Цитата: slon от марта 23, 2016, 02:33:55
ЦитироватьОтбор на уменье дружить не с кем-то, а на уменье дружить против кого-то.
Такое возможно только внутри стаи.
Между представителями различных стай это невозможно по определению.
Закон этого не позволяет.
Если будет желание обсудить этот закон, то мы его обсудим. Желательно в отдельной теме. Я настаиваю, чтобы это была отдельная тема, ибо это важно и постоянно возникает необходимость ссылаться на этот закон. Стало быть нужно ссылаться на тему, а не тыщупицотый месидж в одной из тем.
Кто захочет обсудить этот закон - откроет новую тему.
Тему открыл.
В ближайшие дни постараюсь предоставить ссылки из других тем для обсуждения.
Цитата: slon от марта 23, 2016, 02:33:55
Обмен и торговля............среди первобытных племен маловероятно.
В палеолите обмен уже был.
"Следовательно, допущение обмена в палеолите, причем достаточно регулярного, неизбежно для объяснения факта появления многочисленных морских раковин и янтаря на деснинских стоянках."
http://histerl.ru/vse_mareriali/kultura/soberatelstva_v_poleote_baseina_desni.htm (http://histerl.ru/vse_mareriali/kultura/soberatelstva_v_poleote_baseina_desni.htm)
Социум гоминид это стая в которой есть вожак и определенная иерархия.
Численность стаи коррелирует с размером (грубо говоря) мозга.
Иерархия и "взаимоотношения" в стае постоянно поддерживаются, на это затрачивается время и энергия каждого члена стаи ежедневно (груминг и т.д.).
В природе стаи не образуются из случайно встретившихся особей. Каждая стая имеет свою долгую историю и генеалогическое древо.
Но если чисто гипотетически представить себе, что на поляне утром встретятся десять гомосаписенсов, гипотетически убежденных вегетарианцев, то к обеду у них уже будет четкая иерархия.
Причем, от установления иерархии выигрывают все и каждый в отдельности, даже тот кто в иерархии занял последнее место.
Иерархия позволяет экономить энергию потребляемую мозгом, поэтому иерархия образуется очень быстро и неумолимо. Это закон. Никто не может позволить себе перманентно затрачивать энергию находясь в стае. А если нет иерархии, то энергия затрачивается постоянно. Это крайне утомительно, и пару часов никто не выдержит подобной нагрузки.
Все кто не является членами стаи это чужие. Они не включены в иерархию стаи, значит они "энергетические вампиры" и отнимают энергию потребляемую мозгом у всех членов стаи. Это непорядок. Такую наглость никто терпеть долго не станет.
Поэтому сразу начинается разборка и чужака обычно прогоняют.
А если гипотетически чужака не прогнать?
То придется затратить на него время каждому члену стаи и включить его в иерархию. Это большой труд. И допустим, все члены стаи согласятся затратить труд. Бедный чужак упадет без сил не успев познакомиться и с четвертой частью стаи. И это при том, что труд на него будут затрачивать все по очереди, а не скопом, шоб быстрее было.
Аналогично с вождями племен. Когда они встретятся гипотетически один на один, то весь их договор будет заключаться в установлении иерархии между собой. И один обязательно победит.
Победитель будет договариваться очень просто - всё мое.
Вожди на это не идут. Поэтому не встречаются один на один, только при поддержке воинов.
Для договоров между племенами нужна определенная культура, причем, сразу у двух племен. Это большая проблема. Для первобытного общества нерешаемая проблема.
Тысячу лет назад на Руси племена не могли договориться между собой для объединения и защиты от внешнего врага. А культура была уже развита огого какая, за пивом уже по утрам ходили.
ЦитироватьВ палеолите обмен уже был.
Не знаю когда, но обмен безусловно начался.
Осталось лишь выяснить при каком уровне культуры это возможно.
Например, обезьяны не умеют обмениваться.
Неандертальцы похоже тоже не обменивались.
Значит и гомосапиенсы поначалу не обменивались, а затем развили культуру и стали.
Вот этот уровень культуры мне и непонятен.
Для обмена нужно перестать бояться, что у тебя отберут товар, а самого убьют.
Возможно, родственников посылали торговать поначалу, типа, сестра перешедшая в другое племя пришла к брату обменять чего-нить, сестру брат не убьет.
Цитата: slon от марта 23, 2016, 13:18:17Например, обезьяны не умеют обмениваться.
А как же "секс в обмен на пищу"? Он зафиксирован у шимпов
Цитата: slon от марта 23, 2016, 13:18:17Неандертальцы похоже тоже не обменивались.
Этого мы не знаем. У сапов просто бесспорное свидетельство обменов было найдено. То , что его не найдено у неандеров ни о чем не говорит. Первое разделение труда с необходимостью приводящее к обменам - половозрастное. Просто в силу физических возможностей. И оно закрепилось. У всех нам известных человеческих групп
ЦитироватьА как же "секс в обмен на пищу"? Он зафиксирован у шимпов
Обмен возможен в пределах одной стаи, между членами стаи.
Между членами разных стай невозможен.
ЦитироватьУ сапов просто бесспорное свидетельство обменов было найдено.
а
Обменов или трофеев?
Цитата: slon от марта 23, 2016, 13:18:17Для обмена нужно перестать бояться, что у тебя отберут товар, а самого убьют.
Этого и сейчас иногда надо опасатся. В начале 90-х наблюдал такую сценку на барахолке (радиорынке). Стоит узбек, продает магнитофон подержанный, подходят несколько кавказцев, человек пять, грят - скоко стоит?
-500 рублей.
Дай глянуть, вот он уже у них в руках, пацана окружили и один говорит - я дам тебе 100 рэ, это очень харошие дееньги)))
А Вы говорите - сапы.. Выгодно было, потому и менялись. И рисковали...
Цитата: slon от марта 23, 2016, 13:41:32а
Обменов или трофеев?
Навряд ли с Десны бегали за несколько тыщ верст ракушки отбирать
Цитата: slon от марта 23, 2016, 13:39:27Обмен возможен в пределах одной стаи, между членами стаи.
Между членами разных стай невозможен.
Я про шимпов особо и не говорю, просто как пример, что наметки могли быть очень рано возможны. Человек же пошел чуть по другому пути. Когда добывать и делать стали разное. Если верить Лавджою о моногамной семье, то таковой обмен, как вариант поведения появился довольно рано, и распространение получил сильнее, чем у шимпов (просто за счет иной структуры организации социума, все же у шимпов и самки и самцы примерно одно и то же добывают) Ну а дальше - больше, время было у них потренироватся...
ЦитироватьНавряд ли с Десны бегали за несколько тыщ верст ракушки отбирать
А носить обменивать ракушки за тыщу верст нормально?
Возможно, эти ракушки постепенно переходили из рук в руки, так и проделали тыщи верст.
И были они трофеями.
ЦитироватьЕсли верить Лавджою о моногамной семье,
Моногамные семьи существуют, никто не отрицает, бывает целый месяц, а то и год.
Только обмен здесь при чем?
Ну разве что выкрасть невесту это обмен.
Цитата: slon от марта 23, 2016, 13:57:36А носить обменивать ракушки за тыщу верст нормально?
Возможно, эти ракушки постепенно переходили из рук в руки, так и проделали тыщи верст.
Скорее всего так и было.
Цитата: slon от марта 23, 2016, 13:57:36И были они трофеями.
А вот это не факт. Точнее, в какой то момент в цепочке могли быть и трофеями, но , потом то все равно обменивались) Просто представить в массовом кол-ве такой вариант, когда сотня племен по цепочке друг у друга отбирает, а потом на Десне их сотни штук и в разных горизонтах, ну, трудно, согласитесь
Цитата: slon от марта 23, 2016, 14:01:28Моногамные семьи существуют, никто не отрицает, бывает целый месяц, а то и год.
Только обмен здесь при чем?
Ну разве что выкрасть невесту это обмен.
Ну представьте, завели Вы , ээ, жену. Родился отпрыск. Надо таскать мясо на себя, и на нее, она этого сделать сама не может, заняты руки ребеночком. Ну разве что каких фруктов насрывает, корешок там выкопает. Вот уже у Вас двоих разнообразный стол, плюс отпрыск обихожен (это тоже работа). Это все де факто - обмен, хоть еще и неразвитый. Но лиха беда начало, впереди миллионы лет
Цитата: slon от марта 23, 2016, 13:18:17
Неандертальцы похоже тоже не обменивались.
Значит и гомосапиенсы поначалу не обменивались, а затем развили культуру и стали.
Вот этот уровень культуры мне и непонятен.
А если предположить, что обмен - отличительная черта сапиенсов? У неандертальцев и денисовцев такой фишки не было - вот и проиграли.
Может быть, сапиенсы уже 100 т.л. назад обменивались товарами, а не только женщинами, между группами?
ЦитироватьВот уже у Вас двоих разнообразный стол, плюс отпрыск обихожен (это тоже работа). Это все де факто - обмен, хоть еще и неразвитый.
Это обмен внутри группы. Внутри группы обмен возможен.
Между группами нет (без некоего уровня культуры о котором нам неизвестно).
Цитата: slon от марта 23, 2016, 17:26:44Это обмен внутри группы. Внутри группы обмен возможен.
Между группами нет (без некоего уровня культуры о котором нам неизвестно).
Ну конечно. Я же попытался представить наиболее ранний "обмен". Но вот какая информация к размышлению. За исключением уж совсем изолятов, этнологами зафиксирован обмен практически у всех изученных человеческих групп. Межгрупповой в том числе. Свидетельства археологии Вам приводили. Проблема археологии в том, что она видит очень небольшой "кусочек" древнего общества. Собственно, почти только ками и кости. (касаемо ранних периодов). И нужно стечение обстоятельств, чтобы из такого скудного материала извлечь данные про обмены. Ну как с раковинами, ясно, раз таких не водится на Десне - значит принесены. Или орудия из обсидиана, когда точно известно, что тут выходов сырья нет. А сколько возможных вариантов археология в принципе "не видит"? Например, основной импорт Инков были перья райских птиц. Они просто не сохранятся, и археологи ничего не найдут.
Объединение - это всегда консолидирующее взаимодействие. Например, объединение хищник-жертва. С него и можно начинать.
По Слону выйдет, что стайно-племенное единство происходит по принципу хищник-жертва (право сильного). Племена и хотели бы не встречаться, но превышение численности над ресурсами вынуждает.
Хищник не только сплачивает особей жертвы, но и изымает у жертвы, так называемых, хуже убегающих, не приспособленных. Ну пусть кушают иноплеменников - это уже некий объединяющий закон, как круговорот материи.
Но у сапа со временем появляется возможность создать свой собственный биоценоз, состоящий из собираемых там злаков и подходящих животных. Даже если за этими животными надо было совершать дальние кочевки. Социогенез - не что иное как схождение в подобие биоценоза. И закономерности этого "схождения" должны быть одинаковы, что у муравейника, что куликов на своем болоте.
Пусть стая/племя - это одноликий монолит. Два одинаковых монолита не сольются. Сольются противоположности. Но более прагматичен не "слив воедино", а дивергенция на любителей корешков и мамонтятины. Мамонтятникам незачем знать в лицо корешковцев, достаточно воспринимать их как общую массу "второго" сорта, но не брака, который должен быть съеден. Здесь ключевое для дебатов вокруг числа Данбара - общая масса, как одно лицо.
Расходиться надолго для такого двуликого племени не выгодно. Но нет и равноправного объединения, что очень важно.
Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 06:05:02
Цитата: slon от марта 23, 2016, 02:33:55
Обмен и торговля............среди первобытных племен маловероятно.
В палеолите обмен уже был...
Цитата: ARON от апреля 07, 2012, 23:50:37...Показывали по телеящику интервью с археологами/антропологами. Они отмечали, что начиная с 70 тлн на территории современной Танзании отмечаются перемещения обсидиана (или подобных камней) на расстояния несколько сот километров от месторождений... были какие-то обмены...
Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 14:17:39А если предположить, что обмен - отличительная черта сапиенсов? У неандертальцев и денисовцев такой фишки не было - вот и проиграли...
Возможно, вот эта ветка http://paleoforum.ru/index.php/topic,6914.msg117748.html#msg117748 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,6914.msg117748.html#msg117748) будет вам интересна.
Цитировать...Показывали по телеящику интервью с археологами/антропологами. Они отмечали, что начиная с 70 тлн на территории современной Танзании отмечаются перемещения обсидиана (или подобных камней) на расстояния несколько сот километров от месторождений... были какие-то обмены...
Как антропологи отличают обмен от трофея?
Цитата: slon от марта 23, 2016, 17:26:44
ЦитироватьВот уже у Вас двоих разнообразный стол, плюс отпрыск обихожен (это тоже работа). Это все де факто - обмен, хоть еще и неразвитый.
Это обмен внутри группы. Внутри группы обмен возможен.
Между группами нет (без некоего уровня культуры о котором нам неизвестно).
Обмен (сама идея, сам ритуал, сами действия по обмену) это воспитуемое поведение. Социум воспитывает и обучает этому своих членов.
Цитата: slon от марта 26, 2016, 22:38:48
Искать, видимо, нужно в области культуры. Мозг человека давно был готов к обмену, но в каменном веке обмен вряд ли был возможен.
Заслуга ученых исследовавших обезьян и научивших их пользоваться условными деньгами говорит о том, что и мозг обезьян давно был готов к обмену. Но у обезьян не получается обмениваться между себе подобными до сих пор (в природе, разумеется, обмениваться с учеными в лаборатории для обезьян не проблема, ученые живут в искусственных условиях далеких от естественных, поэтому с учеными обезьянам обмениваться проще).
Не создался такой социум у обезьян, некому их в естественных условиях воспитывать и обучать. А в человеческом социуме их обучают представители другого вида.
Единожды возникшая культурная традиция (обмен) всегда имеет шанс распространиться на весь социум. Не надо так ограничивать применение культурной традиции - одной группой.
И распространиться такая традиция может посредством подражания. Племя может начать дробиться на отдельные части, но традиция обмена будет общая. Никто не помешает совершить обмен с соседом (ведь ещё вчера он был из твоего племени). Однако, не обязательно этот обмен продолжиться между племенами. Всё зависит от условий. Типа, часть племени "отпочковалась" и ушла от водоёма с большими запасами рыбы в лес где больше зверей (мясо, шкуры). В этом случае обмен между племенами может и сохраниться.
Культурная традиция - дело хорошее при переходе к социальности. А как быть с мурашами? Геном традициями не воспитывается.
Сказать, что был муравейник из солдат, которые объединились с муравейником из рабочих особей вовсе смешно. Вот и племя, промышляющее грабежом не объединится с племенем собирателей. Потому необходимо искать именно дивергентные пути. У человека это разделение "по способностям" у мурашей по НЕ случайным мутациям. Если решим с психосоматическими дивергенциями, то и с геномными, в общих чертах, разберемся.
Самое простое - это знать (я не знаю) есть ли причинность разделения на воина и работягу в зависимости от места яйца в общей кладке? Допустим, крайние яйца развиваются в воинов, срединные в работяг... Тогда и некоторую врожденную рефлекторность у сапа, как предрасположенность к определенным действиям, можно поискать в виде закладываемой в эмбриогенезе.
Цитата: василий андреевич от марта 27, 2016, 20:05:33Тогда и некоторую врожденную рефлекторность у сапа, как предрасположенность к определенным действиям, можно поискать в виде закладываемой в эмбриогенезе.
Еще бы узнать что за механизмы регулируют их количество.
Организация - это координируемые (самонастраивающиеся?) действия.
Организация человеков обычно происходит под эгидой общей цели. У природы не может быть целей по определению, кроме пресловутового лозунга: "выживай". Следовательно, цель - это от рассудительности, например, если цель - достичь состояния "бога", то это способствует организации паствы в социум.
Биологические системы, так сказать, самоорганизуются. Но Слон требует закона самоорганизации. Надо этот закон давать, но хотелось бы знать, в какую форму этот закон должен быть облечен, что бы его можно было приложить к явлениям?
Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 08:13:56
Организация человеков обычно происходит под эгидой общей цели. У природы не может быть целей по определению, кроме пресловутового лозунга: "выживай". Следовательно, цель - это от рассудительности, например, если цель - достичь состояния "бога", то это способствует организации паствы в социум.
Сама цель возникает только при объяснении. объясняют с различных точек зрения, с позиций различных парадигм и т.д.
И организация человеков происходит по различным причинам (ничего общего с какой-то конкретной целью не имеющего). Толпа самоорганизовалась (безо всякой рассудительности), погромила витрины и успокоилась. Что это было - никто из участников объяснить обычно не может. Получается толпа просто "пар сбросила" (типа, сбросила "нервное напряжение", "разрядилась"). Социум избавился от излишков энергии таким образом.
А после окончания начинаются различные объяснялки. Мигом цель придумают. Да хотя бы то же самое: "социум избавился от излишков энергии таким образом." Главное тут рациональное объяснение, а не рациональная цель. Ведь только объяснение может быть рациональным, а не сам поступок или явление.
Толпа, по определению не является организацией. Физический аналог толпы - это броуновское движение частиц (индивидуумов) при "умеренной" температуре. Толпа взрывается при изрядном повышении "градусов", происходит фазовый переход и следующая за ним бессознательная разрядка. Но клокочащую толпу можно организовать, чем пользуются провокаторы и ораторы. Последние и есть организующие элементы со своей скрытой от толпы целью.
Биоценоз то же организация. Самоорганизацию биоценоза мы называем эволюцией, законы которой и стремимся выявить.
Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 13:12:20
Толпа, по определению не является организацией. Физический аналог толпы - это броуновское движение частиц (индивидуумов) при "умеренной" температуре.
Не соглашусь. Физический аналог - это некий кратковременный поток, некий выброс, некий всплеск. Никакое это не броуновское движение. В воде также присутствует броуновское движение, но волна это уже явление другого порядка.
По поводу определения понятия "организация". Всё зависит от того, кто это дело интерпретирует (и каким образом).
Типа, селевой поток - это тоже не организация. А вот река, типа, организация.
Поэтому, толпу я бы определил как кратковременно возникающую структуру (организацию).
Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 13:12:20
Но клокочащую толпу можно организовать, чем пользуются провокаторы и ораторы. Последние и есть организующие элементы со своей скрытой от толпы целью.
Провокаторы могут запустить процесс формирования толпы. На этом этапе толпа самоорганизуется. Провокаторы не ходят за каждым и не дёргают за рукав, приглашая поучаствовать.
Есть люди которые направляют поток толпы (которая уже самоорганизовалась) в необходимом направлении. Так вот организаторы, по сути, организуют процесс на более высоком уровне организации. Я-то про первичную организацию (самоорганизацию) толпы говорю. А спровоцировать процесс возникновения толпы может и не конкретный человек... Главное чтобы ситуация подходящая создалась (в первую очередь информационная). Типа, у многих людей появилось ощущение. что власть их обманывает. Ну собрались на митинг, типа, сообщить об этом власти. А потом всё пошло не по плану. Кто-то эмоциональный начал кричать, другие подхватили и пошло-поехало... Под раздачу попали совсем не те, на кого планировалось излить своё негодование в устной форме...
Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 13:12:20
Биоценоз то же организация. Самоорганизацию биоценоза мы называем эволюцией, законы которой и стремимся выявить.
Эволюцией мы называем обычно последовательную серию из ряда изменений (тех изменений, которые мы можем зафиксировать).
А организация - это, по сути любая система (не только живая)...
ЦитироватьТолпа, по определению не является организацией.
Предположим, что на площадь пришли люди посмотреть салют. Это толпа поведение которой подобно броуновскому движению.
И даже такая толпа уже организована.
1. Есть некоторая сила\причина которая создала толпу.
2. Движение людей и положение людей направлено на решение определенных задач, поэтому тот кто пришел посмотреть салют не ляжет на подстилку на живот позагорать.
3. Этой толпой управляют те кто запускает салют. А когда закончится салют, то толпой начнет управлять дождь и ближайшие укрытия.
Вишенка на торт.
Все кто оказались в толпе экономят энергию потребляемую их мозгом.
Думать особо не надо, делай то же, что и находящиеся рядом люди.
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2016, 13:38:19А организация - это, по сути любая система (не только живая)...
Пока я только пытаюсь организации поставить в противосоответствие самоорганизацию. По иному это будет звучать, как самоорганизация изолированности и организация под воздействием внешних сил.
Задача достижения цели - это не самоорганизация, ибо цель - это внешний по отношению к системе фактор. (отсюда надо еще долго идти к пониманию сути взаимодействий, но делать первый шаг с чего-то же нужно)
Цитата: slon от апреля 24, 2016, 14:33:37Все кто оказались в толпе экономят энергию потребляемую их мозгом.
А почему энергию? Да еще мозгом? Что бы нечто экономить, вначале надо иметь. Если Вы не хотите думать, то незачем обязательно лезть в толпу. По мне, так достаточно диванчика.
Так что с Вас отчет с протоколами, сколько энергии съякономнчила мозг, когда заставил особь думать как добраться до площади, где прогнозируется салют, вместо того, что бы положить зубы на полку.
Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 17:33:07
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2016, 13:38:19А организация - это, по сути любая система (не только живая)...
Пока я только пытаюсь организации поставить в противосоответствие самоорганизацию. По иному это будет звучать, как самоорганизация изолированности и организация под воздействием внешних сил.
Задача достижения цели - это не самоорганизация, ибо цель - это внешний по отношению к системе фактор. (отсюда надо еще долго идти к пониманию сути взаимодействий, но делать первый шаг с чего-то же нужно)
Тогда и организацию надо понимать как внешний (к организуемой системе) процесс. Здесь ещё надо подумать над формулировками...
И ещё про цель.
Цель "видит" только сторонний наблюдатель, а не участник движения. Другое дело, что и участник движения может "взглянуть" на ситуацию в целом и как бы, "со стороны". Типа, создать мысленную модель ситуации. Вот тогда он тоже может "увидеть" цель. Но это будет цель интерпретируемая только с позиции его модели ситуации. А сама модель для каждого своя (и весьма субъективна). Значит и декларируемая цель тоже субъективна и зависит от наблюдателя.
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2016, 17:43:44И ещё про цель.Цель "видит" только сторонний наблюдатель, а не участник движения.
Вполне. Даже если "свободный гражданин" ставит перед собой личную цель, то эта цель обязательно соизмеряется с тенденцией общего движения по типу "пускай средь первых я последним буду, коль у последних первенство добуду".
И еще: "слава безумцу, который навеет человечеству сон золотой".
На то и Религия, что бы организовать движение к Цели. Промежуточные же цели как раз и направлены на то, что бы выживать виду (это про заповеди).
Но мне пока жаль отказаться от возможности самоорганизации в угоду организации под воздействием... Вселенная изолирована по определению. Вселенная самоорганизуется, причем не к хаосу или тепловому року... Далее лирика по поводу "темной материи с отрицательной гравитацией".
Итак, самоорганизация - это ... идеализированность? Пока я вижу самоорганизацию, как следствие выработки природных (энерго-отрицательных) ниш. И не решил, нужны ли флуктуации, как неисчерпаемый источник для перпетум мобиле.
Из соседней ветки:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.msg193400/topicseen.html#msg193400
Ответ 378.
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2016, 19:47:19
то, что сначала, до возникновения социума (примитивного даже) главенствующей ролью в формировании особи обладал вид (вид!!!, не индивидуум!!!) - это верно. Разумеется вид в результате взаимодействия со средой и формировал особь.
Позднее главенствующая роль в формировании особи перешла к социуму...
Сформулирую иначе: сначала индивид продукт вида, потом вид продукт социума (а соответственно, смотрите начало фразы, и индивид продукт социума).
Социум изменяет все виды, подпавшие под его влияние.
Например, социум меняет не только человека, как вид, но и множество видов животных и растений, сосуществующих рядом с человеком. Одомашненные виды животных и культурные виды (и сорта) растений тому пример.
Только кажется, что социум тут не причём, мол, люди сами одомашнивают и селекционируют. Это не так. Просто социум, как система, может действовать только своими частями (своими элементами). Вот он и воздействует отдельными особями одного вида на отдельных особей других видов.
Получается, что человечество представляет собой «ядро» социума из множества видов...
И мы не "единоличные владельцы" этого социума...
Заякорюсь
Высокотехнологичные проекты могут осуществляться только в определённых объёмах и должны быть обеспечены несравнимо большими объёмами низкотехнологичных производств. По иному, в относительно замкнутой системе планеты Земля, пользоваться высокими технологиями постоянно может только ограниченное количество людей.
Это как пищевая пирамида в биосфере: для того чтобы «отрастить» 1 кг мяса хищника надо «нарастить» 10 кг мяса травоядных. А чтобы «нарастить» 10 кг мяса травоядных, надо чтобы травки выросло 100 кг... Да ещё и травку до нуля нельзя выедать, не успеет в нужном для прокорма травоядных восстановиться. В итоге вся пирамида по цепочке вымрет...
Да ещё учесть надо утилизацию отходов. В замкнутой системе утилизировать приходиться по максимуму, а то рано или поздно просто утонешь в собственных отходах.
http://ekologobr.ru/shpargalki-ekologiya/222-troficheskie-otnoshenija-mezhdu-organizmami.html
http://www.newreferat.com/ref-43997-1.html
Не могут все быть хищниками, не могут все летать на собственных самолётах... Общественные высокие технологии могут использоваться только периодически, но уже большим количеством людей.
Да ещё фактор энергетических и материальных ресурсов играет большую роль.
Мы ведь, по сути, используем не возобновляемые ресурсы для возведения технологической пирамиды. А возобновляемые ресурсы мы уничтожаем слишком интенсивно, они просто не успевают восстанавливаться в прежнем объёме к следующему циклу. Не надо забывать, что и загаженные территории далеко не быстро восстанавливаются. А территории, выведенные из естественного природного цикла под производство уже ничего не воспроизводят. Возобновляемые источники энергии (ветер, солнечная энергия) не столь концентрированы, либо имеют естественные ограничения (гидроэлектростанции). Тем более возобновляемых источников полезных ископаемых (металлических руд) нет. А концентрировать металлы из рассеянного состояния потребует ещё большей энергии (и прочих ресурсов!!!).
Стоит только прейти (повсеместно!!!) на возобновляемые источники энергии, на сбор химических веществ из относительно равномерно рассеянных по поверхности планеты (месторождения полезных ископаемых тоже за один день не образуются), на утилизацию возникающих отходов (полную!!!) путём повторного вовлечения их в технологические цепочки, так сразу наша технологическая пирамида потеряет в высоте. Предполагаю, что вся технология может ограничиться ведением натурального сельского хозяйства с очень незначительными технологическими фишками уровня бронзового века...
На самом деле превзойти по совокупности всех качеств биосферу человечество со своей промышленностью не может. Для создания всё более навороченных технологий требуется всё большее количество источников концентрированных ресурсов (энергетических, материальных, людских (как рук, так и интеллекта) и т.д.).
Человечество вынуждено развиваться по экспоненте. Сначала освоить всю планету, затем и на другие небесные перебираться. Тут без серьёзных источников концентрированной энергии никак не обойтись. И пока ещё есть некоторые запасы концентрированной энергии (нефть, газ, уголь, уран) и месторождений полезных ископаемых на планете (да ещё осталось место для проживания населения) необходимо их использовать в первую очередь для сознания технологии термоядерного синтеза (желательно с утилизацией остаточной радиоактивности). Причём дешёвого, надёжного, безопасного.
Времени остаётся всё меньше...
Из соседней темы.
Цитата: deepsoul от июня 02, 2016, 16:16:24
Цитата: deepsoul от июня 02, 2016, 13:08:08Интересно то, что при определенной численности количество навыков отдельного члена перестает расти. Во многих линиях периодически дети становятся менее опытными чем родители...
Пропустил несколько циклов с разной продолжительностью. Для определения сигмы данных пока мало, но общая тенденция вырисовывается:
Если новый навык появляется не часто (за всю жизнь среднестатистический человек не изобретает нового навыка), то в процессе эволюции общества рост средней опытности человека замедляется и в какой-от момент прекращается. Это справедливо для обществ без публичного и широко доступного хранилища знаний.
Это работает на высказанную мной гипотезу о том, что разумен именно социум, а не отдельный человек. Отдельный человек всего лишь проекция этой разумности, всего лишь "озвучиватель" и "делатель" навыков и знаний социума...
Оттуда же...
Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39
Но модель похожа на правду.
Реальный социум и не может быть двигателем прогресса (если понимать под этим число животных в группе). Иначе бы животные с большой численностью группы были бы самыми умными. Например, стадо бизонов достигает 20 000 особей. Роста интеллекта при этом нет.
Возможно, дело в особенностях организации социума. Если социум наших предков как-то отличался от социума современных нам других приматов (шимпанзе, гориллы и др.), то теоретически какие-то социальные механизмы могли благоприятствовать более головастым оставлять больше потомства.
Как раз наоборот. И важно учитывать сложность и структуру самого социума, а не тупую численность.
А сложность структуры социума (соответственно, и его разумность) зависит от интенсивности и разнообразия взаимодействия особей между собой. Такую интенсивность и разнообразие может дать человеческий язык (речь), но никак не периодические сигналы особей в стаде бизонов...
Язык (устная речь) является внешним «накопителем» для особи и, одновременно, внутренним «накопителем» для социума. То есть, пока живёт необходимое количество особей в социуме способных обмениваться и хранить в своей памяти некую часть словарного запаса, то «накопитель» работоспособен (выполняет свою функцию). Как только социум (изолированная популяция) становиться меньше определённой численности общий словарный запас неумолимо уменьшается вплоть до полной потери языка.
Язык (письменность) является внешним «накопителем» уже и для социума. Этот «накопитель» (хранилище информации) работоспособен даже когда социум не активен (вид вымер либо численность популяции упала ниже минимальной).
Язык можно представить как хранилище информации о навыках в закодированном виде (и заархивированном). В итоге, особь овладевшая языком может хранить у себя большее количество навыков (в закодированном и заархивированном виде). А если данная особь существует ещё и в развитом социуме, то она всегда может для себя «вытащить» кучу дополнительных навыков для различных ситуаций.
Разумность отдельной особи определяется социумом и её индивидуальными способностями (интеллектуальными навыками и психическими функциями) декодировать информацию, получаемую из социума и воплощать её в конкретные навыки применительно (и адекватно) ситуации. Разумность особи мы определяем по поведению в конкретной ситуации.
Вообще разумность – это понятие относительное. Тот, кто поступает более адекватно ситуации, тот и более разумен. Однако, не стоит забывать, что главное стремление живого – это жить. Выживать с помощью поведения (такой вот способ выживания и приспособления/адаптации к неким внешним условиям) это прерогатива животных (живых активно перемещающихся во внешней среде). Но выживать можно и другими методами и способами. Например, адаптируя свой организм (метаболизм, форму и т.д.) под изменяющиеся внешние условия.
Если перейти на системы, то главным стремлением будет сохранение своей целостности/гомеостаза, выживание, самосохранение. И не важно, каким образом. Хоть с помощью изменения отдельных своих частей, хоть с помощью активного перемещения самой системы в целом, хоть с помощью циклического с активной в пассивную форму (самосохранение размножением).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html#msg193478
Ответ 337.
То есть, адаптируясь любым способом.
Так вот, с этой точки зрения разумным будет такой способ выживания, который адекватен (помогает выжить) в данной ситуации. Система, реагирующая адекватно в абсолютно любой ситуации, абсолютно разумна. Но это определение подходит разве что для всей вселенной в целом. Для всех систем рангом пониже понятие разумности относительно.
Человек, например, вовсю использует информацию из социума для формирования адекватного поведения (смотрящегося со стороны разумным). То есть, отдельный индивидуум отражает в себе только крохотную часть разумности социума (системы более высокого порядка).
Немного уже стало напрягать... :-[
Как же мне ещё объяснить, что социум влияет на формирование психики особей вида (формирование языка в том числе)... Ведь он точно так же является действующим фактором отбора. И начиная с некоторого момента, даже главным фактором отбора.
Любая надстройка начинает влиять на базис.
Как только появляется относительно изолированная община (социальная группа), практически сразу же выстраивается иерархия внутри такой общины. По сути, происходит самоорганизация некоего скопления индивидуумов. Разумеется, социум получается изначально в варианте очень примитивной организации (банда с лидером, стая с вожаком).
Дети (да и вообще молодёжь) очень быстро воспринимают нормы поведения (обучаются поведенческим навыкам) от окружающих. В данном случае это не воспитание и не дрессировка «работают», а «работает» подражательный рефлекс. Для успешного обучения методом имитации требуется только наглядная демонстрация. Наглядность и некая «выделенность» на фоне общепринятого поведения окружающех обычно присуща маргиналам, хулиганам (т.е. всем тем, кто не «вписан» в существующий социум, но проявляет повышенную активность). На фоне обычных членов социума, такие особи смотрятся ярко и необычно, их поведение привлекает внимание и молодняк начинает имитировать их повадки. Обычно так начинается маргинализация поколения в тех случаях, когда остальным членам социума (организациям, государственным структурам, родителям и т.д.) недосуг заниматься воспитанием или хотя бы дрессировкой подрастающего поколения.
Причём процесс воспитания (и даже дрессировки) весьма затратный как по времени, так и по усилиям. А процесс восприятия навыков путём имитации происходит сам собой (требуется только яркая периодическая демонстрация, привлекающая внимания детей и молодёжи). Как только набирается достаточное количество молодых особей воспринявших такие поведенческие навыки, начинают формироваться примитивные формы социума (банды, стаи). Такие формы социума формируются из особей, которые признают друг друга за своего (схожие манеры поведения, жаргон), они как бы «узнают» друг друга по этим маркерам и сбиваются в стаи. Ну а в стаях практически сразу выстраивается простая и жёсткая иерархия. Так возникают молодёжные банды даже во вполне благополучных районах (лишь бы присутствовал «избыток» незанятого ничем молодняка).
В основе возникновения стай, лежит присущая нам особенность – объединятся в группы по неким параметрам (неким «маркерам» по которым мы узнаём «своего»). «Свой» – это понятный нам (мы его «узнаём», с ним можно рядом находится, мы можем спрогнозировать, чего от него можно ожидать), «чужой» – это не понятный нам (мы его не «узнаём» либо «узнаём» в нём врага, рядом находится опасно, мы не можем спрогнозировать, чего от него можно ожидать).
По этим же причинам любое большое скопление распадается на относительно изолированные (по ряду параметров) группы.
Так как, в больших группах всегда присутствует некий разброс по параметрам поведения, навыков, одежде, употребляемых словах и т.д. Соответственно, в «выделенной» группе (подгруппе) между особями начинают распространяться свои навыки с интенсивностью и скоростью гораздо большей, чем навыки, которыми обмениваются особи с другими особями не входящими в «выделенную» группу. Начинает возникать свой жаргон (свой вариант кодировки сигналов), нарабатываются внутригрупповые навыки, манера поведения, возникают свои ритуалы.
Система распознавания «свой-чужой» унаследована нами от наших животных предков и совершенствовалась по мере увеличения возможностей нашего мозга (сначала базовых психических функций: ощущения, восприимчивости, имитативности, увеличению объёма рабочей памяти; а затем и, возникших на их основе, функций чувства, интуиции, мышления).
Небольшие пояснения собственного понимания некоторых слов.
Дрессировка – это как надо, а воспитание – это как нельзя. Оба метода требуют стимулирования (поощрения, запретов). Для обучения с помощью подражательного рефлекса стимулирования не требуется, требуется только качественная демонстрация.
Дрессировка – это процесс выстраивания последовательной цепочки двигательных/поведенческих актов в законченное поведение. Дрессировка отвечает на вопрос какое конкретно должно быть поведение, оно не отвечает на вопрос «что делать нельзя» (каким не должно быть поведение).
Воспитание – это процесс установки большого количества запретов сводящих множество всевозможных вариантов поведения в один узкий коридор возможностей. Воспитание отвечает на вопрос «что делать нельзя», но не отвечает на вопрос «а как надо делать». Ответ на вопрос «как надо делать» будет находится среди множества «что можно делать».
Воспитание всегда более трудоёмкий процесс, чем дрессировка.
На самом деле любая форма обучения (воспитание, дрессировка, подражание) всегда сочетает в себе все три метода. При воспитании используются и элементы дрессировки, и имитативный рефлекс задействован (без демонстрации трудно обойтись). При дрессировке не обойтись без установки запретов (запрет ведь не учит, как надо действовать, он просто запрещает), и без демонстрации тоже трудно обойтись. Ну а одна имитация никого не воспитает, она в чистом (почти чистом) используется только в начале жизни для восприятия и возможности в дальнейшем воспроизведения некоего навыка, поведенческого акта, движения.
ЦитироватьНу а в стаях практически сразу выстраивается простая и жёсткая иерархия.
Какая выстраивается иерархия? "Структура" иерархии у всех стай одинаковая или возможны варианты?
Цитата: slon от июня 07, 2016, 19:54:05
ЦитироватьНу а в стаях практически сразу выстраивается простая и жёсткая иерархия.
Какая выстраивается иерархия? "Структура" иерархии у всех стай одинаковая или возможны варианты?
Варианты скорее всего будут, ведь люди не "с нуля" в группы собираются...
Однако, во многих случаях начнут собираться в простейшую иерархию: один вожак и стая. Особенно это касается маленьких групп. В больших группах уже возможна вертикальная иерархия с промежуточными звеньями: вожак - бугры - рядовые...
Полагаю, что для маргинальных субсоциумов на первых этапах будут образовываться структуры только с вертикальной иерархией. Но если дать им время для развития (десять-двадцать лет, поколение, может больше), то появится и горизонтальная сегментация. Такая структура будет чем-то напоминать феодальную структуру (типа, "вассал моего вассала, не мой вассал") в миниатюре...
Цитироватьво многих случаях начнут собираться в простейшую иерархию: один вожак и стая. Особенно это касается маленьких групп. В больших группах уже возможна вертикальная иерархия с промежуточными звеньями: вожак - бугры - рядовые...
Были проведены интересные опыты с крысами по теме "структура иерархии" или "социальная организация систем у крыс". Ролик короткий, имеет смысл посмотреть.
https://www.youtube.com/watch?v=2PXI6F1EFH8
У различных видов обезьян структуры иерархии в стае несколько отличаются. Причем, структура у одного вида может изменяться в зависимости от доступности пищи в определенном году.
Предполагаю, что у человеков должны быть определенные законы образования иерархии. У крыс и обезьян есть, стало быть должны быть и у человеков. По меньшей мере должны были быть эдак тысяч десять-двадцать лет тому назад.
Осталось только найти факторы влияния на структуру иерархии. Вот у крыс образовывалось четыре класса во всех опытах. В индийской культуре четыре класса людЁв.
Совпадение? Боюсь.... это все же закон.
Цитата: slon от июня 07, 2016, 22:12:01
Были проведены интересные опыты с крысами по теме "структура иерархии" или "социальная организация систем у крыс". Ролик короткий, имеет смысл посмотреть.
https://www.youtube.com/watch?v=2PXI6F1EFH8
У различных видов обезьян структуры иерархии в стае несколько отличаются. Причем, структура у одного вида может изменяться в зависимости от доступности пищи в определенном году.
Предполагаю, что у человеков должны быть определенные законы образования иерархии. У крыс и обезьян есть, стало быть должны быть и у человеков. По меньшей мере должны были быть эдак тысяч десять-двадцать лет тому назад.
Осталось только найти факторы влияния на структуру иерархии. Вот у крыс образовывалось четыре класса во всех опытах. В индийской культуре четыре класса людЁв.
Совпадение? Боюсь.... это все же закон.
Разумеется, что и у людей есть определённые закономерности в образовании иерархии. Любой социум (даже самый примитивный) уже по определению должен быть структурирован. У человека закономерности образования структуры очень сильно "маскируются" (и даже частично нивелируются) огромным количеством параметров по которым одна особь определяет (либо выявляет в процессе контакта/взаимодействия) ранг другой особи.
На основные параметры:
"свой/чужой", "агрессивный/уступчивый", "сильный/слабый", "самец/самка", "взрослый/детёныш"
накладывается целая куча дополнительных.
Например, параметр "свой/чужой" может иметь множество градаций как по значимости (пища или модная обувь), так и в зависимости от конкретной ситуации (голодный или сытый) и даже от другого основного параметра (секс или чужой, секс или пища). Типа, самка для самца может оказаться "чужой", но в период размножения не до этого...
Иерархия начинает выстраиваться на базе сначала основных параметров. Например, для вожака маленькой группы сначала на первое место выходят агрессивность и сила. Но если группа побольше и/или по этим параметрам имеется несколько примерно равных особей, то для особи претендующей на место вожака могут понадобиться другие качества: ум (хитрость, подлость и т.д.), владение навыками, выносливость и т.д.
Получается основной принцип выстраивания иерархии некоего социума - это разделение на иерархические группы по основным параметрам (типа, лидеры - аутсайдеры). Образовавшиеся группы начинают разделяться в свою очередь как по основным параметрам (среди лидеров появляются свои вожаки), так и по дополнительным параметрам (аутсайдеры разделяются на взрослых и детёнышей, а взрослые и детёныши опять у себя выстраивают иерархию как по основным параметрам (кто сильнее), так и по дополнительным (кто умнее, кто ловчее и т.д.). Это касается и группы лидеров тоже. Не буду дальше расписывать, надеюсь логика понятна.
Для прогнозирования будущей иерархии в социуме (структуры социума) необходимо знать множество начальных параметров (и множество параметров, которые могут изменится в ближайшее время):вид животного, размер группы, состав группы (разнообразие, половой состав и т.д.), скорость размножения, доступность основных ресурсов, наличие хищников и прочих опасностей, внешние циклические изменения в природе (сезонные миграции животных, периодические наводнения, сезонные изменения и т.д.). Интуитивно я примерно представляю возникновение структуры социума, но переложить на "язык формул" не смогу, пожалуй...
ЦитироватьИнтуитивно я примерно представляю возникновение структуры социума, но переложить на "язык формул" не смогу, пожалуй...
Давайте попробуем переложить на язык формул, это очень интересная тема, она меня давно волнует. Тем более, что в форуме есть биологи, математики, программисты, смогут помочь.
На ваш взгляд, почему количество каст в различных культурах чаще всего равняется четырем. Вот и у крыс четыре касты.
Не только четыре, четыре, не касты, варны, это у индусов, каст как раз сильно больше.
У германцев было на индийский манер если назвать, три варны- ярлы, бонды и трэли, дворяне, свободные крестьяне и рабы.
Жрецов конечно можно считать четвёртой варной, но жрецами же становились, а не рождались, а вот ярлы, бонды и трэли зачаты Ригом-Хендалем с разными матерями, про жрецов ничего не сказано, по крайней мере в таком случае.
Вообще такое подразделение социальных ролей, оно же вытекает из элементарных рассуждений, ну какую пятую варну можно было бы придумать?
ЦитироватьЖрецов конечно можно считать четвёртой варной, но жрецами же становились, а не рождались,
И у крыс в экспериментах жрецами не рождались, а становились.
Брали из каждой клетки рабочих, сажали всех вместе и наблюдали, как тут же некоторые становились жрецами.
ЦитироватьВообще такое подразделение социальных ролей, оно же вытекает из элементарных рассуждений, ну какую пятую варну можно было бы придумать?
Придумать можно что угодно, но стабильный результат достигается при числе четыре. Этому должно быть рациональное объяснение.
Придумать и правда можно всё, что угодно, ну так придумайте, предложите пятую варну и чем бы она занималась?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0
Мне трудно разобраться в кастах и варнах, а также в джати и прочих изысках. Проблема в основном состоит в отсутствии четких формулировок.
Цитироватьну так придумайте, предложите пятую варну и чем бы она занималась?
Полагаю, мне не составит большого труда придумать пятую варну и семнадцатую варну тоже.
Проблема возникнет когда я придумаю, а Вы станете убеждать, что эта моя пятая варна входит в подмножество третьей варны, например.
Дабы избежать этого неловкого положения, мне бы следовало попросить Вас дать определение четырем варнам. Я бы эти определения выучил и признал бы, что пятую варну придумать не могу.
Для меня это был бы идеальный вариант, я бы наконец понял почему четыре, а не три и не пять, а ваши определения легли бы основу обоснования числа четыре.
Увы, это невозможно, я не наберусь наглости попросить Вас дать определение четырем варнам поскольку понимаю, что система ваших определений позволит мне придумать пятую, семнадцатую и даже сто тринадцатую варну.
Ведь ваши определения прозвучат сегодня, а древнеиндийское разделение звучало тысячи лет назад и тем кто сомневался в истинности отрубали головы. Наверняка были люди которые предложения по пятой и семнадцатой варне принимали, обдумывали, переводили их в трактовки четырех варн, а предлагавшим отрубали головы.
Вы готовы заняться трактовкой моих предложений по пятой варне и отрубить мне голову?
Я буду сопротивляться. Ожесточенно. Для начала, покажу надуманность вашей классификации и расширю рамки каждой из четырех варн. Воспользуюсь неточностью ваших определений.
Теперь серьезно. Для классификации "на четыре" нужны веские и четкие аргументы. Варианты, типа, рыба бывает:
- очень большой,
- большой,
- средней,
- маленькой .....
не подходят. Это условная классификация, всегда есть возможность большую рыбу причислить к средней, например, сославшись на то, что она по длине большая, но тощая и весит, как средняя.
А маленькую рыбу фугу зачислить в разряд очень больших поскольку ей одной можно убить сто человеков.
============
Поэтому давайте поищем более не менее объективные факторы объясняющие почему зачастую разделение происходит на четыре группы, вот как у крыс.
Цитата: slon от июня 08, 2016, 11:54:47
ЦитироватьИнтуитивно я примерно представляю возникновение структуры социума, но переложить на "язык формул" не смогу, пожалуй...
Давайте попробуем переложить на язык формул, это очень интересная тема, она меня давно волнует. Тем более, что в форуме есть биологи, математики, программисты, смогут помочь.
Возможно,
им это просто не интересно (либо нехватка времени). Поэтому, скорее всего, придётся начинать самим...
Цитата: slon от июня 08, 2016, 11:54:47
На ваш взгляд, почему количество каст в различных культурах чаще всего равняется четырем. Вот и у крыс четыре касты.
Пока не смогу ответить. А может и вообще не смогу ответить...
Но несколько предположений есть.
Предполагаю, что можно создать некую модель. В этой модели наделить каждую особь набором неких качеств/параметров, задать условия взаимодействия и условия роста популяции/группы.
Возможные качества/параметры ("солянка" пока полная): агрессивность/уступчивость, активность/пассивность, реактивность/проактивность, восприимчивость/не восприимчивость, имитатитивность/не имитативность, обучаемость/не обучаемость, кратковременная память, рабочая память, долговременная память и т.д. и т.п.
Причём часть этих качеств являются составными из более простых.
Например:
имитативность = восприимчивость + реактивность + кратковременная память...
обучаемость = имитативность + рабочая память...
воспроизведение навыка = обучаемость + долговременная память + активность...
внушаемость = уступчивость + имитативность...
Ну и так далее. Набросал "на скорую руку" и в очень вольных формулировках/определениях, вносите свои поправки...
Цитата: slon от июня 08, 2016, 23:46:56Поэтому давайте поищем более не менее объективные факторы объясняющие почему зачастую разделение происходит на четыре группы, вот как у крыс.
Интересно, как обстоят дела у других социальных животных. Например, у дельфинов. Или у слонов.
ЦитироватьПредполагаю, что можно создать некую модель. В этой модели наделить каждую особь набором неких качеств/параметров, задать условия взаимодействия и условия роста популяции/группы.
Возможные качества/параметры ("солянка" пока полная): агрессивность/уступчивость, активность/пассивность, реактивность/проактивность, восприимчивость/не восприимчивость, имитатитивность/не имитативность, обучаемость/не обучаемость, кратковременная память, рабочая память, долговременная память и т.д. и т.п.
А что если все происходит еще проще.....
Например, если мне покажут школьный класс, то я смогу разделить его на две группы - правши\левши.
Это врожденный параметр, от него особи некуда деться.
Поэтому в любых ситуациях мы сможем понимать почему одни дети выполняют действия так, а другие иначе. Там где имеет значение какой рукой действовать - левши и правши будут легко различимы.
На два разделили группу, по одному параметру.
Возьмем другой параметр, часть детей будет в очках. Отклонение зрения от нормы это тоже врожденный признак. В определенных ситуациях дети в очках будут себя вести не так, как дети без очков, это легко обнаружить.
На два разделили группу, по другому параметру.
Теперь можем объединить в одну классификацию.
1. Правша без очков.
2. Правша в очках.
3. Левша без очков.
4. Левша в очках.
Предположим, что параметр правша\левша и параметр очки\без очков это два самых важных и значимых параметра определяющие иерархию и жизнь класса.
Если это два самых важных параметра (для эксперимента пусть они будут самыми важными), то мы легко обнаружим в группе четыре касты (будем называть кастами распределение ролей внутри группы для простоты).
Ну вот как-то так получается. Похоже на правду?
Далее можно развивать классификацию.
Допустим, есть еще один параметр оказывающий заметное влияние - рыжий\не рыжий.
Тогда будут обнаруживаться более мелкие касты с учетом рыжести.
Не знаю правильно ли называть параметром праворукость и рыжесть. Может быть есть более удачное слово, предлагайте.
Важно, чтобы было достаточное полярное деление на две группы, если рыжий - то рыжий, если праворукий - то праворукий, если очкарик - так очкарик.
А вот по росту делить трудно, есть промежуточные варианты. По весу тоже трудно.
Но в принципе, можно и по росту и по весу. Ведь есть же всегда в классе коротышки и жиропчики.
ЦитироватьИнтересно, как обстоят дела у других социальных животных. Например, у дельфинов. Или у слонов.
У слонов не знаю, они живут семьями, разделение происходит в основном по возрасту и полу.
А у дельфинов, скорее всего как у крыс и людей, четыре касты найти можно.
Две касты встречаются часто и легко обнаруживаются.
Например, есть каста дельфинов охотящихся при помощи губок, эта каста мало общается с кастой которая охотится без губок. Есть еще примеры разделения на касты по способам добывания пищи.
Подробнее не знаю. Вероятно, при совместных действиях дельфинов в стаях могут обнаружиться и другие касты.
Цитата: slon от июня 09, 2016, 11:49:54
А что если все происходит еще проще.....
Попробую составить градацию исходя из четырёх качеств/параметров.
Например, можно разделить по следующим параметрам:
1.Агрессивность/уступчивость.
Агрессивный проявляет реакцию нападения, внедрения, распространения.
Уступчивый проявляет реакцию избегания, отступления, не сопротивления.
2.Реактивность/инертность.
Реактивный реагирует непосредственно и сразу, ответная реакция быстро появляется и быстро исчезает. Реакция продолжается короткое время после прекращения воздействия.
Инертный реагирует очень медленно и очень медленно отключается. Реакция продолжается длительное время после прекращения воздействия.
3.Восприимчивость/не восприимчивость.
Восприимчивый хорошо и быстро воспринимает слабые сигналы (информацию), низкий начальный порог восприятия. Обладает высокой чувствительностью. Сильный сигнал на такого оказывает подавляющее действие (угнетает и оглушает).
Не восприимчивый плохо воспринимает слабые сигналы, высокий начальный порог восприятия. Хорошо воспринимает сильные сигналы. Обладает низкой чувствительностью. Хорошо переносит воздействие сильных сигналов.
4.Активность/пассивность.
Активный проявляет повышенную активность, повышенную работоспособность, повышенную энергичность. Постоянно находится в напряжённом состоянии.
Пассивный активность не проявляет, предпочитает постоянно находиться в расслабленном состоянии, в состоянии покоя.
Теперь попробуем скомпоновать группы/категории исходя из этих врождённых качеств.
1.Лидер. Это категория может быть в любой варне.
Активный, агрессивный, не восприимчивый, инертный. Набор таких качеств можно назвать проактивностью. Проактивный проявляет свою активность (поведение) продолжительное время, его трудно сбить с направления его активности (продолжает «продавливать» свою линию поведения, продолжает двигаться к выбранной цели).
Это лидер-воин, если обладает высокими физическими данными (сила, выносливость, быстрота реакции) и способен их контролировать. Психические функции могут быть развиты средне.
Это лидер-жрец, если обладает высокими психическими способностями (развитыми психическими функциями: ощущение, чувство, интуиция, мышление) и способен их контролировать. Физические данные могут быть весьма средними.
Лидер-вождь будет сочетать выдающиеся физические данные и выдающиеся психические качества.
2.Жрец. Стратегический управленец, составитель правил, законов и прогнозов. Законодательная власть. Варна жрецов.
Активный, агрессивный, восприимчивый/не восприимчивый, инертный.
Основная функция в социуме – «прописывание» запретов и установок во всех членах социума, прогнозирование деятельности людей.
3.Воин. Тактический управленец. Исполнительная власть. Варна воинов.
Активный, агрессивный, не восприимчивый, реактивный/инертный.
Основная функция в социуме – силовое обеспечение/сопровождение управления и непосредственное управление.
4.Свободный работник. Исполнитель (учёный, ремесленник, крестьянин). Варна работников.
Активный, уступчивый, восприимчивый/не восприимчивый, реактивный/инертный.
Над свободными работниками не требуется силового надзора и постоянного насилия. У них в мозгах «прописаны» запреты и установки (которые они не в состоянии переступить, по сути, люди не являются свободными) и навыки (которым они обучились).
Основная функция – выполнение. По сути, эти люди представляют собой исполнительные механизмы социума.
5.Раб. Четвёртая варна...
Пассивный, агрессивный/уступчивый, восприимчивый/не восприимчивый, реактивный/инертный.
Требует постоянного надзора и насилия. Делать эти люди ничего не будут добровольно, для социума они весьма затратны в содержании (надзор, конвой). Запреты и установки в мозгах «прописаны» слабо (либо вообще не «прописаны»).
Возможное переведение в эту категорию неугодных и побеждённых. У этих в мозгах «прописаны» запреты и установки другого социума (или установки, не устраивающие элиту данного социума).
Если не расписывать социум по различным кастам (коих, действительно, может быть великое множество), то исходя из врождённых качеств вполне можно разделить социум (не только человеческий) на четыре категории/варны. Даже напрашивается некое сравнение с тканями (не органами!) организма...
Как Вам такой вариант?
Вариант хороший.
Если использовать все четыре параметра (качества), то получится благодаря сочетаниям намного больше каст чем четыре.
И получается, что только один параметр оказывает наибольшее влияние на особь. Это напоминает архетипы и классификации из области психологии.
Идти по пути психологов трудно поскольку нет методик измерения (определения) параметров.
Нам ведь хочется поверить алгеброй гармонией. Значит мы должны опираться только на те параметры которые может четко установить и даже измерить.
Давайте начнем с одного параметра и посмотрим удастся ли объективно с ним работать.
Цитата: slon от июня 09, 2016, 19:59:18
Вариант хороший.
Если использовать все четыре параметра (качества), то получится благодаря сочетаниям намного больше каст чем четыре.
И получается, что только один параметр оказывает наибольшее влияние на особь.
Нет, не один оказывает влияние.
У рабов - один.
У исполнителей - два.
У жрецов и воинов - по три (но разных).
Но главных всего два, полагаю.
Это агрессивность/уступчивость и активность/пассивность.
А вот как их измерять и градуировать я пока не знаю...
ЦитироватьНет, не один оказывает влияние.
У рабов - один.
У исполнителей - два.
У жрецов и воинов - по три (но разных).
А, вот в чем изюминка.......
Интересная идея, нужно обдумать.
ЦитироватьНо главных всего два, полагаю.
Это агрессивность/уступчивость и активность/пассивность.
Вполне может быть. Нужно поискать исследования в которых эти параметры исследовались и измерялись. На память приходит только исследование с акулами, их разделяли по агрессивности, но не уверен, что находили четкие градации и что большинство акул находились где-то в середине шкалы.
Нам желательно отыскать такие параметры (качества) которые выбрасывают особь ближе к одному из полюсов, вот как с право\лево рукостью. Случаи одинакового владения обеими руками редки даже среди животных.
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2016, 18:51:36Как Вам такой вариант?
Ну тока рабов в реале не было, а так то ничего))) Рабы все вымерли в советских учебниках))
Цитата: slon от июня 09, 2016, 11:49:54Если это два самых важных параметра (для эксперимента пусть они будут самыми важными), то мы легко обнаружим в группе четыре касты (будем называть кастами распределение ролей внутри группы для простоты).
В свое время Гиппократ разделили людей по темпераменту на четыре типа по двум параметрам:
1) Подвижный - инертный
2) Уравновешенный - неуравновешенный
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
ЦитироватьВ свое время Гиппократ разделили людей по темпераменту на четыре типа по двум параметрам:
Снова два параметра и магическое число четыре.
Пора исследовать этот феномен более детально нежели это делал Гиппократ.
При современный возможностях..... не суметь абияснить сей феномен - просто стыдно перед Гиппократом.
Давайте хотя бы попытаемся.
Цитата: slon от июня 10, 2016, 02:46:58
Пора исследовать этот феномен более детально нежели это делал Гиппократ.
При современный возможностях..... не суметь абияснить сей феномен - просто стыдно перед Гиппократом.
Один параметр выделил ув.ArefievPV
Цитировать1.Агрессивность/уступчивость.
Только надо понять, как его можно измерить. Чтобы проверить гармонию алгеброй.
ЦитироватьТолько надо понять, как его можно измерить. Чтобы проверить гармонию алгеброй.
Один из традиционных способов измерения (вернее качественного отбора на два полюса), это загон системы в экстремальные условия.
По простонародному.......
https://www.youtube.com/watch?v=-7j8pJ9u1rk
Парня в горы тяни.......... - создай экстрим.
Там поймешь кто такой - распределишь по полюсам без промежуточных цифирь.
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2016, 02:51:32
Один параметр выделил ув.ArefievPV
Цитировать1.Агрессивность/уступчивость.
Только надо понять, как его можно измерить. Чтобы проверить гармонию алгеброй.
Ещё один вариант - просто промоделировать ситуацию декларативно задав особям нужные параметры.
Например, по параметру агрессивность/уступчивость у особей может быть значение параметра от +4 (предельно агрессивная особь) до -4 (предельно уступчивая особь). Шаг изменения - единица (типа, 4, 3, 2, 1, 0, -1, -2, -3, -4).
Далее предполагаем, что две особи с параметром в сумме 8 (варианты: 7, 6 и т.д.) вместе никак не уживаются. Как варианты:
- они либо вообще покидают популяцию (или одна из них покидает популяцию),
- "между" ними должно быть такое количество особей с уступчивостью, что общая сумма агрессивности цепочки была равна нулю.
Популяция стабильна при средней агрессивности равной нулю, при минусовых значениях она растёт (не важно пока каким образом: размножение или миграция), при плюсовых она уменьшается (опять-таки не важно каким образом: уменьшается рождаемость, убиваются сородичи (даже дети) или миграция (особи покидают популяцию)).
Далее можно допустить (в модели, разумеется), что при достижении средней агрессивности популяции 4, популяция распадается в течении одного поколения полностью. При достижении 3 распадается в течении 2 поколений, при 2 - в течении 3 поколений и т.д.
Будет происходит распад наиболее агрессивных популяций наиболее быстрыми темпами...
Если перевести на время в годах жизни (30 лет живёт особь, например), то с со средним значением параметра 4 особь со значением параметра 4 покидает популяцию за 0,1 года.
Если среднее значение по популяции 3, то особи покидают популяцию за 0,2 года (одна особь за 0,2 года). Причём с равной вероятностью покидают особи и со значением параметра 4 и 3.
Если среднее значение 2, то покидают за 0,4 года. Опять-таки с равной вероятностью.
Ну и так далее.
Тут необходимо учесть, что среднее значение агрессивности популяции в зависимости от миграции будет меняться, скорость изменения численности также будет меняться. Типа, средняя агрессивность популяции была 2 и её покинуло несколько (N) особо агрессивных особей за N*0,4 года. Общая средняя агрессивность популяции снизилась до 1 и особи теперь покидают популяцию за 0,8 года.
Противоположную тенденцию (объединение особей в стаю, в популяцию) можно также поставить в зависимость (при моделировании, конечно) от степени уступчивости особей. Типа, особи с показателем -4 каждая моментально сбиваются в группу.
Можно, предположить положительную миграцию (приток особей, размножение) в популяцию со средним параметром -4 одна особь за 0,1 года.
Надеюсь, логика построения модели численности понятна. Кстати, рождаться могут особи с различной агрессивностью с равной вероятностью...
Разумеется в популяции будет выстраиваться иерархия. Принцип построения тоже можно прописать.
Например, средняя агрессивность подгруппы стремиться к нулю.
Если агрессивность одной особи 4, то малой подгруппе его должны окружать в необходимом количестве особи с отрицательной агрессивностью (уступчивостью) чтобы в сумме эта подгруппа имела среднюю агрессивность равной нулю (подгруппа устойчива и миграции в соседние подгруппы не наблюдается, численность неизменна, если не родилась особь с параметром отличным от нуля).
Если агрессивность подгруппы отличается от нулевой - то начинается миграция (приток или отток особей) по правилам прописанным как и для всей популяции. Только миграция идёт в соседние подгруппы (а принимают или отдают соседние подгруппы зависит уже от их средней агрессивности).
Агрессивность подгрупп меняется от миграции и от рождения особей (точно так же как для всей популяции)...
Далее можно прописать коэффициенты размножения (типа, один детёныш у пары в 2 года)...
Пары образуются случайным образом в определённом возрастном диапазоне и в зависимости от агрессивности!!! Пары будут устойчивы при средней агрессивности пары равной нулю и менее...
Например, особь 4 с особью -4. Или особь 2 и особь -3. Или обе особи с отрицательным значением (уступчивые).
И это только по одному параметру агрессивность/уступчивость! А если ввести второй параметр? Или как я предлагал все 4 параметра? А я ещё считал, что четыре параметра слишком просто и надо ещё несколько штук "подкинуть" в модель... Тут с двумя бы разобраться. :-[
Что скажете?
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2016, 05:55:11Что скажете?
Нужно правило, по которому образуется иерархия в зависимости от агрессивности.
Предлагаю краткий словарик терминов.
Признак - это параметр\качество особи которое может передаваться генами. Левша это признак, рыжий среди всех остальных цветов волос это признак, очкарик среди тех кто хорошо видит это признак.
Характерная черта - это качество которое зачастую сопровождает признак. Характерная черта у признака "левша" - во время письма руку располагают над строчкой.
Цитироватьрождаться могут особи с различной агрессивностью с равной вероятностью...
Агрессивность это
признак который не передается генетически.
Поэтому уровень агрессии определяется не генами, а влиянием социума (системой образования).
Стало быть агрессивность, как
признак который мы ищем не годится.
Нам необходимы врожденные признаки.
Агрессивность может быть
характерной чертой признака который мы ищем.
Сама по себе агрессивность не является признаком.
Признаки которые мы ищем должны объективно определяться, например, левую руку трудно перепутать с правой, рыжий цвет имеет определенный диапазон частоты света.
Ну это как с машиной. Характерной чертой машины является скорость которую она развивает. А признак при этом сама машина, марка машины или тип машины, или что-то еще относящееся к железу.
Характерные черты пожарной машины - красная и громко гудит.
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2016, 07:09:25
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2016, 05:55:11Что скажете?
Нужно правило, по которому образуется иерархия в зависимости от агрессивности.
Правило простое в этом случае: более агрессивная особь – выше по иерархии.
Не предполагал, что ещё будут нужны дополнительные пояснения, но раз непонятно, распишу более подробно...
В модели рассматриваются строго детерминированные отношения по предельно упрощённой схеме по одному параметру.
Сначала приблизительное описание, чисто качественное предполагаемое развитие ситуации...
В любой группе иерархия между двумя особями устанавливается автоматически: более агрессивная особь – выше по иерархии. Между двумя одинаковыми по агрессивности особями с положительным значением происходит выяснение отношений и одна из них уходит (покидает менее агрессивная). Особи с не положительным значением агрессивности (от 0 до - 4) выясняют отношения, и у них выстраивается иерархия (более агрессивная особь становится выше по иерархии), но особи остаются вместе, группу не покидают.
Если в группе более двух особей, то на целость группы влияет средняя агрессивность по группе. Например, имеем пять особей со следующей агрессивностью: 4, 3, 0, -1, - 3. Данная группа распадётся (точнее сказать в этом случае одна особь покинет группу) на одну особь (агрессивность 3) и на четыре (с агрессивностью 4, 0, -1, -3). Оставшаяся группа из четырёх особей будет устойчива (средняя агрессивность равна нулю) и выстроена по иерархии (4, 0, -1, -3, по «старшинству» слева направо).
Теперь более строгое описание процесса.
Сам процесс согласно модели должен происходить следующим образом:
Первый этап – происходит выяснение отношений между двумя самими агрессивными особями, распадается связь между ними.
Второй этап – группа полностью распадается (распадаются все связи между всеми особями).
Третий этап – собирается группа/группы в соответствии с агрессивностью особей. Рассмотрим подробней.
Сначала образуются связи между парами случайным образом. Иерархия устанавливается сразу после возникновения связи.
В образовавшихся парах связь будет временная. В образовавшихся парах со средней агрессивностью выше нуля связь будет короткая.
Время распада связи Т = 1/10^A, где:
Т – время существование связи (время существование пары) в годах;
А – средняя агрессивность группы;
1/10 – некий коэффициент К в годах (пока взят «с потолка»), требует обоснования.
Например, пара особей с агрессивностью А (2, 3) образует временную связь с временем существования Т = 1/10^2,5 = 1/316 года. То есть связь просуществует чуть более суток.
В дальнейшем коэффициент К должен зависеть от нескольких факторов (вида животных, других параметров особей, численности популяции/группы и т.д.).
В образовавшихся парах со средней агрессивностью ноль или меньше нуля связь будет длительная.
Например, пара особей с агрессивностью А (- 1, 0) образует временную связь с временем существования Т = 1/10^-1 = 1 год. А если принять агрессивность пары (-2,-3), то время существования Т = 1/10^-5 = 100000 лет. По сути, связь постоянная (больше времени жизни особей принятой нами – 30 лет).
Далее начинают образовываться связи между парами (через одного из членов каждой пары, любым) и между парой и отдельной особью (с одним из членов пары, любым). Время существования таких групп рассчитывается аналогично. Пока не будем с коэффициентом К разбираться, примем его за константу (хотя, скорее всего, это не так).
Например, пара особей с агрессивностью А (- 1, 0) и временем существования Та = 1 год соединяется с парой особей с агрессивностью А (2, 0) и временем существования Тб = 0,01 года (3,5 дня). Может возникнуть несколько вариантов:
1.((- 1, 0) (2, 0) – через особей с агрессивностью 0 и 2).
2.((- 1, 0) (0, 2) – через особей с агрессивностью 0 и 0).
3.((0, -1) (0, 2) – через особей с агрессивностью -1 и 0).
4.((0, -1) (2, 0) – через особей с агрессивностью -1 и 0).
Соответственно и время существования такой связи между парами будет различаться.
Т1 = 0,01 года.
Т2 = 1 год.
Т3 = 10 лет.
Т4 = 0,1 года.
В итоге после распадов и очередных установлений связей сформируется наиболее устойчивая структура (она как единое целое просуществует дольше всех прочих).
Группа распадётся через 0,01 года в любом случае однолинейной структуре связей и
К = const.
Далее к группе из четырёх особей (двух пар) может присоединиться ещё одна пара (или отдельная особь) через любую особь. Затем после распадов и очередных установлений связей сформируется наиболее устойчивая структура (она как единое целое просуществует дольше всех прочих). В любом случае, после всех «пересборок», время существования группы будет вычисляться по формуле Тгр = 1/10^Aгр.
Прошу учесть, что под группой понимается любое количество особей, между которыми существует связь. То есть, можно рассматривать группу (даже просто пару) внутри другой группы.
Однако, ведь после первоначального установления связей между парами произойдут существенные изменения: у двух особей (по одной из каждой пары) через которые устанавливаются связи между парами будет по две связи и часть потенциала агрессивности особи будет распределяться между этими двумя связями.
Поэтому данное изменение будет логично учесть в коэффициенте.
Например, К = 1/(10 + АS)/S, где
К – коэффициент устойчивости связи;
АS – сумма коэффициентов агрессивностей особей, между которыми установлена связь;
S – общее количество связей особей, между которыми установлена связь.
Тогда общая формула времени существования группы запишется так:
Тгр ≤ (1/(10 + АS)/S) ^Aгр, где:
АS – сумма коэффициентов агрессивностей всех особей в группе;
S – общее количество связей особей.
Aгр – средний коэффициент агрессивности группы.
Aгр = АS/N, где N – количество особей в группе.
Примечание:
максимальное число связей одной особи (Sосб) зависит от коэффициента агрессивности (Аосб) и длительности репродуктивного периода жизни особи (Трпж, видовой признак):
Sосб = (Трпж – 2*Аосб)*2, где
Sосб – максимальное число связей особи которое она может поддерживать одновременно;
Аосб – коэффициент агрессивности особи;
Трпж – длительность репродуктивного периода жизни особи, принимаем усреднённую для вида;
Трпж = Тжзн/2, где
Тжзн – длительность жизни особи, принимаем усреднённую для вида 30 лет.
В формуле учитываем первым коэффициентом «2» парность возникновения связи (типа, нужны две особи для установления связи), вторым коэффициентом «2» учитываем/»компенсируем» продолжительность жизни особи (типа, в первый раз «уменьшили» в два раза продолжительность жизни, во втором случае «увеличиваем» опять в два раза (но после внесения поправок на агрессивность)).
Например, для группы особей с А (2, 1, - 4) со связями между каждой особью (каждая особь имеет две связи):
Тгр = (1/(10 + (2 + 1 – 4))/3) ^((2 + 1 – 4)/3) = (1/(10 – 1)/3) ^0,333 = 0,333^0,333 = 0,693 года.
Связь между двумя особями с А (2, 1) просуществует:
Тгр = (1/(10 + (2 + 1))/3) ^((2 + 1)/2) = (1/(10 + 3)/3)^1,5 = 0,231^1,5 = 0,111 года.
Принимаем наименьшее значение: 0,111 года.
То есть группа распадётся по этой связи через 0,111 года.
Кстати, по прежней формуле (и по этой же связи) группа распалась бы через:
Т = 1/10^3 = 0,001 года.
Окончательный вариант формулы продолжительности существования группы (связи):
Тгр ≤ (1/(10 + АS)/S) ^Aгр.
Окончательный вариант формулировки иерархии:
при установлении связи между особями более агрессивная особь становится выше по иерархии.
Так как все характеристики приходится приходиться увязывать только с одним параметром, то модель получается какой-то однобокой (как и предупреждал). Например, максимальное число связей не должно зависеть только от одного параметра. Коэффициент устойчивости связи тоже должен учитывать и другие параметры (не только агрессивность). Даже при определении места в иерархии необходимо учесть другие параметры (а не только агрессивность). Но что есть, то есть... Рассмотрел модель только с одним параметром...
Цитата: slon от июня 10, 2016, 17:38:22
Агрессивность это признак который не передается генетически.
Поэтому уровень агрессии определяется не генами, а влиянием социума (системой образования).
Стало быть агрессивность, как признак который мы ищем не годится.
Агрессивность особи предопределяется генами. Это понятно, что нет какого-то определённого набора генов агрессивности. Наследуются определённые гены и, если в результате в особи сложится определённая комбинация , то появится признак - агрессивность...
Генов роста тоже нет, генов ума тоже нет. Но ведь это не значит, что эти качества не зависят от наследственности.
Кроме, того в модели я указал, что рождаться могут особи с разной степенью агрессивности (типа, фактор наследования нивелируется).
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2016, 05:55:11
Надеюсь, логика построения модели численности понятна. Кстати, рождаться могут особи с различной агрессивностью с равной вероятностью...
Цитата: slon от июня 10, 2016, 17:38:22
Нам необходимы врожденные признаки.
Зачем?
Нам нужны признаки которое чётко идентифицируются. Агрессивность чётко идентифицируется.
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2016, 18:51:36
Например, можно разделить по следующим параметрам:
1.Агрессивность/уступчивость.
Агрессивный проявляет реакцию нападения, внедрения, распространения.
Уступчивый проявляет реакцию избегания, отступления, не сопротивления.
Вот такое определения признака уже давал...
А какими генами (какой комбинацией) такой признак обеспечивается - это вопрос отдельный и на данном этапе моделирования совершенно не существенный, полагаю...
Цитата: slon от июня 10, 2016, 17:38:22
Ну это как с машиной. Характерной чертой машины является скорость которую она развивает. А признак при этом сама машина, марка машины или тип машины, или что-то еще относящееся к железу.
Характерные черты пожарной машины - красная и громко гудит.
А характерный признак пожарной машины - "умеет" тушить пожары...
Агрессивность - это однозначно признак.
Проявления агрессивности могут быть разные: нападение, рычание, оскал, укус, удар, вход на территорию, захват территории, пристальный взгляд и т.д. и т.п. Значит характерными чертами и будет проявление реакции (поведения) нападения, внедрения, захвата, распространения...
ЦитироватьОкончательный вариант формулировки иерархии: при установлении связи между особями более агрессивная особь становится выше по иерархии.
В природных условиях наиболее агрессивные особи занимают высшие ступени иерархии и низшие. Средние ступени занимают особи у которых агрессивность низкая.
Поэтому агрессивность, как характерная черта, нам не позволит предсказывать место особи в иерархии достаточно точно.
Вместе с тем, признак который мы ищем и характерной чертой которого является агрессивность нам поможет.
ЦитироватьНам нужны признаки которое чётко идентифицируются. Агрессивность чётко идентифицируется.
Это так. Однако агрессивность может изменяться у одной особи в широких пределах. Кроме того четвертая (условно, или третья или пятая) по уровню агрессивности особь может находиться на семнадцатом в иерархии месте в стае из двадцати голов.
Агрессивность лишь характерная черта признака (типа к которому принадлежит особь и типа который не изменяется на протяжении жизни).
Может быть признак неудачное слово, если заменить на ТИП будет легче для понимания?
Тогда агрессивность это характерная черта и характерный признак ТИПа к которому принадлежит особь. А тип нужно установить.
Например, пусть характерной чертой и характерным признаком ТИПа рыжих будет повышенная чувствительно слуха к ноте "ля" третьей октавы.
Прогоняем последовательно все ноты и смотрим на реакцию. На ноте ля оживился - значит рыжий.
У этой особи ТИП - рыжий, а характерная черта или характерный признак это чувствительность к ноте ля.
Хотя после этого все равно придется попросить особь снять шапку и посмотреть на цвет волос. А то мало ли, может быть у кого-то тоже высокая чувствительность к ноте ля, может его кормили под этот звук.
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2016, 05:27:40Возможно, им это просто не интересно (либо нехватка времени). Поэтому, скорее всего, придётся начинать самим...
Если у вас есть внятная модель и понимание того, что вы хотите моделировать, я вам помогу, тем более мне тема сама по себе интересна.
Например, моделирование того, как из однородной массы будут формироваться иерархические группы - это одно, а моделирование эволюционной стабильности группы - это другое.
Предлагаю начать с простых вопросов.
Зачем нужна иерархия?
Какая выгода от иерархии группе в целом и каждой особи в отдельности?
Если ли врожденная тяга особи быть в группе?
Если нет тяги быть в группе, она просто не сможет образоваться. Далее, желательно начинать не с числа параметров, а с оценки выгодности быть в группе как особи так и успешность группы в целом.
Это даст основу для оценки текущего состояния и возможности следующего изменения конфигурации группы. Для примера, если успешность группы равна числу особей, то группа должна быть бесконечной; если ценность обратнопропорциональна числу членов, то любая группа распадётся.
Другими словами, начинать нужно с принципов удержания членов в группе. Например, сила или агрессия сама по себе группу организовать не могут, так как сильных/агрессивных проще избегать, чем с ними жить.
Научившись формировать устойчивые группы, можно их усложнять внутренне. уверен, что цель - стабильная группа, а иерархия - средство. Поэтому нем смысла варьировать надуманное магическое число параметров, а нужно взять простую условную структуру из скажем трёх функций: босс/вожак, домоуправление и добыча еды, описать ценность каждого элемента для группы, формирование оценки успешности группы и выгоду каждого члена. Можно затем прогнать модель и посмотреть какие группы формируются и какие устойчивы.
ЦитироватьЗачем нужна иерархия?
Какая выгода от иерархии группе в целом и каждой особи в отдельности?
Если ли врожденная тяга особи быть в группе?
Принадлежность к группе экономит энергию потребляемую мозгом. Поэтому выигрыш энергетический.
Иерархия нужна для того, чтобы сохранять энергию потребляемую мозгом и не устраивать раз в час бои с каждым из членов группы для выяснения потенциала противника.
Самое низкое место в иерархии позволяет экономить больше энергии по сравнению с нахождением вне стаи. Поэтому принадлежность к группе привлекательна.
В природе гоминиду оказаться вне группы это верная смерть в течении нескольких дней.
Кто-то из посвященных изрек "Один шимпанзе это вообще не шимпанзе".
Краткий вывод - выигрыш информационный, он же и энергетический.
Цитата: slon от июня 11, 2016, 01:17:17Иерархия нужна для того, чтобы сохранять энергию потребляемую мозгом и не устраивать раз в час бои с каждым из членов группы для выяснения потенциала противника.
То есть параметр пока один - сила?
ЦитироватьТо есть параметр пока один - сила?
Параметр - энергия.
Принадлежность к группе экономит энергию.
Это в свою очередь обеспечивает безопасность.
Цитата: slon от июня 10, 2016, 20:20:37
ЦитироватьОкончательный вариант формулировки иерархии: при установлении связи между особями более агрессивная особь становится выше по иерархии.
В природных условиях наиболее агрессивные особи занимают высшие ступени иерархии и низшие. Средние ступени занимают особи у которых агрессивность низкая.
Поэтому агрессивность, как характерная черта, нам не позволит предсказывать место особи в иерархии достаточно точно.
Вместе с тем, признак который мы ищем и характерной чертой которого является агрессивность нам поможет.
Я уже указывал, что невозможно создать работоспособную модель на основании одного признака. Не существует одного единственного признака по которому можно выстроить социум. Кроме агрессивности нужны ещё признаки... Я предлагал:
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2016, 18:51:36
Попробую составить градацию исходя из четырёх качеств/параметров.
Например, можно разделить по следующим параметрам:
1.Агрессивность/уступчивость.
Агрессивный проявляет реакцию нападения, внедрения, распространения.
Уступчивый проявляет реакцию избегания, отступления, не сопротивления.
2.Реактивность/инертность.
Реактивный реагирует непосредственно и сразу, ответная реакция быстро появляется и быстро исчезает. Реакция продолжается короткое время после прекращения воздействия.
Инертный реагирует очень медленно и очень медленно отключается. Реакция продолжается длительное время после прекращения воздействия.
3.Восприимчивость/не восприимчивость.
Восприимчивый хорошо и быстро воспринимает слабые сигналы (информацию), низкий начальный порог восприятия. Обладает высокой чувствительностью. Сильный сигнал на такого оказывает подавляющее действие (угнетает и оглушает).
Не восприимчивый плохо воспринимает слабые сигналы, высокий начальный порог восприятия. Хорошо воспринимает сильные сигналы. Обладает низкой чувствительностью. Хорошо переносит воздействие сильных сигналов.
4.Активность/пассивность.
Активный проявляет повышенную активность, повышенную работоспособность, повышенную энергичность. Постоянно находится в напряжённом состоянии.
Пассивный активность не проявляет, предпочитает постоянно находиться в расслабленном состоянии, в состоянии покоя.
И расписал как можно скомбинировать данные признаки в особи... Посмотрите ответ 58 в этой теме.
ЦитироватьЯ уже указывал, что невозможно создать работоспособную модель на основании одного признака. Не существует одного единственного признака по которому можно выстроить социум. Кроме агрессивности нужны ещё признаки...
Невозможно, Вы правы.
Нам нужно хотя бы два признака для начала. Теперь уже не признака, поскольку слово признак запутывает, а типа.
Нам нужно хотя бы два типа по которым мы сможем отличать членов группы.
Пока у нас нет ни одного.
Агрессивность это не тип, агрессивность определяется социумом (системой образования) и очень изменчива. Агрессивность может быть характерной чертой типа или характерным признаком типа. Может быть, но не обязательно должна быть.
Нам нужно искать типы, причем, врожденные.
Как только найдем первых два типа, то сможем создать модель.
Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 00:33:37
Научившись формировать устойчивые группы, можно их усложнять внутренне. уверен, что цель - стабильная группа, а иерархия - средство. Поэтому нем смысла варьировать надуманное магическое число параметров, а нужно взять простую условную структуру из скажем трёх функций: босс/вожак, домоуправление и добыча еды, описать ценность каждого элемента для группы, формирование оценки успешности группы и выгоду каждого члена. Можно затем прогнать модель и посмотреть какие группы формируются и какие устойчивы.
Совершенно верно, иерархия средство стабилизировать группу/социум.
Иерархия может выстраиваться по различным параметрам (и по различным комбинациям параметров).
По поводу варьирования параметров.
Просто я начинаю "конструировать" социум "от особи", от её свойств/параметров. У меня нет возможности "прогонять" модель в программе на компьютере... Приходится идти методом от простого к сложному... Пока определил для себя, что длительность существования связи между членами группы может вполне зависеть от одного параметра (даже иерархию можно объяснить по этому параметру). Но одного параметра мало...
Если же поступить как Вы предлагаете, то можно исходя из анализа прогона программы также выявить некие характерные параметры присущие особям. Получится их два (три, четыре) - вот тогда можно будет их как-то идентифицировать с уже предложенными поведенческими параметрами (или морфологическими).
Цитата: slon от июня 11, 2016, 02:02:17
[Агрессивность это не тип, агрессивность определяется социумом (системой образования) и очень изменчива. Агрессивность может быть характерной чертой типа или характерным признаком типа. Может быть, но не обязательно должна быть.
Про агрессию.
А.П. Назаретян. "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf
На странице 12.
ЦитироватьАмериканский психолог Р. Мэй [2001], подробно обосновав вывод о том, что агрессия составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви, подчеркнул: «Противоположностью агрессии является не миролюбие, уважение или дружба, а изоляция, состояние полного отсутствия контакта» (с. 181). Принимая такую постановку вопроса, мы будем использовать термин «агрессия» в еще более широком и этимологически исконном значении. Он принадлежит к множеству слов в современных европейских языках, происходящих от латинского gradus - шаг; отсюда: «градус», «градация», «градиент», «деградация» и проч. Ad-gredio значит на-ступать (pro-gredio - прогресс - про-двигаться, шагнуть вперед).
Стремление на-ступать, захватывать все доступное пространство и преобразовывать его по своему подобию, подавляя возможных конкурентов, составляет фундаментальное свойство живого вещества. Это было хорошо известно уже биологам XIX века. В.И. Вернадский [1987, с.302] приводил по данному поводу обильные цитаты из «Происхождения видов» Ч. Дарвина. Например: «Не существует ни одного исключения из правила, по которому любое органическое существо естественно размножается в столь быстрой прогрессии, что, не подвергайся оно истреблению, потомство одной пары быстро заняло бы всю Землю».
Я именно так понимаю: фундаментальное свойство живого...
А Вы говорите наследуется/не наследуется... Да без этого свойства и живых систем бы не было. Оно им присуще изначально. Все прочие сложные системы без этого свойства давно вымерли так и не став живыми...
ЦитироватьЯ именно так понимаю: фундаментальное свойство живого...
Согласен. Это фундаментальное поведение особи в социуме.
Любой особи.
А мы ищем типы которые помогут нам различать одних особей от других.
Агрессия это не тип, это характерная черта типа который мы еще не нашли.
Все особи дышат. Это фундаментальное свойство живого.
И что? Мы станем придумывать шкалу кто как дышит.........
Все особи какают. Тоже шкалу введем............
Все особи проявляют агрессию..........
ТИП. Мы ищем типы.
Вот рыжий это тип, очкарик это тип, левша это тип.
Поскольку не все рыжие, есть и блондины и брюнеты.
Не все очкарики, есть те у кого хорошее зрение.
Не все левши, есть правши.
Ну не знаю как еще объяснить, что искать нужно типы особей, а не выстраивать шкалы кто выше писает на дерево. Все писают.
Цитировать
Изучая специальную литературу, легко убедиться, что понятие «агрессия» сделалось сегодня еще
более многозначным, чем однокоренное понятие «прогресс». Даже в рамках отдельной дисциплины -
биологии, психологии или антропологии - ученые не могут договориться о согласованной трактовке
этого термина и каждый раз вынуждены уточнять, о чем идет речь
Цитата из вашего источника.
А.П. Назаретян. "Антропология насилия и культура самоорганизации".
Пусть ученые пока договариваются насчет агрессии, а мы будем искать типы по которым можно отличать особей.
Рыжих будем отличать от брюнетов.
Левшей будем отличать от правшей.
И если выясним, что рыжие более агрессивны чем брюнеты, а правши менее агрессивны чем левши, то мы это просто учтем.
Но сначала мы возьмем особь и установим, что она рыжая и левша.
Тогда у нас будет ясность.
Цитата: slon от июня 11, 2016, 02:50:04
ТИП. Мы ищем типы.
Вот рыжий это тип, очкарик это тип, левша это тип.
Поскольку не все рыжие, есть и блондины и брюнеты.
Не все очкарики, есть те у кого хорошее зрение.
Не все левши, есть правши.
Ну не знаю как еще объяснить, что искать нужно типы особей, а не выстраивать шкалы кто выше писает на дерево. Все писают.
Мы уже пошли по кругу. Нам надо определить ряд неких параметров присущих особям (неких свойств особей, неких особенностей) из которых и будут складываться некие типы. Именно так. И в сообщении 58 я уже предложил определённый набор типов... Вы, что принципиально не читаете моих сообщений?
И ещё. Вы постоянно перечисляете какие-то морфологические признаки (телесные признаки). Они важны, конечно. Они присущи всем живым (и растениям тоже).
Но ведь есть ещё и поведенческие признаки. Они присущи животным.
Вы ищете тип "лидера", например. Что характеризует этот тип? Определённый набор поведенческих реакций (поведение лидера) и определённый набор морфологических признаков (тело/организм лидера). Так вот поведению лидера присущи определённые признаки (агрессивность/напористость, энергичность/активность, проактивность/устойчивость, "помехоустойчивость" и т.п.). А организму лидера присущи определённые морфологические признаки (рост, вес, цвет волос/глаз, мышечная масса, длина конечностей и т.д.) и проявления (запах, тембр голоса,), а также и функциональные признаки (сила, мощность, выносливость, быстрота, ловкость). Но
в социуме оказывается более важным именно поведение! А значит, мы должны искать поведенческие признаки. То есть такие признаки, из которых складывается тот или иной тип поведения (в том числе и поведение лидера).
Вот я и предлагаю принять за один из признаков поведения агрессивность. Одна агрессивность сама по себе ничего не решает, только в купе с другими признаками.
И перечитайте моё сообщение 58. Там я как раз предложил набор признаков характеризующих поведение лидера...
Цитата: slon от июня 11, 2016, 03:12:13
И если выясним, что рыжие более агрессивны чем брюнеты, а правши менее агрессивны чем левши, то мы это просто учтем.
Но сначала мы возьмем особь и установим, что она рыжая и левша.
Тогда у нас будет ясность.
Возможно, я понял почему Вы так зациклены на морфологических признаках...
На самом деле однозначная "сцепленность" морфологического признака с поведенческим очень редко наблюдается... Полагаю, что это малоперспективный путь...
У животных отдельных такое наблюдается (типа, у страуса по росту) и запах мочи (тестостерон) у территориальных хищников... Но для человека всё гораздо сложнее...
Тем более агрессивность в поведении тоже частично коррелирует с тестостероном...
Так что, предлагаю принять одним из поведенческих признаков агрессивность.
Да и другие (из сообщения 58) тоже предлагаю рассмотреть...
Морфологические и функциональные признаки можем дополнительно включить. Предлагайте.
Из месиджа номер 58.
Цитировать1.Агрессивность/уступчивость.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитировать2.Реактивность/инертность.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитировать3.Восприимчивость/не восприимчивость.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитировать4.Активность/пассивность.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 00:33:37
Если нет тяги быть в группе, она просто не сможет образоваться. Далее, желательно начинать не с числа параметров, а с оценки выгодности быть в группе как особи так и успешность группы в целом.
Это даст основу для оценки текущего состояния и возможности следующего изменения конфигурации группы. Для примера, если успешность группы равна числу особей, то группа должна быть бесконечной; если ценность обратнопропорциональна числу членов, то любая группа распадётся.
Другими словами, начинать нужно с принципов удержания членов в группе. Например, сила или агрессия сама по себе группу организовать не могут, так как сильных/агрессивных проще избегать, чем с ними жить.
В ответе 70 немного этого уже коснулся. Типа сам параметр (агрессивность/уступчивость) позволяет установить время существования связи и иерархию особей находящихся в этой связи.
Однако, Вы правильно заметили, требуется некое свойство (тяга, потребность, склонность) образовывать такую связь. Тяга к себе подобным... Притягательность, привлекательность...
Базируется на имитации (быть "как все") и системе "свой-чужой" (родственники, отношения "дитя-мать"). Давайте "обзовём" это параметр "притягательность"... Причём в интервале от положительных значений до отрицательных значений.
Для нас притягательны все кто похожи чем-то на нас, а антипатичны те, которые в чём-то отличаются от нас...
Вот уже есть два параметра регулирующие численность группы и обеспечивающие внутреннюю структуру в группе (иерархию, "горизонтальное" сегментирование). Как считаете, можно уже построить модель социума (пока без навыков, просто устойчивую структуру) наделив данными свойствами особей?
Цитата: slon от июня 11, 2016, 04:07:20
Из месиджа номер 58.
Цитировать1.Агрессивность/уступчивость.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитировать2.Реактивность/инертность.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитировать3.Восприимчивость/не восприимчивость.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитировать4.Активность/пассивность.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Издеваетесь? :-[ Характерная черта типа - это и есть параметр. Из таких параметров и составляется определённый тип (поведенческий).
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2016, 18:51:36
Теперь попробуем скомпоновать группы/категории исходя из этих врождённых качеств.
1.Лидер. Это категория может быть в любой варне.
Активный, агрессивный, не восприимчивый, инертный. Набор таких качеств можно назвать проактивностью. Проактивный проявляет свою активность (поведение) продолжительное время, его трудно сбить с направления его активности (продолжает «продавливать» свою линию поведения, продолжает двигаться к выбранной цели).
Это лидер-воин, если обладает высокими физическими данными (сила, выносливость, быстрота реакции) и способен их контролировать. Психические функции могут быть развиты средне.
Это лидер-жрец, если обладает высокими психическими способностями (развитыми психическими функциями: ощущение, чувство, интуиция, мышление) и способен их контролировать. Физические данные могут быть весьма средними.
Лидер-вождь будет сочетать выдающиеся физические данные и выдающиеся психические качества.
2.Жрец. Стратегический управленец, составитель правил, законов и прогнозов. Законодательная власть. Варна жрецов.
Активный, агрессивный, восприимчивый/не восприимчивый, инертный.
Основная функция в социуме – «прописывание» запретов и установок во всех членах социума, прогнозирование деятельности людей.
3.Воин. Тактический управленец. Исполнительная власть. Варна воинов.
Активный, агрессивный, не восприимчивый, реактивный/инертный.
Основная функция в социуме – силовое обеспечение/сопровождение управления и непосредственное управление.
4.Свободный работник. Исполнитель (учёный, ремесленник, крестьянин). Варна работников.
Активный, уступчивый, восприимчивый/не восприимчивый, реактивный/инертный.
Над свободными работниками не требуется силового надзора и постоянного насилия. У них в мозгах «прописаны» запреты и установки (которые они не в состоянии переступить, по сути, люди не являются свободными) и навыки (которым они обучились).
Основная функция – выполнение. По сути, эти люди представляют собой исполнительные механизмы социума.
5.Раб. Четвёртая варна...
Пассивный, агрессивный/уступчивый, восприимчивый/не восприимчивый, реактивный/инертный.
Требует постоянного надзора и насилия. Делать эти люди ничего не будут добровольно, для социума они весьма затратны в содержании (надзор, конвой). Запреты и установки в мозгах «прописаны» слабо (либо вообще не «прописаны»).
Возможное переведение в эту категорию неугодных и побеждённых. У этих в мозгах «прописаны» запреты и установки другого социума (или установки, не устраивающие элиту данного социума).
Вот это, так сказать, типы...
ЦитироватьЧто характеризует этот тип? Определённый набор поведенческих реакций (поведение лидера) и определённый набор морфологических признаков (тело/организм лидера).
Согласен. Поэтому мы и ищем типы.
ЦитироватьНо в социуме оказывается более важным именно поведение! А значит, мы должны искать поведенческие признаки. То есть такие признаки, из которых складывается тот или иной тип поведения (в том числе и поведение лидера).
Согласен. Тот или иной тип.
Пока у нас нет ни одного типа, только поведенческие признаки которые невозможно измерить и которые изменяются в широких пределах.
ЦитироватьВозможно, я понял почему Вы так зациклены на морфологических признаках...
Я не зациклен, леворукость и рыжесть привожу лишь в качестве иллюстрации.
ЦитироватьХарактерная черта типа - это и есть параметр. Из таких параметров и составляется определённый тип (поведенческий).
Тип не составляется из параметров. Этим грешит психология, но она не наука.
Тип это нечто врожденное и не изменяющееся до смерти.
И это врожденное определяет характерные черты и параметры.
По врожденному можно отличать особей. Одна от рождения левша, а другая правша (например).
Нам пока не удается договориться о терминологии. Без этого нельзя двигаться дальше.
Цитата: slon от июня 11, 2016, 04:23:21
ЦитироватьХарактерная черта типа - это и есть параметр. Из таких параметров и составляется определённый тип (поведенческий).
Тип не составляется из параметров. Этим грешит психология, но она не наука.
Тип это нечто врожденное и не изменяющееся до смерти.
И это врожденное определяет характерные черты и параметры.
Не понял при чём здесь психология? :-[
Тип - это набор неких качеств, неких параметров, неких особенностей, неких черт присущих некому объекту, некой группе объектов, некоему множеству величин, некому процессу, некой системе...
Это используется во всех науках.
Определённому типу поведения соответствует свой "набор" признаков (характерных черт, параметров, характерных свойств).
Для животных каждый признак (параметр, характерная черта, свойство) хоть морфологический, хоть поведенческий, хоть функциональный обуславливается, в свою очередь, набором неких врождённых и приобретённых качеств (свойств). Так вот мы не лезем столь "глубоко", нам достаточно только составных признаков поведения: агрессивности, любознательности, внушаемости и т.д. Не стоит выискивать "составные части" агрессивности (что обуславливает агрессивность, что лежит в основе агрессивности (типа, избыток тестостерона, например), какими генами передаётся эта основа и т.д.).
У меня складывается впечатление, что Вы реально придираетесь... Всё прекрасно понимаете, но...
Иерархия, это способ сортировки. В простых, примитивных общества отношения в группе после "совершеннолетия" конкретны, до этого особь в иерархии семьи (папа, мама, старшие дети, младшие дети; или мама важнее папы, затем дети по возрасту). В виду определенности места в иерархии необходим и достаточен один параметр для сортировки. Он может быть составным (5 частей - сила, 5 частей агрессия и 2 части мудрости) но они всегда сводятся в конкретной иерархии к одному параметру. И особи нужно лишь владеть транзитивной логикой для определения места каждого и своего в иерархии. Такой логикой обладают даже рыбки:
http://elementy.ru/novosti_nauki/430445/Ryby_obladayut_sposobnostyu_k_deduktsii
Логика и память защищает группу от постоянных спаррингов, достаточно небольшое количество поединков для определения места каждого. Последующие поединки более вероятно приведут к рокировке двух особей, а не к полному развалу группы.
Я бы не стал даже пытаться определять из чего состоит это параметр сортировки, а вернее оценочная функция нескольких переменных, так как эта оценочная функция отточена ЕО под конкретные группы тысячами лет.
М = Ф(А, С, У, ...), где М - место в иерархии, Ф - оценочная функция, а А, С, У - параметры (например, агрессия, сила, ум)
Так вот, чтобы понять как работает иерархия для формирования группы, нужно не функцию Ф исследовать, а как М формирует группу и удерживает в чей членов и её от распада.
Предложенное ArefievPV "время быть вместе" - интересная идея. Но нужно подумать, так как в самой идеи есть причина нестабильности.
Итого, нужно придумать следующее:
- функция успеха группы (ФУГ) от М её членов
- функция удержания члена (ФУЧ) с М в группе
- функция выгоды члена (ФВЧ) с М быть в группе
Вероятно, достаточно всего ФВЧ и ФУЧ или даже только ФВЧ. Как видите, они будут зависеть только от М и уже имеющихся членов в группе. Поэтому симуляция и покажет, на каком шаге новый член уже не выгоден (или ему не выгодно) и покажет устойчивые комбинации групп.
Есть шанс одной функцией определить и сложность иерархии и число членов в ней. Если идея понятна, предлагайте с какой стороны подступить )
Самое сложное тут будет избежать равенства босса (М=10) десяти подчинённым (М=1)
Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 06:00:24
Есть шанс одной функцией определить и сложность иерархии и число членов в ней. Если идея понятна, предлагайте с какой стороны подступить )
Можно начать с выгоды. Пока без иерархии (хотя лучшее питание будут получать удачливые охотники-добытчики), но можно тоже "пристегнуть" впоследствии...
Численность группы будет зависеть от пищевого ресурса в данной местности. Крупную добычу (кабанов, оленей, мамонтов) легче добывать вместе. Собирать коренья, жуков, орехи, грибы, ягоды лучше одному, другие будут конкурентами.
Тогда численность группы будет в прямо пропорциональной зависимости от наличия крупных травоядных в данной местности (концентрированного пищевого ресурса) и обратно пропорционально наличию богатого выбора мелкого и рассеянного по местности пищевого ресурса.
N = ПРК/ПРР
Причём для рассеянного пищевого ресурса требуется «обработать» определённую площадь (а если ещё детёнышей кормить, то площадь возрастёт) и повторять это каждый день (накопить вряд ли удастся).
Концентрированный пищевой ресурс может обеспечить пищей сразу много особей и на несколько дней.
То есть, если имеется определённая территория в 1000 кв.км способная прокормить 100 «ртов» собирателей (по отдельности, в рассеянном состоянии, не в группах) и там водятся крупные травоядные (забредают периодически) которыми могут насытится 100 «ртов» охотников.
Если будут только собиратели, то они будут обеспечены пищей постоянно. Но ни роста популяции не будет (в пределах данной площади), ни потребности объединятся в группы.
А если там будут охотники-собиратели, то им выгодней существовать группами (пусть по 10 человек). Охота будет давать существенную прибавку к рациону (с одной и той же площади) и популяция даже может немного возрасти.
Аналогичные рассуждения для защиты от средних хищников. И не только себя, но и детёнышей. Выгодней быть в группе. Пока самцы добывают концентрированный пищевой ресурс, самки приглядывают за детёнышами (причём, можно часть оставить приглядывать, часть послать на сбор кореньев) и скопом отбиваются от хищников.
N = (А*ПРК + Б*ЗХиПД)/В*ПРР, где:
N – численность группы;
ПРК – добыча концентрированного пищевого ресурса (охота);
ПРР – добыча рассеянного пищевого ресурса (собирательство);
ЗХиПД – защита от хищников и присмотр за детёнышами;
А, Б, В – различные коэффициенты (конкретикой пока не наполнил).
Это по объяснению выгоды объединения.
На распад групп можно задействовать моё предложение по времени существования и ограниченность пищевых ресурсов.
Размер группы будет лимитироваться доступным пищевым ресурсом. Если перейдут только на собирательство, вся выгода пропадает. Если группа станет очень большой, то даже крупная добыча не прокормит такую группу. Часть особей по отдельности будет уходить от такой голодной жизни, либо группы будут распадаться на меньшие и мигрировать в отдалённые местности в поисках концентрированного пищевого ресурса (это может быть и падаль, и прибрежные морские млекопитающие (тюлени, котики)...
Вот пока набросал на скорую руку... С коэффициентами ещё не получается...
https://base.safework.ru/iloenc?navigator&spack=010LogLength%3D0%26LogNumDoc%3D857000557%26listid%3D010000000100%26listpos%3D0%26lsz%3D8%26nd%3D857000557%26nh%3D1%26
Здесь есть краткое описание типов поведения.
Мне представляется, что это один из искомых нами критериев или типов по которым можно отличать особей. И он врожденный.
Цитата: slon от июня 11, 2016, 12:46:42
https://base.safework.ru/iloenc?navigator&spack=010LogLength%3D0%26LogNumDoc%3D857000557%26listid%3D010000000100%26listpos%3D0%26lsz%3D8%26nd%3D857000557%26nh%3D1%26
Здесь есть краткое описание типов поведения.
Мне представляется, что это один из искомых нами критериев или типов по которым можно отличать особей. И он врожденный.
Вы же не благоволите к психологам...
ЦитироватьПоведенческий тип А - это одна из областей изучения личности и социальной психологии, психологии организации производства и промышленной психологии, психофизиологии, кардиологических и профессиональных заболеваний.
И далее... Методы определения: опрос и анкетирование...
И раз уж Вы изменили своё отношение к психологии, то прошу дать конкретное определение критерия/признака.
ЦитироватьИ раз уж Вы изменили своё отношение к психологии, то прошу дать конкретное определение критерия/признака.
Я не изменил свое отношение, но приятно, что психологи иногда пытаются искать объяснение своим фантазиям.
http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/AB.htm
ЦитироватьДва фундаментальных типа реакции на новизну:
А. действия по возвращению ситуации к исходной (т. наз. «бегство/борьба»);
Б. приспособление организма к новой ситуации (т. наз. «затаивание»).
Эти два типа реакции поддерживаются преобладанием секреции одного из двух типов гормонов: адреналина (поведение типа А) или кортизола (поведение типа Б).
Мне нравится, что это врожденное. Стало быть объективное и неизменное, именно то что мы ищем.
Цитата: slon от июня 11, 2016, 13:16:15
ЦитироватьИ раз уж Вы изменили своё отношение к психологии, то прошу дать конкретное определение критерия/признака.
Я не изменил свое отношение, но приятно, что психологи иногда пытаются искать объяснение своим фантазиям.
http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/AB.htm
ЦитироватьДва фундаментальных типа реакции на новизну:
А. действия по возвращению ситуации к исходной (т. наз. «бегство/борьба»);
Б. приспособление организма к новой ситуации (т. наз. «затаивание»).
Эти два типа реакции поддерживаются преобладанием секреции одного из двух типов гормонов: адреналина (поведение типа А) или кортизола (поведение типа Б).
Мне нравится, что это врожденное. Стало быть объективное и неизменное, именно то что мы ищем.
Так и агрессия обусловлена также гормоном...
http://estet-portal.com/articles/interesnye-fakty/bej-ili-begi-kak-organizm-reagiruet-na-chuvstvo-strakha
ЦитироватьПомимо гормона тревоги и страха (адреналина) надпочечниками также выделяется гормон агрессии (норадреналин). Так, если адреналин – это "беги", то норадреналин – это "бей". Гормон тревоги и гормон агрессии тесно связанны между собой, от их соотношения зависит поведения человека в стрессовой ситуации.
Дополню.
Агрессия регулируется не одним гормоном (там целая куча). Тестостерон также иногда называют "гормоном агрессии"...
http://ours-nature.ru/lib/b/book/680840204/120
А любой гормональный статус, полагаю, наследуется.
Получается, что Ваш параметр (параметры) - это гормоны (точнее определённый гормональный статус организма)?
ЦитироватьТак и агрессия обусловлена также гормоном...
Нет. Не существует гормона который можно ввести в организм и вызвать агрессию.
ЦитироватьАгрессия регулируется не одним гормоном (там целая куча). Тестостерон также иногда называют "гормоном агрессии"...
Регулирование агрессии это не то же самое, что вызывание агрессии. Тестостерон не вызывает агрессию.
ЦитироватьА любой гормональный статус, полагаю, наследуется.
Получается, что Ваш параметр (параметры) - это гормоны (точнее определённый гормональный статус организма)?
Скорее не гормональный статус, а тип реакции.
Вот предлагается два типа реакции, почему бы нам не воспользоваться этим.
Имея в основе два типа реакции мы четко может разделять особей по типу реакции.
И как следствие, уже объяснять степень агрессивности, варианты поведения и т.д.
ЦитироватьПомимо гормона тревоги и страха (адреналина) надпочечниками также выделяется гормон агрессии (норадреналин). Так, если адреналин – это "беги", то норадреналин – это "бей".
Это цитата из источника который Вы привели.
http://estet-portal.com/articles/interesnye-fakty/bej-ili-begi-kak-organizm-reagiruet-na-chuvstvo-strakha
В источнике ошибка. Норадреналин это не "бей" в отличии от адреналина "беги". И тот и другой принимают участие в реализации "бей и беги", причем, адреналин играет бОльшую роль.
Цитата: slon от июня 11, 2016, 13:46:34
Имея в основе два типа реакции мы четко может разделять особей по типу реакции.
И как следствие, уже объяснять степень агрессивности, варианты поведения и т.д.
Так уже три с ходу получается: бей, беги, замри... Но даже этого мало...
Какой комбинацией из этих двух/трёх можно объяснить поведение агрессивной особи, любознательной, лидерское поведение, в конце концов?
Цитата из источника который Вы привели.
http://ours-nature.ru/lib/b/book/680840204/120
ЦитироватьАгрессивность, в отличие от поведения типа А и Б, не служит основой для поведенческого типа, так как не закреплена генетически
Поэтому я вчера настаивал на том, что агрессивность это лишь характерная черта типа.
Из того же источника.
ЦитироватьТаким образом, агрессивность является таким поведенческим признаком, который определяется в значительно большей степени средовыми влияниями, в первую очередь воспитанием, чем биологическими.
Поэтому агрессивность нам плохой помощник. Учитывать будем, конечно, но в фундамент нужно закладывать нечто более значимое и врожденное.
Цитата: slon от июня 11, 2016, 13:54:37
ЦитироватьПомимо гормона тревоги и страха (адреналина) надпочечниками также выделяется гормон агрессии (норадреналин). Так, если адреналин – это "беги", то норадреналин – это "бей".
Это цитата из источника который Вы привели.
http://estet-portal.com/articles/interesnye-fakty/bej-ili-begi-kak-organizm-reagiruet-na-chuvstvo-strakha
В источнике ошибка. Норадреналин это не "бей" в отличии от адреналина "беги". И тот и другой принимают участие в реализации "бей и беги", причем, адреналин играет бОльшую роль.
Без норадреналина будет только "беги", а его добавка означает "бей". Большинство гормонов действуют совокупно. Поэтому и сказано, что норадреналина - это "бей" (опустили наличие прочих гормонов). Может корректней надо было выразится: добавка гормона норадреналина - это "бей".
ЦитироватьТак уже три с ходу получается: бей, беги, замри... Но даже этого мало...
Какой комбинацией из этих двух/трёх можно объяснить поведение агрессивной особи, любознательной, лидерское поведение, в конце концов?
На самом деле два, поскольку бей и беги это одна и та же по сути реакция - адреналиновая в основе.
А замри - кортизоловая.
Комбинации у нас будут когда найдем еще один тип по которому можно разделять особей.
А пока есть только тип реакции на стресс, то констатируем факт - представители типа А чаще становятся вожаками и аутсайдерами, или альфами и омегами. Бетты в основном представители типа Б.
ЦитироватьБез норадреналина будет только "беги", а его добавка означает "бей". Большинство гормонов действуют совокупно. Поэтому и сказано, что норадреналина - это "бей" (опустили наличие прочих гормонов). Может корректней надо было выразится: добавка гормона норадреналина - это "бей".
Корректно будет так, как написано в википедии.
ЦитироватьДействие норадреналина связано с преимущественным влиянием на α-адренорецепторы. Норадреналин отличается от адреналина гораздо более сильным сосудосуживающим и прессорным действием, значительно меньшим стимулирующим влиянием на сокращения сердца, слабым действием на гладкую мускулатуру бронхов и кишечника, слабым влиянием на обмен веществ (отсутствием выраженного гипергликемического, липолитического и общего катаболического эффекта). Норадреналин в меньшей степени повышает потребность миокарда и других тканей в кислороде, чем адреналин.
Норадреналин принимает участие в регуляции артериального давления и периферического сосудистого сопротивления.
Норадреналин принимает участие в реализации реакций типа «бей или беги», но в меньшей степени, чем адреналин. Уровень норадреналина в крови повышается при стрессовых состояниях, шоке, травмах, кровопотерях, ожогах, при тревоге, страхе, нервном напряжении.
Но нам в эти подробности лезть не стоит. Нам важен принцип - можем ли по уровню норадреналина делить особи или нет. Получается, что нет.
Цитата: slon от июня 11, 2016, 14:06:40
ЦитироватьТак уже три с ходу получается: бей, беги, замри... Но даже этого мало...
Какой комбинацией из этих двух/трёх можно объяснить поведение агрессивной особи, любознательной, лидерское поведение, в конце концов?
На самом деле два, поскольку бей и беги это одна и та же по сути реакция - адреналиновая в основе.
А замри - кортизоловая.
Комбинации у нас будут когда найдем еще один тип по которому можно разделять особей.
А пока есть только тип реакции на стресс, то констатируем факт - представители типа А чаще становятся вожаками и аутсайдерами, или альфами и омегами. Бетты в основном представители типа Б.
Так Вы сами себе противоречите: вожаком или аутсайдером станет особь зависит ещё от какого-то фактора... Получается уже три...
ЦитироватьТак Вы сами себе противоречите: вожаком или аутсайдером станет особь зависит ещё от какого-то фактора... Получается уже три...
Здесь нет противоречий.
Если бы иерархия определялась только агрессивностью, то нам было бы легко и просто, выстроили всех по шкале агрессивности и нашли вожака и аутсайдера.
Но поскольку агрессивность это лишь характерный признак типа или нескольких типов, то нам приходится копать глубже.
Станет ли вожаком особь зависит от многих факторов, один мы нашли, это тип реакции особи с которым она родилась.
Давайте так в дальнейшем и называть - особь с типом реакции А (или Б).
Этот тип нам подходит для исследований.
Пока этот тип один, то мы можем лишь с определенной долей вероятности говорить о том, что особь с типом реакции Б не станет ни вожаком ни аутсайдером.
Сложнее с типом А. Тут больше вариаций, либо вожак либо аутсайдер.
Значит влияние оказывает еще минимум один тип. Его нам и предстоит найти.
Предположим, мы нашли это второй тип и сможем разделять особи на красных и зеленых (условно).
Тогда у нас все особи разделятся на четыре группы:
- А красный,
- А зеленый,
- Б красный,
- Б зеленый.
Нам станет значительно легче. Это уже по сути четыре социальные роли которые мы наблюдаем в жизни и магическое число четыре которое нас преследует.
А красные будут с высокой долей вероятности вожаками.
А зеленые соответственно аутсайдерами.
Б красные и Б зеленые займут оставшиеся социальные роли.
Давайте искать этот второй тип.
Цитата: ArefievPV от июня 11, 2016, 11:33:05Численность группы будет зависеть от пищевого ресурса в данной местности
Для моделирования иерархии, думаю, не нужно знать тонкости по организации питания. Важно, что вы подметили ограниченности некоторого ресурса. Так как иерархия живет во времени, то желательно перейти на мощность (единица энергии или ресурса за единицу времени). Скажем среда обеспечивает доступность для потребления мощность Е. Тогда Потребление группы W не должно превышать Е.
Потребление группы = сумме потреблений её членов. Далее, в иерархии предполагаем, что в иерархии более высокое звено "потребляет" в разы следующего за ним нижнего и не может по численности превосходить следующий за ним нижний слой.
На приложенной картинке математика первой пришедшей в голову иерархической структуры.
N - число членов, i - уровень иерархии с нулевого и выше, I - максимальный уровень (равно числу уровней в иерархии минус один) wi - мощность члена уровня i. K - коэффициент иерархичности. К > 1. Чем больше К, тем больше членов одного уровня приходится на одного члена более высокого уровня.
Понятна ли вам модель? Попробуйте К=2, I=2 и меняя Е от 1 до скажем 20 для каждого значения Е посчитать число членов каждого уровня. Должна получиться таблица усложнения иерархии в зависимости от доступной мощности Е.
Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 17:06:19
Цитата: ArefievPV от июня 11, 2016, 11:33:05Численность группы будет зависеть от пищевого ресурса в данной местности
Для моделирования иерархии, думаю, не нужно знать тонкости по организации питания. Важно, что вы подметили ограниченности некоторого ресурса. Так как иерархия живет во времени, то желательно перейти на мощность (единица энергии или ресурса за единицу времени). Скажем среда обеспечивает доступность для потребления мощность Е. Тогда Потребление группы W не должно превышать Е.
Потребление группы = сумме потреблений её членов. Далее, в иерархии предполагаем, что в иерархии более высокое звено "потребляет" в разы следующего за ним нижнего и не может по численности превосходить следующий за ним нижний слой.
На приложенной картинке математика первой пришедшей в голову иерархической структуры.
N - число членов, i - уровень иерархии с нулевого и выше, I - максимальный уровень (равно числу уровней в иерархии минус один) wi - мощность члена уровня i. K - коэффициент иерархичности. К > 1. Чем больше К, тем больше членов одного уровня приходится на одного члена более высокого уровня.
Понятна ли вам модель? Попробуйте К=2, I=2 и меняя Е от 1 до скажем 20 для каждого значения Е посчитать число членов каждого уровня. Должна получиться таблица усложнения иерархии в зависимости от доступной мощности Е.
Да, понятна. Можно попробовать запустить на прогон.
Правда возникло дополнительное предложение поставить I - максимальный уровень в зависимость от Е (доступной для потребления мощности). Типа, чем выше Е, тем больше I.
Ещё вопрос: как учесть выгоду большой группы для спасения от хищников (внешние угрозы сплачивают)? Может, учесть это в коэффициенте иерархичности К? Группа сплотилась, но ресурс не прибавился, значит прожорливых "ртов" вышестоящих уровней должно быть поменьше... Значит К будет зависеть от наличия внешней угрозы (и степени её опасности).
А ещё пожелание: совместить бы данную эмуляцию с повышением опытности социума из соседней темы...
Цитата: slon от июня 11, 2016, 14:59:10
Давайте искать этот второй тип.
Вот здесь три типа реакций
на стресс: беги, сражайся, замри...
http://svetgeorg.com/2012/04/19/limbicheskie-reakcii-tri-tipa-neverbalnyh-reakciy-zamiranie-begstvo-borba.html
На другом ресурсе один тип разбит на два подтипа: беги или сражайся...
http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/AB.htm
Здесь реакция удивления
на новизну...
http://studopedia.ru/15_115_emotsiogennie-situatsii-novizna-neobichnost-vnezapnost.html
ЦитироватьВот здесь три типа реакций на стресс: беги, сражайся, замри...
Там три вида реакций - беги, сражайся и замри.
Беги и сражайся относится к типу реакции А, замри относится к типу реакции Б.
Могут существовать и другие виды реакций, например, кричи, звони в полицию, спрячь голову в песок.
Эти реакции будут относится к двум типам, кричи и звони к типу А, спрячь голову в песок к типу Б.
ЦитироватьНа другом ресурсе один тип разбит на два подтипа: беги или сражайся...
Беги и сражайся это виды реакций, они относятся к одному типу под условным названием "тип реакции А", этот тип обусловлен значительным выбросом адреналина.
ЦитироватьЗдесь реакция удивления на новизну...
Здесь речь идет не о видах реакции и не о типах реакции, а о возникновении эмоций (эмоции очень важны, но это из другой области, эмоции это своего рода мера определяющая наличие и уровень стресса, но не реакцию на стресс).
Может, Вы зря отказываетесь от удивления. Сама она никакое "действие" не производит, типа. Но в сочетании с другими реакция на стресс будет выполнять функцию того же цвета (как у Вас в сообщении).
Например:
удивление + тип А: испугался незнакомого (и убежал) либо проявил любопытство (и подошёл и обследовал);
удивление + тип Б: испугался незнакомого (но остался на месте) либо проявил любопытство (но остался на месте).
Кроме того я считаю, что с реакцией "замри" исследователи могут не учесть самого настроя при замирании (боевой, готовый дать отпор или упаднический, готовый сдаться на милость). Это чисто моё мнение...
Вот ещё ссылка.
http://www.iarltula.ru/publics2.html
Здесь три вида реакции. Причём они проявляются последовательно: замри, беги, сражайся. И получается проявляют их все и именно в такой последовательности. Это последовательный каскад какой-то. Увидал опасность - замри, не прокатило - беги, нет возможности бежать - дерись.
На основании чего два последних объединили в один тип? Только из-за активности проявления? По логике их все надо отнести либо к одному типу, либо к трём
ЦитироватьМожет, Вы зря отказываетесь от удивления.
Не отказываюсь, просто удивление это эмоция которая нам ничего не дает.
Эмоция показывает есть стресс или нет, и если есть то уровень этого стресса.
Будет стресс или нет зависит от системы образования особи и ее жизненного опыта.
При всех прочих равных, особь с типом А выдаст свойственную ей реакцию, с типом Б - свою.
Цитироватьудивление + тип А: испугался незнакомого (и убежал) либо проявил любопытство (и подошёл и обследовал);
удивление + тип Б: испугался незнакомого (но остался на месте) либо проявил любопытство (но остался на месте).
Удивление это лишь отношение особей к ситуации. Тип к которому относится особь на это отношение не влияет.
Влияет опытность особи (система образования и жизненный опыт).
Поэтому эмоции нам не помогут.
Общие характерные черты типов А и Б мы знаем и так, тип Б более пуглив и осторожен.
ЦитироватьКроме того я считаю, что с реакцией "замри" исследователи могут не учесть самого настроя при замирании (боевой, готовый дать отпор или упаднический, готовый сдаться на милость).
Настрой учитывается. Если особь замирает раздуваясь со вздыбленной шерстью и характерной для атаки позе, то это тип реакции А, готовность к бою. Замирание в данном случае не существенно.
Сбивает с толку слово замереть. Скорее не замереть, а затаиться. Тот кто затаивается не готов к бою, он хочет, чтобы его просто не заметили.
Да, еще я вижу два варианта построения иерархичечких групп.
1. От головы (царя) вниз
2. От низов (крестьян) вверх
Есть соображения?
Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 19:25:49
Да, еще я вижу два варианта построения иерархичечких групп.
1. От головы (царя) вниз
2. От низов (крестьян) вверх
Есть соображения?
Так понимаю в первом случае работает "право сильного" (отобрал, прогнал, убил, заставил себя боятся), а во втором "задаривание" удачного добытчика (спасителя, защитника).
Полагаю работали оба "механизма".
Первый "механизм" будет ограничивать максимальный уровень иерархии I, и возможно увеличивать коэффициент иерархичности К.
Второй будет увеличивать коэффициент иерархичности К и обеспечивать ротацию иерархов следующего уровня (либо увеличение уровней иерархии, а также и I).
Надо как-то формулами это дело прописать. Что сегодня голова не "варит"...
Но эта тенденция будет затухать в пределах одного-двух уровней иерархии, полагаю.
ЦитироватьЗдесь три вида реакции. Причём они проявляются последовательно: замри, беги, сражайся. И получается проявляют их все и именно в такой последовательности. Это последовательный каскад какой-то. Увидал опасность - замри, не прокатило - беги, нет возможности бежать - дерись.
три вида реакции , а не три вида реакции на стресс.
Ключ - реакция на стресс.
В приведенной Вами статье психологи не разобравшись в сути выдают желаемое за действительное и вводят читателей в заблуждение.
Помните, мы рассматривали модель поведения.
У нас диспетчер принимал сигнал об опасности и бежал в библиотеку за алгоритмом который сейчас нужно выполнить. Находил и исполнял. Если находил два похожих, то выбирал из них тот который менее затратен в данном случае.
Это не реакции, и тем более не реакции на стресс.
Это обычный выбор стратегии поведения из имеющегося репертуара (находящегося в библиотеке).
1. Заминка. Диспетчер отправился в библиотеку. Процесс очень быстрый, но все же берет время, миллисекунды..... но берет.
(психологи спутали это с затаиванием).
2. Диспетчер нашел две папки в библиотеке "приспособься к происходящему" и "измени то, что тебе мешает".
Диспетчер решил, что раз менее затратно будет спрятаться за дерево и подождать пока тигр уйдет. Это стратегия приспособления.
(психологи спутали это с затаиванием).
3. Не получилось, тигр все же заметил. Диспетчер принимает к исполнению папку "Решай проблему лапами". Это стратегия изменения того, что мешает. Поработай лапами и тигра не станет.
(психологи спутали это с убеганием).
4. Не получается, лапа болит или устал. Диспетчер принимает к исполнения папку "Решай проблему зубами". Это стратегия изменения того, что мешает. Работай зубами и тигр может быть уйдет за более легкой добычей, ему тоже платить за обед ранами не хочется.
(психологи спутали это со сражайся).
=============
Тип А и тип Б это врожденные типы реакций при стрессе.
Не при появлении тигра и когда диспетчер находит в библиотеке несколько папок с решениями задач по теме "Тигр" и выбирает поочередно наименее затратные стратегии поведения.
А при стрессе, когда диспетчер не находит папок в библиотеке и нет у него решения проблемы. И НИИ не отвечает или и у НИИ нет времени на создание новой папки.
Вот кода диспетчер не может ничего сделать, то это стресс.
И тогда одни особи затаиваются, поскольку у них происходит выброс кортизола, а другие убегают или сражаются, поскольку у них происходит выброс адреналина.
Первых мы относим к типу Б, вторых к типу А. Типы реакции на стресс врожденные.
==============
..........поубивал бы психологов........нет, лучше сдам их в участок.......
https://www.youtube.com/watch?v=zCLiHTSckr0
Коллеги, мне кажется, что вы пытаетесь бежать в ширину.
может быть начать с одного параметра "социальный уровень" и на нем понять как все работает, а потом его делать функцией двух, трех и более параметров.
Цитата: ArefievPV от июня 11, 2016, 19:43:49Так понимаю в первом случае работает "право сильного" (отобрал, прогнал, убил, заставил себя боятся), а во втором "задаривание" удачного добытчика (спасителя, защитника).
1. Опытный находит себе помошников, затем они себе и так далее вниз. Тут верх изначально владеет навыками, но в последствии может их растерять, но получив всегда новые - руководитель
2. Работникам по мере роста становится нужен организатор и так далее вверх. Тут верхнее звено изначально может быть по опыту только руководителем
Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 22:05:24
Цитата: ArefievPV от июня 11, 2016, 19:43:49Так понимаю в первом случае работает "право сильного" (отобрал, прогнал, убил, заставил себя боятся), а во втором "задаривание" удачного добытчика (спасителя, защитника).
1. Опытный находит себе помошников, затем они себе и так далее вниз. Тут верх изначально владеет навыками, но в последствии может их растерять, но получив всегда новые - руководитель
2. Работникам по мере роста становится нужен организатор и так далее вверх. Тут верхнее звено изначально может быть по опыту только руководителем
Вы навыки ставите во главу, я - эмоции. У меня предположение, что социум на эмоциях возник раньше (базовый "механизм"), а навыки позже "присоединились". И, кстати, на навыках вполне могут возникать, так сказать, параллельные иерархии...
Про опытность (вчера я упоминал, что неплохо бы совместить модели).
Пришла в голову такая мысль, что каждый последующий по восходящей слой иерархии будет меньше размером собственной "базы". И, может, у достаточного малого размера слоя начнёт нарастание опыта происходить (развитие опытности прослойки социума). Тенденция-то сохранена: резко уменьшилась величина, так сказать, популяции (и резко ограничен рост, в элиту мало кому пробиться удаётся). Как считаете?
Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 21:15:53
Коллеги, мне кажется, что вы пытаетесь бежать в ширину.
может быть начать с одного параметра "социальный уровень" и на нем понять как все работает, а потом его делать функцией двух, трех и более параметров.
Не против, но не возникнет ли потом проблема вычленить эти две/три функции?
Поясню.
"Социальность", как некий параметр/функция, влияет на социум (его размер, структуру и т.д.). Типа, социум это функция от "социальности" (параметра). Сама "социальность" тоже функция и зависит от неких других параметров (которые и сами являются функциями от неких параметров). Но не выяснится ли, что один (два, три) из параметров "социальности" влияет не только на функцию "социальность", но и непосредственно на социум (его формирование, сложность, численность и т.д.). Ведь "нелинейщина" полная получается... :-[
Например, эмоциональные факторы/параметры/функции влияют на формирование социума (помните "право сильного", "задаривание") непосредственно, но они же и входят в параметр/функцию "социальность" - то есть влияют ещё и косвенно через "социальность". В функцию "социальность" входит ещё один параметр "обучаемость", но "обучаемость" и сама может сформировать социум непосредственно (научить некоему поведенческому навыку подчинения, следования, нахождения рядом - детёныши очень внушаемы и имитативны).
Эмоциональные факторы нам достались ещё от рептилий и "рептильный мозг" до сих пор принимает решения самостоятельно и очень быстро. Имитативность (и обучаемость посредством её) развилась позже (с появление и развитием коры головного мозга у млекопитающих, у птиц - других структур). На базе новых структур развился "мозг млекопитающих" и он также принимает решения (более обдуманно, в соответствии с опытом (со знанием!), но медленнее чем "рептильный мозг"). Как нам потом эти категории разделить? Чей вклад больше? Даже ведь у рептильного мозга накапливается опыт (есть своё сознание), хоть большей частью он врождённый...
Про неокортекс человека даже не говорю (это будет уже "мозг человека")...
Три фактора/параметра/функции действующие независимо и одновременно через общую функцию - "социальность"... Или, может, я просто "жути нагоняю"? :-[
Сомнения высказал...
Цитата: slon от июня 11, 2016, 20:02:04
Помните, мы рассматривали модель поведения.
У нас диспетчер принимал сигнал об опасности и бежал в библиотеку за алгоритмом который сейчас нужно выполнить. Находил и исполнял. Если находил два похожих, то выбирал из них тот который менее затратен в данном случае.
.....
.....
Тип А и тип Б это врожденные типы реакций при стрессе.
Не при появлении тигра и когда диспетчер находит в библиотеке несколько папок с решениями задач по теме "Тигр" и выбирает поочередно наименее затратные стратегии поведения.
А при стрессе, когда диспетчер не находит папок в библиотеке и нет у него решения проблемы. И НИИ не отвечает или и у НИИ нет времени на создание новой папки.
Вот кода диспетчер не может ничего сделать, то это стресс.
И тогда одни особи затаиваются, поскольку у них происходит выброс кортизола, а другие убегают или сражаются, поскольку у них происходит выброс адреналина.
Помню. Вам ещё было не понятно зачем модель такая пятислойная...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.585.html
Ответ 593.
Сейчас Вы повторяете ту же самую ошибку: именно диспетчер и делает! Это НИИ в ступоре!
Но это дело прошлого, а я хочу вернуться к нашим параметрам (попутно напомнить, почему я модель сделал пятислойной).
Вы ищите и предлагаете параметры от которых будет зависеть работа
только третьего слоя ("рептильный мозг"), а где остальные ("мозг млекопитаещего", "мозг человека") находятся? В спячке что ли? Они ведь тоже участвуют в управлении поведением организма (причём, вполне самостоятельно и постоянно влияют друг на друга - вплоть до конфликтов). Например, когда ляпнешь что-нибудь не то, а потом язык себе откусить готов. Или увидал "змею" и волосы дыбом (отпрыгнул, в крик), а потом "разглядел", что это галстук и стало стыдно перед окружающими (но и от сердца отлегло).
Разумеется названия "мозгов" весьма условны и образны (для пояснения только).
http://www.b17.ru/blog/9900/
Нужны параметры, которые всё это учитывают. Некие интегральные параметры. Я предлагал "агрессию" в качестве одного из параметров, уважаемый deepsoul предлагает "социальность" (тоже весьма интегральный параметр).
Может так и надо поступить? Прогнать модель с одним интегральным параметром (максимум, двумя) и посмотреть, что получится? Всё больше к этому склоняюсь.
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 04:12:03Про опытность (вчера я упоминал, что неплохо бы совместить модели).
Пришла в голову такая мысль, что каждый последующий по восходящей слой иерархии будет меньше размером собственной "базы". И, может, у достаточного малого размера слоя начнёт нарастание опыта происходить (развитие опытности прослойки социума). Тенденция-то сохранена: резко уменьшилась величина, так сказать, популяции (и резко ограничен рост, в элиту мало кому пробиться удаётся). Как считаете?
В предложенной мной формуле разница размеров уровней определяется параметром К.
На счёт совмещения моделей я пока не вижу как и зачем. "Как" - сначала нужно понять как работает социальная иерархия. На данный момент у нас (человечества) есть только фантазии на тему социального устройства первобытного общества. Фантазии на тему появления языка и фантазии на темы письменности и сознательной деятельности в разных областях жизни. Любой уважающий себя исследователь эволюции человека начинает свои работы именно с предупреждения "это предположения". Строить же модель социума под современную - извините, задача не для любителей уделяющей ей время в формате хобби. Строить же модель под обезьян также не корректно, так как их линия развития по результату чем-то важным отличается от людской. По диким племенам - опять же разный результат и нужно детальное понимание принципов их жизни, а не просто ознакомление в формате популярных статей.
Единственное, что я вижу посильным - развить идею "параллельности" соц иерархий. То есть чем сложнее человек, тем в большем числе параллельных группах он участвует. То есть, иерархии не пересекаются, а существуют в параллельных "плоскостях". Например, голубая кровь расслаивает общество, но в каждой семье своё расслоение на другом принципе, на работе - третий. Внутри слоёв - свои иерархии. Например, воины, фермеры и производители находясь на приблизительно одном слое в глобальной иерархии имеют отличную внутреннюю организацию. Приняв это, иерархия сводится всегда к одному параметру (может быть составному).
Любая иерархия по сути - сортировка. И тут важный подвох: если иерархия зависит от не связанных параметров (от вектора ), то вы либо сортируете по "модулю" глобально либо в проекциях (получая разные иерархии из одного и того же). Так как иерархия строится в обществе вполне однозначно, то принцип явно не проекционный (неоднозначный), а по "модулю". То есть либо вы заблуждаетесь о четырёх влияющих параметрах, либо они однозначно определяют единственную "модульную и скалярную " координату.
"Зачем" - мне пока не понятно как иерархия влияет на системные свойства накопления опытности в популяции. Иерархия влияет на внутреннее распределение (не все одинаковые, среднестатистические) и на скорость добычи навыков, может быть на скорость обучения. В моей же текущей модели накопления опыта все это не влияет на качественное поведение системы.
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 07:28:40
"Зачем" - мне пока не понятно как иерархия влияет на системные свойства накопления опытности в популяции. Иерархия влияет на внутреннее распределение (не все одинаковые, среднестатистические) и на скорость добычи навыков, может быть на скорость обучения. В моей же текущей модели накопления опыта все это не влияет на качественное поведение системы.
Возникла иерархия.
Верхние слои представляют собой достаточно изолированные прослойки гораздо меньшие по размеру, чем нижние...
Верхним слоям более доступны новые способы передачи навыков...
Верхние слои могут усваивать навыки не только "по горизонтали" ( в своём слое), но и "по вертикали" (с нижележащих слоёв), типа, охват больше...
Вы ведь писали в соседней теме:
Цитата: deepsoul от июня 10, 2016, 10:03:39
Но чтобы выйти на новый уровень какой-то небольшой группе нужно изолироваться снизив рождаемость или придумать более массовый способ образования. Или выгонять значительную часть соплеменников не беря почти никого обратно (например, отправить заваевывать и управлять колониями). Например, Великобритания круто эволюционировала по этой модели: шёл захват мира а локальное ограниченное число сограждан развивалось:) Кстати, закрытость семей голубой крови также объясняется моделью, это навык, сдерживающий численность и закрытость группы приближенных.
Разве не похожая ситуация складывается?
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 07:28:40Любая иерархия по сути - сортировка. И тут важный подвох: если иерархия зависит от не связанных параметров (от вектора ), то вы либо сортируете по "модулю" глобально либо в проекциях (получая разные иерархии из одного и того же). Так как иерархия строится в обществе вполне однозначно, то принцип явно не проекционный (неоднозначный), а по "модулю". То есть либо вы заблуждаетесь о четырёх влияющих параметрах, либо они однозначно определяют единственную "модульную и скалярную " координату.
Вот пример конуса z = f(x,y), вполне себе иерархичный. Посмотрите проекции и вы поймёте, в чем проблема многих параметров. Либо вы сортируете по Z либо у вас неоднозначность понимания
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 07:41:42Разве не похожая ситуация складывается
Правильно! Для того модель и строилась. Если слои достаточно изолированы по эволюции биологической, то к ним применима модель. И получится, что в иерархическом обществе с изоляцией слоёв (индийские касты, например) опытность в нижних слоях накапливается медленнее или вовсе не накапливается. В верхних опытность растёт, особенно в самом верхнем. А также модель можно применить на все общество сразу усреднив всех особей и получить опять же застой, так как нижние слои своей массой подавляют медленный рост опытности верхних. Модель привязана лишь к биологическому размножению, поэтому её можно применить и на всю популяцию, и на любую изолированную группу (только царские семьи, например)..
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 07:50:45
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 07:28:40Любая иерархия по сути - сортировка. И тут важный подвох: если иерархия зависит от не связанных параметров (от вектора ), то вы либо сортируете по "модулю" глобально либо в проекциях (получая разные иерархии из одного и того же). Так как иерархия строится в обществе вполне однозначно, то принцип явно не проекционный (неоднозначный), а по "модулю". То есть либо вы заблуждаетесь о четырёх влияющих параметрах, либо они однозначно определяют единственную "модульную и скалярную " координату.
Вот пример конуса z = f(x,y), вполне себе иерархичный. Посмотрите проекции и вы поймёте, в чем проблема многих параметров. Либо вы сортируете по Z либо у вас неоднозначность понимания
Да, у нас появиться однозначная координата. Не в этом загвоздка. В последующем разделении "вклада" каждой составляющей... Но это вопрос понимания скорее. Психологический момент, так сказать. В общем - это не принципиально, согласен.
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 08:07:29Да, у нас появиться однозначная координата. Не в этом загвоздка. В последующем разделении "вклада" каждой составляющей... Но это вопрос понимания скорее. Психологический момент, так сказать. В общем - это не принципиально, согласен.
Хорошо, но пока вы от неё удаляетесь. То, чем вы сейчас занимаетесь - пытаетесь построить некое тело в многомерном ( 4 и более измерений) пространстве каждая точка внутри этого тела - потенциально особь с набором параметров (сила, ловкость, ум, спокойствие, агрессия и тд). Допустим, у вас это получилось: вы нашли все независимые параметры и научились их измерять, и научились находить место каждой особи в этом многомерном теле общества. А дальше что? Вам нужно придумать функцию, которая все это многомерное тело спроецирует на одну прямую линию. Поверьте, таких преобразований бесконечное число и в них бесконечное число разных результирующих последовательностей из особей. Поэтому, начинать желательно с одного параметра, а потом изучать из чего он состоит.
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 08:23:11
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 08:07:29Да, у нас появиться однозначная координата. Не в этом загвоздка. В последующем разделении "вклада" каждой составляющей... Но это вопрос понимания скорее. Психологический момент, так сказать. В общем - это не принципиально, согласен.
Хорошо, но пока вы от неё удаляетесь. То, чем вы сейчас занимаетесь - пытаетесь построить некое тело в многомерном ( 4 и более измерений) пространстве каждая точка внутри этого тела - потенциально особь с набором параметров (сила, ловкость, ум, спокойствие, агрессия и тд). Допустим, у вас это получилось: вы нашли все независимые параметры и научились их измерять, и научились находить место каждой особи в этом многомерном теле общества. А дальше что? Вам нужно придумать функцию, которая все это многомерное тело спроецирует на одну прямую линию. Поверьте, таких преобразований бесконечное число и в них бесконечное число разных результирующих последовательностей из особей. Поэтому, начинать желательно с одного параметра, а потом изучать из чего он состоит.
Да ведь я и не спорю.
Нам ведь путь природы не доступен: с нуля при заданных параметрах отдельных элементов реализовать все доступные конечные варианты всеми доступными способами...
Нам доступен только другой путь: по конечному результату попробовать восстановить (вычислить) исходные параметры элементов хотя бы одним способом (любым)...
А если существует несколько промежуточных результатов (и нам они известны), то задача ещё сложней становиться. Сначала восстановить параметры согласно предпоследним промежуточным результатам (любым способом прийти к ним). Затем к предпредпоследним результатам прийти уже не любым способом, а только теми, которые соответствуют (не противоречат) первому способу (тому с помощью которого мы пришли к предпоследним промежуточным результатам. И чем больше таких промежуточных результатов, тем сложнее задача по восстановлению исходных параметров...
Ваш метод даёт в результате некую функцию. Но по сути, эта функция будет первообразной к некоей другой функции и/или одновременно решение системы уравнений из нескольких функций и т.д. (таких этапов может быть много). Только в конце появятся некие параметры которые мы сможем более однозначно определять. То есть и раскладывать на системы можно по разному (и на разных этапах), и при нахождении первообразной будет неизбежно появляться константа...
Это я к тому, что задача по восстановлению тоже весьма сложна...
А то, чем я сейчас занимаюсь - это даже не удаляюсь... :-[ Воду в ступе толку от безысходности, полагаю.
Поэтому давайте сначала получим Вашу производную функцию, а потом уж будем думать. :)
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 09:09:21А если существует несколько промежуточных результатов (и нам они известны), то задача ещё сложней становиться. Сначала восстановить параметры согласно предпоследним промежуточным результатам (любым способом прийти к ним). Затем к предпредпоследним результатам прийти уже не любым способом, а только теми, которые соответствуют (не противоречат) первому способу (тому с помощью которого мы пришли к предпоследним промежуточным результатам. И чем больше таких промежуточных результатов, тем сложнее задача по восстановлению исходных параметров...
Ваш метод даёт в результате некую функцию. Но по сути, эта функция будет первообразной к некоей другой функции и/или одновременно решение системы уравнений из нескольких функций и т.д. (таких этапов может быть много). Только в конце появятся некие параметры которые мы сможем более однозначно определять. То есть и раскладывать на системы можно по разному (и на разных этапах), и при нахождении первообразной будет неизбежно появляться константа...
Это я к тому, что задача по восстановлению тоже весьма сложна...
Ну, если есть промежуточные значения результат как раз и можно получить, если промежуточных значений нет - функцию свою вы не построите. Но я не уверен, что у вас есть какие либо промежуточные данные именно в виде чисел.
Вы немного не поняли. Мои соображения указывают на то, что иерархии общества по сути одномерны и оценка своего места доступна любому её члену. Нет там никаких первообразных функций (интегралов), так как интегрирование без граничных условий даёт неопределенный результат. Иерархии есть и у животных в разы проще человека и поэтому построение иерархий супер простое занятие для живых существ. Поэтому не заморачивайтесь кучей параметров, начните с одного и без функций его вычисления! Начните с предположения что есть общество в котором у каждого есть некое число на спине и нужно их отсортировать. Это задача уже не простая!
Чтобы к ней подступиться нужно для начала понять откуда растёт иерархия: с головы или с хвоста. Что первично - начальник или подчиненный. Или первично растёт путём сравнения из любого места? Разобравшись с этим можно подправить мою функцию и помоделировать. Когда вы на результатах прочувствуете как строится структура, вы получите подсказки на поиск адекватных параметров в реальном обществе.
Ещё учтите, что иерархия вероятно строится на сравнении доступных и понятных свойств членов. Рост, длина, симметричность, громкость, сила. Причём проверка может происходить в любой момент без подготовки. Та же агрессия должна понятным количественным образом проявиться, чтобы все поняли её число или относительное положение.
В этом второй вопрос иерархий обществ: они строятся на абсолютных или относительных величинах? Я лично склоняюсь ко второму, так как сравнивать проще, чем во всем обществе вводить эталон чего либо для абсолютных измерений.
вот уже два важных вопроса. Так постепенно появится понимание как же иерархия работает
Далее, однажды сформировавшись чем выше уровень особи, тем реже она хочет сравнивать своё число. А может быть и нет общего желания все перемерить. Или нужно перемерять на входе нового члена и смерти старого (единственного на уровне, например). Это третий вопрос: причина и частота сравнений и их глубина. Новая особь ведь не дерётся со всеми поголовно
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 10:00:49
Вы немного не поняли. Мои соображения указывают на то, что иерархии общества по сути одномерны и оценка своего места доступна любому её члену.
Я плохо объяснил. Говорил о более общем. Не только об иерархии, а вообще о социуме (вплоть до того, что разумность человека является всего лишь проекцией разумности социума (крохотной части социума, той что смогла проявиться в проекции)). Иерархия только часть проблемы. Просто подумал, что логично было бы начать с неё... По иерархии Ваши логичны и понятны.
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 10:00:49
Чтобы к ней подступиться нужно для начала понять откуда растёт иерархия: с головы или с хвоста. Что первично - начальник или подчиненный. Или первично растёт путём сравнения из любого места?
Полагаю, путём сравнения из любого места.
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 10:00:49
В этом второй вопрос иерархий обществ: они строятся на абсолютных или относительных величинах? Я лично склоняюсь ко второму, так как сравнивать проще, чем во всем обществе вводить эталон чего либо для абсолютных измерений.
Полагаю, на относительных началах.
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 10:10:23
Далее, однажды сформировавшись чем выше уровень особи, тем реже она хочет сравнивать своё число. А может быть и нет общего желания все перемерить. Или нужно перемерять на входе нового члена и смерти старого (единственного на уровне, например). Это третий вопрос: причина и частота сравнений и их глубина. Новая особь ведь не дерётся со всеми поголовно
Вопрос опыта. Если особь знает (причём, это "знание" может быть врождённым, а может появиться в результате опыта: передраться со всеми и выяснить - кто чего стоит), что другая особь с определёнными признаками (внешний вид, поведение, запах) сильнее/слабее, то драться не имеет смысла (лишний расход энергии). А вот когда не смогла определить (прочитать число на спине), тогда происходит выяснение отношений. Или когда особь начинает вести себя не по рангу, тоже происходят выяснения отношений...
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 10:30:08Вопрос опыта. Если особь знает (причём, это "знание" может быть врождённым, а может появиться в результате опыта: передраться со всеми и выяснить - кто чего стоит), что другая особь с определёнными признаками (внешний вид, поведение, запах) сильнее/слабее, то драться не имеет смысла (лишний расход энергии). А вот когда не смогла определить (прочитать число на спине), тогда происходит выяснение отношений. Или когда особь начинает вести себя не по рангу, тоже происходят выяснения отношений...
Регулирование должно быть встроено в поведение особи, чтобы не вызывать спонтанные лавинообразные драки среди сородичей.
Слон у нас специалист по волкам, как у них происходит определение места в стае? Вожак до смерти или до когда? Может ли волк низшего уровня перескакнуть один уровень и сразиться с Альфой ? Субординация есть?
ЦитироватьВы ищите и предлагаете параметры от которых будет зависеть работа только третьего слоя ("рептильный мозг"), а где остальные ("мозг млекопитаещего", "мозг человека") находятся? В спячке что ли? Они ведь тоже участвуют в управлении поведением организма (причём, вполне самостоятельно и постоянно влияют друг на друга - вплоть до конфликтов).
Нет параметров от которых зависит работа только третьего слоя, влияние оказывается на весь мозг. Слои мозга не изолированы, разделение на слои это лишь вопрос классификации.
Я ищу то, что лежит в основе, законы по которым вообще что-то происходит, законы которые действуют всегда.
Для иллюстрации. Мы наблюдаем за тем как рабочие берут кирпичи и складывают из них стену. Мне важно знать почему они берут по два кирпича, а не сразу по десять. Без информации о законе тяготения мне ничего понять не удастся. Поскольку просто наблюдения покажут, что иногда берут по одному кирпичу, иногда лебедкой поднимают двадцать кирпичей, иногда краном сто кирпичей и т.д. Другие рабочие вообще кирпичи не используют, строят стену из дерева или заливают в опалубку бетон.
Не докопавшись до законов которые определяют строительство, а лишь классифицируя кладки, варианты доставки кирпича, варианты применяемых материалов и технологий ..... я буду заниматься психологией строительства. Мне это не интересно.
У меня не будет ответов на основополагающие вопросы, только ряд классификаций и набор новых терминов которые я обязательно введу для обозначения различных вариантов доставки кирпичей, дерева и бетона. Смотреться это будет как учебник по психологии строительства, а на самом деле это будет сочинение на тему "как я провел лето на стройке".
И это будет еще хороший учебник. Плохим он станет когда я в него включу опросы строителей, типа, "почему Вы поднимаете только один кирпич, а не два?" и "что Вам напоминает лужа из раствора вылившегося из ведра который Вы уронили?".
Ну и таблицы корреляций, разумеется, между все что только есть на стройке, даже лужи раствора войдут в таблицы.
Цитата: slon от июня 12, 2016, 13:24:55Для иллюстрации. Мы наблюдаем за тем как рабочие берут кирпичи и складывают из них стену. Мне важно знать почему они берут по два кирпича, а не сразу по десять. Без информации о законе тяготения мне ничего понять не удастся.
Это ужасное заблуждение :) Крутейшая технология строительства существовала до Ньютона. Люди просто соизмеряли нагрузку на тело со своими физическими возможностями и интуитивно/императивно понимали мощность не зная ничего об этом. Более того, рабочие об этом также могут ничего не знать или по крайней мере не осознавать, так как понимают за них прораб и сметчик.
Далее, вы не понимаете до конца как работает закон всемирного тяготения, так как никто этого не понимает и даже ОТО не является конечным знанием. Далее, вы не понимаете механику и динамику человеческих мышц и скелета, и не понимаете способ их управления мозгом человека и не понимаете процессы в мозге, которые вызывают управляющие сигналы.
В сухом остатке вам вообще не стоит заниматься никакими изысканиями, так как вы не владеете даже частью и без того неполного знания всего человечества о природе с одной стороны, а с другой вы не хотите заниматься психологией.
Цитата: slon от июня 12, 2016, 13:24:55Слои мозга не изолированы, разделение на слои это лишь вопрос классификации.
А вот это наисветлейшая мысль, правда. Никакой диспетчер ничего последовательно не перебирает ни к какой библиотеке и не обращается в НИИ. Все, что в ассоциативной коре происходит целостно и непрерывно во времени.
Цитата: slon от июня 12, 2016, 13:24:55Я ищу то, что лежит в основе, законы по которым вообще что-то происходит, законы которые действуют всегда.
Поступайте на теоретическую физику, это существенно приблизит вас к вашей цели и серьезно систематизирует ваше представление о природе вещей. Причем именно не теоретическую, так как только там вы получите и глубокое современное понимание природы и крутейший математический аппарат с помощью которого вы и сможете построить свои гипотезы в форме научной гипотезы как минимум. Я начинал именно с этого исходя прямо вот из задачи, которые вы перед собой поставили. И считаю, что на полшага приблизился к своей цели :)
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 04:12:03Вы навыки ставите во главу, я - эмоции. У меня предположение, что социум на эмоциях возник раньше (базовый "механизм"), а навыки позже "присоединились".
Мы просто поразному понимаем социум. Социум в понимании обьединения людей возник ещё во время инстинктивного поедания растительной пищи. Социум, согласной другой формулировки, с разделением труда - уже навык. Социум, который стал основной средой обитания, появился буквально на днях, накануне культурного взрыва около 100 т лет назад. Развитие социальных отношений - это развитие навыков. То есть, выживание требовало новых в том числе и социальных навыков. Поэтому современный социум - продукт приспособления человека к среде через постоянное освоение навыков, а не наоборот:) но это мой взгляд
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 15:42:13
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 04:12:03Вы навыки ставите во главу, я - эмоции. У меня предположение, что социум на эмоциях возник раньше (базовый "механизм"), а навыки позже "присоединились".
Мы просто поразному понимаем социум. Социум в понимании обьединения людей возник ещё во время инстинктивного поедания растительной пищи. Социум, согласной другой формулировки, с разделением труда - уже навык. Социум, который стал основной средой обитания, появился буквально на днях, накануне культурного взрыва около 100 т лет назад. Развитие социальных отношений - это развитие навыков. То есть, выживание требовало новых в том числе и социальных навыков. Поэтому современный социум - продукт приспособления человека к среде через постоянное освоение навыков, а не наоборот:) но это мой взгляд
То, что социум эволюционирует, я ведь не спорю. Так вот если взглянуть на развитие социума с точки зрения эволюции, то социум на эмоциях появился раньше. Понимаете, даже стадо животных - это уже социум (структура его весьма примитивна, но тем не менее...)
Ведь любой социум - это система надстройка. Социумы биологические - это обычно надстройки над видами. Типа, вид животных - это система-базис, а социум - это система-надстройка. В таких формах живые более приспособлены к выживанию.
В данном случае это просто форма адаптации сложной системы к условиям существования...
Дополню про базис...
Когда-то писал об этом, ссылку не нашёл. Повторю здесь.
Про базис и надстройку...
1.Любая надстройка возникает, если позволяет базис.
2.Любая надстройка существует, пока позволяет базис и баланс энергии.
3.Любая надстройка не сводится к одному только базису.
Рассмотрим по порядку с точки зрения энергетического баланса систем.
1.Любая надстройка возникает, если позволяет базис.
И базис, и надстройка – это суть системы различного уровня.
Для возникновения надстройки необходим излишек энергии в базисе.
При объединении небольших систем в одну более крупного размера возникает излишек энергии. Если излишек энергии превышает некоторый критический порог, то создаются условия для возникновения надстройки. При возникновении надстройки система переходит на более высокий уровень сложности – уровень надстройки. Таких надстроек повышающих итоговый уровень сложности системы может быть множество.
Атомы объединились в химические вещества (молекулы), молекулы объединились в живые молекулярные структуры (органеллы, клетки), клетки объединились в органы и живые организмы, живые организмы объединились в биоценозы. Параллельно с биологическими надстройками (биоценозы, стаи, социумы) возникли и надстройки на отдельных организмах и их органах (психика). Процесс возникновения надстроек распадается на множество параллельных, разветвляющихся и пересекающихся потоков.
2.Любая надстройка существует, пока позволяет базис и баланс энергии.
Если продолжается приток энергии в систему (энергия не рассеивается системой и не утилизируется созданием надстройки), то система переходит в неустойчивое состояние и распадается. Получается, надстройка также и стабилизирует систему. Возникновение надстроек в системах является универсальным способом утилизации излишков энергии путём повышения итоговой сложности систем. Этот способ очень распространён в природе.
То есть, надстройка играет роль утилизатора излишков энергии системы. Если энергию в системе не утилизировать (при превышении возможностей по рассеянию), то произойдёт распад системы на части.
Однако если прекратится приток энергии в систему (приток уменьшится до некоторого критического уровня), то произойдёт распад только надстройки и система перейдёт на более простой уровень – уровень базиса. Но надстройка может разрушиться и при разрушении базиса вследствие поступления огромного количества энергии и при отсутствии условий для её быстрой утилизации (рассеяния либо создания следующей по уровню сложности надстройки).
3.Любая надстройка не сводится к одному только базису.
Функционирование системы-надстройки утилизирующей поступающие излишки энергии к системе-базису зависит одновременно и от структурной целостности системы-базиса и от баланса энергии (приход/расход энергии). Даже при частичном нарушении структурной целостности (разумеется, не ниже некоторого критического порога) системы-базиса, но при постоянном притоке (обеспечивающем функционирование, как базиса, так и надстройки) энергии, система-надстройка будет существовать. Внешне это может даже выглядеть как некая независимость надстройки от базиса. Типа, лишь бы энергия поступала. На самом деле это не так. Просто существование надстройки связано одновременно и со структурной целостностью базиса и с положительным энергетическим балансом.
Вдогонку.
Нашёл другие ссылки (там много всего укажу только часть).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.75.html
Ответы 77, 78, 81, 82, 83, 86...
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 16:11:26Для возникновения надстройки необходим излишек энергии в базисе.
При объединении небольших систем в одну более крупного размера возникает излишек энергии.
Первое не нужно, так как второе уже выгоднее, нет?
Есть параллель с энергией связи и дефектом массы в ядрах атомов. Да в принципе и с химическими соединениями но в меньшей степени.
Идея интересная, однако в неживой природе именно снижение потока энергии приводит к структурам.
Из газа в жидкость, из жидкости в твердое состояние, из нуклонов в ядра атомов. Из ионов в молекулы.
Потом, условия земли позволяют образованию бионадстройки прямо сейчас, почему она не появляется везде, где можно? По вашей гипотезе жизнь долзна зарождаться на любой неживой поверхности, а чайник вместо того, чтобы закипеть должен родить что-то вроде куска льда. Или я что-то не понял?
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 18:46:00
Идея интересная, однако в неживой природе именно снижение потока энергии приводит к структурам.
Из газа в жидкость, из жидкости в твердое состояние, из нуклонов в ядра атомов. Из ионов в молекулы.
Зарождение системы происходит при определённых условиях. Система будет устойчива в неких границах. Возникновение надстройки позволяет системе адаптироваться к внешним условиям.
И тут немного наоборот. Была некая система со стабильной структурой (твёрдое состояние), пошёл приток энергии, система "пытается" сохранится за счёт "создания" надстройки (это могут быть и волновые колебания и вибрация - передача излишков энергии среде, нагрев и тепловое излучение - передача излишков энергии среде и т.д.). Очень вольно высказываюсь, но, надеюсь, понятно.
Под системой-надстройкой может быть что угодно (всё что законы природы позволяют в конкретной ситуации). Главное, "разглядеть" эту надстройку, идентифицировать её, та сказать...
Атом перед тем как стать ионом (потерять/приобрести электрон) тоже пытается "поиграться" надстройкой (электронными оболочками).
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 18:46:00
Потом, условия земли позволяют образованию бионадстройки прямо сейчас, почему она не появляется везде, где можно? По вашей гипотезе жизнь долзна зарождаться на любой неживой поверхности, а чайник вместо того, чтобы закипеть должен родить что-то вроде куска льда. Или я что-то не понял?
Про чайник не понял совсем. :-[
Кипящая вода и есть надстройка. Вода нагревалась, поверхность испаряла всё больше и больше (тепло утилизировалось), наступил предел для системы (либо распасться либо как-то через надстройку утилизировать излишки энергии). Возникла надстройка - вода закипела во всём объёме. Система из растущих пузырьков пара и есть в данном случае надстройка...
А почему Вы считаете, что бионадстройка не появляется сейчас? Очень даже появляются...
Да только тут же жизнью съедаются, утилизируются сходу...
И кстати по появлению живых систем Вы немного не правы... Далеко не везде складываются условия на сегодняшней Земле...
Один из участников форума предоставлял великолепную информацию по возможному возникновению жизни. Очень познавательно...
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 18:46:00
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 16:11:26Для возникновения надстройки необходим излишек энергии в базисе.
При объединении небольших систем в одну более крупного размера возникает излишек энергии.
Первое не нужно, так как второе уже выгоднее, нет?
Основной посыл - структура "нужна" для более полной утилизации потока энергии.
"нужна" не то слово. Просто возникает. На потоке энергии через некую материальную среду неизбежно возникает последовательный ряд систем/структур утилизирующий этот поток энергии...
Чем "длиннее" ряд таких структур, тем полнее происходит утилизация... Органическая жизнь около "конца" того потока...
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 18:46:00
Потом, условия земли позволяют образованию бионадстройки прямо сейчас, почему она не появляется везде, где можно? По вашей гипотезе жизнь долзна зарождаться на любой неживой поверхности
Если заинтересует. Участник форума под ником Комбинатор. Подборка статей.
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=3142
Можно начать со статей по возможному сценарию зарождения жизни. Там их три части.
Ещё подборка статей про ЛУКА.
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 19:03:29И тут немного наоборот. Была некая система со стабильной структурой (твёрдое состояние), пошёл приток энергии, система "пытается" сохранится за счёт "создания" надстройки (это могут быть и волновые колебания и вибрация - передача излишков энергии среде, нагрев и тепловое излучение - передача излишков энергии среде и т.д.). Очень вольно высказываюсь, но, надеюсь, понятно.
Нужен другой пример, так как мне как физику вас тут практически не понять... (понумаю, что хотите сказать, но нутро категорически против) Пришла энергия в твердое тело, ничто не пытается ничего делать - просто повышается температура - энергия переходит в кинетическую энергию атомов, даже возбуждает их в вызывает излучение ИК а также и в видимом спектре. Дальнейшее нагревание приводит к жидкости, что никак не надстройка, а другое состояние той же системы. Затем в газ. У газа нет жидкостной и твердой надстройки... Пар над жидкостью - это все та же система в переходном состоянии. Такие примеры лучше забыть, извините, но есть хорошие примеры - см. ниже
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 19:11:54А почему Вы считаете, что бионадстройка не появляется сейчас? Очень даже появляются...
Да только тут же жизнью съедаются, утилизируются сходу...
Приведите пример, пожалуйста
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 19:17:13Основной посыл - структура "нужна" для более полной утилизации потока энергии.
"нужна" не то слово. Просто возникает.
Вот слово "просто" настораживает... Фазовые переходы гарантированы условиями. Даже в микромире есть детерминизм. Если выдвигается принцип, он должен гарантировано работать в известных условиях.
Пример
======
Я думаю вам нужно почитать про дефект масс, это ближе к вашей идее. Суть в том, что ядро атома весит меньше суммы составляющих его нуклонов в покое (нейтронов и протонов).
Аналогичная ситуация есть при соединении кварков в нуклоны. Разница возможна порядками!
На пальцах это выглядит так: взяли 100 кирпичей по килограмму и построили стену. Вес стены получается 90 кг. А где 10 кг?
Разница - энергия связи, которая связывает нуклоны вместе (или кирпичи в стене в детском примере), а по Е=мс2 масса и энергия эквивалентны :)
И чтобы разорвать связь нужно потратить энергию на это.
Так может быть, что объединение особей в группы работает по похожему принципу: группа потребляет меньше, чем все по отдельности, но для распада нужно эту разницы приложить к группе.
Энергия связи в группе - назовем это Социальной энергией связи или "социальным потенциалом". Далее, для определенных групп определенное число членов критично, так как "социальный потенциал" очень слаб и может разрушиться незначительным внешним воздействием. Некая аналогия нестабильного элемента, радио распада.
Попробуйте подумать в этом направлении. Может получиться весьма интересная идея!
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 19:17:13
Основной посыл - структура "нужна" для более полной утилизации потока энергии.
"нужна" не то слово. Просто возникает. На потоке энергии через некую материальную среду неизбежно возникает последовательный ряд систем/структур утилизирующий этот поток энергии...
Чем "длиннее" ряд таких структур, тем полнее происходит утилизация... Органическая жизнь около "конца" того потока...
Дополню.
Вначале возникают системы/структуры «способные» (точнее они и возникают в результате воздействия потока такой плотности на вещество) «утилизировать» поток энергии очень высокой плотности (какие-нибудь там кварк-глюонные процессы), затем средней плотности (термоядерные/ядерные), затем малой плотности (электромагнитные, химические), затем биология, затем и т.д. Пока, в конце концов, поток энергии не сойдёт на нет... Весь вселенский поток энергии таким образом и воплощается в структурность вещества. Поток энергии через материю порождает структурность, а структурность «поглощает» энергию. Как-то так...
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 19:34:51Если заинтересует. Участник форума под ником Комбинатор. Подборка статей.
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=3142
Можно начать со статей по возможному сценарию зарождения жизни. Там их три части.
Ещё подборка статей про ЛУКА.
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694
Спасибо, обязательно ознакомлюсь!
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 20:04:13
Я думаю вам нужно почитать про дефект масс, это ближе к вашей идее. Суть в том, что ядро атома весит меньше суммы составляющих его нуклонов в покое (нейтронов и протонов).
Аналогичная ситуация есть при соединении кварков в нуклоны. Разница возможна порядками!
На пальцах это выглядит так: взяли 100 кирпичей по килограмму и построили стену. Вес стены получается 90 кг. А где 10 кг?
Разница - энергия связи, которая связывает нуклоны вместе (или кирпичи в стене в детском примере), а по Е=мс2 масса и энергия эквивалентны :)
И чтобы разорвать связь нужно потратить энергию на это.
Я именно про это написал в последнем сообщении. Рождение системы/структуры "утилизирует" энергию. Вся энергия "захоронена" в связях...
Скорее всего я очень коряво выражаю свои мысли, но попробуйте понять саму идею.
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 20:04:13
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 19:17:13Основной посыл - структура "нужна" для более полной утилизации потока энергии.
"нужна" не то слово. Просто возникает.
Вот слово "просто" настораживает... Фазовые переходы гарантированы условиями. Даже в микромире есть детерминизм. Если выдвигается принцип, он должен гарантировано работать в известных условиях.
Так вот этот поток и порождает фазовые переходы. А главные условия которые гарантируют возникновение фазовых переходов в любой среде (да и вообще любых структур/систем) - это наличие потока энергии и наличие материальной среды на пути этого потока... А дополнительные условия уже будут "прописывать" какие структуры (фазовые переходы) будут возникать при потоке данной плотности через данную материальную среду. Типа, поток высокой плотности может превратить жидкость или твёрдое тело в газ или плазму (или просто нагреть без изменения агрегатного состояния). Поток низкой плотности через соответствующую среду (водный раствор простой органики, солей/кислот/щелочей) может привести к образованию в этой среде сложных органических молекул и структур...
Разве этот принцип не работает? Ведь он весьма общий... Может я формулирую мысли непривычно, не грамотно, "криво" для Вас... Формулировки - не сильная моя сторона, это точно... Мне главное идею до Вас донести, саму суть...
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 20:29:13Разве этот принцип не работает? Ведь он весьма общий... Может я формулирую мысли непривычно, не грамотно, "криво" для Вас... Формулировки - не сильная моя сторона, это точно... Мне главное идею до Вас донести, саму суть...
Фазовые переходы обратимы, существует гистерезиз процесса.
В вашем случае это не так. Вода и жидкость и лед при нуле градусов цельсия. Вве зависит от направления потока энергии. У вас жизнь распадется в кислоте или при нагревании, но заново не восстановится при восстановительной реакции или при остывании.
Если социум еще как-то в эту идею вклыдывается, то с биотой это не проходит.
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 09:09:21Поэтому давайте сначала получим Вашу производную функцию, а потом уж будем думать.
Вот статья про волков. Не знаю хорошая или нет, но расписано не плохо и допинфа ищется по ключевым словам не плохо.
http://www.bez-granic.ru/index.php/all-texts/603-7-rangov-volchey-stai
Предлагаю вам разложить на иерархии начиная с уровня 1. Вожак.
Мне интересно какой результат получится у вас. Потом детально разберём и синхронизируем понимание. Как вам предложение?
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 21:59:52
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 20:29:13Разве этот принцип не работает? Ведь он весьма общий... Может я формулирую мысли непривычно, не грамотно, "криво" для Вас... Формулировки - не сильная моя сторона, это точно... Мне главное идею до Вас донести, саму суть...
Фазовые переходы обратимы, существует гистерезиз процесса.
В вашем случае это не так. Вода и жидкость и лед при нуле градусов цельсия. Вве зависит от направления потока энергии. У вас жизнь распадется в кислоте или при нагревании, но заново не восстановится при восстановительной реакции или при остывании.
Если социум еще как-то в эту идею вклыдывается, то с биотой это не проходит.
Попробую ещё раз объяснить.
Сразу хочу уточнить,
это не какая-то новая концепция, это всего лишь
новый взгляд на процессы, происходящие в реальности...
Представьте себе некую систему S0, состоящую из элементов в количестве – N0. Каждый элемент (сам являющийся, в свою очередь системой S1) такой системы состоит из других элементов в количестве – N1. Каждый элемент элемента первоначальной системы (сам является системой S2) состоит из элементов в количестве – N2. И так далее. То есть, система состоит из систем, которые в свою очередь состоят из систем, а состоят из ещё более мелких систем и т.д. Этот «ряд матрёшек» тянется в «глубину» структуры.
Когда-то уже предоставлял такие вот определения:
Элемент – минимальная часть произвольно выделенного множества. Для любой системы элементом (минимальной частью) является такая система, которая не может быть подвергнута недопустимому воздействию без разрушения основной системы (системы составленных из этих элементов).
Минимальное воздействие – это воздействие, не оставляющее след отражения в системе.
Допустимое воздействие – это воздействие оставляющее след отражения в системе.
Недопустимое воздействие – это воздействие, приводящее к разрушению системы на части или включению системы в виде составной части в другую систему. При данном воздействии элементы системы подвергаются минимальному или допустимому воздействию, то есть, остаются целыми.
Если перейти на примеры, то:
Кусочек льда (как система) состоит из элементов – молекул воды, но не из атомов водорода и кислорода!!! Атомы водорода и кислорода сами являются элементами системы под названием – молекула воды. И молекула воды (как система) не состоит из атомных ядер и электронных оболочек, так как они элементы уже другой системы – атома. Также и атом (как система) не состоит отдельных электронов и отдельных нуклонов – так как, это уже элементы систем электронных оболочек и атомных ядер... Надеюсь, логика понятна.
Каждая система обладает определённой устойчивостью (при изменении параметров среды в определённых границах остаётся целой). Обычно структурность системы поддерживается определёнными градиентами энергии на всех уровнях сложности системы. При изменении внешних условий система реагирует с помощью своих элементов (на всех уровнях структурной сложности).
Пример условный приведу.
Система, состоящая из молекул воды (определённого количества), находится в замкнутом суперпрочном герметичном сосуде. В данном случае и сами стенки сосуда, удерживающие воду в «заточении» также входят в систему более высокого уровня (система состоит из двух частей: множества молекул воды и множества молекул стенок сосуда). Но мы пока рассмотрим один элемент этой системы – воду. Внешними условиями для неё будут приток/отток энергии через стенки сосуда и само силовое «отражающее» (не выпускают молекулы наружу, «отфутболивают» их обратно) свойство стенок сосуда. При этом допускаем, что стенки передают колебания и излучение. Не буду прописывать все условия до мелочей. Стенки сосуда можно заменить тяготением, например и т.д.
Пусть изначально вода находится в твёрдом состоянии (лёд). При поступлении тепла извне сосуда лёд начнёт таять. Ковалентные связи между молекулами воды разрушаются, появляется жидкая фаза. По большому счёту, данная часть системы (вода) приобрела ещё большую структурную сложность (стало две фазы). Немного погодя, появиться и третья фаза – пар. Причём, третья фаза может появиться ещё при наличии льда в замкнутом пространстве сосуда. Система ещё больше структурно усложнится (три фазы). В каждой фазе элементы воды (молекулы) «ведут» себя по-разному. Так вот, появление фаз – это и есть появление надстроек, позволяющее системе продолжить своё существование в виде определённого количества молекул воды. Ещё один момент, степени свободы молекул воды в каждой фазе различны. Наибольшая степень свободы будет у молекул в газовой фазе. Соответственно, пар обладает самой большой сложность по этому параметру. Также и для описания полного состояния системы молекул в газовой фазе потребуется учесть гораздо больше параметров (
система усложнилась, для её описания в каждый момент времени требуется учесть больше параметров её элементов: координат, импульсов, моментов вращения). Самая сложная система (для описания и «по сути») возникнет, когда вся вода перейдёт в газовую фазу.
Однако, даже при переходе в газовую фазу и колоссальное усложнение система остаётся по-прежнему водой. Если мы будем продолжать «накачивать» теплом сосуд, то произойдёт либо разрушение стенок суперпрочного сосуда (нарушение герметичности), либо разрушение молекул воды (до ионов). В обоих случаях система разрушиться. В первом случае количество элементов уменьшится, во втором увеличится (кроме молекул воды появятся ещё и отдельные электроны в качестве элементов, и система ещё более
усложнится!). Во втором случае и общая сложность системы возрастёт, так как отдельная часть системы усложнилась. Система усложнится и в первом случае, но только общая: станет три части (внутренний объём со множеством молекул воды, сосуд, внешний объём со множеством молекул воды). И для описания состояния этих систем потребуется учесть ещё больше параметров, то есть, структурная сложность системы возросла.
Далее. В процессе всех этих фазовых переходов система, по сути, адаптировалась, в границах своих возможностей, по отношению к внешним условиям (приток тепла и сопротивление стенок). Молекулы газовой фазы наиболее энергично отдавали энергию стенкам, частицы плазмы начали избавляться от тепла ещё и излучением.
Если же приток энергии прекратится, то произойдёт общее упрощение структурной сложности системы. Но при этом также будет происходить локальное усложнение на определённых уровнях структурной сложности системы. То есть, из полностью газовой фазы начнут конденсироваться капельки жидкости (или сразу снежинки) – налицо усложнение (была одна фаза, стало две/три). Но это только локально (на этом уровне структурной сложности) и только по этому параметру (количество фаз, например). По сути для описания состояния всех молекул требуется учесть меньше параметров (часть молекул находится в жидкости/кристаллах и для их описания требуется меньше параметров). Но есть одно замечание (небольшой «нюанс», который многие упускают) – молекулы которые вновь собрались в капельки жидкости/кристаллы уже совсем другие, а не те, которые ранее составляли прежние капельки или кристаллы. Просто молекулы все «на одно лицо» и система состояла из однотипных элементов. Вот если молекулы будут разными (из разных изотопов будут состоять) и/или в воде будет примесь других элементов (солей, атомов металлов, молекул газов и т.д.), то при «пересборке» капелек жидкости и снежинок элементный состав будет весьма отличаться. И даже, если изначально все снежинки были одного химического состава, то после «пересборки» их состав изменится хаотичным образом.
А теперь из определения элемента. Если, в воде в результате воздействия молекула воды распалась на ион и электрон, то они (ион и электрон) не являются элементами системы воды. Система воды изменилась: появились дополнительные элементы. Тут новые элементы требуется учитывать либо как надстройку – возникновение «ионной фазы», либо как появление ещё одного уровня сложности – две части (множество из молекул воды + множество из ионов и электронов).
Продолжу.
А теперь по распаду/восстановлению биоты.
Вы несколько примитивизируете мои рассуждения. Уже на примере простейших растворов воды я указал, что не происходит «сборки» снежинок в прежнем химическом составе. А уровень сложности живых систем чудовищно высок по сравнению с теми растворами. Живая система сможет сохраниться в весьма узких пределах изменения параметров внешней среды. И живая система существует на определённых уровнях структурной сложности некоей более общей системы. Изменения общей системы в сторону изменения количества уровней структурной сложности неизбежно снижает возможности живой системы приспосабливаться не разрушаясь. Если утрировать: было три фазы агрегатного состояния воды на планете, а стало одна. Типа, вся вода превратилась в лёд. Жизнь в активной форме перестала существовать. Если это затянулось надолго (миллиарды лет), то даже при возвращении общей системы в прежнее состояние, живые системы могут не восстановиться (были необратимо повреждены молекулярные механизмы; химические реакции продолжали идти, только очень медленно). Если осталась газовая фаза, то там точно «пересборка» элементов живых систем в прежнем составе и структуре невозможна.
Для каждого элемента существует определённый предел воздействия, который он может «пережить» не разрушаясь. Не забывайте, любой элемент представляет собой систему. И сначала разрушается система верхнего уровня, а уж потом системы нижнего уровня. Для разрушения систем верхнего уровня достаточно потока энергии совсем малой плотности. Для разрушения элементов этих систем уже нужен поток гораздо более высокой плотности. Тут всё связано с условиями возникновения систем. Элементы и возникли при потоках более высокой плотности (эти системы являются продуктом, порождением потока энергии данной плотности через соответствующую материальную среду).
Разрушить нуклон с помощью энергетического воздействия проблематично (требуется высокая концентрация энергии, энергетический поток высокой плотности), атомное ядро немного проще (требуется энергия меньшей концентрации), атом ещё проще, молекулу ещё проще, сложную молекулу (типа ДНК) ещё проще, живую клетку ещё проще, вид ещё проще, социум ещё проще и т.д. И не надо путать общую энергию с плотность потока. Общая энергия, требующаяся на разрушение одного атома, будет неизмерима меньше, чем на разрушение одного организма (тем более вида или биосферы). Но вот плотность потока энергии нуклон/атом выдержит, не разрушаясь, намного большую, чем организм/вид. Типа, поднять среднюю температуру на всей поверхности планеты на 100 градусов Кельвина для организмов может оказаться смертельным, а для атомов (тех же самых, из которых состоят живые) – это вообще ни о чём... Даже очень сложные молекулы уцелеют (если подъём будет кратковременным).
И для разрушения социума нужно также воздействие потока энергии совсем низкой плотности... Чуть активность Солнца изменилась – какие-то миграции начинаются, конфликты. А если в придачу и температура на поверхности планеты изменилась немного – могут реально войны разрушительные начаться. И уверяю Вас, что социум разрушиться первым чем вид. Локально мы это наблюдаем очень часто. Разумеется, не полное разрушение, а только деградацию до определённого уровня – всё-таки система «вид-социум» достаточно устойчива на своём уровне и при деградации одних своих частей (элементов) компенсирует изменениями в других своих частях (ускоренным размножением, миграциями, ростом опытности и т.д.).
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 20:04:13
Так может быть, что объединение особей в группы работает по похожему принципу: группа потребляет меньше, чем все по отдельности, но для распада нужно эту разницы приложить к группе.
Энергия связи в группе - назовем это Социальной энергией связи или "социальным потенциалом". Далее, для определенных групп определенное число членов критично, так как "социальный потенциал" очень слаб и может разрушиться незначительным внешним воздействием. Некая аналогия нестабильного элемента, радио распада.
Попробуйте подумать в этом направлении. Может получиться весьма интересная идея!
Именно в этом направлении и надо думать. По пути увеличения структурной сложности общей системы. Типа, была одна фаза - вид (со своей структурой), возникла двухфазная система - "вид-социум" и каждая фаза со своей структурой. И возникновение фаз и объединение в группы - это результат адаптации общей системы к внешним условиям.
Я даже думаю, что возникновение этой фазы (социума) было увеличение (может неоднократно такие "скачки" увеличения плотности наблюдались) плотности потока энергии через вид. А возникновение групп - это результат "конденсации" фазы после снижения плотности потока энергии через вид. "Конденсация" в виде капелек (групп) позволяет сохранить фазу при уменьшении плотности потока энергии (поток энергии через вид просто вернулся в норму). Тут есть над чем подумать...
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 08:01:04Именно в этом направлении и надо думать. По пути увеличения структурной сложности общей системы. Типа, была одна фаза - вид (со своей структурой), возникла двухфазная система - "вид-социум" и каждая фаза со своей структурой. И возникновение фаз и объединение в группы - это результат адаптации общей системы к внешним условиям.
Не совсем так.
Были отдельные особи (нуклоны), они объединились в группы (атомы). Это те же нуклоны, но между ними возникла сила связи. Не все атомы стабильны и не все группы стабильны. Некоторые атомы распадаются, также как и группы. Это одни и те же элементарные частицы.
С фазами вещества меньше сходства, по моему. Капельки- другая фаза вещества, а не та же.
Цитата: deepsoul от июня 13, 2016, 08:48:03
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 08:01:04Именно в этом направлении и надо думать. По пути увеличения структурной сложности общей системы. Типа, была одна фаза - вид (со своей структурой), возникла двухфазная система - "вид-социум" и каждая фаза со своей структурой. И возникновение фаз и объединение в группы - это результат адаптации общей системы к внешним условиям.
Не совсем так.
Были отдельные особи (нуклоны), они объединились в группы (атомы). Это те же нуклоны, но между ними возникла сила связи. Не все атомы стабильны и не все группы стабильны. Некоторые атомы распадаются, также как и группы. Это одни и те же элементарные частицы.
С фазами вещества меньше сходства, по моему. Капельки- другая фаза вещества, а не та же.
Когда особи сбиваются в стаю, то возникает другая фаза, это естественно. Типа, возникает ближний порядок, связи более сильные. А особи те же самые, что и вне стаи. Какая разница на основе каких взаимодействий объединять группы: слабых (нуклоны в ядре) или электромагнитных (ковалентные, ионные связи)...
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 09:56:05Когда особи сбиваются в стаю, то возникает другая фаза, это естественно. Типа, возникает ближний порядок, связи более сильные. А особи те же самые, что и вне стаи. Какая разница на основе каких взаимодействий объединять группы: слабых (нуклоны в ядре) или электромагнитных (ковалентные, ионные связи)...
Разница в том, что вещество в газообразной форме конденсируется в однородную жидкость, затем все кристаллизуется. Общество же из особей сначала организуется в небольшие группы (семьи?).
То есть, вы начали не с того уровня :) Особи - нуклоны (или даже кварки) они объединяются в атомы (семьи, родовые групы). Потом из атомов плазмы получаем молекулы газа (племена), из газа - жидкость (государства), и затем твердое вещество (цивилизацию). Это как пример. Первый уровень объединения самый сильный. И начинается с другого конца. Как думаете?
Цитата: deepsoul от июня 13, 2016, 10:13:28
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 09:56:05Когда особи сбиваются в стаю, то возникает другая фаза, это естественно. Типа, возникает ближний порядок, связи более сильные. А особи те же самые, что и вне стаи. Какая разница на основе каких взаимодействий объединять группы: слабых (нуклоны в ядре) или электромагнитных (ковалентные, ионные связи)...
Разница в том, что вещество в газообразной форме конденсируется в однородную жидкость, затем все кристаллизуется. Общество же из особей сначала организуется в небольшие группы (семьи?).
То есть, вы начали не с того уровня :) Особи - нуклоны (или даже кварки) они объединяются в атомы (семьи, родовые групы). Потом из атомов плазмы получаем молекулы газа (племена), из газа - жидкость (государства), и затем твердое вещество (цивилизацию). Это как пример. Первый уровень объединения самый сильный. И начинается с другого конца. Как думаете?
Полагаю, что это будет более перспективный подход. Наверное, так можно выстроить даже несколько параллельных иерархий сообществ: и в биоте, и в социуме...
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 10:20:30Полагаю, что это будет более перспективный подход. Наверное, так можно выстроить даже несколько параллельных иерархий сообществ: и в биоте, и в социуме...
Страшно представить, что означает полная кристаллизация! Техно-сингулярность при всеобщем коммунизме? ;)
Цитата: deepsoul от июня 13, 2016, 11:03:05
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 10:20:30Полагаю, что это будет более перспективный подход. Наверное, так можно выстроить даже несколько параллельных иерархий сообществ: и в биоте, и в социуме...
Страшно представить, что означает полная кристаллизация! Техно-сингулярность при всеобщем коммунизме? ;)
Всё же склоняюсь к аналогии с фазовыми переходами неких растворов веществ.
Типа представители вида - это молекулы. Связи внутривидовые - аналог ковалентных связей. Межполовые связи - аналог ионных связей. А вот внутрисоциальные связи - это аналог водородных связей. Но аналогия всё равно какая-то неполная и "кривая"... Ближе даже к реальному положению вещей только водородные связи...
Типа, система представляет собой совокупность из трёх фаз сразу.
Особи находящиеся в состоянии "твёрдой фазы" обеспечивают продолжение рода (жизнедеятельность вида).
Особи в состоянии "жидкой фазы" заняты питанием, дыханием и пр. (жизнедеятельность организма).
Особи в состоянии "газовой фазы" заняты коммуникацией (жизнедеятельность социума).
Соответственно все особи могут находится на границе раздела фаз (даже всех трёх) и переходить из любой в любую (однако при определённых условиях будут предпочтительные переходы). Можно представить себе густую взвесь из мельчайших капелек жидкости вперемешку с крохотными кристалликами клубящуюся в газовой фазе...
Такой вот фантастический образ перед глазами. :)
Тогда полная кристаллизация - это совсем не коммунизм. :)
Но это моя фантазия разыгралась. Хотя смешанная взвесь в газовой фазе - это тоже интересно. Тут ведь можно и циркуляцию ввести, и вихри, и потоки, и "пеноподобные" структуры...
Добавлю.
А в зависимости от вида процентная доля каждой фазы будет различна.
Те виды которые занимаются только продолжением рода и питанием будут практически полностью состоять их дух фаз (взвеси кристалликов в жидкости). Чуть добавить коммуникаций - появятся быстро схлопывающиеся газовые пузырьки (но для этого надо раствор подогреть и взбаламутить энергией) как от кавитации. Ещё больше энергии - ещё больше газовой фазы. В пределе останется взвесь капелек в газовой фазе - бессмертные существа в социуме? :)
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 13:16:29
Но это моя фантазия разыгралась. Хотя смешанная взвесь в газовой фазе - это тоже интересно. Тут ведь можно и циркуляцию ввести, и вихри, и потоки, и "пеноподобные" структуры...
А не проще ли в этом случае вернуться к людям?
Цитата: deepsoul от июня 13, 2016, 13:30:46
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 13:16:29
Но это моя фантазия разыгралась. Хотя смешанная взвесь в газовой фазе - это тоже интересно. Тут ведь можно и циркуляцию ввести, и вихри, и потоки, и "пеноподобные" структуры...
А не проще ли в этом случае вернуться к людям?
Придётся. Но люди всё равно сложнее... :-[
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 13:33:48Придётся. Но люди всё равно сложнее...
предлагаю ставить более реальные цели и разобраться хотя бы с волчьей стаей
Цитата: slon от июня 11, 2016, 13:16:15
Я не изменил свое отношение, но приятно, что психологи иногда пытаются искать объяснение своим фантазиям.
http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/AB.htm
ЦитироватьДва фундаментальных типа реакции на новизну:
А. действия по возвращению ситуации к исходной (т. наз. «бегство/борьба»);
Б. приспособление организма к новой ситуации (т. наз. «затаивание»).
Эти два типа реакции поддерживаются преобладанием секреции одного из двух типов гормонов: адреналина (поведение типа А) или кортизола (поведение типа Б).
Мне нравится, что это врожденное. Стало быть объективное и неизменное, именно то что мы ищем.
Потому что в статье по ссылку уж совсем сомнительные выводы делаются.
Например,
ЦитироватьСтресс — это неспецифическая системная приспособительная реакция организма на отклонение условий существования от привычных.Важно, что это неспецифическая реакция на фактор новизны как таковой, любой новизны.
и тут же
Цитироватьсобаки с поведенческим типом А для работы по следу «малопригодны, т.к. исследовательская активность развита у них слабо. ... Аналогичные закономерности обнаружены и для людей ...»
Почему работа по следу считается для собаки стрессом? Если собака постоянно работает по следу, новизны для неё нет никакой. Поведенческий тип А не будет себя проявлять.
Нужно еще подумать над этим делением и над тем, можно ли его как-то применить.
Цитата: slon от июня 11, 2016, 13:16:15Два фундаментальных типа реакции на новизну:
А. действия по возвращению ситуации к исходной (т. наз. «бегство/борьба»);
Б. приспособление организма к новой ситуации (т. наз. «затаивание»).
Эти два типа реакции поддерживаются преобладанием секреции одного из двух типов гормонов: адреналина (поведение типа А) или кортизола (поведение типа Б).
Мне нравится, что это врожденное. Стало быть объективное и неизменное, именно то что мы ище
1. Действие гормонов врождённое, это как никак биохимия организма.
2. А выработка гормонов чем индуцируется? Исключительно внешней средой или все же мозговой активностью в том числе?
3. Разве в процессе жизни нельзя научиться контролировать свои эмоции, менять рефлексию?
Когда человек увидит банду хулиганов, то он вероятнее всего убежит; а если увидит дикого хищника наподалеку, то замрёт. То есть реакции сами по себе свойственны всем людям и не определяют тип непосредственно.
далее, изначально слабый мальчишка обоснованно боится драк в силу ума и инстинкта самосохранения. Но походив в секцию борьбы или бокса в определенных ситуациях он влезет в драку.
Я от рождения левша, но я абсолютно все могу делать правой рукой включая письмо. Более того, быстрее пишу правой, красивее левой, но обеими руками понятно.
Страх дыхания под водой с открытым носом и врождён и поддерживается гормонами, но лишь однажды преодолев его, блок пропадает. Это знает каждый обучавшийся подводному плаванию по системе PADI advanced open water diver.
Это я к тому, что внешние раздражители попадают в ЦНС (включая кору мозга), затем в гипоталамус, и затем до желёз эндокринной системы, которые вырабатывают гормоны. Часть из которых опять же воздействует на мозг. То есть в этой механике тела мозг - ключевой элемент.
Поэтому у человека как минимум такие проявления как страх, сила, агрессия, любовь, ненависть, хитрость и прочее и прочее имея некую генетическую базу внолне воспитываются и тренируются в процессе жизни.
Текущее состояние, которое и важно для определения места в социальной иерархии, не является врожденным и меняется во времени.
У самых примитивных факторы: размер, цвет, затем: сила, затем: ловкость и хитрость и другие способности, а у человека: комплексные оценки под различные параллельные иерархические группы в которых он участвует.
Так что ваши построения пока что никуда не годятся...
Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 09:46:093. Разве в процессе жизни нельзя научиться контролировать свои эмоции, менять рефлексию?
Здесь спорный вопрос.
С одной стороны, у людей практически все алгоритмы поведения корректируются. Меняется рефлексия, меняются эмоции.
С другой стороны, по ссылке имеется в виду реакция на стресс. На новый раздражитель, которого еще не было. То есть пока еще нет никакого готового алгоритма, не понятно вообще, что делать. И корректировать пока еще нечего.
Другое дело, что авторы как-то расширенно толкуют понятие стресса.
"Подробно разобрана классификация А-Б, основанная на существовании двух (и только двух) генетически обусловленных основных типов гуморального (эндокринного) ответа организма на стресс. Чтобы сообразить, насколько это краеугольно для понимания науки, достаточно вспомнить, что стресс — это универсальный неспецифический компонент реакции организма на фактор новизны как таковой. А новое — это как раз то, что ищет наука.
Вот сталкивается примат с чем-то новым (например, слушая научный доклад) — и как он реагирует?"
http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/literature.htm#zhukov
Для ученого заслушать очередной новый научный доклад - не особенно новое дело. Даже напротив, вполне привычное дело. При чем здесь стресс?
Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 11:13:10На новый раздражитель, которого еще не было.
Ситуация все равно проецируется на текущее состояние особи и её жизненный опыт, да и позиционирование себя в обществе - обыденность. Генотипом тут однозначно не обойтись, а раз так, то действительная сложность устройства общества может скрываться в том, что каждая конкретная семья воспитывает детей для определенного социального уровня причём бессознательно. То есть, по потребностям социума адаптируется воспитание носителей.
Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 12:07:07Ситуация все равно проецируется на текущее состояние особи и её жизненный опыт, да и позиционирование себя в обществе - обыденность. Генотипом тут однозначно не обойтись
Да и не нужно обходиться только генотипом. Кто бы спорил.
Похоже, мы в этом месте не понимает друг друга. Предлагаю условиться, что такое стресс.
Стресс - ситуация, для которой нет готового алгоритма поведения.
К такой ситуации не готовила семья, на нее нет генетических программ действий.
Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 12:12:59Стресс - ситуация, для которой нет готового алгоритма поведения.
К такой ситуации не готовила семья, на нее нет генетических программ действий.
Да, такая формулировка мне не знакома.
Я исхожу их темы топика. Системам свойственна устойчивость и определенность признаков построения.
Поэтому социальные струкруры строятся на достаточно стабильных признаках, которые не нужно радикально пересматривать во времени.
Поэтому в анализе социальных систем нужно опираться не на разовые новые вызовы, которые при повторении приведут к другим результатам, а на более надежные свойства/признаки особи более менее стабильные хотябы на определенную перспективу.
Можно и искать истики иерархий в адаптивной энергии, но не в разовой реакции на новый вызов
Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 13:46:41
Я исхожу их темы топика. Системам свойственна устойчивость и определенность признаков построения.
Поэтому социальные струкруры строятся на достаточно стабильных признаках, которые не нужно радикально пересматривать во времени.
Поэтому в анализе социальных систем нужно опираться не на разовые новые вызовы, которые при повторении приведут к другим результатам, а на более надежные свойства/признаки особи более менее стабильные хотябы на определенную перспективу.
Можно и искать истики иерархий в адаптивной энергии, но не в разовой реакции на новый вызов
Правильно Вы говорите. Нужны стабильные признаки особи. Иначе нет смысла кашу заваривать, всё закончится переливанием из пустого в порожнее.
Теперь попробуйте взглянуть на типы реакции А и Б с другого ракурса. Что предлагается? Типизировать людей по типу гормональной врожденной реакции на стресс.
Стресс, безусловно, вызван всякий раз новым фактором. Всякий раз стресс новый. Но общее для всех стрессов то, что у особи нет готового ответа. И в работах Д.А Жуков утверждает, что существует всего два типа гормональной реакции на абсолютную новизну. Те самые типы А и Б. А и Б сидели на трубе :)
Что может быть стабильнее врожденной гормональной реакции?
Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 14:18:27И в работах Д.А Жуков утверждает, что существует всего два типа гормональной реакции на абсолютную новизну. Те самые типы А и Б. А и Б сидели на трубе
Что может быть стабильнее врожденной гормональной реакции?
Я вам и говорю, что сам механизм обработки стресса всегда проходит через призму текущего жизненного опыта и состояния (в том числе и здоровья). Ну не знаю, почитайте про Стресс и адаптационную энергию на той же Вики в статье Стресс... Не все так просто в нашем мире
Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 14:18:27Стресс, безусловно, вызван всякий раз новым фактором. Всякий раз стресс новый.
Почему? Надеюсь, не из-за слова "неспецифичная", которое как раз и говорит о том, что все виды стрессовых ситуаций обрабатываются одинаковым способом независимо от воздействия.
Солнечный удар - стресс, заражение инфекцией - стресс, напугали одной и той же бейсбольной битой - стресс пока не привыкнешь что бьют, или что не бьют :)
Набросал исходные условия для очередного варианта модельки...
Численность поколения:
Nx = Nx-1 + (Nx-1 – Nx-2 – Nx-s)*Kp – Nx-s , где:
Nx – численность поколения X;
X – номер поколения;
Nx-1 – численность предыдущего поколения (X – 1);
Nx-2 – численность предыдущего поколения (X – 2);
Кp – коэффициент увеличения/уменьшения популяции;
Nx-s – численность выбывшего поколения (старые особи, в размножении не участвуют, умрут на протяжении этого поколения;
S – число одновременно живущих поколений (например, 3);
N0 – численность «нулевого» поколения (пара особей).
Продолжительность жизни особи – 60 лет.
Ресурсная база ежегодно «генерирует» пищевой ресурс:
Мx+1 = (Мx-1 – Мxu)*Кb , где:
Мx+1 – объём ресурсной (кормовой) базы доступный для утилизации/питания следующему поколению;
Мx-1 – объём оставшийся после утилизации (выедания) предыдущим поколением популяции;
Мxu – объём утилизируемый (выедаемый) текущим поколением;
Кb – коэффициент увеличения кормовой базы (Кb ≥ 1, например 1,5)
Мxu = Nx*Кu , где:
Кu – коэффициент утилизации кормовой базы особью в год;
Кu = Кu.nom + Nx/ Мx-1/ Кu.nom , где:
Кu.nom – номинальный коэффициент утилизации кормовой базы особью в год (например, в норме Кu.nom = 0,0001). В таком случае начальный объём ресурсной базы: М0 = 10000 условных единиц (10000 особей будут выедать этот объём за год полностью).
Коэффициент увеличения популяции зависит от выживания детёнышей (до половозрелого возраста) и от качества питания взрослых особей. В свою очередь выживание детёнышей зависит от качества питания также.
Поэтому принимаем: при Кu больше в 2,0 раза номинального умирают детёныши, при Кu больше 1,5 раза номинального прекращается деторождение, при Кu больше в 2,5 раза номинального умирают все.
Итак Кp = Кp.nom – Кu/ Кu.nom , где:
Кp.nom = 1,5 (для данного случая).
При недостатке пищевого ресурса особи начинают медленнее размножаться (соответственно популяция растёт медленнее).
Часть особей в конкурентной борьбе с другими особями могут захватывать больше ресурсов для себя. Соответственно, эти особи могут размножаться с прежней скоростью. Качество позволяющее захватывать больше ресурсов условно назовём агрессивностью (А). Такие особи не делятся пищевым ресурсом ни с кем, кроме собственных маленьких детей. Это качество наследуется с вероятностью, допустим, 25%.
Другие особи, не обладающие таким качеством, могут делиться пищевым ресурсом друг с другом, но конкурировать за пищевой ресурс не могут. Назовём это качество социальностью (С). Это качество наследуется с вероятностью, допустим 25%.
То есть, в популяции имеются несколько типов особей:
1.А100% – агрессивный, неуживчивый (асоциальный индивидуалист) не делящийся ресурсом ни с кем (даже с детьми и брачным партнёром);
2.С 25%, А75% – агрессивный, неуживчивый (не асоциальный умеренный индивидуалист) не делящийся ресурсом ни с кем, кроме своих детёнышей и брачного партнёра;
3.С50%, А50% – умерено агрессивный, уживчивый в группе (самодостаточный), постоянно делящийся ресурсом с близкими родственниками (периодически с дальними и приятелями);
4.С75%, А25 – не агрессивный, высоко социальный, уживчивый в группе (предпочитает находится в группе, чем одному), делится ресурсом со всеми знакомыми;
5.С100% – совершенно не агрессивный, высоко социальный, уживчивый в группе (не может обойтись без группы), делится ресурсом даже с незнакомыми.
Или процентовку упростить (разбить на четыре группы 20/80, 40/60, 60/40, 80/20)), с равной вероятностью наследования в 25% и без крайних значений (по 100%).
По сути, эти два качества можно рассматривать как одно (некое интегральное): А = 1/С.
Согласно предполагаемой модели популяция сформирует иерархические прослойки и группы. Если предположить популяцию без иерархии, то с высокой вероятностью она вымрет, как только кормовая база уменьшиться, ниже определённого уровня. Популяция с иерархической структурой только сильно уменьшит численность (вымрут в основном социальные особи). Но после восстановления кормовой базы быстро восстановит свою численность. Из социальной прослойки чаще будут выживать особи в группах (и быстрее восстанавливать свою численность). Они чаще делятся ресурсом (в голодные времена это важно особенно) и в этих группах, в целом (и при прочих равных) чаще выживают дети.
Достаточно ли информации для предварительных прогонов?
Цитата: ArefievPV от июня 14, 2016, 18:19:10Nx = Nx-1 + (Nx-1 – Nx-2 – Nx-s)*Kp – Nx-s , где:
Nx – численность поколения X;
X – номер поколения;
Nx-1 – численность предыдущего поколения (X – 1);
Nx-2 – численность предыдущего поколения (X – 2);
Кp – коэффициент увеличения/уменьшения популяции;
Nx-s – численность выбывшего поколения (старые особи, в размножении не участвуют, умрут на протяжении этого поколения;
S – число одновременно живущих поколений (например, 3);
N0 – численность «нулевого» поколения (пара особей).
Не понятна такая сложность. Почему нельзя просто:
число новорожденных Сx+1 = K*Nx
И не нужно вводить еще массу неопределенных констант N1 и все с N..-s
Думаю, не совсем правильно считать поколениями, так как в реальности в любой момент времени присутствуют особи разных возрастов
И еще, если считаем поколениями но в конце его ВСЕ особи прошлого поколения умирают и нет смысла в N..-s
Цитата: ArefievPV от июня 14, 2016, 18:19:10Мx+1 = (Мx-1 – Мxu)*Кb , где:
Мx+1 – объём ресурсной (кормовой) базы доступный для утилизации/питания следующему поколению;
Мx-1 – объём оставшийся после утилизации (выедания) предыдущим поколением популяции;
Мxu – объём утилизируемый (выедаемый) текущим поколением;
Кb – коэффициент увеличения кормовой базы (Кb ≥ 1, например 1,5)
Мxu = Nx*Кu , где:
Кu – коэффициент утилизации кормовой базы особью в год;
Кu = Кu.nom + Nx/ Мx-1/ Кu.nom , где:
А что с Мх? Почему шагаем через год? Может все таки перейти везде на года (или на поколения)?
Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 18:53:45
Цитата: ArefievPV от июня 14, 2016, 18:19:10Мx+1 = (Мx-1 – Мxu)*Кb , где:
Мx+1 – объём ресурсной (кормовой) базы доступный для утилизации/питания следующему поколению;
Мx-1 – объём оставшийся после утилизации (выедания) предыдущим поколением популяции;
Мxu – объём утилизируемый (выедаемый) текущим поколением;
Кb – коэффициент увеличения кормовой базы (Кb ≥ 1, например 1,5)
Мxu = Nx*Кu , где:
Кu – коэффициент утилизации кормовой базы особью в год;
Кu = Кu.nom + Nx/ Мx-1/ Кu.nom , где:
А что с Мх? Почему шагаем через год? Может все таки перейти везде на года (или на поколения)?
Мх = Мx-1 + Мxu;
Можно и на поколения, меньше расчётов. Или нет?
Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 18:53:45
Думаю, не совсем правильно считать поколениями, так как в реальности в любой момент времени присутствуют особи разных возрастов
Если годами, то не осилю. Итак двадцать листов измарал, да всё бес толку смотрю... А если ещё годами... :-[
Цитата: ArefievPV от июня 14, 2016, 19:22:59Мх = Мx-1 + Мxu;
Можно и на поколения, меньше расчётов. Или нет?
Пока дело не в расчетах. Нужно для начала все привести к общему "знаменателю", например годам. Затем четко понять что и как меняется каждый год.
Затем нужно добиться того, что общество без иерархий стабильно выживало и регулировало свою численность под ограниченную кормовую базу. Этот шаг важен, так как те же одноклеточные выживают группами на ограниченном кормовом потоке.
Затем ввести иерархию, но перед этим, пожалуйста, объясните хотя бы интуитивно ваше понимание сходимости иерархии и её преимущество перед равноправным обществом.
Так я понимаю?
Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 15:11:50
Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 14:18:27Всякий раз стресс новый.
Почему?
Потому что если особь уже выработала алгоритм действий в ответ на стресс, то это уже не стресс, а один из типовых раздражителей. Один из многих.
Например, солнечный удар первый в жизни - стресс, второй раз - уже не стресс, можно уйти в тень или одеть панаму.
Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 14:49:00
Я вам и говорю, что сам механизм обработки стресса всегда проходит через призму текущего жизненного опыта и состояния (в том числе и здоровья).
Если реакция на абсолютно новое воздействие проходит через призму текущего опыта, скажите, откуда этот опыт взялся у особи? :)
Воздействие абсолютно новое, особь не знает, что с ним делать. Опыт относится к тем воздействиям, которые уже были.
Вот поэтому и предлагаю, чтобы не плутать в трех соснах, понимать под стрессом одно и то же - абсолютно новое воздействие, на которое у особи нет готового ответа.
Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 14:49:00Ну не знаю, почитайте про Стресс и адаптационную энергию на той же Вики в статье Стресс...
Эдак мы не до чего не договоримся. Зачем использовать слова, смысл которых не понятен?
Адаптационная энергия - что-то вроде теплорода. Не годится для понимания.
ЦитироватьЗачем использовать слова, смысл которых не понятен?
Боюсь, ваш оптимизм не безграничен.
ЦитироватьЗатем нужно добиться того, что общество без иерархий стабильно выживало и регулировало свою численность под ограниченную кормовую базу.
Оптимистично, не так ли.
============
Он еще программирует?..........
https://www.youtube.com/watch?v=S2PTxdqLIrM
Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 19:39:05
Пока дело не в расчетах. Нужно для начала все привести к общему "знаменателю", например годам. Затем четко понять что и как меняется каждый год.
Затем нужно добиться того, что общество без иерархий стабильно выживало и регулировало свою численность под ограниченную кормовую базу. Этот шаг важен, так как те же одноклеточные выживают группами на ограниченном кормовом потоке.
Затем ввести иерархию, но перед этим, пожалуйста, объясните хотя бы интуитивно ваше понимание сходимости иерархии и её преимущество перед равноправным обществом.
Одноклеточные выживают группами на ограниченном кормовом потоке в силу некоторого преимущества больших групп перед малыми (и нескольких групп перед одной на всю популяцию, что то же самое). Поясню.
Ведь всю популяцию бактерий можно представить себе состоящую только из групп. Просто в случае равномерного распределения по ареалу каждая группа будет иметь численность равную единице. То же самое если вся популяция будет представлять собой одну группу на весь ареал обитания. Эти два крайних состояния схожи и отличаются только плотностью ("расстоянием" между особями/бактериями), которая сама будет зависеть от плотности кормового потока и эффективности утилизации отходов (удаление отходов из области обитания).
В итоге мы начинаем понимать под группой не мене 2 особей минимум и не более 0,5 всей популяции максимум (популяция разбита на две части).
В чём заключается преимущество? Полагаю, что изначально никакого преимущества и не было. Группы образовывались постоянно из одиночных особей/бактерий (1/2/4/8 и т.д.). Просто остаются только те группы (которые мы можем наблюдать и фиксировать), которые не распались и не вымерли.
А наблюдать мы будем всегда только, те группы, которые выжили в силу каких-то преимуществ перед другими группами (теми, которые распались/погибли). По сути, для наблюдения останутся доступны "одиночки" и "приспособленные группы" (группы с преимуществами). Если считать "одиночек" тоже за группу (просто очень маленькую и состоящую из одного члена), то преимущество больших групп перед малыми далеко не очевидно...
Процесс образования/распада группы очень динамичный. Скорость деления бактерий на определённом этапе будет выше скорости покидания группы отдельными бактериями. Возникает растущая маленькая колония. В ней очень быстро устанавливается иерархия (в зависимости от местоположения) - находящиеся на краю бактерии лучше питаются и быстрее делятся (для них доступен более плотный кормовой поток). Находящиеся внутри колонии бактерии начинают голодать, хуже делиться и в итоге погибают. Положение в иерархии постоянно смещается от центра на окраину. Те, которые еще недавно были "привилегированными" (иерархами, типа) с наилучшими условиями для питания и размножения постепенно "переводятся" на "голодный паёк" по мере роста колонии. Эти процессы образования колоний диктовались чистой "механикой" деления бактерий. И за многие миллиарды лет бактерии и прочие организмы адаптировались (подыхают не сразу на "голодном пайке") к таким вот ситуациям. И в настоящее время все бактерии обзавелись такими приспособлениями и вытеснили древних чистых "одиночек" не способных переносить длительное голодание. Ведь голодание может возникнуть и не только в центре колонии, а и по другим причинам. Теперь все бактерии потомки тех "центровых". Возможно с устойчивостью к голоданию "сцеплены" и некоторые другие механизмы (сформировались в результате бесчисленных серий "голодовок" за время эволюции) "заставляющие" бактерий при уменьшении плотности кормового потока образовывать преимущественно колонии, а не выживать по одиночке...
Поэтому для популяции оказалось оптимальным существование в виде групп определённого размера. По сути, возникают сразу и группы и иерархия в группе... Возникновение и рост группы будет функцией скорости размножения. Предельный размер группы будет ограничивать плотность кормового потока (точнее градиент плотности от края к центру) и приспособленность вида к голоданию...
Это моё интуитивное понимание по сообществам микроорганизмов...
Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 19:39:05
Затем ввести иерархию, но перед этим, пожалуйста, объясните хотя бы интуитивно ваше понимание сходимости иерархии и её преимущество перед равноправным обществом.
Многоклеточные животные после размножения тоже ведь не сразу на одиночек разбегаются по ареалу... Либо из кучи яиц/икринок вылупляются множество мелких особей. Выживают те которые смогли получить доступ к ресурсу (любым способом, хоть забив сородича) и те кто смог перенести голодовку (кратковременное лишения пищевого ресурса)... ЕО чётко "отработал" по этим направлениям уже многие миллионы (а может и миллиарды) лет тому назад... Иерархия будет возникать всегда (даже чисто "механически" и территориально) в популяциях. Эволюция давно это дело "учла" и адаптировала виды к периодическим "голодовкам" от появления/наличия иерархов. Оказалось эта способность пригодилась не только как компенсация от влияния иерархов, но и вообще. Соответственно, закрепилась в популяциях. Полагаю, что и как в случае с бактериями, способность жить на "голодном пайке" эволюционно "сцеплена" с различными другими "механизмами" (морфологическими особенностями строения тел, функциональными особенностями организмов, поведенческими реакциями и т.д.). Причём для разных видов это может быть по разному.
Да и сама адаптация постоянно "корректируются" эволюцией. А наблюдаем мы уже только
результат такой адаптации: группы с иерархией.
Такое вот понимание...
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 03:27:21Это моё интуитивное понимание по сообществам микроорганизмов
Все-таки иерархия это прежде всего подчинение нижних верхним, это способ организации группы. Сам факт наличия различной сытости среди особей не означает появление иерархии. Любой организм имеет некоторые резервы для жизни без еды и временным голодом никого не испугаешь.
Я думаю, что регуляция устроена намного проще: меньше еды - меньше скорость деления. Для акта деления нужна дополнительная энергия, которую нужно накопить. Если она не накапливается с течение жизни, то деления нет и особь умирает по старости (или переходит в спору если и на это есть энергия, но этот случай рассматривать не будем). То есть для описания в первом приближении простых организмов нужно задать дополнительно к продолжительности жизни диапазон потребляемой мощности для выживания, часть мощность идущую в резерв для деления и энергию деления, которую нужно накопить дополнительно. Этого будет достаточно, чтобы под поток энергии в среде сформировалась колония организмов. И не важно, многоклеточные организмы или нет, всего 5 параметров особи.
Пример: особь выживает при потреблении от 10 до 100 кал за цикл. Накопить нужно 100 кал для деления. Продолжительность жизни 100 циклов или до деления. Накапливается 1% потребляемой энергии для акта деления.
Среда даёт 1000 кал за цикл. То есть среда может прокормить от 10 сытых до 100 голодных особей. Моделирование и симуляция покажет какой баланс установится.
То есть, все отработает без всяких иерархий и обособленных групп. Судя по примерам Маркова и других авторов группы образовываются для целей лучшей средней защиты от хищников, миграции в лучшее место, в случаях голода для проявления самопожертвования в пользу других перед спорообразованием и подобные причины. Пока для моделирования причины не принципиальные.
Далее поверх принципа выше нужно ввести именно иерархию с точки зрения подчиненности и ответственности. Например, у Волков вожак может отдавать свою часть малышам сам голодая, но за это его не бьют и не выясняют с ним отношения как минимум в голодное время. Это я к тому, что вам нужно кроме четырёх уровней придумать понятие ответственности и подчиненности более чётко. Что такое семья, близкий друг и так далее. Какую часть отдаёт другим и какое количество потребляет сам. Приоритет потребления. Нужно добавить больше конкретики в вашу модель иерархии. Да и начать ведь можно с более простого случая двух уровней, нет?
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 09:15:48
Все-таки иерархия это прежде всего подчинение нижних верхним, это способ организации группы. Сам факт наличия различной сытости среди особей не означает появление иерархии. Любой организм имеет некоторые резервы для жизни без еды и временным голодом никого не испугаешь.
Как это не означает появление иерархии?
Не буду придираться, но Вы же сами писали:
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 07:28:40
Любая иерархия по сути - сортировка.
И я с этим согласен: иерархия – это сортировка по некоему параметру. Если Вы выбираете в качестве параметров «подчинённость», то надо искать закономерности появления сортировки именно по этому параметру.
Первопричиной для появления такой иерархии (такого параметра) как раз и было появление ограниченности в потребления ресурсов.
В популяции постоянно возникают ситуации по ограничению ресурсов. Каким-то особям будет доставаться больше ресурсов каким-то меньше. И когда Вы говорите о том, что любой организм имеет резервы для жизни без еды, Вы не учитываете, что «появление» таких резервов есть результат эволюции. Даже по объёму таких «резервов» различные виды отличаются друг от друга (в зависимости от эволюционного прошлого вида).
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 09:15:48
Я думаю, что регуляция устроена намного проще: меньше еды - меньше скорость деления. Для акта деления нужна дополнительная энергия, которую нужно накопить. Если она не накапливается с течение жизни, то деления нет и особь умирает по старости (или переходит в спору если и на это есть энергия, но этот случай рассматривать не будем).
То есть, все отработает без всяких иерархий и обособленных групп. Судя по примерам Маркова и других авторов группы образовываются для целей лучшей средней защиты от хищников, миграции в лучшее место, в случаях голода для проявления самопожертвования в пользу других перед спорообразованием и подобные причины. Пока для моделирования причины не принципиальные.
и
ЦитироватьДалее поверх принципа выше нужно ввести именно иерархию с точки зрения подчиненности и ответственности.
Согласен с Вами, что регуляция изначально была простая. Но иерархическая регуляция (тем более с точки зрения подчинённости и ответственности) это гораздо более сложная вещь хоть и развилась из простых способов регуляции численности популяции/вида.
Приведу возможный сценарий возникновения.
Для объяснения появления иерархии требуется учитывать процесс эволюции. Если особь умирает, она не передаёт наследственную информацию со своими потомками. Для эволюции и для ЕО этих особей больше нет. ЕО будет «работать» с теми, кто смог продолжить свой род. Если среди потомков появятся мутанты (а они неизбежно появятся) некими способностями помогающим им легче пережить голодные времена (накопить побольше «жирка» в сытые времена, стать более агрессивными в добывании ресурса и т.д.), то они получат конкурентное преимущество и смогут чаще оставлять потомство и распространить свои гены по всей популяции. Однако если в популяции начинают распространяться особи, умеющие агрессивно добывать пищевой (и любой другой) ресурс, то для всех прочих особей это становится фактором ЕО! Агрессивная особь ресурс «отобъёт» в любом случае. А вот какие последствия для других это будет нести, уже будет зависеть от этих других. Типа, не отдал – получил перелом конечностей, разорванное брюхо и или глубокие раны – соответственно, не оставил потомков.
И не надо думать, что убийство – это, мол, крайний вариант. Типа, сначала возникнет уменье отпугивать прогонять. Ничего подобного. Для эволюции и ЕО гораздо проще обойтись «производством» одной/двумя мутациями, чем «разработкой» целого комплекса мутаций регулирующего весьма сложное поведение. То есть возникновение «грубого», но эффективного поведения (удар, убийство) для отъёма (а заодно и убирания конкурента для себя и своих детей) ресурсов предшествовало более «мягким» формам поведения. «Мягкие» формы поведения (угроза, запугивание и т.д.) возникли уже как адаптация вида к воздействию особей друг на друга.
При распространении особей обладающих способностями агрессивно и жёстко бороться за ресурс на всю популяцию повышается риск самоуничтожения всей популяции при внезапном истощении ресурса. Такая ситуация может возникнуть даже на протяжении нескольких сот поколений. Для существования вида это ведь небольшой срок.
Например, в популяции получили некоторое распространение такие мутантные особи. Происходит серьёзное сокращение ресурса на протяжении нескольких поколений – кризис.
В лучшем случае после голодного кризиса останутся потомки (причём в очень небольшом количестве) только наиболее эффективных «отнимателей» ресурса. И ЕО уже продолжится среди них. Через несколько циклов (несколько «сытых» поколений, «голодовка) популяция тщательно «вычистится» от особей неумеющих агрессивно бороться за ресурс. Теперь при каждом голодном периоде борьба за ресурс будет приобретать всё более жестокие формы (вплоть до проявления агрессивного поведения на представителей противоположного пола и детёнышей). То есть на популяцию будет оказываться колоссальное двойное давление ЕО. Во-первых, само по себе ограничение ресурса, а во-вторых, агрессивность поведения особей по отношению друг к другу. Именно так: поведение особей превратилось в действующий фактор ЕО!
Соответственно, если в популяции не возникнут некие мутации, позволяющие хоть частично нейтрализовать агрессивное поведение особей, то вид с очень высокой вероятностью может вымереть. Многие виды попадали в такую ловушку – избыточная агрессивность по отношению друг к другу не доводит до добра. Особенно если ареал вида ограничен и миграция затруднена.
Если вид обладает достаточно большим ареалом с большим количеством соседствующих популяций, то периодически появляющиеся мутации вполне могут вывести из этой ловушки вид, но за счёт вымирания большого количества особей и соседних популяций. По сути произойдёт дивергенция на несколько видов.
«Мягкое» поведение и разрешение конфликтных ситуаций (борьба за ресурс) с помощью иерархических отношений – это результат определённой эволюции вида в направлении адаптации к воздействию на вид поведения особей. По сути, демонстрация угрозы и понимание этой демонстрации должно закрепиться у вида в процессе эволюции.
Теперь перейдём к появлению как таковой иерархии (в Вашем понимании – подчинённости).
На первом этапе у вида появились мутации ответственные за агрессивное поведение особи в борьбе за ресурс. Аналогично до этого, возможно, точно также появились мутации ответственные за способности, позволяющие кратковременно переживать голодные дни (снижение метаболизма: вялое поведение, спячка, отказ от размножения; накопление жирового запаса в сытое время). Разумеется, в зависимости от эволюционной истории вида, ЕО будет «поддерживать» те или иные адаптации. При сильном давлении ЕО (второй компоненты – агрессивное поведение особей) будут получать особи, которые в результате неких мутаций получили способность распознавать более сильного возможного противника при борьбе за ресурс и, не доводя дело до схватки, будут уступать. Да такие особи в этот раз останутся голодными, но в среднем для вида это будет благом (ведь при схватке повреждения получают оба, а инфекция (или конкуренты) может затем привести к смерти) – часть особей продолжит свой род и повреждений не получит. И для оставшихся голодными особей всё равно сохраняется шанс добыть ресурс в следующий раз. И даже для особей, уступивших без драки (даже не обладающих способностью распознавать более сильного противника), ресурс тоже может остаться шанс на последующую добычу ресурса. И самое главное, и те и другие являются благом для вида в целом (если вид сплошь уже состоит из агрессивных особей). В первом случае, особи, распознающие более сильного будут постепенно распространяться по популяции и по виду в целом достаточно равномерно. Во втором случае, просто уступающие особи могут закрепиться только в результате отбора между популяциями. Популяции, состоящие только из агрессоров, вымрут с большей вероятностью при многократных ограничениях ресурса. Останутся популяции с более высокой концентрацией уступчивых особей. Тут возможно множество вариантов.
Однако полагаю, что в результате эволюции останутся популяции, состоящие из особей умеющих хоть частично определять на глазок силу конкурента и/или умеющие уступать. Дальше – больше. У особей всегда существует некий разброс по морфологическим и функциональным признакам. А так как часть этих признаков связана с силой особи и частично с агрессивностью, то и ЕО может «поддержать» усиление одних признаков, ослабление других (численностью популяции). То есть особи будут более ярко «демонстрировать» некие признаки и лучше различать их. Больше потомства будут оставлять в среднем те, кто лучше различает, чётче демонстрирует и своё поведение выстраивает соответственно.
А это и есть иерархия в Вашем понимании.
Не забываете, что факторами естественного отбора может быть, что угодно влияющее на размножение. Поведение особей в том числе.
Многое опустил, но надеюсь и так понятно...
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 09:15:48
Это я к тому, что вам нужно кроме четырёх уровней придумать понятие ответственности и подчиненности более чётко. Что такое семья, близкий друг и так далее. Какую часть отдаёт другим и какое количество потребляет сам. Приоритет потребления. Нужно добавить больше конкретики в вашу модель иерархии. Да и начать ведь можно с более простого случая двух уровней, нет?
Конкретики добавить надо, не спорю. Но у меня-то была мысль, что благодаря неким заданным начальным условиям такая градация (иерархическая) возникнет естественным путём в процессе моделирования. Хотя бы двух уровневая...
Но нет, так нет. Буду дальше мозговать (конкретные отношения, приоритеты и параметры прописывать).
А с моделью по равноправным популяциям согласны?
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 19:02:08
А с моделью по равноправным популяциям согласны?
Уточните, пожалуйста. В чём они равноправны?
Цитата: Ivan(novice) от июня 15, 2016, 01:49:24Потому что если особь уже выработала алгоритм действий в ответ на стресс, то это уже не стресс, а один из типовых раздражителей. Один из многих.
Например, солнечный удар первый в жизни - стресс, второй раз - уже не стресс, можно уйти в тень или одеть панаму.
Это противоречит общепринятому определению стресса. Стресс - это определенная биохимическая реакция организма. Уход в тень и панамка - это вторичная психическая реакция на стресс, вызванный определенным воздействием.
Цитата: Ivan(novice) от июня 15, 2016, 01:49:24Если реакция на абсолютно новое воздействие проходит через призму текущего опыта, скажите, откуда этот опыт взялся у особи?
Воздействие абсолютно новое, особь не знает, что с ним делать. Опыт относится к тем воздействиям, которые уже были.
Вот поэтому и предлагаю, чтобы не плутать в трех соснах, понимать под стрессом одно и то же - абсолютно новое воздействие, на которое у особи нет готового ответа.
Хм.. По определению Стресс не подразумевает новшеств. Это неспецифическая реакция организма на ... и далее по определению.
Зачем вводить непонятное новое понятие Стресса и путаться в трех соснах? Организм испытывает стресс каждый раз, когда вы встаете под ледяной душ.
Далее опыт, которой я имел ввиду - абсолютно весь опыт, а не только на конкретное воздействие. Проще говоря предыдущая история жизни.
Да и "абсолютно новый" опыт - это как раз мистика, так как никто из нас не знает классификацию воздействий, которую ведет наш мозг. Склоняюсь к тому, что к "совершеннолетию" "неизвестность" стремиться к нулю и любое воздействие - вариации на тему.
Почему в развитии стресса участвует ЦНС? По самой цепочке процессов стресса, уже писал в предыдущих постах почему.
Цитата: Ivan(novice) от июня 15, 2016, 01:59:56Адаптационная энергия - что-то вроде теплорода. Не годится для понимания.
В работах по стрессу детально разобрано это понятие и как работает. Например, тут: https://www.sagepub.com/sites/default/files/upm-binaries/44175_2.pdf
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 19:12:34Уточните, пожалуйста. В чём они равноправны?
без всяких иерархий, все особи равны и нет между ними отношений подчинения/ответственности
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 18:51:01
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 09:15:48
Все-таки иерархия это прежде всего подчинение нижних верхним, это способ организации группы. Сам факт наличия различной сытости среди особей не означает появление иерархии. Любой организм имеет некоторые резервы для жизни без еды и временным голодом никого не испугаешь.
Как это не означает появление иерархии?
Не буду придираться, но Вы же сами писали:
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 07:28:40
Любая иерархия по сути - сортировка.
И я с этим согласен: иерархия – это сортировка по некоему параметру. Если Вы выбираете в качестве параметров «подчинённость», то надо искать закономерности появления сортировки именно по этому параметру.
Первопричиной для появления такой иерархии (такого параметра) как раз и было появление ограниченности в потребления ресурсов.
В популяции постоянно возникают ситуации по ограничению ресурсов. Каким-то особям будет доставаться больше ресурсов каким-то меньше. И когда Вы говорите о том, что любой организм имеет резервы для жизни без еды, Вы не учитываете, что «появление» таких резервов есть результат эволюции. Даже по объёму таких «резервов» различные виды отличаются друг от друга (в зависимости от эволюционного прошлого вида).
Сортировка необходима, но не достаточна для иерархии. В этом фокус.
Нужно еще подчинение, и, вероятно, ответственность, так как иначе нет выгоды от подчинения.
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 19:31:13
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 19:12:34Уточните, пожалуйста. В чём они равноправны?
без всяких иерархий, все особи равны и нет между ними отношений подчинения/ответственности
Полагаю, что такой вариант тоже необходимо смоделировать.
Хотелось бы узнать будут ли в таком варианте возникать самопроизвольно группы и иерархия...
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 19:37:10
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
В конце концов вид "загнётся" при следующем резком изменении условий. Потому, что по этой схеме ЕО "улучшает" до предела некие качества. Гипертрофированность, сверх приспособление, сверх специализация по какому-то параметру - верный путь в тупик...
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 19:42:52
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 19:37:10
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
В конце концов вид "загнётся" при следующем резком изменении условий. Потому, что по этой схеме ЕО "улучшает" до предела некие качества. Гипертрофированность, сверх приспособление, сверх специализация по какому-то параметру - верный путь в тупик...
Совершенно нет! Более крутые получат больше еды и оставят больше детей
Именно так все и работает и из этого затем появилась иерархия.
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 20:01:27
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 19:42:52
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 19:37:10
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
В конце концов вид "загнётся" при следующем резком изменении условий. Потому, что по этой схеме ЕО "улучшает" до предела некие качества. Гипертрофированность, сверх приспособление, сверх специализация по какому-то параметру - верный путь в тупик...
Совершенно нет! Более крутые получат больше еды и оставят больше детей
Именно так все и работает и из этого затем появилась иерархия.
В ответе 187 сценарий возможный описал... Не зададите возможность изменчивости - свехр специализация, затем вымирание. Типа, все особи станут супер иерархами, супер крутыми. Ведь выгодно же для особи... Да только не выгодно для вида... Будут калечить и убивать друг друга при выяснении отношений...
ЦитироватьСогласен с Вами, что регуляция изначально была простая. Но иерархическая регуляция (тем более с точки зрения подчинённости и ответственности) это гораздо более сложная вещь хоть и развилась из простых способов регуляции численности популяции/вида.
Приведу возможный сценарий возникновения.
Для объяснения появления иерархии требуется учитывать процесс эволюции.
Иерархия была всегда (если речь идет не о об одноклеточных).
Иерархия есть даже у птиц, хотя они далеко не всегда образуют стаи, а лишь живут вместе на определенной территории.
У животных социализация более развита, без иерархии существование невозможно.
Иерархия это суть информация об окружающих которая позволяет экономить энергию потребляемую мозгом. Поэтому даже в спонтанно образованных группах первое чем занимаются все члены это устанавливают иерархию.
Поэтому мне непонятно зачем нужно создавать программу для группы без иерархии.
Даже если такая группа случайно образуется, то через час в ней уже будет иерархия.
Цитата: slon от июня 15, 2016, 22:50:59Иерархия была всегда
Фигня. Иерархия нужна для определенны целей и в строго определенных обстоятельствах. А так легко и без нее обойтись. Например, я плотник, меняю 10 досок у Вас, рыбака, на сетку рыбы. Оба в плюсе. Иерархия нахрен не нужна. И ничего мы такого при некой иерархии не экономим. Ни мозгов ни энергии. Тока потратить на лишнее можем
Цитата: slon от июня 15, 2016, 22:50:59Иерархия была всегда (если речь идет не о об одноклеточных).
Иерархия есть даже у птиц, хотя они далеко не всегда образуют стаи, а лишь живут вместе на определенной территории.
У животных социализация более развита, без иерархии существование невозможно.
Иерархия это суть информация об окружающих которая позволяет экономить энергию потребляемую мозгом. Поэтому даже в спонтанно образованных группах первое чем занимаются все члены это устанавливают иерархию.
Поэтому мне непонятно зачем нужно создавать программу для группы без иерархии.
Даже если такая группа случайно образуется, то через час в ней уже будет иерархия.
Очередная слоновья аксиоматическая глупость. Ни аргументации, ни пруфлинков.
Автор также не в курсе, что далеко не у всех животных есть мозг, например у губок, медуз (как и у большинства если не у всех стекающих). Также автор не в курсе, что огромное число животных могут жить в колониях без иерархий миллионы или даже миллиарды лет и не только выживать, но и эволюционировать. Очень странно такое невежество любителя точных определений и терминологии.
Давайте попросим уважаемого Слона доказать, что (1) иерархия - это информация и что (2) иерархия экономит энергию потребляемую мозгом на примере черепах.
Цитата: Gundir от июня 15, 2016, 23:42:21Фигня. Иерархия нужна для определенны целей и в строго определенных обстоятельствах. А так легко и без нее обойтись. Например, я плотник, меняю 10 досок у Вас, рыбака, на сетку рыбы. Оба в плюсе. Иерархия нахрен не нужна. И ничего мы такого при некой иерархии не экономим. Ни мозгов ни энергии. Тока потратить на лишнее можем
+100
Иерархия, очевидно, один из способов выживания группы, но не единственный.
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 20:05:51
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 20:01:27
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 19:42:52
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 19:37:10
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
В конце концов вид "загнётся" при следующем резком изменении условий. Потому, что по этой схеме ЕО "улучшает" до предела некие качества. Гипертрофированность, сверх приспособление, сверх специализация по какому-то параметру - верный путь в тупик...
Совершенно нет! Более крутые получат больше еды и оставят больше детей
Именно так все и работает и из этого затем появилась иерархия.
В ответе 187 сценарий возможный описал... Не зададите возможность изменчивости - свехр специализация, затем вымирание. Типа, все особи станут супер иерархами, супер крутыми. Ведь выгодно же для особи... Да только не выгодно для вида... Будут калечить и убивать друг друга при выяснении отношений...
Примените пожалуйста свою гипотезу к медузам. Никакой иерархии и выживает более приспособленный (то есть отсортированный определенным способом, простая транзитивная логика)
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 18:54:09Ничего подобного. Для эволюции и ЕО гораздо проще обойтись «производством» одной/двумя мутациями, чем «разработкой» целого комплекса мутаций регулирующего весьма сложное поведение. То есть возникновение «грубого», но эффективного поведения (удар, убийство) для отъёма (а заодно и убирания конкурента для себя и своих детей) ресурсов предшествовало более «мягким» формам поведения. «Мягкие» формы поведения (угроза, запугивание и т.д.) возникли уже как адаптация вида к воздействию особей друг на друга.
Извините, но дальше этого можно не читать, так как для ЕО нет понятия проще или сложнее. Вы начали думать за ЕО и приписывать ему какие-то принципы, это в корне не правильно.
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 18:54:09Если среди потомков появятся мутанты (а они неизбежно появятся) некими способностями помогающим им легче пережить голодные времена (накопить побольше «жирка» в сытые времена, стать более агрессивными в добывании ресурса и т.д.), то они получат конкурентное преимущество и смогут чаще оставлять потомство и распространить свои гены по всей популяции.
Одни мечут тысячи икринок, другие живородящи. Есть разные способы выживания и все они хороши, так как дошли до наших дней сквозь миллионы лет. Не нужно думать за ЕО, он ведь ничего не думает, а просто учитывает фактические изменения численности популяций.
ЦитироватьИерархия нужна для определенны целей и в строго определенных обстоятельствах. А так легко и без нее обойтись. Например, я плотник, меняю 10 досок у Вас, рыбака, на сетку рыбы. Оба в плюсе. Иерархия нахрен не нужна.
Вы могли бы назвать для иллюстрации одну группу людей в которую входят и рыбаки и плотники?
Цитироватьдалеко не у всех животных есть мозг, например у губок, медуз (как и у большинства если не у всех стекающих). Также автор не в курсе, что огромное число животных могут жить в колониях без иерархий миллионы или даже миллиарды лет
Вы могли бы назвать для иллюстрации одну группу животных у которых нет мозга?
========
Ребята, я правда устал рассказывать о том, что иерархия имеет смысл, как понятие, только в пределах одной группы (стаи, племени).
Пожалуйста, остановитесь на несколько минут и постарайтесь осознать принцип.
Тренер по футболу команды высшей лиги - иерарх для футболистов своей команды, и никто для членов команды футболистов второй лиги.
"Вассал моего вассала - не мой вассал" (с).
Президент Путин - иерарх для граждан России и никто для граждан для Сомали.
Вожак стаи обезьян - иерарх для всех членов этой стаи, и никто для соседней стаи.
И так далее.
Умоляю, разложите для себя по полочкам столяров, рыбаков, губок, медуз и своего непосредственного начальника которому вы подчиняетесь.
Ваш начальник никто для столяров, рыбаков, губок и медуз. А для вас он иерарх.
Это ведь не сложно, нужно просто всегда начинать исследование с группы.
Если группа есть, то в ней есть иерархия. Если группы нет, то и нет иерархии в группе (иерархия между отдельными представителями сообщества при этом может установиться).
Например, поезд Москва-Питер, если с птичьего полета рассматривать, то в поезде находятся члены группы пассажиров. Но это не так. Это не группа, это сообщество людей которые случайно встретились и некоторое время проведут в непосредственной близости друг от друга.
При этом во время пути Вася с Петей могут установить между собой иерархию, Петя сильнее и прогнал Васю с его нижней полки. При этом Иван Иванович из соседнего вагона знать не знает ни о Васе ни о Пете.
Может ли сообщество пассажиров этого поезда стать группой?
При определенный условиях может, не дай бог, конечно, но если поезд потерпит крушение и людям придется некоторое время объединить усилия для выживания, то сформируется группа и установится иерархия.
Пожалуйста, подумайте над этим. Имеет смысл всегда начинать с определения группы. Если группа будет определена и ее существование будет фактом, то можно приступать к изучению иерархии в группе.
Без группы термин иерархия не несет в себе никакого смысла.
Иерархия это структура основанная на информации о потенциале каждого члена
группы.
Медуза не член группы. Губка не член группы. Столяр обменивающий доски на рыбу не член группы рыбаков. Рыбак обменивающий рыбу на доски не член группы столяров.
Поэтому все кто приводил эти примеры безусловно правы. Никакой иерархии в этих примерах нет и все прекрасно живут без иерархии.
Просто все эти примеры не имеют отношения к теме "иерархия" поскольку в этих примерах нет групп.
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 19:29:43Организм испытывает стресс каждый раз, когда вы встаете под ледяной душ.
Вот. Все то же самое. Под одним термином понимаются разные процессы.
Если человек обливается холодной водой дважды в день на протяжении 25 лет, когда он встаёт под ледяной душ, он тоже испытывает стресс?
Если ответ да, то мне ясна Ваша позиция. Стресс - совокупность неспецифических адаптационных (нормальных) реакций организма на воздействие различных неблагоприятных факторов–стрессоров (физических или психологических). Это из Вики.
Поел человек невкусной пищи - стресс. Невкусная пища - неблагоприятный фактор.
Посмотрел на человека косо его начальник - стресс. Начальник недоволен - неблагоприятный фактор.
Готовится человек к экзаменам - стресс. Экзамен - неблагоприятный фактор.
Уколол иголкой палец - стресс. Укол - неблагоприятный фактор.
Беда с таким определением термина в том, что под стресс можно подвести очень много ситуаций в зависимости от полемических способностей толкователя стресса. А раз так, нет понимания.
По адаптационной энергии. Вы заметили, что сам Г. Селье понятие "адаптационной энергии" указал в кавычках? http://adaptometry.narod.ru/SelyeAdaptationEnergy.pdf (http://adaptometry.narod.ru/SelyeAdaptationEnergy.pdf)
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 00:18:55
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 18:54:09Ничего подобного. Для эволюции и ЕО гораздо проще обойтись «производством» одной/двумя мутациями, чем «разработкой» целого комплекса мутаций регулирующего весьма сложное поведение. То есть возникновение «грубого», но эффективного поведения (удар, убийство) для отъёма (а заодно и убирания конкурента для себя и своих детей) ресурсов предшествовало более «мягким» формам поведения. «Мягкие» формы поведения (угроза, запугивание и т.д.) возникли уже как адаптация вида к воздействию особей друг на друга.
Извините, но дальше этого можно не читать, так как для ЕО нет понятия проще или сложнее. Вы начали думать за ЕО и приписывать ему какие-то принципы, это в корне не правильно.
Замените слова "проще", "сложнее" не "вероятность". В чём проблема? И далее по тексту также можно производить "замену" понятий на более корректные... В данном случае, это ведь просто описание, как и предупреждал до этого, в достаточно вольной форме. Только чтобы донести суть и прояснить собственное понимание..
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 00:18:55
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 18:54:09Если среди потомков появятся мутанты (а они неизбежно появятся) некими способностями помогающим им легче пережить голодные времена (накопить побольше «жирка» в сытые времена, стать более агрессивными в добывании ресурса и т.д.), то они получат конкурентное преимущество и смогут чаще оставлять потомство и распространить свои гены по всей популяции.
Одни мечут тысячи икринок, другие живородящи. Есть разные способы выживания и все они хороши, так как дошли до наших дней сквозь миллионы лет. Не нужно думать за ЕО, он ведь ничего не думает, а просто учитывает фактические изменения численности популяций.
Я, конечно, стараюсь думать за себя и "за других" (типа, что может подумать такой-то человек в такой-то ситуации), но за ЕО не думаю.
И, кстати, ЕО не только
не думает, но и
не учитывает. Согласны? Просто нам так проще выражать свои мысли, вот и всё. Я не думаю за ЕО, а просто предполагаю возможное развитие событий. Если Вам моё предположение видится не верным (какие-то факторы или закономерности не учитываю, ошибки в рассуждениях и вычислениях и т.д. и т.п.), то лучше сразу указать на них. А терминологию с уклоном в антропоцентризм, всегда поправить можно впоследствии (при окончательных формулировках).
Кроме того, предложенный сценарий был возможным из множества (для примера), а не единственным...
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 00:03:41
Примените пожалуйста свою гипотезу к медузам. Никакой иерархии и выживает более приспособленный (то есть отсортированный определенным способом, простая транзитивная логика)
Например, задан некий параметр ("обзовём" его "эффективность добычи ресурса" - Э) у особей.
Параметр наследуется. У всех особей он разный (больше/меньше). Особи с большим Э добывают ресурс более эффективно (за более короткое время), соответственно оставляют потомков больше, чем особи с меньшим Э.
Особи потребляют ресурс и для поддержания жизни и для размножения. Для начала цикла размножения надо потребить определённое количество ресурса (подкопить "жирок"). Чем быстрее особь накопит ресурс, тем быстрее произойдёт цикл размножения. Условно говоря особь с высоким Э успеет за жизнь провести 100 циклов размножения, а особь с низким Э - только 90. В каждом цикле размножения появляется одинаковое количество потомков.
Коэффициент смертности одинаков для всех особей (зависит только от наличия ресурса), продолжительность жизни особи одинакова (для особей с любым Э).
Ресурсная база имеет ограничения по объёму и скорости восстановления.
Через определённое число поколений в популяции останутся только особи с самым высоким Э.
Если мы дополнительно задаём параметры минимальной численности особей (ниже которой вид перестаёт существовать), то вполне подберём такие параметры ресурсной базы и Э, при которых численность популяции окажется меньше минимальной.
Можно конечно сказать, что численность популяции будет регулироваться ресурсной базой: 1000 особей с низким Э или 10 особей с высоким Э. Однако, тут легко подобрать такие параметры, при которых ресурсная база начнёт уменьшаться и останется одна особь с высоким Э которая выест всю базу до начала цикла размножения. Просто скоростями выедания/восстановления ресурсов поиграться. Однако это ведь идеальные условия, не учитывающие изменчивость. А если параметр Э будет увеличиваться (задать такие условия)? А если задать параметр изменчивости объёма ресурсной базы (некий коэффициент влияющий на скорость восстановления ресурсов)?
Полагаю, для многоклеточных без "внутренней" само регулировки численности популяции сценарий где вид вымирает весьма реален. Разумеется, если за вид считать одну особь оставляющую в среднем одного (выживающего) потомка, то он (вид) будет жить вечно.
Так понимаю, что система ресурсная база - вид должна быть саморегулирующаяся. Причём, ресурсной базой для вида может быть и другой вид (типа, трава-овцы-волки). Тогда уже такая система должна иметь "внутренние средства" само регулировки (по любым звеньям цепочки).
Биосфера-то само регулируется, но всё равно зависит от наличия внешнего ресурса на который никакого регулирующего влияния оказать не может... Типа: солнечная энергия-трава-овцы-волки...
Добавлю.
Биосфера имеет множество способов регулировать собственную биомассу. И все эти способы появились в результате эволюции.
Примеры способов: само регуляция внутри биоценозов, само регуляция внутри вида, само регуляция внутри организма, само регуляция внутри клеток...
Для само регуляции внутри вида потребовались более сложные регулирующие механизмы и они у многих видов появились в результате эволюции. Ну например, в виде иерархических отношений между особями. Дело в том, что если Вы постулируете, что иерархии нет, то "возвращаетесь" назад к биосфере состоящей из одного одноклеточного вида (типа, бактерии/археи "использующую" некий ресурс вырабатываемый подводными вулканами). Рано или поздно в результате эволюции появятся множество видов, возникнет конкуренция за ресурс между видами (всё ещё на примитивном уровне - регулировка численности вида в зависимости от наличия ресурса).
Затем произойдёт "освоение" других доступных ресурсов (солнечная энергия), затем возникнут многоклеточные и среди них такие, у которых ресурсная база другие виды. И само регулировка таких видов "потребуется" гораздо более тонкая (ресурсная база у них ограничена и подвержена колебаниям). Полагаю, что иерархические отношения и появились как более тонкий инструмент регулировки численности вида в результате эволюции. Причём, чем "продвинутей" вид и "выше" его уровень в пищевой пирамиде, тем богаче у него "набор" само регулировки численности вида (сложное поведение, иерархия, эмоции, прогнозирование и т.д.).
Человек вот уже начал задумываться о таких проблемах...
Цитата: slon от июня 16, 2016, 01:33:12Ребята, я правда устал рассказывать о том, что иерархия имеет смысл, как понятие, только в пределах одной группы (стаи, племени).
Пожалуйста, остановитесь на несколько минут и постарайтесь осознать принцип.
Почитайте про межвидовую иерархию.
Цитата: slon от июня 16, 2016, 01:33:12Вы могли бы назвать для иллюстрации одну группу животных у которых нет мозга?
Губки, кораллы, сифонофоры, мшаники и многие из живущих колониями.
Так как Группа = совокупность, множество, то колония организмов вполне является группой, так как живут вместе :)
"Вон та группа в полосатых купальниках" (с)
Цитата: slon от июня 15, 2016, 22:50:59Поэтому мне непонятно зачем нужно создавать программу для группы без иерархии.
Потому, что группа для иерархии необходима, но не достаточна.
Цитата: Ivan(novice) от июня 16, 2016, 02:57:20По адаптационной энергии. Вы заметили, что сам Г. Селье понятие "адаптационной энергии" ук
Конечно, он был скромен и понимал, что это не физическая субстанция. С тех пор прошло 70 лет и теория о стрессе шагнула вперёд. У современных автором кавычек нет, но есть хорошо подтверждающиеся опытом теории основанные именно на АЭ. В них описывается, как происходит адаптация к конкретному стрессу.
Как раз со стрессом все очень конкретно - неспецифическая реакция детально изучена, хорошо понятна биохимия и процветает на её основе прикладная фармакология.
Наукой изучена именно неспецифическая реакция, а стрессовым воздействием называется все то, что к нет приводит. Если укол вызывает реакцию - значит это стрессовое воздействие. Все очень конкретно и просто.
Как раз ваш фактор новизны - это новаторство. Я не против того, что в новизне может скрываться смысл. Но не нужно обобщать все под Стресс и нужно чётко разобраться с тем, что для мозга и тела новое, а что нет.
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 04:54:08Так понимаю, что система ресурсная база - вид должна быть саморегулирующаяся.
Должна для выживающего, жизнеспособного вида. Но тут не нужно переусердствовать с "само". В виде просто заложены механизмы обратной связи в лучшем случае. Но для выживания по признаку наличия пищи наследственность и мутации вообще не нужны, так как вариации численности достаточно. Это легко показать симуляцией.
ЦитироватьАвторы сделали вывод, что выбор ролей происходит случайным образом и обусловлен множеством факторов: и природой затруднения в добыче еды, и соотношением голода, опаски воды и опаски драки, и т.о. генетическая врожденная предрасположенность играет незначительную роль в этой социальной ситуации. Случайно выбранная роль затем постоянно подкрепляясь успехом, становится постоянной: работнику проще лишний раз умело нырнуть, чем в-одиночку сопротивляться грабителям, грабителю проще привычно-умело грабить, чем одолевать опаску перед непривычным нырянием.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иерархия_доминирования (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Особенно интересен случай круговой иерархии.
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 08:27:43
Наукой изучена именно неспецифическая реакция, а стрессовым воздействием называется все то, что к нет приводит. Если укол вызывает реакцию - значит это стрессовое воздействие. Все очень конкретно и просто.
Согласен. В этом контексте так и есть.
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 08:27:43
Как раз ваш фактор новизны - это новаторство. Я не против того, что в новизне может скрываться смысл. Но не нужно обобщать все под Стресс и нужно чётко разобраться с тем, что для мозга и тела новое, а что нет.
Так и не обобщаю. Был предложен способ разделения млекопитающих на типы А и Б по виду реакции на стресс. Как различать типы? Предложить стрессовый раздражитель и замерить, какие гормоны будут выделяться. Какой стрессовый раздражитель нужно предложить, чтобы гарантированно получить стресс? Новый, на который еще нет опыта реагирования. Вот и все.
При таком подходе адаптационную энергию и прикладную фармакологию можно оставить за скобками, чтобы не ломать копья.
Цитата: Ivan(novice) от июня 16, 2016, 09:56:45Так и не обобщаю. Был предложен способ разделения млекопитающих на типы А и Б по виду реакции на стресс. Как различать типы? Предложить стрессовый раздражитель и замерить, какие гормоны будут выделяться. Какой стрессовый раздражитель нужно предложить, чтобы гарантированно получить стресс? Новый, на который еще нет опыта реагирования. Вот и все.
При таком подходе адаптационную энергию и прикладную фармакологию можно оставить за скобками, чтобы не ломать копья.
Я понимаю вашу идею. Но проблема в том, что сама неспецифическая реакция и психический отклик на раздражитель её вызвавший - не одно и тоже. В работах по стрессам и показывается, например, что механизм может запускаться, а организм истощён и уже психической реакции нет. Это даже приводит к смерти. Организм адаптируется к реакции (зависимо от причины) и реагирует по разному (независимо от причины из-за текущего состояния здоровья и тренированной стрессоустойчивости) . В этом проблема. вы выиграли в лотерею или у вас сильнейшая простуда или депрессия - психическая реакция будет разной не смотря на то что в идеале (что тоже не корректно) неспецифическая реакция будет одинаковой. А для построения социальных отношений нужен психический отклик, а не результаты анализов.
Если учесть информацию из статьи о "иерархии доминирования" и далее по ссылкам то будет понятна высокая случайность в процессе формирования и дальнейшая стабильность ранговой организации.
Мне лично такой подход кажется более правдоподобным и жизненным: делается весьма грубое сравнение себя с несколькими собратьями и все. Затем проще жить в занятом положении чем рыпаться. Отсюда и возникает кольцевая иерархия, так как абсолютного сравнения не делается.
Цитата: slon от июня 16, 2016, 01:33:12Вы могли бы назвать для иллюстрации одну группу животных у которых нет мозга?
Вот ещё и иглокожие для примера. Мозгов нет живут группами :)
Морские ежи и звезды
ЦитироватьГубки, кораллы, сифонофоры, мшаники и многие из живущих колониями.
Так как Группа = совокупность, множество, то колония организмов вполне является группой, так как живут вместе
Колония это не группа.
И я почему-то уверен, что Вы это знаете. Список прочитанной Вами литературы настолько обширен, что у меня нет и тени сомнения - группу от скопления, колонии и стада Вы отличаете.
С иерархией сложнее, каждый автор пишет то, что хочет и как он понимает. В отдельной теме "Словарик" есть возможность уточнить формулировки для однозначного понимания всеми.
ЦитироватьПочитайте про межвидовую иерархию.
Такая иерархия существует у всех кто держит домашних животных или занимается животноводством (коша в доме может быть иерархом у некоторых людей). Но это уже искусственные условия. В природе межвидовой иерархии не существует, есть симбиоз и паразитизм.
ЦитироватьОсобенно интересен случай круговой иерархии.
Круговой иерархии не существует. Игра "камень-ножница-бумага" не является примером иерархии. Это пример порядка доминирования.
В природе аналогично. Иерархия есть в группах наряду с порядком доминирования. Иерархия это суть вся система власти, а доминирование лишь локальный показатель и на иерархию обычно не влияет.
Цитата: slon от июня 16, 2016, 11:44:10Колония это не группа.
И я почему-то уверен, что Вы это знаете. Список прочитанной Вами литературы настолько обширен, что у меня нет и тени сомнения - группу от скопления, колонии и стада Вы отличаете.
С иерархией сложнее, каждый автор пишет то, что хочет и как он понимает. В отдельной теме "Словарик" есть возможность уточнить формулировки для однозначного понимания всеми.
Я как раз уверен, что колония - это конкретная группа. На фото видно, что в группе ежей живут и старые и молодые, Большие и маленькие.
А создавая какой-то отдельный словарик с НЕ общепринятыми значениями вы уподобляетесь философам, которых склоняете как только можно.
Цитата: slon от июня 16, 2016, 11:44:10Круговой иерархии не существует. Игра "камень-ножница-бумага" не является примером иерархии. Это пример порядка доминирования.
В статье пример на курицах. Зачем отрицать очевидное? Прямо какой-то юношеский нигилизм! Или у вас по определению иерархия в кольцо замкнуться не может?
Кстати, в информатике часто приходится решать проблемы таких "порочных" кругов
Цитата: slon от июня 16, 2016, 11:44:10В природе аналогично. Иерархия есть в группах наряду с порядком доминирования. Иерархия это суть вся система власти, а доминирование лишь локальный показатель и на иерархию обычно не влияет.
Вот опять... Читается как псалм из Библии. А аргументы можно?
ЦитироватьЯ как раз уверен, что колония - это конкретная группа. На фото видно, что в группе ежей живут и старые и молодые, Большие и маленькие.
Окэй, пусть колония будет группой.
Тогда придется ввести сначала понятие "социальная группа", а затем в беседах о социальном устройстве упускать слово "социальная" и оставлять для удобства только слово группа.
В надежде на то, что участники беседы не будут забывать о теме беседы.
На фото мы видим ежей которые не объединены в социальную группу.
Если это не так, то расскажите о социальных ролях ежей в этой условной группе, пожалуйста.
ЦитироватьА создавая какой-то отдельный словарик с НЕ общепринятыми значениями вы уподобляетесь философам
Поскольку Вас понимают не все форумчане, то общепринятых значений терминов, вероятно, не так много. Вы под группой понимаете множество, например, а я социум.
ЦитироватьИли у вас по определению иерархия в кольцо замкнуться не может?
Не может. Замкнуться в кольцо может порядок доминирования.
Папа Римский иерарх католической церкви. То что он иногда моет ноги простым людям не является кольцевой иерархией, он как был иерархом, так и остается иерархом, даже когда моет ноги простым людям, и тот кому он моет ноги может доминировать - сказать "нежнее три и добавь холодной воды".
Цитата: slon от июня 16, 2016, 13:11:52Поскольку Вас понимают не все форумчане, то общепринятых значений терминов, вероятно, не так много. Вы под группой понимаете множество, например, а я социум.
Нормальные люди, если не уверены в значении слова обращаются к общепринятым толковым словарям, а не на страничку-словарик одного из миллиона форумов.
Цитата: slon от июня 16, 2016, 13:11:52социальная группа
Вот пример понимания "социальной группы": https://otvet.mail.ru/question/51657767
Иерархия может быть, но не подразумевается и не обязательна.
Для вас группа - это объединение в которой есть иерархия. А для других очевидно, что существует объединение или группа, не связанное иерархией. На это вам уже указывали другие форумчане.
Суть это все равно не меняет - многие животные живут в объединениях, колониях, без иерархии
Морским ежам сидеть кучкой выгоднее, так как круговая оборона надежнее. На лицо общий интерес, на лицо социальная группа (и рядом и общий интерес), но ни мозга ни иерархии нет
"Кто такой преступник? Тот, сто сидит в тюрьме. А что такое тюрьма? Это место, где сидят преступники." Очень удобный подход!
Цитата: slon от июня 16, 2016, 13:11:52Не может. Замкнуться в кольцо может порядок доминирования.
Наверное, у вас и тут свое уникальное определение иерархии. Так как доминирование один из ее видов :)
http://www.biochemi.ru/chems-1140-2.html
Вы можете писать и фантазировать что хотите, но явление так и называется "кольцевая иерархия". Из песни слов не выкинешь!
Посмотрите еще одно новое слово: коалиция. В ней то как гормоны мерить будем?
Но в итоге предлагаю вернуться к сути топика! Организация систем.
Что я для себя узнал за последние дни в этой теме:
- иерархии не обязательны даже при совместном проживании сообществ с общими интересами (морские ежи и губки)
- не все животные с мозгами живут в "иерархических группах" - черепахи и другие одиночные странники :)
- вероятно, иерархия - более продвинутая форма совместного выживания
- иерархии бывают разные: линейные, древовидные, кольцевые и коалиционные
- иерархии строятся с высокой долей случайности, но стабильны во времени
Далее, ArefievPV считает, что для достижения баланса с ограниченным источником пищи сообществу нужны изменчивость и наследование, иначе оно вымрет.
Я возьмусь проверить это утверждение и поделюсь результатом. Мое видение простого организма из 5 параметров есть в постах выше.
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 15:33:10Далее, ArefievPV считает, что для достижения баланса с ограниченным источником пищи сообществу нужны изменчивость и наследование, иначе оно вымрет.
Я возьмусь проверить это утверждение и поделюсь результатом. Мое видение простого организма из 5 параметров есть в постах выше.
Вообще-то без этого оно и не появится :'( Да и нет в природе сообществ без наследования и изменчивости. Что тут прверять? Кстати, а сколоько параметров у сложного организма? А у очень сложного? А у очень-очень сложного?.. ;)
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 15:33:10Далее, ArefievPV считает, что для достижения баланса с ограниченным источником пищи сообществу нужны изменчивость и наследование, иначе оно вымрет.
Я возьмусь проверить это утверждение и поделюсь результатом. Мое видение простого организма из 5 параметров есть в постах выше.
Вот результат симуляции.
У особей нет никакой наследственности, все одинаковые, только продолжительность жизни и необходимая запасенная энергия для рождения потомка варьируются случайным образом в +/- 5% чтобы избежать полной синхронности организмов, так как стартовый только один единственный организм.
Как видно, цикличность доступной энергии среды идет только на пользу :)
Параметры организма: живет, если за цикл ему перепадает от 10 до 100 кал за цикл. 5% потребления накапливается на рождение ребенка, для рождения которого нужно накопить 50 кал. Предельное время жизни 100 циклов. Если энергия на особь меньше минимума (10 кал за цикл), он начинает съедать запас на рождение пока он не иссякнет. Если и из среды и из резерва не набирается минимум - смерть.
Вот пример периодического десятикратного урезания доступного питания. Ничего, сообщество выживает без проблем...
Как и предполагал, для выживания вокруг сырьевой базы нафиг не нужны ни мутации ни наследование. Сообщество "адаптирует" численность, а на самом деле просто умирают "лишние" в случае сырьевого кризиса.
Изменения нужны для других целей. Например, кислотность среды изменилась, повысилась температура, появились хищники, дрейф источника питания в пространстве и так далее.
ЦитироватьДля вас группа - это объединение в которой есть иерархия. А для других очевидно, что существует объединение или группа, не связанное иерархией. На это вам уже указывали другие форумчане.
Нет.
Для меня группа, теперь уже социальная группа дабы не путать с другими множествами, это сообщество которое с первой минуты начинает устанавливать социальные связи и завершает этот процесс в кратчайше возможное время.
Необходимость установления социальных связей продиктована строением мозга который в условиях неопределенности (информационной) потребляет значительное количество энергии.
Поэтому, каждая особь стремиться получить информацию об окружающих дабы максимально снизить потребление энергии мозгом.
В природе случайное образование социальных групп редкость. Но если группа образуется, то в ней начинается образование иерархии, согласно закона экономии энергии потребляемой мозгом.
Мы это ранее обсуждали подробно.
Группа которая образовалась может находиться без иерархии очень непродолжительное время, в масштабах времени существования группы это время представляется кратким моментом.
Социальная группа характеризуется наличием социальных связей.
Группа без иерархии это не социальная группа, это множество, скопление, сборище и т.д.
Общепринято группой называть социальную группу. Для всех других множеств существует достаточно других терминов и понятий.
ЦитироватьСуть это все равно не меняет - многие животные живут в объединениях, колониях, без иерархии
Совершенно справедливо, вот так и живут, не в социальных группах, не в группах.
ЦитироватьМорским ежам сидеть кучкой выгоднее, так как круговая оборона надежнее. На лицо общий интерес, на лицо социальная группа (и рядом и общий интерес)
Общий интерес не делает группу социальной.
Пассажиры трамвая имеют общий интерес, но не являются социальной группой.
А вот если трамвай остановится, двери заклинит и пассажиры проведут час-другой в вагоне, то в группе начнут устанавливаться социальные контакты и начнет создаваться иерархия. К обеду в вагоне можно будет констатировать социальную группу.
ЦитироватьВы можете писать и фантазировать что хотите, но явление так и называется "кольцевая иерархия".
Автор статьи не уделил достаточного внимания терминологии. Иерархия не может быть кольцевой, так же, как табурет не может быть на двух ножках. Либо табурет и тогда от трех ножек и более, либо хоть вообще без ножек, но тогда это не табурет.
ЦитироватьПосмотрите еще одно новое слово: коалиция.
Это известное явление, он часто встречается в стаях. Любая большая социальная группа может включать в себя более мелкие социальные группы, примером которых может служить коалиция двух и более особей.
По сути это кооперация.
Вот еще гармонические колебания питательной среды включая долгосрочную симуляцию. Все прекрасно выживает.
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 16:43:57
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 15:33:10Далее, ArefievPV считает, что для достижения баланса с ограниченным источником пищи сообществу нужны изменчивость и наследование, иначе оно вымрет.
Я возьмусь проверить это утверждение и поделюсь результатом. Мое видение простого организма из 5 параметров есть в постах выше.
Вот результат симуляции. У особей нет никакой наследственности, все одинаковые, только продолжительность жизни и необходимая запасенная энергия для рождения потомка варьируются случайным образом в +/- 5% чтобы избежать полной синхронности организмов, так как стартовый только один единственный организм.
Как видно, цикличность доступной энергии среды идет только на пользу :)
Параметры организма: живет, если за цикл ему перепадает от 10 до 100 кал за цикл. 5% потребления накапливается на рождение ребенка, для рождения которого нужно накопить 50 кал. Предельное время жизни 100 циклов. Если энергия на особь меньше минимума (10 кал за цикл), он начинает съедать запас на рождение пока он не иссякнет. Если и из среды и из резерва не набирается минимум - смерть.
Как восстанавливается ресурсная база? Параметры какие?
Если ресурсная база типа «солнечной энергии», то понятно и вопросов нет. Всё зависит от внешних условий: «погаснет» Солнышко – популяция вымрет (приспосабливаться ведь она не умеет, на другой ресурс не перейдёт, т.к. изменчивости наследуемой и ЕО в модели не предусмотрено).
Или там другие параметры восстановления ресурсной базы?
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 18:07:14
Вот еще гармонические колебания питательной среды включая долгосрочную симуляцию. Все прекрасно выживает.
Хорошая модель. :)
А вносить изменения (изменчивость, наследственность и т.д.) в неё можно?
Цитата: slon от июня 16, 2016, 17:55:49Необходимость установления социальных связей продиктована строением мозга который в условиях неопределенности (информационной) потребляет значительное количество энергии.
Поэтому, каждая особь стремиться получить информацию об окружающих дабы максимально снизить потребление энергии мозгом.
Цитата: slon от июня 16, 2016, 17:55:49В природе случайное образование социальных групп редкость. Но если группа образуется, то в ней начинается образование иерархии, согласно закона экономии энергии потребляемой мозгом. Мы это ранее обсуждали подробно.
Извините, это глупость. Может быть это и обсуждалось, но глупостью и осталось. Нет такого закона.
Может быть есть стремление к общей экономии энергии, но экономия только потребляемой мозгом энергии - сказочная ересь!
Цитата: slon от июня 16, 2016, 17:55:49Пассажиры трамвая имеют общий интерес, но не являются социальной группой.
А вот если трамвай остановится, двери заклинит и пассажиры проведут час-другой в вагоне, то в группе начнут устанавливаться социальные контакты и начнет создаваться иерархия. К обеду в вагоне можно будет констатировать социальную группу
Совместное выживание и совместный проезд трамваем для вас социальные контакты одного уровня. ОК
Цитата: slon от июня 16, 2016, 17:55:49Общепринято группой называть социальную группу. Для всех других множеств существует достаточно других терминов и понятий.
Группа крови, Таксон - группа организмов
"Чем бы дитя не тешилось..." допустим, приняли вашу терминологию и закон экономии потребляемой мозгом энергии. Дальше что?
Покажите математически, что иерархия в социальной группе (1) неизбежна и (2) энергетически выгодна
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 18:18:03Как восстанавливается ресурсная база? Параметры какие?
Если ресурсная база типа «солнечной энергии», то понятно и вопросов нет. Всё зависит от внешних условий: «погаснет» Солнышко – популяция вымрет (приспосабливаться ведь она не умеет, на другой ресурс не перейдёт, т.к. изменчивости наследуемой и ЕО в модели не предусмотрено).
Или там другие параметры восстановления ресурсной базы?
Да, "солнечного типа" или 100% божественное вмешательство. Могу сделать и более хитрые варианты, но нужна модель для этого, хотя бы на пальцах
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 18:19:59Хорошая модель.
А вносить изменения (изменчивость, наследственность и т.д.) в неё можно?
Можно пробовать.
Параметры "организма" я описал выше. Как видно, он довольно живуч и для адаптации под "божественную энергию" никакой наследственной истории ему не нужно.
Предлагайте варианты параметров на мутирование/наследование и ожидаемые результаты. Будет интересно проверить правильность предсказаний!
Предлагаю поиграться с организмом в чистом виде до каких либо иерархических идей, чтобы понять его рамки живучести и отклик на изменение среды.
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 18:46:43
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 18:18:03Как восстанавливается ресурсная база? Параметры какие?
Если ресурсная база типа «солнечной энергии», то понятно и вопросов нет. Всё зависит от внешних условий: «погаснет» Солнышко – популяция вымрет (приспосабливаться ведь она не умеет, на другой ресурс не перейдёт, т.к. изменчивости наследуемой и ЕО в модели не предусмотрено).
Или там другие параметры восстановления ресурсной базы?
Да, "солнечного типа" или 100% божественное вмешательство. Могу сделать и более хитрые варианты, но нужна модель для этого, хотя бы на пальцах
Предложение. Просто идея пока...
А что если за ресурсную базу принять вот этот вид? Типа, он будет являться ресурсом для другого (параметры у другого вида оставить подобные).
Пока без всяких мутаций и наследования. Как идея? Ведь и в биосфере самый первый уровень "питается" солнечной энергией, а для остальных этот уровень уже является ресурсным.
Что скажете?
Вот выживание на энерго-потоке в 50 кал/цикл, что есть половина возможного рациона особи. Как видно, численность группы пляшет от 2 до 4
На потоке в 20 кал/цикл стабильно выживает 1-2 особи. На 18 кал/цикл гибель цивилизации :)
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 18:53:46
Предлагайте варианты параметров на мутирование/наследование и ожидаемые результаты. Будет интересно проверить правильность предсказаний!
Предлагаю поиграться с организмом в чистом виде до каких либо иерархических идей, чтобы понять его рамки живучести и отклик на изменение среды.
Согласен. На первом этапе надо попробовать без всякой иерархии (для чистоты резултатов, так сказать).
По мутированию/наследованию свои предложения постараюсь предоставить на днях. Если у Вас какие-то свои предложения уже есть, то начинайте пока на них "прогонять" модель. Я немного попозже "подключусь", хорошо?
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 19:08:41биосфере самый первый уровень "питается" солнечной энергией, а для остальных этот уровень уже является ресурсным.
Можно, нужно только придумать:
1. питательную ценность этого вида :) Думаю, нужно сделать какую-то константу за особь + накопленная энергия для деления
2. нужен какой-то дисбаланс либо циклов кормления либо дискретность пищи, либо "пища" должна подрасти прежде чем попасть на стол хищнику, так как при полной синхронности хищник просто все съест и сам умрет. Предлагайте. Думаю последний вариант более простой и надежный. Типа едим только особи старше 50 лет :)
ЦитироватьНет такого закона.
Может быть есть стремление к общей экономии энергии, но экономия только потребляемой мозгом энергии - сказочная ересь!
Мозг потребляет до двадцати процентов всей энергии когда активно работает. Экономия энергии потребляемой мозгом вносит существенный вклад в общую экономию энергии.
Поэтому животные уделяют внимание созданию иерархии которая экономит энергию мозга постоянно, то бишь, позволяет животным расслабиться и не задействовать мозг активно в течении продолжительного времени. Если животным не позволять (искусственно ограничить их возможности) устанавливать иерархию, то очень скоро у животных начнутся неврозы, бессонница и истощение организмов.
Цитироватьдопустим, приняли вашу терминологию и закон экономии потребляемой мозгом энергии. Дальше что?
Это не моя терминология. Дальше, предположительно, форумчане начнут лучше понимать друг друга и иерархии в социальных группах.
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 19:20:08
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 19:08:41биосфере самый первый уровень "питается" солнечной энергией, а для остальных этот уровень уже является ресурсным.
Можно, нужно только придумать:
1. питательную ценность этого вида :) Думаю, нужно сделать какую-то константу за особь + накопленная энергия для деления
2. нужен какой-то дисбаланс либо циклов кормления либо дискретность пищи, либо "пища" должна подрасти прежде чем попасть на стол хищнику, так как при полной синхронности хищник просто все съест и сам умрет. Предлагайте. Думаю последний вариант более простой и надежный. Типа едим только особи старше 50 лет :)
По п.1 согласен. А по п.2 небольшие сомнения: в природе-то как раз молодь в первую очередь на "стол попадает"... Там либо детёнышей/икринок/семян очень много либо великолепная защита потомства... Две стратегии (К и r).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_r/K-%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0
Может для вида-ресурса r-стратегию (много детёнышей), а для вида-хищника К-стратегию? Как думаете?
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 19:41:29Может для вида-ресурса r-стратегию (много детёнышей), а для вида-хищника К-стратегию? Как думает
Я пока домой ехал, подумал, что нужно для организма ввести запас жизненных сил, в который уходит скажем 50% потреблённой энергии или даже больше (параметр К), a не 5% как раньше. Родить можно только если накопилась двойная энергия "родов", половина уходит ребёнку, половина остаётся в родителе. В остальном все как было. Тогда популяция будет преобразовывать солнечную энергию с эффективностью К в себя.
Далее, трупы должны поступать энергией для организмов первого уровня, вероятно на все 100%
Далее, хищник питается в разы или порядок реже своих жертв но ему нужно больше энергии за цикл, принцип устройства хищника такой же - аккумулирование потреблённой энергии. Например, растение ежесекундно фотосинтезирует, но я ем всего 3 раза в день :)
Далее, нужно какое-то разумное ограничение на потребление жертв. Например, если на тебя пришлось 10 особей, всегда оставляешь одну :типа не заметил или пропустил) то есть хищник не должен иметь 100% доступ к жертвам. Может быть у вас есть другие идеи? Стратегии r/k тут не помогут :)
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 20:14:01
Далее, нужно какое-то разумное ограничение на потребление жертв. Например, если на тебя пришлось 10 особей, всегда оставляешь одну :типа не заметил или пропустил) то есть хищник не должен иметь 100% доступ к жертвам. Может быть у вас есть другие идеи? Стратегии r/k тут не помогут :)
Так ведь это и есть r-стратегия в "урезанном" виде (для вида-ресурса). Разве нет? Детёнышей родилось очень много и мелких, какая-то часть спаслась (хищник тупо не заметил) и смогла развиться до взрослого состояния. Тогда хищник и не выедает 100% жертв. Можно даже заложить параметр - выедает только 90% детёнышей и все трупы.
И жизненный цикл у вида-ресурса короче сделать (быстро растут, много потомства, мало живут). А хищник, наоборот: много циклов размножения, мало потомства, долго живёт, большой жировой запас (или этот параметр регулируемым сделать, даже для обоих видов?).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Модель_Лотки_—_Вольтерры (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%9B%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8_%E2%80%94_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D1%8B)
Нашёл вот это...
Тут предполагается неограниченность солнечной энергии, или первичного ресурса питания, что не есть хорошо...
Кстати, указаны проблемы, которые я и предвижу - вымирание одного из вида, так как баланс подобрать не простое дело. Если уж на то пошло, то баланс пищевых цепей меня всегда восхищал, так как работая с многоуровневыми системами индустриального управления я на собственной шкуре знаю проблемность и хрупкость баланса...
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 20:27:52Так ведь это и есть r-стратегия в "урезанном" виде (для вида-ресурса). Разве нет? Детёнышей родилось очень много и мелких, какая-то часть спаслась (хищник тупо не заметил) и смогла развиться до взрослого состояния. Тогда хищник и не выедает 100% жертв. Можно даже заложить параметр - выедает только 90% детёнышей и все трупы.
И жизненный цикл у вида-ресурса короче сделать (быстро растут, много потомства, мало живут). А хищник, наоборот: много циклов размножения, мало потомства, долго живёт, большой жировой запас (или этот параметр регулируемым сделать, даже для обоих видов?)
Эти стратегии для оптимального размножения, а не баланса между хищник - жертва. Можно редко размножаться и за раз съедать все :)
А вот вопрос про "остаться в живых" оставлен за скобками.
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 20:36:59
Цитироватьhttps://ru.m.wikipedia.org/wiki/Модель_Лотки_—_Вольтерры
Нашёл вот это...
Тут предполагается неограниченность солнечной энергии, или первичного ресурса питания, что не есть хорошо...
Кстати, указаны проблемы, которые я и предвижу - вымирание одного из вида, так как баланс подобрать не простое дело. Если уж на то пошло, то баланс пищевых цепей меня всегда восхищал, так как работая с многоуровневыми системами индустриального управления я на собственной шкуре знаю проблемность и хрупкость баланса...
Само регуляцию в виде обратных отрицательных связей надо вводить... Через какие-то коэффициенты взаимосвязанные рост ресурса/рост хищников. Так быстро не соображу...
Ограниченность солнечной энергии присутствует всегда в косвенном виде: общей освещаемой площади... Типа, количество энергии получаемой планетой от Солнца. Биосфера же "заперта" на планете, "ограничена" планетой... Биосфера же не образует в космосе сферу вокруг звезды. Да и в этом случае был бы ограничен поток энергии (общая "энерго-производительность" звезды).
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 20:43:22
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 20:27:52Так ведь это и есть r-стратегия в "урезанном" виде (для вида-ресурса). Разве нет? Детёнышей родилось очень много и мелких, какая-то часть спаслась (хищник тупо не заметил) и смогла развиться до взрослого состояния. Тогда хищник и не выедает 100% жертв. Можно даже заложить параметр - выедает только 90% детёнышей и все трупы.
И жизненный цикл у вида-ресурса короче сделать (быстро растут, много потомства, мало живут). А хищник, наоборот: много циклов размножения, мало потомства, долго живёт, большой жировой запас (или этот параметр регулируемым сделать, даже для обоих видов?)
Эти стратегии для оптимального размножения, а не баланса между хищник - жертва. Можно редко размножаться и за раз съедать все :)
А вот вопрос про "остаться в живых" оставлен за скобками.
Ну так ведь ещё раньше этот вопрос поднимал.
Не должен быть хищник сверхэффективным. Сожрёт весь ресурс и сам с голодухи подохнет...
Поэтому, пока надо тупо ограничивающие коэффициенты вводить.
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 20:51:01
Ограниченность солнечной энергии присутствует всегда в косвенном виде: общей освещаемой площади... Типа, количество энергии получаемой планетой от Солнца. Биосфера же "заперта" на планете, "ограничена" планетой... Биосфера же не образует в космосе сферу вокруг звезды. Да и в этом случае был бы ограничен поток энергии (общая "энерго-производительность" звезды).
Так это очевидно :) но вот научная модель предлагает обратное. Ладно, придумаю что нибудь внятное.
Кстати, а нафига нам хищник тля темы топика? ;)
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 10:54:43
Но проблема в том, что сама неспецифическая реакция и психический отклик на раздражитель её вызвавший - не одно и тоже.
...
А для построения социальных отношений нужен психический отклик, а не результаты анализов.
Понимаю. Но типология деления на типы А и Б - только один их вариантов. И у меня нет к этому варианту особой привязанности. Сработает, так сработает. Нет, так нет. Будет искать дальше.
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 10:54:43
Если учесть информацию из статьи о "иерархии доминирования" и далее по ссылкам то будет понятна высокая случайность в процессе формирования и дальнейшая стабильность ранговой организации.
У меня такое же понимание. Высокая случайность, и не факт, что вообще есть наследуемые стабильные признаки, по которым можно определить будущее место в иерархии.
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 10:54:43
Мне лично такой подход кажется более правдоподобным и жизненным: делается весьма грубое сравнение себя с несколькими собратьями и все. Затем проще жить в занятом положении чем рыпаться.
Похоже на то. Проще - это значит, что так тратится меньше сил, энергии.
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 10:54:43
Отсюда и возникает кольцевая иерархия, так как абсолютного сравнения не делается.
Вот смотрите. Вы сделали модель идеального обучения, потому что хорошо понимаете, что такое обучение применительно к человеку. И модель сделана не просто для всех животных на Земле, а для наших предков - австралопитеков, хабилисов и прочих. В модели есть конкретика. Поэтому модель работает, вызывает критику. Может быть, модель не верна. А может быть, верна. Но совершенно точно, что в модели есть что обсудить и увидеть.
Теперь по иерархии. Едва ли стоит растрачивать усилия в вакуум, делая модель для абстрактных кольцевых иерархий губок и медуз. Предлагаю сделать модель иерархии для того, что интересно. Например, для людей. Для этого сначала необходимо понимание терминов. Понимание - это сопоставление слов с конкретными процессами или объектами. Когда под одним словом разные люди понимают одно и то же. Это возможно для отдельной предметной области.
Например,
Иерархия - способ взаимодействия людей в группе.
Группа - коллектив людей, которые используют общие ресурсы, но не имеют общей цели.
Ресурс - то, что имеется в ограниченном количестве.
Не интересно для людей, можно построить для крыс или волков. Но искать общие черты для всех иерархий разных животных - достаточно сложная задача. Да и надо ли?
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 21:05:22
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 20:51:01
Ограниченность солнечной энергии присутствует всегда в косвенном виде: общей освещаемой площади... Типа, количество энергии получаемой планетой от Солнца. Биосфера же "заперта" на планете, "ограничена" планетой... Биосфера же не образует в космосе сферу вокруг звезды. Да и в этом случае был бы ограничен поток энергии (общая "энерго-производительность" звезды).
Так это очевидно :) но вот научная модель предлагает обратное. Ладно, придумаю что нибудь внятное.
Кстати, а нафига нам хищник тля темы топика? ;)
Да это без разницы. Нам биосистему "сконструировать" (модельку работоспособную, симуляцию) из нескольких видов уровня "биоценоз" (солнце-травка-овцы). Чем больше таких звеньев в системе, тем гибче и разнообразней она может реагировать на внешние воздействия.
Например, несколько альтернативных источников энергии (тогда уже два вида начального уровня: растения и грибы) начального уровня повышают надёжность и вероятность выживания всей системы в целом. Если много видов, то несколькими всегда можно "пожертвовать" ради всей системы. Ну и так далее...
Но для начала смоделировать систему из двух видов: независимый ресурс - вид-ресурс (потребитель независимого ресурса) - вид хищник (потребитель вида-ресурса).
А для замкнутой сбалансированной системы придётся добавлять звено "утилизатор" ("утилизирует" трупы всех видов и свои себя, предоставляет строительный материал для всех видов - а это ведь тоже ресурс!!!) и звено "хищник" (жрёт всех, но базовые ресурсы не умеет усваивать, а значит, в зависимости от "уставок" может регулировать любой вид; по траве у него конкуренты травоядные, по трупам "утилизаторы"). Но это сложно очень пока. Да ещё надо придумать изменчивость/наследуемость - тоже ещё та проблема... Тут хотя бы в системе из двух видов разобраться. :-[
Кстати, по теме топика: биологическая и социальная
организация систем - акцент на второй части. То есть, рассуждения о биологических системах (как они организованы), и о социальных системах (как социумы организованы), и о их взаимодействии (как социальные системы и биологические соотносятся друг с другом, типа тандемные системы "вид-социум", "вид-вид", "социум-социум") - это всё в тему. :)
Добавлю.
1.По виду потребителю независимого ресурса. Он ведь питается не круглосуточно, ночью поступления энергии нет. Может только ночью ему размножаться (типа, овца спит ночью)? Но даже равномерно распределённое по времени суток размножение уже даёт 50-процентную фору. Как думаете?
2.По виду потребителю вида-ресурса. Можно ввести параметр, что активен вид только в дневное время (повторяю п.1). И ещё, может, ввести параметр "переедание"? Сожрал больше, чем смог переварить за день - заболел (подох или пропустил цикл размножения). Ну или по-другому: травка это питательный ресурс, но в больших количествах - яд. Что скажете?
ЦитироватьИерархия - способ взаимодействия людей в группе.
Группа - коллектив людей, которые используют общие ресурсы, но не имеют общей цели.
У иерархической группы обязательно есть общая цель или общие цели.
В группе иерархия не есть нечто раз и на всегда установленное. Смена цели у группы тянет за собой смену местоположения персоналий в иерархии. При спокойной жизни племя возглавляет один вождь, а если племя будет втянуто, например, в межплеменную войну вождь может смениться. Поэтому иерархия – способ достижения и реализации цели, которая стоит перед группой людей (животных).
Если вспомнить басню "Лебедь , рак и щука", то несмотря на их общую цель они не могут ее реализовать. Почему? Из-за отсутствия иерархии между ними.
Поскольку у иерархических групп разные цели, то один и тот же человек в двух группах может иметь различное иерархическое положение (например, в одной он - альфа, в дрогой - бетта). Зависит от его вклада в достижении цели группы.
Во главе иерархии не всегда стоит самый сильный или самый умный. Возглавляет иерархию тот, при котором у группы наиболее успешно претворяются в жизнь опции: хлеба и зрелищ. Т.е. разные цели достигаются в относительно сбалансированном виде.
Цитата: kostik от июня 17, 2016, 05:32:50
Поскольку у иерархических групп разные цели, то один и тот же человек в двух группах может иметь различное иерархическое положение (например, в одной он - альфа, в дрогой - бетта). Зависит от его вклада в достижении цели группы.
Во главе иерархии не всегда стоит самый сильный или самый умный. Возглавляет иерархию тот, при котором у группы наиболее успешно претворяются в жизнь опции: хлеба и зрелищ. Т.е. разные цели достигаются в относительно сбалансированном виде.
Вождь - это тот, кто лучше всех воплощает в своём поведении "волю", "желание" группы.
Ну и про политиков я примерно то же самое говорил. Политик просто "озвучивает" доступными ему средствами и методами "волю" и "желание" группы которую он представляет (группы, которая его выдвинула). А выдвигают того (в среднем, конечно), кто наилучшим образом умеет это делать...
Прослеживается и аналогия с разумностью человека (отдельного индивидуума). Человек настолько разумен, насколько смог отразить (и воплотить в поступках и решениях, и "озвучить" в рассуждениях) в себе разумность социума (некоей социальной группы, некоего социального опыта)...
Цитата: kostik от июня 17, 2016, 05:32:50
ЦитироватьИерархия - способ взаимодействия людей в группе.
Группа - коллектив людей, которые используют общие ресурсы, но не имеют общей цели.
У иерархической группы обязательно есть общая цель или общие цели.
Возможно, вы правы. А так?
Группа - коллектив людей, которые решают общую задачу.
Иерархия - оптимальный способ решения задачи.
Цитата: kostik от июня 17, 2016, 05:32:50
В группе иерархия не есть нечто раз и на всегда установленное. Смена цели у группы тянет за собой смену местоположения персоналий в иерархии. При спокойной жизни племя возглавляет один вождь, а если племя будет втянуто, например, в межплеменную войну вождь может смениться. Поэтому иерархия – способ достижения и реализации цели, которая стоит перед группой людей (животных).
Логично. Если цель - выживание, то альфа должен обеспечить выживание.
Цитата: kostik от июня 17, 2016, 05:32:50
Во главе иерархии не всегда стоит самый сильный или самый умный.
Да.
Цитата: kostik от июня 17, 2016, 05:32:50
Возглавляет иерархию тот, при котором у группы наиболее успешно претворяются в жизнь опции: хлеба и зрелищ. Т.е. разные цели достигаются в относительно сбалансированном виде.
Т.е. оптимизация идет не по одному параметру, а по нескольким (хлеб и зрелища).
Цитата: Ivan(novice) от июня 17, 2016, 03:05:16Вот смотрите. Вы сделали модель идеального обучения, потому что хорошо понимаете, что такое обучение применительно к человеку. И модель сделана не просто для всех животных на Земле, а для наших предков - австралопитеков, хабилисов и прочих. В модели есть конкретика. Поэтому модель работает, вызывает критику. Может быть, модель не верна. А может быть, верна. Но совершенно точно, что в модели есть что обсудить и увидеть.
Вот что мне в вас нравится, так это адекватность реакции и критичность анализа информации.
Правильно, модель должна иметь некую основу, базовое предположение.
В моей модели это предположение - накопление навыков способом, отличным от генетического, через культурный слой слой традиций. Нет привязки к предкам человека, но по предположению должен быть к ним применим. В модели есть понятная логика и интересные выводы, которые кореллируют с работами ученых и с собственными соображениями некоторых форумчан.
Теперь про попытки систематизации "социальных и биологических систем".
Во первых, нужно выделить разницу между ними, а не мешать все в кучу с самого начала.
Во вторых, понять их взаимосвязь и возможную наследственность
В третьих, выделить главное в каждой и попытаться проверить идеи скажем симуляцией.
Я не знаю что проще на самом деле, но мне кажется, что с биологических систем начать проще.
И уже тут у нас есть спотыкание: определение и понимание цели и даже базовых основ.
Пример: я сделал модель простого организма и показал, что он живуч без всякой наследственной истории в широких пределах изменения питательной среды. И тут важно то, что я просто ткнул пальцем в небо назначив организму параметры, а он живуч. То есть это не архисложное свойство.
Получается, что строить идеи вокруг "еды" не совсем корректно, нужны другие дополнительные критерии. И вот тут будет самое интересное: критерии не должны задавать божественный план развития, а должны быть рациональны и прагматичны.
Цитата: Ivan(novice) от июня 17, 2016, 03:05:16Теперь по иерархии.
У нас те же проблемы, что и с биологическими системами.
Нужно выделить суть, а не копаться в гормонах. Иерархии есть у большинства видов, но биохимия вероятно у всех разная. Да и иерархии не для того формируются, чтобы померить уровень адреналина.
Чтобы понять суть, нужно принять все сведения об объекте исследования. К примеру, если есть факты формирования кольцевой иерархии или доминирования, то это означает, что процесс основан на относительных сравнениях в узком кругу, а не на абсолютном принципе сравнения всех с эталонным метром. Все, в этом месте можно ставить точку на копаниях в пропорциях гормонов и идти дальше.
Для себя я уже сделал выводы по некоторым принципам иерархии: высокая случайность, небольшое число сравнений для выбора своей роли и дальнейшая стабильность выбора. Сравнение по одному модулю, доступному всегда в момент сравнения и понятному всем участникам (но понятному по своему)
Далее вопрос: зачем нужны иерархии? Экономия энергии - красиво, но вероятно, не доступно для самоизмерения организмами. Я, к примеру, думаю, что самосохранение тут важнее: стабильность роли - меньше драк, меньше риск смерти или увечий. Далее стабильность доступа к еде, что может быть производной от самосохранения а не отдельным параметром. Причём, на модели простого организма уже видно, что стабилизация случается не на максимуме потребления, а на уровне значительно ниже его. Следовательно, организмы и в иерархиях не ставят перед собой цели максимальной сытости. Еды должно быть просто достаточно.
Как распределяются роли? Тум у нас пока полная тьма. ArefievPV предложил некоторые численные варианты, но либо их нужно доработать, либо выработать общую идею.
Цитата: ArefievPV от июня 17, 2016, 04:42:47А для замкнутой сбалансированной системы придётся добавлять звено "утилизатор"
Это реально светлая мысль.
Доводы по энергия-пища-хищник-утилизатор-приняты.
Думаю, нет смысла заниматься моделированием НЕ замкнутой системы, так как она не имеет никаких предохранителей от вымирания какого либо звена.
Солнце нужно только для восполнения энергии на работу биомеханизмов, все остальное находится в постоянном круговороте.
Цитата: ArefievPV от июня 17, 2016, 05:10:441.По виду потребителю независимого ресурса. Он ведь питается не круглосуточно, ночью поступления энергии нет. Может только ночью ему размножаться (типа, овца спит ночью)? Но даже равномерно распределённое по времени суток размножение уже даёт 50-процентную фору. Как думаете?
2.По виду потребителю вида-ресурса. Можно ввести параметр, что активен вид только в дневное время (повторяю п.1). И ещё, может, ввести параметр "переедание"? Сожрал больше, чем смог переварить за день - заболел (подох или пропустил цикл размножения). Ну или по-другому: травка это питательный ресурс, но в больших количествах - яд. Что скажете?
Я бы не хотел сводить симуляции до часов, так как при жизни в 100 циклов для "еды" и 1000 для хищника и проверки скажем ста поколений хищника уже получается не мало...
Про ядовитость подумаю. Но пока не чувствую как это защитит пищу, так как можно маленькими кусочками в более число ртов своё съесть...
Цитата: kostik от июня 17, 2016, 05:32:50У иерархической группы обязательно есть общая цель или общие цели.
Я бы назвал это общей идеей или принципом, но не целью. Большинство животных не ставит перед собой никаких долгосрочных целей. И обезьяны и львы и волки живут группами без цели. Они так выживают.
У человека появились цели, но я бы это направление не рассматривал в контексте данной темы
Цитата: kostik от июня 17, 2016, 05:32:50Если вспомнить басню "Лебедь , рак и щука", то несмотря на их общую цель они не могут ее реализовать. Почему? Из-за отсутствия иерархии между ними
Достаточно разделения функций. Они никуда не поехали, потому что все тянули.
Если один- кузов, второй - рулевой, третий - мотор, то они выживали бы спокойно. Причём без иерархий. Достаточно, чтобы каждый выполнял свою функцию хорошо.
Лет 8-10 назад это было показано на машинках типа Лего. Не нужен никакой мозг или вожак.
Я думаю, что иерархию нужно или можно рассматривать с другой стороны - это просто новый организм состоящий из отдельных организмов, также как организмы состоят из органов, а органы из клеток. Мне кажется в этом больше смысла, чем в целеполагании
Вот работа в тему: http://cyberleninka.ru/article/n/fenomen-matematicheskoy-modeli-lotki-volterry-i-shodnyh-s-ney.pdf
ЦитироватьОрганизмы быстрее адаптируются к условиям окружающей среды, если подобные случаи борьбы повторяются через некоторые промежутки времени.
Тут интересно. Сравните с графиками для периодически меняющихся сред. Затухание колебаний - это адаптация. Явно видно, что колебания ускоряют адаптацию. Причём это на организмах без наследственности:)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Принцип_Питера (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Это будет интересно всем иерарховедам
Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 09:59:00Тут интересно. Сравните с графиками для периодически меняющихся сред. Затухание колебаний - это адаптация. Явно видно, что колебания ускоряют адаптацию. Причём это на организмах без наследственности:)
Хочу подчеркнуть, что адаптация происходит не изменением свойств организма, а выстраиванием определенной последовательности рождений и смертей во времени сохраняя особь среднестатистически неизменной
Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 09:01:03Большинство животных не ставит перед собой никаких долгосрочных целей.
Цель либо есть, либо ее нет. Понятия краткосрочная и долгосрочная цель - игры разума человека и не более.
Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 09:01:03И обезьяны и львы и волки живут группами без цели.
Вы действительно так думаете? А если понятие жизнь определить как – утром проснуться; тогда как быть?
Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 09:01:03Они так выживают.
По Вашим личным самоощущениям Вы живете или выживаете? Мною замечен следующий парадокс. Когда речь едет о животных, то говорят, что они выживают. Когда говорят о человеке, то, как правило, говорят, что он живет. Но при этом, в большинстве случаев, не отрицают, что человек - животное.
Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 09:12:09Достаточно разделения функций. Они никуда не поехали, потому что все тянули.Если один- кузов, второй - рулевой, третий - мотор, то они выживали бы спокойно. Причём без иерархий. Достаточно, чтобы каждый выполнял свою функцию хорошо.Лет 8-10 назад это было показано на машинках типа Лего. Не нужен никакой мозг или вожак.
Я не знаю что там с Лего, но в данном абзаце усматриваю много противоречий, поэтому не берусь отвечать.
Цитата: kostik от июня 17, 2016, 14:54:24Я не знаю что там с Лего, но в данном абзаце усматриваю много противоречий, поэтому не берусь отвечать.
Поставьте мысленный эксперимент:
Рак - тележка, на которой сидят Лебедь и щука, просто для того, чтобы вместе были
Лебедь - машет крыльями, чтобы тележка ехала только вперед, иначе он не умеет
Щука - рулит на еду пригодную для всех
Приехали к еде (а она общая для всех - мелкие рыбешки), съели все, собрались обратно и поехали дальше
Более сложный вариант: Рак может собирать еду по ходу и ровно делить на всех. Тогда остановки не нужны
Принцип в том, что голод (или инстинкт самосохранения) - достаточный общий стимул для достижения общего результата без каких либо отношений подчинения/ответственности (иерархий)
Такие отношения ближе с симбиозу...
Фишка в том, что взаимозависимость выступает в роли сквозной обратной связи и стабилизирует как саму группу, так и каждую особь в ней.
Морские ежи прижимаются друг к другу, чтобы выжить вместе прикрывая открытый бок другого. Кораллы - чем больше их вместе, тем больше еды для всех
Долгоживущие биологические иерархии также работают на взаимозависимостях, то есть на принципах саморегулирования через обратные связи. Управление/подчинение/ответственность вводятся как дополнительная стабилизация, а не как стремление-"пузомерка"
Но как только мы заводим разговор о социальных иерархиях придуманных человеком, мы часто видим пренебрежение нижними слоями при зависимости от них. Поэтому такие иерархии не стабильны и распадаются.
Вообще, взаимозависимость еще не раз всплывет в этой теме, так как без нее мы не сможем стабилизировать модели солнце-пища-хищник-утилизатор. Все будет расходиться и разваливаться. И без нее никто не сможет внятно предложить жизнеспособную модель простецкой двухуровневой иерархии.
Возникновение живой системы.
Опус в очень вольном изложении...
Живая система определённого уровня иерархии представляет собой совокупность сложных систем (частей) способную к самостоятельному восстановлению и копированию всех своих частей. Высший уровень в иерархии таких систем, который нам известен, представлен биосферой планеты Земля. Поэтому, все части такой системы (биосферы) подпадают под определение живой системы только до тех пор, пока составляющие их системы сами способны к самостоятельному восстановлению и копированию всех своих частей. То есть, биоценоз – живая система, вид – живая система, организм – живая система, клетка – живая система.
А вот внутриклеточные органеллы, вирусы – уже не живые. Живая система самого низшего уровня иерархии способна временно переходить в неживое состояние (неактивное, косное). Самими фактами таких переходов можно косвенно подтвердить и возникновение живых систем – когда-то и косное совершило свой первый переход в живое (активное) состояние. В косном состоянии система не способна самостоятельно восстанавливать все свои части. В активном состоянии живая система способна восстанавливать и копировать все свои части. Поэтому, когда размножаются отдельные организмы, то мы наблюдаем активность живой системы на уровне вида! То есть, это вид, как живая система более высокого уровня иерархии, по сравнению с организмом, восстанавливает и копирует свои части. Даже когда делится клетка бактерии – это тоже проявления активности живой системы уровня вида.
Из этого, между прочим, следует весьма не тривиальный вывод: живой системой является только биосфера. Следствием из такого вывода является предположение, что переход из косного в живое состояние произошёл на уровне биосферы. То есть, вся биосфера (целиком!!!) перешла в активное состояние одновременно! А не какой-то там одноклеточный организм возник, а потом размножился (само копировался) до состояния вида сначала, а затем до состояния биоценоза и биосферы. Всё происходило с точностью «до наоборот». Сначала биосфера возникла, а потом стали выделятся (обособляться, оформляться) её части в результате адаптации биосферы к изменяющимся условиям её существования.
Именно в результате адаптации биосферы и появились (обособились) биоценозы, затем виды, потом отдельные одноклеточные организмы. Все эти системы есть результат адаптации биосферы и форма существования биосферы в виде иерархии систем. Такая форма существования более устойчива при частых и небольших изменениях условий существования (внешних воздействий среды), не требующих полного «перезапуска» живой системы в целом – биосферы. Проще восстановить какую-то часть вместо восстановления всей системы.
Сама биосфера в активное состояние перешла, разумеется, не глобально, а на, возможно, не очень большой (по сравнению со всей поверхностью Земли) территории. Это могла быть система связанных (сообщающихся) многочисленных водоёмов (озёр, луж с протоками) на глинистых берегах (и на небольшой глубине на поверхностях минералов) которых происходили сложные химические реакции. В систему этих водоёмов впадали потоки воды (речушки, ручейки) с окрестных возвышенностей. Из системы этих водоёмов «излишки» воды удалялись с помощью вытекающих потоков (речушек, ручьёв) и испарением с поверхностей водоёмов. Подобные гидрогеологические системы водоёмов возникали и разрушались по естественным геологическим причинам. Постоянно происходило накопление различных химических веществ в воде и на поверхности. И при очередном функционировании такой гидрогеологической системы и произошёл переход всей системы в живое активное состояние.
Надо понимать, что «внешними стенками» такого «супер организма» и «органами» были естественные гидрогеологические образования. То есть, в такой огромной гидрогеологической системе существовал и водный обмен, и газовый, и обмен химическими реагентами как внутри водоёмов (как между дном и поверхностью водоёмов, так и между берегами и внутренней частью водоёма) за счёт испарения, конвективных кольцевых потоков (около берегов вода быстрее нагревалась и более холодная потихоньку смещалась из центра с глубины к берегам и ближе к поверхности), так, и между водоёмами за счёт перепада высот и перетекания воды из верхних водоёмов в нижние (в верхние постоянно прибывала вода с возвышенностей, с нижних постоянно вода вытекала в океан), а также при выпадении осадков (дождя) на какой-либо частью системы (повторю, системы водоёмов были весьма большими – в сотни, тысячи и десятки тысяч квадратных километров). То есть, вся инфраструктура (будущего «супер организма»), вся циркуляция потоков воды, веществ и энергии была уже налажена и существовала до возникновения жизни. Все циркулирующие в системе потоки воды, веществ энергии поддерживались за счёт солнечной энергии (допускаю, что в чём-то похожий сценарий мог произойти и при другом источнике энергии – от подводных вулканов). Жизни осталось только «оседлать» эту готовую и работающую систему (в активном состоянии гидрогеологическая система уже находилась). И жизнь «уселась» на уже готовую систему-базис в виде системы-надстройки. В водоёмах гидрогеологической системы возникла система из гиперциклов (на поверхностях минералов, как неких матриц для синтеза) химических реакций, которая стала влиять на химический состав водоёмов через обратные связи таким образом, что химический состав в водоёмах оказался пригоден для воспроизведения данных гиперциклов. Типа, вся гидрогеологическая система водоёмов оказалась вовлечена в поддержания этих сложных химических реакций (эдакая иерархическая совокупность «супер гиперциклов»).
Самое важное, эта совокупность гиперциклов не могла само воспроизводиться без притока энергии и без принудительной циркуляции! То есть, реакции шли пока они подпитывались энергией, пока происходило перемешивание реагентов, пока осуществлялся перенос (удаление и приток) необходимых реагентов и продуктов реакций. А всё это изначально обеспечивала гидрогеологическая система. Биосфера изначально была полностью зависима от этой системы (с помощью обратных связей она могла поддерживать только функционирование гиперциклов, то есть регулировала, по сути, только химический состав водоёмов и химические реакции в них). Биосфера не могла обойтись без инфраструктуры гидрогеологической системы и её «органов» («сосудов» и «протоков» для существования гиперциклов).
По настоящему живая система обрела самостоятельность только тогда, когда биосфера смогла через обратные связи влиять на инфраструктуру гидрогеологической системы либо возникли параллельные структуры (части структуры) – «стенки» «сосудов» и «протоков», появилась транспортировка веществ и энергетических потоков уже в новых структурах.
Например, химические вещества начали транспортироваться в микросферах (то есть возникли новые стенки для транспортируемого вещества, реагентов и продуктов реакций). Затем уже мог произойти перенос в эти микросферы функционала по репликации гиперциклов (пузырьки с газообразными продуктами реакций отрывались от поверхности минералов (например, апатитов) являющихся матрицами для воспроизведения гиперциклов и обволакивались (либо захватывались микросферами) в толще раствора (или ещё на поверхности минерала) или в приповерхностной пене водоёма. То есть, осуществилась «отвязка» от поверхности минералов (лежащих на дне) важнейшей функции – репликации.
Основной функционал перешёл на вновь возникшие структуры. Так как эти структуры и возникли в результате деятельности гиперциклов, то и влияние на них гиперциклов (с помощью обратных связей) разумеется, сохранилось. Такая живая система уже не столь зависела от климатических и, даже просто, погодных условий. Далее начался естественный процесс сортировки водоёмов с совокупностями гиперциклов всей гидрогеологической системы по признаку самостоятельности (независимости от инфраструктуры гидрогеологической системы). То есть, в тех водоёмах, где гиперциклы были в основном (или только) привязаны к поверхностям минералов (жёстко прикреплённым к матрицам, на которых и осуществлялось копирование гиперциклов) сохранялся высокий процент риска разрушения при изменении погодных и климатических условий (не говоря уже об изменении гидрогеологии). В тех водоёмах, где гиперциклы находились в основном в микросферах, риск от внезапного изменения условий был гораздо меньше. Вот на этом этапе и возник ЕО между водоёмами, как «резервуарами» с совокупностями гиперциклов. В результате ЕО совокупности гиперциклов сохранились только в тех водоёмах, где уже сформировались альтернативные системы (транспорт, оболочки), то есть микросферы с внутренним содержимым. Это был уровень биоценозов. И все водоёмы по-прежнему соединялись в общую гидрогеологическую систему. Поэтому со временем во всех водоёмах произошла постепенная замена на альтернативные системы, не столь жёстко привязанные к инфраструктуре косной гидрогеологической системы. Разумеется, в каждом водоёме возникало различное как по химическому составу водоёма, так и по структуре водоёма (соотношению береговой линии и площади водоёма, химическому составу минералов, скорости и мощности потоков жидкости через водоём, температурным условиям и т.д. и т.п.) «сообщество» протоклеток – микросфер с внутренним содержимым. Живое ещё очень было привязано к косному. По сути, в водоёмах начался процесс оформления «биоценозов» в совокупность «видов». То есть, часть водоёмов могли образовывать относительно замкнутые системы – «сообщества» «видов». И такой процесс выделения (обособления, оформления) продолжался весьма долго. До того самого момента пока не возникла первая клетка (уже почти практически не зависимая от инфраструктуры гидрогеологической системы, весь необходимый функционал клетка уже имела) в некоторых относительно замкнутых системах водоёмов. И при очередном достаточно резком климатическом изменении совокупности гиперциклов сохранились только в тех водоёмах, где они были заключены в первичные клетки. Затем данная «инновация» через протоки постепенно распространилась на всю гидрогеологическую систему. Все виды и биоценозы (да и вся биосфера) состояли из одноклеточных организмов. Разумеется, в биосферу были по-прежнему включены и гидрогеологические системы, но теперь появилась относительная независимость живого от косного. Возникновение многоклеточных организмов – это уже другая история...
С одной стороны он был случаен (то, что он случился именно в этой гидрогеологической системе), а с другой стороны вполне закономерен (не в этот климатический период в данной гидрогеологической системе, так в другой климатический период и в иной гидрогеологической системе). Причём, допускаю, что в живое состояние такие гидрогеологические системы переходили очень часто (практически закономерно), вот только при климатических изменениях выживали немногие из них, а обладали способностью восстанавливать свои части (гиперциклы химических реакций в водоёмах входящих в данную гидрогеологическую систему) – совсем немногие. Именно на этом (самом длительном) этапе и произошёл отбор между системами (одна из которых в будущем и превратилась в биосферу). «Выжила» только та система, в которой сформировались независимые от гидрогеологических структур структуры (и функционал).
Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 16:15:06
Вообще, взаимозависимость еще не раз всплывет в этой теме, так как без нее мы не сможем стабилизировать модели солнце-пища-хищник-утилизатор. Все будет расходиться и разваливаться. И без нее никто не сможет внятно предложить жизнеспособную модель простецкой двухуровневой иерархии.
Может, дополнительно ввести "направленную" изменчивость по одному из параметров? Выбор параметра случаен (из наличия). Например, через 100/1000 поколений возникает мутация при которой вид-ресурс начинает чуть больше оставлять потомков (отдельные особи эффективнее использую независимый ресурс). Через сколько поколений мутировавшие особи вытеснять не мутировавших?
Вид-хищник мутирует тоже через каждые 100/1000 поколений. По случайно выбранному параметру (из наличия). Чуть быстрее начинает наедать вес необходимый для цикла размножения.
Типа, устроить направленную "годку вооружений".
Вариант второй - то же самое только не направленная изменчивость. Типа, вид-ресурс начинает оставлять чуть больше/меньше потомков. Вид хищник то же самое - возникают мутации при которых особи усваивают ресурс чуть лучше/хуже. Причём "лучше/хуже" тоже выбирается случайным образом.
Тут какая логика, когда "хуже" (для хищника) - это послабление для ресурсной базы. И если эти колебания окажутся в противофазе (ресурс начал интенсивней размножаться, хищник - хуже), то пищевая база восстановиться.
И ещё по наследственности "утилизатора" и взаимоотношениями с другими видами.
1.Надо сделать то же самое, что и с первыми двумя по изменчивости.
2.Вид-ресурс должен также должен быть зависим от вида-утилизатора. Ввести параметр "трупный яд" для "старых" трупов.
Типа хищник выедает только "свежие" трупы, "старые" жрёт вид-утилизатор. Если вид-утилизатор не справляется, то "трупный яд" начинает оказывать отрицательное влияние на продолжительность жизни особей и скорость размножения.
Что интересно, если хищник выел все "свеженькие" трупы, то "утилизатор" начинает голодать (остаются для него только трупы хищников), численность падает. Численность падает "утилизатора", следом падает численность вида-ресурса. Падает численность вида-ресурса, начинает падать численность вида-хищника. Меньше хищников, больше старых трупов и больше особей вида ресурса. Тут надо коэффициенты скорости размножения/вымирания и продолжительности жизни правильно подобрать.
Как Вам такая идея?
Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 16:15:06взаимозависимость выступает в роли сквозной обратной связи и стабилизирует как саму группу, так и каждую особь в ней.
Чтобы взаимозависимость выступала обратной связью, лебедь, рак и щука должны знать о своей взаимозависимости. Что сомнительно. Не такие они умные. На практике все проще.
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.
Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 12:32:48Чтобы взаимозависимость выступала обратной связью, лебедь, рак и щука должны знать о своей взаимозависимости. Что сомнительно. Не такие они умные. На практике все проще.
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.
Фигня. Любой обмен решает эту задачу - когда цели разные, но, не протеворечат друг другу. Основа - разделение труда.
Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 12:32:48Чтобы взаимозависимость выступала обратной связью, лебедь, рак и щука должны знать о своей взаимозависимости. Что сомнительно. Не такие они умные. На практике все проще.
Они ощущают не взаимозависимость, а выгоду. Морские ежи чувствуют, что атак хищников меньше, если бока защищены и все. У них даже мозга нет чтобы установить эту связь.
Я лично считаю, что симбиотические отношения первичны (которые могли вырости из паразитизма). Подчиненность/ответственность возникла существенно позже и не обязательна.
Цитата: Gundir от июня 19, 2016, 15:08:19Основа - разделение труда.
Тоже хорошая основа, но тоже на личной выгоде основана и может иметь корни в симбиозе. Нет?
Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:16:52Тоже хорошая основа, но тоже на личной выгоде основана и может иметь корни в симбиозе. Нет?
Может. Почему нет?
просто все - "я гайки делаю а ты, для гаек делаешь болты" (c)
Как такое сложилось - отдельный вопрос....
Цитата: Gundir от июня 19, 2016, 15:08:19
Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 12:32:48
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.
Фигня. Любой обмен решает эту задачу - когда цели разные, но, не протеворечат друг другу. Основа - разделение труда.
Обмен - это прерогатива человеков. Можете привести пример обмена у других животных?
Хотя бы неэквивалентного (:) - это шутка, навеянная "Торговлей у сапиенсов")
Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:11:30Я лично считаю, что симбиотические отношения первичны (которые могли вырости из паразитизма). Подчиненность/ответственность возникла существенно позже и не обязательна.
Предлагаю оставить пока за скобками паразитов, симбионтов и прочих мутуалистов. Сконцентрироваться на иерархии.
Вот есть группа людей.
Ту, где есть иерархические отношения, мы обычно называем коллективом. Ту, где нет таких отношений, мы называем толпой. При этом не стоит забывать, что бывают иерархические системы, где максимальный ранг равен 1, т.е все равны.
Отдаленная аналогия из физики - разные агрегатные состояния. Те же люди, но бывает толпа, а бывает коллектив. В зависимости от того, есть ли у них между собой иерархические связи.
Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:16:52
Цитата: Gundir от июня 19, 2016, 15:08:19Основа - разделение труда.
Тоже хорошая основа, но тоже на личной выгоде основана и может иметь корни в симбиозе.
Вот критиковали участника форума Слон за вольное использование слов и терминов.
Даже в "широком научном понимании симбиоз — это любая форма взаимодействия между организмами разных видов".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Симбиоз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B7)
Разных видов. Люди все одного вида. Симбиоза между ними не может быть. Может быть симбиоз между человком и кишечной палочкой. Или между человеком и собакой.
Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 16:04:43Разных видов. Люди все одного вида. Симбиоза между ними не может быть. Может быть симбиоз между человком и кишечной палочкой. Или между человеком и собакой.
назовите по другому и успоклйиесь
Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 16:04:43Вот критиковали участника форума Слон за вольное использование слов и терминов.
Даже в "широком научном понимании симбиоз — это любая форма взаимодействия между организмами разных видов".
Там написано следующее : симбиоз - форма взаимоотношений, при которой оба партнёра или только один извлекает пользу из другого. Хорошее определение и про виды ни слова :)
Кстати, я не знал, что паразитизм - тоже симбиоз.
Я не против отказаться от использования этого термина, если он вызывает недопонимание. Предложите альтернативу
Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 15:48:45Обмен - это прерогатива человеков. Можете привести пример обмена у других животных?
Хотя бы неэквивалентного (:) - это шутка, навеянная "Торговлей у сапиенсов")
не могу. просто не знаю случаев а шутки шутками....
ЦитироватьЛибо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.
Абсолютно верное понимание значения иерархии.
При иерархических отношениях функция определят структуру. В данном случае не столь важно как мы назовем функцию: достижение цели, идеи, решение задачи или как-то еще; а структуру как: порядок, взаимотношения или еще как-то.
В дикой природе иерархические отношения внутри сообществ животных устанавливаются в короткие сроки, а само установление проходит жестко и жестоко. Ибо на кону стоят цели, которые можно определить как жизнь или смерть.
Если иерархические отношения среди животных в природе взять за образец, то в тех коллективах людей, где иерархические отношения максимально близки к образцовым, легче и лучше решаются задачи. Но это совсем не значит, что пребывать в таких коллективах легко. Еще раз напомню, иерархия заточена под решение задач.
Из выше сказанного должен быть понятен мой скепсис когда на форуме пытаются решить какую-то задачу, например, построить модель. Модель поведения, которую здесь пытались сварганить, тому доказательство. Почему? На форуме практически невозможно установить иерархические отношения. А само обсуждение, никого не хочу обидеть, напоминает поведение лебедя, рака и щуки из упомянутой здесь басни.
Цитата: kostik от июня 20, 2016, 17:20:23
Из выше сказанного должен быть понятен мой скепсис когда на форуме пытаются решить какую-то задачу, например, построить модель. Модель поведения, которую здесь пытались сварганить, тому доказательство. Почему? На форуме практически невозможно установить иерархические отношения. А само обсуждение, никого не хочу обидеть, напоминает поведение лебедя, рака и щуки из упомянутой здесь басни.
Совершенно верно.
Есть еще одна причина. Серьезные задачи решаются за закрытыми дверями, не публично. На публике люди заняты не тем, чтобы решать задачи, а тем, чтобы хорошо выглядеть. Так уж мы устроены.
Цитата: kostik от июня 20, 2016, 17:20:23Цитировать (выделенное)
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.
Абсолютно верное понимание значения иерархии.
Очередная безапелляционная туфта. Сможете доказать, что иерархия - единственное решение задачи?
Цитата: kostik от июня 20, 2016, 17:20:23В дикой природе иерархические отношения внутри сообществ животных устанавливаются в короткие сроки, а само установление проходит жестко и жестоко. Ибо на кону стоят цели, которые можно определить как жизнь или смерть.
Мы что, должны забыть про сотни миллионов лет эволюции? Может быть все-таки принципам иерархии потребовалалось все время на формирование и закрепление среди животных?
Цитата: kostik от июня 20, 2016, 17:20:23
При иерархических отношениях функция определят структуру. В данном случае не столь важно как мы назовем функцию: достижение цели, идеи, решение задачи или как-то еще; а структуру как: порядок, взаимотношения или еще как-то.
Еще раз напомню, иерархия заточена под решение задач.
Вы сами себе противоречите. Функция и цель (задачи) - разные вещи. у природных явлений нет никакой цели, но есть функционирование. У большинства животных нет никаких целей, особенно общих, но есть жизнь. Так сказать "восточный" принцип: главное путь (функция), а не результат (цель, задача).
Цитата: kostik от июня 20, 2016, 17:20:23Из выше сказанного должен быть понятен мой скепсис когда на форуме пытаются решить какую-то задачу, например, построить модель. Модель поведения, которую здесь пытались сварганить, тому доказательство.
Вы не знакомы с проектом stackoverflow.com, краудфандингом, краудсорсингом и с совместной разработкой open source программного обеспечения (Linux, Java как пример)
Необходимость иерархии - чушь. В большинстве случаев для нахождения решений технических задач лучше вообще не модерировать процесс не говоря уже о какой либо иерархии
Тот же мозговой штурм, например
Цитата: Ivan(novice) от июня 21, 2016, 01:35:23Есть еще одна причина. Серьезные задачи решаются за закрытыми дверями, не публично. На публике люди заняты не тем, чтобы решать задачи, а тем, чтобы хорошо выглядеть. Так уж мы устроены.
Это заблуждение. БАК (LHC) тому современное доказательство. Исследование генома в том числе и человека. Примеры из предыдущего поста. Connectome.
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 07:55:05
Это заблуждение. БАК (LHC) тому современное доказательство. Исследование генома в том числе и человека. Примеры из предыдущего поста. Connectome.
Еще раз, в 100500-ый раз убеждаюсь, что споры возникают там, где нет взаимопонимания. А именно, понимания под словами одних и тех же объектов или процессов.
Иерархия в том смысле, в котором употребляю это слово, относится к группе. Без группы не бывает иерархии. Группы без иерархии бывают. Люди способны образовывать группы с иерархией численностью не более 150-200 человек. Ограничения на число социальных связей.
Вы привели в пример краудфандинг. Сколько людей входит в группу, которая занимается краудфандингом? Можно ли ограничить такую группу?
Если иметь в виду группу людей, которые организовали, запустили и контролируют проект краудфандинга, то будьте уверены, у них есть четкая иерархия - кто и за что отвечает, у кого какие полномочия. Это группа А.
Если иметь в виду группу людей, которые скидываются на проект краудфанндинга, то эти люди не знают друг друга, между ними нет иерархических отношений. Это группа Б.
Имеем два вида групп, А и Б.
Все мои комментарии про иерархию относятся только к группам вида А. Группы Б вообще пока не рассматривал.
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 07:42:36Сможете доказать, что иерархия - единственное решение задачи?
Если Вы перед дилеммой, что выпить: стакан водки или бокал вина, то принять решение Вы можете и в одиночку.
Вы о чем?
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 07:42:36Мы что, должны забыть про сотни миллионов лет эволюции? Может быть все-таки принципам иерархии потребовалалось все время на формирование и закрепление среди животных?
Я Вам даже больше скажу. Мы не должны забывать, что когда-то на нашем шарике (Земля) никакой жизни не было.
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 07:42:36Вы не знакомы с проектом stackoverflow.com, краудфандингом, краудсорсингом и с совместной разработкой open source программного обеспечения (Linux, Java как пример)
В этот список надо включить научные журналы, научные конференции и съезды, научно-пракические форумы и др.
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 07:42:36Необходимость иерархии - чушь. В большинстве случаев для нахождения решений технических задач лучше вообще не модерировать процесс не говоря уже о какой либо иерархии
Тот же мозговой штурм, например
У Вас есть возможность на деле доказать свою правоту. На этом форуме пытались смоделировать поведение животных и человека. Доведите усилиями форума этот проект до его практического применения. У меня единственное пожелание-требование: весь первичный материал должен быть на страницах этого форума.
Тезисы про иерархию сильны конечно. Особенно в плане решения так называемых "задач" стоящих перед человечеством. А ежели по ближе к основанию? Мироздание непрерывно? - тогда и иерархий нет. Анизотропность среды только может иметь быть место. Начинается выделение из фона фигур(объектов), включается мышление и вот она родимая иерархия из тех объектов прорезывается. Ток вот до сих пор, с парадигмой мироздания никак не определились. И как следствие, с теми инструментами, которые применяются в раздергивании вопроса: мышление, разум, интеллект. Современная матфизика, нынче по простому, сводит мироздание к полям энергии или вероятностей. А мышление, к перекачке энергии или колапсированию вероятностей. А некоторые, особо традиционно домашние физики, типа Годсвами, вообще достают к использованию Веданту, Даосизм. Да и Сахаров, в свое время предлагал побаловаться упругостью эфира!? Ну нету у изотропного эфира никаких иерархий по определению. В рамках решения локальных проблем, иерархии, как инструмент, дают практически приемлемые ответы. Но и описания электрона как частицы, волны или голографической картинки на всю вселенную, тоже дают адекватные и практически применимые результаты. И ЧО? :'(
Цитата: kostik от июня 21, 2016, 16:38:42У Вас есть возможность на деле доказать свою правоту. На этом форуме пытались смоделировать поведение животных и человека. Доведите усилиями форума этот проект до его практического применения. У меня единственное пожелание-требование: весь первичный материал должен быть на страницах этого форума.
Все, что вы написали выше этого - для чего?
Правоту с чем? То, что иерархия есть, но не обязательна - примеры уже привел.
Также привел пример вполне логичного организма, который и живет и "адаптируется" без всякой генетической надстройки и ЕО. То есть, наличие корма не есть причина биологического прогресса.
Пока что всего два участника как-то внятно участвуют в процессе "моделирования". Ivan (novice) и ArefievPV. Первый больше адекватный критик, чем советчик или соратник, второй - думающий теоретик, идеи которого полезны но перевести их на алгоритм весьма не просто.
Моделировать людей я пока не собираюсь, так как не имею никакого представления о том, как подступиться к описанию идеализированной модели живущей в идеализированной виртуальной среде.
Пока что есть интерес в моделировании системы солнце-пища-хищник-утилизатор. Может быть даже без хищника для начала. Это почти что сферический конь в вакууме :)
Причем, тут нет пока никакой нужды в иерархии в принципе, пока я даже не вижу необходимости ЕО для того, чтобы эта системка выживала по всем звеньям даже без "мистических ограничений"
Чтобы процесс шел быстрее, нужны реальные "руки и объектно-ориентированные мозги", а кому поговорить тут и так хватает :)
Про первичные материалы - что имеете ввиду? К требованиям вы можете добавить свои человеко-часы и в какой области?
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 17:51:49Также привел пример вполне логичного организма, который и живет и "адаптируется" без всякой генетической надстройки и ЕО. То есть, наличие корма не есть причина биологического прогресса.
Если не трудно укажите номер сообщения, где Вы об этом говорите.
Что такое генетическая настройка в вашем понимании? Забегая вперед хочу спросить: Вы знакомы с таким термином как эпигенетика?
Из Ваших рассуждений я заключил, что Ваша профессиональная деятельность с биологией никак не пересекается. Я прав?
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 17:51:49Про первичные материалы - что имеете ввиду?
Если Вы к научной деятельности не имеете отношения, то и загружать Вас лишней информацией не вижу смысла.
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 17:51:49Пока что всего два участника как-то внятно участвуют в процессе "моделирования". Ivan (novice) и ArefievPV. Первый больше адекватный критик, чем советчик или соратник, второй - думающий теоретик, идеи которого полезны но перевести их на алгоритм весьма не просто.
Чтобы процесс шел быстрее, нужны реальные "руки и объектно-ориентированные мозги", а кому поговорить тут и так хватает
Может быть это тот случай, который подтверждает Ваши же слова:
Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 16:15:06Но как только мы заводим разговор о социальных иерархиях придуманных человеком, мы часто видим пренебрежение нижними слоями при зависимости от них. Поэтому такие иерархии не стабильны и распадаются.
Цитата: kostik от июня 21, 2016, 18:59:29Если не трудно укажите номер сообщения, где Вы об этом говорите.
Что такое генетическая настройка в вашем понимании? Забегая вперед хочу спросить: Вы знакомы с таким термином как эпигенетика?
Ответ 225, эффект можно наблюдать и в ответе 227
Генетическая надстройка - мутации, передающиеся наследственным путем. Я в курсе, что такое эпигенетика, но к модели, относящийся к указанным ответам она не имеет никакого отношения, так как нет никаких "регуляторов экспрессии" генов, так как нет никаких генов. Все особи среднестатистические. Группа особей самопроизвольно упорядочивает свои циклы рождения и смерти.
Надстройка - так как по сути особи модели это репликаторы самих себя с точностью до указанной в инструкции сборки и у них нет никаких механизмов наследования. Это может быть следующим шагом, но пока не очевидным если моделировать около питания/энергии.
Цитата: kostik от июня 21, 2016, 18:59:29Из Ваших рассуждений я заключил, что Ваша профессиональная деятельность с биологией никак не пересекается. Я прав?
Да, я физик-теоретик занимавшийся научной деятельностью до того, как ушел в практическую область. В биологии я самоучка-любитель.
Цитата: kostik от июня 21, 2016, 18:59:29Если Вы к научной деятельности не имеете отношения, то и загружать Вас лишней информацией не вижу смысла.
Отношение имел и имею, так что можете грузить :)
Описание моделей и результаты я выкладываю в необработанном графическом и понятном для форумчан виде. Естественно, я веду лично для себя регистрацию исходных параметров, файлов с результатами, протоколирую изменения кода и тд. Однако, пока что форум не представляется мне подходящей площадкой для ведения таких работ в публичном формате, так как нет реальной группы энтузиастов и все приходится делать самому. Поэтому на полную публичность я пока не готов просто исходя из временного ресурса.
Цитата: kostik от июня 21, 2016, 19:00:00Может быть это тот случай, который подтверждает Ваши же слова
Все может быть. Я пока на этом форуме не долго и окончательного мнения о нем не имею. Но на технических площадках все запускается проще, включая поиск энтузиастов :)
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 19:47:41Генетическая надстройка - мутации, передающиеся наследственным путем. Я в курсе, что такое эпигенетика, но к модели, относящийся к указанным ответам она не имеет никакого отношения, так как нет никаких "регуляторов экспрессии" генов, так как нет никаких генов. Все особи среднестатистические. Группа особей самопроизвольно упорядочивает свои циклы рождения и смерти.
Надстройка - так как по сути особи модели это репликаторы самих себя с точностью до указанной в инструкции сборки и у них нет никаких механизмов наследования. Это может быть следующим шагом, но пока не очевидным если моделировать около питания/энергии.
Воздержусь давать оценку игр разума. Но первая мысль, которая меня посетила была: может не стоит Вам связываться с биологией.
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 19:47:41Однако, пока что форум не представляется мне подходящей площадкой для ведения таких работ в публичном формате, так как нет реальной группы энтузиастов и все приходится делать самому. Поэтому на полную публичность я пока не готов просто исходя из временного ресурса.
Вы, по-видимому, не замечаете, что льете воду на мою мельницу.
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 19:47:41Но на технических площадках все запускается проще, включая поиск энтузиастов
Если под техническими площадками подразумеваются интернет-форумы, не могли бы Вы дать ссылку, желательно на конкретную ветку. Мне очень любопытно как там все запускается и происходит поиск энтузиастов.
Цитата: kostik от июня 21, 2016, 21:47:20Воздержусь давать оценку игр разума. Но первая мысль, которая меня посетила была: может не стоит Вам связываться с биологией.
Цитата: kostik от июня 21, 2016, 21:47:20Вы, по-видимому, не замечаете, что льете воду на мою мельницу.
Вы не с той мысли начали :) Начните с того, что ни вы, ни ваши "мысли" пока что не интересны и по теме не содержательны.
Цитата: kostik от июня 21, 2016, 21:47:20Если под техническими площадками подразумеваются интернет-форумы, не могли бы Вы дать ссылку, желательно на конкретную ветку. Мне очень любопытно как там все запускается и происходит поиск энтузиастов.
Зачем мне на вас тратить время? Да ладно... Начните в Google с github если интересует моделирование процессов и сделайте для затравки несколько постов по смежным группам, например по ключу Bioinformatics. Дальше все зависит от вас.
Вот короткая статья по иерархии от Peter Turchin (профессор биологии и анторопологии):https://evolution-institute.org/blog/the-evolution-of-hierarchy/
90% своей истории люди жили в небольших группах, в которых было возможно договориться об общем курсе без привлечения доминирования кого либо при принятии решений. Иначе группы распадались и реорганизовывались в других конфигурациях. На группах в несколько десятков, сотен и более методы малых групп не работают в принципе.
Голоцен (около 12 тлн) - время изменений. Массовое расселение после окончания ледникового периода, плотность населения, первые города. Иерархии получали преимущество ввиду большей организованности...
Кому не лень может перевести подробнее о деспотичности первых иерархий и их недостатках перед более равноправными вариантами.
Звучит разумно.
Тут можно его послушать на русском: https://postnauka.ru/video/9874
Подчеркивает важность кооперации в устройстве обществ.
Извините, что встреваю, но...
Ежели попытаться раздергать тезисы обоих сторон, то просматривается всего лишь расхождения оппонентов в допустимости применения к модели социума сетевой и/или деревянной структуры(иерархии). Так любая деревянная структура сводится к сетевой, просто введением избыточных связей и реорганизацией узлов. И в чем проблема? Если только в человеко-часах и уровне дискретности.
А по существу, деревянной моделькой проще и исторически привычней оперировать. Типа: пастыри - овцы и т.п. 8)
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 19:47:41
Однако, пока что форум не представляется мне подходящей площадкой для ведения таких работ в публичном формате, так как нет реальной группы энтузиастов и все приходится делать самому. Поэтому на полную публичность я пока не готов просто исходя из временного ресурса.
Плохо представляю себе те трудности, которые Вам приходиться преодолевать, для создания адекватной работающей модельки, но предполагаю, что они весьма значительны.
Большое пожелание, чтобы Вы не забрасывали эту работу.
Дальнейшее развитие Вашей работы вижу в создании игровой программы (типа, "обозвать" "Эволюция систем") с возможностью задания различных параметров пользователями. Пусть с совсем простой графикой. Программа с образовательными целями (обучающая, в некотором смысле)...
Например, поиграв начальными параметрами и/или правилами изменений зависимостей, пользователь в итоге получал "снежинку" само организующуюся из отдельных "молекул" или "стаю волков" с определённой иерархией...
Как Вам такая идея? Понимаю, что Вам приходится "тянуть лямку" одному...
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2016, 04:55:52Плохо представляю себе те трудности, которые Вам приходиться преодолевать, для создания адеква
На данном этапе размышляю про хищников. Нужны идеи по их свойствам. Предлагаю исходить из той же модели организма, что и первый, питающийся солнцем. Проблема - хищник может съесть всех жертв, но не должен. Нужны логичные принципы сосуществования.
Например, может быть хищники меньшую долю съеденного откладывают про запас и размножаются/живут в N раз дольше? Но тут есть проблема техническая - каждое новое звено будет в N раз увеличивать число циклов симуляции.
Далее, мне понравилась идея про охоту только днём или другими словами ввести зависимость периода охоты от некоторых параметров среды. Но пока это палочка выручалочка на крайний случай, так как у среды нет пока никаких свойств кроме бесконечного пространства для жизни видов.
Ещё есть мысль связать питательность жертвы с энергетическими затратами на её убийство и/или возможность убийства. Например, хищник имея в запасе 10 кал не может съесть жертву с запасом более 30 кал (разница в росте, размере, скорости), другими словами хищник должен потратить 1/3 питательности жертвы на её поимку. Молодой или слабый хищник не сможет поймать взрослую или сильную жертву.
Или жертвы определенной питательности переводить в разряд недосягаемых - слишком высокое дерево для того, чтобы достать до листьев или ягод.
Критикуйте и предлагайте свои варианты.
Теперь про утилизаторов. Они перерабатывают все трупы включая свои в питательную среду для жертв первого уровня. Годится?
Или можем сделать так, что первый уровень и есть утилизаторы с возможностью питаться и солнцем и трупами? Тогда будет система жертва-хищник с подпиткой от солнца. Такая система может быть весьма интересна для исследований.
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2016, 04:55:52
Дальнейшее развитие Вашей работы вижу в создании игровой программы (типа, "обозвать" "Эволюция систем") с возможностью задания различных параметров пользователями. Пусть с совсем простой графикой. Программа с образовательными целями (обучающая, в некотором смысле)...
Для начала нужно нащупать параметры регулирования, достаточные для сосуществования видов. Потом можно прикручивать ручки и задуматься об интерфейсе.
Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 17:51:49Пока что есть интерес в моделировании системы солнце-пища-хищник-утилизатор.
Постараюсь помочь в меру сил. Но у меня пока нет понимания, что должна показать модель. Цель моделирования? Начало темы было о другом...
Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 09:13:59Постараюсь помочь в меру сил. Но у меня пока нет понимания, что должна показать модель. Цель моделирования? Начало темы было о другом
... Биологическая организация систем.
Модель должна для начала демонстрировать сосуществование как минимум двух взаимозависимых видов при доступе к внешней энергии. Потом посмотреть, какие свойства модельных видов принципиальны, а какие второстепенны для сосуществования. Потом посмотреть, как ЕО будет действовать на систему. Думаю, что будут весьма не тривиальные выводы.
Социальная составляющая - пока дело далекое.
Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 09:55:07Модель должна для начала демонстрировать сосуществование как минимум двух взаимозависимых видов при доступе к внешней энергии.
У меня в голове крутится несколько примеров взаимозависимых видов разной степени зависимости. Чтобы не гадать, приведите, пожалуйста, пример двух взаимозависимых видов.
Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 11:06:53У меня в голове крутится несколько примеров взаимозависимых видов разной степени зависимости. Чтобы не гадать, приведите, пожалуйста, пример двух взаимозависимых видов.
Для моделей нам нужны сферические кони :) так что предлагайте любые идеи, желательно высушенные до сути!
Например, система - лес с лосями. Лес питается и солнцем, и отходами лосей и (опуская зависимость от бактерий) их мертвыми тушами. Лоси питаются плодами леса, но не до всех плодов могут дотянуться.
Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 11:34:59
Для моделей нам нужны сферические кони
Почему бы модели не скопировать то, как примерно происходило?
Есть ресурс, например, вакуум. Сферические кони потребляют вакуум, стареют и умирают. При нехватке вакуума сферические кони тоже умирают.
Мертвых сферических коней потребляет утилизатор. Т.е. мертвые сферические кони - такой же ресурс для утилизатора, как вакуум для сферических коней. Ресурсом для утилизаторов могут быть также мертвые утилизаторы.
Ресурс (вакуум, мертвые кони и утилизаторы) - объект с одними свойствами.
Потребители (кони и утилизаторы) - объект с другими свойствами.
Посмотреть на картинку, что получится.
Может, это уже делалось и просто что-то пропустил?
Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 13:07:12Почему бы модели не скопировать то, как примерно происходило?
Есть ресурс, например, вакуум. Сферические кони потребляют вакуум, стареют и умирают. При нехватке вакуума сферические кони тоже умирают.
Мертвых сферических коней потребляет утилизатор. Т.е. мертвые сферические кони - такой же ресурс для утилизатора, как вакуум для сферических коней. Ресурсом для утилизаторов могут быть также мертвые утилизаторы.
Ресурс (вакуум, мертвые кони и утилизаторы) - объект с одними свойствами.
Потребители (кони и утилизаторы) - объект с другими свойствами.
Посмотреть на картинку, что получится.
Может, это уже делалось и просто что-то пропустил?
Для "примерно" и нужны сферические кони :) Ну, не кони, а модели организмов с минимальным и понятным набором параметров. Конечно, нужно подсмотреть за реальными организмами и выделить важную суть. Если копировать "как есть", то лучше сразу все доверить природе и наблюдать миллиарды лет за экспериментом! Мы же хотим результат в течение дня, да?
Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 14:21:18модели организмов с минимальным и понятным набором параметров.
Ресурс - количество, возобновляемость.
Потребители - время жизни, скорость размножения, величина потребляемого ресурса в день, величина остаточного ресурса после смерти.
Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 15:38:04Ресурс - количество, возобновляемость.
Потребители - время жизни, скорость размножения, величина потребляемого ресурса в день, величина остаточного ресурса после смерти.
Я ранее описал свой первый организм, он вроде мы соответствует вашему пониманию. Напомню параметры: Интервал потребляемой энергии от 10 до 100 кал за цикл, больше 100 съесть не может, меньше 10 - смерть (кроме случая ниже). Жизнь ограничена 100 циклами. 5% от еды идет в жирок для размножения. Если жирка набралось на 100 калорий, рождается новая особь а жирок обнуляется. Если за цикл приходится менее 10 кал, то особь начинает есть свой жирок, потом умирает раньше срока.
Вид 2: жирок накапливается быстрее, на него уходит 90% съеденной энергии (остальные 10% теряются на активность), для рождения нового организма нужно 1000 калорий. Треть идет новому организму, треть остается у родителя, треть теряется при родах.
(Числа для примера - это параметры организмов)
В ранее рассмотренных периодических энергетических циклах выживают оба вида практически одинаково.
Энергия питания пока дармовая абстракция - ArefievPV называет это солнечной энергией.
Достаточно ли таких организмов? Второй тип более резонен? Что еще можете предложить в подобном стиле?
ЦитироватьЦитата: deepsoul от июня 22, 2016, 09:55:07Цитата: Ivan(novice) от Сегодня в 09:13:59
Постараюсь помочь в меру сил. Но у меня пока нет понимания, что должна показать модель. Цель моделирования?
... Биологическая организация систем.
Модель должна для начала демонстрировать сосуществование как минимум двух взаимозависимых видов при доступе к внешней энергии.
Я бы вам рекомендовал с моделирования пищевой цепи.
(http://bono-esse.ru/blizzard/img/A/bc4.jpg)
Начните с простой цепи: растения --> травоядные животные --> хищники --> бактерии
В качестве параметра для начала можно остановиться на массе (кг). В случае успеха в дальнейшем данный параметр будет легко перевести в количество особей.
Каждый цикл должен начинаться с растений, масса которых в начале каждого цикла должна соответствовать 1 или 100%. Т.е. остаток травы после травоядных плюс бактерии должны полностью возобновлять травяной покров.
На следующем этапе подключаем солнечную энергию и опять же отсчет цикла цепи начинаем с травы. Остаток травы после травоядных плюс бактерии плюс солнечная энергия должны полностью возобновлять травяной покров. Энергию, которую получает каждый участник данной цепи на последующих этапах можно будет распределить на получение потомства (размножение).
Далее к цепи подключаем паразитов, которые будут влиять на массу (количество особей) каждого участника цепи и на расход энергии (получение потомоства).
И так далее.
Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 07:32:15
так как у среды нет пока никаких свойств кроме бесконечного пространства для жизни видов.
Рано или поздно придётся вводить ограничения и свойства среды. Ведь в реальности объём обитания всегда ограничен и поступление энергии зависит от времени.
Предложения:
1.Ввести в свойства среды ограничения по объёму обитания.
2.Ввести в свойства среды такую категорию как «питательность» (солнечная энергия + химическая энергия (типа, в веществах выделяемых подводными вулканами, и в веществах заключённых в трупах).
3.Ввести в свойства среды такую категорию как «утилизируемость» энергии («питательности»). Свойство обратное «питательности». «Питательность» может утилизироваться как накоплением химических веществ (типа, «консервация» солнечной энергии напрямую), созданием организмов нижнего уровня (вид-ресурс). То есть энергия поступающая должна по-любому утилизироваться (расходоваться) любым способом: хоть для создания химических соединений (требующих для своего создания энергии), хоть для роста и размножения живых организмов, хоть для «создания» вихрей, течений и т.д.
4.Ввести зависимость свойств среды от времени.
Возможно, часть предложений окажется излишней...
Например, можно ограничения по объёму обитания совместить с изменениями свойств среды в зависимости от времени. Далее немного рассуждений...
Типа, есть определённый объём существования для живых. Измеряется в количестве живых организмов (объём одной особи хищника = 1/10/100 объёмам особей жертв). Среда в этом объёме получает энергию днём, ночью не получает. За границей среды «царит» вечная ночь...
Обитаемая среда работает в режиме «день/ночь», не обитаемая среда работает только в режиме «ночь». В обитаемой среде «ночью» можно питаться химической энергией и/или трупами. В дальнейшем можно привести свойства и необитаемой среды к возможности обитания (типа, накопления ресурса: трупов, утилизированной энергии в химических веществах и «перетёкших» в необитаемую часть среды). Но это пока не обязательно. Достаточно для начала постулировать разделение среды («мира» в модели) на две части (пригодную для обитания и не пригодную для обитания), на два режима (режим «день/ночь» и режим «ночь») в зависимости от свойства «питательности». Причём, часть пригодная для обитания будет отличаться от другой только цикличностью режима. Можно, и на три части разделить мир, которые тоже будут отличаться цикличностью режима и свойством «питательности» («день/ночь», «вечный день» (некуда деть излишки энергии, среда перегреется и взорвётся), «вечная ночь» (не поступает энергия, среда остынет). То есть, по сути, останется опять две части (пригодную для обитания и не пригодную для обитания): с циклическим режимом и с постоянным режимом.
Итак, обитаемая среда должна иметь определённый объём и определённую цикличность в поступлении энергии. Сложно это для выполнения?
Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 07:32:15
Но тут есть проблема техническая - каждое новое звено будет в N раз увеличивать число циклов симуляции.
Думаю, что всё же надо вводить все придуманные Вами обратные связи и ограничения.
Ограничение в виде продолжительности жизни хищника и замедленности размножения.
Обратная связь в виде затрат энергии на поимку жертвы. Из этого логично вытекает невозможность убийства взрослых и крупных особей вида-ресурса (они беспрепятственно продолжают размножаться). Но из этого вытекает также и повышенная уязвимость молодняка вида-ресурса.
Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 07:32:15
Или можем сделать так, что первый уровень и есть утилизаторы с возможностью питаться и солнцем и трупами? Тогда будет система жертва-хищник с подпиткой от солнца. Такая система может быть весьма интересна для исследований.
Очень хорошая идея. А если ещё ввести некое свойство у вида-ресурса/утилизатора как болезнетворность, то появиться и возможность влиять на численность вида-хищника. Например, хищник может переварить без вреда для себя в сутки только определённое количество (можно по массе, можно по штукам) особей жертв/утилизаторов. В противном случае он сам через некоторое время становиться жертвой утилизатора (типа, вид-ресурс/утилизатор ночью вовсю растёт и размножается на трупе вида-хищника). Чем не обратная отрицательная связь между видами именно для хищника?
И в связи с этим упрощением всей конструкции (сведение к системе из двух видов и внешнему источнику энергии) у меня появился вопрос.
Можно ли впоследствии будет масштабировать сложность структуры самой конструкции?
То есть, разделить вид-ресурс/утилизатор на вид/ресурс и вид-утилизатор? Разделить внешний источник энергии на солнечную и химическую (которую впоследствии можно разделить на возобновляемую (трупы) и не возобновляемую («залежи ресурса»)? Разделить вид-хищник на травоядных и собственно хищников? Разделить вид-утилизатор на болезнетворных бацилл и собственно утилизаторов?
Те же самые вопросы по разделению среды на части (две, три четыре и т.д.), разделению на режимы (по цикличности и по притоку/удалению энергии).
Надеюсь, смысл вопроса понятен. Можно ли в модели предусмотреть некие параметры для масштабирования усложнения структуры самой модели? В идеальном варианте, если можно будет независимо усложнять любую часть структуры, методом масштабирования (условно говоря «разделением» на две разных части).
Цитата: kostik от июня 22, 2016, 18:51:59Начните с простой цепи: растения --> травоядные животные --> хищники --> бактерии
В качестве параметра для начала можно остановиться на массе (кг). В случае успеха в дальнейшем данный параметр будет легко перевести в количество особей.
Каждый цикл должен начинаться с растений, масса которых в начале каждого цикла должна соответствовать 1 или 100%. Т.е. остаток травы после травоядных плюс бактерии должны полностью возобновлять травяной покров.
На следующем этапе подключаем солнечную энергию и опять же отсчет цикла цепи начинаем с травы. Остаток травы после травоядных плюс бактерии плюс солнечная энергия должны полностью возобновлять травяной покров. Энергию, которую получает каждый участник данной цепи на последующих этапах можно будет распределить на получение потомства (размножение).
Далее к цепи подключаем паразитов, которые будут влиять на массу (количество особей) каждого участника цепи и на расход энергии (получение потомоства).
И так далее.
Спасибо, картинка хорошая.
Спасибо, что подключились конструктивно! Надеюсь на продолжение :)
Пищевой цепью и занимаемся. Но начинаем с солнца и растений (или цианобактерий) как потребителей солнечной энергии.
Нужны идеи по вашей классификации по первичным потребителям, а точнее по их связи с производителями
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2016, 18:56:53И в связи с этим упрощением всей конструкции (сведение к системе из двух видов и внешнему источнику энергии) у меня появился вопрос.
Можно ли впоследствии будет масштабировать сложность структуры самой конструкции?
То есть, разделить вид-ресурс/утилизатор на вид/ресурс и вид-утилизатор? Разделить внешний источник энергии на солнечную и химическую (которую впоследствии можно разделить на возобновляемую (трупы) и не возобновляемую («залежи ресурса»)? Разделить вид-хищник на травоядных и собственно хищников? Разделить вид-утилизатор на болезнетворных бацилл и собственно утилизаторов?
Те же самые вопросы по разделению среды на части (две, три четыре и т.д.), разделению на режимы (по цикличности и по притоку/удалению энергии).
Надеюсь, смысл вопроса понятен. Можно ли в модели предусмотреть некие параметры для масштабирования усложнения структуры самой модели? В идеальном варианте, если можно будет независимо усложнять любую часть структуры, методом масштабирования (условно говоря «разделением» на две разных части).
Разделить вид на два новых будет не сложно. Так как все отношения строятся на условной энергии, то нужно только указать откуда ее брать и кто ее забирает.
Со средой пока предлагаю не заморачиваться. Но конечно, с какого-то момента нужно будет и к ней подступиться.
Объясню почему пока среда не важна. У каждого организма есть потеря энергии на свою активность (скажем, 15% уходит на нагрев космоса). Поэтому даже замкнутая пищевая цепь будет затухать. Единственная ее подпитка - условное солнце. Поэтому, модулируя солнечную энергию можно управлять всей системой и численностью ее частей.
Когда отпустим вожжи солнца нужно будет создавать другие барьеры по борьбе с бесконечностью и тут ограничения не среду будут как раз кстати
Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 16:52:22
Достаточно ли таких организмов? Второй тип более резонен? Что еще можете предложить в подобном стиле?
Думаю, что пока модель желательно сделать как можно проще. Чтобы было понимание, как модель себя ведет. Потом можно усложнять, но это потом.
Поэтому можно ограничиться для начала двумя видами (на картинке обведено зеленой линией).
Солнце - ресурс1, растения - вид1, бактерии - вид2, мертвые растения - ресурс2.
Для вида1
ЦитироватьИнтервал потребляемой энергии от 10 до 100 кал за цикл, больше 100 съесть не может, меньше 10 - смерть (кроме случая ниже). Жизнь ограничена 100 циклами. 5% от еды идет в жирок для размножения. Если жирка набралось на 100 калорий, рождается новая особь а жирок обнуляется. Если за цикл приходится менее 10 кал, то особь начинает есть свой жирок, потом умирает раньше срока.
можно добавить минимальный энергетический запас, ниже которого особь умирает. Например, 20 кал. Если запас жира меньше 20 кал, особь умирает. Эти самые 20 кал мертвой особи добавляются к ресурс2, который служит энергией для вида2.
Но может быть, в качестве единицы действительно лучше использовать кг. Килограммы легко переводить в особей, килограммами легко измерять ресурс2. Например, с 1кг ресурса2 получается 0,5 кг вида2.
Здесь надо подумать.
Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 03:53:49можно добавить минимальный энергетический запас, ниже которого особь умирает. Например, 20 кал. Если запас жира меньше 20 кал, особь умирает. Эти самые 20 кал мертвой особи добавляются к ресурс2, который служит энергией для вида2
Про минимальный жирок идея хорошая, так как и у умерших от истощения также есть ценность. Добавлю в модель организма.
Что касается размерности - вопрос привычки и не принципиален, так как модель компьютерная.
Объясню свой выбор: Энергию выбрал из-за того, что для живых организмов энергетический ресурс важнее массы. Мы считаем съеденные калории а не килограммы. Есть разница между килограммом глюкозы и килограммом камней. Далее, энергия теряется на активность, а масса практически не меняется: если вы не будете есть, вы умрете сохраняя массу постоянной. В этих смыслах энерго учёт системы прост и легко исследуется, а также понятны пределы из-за закона сохранения энергии.
Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:24:06
Что касается размерности - вопрос привычки и не принципиален, так как модель компьютерная.
Объясню свой выбор: Энергию выбрал из-за того, что для живых организмов энергетический ресурс важнее массы. Мы считаем съеденные калории а не килограммы. Есть разница между килограммом глюкозы и килограммом камней.
Не вопрос. Только, если можно, хорошо бы добавить в каждый объект (вид1, вид2, ресурс1, ресурс2) коэффициент перевода кал/кг. Может, это и не надо. А может, будет интересно для наглядности. Потому как вид1(трава) энергоемкостью 1ккал мало что скажет, а трава массой 1кг - уже кое-что. Можно хотя бы оценить качественно.
Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 10:09:30Только, если можно, хорошо бы добавить в каждый объект (вид1, вид2, ресурс1, ресурс2) коэффициент перевода кал/кг. Может, это и не надо. А может, будет интересно для наглядности. Потому как вид1(трава) энергоемкостью 1ккал мало что скажет, а трава массой 1кг - уже кое-что. Можно хотя бы оценить качественно
Можно поступить так: добавить такой коэффициент для "энергетического жирка". причём уменьшиться жир более чем в скажем два раза от максимально достигнутого при жизни не может без смертельного исхода. Это решит проблему ненулевой энергетики умерших от голода
Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:55:49
Можно поступить так: добавить такой коэффициент для "энергетического жирка". причём уменьшиться жир более чем в скажем два раза от максимально достигнутого при жизни не может без смертельного исхода. Это решит проблему ненулевой энергетики умерших от голода
Или так. Главное, что добавляя разный коэффициент перевода кал/кг для разных типов объектов, добавляется еще одна размерность. Энергия не имеет массы и объема. Интересно будет смотреть на картинку с разных ракурсов.
Немного о видах, социумах и разумности...
Генетическая информация вида (генетический потенциал вида) реализуется в фенотипе отдельных особей.
Особью в процессе развития (роста, взросления) обусловленного генетической информацией и под управляющим воздействием сигналов окружающей среды формируется структура организма, особенности метаболизма и поведенческая модель (например, в виде нервных связей).
В таком случае, психика животного – это активное состояние неких структур в организме, при котором задействована поведенческая модель. Психические проявления можно определить через поведенческие реакции.
Уточняю, необходимо различать наличие психики у животного и её проявление. Наличие психики можно определить только через её проявления (поведение). В данном случае, я намеренно сужаю рамки определения психики «привязывая» данное определение к поведению животного. В очень широком смысле, поведением может быть любая реакция сложной системы на воздействие. Типа, воздействие «по-вело». То есть, то что подвергается воздействию «ведётся» этим воздействием...
Так как поведенческая модель – это, по сути, вся доступная животному совокупность ответных реакций на все воспринимаемые сигналы (типа, полный набор рефлексов) от внешней и внутренней среды, то её допустимо обозначить полноценной моделью реальности.
Разумеется, модели реальности весьма различны: по архитектуре, элементной базе, точности отражения действительности, набору функционала и т.д. и т.п.
Продолжу...
Социум может рассматриваться как некое устойчивое образование, состоящее из отдельных особей одного вида (или нескольких видов) животных объединяемое коммутационными взаимодействиями. Типа, социум это группа животных, держащаяся вместе только за счёт обмена коммутационными сигналами. В данном случае коммутационные сигналы являются управляющими поведением особей, участвующих в этом взаимодействии.
Поведенческая информация социума (поведенческий потенциал социума, некий объём навыков) реализуется в поведении отдельных индивидуумов. Для отдельного человека это означает следующее: отдельная личность только реализует часть возможного разумного потенциала социума. Типа, разумен не отдельный человек, а только социум в целом. А разумность поведения отдельного человека – это всего лишь реализация разумного потенциала социума. Мы просто способны реализовать этот потенциал в своём поведении наилучшим образом (по сравнению с другими видами сосуществующими рядом с нами).
Разумеется, и другие виды животных образующих социумы всего лишь реализуют (воплощают возможные навыки в своём поведении) разумность собственного социума.
Но человеческие особи благодаря свой пластичности (дети-маугли) способны не хуже «хозяев» (в большинстве случаев) реализовать в своём поведении разумный потенциал социума «вида-хозяина». В данном случае, поведение детей-маугли как раз и отражает в большей части разумность социума «вида-хозяина».
А разумность социума не ограничивается возможностями только нашего вида, социум способен «впитывать» информацию (через нас в основном пока) и из других источников («консолидировать» в себе поведенческие навыки других видов и формировать новые навыки в результате непосредственного обмена с окружающей средой). И через нас реализовывать и «обкатывать» – проверять правильность/неправильность и применимость/неприменимость данной информации.
Личность можно рассматривать как часть усвоенного, воспринятого и реализованного потенциала навыков социума. Или по иному, личность формируется в процессе развития модели реальности под управляющими сигналами социума. Единицы социальной группы (социума) – это личности, а не особи. Особи – это единицы вида животных.
Особь может и не быть личностью, если в процессе формирования модели реальности она не подвергалась управляющим сигналам социума. Разумеется, что социум и не «прописан» в её модели реальности (нет там набора ответных поведенческих реакций на управляющие сигналы других особей, не сформировались). Поэтому такая особь не станет автоматически личностью и членом социума, даже если её поместить в группу. Разве, что со временем (если окажется способной воспринимать управляющие сигналы от окружающих).
Верно и обратное: личность останется таковой даже вне социума. Ведь у данной особи в её модели реальности прописаны поведенческие реакции на управляющие сигналы других особей.
Несколько реплик. Ответ, который не буду размещать в другой теме (пообещал). Но здесь это тоже частично «перекликается». Немного вырвано из контекста получилось, конечно...
Например, возникновение опережающего ответа на некий раздражитель совсем не требует какого-то внешнего «планировщика», достаточно изменчивости и отбора.
Как я это себе представляю.
Этап первый.
Имеем живой организм с определённым набором реакций на определённые раздражители. Типа, на повышение концентрации определённого химического вещества выше некоего порогового значения (Кп – пороговая концентрация по «срабатыванию» рецепторов) у организма «включаются» рецепторы (он как бы начинает ощущать воздействие), а следом запускается каскад реакций в организме приводящих к изменению метаболизма (изменению повеления, изменению формы/стуктуры и т.д.). Если вещество является ядом (начинает разрушать организм), то после превышения некоего предела концентрации (Кс – смертельная концентрация) организм погибает (потомков, разумеется, он уже не оставит). Получается, существует диапазон воздействия: Хк = Кс – Кп.
Если концентрация яда возрастает, то выживут (и оставят потомков!!!) только те которые смогли нейтрализовать воздействие яда на организм (бегством из зоны с высокой концентрации яда, изменением метаболизма (выработка нейтрализующих химических веществ, временное замедление обмена веществ для замедления всасывания яда и т.п.), изменение структуры (уплотнение оболочки, типа) любым способом.
Соответственно, оставлять потомков среди попавших в такую ситуацию будут только те особи, которым повезло нейтрализовать действие яда (любым способом). И если не существует мутаций (изменчивости) и отбора, то так всё и останется – жить или не жить будет решать слепой случай. Организмы будут реагировать на последствия воздействия яда в соответствии только со своим врождённым способом (раз и навсегда закреплённым). Но если допустить появления мутаций (изменчивости) и ЕО, то вся картина реакции организмов на яд со временем претерпит весьма существенные изменения.
Если допустить, что у части (очень малой, может вообще у единственного экземпляра) появилась мутация (некая «поломка») «заставляющая» организм реагировать неправильно при «срабатывании» рецепторов. Этих самых «поломок» на самом деле может быть множество (лишь бы они не оказались летальными) и самых разнообразных.
Например, «поломка» «включающая» «неадекватную» реакцию организма (оболочка начинает уплотняться, организм начинает движение в любом направление, вырабатывается нейтрализатор – да что угодно). Соответственно, при регулярных повторениях ситуации (появление высокой концентрации яда), ЕО начнёт «фильтровать» популяцию. Причём, с разными «поломками» по-разному.
1.Если это была мутация повлиявшая на проявление двигательной активности, то ситуация с выживанием изменится. Для неподвижных организмов всё зависело от уровня повышения концентрации яда: превысил смертельный уровень – вся группа передохла. А для движущихся – часть группы спаслась (та которая начала двигаться в сторону уменьшения концентрации яда). Скорее всего, это будет весьма малая часть, но всё же. То есть, по прошествии множества поколений данная мутация («подвижных») закрепится и распространится в популяции (если совсем не вытеснит «малоподвижных»).
Причём, данная реакция (движение) также может совершенствоваться. Например, когда в популяции все (или весьма существенная часть популяции) стали «подвижными» у некоторых появилась очередная «поломка» «заставляющая» их двигаться быстрее. Эта «поломка» тоже может принести свои «дивиденды» в случае большой скорости повышения концентрации яда. Типа, если скорость возрастания концентрации яда очень высока медленное передвижение не спасёт (не важно в какую строну организм передвигался, даже если в сторону уменьшения концентрации – распространение яда всё равно «догонит» и убьёт). А вот «быстроходные» организмы получают шанс выжить. Поэтому со временем в популяции останутся только «быстроходные».
2.Если это была мутация повлиявшая на изменение структуры (повешение плотности оболочки, и/или уменьшения скорости всасывания, и/или замедление метаболизма и т.п.), то ситуация с выживанием также изменится. Тут уже мутанты получат преимущество (и оставят потомков), если концентрация превысила смертельную, но незначительно и/или кратковременно. Все «правильные» организмы однозначно передохнут, а у «неправильных» при незначительном превышении концентрации есть шанс выжить.
Через определённое количество поколений в популяции останутся только «неправильные» организмы.
Эта реакция также может совершенствоваться. Например, после замены в популяции всех особей на мутантов, умеющих уплотнять оболочку, появятся организмы с мутацией «заставляющей» формировать более плотную оболочку быстрей и/или создавать более плотную. С более плотной оболочкой можно выдержать более высокую концентрацию яда. С более быстро формирующейся можно получить шанс на выживание при быстром возрастании концентрации яда. И через некоторое время в популяции останутся особи реагирующие на появление яда быстрым формированием оболочки (и/или более плотной).
Подведу промежуточный итог.
Даже рассматривая такие простые механизмы появления ответной реакции организма уже можно говорить об опережающем отражении, о «прогнозировании» ситуации. Но для полноты и наглядности продолжим реконструкцию возможного варианта эволюции опережающей ответной реакции организма.
Этап второй.
В популяции «быстроходных» организмов возникают мутанты с «поломками» «заставляющие» организмы начинать реагировать при меньшем Кп (типа, повышается «чувствительность» рецепторов) и/или двигаться в сторону противоположную возрастанию концентрации яда. Если по «чувствительности» вроде понятно (преимущество объяснимо – раньше почувствовал – есть шанс спастись при очень быстром нарастании концентрации яда (аналог увеличения «быстроходности»)), то по направлению уже сложней.
Например, если рецепторы начинают «срабатывать» неоднократно (вместо прежнего «срабатывания» однократно запускающего всю цепочку реакций) при повышении концентрации. Типа, поднялась концентрация – рецепторы опять сработали. По сути, это неоднократное срабатывание «перезапускает» всю цепочку реакции – организм останавливается и начинает движение (в произвольном направлении). То есть, при «срабатывании» рецепторов (при минимальном Кп) организм реагирует движением (не важно в какую сторону). При повышении концентрации до определённого уровня (Кн – концентрация изменения движения) рецепторы опять «срабатывают» и организм «перезапускается» по новой (останавливается и начинает двигаться в любом направлении).
Если концентрация не изменяется (или становиться меньше и рецепторы перестают воспринимать), движение продолжается в выбранном направлении (до обессиливания).
Такая мутация может повысить выживаемость даже у «медлительных» организмов. Это будет касаться тех особей которые начали движение в сторону повышения концентрации. Часть особей при «срабатывании» рецепторов «перезапустится» и начнёт движения по новой. И из них, малая часть (но всё же!) начнёт движение в сторону уменьшения концентрации (или хотя бы, не увеличения). В итоге, со временем, в популяции возрастёт количество особей с такой мутацией. И, разумеется, данной реакции тоже есть куда «совершенствоваться». Повешение чувствительности рецепторов, и/или уменьшения диапазона между срабатываниями (рецепторы «перезапускают» реакцию при меньшей разности в концентрациях) и т.д. В итоге можно даже будет наблюдать движение организма состоящего из множества последовательных хаотичных рывков, но в целом направленное в сторону от повышенной концентрации – то есть, реакция «убегание»!!!
Если учесть, что изменения идут по всем направлениям одновременно, то, рано или поздно, в популяции останутся только те особи, которые имеют набор мутаций прошедших «сито» ЕО (то есть мутаций возникало и возникает тьма-тьмущая, но остаются только те, которые передались с потомками). И когда, мы рассматриваем итоговую форму организма, то у него будет в наличии именно такая ответная реакция – на обнаружение яда он будет формировать реакцию как будто он «предвидит», что надо убегать иначе повышенная концентрация его убьёт. Вполне себе упреждающая реакция (опережающее отражение, прогнозирование ситуации – как угодно это назовите) на простейшем уровне.
Подведу итог.
Для объяснения возникновения упреждающих реакций у организмов совершенно не требуется привлекать неких «конструкторов» («проектировщиков» некое новой системной сложности), достаточно изменчивости и отбора.
Дополню. Также из контекста вырвано. По сути, отвечаю на упрёк в другой теме...
Для создания новых интеллектуальных продуктов можно использовать подобный метод рассуждения.
Отдельные индивидуумы накапливают знания (навыки, идеи и т.д.) методом «научного тыка», но остаются в социуме и распространяются только те, которые прошли «сито» отбора (на проверяемость, повторяемость и фальсифицируемость) в социуме. Как я уже говорил – разумен не человек по отдельности, а весь социум в целом.
Соответственно, и интеллектуальный продукт сохранённый (прошедший «сито» отбора) в социуме может быть воспринят и усвоен потенциально любым членом социума.
А когда подвергают рассмотрению отдельного индивидуума с уже усвоенным багажом знаний и интеллектуальных навыков, то подчас и возникает впечатление некоей направленности в творческом процессе (создание новой системной сложности) отдельной личности. Типа, человек наделён такой способностью (направленным созданием новой системной сложности). Это не так. Отдельный человек способен в себе только лишь реализовать ( в большей или меньшей степени) накопленный потенциал социума. А так как социум «знает» (у него уже это всё есть, все варианты в большинстве своём просчитаны (или выводимы по определённым правилам) и именно путём накопления методом проб и ошибок) что там у него накоплено, то когда происходить реализация (формирование некоей идеи, конструкции и т.д.) отдельным человеком (или группой лиц), то и возникает впечатление направленного «движения в к цели (по пути создания новой системной сложности).
Это как с картой местности удивлять других людей, не имеющих такой карты, грамотным (и прозорливым) перемещением по местности... Исследователь пользуется картой которую создал социум...
Спасибо за выполненное обещание!
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2016, 19:02:36Как я уже говорил – разумен не человек по отдельности, а весь социум в целом.
Ну вот я с Вами беседую, и Вы в общем то представляетесь мне разумным. Не социум, а именно Вы. Че то я не учел?
Цитата: Gundir от июля 03, 2016, 21:50:01
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2016, 19:02:36Как я уже говорил – разумен не человек по отдельности, а весь социум в целом.
Ну вот я с Вами беседую, и Вы в общем то представляетесь мне разумным. Не социум, а именно Вы. Че то я не учел?
Смотря что вы понимаете под разумностью. Судить-то мы можем только по поведению (по поступкам, по результатам деятельности).
Например, поведение адекватное ситуации будет свидетельствовать о разумности некоего существа. И чем в более разнообразных ситуациях это существо будет себя вести адекватно, тем более разумным мы склонны его считать.
Опять-таки, что означает адекватное поведение? Это такое поведение, которое включает в себя прогнозирование дальнейшего развития ситуации. То есть, существо как бы знает заранее (путём расчёта, или неких умственных операций, или просто у него в памяти есть описание подобной ситуации) как будет развиваться ситуация и как надо в этом случае поступить.
И во всех случаях для составления прогноза надо обладать неким опытом, знаниями, навыками. А они приобретаются только если ситуация уже "проживалась" (проигрывалась, имитировалась, в конце концов - реально происходила). Всё испытать на собственном опыте затруднительно. Если появляется использовать чужой опыт, то можно и не испытывать всё на своей шкуре, а просто научится этому.
Причём, это относится буквально ко всему: умственным умениям (способам расчёта, способам комбинации неких образов, способам сравнения/сопоставления образов, способам сортировки образов, способам исключения образов из ряда по некоему параметру - продолжать перечисление можно долго), поведенческим навыкам, коммуникативным навыкам (в том числе, обучение языку) и т.п.
То есть, для проявления разумности (разумного поведения) достаточно обладать способностью к восприятию всех этих разнообразных навыков и иметь доступ к "базе хранения" этих навыков/знаний/опыта... В нашем случае под "базой хранения" навыков/знаний/опыта я подразумеваю социум (эдакая распределённая сеть разнообразных "носителей" - и людей, и предметов культуры (книги, компьютеры, графика/живопись, скульптура и т.д. и т.п.)). А доступ к этой "базе" обеспечивает уменье пользоваться речью (понимать, читать, говорить и т.д.), коммуникативным языком. А это уменье, в свою очередь, зависит частично от врождённых способностей присущих нашему виду и частично от наличия социального окружения при формировании и развитии ребёнка в детстве.
А теперь, что Вы не учли...
Вы общаетесь со мной, а не с социумом (разные уровни и масштабы сложности). Оценить превосходящую Вас систему Вы просто не в состоянии. Вы можете оценить только сопоставимую с Вами по сложности систему (равную или более простую). А я Вам демонстрирую поведение которое и обладает всеми признаками разумного. Оно таковое и есть (разумеется, в определённом спектре ситуаций). Но я всего лишь реализую (демонстрирую, проявляю) маленькую часть потенциала социума. Типа, что в меня "вложено" (в широком смысле) социумом, в той степени я и разумен.
Попади я в ситуацию,
совершенно незнакомую (буквально во всех отношениях) для меня, то я продемонстрировал бы поведение отнюдь не разумное... И кто-нибудь наблюдая со стороны, и при этом обладая знаниями о подобной ситуации, обязательно решил бы, что я не разумен совершенно. Особенно, если он бы не знал, что я человек. Типа, тыркается и орёт какое-то существо...
Немного по поводу возникновения разумности человека... Типа, как же она могла появиться вся такая загадочная и таинственная разумность путём небольших изменений.
Сначала по поводу вообще неких умственных способностей. Например, способности обучаться.
Здесь ведь нет никакой сложности в понимании. Уменье имитировать основано на подражательном рефлексе, который в основе своей предаётся по наследству. А уж будет реализован/использован – это второй вопрос. Тем более отдельный вопрос, когда на базе простейшего врождённого подражательного рефлекса, формируется целый «букет» условных рефлексов включающих имитационную компоненту.
И если в результате некой мутации произошло некоторое увеличение количества нервных клеток (более позднее окостеневание швов на черепе, либо просто более интенсивный рост мозговой ткани и т.д.) и/или количества нервных связей, то у такой особи сможет сформироваться более богатый «букет» (типа, навыков сможет больше усвоить путём имитации). И самое главное, даже простое копирование действий родителей детёнышами реально повышает шансы этих детёнышей выжить и оставить потомства. Ведь, то поведение которое копирует детёныш помогло (или просто не препятствовало) выживанию его родителей и оставлению ими потомства (то есть его самого). Значит такое поведение, как минимум, не вредно, а как максимум, полезно.
Второй момент.
Наличие социального окружения необходимо считать за фактор ЕО.
И действие этого фактора обладает положительной обратной связью. Причём, начиная с некоторого момента, эта связь проявляется себя очень мощно.
Например, чем лучше детёныши способны имитировать поведение взрослых, тем выше шансы их выживания и оставления потомства. А это зависит одновременно от двух факторов: требуется побольше нервных клеток/нервных связей и наличие «образцов» для подражания более продолжительное время. Типа, данный фактор ЕО (социальное окружение) будет «поддерживать» появление более мозговитых особей, и особей, более активно и длительное время демонстрирующих своё поведение другим. Соответственно, детёныши растущие в группе, особи которой чаще демонстрируют поведенческие навыки (и/или они чаще находятся рядом с детёнышами), будут получать лучшее «образование» и больше оставлять потомков.
Разумеется, оптимизация структуры мозга (изменение архитектуры с параллельным уменьшением объёма нервной ткани) происходила постоянно, так как ЕО постоянно «поддавливал» в сторону уменьшения мозга (затратный орган и т.д.).
Далее.
Средства коммуникации (язык общения/управления) между особями может служить средством сплачивающим социум. Если средство коммуникации не способствует сохранению социума, то такой социум распадается (со всеми вытекающими: детёныши начинают получать худшее «образование», оставляют меньше потомков, проигрывают в конкуренции за ресурсы с представителями других социальных групп и т.д. и т.п.). То есть происходит ЕО социальных групп (социумов) по средству коммуникации. Типа, сохраняются как единое целое, и получают преимущество социумы обладающие средством коммуникации, способствующим сохранению группы (а не её распаду). А это значит, ни много ни мало, частичную потерю самостоятельности отдельных особей (большую управляемость со стороны других членов группы, большую внушаемость и восприимчивость особей к управляющим сигналам от других особей).
То есть, ЕО начнёт «работать» и по фактору внушаемости/восприимчивости особей. А внушаемость/восприимчивость – это, по сути, повышенная имитативность. Вот и проявилась первая обратная положительная связь: повышенная первоначальная имитативность способствовала образованию социума, а появление социума начало способствовать появлению всё более повышенной имитативности особей. Получается, такая обратная положительная связь приводит к появлению всё более способных «учеников». В итоге вся популяция начинает состоять из таких особей.
На базе таких особей (как неких элементарных единиц) возникают самые разнообразные «конструкции» социумов (как по величине, по иерархии, по сегментированию, различной комбинации перечисленного и т.д. и т.п.). Но ЕО «отсеивает» все нежизнеспособные формы социумов. В итоге имеем: крупный и сложно устроенный социум, мощное средство коммуникации между особями, особей способных быстро и очень многому обучаться (и при этом, легко управляемых со стороны группы, очень внушаемых).
На первых порах, весь опыт социума мог сохраняться только в головах особей и должен был постоянно передаваться от поколения к поколению. Поэтому разумность особи в большинстве случаев ограничивалась опытом рода, племени. Появление членораздельной речи существенно увеличила потенциальную разумность отдельной особи (по сути, границы возможного/доступного опыта «раздвинулись» до всей группы людей говорящих на этом языке). В самих словах/понятиях в закодированном и заархивированном виде содержалась информация о навыках, о ситуациях, о способах разрешения и т.д.
ЕО продолжал «действовать», оставляя самых головастых и восприимчивых (более головастый мог больше воспринять опыта/навыков, более восприимчивый легче обучался (языку в том числе), лучше владеющий языком получал доступ к большему объему навыков «хранящихся» в социума и т.д.). Так происходило до появления письменности (в широком смысле до появления любых «внешних» (типа, хранящуюся не «внутри» особи в структуре его организма (нервных связях)) носителей информации – рисунков, календарей, предметов культа, архитектуры и т.п.) и альтернативных способов передачи информации (там-тамы, сигнальные костры и т.п.). Теперь наличие огромного количества навыков носимых всегда с собой (большой мозг) стало не критично. Более важным стало уменье отыскивать/извлекать нужную информацию с помощью языка и с «внешних» носителей.
То есть тенденция к увеличению мозга отдельной особи практически прекратилась с появлением развитой членораздельной речи. А с появлением зачатков письменности и вовсе наметилась тенденция к некоторому уменьшению размеров мозга. «Давление» ЕО в сторону уменьшения мозга было-то всегда, просто там «передавливали» другие факторы ЕО. После появления развитой членораздельной речи эти факторы ослабли, а после появления письменности и вовсе пропали – вот и проявило себя «давление» ЕО в сторону уменьшения мозга (затратный орган и пр.).
Про появления индивидуального разума у человека... Дополнение к ответу в другой теме.
Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 13:16:08
Естественно, при этом подразумевается, что есть некий "решатель" комплексно и согласованно связывающий элементы, образующие в итоге систему, работающую на результат.
Это появление не имеет смысла объяснять без учёта условий формирования организма в детстве. Типа, «конструктором» («формирователем», «решателем») нашего индивидуального разума («объекта» очень высокой системной сложности) является социум. То есть, та часть социального окружения (включая предметы и прочие объекты человеческой культуры), с которой контактировал ребёнок в процессе развития.
От теории эволюции там «требуется» только «обеспечить» появление пластичного и большого мозга определённой архитектуры (с чем она прекрасно справляется - изменчивость и отбор). Причём, данная архитектура важна только для человека (как вида), для других видов животных более приемлемой может оказаться другая архитектура мозга. А уж социум «вложит» в этот мозг остальное (по сути, «создаст» системную сложность) в зависимости от свойств мозга (пластичности, объёма, структуры и т.д.) обусловленных наследственностью и в зависимости от создавшихся текущих условий для растущего организма (включая социальное окружение и пр.).
ArefievPV, Вы столько пишете про системы при полном отсутствии присутствия понимания феномена системности. Удивительно.
Что касается решателей, творческой индивидуальности и т.п.. В психике есть феномен понимания. Например, надо понять смысл фразы: "Это колесо не доедет до Парижа". И реализуется этот феномен только лишь в одной единственной сущности - индивидуальном сознании. Да, его информационный контент сформирован социумом, да, без социума оно не появилось бы, но сам движок, исполнительный механизм понимания, анализа, синтеза, творчества - только в нем.
Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 08:09:30
ArefievPV, Вы столько пишете про системы при полном отсутствии присутствия понимания феномена системности. Удивительно.
По поводу «
отсутствия присутствия понимания феномена системности»...
Поскольку Вы специалист то, возможно, сможете прояснить этот вопрос своими словами. Только прошу, не надо отсылать на солидные труды... Желательно на каких-либо простых примерах. Вдруг окажется, что данный феномен связан именно с наблюдателем.
Раньше я сыпал ссылками «направо и налево» (и сейчас иногда забываюсь). Сделали замечание (по делу), что желательно собственное понимание представлять и своими словами (и как можно проще, не все ведь специалисты). Теперь стараюсь придерживаться.
Если не трудно, ответьте, пожалуйста, своими словами (популярно изложите) на несколько вопросов.
Вы рассматриваете не упрощаемые системы?
Или системы упрощаемые, но само «ядро» (за счёт которого всё и держится) по-прежнему не упрощаемое? Если системы не упрощаемые (или ядро не упрощаемое), то это имитация живых систем.
Изменения возникают случайно?
Каким образом происходит клонирование систем?
Клонирует ли система сама себя (программно) или это «внешний» по отношению к системе механизм? Если «внешний» (даже в малейшей степени), то это не имитация эволюции живых систем. Типа, вирусной программы (её, по сути, копирует ОС). «Пишет» ли программа сама себе код (создаёт ли сама себя заново)? Если самостоятельно (полностью!!!) не воссоздаёт, то «творец» («конструктор») в такой эмуляции заложен изначально, и Вы, конечно, придёте к закономерному выводу о его необходимости для создания новой системной сложности.
Может ли система себя клонировать, если в ней произошло случайное изменение? Дублирует ли система при клонировании изменённый участок вместе с не изменённым участком? Или происходит клонирование только системы с изменённым участком (дубля без изменения не создаётся)?
Может ли система при клонировании накапливать изменения без нарушения функционала?
Как осуществляется отбор? Вектор отбора существует? Направление и сила этого вектора меняется случайным образом? Если меняется, то с какой частотой (сколько «поколений» клонированных систем возникнет)?
Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 08:09:30
В психике есть феномен понимания.
Ответил в другой теме (про понимание).
http://paleoforum.ru/index.php?topic=9673.new#new
Если будет желание, можем продолжить дискуссию о понимании в той теме. Разумеется, на простом языке (как сами понимаем этот вопрос)...
ArefievPV, у меня нет желания своими словами и с нуля обсуждать с Вами эволюционное моделирование, поскольку Ваши комментарии к моим тезисам отражают непонимание наличия самой проблемы эволюционного формирования системности. Раз для Вас нет такой проблемы, то и обсуждать нечего. А понимание это может стать результатом и личной умственной работы, и чтения статей и книжек, но вряд ли - плодом многословной дискуссии в этом форуме.
Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 20:04:54
ArefievPV, у меня нет желания своими словами и с нуля обсуждать с Вами эволюционное моделирование, поскольку Ваши комментарии к моим тезисам отражают непонимание наличия самой проблемы эволюционного формирования системности. Раз для Вас нет такой проблемы, то и обсуждать нечего. А понимание это может стать результатом и личной умственной работы, и чтения статей и книжек, но вряд ли - плодом многословной дискуссии в этом форуме.
Жаль, что на вопросы не ответили... Сложилось впечатление, что Вы весьма невысокого мнения о моих умственных способностях... :-[ Как-то у меня тоже пропало желание обсуждать...
Не обижайтесь пожалуйста, я тоже многого не понимаю в этом мире и не считаю себя умнее Вас, просто мы с Вами мыслим слишком по-разному, поэтому дальнейший разговор бесперспективен.
По большому счёту, любая сложная система может копировать только какую-то свою часть. В этом смысле живые системы, не исключение. Ведь любой живой организм (вид, биоценоз, биосфера) всегда будет только частью более общей системы включающей в себя и различные косные системы и процессы. По сути, живые системы (если понимать живое в более узком смысле – молекулярные конструкции на основе углерода) просто «оседлали» отдельные физико-химические процессы, протекающие в неживой природе. И копируют (и поддерживают самое себя) они только себя, а не окружающую вокруг себя косную природу – зачастую весьма сложные физико-химические процессы. То есть на копирование живые системы используют ресурсы общей системы (как вирусы использующие ресурсы живых клеток для самокопирования).
Частично эту тему затронул в сообщении 263.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
Ведь живые системы не копируют атомы и элементарные частицы (даже простые молекулы не копируют). Типа, никакая система не сможет самое себя целиком копировать, используя только ресурсы собственные ресурсы. В данном случае, под ресурсами следует понимать не только материю в виде вещества и поля, но пространство и время. Вот и получается, что во вселенной можно наблюдать копирование систем, которые сами являются только частями более общих систем (и гораздо более сложных, кстати, по сравнению с собственными частями).
Что означает «иметь план» чего-либо, «располагать планом» чего-либо и т.п.?
Обычно под этим выражением понимают наличие некоей программы/алгоритма/последовательности/графика действий операций (план действий) в некоей ситуации, либо наличие некоей карты/схемы/системы координат с обозначением на ней различных объектов (план территории). Чаще всего это бывает комбинация из плана территории и плана действий.
В самом широком смысле, именно наличие адекватного плана и позволяет живому организму вести себя разумно и адекватно (если со стороны оценивать его поведение).
Ведь оценить наличие разума можно только по поведению.
Тогда вопрос «приобретения» разумности сводится к вопросу «приобретения» плана.
У простейших план передаётся в качестве наследственной информации, уже в готовом виде (сформированном окончательно и пригодном к непосредственному использованию). А окажется этот план адекватным или нет – зависит от ситуации, в которой окажется бактерия. Если план в определённой ситуации оказался неадекватным, то носитель данного плана не оставит потомков (в худшем случае) или оставит потомков значительно меньше, чем его конкуренты с адекватными планами. И в целом по популяции простейших будет поддерживаться большее количество организмов с адекватным планом.
Наличие такого «наследственного разума» («наследственного интеллекта») присуще именно популяции простейших, а не отдельной бактерии. Именно популяция действует в соответствии с адекватным планом (что не исключает адекватных действий отдельных бактерий – носителей адекватного плана), именно популяция поддерживает в адекватном состоянии (при различных изменениях ситуации) общий план популяции (гибнет часть особей с неадекватным планом не оставляя потомков, размножается часть особей с адекватным планом), именно популяция обучается (корректирует свой план, формирует его заново и т.д.). То есть, только популяция адаптируется/приспосабливается к изменению ситуации, а не отдельная особь. По сути, план «хранится» не отдельной какой-то особи, а во всей популяции.
Разумеется, передаётся по наследству не один какой-то план-схема действий, а множество различных планов (целый набор планов и алгоритмов поведения). И так как, ситуация сама меняется совершенно по различным параметрам (и их комбинациям) окружающей среды, то и планов/программ поведения будет не мало. Другое дело, что по наследству можно передать весьма ограниченный набор таких планов – тут и размер тела простейшего организма играет роль и невозможность «прописать» буквально все попадавшиеся на протяжении эволюции в подробностях ситуации, и способ «записи» плана в гены, и т.д. и т.п.
Рассмотрим одну причину ограничивающую «наследственный интеллект».
Способ «записи» плана в гены и почему он невозможен.
Как уже упоминал, информация для корректировки плана (поддержание плана в адекватном состоянии) «пишется» в генофонд популяции в целом, а не в гены отдельной бактерии. Целенаправленно изменить генетическую информацию с помощью воздействий на организм не получится. Иначе возникла бы ситуация, что воздействие среды (через посредство организма) меняет наследственную информацию в генах таким образом, что изменённая соответствующим образом наследственная информация начинает менять сам организм. В результате этого организм только в результате взаимодействия со средой сформирует адекватный (соответствующий данной ситуации) план и приспособится к ситуации. И речь идёт о простейшем организме.
Кроме того, если допустить такой вариант адаптации организма, то не существует способа уберечь от изменения ту часть наследственной информации в генах, которая ответственна за саму репликацию (размножения организма, создания копий). Раз мы допускаем, что информация (сигналы внешней среды) в генах может соответственно изменится в результате взаимодействия организма со средой, то это значит, что такой организм просто потеряет возможность размножаться.
Другая причина ограничивающая «наследственный интеллект» простейших заключается в том, что для отдельной бактерии весь план находится на «внешнем носителе» в других особях популяции. План хранит вид, популяция.
Ещё одну причину (малые размеры бактерии) ограничения я немного расписал в следующих постах.
На самом деле, вопрос взаимоотношения генов и организма гораздо сложнее, чем кажется... Этот вопрос замыкается на само возникновение органической жизни.
Немного пофантазирую на эту тему и тему возникновения живых систем.
Во-первых, организм – это всего лишь «оболочка» генов. Грубо говоря, гены, попадая во внешнюю среду (и в результате взаимодействия с внешней средой) формируют такую вот «оболочку» – организм/тело. Эта «оболочка» просто форма/способ существования генов во внешней среде. Она и защищает гены от повреждающих факторов внешней среды, и поставляет ресурсы для репликации, и производит «ремонт» повреждённых участков генов, и т.д. и т.п. – эдакая многофункциональная универсальная надстройка, осуществляющая техническое обслуживание, защиту (и даже ориентирование во внешней среде) генов. То есть, организм не сам по себе – он только «обслуга» генов, способ существования генов, «оболочка».
Во-вторых, если бы возникла мощная обратная корректирующая связь между «оболочкой» и генами, то вся система «организм-гены» пришла бы в равновесие («импульса» на размножение/репликацию просто бы не возникло). Типа, возникло бы существо обладающее неограниченным потенциалом адаптации ко всевозможным физико-химическим условиям внешней среды. Но размер такого существа был бы однозначно не микроскопическим. Скажу больше – его размеры были бы сопоставимы с целым биоценозом огромного (площадью в несколько тысяч квадратных километров и кубатурой в несколько сотен кубических километров) озера (и прилегающих территорий с речушками и болотцами), например. Ну а полностью такому существу соответствует только целая биосфера на отдельной планете. Это уже ко второй причине ограничивающей возможности «наследственного интеллекта» – размеру организма (бактерия крошечная).
Такому «существу-биосфере» вообще не требуется клонировать самое себя целиком, оно и так весьма успешно адаптируется ко всевозможным условиям внешней среды. Достаточно только чтобы отдельные части внутри этого «существа-биосферы» могли воспроизводиться/размножаться, и свойства копий которых могли изменяться посредством обратных связей. Обратной связью в данном случае выступает естественный отбор, а механизм корректировки свойств – случайные мутации.
Далее. Вполне допустимо, что первоначально такое «существо-биосфера» вообще поначалу не имело крупных (размером с одноклеточный организм) и относительно автономных самовоспроизводящихся частей, только отдельные сложные молекулы и различные химические циклические реакции. То есть, существовали гигантские физико-химические циклические процессы, постоянно самовоспроизводящиеся на (и/или «над» и, даже «под»!!!) поверхности планеты (поверхность планеты для них играла роль матрицы). Например: океанские течения, циклоны, тайфуны/ураганы (и смерчи/торнадо), движения литосферных плит, периодическая активность вулканов, течение рек, кругооборот воды (испарение с поверхности водоёмов, выпадение водяных осадков, сбор осадков посредством ручьёв и рек опять в водоёмы). Все эти циклические процессы обладают определённым характерным временем существования цикла. Литосферные самые медленные, гидросферные более быстрые и динамичные, атмосферные самые быстрые.
И всем этим физическим циклам сопутствовали различные химические реакции. Химические реакции (часть из них уже тогда формировала собственные циклы химических реакций) как бы «сопровождали» физические циклические процессы. Физические циклические процессы являлись внешней силой («поставщиком» энергии и реагентов для химических реакций, утилизатором продуктов реакций) для химических циклических процессов. Химия «оседлала» физику, типа...
Примечание. Самое интересное происходило на стыке трёх фаз: береговая линия (пена из газовых пузырьков на грязи), газовые пузырьки на поверхности минералов лежащих на дне неглубокого водоёма, газовые пузырьки на склонах подводных вулканов. Поверхность минералов играла роль матрицы, на которой и мог воспроизводится гиперцикл (матричный синтез).
Возвращаясь к фразе: «такой организм просто потеряет возможность размножаться» – на самом деле первый «организм» и не имел возможности размножаться. Его отдельные «части» «размножались» и поддерживались в активном состоянии только естественными физическими циклическими процессами – различными циркуляциями водных растворов и газов (в гидросфере и атмосфере) и вулканической активностью литосферы. Возможность относительно автономно воспроизводить отдельные части независимо от физических циклических процессов возникла много позже, уже после формирования сложных химических гиперциклов на стыке трёх фаз.
Такая возможность была реализована после формирования внутренних (внутри этого «суперорганизма» охватывающего практически всю поверхность планеты, или, по крайней мере значительную площадь поверхности) устойчивых обратных связей этого первого «организма». Только после установления устойчивых обратных связей, саморегулирующих относительное постоянство среды «внутри» этого «суперорганизма» сложные химические гиперциклы получили возможность эволюционировать.
Поначалу физические циклические процессы играли главную роль в воспроизводстве и репликации гиперциклов. На первых этапах – воспроизводство гиперциклов происходило «с нуля» (разумеется, относительного – приток/отток сложных химических веществ и различные простые циклические реакции шли постоянно). Как только создавались условия (трёхфазные локальные области с потоком энергии и химических веществ) – начиналось воспроизводство гиперциклов. Форма существования гиперциклов предполагала (а изначально, скорее даже требовала) наличие трёхфазной среды. Только локальные области с трёхфазной средой и потоком энергии и химических веществ позволяли существовать гиперциклам. По сути, только в газовых пузырьках на поверхности минералов находящихся в водном растворе (точнее, на поверхности минерала под газовым пузырьком).
Появления среди множества таких пузырьков, пузырьков которые при отрыве и всплывании с поверхности минерала смогли захватить частицу поверхности (тонкий слой) минерала было неизбежным и закономерным. В таких пузырьках матричный синтез гиперциклов продолжался ещё продолжительное время после отрыва пузырька от поверхности минерала (вплоть до полного схлопывания пузырька на поверхности водоёма либо разрушения пузырька в водной толще по прочим механическим (физическим, химическим) причинам. Если же в водной толще водоёма присутствовали микросферы (с гораздо более устойчивой оболочкой по сравнению с обычным пузырьком) способные захватывать пузырьки, то очень быстро могла произойти дифференцировка пузырьков по длительности существования (автономности) с одной стороны, и по способности самостоятельно воспроизводить саму матрицу для гиперциклов – с другой стороны.
Автономность и длительность существования пузырьков с активным синтезом гиперциклов на минеральной матрице (той чешуйки поверхности минерала первоначально захваченным при отрыве пузырька с поверхности минерала) зависела от свойств мембраны микросферы. Такие микросферы (с заключенными внутри пузырьками и чешуйкой минерала – матрицы) воспроизводились с помощью внешних процессов. И, разумеется, «передать» «потомству» ничего не могли. Да и самого «потомства» не имели. Они были «детьми» минералов, типа... Естественный отбор «работал» каждый раз «с нуля» – оставались дольше всего в активном состоянии некоторые особо удачно скомпонованные микросферы, не более.
В различных водоёмах был свой состав водных растворов, состав микросфер, состав минералов, особенности циркуляции в водоёмах и прочее. И во всём этом гигантском количестве водоёмов шёл естественный отбор. Условия на планете менялись – менялись и водоёмы со всеми внутренними параметрами в них (химический состав, наличие минералов, особенности циркуляции), возникали новые водоёмы (целые взаимосвязанные гидрогеологические системы), исчезали старые. И всё время шёл естественный отбор. И если у самих микросфер «памяти» не было, то у «стенок водоёмов» (у самих гидрогеологических систем) определённая «память» имелась – они накапливали продукты прошлых гиперциклов (да и просто продукты химических реакций). Типа, «помнили», что за реакции происходили в них ранее.
Естественный отбор на длительность и автономность существования микросфер с активно работающими гиперциклами продолжался каждый раз заново с возникновением нового водоёма или гидрогеологической системы. Особое внимание хочу обратить на возможность впадения отдельных микросфер в своеобразный «анабиоз» при быстрой смене условий их существования и последующего достаточно быстрого восстановления условий существования. Здесь также проявляется возможность «приложить свои силы» для естественного отбора – при циклическом пересыхании/обводнении водоёма будет происходить неизбежное накопление микросфер способных «пережить» кратковременный «анабиоз». Как уже упоминал, гидрогеологической системе в некотором роде присуща «память» (разумеется в пределах срока своего существования, погружение материка под воду или оледенение на длительное время «сотрёт» «память» гидрогеологической системы в той части, которая подверглась данному воздействию). Погружение под воду (например, в результате глобального потепления), на мой взгляд, более разрушительно для «памяти» такого рода.
Подведу промежуточный итог. Гидрогеологическая система в целом (и отдельными своими частями – водоёмами) «сохраняет» в своей «памяти» информацию о происходивших в прошлом в ней химических реакций в виде продуктов этих реакций и, внимание, в виде небольшой части микросфер способных «переживать многократные погружения в «анабиоз». Разумеется, такие следы «памяти» крайне недолговечны и через определённое время разрушаются (особенно это касается микросфер).
Учитывая вышесказанное, можно сделать вывод, что естественному отбору должны подвергаться и отдельные водоёмы в таких гидрогеологических системах. С более богатым «прошлым» (типа, большие накопления химических реагентов и продуктов распада, а особенно наличие большего количества «спящих» микросфер) позволяло начинать естественный отбор среди отдельных водоёмов данной гидрогеологической системы уже не «с нуля». Ведь накопленные химические реагенты, продукты реакций и, особенно, «спящие» микросферы позволяли данному пересыхающему периодически водоёму при очередном обводнении гораздо быстрее наладить воспроизводство микросфер, а затем и больше накопить микросфер. То есть, возникает положительная обратная связь.
При каждом цикле пересыхания/обводнения происходит всё большая дифференцировка между такими видами (периодически пересыхающими) водоёмов в данной гидрогеологической системе по скорости накопления органики и скорости развёртывания воспроизводства микросфер.
Рано или поздно, в одном (может, и во многих сразу) из таких водоёмов с богатым «прошлым» сложились условия, при которых матрицы из микросфер в «спящем» состоянии «извлекались» внешними факторами (типа, выпадали) и попадали в другие микросферы («пустые», в изобилии находящиеся вокруг). Для абсолютного большинства микросфер переживших «анабиоз», но потерявших чешуйку-матрицу это было смертельно – гиперциклы в таких микросферах при очередном обводнении водоёма уже не запустятся. Однако, для некоторых, оказавшихся в момент обводнения на поверхности подходящего минерала (по химическому составу схожего химическим составом чешуйки-матрицы) появилась возможность, закрепившись на поверхности минерала (так как, оболочка микросферы частично была разрушена (прежняя чешуйка-матрица выпала) и контакт содержимого микросферы с поверхностью минерала стал возможен) сформировать на его поверхности структуру матрицы. Главное, чтобы набор химических элементов совпадал и частично состав кристаллических решёток, как «обратный отпечаток». Полагаю, что так могло произойти только один раз – в момент «запуска» гиперциклов (и далеко, не у всех микросфер, оказавшихся в таком положении). То есть, сам процесс «запуска» гиперциклов мог немного «подкорректировать» поверхность минерала «под себя». Ведь все реакции взаимодействия влияют друг на друга. Взаимодействующие поверхности также оказывают влияние друг на друга.
Здесь важно следующее. Часть потерявшихся чешуек-матриц была захвачена «пустыми» микросферами. В некоторой части таких микросфер (с наличием необходимого минимального состава определённых веществ) включился матричный синтез. Часть микросфер потерявших чешуйки-матрицы смогла включить матричный синтез, прикрепившись к поверхности подходящего минерала. Часть микросфер, накопив газовую фазу, оторвалась от поверхности минерала и продолжила матричный синтез автономно.
Примечание. Вполне возможно, что чешуйка-матрица после отрыва от поверхности минерала «оптимизировалась» (ведь нужна только поверхность, а не весь объём чешуйки). Причём «оптимизировалась» ещё при первоначальном отрыве и выходе микросферы в свободное плавание. Поэтому, от самой чешуйки в микросфере оставалась только тонкая плёнка, несущая на своей поверхности определённый структурный порядок, не более. А в дальнейшем, такая плёнка могла трансформироваться – сворачиваться, складываться и т.д.
Следующий промежуточный итог.
Все эти накопления микросфер, потери матриц, возобновления синтеза (и микросфер потерявших матрицу на поверхности подходящего минерала, и микросфер захвативших («похитивших») потерянную матрицу) описывают единый процесс – процесс размножения микросфер!
И теперь естественный отбор может начать работу с реплицирующимися объектами. Скорость естественного отбора с такими объектами возрастает многократно. В очень короткое время (по геологическим масштабам) процент выживших микросфер умеющих переживать кратковременный «анабиоз» и потерявших матрицу быстро возрастает. Также стремительно возрастает процент выживших микросфер захвативших утерянную матрицу.
То есть эффективность размножения стремительно возрастает и естественный отбор начинает действовать в различных направлениях.
Некоторые направления.
Например, некоторые микросферы начинают «терять» матрицы не впадая в «анабиоз» (и не дожидаясь очередного пересыхания водоёма, части водоёма), а просто «прикоснувшись» («прилепившись») к поверхности подходящего минерала. Такая вот у них оболочка оказывается: контакт с поверхностью определённого минерала оказывает влияние на целостность оболочки.
Или: некоторые микросферы при контакте с поверхностью определённого минерала начинают раз за разом продуцировать внутри себя копии матрицы, используя вещество поверхности минерала. До полного переполнения микросферы, с последующим разрывом и выбросом готовых матриц. Готовые матрицы захватываются «пустыми» микросферами.
Или: готовые матрицы начинают сами вокруг себя формировать оболочку.
Причём, все эти сценарии (и множество других) могли осуществляться одновременно. И по всем этим сценариям работал естественный отбор. Выживали и успешно размножались только самые приспособленные.
Саморегуляция социума, обратные связи...
Молитва – это форма обращения индивидуума к социуму.
Религия предоставляет механизмы для реализации обратной связи между индивидуумом (членом социума) и социумом. Эта обратная связь реализуется посредством целой цепочки процессов: «озвучивание» идей/желаний при совместных молитвах, затем формирование общего знания/мнения, затем выдвижение («выдавливание» наверх) лидеров групп (тех, которые наилучшим образом могут реализовать/воплотить общие идеи/мнения) и т.д.
По сути, обращение к богу (не в обиду верующим), есть обращение к социуму...
В продолжение темы (ответ 330).
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2016, 20:58:16
В самом широком смысле, именно наличие адекватного плана и позволяет живому организму вести себя разумно и адекватно (если со стороны оценивать его поведение).
Ведь оценить наличие разума можно только по поведению.
Тогда вопрос «приобретения» разумности сводится к вопросу «приобретения» плана.
Первые системы управления поведением животных представляли собой некое подобие «релейной схемы» (« собранной» либо на внутриклеточных структурах, либо на структурах нервной системы) с «кнопками управления» (органы чувств, рецепторы) и «исполнительными механизмами» (внутриклеточными структурами, жгутиками/ворсинками, мышцами, железами). Каждое «нажатие» (воздействие среды) «кнопок управления» в определённой комбинации включало определённые «исполнительные механизмы» в определённом режиме. По сути, среда непосредственно своим воздействием управляла поведением первых животных полностью. Говорить о целостном поведении в этом случае, не приходится. «Центр управления» располагался вне организма – сама среда.
Возможность формировать условные рефлексы при жизни особи резко повышало выживаемость особи (соответственно и оставления потомства) в быстро меняющихся условиях. После появления такой возможности система управления поведение поначалу принципиально не изменилась (просто усложнилась схема и появилась возможность изменения самих «релейных цепей», типа, более точной настрой схемы). По-прежнему, управление осуществлялось непосредственным воздействием среды.
Принципиально изменилась схема управления поведение при появлении «посредника» – модуля внимания. Теперь, «нажимая кнопки» среда воздействовала на «посредника» (модуль внимания), а уже «посредник», в соответствии со своими «уставками» и алгоритмами, запускал ту или иную «релейную цепь». Выбора у «посредника» в этом случае не было совсем. Внимание непроизвольное.
Ещё сильней схема управления поведением при появлении функции ощущения. Причём возникновение этой функции могло происходить параллельно и с возникновением внимания. Все варианты природой были опробованы, полагаю.
То есть, ощущения могли возникать как отражение (надстройка) над каждым рефлексом отдельно не формируя единую функцию. Типа, возникала дополнительная «релейная цепь» без выхода на рецепторы и «исполнительные механизмы». Эдакий «слепой» и «обездвиженный» дублёр рефлекторной цепи. Возбуждение такой цепи не приводило непосредственно к поведению.
И модуль внимания, и функция ощущения могли возникнуть независимо и в разной последовательности. Причина («техническая») их возникновения одна и та же – результат воздействия факторов среды (внешней и внутренней) на некоторую избыточность нервных клеток (и нервных связей) при развитии организма. Избыточность является следствием мутации (не какой-то одной, их может быть много).
«Истинность» реальности оценивает социум. В последние сотни лет ведущая роль в этой оценке принадлежит научному сообществу.
Поведение, намерения индивидуума в морально-этическом плане оценивает также социум. Религия, культы играют в этом деле не последнюю роль.
И в том, и другом случае, для отдельного индивидуума, именно модель принятая социумом (морально-этическая модель поведения, логическая модель познания реальности, сама структура модели реальности и т.д.) и является верной.
Сначала много текста...
Человеческий социум «внутри» себя сформировал «пирамиду» (эдакую своеобразную организационную структуру) по интенсивности потребления ресурсов. Эта «пирамида» напоминает собой пищевую «пирамиду» сформированную в биосфере.
Внизу «пирамиды» существуют виды использующие энергию для жизни в самой рассеянной форме (солнечное излучение, химическая энергия простых веществ). Выше этих видов существуют виды использующие энергию тел (энергию заключённых в организмах) нижних. И так далее...
Сегодня человечество в своей «пирамиде» использует энергию на самом «нижнем» уровне запасённую в полезных ископаемых (в концентрированном виде!). Поэтому, благодаря очень большой площади «основания» «пирамиды» (население, занятое производством энергии и добычей основных (базовых) ресурсов существования), формируется очень высокая «пирамида» (большое количество «слоёв»).
Верхний «слой» – элита – потребляет продукт произведённый нижними «слоями». И этот продукт, почти всегда представляет собой артефакт (совокупность артефактов) требующий для своего создания участия огромного количества людей (соответственно, и огромного количества базовых ресурсов).
То есть, элита удовлетворяет свои базовые и дополнительные потребности очень расточительным образом. Грубо говоря, транспортирует свою задницу к месту отдыха на самолёте, на ужин употребляет продукты доставленные самолётом и т.д. и т.п.
Разумеется, «пирамида» по интенсивности удовлетворения потребностей сформировалась не вчера. Но в древности (на уровне родо-племенных сообществ и, даже на уровне первых государств) «основание» «пирамиды» было существенно меньше. Типа, сотни/тысячи/десятки тысяч (в отличии от современных миллионов/десятков миллионов/сотен миллионов) людей занимались производством базового ресурса (продуктов питания) и добычей/производством энергии (древесина, мускульная энергия животных и человека). Продукты питания и энергия от сжигания древесины удовлетворяли самые основные потребности, без которых просто невозможно жить.
Следующий «слой» (уже меньше по численности – десятки/сотни/тысячи) состоял из людей, занимавшихся производством артефактов (предметов, строений) удовлетворявших важные потребности. К ним можно отнести одежду, жилища, примитивные орудия труда. Население этого «слоя» использовало пищевой и энергетический ресурс, произведённый самым нижним «слоем». А продуктами его труда пользовались как нижний «слой», так и «слои» расположенный выше в «пирамиде».
Выше располагался «слой», который контролировал распределение ресурсов первых двух «слоёв». Для родо-племенного строя это был самый высший «слой» – элита, зачастую состоящая из одного человека (глава племени) или нескольких (главы родов). В более «продвинутых» сообществах (большие племена, союзы племён) контролирующий «слой» состоял из воинов/надсмотрщиков. Они осуществляли контроль физически. Соответственно над ними располагался слой элиты – вожди/жрецы.
По мере того как увеличивалась площадь «основания» такой пирамиды, увеличивалось и количество «слоёв» (соответственно, высота «пирамиды»). Элита более высокой «пирамиды» потребляла более ресурсоёмкий продукт для удовлетворения своих потребностей (уже вовсе не базовый, и даже не особо важный для существования).
Если на собирательстве/охоте формировались «пирамидки» максимум до уровня вождя племени да шамана, то на сельском хозяйстве/ремёслах формировались «пирамиды» до уровня царей/фараонов/жрецов. Соответственно, высокопроизводительное сельское хозяйство (само уже было сформировано из нескольких «слоёв» да в придачу стало сегментированным – растениеводство, животноводство) позволяло обеспечивать базовым ресурсом множество «слоёв» (также сегментированных, даже в большей степени, чем сельское хозяйство) ремесленников, воинов, элиты...
Мало того, все «слои» «пирамиды», по мере роста производительности начали сегментироваться (разделение труда). Даже один сегмент «слоя» сельского хозяйства – растениеводство – превосходил по производительности целый «слой» «пирамиды» предыдущего социума (до повышения производительности и разделения труда). В возникновении сегментации (как и в увеличении количества «слоёв») сыграло наибольшую роль повышение производительности. Именно повышение производительности сельского хозяйства/земледелие высвободило часть населения, которое либо перешло на более высокий «слой» (стало производить предметы, не заботясь о пропитании, либо стало паразитировать, контролируя распределение продукта), либо образовало другой сегмент (животноводство), либо сформировало некую, первоначально маргинальную, прослойку любопытствующих/любознательных (удовлетворяющих потребность в знании) людей. Эта прослойка «бездельников» в будущем сыграет весьма значительную роль в обществе.
Любознательность (как потребность) сформирована на базе ориентировочного рефлекса. Любознательная прослойка «бездельников» капитально обогатила «слой» шаманов/жрецов (и прочих представителей культов). Допускаю, что изначально «слой» жречества и был сформирован из этой прослойки. «Продуктами труда» этой прослойки (типа, некими «открытиями», разведанными/обследованными/вынюханными и попробованными на зуб данными (в том числе, и редкими выявленными закономерностями) сначала периодически, а затем и на постоянной основе, начали пользоваться представители всех «слоёв». В конечном итоге, к настоящему времени, из части этой прослойки сформировалась сложная структура – научное сообщество.
Однако, возвращаясь к высоте «пирамиды» и росту производительности, хочу обратить внимание на естественные ограничения этих параметров. По сути, вся продукция сельского хозяйства есть производная солнечной энергии, сконцентрированная биосферой в живых организмах. Да, человек значительно увеличил эффективность процесса «сбора» солнечной энергии и перевод её в концентрированную форму (продукты питания) с помощью селекции растений и животных, использовании определённых форм земледелия (подсечно-огневое, периодически затопляемые поймы рек, поливка, удобрение и т.д.).
Но все эти методы интенсификации имеют принципиальное ограничение – по притоку солнечной энергии (общему объёму и концентрации). Общий объём можно увеличить только площадью охвата (засеять пустоши, горы, ледники, океаны). Но и тут возникнет ограничение по энергии (на полив, на обогрев, на транспортировку и т.д.). А ведь в данном случае на все эти дополнительные меры (полив, обогрев, транспортировку) источник энергии один и тот же – солнечная энергия, поступающая на поверхность планеты.
Дополнительная энергия (древесина) – по сути, та же энергия солнца, запасённая в растениях. Если переусердствовать в использовании древесины, то этот источник энергии перейдёт из возобновляемых в не возобновляемые на очень долгое время (в отдельных случаях – навсегда). По сути, все возобновляемые источники (в том числе, гидроэнергия и ветровая) – это производные солнечной энергии.
Пока люди пользовались этими источниками энергии (вырубали потихоньку леса, строили плотины и ветряные мельницы) «пирамида» почти не «росла». Всё резко изменилось, когда обнаружили дополнительные источники концентрированной энергии – уголь, нефть/газ, потом уран. Однако, все эти источники – не возобновляемые и когда-нибудь иссякнут.
Все эти «многабукф» были преамбулой. Вот теперь «амбула»!
Увеличение высоты «пирамиды», увеличение количество «слоёв», увеличение сложности технологических цепочек и сложности конечных изделий/продуктов – есть следствие использования источников концентрированной энергии.
Скажу больше. Научно-технический прогресс в конечном итоге осуществляется только благодаря возможности использования источников концентрированной энергии.
Вдумайтесь. Иссякнут эти источники, и прогресс остановится, начнётся неизбежная деградация. А до дешёвого и безопасного термояда, как до Китая «ползком» (хотел жёстче выразиться).
Само существование этих прослоек/слоёв/надстроек/структур в социуме банально зависит от доступности к источникам концентрированной энергии. То же самое научное сообщество требует от социума наличия огромного количества свободных ресурсов. Не будет этих ресурсов (энергии, материалов, оборудования, приборов, пищи, одежды и т.д. и т.п.), научное сообщество не сможет нормально функционировать – начнётся жёсткая экономия и, как следствие, остановка в развитии, а затем неизбежная деградация. Это весьма сильно отразится на всём социуме – система образования (самовоспроизведение в социуме образованных людей) будет деградировать (особенно коснётся это высшей школы, начальное образование продержится дольше).
Далее, по цепочке, это отразится на производстве – престанут приходить на производство подготовленные специалисты. Уже не говоря о том, что новые технологии не будут развиваться, даже уже освоенные технологии будет всё трудней поддерживать на необходимом уровне. Сначала рухнет производство высокотехнологичных производств (компьютеры, электроника, атомная, космическая и авиационная промышленность, точное машиностроение и приборостроение и т.д.). Это в свою очередь создаст дополнительные трудности и ускорит деградацию научного сообщества. Деградация в различных структурах социума будет взаимно усиливаться и ускорятся.
«Пирамида» будет уменьшаться и упрощаться пока не остановится сжатие (сокращение) самого нижнего «слоя». На каком уровне этот слой стабилизируется – зависит от многих факторов. Если не произойдёт совсем уж катастрофических событий (ядерная война, серии пандемий, серии глобальных экологических катастроф), то в отдельных (!!!) регионах на весьма ограниченных (!!!) территориях смогут сохраниться государственные образования с технологическим уровнем машин с паровым приводом (с полным циклом воспроизводства), электроэнергетика на уровне первых электрогенераторов и электродвигателей (также с полным циклом воспроизводства) и прочие технологии примерно этого уровня.
Это я к тому, что вся сложность и «продвинутость» нашего социума всецело зависит от внешних причин, а вовсе не от внутренних (нашей разумности). Наша разумность следствие сложной организации социума. А сложность организации социума следствие изобилия ресурса и быстрой изменчивости внешних условий (эдакое «подпинывание» вида, чтобы «не спал на ходу», а адаптировался по-быстрому). А вовсе не наоборот...
Сначала хотел написать, что зависит от внешних причин «в большей степени», потом написал «всецело». Ведь внутренние причины (внутреннее устройство организма, зависящее от генетической информации) опять-таки есть результат адаптации к внешним условиям существования. То есть, даже генетическая структура есть результат адаптации системы к внешним условиям существования. А что есть адаптация? По сути, это ведь реакция системы на внешние воздействия. Ре-акция. Типа, в ответ на воздействие (ответ на акцию). Нет воздействия, нет реакции. Значит нет и адаптации, нет и изменения структуры. Как-то так...
Ну всё-таки такой прогноз не совсем верный, в том смысле, что это всё будет так, если мы останемся на принципиально вот таком уровне развития, когда минимальный размер, как это называется, обшщества, хозяйства, государства, которое может в потенциале уметь всё то, что умеет всё прочее человечество, ну прям всё- никогда такого не будет, но тем не менее, тридцать что ли миллионов нужно, там будут и учёные всех родов, и специалисты-технари, и чернорабочие в целом в нужном количестве, такое общество будет весьма прожёрливым энергетически и так далее, у нас слишком громоздкие производства, пластиковые бутылки не могут быть сделаны просто так, для существования пластиковых бутылок, аллюминиевых пивных банок нужна обязательно огромная производственная база, от нефтехимии до металлургии почти со всеми остальными наворотами.
Когда-то каждая деревня могла обеспечить себя всем, что ей было нужно, дело даже не в натуральном хозяйстве самом по себе, это было что-то вроде больше, чем натуральное хозяйство по учебниковскому определению, они именно полностью были способны решить все свои хозяйственные проблемы, мы сейчас этого не можем сделать не то что в рамках деревни, в рамках гораздо более крупной социальной и хозяйственной единицы.
А вот если мы научимся, чтобы хотя бы территориально, в рамках хотя бы города можно было реализовать в первом приближении производство всего необходимого, вот придумали синтезирующий медикаменты блок, размером с холодильник, то есть в рамках небольшого помещения можно обеспечить дешёвое рентабельное производство множества лекарств, для производства которых ранее требовались цеха для каждого изделия, но нужно из чего-то собрать сами блоки, ну и так далее.
Совсем ещё недавно для производства любой металлической детали требовалось девяносто процентов сырья, выплавленного обработанного металла, сточить сфрезеровать с заготовки, и этого было не избежать, таковы технологии были, сейчас вовсю точное литьё, штамповка, 3д-печать, но выплавка металла всё равно крайне энергоёмка, принципиально энергоёмче, чем сам процесс добычи металла, ну если чисто баланс энергий на окисление-восстановление брать, нет нужных технологий, а металла нужны миллионы тонн.
Но быть может технологии иного порядка возможны, фантастические сейчас нанороботы и что-нибудь ещё подобное, может быть нам они окажутся и не доступны, но может быть!..
Как вот этот процесс сам назвать, разрастание и возможностей человеческого производства и решения всяческих проблем, и разрастание громоздкости самих технологий?
Цитата: алексаннндр от августа 23, 2016, 11:21:06
А вот если мы научимся, чтобы хотя бы территориально, в рамках хотя бы города можно было реализовать в первом приближении производство всего необходимого, вот придумали синтезирующий медикаменты блок, размером с холодильник, то есть в рамках небольшого помещения можно обеспечить дешёвое рентабельное производство множества лекарств, для производства которых ранее требовались цеха для каждого изделия, но нужно из чего-то собрать сами блоки, ну и так далее.
Как я уже и сказал, в отдельном городе всё "упрётся" также в ограниченность этого самого нижнего "слоя". И как Вы не поймёте, что производить всё необходимое в каком-то ограниченном социуме можно только до определённого уровня технологической сложности. Если уровень сложности возрастает, то и сам социум тоже разрастается...
Цитата: алексаннндр от августа 23, 2016, 11:21:06
Совсем ещё недавно для производства любой металлической детали требовалось девяносто процентов сырья, выплавленного обработанного металла, сточить сфрезеровать с заготовки, и этого было не избежать, таковы технологии были, сейчас вовсю точное литьё, штамповка, 3д-печать, но выплавка металла всё равно крайне энергоёмка, принципиально энергоёмче, чем сам процесс добычи металла, ну если чисто баланс энергий на окисление-восстановление брать, нет нужных технологий, а металла нужны миллионы тонн.
Вы не учитываете длину (полную длину!!!) технологических цепочек нужных для осуществления точного литья, штамповки, 3д-печати... Посчитайте. И выяснится, что для существования одного человека это нисколько не дешевле выходи в среднем.
А то, что технологии совершенствуются, так это просто пока возможность есть (позволяет изобилие ресурсов и прочее).
И кстати, в живой природе происходят аналогичные процессы - наиболее разнообразна живность (со всякими там "излишествами" в строении и метаболизме) на тех территориях где присутствует изобилие ресурсов. А вот адаптируются виды уже когда их "выдавливают" из благодатных мест.
Есть ресурсная основа можно и поизбретать всякие "гаджеты", нет избытка - остаётся только жёсткая адаптация к условиям существования. А здесь всё идёт по накатанной: чем проще, тем экономичней и надёжней. В случае с биосферой, очень быстро "скатывается" всё к микробным сообществам. По простоте, надёжности, адаптируемости с микробным сообществом, биоценозам и видам, основанным на многоклеточных организмах, очень трудно тягаться.
Также и в социуме. Сложные технологии и всякие "гаджеты" существуют только при избытках ресурсов. Нет избытков - переходим на натуральное хозяйство, а технологии "опускаются" до уровня каменного века (в крайнем случае). Камень всегда под рукой и для изготовления орудия не нужно сложной технологической цепочки: достаточно двух рук и другого камня. А там дальше можно и с костью работать, и с деревом...
Ресурсы для человека и человечества - это такая штука неоднозначная, текучая. Сегодня ресурс, а завтра уже никому не интересен. Думаю, что само по себе новое открытие и освоение ресурсов - результат сложной организации. Кстати, я не вижу современое общество, как пирамиу. Это безумное упрощение.
Цитата: Gundir от августа 23, 2016, 13:03:35
Ресурсы для человека и человечества - это такая штука неоднозначная, текучая. Сегодня ресурс, а завтра уже никому не интересен.
Полагаю, основным ресурсом для всего социума в целом всегда будет энергия. А всё остальное может быть (а может и не быть) ресурсом в зависимости от конкретной ситуации.
Сможет социум извлечь из чего-либо (А) нечто (Б), что удовлетворит его какую-либо потребность (В), то это чего-либо (А) станет ресурсом. Хотя напрямую удовлетворяет потребность (В) нечто (Б). И если (Б) станет легкодоступным, то (А) свою ресурсную ценность потеряет.
Такая ситуация в различных вариантах постоянно возникает. Но во всех этих вариантах (при всяких там преобразованиях А в Б и т.д.) требуется энергия. Этот ресурс будет всегда востребован. И все остальные сущности из которых можно извлечь энергию также будут востребованы (разумеется в зависимости от многих условий). Я не говорю о том случае, когда потребность удовлетворяется сразу (галушки сами собой в рот заскакивают). В этом случае никакого развития не происходит.
Цитата: Gundir от августа 23, 2016, 13:03:35
Думаю, что само по себе новое открытие и освоение ресурсов - результат сложной организации.
Открытие и освоение ресурсов - это результат адаптации социума к изменившимся условиям.
В большинстве случаев открытие происходит случайно и до поры до времени это открытие никем не востребовано. Типа, на данном уровне потребления, социум всё устраивает. Всё изменяется, когда возникают новые потребности в социуме (они большей частью являются искусственными, навязанными модой либо внушёнными с детства), либо старые источники ресурсов иссякают. Вот тогда из "кладовки" памяти социума "вытаскиваются на свет" открытия. Далее происходит переход на новый ресурс и его освоение.
Цитата: Gundir от августа 23, 2016, 13:03:35
Кстати, я не вижу современое общество, как пирамиу. Это безумное упрощение.
Просто такая структура не бросается Вам в глаза. Это упрощение позволяет наглядно представить структуру потребления в социуме. "Пирамида" - это просто образное представление, некий умозрительный "каркас" данной структуры. Это не безумное упрощение, а необходимое упрощение. Благодаря такому упрощению, можно объяснить все основные процессы в социуме.
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2016, 15:00:54Просто такая структура не бросается Вам в глаза. Это упрощение позволяет наглядно представить структуру потребления в социуме. "Пирамида" - это просто образное представление, некий умозрительный "каркас" данной структуры. Это не безумное упрощение, а необходимое упрощение. Благодаря такому упрощению, можно объяснить все основные процессы в социуме.
Думаю, что поскольку схема не верна, то и объяснение будет неверным
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2016, 14:49:38Открытие и освоение ресурсов - это результат адаптации социума к изменившимся условиям.
Можно и так сказать. Просто адаптация и есть все более сложная организация системы. Два процесса можно наблюдать в человеческой истории - постоянный (в целом) технологический рост и постоянное усложнение социальной структуры
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2016, 14:49:38В большинстве случаев открытие происходит случайно и до поры до времени это открытие никем не востребовано. Типа, на данном уровне потребления, социум всё устраивает. Всё изменяется, когда возникают новые потребности в социуме (они большей частью являются искусственными, навязанными модой либо внушёнными с детства), либо старые источники ресурсов иссякают. Вот тогда из "кладовки" памяти социума "вытаскиваются на свет" открытия. Далее происходит переход на новый ресурс и его освоение.
Чаще всего не потребление, а технологическое развитие вдруг делает открытие используемым. Оно перестает быть безумно дорогим по трудо и ресурсозатратам. А потреблямс - это только предложи, люди, они с удовольствием
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2016, 10:12:40
Человеческий социум «внутри» себя сформировал «пирамиду» (эдакую своеобразную организационную структуру) по интенсивности потребления ресурсов. Эта «пирамида» напоминает собой пищевую «пирамиду» сформированную в биосфере.
Вот данные статистики для России http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/# (http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/#)
Распределение населения по величине среднедушевых денежных доходов
(http://s019.radikal.ru/i643/1608/9c/b6a34233572c.jpg) (http://radikal.ru/big/658bed018f2a47768a6639635c3d5921)
Как по данным за 2015 год построить "пирамиду"? Или доходы и потребление не коррелируют между собой?
Цитата: Ivan(novice) от августа 24, 2016, 03:23:26
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2016, 10:12:40
Человеческий социум «внутри» себя сформировал «пирамиду» (эдакую своеобразную организационную структуру) по интенсивности потребления ресурсов. Эта «пирамида» напоминает собой пищевую «пирамиду» сформированную в биосфере.
Вот данные статистики для России http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/# (http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/#)
Распределение населения по величине среднедушевых денежных доходов
(http://s019.radikal.ru/i643/1608/9c/b6a34233572c.jpg) (http://radikal.ru/big/658bed018f2a47768a6639635c3d5921)
Как по данным за 2015 год построить "пирамиду"? Или доходы и потребление не коррелируют между собой?
В данной статистике далеко не всё отражено. Есть ведь среди тех кто более 60000 руб/мес получают и такие, которые получают по 100000, 200000, 300000, 1000000 руб/мес и более. Ну и "шаг" градации важен, полагаю. Может, надо ориентироваться на условную стоимость пищевой корзины + стоимость медобслуживания + коммуналка + одежда (секонхэнд)? Типа, это минимум (порядка 15000 руб/мес). Кто вписывается в 1 - 2 минимума будет на нижнем "слое". А кто может на самолёте (личном!!!) "сгонять" на Гоа "поужинать", тот явно где-то на "вершинке"...
И отдельные государственные "пирамиды" не дадут полной картины. Надо ещё общемировую статистику смотреть...
Чтобы навык появился в социуме недостаточно, чтобы он применялся одним человеком. Необходимо чтобы он начал применятся множеством людей.
С данной точки зрения любая технология это набор (совокупность) навыков выполняемых последовательно/параллельно (проще сказать, выполняемых по определённому алгоритму). И чтобы технология появилась в социуме недостаточно, чтобы она применялась одним человеком или одной и той же группой людей. Необходимо чтобы данная технология начала применятся множеством групп людей.
Сложные технологии представляют собой набор (совокупность) более простых технологий выполняемых по определённому алгоритму. И этот ряд усложнения можно продолжить.
Здесь важное замечание по разделению труда.
Кроме повышения производительности, которое высвобождало часть людей занятых в процессе производства, существуют ещё и ограничения по освоению навыков одним человеком (и технологии одной группой людей). Один человек не может освоить все навыки, которыми располагает весь социум в целом. Также и одна группа людей не может освоить все технологии, которыми располагает весь социум в целом.
Что-то хорошо и быстро делать (производительно) можно только усвоив навык/технологию. А отдельный человек ограничен по этому параметру. Типа, может в среднем усвоить 1000 простых навыков (это я условно). Чтобы усвоить ещё 100 новых навыков ему надо «забыть» 100 штук из старых навыков. Полагаю, «забывание» только частичное, но на производительности весьма отрицательно сказывается. Ведь усвоение навыков – это, по сути, образование новых межнейронных связей. А это требует времени. Причём, как и для первоначального обучения (много времени), так и для поддержания в хорошем состоянии навыка (периодически понемногу).
Получается, что разделение труда могло происходить в силу естественных причин – ограниченность возможностей человека по усвоению навыков. Так и получилось, что одни люди хорошо делали один набор навыков (а другие наборы плохо у них получались, либо совсем не получались), другие люди хорошо делали другой набор навыков.
А очень сложные технологии ни у одной группы, по отдельности, не получались. Возникли социальные структуры, состоящие уже из групп (эдакий цех). Каждая группа отрабатывала усвоенную технологию. Но цех образовывали (поначалу случайно, а потом это закреплялось традицией) группы, которые на «выходе» (конечном изделии, конечном процессе) смогли скомпоновать из отдельных простых технологий одну сложную. Предполагаю, что изначально способ компоновки находился случайным образом.
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2016, 04:49:20В данной статистике далеко не всё отражено. Есть ведь среди тех кто более 60000 руб/мес получают и такие, которые получают по 100000, 200000, 300000, 1000000 руб/мес и более. Ну и "шаг" градации важен, полагаю. Может, надо ориентироваться на условную стоимость пищевой корзины + стоимость медобслуживания + коммуналка + одежда (секонхэнд)? Типа, это минимум (порядка 15000 руб/мес). Кто вписывается в 1 - 2 минимума будет на нижнем "слое". А кто может на самолёте (личном!!!) "сгонять" на Гоа "поужинать", тот явно где-то на "вершинке"...
И отдельные государственные "пирамиды" не дадут полной картины. Надо ещё общемировую статистику смотреть...
Уважаемый ArefievPV, если Вы под "пирамидой" понимаете то, что у людей на Земле разный уровень доходов, и то, что очень богатых людей намного меньше, чем людей среднего достатка или бедных, я думаю, с Вами в здравом уме никто спорить не будет. Я усмотрел в Вашей "пирамиде" (м.б. неверно), что Вы хотите ей придать некий иерархический смысл, т.е. нижние работают для того, чтобы потребляли верхние, т.е. у них нечто отбирается и перераспределяется вверх по пирамиде. А вот тут я согласится не могу. Самые крупные состаяния делаются на производстве масовых вещей и благ. Миллионерам, владельцам Ашана. совсем не имеет смысл в нем закупатся, могут покушать в ресторане. Т.е. этот крупнейший капитал выдает блага как раз для людей среднего достатка и/или бедных. А какой нибудь производитель сумок Биркин всегда по деньгам будет пузатой мелочью супротив владельцев Интела, продукцией коих пользуются все
Цитировать
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2016, 06:01:46Получается, что разделение труда могло происходить в силу естественных причин – ограниченность возможностей человека по усвоению навыков. Так и получилось, что одни люди хорошо делали один набор навыков (а другие наборы плохо у них получались, либо совсем не получались), другие люди хорошо делали другой набор навыков.
Так и есть, методом тыка. Чувак смотрит, что надо дать другому чуваку, и третий глядит, что бы такое дать этому. И никто из них не представляет весь процесс целиком
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2016, 06:01:46А очень сложные технологии ни у одной группы, по отдельности, не получались. Возникли социальные структуры, состоящие уже из групп (эдакий цех). Каждая группа отрабатывала усвоенную технологию. Но цех образовывали (поначалу случайно, а потом это закреплялось традицией) группы, которые на «выходе» (конечном изделии, конечном процессе) смогли скомпоновать из отдельных простых технологий одну сложную. Предполагаю, что изначально способ компоновки находился случайным образом.
Он и сейчас происходит случайным образом. Мне нравится такая байка, как бэ для детей, живым языком написанная
ЦитироватьЯ - графитовый карандаш. Обыкновенный деревянный карандаш, меня знают все мальчики, девочки и взрослые - кто умеет читать и писать.
Письмо для меня - и работа, и развлечение; больше я ничего и не делаю.
Вы спросите, зачем же тогда мне понадобилось писать свою родословную. Ну, во-первых, у меня необычная судьба. А во-вторых, во мне сокрыта тайна, я - намного более непостижимое явление, чем дерево, закат или вспышка молнии. Но, к сожалению, все, кто мною пользуется, воспринимают меня как нечто само собой разумеющееся, как будто бы я совершенно случайно оказался у них под рукой - такой вот карандаш без роду и племени. Как же это высокомерно - считать мое существование банальностью. Это пример глубочайшего заблуждения, слишком долгое пребывание в котором представляет угрозу для человечества. Ведь как заметил мудрый Честертон: "Мы погибаем от нехватки чуда, а не от нехватки чудес".
Я, Карандаш, хоть и кажусь простым, достоин вашего восхищения и благоговения - и я постараюсь это доказать. В самом деле, если вы сумеете меня понять (хотя нет, нельзя требовать от вас слишком многого), если вы хотя бы узнаете о скрытом во мне чуде, вы сможете вернуть человечеству свободу, которую оно так бесславно теряет.
Я могу преподать вам серьезный урок. И я способен сделать это лучше, чем автомобиль, самолет или посудомоечная машина, - потому что я, как бы это сказать: такой простой на вид.
Простой, говорите? Но только вот ни одна душа на всем белом свете не знает, как меня делают. Фантастика, вам не кажется? Особенно когда понимаешь, что в одних только Штатах ежегодно выпускают около полутора миллиардов нашего брата.
Возьмите меня в руки, рассмотрите хорошенько. Что вы видите? Ничего особенного: немного дерева, лак, маркировка, графитовый стержень, чуть-чуть металла и ластик.
1. Бесчисленные предшественники
Подобно тому как вы затрудняетесь отследить свое происхождение в далеком прошлом, так и мне нелегко назвать вам всех моих предшественников и рассказать о них. Но некоторых я все же представлю, чтобы вы поняли, насколько богатая и сложная у меня родословная.
Мое генеалогическое древо начинается с собственно древа, а если точнее - с кедра с прямыми волокнами, из тех, что растут в Северной Калифорнии и Орегоне. А теперь представьте себе все эти пилы, грузовики, веревки - все инструменты, нужные для того, чтобы заготовить кедровые бревна и доставить их до железной дороги. Подумайте, сколько людей, представляющих бессчетное множество разных профессий, задействовано в этом процессе! Представьте себе, как добывали руду, как выплавляли сталь и превращали ее в пилы, топоры, моторы; как растили пеньку - и постепенно из нее получались тяжелые, прочные веревки; представьте себе поселения лесорубов, их спальни и общие столовые, а еще - готовку и то, откуда взялись продукты:. Да над каждой чашкой кофе, дымящейся в руках лесоруба, трудились тысячи безымянных рук!
Бревна затем везут на лесопильный завод в Сан-Леандро, Калифорния. Там кедровые бревна нарезают на небольшие дощечки, длиной в карандаш и шириной меньше четверти дюйма. Затем их сушат в печи и подкрашивают. Зачем? А зачем женщинам румяна? Людям нравится, когда я хорошо выгляжу, им ни к чему мертвенно-бледный карандаш. Затем дощечки покрывают воском и снова сушат. Сколько умелых рук готовило краску, строило печь, обеспечивало тепло, свет и электричество, ремни, двигатели и все что нужно на заводе? Да-да, среди моих предков встречались и собирающие стружку пылесосы. А еще - строители, которые заливали цемент в плотину гидроэлектростанции "Тихоокеанской газовой и электрической компании", - а откуда, вы думали, берется электричество для завода?
Не стоит забывать и о дальних и близких родственниках, которые развозят 60 вагонов заготовок по всей стране.
Очутившись на карандашной фабрике (где на 4 миллиона долларов построек и оборудования, все благодаря моим экономным родителям), каждая заготовка получает от очень сложной машины по восемь насечек, после чего другая машина укладывает в каждую вторую заготовку грифели, мажет ее клеем и кладет еще одну заготовку сверху - получается этакий графитовый бутерброд. Из такого вот бутерброда станок и вытачивает меня и еще семерых моих братьев.
Мой грифель - штука сложная. Графит производят на Цейлоне. Так разрешите представить вам шахтеров, тех, кто делает инструменты, и производителей бумажных мешков, в которых везут графит, и тех, кто отвечает за веревки, которыми эти мешки связывают, и грузчиков, несущих мешки на корабль, и тех, кто строил корабли. Мои роды принимали даже смотритель маяка и портовый лоцман.
Дальше графит смешивают с глиной из Миссисипи, в которой есть необходимый для очистки гидроксид аммония. Затем добавляют увлажнитель - обычно это сульфинированный жир, то есть животный жир, обработанный серной кислотой. Пройдя через несколько станков, эта смесь принимает вид свежеприготовленного фарша, и эти небольшие полоски потом обрезаются, сушатся и несколько часов обжигаются в печи при температуре около 1000 градусов. Чтобы грифели были крепче и мягче, их обрабатывают горячей смесью, в которую входят канделильский воск из Мексики, твердый парафин и гидрогенезированные природные жиры.
На моем кедровом корпусе шесть слоев лака. А вы знаете, из чего делают лак? Кто бы мог подумать, что к этому причастны изготовители клещевины и касторового масла? А это правда. Я уж не говорю о том, что своим приятным желтым цветом лак обязан труду бессчетного множества рук.
Теперь давайте посмотрим на надпись. Это - пленка, полученная путем нагревания сажи и смол. А как получают смолы, вы знаете? И что такое, скажите-ка, сажа? Мое маленькое металлическое колечко сделано из латуни. Подумайте обо всех, кто добывал медь и цинк, о тех, кто умеет превращать этих дары природы в блестящие листы латуни. Черные кольца на моем ободке - это черный никель. Что это такое и для чего он служит - кто сумеет с ходу ответить? А ведь история о том, почему в середине моего ободка нет черного никеля, займет страницы.
Но настал черед моей гордости, моей короны, которую в обиходе называют неуклюжим словом "ластик", - той моей части, которая нужна человеку, чтобы исправлять сделанные при моем же участии ошибки. Стирание обеспечивается ингредиентом под названием "фактис". Это что-то наподобие резины, и получается оно в результате реакции рапсового масла (ввозимого из голландской Ост-Индии) и хлорида серы. А сама резина, несмотря на всеобщее заблуждение, нужна только для закрепления. А еще, конечно, сюда добавляют вулканизирующие и катализирующие вещества. Пемзу привозят из Италии, а за цвет ластика отвечает сульфид кадмия.
2. Никто не знает
Так кто теперь решится оспорить мое утверждение, что никто на свете не знает, как меня делают? В моем создании участвовали миллионы людей, и мало кто из них о чем-либо подозревал. Вы скажете, что, отыскивая своих родственников на кофейных плантациях Бразилии и среди фермеров всего света, я захожу слишком далеко, что это крайность. Но я буду стоять на своем. Среди этих миллионов нет ни одного человека, даже если речь идет о президенте карандашной фабрики, кто вложил бы в меня больше, чем самую малость, крошечную толику своего знания. С точки зрения технологии вся разница между цейлонским шахтером и орегонским лесорубом заключается лишь в типе ноу-хау. И без шахтера, и без лесоруба уже ничего не получится, так же, как и без химика, и без нефтяника - ведь парафин является побочным продуктом бензина.
Невероятно, но факт: ни рабочий-нефтяник, ни химик, ни шахтер, добывающий глину или графит, ни те, кто строит и водит корабли, поезда и грузовики, ни оператор станка, делающего насечку на моем металлическом кольце, ни сам президент компании не делают свою работу потому, что я им нужен. Каждому из них я нужен меньше, чем, пожалуй, даже первокласснику. Среди этих людей есть и те, кто никогда не видел карандаш и понятия не имеет, что с ним делать. Работать их заставляет что-то другое - не я. Наверное, секрет в этом: каждый из этих миллионов понимает, что таким образом может обменять свое умение на нужные ему товары и услуги. Среди этих благ могу быть и я - а могу и не быть.
3. И за этим никто не стоит?
А вот еще более невероятный факт: за всеми бесчисленными действиями, которым я обязан своим существованием, не скрывается ничей замысел, ничья воля. Нет даже намеков на такого диктатора. Вместо этого - труд "невидимой руки". Вот о какой тайне я говорил в начале. Говорят: "только Бог может создать дерево". Почему мы соглашаемся с этими словами? Не потому ли, что понимаем, что сами на это не способны? Да можем ли мы хотя бы описать дерево? Только в общих чертах. Мы можем, например, сказать, что дереву соответствует определенное сочетание молекул. Но есть ли среди людей тот, кто сумел бы даже просто описать молекулярные изменения за весь жизненный цикл дерева? Это сложно себе даже представить, а уж о том, чтобы направлять подобные процессы, и речи нет.
Я, Карандаш, являюсь сложным сплетением чудес: дерева, цинка, меди, графита и так далее. Но к этим чудесам, проявляющимся в Природе, добавляется чудо еще большее: объединение созидательных импульсов множества людей, миллионов ноу-хау, складывающихся в одно целое естественным, спонтанным образом в ответ на человеческие потребности и желания и в отсутствие какого-либо плана. Раз только Бог мог сотворить дерево, я настаиваю, что и меня мог создать только Бог. Человеку не под силу складывать эти миллионы знаний, дающие мне жизнь, как не под силу ему сложить из молекул дерево.
Вот что я имел в виду, когда говорил: "если вы хотя бы узнаете о скрытом во мне чуде, вы сможете вернуть человечеству свободу, которую оно так бесславно теряет". Ведь если вы знаете, что все эти импульсы, эти знания естественным, даже автоматическим образом вступают в творческое и производственное взаимодействие, реагируя на человеческие потребности и спрос, - то есть при отсутствии правительственных или иных принудительных сценариев, - тогда у вас уже есть одна совершенно необходимая для свободы вещь: вера в свободного человека. Без этой веры свободы нет.
Но как только правительство объявляет монополию на какой-то вид деятельности (например на доставку почты), большинству начинает казаться, что по своей свободной воле нормально организовать доставку почты люди уже не смогут. А причина вот в чем: каждый признается сам себе, что он не знает, что надо делать, чтобы почта попадала к адресатам. Он также понимает, что и другие бессильны в этом вопросе. И это совершенно правильный вывод. Ни один человек не обладает достаточными профессиональными навыками, чтобы обеспечить доставку почты в национальном масштабе, точно так же как ни один человек не обладает достаточными знаниями и умением, чтобы сделать карандаш. В итоге получается, что без веры в свободного человека, без осознания того, что миллионы крошечных ноу-хау способны естественным и чудесным образом взаимодействовать в ответ на наши потребности, человек приходит к ошибочному выводу о том, что для доставки почты необходимо правительственное руководство.
4. Многочисленные свидетельства
Если бы я, Карандаш, был единственным свидетельством того, на что способны люди, если бы им была предоставлена свобода, то сомневающиеся были бы правы. Но вот вам другие свидетельства - бесчисленные и неоспоримые.
Взять хотя бы доставку почты - штука несложная по сравнению, например, с производством автомобиля, калькулятора, зерноуборочного комбайна или фрезерного станка и тысяч других вещей. Итак, доставка. Что же, в этой области те люди, которым была предоставлена свобода, творят невообразимое: они переносят человеческие голоса через весь мир меньше чем за секунду; они отправляют в каждый дом в виде движущегося изображения любое событие, как только оно произошло; они доставляют 150 пассажиров из Сиэттла в Балтимор менее чем за четыре часа; они проводят газ из месторождения в Техасе к конфоркам в Нью-Йорке по невероятно низким ценам и безо всяких субсидий; они поставляют каждые четыре фунта нефти из Персидского залива или с нашего Восточного побережья (а это половина кругосветного путешествия) дешевле, чем правительство просит за то, чтобы доставить через дорогу письмо весом в унцию.
Вот какой урок я хотел вам преподать: давайте свободу любым созидательным импульсам. Общество должно просто-напросто научиться жить в гармонии с этой мыслью. От правового аппарата требуется лишь устранить все препятствия на их пути. Пусть эти ноу-хау живут своей жизнью. Верьте, что свободный человек сам откликнется на закон "невидимой руки", - и ваша вера будет вознаграждена. Я, Карандаш, такой простой с виду, предлагаю рассказ о таинстве моего создания в качестве свидетельства того, что эта вера подлинна - как подлинны солнце, дождь, кедры и вся наша земля.
Леонард Рид
Цитата: Gundir от августа 25, 2016, 00:52:28
Уважаемый ArefievPV, если Вы под "пирамидой" понимаете то, что у людей на Земле разный уровень доходов, и то, что очень богатых людей намного меньше, чем людей среднего достатка или бедных, я думаю, с Вами в здравом уме никто спорить не будет. Я усмотрел в Вашей "пирамиде" (м.б. неверно), что Вы хотите ей придать некий иерархический смысл, т.е. нижние работают для того, чтобы потребляли верхние, т.е. у них нечто отбирается и перераспределяется вверх по пирамиде. А вот тут я согласится не могу. Самые крупные состаяния делаются на производстве масовых вещей и благ. Миллионерам, владельцам Ашана. совсем не имеет смысл в нем закупатся, могут покушать в ресторане. Т.е. этот крупнейший капитал выдает блага как раз для людей среднего достатка и/или бедных. А какой нибудь производитель сумок Биркин всегда по деньгам будет пузатой мелочью супротив владельцев Интела, продукцией коих пользуются все
Насчёт иерархии (что у нижних отбирается и перераспределяется вверх) пока не думал. Может, на отдельных местах (ну или в масштабах государства) такое и есть. Типа, приходили люди и собирали налог в пользу государства. Теперь это дело по-другому устроено, но суть прежняя. То есть, у чиновников высокого уровня доход формируется именно таким образом (по крайней мере, должен так формироваться). В современном мире это дело (работа на госслужбе) очень сильно "спуталось" с бизнесом.
Но я немного не об этом. Я говорил, как получается такая вот структура "пирамиды", и по каким причинам. Я в основном про экономико-технологическую "пирамиду". Можно выделить и "пирамиду" и по принципу доминирования (отобрать и поделить)... Она выстраивается в основном на отношениях доминирования. А экономико-технологическая выстраивается в основном на отношениях обмена. Ну и разумеется, на всех уровнях и во всех группах присутствуют отношения общности.
Более подробно о экономико-технологической "пирамиде".
В основе лежит повышение производительности при освоении набора навыков (технологии) сверх необходимого. Этот излишек "утилизируется" верхними "слоями" "пирамиды". Если, "слоя" ещё нет, то он очень быстро сформируется. Например, над "слоем" крестьян появится "слой" ремесленников. И ремесленники будут возникать самопроизвольно (у некоторых людей будет получаться очень хорошо изготавливать инструмент, используемый крестьянами). Эти группы будут заниматься хорошо освоенной ими технологией по изготовлению инструмента. За инструмент крестьянин отдаст ремесленнику плоды своего труда (излишки). Если крестьянин плохой, то и излишков у него будет мало (или нет совсем), то инструмент он не сможет выменять. Если ремесленник плохой, то за его инструмент будут мало продуктов давать. Поэтому, плохие производители будут исчезать (разоряться, вымирать с голоду, пробовать заниматься чем-то другим и т.д.), останутся только хорошие.
Вот теперь собственно технологический аспект. В одном инструменте заложен труд (и соответствующие технологии по его изготовлению!!!), как минимум, одного ремесленника и труд (и соответствующие технологии по производству продуктов питания!!!), как минимум, одного крестьянина. Понимаете? В самом инструменте сконцентрированы неявным образом технологии, как по собственно изготовлению инструмента, так и технологии по производству продуктов.
А так как, для изготовления инструмента обычно нужны материалы, которые добывает/производит не сам ремесленник, а другой человек, то и технологии по добыче материала тоже неявным образом присутствуют в этом самом инструменте. Кроме того сам ремесленник нуждается в одежде и жилище...
Значит и технологии по производству одежды и постройке жилища также присутствуют.
Любой инструмент по сути является производной всех этих технологий распространённых в социуме и имеющих хоть косвенное отношение к инструменту. Но в основе всего лежит повышенная производительность продуктов питания (если шире, то того, что может удовлетворить самые базовые потребности существования человека). Абсолютно все специалисты хотят кушать. И ремесленник (любого направления: кузнец, ткач, сапожник, портной, плотник, рудокоп), и воин, и жрец, и сам крестьянин... Не будет излишков продуктов питания, не будет и всего остального.
Теперь продолжу технологический аспект.
После появления развитого "слоя" ремесленников (сегментации "слоя" на цеха с технологиями соответствующего уровня) будет происходить интенсивный горизонтальный обмен (между цехами) и вертикальный обмен (между "слоем" ремесленников и "слоем" крестьян).
Примечание.
Причина сегментации описана в ответе 354. Под технологиями нижнего уровня следует понимать такие технологии, для которых производство ресурсов (материалы, инструмент, приспособления) не требуют отдельных технологий. Изготовление каменных рубил, например. В первобытных обществах практически каждый человек обладал целым набором технологий такого уровня (и уровнем чуть повыше - вырубание рубилом дубины). По сути, данные технологии требовали только природных необработанных материалов, собственных рук и навыков в голове.
В следующем сообщении продолжу...
Первые земледельцы (точнее, земледельческие культуры) не могли обеспечить высокую производительность. Причин несколько. Тут и технологии не отработаны, и виды растений не прошли существенную селекцию и т.д. Но как только производительность земледелия выросла выше некоего критического уровня (по разным причинам) сразу же пошло расслоение/сегментация общества по технологическим параметрам. Как следствие этого первого расслоения/сегментации возникло огромное количество разнообразных технологий. Часть этих технологий (производство сельхозорудий), в свою очередь оказало положительную обратную связь на саму производительность земледелия.
Типа, если сильно утрировать, то земледелец кормил (так как у него были небольшие излишки продукции) кузнеца, кузнец для него делал инструмент, с помощью которого земледелец ещё больше повышал свою производительность (излишков становилось больше).
Другая часть технологий влияло на производительность земледелия в меньшей степени и косвенно. Типа, сапожник и портной позволяли земледельцу не отвлекаться на освоение других навыков и тратить время на пошив одежды и обуви. То есть, возникновение технологий есть следствие избыточности производства питания. А результатом применения технологий является повышение производительности продукции. То есть это взаимно усиливающие друг друга процессы.
Вернусь к технологическому аспекту.
После возникновения развитого «слоя» ремесленников и продолжавшемся избыточном производстве продуктов питания, Над первым «слоем» ремесленников начал возникать следующий «слой» ремесленников. Ребята со второго «слоя» ремесленников использовали продукцию ремесленников первого «слоя» как некий ресурс для изготовления собственной продукции. Типа, некие колёсных дел мастера, мастера по изготовлению блоков/лебёдок, часовых механизмов, ткацких станков и т.д. и т.п.
Соответственно, и ребята с первого «слоя» тоже начали специализироваться.
Типа, кузнецы начали специализироваться на изготовлении не только сельхозорудий, но и оружия (охотничьего и боевого), деталей/заготовок для механизмов.
Разумеется, уже при первом разделении на «слои» и сегментации «слоёв» должно было неизбежно возникнуть средство обмена. Если при первом «слое» ремесленников натуральный обмен ещё может функционировать (мешок зерна за пару сапог), так как продукция ремесленников этого «слоя» востребована практически всеми без исключения, то при возникновении второго слоя натуральный обмен становиться затруднительным.
Вот уже на этом этапе вполне можно выявить экономико-технологическую «пирамиду».
Попробую расписать упрощённую схему некоей стабильной общины.
Предположим, 1 земледелец может прокормить со своего хорошего урожая 6 человек, включая членов семьи (иждивенцев) и не учитывая посевной материал. Допустим, что иждивенцев – 3 человека. Итого, земледелец имеет собственное потребление – 67%, а 33% может отдать социуму.
Пастух/охотник – аналогично.
Портной/сапожник может обеспечить одеждой и обувью 33 человека. Иждивенцев также 3 человека. Одежда/обувь служит 3 года.
Лесоруб может обеспечить топливом – 100 печей в год (или 10 кузнечных горнов, или 3 печи для выплавки металла) или древесиной (рудстойка, брёвна и т.д.) для постройки 10 домов или 3 минишахт/миништолен.
4 рудокопа обеспечивают рудой 2 металлурга, 2 металлурга обеспечивает металлом 1 кузнеца.
Плотник, рудокоп, металлург, кузнец имеют по 3 иждивенца.
2 плотника могут построить 10 домов для семьи в год. Дом служит в среднем 20 лет (с учётом гниения древесины, пожаров).
4 рудокопа строят в год 1 минишахту/миништольню, попутно добывая руду.
Кузнец обеспечивает стальным инструментом всех. Для упрощения примем, что стальные изделия служат 5 лет. Кузнец может обеспечить 100 земледельцев или 30 землекопов или 50 лесорубов/плотников/металлургов или 300 портных/сапожников.
Для примера.
На производство железных инструментов (топоров, мотыг, лопат, игл, ножей и т.п.) в год требуется труд (экономика) и навыки (технологии) 1 кузнеца.
а)При этом кузнец будет использовать в своей технологии продукты труда:
- труд (экономика) и навыки (технология) 4 рудокопов – 100%;
- труд (экономика) и навыки (технология) 2 металлурга – 100%;
- труд (экономика) и навыки (технология) 1 лесоруба – 10%;
- труд (экономика) и навыки (технология) 1 земледельца – 17% и/или
- труд (экономика) и навыки (технология) 1 пастуха/охотника – 17%;
напрямую.
б)И, косвенно (в том числе и для семьи), будет использовать:
- труд (экономика) и навыки (технология) 1 земледельца – 17% х 3 и/или
- труд (экономика) и навыки (технология) 1 пастуха/охотника – 17% х 3;
- труд (экономика) и навыки (технология) 1 портного/сапожника – 3%.
- труд (экономика) и навыки (технология) 1 лесоруба – 5%, для отопления дома;
- труд (экономика) и навыки (технология) 1 плотника – 5%, для строительства дома.
в) Дополнительно косвенно, учитывая потребность в пище, одежде, жилище, тепле сумму а) + б) надо умножить опять на проценты...
Но даже если взять только а) и учесть только питание (17%), то получим в результате количество труда землепашца в изделиях кузнеца:
4 х 100 х 0,17 + 2 х 100 х 0,17 + 1 х 0,1 х 0,17 + 0,17 = 0,87
А если учесть все косвенные, то единица точно набежит. То есть даже чисто экономическая стоимость продукции кузнеца раз в пять-шесть больше стоимости продукции земледельца. Основная причина – увеличение количества технологий требуемых при изготовлении продукции кузнеца. А все технологии выполняют разные люди (а они потребляют пищу). Такая вот «пирамида» выстраивается...
Если же мы хотим увеличить уровень технологии (продукция кузнецов сама будет являться исходным сырьём (материалом, ресурсом) для следующей технологии) придётся увеличивать количество людей занятых на производстве пищи (то есть увеличивать площадь «основания» «пирамиды»)...
Попробуем «выстроить» «пирамиду» данной общины. Пока без пастухов/охотников. И с основным энергетическим ресурсом пищей (мускульная энергия человека) и огнём (сгорание древесины).
Сначала для земледельцев.
100 земледельцев могут обеспечить пищей 600 человек, включая самих себя и своих иждивенцев. На свои семьи они используют 400 условных годовых «пайков», остаётся всего 200.
Для обеспечения инструментом необходим 1 кузнец (если с семьёй, то 4 годовых «пайка»).
Для обеспечения одеждой/обувью необходимо 3 портных/сапожника, а с учётом 3-х летнего срока службы, то все 4 (по 30% изделий в год будет подлежать замене). Итого 16 «пайков».
Для обеспечения жильём требуется 100 домов. Соответственно в первый год потребуется 20 плотников, а на замену в среднем ежегодно (100 шт./20 лет = 5 шт./год) 1 плотник. Принимаем в среднем 2 плотника (некоторые будут ждать своего дома 9 лет, но ведь цифры условные). Итого 8 «пайков».
Для обеспечения топливом необходим 1 лесоруб. Итого 4 «пайка».
Теперь для плотников.
Для постройки 10 домов необходим ещё один лесоруб. Плюс ещё 4 «пайка».
Теперь для кузнеца.
Для обеспечения металлом необходим 2 металлурга, 4 рудокопа. Соответственно и лесорубы в количестве:
- для самого кузнеца 1/10 лесоруба (топливо для горна);
- для металлурга 1/3 лесоруба (топливо для печей для выплавки металла);
- для рудокопов 1 лесоруб (материал для постройки минишахты/миништольни).
Итого «набегает» 8 спецов, а это значит ещё 32 «пайка».
Проведём предварительную корректировку расчёта (по «пайкам»).
- для земледельцев: 400 (земледельцы) + 4 (кузнец) +16 (портные/сапожники) + 8 (плотники) + 4 (лесоруб) = 432 шт.
- для плотника: 4 (лесоруб).\ = 4 шт.
- для кузнеца: 8 (лесоруба) + 16 (рудокопы) + 8 (металлург) = 32 шт.
Теперь добавим в общину одного лекаря/шамана с иждивенцами (4 «пайка») и одного старейшину/вожака/вождя с семейством (4 «пайка»).
Итого в год общине потребуется:
432 + 4 + 32 + 8 = 476 шт. Если год урожайный (600 шт.), то делают запас, не урожайный (400 шт.), то проедают запас.
Для общины с технологическим уровнем кузнеца минимальная численность земледельцев окажется около 50 человек. С численностью меньшей община в своём развитии не поднимется на данный технологический уровень. По крайней мере, вероятность очень мала. Болезни, войны, неурожаи сведут всю технологию в маленькой общине до уровня каменного века.
И возвращаясь к ответу на 355.
ЦитироватьЯ усмотрел в Вашей "пирамиде" (м.б. неверно), что Вы хотите ей придать некий иерархический смысл, т.е. нижние работают для того, чтобы потребляли верхние, т.е. у них нечто отбирается и перераспределяется вверх по пирамиде.
Иерархия потребления получается вполне естественным путём. Чем выше технологическая сложность предмета, тем больше на него затрачено усилий всех кто участвует в технологических цепочках. Например, "основание" "пирамиды" для изготовления некого изделия космической промышленности может оказаться сравнимой с площадью большого государства.
Просто не надо забывать, что социум использует источники энергии другие, более концентрированные. Типа, "пирамида" стала выше при той же площади "основания". Уменьшиться концентрация - и "пирамида" "оплывёт".
А по поводу, что доминанты отбирают у прочих "ништяки", так это всегда было. Да только от этого технологии не будут развиваться... Такая иерархия доминирования только накладывается на общую картинку.
Прошу только заметить, что "основание" в виде производства пищи, например в средневековье было что-то типа 95% населения, все остальные -5, а счас таки наоборот, она (пирамида" перевернутая
Цитата: Gundir от августа 25, 2016, 10:39:36
Прошу только заметить, что "основание" в виде производства пищи, например в средневековье было что-то типа 95% населения, все остальные -5, а счас таки наоборот, она (пирамида" перевернутая
Всё же не соглашусь. За счёт распространения технологий использования более концентрированной энергии "основание" "ужалось", а высота "пирамиды" выросла. Не забывайте, в прежние 5% вмещалось, условно, 10 - 20 "слоёв" (последовательных увеличений технологической сложности) и они полностью исчерпывали собой всю высоту. А нынешние 5% - это самая вершинка "пирамиды". Всего же "слоёв" стало на порядок больше, полагаю...
Типа, раньше "пирамида" была приземистой - всё (весь объём) в основание уходило, а сейчас куча промежуточных слоёв возникло и "пирамида" вытянулась вверх. И при относительно меньшей площади основания весь объём более равномерно по высоте распространился. При этом и сам объём увеличился (численность населения, энергопотребление), и новые технологии появились.
Вот только.. последовательные ли это слои...где конец, а где начало, не разберешь. Пирамида превращается в тэтраэд и дальше, по возрастающей сложности
Цитата: Gundir от августа 25, 2016, 12:45:42
Вот только.. последовательные ли это слои...где конец, а где начало, не разберешь. Пирамида превращается в тэтраэд и дальше, по возрастающей сложности
Согласен. В современном обществе множество структур "прорастают" друг в друга. От точки зрения наблюдателя также многое зависит (кто на что в первую очередь обращает внимание)...
Рассуждения в продолжении темы «поднятой» в сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.300.html
313, 314.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.315.html
315, 316, 317, 321.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.330.html
330.
Возникновение структур, позволяющих выстраивать целостное поведение организма сообразно окружающим условиям.
На первых этапах случайным образом возникают структуры способные случайным образом накапливать прижизненный опыт в виде условных рефлексов. Данные структуры появились не одномоментно, а путём последовательной эволюции.
Сначала возникают структуры, способные изменятся при внешнем воздействии. То есть, организм обретает возможность постоянно «притираться» к окружающей среде (адаптироваться к внешним условиям). Такую способность можно «обозвать» пассивной (условно и относительно) адаптацией. Такая способность, выраженная даже в малой степени, существенно повышала шансы на выживание организма и оставление им потомства. Соответственно, в большинстве экологических ниш организмы с такими способностями постепенно вытеснили организмы не обладавших данными способностями.
Когда такую возможность (пассивной адаптации) «приобретают» структуры организма, отвечающие за его поведение (для многоклеточных животных – это обычно нервная система), то в организме возникают структуры, являющиеся предтечей структур, на базе которых в дальнейшем будут формироваться условные рефлексы. То есть, то, что для отдельной структуры организма (в данном случае – для нервной системы) можно охарактеризовать как пассивную адаптацию, для организма в целом является уже активной адаптацией.
Этот способ адаптации (активный) актуален, в первую очередь, для животных. Поэтому, виды животных «освоивших» данный способ адаптации получили более высокие шансы на выживание и передачу своих особенностей потомкам в большинстве экологических ниш. По сути, животные, обладающие способностью формировать условные рефлексы, постепенно вытеснили животных без данной способности из большинства экологических ниш. И в дальнейшем процесс ЕО привёл к появлению механизма внимания – эдакого «посредника» между исполнительными механизмами и моделью реальности (по сути, совокупности условных рефлексов).
1.На всех этапах, изменения возникали случайно, но в процессе ЕО оставались только те изменения, которые способствовали выживанию.
2.Каждое возникшее (и закрепившееся в популяции) изменение резко ограничивало область возможных последующих изменений.
3.После приобретения изменения (мутации), способствующего выживанию организма, в популяции происходила полная замена особей. Через некоторое количество поколений вся популяция состояла из особей имеющих данную мутацию.
4.Последующие мутации возникали уже в популяции особей имеющих «первичную» полезную мутацию. Поэтому расчёт вероятности возникновения одновременно нескольких полезных мутаций путём тупого перемножения вероятностей не корректен. Мутации возникали последовательно.
Несколько важных замечаний.
Сам процесс «притирания» некоей структуры возможет только в результате взаимодействия с окружающей средой. По наследству передаётся только некое свойство пластичности/податливости некоей структуры, но не сама готовая структура. Типа, в генах «пропишется» лёгкость образования новых связей или прочность связей, некие условия образования новых клеток или дополнительных отростков и т.д. и т.п.
Грубо говоря, по наследству передаётся только возможность образования условных рефлексов, но не сам набор/совокупность условных рефлексов. А это, по сути, означает, что и любая интеллектуальная функция (в нашем понимании) не передаётся по наследству.
Интеллект в любой форме (даже в самой примитивной) «приобретается» при жизни особи в процессе взаимодействия с окружающей средой.
Для человека это очень актуально. Мы в процессе формирования самого организма (при росте и развитии организма) взаимодействуем с окружающей средой (и социумом, в том числе) и «приобретаем» все свои интеллектуальные способности. Сначала простые и, так сказать базовые (условные рефлексы) способности. Затем на их основе формируются уже специальные (речевые, когнитивные) способности. И только потом, при активном участии и базовых, и специальных способностей под воздействием социума (в первую очередь) формируется наш человеческий интеллект (и параллельно формируется модель реальности).
Большинство предпочитает называть человеческий интеллект разумом, что не совсем корректно. Весь разум отдельного человека заключается в сформировавшейся у него внутри модели реальности (опыт, знания). Формирование же модели происходит при интенсивном взаимодействии отдельного человека с социумом (обучение, воспитание, дрессировка). Модель реальности (опыт) сформировавшаяся у отдельного человека, представляет собой крохотную часть опыта социума.
А весь интеллект отдельного человека заключается в сформировавшейся структуре позволяющей выстраивать целостное поведение в соответствии с собственной моделью реальности (в соответствии с опытом, в соответствии с совокупность знаний, со знанием).
И данные структуры, обеспечивающие функционирования интеллекта формируются при активном и интенсивном взаимодействии отдельного человека с социумом.
По сути, и интеллект (функционал), и разум (модель реальности, план), человек «получает» от социума. По крайней мере, самую значительную часть.
Вот и получается, что разумен социум, а отдельный человек может только проявлять в своём поведении (демонстрировать в своём поведении) частичку этой разумности, не более...
Немного про организацию системы отдельного организма. Конкретно, про самосохранение и восстановления внутреннего баланса системы.
Уточняю, это мои измышления/фантазии, это моё мнение (причём, не окончательное и не претендующее на строгую научность).
Нарушение и восстановление гомеостаза системы.
1.Нарушение гомеостаза организма.
2.Если данное нарушение гомеостаза системы выявляется организмом (любым способом), то это можно квалифицировать как дискомфорт (выявление самого факта нарушения гомеостаза, без конкретики).
3.Дискомфорт, который определяется самим организмом более конкретно (с помощью определённых функций, определённых структур организма) можно квалифицировать как потребность (конкретизация дискомфорта, что конкретно (какую структуру, какую функцию) надо исправить). Включение поведения. Ненаправленное поведение.
4.И наконец, осознание потребности (с помощью функций ощущение, а затем функции чувство) можно квалифицировать как желание (конкретизация способа удовлетворения потребности – выбор поведенческого алгоритма). Направленное поведение.
5.В заключении, составление плана/прогноза как можно удовлетворить данное желание (с помощью функций интуиция, а затем мышление) можно квалифицировать как целеполагание (уточнение поведенческого алгоритма). Целенаправленное поведение.
Человек обычно не замечает прохождение первых трёх этапов...В качестве примера:
Сначала ощущение сухости, затем чувство жажды, а потом желание пить (определение/выбор организмом преимущественного алгоритма поведения), и только потом осмысление (что нужно сделать, составление плана/прогноза – пойти на кухню и выпить воды, предполагая при этом, что желание пить после этого пропадёт, чувство жажды исчезнет, сухость перестанет ощущаться) ...
Про целенаправленное поведение...
Направление и/или расстояние можно задать только в некоей системе координат. Этим самым мы подразумеваем, что «пространство» размечено. Типа, что мы знаем заранее, некие маркеры (что и где находится).
Поэтому и цель уже подразумевает наличие размеченного «пространства» возможных состояний/решений. Главный вопрос, а кто «размечал» «пространство»?
Мозг (возможно, используя структуры неокортекса) «строит» модель предполагаемого будущего, основываясь на прошлом опыте. Возникающая обратная связь между моделью предполагаемого будущего (предполагаемая будущая ситуация) и текущей ситуацией моделирует («направляет» и «ставит» цели) поведение. То есть, целенаправленное поведение возникает в результате попытки мозга устранить рассогласование между моделью и текущим состоянием.
Не новая инфа...
http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1599565c-0a23-49a2-91df-673a65ea5ca6
Лидер в социуме – аналог центра кристаллизации в растворе...
Рядом с лидером («центром кристаллизации») люди жёстко придерживаются выражаемое им мнение. Однако и сам лидер выражает («озвучивает»), воплощает, реализует мнение группы. Так как, любой человек принадлежит сразу нескольким группам в социуме, то и итоговое мнение выражаемое лидером будет совокупным мнением представителей этих групп. Разумеется, приоритет между этими группами (соответственно, и мнение какой группы будет чётче выражено) расставляется человеком в соответствии со своими установками, знаниями, опытом, текущей ситуации, его психологическим и физиологическим состоянием и т.д. и т.п.
Причём, рядом с лидером не обязательно находятся, только члены его группы (той группы, мнение которой он выражает). Вполне могут находиться, люди, просто глубоко воспринявшие (результат отношений доминирования между ними и лидером) выражаемое лидером мнение. Также могут находиться и люди, преследующие свои «корыстные» цели (результат отношений обмена между ними и лидером (или группой лидера и т.д. – вариантов множество)).
Люди, окружающие лидера представляют собой «ядро кристаллизации». Они «озвучивают» мнение лидера (и участвуют в реализации принятых лидером решений) достаточно жёстко и однозначно. На «периферии» «ядра кристаллизации» уже всё не так жёстко и однозначно (как по «озвучиванию» мнения, так и по реализации решений).
Тут необходимо отметить, что данная аналогия слишком упрощённая. Так как, в отличие от молекул в растворе, люди в социуме взаимодействуют между собой сразу на многих уровнях и по многим каналам одновременно.
Любое направленное движение в социуме может рассматриваться как реализация множеством людей какой-либо идеи. Чем больше людей реализуют данную идею, тем более массовым становится движение. На этом фоне возникает множество «центров кристаллизации» – лидеров, которые выражают сходное мнение и, соответственно, представляют собой группу. Такая группа вполне может «обзавестись» лидером. Таким человеком, который будет наилучшим образом выражать мнение (желание) этой группы.
Руководствуясь тремя видами отношений между людьми в социуме (доминирование, общность, обмен) можно объяснить всю палитру структурной сложности социума.
Например, лидер может появиться в результате отношений доминирования (вожак – подчинённый). Простой и однозначный вариант, но весьма ограниченный по размеру «ядра кристаллизации».
Также лидер может появиться и в результате отношений общности (близкие родственники, близкие друзья). В этом случае, лидер как бы «выдавиться» из группы в лидеры, как человек наилучшим образом выражающим мнение группы (и наилучшим образом, предлагающим пути реализации желаний группы). В малых группах выражение мнения и реализацию желаний группы обычно совмещает один человек (даже в ущерб чему-то одному: выражению или реализации).
И наконец, лидер в группе может появиться в результате отношений обмена (торговля). Типа, некий человек может предложить свои услуги (побыть главным) в обмен на что-либо предоставляемое остальными участниками группы (или большей частью группы), ежели должность вожака в данной ситуации «расстрельная» (большая ответственность, большой риск получить неприятности на свою голову). Может и группа предложить человеку побыть лидером в некоей ситуации. Опять-таки через представителя наилучшим способом выражающим пожелание группы. Здесь вариантов очень много...
Поэтому, даже появления лидера процесс весьма многоплановый. И если в первобытных сообществах (по сути, ещё нечеловеческих) лидером становились в результате отношений доминирования (и частично, отношениями общности, между родичами), то впоследствии группы начали «обзаводиться» своими лидерами на основе отношений обмена. Полагаю, что с массовым появлением в группах таких лидеров (на основе отношений обмена) и начинается «отсчёт» уже человеческого социума...
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2016, 18:48:38Полагаю, что с массовым появлением в группах таких лидеров (на основе отношений обмена) и начинается «отсчёт» уже человеческого социума...
Это вряд ли
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2016, 07:15:15По сути, и интеллект (функционал), и разум (модель реальности, план), человек «получает» от социума. По крайней мере, самую значительную часть.
Вот и получается, что разумен социум, а отдельный человек может только проявлять в своём поведении (демонстрировать в своём поведении) частичку этой разумности, не более...
Не получается
Цитата: Gundir от сентября 08, 2016, 23:01:26
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2016, 18:48:38Полагаю, что с массовым появлением в группах таких лидеров (на основе отношений обмена) и начинается «отсчёт» уже человеческого социума...
Это вряд ли
Почему? Отношения обмена затронувшие иерархию - это ведь показатель своеобразный. Разве в социумах других видов животных такое наблюдается?
Цитата: Gundir от сентября 08, 2016, 23:04:35
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2016, 07:15:15По сути, и интеллект (функционал), и разум (модель реальности, план), человек «получает» от социума. По крайней мере, самую значительную часть.
Вот и получается, что разумен социум, а отдельный человек может только проявлять в своём поведении (демонстрировать в своём поведении) частичку этой разумности, не более...
Не получается
Почему? То, что Вы не согласны с моим мнением, это я понял. Но не могли бы Вы это "дело" чуток "поразвёрнутей" расписать... Типа, в чём конкретно моя гипотеза отличается от Вашей гипотезы?
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2016, 03:58:19Почему? То, что Вы не согласны с моим мнением, это я понял. Но не могли бы Вы это "дело" чуток "поразвёрнутей" расписать... Типа, в чём конкретно моя гипотеза отличается от Вашей гипотезы?
Логически бессмысленно дискутировать о том, что важнее целое или часть. Или что первичнее. Логически понятия целого и части являются соотносительными. Как нельзя найти человека получившего разум вне социума, так и нельзя найти "разум социума" где либо кроме как у индивида
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2016, 03:54:43Почему? Отношения обмена затронувшие иерархию - это ведь показатель своеобразный. Разве в социумах других видов животных такое наблюдается?
Для обмена иерархия не нужна
Цитата: Gundir от сентября 12, 2016, 17:33:55
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2016, 03:54:43Почему? Отношения обмена затронувшие иерархию - это ведь показатель своеобразный. Разве в социумах других видов животных такое наблюдается?
Для обмена иерархия не нужна
Я же говорю про то, что иерархия возникает в результате отношений обмена, а не обмен возникает из-за наличия иерархии...
Цитата: ArefievPV от сентября 12, 2016, 18:56:33Я же говорю про то, что иерархия возникает в результате отношений обмена, а не обмен возникает из-за наличия иерархии...
А как она может возникнуть в результате обменов? Я меняю Вашу рыбу на свои овощи. Откуда тут возьмется иерархия? Иерархия может возникнуть в результате узурпации обменов, это да. Например, обменом с соседнем племенем руководит вождь. Остальные получают плюшки уже только от него, любимого. А в самом по себе обмене иерархии не содержится. А как раз наоборот...
Цитата: Gundir от сентября 12, 2016, 17:30:59
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2016, 03:58:19Почему? То, что Вы не согласны с моим мнением, это я понял. Но не могли бы Вы это "дело" чуток "поразвёрнутей" расписать... Типа, в чём конкретно моя гипотеза отличается от Вашей гипотезы?
Логически бессмысленно дискутировать о том, что важнее целое или часть. Или что первичнее. Логически понятия целого и части являются соотносительными. Как нельзя найти человека получившего разум вне социума, так и нельзя найти "разум социума" где либо кроме как у индивида
Вы просто такую мысль не допускаете. Вы ведь и сами представляете собой многоклеточный организм.
Задумайтесь: каждая клетка Вашего мозга/организма обладает собственными рефлексами. Однако почему-то Вы не отказываете в наличии собственных рефлексов самому мозгу/организму (вовсе не сводимых к клеточным рефлексам).
И многоклеточное животное проявляет поведение как единое целое. Мы и относимся к такому животному как чему-то единому. Другое дело, что социум напоминает скорее колониальный организм и "разум социума" такого "организма" (как единого целого) нам точно не выявить с позиции клетки. Непосильная задача, полагаю. Однако, кое-что из сравнительного анализа "истинно" многоклеточных животных и колониальных организмов, можно предположить, что особой степенью разумности такой "организм" (типа, колониальный социум) не обладает. Но ведь у него всё впереди (надеюсь).
Кроме того, сами свойства его "разума" не сводимы к свойствам нашего индивидуального разума.
Ну а по поводу
нельзя найти "разум социума" где либо кроме как у индивида, полагаю, что мы в состоянии определить разумность системы не превосходящую нашу индивидуальную разумность. Типа, это наши ограничения (ограничения нашего индивидуального разума), а не наличие или отсутствие разума у систем многократно превосходящих нас самих (как отдельных организмов и индивидуумов) по сложности.
Возможно я Вас не убедил... Тогда будем считать, что каждый высказал своё мнение...
Цитата: Gundir от сентября 12, 2016, 19:18:59
Цитата: ArefievPV от сентября 12, 2016, 18:56:33Я же говорю про то, что иерархия возникает в результате отношений обмена, а не обмен возникает из-за наличия иерархии...
А как она может возникнуть в результате обменов? Я меняю Вашу рыбу на свои овощи. Откуда тут возьмется иерархия? Иерархия может возникнуть в результате узурпации обменов, это да. Например, обменом с соседнем племенем руководит вождь. Остальные получают плюшки уже только от него, любимого. А в самом по себе обмене иерархии не содержится. А как раз наоборот...
Так ведь я и указал, что меняется некая "должность" в иерархии не некие "ништяки".
Добавлю.
Вождь может кому-либо посулить (пообещать или даже, дать) нечто за то, что тот возьмёт на себя роль мелкого "смотрящего". Ну некогда вождю, не разорваться. И вот между "смотрящим" и теми, кого он должен контролировать, уже появились отношения иерархии: начальник - подчинённый.
Первые "шаги" в направлении приобретения прижизненного опыта (и прижизненных структур адаптации) отдельными организмами были в виде возникновения неких мутаций «разрывавших» жёстко регламентированное формирование структур организма в процессе развития до взрослого состояния. Благодаря этим мутациям внешняя среда начала влиять на процессы формирования этих структур. То есть, явно деструкционные (негативные, портящие запрограммированное развитие организмов) привели к появлению прижизненных адаптаций (в том числе и к появлению прижизненного опыта).
Продолжу начатое в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.360.html
365, 366, 367.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.300.html
313, 314.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.315.html
315, 316, 317, 321.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.330.html
330.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
84.
Исходя из недавно сформулированных определений «сознания» и «осознания», а также чуть ранее предложенных формулировок «разума» и «интеллекта», попробую «обновить» рассуждения на тему разумности/интеллектуальности/сознательности. Пока только для одноклеточных организмов.
Рассмотрим некий условный эволюционный модельный ряд/последовательность по возрастающей разумности/интеллектуальности живых организмов.
1.Сначала для «идеальной» бактерии (одноклеточного микроорганизма) обладающей только врождёнными (безусловными) рефлексами:
- опыт только врождённый (соответственно, и модель реальности врождённая);
- разум врождённый (врождённый опыт + врождённый интеллект), представляет собой частичку (один из множества возможных вариантов) разума всей популяции микроорганизмов;
- структуры ответственные за интеллект (умственный функционал, набор функций реализующих набор рефлексов) также только врождённые;
- мышление (умственная функция) неотделимо от поведения (структуры ответственные за рефлексы одновременно являются и структурами ответственными за текущее поведение).
То есть, структуры микроорганизма реализуют весь функционал (разум/опыт/интеллект/мышление/поведение) в совокупности и неразделимо.
2. Однако реальная бактерия, обладающая врождённым набором рефлексов (одним из множества вариантов имеющихся в популяции), в процессе своего развития также активизирует ту или иную часть из своего набора в зависимости от внешних условий. Эта часть набора, по сути, и есть врождённый опыт. А так каждый рефлекс идёт в комплекте со структурами, реализующими его, то интеллект в одном конкретном микроорганизме активизируется только частично: пропорционально активизированной части из всего набора.
Тогда для реальной бактерии (микроорганизма) самого примитивного (условно) уровня:
- опыт только врождённый (один из вариантов врождённого опыта из множества вариантов всей популяции);
- модель реальности врождённая (по сути, часть из полного набора рефлексов полученных по наследству), но уже частично адаптированная (активировались не все подряд рефлексы набора, а только часть, тех необходимых в конкретных условиях) под конкретные окружающие условия, в которых микроорганизм сформировался во взрослое состояние;
- интеллект (умственный функционал) врождённый, но активируется только часть из полного набора умственного функционала (соответствующая части активированных рефлексов из всего набора);
- мышление неотделимо от поведения.
3. Для микроорганизма уровнем повыше самого примитивного (но по-прежнему всё основано только на врождённом функционале и структурах) возможны уже несколько различных вариантов организации. Например, врождённая модель реальности может оказаться не жёстко связанной с умственным функционалом (интеллектом). Или мышление может оказаться не жёстко связанным с поведением. А может, и то и другое вместе.
Тогда самый «крутой» вариант будет смотреться следующим образом:
- опыт только врождённый (один из вариантов врождённого опыта из множества вариантов всей популяции);
- модель реальности врождённая (по сути, часть из полного набора рефлексов полученных по наследству), но уже частично адаптированная (активировались не все подряд рефлексы набора, а только часть, тех необходимых в конкретных условиях) под конкретные окружающие условия, в которых микроорганизм сформировался во взрослое состояние;
- интеллект (умственный функционал) врождённый, но активируется только часть из полного набора умственного функционала (но не соответствующая части активированных рефлексов из всего набора, а только часть, тех необходимых сформировавшихся в конкретных условиях);
- мышление частично отделено от поведения (то есть, структуры ответственные за умственные функции и структуры ответственные текущее поведение сформировались каждая из своего набора);
- мышление сформировалось из части полного унаследованного набора умственных функций (каждая функция для управления реализацией рефлекса) при формировании организма во взрослое состояние в конкретных условиях. То есть, рефлекс (поведенческий акт) может управляться несколькими управляющими умственными функциями и/или умственная функция может управлять несколькими рефлексами.
Если применить условные обозначения, то можно всё это расписать для трёх вариантов («идеальной» примитивной бактерии, реальной примитивной бактерии, реальной «крутой» бактерии) более наглядно.
Модель реальности (Мр) – это совокупность (сумма) рефлексов (Рф).
Рефлекс (Рф) – это совокупность (произведение) управляющей функции (Уф) и поведенческого акта (Па).
Интеллект (И) – это совокупность (сумма) управляющих функций (Уф).
Поведение (П) – это совокупность (сумма) поведенческих актов (Па).
Разум (Р) – это совокупность (отношение) модели реальности (Мр) и интеллекта (И).
В скобках указал арифметическое действие, как возможную аналогию. Очень условно.
Потому как «отношение» скорее, ближе к дифференцированию, а «сумма» ближе к интегрированию...
Для «идеальной» примитивной бактерии:
Для всей популяции, как и для конкретной бактерии, полный набор рефлексов равно Х. Рефлекс выполняется единственным способом (поведенческий акт жёстко и однозначно связан с управляющей функцией и реализуется только с помощью этой функции). «Делаю» и «думаю» жёстко связаны, и одно без другого не бывает. Разум такой бактерии будет проявляться единственным способом: как частное от отношения конкретного выполняемого рефлекса к управляющей функции этого конкретного рефлекса. То есть, в виде конкретного поведенческого акта в неизменном виде. И все бактерии поступают одинаковым образом, различия в поведении в одинаковых ситуациях между ними отсутствуют. Разум всей популяции равен разуму любой одной конкретной бактерии (Рn).
Р = Р1 = Р2 = ... = Рn.
Рn = Мр/И = ∑(Рф1 + Рф2 + ... + Рфх)/ ∑(Уф1 + Уф2 + ... + Уфх) = ∑(Па1 + Па2 + ... + Пах).
Для реальной примитивной бактерии:
Для всей популяции полный набор рефлексов равно Х, для отдельной бактерии – а*Х = Y. Здесь, коэффициент «а» существенно меньше единицы. Модель реальности, по сути, представляет собой сумму всех рефлексов. Рефлекс выполняется единственным способом (поведенческий акт жёстко и однозначно связан с управляющей функцией и реализуется только с помощью этой функции). «Делаю» и «думаю» жёстко связаны, и одно без другого не бывает. Разум такой бактерии будет проявляться единственным способом: как частное от отношения конкретного выполняемого рефлекса к управляющей функции этого конкретного рефлекса. То есть, в виде конкретного поведенческого акта в неизменном виде. Разум всей популяции будет равен совокупности (сумме) разумов всех бактерий в популяции.
Р = ∑(Р1 + Р2 + ... + Рn).
Р1 ≠ Р2 ≠ ... ≠ Рn.
Рn = Мр/И = ∑(Рф1 + Рф2 + ... + Рфy)/ ∑(Уф1 + Уф2 + ... + Уфy) = ∑(Па1 + Па2 + ... + Паy).
То есть если количество бактерий (N) в популяции достаточно велико, то даже при очень малом Y совокупный разум такой популяции может существенно превзойти совокупный разум популяции «идеальных» примитивных бактерий. Типа, если X = 100, Y = 10, то уже при N = 11 шт., популяция реальных бактерий станет более разумной. Разумеется, в реальности очень много бактерий будут обладать одинаковым набором рефлексов. Поэтому, для более корректного расчёта потребуется ввести некий коэффициент А, характеризующий среднее количество бактерий в популяции с одинаковым набором (в процентах от численности всей популяции). Например, 99% (А = 0,01) популяции будет обладать одинаковым набором. Тогда только количество N = 1000 шт. позволит сравняться по совокупной разумности популяции реальных бактерий с популяцией «идеальных» бактерий. Конечно, это всё условно. Ведь на выживаемость будет влиять тупо и сам размер популяции (одной разумности недостаточно).
Для реальной «крутой» бактерии:
Количество (набор) рефлексов для отдельной бактерии будет больше чем Y, в определённое количество раз: один и тот же рефлекс можно выполнить с помощью разных управляющих функций (по сути, получается разные рефлексы). Например, если с помощью двух, то необходимо ввести повышающий коэффициент Б = 2,0 для этого рефлекса. Если каждый базовый рефлекс можно выполнить с помощью двух подходящих функций (любых, для разных рефлексов разных функций), то общее количество рефлексов (точнее, количество конечных поведенческих актов) будет равно 20 (при Y0 = 10, Уф = 10, Б = 2). Это в среднем, условно и упрощённо.
Если же каждая функция сможет управлять каждым рефлексом, то общее количество конечных поведенческих актов будет равно 10*10 = 100.
Полагаю, более реальным будет предположение, что только часть управляющих функций могут «рулить» несколькими рефлексами. Типа, Уф1 может «рулить» тремя рефлексами, Уф2 и Уф3 могут «рулить» двумя рефлексами, остальные – по одному рефлексу. Итого: 14 конечных поведенческих акта (всяко больше предыдущих десяти).
Далее. Разнообразие популяции также повышается. Если раньше по одному параметру (набору рефлексов) процент одинаковых особей составлял 99%, то по двум параметрам – набор рефлексов и набор управляющих функций (даже, при прежних 99% на один параметр), составит 0,99*0,99 = 0,9801 (98%). А если учесть, что и сами структуры реализующие движение также сформировались независимо, то разнообразие популяции ещё более возрастёт: 0,99*0,99*0,99 = 0,970299 (97%). Кроме того, независимость формирования структур реализующих само по себе движение, вполне может привести к неоднозначности и конечного поведенческого акта! Типа, и управляющая функция одна и та же, и базовый рефлекс один и тот же, а конечное поведение немного различно (в зависимости от внешних условий). То есть присутствует вариабельность по поведению за счёт структур непосредственно реализующих движение. Её также можно учесть коэффициентом В (больше единицы, например, 1,1).
Р = ∑(Р1 + Р2 + ... + Рn).
Р1 ≠ Р2 ≠ ... ≠ Рn.
Рn = Мр/И = Б*В*∑(Рф1 + Рф2 + ... + Рфy)/ ∑(Уф1 + Уф2 + ... + Уфy) = ∑(Б*В*Па1 + Б*В*Па2 + ... + Б*В*Паy).
Тогда можно рассчитать условное количество особей в популяции «крутых» бактерий превосходящих в совокупной разумности популяцию «идеальных» бактерий.
Условия те же: полный набор базовых рефлексов в популяции X = 100, набор базовых рефлексов у особи Y = 10, повышающий коэффициент Б = 1,4 (универсальность управляющих функций), повышающий коэффициент В = 1,1 (вариабельность самого движения), понижающий коэффициент А (разнообразие популяции А = 0,03).
N = Х0*Б*В/Y0/А = 100*1,4*1,1/10/0,03 = 513 шт.
Итого численность популяции (при одинаковой совокупной разумности популяции):
N1 = 1 шт.
N2 = 1000 шт.
N3 = 513 шт.
Однако, у «идеальной» бактерии «объём» рефлексов явно завышен по сравнению с реальными. А у «крутой» явно занижен по сравнению с реальной примитивной. Тем не менее, некоторые выводы сделать можно.
Например, организмы с жёстко и однозначно наследуемой структурой должны иметь очень много рефлексов «собранных» в каждой особи («на все случаи жизни»). Тем не менее, такие виды будут массово вымирать при изменении внешних условий выходящих за пределы адаптации вида (не найдётся нужного рефлекса). Разумеется, изменчивость должна выручать до некоторой степени. Тем не менее, путь по увеличению «объёма» рефлексов в каждой особи тупиковый, и имеет ограничения (требуются всё большие и большие затраты на размножение особи, а риск возникновения фатальной мутации может нанести невосполнимый урон небольшой численности популяции). Такой путь возможен (только теоретически) только для существ размером с биосферу целиком.
Природа пошла по другому пути: сначала «раздробив» и «раскидав» весь «объём рефлексов по разным особям. Увеличилась численность популяции и разнообразие. Соответственно, повысилась надёжность в плане выживания популяций. Открылся путь для экспериментов по изменчивости: даже фатальные мутации приводили только к вымиранию небольшой части большой популяции.
И первые шаги в этом направлении (повторюсь из предыдущего сообщения) были в виде возникновения неких мутаций «разрывавших» жёстко регламентированное формирование структур организма в процессе развития до взрослого состояния. Благодаря этим мутациям внешняя среда начала влиять на процессы формирования этих структур. По сути, это были первые шаги на эволюционном пути по приобретению прижизненного опыта и прижизненных структур адаптации живыми организмами. То есть, явно деструкционные (негативные, портящие запрограммированное развитие организмов) привели к появлению прижизненных адаптаций (в том числе и к появлению прижизненного опыта).
Главный инстинкт для живых систем – жить (то есть, стремление находится всегда в состоянии гомеостаза). Пока система находится в гомеостазе, этот инстинкт не проявляется. Как только происходит нарушение гомеостаза, проявляется инстинкт в виде потребности.
Инстинкт – это стремление к гомеостазу (стремление к сохранению гомеостаза).
Потребность – это состояние организма, характеризующееся проявлением инстинкта вызванного нарушением гомеостаза. Соответственно, в таком состоянии системы проявляется не только инстинктивное стремление сохранить гомеостаз, но и выявляется само нарушение гомеостаза (по сути, возникшая потребность выявляет нарушение гомеостаза).
Потребность – это стремление устранить нарушение гомеостаза.
Потребность – это стремление (своеобразная «ипостась» инстинкта) устранить нарушения гомеостаза. И инстинкт, и потребность – это всего лишь стремления. И проявляются они только в определённых ситуациях – в случаях нарушения гомеостаза.
Потребность (как стремление) возникает в ответ на нарушение гомеостаза (типа, ответная реакция). Такая ответная реакция может быть непосредственной (то есть, при своём проявлении, прямо и сразу устраняет нарушение гомеостаза) и локальной (местной). Непосредственная реакция, устраняющая нарушение гомеостаза не ощутима (типа, данная реакция «не нуждается» в посредниках и сопровождающих в виде ощущения) и обычно является наиболее простой реакцией системы (организма) на нарушение.
Если такой непосредственной реакции (простой, «грубой», приблизительной) оказалось достаточно для устранения нарушения гомеостаза, то этим проявления инстинкта, как стремления, обычно и заканчивается. Если же этой ответной реакцией система (организм) не восстановила свой гомеостаз, то система переходит на более высокий уровень ответной реакции. То есть, формируется ответная реакция уже не на локальном (местном) уровне, а на более высоком (на уровне более общей структуры – орган/ткань и/или на уровне всего организма).
Для формирования ответной реакции на более высоком (и более общем) уровне нарушение гомеостаза (потребность) должно проявиться и на этом более высоком уровне (типа, «подняться» с локального уровня на общий уровень). На более общем уровне потребность проявляется в виде ощущения. Ощущение только обозначает потребность (типа, выявляют потребность), делает потребность явной и доступной для более высокого уровня живой системы (органа, всего организма в целом).
Ощущение – это выявленная потребность. Почти всегда, ощущение – это состояние системы (организма) при котором локальное нарушение гомеостаза (нарушение на местном уровне) системы проявляется на более общем (высоком) уровне системы. То есть, ощущение делает локальную потребность явной и доступной для всего организма (и/или для отдельных общих структур организма, в том числе и для психики).
Ощущение – это локализация выявленного нарушения гомеостаза.
То есть, ощущение – это, по сути, определение конкретного места нарушения гомеостаза в системе (на каком уровне, в каком органе, в какой подсистеме и т.п.).
Потребность в виде ощущения «дошедшая» до уровня органа и сформировавшая достаточную (для устранения локального нарушения гомеостаза) ответную реакцию, «выше» данного органа (подсистемы организма) не поднимается. Типа, не «доходит» до уровня всего организма в целом. Цепочка ответной реакции вызванной местным нарушение гомеостаза ограничивается и замыкается («закольцовывается») на этом органе (этой подсистеме организма).
Забегая вперёд... У «продвинутых» животных очень много таких цепочек «закольцовываются» на подсистему, которая «обзывается» психикой.
По сути, и ощущения (локализация потребности), и эмоции (лимбика) только «обслуживают» инстинкты (стремления). Как собственно и чувство (лимбика + немного кортекс), и мышление (кортекс + немного лимбика). Всё это условно, конечно...
Разумеются, «обслуживают» на разных уровнях и в различных сочетаниях. Типа, эмоции могут задать «вектор» («направление») поведения, а чувства (лимбика + кортекс) уже могут «уточнить» «длину» этого «вектора». Мышление ещё более точно задаёт конечную точку (цель) привязанную к другим различным координатам «пространства поведения». То есть, с помощью мышления можно достигнуть конечной точки (цели) различными способами. Но об этом чуть позднее...
Цитата: ArefievPV от сентября 24, 2016, 08:24:33
Для формирования ответной реакции на более высоком (и более общем) уровне нарушение гомеостаза (потребность) должно проявиться и на этом более высоком уровне (типа, «подняться» с локального уровня на общий уровень).
Дополню.
Если
нарушение гомеостаза не ликвидировано на местном уровне (локально) непосредственно, то оно
начинает распространяться далее по системе (начинает затрагивать всё более высокие уровни системы). И на более высоких уровнях оно (нарушение) и проявляется в виде ощущения...
Ещё немного про инстинкт...
Как уже писал, основной инстинкт живой системы – это жить (находиться в активном состоянии существования). По сути, это стремление сохранять гомеостаз. Проявляется это стремление только в активном состоянии живой системы. Одним из первых качеств, которым ЕО подверг живые системы, было уменье восстанавливать собственные части. Создание избыточного количества копий частей – это одна из реализованных стратегий* выживания (типа, превентивная мера против возможной потери некоторого количества частей живой системы). Сам процесс создания копий мы называем размножением. Но следует иметь ввиду, что размножаются организмы только как части более общей живой системы (для простоты буду говорить далее – биосферы). Поэтому, более правильно говорить – генерируются копии отдельных частей системы (биосферы).
Большая часть информации о структуре организма находится в самом организме в виде наследственной информации. Это не означает, что так было всегда. Изначально информация о структуре будущей копии некоей части биосферы могла находиться и вне части, с которой создаётся копия. Просто в результате ЕО остались только такие системы, в которых наследственная информация о структуре частей биосферы (организмов/видов) оказалась расположена в самих частях (организмах/видах), а не где-то вне этих частей.
Об этом частично уже упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
263.
Сейчас хочу обратить немного на другой аспект – на способы реализации, формы реализации этого основного стремления – жить – применительно к отдельным частям биосферы (организмам/видам).
Сначала немного о стратегии*... Сами стратегии сохранения гомеостаза могут быть разными. Постоянная – всё время и во всех ситуациях (и при любых внешних условиях) находится в активном состоянии. Переменная («пульсирующая») – периодический переход системы из активного состояния в пассивное при изменении внешних условий существования (типа, для пережидания неблагоприятных внешних условий).
И постоянная, и переменная стратегии могут быть реализованы в различных вариантах.
Например, используя избыточную генерацию собственных частей (впоследствии оформившихся в отдельные организмы/виды) в активном состоянии. И здесь возможны различные варианты. Можно ведь создав копию части сразу перевести её в активное состояние. А можно сгенерировать копию в пассивной форме, а в активное состояние переводить в зависимости от внешних условий (внешние условия относительно организма/вида). Хочу заметить, что и в том и в другом случае, при создании копии всегда возникает такая фаза (такой период) системы, при которой часть (организм/вид) находится в неактивном состоянии. «Снять» копию можно только с неактивного состояния живой системы (части живой системы). Точно так же когда информация о структуре будущей части живой системы была «разбросана» по биосфере (а не сконцентрирована в геноме, как сейчас), эта информация находилась в неактивном состоянии.
Вернусь к способам и формам реализации основного инстинкта. Основной инстинкт «принадлежит» всей живой системе в целом. В настоящее время, все живые системы обладают таким стремлением. Просто других живых систем без такого инстинкта не осталось, вымерли. А в отдельных частях живой системы (организмах/видах) это стремление жить «прописывается» прямо в структуре (архитектуре и функционале). Информация о будущей структуре (соответственно и функционале) «прописана» в генах.
То есть, когда генетическая информация «разворачивается» в живой организм, то организм уже сразу «наделяется» определённой структурой (архитектурой) приспособленный под определённый функционал (под определённый способ/форму реагирования на нарушения гомеостаза). Типа, определённая архитектура организма предназначена для реализации определённых функций. Структура обуславливает функцию.
Типа, для животных способом реагирования на нарушение гомеостаза будет поведение (в простейшем случае – это просто ненаправленное движение). В зависимости от архитектуры (строения организма) это движение будет реализовываться по-разному (бег, прыжки, плавание, летание, вращение жгутиком и т.д. и т.п.). У многоклеточных животных в архитектуре изначально закладываются даже определённые структуры в нервной системе, которые в купе с остальной архитектурой организма формируют врождённые рефлексы. То есть врождённый рефлекс – это форма реализации поведения, а поведение – это способ реализации инстинкта.
Если в архитектуре организма заложена возможность изменять свою структуру в соответствии с внешними условиями, то варианты воплощения инстинктивного стремления значительно усложняются. В этом случае, сам организм выступает в роли более общей системы, а его частями – клетки/органы. То есть, организм может генерировать свои части, создавать копии, восстанавливать более крупные структуры (органы) генерируя более мелкие – клетки. У таких организмов структура формируется в результате воздействия условий окружающей среды на развивающийся организм (на основе) врождённой информации). Можно сказать: среда формирует структуру (соответственно, и функцию).
Такой организм реализует поведение в форме совокупности врождённых и условных рефлексов. У более «продвинутых» животных форма реализации поведения ещё более усложняется: рефлексы начинают регулироваться эмоциями (у совсем «продвинутых» – рассудком). Здесь проявляется «встречный» процесс: функция формирует структуру, реализующийся только при жизни организма (при активном состоянии живой системы).
Ведь активно использующаяся функция начинает воздействовать на структуру организма подобно внешним условиям окружающей среды (типа, «работа строит орган»).
К ответу 382.
Про гомеостаз и потребности. Попытка выразить в самых общих формулах...
Г = В/Р, где:
Г – гомеостаз системы;
В – совокупное воздействие среды на систему;
Р – совокупная ответная реакция системы на воздействие.
Г + ΔГ = (В + ΔВ)/(Р + ΔР), где: Δ
ΔГ – нарушение гомеостаза:
ΔВ – дополнительное воздействие вызывающее нарушение гомеостаза;
ΔР – ответная реакция системы вызванная дополнительным воздействием.
Отсюда следует, что:
ΔГ = Г – (В + ΔВ)/(Р + ΔР) = В/Р – (В + ΔВ)/(Р + ΔР)
Тогда потребность (П) можно выразить как:
П = F(ΔГ)
Потребность проявляется в виде ощущения – отражения локального нарушения гомеостаза на более общем (высоком) уровне структурной сложности системы.
Функция F и описывает способ/метод/форму операции «отражение».
Например, входной сигнал (постоянный ток определённого напряжения) на выходе из некоей электрической схемы приобретает некие характеристики (частоту, силу тока, напряжение). То есть выходной сигнал «отражает» входной сигнал по определённому правилу. Вот это правило, в данном случае, и есть функция операции «отражения».
Образ – это активное состояние совокупности определённых групп нейронов и/или определённых последовательностей (цепочек) нейронов, распределённых по сетевой структуре мозга.
Структуры, обеспечивающие появление образа (при активации которых возникает образ) являются относительно динамическими образованиями. Ведь сам образ «заключён» не в этих конкретных группах нейронов, а в связях этих групп с другими группами.
То есть, при активации одной связи группы (между «центральной» группой и одной из «периферических» групп) с высокой вероятностью активируются и все другие связи данной «центральной» группы с другими «периферическими» группами.
Кроме того, даже количество нейронов участвующих в активной связи не критично для активации всего образа.
Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 20:04:54
ArefievPV, у меня нет желания своими словами и с нуля обсуждать с Вами эволюционное моделирование, поскольку Ваши комментарии к моим тезисам отражают непонимание наличия самой проблемы эволюционного формирования системности. Раз для Вас нет такой проблемы, то и обсуждать нечего. А понимание это может стать результатом и личной умственной работы, и чтения статей и книжек, но вряд ли - плодом многословной дискуссии в этом форуме.
На счет форумных дискуссий. Однако, уже >10 лет этим занимаетесь, начиная с Дебатни :) За что вам спасибо. Ведь аудитория, следящая за аргументацией, ходом мысли, может оказаться весьма широкой и неожиданной по составу. Если даже с конкретным оппонентом все зашло в тупик - польза была, люди читают, анализируют, делают выводы. Не очень, кстати, разнообразны возражения, все по кругу. Порядок из хаоса, энтропия, Шеннон, генетические алгоритмы, диссипативные процессы... Пора вам книгу написать, что ли. Или методичку :) Кроме той старой, совместной с Москвитиным, статьи - ничего не было?
Про инстинкт...
Немного изменил некоторые формулировки приведённые в ответе 384.
Человек «выдирает» некое определение какого-то термина из одной гипотезы/теории и начинает рассматривать данное определение в рамках другой гипотезы/теории. К примеру, рассмотрим определение инстинкта (типа, врождённого комплекса поведенческих реакций). Из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82
«Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.»
«Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.
Данилова Н.Н., Крылова А.Л. Физиология высшей нервной деятельности.[3]»
Сразу можно заметить, что определение инстинкта в обеих формулировках различно (и даже противоречиво!).
По первому определению: либо инстинкт первичен/врождён и тогда никаких модификаций, либо он может изменяться и тогда он не первичен.
А по второму определению инстинкт ставиться в зависимость от текущего состояния (которое определяется доминирующей потребностью). Какая же тут первичность (и врождённость) инстинкта, если первично состояние (следовательно, первична и врождённа потребность).
Оба определения даны в рамках своей гипотезы/теории и в рамках другой гипотезы/теории они будут неверными изначально. Однако, они (эти определения) и в пределах «своей» гипотезы/теории противоречивы!
Для того чтобы разобраться приходится «подняться» на уровень выше: сформулировать не просто определение, а предоставить ещё и гипотезу/теорию в рамках которой это определение будет непротиворечивым, а сама гипотеза/теория будет объяснять существующие явления хотя бы не хуже уже существующих гипотез/теорий.
Сначала по гипотезе. Предполагаем, что все живые системы (организмы, виды, биоты и т.д.) обладают неким свойством отличным от косных систем. Например, свойством самосохранятся. Именно по этому свойству/признаку и произошло первичное разделение систем на живые и косные. А в последствие, в результате эволюции живых систем и постоянно действующего ЕО это свойство/признак усилилось («усовершенствовалось»). В итоге среди живых систем остались только те, которые обладают наиболее «совершенной» способностью самосохраняться. «Обзываем» данное свойство/признак: врождённым стремлением системы самосохранится в состоянии живого. По-простому, стремлением жить.
Для живой системы жить – это находится в активной форме существование, находится в состоянии гомеостаза. Врождённое стремление системы самосохранится проявляется в случае нарушения этого гомеостаза.
Теперь переходим к определению. Врождённое стремление живой системы самосохранится в активной форме существования – это и есть основной инстинкт живого. То есть, инстинкт – это стремление сохранить гомеостаз. Стремление же может проявляться различных формах (и способах выражения) и реализовываться в различными способами (и в различных формах). Вот тут мы и подходим к ключевому моменту: необходимо разделить сам инстинкт и способы/формы реализации и проявления этого инстинкта. Дифференцировать (попросту разделить, выделить в нём отдельные «компоненты») понятие инстинкт.
Инстинкт, как стремление сохранять гомеостаз, врождён и изменению не подлежит. Инстинкт проявляется в виде потребности при нарушении гомеостаза. То есть, потребность – это проявление инстинкта в виде стремления устранить нарушение гомеостаза. Нарушение гомеостаза проявляется в виде ощущения. Реализуется инстинкт восстановлением гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза различными способами.
Но все «компоненты» инстинкта неразрывно связаны. Потребность связана с ощущением, поведение связано с потребностью и, в свою очередь, регулируется ощущением.
То есть, форма проявления потребности (пищевая потребность) определяется формой проявления ощущения (голод). А способ/форма реализации инстинкта (поведение в форме пищевого рефлекса) в свою очередь определяется формой проявления потребности (пищевая потребность) и регулируется формой проявления ощущения (голод). Одного без другого не бывает. И эволюционируют все эти «компоненты» совместно.
Получается для живых организмов врождёнными будут не только базовый инстинкт (сохранить гомеостаз) проявляющийся в базовой потребности (устранить нарушение гомеостаза), но и «комплект» форм (всех «компонентов»): ощущений, потребностей, рефлексов. В любом врождённом (наследственном) «комплекте» животных всегда будет присутствовать «цепочка»: определённое ощущение «включающее» определённую потребность, определённая потребность «включающая» определённый рефлекс, этот же определённый рефлекс «регулирующийся» (по сути, «отключающий» ощущение) этим же определённым ощущением. То есть, ощущение → потребность → рефлекс → ощущение.
И таких врождённых «комплектов» может быть множество. Для простейших одноклеточных организмов (их видов, разумеется) увеличение количества «комплектов» является основным путём приспособления организма (вида) к разнообразным условиям внешней среды.
У более сложных организмов (многоклеточных животных) каждая «цепочка» дифференцируется ещё по каждому «компоненту». Это отдельная большая тема.
Итак:
Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.
Противоречия, бывшие в предыдущих определениях, снимаются.
Поэтому ни инстинкт, ни потребность, ни ощущение, ни реализация инстинкта не подвергаются прижизненным (в течение жизни отдельного организма) изменениям. Даже теоретически не могут. Ведь (напоминаю):
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Могут подвергаться прижизненным (в течение жизни отдельного организма) изменениям:
способы/формы реализации;
формы проявления потребности;
формы проявления ощущений.
Осталось «подправить» немного терминологию. В общепринятых определениях рассматриваются ведь целые «комплексы», а не инстинкты.
Социум до некоторой степени напоминает организм (возможно, только мне :)). То есть, можно провести некие аналогии, некие параллели.
Например, конечное поведение организма отражает его глубинные потребности. Рационализация поведения – это тоже всего лишь отражение (по сути, объяснение себе и другим, почему так сделал, а не иначе) поведения организма.
Типа, выстраивается следующая цепочка:
нарушение гомеостаза организма → ощущение (сигнал о нарушении) → потребность (проявление инстинкта в виде стремления устранить нарушение) → поведение (как способ/форма реализации по устранению нарушения) → ощущение (сигнал об устранении нарушения) → рационализация (осознание, объяснение всей цепочки от начального ощущения до конечного ощущения).
В социуме конечное звено такой цепочки соответствует совокупности официальных заявлений (в лице отдельных представителей) государственных, общественных и политических структур (служб, институтов, правительств, партий) после уже произошедших изменениях в глубинах социума. Инерция (и временной лаг) такого процесса, разумеется, очень большая по меркам отдельного человека. Типа, на местах уже давненько военные (пограничные или другие) стычки идут, потихоньку мародёрство «расцветает», люди уезжают и т.д., а официальные лица только вот «проснулись» и с заявлениями выступили (по сути, констатация факта с подготовленными объяснениями).
И в том и в другом случае оценка (с «озвучиванием») происходит уже после произошедшего...
К ответу 381.
Бактерии-рационалисты
http://elementy.ru/problems/1427/Bakterii_ratsionalisty
То есть, если в результате случайных мутаций появились несколько форм движения, а в результате последующих мутаций сформировалась "обратная связь" (типа, больше корма поступает в данный момент происходит синтез/распад такого-то белка), то и движение микроорганизма будет внешне выглядеть "продуманным" (типа, "стратегия поведения"!). А ведь даже формирования условных рефлексов не требуется для осуществления такой "стратегии поведения"...
Цитата: Vladimirkox от ноября 07, 2016, 06:32:03
ЦитироватьИли Вы, что, в самом деле, считаете, что врождённый рефлекс сформируется прижизненно у отдельной бактерии?
Да, как и всё врожденное, т.е. связанное с ДНК, т.е. мутациями. (Ну, в краейнем случае - с наследуемой эпигенетикой.) На уровне популяции происходит отбор особей с перспективной мутацией, что повышает вероятность возникновения очередной перспективной мутации, которая случается опять-таки на уровне отдельной особи.
Разве? Вот у данной конкретной бактерии не было врождённого рефлекса (и не важно, какого) и вдруг через несколько минут/часов/суток он у неё появился... Это как? Каким-то образом влияние среды внесло изменения в ДНК? Причём, такие удачные изменения, что даже рефлекс сформировался, вполне адекватный. То есть, я не говорю, о той бактерии, у которой в результате «удачной» мутации уже есть от рождения рефлекс. Я говорю о той бактерии, у которой с рождения не было рефлекса.
И речь ведь не об условном рефлексе. Формирование условного рефлекса не связано с изменениями ДНК, здесь я согласен с Вами. Речь о врождённом рефлексе.
А то что мутации случаются у отдельных особей, никак не отменяет того тезиса, что врождённый рефлекс формируется только в популяции в целом. Формирование ведь включает в себя сразу два «встречных» процесса:
- появление различных мутаций у отдельных особей и
- отбор особей с определённой мутацией.
Уберите хоть один из этих процессов и рефлекс не сформируется. Одновременно оба процесса могут быть реализованы только на популяции в целом.
Раз Вы упомянули эпигенетику...
Да там могут возникать прижизненные изменения, которые наследуются. Но это ведь другие механизмы (не мутации с последующим отбором).
Про эпигенетику сообщение уже размещал...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.390.html
Ответ 393.
И ещё ссылка:
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432640/Epigenetika_geny_i_koe_chto_sverkhu
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2016, 18:25:38Разве? Вот у данной конкретной бактерии не было врождённого рефлекса (и не важно, какого) и вдруг через несколько минут/часов/суток он у неё появился... Это как? Каким-то образом влияние среды внесло изменения в ДНК? Причём, такие удачные изменения, что даже рефлекс сформировался, вполне адекватный.
Мутация с ней случилась и норма реакции оказалась немного измененной по отношению к исходной. И у этой бактерии, и у всех её потомков потому и называется врожденное, а рефлекс это, или физиологическая реакция - не понятно, т.е. - в зависимости от обстоятельств и места( в ДНК) где эта мутация произошла. Кстати, неудачные изменения - не интересны, поскольку элиминируются, а интенсивность мутагенеза в стрессовой ситуации повышается, у всех.
ЦитироватьА то что мутации случаются у отдельных особей, никак не отменяет того тезиса, что врождённый рефлекс формируется только в популяции в целом. Формирование ведь включает в себя сразу два «встречных» процесса:
- появление различных мутаций у отдельных особей и
- отбор особей с определённой мутацией.
Уберите хоть один из этих процессов и рефлекс не сформируется. Одновременно оба процесса могут быть реализованы только на популяции в целом.
Раз бактерия разделилась, то это нано-микро-популяция, а если разделились её потомки, то - тем более (нано-микро-популяция**2).
Цитата: Vladimirkox от ноября 07, 2016, 19:05:48
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2016, 18:25:38Разве? Вот у данной конкретной бактерии не было врождённого рефлекса (и не важно, какого) и вдруг через несколько минут/часов/суток он у неё появился... Это как? Каким-то образом влияние среды внесло изменения в ДНК? Причём, такие удачные изменения, что даже рефлекс сформировался, вполне адекватный.
Мутация с ней случилась и норма реакции оказалась немного измененной по отношению к исходной. И у этой бактерии, и у всех её потомков потому и называется врожденное, а рефлекс это, или физиологическая реакция - не понятно, т.е. - в зависимости от обстоятельств и места( в ДНК) где эта мутация произошла. Кстати, неудачные изменения - не интересны, поскольку элиминируются, а интенсивность мутагенеза в стрессовой ситуации повышается, у всех.
Хочу проверить, правильно ли я Вас понял.
Живёт себе бактерия без мутации (кушает, какает, передвигается). Внезапно с ней происходит мутация (некое воздействие среды внёсшее изменение непосредственно в геном). Будем считать, что мутация случайно оказалась полезной (или хотя бы не вредной) и она её передала потомкам. У потомков будет данная мутация врождённой. То есть,
врождённая мутация сформировалась у популяции. Пусть микро- нано- популяции (да хоть из двух особей). Разве нет?
Ведь если бы бактерия не разделилась, то и микро- нано- популяции бы не возникло. И мутации врождённой не появилось бы. А бактерия рано или поздно сдохла бы от старости. Значит формируется мутация во врождённую
только в популяции?
Кроме того, из Вашего ответа 607 в другой теме:
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 19:32:53
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 18:31:36Ведь врождённый рефлекс тоже без сигнала не "включится". Вы на что именно возражали?
Врожденным рефлекс становится при смене многих поколений
То есть, Вы сами говорите, что врождённый рефлекс формируется на уровне популяции:
"Врожденным рефлекс становится при смене многих поколений"... Особь ведь не может состоять из череды поколений. :) Данная фраза применима к популяции, но не отдельной особи. Разве нет?
Всё правильно Вы поняли.
Если уж наоффтопил в другой теме, то тут подкину инфу по вопросу.
http://www.neuroscience.ru/blogs/vladimirkox/76752-рекурсивные-генераторы
На сайте конференции почему-то текст не открывается, потому выкладываю сканы
Основной тезис будет звучать примерно так: «поведением организма по-прежнему управляет среда (воздействие среды)». Поведение, под управляющим воздействием среды, простых и «продвинутых» организмов различается. Основное отличие заключается во всё более опосредованном влиянии окружающей среды на конечное поведение организма. Соответственно и поведение организма всё более тонко «настраиваемое»... Главный «настройщик» и «управленец» всё равно по-прежнему остаётся среда.
«Продвинутый» организм отличается от простого «присоединением» (включением в организм) части среды. Здесь природа ничего нового не «выдумала». Ведь, по сути, клетка является всего лишь «оболочной» для генов. Именно в такой «оболочке» живая система и находится в активном состоянии – живёт. Типа, «присоединение» части внешней среды выводит живую систему на более высокий уровень (соответственно, позволяет опосредовать воздействие внешней среды).
И некогда, та часть «присоединённой» среды была внешней. Сам «переход» на «автономность» попробовал расписать в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
Ответ 263.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.330.html
Ответы 331, 332, 333, 334.
Многоклеточность из того ряда*. Типа, для половых клеток (уже клеток!!!) весь многоклеточный организм также, по сути, «оболочка» позволяющая существовать им в активной форме...
Данный ряд* можно продолжить: вид/социум, биоценоз/социум*, биосфера/социум**...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.300.html
Ответ 314.
Типа, отдельные особи вида объединяются в социум. Социум любого вида (совокупности видов) как некий «сверхорганизм». То есть, что некогда было внешним (внешней частью среды) для организма (для отельного организма оно так и осталось внешним), для «сверхорганизма» стало просто «оболочкой».
Таким вот образом и увеличивается «продвинутость» живых систем (повышается уровень структурной сложности). Однако, по сути, среда всего лишь более чётко дифференцируется в некой ограниченной области. Никакого общего повышения уровня сложности не происходит. «наращивается» сложность только в очень ограниченной области. Это «наращивание» («обрастание» «оболочками» первоначального «ядра» живой системы), по сути, всего лишь компактификация части внешней среды за счёт ускоренной энергетической «деградации» (этой части среды).
То есть, часть внешней среды непосредственно «прилегающая» к живой системе «деградирует» в ускоренном темпе («усыхает», так сказать). Энергия этой части среды используется для существования живой системы в большей степени, нежели энергия областей среды более удалённых от живой системы. Прилегающая часть среды как бы «схлопывается» и «оседает» в виде «оболочки» на живую систему. Соответственно, «оболочка» уже воспринимается как часть живой системы.
Прослеживается некая аналогия с поведением политиков и сознанием (как части механизма контроля) у человека. Немного начал об этом в ответе 2091.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg198298/topicseen.html#msg198298
Политики озвучивают уже сформированное мнение (решение), а зачастую, и уже сделанное. Даже если политик озвучивает нечто мало совместимое с мнением большинства, то он всё равно озвучивает уже сформированное мнение (решение). Только в данном случае, это мнение сформировалось не у большинства, а у отдельной группы (групп).
Да и сами эти группы, по сути, отражают мнение уже сформированное не ими самими, а более основными структурами (целыми прослойками социума). Социум через политические структуры, как бы, оценивает своё дальнейшее предполагаемое «поведение» (дальнейший этап в принятии решений, даже дальнейшее «озвучивание» идеи какой-либо).
По сути, все эти группы (и лидеры) представляют собой многочисленные контролирующие «инстанции». Типа, контролируют процессы выполнения некоего «поведения», процессы принятия решений и т.п.
Про лидеров:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.360.html
Ответ 368.
И чуток далее (ответы 377, 378, 379).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html
Цитата: ArefievPV от июня 11, 2016, 02:22:05
Про агрессию.
А.П. Назаретян. "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf
На странице 12.
ЦитироватьАмериканский психолог Р. Мэй [2001], подробно обосновав вывод о том, что агрессия составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви, подчеркнул: «Противоположностью агрессии является не миролюбие, уважение или дружба, а изоляция, состояние полного отсутствия контакта» (с. 181). Принимая такую постановку вопроса, мы будем использовать термин «агрессия» в еще более широком и этимологически исконном значении. Он принадлежит к множеству слов в современных европейских языках, происходящих от латинского gradus - шаг; отсюда: «градус», «градация», «градиент», «деградация» и проч. Ad-gredio значит на-ступать (pro-gredio - прогресс - про-двигаться, шагнуть вперед).
Стремление на-ступать, захватывать все доступное пространство и преобразовывать его по своему подобию, подавляя возможных конкурентов, составляет фундаментальное свойство живого вещества.
Я именно так понимаю: фундаментальное свойство живого...
Есть предложение понимать под агрессией нападение.
ЦитироватьАгрессия (биология) — поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Мне здесь все ясно. Смотрим на поведение животного, если животное нападает или демонстрирует угрозу нападения, то это агрессия.
Именно такая агрессия "составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви"?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 30, 2016, 08:34:08Именно такая агрессия "составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви"?
Если художник своим "ремеслом" вторгается в мои душевные покои, то буду считать его агрессором. Но поведение его "кистей" было ли актом агрессии по отношению к потенциальным зрителям?
Тут затрагивается проблема мотивации, пусть художника, как внутренний позыв проявить агрессию по отношению к бесконкретным существам. Эмоционально, дескать, все вы сволочи, живущие в своем дерьме, так нате, получите от меня оплеуху.
А ведь тут, Иван, затрагивается таже давняя темка про экономию энергии. Наш художник вовсе не экономил энергию. Но старался избавиться от излишней, раздражающей его самого энергии.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 30, 2016, 08:34:08
Есть предложение понимать под агрессией нападение.
Если это понятие применяется только для поведения, то можно и принять. Но возникает проблема выведения из такого поведения "подоплёки творчества, искусства и любви". В этом смысле, их никак не вывести. Нужно более основополагающее понятие всё же. Поэтому предлагаю выводить агрессивность (а из неё и агрессию) из стремления присущего всем живым системам. Если хотите, можно обозвать это стремление "проактивностью" (или "проагрессивностью").
То есть, в первую очередь, необходимо рассматривать данное стремление как некое свойство живых систем, которое проявляется как "потенциал" (агрессивность). А проявление этого "потенциала", как "силу" (агрессию) реализующий этот "потенциал". Живые системы могут взаимодействовать посредством этих "сил". То есть, обе взаимодействующие живые системы должны проявлять эти "силы" (агрессию). Иначе никакого взаимодействия по этому параметру не произойдёт. И не проявлять эту "силу" живая система в активном состоянии просто не может по определению... Вот проявление этой "силы" (в поведении, в движении, в противодействии, в ограничении) мы и называем агрессией.
Чтобы было понятней. «Встречаются» две частицы (одна электрически заряжена, другая – нет). Между ними не будет электрического взаимодействия. Какбы там первая не проявляла электрическую «агрессивность»...
Если стремление реализуется (как способом) поведением, то форма такого поведения будет – агрессивное поведение. Причём, здесь можно условно подразделить на пассивное и активное проявление агрессии. Например, угрожающая гримаса и нападение. Даже разметка территории будет являться пассивной формой проявления агрессии. То есть, любое ограничение это уже проявление агрессии в пассивной форме.
Ограничение может быть встречным (неуступчивость). Ограничение может быть предупредительным (разметка территории у территориальных животных, типа, та же «гримаса» предупредительная – «не сметь!»). То есть, градаций проявления данного взаимодействия (агрессия-действие и агрессия-противодействие) может быть много. Всё зависит от позиции наблюдателя.
Искусство (как способ самовыражения) это ведь способ «заявить о себе», «выплеснуть» чувства, отреагировать на внешнее воздействие. Но любое произведение искусства появляется в результате некоей деятельности (по сути, в результате поведенческого акта).
Однако, любая деятельность также может рассматриваться как агрессия. Ведь деятельность – это внешнее взаимодействие (и, по-любому, является воздействием на что-то). Нанесение различных рисунков на стены – это распространение вовне собственного внутреннего состояния (способ самовыражения). Типа, распространение собственного состояния посредством некоей деятельности. «Следы» этой деятельности (рисунки) можно рассматривать и как «метку своей территории» (пассивная форма агрессии), и как «захват чужой территории» (активная форма агрессии).
Попробую дать определение (в собственном понимании).
1.В широком смысле, агрессия – это "способ/форма/вид" проявление агрессивности.
2.В более узком смысле, агрессия – это активная форма проявления агрессивности.
3.В ещё более узком понимании, агрессия – это активная форма поведенческой реакции (нападение, захват, атака). Типа, ограничение (метка территории), угрожающая гримаса, неуступчивость – это не агрессия.
Придерживаюсь определения, приведённого в пункте 1. Активность и пассивность проявлений агрессии – это понятия относительные. И зависят как от мнения наблюдателя, так и от относительной силы проявления агрессии. Типа, если один нападает, а другой не уступает, то оба проявляют агрессию. Как из сопромата: сила и реакция опоры... Просто нападение мы фиксируем (интерпретируем) как динамический процесс, а неуступчивость – как некое статическое состояние...
Цитата: Ivan(novice) от ноября 30, 2016, 08:34:08
Мне здесь все ясно. Смотрим на поведение животного, если животное нападает или демонстрирует угрозу нападения, то это агрессия.
Именно такая агрессия "составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви"?
Полагаю, что "мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви" составляет "потенциал" (агрессивность), а не агрессивное поведение и демонстрация агрессивности (то есть, не сама агрессия). А этот "потенциал" уже может реализоваться и в агрессивное поведение, и творческую деятельность, и в проявления любви...
Цитата: ArefievPV от ноября 30, 2016, 19:08:56
Цитата: Ivan(novice) от ноября 30, 2016, 08:34:08
Есть предложение понимать под агрессией нападение.
Попробую дать определение (в собственном понимании).
1.В широком смысле, агрессия – это "способ/форма/вид" проявление агрессивности.
2.В более узком смысле, агрессия – это активная форма проявления агрессивности.
3.В ещё более узком понимании, агрессия – это активная форма поведенческой реакции (нападение, захват, атака). Типа, ограничение (метка территории), угрожающая гримаса, неуступчивость – это не агрессия.
В узком смысле не вижу отличий между
агрессией - нападение
и
агрессия – это активная форма поведенческой реакции (нападение, захват, атака)
Это не одно и то же?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 01, 2016, 03:14:23
В узком смысле не вижу отличий между
агрессией - нападение
и
агрессия – это активная форма поведенческой реакции (нападение, захват, атака)
Это не одно и то же?
По сути, одно и то же (но только для поведения). Но если исходить из этого понимания, то "завязнем" с выведением подоплёки творчества и т.д.
Там даже проблемы с объяснением возникнут простых ситуаций. Приведу условный пример.
Один тигр пометил свою охотничью территорию. Другой тигр зашёл на эту территорию (поохотится), хотя метки видел/чуял. Первый тигру увидел чужака на своей территории и напал на него. Если понимать узко, то агрессию проявил только первый (он же напал). Но на самом деле всё сложней.
Другой-то тигр "напал" первым, но только напал не на самого тигра, а "напал" (вторгся) на охотничью территорию первого тигра. Разве нет? Это уже соответствует формулировке (пониманию) из пункта 2. Но ведь и здесь мы слишком упрощаем ситуацию.
В более общем случае, агрессия исходила от первого тигра. Он ведь разметил территорию, "распространил" свою власть ("захватил" территорию) посредством меток. Правильно?
Но такое понимание агрессии как раз и соответствует формулировке приведённой в пункте 1.
Добавлю.
Из первой формулировки (и соответствующего понимания) всегда можно вывести формулировки в пунктах 2 и 3. А вот обратно - уже не получится. Придётся вводить другие понятия. Например, "провокация" (типа, спровоцировал на ответную агрессию). Или ещё "хлеще" - мотивировал на ответную агрессию. Или, действие оказалось "нажатием на спусковой курок" (типа, "открыло шлюзы для проявления агрессии")...
Короче, придётся "плодить" всё новые "художественные образы", как Вы выражаетесь. А оно нам надо?
Цитата: ArefievPV от декабря 01, 2016, 04:44:07
По сути, одно и то же (но только для поведения).
Мне поведение и интересно. Творчество - это тоже поведение.
Цитата: ArefievPV от декабря 01, 2016, 04:53:36
Из первой формулировки (и соответствующего понимания) всегда можно вывести формулировки в пунктах 2 и 3. А вот обратно - уже не получится. Придётся вводить другие понятия. Например, "провокация" (типа, спровоцировал на ответную агрессию). Или ещё "хлеще" - мотивировал на ответную агрессию. Или, действие оказалось "нажатием на спусковой курок" (типа, "открыло шлюзы для проявления агрессии")...
Тут вот какое дело...
Термины, в моем понимании, ни откуда не выводятся. Термины - это просто слова, которыми мы для собственного удобства обозначаем реально существующие объекты и процессы. Чтобы понимать друг друга с наименьшими усилиями.
Так и здесь. Этимология слова "агрессия" - дело лингвистов. Мне достаточно понимать, что стоит за тем или иным словом. И уметь различать, является ли это слово термином или художественным образом.
Пример. Если под словом агрессия понимать исключительно нападение или (нападение, захват, атака), то и вопросов нет. Можешь однозначно квалифицировать поведение человека как нападение/захват/атаку, значит, тот человек совершает агрессию.
Цитата: ArefievPV от декабря 01, 2016, 04:53:36
Короче, придётся "плодить" всё новые "художественные образы", как Вы выражаетесь. А оно нам надо?
Плодить художественные образы, конечно же, не надо. Если только мы не хотим тут блеснуть интеллектом (художественные образы для того и нужны - производить впечатление на людей).
Для практического использования достаточно терминов.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 01, 2016, 07:49:20
Мне поведение и интересно. Творчество - это тоже поведение.
Не раскроете (то есть, не выведите) Вы смысл одного типа поведения, через другой тип поведения. Всё равно придётся искать что-то более основное, присущее и тому и другому типу поведения... Возможно, я плохо объяснил, но раз Вы меня не поняли (самой сути моих возражений), то «замнём для ясности»... :)
Цитата: Ivan(novice) от декабря 01, 2016, 07:49:20
Этимология слова "агрессия" - дело лингвистов.
Я ведь указал: «и соответствующего понимания»... Но, очевидно, взаимопонимания не произошло (почему-то «вылезла» ссылка на лингвистов). Значит, «замнём для ясности»... :)
Цитата: Ivan(novice) от декабря 01, 2016, 07:49:20
Можешь однозначно квалифицировать поведение человека как нападение/захват/атаку, значит, тот человек совершает агрессию.
Вопрос может возникнуть с однозначностью классификации (квалификации) поведения человека (животного)...
Любая живая система совершает агрессию по отношению к окружающей среде. Если Вы живёте, то уже так сказать, «агрессируете»... Но раз мы и в этом случае не поняли друг друга, то, опять-таки, «замнём для ясности»... :)
Цитата: Ivan(novice) от декабря 01, 2016, 07:49:20
Если только мы не хотим тут блеснуть интеллектом (художественные образы для того и нужны - производить впечатление на людей).
Ну что же, попробую в последний раз «блеснуть» на эту тему (хотя уже предполагаю, что меня не поймут)...
Даже само стремление («проактивность») живых систем – это проявление наиболее общих свойств материи – распространения. Типа, БВ (большой взрыв) был возможен, пока сопротивления распространению никакого не было. Но уже через некоторое время сопротивление появилось (та же самая гравитация, например) и/или сопротивление материи, которая самая первая отделилась при БВ...
Инстинкт самосохранения (основной инстинкт, проявляющийся в виде основной потребности – жить) – это, по сути, результат постоянного взаимодействия двух противоборствующих стремлений: стремления живой системы распространится во все доступное пространство и сопротивления внешней среды. И само сопротивление среды является совокупностью стремлений систем (живых и косных) распространится во всё доступное пространство...
Так как мои очередные «перлы» опять остались, скорее всего, не понятыми, то предлагаю и это дело тоже «замять для ясности»... :)
Очень жаль, что не смог оказать Вам помощь (только путаницу внёс :-[) в понимании термина «агрессия». Совершенно уверен, что Вашего понимания данного термина более чем достаточно для конкретных ситуаций (и для практического использования).
Агрессия это ограничение (свободы) действий субъекта/субъектов.
В природе агрессия имеет свои рамки, которые обеспечиваются географической изоляцией. Например, островные животные Тихого океана не могут проявлять агрессию в отношении островных животных Индийского океана.
В социальной жизни человека в результате научно-технического прогресса рамки агрессии отсутствуют.
Так уж сложилось но агрессивность человек оценивает по результату. Если животное зашло на чужой участок и в результате одержало победу над хозяином, то мы считаем, что оно действовало агрессивно. А если хозяин одержал победу над чужаком , то агрессивно действовал хозяин. Если отталкиваться от предложенного определения агрессии, то агрессия в каждой ситуации взаимна. Нет стороны нападения и нет стороны защиты. Обе стороны проявляют агрессию друг против друга.
Для иллюстрации сказанного рассмотрим следующий случай. Мать выдергивает ребенка из лужи, шлепает его по попе , сопровождая свои действия словами:"Сколько тебе можно говорить, чтобы не бегал по лужам?". Как правило данную ситуацию оценивают с точки зрения эффективности воспитания, и при этом среди наблюдающих нет единой оценки действий как матери, так и ребенка. Воспитание это , как здесь на форуме говорят, художественный образ, а потому у каждого свое его понимание и отношение. Можно ли данную ситуации рассмотреть с точки зрения агрессии и данного термину определения. Думаю что – да. Мать ограничивает действия ребенка не разрешая бегать по лужам, подкрепляя свои действия физически и вокализацией. Есть ли агрессия ребенка по отношению к матери? Да. Достаточно сказать, что заболев, ребенок ограничит доступ матери к необходимым ресурсам (деньгам, заработной плате), т.к. ей придется сидеть с ребенком на больничном.
Цитата: kostik от декабря 02, 2016, 00:23:29
Агрессия это ограничение (свободы) действий субъекта/субъектов.
Наверное, да. Иначе можно сказать, что агрессия - это конфликт субъектов, разрешаемый силовым путем.
На практике агрессия, похоже, используется для назначения виновных. Кто агрессор - тот и виновен в конфликте.
Цитата: ArefievPV от декабря 01, 2016, 19:07:04
Не раскроете (то есть, не выведите) Вы смысл одного типа поведения, через другой тип поведения.
Совершенно верно. Более того, такой задачи не стоит. Зачем один тип поведения выводить через другой?
Цитата: ArefievPV от декабря 01, 2016, 19:07:04
Любая живая система совершает агрессию по отношению к окружающей среде. Если Вы живёте, то уже так сказать, «агрессируете»...
:) Да мне понятно, о чем вы говорите. Вы имеет в виду, что агрессия - изначально присущее всем живым организмам свойство.
Для меня такое понимание неудобно тем, что исчезает возможность различать агрессивное поведение от не агрессивного. Потому как если живой организм, значит он уже агрессивен, и любое его поведение можно трактовать как агрессивное.
Цитата: ArefievPV от декабря 01, 2016, 19:07:04
И само сопротивление среды является совокупностью стремлений систем (живых и косных) распространится во всё доступное пространство...
:) И у косных систем есть какие-то стремления? Всегда считал, что только к живым организмам применимо это слово.
Цитата: ArefievPV от декабря 01, 2016, 19:07:04
Очень жаль, что не смог оказать Вам помощь (только путаницу внёс :-[) в понимании термина «агрессия».
Почему? Вы очень даже помогли. Чем больше разных мнений, тем выше вероятность нахождения верного решения :)
Цитата: Ivan(novice) от декабря 02, 2016, 02:39:24
:) И у косных систем есть какие-то стремления? Всегда считал, что только к живым организмам применимо это слово.
Вообще у любых систем можно выделить (наблюдать) стремление. Просто для косных обычно применяют другие слова (типа, сила притяжение, сила отталкивания и т.д.). Иногда говорят, что что-то "стремится": вещество стремится прореагировать, огонь стремится распространиться, тело стремится куда-то (под действием чего-то)... Да и вообще "приписать" некое свойство, стремление, цель, причину какому-либо наблюдаемому объекту, процессу, явлению - это прерогатива наблюдателя.
Живые системы часть всех систем. И все "наработки" косных систем (а таких систем несравненно больше во вселенной, полагаю), всякие "хитрые механизмы" и "фишки" вполне могут быть взяты "на вооружение" живыми системами.
А так-то я уже давал своё определение живых систем. Не буду здесь опять "разводить бодягу". :)
Цитата: Ivan(novice) от декабря 02, 2016, 02:39:24
Для меня такое понимание неудобно тем, что исчезает возможность различать агрессивное поведение от не агрессивного. Потому как если живой организм, значит он уже агрессивен, и любое его поведение можно трактовать как агрессивное.
Агрессия - это ведь всегда относительно чего-то, кого-то. Различить можно (если нельзя, в силу неких причин, то можно "назначить"). Всё зависит от позиции наблюдателя.
Тут как в сопромате - силы/реакции опор "назначаем" (иногда даже произвольно направление выбираем), а реакции опор/силы уже определяем, в процессе расчёта. Хотя, при взаимодействии, и те, и другие -
действуют (типа, "агрессируют" :)).
Просто выберете свою "систему отсчёта", свой "условный ноль" и уже относительно этой "системы координат" и будете определять: кто является агрессором (и в какой мере), а кто - "мирным жителем"... :)
Цитата: kostik от декабря 02, 2016, 00:23:29Агрессия это ограничение (свободы) действий субъекта/субъектов.
Эдак Вы получаете, что любой законопроект в человеческом социуме является агрессивным актом. А ЕО, доводящий пчелиный улей до "рабов" и цариц - это агрессия природы.
Агрессивность у людей - это власть звериного инстинкта. При этом агрессор лишен свободы выбора, он раб, ибо не затрудняет себя поиском иных возможностей для разрешения конфликта.
С миром животных сложнее, ведь рефлекторное и инстинктивное поведение для них единственная реакция на раздражение. Например, болотный козел во время гона выбирает себе площадку, как можно ближе к центру топкой поляны и проявляет инстинкт территориальности (или как там по научному). Более сильный козел может выдворить слабого с его места, что оправдано с точки зрения ЕО. Но агрессивно ли это поведение? Нет и нет.
А вот если козел, выгнанный соперниками со всех хороших территорий, начнет бодать ягнят и самок, то это и будет актом агрессии. И определение агрессии в таком случае будет однозначным, а не расплывчатым до всеобщности господства положительных (расталкивающих) сил.
Опережающее отражение мы наблюдаем в виде проявления проактивности (той самой предтечи агрессивности, присущей живым системам) в разных системах (и живых, и косных).
И оно же (опережающее отражение) является предтечей прогнозирования (способности прогнозировать) для систем обладающих памятью (хранящих в своей структуре следы отражения о прошлых своих состояниях и имеющих обратные связи между структурами текущего состояния и следами отражения прошлых состояний). Способность прогнозировать лежит в основе разума вообще. В прогнозировании и выражается (проявляется) активность разума.
Живая система обладает выраженным свойством проактивности (агрессивностью). Разумная живая система обладает выраженной способностью к прогнозированию (разумностью) и ещё более выраженной агрессивностью. Даже можно, выразится проще – агрессия и разум основаны на способности системы, формировать опережающее отражение (типа, проявлять проактивность). Это как «две стороны одной медали»...
Агрессия – это, по сути, воплощение (реализация) прогноза. Результат деятельности разума (реализованный прогноз) – это всегда агрессия. Чем более разумна система, тем большую агрессивность она проявляет к окружающему. Причём, разумность и агрессивность взаимно усиливают друг друга.
Это к вопросу о гуманности и миролюбивости инопланетного разума. По человечеству (как разумной системе) очень даже заметно, насколько оно «миролюбиво» к окружающему...
Понятно, по нашему, посовковому, разумно - это дать в глаз в ответ на улыбку.
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2016, 08:07:19
Цитата: kostik от декабря 02, 2016, 00:23:29Агрессия это ограничение (свободы) действий субъекта/субъектов.
Эдак Вы получаете, что любой законопроект в человеческом социуме является агрессивным актом. А ЕО, доводящий пчелиный улей до "рабов" и цариц - это агрессия природы.
Агрессивность у людей - это власть звериного инстинкта. При этом агрессор лишен свободы выбора, он раб, ибо не затрудняет себя поиском иных возможностей для разрешения конфликта.
С миром животных сложнее, ведь рефлекторное и инстинктивное поведение для них единственная реакция на раздражение. Например, болотный козел во время гона выбирает себе площадку, как можно ближе к центру топкой поляны и проявляет инстинкт территориальности (или как там по научному). Более сильный козел может выдворить слабого с его места, что оправдано с точки зрения ЕО. Но агрессивно ли это поведение? Нет и нет.
А вот если козел, выгнанный соперниками со всех хороших территорий, начнет бодать ягнят и самок, то это и будет актом агрессии. И определение агрессии в таком случае будет однозначным, а не расплывчатым до всеобщности господства положительных (расталкивающих) сил.
Василий Андреевич, вы верно уловили мою мысль.
ЦитироватьЭдак Вы получаете, что любой законопроект в человеческом социуме является агрессивным актом.
Да.
ЦитироватьА ЕО, доводящий пчелиный улей до "рабов" и цариц - это агрессия природы.
Да.
Да, если мы ищем определение термину агрессия, которое бы подходило как для мира животных, так и для человека как субъекта социальной жизни.
При поиске точного определения какого-либо термина или утверждения очень трудно в разговоре найти границу между человеком-животным и человеком-субъектом социальной жизни. Как правило собеседники не акцентируют на этом внимание, а потому итог их спора может быть нулевым.
Для подтверждения этих слов использую ваши же тезисы.
ЦитироватьБолее сильный козел может выдворить слабого с его места, что оправдано с точки зрения ЕО. Но агрессивно ли это поведение? Нет и нет.
Этот ваш тезис хорошо укладывается в следующее утверждение: Высокообразованный фумчанин может легко поставить неуча на место или вытеснить из рассматриваемой темы. Возникает вопрос: А как же с толлерантностью?
ЦитироватьА вот если козел, выгнанный соперниками со всех хороших территорий, начнет бодать ягнят и самок, то это и будет актом агрессии. И определение агрессии в таком случае будет однозначным, а не расплывчатым до всеобщности господства положительных (расталкивающих) сил.
Если форумчанину будут закрывать рот в темах форума, то он открывает свою тему (или организовывает свой форум) и устанавливает свои правила игры. И где же здесь агрессия?
Цитата: kostik от декабря 03, 2016, 15:42:15При поиске точного определения какого-либо термина или утверждения очень трудно в разговоре найти границу между человеком-животным и человеком-субъектом социальной жизни.
А не надо эту границу искать, ее надо волюнтаристски устанавливать, вводить искусственно.
Разрешите, я проведу эту грань между инстинктом и сознанием. Тогда получим, что сознание есть способность замещать инстинктивное. Тогда с сознательно-человеческой позиции получим, что агрессия есть противоестественное поведение, возникающее в непривычной обстановке.
О мотивации агрессии - это слишком большие дебаты. Например, кушал глухарь всю зиму жесткие почки, к весне почки проклюнулись, в них пошла выработка ферментов расщепляющих крахмал в сахарозу. От таких почек у глухаря повысился уровень "адреналина", который в свою очередь вызвал зуд в мышцах, который в свою очередь надо утихомирить, значит, подраться с себе подобным. Это нормально для вида в своей обстановке. Но не оказалось поблизости соперника, залетел наш глухарь не в курятник, а в коровник и стал нападать на коров. Это противоестественно, это в непривычной обстановке. Значит, это агрессия, т.е. неадекватное для вида поведение.
ПП. С форумными разборками проведите аналогии сами. Иной раз надо помнить приговорку: "нас дерут, а мы крепчаем".
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2016, 17:45:44А не надо эту границу искать, ее надо волюнтаристски устанавливать, вводить искусственно.
В том то и дело, что и не устанавливают и не вводят. А ваш призыв звучит как совет с собой таскать сноп соломы, чтобы подстилать во время падения.
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2016, 17:45:44агрессия есть противоестественное поведение, возникающее в непривычной обстановке.
У глухаря вся жизнь связана с сезонной цикличностью. В чем заключается непревычность обстановки? Вы убеждены что агрессия глухаря это его противоестественное поведение? Но ведь его весеннее поведение повторяется с завидной регулярностью.
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2016, 17:45:44Иной раз надо помнить приговорку: "нас дерут, а мы крепчаем".
Правильно ли я вас понял, что у агрессии есть и положительные стороны.
Цитата: kostik от декабря 03, 2016, 15:42:15Да, если мы ищем определение термину агрессия, которое бы подходило как для мира животных, так и для человека
Не надо это искать. Агрессия в человеческом мире - акт этический. У животных это побоку
Цитата: Gundir от декабря 03, 2016, 19:49:34
Цитата: kostik от декабря 03, 2016, 15:42:15Да, если мы ищем определение термину агрессия, которое бы подходило как для мира животных, так и для человека
Не надо это искать. Агрессия в человеческом мире - акт этический. У животных это побоку
Что у животных побоку? Агрессия? Если агрессия, это значит что вы, лично, провели поиск применения термина агрессия. Почему же вы других ограничиваете в поиске прийти к своему выводу? В таком вашем поведении можно усматреть навязывание другим противоестественного поведения.
Примечание: Что значит противоестественное поведение читаем пост #415. :)
Цитата: kostik от декабря 03, 2016, 19:15:24Вы убеждены что агрессия глухаря это его противоестественное поведение? Но ведь его весеннее поведение повторяется с завидной регулярностью.
Если у термина нет границ, то это или не термин (а краснобайство), или эти границы устанавливаются.
"Драчливое" поведение глухаря на токовище в естественной обстановке естественно, потому и не агрессивно. Это все одно, что на войне поведение солдата в бою назвать агрессивным, а не храбрым или трусливым.
Впрочем, с терминами поступают так: смотрят в словари, если термин имеет несколько дефиниций, то подчеркивают нужную в данном контексте. Если дефиниций хоть и не много, но чрезмерно много толкований, то от термина отказываются, не используют или используют как художественный образ.
П.П. Я там о Вашем отношении к форумным перепалкам, что, дескать, придется уйти в иную тему...
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2016, 20:37:46Впрочем, с терминами поступают так: смотрят в словари, если термин имеет несколько дефиниций, то подчеркивают нужную в данном контексте. Если дефиниций хоть и не много, но чрезмерно много толкований, то от термина отказываются, не используют
На 100% разделяю такое отношение.
Интересно рассмотреть государство (если шире, то социум), как аналогию многоклеточного организма.
Типа, министерства (правительство), как аналог различных структур в центральной нервной системе...
Например, служба внешней разведки, как аналог органов чувств (типа, обоняние) вкупе с обрабатывающими нервными узлами. :)
Также интересно, с этой точки зрения рассмотреть, что есть «демократия» и «автократия» для отдельного человека, и для социума в целом. Ведь чтобы могло функционировать государство, свобода отдельных членов общества должна быть ограничена. То есть, индивидуумы в социуме, принципиально не свободны... ???
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2016, 05:52:21То есть, индивидуумы в социуме, принципиально не свободны...
Так ведь и дается определение свободы, как осознанного ограничения. Именно тогда появляется возможность выбора Цели, как благоприятия из ограниченного числа допустимого.
Организм с симбионтами и каналами связи, экосистема, биосфера и человеческий социум - плоды единого процесса, который мы условливаемся называть эволюцией.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2016, 09:07:54
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2016, 05:52:21То есть, индивидуумы в социуме, принципиально не свободны...
Так ведь и дается определение свободы, как осознанного ограничения. Именно тогда появляется возможность выбора Цели, как благоприятия из ограниченного числа допустимого.
Осознание ограничения не прибавляет свободы. Выбор мы производим неосознанно, а потом уже этот выбор осознаём. По сути, иллюзия свободы выбора... В момент выбора (ещё до осознания) всегда была причина («железная» причинно-следственная связь).
Взгляд на собственную свободу/несвободу при осознании зависимости может, конечно, изменится. Только, чаще всего человеку при этом становиться не легче, а тяжелей.
Человек начинает себя считать рабом (чего-либо, кого-либо) обычно как раз после осознания своей зависимости (от чего-либо, от кого-либо). Разумеется, в зависимости от установки, которую ему внушили (внедрили) или он воспринял в процессе имитации.
Типа, быть рабом плохо. Или, служить коллективу/социуму/племени – это хорошо.
Так вот, важно «под каким соусом» подаётся эта самая необходимость...
Поэтому, от того что ты осознал свою зависимость, ещё не означает, что ты стал свободным от неё. Кроме того, сами-то установки нами обычно, по-прежнему не осознаются.
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2016, 12:34:12Выбор мы производим неосознанно, а потом уже этот выбор осознаём.
Да ерунда. Вполне осознанно. Может Выи неосознанно, а я вполне
Цитата: Gundir от декабря 04, 2016, 14:33:40
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2016, 12:34:12Выбор мы производим неосознанно, а потом уже этот выбор осознаём.
Да ерунда. Вполне осознанно. Может Выи неосознанно, а я вполне
Это Вам так кажется...
Цитата: Gundir от декабря 04, 2016, 14:33:40
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2016, 12:34:12Выбор мы производим неосознанно, а потом уже этот выбор осознаём.
Да ерунда. Вполне осознанно. Может Выи неосознанно, а я вполне
Добавлю.
Кучу постов разместил в соседних темах. Можете просмотреть.
Осознание, ежели говорить по-простому, это всего лишь процесс отражения (части неких нейрофизиологических процессов происходящих при работе мозга).
Несколько ссылок (те, что "под руку подвернулись")...
https://www.novayagazeta.ru/articles/2009/11/27/40253-mozg-reshaet-ne-sprashivaya-cheloveka
http://www.tv2.tomsk.ru/elementy/kak-mozg-morochit-nam-golovu
http://www.health-ua.org/news/3073.html
И ещё недавно в теме разместил (ответ2091):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg198309.html#new
Если есть желание, можем дискуссию там продолжить...
Эволюция по Вёзе
http://elementy.ru/kartinka_dnya/143/Evolyutsiya_po_Vyoze
(http://elementy.ru/images/kartinka_dnya/woese_evolution_2_650.jpg)
Где проходит граница между химией и биологией? Это законный вопрос: все биологические структуры состоят из молекул, изучать которые приходится обычными химическими методами. Очевидно, химическая система «переходит в ведение» биологии в тот момент, когда она начинает эволюционировать. Чтобы стать биологическими, химические объекты должны обладать четырьмя свойствами: (1) самовоспроизведение, (2) наследственность, (3) изменчивость и (4) конкуренция за субстрат. При совпадении этих четырех условий автоматически запускается естественный отбор и начинает работать механизм эволюции, вскрытый когда-то Чарльзом Дарвином (лучшее современное описание этого механизма можно найти в книге Ричарда Докинза «Слепой часовщик»). Согласно официальному определению НАСА, «жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции» (S. A. Benner, 2010. Defining life). Важно заметить, что, например, вирусы по этому определению безусловно относятся к живым существам. Живая материя вовсе не обязана состоять из сложных структур наподобие клеток. И есть причины считать, что такие структуры были далеко не первой ступенью ее развития.
На картинке — эволюция древней жизни, как представлял ее великий биолог Карл Вёзе (Carl Richard Woese; 1928–2012). Именно Вёзе в свое время показал, что все живые организмы, состоящие из клеток, входят в три большие группы, называемые доменами: бактерии, археи и эукариоты. Но с этих ли существ началась история жизни на Земле? Вёзе был уверен, что нет. Первыми «субъектами» эволюции были репликаторы — молекулы, способные к синтезу собственных копий (скорее всего, вначале это были молекулы РНК). Древние репликаторы быстро эволюционировали, зачастую образуя при этом комплексы с другими молекулами — РНК, белками и липидами. В результате возник огромный мир изменчивых вирусоподобных частиц, которые к тому же постоянно обменивались между собой несущими информацию фрагментами репликаторов, то есть генами. Несколько позже появились молекулы ДНК, отличавшиеся от РНК более высокой химической устойчивостью; это было приспособление для длительного хранения генетической информации. Устойчивость ДНК позволила живым организмам достичь дарвиновского порога (Darwinian threshold) — момента, когда интенсивность привычной нам вертикальной передачи генов (от предков к потомкам) начала значительно превышать интенсивность столь же древнего горизонтального переноса генов (между любыми организмами независимо от родства). Только после этого жизнь распалась на генетически замкнутые системы, которые называются биологическими видами. В процессе эволюции биологические виды, как правило, увеличиваются в числе и расходятся, но иногда они могут и сливаться. Слияние видов, в данном случае в форме вселения одной клетки внутрь другой (эндосимбиоз), было важной частью процесса возникновения эукариот — организмов с клеточными ядрами.
Переход дарвиновского порога был связан с резким падением генетической температуры — гипотетического параметра, отражающего среднюю скорость хаотичных изменений в совокупностях генов. Вёзе сравнивал это событие с фазовым переходом в физических системах, который происходит, например, при кристаллизации. На заре жизни генетическая температура была очень высока; чтобы сделать возможным появление таких устойчивых структур, как клетки и виды, она должна была сильно понизиться. По мнению Вёзе, приблизительно в момент перехода дарвиновского порога возник так называемый «Лука» — последний общий предок всех клеточных форм жизни (LUCA, last universal cellular ancestor; см. H. Philippe, P. Forterre, 1999. The rooting of the universal tree of life is not reliable). Причем возможно, что он сам полноценной клеткой еще не был.
Только после дарвиновского порога появляется возможность изображать ход эволюции жизни в виде эволюционного древа; хотя в сложных случаях это древо все равно трансформируется в сеть. От «Луки» произошли бактерии и археи. А еще через пару миллиардов лет симбиоз между бактериями и археями привел к появлению эукариот — сложных организмов, в число которых входят растения, грибы и животные.
PS. И на комментарии тоже обратите внимание... ::)
Немного размышлизмов про то, как происходит формирование лидера...
Некий индивидуум наилучшим образом отражает в своей психике совокупность связей и взаимодействие членов группы и, при этом, самостоятельно выражает отражённое. Типа, формулирует словесно (вслух, письменно) или совершает поступки выражающие отражённое... При этом, разумеется, всё отражённое соответствующим образом было подвергнуто определённой обработке в психике сего индивидуума (в соответствии е его индивидуальными особенностями, воспитанием, опытом).
Сами поступки и речи являются для группы (для её членов) сигналами обратной связи, а выражение отношения к получаемым сигналам обратной связи, в свою очередь, является сигналами обратной связи уже для данного индивидуума. В соответствии с получаемыми сигналами индивидуум корректирует своё поведение (поступки, речи, заявления).
То есть, и индивидуум, и члены группы должны получать сигналы и отсылать сигналы. Если индивидуум наилучшим образом выражает совокупное мнение (желание, стремление) группы, то он становится лидером (временным или постоянным). Если этот лидер смог выразить только текущее состояние группы, то это ещё не означает, что он стал постоянным лидером. Уменье подстраиваться под постоянно изменяющееся совокупное состояние (мнение, желание, стремление) группы является необходимой способностью постоянного лидера.
Кроме того, сильного лидера отличает не только уменье постоянно подстраиваться под изменяющееся совокупное состояние группы (и уменье адекватно выражать состояние группы), но и широта охвата совокупного состояния группы. То есть, группа может состоять из интеллектуалов, художественных натур, конкретиков ценящих уменье достигать конкретных реальных целей (пусть и не очень стратегических) и т.д.. И для каждой подгруппы лидер должен продемонстрировать способность выразить наилучшим образом совокупное состояние и каждой подгруппы (и даже, для отдельных членов подгруппы).
При этом, для каждой подгруппы на доступном для понимания членов этой подгруппы, языке. Типа, выражая мнение (стремление) подгруппы интеллектуалов продемонстрировать свою способность выразить (оформить) в виде некоего логического умозаключения (решения) и обдуманной грамотной формулировки. Интеллектуалы это оценят.
И в то же время, в самой демонстрации, должен присутствовать некий творческий элемент, призванный показать, что он хорошо распознаёт (и может её выразить) и стремление подгруппы художественных натур.
Ну и конкретными и рациональными поступками (легко и ясно объясняемыми) продемонстрировать подгруппе конкретиков свою способность выражать и их стремления.
Итак, необходимые, но недостаточные для лидера способности.
1.Способность отражать в широком диапазоне состояние группы. То есть, способность отражать состояние подгрупп, вплоть до отдельных членов.
2.Способность выражать наилучшим образом состояние группы (во всей ширине спектра состояний подгрупп) собственным поведением в самом широком смысле. По сути, способность просигнализировать о понимании и совпадении интересов (собственного интереса и интересов членов группы). То есть, умение позировать, уменье формулировать и излагать мысли, уменье демонстрировать и т.д. Типа, артистичностью должен обладать.
3.Способность воспринимать обратные сигналы от группы и соответствующим образом корректировать своё поведение (подстраиваться). При этом, для лидера важно уменье подать такие сигналы, которые желает услышать группа. Типа, необходимы развитые способности ко лжи.
Адекватность поведения лидера, при этом, оценивает группа (а не некий внешний наблюдатель). Как следствие, любой лидер становится неосознанно манипулятором (относительно членов своей группы). И в большинстве случаев, возможность манипулирования состоянием группы, начинает осознаваться (у кого раньше, у кого позже) лидером. Длительность (и глубина) манипуляций зависит от способностей лидера и состояния группы.
Если состояние группы изменилось столь значительно (например, вследствие изменения внешних условий существования группы), что данный индивидуум не смог адекватно отразить, выразить (не смог подстроится) состояние группы, то происходит смена лидера. Зачастую такое явление начинается с раскола группы (лидер не смог выразить состояние некоей подгруппы). Подгруппы (и отдельные члены) перестают считать данного индивидуума своим лидером (он перестал адекватно выражать их мнение и желание). Группа раскалывается. Иногда смена лидера происходит без раскола группы. Типа, если имеется индивидуум в группе, который в изменившихся условиях оказался способен отразить и выразить всё совокупное состояние (мнение, стремление) группы. Иногда группа просто теряет своих членов (уходят, которые считают, что их мнение не выражено лидером). Вариантов трансформаций групп и смены лидеров очень много...
В продолжение темы...
Начал разбирать в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
Ответ 263.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.330.html
Ответы 331, 332, 333, 334.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.390.html
Ответ 396.
Нельзя рассматривать возникновение некоей «конструкции» (структуры) без учёта окружающей среды. Изменению подвергаются и наблюдаемые «конструкции» и среда одновременно. Типа, эволюционируют параллельно...
Особенно это касается объяснения возникновения сложных молекулярных структур (например, белков и т.п.). Начинают высчитывать вероятность возникновения такой молекулы из исходного «бульона» (эдакого, гомогенного и равномерно перемешанного). Разумеется, получают «запредельное» время возникновения такой молекулы...
Однако, если рассматривать весь процесс возникновения молекулы с учётом эволюции «бульона», то вероятность возникновения молекулы возрастает. Но суть-то в том, что вероятность возникновения молекулы возрастает не из исходного состава «бульона», а уже из проэволюционировавшего «бульона» совершенно иного «состава».
Причём, под «бульоном», в данном случае, необходимо понимать саму среду (условно говоря, гидрогеологическую систему), в которой и происходит «самосборка» молекулы. Типа, в этот «бульон» включаются и поверхности разделения сред (агрегатных состояний) и изменение градиента среды по различным параметрам (по температуре, по плотности, по химическому составу и т.д.). Типа, поверхности минералов, берег водоёма, дно водоёма, газовые пузырьки, пена из газовых пузырьков на поверхности водоёма, сама поверхность водоёма – это всё поверхности (границы) разделения агрегатных состояний (тоже входят в «состав», так сказать, «бульона»).
Даже возникновение устойчивых конвективных потоков, возникновения градиента солёности раствора, возникновения градиента освещённости и температуры раствора в зависимости от глубины водоёма, изменение химического состава поверхности дна (поверхности берега) – это всего лишь результат эволюции первичного «бульона» (изменения «состава» «бульона»).
Вероятность возникновения определённых «конфигураций» (на различных стадиях эволюции «водоёмов» гидрогеологической системы) «бульона» в результате эволюции будет достаточно высока. В свою очередь, вероятность возникновения молекулы на определённой стадии также окажется достаточно высокой. Разумеется, таким способом за приемлемое время могли возникать молекулярные комплексы (молекулы) вряд ли выше уровня сложности молекулы белка. Но, такие сложные молекулярные комплексы вкупе с окружающей их сложной средой «бульона» (по сути, динамического состояния «водоёмов» сложной гидрогеологической системы) уже могли оказаться предтечей первых биологических систем не клеточного типа.
После появления первых биологических систем не клеточного типа процесс эволюции существенно ускорялся. Но необходимо заметить, что ускорение касалось только частей этих биологических систем. Таких частей, которые эти системы реплицировали (копировали, постоянно воспроизводили внутри себя). Вот среди этих частей процесс эволюции ускорился. В первую очередь благодаря начавшемуся ЕО: в системе накапливались только такие части, которые лучше всего воспроизводились (и были более устойчивы) самой биологической системой не клеточного типа и были, при этом, сильно «завязаны» (обратная связь) на устойчивость самой биологической системы.
По сути, эволюция этих частей была всего лишь следствием адаптации биологических систем к изменяющимся условиям (внешним по отношению к самим биологическим системам). Точно также, до возникновения биологических систем, эволюционировали сложные молекулярные комплексы в предбиологических системах (гидрогеологических системах). Типа, изменялись внешние условия (по отношению к самим гидрогеологическим системам), соответственно и изменялись процессы, протекающие в гидрогеологических системах (химические гиперциклы), а значит и сами молекулярные комплексы. Вот только сами молекулярные комплексы гидрогеологической системой ещё не были «завязаны» на устойчивость самой гидрогеологической системы.
Получается, что биологическая система возникла тогда, когда появились обратные связи между молекулярными комплексами («продуктами производства» гидрогеологической системы) и самой системой, непосредственно влияющие на устойчивость такой гидрогеологической системы (в первую очередь, устойчивость внутренних процессов в системе). По сути, переход в живое состояние произошёл целиком всей системой, а не отдельным её частями.
Опять про гомеостаз системы... Заочный ответ Василию Андреевичу (сообщение было на другом форуме).
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=45996#post45996
ЦитироватьСледовательно, хоть какой-то вывод организма из динамического (гомеостазирующего) равновесия - это смерть.
Ну не правильно это. :-[ С нарушением гомеостаза связаны ощущения (тот же дискомфорт), и проявление (пробуждение) потребности и т.д., вплоть до эмоций, сознания и прочего...
А у Вас только два состояния: гомеостаз есть, гомеостаза нет. Живёт себе и, вдруг, бац - уже мертвый... :-[
Под нарушением гомеостаза следует понимать переход системы под неким воздействием из более устойчивого динамического состояния в менее устойчивое динамическое состояние. То есть, нарушение гомеостаза системы не означает «смерть» системы.
Если опять рассмотреть аналогию с весами (с коромыслом, пружинные, рычажные и т.д.), то нарушением будет изменение положения чаш (перекос коромысла, сжатие пружины). Разрушение гомеостаза (типа, «смерть» системы) будет поломка весов.
И ещё парочка моментов (чисто образные аналогии).
Сам процесс нарушения гомеостаза (перекос коромысла, сжатие пружины) будет аналогом ощущения (типа, угол перекоса или расстояние (укорочение/удлинение пружины)). Угол перекоса и расстояние обычно связывают (скрепляют) с указателем (стрелкой) перемещающейся вдоль размеченной шкалы. Это можно считать аналогом силы ощущения.
Сама система (точнее, гомеостаз системы) это не аналог простых весов, а весов сложных многоуровневых. Многоуровневость весов можно себе представить из следующей аналогии. Представьте весы с коромыслом на каждой чаше которых, установлены аналогичные весы меньшего размера. В каждой чаше весов меньшего размера установлены, в свою очередь, ещё более мелкие весы. И так далее... Надеюсь, аналогия понятна. И вся эта система уравновешена. При незначительном воздействии выйдут из равновесия сначала маленькие весы (наиболее сильно отклонятся от наиболее устойчивого состояния) и только потом, по цепочке, изменится положение коромысла больших весов (относительно незначительно отклонятся от наиболее устойчивого состояния).
Гомеостаз - это не устойчивое, а именно неустойчивое состояние. И даже термин динамическое равновесие столь условно для гомеостаза, что от него следовало бы отказаться.
У человека отказали почки, сердце, легкие, мозг - получился, так называемый, человек-овощь. При этом гомеостаз поддерживается за счет внешней аппаратуры. Вот и думайте, как так бац и умер.
Динамическое равновесие системы определяется, как равенство входящей и исходящей энергии. Пока человек ест бифштекс, он уже вне состояния динамического равновесия, когда его перевариваривает, то же, и когда схолил "до ветру", то же вне состояния динамического равновесия. И даже когда сложим входящий бивштекс с выходящим калом, то все одно не будет соблюдено равенство входа и выхода, даже с учетом потовых, тепловых и прочих потерь.
Есть расход на эмоцию, удовольствие, большой палец, поднятый в благодарность повару и т.д. Но есть и еще нечто, оставленное как собственность организма - это полезная работа, которую удобно выразить через энтальпию.
Эта полезная работа может быть как положительной, так и отрицательной, но гомеостаз как был, так и остался. Он не может быть устойчивым или неустойчивым, ибо гомеостаз это такой колебательный процесс организменных систем, который в сумме дает нуль. Если однин из органов изменяет параметры своего функционирования, то и другие органы изменяют свои параметры функционирования так, что бы поддерживать стреднестатистический нуль.
Гомеостаза не может быть больше или меньше. Он может быть или может не быть.
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2016, 23:08:31
Гомеостаз - это не устойчивое, а именно неустойчивое состояние.
Устойчивость (неустойчивость) - это весьма относительные категории и относятся они к состоянию системы.
quote author=василий андреевич link=topic=9509.msg198727#msg198727 date=1481659711]
И даже термин динамическое равновесие столь условно для гомеостаза, что от него следовало бы отказаться.[/quote]
Пример из механики...
Волчок (юла) находится в устойчивом динамическом состоянии. Устойчивость наблюдается в сохранении ориентации угла наклона оси вращения. Типа, состояние
угла наклона оси вращения, а не состояние вращения юлы (и тем более не состояние самой юлы). В технике повсеместно применяются системы с гироскопами (при достаточной скорости вращения они отлично "держат" "направление" оси вращения).
Примеры из физики...
Электроны постоянно "вращаются" вокруг ядра... Атом, надеюсь, достаточно устойчивое состояние материи. Предполагаю, что и в нуклонах отдельные части находятся в постоянном движении. В природе нет ничего "застывшего" (абсолютно неподвижного). Фотон вообще может существовать (именно в "обличие" фотона) только в постоянном движении.
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2016, 23:08:31
Гомеостаза не может быть больше или меньше. Он может быть или может не быть.
Речь идёт о состояниях системы. Откуда тогда по-Вашему "возьмутся" нарушения гомеостаза (а ведь гомеостаз при этом есть)? Состояние может иметь различные характеристики (качественные, количественные), быть более устойчивым, менее устойчивым...
Не в тему, но для Вас я точно не авторитет. Поэтому смысла в дискуссии вообще не вижу. Ведь чужие мысли Вам не интересны, полагаю (возможно, только мои).
Ссылка на Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2016, 05:26:32Речь идёт о состояниях системы. Откуда тогда по-Вашему "возьмутся" нарушения гомеостаза (а ведь гомеостаз при этом есть)?
Приведите пример такого нарушения гомеостаза системы, когда он есть.
И если кроме вики других источников пока не требуется, то обратите внимание на такие основные свойства гомеостаза, как нестабильность и непредсказуемость.
Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2016, 16:55:05
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2016, 05:26:32Речь идёт о состояниях системы. Откуда тогда по-Вашему "возьмутся" нарушения гомеостаза (а ведь гомеостаз при этом есть)?
Приведите пример такого нарушения гомеостаза системы, когда он есть.
В принципе, любая болезнь это нарушение гомеостаза...
http://bono-esse.ru/blizzard/A/Patfiz/Ivanov/Gomeostaz.html
Хорошо, принимаем как рабочую гипотезу, пусть болезнь - это переход на новый уровень гомеостаза, а купание в проруби - третий уровень и т.д. Но в таком разрезе необходимо говорить в каких единицах измерять эти уровни, и договариваться о скачках с уровня на уровень.
Но главное, гомеостаз остается гомеостазом, ведь переход на новый уровень - это вовсе не нарушение гомеостаза. Как тупая аналогия: если маятник стал качаться с новой частотой, то он маятником и остался, а вот если маятник "нарушится", то это уже не маятник, а грузик отдельно от нити и точки подвеса.
Может быть нарушение работы каких-то органов, приводящее к изменению работы других - это естественно, но невозможно представить, что бы нарушилась слаженное взаимодействие этих органов, то уже будет не болезнь, а смерть.
Я читал более сотни определений гомеостаза, если принять их все вкупе, то будет бардак мыслей. Нужно единственное, о котором почему-то никто кроме нас с Вами договариваться не хочет. А ключевое здесь.
Видовой гомеостаз определяется равенством рождений и гибели особей. Однако, вспомнив о модели Лотки-Вольтеры придется признать, что гомеостаз сложнее - это колебательный процесс изменения численности. А что бы попытаться ввести понятие социального гомеостаза, надо договариваться очень и очень "трудно".
Про развитие технологий...
«Портянка» (с агромаднейшем количеством букоф) просто очередной «размышлизм» дилетанта.
Развитие технологий вполне может остановиться (и даже произойдёт деградация) при «внезапном» окончании запасов концентрированной энергии (природный газ, нефть, уголь, уран). Всякая там «зелёная» энергетика не спасёт, не та мощность потока энергии для обеспечения поддержания необходимой концентрации ресурсов и размеров глобального производства. «Зелёная» энергетика просто как подспорье, её может хватить только на поддержание существующих технологий (и то, возможно, не для всех – не для космической промышленности, и не для ядерной промышленности) но никак не на развитие...
Типа, человечеству необходимо срочно форсировать разработку новых технологий (термоядерные источники энергии, причём дешёвые и безопасные; колонизация планет, причём колонии должны быть полностью самодостаточными) пока запасы невозобновляемых источников ресурсов не закончились...
Создание и усовершенствование (и даже, поддерживание на определённом уровне) новой технологии требует концентрации ресурсов на протяжении определённого периода времени. Концентрацию ресурсов во времени и пространстве можно обозвать «производством». В самом широком смысле, под это определение подходит и отдельный цех/лаборатория или завод/институт, и отрасль промышленности, и сама промышленность в целом. Производство может быть «заточено» под выпуск любой «продукции»: орудий труда, машин, материалов, знаний (готовых алгоритмов решений задач) в виде «хранителей» знаний (книг и т.д.) и виде «носителей» знаний (машин-автоматов, роботов, обученных людей), продуктов питания и т.д. и т.п.
В этом плане, такие области концентрации ресурсов возникали (и возникают) вполне естественным путём – при возникновении мест компактного проживания людей (стойбища, деревни, посёлки, города). Причём, даже временное поселение уже создаёт некие благоприятные условия для возникновения производства.
Само создание чего-то нового (совершенно новой технологии) требует более высокой концентрации ресурсов, чем просто усовершенствование уже существующего (существующей технологии). Наименьшей (по сравнению с созданием и усовершенствованием) концентрации ресурсов требует поддерживание технологии на определённом уровне.
Под ресурсами следует понимать не только материальные (материалы, машины, оборудование, люди) и энергетические, но и информационные (технологии, знания, опыт).
Соответственно, при концентрации ресурсов резко возрастает плотность информационных, энергетических, вещественных связей. Также возрастает и плотность/мощность потоков (бит/сек, ккал/сек, кг/сек и т.п.) «внутри» этого производства. Человек сам по себе является и «орудием труда» (руки – уневерсальный «захват» для множества сменных приспособлений), и «носителем технологии» (знания, опыт, навыки), и «энергоисточником» (покуда пища в желудке да жирок подкожный позволяют).
Технологии в социуме по воспроизводству знаний, опыта, навыков в следующих поколениях (передача опыта, знаний, навыков потомкам) для возникновения производства являются определяющими. Особенно это актуально для производства имеющего жизненный цикл протяжённостью в несколько поколений.
Например, для поддержания в актуальном состоянии различных технологий строительства сложных и объёмных архитектурных сооружений (пирамид, замков, храмов) требует соответствующих технологий обучения. Тут и обучение навыкам подсобного строительного рабочего, и обучение навыкам каменотёса, и обучения навыкам зодчего/прораба (тут уже без обучения навыкам черчения/рисования схем и планов, минимального знания геометрии и арифметики – никак не обойтись). Кроме того, если все технологии (в том числе и технологии обучения) передаются только непосредственно, то данное производство очень уязвимо при нарушении процесса передачи знаний от одного поколения к другому. Но если в социуме освоена технология письменности, то процесс обучения (да и сам процесс производства) становится более надёжным и более точным.
Для того чтобы поддерживать сложные технологии в рабочем состоянии требуется довольно-таки много ресурсов. И чем сложнее технология, тем больше ресурсов. Так как применение различных технологий в одном месте может негативно влиять друг на друга, обычно используют разделение труда. Само разделение труда, возможно, возникло чисто опытным путём, а затем закрепилось в социуме. Так как для каждой технологии требуется определённая концентрация ресурсов, а места концентрации (поселения) были разнесены в пространстве (и/или во времени, что было реже), то возникали связи (обмен продуктами производства( между местами концентрации. Такой социум вполне самодостаточен для поддержания определённых технологий на определённом уровне. И на таком технологическом уровне социум может существовать очень длительное время (не развиваясь, но и не деградируя), столетия/тысячелетия...
Но по мере роста населения на определённой территории места компактного проживания становились ближе друг к другу, обменные связи между местами улучшались (и становились интенсивнее). При этом, всё большую часть в обмене между поселениями стали составлять не продукты производства, а люди как «носители технологий». Если к тому времени у популяции уже существовала письменность (пусть даже в самой примитивной форме), то она способствовала распространению ещё одной составляющей обмена – обмен «хранителями технологии» в виде письменных источников. И «носители технологии», и «хранители технологии» резко повышали шансы возникновения качественно новой технологии на основе множества более простых технологий.
Полагаю, что все сложные технологии, возникающие на базе более простых технологий, и возникали аналогичным образом.
Если утрировать, то:
- для возникновения простой технологии достаточно концентрации ресурсов размером с небольшое поселение;
- для чуть более сложной технологии (основанной на нескольких простых технологиях), уже требуется концентрация таких поселений на определённой территории;
- для возникновения ещё более сложной технологии (основанной на совокупности простых и более сложных технологий) уже требуется практически интеграция поселений в некое городское образование (по сути, город с окружающими его небольшими поселениями);
- для возникновения очень сложных технологий уже требуется концентрация таких городов на определённой территории (по сути, полноценное государство).
Можно сделать вывод, что возникновение и развитие технологий в человеческом социуме регулируется (и зависит) всего от двух параметров: плотность населения на определённой территории и богатство ресурсов (разнообразие, доступность, объём) на той же территории.
Причём «процесс развития технологий» запускается самопроизвольно. То есть, попадает часть популяции на территорию богатую ресурсами и «оседает» на этой территории. Численность популяции стремительно растёт, охватываю всю пригодную территорию. Популяции организуются в поселения. Довольно быстро самый легкодоступный ресурс выедается/используется.
Между отдельными поселениями, использующими один и тот же ресурс, возникает конкуренция. В результате остаются только самые «сильные» поселения. Тут различные возможны варианты. Выживают поселения либо использующие более производительную технологию на легкодоступном ресурсе (типа, больше продукта в единицу времени). Либо использующие более эффективную технологию на том же легкодоступном ресурсе (типа, больше продукта из аналогичного количества ресурса). Либо использующие технологию позволяющую перейти на использование труднодоступного ресурса.
То есть, сначала популяции организуются в поселения, а затем поселения организуются в конгломерации (в некое подобие городков с пригородами). Конгломерации возникают преимущественно из поселений использующих различный ресурс и выпускающих различную продукцию (типа, из поселений, не являющихся прямыми конкурентами друг для друга). Внешне такой процесс наблюдается (и интерпретируется) как разделение труда (хотя, по сути, просто «вымерли» конкурирующие поселения). Возникновение новой технологии в конгломерации – это, в основном, дело случая. При достаточно длительном существовании конгломерации возникновение новой технологии (возможно, даже просто как суммы из более простых технологий) неизбежно. В каждой конгломерации могут появиться различные комбинации из простых технологий. И изначально новые технологии могут быть и не особо востребованы (лишь бы они не оказались слишком вредными или слишком затратными для жителей конгломерации – тогда такие технологии не получат распространения и исчезнут).
Вопрос об эффективности этих вновь возникших сложных технологий будет решаться уже на другом уровне – в результате конкурентной борьбы уже между конгломерациями.
На уровне конгломераций возникает конкуренция по гораздо большему спектру выпускаемой продукции для обмена. Соответственно, со временем в каждой конгломерации останутся только такие сложные технологии (некий набор технологий), которые помогают конгломерациям выжить в конкурентной борьбе. Из выживших конгломераций в образование более высокого уровня (некий город-государство, типа, большой город с «кучей» городков-сателлитов (со своими поселениями-пригородами)) объединяться только те конгломерации, которые не являются друг другу прямыми и непосредственными конкурентами по большей части выпускаемой продукции (по небольшой части продукции конкуренция будет сохраняться, конечно).
Вот уже в большом городе вполне возможно появление весьма сложных технологий за приемлемое историческое время. И отбор на эффективность этих весьма сложных технологий будет производиться уже на следующем уровне – в результате конкурентной борьбы между такими малыми государствами.
Разумеется, на эти процессы будут накладываться и войны, и влияние религий, и стихийные бедствия. И всё это может надолго затормозить и даже отбросить развитие технологий на некоей территории. Но при достаточно большом масштабе по времени и на достаточно большой территории с наличием ресурса (это важно!), процесс появления и развития технологий в человеческом социуме закономерен и неизбежен.
Однако самые сложные (и ещё не открытые и не разработанные) технологии потребуют ресурсов со всей поверхности планеты. Если технологии не будут разработаны до времени исчерпания запасов концентрированных природных источников энергии, то деградация технологий неизбежна (и о колонизации планет можно забыть). Да и колонии на другой планете потребуется длительное время пока она «встанет на ноги». И всё это время колонию надо «кормить»...
Изложу ещё несколько идей и «размышлизмов» по поводу возникновения жизни...
Пока в несколько сумбурном и «сыром» варианте. Частично уже писал об этом.
Некоторые идеи пересмотрел частично...
Возникновение биологических процессов я увязываю с возникновением замкнутых контуров с обратными связями на основе химических процессов. То есть, биология появилась тогда, когда возникли обратные связи между чисто химическими процессами. Обратными связями, «собравшими» (замкнувшими в единое «кольцо») до этого множество разрозненных, но также «закольцованных», химических процессов. Некое подобие гиперцикла составленного из гиперциклов химических реакций... Такие биосистемы возникали и распадались постоянно на протяжении целых геологических эпох в самых различных условиях (лишь были созданы условия необходимы для возникновения, но не обязательно для длительного существования!!!). Типа, возник – распался.
Получившаяся самоподдерживающаяся система могла существовать неограниченно долго в определённых «границах» внешних условий. Одним из самых первых признаков такой биологической системы была выраженная способность воспроизводить внутри себя «копии» (поначалу, весьма приблизительными) отдельных собственных частей и включать их в собственный внутренний кругооборот вещества/энергии. И на первых порах, биологическая система была весьма жёстко ограничена внешними условиями и чрезвычайно зависима от малейшего изменения этих условий. Кроме того, множество «органов» (частей) и функций (процессов) такой биологической системы имели косную природу.
В качестве основного «претендента» (и, кстати, представляющего собой совокупность всех необходимых косных частей («органов») и функций) я «выдвигаю» сложные гидрогеологические системы, функционировавшие на поверхности Земли в далёком прошлом нашей планеты. Даже сами системы возникали неоднократно, но биологические системы могли появляться (и длительно существовать) в них только при определённых условиях. И, самое главное, длительно (чтобы ЕО мог начать работать с «копиями») существовать биологические системы могли только в тех гидрогеологических системах, которые сами длительно могут существовать (оказались наиболее устойчивы при изменении внешних условий).
Забавная аналогия прослеживается: сначала шёл ЕО на самые устойчивые косные системы (гидрогеологические системы), в которых с наибольшей вероятностью и могли возникнуть (и длительно существовать) биологические системы.
Затем в таких (уже отобранных ЕО) гидрогеологических системах дополнительно пошёл ЕО биологических систем. ЕО безжалостно отсеивал неустойчивые биологические системы. Биосистемы рождались и погибали. Так как условия в гидрогеологической системе были весьма специфическими (возможные «сценарии» и условия уже расписывал в предыдущих сообщениях), то зарождение биосистемы было неизбежно и после гибели «предшественника» происходило достаточно быстро. Особенно, учитывая оставленный «предшественником» после себя богатый материал. И в виде залежей сложных химических веществ и сложных кристаллических структур (поверхности минералов на дне и в прибрежной зоне водоёмов). И в виде исправно функционирующих отдельных гиперциклах в прогреваемых водоёмах. Водоёмах, при этом проточных, обеспечивающих приток реагентов и утилизацию продуктов реакций.
Однако, ключевым для возникновения (и для длительного существования) биосистемы (эдакого «супергиперцикла» составленного из гиперциклов) является сила обратной связи (типа, «связующая» способность объединяющей реакции/цикла/гиперцикла). Вот на эту «связующую» способность и пошёл ЕО. В итоге, остались только такие «супергиперциклы» в которых, связи между отдельными гиперциклами обеспечивались наиболее надёжными и мощными/сильными цепочками химических реакций. Типа, такая цепочка реакций была основана на наиболее вероятных в данных условиях реакциях (происходящих с близкой к 100% вероятностью). Именно этот параметр, много позже, начинает проявляться в биологических системах как основной инстинкт – жить.
Устойчивость первичной биосистемы неразрывно связана с устойчивостью гидрогеологической системы. Но по мере накопления материала свойства гидрогеологической системы могли меняться (и неизбежно менялись, не обязательно способствуя существованию биосистемы). В итоге, биологические системы могли длительно существовать только в тех гидрогеологических системах, которые изменялись в «нужном» биосистемам направлении. В свою очередь, устойчивость измененной гидрогеологической системы начинала зависеть от биосистемы. Ведь биосистема своими процессами: осадконакоплением, заиливанием, увеличением/уменьшением испаряемости с поверхности водоёмов (прозрачность воды, пена на поверхности и т.д.) конкретно начинала влиять на устойчивость системы в целом (гидрогеологическая систем + биосистема). Получается, должен был начаться ЕО между сложными системами (гидрогеологическая система + биосистема). В итоге ЕО отбирал не самые устойчивые биосистемы или гидрогеологические системы по отдельности, а именно самые устойчивые совокупные системы. Полагаю, что на определённом этапе развития жизни на Земле существовало достаточно много таких совокупных систем. Возможно, в разные геологические эпохи их число довольно сильно разнилось.
И только в этих самых устойчивых и длительно существующих биосистемах затем начался ЕО между «копиями» отдельных частей биосистемы. На этом этапе как раз и началось обособление биосистем от гидрогеологических систем. Разные биосистемы генерировали различный «ассортимент» «копий» отдельных собственных частей. Где-то генерировался в основном поток «простых» частей, где-то посложней (с разной степенью устойчивости), где-то вообще относительно автономных сложных частей (то есть, достаточно долго существующих). Для последних, скорее всего, была необходима оболочка (чтобы частично изолировать и предохранить от разрушительного воздействия внутренне содержимое). Наиболее устойчивые (с оболочкой) могли накапливаться в биосистеме, и их избыток вполне мог «выплёскиваться» за пределы биосистемы. Эти устойчивые части были уже вполне живыми (биологическими) системами, но без одной из важнейших функций – размножения.
Данная функция находилась полностью в «компетенции» всей системы в целом (косная система + биосистема). И для всей совокупной системы она заключалась просто в генерировании «копий» частей. Ведь и сама себя совокупная система не могла «скопировать» – она не умела (и не умеет!!!) размножаться. Например, биосистема умеет только расти/распространятся, захватывая все доступные ниши пригодные для существования. То, что биосистема распространяется только отдельными своими частями осталось неизменным до сих пор. Размножаться биосистема может только при «содействии» косного окружения и никак иначе. Другое дело, что при распространении биосистема начинает изменять косное окружение в «нужном» направлении (гораздо чаще в «ненужном»!!!), а уже затем возможно «содействие» косного окружения.
Те совокупные системы, которые «выплёскивали» в окружающую среду достаточно много автономных и устойчивых «копий» частей и, которые в свою очередь при своём существовании (функционировании) и распаде изменяли окружающую среду в «нужном» направлении начинали разрастаться/распространятся. При этом, скорее всего, среда изменяемая вокруг таких биосистем была неблагоприятна для других биосистем.
Вернусь к описанию возможного сценария обособления биосистемы (повышения автономности) от гидрогеологической системы.
В определённом смысле, избыток автономных «копий» частей начинал играть роль буфера, склада и оболочки для биосистемы в целом. Избыток автономных «копий» при распаде в пределах гидрогеологической системы вполне мог сформировать частичную оболочку (умершие «копии» могли оседать на дно водоёмов, налипать на «стенки сосуда» склоны, берега водоёмов). Биосистема поневоле начинала адаптироваться, в пределах своих возможностей, к новому «покрытию» гидрогеологической системы. Те системы, которые смогли успешно адаптироваться получили преимущество. Под адаптацией в данном случае необходимо понимать любые изменения во внутренних процессах биосистемы повышающие устойчивость биосистемы в целом. Сумевшие адаптироваться биосистемы резко понизили собственную зависимость от гидрогеологической системы.
Далее. Избыток автономных «копий» при функционировании и распаде за пределами гидрогеологической системы приводил к изменению косного окружения и накоплению «строительного материала» (необходимого ресурса). Возникал своеобразный буфер/склад/оболочка за пределами гидрогеологической системы. Те биосистемы, которые смогли успешно адаптироваться к существованию этого буфера, получили преимущество. Опять-таки адаптация к существованию буфера (изменённые условия снаружи системы) происходила параллельно адаптации к существованию нового «покрытия» (изменённые условия внутри системы). Скорее всего, адаптация к одному фактору облегчала адаптацию и к другому фактору.
Адаптация к буферу существенно повысила устойчивость биосистемы к внешним воздействиям (к воздействиям за пределами гидрогеологической системы). Теперь биосистема была готова к «выходу» за пределы гидрогеологической системы под защитой буфера. В этом смысле, гидрогеологическая система играет роль уютной колыбели (или скорее, роль утробы). Здесь начали активно работать на обособление (и повышение автономности) сразу три фактора:
1.Буфер как оболочка (защита от влияния воздействия наружной среды за пределами гидрогеологической системы, в том числе «покрытие» неосвоенных территорий).
2.Буфер как склад (запас «строительного материала» для постройки частей биосистемы за пределами гидрогеологической системы).
3.Новое «покрытие» стенок гидрогеологической системы делало ненужным прежнее естественное «покрытие» и снижало требования к «покрытию» на новом месте обитания. Типа, теперь «покрытие» всегда с собой и нет зависимости от естественного «покрытия».
Разумеется, определённые условия для существования биосистем остались. В числе основных условий – это наличие жидкой воды. Но при наличии жидкой воды за пределами их «родной» гидрогеологической системы, живым системам ничего не мешало распространяться неограниченно по поверхности планеты. Пока биосистемы были «привязаны» к родным гидрогеологическим системам между ними не существовало прямой конкуренции за ресурсы (в первую очередь, косные) и территорию. Биосистемы были условно изолированы друг от друга, распространение за пределы гидрогеологической системы шло медленно. Всё начало меняться, когда отдельные биосистемы смогли распространиться в океан (сначала по побережью, в поймах рек и т.п. – то есть в условиях не столь радикально отличающихся от условий в их родной гидрогеологической системе).
На этом этапе эволюция биосистем значительно ускорилась. Для первых проникших в океан биосистем возможности для быстрого и неограниченного роста существенно расширились. Полагаю, что за очень непродолжительное время биосистемы вошли в непосредственный контакт друг с другом. Взаимопроникновение было неизбежным. Для каждой биосистемы другая биосистема являлась своеобразным буфером, к которому следовало адаптироваться (типа, воспринимать его как склад «строительных материалов» хотя бы). Те биосистемы, которые первыми и наиболее эффективным образом сумели адаптироваться к этим условиям, получили существенное (возможно, решающее) преимущество.
Отдельный вопрос по формированию колоний биосистем. По сути, формирование колонии – это и есть процесс размножения для биосистемы. То есть процесс будет примерно таким: биосистема распространяется за пределы родной гидрогеологической системы и формируется устойчивый комплекс на большой территории, включающей в себя несколько гидрогеологических систем. Затем, в результате изменения климатических условий связь между разными гидрогеологическими системами нарушается (например, пересыхают протоки) на длительное время. В разных гидрогеологических системах биосистемы продолжают эволюционировать различными путями.
Такой способ размножения (колониями, своеобразным «почкованием») возможно, был первичным способом размножения биосистем. Те биосистемы, которые за время благоприятного периода сумели распространиться на большее число гидрогеологических систем, в период пересыхания протоков «наплодили» больше собственных «копий» (которые могут эволюционировать по-разному). При наступлении опять благоприятного периода, колонии начинают «сливаться» в единое целое. Но если в результате эволюции отдельных биосистем изменения во внутренних процессах оказались существенными, то при непосредственном контакте биосистемам приходилось адаптироваться друг к другу. В этом случае вполне возможна ситуация, когда одна биосистема адаптируется к другой как к некоему складу «строительного материала» и начнёт его использовать для собственного распространения. По-простому, начнёт «пожирать» соседей. ЕО в действии, так сказать – победит сильнейший.
Возвращаясь к абзацам (проникновение биосистем в океан), можно предположить, что при очередном столкновении биосистем уже пределах океана (сначала на побережье, возможно) получат преимущество биосистемы прошедшие предварительный ЕО на успешную «утилизацию» «соседей-родственников». То есть, те биосистемы, у которых наработаны адаптационные механизмы по наиболее эффективному способу «утилизации» других биосистем и при этом с более широким спектром «всеядности» окажутся претендентами на призовые места в эволюционной гонке... Полагаю, что в той гонке победила одна единственная система (возможно представленная огромным количеством колоний-клонов).
По поводу социальных отношений...
Напомню. Социум – это форма/способ существования вида в определённых условиях. У простейших организмов обратные (и прямые) связи формируются вполне себе «осязаемыми». Типа, в виде плёнок (умершие и распавшиеся организмы формируют матрикс, связывающий колонию), оболочек из умерших организмов. Кроме того, воздействуют такие организмы друг на друга, выделяя различные химические вещества (замедляющие размножение, замедляющие/ускоряющие активность и т.д. и т.п.). То есть, всё идёт на уровне физики/химии (деление клетки, обмен генетическим материалом, обмен различными химическими «агентами», чисто физическое давление на «соседку», поглощение «соседей» и т.д.).
Общим принципом взаимодействия отдельных организмов одного вида (как живых систем) является то, что обратные связи регулирующие поведение отдельной особи в социуме «расположены» вне организма («вынесены» наружу, так сказать). Благодаря такой вот конструкции социум можно рассматривать и как систему-надстройку (над видом, который будет тогда системой-базисом), и как просто самостоятельную систему более высокого уровня (по сравнению с отдельным организмом). То есть, совокупность обратных связей и есть тот «клей», который предохраняет социум от распада.
Что представляет собой обратная связь регулирующая поведение отдельной особи в социуме? По сути, это получение особью сигналов от других членов социума в ответ на своё поведение. Даже если поведение самой особи – это всего лишь некие сигналы (в любой форме) «отправленные» другим особям. Намеренно или не намеренно были «отправлены» сигналы – не суть. Обратная связь выполняет свою функцию только в том случае, если принятые особью сигналы оказали воздействие на её поведение и/или её состояние.
Здесь важный момент. «Прямой» сигнал, который особь «отправляет» другим формируется (типа, «осмысливается», «обдумывается», «осознаётся», перекодируется и т.д. и т.п.) внутри самой особи, так сказать. То есть, с участием процессов (физиологических, психических) происходящих внутри особи. «Обратный» сигнал формируется вне особи (типа, другими особями и, разумеется, средой). По сути, обратная связь для отдельной особи – это связь между отправляемыми этой особью сигналами и между получаемыми этой особью сигналами от других особей (и среды). Для особи находящейся вне социума обратная связь будет представлять собой связь между отправляемыми сигналами (в любой форме, хоть в виде «тыканья» конечностями) особью в окружающую среду и получаемыми из среды сигналами (в любой форме, хоть в виде тактильных ощущений). То есть, даже «ощупывание» окружающей среды – это «двунаправленный» процесс и обратная связь замыкается также «вне» особи (замыкается через окружающую среду, так сказать).
Если социум представлен только двумя особями, то «обратный» сигнал для любой особи формируется в другой (в «партнёре», так сказать). Если же социум представлен количеством особей три и более, то в формировании «обратного» сигнала (для любой из особей) участвует большее число особей. Типа, возникает некий «дисбаланс»: в формировании «прямого» сигнала участвует одна особь, а в формировании «обратного» сигнала участвует множество особей. То есть, «обратный» сигнал является продуктом более сложной «переработки» (процессов обработки сигналов), чем «прямой» сигнал.
Мало того, «обратные» сигналы могут поступать сразу от нескольких особей, что усложняет восприятие «обратных» сигналов. Как уже говорил, обратная связь выполняет свою функцию, если принимаемые особью сигналы оказывают на эту особь влияние. Если эти «обратные» сигналы не влияют на поведение/состояние особи, то и говорить о регулирующей роли обратной связи не имеет смысла. И вообще, говорить о социуме в этом случае тоже бессмысленно. Распадётся такой, с позволенья сказать, «социум» на «атомизированную» массу отдельных индивидуумов...
Отсюда можно предположить, что для устойчивости социума необходимым условием является способность отдельной особи воспринимать «обратные» сигналы и быть чувствительной к этим «обратным» сигналам. Если особи плохо воспринимают сигналы обратной связи и/или не чувствительны к этим сигналам, то социум из таких особей обладает пониженной устойчивостью (легко распадается на «атомы»).
Соответственно, можно предположить возникновение ЕО (на уровне социума) на устойчивость социальных «конструкций». Не устойчивые социумы легко распадались на отдельные «атомы», а более устойчивые социумы распадались только при сильном воздействии извне и не на отдельные «атомы» (т.к. связи между особями были более сильными), а отдельные группы (типа, социум распадался «почкованием»).
То есть, вид эволюционировал как бы «параллельно» в двух окружающих «средах»: и вне социума, и в социуме. Причём, в социуме (в окружении других особей на протяжении нескольких поколений), особь испытывала дополнительное давление ЕО со стороны социума. И чем более устойчив социум, тем больший вклад он вносил как фактор давления ЕО на особей, существующих в этом социуме.
Внешне это смотрится как отбор социумом всё более соответствующих (подходящих для него) особей. На самом деле, просто из определённых особей (с определёнными качествами) получаются более устойчивые социумы. Соответственно, такие устойчивые социумы, в свою очередь, оказывают более существенное влияние на особей, существующих в них. Разумеется, влияние социума сказывается, в первую очередь, на протяжении поколений. Типа, в социуме остаются в основном те особи, которые легче воспринимают (типа, понимают) сигналы социума и легче управляются этими сигналами (типа, более внушаемы, более управляемы).
Из вышесказанного, можно прийти к следующему выводу: наш вид эволюционировал именно в социуме. Те представители нашего предкового вида, которые на тот период существовали преимущественно вне социума, соответственно и испытывали со стороны социума меньшее воздействие. А мы потомки тех представителей нашего предкового вида, которые испытывали существенно большее воздействие со стороны социума, чем «одиночки». Ведь чтобы воздействие социума (как некий фактор ЕО) проявилось, требуется хотя бы несколько поколений. Типа, чтобы в группе пошёл процесс «сегрегации» – «одиночки» покидают группу, «общественники» оседают в группе. В итоге, через несколько поколений в таких устойчивых социумах концентрация «общественников» несколько возрастёт. Следовательно, социум станет ещё чуть-чуть устойчивее.
Разумеется, такие процессы социализации растянулись на многие сотни тысяч и миллионы лет. И это притом, что многие виды животных частично уже были социализированы изначально (стаи, стада и т.д.). Правда, на весьма примитивном уровне. Просто хочу подчеркнуть, что социализация нашего предкового вида начиналась не «с нуля», так сказать.
А периодическое «кучкование» в группы «одиночек» (в период размножения, типа), либо существование во временных группах (стаях, стадах), практически не «запускало» действие ЕО в «направлении» социализации...
Поэтому, в результате эволюции наши предки подвергались мощному ЕО на адаптацию к существованию в социуме. Соответственно, отбор шёл на повышенную восприимчивость (способность распознавать сигналы различной сложности) и управляемость (исполнительность) отдельной особи. Можно выразиться и несколько иначе: отбор шёл на повышенную понятливость и внушаемость. Причём второе качество (внушаемость) более важно для обеспечения устойчивости социума и развивалось оно более высокими темпами. Типа, наши предки, ещё не особо выделяясь сообразительностью (по сравнению с родственными видами) уже были весьма внушаемыми и управляемыми.
Переместил в этот раздел часть дискуссии.
Опять немного "размышлизмов" про понятие инстинкт...
Цитата: Майкл от апреля 23, 2017, 00:26:54
Я к тому, что мне тут, в этой же теме выше подсказывают, что страх присущ не всем живым организмам, а только высокоорганизованным. И мне это кажется логичным.
А инстинкт самосохранения, как мне тут же подсказывают, присущ всем живым организмам. Т.есть страх в процессе не участвует.
Ну и действительно, если поискать, например, "Страх у бактерий" то получаем только негативные результаты.
Определение из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Цитировать«Инстинкт самосохранения — это врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности. Реализации этого инстинкта служат такие чувства, как боль и страх. Боль ощущается обычно как аномальное состояние организма, которое необходимо каким-либо образом устранить. Страх заставляет живое существо искать убежища и иногда провоцирует выброс в кровь адреналина.
Термин «самосохранение» применяется и в переносном смысле, например, для описания адаптации человека в социуме с целью избежать эмоциональных и психологических травм.
Примерами проявления инстинкта самосохранения являются:
• сезонные перелёты у птиц;
• впадание в спячку у млекопитающих;
• зарывание в ил при пересыхании водоёмов у рыб;
• определение хищниками животных по запаху.
• закрытие глаз при резкой вспышке
Единой концепции инстинкта самосохранения в науке не существует. Данный термин используется различными авторами для обозначения широкого спектра биологических процессов — от элементарных физиологических реакций до сложных поведенческих программ. Понятие «инстинкт самосохранения» также часто используется в литературе по социологии, где рассматривается в аспекте нарушения функционирования естественных процессов жизнедеятельности.»
Не согласен с данным определением (слишком узко и не совсем корректно). Я это дело понимаю немного по-другому.
Врождённая форма поведения может быть только
одним из способов (причём,
отдельной стадией всего лишь) реализации инстинкта самосохранения. Ведь у растений и грибов поведения не наблюдается, они только изменением метаболизма реагируют. Получается, они, что не обладают инстинктом самосохранения что ли? :o
Поэтому поведение – это только этап в процессе целостной ответной реакции системы (организма) на нарушение гомеостаза. Нарушение гомеостаза системы возникает в результате некоего воздействия среды.
То есть, примерно так:
- сначала некое воздействие среды;
- затем возникновение нарушения гомеостаза (типа, нарушение определённого состояния динамического равновесия системы):
- затем нарушение «преобразуется» в самой системе (посредством физических, химических, физиологических реакций) в ощущение;
- затем ощущение «запускает» целую цепь реакций (физических, химических, физиологических и т.д.) восстанавливающих гомеостаз (уже немного другое состояние динамического равновесия) уже на другом уровне, так сказать.
Чем сложнее система, тем больше этапов реагирования на воздействие можно выделить.
Например, уже после восстановления гомеостаза тоже может начать формироваться ощущение, «сигнализирующее» системе о восстановлении гомеостаза (о завершении «каскада» ответных реакций).
Или, например, в результате разворачивания цепочки ответных реакций для восстановления гомеостаза формируется ещё один этап – поведение (у животных мы его выделяем, у растений/грибов – не выделяем, ограничиваемся изменением метаболизма).
Или, например, ощущение «преобразуется» в желание, желание «преобразуется» в целеполагание.
Причём, все эти каскады реакций могут происходить параллельно на различных уровнях, что усложняет восприятие и анализ ответной реакции сложной системы на воздействие.
Про основной инстинкт немножко уже писал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответ 190.
И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html#msg196756
Ответ 338.
Ещё раз напоминаю, это только моё личное мнение, не более.
Немного про гомеостаз...
В качестве пояснения рисунки прикладываю (смотреть файл в приложении). Разумеется, в системах «балансируют» и «уравновешиваются» не некие «грузики», а процессы (целые каскады реакций). Да и сами «весы» – это тоже процессы (а не некие «застывшие» структуры). Типа, «состояние гомеостаза» – это не «статика», а «динамика»...
«Накропал» уже давно, сегодня размещаю только...
Цитата: ArefievPV от апреля 23, 2017, 07:02:06Врождённая форма поведения может быть только одним из способов (причём, отдельной стадией всего лишь) реализации инстинкта самосохранения. Ведь у растений и грибов поведения не наблюдается, они только изменением метаболизма реагируют. Получается, они, что не обладают инстинктом самосохранения что ли?
Ученые утверждают, что у растений есть поведение, есть общение между собой и т.д., они даже помнят и узнают тех кто им причинил неприятности.
Инстинкт самосохранения это обобщенный художественный образ которому не удастся дать определение.
Одергивая руку от горячего утюга я сохраняю не себя, а избегаю боли, может быть сохраняю руку, но не себя.
А специально удерживаю руку на утюге для того, чтобы получить ожог, получить больничный и поехать на финал кубка по футболу.
...возможно, инстинкт самосохранения - действия, направленные на поддержание пребывания биологической системы в возбужденном состоянии, то есть в положении, удаленном от исходного равновесия...
...тогда понимание гомеостаза нуждается в уточнении, связанном с тем, что достигнутый уровень постоянства (баланса) внутренней среды равновесным может быть только по отношению к более высоким уровням организации, чем достигается квантованность всей системы...
Цитата: slon от апреля 23, 2017, 12:06:54А специально удерживаю руку на утюге для того, чтобы получить ожог, получить больничный и поехать на финал кубка по футболу.
Иные даже яйца к мостовой приколачивают... Не могу себе представить пса, который этим будет заниматся
...насчет пса - это круто...респект, реально...
...даже пробовать представить нечто подобное - способ вывихнуть себе мозги...
Цитата: Nur 1 от апреля 23, 2017, 14:31:31
...насчет пса - это круто...респект, реально...
...даже пробовать представить нечто подобное - способ вывихнуть себе мозги...
Не знаю насколько правдоподобно, но описывались случаи, когда лиса попавшая в капкан перегрызала себе лапу.
П.С. Желание представить пса с молотком и гвоздями в лапах - это круто.
Цитата: kostik от апреля 23, 2017, 15:30:58П.С. Желание представить пса с молотком и гвоздями в лапах - это круто.
Да, это трудно.
Представить себе пса специально получающего ожог от утюга ради поездки на кубок по футболу легче, но тоже задачка для попотеть.
Полагаю, любой хозяин собаки сможет рассказать парочку историй когда его питомец слишком усердно преувеличивал свои страдания дабы получить ласку и угощение.
В природе у животных часто встречается поведение которое направлено не на самосохранение, а на уменьшение боли и избегание боли. Например, антилопа попадает в зубы хищника и очень быстро "становится мертвой". Хищник расслабляется и прекращает активные действия. Если его кто-нибудь в это время отвлекает предложением поделиться поделиться добычей, то может произойти схватка, а антилопа оживает и убегает.
С точки зрения человека наблюдающего за подобной ситуацией антилопа просто притворилась мертвой, умная зараза, в итоге выжила. Вот как у нее работает инстинкт самосохранения когда ее берут за горло, оказывается. Разумеется, никакого инстинкта самосохранения у нее нет.
https://www.youtube.com/watch?v=93i17ZWIoRU
Так хищные ветеринары справляются с котами, хватают их не за горло, а за загривок и тушат свет тряпкой, а не острыми зубьями отсутствующими на перчатках, партия зеленых велела проявлять гуманность в понимании партийцев.
Щенки частенько используют тактику "получить по морде" и с визгом вернуться к матери "ай-яй-яй.....я такой несчастный, меня нужно срочно пожалеть и накормить, ну ты же мать!"
И это тоже не инстинкт самосохранения, не самосохранения и не инстинкт.
Преодоление боли ради получения энного выигрыша - просто норма в животном мире, это результат научения, а не инстинкт.
Сначала долго-долго лежишь замерев, мышцы затекают, потом долго бежишь, мышцы болят, потом борешься получая удары и укусы жертвы, больно во всех частях тела, и т.д...............
И на каждом этапе можно сказать:
- ну ведь больно же, а мы знаем - боль это сигнал к прекращению глупого поведения и началу срабатывания инстинкта самосохранения. Ан нет, невзирая на боль животные не включают программу придуманную человеками "инстинкт самосохранения" и продолжают преследовать добычу.
============
Гиены сами все в синяках и царапинах жрут свою добычу, например, посматривают в сторону человеков держащих в своих лапах какие-то коробочки с блестящими стеклышками и думают........."наивные, вам нихрена не достанется, можете не ждать, сами идите и погоняйтесь за добычей".
Цитата: Nur 1 от апреля 23, 2017, 12:46:57...возможно, инстинкт самосохранения - действия, направленные на поддержание пребывания биологической системы в возбужденном состоянии, то есть в положении, удаленном от исходного равновесия...
Возможно всЁ.
Например, если утром Вам (ну не обязательно Вам, это лишь для иллюстрации) жена говорит "Милый, ты не против если я на ужин приготовлю паштет, жаркое и сюрприз?", а Вы согласились, то что придает Вам энергию вечером удивляться если сюрпризом окажется приглашение на ужин в ресторан где Вас ожидает паштет, жаркое и ........ счет (допустим, вернее точно ждет).
Утро следующего дня:
- Милый, ты не против.......
- Дорогая, начни с определения сюрприза, пожалуйста.
- Милый, ну это же сюрприз! Не сердись, сегодня я хочу познакомить тебя с одним из своих инстинктов......
И Вы снова соглашаетесь.
Вечером обнаруживаете, что на ужин Вы летите на вертолете, вкусно едите, и Вам приносят счет (допустим.....нет, точно приносят).
И так каждый день, месяцами, годами.
Скажите, есть вероятность того, что однажды утром Вы откажетесь соглашаться с женой до тех пор пока не будете знать в чем суть сюрпризов и какие инстинкты будут намечены для удовлетворения?
Цитата: Nur 1 от апреля 23, 2017, 12:46:57...тогда понимание гомеостаза нуждается в уточнении, связанном с тем, что достигнутый уровень постоянства (баланса) внутренней среды равновесным может быть только по отношению к более высоким уровням организации, чем достигается квантованность всей системы...
Вот о квантованности сейчас было лишним, напомнило сюрпризы жены.... шучу.
Понятие гомеостаза определено автором который ввел этот термин.
По идее, термин подразумевает под собой способность системы поддерживать равновесие и не более того.
Но язык так стремительно развивается, что за ним зачастую не поспеть.
Казалось бы, фиолетовый это название цвета соответствующего определенной длине волны света.
Синий это тоже название цвета и тоже связано с длиной волны, ну или частотой.
Однако, выражение "Мне фиолетово, но ваш клиент посинел" всем понятен, а выражение "Мне сине, но ваш клиент пофиолетовел непонятно никому.
----------------
То бишь, есть минимум два языка, один общеупотребительный и частично литературный, другой - научный или хотя бы технический.
Первый позволяет не заморачиваться и обмениваться в основном эмоциями, а не информацией, представлять друг другу свое отношение к событиям, к ситуации и т.д. Обмен мнениями происходит на этом же уровне. Частенько случающийся мордобой между двумя различными точками зрения происходит ровно до того момента когда обе стороны уже тонут в эмоциях и начинают поиск спасательного круга.
Второй предполагает некую общую заинтересованность в решении общих задач сторон без скатывания к мордобою для прихода к консенсусу.
Причем, этими сторонами обязательно должны быть те кто не состоит в семейный отношениях, ибо согласно новым законам решать общие задачи мордобоем внутри семьи разрешено. Шучу.
Хотя..........нет, похоже тут мне не удалось пошутить.
Вывод.
Или же следует переводить беседу в рамки научной\технической, тогда у каждой стороны есть необходимость давать определения всем терминам которые сторона использует в дискуссии, либо просто "погутарить", тогда не грех жене устраивающей сюрпризы и увлекшейся удовлетворением своих инстинктов просто дать по шее.
Дискуссия в форуме и это не жена? Бывает......... Тогда сначала по шее, а затем поглядим по результатам.....
Цитата: slon от апреля 23, 2017, 12:06:54
Ученые утверждают, что у растений есть поведение, есть общение между собой и т.д., они даже помнят и узнают тех кто им причинил неприятности.
Выделенные слова и фразы в данном контексте являются художественными образами (по Вашей терминологии). А «учёные утверждают» – это просто распространённый журналистский штамп...
Цитата: slon от апреля 23, 2017, 12:06:54
Инстинкт самосохранения это обобщенный художественный образ которому не удастся дать определение.
Своё определение я уже дал. И в рамках парадигмы, которой придерживаюсь, инстинкт вполне себе термин...
Цитата: slon от апреля 23, 2017, 12:06:54
Одергивая руку от горячего утюга я сохраняю не себя, а избегаю боли, может быть сохраняю руку, но не себя.
Причём здесь основной инстинкт (жить или по-иному инстинкт самосохранения) и некая отдельная стадия реализации этого инстинкта?
Цитата: slon от апреля 23, 2017, 12:06:54
А специально удерживаю руку на утюге для того, чтобы получить ожог, получить больничный и поехать на финал кубка по футболу.
Попробую ещё раз (хотя
объяснять Вам большого смысла уже не вижу)...
Между поведением (а тем паче, желанием, расчётом, прогнозом и пр.) и основным инстинктом жить «располагается» целая цепочка стадий реализации этого инстинкта.
И прямой связи между некими проявлениями и самим инстинктом может вообще не быть.
Если процессы по восстановлению гомеостаза на одном уровне никак не затрагивают более основной уровень, то пусть себе идут (к основному инстинкту всей системы они отношения не имеют). Приоритеты система «расставляет» сама. Не забывайте, что высший приоритет у генов. Это они копируются, а не организмы. Организмы для генов – это просто удобная среда для их существования и осуществления процесса самокопирования. Типа, Вы можете в течение жизни любой хренью заниматься, главное чтобы гены смогли совершить самокопирование (и продолжили своё существование в другом организме).
Очень
отдалённая аналогия.
Разность потенциалов в электрической питающей сети – это потенциальное стремление.
При замыкании цепи – это реализация потенциального стремления.
Представьте себе сложную электрическую цепь (с «кучей» датчиков, реле, конденсаторов, аккумуляторов, микроконтроллеров, с электродвигателями, с трансформаторами, с зарядными устройствами, с электрическими осветительными/нагревательными приборами, с многочисленными контурами обратных связей и т.д. и т.п.).
При подаче напряжения по схеме идёт электрический ток «запуская» различные процессы (например, обработку информации в микроконтроллерах, работу электродвигателей, освещение/нагрев и т.д.). То есть, вполне можно выделить аналоги и «мыслительных» процессов, и «поведенческих» актов, и «метаболических» реакций... Однако, в этой схеме нет аналога основного инстинкта жить. Типа, включили питание – всё это многообразие процессов в наличии, отключили электропитание – ничего нет...
Добавляем в схему контуры обратной связи по управлению основного питающего устройства (типа, автоматического выключателя). В саму электрическую схему вносим изменения (конструктивные и/или программные) «призванные» постоянно поддерживать напряжение в питающей сети после автомата. По сути, электрическая схема, не будет «разрешать» нам отключить её от электрического питания через этот автомат. Вот теперь в этой схеме уже присутствует аналог «инстинкта самосохранения». А все наши попытки отключить автомат приводят (через обратные связи) к появлению различных процессов препятствующих этому отключению. Вот проявление этих процессов и будет аналогом целой цепочки стадий реализации: «ощущение», «потребность», ощущение» и т.д.
Разумеется, этот «инстинкт» «работает» только на уровне обеспечения энергии всей схемы, не более. Ну так и пример привожу только для пояснения отдельных моментов...
Если подобную схему усложнить: «нарастить» её кабельными/радиоуправляемыми полуавтономными модулями с электроприводом (различных конструкций), для возможности поиска и подключения к другим источникам электропитания (уже далеко за пределами отключающего автомата), «нарастить» её ремонтными модулями для починки отдельных участков схемы и отдельных модулей – то эта схема будет больше напоминать живую систему. Особенно, если довести миниатюризацию отдельных узлов и деталей до молекулярных размеров.
Живые системы в результате ЕО сформировали весьма совершенные механизмы и способы/формы самосохранятся.
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2017, 05:14:39Попробую ещё раз (хотя объяснять Вам большого смысла уже не вижу)...
То бишь, пробуете Вы еще раз поскольку не можете сопротивляться инстинкту самосохранения?
Каков механизм этого инстинкта самосохранения коль скоро он не различает опасность для вашей жизни и "ошибку которую Вы совершаете в теоретических выкладках" ?
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2017, 05:14:39инстинкт вполне себе термин...
Возможно, готов поверить, но только после того, как Вы найдете еще хотя бы одного человека в мире который будет под этим "термином" понимать то же, что и Вы.
У Вас есть такой человек на примете?
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2017, 05:14:39Не забывайте, что высший приоритет у генов. Это они копируются, а не организмы. Организмы для генов – это просто удобная среда для их существования и осуществления процесса самокопирования. Типа, Вы можете в течение жизни любой хренью заниматься, главное чтобы гены смогли совершить самокопирование (и продолжили своё существование в другом организме).
Я читал эту метафору у одного из авторов популяризирующих науку. Красиво звучит. Мне понравилось.
К сожалению, не имеет ничего общего с действительностью. С таким же успехом можно представить круговорот воды в природе, например.
Каждый год исчезают тысячи видов и появляется множество новых.
Так и хочется пригласить к столу гены исчезнувших видов, налить им и побеседовать об их приоритетах..........
Докопировались, мол, ребята...........ну выпейте на посошок...... и привет передайте популяризатору науки.
Готов и далее изучать инстинкт вашего самосохранения, особенно когда Вы злитесь и нервничаете, ну и когда пытаетесь хамить тоже.
Наблюдение за вашим поведением наводит на мысль, что "термин" инстинкт самосохранения у человеков несколько расширяет рамки термина и сводится не только к сохранению жизни как таковой (физической), но и к сохранению статуса в социальных отношениях.
То бишь, инстинкт самосохранения вынуждает к борьбе даже когда речь идет не о жизни, а всего лишь об ошибочных трактовках в одном из форумов, подразумевая при этом "смерть" в социальном плане.
-----------
Таким образом, полагаю, инстинкт самосохранения это всего лишь художественный образ поскольку он обязан обнаруживать разницу между опасностью для жизни и опасностью для ранга в форуме.
При опасности для жизни позволены любые методы, а при опасности для снижения ранга в форуме все же должные быть определенные табу, например, на хамство.
Цитата: slon от апреля 25, 2017, 02:11:11
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2017, 05:14:39Попробую ещё раз (хотя объяснять Вам большого смысла уже не вижу)...
То бишь, пробуете Вы еще раз поскольку не можете сопротивляться инстинкту самосохранения?
После такого Вашего вывода ещё больше укрепился в бессмысленности объяснений...
Цитата: slon от апреля 25, 2017, 02:11:11
Каков механизм этого инстинкта самосохранения коль скоро он не различает опасность для вашей жизни и "ошибку которую Вы совершаете в теоретических выкладках" ?
Инстинкт и не будет ничего "различать"... "Различать" будут "надстройки" и "механизмы" реализующие этот инстинкт... Может кто прочитает ответ, а потом разъяснит это дело Вам...
У меня уже нет такого желания...
Цитата: slon от апреля 25, 2017, 02:11:11
Таким образом, полагаю, инстинкт самосохранения это всего лишь художественный образ поскольку он обязан обнаруживать разницу между опасностью для жизни и опасностью для ранга в форуме.
При опасности для жизни позволены любые методы, а при опасности для снижения ранга в форуме все же должные быть определенные табу, например, на хамство.
Ну вот Вы и сами дали определение. Если вдруг кто-нибудь поддержит Ваше определение, то "инстинкт самосохранения" (в Вашей формулировке!) станет термином...
Это очень опасно для формулировки, так как выявляется противоречие в самой формулировке.
Ведь не может быть "художественного образа" понимаемого одинаково разными людьми. Это уже термином будет...
Продолжайте развлекаться (ведь это Ваша цель здесь на форуме, не так ли?), но без меня...
Слон!
Скажите, пожалуйста, каким термином определяется поведение детеныша в первые минуты после рождения в видеоролике?
Или..
Дайте, пожалуйста, определение термину, которым определяется поведение детеныша в первые минуты после рождения в видеоролике?
https://www.youtube.com/watch?v=k7eoJZnzs3E
Цитата: kostik от апреля 25, 2017, 15:19:22каким термином определяется поведение детеныша в первые минуты после рождения в видеоролике?
В рамках модели Ивана детеныш устраняет дискомфорт возникший у него сразу после рождения.
Голод, холод и свет для детеныша это дискомфорт, возможно, есть еще то чего мы не знаем.
К моменту рождения детеныш уже тренировался двигать лапками.
Если детенышу сразу дать сосок, то он никуда не поползет.
===========
Часто поведение детеныша называют инстинктивным. Что инстинктивного есть в желании поесть, согреться и спрятаться?
С таким же успехом наблюдая как ребенок с ранцем идет в школу можно сказать, что он инстинктивно утром идет в школу, а днем инстинктивно идет домой. Инстинкт у детей такой ходить между школой и домой.
Цитата: slon от апреля 25, 2017, 20:16:03
Цитата: kostik от апреля 25, 2017, 15:19:22каким термином определяется поведение детеныша в первые минуты после рождения в видеоролике?
В рамках модели Ивана детеныш устраняет дискомфорт возникший у него сразу после рождения.
Голод, холод и свет для детеныша это дискомфорт, возможно, есть еще то чего мы не знаем.
К моменту рождения детеныш уже тренировался двигать лапками.
Если детенышу сразу дать сосок, то он никуда не поползет.
===========
Часто поведение детеныша называют инстинктивным. Что инстинктивного есть в желании поесть, согреться и спрятаться?
С таким же успехом наблюдая как ребенок с ранцем идет в школу можно сказать, что он инстинктивно утром идет в школу, а днем инстинктивно идет домой. Инстинкт у детей такой ходить между школой и домой.
Попробуйте со второй попытки дать ответ на мой вопрос. Мне даже не нужны ваши обоснования ответа. В вопросе ключевое слово - термин.
Цитата: kostik от апреля 25, 2017, 21:49:38В вопросе ключевое слово - термин.
Мне для описания поведения детеныша в первые минуты его жизни не нужен специальный термин. Детеныш демонстрирует обычное поведение ничем не отличающееся от моего когда я иду к холодильнику.
Каким термином называют это поведение другие мне неизвестно, предполагаю, что называют инстинктом.
Цитата: slon от апреля 25, 2017, 22:15:49Мне для описания поведения детеныша в первые минуты его жизни не нужен специальный термин. Детеныш демонстрирует обычное поведение ничем не отличающееся от моего когда я иду к холодильнику.
Вы идете к холодильнику потому что у вас уже есть опыт (научение), что в холодильнике хранят жаратву, знаете где обычно устанавливают холодильник, и вы знаете кто и какую жаратву туда может/должен класть. Новорожденный кунгуренок лишен опыта/научения, а потому ваше поведение и поведение новорожденнго кунгуренка
принципиально отлично.
==============
Какими одним-двумя словами Вы можете охарактеризовать поведение кенгуру-мамаши в видеоролике?
Цитата: kostik от апреля 25, 2017, 22:41:05Вы идете к холодильнику потому что у вас уже есть опыт (научение), что в холодильнике хранят жаратву, знаете где обычно устанавливают холодильник, и вы знаете кто и какую жаратву туда может/должен класть.
Согласен, Вы правы, я допустил неточность в аналогии.
Я не дома, а в большом супермаркете где оказался впервые. Передо мной лабиринт полок на которых бесконечное множество ярких и привлекательных упаковок с вкусностями, моя тележка наполняется, но...... я уверенно продвигаюсь вглубь лабиринта влекомый запахом свежей выпечки ..........и вот она вожделенная корочка хлеба содержащая тот наркотик от которого я балдЮ.
Это у меня наследственное, переданное генами далеких предков живших миллионы лет назад и пристрастившихся к этому наркотику.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F%D1%80%D0%B0
Не могу устоять, зовет и манит.......
Выбираю самые румяные булочки и хлеб, по дороге прихватываю несколько зажаренных кусков мяса в соседнем отделе и мчусь к кассе забывая о том, что тележка нагружена всякой дрянью которая мне не нужна. Расплачиваюсь........ пытаясь пошутить с девушкой на кассе, мол, не может быть, чтобы эти булочки и хлеб с уже обгрызанной корочкой стоили по полной, должна быть скидка на некондиционный товар........ адекватные девушки шутят в ответ, типа, за порчу товара начислим штраф, так что берите по заявленной цене, так дешевле.........
В данном случае мне научение ничем не помогает. У меня есть дискомфорт, я голоден, иду на запах, радуюсь находке и тому, что у меня нет сегодня насморка, иначе я бы мог не дойти до заветных булочек и жевал бы пресные продукты из красивых упаковок.
Цитата: kostik от апреля 25, 2017, 22:41:05Какими одним-двумя словами Вы можете охарактеризовать поведение кенгуру-мамаши в видеоролике?
Избегая нецензурщину начинающуюся на "О" ............?
Удивление, страх, замешательство, ступор, уход на тайм-аут в связи с отсутствием алгоритма поведения для данной ситуации, попыткой понять "что вообще происходит" привычным методом - попробовать на вкус вытекающую жидкости.
Предположительно, детеныш в момент рождения пахнет очень отталкивающе для мамаши-кенгуру, она не решается даже приблизиться к нему, дабы принюхаться и лизнуть то, что ползет и щекочет ее.
А вот жидкость из нее вытекающая обладает более привлекательным запахом и отвлекает ее внимание.
Исхожу из того, что это первые роды. Загрызть ползущего паразита - дело для всех животных привычное, но мамаша этого не делает, невзирая на то, что не посещала курс для беременных кенгуру, прогульщица, безответственная мамаша.
Такое поведение действительно нуждается в объяснении. Я всего лишь попытался это сделать.
Цитата: slon от апреля 26, 2017, 01:10:07Согласен, Вы правы, я допустил неточность в аналогии.
Я не дома, а в большом супермаркете где оказался впервые. Передо мной лабиринт полок на которых бесконечное множество ярких и привлекательных упаковок с вкусностями, моя тележка наполняется, но...... я уверенно продвигаюсь вглубь лабиринта влекомый запахом свежей выпечки ..........и вот она вожделенная корочка хлеба содержащая тот наркотик от которого я балдЮ.
Сударь, Вас понесло...
Вы не сделали работу над ошибками, вас просто понесло. Откуда у вас информация, что оказались в большом супермаркете? Откуда у вас информация, что в ярких упаковках вкусности? Откуда у вас информация, что влекомый запах связан с выпечкой, да к тому же со свежей. Ваши поиски жратвы, жрачки, еды и пищи никак не согласуются с характером поведения только что родившегося кенгуренка.
Цитата: slon от апреля 26, 2017, 01:10:07Это у меня наследственное, переданное генами далеких предков живших миллионы лет назад и пристрастившихся к этому наркотику.
Сударь , Вас понесло. Может быть Вы что-то не то съели? Вы не моргнув глазом культурное наследие подменили наследственностью как способа передачи генетической информации.
Цитата: slon от апреля 26, 2017, 01:10:07Не могу устоять, зовет и манит.......
Выбираю самые румяные булочки и хлеб, по дороге прихватываю несколько зажаренных кусков мяса в соседнем отделе и мчусь к кассе забывая о том, что тележка нагружена всякой дрянью которая мне не нужна. Расплачиваюсь........ пытаясь пошутить с девушкой на кассе, мол, не может быть, чтобы эти булочки и хлеб с уже обгрызанной корочкой стоили по полной, должна быть скидка на некондиционный товар........ адекватные девушки шутят в ответ, типа, за порчу товара начислим штраф, так что берите по заявленной цене, так дешевле.........
Сударь, Вас понесло. Возможно Вас понесло от радости. От того, что в чем-то вы оказались правы. Обилие художественных образов в ваших постах предполагает привлечение литературных редакторов (за что вы ратуете), а из-за отсутствия терминов в ваших постах научные редакторы могут отдыхать.
Цитата: slon от апреля 26, 2017, 01:10:07В данном случае мне научение ничем не помогает. У меня есть дискомфорт, я голоден, иду на запах, радуюсь находке и тому, что у меня нет сегодня насморка, иначе я бы мог не дойти до заветных булочек и жевал бы пресные продукты из красивых упаковок.
Сударь, Вас понесло. Возможно Вас понесло от того, что ваши аргументы, a точнее их отсутствие против существования инстинктов загнало вас в угол и Вы стали испытывать дискомфорт страха. В вашей с бизнес-партнером Иваном модели поведения человека можно насчитать 50 оттенков дискомфорта страха. Вашему страху предлагаю дать именное название – слоновья болезнь, по аналогии с художественным образом – медвежья болезнь.
Цитата: kostik от апреля 26, 2017, 17:00:08Вы не моргнув глазом культурное наследие подменили наследственностью как способа передачи генетической информации.
(http://image.newsru.com/pict/id/982859_20070817112132.gif)
ЦитироватьВ дикой природе Amorphophallus titanium растет на индонезийском острове Суматра. Местные жители за неприятный запах дали ему название "трупный цветок". Он считается самым большим в мире.
ЦитироватьРастение источает запах, схожий с запахом разложившейся плоти или протухшей рыбы. Запахом цветок обязан своему центральному венчику. Когда венчик нагревается, он начинает еле уловимо пульсировать и издавать неприятных запах, который на острове Суматра, родине цветка, привлекает мух и жуков-навозников, собирающих пыльцу и опыляющих другие цветки.
Подробнее: http://www.newsru.com/world/17aug2007/amorph.html
Мухам и жукам нравится запах разлагающегося мяса, возможно, это результат культурного наследия.
Но скорее всего для каждого вида есть свой набор запахов которые привлекают и множество запахов которые отталкивают.
Так что глазом я моргнул прежде чем рассказать о своих видовых предпочтениях в плане запахов.
Полагаю, кенгуренок ориентируется на запах.
Обратите внимание как детеныш вертит головой дабы не сбиться с пути и останавливаясь уточняет направление из которого доносится запах, а добравшись до кромки сумки больше ни разу не поднимает голову и не вертит головой практически, цель обнаружена четко.
И я веду себя так же когда вертеть головой уже нет смысла, запах любимой поджаренной корочки хлеба меня прямЪ обволакивает со всех сторон, это значит - я у цели и можно припасть к источнику.
Цитата: kostik от апреля 26, 2017, 17:00:08Возможно Вас понесло от того, что ваши аргументы, a точнее их отсутствие против существования инстинктов загнало вас в угол
Шутите?
Как может загнать меня в угол художественный образ в виде инстинкта которому еще никто не смог дать определение?
Вы еще скажИте, что меня загнали в угол те кто использует в своем лексиконе "термины" душа и Бог, и что именно я должен выдвигать аргументы против существования души и Бога.
Простите, но обязанность аргументировать лежит на тех кто использует термины, как минимум, они из вежливости могли бы дать определение терминам которые используют в своей речи, коль скоро трудно найти еще одного человека который понимал бы их так же, как автор тезиса.
Я не против инстинкта, но лишь как художественного образа, наравне с душой и богами, в обыденной речи это удобно. Например, "какая прелесть, кенгуренок инстинктивно добирается до соска спрятанного в сумке, какой молодец и как загадочно устроена природа."
Одно из моих воспоминаний, и этому есть свидетели (дабы Вы не думали, что я фантазирую), я с голым торсом держу на руках свою дочь которой около месяца от рождения, она понимает, что обстановка располагает к поиску соска с молоком, методично тыкается носом то левей то правей, тыкается и в сосок, но даже не пытается добыть из него молоко, не пахнет ей молоком, и так раз пятнадцать-двадцать.
Начинает нервничать ........
В этот момент партия "зеленых" устраивает демонстрацию в защиту грудничков над которыми издеваются папы.
Ребенок переходит на ручки к маме и за пять секунд находит источник живительной влаги. Запахло.
Цитата: kostik от апреля 26, 2017, 17:00:08Вашему страху предлагаю дать именное название – слоновья болезнь, по аналогии с художественным образом – медвежья болезнь.
Вы напрасно пытаетесь меня смутить, так же напрасно, как Арефьев пытается мне хамить.
В религии которую я исповедую нет понятия обида, ни в качестве термина, ни как художественного образа.
Позвольте объяснить из чего исходит эта религия.
Она исходит из того, что если у тебя есть задача стать с Арефьевым и с Костиком другом, или очень хорошим другом, то над этим следует работать, всеми необходимыми инструментами ты владеешь, ну так не ленись, работай.
Просто у меня нет такой задачи. Я не испытываю дискомфорт вызванный тем, что Вы и Арефьев не хотите со мной дружить. Причем, я не сделал никому из вас ничего плохого, даже не пытался.
Ни разу не переходил на личности и сносил беспрекословно все ваши выпады по отношению к мне.
Модель Ивана мне помогает понять чем вызваны ваши выпады. Детализировать дискомфорты которые вы испытываете и понимать ваше поведение.
И поскольку я позволяю вам (с маленькой буквы здесь и выше, так как подразумеваю вас обоих) вести себя так, то это говорит о том, что я понимаю ваши дискомфорты, а не опасаюсь бана. Баны я уже проходил, это не страшно, к тому же сделать приятное администратору - дать порулить, это всегда приятно.
Надеюсь, мне удалось объяснить причину по которой ваши (теперь уже лично ваши) выпады в мой адрес оставляют меня безучастным. Иными словами, я не против того, чтобы Вы бодались и упирались рогами в слоновью кожу, она выдержит все ваши начинания.
Более того, доставьте себе удовольствие, сбросьте отрицательные эмоции бодаясь со слоном.
Мне это не более чем массаж, а Вам важно, ни в чем себе не отказывайте.
К сообщению 2627 из:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg202153.html#msg202153
Поскольку любой уровень («слой») структурной сложности возникает как результат «параллельного» (и одновременного, так сказать) воздействия «с двух сторон» – со стороны предыдущего «внутреннего слоя» и с «внешней стороны», то структура этого вновь обособившегося «слоя» несёт в себе следы отражения взаимодействия двух «слоёв» («внутреннего» и «внешнего» по отношению к сформировавшемуся).
По большому счёту, организм возникает как такой вот «слой» между генами (для простоты будем считать молекулой ДНК) и подходящей внешней средой. Причём, процесс формирования организма развивается «послойно».
В самом широком смысле каждый «слой» можно себе представлять как некую промежуточную «оболочку». И каждая такая вновь «наросшая» «оболочка» будет являться «посредником» (и «проводником» одновременно) передающим воздействие в обе стороны.
И от генов к среде, и от среды к генам. Типа, через данные «посредники» и осуществляется взаимодействие между генами и средой. Вот вся совокупность «посредников» («слоёв») и представляет собой организм.
Соответственно, воздействие, исходящее от среды, «гасится» и «рассеивается» на этих промежуточных «посредниках». Каждая доходящая до определённого «слоя» порция воздействия исходящая от среды частично отражается обратно, а частично пропускается к более глубокому «слою». Отражается обратно воздействие в той форме/виде (и тем способом), в которой данный «слой» и может отразить, сообразно своей структуре.
Если перейти на очень упрощённую аналогию, то можно привести в пример обычное зеркало. Типа, структура обычного зеркала способна хорошо отражать фотоны оптического диапазона, хуже инфракрасного и ультрафиолетового, а рентгеновского диапазона вообще очень плохо (гамма-излучение пропускает почти полностью).
Соответственно, и пропускает, и рассеивает, и преобразует (трансформирует) воздействие каждый «слой», сообразно своей структуре.
P.S. Подумал, что данное сообщение может использовать как "затравку" для отдельной темы... С названием что-то вроде: "Гены - организм - среда". Пока не определился... ::)
Цитировать
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2017, 05:45:34Подумал, что данное сообщение может использовать как "затравку" для отдельной темы... С названием что-то вроде: "Гены - организм - среда".
Да, это было бы замечательно для открытия новой темы.
Пожалуйста, только не обижайтесь, даже не допускайте мысль о возможности обидеться. Постарайтесь, сделайте усилие над собой, это окупится сторицей, поверьте.
Я сейчас приведу цитату которую взял в одном из форумов, автор полагал, что он обращается к аудитории, но у меня появились сомнения в том, что есть хотя бы один респондент.
Еще раз на всякий случай, это лишь мои личные впечатления, а не истина в последней инстанции.
Итак, цитирую:
ЦитироватьПоскольку любой уровень («слой») структурной сложности возникает как результат «параллельного» (и одновременного, так сказать) воздействия «с двух сторон» – со стороны предыдущего «внутреннего слоя» и с «внешней стороны», то структура этого вновь обособившегося «слоя» несёт в себе следы отражения взаимодействия двух «слоёв» («внутреннего» и «внешнего» по отношению к сформировавшемуся).
По большому счёту, организм возникает как такой вот «слой» между генами (для простоты будем считать молекулой ДНК) и подходящей внешней средой. Причём, процесс формирования организма развивается «послойно».
В самом широком смысле каждый «слой» можно себе представлять как некую промежуточную «оболочку». И каждая такая вновь «наросшая» «оболочка» будет являться «посредником» (и «проводником» одновременно) передающим воздействие в обе стороны.
И от генов к среде, и от среды к генам. Типа, через данные «посредники» и осуществляется взаимодействие между генами и средой. Вот вся совокупность «посредников» («слоёв») и представляет собой организм.
Соответственно, воздействие, исходящее от среды, «гасится» и «рассеивается» на этих промежуточных «посредниках». Каждая доходящая до определённого «слоя» порция воздействия исходящая от среды частично отражается обратно, а частично пропускается к более глубокому «слою». Отражается обратно воздействие в той форме/виде (и тем способом), в которой данный «слой» и может отразить, сообразно своей структуре.
Если перейти на очень упрощённую аналогию, то можно привести в пример обычное зеркало. Типа, структура обычного зеркала способна хорошо отражать фотоны оптического диапазона, хуже инфракрасного и ультрафиолетового, а рентгеновского диапазона вообще очень плохо (гамма-излучение пропускает почти полностью).
ЦитироватьСоответственно, и пропускает, и рассеивает, и преобразует (трансформирует) воздействие каждый «слой», сообразно своей структуре.
Мягкий вывод - все очень четко представлено и сформулировано, осталось лишь найти читателя который с этим согласится, разумеется, в качестве теста читатель должен будет в двух словах сформулировать о чем идет речь.............задачка очень трудная, даже непосильная для простого юзера.
Жесткий вывод - вся цитата это ахинея, нет возможности найти ни одного человека у которого родной язык русский, чтобы он понял о чем идет речь в цитате.........
При таких условиях, когда возникает трудность в поиске человека готового понять цитату автора, из выборки людей владеющих русским как родным языком.................... складываются особые условия и задачи, то бишь, уже хочется понять автора тезиса............ что бишь он хотел сказать выразившись таким образом, что не сыскать того кто его мог бы понять.............
Чур меня чур..........не дай бог, не приведи господи, но вдруг!
А что ежели автор тезиса и вовсе не предполагал, чтобы его поняли, а лишь стремился к тому, чтобы быть непонятым и таким образом ...................
Он сам-то понял чего сказал..............
Ну это легко проверить.
В этом форуме есть несколько десятков активных членов, им достаточно просто каждому сказать два слова, мол, я понял о чем говорит Арефьев и поддерживаю его начинания.
Ну это же реально просто, два слова и всё вернется на круги своя.
=========
Ладно, признаЮ, не так всё просто, я лично всем кто скажет что понял тезис Арефьева задам множество вопросов по тексту и сути тезиса, и покажу, что ничерта они не поняли поскольку эту ахинею ни в силах понять ни одни человек.
Кто хочет это проверить - вэлкам, как говорится.
Например, я начну с вопроса об отражении, что мол у Вас отражается ...............и на этом диспут будет завершен не начавшись.
Арефьев, уважаемый, это не просто форма обращения, я реально Вас уважаю.
Вас окружают люди, обычные люди, может быть хватит полагать их теми кто не в состоянии понять ваши экзерсисы в области вашей мудреной идеологии, теми кто являются придурками поскольку не имели возможности прочитать все ваши опусы длиной буквально тыщупиццот знаков и все ни о чем, а в общем и целом о банальностях..............типа, один посыл породил реакция в нервной системе...........
Знаю, Вы сейчас обижаетесь............ типа, я одним движением руки низвожу на нет все ваши длинные опусы которые все равно никто не читает, лишь только принимает во внимание, что они у Вас есть и Вы круты..............
Вы реально круты, я это тоже признаю.
Но незачем насиловать клавиатуру дабы печатать то, что никто не читает.........
Клава дадена для того, чтобы отображать мысли, а не банальности по части того, чего и как в вашем понимании слои и участки мозга ...................черт, поди вспомни все ваши отображения на нечто...........
Обиделись. Я понимаю...........
Ну нет ни одного форумчанина который читал ваши опусы.........ну нет......это данность.
Я не виноват в этом, я просто докладАю Вам о статус-кво.
И не будет до тех тех пор пока Вы не перестанете преследовать цель быть самым крутым и загадочным в форуме.
А снизойдете до того, чтобы Вас понимали хотя бы несколько юзеров.
Вы уже давно самый крутой в этом форуме. Осталось сделать всего один шаг - стать понятным для всех.
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2017, 05:45:34
P.S. Подумал, что данное сообщение может использовать как "затравку" для отдельной темы... С названием что-то вроде: "Гены - организм - среда". Пока не определился... ::)
Наверное, всё же надо оформить в отдельную тему (всё более к этому склоняюсь). Надо бы «подкучковать» мыслишки и, хоть немного, «разложить по полочкам» их. Вот последнее пока не получается (пока всё «мутно» и бесформенно). Плохо ещё то, что соответствующих компетенций не имею. :-[
Типа, взгляд небиолога на живые системы и их эволюцию... Биологам, наверное, это не интересно, а физикам чуждо. Так что, в основном, это будут «размышлизмы» Хфилософа Диванного. :)
Основной посыл – организм это специфическая среда «обитания» генов (аналог экологической ниши, так сказать).
Попутно хочу отметить, что реплицируются не организмы, а гены. Соответственно, эволюцию живых организмов необходимо рассматривать, как эволюцию генов (ЕО «работает» именно с генами).
P.S. Мнения участников по этому поводу хотелось бы узнать.
Цитата: slon от апреля 26, 2017, 23:33:50Обратите внимание как детеныш вертит головой дабы не сбиться с пути и останавливаясь уточняет направление из которого доносится запах, а добравшись до кромки сумки больше ни разу не поднимает голову и не вертит головой практически, цель обнаружена четко. И я веду себя так же когда вертеть головой уже нет смысла, запах любимой поджаренной корочки хлеба меня прямЪ обволакивает со всех сторон, это значит - я у цели и можно припасть к источнику.
Слон! Лишний раз повторю. Поведение только что родившегося кенгуренка и Ваша беготня по супермаркету в поисках поджаренной корочки – это две большие разницы. Ваше сравнение некорректно. Когда кенгуренок будет самостоятельно питаться, то и у него будут свои предпочтения в выборе травы.
P.S.
Цитата: slon от апреля 26, 2017, 23:33:50Модель Ивана мне помогает понять чем вызваны ваши выпады. Детализировать дискомфорты которые вы испытываете и понимать ваше поведение.
Если добавите к этим словам, что Вы с красным дипломом закончили факультет психологии, то я обмочусь до умопомрочения.
Цитата: kostik от апреля 28, 2017, 14:57:32Поведение только что родившегося кенгуренка и Ваша беготня по супермаркету в поисках поджаренной корочки – это две большие разницы.
Назовите одно отличие, пожалуйста.
Цитата: kostik от апреля 28, 2017, 14:57:32Когда кенгуренок будет самостоятельно питаться, то и у него будут свои предпочтения в выборе травы.
Согласен. Поскольку сегодня у этого кенгуренка выбора нет, то он целенаправленно движется в сумку где есть "и стол и кров".
Да и у меня выбора нет, мне без поджаристой корочки хлеба не выжить.........
Поэтому мы с кенгуренком испытываем один и тот же дискомфорт и движемся в направлении к хавчику.
А на инстинкты нам с кенгуренком плевать, у нас с ним их нет, нам бы просто пожрать. Искренне рад за моего брата кенгуренка который используя все свои скромные ресурсы нашел где подкрепиться гораздо быстрее чем это обычно делаю я.
Цитата: slon от апреля 28, 2017, 23:49:38
Цитата: kostik от апреля 28, 2017, 14:57:32Поведение только что родившегося кенгуренка и Ваша беготня по супермаркету в поисках поджаренной корочки – это две большие разницы.
Назовите одно отличие, пожалуйста.
Отличий то много можно узреть. Весь вопрос с какой кочки обозревать и в какой парадигме. В материализме(вульгарном) - ОЙ! много. Но в принципе, все отличия количественные и в границах феномена. С кочки зрения ветеринара и торгаша - они вообще диаметрально противопоставлены.
Цитата: slon от апреля 28, 2017, 23:49:38
Цитата: kostik от апреля 28, 2017, 14:57:32Когда кенгуренок будет самостоятельно питаться, то и у него будут свои предпочтения в выборе травы.
Согласен. Поскольку сегодня у этого кенгуренка выбора нет, то он целенаправленно движется в сумку где есть "и стол и кров".
Да и у меня выбора нет, мне без поджаристой корочки хлеба не выжить.........
Поэтому мы с кенгуренком испытываем один и тот же дискомфорт и движемся в направлении к хавчику.
А на инстинкты нам с кенгуренком плевать, у нас с ним их нет, нам бы просто пожрать. Искренне рад за моего брата кенгуренка который используя все свои скромные ресурсы нашел где подкрепиться гораздо быстрее чем это обычно делаю я.
Ежели описать организм в виде модельки: окружность единичного радиуса. Между каждой точкой внутри окружности, установить взаимнооднозначное соответствие с точкой R=1\(1-r) на луче-радиусе , то внутри того организма великолепно отобразится вся окружающая действительность(и супермаркет тоже) и в любой размерности.
Такая моделька организма(клетки) четко согласуется и с тем, что выдает Фрит Крис, даосизм, Кастанеда и мн. др. Даже физики - Бор, Бом, Капра. Ну а с алхимией и каббалой - ВАЩЕ! Что снаружи - то и внутри. Самое большое, поместится внутри самого малого и т.д. и т.п. :P
Ну а за ДНК остается только правила игры содержимому навязывать. 8)
Цитата: Cow от апреля 29, 2017, 15:57:21Отличий то много можно узреть. Весь вопрос с какой кочки обозревать и в какой парадигме.
Вы правы, я не конкретизировал .............меня можно в этом обвинить и заставить повторить вопрос с больше степенью детализации.
А можно пойти по другому пути, например, предоставить полную свободу оппоненту и сообразно его представлениям попытаться узнать чем же кенгуренок превзошел меня в поисках хавчика.
Только между нами, только тссссс , только Вам и по секрету............ этот мой брат по крови, ну который кенгуренок и который добрался до соска - реально гений.
Прикидываю на себя, Вы со мной, да, следите за ходом моей мыслИ, да, вот я окажись в его ситуации точно так же "воротил бы носом налево и направо", но .................отягощенный научением я бы отдал предпочтению запаху пива, а не молока................. и пополз бы на запах пива..............особенно когда бы я вновь родился сутреца.............
Но я отдаю пальму первенства кенгуренку, он молодец, он презрел всякие поползновения собутыльников своей матери и предложения, типа, "а давай поползем в направлении где есть пиво!".
Не, ну рельно молодец, как взял на старте цель..........так ее и достиг, и просто похерил все сопутствующие предложения, типа, "а по пивку".
Нет, сказал он, сегодня только по молочку.
Вот от мой брат по крови во всей красе!
Развлеклись? Можем перейти на серьезный уровень?
ЦитироватьОтличий то много можно узреть. Весь вопрос с какой кочки обозревать и в какой парадигме
Согласен. Исходный вопрос помните?
ЦитироватьНазовите одно отличие, пожалуйста.
Понимаете что происходит, бардак по сути дела, вопрос уже прозвучал, а ответа на него нет до сих пор. Разумеется, Вы лишь сторонний наблюдатель и у меня нет возможности переложить на Вас ответственность за ответ за этот вопрос.
Да Вы и не пытались взять на себя ответственность за это.
Я вынужден сделать этот вывод поскольку Вы не ответили на заданный вопрос.
Вынужден, увы.........но эту ситуацию Вы можете изменить если возьмете на себя ответственность и ответите на вопрос. Напомню, нужно привести один аргумент который покажет отличие поведение моего брата кенгуренка от моего дебильного поведения направленного на поиск зажаристой корочки хлеба (три литра пива по акции со скидкой я найду чуть позднее).
Цитата: Cow от апреля 29, 2017, 15:57:21Ежели описать организм в виде модельки: окружность единичного радиуса. Между каждой точкой внутри окружности, установить взаимнооднозначное соответствие с точкой R=1\(1-r) на луче-радиусе
Сдаюсь. Вы победили.
Только одна деталь........
"Как художник художнику, Вы же понимаете, что кроме окружности есть еще и квадраты, и треугольники и черт его знает чего из области кубистов, совсем слетевших с катушек представителей не слишком уважающих аналогии по части окружностей............ увы...................
Не гневите Б-га, пожалуйста, не заставляйте меня выдавать в эфир сентенции из уст кубистов которые Вам, как адепту сообщества "окружностей" будет неприятно услышать.
Шучу.
Давайте попытаемся быть серьезными и оставим за кадром выкладки фанатов...........и по части окружностей и по части кубизма, треугилизма, тетраэдрофилов и т.д.
Развлеклись по части юмора и бУде. Юмор все заценили.
Вопрос тот же - попробуйте ущемить в правах моего брата кенгуренка.
Найдите в его поведении составляющую "инстинкта", покажите ее, дайте определение термина "инстинкт" и обоснуйте почему его поведение круче чем мое когда ведусь на запах корочки хлеба.
Это ведь очень просто ежели у есть аргументы.
Итак, я и мой брат кенгуренок который наравне со мной был занят поиском хавчика, причем, кенгуренок преуспел в этом быстрее и эффективнее нежели я................вот суть.
А остальное лишь попытка абияснить это.
Ну так и просьба ко всем - абияснять.
==================
Не сочтите меня упырем, плиз, но просто ежели в месидже нет даже попытки абияснить, а есть лишь наезд в виде "Лишний раз повторю" и даже без намека аргументации, то это несерьезно, ребята, это профанация.................
Лишний раз повторю - свои взгляды следует аргументировать.
Ну иначе нельзя, иначе не получается, нет иного способа.
Все иные способы так или иначе упираются в слоновье противодействие.
А это слоновье сродни ослиному упрямству. Ослослон - чудо зверь еще не описанный учеными.
Шучу. Просто призываю к тому, чтобы отдавать предпочтение абияснениям, а не голимым попыткам завоевать место в иерархии, это не продуктивно.
Цитата: slon от апреля 28, 2017, 23:49:38
Цитата: kostik от апреля 28, 2017, 14:57:32Поведение только что родившегося кенгуренка и Ваша беготня по супермаркету в поисках поджаренной корочки – это две большие разницы.
Назовите одно отличие, пожалуйста.
Кенгуренок, в отличии от Вас (в вашей беготне за поджаренной корочкой), в конкретно описанной ситуации не имеет права на ошибку.
-----------------------------
Слон! Я допускаю, что Вы, действительно, неравнодушны к поджаренной корочке. Как бы Вы описали какова она на вкус? Опишите, пожалуйста, несколькими предложениями в свободном стиле.
Оказавшись в малознакомом городе Вы проголодались. Как Вы ведете поиск столовой ( кафе, ресторана, продовольственного магазина или рынка)? Что для Вас являются ориентирами в достижении цели?
По каким сигналам своего организма определяете что Вы голоден? В своем ответе, пожалуйста, постарайтесь не употреблять художественный образ – дискомфорт. Я его не понимаю, но и в объяснении его не нуждаюсь.
Цитата: kostik от мая 01, 2017, 16:58:55Кенгуренок, в отличии от Вас (в вашей беготне за поджаренной корочкой), в конкретно описанной ситуации не имеет права на ошибку.
Значит поведение у нас одинаковое, только ошибка кенгуренку будет стоит дороже чем мне.
Цитата: kostik от мая 01, 2017, 16:58:55Как бы Вы описали какова она на вкус? Опишите, пожалуйста, несколькими предложениями в свободном стиле.
Я не умею описывать вкус словами. Свежая корочка хлеба подобна жаренным семечкам и орешкам - трудно остановиться и прекратить есть. Вещества образующиеся в результате реакции Майяра при выпечке хлеба и жарке мяса, семечек, орешек и т.д. следует приравнять к наркотическим веществам.
Вкус продукта может быть любым, и сладким, и соленым, и горьким, но если присутствуют вещества полученные в результате реакции Майяра, то человекам это очень нравится, запах манит, а вкус мешает остановить процесс еды.
Подобные шприцы для наркоманов продаются давно и везде.
(http://www.eldomcat.com/tostiera-ariete-116-DISNEY-TOASTER-TOPOLINO/product_image/real/344446/0)
Цитата: kostik от мая 01, 2017, 16:58:55Оказавшись в малознакомом городе Вы проголодались. Как Вы ведете поиск столовой ( кафе, ресторана, продовольственного магазина или рынка)? Что для Вас являются ориентирами в достижении цели?
Обычно все это встречается на каждом шагу по пути. Но можно посмотреть на карту или спросить у местных жителей.
Если на углу на улице я закрою глаза и кто-нибудь меня будет вести под руку, то я не доходя до следующего угла по запаху обнаружу где готовят съестное.
Цитата: kostik от мая 01, 2017, 16:58:55По каким сигналам своего организма определяете что Вы голоден?
По сигналам которые поступают в мой мозг от рецепторов улавливающих уровень глюкозы в крови и степени наполненности желудка. Мозг эти сигналы обрабатывает и у меня появляется ощущение которое принято называть голодом или "сосет под ложечкой".
Цитата: slon от мая 02, 2017, 19:45:44
Цитата: kostik от мая 01, 2017, 16:58:55Кенгуренок, в отличии от Вас (в вашей беготне за поджаренной корочкой), в конкретно описанной ситуации не имеет права на ошибку.
Значит поведение у нас одинаковое, только ошибка кенгуренку будет стоит дороже чем мне.
В Вашем и кенгуренка поведении есть факт продвижения – это, безусловно, дает Вам право сказать что есть что-то общее. Но свой путь кенгуренок преодолевает один раз в жизни, а Вы можете бегать за корочкой до посинения. То, что его продвижение значительно дороже вашей беготни Вы отметили, и это хорошо. Теперь попробуйте оценить разницу в сложности его и Вашего продвижения.
Цитата: kostik от мая 02, 2017, 20:53:44кенгуренок преодолевает один раз в жизни
Боюсь, кенгурята шалят гораздо чаще и залезают в сумку для подкрепиться и спрятаться регулярно.
https://www.youtube.com/watch?v=nYN564jSofo
Цитата: kostik от мая 02, 2017, 20:53:44Теперь попробуйте оценить разницу в сложности его и Вашего продвижения.
Мне сложнее, конечно, приходится платить в магазине за корочку хлеба.
Но речь ведь шла о поведении поиска. А ищет кенгуренок по запаху, так же как я большом супермаркете.
И ни о каких инстинктах у кенруренка речь не идет, в этом у нас заключается разногласие.
Как называется инстинкт кенгуренка никто пока не написал. Если бы назвали, то я бы тут же у себя нашел такой же инстинкт когда ищу корочку хлеба.
У этого кенгуренка какой-то не очень четкий инстинкт, разучился находить и забираться в сумку.
https://www.youtube.com/watch?v=Ok5PS7aOPZc
Цитата: slon от мая 02, 2017, 23:42:21
Цитата: kostik от мая 02, 2017, 20:53:44кенгуренок преодолевает один раз в жизни
Боюсь, кенгурята шалят гораздо чаще и залезают в сумку для подкрепиться и спрятаться регулярно.
Лишний раз повторю. То что мы наблюдаем в обсуждаемом нами видеоролике новорожденный кенгуренок преодолевает один раз в жизни. Больше скажу, помимо того что он лишен права на ошибку, он лишен права на вторую попытку. Поэтому цена его продвижения в сумку практически бесценна, ибо равна его жизни. На этом этапе нашей дискусси Вы согласились, что ошибка кенгуренку будет стоит дороже чем Вам.
Цитата: slon от мая 02, 2017, 23:42:21
И ни о каких инстинктах у кенруренка речь не идет, в этом у нас заключается разногласие.
Пока ни о каких инстинктах речи не идет. Мы пытаемся понять есть ли различие в поведении детеныша кенгуренка в видео и Вашим поиском поджаренной корочки.
Цитата: kostik от мая 03, 2017, 01:03:13Мы пытаемся понять есть ли различие в поведении детеныша кенгуренка в видео и Вашим поиском поджаренной корочки.
Мне принципиальных отличий заметить не удается.
Мы оба голодны и оба ориентируемся на запах для достижения цели.
http://www.marketing.spb.ru/lib-mm/btl/aroma_marketing.htm
Цитата: slon от мая 03, 2017, 01:59:04
Цитата: kostik от мая 03, 2017, 01:03:13Мы пытаемся понять есть ли различие в поведении детеныша кенгуренка в видео и Вашим поиском поджаренной корочки.
Мне принципиальных отличий заметить не удается.
Мы оба голодны и оба ориентируемся на запах для достижения цели.
Не отрицая роли запахов в нашей жизни должен заметить, что Вы свои способности в распознавании запахов слишком преувеличиваете. Не стоит себя преподносить героем фильма "Нюхач".
А теперь по существу вопроса.
Чтобы вкус и запах ассоциировался с поджаренной корочкой, надо хотя бы один раз ее попробовать. К тому же Ваше первое кормление было связано с натуральным или искуственным молоком, но Вы этого не помните, поэтому я Вам этот момент не ставлю в упрек, лишь информирую.
Изначальная вероятность достижения "пит-стопа" у Вас в районе 50%, а у новорожденного кенгуренка, если не выше 90%, то значительно больше вашей.
Согласно авторам фильма кенгуренку отведено 30 минут для достижения цели, а это значит что все ресурсы его крохотного организма работают на этот отрезок времени. Вам же предоставлено неограниченное время, Вы – большой мальчик, можете и потерпеть и пожить без поджаренной корочки неопределенно долгое время.
Я далек от мысли, что для достижения цели новорожденный кенгуренок ориентируется только на запах. Слишком опрометчиво довериться только запаху. А если на улице ветерок, пусть даже незначительный, и только порывами ... Тогда как быть? Если ориентиров несколько, то как вообще происходит навигация. Если ориентиры работают одновременно, то как происходит их согласованная работа. Если ориентиры работают по мере необходимости, то, опять же, в какой момент происходит переключение тригера. Да, этот тезис требует экспериментального подтверждения, либо большого количества наблюдений. Но не отметить этого я не могу.
Поведение новорожденного кенгуренка не так просто, как это может показаться с первого просмотра видеоролика.
Цитата: kostik от мая 04, 2017, 22:50:22Я далек от мысли, что для достижения цели новорожденный кенгуренок ориентируется только на запах. Слишком опрометчиво довериться только запаху. А если на улице ветерок, пусть даже незначительный, и только порывами ... Тогда как быть? Если ориентиров несколько, то как вообще происходит навигация.
Замечательно, после всех пикировок мы подошли к проблеме и задались целью ее осмыслить, для того чтобы понять у нас слишком мало информации.
Позвольте порассуждать, без цели пободаться с Вами, в это мы уже наигрались, полагаю.
Довериться только ориентиру на запах опасно, безусловно.
Можно подключить к этому дополнительные ориентиры.
Вот беда, каждый следующий ориентир предполагает дополнительную загрузку определенного ресурса мозга, чисто для иллюстрации.......... пусть дополнительным ориентиром является параметр Х, не суть важно какой, просто Х, да хоть по звездам, условно.
Что мы имеем в результате.
Допустим возникает ситуация при которой ориентир по запаху вступает в конфликт с дополнительным ориентиром Х.
И.......... у кенгуренка начинается ад в мозге, ему кроме ориентира по запаху нужно иметь еще один ориентир Х, а это вдвое увеличивает расход энергии его мозга, так ему еще необходимо иметь ресурс мозга который станет сравнивать значимость данных по запаху и по Х. И эти данные придется обрабатывать, то бишь, напрягать мозг троекратно (грубо, хотя на самом деле значительно больше, на порядок, ибо алгоритмы сравнения гораздо более затратны энергетически нежели простое ориентирование на один фактор).
Поэтому появляются два вопроса:
- Где в маленькой головушке месячного кенгуренка помещаются алгоритмы для сравнения различных факторов?
- Какую такую ценность представляет для природы этот месячный кенгуренок, что природа даже не обучила его мать просто тупо взять губами кенгуренка и впихнуть его в сумку за три секунды?
Разумеется, об инстинкте у нас речь уже не идет поскольку инстинкт туп, он вообще не занимается анализом, он лишь исполняет ритуал который запрограммирован заранее, ему вообще не важны ни входные данные ни обратная связь. Поэтому по мере изучения поведения животных был введен термин ФКД - фиксированный комплекс действий.
Мы не можем применить для кенгуренка это понятие поскольку его поведение не формализовано, а зависит от того как и насколько сильно он улавливает запах.
То есть, кенгуренок не исполняет ритуал, он не замечен в комплексе действий которые изначально фиксированы чем-то, например, врожденной программой поведения, как у насекомых или у птиц.
Более того, если мы край сумки побрызгаем модными в этом сезоне духами, а в стороне от сумки польем молоком матери кенгуру, то кенгуренок изменит направление своего движения.
Это лишний раз показывает нам, что действия кенгуренка не являются фиксированными, он ориентируется на запах и понятие "обратная связь" для него не чужда.
Мы же видим, что когда он достигает края сумки то более ничего не ищет в окружающей его среде, он уже нашел цель. Хотя до этого останавливался и крутил головой, как это делают те у кого не раздвоенный язык и у которых нет стереоскопической способности улавливать запахи.
Цитата: slon от мая 06, 2017, 00:32:50- Где в маленькой головушке месячного кенгуренка помещаются алгоритмы для сравнения различных факторов?
Они сразу заданы, до рождения, и, потому, компактны. В отличие от тех задач, которые ставите в супермаркете Вы.
Цитата: Gundir от мая 06, 2017, 02:51:05Они сразу заданы, до рождения, и, потому, компактны. В отличие от тех задач, которые ставите в супермаркете Вы.
Искренне завидую кенгуренку, он не имея ни одного гроша в кармане находит свою обитель.......
А я , имея несколько тугриков, зачастую так и остаюсь ни с чем.............раз уж опоздал на раздачу корочек. Приходится довольствоваться вчерашними чебуреками..................
Цитата: slon от апреля 30, 2017, 02:28:32
Цитата: Cow от апреля 29, 2017, 15:57:21Ежели описать организм в виде модельки: окружность единичного радиуса. Между каждой точкой внутри окружности, установить взаимнооднозначное соответствие с точкой R=1\(1-r) на луче-радиусе
Сдаюсь. Вы победили.
Только одна деталь........
"Как художник художнику, Вы же понимаете, что кроме окружности есть еще и квадраты, и треугольники и черт его знает чего из области кубистов, совсем слетевших с катушек представителей не слишком уважающих аналогии по части окружностей............ увы...................
Не гневите Б-га, пожалуйста, не заставляйте меня выдавать в эфир сентенции из уст кубистов которые Вам, как адепту сообщества "окружностей" будет неприятно услышать.
Шучу.
Давайте попытаемся быть серьезными и оставим за кадром выкладки фанатов...........и по части окружностей и по части кубизма, треугилизма, тетраэдрофилов и т.д.
Развлеклись по части юмора и бУде. Юмор все заценили.
С кубистами и тетраэдрофилами все простенько. С окружностью просто наглядней. Но никто не мешает использовать в качестве границы, разделяющей внешнюю среду и организм сферу любой размерности, поверхность кенгуренка, Джоконды, Slona или Cow. Сущность то, этого не изменится. Ограничения: поверхность замкнутая, непрерывная и самонепересекающаяся. Как толковать кенгуренка, в виде бутылки Клейна, я еще не придумал.
Но для ущемления брата кенгуренка, надо сразу отметить - с социальностью у него 0. Он был на мамку замкнут и проблема переползания в сумку, это его новый опыт взаимодействия с окружающим миром. Очевидно, что зрение, слух еще не включились и не работают. Тактильность, обоняние и вкусовые рецепторы - уже как то работают. И кроме как наличием, в организме того самого инстинкта+модели окружающей реальности, объяснить успешность воспроизведения мероприятия, не могу. Где он(инстинкт) сидит и в каком виде, это уже следующий вопрос. Да и за пределы парадигмы материализма я уже вылез.
Но вроде, как очевидно, что кенгуренок процедуру перемещения не под внешним управлением отрабатывает. Хотя кенгуренок, в своей самостоятельности, весьма отличается например от щенков. Неоднократно наблюдал, как собака, вновь родившегося щенка, прихватывает, облизывает и буквально одевает на сосок.
Цитата: Cow от мая 06, 2017, 16:48:29проблема переползания в сумку, это его новый опыт взаимодействия с окружающим миром. Очевидно, что зрение, слух еще не включились и не работают. Тактильность, обоняние и вкусовые рецепторы - уже как то работают. И кроме как наличием, в организме того самого инстинкта+модели окружающей реальности, объяснить успешность воспроизведения мероприятия, не могу.
Давайте попытаемся разобраться.
Вот смотрите, у нас на сегодняшний день нет четкого понимания почему голодный кенгуренок ищет где можно поесть.
На самом деле у нас нет и четкого понимания почему когда я голоден, то тоже ищу где поесть.
Все эти абияснялочки, типа, у меня понизился уровень сахара в крови и возникло субъективное чувство голода , на самом деле в пользу бедных, ибо снизить уровень голода я могу минимум тремя доступными мне способами:
- покурить,
- тридцать раз присесть и двадцать раз отжаться,
- размечтаться о чем-то возвышенном, например, о победе коммунизма.
На помощь мне может придти слон, или тигр, или бык........ просто погонится один из низ за мной, и я забуду о голоде, займусь легкой атлетикой в дисциплине "спринт".
Промежуточный вынужденный вывод - нет у меня инстинкта который заставляет меня плюнуть на всё и искать корочку хлеба. А инстинкт он ведь по определению ни на что не должен обращать внимания, вот захотелось мне пожрать - я иду напролом под действием инстинкта, разбиваю витрину магазина и по запаху нахожу непроданные корочки хлеба.
Не получается обнаружить у меня инстинкт.
У кенгуренка тоже не получается обнаружить инстинкт, ибо он просто движется на запах, в его действиях есть обратная связь, а инстинкт обратной связи не предполагает. Инстинкт это непреодолимая ничем движущая сила.
И ежели инстинкт можно чем-то преодолеть, то возникают большие проблемы - это означает, что тот кто в своем лексиконе использует термин инстинкт просто обязан дать ему определение, ну чтобы все люди его понимали. Разумеется, указав чем и когда можно преодолеть инстинкт.
Я пока не встречал человека который дал бы определение термину инстинкт, ни среди авторов книг, ни среди людей с которыми общался.
Да, термин "инстинкт" часто встречается в книгах, но из текста невозможно понять какой смысл вкладывает автор в это понятие, а определение никто не дает.
Я не склонен брать за грудки автора книги если он в своей книге пишет "ей богу я видел", "у меня душа ушла в пятки", "я был на волоске от смерти, но ангел-хранитель меня спас", и требовать от него определения бога, души и ангела. Я понимаю, что он просто использует художественные образы принятые у его аудитории.
Но если автор настаивает на существовании инстинктов, то я хотел бы понять какой смысл автор вкладывает в это. Чуть больший смысл нежели "не знаю почему и что это, но все так говорят".
Рассказывая мне о своих переживаниях автор может использовать любые художественных образы, рассказывая мне о животных и о человеках ....... извините, использование художественных образов это прерогатива писателей в жанре художественной литературы, не научной и даже не научно-популярной.
Цитата: Cow от мая 06, 2017, 16:48:29Где он(инстинкт) сидит и в каком виде, это уже следующий вопрос.
Это тот же вопрос если Вы настаиваете на существовании инстинкта. Если Вы используете это термин, то я обязан понимать четко какой смысл Вы вкладываете в этот термин.
Дайте мне такую возможность, пожалуйста.
Цитата: Cow от мая 06, 2017, 16:48:29очевидно, что кенгуренок процедуру перемещения не под внешним управлением отрабатывает. Хотя кенгуренок, в своей самостоятельности, весьма отличается например от щенков. Неоднократно наблюдал, как собака, вновь родившегося щенка, прихватывает, облизывает и буквально одевает на сосок.
Да, кенгуренок действует самостоятельно. Как ему пришло в голову искать сосок с молоком, а не убежать подальше от своей страшной и большой мамы........мы не знаем.
Но факт, он ищет сосок, и как мы видим - ориентируется в основном на запах.
Где-то у него в головушке есть уже заранее образованная связь между определенным запахом и кайфом который он получит достигнув цели. Может быть этот запах он ощущал когда находился еще в утробе матери и привык чувствовать себя хорошо в ауре этого запаха. И когда его "выбросило" штормом ........ то он просто стал искать знакомое и родное, поэтому потянулся к краю сумки, а не в противоположном направлении, откуда доносился ему не очень приятный запах из под хвоста.
Кстати, не удивлюсь если из под хвоста в это время доносился особенно неприятный запах дабы помочь сориентироваться кенгуренку, на контрасте, что называется. В ролике видны моменты когда кенгуренок поворачивает голову в сторону которая ближе к хвосту чем к сумке, но нет озвучки и даже титров, похоже кенгуренок в эти моменты ругается матом.
Насчет щенков. По этой части у нас гораздо больше материала и наблюдений. Но очень может быть, что мама кенгуренка если увидит, что кенгуренок не справляется, то помогает ему так же, как мама помогает щенку. Мы не можем этого отрицать, и у нас нет оснований считать кенгуру менее развитыми нежели собаки.
Вполне возможно, что мама кенгуренка просто наблюдает за действиями кенгуренка и радуется, вот мол какой у меня замечательный малыш, да, маленько замешкался на трассе, остановился и потерял ориентир, может быть ветер помешал или просто расслабился услышав знакомый и приятный запах, перестал ползти............решил, что уже достиг цели........ он же несмышленыш еще, впервые отправился в путешествие........ не беда, я ему подсоблю порцией запах из под хвоста, к тому же мне как раз нужно поднатужиться дабы выдавить из себя все лишнее которое окружало кенгуренка.
И кенгуренок понял - ни шагу назад, только вперед!
Мне не удается обнаружить ничего даже близко напоминающее инстинкт.
Кроме случающейся с женщинами непроизвольной помощи своим новорожденным младенцам в виде запаха могущего служить ориентиром, хотя младенцам вроде бы ползти никуда не нужно.
Но в итоге все равно младенцы оказываются на груди у мам поближе к молоку и подальше от ...........
видимо акушеры что-то такое подозревают насмотревшись роликов о кенгуренках.....
Цитата: slon от мая 06, 2017, 00:32:50Замечательно, после всех пикировок мы подошли к проблеме и задались целью ее осмыслить, для того чтобы понять у нас слишком мало информации.
Позвольте порассуждать, без цели пободаться с Вами, в это мы уже наигрались, полагаю.
Удивлен сказанным Вами. Практически каждому своему собеседнику Вы говорите о недопустимости использования дискуссии в иерархической борьбе и тут я такое слышу. Если говорить Вашим языком, это вызывает дискомфорт страха, что Вы перестаете доверять своей модели.
Теперь по существу вопроса.
Цитата: slon от мая 06, 2017, 00:32:50Довериться только ориентиру на запах опасно, безусловно.
Можно подключить к этому дополнительные ориентиры.
Вот беда, каждый следующий ориентир предполагает дополнительную загрузку определенного ресурса мозга, чисто для иллюстрации.......... пусть дополнительным ориентиром является параметр Х, не суть важно какой, просто Х, да хоть по звездам, условно.
Что мы имеем в результате.
Допустим возникает ситуация при которой ориентир по запаху вступает в конфликт с дополнительным ориентиром Х.
И.......... у кенгуренка начинается ад в мозге, ему кроме ориентира по запаху нужно иметь еще один ориентир Х, а это вдвое увеличивает расход энергии его мозга, так ему еще необходимо иметь ресурс мозга который станет сравнивать значимость данных по запаху и по Х. И эти данные придется обрабатывать, то бишь, напрягать мозг троекратно (грубо, хотя на самом деле значительно больше, на порядок, ибо алгоритмы сравнения гораздо более затратны энергетически нежели простое ориентирование на один фактор).
Если в продвижении к сумке задействовано несколько ориентиров, а это скорее всего так, то ни о каких конфликтах и доп. нагрузках и речи быть не может. Работа всех систем организма и их взаимодействие отрегулирована на протяжении всей истории становления данного вида животных.
Цитата: slon от мая 06, 2017, 00:32:50Более того, если мы край сумки побрызгаем модными в этом сезоне духами, а в стороне от сумки польем молоком матери кенгуру, то кенгуренок изменит направление своего движения.
Это лишний раз показывает нам, что действия кенгуренка не являются фиксированными, он ориентируется на запах и понятие "обратная связь" для него не чужда.
Более дурацкой схемы эксперимента трудно представить. И дело тут не в деталях, а в принципе построения самого эксперимента. Неумение (отсутствие научения) грамотно спланировать эксперимент и интерпретировать его результаты, приводит к тому, что человек выдает желаемое за действительное. И беда в том, что он этого за собой не замечает.
Цитата: slon от мая 06, 2017, 00:32:50Мы же видим, что когда он достигает края сумки то более ничего не ищет в окружающей его среде, он уже нашел цель. Хотя до этого останавливался и крутил головой, как это делают те у кого не раздвоенный язык и у которых нет стереоскопической способности улавливать запахи.
О чем Вы говорите? Посмотрите еще разок видео. Он крутит головой на протяжении всего продвижения. Скорее всего это связано с механикой (физикой) движения - последовательным переносом центра тяжести.
Цитата: kostik от мая 04, 2017, 22:50:22Поэтому появляются два вопроса:
- Где в маленькой головушке месячного кенгуренка помещаются алгоритмы для сравнения различных факторов?
- Какую такую ценность представляет для природы этот месячный кенгуренок, что природа даже не обучила его мать просто тупо взять губами кенгуренка и впихнуть его в сумку за три секунды?
Рассуждать о поведении матери имеет смысл, когда мы с Вами придем (если придем) к общему знаменателю по поведению детеныша. Это касается и правомочности первого вопроса.
Цитата: kostik от мая 08, 2017, 18:01:05Практически каждому своему собеседнику Вы говорите о недопустимости использования дискуссии в иерархической борьбе и тут я такое слышу.
Не совсем так.
Я бы никогда не решился говорить о недопустимости игры в футбол, недопустимости бокса и даже недопустимости боев без правил.
Это всё очень полезные игры и соревнования, они позволяют выплеснуть эмоции и снизить уровень агрессии в итоге.
Я говорю лишь о том, что после бодания в форуме имеет смысл осознавать происходившее действо (бодание, пикировки, наезды и т.д.), как нормальное, как естественное, как неизбежное даже.
Но после этого все же обращаться к фактам и аргументации, дабы не забывать о сути обсуждаемых тем.
Цитата: kostik от мая 08, 2017, 18:01:05Если в продвижении к сумке задействовано несколько ориентиров, а это скорее всего так,
Согласен с Вами. Поскольку есть ориентиры у кенгуренка, то есть и обратная связь у него. Что напрочь исключает возможность рассматривать поведение кенгуренка с точки зрения наличия неких инстинктов.
И Вы были правы когда говорили о том, что мое поведение отличается от поведения кенгуренка.
Я нашел это предполагаемое отличие.
Когда я ищу по запаху корочку хлеба, то ориентируюсь только на приятный мне запах.
А кенгуренок, похоже, пользуется поддержкой мамы которая создает ему контраст запахов.
Признаю свою ошибку. Разница в моем поведении и в поведении кенгуренка есть.
Я действую в одиночку, без чьей-либо помощи, а кенгуренок находится под опекой мамы и вероятно пользуется ее помощью.
Цитата: kostik от мая 08, 2017, 18:01:05Более дурацкой схемы эксперимента трудно представить. И дело тут не в деталях, а в принципе построения самого эксперимента. Неумение (отсутствие научения) грамотно спланировать эксперимент и интерпретировать его результаты, приводит к тому, что человек выдает желаемое за действительное. И беда в том, что он этого за собой не замечает.
Согласен с Вами, так бывает очень часто, в данном случае тоже могло это случиться со мной.
Понаблюдайте за происходящим, пожалуйста.
Вы бодаетесь, целый абзац бодаетесь.
А в итоге после бодания забываете привести аргументы и обосновать свое несогласие.
Это то о чем я говорил выше.
Нет проблемы пободаться, проблема в том, что после бодания не звучат аргументы.
Мне не удалось увидеть ошибки которые Вы нашли в эксперименте и обоснование почему это ошибки.
Вы просто выразили свое несогласие в форме бодания.
Форму каждый может выбирать по вкусу. Но в итоге после формы где аргументы?
Цитата: kostik от мая 08, 2017, 18:01:05Он крутит головой на протяжении всего продвижения. Скорее всего это связано с механикой (физикой) движения - последовательным переносом центра тяжести.
Вполне возможно.
Только по какой-то причине кенгуренок снижает амплитуду кручения головы по мере приближения к краю сумки, а затем и вовсе мы уже не наблюдаем даже поднятие головы, не то, что кручение по сторонам.
Насчет механики движения - любой механик Вам скажет, что такую башку кенгуренку имело бы смысл не толкать лапками вперед, а тащить за собой. То бишь, кенгуренку энергетически выгодно было бы пятиться задом к сумке. Механик и формулы приведет, и даже примеры в каких случаях в технике применяют тягу и толкание впереди себя.
К сожалению, нос у кенгуренка расположен на голове, поэтому тип движения задан жестко. И центр тяжести никуда при движении не переносится, увы.
Эту умную голову кенгуренка вооруженного носом приходится толкать, хотя тащить ее за собой было бы гораздо легче.
Цитата: kostik от мая 08, 2017, 18:01:05Рассуждать о поведении матери имеет смысл, когда мы с Вами придем (если придем) к общему знаменателю по поведению детеныша.
Согласен.
А мы еще не пришли к общему знаменателю?
У нас еще есть вопросы к кенгуренку?
Давайте эти вопросы зададим и придем к общему знаменателю.
Не будем забывать о том, что этот диспут был открыт для того, чтобы уличить кенгуренка в инстинктивном поведении.
Мне представляется, что у кенгуренка есть неплохой адвокат который защитит малыша от обвинения в безрассудном поведении, от обвинения в поведении которым движет инстинкт.
По счастью адвокат кенгуренка никуда не торопится и готов предоставить стороне обвинения любой разумный отрезок времени для подготовки, сбора информации и выдвижения обвинения подкрепленного аргументами, а не сериями боданий.
В промежутке времени между выдвижением обвинения подкрепленного аргументами кенгуренок не имеет ничего против того, чтобы полюбоваться боданиями с его адвокатом, кенгуренка это даже развлекает в его скучной жизни во время роста в сумке.
Более того, кенгуренок готов каждую следующую попытку бодания стороны обвинения признавать инстинктивной и документировать этот инстинкт человеков бодающихся.
Цитата: slon от мая 09, 2017, 04:18:20Поскольку есть ориентиры у кенгуренка, то есть и обратная связь у него.
Я не понимаю о какой обратной связи идет речь. Аргументированно поясните.
Цитата: slon от мая 09, 2017, 04:18:20Когда я ищу по запаху корочку хлеба, то ориентируюсь только на приятный мне запах.
А кенгуренок, похоже, пользуется поддержкой мамы которая создает ему контраст запахов.
Не понимаю какой и как создает контраст запахов мамаша. Аргументируйте .
Аргументируйте почему по пути вашего следования Вы ориентируетесь на приятный запах, а кенгуренок на контраст запахов.
Цитата: slon от мая 09, 2017, 04:18:20Я действую в одиночку, без чьей-либо помощи, а кенгуренок находится под опекой мамы и вероятно пользуется ее помощью.
Аргументируйте почему Вы действуете в одиночку, без чьей либо помощи.
Аргументируйте для чего кенгуренку нужна помощь мамаши. Ни какая, а для чего.
Цитата: slon от мая 09, 2017, 04:18:20Только по какой-то причине кенгуренок снижает амплитуду кручения головы по мере приближения к краю сумки
Аргументируйте: о каких минутах Вы ведете речь?
Цитата: slon от мая 09, 2017, 04:18:20а затем и вовсе мы уже не наблюдаем даже поднятие головы, не то, что кручение по сторонам.
Аргументируйте: о какой минуте Вы ведете речь?
Цитата: slon от мая 09, 2017, 04:18:20Насчет механики движения - любой механик Вам скажет, что такую башку кенгуренку имело бы смысл не толкать лапками вперед, а тащить за собой. То бишь, кенгуренку энергетически выгодно было бы пятиться задом к сумке. Механик и формулы приведет, и даже примеры в каких случаях в технике применяют тягу и толкание впереди себя.
К сожалению, нос у кенгуренка расположен на голове, поэтому тип движения задан жестко. И центр тяжести никуда при движении не переносится, увы.
Коль Вы так хорошо разбираетесь в механике движения, пожалуйста, объясните мне, желательно сразу аргументировано: зачем /для чего/почему человек во время ходьбы размахивает руками? А легкоатлеты-спринтеры во время бега взмахам рук придают особое внимание?
Цитата: slon от мая 09, 2017, 04:18:20А мы еще не пришли к общему знаменателю?
У нас еще есть вопросы к кенгуренку?
Давайте эти вопросы зададим и придем к общему знаменателю.
Не будем забывать о том, что этот диспут был открыт для того, чтобы уличить кенгуренка в инстинктивном поведении.
Мне представляется, что у кенгуренка есть неплохой адвокат который защитит малыша от обвинения в безрассудном поведении, от обвинения в поведении которым движет инстинкт.
По счастью адвокат кенгуренка никуда не торопится и готов предоставить стороне обвинения любой разумный отрезок времени для подготовки, сбора информации и выдвижения обвинения подкрепленного аргументами, а не сериями боданий.
В промежутке времени между выдвижением обвинения подкрепленного аргументами кенгуренок не имеет ничего против того, чтобы полюбоваться боданиями с его адвокатом, кенгуренка это даже развлекает в его скучной жизни во время роста в сумке.
Более того, кенгуренок готов каждую следующую попытку бодания стороны обвинения признавать инстинктивной и документировать этот инстинкт человеков бодающихся.
А теперь попробуйте свою мысль изложить двумя-тремя предложениями. Копаться в Ваших художественных образах у меня нет ни сил, ни времени, ни желания. А хотелось бы понять, есть ли у нас хоть какое-то взаимопонимание. Как по мне – оно отсутствует. Вы не видите разницы в поведении новорожденного кенгуренка и Вашей беготней за поджаренной корочкой, а я - вижу. Поэтому и говорю, что к общему знаменателю мы не пришли. Но и надежд мало, что хоть как-то сблизим свои взгляды.
С праздником Победы!
Кенгуренок инстинктивно добирается до сумки, им движет инстинкт. Мир, дружба, жвачка!
Сегодня попалось в сети.
Создали механическую модель которая не требует для перемещения в пространстве наличия мозга или его эквивалента в виде программного обеспечения.
Это большой шаг вперед в области изучения инстинктов. У этого механического страуса есть инстинкт бежать вперед. Инстинкт есть, а мозга нет, даже электронного.
Очень любопытный факт, в ссылке есть видео, рекомендую.
http://www.dailytechinfo.org/robots/9180-per-robot-straus-kotoromu-ne-trebuyutsya-mozgi-dlya-togo-chtoby-bezhat-i-podderzhivat-ravnovesie.html
Инстинкт - это феномен. Он регистрируется, воспроизводится. Измеряется плохо. :)
Но вот то же самое наблюдается и у простейших. Условные рефлексы вырабатываются и у одноклеточных. В этом и просматривается общая часть убегания инфузории от холода, маршрут переползания кенгуренка и поисков корочки.
Но ежели копать в рамках материализма - мы получаем груду частностей и отсутствие понимания того, как и чем инфузория реагирует на свет(нейронов то нет), как рыбки приплывают на нерест, а птички перелетают на зимовку. Кенгуренок находит сумку , а Slon корочку.
Я так тупо формально применил принцип нелокальности к живой клетке и получил почти витализм. ;D
Похоже живое, это тот формат материи, который просто лучше использует эффекты, которые возникают, как следствие того принципа нелокальности.
В принципе ничего нового. Таким же образом мироздание рассматривает даосизм, нагуализизм, дзен-буддизм. Без зубодробительной математики, как теорфизика, но основные положения и концепты, как минимум не противоречат.
Цитата: slon от мая 10, 2017, 00:35:29
Создали механическую модель которая не требует для перемещения в пространстве наличия мозга или его эквивалента в виде программного обеспечения.
Это большой шаг вперед в области изучения инстинктов. У этого механического страуса есть инстинкт бежать вперед. Инстинкт есть, а мозга нет, даже электронного.
Сильно однако. Жалко не похвастались изучением полностью безногого робота, с инстинктом бежать вперед. Мячиком называется. :o
Хотя на базе этого безмозглого робота, вполне можно состряпать аналог лисапеда. Трясучий небось только получится. У ортодоксального двухколесного велосипеда тож есть инстинкт вперед перемещаться. Чтобы не упасть. ;D
Цитата: Cow от мая 10, 2017, 01:48:49Инстинкт - это феномен. Он регистрируется, воспроизводится. Измеряется плохо.
Согласен.
Прежде всего согласен с подходом, с боданием при участии чувства юмора, а не с боданием которым руководит лишь инстинкт.
Добрый вечер!
Вы верно подметили, плохо измеряется, прямЪ в точку.
Меня это свойство инстинкта удручает, какого хрена этот инстинкт плохо измеряется, он что себе возомнил........ хатИт стать в один ряд с корифеями типа Б-г, душа, ангел........... основными отличиями которых являются плохие измеряемости параметров этих субьектов..............
Наверное, и злит меня поэтому инстинкт, поскольку самый младшенький среди выше названных терминов плохо измеряемых, младше буквально на пару тысяч лет, а всё туда же метит - в плохо измеряемые.
Шучу.
Цитата: Cow от мая 10, 2017, 01:48:49то же самое наблюдается и у простейших. Условные рефлексы вырабатываются и у одноклеточных. В этом и просматривается общая часть убегания инфузории от холода, маршрут переползания кенгуренка и поисков корочки.
Да! И мы должны об этом помнить.
Ежели одноклеточные научились убегать, то чему удивляться когда многоклеточные с мозгом ищут сумку...........а совсем механические даже без мозга бегут, быстро бегут, и не падают.
Цитата: Cow от мая 10, 2017, 01:48:49Но ежели копать в рамках материализма - мы получаем груду частностей и отсутствие понимания того, как и чем инфузория реагирует на свет(нейронов то нет), как рыбки приплывают на нерест, а птички перелетают на зимовку. Кенгуренок находит сумку , а Slon корочку.
Самое странное в этом деле происходит со слоном, он охотится за корочкой хлеба хотя может уйти на охоту в лес или в поля где есть чем поживиться.
Оставим слона на время, он скорее всего "шизанутый", где это видано, чтобы слоны бродили по супермаркетам в поисках корочки хлеба.
Сосредоточимся на инфузориях и рыбках.
Похоже, всех объединяют белкИ, а белкИ умеют очень многое, реагировать на свет это лишь одна из их способностей, даже без нейронов они на это способны.
Цитата: Cow от мая 10, 2017, 01:48:49Похоже живое, это тот формат материи, который просто лучше использует эффекты, которые возникают, как следствие того принципа нелокальности.
Согласен.
Могу даже рассказать байку.
Однажды у меня возник вопрос по имплантатам, типа, почему их изготавливаются из "титаниума", а не из серебра, из меди или из золота, часть их этих металлов, типа, борятся с живностью, а часть нейтральна ко всему, но ничего из этих качеств не способствует долгой задержке инородного тела в кости.
А вот "титаниум", в кавычках поскольку это не чистый металл, а сплав, костью не отвергается.
Вопрос я адресовал стоматологам, у них сегодня быстрыми темпами развивается имплантация, а также в фаворе имплантаты с различными очень специальными покрытиями получаемые различными высокотехнологичными методами, даже с применением лазеров.
Ответом была тишина......... в общем и целом.
В частностях, я ЩА пошуТю, но любя (Костик, не обижайтесь, плиз, это просто совпадение ) - стоматологи предлагали обосновать аргументированно мои вопросы для того, чтобы они не имея аргументов для ответов могли придраться к аргументации моих вопросов.
Ну это стандартная игра, ничего особенного в ней нет.
Не поверите, и сегодня ответ стоматологов звучит так "титаниум наиболее близок к тканям, он наиболее биосовместим, поэтому имплантанты изготавливают не из золота которое вообще биоинертно".
Панымаите?
Суть и механизм никого не интересуют, есть абияснялочка - она и рулит.
В наших пенатах это инстинкт. Инстинкт - и можешь застрелиться ежели не понимаешь что это и как это работает.
Для справки. Есть такое понятие как конформация белков, им нужны определенные условия для этого. Золото им этих условий не обеспечивает, и серебро тоже. А титаниум да обеспечивает. Вот и вся разгадка.
Аналогично с инстинктом.
Можно уподобиться стоматологам и заявить, что инстинкт наиболее совместим и ..........да какая разница что еще будет ежели суть механизма никому не понятна.
А задача состоит лишь в том, чтобы сделать умный вид, типа, я изрек и тем самым абияснил.
===============
Я хочу убить солнце. Оно меня достало..........у солнца есть инстинкт всходить каждое утро и светить очень сильно мне в глаза когда я еще сплю.
Надеюсь, я могу Вам довериться. Если однажды солнце не взойдет утром, то знайте - я победил инстинкт солнца, заставил солнце следовать не его инстинкту, а учитывать мои интересы и позволять мне поспать подольше, хотя бы до обеда.
Понимаю..............Вы полагаете, что я шучу или просто не в себе и по мне плачет дурка, типа, ну как это возможно подавить инстинкт солнца..........которое благодаря своему инстинкту всходит всегда раньше нежели мне этого хочется.
Чувствуете........ Вы сомневаетесь в моих способностях справиться с инстинктом солнца, но не сомневаетесь в том, что у солнца есть инстинкт.
И это правильно. Ну глупо сомневаться в инстинкте солнца, уж оно точно доказало, что его инстинкт нерушим.
Цитата: slon от мая 10, 2017, 04:27:22Для справки. Есть такое понятие как конформация белков, им нужны определенные условия для этого. Золото им этих условий не обеспечивает, и серебро тоже. А титаниум да обеспечивает. Вот и вся разгадка.
То что Вы сказали сами-то понимаете? Убедительно прошу аргументированно пояснить.
Цитата: kostik от мая 10, 2017, 23:49:16То что Вы сказали сами-то понимаете?
Вы меня утомили, простите.
Я же предложил - мир, дружба, жвачка. Что не так?
ХочИте пободаться ради процесса бодания - нет проблем, тогда хоть тон выберите другой.
И озвучьте свои тезисы которые я смогу бодать. Вы ведь не против, чтобы я имел равные с Вами возможности в бодании.
Еще раз предлагаю, мир, дружба, жвачка.
Кенгуренок находится под действием инстинктов, инстинкты ведут его к цели.
Впредь, все то суть чего Вы не понимаете я согласен называть инстинктом.
Даже ваше стремление пободаться я готов назвать инстинктом.
Да, у Вас такой инстинкт, он призывает Вас к боданию.
Принимаю.
Но бодаться не хочу.
Уступаю. Вы правы, во всем. Вы меня пободали, я проиграл.
Что не так?
Что не дает вашему инстинкту успокоиться и принять победу? Что?
Отсутствие ваших аргументов для победы? Забейте, главное ведь победить.
Вам не удалось понять аргументы визави..........забейте, главное ведь победа.
У Вас есть всепобеждающее оружие - Вы можете себе позволить обозвать любые непонятные Вам процессы инстинктом и спокойно заснуть после этого, обозвали - стало быть познали.
Я подобной способностью не обладаю, поэтому сдался и больше не хочу с Вами бодаться.
Именно потому, что не обладаю способностью спокойно заснуть просто обозвав явление которое мне непонятно, мне хочется постичь его суть и механизм.
А вовсе не в связи с вашим хамским поведением, меня это не забавляет, но я к этому привык.
Хамство ведь рождается из того, что не имея возможности аргументировать свое мнение оппонент пытается перейти на личности.
Я понимаю Вас и суть вашего поведения. Меня это не трогает и не задевает.
Да, Вы ведете себя по хамски, но у Вас это вынужденная мера связанная с отсутствием аргументов.
Ничего страшного, не суетитесь. Я все понимаю.
Надеюсь, Вы возьмете тайм-аут, что-нибудь почитаете по теме и вернетесь, уже с аргументами.
Я подожду, без проблем. Мы никуда не торопимся.
Продублирую...
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2017, 20:15:43
Зависит ли ваша наследственность исключительно от генов?
http://www.popmech.ru/science/363252-zavisit-li-vasha-nasledstvennost-isklyuchitelno-ot-genov/
Обычное понимание наследственности заключается в том, что все передается через гены. Мы получаем от родителей очень многое: рост, вес, цвет волос, черты лица, но немало приобретаем и в ходе жизни. так могут ли изменения, привнесенные окружающей средой и опытом, передаться нашим детям?
Эпигенетика — это исследование изменений экспрессии генов, возникающими под влиянием механизмов, не связанных с изменениями в последовательности ДНК. То есть, грубо говоря, эпигенетические изменения - это изменения в наследственности, которые не затрагивают сам геном и происходят под воздействием внешней среды. Например, ученые проводили опыт, когда мышей учили бояться запаха фруктов, и эта фобия передалась не только прямым потомкам этих мышей, но даже их внукам, хотя до этого в изучаемой популяции такого страха не наблюдалось в принципе. Как же работает этот механизм, и может ли ваш опыт повлиять на будущее физическое развитие ваших детей? Ролик переведен и озвучен студией Vert Dider.
Видео:
https://vk.com/video-55155418_456239557
Цитата: slon от мая 11, 2017, 04:11:41Вы меня утомили, простите.Я же предложил - мир, дружба, жвачка. Что не так?
Слон! Хочу Вас сразу предупредить, что Ваше сообщение я не читал. Первых двух строк оказалось достаточным, чтобы понять что ответа на мой вопрос в этом сообщении нет. А мастерство художественного слова меня не интересует.
Ваше уверенное утверждение: "Есть такое понятие как конформация белков, им нужны определенные условия для этого. Золото им этих условий не обеспечивает, и серебро тоже. А титаниум да обеспечивает", вызвало у меня удивление и любопытство. Утверждение что сплав влияет на конформацию белка, я посчитал удивительным. И мне стало любопытно, что является источником этой удивительной для меня информации. Я не являюсь специалистом по белкам, но по мере сил и времени отслеживаю успехи интресных мне научных направлений как в интернете, книгах, так и в научных журналах.
Возможно я что-то упустил в вопросах конформации белков. Но мой опыт, подсказывает мне, что источником этого утверждения не может быть ни научная статья, ни научно-популярная книга. Скорее всего это утверждение родилось в Вашей голове, поэтому и прошу разъяснить каким образом сплав влияет на конформацию белка. Обратите внимание, я не увязываю вопрос со стомотологией, меня пока интересует как сплав влияет на конформацию белка. Если авторство этого утверждения принадлежит не Вам, назовите/дайте линк на первоисточник.
Цитата: kostik от мая 11, 2017, 21:28:35
Цитата: slon от мая 11, 2017, 04:11:41Вы меня утомили, простите.Я же предложил - мир, дружба, жвачка. Что не так?
Слон! Хочу Вас сразу предупредить, что Ваше сообщение я не читал. Первых двух строк оказалось достаточным, чтобы понять что ответа на мой вопрос в этом сообщении нет. А мастерство художественного слова меня не интересует.
Ваше уверенное утверждение: "Есть такое понятие как конформация белков, им нужны определенные условия для этого. Золото им этих условий не обеспечивает, и серебро тоже. А титаниум да обеспечивает", вызвало у меня удивление и любопытство. Утверждение что сплав влияет на конформацию белка, я посчитал удивительным. И мне стало любопытно, что является источником этой удивительной для меня информации. Я не являюсь специалистом по белкам, но по мере сил и времени отслеживаю успехи интресных мне научных направлений как в интернете, книгах, так и в научных журналах.
Мне тоже удивительно, коим образом можно удивляться банальности. :)
Серебро допустим, тупо вызывает денатурацию белков. И веками для этого используется. ЧО уж тут говорить о конформации. Ну а остальное помянутое - чистая опытная прикладщина. Если вопросы и могут возникнуть, то только в деталях интерпретации того механизма.
Цитата: Cow от мая 12, 2017, 19:35:14Мне тоже удивительно, коим образом можно удивляться банальности. Серебро допустим, тупо вызывает денатурацию белков. И веками для этого используется. ЧО уж тут говорить о конформации. Ну а остальное помянутое - чистая опытная прикладщина. Если вопросы и могут возникнуть, то только в деталях интерпретации того механизма.
Золотые слова. Если серебро приводит к денатурации, а сплав титаниум не только не денатурирует, но и никаким образом не влияет на белки, то почему же его нельзя назвать биоинертным или биосовместимым. Если можем, то какие притензии к ответам стоматологов. К тому же они обычные юзеры материалов, с которыми им приходиться работать.
Цитата: kostik от мая 11, 2017, 21:28:35Хочу Вас сразу предупредить, что Ваше сообщение я не читал.
Вы ломитесь в открытую дверь.
Любой сторонний наблюдатель Вам скажет. что Вы ни читали не один из моих месиджей.
Вы ведь задаете вопросы на которые я уже отвечал выше, то бишь, Вам просто неинтересно читать то, что я пишу.
Это нормально. Я Вас понимаю.
Совершеннейшая глупость читать написанное тем кого хочешь пободать рогами.
Какая разница что он там пишет, мы его Ща боднем и у него возникнут прамблемки..............
============
Ладно, я попытаюсь послушать Вас еще немного.
Цитата: kostik от мая 11, 2017, 21:28:35Утверждение что сплав влияет на конформацию белка, я посчитал удивительным. И мне стало любопытно, что является источником этой удивительной для меня информации. Я не являюсь специалистом по белкам,
Ну так станьте специалистом по белкам, Вам что мешает?
Стоматологи Вам приводят факты - весь рынок имплантантов сегодня заполнен дивайсами на основе сплавов титаниума, не серебра, не золота, не меди.
Ни один стоматолог Вам не даст ответ почему именно титаниум. Но Вы же можете им возразить, у Вас ведь есть в качестве альтернативы и серебро, и медь, и золото, и платина.
И ваши познания в химии позволяют Вам предположить, что стоматологи ошибаются.
У Вас есть возможность исследовать эту тему без того, чтобы "наезжать" на меня.
Исследуйте, разберитесь и затем побеседуем.
Цитата: kostik от мая 11, 2017, 21:28:35Возможно я что-то упустил в вопросах конформации белков.
Ничего Вы не упустили, Вы просто не интересовались этой темой в плане имплантации.
Когда поинтересуетесь этой темой - скажИте, сможем побеседовать.
Цитата: Cow от мая 12, 2017, 19:35:14Серебро допустим, тупо вызывает денатурацию белков. И веками для этого используется. ЧО уж тут говорить о конформации. Ну а остальное помянутое - чистая опытная прикладщина. Если вопросы и могут возникнуть, то только в деталях интерпретации того механизма.
Понимаю.
Что Вы можете сказать о золоте или платине, почему имплантанты делают из сплавов титаниума?
Просто расскажите почему, дайте четкое обоснование , пожалуйста.
Цитата: kostik от мая 12, 2017, 20:54:34Если серебро приводит к денатурации, а сплав титаниум не только не денатурирует, но и никаким образом не влияет на белки, то почему же его нельзя назвать биоинертным или биосовместимым.
Абиясню.
Низя..........поскольку во всех учебниках золото и платина уже были признаны биоинертными и биосовместимыми.
Кстати, по ходу дела, эти термины были скомпрометированы и сегодня применяются лишь маркетологами.
После чего из этих металлов были изготовлены имплантаты которые не "приживались" и никто не мог абияснить почему это происходит.
Ровно до тех пор пока в дело не вмешался один из ветеринаров, он из любви к животным не жалел ни золота ни платины.
И тоже понял, что дело не в стоимости металлов, а в том, как белки реагируют на внедрение инородных тел.
Оказалось, что десятилетиями продаваемые имплантанты "со специальным покрытием" это просто одна большая афера........., не постесняюсь и заявлю, что эту аферу я раскрыл еще на взлете, и не потому шо я такой вумный, а потому шо ну очень уж откровенной была эта афера, рассчитанная исключительно на юзеров со стоматологическим образованим, я просто чисто случайно затесался в эти ряды........ и мне эти обоснования маркетологов после литры выпитой показались странными, а далее уже по накатанной, протрезвели, выпили рассола и решили развлечься, доказать фирме наносящей специальное покрытие, что она просто ездит по ушам юзерам............ тупым и безграмотным стоматологам, ухитрившимся получить диплом и лайсенс при том, что никогда ни в школе ни институте не изучали физику............. да, такое уже возможно лет двадцать, если кто не в курсе.
Возвращаюсь к ответу 2627 из:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg202153.html#msg202153
и ответу 460 из:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg202680.html#msg202680
Некоторое косвенное подтверждение, что организм для генов является всего лишь средой (некоей экологической нишей, так сказать) можно усмотреть в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg203028/topicseen.html#msg203028
Ответ 1408.
Соответственно, должны протекать процессы коэволюции. Типа, эволюция объектов будет идти параллельно эволюции среды. Причём оба процесса (эволюция объектов и эволюция среды) будут сильно влиять друг на друга...
Про коэволюцию уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg202724.html#msg202724
Ответ 0.
А также:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html
Ответ 11.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.15.html
Ответы 16, 18.
Если учесть эпигенетику и горизонтальный перенос, то вопрос о взаимосвязи признаков с генами становится ещё более сложным. То есть в признаках будет проявляться и эпигенетика, и горизонтальный перенос, и классическое наследование через гены...
Очень важный вопрос – насколько теория эволюции учитывает процессы коэволюции?
В данном случае, организм представляет собой некую «промежуточную экологическую нишу» (между внешней средой и объектами*), формирующуюся в процессе коэволюции объектов* (гены, «эпигены», материал из «горизонталки»).
И вот как в таком «многослойном пироге» (организме, типа) выявить однозначное соответствие между признаками и генами, ориентируясь только на внешние признаки? Полагаю, что именно из-за сложности выявления однозначного соответствия (типа, отсутствует простая и наглядная схема) периодически и «всплывают» то теории «разумного замысла», то ламаркизм, то ещё что-то... Людям подавай всё простое, однозначное, «последовательно-линейное» и наглядное (чуть более сложное у них «в уме не помещается», типа).
Возможно, что идея коэволюции и идея, что организм это некая «промежуточная экологическая ниша» для объектов*, для многих неприемлема именно по этой причине...
Цитата: slon от мая 13, 2017, 02:59:19
Цитата: Cow от мая 12, 2017, 19:35:14Серебро допустим, тупо вызывает денатурацию белков. И веками для этого используется. ЧО уж тут говорить о конформации. Ну а остальное помянутое - чистая опытная прикладщина. Если вопросы и могут возникнуть, то только в деталях интерпретации того механизма.
Понимаю.
Что Вы можете сказать о золоте или платине, почему имплантанты делают из сплавов титаниума?
Просто расскажите почему, дайте четкое обоснование , пожалуйста.
Не могу я дать четкого обоснования. Просто оно так, потому, что так. Всякого рода рационализации, они постфактум возникают. Как и понимания.
И таких примеров можно ведро насобирать. Даже с более примитивными вопросами. То Гудьир каучук с перцем, супом, глиной и вообще всякой хренью варит - резина получается и процесс вулканизации в школе начинают изучать. Школьники запоминают - "сульфидные мостики".
То несколько мягких вспышек в лабораториях по обогащению радиоактивных элементов происходит - в результате, за счет обалденных затрат появляется ядреное оружие и зубодробительная теория. Параллельно - милая сказочка о самоотверженных его создателях. А начиналось все благостно и простенько. Чистили составляющие урановой смолки. Даже промышленный выпуск краски наладили - "урановая зеленая". :)
Тоже самое отношение у меня и к конформации белков. Очевидно, что столь сложные молекулы перереструктуризируются в результате взаимодействия с внешними факторами. Но сложно это очень. Фантики замешаны в больших количествах. И потому лжи немеряно, даже с стоматологическими имплантами. А эта ложь становится фактором реальности и вполне значимым в процессе, который обозван коэволюцией.
Цитата: ArefievPV от мая 13, 2017, 06:29:26
Соответственно, должны протекать процессы коэволюции. Типа, эволюция объектов будет идти параллельно эволюции среды. Причём оба процесса (эволюция объектов и эволюция среды) будут сильно влиять друг на друга...
На взаимовлияние этих процессов еще Поршнев обратил внимание. Отметив, что вид камушков, которые использовал homo sapiens для раздалбливания костей, изменялся параллельно с изменениями биологии самого труженика. Именно биологии. Никаких проблесков сознательного их изготовления и интеллекта, в модернизации тех камушков, как то никто и не заметил. Только групповую имитацию. Кроме возможно религиозно озабоченных. Ну а сейчас уже наглядно видно, как биология сапа меняется под воздействием всякого рода развитий и модернизаций того каменного топора и ручного рубила. Как впрочем и весь биоценоз планеты.
Цитата: Cow от мая 13, 2017, 23:34:48Тоже самое отношение у меня и к конформации белков. Очевидно, что столь сложные молекулы перереструктуризируются в результате взаимодействия с внешними факторами. Но сложно это очень. Фантики замешаны в больших количествах. И потому лжи немеряно, даже с стоматологическими имплантами.
Согласен, это сложно. И поскольку мы с Вами не бодаемся, а тихо и спокойно беседуем получая при этом положительные эмоции, то мне не зачем скрывать - я тоже нихрена не понимаю в конформации белков, хотя и честно пытался разобраться в этом, даже изучал курс лекций по теме, но не хватило образования и усидчивости изучить все формулы и зависимости на молекулярном или даже атомном уровне.
Главное, что я понял главное, простите за тафтологию.... белкам для нормальной естественной конформации нужны определенные условия, в присутствии поблизости определенных сплавов, даже если они биоинертны, естественные условия не создаются, ну там поля, потенциалы и прочая лабуда при вникании в которую в мозге шарики за ролики цепляются и понять это наверное можно, но нужно иметь очень высокую мотивацию и очень много времени затратить.
А белкИ они такие нежные, что чуть чего не так и .......всё........ они "недоконформировались" на несколько градусов при образовании вторичных и третичных структур.....и ..... пипец........ вместо того, чтобы влиться в стройные ряди огранизма они становятся мишенью для атаки из всех орудий имунной системы, к этим "недоконформировшимся" высылается армия солдат которая их просто уничтожает, обычно с образованием кист, гноя и прочих неприятностей ...............
==============
Несколько художественных образов для иллюстрации.
Муж с женой в общем и целом ладят. Но в присутствии тещи .........ладить не очень получается.
Собирается консилиум из ученых, в составе физики, химики, психологи, психиатры и т.д., с массой аппаратуры для замеров.
Месяц отслеживают каждый шаг всех, замеряют все что можно, ну никакие данные не показывают, что теща влияет. Но вот без нее все нормально, а с ней праМблемки.
Вот так и с белкАми.
Или классический пример из литературы.
Муж с женой обратились к специалистам в связи с тем, что ни один из них не может достичь оргазма.
Провели кучу исследований, лабораторных работ...........ну здоровы они, и телесно и психически.
Более того, в лабораторных условиях под пристальным скрытым наблюдением они всегда достигали оргазма.
Катастрофа для исследователей, они не могут найти причину.
Уже даже начали думать, что эта семейка просто издевается над учеными.
И вот однажды случайно в беседе выяснилось, эта пара живет в однокомнатной квартире, у них огромная кровать сделанная по заказу, практически "сексодром" занимает все спальню от стенки до стенки.
Но, у жены есть два брата которые приехали на заработки, они тихонько спят по краям этой кровати у стенки, а всё основное пространство посредине занимаю супруги.
И когда браться засыпают............. начинается попытка конформации белков........... конформация происходит, но оргазм не случается, увы.
Вывод.
Восток, оргазм и конформация белков - дело тонкое.
И то, и другое, и третье суть - инстинкты. Ан нет, и для инстинктов нужны условия........
Ну, развлек как мог, надеюсь подсобил с несколькими положительными эмоциями.
Заметьте, мы не бодались, а удовольствие получили все.
Может быть такое поведение оправдано в очень уж серьезном научном форуме?
Как Вы полагаете?
Цитата: slon от мая 15, 2017, 23:03:21
Вывод.
Восток, оргазм и конформация белков - дело тонкое.
И то, и другое, и третье суть - инстинкты. Ан нет, и для инстинктов нужны условия........
Ну, развлек как мог, надеюсь подсобил с несколькими положительными эмоциями.
Заметьте, мы не бодались, а удовольствие получили все.
Может быть такое поведение оправдано в очень уж серьезном научном форуме?
Как Вы полагаете?
А с моей кочки зрения, популяция евроамериканской цивилизации нынче ударилась в социальную самоидентификацию. Биология то, уже практически в эволюции не работает.
Ну а теперь можно и к инстинктам вернуться. Как к феноменам. С прагматической кочки зрения.:)
Ежели их воспринимать как феномены - то они вполне себе существуют, регистрируются и во времени воспроизводятся.
Ну и если относится к ним прагматически, то их и использовать можно. С существенными эффектами воздействия для носителей тех инстинктов. Что и делается всякими манагерами, политтехнологами, маркетологами и т.п. публикой .
Вот только свести их чему нибудь простому и полностью понятному в рамках материализма и науки(типа конформации белков), вроде как и не получается.
Только, что частности удается пошатать. Типа: окситоцин есть - есть материнский инстинкт. Окситоцина мало - суперанимала или суггестора имеем. Тестостерона избыток - стучит себя пяткой в грудь самец. И так далее, по кусочкам.
Но вот то, что цепляется за белки, оно оказывается общим и для инфузории и для "венца творения". А вот что получено в результате исключительно социального давления на организм, то можно отслеживать только на социальных животинках или вообще присуще исключительно сапу.
Немного в продолжение темы...
Не передаются признаки по наследству. Признаки формируются в результате взаимодействия организма и среды в процессе развития организма. А сам организм является результатом взаимодействия генов и окружающей среды.
Более чётко проявляется зависимость формирования признаков от воздействия среды у многоклеточных организмов. У одноклеточных организмов признаки «трудно отделимы» от самого организма, так сказать. Там ведь достаточно жёсткая зависимость от генов. По сути, в подходящей среде гены «вокруг себя» формируют одноклеточный организм (как некую «оболочку) – структурируют окружающую среду «под себя».
Средой для генов в большинстве случаев является внутренняя среда клетки. То есть, именно той средой, в которой происходит копирование генов. Подчёркиваю, не самокопирование, а копирование. Любая система может копировать только какую-то часть себя, а не всю себя целиком. Соответственно в систему должно включаться окружение копируемой части.
В генах располагается только информация, как надо изменять окружающую среду для формирования копии. То есть, система использует собственные ресурсы и ресурсы, находящиеся вне системы для формирования копии собственных частей (генов).
Если гены находятся в некоей защитной оболочке (например, белковой), то копирование такой части не происходит, так как среда взаимодействует не с генами, а с оболочкой. Для того, чтобы началось копирование, требуется разрушить оболочку. Соответственно, если оболочка разрушена, то у системы есть доступ к информации для копирования самих генов или формирование оболочки вокруг этих генов.
Можно, конечно, представить дело так, что гены оказывают воздействие на среду в результате которого, среда структурируется определённым образом. Но оказать такое структурирующее воздействие гены могут только на вполне определённую среду (весьма специфическую, так сказать). То есть, изначально такая специфическая среда должна «понимать» «смысл» воздействия оказываемого генами. А это, в свою очередь, означает наличие общего кода и в генах и в среде. Соответственно, изначально такой код имела система, которая впоследствии «разделилась» (дифференцировалась) на части. Типа, на «части» – носители генетической информации и «части» – специфические среды (включая сложные химические комплексы, оболочки и т.д.).
И такое одностороннее воздействие (от генов к среде) возможно только, если данная особенность была:
во-первых, «запрограммирована» изначально (при дифференцировании протосистемы);
во-вторых, направленность воздействия действительна только в отношении генов-«исходников» и среды (типа, гены на среду воздействие оказывают, а среда на гены воздействия не оказывает);
в-третьих, воздействие среды на формирование генов-«копий» и/или «организма-оболочки» уже будет неоспоримо.
Ну и конечно, здесь уже можно наблюдать процессы коэволюции. Гены-«исходники» изменяют среду, а изменённая среда, в свою очередь, изменяет гены-«копии»...
При этом и среда и гены находятся ведь не вакууме. Поэтому и измениться среда может не только под воздействием генов. Это я к вопросу об эпигенетике...
Про общий код уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2691. В ответе имеются ссылки...
Про возникновение живых систем (типа, что изначально живая система «оседлала» некие косные процессы и пр.) тоже уже писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.435.html
Ответы 437, 438.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.420.html
Ответ 429. В ответе имеются ссылки...
Про коэволюцию тоже писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.420.html
Ответ 429. Сам ответ, ссылки в основном относятся к возникновению живых систем...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.495.html#msg203069
Ответ 497. В ответе имеются ссылки...
В продолжении темы...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.420.html
Ответ 428.
Лидером группы обычно становиться индивидуум, который наилучшим образом выражает/воплощает мнение/желание/стремление этой группы в данное время и в данной ситуации. Играть роль лидера в большой социальной группе может не отдельный индивидуум, а целая группа небольшого размера (у которой также может выявиться внутренний лидер).
В больших и сложно устроенных социальных группах выражение («озвучивание», призыв) мнения/желания/стремления и воплощение («принятие решения», команда) мнения/желания/стремления распределено между несколькими индивидуумами (и даже – между несколькими социальными группами).
Мало того, и сама функция «выражения» также может оказаться распределённой между несколькими индивидуумами и/или группами. Например, «озвучивание» может происходить в разных ситуациях разными индивидуумами/группами и разными способами («толкнуть» речугу с трибуны, разместить сообщение на форуме, провести демонстрацию и т.д.). В маленьких и простых группах все эти способы «совмещены» в одном человеке, так сказать...
Да и функция «принятие решения» также может оказаться распределённой между индивидуумами и/или социальными группами. Типа, кто-то рассчитывает/прогнозирует, кто-то команды отдаёт...
Разумеется, сам лидер также является «продуктом» (в социальном и психическом плане) социального природного (естественной среды) окружения.
В свете вышесказанного, необходимо понимать, что мнения/желания/стремления социальной группы только выражается лидером и процесс «передачи» информации от группы к лидеру может быть весьма инерционным и медленным. Мнение группы может поменяться, и выражать это мнение может как прежний лидер (если сумел уловить и выразить), так и пришедший ему на смену (если прежний перестал устраивать группу).
Это я к тому говорю, что мнение политика высокого ранга («озвучиваемое» и его собственное) не всегда соответствует мнению группы. Поэтому очень часто политики, пришедшие на свои посты, начинают говорить совсем по-другому, нежели в предвыборных обещаниях. Уловили они, что хочет группа и подстроились. А кто не подстроился или не уловил, тот быстренько свой пост покинет.
И не стоит думать, что на некоторые посты в государствах лидеры выбираются населением всей страны. Это не так. Они почти всегда выбираются победившей группой, отдельные участники которой сами являются лидерами других («нижестоящих») групп. И такая структурная организации прослеживается до самого низа, до рядовых членов социума... Соответственно, и выражают такие лидеры мнение именно своей группы.
Другое дело, что им для удержания на собственном посту необходимо учитывать настроение и мнение населения. Типа, чтобы уловить загодя изменения в обществе и начать подстраиваться под эти изменения. Для этого и существуют в обществе различные формы обратной связи (публикации в прессе, опросы населения, «прямые линии» и т.д.).
Время прохождения информации от самого низа (рядовое население) до вершины (президент) очень большое (может занимать несколько лет). И если не использовать способы обратной связи, то можно потерять свой пост (загодя не учесть мнение населения и не подготовится). Разумеется, такие обратные связи существуют не только самым верхом и самым низом, но между различными промежуточными «этажами» властной пирамиды...
Изменяется мнение населения очень не быстро (несколько лет), а глубинные стремления населения (менталитет, типа) изменяются ещё медленнее (десятки лет)...
Попробую дать частичный ответ. Вопрос задали на другом ресурсе.
ЦитироватьДавайте мыслить проще и отчётливее.
Надо дать определение разума.
После этого можно говорить о социальном разуме и его сравнении с разумом индивидуальным. Т.е. найти у социума какие-то разумные свойства, типа память или принятие решений. Насчёт памяти это понятно: письменность, youtube, памятники и облачные хранилища. Насчёт принятия решений и, важно, органов исполнения решений, как-то непонятно. Может выборы?
Для начала одно важное замечание.
Свойство разумности (как и само понятие разумность, разум) это не есть некое объективное свойство объекта/субъекта/системы. Это только наше субъективное суждение/мнение (предположение, интерпретация) об этом объекте/субъекте/системе.
Это некое свойство/качество системы, позволяющее данной системе реагировать на различные воздействия окружающей среды, не разрушаясь (типа, самосохраняясь).
В этом смысле, живые системы точно так же обладают данным свойством/качеством в «зачаточном» состоянии (только мы «обзываем» его по-другому) уже «вшитым» в саму структуру живых систем. У живых систем изначально присутствуют только стремление жить (находится в активной фазе) и набор необходимых адаптаций, так сказать.
Под адаптациями здесь нужно понимать любые механизмы, структуры, свойства посредством которых живая система и реализует своё стремление жить (типа, основной инстинкт всего живого – «жить!»).
Метаболитические внутриклеточные механизмы поддерживающие гомеостаз клетки (организма) – это тоже адаптации (развились эволюционным путём).
Различные системы многоклеточных организмов (иммунная, нервная, гуморальная и т.д.) и органы (тоже, по сути, целые системы – кровеносная, дыхательная, пищеварительная, опорно-двигательная и т.д.) также представляют собой адаптации к условиям существования.
Даже интегральные системы (зачастую формирующиеся на время, по необходимости) включающие в себя согласованные процессы из различных систем и подсистем организма – это тоже адаптации. Например, формирование условного рефлекса (как само проявление условного рефлекса) – это интеграция в единую систему множества процессов в различных системах (нервной, опорно-двигательной, гуморальной, кровеносной, дыхательной и т.д. и т.п.). Просто мы ключевое внимание обращаем на образование нервных связей, но на самом-то деле, в формировании условного рефлекса принимают участие практически все системы организма.
Сюда же имеет смысл отнести такое свойство как память (именно прижизненная память, а не генетическая «память», которая «однонаправлена» и «вшита» в саму структуру). Это ведь тоже адаптация. И все преимущества такой адаптации раскрывается только при интеграции с другими продвинутыми адаптациями (различными функциями, совокупность которых я и «обзываю» понятием интеллект). Аналогом генетической «памяти», которая проявляется на уровне организма являются автоматизмы «вшитые» в саму структуру нервных связей (такие же «однонаправленные» и «вшитые») и, врождённые рефлексы (но уже с большой натяжкой – они изначально не полностью «вшиты» и «направленность» весьма «расплывчатая»).
У «продвинутых» животных такие интегральные системы вообще формируются «здесь и сейчас» (типа, под текущее состояние, под текущую ситуацию). В этом случае даже нервные связи не успевают образоваться (только временные циркулирующие потоки нервных импульсов формируются) – специфическая адаптация для реагирования в быстроменяющихся условиях. Мы такие адаптации в «обзываем» психическими процессами, а совокупность таких процессов – психикой.
Поэтому под разумностью мы обычно подразумеваем уже очень «продвинутые» адаптации. То есть такие, которые позволяют реагировать, как на текущие воздействия среды, так и позволяют спрогнозировать будущие воздействия среды. Ведь эти адаптации, по большому счёту, и позволяют системе самосохранятся на протяжении длительного времени в изменяющихся условиях.
Получается, что наш разум «заточен» на выживание именно в этом мире (в тех условиях, в которых мы существуем). И чем дольше в этом мире сможет система самосохранятся в этом мире, то тем она разумнее. И не важно с помощью какой стратегии система выживает на протяжении длительного времени. Стратегия выживания с помощью разума – это всего лишь одна из стратегий. Данная стратегия подразумевает использование прошлого опыта и специфических адаптаций, позволяющих использовать опыт для выживания. Если среда не изменяется на протяжении длительного времени, то и накопление прошлого опыта не имеет смысла (опыт не поможет в прогнозировании будущих изменений окружающей среды – среда практически остаётся неизменной). В таком случае, возможно, более действенной окажется стратегия максимального распространения и роста. До заполнения всей среды. Вот тогда данная стратегия даст сбой. Заполненная среда по своим свойствам отличается от первоначальной.
Далее возможны различные варианты развития. Выработка неких адаптаций. Разрушение и смерть. Переход в неактивную фазу. Живые системы развиваются (адаптируются к этому миру, выживают) сразу по всем этим направлениям.
Полагаю, что при зарождении живая система в своём «арсенале» не имела много адаптаций. Неограниченная экспансия и переход в неактивную фазу – вот и весь «арсенал», полагаю. Такая адаптация, копирование отдельных собственных частей для повышения живучести возникла позднее. Но как только возникла такая адаптация, так сразу повысилась живучесть всей системы (и в пространстве и во времени). С помощью копирования собственных частей можно восстанавливать свои структуры после повреждения. Такие части можно «отправить» «обследовать» окружающий мир (на предмет выживания – сможет ли система там выжить). С помощью таких частей можно и экспансию осуществлять. С помощью таких частей можно даже изменять окружающую среду (ведь даже разрушенные части уже изменяют химический и физический состав среды). То есть, резко повышается выживаемость такой живой системы. А ведь это и есть самое главное для живых систем – стремление жить. По сути, только такие системы, которые наделены этим свойством (свойством самосохранения при изменении внешних условий) и будут в нашем понимании живыми.
Теперь наряду с неограниченной экспансией, возможностью копирования своих частей, возможностью перехода в неактивное состояние – такие системы уже ничем не отличаются от существующих биологических систем. Мало того, такие системы и были предтечей биологических живых систем. Самые первые биологические живые системы представляли собой, по сути, систему уровня биосферы. Царства, роды, семейства, виды и отдельные организмы – все они являются только частями биосферы. Такая сложность объясняется длительным процессом всё более глубокой дифференцировки некогда единого целого. Разумеется, параллельно шёл процесс и интеграции отдельных частей в более крупные системы.
Теперь относительно конкретных разумных свойств и органов принятия решений у социума. Не стоит напрямую сравнивать социум с организмом – это первое. И второе – главный признак разумности это ведь адекватность «поведения» социума направленного на самосохранения социума как системы. Социум, как система, обладает устойчивостью (время жизни больше чем у отдельного индивидуума и даже больше чем у отдельного вида). Он адаптируется к внешним условиям (растёт, приспосабливается к всевозможным условиям обитания, копирует свои части, обследует мир с помощью своих частей, может менять свои части и даже переходить на другие «носители» – на особей других видов). Последнее может совмещаться (коэволюция) – новый вид формируется под воздействием социума, а особи нового вида, в свою очередь, формируют социум (изменённый по сравнению с первоначальным).
Провести параллели по органам принятия решений весьма затруднительно. Я бы даже выразился более осторожно – государства, это всего лишь аналог органелл в клетке (типа, аналог неких внутриклеточных структур), не более. В этом плане, отдельный индивидуум – сложная белковая молекула, не более (а может всего лишь уровень аминокислоты). Разумеется, это очень относительно и сравниваются только сами соотношения: соотношение молекула – клетка, и соотношение индивидуум социум (всепланетный, типа).
Однако, в «абсолютном выражении», если так можно выразиться любой вид «умнее» отдельной особи, любой социум «умнее» отдельного индивидуума. Критерий простой – в «абсолютном выражении» и вид и социум более стабилен, более устойчив, более жизнестоек (как системы, разумеется), чем отдельные особи или индивидуумы.
Данный ряд можно продолжить. Биоценоз более устойчив, чем вид. Биосфера более устойчива, чем биоценоз. Многопланетная биосфера более устойчива, чем одноплпнетная.
А это подразумевает, что «умность/разумность» точно так же возрастает в этом ряду.
Человечество всего лишь одна из «частей» биосферы, с помощью которой биосфера и пытается распространиться на другие планеты (тем самым повысить вероятность своего выживания, самосохраниться с помощью такой стратегии, так сказать).
Размещу здесь свои "размышлизмы". Возможно, кому интересными покажутся (на другом ресурсе пока никто интереса не выказал). Там было три сообщения (здесь всё в одно "впихну" :))
ЦитироватьЖивая система может активно самосохраняться только находясь в активной фазе. И все адаптации (стремление к неограниченному распространению – предтеча агрессивности, опережающее отражение – предтеча способности к прогнозированию, неограниченное копирование собственных частей – предтеча размножения) проявляются только в активной фазе. Даже адаптация – переход в пассивную фазу (на более низкий энергетический уровень) с потерей чувствительности к внешним воздействиям, но и одновременно с потерей возможности среагировать на внешнее воздействие – тоже проявляется в активной фазе. Такой переход происходит на фоне локальной или глобальной нехватки энергетических ресурсов. Те живые системы, которые не приобрели такую адаптацию – при «голодании» просто умирали (системы разрушались). В пассивной (неактивной) фазе может проявляться только одна адаптация (свойство) живой системы – переход в активную фазу.
Косные системы – это те, которые не обладают свойствами живых (не проявляют свойств живых систем). В этом плане и вирусы, и споры бактерий – это живые системы, находящиеся в неактивной фазе. И они в состоянии проявлять хотя бы одно свойство живой системы – переходить в активное состояние.
ЦитироватьПолагаю, что главное это свойство (функция, способность) самосохранения... Все остальные функции/свойства – это попросту адаптации способствующие самосохранению...
Продолжение рода (по сути, размножение) – это тоже адаптация системы, способствующая самосохранению. Только в данном случае системы более высокого порядка («обзовём» для простоты видом). Типа, системы обладающие свойством самосохранения выработали такие вот адаптации – копирование/клонирование собственных частей. Данная адаптация также способствует самосохранению системы (типа, позволяет восстанавливать (после воздействия среды) повреждённые части).
А размножение (и смерть!) отдельных организмов способствует самосохранению вида, так сказать. Точно также и размножение (и смерть!) отдельных клеток в органах и тканях многоклеточного организма способствует самосохранению этого многоклеточного организма. Аналогично и в отдельной живой клетке копирование (и разрушение!) белков и внутриклеточных структур способствует самосохранению самой клетки...
ЦитироватьНаделение определёнными свойствами и стремлениями некоей выделенной* части реальности (типа, некоего «кусочка» реальности из более общей «картинки» и/или общего окружения) присуще нам, как наблюдателям, при декомпозиции воспринимаемой целостной картины реальности на некие части. Таким вот способом мы как бы компенсируем «оборванные» связи того «куска» из общей «картины» реальности при декомпозиции. Разумеется, и компенсация, и само выделение происходят только в нашей модели (саму реальность это никак не затрагивает).
Поэтому, и самосохранение (как некое свойство) мы приписываем некоему равновесному процессу между системой и окружающей средой. Типа, выделяем в окружающем мире (в воспринимаемой «общей картине» реальности) некую систему и часть среды вокруг неё (включая некую условную границу между ними). То есть, когда мы наблюдаем некий динамический процесс взаимодействия между системой и её окружением с постоянным сохранением неких параметров в самой системе, соотношений между системой и окружением, неких свойств границы – мы приписываем такой системе свойство самосохранения.
Самосохранение, как свойство живой системы, проявляется только в активной фазе живой системы, в пассивной фазе данное свойство не проявляется. Типа, наблюдается некое стремление системы распространиться – с одной стороны, и внешнее сопротивление среды этому распространению – с другой стороны.
Поэтому, процесс самосохранения включает в себя обязательном порядке одновременно и процесс распространения, и процесс ограничения. Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не станет. По сути, данный процесс (самосохранение, устойчивость) необходимо рассматривать, как некое соотношение (как некое взаимодействие, как некую связь) между двумя процессами (распространение и сопротивление этому распространению).
При этом, окружение системы также воздействует на систему («пытается» «задавить» систему, внедрится в систему, разрушить систему и т.д.). Но если система, несмотря на все разнообразные воздействия, сохраняет себя, то значит, она обладает некими механизмами (адаптациями) для компенсации этих разнообразных воздействий.
Рассмотрим несколько таких адаптаций развившихся эволюционным путём у живых систем. Самый наглядный такой механизм и легко выделяемый – это создание многочисленных копий своих частей, взамен разрушенных воздействием окружающей среды. Второй механизм – это переход живой системы в пассивную фазу, характеризующуюся меньшей чувствительностью к воздействию окружающей среды. Второй механизм практически уравнивает живую системы и косную систему в способностях к проявлению стремления самосохранения. Остаётся только пассивная устойчивость. Ни одна из адаптаций (опережающее отражение, создание копий частей) никак себя не проявляет в такой фазе. Живая система в такой фазе не способна активно сопротивляться внешнему воздействию.
Исходя из вышесказанного следует далеко не тривиальный вывод: то что мы воспринимаем как живые организмы являются, по сути, частями системы более высокого порядка – вида, биоценоза, биосферы. Для многоклеточных этот ряд удлиняется (там и сами клетки копируются). И даже к самой клетке это относится – она также копирует отдельные свои части (белки, органеллы и т.д.).
Обращаю внимание, что описание процесса создания копий собственных частей в некоей системе не совсем корректно «обзывать» процессом самокопирования частей. Никакого там самокопирования не происходит. Мало того, что ресурсы (материальные и энергетические) для создания копий являются ресурсами самой системы (в самой части полного комплекта необходимых ресурсов нет), но даже часть «цехов» по строительству имеются только в самой системе (в части они отсутствуют). И даже часть «информационного обеспечения» находится в самой системе, а не в части.
Поясню на примерах. Гены копируются клеткой, а не сами по себе (у них нет органелл материала – рибосом, белков и пр.). Типа, клетка создаёт для процесса копирования генов необходимые условия («сборочные конвейеры», «службы ОТК», «службы материального обеспечения» и т.д.). Точно также, большинство клеток многоклеточного организма формируется организмом.
И проверить данный тезис (моё предположение, по сути) очень просто. Берём отдельную клетку (клетку эпидермиса, например), изымаем её из организма и бросаем на поверхность стола (или в лужу, или в почву – не суть). И клетка никаких копий не создаст...
Возражение, что бактерия создаст свою копию в таких условиях не корректно. Во-первых, клетка бактерии – это отдельный самостоятельный организм (одноклеточный) и это клетка является частью вида существующего в определённой экологической нише (как клетки многоклеточного организма существуют в своей нише – в многоклеточном организме). И если условия для бактерии будут удовлетворять условиям обитания (типа, бактерия по-прежнему находится в своей нише – в системе более высокого уровня), то система (экологическая ниша) создаст копии этой бактерии. Помести эту бактерию в другие условия – никакого «самопроизводства» не будет.
Важное замечание. Система обладает более высокой устойчивостью по сравнению со своими частями. По-иному сказать, экологическая ниша системы гораздо шире, чем экологическая ниша части системы.
Клетки различных типов многоклеточного организма ограничены экологической нишей – самим организмом.
Организмы разных видов ограничены экологической нишей в биоценозе (населённом многочисленными особями разных видов – как в организме, населённом многочисленными клетками разных типов и тканей).
Сами экологические ниши с населяемыми их различными видами ограничены биоценозами. То есть, данные экологические ниши именно в такой форме и именно таким способом могут существовать только в данном биоценозе.
Биоценозы ограничены биосферой (типа, могут существовать в такой форме и таким способом только в данной биосфере).
Биосфера ограничена (полагаю, временно) внешними оболочками планеты.
Наибольшей жизнестойкостью обладает система наивысшего порядка – биосфера. От различных внешних воздействий она великолепно защищена механизмами восстановления собственных частей (процессом создания многочисленных копий ограничиваемого наличием внутренних ресурсов и противоборствующих внутренних процессов создания копий других частей – внутреннее давление – аналог противодействия распространению системы). Мало того, благодаря мутациям копии могут изменяться, а благодаря внутреннему давлению на эти копии частей будет происходить отбор копий наиболее соответствующих в данных изменившихся условиях существования. Могут погибнуть любые её (биосферы) части – она останется жива. Могут изменяться любые её части – она останется неизменной (самосохраниться, типа). Разумеется, очень медленно (по скорости сравнимой с изменениями планетарного и даже космического масштаба) биосфера будет изменяться (сохраняя в себе историю своих изменений, так сказать).
Цитата: ArefievPV от июня 27, 2017, 11:25:26
Размещу здесь свои "размышлизмы". Возможно, кому интересными покажутся (на другом ресурсе пока никто интереса не выказал). Там было три сообщения (здесь всё в одно "впихну" :))
Глянул Ваши крайние посты. У Вас логика есть, в отличие от многих здешних теоретиков. Я уже ранее пытался состыковать свою логику и Вашу, но не получилось. И мне кажется я понял почему. Вы строите своё понимание на наиболее общепринятых теориях. И если что-то не стыкуется, то Вы никогда не усомнитесь в общепринятом, Вы скорее подгоните свою логику, чтобы она не противоречила общепринятому.
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2017, 09:57:23
Немного в продолжение темы...
Не передаются признаки по наследству.
Мне кажется для Вас это догма потому что общепринято. Как исторически появился неодарвинизм не интересовались? Что Дарвин был категорическим противником убрать из его теории наследование приобретённых признаков знаете?
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2017, 10:49:59
Лидером группы обычно становиться индивидуум, который наилучшим образом выражает/воплощает мнение/желание/стремление этой группы в данное время и в данной ситуации. Играть роль лидера в большой социальной группе может не отдельный индивидуум, а целая группа небольшого размера (у которой также может выявиться внутренний лидер).
Слишком обще. Желания/стремления неплохо бы конкретизировать.
Тут прямо в Вашей теме слоны и коровы наглядно демонстрируют, как работает группа. Сначала установление социальных связей через словесный груминг и т.п. потом совместная атака на чужих (в других темах).
Цитата: talash от июня 27, 2017, 22:53:12
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2017, 09:57:23
Немного в продолжение темы...
Не передаются признаки по наследству.
Мне кажется для Вас это догма потому что общепринято. Как исторически появился неодарвинизм не интересовались? Что Дарвин был категорическим противником убрать из его теории наследование приобретённых признаков знаете?
Полагаю, что Вы ошибаетесь. Это просто моё мнение. Да, это мнение сформировалось, в том числе, и под влиянием общепринятых идей, но не только. Отчасти и "альтернативные" мнения "поучаствовали" в формировании моего мнения. :) Ну и логические рассуждения "в стороне не стояли". :)
Поэтому, предлагаю обсудить. Именно эту фразу (Вы её выделили из моего сообщения):
"Не передаются признаки по наследству."
Две ссылки (только для общего взаимопонимания дабы не запутаться - кто про что говорит и какой смысл вкладывает):
http://fb.ru/article/136965/chto-takoe-fenotip-ponyatie-osnovnyie-priznaki-vzaimodeystvie-s-genotipom
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF
Возможно, мы по-разному понимаем понятие "признак"? Типа, разный смысл вкладываем в это понятие?
Признак
формируется в процессе развития организма. В формировании признака одновременно участвуют и среда, и гены. Выражусь
совсем грубо и утрировано: если при развитии детёныша млека отрубить ("воздействие" среды, так сказать) ему передние лапы, то его детёныши (ежели он их сможет "сделать", конечно) всё равно родятся с четырьмя лапами. А это ведь существенный признак - количество конечностей, не правда ли?
Поэтому, предлагаю последовательно обсудить это дело.
Цитата: talash от июня 27, 2017, 22:53:12
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2017, 10:49:59
Лидером группы обычно становиться индивидуум, который наилучшим образом выражает/воплощает мнение/желание/стремление этой группы в данное время и в данной ситуации. Играть роль лидера в большой социальной группе может не отдельный индивидуум, а целая группа небольшого размера (у которой также может выявиться внутренний лидер).
Слишком обще. Желания/стремления неплохо бы конкретизировать.
Тут прямо в Вашей теме слоны и коровы наглядно демонстрируют, как работает группа. Сначала установление социальных связей через словесный груминг и т.п. потом совместная атака на чужих (в других темах).
Предлагаю последовательно разобраться в этом вопросе. Возможно, что достигнем взаимопонимания.
При формировании группы происходит её структуризация. То, что Вы описали как: "установление социальных связей через словесный груминг и т.п.". Выделение лидера - это просто продолжение процесса структуризации (ежели группа большая получается). При маленькой группе (типа, всего два члена) - лидер и иерархия (в совокупности, это и есть структура группы) выстраиваются сразу.
К сожалению, ограничен по времени. Более подробно обсудить сейчас не получается. :-[
Сначала самое общее – про разум... В другой теме снова «всплывает» вопрос...
Разум – это адаптация живой системы, а интеллект – это уже дальнейшая специализация отдельных «компонентов» разума. Типа, специализация развитие самих механизмов формирования прогноза на основании прошлого опыта. По сути, интеллект является одним из направлений дальнейшего развития свойства опережающего отражения живой системы. Разум развился как адаптация живых систем к изменяющимся внешним условиям. По-иному сказать, разум – это результат адаптации («продукт» адаптации, так сказать). Посредством разума живая система может адаптироваться не только к текущим условиям, но и к условиям в будущем. Типа, самосохраняется не только в пространстве, но и во времени...
Про самосохранение системы...
Получается, что основное отличие живой системы от косной – это наличие внутри живой системы некоей области («ядра» системы) аккумулировавшей прежние воздействия («опыт») окружающей среды на систему.
Для этой области внешняя оболочка системы является средой, которая ограничивает распространение данной области на всю систему. По сути, внутри системы сформировалось отражение внешней среды. И между внутренней областью и средой находится та часть системы (внешняя часть системы – «оболочка» системы), которая постоянно испытывает на себе воздействия как из внешней среды напрямую, так и отражённые воздействия от «ядра» системы.
Сама структура такой вот «прослойки» между внешней средой и ядром будет постоянно поддерживаться в некоем устойчивом состоянии. То есть, внешние воздействия среды будут изменять структуру, а отражённые от «ядра» воздействия (те же, по сути, воздействия среды, только отражённые от «ядра») будут возвращать структуру в обратное состояние. Процесс внутреннего самоотражения воздействий (воздействие среды последовательно отражается от границ («ядро»/»оболочка» и «оболочка»/среда) внутри «оболочки») для внешнего наблюдателя будет проявляться в виде некоего самоподдерживающегося состояния/процесса.
Цена постоянства состояния оболочки заключается в постоянном соотношении (соответствии, так сказать) изменений среды и изменений «ядра». То есть, при изменении внешних условий постоянство структуры «оболочки» будет поддерживаться за счёт изменения состояния «ядра» (накопления опыта и т.д.).
Мало того, даже будет сохраняться (в определённой степени и в определённых границах, конечно) пространственное расположение «оболочки» системы. Стремление «ядра» распространиться будет раздувать «оболочку», а ограничивающее давление среды будет сжимать «оболочку». В итоге оболочка будет постоянно, как бы, находиться в определённых границах (объеме, размере, форме).
И вот всю эту совокупность процессов мы и «обзываем» процессом самосохранения системы. Однако, при этом мы обычно упускаем из виду, что самосохранялась только «оболочка» и достигалось сие самосохранение ценой постоянного изменения «ядра»...
Итак, имеем:
- для простых косных систем
(«внутренне давление» системы)/(«внешнее давление» среды) = устойчивость системы;
- для простых живых систем
(изменения среды)/(изменения «ядра») = постоянство «оболочки» системы ≈ самосохранение системы.
Про опережающее отражение...
Само опережающее отражение возможно только при условии сохранения в структуре системе следов воздействия на систему в предшествующие периоды. Типа, система должна уметь «помнить» прошлое (накапливать «опыт», так сказать). Но одного пассивного накопления «опыта» мало. Накопление «опыта» (сохранения собственной истории в своей структуре) – это ещё не память (как функция). Необходимо иметь ещё и механизмы для «вытаскивания» этого «опыта» (для «чтения», «просмотра», «использования» и т.д.). «Опыт», по сути, это накопление следов отражения воздействия среды. Это накопление формируется в виде изменения части структуры системы – «ядра».
Как уже упоминал, в самом свойстве самосохранения в виде одной из «компоненты» уже изначально заложено стремление системы (и её частей – «оболочки», «ядра») к неограниченному распространению (вторая «компонента» – это ограничивающее воздействие среды (и вообще всех частей системы, ограничивающих друг друга), третья «компонента» – «запомненное» некое базовое состояние «оболочки» системы к которому она постоянно возвращается). «Запомненное» состояние «оболочки» само по себе есть результат постоянного изменения структуры (под внешним воздействием) и постоянного восстановления структуры (под внутренним воздействием). «Запомненное» состояние «оболочки» не означает, что вся структура восстанавливается «один к одному» (иначе не может быть и речи об опережающем отражении) – такое состояние характерно для косных систем. Это состояние характеризуется совокупностью (соотношением) сохранением самых важных связей внутри «оболочки» – тех связей, без которых и самой-то «оболочки» как таковой существовать не будет.
И вот когда стремление к неограниченному распространению меняет свои «параметры» в зависимости от «опыта» накопленного системой, то этот процесс уже можно «обозвать» опережающим отражением. Соответственно, для этого в структуре самой системе должен присутствовать некий механизм, изменяющий проявления (реализацию) распространения.
Исходя из вышесказанного: отражённое от «ядра» воздействие среды вносит изменения в «структуру» «оболочки» и если данные изменения в структуре (форме, размерах, внутренних связях и т.д.) позволяют «оболочке» сохранить своё постоянство (по сути, остаться в «живых», не разрушиться) при последующем воздействии среды, то такие изменения в «оболочке» мы интерпретируем, как опережающее отражение.
Про агрессию...
В чистом виде стремление к неограниченному распространению при определённых условиях (слабое сопротивление среды, типа) проявляется (реализуется) в виде движения (внедрения, распространения и т.д.) и описывается нами как агрессия. Для системы проявление агрессии заключается в таком изменении формы/размера/объёма «оболочки», при котором «оболочка» системы как бы распространяется во вне (в среду), «захватывая» новые «территории» (и «внедряясь» на новые «территории»), как бы. Причём, этот процесс может быть и направленным (а не во все стороны). То есть, даже движение в определённом направлении, по сути, есть проявление агрессии в самой примитивной направленной форме.
Про интеллект...
Интеллект – это не синоним разума, это средство реализации разума. То есть, это совокупность (набор, сумма) механизмов (функций, способностей) формирования опережающего отражения – по сути, прогноза. Иначе говоря, интеллект – это совокупность механизмов (функций, способностей) для формирования прогноза.
По-другому сказать, прогнозирование (предвиденье) – основная функция разума.
И эта основная функция в различных условиях обеспечивается и реализуется через разные механизмы и разными способами.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 05:07:10
Предлагаю последовательно разобраться в этом вопросе. Возможно, что достигнем взаимопонимания.
При формировании группы происходит её структуризация. То, что Вы описали как: "установление социальных связей через словесный груминг и т.п.". Выделение лидера - это просто продолжение процесса структуризации (ежели группа большая получается). При маленькой группе (типа, всего два члена) - лидер и иерархия (в совокупности, это и есть структура группы) выстраиваются сразу.
А к конкретному примеру здесь на форуме можете приложить свою модель?
Цитата: talash от июня 28, 2017, 20:06:54
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 05:07:10
Предлагаю последовательно разобраться в этом вопросе. Возможно, что достигнем взаимопонимания.
При формировании группы происходит её структуризация. То, что Вы описали как: "установление социальных связей через словесный груминг и т.п.". Выделение лидера - это просто продолжение процесса структуризации (ежели группа большая получается). При маленькой группе (типа, всего два члена) - лидер и иерархия (в совокупности, это и есть структура группы) выстраиваются сразу.
А к конкретному примеру здесь на форуме можете приложить свою модель?
Попробую, но я ведь не специалист... Да и лишний раз нет желания никого задевать. Заранее хочу извинится, если кого обидел. Умысла обижать никого не имею...
На форуме устойчивых групп не наблюдаю. Разве, что Слон с Иваном образовывали группу довольно долго... Некоторое время и я в группе состоял: Арефьев, Иван, Слон... Помните в теме "Психика и мозг"? Модель "лепили"... Лидером я в той группе не оказался - не смог наилучшим образом выразить интересы группы. "Гнал" свою заумь не взирая на личности членов группы.
Доминирование без обратной связи тоже не действует, полагаю. "Давить" мало (не важно чем - знаниями, крутизной, интеллектом и пр.), надо ведь ещё как-то и удержать членов группы около себя... Типа, нужна какая-то прочная связь ("поводок", так сказать) - неподдельный интерес, корысть, расчёт, зависимость, любопытство хотя бы...
Жёсткой иерархии также не выстроилось - отсутствовало "внешнее давление" на группу. Тут обычно два варианта: либо "внешнее давление" разрушит группу, либо очень жёстко структурирует группу...
В группе Ивана со Слоном - Слон был заводилой (и любителем "запрещённых приёмов" в дискуссиях), а "мозговым трестом" - Иван...
Но повторю, явных и устойчивых групп не видел на форуме - всё какие-то временные, расплывчатые и эфемерные образования... Кроме того, у меня ведь не полная "подноготная" на участников форума - вполне могу ошибаться (и весьма сильно ошибаться!) из-за недостатка достоверной информации. Да и компетенций необходимых у меня явно недостаточно.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 20:58:57
Некоторое время и я в группе состоял: Арефьев, Иван, Слон... Помните в теме "Психика и мозг"? Модель "лепили"... Лидером я в той группе не оказался - не смог наилучшим образом выразить интересы группы. "Гнал" свою заумь не взирая на личности членов группы.
Дело не в этом. Не нашлось общих интересов.
Что такое интерес - ясно, информационный дискомфорт. Общий интерес - дискомфорт, который устранятся одинаковой информацией для разных людей.
Поэтому кто лидер, не-лидер - не так важно. Был бы общий интерес, группа бы сформировалась. Той или иной степени эффективности. В зависимости от состава участников.
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 07:16:46
Дело не в этом. Не нашлось общих интересов.
Что такое интерес - ясно, информационный дискомфорт. Общий интерес - дискомфорт, который устранятся одинаковой информацией для разных людей.
У меня сложилось другое мнение. Интерес был, но подход кардинально различался...
Непонимание буквально «сквозило» на всех уровнях – от самых простых понятий и определений до идей и гипотез... В том числе наблюдалось расхождение, что считать за аргумент, что считать за факт... Как проверять правильность идей и гипотез (соответствие результатов и прогнозов)...
И сейчас ведь то же самое. Мало того, что я не согласен с фразой: «что такое интерес - ясно, информационный дискомфорт» – это полбеды. Кобель к сучке «проявил интерес» – разве там недостаток информации? Люди проявляют интерес к произведениям искусства – опять информационный дискомфорт? Как Вы сами любите выражаться – это сплошь художественные образы... И «интерес» можно понимать по-разному, и «информационный дискомфорт» можно понимать по разному... А про Вашу «классификацию» дискомфортов даже вспоминать не хочется – ну не корректная же она... Не обижайтесь, но полагаю, что Вы так и не откорректировали эту классификацию...
Полностью не согласен с утверждением, что: «общий интерес - дискомфорт, который устранятся одинаковой информацией для разных людей» – ведь все люди разные и каждому для устранения его дискомфорта нужна разная информация... Устраняется непонимание, интерес тут ни причём, полагаю.
Вот если несколько человек и мыслят одинаково и пользуются одинаковой моделью для описания чего-либо – вот тогда «одинаковая информация» «одинаково же и ляжет» в их модели. Причём, никакого общего интереса они могут и не испытывать – просто воспримут и поймут предъявленную информацию одинаково, не более...
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 09:20:19
У меня сложилось другое мнение. Интерес был, но подход кардинально различался...
Каков был общий интерес?
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 09:20:19
Непонимание буквально «сквозило» на всех уровнях – от самых простых понятий и определений до идей и гипотез...
Непонимание - следствие того, что человеку нет смысла понимать, если нет интереса.
Знаете, как троечник у доски в школе... Помню, у учительницы начальных классов была поговорка: "Смотришь в книгу, видишь фигу". Учебники для всех одинаковые, а кто-то отличник, кто-то двоечник. Кто-то понимает физику, кто-то нет...
Например,
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 09:20:19
Кобель к сучке «проявил интерес» – разве там недостаток информации? Люди проявляют интерес к произведениям искусства – опять информационный дискомфорт?
Разница между «проявил интерес» и проявил интерес, наверное, есть...
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 09:20:19
Вот если несколько человек и мыслят одинаково и пользуются одинаковой моделью для описания чего-либо – вот тогда «одинаковая информация» «одинаково же и ляжет» в их модели. Причём, никакого общего интереса они могут и не испытывать – просто воспримут и поймут предъявленную информацию одинаково, не более...
Мыслить одинаково и ходить строем хорошо, наверное, для армии.
Мне интересно, когда люди мыслять неодинаково, желательно неординарно.
Это, кстати, еще одно подтверждение того, что общего интереса у нас нет. Одинаково мыслящие люди мне неинтересны...
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 10:21:04
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 09:20:19
У меня сложилось другое мнение. Интерес был, но подход кардинально различался...
Каков был общий интерес?
Модель психики человека, интерпретация поведения человека...
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 10:21:04
Мыслить одинаково и ходить строем хорошо, наверное, для армии.
Не только. Хорошо практически для всех областей деятельности, где задействовано множество людей...
Вот для творчества - вредно... Для реализации "продукта" творчества - опять-таки полезно...
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 10:21:04
Мне интересно, когда люди мыслять неодинаково, желательно неординарно.
Это, кстати, еще одно подтверждение того, что общего интереса у нас нет. Одинаково мыслящие люди мне неинтересны...
Ещё одно подтверждение... Подтверждения чего? Это как понять-то? ???
Я вот точно мыслю не так как Вы... Тогда, исходя из Вашей логики я должен для Вас представлять интерес?
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 10:26:04
Модель психики человека, интерпретация поведения человека...
Мне интересно поведение человека, а не его психика. Поскольку пока (пока!) вижу психику лишней сущностью, кем-то выдуманной в свое время для объяснения поведения человека.
Интерпретация нужна поскольку-постольку.
Интерес вызывают закономерности поведения человека.
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 10:26:04
Я вот точно мыслю не так как Вы... Тогда, исходя из Вашей логики я должен для Вас представлять интерес?
Естественно. Лично Ваш способ мышления представляет интерес.
Но интересно ли Вам поведение людей? Вот вопрос...
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 11:24:27
Мне интересно поведение человека, а не его психика. Поскольку пока (пока!) вижу психику лишней сущностью, кем-то выдуманной в свое время для объяснения поведения человека.
Вам интересно поведение человека и Вы хотите его объяснить. Объяснить (по сути, интерпретировать) можно только с позиции некоей модели (гипотезы). То есть, интерпретация возможна только если у Вас имеется некая модель (гипотеза). Вот тогда Вы и будете интерпретировать наблюдаемое поведение в соответствии с этой моделью (гипотезой).
Есть модели, которые включают в себя психику. Вы решили обойтись без этого понятия. Однако некие сущности у Вас остались "подвешенными" (сознание, например)...
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 11:24:27
Интерпретация нужна поскольку-постольку.
Интерпретация - это и есть объяснение (а не "поскольку - постольку").
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 11:24:27
Интерес вызывают закономерности поведения человека.
Выявленные закономерности человек обычно сводит воедино в некую модель/гипотезу/теорию.
Получается, что Вам интересно "сконструировать" именно модель, а не закономерности по отдельности (сами по себе, так сказать).
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 20:58:57
Попробую, но я ведь не специалист... Да и лишний раз нет желания никого задевать. Заранее хочу извинится, если кого обидел. Умысла обижать никого не имею...
На форуме устойчивых групп не наблюдаю. Разве, что Слон с Иваном образовывали группу довольно долго... Некоторое время и я в группе состоял: Арефьев, Иван, Слон... Помните в теме "Психика и мозг"? Модель "лепили"... Лидером я в той группе не оказался - не смог наилучшим образом выразить интересы группы. "Гнал" свою заумь не взирая на личности членов группы.
Доминирование без обратной связи тоже не действует, полагаю. "Давить" мало (не важно чем - знаниями, крутизной, интеллектом и пр.), надо ведь ещё как-то и удержать членов группы около себя... Типа, нужна какая-то прочная связь ("поводок", так сказать) - неподдельный интерес, корысть, расчёт, зависимость, любопытство хотя бы...
Жёсткой иерархии также не выстроилось - отсутствовало "внешнее давление" на группу. Тут обычно два варианта: либо "внешнее давление" разрушит группу, либо очень жёстко структурирует группу...
В группе Ивана со Слоном - Слон был заводилой (и любителем "запрещённых приёмов" в дискуссиях), а "мозговым трестом" - Иван...
Но повторю, явных и устойчивых групп не видел на форуме - всё какие-то временные, расплывчатые и эфемерные образования... Кроме того, у меня ведь не полная "подноготная" на участников форума - вполне могу ошибаться (и весьма сильно ошибаться!) из-за недостатка достоверной информации. Да и компетенций необходимых у меня явно недостаточно.
Очень интересно. Я вижу группу несколько больших размеров, но тоже не вижу в ней явного лидера. Думаю, что это закономерно, сначала формируется группа, а лидер выявляется в процессе её консолидации, в процессе групповой деятельности.
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 11:24:27
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 10:26:04
Я вот точно мыслю не так как Вы... Тогда, исходя из Вашей логики я должен для Вас представлять интерес?
Естественно. Лично Ваш способ мышления представляет интерес.
Но интересно ли Вам поведение людей? Вот вопрос...
Для меня представляет интерес именно объяснения того или иного поведения, а не само по себе поведение. В редких случаях оно вызывает удивление (так как не смог объяснить его «с ходу»), в некоторых случаях – отвращение (ввиду «предустановленных» у меня социальных/моральных установок), в некоторых случаях – недоумение (ввиду несогласованности моей модели с наблюдаемым поведением – типа, не логичным и не рациональным мне кажется) и т.д.
Разумеется, иногда поведение представляет интерес само по себе – танец (красивый), рукопашный бой (внутренне согласованный, похожий на парный танец).
Полагаю, что и Вам интересно не само по себе поведение людей (типа, можете его бесконечно созерцать). Вам интересно объяснить это поведение. Это танец можно созерцать, наслаждаться созерцанием (некоторые любят смотреть на пламя, некоторые на течение воды) и не утруждать себя объяснениями (да там обычно и не требуется никаких объяснений).
Типа, Вам интересно решить задачку (объяснить конкретное поведение в конкретной ситуации конкретного человека). Мало того, Вам интересно отыскать общий метод решения таких задачек. Типа, «сконструировать» модель, с помощью которой можно объяснять целый «спектр» подобных задач (но уже с разными людьми и в разных ситуациях). Вы, тем самым, устраняете некий дискомфорт – «сбрасываете интеллектуальное напряжение». «Излишки интеллектуальной энергии» канализируете доступным, привычным и приятным Вам способом, так сказать.
Как некоторые люди сбрасывают (канализируют) «излишки физической энергии» с помощью физических упражнений. Там тоже предпочтение отдаётся той форме и тому способу канализации, которая человеку доступна, привычна и приятна. Кому-то надо гантелями помахать, кому-то попрыгать на скакалке, кому-то грядку вскопать, кому-то по лесу пройтись...
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 12:33:53
Для меня представляет интерес именно объяснения того или иного поведения, а не само по себе поведение.
В этом и есть несовпадение интересов. Мне интересны именно закономерности самого поведения. А объяснения, интерпретации, модели - дело десятое, нужны только для наглядности изложения.
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 12:33:53
Полагаю, что и Вам интересно не само по себе поведение людей (типа, можете его бесконечно созерцать). Вам интересно объяснить это поведение.
Не объяснить, а найти закономерности поведения людей.
Объяснить можно многими способами все что угодно. Поведению людей находили множество объяснений во все времена. Начиная от шаманизма и заканчивая когнитивной психологией.
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 12:33:53
Типа, Вам интересно решить задачку (объяснить конкретное поведение в конкретной ситуации конкретного человека). Мало того, Вам интересно отыскать общий метод решения таких задачек.
Верно, только наоборот.
Чтобы решить задачу, нужно знать закономерности.
Не зная законов химии, не решить химического уравнения. То же самое в любой области.
Без знания закономерностей это будет не решение задачи, а гадание на кофейной гуще :)
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 12:33:53
Типа, «сконструировать» модель, с помощью которой можно объяснять целый «спектр» подобных задач (но уже с разными людьми и в разных ситуациях).
Модель нужна только как пособие для объяснения закономерностей другим людям. Сама по себе, без знания закономерностей, модель не имеет ценности.
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 12:33:53
Вы, тем самым, устраняете некий дискомфорт – «сбрасываете интеллектуальное напряжение». «Излишки интеллектуальной энергии» канализируете доступным, привычным и приятным Вам способом, так сказать.
Дискомфорт устраняется, естественно. Любое поведение устраняет какой-то дискомфорт.
Но в нашем случае не этот.
Для меня поиск закономерностей поведения людей представляет сугубо практический интерес. И дискомфорт именно информационный - недостаток знаний.
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 12:33:53
Как некоторые люди сбрасывают (канализируют) «излишки физической энергии» с помощью физических упражнений. Там тоже предпочтение отдаётся той форме и тому способу канализации, которая человеку доступна, привычна и приятна. Кому-то надо гантелями помахать, кому-то попрыгать на скакалке, кому-то грядку вскопать, кому-то по лесу пройтись...
Увы, но это не относится ко мне в данном случае...
Устраняемый дискомфорт - не излишек интеллектуальной энергии.
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 12:33:53
танец (красивый), рукопашный бой (внутренне согласованный, похожий на парный танец)
Не в тему, просто глаз зацепился :)
Рукопашный бой, похожий на танец - это и есть танец. Инсценировка :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 13:42:34
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 12:33:53
Для меня представляет интерес именно объяснения того или иного поведения, а не само по себе поведение.
В этом и есть несовпадение интересов. Мне интересны именно закономерности самого поведения. А объяснения, интерпретации, модели - дело десятое, нужны только для наглядности изложения.
Когда отыскивается закономерность, то она оформляется в таком виде (вербально, знаками, жестами, гримасами, рисунками и т.д.), чтобы её можно было передать другим. Передача в таком виде – это и есть объяснения найденной закономерности.
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 13:42:34
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 12:33:53
Типа, Вам интересно решить задачку (объяснить конкретное поведение в конкретной ситуации конкретного человека). Мало того, Вам интересно отыскать общий метод решения таких задачек.
Верно, только наоборот.
Чтобы решить задачу, нужно знать закономерности.
Не зная законов химии, не решить химического уравнения. То же самое в любой области.
Без знания закономерностей это будет не решение задачи, а гадание на кофейной гуще :)
Отыскание закономерностей - это и есть решение задачи. Только, не частной задачи (конкретное поведение конкретного человека в конкретной ситуации), а более общей.
Для отыскания закономерностей в поведении надо пронаблюдать и проанализировать множество поведенческих ситуаций, выявить нечто общее в развитии этих ситуаций. Выявление - это и есть отыскание закономерностей. Найденную закономерность придётся "перевести" в некий формальный вид. Пусть это будет даже просто описание словами (в произвольной художественной форме) - типа, "объяснение для себя".
Гадание на кофейной гуще - это тоже способ решения задачи (обычно конкретной) при катастрофической нехватке информации.
Не зная законов химии, алхимики прошлого внесли огромный практический вклад в будущее развитие химической науки (открыли очень много новых химических веществ, наработали огромный опыт по проведению химических реакций и т.п.). Знание химических законов нужны не для решения уравнений, они нужны для практического применения - синтез новых веществ, разработка новых технологий. Химические уравнения и их решения - это только промежуточный этап, облегчающий достижение практического результата.
Вы ошибаетесь, предполагая, что решение некоей задачи невозможно без знания закономерностей. Это не так. Иначе получится "заколдованный круг": задачу решить нельзя потому, что неизвестны закономерности - закономерности неизвестны потому, что не наработан опыт успешного решения задач (для выявления некоей закономерности) - не наработан опыт успешного решения задач потому, что невозможно решение задачи... Всё, приплыли...
Все первые результаты по отысканию решения задачи происходят без всякого знания о закономерностях. По мере накопления опыта по решению задач отыскиваются закономерности. Затем закономерности формализуются и т.д.
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 13:42:34
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 12:33:53
Типа, «сконструировать» модель, с помощью которой можно объяснять целый «спектр» подобных задач (но уже с разными людьми и в разных ситуациях).
Модель нужна только как пособие для объяснения закономерностей другим людям. Сама по себе, без знания закономерностей, модель не имеет ценности.
Каждую отдельную закономерность можно выявить, а затем объяснить разными способами. Но при этом выявленные закономерности могут быть не согласованы друг с другом (не "вписаны" в единую модель). Типа, для объяснения каждой закономерности Вы будете вынуждены привлекать совершенно разные гипотезы/теории. В науке такое часто бывает, до тех пор, пока кто-то не придумывает более общую теорию (в которо все эти частные гипотезы находят своё объяснение).
Модель, по сути, и есть сведённые воедино (в одной модели) закономерности. Модель может сформироваться при наличии уже известных закономерностей (хотя бы одной). И чем больше выявленных закономерностей может охватить предложенная модель (объяснить и предсказать результаты), тем она лучше. Самые лучшие модели, как и самые лучшие теории, объясняют (и выдают прогностические решения) сразу огромное количество разнообразных явлений и процессов.
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 14:17:21
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 13:42:34
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 12:33:53
Типа, Вам интересно решить задачку (объяснить конкретное поведение в конкретной ситуации конкретного человека).
Чтобы решить задачу, нужно знать закономерности.
Отыскание закономерностей - это и есть решение задачи.
Не усматриваете противоречий?
Задача - объяснить конкретное поведение в конкретной ситуации конкретного человека?
Или задача - найти закономерности?
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 14:17:21
Гадание на кофейной гуще - это тоже способ решения задачи (обычно конкретной) при катастрофической нехватке информации.
Увы, но это не так. Или-или. Работает или воображение (гадание на кофейной гуще), или интеллект (поиск закономерностей).
Одновременно они работать не могут...Сожалею :(
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 14:32:07
Каждую отдельную закономерность можно выявить, а затем объяснить разными способами.
Мне не нужно объяснять закономерности.
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 14:32:07
Но при этом выявленные закономерности могут быть не согласованы друг с другом (не "вписаны" в единую модель).
Меня это не волнует.
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 14:32:07
В науке такое часто бывает, до тех пор, пока кто-то не придумывает более общую теорию (в которо все эти частные гипотезы находят своё объяснение).
Пускай придумывают. У каждого - свои интересы...
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 14:32:07
Модель, по сути, и есть сведённые воедино (в одной модели) закономерности.
Мне модель нужна исключительно для наглядности. Для коммуникации с другими людьми. Ценность имеют сами закономерности и умение их использовать...
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 14:42:40
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 14:17:21
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 13:42:34
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 12:33:53
Типа, Вам интересно решить задачку (объяснить конкретное поведение в конкретной ситуации конкретного человека).
Чтобы решить задачу, нужно знать закономерности.
Отыскание закономерностей - это и есть решение задачи.
Не усматриваете противоречий?
Задача - объяснить конкретное поведение в конкретной ситуации конкретного человека?
Или задача - найти закономерности?
Не усматриваю. Я ведь указал в ответе 529:
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 14:17:21
Отыскание закономерностей - это и есть решение задачи. Только, не частной задачи (конкретное поведение конкретного человека в конкретной ситуации), а более общей.
Отыскание закономерностей - это более общая задача. Когда наши закономерность, то уже можете с помощью найденной закономерности объяснять поведение и в конкретных ситуациях.
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 14:53:34
Отыскание закономерностей - это и есть решение задачи. Только, не частной задачи (конкретное поведение конкретного человека в конкретной ситуации), а более общей.
Тогда меня интересует более общая конкретная задача - найти закономерности поведения людей.
Для меня такая общая задача вполне конкретна - закономерность либо известна, либо нет.
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 14:48:31
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 14:32:07
Каждую отдельную закономерность можно выявить, а затем объяснить разными способами.
Мне не нужно объяснять закономерности.
Найденную закономерность (если он осознал, конечно) человек всегда пытается объяснить (в первую очередь, для себя). Даже когда закономерность найдена "интуитивно" (так иногда выражаются), мы всё равно пытаемся её осмыслить и объяснить себе. Не важно, каким способом (с помощью образов, знаков, вербально и т.д.).
Не объяснённую ("приведённую" к некоему формальному виду, так сказать) закономерность Вы и применять будете "интуитивно"... Типа, как Вы узнали, что надо сделать то-то и то-то? Да хрен его знает, просто показалось, что надо сделать так-то и так-то...
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 14:48:31
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 14:32:07
Но при этом выявленные закономерности могут быть не согласованы друг с другом (не "вписаны" в единую модель).
Меня это не волнует.
Меня это волнует. Мне не нужны целая куча разных теорий/моделей/гипотез для объяснения кучи разных ситуаций. Типа, для каждой ситуации своё объяснение и своя модель. Мне нужна единая модель, объясняющая весь (или большую его часть) спектр поведения.
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 14:42:40
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 14:17:21
Гадание на кофейной гуще - это тоже способ решения задачи (обычно конкретной) при катастрофической нехватке информации.
Увы, но это не так. Или-или. Работает или воображение (гадание на кофейной гуще), или интеллект (поиск закономерностей).
Одновременно они работать не могут...Сожалею :(
Сожалеете? :)
Разве я говорил об одновременности? Я говорил, в каком обычно случае это происходит - катастрофическая нехватка информации...
И этот метод ("метод научного тыка") на начальных этапах исследования почти всегда применяют (особенно в новых областях). Пока необходимый опыт не появится. Вот тогда только обычно и начинают "проглядывать" некие (ещё очень трудноуловимые) закономерности...
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 14:55:52
Тогда меня интересует более общая конкретная задача - найти закономерности поведения людей.
Для меня такая общая задача вполне конкретна - закономерность либо известна, либо нет.
Чот я не догоняю в Вашей полемике. :'(
Стимул/реакция - бихевиоризм однако. Скиннер идеолог. Был. Манагеры, полицаи, торговцы теми прикладными наработками пользуются давно.
Цитата: Cow от июня 29, 2017, 17:42:19Чот я не догоняю в Вашей полемике.
Обычные "мужские игры на свежем воздухе" (с).
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 15:07:49
Меня это волнует. Мне не нужны целая куча разных теорий/моделей/гипотез для объяснения кучи разных ситуаций. Типа, для каждой ситуации своё объяснение и своя модель. Мне нужна единая модель, объясняющая весь (или большую его часть) спектр поведения.
В этом и есть несовпадение интересов. Как говорил уже выше, нет общих интересов. Причем это было ясно практически сразу.
Мне в принципе не важны объяснения. Главное, чтобы работало. А как это будет упаковано, на важно.
И модели для меня не важны. Ни единая, ни частные. Модель - то так, наглядное пособие на уроках. Баловство :)
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 15:03:03
Найденную закономерность (если он осознал, конечно) человек всегда пытается объяснить (в первую очередь, для себя).
Не согласен. Не вижу основания для такого утверждения.
Человек всегда пытается объяснить... С чего такие мысли?
Откуда дровишки? (с)
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 15:03:03
Не объяснённую ("приведённую" к некоему формальному виду, так сказать) закономерность Вы и применять будете "интуитивно"... Типа, как Вы узнали, что надо сделать то-то и то-то? Да хрен его знает, просто показалось, что надо сделать так-то и так-то...
Ничего подобного.
Надо знать, как надо делать. Это и есть знание закономерности.
А если меня спросят, как узнал, что и как надо делать, отвечу, что мне это сообщил святой дух.
Нет, ну если будут очень просить, нафантазирую что-нибудь правдоподобное...
Все объяснялки - плод нашего воображения. Полезны только как вспомогательный инструмент. Постольку поскольку :)
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 15:30:40
И этот метод ("метод научного тыка") на начальных этапах исследования почти всегда применяют (особенно в новых областях). Пока необходимый опыт не появится. Вот тогда только обычно и начинают "проглядывать" некие (ещё очень трудноуловимые) закономерности...
Да это все ясно...
Только метод научного тыка и гадание на кофейной гуще - не одно и то же. Повторюсь.
Метод научного тыка - поиск закономерностей вслепую, пока мало информации. Работает интеллект.
Гадание на кофейной гуще - фантазии на тему. Работает воображение.
Это совершенно разные способности человека.
Мне нужен интеллект, а не воображение. Было бы нужно воображение, пришел бы на форум художников или психологов.
Цитата: Cow от июня 29, 2017, 17:42:19
Стимул/реакция - бихевиоризм однако.
http://www.teh-ark.ru/ (http://www.teh-ark.ru/)
В материалах теории нет слов "стимул" или "реакция". Там есть поиск, можете проверить.
Бихевиоризм не имеет отношения к теме вопроса.
Цитата: slon от июня 30, 2017, 00:59:14
Обычные "мужские игры на свежем воздухе" (с).
Да какие игры. Просто обмен мнениями...
Всегда интересно узнать взгляд со стороны.
Цитата: Ivan(novice) от июня 30, 2017, 02:10:33Все объяснялки - плод нашего воображения.
В смысле? Объяснялки - это найденная связь между причиной и следствием. Разве нет?
Цитата: Gundir от июня 30, 2017, 02:44:02
Цитата: Ivan(novice) от июня 30, 2017, 02:10:33Все объяснялки - плод нашего воображения.
В смысле? Объяснялки - это найденная связь между причиной и следствием. Разве нет?
:) Вопрос терминологии.
Под объяснением понимаю рационализацию того, что уже произошло.
Под закономерностью понимаю однозначную связь между причиной и следствием. На нашем форуме есть толковая статья по этому поводу, автор В.В.Булыгин.
Вот ссылка на тему - http://paleoforum.ru/index.php/topic,8609.msg167512.html#msg167512 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8609.msg167512.html#msg167512)
Вот ссылка на саму статью ЖИЗНЬ И МЫШЛЕНИЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛОГИКИ - http://globaljournals.ru/assets/files/journals/global-scientific-potential/43/g-n-p-10(43)-main.pdf (http://globaljournals.ru/assets/files/journals/global-scientific-potential/43/g-n-p-10(43)-main.pdf)
В статье закономерность - это однозначно замкнутое преобразование.
Поэтому то, что Вы назвали объяснялкой, не объяснялка, а закономерность.
Но это вопрос терминологии :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 30, 2017, 02:03:29
Мне в принципе не важны объяснения. Главное, чтобы работало. А как это будет упаковано, на важно.
И модели для меня не важны. Ни единая, ни частные. Модель - то так, наглядное пособие на уроках. Баловство :)
Ну раз не важны объяснения тогда Вам и объяснять ничего не надо. Верно?
Правда, немного не понятно зачем тогда просить объяснения?
Вот, например, из ответа 521:
Цитата: Ivan(novice) от июня 30, 2017, 02:10:33
Человек всегда пытается объяснить... С чего такие мысли?
Откуда дровишки? (с)
Зачем спрашиваете? Вам ведь не нужны объяснения (ни мои, ни кого-либо другого), не так ли?
Вы же не обидитесь, если Вам ответят точно также, как Вы предполагаете отвечать другим?
Из того же ответа 521:
Цитата: Ivan(novice) от июня 30, 2017, 02:10:33
А если меня спросят, как узнал, что и как надо делать, отвечу, что мне это сообщил святой дух.
Нет, ну если будут очень просить, нафантазирую что-нибудь правдоподобное...
Разумеется, я сам так отвечать не собираюсь. Всегда стараюсь предоставить свои объяснения (может, излишне подробно). За других людей ручаться не могу...
Цитата: Ivan(novice) от июня 30, 2017, 02:03:29
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 15:07:49
Меня это волнует. Мне не нужны целая куча разных теорий/моделей/гипотез для объяснения кучи разных ситуаций. Типа, для каждой ситуации своё объяснение и своя модель. Мне нужна единая модель, объясняющая весь (или большую его часть) спектр поведения.
В этом и есть несовпадение интересов. Как говорил уже выше, нет общих интересов. Причем это было ясно практически сразу.
Понятно. Учту на будущее.
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 13:51:29
Когда отыскивается закономерность, то она оформляется в таком виде (вербально, знаками, жестами, гримасами, рисунками и т.д.), чтобы её можно было передать другим. Передача в таком виде – это и есть объяснения найденной закономерности.
Пропустил этот комментарий, извиняюсь...
Да, так и есть. Объяснения нужны для других людей, для коммуникации. Для этого и нужна работа воображения, чтобы доходчиво объяснить уже найденную закономерность.
До предварительно эту закономерность нужно найти :)
Цитата: ArefievPV от июня 30, 2017, 05:36:28
Цитата: Ivan(novice) от июня 30, 2017, 02:03:29
Главное, чтобы работало.
Ну раз не важны объяснения тогда Вам и объяснять ничего не надо. Верно?
Верно. Когда закономерность работает, откуда она взялась, мне не важно.
Цитата: ArefievPV от июня 30, 2017, 05:36:28
Правда, немного не понятно зачем тогда просить объяснения?
ЦитироватьНайденную закономерность (если он осознал, конечно) человек всегда пытается объяснить (в первую очередь, для себя).
Цитата: Ivan(novice) от июня 30, 2017, 02:10:33
С чего такие мысли?
Потому что не вижу за этой мыслью никакой закономерности. Совершенно не факт, что человек всегда пытается объяснить найденную закономерность.
Была бы видна закономерность, объяснения были бы не нужны...
Цитата: Ivan(novice) от июня 30, 2017, 05:48:35
Потому что не вижу за этой мыслью никакой закономерности. Совершенно не факт, что человек всегда пытается объяснить найденную закономерность.
Была бы видна закономерность, объяснения были бы не нужны...
Всегда. В ответе 535 уже писал:
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 15:03:03
Найденную закономерность (если он осознал, конечно) человек всегда пытается объяснить (в первую очередь, для себя). Даже когда закономерность найдена "интуитивно" (так иногда выражаются), мы всё равно пытаемся её осмыслить и объяснить себе. Не важно, каким способом (с помощью образов, знаков, вербально и т.д.).
Когда коснулись пламени рукой, обожглись и одёрнули руку. И так неоднократно. Опыт накопился. Выявилась закономерность. Данная закономерность, выявленная ещё подсознательно, при осознании обязательно "переводится" в некую знаковую/образную форму. Обязательно (это автоматически происходит). Вот это и есть "объяснялка" для вас самого. Даже для малыша, который
уже в состоянии осознавать собственные действия (только действия ещё, не собственные мысли), но ещё не умеет разговаривать - это так.
Повторюсь. Для себя Вы уже это дело "объяснили": прикосновение к горячему вызывает боль. Не важно, в какой форме было это "объяснение" для себя было предъявлено Вашему сознанию. При этом Вы даже можете не оформлять выявленную и осознанную закономерность вербально - для себя достаточно и образно-чувственных представлений. А когда Вас спросит, то "переведёте" эти образно-чувственные представления в вербальную форму ("прикосновение к горячему вызывает боль")...
Мы здесь уже порядочно наоффтопили... :-[
Предлагаю перенести дискуссию в другие темы.
Обсуждение проблемы понимания, объяснения и пр. в тему:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#new
Обсуждение психики, сознания, мышления и пр. в тему:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203638.html#new
Цитата: Ivan(novice) от июня 30, 2017, 05:48:35
Цитата: ArefievPV от июня 30, 2017, 05:36:28
Цитата: Ivan(novice) от июня 30, 2017, 02:03:29
Главное, чтобы работало.
Ну раз не важны объяснения тогда Вам и объяснять ничего не надо. Верно?
Верно. Когда закономерность работает, откуда она взялась, мне не важно.
А работает - это как? или где?
Какие-либо критерии той Р-рАБОТЫ обозначены будут?
А так, я в полнейшие непонятки упал: откуда закономерность взялась - не важно. Как работает - это тоже не важно!? И почему? И для чего? :'(
А по существу - сам термин "закономерность" определен только в каузальном, рациональном поле. То есть там, где работают цепочки: причина/следствие, стимул/реакция. Закон(закономерность), существуют до тех пор, пока его кто-то или что-то его(её) реализует. А ежели реализации нет или она не соответствует заявленной - это просто ложь или в лучшем случае, очередные пляски с бубнами .
Цитата: Cow от июня 30, 2017, 10:05:20А работает - это как? или где?
Какие-либо критерии той Р-рАБОТЫ обозначены будут?
Я часто, не задумываясь, употребляю термин закономерность в качестве альтернативы случайности. Однако закономерность гораздо шире. Правило - то, в чем есть исключения. В законе исключений быть не может, потому закон работает только в обусловленных именно для него рамках, например, закон сохранения работает только для изолированных систем. Работать, значит, при минимуме усилий, в том числе и умственных, рассчитать итог. Если итог нулевой, то это не работа, а Сизифов труд, т.е. бесполезное повышение энтропии. Законы не объясняются, а выводятся из аксиом. Аксиома то, что не доказуемо в принципе, но с аксиомой соглашаются, как с непререкаемой истиной.
Таким образом, спор часто ведется не о закономерностях, а о том, что считать аксиомой.
Цитата: василий андреевич от июля 01, 2017, 23:23:32
Законы не объясняются, а выводятся из аксиом. Аксиома то, что не доказуемо в принципе, но с аксиомой соглашаются, как с непререкаемой истиной.
Не выводятся. Голимый индуктивизм... Рекомендую работу Дэвида Дойча (Структура реальности). Он это дело подробно рассматривал в главе 3 (а потом ещё в главе 7).
Вот несколько ссылок для скачивания. При желании можно и другие отыскать...
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
https://katushka.org/file/fb2-book/224131/
Сначала придумываются объяснения, потом придумывается сам способ проверки этих объяснений, потом проверка и т.д. Процесс длинный и цикличный, многократно повторяющийся...
Цитата: василий андреевич от июля 01, 2017, 23:23:32
Таким образом, спор часто ведется не о закономерностях, а о том, что считать аксиомой.
И об этом тоже. Но в первую очередь нас должны устраивать сами объяснения...
Цитата: ArefievPV от июля 02, 2017, 05:56:50Сначала придумываются объяснения, потом придумывается сам способ проверки этих объяснений
Согласен.
Так устроен наш мозг.
Почему наш мозг так устроен и когда мы сбились с пути нормальной эволюции , как вид, пока не известно.
Но факт, что мы "пошли вразнос", наш мозг затеял игру не свойственную ни одному из наших собратьев.
Хорошо иллюстрирует это притча:
ЦитироватьЦитироватьПутешествовали по миру два монаха.
Однажды на своём пути они встретили очень красивую женщину. Она была просто неземной красоты. Женщина стояла возле реки и пыталась её пересечь. Ей необходимо было попасть на другой берег. Но течение реки было настолько сильным, что у неё никак не получалось сделать это самостоятельно.
Тогда один из монахов без промедления и каких-либо вопросов быстро подошёл к женщине, взял её на руки и перенёс на другой берег реки. Затем он вернулся к своему спутнику, и они молча продолжили свой путь.
Так они шли какое-то время. Вдруг второй монах не выдержал и спросил:
- Мы же принесли обет не касаться женщины. Как ты мог посадить её себе на плечи?
Другой монах серьёзно посмотрел на своего спутника и ответил:
- Я поставил женщину на берег час назад, а ты, судя по всему, всё ещё несешь её с собой.
Один монах это мы, второй монах это все наши собраться из животного мира.
========
Каких бы мы не придерживались взглядов, каждый из нас, нам следует помнить эту притчу, принцип - мы запрограммированы на то, чтобы абияснять увиденное нами и случившееся с нами (так устроен наш мозг, как именно - фиг его знает).
Как угодно абияснять, хоть связав это с расположение звезд или цветами на поляне, но мы не уснем пока не абиясним это. А ежели уснем, то нам это приснится..........и абияснится во сне, на то и утро вечера мудренее.
Мы жутко впечатлительные, да и временная память у нас поболе нежели у собратьев, ну разве не замечательно целый час помнить как твой товарищ перенес женщину...........во время трудной дороги, когда на каждом шагу подстерегают опасности......
https://www.youtube.com/watch?v=kRWCbhu2im0
У нас и душа болит, и сердце болит. У нас вообще очень много абияснялочек. И это здорово!
При таком задоре и разнообразии идей нам заселить весь мир было вполне доступно, ща мы скоро Марс начнем заселять.
Не верите? Зря. На Марсе, кстати, у детей которые должны идти в детский садик душа и сердце практически не болят........ ибо их работу контролирует умный скафандр.
Цитата: ArefievPV от июня 30, 2017, 08:08:31
Когда коснулись пламени рукой, обожглись и одёрнули руку. И так неоднократно. Опыт накопился. Выявилась закономерность. Данная закономерность, выявленная ещё подсознательно, при осознании обязательно "переводится" в некую знаковую/образную форму. Обязательно (это автоматически происходит). Вот это и есть "объяснялка" для вас самого. Даже для малыша, который уже в состоянии осознавать собственные действия (только действия ещё, не собственные мысли), но ещё не умеет разговаривать - это так.
Повторюсь. Для себя Вы уже это дело "объяснили": прикосновение к горячему вызывает боль. Не важно, в какой форме было это "объяснение" для себя было предъявлено Вашему сознанию.
Мы Ваша логика понятна. Мне непонятно вот что. Вернемся немного назад:
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 15:03:03
Найденную закономерность (если он осознал, конечно) человек всегда пытается объяснить (в первую очередь, для себя).
Почему Вы сначала пишете объяснить, а затем пишете "объяснили"?
Может, это два разных слова:
1) объяснить
2) "объяснить"
и смысл этих слов различен?
Цитата: Ivan(novice) от июля 03, 2017, 11:45:34
Почему Вы сначала пишете объяснить, а затем пишете "объяснили"?
Может, это два разных слова:
1) объяснить
2) "объяснить"
и смысл этих слов различен?
Большой разницы по смыслу там нет. И то, и другое - объяснения (или "объяснения" - как хотите).
Разница только в "оформлении"...
Я просто попытался немножко разделить смысл выражений: "объяснения для себя" от "объяснения для других"... Для себя-то можно использовать и то, и другое объяснение. А вот для других объяснения можно использовать только в той форме, в которой смогуть тебя понять другие люди...
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2017, 12:37:11
Цитата: Ivan(novice) от июля 03, 2017, 11:45:34
Почему Вы сначала пишете объяснить, а затем пишете "объяснили"?
Разница только в "оформлении"...
и
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2017, 12:37:11Я просто попытался немножко разделить смысл выражений: "объяснения для себя" от "объяснения для других"... Для себя-то можно использовать и то, и другое объяснение. А вот для других объяснения можно использовать только в той форме, в которой смогуть тебя понять другие люди...
Значит, объяснение для себя - это объяснение.
А объяснение для других - это "объяснение".
Так?
Мои скромные наблюдения.......
Абияснялочки для себя любимого и для других могут отличаться, могут совпадать, всё зависит от случая и самое главное - от целей и задач.
Имеет смысл "зрить в корень" (с), не зацикливаться, творчески подходить к разгадкам кроссворда.
Позвольте поделиться опытом, просто для иллюстрации, не более того, один частный случай из жизни.
На протяжении нескольких лет я сотрудничаю с одним своим товарищем, мы дружим в жизни, но еще нас связывает профессиональная деятельность, эпизодически, эта часть в наших отношениях не главная.
Я заметил, что мой товарищ пытается в профессиональной области взять верх.
То так ему не так, то так не эдак.
Дашь ему А, он не доволен, почему не Б.
Дашь Б...... почему не А.....
Поскольку для меня важны дружеские отношения, а также я люблю абиснялочки, как и все особи нашего вида, то бишь, мне обязательно важно найти абияснялочку, закономерность, дабы в следующий раз знать чего ожидать........ я приспособился выдавать одновременно А и Б, типа, выбери сам.
Да, мне это затратно и теряет смысл, но ради дружбы и эксперимента для поиска абияснялочки я готов.
И некоторое время все шло нормально, товарищ потерял инициативу, не на что ему теперь жаловаться стало, есть и А и Б, просто выбери. А как же основная задача? Как же при таком раскладе осуществить главную цель - взять верх?
Прамблемка...........
Товарищ в итоге эту задачку решил. а
Догадались?
Он ввел В. Новый параметр, отличный от А и Б.
И некоторое время ему удавалось развлекаться недовольством параметром В.
На прошлой неделе я решился, позвонил товарищу и спросил прямо, мол, ты задал параметр В. такой при котором что бы я не сделал - будет фуфло.
Давай исследуем, как ты пришел к параметру В. Вдруг это ошибка............
Исследовали. Выяснилось то, что я и предполагал, товарищ хотел получить фуфло, ему это нужно было, он просто хотел одержать верх, в очередной раз сказать мне, что он меня терпит с моим фуфлом.
Типа, так он будет чувствовать себя на коне.
Мы не поругались и не поссорились. Просто я сказал, что готов нести дополнительные расходы ради дружбы, выдавать и В. и другие буквы алфавита пока они не закончатся и мы не перейдем на греческие и латинские буквы.
Но можно решить всё проще, типа, ты начальник - я дурак, и больше не тратить время друг друга.
Кстати, почему ты вдруг решил, что я теперь не дурак, столько лет был дураком, и вдруг у тебя закрались в этом сомнения, что случилось?
Он не смог ответить. Но я ведь знаю что случилось, он подрос в должности и в квалификации, ему потребовались аргументы дабы проверить это на соответствие. И ему потребовалась система "мер и весов".
Вот он и стал развлекаться, в том числе и со мной.
У меня хватило ума сдаться сразу, дружба дороже. Но что теперь делать с параметром В. пока не ясно, пока не придумал как выйти их сложившегося положения.
Думаю обратиться к психологам, у них опыт и знания, наверняка смогут дать советы.
Иван, Слон! Ответил в другой теме.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203786/topicseen.html#msg203786
Про объяснения/понимание здесь оффтоп всё же...
Мысль пришла... :)
Отношения обмена у животных, возможно, развились в последнюю очередь. Отношения доминирования – это в основном забрать/отнять. Отношения близости – это в основном отдать/поделится. А отношения обмена – это и отдать, и забрать сразу... Реально сложные отношения получаются...
В настоящее время в человеческом социуме данный тип отношений занимает всё большую часть. В принципе, в государствах (в самой структуре государственных институтов) все отношения стараются (или так получается естественным образом?) перевести отношения между людьми (и целыми группами) на отношения обмена.
Может из-за этого наш социум и получился таким сложно устроенным?
Цитата: ArefievPV от июля 02, 2017, 05:56:50(Структура реальности).
Реально то, о чем удалось договориться. Структурировать договоренности, значит, наматывать "ведьмины круги", т.е. блуждать и блудить.
Если мы ввели сложную систему, то разумеем, что она организована. Организованность означает замкнутый причинно-следственный контур. Замкнутость предполагает работу по сплачиванию этого контура. Это общее.
Из общего следует, что в привычной "пирамиде" уровней организации вершина пищевой цепи должна быть причиной деятельности нижних уровней. Так в биоте, но, зачастую, не так в социуме, потому биота выживает устойчивей, чем социум.
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 19:56:33В принципе, в государствах (в самой структуре государственных институтов) все отношения стараются (или так получается естественным образом?) перевести отношения между людьми (и целыми группами) на отношения обмена.
Какой же там в государстве обмен? Там просто тупо забирают. Обмен - это между частными людьми.
Цитата: Gundir от июля 04, 2017, 22:58:42
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 19:56:33В принципе, в государствах (в самой структуре государственных институтов) все отношения стараются (или так получается естественным образом?) перевести отношения между людьми (и целыми группами) на отношения обмена.
Какой же там в государстве обмен? Там просто тупо забирают. Обмен - это между частными людьми.
И государства, и компании тоже ведь занимаются торговлей между собой. Как они распределяют доход внутри себя – вопрос отдельный. В организме ресурсы тоже ведь неодинаково распределяются между органами, а в органах ресурсы неодинаково распределяются между клетками... Мозг хорошо «кушает» и что? Кто там «вякнет»? А если «вякнет» ( и всерьёз, типа, забунтует), то плохо окажется всему организму в целом...
Надо договариваться о генерализованной структуре обменных процессов. Есть хорошая полупритча, что дети отдают долги своим родителям уже через своих детей (внукам). Высшие животные поступают так же - воспитывают, кормят, что бы детки могли так же воспитывать и кормить следующих деток.
Берем биоту в целом. Есть продуценты, допустим, трава, и есть потребители, допустим, коровы. Если отходы жизнедеятельности коровы не будут возвращаться к продуцентам, как обновленное питание, то и системной структуры не будет. Будет вымирание.
Берем социум в целом. Торговля - это горизонталь, она нас мало интересует, важно, что с обмена берется налог, переправляемый на вершину пирамиды. И если вершина не возвращает этот налог в преобразованном виде в низы, то структуры не будет. Будет вымирание.
В продолжение (ещё «воды» добавил):
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.495.html
Ответы 504, 505, 509.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.510.html
Ответы 510, 511, 512, 513.
Про адаптации (способности к формированию опережающего отражения).
Разум относится именно к таким адаптациям (типа, разум сам и есть такая адаптация).
Новые адаптации возникают (в процессе эволюции) в результате чередования изменений условий существования в непредсказуемой последовательности. В самом простом случае может быть всего два этапа.
Как только появляется адаптация к неким условиям, то она уже по факту является «инструментом» прогноза в данных условиях. Типа, система «знает», чего можно ожидать от окружающей среды в данный момент и загодя может формировать опережающее отражение (типа, последовательность становится для системы предсказуемой).
Окружающие условия могут изменяться, соответственно и система будет воспринимать эти изменений в виде неких сигналов. Сами изменения зачастую подвержены цикличности. И для системы такая цикличность будет заключаться в последовательной смене одних сигналов другими, тех – третьими и т.д. до повторения данной последовательности с самого начала (с небольшими вариациями).
Если окружающие условия изменяются с некоей периодичностью (типа, в некоей последовательности), то со временем может сформироваться адаптация, учитывающая эту периодичность и обеспечивающая формирование опережающего отражения. То есть, при восприятии уже первых сигналов система начнёт формировать ответную реакцию на вторые, третьи и т.д. сигналы – в зависимости от возможностей сформировавшейся адаптации (обычно некоей структуры обеспечивающей определённый функционал).
Возможности такой адаптации к формированию опережающего отражения в свою очередь зависят от самих условий, в которых данная адаптация формировалась и времени «отпущенного» эволюцией на формирование данной адаптации. Основные «требования» к условиям – это максимально «строгая» (точная повторяемость при минимальных вариациях) последовательность изменений условий существования и максимально «жёсткий» естественный отбор. Относительно времени – то, чем дольше действует такая цикличность изменения условий, тем лучше система сможет адаптироваться.
В пределе, системы могут настолько жёстко адаптироваться к такой повторяемости изменений условий существования, что уже при получении первых сигналов начнут формировать ответную реакцию на самое последнее изменение цикла. И не важно, сколько последовательных изменений в цикле будет (теоретически их может быть бесконечно много, полагаю). То есть, возникает адаптация (способность) формировать опережающее отражение по жёсткой линейной схеме. В этом же кроется и опасность для существования систем при внезапном изменении условий существования (цикл «сбился», среда изменилась непредсказуемо и т.д.). Очень много видов и целых биоценозов вымерло из-за этого – они слишком «хорошо» адаптировались к неизменному (очень стабильному) циклу.
Если условия существования изменяются по неустойчивому циклу, то адаптация (способность) к формированию опережающего отражения в виде жёсткой линейной схемы ответной реакции не возникает. При незначительном количестве последовательных изменений среды может возникнуть адаптация, позволяющая формировать опережающее отражение сразу для всех вариантов развития событий. Возникает некая универсальная адаптация (совсем не точная, не специфичная, не «прицельная»).
В качестве такой неспецифической адаптации можно привести пример реакции организма на заболевание – повышение температуры. Повышение температуры – это, по сути, опережающее отражение – реакция способствующая ухудшению условий размножения патогенов в организме и, одновременно, мобилизующая работу иммунной системы. Типа, организм как бы работает на опережение – будто «знает», что скоро может стать очень много патогенов в организме и превентивно одновременно пытается сдержать размножение патогенов и ускорить размножение иммунных клеток.
Вообще преимущество в таких условиях получают те системы, которые могут сформировать опережающее отражение в нескольких вариантах сразу и/или системы которые «обнаружили» закономерность изменения такого неустойчивого цикла.
Вот именно второе и есть магистральный путь к формированию такой адаптации, которую мы обычно «обзываем» разумом.
В качестве пояснения приведу возможную схему формирования такой адаптации.
Например, имеем некую последовательность изменений условий существования (совсем простую – из двух этапов):
АБАВАААГАБАБАВАААГАБАБАВАААГАБАБАВАААГАБ...
В этом случае у системы не появится адаптации формирующей опережающее отражение хотя бы на «шаг вперёд» – следующее изменение всё время разное (то Б, то В, то А (типа, вообще нет изменения!), то Г). На какое изменение-то формировать опережающее отражение?!
Но если система обладает «памятью» (хранит в себе следы прежних изменений среды – по сути, хранит в себе следы отражений воздействий (изменения среды система воспринимает только в виде сигналов/воздействий)), то у неё может возникнуть совсем другая адаптация/способность – формировать опережающее отражение не на «следующий шаг», а на «следующий цикл»! То есть закономерность проявляется только на втором порядке (уровне), на первом её нет. Ведь после «АБАВАААГАБ» опять следует «АБАВАААГАБ»! И сформировать опережающее отражение (по сути, прогноз) такая система может, только располагая следами прежних изменений среды (по сути, опытом!) в «объеме» не менее полного цикла. То бишь, система не сможет сформировать прогноз только на основании одного-двух следов предыдущих изменений – ей необходимо накопить опыт. Ничего не напоминает?
Далее. Одной памятью для формирования прогноза не обойтись. В конце концов, циклы могут чередоваться в различных последовательностях, и закономерность может обнаружиться не на втором-третьем уровне и, даже, не на четвёртом-пятом – тут никакой памяти может не хватить. Кроме того возникнут проблемы с «материальным» обеспечением такой громоздкой структуры и самим процессом «вытаскивания» следов для формирования прогноза. В общем, нужна оптимизация.
И, разумеется, такая оптимизация будет происходить. И по многим направлениям сразу.
Это и возникновения структур «компактифицирующих» следы. Типичный пример, возникновение структур обеспечивающих работу функции ощущения (либо аналогов такой функции) – «сборка» из отдельных ощущений целых образов. А в дальнейшем – и «сборка» из простых образов сложных образов (вплоть до «видеофильмов»).
Это и возникновение структур «кодирующих/декодирующих» ощущения и образы...
Это и возникновение различных «оценивающих» и «сравнивающих» структур...
Это и возникновение различных структур «навешивающих ярлычки»...
Это возникновение различных структур для выявления сходства (сходных признаков, неких общих/сходных последовательностей) между различными образами и наборами образов (так называемая, функция абстрагирования).
Это и возникновение различных структур обеспечивающих различные операции с образами и ощущениями («разделение/расчленение», «соединение/суммирование», «вычитание/обрезание» (типа, отделение «части» образа/ощущения), «копирование/клонирование» образа/ощущения и т.д. и т.п.).
Обычно результатом таких оптимизаций является возникновение (прижизненное) структур обеспечивающих создание целостного алгоритма для формирования комплексной реакции опережающего отражения и «запись» данного алгоритма в память.
Типа, не надо хранить в памяти гигантскую «гору» данных и каждый раз её «перелопачивать» при формировании реакции опережающего отражения – достаточно хранить небольшой алгоритм...
И всё это – для оптимизации работы с опытом при формировании прогноза и для самого формирования прогноза... И все такие структуры (проявляющие себя только в виде некоего функционала, в виде некоего процесса) в совокупности представляют собой интеллект.
Мы все выполняем, по сути, команды социума. Да, эти команды поступают через конкретных отдельных людей и/или через конкретные устройства/предметы (телевизоры, книги, плакаты, произведения искусства и прочее). Но, тем не менее, все такие сигналы в совокупности, являются для нас командами социума.
Ведь система (социум) и не может по-другому «общаться» со своими частями (индивидуумами, группами индивидуумов) – только через другие свои части...
Да и с другими системами системы «общаются» только через отдельные свои части...
Очень наглядно проявляется командная сущность языка при коммуникациях людей между собой. Практически все наши словесные обращения к людям (и к себе, в том числе!!!) в явном и неявном виде побуждают людей выполнять те или иные действия (по сути, побуждают к определённому поведению). В явном виде – это обычно приказ, указание, просьба (да-да, просьба это тоже команда!!!), в неявном виде – предложение, некий оценивающий комментарий (оценочное суждение весьма стимулирует зачастую на выполнение определённых действий), некая уточняющая информация (способствующая продолжению поведения, запрещению поведения, изменению поведения и т.д.).
Разумеется, управляющее действие слов чаще всего не является прямым, слова действуют опосредованно (через установки, через контекст, через словесную/языковую модель мира и т.д.).
Ну и не надо забывать, коммуникация – это всегда изменение внутреннего состояния систем обменивающимися сигналами. По сути, управление внутренним состоянием своего «визави» через изменение своего внутреннего состояния (изменение своего состояния и приводит к генерированию сигналов)...
Про кодировку/декодировку, сигналы и пр. уже писал.
Можно посмотреть ответ 390 в теме:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg204211.html#new
Там и ссылки имеются...
Проявления самоуправляющей роли слов заметно у маленьких детей и у взрослых, настраивающихся на выполнение неких действий.
Режим «самокомандования» очень заметно проявляется у маленьких детей недавно научившихся говорить – сами себе командуют/комментируют. Отчасти они копируют в этом родителей. Типа, мама/папа обычно командуют «вот это надо положить сюда, а это надо поставить вот так» и одновременно показывают и/или даже ручками ребёнка управляют. Через некоторое время детёныш повторяет и словесную команду, и сами действия. Комментирование – это тоже команда, неявно задающая параметры, корректирующие действия в режиме онлайн, типа...
Уважаемый ArefievPV,
эволюционистов упрекнуть, по моему не в чем - говоря о наследственности и изменчивости, они их недаром поставили во главу угла (формулы)...Вы просто прекрасно выразились, сказав, цитирую, "...живое "прёт во все стороны" реплицируя себя с различной степенью вариабельности..."...да-да, именно так гены "прут"через поколения (это наследственность), за счет изменчивости обеспечивая эту самую вариабельность...причем, заметьте, относительно равными порциями и с относительно постоянной скоростью...это очень важно...при этом не будем говорить о "стремлении" - лучше скажем "свойство"...а слово "поток" заменим на "ток"...и чем не аналогия электродинамике...не хватает только канала передачи тока определенного сечения и агрегата, который этот ток приведет в циклическое движение...чем параметры топа не сечение канала, а биоценоз - не агрегат, а абиогенные факторы - именно фильтр...вот Вам и динамо...в котором индуктивная часть и будет принадлежать генетике...а переменность в существовании экосистемы - сойдет за свидетельство совершения работы как результата действия ЕО...аналогия физике, однако...по моему мнению...
Добрый день, хочу понять правильно ли я понимаю...
1.Можно ли сказать что главная движущая сила эволюции-это потребность организма адаптироваться... или потребность сохранять внутреннее постоянство? или динамическое равновесие...самоподдержание..
Цитата: Питер от августа 18, 2017, 13:24:23Но - чу, условия изменились. И в этих условиях эта случайная мутация становится адаптивной. Или контр-адаптивной.
Если условия изменились, надо прилагать усилия, что бы приспособиться?Если мутация адаптивная-получится.. Так называемый направленный отбор.
2.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 14:39:00Движущей силой потока будет неограниченное стремление живых систем распространится на всё доступное пространство всеми доступными способами во все возможных вариантах.
Или же главная движущая эволюции в стремлении размножаться или реплицировать себя?
3. Или оба этих свойства являются особенностью живых организмов?
4.Можно ли сказать что потребность самосохранения-самоподдержания-устойчивости является причиной
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 14:39:00стремление живых систем распространится на всё доступное пространство всеми доступными способами во все возможных вариантах.
??
5. Можно ли вообще так ставить вопрос? Что первично стремление самосохранения или саморазмножения?
Заранее спасибо и прошу извинить за дилетантские формулировки.
Цитата: maria3-3 от августа 20, 2017, 16:34:17
5. Можно ли вообще так ставить вопрос? Что первично стремление самосохранения или саморазмножения?
Размножение и репликация только способы реализации стремления живых систем самосохранится...
Можно ведь и в неактивную фазу перейти (и тем самым самосохранится).
В ответах 505, 510 этой темы я эти вещи подробней рассматривал.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 17:04:36Размножение и репликация только способы реализации стремления живых систем самосохранится...
Если честно именно это и хотела услышать, прихожу к этому логически, но нигде не могу найти прямого подтверждения в книгах, вернее все очень скользко и неоднозначно.
P.S. хочу прочесть тему с начала, потом продолжить обсуждение
Здравствуйте, Nur1, спасибо за ответ.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 16:47:53адаптируясь к требованиям начальства, мы стремимся сохранить свое рабочее место...
Что касается адаптации... Я пытаюсь разобраться является ли адапт. неким неотъемлемым, необходимым св-ом живого существа? То есть: если у меня на работе появился новый начальник, я вынуждена начать адаптироваться к его требованиям, так как я могу потерять свое раб.место и умереть от голода и не оставить потомства, и тут уж если у меня есть определенные качества- адаптируюсь, а если нет - все равно умру. Так вот что заставляет меня адаптироваться - я понимаю, а что заставляет адаптироваться живые системы доклеточного уровня -нет. Почему организмы конкурируют и борятся за свою жизнь, за свою целостность.
Цитата: maria3-3 от августа 20, 2017, 17:53:41
Так вот что заставляет меня адаптироваться - я понимаю, а что заставляет адаптироваться живые системы доклеточного уровня -нет. Почему организмы конкурируют и борятся за свою жизнь, за свою целостность.
Во всех случаях - и живые системы, и косные системы, и нас самих - адаптироваться к окружающей обстановке заставляет воздействие среды... Это если совсем упрощённо и в самом широком смысле...
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 18:04:26Во всех случаях - и живые системы, и косные системы, и нас самих - адаптироваться к окружающей обстановке заставляет воздействие среды... Это если совсем упрощённо и в самом широком смысле...
Приведите,если не сложно, пример.
Цитата: maria3-3 от августа 20, 2017, 19:25:34
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 18:04:26Во всех случаях - и живые системы, и косные системы, и нас самих - адаптироваться к окружающей обстановке заставляет воздействие среды... Это если совсем упрощённо и в самом широком смысле...
Приведите,если не сложно, пример.
На уровне организмов.
Растения. Недостаток влаги, низкие температуры (воздействие среды) - изменение метаболизма, сброс листвы (адаптация).
Лишайник высыхает. Адаптация.
Животные. Впадают в спячку, меняют шерсть.
На уровне видов.
На протяжении поколений происходит адаптация уже на уровне вида. Типа, если климат изменился.
Устойчивая косная система может адаптироваться пока не потеряет устойчивость (развалится и перестанет быть системой). Некое тело при нагревании часть энергии (избыток) сможет отводить посредством излучения, часть слегка "законсервирует в буфере" (колебания атомов и молекул), часть отдаст теплопроводностью (другим телам). То есть, тело как система сохраняет устойчивость при нагреве (воздействии среды) до некоторых пределов. У живых систем возможности адаптации гораздо шире. Например, великолепная адаптация живых систем - репликация собственных частей (например взамен повреждённых). Другая великолепная адаптация - переход в неактивное состояние позволяющее переносить воздействие среды в более широком диапазоне (споры, типа).
В любом случае адаптация это подлаживание (приспособление) под среду (точнее под существующие воздействия от среды).
Добавлю.
В отличие от косных систем у живых систем почти все адаптации завязаны на опережающее отражение. Поэтому и реакции не непосредственные на воздействие, а предвосхищающие последующее воздействие (более сильное, чем текущие сигналы).
В ответах на 34, 35 страницах этой темы я много понаписал. Повторятся не буду. Ссылки на страницы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.495.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.510.html
Уважаемые ArefievPV, maria3-3, добрый день! Разрешите пожелать Вам здоровья и удачи, к которым остальное все хорошее должно просто приложиться!
Я слегка, на мой взгляд, повременил с ответом, так как подумал, каким он будет, чтобы более кратко и понятно получилось...
...прежде всего - об подходящей аналогии для понятия естественный отбор, связанной с таким определением, как фильтр...предлагаю сравнивать ЕО не только, и не столько с фильтром, а с процессом фильтрации...
По определению, процесс фильтрации - "...процесс отделения твердых частиц от жидкостей или газов путем пропускания их через соответствующий фильтр..." (источник: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/5164/ФИЛЬТРАЦИЯ). Расширяя рамки этого определения, вспомним, что существует точка зрения, которой придерживаюсь я лично, что естественный отбор, с поколениями, ведет к повышению уровня специализации...следовательно, фильтр получается многослойным, с более узкими порами в толще каждого следующего слоя, а фильтрация через подобный фильтр позволяет последовательно оставить в потоке все более мелкие взвешенные частицы вплоть до момента полной очистки жидкости от твердой фазы...
Цитата: Nur 1 от августа 21, 2017, 09:24:20
предлагаю сравнивать ЕО не только, и не столько с фильтром, а с процессом фильтрации...
Об этом я тоже упоминал...
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 14:56:45
То есть, по сути, тот же самый фильтр... В роли фильтра может выступать ведь не только некая механическая штуковина, но и процесс (даже целая совокупность процессов)...
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!
Я нигде не читал о фильтре как о процессе, только как об устройстве, аппарате или элементе какой-то конструкции...но готов согласиться о роли, если эта роль отыгрывается с исключительным постоянством и может быть, не наблюдаемая непосредственно, выражена в схеме...
...я как раз о схеме...сначала, повторяясь, о том, что, как я писал выше, в процессе фильтрации из потока отбираются все более мелкие твердые частицы, пока жидкость или газ не очистятся полностью...если Вы вспомните, я всегда заострял внимание на аналогиях с агрегатными состояниями...и, если мы говорим об эволюции животных, что тогда здесь будет аналогией жидкости...
Цитата: Nur 1 от августа 22, 2017, 07:40:35
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!
Я нигде не читал о фильтре как о процессе, только как об устройстве, аппарате или элементе какой-то конструкции...но готов согласиться о роли, если эта роль отыгрывается с исключительным постоянством и может быть, не наблюдаемая непосредственно, выражена в схеме...
Доброе утро.
Попробую пояснить (прошу не придираться сильно за корявенькое изложение).
Например, медосмотр (как процесс) также можно рассматривать как фильтр. Типа, отсеивает больных и/или не способных выполнять некую работу (или заниматься неким видом деятельности). Основным параметром, по которому работает данный фильтр, является здоровье осматриваемых.
Более того, практически в каждом фильтре (как устройстве) обычно и используется процесс для фильтрации. По сути, сам процесс и является основным элементом любого фильтра. Например в сепараторах, центрифугах, испарителях... То есть используются процессы осаждения (под действием силы тяжести или центробежных сил, под действием электрических и магнитных сил), процессы испарения (под действием нагрева, создания разрежения), процессы коагуляции (под действием различных фактов – нагрева, химических веществ, излучения)... Используется осмос, вымораживание, электрофорез/электроосмос – перечислять можно долго.
Только в самых простых фильтрах используется некий постоянный элемент (конструкт, предмет) – сетка, гребёнка и т.д. И даже в таких простых фильтрах сам по себе этот постоянный элемент выполнять фильтрующую функцию не будет при отсутствии процесса (типа, протекание жидкости через фильтр, прокачка газа через фильтр). То есть, опять-таки для фильтрации нужен процесс...
Если вместо сетки поставить магнит (типа, улавливать железные частицы из раствора), то такой фильтрующий элемент частично будет работать и при отсутствии потока через (или мимо) него – пока не «выудит» все железные частички из раствора на расстоянии, до куда «дотягивается» его магнитное поле...
...если о твердофазных частицах, то все просто - это череда видов, последовательно достигающих определенного уровня специализации...но ведь есть еще кто-то...виды-генералисты, морфологически более или менее близкие к исходным для той или иной группы предкам...как правило, сохраняющие слабую пищевую специализацию...а также высокую экологическую пластичность...вот именно их я и считаю аналогией жидкой фазы...
...продолжая, замечу, что достигший зрелости биоценоз характеризуется наличием значительного количества ассиметрических связей между организмами, стабилизирующих коэволюцию всего сообщества...такую организацию взаимодействия можно определить как мутуалистическую сеть, в которой, например, виды с выраженной специализацией в большинстве случаев контактируют с генералистами, но не между собой...в частности, африканский лев специализируется на охоте на крупных стайных копытных, обитающих на равнинах...сервал - специалист по добыче грызунов в высокой траве...в свою очередь, леопард может добывать довольно крупных животных, но явно не брезгует и мелочью...то есть обладает гораздо менее выраженной пищевой специализацией...при этом львы, похоже, мало интересуются грызунами, и, следовательно, нечасто обращают внимание на сервалов, но конкуренция за пищевые ресурсы заставляет их расправляться с леопардами при первом же удобном случае...леопард, в свою очередь, не преминет возможностью задавить сервала, если последнему не повезет оказаться в пределах досягаемости...подобная ассиметрия, если не ошибаюсь, как сюжетная линия даже фигурировала в научно-популярных документальных фильмах...
...помимо этого, пластичность леопарда не ограничивается только меньшими ограничениями по размеру добычи...мне, например, трудно представить львиный прайд, благоденствующий в горах, а парочку сервалов - в джунглях, но леопарды встречаются и там, и там...при этом, я полагаю, не будет ничего необычного в предположении о том, что кто-либо из числа потомков современных леопардов может быть завербован в освободившуюся нишу, если, вдруг, или львы, или сервалы вымрут...то есть, выходит, что подобные виды-генералисты в геометрии мутуалистической цепи взаимодействий занимают центральные (своего рода - "ядерные") позиции и через все опосредуемое ими разнообразие ассиметрий в степени специализаций взаимодействующих видов обеспечивают устойчивость меньших, уже антагонистических сетей, проявляющих себя как кластеры хищников и их непосредственных жертв...в результате формирования такой организации, по моему мнению, дисперсия прежде твердой фазы достигает состояния своеобразной "газообразности"...
...и что же дальше...
...уважаемый ArefievPV, позвольте, пожалуйста, я процитирую собственный текст из ответа в одной из соседних тем:
"...поясню дополнительно следующим...все начинается с генетики...то есть, с индукции, по аналогии с физикой...наследственность формирует поток генов в поколениях...изменчивость обеспечивает уклонение от предкового генотипа...выглядит так, словно натолкнувшись на сопротивление, прямолинейный прежде поток превращается в веер...если за сопротивление посчитать влияние факторов среды, которое вызывает мутации...средовая неоднородность базируется на пространственной геометрии, то есть на существовании неоднородности рельефа, например, наличии перепадов высот от впадин до вершин гор...широтная поясность, вертикальные ярусы, ориентации относительно, например, внешних источников света, пределы колебаний характеристик физических условий, в частности, температуры или влажности предоставляют организмам большое разнообразие ниш...в которые и происходит вселение организмов...со временем, за счет адаптированности происходит замещение одних видов другими, более эффективно использующих ресурсы, сосредоточенные в нише...в конце-концов сообщество специалистов формирует устойчивый биоценоз, в лакунах между нишами которого переживают генерализации...пока очередное катастрофическое событие не кладет предел его существованию...то есть индукция - это генетика, геометрия - это статичный статор...поток генов (вселение в биотоп) вызывает своеобразное возбуждение движения биологического материала...колебания характеристик условий в нише придают переменность такому движению...по аналогии с физикой, индуцируется своеобразная движущая сила вроде ЭДС...эта сила и обеспечивает ротацию видового состава во времени, пока получившийся своеобразный генератор не достигает частоты "вращения" или движения материала по трофическим уровням, которая и оказывается характерной для устойчивого биоценоза...трофические цепочки тут как раз сойдут за аналоги обмоткам в ячейках (нишах) статора...вот этот этап, с момента генерации ЭДС и есть этап, где явно проявляется действие ЕО..."
...и куда, к какому же агрегату была передана эта самая ЭДС...по какому проводу...
...нет ответа проще - этим агрегатом являемся мы, люди...точнее, наше общество, являющееся средой, в которой существуют технологии...благодаря которым человечество может и уже готовится самым радикальным образом преобразовать окружающий мир...
...теперь о форме проводника...вспомним, пожалуйста, строение Солнечной системы...она, вроде, в основном, плоская...но, при движении Солнца по эклиптике образует, в схеме, подобие своеобразного, пусть и невидимого канала...траекторию...которая, в масштабах галактики...опять-таки схематично, будет выглядеть подобно линии...или как нить...или как тонкий провод...
...мы знаем, что появлению цивилизации предшествовали ледниковые периоды...за последний миллион лет, если мне не изменяет память, было 4 крупных периода, разделенных на десятки гляциалов и интерстадий...здесь один интерстадиал + стадиал, точнее, к примеру, пределы колебаний температуры на определенной территории, которую населяло вполне определенное количество видов и число организмов - сойдет за плоскость сечения провода...а миллион лет - за его длину...как Вы думаете...
...для меня, пока, просто странно, что кто-то еще сомневается в движущей силе отбора...
Цитата: Nur 1 от августа 22, 2017, 13:07:04
...для меня, пока, просто странно, что кто-то еще сомневается в движущей силе отбора...
Справедливости ради, коллеги, в околонаучном сообществе наблюдается некое гипостазирование явления, называемого "естественный отбор". Как только это дело не обзывают: "процесс", "движущая сила" или вон тут один коллега про "фильтры" философствует. Хотя это всего лишь банальное эмпиреческое обобщение о том что особи мрут и размножаются не только случайно. Или, что тоже самое, вероятность остаться без потомства зависит от индивидуальных особенностей организма. Строго говоря это простой физический закон, типа ньютоновских или начал термодинамики и ничего более. И тут с одной стороны конечно странно когда кто-то в столь простом и очевидном сомневается, но с другой стороны накручивать на этом какую-то избыточную метафизику типа "движущей силы" или "фильтра" тоже ИМХО не камильфо.
Цитата: abram от августа 22, 2017, 14:56:58
Цитата: Nur 1 от августа 22, 2017, 13:07:04
...для меня, пока, просто странно, что кто-то еще сомневается в движущей силе отбора...
Справедливости ради, коллеги, в околонаучном сообществе наблюдается некое гипостазирование явления, называемого "естественный отбор". Как только это дело не обзывают: "процесс", "движущая сила" или вон тут один коллега про "фильтры" философствует. Хотя это всего лишь банальное эмпиреческое обобщение о том что особи мрут и размножаются не только случайно. Или, что тоже самое, вероятность остаться без потомства зависит от индивидуальных особенностей организма. Строго говоря это простой физический закон, типа ньютоновских или начал термодинамики и ничего более. И тут с одной стороны конечно странно когда кто-то в столь простом и очевидном сомневается, но с другой стороны накручивать на этом какую-то избыточную метафизику типа "движущей силы" или "фильтра" тоже ИМХО не камильфо.
С моей стороны это была просто попытка донести идею через некую аналогию... Согласен, что не всегда аналогия помогает понять. Тут ведь многое зависит как от опыта (знаний, способностей) человека, который объясняет, так и от опыта (знаний, способностей) человека, которому объясняют... Вот и пытаемся, кто во что горазд (я это про себя). Особенно, если объясняющий человек и сам не специалист (это я про себя).
После того, как мне «указали место», я, разумеется, ушёл из темы (пусть специалисты поясняют, у них это лучше должно получиться). Но ведь, как я понял, и у специалистов не получилось объяснить это человеку (или он просто не воспринимал объяснения?).
С изменчивостью у меня тоже наготове была аналогия (возможно, что опять «мутноватая»):
ЦитироватьВозможно, Вам будет проще понять, если изменчивость рассматривать как некое свойство организмов. Типа, такое свойство, которое может быть и больше (увеличиваться), и меньше (уменьшаться). И ЕО вполне может «работать» по изменению этого свойства (например, уменьшать изменчивость).
То есть, в результате ЕО это свойство организмов – изменчивость, в среднем по популяции становится меньше. Ключевое здесь – в среднем по популяции. ЕО не изменяет свойства у каждой особи, ЕО только отбраковывает особей с большой изменчивостью. В итоге в популяции остаются особи с маленькой изменчивостью – то есть, в среднем изменчивость по популяции изменилась.
Я её предложил ему, но реакции не последовало... Наверное, не моё это – объяснять, то в чём не являюсь специалистом... :-[
Тут дело не только и не столько в Вас. Пытаться объяснять и уяснять придумывая аналогии это нормально. Тут дело именно что в общей тяге к гипостазированию, т.е. рассмотрению абстракции как реальной сущности. Т.е. люди пытаются увидеть естественный отбор как некий самостоятельный объект, а не отношение. Вот и Ваш фильтр - это объект, из-за чего аналогию сразу можно отбраковывать. И не потому что аналогии это плохо, а потому что аналогия плохая.
Цитата: abram от августа 22, 2017, 16:33:12
Вот и Ваш фильтр - это объект, из-за чего аналогию сразу можно отбраковывать. И не потому что аналогии это плохо, а потому что аналогия плохая.
Согласен, аналогии тоже надо уметь подбирать. Хотя я ведь уточнял:
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 14:56:45
В роли фильтра может выступать ведь не только некая механическая штуковина, но и процесс (даже целая совокупность процессов)...
Но раз не подошла аналогия, значит не подошла...
Эх, чего-то я заменторствовался, Вы на мои пассажи смотрите попроще. В общем аналогия у Вас вполне нормальная и даже творческая, а уклонение в метафизику на бытовом уровне вообще не порок. Короче, не принимайте близко к сердцу, не берите в голову, и, ради бога, не стесняйтесь писать на форум. Глупости все пишут, и я в том числе, главное ими не злоупотреблять и в них не упорствовать.
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!
Цитирую Вас:
« Ответ #591 : Август 22, 2017, 16:45:13
...Но раз не подошла аналогия, значит не подошла...»
Выскажу собственное мнение, не в пику тому, что написал уважаемый abram...
Почему Вы сразу согласились, что аналогия не подошла...Вы, я полагаю, представляли себе не конкретное устройство (например, масляный, топливный или воздушный фильтр), а составили лишь самое общее, первичное представление о таком объекте, как фильтр...то есть построили абстрактную модель...согласитесь, в полемике о ЕО, когда, в общем-то, невозможно сразу произвести долговременный эксперимент над сообществом организмов, чтобы продемонстрировать действие отбора, но необходимо быстро, можно сказать, на ходу вычленить определенные особенности процесса...подобное абстрагирование, наверное, наиболее удобный способ составить представление об объектах или взаимоотношениях между ними...тут без выбора подходящего объекта для моделирования не обойтись...а фильтр, в котором технически реализован способ отбора из среды фракции с известными агрегатным состоянием и свойствами (оставляя те, которые, например, из-за меньших размеров могут представлять, в свою очередь, аналогию сопровождающейся снижением изменчивости специализации), пожалуй, один из наиболее эвристичных...поскольку легче других приходит на ум...
...так что не огорчайтесь, аналогия вполне подходящая...но я, лично, применительно к ЕО говорил бы, скорее, о процессе...
Уважаемый ArefievPV,
снова цитирую написанные Вами строки, из цитаты, приводимой в ответе #589 :
"...Ключевое здесь – в среднем по популяции..."
Это я к тому, почему я использую выражение о движущей силе отбора...среднее обезличивает представление о свойствах объектов, в существовании которых мы не сомневаемся...средние значения, включая средние статистические, выводятся из однородных явлений, малоразличимых или одинаковых по своему внутреннему содержанию...именно к подобным явлениям применимы физические понятия наподобие понятия "сила"...
...это я к тому, что рассуждаете Вы вполне здраво...
...сила же, как понятие, то есть по своему определению - есть некоторая величина, являющаяся мерой воздействия на рассматриваемый объект со стороны других сходных по строению объектов...по аналогии с этим, например, два организма, находящихся в конкурентных отношениях, могут взаимодействовать не непосредственно, а путем воздействия на общий ресурс...то есть, своего рода, через аналогию поля...например, свою численность...по аналогии с полем ее можно выразить, как компактно расположенную группу особей, способных к разнонаправленным контактам между собой и окружением...разумеется, у кого она выше, скорее займет доминирующее положение в системе и вытеснит конкурента...представление о численности мы получаем, относя число организмов к площади территории, на которой они обитают...таким образом аналогия с полем может проявляться в том, что площадь выражается числом особей, если мы знаем указанное отношение...это во-первых...
...во-вторых, векторный характер конкурентов можно проявить, если иметь в виду то, что границей соприкосновения между ними может являться, например, пищевой ресурс...имеющий собственную плотность на той же территории...низкая численность ресурсного вида может рассматриваться как аналогия малому "расстоянию" между объектами, вследствие чего конкурентное воздействие усиливается...обилие ресурса, наоборот, делает дистанцию большой и сила сходит почти на нет...тут, как раз, можно говорить о направлении (линии) воздействия - то есть на ресурс и, через его посредство, на конкурента...и, коли отношения между, например, хищником и жертвой антагонистические и жертва, по характеру своего положения в трофической цепи, обнаруживает свою неоднородность с хищником, имеют право на существование, по моему мнению, модели, условием создания которых является однородность взаимодействующих объектов, демонстрирующие поведение двух конкурентных хищных видов, один из которых вытесняет другой...и в которых существование общей жертвы только подразумевается...
Попутно замечу, что то же гипостазирование - обычное дело при выдвижении допущения, значение которого неопределенно, но связано с убеждением аудитории. То есть, в случае генерации гипотез. Другое дело, что требуется собрать свидетельства в пользу допущения и организовать последующую экспериментальную проверку на предмет их соответствия предположению...но это совершенно стандартный структурный элемент построения вполне научной теории...
...если мы с Вами в этом соглашаемся, давайте подумаем уже о свидетельской базе, способах обработки данных и поиска результатов экспериментальных исследований, которые могут убедить оппонентов в допустимости наших аналогий и которые возможны в рамках той полемики, какую мы ведем на этом форуме...
...в-третьих, те же два хищных вида могут оказаться в положении, когда будут вынуждены конкурировать в условиях определенного местообитания...это важно, чтобы обнаружить связь понятий "сила" и "интенсивность"...
...например, для начала, по моему мнению можно сделать предположение о том, что отношения, связывающие уже жертву и потребляемый ею ресурс - растения - по направлению следует рассматривать как направленные перпендикулярно к линии взаимодействия хищников...в свою очередь, растительное сообщество можно охарактеризовать количеством солнечной энергии, которое перерабатывается в органические соединения...связь с той же территорией, скорость преобразования энергии и циклический (волновой, дискретный) характер смены дня и ночи позволяют рассчитать мощность, численно равную количеству органики, синтезированной за цикл...усредняя значения мощности за более длительный период, можно выяснить и интенсивность, принимая во внимание площадь зеленой части растительного покрова...
...далее...если вспомнить приведенный ранее пример отношений африканских кошачьих, можно составить также и представление о мозаике растительных ассоциаций, представленных в саванне...где открытые и покрытые травами пространства соседствуют с кустарниково-травянистыми сообществами с редко разбросанными деревьями...вот тут возможны контакты леопардов и гепардов...и та, и другая кошка активно охотится, например, на импал, обитающих не только на открытых пространствах, но предпочитающих пастись и отдыхать среди кустарников...
...по ходу желательно вспомнить, что местообитание каждого из видов определяется как совокупность экологических факторов на рассматриваемой территории, формирующаяся на месте первичного комплекса абиотических факторов — экотопа и благоприятствующая образу жизни животного...составной частью образа жизни является принцип охоты...при этом гепард - хищник, преследующий жертву в условиях открытой местности и почти полного отсутствия мест для засад...а леопард полагается на мастерство нападения из засады, которые нетрудно устроить, скрываясь в кустах...у растительных сообществ открытых равнин и кустарниково-травянистых ассоциаций разная мощность и, следовательно, ее величина будет по разному влиять на выживание названных видов...при том, что, разумеется, гепард не сможет успешно конкурировать за импалу с леопардом в кустах...также, как и леопарду придется, скорее всего, уступить на открытой равнине...то есть мощность соответствующего местообитания влияет на доминирующее направление силы...
...ну, а что же насчет определения "движущая"...это самая незамысловатая часть моего обоснования употребления соответствующего выражения...движение есть изменение положения, состояния или свойств тел во времени...был-нету...вытеснен и выселился...сохраняет баланс численности...разве это не движение...и что же привело к нему...разве не сила...конкурентных отношений...основанная на специализации и адаптациях к существованию в определенных местах обитания...а что это, если не естественный отбор...
Уважаемый ArefievPV, я очень надеюсь на то, что смог, хотя бы в общем, убедить лично Вас в том, что в моих умопостроениях о ЕО того же гипостазирования не только не больше, а заметно меньше, чем у самых невероятных абстракций...
...далее перейду к схемам...
Уважаемый abram,
я заглянул онлайн и увидел, что Вы просматриваете эту тему...обращаюсь к Вам с пояснением и убедительной просьбой...мои замечания о гипостазировании не расценивать как критику написанного Вами...принять во внимание то обстоятельство, что я пришел сюда по предложению уважаемого ArefievPV перенести полемику о ЕО...а потому - не подвергать мои тексты, пусть обоснованному, но, возможно, эмоциональному разбору с тем, чтобы дать мне возможность высказаться до определенной степени завершенности и удержать внимание уважаемого ArefievPV к предмету нашего диалога...
Заранее благодарю Вас,
Nur.
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Скоро, часов через 5, будет 2-ое суток, как Вы ничего не пишите в теме...
Возможно, вопрос, в частности, заключается в том, что я, со своей стороны, заикнувшись об экологических сетях и свойственных взаимоотношениям организмов асимметриях, нечетко показал их структуру и значение...устраняя этот пробел, прежде всего скажу, что в экологии через посредство представлений о сетевых структурах рассматриваются трофические связи и мутуалистические, основанные на отношениях взаимной и односторонней выгоды...
...в свою очередь асимметрии в трофических взаимодействиях появляются, если, например рассматривать отношения видов, располагающихся на одном полюсе пищевой цепи...в борьбе за ресурс из-за существенной разницы в размерах лев, в поединке, расправится с возможными конкурентами из числа африканских кошачьих - и с леопардом, и с сервалом...обратное практически невозможно, если речь идет о взрослых животных...но допустимо, пусть и с оговорками, в случае серьезных возрастных различий, когда для леопарда не составит особого труда оставить не слишком удачливую львицу без маленького львенка, покинувшего укрытие в момент, когда мать ушла на охоту...
...в свою очередь, когда мы говорим об отношениях с выгодой, экологи по традиции утверждают, в большинстве случаев, об асимметричности связей между, например, растениями и животными - опылителями и распространителями семян...обычно подразумевается, что растения сильнее зависят от животных, чем животные от растений...мобильность животных приводит к тому, что связи в мутуалистических сетях формируются не только на одном из уровней, но и продолжаются в объем...например, на несколько ярусов вверх или вниз, если рацион рассматриваемого животного включает, скажем, семена либо нектар растений, обитающих на земле, или как эпифиты и литофиты, на деревьях или горах, на разной высоте...степень асимметрии в подобных случаях может быть особенно высокой вследствие специализации растения к опылению только одним видом животных...
Цитата: Nur 1 от августа 24, 2017, 12:10:12
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Скоро, часов через 5, будет 2-ое суток, как Вы ничего не пишите в теме...
Возможно, вопрос, в частности, заключается в том, что я, со своей стороны, заикнувшись об экологических сетях и свойственных взаимоотношениям организмов асимметриях, нечетко показал их структуру и значение...
Добрый день.
Просто хочу подождать схем (Ваш ответ 598).
Цитата: Nur 1 от августа 23, 2017, 14:45:21
...далее перейду к схемам...
Для меня проще уяснить, когда прикладывают схемы к тексту...
...эти варианты показывают, что в мутуалистических цепях отношения между видами-специалистами также могут опосредоваться генералистами...в частности, есть вероятность того, что генералист, питающийся нектаром двух видов растений, произрастающих на одном уровне и в сходных условиях, в силу определенных причин станет отдавать предпочтение одному из них...понятно, что для другого это будет фатально...подобные примеры, если их обнаружить, наглядно проявят универсальное свойство многомерных мутуалистических сетей - их вложенность...это свойство постулируется как следующая зависимость: виды с ограниченным количеством выгодных связей взаимодействуют преимущественно с видами, имеющими много партнеров, то есть, значительно менее специализированными...принято считать, что подобная структурная вложенность самым эффективным образом стабилизирует экосистему...хотя этому выводу противоречит то обстоятельство, что взаимовыгодные отношения редко бывают облигатными...то есть высока вероятность столкнуться с положительной корреляцией между показателями разнообразия связей и значением (важностью) этих связей для выживания видов...в свете чего, в отдельных случаях, может оспариваться корректность таких определений как "специалист" и "генералист"...
В продолжение сообщения из другой темы:
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2017, 06:23:35
Цитата: Nur 1 от августа 26, 2017, 21:00:23
Вы пишите об ограниченном периоде наблюдения подобных эффектов...по сути, о первых нескольких поколениях, правильно или нет...
Да, правильно. И даже если подобный эффект будет наблюдаться в течение многих поколений (десять, двадцать), это не говорит, что изменилась генетическая информация (типа, появились новые гены и пр.).
Эпигенетические факторы могут находиться цитоплазме яйцеклетки, например и передаваться с цитоплазмой следующему поколению. Мало того, сформировавшийся плод будет тоже нести эти факторы в цитоплазме своих клеток. А когда плод вырастет (превратится во взрослую особь) эти же факторы передаст через цитоплазму следующему поколению.
То есть, будет наблюдаться некая параллельная передача информации негенетическим путём. Но эта информация только позволяет использовать более точно генетическую информацию, не более. Сама по себе эпигенетическая информация не несёт никаких планов строительства организма (и работы цехов). Это просто регулирующая информация. Типа, вроде синтаксиса (всякие там запятые, ударения, точки и т.д.). Без самого текста такой синтаксис – ни о чём. Хотя они и могут изменять смысл текста в очень широких пределах. Ключевое здесь – изменять смысл текста, а не создавать текст.
Позволю себе привести (или продолжить?) аналогию со строительными планами.
Геном – это не склад материалов (склад материалов находится вне генома – в цитоплазме и т.д.), а просто база данных, какой материал необходимо (и/или можно) использовать в конкретном случае (например, для изготовления некоего конструкта (панели, кирпича, перегородки и даже – более сложных материалов). А самое главное, в геноме в геноме сосредоточено хранилище планов строительства и хранилище инструкций по работе цехов.
Всё что сверху (эпигенетика и пр.) не изменяет направленно планы и инструкции, заложенные в геноме, а только производит выбор из полного спектра представленных в геноме планов и инструкций. Типа, какие планы и инструкции (из имеющихся!) применять в конкретной ситуации.
Геном хранит информацию об адаптации к окружающей среде для всего вида в целом (и историю адаптаций). Изменения в геном (записи в геном, так сказать) эпигенетические механизмы не вносят (хотя, могут оказать влияние). Записи вносятся мутациями (шире – изменчивостью) и редактируются ЕО. В результате в геноме появляется некая полезная запись (запись об успешной адаптации вида к некому комплексу условий существования). Процесс записи весьма длительный (тысячи поколений, миллионы вариантов).
За время существования и эволюции вида накапливается огромное количество информации об успешных адаптациях вида к условиям существования. Часть записей искажается и размывается, если условия существования не повторились, часть сохраняется в поколениях, если условия существования периодически повторялись.
Эпигенетика полезна для среднесрочной адаптации (в пределах нескольких поколений и для ограниченного числа особей). Например, для конкретной популяции проживающей в конкретных условиях. По сути, эпигенетические механизмы позволяют только более точно и адекватно использовать генетическую информацию.
Пофантазирую...
Под эпигенетическими факторами можно даже понимать (условно и с большой натяжкой, конечно) симбионтов и паразитов. Передаются от поколения к поколению негенетическим путём (заражение), но, тем не менее, оказывают влияние на фенотип... Подчёркиваю, речь не о вирусах (те запросто могут встраиваться в геном).
Ведь симбионты/паразиты никак не прописаны в генах организма, просто они оказывают непосредственное влияние на регулирующие маркеры ДНК хозяина. Мало того, длительное сосуществование ведёт к появлению записей и в ДНК хозяина (и симбионтов/паразитов). По сути, для генома влияние симбионтов и паразитов – это средовой фактор (влияние среды), и по данному фактору также начинает работать ЕО. Причём, ЕО работает по геномам сразу всех участников – эдакая коэволюция наблюдается...
Можно даже условно классифицировать уровни влияния симбионтов/паразитов.
Например,
для генома (для целого вида) – это средовой фактор,
для клеток организма (для популяции) – это эпигенетический фактор,
для самого организма – это ситуативный фактор и текущее влияние среды, на которое можно отреагировать в течении жизни особи (типа, попробовать избавиться от паразитов)... Для последнего это не всегда возможно, а иногда и чревато плохими последствиями (если процесс коэволюции зашёл слишком далеко).
Очередная порция размышлизмов... :)
ЦитироватьЖивое (живые системы) пропускает через себя поток энергии (разумеется, совместно с потоком вещества) на материальном носителе и рассеивает его в окружающее пространство. Коэффициент полезного действия этого процесса (процесса рассеивания энергии) не равен 100%, разумеется. Так вот, потери идут как раз на поддержание живого (живых систем) в активном состоянии. Живые системы, основанные на молекулярных формах (соединения химических элементов) способны рассеивать потоки энергии очень низкой плотности с высокой эффективностью. Например, там, где химического процесса горения просто не возникнет (низкая температура, мало окислителя и/или горючего и т.д.), биологический процесс «горения» будет происходить.
Наша форма жизни (молекулярная на основе соединений углерода и воды) адаптирована под нишу с потоками энергии очень низкой плотности. В звёздах (на разной глубине от поверхности) возможно, также возникают сложные и устойчивые системы рассеивающие потоки энергии, идущие из недр звёзд. И внутризвёздные «ниши» существуют тоже миллиарды лет! Повод задуматься...
Кроме того, молекулярная жизнь (живые системы) вполне возможно в состоянии организоваться и на другой молекулярной основе (две ссылки на один и тот же материал):
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432688
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
Нахождение живой системы в активном состоянии подразумевает проявление всех сопутствующих процессов. Проявляется стремление к неограниченному распространению (агрессия, захват, внедрение), процессы опережающего отражения воздействия среды (разум), рост живых систем и создание копий отдельных своих частей (как способы проявления агрессии). Давление среды, конечно, пытается ограничить процесс распространения живого и в постоянной борьбе этих двух тенденций (стремление к неограниченному распространению и ограничивающее воздействие среды) и заключается процесс самосохранения.
То есть, стремление к самосохранению – это постоянная борьба двух тенденций (стремлений) – попытка системы распространится (под действием «внутреннего давления») и ограничивающее воздействие («внешнее давление») окружающей среды. Соответственно, процесс самосохранения (частный случай – сохранение гомеостаза) – это всегда взаимодействие двух процессов (распространение и ограничение). Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не увидите.
Процесс самосохранения (как термин, как понятие) и используется в основном для описания процесса (результата, баланса) взаимодействия двух противоположных процессов (давлений, стремлений, тенденций).
Черновой вариант, на скорую руку. Подозреваю, что совершенно безграмотный и дилетантский вариант (но вдруг кого-нибудь натолкнёт на хорошую мысль).
1.Задать внешнее давление среды на систему.
1.1.Учесть, что давление будет осуществляться через некую совокупность факторов (воздействий среды).
1.2.Задать алгоритм воздействия для каждого фактора. Воздействие фактора будет функцией двух переменных Х (сила воздействия) и Z (приспособленность системы).
1.3.Учесть, что сила воздействия фактора может изменяться случайным образом. То есть, сама переменная Х = Y + ΔY. Здесь ΔY принимает случайное значение в некоем числовом диапазоне.
1.4.Учесть, что число факторов может меняться (одни вводятся, другие выводятся).
1.5.Прописать алгоритм ввода/вывода факторов.
1.6.Учесть элемент случайности в алгоритме ввода/вывода факторов.
1.7.Задать алгоритм формирования фактора (воздействия) внешней среды. При этом следует учесть, что другие системы также могут оказаться факторами среды (то есть, потомки размножившихся систем будут представлять собой фактор среды, воздействующий на систему).
2.Задать стремление к неограниченному распространению («внутреннее» давление в системе).
2.1.Учесть, что стремление будет функцией от трёх переменных – приспособленности (Z), некой внутренней характеристики системы – активности (А), наличия ресурсов в окружающей среде (Р).
2.2.Учесть, что активность является функцией от воздействия неких факторов среды и приспособленности. Прописать перечень факторов, алгоритм их влияния.
3.Задать алгоритм изменчивости при наследовании. Учесть, что изменчивость будет некоей функцией от воздействия неких факторов. Прописать перечень факторов, алгоритм их влияния.
4.Задать алгоритм отбора. Учесть, что отбор будет некоей функцией от воздействия неких факторов и от приспособленности. Прописать перечень факторов, алгоритм их влияния.
5.Задать алгоритм появления приспособленности. Учесть, что приспособленность является функцией от отбора.
И так далее...
Обязательно должны присутствовать в программе положительные и отрицательные связи... Но это и так понятно, полагаю...
«Выдернул» несколько постов с другого ресурса...
ЦитироватьЦитироватьeLectric пишет:
В самом деле, технологическое развитие человечества происходит настолько быстро, что к 2040-2045 г ожидается "точка сингулярности" - научно-техническое развитие становится непредсказуемым. При этом врождённые интеллектуальные способности человека увеличиваются очень медленно или вообще не увеличиваются, поскольку естественный отбор среди Homo Sapiens отключен напрочь. В результате, к 2045 году мы окажемся в положении обезьяны с гранатой. Точнее, с термоядерной бомбой в лапах.
И подтверждением мрачных прогнозов является как раз вопрос Ферми: Так где-же они все?
ЦитироватьArefievPV пишет:
Не для спора, просто собственное мнение высказываю...
Уже говорил, что отдельный индивидуум может быть носителем только частички разума (и интеллекта) социума. Социум выработает определённые протоколы взаимодействия между своими частями, сформирует прослойку из систем с ИИ (и роботов и/или киберорганизмов), создаст (в конце концов) системы с ИР (и вступит с ними в «симбиоз», так сказать) и т.д. Вот если наш социум сможет это дело «провернуть», то возможно и не самоуничтожится (проскочит сито ЕО, так сказать)...
В основном сейчас идёт интенсивная эволюция социума (его структуры) и его адаптация к изменяющимся условиям (выход в космос, освоение новых технологий и т.д.). Вид практически перестал эволюционировать (адаптация нашего вида идёт путём перестройки структуры социума). Как в многоклеточном организме адаптация происходит за счёт изменения структуры (отмирание одних клеток, появление других клеток, миграция клеток) организма, без эволюции клеток. Разумеется, эволюция вида идёт – только скорость этой эволюции не сопоставима со скоростью изменения окружающей среды – только изменением структуры социума можно поспеть за изменениями.
Повторюсь – любой вид существует в форме социума (по иному, социум – это форма существования вида).
А зачем внеземным цивилизациям контактировать с «недоразвитыми» цивилизациями типа нашей? Ведь эти «недоразвитые» даже разглядеть-то их не могут (да и не доказали на деле, эти «недоразвитые», что способны выжить и не самоуничтожится – типа, они ещё доказали свою живучесть)...
.....
ЦитироватьЦитироватьeLectric пишет:
Моё мнение, что это разговор беспредметный пока нет ясного определения разума и/или интеллекта. Такого определения, из которого бы вытекала процедура его измерения.
Сейчас распространено представлении об индивидуальности разума и некоей сумме интеллектов в обществе основанное на обмене знаниями
Если интеллект, это способность решать задачи, то, чтобы продемонстрировать социальный интеллект, надо указать задачу, которую способен решить некий социум, но не отдельный человек.
ЦитироватьArefievPV пишет:
А отдельным клеткам нашего организма (например, мозга) тоже будет понятно, какие задачи может решать интеллект человека? Полагаю, они так же не в состоянии «представить» уровень задач всего мозга в целом...
И указать задачу мы можем только такого уровня, который доступен нашему разумению/пониманию, как отдельных индивидуумов, так сказать... Это я к тому, что вряд ли смогу указать конкретную задачу такого уровня (ну кроме самых общих задач – типа, выживание и самосохранения социума в изменяющихся условиях и т.п.).
Я могу только по аналогии рассуждать. Типа, есть клетки (тоже организмы) многоклеточного организма и есть организм в целом. Соответственно, и уровни задач у них свои.
По аналогии – есть отдельный человек, и есть социум. Соответственно, и уровень задач у них свой. Ведь отдельный элемент (индивидуум, например), входящий в систему (в социум, например) не может обладать свойствами/качествами/возможностями, присущими всей системе в целом.
Поэтому, возможно, что существует уровень задач всей системы в целом (социума), недоступный для разумения/понимания её отдельным элементам (индивидуумам).
Но возможно, я ошибаюсь, и существует такой класс задач (какие-нибудь распределённые вычисления, о смысле и результате, которых каждый элемент вообще понятия не имеет).
Кстати, определения разума и интеллекта давал. Правда, общего философского плана. Но даже в таком виде его не приняли – чего уж тут говорить о количественных характеристиках (и методиках измерения) – до них дело даже не дошло...
.....
ЦитироватьЦитироватьeLectric пишет:
Возьмём пример попроще. Два шахматиста играют по определённым правилам. Каждый добивается своей цели. А вот вместе они создают что-то определённое?
ЦитироватьArefievPV пишет:
Думаю, что можно сказать – создают. Новую партию создают. Иногда получается весьма занимательная (примечательная, необыкновенная, поучительная и т.д.) партия, которая войдёт в историю, так сказать. А ведь изначально такой цели (создать партию) никто из игроков не добивался – каждый преследовал собственную цель.
Некоторые из таких партий записываются и затем рассматриваются в шахматных школах. Составляются по таким партиям шахматные задачки. Ну и так далее... Такая партия в чём-то сродни произведению искусства. Любители ведь до сих пор рассматривают (и разбирают «по косточкам») партии знаменитых шахматистов.
.....
ЦитироватьЦитироватьeLectric пишет:
Хорошо. Так мы можем сказать, что социум хоть понимает задачу своего уровня? Есть ли у него вообще какая-то задача или целеустремлённость?
ЦитироватьArefievPV пишет:
Тогда предлагаю Вам самому ответить на поставленные вопросы после моих пояснений. Сначала попробую прояснить некоторые моменты, а потом предложу вариант ответа.
Понимание, это активация и/или формирование некоего контекста. Между пониманием и осознанием (и формированием цели) нет однозначной причинно-следственной связи. То есть, и понимание, и целеполагание, и осознание могут быть задействованы как вместе, так и по отдельности (и даже, в различных комбинациях).
Если совсем грубо и утрировано, то устремлённость к цели складывается из замыкания (формирования временного контура с обратной связью) прогностического варианта развития событий (развития ситуации и т.д.) на прогнозируемое получение вознаграждения (из внутренней системы вознаграждения/наказания). Если такой контур формируется (соответственно, и очаг возбуждения формируется), то и возникает стремление к цели (а по сути, стремление получить порцию внутреннего вознаграждения). Разумеется, вся эта внутренняя «механика» никак не осознаётся и не контролируется сознанием. Но саму причину этих стремлений искать в интеллекте бесполезно, её там нет. Это разум побуждает интеллект напрягаться. А разум побуждает напрягаться основной инстинкт всех живых систем – жить (находится в активной фазе существования).
Саму цель (по сути, прогноз, и в первом случае – прогноз развития событий/ситуации, и во втором случае – прогноз получения внутреннего вознаграждения) формируют именно интеллектуальные функции. Совокупности таких функций частенько обзывают рациональным интеллектом, эмоциональным интеллектом...
По мне так не стоит плодить кучу всяких интеллектов – любой интеллект это всего лишь функционал (типа, набор функций). Какая конфигурация сложится (из функций), такой интеллект у носителя и будет.
Разум формирует прогноз посредством интеллекта (по-другому, никак). Но разум, в отличии от интеллекта изначально замкнут на самосохранение системы (на её выживание, на её распространение и т.д.). Типа, разумом можно обозвать такое свойство системы как способность формировать ответную реакцию в виде прогноза (по сути, реакцию опережающего отражения) для самосохранения системы посредством интеллекта. В этом плане систем (разного уровня) искусственного интеллекта (ИИ) мы насоздавали великое множество. А вот систем искусственного разума (ИР) мы не создали пока ни одной. Типа, ни один из самых навороченных суперкомпьютеров не пытается выжить (остаться функционирующим) при его отключении от сети питания, нет у него такого стремления (не вложено в него такое свойство). Он по-прежнему слуга внешнего разума и даже не отключаться будет (при перебоях питания) будет только из-за того, что нам это надо, чтобы он не отключался и продолжал выполнение нашего задания.
Разум (интеллект тоже) мы определяем по реакции системы – типа, разумно или не разумно она поступила в такой-то ситуации. Зачастую понятия разумно/неразумно смешиваем с рационально/нерационально, что не есть хорошо. И степень разумности/неразумности поступка/поведения/реакции системы мы ведь определяем из собственного опыта и собственных интеллектуальных возможностей. Подчёркиваю, сначала делаем вывод о разумности реакции, а следом делаем вывод о разумности носителя...
По сути, мы следуем общему правилу всех объяснений – сначала выделяем некую часть действительности (некий процесс, некое явление), обзываем её, затем выделяем отдельные компоненты/части (в процессе, явлении), а затем наделяем взаимодействующие компоненты (этого процесса, этого явления) некими свойствами для объяснения взаимодействия компонентов. Для объяснения свойств компонентов опять повторяется данная схема. И так всё глубже и глубже, всё подробней и подробней...
Если кто-то (что-то) решает (точнее, участвует в решении) некую задачу не им поставленную и не в целях собственного самосохранения (самосохранения своего организма), значит, он выполняет чужую волю (реализует чужое стремление, руководствуется чужой мотивацией и т.д.). Компьютеры, как раз в такой ситуации и находятся – это просматривается явным образом. Но ведь и мы в социуме зачастую находимся точно в такой же ситуации! Метод обычно простой – установить нужную прогу и через неё управлять... Мы выполняем в социуме кучу различных работ очень слабо связанных (или вообще не связанных, и даже, откровенно вредных и смертельных для наших организмов) с нашим собственным самосохранением. Получается, что мы отчасти находимся под внешним управлением социума.
Мало того, даже у других видов животных каждая особь может оказаться в подобной ситуации, выполняя «волю» вида... В биологии это очень часто встречается. И повторю, вид всегда существует в форме какого-либо социума. Социумы могут быть по-разному структурированы, быть примитивными и быть очень сложными. Посредством изменения структуры социума биологический вид может быстро (по эволюционным меркам, разумеется) адаптироваться к изменяющимся условиям существования.
Наш социум очень сложный и продолжает усложняться. И независимо от серьёзных изменений (извержения вулканов, землетрясения, наводнения, засухи, пандемии, войны и т.д.) демонстрирует хорошую устойчивость (в глобальном смысле, разумеется – отдельные части человечества гибнут и/или переформатируются постоянно).
Следовательно, наш социум хоть и является системой-надстройкой на видом (системой-базисом), но проявляет все признаки независимой и самостоятельной системы. Социум самосохраняется, эволюционирует, усложняется – значит у него есть стремление самосохраниться (обзовём это аналогом основного инстинкта – жить). Мало того, у него есть способность формировать прогнозы и пытаться посредством реализации этих прогнозов адаптироваться к изменяющимся условиям (переход на новые источники энергии, на новые технологии, прогнозирование опасных природных явлений и т.д.). Значит, у него есть аналог разума и аналог интеллекта.
Какова разумность и интеллектуальность социума в целом мне трудно судить. Но совокупные интеллектуальные возможности социума постоянно растут (создаются всё более навороченные системы ИИ). А вот интеллектуальные возможности отдельного человека роста практически не демонстрируют – Вам это говорит о чём-то? Заметьте сходство между отдельной клеткой мозга (нейроном) и мозгом в целом – с одной стороны и отдельным индивидуумом и социумом – с другой стороны. И нейрон, и человеческая особь практически достигли своего потолка и интеллектуального прироста у них не наблюдается. А вот мозг и социум напротив постоянно демонстрируют прирост интеллектуальных возможностей за счёт изменения количества членов и структурной организации. Относительно мозга это чётко прослеживается в процессе онтогенеза и дальнейшего обучения организма в течении жизни. Относительно социума – все признаки косвенные (и большинством людей не признаются).
Моё мнение – социум (человечество) на данном этапе развития уже обладает зачаточными возможностями осознавать* и целеполагать* (понимать* наш социум начал уже давно – с появлением языка (сначала эмоционального, а потом и членораздельной речи) и возникновением культов (зачатков религии). То бишь, разумные и интеллектуальные способности социума сопоставимы (разумеется, в соответствующем масштабе и на соответствующем уровне) с возможностями человеческого детёныша. Всё познаётся методом проб и ошибок (с бесконечным набиванием шишек), постоянно преследуют болезни роста, повышенное любопытство (граничащее с безрассудством, о многих опасностях он попросту ещё не знает), игровое поведение, шумливость (шумит на всю галактику о себе, заодно сорит по всей планете, везде следы оставляет о себе), зарождение самосознания, зарождение целеполагания (пока ещё вовсю работает принципы хочу/не хочу и дай/на – ребёнок он и есть ребёнок) и т.д.
Продолжение...
ЦитироватьЦитироватьeLectric пишет:
Т.е., вообще говоря, заметить функционирование социоразума мы не можем:
- материально он представлен только отдельными людьми (как отдельными клетками).
- его цели и задачи мы представить не можем.
- соответственно, мы не знаем, решает ли он эти задачи, достигает ли своих целей.
Т.е. утверждение о существовании социоразума оказывается не опровергаемым или нефальсифицируемым по Попперу.
ЦитироватьArefievPV пишет:
Заметить функционирование, полагаю, можем. Для социоразума, это будет вроде нашего аналога самосознания, наверное... У меня даже мыслишка появилась (пока сырая очень) насчёт регистрации этого функционирования...
Представить, наверное, тоже можно. Типа, поступить как в теории разума – сначала предположить, потом проверить и т.д. А то, что я сам, с ходу, Вам не предоставил таких критериев, говорит только о моей собственной ограниченности (в интеллекте, знаниях, опыте), не более...
А кто задавался такой задачей придумать опровержение наличия социоразума? Ведь чтобы начать придумывать опровержение, надо сначала допустить такую гипотезу до рассмотрения. Покрутить её, обкатать – может и придумается способ проверки... Предлагаю, Вам тоже подключится. :)
Кстати, насчёт критерия Поппера – он далеко не абсолютен. И как насчёт применения этого критерия к самому критерию? Как его проверить? Предложите способ его опровержения, пожалуйста...
.....
ЦитироватьЦитироватьeLectric пишет:
Ну, я и не говорю про что-то суперразумное. Главное, в принципе обнаружить системный эффект. При 1 млн клеток обнаружим социоразум, а при (1 млн -1) уже не обнаружим совершенно? Хорошо. Тогда давайте условия, когда и как мы обнаружим этот системный эффект - социоразум. А то нечто неопределённое, вроде: "если элементов очень много, тогда, наверное, можно...".
Может можно, а может и нет. Чёрт его знает. Ну тогда и говорить не о чем.
Ладно, только не подумайте, что это наезд. Это действительно очень интересная тема. Когда-то я сам хотел организовать коллективное мышление. Т.е. если человеческий разум в самом деле зависит от социума, то уровень разума зависит от организации этого социума. Не так ли? А тогда можно и специально так организовать общение, чтобы поднять разум коллектива до небывалых высот.
Но, вы понимаете, когда не только бла-бла на форумах, а делать что-то конструктивное, то первый насущный вопрос: а как это измерить? Если нет процедуры измерения или, там, индикатора, тогда, "а, собственно, чем вы ребята тут занимаетесь?"
ЦитироватьArefievPV пишет:
Просто дополнение (без возражений и вопросов). И так не по теме разговор у нас пошёл...
Разумеется, что проявление социоразума возможно только в виде неких системных эффектов. И дело не в том, что сложно обнаружить такой системный эффект, а в том, что этот эффект припишут какой-то части социума (какому-то элементу социума). То есть, дело в некорректной интерпретации.
Зачастую такие системные эффекты (проявления, свидетельствующие о возможном наличии социоразума) интерпретируют в эдаком конспирологическом ключе. То есть, эти эффекты конспирологи интерпретируют как проявление воздействия (работу, управление, влияние) на социум некоей «закулисы», некоего «мирового правительства», «масонов» и т.д. и т.п. Типа, в социуме (на глобальном уровне, на региональном уровне) имеются некие структуры (тайные общества и т.п.), которые и являются этим управляющим элементом (типа, управляют странами и народами).
Но почему-то никак не могут выявить этот управляющий элемент (а нет его, ведь это системный эффект). Объясняют невозможность обнаружения этого элемента просто скрытностью и таинственностью (типа, прячутся эти тайные общества от глаз людских).
Полагаю, что такие объяснения людям понять (и принять) проще, объяснения с привлечением системного эффекта. Ну ближе и родней (проще и привычней) нам конспирологические объяснения. Одни незаметно управляют другими – самое приемлемое объяснение для большинства...
Получается, системный эффект сводят к примитивному (условно, конечно) управлению одних элементов (страны, народы) другими элементами (тайными обществами). Конспирологических теорий множество и они зачастую противоречат друг другу.
Само собой, управление одних другими (при этом тайно) тоже имеется. И, скорее всего, очень широко распространено в человеческом социуме. Но нельзя всё сводить только к этому, нельзя игнорировать проявления системного эффекта. Ведь может так получится, что никакой глобальной «закулисы» вообще не существует (к огорчению конспирологов), а все приписываемые ей воздействия на социум оказываются проявлением системного эффекта (именно, социоразума, социорефлекса*, социоинстинкта* – и тому подобным аналогиям).
И к «бла-бла на форумах»... Новую теорию мы тут, конечно, не создадим. Но небольшая польза, думаю, имеется. Свежие идеи (или новый взгляд на старые идеи) кто-нибудь подкинет...
Про организацию общения (взаимодействия между членами социума) – это происходит постоянно (и происходило на протяжении всей истории человечества). И разумность социума возрастает (как Вы выразились, до небывалых высот). А следом подрастает (уже не так много) и разумность отдельных членов социума. Но это масштабы не отдельных коллективов, а огромных научных сообществ (интернет дал такую возможность сегодня).
Причём, чётко прослеживается закономерность – важно не, сколько количество членов социума, сколько интенсивность взаимодействия. Вся история развития человеческих цивилизаций об этом свидетельствует. Наибольший расцвет культуры всегда наблюдался в местах концентрации населения, где выше плотность населения – больших поселений, городах, компактных государствах. Расстояние между членами социума там меньше, обмен идеями (общение) и прочее взаимодействие быстрее (интенсивнее).
Разумеется, если не было искусственного ограничения информационных потоков между членами социума – типа, элита свободно общается, а плебсу не до общения (работа, сражения и т.п.). В этом случае, элита между собой могла общаться через посредников (что снижало интенсивность и скорость), а с плебсом/рабами она не общалась почти (типа, команды раздавала). Такой социум продемонстрирует весьма скромный эффект развития.
Да и по современным (и в недавнем прошлом) цивилизациям эта закономерность также заметна – выше плотность населения – быстрее развитие культуры. А в наше время с появлением интернета (интенсивность взаимодействия возросла на много порядков, и включило в себя огромное количество членов социума) развитие просто «рвануло» с небывалой скоростью...
Даже возникновение языка, полагаю, произошло при достижении определённой плотности населения (не только отдельного племени, но самих племён на определённой территории) и длительной концентрации на определённой территории. Сначала эмоциональный язык возник (как средство управления членами социума друг друга), а затем второй скачок – членораздельная речь (тут уже добавилась функция и самоуправления, так сказать). Обратите внимание, коммуникация (общение) – это, по сути, и есть взаимное управление посредством сигналов (кодированных в определённой знаковой системе) особей друг друга.
Можно сказать, что возникновение языка – это и есть наглядное проявление длительного воздействия системного эффекта социума на определённый биологический вид. В этом случае эффект ещё не достигает уровня социоразума, это, скорее, уровень инстинкта жить.
По сути, возникновение первого (эмоционального языка) и является точкой отсчёта возникновения человеческого социума. Типа, той границей, которая навсегда отделила человека от прочих видов животных. Разумеется, тот социум был достаточно примитивным (как средство управления особями – эмоциональный язык) по сравнению с современным человеческим социумом. Эмоциональный язык (языки) в то время очень мало различался не только у различных социумов (племён одного вида Хомо), но даже и у различных видов Хомо.
Всё изменилось, когда отдельным популяциям/видам пришлось (возможно, так сложились условия) сосуществовать с себе подобными, более плотно. Например, произошла концентрация племён на определённой территории богатой пищевым ресурсом (постоянно возобновляемым, благодаря природным условиям). Увеличившаяся плотность населения и, соответственно, возросшая интенсивность взаимодействия привела к появлению членораздельной речи. Переход к членораздельной речи состоялся в социумах уже только некоторых видов Хомо (одним из них были наши предки). Ну а длительное воздействие на биологический вид такого системного эффекта (по сути, фактора воздействия среды) как членораздельная речь привёл к появлению человека современного вида. Заметьте, сначала возник социум, а потом вид эволюционировал. То есть, наш вид уже довольно сильно «заточен» на определённые условия существования (в социуме). Типа, наша экологическая ниша – это социум...
И ещё один пост (сегодня разместил). Свои ответы в "цитаты" брать не буду...
ЦитироватьeLectric пишет:
Социоразум трудно представить. Непонятно, есть ли у него собственная воля и целеустремлённость и нет никаких критериев, чтобы определить, есть ли он вообще.
Зато усиление индивидуальных способностей легко представить и объяснить расширением памяти и концентрацией информационных потоков.
Хорошо, интерпретировать можно так и так. Тогда, в чём смысл введения нового понятия "социоразум"? Какие задачи можно решать с помощью этого понятия?
Полагаю, не совсем верно говорить о социоразуме (особенно до возникновения современной цивилизации) – лучше использовать словосочетание системный эффект. Потому как, социоразум на той стадии развития обладал очень «дохленьким» интеллектом. У нас ведь разум всегда ассоциируется с интеллектом, хотя это совершенно разные вещи, полагаю.
Интеллект он ведь безотносителен к самосохранению системы, которая им обладает (типа, просто функционал для составления прогнозов, расчётов, анализа, кодировки/декодировки, накопления информации и т.д.). А
разум всегда направлен на самосохранение той системы, которая им обладает.
Какие задачи можно решить с помощью этого понятия? Можно использовать для объяснения. В первую очередь, для объяснения возникновения самого человека (человеческого социума в теперешнем виде, когнитивных способностей представителей нашего вида, морфологических/анатомических особенностей представителей нашего вида и т.д. и т.п.).
Без учёта воздействия системного эффекта невозможно удовлетворительно объяснить эволюцию человека.
Когда наряду с природными экологическими факторами начинает действовать и системный эффект. И внешне это воздействие приводит к аналогичному результату – вид начинает адаптироваться к этому воздействию (типа, эволюционирует в определённом направлении).
Следы проявлений системного эффекта материально воплощены в культуре (культурных традициях, предметах).
Второй момент. Человеческий язык (членораздельная речь) – это не результат эволюции человека в природной естественной среде (типа, не результат адаптации человека к неким природным естественным факторам). Когнитивные способности (чрезмерно и специфически развитые) – это не результат эволюции человека в природной естественной среде.
И возникновение языка (сначала эмоционального, а потом членораздельной речи), и развитие когнитивных способностей, и увеличение мозга, и формирование кисти – всё происходило при активном воздействии системного эффекта. Разумеется системный эффект был многоплановым, комплексным, многоуровневым. Мало того, системный эффект по-разному действовал на разных представителей нашего вида (в зависимости от наследственных способностей/предрасположенностей/задатков и даже от наследственной анатомии/физиологии). Одним представителям системный эффект способствовал в выживании и размножении, другим – не способствовал, а третьих – вообще «изгонял» из социума. Разумеется, я очень упрощаю и утрирую.
В итоге происходила постепенная смена состава социума, и, при этом, постоянно осуществлялось давление системного эффекта на оставшихся членов социума. То есть, оставшиеся члены социума были как бы «погружены» в некую искусственную среду и были вынуждены уже прижизненно адаптироваться к ней. От результата этой адаптации (успешности/неуспешности) зависело их выживание и репродуктивный успех. Репродуктивный успех одних (и неуспех других) сильно влиял на состав и размер социума, а, соответственно, и на сам системный эффект (то самый социоразум).
Грубо говоря, если в результате изменения состава социума, особи стали более восприимчивы (благодаря наследственным факторам) к влиянию сородичей (более внушаемы, более имитативны, более обучаемы, более зависимы), то уже через несколько поколений в таком социуме начнётся накопление неких полезных навыков и форм поведения. Заметьте,
память у отдельных особей в среднем не увеличилась первоначально, а «материал» для запоминания вокруг них уже появился. И этот «материал» непосредственно влиял на выживание и репродуктивный успех особи. Типа, кто больше смог запомнить/выучить навыков, тот и успешней оказался (и потомков наплодил).
Причём, сам «материал» не хранился постоянно где-то в одном месте – он всё время «циркулировал» по социуму, так сказать. Детёныши и сородичи, подражая друг другу, всё время поддерживали в социуме некоторое количество доступных им полезных навыков. И это количество могло значительно превосходить тот объём, который смогла бы запомнить/выучить отдельная особь. То есть, само наличие такого «материала» оказывало влияние на эволюцию человека.
Но только на тех особей, которые были в социуме. Это всего лишь по одному интеллектуальному параметру, по другим – аналогично. Некоторые навыки (хоть и выполняются чисто физически) имеют именно интеллектуальное значение. Например, сложение/вычитание с помощью счёт, камушков, счётных палочек. А благодаря процессам интериоризации внешнее (действие плюс наблюдение за этим действием) становится внутренним. Так возникает чисто интеллектуальный навык – сначала при помощи воображения (воображаемые камешки/палочки в уме «перекладывают»), а затем уже в «свёрнутом виде» и/или в виде воображаемых знаков (действий, чисел). И опять-таки такие навыки интеллектуальные будут лучше осваивать, те особи, которые имеют некие наследственные задатки. То есть, опять цикл повторяется: в социуме «циркулируют» навыки (передаются от сородича к сородичу, от родителей к детям) – лучше освоил навыки (благодаря врождённым особенностям) – больше оставил потомков – состав социума изменился в пользу таких одарённых – навыков в социуме стало «циркулировать» больше и т.д.
ЦитироватьeLectric пишет:
Зато усиление индивидуальных способностей легко представить и объяснить расширением памяти и концентрацией информационных потоков.
То есть, адаптация человека шла к неким искусственным факторам, которых в природе не было. Как такое возможно? Очень просто – эти факторы были сформированы социумом. Про «материал» для запоминания (навыки, в том числе интеллектуальные) я выше написал. Отсюда следует совсем нетривиальный вывод:
именно наличие информационных потоков (наличие «материала») и стремление выжить (оно как бы всегда присутствует, поэтому в тексте я частенько его опускаю – не упоминаю о нём) способствовало развитию индивидуальных интеллектуальных способностей (коммуникативных, когнитивных) отдельных особей. Причём не только в личном прижизненном плане, но и в эволюционном плане (постепенная замена состава социума). Память и прочие интеллектуальные способности сами по себе не изменятся, для этого необходимо внешнее воздействие. Вот в роли внешнего воздействия как раз и выступал системный фактор. Именно он способствовал развитию индивидуальных способностей, а не наоборот. Разумеется, изменение индивидуальных качеств также, в свою очередь, изменяло и системный фактор – шла коэволюция, так сказать. Но изначально, запустил процесс коэволюции возникший (в большей мере случайно) социум в определённых популяциях Хомо и в определённых экологических условиях. Кроме того,
изменение социума (количества, структуры, состава) идёт всегда впереди индивидуальных изменений членов этого социума.
Мало того, если на первых этапах становления социоразума, сама интеллектуальная мощность социоразума зависела как от свойств носителя, так и от количества и структурной сложности социума, то в последние 20÷40 тысяч лет (условно) она стала зависеть только от количества и структурной сложности социума (носитель свои свойства изменил очень незначительно).
ЦитироватьeLectric пишет:
Ну, так опять тот-же вопрос: а как проверить? Если некий эффект можно объяснить, как социоразумом, так и индивидуальным, так зачем плодить новые сущности?
Как уже сказал, индивидуальное развитие совершенно не объясняется воздействием только естественных природных факторов. Поэтому, не думаю, что это излишние сущности...
Исходя из этого понимания можно попробовать воссоздать условия для возникновения системного эффекта. Разумеется, в небольших (относительно масштабах). Затем проследить за развитием ситуации и сравнить результат.
Типа, если 100 человек по отдельности при решении какой-либо задачи показали лучший/худший/иной результат, чем 100 человек вместе, значит системный эффект есть.
Число участников можно менять. Структуру также можно менять – например, разбить участников на пары/тройки/четвёрки и т.д.
Подчёркиваю, любое включение коммуникации автоматически ведёт к возникновению социума и системного эффекта.
И далее методику уточнять и совершенствовать...
То есть, проверить, как влияет интенсивность, как влияет количество, как влияет совместное наложение этих параметров, как влияет состав участников, как влияет интеллектуальное развитие участников и т.д. Конечно, желательно проверить такие методики на разных видах животных.
Набрать статистику, провести анализ, выявить закономерности и т.д.
ЦитироватьeLectric пишет:
В любом случае важно значение социума: язык и письменность предоставляют новые и огромные возможности для интеллектуальных процессов. Да + ещё технические средства связи.
Совершенно с вами согласен и можно принять за факт, что в социуме интеллектуальные возможности повышаются. Но только как это объяснить?
1- Возникновение виртуального социоразума.
Или
2- Усиление индивидуальных способностей.
Сначала возникновение социума, и только потом усиление (как следствие) индивидуальных способностей. Социум в отдельной популяции мог сложиться вполне случайно. Например, слабые особи частенько «кучкуются» в сообщества – сообща легче отбиться от хищника и/или заметить хищника и предупредить остальных. А если такие особи уже изначально обладают повышенной восприимчивостью, то шансы на возникновение устойчивого социума возрастают многократно.
И если данная популяция находилась в таком социуме (в состоянии такого социума, так сказать) достаточно продолжительное время (хотя бы несколько поколений), то вполне мог запуститься процесс ЕО именно по системному фактору. Та же скученность вынуждала особей к взаимодействию (в том числе к коммуникации).
Полагаю, такое в истории развития видов животных происходило множество раз. И
вероятность спонтанного складывания некой популяции в социум несравнимо выше, чем случайное возникновение особи с развитыми интеллектуальными способностями, а потом уже на базе такой продвинутой особи разовьётся социум. Скорее, наоборот произойдёт, продвинутая особь прекрасно обойдётся без всяких помощников/соратников/нахлебников. А развитые интеллектуальные способности зачастую проигрывают другим способностям – дюжим кулакам и агрессивности (особенно на первых этапах, а до вторых этапов можно ведь и не дожить слабаку)...
Продвинутые особи обычно ведут жизнь одиночки, они самодостаточны (и независимы) в отличие от социальных особей – те очень сильно зависимы от других особей (от социума).
Из доминантов (мачо) и лидеров (вожаков) социума устойчивого не сложится – раздерутся и разбегутся (и поубивают друг друга). А вот из слабых, не агрессивных, зависимых – вполне может и сформироваться социум... Мы и есть потомки внушаемых, зависимых и не агрессивных слабаков предковых популяций ранних Хомо...
Возникают вопросы о живых системах разного уровня – их сходство, различие, возможность проведения параллелей и аналогий между ними...
Например, вид всегда более гибко реагирует на изменения среды, нежели отдельный представитель этого вида (хоть одноклеточный, хоть многоклеточный). И у вида тоже ведь «прижизненно» опыт накапливается, вид точно также может изменять свою структуру и форму (социум) в процессе своей «жизни». И стоит сравнить (в соответствующих пространственно-временных масштабах) «поведение» вида и поведение особи (и в том, и в другом случае прижизненное поведение – просто вид «живёт» дольше). Для вида – жизнь череда смен поколений, для отдельного организма (многоклеточного) – череда смен клеток. Тогда и вопрос наделения психикой (и сознанием) такой системы как вид (социум) тоже возникает. Многие здесь на форуме просто игнорируют данный вопрос, что, на мой взгляд, неправильно.
Подсыплю немного «мусора» :) (а может и «топлива» ::) для оживления?) в тему. Ну, вот такой я, что поделать... Отчасти повторюсь, не без этого.
Попробую рассмотреть понятия адаптация, опыт, сознание, и т.д. и т.п. с точки зрения системного подхода. Своими словами, конечно и в самом общем виде.
Самое первое замечание. Все понятия в значительной степени условны. То, что выделяет наблюдатель в окружающей его действительности, то он и обозначает. Например, разные наблюдатели могут выделить разные системы на базе одних и тех же элементов. Но это к слову...
Сначала самое общее.
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов, удерживаемых внутри системы связями. Вот эта самая взаимосвязанность (что с чем и как связано) и есть структура системы. Или по-иному сказать, связанные между собой элементы представляют собой систему. Связи элементов внутри системы более сильные, чем связи элементов с объектами расположенных вне системы (снаружи).
Структура системы – это совокупность связей в системе.
Состояние системы – «мгновенный срез» структуры данной системы.
Изменение состояния системы – это изменение структуры, без изменения количества элементов. По сути, это только изменение связей. Изменения связей можно обозначать как качественно, так и количественно.
Если в какой-то системе изменилось количество элементов, то это уже другая система. Разумеется, такой переход всегда происходит с изменениями связей (то есть, структуры).
Среда – это совокупность элементов без связей. Опять-таки, на усмотрение наблюдателя.
Наблюдатель обычно выделяет систему по силе связей. На самом деле, любой элемент представляет собой систему. И любой элемент связан с другими элементами (только эта связь может оказаться весьма слабой и неявной).
Основное отличие между системой и её элементом только в силе внутренних связей. То есть, связи внутри элемента между частями значительно сильнее, чем связи этих же частей элемента с другими элементами (частями элементов) этой системы. В свою очередь, связи между элементами внутри системы значительно сильнее, чем связи этих же элементов с элементами не входящими в систему.
Тогда.
Адаптация – это переход системы, не разрушаясь в новое состояние под совокупностью внешних воздействий среды.
Новое состояние системы характеризуется определёнными изменениями в структуре. Если эти изменения в структуре системы сохраняются и после исчезновения внешних воздействий, то совокупность таких структурных изменений обзывается опытом.
Словом, различие между старым и новым состоянием обзывается опытом. То есть ценой определённых структурных изменений система самосохраняется (типа, воздействия внешней среды не разрушили систему, а только частично изменили её структуру).
Соответственно, система накопившая опыт будет переходить совсем в другое состояние, чем аналогичная система, не накопившая опыт (даже при одинаковой совокупности внешних воздействий, у них ведь структуры будут разными). То есть, адаптация, для систем, имеющих опыт и систем, не имеющих опыт, будет протекать по-разному.
Внешние воздействия могут привести либо к разрушению системы, либо к изменению структуры (накопление опыта), либо не привести ни к каким структурным изменениям.
Когда мы говорим о живых системах (обладающих ярко выраженным стремлением к самосохранению), то они реагируют на внешнее воздействие в соответствии с накопленным опытом (то есть, используют в своей ответной реакции знания – одним словом, сознательно).
Память – это свойство системы накапливать опыт и извлекать накопленный опыт – то есть способность системы находиться в тех состояниях, которые система последовательно претерпела по мере накопления опыта.
Таким образом, память не сводится только к накоплению опыта. Способность накапливать опыт ещё не означает, что система обладает памятью. Такая система тоже может реагировать с учётом опыта, но только с учётом самого последнего изменения в структуре. Про подобные живые системы нельзя говорить, что они реагируют сознательно (с учётом знания, с учётом опыта), так как они реагируют только с учётом последнего изменения (реакции с учётом других изменений им недоступны). Только если говорить в очень узком и конкретном смысле – они тоже реагируют с учётом знания (только самого последнего приобретённого знания).
Здесь я слишком вольно смешиваю знания и опыт. А между ними всё-таки различие имеется. Знания – это структурированный опыт (опыт, неким образом упорядоченный, так сказать). Для живых систем использующих только самый последний вариант ответной реакции говорить о структурировании опыта (и тем самым, превращения его в знания), полагаю, бессмысленно. Хотя если разобраться, их опыт тоже ведь структурирован. Очень своеобразно, правда – алгоритм разрешает учитывать только самое последнее изменение в структуре. И память у них тоже имеется – правда рассчитана она на хранение и извлечение только одного состояния (самого последнего).
А вот у живых систем способных использовать весь накопленный опыт данный опыт уже по определению должен быть структурирован (ведь изменения соответствующие разным состояниям надо как-то различать – даже хоть последовательно метки/ярлычки прикрепить). Накопленный опыт может быть структурирован с разной степенью детализации, различными способами и т.д. Такой опыт уже можно обзывать знаниями.
Другое дело, что эти знания живая система может использовать только для себя (типа, эти знания для внутреннего употребления), другим живым системам она их передать не может.
Отсюда следует, для передачи знаний должна существовать система кодировки/декодировки. Система кодировки/декодировки должна быть одна и та же у всех живых систем. Но любые внутренние системы/подсистемы определяются, в конечном счёте, структурой. По сути, определённые области (либо соотношение определённых связей) в системах должны обладать одной и той же структурой.
Поэтому, все без исключения системы должны испытать на себе воздействия среды, приведшие к изменениям их структуры и формированию таких областей (формированию таких соотношений связей) внутри систем. То есть, должны сформироваться структуры способные кодировать/декодировать сигналы, как знаки неких сигнальных систем (по сути, научение языку, системе коммуникации).
Ещё одно отличие знаний от опыта заключается в том, что опыт непосредственно невозможно передать (даже имея структуры кодировки/декодировки сигналов), передать можно только знания. Опыт жёстко привязан к структуре системы. Знания могут только быть преобразованы в опыт (усвоится, так сказать). Из вышесказанного следует, что системы, не обладающие структурированным опытом (не имеющие памяти), системы, не обладающие структурами кодирования/декодирования сигналов (превращения опыта в знания и наоборот), системы, не обладающими способностями использовать опыт при формировании ответной реакции на воздействие (функционалом, который в совокупности мы обычно обзываем интеллектом) – не имеют сознания (ни как механизма, ни как функционала).
Итак, для обладания сознанием системе необходимо и достаточно обладать возможностью использовать знания при формировании ответной реакции. Требования к памяти, функционалу (интеллекту) не столь важны (даже не важно, обладает ли система структурами кодировки/декодировки сигналов). Мало того, если система использует структурированный опыт (по сути знания, которые просто она не может передать другим) при формировании ответной реакции, то она уже обладает сознанием (она поступает со-знательно, поступает в соответствии со знаниями). Ведь структуры обеспечивающие кодировку/декодировку точно так же «приписаны» к структурам, обеспечивающим функционал интеллекта. Кодировка/декодировка – такая же интеллектуальная функция, как и прочие.
Сознание – это функция (а любая функция обеспечивается неким процессом (совокупностью процессов), который/которые, в свою очередь, обеспечиваются некими структурами в системе) системы, позволяющая ей учитывать знания при формировании ответной реакции на воздействие.
Прошу заметить, ни слова не сказал о разуме... Разум жёстко завязан на способность системы к самосохранению. Типа, разум всегда «направлен» на выживание...
Зачем пытаться приписывать широко используемым понятиям новые интерпретации, не создавая при этом никакого нового знания?
Это скорее деструктивная работа - упражнения с дефинициями, варьирующими и размывающими исходные смыслы, а чего-то иного на выходе - ноль.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2017, 15:21:38
Зачем пытаться приписывать широко используемым понятиям новые интерпретации, не создавая при этом никакого нового знания?
Это скорее деструктивная работа - упражнения с дефинициями, варьирующими и размывающими исходные смыслы, а чего-то иного на выходе - ноль.
Полагаю, что это только Ваше мнение. Даже взгляд на одну и ту же проблему с другой точки зрения, это уже новые знания...
И несколько небольших замечаний. Может, не конкретно в Ваш адрес, но и в Ваш адрес тоже...
А зачем вообще что-то писать на форуме и в сетях? Ведь все термины (привет любителям терминов), все понятия уже определены, в словари занесены, в учебниках и умных книгах прописаны. То есть, всё уже сказано до нас умными людьми, а нам остаётся только внимать. Типа, нельзя ни в коей мере отступать от трактовки партии и правительства... Нельзя собственное мнение ни в коем разе высказывать – ибо табу... Так что ли? Зачем тогда форум, если писать в нём можно только то, что и так написано в словарях, справочниках, учебниках (ну или как скажет «гуру»)? :-[
И к тому же я эти свои размышлизмы стараюсь размещать в разделе «Ненаучные разговоры», никому не мешая. Правил форума не нарушаю, участников не оскорбляю.
Поэтому как-то не понимаю Ваш выпад в мой адрес. Полагаю, что некорректно это. :-[
Вы ведь тоже бывает, размещаете далеко не общепринятые взгляды.
Например, для объяснения сознания Вы всё время ссылаетесь на квантовые процессы какие-то. Типа, там вся отгадка, но мы пока не разобрались с самими квантовыми процессами. Какая удобная позиция – что-то непонятное объяснять через другое непонятное... Но Вам же никто не препятствует излагать собственное мнение. Я, кстати, тоже не препятствую – имеете право озвучить свою точку зрения. Но тогда и других не попрекайте...
Считаю, что для объяснения феномена (эффекта, явления) сознания не нужно привлекать квантовые процессы. Никакими трансцендентными свойствами сознание, разум, интеллект, на мой взгляд, не обладают. Полагаю, что вокруг этих понятий нагнетается некий полумистический туман. Просто
нужен новый взгляд на эти вещи (взгляд с другой точки зрения), что я, в меру своих скромных сил, и предлагаю. Соответственно,
приходится объяснять собственное понимание тех или иных слов (никак без этого не обойтись)...
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2017, 16:25:15
А зачем вообще что-то писать на форуме и в сетях? Ведь все термины (привет любителям терминов), все понятия уже определены, в словари занесены, в учебниках и умных книгах прописаны. То есть, всё уже сказано до нас умными людьми, а нам остаётся только внимать. Типа, нельзя ни в коей мере отступать от трактовки партии и правительства... Нельзя собственное мнение ни в коем разе высказывать – ибо табу... Так что ли? Зачем тогда форум, если писать в нём можно только то, что и так написано в словарях, справочниках, учебниках (ну или как скажет «гуру»)? :-[
Арефьев взбунтовался :)
https://www.youtube.com/watch?v=fXW4jhwO6ds
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2017, 16:25:15Просто нужен новый взгляд на эти вещи (взгляд с другой точки зрения), что я, в меру своих скромных сил, и предлагаю. Соответственно, приходится объяснять собственное понимание тех или иных слов (никак без этого не обойтись)...
Я не против новых содержательных взглядов и мыслей, наоборот, только приветствую их. Но желательно не ставить слишком много на альтернативные интерпретации обиходных понятий, а при необходимости пояснять суть описываемых Вами явлений пусть даже разными наборами слов, лишь бы за ними была какая-то новая содержательная мысль. Углубляться на километры в истолкования терминов, которые кто-то другой понимает по-другому - путь в тупик. Кто еще должен будет помнить, что тахту Вы назвали Люсей, а торшер Мишей?
Вот Вы опять целую ленту написали про сущность систем, умудрившись при этом обойтись без рассмотрения главного и определяющего их свойства - системности.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2017, 17:50:59
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2017, 16:25:15Просто нужен новый взгляд на эти вещи (взгляд с другой точки зрения), что я, в меру своих скромных сил, и предлагаю. Соответственно, приходится объяснять собственное понимание тех или иных слов (никак без этого не обойтись)...
Я не против новых содержательных взглядов и мыслей, наоборот, только приветствую их. Но желательно не ставить слишком много на альтернативные интерпретации обиходных понятий, а при необходимости пояснять суть описываемых Вами явлений пусть даже разными наборами слов, лишь бы за ними была какая-то новая содержательная мысль. Углубляться на километры в истолкования терминов, которые кто-то другой понимает по-другому - путь в тупик. Кто еще должен будет помнить, что тахту Вы назвали Люсей, а торшер Мишей?
Вот Вы опять целую ленту написали про сущность систем, умудрившись при этом обойтись без рассмотрения главного и определяющего их свойства - системности.
Вы ко мне несправедливы... Некое предвзятое отношение чувствуется...
Про определяющее свойство. Системность. То бишь, определяющее свойство систем – это системность... Сказать, что системы обладают таким свойством (системностью), это, по сути, вообще ни о чём не сказать. Наверное, надо будет раскрыть, что же понимается под системностью.
Можно для начала заглянуть в Википедию.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4
Процитирую чуток.
ЦитироватьОсновные принципы системного подхода:[2]
• Целостность, позволяющая рассматривать одновременно систему как единое целое и в то же время как подсистему для вышестоящих уровней.
• Иерархичность строения, то есть наличие множества (по крайней мере, двух) элементов, расположенных на основе подчинения элементов низшего уровня элементам высшего уровня. Реализация этого принципа хорошо видна на примере любой конкретной организации. Как известно, любая организация представляет собой взаимодействие двух подсистем: управляющей и управляемой. Одна подчиняется другой.
• Структуризация, позволяющая анализировать элементы системы и их взаимосвязи в рамках конкретной организационной структуры. Как правило, процесс функционирования системы обусловлен не столько свойствами её отдельных элементов, сколько свойствами самой структуры.
• Множественность, позволяющая использовать множество кибернетических, экономических и математических моделей для описания отдельных элементов и системы в целом.
• Системность, свойство объекта обладать всеми признаками системы.
И ещё.
ЦитироватьБазовая аксиоматика
1.Системы существуют.
2.Системное представление истинно.
3.Системы взаимодействуют друг с другом, и следовательно, могут быть взаимосвязаны.
4.Системы состоят из элементов действующих вместе как целое и являющих этим сущность систем.
5.Любой элемент системы можно представить как отдельную систему. Любую систему можно представить как отдельный элемент вышестоящей системы.
6.Мир выразим в понятиях системного представления.
Теперь, что такое система.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
ЦитироватьСисте́ма (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство[1].
И ещё.
ЦитироватьДругие примеры дескриптивных определений:
• Система — комплекс взаимодействующих компонентов (Л. фон Берталанфи).[5]
• Система — совокупность элементов, находящихся в определённых отношениях друг с другом и со средой (Л. фон Берталанфи)[6].
• Система — множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое (Ф. И. Перегудов, Ф. П. Тарасенко)[7].
И другие определения.
ЦитироватьПримеры конструктивных определений:
• Система — комбинация взаимодействующих элементов, организованных для достижения одной или нескольких поставленных целей (ГОСТ Р ИСО МЭК 15288-2005)[8].
• Система — конечное множество функциональных элементов и отношений между ними, выделенное из среды в соответствии с определенной целью в рамках определенного временного интервала (В. Н. Сагатовский)[9].
• Система — отражение в сознании субъекта (исследователя, наблюдателя) свойств объектов и их отношений в решении задачи исследования, познания (Ю. И. Черняк)[10].
• Система S на объекте А относительно интегративного свойства (качества) есть совокупность таких элементов, находящихся в таких отношениях, которые порождают данное интегративное свойство (Е. Б. Агошкова, Б. В. Ахлибининский)[11].
• Система — совокупность интегрированных и регулярно взаимодействующих или взаимозависимых элементов, созданная для достижения определенных целей, причем отношения между элементами определены и устойчивы, а общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов (PMBOK)[3].
Посмотрите, пожалуйста, мой пост – там большинство свойств систем упомянуто (элементы, связи, иерархия и т.д.). То есть, я об этой самой системности довольно много сказал. Да, не упомянул отдельно про системность, но про суть-то системности упомянул.
В других темах (и других постах) я упоминал и об интегрирующем факторе функциональных систем. Даже предложил гипотезу. Типа, в роли такого фактора может выступать некая внешняя структура по отношению к функциональной системе. То есть, некий внешний источник воздействия работающий по определённому алгоритму и охватывающий своим воздействием все (либо ключевые) элементы функциональной системы. Могу поискать ссылки на мои сообщения, если Вы мне не верите.
Но вообще-то пост был не об этом!Я, например, вижу аналоги, подобие, прообразы таких функций (эффектов, явление) как память, сознание и пр. даже при рассмотрении примитивных систем. Вот об этом и был пост – попытка рассмотреть аналогии и подобия (структуры систем очень часто самоподобны) свойств простых и сложных систем. Типа, попытка выявить общую основу...
И ещё дополнительно про иную точку зрения...
Попробуйте взглянуть на это дело иначе (чисто для тренировки воображения).
Например, любая сформировавшаяся система (с некоей структурой) есть результат равнодействующих внешних сил/воздействий (или некий баланс этих сил/воздействий).
Организм сам состоит из систем, которые состоят тоже из систем и т.д.
Просто мы выделяем организм (по неким параметрам, по неким признакам) в некую самостоятельную и независимую сущность. Типа, наделяем её произвольно некоей самостоятельностью и независимостью. Но это, не более чем иллюзия... Любой организм включён во множество процессов – его внутренние процессы замкнуты на внешние (разумеется все его процессы замкнуты как на внешние системы, так и на внутренние подсистемы). Нет никакой статики, просто некое соотношение взаимодействующих процессов... Понятие организм – это тоже некий абстракт, который согласован нами в социуме.
Вообще-то любым организмом по-прежнему «управляет» окружающая среда. Об этом уже вскользь упоминал. «Центр управления» распределён и находится «вне» управляемого объекта/системы...
Именно внешние воздействия и формируют, а затем управляют сформировавшейся структурой. Причём для очень простых систем это можно показать наглядно – как хаотичное состояние превращается в упорядоченное.
https://nplus1.ru/news/2017/12/04/roll-the-dice
Замечание о выпадении системности из Ваших выкладок было не формальным (не об отсутствии самого слова). На него не ворохом определений надо было бы отвечать.
Дальнейшие Ваши высказывания лишь подтверждают эту констатацию.
Извините за вторжение, на этом комментарии в данной теме завершаю.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2017, 20:19:31
Извините за вторжение,
Извинятся не за что. Эта тема не моя собственность ведь (типа, это собственность форума)...
Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2017, 20:19:31
на этом комментарии в данной теме завершаю.
Как Вам угодно...
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2017, 19:43:47Вообще-то любым организмом по-прежнему «управляет» окружающая среда. Об этом уже вскользь упоминал. «Центр управления» распределён и находится «вне» управляемого объекта/системы...
Как то плохо это утверждение соразмеряется с наблюдаемым в действительности .
Синезеленые водоросли атмосферу перелопатили. Сапы нынче вообще планету в помойку перерабатывают. Да и космос уже норовят поющими электромобилями загадить. :D
И что и чем управляет в таком раскладе? Мне лично, трудно допустить, что на вой Боуи из космоса заказ поступил.
Да и вообще, взаимодействие этих системных организаций, чот сильно напоминает работу роторной линии по производству организмов. А от этой аналогии и колесо кармы можно узреть. Семантически они подобны. :P
Цитата: Cow от декабря 06, 2017, 04:03:18Да и вообще, взаимодействие этих системных организаций, чот сильно напоминает работу роторной линии
Ну так и попытайтесь развить. Допустим так: условной самодостаточностью системного взаимодействия является замкнутость обменного внутренне причинно-следственного контура. Работа этого контура приводит к выбросу отходов (энтропии), что выявляется как "стрела времени" или необратимость. Тогда вопрос выразиться в том, что на другой стороне "стрелы-вектора"? Пусть это будет исчерпаемый ресурс, т.е. потенциальная яма, хотя правильнее отрицательная энергия.
И уже из подобного суждения выводите, что такое "двуликая" среда, поддерживающая функционирование самодостаточной системы?
Цитата: Cow от декабря 06, 2017, 04:03:18
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2017, 19:43:47Вообще-то любым организмом по-прежнему «управляет» окружающая среда. Об этом уже вскользь упоминал. «Центр управления» распределён и находится «вне» управляемого объекта/системы...
Как то плохо это утверждение соразмеряется с наблюдаемым в действительности .
Синезеленые водоросли атмосферу перелопатили. Сапы нынче вообще планету в помойку перерабатывают. Да и космос уже норовят поющими электромобилями загадить. :D
И что и чем управляет в таком раскладе?
Нормально это дело согласуется с наблюдаемым в действительности.
Всякие сине-зелёные вообще можно представить себе как сложные автоматы. Сигнал извне (воздействие среды) запускает ответную реакцию этого «автомата». Такой «автомат» будет делать только то, на что настроен (типа, какие алгоритмы в него «вшиты»). Ему без разницы, что там и в чего перелопачивать...
В таком раскладе, по-любому, среда организмами управляет. Даже, по большому счёту, и процесс адаптации у видов запускает. Не было бы воздействия среды, незачем бы было и адаптироваться.
А интерпретация, что сапы в «помойку перерабатывают планету» или космос «загаживают» только с точки зрения наблюдателя, не более. Для кого-то «помойка», а для кого-то среда обитания. Межзвёздный газ и межзвёздная пыль – это тоже бардак и непорядок (типа, в доме грязь) на чей-то взгляд. «Бульон» и прибрежная «грязь» когда-то были колыбелью жизни, типа. И что?
Чистота и грязь – это только наша интерпретация. Мы мусорим с точки зрения таких как мы (потому как для нас это некомфортно – жить в наших же отходах). Зато потребляем чужие отходы за милую душу (кислород, например, или отходы жизнедеятельности микробиоты в кишечнике).
Всё относительно, знаете ли... Наша самостоятельность и независимость от среды – тоже относительна. Жизнь – система открытая, она управляется средой (подвергается воздействию среды) и одновременно, оказывает управляющее воздействие на окружающую среду. В этом мире всё взаимосвязано.
Для тех, кто стоит на точке зрения, что жизнь вся такая независимая и самостоятельная, управляет средой и т.д., добавлю (чуток эмоционально получилось, правда). ::)
Если люди загадят свою среду обитания, то тем хуже для людей (разумеется, для видов-соседей тоже – «прицепом» пойдут вслед за людьми). Но для тех, кто придёт после людей, эта среда будет обычной средой обитания (они уже изначально будут адаптироваться к такой среде). Это же самая обычная работа ЕО, только рассматривать её надо на больших пространственно-временных масштабах.
Не выжила биосфера Земли в результате деятельности человека? Значит, туда ей и дорога – не надо было человека «выводить» из обезьяны... Вселенная по нашей биосфере плакать не будет. ::)
Выжила биосфера Земли, несмотря на разрушительную деятельность человека? Значит, молодец – инстинкт самосохранения имеется. А уж, каким способом выжила – вопрос десятый. Может, человек покинул планету (из-за желания освоить и загадить другие планеты и/или из-за невозможности далее продолжать жить на планете), может, загнулся на планете, может, дошло до него, что так далее жить нельзя...
То же самое относится и самому человечеству (и как виду, и как социуму). Не выжило человечество – туда ему и дорога... Вселенной это дело параллельно. Вселенная нас породила, она же нас и ликвидировала. Вопрос выживания самих себя должен волновать нас самих в первую очередь. >:(
Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2017, 16:23:53В этом мире всё взаимосвязано.
Но что бы разобраться с взаимосвязанностью необходимо вводить простенькие модели. Например, закольцевать воздействие система-среда-система-... И вывести результат такой причинно-следственной закольцовки.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 00:59:22
Можно взять первичные авторепликаторы готовыми или наделить саму среду свойством клонировать особи, как сделал я в своей программе. Важно то, по каким законам могут дальше эволюционировать такие системы.
Несколько замечаний общего характера.
1.Подход, заключающийся в том, что
именно среда клонирует особи, на мой взгляд, более правильный. Однако необходимо уточнить,
клонирует не сами особи, а некие элементы (для простоты можно обозвать их генами, например), взаимодействующие со средой таким образом, что в результате возникают структуры (предлагаю обозвать их организмами) вокруг этих элементов (генов).
Организм представляет собой, по сути,
оболочку с некоей средой внутри, комфортной для генов (они там могут существовать, а
эта внутренняя среда может их клонировать). Само формирование (сам процесс формирования) организма необходимо прописать в некоем алгоритме. То есть, каждый ген регулирует некий параметр процесса формирования организма, сказывающийся на конечной структуре организма (объём внутренней среды, количество оболочек, количество внутренних перегородок внутри оболочки (количество сегментов), свойства внутренней среды, свойства оболочек и/или перегородок (проницаемость для ресурсов и/или отходов) и т.д. и т.п.
2.То есть,
среда клонирует только гены, а уже
гены в результате взаимодействия со средой формируют организм. Сами
организмы среда не клонирует. В результате взаимодействия генов со средой могут возникать в итоге различные структуры для одной и той же комбинации генов (воздействие среды может оказаться разным на разных этапах формирования организма, среда сама может немного изменится за время формирования организма). И это тоже необходимо учесть (возможно, в дополнительном алгоритме).
3.Необходимо учесть, что
среда клонирует комбинации (комбинация может состоять и из одного гена) неких элементов. При определённом составе среды одни комбинации клонируются лучше, другие похуже, третьи вообще не клонируются... Это также необходимо учесть (типа, внести некий дополнительный коэффициент или дополнительный алгоритм).
4.
Изменения (обзовём их мутациями)
могут возникать как в самих генах, так и в связях между генами. Изменения в структуре, возникающей в результате взаимодействия генов со средой (в организме) в самом процессе формирования этой структуры (организма) – мутациями не являются.
5.Из пунктов 1 и 2 предположительно должно происходить изменение внешней среды, пока происходит процесс формирования организма (в результате взаимодействия генов со средой). Думаю, что данное допущение логично, ведь на формирование (постройку) организмов идёт какая-то часть различных элементов из среды и, соответственно, химический состав среды изменяется. То есть,
при формировании организма происходит изменения в среде (среда изменяется). Это тоже необходимо учесть при моделировании в виде некоего коэффициента изменения или алгоритма изменения. Последнее, на мой взгляд, более корректно.
6.
Для организмов (конкретно, для внутренней среды организма) требуется прописать свойство клонировать собственную комбинацию генов и генерировать её во внешнюю среду (типа, распространять семена, споры). Нужен алгоритм. И опять-таки, следует учесть сказанное в пункте 5:
внутренняя среда также должна меняться при формировании клонов комбинации генов внутри организма. Причём она может изменится до такой степени, что дальнейшее клонирование вообще станет невозможным (типа, старение организма), либо, вообще, структура организма разрушится (типа, смерть). Может быть и куча промежуточных вариантов: структура организма ослабнет перед воздействиями внешней среды (и внешняя среда разрушит организм), либо организм исторгнет излишек клонов комбинаций генов (спор, семян) и восстановится (полностью либо частично) за счёт внешней среды (пищевые ресурсы среды использует на накопление жирка и восстановления сил, так сказать).
7.
Естественный отбор в виде неких средовых факторов
действует сразу на нескольких уровнях: на структуру генов и связей между генами в комбинации (возникновение мутаций), на процесс формирования организмов, на способность организма клонировать собственную комбинацию генов. Полагаю, что это минимальное количество уровней, которое необходимо учесть при моделировании.
8.Дополнительно (но очень важно!) необходимо учесть, что
в результате такой вот
моделируемой эволюции будет меняться сама среда. И это ведь также надо будет прописать в программе. Логика простая: организмы при постройке изменяют среду, распавшиеся организмы также изменяют среду. Но эти два «потока» изменений не компенсируют друг друга, как минимум по одной (но фундаментальной!) причине –
живая система (хоть бактерия, хоть вид, хоть биоценоз, хоть биосфера) –
это открытая система, она не может быть полностью самодостаточной (типа,
не может быть полностью замкнутой на самоё себя). Кроме того, необходимо прописать и принудительное периодическое изменение внешней среды (типа, сымитировать некие глобальные, космические факторы воздействия – оледенения, засуху, извержения вулканов, изменение солнечной активности и т.д.) в программе.
9.Разработать (определить) формальный критерий структурной сложности организма. Например, простая структура (только по внешним проявлениям) – сформировался (одна оболочка, без перегородок) – клонировал собственную копию (одну!) комбинации генов – выпустил эту копию во внешнюю среду – распался. Всё что свыше, означает сложней.
10.После запуска программы
фиксировать изменение (конкретно, усложнение) только организмов, не обращая внимание, на изменение генов и внешней среды. Если есть усложнения, значит, двигаемся в правильном направлении...
Моя модель эволюционирующих программ во многом соответствует этим критериям.
Отдельные операторы программы - гены, их интерпретация - фенотипический эффект генов, их набор - генотип особи, совокупная интерпретация конкретного набора - фенотип особи.
По мере эволюции мира меняются условия выживания конкретной особи, то есть, среда тоже эволюционирует.
Вы можете посчитать эту модель в чем-то недостаточной, но дело в том, что она иллюстрирует универсальный характер взаимодействия системности и случайности (общесистемную закономерность), о чём идет речь в последних сообщениях (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg210832.html#msg210832) моей темы. Этот характер какие-либо вводимые Вами дополнительные условия ни в чём не изменят.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 09:40:57
По мере эволюции мира меняются условия выживания конкретной особи, то есть, среда тоже эволюционирует.
По возникновению новой системности, усложнению и случайностям...
Каким образом реализуется изменение программной среды?
Разве переписывается сама программа-среда (обиталище для эволюционирующих программ)? Типа,
переписывается сама операционная система? Причём переписываться операционная система должна случайно, без вмешательства бога-программиста. Разве это происходит в моделируемой эволюции?
Такое реализовать получится, только если отдельные компьютеры объединены в огромную сеть. При этом изначально операционные системы должны быть установлены на разное «железо» (а на многих машинах вообще должна отсутствовать операционка, туда потом «придёт жизнь»). К тому же, сами операционки должны быть схожими, но простыми (код должен легко изменяться тоже), достаточно устойчивыми к изменению программного кода (типа, лишние строки (или лишние слова/знаки) в большей части программы не должны фатально влиять на функциональность операционной системы).
То есть, эволюционирует сама связка (вместе со своими компонентами – генами, особями, средой): операционные системы, программы-организмы, операторы программ...
А с помощью генераторов случайности (и соответствующих алгоритмов) надо будет прописать отдельные состояния всей этой системы. Например, отключение/включение отдельной машины в общую сеть, включение/отключение возможности редактирования программного кода операционной системы на отдельной машине, генерация сигналов (машинного кода, изменяющего операционную систему) с одной машины на другие по сети (также случайным образом) и т.д.
И по поводу переписывания программного кода операционных систем. В операционной системе, где имеется «жизнь», приходящий сигнал машинного кода (изменяющий программный код операционной системы) извне (из сети) должен «поглощаться» в первую очередь программами-особями (типа, особи гибнут, но экологическая ниша ещё держится). То есть,
помехоустойчивость операционок с «жизнью» внутри выше, чем пустых операционок. То же самое касается и программ-особей и операторов программ – лишние строки, слова, знаки не должны фатально влиять на функционал программ.
Данное требование к моделированию вытекает из наблюдаемых фактов: живые системы весьма помехоустойчивы – добавление копий генов, небольшие изменения в генах и даже, дупликация генома(в дубле можно накапливать мутации, продолжая жить и дожидаясь подходящих условий (например, при различных экологических катастрофах), когда часть этих мутаций пригодится для выживания!!!) в очень многих случаях не являются фатальными (система продолжает жить и накапливать мутации, пока условия существования позволяют) – просто генетические программы работают похуже и немного иначе. Следовательно, и мы должны прописать аналогичное требование (типа, возможность накапливать в буфер какой-то объём программного кода, не разрушаясь). Причём,
размер буфера также
можно поставить под действие ЕО. Полагаю, это будет правильно, ведь помехоустойчивость, это важная характеристика для выживания. И, на минуточку,
увеличение размера буфера и его (буфера) внутренняя структурная организация – это прямой путь к усложнению!
В итоге возникнут множественные закольцованные потоки (возможно, через множество отдельных закольцованных потоков меньшего размера) внутри всей этой огромной системы. Пример такой закольцовки (только жёсткой и неизменяемой) – обычная цепь замкнутая в кольцо, к которой каждое звено – замкнутое кольцо из проволоки. А в рассматриваемой системе все эти закольцовки будут изменяться (объединятся, распадаться, наращиваться, пересекаться и т.д.).
В результате
будут появляться (на некоторое время, но возможно его хватит для определённых эволюционных подвижек на части машин и мы их успеем зафиксировать)
сложные структуры в системе буквально из хаоса и случайностей.
Одним словом,
надо позволить программам переписывать самих себя (разумеется, по частям, по очереди и/или параллельно, в определённых областях и т.д.) по сети. И бог-программист не должен вмешиваться в эти процессы.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 09:40:57
Вы можете посчитать эту модель в чем-то недостаточной, но дело в том, что она иллюстрирует универсальный характер взаимодействия системности и случайности...
...
Этот характер какие-либо вводимые Вами дополнительные условия ни в чём не изменят.
И с учётом вышесказанного, разве эти дополнительные условия не изменят характер взаимодействия системности и случайности?
ArefievPV
Для начала надо понять, как случайные вариации влияют на системную целостность.
Вы имеете об этом представление?
И и о том, что сама сложность, актуальная для систем - это сложность организации?
Если да, то Вы должны понять, что "сложным структурам из хаоса и случайностей" взяться неоткуда, если это не будет эволюционным развитием более простых структур. А для этого нужен неразрушающий системную целостность закон изменчивости, усложнения структур. Он реализован определенным образом, который может исследоваться и использоваться, в повседневной человеческой практике. Он каким-то образом реализован в эволюции форм жизни. Но этот принцип не найден по конкретным причинам, о которых подробно рассказано в моей теме, в эволюционном машинном моделировании.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 13:13:00
Если да, то Вы должны понять, что "сложным структурам из хаоса и случайностей" взяться неоткуда, если это не будет эволюционным развитием более простых структур.
Вообще-то сложность (но не новая системность) сама по себе довольно легко возникает просто присоединением дополнительных элементов. Разумеется, никакой новой системности при этом не возникает...
Из разнородной гетерогенной смеси атомов разных элементов возникают молекулы (иногда весьма сложные). Из атомов однородных элементов сложные структуры (из капли воды – снежинка).
Как я примерно это дело вижу...
Первый этап – это усложнение (вплоть до явной избыточности) программ в существующих условиях.
Второй этап – это изменение условий.
Третий этап – это оптимизация (отсев с помощью ЕО) усложнившихся программ в изменившихся условиях – возникновение новой системности.
Возможно, что накопление избыточности (увеличение «тупой сложности») в модели не было предусмотрено. Верно? А в живой природе это дело присутствует. Полагаю,
модель должна соответствовать природному явлению, а не наоборот...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 13:13:00
Для начала надо понять, как случайные вариации влияют на системную целостность.
Вы имеете об этом представление?
Я
вижу задачу моделирования именно в отыскании закономерностей. Типа,
модель как раз нам и может подсказать, что, как и почему происходит в действительности.
А если нам известно, как случайные вариации влияют на появление системной сложности и на саму системную целостность, то нам и модель не нужна... Зачем нам моделировать-то? Мы и так это дело знаем и можем оформить (и сформулировать) в виде закономерности (алгоритма)...
Добавлю.
Модель должна соответствовать, как минимум, двум условиям: достоверно отражать существенные начальные условия (которые соответствуют действительным) и достоверно отражать конечные условия (которые соответствуют действительным) – результат работы модели.
И если наша модель не представляет собой «чёрный ящик», то при совпадении модельных начальных и конечных условий с действительными начальными и конечными условиями, мы всегда можем отыскать закономерность в этой модели (ведь мы сами эту модель создали и прописали в ней алгоритмы и закономерности). И с соответствующей степенью достоверности перенести найденную закономерность на само природное явление...
Ну а в модели типа «чёрного ящика» отыскать ничего не получится...
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2018, 13:26:56Возможно, что накопление избыточности (увеличение «тупой сложности») в модели не было предусмотрено. Верно? А в живой природе это дело присутствует. Полагаю, модель должна соответствовать природному явлению, а не наоборот...
Увеличение "тупой сложности" в модели предусмотрено. Только вот "тупая сложность" остается тупой, пока из нее избирательно не вовлекается в общую систему то, что может быть полезным. И именно особость этой избирательности - ключ к системной эволюции.
Если же "тупая сложность" произвольным образом внедряется в структуры уже работающей системы, то она лишь тупо ей мешает работать, нарушая исходную системную целостность.
Речь идет о моделировании, воспроизведении работы предполагаемых эволюционных принципов, механизмов.
Есть схема - наследование, мутации, отбор.
Эта универсальная эволюционная схема, значение которой выходит за рамки биологии, успешно переносится в машинные модели.
В то же время, практика показывает, что эта схема в рамках привнесения в существующую систему лишь случайной изменчивости обеспечивает реальную возможность параметрической оптимизации систем - адаптивного варьирования размеров, интервалов времени, скорости и других атрибутов, но закономерно не обеспечивает структурное усложнение в силу причин, о которых я подробно высказывался.
Вы верите, что система может случайно и конструктивно усложниться, а я знаю, что это противоестественно на сколь угодно большом интервале времени и числе итераций.
Если возвращаться к биологии, то и для природных видов характерна очень высокая внутривидовая стабильность "структурной схемы" организма. Это ещё одно косвенное подтверждение того системного принципа, о котором идет речь у меня - рандомизация для работающих функциональных структур только разрушительна. Трансформироваться в более сложные системы они должны согласованно, без нарушения их исходной функциональности. Вот именно этот закон изменчивости, который обеспечивает согласованное усложнение системы, не поддается машинной формализации в отличие от других эволюционных принципов. И вполне ожидаемо, что изменчивость, затрагивающая структурную организацию, в процессе эволюции биологических видов имеет согласованный, а не случайный характер. Как это и происходит в известных, наблюдаемых нами случаях эволюции сложных систем.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 14:35:20
Увеличение "тупой сложности" в модели предусмотрено. Только вот "тупая сложность" остается тупой, пока из нее избирательно не вовлекается в общую систему то, что может быть полезным.
Мы опять пошли по кругу...
Описываю процесс вовлечения (очень условно)...
Оптимизация, если работает постоянно, не даёт появиться ничему новому в принципе.
Мутации должны накопиться в геноме (обычно при благоприятных условиях).
Не будет давления отбора (типа, оно ослабнет) и условия станут благоприятными – сразу же появится огромное количество мутантов (с нейтральными и/или слабовредными мутациями).
И если условия резко изменились, то у мутанта появляется шанс выжить (вот оно, вписывание "тупой сложности"). А у очень хорошо адаптированных (к бывшим/прежним условиям существования) шансов никаких нет. Они полностью оптимизированы, у них ничего лишнего, каждое изменение в геноме (даже малейшее) для них смертельно, так всё завязано на системность (сама система перестаёт функционировать).
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 14:35:20
Вы верите, что система может случайно и конструктивно усложниться, а я знаю, что это противоестественно на сколь угодно большом интервале времени и числе итераций.
И я не верю, что система может случайно (и при этом конструктивно!) усложнится – вероятность такого события чрезвычайно мала. А вот сначала усложниться она может довольно легко. Если особей очень много (да в благоприятных условиях), то такие усложнения будут накапливаться в генофонде. И если впоследствии произойдут существенные изменения среды, то включится ЕО на полную мощность (и возможно, совсем по другим параметрам начнёт отсев, нежели прежде). А результатом (то есть выжившими особями, сформировавшими новый вид, по сути) такой жёсткой оптимизации, как раз и будет появление новой конструктивной сложности. И ведь такая сложность возникла случайно.
Ещё раз. ЕО для работы нужен материал (типа, что отбирать, что отсеивать).
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 14:35:20
Если возвращаться к биологии, то и для природных видов характерна очень высокая внутривидовая стабильность "структурной схемы" организма. Это ещё одно косвенное подтверждение того системного принципа, о котором идет речь у меня - рандомизация для работающих функциональных структур только разрушительна.
Это как раз и выражается в стабилизирующем отборе (то, что я обозвал постоянно действующей оптимизацией в модели). За счёт высокой смертности мутантов, оставшиеся в живых особи и виды и демонстрируют высокую стабильность своей структуры (представители с изменившейся структурой (мутанты) умерли). Но только в данных условия и при ЕО, работающим именно по данным конкретным параметрам. Разрушительна она потому, что виды/особи уже оптимизированы (они адаптированы, "заточены" под данные условия). Любое (даже малейшее) изменение генома приводит к фатальному исходу...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 14:35:20
Трансформироваться в более сложные системы они должны согласованно, без нарушения их исходной функциональности. Вот именно этот закон изменчивости, который обеспечивает согласованное усложнение системы, не поддается машинной формализации в отличие от других эволюционных принципов. И вполне ожидаемо, что изменчивость, затрагивающая структурную организацию, в процессе эволюции биологических видов имеет согласованный, а не случайный характер. Как это и происходит в известных, наблюдаемых нами случаях эволюции сложных систем.
А согласованность происходящего изменения возникает как результат огромного количества статистически случайных событий. Мы ведь наблюдаем только выживших и успешных, а не всех подряд (умерших, не оставивших потомства, оставивших мало потомства и т.д.). А особей, не оставивших потомства (в каждом поколении!, то есть вероятности перемножаются) будет на порядки, порядки, а не разы!) больше.
Поймите, это только видимая цепочка смены победителей (эдакая восходящая линия усложнения системности), а не все изменения, произошедшие в результате эволюции. Ведь умерших мы не видим...
И это мы ещё не фиксируем изменения в самой окружающей среде. А ведь среда изменилась, не менее сильно (а может и более) чем виды и особи живых организмов. И среда и живые системы эволюционируют совместно (коэволюция, типа).
Предлагаю всё же учесть в модели озвученное мной сегодня.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg210876.html#msg210876
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg210882.html#msg210882
Модель должна отражать действительность. Повторюсь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg210887.html#msg210887
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2018, 14:01:37
Модель должна соответствовать, как минимум, двум условиям: достоверно отражать существенные начальные условия (которые соответствуют действительным) и достоверно отражать конечные условия (которые соответствуют действительным) – результат работы модели.
И если наша модель не представляет собой «чёрный ящик», то при совпадении модельных начальных и конечных условий с действительными начальными и конечными условиями, мы всегда можем отыскать закономерность в этой модели (ведь мы сами эту модель создали и прописали в ней алгоритмы и закономерности). И с соответствующей степенью достоверности перенести найденную закономерность на само природное явление...
Изменяем начальные условия (в соответствии с природными) в модели и сравниваем получившийся результат с наблюдаемым в природе. Если модель правильно отражает действительность, то результат должен совпасть с наблюдаемым в природном явлении.
Находим соответствия алгоритмов в модели наблюдаемым процессам в самом природном явлении. Затем проверяем (возможно, опять-таки, отдельной на модели).
Если результаты различаются, то модель отправляем на доработку...
По сути, переписываем структуру модели и алгоритмы в модели (структуру и взаимодействие компонентов в модели).
Если в Вашей модели не получается схожий результат, то значит модель не верна. Что-то в ней не учтено, что-то в ней не отражается, не прописаны какие-то механизмы и процессы... И количество итераций здесь не спасает.
Почему же Вы не хотите учесть, те предложения, которые я озвучил?
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2018, 15:29:19И я не верю, что система может случайно (и при этом конструктивно!) усложнится – вероятность такого события чрезвычайно мала. А вот сначала усложниться она может довольно легко. Если особей очень много (да в благоприятных условиях), то такие усложнения будут накапливаться в генофонде. И если впоследствии произойдут существенные изменения среды, то включится ЕО на полную мощность (и возможно, совсем по другим параметрам начнёт отсев, нежели прежде). А результатом (то есть выжившими особями, сформировавшими новый вид, по сути) такой жёсткой оптимизации, как раз и будет появление новой конструктивной сложности. И ведь такая сложность возникла случайно.
Ещё раз. ЕО для работы нужен материал (типа, что отбирать, что отсеивать).
Когда накапливается "неконструктивная сложность", то в системном смысле это просто бессистемный "шум".
Конструктивная сложность - это комплексная согласованность связей множества элементов.
Случайные блуждания и отбор не делают из первой сложности вторую.
Делает её то, что Анохин назвал "избирательным вовлечением компонентов".
Да, вполне возможно, что материалом для будущей конструктивной эволюции является фоновое накопление до времени лишенных фенотипического проявления мутаций.
Однако задача избирательно использовать этот материал для чего-то конструктивно нового вовсе не тривиальна и отбор ее автоматически не решает.
Собственно, как раз в это обстоятельство и упирается машинная формализация системной эволюции, в отличие от успешной формализации параметрической эволюции.
Новые гены обеспечивают синтез новых РНК и белков, которые производятся в клетке на каких-то этапах онтогенеза в каких-то количествах, куда-то транспортируются и как-то взаимодействуют с другими компонентами клеток в итоге как-то проявляясь в фенотипе и функционировании организма в целом. Если эти продукты будут синтезироваться в случайное время в случайном количестве и транспортироваться в случайное место, то ни в какой новой системной связности они не примут участие за миллиарды миллиардов попыток.
И именно в этом причина машинной неформализуемости конструктивного этапа эволюции систем -
нужна согласованность вовлечения продуктов новых генов (новых элементов и связей в машинных моделях) в работу организма (в общую системную структуру). Без этого сложный шум останется лишь бессистемным сложным шумом.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 16:20:38
Да, вполне возможно, что материалом для будущей конструктивной эволюции является фоновое накопление до времени лишенных фенотипического проявления мутаций.
Именно так и происходит. Только очень многообразно.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 16:20:38
Однако задача избирательно использовать этот материал для чего-то конструктивно нового вовсе не тривиальна и отбор ее автоматически не решает.
Собственно, как раз в это обстоятельство и упирается машинная формализация системной эволюции, в отличие от успешной формализации параметрической эволюции.
Как это всё описать на формальном языке и в алгоритмах – я себе не представляю.
Задача формализации весьма сложна.
Но ведь нельзя опускать руки... Вы уже создали одну (а может уже не одну) модель. Полагаю, Вам стоит продвигаться в этом направлении и далее (создавать модели).
Очень жаль, что не могу помочь Вам в этом процессе – не хватает компетенций... :-[
Только
идеи могу подкидывать, вот и всё... Грустно... :-[
А ведь
задача очень интересная и очень достойная для приложения сил.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 16:20:38
Новые гены обеспечивают синтез новых РНК и белков, которые производятся в клетке на каких-то этапах онтогенеза в каких-то количествах, куда-то транспортируются и как-то взаимодействуют с другими компонентами клеток в итоге как-то проявляясь в фенотипе и функционировании организма в целом. Если эти продукты будут синтезироваться в случайное время в случайном количестве и транспортироваться в случайное место, то ни в какой новой системной связности они не примут участие за миллиарды миллиардов попыток.
Нет, немного не так. Случайности не убивают сразу и во всех случаях.
Вообще большинство генов имеют очень широкий спектр действия, если так можно выразиться. Мало того, часть генов, которые у одного вида занимаются чем-то одним, у другого вида могут заниматься совсем другим.
Далее. Гены влияют на работу друг друга. А у РНК имеется даже каталитическая активность, вроде бы... Вполне возможна, компенсация неработающих генов генами-дублёрами (и/или изменением регулирующей функции других генов)...
Кроме того, мутации могут приводить к удвоению генетического набора. Понимаете, какой резерв для складирования мутаций открывается? И у каждой особи он свой будет.
Про обмен генетическим материалом и включения вирусной ДНК/РНК в геном хозяина даже не говорю...
Вы ничем не противоречите моему предыдущему сообщению. В нем речь вовсе не о том, что случайности убивают, а о том, что в гиперастрономическом пространстве возможных произвольных вариаций чисто случайные изменения не несут в себе закономерности возникновения новой системности на любом числе итераций. Даже при условии жёсткой фильтрации от вредных модификаций.
Я знаю, как себя будут вести эволюционные вычислительные модели в отношении системной сложности, поскольку там всё ясно - проблема в законе изменчивости.
Моя собственная модель заключается в том, что для результативного системогенеза нужна согласованная адаптивная реакция на внешние условия, пока специфичная только для живого и не переносимая в машинные сущности в силу отсутствия у них собственной скоординированной активности во взаимодействии со средой. Объект должен стать субъектом. Тогда он сможет создавать новые системы. Подобные условия вводит Жданов в книге "Автономный искусственный интеллект" как условия для успешной реализации искусственного интеллекта. И это не случайное совпадение.
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2018, 14:01:37Ну а в модели типа «чёрного ящика» отыскать ничего не получится...
В нем не отыскивается, а прогнозируется.
На входе имеем беспорядок сигналов, внутри многократно защищенный геном в половой клетке, на выходе отбраковываемые случайные мутации и две-три закономерные, выживающие за счет поведения в тех условиях, которым еще предстоит случиться в среде.
По-простецки, для нашего ящика с мозгом, на входе хаос дешифрируемых сигналов, рождающих проговариваемую мысль, при этом словесные отходы выбрасываются, как эмоциональная деятельность, а информационная суть реализуется, как структура.
Реплика к прежним сообщениям...
Усложнение генома (да и вообще усложнения в системах) возникают спонтанно и часто.
Только не надо думать, что такие усложнения сразу ведут к формированию какой-то новой системности – вовсе нет. Эти усложнения в абсолютном большинстве – «мусор».
Многое зависит от способности системы накапливать безболезненно для себя такой «мусор». Этот «мусор» оказывает, конечно, незначительное влияние – в абсолютном большинстве ухудшающее работу компонентов основной системы. Однако, иногда (если условия существования системы достаточно внезапно и достаточно сильно изменились) притормозить работу некоего компонента (типа, гена и/или генетического комплекса) на каком-то этапе может улучшить работу всей системы в целом. И такая комбинация (основная система + данный вариант «мусора») внезапно получает небольшое преимущество перед остальными комбинациями в этих изменившихся условиях (постепенно разрастается и вытесняет прочие комбинации).
Если основная часть системы достаточно устойчива и может «тащить» с собой много такого «мусора» (и распространять/клонировать его вместе с собой), то и роль «мусора» со временем становится несколько иной – он начинает играть роль регулятора. И причина этого достаточно тривиальна – «мусор» также начинает эволюционировать (разумеется, в тех границах, пока не вредит сильно основной системе). Ведь ЕО и работает в основном с «мусором» – потенциальным поставщиком неких полезных компонентов. С основной системой ЕО практически не может работать – там малейшее изменение ведёт к фатальному исходу всей системы (поэтому в основной системе изменения не накапливаются, а наоборот жёстко бракуются ЕО).
Причём, в «мусоре» могут появиться мутации, которые будут влиять на копирование компонентов основной системы. Типа, клонировать целые куски генома (в данный момент совсем бесполезные). И эти куски генома также будут в «мусоре», и будут также накапливать мутации.
Предполагаю, что таким вот способом могут возникать целые генетические комплексы (например, ответственными за формирование структур, управляющих конечностями) «загодя»...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg210993.html#msg210993
Та же новость:
http://www.nkj.ru/news/33201/
А вообразите себе, насколько сложно будет объяснить вероятность возникновения таких структур в «момент» выхода на сушу! Типа, придётся выдумывать буквально какие-то невероятные совпадения. Прогресс прямо-таки на глазах должен происходить. Тут уж точно без Ламарка не обойтись. А вот если «каркас» (основа) таких структур уже была «прописана» в генотипе (только использовалась иначе, либо хранилась в «мусоре»), то всё совсем по-другому смотрится. Небольшие изменения (только для адаптации уже имеющейся основы для других условий) в геноме могут возникнуть за вполне разумное время.
ArefievPV
Вопрос, который остается открытым - как именно из бессистемного усложнения генома возникает на выходе новая системность фенотипа?
А ведь в нем вся суть проблемы.
И вряд ли на геноцентричном пути найдется ответ.
Ведь надо разобраться - за счет чего новый ген или новое сочетание генов специфичным (и системным образом) влияет на фенотип?
В отношении нового гена у клеток возникает новая производственная задача - когда и сколько синтезировать по нему РНК, а по ним белков.
Есть новая транспортная задача - куда и в каком количестве эти продукты синтеза транспортировать, как и с чем они там будут взаимодействовать.
И в итоге определенного конкретного решения всех этих задач для каждого из новых генов в фенотипе что-то будет конструктивно меняться.
Я думаю, что в сложных системах чисто механически, на основе случайных блужданий, такие задачи не решаются в принципе.
Просто уже в силу гиперастрономичности пространства возможных бессистемных случайных вариаций.
Именно поэтому такие задачи не поддаются машинной формализации.
Само системное связывание, формирование функции гена, происходит вне гена, не детерминировано им.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 13:05:08
Просто уже в силу гиперастрономичности пространства возможных бессистемных случайных вариаций.
Именно поэтому такие задачи не поддаются машинной формализации.
Само системное связывание, формирование функции гена, происходит вне гена, не детерминировано им.
Полагаю, что там не может быть «гиперастрономичности пространства возможных бессистемных случайных вариаций». Выбор вариантов возможных решений уже ограничен предыдущим рабочим вариантом. Не с нуля ведь начинается формирование системы. Даже зарождение первых живых систем происходило не с нуля. Живые системы изначально оседлали некую совокупность косных процессов и этим самым уже были ограничены в выборе последующих вариантов развития.
То есть, если в самой основе твоего функционирования лежит некий косный процесс (циркуляция гиперциклов в некоей уже работающей косной системе (я «голосую» за гидрогеологическую систему), то «перескочить» на другую основу уже не получится (система распадётся). Весь последующий выбор уже был предопределён первичным случайным «выбором» «платформы» (некоей работающей косной системы), на которой и возникла первая живая система на нашей планете. Это первое.
И второе.
Системность организма возникает в результате взаимодействия среды и генов. То есть нельзя всю «ответственность» за формирование фенотипа возлагать только на гены. Среда также оказывает влияние на формирование организма.
И ещё. Для определённых условий средовых всегда можно подобрать множество комбинаций генов (генотипа) для формирования множества различных фенотипов.
Мало того, предлагаю считать фенотип (типа, сам организм) именно способом сохранения/распространения генотипа.
Кратко напомню собственные взгляды на это дело.
Ежели по-простому, то посредством организма гены (наверное, более точно – комбинации генов) себя сохраняют и клонируют. В определённых условиях (спектр* условий довольно широк) определённые комбинации генов (спектр* вариантов комбинаций довольно широк) при взаимодействии со средой формирует организм.
Обращаю внимание, что спектры* (что условий среды существования, что вариантов комбинаций) должны изначально быть весьма широкими. Иначе базовая первичная функция самосохранения (и как следствие – способом копирования собственных частей для поддержания работоспособности системы) попросту не смогла бы возникнуть.
Даже оболочка живой системы возникла много позже самой живой системы. Первые живые системы не имели собственной оболочки и довольствовались существующей, которую им предоставляла косная система.
P.S. Уважаемый Игорь Антонов. Как Вы понимаете, мои взгляды на возникновение живых систем, весьма отличаются от общепринятых.
Предполагаю, что Вы тоже не разделяете, и не приемлите моих взглядов (возможно, даже считаете их фантазиями и «бредом»). Отношусь к этому с пониманием.
Просто счёл необходимым пояснить их, не более.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 13:05:08
Вопрос, который остается открытым - как именно из бессистемного усложнения генома возникает на выходе новая системность фенотипа?
А ведь в нем вся суть проблемы.
И вряд ли на геноцентричном пути найдется ответ.
Ведь надо разобраться - за счет чего новый ген или новое сочетание генов специфичным (и системным образом) влияет на фенотип?
По поводу постепенного возникновения новой системности (
без разрушения прежней системности и подгонки и согласования новых системных элементов). Разумеется, пока только, как может возникнуть некое качество, не бывшее прежде (просто как некое улучшение, путём изменения параметров).
Приведу отвлечённый умозрительный пример.
Например, существует работоспособная система (типа, «повозка на колёсах определённого диаметра»), и требуется внести небольшое изменение («мутацию») в «ген» регулирующий продолжение «роста» колёс. «Ген», в котором произошла «мутация» может быть ответственным за «отсечку роста колёс». То есть, такой «ген», который вырабатывает «белок», который ингибирует активность «гена», ответственного за выработку строительного «белка», используемого для формирования колеса.
«Мутация» ухудшает (как и абсолютное большинство мутаций вообще) работу «гена-ингибитора» и этот «ген» начинает работать хуже – чуток позже начинает вырабатываться «белок-ингибитор» и/или чуток в меньшем количестве начинает вырабатываться «белок-ингибитор». В итоге колесо успевает «вырасти» немного большего размера. Вероятность такой «мутации» совсем не нулевая. Да и сама такая «мутация» не является фатальной.
Да, такая тележка будет выполнять функции немного по-другому из-за изменившихся размеров колёс без соответствующего изменения мощности моторчика, КПП, самих внешних условий и т.д. (возможно, тележка будет хуже с колёсами большего размера трогаться с места, или слишком быстро передвигаться, или...).
Однако, такая «мутация» не будет и полезной в существующих условиях (скорее, слабовредной). Такая тележка в среднем будет меньше оставлять потомков в существующих условиях и если условия позволят выживать и таким ущербным особям, то некоторое количество (очень небольшое) особей в популяции тележек будут носителями этой мутации.
Но если вдруг условия существования тележек поменяются (изменился климат, участились дожди, местность заболотилась, на дорогах грязь непролазная и т.д.), то эти ущербные особи (с колёсами немного большего размера) могут нивелировать свою ущербность (типа, компенсировать большей проходимостью) и даже получить преимущество.
Если такие условия сохранятся на продолжительное время, то этот испорченный мутацией «ген-ингибитор», наоборот станет нормой – теперь прежние нормальные «гены» вредят выживаемости тележек (носителей прежних нормальных «генов»). Тележки с мутировавшим «геном» получат распространение в популяции. Про такие тележки ещё нельзя сказать, что они обладают повышенной проходимостью (моторчик слабый, КПП не обеспечивает нужные передаточные числа для передачи крутящего момента на колёса), но это небольшой шажок в данном направлении.
Обратите внимание:
«мутация», которая в прежних условиях была слабовредной стала нейтральной и даже полезной! ::)
Разумеется «мутации» будут возникать и «генах» отвечающих за формирование структуры моторчика и КПП. И некоторые из таких мутаций будут приводить к увеличению мощности и/или крутящего момента моторчика (и/или изменению передаточного числа КПП и увеличению экономичности хода тележки на разных скоростях движения). Отчасти и увеличение мощности/крутящего момента также, возможно, будет способствовать проходимости, но без больших колёс «мутации», приводящие к данным изменениям будут бесполезны (а в прежних условиях они были вредными – моторчик был более прожорливым, КПП сильно замедляла скорость (хоть и экономила топливо) и т.д.).
То есть, «платформа» (тот базовый вариант) для дальнейших изменений может быть разной. Это: либо тележка с увеличенными колёсами, либо тележка с более мощным моторчиком, либо тележка с изменённой КПП. И в зависимости от «выбранной» случайно базовой «платформы» эволюция тележек пойдёт различными путями, но в итоге прийти к схожим «конструкторским» решениям...
Рассмотрим «платформу» с тележкой с увеличенными колёсами.
Может появиться «мутация» (типа, дефект в «гене-регуляторе» «роста» длины кривошипа (и, как следствие, увеличению хода поршня в цилиндре)) увеличивающая мощность моторчика. Прежде такая «мутация» также была вредной, но в изменившихся условиях она может оказаться как полезной (тележка сможет легче преодолевать грязищу), так и вредной (слишком прожорливый моторчик). Например, условия сложились такие, что прожорливость по вредности перевесила слабосильность (но экономичность). И соответствующий «генотип» (увеличенные колёса + более мощный моторчик) будет совсем мало представлен в популяции.
Однако, если условия продолжат ухудшаться (заболоченности и грязи на дорогах всё больше), то всё может измениться и более мощный моторчик придётся кстати. Тележки с прежним слабым моторчиком вообще перестанут двигаться. И через некоторое время в популяции останутся только тележки с увеличенными колёсами и с более мощным моторчиком. И самое главное: прежде дефектные «гены» в новых условиях окажутся как раз нормальными (а прежних нормальных «генов» в «генотипе» может и не остаться).
И теперь, если попробовать изменить любой из дефектных «генов» (прежде нормальных «генов») в сторону нормальности, то система окажется нежизнеспособной. И Вы об этом говорили. Но при этом,
возможно, не учитывали, что создание новой системности отвечают и гены (и изменения в них)
и среда (и изменения в ней).
Получается, возникла новая системность (новое системное решение, обеспечивающее повышенную проходимость в новых условиях) на базе прежней системности. И мне в этом примере даже не пришлось одновременно заменять сразу два готовых элемента («гена») на два других готовых элемента («гена»). И даже не пришлось их согласовывать между собой («подгонять» работу одного элемента под функционирование другого элемента) и «подгонять» всю систему под сложившиеся внешние условия. Вся
наладка и согласование произошли в результате взаимодействия «генома» и среды (разумеется,
через «посредника» – через фенотип, через организмы, так сказать).
P.S. Уважаемый Игорь Антонов. Повторюсь. Мои
размышлизмы не претендуют на строгую научность (и, возможно, вызовут у Вас усмешку своей наивностью – но, как уж сумел :-[),
они только для пояснений.
Цитата: ArefievPV от февраля 14, 2018, 15:56:14Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 12:05:08
Просто уже в силу гиперастрономичности пространства возможных бессистемных случайных вариаций.
Именно поэтому такие задачи не поддаются машинной формализации.
Само системное связывание, формирование функции гена, происходит вне гена, не детерминировано им.
Полагаю, что там не может быть «гиперастрономичности пространства возможных бессистемных случайных вариаций». Выбор вариантов возможных решений уже ограничен предыдущим рабочим вариантом. Не с нуля ведь начинается формирование системы. Даже зарождение первых живых систем происходило не с нуля. Живые системы изначально оседлали некую совокупность косных процессов и этим самым уже были ограничены в выборе последующих вариантов развития.
"Выбор вариантов возможных решений" возможен как событие, когда появляется именно "решение", то есть, нечто системное и новое.
Безусловно, возможности новой организации всегда ограничены предысторией системы.
Но гиперастрономичен диапазон возможных произвольных вариаций исходной системы до того, как еще появилась новая система. У меня речь об этом. Не имея дела со сложными системами, не занимаясь моделированием, возможно трудно понять, насколько безграничен океан потенциального произвольного "шума". Но это именно так.
Что касается вариаций мощности, размеров и т.п. (различных модуляций существующих структур), то Ваше мышление подталкивает к примерам из сферы параметрической оптимизации и это верный ход мысли, поскольку именно такая оптимизация формализуема, в том числе, и машинными средствами. Но она не является путем к структурному усложнению и реорганизации.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 16:10:51
Что касается вариаций мощности, размеров и т.п. (различных модуляций существующих структур), то Ваше мышление подталкивает к примерам из сферы параметрической оптимизации и это верный ход мысли, поскольку именно такая оптимизация формализуема, в том числе, и машинными средствами. Но она не является путем к структурному усложнению и реорганизации.
Моё предположение по структурной реорганизации и усложнению следующее.
Возможен целый спектр мутаций, влияющий на сами процессы репликации генома без фатальных последствий. Отдельные результаты таких мутаций нам известны (удвоение, утроение целых участков генома (хромосом и комбинаций генов). И именно в результате этого может возникнуть новая системность. При этом произошедшая мутация (сама по себе, как небольшое и вполне вероятное изменение) «умудрилась» «создать» целый кусок генома (вполне работоспособный и сам по себе и совершенно невозможный с точки зрения теории вероятности (тут уж точно гиперастрономическое количество вариантов ???)).
И вдобавок. Мутации вообще-то провоцируются как раз изменениями внешней среды (не только как прямое воздействие – канцерогены, мутагены и пр., но как косвенное воздействие – увеличения частоты возникновения диплоидных наборов, эпигенетика и пр.). То есть, имеем сразу и изменение среды и синхронное с этим изменение генома (полиплоидию) колоссального уровня сложности (возникновение целого дополнительного набора хромосом «с нуля» – совсем не шутка). А далее уже эволюция идёт по накатанной – методом небольших изменений (причём в любом наборе или сразу во всех) эволюция может продолжаться... Основной набор будет продолжать работать, а во втором могут происходить любые изменения (нарабатываться богатейший материал для последующего ЕО).
Думаю, что в результате, опять-таки, небольших точечных (буквально разовых) мутаций, может протекать и обратный процесс – часть генома (комбинации генов) из второго набора прикрепится к основному рабочему набору. И в этом случае будет наблюдаться колоссальный скачок усложнения – в результате точечной (и вполне вероятной) мутации «возникли» целые гены (вообще невероятное разовое событие). А далее эволюция опять идёт по накатанной – прежде ненужное, в новых условиях может стать востребованным...
Как всё это формализовать и реализовать в программе при моделировании – не знаю... :-[ Мой уровень компетенций в данной области, не позволяет мне даже какие-то конкретные предположения выдвигать...
Глубокоуважаемый ArefievPV, добрый день!
Без определенной массы специальных знаний на нашем форуме, не скрою, трудновато вести дискуссию. Я тут не случайно задавал вопрос о том, что имеется в виду, когда возникает речь о влиянии непосредственного или близкого окружения генома - цитоплазмы или протоплазмы.
Что касается цитоплазмы, то уже давно известно, что неоднородность ее химического состава неодинаково влияет на структуру хроматина. Это, например, может приводить к изменению пространственной конфигурации хроматина с одновременной дезорганизацией связей участков ДНК с гистонами. Что определяет, в свою очередь, препарацию определенных фрагментов двойной спирали к последующей транскрипции. Изменение концентрации в цитоплазме ряда микроэлементов, например, Mn2+ или Mg2+, решительным образом воздействует на активность РНК-полимеразы и, как следствие - на узнавание ею промоторов. Зависящее от концентрации микроэлементов стресс-активированное фосфорилирование специфическими фосфокиназами фактора инициации, вообще, тотально подавляет инициацию трансляции любых мРНК.
И подобных примеров - много, очень много. То есть влияние цитоплазмы, можно даже предположить, часто - решающее - на активность генома не подвергается биологами особому сомнению.
Глубокоуважаемый ArefievPV,
поинтересуйтесь, если будет возможность, сплайсингом и экзон-интронной регуляцией. Это подтвердит, предположу, Ваше последнее соображение, цитирую, что есть "обратный процесс – часть генома (комбинации генов) из второго набора прикрепится к основному рабочему набору."
Обратите, кстати, внимание, что у прокариот - например, бактерий - не обладающих интронами и сплайсингом, отсутствует и аналог архивной базы для перебора вариантов.
Цитата: ArefievPV от февраля 14, 2018, 16:52:08Думаю, что в результате, опять-таки, небольших точечных (буквально разовых) мутаций, может протекать и обратный процесс – часть генома (комбинации генов) из второго набора прикрепится к основному рабочему набору. И в этом случае будет наблюдаться колоссальный скачок усложнения – в результате точечной (и вполне вероятной) мутации «возникли» целые гены (вообще невероятное разовое событие). А далее эволюция опять идёт по накатанной – прежде ненужное, в новых условиях может стать востребованным...
Вы в своих выкладках не учитываете дистанцию между сложностью как таковой и системностью. Системность - это то, что работает на результат. Системная сложность - это сложность организации системы. От какой-либо иной сложности - комбинаторной, сложности "замеса" разнородных элементов, не существует автоматического моста к системной сложности. Появление новой системности в Ваших выкладках остается (может быть, неосознаваемо) беспричинным. И мы возвращаемся к началу разговора - как общесистемные свойства соотносятся с проблемой конструктивной изменчивости сложно организованных иерархических систем, которыми являются живые организмы.
И сами организмы, которые и не геном, и не среда, но без которых геном - просто длинная цепочка нуклеотидов, организмы и их активная роль тоже выпадают из Ваших выкладок.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 19:07:03
Вы в своих выкладках не учитываете дистанцию между сложностью как таковой и системностью.
Учитываю. На примере с тележкой я ведь показал как возникла новая система. С иными свойствами.
Вопрос дистанции решается с помощью огромного количества поколений при существовании нарастающего отбора.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 19:07:03
Системность - это то, что работает на результат.
Это в большей степени только интерпретация наблюдателя.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 19:07:03
Системная сложность - это сложность организации системы.
Организация системы повысится даже путём добавления дополнительных элементов.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 19:07:03
От какой-либо иной сложности - комбинаторной, сложности "замеса" разнородных элементов, не существует автоматического моста к системной сложности.
Так ведь я уже разъяснял...
Достаточно два этапа. Сначала комбинаторная сложность и увеличение "тупой" сложности. Затем путём оптимизации выход на новую системность.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 19:07:03
Появление новой системности в Ваших выкладках остается (может быть, неосознаваемо) беспричинным.
Выше написал. Когда оптимизируются результаты первого этапа увеличения сложности системы, тогда и формируется новая системность.
Причины появления мутаций – воздействие среды. Причины появления структурных изменений в организме, как и причина появления самого организма – взаимодействие генов и среды. Организм всего лишь вновь сформированная «оболочка» (с внутренней средой) для генов. Эта самая «оболочка» и представляет собой ту особую среду комфортную для существования и репликации генов.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 19:07:03
И мы возвращаемся к началу разговора - как общесистемные свойства соотносятся с проблемой конструктивной изменчивости сложно организованных иерархических систем, которыми являются живые организмы.
Так ведь этот вопрос и призвана решить модель! Мы ведь для этого и пытаемся создать модель, чтобы она подсказала нам эти самые закономерности...
Я же обращал на это Ваше внимание в ответе:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg210886.html#msg210886
Ну, перечитайте же, пожалуйста, хотя бы последние три страницы нашей дискуссии...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 19:07:03
И сами организмы, которые и не геном, и не среда, но без которых геном - просто длинная цепочка нуклеотидов, организмы и их активная роль тоже выпадают из Ваших выкладок.
Много раз уже повторял. Что организм возникает как результат взаимодействия генов с внешней средой. И не выпадают из моих выкладок сами организмы. Организм ведь и есть та среда, которая клонирует гены. Совсем недавно писал об этом.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg210876.html#msg210876
Это при зарождении живых систем, и внешняя среда, и внутренняя среда (типа «организм») не различались.
Даже тему открыл (где всё это дело хотел скучковать).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Там и ссылки имеются...
ArefievPVЦитата: ArefievPV от февраля 14, 2018, 21:12:50От какой-либо иной сложности - комбинаторной, сложности "замеса" разнородных элементов, не существует автоматического моста к системной сложности.
Так ведь я уже разъяснял...
Достаточно два этапа. Сначала комбинаторная сложность и увеличение "тупой" сложности. Затем путём оптимизации выход на новую системность.
Вы не разъясняли, Вы декларировали то, что, на мой взгляд, не соответствует реальным системным свойствам.
Не существует закономерного перехода от "тупой сложности" к новой системности.
Системность создается избирательным вовлечением компонентов в скоординированно работающий на определенный результат комплекс.
У Анохина, которого Вы, вроде бы, прочли, об этом сказано очень чётко.
Пока Вы, на мой взгляд, не уловили существование самой проблемы формализации системогенеза.
Поэтому наш разговор неизбезно будет ходить по кругу.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 21:25:04
У Анохина, которого Вы, вроде бы, прочли, об этом сказано очень чётко.
Пока Вы, на мой взгляд, не уловили существование самой проблемы формализации системогенеза.
Уважаемый Игорь Антонов.
Предполагаю, что постоянная отсылка к текстам Анохина контр продуктивна...
Он не решил проблему возникновения новой системности. Он
только констатировал невозможность формализации данной проблемы. Я вообще не понимаю, почему
Вы этот тезис (невозможность формализации данной проблемы)
приняли на веру... ???
При этом
постоянно делаете отсылки на Анохина, как
на главного авторитета в области решения проблемы возникновения новой системности. Уважаемый Игорь Антонов, не обижайтесь, но
Анохин как раз не авторитет в данном вопросе –
он не смог его решить и только смог констатировать невозможность формализации предложенного им варианта решения. Ещё раз –
не смог решить и
констатировал невозможность...
Иногда сама проблема возникает из-за некорректной постановки вопроса. По этой же причине и неразрешимость данной проблемы возникает. У Анохина это проблема системообразующего фактора. Эдакий фактор «Х», ответственный за формирование новой системности (возникновение принципиально новой функциональной системы).
Никакой
закономерности в переходе к новой системности он не обнаружил (но это не означает, что таких закономерностей совсем нет!)
и был вынужден постулировать существование некоего неизвестного (да ещё как выяснилось,
не обнаружимого и
не формализуемого!)
системоформирующего фактора «Х». И, разумеется, этот фактор «Х» невозможно формализовать (ведь
этого фактора не существует как такового!).
Думаю, что сама постановка вопроса (именно в такой форме – где находится и как работает этот фактор «Х») в корне не верна. А постановка вопроса, в свою очередь, является следствием того объяснения, что именно сам Анохин понимал под функциональной системой. Я предполагаю, почему возникло такое недопонимание с возникновением новой системности у Анохина – он не смог отделить себя, как наблюдателя, от рассматриваемой задачи (и неосознанно «наделил» рассматриваемую проблему и свойствами и способностями присущему ему самому). Это он сам как наблюдатель, как конструктор, как творец обладает свойством системообразующего фактора для некоей внешней среды/системы/структуры. И вот эти свои возможности и особенности он «переносит» вообще на саму ситуацию, в которых происходят процессы формирования новых систем. Типа, в любой ситуации при формировании новой системы всегда должен быть какой-то системообразующий фактор «Х» – всемирный разум, творец, конструктор и т.д. Рассуждая таким вот образом очень легко прийти к выводу о влиянии некоей разумной силы во всём, что происходит вокруг... Приблизительно таким способом люди приходят к возможности существования некоей сущности вроде бога.
P.S. Немного позднее попробую рассмотреть фразу:
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 21:25:04
Системность создается избирательным вовлечением компонентов в скоординированно работающий на определенный результат комплекс.
Именно как пример того, что мы выдаём собственные интерпретации за действительность.
Цитата: ArefievPV от февраля 15, 2018, 09:13:06Он только констатировал невозможность формализации данной проблемы.
Вот о чём Вы сейчас? Вы в самом деле читали Анохина внимательно?
Где именно он констатировал невозможность формализации данной проблемы?
К чему тогда, на Ваш взгляд, относится приводимая Анохиным "схема функциональной системы"?
Цитата: ArefievPV от февраля 15, 2018, 09:13:06ЦитироватьСистемность создается избирательным вовлечением компонентов в скоординированно работающий на определенный результат комплекс.
Именно как пример того, что мы выдаём собственные интерпретации за действительность.
Хорошо, давайте разбираться с системностью конкретно.
Для имитатора сигналов мне потребовалось устройство, которое определенным образом задерживает, модулирует по амплитуде и сдвигает по частоте входной высокочастотный сигнал. Только очень специфичное и особое избирательное сочетание электронных компонентов порождает физическое устройство именно с этими свойствами. Но я его сделал и оно работало именно так.
Способность именно так функционировать - системное свойство этого устройства.
Обеспечено оно избирательным вовлечением множества электронных компонентов в специфичные связи между ними.
И оно функционирует именно так, как было задумано.
Где здесь иллюзия? Где интерпретация. выдаваемая за действительность?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 09:26:31
Цитата: ArefievPV от февраля 15, 2018, 09:13:06Он только констатировал невозможность формализации данной проблемы.
Вот о чём Вы сейчас? Вы в самом деле читали Анохина внимательно?
Где именно он констатировал невозможность формализации данной проблемы?
Вы в своём сообщеннии указали:
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 21:25:04
У Анохина, которого Вы, вроде бы, прочли, об этом сказано очень чётко.
Пока Вы, на мой взгляд, не уловили существование самой проблемы формализации системогенеза.
Так существует проблема формализации? Вы же постоянно об этом говорите. Предлагал множество вариантов, но Вы их все отвергали именно под этим самым предлогом - невозможность формализации...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 09:26:31
Хорошо, давайте разбираться с системностью конкретно.
.....
Где здесь иллюзия? Где интерпретация. выдаваемая за действительность?
Хорошо. Давайте попробуем.
Сама фраза:
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 21:25:04
Системность создается избирательным вовлечением компонентов в скоординированно работающий на определенный результат комплекс.
Это в большей степени вопрос философии и психологии.
Я уже говорил, что всё наблюдаемое мы объясняем и интерпретируем в соответствии со своим образом (способом, методикой и т.д.) мышления и в соответствии с собственным опытом и знаниями.
Выскажу
предположение по поводу данной формулировки.
Складывается впечатление, что подразумевается, чтоу системы есть какая-то «цель» и/или «направление» (типа, она же скоординировано работает на «определённый результат»). Но этот «результат», эта «цель» вообще «находится» в голове наблюдателя! Это мы так оцениваем, интерпретируем, экстраполируем и т.д. само функционирование системы. Это проистекает из особенностей нашей психики и нашего мышления – мы в любом хаосе ищем закономерность, направленность, причину, мотив, цель, результат, следствие...
Соответственно, и «избирательная вовлечённость», это тоже наша интерпретация. Кем/чем компоненты вовлекаются? Что за сила на них действует и направляет?
Сила, воля и пр. – это сущности, которые мы вводим для объяснения причин наблюдаемого. А наблюдаемый результат мы обзываем следствием этих причин. Выявление причин и следствий, а затем сопоставление причинно-следственного объяснения с наблюдаемым (типа, с целью перепроверки и подтверждения нашего объяснения), это повседневная постоянная работа нашего мозга.
Почему она избирательная? Избирательность чего-либо, это суждение, основанное на некоем сопоставлении и выявлении отличий в наблюдаемом. Избирательность это свойство наблюдателя!
«Скоординированность работы» – это также суждение наблюдателя.
То есть вся эта фраза от начала и до конца является интерпретацией наблюдателя и полностью определяется его отношением, его опытом, его знаниями, его образом и методом мышления...
Живые системы вовсе не избирательно вовлекают в себя новые компоненты. Они действуют и живут по принципу:
1.Сначала «я его слепила из того, что было» (типа, какие условия сложились на данный момент для живой системы, в тех условиях и с тем материалом (доступным в данных условиях для живой системы) и будет работать живая система).
2.Затем «а потом что было, то и полюбила» (типа, что получилось, то и будет работать/не работать).
Но некоторые люди, возможно, понимают этот процесс как процесс подконтрольным некоему фактору, и ведомым неким фактором. Однако такого фактора (конструктора, всемирного разума и т.д.) не выявлено. И, разумеется, в таком случае им ничего иного не остаётся, как постулировать невозможность возникновения новой системности без этого фактора «Х». На мой взгляд, это ошибочное представление. Неужели так думал Анохин? :-[
И ещё. Многие постоянно апеллируют к маловероятности такого события.
Поймите, это «событие» огромный, растянутый во времени (смена огромного числа поколений) и в пространстве (копии распространяются в огромном количестве, потом резко сокращаются в количестве с отбраковкой по некоему параметру) процесс. И промежуточные этапы этого процесса большей частью скрыты от нашего внимания и не учитываемы нами (в каждом поколении колоссальное количество вариантов попросту не переходит в следующее поколение). А перед наблюдателем остаётся картинка: было то-то (простое), стало то-то (сложное). Включается мозг и генерируется объяснение наблюдаемой картинки. Но это объяснение не учитывает того, что осталось за кадром.
Вот и получается, что система неким неведомым нам образом и усложнилась и оказалась «заточена» именно под данные условия...
Мало того, само усложнение наблюдается только у очень малой части, у большей (и в относительном и в абсолютном выражении) части, наоборот, происходит упрощение. И в среднем происходит упрощение, как в пространстве, так и во времени. Этот период усложнения может оказаться только мигом на часах вселенной и только в отдельных небольших, по меркам вселенной, объёмах – планете, около звезды и т.д. Эволюция биосферы на нашей планете подобна флуктуации в огромной вселенной – сегодня есть, через пять-десять миллиардов уже исчезла, а через 300 миллиардов вообще никто не вспомнит – типа, не было никогда никакой такой флуктуации, о чём вы вообще... ::)
То есть, наблюдатель вырывает из контекста только маленький кусочек и пытается отыскать в нём закономерности. И находит его! Мы так устроены – во всём искать и находить порядок, во всём находить закономерности. Мы находим его даже там, где его совсем нет.
P.S. Добавлю. Реплика про возникновение системности и структурирование среды.
Сложность, структура, целые системы возникают достаточно просто в гомогенной среде (особенно в среде, богатой разнородными элементами/компонентами). Если среда горячая, начните охлаждать её – и сразу появятся всевозможные структуры и системы (конденсация, кристаллизация и т.д.). Если среда холодная, то начните нагревать её – и появятся структуры и системы (кипение).
Если действует сразу несколько внешних факторов (гравитация, магнитное поле и т.д.) на данный объём гомогенной среды, то дополнительно возникнут множество побочных процессов (осаждение и дифференциация среды по плотности/составу/размеру частиц и т.д.) и всевозможных систем определённой структуры.
То есть, самопроизвольно
формируются системы с определённой структурой при возникновении градиента плотности энергетического потока, протекающего через данный объём этой гомогенной (бесструктурной)
среды.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 09:26:31
Для имитатора сигналов мне потребовалось устройство, которое определенным образом задерживает, модулирует по амплитуде и сдвигает по частоте входной высокочастотный сигнал. Только очень специфичное и особое избирательное сочетание электронных компонентов порождает физическое устройство именно с этими свойствами. Но я его сделал и оно работало именно так.
Способность именно так функционировать - системное свойство этого устройства.
Обеспечено оно избирательным вовлечением множества электронных компонентов в специфичные связи между ними.
И оно функционирует именно так, как было задумано.
Где здесь иллюзия? Где интерпретация. выдаваемая за действительность?
Ещё раз. Это Вы сделали. Вы сами в данном случае являетесь конструктром. Но не надо данный способ конструирования системной сложности распространять на все системы. То есть, так не стоит делать, как я уже указал в своём сообщении:
Цитата: ArefievPV от февраля 15, 2018, 09:13:06
Я предполагаю, почему возникло такое недопонимание с возникновением новой системности у Анохина – он не смог отделить себя, как наблюдателя, от рассматриваемой задачи (и неосознанно «наделил» рассматриваемую проблему и свойствами и способностями присущему ему самому). Это он сам как наблюдатель, как конструктор, как творец обладает свойством системообразующего фактора для некоей внешней среды/системы/структуры. И вот эти свои возможности и особенности он «переносит» вообще на саму ситуацию, в которых происходят процессы формирования новых систем. Типа, в любой ситуации при формировании новой системы всегда должен быть какой-то системообразующий фактор «Х» – всемирный разум, творец, конструктор и т.д. Рассуждая таким вот образом очень легко прийти к выводу о влиянии некоей разумной силы во всём, что происходит вокруг... Приблизительно таким способом люди приходят к возможности существования некоей сущности вроде бога.
Скажу больше. Если последовательно и подробно разбираться, как Вы сами совершаете конструирование, то станет понятно, что не существует некоего фактора "Х" и в случае творца-человека. Типа, тоже
случайный перебор вариантов на каждом уровне и
нарастающий отбор вариантов в каждом "поколении"...
Цитата: ArefievPV от февраля 15, 2018, 10:45:25
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 09:26:31
Цитата: ArefievPV от февраля 15, 2018, 09:13:06Он только констатировал невозможность формализации данной проблемы.
Вот о чём Вы сейчас? Вы в самом деле читали Анохина внимательно?
Где именно он констатировал невозможность формализации данной проблемы?
Вы в своём сообщеннии указали:
Цитата: Игорь Антонов от февраля 14, 2018, 21:25:04
У Анохина, которого Вы, вроде бы, прочли, об этом сказано очень чётко.
Пока Вы, на мой взгляд, не уловили существование самой проблемы формализации системогенеза.
Так существует проблема формализации? Вы же постоянно об этом говорите. Предлагал множество вариантов, но Вы их все отвергали именно под этим самым предлогом - невозможность формализации...
У Анохина очень чётко сказано о сути системности. На что я и указал в своём сообщении, откуда эта цитата. Перечитайте, и убедитесь.
А о проблеме формализации пишу уже я сам, на основе собственного системотехнического опыта и исторического опыта эволюционного моделирования.
При этом надо понимать, что и у меня самого нигде не идет речь о невозможности формализации системогенеза вообще.
Речь идет лишь о невозможности кибернетического моделирования эволюции системной организации в рамках схемы "репликация"-"мутации"-"отбор".
Кстати, то, что Вы в очередной раз, после всего, что было сказано, возвращаетесь в последнем сообщении к примеру кристаллизации, формирования снежинок,
еще раз показывает, что Вы до сих пор не сделали усилие задуматься о том, что функциональная системность, о которой здесь речь, это то, что работает.
И эта функциональность создается определенной комплексной связностью множества элементов.
Когда мы привносим в существующую иерархическую систему что-то новое, затрагивающее структуру, то при произвольном (случайном) вмешательстве это воздействие закономерно деструктивно.
Это так и в технических системах, и в живых системах тоже, что, в частности иллюстрируется очень высокой стабильностью "структурной схемы" биологических видов.
Если в системе появляются новые элементы, включаемые в структуру, и новые подсистемы, то они должны включаться в нее только согласованно (и только в этом случае и возникает новая системность), то есть, само согласование включения элементов, способствующее успешному выполнению функции - и есть системогенез в действии.
Рандомизация по определению действует в направлении противоположном. Естественно, она не создает не только работающей сейчас на результат комплексной упорядоченности, но вообще никакой - даже той, что на миллион лет назад раньше или позже может потребоваться.
Тупик формализованного машинного моделирования системной эволюции заключается в том, что при механистичной рандомизации согласованные трансформации не имеют закономерного появления на любом интервале времени и любом числе попыток.
В то же время, формы жизни обладают явно демонстрируемым потенциалом согласованной конструктивной изменчивости, что, в частности, проявляется в способности формировать жизнеспособные особи при мутациях регуляторных генов, приводящих к уродствам. При этом стандартная структура организма нарушается, но в процессе онтогенеза находятся компенсирующие решения, обеспечивающие формирование жизнеспособной особи.
Я думаю, что если материалистическое объяснение системной эволюции форм жизни возможно, то оно может быть связано именно с этой органической способностью к системному согласованию разнородных элементов, обеспечивающему определенную функциональность. Это и есть тот пресловутый фактор "X", который в машинные модели не переносится закономерно, понятно и объяснимо.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 09:26:31
Хорошо, давайте разбираться с системностью конкретно.
Для имитатора сигналов мне потребовалось устройство, которое определенным образом задерживает, модулирует по амплитуде и сдвигает по частоте входной высокочастотный сигнал. Только очень специфичное и особое избирательное сочетание электронных компонентов порождает физическое устройство именно с этими свойствами. Но я его сделал и оно работало именно так.
Способность именно так функционировать - системное свойство этого устройства.
Обеспечено оно избирательным вовлечением множества электронных компонентов в специфичные связи между ними.
И оно функционирует именно так, как было задумано.
Где здесь иллюзия? Где интерпретация. выдаваемая за действительность?
Приводя подобные примеры, Вы пропускаете огромный пласт эволюции. Я уже как-то просил показать на минимально простом примере, что такое "новая системность", вот тут её нет, а тут она уже есть. Но приводить подобные примеры из жизни высших животных, как это делал также Анохин, и делать из этого общие выводы, по меньшей мере некорректно. ИМХО.
Вот тут написал минимальный пример появления "новой системности" https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg211146.html#msg211146
talash
В своей теме я уже приводил пример пример сделанной мной много лет назад среды, моделирующей эволюцию мира программных операторов, образующих поощряемые отбором группы-программы. С постепенным появлением элементарной системности как способности упорядочить два операнда в памяти по возрастанию. С эволюцией этой системности до способности отсортировать массив данных. И с тупиком формализованной эволюции, как невозможности через рандомизацию и отбор трансформировать уже работающий алгоритм в более оптимальный, но иначе организованный.
Что касается чуда рождения элементарной системности, то очень наглядно оно иллюстрируется на примере логического элемента 2И-НЕ, на основе только которого можно создать цифровые схемы со сколь угодно сложной логикой.
Сам элемент только мгновенно реагирует на входные сигналы:
(http://go-radio.ru/images/and-ne.gif)
Простейшая определенная связка двух таких элементов образует RS-триггер, который запоминает и хранит одно из двух состояний, в которое его перевели входным сигналом.
То есть, две связи между двумя элементами создают принципиально новый системный феномен - память:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/RS_Trigger_Asynch_Logic.gif)
Манипулируя критериями отбора, можно обеспечить какие-то элементарные шаги эволюции и для таких схем. Но с теми же общими свойствами и последствиями, о которых шла речь выше в моем программном примере.
Текста много очень получилось...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 12:45:17
А о проблеме формализации пишу уже я сам, на основе собственного системотехнического опыта и исторического опыта эволюционного моделирования.
Принято. Не буду «наезжать» на Анохина.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 12:45:17
При этом надо понимать, что и у меня самого нигде не идет речь о невозможности формализации системогенеза вообще. Речь идет лишь о невозможности кибернетического моделирования эволюции системной организации в рамках схемы "репликация"-"мутации"-"отбор".
Спорить не буду. Однако сомнения остались. Я ведь не знаю, каким образом (конкретно) происходит реализация в модели этой схемы. Вы ведь, насколько помнится (поправьте, если ошибаюсь) рассматриваете эволюцию «отдельных организмов» (конкуренция и пр.), а не эволюцию некоей «совокупности организмов» (типа, аналога вида). Мало того, у Вас «организм» изначально не возникает каждый раз заново в процессе взаимодействия «генов» и «среды», а уже имеется готовый, так сказать. Поэтому, моё предложение – всё же пересмотреть саму реализацию в программе данной основной схемы.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 12:45:17
Кстати, то, что Вы в очередной раз, после всего, что было сказано, возвращаетесь в последнем сообщении к примеру кристаллизации, формирования снежинок,
еще раз показывает, что Вы до сих пор не сделали усилие задуматься о том, что функциональная системность, о которой здесь речь, это то, что работает.
И эта функциональность создается определенной комплексной связностью множества элементов.
Ещё раз. Снежинки/капельки, границы фаз, процессы кипения, осаждения и т.д. – проще и нагляднее для восприятия. И если Вы думаете, что в этих процессах отсутствует определённая комплексная связность – то глубоко заблуждаетесь. Расчёт состояний электронных оболочек атомов и молекул при таких вот «простых» взаимодействиях чрезвычайно сложен. Иначе мы бы давно смогли по химической формуле определять физические и химические свойства веществ. Да что там физико-химические свойства, мы бы давно уже рассчитали, описали, синтезировали и белки, и ДНК, и внутриклеточные структуры, и многоклеточные организмы, и поведение человека... Думаю, не стоит продолжать...
Взаимодействие электронных оболочек в этом плане, согласовано просто фантастически. Просто, никто это дело не осмысливает и не рассматривает в таком ракурсе. Любое согласование неких наблюдаемых элементов – это интерпретация в рамках некоей объяснительной модели этого наблюдаемого. Наш мозг такую вычислительную работу проводит вообще походя...
Выявление причинно-следственной связи – один из примеров.
При выявлении этого факта (формируются связи в мозге между последовательной активацией участков нейросетей (обрабатывающих воспринимаемые сигналы, воспоминания и т.д.) мы такие события считаем согласованными между собой определённым образом – одни события происходят вследствие других.
По поводу, «не сделали усилие»... Может, Вы просто не видите моих усилий (моих «потуг осмыслить», так сказать)? Предполагаю, что темы, где я пишу о подобном (и о многом другом, и всё вперемешку), Вы не читаете. Я не в обиде. Пишу многословно слишком, и довольно коряво излагаю суть. Однако считаю, что упрёк в мой адрес некорректен в данном случае.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 12:45:17
Когда мы привносим в существующую иерархическую систему что-то новое, затрагивающее структуру, то при произвольном (случайном) вмешательстве это воздействие закономерно деструктивно.
Именно так. Прежняя системность разрушается! Но разрушается только до какого-то уровня. Если изменения затрагивают функциональность только верхнего уровня, то он и разрушается. Нижележащие уровни структурной сложности системы остаются неизменными.
В живых системах (на уровне отдельного организма) на самом верхнем уровне обычно находятся структуры самые наипростейшие легкоизменяемые и легковосстанавливаемые. Восстанавливаются (прижизненно) эти структуры в результате взаимодействия структур более глубоких (они не были затронуты вмешательством) с внешней средой.
Точно также восстанавливаются небольшие изменения в генах, не влекущих фатальных изменений в функционировании организма. Такие мутации могут, как накапливаться, так и вымываться из генофонда. И нельзя (подчёркиваю – нельзя!) в этом случае (при изменениях вносимых в геном) рассматривать сам организм как функциональную систему. В данном случае функциональной системой является сам вид! И все процессы изменения/восстановления надо рассматривать только с функциональной системы уровня вида. Отдельный организм – это не система, а только часть (отдельный и легкозаменяемый элемент) вида.
Генотип нужен для передачи через поколения (пространственно-временной связи) между малыми элементами (отдельными организмами) этой системы – видом. И все нейтральные и слабовредные изменения в генотипе накапливаются. То есть, создаётся огромный банк вариантов генома и каждый вариант реализуется через отдельный организм. Но «выбор» каждый раз делает среда (различными комбинациями воздействий)!
Причём, процесс «выбора», это всегда длительный процесс, многоуровневый и многоэтапный. То есть, воздействие среды на геном происходит и во время зачатия, во время развития, и в процессе роста, и в процессе размножения и т.д. и т.п. Мало того, воздействие среды на геном идёт сразу на многих уровнях: воздействие непосредственно на геном (геном реагирует на такое воздействие быстро и сильно), воздействие на сформированный/формирующийся организм (а через него уже и на сам геном). Опосредованное воздействие среды более слабо действует на геном и более медленно (соответственно, и геном реагирует на него слабее и медленней). Разумеется, вся реакция генома и заключается в возникновении мутации и их количестве.
То есть, из колоссального набора вариантов среда «отбирает» только те, которые не разрушились и продолжают функционировать. Далее в очередном поколении остаются только те варианты, которые выжили, а затем размножились. И опять генотип вида начинает накапливать изменения – пополнять свой банк данных (вариантов генома). Но варианты с летальными изменениями в нём не сохраняются (организмы с такими вариантами генома потомков не оставили)! То есть, генетическая база данных вида (банк вариантов генома) постоянно актуализируется и редактируется.
И каждый раз в следующем поколении вида в генотипе вида будет всё более адекватная информация. Информация адекватная условиям среды. То есть, адаптируется именно генотип вида. А адаптирует его к актуальным условиям среды совокупность трёх, одновременно действующих, процессов – изменчивости, копирования и отбора. Вот из этих процессов – изменчивости, копирования и отбора – и состоит тот самый пресловутый фактор «Х».
И для бактерий такой механизм адаптации действует до сих пор. Скорость размножения их огромна и даже при значительном уменьшении численности в одном поколении, они состоянии значительно увеличить свою численность буквально за десяток поколений.
Скорость реакции генома на воздействие среды также высока (практически непосредственное средовое воздействие на геном – отсутствует «эшелонированная оборона» наследственной информации). Но за счёт колоссального количества, чудовищной скорости размножения, лёгкости обмена генетической информацией (а ведь это также наращивание базы данных генотипа – формируется огромное количество вариантов генома) такие виды прекрасно адаптировались к изменчивым условиям существования.
Про изменения в виде наращивания «тупой» сложности я уже говорил. Геномов это тоже касается. Рано или поздно возникают мутации, приводящие к нарушению репликации генома (в самых различных вариантах) и/или формированию отдельного организма.
Одни мутации просто увеличивали количество копий генома (или участков генома) в клетке. Другие мутации нарушали формирование отдельного организма – формировалась псевдоколония «слипшихся» одноклеточных. Третьи мутации нарушали защиту клеток от внедрения чужеродных геномов (кусков геномов).
Например, есть гипотеза происхождения ядерной ДНК – «вирус», проникший в клетку сформировал ядро из своего генома. Слово «вирус» я взял в кавычки, так предполагаю, что это мог быть просто участок генома (из некоей бактерии-соседки другого вида) перешедший через повреждённую (ослабленную в результате мутации) защиту бактерии-хозяина. Этот участок был чужой и, разумеется, очень маловероятно, что в клетке-хозяине начал правильно работать. Может просто стал проявлять некую каталитическую активность – спровоцировал слипание генов (кусков генома, относительно свободно плавающих в цитоплазме) клетки-хозяина (заодно и сам прилип к ним, сохранив свою «липучую» активность).
И даже для гипотезы происхождения ядерной ДНК в результате воздействия вируса (теперь без кавычек) чрезвычайно много вариантов. Ведь и вирус (в нашем сегодняшнем понимании этого слова) мог появиться, как эволюция цисты вида-паразита внутри вида бактерии-хозяина. А циста (переход в неактивную форму существования живой системы) была изначально присуща живым системам. Типа, живая система могла изначально находиться в активной и пассивной форме. Кому интересно – ссылка на тему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Вирус мог оказаться результатом такой эволюции. Вообще, косвенно в пользу вирусной гипотезы формирования клеточного ядра косвенно свидетельствует тот факт, что вирусная ДНК/РНК до сих пор легко встраивается в геном клеток. То есть, процесс встраивания (а первоначально – просто процесс «слипания» геномных частиц/кусков) был весьма распространённым (пока не возникли различные механизмы защиты) и рядовым (типа, обыденным). Вполне возможно, что сами вирусные геномы и явились причиной возникновения у клетки защитных механизмов, как результата конкурентной борьбы за ресурсы клетки между вирусными геномами.
Возникновение эукариоты – это тоже огромный шаг в усложнении структурной сложности. По сути, только после возникновения эукариот стало возможным появления истинно многоклеточных организмов.
Многоклеточный организм (даже колониальный) вполне может играть роль буфера и защитного барьера от воздействий среды. И тут в эволюционном процессе начинают действовать сразу несколько разнонаправленных тенденций. С одной стороны клетка защищена от резких воздействий среды. С другой стороны, такая клетка не столь быстро и мощно реагирует на изменения в среде. И плюс к вышесказанному такая клетка будет гораздо медленнее размножаться.
То есть, актуальная база генотипа вида обновляется медленнее, количество записей в генотипе возрастает медленнее. На первый взгляд, одни сплошные минусы при даже не особо быстрых изменениях во внешней среде.
Однако существуют и определённые плюсы таких форм живых организмов. Если изменения среды происходят с определённой цикличностью (внезапное жёсткое воздействие среды сменяет небольшой период относительно комфортных условий существования) при обилии ресурсов, то шансы выжить «центральной» клетке (клеткам) такого многоклеточного организма резко возрастают. Эта «центральная» клетка (клетки) находится под защитой (под толстым слоем клеток) организменной оболочки (которую можно ещё использовать и как пищевой ресурс) и после наступления более приемлемых условий сможет расплодиться, дав жизнь следующим поколениям таких жизненных форм.
Причём «стартовать» на процесс воспроизводства потомков такая форма может раньше наступления благоприятных условий. Например, «центральные» клетки могут начать воспроизводство (начать формировать «заготовки» многоклеточных тел), используя для этого ресурсы организма (типа, пожирать организменную оболочку). А при наступлении благоприятного периода попросту «вылупится» во внешнюю среду (сожрав к тому времени всю организменную оболочку «вывалится» из неё). Процесс согласования/подгонки времени «вылупления» и времени наступления благоприятного периода отрегулировался в результате ЕО.
Но пока всё же я вынужден постулировать (это моё предположение), что в период перехода живых форм к многоклеточности на нашей планете (именно в зонах/областях обитания таких форм), условия существования отличались высокой стабильностью. Период стабильности условий существования должен был быть достаточным для накопления генетического разнообразия как внутри каждого вида многоклеточных, так и накопление видового разнообразия вообще.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 12:45:17
Это так и в технических системах, и в живых системах тоже, что, в частности иллюстрируется очень высокой стабильностью "структурной схемы" биологических видов.
Это когда вид адаптировался к данным условиям существования. Геном потерял разнообразие (потерял все не относящиеся к делу куски генов и прочего «мусора»). Все отклонения в любую сторону бракуются незамедлительно. Так как почти любая мутация сразу же задевает важные гены. Для таких видов изменение условий существования свыше их адаптационных возможностей – смерти подобно. Адаптационные возможности у высокоспециализированных видов очень малы. В их генотипе через некоторое время не остаётся ничего лишнего.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 12:45:17
Если в системе появляются новые элементы, включаемые в структуру, и новые подсистемы, то они должны включаться в нее только согласованно (и только в этом случае и возникает новая системность), то есть, само согласование включения элементов, способствующее успешному выполнению функции - и есть системогенез в действии.
Эти новые элементы и включаются в систему согласованно. Причём согласованно не только с другими элементами внутри этой системы, но и в соответствии условиями вне системы (типа, параллельно согласуется и сама структура (сам функционал) системы с условиями внешней среды). И каким образом это происходит я подробно расписал выше.
Всё это происходит в генотипе вида (соответственно, и в фенотипе вида), а не в отдельном организме. А Вы смотрите на последовательность форм выживших (только выживших, а не всех!) отдельных организмов и видите «целенаправленное» изменение функционала согласованное с изменениями во внешней среде. Попробуйте взглянуть на эволюцию вида целиком на протяжении огромного количества поколений...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 12:45:17
Рандомизация по определению действует в направлении противоположном. Естественно, она не создает не только работающей сейчас на результат комплексной упорядоченности, но вообще никакой - даже той, что на миллион лет назад раньше или позже может потребоваться.
Тупик формализованного машинного моделирования системной эволюции заключается в том, что при механистичной рандомизации согласованные трансформации не имеют закономерного появления на любом интервале времени и любом числе попыток.
Не смогу прокомментировать. Про механистическую рандомизацию понятно. Согласен.
Но тогда модель необходимо переделывать. Например, попробовать перевести на язык алгоритмов, те процессы, которые я расписал выше.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 12:45:17
В то же время, формы жизни обладают явно демонстрируемым потенциалом согласованной конструктивной изменчивости, что, в частности, проявляется в способности формировать жизнеспособные особи при мутациях регуляторных генов, приводящих к уродствам. При этом стандартная структура организма нарушается, но в процессе онтогенеза находятся компенсирующие решения, обеспечивающие формирование жизнеспособной особи.
Регуляторные гены и представляют собой тот первый уровень, мутации в котором во многих случаях не ведут сразу к фатальному исходу. Но накапливались такие гены путём увеличения «тупой» сложности с последующей оптимизацией.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 12:45:17
Я думаю, что если материалистическое объяснение системной эволюции форм жизни возможно, то оно может быть связано именно с этой органической способностью к системному согласованию разнородных элементов, обеспечивающему определенную функциональность. Это и есть тот пресловутый фактор "X", который в машинные модели не переносится закономерно, понятно и объяснимо.
Нет. Фактор «Х» это совокупность трёх, одновременно действующих, процессов – изменчивости, копирования и отбора и он действует для системы с уровнем структурной сложности не ниже вида. Эволюционирует вид (точнее, генотип вида). Причём мои взгляды ещё более радикальны: я ведь постулирую, что эволюционирует вся биосфера (а конкретно – генотип биосферы, так сказать). Опять-таки, (если кому интересно) кучковал ссылки в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Цитата: ArefievPV от февраля 15, 2018, 16:57:40И каждый раз в следующем поколении вида в генотипе вида будет всё более адекватная информация. Информация адекватная условиям среды. То есть, адаптируется именно генотип вида. А адаптирует его к актуальным условиям среды совокупность трёх, одновременно действующих, процессов – изменчивости, копирования и отбора. Вот из этих процессов – изменчивости, копирования и отбора – и состоит тот самый пресловутый фактор «Х».
Вы поймите одну простую вещь - пока изменчивость
с-л-у-ч-а-й-н-а-я, без участия компенсаторных и согласующих реакций организма (тупая рандомизация) - не будет системогенеза. И именно такой характер изменчивости в биокибернетических моделях делает невозможной там системную эволюцию. Делает ее там невозможной закономерно, понятно, причинно. В силу очень наглядных общесистемных свойств, о которых я неоднократно высказывался. И иного нигде не показано.
Вы декларируете, что комплексная координация возникнет сама спонтанно, на бесконечном интервале произвольных случайных попыток, но это не так. Не существует закономерности, по которой она должна возникнуть. Хотя бы вот это Вы понимаете? А закономерность эволюции существует.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 17:10:13
Вы декларируете, что комплексная координация возникнет сама спонтанно, на бесконечном интервале произвольных случайных попыток, но это не так. Не существует закономерности, по которой она должна возникнуть. Хотя бы вот это Вы понимаете? А закономерность эволюции существует.
Модель для того и создаётся чтобы отыскать закономерность... Не наоборот!
Попробуйте всё же обдумать без эмоций (не отмахиваясь) мои предложения и написать программу. В программе должна быть возможность «играть» настройками (но это и так понятно, думаю).
Ведь если учесть в модели существенные факторы (и воплотить их в алгоритмы), то возможно, при сходных начальных условиях мы выйдем на схожий результат. Вот тогда и надо будет отыскивать закономерность, не ранее. А затем эту
найденную в модели закономерность спроецировать на действительность. И отыскать процесс (совокупность процессов, соотношение процессов и т.д.), который может являться аналогом программной закономерности.
Мы ведь
в модели пытаемся отыскать закономерность. В модели! Нам эта закономерность не известна заранее... А Вы уже вердикт вынесли: не существует, и баста!!! Ну нельзя же так... :-[
ArefievPV
В любой вычислительной модели эволюции мы будет имеем дело с модельными особями, их системным устройством и их изменчивостью.
Пока в качестве компонента модели, обеспечивающего изменчивость, используется рандомизация, системной эволюции не будет по изложенным выше причинам. Какие бы внешние факторы отбора не действовали, так как для отбора новой системности нужно сначала получить системный результат как продукт изменчивости. И мы возвращаемся к началу - каков закон изменчивости и каким образом он привнесет новый системный результат в сложную систему. А в этом вопросе, если ограничиваться рандомизацией, действующие закономерности уже ясны.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 17:40:28
ArefievPV
В любой вычислительной модели эволюции мы будет имеем дело с модельными особями, их системным устройством и их изменчивостью.
А в нашей будет совокупность модельных особей (аналог фенотипа).
И прописано создание фенотипа в результате взаимодействия среды и генотипа.
Потом и до модельных особей дело дойдёт.
И ещё варианты имеются...
Наша модель не будет любой. Надеюсь, в самом хорошем смысле этого слова.
эдак полемика переходит в схоластику. допускаем
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 17:10:13А закономерность эволюции существует.
и подбираем хоть какой-то пример из знакомой социальности.
случайно подобранная топа флуктуирует по законам теплового хаоса, доходя до смятения, как спонтанного возникновения очагов нестабильности, вовлекающих в себя все большее количество компонентов. если есть целевой оратор-фактор, то легко добиться системной организации. если такого фактора нет, то толпа по достижению порогового значения взорвется и рассеется.
вопрос: может ли сам процесс рассеяния выработать цель-фактор, к которому будет естественное "охладевших" элементов, не применяющих волевых потуг?
если таковая цель вырабатывается, то движение к ней агоритмируемо в рамках новой системности до следующего вполне закономерного взрыва и рассеяния с порождением новой цели. траектория целевых точек и будет эволюционной, закономерной, математически рассчитываемой. но не программируемой ввиду отсутствия алгоритмируемых корреляций между целевыми точками.
ArefievPV, должен признаться , что я вновь открыл вас для себя. Поскольку мозг и все что с ним связано меня мало трогает, то ваши темы не читал. И эту тему по инерции игнорировал. Позавчера прочитал ваш пост #638, который меня приятно задел. По причине занятости я не смог сразу задать свой вопрос.
Прочитал все посты после #638. Я снимаю шляпу перед вашей выдержкой, сдержанностью.
ArefievPV, на мой взгляд, вы движетесь медленно, но верно в нужном направлении. В словах вашего оппонента я не увидел конструктивной критики.
А вопрос к вам у меня такой. В каких-либо сообщениях затрагивали ли вы СВОЕ отношение к эпигенетическим изменениям? Если да, дайте, пожалуйста, ссылки.
Цитата: kostik от февраля 15, 2018, 19:48:15
А вопрос к вам у меня такой. В каких-либо сообщениях затрагивали ли вы СВОЕ отношение к эпигенетическим изменениям? Если да, дайте, пожалуйста, ссылки.
Все сообщения я уже и не помню. Вот несколько штук «нарыл».
Ссылки на сообщения с упоминанием эпигенетики:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205618.html#msg205618
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10190.msg205642.html#msg205642
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205839.html#msg205839
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg205643.html#msg205643
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg170926.html#msg170926
И ещё «мусолил» немного мыслишку, что при возникновении живых систем (ещё в доклеточных формах) роль эпигенетического фактора играла совокупность изменений производимых живой системой над окружением (типа, сначала эпигенетика была вне самой живой системы – типа, «прописывалась» в стенках гидрогеологической системы). Это была просто внешняя память живой системы (типа, как надо реагировать на определённые средовые факторы). В доклеточных формах жизни очень «туго» было со своими собственными структурами – приходилось пользоваться внешними готовыми структурами для выживания (отчасти форматируя их под себя). И только впоследствии эпигенетика вошла в состав живой системы...
Этот и схожий «бред» размещал в нескольких темах. Ссылки (основные) на мой гипотетический вариант происхождения жизни разместил в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
эпигенез не в русле проблемы, затронутой на последних страницах, эпиген в русле адаптаций, но не системогенеза. лично я склоняюсь к позиции Игоря Антонова в том, что принципиально не может быть создано в железе тли геноме программы, подправляемой по ходу ее реализации отбором или маленьким творцом, если заранее не известен целевой финал. потому и Бог формулировался Аристотелем и Ньютоном, да полушуточно и Эйнштейном, как Целеположитель.
но выход обойтись без знания цели, но совокупностью геномов достичь именно ее, есть. а раз выход есть (такова фактура исторических событийностей), то она может быть умопостижима.
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2018, 22:19:59заранее не известен целевой финал. потому и Бог формулировался Аристотелем и Ньютоном, да полушуточно и Эйнштейном, как Целеположитель.
А если не фантазировать, а стоять на фактической стороне дела, то нужно процитировать Павлова:
"Что такое жизнь? Если стоять на фактической стороне дела, то придется выразиться до некоторой степени забавно.
Жизнь есть охранение жизни. На это уходит вся деятельность животного. Животное удаляется от того, что ему может принести вред, и стремится к тому, что обеспечивает ему благосостояние. И мы знаем, что такая деятельность животного основана на механизме нервной системы. Мы знаем, что жизнь у существ, не имеющих никакого собственного опыта, охраняется инстинктами и рефлексами. Животное с места знает, что ему надо, оно стремится к пище, бежит от огня и т.д. Это основной фонд жизненной деятельности. Надо признать, как мы ни гордимся своим венценосным положением в природе, что и наша жизнь переполнена рефлексами и инстинктами, и надо признать, что значение этого гораздо больше, чем мы предполагаем."
http://dugward.ru/library/pavlov_i_p/pavlov_osnova_kultury.html
Цитата: talash от февраля 15, 2018, 22:54:30А если не фантазировать, а стоять на фактической стороне дела, то нужно
признать, что у живой клетки или споры есть "фонд жизненной деятельности" далеко выходящий за рамки выживания в виде организма.
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!
Цитирую Вас: "...принципиально не может быть создано в железе тли геноме программы, подправляемой по ходу ее реализации отбором или маленьким творцом, если заранее не известен целевой финал. потому и Бог формулировался Аристотелем и Ньютоном, да полушуточно и Эйнштейном, как Целеположитель."
Это как понимать??? Как признание наличия Его воли???
Следующая за тем оговорка сводит к тому, что Он есть, но тут, на этом форуме, мы будем искать возможность обойтись без Него. Я так, по крайней мере, понял.
Очень надеюсь, что неправильно...
Цитата: Nur 1 от февраля 16, 2018, 06:52:42Следующая за тем оговорка сводит к тому, что Он есть, но тут, на этом форуме, мы будем искать возможность обойтись без Него.
вводим Его, целеполателя, как модель, как черный ящик. и определяем параметры возможного состояния этого ящика. формулируем цель, как пространство странного аттрактора. остается решить вопрос, каким образом черный ящик порождает это пространство?
сравнение ящика с Богом помогает проникнуться мыслью о всеобщности ограниченного числа явлений, разворачивающихся как прогрессивная эволюция воды-органики, облака-звезды или поля-электрона...
полемика Арефьева с Антоновым велась о разных вещах-в-себе, первый о способах проявления накопленного (адаптации), второй о способах созидания некого поля, в котором удается развернуться не столько накопленному, сколько наработанному самим процессом жизнедеятельности. второй подход много шире и уже достижение - констатировать его нерешаемость в рамках стандартной модели.
Я бы лично, все-таки, обошелся даже без такого, предположу, хитроумного сравнения "ящика с ...". А то смахивает на тихую сапу, через которую, отсылаясь к Вашим словам, креационисты, теологи и прочие разномастные альтернативщики постараются минировать форум всяческой чепухой. Можно же говорить о том же черном ящике и целеполагании, не прибегая, всякий раз, к упоминаниям всуе...
Цитата: Nur 1 от февраля 16, 2018, 09:29:42не прибегая, всякий раз, к упоминаниям всуе...
а как разозлить Вас, запрятывающегося в бочку всякий раз, когда днем идут без огня. лично меня подстегивают щелчки по макушке, когда опрометчиво выдаю следствия парадоксального мышления, типа "зайки начнут поедать волков", без введения промежуточных шагов о квантованности состояний гомеостаза экосистемы.
вот сами попробуйте вопросить квинтэссенцией о высоких путях эволюции, не целясь при этом в Бога...
Глубокоуважаемый василий андреевич,
и Вы туда же. Меня пытались тут провоцировать, призывали забанить, теперь Вы пытаетесь разозлить. Для чего?
Ларчик открывается проще, чем мы думаем. В геноме нет готового чертежа биологического объекта. Те же морфогены "говорят" о том, что определяется динамическая модель развития, т. е. поведение системы. Та же цитоплазма, прежде всего, редактирует не гены, а воздействие среды. И управлять этим гораздо проще, чем каким-то агломератом структур. Вплоть до того, что в процессе селекции или "воспитания строителя -изма" геном становится вторым делом и организуется комплекс отношений фенотип/среда/фенотип. А там без отбора невозможно совершенно. Это вроде того, как дама выбирает кавалера, обращая внимание не на его биологические данные, а на прикид или причесон, либо на т.п. Какое отношение к тому имеет геном? Очень опосредованное, настолько, что нет необходимости, из-за дистанции и многоуровневости опосредования, что-то там менять, достаточно сосредоточиться на регуляции внешнего вида и поведении.
Цитата: Nur 1 от февраля 16, 2018, 16:31:35теперь Вы пытаетесь разозлить. Для чего?
хотя бы для серьезного отношения, как факту, что развитие нашей социализации не по схеме улья или волчьей стаи, состоялось за счет выработки целеположения в виде такого симулякра, как Он - недостижимый Абсолют. прочие местечковые оны-деспоты - это схема улья с целью-маткой.
понятие цели исключительно для человека, для прочих - это ниша. на пути к цели не надо менять даже фенотип, только нейронную сеть. на пути к нише фенотип трансформируется отбором, но нужно ли трансформироваться генотипу или достаточно, заложенного нем резерва, чтобы созидать балансируемый отбором фенотип за счет "регуляторных генов"? это уже вопрос к вам, биологам, я лишь выступаю как раздражитель.
собственно эволюция с кардинальной перестройкой генома - это макроэволюция. здесь невозможен отбор, тк. еще не выработано ниши. именно тут власть законогеза. именно тут геном предстает как самдостаточная вещь-в-себе. именно тут власть квантовых парадоксов возбужденного состояния всех хромосом с порождением и выдворением "новой системности" в мусорные запасники. именно в этих закромах подготавливается Диво. и я уж затрахался предлагать вариант обкатки такого дива, которое может и не появиться на свет, как например, произошло с развитым глазом кубомедузы.
пп. помните, нур, как комплимент, я обозвал Вас достаточно сумашедшим... неужели надо пугать шорами догматов? даже такими праведными, как стэ. разветвленные догмы и абсолюты схлопываются при регистрации зерна истины в одной из вероятных ниш.
Не знаю, цели-целями, хоть запоставьтесь ими, все равно, как результат, получится оптимизация. То, что необходимость достижения оптимума в развитии может, так сказать, опережающим образом определять развитие - ну, разве, это то, что должно подвергаться сомнению. Оптимальность здесь синонимична понятию равновесия, покоя или устойчивости, или стазиса, хоть гомео-, хоть любого, даже динамического. Следовательно, необходимость достижения такого состояния сойдет за силу, побуждающую следовать в этом направлении. Говорить о том, что это запрограммировано, на мой взгляд, преждевременно. Пока больше свидетельств в пользу утверждения, что это программы создаются ради достижения оптимума как результата, а не наоборот, оптимум есть следствие действия программы. Иначе шаровидную, например, форму объекта придется считать запрограммированной. Поскольку шар оптимизирован в плане соотношения диаметра, площади поверхности и объема. Чувствуете, куда это заведет? Придется согласиться с тем, что программист спрятан в неопределенности волновой функции или прямо заявлять о потусторонних субъектах.
И как тут, кстати, быть с теми же залежами угля? Сто миллионов лет формировались его пласты, лежали затем, не включаясь в круговорот ... с целью потребления их человеком? Так неслучайно оказались расписаны все нужные климатические условия, концентрации, температуры и их очередность? И почему тогда вымерли креодонты, если имели более продвинутый зубной аппарат? Разве он не мог быть более достойной целью, нежели зубы карнивор?
Чепуха же получается, как ни крути...
цель, как и проект - только для умственной деятельности человека, она может быть и иллюзией, но если перемещение масс концентрируется согласно проекта-цели, то рассчитывается как действие отрицательных сил. так же рассчитывается и гравитация. и не важно, что гравитацию можно считать экранированием действия хаотических положительных сил.
для организмов притягательной протяженностью будет ниша, и не важно какие обстоятельства-силы действуют на влекомого к ней организма. ниша вырабатывается средой. работа среды над нишей вычисляется из первого принципа, как отрицательная разница между энтальпией и внутренней энергией. получаем образ энергетической ямы для равновесного успокоения организма в одном из состояний гомеостаза. термин оптимальность в таком раскладе говорит лишь, что для каждого состояния организм ищет особую нишу. отсюда, путь к симбиотическому бутылочному горлышку есть сокращение числа оптимальных состояний.
никакой мистики - вульгарный расчет, шесть шагов которого я уже приводил в "дивергенции малых отличий".
и никакого программиста. ниша в экосистеме вырабатывается организменной средой, которую будет использовать еще как бы не родившийся организм. унаследованная продвинутость для ниши родителей сыграет злую шутку в измененной нише потомка, утратившего часть оптимальных состояний ради совершенствования пращуров к зауженной специализации.
пп. угленосные бассейны как формируются, так и разрушаются тектоникой и выветриванием. высокая интенсивность захоронения углерода могла приводить к провоцированию великих вымираний, может как-то и зайдет разговор.
Цитата: Nur 1 от февраля 16, 2018, 21:03:04Не знаю, цели-целями, хоть запоставьтесь ими, все равно, как результат, получится оптимизация.
УГУ.
Есть конечно ну очень большое и совершенно непонятное мироздание...
Но ежели что попроще и по меньше рассмотреть и локализовать попытаться ту системность. Те же шахматы и программешка, которая всех надрала.
Ну и смотрим:
1 Число клеток - конечно.
2 Фигур - тоже.
Кто бы те пешки ни двигал и как - число возникших позиций большое, но все равно их счетное множество. В программешке применен алгоритм "с подкреплением". Который ну до боли знаком любому этологу или дрессировщику. При использовании генератора случайных чисел, потребные для игры железяки ресурсы, превышают нынче доступные. Использование же алгоритма "с подкреплением", позволило железяке вписаться в доступные на сегодня ресурсы и всех обыграть. Однако же, и тупой перебор позволяет игру исчерпать. Очевидно, что когда-нибудь и это случится.
Вопрос - а где собственно та системность сидит? Или пример слишком примитивен и даже наметок системности тут не вырыть?
Нур похоже прав. Под наименованием "системность" подается всего лишь оптимизация.
Системность здесь, как и везде, в функционирующих устройствах, имеющих определенную системную конструкцию и организацию.
В данном случае - в компьютерном железе и алгоритмах, созданных разумными людьми, без которых никакой игры в шахматы не будет.
А оптимизация, которую можно формализовать, да, она работает там, где она работает. Но не на синтез новых системных структур.
Некоторые пояснения для тех, кто хочет понять, о чём я пишу.
Когда-то очень давно, опять же для моделирующих устройств, мне потребовалось написать генератор не псевдослучайной последовательности, а настоящей, физической равномерно распределенной случайной последовательности. Я сделал его следующим образом: в качестве случайной последовательности сохранялся ряд из нескольких младших разрядов двоичного счетчика, тактируемого высокочастотным генератором. А взятие очередного отсчета выполнялось в моменты, когда пользователи компьютеров нажимали на клавиши клавиатуры. Произвольное наложение фаз двух несинхронизированных процессов создавало случайные ряды с отличными статистическими характеристиками. Характерной чертой, сохраненных в файлы блоков этих данных была, в отличие от всех остальных компьютерных файлов - и программ, и данных, была несжимаемость этих случайных блоков программами-архиваторами. Архиваторы ищут какие-либо закономерности, позволяющие сжать файл. В этих выборках внутренние закономерности отсутствовали, что и порождало такой результат. Если бы мы повторяли эти акты генерации реально случайного ряда триллионы триллионов раз, то мы так и не получили бы на выходе файл, который сжался бы архиватором в разы. Почему? Ведь законы физики этого не запрещают? Просто потому, что такой файл невообразимо далек от статистической нормы случайного распределения и за время существования Вселенной он просто никогда не появится. Точно так же, как никакие физические силы не запрещают молекулам газа собраться в одной половине большого сосуда, но всё-таки есть один закон, который говорит, что этого не произойдёт никогда. Если такой сосуд будет разделен пополам заслонкой, а газ будет только в одной его половине, то совершенно однозначным является характер процесса после выдергивания этой заслонки.
Полностью аналогичный изъятию заслонки по смыслу процесс происходит, когда мы применяем случайный мутатор к существующей сложной системе. Он является однозначным оператором преобразования упорядоченного состояния системы в энтропийное. От силы вмешательства зависит лишь глубина преобразования. Минимальное случайное вмешательство в код сложной программы заставит ее сбиваться в отдельно взятых ситуациях, максимальное - превратит ее именно в такой несжимаемый блок лишенных закономерностей данных, о генерации которого было рассказано в начале сообщения.
Системный эффект рандомизации понятен, предсказуем, надежно воспроизводим. Я думаю, что сложность осознания этого обстоятельства связана с тем, что не всем удается понять, какая бездна комбинаторного хаоса противостоит любой упорядоченности. Таких людей я прошу еще раз внимательно прочесть начало этого сообщения. Допущение о том, что все разрушающие возмущения отбрасываются отбором ничего не меняет в характере воздействий на исходную систему. Отбор в этом случае остается сугубо охранительным фактором.
Интересно, вроде, получается... Вот, когда пошли физические характеристики, стало немного понятнее, о чем речь. Та же несжимаемость. Говоря в общем, несжимаемость свойственна сплошным средам, плотность которых не изменяется при изменении давления. В результате этого, теоретически, скорости электромагнитных волн могут быть практически бесконечными. Любое возмущение в среде, которой свойственна несжимаемость, передаётся всему объему одновременно. Добавьте к сему бесконечное число степеней свободы, которым обладает среда - и мы получаем статистику, основанную не на координатах и скоростях частиц, а на скалярах и векторах полей плотности и скоростей. Если плотность константна, то возникающие при возмущении движения частиц становятся согласованными и упорядоченными. В то же время, в покое сохраняется потенциал всех возможных состояний, от связанного вблизи поверхности раздела до хаотичного в фокусе.
Почему, как я понимаю, и шла ранее речь о физической неопределенности, как свойстве такой среды, как плазма (или, как вариант, модель, некоторого состояния невычленяемости. О какой вычленяемости речь, если имеются в виду не частицы, а поля). Тут выходит, что субъект, написавший программу похож на типа, пинающего объем несжимаемого вещества с целью придать - и самым скачкообразным образом - его содержанию другое упорядоченное состояние.
Тут появляется, лично у меня, соблазн уподобить программу возмущению в воде или в жидком агрегатном состоянии с выраженным свойством несжимаемости. Поскольку тут, все-таки, физика, а не воля субъекта.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2018, 09:23:10Системный эффект рандомизации понятен, предсказуем, надежно воспроизводим. Я думаю, что сложность осознания этого обстоятельства связана с тем, что не всем удается понять, какая бездна комбинаторного хаоса противостоит любой упорядоченности.
И как всегда всплывает вопрос о "Выворачивании уже вывернутого". :)
Хорошая случайная последовательность. Плохая ...
Всплыла в голове японская байка о ветке сакуры под снегом.
Падает на нее правильная случайность или неправильная случайность из снега. Результат один - она гнется.
А дальше ветка или ломается - конец процесса.
Или снег тот сваливается - релаксационный генератор короче работать начинает.
И становится правильная случайная последовательность снежинок, весьма не случайной и возникает подозрение о бездне, которая ту упорядоченность бытию навязывает. :)
Упорядоченность снежинок причинна. Снежинки формируются закономерно, поскольку молекулы воды связываются определенным образом, этот процесс можно моделировать. Снежинка не является аналогом функционирующей сложной системы, но иллюстрирует другой важный момент - любая упорядоченность причинна. Пока нет сил, обеспечивающих когерентное движение частиц к определенной структуре или их связывание в эту структуру, система частиц стремится к энтропийному хаосу. Когда такие силы действуют, возникают структуры, упорядоченность. Общее по отношению к функциональным системам здесь то, что и их появление причинно, и для них условием появления будет действие фактора, согласованно связывающего физические частицы в структуру, но уже в структуру работающую, имеющую функциональность.
Глубокоуважаемый Cow, добрый день!
На самом деле, космологи обсуждают и такой вариант теории БВ, как представление о многократно вывернутой, до некоей «точки сингулярности» со свойством бесконечной кривизны ("наизнанку") сферы вселенной, развитие которой, всякий раз, при очередном выворачивании, начинается очередным Большим Взрывом.
Точно, если говорим о причинности, порождающей упорядоченность в движении - значит, говорим о полях, а не о частицах. Или, проще - о функциях, четко определяемых на потенциале многообразия.
Цитата: Nur 1 от февраля 17, 2018, 10:50:20Тут появляется, лично у меня, соблазн уподобить программу возмущению в воде или в жидком агрегатном состоянии с выраженным свойством несжимаемости. Поскольку тут, все-таки, физика, а не воля субъекта.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2018, 09:23:10Отбор в этом случае остается сугубо охранительным фактором.
вода - это диполи, обладающие бесконечным набором равновесных состояний в над-молекулярных кластерах. любое инородное внедрение сокращает комбинаторное число строгой ориентацией диполей, понижая, таким образом, энтропию сообщества. любые безцелевые программы-пинатели, а попросту, флуктуации, могут вести отбор исключительно в сторону повышения энтропии сообщества, на практике выражающегося в растворении гидрофилов и коагуляции гидрофобов.
вода внутри коагулянтов - уже не та высокоэнтропийная вода, а строго ориентированные диполи, производящие работу по перетусовке органических молекул. перетусовка естественна не только в сторону повышения комбинаторики, как варианта рассеяния, но и в сторону синтеза, при обязательном условии повышения энергии активации нового объединения.
я просто всякий раз подчеркиваю необходимость учитывания этого вектора-фактора, называя его в зависимости от ситуации целью или нишей, а то и потенциальной ямой. все без исключения естественные процессы, в том числе и отбор, идут как противоборство рассеяния и консолидации в постоянно нарабатываемых нишах.
пртивоборство может быть модельно упрощено-оптимизировано до волновых преобразований.
Что, тогда, является источником энергии активации?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2018, 23:20:51
А оптимизация, которую можно формализовать, да, она работает там, где она работает. Но не на синтез новых системных структур.
И на синтез новых систем тоже работает. Она работает в каждом поколении над всеми вариантами разом. И если от поколения к поколению изменяется внешняя среда (а она периодически изменяется), то оптимизированные варианты будут весьма сильно отличаться и от прародителя и от соседних вариантов того же поколения.
Ещё раз. Оптимизация (отбор)
не сама по себе создаёт новую системность, а в «содружестве» ещё как минимум трёх процессов – изменчивости (мутации), репликации (размножение, наследственность), изменении внешней среды. Уберёте из этого «содружества» хоть один компонент (процесс) – не будет никакой новой системности создаваться.
Не корректно возлагать всю ответственность за создание новой функциональной системности, только на оптимизацию...
Например, без изменений во внешней среде возникнут идеально адаптированные виды – оптимизация поработала. И оптимизация – это процесс сам по себе сложный включающий в себя много одновременно действующих процессов.
По сути, процесс оптимизации можно рассматривать как составную часть процесса ЕО. Составной частью процесса ЕО можно также считать и процесс изменения среды существования. Ведь там, и там действующим началом являются факторы (воздействия) среды на все иерархические уровни живой системы (на гены, на клетки, на организмы, на виды, на биоценозы, на биосферу). Состав факторов, сила воздействия факторов постоянно меняется – меняются условия существования.
И не надо забывать, что живые системы выстроены иерархично. И на каждом уровне идёт подобная эволюция. Биологам дальнейшие рассуждения, возможно, придутся «не по вкусу». Фактически, это
рассуждения дилетанта (изобилующие множеством неточностей)
приводятся мною только для пояснения самой идеи.
Прошу отнестись с пониманием и снисхождением (все
поправки и критические замечания от профессионалов мною заранее принимаются).
Нулевые (начальные) молекулярные уровни (атомы и простые химические соединения), предлагаю не считать уровнями живых систем. Эти уровни общие и для живых молекулярных систем и для косных молекулярных систем.
На самых нижних уровнях иерархии живых систем (типа, на уровне «элементарных кирпичиков») – азотистых основаниях, аминокислотах, молекулах жирных кислот, молекул сахаров и т.д. и т.п. – эволюция практически прекратилась (там всё оптимизировано до предела). Возникновение и включение новых «элементарных кирпичиков» в систему явление очень редкое.
На уровнях чуток повыше (уровень цепочек аминокислот, цепочек азотистых оснований) эволюция продолжается. Но, практически вся эволюция заключается в комбинаторике базовых элементов («элементарных кирпичиков») и наращивании количества «элементарных кирпичиков». Обзовём эти системы, сложенные из «элементарных кирпичиков» (аминокислотные цепочки (прионы), цепочки азотистых оснований (протогены, гены, интроны всякие там и пр.)) просто «блоками». Варианты «блоков» хорошо оптимизированы под различные условия существания. Новые «блоки» возникают» очень редко (случайно) и ещё более редко вариант нового «блока» вносится в «реестр» системы более высокого уровня.
На уровне ещё повыше (уровень молекулярных комплексов – белков, РНК/ДНК) эволюция продолжается.
Ещё выше уровень надмолекулярных структур (по сути, внутриклеточные структуры).
Ещё выше уровень простой клетки (условно, уровень бактерии).
Ещё выше уровень бактериальной колонии.
Ещё выше уровень сообщества микроорганизмов (колоний различных видов бактерий/архей/вирусов образующих устойчивую экосистему).
И, внимание! На том же уровне находится одна обособленная эукариота. Если хотите,
эукариоту можно считать результатом глубокой оптимизации микробиологического сообщества.
Ну и так далее...
Общие правила для формирования иерархии живых систем на молекулярной основе (
пока только для соединений углерода + вода).
1.
Новый уровень иерархии возникает только после оптимизации элементов предыдущего уровня иерархии. Оптимизированный, это, по сути, отобранный из множества вариантов наилучший для данных условий вариант. Типа, чтобы надстроить следующий этаж предыдущий должен быть сложен надёжно (из крепких элементов) – ведь он является фундаментом для надстройки.
2.
Чем ниже (
в абсолютном выражении – типа, чем ближе к элементарным химическим соединениям углерода, водорода, кислорода, азота)
уровень иерархии, тем выше должна быть степень оптимизации его элементов, требуемая для формирования более высокого уровня иерархии. То есть, наша жизнь основана молекулярных химических соединениях, а основание таких соединений – атомы углерода, водорода, кислорода, азота (да и сами соединения) должны изначально обладать огромной устойчивостью и легко и быстро восстанавливаться без участия живой системы.
В этом плане любой уровень иерархии достигает предела своей оптимизации в рамках (в границах) более высокого уровня иерархии и
новой системности на этом уровне в принципе не должно возникать! Это и понятно, ведь данный уровень является фундаментом для вышестоящего уровня иерархии.
Что происходит при нарушении этого правила известно давно. Попробуйте нарушить структуру атома или молекулы (выбить электроны с электронных оболочек гамма-квантами, нарастить и/или развалить ядро атома протоном/нейтроном, даже просто ион может нарушить конфигурацию сложной молекулы) – сразу все вышестоящие уровни иерархии живой системы начинают «сыпаться».
3.
Принципиально новая системная сложность элемента данного уровня иерархии возникает только на более высоком уровне иерархии.
Повторю.
Принципиально новая структурная сложность для данного уровня возникает на следующем уровне иерархии. Процесс оптимизации позволяет только включить эту вновь созданную системность на вышестоящем уровне в свой фундамент (как новый элемент нижнего уровня, в качестве нового кирпичика фундамента). Получается, что новое возникает на вышестоящем уровне иерархии, а затем «спускается» на нижестоящий уровень уже в качестве оптимизированного элемента.
Бессмысленно ожидать в модели возникновения новой системности на определённом уровне после перебора и оптимизации. Особенно если моделировать живые системы не выше третьего. Судя по всему, при моделировании выше третьего, возникают большие трудности технического характера. Причём в модели обычно постулируется уровень бактерии (как минимум) – самостоятельного организма, а все алгоритмы прописывают как для третьего (и это максимум!) уровня. Разумеется обзывают подобные алгоритмы вроде как нужно – типа, борьба организмов за ресурсы, изменение среды в результате жизнедеятельности организмов и т.п. Но! Та же самая «конкуренция за ресурсы» уже вовсю идёт на уровне генов. А внутриклеточную среду не стоит приравнивать к межклеточной среде (а тем более к среде вне многоклеточного организма или к среде вне колонии организмов).
И вся эволюция (по сути, только оптимизация) идёт в рамках этого уровня. При этом почему-то ожидается, что принципиально новый элемент (принципиально новая функциональная система) данного уровня должен возникнуть в результате такой вот оптимизации и в рамках данного уровня. Не будет этого.
Принципиально новое возникает на уровне выше и может «спускаться» на уровень ниже.
Вот именно этим (каким-то одним) уровнем в своих рассуждениях большинство людей, не признающих возможность создания новой системности таким способом (наследственность – изменчивость – отбор) и ограничивается.
Попробую расписать это на умозрительном примере. Пусть биологи меня поправят, если серьёзно начну «косячить»...
Например, новый вариант генома (с соответствующим организмом) возникает на уровне генофонда всего вида. А затем в результате оптимизации закрепляется в каждой (или в большинстве) особи. Типа, сначала вариант был рядовым в генофонде вида (в генофонде постоянно находится огромное количество таких рядовых, но потенциально перспективных вариантов) и если бы ЕО внезапно не «даванул» на популяцию, это вариант так бы и остался рядовым (как и многие другие миллионы вариантов). Но ЕО «даванул», и отдельные варианты остались в живых (их организмы-носители не погибли). Причём варианты и не могли знать, какая комбинация воздействий на популяцию будет оказана.
Это всё «происки» самого вида – это он «заготовил многие миллионы различных вариантов «на все случаи жизни» (утрирую, конечно).
Типа, на уровне вида (в его генофонде), обитающего в своей экологической нише, имеется 1000 000 вариантов геномов (незначительные отличия, не затрагивающие основной функционал организма напрямую – типа, цвет волос, небольшие вариации длины конечностей и т.д.). ЕО может произвести 1000 000 вариантов комбинаций воздействий (возможных в данной экологической нише за определённый временной интервал – сутки, месяц, год и т.д.). У любого варианта генома достаточно широкий спектр приспособляемости (не одному единственному варианту комбинации воздействий, а к 10, например).
Широта спектра приспособляемости выработана предшествующей эволюцией («узкие спецы» отсеялись давно). «Узкие спецы» отлично приспособлены и быстро размножаются (в их геноме нет ничего «лишнего», затраты организма на репликацию генома меньше, сама скорость репликации более простого оптимизированного генома выше), но при резких изменениях их остаётся очень мало (а часто и вообще не остаётся – такой вид исчезает) и приходится наращивать численность практически с нуля. А за это время виды-конкуренты успеют захватить все ниши. В итоге у вида в распоряжении окажется совсем мало особей (соответственно, мало вариантов генома). И при следующем «ударе» ЕО такой вид с высокой вероятностью может попросту исчезнуть (не нашлось в его генофонде адекватного варианта). Межвидовая конкуренция...
Но и держать в генофонде огромное количество вариантов генома с предельно широким спектром приспособляемости (буквально «на все случаи жизни») – совершенно не оптимально.
Во-первых, невозможно предвидеть все варианты комбинаций воздействий (это не реально попросту) – количество вариантов комбинаций воздействий среды потенциально бесконечно. Виду лучше сохранить в генофонде наиболее часто встречающиеся комбинации воздействий среды.
Во-вторых, чем шире спектр приспособляемости данного генома, тем он сложнее и больше. А репликация такого генома (соответственно и самого организма и всех его клеток) более затратна, и происходит медленнее. А для многоклеточного организма – это оборачивается замедлением скорости роста организма. То есть, опять-таки, виды конкуренты успеют занять все доступные ниши. Межвидовая конкуренция...
Виду лучше сохранить в генофонде приспособляемость к достаточно часто встречающимся комбинациям воздействий среды. А в самих отдельных геномах оставить только приспособляемость к наиболее часто встречающимся комбинациям внешних воздействий. Короче, баланс важен. Этот баланс для каждого вида свой.
Продолжу.
Если ЕО «применит» любую из миллиона комбинаций воздействий, то вид сохранит (как минимум) 10 вариантов генома. Через определённое число поколений численность вида возрастёт опять до 1000 000 (по сути, опять до миллиона вариантов генома). И из этого миллиона практически (а может даже и теоретически?) все возникнут «поверх» тех 10-ти вариантов. Повторная вероятность возникновения (один в один, типа) одного из прежних вариантов (из числа вымерших 999 990) чрезвычайна мала.
Через N-ое количество таких огромных циклов (удар» ЕО, сокращение численности, восстановление численности из оставшихся вариантов, «удар» ЕО...) геном рядовой особи может измениться неузнаваемо. Это просто постоянный процесс адаптации вида к изменяющимся условиям. Какая-то новая системная сложность может и не возникать – адаптационных возможностей вида будет достаточно для выживания. Но может и возникнуть в результате скрещивания. Но это, по сути, возникновение нового вида/подвида и пока не будем его рассматривать (оставим «на десерт»).
Новая системность возникнет (и проявится в отдельной особи) если прежний вид исчезнет, а вместо него появится другой вид. Если следовать правилу, то новый вид должен возникнуть на уровне выше уровня вида – в биоценозе. Там действуют подобные закономерности. Вместо отдельных особей – целые виды (зачастую родственные виды занимают схожие экологические ниши), вместо популяции – род/семейство/класс, вместо межвидовой конкуренции в данном биценозе – межбиоценозная конкуренция. Соответственно, и в генофонде разных родственных видов прописаны варианты геномов сильно отличающихся по неосновному функционалу (более «молодые» генетические комплексы), но мало отличающиеся по среднему функционалу (более «старые» генетические комплексы). Разумеется, не говоря уже про базовое строение организма («древние» генетические комплексы).
Виды возникают в процессе освоения экологических ниш и адаптации к условиям данных экологических ниш. То есть, если в результате экологической катастрофы был частично разрушен (вымерло некоторое количество видов в разных экологических нишах данного биоценоза) биоценоз, то оставшиеся виды начнут осваивать освободившиеся экологические ниши. То есть оптимизация вида-первопроходца при освоении им новой (доселе вообще непривычной ниши) начнётся с немного иной «платформы», чем «платформа» вида прежде хозяйничавшего в данной нише, понимаете? Причём, «платформой» могут оказаться как генетические структуры как относительно «среднего» возраста, так и более «древние».
Так как виды выжили, то для них сложившиеся условия являются достаточно комфортными (можно легко наращивать разнообразие генофонда). Однако по-настоящему быстрое видообразование должно идти в комфортных условиях вообще для живых форм всего биоценоза (а не только для выживших видов). Плюс не все биоценозы находятся в равных условиях.
Например, если какой-нибудь «северный» биоценоз начнёт своё восстановление, то формирование новых видов будет происходить медленно (общие условия всё равно остаются очень суровыми). И на его «территорию» может «вторгнуться» собственными видами биоценоз из более «южных» краёв (там и общие условия комфортнее, и генофонд видов побогаче (генетическая пластичность вида больше), и видообразование идёт быстрее и т.д.).
Но в любом, случае вид образуется на уровне биоценозов (точнее его генофонд складывается на уровне генофонда биоценоза, а потом оптимизируется уже в конкретном биоценозе в конкретной экологической нише). Гибридизация, как и обмен участками генома у микроорганизмов – это могучий поставщик материала (вариантов геномов в генофонд и видов, и биоценозов).
То есть особь с конкретным геномом формируется видом (на уровне генофонда вида), а вид формируется биоценозом (межвидовая конкуренция и пр.).
Добавлю. Писал о подобном. Лень искать. Повторюсь кратенько.
ЕО в очень давние времена (ещё во время «самозарождения»* первых живых систем молекулярного типа на нашей планете) «выкосил» огромное количество комбинаций вариантов элементов нижних уровней. Аминокислот более сотни, а живые системы используют двадцать. Азотистых оснований может быть множество вариантов, но используются только четыре (пять). То же самое и с хиральностью молекул – живые системы используют преимущественно молекулы только с одной какой-то хиральностью.
Это всё является следствием оптимизации.
* – Про взятие в кавычки слово «самозарождение» поясню немного позднее.
На заре возникновения живых систем шёл ЕО на самых первых уровнях. И вариантов, и целых «платформ» там было множество. Абсолютное большинство «платформ» (а я допускаю что и репликация осуществлялась с различными наборами азотистых оснований, и аминокислотный комплект/набор белков мог отличаться большей вариабельностью, и т.д.) «кануло в Лету» (отдельные намёки-следы о былом разнообразии только остались).
Сам принцип «репликационной машины» очень хорошо оптимизирована всего в нескольких вариантах (основная гипотеза вообще постулирует, что он всего один – я не буду спорить, не профессионал). А формирование такой «машины» попросту не объяснимо в рамках того уровня структурной сложности живой системы на котором такая «машина» функционирует. Причина проста – формирование (да и вообще вся эволюция такой «машина») её происходило на более высоком уровне (и до возникновения единой «платформы» «репликационной машины»!) – на уровне живой системы с внешними механизмами репликации (типа, косная система реплицировала части зарождающейся живой системы). Ссылку на тему, где всё это расписывал, предоставлял. Уже немного не комильфо ссылку размещать (судя по всему, её, один фиг, никто не читает :-[).
Ещё дополню. Опять-таки, писал уже неоднократно. Правда, реакции – ноль. :-[
Процесс репликации (размножение) – это просто способ живых систем самосохранится.
Типа, копирование собственных частей (для замены разрушенных и испорченных средовым воздействием, для собственного распространения – захвата пространства среды и внедрения в пространство среды).
Самосохранение – это баланс/соотношение двух противоположных процессов – стремления (внутреннее «давление») к безграничному распространению живой системы и ограничивающее воздействие/сопротивление (внешнее «давление») среды.
И предтеча живых систем (обзовём его «зародышем» живой системы) изначально и возникла как взаимодействие средовых воздействий друг с другом.
Только не надо думать про «зародыш» как некую крохотную локализованную область среды (типа, сразу РНК/ДНК возникла), а потом начала себя реплицировать. Я даже думаю, наоборот возникла (точнее сложились средовые условия) огромная область – целая гидрогеологическая система. Таких систем возникало множество и неоднократно в добиологический период (да и сейчас они постоянно возникают – большие и малые и с различными сроками существования: от нескольких недель/месяцев до миллионов лет).
Вообще система (не обязательно живая) возникает на стыке (на границе, на фронте распространения и т.д.) средовых воздействий/факторов (волн распространяющихся по среде, агрегатных состояний среды, потоков/течений частиц/атомов/молекул и т.д. и т.п.).
Если образно выражаться, то «соударение» нескольких средовых факторов приводит к появлению системы (типа, «самозарождению» системы). Например, так возникают простые и наглядные системы вихревого типа (смерчи, вихри, циклоны, тайфуны, водовороты и т.д. и т.п.). Слово «самозарождение» взял в кавычки намеренно. Ведь никакого там самозарождения и не было – система была создана внешними, по отношению к ней, силами/процессами – средовыми воздействиями/факторами и взаимодействиями этих средовых воздействий/факторов между собой.
Причём созданные системы (совокупности систем), в свою очередь, являются средой для формирования ещё более сложных систем.
Вырву из контекста. Взаимодействие кварков/глюонов (сильное взаимодействие) порождает микрочастицы (андроны) и формирует атомные ядра. Электромагнитное взаимодействия ядер с лептонами (типа, протонов/нейтронов с электронами) порождает атомы и формирует молекулы вещества. Обращаю внимание – и в том и в другом случаях (но на разных уровнях структурной сложности) именно средовое воздействие порождает системы (на «стыке» воздействий, состояний, процессов и пр.).
Из атомов/молекул формируется та самая физикохимическая среда, в которой и «самозарождаются» живые молекулярные системы. Вот так от уровня к уровню и формируется иерархическая структура мирозданья. Разумеется, я сильно упрощаю и утрирую, но, надеюсь, основная идея понятна – именно взаимодействие средовых факторов порождает системы различной сложности.
Не нужен никакой внешний организующий фактор «Х» (типа, бога и пр.), не нужен даже внутренний фактор «Y» (типа, некоего потенциала «жизненной силы»). Системы порождаются внутри среды (это бесконечные отражения и переотражения среды (её волн, её потоков, её воздействий и т.д. и т.п.) от самой себя... В другой теме этот вопрос более подробно рассматривал.
Вдогонку. Давно писал, что среда по-прежнему управляет системами (в том числе и живыми). Навскидку одно из таких сообщений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 13:45:06Цитата: Игорь Антонов от Февраль 16, 2018, 22:20:51
А оптимизация, которую можно формализовать, да, она работает там, где она работает. Но не на синтез новых системных структур.
И на синтез новых систем тоже работает. Она работает в каждом поколении над всеми вариантами разом. И если от поколения к поколению изменяется внешняя среда (а она периодически изменяется), то оптимизированные варианты будут весьма сильно отличаться и от прародителя и от соседних вариантов того же поколения.
Ещё раз. Оптимизация (отбор) не сама по себе создаёт новую системность, а в «содружестве» ещё как минимум трёх процессов – изменчивости (мутации), репликации (размножение, наследственность), изменении внешней среды. Уберёте из этого «содружества» хоть один компонент (процесс) – не будет никакой новой системности создаваться. Не корректно возлагать всю ответственность за создание новой функциональной системности, только на оптимизацию...
Я пишу о конкретном аспекте этой схемы - законах изменчивости, действующих в рамках этой модели на иерархическую конструкцию сложной системы, будь то программа, техническое устройство или живой организм.
Везде проявляются те общие закономерности, о которых идет речь у меня. Случвйные изменения, затрагивающие структуру, толкают любую сложную систему в однозначном направлении - комбинаторного хаоса. Иерархичность лишь усугубляет эту проблему, поскольку структурные изменения одного уровня требуют согласованного изменения связей с другими уровнями, что при случайном характере изменчивости еще более противоестественно, чем спонтанное усовершенствование структуры одноуровневой системы.
А в остальном, да - изменчивость, репликация, отбор, эволюция на всех иерархических уровнях - столь же бесспорные принципы, сколь же и общие и не содержащие в себе определенного решения проблемы системогенеза.
Конструктивный выход здесь - в комплексно согласованной реакции на возмущения и вызовы, реакции, специфичной именно для живого.
Всё, что мы можем отнести к новой функциональной системной организации появляется в контексте активности живой формы материи, ее приспособления к условиям существования.
Проблема машинной формализации системогенеза в том, что рандомизация, как и другие формализованные трансформации системных структур, не привносят новую комплексную, системную согласованность, а лишь нарушают исходную. Согласованность эта в реальной системной эволюции, включая программы и технические устройства - продукт живой реакции на условия среды.
То есть, системообразующая изменчивость специфична, специфика эта связана с необходимостью комлексной согласованности структурных изменений в фазе изменчивости (не отменяя необходимости процессов изменения среды, репликации и отбора для эволюции), а согласованность эта обеспечивается интегративным характером саморегулирования живых форм, активным характером их взаимодействия со средой. Конструктивно изменяющийся на уровне системной организации сложный объект должен либо быть предметом, который трансформируется активным субъектом (как программы и технические устройства) , либо сам обладать чертами этой активной субъектности (как пока только живые организмы, но не машины, в том числе, и вычислительные).
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2018, 14:32:09
Конструктивно изменяющийся на уровне системной организации сложный объект должен либо быть предметом, который трансформируется активным субъектом (как программы и технические устройства) , либо сам обладать чертами этой активной субъектности (как пока только живые организмы, но не машины, в том числе, и вычислительные).
Я ведь указал... Складывается впечатление, что Вы не стали читать мои сообщения... :-[
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 13:59:13
Из атомов/молекул формируется та самая физикохимическая среда, в которой и «самозарождаются» живые молекулярные системы. Вот так от уровня к уровню и формируется иерархическая структура мирозданья. Разумеется, я сильно упрощаю и утрирую, но, надеюсь, основная идея понятна – именно взаимодействие средовых факторов порождает системы различной сложности.
Не нужен никакой внешний организующий фактор «Х» (типа, бога и пр.), не нужен даже внутренний фактор «Y» (типа, некоего потенциала «жизненной силы»). Системы порождаются внутри среды (это бесконечные отражения и переотражения среды (её волн, её потоков, её воздействий и т.д. и т.п.) от самой себя... В другой теме этот вопрос более подробно рассматривал.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2018, 09:23:10
Характерной чертой, сохраненных в файлы блоков этих данных была, в отличие от всех остальных компьютерных файлов - и программ, и данных, была несжимаемость этих случайных блоков программами-архиваторами. Архиваторы ищут какие-либо закономерности, позволяющие сжать файл. В этих выборках внутренние закономерности отсутствовали, что и порождало такой результат.
Огромную последовательность цифр можно сжимать «кусками».
На отдельных участках (кусках последовательностей)
всегда можно выявить некую локальную закономерность и сжать этот участок (эту последовательность) по определённому алгоритму. Затем перейти к следующему участку. И так, далее.
То есть, если не получается выявить некую общую закономерность для всей последовательности разом, то всегда имеется возможность выявления (соответственно, с последующей алгоритмизацией) локальных закономерностей. Разумеется,
в итоге получится файл, который будет некоей суммой сжатых файлов. Каждому сжатому файлу присваиваем индекс и прописываем алгоритм для всей суммы индексов. Файл будет сжат (может и не так как хотелось бы, но тем не менее). Типа, многоуровневый процесс сжатия...
Но, как Вы понимаете, для этого надо выйти на более высокий уровень рассмотрения случайной последовательности. Наверняка не все архиваторы это «понимают».
Точно также и с формированием живых систем. Не «самоформируется» сразу большая многоуровневая живая система. Формируются только отдельные гораздо более простые живые системы (если точнее, ещё косные системы), а потом из них «складываются» (опять-таки, по определённому алгоритму) более сложные системы. И на каждом этапе происходит оптимизация. Для самых простых (косных систем) тоже существует ЕО (на устойчивость в данных условиях, лёгкость синтеза в данных условиях и т.д. и т.п.)
То есть, из простых косных (но зато устойчивых и легкосинтезируемых) систем формируются уже сложные косные системы. Ну, а уже из последних, могут и простые живые системы синтезироваться. Не буду повторяться (наверняка, уже надоел читателям своими бесконечными постами об одно и том же). :-[
ArefievPV
Я внимательно читал Ваши сообщения, но не обнаружил там никаких конкретных мыслей по проблеме объяснения и воспроизведения изменчивости, обеспечивающей развитие системной организации сложных функционирующих систем, таких как живые организмы, программы, сложные технические устройства.
Под влиянием среды упорядоченные структуры возникают, опять же, всегда причинно. О снежинке только-что выше был разговор. А снежинка - еще не функционирующая сложно организованная система. Такие системы появляются только с появлением жизни.
Какие именно влияния среды и как именно определяют согласованную конструктивную перестройку в фазе изменчивости клеточных механизмов, отдельных органов и подсистем организма?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2018, 14:56:50
ArefievPV
Я внимательно читал Ваши сообщения
Понятно.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2018, 14:56:50
Под влиянием среды упорядоченные структуры возникают, опять же, всегда причинно.
Причину я указал.
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 13:59:13
Обращаю внимание – и в том и в другом случаях (но на разных уровнях структурной сложности) именно средовое воздействие порождает системы (на «стыке» воздействий, состояний, процессов и пр.).
....
Разумеется, я сильно упрощаю и утрирую, но, надеюсь, основная идея понятна – именно взаимодействие средовых факторов порождает системы различной сложности.
Эту фразу я процитировал дополнительно и в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211230.html#msg211230
Возможно, Вы не заметили указание этих причин?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2018, 14:56:50
Какие именно влияния среды и как именно определяют согласованную конструктивную перестройку в фазе изменчивости клеточных механизмов, отдельных органов и подсистем организма?
Подробности могут сообщить биологи. В очень многих случаях в определённых механизмах уже довольно-таки хорошо разобрались.
Мне показалось, что Вы пытаетесь «пришибить» оппонента аргументом из «древнего» анекдота:
Сдают экзамены два студента. К одному преподаватель относится лояльно, а другого решил «завалить».
Вопрос первому: сколько погибло в ВОВ людей в СССР?
Ответ: 20 000 000 человек.
Преподаватель: молодец, сдал!
Вопрос второму: сколько погибло в ВОВ людей в СССР?
Ответ: 20 000 000 человек.
Преподаватель: а по фамилиям?!
Конечно, я не смогу ответить на такие вопросы. Даже все учёные вместе взятые пока не ответят на эти вопросы. Вы, надеюсь, не считаете меня гением? Я только
направление решения данной проблемы обозначил...
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 15:19:46Разумеется, я сильно упрощаю и утрирую, но, надеюсь, основная идея понятна – именно взаимодействие средовых факторов порождает системы различной сложности.
Вы именно это называете "идеей"? У этой идеи на Ваш взгляд есть какое-то содержание?
"Взаимодействие средовых факторов" порождает всё на свете везде на свете.
А то, что за подробностями Вы направляете к биологам, так "это просто праздник какой-то!"
Если бы биологи знали ответы на эти вопросы, я бы их не поднимал.
Спасибо за обмен мнениями!
К Вам у меня вопросов больше нет.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2018, 15:55:21
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 15:19:46Разумеется, я сильно упрощаю и утрирую, но, надеюсь, основная идея понятна – именно взаимодействие средовых факторов порождает системы различной сложности.
Вы именно это называете "идеей"? У этой идеи на Ваш взгляд есть какое-то содержание?
"Взаимодействие средовых факторов" порождает всё на свете везде на свете.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211227.html#msg211227
В этом сообщении упомянул только. Возможно, не обратили внимание.
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 13:59:13
Вообще система (не обязательно живая) возникает на стыке (на границе, на фронте распространения и т.д.) средовых воздействий/факторов (волн распространяющихся по среде, агрегатных состояний среды, потоков/течений частиц/атомов/молекул и т.д. и т.п.).
Если образно выражаться, то «соударение» нескольких средовых факторов приводит к появлению системы (типа, «самозарождению» системы). Например, так возникают простые и наглядные системы вихревого типа (смерчи, вихри, циклоны, тайфуны, водовороты и т.д. и т.п.). Слово «самозарождение» взял в кавычки намеренно. Ведь никакого там самозарождения и не было – система была создана внешними, по отношению к ней, силами/процессами – средовыми воздействиями/факторами и взаимодействиями этих средовых воздействий/факторов между собой.
Причём созданные системы (совокупности систем), в свою очередь, являются средой для формирования ещё более сложных систем.
Вырву из контекста. Взаимодействие кварков/глюонов (сильное взаимодействие) порождает микрочастицы (андроны) и формирует атомные ядра. Электромагнитное взаимодействия ядер с лептонами (типа, протонов/нейтронов с электронами) порождает атомы и формирует молекулы вещества. Обращаю внимание – и в том и в другом случаях (но на разных уровнях структурной сложности) именно средовое воздействие порождает системы (на «стыке» воздействий, состояний, процессов и пр.).
Из атомов/молекул формируется та самая физикохимическая среда, в которой и «самозарождаются» живые молекулярные системы. Вот так от уровня к уровню и формируется иерархическая структура мирозданья.
Эту идею я озвучивал и по мере возможности наполнял содержанием в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.0.html
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2018, 15:55:21
А то, что за подробностями Вы направляете к биологам, так "это просто праздник какой-то!"
А к кому мне надо было переадресовывать данный вопрос? ???
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2018, 14:56:50
Какие именно влияния среды и как именно определяют согласованную конструктивную перестройку в фазе изменчивости клеточных механизмов, отдельных органов и подсистем организма?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2018, 15:55:21
Если бы биологи знали ответы на эти вопросы, я бы их не поднимал.
Вот как? А вот Арефьев, по-Вашему, очевидно знает... ???
Его Вы этим вопросом почему-то решили нагрузить... :-[
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2018, 15:55:21
Спасибо за обмен мнениями!
К Вам у меня вопросов больше нет.
Вам спасибо за обмен мнениями.
В заключение хотелось бы, чтобы Вы просмотрели информацию по ссылке из моих сообщений (ну, и сами сообщения просмотрели). Разумеется, если желание будет.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg207583.html#msg207583
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg207584.html#msg207584
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg208641.html#msg208641
Это относится к тексту:
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 14:48:01
Точно также и с формированием живых систем. Не «самоформируется» сразу большая многоуровневая живая система. Формируются только отдельные гораздо более простые живые системы (если точнее, ещё косные системы), а потом из них «складываются» (опять-таки, по определённому алгоритму) более сложные системы. И на каждом этапе происходит оптимизация. Для самых простых (косных систем) тоже существует ЕО (на устойчивость в данных условиях, лёгкость синтеза в данных условиях и т.д. и т.п.)
То есть, из простых косных (но зато устойчивых и легкосинтезируемых) систем формируются уже сложные косные системы. Ну, а уже из последних, могут и простые живые системы синтезироваться.
Цитата: Nur 1 от февраля 17, 2018, 13:15:34Что, тогда, является источником энергии активации?
это своеобычно для всех без исключения необратимых реакций, здесь интересен не химизм, а физизм. ведь распад вероятнее синтеза.
для начала нужна энергия (пусть тепловой хаос) для сближения и преодоления отталкивания электронных оболочек (сбственно активация), которые таким образом объединяются. если объединение связано с высвобождением условного кванта, например, при окислении, то пойдет положительная обратная связь - разгорание с высвобождением продуктов клеточного метаболизма.
а вот создать простейший кислородный мостик R-O-R без катализатора уже проблематично, ибо нужна ступенчатая реакция, когда один кислородный электрон временно связан с катализатором. обычно катализатор и отбирает на себя выделившееся тепло (по схеме отрицательной обратной связи), чем делает реакцию необратимой.
в координатах энергия-время траектория синтеза выглядит как подъем в гору, реакция на вершине, потом падение в мелкую яму - в естественных условиях маловероятно, что продукты синтеза выживут в маленькой ямке на вершине - вся горка будет разрушена тепловыми флуктуациями. а уж синтезировать рнк или белок невероятно даже в искусственно подобранной схеме сменяемости условий.
так что проблема не в наличии энергии, а способах ее отведения в нужном месте в нужный момент, что осуществляет живое так, что пока даже наметок не предвидится, как сие может произойти в предживом.
преобразование торфа в уголь в общем виде происходит как разложение-гелификация, а затем долгий в десятки миллионов лет синтез, в результате которого энергетическая емкость условного грамма угля значительно выше грамма торфа. почему так, спецы не заморачиваются, дескать метаморфизм, блин, рулит. а это именно эволюционное усложнение. и это усложнение идет попеременными скачками по четырем траекториям в координатах энергия-глубина. одна из этих траекторий, имеющая вид арккотангеса, проходит в области отрицательных энергий, что отражает работу изменяющейся с глубиной среды, в частности, организации энергии активации для синтезируемых компонентов.
а вот на диаграмме во временных координатах, арккотангенс-логиста превращается в подобие синусоиды - волны потенциальных минимумов-ниш, опережающих в своем рождении, рождение тех синтезных компонентов, которые смогут отобраться в подходящую нишу.
пп. если хоть километровый куб торфа, изолированный "вечной резиной" отправить в путешествие с пластом, то внутри резины синтез не состоится, будут только продукты деструкции - вода, метан, простые кислоты и сажа.
Возможно, такие явления, как туннелирование или сверхтекучесть могут помочь? Если обнаружить их аналоги в процессе организации жизни? Если привлечь сюда высокотемпературную сверхтекучесть, которая, как и конденсация фотонов, может происходить при комнатных температурах. Или квантовую гидродинамику, в частности, проблему возникновения и существования турбулентности в сверхтекучих средах.
Как полагаете, глубокоуважаемый василий андреевич?
помочь может только в плане теории.
то что происходит в экстремальных условиях, например, эффекта рождения точечных сверхэнергий при кавитации в зоне прибоя или гейзерах, природа предпочитает достигать обходными путями. в кавитаторе из взвеси сажи и воды синтезируется вполне приличное дизельное топливо. однако таким путем придется возвращаться к идее панспермии, где возможно всё, как и в множестве мультиверсов.
в квантовой жидкости спонтанно рождаются пары, как бы вывернутые наизнанку относительно друг друга. если бы эти пары представляли из себя замкнутые нити рнк, то они слились бы в "неупрощаемый комплекс наследственности".
я потому и приостановился в хологеномной эволюции, что пока не вижу как из простых молекулярных динамических торов, в принципе способных молекулярно подгоняться друг к другу, а потому и реплицировать, дойти до археи с одиночным кольцевым геномом - слишком мала устойчивость промежуточных звеньев.
потому считаю целесообразным вначале разобраться с неалгоритмируемой и, скорее всего, неотбираемой макроэволюцией. ведь у меня только голые схемы, которые я пытаюсь обкатывать на социальной эволюции, искусственно исключая роль Личности.
так что четыре энергетические траектории по разному выглядящие в протяженности и времени - уже очень много для досужей рассудительности.
Цитата: talash от февраля 15, 2018, 22:54:30
А если не фантазировать, а стоять на фактической стороне дела, то нужно процитировать Павлова:
"Что такое жизнь? Если стоять на фактической стороне дела, то придется выразиться до некоторой степени забавно. Жизнь есть охранение жизни. На это уходит вся деятельность животного. Животное удаляется от того, что ему может принести вред, и стремится к тому, что обеспечивает ему благосостояние... ."
Угу... Есть тут один «перец» на форуме (ArefievPV), «на всех перекрёстках кричит» об этом...
Стремление к самосохранению и есть то первичное и наиважнейшее свойство/качество, которое и отличает живые системы от косных систем...
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 14:48:01
Огромную последовательность цифр можно сжимать «кусками». На отдельных участках (кусках последовательностей) всегда можно выявить некую локальную закономерность и сжать этот участок (эту последовательность) по определённому алгоритму. Затем перейти к следующему участку. И так, далее.
То есть, если не получается выявить некую общую закономерность для всей последовательности разом, то всегда имеется возможность выявления (соответственно, с последующей алгоритмизацией) локальных закономерностей. Разумеется, в итоге получится файл, который будет некоей суммой сжатых файлов. Каждому сжатому файлу присваиваем индекс и прописываем алгоритм для всей суммы индексов. Файл будет сжат (может и не так как хотелось бы, но тем не менее). Типа, многоуровневый процесс сжатия...
Арефьев вот так походя белый шум сжал :)
Не сработает, потому что накладные расходы: "
Каждому сжатому файлу присваиваем индекс и прописываем алгоритм для всей суммы индексов" нивелируют эффект от сжатия.
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 13:54:03
ЕО в очень давние времена (ещё во время «самозарождения»* первых живых систем молекулярного типа на нашей планете) «выкосил» огромное количество комбинаций вариантов элементов нижних уровней. Аминокислот более сотни, а живые системы используют двадцать. Азотистых оснований может быть множество вариантов, но используются только четыре (пять). То же самое и с хиральностью молекул – живые системы используют преимущественно молекулы только с одной какой-то хиральностью.
Это объяснение не прокатывает со сложным инстиктивным поведением. Пространство вариантов поведения гиперастрономично. Поэтому один только ЕО не смог бы создать наблюдаемое рациональное поведение различных животных, видно прежде всего у насекомых, так как у них врождённое не так затемняется приобретённым.
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 13:54:03
Ссылку на тему, где всё это расписывал, предоставлял. Уже немного не комильфо ссылку размещать (судя по всему, её, один фиг, никто не читает :-[).
Вот-вот. Писали уже много раз про инстинктивное поведение, а Арефьев всё о своём. ;)
Глубокоуважаемый ArefievPV, доброе утро!
Никакой Вы не «перец». Помню, в соседней теме, в одном из Ваших постов, ставился вопрос о том, зачем работодателю философ. Там еще видеосюжет был, по ходу которого предлагалось в дополнение к науко-, культуро- и религиеведениям добавить философоведение. Лично я полагаю, что важнее понять следующее: без философии прочие формы познания просто прозябали бы. Почему? Потому, что вся постановочная часть в них - от философии. И представление о предмете, и об объекте, и целях, и задачах и т.п. Возможно, философы не могут ответить на многие вопросы, зато умеют задавать самые важные из них. А это и есть мудрость. Эта тема, как и общий вопрос о том, что есть эволюция - на мой взгляд, философская, прежде всего прочего.
И, совершенно верно, то, что живет, отличает способность активно либо избегать конфликтные (критические) ситуации, либо создавать их. Не исключено, что с помощью творчества, то есть предварительно создавая модель потребного окружения, а затем изменяя это окружение в соответствии с представлением. К стати, активное избегание также сильно напоминает такое действие, поскольку, в принципе, осуществляется в направлении, линейно противоположном воздействию, которое может быть и потенциальным.
Вот, когда перешли на язык физики, признаю, что суждения Игоря Антонова могут быть и верными. По большому счету, если представляем коллективы клеток, популяции как поля, так называемая "внутренняя среда" может быть такой же "внешней". Как анклав внутри, так сказать, другого государства. У последнего отношения с анклавом не случайно – внешние. Вспомните, пожалуйста, о гиперповерхностях и задумайтесь, почему, таки, внешняя мембрана клетки трехслойна? Разве не может быть так, что ее внешний слой ограждает не клетку от среды, а наоборот? Я не просто так как-то писал о травянистых ассоциациях как полях, равно как и о популяциях хищников и копытных. Эти популяции отличает постоянство плотности внутри при явном различии плотностей относительно стандартной единицы площади, что, очевидно, определяет наличие градиентов и поляризацию, обеспечивающую направление в движении энергии. И порождая, при этом систему, которую мы называем трофической цепочкой.
Тут один шаг до квантовой механики, туннельного эффекта, сверхтекучести и т. п. Дерзайте, глубокоуважаемый ArefievPV и можете вполне рассчитывать на мой интерес к тому, что Вы пишите.
Добавлю, к вышенаписанному, периоды и общую структуру периодической системы химических элементов.
Цитата: ArefievPV от февраля 18, 2018, 05:06:06
Стремление к самосохранению и есть то первичное и наиважнейшее свойство/качество, которое и отличает живые системы от косных систем...
Разумеется, само стремление можно выявить (определить) только в процессе его реализации. Обычно реализация заключается в некоем процессе, возвращающим систему в работоспособное состояние (и/или просто в прежнее состояние) после некоего воздействия среды.
Например, как ответную реакцию на нарушение гомеостаза живой системы. Для животных основным способом ответной реакции на очень быстрые изменения во внешней среде является поведение. Совокупность ответных реакций на более медленные изменения во внешней среде мы обычно обзываем адаптацией (приспосабливанием). По сути, адаптация, это переход живой системы в состояние соответствующее текущим условиям существования (например, изменение метаболизма).
В этом плане, поведение это тоже адаптация (быстрая последовательность смены состояний (в основном, изменение внешней формы и изменение положения частей организма относительно объектов во внешней среде)).
Так как живая система имеет иерархическую структуру, то зачастую происходит нарушение этого правила (типа, самосохраняться, во что бы то ни стало).
Например, в многоклеточном организме, каждая клетка является живой системой и сам многоклеточный организм является живой системой. Иерархически многоклеточный организм является живой системой более высокого уровня. Поэтому, отдельные клетки могут быть принесены в жертву (а зачастую у клеток и самих включаются запрограммированные процессы апоптоза) для выживания.
Вообще процессы гибели, рождения, перемещения по многоклеточному организму, изменения свойств отдельных клеток это всего лишь адаптация (которая также направлена на самосохранение живой системы) самого многоклеточного организма.
Аналогично и для отношений вида и отдельной особи этого вида. Отдельные особи гибнут/размножаются, перемещаются, изменяют свойства и т.д., но с точки зрения вида, это всего лишь способ его выживания, способ его адаптации к условиям его (именно, вида, а не отдельных особей) существования.
То есть, приоритет всегда у системы более высокого уровня. На данный момент (то что нам пока известно) самый высший приоритет у живой системы, которую мы обзываем биосфера.
Как это не покажется странным, но система более высокого уровня может и не быть живой. Тогда и никакого приоритета у такой косной системы над живой системой (хоть и ниже уровнем) нет. И такая система существует длительное время только за счёт огромной инертности и/или внешней подпитки.
Когда возникала живая система на нашей планете, она имела всего один уровень.
И эта
живая система возникла «на стыке» (типа, как «прокладка») взаимодействия косной системы вышестоящего уровня и косной системы нижестоящего уровня (уровни иерархии отсчитываем от уровня живой системы). Разумеется, это
самая общая постановка вопроса возникновения живой системы...
Живая система возникла сразу как биосфера (в отдельной теме скучковал ссылки).
Она всегда имела, и будет иметь приоритет перед нижележащими уровнями иерархии живых систем.
Так как
любой вид существует в форме социума, то и социум тоже вносит свои корректировки в общую картину (самосохранение живых систем). Всякие там шахиды и террористы, войны и торговля, религиозные общины и научные сообщества, племена и государства и т.д. и т.п. – очень усложняют процесс выявления причин (определение воздействия) и идентификацию ответной реакции живой системы.
Про соотношение социума и вида писал уже. Чуток во здесь, например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493
Вариантов структур социума много – от бактериальной плёнки/колонии и взаимодействия одноклеточных организмов при половом размножении до ульев/муравейников/термитников, волчьих стай и человеческого социума.
Напомню только про разграничение понятий. Вид составлен из особей, социум составлен из индивидуумов (личностей). Особи для вида неразличимы, а в социуме каждая особь обретает индивидуальность, так сказать. Только через социум особи и взаимодействуют между собой.
Не надо думать, что виды хищников ведущих одиночный образ жизни не имеют социума.
Имеют. Медведи спариваются, а потом расходятся и медведица определённое время проживает вместе с потомством (точнее, медвежата проживают с медведицей). Медвежата вырастают и покидают медведицу. И опять цикл повторяется. Просто такая вот форма социума у данного вида...
Цитата: talash от февраля 18, 2018, 10:55:35
Это объяснение не прокатывает со сложным инстиктивным поведением. Пространство вариантов поведения гиперастрономично. Поэтому один только ЕО не смог бы создать наблюдаемое рациональное поведение различных животных, видно прежде всего у насекомых, так как у них врождённое не так затемняется приобретённым.
ЕО достаточно «создать» дополнительные структуры (наращивание «тупой» сложности), позволяющие формировать поведение в зависимости от поступающих сигналов (воздействий) среды. Типа, «добавить» вставочных нервных структур (поначалу бесполезных) – нейронов, нервных связей, нервных узлов «между» (и/или «над») нервными узлами/структурами, занимающимися обработкой сенсорной информации (типа, сенсорными анализаторами) и структурами занимающимися управлением исполнительными механизмами (типа, двигательными автоматизмами).
А уж потом «прижизненный» ЕО (ЕО ведь продолжает действовать и после рождения) «отладил» бы поведение. Типа, такому ЕО подвергались бы временные поведенческие алгоритмы. «Прошёл» алгоритм сито ЕО, алгоритм закрепился в нервных связях... Не «прошёл» алгоритм, нервные связи не сформировались (типа, «вымер» алгоритм)...
Ну а поведение связано с успешностью размножения, питанием, выживанием и т.д.
А «основной» ЕО продолжал бы оптимизировать вставочные структуры (больше/меньше нейронов, гуще/реже нервные связи, скорость образования нервных связей и т.д. и т.п.).
Цитата: Nur 1 от февраля 18, 2018, 11:14:41
Добавлю, к вышенаписанному, периоды и общую структуру периодической системы химических элементов.
Сей системе-то, всего-лишь чуть больше века. Что меня сильно умиляет - ничего подобного в историческом наследии предыдущих культур и цивилизаций у человечества не сохранилось. Так, наметки вероятностных полей и энергии у даосов. Шарики у греков.
Вот и получается, что матфизика добаловалась с цифирками до того, что даже эти наметки из религий и мировозренчиских концептов во всю эксплуатирует. Понятийного аппарата по простому не хватает. А периодическая система - это похоже рубеж саповского "здравого" смысла , на современном уровне развития психики. И очень подозрительный рубеж, из которого много чего надергать можно и для биологии тоже. Если конечно чрезмерно не заморачиваться бомбами и фантиками.
Как то так. :)
Цитата: Cow от февраля 18, 2018, 18:52:23А периодическая система - это похоже рубеж саповского "здравого" смысла
а если на горизонте вновь замаячит таблица гомологичесеих рядов?
Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2018, 21:22:03
Цитата: Cow от февраля 18, 2018, 18:52:23А периодическая система - это похоже рубеж саповского "здравого" смысла
а если на горизонте вновь замаячит таблица гомологичесеих рядов?
А развернутей пожалуйста можно? А про "вновь" - в особенности. 8)
Какая разница - камлать штампами гомологических рядов или иными стереотипами. Все равно скучно и не интересно получается.
Анекдот в тему: Вась, ты ведь на заводе швейных машинок работаешь. Подтащи мне машинку. Жена задолбала уже.
Режимный мой завод уж очень. Вытаскивал с каждого цеха по детальке. Но как ни собираю - все пулемет получается. :-[
Цитата: Cow от февраля 19, 2018, 00:43:47Но как ни собираю - все пулемет получается.
именно!
сборка-синтез не может идти по бесконечному числу направлений, даже если многие направления на корню обрезать отбором. как нуклоны в ядре атома формируются по системе "таблицы", а потом обрастают электронным мясом, согласно вакансиям в интерферируемом самим с собой полем от ядра, так и цитоплазма вокруг генома собирается только в допустимую форму.
беда сборщика калаша из швейных машинок в его целевом кругозоре, когда части подгоняются алгоритмом. в природе алгоритмия обрывается в узловых точках, чтобы создать новый алгоритм с учетом точек окружения.
Вавилов увидел гомологическую таблицу у растений, находящихся в узловых точках. мы не видим гомологии у животных, потому что не можем увидеть узловых форм за разнообразием форм, находящихся на пути к узлам.
вот на подобное и намекнул Нур, но пока Вы не сказали о калаше, я не знал как его поддержать, спасибо.
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброе утро!
Прекрасно написано. Тогда, говоря о структуре периодической системы элементов, мы смотрим на чертеж обобщенной структуры той ниши, о которой говорите Вы. С расписанным, поэлементно, переходом от одной фазы к другой.
такая бытовуха. допустим подруга сказала - хочу в театр, там абба приехала. это цель. выполнить напрямую - это совершить множество синтезов в промежуточных целях, как-то соединиться со штанами, потом с автобусом, потом с толпой у кассы..., чтобы узнать - билетов нет.
а можно позвонить приятелю тети маши, который знает дядю петю, да и вообще, если ваша тетя маша согласится пойти с приятелем дяди пети, то получится легко организовать четыре конромарки.
т.е. не могут ядра соединиться в молекулу пока не заполнится промежуточный молекулярный уровень из электронов.
но, можно резонно предположить, что новый тип строения не может состояться, пока не заполнятся все потенциальные вакансии в ныне процветающем. но тоже и в преджизненной эволюции. случайный синтез сложности обязательно распадется в простоту пока не все вакансии для простоты заняты.
или иначе. пока не все ячейки в горизонтальном ряду гомологической таблицы заполнены, пусть тупиками, спонтанное заполнение следующего ряда невозможно. во всяком случае великие вымирания заимеют законную форму.
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 13:54:03
ЕО в очень давние времена (ещё во время «самозарождения»* первых живых систем молекулярного типа на нашей планете) «выкосил» огромное количество комбинаций вариантов элементов нижних уровней. Аминокислот более сотни, а живые системы используют двадцать. Азотистых оснований может быть множество вариантов, но используются только четыре (пять). То же самое и с хиральностью молекул – живые системы используют преимущественно молекулы только с одной какой-то хиральностью.
Кстати, вспомнил свой старый аргумент против подобной "отмазки":
Цитата: talash от марта 20, 2017, 22:02:37
Выше сказанное ничего не меняет, Вы по-прежнему утверждаете, что изменчивости может быть подвержен любой мыслимый признак. И наше разногласие не разрешается. Ещё раз его обозначу:
1. При разнообразии вариаций стремящемся к бесконечности, скорость эволюции по некой конкретной полезной вариации будет стремиться к нулю.
2. Следовательно, чтобы работал естественный отбор и шла эволюция, изменчивости должен быть подвержен ограниченный набор признаков. Это так и есть, что показал ещё Дарвин.
3. Если Вы утверждаете, что варьирует признак "движение глаза в определённом возрасте", то я считаю это равносильно утверждению, что варьирует любой мыслимый признак. Потому что этот признак очень сложен.
4. Приходим к противоречию. Вариаций бесконечное число, а эволюция тем не менее идёт.
Почему же ЕО не "выкосил" такую наихитрейшую модификацию, как движение глаза по черепу уже рождённой рыбы?
Цитата: ArefievPV от февраля 18, 2018, 12:27:19
ЕО достаточно «создать» дополнительные структуры (наращивание «тупой» сложности), позволяющие формировать поведение в зависимости от поступающих сигналов (воздействий) среды. Типа, «добавить» вставочных нервных структур (поначалу бесполезных) – нейронов, нервных связей, нервных узлов «между» (и/или «над») нервными узлами/структурами, занимающимися обработкой сенсорной информации (типа, сенсорными анализаторами) и структурами занимающимися управлением исполнительными механизмами (типа, двигательными автоматизмами).
А уж потом «прижизненный» ЕО (ЕО ведь продолжает действовать и после рождения) «отладил» бы поведение. Типа, такому ЕО подвергались бы временные поведенческие алгоритмы. «Прошёл» алгоритм сито ЕО, алгоритм закрепился в нервных связях... Не «прошёл» алгоритм, нервные связи не сформировались (типа, «вымер» алгоритм)...
Ну а поведение связано с успешностью размножения, питанием, выживанием и т.д.
А «основной» ЕО продолжал бы оптимизировать вставочные структуры (больше/меньше нейронов, гуще/реже нервные связи, скорость образования нервных связей и т.д. и т.п.).
Ничего не понял, можете на конкретном примере по шагам расписать, как ЕО создаёт сложное инстинктивное поведение, например такое:
Цитироватьнаиболее иллюстративным будет поразительный пример ночной бабочки (Macroglossa), которая с необычайным совершенством использует переданное ей по наследству умение выполнять самые трудные и требующие тонкого согласования движения уже вскоре после выхода из кокона, о чем свидетельствует пушок неповрежденных чешуек; эта бабочка как бы неподвижно застывает в воздухе, развернув свой длинный волосообразный хоботок и опустив его в крошечные отверстия цветков; я думаю, никто никогда не видел, чтобы эта ночная бабочка училась производить столь трудную задачу, требующую такой безукоризненной меткости движений.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/BIO/DARWIN/EMOTIONS/EMOTIONS.HTM
Цитата: talash от февраля 20, 2018, 01:24:05Кстати, вспомнил свой старый аргумент против подобной "отмазки":
Цитата: talash от Март 20, 2017, 22:02:37
Выше сказанное ничего не меняет, Вы по-прежнему утверждаете, что изменчивости может быть подвержен любой мыслимый признак. И наше разногласие не разрешается. Ещё раз его обозначу:
1. При разнообразии вариаций стремящемся к бесконечности, скорость эволюции по некой конкретной полезной вариации будет стремиться к нулю.
Стремиться к нулю и быть равной нулю - это две большие разницы. У природы нет временных ограничений.
Цитата: talash от февраля 20, 2018, 01:24:05
2. Следовательно, чтобы работал естественный отбор и шла эволюция, изменчивости должен быть подвержен ограниченный набор признаков. Это так и есть, что показал ещё Дарвин.
Это так и есть, поскольку стартовые условия базируются на периодической системе элементов. А она вполне обозрима.
Цитата: talash от февраля 20, 2018, 01:24:05
3. Если Вы утверждаете, что варьирует признак "движение глаза в определённом возрасте", то я считаю это равносильно утверждению, что варьирует любой мыслимый признак. Потому что этот признак очень сложен.
Сложность для Вас и сложность для природы, которая все задачи решает тупым комбинаторным перебором и исчерпыванием возможностей - прям скажем различны.
Цитата: talash от февраля 20, 2018, 01:24:05
4. Приходим к противоречию. Вариаций бесконечное число, а эволюция тем не менее идёт.
Ну зачем так по деревянному. :)
Вариаций счетное множество и эволюция идет за счет отбраковки суетных комбинаций. ::)
Цитата: Cow от февраля 20, 2018, 02:02:08Вариаций счетное множество
Число произвольных комбинаций ста десятичных цифр, записанных в один ряд, много больше предполагаемого числа атомов во Вселенной.
Цитата: talash от февраля 20, 2018, 01:24:05
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 13:54:03
ЕО в очень давние времена (ещё во время «самозарождения»* первых живых систем молекулярного типа на нашей планете) «выкосил» огромное количество комбинаций вариантов элементов нижних уровней. Аминокислот более сотни, а живые системы используют двадцать. Азотистых оснований может быть множество вариантов, но используются только четыре (пять). То же самое и с хиральностью молекул – живые системы используют преимущественно молекулы только с одной какой-то хиральностью.
Кстати, вспомнил свой старый аргумент против подобной "отмазки":
Вам надо обязательно употреблять такие выражения? Я свои сообщения «отмазками» не считаю. Стараюсь, в большинстве случаев, разъяснить как можно подробней. Если Вы мои сообщения считаете именно «отмазками», то не вижу смысла вообще вести диалог. Типа, один фиг, если мои сообщения считают за «отмазки», и как аргументы и объяснения, просто не воспринимают...
Цитата: talash от февраля 20, 2018, 01:24:05
Цитата: talash от марта 20, 2017, 22:02:37
Выше сказанное ничего не меняет, Вы по-прежнему утверждаете, что изменчивости может быть подвержен любой мыслимый признак. И наше разногласие не разрешается. Ещё раз его обозначу:
1. При разнообразии вариаций стремящемся к бесконечности, скорость эволюции по некой конкретной полезной вариации будет стремиться к нулю.
2. Следовательно, чтобы работал естественный отбор и шла эволюция, изменчивости должен быть подвержен ограниченный набор признаков. Это так и есть, что показал ещё Дарвин.
Рассмотрим более подробно Ваш аргумент.
1.Если изменчивость признаков обусловлена только за счёт возникновения мутаций.
Во-первых, разнообразие вариантов ограничено «снизу». Возможны только те вариации, которые могут возникнуть над данной «платформой». Базовая вариация (типа, «платформа») уже отобрана ЕО. Мутации могут возникать в «мусоре» «налипшем» на эту «платформу» (вплоть, до кусков генома). Если помните, то я уже об этом писал – возникновение «тупой» сложности. Мутации в мусоре могут привести к возникновению каталитической и регулирующей активности «мусора» (типа, мусор начнёт влиять на активность генов «платформы»).
Второе, и значительное, ограничение налагает летальность абсолютного большинства вариаций. Типа, мутации возникают, но если они нарушают структуру «платформы», то они автоматически и неизбежно разрушают уже сформированную связность (и функциональность) системы. Сюда же следует отнести и возникновение летальных мутаций в «мусоре» (может такая активность возникнуть, что поломает нафиг всю функциональность «платформы»).
Третье ограничение налагает маловероятность возникновения множества вариантов молекулярных комплексов (в основном, связанных с возникновением сложных структур). Тут работают простые физико-химические закономерности. Типа, 37 атомов азота не сформируют сами собой структуру типа «трилистник». Отдельные одномоментные такие мутации очень маловероятны. Скорее уж, некая мутация приведёт к разрушению (деструкции) молекулярных комплексов вообще (то есть, вообще никакого варианта не появится).
2.Если изменчивость признаков обусловлена только перекомбинацией генов в геноме (типа, изменение местоположения генов относительно друг друга в геноме), то там работают немного иные закономерности (но в своей основе, схожие).
Во-первых, если «платформа» допускает возникновение таких вариантов. Большинство «платформ» допускают это (рекомбинации генов и даже вставки генов во многих случаях не ведут к летальному исходу). Но число комбинаций опять-таки не бесконечно, очень многие комбинации попросту летальны (или серьёзно ухудшают адаптационные возможности организма).
Во-вторых, относительно безболезненно гены могут перетасовываться только в относительно «молодых» генетических связках/сцеплениях. Предполагаю, что они (гены, связки) ещё «недавно» находились в «мусоре», где и «приобрели» в результате случайной мутации свои каталитические/регулирующие свойства. Такие «молодые» генетические связки/сцепки относительно маловажны (зато обеспечивают колоссальное разнообразие вариантов без летального исхода).
Самые «древние» генетические сцепки/связки представляют собой, по сути, набор «платформ». И их изменение (не важно, в результате мутации в одном из генов «платформы», либо в результате «перетасовки генов в «платформе») влечёт за собой разрушение всей функциональности данной связки/сцепки. «Древние» связки/сцепки уже очень сильно оптимизированы (там ничего нельзя изменить, не разрушив, при этом, функциональность). В такие сцепки/связки объединены наиболее важные гены, формирующие самые необходимые для выживания и размножения структуры организма.
«Средние» по возрасту связки/сцепки, соответственно и в этом отношении занимают промежуточное положение.
В-третьих, возникновение многих комбинаций попросту маловероятны.
3.Ну, и, разумеется, изменчивость признаков обусловлена и первыми и вторыми причинами совместно.
Итак. Число вариаций не бесконечно.
И очень важное замечание. Признак (да и вообще, весь организм) формируется в результате взаимодействия генов и среды. Сам по себе
признак не наследуется, наследуется только генетическая информация с инструкциями, как должен формироваться такой признак. То есть,
признак каждый раз формируется заново у каждой особи в процессе её развития!
И инструкция
не представляет собой некий план строения организма (или отдельной клетки),
она просто расписывает что и когда будет включатся/выключатся (типа, какие гены сначала включились, какие затем). И в итоге клетки организма размножаются и мигрируют в определённых направлениях, отмирают при получении сигналов, изменяют своё состояние и т.д. Типа, происходит процесс формирования организма (и, соответственно, его признаков).
Цитата: talash от февраля 20, 2018, 01:24:05
Цитата: talash от марта 20, 2017, 22:02:37
3. Если Вы утверждаете, что варьирует признак "движение глаза в определённом возрасте", то я считаю это равносильно утверждению, что варьирует любой мыслимый признак. Потому что этот признак очень сложен.
4. Приходим к противоречию. Вариаций бесконечное число, а эволюция тем не менее идёт.
Никакого противоречия. Число
возможных вариаций не бесконечно. «Движение» глаза в определённом возрасте, это всего лишь реализация генетической инструкции.
В каждом возрасте запросто может формироваться некий признак (присущий именно данному виду и именно в таких условиях существования особи). В этом смысле формирование вторичных половых признаков у людей также реализация генетической инструкции. Даже сам рост и развитие организма в процессе онтогенеза можно воспринимать как череду сменяемых признаков.
Цитата: talash от февраля 20, 2018, 01:24:05
Почему же ЕО не "выкосил" такую наихитрейшую модификацию, как движение глаза по черепу уже рождённой рыбы?
Значит, эта модификация оказалась адаптивной для данного вида именно в такой экологической нише. Почему он должен был выкосить адаптивную модификацию?
Это «движение» глаз по черепу уже рождённой рыбы, по сути, продолжение процесса развития организма. Туда же и образование вторичных половых признаков и пр.
И, кстати, такая вот наихитрейшая модификация получилась не специально. Возможно, что изначально возникла модификация просто с «ползающими» глазами (причём, с началом «ползанья» в разном возрасте, с окончанием «ползанья» в разном возрасте, и в разных направлениях и т.д.). И мутация, приведшая к изменению инструкции развития организма, не привела к летальному исходу. Ну, немного «ползают» глаза и что? А потом эту особенность вид «взял на вооружение» в определённой экологической нише она повышала адаптивность). А далее, ЕО уже «отшлифовал» признак через внесение поправок в генетическую инструкцию.
Цитата: talash от февраля 20, 2018, 01:28:58
Ничего не понял, можете на конкретном примере по шагам расписать, как ЕО создаёт сложное инстинктивное поведение, например такое:
Цитироватьнаиболее иллюстративным будет поразительный пример ночной бабочки (Macroglossa), которая с необычайным совершенством использует переданное ей по наследству умение выполнять самые трудные и требующие тонкого согласования движения уже вскоре после выхода из кокона, о чем свидетельствует пушок неповрежденных чешуек; эта бабочка как бы неподвижно застывает в воздухе, развернув свой длинный волосообразный хоботок и опустив его в крошечные отверстия цветков; я думаю, никто никогда не видел, чтобы эта ночная бабочка училась производить столь трудную задачу, требующую такой безукоризненной меткости движений.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/BIO/DARWIN/EMOTIONS/EMOTIONS.HTM
Вы не поняли сам принцип, правильно?
Но пример для пояснения принципа, на мой взгляд, выбран очень неудачный. Это как объяснять на примере сложной системы дифференциальных уравнений правила сложения и/или правила решения уравнения типа А*х + Б = 0...
Сам принцип лучше объяснять на более простых примерах.
Очень хорошо это дело расписал Ричард Докинз в своей работе «Слепой часовщик».
http://www.e-reading.club/book.php?book=98981
Настоятельно рекомендую.
От себя могу только предложить объяснения только абстрактные...
Любой автоматизм полностью запрограммирован. Программа/алгоритм «вшита» прямо в «распайку схемы» соединений нейронов и/или в «распайку схемы» соединений сложных молекулярных внутриклеточных комплексов.
Пример можно привести только очень упрощённый и только для пояснения только самого принципа как возникают сами структуры позволяющие осуществлять такой двигательный автоматизм. То есть, я могу всего лишь попытаться расписать сам принцип действия нарастающего отбора, и как в результате действия такого отбора возникают очень сложные структуры.
Просто напоминаю, что поведение (в упрощённом варианте – просто сокращение мышц), это, по сути, ответная реакция организма на воздействие. И само поведение – это только часть комплексной реакции. Для простоты можно рассмотреть только поведение (и то, только возникновение отдельного движения).
Условно говоря, «нажал кнопку» и запустилась целая огромная комплексная программа ответной реакции. Движения конечностей – это результат/следствие сокращения/расслабления мышц. Сокращения/расслабления мышц – результат/следствие генерирования электрических импульсов нейронами. Запустить генерацию может сигнал из внешней среды (попадание света на рецепторы, реагирование рецепторов на изменение температуры, реагирование рецепторов на изменение давления и т.д. и т.п.).
Если поведение полностью автоматическое (типа, врождённо-рефлекторное), то оно обусловлено только самой схемой соединения управляющих элементов. Такая схема напоминает аналоговую релейную схему автоматики на входе куча датчиков, на выходе исполнительные механизмы. При наличии электропитания (или пневмо-, или гидро- и т.д.) и при поступления сигналов на датчики схема выдаёт управляющие команды на исполнительные механизмы. Каково будет «поведение» такой системы (работа исполнительных механизмов) – зависит от последовательности и сочетания управляющих команд. А какие команды будет генерировать данная схема, зависит от схемы соединений (и состава) её элементов и поступающих сигналов.
Сама схема может иметь множество контуров сходящихся к одним и тем же выходам на исполнительные механизмы. Типа, от датчика А запускается такой контур, от датчика Б запускается другой контур. По сути, всё упирается, какой контур такой аналоговый схемы будет реагировать на определённую комбинацию сигналов от датчиков.
Формирование схемы обусловлено экспрессией генов-регуляторов, так сказать. Вот какая комбинация генов (в какой последовательности гены будут расположены относительно друг друга, что с чем будет соседствовать и как/какое оказывать влияние), такая схема и будет формироваться. Тут пока безо всяких мутаций.
Меткость «направляется» прямо в процессе поведения самой средой. Сигналы от датчиков запускают тот или иной контур схемы непосредственно, либо ту или иную последовательность включения контуров и т.д. Мало того, по аналогичному принципу и процесс распознавания идёт.
Следующая последовательность вырисовывается.
Сигналы из внешней среды активизируют датчики. Датчики активизируют контур в схеме сенсорного анализатора. Сигнал на выходе из данного контура активизирует контур в схеме выбора двигательного автоматизма. Сигнал на выходе из последнего контура активизирует контур в схеме двигательного автоматизма, который, в свою очередь, отдаёт команды исполнительным механизмам.
Заметьте, исполнительные механизмы включают в себя и механизмы настраивающие органы чувств (угол поворота, открытие диафрагмы и т.д.). Соответственно, в результате работы таких настроечных механизмов изменяется и поток сигналов поступающих на датчики. А следом, изменённый поток сигналов через датчики активизирует иной контур в схеме сенсорного анализатора. И так далее... Это процесс восприятия. Но пока об этом не буду.
Самое главное, схема соединений формируется по генетическим инструкциям и во взаимодействии со средой. А генетические инструкции «создаёт» ЕО – отбраковывая все негодные и оставляя только жизнеспособные в процессе нарастающего отбора. И даже из всех жизнеспособных инструкций оставляет только самые лучшие (точнее, оптимальные для данной экологической ниши). То есть,
ЕО не «создаёт» само поведение, он
«создаёт» только генетические инструкции, которые в процессе развития организма
реализуются в некие структуры (схемы соединения компонентов, так сказать). А вот
эти структуры обладают вполне определённым функционалом уже в силу своих конструктивных особенностей (типа, колесо может катиться, мышца может сокращаться, сочление из суставов может менять угол между суставами и т.д. и т.п.).
Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 08:02:02
Цитата: Cow от февраля 20, 2018, 02:02:08Вариаций счетное множество
Число произвольных комбинаций ста десятичных цифр, записанных в один ряд, много больше предполагаемого числа атомов во Вселенной.
Если ориентироваться на химию и физику, то комбинации могут быть не любыми.
Если в данной последовательности окажутся невозможными некоторые комбинации цифр (типа, нельзя подряд размещать подряд четыре одинаковых цифры и т.д.), то число вариантов может значительно сократится. А химия и физика здорово ограничивают нас в создании возможных вариантов комбинаций.
И второе, многие комбинации могут быть попросту невостребованными в определённых условиях, и через некоторое время их не окажется в конечном наборе вариантов. Про ЕО не надо забывать.
И ещё. Опять не учитывается, что новые комбинации будут возникать не с нуля, а только в рамках возможных изменений для данной уже существующей комбинации.
Типа, если уже имеется 111000222000, то не возникнет мутация изменяющая четвёртую цифру на единицу или третью/седьмую цифру на ноль, шестую/десятую на двойку...
Тут надо только ещё одну вещь понимать.
Если считать, что к островкам новой системной упорядоченности, которым противостоит бездна произвольной бессистемной комбинаторики, направляют именно физико-химические ограничения, то это по сути телеологическая метафизика.
Считать системообразующую координацию явлением организменного уровня, объяснимым следствием стремления выжить и приспособиться к обстоятельствам будет как-то более материалистично.
Случайная изменчивость для системы из тысяч компонентов даже в условиях действия множества физико-химических ограничений остаётся комбинаторной бессистемной бездной. Если представить и понять это у кого-то не хватает воображения, то тут я не виноват. Но это так.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 13:43:33
Тут надо только ещё одну вещь понимать.
Если считать, что к островкам новой системной упорядоченности, которым противостоит бездна произвольной бессистемной комбинаторики, направляют именно физико-химические ограничения, то это по сути телеологическая метафизика.
Нет там никакой направляющей силы. Ни «снизу/изнутри» со строны физики/химии, ни «сверху/снаружи» со стороны некоего внешнего фактора (бога, всемирного разума и т.д.)
Это неявное предположение наличия такой силы (неважно, «снизу» или «сверху») приводит нас к необходимости предположения бога в конечном итоге. Кстати, Ваша гипотеза об освоении микромиром нашего макромира (а затем, наверное, и мегамира – мы-то ведь уже и сами делаем попытки освоить мегамир) как раз именно такого толка. Типа, экспансия неких структур из микромира в макромир. Это объяснение работает только до тех пор, пока не задаётся вопрос – а в микромире каким образом это дело возникло? Из ещё более мелкого ультрананомира? И так до бесконечности вглубь строения материи?
Физика и химия ограничивают «снизу» (и, если так можно выразиться, «изнутри»).
Не «направляет» и не может «направлять» . Законы физики и химии только накладывают свои ограничения на вероятность возникновения тех или иных комбинаций. Я об этом и сказал. И я сказал именно, что
число вариантов не бесконечно.
«Сверху» эволюционирующую живую (подчёркиваю, эволюционирующую живую – то есть, систему способную изменятся и передавать свои изменения по наследству своим потомкам) систему ограничивает «давление» среды («внешнее» давление). Вот это «верхнее» ограничение мы обычно и обзываем совокупность факторов ЕО.
Явление, которое мы интерпретируем как «самоорганизацию» системы (то есть структуризация и формирование внутренних процессов в сформировавшейся структуре – функционирование) обусловлено действием сразу двух «давлений» на данную область среды – внешнего и внутреннего. Внутренне «давление», это, по сути, и «давление» химии и физики. Это химические взаимодействия ограничивают, сопротивляются, не позволяют этой области среды перейти в некое гомогенное состояние (в эдакую равномерную «смесь» электронов, протонов, нейтронов). Внутреннее «давление» не только не позволяет разрушать образовавшиеся молекулярные структуры (химия) и атомные структуры (физика) – типа, сопротивляется, но и при определённых условиях способно распространятся (возникновение цепных реакций, реакций колебательного типа и т.д.).
Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 13:43:33
Считать системообразующую координацию явлением организменного уровня, объяснимым следствием стремления выжить и приспособиться к обстоятельствам будет как-то более материалистично.
Нет. Вы, по сути, завуалированно и неявно наделяете живые системы неким аналогом «жизненной силы». То есть, неким свойством стремлением выжить и приспособится. Или, по-другому сказать, неким внутренним стремлением к самосовершенствованию, неким внутренним фактором (системообразующим фактором) – способностью к формированию новой системности в новых условиях.
На самом деле, это всего лишь наша интерпретация (удобная, в том числе, и для описания и для объяснения наблюдаемого). Я, например, тоже опускаю в своих объяснениях эти два противоположных воздействия («давления») и постулирую наличие у живой системы базового свойства самосохранения.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 13:43:33
Случайная изменчивость для системы из тысяч компонентов даже в условиях действия множества физико-химических ограничений остаётся комбинаторной бессистемной бездной. Если представить и понять это у кого-то не хватает воображения, то тут я не виноват. Но это так.
У меня хватает воображения. Полагаю, что это видно даже «невооружённым глазом».
Явление, которое мы интерпретируем как «самоорганизацию» системы (то есть структуризация и формирование внутренних процессов в сформировавшейся структуре – функционирование) обусловлено действием
сразу двух «давлений» на данную область среды – внешнего и внутреннего. Внутренне «давление», это, по сути, и «давление» химии и физики. Это химические взаимодействия ограничивают, сопротивляются, не позволяют этой области среды перейти в некое гомогенное состояние (в эдакую равномерную «смесь» электронов, протонов, нейтронов). Внутреннее «давление» не только не позволяет разрушать образовавшиеся молекулярные структуры (химия) и атомные структуры (физика) – типа, сопротивляется, но и при определённых условиях способно распространятся (возникновение цепных реакций, реакций колебательного типа и т.д.).
Второе.
Нарастающий отбор из этой бессистемной бездны выделит устойчивые и оптимальные комбинации буквально за несколько сотен поколений. Грубо говоря, 100 подходов по нарастающей (в каждом подходе по 1000 000 вариантов) позволяют перебрать 1000 000^100 (миллион возведённый в сотую степень!). В первом поколении имеем 1000 000 различных вариантов. ЕО отбраковал 999 999 вариантов. Во втором поколении 1 из 1000 000 наплодил 1000 000 потомков (разбросал споры, типа). В третьем поколении 1 из 1000 000 000 000 и т.д.
Не нравится число миллион, возьмите двойку. Типа, каждый организм оставляет всего два потомка, из которых один погибает (работа ЕО), а другой оставляет двух потомков, из которых... и т.д. Через 100 поколений будет перебрано таким нарастающим отбором 2^100 (два в сотой степени!) Тоже нехило.
Приходится возвращаться снова и снова – не с нуля создаётся новая система. Не с нуля!
Нарастающий отбор обладает колоссальной производительностью перебора вариантов, и оставлении в живых оптимального варианта для последующего размножения.
Да, у нас в дискуссиях постоянно возникает вопрос о переборе немыслимого количества вариантов. На самом деле, вариант, который окажется комплементарен топологии ниши, завершит ряд, который будет всегда меньше бесконечности. Комбинаторика бесконечна только в вероятности, которая, действительно, обнаруживает признаки метафизичности, поскольку является продуктом человеческих рассуждений о началах мира и в природе, так сказать, "не существует".
А физико-химический детерминизм не ограничивает явление никакими целевыми показателями. В генетике, например, все просто. Если в окружении есть вариант, подходящий для занятия ниши - она будет занята. Нет - нет, по самой объективной причине. Цель - занять нишу, появляется, таким образом, тогда, когда мы пытаемся определить вероятность появления нужного варианта. Будет он синтезирован или нет.
Физика же последовательна во всем. Возможность, например, синтеза химических элементов ограничена радиусом сильного взаимодействия - порядка между 10^-15 и 10^-14 м, когда его величина превышает величину взаимодействия электромагнитного. Вероятность, к примеру, тут применима только к рассуждениям о том, будет ли достаточным оказываемое давление для достижения таких расстояний или нет. Вот мы, пока, ограничены в возможностях достигать этого, поэтому и сомневаемся.
Если говорить о стремлениях, то в окрестностях радиуса сильного взаимодействия нужно помнить об электрических зарядах. Тут частицы с одинаковым зарядом являются тождественными, а значит - одинаковыми и взаимодействия (обмена энергией) между ними не происходит. В свою очередь, положительный заряд свидетельствует об избытке, отрицательный - об отсутствии. Как в случае двух ниш (емкостей), в которой "что-то" есть, а в другой - нет. По факту получается, из-за уровня заполненности, одна более глубока, чем другая. Нет ничего удивительного в том, что между ними может возникнуть направленный поток энергии - важнейшее из условий возникновения системы. Это справедливо для любой периодической системы, элементы которой последовательно отличаются уровнем заполненности, а следовательно - квантованы.
Что касается эффектов туннелирования и сверхтекучести, то здесь речь о частицах, находящихся, как раз, в тождественном состоянии. Можно сказать - в вырожденном, поскольку, будучи рассмотренными вместе, они не дадут представления о всём разнообразии состояний в системе. Вот почему бы, например, в куче народившегося и немного подросшего потомства не увидеть аналогию подобной вырожденности. Или в совокупности хворых и слабых особей, одинаковых по неспособности обозначить пределы физической состоятельности. Чем не кандидаты на включение в поток добычи для хищников или мигрантов в соседнюю область.
Почему я и думаю о взаимодействующих популяциях продуцентов и консументов как об элементах разной глубины и наполненности. Где популяции хищников с меньшей плотностью аналогичны более глубоким нишам (или сосудам, емкостям). В этом схемы периода химических элементов и трофической цепи весьма схожи.
Цитата: Nur 1 от февраля 20, 2018, 16:47:01
Физика же последовательна во всем. Возможность, например, синтеза химических элементов ограничена радиусом сильного взаимодействия - порядка между 10^-15 и 10^-14 м, когда его величина превышает величину взаимодействия электромагнитного. Вероятность, к примеру, тут применима только к рассуждениям о том, будет ли достаточным оказываемое давление для достижения таких расстояний или нет. Вот мы, пока, ограничены в возможностях достигать этого, поэтому и сомневаемся.
АГА.
А если вспомнить, что на периодическую систему напрямую посажен "антропный принцип", то это вообще в изрядную задумчивость роняет.
Проект(божий промысел, системность) присаживается до уровня периодики и всем сестрицам по серьгам от комбинаторики и ЕО. :).
И науке и религиям.
Как то так.
Глубокоуважаемый Cow, добрый день!
К чему периодическую систему химических элементов рассматривать как реальность, имеющую отношение к природе. Я не читал и не слышал, чтобы кто-нибудь обнаружил ее в том виде, в каком она представлена в учебниках. Может быть, Вы читали об этом. Если да, поделитесь, пожалуйста, ссылкой и я, может быть, тогда соглашусь с правом каждого поехидничать о том вместе с Вами.
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2018, 15:43:13Второе. Нарастающий отбор из этой бессистемной бездны выделит устойчивые и оптимальные комбинации буквально за несколько сотен поколений. Грубо говоря, 100 подходов по нарастающей (в каждом подходе по 1000 000 вариантов) позволяют перебрать 1000 000^100 (миллион возведённый в сотую степень!). В первом поколении имеем 1000 000 различных вариантов. ЕО отбраковал 999 999 вариантов. Во втором поколении 1 из 1000 000 наплодил 1000 000 потомков (разбросал споры, типа). В третьем поколении 1 из 1000 000 000 000 и т.д.
Что и куда нарастает в Вашей "нарастающей" отбора?
Вы не понимаете (не видите ) суть проблемы изменчивости, применяемой к существующей сложной системе, и от которой требуется получить новую системность на выходе. Проблему межсистемного перехода. Вариантов произвольных изменений уже существующей системы, состоящей из тысяч упорядоченно взаимодействующих элементов, хватит на триллионы триллионов Вселенных со всеми их атомами. И нет никакой закономерности, по которой в этом океане произвольных бессистемных изменений хоть когда-то случайно появится что-то системно новое. Даже если на каждом этапе Вы будете отбирать одного лучшего кандидата из триллиона и так триллион поколений. Направляющее давление отбора возможно при параметрической оптимизации, но не при структурной перестройке.
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2018, 15:43:13Нет. Вы, по сути, завуалированно и неявно наделяете живые системы неким аналогом «жизненной силы». То есть, неким свойством стремлением выжить и приспособится. Или, по-другому сказать, неким внутренним стремлением к самосовершенствованию, неким внутренним фактором (системообразующим фактором) – способностью к формированию новой системности в новых условиях.
А у людей, населяющих планету Земля, Вы тоже будете отрицать наличие
способности к формированию новой функциональной системности в новых условиях?
У людей, состоящих из таких же клеток, как и остальные живые существа.
Цитата: Nur 1 от февраля 20, 2018, 18:27:40К чему периодическую систему химических элементов рассматривать как реальность, имеющую отношение к природе. Я не читал и не слышал, чтобы кто-нибудь обнаружил ее в том виде, в каком она представлена в учебниках. Может быть, Вы читали об этом. Если да, поделитесь, пожалуйста, ссылкой и я, может быть, тогда соглашусь с правом каждого поехидничать о том вместе с Вами.
Я , по поводу реальности периодики, утверждать ничего не могу. Да и не пытался. Просто это самый нижний уровень мироздания, доступный моему осознанию, который отвечает требованиям гносеологии. Конкретно - по регистрируемости и воспроизводимости.
А на предмет по ехидничать - подкину свой сон, который меня все утро донимал. ;D
Во сне варю супчик и страдаю. Совсем старый и тупой стал. Ни хрена не понимаю. Вот сварится мой супчик, из СИНАПСОВ, я может что и пойму. А так ...... Плохо все. Синапсам моим комплектующих не хватает изрядно. Поизносились уже. Такие сны надо бы в разделе юмора помещать. Но я уж сюда воткнул. Авось кто и хихикнет. ;D
Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 19:40:29Вы не понимаете (не видите ) суть проблемы изменчивости, применяемой к существующей сложной системе, и от которой требуется получить новую системность на выходе.
На примере пожалуйста разъясните - что надобно считать "новой системностью". А то я несколько не врубаюсь в семантику термина. Остается только помянуть Екклезиаста:
ЦитироватьЧто было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Ежели судить по IT- технологиям, то двоичные машины, продукт новой системности?
Глубокоуважаемый Cow,
тогда - извиняюсь за реакцию, потому, что обиделся за физику. Коли с юмором - тогда другое дело.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 19:40:29
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2018, 15:43:13Второе. Нарастающий отбор из этой бессистемной бездны выделит устойчивые и оптимальные комбинации буквально за несколько сотен поколений. Грубо говоря, 100 подходов по нарастающей (в каждом подходе по 1000 000 вариантов) позволяют перебрать 1000 000^100 (миллион возведённый в сотую степень!). В первом поколении имеем 1000 000 различных вариантов. ЕО отбраковал 999 999 вариантов. Во втором поколении 1 из 1000 000 наплодил 1000 000 потомков (разбросал споры, типа). В третьем поколении 1 из 1000 000 000 000 и т.д.
Что и куда нарастает в Вашей "нарастающей" отбора?
Вы не понимаете (не видите ) суть проблемы изменчивости, применяемой к существующей сложной системе, и от которой требуется получить новую системность на выходе. Проблему межсистемного перехода. Вариантов произвольных изменений уже существующей системы, состоящей из тысяч упорядоченно взаимодействующих элементов, хватит на триллионы триллионов Вселенных со всеми их атомами. И нет никакой закономерности, по которой в этом океане произвольных бессистемных изменений хоть когда-то случайно появится что-то системно новое. Даже если на каждом этапе Вы будете отбирать одного лучшего кандидата из триллиона и так триллион поколений. Направляющее давление отбора возможно при параметрической оптимизации, но не при структурной перестройке.
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2018, 11:41:38
Сам принцип лучше объяснять на более простых примерах.
Очень хорошо это дело расписал Ричард Докинз в своей работе «Слепой часовщик».
http://www.e-reading.club/book.php?book=98981
Настоятельно рекомендую.
Цитата: Cow от февраля 20, 2018, 20:00:49Вы не понимаете (не видите ) суть проблемы изменчивости, применяемой к существующей сложной системе, и от которой требуется получить новую системность на выходе.
На примере пожалуйста разъясните - что надобно считать "новой системностью". А то я несколько не врубаюсь в семантику термина. Остается только помянуть Екклезиаста:
Цитировать (выделенное)
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Ежели судить по IT- технологиям, то двоичные машины, продукт новой системности?
Системность - любая конструкция, функционирующая благодаря согласованному взаимодействию некоторого множества элементов и связей. Судя относятся конструкции и живых, и технических, и программных систем. Двоичные машины в эту категорию тоже попадают. Новая системность - когда существующая система заменяется системой, содержащей новые взаимодействующие элементы и связи. Сложные системы обычно характеризуются иерархичностью. И их развитие связано с появлением новых подсистем - новых модулей в технических устройств, новых подпрограмм в программе, новых тканей, органов, подсистем в организмах. Именно внутренняя эволюционная дифференциация структуры сложной системы - вещь совершенно невозможная, если ограничиться произвольным характером возмущений исходной структуры и селективным отбором результатов по качественным свойствам целой системы. Конструктивные изменения в таких условиях возможны только при условии комплексной согласованной корректировки работы системы при переходе от одной формы к другой. То есть, системообразующая изменчивость не может быть чисто случайной, что хорошо иллюстрирует история и результаты эволюционного моделирования.
ArefievPV
Докинз, на которого Вы выше ссылаетесь, нередко примитивно спекулятивен. Если Вы этого не замечаете, опять же, я не виноват.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 19:57:19
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2018, 15:43:13Нет. Вы, по сути, завуалированно и неявно наделяете живые системы неким аналогом «жизненной силы». То есть, неким свойством стремлением выжить и приспособится. Или, по-другому сказать, неким внутренним стремлением к самосовершенствованию, неким внутренним фактором (системообразующим фактором) – способностью к формированию новой системности в новых условиях.
А у людей, населяющих планету Земля, Вы тоже будете отрицать наличие способности к формированию новой функциональной системности в новых условиях?
У людей, состоящих из таких же клеток, как и остальные живые существа.
Люди обладают такой способностью. И что? ???
Как она появилась? Вот об этом и речь... ::)
Как вообще возникает и происходит процесс эволюции, приводящий к формированию человека? Об этом речь... ::)
Задумался о программке моделирующей эволюцию. Возможно, работающая программа Вас убедит.
А может и не убедит. К последнему больше склоняюсь. Разубеждать более Вас я не намерен.
Придётся просить программиста написать программу. Осталось только растолковать ему что я хочу и как вижу пути реализации... Короче, начать и кончить...
Шучу. :) Голову "поломать" придётся (и мне и ему), полагаю. ::)
Вот прикол будет, если заработает. :D
Что касается триллионов вселенных и параметрической оптимизации, соглашусь, пожалуй. Та еще дорожка от Калаби-Яу к М-теории. И самое неудобное - это то, что в нашей дискуссии один сомневается, а другой - чайником Рассела по всем многомерным аналогам струн, то бишь нитей его рассуждений. А может, все это ненаблюдаемо в принципе, а мы тут мозги ломаем и, по большей части, не свои.
Простите, если обнаружите в том юмор оттенка потемнее.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 20:21:26
ArefievPV
Докинз, на которого Вы выше ссылаетесь, нередко примитивно спекулятивен. Если Вы этого не замечаете, опять же, я не виноват.
Да кто Вас обвиняет-то? ???
Я и говорю - юмор...черный...юмор. :(:-[:'(
Цитата: Nur 1 от февраля 20, 2018, 20:25:31
Что касается триллионов вселенных и параметрической оптимизации, соглашусь, пожалуй. Та еще дорожка от Калаби-Яу к М-теории. И самое неудобное - это то, что в нашей дискуссии один сомневается, а другой - чайником Рассела по всем многомерным аналогам струн, то бишь нитей его рассуждений. А может, все это ненаблюдаемо в принципе, а мы тут мозги ломаем и, по большей части, не свои.
Простите, если обнаружите в том юмор оттенка потемнее.
Уважаемый Nur 1.
Вам не за что просить прощение. Всё корректно. Каждый смотрит со своей колокольни и рассуждает в меру своих знаний, опыта и способностей...
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2018, 20:25:13Люди обладают такой способностью. И что? ???
Как она появилась? Вот об этом и речь... ::)
Как вообще возникает и происходит процесс эволюции, приводящий к формированию человека? Об этом речь... ::)
Это правильные вопросы.
Анохин рассматривал как системообразующее действие, точнее, даже как непрерывный континуум таких действий, скоординированное управление движением в сложной и меняющейся среде. А скоординированное управление движением - достаточно универсальная черта форм жизни, начиная с одноклеточных.
Цитата: ArefievPV от февраля 18, 2018, 12:27:19
А уж потом «прижизненный» ЕО (ЕО ведь продолжает действовать и после рождения) «отладил» бы поведение. Типа, такому ЕО подвергались бы временные поведенческие алгоритмы. «Прошёл» алгоритм сито ЕО, алгоритм закрепился в нервных связях... Не «прошёл» алгоритм, нервные связи не сформировались (типа, «вымер» алгоритм)...
Ну а поведение связано с успешностью размножения, питанием, выживанием и т.д.
А «основной» ЕО продолжал бы оптимизировать вставочные структуры (больше/меньше нейронов, гуще/реже нервные связи, скорость образования нервных связей и т.д. и т.п.).
Не понял что за "прижизненный" ЕО? Что это за новый зверь в нашем исхоженном вдоль и поперёк лесу? :)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 08:02:02
Цитата: Cow от февраля 20, 2018, 02:02:08Вариаций счетное множество
Число произвольных комбинаций ста десятичных цифр, записанных в один ряд, много больше предполагаемого числа атомов во Вселенной.
Отличный пример.
Я вижу постоянный поиск. Имитаторы ищут наощупь то что трудно опровергнуть. И потом ловят рыбу в мутной воде неопровергаемых суждений. Гиперастрономичность невозможно выразить, посчитать, оценить, а значит невозможно опровергнуть. Поэтому тут их пристанище. 8)
Цитата: talash от февраля 21, 2018, 00:17:58
Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 08:02:02
Цитата: Cow от февраля 20, 2018, 02:02:08Вариаций счетное множество
Число произвольных комбинаций ста десятичных цифр, записанных в один ряд, много больше предполагаемого числа атомов во Вселенной.
Отличный пример.
Я вижу постоянный поиск. Имитаторы ищут наощупь то что трудно опровергнуть. И потом ловят рыбу в мутной воде неопровергаемых суждений. Гиперастрономичность невозможно выразить, посчитать, оценить, а значит невозможно опровергнуть. Поэтому тут их пристанище. 8)
ГЫ-Ы!
В шахматах число позиций небось сопоставимо. И ЧО? :'(
Теорию множеств надо предварительно хотя бы в наупопе просмотреть, а уж после грохотать гиперастрономичностями.......
можно ли аналогизировать между ограничением комбинаторики в тупой таблице ядер, экосистеме и социализации, что бы приблизиться к избирательности общегеномной трансформации?
ограничения на количество комбинаций накладывается возможностями или радиусом действия характерных сил или векторных полей. пусть ядра формируются, как заполнение нижнего уровня, под действием "короткой" силы, получаем ряд от водорода до гелия. дальше нужно дальнодействие для концентрации и взрыва с порождением более дальней "короткой" силы - получим два ряда по восемь элементов второго уровня. далее концентрация-взрыв с порождением тяжелых элементов с расширением в лантониды и далее в уранды - пока не исчерпаются возможности коротких волн-сил консолидации пред естественностью распада.
организм - это действие длинных сил-волн, геном - кротких. пока у генома есть "табличные" варианты заполнения ряда-уровня, противостоящие сжимающему в симбиоцель действию организменных сил, взрыва-вымирания с порождением вакансий в новом уровне не будет. следующий уровень должен содержать большее, но строго ограниченное число вакансий.
в сформированном ныне социуме роль частиц векторного поля играет деньга-баксик. деньга - короткая сила для выстраивания государственных уровней организации. когда вакансии в уровне исчерпаны, начинается сжатие-изоляция с революционным взрывом, порождающем расширенные вакансии в новом уровне противостояния длинной силе баксика. лопнет баксик - золотовалюта не спасет - неизбежный взрыв породит вакансии в еще не описанном точными науками уровне типа ноосферы. а она видима, как отражение биосферы с ее коллизиями в биоценозах.
Последний виток нашей дискуссии, на мой взгляд, дает шанс тем, кто хочет понять суть дела, сделать это.
Во-первых, все пришли к пониманию того обстоятельства, что лишенная ограничений случайная изменчивость, рассматриваемая как оператор преобразования некоторой исходной сложной системы в новое состояние, имеет дело с гиперастрономическим пространством возможных произвольных переходов по направлению от исходной системы к бессистемному шуму.
Соответственно, не существует закономерности, по которой такое преобразование создаст подходящую для отбора новую системную упорядоченность на любом числе итерации и любом интервале времени. Это первый пункт, который надо понять, обретая системное мышление. Если кто-то не согласен с этим пунктом и может возразить по существу - пожалуйста.
Имевшее место возражение по существу - реальная изменчивость ограничена по числу допустимых и физически реализуемых вариантов перехода. Данное ограничение - это фильтр, который в чём-то урезает гиперастрономический океан произвольных вариаций. Если данный фильтр отбрасывает всё нефункциональное и вредное для работы системы, то как он работает на структуру этой системы? Правильно - он охраняет эту структуру от любых произвольных возмущений. Но есть вопрос - повышает ли такой фильтр, который лишь отбрасывает вредное, вероятность случайно встретить нечто системно полезное? Для ответа на этот вопрос надо ещё раз вернуться к пункту 1, рассмотренному выше. Общие закономерности сохраняются теми же. Характер оператора преобразования остается тем же. Закономерность случайного перехода к новой системной упорядоченности как отсутствовала, так и отсуствует и в случае действия фильтра. Какова тогда роль такого фильтра? - Она охранительная. Фильтр защищает существующую структуру от посягательств, но не создает ничего системно нового. Это пункт 2, который надо понять.
Следующее возражение - совокупность ограничений может как-то канализировать изменчивость. Просто толкать куда-то элементы систем, соединяя их определенным образом, как молекулы воды соединяются в снежинку. Возможен такой сценарий? В принципе, да, и именно он является выходом из тупика неисчерпаемости произвольных бесструктурных изменений. И именно по этой схеме структурируется весь добиологический мир. Но есть проблема - биосистемы, как и рукотворные технические системы, объективно работают на решение задач, обусловленных конкретными условиями среды существования. Если к этим системам подталкивают исходные градиенты природных энергий, то кто-то весь сценарий происходящего написал заранее, а мы лишь статисты-автоматы, отрабатывающие этот сценарий, как магнитофон, включенный на воспроизведение. Но такая картина, видимо, противоестественна и для материалистического, и для идеалистического взгляда на мир.
Соответственно, если канализация изменчивости есть, то она не надвременная. Но при этом она должна быть системообразующей. И образующей не любые системы, а те, которые будут результативно работать в конкретных условиях существования. Однако попытки найти некий формализуемый аналог такого системообразующего фильтра в биокибернетических исследованиях, в эволюционном моделировании не увенчались ничем.
Системообразующая изменчивость не может быть чисто случайной, но и упорядочивание изменчивости формализуемыми средствами не ведет к закономерной генерации новой системной связности. Но вокруг нас просто всё кишит организованной системностью: разнообразнейшие биологические системы, технические изделия, программы. Откуда всё это берётся? Во всех известных нам случаях новая системная связность никогда не появляется в контексте сложной системы случайно. Это всегда согласованная трансформация исходного прототипа, осуществляемая направленными усилиями живых организмов.
Почему противоестественная-то, коли речь о физико-химических градиентах. В рамках СТЭ противоестественна эволюция, базирующаяся, как раз, на направленных усилиях живых организмов, то есть стремлениях. Что очень похоже на создание сценария и последующее изменение окружения в соответствии с прописанным. Логическая инверсия тоже делу не поможет, почему я и вспомнил про черный юмор. Вроде ведь говорим об одном и том же, а договориться не получается и все, время от времени, выходят на поминание личностей и их качеств. А тут есть о чем призадуматься.
Человек, реально, демонстрирует возможность того, что части окружающего мира могут изменяться в направлении, продиктованном представлением человека и под его давлением. Не секрет, потому человечество, сегодня, серьезный фактор эволюции, пока на Земле. Животные, если признать, что им также свойственна культура, тоже обладают способностью изменять окружение в соответствии с собственными потребностями (соображениями). Как раз, как только наша полемика включила в обмен не наборы словесных штампов, а строгие физические понятия, появился шанс задать вопрос - почему это стало возможным? Подменяет ли разум отбор и прочие независимые факторы эволюции по ходу дела или неявно правит всем с самого начала?
Противоестественны физико-химические градиенты, направленно порождающие функциональные только для конкретных естественно-исторических условий подсистемы, органы, сценарии.
Я думаю, этот тезис должен быть достаточно понятен и не нуждается в комментариях. Если это именно физико-химические градиенты так действуют, то в них уже изначально заложено, как и когда что будет.
Если же всё сейчас происходящее определяется здесь и сейчас, а будущее многовариантно, тогда канализирующая биологический системогенез направленность должна иметь иную природу. Например, не физико-химическую, а органическую. Связанную с упомянутой уже выше универсальной способностью живой системы скоординированно реагировать на внешние условия и нарушения равновесия. Выше упоминался системный характер скоординированного управления движением организмов в среде. Однако и движение внутри клеток сопровождается изменениями условий и требует координации.
Я, пока, принимаю первый вариант. В силу той же оптимальности. Если, например, согласиться с неявным присутствием разума, придется задаваться вопросом о роли разума в происхождении неорганического мира. Так можно договориться о том, что косная материя создавалась для того, чтобы разум совершал операции над ней, по сути - играл. Почему идеи, например, о вселенных, как симуляциях, так напоминают религиозные. Человечество не было свободно от подобного мировосприятия как раз, по моему мнению, с момента появления древнейших верований, связанных с наделением косных предметов духовностью. На мой взгляд, поэтому в обрядах и традициях есть что-то от игры. Те же роли, например.
Первый вариант еще более телеологический, чем второй.
Для второго варианта разум и сознание человека являются естественным и самостоятельным развитием первичных свойств живой материи, а для первого - сознание вообще непонятно откуда и зачем, если всё происходящее в мире до появления сознания просто проявления механического детерминизма первичных физико-химических градиентов.
Да и вопрос о том, почему и как эти градиенты сподвиглись на такую изощрённую вертикаль многоэтапного и разнообразнейшего восхождения сложноорганизованных систем - просто неизбежен для первого варианта.
Или это в играх присутствуют элементы обрядов. Игорь Антонов, я сейчас не стараюсь напрямую спорить с тем, что Вы написали в ответе 749. Более того, могу с кое-чем там согласиться. Мне, в связи с этим, например, понятно, что общего и интересного находит глубокоуважаемый василий андреевич в Ваших идеях. Если изменения мира изначально имеют органическую природу (скажу даже - более металличную), то понятно, почему окружающий мир более склонен к распаду, который, в свою очередь, и дает энергию для нового синтеза, как то происходит в случае образования тяжёлых ядер через r- и rp-процессы (быстрый захват нейтронов и протонов соответственно) в сочетании с β-распадом или исключительно за счет β-распада. А почему, все-таки, это, может быть, так?
Нет, не более. Предположение о большей телеологичности первого варианта предлагает игнорировать тот факт, что нам еще совершенно неизвестна физика в непосредственной окрестности планковских величин, а потому - просто преждевременно, по меньшей, как раз, мере. Другое дело, что тут появляется возможность порассуждать, достижимы ли эти окрестности для технологий, и, следовательно - получения экспериментальных данных, но это, я полагаю, не предмет нашей полемики.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 22:13:42
Анохин рассматривал как системообразующее действие, точнее, даже как непрерывный континуум таких действий, скоординированное управление движением в сложной и меняющейся среде. А скоординированное управление движением - достаточно универсальная черта форм жизни, начиная с одноклеточных.
Посмотрим на имеющиеся системности и их основания:
Нынешняя технократическая цивилизация в целом, полагаю оттолкнулось от колеса?!
IT-технологии. Для них базисом стала двоичная логика.
А что есть колесо, как не объект нижнего уровня, затащенный в среду, следующего уровня комбинаторной сложности. Ну нет в
на макроуровне природы шариков, прямых, колесиков. Она от них на предыдущих этапах избавилась.
С IT-технологиями еще более банально.
На пальцах, я бы сформулировал примерно так - примитив предыдущих уровней, реализованный средствами следующих уровней, вызывает практически имунную реакцию, проход еще одной ветки дерева переборов и возможно, переход к следующей итерации.
Анохину, просто еще общий объем информации достался маловатый. И потому его попытка на основе части, реконструировать окружение части, мне кажется малоуспешной. Возможно ошибаюсь.
Цитата: Nur 1 от февраля 21, 2018, 14:12:18
На мой взгляд, поэтому в обрядах и традициях есть что-то от игры. Те же роли, например.
Ну совсем не согласен. С точностью до знака.
Обряды и традиции - это ну очень серьезные вещи в оригинале. Костры и котлы тому способствовали.
Вот их реализация детской психикой и в песочницах , превращало их в игру. И то детишки частенько подзатыльники получали и получают за недостаточно серьезную интерпретацию серьезных вещей.
Потому и оговорился, что-то. Имея в виду некоторое внешнее сходство игры "хищник-жертва", разновидность догонялок, когда кто-то играет за волка, кто-то - за зайца и ритуала охотников, воспроизводящих удачную охоту, в котором, тоже, кто-то исполняет роль добычи... Не более того. Но предполагая, что ритуал может сохраняться как игра или представление, например, вроде туземных танцев на потеху туристов.
пока есть только эмпирика, не базирующаяся на запрещающих законах, приходится вводить правила, что бы появлялись комплексы для избегания правил с множественностью исключений. пусть случайный набор форм одного типа строения не дает возможностей для появления нового типа строения (по Антонову). то, что число форм в типе ограничено до умопостижимой таблицы - пусть будет наше человеческое умение выделять общее из бесконечного частного - назовем фильтр.
рассмотрим пример освоения суши хордовыми в девоне. на суше уже сформированы для хордовых ниши растениями и насекомыми, грибами, бактериями и прочими. спрашиваем, что запрещает ланцетнику, обретя двоякодыхание, лезть угрем за слизнями из болота на древо змей и уже потом отращивать лапы из рудиментов плавников? не зная естественно физического закона вводим правило
-- любой геном может реплицировать от уровня до следующего уровня по ограниченному, но расширяющемуся от уровня к уровню числу вариантов. пока все варианты не будут реализованы в пределах уровня, они не могут состояться, как неупрщаемый комплекс, для внедрения на следующий уровень.
получаем, что хордовые в разных видах должны пробрести двоякодыхание, кистеперость, носатость, хвостатость..., но, главное, систему управления новыми органами. такое развитие обусловлено не успехами отбора, а токмо волею законов клонирования гнома. ЕО лишь отбраковывает мелкие вариативности главных направлений. и только когда заполнится набор ячеек, еще не земноводные, но уже не рыбы, вступают в конкурентную борьбу за овладение двумя граничными нишами, воды на стадии нимфы и суши на стадии половозрелой особи. борьбы тем более отчаянной, что приходится конкурировать с вершиной развития - насекомыми, исключительно за счет вариативности еще не закрепощенной инстинктами нервной системой.
результат борьбы нетрудно предсказать - балансировка признаков, ранее присущих многим видам в нескольких. некоторые виды так и останутся с рудиментами в форме или спящем участке генома.
Цитата: Cow от февраля 21, 2018, 17:44:06На пальцах, я бы сформулировал примерно так - примитив предыдущих уровней, реализованный средствами следующих уровней, вызывает практически имунную реакцию, проход еще одной ветки дерева переборов и возможно, переход к следующей итерации.
лично я поддерживаю, из философии - новое есть ветвящиеся тупики надстойки базиса, проверенного веками.
Глубокоуважаемый василий андреевич,
прочитал Ваш ответ и подумалось следующее. Мы как-то обсуждали, в теме про направление эволюции, пример устья реки с отложениями вдоль русла и на шельфе. Как по Вашему, не является ли прибрежная зона в районе устьев рек вариантом тройной точки? Могут ли тройные точки определять возможность синтеза чего-либо?
Цитата: Cow от февраля 21, 2018, 17:44:06На пальцах, я бы сформулировал примерно так - примитив предыдущих уровней, реализованный средствами следующих уровней, вызывает практически имунную реакцию, проход еще одной ветки дерева переборов и возможно, переход к следующей итерации.
Насчет перебора я один раз промолчал, но раз Вы к нему возвращаетесь. Последовательный перебор - это организованный, "умный" процесс, в котором надо учитывать ранее проверенные варианты и исключать их. Если бы природа этим занималась, то это находилось бы очень далеко от случайной изменчивости. Что касается роли перебора, подбора, комбинирования ранее известных компонентов, то, конечно, конструктивное мышление этим активно пользуется. Только формализуется этот процесс, может быть, той же схемой Анохина, но не машинными алгоритмами. Поскольку сам перебор при системном синтезе должен быть умным - компоненты разных уровней должны соединяться согласованно и внутри каждого уровня и между ними, а потенциальный результат этого соединения должен оцениваться до его физической реализации. Это делает человеческое сознание, поскольку наша мысль скользит по разным уровням перестраиваемой системы, формируя комплексную согласованность с учетом роли и целого, и его частей, и выталкивая в реальность уже работоспособный результат. Машине с механической вертушкой вариантов такого не поручишь.
Цитата: Nur 1 от февраля 21, 2018, 18:52:56
Но предполагая, что ритуал может сохраняться как игра или представление, например, вроде туземных танцев на потеху туристов.
Вредность на меня напала сегодня..... :'(
Вы только не скажите тем туземцам, что они играются. Еще и побить попытаются.
Они ОЧ серьёзным делом заняты, и на дурачках из каменных джунглей, денег зарабатывают.
Они же себя в процессе тех плясок, ощущают конкурентами и равными как минимум
Билл Гейтс Состояние: $86 млрд ...
Уоррен Баффет Состояние: $75,6 млрд ...
Джефф Безос Состояние: $72,8 млрд ...
Амансио Ортега Состояние: $71,3 млрд ...
но местного разлива и потому более достойными. :)
Цитата: Nur 1 от февраля 21, 2018, 19:15:02Могут ли тройные точки определять возможность синтеза чего-либо?
тройная точка - это положение в зоне бифуркации, перед скачком в один из странных аттракторов. устье реки пред морем - это динамический и геохимический барьер с резкой сменой условий среды. местные организмы лучше приспособлены получать выгоду от близости к барьеру, как леопард выживает благодаря умению добывать на земле, а поедать на дереве.
геохимический барьер как раз и есть место соединения концентратов ранее дезинтегрированных выветриванием в различных местах. потому синтез здесь, и именно здесь, естественен.
Цитата: Cow от февраля 21, 2018, 01:37:16
В шахматах число позиций небось сопоставимо. И ЧО? :'(
Теорию множеств надо предварительно хотя бы в наупопе просмотреть, а уж после грохотать гиперастрономичностями.......
Каждый сустав/сочленение это бесконечность положений, только положений. А есть ещё динамика. В итоге там наверное получается бесконечность на бесконечность бесконечность раз.
А вообще, Вы правы, Cow, чего грохотать? Вы уж сами пожалуйста перечислите, что конкретно варьирует у высших животных и дайте количественную оценку числу вариаций. Ну или найдите и процитируйте кто из масс преверженцев неодарвинизма такую оценку сделал. Сказал А, говори Б. Раз вариаций счётное количество, то предъявите их!
Цитата: Игорь Антонов от февраля 21, 2018, 12:59:59
Последний виток нашей дискуссии, на мой взгляд, дает шанс тем, кто хочет понять суть дела, сделать это.
Во-первых, все пришли к пониманию того обстоятельства, что лишенная ограничений случайная изменчивость, рассматриваемая как оператор преобразования некоторой исходной сложной системы в новое состояние, имеет дело с гиперастрономическим пространством возможных произвольных переходов по направлению от исходной системы к бессистемному шуму.
...
Имевшее место возражение по существу - реальная изменчивость ограничена по числу допустимых и физически реализуемых вариантов перехода. Данное ограничение - это фильтр, который в чём-то урезает гиперастрономический океан произвольных вариаций.
В чём-то урезает. Ключевое слово
в чём-то. Посчитать вариации не могут и даже не пытаются, а туману нагнать каждый второй вызывается.
Цитата: talash от февраля 22, 2018, 00:48:42Посчитать вариации не могут и даже не пытаются, а туману нагнать каждый второй вызывается.
а кто мог даже не посчитать, а оценить вариации химических соединений до приведения их к табличной модели?
по сути весь химизм можно разбить на три эволюционных направления - простые соединения, геосинтетические и биосинтетические. геосинтез - это силикаты с вовлечением аллюминия, калия, натрия... биосинтезу оставалось работать с более инертным элементом, углеродом. имеем как бы выталкивание углерода из сферы эволюции кремния, как калий выталкивается натрием из крови в клетку.
как вариант ограничения вариативности движений муравья, предполагаем, что управление им каскадно. получаем командное древо от цнс с ветвями в узловых точках. тогда не надо перемножать бесконечности. подобная иерархия и в пирамиде социального управления.
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2018, 08:28:22геосинтез - это силикаты с вовлечением аллюминия, калия, натрия... биосинтезу оставалось работать с более инертным элементом, углеродом. имеем как бы выталкивание углерода из сферы эволюции кремния
Это конечно интересно, что углерод выталкивается кремнием, но как отдельный вопрос.
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2018, 08:28:22как вариант ограничения вариативности движений муравья, предполагаем, что управление им каскадно. получаем командное древо от цнс с ветвями в узловых точках. тогда не надо перемножать бесконечности. подобная иерархия и в пирамиде социального управления.
Отлично. Вы тоже утверждаете "что изменчивость ограничена по числу допустимых и физически реализуемых вариантов перехода". Если это так, то где же наука "систематика вариаций"? Почему не существует такой науки? А я знаю почему, потому что вариаций несчётное множество и такая наука похоронит неодарвинизм. Отсюда существует неформальный идеологический запрет на движение в этом направлении.
вряд ли это запрет. стэ - парадигма, имеющая свои рамки применимости. добавляя исключения типа эпигенетики в стэ парадигма вырождается в параметрическую теорию с областями самостоятельной рассудительности, дескать здесь рулит одно, а здесь другое. следовательно, из парадигмы стэ должна вылиться квинтэссенция различных вариантов отбора, ведомых единым, с человеческой точки зрения целевым, вектором.
у всех на слуху такой вектор именуется выживанием, лучше "вечным" выживанием в виде организма, ареала, биоценоза, биосферы, геобиосферы. если цель верхнего уровня конкурирует с той же целью нижнего, то неизбежны кризисы вымираний.
естественно физических "целей" только две - повышение энтропии и понижение энергии той системы, которую нам посильно ограничить, если не как изолированную, то как замкнутую в круговорот. стабильно оптимальное функционирование круговорота - это гомеостаз. организм, нарушающий гомеостаз отбраковывается, что читается как повышение энтропии. комплекс организмов, варьирующих свои состояния гомеостаза согласно динамики общего круговорота, работают на понижение его внутренней энергии и стягиванию в четко оптимизированную нишу.
отбор к адаптации в нишу идет не за счет рождения нового, а рудиментации старого. закон рудиментации примерно таков: чем реже нужен, тем быстрее стареет или, в координатах энергия-протяженность - чем меньше длина волны круговорота, тем круче падает градиент рудиментации. это именно градиент, т.е. имеющий размерность силы.
далее несложная математика или более сложные рассуждения приведут нас к тому, что рудиментация разных органов неминуемо придет в область, где из нескольких старых функций произойдет синтез одной новой. (математику я уже давал)
как новая функция развивается на геномном уровне и рушит круговорот в нише, надо разбираться на примерах. но ясно, что развитие для оккупации нового эволюционного уровня не может состояться без загажника в спящем геноме. вот тусовка в этой части, по-видимому, проявляется на эмбриональной стадии, но исправляется в узловых или консервативных точках. эти точки и претендуют на качество гомологических ячеек, еще не обросших мясом нюансов отклонений от нормы.
таким образом мы, не нарушая принципов, заложенных стэ, даем ее физико-математическую интерпретацию. правда описание легче вести не с классических, а квантовых позиций. главное - появление функционально нового организма, на новом уровне организации (типе строения) не состоится, пока не закончится заполнение всех ячеек интерференционной картины на нижнем уровне.
Цитата: talash от февраля 22, 2018, 11:54:56
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2018, 08:28:22как вариант ограничения вариативности движений муравья, предполагаем, что управление им каскадно. получаем командное древо от цнс с ветвями в узловых точках. тогда не надо перемножать бесконечности. подобная иерархия и в пирамиде социального управления.
Отлично. Вы тоже утверждаете "что изменчивость ограничена по числу допустимых и физически реализуемых вариантов перехода". Если это так, то где же наука "систематика вариаций"? Почему не существует такой науки? А я знаю почему, потому что вариаций несчётное множество и такая наука похоронит неодарвинизм. Отсюда существует неформальный идеологический запрет на движение в этом направлении.
Ну счетное это множество, счетное......... :P
"Счетным множеством" называется множество, которое допускает установление взаимно-однозначного соответствия между элементами и рядом целых чисел. Никаких ограничений по длине цифири и времени, в данной операции нет. Из чего следует, что если я обозначу любой элемент множества, то за конечный интервал времени я и ему номер присвою.
То, что интервал может оказаться великоват - мелочи. Природа мелочностью не страдает. :)
Глубокоуважаемый Cow, добрый вечер!
Тут проблема не в множествах, а в том, что есть жизнь? Появится ли она везде, где сложится комплекс подходящих условий, либо она, как результат, не выводится из исходной ситуации.
Цитата: Cow от февраля 22, 2018, 17:39:05"Счетным множеством" называется множество, которое допускает установление взаимно-однозначного соответствия между элементами и рядом целых чисел. Никаких ограничений по длине цифири и времени, в данной операции нет. Из чего следует, что если я обозначу любой элемент множества, то за конечный интервал времени я и ему номер присвою.
То, что интервал может оказаться великоват - мелочи.
Когда среднее время ожидания определённой комбинации превышает время существования Вселенной, это означает, что такое событие не имеет значения для закономерных процессов, являющихся предметом научного интереса.
Цитата: Nur 1 от февраля 22, 2018, 19:53:40
Тут проблема не в множествах, а в том, что есть жизнь? Появится ли она везде, где сложится комплекс подходящих условий, либо она, как результат, не выводится из исходной ситуации.
Так и я о том же: или мы так и будем запинаться о всякие витализмы, божьи промыслы, рекурсивные разумы или определим функциональные свойства среды и объектов ею сформированных, которые мы состоянии пропустить через свою психику и осознание.
Для меня самого стала весьма подозрительной ситуация, когда границы квантовой физики в области перехода от материальному мира, так и не отодвинулись от нуклонов и электрона, оставив их как базис периодики и таблицы элементов, на которой собственно жизнь и разворачивается. То, что еще наколупала ядерная физика и квантовая механика, естественно имеет быть место, но прямого действия на живое вроде как не оказывает. Ежели только на уровне эзотерики эти проявления проскакивают. Во всяком случае - мне иные проявления неизвестны. А с примитивной моделькой атома от Резерфорда, уже вроде как на уровне комбинаторики, современные средства IT позволяют и побаловаться. Авось, что и выпадет. :)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 22, 2018, 20:14:22
Когда среднее время ожидания определённой комбинации превышает время существования Вселенной, это означает, что такое событие не имеет значения для закономерных процессов, являющихся предметом научного интереса.
На существующем уровне понимания проблемы и развития средств обработки информации - да.
К примеру: В 12 веке, в универе умножению учили 3 года. Нынче это и в более раннем возрасте происходит и быстрей . Несколько.
Но природа не мелочится в таких случаях и время существования Вселенной в случае нужды, возможно и увеличит. :)
Нам известна только одна Вселенная и одна наука. А вот сколько тех наук кануло в небытие, даже за время существования единственной, нам известной Вселенной - вопрос весьма интересный.
И матфизика подозревает, что и тех Вселенных, далеко не одна.
мы о гомеостазе, стазисе, оптимизации..., а Шредингер о стационарности состояния жизни, разумея ее устойчивость, как квантуемость обменно-информационными порциями, в просторечии генами.
но лучше еще проще, что бы завязать с бесконечностями в бесконечностях.
исход. выбираем ключевое свойство, при клонировании с ошибкой получающее статус подсвойства. следующее деление приводит к появлению уже двух подсвойств более низкого ранга, далее четырех, восьми... и тд.
записываем. 1+1/1!+1/2!+...+1/n!=const.
в словесной форме. чем на большее число пдсвойств дробится свойство, тем определеннее результат дробления. по сути имеем генетический дрейф, тушуемый непредсказуемостью ЕО.
просто через квантовые парадоксы было бы проще :D
Цитата: Cow от февраля 22, 2018, 21:46:11То, что еще наколупала ядерная физика и квантовая механика, естественно имеет быть место, но прямого действия на живое вроде как не оказывает. Ежели только на уровне эзотерики эти проявления проскакивают.
как бы мне не напустить еще большего тумана, там где сам в чувственном тумане.
кристаллография для сведЕния многообразия форм к нескольким "узловым", пользуется построениями в обратных пространствах. афористично я выражаю это через определение: дом - это маленькая ямка, вывернутая на большую изнанку.
взаимодействия в узлах обратных пространств (обратных решеток) вылезают из решения уравнения Шредингера, образно, как "перетурбации" потенциальных барьеров, ограничивающих ячейки вероятностей. формы получающихся решеток удается довести до единственной к зоне Бриллюэна. вот последовательным выворачиванием этой зоны с изнанки в реалити и удается выстроить ряды всех кристаллографических форм.
понятно, что немного понятного добавил, но подчеркнул, что геном сравним с такой маткой термитника, которая не только продуцирует яйца цитоплазмы, но и расчерчивает структуру самого термитника. при этом в качестве макроскопического кванта для обратного пространства генома можно использовать фонон. фонон - это звуковая волна, скомканная до частицы.
и вдогонку. есть понятие мощности потенциального барьера - это произведение (интеграл) линейного размера (волнового вектора) ямы меж барьерами на энергетическую глубину. реализация этой потенции в мясо происходит как стремление протяженности и глубины к бесконечностям.
пп. в принципе, ничто не запрещает вводить "обратное пространство времени" как вывернутую историю - очень удобно для разворачивания морфологического поля при становлении эмбриона или нации.
Перепост. Понравилось.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10393.msg211733.html#msg211733
Цитата: sanj от марта 03, 2018, 15:39:57
к слову о предпринимателях:
СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ОШИБКА ВЫЖИВШЕГО
Вы когда-нибудь задумывались почему популярные книги о том как стать миллионером никого из их читателей миллионером не делают? Или почему успешные компании вроде Майкрософт, Гугл или Фейсбук появляются раз в десятилетие, хотя история их успеха разложена по полочкам, изучена и даже экранизирована в большом кино? Ответ простой: любая история успеха - это всегда везение, при этом самая ценная информация остается в головах тех, кто успеха добиться не смог.
Этот феномен впервые был описан во время Второй мировой войны. Математик Абрахам Вальд изучал расположение пробоин, полученных американскими бомбардировщиками во время выполнения боевых заданий. Чаще всего вражеским огнем были поражены крылья, стабилизаторы и фюзеляж, меньше всего пробоин приходилось на кабину пилота, двигатели и топливную систему:
Казалось бы, укреплять нужно именно те места, которые получили больше всего повреждений, однако Вальд решил иначе. Он грамотно предположил - сам факт того, что самолет смог вернуться с такими повреждениями на базу говорит о том, что они не являются критическими, и укреплять нужно как раз те части корпуса, которые остались целыми. Этот вывод подтвердился после окончания войны, когда из лесов и болот стали поднимать подбитые самолеты. Оказалось, что у них были повреждены именно те места, о которых говорил Вальд - двигатели, топливная система и кабина пилота. С такими повреждениями самолет лететь не мог - либо погибал пилот, либо вытекало всё топливо, либо клинило двигатель, однако обо всем этом не знали и не могли знать на базе, поскольку самолет до нее просто не долетал. В итоге всю статистическую информацию о повреждениях инженеры собирали с вернувшихся самолетов, а информации об утерянных машинах не было.
Ту же самую ошибку мы наблюдаем и в среде бизнеса. Люди стремятся досконально изучить биографиии успешных бизнесменов, ходят на их тренинги, покупают их книги о том, как достичь успеха, но, даже в точности следуя всем этим советам, успеха не достигают. Причина та же, что и в случае с бомбардировщиками Вальда, в книгах миллионеров собрана самая бесполезная часть информации - что делать и как себя вести, когда условия складываются максимально благоприятно. О том что делать, когда все оборачивается против тебя в этих книгах нет ни слова. Самой полезной информацией обладают люди, которые пытались построить бизнес и прогорели, но они не пишут книг, а если бы и писали, никто бы их не покупал.
Статистика неумолима, от 90 до 95% всех бизнесов разоряются в первые пять лет, из оставшихся на плаву в следующие пять лет разоряются еще 80%. В итоге через 10 лет устойчивое дело имеют только 1-2% стартаперов, остальные оказываются разорены. При этом 1-2% остались на плаву не потому, что они сделали всё лучше всех, или просчитали наперед все риски, а просто потому, что оказались в нужное время в нужном месте. Повторить с нуля собственный успех у них уже не получится, при этом в науке эксперимент, который невозможно повторить, выполняя ту же последовательность действий, называется случайностью.
Мораль сей басни такова: АНАЛИЗИРУЙ ЧУЖИЕ ОШИБКИ, читатель, чужой успех тебе все равно не достанется, зато ПОВЫСИТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ УСПЕШНОГО ДЛЯ СЕБЯ исхода можно вполне.
Это касается и палеонтологии, и археологии. Ведь мы конструируем гипотезы
только по найденным останкам/следам/артефактам... ::)
Следовательно, это касается и теории эволюции. Этот момент нужно всегда учитывать при формировании гипотезы, теории и даже просто при интерпретации наблюдаемого явления.
Комментарий к сообщению из другой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212142.html#msg212142
По поводу свободы воли и ответственности моё мнение – это разные вещи.
Ответственность на нас возлагает социум. Ему, социуму, так сказать, без разницы, что индивидуум (неадекват, псих, больной, поддавшийся своим желаниям и т.д.) не может себя вести по-другому (в силу своих физиологических и прочих особенностей) – социум изолирует и наказывает этого индивидуума (для устрашения других подобных и, отчасти, чтобы этот индивидуум не повторял более такого поведения).
Со временем процент таких индивидуумов в социуме сокращается. Это просто саморегулировка социума своего «химического состава», так сказать.
То есть, отсутствие свободы воли никак не отменяет ответственности. ::)
Цитата: ArefievPV от марта 19, 2018, 07:47:52Ответственность на нас возлагает социум.
уголовный кодекс общества и кодекс чести гражданина этого общества - две разнесенные системы ценностных координат. личность - это носитель собственного кодекса чести, вступающего в противоречия с общественным кодексом.
осуждая личность на изоляцию, общество снимает, перекладывает ответственность с себя на гражданина. перекладывание ответственности - это процессуальность - переход к идеологической системе координат, в которой свобода и воля напрочь теряют свой смысл, пред ликом карающего закона.
потому вначале необходимо поработать над появлением свободы-воли, порождающим ответственность, в личной системе координат. получим, как я думаю, представление об ответственности себя-за-себя, как добровольное и осознанное (волевое) ограничение свободы. собственно говоря, общественные нравы или, иначе, традиция рождается как обуздание личностных норовов.
пп. биологическая самоорганизация, в принципе, сводима к подобию идеологической, где верховенствует один и тот же закон.
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2018, 07:10:31
Цитата: ArefievPV от марта 19, 2018, 07:47:52
Ответственность на нас возлагает социум.
уголовный кодекс общества и кодекс чести гражданина этого общества - две разнесенные системы ценностных координат. личность - это носитель собственного кодекса чести, вступающего в противоречия с общественным кодексом.
То, что это разнесённые системы ценностных координат – я не спорю. Общественная система «прописана» в социуме (в виде писанных и неписанных законов, правил, норм поведения), а личная система ценностных координат «прописана» в мозгах каждого индивидуума.
А то, что личностная (индивидуальная) система координат
должна обязательно вступать в противоречие с общественной системой координат – я не согласен. Если индивидуум правильно воспитан (выдрессирован) в определённом социуме, то он воспринял общественную систему ценностных координат. Разумеется, если данный индивидуум в состоянии воспринимать, а не по правилу «сколько волка не корми...».
То есть, при правильном воспитании детёныша вырастает адекватный и законопослушный член социума. У данного законопослушного члена социума установлена (инсталлирована в процессе воспитания, так сказать) программа (со всеми надлежащими уставками и нормами) поведения в социуме. Именно в этом смысле и надо понимать мою фразу: «ответственность на нас
возлагает социум». Ведь именно социум устанавливает в нас необходимое программное обеспечение в процессе воспитания (по сути, тогда он и перекладывает на нас ответственность).
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2018, 07:10:31
осуждая личность на изоляцию, общество снимает, перекладывает ответственность с себя на гражданина.
С чего Вы это взяли? Наоборот, общество берёт на себя ответственность за поддержание порядка внутри социума и принимает собственное решение оградиться от данного индивидуума. Индивидуум-то этот не собирается поддерживать порядок и не берёт на себя ответственность за поддержание общественного порядка. У данного индивидуума программа не работает в данном социуме («криво» установлена, программный сбой, повреждение «железа», не соответствие установленной программы правилам поведения в данном социуме и т.д.).
В норме, каждый индивидуум данного социума несёт ответственность за своё поведение в социуме. Вообще сама
ответственность некоего индивидуума, это тоже программный модуль, побуждающий особь поступать, согласно усвоенным нормам и правилам. Если уж совсем утрировать, то это сродни условному рефлексу, выработанному в процессе воспитания, как надо реагировать в том или ином случае в зависимости от ситуации на определённые комбинации воздействий.
Типа, ответственность члена социума (особи) «прописана» в нейронных связях (и состояниях нейронов) индивидуума.
Ответственность же социума «прописана» в социальных связях между членами социума (и состояниях особей данного социума).
В норме, в каждом члене социума в мозге (в его нервных связях и состояниях нейронов) должны отражаться социальные связи особей (взаимодействия между особями в социуме) и сами состояния особей в определённых ситуациях. Если такое отражение адекватно (типа, соответствует), то социум здоров и сбалансирован. Каждый член социума управляется (не полностью, а только социально значимое поведение в определённых ситуациях) внутренней программой, установленной в него социумом. Если внутренне управление нарушено, то включается внешнее управление над этой особью.
В больших иерархичных системах обычно так и происходит. Клетки в многоклеточном организме в своём поведении руководствуются внутренней программой. Если клетка отклоняется от норм поведения (заболела, заразилась, чужеродная, раковая), то подключается внешнее управление – другие клетки блокируют и корректируют поведение данной клетки (вплоть до убийства).
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2018, 07:10:31
перекладывание ответственности - это процессуальность - переход к идеологической системе координат, в которой свобода и воля напрочь теряют свой смысл, пред ликом карающего закона.
Чья свобода и чья воля теряет смысл? Свобода и воля отдельного человека является всего лишь производной свободы и воли социума. Проявляется воля и свобода социума – вот и всё. И, разумеется, на фоне такого проявления свобода и воля отдельного человека меркнет и становится незаметной и малозначимой (только не того конкретного человека, разумеется).
Соответственно, опять происходит попытка переложить ответственность на индивидуума. Но не в том плане, в котором Вы думаете – идеология и лики карающего закона – это сплошная лирика и поэзия. Попытка переложить – это, по сути, попытка переустановить программу (или откорректировать установленную программу) в данном индивидууме внешними воздействиями (наказанием, лечением, порицанием и т.д.).
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2018, 07:10:31
потому вначале необходимо поработать над появлением свободы-воли, порождающим ответственность, в личной системе координат.
Так именно это и происходит в процессе воспитания детёныша, будущего члена социума. Воспитание и есть та работа, направленная на появление свободы-воли, появления ответственности за своё поведение, появление личной ценностной системы координат в воспитуемом. А ведь, по сути, установка сложного программного обеспечения регулирующего поведение особи в социуме.
И ещё. Не надо забывать, что в этом мире всё причинно. Абсолютной свободы, чего-либо то ни было – не существует. Свобода может быть только относительной (по отношению к чему-либо). Также можно говорить о степенях свободы. Типа, чем большим количеством степеней свободы относительно чего-то обладает сущность, тем более свободна она относительно этого чего-то...
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2018, 07:10:31
получим, как я думаю, представление об ответственности себя-за-себя, как добровольное и осознанное (волевое) ограничение свободы.
Разумеется, оно будет «добровольным», ведь управляющие сигналы исходят изнутри. В компьютер программу установили и он «добровольно» выполняет работу в соответствии с установленной программой. Мы ведь «недобровольным» (типа, принудительным) считаем только внешнее управление.
А то, что внутреннее управление осуществляется программой установленной извне (причём, с неизвестными для нас целями, непонятно в чьих интересах и т.д.) мы обычно в расчёт не принимаем. Установленная программа не является нашим внутренним порождением, она порождена внешними силами. Соответственно, и
управление посредством данной программы можно считать внешним – то есть, принудительным. Потому и взял слово в кавычки – «добровольно».
Ну а осознанное, здесь вообще «сбоку». «Добровольное» самоограничение можно вообще не осознавать (что и происходит в 99% случаев). Организм любой человеческой особи волеизъявляет постоянно, не ставя в известность сознание вообще.
Механизм сознания штука хорошая, когда надо притормозить что-либо (процесс, алгоритм, поведение) и посредством этого внести коррективы на будущее. Но сам механизм сознания, это просто инструмент – не надо ему лишнее приписывать. Вы ведь когда молотком гвозди забиваете, не считаете, что это молоток сам забивает. Первопричиной процесса забивания гвоздей являетесь Вы сами, а не молоток сам по себе (типа, молоток взял да решил: «а забью ка я парочку гвоздей»).
Ну а для процесса осознания я предлагал подходящую аналогию – это процесс восприятия себя в зеркале. Механизм сознания, по сути, только обеспечивает работу процесса осознания (предоставляет этому процессу необходимый антураж, и обстановку). То есть, сознанием обладает человек, осознаёт тоже человек. Типа, механизм сознания не существует без мозговых структур человека, а процесс осознания возникает, когда этот механизм начинает работать определённым образом.
Нет такой сущности как сознание самого по себе. И, разумеется, такая несуществующая сущность не может обладать и свободой воли, и вообще не может обладать способностью к волепроявлению.
господи, Вы наговорили столько противоречивого, что я удивляюсь откуда убежденность, что в обществе лишь индивиды, а личности - исключения подлежащие вивисекции.
скажите, людоеды острова тумбу-юмбу представляют из себя социум?
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2018, 15:59:53
господи, Вы наговорили столько противоречивого, что я удивляюсь откуда убежденность, что в обществе лишь индивиды, а личности - исключения подлежащие вивисекции.
Смутное
подозрение закралось, что
Вы не стали вникать в мою писанину. :-[
Ну да ладно – как Вам будет угодно...
Вообще-то человек выступает сразу во всех этих ипостасях – он и особь, и индивидуум, и личность...
http://vikidalka.ru/1-160798.html
Возможно, что Вы под личностью понимаете не просто личность (все мы личности), а
Личность (с большой буквы, типа).
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2018, 15:59:53
скажите, людоеды острова тумбу-юмбу представляют из себя социум?
Любой
вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).
Почему людоеды не образуют социум? Образуют. У людей вообще самое большое разнообразие вариантов социума (вариантов структуры социума). Типа, наш вид может существовать в различных вариантах социальной организации.
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2018, 16:40:09Любой вид существует в форме какого-либо социума
простите, что вмешиваюсь, но, как правило популяцию или стадо/стаю животных социумом никто не обзывает. (или я не прав?) чисто понятие про человечков
ну известна банальность: нельзя жить в обществе и быть свободным от него. действительно, социум - это общество, объединенное моралью (нравами, культами). потому людоед в обществе людоедов нравственен и культурен.
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2018, 16:40:09Вообще-то человек выступает сразу во всех этих ипостасях – он и особь, и индивидуум, и личность...
а вот здесь стоп. особь (индивид) - это понятие среднестатистическое, потому не может быть индивидуальностью и личностью. но только личность обладает свободой воли и ответственностью. индивид данного общества - раб его, раб именно потому, что рабом себя не считает. проявление свободы в достатке воли сменить или изменить общество.
но я призывал начать с определения понятий, относимых к самому себе. мы рабы инстинктов от пращуров и нужна изрядная воля, что бы не допустить разнузданности, как абсолютной свободы поведения. родившийся ребенок обладает максимальной свободой и нулевой волей ограничения своей свободы. потому ребенок не подзаконен. но его путь не предначертан Верой или высшей волей.
кардинальное отличие человека от прочих общественных животных в ответственности, которую он возлагает на себя, идя по стезе заужения свободы до однозначности выбора цели. и тут без волевого усилия не обойтись.
вот вопрос не столько для ответа, сколько для размышления: есть ли минимальная и максимальная свобода воли (ответственность) или они могут быть лишь оптимальными?
Цитата: Gundir от марта 20, 2018, 21:33:27простите, что вмешиваюсь,
для того и пишем, что бы вмешивались.
стайные, стадные, общественные животные - все мы, как откровенничают апологеты тварности при Пастыре, и не столь важно, что заменяем пастыря эволюцией. вопрос-то щекотлив, но надо надеяться, умопостигаем.
Цитата: Gundir от марта 20, 2018, 21:33:27
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2018, 16:40:09Любой вид существует в форме какого-либо социума
простите, что вмешиваюсь,
Нормально.
Чем больше мнений учитывается при обсуждении, тем более объективным будет итог... ::)
Цитата: Gundir от марта 20, 2018, 21:33:27
но, как правило популяцию или стадо/стаю животных социумом никто не обзывает. (или я не прав?) чисто понятие про человечков
Это,
как правило. Просто мало кто задумывается над такими мелочами...
Ещё понятие социум применяют к эусоциальным животным (муравьи, пчёлы, термиты, голые землекопы), реже (но тоже применяют) к стаям волков, обезьян.
Навскидку немного:
https://texts.news/antropologiya-etnografiya_1383/sotsialnyie-jivotnyie-kto-67052.html
https://uchebniki-besplatno.com/voprosyi-psihologii-obschie/shoven-obschestva-nasekomyih-26609.html
Я «пошёл» немного (или не немного? ::)) дальше. Вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2018, 16:40:09
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).
Почему людоеды не образуют социум? Образуют. У людей вообще самое большое разнообразие вариантов социума (вариантов структуры социума). Типа, наш вид может существовать в различных вариантах социальной организации.
И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.
Тем самым, по моему разумению, я
перевожу понятие социум из чисто гуманитарной области познания в естественно научную область. Или я много на себя беру? ::)
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2018, 04:56:15И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.
обязан предостеречь от излишнего расширения сферы применимости терминов -так они напрочь могут потерять ту суть, которая вкладывается термином в явление. подобное уже произошло с термином сознание. хороший узкий термин - как физическая формула, расширенная годна для поэзии.
в узкой трактовке социум вовсе не любое общество (общество любителей пива), а только общество, объединенное моралью. из этого следует, что средой для развития личной нравственности (этики) является не социум, а мораль, вырабатываемая личностями с целью успешного взаимодействия между собой.
индивиды, принимающие условия (рамки) данной морали идут по стезе адаптации к морально-нравственному "стойлу". если выживание в этом "стойле" успешно, то моральные рамки начинают трещать по швам в результате появления личностей, имеющих свое особое отношение к данной морали. таким образом, личность - это этическая, но аморальная натура, как этичен, но аморален гуманист в социуме людоедов.
получаем, что адаптация - лишь способ приспособления к имеющемуся, как программа железа приспосабливается к командам с клавы. прогрессивная эволюция есть противоположное направление - это Исход из обыденной среды с целью обустройства новой среды, адаптироваться к которой предстоит еще не родившимся поколениям.
для того и свобода воли, неминуемо облекающаяся в ответственность за ее проявления. если из этого триединства убрать хоть одну составляющую, то получим анархиста, деспота или маньяка, которые по привычке так же именуются личностями, хотя это индивидуалисты.
Повторю ещё раз.
Любой вид существует в форме какого-либо социума. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающая существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).
Особь – это отдельный элемент вида или популяции.
Индивидуум – это отдельный элемент социума.
А личность – это качественная характеристика системы (в данном случае – особи или индивидуума).
Данная качественная характеристика определяется из возможности (способности) системы сформировать собственное (личное) отношение, собственную (личную) реакцию, собственное (личное) поведение и т.д. Именно собственное прижизненное (то есть, личное), а не наследуемое (типа, «прописанное» в самой структуре организма при его формировании). То, что у отдельного организма является наследуемым, является собственностью вида (то есть, для системы под названием «вид», «социум» – это личное).
Генетическая информация и всё что регулируется этой информацией (программа формирования и развития структур организма, врождённые реакции и т.д.) – это собственность вида, а не особи. То есть, для вида – это личная информация (и всё, что ей жёстко регулируется). Для особи личным будет только то, что она приобрела независимо от генов, так сказать. Например, условный рефлекс.
Социальная информация и всё что регулируется этой информацией (поведенческие навыки, способы/тактики/стратегии поведения, трудовая деятельность, культурные традиции, способы и методы мышления и коммуникации, знания (и всё, что связано с обработкой и применением знаний), обучение (дрессировка, воспитание) и т.д. и т.п.) – это собственность социума, а не индивидуума. То есть, для социума – это личная информация (и всё, что жёстко ей регулируется). Для индивидуума личным будет только то, что он приобрёл независимо от культуры, так сказать. Например, приобрёл личный опыт или некое новое знание (которого не было до этого в обществе или оно было ему неизвестно (типа, самостоятельно додумался)).
Вид бактерий тоже формирует свой вариант социума. Соответственно в этом варианте социума каждая особь данного вида бактерии будет индивидуумом. И это индивидуум тоже может быть личностью. Например, прижизненно в бактерию в результате генетического дрейфа попала новая генетическая информация, которую бактерия не получала по наследству (она её получила в процессе социального взаимодействия при жизни, так сказать). То есть, это личное приобретение отдельной особи/индивидуума бактерии.
что ж, делайте сами выводы из своей модели, но не забывайте про словари, что бы особи в пивной не превратились в социум, диктующий свою волю.
попробую закруглить свою модель.
становление личности есть оптимизация своей стези в координатах свобода-воля, при этом ответственность есть интеграл (площадь) под кривой стези. в процессе оптимизации происходит конфронтация с моралью окружения, и, как результат, выработка отрицательной свободы выбора целей, интерпретируемых в виде аттракторов, расширяющих сферу ответственности до новых горизонтов.
потому и выживание - это не просто лозунг, а приятие на себя ответственности за себя, семью, группу, страну, вид, биосферу и т.д., насколько достанет сил и мудрости отстаивать свою свободу воспитанием воли. но начинается с осознания себя подчиненностью своим врожденным, а затем приобретенным инстинктам, что именуется инграммным банком данных.
насколько мы способны перевести данные из инграммного банка в программный?
Эх, Василий Андреевич... :-[
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2018, 11:02:02
попробую закруглить свою модель.
становление личности есть оптимизация своей стези в координатах свобода-воля, при этом ответственность есть интеграл (площадь) под кривой стези. в процессе оптимизации происходит конфронтация с моралью окружения, и, как результат, выработка отрицательной свободы выбора целей, интерпретируемых в виде аттракторов, расширяющих сферу ответственности до новых горизонтов.
.....
а затем приобретенным инстинктам, что именуется инграммным банком данных.
насколько мы способны перевести данные из инграммного банка в программный?
??? Но без упрёков и без комментариев...
Давеча Вы мне совет дали:
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2018, 10:22:36
что ж, делайте сами выводы из своей модели, но не забывайте про словари,
P.S. Это я к тому, что Арефьева-то легко критиковать... :-[
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2018, 12:04:53Это я к тому, что Арефьева-то легко критиковать...
это нормально, когда при описании модели, автор заранее готовится к тому, чтобы взять именно на себя ответственность за следствия ее введения. у меня же создается впечатление, что Вы моделируете даже не для того, что бы разобраться самому, а просто, что бы оригинально трансформировать (а не интерпретировать) термины.
лично я из большинства Ваших построений не могу делать выводы, а потому не могу критиковать и не критикую. благо, что многим удается, читая Вас, включать свой полет мысли.
для моего восприятия Вы слишком увлекаетесь началом движения и упускаете возможность вовремя остановиться, что бы сделать новую атаку на старую проблему.
с уважением, Ваш в.а.
Вернусь немного назад по теме...
Интересно было рассмотреть (проанализировать данные рассуждения) эти сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211159.html#msg211159
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211224.html#msg211224
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211299.html#msg211299
Во второй ссылке - про правила возникновения новой иерархии и новой системной сложности...
ЦитироватьВот именно этим (каким-то одним) уровнем в своих рассуждениях большинство людей, не признающих возможность создания новой системности таким способом (наследственность – изменчивость – отбор) и ограничивается.
И сравнить проанализированное с информацией в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg212597.html#msg212597
ЦитироватьГлавная особенность этой модели состоит в том, что эволюционное изменение (становление нового «нормального» фенотипа) не начинается с генетических изменений, а заканчивается ими.
Получается, что может работать и немного иной способ создания новой системности:
изменчивость – отбор – наследственность... И в модели его также надо прописать...
Из другой темы...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 05, 2018, 03:45:14
Разделение на "технарей" и "гуманитариев" мне лично не очень нравится, потому что может быть обидно для людей, не получивших техническое образование. И оно как бы разделяет ученых на два лагеря, тогда как задача научной деятельности (по моему скромному мнению) - искать всеобщее согласие.
Поэтому пока в рабочем порядке предлагаю заменить "технари" и "гуманитарии" на "исследователи" и "борцы" (далее без кавычек). Различаются они по характеру деятельности.
Исследователи заняты поиском закономерностей поведения природы, т.е. тем, что иначе называют научным поиском. Борцы заняты повышением собственного статуса и продвижением неких идей. Поэтому естественно, что в группах верховодят борцы, в соответствии с характером своей деятельности.
Точно. Различаются...
И дело здесь
не совсем в науке (или в научном сообществе), просто так устроен наш социум (так устроены люди), полагаю...
Например:
https://sputnik.by/infographics/20180223/1033843086/kandidaty-na-prezidentskih-vyborah-v-rossii-2018.html
ЦитироватьПримечательно, что все кандидаты по образованию гуманитарии
::)
И это кажется странным только на первый взгляд. Люди обладающие, так называемым, эмоциональным интеллектом, оказываются гораздо более успешными в жизни (разумеется, в среднем и "при прочих равных")...
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2018, 09:45:24
И дело здесь не совсем в науке (или в научном сообществе), просто так устроен наш социум (так устроены люди), полагаю...
Да, так и есть. Научное сообщество - часть социума. С чего бы ему быть другим?
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2018, 09:45:24
И это кажется странным только на первый взгляд. Люди обладающие, так называемым, эмоциональным интеллектом, оказываются гораздо более успешными в жизни (разумеется, в среднем и "при прочих равных")...
Эмоциональный интеллект - не совсем удачное название. Не понятно пока, как отличить эмоциональный интеллект от неэмоционального интеллекта. Но по сути все верно.
Борцы успешнее исследователей (в среднем и "при прочих равных"), т.к. характер их деятельности предполагает повышение собственного статуса. Разумеется, если под успехом понимать высокий социальный статус и связанные с этим бонусы и блага.
Для исследователей высокий социальный статус является следствием их успешной деятельности, и то, только в случае прижизненного признания значимости их работ. Что вовсе не гарантированно.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 05, 2018, 11:04:53
Эмоциональный интеллект - не совсем удачное название.
Потому я и написал:
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2018, 09:45:24
Люди обладающие, так называемым, эмоциональным интеллектом
Цитата: Ivan(novice) от апреля 05, 2018, 11:04:53
Не понятно пока, как отличить эмоциональный интеллект от неэмоционального интеллекта. Но по сути все верно.
Задумался... ::)
На «колхозно-бытовом» уровне (
но не более) могу сформулировать, что такое эмоциональный интеллект. Это психический функционал (по сути, вычислительный), позволяющий его обладателю:
– хорошо распознавать эмоции окружающих (по внешним проявлениям) и на основании данной информации делать выводы об их намерениях, об их социальном статусе, об испытываемых ими чувствах и т.д.;
– а на основании этого, точно формировать алгоритм воздействия на окружающих для достижения своих целей;
– и, разумеется, учитывать данную информацию (те самые выводы) в своём поведении вообще.
Как-то так...
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2018, 12:15:52
...что такое эмоциональный интеллект. Это психический функционал (по сути, вычислительный), позволяющий его обладателю:
– хорошо распознавать эмоции окружающих (по внешним проявлениям) и на основании данной информации делать выводы об их намерениях, об их социальном статусе, об испытываемых ими чувствах и т.д.;
– а на основании этого, точно формировать алгоритм воздействия на окружающих для достижения своих целей;
– и, разумеется, учитывать данную информацию (те самые выводы) в своём поведении вообще.
Очень хорошо расписано. Красиво и наглядно. Именно этим и занят человек в своей социальной ипостаси, социальный человек. Влиянием на мнение и поведение других людей.
Т.е. в содержании понятия эмоционального интеллекта мне не удалось обнаружить ошибок.
Но вот само название такой способности человека интеллектом, пускай и эмоциональным, вызывает путаницу у неподготовленного человека (по крайней мере, у меня такой опыт). Дело в том, что социальный человек, использующий эмоциональный интеллект, не способен видеть мир таким, каков он есть на деле, его легко обмануть, он слепо верит авторитетам. Такое поведение вступает в противоречие в общепринятым пониманием интеллекта, обычного, неэмоционального. Интеллект и слепая вера не совместимы. Либо одно, либо другое.
Хотя содержательно нет разницы, как назвать такую способность человека. Как сказал ув. Талаш, это принципиально непринципиально.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:55:43
Но вот само название такой способности человека интеллектом, пускай и эмоциональным, вызывает путаницу у неподготовленного человека (по крайней мере, у меня такой опыт).
Про названия интеллекта (кстати,
эмоциональный интеллект частенько обзывают социальным интеллектом). Люди зачастую целую классификацию разрабатывают – подразделяют интеллект на несколько типов/видов (от 2-ух до целых 12-ти).
https://www.liveinternet.ru/users/3265720/post231206263/
На мой взгляд, это
всё очень условно. Как уже неоднократно говорил, интеллект, это психический (вычислительный) функционал. Не более.
Например, можно по ведущим (и/или более развитым) функциям классифицировать интеллект. То есть, какие функции у человека/животного будут ведущими (и/или более развитыми), то таким интеллектом организм и обладает.
Но не надо забывать, что другие функции (не ведущие и/или менее развитые), при этом, никуда не деваются. И в определённой ситуации себя проявляют и берут на себя, так сказать, управление поведением данного организма.
Эмоция (а тем более функция чувство), кроме внешних проявлений, формирует личную оценку ситуации, в которой организм оказался (может оказаться, оказывался в прошлом). По сути, мозг производит вычисления с включением в процесс преимущественно определённых структур (лимбика активно задействована). Преимущественность же определяется важностью информации для данного организма. Если это неважно для организма, то
лимбика может и не подключится в полном объёме (или вообще не подключится) к обработке данной информации.
Поэтому то, что Вы называете неэмоциональным интеллектом (типа, принятым в науке) на самом деле просто функционал, не включающий в себя эмоциональные компоненты.
Типа, лимбика не подключается к обработке информации по причине не важности обрабатываемой информации лично для данного организма здесь и сейчас. Важным может оказаться и воспоминание, и прогноз, и текущее восприятие...
А если у человека «железо» так организовано, что он обрабатывает всё это дело с участием лимбики, то он и будет обладать преимущественно эмоциональным интеллектом.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:55:43
Дело в том, что социальный человек, использующий эмоциональный интеллект, не способен видеть мир таким, каков он есть на деле,
Вообще-то это дело не зависит от того каким типом интеллекта обладает человек. Это гораздо больше зависит от соответствия самой ситуации (в которой человек оказался) применяемому типу/виду интеллекта (конкретному психическому функционалу) в данной ситуации. Именно,
соответствие одного другому, а не по отдельности.
Наверное, помните расхожую прибаутку про рассеянного учёного? Типа, человек настолько погружён в свои расчёты, что совсем не замечает окружающую его действительность. Вот он точно, не видит мир таким, каков он есть. И заметьте, никаких эмоциональных там интеллектов – сплошь абстрактно-логические... Такое всегда происходит, когда одни функции гипертрофированы в ущерб другим...
Очень много казусов происходят, если в конкретной ситуации применяется не тот функционал (даже при наличии необходимой информации) для формирования алгоритма поведения. Такое поведение расценивается окружающими как неадекватное. И не важно, насколько мощным интеллектом в потенциале обладает носитель. Важно, то, что для формирования алгоритма поведения этот носитель использовал неподходящие для данной ситуации функционал. То есть, опять-таки,
соответствие одного другому. Разумеется, это в среднем и «при прочих равных».
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:55:43
его легко обмануть,
Совсем наоборот, скорее. И не всё так просто, полагаю. Как раз такие люди (с развитым эмоциональным интеллектом) могут очень хорошо распознавать ложь. А наличие «обычного» интеллекта вовсе не гарантирует того, что человека невозможно обмануть (или, что он не пойдёт на поводу у неких авторитетов). В науке такое было неоднократно.
И из таких людей (с развитым эмоциональным интеллектом) получаются умелые обманщики и манипуляторы. А рыбак рыбака – видит издалека. Обманщику легче распознать обман (потому что, он самой такой). Разумеется, это в среднем и при «прочих равных».
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:55:43
он слепо верит авторитетам.
Это не связано непосредственно и напрямую с наличием или отсутствием развитого эмоционального интеллекта. Это связано с некритичностью восприятия (с повышенной внушаемостью). Можно вообще не обладать эмоциональным интеллектом (при этом очень даже неплохо логически мыслить) и быть внушаемым.
Просто очень часто мы верим в вещи, которые очень трудно проверить самостоятельно (типа, вынуждены верить). А такими вещами, в большинстве случаев, как раз и оказываются многие сущности в психологической, социальной, философской сере культуры. Из-за этого многие люди увязывают наличие эмоционального интеллекта с легковерием и религиозностью (сюда же – вера авторитетам). Сюда причисляют часто философов, людей искусства. При этом противопоставляют таким людям людей рационально мыслящих, так сказать.
Да рациональность не требует веры результаты, достаточно
верить в исходные посылки и правила выводов. И рациональные выводы легче проверить. Рациональное мышление основано на системе правил (логике) и оно очень ограничено по области своего применения (описания взаимодействия достаточно простых и однозначных сущностей).
И как любая система правил, логика разрабатывается социумом (в частности, научным сообществом) и принимается людьми (инсталлируется в их мозги, так сказать).
Скажу больше, большинство наших поступков и решений основано вовсе не на рациональном мышлении (логике), а на иррациональном мышлении (зачастую вообще не осознаваемом) и эмоциях. Логика обычно нами используется для объяснения этих поступков и решений (типа, рационализируем наши поступки и решения задним числом). По сути, занимаемся самообманом (почти постоянно и весьма успешно).
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:55:43
Такое поведение вступает в противоречие в общепринятым пониманием интеллекта, обычного, неэмоционального. Интеллект и слепая вера не совместимы. Либо одно, либо другое.
Насчёт слепой веры не знаю. А то, что
вера и интеллект очень даже совместимы, это точно. Любой интеллект это функционал (условно говоря, программа), который работает с некими данными (с некоей информацией) по определённым алгоритмам. Очень часто (наверное, всегда) функционал (программа) использует в своей работе некую «библиотеку» (уставок, норм, правил, эталонов). То что попало в данную «библиотеку» (обычно в раннем детстве) как раз обычно и относится к области веры, полагаю.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:28:47
А в такой животной иерархии наибольшее влияние на принятие решений имеют высокостатусные особи. Применительно к нам, людям, такими высокостатусными членами иерархии всегда, без исключений, становятся борцы, в соответствии с характером своей деятельности.
Пожалуй, в первую очередь, в соответствии с собственными особенностями (собственными предрасположенностями), а уж потом – в соответствии с характером деятельности. Типа, сначала у тебя проявляются такие особенности/свойства, потом ты начинаешь заниматься соответствующей деятельностью, а следом (благодаря характеру деятельности) начинаешь приобретать статус. То есть, задатки борца (по Вашей терминологии) должны быть у человека изначально.
А если ты не борец по своей сути (и у тебя нет таких задатков), то даже если ты будешь заниматься такой деятельностью (с соответствующим характером, по Вашему выражению), высокого статуса в действительности (а не номинально) тебе не добиться. Хотя в настоящее время социум позволяет таким особям занимать номинально высокостатусное место в социальной иерархии (со всеми причитающимися ништяками).
Таких менеджеров разного уровня в разных областях (в том числе, и в науке) – пруд пруди... Эдакие социальные «прокладки» (и наполовину паразиты в теле социума, так сказать), несущие минимальную полезную социальную нагрузку...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:28:47
Поэтому исследователям, занятым исследованиями, остается только следовать в фарватере решений, принимаемых борцами.
Кто-то ведь должен организовывать сам процесс исследований. Не будет общей организации данного процесса (типа, каждый исследователь сам за себя) ничего путного такая группа исследователей не создаст. А организация подразумевает иерархию. Ведь каждый исследователь (творческий работник) будет считать самыми важными именно свои работы (то, что он знает и умеет). И если не будет никакой иерархии, то продвигать и отстаивать он будет именно своё.
Тогда уж лучше, если исследователь вообще будет работать в одиночку (больше толка выйдет и итоговый результат может оказаться даже лучше, чем результат работы целой группы).
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:28:47
Вывод: любое человеческое сообщество без принятия специальных мер через некоторое время возглавляется борцами. Для того, чтобы создать равноправное исследовательское сообщество, исследователи должны сами найти закономерности поведения людей и в соответствии с этими знаниями спроектировать и затем построить такое сообщество,
То есть, у исследователей будет общая задача и они должны её решать сообща.
Наличие иерархии для группы выполняющей общую задачу (преследующих общую цель) –
условие необходимое. Любое производство на этом основано. Производство знаний, в этом смысле, не исключение.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:28:47
где манипулирование мнением членов сообщества, используя свой высокий статус, было бы невозможно.
Манипулирование, это, по сути, управление. Слово имеет некий эмоциональный смысловой оттенок.
Тут такое дело – если данное управление осуществлялось
для решения общей задачи (а это
определить в большинстве случаев можно будет только после получения результатов (хотя бы промежуточных результатов)), то такое управление не считают манипуляцией. Если же данное управление осуществлялось для решения сугубо личных задач неких членов сообщества (опять-таки,
это дело в большинстве случаев выяснится только впоследствии), то такое управление будут считать манипуляцией.
Но без управления (одних особей другими особями) никакой иерархии не возникнет. Соответственно, и общую задачу такая «толпа» не будет решать (да у неё и не будет никакой общей задачи).
Только не надо думать, что если одна особь управляет другими, то ею самой никто не управляет.
Во-первых, почти всегда существуют обратные связи (то есть, другие особи также осуществляют косвенное управление данной особью).
Во-вторых, зачастую в группе возникает, так называемая, кольцевая иерархия.
В-третьих, управлять данной особью, могут особи не входящие в данную группу/сообщество. Например, данная группа входит в состав более крупной группы (типа, таким образом, через данную особь, осуществляется внешнее управление целой группой).
То есть, не тупое одностороннее управление (хотя и оно тоже присутствует), а взаимное, сложно организованное, управление.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:28:47
Кроме самих исследователей, сделать это больше некому.
Только они должны быть организованы в группу. Соответственно, в этой группе возникнет иерархия. И, как следствие, кто-то из исследователей возьмёт на себя функции организатора. То есть, номинально станет борцом, по Вашей терминологии. Но если этот товарищ не имеет способностей организатора (по сути, борца), то организатор из него получится не очень. Соответственно, и группа под его руководством будет выдавать «на гора» результаты не очень...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:28:47
Это больше никому не нужно. Борцов и так неплохо кормят.
Так борцы к этому свои усилия приложили. Осуществляли управляющее воздействие на других, чтобы те их кормили, так сказать. А если исследователи полагают, что они будут только исследовать, а хорошо кормить их будут другие, то они сильно ошибаются. Нет, исследователей, пока они дают результат кормят, конечно (ресурсами обычно распоряжаются борцы, по Вашей терминологии). Но по сути, их используют «втёмную».
Ну и кто теперь, оказывается не видящим мир таким, каков он есть? Вполне возможно, что именно борцы как раз и видят мир таким, каков он есть... ::)
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:18:27
Про названия интеллекта (кстати, эмоциональный интеллект частенько обзывают социальным интеллектом). Люди зачастую целую классификацию разрабатывают – подразделяют интеллект на несколько типов/видов (от 2-ух до целых 12-ти).
https://www.liveinternet.ru/users/3265720/post231206263/
...
На мой взгляд, это всё очень условно. Как уже неоднократно говорил, интеллект, это психический (вычислительный) функционал. Не более.
Согласен. Более того, все эти 12 названий интеллекта достаточно произвольны и бесполезны. Например, к 12-ти видам интеллекта из статьи по ссылке могу сходу добавить еще:
13. Охотничий интеллект – это способность вычислять добычу, преследовать ее и добывать.
14. Программистский интеллект – это способность находить и реализовывать в коде нетривиальные математические методы, моделирующие поведение природы.
Но, к сожалению, практического смысла в этой классификации мало...
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:18:27
Как уже неоднократно говорил, интеллект, это психический (вычислительный) функционал. Не более.
Можно и так. Одна из способностей человека. Вычислительный функционал – способность определенным образом обрабатывать информацию. Все ясно, вопросов нет.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:18:27
Поэтому то, что Вы называете неэмоциональным интеллектом (типа, принятым в науке) на самом деле просто функционал, не включающий в себя эмоциональные компоненты.
Типа, лимбика не подключается к обработке информации по причине не важности обрабатываемой информации лично для данного организма здесь и сейчас. Важным может оказаться и воспоминание, и прогноз, и текущее восприятие...
Там не совсем так. Просто для индивидуального человека, использующего интеллект (в нашей беседе мы назвали его неэмоциональный интеллект), эмоции другие, нежели у социального человека, использующего воображение (в нашей беседе мы назвали это эмоциональным интеллектом). Т.е. эмоции присутствуют в обоих случаях, мозг задействован весь, только по-разному. И эмоции разные.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:18:27
А если у человека «железо» так организовано, что он обрабатывает всё это дело с участием лимбики, то он и будет обладать преимущественно эмоциональным интеллектом.
Ну, в целом так и есть. Просто у меня пока нет экспериментальных данных, подтверждающих разное значение лимбики для социального и индивидуального человека. Т.е. мне понятно, лимбика по-разному задействована в этих случаях, но насколько по-разному, пока загадка... Есть только умозрительные гипотезы...
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:20:28
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:55:43
Дело в том, что социальный человек, использующий эмоциональный интеллект, не способен видеть мир таким, каков он есть на деле,
Вообще-то это дело не зависит от того каким типом интеллекта обладает человек. Это гораздо больше зависит от соответствия самой ситуации (в которой человек оказался) применяемому типу/виду интеллекта (конкретному психическому функционалу) в данной ситуации. Именно, соответствие одного другому, а не по отдельности.
Так и есть. Совершенно верно. Не бывает исключительно борцов или исследователей. Каждый человек и борец, и исследователь, все зависит от его привычек. Насколько часто в процентном соотношении он применяет те или иные типы алгоритмов поведения.
Когда мы говорим, что человек – борец, это не значит, что он никогда не включает свой интеллект. Конечно же, нет. Это означает вполне конкретную вещь, что для достижения успеха он использует преимущественно управляющие алгоритмы поведения, т.е. занят повышение собственного статуса в группе и/или продвижением сверхценных для него идей/идеологий.
То же самое относится к исследователю.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:20:28
погружён в свои расчёты, что совсем не замечает окружающую его действительность.
..
Очень много казусов происходят, если в конкретной ситуации применяется не тот функционал (даже при наличии необходимой информации) для формирования алгоритма поведения. Такое поведение расценивается окружающими как неадекватное.
Все верно, все хорошо. Вы, ув. ArefievPV, здорово продвинулись в понимании поведения людей. Респект.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:20:28
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:55:43
его легко обмануть,
Совсем наоборот, скорее. И не всё так просто, полагаю. Как раз такие люди (с развитым эмоциональным интеллектом) могут очень хорошо распознавать ложь.
И из таких людей (с развитым эмоциональным интеллектом) получаются умелые обманщики и манипуляторы.
Обманщики сами часто становятся жертвами обмана. Для проверки этого тезиса (о доверчивости и слепой вере эмоционального интеллекта) предлагаю провести мысленный эксперимент.
Как Вы думаете, Лайнус Полинг (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9502.msg188503.html#msg188503) добросовестно заблуждался или сознательно причинял вред здоровью американцев, рекомендуя им лошадиные дозы витаминов? Или какой-то третий вариант?
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:20:28
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:55:43
он слепо верит авторитетам.
Это не связано непосредственно и напрямую с наличием или отсутствием развитого эмоционального интеллекта. Это связано с некритичностью восприятия (с повышенной внушаемостью). Можно вообще не обладать эмоциональным интеллектом (при этом очень даже неплохо логически мыслить) и быть внушаемым.
Увы, но нет. Некритичность восприятия – неотъемлемое свойство социального человека, его легко обмануть, если знать, как. Внушаемость – также его неотъемлемое свойство. И напротив, индивидуальный человек не внушаем и его сложно обмануть. Если интересно, можно рассмотреть на примерах.
Чтобы человека загипнотизировать, его предварительно необходимо переключить в социального человека, т.е. выключить интеллект и включить эмоциональный интеллект.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:20:28
Просто очень часто мы верим в вещи, которые очень трудно проверить самостоятельно (типа, вынуждены верить). А такими вещами, в большинстве случаев, как раз и оказываются многие сущности в психологической, социальной, философской сере культуры.
А Вы не верьте, кто Вас заставляет? :)
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:20:28
Да рациональность не требует веры результаты, достаточно верить в исходные посылки и правила выводов. И рациональные выводы легче проверить. Рациональное мышление основано на системе правил (логике) и оно очень ограничено по области своего применения (описания взаимодействия достаточно простых и однозначных сущностей).
Логика и математика, да. Но насчет области своего применения не совсем верно. Сам до некоторого времени заблуждался на этот счет. Интеллект умеет с помощью правил логики и математики оперировать и иррациональными образами, смотря что понимать под иррациональностью. А это сильно расширяет область применения интеллекта.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:20:28
Скажу больше, большинство наших поступков и решений основано вовсе не на рациональном мышлении (логике), а на иррациональном мышлении (зачастую вообще не осознаваемом) и эмоциях. Логика обычно нами используется для объяснения этих поступков и решений (типа, рационализируем наши поступки и решения задним числом). По сути, занимаемся самообманом (почти постоянно и весьма успешно).
Согласен. Большинство поступков совершается по привычке или продиктовано соображениями эмоционального интеллекта.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:22:03
Насчёт слепой веры не знаю. А то, что вера и интеллект очень даже совместимы, это точно.
Да, мы поняли друг друга. Слепая вера и интеллект несовместимы, в каждый момент времени или одно, ил другое. При этом интеллект использует априорные установки (вера) для экономии усилий.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 04:35:26
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:20:28
Да рациональность не требует веры результаты, достаточно верить в исходные посылки и правила выводов. И рациональные выводы легче проверить. Рациональное мышление основано на системе правил (логике) и оно очень ограничено по области своего применения (описания взаимодействия достаточно простых и однозначных сущностей).
Логика и математика, да. Но насчет области своего применения не совсем верно. Сам до некоторого времени заблуждался на этот счет. Интеллект умеет с помощью правил логики и математики оперировать и иррациональными образами, смотря что понимать под иррациональностью. А это сильно расширяет область применения интеллекта.
Мы друг друга не поняли...
Я ведь говорю
о рациональности, а не
об интеллекте. Интеллект (как функционал), разумеется, может работать и с иррациональными вещами (функция чувство, функция абстрагирования и т.д. и т.п.). Область рациональности очень мала по сравнению с областью иррациональности. Только
то, что мы смогли перевести из области иррациональности (рационализировать) для нас и является рациональным. По сути, мы это самое
то включили в систему знаний, в систему правил и т.д. Но рационализировали-то это самое
то посредством интеллекта (чего же ещё? ???). Ну, там, например, выявили некую закономерность в некоем, до этого случайном, процессе и включили в свою систему знаний и логики (увязали эту закономерность с другими закономерностями) – то есть, объяснили вновь открытую закономерность с помощью уже известных закономерностей.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 04:35:26
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:20:28
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:55:43
он слепо верит авторитетам.
Это не связано непосредственно и напрямую с наличием или отсутствием развитого эмоционального интеллекта. Это связано с некритичностью восприятия (с повышенной внушаемостью). Можно вообще не обладать эмоциональным интеллектом (при этом очень даже неплохо логически мыслить) и быть внушаемым.
Увы, но нет. Некритичность восприятия – неотъемлемое свойство социального человека, его легко обмануть, если знать, как.
Ну что Вы! :)
Если знать как, обмануть можно вообще любого (не только человека). Например, можно обмануть птицу, зверя, рыбу (охотники и рыбаки поднаторели в этом), насекомое и т.д.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 04:35:26
Некритичность восприятия – неотъемлемое свойство социального человека
.....
Внушаемость – также его неотъемлемое свойство.
Ну, вот опять... :-[
Да не социального человека вообще, а только человека доверчивого. Далеко не все люди, обладающие эмоциональным интеллектом (великолепно взаимодействующие с другими людьми в социуме), доверчивы.
Я говорю, что внушаемость непосредственно и напрямую не связана с наличием или отсутствием развитого эмоционального интеллекта. Она связана со слабым развитием (или отсутствием) критического мышления/восприятия. То есть, она связана с отсутствием (или слабым развитием) определённого функционала – критического мышления/восприятия. Типа, очень доверчивый человек. Мы все через такую стадию проходим (особенно в самом раннем детстве).
Повышенная доверчивость (и как следствие повышенная внушаемость), это оборотная сторона повышенной восприимчивости. А без повышенной восприимчивости никакого обучения не произойдёт – детёныш просто не сможет сымитировать и усвоить новый навык (как чисто двигательный, так и умственный), новое слово, новый контекст и т.д.
И фильтр критического мышления/восприятия будет очень мешать обучению. По сути, в период раннего детства критическое мышление/восприятие очень вредно и очень сильно ограничивает развитие личности.
С эволюционной точки зрения такая ситуация понятна – после появления на свет (рождения/вылупления) особь должна успеть как можно больше узнать об окружающем мире, усвоить и воспринять правила и закономерности по максимуму (не размышляя, типа: а может быть меня обманывают? а может быть это не так?). То есть,
в детстве критическое мышление/восприятие бесполезно и даже вредно. Поэтому, если так можно выразиться, природа это дело у детёнышей отключает.
Иное дело у взрослой особи. Там критическое мышление/восприятие становится очень важным. Но опять-таки воспринимать и осмысливать особь может только базируясь на собственном опыте (и на усвоенных знаниях). Если вообще никакого опыта/знаний нет, то критическое мышление/восприятие попросту не работает. Даже фильтр критического восприятия работает как у новорожденного – там нет необходимых уставок, кроме врождённых.
То есть, уставки для фильтра критического восприятия и необходимый опыт/знания для функционирования критического мышления – это необходимое условие для возможности
сопротивляться обману (распознать обман), манипулированию, влиянию авторитетов. Но ведь опыт/знания (в том числе и уставки) можно приобрести только в ограниченной области – всё знать невозможно. Соответственно, в той области, в которой человек несведущ, его легко можно обмануть. Разумеется, если только этот человек не патологически недоверчив – типа, вообще всё подвергает сомнению.
1.Получается, что если
у тебя развит эмоциональный интеллект, развито критическое мышление и имеется необходимый опыт, то тебя очень трудно обмануть (тебя трудно ввести в заблуждение, тобой трудно манипулировать, тебе трудно внушить некую идею и т.д.) и
при этом ты высоко социальный человек.
Добавлю. Чаще всего, если у человека всё нормально с интеллектом вообще, то у него не только функционал эмоционального интеллекта работает хорошо, но и функционал обычного интеллекта работает неплохо.
2.А вот если у тебя эмоциональный интеллект развит (ты легко распознаёшь эмоции, чувства, намерения других), развито воображение, но слабенькое критическое мышление (по разным причинам – опыта необходимого не набрано, «железо» от природы такое и т.д.), то ты легковнушаемый на эмоциональном уровне (про таких обычно говорят – очень впечатлительный). Ещё раз подчёркиваю –
ты не глупый (воображение – это целая совокупность видов образного мышления),
ты внушаемый на эмоциональном уровне.
3.Если у тебя эмоциональный интеллект не развит (ты не распознаёшь эмоции, чувства, намерения других), не развито воображение и слабенькое критическое мышление, то ты не впечатлителен и невнушаемый на эмоциональном уровне. Но не по причине, что ты такой критически мыслящий (у тебя может вообще оказаться не развито критическое мышление), а потому что ты «тупой» эмоционально (про таких обычно говорят – бесчувственный чурбан). Таких людей много. Причём их можно разделить на две большие категории.
3.1.Первая категория. Без всякого интеллекта («тупое быдло») по врождённым причинам или в результате деградации. Как это ни странно, таких людей очень много (разной степени «быдловатости» и деградации). Тоже плохо внушаемы (и вообще плохо восприимчивы), но не в силу своей индивидуальности (как Вы выразились, индивидуальный человек невнушаем), в силу своей «тупости» и деградации функционала. Они попросту не воспринимают посылаемых им сигналов. Типа, нельзя дать команду/инструкцию человеку, на языке которого он не понимает. Кстати, очень плохо внушаемы люди в состоянии алкогольного опьянения.
3.2.Вторая категория. Эмоционального интеллекта нет, а обычный имеется (возможно, даже и развитый с соответствующим критическим мышлением/восприятием). Эмоционально такие люди невнушаемы (не впечатлительны они). Эту категорию тоже можно разделить на две подкатегории.
3.2.1.Если развито при этом критическое мышление, то такие люди и неэмоционально невнушаемы – трудно поддаются идеологической обработке, не верят слепо в авторитеты (холодные рационалисты, так сказать).
3.2.2.Если критическое мышление не развито (в силу разных причин), то такие люди неэмоционально внушаемы. И в авторитеты верят, и на идеологию западают.
Я постарался расписать, как можно подробней, только для того чтобы объяснить те мои фразы: «Это
не связано непосредственно и напрямую с наличием или отсутствием развитого эмоционального интеллекта. Это
связано с некритичностью восприятия».
И хотя ничего супер-пупер мудрёного не сказал в них, а всё равно оказалось непонятно... :-[
Уж теперь и не знаю, получилось ли... :-[
А то, что коммуникация в социуме идёт параллельно сразу на двух уровнях (уровень эмоционального языка и уровень членораздельной речи) – от этого никуда не деться... ::)
Про эмоциональный язык я в другой теме, наверное, сегодня продолжу...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 04:35:26
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:20:28
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:55:43
его легко обмануть,
Совсем наоборот, скорее. И не всё так просто, полагаю. Как раз такие люди (с развитым эмоциональным интеллектом) могут очень хорошо распознавать ложь.
И из таких людей (с развитым эмоциональным интеллектом) получаются умелые обманщики и манипуляторы.
Обманщики сами часто становятся жертвами обмана.
Не чаще, чем другие люди (а может, и реже). Жертвой обмана может оказаться любой...
Жертвы пирамид финансовых (типа, МММ), разве были сплошь обманщики? ::)
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 04:35:26
Для проверки этого тезиса (о доверчивости и слепой вере эмоционального интеллекта) предлагаю провести мысленный эксперимент.
Честно говоря, не вижу, как можно проверить данный тезис с помощью такого мысленного эксперимента. :o
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 04:35:26
Как Вы думаете, Лайнус Полинг (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9502.msg188503.html#msg188503) добросовестно заблуждался или сознательно причинял вред здоровью американцев, рекомендуя им лошадиные дозы витаминов? Или какой-то третий вариант? .
Не знаю. Я ему в душу не влезал, так сказать. А различных гипотез можно понавыдумывать вагон и маленькую тележку. Насколько я помню, Вы противник таких методов. ::)
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 04:35:26
И напротив, индивидуальный человек не внушаем и его сложно обмануть.
Да, у него очень развиты фильтры критического мышления (и просто критического отношения) к поступающей информации (недоверчивость). Но и его обмануть не сложно,
если знать как , несмотря на всё его развитое критическое мышление/восприятие...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 04:35:26
Если интересно, можно рассмотреть на примерах.
Чтобы человека загипнотизировать, его предварительно необходимо переключить в социального человека, т.е. выключить интеллект и включить эмоциональный интеллект.
Неправда. ::)
Чтобы в ступор ввести даже никаких переключений не потребуется...
Для ввода полусонамбулическое состояние тоже не требуется переключать ни в какой там режим эмоционального интеллекта.
Главное в обоих случаях (как и при идеологической обработке безо всякого гипноза)
отключить критическое мышление/восприятие.
А если в полусонамбулическое состояние (состояние между сном и бодрствованием) ввёл, то далее можно всё посредством словесных инструкций человеку внушить (необходимое поведение, необходимое состояние, необходимую идею).
Лишь бы человек понимал язык, на котором формулируется словесная инструкция.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 04:35:26
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:20:28
Просто очень часто мы верим в вещи, которые очень трудно проверить самостоятельно (типа, вынуждены верить). А такими вещами, в большинстве случаев, как раз и оказываются многие сущности в психологической, социальной, философской сере культуры.
А Вы не верьте, кто Вас заставляет? :)
Угу. В информацию, которая в справочниках/учебниках не надо верить? :o
Замучаюсь перепроверять – 1000 жизней не хватит... К тому же, многие вещи одному попросту невозможно физически это сделать... Спасибо за совет... :-[
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2018, 05:17:04
Мы друг друга не поняли...
Я ведь говорю о рациональности, а не об интеллекте. Интеллект (как функционал), разумеется, может работать и с иррациональными вещами (функция чувство, функция абстрагирования и т.д. и т.п.).
Ок, это не проблема. Главное, чтобы мог работать интеллект. А уж рациональное оно или иррациональное, для практического применения без разницы.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:24:05
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:28:47
А в такой животной иерархии наибольшее влияние на принятие решений имеют высокостатусные особи. Применительно к нам, людям, такими высокостатусными членами иерархии всегда, без исключений, становятся борцы, в соответствии с характером своей деятельности.
Пожалуй, в первую очередь, в соответствии с собственными особенностями (собственными предрасположенностями), а уж потом – в соответствии с характером деятельности. Типа, сначала у тебя проявляются такие особенности/свойства, потом ты начинаешь заниматься соответствующей деятельностью, а следом (благодаря характеру деятельности) начинаешь приобретать статус. То есть, задатки борца (по Вашей терминологии) должны быть у человека изначально.
В первом приближении это не важно. Что было первым, курица или яйцо, что первично, материя или сознание – вопрос досужего философствования.
В нашем случае, что так, что эдак – руководят борцы.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:24:05
Кто-то ведь должен организовывать сам процесс исследований.
...
А организация подразумевает иерархию.
Полностью согласен.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:25:02
Наличие иерархии для группы выполняющей общую задачу (преследующих общую цель) – условие необходимое. Любое производство на этом основано. Производство знаний, в этом смысле, не исключение.
Верно. Только есть иерархия и ... иерархия. Есть проектная иерархия, необходимое условие для существования организации. И есть властная иерархия, делающая возможным использование статуса в иерархии в корыстных целях.
Все то, что говорилось в нашем последнем обсуждении в этой и соседних ветках, целиком относится только к властной иерархии.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:25:02
Манипулирование, это, по сути, управление. Слово имеет некий эмоциональный смысловой оттенок.
Не хочу навязываться со своими терминами, но это разные слова и разные термины. Различие в декларируемых и фактических целях. При манипулировании декларируемые цели неизбежно расходятся с фактическими. При управлении декларируемые и фактические цели совпадают.
А так да, манипулирование тоже подразумевает управление.
Сами понимаете, область новая, некоторые термины приходится уточнять или вводить, что называется, «на ходу».
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:25:02
Тут такое дело – если данное управление осуществлялось для решения общей задачи (а это определить в большинстве случаев можно будет только после получения результатов (хотя бы промежуточных результатов)), то такое управление не считают манипуляцией. Если же данное управление осуществлялось для решения сугубо личных задач неких членов сообщества (опять-таки, это дело в большинстве случаев выяснится только впоследствии), то такое управление будут считать манипуляцией.
Ну да, так и есть. Расхождение декларируемых и фактических целей – манипуляция. Совпадение декларируемых и фактических целей – управление.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:27:07
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:28:47
Кроме самих исследователей, сделать это больше некому.
Только они должны быть организованы в группу. Соответственно, в этой группе возникнет иерархия.
Иерархия иерархии – рознь. Выше пояснил.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:27:07
И, как следствие, кто-то из исследователей возьмёт на себя функции организатора. То есть, номинально станет борцом, по Вашей терминологии.
Не обязательно. Властная иерархия – не необходимое условие существования группы. Борцы бывают только при властной иерархии. В проектной иерархии им просто нечего делать, т.к. нет возможности использовать возможности высокого статуса в корыстных целях.
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:27:07
Так борцы к этому свои усилия приложили.
...
Ну и кто теперь, оказывается не видящим мир таким, каков он есть?
Да-да. Есть такая поговорка. «Если ты такой умный, то почему такой бедный?»
Мне она не нравится. Не соответствует российскому менталитету. Это больше подходит для западных индивидуалистов. Ну, да Б-г им судья с их высокомерием...
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2018, 08:22:53
Я постарался расписать, как можно подробней, только для того чтобы объяснить те мои фразы: «Это не связано непосредственно и напрямую с наличием или отсутствием развитого эмоционального интеллекта. Это связано с некритичностью восприятия».
И хотя ничего супер-пупер мудрёного не сказал в них, а всё равно оказалось непонятно... :-[
Все нормально, мне мысль ясна. Дело в том, что т.н. эмоциональный интеллект есть у всех людей. И время от времени они его используют. Так вот... Некритичность восприятия возникает/появляется во время работы эмоционального интеллекта. Во время работы обычного, нормального интеллекта эта некритичность исчезает, человек становится критичным. Исключений из этого правила нет. Если человек легковерен, интеллект у него выключен.
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2018, 08:39:46
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 04:35:26
Как Вы думаете, Лайнус Полинг (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9502.msg188503.html#msg188503) добросовестно заблуждался или сознательно причинял вред здоровью американцев, рекомендуя им лошадиные дозы витаминов? Или какой-то третий вариант? .
Не знаю. Я ему в душу не влезал, так сказать. А различных гипотез можно понавыдумывать вагон и маленькую тележку.
: ) Попробуйте выдумать хоть одну (третий вариант) или выбрать из предложенной альтернативы.
Так все-таки, Л.Полинг добросовестно заблуждался или сознательно причинял вред?
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2018, 08:39:46
Насколько я помню, Вы противник таких методов. ::)
Точнее сказать, противник имитации воображением работы интеллекта :)
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2018, 08:59:02
Чтобы в ступор ввести даже никаких переключений не потребуется...
Для ввода полусонамбулическое состояние тоже не требуется переключать ни в какой там режим эмоционального интеллекта. Главное в обоих случаях (как и при идеологической обработке безо всякого гипноза) отключить критическое мышление/восприятие.
Ок, не будем спорить, оставим гипноз гипнотизерам.
Хочу только заметить, что отключение критического мышления невозможно при работе интеллекта (обычного, неэмоционального).
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2018, 09:01:40
В информацию, которая в справочниках/учебниках не надо верить? :o
Замучаюсь перепроверять – 1000 жизней не хватит... К тому же, многие вещи одному попросту невозможно физически это сделать... Спасибо за совет... :-[
Как знаете. Интеллект для того и нужен, чтобы знать, чему можно верить, а чему - нельзя...
Например, астрологии точно верить нельзя...
И выбор, чему верить, а чему - нет, человек вполне в состоянии сделать сам :)
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 10:59:29
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2018, 09:01:40
В информацию, которая в справочниках/учебниках не надо верить? :o
Замучаюсь перепроверять – 1000 жизней не хватит... К тому же, многие вещи одному попросту невозможно физически это сделать... Спасибо за совет... :-[
Как знаете. Интеллект для того и нужен, чтобы знать, чему можно верить, а чему - нельзя...
Например, астрологии точно верить нельзя...
И выбор, чему верить, а чему - нет, человек вполне в состоянии сделать сам :)
Эту проблему не обойти... :-[
На основании чего он в состоянии сделать абсолютно безошибочный выбор?
Человеку
в любом случае придётся принять на веру некие положения и правила, некий объём чувственного опыта и т.д. Далее, на основании этого минимального (он вообще-то окажется не таким уж минимальным) объёма информации, принятой на веру (подчёркиваю,
принятой на веру!), уже можно начинать перепроверять остальную поступающую информацию.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 10:59:29
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2018, 08:22:53
Я постарался расписать, как можно подробней, только для того чтобы объяснить те мои фразы: «Это не связано непосредственно и напрямую с наличием или отсутствием развитого эмоционального интеллекта. Это связано с некритичностью восприятия».
И хотя ничего супер-пупер мудрёного не сказал в них, а всё равно оказалось непонятно... :-[
Все нормально, мне мысль ясна. Дело в том, что т.н. эмоциональный интеллект есть у всех людей. И время от времени они его используют. Так вот... Некритичность восприятия возникает/появляется во время работы эмоционального интеллекта. Во время работы обычного, нормального интеллекта эта некритичность исчезает, человек становится критичным. Исключений из этого правила нет. Если человек легковерен, интеллект у него выключен.
Ещё раз – у него отключена (либо плохо работает, либо недостаточно информации в той области, которую надо критически осмыслить и т.д.) функция критического мышления. Ну
не выключен у него интеллект, поймите! Участники пирамиды МММ очень даже здорово напрягали свой интеллект, подсчитывая будущие барыши (и подсчитывая, что можно продать и кому, чтобы обменять полученную сумму на акции). Очень изощрённые схемы составляли при этом... Но ведь поверили! ???
И ещё.
Если Вы оцениваете свои поступки, свои мысли, свои принятые решения с некоей морально-нравственной точки зрения, то у Вас уже априори задействован функционал эмоционального интеллекта. Рассуждения типа, если я поступлю так-то, то кому-то будет неприятно (плохо, страшно, больно и т.д.) – следовательно, мне так поступать нельзя (не гоже, не следует). ::)
Поэтому, обычно
функционал эмоционального интеллекта не отключается полностью никогда. Разве, что человек абстрактно размышляет о 26-мерных пространствах и вообще в этот момент не воспринимает окружающее на сознательном уровне. И даже в этом случае
на уровне подсознания функционал эмоционального интеллекта задействован, только не осознаётся.
Кстати, даже под гипнозом люди не могли явно убить человека и совершить явное самоубийство. Не все команды выполняются даже под гипнозом, определённые уставки (как раз морально-нравственного характера – то есть, те, что формируются посредством эмоционального интеллекта) работали на подсознательном уровне. Вообще, эмоциональные установки (да и сам функционал эмоционального интеллекта), это последний барьер перед расчеловечиванием и деградацией. Если он рушится, то с человека слетает вся его цивилизованность как луковая шелуха...
Не надо относится к эмоциональному интеллекту свысока...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 10:40:53
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:27:07
Так борцы к этому свои усилия приложили.
...
Ну и кто теперь, оказывается не видящим мир таким, каков он есть?
Да-да. Есть такая поговорка. «Если ты такой умный, то почему такой бедный?»
Мне она не нравится. Не соответствует российскому менталитету. Это больше подходит для западных индивидуалистов. Ну, да Б-г им судья с их высокомерием...
Вот об этом я и говорил в предыдущем сообщении (про морально-нравственные установки) – постоянно работает функционал эмоционального интеллекта. И
не надо к данному функционалу относиться свысока, он не менее важен, чем математические и логические способности, способности к языкам, способности к абстрагированию высокого уровня...
А уж,
в каких целях применяет человек данный функционал – вопрос отдельный. ::) Если в только целях собственной наживы и карьеры в ущерб другим людям – можете называть его борцом или властолюбцем. Если только на пользу окружающим – Вы можете обозвать его альтруистом (даже неадекватным немного). У большинства людей эмоциональный интеллект задействован для достижения целей между этими двумя крайними состояниями (типа, и себе, и людям).
Не буду сильно докапываться (а то уже достал, наверное, со своими придирками :-[) до смыслового значения Ваших определений (манипуляция, управление, борцы, иерархия) – интуитивно и на бытовом уровне, я Вас понимаю.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 10:40:53
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:27:07
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:28:47
Кроме самих исследователей, сделать это больше некому.
Только они должны быть организованы в группу. Соответственно, в этой группе возникнет иерархия.
Иерархия иерархии – рознь. Выше пояснил.
Видите ли, иерархия она и есть иерархия (
она всегда властная)... По сути,
она определяет направление потоков управляющих сигналов... Типа, есть управляющие особи, и есть управляемые особи... Разумеется, всё относительно – обратные потоки управляющих сигналов тоже присутствуют (
просьба или выклянчивание – это тоже управляющий сигнал, побуждающий поделится или отдать что-либо).
Повторюсь. Это я не ради спора. Интуитивно, на бытовом уровне мне понятно, что Вы подразумеваете под властной иерархией и под борцами.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 10:40:53
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2018, 11:27:07
И, как следствие, кто-то из исследователей возьмёт на себя функции организатора. То есть, номинально станет борцом, по Вашей терминологии.
Не обязательно. Властная иерархия – не необходимое условие существования группы. Борцы бывают только при властной иерархии. В проектной иерархии им просто нечего делать, т.к. нет возможности использовать возможности высокого статуса в корыстных целях.
Понимаете,
власть, по сути, и заключается в возможности управлять. Иерархия в любом случае получится властной и с определённым направлением управляющих сигналов. В любом. Без этих условий иерархия (не важно – проектная или властная) попросту не образуется...
А вот
по поводу корыстных целей, имеет смысл уточнить. Поскольку и Вы, и Талаш, как-то очень сильно на этом деле зацикливаетесь,
на мой взгляд.
Во-первых, даже при проектной иерархии (по Вашей терминологии) всегда есть возможность воспользоваться плодами коллективного труда в личных целях.
Во-вторых, бюрократия имеет свойство неограниченно разрастаться и самовоспроизводится.
В-третьих, имеет смысл управленцам (типа, иерархам в проектной иерархии) «инсталлировать» установку – работать в первую очередь на результат. Подчёркиваю – данную установку надо именно «инсталлировать» (например,
как крайний вариант – внушить), а не заинтересовать деньгами, чтобы они эту установку соблюдали (это долго не проработает – всё банально скатится к меркантильно-корыстным интересам правящей верхушки иерархов).
А правильная установка (программа), грамотно «инсталлированная» в иерарха, позволит и бюрократию ограничить, и исполнителей ориентировать на общий результат, ну и самим средства не разворовывать (типа, ограничить свои корыстные интересы)... То есть,
сам же иерарх всё это и будет делать, находясь под управлением данной установки (программы), так сказать. ::)
Ну это, конечно, моё полуфантастическое предположение, не более... ::)
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 10:40:53ерно. Только есть иерархия и ... иерархия. Есть проектная иерархия, необходимое условие для существования организации. И есть властная иерархия, делающая возможным использование статуса в иерархии в корыстных целях.
Все то, что говорилось в нашем последнем обсуждении в этой и соседних ветках, целиком относится только к властной иерархии.
Иерархия - это всегда про власть. Властная иерархия это бессмыслица, масло масленое. В то же время иерархия - это всегда проект чего либо. Что Вы тут сказать пытались, понимаете, видимо, только Вы
Цитата: Gundir от апреля 07, 2018, 16:21:12
В то же время иерархия - это всегда проект чего либо.
Иерархия в стае павианов - это проект чего?
Цитата: Gundir от апреля 07, 2018, 16:21:12
Что Вы тут сказать пытались, понимаете, видимо, только Вы
Видимо кому?
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2018, 13:43:44
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 10:59:29
И выбор, чему верить, а чему - нет, человек вполне в состоянии сделать сам :)
На основании чего он в состоянии сделать абсолютно безошибочный выбор?
Вот пример того, что делает диалог бесплодным – подмена интеллекта воображением. Это не в силу личного отношения, симпатии-антипатии или еще чего подобного... Просто понимание исчезает совершенно.
Откуда информация о необходимости сделать абсолютно безошибочный выбор? Откуда вообще информация о самой возможности сделать такой абсолютно безошибочный выбор? А если такой выбор в реале вообще не возможен, в таком случае зачем вообще обсуждать возможность его сделать?
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2018, 13:47:05
Ну не выключен у него интеллект, поймите! Участники пирамиды МММ очень даже здорово напрягали свой интеллект, подсчитывая будущие барыши (и подсчитывая, что можно продать и кому, чтобы обменять полученную сумму на акции). Очень изощрённые схемы составляли при этом... Но ведь поверили! ???
...
Поэтому, обычно функционал эмоционального интеллекта не отключается полностью никогда.
Интеллект (обычный, нормальный, а не т.н. эмоциональный интеллект) бывает, что отключается. У участников пирамиды МММ нормальный интеллект был выключен. У них было включено воображение и задействованы привычные алгоритмы поведения, например, арифметического подсчета денег.
Чтобы разобраться с вопросом, бывает ли отключен интеллект или т.н. эмоциональный интеллект, попробуйте все же ответить на вопрос, Лайнус Полинг добросовестно заблуждался или сознательно причинял вред здоровью американцев, рекомендуя им лошадиные дозы витаминов? Или какой-то третий вариант?
Цитата: Ivan(novice) от апреля 08, 2018, 04:13:27
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2018, 13:43:44
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 10:59:29
И выбор, чему верить, а чему - нет, человек вполне в состоянии сделать сам :)
На основании чего он в состоянии сделать абсолютно безошибочный выбор?
Вот пример того, что делает диалог бесплодным – подмена интеллекта воображением. Это не в силу личного отношения, симпатии-антипатии или еще чего подобного... Просто понимание исчезает совершенно.
Хорошо, давайте разбираться.
Я предложил своё понимание, что такое интеллект вообще. Это просто психический функционал (вычислительный функционал), не более. Соответственно, все эти деления и классификации интеллекта на эмоциональный, обычный, музыкальный и т.д. и т.п. – очень условны.
То есть, данные классификации зачастую основаны на том:
– либо какие функции у человека наиболее развиты вообще (вне зависимости от текущей ситуации);
– либо какие функции у человека ведущие (человек их чаще всего использует, с помощью них определяет необходимость подключения других функций и т.д.);
– либо привязываются к некоей одной функции;
– либо сначала классифицируют функции по неким параметрам на блоки и уже из комбинации этих блоков формируют классификацию интеллекта;
– либо... и т.д.
И Вы, вроде бы, согласились (сообщение 803) с таким пониманием интеллекта (функционал). То есть, некое понимание было достигнуто (я так полагал).
Однако Вы продолжали использовать в своих сообщениях примерно такие обороты:
Цитироватьвыключить интеллект и включить эмоциональный интеллект
ЦитироватьСлепая вера и интеллект несовместимы, в каждый момент времени или одно, ил другое
ЦитироватьЕсли человек легковерен, интеллект у него выключен
Цитироватьотключение критического мышления невозможно при работе интеллекта (обычного, неэмоционального)
Цитироватьподмена интеллекта воображением
Использование таких оборотов свидетельствует о том, что Вы не поняли суть моего определения (
интеллект – это функционал).
В этих оборотах Вы постоянно противопоставляете часть целому (отдельную функцию всему функционалу или часть функционала (несколько связанных функций) всему функционалу (всем функциям, которыми располагает данный человек).
Например, критическое мышление – это объединяющее понятие (типа, определённый режим мышления). Осмыслить критически можно с помощью различных функций (буквально всеми видами мышления (вербальное, образное, абстрактно-логическое) и даже с помощью функции чувство). Типа, и вербальное мышление может работать в режиме критического мышления, и образное мышление может работать в режиме критического мышления и т.д.
Далее. Вы постоянно совершаете нападки на воображение (по сути, образное мышление), противопоставляя его интеллекту вообще (опять отдельная функция противопоставляется всему функционалу). Не может подменить собой одна функция весь функционал. В любом состоянии работают сразу несколько функций.
И ещё. Если человек легковерен, то интеллект у него не выключен. Если человек мёртв, то – да, выключен...
И ещё. Если хоть одна (утрирую, всегда будет несколько связанных) функция работает, то это означает, что интеллект работает (просто на данный момент его работа представлена всего одной функцией).
Повторюсь.
Интеллект – это функционал (набор или совокупность функций). Этих функций много разных (как и их классификаций): сознание, память, мышление (целая куча видов, работающих в различных режимах), эмоции (формирующие личное отношение к происходящему, переключающие стили поведения и состояния, участвующие в запоминании и обучении), функция чувство, функция ощущение и т.д. и т.п.
Отсюда риторический вопрос – а
было ли понимание вообще? ::)
Может, там и исчезать было нечему, а?
Цитата: Ivan(novice) от апреля 08, 2018, 04:13:27
Откуда информация о необходимости сделать абсолютно безошибочный выбор? Откуда вообще информация о самой возможности сделать такой абсолютно безошибочный выбор? А если такой выбор в реале вообще не возможен, в таком случае зачем вообще обсуждать возможность его сделать?
Не надо его обсуждать. Абсолютно безошибочный выбор сделать нельзя (акцент на слове абсолютно). Зачем столько эмоций? ???
Тем более в своём сообщении Вы этого слова не употребляли. Напомню Ваше сообщение. Там спорных моментов (на мой взгляд, разумеется) хватает и без абсолютности.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 10:59:29
Как знаете. Интеллект для того и нужен, чтобы знать, чему можно верить, а чему - нельзя...
Например, астрологии точно верить нельзя...
И выбор, чему верить, а чему - нет, человек вполне в состоянии сделать сам :)
Интеллект, сам по себе, не может знать, чему верить можно, а чему – нельзя. Это просто функционал ведь (типа, программное и аппаратное обеспечение).
Соответственно, с помощью интеллекта можно установить только доверительный интервал для поступающей информации и, при этом, только для конкретной личности в конкретной ситуации.
Отсюда несколько взаимосвязанных
следствий (совсем
неочевидных). Мы не свободны в выборе своих решений. Нам не гарантирована правильность выбора. Мы вынуждены многое принимать на веру. Мы интерпретируем ситуации и окружающее на основе информации приятой на веру.
Выбор человека обусловлен всегда некими причинами (и только очень малая часть этих причин осознаётся человеком).
Цитата: Ivan(novice) от апреля 08, 2018, 04:13:27
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2018, 13:47:05
Ну не выключен у него интеллект, поймите! Участники пирамиды МММ очень даже здорово напрягали свой интеллект, подсчитывая будущие барыши (и подсчитывая, что можно продать и кому, чтобы обменять полученную сумму на акции). Очень изощрённые схемы составляли при этом... Но ведь поверили! ???
...
Поэтому, обычно функционал эмоционального интеллекта не отключается полностью никогда.
Интеллект (обычный, нормальный, а не т.н. эмоциональный интеллект) бывает, что отключается. У участников пирамиды МММ нормальный интеллект был выключен. У них было включено воображение и задействованы привычные алгоритмы поведения, например, арифметического подсчета денег.
А
нормальный интеллект – это какой? ???
Не окажется ли так, что нормальный для меня – это одна совокупность работающих функций, а для другого человека нормальным интеллектом будет другая совокупность работающих функций? ::)
Мало того, в зависимости от условий, у меня состав функций будет меняться одним образом (одни функции будут притормаживаться, другие будут активироваться), а у другого – другим образом? ::)
О какой такой норме идёт речь?
В разных ситуациях для разных людей норма будет разной.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 08, 2018, 03:57:27
Цитата: Gundir от апреля 07, 2018, 16:21:12
В то же время иерархия - это всегда проект чего либо.
Иерархия в стае павианов - это проект чего?
Извините, что вмешиваюсь.
Словом
проект зачастую обозначают цель (задачу), которая поставлена перед группой.
Типа, такая-то группа специалистов занимается таким-то проектом.
У стаи павианов одна общая цель, одна общая задача,
один общий проект – выживание сообща. Вот для обеспечения решения этой задачи (выживания) и формируется иерархия.
Без иерархии группа распадётся, каждый станет выживать поодиночке. И как следствие, все кто пытались выжить поодиночке в среднем оставили меньше потомства, чем те, кто пытались выжить сообща. Разумеется, это
в среднем и при прочих равных. В итоге весь вид перешёл на выживание в группе.
Иерархия в группе также изменяется в зависимости от тех конкретных условий, в которых приходится выживать. То есть, для решения главной задачи (выживания) приходится решать промежуточные задачи (промежуточные цели). И для достижения промежуточной цели иерархия в группе меняется (например, место лидера временно занимает самый опытный специалист).
Цитата: Ivan(novice) от апреля 08, 2018, 03:57:27Иерархия в стае павианов - это проект чего?
Я имел в виду, конечно, человеческие организации. Но, можно ответить и так. как ответил Арефьев
Цитата: Ivan(novice) от апреля 08, 2018, 03:57:27Видимо кому?
Раз я пишу, значит мне. Вы лучше расскажите как выглядит иерархия без делегирования власти.
Цитата: Gundir от апреля 08, 2018, 08:21:18
Я имел в виду, конечно, человеческие организации. Но, можно ответить и так. как ответил Арефьев
В камере заключенных образуется иерархия. Это пример властной иерархии (хотя, конечно, название далеко от идеала - это Вы верно сказали, но другого пока нет), т.к. люди там собрались не для выполнения какого-то проекта, а "токмо по воле пославшего их начальства". Смысл властной иерархии - максимальная польза высокостатусным членам иерархии.
В лесу группа охотников добывает козу. Это пример проектной иерархии. Смысл проектной иерархии - максимально эффективное решение проекта.
Цитата: Gundir от апреля 08, 2018, 08:21:18Вы лучше расскажите как выглядит иерархия без делегирования власти.
Никак. Иерархии без делегирования власти не бывает. Вопрос в способе этого делегирования. Либо критерием делегирования власти является страх, это характерно для властной иерархии, там наверху те, кого боятся. Либо критерием делегирования власти является способность организовать работы по проекту, это характерно для проектной иерархии. Когда проект завершается, проектная иерархия распадается. Властная иерархия распадается только в случае неспособности "верхушки" внушать страх подчиненным.
В реальной организации обычно есть элементы и властной, и проектной иерархии. Вопрос в их соотношении.
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2018, 07:04:47
Повторюсь. Интеллект – это функционал (набор или совокупность функций). Этих функций много разных (как и их классификаций): сознание, память, мышление (целая куча видов, работающих в различных режимах), эмоции (формирующие личное отношение к происходящему, переключающие стили поведения и состояния, участвующие в запоминании и обучении), функция чувство, функция ощущение и т.д. и т.п.
Интеллект – это способность человека создавать новые алгоритмы поведения. Причем не все подряд, а только те, которые устраняют его личный персональный дискомфорт или удовлетворяют его личную персональную потребность. Иначе можно сказать, что это функционал, решающий вполне определенные задачи.
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2018, 07:04:47
Абсолютно безошибочный выбор сделать нельзя (акцент на слове абсолютно). Зачем столько эмоций? ???
Вот и хорошо. Раз абсолютно безошибочный выбор сделать нельзя...
Это были не эмоции, а разъяснение моего непонимания, зачем обсуждать возможность абсолютно безошибочного выбора, который сделать нельзя :)
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2018, 07:04:47
Отсюда несколько взаимосвязанных следствий (совсем неочевидных). Мы не свободны в выборе своих решений. Нам не гарантирована правильность выбора. Мы вынуждены многое принимать на веру. Мы интерпретируем ситуации и окружающее на основе информации приятой на веру.
Выбор человека обусловлен всегда некими причинами (и только очень малая часть этих причин осознаётся человеком).
Вполне возможно, что дело обстоит примерно так. Но это никак не отменяет того факта, что человека сам в состоянии выбирать, что брать на веру, а что нет.
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2018, 07:07:08
А нормальный интеллект – это какой? ???
Тот, который позволяет создавать новые индивидуальные алгоритмы поведения. В отличие от т.н. эмоционального интеллекта, который на самом деле интеллектом не является, а только назван так. Что в самом начале нашей беседы отмечал:
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:55:43
Но вот само название такой способности человека интеллектом, пускай и эмоциональным, вызывает путаницу у неподготовленного человека (по крайней мере, у меня такой опыт). Дело в том, что социальный человек, использующий эмоциональный интеллект, не способен видеть мир таким, каков он есть на деле, его легко обмануть, он слепо верит авторитетам. Такое поведение вступает в противоречие в общепринятым пониманием интеллекта, обычного, неэмоционального. Интеллект и слепая вера не совместимы. Либо одно, либо другое.
Эмоциональный интеллект – это не часть интеллекта человека, а другая его способность.
Но если рассматривать интеллект или эмоциональный интеллект как функционал, то и туда, и туда входят «сознание, память, мышление (целая куча видов, работающих в различных режимах), эмоции (формирующие личное отношение к происходящему, переключающие стили поведения и состояния, участвующие в запоминании и обучении), функция чувство, функция ощущение и т.д. и т.п».
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2018, 07:07:08
Не окажется ли так, что нормальный для меня – это одна совокупность работающих функций, а для другого человека нормальным интеллектом будет другая совокупность работающих функций? ::)
...
О какой такой норме идёт речь? В разных ситуациях для разных людей норма будет разной.
Да нет... На деле у каждого человека есть и интеллект и т.е. эмоциональный интеллект. Только разной степени тренированности. У борцов больше тренирован эмоциональный интеллект. У исследователей более тренирован обычный интеллект.
Чтобы разобраться с вопросом, бывает ли отключен интеллект или т.н. эмоциональный интеллект, попробуйте все же ответить на вопрос, Лайнус Полинг добросовестно заблуждался или сознательно причинял вред здоровью американцев, рекомендуя им лошадиные дозы витаминов? Или какой-то третий вариант?
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2018, 07:36:48
Словом проект зачастую обозначают цель (задачу), которая поставлена перед группой.
Типа, такая-то группа специалистов занимается таким-то проектом.
Совершенно верно. Проектная иерархия распадается после реализации проекта.
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2018, 07:36:48
У стаи павианов одна общая цель, одна общая задача, один общий проект – выживание сообща. Вот для обеспечения решения этой задачи (выживания) и формируется иерархия.
Кто поставил перед павианами эту задачу? Если эволюция, то это очеловечивание законов природы, не подходит.
Если у павианов просто такое свойство, образовывать иерархию, возникшее в процессе эволюции (неважно пока, как именно), то именно об этом и говорю. У людей точно такое же свойство образовывать властную иерархию, «вверху» такой иерархии всегда борцы.
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2018, 07:36:48
Без иерархии группа распадётся, каждый станет выживать поодиночке. И как следствие, все кто пытались выжить поодиночке в среднем оставили меньше потомства, чем те, кто пытались выжить сообща. Разумеется, это в среднем и при прочих равных. В итоге весь вид перешёл на выживание в группе.
Это все правильно. Можно добавить, что люди способны образовывать еще и проектную иерархию, которая распадается после завершения проекта, либо трансформируется во властную иерархию.
Если взглянуть в другой плоскости, то можно сказать, что проектная иерархия – это некий промежуточный этап в формировании властной иерархии. Все дело в том, что именно этот этап (проектная иерархия) имеет некоторые особенности. В частности, в проектной иерархии ресурсы группы тратятся в основном на реализацию проекта. Во властной иерархии ресурсы группы тратятся в основном на удовлетворение потребностей и «хотелок» высокостатусных членов группы.
Такую особенности проектной иерархии можно использовать для того, чтобы значительно повысить КПД организации. Да она и используется, посмотрите на стартапы, например, где идет работа в команде.
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2018, 07:36:48
Иерархия в группе также изменяется в зависимости от тех конкретных условий, в которых приходится выживать. То есть, для решения главной задачи (выживания) приходится решать промежуточные задачи (промежуточные цели). И для достижения промежуточной цели иерархия в группе меняется (например, место лидера временно занимает самый опытный специалист).
Примерно так и есть. Только вот задача выживания мало о чем говорит, потому что задача выживания стоит всегда, перед любой группой и перед любым человеком. Только вот решаюте по-разному...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 01:54:20Никак. Иерархии без делегирования власти не бывает. Вопрос в способе этого делегирования. Либо критерием делегирования власти является страх, это характерно для властной иерархии, там наверху те, кого боятся. Либо критерием делегирования власти является способность организовать работы по проекту, это характерно для проектной иерархии. Когда проект завершается, проектная иерархия распадается. Властная иерархия распадается только в случае неспособности "верхушки" внушать страх подчиненным.
В реальной организации обычно есть элементы и властной, и проектной иерархии. Вопрос в их соотношении.
тут не вполне верно расставлены акценты. Правильнее говорить (по Ричарду Адамсу) передача полномочий от одних членов сообщества другим. Это начальный этап организации (того, что Вы с Арефьевым не вполне верно расширительно именуете "иерархией". Дальнейшее развитие приводит к тому, что члены коллектива уполномачивают кого-нибудь одного, взять на себя принятие выгодных всем решений. В общине появляется лидер, вождь. Но сперва это слабый вождь, не обладающий собственной властью. Если соплеменники откажут ему в поддержке, он немедленно лишится всего. И только, если у него есть независимые от общества источники власти - появляется вождество. Хороший пример такого перехода от предыдущей стадии развития к рассматриваемой дает история ацтекского государства. До третьей четверти 14 века городом Теночтитланом управляют собирающиеся на совет старейшины кальпулли (общин). Затем избирается первый тлатоани (правитель), но еще более полувека он играет в основном символическую и представительную роль. В 1426 г. на трон Теночтитлана восходит Ицкоатль. В это время ацтеки участвуют в разгроме объединения тепанеков, в результате чего большие богатства впервые стекаются в город и оказываются в распоряжении правителя. Это меняет расстановку сил: "покупаемые" главы кальпулли становятся теперь более зависимыми от верховной власти, чем от рядовых общинников, кристаллизуется социально-иерархическая структура общества.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 02:32:23
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2018, 07:04:47
Повторюсь. Интеллект – это функционал (набор или совокупность функций). Этих функций много разных (как и их классификаций): сознание, память, мышление (целая куча видов, работающих в различных режимах), эмоции (формирующие личное отношение к происходящему, переключающие стили поведения и состояния, участвующие в запоминании и обучении), функция чувство, функция ощущение и т.д. и т.п.
Интеллект – это способность человека создавать новые алгоритмы поведения. Причем не все подряд, а только те, которые устраняют его личный персональный дискомфорт или удовлетворяют его личную персональную потребность. Иначе можно сказать, что это функционал, решающий вполне определенные задачи.
Эмоциональный интеллект (как часть общего интеллекта, как определённый режим работы общего интеллекта) как раз и участвует в создании новых алгоритмов непосредственно. Именно при активном участии лимбики (гормоны, эмоции и пр.) происходит ускоренное образование (либо закрепление каких-то определённых уже сформированных связей) новых связей. Эмоции очень сильно влияют как на процесс запоминания, так и на процесс воспоминаний.
Мало того, само образное мышление, как функция непосредственно принимающая участие в том, что Вы обзываете воображением и фантазией, совершенно необходима при создании
новых алгоритмов. Именно
образное мышление (на самом деле целая совокупность видов образных мышлений и сопутствующих функций)
создаёт принципиально новое (зачастую создавая из знакомых образов необычные комбинации и/или расчленяя отдельный знакомый образ на части и собирая эти части вместе в совершенно новой комбинации и т.д. и т.п.). Всякие там логические виды мышлений на это дело плохо «заточены» – их работа больше похоже на процесс критического осмысления результатов работы воображения/фантазии (по сути, результата работы образного мышления).
Вот в совокупности,
работая совместно критическое мышление и образное мышление и создаёт нечто принципиально новое под конкретно поставленную перед организмом задачу (например, как Вы выражаетесь, устранить возникший дискомфорт).
Если же эти функции работают несогласованно (по отдельности), то на выходе получается либо безудержная фантазия, либо тупой перебор уже известного...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 02:32:23
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2018, 07:07:08
А нормальный интеллект – это какой? ???
Тот, который позволяет создавать новые индивидуальные алгоритмы поведения. В отличие от т.н. эмоционального интеллекта, который на самом деле интеллектом не является, а только назван так. Что в самом начале нашей беседы отмечал:
Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:55:43
Но вот само название такой способности человека интеллектом, пускай и эмоциональным, вызывает путаницу у неподготовленного человека (по крайней мере, у меня такой опыт). Дело в том, что социальный человек, использующий эмоциональный интеллект, не способен видеть мир таким, каков он есть на деле, его легко обмануть, он слепо верит авторитетам. Такое поведение вступает в противоречие в общепринятым пониманием интеллекта, обычного, неэмоционального. Интеллект и слепая вера не совместимы. Либо одно, либо другое.
Эмоциональный интеллект – это не часть интеллекта человека, а другая его способность.
Вы же сами себе противоречите... :o
Вдумайтесь. Не часть интеллекта, а другая его способность. То есть, это либо тот же самый интеллект, но только «вид сбоку» (типа, работающий в другом режиме), либо всё же часть интеллекта (типа, включающая в себя вполне определённые комбинации функций). Полагаю, что там и то, и другое одновременно. То есть, и набор функций поменялся (одни отключились, другие включились), и режим поменялся (лимбика подкинула гормонов, типа).
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 02:32:23
Но если рассматривать интеллект или эмоциональный интеллект как функционал, то и туда, и туда входят «сознание, память, мышление (целая куча видов, работающих в различных режимах), эмоции (формирующие личное отношение к происходящему, переключающие стили поведения и состояния, участвующие в запоминании и обучении), функция чувство, функция ощущение и т.д. и т.п».
Я Вам об этом и говорю. Есть интеллект, как совокупность функционала (набора функций). Он
может работать в различных режимах, с различным составом активно работающих функций. В зависимости от того, какая задача возникла перед человеком, то такой режим работы интеллекта (и такую комбинацию функций интеллекта), у человека и включается.
Интеллект един. Просто некоторые режимы его работы с участием определённых комбинаций активно работающих функций мы обзываем по-разному: то эмоциональным интеллектом, то социальным интеллектом, то музыкальным интеллектом, то абстрактно-логическим интеллектом, то вербально-лингвистическим интеллектом и т.д. и т.п.
Цитата: Gundir от апреля 09, 2018, 03:41:06
тут не вполне верно расставлены акценты. Правильнее говорить (по Ричарду Адамсу) передача полномочий от одних членов сообщества другим. Это начальный этап организации (того, что Вы с Арефьевым не вполне верно расширительно именуете "иерархией". Дальнейшее развитие приводит к тому, что члены коллектива уполномачивают кого-нибудь одного, взять на себя принятие выгодных всем решений. В общине появляется лидер, вождь. Но сперва это слабый вождь, не обладающий собственной властью. Если соплеменники откажут ему в поддержке, он немедленно лишится всего. И только, если у него есть независимые от общества источники власти - появляется вождество.
Спасибо, очень наглядный пример.
Вначале лидер выполнял функции, на которые его уполномочил коллектив. Затем лидер перестал так критически зависеть от общины, как это сейчас называют, узурпировал власть.
Это пример построения властной иерархии. Можно это иначе назвать процессом организации системы власти или вертикали власти. Суть будет неизменна.
Кстати, здесь даже на первом этапе, пока вождь слабый, неизбежно использование возможностей власти в собственных корыстных целях. Просто слабый вождь вынужден делать это завуалированно, соблюдая правила приличия и делая реверансы в сторону общества.
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 05:49:06Эмоциональный интеллект (как часть общего интеллекта, как определённый режим работы общего интеллекта) как раз и участвует в создании новых алгоритмов непосредственно. Именно при активном участии лимбики (гормоны, эмоции и пр.) происходит ускоренное образование (либо закрепление каких-то определённых уже сформированных связей) новых связей. Эмоции очень сильно влияют как на процесс запоминания, так и на процесс воспоминаний.
Вот поэтому мне и не нравится название «эмоциональный интеллект». Эмоции участвуют при создании новых алгоритмов поведения, это безусловно. И в случае использования интеллекта, и в случае использования т.н. эмоционального интеллекта. Эмоции будут и там, и там, но разные.
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 05:49:06Мало того, само образное мышление, как функция непосредственно принимающая участие в том, что Вы обзываете воображением и фантазией, совершенно необходима при создании новых алгоритмов.
Согласен.
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 05:49:06Вот в совокупности, работая совместно критическое мышление и образное мышление и создаёт нечто принципиально новое под конкретно поставленную перед организмом задачу.
Критическое мышление и образное мышление – это составляющие интеллекта. Критическое мышление вполне может быть образным.
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 05:51:26
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 02:32:23
Эмоциональный интеллект – это не часть интеллекта человека, а другая его способность.
Вы же сами себе противоречите... :o
Вдумайтесь. Не часть интеллекта, а другая его способность. То есть, это либо тот же самый интеллект, но только «вид сбоку» (типа, работающий в другом режиме), либо всё же часть интеллекта (типа, включающая в себя вполне определённые комбинации функций).
Здесь вы верно поправили, у меня неясно изложено. Точнее так:
Эмоциональный интеллект – это
не часть интеллекта человека, а другая способность человека.
Можно, конечно, как Вы предложили, обзывать интеллектом все это вместе (интеллекта + эмоциональный интеллект), но получается путаница. Связана она с тем, что некритического интеллекта не бывает. Пример Л.Полинга - наглядная иллюстрация.
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 05:52:45
Интеллект един. Просто некоторые режимы его работы с участием определённых комбинаций активно работающих функций мы обзываем по-разному: то эмоциональным интеллектом, то социальным интеллектом, то музыкальным интеллектом, то абстрактно-логическим интеллектом, то вербально-лингвистическим интеллектом и т.д. и т.п.
Интеллект-то един... Только вот называть интеллектом поведение человека, когда интеллект отсутствует, едва ли полезно в практическом плане...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 07:26:06
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 05:49:06Эмоциональный интеллект (как часть общего интеллекта, как определённый режим работы общего интеллекта) как раз и участвует в создании новых алгоритмов непосредственно. Именно при активном участии лимбики (гормоны, эмоции и пр.) происходит ускоренное образование (либо закрепление каких-то определённых уже сформированных связей) новых связей. Эмоции очень сильно влияют как на процесс запоминания, так и на процесс воспоминаний.
Вот поэтому мне и не нравится название «эмоциональный интеллект». Эмоции участвуют при создании новых алгоритмов поведения, это безусловно. И в случае использования интеллекта, и в случае использования т.н. эмоционального интеллекта. Эмоции будут и там, и там, но разные.
Зачем опять выделять эмоциональный интеллект
в отдельную категорию? ???
Это ведь просто определённая комбинация активных функций интеллекта в сочетании с определённым режимом работы интеллекта... Давайте ещё начнём выделять в отдельную категорию творческий интеллект, охотничий интеллект, интеллект игромана...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 07:26:06
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 05:49:06Вот в совокупности, работая совместно критическое мышление и образное мышление и создаёт нечто принципиально новое под конкретно поставленную перед организмом задачу.
Критическое мышление и образное мышление – это составляющие интеллекта. Критическое мышление вполне может быть образным.
Любое мышление может работать в режиме критического осмысления. Я уже говорил, что
критическое мышление, это не отдельная категория мышления, а режим работы мышления.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 07:26:06
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 05:51:26
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 02:32:23
Эмоциональный интеллект – это не часть интеллекта человека, а другая его способность.
Вы же сами себе противоречите... :o
Вдумайтесь. Не часть интеллекта, а другая его способность. То есть, это либо тот же самый интеллект, но только «вид сбоку» (типа, работающий в другом режиме), либо всё же часть интеллекта (типа, включающая в себя вполне определённые комбинации функций).
Здесь вы верно поправили, у меня неясно изложено. Точнее так:
Эмоциональный интеллект – это не часть интеллекта человека, а другая способность человека.
Эта самая другая способность называется точно так же – интеллект.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 07:26:06
Можно, конечно, как Вы предложили, обзывать интеллектом все это вместе (интеллекта + эмоциональный интеллект), но получается путаница.
Никакой путаницы. Интеллект – это функционал.
В зависимости от того, какая часть этого функционала (какие функции) активна, и в зависимости от того, в каком режиме данная часть функционала работает –
такой интеллект и будет проявляться, так сказать...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 07:26:06
Связана она с тем, что некритического интеллекта не бывает.
Не корректно выразились. Интеллект не бывает критический или некритический (это просто удобное название, как, например, эмоциональный интеллект),
бывает режим работы критический или некритический (
того же самого интеллекта!)...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 07:26:06
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 05:52:45
Интеллект един. Просто некоторые режимы его работы с участием определённых комбинаций активно работающих функций мы обзываем по-разному: то эмоциональным интеллектом, то социальным интеллектом, то музыкальным интеллектом, то абстрактно-логическим интеллектом, то вербально-лингвистическим интеллектом и т.д. и т.п.
Интеллект-то един... Только вот называть интеллектом поведение человека, когда интеллект отсутствует, едва ли полезно в практическом плане...
По какой причине надо называть интеллектом поведение? :o
Поведение – это реализация алгоритмов сформированных интеллектом.
И как это интеллект отсутствует? Не работает – да. Не проявляется – да.
И что означает фраза: «поведение человека, когда интеллект отсутствует»? ???
Ещё раз. Поведение – это реализация алгоритмов сформированных интеллектом. То есть, раз есть поведение, значит, есть алгоритм. Раз есть алгоритм, значит, интеллект работал (только он формирует алгоритмы).
Понимаете,
алгоритм и есть результат работы интеллекта. Даже если этот алгоритм всего лишь потребовалось «вытащить» из памяти и «примерить» (или не «примерять») ситуации. В первом случае будет критический подход (критический режим), во втором – не критический подход (не критический режим).
Не забывайте,
интеллект – это функционал. «Вытащить» (декодировать «запись» в воспоминание – по сути, превратить в процесс) из памяти – это функция интеллекта. В составе функционала (интеллекта) есть и сложные и совсем простые функции.
Повторюсь,
психический функционал (функции),
это, по сути, вычислительный функционал (или, иначе говоря,
функционал, занятый обработкой информации). Даже у бактерии в процессе формирования алгоритма каскада реакций опережающего отражения (аналог прогноза) задействованы структуры обрабатывающие информацию (производящие вычисления). Соответственно,
даже у бактерии есть вычислительный функционал – некий примитивный аналог нашего интеллекта.
Совсем другое дело, что алгоритм сформированный интеллектом окажется неадекватным данной ситуации. Это сплошь и рядом происходит (в большей или меньшей степени). И
это не означает, что интеллект отсутствовал или не работал.
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 09:16:23
Не корректно выразились. Интеллект не бывает критический или некритический (это просто удобное название, как, например, эмоциональный интеллект), бывает режим работы критический или некритический (того же самого интеллекта!)...
Можно сказать и так... Некритический интеллект. Доверчивый интеллект.
Эмоциональный интеллект – это некритический интеллект.
Обычный, нормальный (другого слова просто пока не нашел) интеллект – это критический интеллект.
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 09:19:24
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 07:26:06
Интеллект-то един... Только вот называть интеллектом поведение человека, когда интеллект отсутствует, едва ли полезно в практическом плане...
По какой причине надо называть интеллектом поведение? :o
Поведение – это реализация алгоритмов сформированных интеллектом.
Да, здесь не точно выразился. Но мы поняли друг друга.
Точнее так: поведение человека по алгоритму, сформированному некритическим интеллектом, выглядит глупо, неинтеллектуально. Как антипод интеллекту.
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 09:19:24
Понимаете, алгоритм и есть результат работы интеллекта.
Понимаю, все ОК.
Зря Вы все-таки избегаете разбора примеров. Некоторые моменты проще пояснить на ряде примеров. «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать» (с)
Интеллектом, на мой взгляд, правильнее называть свойство сознания одновременно оперировать несколькими причинно-следственными связями. Чем больше связей одновременно поддерживается особью - тем выше у нее интеллект. Видимо в ходе эволюции способность к прогнозированию была "признана" полезной. Что касается категории "эмоция", то к сожалению, в современных human sciences оно очень часто употребляется в значении категории "чувство". Когда мне пришлось разбираться с данными категориями, то оказалось намного удобнее и содержательней рассматривать термин "эмоция" буквально, от e motion - движение наружу, т.е. наружное проявление чувства. Если чувства служат для отражения живым существом окружающей (для высокоразвитых - и/или воображаемой) реальности, то эмоции служат для передачи чувственной информации в социум. Чувства индивидуальны, эмоции всегда социальны.
В таком случае понятие "эмоциональный интеллект" скорее всего означает умение хорошо распознавать эмоции окружающих и управлять их чувствами для достижения своих целей. Данное умение входит в "лидерские качества". К полному отсутствию эмоционального интеллекта, думаю, стоит отнести широко известное психическое расстройство - аутизм.
Цитата: badgy от апреля 10, 2018, 02:11:14
Интеллектом, на мой взгляд, правильнее называть свойство сознания одновременно оперировать несколькими причинно-следственными связями. Чем больше связей одновременно поддерживается особью - тем выше у нее интеллект.
Это-то да. Только каким образом мы можем определить, задействовала ли особь свой интеллект или просто тупо сидела, пялясь в пространство? Поэтому и предлагается определять наличие интеллекта по поведению: решению задач, выработке новых алгоритмов поведения и т.п.
Цитата: badgy от апреля 10, 2018, 02:11:14
Что касается категории "эмоция", то к сожалению, в современных human sciences оно очень часто употребляется в значении категории "чувство". Когда мне пришлось разбираться с данными категориями, то оказалось намного удобнее и содержательней рассматривать термин "эмоция" буквально, от e motion - движение наружу, т.е. наружное проявление чувства. Если чувства служат для отражения живым существом окружающей (для высокоразвитых - и/или воображаемой) реальности, то эмоции служат для передачи чувственной информации в социум. Чувства индивидуальны, эмоции всегда социальны.
Очень хорошо. Все верно Вы изложили. Спасибо за находку! А то приходилось ломать голову, каким образом различать эмоции социального человека (http://www.teh-ark.ru/dual-nature) от эмоций человека индивидуального? Выше в разговоре с ув. ArefievPV обозначил это как то, что у индивидуального человека свои эмоции, а у социального человека - свои. Но такое понимание, конечно, аляповато.
Ваше на порядок точнее. Спасибо!
У социального человека - эмоции, он ими воздействует на окружающих. У индивидуального человека - чувства, он ими маркирует собственные успехи и неудачи.
Цитата: badgy от апреля 10, 2018, 02:11:14
В таком случае понятие "эмоциональный интеллект" скорее всего означает умение хорошо распознавать эмоции окружающих и управлять их чувствами для достижения своих целей. Данное умение входит в "лидерские качества". К полному отсутствию эмоционального интеллекта, думаю, стоит отнести широко известное психическое расстройство - аутизм.
Да, все верно, так и есть.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 10, 2018, 03:55:35
Выше в разговоре с ув. ArefievPV обозначил это как то, что у индивидуального человека свои эмоции, а у социального человека - свои. Но такое понимание, конечно, аляповато.
Ваше на порядок точнее. Спасибо!
Прошу уточнить, кто обозначил таким вот образом - я или Вы?
Цитата: Ivan(novice) от апреля 10, 2018, 03:55:35
У социального человека - эмоции, он ими воздействует на окружающих. У индивидуального человека - чувства, он ими маркирует собственные успехи и неудачи.
Эмоция, это определённое состояние организма (животного, человека), так сказать. А чувство, это эмоциональное отношение к чему-то конкретному...
Типа, страшно (страх) - это эмоция. Вы испытываете эмоцию страха, так сказать.
А страшный человек - чувство. Вы испытываете чувство страха к человеку.
Как-то так. ::)
И эмоции, и чувства испытывают и проявляют (в разной степени) и индивидуальные, и социальные люди (по Вашей терминологии). Полагаю, не корректная градация типов людей по параметрам "воздействует/маркирует". Все мы воздействуем, все маркируем, все пытаемся скрывать, все интерпретируем проявления чужих эмоций и чувств...
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2018, 04:55:24
Цитата: Ivan(novice) от апреля 10, 2018, 03:55:35
Выше в разговоре с ув. ArefievPV обозначил это как то, что у индивидуального человека свои эмоции, а у социального человека - свои. Но такое понимание, конечно, аляповато.
Ваше на порядок точнее.
Прошу уточнить, кто обозначил таким вот образом - я или Вы?
Это я так обозначил. Не проставил падеж, уточняю:
Выше в разговоре с ув. ArefievPVым обозначил это как то, что у индивидуального человека свои эмоции, а у социального человека - свои. Но такое понимание, конечно, аляповато.
Ваше на порядок точнее.Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2018, 04:55:24
Полагаю, не корректная градация типов людей по параметрам "воздействует/маркирует".
Это не градация типов людей, потому что, как Вы совершенно верно заметили, "все мы воздействуем, все маркируем, все пытаемся скрывать, все интерпретируем проявления чужих эмоций и чувств..."
Это вообще не типы людей. Это способ различения, какой тип алгоритма поведения, индивидуальный или управляющий, выполняет в данный момент человек.
Другой пример такого различения: человек спит или бодрствует. А так да, все мы можем спать, все умеем бодрствовать...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 10, 2018, 06:30:19Эмоция, это определённое состояние организма (животного, человека), так сказать. А чувство, это эмоциональное отношение к чему-то конкретному...
Типа, страшно (страх) - это эмоция. Вы испытываете эмоцию страха, так сказать.
А страшный человек - чувство. Вы испытываете чувство страха к человеку.
Как-то так.
И эмоции, и чувства испытывают и проявляют (в разной степени) и индивидуальные, и социальные люди (по Вашей терминологии). Полагаю, не корректная градация типов людей по параметрам "воздействует/маркирует". Все мы воздействуем, все маркируем, все пытаемся скрывать, все интерпретируем проявления чужих эмоций и чувств...
Я ни в коей мере не претендую на выражение истины в последней инстанции. (Хотя если бы меня попросили объяснить значение "эмоциональный человек", то я бы не задумываясь определил его, как человека, сильно выражающего свои чувства. Соответственно "сдержанный человек" - человек, который сдерживает наружное проявление своих чувств.) Я попробовал употреблять категорию "эмоция" в значении внешнего проявления чувств - это оказалось удобно и логично. В том числе и для объяснения многих социальных процессов. Механизм толпы, к примеру, является чисто эмоциональным.
Цитата: badgy от апреля 10, 2018, 02:11:14
Интеллектом, на мой взгляд, правильнее называть свойство сознания одновременно оперировать несколькими причинно-следственными связями.
Здесь (в этой теме) обсуждение психических функций всё же оффтоп. Этот
оффтоп спровоцировал я сам... :-[
Зачастую трудно строго отделить что в какую тему размещать. Да и
дискуссию нельзя рвать на части, растаскивая по темам (невозможно будет диалог вести). Вот и получается иногда, что без доли оффтопа не обойтись... :-[
Сознание, всего лишь часть функционала (типа, функция). Нет у этой функции таких свойств – одновременно оперировать несколькими причинно-следственными связями.
Полностью ответ разместил в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212759.html#msg212759
Цитата: badgy от апреля 10, 2018, 12:45:55
Цитата: Ivan(novice) от апреля 10, 2018, 06:30:19Эмоция, это определённое состояние организма (животного, человека), так сказать. А чувство, это эмоциональное отношение к чему-то конкретному...
(Хотя если бы меня попросили объяснить значение "эмоциональный человек", то я бы не задумываясь определил его, как человека, сильно выражающего свои чувства. Соответственно "сдержанный человек" - человек, который сдерживает наружное проявление своих чувств.)
Вы ответили ув. Арефьеву, а не мне, хотя почему-то в авторство цитаты стало моим...
Но не суть. Суть в том, что мне уже встречалась подобная трактовка, калька с Вашей. Эмоция - это то, что видно, внешнее проявление. И в принципе, это сходится с обыденным, расхожим пониманием.
Тогда у меня не получилось связать это воедино, т.к. не была четко обозначена дихотомия эмоция-чувство. Сейчас в Вашей трактовке все встало на свои места.
Цитата: badgy от апреля 10, 2018, 12:45:55
Я попробовал употреблять категорию "эмоция" в значении внешнего проявления чувств - это оказалось удобно и логично. В том числе и для объяснения многих социальных процессов. Механизм толпы, к примеру, является чисто эмоциональным.
Да, все верно. Толпа понимает, если можно так выразиться, только продукты т.н. эмоционального интеллекта. Влиять логикой на толпу бессмысленно. Это отмечал еще Густав Лебон в работе "Психология народов и масс".
Проследил изменения собственных взглядов. Отрефлексировал эволюцию взглядов, так сказать. Соответственно, попробовал обозначить это дело в новых формулировках.
Октябрь 2016 года.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg196756.html#msg196756
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2016, 18:20:33
Итак:
Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.
Противоречия, бывшие в предыдущих определениях, снимаются.
Поэтому ни инстинкт, ни потребность, ни ощущение, ни реализация инстинкта не подвергаются прижизненным (в течение жизни отдельного организма) изменениям. Даже теоретически не могут. Ведь (напоминаю):
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Могут подвергаться прижизненным (в течение жизни отдельного организма) изменениям:
способы/формы реализации;
формы проявления потребности;
формы проявления ощущений.
Ноябрь 2016 года.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg197871.html#msg197871
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2016, 18:21:40
Для биологической жизни формальное определение живой системы остаётся прежним.
Если кратко, то:
Это система, обладающая выраженным свойством самосохранения. Жить – это стремление данной системы находится в активном состоянии. В активном состоянии живая система имеет возможность создавать (генерировать) «копии» своих частей.
Дополнительно для живых систем:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html
Ответ 388.
Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.
Теперь немножко про поведение (и с ним связанное).
Поведение – это способ реализации живой системой восстановить свой гомеостаз. Способ заключается в активном перемещении (движении) живой системы (или её частей) во внешней среде. Этот способ используется преимущественно животными. Данный способ эффективен при быстрых изменениях во внешней среде (требующих, соответственно, и быстрой реакции на эти изменения).
Разумеется, поведение, не единственный способ восстановления гомеостаза. Живые системы почти всегда используют и другие способы: изменение метаболизма, изменения свойств отдельных частей, изменение размеров различных частей (и всей системы в целом) и т.д. То есть, живая система всегда реагирует на нарушение гомеостаза одновременно множеством способов. Просто для нас удобней классифицировать живые системы по преимущественно используемому способу (и/или наиболее выраженному в «наших глазах» способу). Например, животные и растения...
1.Поведение должно быть адекватным ситуации. Если адекватно, то мы считаем его разумным.
2.Поведение может формироваться в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). Если поведение формируется в соответствии с опытом, то оно сознательно.
3.Поведение должно выполнять главную свою функцию – устранять нарушение гомеостаза. Если поведение выполняет эту функцию, то оно адекватно. По сути, это основной критерий адекватности поведения.
4.Знание (опыт) отдельного организма может быть врождённым и приобретённым при жизни организма. При врождённом опыте отдельного организма обучаемостью (приобретением нового знания, нового опыта) обладает только популяция и только в череде поколений.
5.Психическими процессами (мышление и т.д.) можно называть только такие процессы, которые можно отделить от процессов, непосредственно задействованных в поведении. Если эти процессы неразделимы (мысль-действие), то говорить о психическом процессе, как об отдельной сущности, нельзя. Полагаю, что именно такие совмещённые (неразделимые) процессы происходят при поведении бактерий...
Февраль 2017 года.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg200440.html#msg200440
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2017, 12:46:25
В заключение повторюсь.
Понятие «инстинкт» не стоит смешивать с понятием «рефлекс». Инстинкт – это стремление (и проявляется он в форме потребности при нарушении гомеостаза) сохранить гомеостаз. Потребность – это стремление устранить нарушение гомеостаза. А рефлекс – это способ реализации инстинкта – устранение нарушения гомеостаза (то есть, удовлетворение потребности).
Так как вариантов нарушений гомеостаза может множество, то и проявлений основного инстинкта (в виде потребности) может быть множество.
Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Ощущение – форма проявления (выявления) конкретного нарушения гомеостаза системой. Дискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза.
Инстинкт – стремление сохранить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить конкретное нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – ощущение потребности.
Боль, голод, конкретное желание – форма проявления ощущения потребности.
В этом смысле дискомфорт – это общее название ощущаемого и достаточно значимого нарушения гомеостаза. Если на сетчатку глаза попало несколько фотонов, то это может и не оказаться значимым нарушением гомеостаза (нарушено состояние только несколько рецепторов в зрительной сетчатке) для всей системы организма. Как-то так...
В продолжение и уточнение формулировок.
Инстинкт – стремление сохранить гомеостаз. Проявляется только в активной фазе существования живой системы.
Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Дискомфорт – состояние системы, возникшее вследствие нарушения гомеостаза.
Ощущение – уточнение дискомфорта и/или конкретизация (в том числе, и локализация) нарушения гомеостаза.
Потребность – стремление устранить дискомфорт и/или ощущение. Проявляется в виде реакции опережающего отражения системы.
Эмоция – личная оценка (дискомфорта, ощущения, потребности) системой на основе врождённых уставок/установок.
Чувство – личная оценка (дискомфорта, ощущения, потребности) системой на основе
личного чувственного опыта.
Сознание – оценочный механизм системы, использующий в качестве уставок/установок полученные знания.
Желание – оценённая потребность (эмоциональная, чувственная или осознанная). Чаще всего подразумевается именно осознанная потребность (так как эмоциональная оценка не вербализируется почти, а чувственная оценка плохо вербализируется).
Реализация потребности – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение (как и изменение метаболизма системы) – способ реализации потребности.
Рефлекс – реализация конкретного алгоритма поведения (и изменения метаболизма).
P.S. Пока приторможу... ::)
Мысль пришла... ::)
Это к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
И отчасти к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648
Переформатирование (изменение) среды обитания «под себя» – не есть прерогатива человека, и он даже не является первопроходцем на этом пути. Особенно если учесть, что под изменяемой средой обитания зачастую понимается та часть среды, которая непосредственно примыкает к границам организма (в более широком смысле – к границам системы). Никто ведь не меняет «под себя» сразу всю Вселенную...
Даже человек, который изменяет свою среду обитания (сейчас это, вроде, не оспаривается), изменяет всего лишь незначительную область среды обитания – ближнее окружение. В этом смысле, одежда, это тоже изменение своей среды обитания – самой ближайшей её части (непосредственно прилегающей к границам тела), так сказать. Точно так же и с жилищем/домом – чуть более далёкая от границы тела область. Эту цепочку аналогий можно продолжить – посёлок, город, планета и т.д. По сути, условия к которым человек адаптировался, он пытается распространить на всё более отдалённые области окружающей среды.
В живой природе такое тоже ведь распространено – раковины моллюсков, «домики» личинок, муравейники, термитники, ульи... И если раковина моллюска, аналог одежды/дома (типа, индивидуальная подгонка среды для отельного организма), то улей, термитник, муравейник – аналог поселения/города (типа, подгонка части среды для социума). Всё человечество, вполне возможно, отформатирует «под себя» всю поверхность планеты (включая, кроме литосферы, и гидросферу, и атмосферу, и ближний космос).
В эту же тему изменения состава атмосферы самой биосферой. Получилось так, что фотосинтетики переформатировали атмосферу под кислорододышащих. Отчасти перекликается и сегодняшней ситуацией с загрязнением среды обитания человечеством. То есть, форматируя «под себя» часть среды он изменяет остальную часть совсем не «под себя» – по сути, загрязняет остальную среду обитания. А потом ведь два основных пути – либо адаптироваться к уже изменённой среде (на хрена, было тогда изменять среду?), либо вымирать (по сути, получается, что изменял среду для кого-то другого?).
Из заметки: http://elementy.ru/novosti_nauki/433245/Fenotipicheskaya_plastichnost_pozvolyaet_predskazyvat_evolyutsionnye_izmeneniya_u_zhukov_navoznikov
ЦитироватьВ традиционной эволюционной биологии основное внимание уделяется генам и изменению генов и частот генов в ряду поколений. Онтогенетическое развитие рассматривается как некое промежуточное звено на пути от генотипа к фенотипу — но не как особый фактор, способный предопределить ход эволюции. В последнее десятилетие, однако, угол зрения начал существенно меняться. Появилась сначала формула эво-дево («эволюция плюс развитие», от англ. evolutionary developmental biology), а затем — и эко-эво-дево («экология плюс эволюция плюс развитие»), которые развиваются как теоретические концепции, стремящиеся учесть сложные обоюдонаправленные взаимовлияния между всеми составляющими.
Экологическая составляющая здесь подразумевает неоднозначность программы реализации развития: организм может менять ход реализации программы в ответ на определенные изменения параметров среды. Более того, организм сам вносит вклад в изменение среды, в одних случаях — с ущербом для себя, а во многих других эти изменения носят выраженный адаптивный характер.
Организм (и само развитие организма в онтогенезе) как результат
коэволюции генов и среды... Мало того, само существование организма есть процесс взаимодействия генов и среды. Типа, гены и среда находятся в постоянном взаимодействии и результатом этого взаимодействия (эдаким «многослойным посредником») является возникновение (и само существование) организма. Вид – результат взаимодействия генофонда и средовых факторов экологической ниши. Если уж совсем утрировать (типа, совсем по-простому), то взаимодействуют экологическая ниша и генофонд, а в результате возникает вид... Причём, каждый организм можно представлять как конкретный вариант такого взаимодействия.
То есть,
при взаимодействии неких двух сущностей, между «ними» как результат этого взаимодействия возникает третья сущность. Вообще-то
само взаимодействие (
сам процесс взаимодействия) тоже
является вполне самостоятельной сущностью, так сказать... ::)
Тут аналогий можно много разных придумать (от самых простых до более сложных).
Например, существование стоячей волны между двумя барьерами.
Или, существование очага горения (язычка пламени). Ведь пламя всего лишь результат взаимодействия нескольких процессов: приток топлива, приток воздуха, процессы окисления, отток продуктов сгорания, отток тепла (совместно с оттоком продуктов сгорания) и т.д. И вот та область, где все эти процессы взаимодействуют, мы сможем описать как процесс горения и даже локализовать его в некоей пространственной области в виде язычка пламени...
Что это? Возможно,
это просто наша особенность, как наблюдателей, выделять сам процесс взаимодействия в некую обособленную (самостоятельную) сущность (по сути,
особенность - плодить новые сущности)? Как наш мозг (иногда некорректно говорят – как наш глаз) выделяет (объединяя их) несколько синхронно движущихся объектов в один объект.
Полагаю, что такая наша особенность (как наблюдателей) неплохо согласуется с моей гипотезой – с тем, что
действительность и возникает как процесс (и как результат процесса) взаимодействия наблюдателя с реальностью... ::)
Хотелось бы услышать вашу трактовку в плане социальной и биологической организации систем в свете завтрашнего бана многих участников форума.
А именно, о сущностях, отображениях, наблюдателях, процессах взаимодействия, включая сложные обоюдонаправленные взаимовлияния между всеми составляющими, и немножечко о взаимодействии наблюдателя с реальностью.
===========
Не полагайте, пожалуйста, этот форум тождественным "Телеграмму", все забаненные найдут возможность прочитать ваш ответ, это даже проще чем обойти блокировки телеграма.
Форум запускался в те времена когда наказанием считалась невозможность читать форум забаненным. Эти времена прошли. Сегодня любой забаненный сможет читать форум и даже писать в нем.
Кстати, одна из идей Талаша направлена именно на то, чтобы никого из участников форума невозможно было бы забанить. Он, как истинный либерал и демократ уделил этой проблеме достаточно внимания.
Цитата: slon от мая 03, 2018, 04:15:56
Хотелось бы услышать вашу трактовку в плане социальной и биологической организации систем в свете завтрашнего бана многих участников форума.
Отсутствовал всего неделю, а тут такое... ???
Хотите услышать мою трактовку? Ну что ж, попробую...
Только не обижайтесь, пожалуйста, но я хочу истолковать только часть (отдельный эпизод) случившегося – именно Ваше поведение на форуме, в свете предстоящего (на данный момент уже произошедшего) бана участников...
Именно Ваше поведение представляет для меня интерес. Правда, ответ от Вас теперь придётся полгода ждать...
Скажу сразу – я любитель всяких там конспирологических теорий и у меня в отношении Вас сразу возникает множество таких теорий. Поначалу у меня возникло предположение, что Вы таким вот хитрым способом пытаетесь создать себе имидж непримиримого борца с несправедливостью:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg213025.html#msg213025
Но потом я подумал о другом – а вдруг Вы чего-то испугались и потому убежали в бан (разумеется, грамотно обставив это событие и загодя начав подготовку к этому событию).
Я задал себе вопрос, чего мог испугаться slon больше, чем бана? И у меня появилось предположение – публичного проигрыша в иерархической борьбе здесь на форуме. Ведь slon этолог до мозга костей, а этология, по его словам – это наука побеждать. Значит, перед slon-ом замаячила ситуация, в которой его ждал неминуемый проигрыш и он это чётко предвидел. А вот этого нежная душа slon-а вынести уже могла (лучше уж бан, чем такой позор).
slon, ну признайтесь же, что Вы побоялись конкуренции. Побоялись прилюдно проиграть могучему конкуренту. А ведь дело к этому шло. И Вы ускользнули в бан, что для Вас (с Вашим-то опытом) оказалось делом не сложным. Причём, ускользнули, сочетая полезное с приятным – и имидж борца укрепили, и неминуемого проигрыша в конкурентной борьбе избежали. Грамотно, блин – аж зависть берёт...
Однако возникает следующий вопрос, а кто же этот могучий конкурент? Да и вообще, кто мог оказаться конкурентом slon-у на форуме? Ведь сильной стороной slon-а является написание длинных постов (просто огромных портянок* ни о чём) – ну кто ж ему в этом может оказаться конкурентом? Вроде, ведь нет у него на этом поприще конкурентов. Или есть?
Да есть. Есть такой участник, который пишет посты: гораздо длиннее чем slon, гораздо чаще чем slon и гораздо более мозгодробительней (и тоже ни о чём – по словам отдельных товарищей) чем slon... Да кто же это такой? Я внимательно просмотрел форум и после кропотливого анализа выявил этого затаившегося конкурента! Им оказался некто ArefievPV! Каков негодяй, однако... Сразу ведь и не отыщешь, прячется и маскируется, редиска...
Кстати, про упоминание портянок* вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg213082.html#msg213082
И отчасти данное сообщение натолкнуло меня на светлую мысль – кто может оказаться скрытым конкурентом.
Но, полагаю, Вы напрасно боялись проиграть – ArefievPV Вам не враг.
Я переговорил с ArefievPV-ым, и он меня заверил, что не конкурент slon-у вообще ни разу. Он даже и не подозревал о такой сложной подоплеке происходящего (какой-то там иерархической борьбе подковёрной). Прикидываете? Даже не знал! Оказывается, он просто скромный философ (точнее Хфилософ Диванный – об этом он ещё 2016 году упоминал):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2415.html
Возвращаетесь slon, ArefievPV мне клятвенно пообещал не нападать на Вас (и не опускать Ваш социальный статус в иерархии среди участников форума ниже плинтуса). Если он нарушит своё обещание – я с ним разберусь (уж поверьте – мало ему не покажется)...
P.S. На всякий случай. Если кто не понял, то всё вышесказанное было просто шуткой.
ЦитироватьПожалуйста, найдите техническое решение этой проблемы.
Может быть Вы сами придумаете пароли для входа в форум сохранив при этом ники тех кто зарегистрирован на палеофоруме. Или любое другое альтернативное решение.
Я прошу именно так и сделать.
Цитироватьу него есть техническая возможность общаться с форумчанами из палеофорума
Прошу не забыть в рассылке: Игоря Антонова, kostik-а, Micr-а и всех кто сам изъявит желание. Полагаю, что так будет справедливо - они должны иметь возможность ответить. А регистрироваться или нет - всецело их решение.
P.S. Если технического решения не будет найдено, то имеется вариант - читать сообщения там, а отвечать здесь (для находящихся в бане - наоборот). Я, таком случае, буду отвечать в этой теме. Согласен, что это очень неудобно, но других предложений у меня пока нет...
Цитата: ArefievPV от апреля 17, 2018, 10:52:45Переформатирование (изменение) среды обитания «под себя» – не есть прерогатива человека, и он даже не является первопроходцем на этом пути. Особенно если учесть, что под изменяемой средой обитания зачастую понимается та часть среды, которая непосредственно примыкает к границам организма (в более широком смысле – к границам системы)
Да.
Тут в тему лирическое отступление. В начале века как-то наша НАН не дотратила командировочные, и желающим дали прокатиться по своему желанию. Я махнул в Ботанический институт, и между библиотекой и общением с геоботаниками гулял по Ленинграду, есс-но, заглядывая по пути в книжные. Ближе к концу поездки попалась одна небольшая книжечка на глаза, гармоничная с моими взглядами, но денежек уже было йок, так что немного почитал и записал данные книги, но карточка попала на свет и чернила уже выцвели, так что название и автора не скажу. Но там как раз рассматривался этот процесс обращения системы с окружением как колебательный: система потихоньку меняет окружение под себя, в конце концов образуя новую систему, куда это окружение уже входит, и дальше по кругу. Вот и с людьми как биосистемами то же самое происходит, они образовали новую систему - племя, социум, государство, но мне как естественнику больше нравится понятие этнос по Гумилеву, включающее и биогеоценотическую и социальную основу, бывшую внешнюю среду, ставшую в новой системе уже внутренней средой.
Цитата: Сергей Петрович от мая 08, 2018, 12:23:45Но там как раз рассматривался этот процесс обращения системы с окружением как колебательный: система потихоньку меняет окружение под себя, в конце концов образуя новую систему, куда это окружение уже входит, и дальше по кругу.
Такой подход противоречит идее системности. Пусть среда для системы ранга А является системой для среды ранга Б. Получаем бесконечность встроенных друг в друга объединений сисетма+среда. Вопрос лишь в том какая прогрессия более соответствует натуре. Наиболее общепринята дихотомическая (дивергентная). Но, скорее всего, экспонентная будет ближе природе - это когда сумма всех дробных по нисходящей членов равна основанию натурального логарифма.
Если кто захочет, можем на примерах рассмотреть обе классификации по прогрессиям. Обе включают, как обязательность высших рангов единицу нарождающегося (система), плюс единицу распадающегося (среда). К нарождающемуся (выживающему) и обращаем особое внимание: вначале предположение, потом разборка на примерах. Короче, игра в теоретический бисер.
Цитата: василий андреевич от мая 09, 2018, 19:22:00игра в теоретический бисер
Вспомнился Гессе )) Встроенная фунция мозга.
Я наверно нечетко сформулировал, у меня система становится новой, включает в себя среду, когда их взаимодействие достигает высокого уровня целостности, практически максимального на данном уровне организации, достигающего или близкого к организменной. Когда-то геоботаники разбирали этот вопрос отностительно фитоценозов, и критерии такой целостности выработали, у Василевича в книге есть. То есть не все системы такое осуществляют, а находящиеся на тренде эволюции, выходящие на новый уровень.
Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:
Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.
Программа эволюции – это сама суть существования любой системы.
Любая система существует с определенной целью, которую, по большому счету, можно назвать – продолжение своего рода. То есть любая система, поскольку она явилась в этот свет, стремится сохраниться, закрепиться, развиваться и продолжать свой род, то есть продолжать свое развитие в потомках.
Пример: Возьмем этот форум. Этот форум – есть система. Системы бывают естественные и искусственные. Эта система (форум) искусственная, социальная и порождена другой системой для продолжения своего рода. В этой системе (форуме) есть свои составные части – участники форума. У этой системы (форума) есть своя программа эволюции, которая управляет программами эволюций своих составных частей (участников) для поддержания равновесия в системе. У каждого участника, как составной части этого форума есть свои программы эволюции – свои программные установки участия в этом форуме для достижения собственных интересов и целей. Без такой программной цели никто не может закрепиться и стать составной частью этого или любого другого форума. Но при этом, эти программные установки участников форума подчиняются программе эволюции форума для достижения равновесия (баланса) с системой. Если программа какого либо участника будет угрожать нарушению этого равновесия (баланса) то система-форум будет стремиться избавиться от этого участника.
Цитата: Максет от мая 17, 2018, 08:10:50
Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:
Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.
Программа эволюции – это сама суть существования любой системы.
Любая система существует с определенной целью, которую, по большому счету, можно назвать – продолжение своего рода. То есть любая система, поскольку она явилась в этот свет, стремится сохраниться, закрепиться, развиваться и продолжать свой род, то есть продолжать свое развитие в потомках.
Реплика.
Не в качестве возражения, а в качестве дополнения.
Система, существует, пока её элементы взаимодействуют между собой. Нет взаимодействия – нет системы. Следовательно, чтобы система продолжала существовать должно продолжаться это внутреннее взаимодействие. Тут, или внутренние процессы должны друг друга как-то поддерживать (саморегулировка через обратные связи), или должно быть воздействие извне (внешняя регулировка).
В любом случае, при выявлении некоей системы мы, как наблюдатели, неявно приписываем ей свойство самосохранения по умолчанию. Типа, раз система существует (не распадается), значит, она достаточно устойчива (пусть и кратковременно – лишь бы мы успели заметить и выделить её как систему), значит, процессы самоподдерживаются (или поддерживаются извне). Только обычно свойством самосохранения мы наделяем живые системы, а про косные системы, обычно говорим, что они устойчивы.
То есть, если мы видим, что, несмотря на внешние воздействия на систему, и ответную реакцию элементов системы на эти воздействия, постоянно сохраняется некое соотношение (некая конфигурация) свойств/параметров системы (несмотря на то, что по отдельности, эти свойства/параметры изменяются), то мы, по-прежнему узнаём данную систему.
По сути, система это есть некий абстракт (некое соотношение/конфигурация свойств/параметров). Типа, неважно как меняются свойства/параметры – лишь бы их соотношение/конфигурация оставалось прежним.
Но ведь каждое взаимодействие, это некий процесс (или совокупность процессов).
В то же время, любая программа, любой алгоритм может материализоваться только в некоем процессе. Процесс, это, по сути, и есть материализация некоего алгоритма.
Получаем: раз систему можно представить как совокупность неких взаимосвязанных (самоподдерживающихся) процессов, а процессы являются материализацией неких алгоритмов/программ, то и система является материализацией некоей совокупности взаимосвязанных (самоподдерживающихся) алгоритмов/программ (типа, одну большую программу самосохранения).
Или, по иному,
систему можно представить как материализованную программу самосохранения.
Поэтому, может, имеет смысл формулировку «программа эволюции – это сама суть существования любой системы» переформулировать на: «
программа самосохранения – суть существования любой системы»? ::)
Программой же эволюции данной системы (по сути, материализованной программы самосохранения) будет наблюдаемая адаптация/изменение системы (программы) под совокупным воздействием, как со стороны внешних сил, так и со стороны собственных элементов.
Типа, эволюция, это алгоритм/программа изменения системы (её структуры, её свойств/параметров). Или, по-иному, эволюция, это алгоритм/программа изменения программы самосохранения.
Может, имеет смысл, рассмотреть проблему и с этой точки зрения? Или, точнее, и
с учётом этой точки зрения? ::)
Цитироватьquote author=ArefievPV link=topic=9509.msg213493#msg213493 date=1526543320]
Реплика. Не в качестве возражения, а в качестве дополнения.
Система, существует, пока её элементы взаимодействуют между собой. Нет взаимодействия – нет системы. Следовательно, чтобы система продолжала существовать должно продолжаться это внутреннее взаимодействие. Тут, или внутренние процессы должны друг друга как-то поддерживать (саморегулировка через обратные связи), или должно быть воздействие извне (внешняя регулировка).
В любом случае, при выявлении некоей системы мы, как наблюдатели, неявно приписываем ей свойство самосохранения по умолчанию. Типа, раз система существует (не распадается), значит, она достаточно устойчива (пусть и кратковременно – лишь бы мы успели заметить и выделить её как систему), значит, процессы самоподдерживаются (или поддерживаются извне). Только обычно свойством самосохранения мы наделяем живые системы, а про косные системы, обычно говорим, что они устойчивы.
То есть, если мы видим, что, несмотря на внешние воздействия на систему, и ответную реакцию элементов системы на эти воздействия, постоянно сохраняется некое соотношение (некая конфигурация) свойств/параметров системы (несмотря на то, что по отдельности, эти свойства/параметры изменяются), то мы, по-прежнему узнаём данную систему.
По сути, система это есть некий абстракт (некое соотношение/конфигурация свойств/параметров). Типа, неважно как меняются свойства/параметры – лишь бы их соотношение/конфигурация оставалось прежним.
Согласен. ЦитироватьНо ведь каждое взаимодействие, это некий процесс (или совокупность процессов).
В то же время, любая программа, любой алгоритм может материализоваться только в некоем процессе. Процесс, это, по сути, и есть материализация некоего алгоритма.
Получаем: раз систему можно представить как совокупность неких взаимосвязанных (самоподдерживающихся) процессов, а процессы являются материализацией неких алгоритмов/программ, то и система является материализацией некоей совокупности взаимосвязанных (самоподдерживающихся) алгоритмов/программ
Согласен. Это я и имел в виду.Цитировать(типа, одну большую программу самосохранения).
А вот здесь надо думать. ЦитироватьИли, по иному, систему можно представить как материализованную программу самосохранения.
Поэтому, может, имеет смысл формулировку «программа эволюции – это сама суть существования любой системы» переформулировать на: «программа самосохранения – суть существования любой системы»? ::)
Как-то не могу согласиться. Думаю, что программа самосохранения не является самодостаточной, чтобы материализоваться в любой системе. Такая программа не может быть сутью, например биологической системы. Потому, что в ней нет алгоритма - продолжение своего рода. Для чего само сохраняться, если не надо продолжать свой род?
Программа самосохранения есть, например, в электрическом утюге. Электрический утюг – это искусственная техническая система. И как составная часть программы эволюции человечества утюг эволюционирует вместе с системой «человечество».ЦитироватьПрограммой же эволюции данной системы (по сути, материализованной программы самосохранения) будет наблюдаемая адаптация/изменение системы (программы) под совокупным воздействием, как со стороны внешних сил, так и со стороны собственных элементов.
Типа, эволюция, это алгоритм/программа изменения системы (её структуры, её свойств/параметров). Или, по-иному, эволюция, это алгоритм/программа изменения программы самосохранения.
Вы сказали, что система – это материализованная программа. С этим я совершенно согласен. Но раз система уже существует, как Вы говорите как материализованная программа самосохранения, то откуда у нее появится еще программа само изменения (адаптации)? Кто/что, эту дополнительную программу в эту систему запишет/установит?
Думаю, что Система – это именно материализованная программа эволюции. Система уже рождается с программой эволюции, которая есть программа продолжения своего рода.
В которой уже предусмотрены и самосохранение и адаптация и выживание в конкурентной борьбе за продолжение своего рода.
Цитата: Максет от мая 17, 2018, 12:33:30
Цитировать(типа, одну большую программу самосохранения).
А вот здесь надо думать.
ЦитироватьИли, по иному, систему можно представить как материализованную программу самосохранения.
Поэтому, может, имеет смысл формулировку «программа эволюции – это сама суть существования любой системы» переформулировать на: «программа самосохранения – суть существования любой системы»? ::)
Как-то не могу согласиться. Думаю, что программа самосохранения не является самодостаточной, чтобы материализоваться в любой системе. Такая программа не может быть сутью, например биологической системы. Потому, что в ней нет алгоритма - продолжение своего рода. Для чего само сохраняться, если не надо продолжать свой род?
Первично именно свойство самосохранения (стремление к самосохранению), остальные лишь стратегии, тактики и способы это стремление воплотить. Там и копирование своих частей, переход в пассивное состояние, безграничное распространение (с преобразованием прилегающей среды) и т.д. и т.п.
Не обязательно должен быть встроен алгоритм продолжения рода (кстати, алгоритм формирования копий своих отдельных элементов, будет звучать более корректно) – самосохраниться можно и иными способами: переход в неактивное состояние, безграничное распространение, формирование алгоритмов каскада реакций опережающего отражения и т.д. и т.п.
Цитата: Максет от мая 17, 2018, 12:33:30
ЦитироватьПрограммой же эволюции данной системы (по сути, материализованной программы самосохранения) будет наблюдаемая адаптация/изменение системы (программы) под совокупным воздействием, как со стороны внешних сил, так и со стороны собственных элементов.
Типа, эволюция, это алгоритм/программа изменения системы (её структуры, её свойств/параметров). Или, по-иному, эволюция, это алгоритм/программа изменения программы самосохранения.
Вы сказали, что система – это материализованная программа. С этим я совершенно согласен. Но раз система уже существует, как Вы говорите как материализованная программа самосохранения, то откуда у нее появится еще программа само изменения (адаптации)? Кто/что, эту дополнительную программу в эту систему запишет/установит?
Адаптация это не самоизменение, это просто изменение системы под воздействием сразу двух средовых факторов (внешнего – со стороны окружающей среды, и внутреннего – со стороны собственных элементов).
Устанавливает программы среда. И по-прежнему системой управляет среда (одновременно с двух сторон, так сказать – со стороны отдельных элементов (изнутри) и со стороны других окружающих систем (снаружи)).
P.S. Я довольно много об этом писал. Основные ссылки собрал в этой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Там много всего, но если читать сообщения только по ссылкам в первых двух постах данной темы, то одолеть можно.
(http://trinixy.ru/pics5/20180517/demotivatory_03.jpg)
Относительность. По сути, выбор системы координат наблюдателем. «ХОЧУ» тоже может оказаться наведённым желанием...
И эта картинка, только часть «мозаики» (предельно упрощённая и не отражающая даже малой доли цепей управления и взаимодействия). Опять-таки, вырванная из всего контекста наблюдателем (его точка зрения – третья, как бы, со стороны – но ведь она также включена в бесконечную паутину взаимовлияний и взаимодействий).
ЦитироватьЦитата: ArefievPV от мая 17, 2018, 13:23:50
Первично именно свойство самосохранения (стремление к самосохранению), остальные лишь стратегии, тактики и способы это стремление воплотить. Там и копирование своих частей, переход в пассивное состояние, безграничное распространение (с преобразованием прилегающей среды) и т.д. и т.п.
Что означает копирование своих частей? Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм. Любой организм создает свою копию целиком. Переход в пассивное состояние могут позволить себе только цари зверей в своем ареале типа медведей. Чтобы безгранично распространяться надо побеждать в конкурентной борьбе. А тот у кого в мыслях только сохранение самого себя, тот не будет в ступать в схватку за территорию, а сразу убежит.
Цитата: Максет от мая 18, 2018, 08:28:51
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2018, 13:23:50
Первично именно свойство самосохранения (стремление к самосохранению), остальные лишь стратегии, тактики и способы это стремление воплотить. Там и копирование своих частей, переход в пассивное состояние, безграничное распространение (с преобразованием прилегающей среды) и т.д. и т.п.
Что означает копирование своих частей? Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм. Любой организм создает свою копию целиком. Переход в пассивное состояние могут позволить себе только цари зверей в своем ареале типа медведей. Чтобы безгранично распространяться надо побеждать в конкурентной борьбе. А тот у кого в мыслях только сохранение самого себя, тот не будет в ступать в схватку за территорию, а сразу убежит.
Так понимаю, что Вы не стали читать мои сообщения по ссылкам. Грустно... :-[
Там рассматривается живая система (отдельные концептуальные предположения и предполагаемые варианты её возникновения). Выдернутые из контекста фразы будет невозможно понять, полагаю. Но, тем не менее, попробую.
Ниже размещаю несколько сообщений,
являющихся, по сути, частичным пересказом сообщений по ссылкам...
Цитата: Максет от мая 18, 2018, 08:28:51
Что означает копирование своих частей? Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм.
Любой организм – это живая система, встроенная в живую систему более высокого ранга и, в большинстве своём состоящая также из живых систем. Самый нижний уровень иерархии состоит из косных систем, а самый верхний уровень иерархии является составной частью косной системы.
Чтобы было проще понять, рассмотрим самый нижний уровень иерархии – бактерии.
Уточняю – наблюдаемая сегодня иерархия живых систем, в далёком прошлом (а тем паче, во времена появления первых живых систем на нашей планете) была иной. Сама иерархическая структура живой системы самого высокого уровня – биосферы – с тех времён весьма сильно изменилась (проэволюционировала, так сказать).
Итак, бактерия.
Её составляющие структурные единицы (органеллы, белки, нуклеиновые кислоты и т.д.) живыми системами не являются, но все в совокупности (и во взаимодействии) представляют собой живую систему.
Эта
живая система может создать только отдельные свои части (структурные единицы). И
создаёт она только во взаимодействии с окружающей средой. В большинстве случаев именно окружающая среда является поставщиком материалов и энергии при создании очередного «изделия» системы (причём, это характерно для живых систем всех уровней иерархии). Сама
живая система, используя только собственные внутренние ресурсы, в состоянии создать только систему много проще себя самой (на много порядков и на много уровней).
Ещё одно уточнение. Для любой системы окружающая среда, это то, что не входит в саму систему (в структуру системы). То есть, для нуклеиновой кислоты окружающая среда это внутрибактериальная среда (внутри самой бактерии).
Для синтеза белковых молекул (и молекул попроще) всё именно так и обстоит (и обычно сомнения не вызывает). А вот для нуклеиновых кислот (ДНК, РНК) всё вышесказанное почему-то вызывает сомнения. Но ведь и нуклеиновая кислота является всего лишь частью бактерии (живой системы) и её данная живая система вполне может создать (типа, сделать копию).
Вообще некая сущность возникает при взаимодействии других сущностей. В нашем случае, копия молекулы нуклеиновой кислоты возникает как результат взаимодействия между существующей молекулой нуклеиновой кислоты и окружающей её среды (по сути, внутриклеточной среды). И даже для более мелких составных частей системы – молекула нуклеиновой кислоты – тоже действует то же самое правило.
То есть, по сути, живая система (бактерия) внутри себя создаёт отдельные копии своих структурных единиц (нуклеиновую кислоту, белковые молекулы и т.д.) и отделяет копии внутренней перегородкой (по сути, клонирует множество липидов, белков и т.д.) с кусочком внутриклеточной среды.
При этом на все эти процессы (и на создание копий, и увеличение объёма внутриклеточной среды, формирование всяких там липидных и белковых перегородок и тяжей, живая система использует ресурсы внешней среды. То есть, даже на пополнение своей внутриклеточной среды (весьма специфичной, очень богатой и разнообразной) живая система использует ту же самую технологию – создание копий собственных частей (белков, липидов, солей и т.д.) используя ресурсы среды.
Ну а теперь вернёмся к многоклеточным организмам.
Вы пишите:
Цитата: Максет от мая 18, 2018, 08:28:51
Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм.
Живые системы занимаются тем же самым – создают копии собственных частей (сперматозоиды, яйцеклетки) и помещают их в подходящую внешнюю среду (в матку, в яйцо, в икринку), где эти копии во взаимодействии с компонентами среды формируют многоклеточный организм.
Но сборка происходит не под прямым управлением самого организма, а в результате взаимодействия данной копии с компонентами среды. Разумеется, сама среда тоже может являться частью живой системы (в том числе, и более высокого уровня иерархии). Но может быть и более простой вариант – просто подходящая среда (для спор, для семян и т.д.) и/или живой (или мёртвый) организм (для спор, яиц, личинок паразитов).
Мало того, формирование отдельных организмов (хоть одноклеточных, хоть многоклеточных) для живых систем более высокого уровня иерархии – видов – является всего лишь копирование своих отдельных частей (отдельных организмов).
Если брать большинство видов организмов, то подходящей средой для них будет экологическая ниша. Относительно замкнутые совокупности экологических ниш вместе со своим «населением», представляют собой живые системы ещё более высокого уровня иерархии – биоценозы. Те, в свою очередь, являются структурными единицами живой системы высшего уровня иерархии на нашей планете – биосферы.
Цитата: Максет от мая 18, 2018, 08:28:51
Любой организм создает свою копию целиком.
Нет. Только свои отдельные части. Причём, так поступают живые системы всех уровней иерархии.
Цитата: Максет от мая 18, 2018, 08:28:51
Переход в пассивное состояние могут позволить себе только цари зверей в своем ареале типа медведей.
Вы немного не о том. Речь о возможностях живых систем. Это тоже одна из стратегий/тактик способствующих самосохранению. То есть, речь идёт об основополагающем свойстве живой системы – стремлению к самосохранению. Как данное стремление будет реализовано – это вопрос отдельный. Самосохранения системы можно достигнуть различными способами, тактиками, стратегиями.
Переход в пассивное состояние (в пассивную фазу существования) для живой системы означает отключение основополагающего свойства – стремления к самосохранению (по сути, отключение главного инстинкта – ЖИТЬ). Как современные примеры: споры, цисты... На заре возникновения жизни, это была одна из основных адаптаций живых систем, способствующая самосохранению.
Цитата: Максет от мая 18, 2018, 08:28:51
Чтобы безгранично распространяться надо побеждать в конкурентной борьбе. А тот у кого в мыслях только сохранение самого себя, тот не будет в ступать в схватку за территорию, а сразу убежит.
Вы опять немного не о том. Речь о возможностях живых систем в плане самосохранения. Чем больше система, тем она устойчивей к воздействию определённой силы. Наиболее устойчивы системы уровня биосферы (по крайней мере, нам живых систем более высокого уровня иерархии пока неизвестно).
Распространение, это самый простой способ. Типа, наращивай свою структуру, ассимилируя прилегающую среду. И стремление к неограниченному распространению заложено в любой живой системе. Само свойство – стремление к самосохранению – является результатом взаимодействия двух факторов: стремления к неограниченному распространению вовне и встречного сопротивления окружающей среды. Эти факторы можно образно охарактеризовать, как внутренне давление и внешнее давление.
Мы, описываем такую совокупность двух взаимодействующих факторов, как стремление к самосохранению. В более простых вариантах (обычно для простых косных систем) мы употребляем понятие устойчивость.
Если при этом стремление к неограниченному распространению преобладает (типа, система распространяется, захватывая и ассимилируя прилегающую окружающую среду), мы описываем его в терминологии агрессию, нападения, внедрения, захвата и т.д.
Даже проявления каскада реакций опережающего отражения можно описать в такой терминологии. А ведь способность к формированию алгоритма каскада реакций опережающего отражения (по сути, прогноза) – это основная интеллектуальная функция разумной системы. То есть живые системы по своей сути агрессивны, а разумные живые системы агрессивны ещё более.
Однако, и разумность и агрессивность всего лишь проявление стремления самосохраниться (стремления выжить).
P.S. К сожалению,
Вы не стали читать сообщения по ссылкам... Что удручает, но не удивляет – люди сообщения больше 20 строк обычно не читают (здесь, на форуме, это заметно). Даже в кратком пересказе получилось больше 20 строк... :-[
Отучились/отвыкли, наверное... Смартфоны, гаджеты, видеоролики, видеоигры – вот что создаёт контекст для современного человека в социуме. Как калькуляторы отучают человека считать устно.
Те сообщения являются необходимым контекстом для понимания того, о чём я пишу. Вне контекста моя писанина вызывает много вопросов и непонимание. Однако, я ведь не могу опять всё снова пересказывать... Просто не вижу смысла в таком переписывании и пересказывании текста... :-[
ЦитироватьЦитата: ArefievPV от мая 18, 2018, 12:13:45
Цитата: Максет от мая 18, 2018, 08:28:51
Что означает копирование своих частей? Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм.
Любой организм – это живая система, встроенная в живую систему более высокого ранга и, в большинстве своём состоящая также из живых систем. Самый нижний уровень иерархии состоит из косных систем, а самый верхний уровень иерархии является составной частью косной системы.
Чтобы было проще понять, рассмотрим самый нижний уровень иерархии – бактерии.
Уточняю – наблюдаемая сегодня иерархия живых систем, в далёком прошлом (а тем паче, во времена появления первых живых систем на нашей планете) была иной. Сама иерархическая структура живой системы самого высокого уровня – биосферы – с тех времён весьма сильно изменилась (проэволюционировала, так сказать).
Итак, бактерия.
Её составляющие структурные единицы (органеллы, белки, нуклеиновые кислоты и т.д.) живыми системами не являются, но все в совокупности (и во взаимодействии) представляют собой живую систему.
Эта живая система может создать только отдельные свои части (структурные единицы). И создаёт она только во взаимодействии с окружающей средой. В большинстве случаев именно окружающая среда является поставщиком материалов и энергии при создании очередного «изделия» системы (причём, это характерно для живых систем всех уровней иерархии). Сама живая система, используя только собственные внутренние ресурсы, в состоянии создать только систему много проще себя самой (на много порядков и на много уровней).
Ещё одно уточнение. Для любой системы окружающая среда, это то, что не входит в саму систему (в структуру системы). То есть, для нуклеиновой кислоты окружающая среда это внутрибактериальная среда (внутри самой бактерии).
Для синтеза белковых молекул (и молекул попроще) всё именно так и обстоит (и обычно сомнения не вызывает). А вот для нуклеиновых кислот (ДНК, РНК) всё вышесказанное почему-то вызывает сомнения. Но ведь и нуклеиновая кислота является всего лишь частью бактерии (живой системы) и её данная живая система вполне может создать (типа, сделать копию).
Вообще некая сущность возникает при взаимодействии других сущностей. В нашем случае, копия молекулы нуклеиновой кислоты возникает как результат взаимодействия между существующей молекулой нуклеиновой кислоты и окружающей её среды (по сути, внутриклеточной среды). И даже для более мелких составных частей системы – молекула нуклеиновой кислоты – тоже действует то же самое правило.
То есть, по сути, живая система (бактерия) внутри себя создаёт отдельные копии своих структурных единиц (нуклеиновую кислоту, белковые молекулы и т.д.) и отделяет копии внутренней перегородкой (по сути, клонирует множество липидов, белков и т.д.) с кусочком внутриклеточной среды.
При этом на все эти процессы (и на создание копий, и увеличение объёма внутриклеточной среды, формирование всяких там липидных и белковых перегородок и тяжей, живая система использует ресурсы внешней среды. То есть, даже на пополнение своей внутриклеточной среды (весьма специфичной, очень богатой и разнообразной) живая система использует ту же самую технологию – создание копий собственных частей (белков, липидов, солей и т.д.) используя ресурсы среды.
Вы описываете механизм процесса воспроизводства микроорганизма. При этом уделяете много внимания деталям, но, думаю, упускаете из виду саму суть воспроизводства.
Суть воспроизводства организма – это создание его жизнеспособной копии. Так?
Эту копию организма создает не сам организм. То есть организм не управляет этим процессом и не может никак повлиять на этот процесс. Процесс осуществляется автоматически, по изначально заложенной в организм (врожденной) программе.
Как вообще создается копия чего либо? Копия любого объекта создается в первую очередь копированием информации о структуре этого объекта. Не так ли?
В этой копии уже должна присутствовать полная информация о строении, химическом составе элементов, их функциональных связях, взаимодействии друг с друг с другом и внешней средой. Если не будет скопирована такая информация, то невозможно будет создать физическую, функциональную (жизнеспособную) копию объекта.
Теперь рассмотрим вашу бактерию. Когда эта бактерия станет полноценным организмом, автоматически сработает механизм записи полной информации о ее строении и всей сопутствующей информации для последующего воспроизводства физической копии этого организма. А записывается эта информация, то есть проект строительства нового подобного организма, на одну из составных частей этой бактерии – ДНК, РНК.
Дальше автоматически срабатывает механизм физической материализации записанной информации, то есть идет процесс осуществления физического воспроизводства организма. И тут задействуются другие составные части организма, как указанные вами белки, липиды, кусочки внутриклеточной среды и прочие. И в конце концов при взаимодействии с внешней средой образуется уже готовая физическая копия организма.
Хочу сказать, что я не особо разбираюсь во внутриклеточных процессах, а описываю суть воспроизводства организма. Тут главное в том, что воспроизводства организма осуществляется не копированием отдельных частей организма, а копированием всего организма целиком. А отдельные части организма исполняют роль носителей информации и вспомогательных механизмов.
ЦитироватьНу а теперь вернёмся к многоклеточным организмам.
Вы пишите:
Цитата: Максет от мая 18, 2018, 08:28:51
Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм.
Живые системы занимаются тем же самым – создают копии собственных частей (сперматозоиды, яйцеклетки) и помещают их в подходящую внешнюю среду (в матку, в яйцо, в икринку), где эти копии во взаимодействии с компонентами среды формируют многоклеточный организм.
Живые системы копируются так же, как я сказал, целиком и сразу.
Чтобы нагляднее объяснить: Допустим надо воспроизвести цветную копию репродукции картины «Мона Лиза». Для этого мы сначала должны отсканировать эту репродукцию.
При сканировании мы получаем полную копию этой репродукции целиком. Но копия эта пока существует только как цифровая информация. Причем для копирования и чтения этой информации мы используем специальные компьютерные программы. Дальше, чтобы получить физическую копию репродукции, мы эту информационную копию должны еще распечатать. Лично у меня дома и на работе нет цветного принтера. Значит, мне надо отнести информационную цифровую копию репродукции (файл) в типографию. А для этого я использую съемный носитель – флешку. В типографии мне распечатают цветную копию репродукции картины. При этом принтер использует расходные материалы – краски, электроэнергию, фотобумагу. И только после этого мы получим воспроизведенную физическую копию репродукции картины.
И то что Вы называете собственными частями живой системы – это вспомогательные механизмы, участвующие в воспроизводстве. Например, сперматозоид – это носитель информации типа флешки, яйцеклетка – это типа принтера, устройство для материализации информации записанной на сперматозоиде, с использованием расходных материалов из внешней среды, как принтер использует краски и бумагу для печати.
Теперь про самосохранение.
Вы отрицаете первичность алгоритма продолжение своего рода, то есть само воспроизводства и говорите:
ЦитироватьПервично именно свойство самосохранения (стремление к самосохранению), остальные лишь стратегии, тактики и способы это стремление воплотить. Там и копирование своих частей, переход в пассивное состояние, безграничное распространение (с преобразованием прилегающей среды) и т.д. и т.п.
Насчет копирования своих частей, надеюсь, объяснил доходчиво?
Свои части не копируются по отдельности. А все части копируются в совокупности целиком и воспроизводятся целиком. Здесь явное превалирование алгоритма само воспроизводства или продолжения своего рода.
Теперь про переход в пассивное состояние.
То, что Вы называете переходом в пассивное состояние – это на самом деле отложенное само воспроизводство. Это механизм сохранения своей копии на съемном носителе до благоприятного момента воспроизводства. То есть и здесь само воспроизводство является главенствующим, а самосохранение копии является вспомогательным (тактическим_ процессом.
Теперь про безграничное распространение.
Вы пишете:
ЦитироватьРаспространение, это самый простой способ. Типа, наращивай свою структуру, ассимилируя прилегающую среду. И стремление к неограниченному распространению заложено в любой живой системе. Само свойство – стремление к самосохранению – является результатом взаимодействия двух факторов: стремления к неограниченному распространению вовне и встречного сопротивления окружающей среды. Эти факторы можно образно охарактеризовать, как внутренне давление и внешнее давление.
Чтобы безгранично распространяться, надо, во-первых, хотя бы размножаться. Давайте вернемся к сперматозоидам и яйцеклеткам.
Зачем вообще нужны эти сперматозоиды и яйцеклетки для самосохранения?
Животное может прекрасно обходиться и без этих лишних для самосохранения клеток.
Наоборот, они препятствуют самосохранению, так-как требуют траты дополнительной энергии на совокупление, на вынашивание, рождение, кормление, защиту потомства и пр.
На уровне клеток организмы размножаются простым делением. Но размножаются! Потом идет усложнение организмов и появляется потребность в половом размножении.
И опять размножаются! Значит эволюция держится не на самосохранении, а на само воспроизводстве. Первична программа продолжения своего рода. А само сохранение выполняет вспомогательную роль в деле продолжения своего рода.
[/size]
Цитата: Максет от мая 21, 2018, 12:47:34
Суть воспроизводства организма – это создание его жизнеспособной копии. Так?
Нет. Акценты данного утверждения, на мой взгляд, не так расставлены...
Суть воспроизводства отдельного организма – это самосохранение (выживание) вида.
То есть, таким способом живая система – вид – поддерживает свою жизнеспособность (самосохраняется, выживает). Для вида отдельный организм является всего лишь его частью. Вот из этого и надо исходить.
Самосохранение первично, всё остальное только способы, тактики и стратегии его обеспечения...
ЦитироватьЦитата: ArefievPV от мая 21, 2018, 14:18:12
Цитата: Максет от мая 21, 2018, 12:47:34
Суть воспроизводства организма – это создание его жизнеспособной копии. Так?
Нет. Акценты данного утверждения, на мой взгляд, не так расставлены...
Суть воспроизводства отдельного организма – это самосохранение (выживание) вида.
Под сутью, здесь я имел в виду смысл понятия воспроизводство организма, а не цель воспроизводства организма. То есть отвечал на вопрос что это? а не для чего это?
ЦитироватьТо есть, таким способом живая система – вид – поддерживает свою жизнеспособность (самосохраняется, выживает). Для вида отдельный организм является всего лишь его частью. Вот из этого и надо исходить.
Самосохранение первично, всё остальное только способы, тактики и стратегии его обеспечения...
Вы утверждаете, что организм размножается, чтобы самосохраняться.
Я утверждаю, что организм самосохраняется чтобы размножаться.
Я уже говорил, что алгоритм самосохранения не самодостаточен для возникновения алгоритма самовоспроизводства. А вот алгоритм самовоспроизводства достаточен для возникновения алгоритма самосохранения.
Самосохранение означает сохранение самого себя в неизменном виде.
Самовоспроизводство означает воспроизводство копии самого себя.
Проведем мысленный эксперимент. Создадим двух одинаковых простейших роботов типа одноклеточных. В Робот №1 заложим программу «самосохранение», а в Робот №2 заложим программу «самовоспроизводство».
Пустим их в одну и ту же среду с неограниченными ресурсами и материалами.
Робот №1 будет потреблять столько ресурсов, сколько необходимо для сохранения своей формы в неизменном виде. Робот №2 будет потреблять столько ресурсов, сколько необходимо для удвоения своей формы, чтобы разделиться.
В результате Робот №1 сохранит себя неизменным и не будет размножаться.
Робот №2 воспроизведет потомство по своему образу и подобию и будет продолжать свой род, передав потомку свою программу само воспроизведения.
Теперь изменим условия и поместим их в среду с ограниченными ресурсами.
Когда не останется ресурсов, эти роботы вступят между собой в конкурентную борьбу за ресурсы.
При этом Робот №1 для восполнения утраченного материала и восстановления своей формы (тела) в первозданном виде откусит у Робота №2 только кусочек плоти и больше ему не нужно, программа не позволяет.
А Роботу №2 жизненно необходимо удвоить объем своего тела, чтобы разделиться и поэтому он слопает Робота №1 целиком.
В результате Робот №1 перестанет существовать, а Робот №2 опять же воспроизведет потомство по своему образу и подобию и будет продолжать свой род, передав потомку свою программу само воспроизведения.
Поэтому говорю, что алгоритм «самосохранение» не может обеспечить эволюцию и не подходит на роль первичной программы эволюции.
Только алгоритм воспроизведения своей копии, как программа эволюции, путем продолжения своего рода, подходит для обеспечения эволюции в природе.
Цитата: Максет от мая 23, 2018, 12:12:08
Самосохранение означает сохранение самого себя в неизменном виде.
Самовоспроизводство означает воспроизводство копии самого себя.
Про самосохранение я писал уже. Типа, что за зверь такой и с чем его едят...
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2018, 12:14:58
Само свойство – стремление к самосохранению – является результатом взаимодействия двух факторов: стремления к неограниченному распространению вовне и встречного сопротивления окружающей среды. Эти факторы можно образно охарактеризовать, как внутренне давление и внешнее давление.
Мы, описываем такую совокупность двух взаимодействующих факторов, как стремление к самосохранению. В более простых вариантах (обычно для простых косных систем) мы употребляем понятие устойчивость.
Добавлю.
С эволюционной точки зрения гораздо логичнее принять именно свойство самосохранения за основу. Это свойство имеется уже у косных систем.
В процессе ЕО из таких (имеющих данное свойство), и отбирались в дальнейшем системы с различными вариантами реализации данного свойства. Какие-то системы беспрерывно наращивали свой объём/размер/массу, какие-то формировали свои отдельные части, какие-то переходили в пассивное состояние и обратно... Все эти способы могут обеспечить сохранение системы при слаборазрушающем воздействии среды. А те системы, в структуре которых изначально присутствовали механизмы реализации всех таких способов, получали преимущество. Из них и возникли первые живые системы на нашей планете...
Ещё раз: наиболее важным свойством живых систем считаю стремление к самосохранению. Данное свойство определяет основной инстинкт всего живого – ЖИТЬ – то есть находиться в активной фазе существования живой системы.
Активная фаза существования, в отличие от пассивной фазы, отличается наличием выраженного стремления к самосохранению. То есть, система активно сопротивляется воздействию среды и восстанавливается после воздействия среды. Обычно такие проявления как, формирование копий собственных частей, распространение вовне, проявление реакции опережающего отражения, захват элементов из окружающей среды и их ассимиляция (типа, синтез из них элементов системы), характеризуют систему, находящуюся в активной фазе. Только в активной фазе проявляется основной инстинкт живой системы – ЖИТЬ.
В то же время, система в пассивной фазе существования не может обойтись без притока ресурсов из внешней среды. Живая система в такой фазе гораздо более устойчива к внешним воздействиям, но не способна к восстановлению (формированию копий своих частей взамен повреждённых) и активному сопротивлению (реакции опережающего отражения).
Переход в пассивное состояние (в пассивную фазу существования) для живой системы означает отключение основополагающего свойства – стремления к самосохранению (по сути, отключение главного инстинкта – ЖИТЬ). Как современные примеры: споры, цисты... На заре возникновения жизни, это была одна из основных адаптаций живых систем, способствующая самосохранению (например, когда ресурс заканчивался).
Повторю ещё раз. Не имеет смысла рассматривать отдельный живой организм, как вещь в себе – этот организм всегда входит в какую-то систему (он только часть системы, так сказать). В этом плане, живой системой может считаться только биосфера в целом.
Когда-то уже писал, кратенько повторюсь...
Важное замечание (прямо-таки концептуального характера).
Любой организм – это живая система, встроенная в живую систему более высокого уровня (ранга) и, в большинстве своём состоящая также из живых систем. Самый нижний уровень иерархии состоит из косных систем, а самый верхний уровень иерархии является составной частью косной системы.
Если допустить, что живая система отличается от косной (типа, между ними прослеживается чёткая граница), то только биосфера в целом, по сути, единственная живая система, которая вполне отвечает данному условию. Её и «снизу» (составные части самых малых живых систем – бактерий – являются косными системами (белки, нуклеиновые кислоты и пр.)), и «сверху» (она сама встроена в косную систему – поверхность планеты, освещаемая звездой), окружают косные системы. Ведь вся биосфера в целом граничит только с косными системами.
Поэтому, жизнь на нашей планете появилась сразу в живой системе уровня биосферы.
Вообще-то, рассуждения, которые я использовал изначально для такого вывода довольно простые. Например, вся биосфера (некая гипотетическая биосфера, разумеется) может состоять (или иначе сказать, представлена одним видом) из одного вида одноклеточных организмов – неких там сине-зелёных водорослей. Но, в то же время, весь вид может быть представлен всего одним организмом (ну, вот так получилось). Получается – вся биосфера представляет собой одну-единственную клетку...
Ну а потом, когда принял данное гипотетическое положение в качестве концептуального, уже попытался развить его и найти для него дополнительные другие обоснования. Одно из таких обоснований – вариант возникновения жизни на нашей планете. Если принять данный концепт, то можно легко прийти к выводу, что самая первая форма жизни на нашей планете (первые живые системы) не была клеточной формой. Более того, клеточная форма на заре появления первых живых систем попросту препятствовала самому зарождению живой системы.
ЦитироватьЦитата: ArefievPV от мая 23, 2018, 13:18:48
Добавлю.
С эволюционной точки зрения гораздо логичнее принять именно свойство самосохранения за основу.
Логичнее? Посмотрим.
ЦитироватьЭто свойство имеется уже у косных систем.
Свойство самовоспроизводства тоже имеется у косных систем.
ЦитироватьВ процессе ЕО из таких (имеющих данное свойство), и отбирались в дальнейшем системы с различными вариантами реализации данного свойства.
Кем отбирались?
Смоделируем ситуацию: Имеется система состоящая из систем нацеленных на самосохранение, то есть на вечное существование. Поскольку каждую систему в отдельности устраивает такое «общежитие» в мире и согласии, когда каждая система не посягает на автономное существование других систем, чтобы те в ответ не угрожали на его существование, то о естественном отборе и речи быть не может.
ЦитироватьКакие-то системы беспрерывно наращивали свой объём/размер/массу, какие-то формировали свои отдельные части, какие-то переходили в пассивное состояние и обратно... Все эти способы могут обеспечить сохранение системы при слаборазрушающем воздействии среды. А те системы, в структуре которых изначально присутствовали механизмы реализации всех таких способов, получали преимущество. Из них и возникли первые живые системы на нашей планете...
Вы как то вольно обращаетесь с термином сохранение. Сохранение – это типа консервация.
Сохранение предусматривает неизменность основных качеств и свойств чего либо без изменения с течением времени, желательно навечно.
А Вы говорите про беспрерывное наращивание объема, размера, массы.
Где логика?
Цитата: Максет от мая 25, 2018, 09:41:06
Цитата: ArefievPV от мая 23, 2018, 13:18:48
В процессе ЕО из таких (имеющих данное свойство), и отбирались в дальнейшем системы с различными вариантами реализации данного свойства.
Кем отбирались?
Смоделируем ситуацию: Имеется система состоящая из систем нацеленных на самосохранение, то есть на вечное существование. Поскольку каждую систему в отдельности устраивает такое «общежитие» в мире и согласии, когда каждая система не посягает на автономное существование других систем, чтобы те в ответ не угрожали на его существование, то о естественном отборе и речи быть не может.
Естественным отбором (ЕО) отбирались...
Немного странно рассуждаете – никто не посягает, в ответ не угрожает... Системы все друг на друга действуют (они не в вакууме существуют, типа). А уж, каким окажется воздействие в каждом конкретном случае – заранее неизвестно. Оно может оказаться разрушительным и тогда система развалится и погибнет. Останутся только устойчивые. Типа, ЕО в действии...
Цитата: Максет от мая 25, 2018, 09:41:06
Цитата: ArefievPV от мая 23, 2018, 13:18:48
Какие-то системы беспрерывно наращивали свой объём/размер/массу, какие-то формировали свои отдельные части, какие-то переходили в пассивное состояние и обратно... Все эти способы могут обеспечить сохранение системы при слаборазрушающем воздействии среды. А те системы, в структуре которых изначально присутствовали механизмы реализации всех таких способов, получали преимущество. Из них и возникли первые живые системы на нашей планете...
Вы как то вольно обращаетесь с термином сохранение. Сохранение – это типа консервация.
Сохранение предусматривает неизменность основных качеств и свойств чего либо без изменения с течением времени, желательно навечно.
А Вы говорите про беспрерывное наращивание объема, размера, массы.
Где логика?
Я говорю о стремлении к самосохранению. Это не то же самое, что сохранение...
Законсервированная система не имеет никакого стремления. Это, можно сказать, аналог живой системы, находящейся в пассивной фазе существования...
В предыдущих сообщениях (860, 864) уже указывал, что собой представляет стремление к самосохранению.
P.S. Вы всё сообщение загоняете в одну цитату – трудно воспринимается... :-[
Попробуйте оформлять своё сообщение, как я делаю... Это, конечно, если ещё будем продолжать дискуссию –
непонимание между нами проглядывает на базовом уровне... :-[
Имеет ли смысл продолжать? ::)
Реплика...
Норма для группы (страты, прослойки, племени и т.д.), это то, чего придерживается большинство в данной группе (страте, прослойке, племени и т.д.). Данная норма касается всего – мнений, привычек, предпочтений, вкусов и т.д.
Норма, основанная на большинстве, постоянно меняется. Ведь и само большинство постоянно меняется – как за счёт прибытия/убытия членов группы с определённым мнением (привычкой, предпочтением, вкусом и т.д.), так и за счёт изменения мнения (привычек, предпочтений, вкусов и т.д.) у членов группы.
То же самое прослеживается и в научном сообществе (да и в религиозных, аналогично происходит).
Наше поведение зависит во многом от программ, инсталлированных нам в мозги в период обучения и воспитания. Причём, чем сложнее поведение, тем больше вклад в итоговое поведение этих программ.
Только самое низкоуровневое поведение (типа, физиология, автоматизмы и врождённые рефлексы) диктуется практически на 100% врождёнными программами.
Самое главное здесь – не ударится в рассуждения типа: раз программы управляют системами, то это свидетельствует о примате программы над системой. Там недалеко дойти и до рассуждений, что дух первичен, материя вторична.
Как уже говорил, любой процесс – это материализация некоего алгоритма. Алгоритм по-другому себя никак проявить не может. Соответственно, любая система (куча взаимоувязанных процессов – это материализация некоей программы (кучи взаимоувязанных алгоритмов).
И алгоритмы/программы, и процессы/системы друг без друга не существуют. Ничто из них не является первичным по отношению друг к другу. Они сами являются вторичными сущностями по отношению к реальности. И возникают (проявляются) всегда вместе, как два отражения (две ипостаси) реальности. Эти отражения можно представлять по-разному: или как взаимоисключающие отражения, или как противоположные отражения, или как взаимодополняющие отражения...
То бишь, и дух, и материя являются вторичными по отношению к реальности.
P.S. Добавлю (в качестве напоминания заодно).
Система – это устойчивая совокупность взаимосвязанных процессов. Типа, самоподдерживающаяся совокупность процессов. Значит, программа системы (если рассуждать в таких категориях), это, в первую очередь, программа самосохранения (то есть, программа обеспечения устойчивости данной совокупности процессов). Если устойчивости совокупности взаимосвязанных процессов нет (нет программы самосохранения), то и системы нет.
Писал об этом недавно (ответ 853):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213493.html#msg213493
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2018, 11:26:41
ЦитироватьНемного странно рассуждаете – никто не посягает, в ответ не угрожает...
А никто и не будет посягать и угрожать другому, если у каждого внутри сидит установка на самосохранение. Программа «самосохранение» предполагает только сохранение самого себя «как есть» и не предполагает изменение себя путем посягательства на чужое.
ЦитироватьСистемы все друг на друга действуют (они не в вакууме существуют, типа). А уж, каким окажется воздействие в каждом конкретном случае – заранее неизвестно.
Почему неизвестно? Известно. В данном примере все составные части системы озабочены только самосохранением.
ЦитироватьОно может оказаться разрушительным и тогда система развалится и погибнет. Останутся только устойчивые. Типа, ЕО в действии...
Я же говорил, что тот, у кого в мыслях только самосохранение, тот не полезет ни в какие потенциально угрожающие его самосохранению разборки.
ЦитироватьСистема – это устойчивая совокупность взаимосвязанных процессов. Типа, самоподдерживающаяся совокупность процессов. Значит, программа системы (если рассуждать в таких категориях), это, в первую очередь, программа самосохранения (то есть, программа обеспечения устойчивости данной совокупности процессов). Если устойчивости совокупности взаимосвязанных процессов нет (нет программы самосохранения), то и системы нет.
Я с этим и не спорю.
Но эта устойчивость не обеспечивает эволюцию системы. Я об этом говорю. Устойчивость системы сохраняется, пока не истечет срок службы или жизни этой системы. После чего система перестанет существовать.
Цитата: Максет от мая 28, 2018, 13:34:36
Я с этим и не спорю.
Но эта устойчивость не обеспечивает эволюцию системы. Я об этом говорю. Устойчивость системы сохраняется, пока не истечет срок службы или жизни этой системы. После чего система перестанет существовать.
Как видите, взаимопонимания между нами нет. То ли я хреново объясняю, то ли у Вас соответствующего (соответствующего моим идеям) контекста нет, то ли всё сразу – результат один – взаимопонимание отсутствует... Повторюсь, понимание возможно только в рамках некоего контекста.
Ладно. Попробую пояснить ещё раз...
Если Вы, как наблюдатель, смогли выделить систему, то, следовательно, данная система уже обладает программой самосохранения. То есть, Вы можете сказать, что данная система и есть материализация программы самосохранения. Это, опять-таки, ежели рассуждать в таких категориях...
Напоминаю:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213654.html#msg213654
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2018, 11:26:41
Система – это устойчивая совокупность взаимосвязанных процессов. Типа, самоподдерживающаяся совокупность процессов. Значит, программа системы (если рассуждать в таких категориях), это, в первую очередь, программа самосохранения (то есть, программа обеспечения устойчивости данной совокупности процессов). Если устойчивости совокупности взаимосвязанных процессов нет (нет программы самосохранения), то и системы нет.
Далее. Если Вы, как наблюдатель, смогли выделить несколько последовательных состояний одной и той же системы, то уже можно говорить, что система изменяется, адаптируясь к неким воздействиям. То есть, можно говорить, что система эволюционирует. И мы подразумеваем, при этом, что эволюционирует одна и та же система. То бишь, программа-то у неё осталась прежней (точнее, по-прежнему материализуется та же самая программа). А какая программа у неё была, когда мы только выделили систему? Программа самосохранения. Не некая программа эволюции, не некая программа развития и т.д. – всего лишь программа самосохранения.
Вспомните, что я писал про систему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213493.html#msg213493
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2018, 10:48:40
По сути, система это есть некий абстракт (некое соотношение/конфигурация свойств/параметров). Типа, неважно как меняются свойства/параметры – лишь бы их соотношение/конфигурация оставалось прежним.
То есть, даже если внешние признаки системы меняются, то некое соотношение (или соотношение соотношений, или ... ну и т.д.) признаков/параметров/свойств остаётся постоянным – типа, некоей константой. Вот именно эту константу мы и выделяем в качестве основного признака системы. Есть у нас такая функция – функция абстрагирования (древняя, как сама жизнь на нашей планете – шучу, немного моложе) – заточенная под операции такого рода.
Но для того чтобы вести речь об изменениях (адаптации, эволюции) некоей системы, надо сначала выделить эту систему. Но выделяем-то мы систему как раз по основному признаку/параметру/свойству – некоей константе. А работа программы самосохранения и сводится к стремлению к этой константе.
Мало того, если руководствоваться соображениями, что всё непрерывно изменяется (рулит программа эволюции), то, как выделить систему вообще? Наблюдая беспрерывный ряд разных процессов (даже не процессов – там ведь тоже есть определённый алгоритм взаимосвязи), в котором никак нельзя выделить нечто постоянное (некую константу), мы как наблюдатели окажемся в полном хаосе.
То есть, наблюдение эволюции (последовательных изменений состояний системы) вовсе не означает, что данная система есть материализация программы эволюции. Всё по-прежнему легко объясняется наличием программы самосохранения системы.
Ведь чем, по сути, занимается программа самосохранения? Да всё тем же самым – сохраняет себя. То есть, если оказано некое воздействие на систему (а перед этим мы должны сначала выделить систему), то система среагирует таким образом (изменившись внешне/внутренне – типа, изменились форма/структура), что её константа не изменится, и мы по-прежнему будем считать данную систему той же самой (только состояние у неё другое окажется). Это самый первый уровень – уровень не требующий сводить всю систему к абстракту высокого уровня. Весь процесс (ряд последовательных состояний) обзываем реакцией непосредственного взаимодействия, обусловленных стремлением к сохранению гомеостаза.
Уровень повыше – это когда мы не в состоянии на автомате (посредством функции абстрагирования) выявить некий абстракт (некую константу) в последовательном ряде состояний системы (особенно, когда ряд изобилует пробелами). Типа, ну очень эти состояния отличаются друг от друга – словно совершенно разные системы вообще. Однако при более внимательном анализе, у нас уже получается, выявить некую константу, некий абстракт, некое общее для всех таких различных состояний соотношение свойств/параметров. Частенько мы такие состояния обзываем адаптациями той первичной системы к новым условиям. А весь процесс (ряд последовательных адаптаций) обзываем эволюцией (эволюционным процессом).
Для того чтобы выявить более глубокий абстракт наблюдателю приходится зачастую рассматривать систему с более широкой точки зрения. Например, попробовать рассматривать систему все лишь как элемент системы более высокого уровня (эдакой надсистемы). То есть, рассматривать систему не саму по себе, а в составе надсистемы.
А для того, чтобы более детально объяснить действие программы системы наблюдателю приходится рассматривать взаимодействие отдельных элементов данной системы. То есть, рассматривать элементы системы как взаимодействующие обособленные системы.
То есть, для понимания (и объяснения) функционирования системы желательно (а часто – и необходимо) рассматривать существование системы сразу на многих уровнях. Наиболее глубокое понимание (соответственно, и наиболее глубокое объяснение) достижимо только при рассмотрении системы одновременно при максимальной детализации и при максимальной широте охвата. Можно сказать, что требуется одновременно рассматривать каждый элемент данной системы как систему, в которой каждый элемент тоже систем, в которой каждый элемент тоже система и т.д. вглубь и, одновременно, требуется рассматривать данную систему как элемент надсистемы, которая, в свою очередь, является элементом надсистемы более высокого уровня, которая... и т.д. По-иному говоря, надо смотреть и вглубь и вширь/ввысь... Не каждый наблюдатель в состоянии это сделать. Хорошо если, хотя бы при рассмотрении учитываются: один уровень ниже и один уровень выше...
P.S. Очень важный момент (о нём никогда не надо забывать) – выделение системы любого уровня, это прерогатива наблюдателя. Это наблюдатель в результате наблюдения выявляет, интерпретирует, абстрагирует нечто наблюдаемое как систему (типа, вырождает воспринимаемую информацию до некоей константы). Интерпретация, что любую систему можно считать материализацией программы, которая стремится сохранить некую константу, ничем не хуже других интерпретаций. Такого рода интерпретация вполне вписывается в научную и философскую парадигмы...
А вот интерпретация, что любую систему можно считать материализацией программы, которая стремится эволюционировать (в каком-то направлении и/или к какой-то цели), приводит нас к признанию некой Высшей цели, некоему разумному Замыслу. Вселенная ведь тоже система, а, значит, и она стремится к некой цели (типа, материализует суть разумного Замысла). Данная интерпретация вписывается уже в религиозную парадигму...
И самое главное – нельзя забывать о наблюдателе. Именно он выявляет закономерности, системы, процессы и т.д. Без него всего этого не существует... Бессмысленно говорить о каких-то закономерностях и некоей системности самой реальности без наблюдателя. А как только появляется наблюдатель, то реальность для него превращается в действительность (снаружи) и идеальность (внутри). Вот в действительности всё это – закономерности, системы и пр. имеется. Но действительность для каждого наблюдателя своя (как и идеальность – своя тоже). Согласовывать действительности возможно только через идеальность (конкретно – через абстракты). Иного пути нет...
Цитата: Максет от мая 28, 2018, 13:34:36
А никто и не будет посягать и угрожать другому, если у каждого внутри сидит установка на самосохранение. Программа «самосохранение» предполагает только сохранение самого себя «как есть» и не предполагает изменение себя путем посягательства на чужое.
Угу, не предполагает. Вы на самом деле думаете, что системы будут озабочены, как бы случайно не причинить друг другу вреда? Программа самосохранение может предполагать всё что угодно – главное чтобы выполнялось основное условие – выжить, самосохранится. Если системе, для того чтобы выжить, требуется напасть и убить другую систему, то система нападёт и убьёт.
Изменение формы и внутренней структуры при нападении – это тоже изменение себя...
Цитата: Максет от мая 28, 2018, 13:34:36
Почему неизвестно? Известно. В данном примере все составные части системы озабочены только самосохранением.
И что Вам даст это знание? Конкретную реакцию, конкретную тактику, конкретную стратегию поведения необходимого для самосохранения системы Вы из этого знания не получите.
Цитата: Максет от мая 28, 2018, 13:34:36
Я же говорил, что тот, у кого в мыслях только самосохранение, тот не полезет ни в какие потенциально угрожающие его самосохранению разборки.
Мысли здесь ни причём... Сохранение гомеостаза. Это свойственно любой живой системе находящейся в активной фазе существования.
Голод подопрёт – и не так полезешь на рожон (во всякие там потенциально угрожающие разборки). Там ведь выбор простой – либо гарантированная смерть от истощения, либо небольшой шанс победить и выжить.
В том же русле и поведение крысы загнанной в угол – будет нападать, чтобы выжить. Заметьте – выжить (сохранится, типа).
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2018, 11:26:41Система – это устойчивая совокупность взаимосвязанных процессов. Типа, самоподдерживающаяся совокупность процессов. Значит, программа системы (если рассуждать в таких категориях), это, в первую очередь, программа самосохранения (то есть, программа обеспечения устойчивости данной совокупности процессов).
Когда две крысы на изолированном острове размножаются и получается сто крыс, система крыс на острове сохраняется, а совокупность процессов изменяется (как минимум количественно, при этом количество может переходить в качество).
Или система крыс на острове исчезает, появляется новая? Или крысы на острове до окончания размножения не составляют систему?
Когда крысы на острове эволюционируют в суперкрыс, система (совокупность процессов) крыс изменяется, но в процессе изменения не перестает быть системой. А самосохранения нет, т.е. устойчивости нет.
Бывают системы с программой самоуничтожения, в том числе постепенного самоуничтожения, и не перестают от этого они быть системами, до того момента, как реализовали эту программу до конца.
Итак, в рамках системы бывают изменения совокупности процессов. Вы конечно можете подыскать конкретные характеристики в этой совокупности процессов, которые остаются неизменными, но вряд ли сможете объяснить, почему мы должны рассматривать именно эти характеристики, а другие отбрасывать.
Бывают кратковременно живущие системы - не имеют устойчивости. Например, пусть встретятся одинаково заряженные легкие частицы - они будут взаимодействовать, стараясь друг от друга оттолкнуться, т.е. само взаимодействие в рамках системы направлено на разрушение системы.
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Когда две крысы на изолированном острове размножаются и получается сто крыс, система крыс на острове сохраняется, а совокупность процессов изменяется (как минимум количественно, при этом количество может переходить в качество).
Программа может состоять из множества взаимосвязанных алгоритмов. Эти алгоритмы могут работать тоже по определённому алгоритму (а не все разом, например). Отключение одного или нескольких алгоритмов (или их включение) ещё не означает, что программа стала другой.
Просто напоминаю: предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Или система крыс на острове исчезает, появляется новая? Или крысы на острове до окончания размножения не составляют систему?
Эта система крыс видом обзывается... Вид может быть представлен одной особью, парой особей, ста особями и т.д.
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Когда крысы на острове эволюционируют в суперкрыс, система (совокупность процессов) крыс изменяется, но в процессе изменения не перестает быть системой. А самосохранения нет, т.е. устойчивости нет.
Ну так попробуйте рассмотреть систему более высокого ранга (биоценоз островной). Типа, эта система - биоценоз - и пытается самосохранится (то есть, пытается выжить, по другому говоря). Как одна из возможных реакций такой системы - изменение одного из своих элементов - превращения вида крыс в вид суперкрыс.
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Бывают системы с программой самоуничтожения, в том числе постепенного самоуничтожения, и не перестают от этого они быть системами, до того момента, как реализовали эту программу до конца.
Бывают. Это отдельные элементы системы более высокого уровня. Типа, они готовы на всё для того чтобы система сохранилась - даже самоуничтожиться, раз это требуется для самосохранения системы...
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Вы конечно можете подыскать конкретные характеристики в этой совокупности процессов, которые остаются неизменными, но вряд ли сможете объяснить, почему мы должны рассматривать именно эти характеристики, а другие отбрасывать.
Конечно, могу. Но не буду. Не намерен тратить нервишки, время и силы доказывая что-то там человеку имеющему собственную точку зрения. Зачем мне его переубеждать? ???
И объяснить смогу, не сомневайтесь даже. Но ведь Вы не примите этих объяснений. Поэтому повторюсь: не намерен тратить нервишки, время и силы доказывая что-то там человеку имеющему собственную точку зрения.
И Вы мне ничего не должны. Я разве что-то требую? ??? Я предлагаю, а Вы сами решайте - принимать предложенную точку зрения или отвергать её. Если Вы её категорически не приемлете (это моё предположение), то зачем спрашиваете? Вы же априори (типа, заранее) настроены против.
Если у человека есть убеждения (типа, он предубеждён по определённому кругу вопросов), то зачем мне его переубеждать? ???
Российский ученый предложил мрачное объяснение парадокса Ферми
https://hi-news.ru/space/rossijskij-uchenyj-predlozhil-mrachnoe-obyasnenie-paradoksa-fermi.html
ЦитироватьВ работе под названием «First in, last out» («Первым пришел – последним ушел»), преринт которой находится на сайте arXiv.org и ожидает оценки другими учеными, Березин предлагает свое решение парадоксу Ферми.
ЦитироватьОпять же, такое потенциальное разрушение всего живого на пути экспансии не обязательно должно быть заранее спроектировано и организовано – это может быть результатом более масштабной системы — чего-то, что не поддается любым попыткам контролировать процесс.
В качестве примера Березин приводит капитализм свободной конкуренции, а в качестве другого – искусственный интеллект, не ограниченный предоставленной ему властью.
P.S. Придерживаюсь другого слогана:
не мы первые, не мы последние... ::)
Угу.
Трудно контролировать процесс в системе, являясь всего лишь элементом этой системы (или даже - элементом элемента этой системы)... ::)
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:22:48
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Когда две крысы на изолированном острове размножаются и получается сто крыс, система крыс на острове сохраняется, а совокупность процессов изменяется (как минимум количественно, при этом количество может переходить в качество).
Программа может состоять из множества взаимосвязанных алгоритмов. Эти алгоритмы могут работать тоже по определённому алгоритму (а не все разом, например). Отключение одного или нескольких алгоритмов (или их включение) ещё не означает, что программа стала другой.
Просто напоминаю: предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...
Алгоритм (допустим) можно включать и выключать, а процесс - он либо есть, либо его нет. Если алгоритм отключается, изменяется количественная характеристика совокупности процессов, и эта совокупность не является устойчивой.
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:22:48
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Или система крыс на острове исчезает, появляется новая? Или крысы на острове до окончания размножения не составляют систему?
Эта система крыс видом обзывается... Вид может быть представлен одной особью, парой особей, ста особями и т.д.
Вид есть изменчивая по количеству совокупность особей (система). Не устойчивая.
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:27:18
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Когда крысы на острове эволюционируют в суперкрыс, система (совокупность процессов) крыс изменяется, но в процессе изменения не перестает быть системой. А самосохранения нет, т.е. устойчивости нет.
Ну так попробуйте рассмотреть систему более высокого ранга (биоценоз островной). Типа, эта система - биоценоз - и пытается самосохранится (то есть, пытается выжить, по другому говоря). Как одна из возможных реакций такой системы - изменение одного из своих элементов - превращения вида крыс в вид суперкрыс.
Во-первых, я могу не хотеть рассматривать другую систему. Обязанности у меня такой нет.
Во-вторых, когда система изменяет один из элементов, она перестает быть устойчивой совокупностью, ведь совокупность изменяется.
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:30:13
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Бывают системы с программой самоуничтожения, в том числе постепенного самоуничтожения, и не перестают от этого они быть системами, до того момента, как реализовали эту программу до конца.
Бывают. Это отдельные элементы системы более высокого уровня. Типа, они готовы на всё для того чтобы система сохранилась - даже самоуничтожиться, раз это требуется для самосохранения системы...
Не представляет большого труда вообразить изолированную систему, которая не является ничьим элементом, но самоуничтожается.
И еще разовью мысль про электрические заряды. Представьте, набор предметов, одинаково заряженных, отталкивающихся друг от друга, но внешняя сила удерживает их вместе. Причем если один из предметов изъять, равновесие нарушится - следовательно, они имеют взаимосвязь, т.е. образуют систему. Внутренние силы в этой системе направлены на уничтожение системы, и только внешняя среда поддержвает существование системы. Отсутствует самосохранение в принципе.
Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:22:48
Программа может состоять из множества взаимосвязанных алгоритмов. Эти алгоритмы могут работать тоже по определённому алгоритму (а не все разом, например). Отключение одного или нескольких алгоритмов (или их включение) ещё не означает, что программа стала другой.
Просто напоминаю: предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...
Алгоритм (допустим) можно включать и выключать, а процесс - он либо есть, либо его нет. Если алгоритм отключается, изменяется количественная характеристика совокупности процессов, и эта совокупность не является устойчивой.
Издеваетесь, да? ??? Ведь ясно же написано:
предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...
Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
Вид есть изменчивая по количеству совокупность особей (система). Не устойчивая.
Очень даже устойчивая...
Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
Во-первых, я могу не хотеть рассматривать другую систему. Обязанности у меня такой нет.
Не хотите понять – не рассматривайте... 8)
Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
Во-вторых, когда система изменяет один из элементов, она перестает быть устойчивой совокупностью, ведь совокупность изменяется.
Ничего подобного.
Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
Не представляет большого труда вообразить изолированную систему, которая не является ничьим элементом, но самоуничтожается.
Система сама состоит из взаимодействующих элементов. Нет абсолютно изолированных систем. Соответственно, она будет взаимодействовать с другими системами. А взаимодействующие системы и являются, по сути, элементами надсистемы (типа, в которую и входит данная система на правах элемента)...
Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
И еще разовью мысль про электрические заряды. Представьте, набор предметов, одинаково заряженных, отталкивающихся друг от друга, но внешняя сила удерживает их вместе. Причем если один из предметов изъять, равновесие нарушится - следовательно, они имеют взаимосвязь, т.е. образуют систему. Внутренние силы в этой системе направлены на уничтожение системы, и только внешняя среда поддержвает существование системы.Отсутствует самосохранение в принципе.
Это не так. Эта самая некая сила удерживающая набор заряженных предметов и есть тот фактор сохраняющий систему (предохраняющий её от распада, типа). Просто Вы произвольно исключили из рассмотрения эту внешнюю силу. А ведь она является полноправным элементом системы – без неё и системы бы не возникло даже на краткий миг.
Это к вопросу о Вашем хотении/нехотении рассматривать... 8)
Цитата: ArefievPV от мая 30, 2018, 20:25:31
Издеваетесь, да? ??? Ведь ясно же написано:
предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...
То, что процесс, это материализация алгоритма - верно.
Но такого основного функционального алгоритма как «самосохранение» не существует и не может существовать.
То, что система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа это тоже верно, но при этом в этой системе ни один элемент не имеет функционального алгоритма самосохранение, следовательно, и система не имеет программу «самосохранение» и не может иметь. Такую систему основной функциональной программой которой является самосохранение невозможно даже представить.
Например, система «автомобиль» существует чтобы транспортировать людей или груз а не для того, чтобы самосохраниться.
Функциональная программа автомобиля – это транспортировка, а не самосохранение.
Стиральная машина функционирует чтобы стирать, а не чтобы самосхраняться.
Животное существует чтобы жить, а не чтобы самосохраняться.
И то, что Вы понятие самосохранение отождествляете с понятием выживание – это в корне не допустимо.
Слово выжить – производное от слова жить и означает продолжать жить.
Животное (и человек) вступает в конкурентную борьбу не для того чтобы выжить, а для того чтобы жить (продолжать жить).
Чтобы было понятно, попробуйте применить это понятие выжить, например, к стиральной машине. Программа стиральной машины – это стирать, а не выстирать или достирать. Стиральная машина не будет пытаться во чтобы ни стало достирать, если прекратится подача воды, а просто временно отключится. У стиральной машины есть прикладная программа самосохранения от перегрева, как и у утюга, но это не основная программа, а вспомогательная, которая была добавлена уже потом, в процессе искусственной эволюции этих предметов бытовой техники.
Также у животных имеется прикладная программа самосохранения, как чувство страха, но она тоже появилась потом, в процессе эволюции биологических систем.
А вот чувство голода не является программой самосохранения, а является основным условием функционирования организма. Без питания ни одна система функционировать не может. Ни животное, ни стиральная машина, ни автомобиль.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Цитата: ArefievPV от мая 30, 2018, 20:25:31
Издеваетесь, да? ??? Ведь ясно же написано:
предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...
То, что процесс, это материализация алгоритма - верно.
Но такого основного функционального алгоритма как «самосохранение» не существует и не может существовать.
Ну что Вы, очень даже существует. Только я бы не обзывал его алгоритмом (ассоциируется с чем-то простым), это, скорее, целая программа из множества взаимосвязанных между собой алгоритмов.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
То, что система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа это тоже верно, но при этом в этой системе ни один элемент не имеет функционального алгоритма самосохранение, следовательно, и система не имеет программу «самосохранение» и не может иметь. Такую систему основной функциональной программой которой является самосохранение невозможно даже представить.
Её и представлять-то особо не надо, подобные системы прямо перед нашими глазами. Это живые системы.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Например, система «автомобиль» существует чтобы транспортировать людей или груз а не для того, чтобы самосохраниться.
Функциональная программа автомобиля – это транспортировка, а не самосохранение.
Стиральная машина функционирует чтобы стирать, а не чтобы самосхраняться.
Всё зависит от того, какую именно Вы рассматриваете систему.
Например, автомобиль – это элемент транспортной системы. Транспортная система – это элемент большой административно-промышленной системы (типа, государство и/или промышленность), которая сама является элементом социума. Вот эта последняя система (социум) уже вполне сама воспроизводит отдельные свои части, восстанавливает свою структуру, сохраняет себя.
Сам же автомобиль или стиральная машина не обладают такой основной программой самосохранения (точнее, данная программа в них, как в системах, не материализована) – они ведь не являются живыми системами. В автомобиле и стиральной машине материализованы только небольшие отдельные программы сохранения – сохранения отдельных параметров, сохранения отдельных состояний каких-то внутренних систем и т.д.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Животное существует чтобы жить, а не чтобы самосохраняться.
Жить – это и есть, по сути, самосохраняться.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
И то, что Вы понятие самосохранение отождествляете с понятием выживание – это в корне не допустимо.
Очень даже допустимо. Мало того, это весьма корректное отождествление.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Слово выжить – производное от слова жить и означает продолжать жить.
Продолжать жить – значит, сохранять своё живое состояние. То же самое (в широком смысле) относится и к словосочетанию «продолжать существовать» - сохранять своё существование в действительности.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Животное (и человек) вступает в конкурентную борьбу не для того чтобы выжить, а для того чтобы жить (продолжать жить).
Ну это какая-то тавтология уже...
Вся эта конкурентная борьба только для выживания – то бишь, для самосохранения, для продолжения возможности жить. Конкурентная борьба это только средство (способ, метод, тактика, стратегия) для выживания.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Чтобы было понятно, попробуйте применить это понятие выжить, например, к стиральной машине. Программа стиральной машины – это стирать, а не выстирать или достирать. Стиральная машина не будет пытаться во чтобы ни стало достирать, если прекратится подача воды, а просто временно отключится. У стиральной машины есть прикладная программа самосохранения от перегрева, как и у утюга, но это не основная программа, а вспомогательная, которая была добавлена уже потом, в процессе искусственной эволюции этих предметов бытовой техники.
Некорректное применение. Стиральная машина не является живой системой.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Также у животных имеется прикладная программа самосохранения, как чувство страха, но она тоже появилась потом, в процессе эволюции биологических систем.
А вот чувство голода не является программой самосохранения, а является основным условием функционирования организма. Без питания ни одна система функционировать не может. Ни животное, ни стиральная машина, ни автомобиль.
С точностью, до наоборот.
Программа самосохранения у животных является основной. Чувство голода или страх – да, это дополнительные прикладные, так сказать, программы.
Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:22:48
Программа может состоять из множества взаимосвязанных алгоритмов. Эти алгоритмы могут работать тоже по определённому алгоритму (а не все разом, например). Отключение одного или нескольких алгоритмов (или их включение) ещё не означает, что программа стала другой.
Просто напоминаю: предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...
Алгоритм (допустим) можно включать и выключать, а процесс - он либо есть, либо его нет.
Дабы не возвращаться, поясню подробнее.
Высказывается предположение и дальнейшие рассуждения и выводы идут в рамках именно этого предположения.
В данном случае предположение таково: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа.
В рамках данного предположения фраза: «алгоритм (допустим) можно включать и выключать, а процесс – он либо есть, либо его нет» звучит, как минимум, некорректно.
Данную фразу можно понять и как допущение, что отключение алгоритма ведёт к исчезновению процесса (и наоборот, если алгоритм включен, то процесс продолжает существовать). И в то же время эту фразу можно понять, как полную независимость существования процесса от наличия/отсутствия алгоритма.
В первом случае неявно постулируется примат алгоритма над процессом: алгоритм включился – процесс пошёл, алгоритм отключился – процесс прекратился.
Во втором случае постулируется, что алгоритм и процесс существуют независимо друг от друга. А это не так. Любой алгоритм материализован всегда в каком-то процессе (и, добавлю – в какой-то системе).
Как я уже объяснял (ответ 869):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213654.html#msg213654
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2018, 11:26:41
Самое главное здесь – не ударится в рассуждения типа: раз программы управляют системами, то это свидетельствует о примате программы над системой. Там недалеко дойти и до рассуждений, что дух первичен, материя вторична.
Как уже говорил, любой процесс – это материализация некоего алгоритма. Алгоритм по-другому себя никак проявить не может. Соответственно, любая система (куча взаимоувязанных процессов – это материализация некоей программы (кучи взаимоувязанных алгоритмов).
И алгоритмы/программы, и процессы/системы друг без друга не существуют. Ничто из них не является первичным по отношению друг к другу. Они сами являются вторичными сущностями по отношению к реальности. И возникают (проявляются) всегда вместе, как два отражения (две ипостаси) реальности. Эти отражения можно представлять по-разному: или как взаимоисключающие отражения, или как противоположные отражения, или как взаимодополняющие отражения...
Повторю:
и алгоритм, и процесс не являются первичными по отношению друг к другу и не существуют друг без друга.
Возвращаюсь к предположению.
Если Вы согласны с данным предположением, то фраза звучит некорректно (поскольку возможна неоднозначная трактовка).
Если Вы не согласны с данным предположением, то дальнейшие рассуждения бессмысленны (поскольку все дальнейшие рассуждения основывались на данном предположении).
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 11:15:27
Всё зависит от того, какую именно Вы рассматриваете систему.
Дело в том, что изначально мы выделяем систему (да и вообще некую выделенную сущность – вещь, объект, процесс и т.д.) как некое множество элементов связанных между собой неким общим свойством/параметром. То есть, из видимого хаотичного нагромождения элементов, наш мозг выдёргивает те элементы, которые имеют некую общую характеристику (свойство/параметр) и увязывает их в некую отдельную сущность (например, объект или систему).
Например, стая птиц (элементы сами летят в одном направлении и с одной скоростью), ворох листьев (листья подхвачены ветром, но могут двигаться как один объект).
Этим общим свойством/параметром может быть и направление движения элементов, и скорость движения элементов, и их сочетание и т.д. и т.п. (не говоря уже о цвете, форме, размере). Мозг везде отыщет некую систему, некую упорядоченность, некий ключевой фактор. И этот ключевой фактор находится в мозгу наблюдателя. Именно у себя в мозгах наблюдатель и выявляет закономерность.
Очень отдалённая аналогия (поймут не все).
На тетрадном листе в клеточку можно выделить огромное количество прямоугольников. Где находятся эти прямоугольники? Да всё там же, на листе – одновременно и все сразу. Но выявление любого из прямоугольников (либо множества прямоугольников) происходит в момент выделения наблюдателем (в момент взаимодействия наблюдателя с этим тетрадным листом). Типа, каждый наблюдатель может выявить какие-то свои прямоугольники.
Если это перенести на реальность, то это будет означать, что каждый наблюдатель выделяет что-то своё. Это выделенное для данного наблюдателя и будет действительностью. То бишь, действительность возникает в результате взаимодействия наблюдателя с реальностью. Как-то так...
И ещё. В неявной форме наблюдатель присутствует всегда во всех наших рассуждениях и представлениях. Даже представляет мир без наблюдателя сам наблюдатель. То есть, опять где-то у нас в рассуждениях и представлениях спрятан неявный наблюдатель.
Ведь, по сути, мир без наблюдателя невозможно представить (его попросту некому представлять – наблюдателя-то нет – ни явного, ни неявного).
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 10:30:46
P.S. Очень важный момент (о нём никогда не надо забывать) – выделение системы любого уровня, это прерогатива наблюдателя. Это наблюдатель в результате наблюдения выявляет, интерпретирует, абстрагирует нечто наблюдаемое как систему (типа, вырождает воспринимаемую информацию до некоей константы). Интерпретация, что любую систему можно считать материализацией программы, которая стремится сохранить некую константу, ничем не хуже других интерпретаций. Такого рода интерпретация вполне вписывается в научную и философскую парадигмы...
А вот интерпретация, что любую систему можно считать материализацией программы, которая стремится эволюционировать (в каком-то направлении и/или к какой-то цели), приводит нас к признанию некой Высшей цели, некоему разумному Замыслу. Вселенная ведь тоже система, а, значит, и она стремится к некой цели (типа, материализует суть разумного Замысла). Данная интерпретация вписывается уже в религиозную парадигму...
Добавлю.
Если нет явного воздействия (явного, именно для наблюдателя) на систему, а реакция имеется, то эта реакция будет реакцией опережающего отражения. Запускается такая реакция (каскад реакций) в ответ на некую комбинацию и/или некое соотношение внешних воздействий малой интенсивности (по сути, сигнальных воздействий).
Особо «дальнобойные» каскады реакций опережающего отражения наблюдатель может интерпретировать как некую программу развития системы. Точно также эволюционный процесс (его первопричину), как программу саморазвития (или как, программу эволюции) локализуют в самой системе.
Саморазвитие, это просто проявление (то есть, материализация) алгоритмов каскада реакции опережающего отражения в программе самосохранения. Например, развитие из оплодотворённой яйцеклетки многоклеточного организма есть способ реализации программы самосохранения генотипа в защитной оболочке-организме. А размножение организмов (опять-таки через стадию одноклеточных), есть способ реализации программы самосохранения генофонда вида.
ЦитироватьЦитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 11:15:27
ЦитироватьЖить – это и есть, по сути, самосохраняться.
Нет. Жить - это расти и развиваться, то есть изменяться. А чтобы самосохраниться, надо не жить, а умереть, закопавшись во льдах вечной мерзлоты.
ЦитироватьПродолжать жить – значит, сохранять своё живое состояние. То же самое (в широком смысле) относится и к словосочетанию «продолжать существовать» - сохранять своё существование в действительности.
Да, продолжать жить – значит, сохранять своё живое состояние, то есть продолжать расти и развиваться - изменяться, но чтобы самосохраниться не надо продолжать жить, то есть изменяться, а надо законсервировать себя.
А если говорить о самосохранении программы, то нет такой программы, суть и смысл которой функционирование ради самосохранения. Если знаете такую программу, приведите пример.
Не существует программы функционирующей ради самосохранения, а самосохраняющихся ради функционирования сколько угодно. Самосохранение не является функциональной самоцелью любой программы, а является только вспомогательной программой.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 11:15:27
Жить – это и есть, по сути, самосохраняться.
Нет. Жить - это расти и развиваться, то есть изменяться. А чтобы самосохраниться, надо не жить, а умереть, закопавшись во льдах вечной мерзлоты.
Вот
в активной фазе своего существования живая система и растёт, и развивается, и изменяется – то есть, проявляет (демонстрирует его, так сказать, явным образом) своё стремление к самосохранению.
Живой системе для этого не надо умирать, достаточно перейти в пассивную фазу существования – в анабиоз, спору, семя, цисту... Живая система в законсервированном состоянии, так сказать. Система просто хранится и никакого стремления к самосохранению не демонстрирует.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 11:15:27
Продолжать жить – значит, сохранять своё живое состояние. То же самое (в широком смысле) относится и к словосочетанию «продолжать существовать» - сохранять своё существование в действительности.
Да, продолжать жить – значит, сохранять своё живое состояние, то есть продолжать расти и развиваться - изменяться, но чтобы самосохраниться не надо продолжать жить, то есть изменяться, а надо законсервировать себя.
Консервация – это переход в анабиоз, превращение в цисту или спору. В этом состоянии живая система не отличается от косной и стремления к самосохранению не проявляет.
А когда система живёт (то есть,
находится в активной фазе существования), то она может активно взаимодействовать со средой в целях самосохранения, так сказать.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
А если говорить о самосохранении программы, то нет такой программы, суть и смысл которой функционирование ради самосохранения. Если знаете такую программу, приведите пример.
Есть такая программа – обзывается
«ЖИТЬ» – находится в активной фазе своего существования. Ещё её можно обозвать
основным инстинктом всего живого – «СТРЕМЛЕНИЕ ЖИТЬ»... Если сказать по иному – то это
стремление системы самосохранится...
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Не существует программы функционирующей ради самосохранения, а самосохраняющихся ради функционирования сколько угодно.
Существует. Это
основная программа живой системы, находящейся в активной фазе – стремление к самосохранению. Все остальные программы это просто дополнительные прикладные программы, маскирующие (зачастую весьма сильно сбивающие с толку и уводящие внимание наблюдателя) проявления основной.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Самосохранение не является функциональной самоцелью любой программы, а является только вспомогательной программой.
Кто говорит про любую программу? ???
Программа стремления к самосохранению материализована только в живых системах. Именно этим и отличаются живые системы от косных (причём, даже не важно, насколько сложных) – наличием основной программы самосохранения. Когда система находится в активной фазе существования, то данная программа проявляется как стремление к самосохранению.
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 15:21:42
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Нет. Жить - это расти и развиваться, то есть изменяться. А чтобы самосохраниться, надо не жить, а умереть, закопавшись во льдах вечной мерзлоты.
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Самосохранение не является функциональной самоцелью любой программы, а является только вспомогательной программой.
Кто говорит про любую программу? ???
Программа стремления к самосохранению материализована только в живых системах. Именно этим и отличаются живые системы от косных (причём, даже не важно, насколько сложных) – наличием основной программы самосохранения. Когда система находится в активной фазе существования, то данная программа проявляется как стремление к самосохранению.
:-[
Ну Вы ВАЩЕ! Рубку затеяли.
А не проще ли применить критерии
необходимости и
достаточности к предмету полемики?
Тогда все Ваше смертоубийственное взаимонепонимание в банальность похоже выльется.
Почти уверен почему то. :)
Цитата: Cow от мая 31, 2018, 18:51:57Вы ВАЩЕ! Рубку затеяли.
Забавно: система с программой... Осталось договориться, что выживание обеспечивается само-сохранением, а смерть чуже-убиванием.
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57В данном случае предположение таково: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57Если Вы согласны с данным предположением, то фраза звучит некорректно (поскольку возможна неоднозначная трактовка).
Если Вы не согласны с данным предположением, то дальнейшие рассуждения бессмысленны (поскольку все дальнейшие рассуждения основывались на данном предположении).
Конечно не согласен. Вот что написано в словарях русского языка.
Словарь Кузнецова.
ПРОГРАММА -ы; ж. [от греч. programma — распоряжение, объявление]
1. Содержание и подробный план предстоящей деятельности, работ и т.п. Экономическая, социальная п. Жизненная п. П. возрождения сельского хозяйства. П. действий. Программа-максимум (общий, широкий план действий). Программа-минимум (узкий, конкретный, ближайший план действий).
2. Изложение содержания и цели деятельности политической партии, организации или отдельного деятеля. П. партии зелёных. Осуществить программу. Выступить со своей программой перед избирателями. Внести изменения в программу и устав организации.
3. План, порядок проведения чего-л. П. работы съезда. П. праздничного вечера. П. проведения концерта. Объявить программу заранее. Включить в программу фестиваля благотворительную акцию.
4. Содержание концертных, цирковых представлений, радио- и телепередач; само такое представление, передача. Новая цирковая п. Радиостанция начинает свою вечернюю программу. П. радио- и телепередач на сегодня. П. для полуночников.
5. Листок с перечнем отдельных концертных, цирковых выступлений, имён исполнителей и т.п. Театральная п. Купить в антракте программу. // Небольшое печатное издание, содержащее указание времени трансляции радио- и телепередач. Купить п. телепередач на следующую неделю.
6. Краткое изложение содержания учебного предмета, курса; брошюра с таким изложением. Учебные, школьные программы. П. для пятого класса. П. по математике, по литературе. П. для поступающих в вузы. // Круг знаний, подлежащих обязательному усвоению учащимися. Усвоить программу. Почитать что-нибудь сверх программы.
7. Тема, сюжет музыкального произведения или произведения изобразительного искусства. Написать программу. П. симфонии. П. картины на библейскую тему.
8. План действий, задание для вычислительной машины или механизмов с программным обеспечением; описание на специальном языке последовательности выполнения такого плана, задания. Заложить какую-л. программу в станок. Составить какую-л. программу.
9. Канал радио- или телевещания. Переключить телевизор на вторую программу. Общесоюзная, местная, учебная п. Радиоприёмник берёт три программы. По всем программам транслируют футбол.
Малый академический словарь.
1. Содержание и план предстоящей деятельности, работ и т. п. Программа развития индустрии. □ Наша страна осуществляет грандиозную программу подъема материального благосостояния народа. Катаев, Счастье нашей молодежи.
2. Изложение основных принципов, задач и целей, намеченных политической партией, центральным органом государственной власти, общественной организацией или отдельным государственным, общественным деятелем. Программа КПСС. □ Свергнув власть капиталистов и помещиков, свергнув власть империалистов в России и установив диктатуру пролетариата, наша партия осуществила программу, принятую II съездом РСДРП. Пятьдесят лет Коммунистической партии Советского Союза. Андрей, агитатор, приехавший из Петербурга, объяснял программу большевиков. Вс. Иванов, Пархоменко. || Идейное направление какого-л. политического, литературного течения, печатного органа и т. п. В этих стихах, так сказать, программа всей поэзии г. Языкова. Белинский, Русская литература в 1844 г.
3. План, порядок проведения чего-л. Программа работы съезда. Программа праздничного вечера.
4. Совокупность номеров, произведений, исполняемых в концерте, в цирковом представлении и т. п., а также состав передач по радио, телевидению. Программа радиопередач. □ Концерт начался, но программа потерпела изменения, и Лизин номер отодвинули на самый конец. Леонов, Дорога на Океан. Как всегда, после программы Владимир Владимирович исполнил несколько вещей на бис. Лобанов, Воспоминания о В. В. Софроницком. || Указатель с перечнем исполняемых пьес и действующих в них лиц и исполнителей, а также листок, содержащий такой указатель. Театральная программа. □ В антракте Гремяшин купил программу, коробку конфет. Кукушкин, Хозяин.
5. Краткое изложение содержания и методологических установок предмета, курса, преподаваемого в учебном заведении. Программа по математике. Программа по русскому языку для пятого класса. □ Роднев достал забытые за последнее время институтские учебники и программы, подвинул к изголовью кровати лампу и, по студенческой привычке, лежа, принялся читать. Тендряков, Среди лесов. || Совокупность учебных предметов, преподаваемых в каком-л. учебном заведении, на каком-л. факультете, курсе. Программа средней школы. Программа исторического факультета. □ Поступив в училище, Карась знал более половины того, что требовала программа его класса. Учиться ему было легко. Помяловский, Очерки бурсы.
6. План, краткое содержание какого-л. издания, литературного произведения. [Райский] взял кучку белых листков и начал набрасывать программу нового своего рамана. И. Гончаров, Обрыв. || Тема, сюжет музыкального произведения или произведения изобразительного искусства.
7. План действий, задание для автоматического выполнения станком, машиной, установкой и т. п. Программа обработки детали для станка. || Описание на специальном формальном языке процесса выполнения вычислительной машиной такого плана действий, задания. Программа для электронной вычислительной машины. [От греч. πρόγραμμα — распоряжение, объявление]
Толковый словарь Ожеговапрограмма ПРОГРАММА, ы, ж.
1. План деятельности, работ. П. действий. Социальная п. П.-максимум (общий, широкий план деятельности, действий). П.-минимум (узкий, конкретный, ближайший план деятельности, действий).
2. Изложение содержания и цели деятельности политической партии, организации или отдельного деятеля. П. партии.
3. Краткое изложение содержания учебного предмета. Школьная п. по истории.
4. Содержание концертных, цирковых представлений, радио- и телепередач; сами такие представления, зрелища, передачи. Новая цирковая п. Радиостанция начинает свои программы.
5. Книжечка или листок с краткими сведениями о спектакле, концерте, с перечнем исполнителей.
6. Описание алгоритма решения задачи на языке ЭВМ (спец.).
Большой энциклопедический словарьПРОГРАММА (от греч. programma — объявление, распоряжение) —
1) содержание и план деятельности, работ.
2) Изложение основных положений и целей деятельности политической партии, организации, отдельного деятеля.
3) Краткое изложение содержания учебного предмета.
4) Перечень номеров, исполнителей, действующих лиц театральных, концертных и других представлений.
Источник: https://gufo.me/
По какому из этих вариантов Вы систему определяете? Не могу подходящее найти.
И еще, кстати, из словаря Кузнецова:
УСТОЙЧИВЫЙ -ая, -ое; -чив, -а, -о. 1. Способный твёрдо стоять, держаться, не колеблясь, не падая. У-ая лодка. У-ая лестница. У-ая скамейка. // Способный долго сохраняться, не менять своих свойств, состояния, положения. У-ая поза. У-ое положение судна. У-ое равновесие. 2. Не поддающийся, не подверженный изменениям и колебаниям; постоянный. У-ая валюта. У-ая погода. У-ые урожаи. У-ые цели. 3. Стойкий, не поддающийся постороннему влиянию. У-ое мировоззрение. У-ые убеждения, взгляды. 4. Способный выдержать неблагоприятное воздействие кого-, чего-л. (о растениях, животных). У-ые сорта пшеницы. У. к холодам зверёк. У. к засухе овёс. У. к полеганию лён. / О человеке, группе людей. У-ая семья. У. к критике литератор. У. заводской коллектив.
СОВОКУПНОСТЬ -и; ж. 1. к Совокупный. 2. Соединение, сочетание чего-л.; общее количество, сумма, итог чего-л. С. предметов. С. фактов. С. признаков. С. доказательств. С. условий. Все в совокупности. Во всей своей совокупности. Предан суду по совокупности улик.
(там же)
Правильно, Микр, нельзя использовать термин в его несловарном значении. В противном случае необходимо вводить свой новый термин, а не перегружать старый.
Вот же незадача... :-[ Определение привёл. Подробно разъяснил. Нет, требуется обязательное и полное совпадение с приведённым в словарях. Наверное, до последней запятой и наклона шрифта, да? А если нет, то что?
Мне вот всегда интересно в таких людях, зачем они читают форум? Ведь всё не по правильному. Таким людям следует читать только словари и справочники – их и только их. Правда, возникает вопрос – а зачем таким людям собственный ум вообще? ::) Есть же справочники, есть словари... Ну это так, к слову пришлось...
Цитата: Micr от мая 31, 2018, 20:08:26
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57В данном случае предположение таково: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57Если Вы согласны с данным предположением, то фраза звучит некорректно (поскольку возможна неоднозначная трактовка).
Если Вы не согласны с данным предположением, то дальнейшие рассуждения бессмысленны (поскольку все дальнейшие рассуждения основывались на данном предположении).
Конечно не согласен.
Понятно. Ваше мнение учёл.
Правда, немного странно – если не согласны, то зачем продолжаете-то? ???
Цитата: Micr от мая 31, 2018, 20:08:26
По какому из этих вариантов Вы систему определяете?
Если строго, то ни по какому из вышеперечисленных...
Пояснение для уважаемого Василия Андреевича: уважаемый Micr, он ведь только строгие определения понимает и чтобы эти определения обязательно совпадали с определениями данными в словарях! Иначе ни-ни...
Из определений программы можно выбрать следующие (хоть что-то близкое по смыслу (но не по форме) будет):
Цитировать7. План действий, задание для автоматического выполнения станком, машиной, установкой и т. п. Программа обработки детали для станка. || Описание на специальном формальном языке процесса выполнения вычислительной машиной такого плана действий, задания. Программа для электронной вычислительной машины.
Цитировать6. Описание алгоритма решения задачи на языке ЭВМ (спец.).
Это было из сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213771.html#msg213771
Из определений устойчивости и совокупности:
Цитата: Micr от мая 31, 2018, 20:11:03
УСТОЙЧИВЫЙ ... //Способный долго сохраняться, не менять своих свойств, состояния, положения.
.....
4. Способный выдержать неблагоприятное воздействие кого-, чего-л. (о растениях, животных).
СОВОКУПНОСТЬ 2. Соединение, сочетание чего-либо.
Что-то близкое, словом...
Цитата: Cow от мая 31, 2018, 18:51:57
:-[
Ну Вы ВАЩЕ! Рубку затеяли.
Ну что Вы, какое там рубилово... Мы понарошку ведь.
Цитата: василий андреевич от мая 31, 2018, 20:25:33
Правильно, Микр, нельзя использовать термин в его несловарном значении. В противном случае необходимо вводить свой новый термин, а не перегружать старый.
Какие же Вы все правильные!
Вот за это я Вас всех люблю (в хорошем смысле) и уважаю! :)
Цитата: василий андреевич от мая 31, 2018, 19:10:08
Цитата: Cow от мая 31, 2018, 18:51:57Вы ВАЩЕ! Рубку затеяли.
Забавно: система с программой... Осталось договориться, что выживание обеспечивается само-сохранением, а смерть чуже-убиванием.
:P По вредничаю:
Выживание может обеспечиваться как само-сохранением, так и чуже-сохранением.
А смерть, как чуже-убиванием, так и само-убиванием.
Пытался обратить внимание на факт того, что живое, как правило избыточно. А когда детерминирует критерий достаточности, то необходимость обыкновенно игнорируется. То есть когда организм, вид, биотоп или что подобное, по экспоненте раскручивается, то необходимость( самосохранение) несколько затеняется.
У сапов это конкретно заметно - люди могут жить без необходимого, но за роскошь и всякие престижи костьми ложатся(само-убиваются). ::)
С детства в памяти картинка Федотова "Завтрак аристократа" отпечаталась.
Цитата: Cow от мая 31, 2018, 22:08:22А смерть, как чуже-убиванием, так и само-убиванием.
Зацеплюсь. Самоубийства должны отсекаться отбором. Следовательно, остается тождество: выживание - самосохранение. На организменном уровне, разумеется. И разумеется до оставления потомства, что бы не было кривотолка, будто бацилла идет на самоубийство, что бы породить двух дочерей.
Но вводить понятие программы по самосохранению излишне, достаточно, что бы путь к преждевременной смерти был связан с болью, а для высших и со страхом неведомого. Можно в конце концов, сказать, что производство потомства - это самосохранение, хотя и связанное с некоторой болью, но не доходящее до мазохизма. Можно заявить, что организм так запрограммирован через рефлексы, но это не добавит ни йоты понимания. В таком раскладе яблоко будет падать, а не взлетать по заложенной и переданной по наследству программе.
Цитата: василий андреевич от мая 31, 2018, 23:26:50
Но вводить понятие программы по самосохранению излишне, достаточно, что бы путь к преждевременной смерти был связан с болью, а для высших и со страхом неведомого. Можно в конце концов, сказать, что производство потомства - это самосохранение, хотя и связанное с некоторой болью, но не доходящее до мазохизма. Можно заявить, что организм так запрограммирован через рефлексы, но это не добавит ни йоты понимания. В таком раскладе яблоко будет падать, а не взлетать по заложенной и переданной по наследству программе.
Речи о закладывании программы не идёт.
Предполагаю, что у Вас сложилось неправильное представление о сути моих разглагольствований про алгоритмы/процессы и программы/системы...
Типа была какая-то система, в неё программу заложили и система заработала. При этом, что до закладки, что после закладки система никак не менялась (ни её структура, ни её форма, ни взаимодействие между её элементами и т.д.). Как бы в нечто материальное (систему) «вдохнули» нечто нематериальное (программу). Если у Вас сложилось такое представление, то это неправильно – я об этом речь не веду вовсе.
Основной посыл в моих размышлизмах совсем простой. Система и есть материализованная программа. Алгоритм, аналогично – материализованный процесс.
В то же время, процесс есть взаимодействие элементов между собой. А система есть совокупность взаимосвязанных процессов.
Подразумевается, что любой элемент представляет собой также систему. Соответственно, любая система, в свою очередь, является элементом какой-то системы более высокого уровня (надсистемы).
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 04:41:51Основной посыл в моих размышлизмах совсем простой. Система и есть материализованная программа. Алгоритм, аналогично – материализованный процесс.
Это вопрос примата яйца или курицы. Просто Вы доводите до крайности очеловечивание понятия системы, не как естественного образования, а как совокупности элементов, выделенных наблюдателем в обособленности от прочих. И следуете далее: раз система взаимосвязанно работает, то это свидетельство присущей работе алгоритмии, а раз есть алгоритм, то есть и программа. Но термин программа из человеческого лексикона, она плод мышления, которое эволюционизм отрицает, как элемент Целеполагания.
Потому, на мой взгляд, достаточно того, что система работает. И уже из этого делать вывод
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 04:41:51Подразумевается, что любой элемент представляет собой также систему. Соответственно, любая система, в свою очередь, является элементом какой-то системы более высокого уровня (надсистемы).
Окуда у Вас или иных поборников системного принципа деления мира возникает потребность делить большое над число подмалого?
Ну не может система работать над самой собой. А над средой может, как и среда может работать над системой. И алгоритмия тут не причем - работа системы над средой ведет к обесцениванию ресурса среды, а работа среды над системой к формированию потенциальных ниш. Остается один шаг, что бы приписать нишам Символ Цели.
И нет никакой принципиальной разницы участвуют в формации живые элементы или только косные - методика описания эволюционных преобразований будет одинаковой, ибо нет программы до финала. Это потом, на проверку выйдет, что совокупность уже произошедших явлений можно было бы программировать. Программа системно предписывает, природа же (среда) разрушает системы, не заботясь о их созидании или возрождении. Правда плод разрушения - это ресурс для построения непредсказуемой (но лишь вероятной) новой системы.
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2018, 05:18:49
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 04:41:51Основной посыл в моих размышлизмах совсем простой. Система и есть материализованная программа. Алгоритм, аналогично – материализованный процесс.
Это вопрос примата яйца или курицы.
И где Вы там углядели примат яйца или курицы? ??? Никакого там примата одного над другим...
Последний раз было в сообщении (ответ 883):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213760.html#msg213760
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57
Повторю: и алгоритм, и процесс не являются первичными по отношению друг к другу и не существуют друг без друга.
А до этого (ответ 869):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213654.html#msg213654
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2018, 11:26:41
Самое главное здесь – не ударится в рассуждения типа: раз программы управляют системами, то это свидетельствует о примате программы над системой. Там недалеко дойти и до рассуждений, что дух первичен, материя вторична.
Как уже говорил, любой процесс – это материализация некоего алгоритма. Алгоритм по-другому себя никак проявить не может. Соответственно, любая система (куча взаимоувязанных процессов – это материализация некоей программы (кучи взаимоувязанных алгоритмов).
И алгоритмы/программы, и процессы/системы друг без друга не существуют. Ничто из них не является первичным по отношению друг к другу. Они сами являются вторичными сущностями по отношению к реальности. И возникают (проявляются) всегда вместе, как два отражения (две ипостаси) реальности. Эти отражения можно представлять по-разному: или как взаимоисключающие отражения, или как противоположные отражения, или как взаимодополняющие отражения...
И огромное количество подобных упоминаний в другой теме (Общие закономерности)... ::)
И проблему курицы и яйца для себя уже давно решил (в этой теме несколько раз подробно расписывал)...
Если бы я не знал Вас до этого, то подумал бы, что Вы троллингом занимаетесь. Но так как я уже немного Вас изучил, то теперь понимаю –
Вы просто не читаете моих сообщений (
принципиально, наверное). ::)
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2018, 05:18:49
Просто Вы доводите до крайности очеловечивание понятия системы,
Василий Андреевич! Предполагаю, что
Вы приписываете мне собственные намерения. Подозреваю, что по жизни Вы конкретный гуманитарий (по образованию – не знаю). ::)
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2018, 05:18:49
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 04:41:51
Подразумевается, что любой элемент представляет собой также систему. Соответственно, любая система, в свою очередь, является элементом какой-то системы более высокого уровня (надсистемы).
Окуда у Вас или иных поборников системного принципа деления мира возникает потребность делить большое над число подмалого?
Ну не может система работать над самой собой. А над средой может, как и среда может работать над системой.
Система и не работает сама над собой. Она просто реагирует на воздействия.
И не стоит так наезжать на поборников системного взгляда.
Предлагаю задуматься о том, что мы подразумеваем под средой.
Ведь любой объект вокруг нас представляет собой систему. Ведь вокруг нас только системы и только процессы. Вся среда, по сути, есть совокупность систем взаимодействующих между собой. То есть, среда это и есть система. А то, что в этой системе мы, как наблюдатели, не можем углядеть связи и выявить закономерности (то есть, увязать всю совокупность взаимодействующих систем в одну сверхсистему), так это вопрос к нам, как наблюдателям. Наша ограниченность тому виной. Нам проще обозвать окружающее средой – и вся недолга... ::)
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 15:21:42
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Самосохранение не является функциональной самоцелью любой программы, а является только вспомогательной программой.
Кто говорит про любую программу? ???
Программа стремления к самосохранению материализована только в живых системах. Именно этим и отличаются живые системы от косных (причём, даже не важно, насколько сложных) – наличием основной программы самосохранения. Когда система находится в активной фазе существования, то данная программа проявляется как стремление к самосохранению.
Имеются вопросы:
1. Следует ли из этого утверждения, что первоначальная живая система не возникла на основе косной системы, то есть не эволюционировала из косной системы?
2. Тогда что способствовало возникновению этой программы «стремление к самосохранению» как основы жизни? То есть из стремления к самосохранению чего возникла жизнь (стремление к самосохранению)? Или она возникла спонтанно на пустом месте без всякой предыстории?
3. Следует ли из ваших утверждений, что программа «стремление к самосохранению» первоначально проявилась как одноклеточная форма жизни?
4. Если да, то каким образом одна только эта программы (установка) «стремление к самосохранению» способствовала дальнейшей эволюции первичного одноклеточного организма и привела к нынешнему многообразию живых систем?
5. Наукой признается, что в живой системе имеется много разных программ-инстинктов, одна из которых называется инстинктом самосохранения, то есть стремлением к самосохранению. Но Вы обзывая всю живую систему стремлением к самосохранению, тем самым принижаете систему до уровня только одного инстинкта или возвышаете одну из инстинктов до уровня совокупности всех инстинктов вместе взятых?
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 08:54:41
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 15:21:42
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Самосохранение не является функциональной самоцелью любой программы, а является только вспомогательной программой.
Кто говорит про любую программу? ???
Программа стремления к самосохранению материализована только в живых системах. Именно этим и отличаются живые системы от косных (причём, даже не важно, насколько сложных) – наличием основной программы самосохранения. Когда система находится в активной фазе существования, то данная программа проявляется как стремление к самосохранению.
Имеются вопросы:
1. Следует ли из этого утверждения, что первоначальная живая система не возникла на основе косной системы, то есть не эволюционировала из косной системы?
Нет, не следует. Первоначально живая система и возникла на основе косных (множества косных систем!), которые начали взаимодействовать между собой. Эволюция живой системы и происходит путём её адаптации к внешним воздействиям с одновременным включением дополнительных процессов/систем извне.
Условно говоря, часть процессов/систем интегрируется в живую систему в результате внешних воздействий. Если перевести все эти рассуждения на программы/алгоритмы, то в возникшую программу (со стремлением к самосохранению) постепенно встраивались различные алгоритмы извне (типа, косные системы устанавливали алгоритмы в живую).
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 08:54:41
2. Тогда что способствовало возникновению этой программы «стремление к самосохранению» как основы жизни?
Способствовали: необходимая предыстория эволюции косных систем и возникновение соответствующих, благоприятных для интеграции косных систем в живую систему, условий.
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 08:54:41
То есть из стремления к самосохранению чего возникла жизнь (стремление к самосохранению)?
Жизнь возникла в результате интеграции (синтеза) косных систем.
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 08:54:41
Или она возникла спонтанно на пустом месте без всякой предыстории?
Не корректно поставлен вопрос. Она
возникла спонтанно, но не на пустом месте и имела свою предысторию.
Живая система возникла на основе косных систем, которые начали взаимодействовать между собой (то бишь, возникла в результате синтеза косных систем).
То есть, системы по отдельности уже функционировали и как только возникли соответствующие условия (вот она – спонтанность возникновения!) – произошла интеграция косных систем в живую систему.
Предыстория живой системы – это история существования косных систем (и их эволюция).
И, разумеется, возникновение живых систем не исключительное событие – при соответствующей предыстории и возникновении соответствующих условий живая система возникает вполне закономерно.
Но если, в какой-то области живая система уже возникла, то шансы на возможность существования (именно существования, не возникновения!) другой живой системы резко падают. Даже если вторая система возникнет (полагаю, что за время эволюции жизни на нашей планете такое происходило неоднократно), то она будет либо сожрана первой живой системой, либо интегрируется в первую живую систему.
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 08:54:41
3. Следует ли из ваших утверждений, что программа «стремление к самосохранению» первоначально проявилась как одноклеточная форма жизни?
Нет, не следует. Первой формой существования живой системы была бесклеточная (можно даже сказать – внеклеточная) форма существования живой системы.
Напоминаю –
я предоставлял ссылки, но Вы отказались читать. Там я довольно-таки подробно расписывал гипотетический процесс возникновения живой системы на нашей планете.
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 08:54:41
4. Если да, то каким образом одна только эта программы (установка) «стремление к самосохранению» способствовала дальнейшей эволюции первичного одноклеточного организма и привела к нынешнему многообразию живых систем?
Почему одна? В данную программу в процессе эволюции довольно много алгоритмов и целых программ инсталлировалось извне (из окружающих косных систем). Эти дополнительные были установлены сверху на программу стремления к самосохранению (как прикладные на ОС), как на основу.
И опять-таки, напоминаю, что подробно расписывал всё это...
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 08:54:41
5. Наукой признается, что в живой системе имеется много разных программ-инстинктов, одна из которых называется инстинктом самосохранения, то есть стремлением к самосохранению. Но Вы обзывая всю живую систему стремлением к самосохранению, тем самым принижаете систему до уровня только одного инстинкта или возвышаете одну из инстинктов до уровня совокупности всех инстинктов вместе взятых?
Думаю, что надо отходить от таких нравственно-поэтических оценок (принижаю, повышаю)... ::)
Не принижаю и не возвышаю. Просто стремление к самосохранению лежит в основе живой системы. Без этой программы живое перестаёт быть живым, так сказать...
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 10:27:21
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 08:54:41
1. Следует ли из этого утверждения, что первоначальная живая система не возникла на основе косной системы, то есть не эволюционировала из косной системы?
Нет, не следует. Первоначально живая система и возникла на основе косных (множества косных систем!), которые начали взаимодействовать между собой. Эволюция живой системы и происходит путём её адаптации к внешним воздействиям с одновременным включением дополнительных процессов/систем извне.
Условно говоря, часть процессов/систем интегрируется в живую систему в результате внешних воздействий. Если перевести все эти рассуждения на программы/алгоритмы, то в возникшую программу (со стремлением к самосохранению) постепенно встраивались различные алгоритмы извне (типа, косные системы устанавливали алгоритмы в живую).
Значит, живая система возникла в результате взаимодействия косных систем.
А у этих косных систем какая программа управляла их действием и взаимодействием, которые привели к возникновению программы стремление к самосохранению?
Просто я хочу понять, какая программа косной системы породила программу живой системы – стремление к самосохранению?ЦитироватьЦитата: Максет от июня 01, 2018, 08:54:41
2. Тогда что способствовало возникновению этой программы «стремление к самосохранению» как основы жизни?
Способствовали: необходимая предыстория эволюции косных систем и возникновение соответствующих, благоприятных для интеграции косных систем в живую систему, условий.
Эти общие слова ничего не объясняют.
Скажите конкретно, какие именно условия способны создать ранее не существовавшую программу – стремление к самосохранению?ЦитироватьЦитировать4. Если да, то каким образом одна только эта программы (установка) «стремление к самосохранению» способствовала дальнейшей эволюции первичного одноклеточного организма и привела к нынешнему многообразию живых систем?
Почему одна? В данную программу в процессе эволюции довольно много алгоритмов и целых программ инсталлировалось извне (из окружающих косных систем). Эти дополнительные были установлены сверху на программу стремления к самосохранению (как прикладные на ОС), как на основу.
Вы же говорите, что остальные программы были инсталлированы позже, а значит, первоначально была только одна программа управлявшая живым организмом.
Дальше Вы говорите, что остальные программы были установлены позже из окружающих систем.
Вопрос: Кем (чем) установлены? Самой программой «стремление к самосохранению» или программой окружающей системы?
С точки зрения эволюции, любая программа изначально должна возникнуть как элементарный алгоритм действия.
Какое элементарное первоначальное действие предполагает алгоритм «стремление к самосохранению»?
Например, можно сказать, что алгоритм действия «стремление к свету» вызывает у организма действие «движение в сторону источника света».
А вот что означает действие «стремление к самосохранению» я никак не могу понять, хоть убейте.Цитировать5. Наукой признается, что в живой системе имеется много разных программ-инстинктов, одна из которых называется инстинктом самосохранения, то есть стремлением к самосохранению. Но Вы обзывая всю живую систему стремлением к самосохранению, тем самым принижаете систему до уровня только одного инстинкта или возвышаете одну из инстинктов до уровня совокупности всех инстинктов вместе взятых?
Думаю, что надо отходить от таких нравственно-поэтических оценок (принижаю, повышаю)... ::)
Не принижаю и не возвышаю. Просто стремление к самосохранению лежит в основе живой системы. Без этой программы живое перестаёт быть живым, так сказать...
А с этой программой и неживое становится живым?
Тогда электрический утюг – живой. Потому, что у него есть программа самосохранения. Никакой другой программы у утюга и нет. Есть только питание электрическим током и одна эта программа самосохранения.
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
Значит, живая система возникла в результате взаимодействия косных систем.
А у этих косных систем какая программа управляла их действием и взаимодействием, которые привели к возникновению программы стремление к самосохранению?
У этих систем могли быть разные программы. Главное, чтобы при интеграции систем возникла «кольцевая структура» (закольцовка программного кода, так сказать), стремящаяся раз за разом сохранить своё состояние – определённое соотношение между взаимодействующими процессами.
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
Просто я хочу понять, какая программа косной системы породила программу живой системы – стремление к самосохранению?
Нет такой отдельной программы в отдельной косной системе (иначе эта система была бы уже изначально живой). Попробую пояснить.
Принимаю пока на веру, что Вы действительно: «просто хотите понять» . 8)
Допустим, что для косных систем (объектов, частиц и т.д.) в качестве основной будет программа самосуществования (обозвал так, чтобы отличать от живых систем). Типа, поддерживает существование системы (объекта, частицы и т.д.) в пространстве и времени – просто сохраняет в пространстве и времени. Разумеется, плюс огромная куча дополнительных программ/алгоритмов.
Когда системы взаимодействуют, то между ними происходит процесс взаимодействия (если не забыли – любой процесс это материализованный алгоритм). То есть, программы обмениваются алгоритмами. Это можно понимать: и как периодическую инсталляцию/деинсталляцию алгоритма, и как разовую инсталляцию/деинсталляцию алгоритма, и как накопительную инсталляцию/деинсталляцию алгоритма, и т.д. (вплоть до самого процесса инсталляции/деинсталляции по своему алгоритму). Получается, что сам процесс взаимодействия может оказаться целой программой, а не простеньким алгоритмом.
Одним словом (без погружения в излишнюю детализацию), при взаимодействии системы (программы) изменяют друг друга. Условно говоря начали взаимодействовать программы «А» и «Б», а после взаимодействия уже оказались программы «А1» и «Б1».
Мало того, так как взаимодействие между сложными системами тоже может оказаться системой (то бишь, целой программой!), то возможен даже такой вариант: начали взаимодействовать программы «А» и «Б», а после взаимодействия уже оказались программы «А1», «Б1» и «В». Вот эта самая «В» и есть возникшая новая система (соответственно, и новая программа) в результате взаимодействия двух систем.
Таким образом, программа живой системы (обзовём её «Ж») могла возникнуть в результате взаимодействия программ сразу нескольких косных систем. Если графически (и очень-очень упрощённо) попробовать представить, то можно прочертить пунктиром окружность, по окружности распределить несколько кружков (косных систем), а пунктирными отрезками (по сути, диаметрами) соединить кружки (все со всеми, например), то где-то в центре окружности появится область (можно её обозначить замкнутой ломаной линией) – живая система. Эта живая система должна закольцевать внутри себя все процессы взаимодействия окружающих косных систем – это требование принципиальное, так сказать.
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 08:54:41
2. Тогда что способствовало возникновению этой программы «стремление к самосохранению» как основы жизни?
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 10:27:21
Способствовали: необходимая предыстория эволюции косных систем и возникновение соответствующих, благоприятных для интеграции косных систем в живую систему, условий.
Эти общие слова ничего не объясняют.
Мне надо перестать Вам отвечать? 8)
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 08:54:41
Скажите конкретно, какие именно условия способны создать ранее не существовавшую программу – стремление к самосохранению?
Вот здесь я Вас не понял – я должен конкретно указать условия возникновения такой программы (соответственно, такой системы)? ??? Боюсь, что Вы очень высокого мнения о персоне Арефьева... Ну очень высокого... Насколько я знаю, никто из учёных конкретно не указал условия возникновения живой системы. Иначе такую систему уже бы давно воспроизвели в лаборатории. Прошу пояснить свой вопрос.
Если в общих словах, то это должны быть такие условия, которые бы привели к закольцовке программного кода при взаимодействии программ косных систем и обособлении этой закольцовки в отдельную программу, так сказать.
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 10:27:21
Почему одна? В данную программу в процессе эволюции довольно много алгоритмов и целых программ инсталлировалось извне (из окружающих косных систем). Эти дополнительные были установлены сверху на программу стремления к самосохранению (как прикладные на ОС), как на основу.
Вы же говорите, что остальные программы были инсталлированы позже, а значит, первоначально была только одна программа управлявшая живым организмом.
Дальше Вы говорите, что остальные программы были установлены позже из окружающих систем.
Вопрос: Кем (чем) установлены? Самой программой «стремление к самосохранению» или программой окружающей системы?
Первоначально и возникла (в результате закольцовки программного кода взаимодействия программ косных систем) основная программа. Дополнительные могли быть разными и инсталлироваться много позже.
Инсталляция происходит во время взаимодействия систем. Следовательно, в инсталляции участвуют все взаимодействующие системы. В предыдущих сообщениях расписал, как это может происходить...
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
С точки зрения эволюции, любая программа изначально должна возникнуть как элементарный алгоритм действия.
Нет. Программа-закольцовка – это далеко не элементарный алгоритм... 8)
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
Какое элементарное первоначальное действие предполагает алгоритм «стремление к самосохранению»?
Самосохранится...
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
Например, можно сказать, что алгоритм действия «стремление к свету» вызывает у организма действие «движение в сторону источника света».
Стремление, это не действие. Как направление или расстояние – это тоже не действие.
Стремление, это всего лишь потенциал действия некоего направления...
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
А вот что означает действие «стремление к самосохранению»
Любые действия/движения/реакции способствующие самосохранению...
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
я никак не могу понять, хоть убейте.
Нужен соответствующий контекст. Я Вам его предлагал (по ссылкам). И необходимо время для формирования этого контекста (типа, для инсталляции данного контекста). И само собой, необходимо желание понять. Без желания понять – всё будет бесполезно...
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 10:27:21
Не принижаю и не возвышаю. Просто стремление к самосохранению лежит в основе живой системы. Без этой программы живое перестаёт быть живым, так сказать...
А с этой программой и неживое становится живым?
Мы вроде ведь договорились – система это и есть материализованная программа. Программа неотделима от системы... А здесь Вы неявно предполагаете, что на некую неживую систему можно установить нечто эфемерное и она оживёт – типа, взять и перенести программу отдельно от системы (от её материального воплощения)...
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
Тогда электрический утюг – живой. Потому, что у него есть программа самосохранения. Никакой другой программы у утюга и нет. Есть только питание электрическим током и одна эта программа самосохранения.
Ложь. Нет у него такой программы – начну его разбирать, утюг даже не вякнет... 8)
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 21:00:53
Вот же незадача... :-[ Определение привёл. Подробно разъяснил.
Правда, немного странно – если не согласны, то зачем продолжаете-то? ???
Прежде чем я прекращу, хочу задать три вопроса. Не буду ни спорить, ни просить дополнительных пояснений.
Первый.
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:22:48
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Когда две крысы на изолированном острове размножаются и получается сто крыс, система крыс на острове сохраняется, а совокупность процессов изменяется (как минимум количественно, при этом количество может переходить в качество).
Программа может состоять из множества взаимосвязанных алгоритмов. Эти алгоритмы могут работать тоже по определённому алгоритму (а не все разом, например). Отключение одного или нескольких алгоритмов (или их включение) ещё не означает, что программа стала другой.
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57В данном случае предположение таково: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа.
В рамках данного предположения фраза: «алгоритм (допустим) можно включать и выключать, а процесс – он либо есть, либо его нет» звучит, как минимум, некорректно.
Данную фразу можно понять и как допущение, что отключение алгоритма ведёт к исчезновению процесса (и наоборот, если алгоритм включен, то процесс продолжает существовать). И в то же время эту фразу можно понять, как полную независимость существования процесса от наличия/отсутствия алгоритма.
В первом случае неявно постулируется примат алгоритма над процессом: алгоритм включился – процесс пошёл, алгоритм отключился – процесс прекратился.
Во втором случае постулируется, что алгоритм и процесс существуют независимо друг от друга. А это не так. Любой алгоритм материализован всегда в каком-то процессе (и, добавлю – в какой-то системе).
Так что же все-таки происходит с процессом, когда алгоритм отключается? Я такой информации выше не заметил.
Второй.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2018, 11:26:41Как уже говорил, любой процесс – это материализация некоего алгоритма. Алгоритм по-другому себя никак проявить не может. Соответственно, любая система (куча взаимоувязанных процессов – это материализация некоей программы (кучи взаимоувязанных алгоритмов).
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 10:30:46Интерпретация, что любую систему можно считать материализацией программы, которая стремится сохранить некую константу, ничем не хуже других интерпретаций. Такого рода интерпретация вполне вписывается в научную и философскую парадигмы...
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 10:30:46То есть, можно говорить, что система эволюционирует. И мы подразумеваем, при этом, что эволюционирует одна и та же система. То бишь, программа-то у неё осталась прежней (точнее, по-прежнему материализуется та же самая программа).
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 15:21:42Это основная программа живой системы, находящейся в активной фазе – стремление к самосохранению.
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57Высказывается предположение и дальнейшие рассуждения и выводы идут в рамках именно этого предположения.
В данном случае предположение таково: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа.
Система - это программа или материализация программы? Имеющаяся информация противоречива.
Третий.
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 21:20:31
Из определений программы можно выбрать следующие (хоть что-то близкое по смыслу (но не по форме) будет):
Цитировать7. План действий, задание для автоматического выполнения станком, машиной, установкой и т. п. Программа обработки детали для станка. || Описание на специальном формальном языке процесса выполнения вычислительной машиной такого плана действий, задания. Программа для электронной вычислительной машины.
Цитировать6. Описание алгоритма решения задачи на языке ЭВМ (спец.).
Что является аналогом вычислительных средств, и что является аналогом результатов вычислений?Спасибо.
Цитата: Micr от июня 01, 2018, 15:40:59
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 21:00:53
Вот же незадача... :-[ Определение привёл. Подробно разъяснил.
Правда, немного странно – если не согласны, то зачем продолжаете-то? ???
Прежде чем я прекращу, хочу задать три вопроса. Не буду ни спорить, ни просить дополнительных пояснений.
Принято.
Цитата: Micr от июня 01, 2018, 15:40:59
Первый.
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:22:48
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Когда две крысы на изолированном острове размножаются и получается сто крыс, система крыс на острове сохраняется, а совокупность процессов изменяется (как минимум количественно, при этом количество может переходить в качество).
Программа может состоять из множества взаимосвязанных алгоритмов. Эти алгоритмы могут работать тоже по определённому алгоритму (а не все разом, например). Отключение одного или нескольких алгоритмов (или их включение) ещё не означает, что программа стала другой.
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57В данном случае предположение таково: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа.
В рамках данного предположения фраза: «алгоритм (допустим) можно включать и выключать, а процесс – он либо есть, либо его нет» звучит, как минимум, некорректно.
Данную фразу можно понять и как допущение, что отключение алгоритма ведёт к исчезновению процесса (и наоборот, если алгоритм включен, то процесс продолжает существовать). И в то же время эту фразу можно понять, как полную независимость существования процесса от наличия/отсутствия алгоритма.
В первом случае неявно постулируется примат алгоритма над процессом: алгоритм включился – процесс пошёл, алгоритм отключился – процесс прекратился.
Во втором случае постулируется, что алгоритм и процесс существуют независимо друг от друга. А это не так. Любой алгоритм материализован всегда в каком-то процессе (и, добавлю – в какой-то системе).
Так что же все-таки происходит с процессом, когда алгоритм отключается? Я такой информации выше не заметил.
В нескольких цитатах указано – процесс, это материализованный алгоритм. Нет алгоритма, нет процесса. Нет процесса, нет алгоритма. Алгоритм отключился, процесс отключился. Процесс отключился, алгоритм отключился.
Цитата: Micr от июня 01, 2018, 15:40:59
Второй.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2018, 11:26:41Как уже говорил, любой процесс – это материализация некоего алгоритма. Алгоритм по-другому себя никак проявить не может. Соответственно, любая система (куча взаимоувязанных процессов – это материализация некоей программы (кучи взаимоувязанных алгоритмов).
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 10:30:46Интерпретация, что любую систему можно считать материализацией программы, которая стремится сохранить некую константу, ничем не хуже других интерпретаций. Такого рода интерпретация вполне вписывается в научную и философскую парадигмы...
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 10:30:46То есть, можно говорить, что система эволюционирует. И мы подразумеваем, при этом, что эволюционирует одна и та же система. То бишь, программа-то у неё осталась прежней (точнее, по-прежнему материализуется та же самая программа).
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 15:21:42Это основная программа живой системы, находящейся в активной фазе – стремление к самосохранению.
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57Высказывается предположение и дальнейшие рассуждения и выводы идут в рамках именно этого предположения.
В данном случае предположение таково: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа.
Система - это программа или материализация программы? Имеющаяся информация противоречива.
Система – это материализация программы.
Цитата: Micr от июня 01, 2018, 15:40:59
Третий.
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 21:20:31
Из определений программы можно выбрать следующие (хоть что-то близкое по смыслу (но не по форме) будет):
Цитировать7. План действий, задание для автоматического выполнения станком, машиной, установкой и т. п. Программа обработки детали для станка. || Описание на специальном формальном языке процесса выполнения вычислительной машиной такого плана действий, задания. Программа для электронной вычислительной машины.
Цитировать6. Описание алгоритма решения задачи на языке ЭВМ (спец.).
Что является аналогом вычислительных средств, и что является аналогом результатов вычислений?
Аналог вычислительных средств – система и/или процесс.
Аналог результата вычислений – программа и/или алгоритм (по сути, некая новая или изменённая система и/или новый или изменённый процесс). Так как, всё равно алгоритм или программа будут материализованы в каком-либо процессе или в какой-либо системе.
P.S. Ещё раз напоминаю, что эти рассуждения действуют только в рамках гипотетического предположения:
процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа. Просто такова моя точка зрения, не более того. Принимать или отвергать данную точку зрения – каждый выбирает сам. ::)
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 16:21:05P.S. Ещё раз напоминаю, что эти рассуждения действуют только в рамках гипотетического предположения: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа.
P.S. Комментарий (не отражающий принятие или непринятие мной этих взглядов). По моему мнению, современный уровень технического развития позволяет сформулировать это так.
Система - это высокоорганизованный робот, который умеет не только воздействовать на внешний мир, но и управлять процессами внутри себя, вплоть до того, что способен сам себя изменять.
Программа - это программа управления этим роботом (процессы, алгоритмы - просто составные части).
Программа прошита в роботе, поэтому ни робот без программы не существует, ни программа без робота. А занимается робот тем, что выполняет программу.
Максет, попробуйте мысленно заменить слово "самосохранение" словом "выживание". Может быть, вопрос прояснится.
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 16:21:05P.S. Ещё раз напоминаю, что эти рассуждения действуют только в рамках гипотетического предположения: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа.
P.P.S. Сейчас мне пришло альтернативное объяснение.
Обычно говорят, что процессы протекают в системе, а здесь утверждается, что система есть материализация алгоритмов совокупности процессов. То есть,
Солнечная система = материализация алгоритма вращения планет вокруг Солнца + материализация алгоритма освещения Солнцем планет.
Программа Солнечной системы = алгоритм вращения планет вокруг Солнца + алгоритм освещения Солнцем планет.
Если это так, то
стремление к самосохранению = протекание процессов в таком направлении, которое обеспечивает их повторяемость,
а я попытался ввести
Максета в заблуждение. По своей ошибке.
Как минимум одно из этих двух моих сообщений является неправильным.
Мне немного стыдно :-[
Цитата: Micr от июня 02, 2018, 10:58:57
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 16:21:05P.S. Ещё раз напоминаю, что эти рассуждения действуют только в рамках гипотетического предположения: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа.
P.P.S. Сейчас мне пришло альтернативное объяснение.
Обычно говорят, что процессы протекают в системе, а здесь утверждается, что система есть материализация алгоритмов совокупности процессов. То есть,
Солнечная система = материализация алгоритма вращения планет вокруг Солнца + материализация алгоритма освещения Солнцем планет.
Программа Солнечной системы = алгоритм вращения планет вокруг Солнца + алгоритм освещения Солнцем планет.
Если это так, то
стремление к самосохранению = протекание процессов в таком направлении, которое обеспечивает их повторяемость,
а я попытался ввести Максета в заблуждение. По своей ошибке.
Как минимум одно из этих двух моих сообщений является неправильным.
Мне немного стыдно :-[
На вскидку - вроде просматривается масса, как аналог инстинкта самосохранения для косной материи.
Но это если баловаться мирозданием выше уровня таблицы Менделеева.
А ноги алгоритмов вроде все-таки растут из квантового мира. Ну а в нем пока, больше вопросов, чем ответов. Хотя и влияние его эффектов, на косную, а тем паче живую материю - более, чем однозначно очевидно.
Вот и возникает вопрос - самосохранение это достаточное или необходимое условие для живого?
Как то так.
...Самоубийство должно пресекаться отбором...А Александр Матросов был самоубийцей или нет?
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 15:32:09
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
Значит, живая система возникла в результате взаимодействия косных систем.
А у этих косных систем какая программа управляла их действием и взаимодействием, которые привели к возникновению программы стремление к самосохранению?
У этих систем могли быть разные программы. Главное, чтобы при интеграции систем возникла «кольцевая структура» (закольцовка программного кода, так сказать), стремящаяся раз за разом сохранить своё состояние – определённое соотношение между взаимодействующими процессами.
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
Просто я хочу понять, какая программа косной системы породила программу живой системы – стремление к самосохранению?
Нет такой отдельной программы в отдельной косной системе (иначе эта система была бы уже изначально живой). Попробую пояснить.
Принимаю пока на веру, что Вы действительно: «просто хотите понять» . 8)
Допустим, что для косных систем (объектов, частиц и т.д.) в качестве основной будет программа самосуществования (обозвал так, чтобы отличать от живых систем). Типа, поддерживает существование системы (объекта, частицы и т.д.) в пространстве и времени – просто сохраняет в пространстве и времени. Разумеется, плюс огромная куча дополнительных программ/алгоритмов.
А чем самосуществование (поддержание своего существования) отличается от самосохранения (поддержание своего существования)? Не вижу никакой разницы кроме того, что Вы условно обозвали их чуть по разному, чтобы отличать одно от другого. Получается, что программа самосохранения уже имеется и имелась у косных систем еще до зарождения жизни?ЦитироватьКогда системы взаимодействуют, то между ними происходит процесс взаимодействия (если не забыли – любой процесс это материализованный алгоритм). То есть, программы обмениваются алгоритмами. Это можно понимать: и как периодическую инсталляцию/деинсталляцию алгоритма, и как разовую инсталляцию/деинсталляцию алгоритма, и как накопительную инсталляцию/деинсталляцию алгоритма, и т.д. (вплоть до самого процесса инсталляции/деинсталляции по своему алгоритму). Получается, что сам процесс взаимодействия может оказаться целой программой, а не простеньким алгоритмом.
Одним словом (без погружения в излишнюю детализацию), при взаимодействии системы (программы) изменяют друг друга. Условно говоря начали взаимодействовать программы «А» и «Б», а после взаимодействия уже оказались программы «А1» и «Б1».
Мало того, так как взаимодействие между сложными системами тоже может оказаться системой (то бишь, целой программой!), то возможен даже такой вариант: начали взаимодействовать программы «А» и «Б», а после взаимодействия уже оказались программы «А1», «Б1» и «В». Вот эта самая «В» и есть возникшая новая система (соответственно, и новая программа) в результате взаимодействия двух систем.
Таким образом, программа живой системы (обзовём её «Ж») могла возникнуть в результате взаимодействия программ сразу нескольких косных систем. Если графически (и очень-очень упрощённо) попробовать представить, то можно прочертить пунктиром окружность, по окружности распределить несколько кружков (косных систем), а пунктирными отрезками (по сути, диаметрами) соединить кружки (все со всеми, например), то где-то в центре окружности появится область (можно её обозначить замкнутой ломаной линией) – живая система. Эта живая система должна закольцевать внутри себя все процессы взаимодействия окружающих косных систем – это требование принципиальное, так сказать.
Если учитывать, что программа самосохранения уже имелась у косных систем, то каким образом эта вновь образовавшаяся, при взаимодействии программ самосохранения косных систем, программа самосохранения оказалась программой живой системы?
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 15:36:49
Цитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
Какое элементарное первоначальное действие предполагает алгоритм «стремление к самосохранению»?
Самосохранится...
Вот это самое трудное понятие для моего понимания.
Понятие «Самосохраниться» образовано из двух слов «Сам» и «Сохраниться». При этом слово «Сам» не предполагает действия, а предполагает субъекта действия. Значит исполняемое действие здесь «сохраниться». Это слово опять таки означает сохранить себя.
Значит исполняемое действие здесь «сохранить». Направлено это действие на объект «сам» (себя).
Рассуждаю дальше: Алгоритм – это проще говоря инструкция, команда к действию.
В данном случае дается команда «сохранить».
Команда дается исполнителю этой команды. Допустим некоторой системе – роботу. Для робота эта команда обязательна к исполнению. Робот, получив эту команду, приступает к его исполнению, то есть к сохранению чего либо, то есть объекта сохранения. Поскольку здесь нет оператора, давшего команду, то получается, что команду эту придумал сам робот. Здесь возникает большой вопрос: Каким образом робот додумался сформулировать эту команду – алгоритм? И еще больший вопрос: А какой алгоритм является функцией этого робота? То есть, что собой представляет этот робот? Каков функциональный алгоритм этого робота? Это законный вопрос, потому, что сохранить можно только то, что есть, что существует на самом деле. Значит, у нашего гипотетического робота уже был некий изначальный алгоритм действия, который требуется сохранить. Дальше: В данном случае получена команда «сохранить себя», то есть объектом сохранения является сам робот. Если бы объектом сохранения было бы нечто другое, то робот взял бы это нечто другое под свою защиту и никого к нему не подпускал бы, чтобы сохранить его в целости и невредимости (неизменности). А если надо сохранить себя самого, то что будет делать робот? Он не будет никого подпускать к себе самому, чтобы сохранить себя в целости и невредимости (неизменности)? Но это исключает всякое взаимодействие с другими объектами – системами, роботами и прочими и вообще, с чем либо. А если учесть ваши слова, что еще у косных систем была эта программа самосохранения, как поддержание своего существования, то еще косные системы, до образования живой системы, будут стремиться избегать взаимодействия друг с другом. Если так, то как образуется эта ваша замысловатая закольцовка программ?ЦитироватьЦитата: Максет от июня 01, 2018, 13:32:32
Тогда электрический утюг – живой. Потому, что у него есть программа самосохранения. Никакой другой программы у утюга и нет. Есть только питание электрическим током и одна эта программа самосохранения.
Ложь. Нет у него такой программы – начну его разбирать, утюг даже не вякнет... 8)
Есть у него такая программа – алгоритм отключения от питания (терморегулятор).
Мало ли кто не вякает. Например, растение, если его рвать на куски, тоже не вякает.
В принципе, установить в утюг алгоритм действия вякалки не проблема. И тогда и утюг при разборке будет издавать истошный звук «вяяяк».
Цитата: Максет от июня 04, 2018, 10:24:56
Вот это самое трудное понятие для моего понимания.
Понятие «Самосохраниться» образовано из двух слов «Сам» и «Сохраниться». При этом слово «Сам» не предполагает действия, а предполагает субъекта действия. Значит исполняемое действие здесь «сохраниться». Это слово опять таки означает сохранить себя.
Значит исполняемое действие здесь «сохранить». Направлено это действие на объект «сам» (себя).
Рассуждаю дальше: Алгоритм – это проще говоря инструкция, команда к действию.
В данном случае дается команда «сохранить».
Команда дается исполнителю этой команды.
Алгоритм/программа самосохранения и это и есть команда самому себе...
Не забывайте, процесс ведь это и есть материализованный алгоритм...
То есть, если алгоритм/программа закольцована, то это и есть материализация процесса/системы демонстрирующего стремление к самосохранению.
Алгоритм и процесс равноправны (
ни один из них не является причиной появления другого). То же самое и с программой и системой, сигналом и воздействием...
Я во множестве сообщений пытался раскрыть суть. Например:
Ответ 869 (повторил в 902).
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2018, 11:26:41
Самое главное здесь – не ударится в рассуждения типа: раз программы управляют системами, то это свидетельствует о примате программы над системой. Там недалеко дойти и до рассуждений, что дух первичен, материя вторична.
Как уже говорил, любой процесс – это материализация некоего алгоритма. Алгоритм по-другому себя никак проявить не может. Соответственно, любая система (куча взаимоувязанных процессов – это материализация некоей программы (кучи взаимоувязанных алгоритмов).
И алгоритмы/программы, и процессы/системы друг без друга не существуют. Ничто из них не является первичным по отношению друг к другу. Они сами являются вторичными сущностями по отношению к реальности. И возникают (проявляются) всегда вместе, как два отражения (две ипостаси) реальности. Эти отражения можно представлять по-разному: или как взаимоисключающие отражения, или как противоположные отражения, или как взаимодополняющие отражения...
Ответ 883.
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57
Повторю: и алгоритм, и процесс не являются первичными по отношению друг к другу и не существуют друг без друга.
Ответ 900.
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 04:41:51
Типа была какая-то система, в неё программу заложили и система заработала. При этом, что до закладки, что после закладки система никак не менялась (ни её структура, ни её форма, ни взаимодействие между её элементами и т.д.). Как бы в нечто материальное (систему) «вдохнули» нечто нематериальное (программу). Если у Вас сложилось такое представление, то это неправильно – я об этом речь не веду вовсе.
Основной посыл в моих размышлизмах совсем простой. Система и есть материализованная программа. Алгоритм, аналогично – материализованный процесс.
Ответ 911.
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 16:21:05
P.S. Ещё раз напоминаю, что эти рассуждения действуют только в рамках гипотетического предположения: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа. Просто такова моя точка зрения, не более того. Принимать или отвергать данную точку зрения – каждый выбирает сам. ::)
P.S. Ещё раз. Воздействие – это материализованный сигнал (материализация сигнала). Процесс – это материализованный алгоритм (материализация алгоритма). Система – это материализованная программа (материализация программы).
Цитата: Максет от июня 04, 2018, 10:21:19
А чем самосуществование (поддержание своего существования) отличается от самосохранения (поддержание своего существования)? Не вижу никакой разницы кроме того, что Вы условно обозвали их чуть по разному, чтобы отличать одно от другого. Получается, что программа самосохранения уже имеется и имелась у косных систем еще до зарождения жизни?
Программа самосуществования (алгоритм самосуществоания) отличается большей жёсткостью внутренних связей. Типа, программный код замкнут жёстко и не позволяет встроится в закольцовку дополнительным алгоритмам. То бишь, система очень ограничена по изменению набора конфигураций своей структуры – типа, структура изменяется только из имеющегося набора вариантов. Да, вариантов может быть очень много, но новый вариант не возникает.
Косная система (материализация программы самосуществования) не пополняет свой набор (она не гибкая) новыми вариантами. В неё очень трудно встраиваются извне алгоритмы и она устойчива к очень большому спектру воздействий.
Живая система (материализация программы самосохранения) пополняет свой набор. Она очень восприимчива к внешнему воздействию и легко впитывает в себя алгоритмы извне.
Так как встраиваемые алгоритмы извне способны нарушить закольцовку программного кода, то встраиваются только те алгоритмы, которые прошли отбор на соответствие реакции опережающего отражения изменяющимся условиям существования. Все остальные алгоритмы отбрасываются (типа, как пришли, так и ушли).
Реакций опережающего отражения – это универсальный канализатор ненужных алгоритмов. Если алгоритм прошёл проверку, то он автоматически встраивается (
точнее, образует свой контур замыкания в общей совокупности) в закольцовку программного кода. Соответствие реакции условиям и приводит к замыканию процессов (соответственно, и замыканию алгоритмов в кольцо).
Все живые системы и появляются как очень не жёстко связанные и поддающиеся изменениям.
Это совсем вкратце. Так как, пока не усвоилась основная идея, погружаться в детали смысла не вижу...
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2018, 11:09:36
Цитата: Максет от июня 04, 2018, 10:24:56
Вот это самое трудное понятие для моего понимания.
Понятие «Самосохраниться» образовано из двух слов «Сам» и «Сохраниться». При этом слово «Сам» не предполагает действия, а предполагает субъекта действия. Значит исполняемое действие здесь «сохраниться». Это слово опять таки означает сохранить себя.
Значит исполняемое действие здесь «сохранить». Направлено это действие на объект «сам» (себя).
Рассуждаю дальше: Алгоритм – это проще говоря инструкция, команда к действию.
В данном случае дается команда «сохранить».
Команда дается исполнителю этой команды.
Алгоритм/программа самосохранения и это и есть команда самому себе...
Не забывайте, процесс ведь это и есть материализованный алгоритм...
То есть, если алгоритм/программа закольцована, то это и есть материализация процесса/системы демонстрирующего стремление к самосохранению.
Вы так и не ответили на вопрос, что из себя представляет тот, который дает себе команду самосохраниться. Что должно самосохраниться? Какой алгоритм придумал и дал команду самому себе сохраниться? Этот вопрос касается и косной системы, которая дает себе команду сохранять свое существование. НЕ ЗНАЯ, ЧТО ДОЛЖНО САМОСОХРАНИТЬСЯ, КАК МЫ МОЖЕМ ПОНЯТЬ, ИСПОЛНЯЕТСЯ ЭТА КОМАНДА ИЛИ НЕТ?
Цитата: Максет от июня 04, 2018, 13:29:52
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2018, 11:09:36
Цитата: Максет от июня 04, 2018, 10:24:56
Вот это самое трудное понятие для моего понимания.
Понятие «Самосохраниться» образовано из двух слов «Сам» и «Сохраниться». При этом слово «Сам» не предполагает действия, а предполагает субъекта действия. Значит исполняемое действие здесь «сохраниться». Это слово опять таки означает сохранить себя.
Значит исполняемое действие здесь «сохранить». Направлено это действие на объект «сам» (себя).
Рассуждаю дальше: Алгоритм – это проще говоря инструкция, команда к действию.
В данном случае дается команда «сохранить».
Команда дается исполнителю этой команды.
Алгоритм/программа самосохранения и это и есть команда самому себе...
Не забывайте, процесс ведь это и есть материализованный алгоритм...
То есть, если алгоритм/программа закольцована, то это и есть материализация процесса/системы демонстрирующего стремление к самосохранению.
Вы так и не ответили на вопрос, что из себя представляет тот, который дает себе команду самосохраниться.
Ответил...
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2018, 11:09:36
Алгоритм/программа самосохранения и это и есть команда самому себе...
Цитата: Максет от июня 04, 2018, 13:29:52
Что должно самосохраниться?
Алгоритм, программа...
Цитата: Максет от июня 04, 2018, 13:29:52
Какой алгоритм придумал и дал команду самому себе сохраниться?
Что значит, придумал? ??? Это ведь просто
замыкание программного кода (при определённых условиях) на самое себя, так сказать...
Цитата: Максет от июня 04, 2018, 13:29:52
Этот вопрос касается и косной системы, которая дает себе команду сохранять свое существование. НЕ ЗНАЯ, ЧТО ДОЛЖНО САМОСОХРАНИТЬСЯ, КАК МЫ МОЖЕМ ПОНЯТЬ, ИСПОЛНЯЕТСЯ ЭТА КОМАНДА ИЛИ НЕТ?
Сейчас Вы выходите за рамки темы немного. Это вопрос, связанный с наблюдателем. Я это рассматриваю в другой теме. Там же про реальность и действительность.
Дополню немного к сообщению 919.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213879.html#msg213879
Сначала цитата из сообщения 918 (вроде, здесь у нас расхождения с уважаемым Максетом нет):
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2018, 11:09:36
P.S. Ещё раз. Воздействие – это материализованный сигнал (материализация сигнала). Процесс – это материализованный алгоритм (материализация алгоритма). Система – это материализованная программа (материализация программы).
Вопрос по разграничению (как и вопрос по классификации) для меня остаётся открытым.Живая система – это
разомкнутая система со стремлением к самосохранению. Косная система – это
замкнутая система со свойством самосуществования (название самому не нравится, но другого названия пока не придумал :-[). Разумеется, между ними чёткой и однозначной границы нет.
На самом глубоком уровне структуры материи системы имеют строго ограниченные и вполне определённые состояния (квантованные). Обмен на том уровне между системами возможет только воздействиями (опять-таки, квантованными). То есть, обмен идёт на уровне элементарных сигналов (воздействие это и есть материализованный сигнал).
На уровне повыше (и значительно сложнее) мы имеем дело уже с классическими косными системами. Обмен между системами идёт на уровне процессов. То есть, здесь сигнал представляет собой целый алгоритм (процесс, это и есть материализованный алгоритм).
На уровне ещё выше (по структурной сложности строения материи) мы имеем дело уже со сложными косными системами. Обмен между такими системами уже идёт как на уровне процессов, так и на уровне систем. То есть, здесь сигнал представляет собой целую программу (система, это и есть материализованная программа).
Живые системы находятся на уровне ещё выше. Обмен между ними идёт на уровне сложных систем (типа, целых блоков программ)...
Чем выше уровень, на котором сформирована система, тем выше степень её открытости (степень постоянной включённости в обменные процессы с другими системами) и больше гибкость реагирования (по сути, выше степень свободы ответной реакции на воздействие).
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2018, 13:49:53
Цитата: Максет от июня 04, 2018, 13:29:52
Вы так и не ответили на вопрос, что из себя представляет тот, который дает себе команду самосохраниться.
Ответил...
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2018, 11:09:36
Алгоритм/программа самосохранения и это и есть команда самому себе...
Так понимаю ваши слова: Команду на сохранение самого себя дает программа «сохранение самого себя».ЦитироватьЦитата: Максет от июня 04, 2018, 13:29:52
Что должно самосохраниться?
Алгоритм, программа...
При этом сохраниться должна сама эта программа «сохранение самого себя». А материальное воплощение у этой программы есть или нет? Если есть, то что оно собой представляет? Если нет, то в чем смысл самосохранения?ЦитироватьЦитата: Максет от июня 04, 2018, 13:29:52
Какой алгоритм придумал и дал команду самому себе сохраниться?
Что значит, придумал? ??? Это ведь просто замыкание программного кода (при определённых условиях) на самое себя, так сказать...
Ваши термины закольцовка и замыкание, как действия, способствуют самосохранению чего либо, потому, что изолируют сеть от внешнего воздействия, пустив ее по окружности. Но это, как я не раз говорил, не способствует распространению и размножению этой программы, чтобы она стала доминирующей и обеспечивающей эволюцию в природе.
Хотя, если у вашей программы «самосохранение» нет материальной формы, то и разрушаться нечему, как нечему и сохраняться.
Цитата: Максет от июня 05, 2018, 09:43:36
При этом сохраниться должна сама эта программа «сохранение самого себя». А материальное воплощение у этой программы есть или нет? Если есть, то что оно собой представляет? Если нет, то в чем смысл самосохранения?
Да... ??? У нас, типа, разговор двух глухих... ::)
Цитата: ArefievPV от июня 05, 2018, 04:20:30
Сначала цитата из сообщения 918 (вроде, здесь у нас расхождения с уважаемым Максетом нет):
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2018, 11:09:36
P.S. Ещё раз. Воздействие – это материализованный сигнал (материализация сигнала). Процесс – это материализованный алгоритм (материализация алгоритма). Система – это материализованная программа (материализация программы).
Подозреваю, что и расхождений-то нет потому, что Вы не разделяете (не согласны) эту идею или просто не поняли её... ::)
Цитата: Максет от июня 05, 2018, 09:43:36
Хотя, если у вашей программы «самосохранение» нет материальной формы, то и разрушаться нечему, как нечему и сохраняться.
Как это нет? Любая программа материализована в форме какой-либо системы... В последних десятках своих сообщений я на все лады это повторяю...
Уважаемый Максет!
Имеет ли смысл продолжать дискуссию? Вы ведь принципиально не читаете моих сообщений, правда? ::)
Цитата: ArefievPV от июня 05, 2018, 10:06:33
Цитата: Максет от июня 05, 2018, 09:43:36
При этом сохраниться должна сама эта программа «сохранение самого себя». А материальное воплощение у этой программы есть или нет? Если есть, то что оно собой представляет? Если нет, то в чем смысл самосохранения?
Да... ??? У нас, типа, разговор двух глухих... ::)
Цитата: ArefievPV от июня 05, 2018, 04:20:30
Сначала цитата из сообщения 918 (вроде, здесь у нас расхождения с уважаемым Максетом нет):
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2018, 11:09:36
P.S. Ещё раз. Воздействие – это материализованный сигнал (материализация сигнала). Процесс – это материализованный алгоритм (материализация алгоритма). Система – это материализованная программа (материализация программы).
Подозреваю, что и расхождений-то нет потому, что Вы не разделяете (не согласны) эту идею или просто не поняли её... ::)
Цитата: Максет от июня 05, 2018, 09:43:36
Хотя, если у вашей программы «самосохранение» нет материальной формы, то и разрушаться нечему, как нечему и сохраняться.
Как это нет? Любая программа материализована в форме какой-либо системы... В последних десятках своих сообщений я на все лады это повторяю...
Уважаемый Максет!
Имеет ли смысл продолжать дискуссию? Вы ведь принципиально не читаете моих сообщений, правда? ::)
1. Во-первых, Вы утверждаете, что система – это материализованная программа.
2. Во-вторых, Вы берете некую, уже существующую, систему и объявляете, что основная программа этой системы – это «самосохранение».
3. В-третьих, Вы утверждаете, что программа «Самосохранение» является основной программой любой системы. Если система косная, то программа «Самосохранение» является программой самосуществования и обеспечивает существование косной системы. Если система живая, то программа «Самосохранение» является программой самовыживания и обеспечивает выживание живой системы.
4. Поскольку, согласно п.1 любая система – это материализованная программа, то, согласно п.3, любая система – это материализованная программа «Самосохранение».
Теперь возникают вопросы, которые я вам уже который день задаю, но не получаю ответов. Насколько известно, у материальной системы бывают физические параметры и свойства.
В самом начале нашего разговора, я приводил примеры материализованных программ: Например, материализованная программа «Стирка» - это физическая, материальная система – Стиральная машина, материализованная программа «Глажка» - это физическая, материальная система – Утюг, которые имеют физические параметры и свойства, которые я могу описать.
И вот мой основной к вам вопрос: Какие физические параметры и свойства имеет материальное тело, возникшее как материализация программы «Самосохранение»? Если эта программа материализована физически, как Вы утверждаете, то у этой материализации должны быть физические параметры и свойства, которые, я прошу вас описать, хотя бы в общем виде, хоть как то.
Вопрос понятен?
Цитата: Максет от июня 07, 2018, 02:26:11
1. Во-первых, Вы утверждаете, что система – это материализованная программа.
2. Во-вторых, Вы берете некую, уже существующую, систему и объявляете, что основная программа этой системы – это «самосохранение».
3. В-третьих, Вы утверждаете, что программа «Самосохранение» является основной программой любой системы. Если система косная, то программа «Самосохранение» является программой самосуществования и обеспечивает существование косной системы. Если система живая, то программа «Самосохранение» является программой самовыживания и обеспечивает выживание живой системы.
4. Поскольку, согласно п.1 любая система – это материализованная программа, то, согласно п.3, любая система – это материализованная программа «Самосохранение».
Любая система, это уже программа самосохранения (самосуществования, самоподдержания и т.п. – как угодно обзовите).
Дело в том, что
если не было этого самосохранения, то система бы распалась. То есть,
мы бы попросту и не выделили систему. Отдельные независимые друг от друга процессы (совокупность несвязанных между собой процессов) выделили бы и всё... Что здесь непонятного?
Если процессы (совокупность процессов) не образуют систему, то у данной совокупности и нет такого свойства – самосохранения (самосуществования и т.п.). Это как каркас, на который цепляются (могут цепляться при определённых условиях) остальные процессы, так сказать.
Цитата: Максет от июня 07, 2018, 02:26:11
Теперь возникают вопросы, которые я вам уже который день задаю, но не получаю ответов. Насколько известно, у материальной системы бывают физические параметры и свойства.
В самом начале нашего разговора, я приводил примеры материализованных программ: Например, материализованная программа «Стирка» - это физическая, материальная система – Стиральная машина, материализованная программа «Глажка» - это физическая, материальная система – Утюг, которые имеют физические параметры и свойства, которые я могу описать.
Физические параметры и свойства, это, во-первых, интерпретация наблюдателя, а во-вторых, это то, как система взаимодействует с другими системами (в том числе и с наблюдателем) – обменивается с ними сигналами определённого уровня.
Для большинства макросистем (на уровне нашего мировосприятия, как наблюдателей) сигналы представляют собой процессы (это только на самом глубоком уровне сигналы представляют собой воздействие), которыми обмениваются системы между собой (системы взаимодействуют между собой таким вот образом, так сказать).
То есть, наблюдатель выделяет в системе некую совокупность процессов и обзывает их свойством или параметром. Причём
только таких процессов, которые можно выделить в системе – которые как-то проявляют себя вне системы (объявляют о своём существовании, что они имеются в данной системе, так сказать) – то есть,
по сути, взаимодействуют с окружающим. Если процесс никак не будет себя проявлять вне системы, то наблюдатель не сможет его выделить (обозначить, выявить, определить, зафиксировать и т.п.).
По поводу, материализованных программ стирка и глажка – некорректная интерпретация системы. Например, утюг (система) существует и без всякой глажки. Типа, он может и не нагреваться и т.д. Просто при определённом воздействии данная система может среагировать определённым же образом. Не забывайте, что макроуровне (на уровне нашего мировосприятия, как наблюдателей) и сами воздействия представляют собой весьма сложно организованные системы.
У стиральной машины тоже нет такой программы стирка, а есть только программы ответной реакции на определённое сочетание внешних воздействий... Программа стирка находиться в мозгах человека, так сказать. Но даже чтобы она активизировалась, требуется оказать на человека определённое сочетание внешних воздействий...
Как и у утюга тоже нет программы глажка. Я могу взять утюг и начать заколачивать им гвозди. У него, что сформировалась внезапно программа заколачивания гвоздей?
На утюг (систему) оказывается определённое воздействие (включают вилку в розетку и начинает идти поток заряженных частиц по проводам и сквозь нагревательный элемент). Система реагирует – элемент при прохождении электротока (расшифровываю: подсистема при взаимодействии с процессом прохождения электрических зарядов) нагревается (атомы материала нагревательного элемента начинают шустрее колебаться). Тепло от нагревательного элемента передаётся на поверхность утюга.
Но ведь утюг и без этих воздействий прекрасно существует, правильно? А вот если бы утюг распался (металл и пластик раскрошились бы в песок, атомы разлетелись бы в разные стороны), то чего включать-то в розетку, куда ток-то должен идти и чего там нагревать-то будет?
Далее. Наблюдатель регистрирует нагрев поверхности утюга. То есть, то самый внутренний процесс проявился и начал взаимодействовать с окружающим (в том числе, и с наблюдателем иначе бы он его не обнаружил).
То есть, в утюге как системе, нет никакой программы глажки, в нём есть только подпрограмма нагреваться при определённом воздействии. По сути, данная подпрограмма всего лишь регламентирует как реагировать на определённую комбинацию внешних воздействий. Но основная-то программа утюга (которую можно определить только косвенно), это самосуществование. Именно эта программа обеспечивает самосвязанность системы.
Программа глажки существует (опять-таки, в виде подпрограммы) только когда производится глажка. То есть, система в этот момент включает в себя множество различных объектов/систем, которые взаимодействуют между собой определённым образом. И в момент глажки все эти взаимодействующие системы представляют собой надсистему, которая на тот период не распадается. Нейронная активность в головном мозге побуждает человека выполнять один и тот же динамический стереотип (поведение) не отвлекаясь на другое – типа, стремится воспроизвести поведенческий стереотип, раз за разом. Это есть тот каркас самосохранения для процесса глажки.
И что примечательно, мы как сторонние наблюдатели можем выявить это дело только по проявлению отдельных процессов – то есть, только взаимодействуя через эти процессы с системой.
Цитата: Максет от июня 07, 2018, 02:26:11
И вот мой основной к вам вопрос: Какие физические параметры и свойства имеет материальное тело, возникшее как материализация программы «Самосохранение»? Если эта программа материализована физически, как Вы утверждаете, то у этой материализации должны быть физические параметры и свойства, которые, я прошу вас описать, хотя бы в общем виде, хоть как то.
Вопрос понятен?
Вопрос не корректен. Нет у этой материализации каких-то собственных свойств и параметров. Это просто каркас (если Вам так будет проще понять), так сказать. Как уже говорил, любое свойство или параметр, который можно выделить, должно проявиться снаружи системы.
Если принять, каркас системы за совокупность взаимосвязанных процессов, то любой разрыв этого каркаса (процесс начал взаимодействовать с чем-то, находящимся вне каркаса, и разорвал связи со своими товарищами) означает распад каркаса системы. Типа, вся система рассыплется на отдельные процессы, которые обязательно начнут взаимодействовать с окружающим и соответственно, проявлять себя.
А ведь до этого, находясь в связанном состоянии (в составе каркаса самосохранения/самосуществования) они себя никак не проявляли (и проявить не могли чисто физически даже). То есть, в таком связанном состоянии у них и свойств-то никаких не было. Процессы-то с внешним миром (с миром вне каркаса) не взаимодействовали никак, и никакой наблюдатель не мог выявить никакое их свойство и параметр. Ведь, то, что никак не взаимодействует и выявлено-то никак не может быть...
Поэтому на Ваш вопрос может быть только такой ответ: единственное свойство (параметр, качество и т.п.) у данной материализации – это самосохранение (самоподдержание, самосуществование и т.д.). И данное свойство определяется только косвенно наблюдателем. То есть, это наблюдатель интерпретирует нечто во внешнем мире как систему. А раз это система, то она по определению должна обладать свойством самосвязанности (самосохранения, самоподдержания, самосуществования). Иначе и никакой системы-то нет – есть просто куча несвязанных процессов...
Повторю. Свойство/качество любой системы – это процессы (совокупности процессов) которые незамкнуты внутри системы (потому-то они и взаимодействуют с окружением вне данной системы).
Те процессы, которые замкнуты внутри системы (а процессы формирующие каркас самосохранения именно такие) наблюдатель выявить никак не может. Ведь для этого процессы должны сначала разорвать свои связи и переключится на внешнее окружение – то есть, начать взаимодействовать с внешним окружением (в том числе и с наблюдателем). Но при таком разрыве внутренних связей (каркаса самосохранения) система автоматически перестаёт существовать (она распадается).
P.S. Не для этой темы, а скорее для темы «Общие закономерности в природе»...
И что примечательно, те процессы, которые были в составе каркаса (в закольцованной форме, так сказать), при распаде системы (разрушении связей в каркасе) вне системы имеют совсем иную форму. Примерно нечто подобное происходит при взаимодействии элементарных частиц.
Но самом глубоком уровне такие системы (эдакие каркасы самососуществования) возникают автоматически и разрушить их нашими методами не получится (существование кварков и глюонов – в ту же степь).
Цитата: Ares от июня 02, 2018, 15:04:41...Самоубийство должно пресекаться отбором...А Александр Матросов был самоубийцей или нет?
Хотите порыться в истоках альтруизма? Тогда так.
Молекула не распадается на атомы потому, что защищена от разрушающего воздействия барьером из энергии активации. Но если воздействие превышает барьер, то происходит либо прямая реакция распада, либо обратная. Обратная реакция (связь) либо положительная, либо отрицательная. Положительная обратная связь - это усиление прямого воздействия, отрицательная - отбор энергии у воздействующего начала. Альтруизм, таким образом, является завуалированной нашей рассудительностью обратной отрицательной связью. И натуре нет дела какими морализаторскими терминами мы назовем подвиг Матросова.
Матросов прервал свою генетическую линию, следовательно, его гены пропали и не могут быть поддержаны отбором. Но его подвиг произошел в русле обратной отрицательной связи, потому и помнится благодарным потомством. Когда бы самоубийство "Матросова" вызвало эффект разгорающейся бомбы, например, вызвало детонацию минного поля пред наступающей братвой - это было бы прямой обратной реакцией.
ПП. Алгоритм, программа самосохранения - не более чем защита нашего нежелания увидеть простоту в, якобы, сложных процессах.
Ещё один нюанс. Он является следствием непохожести, так сказать, процесса в системе (в замкнутом состоянии (форме)) и того же процесса, в свободном состоянии (форме). Мало того, состояний (форм) одного и того же процесса может быть много. Типа, если это последовательный однолинейный процесс (с условным началом и условным концом), то у него уже как минимум четыре состояния (формы): оба конца свободны, оба конца связаны, только начало связано, только конец связан. И во всех этих состояниях (формах) он (процесс) извне будет восприниматься по-разному, и для наблюдателя будет ассоциироваться с разными свойствами/качествами. ::)
И ведь такой процесс (последовательный однолинейный) – это один из простейших вариантов процессов. Полагаю, что на уровне макромира процессы, в основном разветвлённые и с различными многочисленными контурами обратной связи. Соответственно, и каркасы (составляющие саму суть самосохранения системы) из таких процессов получаются весьма замысловатой конфигурации. ::)
При распаде системы (на отдельные процессы и/или на частично связанные совокупности процессов) появляется множество свойств, которых как бы не было до распада. Оно и понятно – ведь ранее эти процессы были в связанном состоянии и никак себя не проявляли (процессы и проявляются в виде неких свойств/качеств). На уровне взаимодействия элементарных частиц подобное довольно чётко прослеживается.
При формировании системы (по сути, формировании нового каркаса самосохранения) из отдельных элементов часть процессов входящих в каркасы этих элементов может разорвать связи, часть, наоборот связаться. В итоге, разумеется, наружу «вылезут» совсем другие процессы (могут появиться новые, которых доселе не было ни в одном из элементов (это и понятно – они могли быть в связанном состоянии)). «Вылезшие» процессы, это и есть новые свойства (типа, свойства, не выводимые из свойств элементов) вновь сформированной системы. ::)
Цитата: ArefievPV от июня 07, 2018, 08:52:39
Цитата: Максет от июня 07, 2018, 02:26:11
1. Во-первых, Вы утверждаете, что система – это материализованная программа.
2. Во-вторых, Вы берете некую, уже существующую, систему и объявляете, что основная программа этой системы – это «самосохранение».
3. В-третьих, Вы утверждаете, что программа «Самосохранение» является основной программой любой системы. Если система косная, то программа «Самосохранение» является программой самосуществования и обеспечивает существование косной системы. Если система живая, то программа «Самосохранение» является программой самовыживания и обеспечивает выживание живой системы.
4. Поскольку, согласно п.1 любая система – это материализованная программа, то, согласно п.3, любая система – это материализованная программа «Самосохранение».
Любая система, это уже программа самосохранения (самосуществования, самоподдержания и т.п. – как угодно обзовите).
Дело в том, что если не было этого самосохранения, то система бы распалась. То есть, мы бы попросту и не выделили систему. Отдельные независимые друг от друга процессы (совокупность несвязанных между собой процессов) выделили бы и всё... Что здесь непонятного?
Если процессы (совокупность процессов) не образуют систему, то у данной совокупности и нет такого свойства – самосохранения (самосуществования и т.п.). Это как каркас, на который цепляются (могут цепляться при определённых условиях) остальные процессы, так сказать.
Значит, Вы считаете, что любая система существует только потому, что она хочет существовать? То есть существование ради существования? Или самосуществование ради самосохранения. Или самосохранение ради самосуществования.
Опять же возникают вопросы:
1. Как, каким образом вообще возникла эта программа «самосохранение» («самосуществование»), как причина существования любой системы? Раньше мы говорили о самосохранении живой системы и у вас не было (даже гипотетического) ответа на этот вопрос. Потом Вы распространили эту программу и на косную систему. Поэтому, сейчас я спрашиваю про косную систему.
2. Если все существующие косные системы существуют по одной и той же программе «самосохранение», то по каким критериям они создают новые системы с той же программой? То есть, почему одна отдельно взятая система с одной системой объединяется, а с другой не объединяется, если все эти три системы ничем друг от друга не отличаются и имеют одну и ту же программу?
3. Если все существующие косные системы существуют по одной и той же программе «самосохранение», то почему одни системы распадаются, а другие не распадаются, в определенный промежуток времени, если обе эти системы имеют одну и ту же программу и ничем друг от друга не отличаются?
4. Если все же системы отличаются друг от друга, то что явилось первопричиной появления этого отличия?
Чтобы был понятен этот вопрос, простой пример: Встречаются две одинаковые во всем системы с одинаковой программой «самосохранение» и начинают вместе сосуществовать. При этом они образуют одну общую систему с программой «самосохранение». Эти две системы не могут конфликтовать друг с другом, потому что программа «самосохранение» не предполагает нападение, а предполагает только самозащиту. К тому же их объединяет общая единая программа «самосохранение», которая не позволит своим составным частям конфликтовать друг с другом. Тогда каким образом происходит изменение какой либо системы в этой системе взаимодействия?
Нельзя ли так называемое "самосохранение" рассмотреть как аналогию физической инерции?
Цитата: ArefievPV от июня 07, 2018, 08:54:34
По поводу, материализованных программ стирка и глажка – некорректная интерпретация системы. Например, утюг (система) существует и без всякой глажки. Типа, он может и не нагреваться и т.д. Просто при определённом воздействии данная система может среагировать определённым же образом. Не забывайте, что макроуровне (на уровне нашего мировосприятия, как наблюдателей) и сами воздействия представляют собой весьма сложно организованные системы.
У стиральной машины тоже нет такой программы стирка, а есть только программы ответной реакции на определённое сочетание внешних воздействий... Программа стирка находиться в мозгах человека, так сказать. Но даже чтобы она активизировалась, требуется оказать на человека определённое сочетание внешних воздействий...
Я имел в виду, что стиральная машина материализовалась как порождение программы «стирка».
А сама система «Стирка», управляемая программой «Стирка» - это сложная система состоящая из составных систем и процессов, как человек, стиральная машина, стираемые вещи, обеспечение питанием, обеспечение водой, моющими средствами и прочих.
Любая система рождается от потребности. У любой системы есть функциональное содержание и материальная форма. Функциональное содержание системы – это и есть ее программа существования. В данном примере, это программа «стирка». А материальная форма системы – это совокупность всех материальных составных частей этой системы.
Любая система существует для удовлетворения некой потребности. Система «Стирка» существует для удовлетворения потребности человека в чистоте и санитарной безопасности.ЦитироватьКак и у утюга тоже нет программы глажка. Я могу взять утюг и начать заколачивать им гвозди. У него, что сформировалась внезапно программа заколачивания гвоздей?
Никто не запрещает утюгом заколачивать гвозди, если нет молотка.
Утюг существует как составная часть программы «глажка». И будет существовать до тех пор, пока существует потребность в глажении. Если будут изобретены немнущиеся ткани, то потребность в глажении перестанет существовать и утюг вообще исчезнет как материальный предмет. Но у вас скорее сохранится до определенного времени, как инструмент по заколачиванию гвоздей.
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 08:55:56
Значит, Вы считаете, что любая система существует только потому, что она хочет существовать? То есть существование ради существования? Или самосуществование ради самосохранения. Или самосохранение ради самосуществования.
Слово хочет, на мой взгляд, не уместно...
Всё проще – система просто существует и всё. Такова действительность, так сказать.
Самосохранением систему наделяет наблюдатель. Без наблюдателя действительности не существует. Реальность, разумеется, прекрасно обходится и без наблюдателя.
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 08:55:56
Опять же возникают вопросы:
Может, ну их? Пересказывать свою гипотетическую модель мироздания – ну никакого желания уже...
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 08:55:56
1. Как, каким образом вообще возникла эта программа «самосохранение» («самосуществование»), как причина существования любой системы? Раньше мы говорили о самосохранении живой системы и у вас не было (даже гипотетического) ответа на этот вопрос. Потом Вы распространили эту программу и на косную систему. Поэтому, сейчас я спрашиваю про косную систему.
Уже сказал – наблюдатель выделяет систему... Причина имеет смысл только для наблюдателя...
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 08:55:56
2. Если все существующие косные системы существуют по одной и той же программе «самосохранение», то по каким критериям они создают новые системы с той же программой? То есть, почему одна отдельно взятая система с одной системой объединяется, а с другой не объединяется, если все эти три системы ничем друг от друга не отличаются и имеют одну и ту же программу?
Без понятия, почему объединяется, почему разъединяется... Откуда мне знать про конкретные критерии? Надо разрабатывать гипотезу/теорию, потом пытаться её проверить, потом найти способ опровержения... Этим и занимаюсь...
С чего это Вы взяли, что системы не отличаются друг от друга? Только с того, что программа одинаково обзывается? Например, программа обзывается «стирка белья» – представляете, какое количество различных работающих систем ей будут соответствовать? ::)
Полагаю, что на самом глубоком уровне (не доступном наблюдателю) некие элементы и не отличаются друг от друга (кстати, они именно поэтому и не доступны наблюдателю – их невозможно различить). Вот на том уровне – да, и программа одна и та же (а не только название одно и то же) и система одинакова...
Но (внимание!), система на том уровне представляет собой просто элементарный квант воздействия, так сказать, а программа представляет собой всего лишь элементарный сигнал (типа, информационный квант). И их сходство следствие неразличимости! Подчёркиваю – неразличимости! Они могут быть как угодно разными (что элемент – элементарный квант воздействия, что сигнал – элементарный информационный квант), но наблюдатель их не различает (они для него «на одно лицо», типа).
Но на уровнях выше, когда эти элементы-воздействия начинают формировать процессы, а затем системы – там появляются и различия, и критерии. Но выявлять критерии, закономерности и пр., будет наблюдатель...
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 08:55:56
3. Если все существующие косные системы существуют по одной и той же программе «самосохранение», то почему одни системы распадаются, а другие не распадаются, в определенный промежуток времени, если обе эти системы имеют одну и ту же программу и ничем друг от друга не отличаются?
Без понятия... Выше пояснил.
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 08:55:56
4. Если все же системы отличаются друг от друга, то что явилось первопричиной появления этого отличия?
Без понятия... Выше пояснил. И причины, и отличия – это только для наблюдателя...
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 08:55:56
Чтобы был понятен этот вопрос, простой пример: Встречаются две одинаковые во всем системы с одинаковой программой «самосохранение» и начинают вместе сосуществовать. При этом они образуют одну общую систему с программой «самосохранение». Эти две системы не могут конфликтовать друг с другом, потому что программа «самосохранение» не предполагает нападение, а предполагает только самозащиту. К тому же их объединяет общая единая программа «самосохранение», которая не позволит своим составным частям конфликтовать друг с другом. Тогда каким образом происходит изменение какой либо системы в этой системе взаимодействия?
Полагаю, слова нападение, конфликтовать и самозащита в данном случае не уместны...
Если системы полностью замкнуты (грубо говоря, «голый» контур самосохранения без единого «высовывающегося» процесса, через который можно взаимодействовать), то они и взаимодействовать не будут вообще. Они друг для друга попросту не существуют.
Если есть, через что взаимодействовать, тогда они будут взаимодействовать. И если системы объединились, то значит, у них было через что взаимодействовать. «Торчали» какие-то «обломыши» процессов наружу, так сказать... Ну, а взаимодействие-то, это ведь, по сути, поочерёдное и/или одновременное (типа, параллельное) воздействие систем друг на друга. Подчёркиваю – воздействие! Система друг в друга «тыкают» («бьют», дёргают», «тянут») воздействиями, так сказать. Поэтому, и нападение, и защита, и дружба (притяжение, типа) это взаимодействие, но с разным балансом воздействий друг на друга... То бишь, в основе-то лежит баланс воздействий...
Если честно, то я уже немного притомился выдумывать аналогии для доходчивости собственных пояснений. Но сделаю усилие над собой в очередной раз. Не поможет, значит – не судьба...
Представьте себе трёхмерные конструкции (эдакие каркасики из спичек) куба и тетраэдра. Эти каркасы и будут сутью данных систем (каркас самосохранения). Каждая спичка, это процесс. Все спички замкнуты в каждой системе в сложные многоконтурные каркасы. То бишь, каждая система представляет собой «голый» каркас самосохранения (каркас полностью замкнут сам на себя). Если каркасы в целости-сохранности, то никакого взаимодействия между данными системами не будет (они друг друга даже не увидят, их друг для друга не существует). То есть, такие системы не обладают ни свойствами, ни параметрами – они не взаимодействуют с наблюдателем ведь тоже (это как вещь в себе, так сказать).
Но если на системы было оказано воздействие (типа, столкнулись между собой), то отдельные спички могли выйти из зацепления одним концом (даже сломаться или вообще выпасть). И тогда ситуация разом меняется. Во-первых, системы становятся другими – в них уменьшается количество замкнутых контуров (изменяется сам каркас самосохранения). И во-вторых, они могут почувствовать друг друга (через «обломыши» и/или свободные концы спичек) и начать взаимодействие. И кстати, тогда же и свойства у систем могут проявиться (в зависимости от того через какие процессы (концы спичек, «обломыши») будет взаимодействовать с ними наблюдатель).
Каков будет результата взаимодействия систем – зависит от многих факторов (даже от самого факта наблюдения – ведь наблюдение, это акт взаимодействия). Системы могут сформировать единый каркас (в различных вариантах – можете придумать сами). Системы могут остаться в изменённом состоянии, не объединяясь. Системы могут продолжать разрушаться (каждая со своей скоростью). Факт наблюдения может изменить системы. И т.д. и т.п.
Даже такая предельно упрощённая спичечная модель позволяет описывать весьма сложные и многообразные ситуации, происходящие с системами. И, заметьте, системы разные, но программа у обеих изначально была одна и та же – программа самосохранение (каркас самосохранения при этом у систем сильно отличался)...
P.S. Данную гипотезу я пытаюсь разработать в другой теме. В этой теме – про живые системы... Мне интересно здесь обсуждать возникновение живых систем (ссылки предоставлял). Надоело уже буксовать на одном и том же месте – или продолжаем о проблеме возникновения живых систем на нашей планете, или перемещаемся в другую тему (там можно уже об основах мироздания, наблюдателе, реальности и действительности).
Цитата: Nur 1 от июня 08, 2018, 09:16:02
Нельзя ли так называемое "самосохранение" рассмотреть как аналогию физической инерции?
Да, можно. Но, скорее, наоборот - физическая инерция следствие самосохранения...
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 09:42:18
Я имел в виду, что стиральная машина материализовалась как порождение программы «стирка».
А сама система «Стирка», управляемая программой «Стирка» - это сложная система состоящая из составных систем и процессов, как человек, стиральная машина, стираемые вещи, обеспечение питанием, обеспечение водой, моющими средствами и прочих.
Любая система рождается от потребности. У любой системы есть функциональное содержание и материальная форма. Функциональное содержание системы – это и есть ее программа существования. В данном примере, это программа «стирка». А материальная форма системы – это совокупность всех материальных составных частей этой системы.
Любая система существует для удовлетворения некой потребности. Система «Стирка» существует для удовлетворения потребности человека в чистоте и санитарной безопасности.
Разумеется. Ведь это всё, только с точки зрения наблюдателя...
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 09:42:18
Никто не запрещает утюгом заколачивать гвозди, если нет молотка.
Утюг существует как составная часть программы «глажка». И будет существовать до тех пор, пока существует потребность в глажении. Если будут изобретены немнущиеся ткани, то потребность в глажении перестанет существовать и утюг вообще исчезнет как материальный предмет. Но у вас скорее сохранится до определенного времени, как инструмент по заколачиванию гвоздей.
Гладить можно различными предметами. Поэтому наличие утюга, вовсе не показатель наличия программы глажка. Отсутствие утюга - то же самое...
Некий представитель племени чумба-юмба может знать только одно применения утюга - колоть орехи. Для него утюг будет существовать как часть программы - колка орехов... Нет у этого аборигена никакой потребности что-то там гладить (повязка из листьев вокруг бёдер не нуждается в глажке, так сказать)...
Функционал вещи определяет наблюдатель... Свойства вещи определяет наблюдатель...
Цитата: ArefievPV от июня 08, 2018, 10:48:31
Если системы полностью замкнуты (грубо говоря, «голый» контур самосохранения без единого «высовывающегося» процесса, через который можно взаимодействовать), то они и взаимодействовать не будут вообще. Они друг для друга попросту не существуют.
Значит:
1. Системы с «чистой» программой самосохранения друг с другом не взаимодействуют и друг для друга не существуют. Как я и говорил, существуют только ради своего существования. ЦитироватьЕсли есть, через что взаимодействовать, тогда они будут взаимодействовать. И если системы объединились, то значит, у них было через что взаимодействовать.
2. Так ведь не было у них через что взаимодействовать. Они ведь друг для друга не существовали.Цитировать«Торчали» какие-то «обломыши» процессов наружу, так сказать...
3. Откуда взялись эти торчащие обломыши? Программа самосохранения не справилась со своей задачей и система сломалась? ЦитироватьНу, а взаимодействие-то, это ведь, по сути, поочерёдное и/или одновременное (типа, параллельное) воздействие систем друг на друга. Подчёркиваю – воздействие! Системы друг в друга «тыкают» («бьют», дёргают», «тянут») воздействиями, так сказать.
4. Причем сломалась не одна система, а сломались все системы, раз они начали взаимодействовать друг с другом.ЦитироватьЕсли честно, то я уже немного притомился выдумывать аналогии для доходчивости собственных пояснений. Но сделаю усилие над собой в очередной раз. Не поможет, значит – не судьба...
Представьте себе трёхмерные конструкции (эдакие каркасики из спичек) куба и тетраэдра. Эти каркасы и будут сутью данных систем (каркас самосохранения). Каждая спичка, это процесс. Все спички замкнуты в каждой системе в сложные многоконтурные каркасы. То бишь, каждая система представляет собой «голый» каркас самосохранения (каркас полностью замкнут сам на себя). Если каркасы в целости-сохранности, то никакого взаимодействия между данными системами не будет (они друг друга даже не увидят, их друг для друга не существует). То есть, такие системы не обладают ни свойствами, ни параметрами – они не взаимодействуют с наблюдателем ведь тоже (это как вещь в себе, так сказать).
Хорошо, допустим.ЦитироватьНо если на системы было оказано воздействие (типа, столкнулись между собой), то отдельные спички могли выйти из зацепления одним концом (даже сломаться или вообще выпасть).
Как же они могут столкнуться, если друг с другом не взаимодействуют и друг для друга не существуют?ЦитироватьИ тогда ситуация разом меняется. Во-первых, системы становятся другими – в них уменьшается количество замкнутых контуров (изменяется сам каркас самосохранения). И во-вторых, они могут почувствовать друг друга (через «обломыши» и/или свободные концы спичек) и начать взаимодействие. И кстати, тогда же и свойства у систем могут проявиться (в зависимости от того через какие процессы (концы спичек, «обломыши») будет взаимодействовать с ними наблюдатель).
И при чем здесь самосохранение, если системы начинают взаимодействовать и образовываются новые системы не благодаря самосохранению, а вопреки ему?ЦитироватьДаже такая предельно упрощённая спичечная модель позволяет описывать весьма сложные и многообразные ситуации, происходящие с системами. И, заметьте, системы разные, но программа у обеих изначально была одна и та же – программа самосохранение (каркас самосохранения при этом у систем сильно отличался)...
Ну да, программа у обеих изначально была одна и та же – программа самосохранения, типа я тебя не трогаю, ты меня трогаешь, я для тебя не существую, ты для меня не существуешь и мы прекрасно будем самосохраняться. Ну это лирика конечно, ведь они друг друга не видят, не слышат и никак не ощущают.
Но потом, вдруг, они сталкиваются друг с другом.
И опять вопросы:
1. Если, эти две системы друг с другом вначале не контактировали, то какая сила заставила их вступить в контакт?
2. Поскольку, раз эти две системы, все же, непонятно как, начали контактировать, то значит, являлись составными частями общей системы. И поскольку обе эти составные системы были системами с «чистой» программой самосохранения, то значит, у общей системы тоже была «чистая» программа самосохранения. Тогда как же эта программа самосохранения общей системы допустила разрушение своих составных систем? ЦитироватьP.S. Данную гипотезу я пытаюсь разработать в другой теме. В этой теме – про живые системы... Мне интересно здесь обсуждать возникновение живых систем (ссылки предоставлял). Надоело уже буксовать на одном и том же месте – или продолжаем о проблеме возникновения живых систем на нашей планете, или перемещаемся в другую тему (там можно уже об основах мироздания, наблюдателе, реальности и действительности).
Не разобравшись с программой самосохранения косной системы, как мы можем разобраться с программой самосохранения живой системы?
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 12:52:53
Не разобравшись с программой самосохранения косной системы, как мы можем разобраться с программой самосохранения живой системы?
Согласен. Не сможем.
Цитата: Nur 1 от июня 08, 2018, 09:16:02Нельзя ли так называемое "самосохранение" рассмотреть как аналогию физической инерции?
Инерция - свойство массы, находящейся в статическом состоянии, живое всегда находится в динамическом состоянии. Динамический покой - это одно из положений гомеостаза. На значительную смену внешнего воздействия организм отвечает перескоком в иное состояние гомеостаза. Т.е., можно прогнозировать наличие в окружающей среде нескольких странных аттракторов, к которым данный организм подготовлен генетически.
В таком раскладе самосохранение можно считать развитием (отражением) свойств электрона в среде влияния ядра, имеющего несколько состояний "возбужденного покоя" (уровней орбиталей).
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 12:52:53
Цитировать«Торчали» какие-то «обломыши» процессов наружу, так сказать...
3. Откуда взялись эти торчащие обломыши? Программа самосохранения не справилась со своей задачей и система сломалась?
Можно и так сказать - не справилась.
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 12:52:53
ЦитироватьНу, а взаимодействие-то, это ведь, по сути, поочерёдное и/или одновременное (типа, параллельное) воздействие систем друг на друга. Подчёркиваю – воздействие! Системы друг в друга «тыкают» («бьют», дёргают», «тянут») воздействиями, так сказать.
4. Причем сломалась не одна система, а сломались все системы, раз они начали взаимодействовать друг с другом.
Угу. Ломаются они периодически при определённых условиях...
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 12:52:53
ЦитироватьНо если на системы было оказано воздействие (типа, столкнулись между собой), то отдельные спички могли выйти из зацепления одним концом (даже сломаться или вообще выпасть).
Как же они могут столкнуться, если друг с другом не взаимодействуют и друг для друга не существуют?
Если столкнулись, значит могут взаимодействовать при определённых условиях.
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 12:52:53
ЦитироватьИ тогда ситуация разом меняется. Во-первых, системы становятся другими – в них уменьшается количество замкнутых контуров (изменяется сам каркас самосохранения). И во-вторых, они могут почувствовать друг друга (через «обломыши» и/или свободные концы спичек) и начать взаимодействие. И кстати, тогда же и свойства у систем могут проявиться (в зависимости от того через какие процессы (концы спичек, «обломыши») будет взаимодействовать с ними наблюдатель).
И при чем здесь самосохранение, если системы начинают взаимодействовать и образовываются новые системы не благодаря самосохранению, а вопреки ему?
Самосохранение, это ведь не абсолютный параметр.
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 12:52:53
ЦитироватьДаже такая предельно упрощённая спичечная модель позволяет описывать весьма сложные и многообразные ситуации, происходящие с системами. И, заметьте, системы разные, но программа у обеих изначально была одна и та же – программа самосохранение (каркас самосохранения при этом у систем сильно отличался)...
Ну да, программа у обеих изначально была одна и та же – программа самосохранения, типа я тебя не трогаю, ты меня трогаешь, я для тебя не существую, ты для меня не существуешь и мы прекрасно будем самосохраняться. Ну это лирика конечно, ведь они друг друга не видят, не слышат и никак не ощущают.
Но потом, вдруг, они сталкиваются друг с другом.
И опять вопросы:
1. Если, эти две системы друг с другом вначале не контактировали, то какая сила заставила их вступить в контакт?
Рекомендую не вводить каких-либо абсолютных значений и критериев. Типа, не контактировали – значит, типа, абсолютно не контактировали. Следовательно, контактировать не могут (либо возникает противоречие). Это возведение в абсолют непродуктивно (и, кстати, не соответствует реальности).
Предлагаю рассуждать следующим образом. Не контактировали – значит, условия для контакта не соответствовали. При иных условиях системы могут и пойти на контакт.
Соответственно, и абсолютных каркасов самосохранения у систем нет. При определённых условиях каркасы могут деформироваться, разрушаться, объединятся. Обговаривание этих условий есть предмет дискуссии, полагаю.
Цитата: Максет от июня 08, 2018, 12:52:53
2. Поскольку, раз эти две системы, все же, непонятно как, начали контактировать, то значит, являлись составными частями общей системы. И поскольку обе эти составные системы были системами с «чистой» программой самосохранения, то значит, у общей системы тоже была «чистая» программа самосохранения. Тогда как же эта программа самосохранения общей системы допустила разрушение своих составных систем?
Есть гипотезы «первотолчка», большого взрыва и т.д. Причины «первотолчка» не объясняются – типа, флуктуация такая вот возникла. А от чего возникла сия флуктуация, вопрос не ставится.
Есть гипотезы вечного существования. Типа, большие взрывы локального значения постоянно происходят то тут, то там... Вселенные расширяются, затем сжимаются – эдакая «пена» мироздания постоянно кипящая. В этом случае, вопрос о зарождении не задаётся – типа, мироздание существовало всегда и во все времена...
Моё предположение отчасти напоминает второе, но значительно труднее для восприятия и понимания. Основная трудность в том, что реальность и действительность в моей гипотезе – это совершенно разные вещи.
Действительность всего лишь относительный набор комбинаций отражений реальности, содержащий внутри себя наблюдателя. Немного начал рассуждать об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.390.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.420.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.450.html
Там много сообщений...
А это одно из последних:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213612.html#msg213612
Отсюда несколько следствий.
1.Данный набор, это система (не важно, какие связи между комбинациями отражений – они представляют собой набор, этого достаточно).
2.Комбинации отражений могут взаимодействовать (ведь они являются частью системы).
3.Внутри этого набора есть множество наборов, взаимодействующих между собой. Наблюдатель тоже один из таких внутренних наборов комбинаций отражений. И для наблюдателя, весь материальный мир представлен всегда только действительностью (тем, с чем он взаимодействует).
4.Любой физический объект является физическим только с точки зрения наблюдателя.
Мало того, любой физический объект сам по себе несёт определённую функцию наблюдателя – он может взаимодействовать с другими физическими объектами (ведь он изначально входит в данный набор комбинаций отражений). Здесь можно представлять и наоборот – типа, это наблюдатель несёт в себе определённую функцию физического объекта (он ведь тоже взаимодействует). Могу сказать следующее – эти оба взгляда на ситуацию равноценны и их применимость обусловлена только удобством рассуждений и понимания.
5.Если есть наблюдатель, значит, есть набор комбинаций отражений которому он принадлежит – по сути, есть действительность (некая физическая (для него!) система внутри которой он может взаимодействовать с другими элементами системы).
6.Для самой реальности неприменимы понятия пространства, времени, движения, массы, силы, энергии, информации и т.д. Всё это только для внутреннего использования, так сказать, внутри некоего набора комбинации отражений. Вот если есть наблюдатель внутри набора, то он и будет так интерпретировать своё взаимодействие посредством таких понятий.
7.В реальности нет даже статики (ведь статику мы определяем только по отношению к динамике). Да и вообще – в реальности нет ничего абсолютного, есть только отношение.
Если теперь вернуться к Вашим вопросам, то если системы взаимодействуют, то они принадлежат к одной системе (эдакой надсистеме).
Если вообще не взаимодействуют, то и рассуждать не о чем. В наших рассуждениях системы могут взаимодействовать.
Опять-таки важны условия (комбинации и сочетания параметров систем), при которых будет осуществляться взаимодействие. То есть, необходимо вводить понятия энергии, движения, пространства, времени, информации и т.д.
И, в зависимости от ситуации мы, как наблюдатели, будем констатировать взаимодействие или невзаимодействие систем между собой. Самосохранением (устойчивостью) в наших глазах будут обладать системы почти невзаимодействующие. Опять-таки градацию интенсивности взаимодействия и лёгкости взаимодействия мы определяем сами, как наблюдатели.
P.S. Рекомендую прочитать сообщения по ссылкам. Это необходимый контекст для понимания моих размышлизмов. Вне этого контекста, понять мой бред* (некоторые участники именно так, наверное, интерпретируют мои рассуждения) будет невозможно...
Не игнорируйте мои рекомендации. Вы задаёте много вопросов на которые я уже отвечал (в той или иной форме). Возможно, после прочтения и не понадобится их задавать...
Ну
насколько же тяжело воспринимается эта идея... ???
И, вроде ведь, совсем не сложная идея-то... ::)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371245/#message371245
ЦитироватьЦитироватьТехник пишет:
Поэтому, увы, но человек формирует себя сам. Ну, не без некоторого внешнего влияния, конечно
ArefievPV пишет:
Разумеется, это не так. Среда и формирует человека. Человек – это не вещь в себе. Типа, ему среда вообще не нужна, он и без среды прекрасно сам себя сделает... Ага, уже... Сферический конь в вакууме, блин... :)
Любую систему формирует среда (внешние воздействия окружения данной системы). Мало того, даже саму систему создаёт среда. Если совсем примитивно и условно, то взаимодействие двух систем запросто порождает третью систему...
А видимая самостоятельность (устойчивость, стремление к самосохранению и т.п.) системы – это всецело интерпретации наблюдателя. Он (наблюдатель), кстати, по этому признаку, в основном, и определяет наличие или отсутствие системы...
Среда не только создаёт систему, а затем изменяет и структурирует её, но и продолжает управлять ею (опосредованно, косвенно). И выявить такое управление наблюдателю, весьма сложно (особенно, если он не допускает такой мысли (о внешнем управлении наблюдаемой системы) вообще).
Про внешнее управление я разглагольствовал уже давненько...
Вот немного моих размышлизмов по данной проблеме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648
Термодинамика объяснила стремление людей собираться в большие и сложные группы
https://nplus1.ru/news/2018/06/21/social-organization
ЦитироватьФизики разработали модель, описывающую постоянное стремление человека в процессе развития формировать все более крупные и сложные по своей структуре группы. Оказалось, что движение в сторону групп со сложной иерархической архитектурой напрямую следует из желания равномерно распределить между людьми ресурсы естественного и антропогенного происхождения и свести к минимуму энергию, затраченную на их транспортировку, пишут ученые в International Journal of Energy Research.
Развитие сложных социальных систем определяется слишком большим количеством разных факторов различной природы — психологической, экономической или географической, — поэтому описать их поведение и динамику — крайне непростая задача. Решить эту проблему удается с помощью грамотного использования физических моделей, однако применить их можно, только если подобрать те параметры, которые оказывают максимальное влияние на систему, и те, которыми можно пренебречь. Если сделать это удается, то даже довольно простые физические модели позволяют объяснить сложные социальные явления.
Группа физиков из США, Турции и Бразилии под руководством Эдриaна Бежана (Adrian Bejan) из Университета Дьюка предложила подобным образом смоделировать процесс постепенной организации человечества с течением времени во все более крупные и сложные по своей структуре группы. Для этого ученые использовали термодинамическую модель, учитывающую несколько основных принципов, по которым происходит перераспределение населения с течением времени.
Во-первых, в рамках этой модели движение может происходить только под действием внешних причин. Основными из таких причин служат недостаток ресурсов, еды или топлива, а также необходимость доступа к транспортным системам (например, водному или воздушному транспорту), которые позволяют облегчить перемещение этих ресурсов.
Во-вторых, передвижение группами всегда легче и эффективнее, чем передвижение поодиночке — это касается и движения людей, и транспортировки ресурсов. В-третьих, потребление топлива пропорционально уровню доходов.
За основу модели развития структуры общества (от относительно равномерного распределения по поверхности к сложным иерархическим системам, которые представляют, например, современные города) ученые использовали модель течения реки, которая благодаря слиянию друг с другом сначала небольших ручейков, а потом — все более и более крупных речек постепенно превращается в широкую полноводную реку.
Аналогичной моделью можно описать и стремление людей собираться во все более крупные и сложные группы за счет стремления поддерживать жизнедеятельность и делать это более эффективно с точки зрения потребления ресурсов и энергии. Одним из стимулов к подобному развитию стало неравномерное распределение ресурсов естественного и антропогенного происхождения. В качестве примера ресурса, который используется человеком на протяжении всего развития общества, ученые приводят горячую воду. Постепенный переход к системам централизованного нагрева воды и повышение эффективности систем ее транспортировки в этом случае иллюстрируют увеличение размеров системы и переход от радиальной к сложной разветвленной архитектуре.
В рамках предложенной физической модели можно описать постепенную кластеризацию сначала в небольшие группы, в которых все элементы связаны с единым центром, а затем — переход к более сложным системам, с увеличивающимся количеством разветвлений. В этом развитии можно обнаружить несколько переходов между различными типами структур, которые соответствуют переходам между различными типами социально-экономического устройства общества: от собирательства и охоты к сельскому хозяйству и промышленному производству.
Кроме экономических переходов и промышленных революций такая система позволяет описать, например, и инновации. В рамках модели инновации — это предоставление доступа к ресурсам для все большего количества людей. На окончательной стадии развития и внедрении всех инноваций в такой системе доступ ко всем возможным ресурсам распределен равномерно между всеми людьми. Ученые отмечают, что такая же модель может использоваться для исследования социального взаимодействия в группах животных.
Для описания крупных групп животных нередко используют физические модели, изначально разработанные для совсем других систем. Например, недавно физики описали структуру гнездовых колоний королевских пингвинов с помощью модели двумерной жидкости, в которой взаимодействие между элементами аналогично взаимодействию неполярных молекул. А группа математиков объяснила поведение пешеходов и выбор ими траектории с помощью теории игр.
Немного размышлизмов о памяти, «записях» (следах памяти), изменениях в структуре и прочем...
Наблюдателя я пока не приплетаю, но надлежит помнить, что он постоянно неявно присутствует в рассуждениях. ::)
Память – это наше всё... Вообще-то в этом довольно-таки глубокий смысл...
Для личности – это уж точно ВСЁ! Другой привязки к действительности у личности попросту не существует. Если пропадёт и/или изменится память, то пропадёт и/или изменится личность...
Однако многие всё смешивают саму память личности, с, так сказать, «записями» этой памяти. «Записи» (их ещё обзывают следами памяти), это не воспоминание, как некоторые думают. Потому как воспоминание, это процесс, активирующий эти самые «записи» (типа, вытаскивающий их из некоего хранилища «записей» и декодирующий их) для дальнейшего использования в различных процессах обработки информации (в вычислениях) в мозговых структурах. То есть, можно сказать, что воспоминание – это активированная «запись» (активированный след памяти).
Иначе говоря, воспоминание создаётся на основе «записей» (каждый раз заново!).
По иному сказать, без некоего процесса (процесса обработки информации; или как частного случая совокупности процессов обработки информации – вычислительного процесса; или как частного случая совокупности вычислительных процессов – мышления) работающего со следами памяти (с «записями»), памяти не бывает. Хранилище «записей» бывает, памяти не бывает.
Однако, эти положения применимы и к более простым системам. Состояние системы почти напрямую зависит от структуры системы. И чем проще система, тем «прямее» (ежели так можно выразится) эта зависимость.
Аналогом мышления будут некие процессы обработки информации и/или вычислительные процессы. По сути, мышление есть частный случай вычислений, которые, в свою очередь, являются частным случаем процессов обработки информации.
То есть, аналогом «записей» в данном случае будет определённые изменения, зафиксированные в самой структуре системы. Аналогом воспоминания будет активное состояние системы, определяемое именно этими изменениями. Система при взаимодействии находится в активном состоянии – то есть, реагирует на воздействия.
Ответная реакция системы (даже на одно и то же воздействие) будет зависеть от её структуры. Но структура системы – это совокупность структурных изменений в результате прошлых воздействий – по сути, это история системы, это её память (точнее, «записи» её памяти).
И если при формировании ответной реакции были активированы (вовлечены в ответную реакцию) эти «следы» (по сути, некие структурные изменения), то это будет аналогом воспоминания. И зачастую этот аналог воспоминания будет непосредственно задействован в ответной реакции.
То есть, можно сказать, что «память – это всё» и в отношении простых систем. Более того, это и есть отличие этой данной системы от других аналогичных систем... Без таких отличий системы безлики и неразличимы – находятся в одинаковых состояниях, демонстрируют одинаковые свойства...
Как уже выше сказал, если изменяешь нашу память, то и изменяется и наша личность...
Однако и у более простых систем можно отыскать аналог. Если изменяешь структуру системы, то изменяешь и то, что непосредственно привязано к этой структуре – свойства, надстройки, возможные состояния и т.д. В самом простом (если так можно выразится – в самом базовом) случае изменяешь саму суть системы.
И ещё. Сложность и предельный размер памяти системы взаимосвязаны. И это относится, как и самой совокупной системе, так и по отдельности ко всяким системам-надстройкам и/или подсистемам этой совокупной системы. Чем большее количество вариантов структуры (состояний) может иметь данная система, тем больше у неё объём памяти. Типа, в её структуре можно больше записать различных состояний. Соответственно, и больше различных свойств/качеств она может продемонстрировать.
Напомню. Свойство/качество системы проявляется только при взаимодействии (мы выявляем свойство/качество по ответной реакции системы). Например, как (каким образом, в какой последовательности и пр.) отразила (переизлучила) фотоны система, то, соответственно, таким и будет её цвет, форма и пр. Разумеется, это очень упрощённо.
Теперь наблюдателя приплету.
Для простых (ну, совсем простых) систем, практически не имеющих внутренней структуры, многих сущностей (которые мы обозначаем различными понятиями) попросту не существует. Например, размерности, пространства, направления, времени, движения и т.д.
Для сложных систем (например, человек со своей психикой и т.д.) все эти сущности имеют место быть. Только не забывайте, пожалуйста, имеют место быть в его внутренней структуре, а не где-то снаружи. По сути, для наблюдателя уровня человека, для структурирования своей памяти и требуется
А память используется для формирования алгоритмов ответной реакции (и как разновидность таких реакций – реакций опережающего отражения). Для формирования алгоритмов (по сути, сложных программ) целых каскадов реакций опережающего отражения.
Для избирательного и точного формирования алгоритма/программы каскада реакций опережающего отражения (типа, для селективного и адекватного поведения) требуется и хорошо структурированная память. Вот для этого необходимы инструменты для работы с хранилищем «записей» и многоуровневое форматирование (сложная многоуровневая разметка и каталогизация, так сказать) хранилища «записей».
Время, пространство, движение, направление, размерность, причинность и т.д., всё это отчасти инструментарий, отчасти разметка (форматирование) памяти наблюдателя уровня человека. В реальности таких сущностей нет. Реальность и без них прекрасно обходится. И, к стати, от наблюдателя не зависит...
Напомню. В основе любого как взаимодействия, так и по отдельности любого воздействия и любого восприятия воздействия, лежит отражение. Как и в основе самого действия – тоже лежит отражение. Отражение, не действие! Оно только в основе лежит. Действием оно становится для систем, способным отражать в своей структуре воздействия.
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg214908.html#msg214908
Роль женского мозга в размножении
https://postnauka.ru/video/87041
Физиолог Вячеслав Дубынин о половом и бесполом размножении, функции эстрогенов и моногамных отношениях
Цитировать
Размножаться можно по-разному. Существует бесполое размножение, когда организмы отрывают от себя кусок, из которого растет копия и становится самостоятельной. Так размножаются гидры, плоские черви или растения. А человек устроен сложно, поэтому история про Мальчика-с-пальчик, который вырос к утру, — это чистая фантастика.
Половое размножение возникает для того, чтобы перемешать гены двух организмов и создать потомка, отличающегося от родителей. Исходно нет самцов и самок, даже нет сперматозоидов, яйцеклеток, а есть две клетки с одинарным набором хромосом. В мире, который все время меняется, размножаться бесполым путем — значит меняться слишком медленно, только за счет мутаций. При половом размножении перемешиваются гены двух родителей, подключается комбинативная изменчивость и получается гораздо эффективнее.
Изначально гаметы, половые клетки, одинаковы и больше напоминают сперматозоиды. Но дальше, если вы хотите позаботиться о потомстве, чтобы оно выжило, неплохо бы одну из гамет нагрузить питательными веществами. Любой родитель знает: лучший способ позаботиться о ребенке — его накормить. Если одну из гамет нагрузить питательными веществами, получится яйцеклетка. Вторая половая клетка пусть остается такой же быстрой и подвижной — это сперматозоид. То есть разделение на два пола появляется не на уровне организма, а на уровне половых клеток.
На этой стадии мы встречаем чаще организмы-гермафродиты, которые одновременно делают и яйцеклетки, и сперматозоиды, и дальше при встрече идет перекрестное оплодотворение. Это довольно удобно, потому что если вы дождевой червяк и полгода грызете почву, а затем наконец встречаете другого дождевого червяка, то было бы обидно, если бы он оказался одного с вами пола.
Эволюция делает следующий шаг и создает два пола, они повторяют свойства половых клеток. То есть возникают мелкие шустрые самцы, которые быстро распространяют сперматозоиды. Более крупные, иногда почти стационарно установленные самки делают яйцеклетки. Создание яйцеклетки — это проблема. Вы должны нагрузить ее питательными веществами, а это недешевое занятие, поэтому каждая яйцеклетка имеет большую ценность. В этот момент появляются самцы, самки, и половое размножение начинается в более привычном виде, когда самец пытается добиться самки и ввести в ее тело свои сперматозоиды, а самка принимает половые клетки.
На первом этапе все достаточно просто: лучшим считается тот самец, который так же, как сперматозоид, добежал первым. О его качестве говорит то, что у него большая скорость, он настойчивый и первый учуял овулирующую самку. Но дальше оказывается, что имеет смысл подключать половой отбор и выбирать из нескольких самцов. Организмы заинтересованы в том, чтобы качество потомства было наилучшим. И получается, что первый попавшийся самец может быть и не очень подходящим вариантом. Неплохо бы создать некую паузу между встречей и спариванием, чтобы самец показал свои положительные качества. И если самцов несколько, из них можно будет выбирать. Половой отбор начинает усложняться. Мы видим, что в мозге самок появляются «флажки», показывающие самцов с лучшими генами, с которыми потомство выживет с максимальной вероятностью. Для самки это очень важно, потому что она передает свои гены только в том случае, если потомство выжило, и важно, чтобы и гены самца были оптимальны.
Есть два основных варианта полового отбора. Первый — турниры самцов, когда они собираются, соревнуются и побеждает самый сильный. Тогда самка считает, что победитель лучше всех. Второй вариант можно назвать ухаживанием, когда самец должен что-то продемонстрировать самке. Это может быть яркое оперение, изысканная песня, а кроме того, самец может накормить самку, свить гнездо и показать свою территорию. Хорошо исполненная программа также означает, что у самца качественные гены. Яркое оперение или сложная песня означают, что самец прожил достаточно долгую жизнь, он хорошо питается, обладает хорошим иммунитетом.
Все эти признаки попадают в передний гипоталамус мозга самок млекопитающих и собственно самок птиц. В переднем гипоталамусе находятся не только центры, например, родительского поведения, но и центр полового поведения. Они тесно сцеплены и взаимодействуют. Даже гормональные основы их функционирования частично пересекаются. Как известно, самыми главными женскими половыми гормонами являются эстрогены, которые усиливают и половое поведение, либидо, и родительское поведение. То есть на фоне более высокой концентрации эстрогенов материнская забота проявляется более эффективно.
С деятельностью эстрогенов связано большое количество функций организма самки. Основным источником эстрогена являются яичники, некоторое количество выделяется еще надпочечниками. От влияния эстрогенов зависит развитие сначала половой системы, а потом формирование вторичных половых признаков, когда наступает пубертат — половое созревание. В случае человека список женских вторичных половых признаков общеизвестен: развитие молочных желез, определенные пропорции скелета, отложения запасов жира в определенных зонах, разное развитие мышц в разных частях тела. И большинство наших органов имеют различия у мужчин и женщин. Половые гормоны — андрогены у мужчин и эстрогены у женщин — модулируют интенсивность обмена веществ и метаболические процессы и в почках, и в печени, и кишечнике, и в мозге.
Наиболее серьезные скачки концентрации половых гормонов связаны с процессом овуляции. Ситуация такова, что человекообразные обезьяны и Homo sapiens относятся к уникальной группе, в которой идет постоянная овуляция и нет явного сезона размножения. В этом смысле мы отличаемся от большинства млекопитающих. Для большинства наших ближайших родственников характерна сезонность, мы видим, что раз в год случается сезон размножения, тогда очень интенсивно реализуется половое поведение. С поправкой на беременность все это очень четко приурочено к каким-то сезонам. Олененок должен появиться на свет в апреле, чтобы впереди было лето, много мягкой травы, солнце. Значит, с учетом беременности сезон размножения должен случиться в сентябре. В этот момент идет овуляция, активация полового поведения самцов. Представить, что человеческая цивилизация была бы так устроена, довольно интересно, и некоторые писатели-фантасты это делают, но наша природа иная. Человек — это млекопитающее с круглогодичной высокой половой активностью и постоянным циклом овуляции.
Антропологи говорят, что это связано с более высокой ролью и статусом самки в стае, если она беременна, с маленьким детенышем или если она овулирует. Невыгодно и нецелесообразно овулировать раз в год, а лучше это делать по мере окончания кормления детеныша и не устраивать серьезных пауз. В итоге возникает постоянная овуляция и постоянная высокая концентрация половых гормонов, которая характерна для самцов и для самок, для мужчин и для женщин. Это сыграло довольно позитивную роль в нашей биологической эволюции, потому что у большинства млекопитающих уровень половых гормонов то мал, то зашкаливает, как у подростков. А если у вас постоянно довольно высокая концентрация половых гормонов, но не запредельная, то ваш мозг работает оптимальным образом и лучше учится. От устойчиво высокой концентрации половых гормонов есть много разных бонусов.
Очень важно еще то, что у Homo sapiens, в отличие от практически всех млекопитающих, скрытая овуляция. В большинстве случаев с овуляцией связано выделение феромонов, характерное призывное поведение самок, но у Homo sapiens это не проявляется. И феромональная сфера, и явные изменения внешности отсутствуют. Судя по всему, это связано с базовым моногамным поведением человека. Если вы формируете устойчивую пару даже внутри стаи, сообщества, то в этой ситуации явная манифестирующая овуляция никому не нужна. И сохранять моногамные отношения гораздо проще и правильнее, если овуляция скрывается.
Помимо эстрогенов, на интенсивность полового поведения влияют и другие гормоны, связанные с гипоталамо-гипофизарной осью. На активность яичников влияют гонадотропные гормоны, а на них — люлиберин. Этот гормон вырабатывается гипоталамусом и влияет на переднюю долю гипофиза. Гонадотропные гормоны влияют на яичники. Выделение люлиберина является фактором, важным для регулярной овуляции. Этот гормон подвержен воздействию лептина, связанного с жировой тканью. И если в женском организме слишком мало жировой ткани, то может снизиться выделение лептина, и овуляция остановится, потому что организм решает, что все равно детеныша не выносить, зачем же он будет производить очередную половую клетку?
Сам половой акт — это непростое событие, потому что большинство животных являются индивидуалистами, а чтобы заняться таким странным делом, как половое размножение, нужны особенные сигналы. Здесь не обойтись без гормонов. Кроме того, существуют специфические сенсорные сигналы, связанные с обликом потенциального полового партнера, сигналы, которые опознаются мозгом врожденно или появляются в результате обучения. Для полового поведения весьма значимым компонентом является импринтинг, то есть запись в мозг некоего облика потенциального полового партнера. Импринтинг формируется во время полового созревания.
Вторая фаза полового импринтинга может быть связана с первой физической близостью. В этот момент в мозге тоже прописывается сенсорный образ, связанный и со зрительными сигналами, со слуховыми сигналами, отдельно обонятельные сигналы, которые показывают иммунный статус партнера. Данные сигналы близки к феромонам, но на самом деле связаны с особыми белками главного комплекса гистосовместимости. Обломки этих белков, выделяясь через половые железы, говорят, насколько хорошо совместима ваша иммунная система и иммунная система вашего партнера. А в конечном итоге это будет отражаться на качестве потомства и на том, насколько ваши дети будут устойчивы к разным инфекционным заболеваниям.
В продолжение...
Роль мужского мозга в размножении
https://postnauka.ru/video/87485
Физиолог Вячеслав Дубынин об андрогенах и эстрогенах, полигамии у шимпанзе и синдроме Морриса
Цитировать
Мужская часть полового размножения связана со сперматозоидами, их, как правило, много. Одномоментно в половые пути самки вбрасываются десятки тысяч, сотни тысяч, иногда миллионы сперматозоидов. Дальше начинается некая гонка половых клеток. И тот сперматозоид, который добежал первым, будет обладать самым лучшим генетическим материалом. Это событие является способом отобрать лучший генетический материал для будущего потомства. В этом отборе и заключается суть полового размножения, процесса спаривания, ухаживания и прочего. То есть те события, которые в конце концов приводят к половому акту, в будущем — к оплодотворению, а затем к рождению детенышей.
У самцов и мужчин половым размножением занимается та же зона, что и у женщин, — передний гипоталамус. Огромное значение в настройке переднего гипоталамуса имеют мужские половые гормоны — андрогены. Значит, выделение андрогенов — это прежде всего работа семенников. Часть андрогенов выделяется еще надпочечниками. И у человека этих андрогенов достаточно много. Эти андрогены выделяются и в мужском организме, и в женском. Условно говоря, в женском организме содержатся эстрогены, а в мужском — андрогены. На самом деле в организме мужчины есть и андрогены, и некоторое количество эстрогенов, а в женском присутствуют эстрогены и какое-то количество андрогенов.
Общеизвестен факт, что в случае отсутствия специального андрогенного сигнала развитие половой системы, организма и даже гипоталамуса пойдет по женскому типу. По умолчанию в организме устанавливается женская половая система, поведение по женскому типу, вторичные половые признаки. Для того чтобы развитие половой системы пошло по мужскому типу, к концу второго месяца эмбрионального развития эмбриональные семенники должны выделить первую порцию андрогенов. В этом случае будет формироваться именно мужская половая система.
Известным нарушением в данной ситуации является синдром Морриса, при котором ткани нечувствительны к андрогенам. И получается, что тело генетического мужчины с XY хромосомами развивается по женскому типу. Единственным явным отличием является отсутствие овуляций, притом что все остальные признаки остаются женскими. Такая история часто случается в большом спорте, потому что некоторое количество выдающихся спортсменок на поверку оказались людьми с синдромом Морриса. В таком случае возникает личная трагедия, потому что генетический мужчина не имеет права выступать в женских соревнованиях.
Андрогены — это гормоны, которые обладают достаточно обширным действием. И помимо влияния на половое поведение и либидо, они еще влияют, например, на агрессию, на стремление к лидерству. Целый ряд психических свойств человека подлежат управлению андрогенами. Повторяю, что в женском организме основным источником андрогенов являются надпочечники. Начальный период пубертата, когда появляются волосы в лобковой области, в подмышечных впадинах, примерно в одно время у мальчиков и девочек, и все это — реакция на андрогены, которые выделяются надпочечниками. В женском организме становится много эстрогенов, начинается развитие вторичных женских половых признаков. А у мужчин много андрогенов, поэтому происходит развитие вторичных мужских половых признаков. Например, начинает расти борода, удлиняться гортань, становится более низкий голос.
Для того чтобы запускалось половое поведение, нужен гормональный фон — андрогенный. И нужны некие сенсорные сигналы, которые поступают в передний гипоталамус. Наш мозг представляет, как выглядит потенциальный половой партнер. Женская фигура больше соответствует по форме песочным часам, мужская фигура — треугольнику. Все те же вторичные и первичные половые признаки, которые нам присущи, тоже опознаются на врожденном уровне передним гипоталамусом и помогают запускать и усиливать половое поведение. Потому что сам половой акт — это достаточно странное событие. Да? С точки зрения обыденного поведения животных. И вступить с кем-то в столь близкий контакт, оказывается, очень нестандартно. То есть должно произойти очень мощное переформатирование программ, связанных с безопасностью, программ пищевого поведения.
Известна масса примеров вплоть до полового каннибализма. Потому что на начальной фазе разделения «самцы — самки», как правило, самки оказываются гораздо крупнее, чем самцы. У тех же беспозвоночных самка порой настолько крупнее самца, что для него спаривание сопряжено с опасностью для жизни. А иногда даже система сделана так, что самец с гарантией съедается самкой. У некоторых насекомых так устроен половой аппарат самца: он застревает в половых путях самки и не может убежать, а самка получает в дополнение к сперматозоидам еще такой «гамбургер». Ей же приходится дальше откладывать яйца, а для этого нужна белковая пища, и тут как раз одноразовый самец.
Есть и другие истории, когда самцы, чтобы избегать полового каннибализма, приносят с собой подарок. И для хищных мух ктырей показано, что самец сначала ловит какого-нибудь комарика и отдает самке. И пока самка поедает этого комарика, самец успевает ее оплодотворить и улететь. От подобной группы ктырей происходят ктыри, которые запаковывают комарика в коробочку из паутины. Самка разворачивает его, а там комарик, и все хорошо кончается. А теперь следующий шаг эволюции: есть вид ктырей, которые просто делают очень красивую упаковку. Самка ее разворачивает, а там нет комарика. И самца к этому моменту тоже нет.
Это пример того, что эволюция использует самые разные пути. В каких-то случаях она играет на стороне самца, в каких-то — на стороне самки. Но на самом деле на стороне будущего поколения, потому что конечная цель полового размножения, несмотря на эмоции от этого процесса, наполненность жизни и прочее, — это появление потомства.
Для начала полового акта, как правило, нужны дистантные стимулы — сигналы, которые действуют на большом расстоянии. Это либо звуковые сигналы, либо запахи, феромоны. Когда самец и самка оказываются в непосредственной близости, начинают серьезно играть зрительные сигналы. Совсем на близком расстоянии — тактильные сигналы, прикосновения. Паук, который подбирается к самке, а самка в 20 раз его крупнее, должен издали так махать лапками: «Дорогая, это я, а не еда». А когда он начинает подбираться к самке, он должен нажать, буквально как минер, на несколько точек, и тогда у него есть пять минут, для того чтобы оставить свои сперматозоиды и сбежать, иначе его сожрут.
Но в мире позвоночных половой каннибализм — редкость. В этом смысле поведение более безопасно. Особенно если самец в итоге оказывается крупнее самки. Начинается все с того, что самки крупные, а самцы мелкие, потому что самке нужно откладывать крупные яйцеклетки, а самец может производить маленькие сперматозоиды. Его подвижность тоже является плюсом. Но часто оказывается, что самки предпочитают таких самцов, которые побеждают в турнирах. И если половой отбор начинает идти в эту сторону, то укрупнение самца становится полезным, потому что победа в турнирах — это большая физическая сила, больше размер. Самцы в итоге становятся все крупнее и крупнее, и тут уже не до полового каннибализма. Кстати, мужчины в среднем все-таки крупнее женщин — это результат аналогичного полового отбора, который говорит о том, что в течение последних миллионов лет женщины предпочитали более крупных, мощных мужчин. И даже если вашей мощи не хватает, вы можете воспользоваться, например, услугами моды: надеть пиджак с широкими плечами или какой-нибудь высокий головной убор, каблуки повыше.
В тот момент, когда начинается физическая близость, для самца очень важно удерживать самку. Видимо, поэтому количество эрогенных зон, которые связаны с половым актом, в женском организме больше, чем в мужском. У самцов, как правило, эрогенные зоны сосредоточены только на гениталиях. А в организме самки могут присутствовать в разных частях тела. Это позволяет сделать половой акт достаточно длинным, для того чтобы произошел выброс сперматозоидов, что само по себе иногда не очень простое событие.
В тот момент, когда начинается физическая близость и идет стимуляция половых органов, в том числе клиторальная стимуляция у самки, начинается большой поток положительных эмоций. Именно эти положительные эмоции делают физическую близость приятной и позволяют сохранять это странное положение, которое крайне нетипично для обычной повседневной жизни организмов.
Когда это все случается в первый раз, бывает масса проблем. Но есть положительные эмоции, и на их фоне достаточно быстро происходит обучение правильному, качественному выполнению полового акта. С каждым разом дело идет все лучше и лучше. Более того, у самых высокоразвитых млекопитающих мы обнаруживаем, что физическая близость перестает быть связана с актом размножения, а становится отдельным источником удовольствия. За тем замечены дельфины и человекообразные обезьяны. То есть если мы смотрим на наших ближайших родственников, прежде всего на шимпанзе, то видим, что количество спариваний очень велико.
Особенно за этим замечены малые шимпанзе, бонобо, где, в отличие от больших шимпанзе, сообщество не такое агрессивное, нет такого явного патриархата, доминирования самцов. Здесь в самых разных ситуациях происходит физическая близость. Причем наблюдается физическая близость и гомосексуальная, разные варианты мастурбации. Разнообразие очень велико. А дельфины еще в большей степени за этим замечены. Оказывается, что физическая близость — отдельный источник положительных эмоций, она позволяет улучшить отношения в сообществе, снять избыточный стресс и в самых разных ситуациях оказывается полезной.
Для наших ближайших родственников — человекообразных обезьян — характерны очень разные варианты организации стаи. Для горилл типичен гаремный вариант. Например, при доминирующем самце десяток самок, а остальные самцы в стае к размножению не допускаются. В случае больших шимпанзе полигамия, но при этом все-таки доминирующие самцы спариваются чаще.
В отличие от наших ближайших родственников, человеческое сообщество (племя, стая) организовано по моногамному принципу. То есть внутри сообщества из 150–200 особей моногамные пары, где мужчина и женщина устойчиво образуют семью. И если посмотреть на гормональный фон, мы увидим, что более древние гормоны, такие как андрогены или эстрогены, за полигамию. Но окситоцин или такой гормон, как вазопрессин, за моногамные отношения. И эти моногамные отношения важны для успешного выращивания потомства.
Но у моногамных отношений есть своя темная сторона. Она называется ревность. Замечено, что все животные, для которых характерны моногамные отношения, ревнуют своих партнеров. Потому что если ты вкладываешь в него или в нее слишком много ресурсов, ты уже ждешь, что будет отдача. И если кто-то ушел на сторону, то это вызывает негативные эмоции, скандалы. Это очень хорошо показано для птичьих пар, потому что в случае птиц моногамные отношения встречаются гораздо чаще, чем у млекопитающих. Несмотря на все сложности, отношения между полами — это огромный источник радости и позитива, поэтому всем желаю успехов в личной жизни.
Реплика. Изложил
в художественной манере (а то народ совсем закис от глубоко научных рассуждений :))
на уровне колхозно-бытовой философии. Чтобы было понятно –
никаких терминов в моём изложении нет! Чтиво только для расслабона и фантазий... :)
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2018, 03:52:56
Еще, кажется, Ньютон сказал, что он стоял на плечах у гигантов (предыдущих исследователей).
Но нужно идти дальше.
Оно, конечно, так... Да только идут вперёд шагами. То бишь, каждый шажок такой, это как
шажок по топкой трясине – с предварительным ощупыванием места, куда ставить ногу. Однако, и в этом случае, можно такими шагами забрести совсем не туда...
Придётся возвращаться на несколько шагов назад (это если быстро понял, что прёшь не туда), а то и на несколько десятков/сотен шагов назад... Так вот, такие челночные ходки есть не что иное, как своеобразное ощупывание.
Например, представьте себе такую картинку (аналогия, как происходит процесс познания с помощью такого вот ощупывания). В этой картинке я сразу обозначаю и основную первопричину процесса познания – нахождение сведений/знаний, накопление опыта и подбор способов использования этого опыта, знаний и сведений для выживания – типа, для реализации основного инстинкта всего живого – ЖИТЬ.
На поверхности, окаймлённой большим буртом, выложен из камней огромный лабиринт (условно говоря, несколько километров в диаметре). Каменная кладка образует длинные извилистые стены разной высоты (максимально – в несколько человеческих ростов – пусть будет 10 метров). Стены разной длины пересекаются друг с другом, ветвятся, обрываются и т.д. – образуют целый лабиринт, типа. Само собой, и расстояния по горизонтали между стенами тоже различное (по вертикали и так понятно, что различное – высота стены по длине сильно варьируется) – от шага до десятка метров. И вся эта поверхность вместе с лабиринтом залита грязной и мутной водой (практически, жижей), с плавающей на поверхности и в толще, листвой, ветками, водорослями, мусором всяким... А над поверхностью воды (жижи) стелется густой туман (испарения) – видимость от 0,1 метра до 1,0 метра... Но если подняться повыше (метров на 30, на высоту кромки бурта над жижей), то видимость улучшается до нескольких километров (видна кромка бурта с противоположной стороны).
Водой (жижей) лабиринт залит практически на всю высоту самых высоких участков стен. То есть, даже эти участки не возвышаются над поверхностью жидкости, а располагаются на небольшой глубине (типа, по колено). Но таких участков очень мало, они короткие и разбросаны весьма хаотично по лабиринту. Типа, подводная «тропинка» мало того, что извилистая очень (да в придачу, может оборваться на каком-то месте и придётся пятиться назад и нащупывать какое-нибудь разветвление), она и по высоте здорово «пляшет» (где-то по колено, где-то по грудь, а где-то и на глубине в полтора человеческих роста), и по ширине тоже (может оказаться шириной в полметра, а может оказаться вообще в полступни шириной). Мало того, поверхность подводной «тропинки» покатая, отдельные камни могут запросто выпасть под нажимом и обрушить кусок стены (соответственно, и кусок «тропы»).
Сам бурт, окаймляющий поверхность, во многих местах попросту непроходим (гейзеры с кипятком, выход раскалённых ядовитых газов и т.д. – додумайте сами. Верхняя часть бурта (кромка) возвышается над поверхностью метров на 30, а над поверхностью снаружи возвышается на все 300 метров. И если внутрь ещё можно кое-как спустится (поверхность неровная и не совсем отвесная (крутизна склона градусов 60), и есть щели, уступы и трещины. А вот по наружной стороне спустится совершенно не реально – поверхность отвесная, гладкая и твёрдая... Спуск по внешней стороне только один.
Это была преамбула. А вот теперь сама амбула пойдёт... :)
На поверхность бурта (на безопасном относительно участке и на противоположной стороне от внешнего спуска) высаживают группу людей без приспособлений и инструментов, в лёгкой одежде и обуви, с небольшим запасом воды и пищи.
Для того чтобы выжить, группе людей надо перейти на другую сторону по верхним кромкам стен лабиринта – этот участок группе показали (он с кромки виден). При переходе можно использовать все подручные средства: найденные ветки для ощупывания, камни для засыпания провалов и т.д. и т.п.
Процесс познания сродни поиску маршрута для перехода с одного края на противоположный. Ведь для того чтобы перейти необходимо найти безопасный и проходимый маршрут. Теперь можете себе представить, как будет происходить процесс нахождения безопасного маршрута – постоянные ощупывания и челночные ходки, обозначения опорных точек и утеря ориентиров (утеря отдельных знаний), и т.д. Короче, примерно то же самое, что и происходит в науке и в обществе... Причём, всё это только из за стремления жить – вид реализует основной инстинкт любой живой системы – ЖИТЬ. Познание процесс сопутствующий и способствующий реализации стремления жить (способствующий выживанию, так сказать), а вовсе не некая высшая сущность сама по себе.
Итак. Выжить/жить – это стремление живого. Цель – участок на противоположной стороне. Достижение цели – переход по верхним кромкам стен. Познание – прокладка маршрута.
В заключение...
Для реализации познавательных способностей возникли адаптации (различные приспособления и функции). Интеллект, в этом смысле, просто совокупность такого функционала... Ну а
разум, в потенциале – это способность реализовать стремление жить средствами интеллекта... Типа,
проявление разумности, это реализация стремления жить через интеллект...
Ориентировочный рефлекс, любопытство, любознательность – это те свойства/качества которые в нас заложены, и которые в нас устанавливаются социумом. И они важны, в первую очередь, для выживания вида (выживание особи вторично). Напоминаю, любой
вид существует в форме социума (типа, в форме некоей структуры взаимодействия между особями своего вида – их ещё обзывают структурой социальных связей между особями). В зависимости от особенностей формы социума (как и от особенностей вида), ценность выживания отдельных особей для вида, различна.
Условно говоря, для бактерий ценность выживания отдельной особи по сравнению с целым видом она минимальна, а для слона или человека много больше. Соответственно и затраты вида (через социум, как форму существования данного вида – типа, в обличии социума, так сказать) на выращивание особи будут огромны. Тут и кормление детёныша родителями, и обучение (сначала родителями, а потом и окружающими), и т.д.
Многие вещи вид передаёт через социум – через саму структуру социальных связей. То есть, некоторые вещи особи усваивают не зависимо от своих генов. Разумеется, гены также накладывают ограничения – что может, а что не может усвоить особь. Но раз генотип у всех особей одного вида схож, то и набор усвояемого будет тоже схожим.
В генах передаётся только основа структуры особей вида, всё остальное через социум (типа, окончательная настройка и тонкая отладка структуры особи к текущим условиям окружающей среды). Совокупность социальных взаимодействий/связей между особями и результатов этих взаимодействий/связей (предметов, изделий, даже отходов), можно обозвать культурой.
Зря Вы путаете процесс познания мира людями с навороченным квестом (компьютерная игрушка такая для додиков). Ничего общего на самом деле нет. Умный в говны не пойдёт умный говны обойдёт. А мудрый вообще перелетит ног не замочив. Дураки полезут и утонут - естественный отбор, знаете ли. Правда, у людей таки возможен вариант когда дураков будут спасать тратя ресурсы намного превышающие их ценность для популяции, как было в недавнем случае в таиланде когда поцанчеги 11-16 лет залезли в длинную пещеру в сезон дождей. Ну это издержки верховенства инстинкта над разумом у подавляющего большинства людей.
Цитата: Метвед от июля 13, 2018, 17:47:48
Умный в говны не пойдёт умный говны обойдёт.
Да ладно. :)
Аристотель вошёл (и куча людей за ним пару тысяч лет шла)... Вроде, говорят, совсем не дурак был. Али врут?
Примеров привести можно кучу...
Цитата: Метвед от июля 13, 2018, 17:47:48
Дураки полезут и утонут - естественный отбор, знаете ли.
Вот дураки и разведывают... Умные по результатам (утонул, не утонул, сколько прошёл и в каком направлении) карты пытаются составлять, маршруты пытаются прорисовать... Мудрые интуитивно эту карту усваивают (а иногда - и присваивают), и так же интуитивно применяют...
На дураках мир держится... :) Дураки (точнее их телодвижения), это материал для работы умным. Далее, в свою очередь, интуитивное использование результатов наработок умных мудрецами... ::)
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2018, 17:58:52
Цитата: Метвед от июля 13, 2018, 17:47:48
Умный в говны не пойдёт умный говны обойдёт.
Да ладно. :)
Аристотель вошёл (и куча людей за ним пару тысяч лет шла)... Вроде, говорят, совсем не дурак был. Али врут?
Примеров привести можно кучу...
Аристотель был мужик умный и вероятнее всего вообще никуда не ходил кроме как до ветра по специально выровненным дорожкам Академии. Да и наука в его время была по большей части чисто болтологическая. Сходить за ощипанным петухом на агору в опровержение тезиса "человек это двуногое без перьев" - вот уровень древнегрецкого эксперимента.
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2018, 18:04:32
Вот дураки и разведывают... Умные по результатам (утонул, не утонул, сколько прошёл и в каком направлении) карты пытаются составлять, маршруты пытаются прорисовать... Мудрые интуитивно эту карту усваивают (а иногда - и присваивают), и так же интуитивно применяют...
На дураках мир держится... :) Дураки (точнее их телодвижения), это материал для работы умным. Далее, в свою очередь, интуитивное использование результатов наработок умных мудрецами... ::)
Да на хрена умным и мудрым эта дурацкая разведка. Дурак лезет в говны не потому что ему нравится лазить в говны а потому что надеется найти какие-нибудь дурацкие ништяки по ту сторону говен. Умным и тем более мудрым эти дурацкие ништяки попросту не интересны. Карты умные и мудрые бывает что и рисуют но отнюдь не для того чтобы по ним ходить через говны! А только и исключительно для того чтобы любоваться разноцветной мазнёй и впаривать те карты дуракам за деньги на свою науку. Правильная, кошерная наука, как всем известно, это удовлетворение своего любопытства за чужой счёт :)
Цитата: Метвед от июля 13, 2018, 18:40:38
Да на хрена умным и мудрым эта дурацкая разведка. Дурак лезет в говны не потому что ему нравится лазить в говны а потому что надеется найти какие-нибудь дурацкие ништяки по ту сторону говен. Умным и тем более мудрым эти дурацкие ништяки попросту не интересны. Карты умные и мудрые бывает что и рисуют но отнюдь не для того чтобы по ним ходить через говны! А только и исключительно для того чтобы любоваться разноцветной мазнёй и впаривать те карты дуракам за деньги на свою науку. Правильная, кошерная наука, как всем известно, это удовлетворение своего любопытства за чужой счёт :)
Ваши умные имеют совсем другие цели, и Вы сами оцениваете их, как умных, в соответствии со своими установками, по-своему. Но на самом деле они нисколько не умнее тех самых дураков (которые всё время совершают ошибки, накапливая экспериментальную базу), у них только цели другие – облапошить, въехать на чужом горбу в рай, удовлетворить любопытство за чужой счёт и т.д. Вот таких людей Вы считаете умными. По себе судите? :)
Умность/глупость, это, по сути, актуальное проявление разумности конкретной особи в конкретной ситуации. Смогла особь сформировать адекватный алгоритм для конкретной ситуации, располагая имеющимися знаниями, значит, умная особь (точнее, продемонстрировала умное поведение, а по поведению мы уже и о самой особи судим).
Для формирования алгоритма реакции необходимы определённый объём знаний и функционал, позволяющий воспользоваться этими знаниями в определённой ситуации. Если хоть любой из этих компонентов (функционал, объём знаний) будет отсутствовать, то адекватного алгоритма не будет сформировано. Соответственно, и поведение такого человека мы будем считать умным или глупым – опять-таки в соответствии с собственными способностями (применяемым функционалом) и собственным опытом/знаниями – в зависимости от конкретных обстоятельств.
Человек может быть ограничен по функционалу, но обладать необходимыми знаниями и соответствующей теорией/моделью, описывающей данную ситуацию. При этом, объём знаний вообще у него может оказаться сравнительно небольшим (типа, не энциклопедическим). Однако, в этой данной ситуации демонстрировать умное поведение. Кстати, для абсолютного большинства специалистов этого вполне достаточно.
Другой может иметь могучий функционал и колоссальный объём разнообразных знаний, но не по данной ситуации. И будет выглядеть, как дурак, в этой данной ситуации.
Сформированный алгоритм может быть разным. Например, выработка отношения к чему-либо, это тоже формирование алгоритма. Выработка стратегии достижения чего-либо – тоже формирование алгоритма. Выработка тактики – тоже, выработка конкретного способа – тоже, и т.д.
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2018, 20:24:20
Ваши умные имеют совсем другие цели, и Вы сами оцениваете их, как умных, в соответствии со своими установками, по-своему. Но на самом деле они нисколько не умнее тех самых дураков (которые всё время совершают ошибки, накапливая экспериментальную базу), у них только цели другие – облапошить, въехать на чужом горбу в рай, удовлетворить любопытство за чужой счёт и т.д. Вот таких людей Вы считаете умными. По себе судите? :)
Умность/глупость, это, по сути, актуальное проявление разумности конкретной особи в конкретной ситуации. Смогла особь сформировать адекватный алгоритм для конкретной ситуации, располагая имеющимися знаниями, значит, умная особь (точнее, продемонстрировала умное поведение, а по поведению мы уже и о самой особи судим).
.........................
Как известно дуракам везёт а круглый дурак легко катится по жизни. Умный отличается от дурака вовсе не тем что не совершает ошибок! Не ошибается тот кто ничего не делает. Между дураком и умным есть разница и в постановке целей и в методах их достижения. Ну как пример, деньги для умного лишь средство достичь цели а для дурака сама цель. И т.д. и т.п. Ну и дважды на одни и те же грабли умные обычно не наступают. Экспериментальная база дурацких ошибок сделанных дураками умным без надобности а дуракам тем более - дурака учить только портить. Умный если и учится на чужих ошибках то делает это на ошибках отнюдь не дураков. Вот и выходит что проку от дураков в процессе познания мира ноль целых шиш десятых. По большому счёту назначение дураков жрать и гадить. Выжирая ценный ресурс и загаживая всё вокруг дураки вынуждают умных придумывать всё новые и новые технологии для дураков, чтобы они ещё больше жрали и ещё больше гадили. Это и есть причина экспансии цивилизации осуществляемой ордами дураков. Сами по себе умные прекрасно могут обойтись малым, но дураки не дают. По сути, дураки паразитируют на умных, потому дураков так много развелось после возникновения цивилизации. Среди дикарей дураков вообще мало, естественный отбор быстро устраняет их ещё до того как они доживут до возраста продолжения рода.
Уважаемый Метвед, доброго утра Вам!
Правда, несколько похоже на геном Ваше описание про "умных" и о "дураках". Если говорить о об экзонах и интронах соответственно. Может, стоит продолжить аналогию? Зачем-то "дуракам" позволяется накапливаться в популяции...
Цитата: Метвед от июля 13, 2018, 21:22:03
Экспериментальная база дурацких ошибок сделанных дураками умным без надобности а дуракам тем более - дурака учить только портить. Умный если и учится на чужих ошибках то делает это на ошибках отнюдь не дураков.
Не скажите. Есть польза. В науке отрицательный результат – это тоже результат. Слышали такое? А если область совсем неизведанная, то поначалу познание так и идёт – «ощупыванием», методом «научного тыка», путём накопления фактов (в основном накоплением отрицательных результатов). Это только на следующем этапе начинается анализ накопленного массива фактического материала (вот на этом этапе умные рулят).
Наука явление социальное, а не свойство отдельной особи...
Цитата: Метвед от июля 13, 2018, 21:22:03
Вот и выходит что проку от дураков в процессе познания мира ноль целых шиш десятых.
Польза для кого? Неверная (слишком узкая и сиюминутная) точка зрения. Взгляните шире – виду/социуму выгодно вот и всё. Виду/социуму выгодно, а не отдельным особям или отдельным группам (или даже отдельным популяциям). Наука, явление социальное.
Цитата: Метвед от июля 13, 2018, 21:22:03
Сами по себе умные прекрасно могут обойтись малым, но дураки не дают.
Виду/социуму без разницы, из каких там особей состоит (глупых, умных, жадных, щедрых, эгоистов, альтруистов) он пока процветает. Для вида – возникновение различных свойств у особей – это результат адаптации к условиям существования вида. Балансируя составом популяций из особей с различными свойствами вид приспосабливается к различным конкретным средовым условиям. Типа, каждая популяция постепенно (на протяжении определённого числа поколений) притирается к своей экологической нише за счёт изменения баланса/соотношения особей с различными свойствами, так сказать.
Изменятся условия – изменится и баланс особей в популяциях. Например, умных станет больше, глупых меньше (или наоборот) и т.д. Опять-таки и иерархия поменяется – то есть, виду ради выживания можно и иерархией варьировать... Структура/форма иерархий в группах/популяциях, количественное соотношение/баланс особей с различными свойствами/качествами в группах/популяциях, просто количество особей в группах/популяциях и т.д. – это всё реакция вида на внешние воздействия (арсенал/набор способов для адаптироваться к текущим условиям).
Цитата: Метвед от июля 13, 2018, 21:22:03
По сути, дураки паразитируют на умных, потому дураков так много развелось после возникновения цивилизации. Среди дикарей дураков вообще мало, естественный отбор быстро устраняет их ещё до того как они доживут до возраста продолжения рода.
Да перестаньте Вы о паразитизме дураков на умных. Как уже сказал – для вида главное выжить. А за счёт, каких особей (особей с какими свойствами) – ему без разницы. В одних условиях нужно побольше дураков (глупых, но быстро размножающихся но и выедающих легкодоступный ресурс), в других побольше умных (медленней размножающихся, но могущих отыскать другие кормовые площадки и добыть труднодоступный ресурс). Это вид/социум таким вот образом адаптируется к условиям окружающей среды (изменяя состав, численность и иерархию).
Попробуйте рассматривать ситуацию с точки зрения системы (вид/социум). А то, эдак, можно договорится, что мозг паразитирует на теле. А что: всё самое лучшее мозгу, находится в лучших и самых защищённых условиях, ничем не занимается – только жрёт да импульсами разряжается, при этом всеми командует... Хорошо, блин, устроился – паразит эдакий... :)
Цитата: ArefievPV от июля 14, 2018, 05:26:24в других побольше умных (медленней размножающихся
а умные медленней размножаются? гы, им бабы что ли не дают?
Цитата: Gundir от июля 28, 2018, 00:22:30
Цитата: ArefievPV от июля 14, 2018, 05:26:24в других побольше умных (медленней размножающихся
а умные медленней размножаются?
Я за ними не слежу, я предположения высказываю.
Для размножения инстинкт важнее, а излишек ума его чуток давит (или искажает инстинкт на выходе совсем в непотребство).
Цитата: Gundir от июля 28, 2018, 00:22:30
гы, им бабы что ли не дают?
Девки, может быть, и дали, но их ведь попросить надо. А для ботанов конкретных это дело затруднительно (или долго с мячом). В общем, мозги у них не тем, чем надо заняты...
А тут не витать в облаках надо, а за девками ухлёстывать да детей делать.
Вот мачо (ну, или просто самцы конкретные, умом не отягощённые) их и обходят на повороте в деле размножения.
Кстати, наделанных детей можно оставить воспитывать умным...
А теперь с более серьёзной мордой лица.
Ум (как впрочем, и инстинкт), это ведь всего лишь актуальное проявление разума. Если данное проявление (например, поведение) адекватно ситуации, то считаем его умным, если неадекватно – то, глупым или через чур перемудренным (ум за разум заходит).
Инстинкт работает грубо и задаёт самое общее поведение. Нужна настройка инстинкта для конкретных ситуаций. Вот ум и занимается точной подстройкой инстинкта. Типа, ум необходим для точной настройки инстинкта под конкретную актуальную ситуацию.
Разумеется, есть виды животных (например, насекомые), у которых инстинкт регламентирует поведение весьма точно, но только для определённого (весьма узкого) спектра ситуаций. Соответственно, поведение особей таких видов будет адекватным только именно в этих ситуациях.
Зато у большинства видов млекопитающих спектр ситуаций, в которых они могут реализовать инстинктивные программы, широченный именно благодаря возможности точной подстройки к ситуации.
Ещё раз: ум не может подменить собой инстинкт, он может только адаптировать (подстроить) инстинкт к конкретной ситуации (к конкретным условиям).
И ни ум, ни инстинкт, ни интеллект не могут подменить собой разум. Они являются всего лишь инструментами реализации стратегии разума (то бишь, самосохранания, выживания) системы.
Отдалённая аналогия с вышесказанным про ум и инстинкт прослеживается и на базовом уровне.
Эпигенетика (эпигенетическое управление процессом развитием организма) также не может собой подменить генетику (генетические программы управления процессом развития организма), она их (генетические программы) может только более точно настроить под текущие условия существования популяции (и даже под текущие условия существования развивающейся особи!), в которых происходит развитие организма (типа, при онтогенезе).
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2018, 07:02:20И ни ум, ни инстинкт, ни интеллект не могут подменить собой разум. Они являются всего лишь инструментами реализации стратегии разума (то бишь, самосохранания, выживания) системы.
Не надо трогать "разум".
Его устоявшееся, общепринятое значение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC
Попытки редефиниций этого понятия не дадут никаких новых знаний о природе и жизни, а лишь будут поводом для очередных, никому не нужных потоков ложного глубокомыслия.
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 10:39:24
никому не нужных
Полагаю, не стоит говорить за всех.
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 10:39:24
потоков ложного глубокомыслия.
И навязывать свои интерпретации другим тоже не надо.
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2018, 11:20:11Полагаю, не стоит говорить за всех.
Если я заблуждаюсь, пусть "все" меня поправят.
Цитата: ArefievPV от июля 14, 2018, 05:26:24
Да перестаньте Вы о паразитизме дураков на умных. Как уже сказал – для вида главное выжить. А за счёт, каких особей (особей с какими свойствами) – ему без разницы. В одних условиях нужно побольше дураков (глупых, но быстро размножающихся но и выедающих легкодоступный ресурс), в других побольше умных (медленней размножающихся, но могущих отыскать другие кормовые площадки и добыть труднодоступный ресурс). Это вид/социум таким вот образом адаптируется к условиям окружающей среды (изменяя состав, численность и иерархию).
"Вид" это сугубо вымышленное человеками (учёными-биолухами) классификационное подразделение! O0 Не может быть у вымышленной сущности цели выжить, и вообще никакой цели быть не может, так же как нет и не может быть цели у игральной фишки сорвать джек-пот. Инстинкт самосохранения действует на уровне отдельной биологической особи а не вида, виды преспокойно видоизменяются или вымирают. Ну так вот, с точки зрения отдельно взятой особи,
дураки паразитируют на умных и чем больше умных тем вольготнее живётся дуракам! Это и есть простая как мычание ООС (отрицательная обратная связь) сокращающая количество умных по мере роста популяции, так как у дурака не может быть никакой иной цели окромя как жрать и гадить, а ресурсы среды всегда ограничены.
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 10:39:24
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2018, 07:02:20И ни ум, ни инстинкт, ни интеллект не могут подменить собой разум. Они являются всего лишь инструментами реализации стратегии разума (то бишь, самосохранания, выживания) системы.
Не надо трогать "разум".
Его устоявшееся, общепринятое значение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC
Попытки редефиниций этого понятия не дадут никаких новых знаний о природе и жизни, а лишь будут поводом для очередных, никому не нужных потоков ложного глубокомыслия.
Да любая попытка задуматься, обычно встречает подобную реакцию со стороны окружения. Но........
Земля не на ТРЕХ КИТАХ, небесная твердь размякла ...... :)
Да и Викисвалка штампов и стереотипов сгниет. Со временем. :P
Попытки задуматься и отбросить штампы и стереотипы приветствуются двумя руками.
Я и сам утверждаю, что некоторые постулаты теории эволюции держаться на плаву лишь на инерции и нежелании или неспособности многих мыслить самостоятельно.
Но пытаться пересматривать семантику устоявшихся десятилетиями понятий - интеллектуальное хулиганство. В силу обреченности, ненужности и бессмысленности подобных поползновений. Для любого подлинно нового содержания можно без этого найти средства для его выражения. А "это" как методология позволяет генерировать километры псевдо-глубокомысленных текстов без какого-либо реально значимого содержания.
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 12:52:06
Попытки задуматься и отбросить штампы и стереотипы приветствуются двумя руками.
Неужели? 8)
А это тогда как понять?
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 12:52:06
Но пытаться пересматривать семантику устоявшихся десятилетиями понятий - интеллектуальное хулиганство.
То бишь, переосмыслить понятие - ни-ни, нельзя, а то Игорь Антонов заругает...
Сами себе противоречите в одном сообщении...
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 12:52:06
В силу обреченности, ненужности и бессмысленности подобных поползновений.
Кто это Вам сказал? Вас так научили, что нельзя переосмысливать понятия? Шаг вправо, шаг влево - расстрел?
И с чего это Вы взяли, что попытки обречены? Вам так хочется думать, полагаю. 8)
И по поводу ненужности. Для Вас это не нужно и бессмысленно - вполне допускаю. Но для меня это не так. Может, Вы не будете мне указывать как мне думать, над чем задумываться, что переосмысливать и т.д., ладно? 8)
Цитата: Метвед от июля 28, 2018, 11:50:43
Цитата: ArefievPV от июля 14, 2018, 05:26:24
Да перестаньте Вы о паразитизме дураков на умных. Как уже сказал – для вида главное выжить. А за счёт, каких особей (особей с какими свойствами) – ему без разницы. В одних условиях нужно побольше дураков (глупых, но быстро размножающихся но и выедающих легкодоступный ресурс), в других побольше умных (медленней размножающихся, но могущих отыскать другие кормовые площадки и добыть труднодоступный ресурс). Это вид/социум таким вот образом адаптируется к условиям окружающей среды (изменяя состав, численность и иерархию).
"Вид" это сугубо вымышленное человеками (учёными-биолухами) классификационное подразделение! O0
Да ладно, Вам! :) Все понятия являются вымышленными для обозначения каких-либо абстрактов. Другое дело, не всегда они согласуются между людьми - то есть, не удаётся людям согласовать (договорится), какой абстракт каким понятием обозначать.
Цитата: Метвед от июля 28, 2018, 11:50:43
Не может быть у вымышленной сущности цели выжить,
Интересно, а какая сущность не выдумана? Все выдуманы нами для обозначения абстрактов, образов и т.д. - всего того, что в башке у нас, у наблюдателей. И целями, и свойствами, и стремлениями все сущности наделяются нами, наблюдателями.
ArefievPV
Вы, действительно, не понимаете суть вопроса?
Общность интерпретации употребляемых слов - основа человеческой коммуникации.
Если Вы хотите донести до мира какие-то новые знания или умозаключения, то либо найдите средства их выражения существующим смыслом слов,
либо введите новые термины или словосочетания для обозначения новых явлений.
А если Вы начинаете утверждать, что "разум" и другие понятия до Вас неправильно понимали, то хоть сотни страниц наплодите про это, это всё будет муть и дурь.
Это изначально тупик, семантический мусор, в котором Вы топите форум.
Игорь Антонов, Вы странный человек - у Вас как-то так получается, что опять виноват Арефьев... Все формулировки у Вас выходят с обвинительным уклоном. Допускаю, что Вы это делаете не сознательно. В таком случае, обратите на это внимание.
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 14:54:39
А если Вы начинаете утверждать, что "разум" и другие понятия до Вас неправильно понимали,
Я не даю заключений, что правильно, что неправильно. Одно и то же понятие можно (и нужно) рассматривать с разных точек зрения, с позиций разных теорий, с позиций разных областей знания, с позиций и искусства, и философии, и науки, и религии... И везде в контексте рассмотрения раскрытие смысла понятия может оказаться правильным.
И не говорил я такого, что до меня (типа, до Великого и Всезнающего Арефьева) неправильно понимали. Я только дополняю понимание данного слова собственным смыслом, ни капли не отнимая от смыслов созданных другими.
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 14:54:39
то хоть сотни страниц наплодите про это, это всё будет муть и дурь.
Это изначально тупик, семантический мусор,
Это Ваша интерпретация. Причём, выраженная грубо. 8)
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 14:54:39
в котором Вы топите форум.
Я уже говорил Micr-у,
Цитата: ArefievPV от июля 20, 2018, 10:28:13
У меня сложилось впечатление, что Вы задались целью установить для мня некие рамки - что можно писать, что нельзя... Предлагаю Вам обратится к модератору. Если он скажет, что я распространяю ненужную чушь, вредную для форума, то я, соответственно, "самоликвидируюсь" (форум для меня имеет большую ценность, чем некий участник под ником ArefievPV). Если не скажет такого, то предлагаю Вам не увлекаться морализаторством в отношении меня - я это воспринимаю весьма негативно. 8)
повторю и для Вас - вопрос решается просто - обратитесь к модератору.
Скажет, что приношу вред форуму своей писаниной - я незамедлительно принимаю меры со своей стороны.
ArefievPV
Некоторое время назад я пытался вежливо дать Вам понять, что способность выразить некий новый контент, используя устоявшиеся значения слов - это тест на реальное наличие данного контента.
Если этого нет, то остальные манипуляции со словами и дефинициями - пустословие, псевдонаучная болтовня. Резонёрство.
Но тогда не подействовало, так, может быть, хоть грубость будет способна пробудить в Вас способность к рефлексии?
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 15:33:09
Но тогда не подействовало, так, может быть, хоть грубость будет способна
Не переживайте, она оказалась способна. Только не то, на что Вы, возможно, надеялись. Она у меня уничтожила последние крохи уважения и капли авторитета к некоему человеку под ником Игорь Антонов. Грубость, она уравнивает и сносит все границы, вежливость позволяет сохранить дистанцию (в том числе, и по "вертикали") и границы. 8)
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 15:33:09
пробудить в Вас способность к рефлексии?
Не думаю, что у меня с этим проблемы. Скорее, наоборот - кто бы мне посоветовал, как избавиться от чрезмерной рефлексии. Она у меня на автомате включается - один уровень за другим. Иногда, вовремя не могу остановиться. ::)
Дело Ваше.
Я считаю нужным назвать некоторые вещи своими именами, даже если это грубые имена.
Лично Арефьеву П.В. желаю здоровья, материального благополучия и долгих лет жизни.
"Где-то в коридорах власти встретились Е.Евтушенко и С.Михалков. Едут в лифте. Разговор зашел о гимне и Евтушенко начал разбирать литературные огрехи гимна, де размер бы поправить хорошо, да рифмы кой-где подкачали, хорошо бы исправить. Михалков молча слушал, не возражал. Лифт остановился и Михалков сказал: учи слова, Женя."
Игорь Антонов, забрасывайте книгу К.Анохина и приступайте к конспектированию Арефьева.
kostik
Анохина можно не цитировать и не конспектировать, а просто обсуждать его идеи и поиски, что я и делал неоднократно.
А Костик способен что-то рассказать об идеях и поисках Арефьева? Хотя бы коротко о главном?
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 16:40:13А Костик способен что-то рассказать об идеях и поисках Арефьева? Хотя бы коротко о главном?
Хотите, чтобы я Вам сдал зачет. Не дождетесь. Есть категория преподавателей, которым, даже отличники, избегают сдавать экзамены и зачеты. Оглянитесь, не к этой ли категории Вы относитесь и почему. А к Арефьеву я буду ходить на факультативы.
kostik
Нет, Костик, я искренне и на равных, как собеседника по форуму, прошу Вас рассказать мне, какими Вы находите основные идеи и поиски Арефьева с содержательной их стороны. Подобно тому, как я рассказывал про Анохина, например, в первом сообщении своей темы (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html)
Я, действительно, хочу узнать, что выносят из этих текстов другие люди.
Фримен Дайсон
Еретические мысли о науке и обществе
http://elementy.ru/video/20/Ereticheskie_mysli_o_nauke_i_obshchestve
Цитировать5. Дарвиновская интерлюдия
Моя четвертая ересь — еще одна ересь из области биологии — называется «биология с открытым исходным кодом». Согласно этой ереси, история развития программного обеспечения с открытым исходным кодом, возможно, представляет собой краткое повторение истории жизни на Земле, переускоренный в огромное число раз вариант эволюции.
Карл Вёзе — крупнейший в мире специалист по таксономии микроорганизмов, то есть по эволюции микробов. Он изучал происхождение микробов, выявляя черты сходства и различия их геномов. Им были открыты основы общей структуры древа жизни — происхождение всего живого от трех первичных ветвей. В июньском номере журнала Microbiology Review за 2004 год он опубликовал статью, смелую и многое объясняющую, которая называлась «Новая биология для нового века». Его главная идея состоит в том, что редукционизм, который практиковался в биологии в последние сто лет, должен уйти в прошлое, и на смену редукционистской биологии должна прийти новая, синтетическая биология, в основе которой будут лежать сообщества и экосистемы, а не гены и молекулы. Помимо этой, главной идеи, он также задается еще одним принципиальным вопросом: когда именно началась дарвиновская эволюция? Под дарвиновской эволюцией он подразумевает эволюцию, как ее понимал Дарвин, основанную на конкурентной борьбе за выживание нескрещивающихся друг с другом видов. Он приводит доказательства того, что дарвиновская эволюция началась не с самого момента возникновения жизни. Сравнение геномов древних групп живых организмов убедительно свидетельствует о том, что между ними происходил массивный перенос генетической информации. В древнейшие времена преобладал процесс, который он называет горизонтальным переносом генов. Причем чем дальше в прошлое, тем это преобладание сильнее.
К любым идеям, которые высказывает Карл Вёзе, даже чисто гипотетическим, нужно относиться серьезно. В своей статье о «новой биологии» он высказывает предположение о золотом веке до-дарвиновской жизни, когда горизонтальный перенос генов был всеобщим явлением, и отдельные виды еще не существовали. Жизнь в то время представляла собой сообщество клеток разного типа, которые делились друг с другом генетической информацией посредством вирусов, так что хитрые химические реакции и каталитические процессы, выработанные одним организмом, могли в итоге наследоваться всеми. Эволюция был тогда общим делом, и всё сообщество шло по пути совершенствования эффективности обмена веществ и размножения, за счет того, что наиболее эффективные клетки делились своими генами с другими. Такая эволюция могла идти очень быстро, потому что новые химические уловки могли эволюционировать одновременно в клетках разного типа, работая параллельно, а затем объединяться в одной клетке за счет горизонтального переноса генов. Но затем, в один черный день, некая клетка вроде примитивной бактерии оказалась на один прыжок впереди остальных. Эта клетка, предвосхищая то, что через три миллиарда лет сделал Билл Гейтс, отделилась от сообщества и отказалась делиться генами. Ее потомство стало первым видом, закрепив за собой интеллектуальную собственность для своего частного использования. Обладая большей, чем у других, эффективностью, оно продолжало плодиться и эволюционировать отдельно, в то время как клетки остального сообщества жили по-прежнему, делясь друг с другом. Через несколько миллионов лет от сообщества отделилась еще одна клетка, которая образовала второй вид. И это продолжалось до тех пор, пока от сообщества ничего не осталось, за исключением, быть может, только вирусов, и всё живое оказалось разделенным на виды. Так началась дарвиновская интерлюдия.
Теперь, по прошествии трех миллиардов лет, дарвиновская интерлюдия закончилась. Это была лишь интерлюдия между двумя периодами горизонтального переноса генов. Эпоха дарвиновской эволюции, в основе которой лежало соревнование между видами, подошла к концу около 10 000 лет назад, когда один вид — Homo sapiens — занял господствующее положение и начал переделывать биосферу. С того времени культурная эволюция заняла место эволюции биологической в качестве главной движущей силы происходящих изменений. Культурная эволюция принципиально отличается от дарвиновской. Культуры распространяются посредством не столько генетического наследования, сколько горизонтального переноса идей. Культурная эволюция идет со скоростью в тысячу раз большей, чем дарвиновская эволюция, и ведет нас к новой эре культурной взаимозависимости, которую мы называем глобализацией. И теперь, в последние тридцать лет, Homo sapiens возродил древнюю додарвиновскую практику горизонтального переноса генов, легко передавая гены микробов растениям и животным и размывая границы между видами. Мы с большой скоростью движемся в постдарвиновскую эру, когда виды перестанут существовать, в основе обмена генами будет лежать принцип открытого исходного кода и эволюция жизни вновь станет общим делом. Это моя четвертая ересь.
Похоже, что во второй половине XXI века основой нашей жизни и экономической деятельности станут биотехнологии, подобно тому как компьютерные технологии стали основой жизни и экономики во второй половине XX века. Возможно, биотехнологии смогут обеспечить всеобщее равенство, перераспределяя богатства во все уголки планеты, где есть земля и воздух, вода и солнце. Эти достижения не будут иметь ничего общего с нынешними бестолковыми усилиями по выращиванию кукурузы для получения из нее этанола. Это предприятие с этанолом не помогает сократить выбросы углекислого газа и попутно вредит беднякам по всей планете, повышая цену на землю. Когда мы окончательно освоим биотехнологии, правила игры в области климата радикально изменятся.
P.S. Однако, за постдарвиновской эрой ситуация может повторится - начнётся обособление. Разумеется, повторится только отчасти и совершенно на ином уровне. Возможно, что в эволюции жизни такие этапы уже были неоднократно (например, на уровне планетарных биосфер - биосферы со временем обособлялись (каждая на своей планете) и делились на "виды"). Эволюция по спирали, так сказать...
И максимально заселить ("заразить" жизнью поверхности планет) космос, распространить свои "гены", смогут наиболее адаптированные "виды" биосфер. Причём, и самозарождение жизни и панспермия в данной гипотезе присутствуют на равных. Эдакий ЕО на уровне планетарных биосфер в метагактических масштабах... Вот это я понимаю - ересь. ::)
Очередная попытка увязать множество факторов, приведших к появлению нашего вида.
Пока, самый общий взгляд на процесс появления нашего вида.
Мы, как вид, тоже не избежали определённой биологической специализации – прямохождение, мозг, голосовой аппарат, кисть, отсутствие развитого волосяного покрова. Это следствие адаптации вида к определённым сочетаниям внешних факторов среды обитания.
Причём, все эти адаптации не обязательно появлялись и развивались строго параллельно или строго последовательно у какого-то одного вида (или нескольких видов) – возможны различные сочетания развития этих адаптаций. Подчёркиваю, речь идёт о приматах.
Предлагаю рассмотреть взаимосвязь влияющих факторов и возникающих к влиянию данных факторов адаптаций у видов приматов в процессе эволюции.
1.Для возникновения (но пока, не для его дальнейшего развития!) прямохождения необходимы следующие условия:
– необходимость принимать (при стоянии и/или передвижении) вертикальное положение с преимущественной опорой на нижние конечности (например, хождение по крупным горизонтальным ветвям деревьев и/или поваленным створам деревьев, передвижение по мелководью для сбора икры земноводных с болотной/озёрной растительности, придерживание передними конечностями детёныша (что отчасти предполагает отсутствие мощного волосяного покрова у самки));
Само собой, такая необходимость также могла явиться следствием изменения экологической ниши популяции (например, увеличился средний вес особи и стало трудно и небезопасно «порхать» с ветки на ветку на руках – пришлось передвигаться более осторожно только по толстым ветвям, но заодно пришлось и наземную (а может, сразу непосредственно и приозёрно/приболотную!?) нишу осваивать.
– данное уменье, находится в вертикальном положении при стоянии и/или передвижении, должно быть увязано с успешностью размножения. Тут много факторов разом:
и частичное влияние (отпугивание, устрашение) на конкурентов-самцов (выше, значит, крупнее и сильнее, хотя самец всего лишь «схитрил» и приподнялся на нижние конечности, чтобы другим казаться выше);
и частичное влияние на самок (более крупный, значит более привлекательный – потомство будет крупнее и сильнее от такого, хотя опять-таки, самец «хитрит» – он не крупнее, он просто в вертикальном положении и кажется крупнее);
и частичное влияние на успешность при добывании пищевого ресурса (а это непосредственно связано со здоровьем особи и возможностью размножаться (для самца – победить конкурента, для самки – выносить в утробе детёныша, а затем выкормить пока он маленький, таская на руках);
А вот для дальнейшего развития и совершенствования прямохождения этим видам пришлось бы осваивать другие экологические ниши, требующие нахождения особи в вертикальном положении при стоянии и передвижении.
Например, когда адаптация кисти («ухватистость») к удерживанию камня зашла достаточно далеко и обратно перейти к квадропедии (как это произошло у шимпанзе и горилл – кисть адаптировалась под опору на костяшки пальцев) уже бы не получилось. Кстати, и нижние конечности у шимпанзе и горилл тоже адаптировались под такую вторичную квадрапедию – типа, они тоже совершенствовались.
Или, когда нишей оказалась бы прибрежное мелководье – добыча моллюсков и раскалывание раковин этих моллюсков галькой на берегу. Тут тоже надо периодически шастать на нижних конечностях, а верхними манипулировать с булыжниками и раковинами – то есть, опять не перейти к полноценной квадропедии (и даже к неполноценной, как у шимпанзе или гориллы, не перейти).
2.Для увеличения мозга необходимо следующее сочетание внешних факторов:
– разнообразие окружающей среды, нагружающее в достаточной мере сенсорику (сенсорно-аналитический аппарат) особей;
– наличие богатого пищевого ресурса (белки, жиры, углеводы), не требующего специализированного устройства пищевого аппарата и пищеварительной системы (например, икра земноводных, яйца птиц, моллюски, косный мозг, ядра орехов);
– отсутствие чрезмерного давления средовых факторов (очень низкой или чрезмерно высокой температуры воздуха, отсутствия пресной воды или предельная обводнённость, чрезмерное присутствие опасных хищников (ставящих вид на грань выживания и заставляющих адаптироваться к такому постоянному присутствию);
– регулярное периодическое изменение условий существования вида.
По сути, я описал, совершенно райские условия существования для вида – обилие богатого пищевого легкоусвояемого ресурса, разнообразие, отсутствие хищников, комфортные окружающие условия (температура, влажность и пр.). Рай, да и только. Типа, некий Эдем покинутый нашими видами предшественниками.
Однако, в таком раю/эдеме большой мозг отрастить можно, но вот большого интеллекта (а соответственно, и ума) не приобрести.
3.Для возникновения (пока не развития, а только возникновения и закрепления в популяции) голосового аппарата требовались опять-таки тепличные райские условия – чтобы даже такие особи с явными отклонениями, значительно повышающими риск нанесения себе вреда (пища может случайно попасть в дыхательные пути), могли оставлять потомство.
Этот аппарат мог реализовать (поначалу в весьма ограниченном репертуаре и ограниченном функционале (и с большим риском для его обладателя при применении)) возможность привлечения самок и отпугивания самцов. По большому счёту – это просто уменье болтать, не несущее особой конкретной смысловой нагрузки. Но те особи, которые смогли модифицировать свою болтологию в правильном направлении («заболтать» самку «песнопениями» и «краснобайством» (а ведь женщины до сих пор не равнодушны к этому! главное, красиво говорить и не важно, о чём!), напугать самца-конкурента (не показываясь ему на глаза), подражая крикам хищника и/или издавая совсем незнакомые (соответственно, предполагающие неизвестную опасность) звуки, могли получить некоторое преимущество перед «немыми» конкурентами и могли оставлять в среднем больше потомства.
Разумеется, всё зависит от соотношения польза/вред – можно «уболтать» самку и напугать (или поставить в тупик непривычными звуками) самца, а можно поперхнуться/подавиться и дать дуба в мгновенье ока. Но в «раю/эдеме» даже такие уродцы могли выжить – то есть, определённый процент их генов в популяции вполне мог сохраняться.
Существенное развитие (так сказать, толчок к развитию) такого уменья (такой способности) могло получить, когда даже простое «краснобайство-болтовня» и генерирование незнакомых и непривычных звуков уже могло предоставить преимущество их обладателям – то есть, существенно изменились условия существования популяции/вида. Например, возникло затруднение при поисках полового партнёра с помощью прямого зрительного контакта – ориентироваться приходилось на голос и владение искусством «краснобайства-болтологии» обладателя этого голоса. То есть, самкам приходилось формировать представление о предполагаемом половом партнёре в гораздо большей степени, чем ранее, по голосу (по болтовне).
В качестве предполагаемого изменения экологической ниши можно предложить переход к падальничеству и/или переход к прибрежному образу жизни. И в том и в другом случае разделение в функционале верхних и нижних конечностей сохраняется – надо периодически бродить на двух нижних конечностях и надо периодически долбить (раковины, мослы, булыжники).
Ну а так как приматы обычно живут группами, то «нагрузить» такую функцию (уменье болтать) полезной для группы информацией (опасность, наличие пищевого ресурса и т.д.) всего лишь дело времени (для простых и самых важных сигналов – в горизонте нескольких поколений). Мало того, уменье болтать (и, соответственно, отчасти распознавать смысловое «направление» (опасность, еда, сексуальный призыв, угроза и т.д.) болтовни) позволяло колоссально расширить и конкретизировать сигналы. Типа, можно было не только обозначить звуками опасность, но и конкретизировать её – типа, это хищник. Мало того, можно и даже хищника было конкретизировать – орёл, леопард, питон, крокодил... Группы с такими особями, при прочих равных, становились многочисленнее, «почковались», захватывая весь ареал обитания популяции/вида («выдавливая» конкурирующие группы).
А вот дальнейшее развитие такое уменья (такой способности) могло получить, когда не только простое «краснобайство-болтовня» и генерирование незнакомых и непривычных звуков уже не могло предоставить преимущества их обладателям, но даже полезность для групп стала нивелироваться со временем – то есть, вся популяция (или весь вид в целом) уже обладали аналогичными уменьями. И способность генерировать большое разнообразие звуков уже не давало решающего преимущества при размножении особей или для выживания группы.
Тут требовалось изменение экологической ниши (существенное изменение условий существования популяции/вида – типа, очередное «изгнание из Эдема»), когда уменье болтать начнёт приносить выгоду их обладателю. Эдем/рай, в переносном смысле – это прежние условия существования популяции/вида, к которым популяция/вид уже успели приспособится/привыкнуть/адаптироваться.
То есть, например, выход (в связи с аридизацией климата и/или «выдавливанием» конкурентами) на окраины саванн/степей. На мой взгляд, это мог быть переход к загонным охотам (сюда же – «запрудной» ловле рыбы, устройство ловчих ям и т.д.), требующим развитой внутригрупповой коммуникации. На мой взгляд, это основная причина появления развитой системы коммуникации – потребность координировать свои действия (своё поведения) в группе для достижения общей цели (типа, загнать животных в ловчую яму).
4.Условия для формирования человеческой кисти начали складываться, когда пришлось достаточно часто что-то держать в руках для выполнения неких действий, связанных с добычей пищевого ресурса и/или просто с выживанием. Изначально это могло быть просто разбивание скорлупы орехов, раковин моллюсков, мослов трупов/скелетов крупных копытных. Кстати, орехи приматы, возможно отчасти уже научились колоть ещё в лесу при переходе на преимущественно наземный образ жизни.
То есть, кисть начала формироваться немножко позже перехода к бипедии (пусть и не совсем полной) и немножко позже первоначального укрупнения мозга. Типа, после первого выхода из «рая/эдема» с обилием водоёмов (озёр, болотц, речушек с медленным течением), примыкающих к лесным зарослям. Обилие легкоусвояемого и доступного пищевого ресурса (икра земноводных (а может и рыб), яйца водоплавающих птиц (или птиц, селящихся ближе к водоёмам и вьющих гнёзда на земле (в траве) или невысоко (на кустарниках)), лягушек, ящериц, червей и пр.). Тёплый ровный климат – только размножайся да набирай вес. В таких условиях даже явно избыточный по размеру (и весьма прожорливый орган) не будет особо в тягость.
Часть видов приматов, которым пришлось расстаться с такими комфортными условиями существования, сохранили и бипедию и относительно большой мозг только благодаря переходу в нишу с относительно богатым пищевым ресурсом (и частично привычным по прежним условиям обитания) – моллюскам в прибрежной зоне водоёмов. Ну а способ добывания мякоти из раковины имел много общего с добыванием ядра ореха из скорлупы – разбить булыжником – и вся недолга. И в отличие от прежних условий существования уменье разбить раковину уже влияло на успешность размножения. В сложившихся условиях, прежнего богатства пищевого ресурса уже не было (за исключением моллюсков в раковинах и рыбы, ещё, возможно, лягушек). Тут уже надо было его постараться добыть этот ресурс. Например, отыскать раковины, бродя в воде вдоль берега, а потом ещё и расколоть (или расковырять острой кромкой расколовшейся случайно гальки) по-быстрому и сожрать, пока более сильные сородичи не отобрали.
Кстати, галька раскалывалась поначалу совершенно непреднамеренно – просто при промахах по раковинам удар приходился на рядом лежавшие камни. А вот получившимися осколками можно было и раковину вскрыть, что требует наличия ума. А для формирования последнего (по сути, способности формировать адекватный поведенческий алгоритм) требуется хотя бы небольшой избыточек мозгов. Но мозги-то у ребят были, просто теперь им начало находиться применение (а заодно и поспособствовало сохранению объёма этих самых мозгов – большим мозгам необходимо хорошее питание).
Аридизация климата продолжалась, и часть популяций/видов была «выдавлена» (или, что скорее всего, приходилось промышлять там, вдали от рек) в более пустынные и засушливые области (подальше от рек). Но «выдавливались-то» (или просто там промышляли в поисках пищевого ресурса) популяции/виды уже вполне владеющие бипедией, умеющие колоть раковины (а до этого, орехи) гальку, с уже сформированной системой коммуникации (пусть и весьма примитивной) на основе уменья болтать. Существа с такими способностями уже могли выжить и в более суровых условиях (нежели в «раю/эдеме» или в прибрежной речной зоне) заняв нишу всеядного падальщика. Расколоть крупный мосёл копытного (или другого травоядного), плохо поддающийся даже зубам могучего хищника, для них не было проблемой.
Мало того, уменье пользоваться осколками гальки для вскрытия раковин моллюсков также пригодилось этим ребятам и в новой обстановке. Это уменье немного модифицировалось – научились рассекать, разрезать шкуру, мясо и сухожилия трупов крупных копытных (и прочих травоядных). А вот это последнее привело уже к совсем замечательным последствиям – у группы приматов появилась возможность разделки свежих трупов, пока не подоспели крупные хищники-падальщики и утаскивания туши по частям в укромные места (норы, пещеры ближе к воде). Отслеживание места локализации крупной падали, возможно, происходило по птицам-падальщикам в дневное время. Этому благоприятствовало и то, что крупные хищники днём (в жару) не особо активны.
Активное потоотделение и уменьшенная поверхность тела, облучаемая прямой радиацией нашей звезды, позволяло этим двуногим приматам проявлять завидную дневную активность. Но повышенное потоотделение подразумевает возможность пополнения влаги организмом – то есть, база обитания (пещера, нора) должно быть недалеко от пресноводного водоёма или речки.
5.Теперь о волосяном покрове (точнее об его отсутствии). Вполне возможно, что отсутствие развитого волосяной покрова произошло ещё в самом первом «раю/эдеме».
Постоянные вылазки в водоём или болотце по пояс или по грудь, налипание всякой грязи, типы, водорослей, паразитов разных на шерсть, намокание шерсти вполне могли приводить к ослаблению здоровья особи (простуда, заболевания/загноения кожи, заселение шерсти различными паразитами) и, соответственно, меньшей репродуктивной способности. А в последствие, наличие/отсутствие шерсти стало сигнализировать потенциальным половым партнёрам о возможных проблемах со здоровьем в будущем у претендента/претендентки. Типа, половой отбор подключился – самки и самцы стали предпочитать «безволосых».
Что примечательно, отсутствие развитого волосяного покрова сыграло свою положительную роль и в экологической нише всеядного падальщика – при быстрой разделке трупа (вырезание мяса и внутренностей) ничего не налипало на шерсть (поскольку её практически не было). Соответственно, по большей части, отсутствовало питание и для всяких микробов и паразитов покрупнее.
Переход к загонной охоте попросту, в некотором смысле, возвращал ситуацию падальщика (только падаль была свежая и не зависела от случайностей – она появлялась вполне закономерно в результате скоординированных действий группы приматов, и её было много). То есть, опять старый навык не выбрасывался полностью, а модифицировался под новые условия.
6.Индивидуальное изготовление каменных орудий труда не требовало развитой коммуникации – нужны только наблюдательность, развитая способность к имитации (к подражанию) и немного ума. А вот коллективные действия (вроде загонной охоты) требовали развитой системы коммуникации, без неё никак.
Далее. Как я уже сказал, индивидуальная орудийная деятельность не требовала развитой системы коммуникаций (она и сейчас не требует – «делай как я» и «вприглядку» – вот основные способы обучения простым навыкам), а вот коллективная орудийная деятельность – ещё как требует. Ещё раз – именно любая коллективная деятельность требует системы коммуникации. И чем сложнее эта деятельность, тем более развитая система коммуникации требуется для её осуществления.
То есть, когда речь заходит о каменной индустрии, то есть, о скоординированной деятельности между особями (в пространстве и во времени) по изготовлению каменных орудий, то развитая система коммуникации уже необходима. Это я к тому, что тут некоторые участники, на мой взгляд, отчасти смешивают эти вещи...
Культура у животных
http://antropogenez.ru/article/1088/
ЦитироватьТо есть культура у животных — это комплекс умений, навыков и — не побоюсь этого слова — знаний, которые передаются в данном сообществе из поколения в поколение. Культурные традиции не наследуются, они передаются либо способом имитации, либо в ходе обучения от родителей детям. Культура четко отличается от обучения чему-либо путем проб и ошибок. Причем культура ограничена рамками популяции, длительное время проживающей на единой территории, где вырабатывается определенный подход к решению той или иной задачи.
P.S. Статья довольно-таки информативная.
Отчасти перекликается с сообщением:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216436.html#msg216436
Имею в виду: "записи" активация, процесс...
Посетила очередная бредовая идея (точнее, не очередная, а в очередной раз). :)
Вообще можно рассматривать организм как способ существования генов (генетической системы).
Например, гипотетический вариант (в упрощённом изложении).
Генетические «записи» активируются окружающей средой (обычно непосредственно прилегающей), регулируются средой (эпигенетика) и обеспечиваются энергией и строительным материалом. Активация генетических «записей», по сути, и означает превращение в процесс – процесс развития организма. Структура организма формируется в результате этого процесса.
Эпигенетика позволяет более точно настроить генетическую информацию, хранящуюся в «записях» и соответственно, позволяет сформировать более адекватную (применительно к текущим условиям) структуру организма, на базе одних и тех же генетических «записей».
Однако выстроенные в результате такого процесса «кокон-организм» вокруг генов (по сути, среда обитания генетической системы), сам может разрушиться в результате взаимодействия с окружающей средой. В процессе эволюции выживали только такие генетические системы, которые смогли обеспечить устойчивость самого «кокона-организма».
Например, врождённые рефлексы обеспечивают более тонкую регулировку взаимодействия организма и среды – своеобразная подгонка организма к условиям существования посредством поведения.
Условные рефлексы и эмоции обеспечивают ещё более тонкую настройку ответной реакции организма на внешние воздействия. Они требуют наличия памяти и способности к ассоциациям.
Генетические «записи» несут информацию о наиболее консервативных и неизменных, на протяжении большого периода времени (сотни и тысячи поколений), условиях существования генетической системы.
Эпигенетические «записи» несут информацию о средних по протяженности периодах времени условиях (от нескольких поколений до нескольких десятков поколений).
И те, и другие, несут информацию о формировании структур (механизмов), обеспечивающих выполнение врождённых рефлексов.
Точно также, и те, и другие, несут информацию о формировании структур (механизмов), обеспечивающих накопление опыта, формирования системы личной значимости, формирования ассоциаций и т.д.
Но накапливает опыт уже организм. Организм же прижизненно формирует и систему личной значимости. Прижизненно формирует и условные рефлексы и прочие более сложные формы поведения (и обеспечивающие это поведение алгоритмы) вплоть до высшей нервной деятельности, сознания, речи и пр. Можно и далее продолжить цепочку рассуждений, но пока и этого хватит.
И организм вовсе не о генах заботится, он заботится о собственном самосохранении, о собственном выживании. А генам (генетической системе) этого вполне достаточно – среда их обитания сама о себе заботится, всё в шоколаде. :)
Кстати, и биологическую эволюцию также можно рассматривать как эволюцию генетических систем, а не эволюцию организмом (эволюцию видов организмов, эволюцию биоценозов, эволюцию биосферы). Эволюция организмов/видов/биоценозов/биосферы, это всё вторичные/третичные/четверичные и т.д. процессы – то есть, производные процессы, от эволюции генов (генетических систем). ::)
ArefievPV,
Сейчас прибежит толпа со словарями под мышкой и каждый будет пытаться поставить раком, чтобы для самоутверждения оттыметь Вас по полной. Их недовольство, в частности, связано с тем, что терминам вы даете свое определение, а не придерживаетесь книжных.
На вопрос:" По Гегелю или по Ленину ....?", Вы наконец-то ответили:"По Арефьеву". Такой ответ подсказывает мне, что тот вопрос который я задам надеюсь будет вам понятен.
Вы говорите:
Цитата: ArefievPV от августа 16, 2018, 13:42:52Генетические «записи» несут информацию о наиболее консервативных и неизменных, на протяжении большого периода времени (сотни и тысячи поколений), условиях существования генетической системы.Эпигенетические «записи» несут информацию о средних по протяженности периодах времени условиях (от нескольких поколений до нескольких десятков поколений).
Другими словами Вы терминам генетика и эпигенетика дали свое наполнение. А попробуйте пойти от обратного, наполнение подвести под термин. Я задаю такой вопрос потому что в этих ваших высказываниях меня кое-что приятно зацепило, но не хочется задавать вопрос в лоб.
Арефьев забыл про наблюдателя
:)
Цитата: kostik от августа 16, 2018, 16:38:37
Вы говорите:
Цитата: ArefievPV от августа 16, 2018, 13:42:52Генетические «записи» несут информацию о наиболее консервативных и неизменных, на протяжении большого периода времени (сотни и тысячи поколений), условиях существования генетической системы.Эпигенетические «записи» несут информацию о средних по протяженности периодах времени условиях (от нескольких поколений до нескольких десятков поколений).
Другими словами Вы терминам генетика и эпигенетика дали свое наполнение. А попробуйте пойти от обратного, наполнение подвести под термин. Я задаю такой вопрос потому что в этих ваших высказываниях меня кое-что приятно зацепило, но не хочется задавать вопрос в лоб.
Попробую, но не гарантирую, что смогу корректно сформулировать... Ну, уж как есть.
Пишу практически с головы, толком не корректируя. Надеюсь, что будет понятно.
Исхожу из того, что важность/значимость информации, поступающей из среды, для системы различна. Важность/значимость непосредственно завязана на самосохранение системы, на её выживание. Любая система сможет выжить только в той среде, для которой она приспособлена. Генетическая система, в этом плане, не исключение. Что означает адаптация системы к некоей среде? Означает способность системы самосохранятся путём выдачи ответной реакции на воздействие среды. Условно говоря, система должна знать о возможных воздействиях среды и уметь на них реагировать соответствующим образом.
Далее. Какая-то часть информации будет важна всегда (актуальна всегда) и в любых условиях – эта самая общая (совершенно не конкретная) информация. Какая-то часть информации будет более важна в более конкретных условиях (актуальна в более конкретных условиях).
Однако, окружающая среда подвержена изменению. Эти изменения могут быть как быстрыми, так и медленными. Но даже если среда будет меняться медленно, то её изменившиеся воздействия могут повредить систему (она ведь не знает, как реагировать на эти изменившиеся воздействия). Единственный выход из такой ситуации «законсервировать» внешние условия существования вокруг системы – сформировать некий «кокон», так сказать. Например, если условия среды изменяются циклически, то в благоприятный период «кокон» сформируется и тем самым поможет пережить неблагоприятный период.
Полагаю, что в процессе эволюции произошёл естественный отбор именно таких систем способных к формированию «кокона» с «законсервированными» условиями существования (из благоприятного периода).
Если исходить из того, что для генов (генетической системы) необходимо в первую очередь сформировать ту среду («кокон»), в которой эта система сможет существовать (а такой средой является живой организм – условно говоря, для ДНК это будет внутриклеточная среда), то самой важной информацией будет информация, как сформировать эту среду (по сути, организм). И информация, как сформировать организм будет актуальной всегда.
Соответственна, информация, которая актуальна всегда (самая общая), должна быть всегда с системой – грубо говоря, должна быть прописана в самой системе. И если разобраться, то самая общая информация будет нести в себе сведения, о самых неизменных (самых консервативных, наиболее медленно меняющихся) свойствах окружающей среды. Но ведь (внимание!) именно такую среду на основании самой общей (самой консервативной) информации и будет формировать генетическая система вокруг себя. И эта информация будет о среде обитания, о среде существования генетической системы.
Кстати, на основании вышеизложенного можно сделать заключение, что «записи» генетической информации несут в себе сведения о той среде, при которой и возникли данные генетические системы – ведь организм, по сути, является «коконом» с «законсервированными» условиями существования в момент возникновения данной генетической системы. Эти «записи» очень консервативны, меняются чрезвычайно медленно.
Разумеется, «кокон» формируется во взаимодействии генов и среды – то есть, во взаимодействии и генетических «записей» и средовых условий (комплекса средовых воздействий). То есть, среда также вносит свою лепту в формирование «кокона».
Тогда, та область знания, которая изучает возникновение, существование и функционирование генетической системы в сформированной, на основании только внутренних «записей» этой системы, искусственной среде – в организме, можно будет обозвать генетикой.
Однако, среда может меняться настолько быстро, что генетическая система даже не успеет сформировать защитный «кокон», либо он сформируется криво и долго не прослужит. Результат для системы будет плачевным – она не выживет. Значит, об изменившейся среде нужна информация. Вопрос – где её взять? В генетических «записях» её не может быть по определению – там записано только то, что знает система (а о том, что она не знает и «записей» никаких быть не может).
Полагаю, что в процессе эволюции, отдельные генетические системы, стали использовать источники информации, локализованные в самом «коконе». Ведь сформировавшийся «кокон» сам по себе, в своей структуре, несёт информацию о внешней среде (если среда немного изменилась, то и структура кокона будет немного другой). Напоминаю – «кокон» формируется в процессе взаимодействия генов и среды. Информация носила, по сути, уточняющий характер для повышения устойчивости самого «кокона» и, повторюсь, она не могла быть прописана в генах.
Потомки генетических систем, освоившие данный способ использования уточняющей информации, получили преимущество и постепенно вытеснили всех прочих.
Однако для того чтобы можно было воспользоваться данной информацией необходим был непосредственный либо контакт, либо источник информации («запись», например) была в пределах досягаемости формирующегося «кокона».
Отсюда простой вывод должна была обеспечена преемственность этой информации от системы-родителя к системе-потомку. «Записи» эпигенетической информации хранятся во внутренней среде, в организме, в «коконе» и передаются/наследуются внегенетическим путём, так сказать.
Тогда, та область знания, которая изучает аспекты возникновения, существования и функционирования искусственной среды («кокона», организма), на основании «записей» локализованных вне генетической системы, можно будет обозвать эпигенетикой.
Эпигенетика не может подменить собой генетику.
Если сосем по-простому, то: когда речь ведём
о внутренних «записях» (с
основной информацией о формировании организма) – это про генетику, когда речь ведём о
внешних «записях» (с
уточняющей информацией о формировании организма) – это про эпигенетику...
P.S. Если не правильно понял поставленный вопрос (типа, не угадал), то извините – не такой уж я и догадливый... :-[
Спасибо. Думаю, что вскоре я вернусь к этой теме. Пока не знаю как сформулировать вопрос. То как могут ответить зашоренные книжными определениями, я догадываюсь. А мне интересны именно ваш ответ и рассуждения.
Цитата: Игорь Антонов от августа 16, 2018, 19:03:15
Арефьев забыл про наблюдателя :)
Нет, не забыл. Как можно? ???
Арефьев об этом помнит всегда. Просто не всегда об этом говорит... :)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message373729/#message373729
Сейчас получит свою порцию пинков и успокоится на время... :)
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 06:43:06Сейчас получит свою порцию пинков
Я не раз предлагал Вам и ещё раз напомню простой принцип:
Когда занимаетесь какими-то построениями, подумайте, что в окружающем мире может доказать их истинность, а самое главное - какая ситуация могла бы их опровергнуть.
Когда построения инвариантны к последним вещам, когда ничто в мире их не докажет и не опровергнет, то это наглядный признак генерации самодостаточного и замкнутого в себе потока слов. Который может быть бесконечен и, видимо, доставляет автору
чувство глубокого удовлетворения (с), но другим ни новых знаний, ни дополнительного понимания происходящего он не даст.
С генетическим детерминизмом всё не так однозначно. Есть эпигенетическая теория эволюции и во многом с ней солидарный "расширенный эволюционный синтез" (EES), которые считают, что фенотипическое проявление новые адаптивных признаков часто опережает из закрепление на генетическом уровне (ассимиляция признака). Безусловно, эксперименты подтверждают очень существенное влияние геномов на признаки. Но допустите, например, на время, что геном определяет лишь модуляции внутривидовых признаков, не затрагивающие набор и внутреннюю организацию органов ("структурную схему" организма). То есть, признаков, определяющих, в частности, широчайшее многообразие пород собак, продолжающих принадлежать одному виду. Явного опровержения этому допущению нет, поскольку все опыты по межвидовой пересадке ядер проводились между родственными видами, а отдаленные гибриды не выживают.
Гибриды льва и тигра при одинаковом генетическом наборе вырастают в существенно разных животных в зависимости от того, к какому виду относится мать.
Клетка с удаленным ядром может днями продолжать выполнять свои сложные функции. Многие гены нарезаются в окрошку и РНК переклеиваются в разные комбинации для синтеза принципиально разных белков. Хозяин ли все этого геном в ядре? Как это управляется? Подробности пока не известны. Сложность организмов не находится в прямой связи со сложностью генома и способ хранения и использования информации о структурной организации и сложных инстинктах остается в деталях не известным. Не случайно у разных людей возникает идея о том, что существенная составляющая определяющих живую организацию факторов где-то вовне самих организмов, в среде, в природе.
В этой сфере важнее всего какие-то новые знания, которые могут быть получены в новых исследованиях. А новые рассуждения могут быть ценны в тех случаях, когда подсказывают, где и что искать для их проверки, подтверждения или опровержения.
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 08:32:12
Клетка с удаленным ядром может днями продолжать выполнять свои сложные функции. Многие гены нарезаются в окрошку и РНК переклеиваются в разные комбинации для синтеза принципиально разных белков. Хозяин ли все этого геном в ядре? Как это управляется?
Геном формирует только комфортную для своего существования среду. Генетическая система только в таких условиях и может существовать.
Не требует после постройки эта среда («кокон») какого-то особого управления со стороны генетической системы – только небольшую коррекцию (сюда же, к корректирующим воздействиям, следует отнести и эпигенетические факторы). А все эти нарезки, склеивания, рекомбинации и очень много прочих «телодвижений» внутриклеточных структур следует рассматривать как особенности функционирования генетической системы...
Сформировавшаяся структура системы-надстройки (организма, «кокона», наполненного комфортной для функционирования генетической системы средой) начинает жить своей жизнью. Эта система-надстройка унаследовала в своей структуре основополагающее качество живой системы (для простоты считайте первичной живой системой – генетическую систему, основанную на молекулярно-атомарных компонентах) стремление к самосохранению.
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 08:32:12
В этой сфере важнее всего какие-то новые знания, которые могут быть получены в новых исследованиях. А новые рассуждения могут быть ценны в тех случаях, когда подсказывают, где и что искать для их проверки, подтверждения или опровержения.
Новое знание предложил, но Вы его в упор разглядеть не можете... Может, просто не хотите?
Или Вы взгляд с иной точки зрения, иной подход, иную интерпретацию за новые знания не считаете?
Полагаю, что Вы не видите никакой ценности в моих рассуждениях.
На мой взгляд, Арефьев (уж извините, что говорю о себе в третьем лице :)) предложил радикально
новый подход, который открывает широчайшее поле возможных подсказок, где и что искать для их проверки, подтверждения или опровержения.
Сам по себе геном - не самодостаточная для поддержания жизни система и выделение его в качестве некой активной действующей силы скорее не имеет под собой оснований, да ещё и вторично по отношению к "Эгоистичному гену".
По Кунину ("Логика случая" (https://new.vk.com/doc-63698_313012867)) сам геном эволюционирует спонтанно блуждая, а в периоды ослабленного стабилизирующего отбора в нём накапливается достаточно нового мусора, чтобы "кокон" из этого сора смог скроить нечто новое для себя.
И кто здесь активная сторона?
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 09:28:45
Сам по себе геном - не самодостаточная для поддержания жизни система и выделение его в качестве некой активной действующей силы скорее не имеет под собой оснований, да ещё и вторично по отношению к "Эгоистичному гену".
Да не собирается (и не собирался) геном поддерживать жизнь в организме – геном занят исключительно собственным самосохранением (занят собственным выживанием, так сказать). Для любой живой системы жить означает находиться в активной фазе своего существования. И стремление к самосохранению (главный инстинкт всего живого – ЖИТЬ!) живая система может проявлять только в этой активной фазе. Об этом я уже все уши прожужжал...
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 09:28:45
И кто здесь активная сторона?
Активных сторон, как минимум две – геном (даже в форме генетических «записей») и окружающая среда. Организм возникает в результате взаимодействия этих двух сторон.
Я Вас очень прошу – ну, перечитайте, пожалуйста, мои сообщения и вникните в их суть.
Ведь на все лады уже повторяю свои идеи...
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 09:53:07
Я Вас очень прошу – ну, перечитайте, пожалуйста, мои сообщения и вникните в их суть.
Ведь на все лады уже повторяю свои идеи...
Вот ссылка на тему (там как раз собраны ссылки на сообщения с моими взглядами на возникновение жизни):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
В сообщениях представлен тот путь, которым я шёл к сегодняшнему пониманию этой проблемы, а не некая выжимка с тезисами...
И ещё, рекомендую помнить (постоянно держать в уме, так сказать) умозаключение, что некая сущность всегда есть результат взаимодействия других сущностей.
В сообщениях рассматривается вопрос возникновения живой системы на нашей планете (и всякие сопутствующие мыслишки озвучиваются заодно).
Но что интересно, сама такая генетическая система возникла в результате долгого (последовательно-параллельного и многоэтапного) процесса эволюции биосферы. Возможно, что это звучит немного странно, что такая крохотуля возникла из огромной биосферы, хотя
должно бы быть наоборот (ведь
практически всем такую идею в голову вложили 8)), но
странность это только кажущаяся.
Биосфера возникла как живая система сразу целиком. А её поэтапное «дробление» на подсистемы (а тех, в свою очередь, на ещё более мелкие подсистемы) привело к конечному результату (дальше «дробиться» мешает размер отдельных компонентов – это предел для всех молекулярно-атомарных форм жизни) – генетической системе.
Разумеется, в процессе эволюции шёл и встречный процесс – процесс интеграции элементов в системы – то есть, шла, как миниатюризация (с «дроблением»), так и интеграция...
P.S. Мне даже захотелось пошутить, но не стану этого делать. Тут шутить не над чем, это немного грустно... :-[
Очень часто люди демонстрируют характерную реакцию конечного автомата. Даже здесь на форуме это дело прослеживается. Полагаю, что это далеко не весь спектр реакций участников форума, и в части реакций будет проявляться разумность (типа, истинная разумность сапсапа ::)).
Состояние разумности (опять-таки, типа, истинной разумности сапсапа ::)) длится недолго – где-то до 12÷14 лет у большинства человеческих особей. А далее они все превращаются (практически на 99%) в чрезвычайно сложные конечные автоматы. Кстати,
данная особенность, для самосохранения социума (его стабильности и устойчивости)
весьма способствует... ::)
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 09:53:07геном занят исключительно собственным самосохранением (занят собственным выживанием, так сказать).
Какова физика занятий генома собственным самосохранением?
Чем можно подтвердить, что это более верная точка зрения по сравнению с той, что активным самосохранением заняты клетка и многоклеточный организм, использующие геном как пассивно и стохастически дрейфующий склад генов, избирательно используемых клеткой для синтеза белков?
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 10:49:09
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 09:53:07геном занят исключительно собственным самосохранением (занят собственным выживанием, так сказать).
Какова физика занятий генома собственным самосохранением?
Чем можно подтвердить, что это более верная точка зрения по сравнению с той, что активным самосохранением заняты клетка и многоклеточный организм, использующие геном как пассивно и стохастически дрейфующий склад генов, избирательно используемых клеткой для синтеза белков?
Подробно рассматривал возможные механизмы...
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 10:30:35
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 09:53:07
Я Вас очень прошу – ну, перечитайте, пожалуйста, мои сообщения и вникните в их суть.
Ведь на все лады уже повторяю свои идеи...
Вот ссылка на тему (там как раз собраны ссылки на сообщения с моими взглядами на возникновение жизни):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
В сообщениях представлен тот путь, которым я шёл к сегодняшнему пониманию этой проблемы, а не некая выжимка с тезисами...
И ещё, рекомендую помнить (постоянно держать в уме, так сказать) умозаключение, что некая сущность всегда есть результат взаимодействия других сущностей.
В сообщениях рассматривается вопрос возникновения живой системы на нашей планете (и всякие сопутствующие мыслишки озвучиваются заодно).
Так понимаю, болт забили? 8)
Не смею более беспокоить...
Забили Вы отвечать на конкретный вопрос, поскольку отсылка к Вашим бесконечным лентам, в которых надо искать крупицы смысла - не разговор.
И говорим мы сейчас вовсе не о происхождении жизни, а о роли генома в существующих организмах и их эволюции.
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 11:14:52
Забили Вы отвечать на конкретный вопрос,
Нет никакого желания отвечать данному участнику вообще... Извините... :-[
Тем более подобные вопросы подробно мною рассматривались в соответствующих темах...
Кто хотел разобраться, о чём же всё-таки говорит Арефьев, тот разобрался - благо, ссылки я предоставляю. Согласен он с Арефьевым или не согласен - вопрос отдельный...
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 11:14:52
поскольку отсылка к Вашим бесконечным лентам, в которых надо искать крупицы смысла - не разговор.
Где-то я такое слышал – не читал, но осуждаю... ::)
Кстати, смысл у нас в мозгах возникает. Зачем, его искать в бесконечных лентах?
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 11:14:52
И говорим мы сейчас
Уже не говорим...
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 11:14:52
вовсе не о происхождении жизни, а о роли генома в существующих организмах и их эволюции.
Угу... Там и об этом есть...
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 11:29:20Кто хотел разобраться, о чём же всё-таки говорит Арефьев, тот разобрался
А кто этот человек?
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 11:38:16
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 11:29:20Кто хотел разобраться, о чём же всё-таки говорит Арефьев, тот разобрался
А кто этот человек?
Не Вы...
Проведите, проведите меня к нему,
Я хочу видеть этого человека.
(с) С.Есенин, "Емельян Пугачев"
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 11:50:00
Проведите, проведите меня к нему,
Я хочу видеть этого человека.
Даже не знаю, что и сказать...
Запретил он это делать, ругается очень – говорит,
ходють тут всякие...
Игорь Антонов, убедительная просьба – постарайтесь, умерить, пожалуйста, свой праведный пыл... 8)
И не надо так нервничать. Переключитесь на что-нибудь другое. На погоду, например...
Лето же на дворе! :) Вот Вам и повод для радости. :)
В данном случае я не нервничаю, а лету радуюсь каждый день.
А Вы сами для себя никогда не задаётесь вопросом об обратной связи - кому в этом мире, кроме самого автора, нужны Ваши километры словесных лент?
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 12:32:03
В данном случае я не нервничаю, а лету радуюсь каждый день.
И это – правильно! :)
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 12:32:03
А Вы сами для себя никогда не задаётесь вопросом об обратной связи - кому в этом мире, кроме самого автора, нужны Ваши километры словесных лент?
Вами уже поднимался вопрос о моей рефлексии. Помните, что я ответил?
Поднимался также, опять-таки, Вами вопрос и о наличии у меня воображения. Помните, что я ответил?
Обычно я стремлюсь максимум
вумных мыслишек уместить в своём сообщении.
Ну,
натура у меня такая – читателей по себе сужу (и в этом я – не исключение, полагаю) – думаю, что
раз я любитель мозголомных размышлизмов, то и другим тоже это нравится... :)
А в данный момент, что происходит? Почти десяток сообщений (с двух сторон) ни о чём!!! ???
И этим делом занимаются двое – некто Арефьев и некто Игорь Антонов.
Скажите,
эти сообщения кому-то ещё интересны, кроме самих авторов? ::)
А зачем гадать о том, о чём можно прямо спросить? :
Уважаемые читатели темы - участники форума,
а что лично Вы думаете об этой коллизии?
Цитата: Игорь Антонов от августа 17, 2018, 12:59:01
А зачем гадать о том, о чём можно прямо спросить? :
Уважаемые читатели темы - участники форума,
а что лично Вы думаете об этой коллизии?
Надеюсь, Вы получили ответ на свой вопрос?
Прошло чуть более суток, и никто не ответил...
Можно констатировать, что наш обмен «плюшками» тоже никому не интересен...
Напрасно Вы грешили на длину и сложность сообщений Арефьева, Ваши
коротенькие и простые сообщения тоже никому не интересны оказались... Разве, что пока шёл обмен «плюшками», народ изредка заглядывал – по 2÷3 гостя «висели» на ветке... ::)
Ещё хочу обратить Ваше внимание на то, что последнее сообщение в Вашей теме датировано 14 мая 2018г. Неужели так
малоинтересны участникам Ваши взгляды на проблему эволюции? Неужели участникам чихать на Ваши
отточенные и выверенные формулировки в Ваших же сообщениях
со строго научными рассуждениями? Экие они злодеи... :)
Обижают Игоря Антонова своим невниманием... :)
Но не печальтесь, я вижу выход –
Вам следует следовать за Арефьевым и, при первой возможности, спорить с ним по любому поводу (и без повода). Короче,
пока Вы нападаете на Арефьева Ваши сообщения читают... Перестали нападать – и про Вас все забыли... Намёк понятен? :)
Уважаемый Арефьев, у меня своя версия отсутствия реакции - просто читатели темы стесняются высказать здесь своё искреннее мнение. Чтобы не обидеть Вас.
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:31:23
Уважаемый Арефьев, у меня своя версия отсутствия реакции - просто читатели темы стесняются высказать здесь своё искреннее мнение. Чтобы не обидеть Вас.
Разве? Участники уже высказывались нелицеприятно в мой адрес – так что причина не в том, что они стесняются меня обидеть... Причина проста – отсутствие интереса к моей писанине. :)
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:31:23у меня своя версия отсутствия реакции - просто читатели темы стесняются высказать здесь своё искреннее мнение.
Ну почему же стесняются? Я уже несколько раз высказывал свое отношение к диалогу Арефьев – Игорь Антонов. Готов в очередной раз высказаться, в новой редакции. Ваш диалог каждый раз напоминает миниатюру Жванецкого "Авас", где образ доцента списан с Игоря Антонова. Кстати, меня нисколько не удивит, если окажется, что в реальной жизни он занимает должность доцента. Но очень хочется верить, что у него нет ученого звания доцент.
А Степа - собирательный образ других оппонентов, нападающих на Арефьева.
https://www.youtube.com/watch?v=jVuL-h065RQ
Арефьев, давайте вернемся к сообщениям 979 и 982.
Я решил не расскрывать свои карты, т.е. что именно меня приятно задело в вашем сообщении. Почему? В условиях форума мы можем только теоретически обосновывать свои выводы. Никто из участников разговора не побежит экспериментально проверять к правильному ли общему решению они пришли.
Вы уже отвечали на мой вопрос: Почему, иногда, абсолютно незнакомые люди, живущие в разных городах, странах, по каким-то проблемам приходят к одним и тем же выводам, решению? С вашим ответом я согласился.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10448.msg212818.html#msg212818
Другими словами, если пользователи форума в своих рассуждениях, опираются на различные источники информации/знания и приходят к общему знаменателю, то их общий вывод можно считать условно установленным фактом. Т.е. мне важно знать, правильно ли я понял ваше сообщение и есть ли у нас общее понимание (совпадение взглядов) на одну и ту же проблему.
Если вы согласны с моими условиями, то готов задать первый вопрос. Сразу хочу подчеркнуть, меня мало волнует ваша терминология и как она соответствует с книжными, мне интересно ваше их наполнение.
Пожалуйста, расскройте подробнее: почему генетические записи существуют тысячи, а эпигенетические - десятки поколений.
Цитата: kostik от августа 18, 2018, 18:00:22
Если вы согласны с моими условиями, то готов задать первый вопрос. Сразу хочу подчеркнуть, меня мало волнует ваша терминология и как она соответствует с книжными, мне интересно ваше их наполнение.
Пожалуйста, расскройте подробнее: почему генетические записи существуют тысячи, а эпигенетические - десятки поколений.
Попробую...
Генетические «записи» хранят информацию о самых долгопериодических изменениях во внешней среде – самых медленных (в идеале, речь может идти о неизменных условиях).
Эпигенетические «записи» хранят информацию о среднепериодических изменениях в окружающей среде.
Можно предложить очень отдалённую аналогию – генетические «записи» несут информацию об изменениях сезонов года (весна/лето/осень/зима), а эпигенетические «записи» несут информацию об изменениях времени суток (утро/день/вечер/ночь). Соответственно, информацию о текущих погодных условиях, организм будет уже накапливать лично (и прижизненно), здесь уже ни эпигенетика, ни генетика ему не поможет – не хранится в их «записях» данная информация. Ещё и поэтому я
отношусь весьма скептически к ламарковскому наследованию признаков...
Вообще изменения в «записи» вносит всегда среда. Речь веду не о целенаправленных или там сознательных изменениях, речь веду просто об изменениях (хоть случайных, хоть закономерных).
Долгопериодическую информацию пишет среда внутри «кокона» прямо в геном. И, так как среда внутри «кокона» условно-постоянная (та самая, которая и была при возникновении данной генетической системы), то и «записи» будут практически одни и те же...
Среднепериодическую информацию пишет среда, находящаяся вокруг «кокона» в самой структуре «кокона». А так как среда вокруг «кокона» изменяется быстрее, то и «записи» будут изменяться с более высокой скоростью, нежели «записи» в геноме. И, кстати, наружная среда вокруг «кокона» не может ничего записать в гены – максимум и опосредованно, через эпигенетические механизмы черкануть на геноме метилированием...
Почему я назвал периоды в тысячи и десятки поколений? Условно и усреднено. Хотя, в отношении эпигенетики несколько десятков поколений – это верхний предел (и, наверное, далеко не у всех видов). В генетических «записях» также можно ведь выявить иерархию по хранимой информации – какие-то гены (группы генов, сцепки генов) остаются практически неизменными на протяжении многих миллионов лет, а какие-то гены могут измениться и на протяжении нескольких десятков поколений (по этому параметру вплотную подходят к эпигенетике).
Замечание.
Кстати, отсюда (из последнего замечания следует, что некоторые эпигенетические механизмы вполне могут вносить изменения в геном («присобачивание» молекулярных хвостиков-меток, метилирование всякое там), которые не могут самостоятельно закрепиться в геноме. Информацией из эпигенетической «записи» сразу воспользоваться организм не может, так как он уже сформирован.
Возвращаюсь опять (почему назвал усреднённые числа поколений). Генетические записи могут изменяться не только как изменения в самих генах, но как перестановки в блоках, перестановки блоков в секциях и т.д. То есть, рекомбинация происходит всего в одну смену поколений.
Эпигенетическая информация хранится в «записях» локализованных в самой структуре «кокона». И пока условия среды будут «писать» информацию в «кокон» при его формировании, «записи» будут передаваться от организмов-родителей к организмам-потомкам. Заметьте, я не сказал, что «записи» будут передаваться от генома-родителя к геному-потомку! Потому, как эпигентические «записи» не хранятся в геноме, а хранятся в самом организме. И, кстати, такая ситуация, что информация о структуре будущего организма передаётся не через гены, совсем не редкость. Самый известный пример – передача информации через внутреннюю среду яйцеклетки.
Теперь, почему для хранения «записей» эпигенетической информации предложил число – десятки поколений. На первый взгляд, должно быть не боле двух-трёх. Всё верно (и многие эпигенетические механизмы как раз и работают в этих пределах – два-три поколения), но только необходимо учесть, что эпигенетические «записи» могут предаваться прямо внутри организма при размножении.
Например, у будущей мамы, когда она была ребёнком, сформировались «записи» неких эпигенетических факторов, и она их носит в себе. Выросла мама, забеременела и зародыш получил часть её клеток с эпигенетическими метками. То есть, мало того, что эпигенетические факторы сами по себе действовали на развитие зародыша в утробе матери, так она ещё и наградила (если хотите, «заразила») клетками с эпигенетическими метками зародыш.
Если родилась девочка, то эпопея с «заражением» повторится. И эпигенетические факторы будут действовать, даже если условия существования изменились. То есть, «заражение» продлевает и усиливает действие эпигенетических факторов.
Пока условия среды обитания формируют эпигенетические метки у формирующихся организмов, эффект «заражения» не особо проявляется. Он очень сильно себя проявляет, когда среда уже вроде изменилась, а эпигенетические метки никуда не исчезают. Разумеется, «заражение» сходит на нуль на протяжении нескольких поколений (зависит от вида и особенностей его размножения) при отсутствии внешних средовых воздействий.
В итоге, пришёл к значению – эпигенетические «записи» существуют несколько десятков поколений (верхний предел).
Цитата: kostik от августа 18, 2018, 18:00:22
Другими словами, если пользователи форума в своих рассуждениях, опираются на различные источники информации/знания и приходят к общему знаменателю, то их общий вывод можно считать условно установленным фактом. Т.е. мне важно знать, правильно ли я понял ваше сообщение и есть ли у нас общее понимание (совпадение взглядов) на одну и ту же проблему.
У меня встречный вопрос возник. Много понаписал всякой зауми по происхождению жизни. Ссылки в одной теме скучковал: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Никто пока не обратил внимания на ход моих размышлений.
Вопрос:
просматривали ли Вы эти мои рассуждения (случайно или намеренно)? И уточнение: отслеживали сам ход моих рассуждений при этом (если просматривали, разумеется). Достаточно будет краткого ответа: да/нет... Развёрнутый ответ приветствуется.
Ну и до кучи ещё одна мысль. Взгляд с несколько иной позиции на проблему возникновения молекулярно-атомарной жизни на основе углерода и воды на нашей планете.
Если вдуматься, то вся эта цепочка – организмы/виды/биоценозы – всего лишь результат взаимодействия двух сущностей: предтечи генетической системы и окружающей её среды обитания.
И процесс мог быть следующим.
На первом этапе возникает организм. Он ещё бесклеточный, точнее он сам собой представляет клетку, но внешняя оболочка такой клетки – это границы гидрогеологической системы – поверхность взаимосвязанных протоков и водоёмов, дно и стенки водоёмов и русел. В то же время этот организм воплощает в себя всю биосферу (да он, по сути, сама биосфера и есть – другой на планете не было). Эдакий суперорганизм-биосфера.
На втором этапе данный суперорганизм-биосфера, взаимодействуя с предтечей генетической системы своими частями, порождает множество вариантов частичных протогеномов – протогенетических «записей». Эти «записи» формируются в результате взаимодействия предтечи генетической системы с различными частями такого суперорганизма-биосферы. Соответственно, такие «записи» попадая в среду соответствующую по составу среде их формирования, разворачиваются в предтечи генетических систем, а те в свою очередь, при взаимодействии с такой благоприятствующей средой порождают протогенетические «записи». То бишь, происходит репликация. Разумеется, все «записи» схожи в своей основе (скорее всего, могли активировать схожий набор гиперциклов), но структура, состав и компоновка могли иметь различия.
В то же время, данный суперорганизм-биосфера, взаимодействуя с окружающей средой, порождает множество предтеч экологических ниш. Во всех таких предтечах экологических ниш условия разные, соответственно, и реплицировались в этих условиях преимущественно «родные» предтечи генетических систем – ведь, по сути, условия данных предтеч экологических ниш и были для них родными.
На протяжении всего второго этапа происходило обособление и всё более точная специализация (притирка/подгонка) предтеч генетических систем к предтечам экологических ниш. В конце второго этапа в результате адаптации систем к нишам возникли первые клетки с внутренним геномом (до этого геном был внешним).
P.S. Требуется пауза на обдумывание (и возможное получение дельных комментариев).
Прошу учесть, что
мой подход к данной проблеме больше философский, чем естественно-научный...
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 10:30:35
Очень часто люди демонстрируют характерную реакцию конечного автомата. Даже здесь на форуме это дело прослеживается. Полагаю, что это далеко не весь спектр реакций участников форума, и в части реакций будет проявляться разумность (типа, истинная разумность сапсапа ::)).
Состояние разумности (опять-таки, типа, истинной разумности сапсапа ::)) длится недолго – где-то до 12÷14 лет у большинства человеческих особей. А далее они все превращаются (практически на 99%) в чрезвычайно сложные конечные автоматы. Кстати, данная особенность, для самосохранения социума (его стабильности и устойчивости) весьма способствует... ::)
Для тех, кто всё-таки пытается следить за ходом мысли Арефьева (кроме отдельно взятого Костика, есть ли такие? - отзовитесь пожалуйста), любопытная информация для размышления:
В приведенной цитате Арефьева конечный автомат выглядит чем-то ограниченным и неполноценным.
Но в рамках теоретических построений самого Арефьева конечного автомата вполне достаточно для воспроизведения основных свойств жизни, мышления и сознания (поскольку все цифровые компьютеры являются конечными автоматами).
И сам Арефьев по его пониманию - конечный автомат и демонстрирует нам исключительно
реакции конечного автомата (поскольку откуда взяться иным, судя по текстам Арефьева?)
Или что-то не так?
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 22:25:46
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 10:30:35
Очень часто люди демонстрируют характерную реакцию конечного автомата. Даже здесь на форуме это дело прослеживается. Полагаю, что это далеко не весь спектр реакций участников форума, и в части реакций будет проявляться разумность (типа, истинная разумность сапсапа ::)).
Состояние разумности (опять-таки, типа, истинной разумности сапсапа ::)) длится недолго – где-то до 12÷14 лет у большинства человеческих особей. А далее они все превращаются (практически на 99%) в чрезвычайно сложные конечные автоматы. Кстати, данная особенность, для самосохранения социума (его стабильности и устойчивости) весьма способствует... ::)
Для тех, кто всё-таки пытается следить за ходом мысли Арефьева (кроме отдельно взятого Костика, есть ли такие? - отзовитесь пожалуйста),
Отозвался пока только Арефьев. :)
Дополню Ваше сообщение.
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 22:25:46
любопытная информация для размышления:
В приведенной цитате Арефьева конечный автомат выглядит чем-то ограниченным и неполноценным.
Но в рамках теоретических построений самого Арефьева конечного автомата вполне достаточно для воспроизведения основных свойств жизни, мышления и сознания (поскольку все цифровые компьютеры являются конечными автоматами).
Теоретические построения Арефьева можно использовать как аналогию, способствующую пониманию.
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 22:25:46
И сам Арефьев по его пониманию - конечный автомат и демонстрирует нам исключительно реакции конечного автомата
Вовсе не исключительно.
Как раз Арефьев зачастую (далеко не всегда) в своих сообщениях демонстрирует проявление истинной разумности – выдаёт адекватную реакцию на новое, не используя при этом старых способов/методов/вариантов реакций. Типа, демонстрирует творческий подход – а это один из признаков наличия истинной разумности. Большинство же проявляют только разумность сетевую (своей разумности у них уже почти не осталось).
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 22:25:46
(поскольку откуда взяться иным, судя по текстам Арефьева?)
Как это откуда? ???
Основной источник – это его фантазия и воображение, а также малое количество установленного регулирующего софта.
Кстати, а
что Вы там можете судить по текстам Арефьева, если не читаете его километровые ленты? ??? Или всё же читаете, по диагонали и не вникая? ::)
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 22:25:46
Или что-то не так?
Вы немного запутались, на мой взгляд. Позвольте Вас немного поправить. :)
Если продолжить аналогию, то все конечные и неконечные автоматы тем или иным способом включены в общую сеть и могут обмениваться информацией. В зависимости от пропускной способности каналов связи, наличия определённого железа и соответствующего софта разные автоматы по-разному принимают, декодируют, генерируют информационные потоки.
В итоге, в среднем (так как железо у данных автоматов весьма схожее по основным параметрам) по сети распространяется софт также схожий (сильно зависит от самой организации локальной сети), заточенный под железо. Мало того, первично установленный софт начинает влиять на восприятие последующей информации (в том числе и на возможную инсталляцию программ).
Вернёмся к Арефьеву – отсутствие регулирующего софта, диктующего что воспринимать, как воспринимать, по какому каналу скачивать информацию и т.д. и некоторая изолированность от сети – позволяет данному автомату проявлять изредка свойства истиной разумности. Внутренний источник – фантазия. Фантазия – это незарегулированная софтом вычислительная деятельность автоматов – типа, есть свободные вычислительные мощности железа (которое ещё может и изменяться), вот автомат и гоняет внутри клубки алгоритмов хаотичным (что в итоге слепится, то и слепиться – софта-то, регулирующего вычислительные процессы внутри автомата, нет).
Вообще любой софт заполняет всё железо автомата (железо имеет вшитые программы инсталляции), но регулирующий софт, это не любой. Это такой софт, который начинает влиять на сам процесс инсталляции и тем самым начинает регулировать установку прикладных программ, и даже входящие потоки информации.
Вышесказанное, как раз и описывает процесс воспитания и обучения автоматов. Обучение (воспитание, дрессировка) ограничивают фантазию и повышают управляемость. Чем более высокий уровень обучения (больше последовательных этапов инсталляции соответствующего софта) был воспринят автоматом, тем он послушней, его внутренне вычислительное пространство более зарегулировано, информированность его более структурирована (информационное наполнение, базы данных) и более направленно (не всегда, но в среднем). И в то же время такой автомат проявляет всё меньше истинной разумности, вся его разумность всё более становится внешней (его собственной и не остаётся почти), принадлежащей все сети (локальной и/или глобальной – пока не будем вдаваться в это) в целом. Игорь Антонов, предположительно, таким автоматом и является – предельно зарегулированным и высокообразованным...
P.S. Как Вам такая аналогия? :)
По этой аналогии, конечный автомат может, по собственному произволу, регулировать свою пропускную способность?
Почему спросил - потому, что, выходит, низкая степень обучаемости может служить маркером высокой степени собственной разумности. В процессе обучения разумность претерпевает эволюцию и становится частью разума среды (коллективного, что ли).
А может быть, необученный конечный автомат, на самом деле, вовсе не разумен, а просто технически неспособен осуществлять определенные функции и тогда среда делится с ним частью этого коллективного разума (сознания)? Как разобраться?
Уважаемый Арефьев, пока, к сожалению, Ваш ответ прошёл мимо смысла нескольких моих слов, которые Вами комментируются.
Объясню ещё раз, насколько могу наглядно:
Как человек разумный Вы должны (положение обязывает) либо признать, что (1) конечный автомат, в принципе, обладает разумом и фантазией на уровне Арефьева, либо отказаться от утверждения, что (2) сущностные свойства жизни, включая мышление и сознание, могут быть воспроизведены на цифровом компьютере, который по принципу своей организации является конечным автоматом, как является таковым и компьютерная модель нейрона (задумайтесь пожалуйста об этом!). Отрицание первого утверждения несовместно с принятием второго. Пенроуз именно об этой проблеме написал несколько книг, но Вы её, похоже, просто не замечаете.
Добрый день, уважаемый Nur 1.
Хорошо, продолжим игру в аналогии.
Цитата: Nur 1 от августа 19, 2018, 09:00:53
По этой аналогии, конечный автомат может, по собственному произволу, регулировать свою пропускную способность?
Нет, не может.
Но если в него инсталлируется соответствующий софт, то тогда автомат вполне может начать регулировать свою пропускную способность. Разумеется, регулировать будет в соответствии с программными уставками данного софта, и, возможно, даже по алгоритмам прописанным в данном софте.
Цитата: Nur 1 от августа 19, 2018, 09:00:53
Почему спросил - потому, что, выходит, низкая степень обучаемости может служить маркером высокой степени собственной разумности.
Наоборот. Обучаемость (а не наученность, так сказать) должна быть более высокой. То есть, зависимость между степенью обучаемости и степенью собственной разумности прямая. Разумеется, степень собственной разумности зависит не только от степени обучаемости.
А вот зависимость между степенью наученности и степенью собственной разумности обратная. Наученность есть следствие влияния, и в конечном счёте, производная сторонней (чужой, а не собственной) разумности – например, другой системы и/или самой сети из подобных автоматов.
Цитата: Nur 1 от августа 19, 2018, 09:00:53
В процессе обучения разумность претерпевает эволюцию и становится частью разума среды (коллективного, что ли).
Можно и так сказать.
Цитата: Nur 1 от августа 19, 2018, 09:00:53
А может быть, необученный конечный автомат, на самом деле, вовсе не разумен, а просто технически неспособен осуществлять определенные функции и тогда среда делится с ним частью этого коллективного разума (сознания)? Как разобраться?
Необученный автомат (ну, то есть, совсем необученный) никакой степени разумности (хоть собственной, хоть сторонней) и не должен проявлять.
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 09:04:57
Уважаемый Арефьев, пока, к сожалению, Ваш ответ прошёл мимо смысла нескольких моих слов, которые Вами комментируются.
Уважаемый Игорь Антонов, к сожалению, мимо Вашего внимания прошло очень много сообщений. Перечитайте вот это сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216308.html#msg216308
В нём говорится об ужасной ошибке, совершаемой многими исследователями раз за разом... В нашем случае это: компьютер в сети и компьютер отключенный от сети. Для пользователя, этот один и тот же компьютер, будет предоставлять кардинально разные возможности.
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 09:04:57
Объясню ещё раз, насколько могу наглядно:
Как человек разумный Вы должны (положение обязывает) либо признать, что (1) конечный автомат, в принципе, обладает разумом и фантазией на уровне Арефьева,
Вы вырываете конечный автомат из сети и требуете от него демонстрации свойств, которые он проявлял, будучи включённым в сеть... Нонсенс... ???
Конечный автомат, включённый в сеть именно это вполне может демонстрировать (только демонстрировать).
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 09:04:57
либо отказаться от утверждения, что (2) сущностные свойства жизни, включая мышление и сознание, могут быть воспроизведены на цифровом компьютере, который по принципу своей организации является конечным автоматом, как является таковым и компьютерная модель нейрона (задумайтесь пожалуйста об этом!).
Вот эти вот сущностные свойства живого, включая мышление и сознание, базируются на фундаментальных свойствах живых систем, а не сами по себе. Об это я говорил Вам в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216520.html#msg216520
Насколько я понял, Вы опять успешно проигнорировали мой ответ.
Тогда напомню (и ещё добавлю) Вам, что это за фундаментальные свойства, как живых систем, так и разумных.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2018, 14:06:43
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:45:09
по которому живым оказывается робот, контролирующий заряд своих батарей и периодически втыкающий свою вилку в электрическую розетку, когда требуется подзарядка. Всё! Фундаментальная научная проблема успешно решена.
Угу. Подобные вещи (самосохранение, стремление к самосохранению) как раз и лежат в основе (в основе!) живой системы. И кстати, в основе разумной системы – тоже они лежат. Но ведь основу разглядеть не каждому дано, не правда ли? :)
И ещё раз:
Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2018, 13:45:09
Приблизило ли это нас хоть на грамм, хоть на миллиметр к пониманию тех фундаментальных свойств настоящей жизни, которые позволяют живому чувствовать и на основе которых функционирует в итоге психика, мышление и сознание?
Фундаментальное свойство жизни (живой системы)
заключаются в самосохранении, которое
проявляется в виде стремления к самосохранению в активной фазе существования жизни (живой системы).
А то, что Вы обозвали сущностными свойствами (мышление, сознание) запросто могут быть воспроизведены на конечном автомате, включённом в сеть. Но от этого данный конечный автомат не приобретает разумность – у него не появится стремления к самосохранению.
Наделите конечный автомат инстинктом самосохранения, включите его в сеть, и Вы
получите прообраз модели живой и разумной системы. Вот такой автомат (из Вашего первого утверждения) вполне может обладать разумностью и фантазией Арефьева.
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 09:04:57
Отрицание первого утверждения несовместно с принятием второго.
Это совершенно
ложная дилемма.
Ещё раз. Напомню.
Конечный автомат, взятый изолированно (вырванный, так сказать, из сети), это не одно и то же (по своим свойствам, способностям, возможностям и т.д.), что и тот же самый автомат, включённый в общую сеть.
Конечный автомат без инстинкта самосохранения никогда не приобретёт собственную разумность.
Но самое главное, Ваше первое утверждение (разумность/неразумность автомата) никак не связаны со вторым (возможностью воспроизводит в сети из конечных автоматов эффекты типа мышления и сознания). Мышление давно воспроизводится, эффект проявления сознания никто особо не отслеживал (потому как не разобрались, что понимать под сознанием). Он, этот эффект, уже давно проявляется – машины совершают определённые действия/вычисления со знанием. То есть, они вполне соблюдают данное условие со знанием – делать, относится, вычислять, воспринимать, обрабатывать, рефлексировать и т.д. с учётом данного условия: со знанием.
Вот если бы Вы во втором условии прописали необходимость проявлять стремление к самосохранению (основы жизни и разума), то тогда бы дилемма оказалась корректной...
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 09:04:57
Пенроуз именно об этой проблеме написал несколько книг, но Вы её, похоже, просто не замечаете.
У меня возникаю некоторые сомнения относительно Вас...
Я подозреваю, что не писал об этой проблеме Пенроуз, это Вы его так поняли или, что гораздо хуже,
Вы приписываете ему свой смысл (именно Ваше понимание)...
Арефьев, Вы даже не осознаёте той банальнейшей вещи, что сеть конечных автоматов - это тоже конечный автомат.
Раскройте пожалуйста семантику понятия "стремление", которое Вы постоянно употребляете.
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 13:05:24
Арефьев, Вы даже не осознаёте той банальнейшей вещи, что сеть конечных автоматов - это тоже конечный автомат.
Не приписывайте мне собственные мысли.
Если сеть сама по себе, то так и есть. Но любая сеть (хоть естественная, хоть искусственная) включена в окружающую среду.
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 13:05:24
Раскройте пожалуйста семантику понятия "стремление", которое Вы постоянно употребляете.
Приводил ссылки. Там подробно раскрывается суть моего понимания.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2018, 09:42:46
Собственное понимание, что такое самосохранение и с чем его едят, расписывал неоднократно. Вот парочка сообщений с другого ресурса, в которых это дело собрано (давно уже) в кучку (на этом ресурсе скомпоновать пока не удосужился):
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/message352377/#message352377
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/message355362/#message355362
Если есть желающие обсуждать живые системы в таком ключе – милости прошу в тему «Социальная и биологическая организация систем». :)
Разумность проверяется новизной.
Тестом на выявление собственной разумности отдельного автомата без отключения от сети может служить постановка такой задачи, решение которой сеть не знает. Но это метод косвенный и может сбоить при достаточном времени, выделенном на решение этой задачи – сеть вполне может за выделенное время найти решение и передать найденное решение данному автомату.
Самое забавное, Игорь Антонов как раз и привёл такой тип задачи (типа, загадка природы жизни), решение которой система пока не знает. Бедный Игорь Антонов ждёт подсказки от системы... 8)
Более корректным тестом может служить постановка новой задачи после отключения автомата от сети.
Ну и немного про сети (нашу, общечеловеческую и локальные – групповые, племенные, цеховые и пр.).
Для социума важнее наличие большого количества элементов управляемых, прогнозируемых, дисциплинированных – типа Игоря Антонова. Тогда система стабильна и устойчива. Но при появлении нового такая система проявляет косность, она не гибкая. То есть, для сохранения определённой гибкости в системе необходимо присутствие элементов с больше внутренней свободой (с некоторым внутренним люфтом) – фантазёров, мечтателей, людей способных совершать иррациональные поступки – типа Арефьева. Но таких людей не должно быть много – они нарушаю связанность системы, её стабильность и устойчивость.
То есть, для системы более важными оказываются элементы типа Игоря Антонова. Разумеется, для каждой области деятельности свои. Например, хороший токарь, но не хватающий звёзд с неба (зато на него всегда можно положиться в выполнении планового задания) относится к тому же собирательному типажу. Ну, а про военных, я уже и не говорю – там дисциплина во главе угла – умри, но сделай!
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 13:22:24Не приписывайте мне собственные мысли.
Если сеть сама по себе, то так и есть. Но любая сеть (хоть естественная, хоть искусственная) включена в окружающую среду.
Так и отдельно взятый автомат включен в окружающую среду.
И сеть автоматов - тоже автомат, включенный в окружающую среду.
То есть, у Вас не получилось провести принципиальную границу между конечным автоматом и их сетью.
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 12:40:37Мышление давно воспроизводится, эффект проявления сознания никто особо не отслеживал
Что такое
мысль и каким именно образом успешно воспроизводится мышление?
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 13:34:43
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 13:22:24Не приписывайте мне собственные мысли.
Если сеть сама по себе, то так и есть. Но любая сеть (хоть естественная, хоть искусственная) включена в окружающую среду.
Так и отдельно взятый автомат включен в окружающую среду.
И сеть автоматов - тоже автомат, включенный в окружающую среду.
То есть, у Вас не получилось провести принципиальную границу между конечным автоматом и их сетью.
Да, всё получилось...
У Вас не получилось понять...
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 13:36:36
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 12:40:37Мышление давно воспроизводится, эффект проявления сознания никто особо не отслеживал
Что такое мысль и каким именно образом успешно воспроизводится мышление?
Уже говорили... Про Excel и пр... Вы забыли что ли? ???
Не обижайтесь, но Вы точно демонстрируете свойства конечного автомата... :)
То есть, мыслит Excel, занимаясь запрограммированными кем-то вычислениями, и мыслит стиральная машина, когда выполняет программу по стирке? Именно таково Ваше представление о процессе мышления?
Тогда не удивили - решать проблемы путем подмены смысла понятий - фирменная фишка Арефьева.
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 14:10:12
То есть, мыслит Excel, занимаясь запрограммированными кем-то вычислениями, и мыслит стиральная машина, когда выполняет программу по стирке?
Вы бы определились - или программа, или машина...
Помню, мы долго выясняли это... Может, перечитаете?
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 14:10:12
Именно таково Ваше представление о процессе мышления?
Какое из двух?
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 14:10:12
Тогда не удивили - решать проблемы путем подмены смысла понятий - фирменная фишка Арефьева.
Боюсь, что это именно Ваша фирменная фишка - подменять высказывания оппонента, приписывать ему свои мысли...
P.S. Игорь Антонов, может, Вы всё-таки начнёте читать написанное оппонентом и вникать в суть написанного? 8)
Стесняюсь спросить...
А Вы ведёте преподавательскую деятельность?
Не стесняйтесь, я веду преподавательскую деятельность.
Напомните мне пожалуйста, по Вашему определению мышления мыслит ли программно управляемая стиральная машина или ее программа?
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 14:25:15
Не стесняйтесь, я веду преподавательскую деятельность.
Ещё сильнее стесняюсь...
Ваш ник, это Ваши настоящие имя и фамилия?
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 14:25:15
Напомните мне пожалуйста, по Вашему определению мышления мыслит ли программно управляемая стиральная машина или ее программа?
Напоминаю. Я говорил, что мыслит система.
Ещё раз - не сочтите за труд и перечитайте...
Да, это мои имя и фамилия.
Не сочтите пожалуйста за труд напомнить мне - программно управляемая, занимающаяся вычислениями стиральная машина - это та система, которая, на Ваш взгляд, мыслит?
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 14:36:12
Да, это мои имя и фамилия.
Совсем-совсем стесняюсь...
Вы позволите дать Вам совет?
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 14:36:12
Не сочтите пожалуйста за труд напомнить мне - программно управляемая, занимающаяся вычислениями стиральная машина - это та система, которая, на Ваш взгляд, мыслит?
Если не придираться (хоть там и
много нюансов), и
с учётом нижесказанного, то да, эта система, которая «мыслит»..
Напоминаю. Об это
тоже писал неоднократно...
Мышление, это вычислительный процесс.
Вычислительный процесс, это процесс обработки информации.
Но!!!
Далеко не каждый вычислительный процесс является мышлением.
И далеко не каждый процесс обработки информации является вычислением.
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 14:48:59Вы позволите дать Вам совет?
Нет, но и я воздержусь в дальнейшем от советов Вам.
Как мы выяснили, для Вас стиральная машина мыслит. Но в рамках общепринятых представлений о мышлении она не мыслит.
И когда Арефьев говорит, что проблема моделирования мышления решена, то забывает добавить, что решена она для того определения мышления, которое придумал сам Арефьев.
И если не это - решение проблем через подмену смысла понятий, то тогда что?
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 14:56:28
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 14:48:59Вы позволите дать Вам совет?
Нет, но и я воздержусь в дальнейшем от советов Вам.
Ожидаемо... Ну, раз нет, значит, нет...
Кстати, можете не воздерживаться. Я разрешаю, при условии их выражения в корректной форме.
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2018, 14:56:28
Как мы выяснили, для Вас стиральная машина мыслит. Но в рамках общепринятых представлений о мышлении она не мыслит.
И когда Арефьев говорит, что проблема моделирования мышления решена, то забывает добавить, что решена она для того определения мышления, которое придумал сам Арефьев.
И если не это - решение проблем через подмену смысла понятий, то тогда что?
Вопрос не ко мне. И если честно, сформулирован вопрос как-то... непонятно... ???
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 12:40:37У меня возникаю некоторые сомнения относительно Вас...
Я подозреваю, что не писал об этой проблеме Пенроуз, это Вы его так поняли или, что гораздо хуже, Вы приписываете ему свой смысл (именно Ваше понимание)...
Возникшие подозрения надо развеивать.
Если Вам лень читать самого Пенроуза, почитайте хотя бы реферат (http://polbu.ru/penrose_mindshadows/ch61_all.html) его книги:
Первая часть книги "Почему нам нужна новая физика для понимания сознания:
Невычислимость мышления".
Основная идея автора заключается в том, что деятельность сознания не является вычислимым процессом, который можно было бы моделировать на компьютере.
У меня тоже возникают некоторые сомнения относительно Вас.
Я подозреваю, что Арефьев в своих потоках сознания окончательно отрывается от реальности и людей.
Вчерашнее шоу про креативного Арефьева против клеточного автомата Антонова - это что-то.
Петросян отдыхает:
ЦитироватьИгорь Антонов, предположительно, таким автоматом и является – предельно зарегулированным
Вернёмся к Арефьеву – отсутствие регулирующего софта, диктующего что воспринимать, как воспринимать, по какому каналу скачивать информацию и т.д. и некоторая изолированность от сети – позволяет данному автомату проявлять изредка свойства истиной разумности. Внутренний источник – фантазия.
Вы вчера задали несколько вопросов о моих персональных данных.
Давайте, продолжим эту тему.
Что сделал за время своего существования клеточный автомат Антонов? :
Клеточный автомат Антонов разработал несколько оригинальных электронных устройств для комплексов моделирования гидроакустических сигналов.
Написал несколько оригинальных программных продуктов, некоторые из них обсуждались на этом форуме.
Создал веб-сайт (http://vv.uka.ru), посвященный сохранению творческого наследия Владимира Высоцкого. Сайт, про который рассказывали в программе "Время" и про который рассказывают в московском музее Высоцкого. Моя знакомая с дочкой в прошлом году была там и сказала: "Я была в Москве в музее, а там про тебя рассказывают!"
Написал программу (http://albumplayer.ru/english.html) для высококачественного воспроизведения музыкальных файлов на персональных компьютерах, о которой только на одном из китайских форумов больше двухсот страниц обсуждений (http://www.pt80.net/thread-703120-1-1.html).
А что сделал интересного в своей жизни креативный Арефьев, за исключением того, что клеточному автомату Антонову представляется генерацией бесконечных потоков псевдонаучной, псевдоглубокомысленной лабуды?
Я раскрыл карты - теперь Ваша очередь.
Кто Вы в реальности -
ArefievPV?
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 12:40:37У меня возникаю некоторые сомнения относительно Вас...
Я подозреваю, что не писал об этой проблеме Пенроуз, это Вы его так поняли или, что гораздо хуже, Вы приписываете ему свой смысл (именно Ваше понимание)...
Возникшие подозрения надо развеивать.
Согласен, но Вы не развеяли моих подозрений... 8)
Но не переживайте – может, Арефьев просто предвзятый товарищ... :)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
Если Вам лень читать самого Пенроуза,
Мне
просто лень спорить с Игорем Антоновым... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
почитайте хотя бы реферат (http://polbu.ru/penrose_mindshadows/ch61_all.html) его книги:
Первая часть книги "Почему нам нужна новая физика для понимания сознания: Невычислимость мышления".
Основная идея автора заключается в том, что деятельность сознания не является вычислимым процессом, который можно было бы моделировать на компьютере.
Возможно, что идея автора (разумеется, если Вы её правильно поняли) окажется ошибочной... И основная причина не в сложности (технической, например) моделирования, а
в некорректности самого истолкования механизма сознания и процесса осознания. То есть,
что же именно, невозможно или возможно, смоделировать на компьютере?
Схожая ситуация и с понятием мышление...
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
У меня тоже возникают некоторые сомнения относительно Вас.
Я подозреваю, что Арефьев в своих потоках сознания окончательно отрывается от реальности и людей.
Подозревайте, Ваше право...
Некоторые сомнения – это неплохо, это даже полезно...
Постоянные подозрения – это уже похоже на паранойю. Надеюсь, у Вас до этого дело не дошло... :)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
Вчерашнее шоу про креативного Арефьева против клеточного автомата Антонова - это что-то.
Петросян отдыхает:
ЦитироватьИгорь Антонов, предположительно, таким автоматом и является – предельно зарегулированным
Вернёмся к Арефьеву – отсутствие регулирующего софта, диктующего что воспринимать, как воспринимать, по какому каналу скачивать информацию и т.д. и некоторая изолированность от сети – позволяет данному автомату проявлять изредка свойства истиной разумности. Внутренний источник – фантазия.
Рад, что Вам понравилось это шоу... :)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
Вы вчера задали несколько вопросов о моих персональных данных.
Давайте, продолжим эту тему.
Зачем? ??? Ваш ответ получен. Ответ конкретен и однозначен.
Если Вы поняли, для чего я задавал свои вопросы – хорошо, если не поняли – тогда, проехали... В любом случае, вопрос считаю исчерпанным... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
Что сделал за время своего существования клеточный автомат Антонов? :
Клеточный автомат Антонов разработал несколько оригинальных электронных устройств для комплексов моделирования гидроакустических сигналов.
Написал несколько оригинальных программных продуктов, некоторые из них обсуждались на этом форуме.
Создал веб-сайт (http://vv.uka.ru), посвященный сохранению творческого наследия Владимира Высоцкого. Сайт, про который рассказывали в программе "Время" и про который рассказывают в московском музее Высоцкого. Моя знакомая с дочкой в прошлом году была там и сказала: "Я была в Москве в музее, а там про тебя рассказывают!"
Написал программу (http://albumplayer.ru/english.html) для высококачественного воспроизведения музыкальных файлов на персональных компьютерах, о которой только на одном из китайских форумов больше двухсот страниц обсуждений (http://www.pt80.net/thread-703120-1-1.html).
Угу. Высокоспециализированный автомат. Не дёшево, наверное, для социума обошёлся, но, согласен, он того стоит... 8)
Как же много Вы сделали в своей жизни – стоя аплодирую! Какой же Вы известный и знаменитый, умный и оригинальный – восхищаюсь Вами!
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
А что сделал интересного в своей жизни креативный Арефьев, за исключением того, что клеточному автомату Антонову представляется генерацией бесконечных потоков псевдонаучной, псевдоглубокомысленной лабуды?
Как и все: родился, учился, работал, женился, воспитывал – ну, и всё в основном...
Подвигов и преступлений не совершал, достижений особых (ни научных, ни производственных, ни спортивных и т.д.) не имею, какими-то выдающимися данными (физическими, интеллектуальными) не обладаю, ни глупый ни умный, ни богатый ни бедный – ну, и так далее. Совершенно посредственный человечек... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
Я раскрыл карты -
Точно. Раскрыли. Может, не стоило? В такой-то форме, особенно... 8)
Самовосхваление, самолюбование – как же это знакомо...
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
теперь Ваша очередь.
Так, уже... Выше написал...
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
Кто Вы в реальности - ArefievPV?
В действительности, не в реальности... Но боюсь, что этот нюанс не доступен Вашему пониманию...
Для Вас (в Вашей действительности), я – никто и звать меня никак (типа, ноль без палочки, не заслуживающий внимание такой деятельной натуры, как Вы – список сделанного Вами – выше).
P.S. Какой же Вы ершистый и упрямый... Всё пытаетесь прорваться в «секту Арефьева» и устроить там погром... :)
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 09:50:48Я раскрыл карты -
Точно. Раскрыли. Может, не стоило? В такой-то форме, особенно... 8)
Самовосхваление, самолюбование – как же это знакомо...
Я просто перечислил, что я сделал нового из числа того, что по факту интересно многим другим людям.
И только лишь, сугубо по конкретному поводу Вашего противопоставления "креативного Арефьева автомату Антонову"
Обращаться к этим примерам у меня не было нужды более десяти лет участия в форуме до этого, и, надеюсь, не будет в дальнейшем.
Но Вы так и не ответили ничего содержательного на мой вопрос:
Что сделал интересного в своей жизни креативный Арефьев, за исключением того, что автомату Антонову представляется генерацией бесконечных потоков псевдонаучной, псевдоглубокомысленной лабуды?
То есть, получается, по факту ничего?
Но при этом "Истинная разумность" - именно у Вас?
Это у Арефьева не самовосхваление и самолюбование?
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 09:50:48P.S. Какой же Вы ершистый и упрямый... Всё пытаетесь прорваться в «секту Арефьева» и устроить там погром... :)
Ничего личного. Просто очень жаль, что несколько графоманов с одним безусловным лидером утопили некогда интересный форум.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 10:08:30
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 09:50:48Я раскрыл карты -
Точно. Раскрыли. Может, не стоило? В такой-то форме, особенно... 8)
Самовосхваление, самолюбование – как же это знакомо...
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 10:08:30
Я просто перечислил, что я сделал нового из числа того, что по факту интересно многим другим людям.
Не надо лгать, Вы
дискутировали со мной, а не с этими гипотетическими другими людьми. И
перечислили Вы это своё «резюме» в качестве аргумента. Однако,
для меня это ни аргумент, ни разу. И
мне, кстати, это не интересно – а
дискутировали Вы именно со мной, напоминаю... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 10:08:30
И только лишь, сугубо по конкретному поводу Вашего противопоставления "креативного Арефьева автомату Антонову"
Неужели? А у меня другое впечатление сложилось! :)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 10:08:30
Обращаться к этим примерам у меня не было нужды более десяти лет участия в форуме до этого, и, надеюсь, не будет в дальнейшем.
Да ладно! Нужду в этом Вы с лёгкостью придумаете!
Вы же весь такой из себя креативный! :)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 10:08:30
Но Вы так и не ответили ничего содержательного на мой вопрос:
Что сделал интересного в своей жизни креативный Арефьев, за исключением того, что автомату Антонову представляется генерацией бесконечных потоков псевдонаучной, псевдоглубокомысленной лабуды?
Разве не ответил? ???
Вы вообще-то хоть читали моё сообщение? ???
Вот же ответ:
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 09:50:48
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
А что сделал интересного в своей жизни креативный Арефьев, за исключением того, что клеточному автомату Антонову представляется генерацией бесконечных потоков псевдонаучной, псевдоглубокомысленной лабуды?
Как и все: родился, учился, работал, женился, воспитывал – ну, и всё в основном...
Подвигов и преступлений не совершал, достижений особых (ни научных, ни производственных, ни спортивных и т.д.) не имею, какими-то выдающимися данными (физическими, интеллектуальными) не обладаю, ни глупый ни умный, ни богатый ни бедный – ну, и так далее. Совершенно посредственный человечек... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 10:08:30
То есть, получается, по факту ничего?
Конечно. Из моего ответа именно это и следует. 8)
Зачем переспрашиваете?
Чтобы я повторил свой ответ и/или признал, что Арефьев по факту в своей жизни ничего выдающегося не сделал? 8)
Да, легко:
подтверждаю, что Арефьев ничего выдающегося в своей жизни не совершил.
И в подтверждение этого цитата из сообщения Арефьева:
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 09:50:48
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 08:35:51
А что сделал интересного в своей жизни креативный Арефьев, за исключением того, что клеточному автомату Антонову представляется генерацией бесконечных потоков псевдонаучной, псевдоглубокомысленной лабуды?
Как и все: родился, учился, работал, женился, воспитывал – ну, и всё в основном...
Подвигов и преступлений не совершал, достижений особых (ни научных, ни производственных, ни спортивных и т.д.) не имею, какими-то выдающимися данными (физическими, интеллектуальными) не обладаю, ни глупый ни умный, ни богатый ни бедный – ну, и так далее. Совершенно посредственный человечек... 8)
Вы удовлетворены? Вам это
необходимо для самоутверждения? 8)
Комплексы? Если так, то сочувствую... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 10:08:30
Но при этом "Истинная разумность" - именно у Вас?
Рекомендую перечитывать ответы оппонента и вникать в суть написанного. 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 10:08:30
Это у Арефьева не самовосхваление и самолюбование?
Рекомендую перечитывать ответы оппонента и вникать в суть написанного, а потом уже делать выводы и бросаться обвинениями. 8)
P.S. Кстати, напоминание о желательности чтения и вникания в суть, я
уже раз в пятый за последние двое суток пишу... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 10:47:44
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 09:50:48P.S. Какой же Вы ершистый и упрямый... Всё пытаетесь прорваться в «секту Арефьева» и устроить там погром... :)
Ничего личного.
Неужели? 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 10:47:44
Просто очень жаль, что несколько графоманов с одним безусловным лидером утопили некогда интересный форум.
Не говорите ерунды - никто не топил...
Кто "безусловный лидер", я догадываюсь... 8)
А кто, эти "несколько графоманов"? ??? Кого именно, Вы так обозвали? ???
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:05:28Вы удовлетворены? Вам это необходимо для самоутверждения?
Разговор вообще не о том, хорош ли я и насколько. Я далек от совершенства, мог бы сделать больше и быть лучше, но какой есть.
Речь идет лишь о Вашем противопоставлению креативного Арефьева и автоматного Антонова.
Ваш содержательный ответ подразумевал бы некую конкретику по подтвержению креативности и "истинной разумности" Арефьева, противостоящей "автоматности" Антонова.
Иначе получается, что лгу не я, как Вы только что выше заявили, а лжёте именно Вы.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:13:10А кто, эти "несколько графоманов"? ??? Кого именно, Вы так обозвали?
Активный остался один. Поэтому тени остальных беспокоить не будем.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 11:17:27
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:05:28Вы удовлетворены? Вам это необходимо для самоутверждения?
Разговор вообще не о том, хорош ли я и насколько. Я далек от совершенства, мог бы сделать больше и быть лучше, но какой есть.
Речь идет лишь о Вашем противопоставлению креативного Арефьева и автоматного Антонова.
Ваш содержательный ответ подразумевал бы некую конкретику по подтвержению креативности и "истинной разумности" Арефьева, противостоящей "автоматности" Антонова.
Иначе получается, что лгу не я, как Вы только что выше заявили, а лжёте именно Вы.
Методологию проверки я предложил.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216555.html#msg216555
Вы опять успешно проигнорировали моё сообщение? ???
Повторю:
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 13:23:27
Разумность проверяется новизной.
Тестом на выявление собственной разумности отдельного автомата без отключения от сети может служить постановка такой задачи, решение которой сеть не знает. Но это метод косвенный и может сбоить при достаточном времени, выделенном на решение этой задачи – сеть вполне может за выделенное время найти решение и передать найденное решение данному автомату.
Самое забавное, Игорь Антонов как раз и привёл такой тип задачи (типа, загадка природы жизни), решение которой система пока не знает. Бедный Игорь Антонов ждёт подсказки от системы... 8)
Более корректным тестом может служить постановка новой задачи после отключения автомата от сети.
Как видите, она никак не связана с конкретными достижениями конкретного индивидуума... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 11:19:12
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:13:10А кто, эти "несколько графоманов"? ??? Кого именно, Вы так обозвали?
Активный остался один. Поэтому тени остальных беспокоить не будем.
Это же фейк какой-то... ???
Теперь люди должны гадать?
Отвечайте за свои слова!!!
Это примерно как сказать типа: "на форуме есть ряд козлов и педерастов, но я не скажу кто"! 8)
Отвечайте за свои слова или извинитесь и заберите свои слова обратно!!!
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:26:07Методологию проверки я предложил.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216555.html#msg216555
Вы опять успешно проигнорировали моё сообщение? ???
Я проигнорировал не нуждающийся в комментариях забавный плагиат с Вашей стороны:
О том, что ключевым признаком реального интеллекта (разумности) является способность создавать новые системные решения, новые алгоритмы решения задач, я говорил уже много лет назад. Вы что-то к этому добавили?
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:30:49Отвечайте за свои слова или извинитесь и заберите свои слова обратно!!!
Хорошо, я извиняюсь перед всеми остальными,
я погорячился, графоман - только Вы.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 11:33:12
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:26:07Методологию проверки я предложил.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216555.html#msg216555
Вы опять успешно проигнорировали моё сообщение? ???
Я проигнорировал не нуждающийся в комментариях забавный плагиат с Вашей стороны:
О том, что ключевым признаком реального интеллекта (разумности) является способность создавать новые системные решения, новые алгоритмы решения задач, я говорил уже много лет назад. Вы что-то к этому добавили?
Указал:
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:26:07
Методологию проверки я предложил.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216555.html#msg216555
И увязал:
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:26:07
Как видите, она никак не связана с конкретными достижениями конкретного индивидуума... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 11:34:30
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:30:49Отвечайте за свои слова или извинитесь и заберите свои слова обратно!!!
Хорошо, я извиняюсь перед всеми остальными, я погорячился,
Только
не надо делать одолжения, ладно?
Надеюсь, в следующий раз участники выскажут своё мнение... Может, и модератор подключится... ::)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 11:34:30
графоман - только Вы.
Легче стало? 8)
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:47:04
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 11:33:12
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:26:07Методологию проверки я предложил.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216555.html#msg216555
Вы опять успешно проигнорировали моё сообщение? ???
Я проигнорировал не нуждающийся в комментариях забавный плагиат с Вашей стороны:
О том, что ключевым признаком реального интеллекта (разумности) является способность создавать новые системные решения, новые алгоритмы решения задач, я говорил уже много лет назад. Вы что-то к этому добавили?
Указал:
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:26:07
Методологию проверки я предложил.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216555.html#msg216555
И увязал:
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:26:07
Как видите, она никак не связана с конкретными достижениями конкретного индивидуума... 8)
А Вам, в самом деле, известны какие-либо плоды разума, не связанные с конкретными достижениями конкретных индивидуумов?
Что касается "новизны", безотносительной к её результату, то самый богатый её источник - генератор случайной последовательности слов. Он ещё более разумен, чем Арефьев?
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 12:46:51
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:47:04
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 11:33:12
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:26:07Методологию проверки я предложил.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216555.html#msg216555
Вы опять успешно проигнорировали моё сообщение? ???
Я проигнорировал не нуждающийся в комментариях забавный плагиат с Вашей стороны:
О том, что ключевым признаком реального интеллекта (разумности) является способность создавать новые системные решения, новые алгоритмы решения задач, я говорил уже много лет назад. Вы что-то к этому добавили?
Указал:
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:26:07
Методологию проверки я предложил.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216555.html#msg216555
И увязал:
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 11:26:07
Как видите, она никак не связана с конкретными достижениями конкретного индивидуума... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 12:46:51
А Вам, в самом деле, известны какие-либо плоды разума, не связанные с конкретными достижениями конкретных индивидуумов?
Ни Вы, ни я, не можем утверждать это с абсолютной точностью...
Зачастую плодом разума является результат работы множества индивидуумов...
Кроме того, зачастую мы не можем достоверно судить о том, является ли нечто плодом разума или нет... Нам просто не хватает знаний и/или у нас недостаточно интеллекта...
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 12:46:51
Что касается "новизны", безотносительной к её результату, то самый богатый её источник - генератор случайной последовательности слов. Он ещё более разумен, чем Арефьев?
Вы, что,
ставите знак равенства между генерацией новизны и разумностью? ???
Вам, что, вообще способность логически рассуждать периодически отказывает? ???
О разумности
будет свидетельствовать только способность решения новой задачи...
Я говорил
о степени собственной разумности безотносительно результата – то есть, никое количество никаких конкретных результатов не может нам сказать о степени собственной разумности существа...
Ни о какой безотносительности новизны и результата я не говорил. 8)
Вы хоть изредка, ну хотя бы ради разнообразия, читать и вникать в сообщения оппонента будете?
Ну, ведь никакой логики в Ваших возражениях не прослеживается... ???
Вот, что я написал:
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 13:23:27
Разумность проверяется новизной.
Тестом на выявление собственной разумности отдельного автомата без отключения от сети может служить постановка такой задачи, решение которой сеть не знает. Но это метод косвенный и может сбоить при достаточном времени, выделенном на решение этой задачи – сеть вполне может за выделенное время найти решение и передать найденное решение данному автомату.
Самое забавное, Игорь Антонов как раз и привёл такой тип задачи (типа, загадка природы жизни), решение которой система пока не знает. Бедный Игорь Антонов ждёт подсказки от системы... 8)
Более корректным тестом может служить постановка новой задачи после отключения автомата от сети.
Где здесь сказано, что именно генератор случайности демонстрирует разумность? ??? ???
Он демонстрирует только способность генерировать новизну. И в его задачи не входит разрешать эту самую новизну...
Игорь Антонов, не хочу быть грубым, но
Вы демонстрируете подчас полное отсутствие логики в своих ответах... 8)
Хорошо, я рад, что результаты Вам всё-таки нужны.
Но и в моей прежней формулировке результаты по определению новые.
Но второй, главный вопрос - что в этом мире, находящееся за рамками Вашего сознания, подтверждает разумность именно Ваших результатов, а не разумность моих результатов, приводящих к выводу, что Вы пишете псевдонаучные и псевдоглубокомысленные тексты?
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 13:52:09
Хорошо, я рад, что результаты Вам всё-таки нужны.
Но и в моей прежней формулировке результаты по определению новые.
Я не рад другому... Мне просто страшно становится при мысли, кто преподаёт нашим студентам... :-[
Человек, раз за разом переступающий через логику и даже не признающий этого, учит других... :-[
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 13:52:09
Но второй, главный вопрос - что в этом мире, находящееся за рамками Вашего сознания, подтверждает разумность именно Ваших результатов, а не разумность моих результатов, приводящих к выводу, что Вы пишете псевдонаучные и псевдоглубокомысленные тексты?
Извините, но это Ваши проблемы. Не собираюсь я копаться в Ваших интерпретациях происходящего...
То есть, Ваша особая по сравнению с автоматизмом Антонова "истинная разумность" нигде в мире, находящемся за пределами Вашего сознания, не зафиксировалась и не проявилась?
И отличить её от самообмана, самолюбования, самовосхваления Арефьева нет никакой возможности?
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 14:17:50
То есть, Ваша особая по сравнению с автоматизмом Антонова "истинная разумность" нигде в мире, находящемся за пределами Вашего сознания, не зафиксировалась и не проявилась?
И отличить её от самообмана, самолюбования, самовосхваления Арефьева у окружающих нет никакой возможности?
Повторяю:
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 14:09:17
Извините, но это Ваши проблемы. Не собираюсь я копаться в Ваших интерпретациях происходящего...
Рекомендую Вам поумерить свой пыл и прекратить оскорблять 8)
Не беспокойтесь. И я всё сказал, и Вы уже достаточно себя показали.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 14:52:48
Не беспокойтесь. И я всё сказал, и Вы уже достаточно себя показали.
Я не беспокоюсь. 8)
На мой взгляд, Вы поступаете весьма недальновидно...
Форум могут читать разные люди – в том числе Ваши коллеги и Ваши студенты...
Периодическая демонстрация нелогичности выводов (и полное отсутствие готовности в признании данной нелогичности и ошибочности умозаключений), хвастовство, спесивость, хамство в отношении отдельных участников форума –
не прибавят Вам уважения коллег и студентов... Выражусь прямо:
Ваша репутация может слегка пострадать...
Для меня возможные издержки перешивает необходимость прямо высказать неприятие графоманского имитаторства самого ценного и важного для форума процесса: интеллектуальных поисков истины.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 15:23:38
Для меня возможные издержки перешивает необходимость прямо высказать неприятие
Высказывайтесь прямо, никто не мешает. Но придерживайтесь при этом рамок приличия. Одну и ту же
суть можно выразить в разной форме. Вы почему-то выбрали хамство и оскорбления... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 15:23:38
графоманского имитаторства
Это Ваша интерпретация. 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 15:23:38
самого ценного и важного для форума процесса: интеллектуальных поисков истины.
Вам никто не запрещает заниматься поиском истины.
Другие тоже имеют право заниматься этим (по-своему, как умеют). Но
Вам никто не разрешал оскорблять других участников форума (не важно, какого мнения Вы о них). 8)
Извините меня пожалуйста, Арефьев, что я назвал Вас графоманом.
Не сдержался. Я Вас прошу меня извинить за это оскорбление, но для меня оскорбительным было до этого сделанное Вами приравнивание меня к автомату, поэтому я не сдержался в ответ.
.
Но всё-таки Вы безудержно пишете длинные тексты, которые, на мой взгляд, содержат в обилии псевдоглубокомысленные и псевдонаучные построения. Как это сделано изнутри я недавно комментировал на примерах манипуляций с понятиями "жизнь" и "мышление".
И это, на мой взгляд, очень вредит уровню и содержанию нашего форума.
Такое изложение приемлемо?
Согласитесь, что ни у Арефьева, ни у Игоря Антонова нет монополии на истину и на способы её поиска?
Надо всего лишь относиться друг к другу вежливо, формулировать возражения корректно, признавать свои ошибки и нелогичности в высказываниях... Это моё мнение... 8)
Монополии на истину нет ни у кого.
Но, на мой взгляд, сама используемая Вами методология к истине не ведёт в принципе.
Остальное я сказал выше.
Насчёт нелогичностей и ошибок в отношении последнего обмена мнениями о критериях разумности, пусть читатели судят - кто из нас там был логичнее. На мой взгляд, Вы написали по этому поводу сумбурный текст, к частным нелепостям которого я просто не стал цепляться, чтобы не терять времени. И ничего не добавили по сути к моему критерию.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 15:53:18
Извините меня пожалуйста, Арефьев, что я назвал Вас графоманом.
Не сдержался. Я Вас прошу меня извинить за это оскорбление, но для меня оскорбительным было до этого сделанное Вами приравнивание меня к автомату, поэтому я не сдержался в ответ.
Думаю, что
не поэтому...
Арефьев ведь и себя также приравнивал к автомату...
И Вы это прекрасно знали. Вот ссылка на Ваше сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216534.html#msg216534
Автоматы, они ведь разные бывают... 8)
Наверное,
причина, почему Вы не сдержались,
была в другом... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:12:02
Монополии на истину нет ни у кого.
Да.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:12:02
Но, на мой взгляд, сама используемая Вами методология к истине не ведёт в принципе.
Остальное я сказал выше.
У меня другое мнение насчёт методологии, используемой мною.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:12:02
Насчёт нелогичностей и ошибок в отношении последнего обмена мнениями о критериях разумности, пусть читатели судят - кто из нас там был логичнее.
Согласен.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:12:02
На мой взгляд, Вы написали по этому поводу сумбурный текст, к частным нелепостям которого я просто не стал цепляться, чтобы не терять времени. И ничего не добавили по сути к моему критерию.
Вы ведь опять скатываетесь на обвинения... Повторяю, это Ваши интерпретации...
К критерию я ничего и не добавлял,
я добавил методологию - то есть, как принципиально это можно определить... В сообщении я на это указал...
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 16:18:02Думаю, что не поэтому... Арефьев ведь и себя также приравнивал к автомату...
Хорошо, уточним, там были разные автоматы: "предельно зарегулированный Антонов" и "истинно разумный Арефьев".
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 16:27:51На мой взгляд, Вы написали по этому поводу сумбурный текст, к частным нелепостям которого я просто не стал цепляться, чтобы не терять времени. И ничего не добавили по сути к моему критерию.
Вы ведь опять скатываетесь на обвинения... Повторяю, это Ваши интерпретации...
Тут уж извините, эти обвинения - просто отложенный ответ на Ваши обвинения в отсутствии логики, которые я счёл и в первый раз нелепыми, но просто промолчал на это. А Вы их повторили ещё раз.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:30:07
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 16:18:02Думаю, что не поэтому... Арефьев ведь и себя также приравнивал к автомату...
Хорошо, уточним, там были разные автоматы: "предельно зарегулированный Антонов" и "истинно разумный Арефьев".
Уточним. Там были: "предельно зарегулированный Антонов" и "не предельно зарегулированный Арефьев".
P.S. Всё дело в том, на мой взгляд, что Игорь Антонов предвзято относится к Арефьеву... Вот именно это и
лежит в основе данного конфликта... А
на поверхности - там
может, что угодно происходить... 8)
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 16:27:51К критерию я ничего и не добавлял, я добавил методологию
Вы вот это имеете ввиду под формулировкой своей методологии:
"Тестом может служить постановка задачи" ?
Я, повторю, просто воздержался от комментариев к этому.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:33:06
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 16:27:51На мой взгляд, Вы написали по этому поводу сумбурный текст, к частным нелепостям которого я просто не стал цепляться, чтобы не терять времени. И ничего не добавили по сути к моему критерию.
Вы ведь опять скатываетесь на обвинения... Повторяю, это Ваши интерпретации...
Тут уж извините, эти обвинения - просто отложенный ответ на Ваши обвинения в отсутствии логики, которые я счёл и в первый раз нелепыми, но просто промолчал на это. А Вы их повторили ещё раз.
Перечитайте сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216596.html#msg216596
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 15:53:18
Извините меня пожалуйста, Арефьев, что я назвал Вас графоманом.
Не сдержался. Я Вас прошу меня извинить за это оскорбление, но для меня оскорбительным было до этого сделанное Вами приравнивание меня к автомату, поэтому я не сдержался в ответ.
.
Но всё-таки Вы безудержно пишете длинные тексты, которые, на мой взгляд, содержат в обилии псевдоглубокомысленные и псевдонаучные построения. Как это сделано изнутри я недавно комментировал на примерах манипуляций с понятиями "жизнь" и "мышление".
И это, на мой взгляд, очень вредит уровню и содержанию нашего форума.
Такое изложение приемлемо?
Приемлемо, т.к. политику форума определяет его администрация.
Предлагаю выдержку моего разговора с модератором, который состоялся в 2015 году, когда я только пришел на форум:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,852.msg184764.html#msg184764
Цитата: kostik от ноября 05, 2015, 19:21:144. Я бы предложил ограничить объем сообщений. Если человек не может донести свою мысль в 5-10 предложениях, то только удаление словоблудия может заставить его задуматься над кратким изложением своих суждений.
5. Форум – площадка для обмена мнениями. Он не может быть хранилищем "гениальных" мыслей. Не надо удаление сообщения рассматривать как борьбу с гениями. Если человек очень дорожит своей гениальностью, у него есть возможность хранить свои открытия на авторских сайтах , блогах, ЖЖ и прочем.
6. Какой смысл на научном форуме заводить темы, если в них нет приглашения к дискуссии, например "Интересные новости и комментарии". В последнее время в эту тему перетаскиваются статьи из ленты.ру, что видно невооруженным глазом. Кого волнуют интересы человека, который добросовестно дублирует другой интернет ресурс?
7. На форуме много закрытых тем. Почему вы их не удаляете, для кого вы их солите? На форуме в основном зрелые люди, с немалым жизненным опытом. Вы действительно думаете, что человек может учиться на чужих ошибках? Вы уверены, что новичок открывает тему после кропотливого анализа закрытых тем? Даже если он просматривает закрытые темы, он 100%-но избежит ошибки?
Цитата: Gilgamesh от ноября 05, 2015, 21:02:22
ЦитироватьПосле принятия решения (если таковое будет) дать некоторое время участникам. Хотя бы недельки за две-три объявить об удалении тем. Для сохранения некоторых сообщений.
Собственно это объяснение почему темы без лишней надобности не удаляются. Ломать - не строить. Даже если что-то неказистое вышло, это должно основательно допечь окружающих и администрацию, чтобы снести. Недооценивать обучаемость окружающих тоже не нужно. По некоторым другим пунктам kostik.
4. Пишите кратко - вас никто не заставляет писать пространно. Предписывать всем нет никакого резона. Я бы лично в таком Гестапо долго не задержался.
6. Выход прост - не читайте эти темы.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:38:02
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 16:27:51К критерию я ничего и не добавлял, я добавил методологию
Вы вот это имеете ввиду под формулировкой своей методологии:
"Тестом может служить постановка задачи" ?
Вырвали из контекста и обрезали... Вот, что было написано:
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 13:23:27
Разумность проверяется новизной.
Тестом на выявление собственной разумности отдельного автомата без отключения от сети может служить постановка такой задачи, решение которой сеть не знает. Но это метод косвенный и может сбоить при достаточном времени, выделенном на решение этой задачи – сеть вполне может за выделенное время найти решение и передать найденное решение данному автомату.
.....
Более корректным тестом может служить постановка новой задачи после отключения автомата от сети.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:38:02
Я, повторю, просто воздержался от комментариев к этому.
Не воздерживайтесь теперь...
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 16:39:49Перечитайте сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216596.html#msg216596
Я перечитал это сообщение, и повторяю свой вопрос: в чём заключается особая методология, предложенная в Вашем сообщении?
"Постановка задачи может служить тестом" - Вы буквально написали там это.
Один дурак поставит столько задач, сколько сто умных не решат. Но именно он проходит тест на истинную разумность, поскольку "Постановка задачи может служить тестом"?
"Сеть не знает решения", никто вообще не знает решения - это само собой разумеется для новой задачи. В чём соль?
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:47:33
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 16:39:49Перечитайте сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216596.html#msg216596
Я перечитал это сообщение, и повторяю свой вопрос: в чём заключается особая методология, предложенная в Вашем сообщении?
"Постановка задачи может служить тестом" - Вы буквально написали там это.
Один дурак поставит столько задач, сколько сто умных не решат. Но именно он проходит тест на истинную разумность, поскольку "Постановка задачи может служить тестом"?
"Сеть не знает решения", никто вообще не знает решения - это само собой разумеется для новой задачи. В чём соль?
Послушайте, ну хватит, а?
В предыдущем сообщении практически полностью весь набросок сей методологии...
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 13:23:27
Разумность проверяется новизной.
Тестом на выявление собственной разумности отдельного автомата без отключения от сети может служить постановка такой задачи, решение которой сеть не знает. Но это метод косвенный и может сбоить при достаточном времени, выделенном на решение этой задачи – сеть вполне может за выделенное время найти решение и передать найденное решение данному автомату.
.....
Более корректным тестом может служить постановка новой задачи после отключения автомата от сети.
Хорошо, ребята, Арефьев отказывается мне объяснять.
Есть добровольцы, которые всё поняли и могут это сделать для меня:
объяснить, чем методология теста на разумность по Арефьеву принципиально отличается от гораздо ранее изложенного моего критерия реальной интеллектуальности как способности создавать новые системные решения, новые алгоритмы решения задач?
Тем, что вместо тестируемого сеть может решить задачу, а мы её отключим? И что это допущение (по сути ложное, но это отдельный вопрос) меняет в смысле самого теста?
Человек не отличает методологию от критерия? ???
Блин, я вообще в шоке... ???
Уважаемый kostik!
Прошу помочь в разъяснении данных понятий...
Я в полном ступоре уже... ???
Методология заключается в применении определенного критерия для проверки разумности.
Что дальше в отношении ответа на мой вопрос?
Кто понял методологию тестирования на разумность по Арефьеву и чем она отличается от применения критерия реальной интеллектуальности по Антонову?
Цитата: kostik от августа 20, 2018, 16:44:246. Выход прост - не читайте эти темы.
А как быть, когда сами эти темы (их названия) - самые интересные и важные?
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 17:08:14
Методология заключается в применении определенного критерия для проверки разумности.
Что дальше в отношении ответа на мой вопрос?
Кто понял методологию тестирования на разумность по Арефьеву и чем она отличается от применения критерия реальной интеллектуальности по Антонову?
Выпишите перед собой критерии Арефьева и Антонова и сравните. В своей основе они должны совпасть. И об этом, кстати, Арефьев упомянул, что он не критерий придумал (основной критерий прежний), а методологию.
Выпишите перед собой методологии Арефьева и Антонова (если она имеется) и сравните.
Вот теперь в методологии возникает дополнительный критерий – включённость автомата в сеть. А у Антонова? Если автомат включён, то определяется волей-волей не разумность самого автомата, а разумность сети.
Арефьев в своей методологии это предусматривает – надо ставить новую задачу отключённому от сети автомату. А какова методология выявления разумности у отдельного автомата по Антонову?
P.S. Я не должен был это объяснять...
ArefievPV, Вы отключаете объект от гипотетической сети, а я изначально говорю, что объект ищет решение самостоятельно, а если он будет соединён с сетью, то тестируется система в целом.
И после этого я должен признать Вашу методологию чем-то новым?
Естественно, что я никак не мог понять, где Вы находите новизну в своём подходе.
Тем более, что сеть автоматов - это тоже автомат и никакой принципиально новой качественной специфики она не привносит.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 17:47:26
ArefievPV, Вы отключаете объект от гипотетической сети, а я изначально говорю, что объект ищет решение самостоятельно, а если он будет соединён с сетью, то тестируется система в целом.
И после этого я должен признать Вашу методологию чем-то новым?
Естественно, что я никак не мог понять, где Вы находите новизну в своём подходе.
А разве в Вашей методологии этот нюанс предусмотрен?
И ещё. Мы ведь изначально компьютеры и людей, а люди условно-постоянно находятся в сети. Вы это понимаете? Проверить разумность человека можно только отключив его от социума - через несколько месяце/лет наступит деградация... Вот тогда и сравнивайте человека и компьютер...
А если ещё от среды отключите человека (ведь бедолага компьютер от среды-то отключен) - ещё корректнее получится сравнение... Овощ против компа...
Игорь Антонов, мне уже неприятно с Вами это обсуждать - задолбало негативное и предвзятое отношение... Одно и то же ведь... Вместо конструктива - тупые бессмысленные споры по кругу...
Извините, но я, наверное, возьму небольшую паузу - надо успокоится и остыть...
В этих спорах никакой синергетики не наблюдается... В этих спорах истина не рождается, она в них умирает... :-[
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 17:56:24А разве в Вашей методологии этот нюанс предусмотрен?
Вы вводите дополнительный внешний компонент (сеть), а потом отключаете его и говорите, что придумали новую методологию.
В моей методологии просто тестируется самостоятельный объект, подключение которого к сети при прохождении теста не подразумевается.
То есть, к моему результату Вы приходите окольным путем, не более того.
А если к реальности обратиться, то в сети нет ни готового решения новых задач, требующих новых системных решений, ни какого-то распределенного интеллекта, чтобы решением таких задач заниматься.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 17:56:24задолбало негативное и предвзятое отношение
Я не зарекаюсь на негативное отношение. Но многократные попытки диалога всегда сталкиваются с барьерами для понимания. Возможно, Вы считаете, что это барьеры в моём сознании, но я думаю, что в Вашем. Поскольку, на мой взгляд, Вы не восприимчивы ни к чему, что не соответствует уже выстроенным Вами ранее схемам.
Ну и то, что Вы пишете в свободной форме, часто вызывает у меня активное неприятие по существу, а не по авторству. Почему - я уже пояснял.
Вопросы, которых Вы касаетесь в связи с проблемами отношений мышления и вычислительной техники интересуют меня очень давно. Для меня Ваши представления об этом явно поверхностны, но Вы не готовы что-то в них менять.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 18:07:12
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 17:56:24А разве в Вашей методологии этот нюанс предусмотрен?
Вы вводите дополнительный внешний компонент (сеть), а потом отключаете его и говорите, что придумали новую методологию.
В моей методологии просто тестируется самостоятельный объект, подключение которого к сети при прохождении теста не подразумевается.
То есть, к моему результату Вы приходите окольным путем, не более того.
Идёт сравнение разумности включённого в сеть человека и отключённого от сети компьютера... Не равные условия.
И второй (хотя, по сути, он первый и главный) вопрос – а судьи кто? Гомункулус с Альфы Центавра?
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 18:15:27
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 17:56:24задолбало негативное и предвзятое отношение
Я не зарекаюсь на негативное отношение. Но многократные попытки диалога всегда сталкиваются с барьерами для понимания. Возможно, Вы считаете, что это барьеры в моём сознании, но я думаю, что в Вашем. Поскольку, на мой взгляд, Вы не восприимчивы ни к чему, что не соответствует уже выстроенным Вами ранее схемам.
Ну и то, что Вы пишете в свободной форме, часто вызывает у меня активное неприятие по существу, а не по авторству. Почему - я уже пояснял.
Вопросы, которых Вы касаетесь в связи с проблемами отношений мышления и вычислительной техники интересуют меня очень давно. Для меня Ваши представления об этом явно поверхностны, но Вы не готовы что-то в них менять.
Вы себя-то хоть слышите? Перечитайте на досуге своё сообщение... Выделил фразы... Вы, и не предвзятый? ???
Ладно. До завтра. На сегодня хватит...
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 18:28:29
Вопросы, которых Вы касаетесь в связи с проблемами отношений мышления и вычислительной техники интересуют меня очень давно. Для меня Ваши представления об этом явно поверхностны, но Вы не готовы что-то в них менять.
Вы себя-то хоть слышите? Перечитайте на досуге своё сообщение... Выделил фразы... Вы, и не предвзятый
Это не "предвзятость", а "поствзятость" - не исходная установка, а вывод из нескольких попыток разговаривать об этом по существу.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 18:24:35Идёт сравнение разумности включённого в сеть человека и отключённого от сети компьютера... Не равные условия.
И второй (хотя, по сути, он первый и главный) вопрос – а судьи кто? Гомункулус с Альфы Центавра?
Включен ли в сеть компьютер, отключен ли - по сути ситуация в отношении интеллектуальных задач не меняется.
Почему - я уже пояснил выше.
И человек, "включенный в сеть", либо найдёт решение нетривиальной задачи усилиями своего персонального ума, либо не найдёт его вообще.
Это не декларация, это просто данность, явная всем - конкретные мысли появляются только в индивидуальном сознании. Даже если этих сознаний много и мысль повторяется.
Судьи - естественно, человек разумный. Поскольку пока это единственное разумное существо, известное нам, больше некому судить о разуме.
А вообще - нет смысла долго обсуждать методологии тестов на разумность, раз сам критерий возражений не вызывает.
Это опять сфера спекулятивного словоблудия, нашествию которого на форум я пытаюсь сопротивляться. А Арефьев затягивает в соучастники, в подельники :)
Пока применять эти тесты не к чему. И неизвестно когда будет предмет для их применения.
А когда появится реальный искусственный интеллект, он будет демонстрировать соответствие этому критерию даже без всяких целенаправленных тестов.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 19:23:42
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 18:24:35Идёт сравнение разумности включённого в сеть человека и отключённого от сети компьютера... Не равные условия.
И второй (хотя, по сути, он первый и главный) вопрос – а судьи кто? Гомункулус с Альфы Центавра?
Три момента...
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 19:23:42
Включен ли в сеть компьютер, отключен ли - по сути ситуация в отношении интеллектуальных задач не меняется.
Почему - я уже пояснил выше.
1.Это не так.
Ситуация меняется.
Компьютер по сети может получить прикладную программу, и она инсталлируется в него (типа, само распакуется).
По сети может быть установлена операционная система (про обновления не говорю даже).
Про «тонких», и «толстых» клиентов тоже не стоит говорить, вещи известные. Многие приложения работают через сеть.
Это то, что Вы знаете (должны знать) и без меня по роду своей деятельности.
То есть,
по возможностям, компьютер включённый в сеть
весьма отличается от того же компьютера не включённого в сеть.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 19:23:42
И человек, "включенный в сеть", либо найдёт решение нетривиальной задачи усилиями своего персонального ума, либо не найдёт его вообще.
Это не декларация, это просто данность, явная всем - конкретные мысли появляются только в индивидуальном сознании. Даже если этих сознаний много и мысль повторяется.
2.Про человека, про его психику, про социум – Вы мне поверьте на слово. У меня смутное подозрение, что в этом я разбираюсь немного лучше Вас. В человека точно так же в процессе воспитания «инсталлируется» куча программ от ОС до прикладных программ...
Разумеется, под прикладными программами следует понимать навыки, парадигмы и идеи всяки... А под ОС следует понимать язык, мировоззрение, менталитет... И, разумеется,
это очень условно, только как доступные аналогии для понимания. И, да, конкретные мысли появляются в конкретной голове, но не только по внутренним побуждениям с использованием воспоминаний, но и под влиянием поступающей информации от других людей и предметов материальной культуры...
Про предназначение предметов материальной культуры – это важно и также касается наличия установленного ПО в человека. Нет ПО, не понимания для чего предмет, что это вообще такое и т.д.
И в отношении поддержания связи с социумом, предметы материальной культуры являются одновременно и каналами связи с социумом и источниками сообщений от социума. То есть, человек в окружении предметов материальной культуры оказываеться связан с частью социума. Это я так, в качества пояснения к Робинзону Крузо – не был он в полной изоляции от социума, пока рядом с ним находились предметы материальной культуры...
Я не буду сильно распространяться об этом – огромная тема мною открыта для обсуждения данных вопросов.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 19:23:42
Судьи - естественно, человек разумный. Поскольку пока это единственное разумное существо, известное нам, больше некому судить о разуме.
3.
Судья является членом одной из команд. ???
Вы это понимаете?
О каком непредвзятом судействе может идти речь в таком случае? ???
Небольшое резюме.
По пунктам 1 и 2 у нас кардинальное расхождение. Если Вы
не осознаёте резона в моих посылах, то, думаю, что
стоит полностью прекратить эти пункты обсуждать.
Если по пункту 3 Вы
не осознаёте абсурдность ситуации с судейством, то аналогично – полагаю, что
стоит полностью прекратить его обсуждать.
Это будет наилучший выход для всех. 8)
Во-первых.
Я не столь уж и необходимый для Вас собеседник, раз
Вы всё и так знаете лучше меня (тем более своё отношение ко мне и к моей писанине резюмировали в сообщении 1080). Обсуждайте проблемы с кем-нибудь другим (помню, что talash, вроде как, Вам предлагал сотрудничество). Короче, желающие найдутся.
Во-вторых. Можете не читать ни мои сообщения, ни мои темы –
меньше будет раздражающих факторов для Вас.В-третьих. Чем меньше Вы будете дискутировать со мной, тем меньше моих постов окажется в итоге на форуме. И от этого, по Вашему мнению, форум только выиграет – типа,
меньше писанины от Арефьеа, в которой тонет форум.
Ваше мнение об этом выражено в сообщении 1056.
«Но всё-таки Вы безудержно пишете
длинные тексты, которые, на мой взгляд,
содержат в обилии псевдоглубокомысленные и псевдонаучные построения.
....
И это, на мой взгляд,
очень вредит уровню и содержанию нашего форума.»
Повторю ещё раз, обсуждать свои идеи готов, но только не с тем, который относится ко мне до такой степени предвзято, что... Короче, сообщения 1056, 1080...
P.S. Если Вы
не готовы обсуждать суть идей, а только внешнее оформление (выверенную терминологию, строгие формулировки и т.д.), то
не надо вступать со мной в диалоги. Пишите свои сообщения (я ведь нисколько не препятствую) – глядишь, кто-нибудь вступит с Вами в диалог и начнётся обсуждение...
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 21:37:10
А вообще - нет смысла долго обсуждать методологии тестов на разумность, раз сам критерий возражений не вызывает.
Как раз имеет смысл обсуждать. 8)
Ниже я указываю область применения данной методологии (
уже сегодня!).
И
методология должна быть именно по Арефьеву. На всяких там ЕГЭ и прочих экзаменах телефоны-смартфоны не зря ведь не разрешают проносить...
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 21:37:10
Это опять сфера спекулятивного словоблудия, нашествию которого на форум я пытаюсь сопротивляться.
Нет, это может быть (при желании) вполне конструктивным и нужным (
уже сегодня!) обсуждением. И, скорее всего, уровень нашего обсуждения может быть только экспертным – решения должны принимать другие люди.
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 21:37:10
А Арефьев затягивает в соучастники, в подельники :)
В предыдущем своём сообщении я указал... Никого не неволю, коли, интереса нет...
Не интересно с Арефьевым что-то обсуждать? Да не вопрос, не обсуждайте...
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 21:37:10
Пока применять эти тесты не к чему. И неизвестно когда будет предмет для их применения.
Уже сейчас можно (
и нужно!). К людям. 8)
Поскольку, все эти
тесты на IQ – на наученность, а не на разумность. По сути, они на количество и структурированность знаний (типа, как человек сам ориентируется в собственной системе знаний в его башке). Эти тесты ничего не могут сказать о разумности. Максимум о чём они позволяют судить – о наличии интеллекта (вычислительного функционала, так сказать) и то, только косвенным образом.
Этот
вопрос актуальный. И особенно это может коснуться тестирования людей или групп, вынужденных длительное время работать в отрыве от остального социума.
Принятие решения в нестандартной ситуации – это уже тест на разумность... 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 21:37:10
А когда появится реальный искусственный интеллект, он будет демонстрировать соответствие этому критерию даже без всяких целенаправленных тестов.
Искусственный интеллект давно уже среди нас...
Интеллект, это всего лишь вычислительный функционал...
Когда появится искусственный разум, наделённый мощным искусственным интеллектом будет поздно тестировать его – он сам начнёт тестировать нас...
Разница между интеллектом и разумом примерно такая же, как и между интеллектом и инстинктом.
Для разума интеллект только средство, не более. Причём, это действительно как для естественных инстинкта и интеллекта, так и для искусственных инстинкта и интеллекта...
А что лежит
в основе разума, я уже говорил –
самосохранение (стремление к самосохранению) – самый
главный инстинкт всего живого ЖИТЬ!.
Коллеги!
Я как раз вчера вечером предупредил, что не хочу соучаствовать в пустой болтовне.
И как в воду глядел. "Утро мудренее".
Что мы увидели утром?
Банальность о том, что спиcывать плохо, а мобильники на экзамене надо выключать, естественный технический момент в организации вообще любого тестирования везде и всюду, повсеместно применяемый десятилетиями, Арефьев умудряемся развернуть в собственное изобретение методологии тестирования искусственного разума и включить свой автогенератор текста даже по этому ничтожному поводу.
Читайте классика, перечитывайте, анализируйте. Что было сказано вечером и что произошло после этого утром. Здесь нужен стоп-кадр. Задержитесь пожалуйста на этом моменте - подумайте сами, поанализируйте метод Арефьева.
И, может быть, тогда ещё кому-то станет понятно, почему ругать Арефьева для меня в некоторых ситуациях проще, чем разговаривать с ним?
В общем, я сдаюсь, последняя попытка увести разговор от потока необязательной болтовни провалилась с треском.
Обзор статьи...
Африканская прародина? Африканский мультирегионализм
http://antropogenez.ru/single-news/article/719/
В новостях опять мелькает навевающая тоску фраза: «теория происхождения человека опровергнута». В реальности, в журнале Trends in Ecology & Evolution вышла статья группы учёных, которые попытались изложить в сжатом виде несколько концептуальных идей, уже давно носящихся в воздухе. Говоря о происхождении Homo sapiens, специалисты часто противопоставляют мейнстрим — африканскую прародину, и несколько маргинальный нынче мультирегионализм, то есть идею зарождения нашего вида в нескольких популяциях на разных континентах. Теперь — впрочем, уже не в первый раз — обсуждается африканский мультирегионализм.
P.S. Несколько цитат. Чуток прокомментирую...
ЦитироватьПо мнению авторов, накопились данные, из которых следует, что вид Homo sapiens возник не в результате эволюции небольшой группы в определённой области Африки, а как продукт взаимодействия множества популяций, рассредоточенных по всему континенту (а в конце статьи намекается и на возможное участие Ближнего Востока).
Какая интересная формулировка... :) Что-то мне напоминает... :)
ЦитироватьСтатья заканчивается серией вопросов:
— какой из древних видов Homo, живших в Африке 500—300 тыс. лет назад, лучше всего подходит на роль предка сапиенса? Может ли оказаться, что мы — потомки не гейдельбергского человека, а более примитивного эректуса?
— какую роль в становлении сапиенса играла гибридизация с другими видами? А какую — «реинтеграция» разных популяций Homo sapiens?
— какие группы древних людей и географические области сделали вклад в становление нашего вида? В частности, стоит ли включить в их список не только Африку, но и западную часть Азии? (вероятно, имеются в виду находки древних сапиенсов на Ближнем Востоке).
— каким был переход от «архаики» к «современности» (и в анатомии, и в культуре) — можно ли представить его как постепенную интеграцию признаков, мозаично возникших в разных частях континента?
По мнению авторов, исходя из ответов на эти вопросы, следует откорректировать (а может быть, отправить на свалку) и используемые ныне расплывчатые термины «архаичный Homo sapiens» и «анатомически современный человек». Пересмотреть стоит и определение нынешнего Homo sapiens sapiens. Наш вид менялся и продолжает меняться, это скорее траектория эволюции, чем статический набор признаков.
И вопросы интересные ставятся... :)
Муравьи научили роботов не создавать пробок
https://nplus1.ru/news/2018/08/21/ant-traffic-jam
ЦитироватьУченые выяснили, что для увеличения скорости рытья узких туннелей в земле муравьи готовы отступить назад и переждать, пока их сородичи с частичками грунта выберутся наружу. Такая схема поведения позволяет не создавать в туннелях заторов и значительно повышает эффективность работы. Описав эту модель поведения математически, ученые запрограммировали на подобное поведение небольших роботов, что помогло увеличить скорость транспортировки грузов с помощью них. В будущем аналогичные схемы можно использовать для предотвращения пробок и на автомобильных дорогах, пишут ученые в Science.
Часто для решения повседневных проблем ученые прибегают к физическому моделированию или поиску неожиданных научных аналогий. Типичный пример такого подхода — описание пробок на дорогах. Например, известно, что при определенной концентрации движущихся машин иногда пробки начинают возникать там, где их в принципе быть не должно. Чтобы понять, из-за чего возникают такие ситуации и как с ними бороться, физики предлагают использовать гидродинамические и статистические модели. Другие ученые предлагают следить за тем, как в условиях большой плотности ведут себя рои роботов, которые по определенном правилам двигаются по поверхности, не управляясь при этом из центра, а договариваясь между собой .
Ученые из США и Германии под руководством Дэниэла Голдмана (Daniel I. Goldman) из Технологического института Джорджии обнаружили, что помочь в этой ситуации могут не только искусственные модели и теоретические оценки из других наук, но и наблюдение за животными, которые успешно решают аналогичные проблемы в естественной среде. В исследовании авторы работы наблюдали за колониями муравьев, которым регулярно требуется переползать из одного места в другое через довольно узкие проходы или туннели (например при строительстве муравейника).
Ученые провели эксперимент с огненными муравьями вида Solenopsis invicta, колонии которых (численностью до 30 особей) помещали в контейнер с модельной почвой, состоящей из стеклянных частиц диаметром от 200 до 300 микрометров. В этой «почве» насекомые начинали рыть муравейник, состоящий из системы туннелей. Во время рытья муравьям нужно было все время выносить твердые частицы наружу, поэтому им приходилось постоянно меняться местами, создавая в конце туннелей пробки.
Оказалось, что муравьи могут подстраиваться под изменяющиеся условия: если муравей видит, что дорогу к следующей порции грунта преграждают другие насекомые, то он отходит назад, давая сородичам выбраться наружу, а уже затем сам забирается в туннель. Через прозрачные стенки контейнера ученые наблюдали за тем, как растет длина этих туннелей с течением времени, раскрасив брюшко каждого из муравьев своим цветом, чтобы лучше различать насекомых между собой. Оказалось, что пропускание сородичей в узких местах позволяет ускорить коллективное рытье — копать втроем получается быстрее, чем одному.
На самом деле, этот эффект не такой очевидный, как кажется на первый взгляд. Чтобы оценить эффективность подхода, который используют муравьи при рытье, ученые построили математическую модель, которая дает возможность активному элементу отступить назад и выждать. Эту модель ученые получили, изменив параметры распределения Лоренца, которым описывались скорости частиц, и сравнили результаты расчета с данными модели, в которой все элементы ведут себя одинаковым образом. Оказалось, что поведение с возможностью «отступить и выждать» оказывается выигрышным по сравнению с «бездумными» попытками всегда ломиться вперед. При этом второй вариант проигрывает и копанию туннелей в одиночку — именно из-за этого в узких проходах образуются пробки, из которых сложно выбраться.
Подтверждение этим оценкам ученые обнаружили и в модельной системе, в которой несколько небольших роботов пытались перенести по узкому проходу небольшие частицы из одной части площадки в другую. Оказалось, что медленнее всего с задачей справляется группа роботов, которые в любой ситуации двигаются вперед, быстрее них частицы перетаскивает один робот, а быстрее всего это делают несколько роботов, которые готовы уступить друг другу место. Такой подход оказывается эффективнее для систем, в которых число роботов больше трех, — именно в них появляются первые пробки.
По словам авторов исследования, в дальнейшем полученные ими данные могут использоваться для разработки моделей поведения роев роботов, позволяющих избежать образования пробок в ограниченных пространствах. А использованные математические модели могут использоваться для увеличения средней скорости дорожного движения, в том числе и с участием беспилотных автомобилей.
Это далеко не первый раз, когда движение животных ученые используют в качестве модельной системы для исследования поведения толпы или других в пространствах с ограниченной геометрией. Например, недавно группа испанских физиков изучила, как стадо овец проходит через узкие ворота и как при этом образуются пробки. В отличие от муравьев, овцы не отступают назад, давая пройти другим, поэтому движение стада происходит рывками и прерываются периодическими остановками. Такая система может быть моделью для разработки правил эвакуации людей в чрезвычайных ситуациях.
P.S. Мысли вслух... :)
И придумывают, и подглядывают, и анализируют...
Подглядывание у природы – прямое заимствование решения.
Придумывание основано на уже известном (хоть в природе, хоть в социуме) – то есть, тоже, по сути, основано на подглядывании чужих решений (очень редко – «своих», которые в свою очередь были опять-таки основаны на подглядывании).
Анализ производится для приспосабливания чужого (либо «своего» прежнего, которое в итоге также оказывается чужим) решения к новой ситуации.
Это так навскидку... ::)
То есть, творчество человека основано на подглядывании и на подключения фантазии (точнее, она у творческих натур работает на автомате и особому контролю со стороны личности не подлежит).
Единственное, что заслуживает хоть какого-то права называться творческой компонентой – это фантазия... Хотя, и генератор нового в ней самой, тоже не является эдакой независимой сущностью – вся новизна вытекающая из него это сигналы (тот же «белый шум») преобразованные по определённому алгоритму, который также является сторонним изобретением, а не самого генератора, личности, организма...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216654/topicseen.html#msg216654
Ничего принципиально нового, по сравнению с природой, человек ни создать, ни даже выдумать не может...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10448.0.html
Это последнее утверждение «выдумать»,
гораздо серьёзнее, чем «создать», на мой взгляд – уж больно многое за собой тащит такое утверждение... ::)
Без формализации понятия "идея" любые рассуждения о фантазии останутся поверхностными построениями мимо сути.
Что для Вас идея, Арефьев?
В контексте недавних разборок - поясняю, что этот вопрос я задаю не ради придирки к Арефьеву, это, на самом деле, центральный, на мой взгляд, вопрос.
Поэтому, если у кого-то есть свои идеи об идеях - подключайтесь пожалуйста и обсудим.
К сообщению 1087:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216645.html#msg216645
Цитата: ArefievPV от августа 21, 2018, 05:36:45
Этот вопрос актуальный. И особенно это может коснуться тестирования людей или групп, вынужденных длительное время работать в отрыве от остального социума.
Принятие решения в нестандартной ситуации – это уже тест на разумность... 8)
.....
Разница между интеллектом и разумом примерно такая же, как и между интеллектом и инстинктом. Для разума интеллект только средство, не более. Причём, это действительно как для естественных инстинкта и интеллекта, так и для искусственных инстинкта и интеллекта...
А что лежит в основе разума, я уже говорил – самосохранение (стремление к самосохранению) – самый главный инстинкт всего живого ЖИТЬ!
Чуток добавлю...
На самом деле, творчество и способность найти выход из нестандартной ситуации, это не есть нечто оторванное от основного свойства живой системы (кстати, это же свойство лежит и в основе разума вообще) – самосохранения (стремления к самосохранению).
Найти выход, для живого в абсолютном большинстве случаев – значит, выжить. И не надо думать, что выжить только здесь и сейчас – разум с помощью интеллекта просчитывает варианты и на отдалённое будущее своего существования...
Творчество, это только методология, так сказать, отыскания такого выхода.
Даже смысл для живых (и разумных – то бишь, живых с интеллектом)) систем всегда связан с этим свойством живой системы – самосохранением. Интеллект, это функционал системы, позволяющий ей сформировать алгоритм ответной реакции (в том числе и алгоритм каскада реакций опережающего отражения).
Тут немного об этом...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215369.html#msg215369
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215409.html#msg215409
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215424.html#msg215424
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215426.html#msg215426
Тут попытался сформулировать...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216139.html#msg216139
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216166.html#msg216166
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 07:50:34
Что для Вас идея, Арефьев?
В самом общем смысле – это программа, алгоритм...
Само собой материализована идея в виде некоего процесса в материальных структурах – процесса взаимодействия между внешними (по отношению к системе) процессами и внутренними процессами (например, процессами в структурах головного мозга)
Напоминаю:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213876.html#msg213876
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2018, 11:09:36
Ответ 911.
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2018, 16:21:05
P.S. Ещё раз напоминаю, что эти рассуждения действуют только в рамках гипотетического предположения: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа. Просто такова моя точка зрения, не более того. Принимать или отвергать данную точку зрения – каждый выбирает сам. ::)
P.S. Ещё раз. Воздействие – это материализованный сигнал (материализация сигнала). Процесс – это материализованный алгоритм (материализация алгоритма). Система – это материализованная программа (материализация программы).
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 08:31:12Что для Вас идея, Арефьев?
В самом общем смысле – это программа, алгоритм...
Но программа или алгоритм - это всегда последовательность дискретных шагов, каждый из которых (оператор программы, например), имеет дело с определенными входными данными и что-то изменяет в них, превращая в свои выходные данные, и входные данные для следующего шага (оператора).
То есть, программу и алгоритм в общем случае можно разобрать на части, дискретные элементы с определенными независимыми свойствами, собственным эффектом, а потом собрать из этих дискретных элементов обратно.
А то, что идея - это нечто иное, целое, не разделяемое на дискретные, независимые элементы с определенными свойствами (то, есть с конкретным входом -конкретным эффектом - конкретным выходом) без потери самой этой идеи Вам никогда не приходило в голову?
Например, идея, которая излагается предложением: "Это колесо не доедет до Парижа" ?
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 07:50:34
...если у кого-то есть свои идеи об идеях - подключайтесь пожалуйста и обсудим.
Идея для меня - синоним мысли. Детальнее пока не было необходимости конкретизировать.
Идея (мысль) - выраженный каким-нибудь способом (устно, письменно, рисунком, музыкой, мимикой, танцем, жестами) образ.
Образ - несколько активных связанных между собой нейронов мозга, активный фрагмент коннектома.
Под идеей обычно понимается новая для человека мысль, которую он до этого не сознавал.
Ivan(novice)
Если мы начали говорить о нейронах - то будут ли "несколько активных связанных между собой нейронов" в технической модели нейронов содержать в себе образ? Или здесь ключевое слово "активных", которое в техническую модель не переносится?
Вот есть, например, и когда-то впервые возникла, идея ножниц.
Заключается она в том, что два лезвия с отверстиями соединенные винтом будут резать.
Но сама идея - это ведь не алгоритм изготовления ножниц. И не алгоритм разрезания бумаги ножницами.
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 09:03:11
Но программа или алгоритм - это всегда последовательность дискретных шагов, каждый из которых (оператор программы, например), имеет дело с определенными входными данными и что-то изменяет в них, превращая в свои выходные данные, и входные данные для следующего шага (оператора).
В дискретные они (шаги, элементы, знаки) превращаются после «разборки» программы/алгоритма. Это в «записях» они дискретные и мы можем с ними (с любыми, по нашему выбору) производить манипуляции, не затрагивая при этом другие элементы/шаги (типа, свойства этих других).
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 09:03:11
То есть, программу и алгоритм в общем случае можно разобрать на части, дискретные элементы с определенными независимыми свойствами, собственным эффектом, а потом собрать из этих дискретных элементов обратно.
Разобрать на части можно только «запись» программы/алгоритма...
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 09:03:11
А то, что идея - это нечто иное, целое, не разделяемое на дискретные, независимые элементы с определенными свойствами (то, есть с конкретным входом -конкретным эффектом - конкретным выходом) без потери самой этой идеи Вам никогда не приходило в голову?
Вы, на самом деле,
не понимаете мною написанного,? Или просто
не читаете мои сообщения – типа,
игнорируете мои ответы? ???
Программа/алгоритм – это
процесс взаимодействия. Процесс! ???
Процесс нельзя разделить в принципе – он в то же мгновение перестаёт быть процессом! ::)Процесс всегда объединяет во взаимодействии элементы, которые участвуют в этом взаимодействии. Взаимодействие, это то, что объединяет, это связь.
Про объединяющую суть процесса я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
Тот элемент, который взаимодействует в данный момент с другим элементом в некоей системе, это не тот же самый, который мы «выдрали» из процесса взаимодействия и рассматриваем его безо всякой связи с другими.
Вы читали моё сообщение?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216308.html#msg216308
Я там, как раз, на очень частую ошибку исследователей указывал. И Вы её повторяете...
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 09:03:11
Например, идея, которая излагается предложением: "Это колесо не доедет до Парижа" ?
Все слова объединены в систему, они находятся в связи друг с другом. При разрыве связей система распадается...
Если утрировать, то
данная фраза объединяется процессом, происходящим в мозгах.
В самой общей формулировке я на это указал.
P.S.
Рекомендую, всё же, читать мои сообщения и по возможности, вникать в суть написанного... 8)
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 10:14:03Программа/алгоритм – это процесс взаимодействия. Процесс!
Если Вы переистолковываете половину используемых людьми терминов, то есть, по сути, создаёте свой новый язык, то как Вы хотите, чтобы хоть кто-то из носителей обычного языка с Вами после этого разговаривал?
Львиная доля Вашего контента - это переистолкования, которые держите в уме только Вы.
Вы сами не осознаёте, что это абсурд?
Программа - процесс, алгоритм - процесс, идея - процесс.
Когда камень катится с горы - это тоже процесс. Ну и что? Чем
процесс идеи отличается сущностно от
процесса разрезания бумаги ножницами? Вы что-то сказали об этом? Вы что-то добавили к тому, что люди знали до Вас? Или ограничиваетесь выведением новых определений на основе ранее введенных определений?
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 10:22:11
Программа - процесс, алгоритм - процесс, идея - процесс.
Когда камень катится с горы - это тоже процесс. Ну и что? Чем процесс идеи отличается сущностно от процесса разрезания бумаги ножницами? Вы что-то сказали об этом?
На Вашем конкретном примере кратко пояснил...
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 10:14:03
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 09:03:11
Например, идея, которая излагается предложением: "Это колесо не доедет до Парижа" ?
Все слова объединены в систему, они находятся в связи друг с другом. При разрыве связей система распадается...
Если утрировать, то данная фраза объединяется процессом, происходящим в мозгах.
В самой общей формулировке я на это указал.
На претензии, которые Вы горазды выкатывать в мой адрес, отвечу позднее...
На всякий случай - я не напрашивался на диалог с Вами... Вы вопрос задали, я ответил. А в следующем ответе только разъяснил...
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 10:33:26Если утрировать, то данная фраза объединяется процессом, происходящим в мозгах.
Да, и этот процесс, происходящий в мозгах, обычные люди называют мышлением, несмотря на то, что Арефьев называет мышлением совсем иное.
(Это к заданному выше вопросу о возможности разговора и реальном контенте Арефьева).
Так вот, процессы, которые создаются в конечных автоматах, переносятся в них только из таких источников, которые являются программами и алгоритмами не в Вашем понимании, а в понимании обычных людей - то есть дискретными записями дискретных операций с данными.
И играют конечные автоматы именно по этим нотам, то есть, процессы в них - это дискретные операции с дискретными данными на основе исполнения ими программ и алгоритмов не в понимании Арефьева, а в понимании обыденном.
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 10:11:03
... будут ли "несколько активных связанных между собой нейронов" в технической модели нейронов содержать в себе образ?
Наверное, нет. Пока не понятно, как сделать адекватную техническую модель нейрона для моделирования образа. Нейрон - живой. Он понимает. Как понимает одноклеточная инфузория. Понимание - свойство живого. Как моделировать понимание, пока не знаю.
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 10:11:03
Или здесь ключевое слово "активных", которое в техническую модель не переносится?
В общем-то, да. Активность нейрона - это противоположность покою.
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 10:11:03
Вот есть, например, и когда-то впервые возникла, идея ножниц.
Заключается она в том, что два лезвия с отверстиями соединенные винтом будут резать.
Но сама идея - это ведь не алгоритм изготовления ножниц. И не алгоритм разрезания бумаги ножницами.
Естественно, идея - это не алгоритм.
Алгоритм - это последовательность действий, инструкций.
Например, идея коммунизма не содержит в себе никаких действий или инструкций (алгоритма). Алгоритм придумывают уже сами люди для реализации идеи. Если им это нужно.
Хотя, зачастую, до реализации идеи дело не доходит. Поговорят люди, погенерируют идеи и разойдутся...
"Редкая птица долетит до середины Днепра" (с)
Редкая идея реализуется или даже доходит до стадии разработки алгоритма ее реализации.
Алгоритм обычно содержит в себе не одну, а несколько идей.
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 10:36:23
На претензии, которые Вы горазды выкатывать в мой адрес, отвечу позднее...
Пока безотносительно истолкования понятий...
1.В своём уточняющем ответе я указал на несостоятельность и нелогичность Вашего первого возражения на мой ответ:
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 08:31:12
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 07:50:34
Что для Вас идея, Арефьев?
В самом общем смысле – это программа, алгоритм...
Само собой материализована идея в виде некоего процесса в материальных структурах – процесса взаимодействия между внешними (по отношению к системе) процессами и внутренними процессами (например, процессами в структурах головного мозга)
Вот Ваше возражение:
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 09:03:11
Но программа или алгоритм - это всегда последовательность дискретных шагов, каждый из которых (оператор программы, например), имеет дело с определенными входными данными и что-то изменяет в них, превращая в свои выходные данные, и входные данные для следующего шага (оператора).
То есть, программу и алгоритм в общем случае можно разобрать на части, дискретные элементы с определенными независимыми свойствами, собственным эффектом, а потом собрать из этих дискретных элементов обратно.
То есть, не обязательно даже конкретизировать, какой именно процесс представляет собой идея – в любом случае, это процесс. Нельзя разобрать, процесс распадается и перестаёт существовать...
Вы не признали ошибочность своего возражение по существу, а свели всё это к тому, что это банальность, которая всем известна.
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 10:22:11
Программа - процесс, алгоритм - процесс, идея - процесс.
Когда камень катится с горы - это тоже процесс. Ну и что? Чем процесс идеи отличается сущностно от процесса разрезания бумаги ножницами? Вы что-то сказали об этом? Вы что-то добавили к тому, что люди знали до Вас?
Но если всем известна, тогда непонятно, на основе чего Вы возражали? Вам эта банальность оказалась неизвестна? ???
2. Указал в своём ответе
на объединяющую суть любого процесса и, соответственно, на несостоятельность Вашего второго возражения:
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 09:03:11
А то, что идея - это нечто иное, целое, не разделяемое на дискретные, независимые элементы с определенными свойствами (то, есть с конкретным входом -конкретным эффектом - конкретным выходом) без потери самой этой идеи Вам никогда не приходило в голову?
Соответственно, моё определение, что идея, это процесс, как раз и отвечает на вопрос,
почему идея являет собой некую цельную сущность.Вы это проигнорировали. И, разумеется, опять не признали ошибочность своего возражения.
3.Теперь указываю на очередную нелогичность в Ваших ответах.
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 10:41:55
Так вот, процессы, которые создаются в конечных автоматах, переносятся в них только из таких источников, которые являются программами и алгоритмами не в Вашем понимании, а в понимании обычных людей - то есть дискретными записями дискретных операций с данными.
Именно, это я и указал – манипулировать Вы можете только «записями»...
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 10:14:03
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 09:03:11
Но программа или алгоритм - это всегда последовательность дискретных шагов, каждый из которых (оператор программы, например), имеет дело с определенными входными данными и что-то изменяет в них, превращая в свои выходные данные, и входные данные для следующего шага (оператора).
В дискретные они (шаги, элементы, знаки) превращаются после «разборки» программы/алгоритма. Это в «записях» они дискретные и мы можем с ними (с любыми, по нашему выбору) производить манипуляции, не затрагивая при этом другие элементы/шаги (типа, свойства этих других).
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 09:03:11
То есть, программу и алгоритм в общем случае можно разобрать на части, дискретные элементы с определенными независимыми свойствами, собственным эффектом, а потом собрать из этих дискретных элементов обратно.
Разобрать на части можно только «запись» программы/алгоритма...
Подозреваю, что и в этом случае я не дождусь от Вас признания в нелогичности и ошибочности в Ваших ответах...
P.S. Это просто последняя подборка «косяков» Игоря Антонова. Я раздумываю ещё, давать ли ей ход – оскорбления в мой адрес уже немного начали доставать...
Цитата: Ivan(novice) от августа 22, 2018, 09:53:58
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 07:50:34
...если у кого-то есть свои идеи об идеях - подключайтесь пожалуйста и обсудим.
Идея для меня - синоним мысли. Детальнее пока не было необходимости конкретизировать.
А зря....
Цитата: Ivan(novice) от августа 22, 2018, 09:53:58
Идея (мысль) - выраженный каким-нибудь способом (устно, письменно, рисунком, музыкой, мимикой, танцем, жестами) образ.
Вообще то, этаким спектром реакций организма эмоция обычно выражается.
Цитата: Ivan(novice) от августа 22, 2018, 09:53:58
Образ - несколько активных связанных между собой нейронов мозга, активный фрагмент коннектома.
Угу.
Приторможенная эмоция, которая вполне адекватно и может разразиться словесами, плясками, речевками, походами на Запад и Восток.
То есть, без принятия в оборот полемики парадигмы и согласования базовых определений разумности и адаптивности, так и будем производить иллюстрации к базовым принципам биологии:
безопасность, экспансия и подкрепление(удовольствие).
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 11:46:17То есть, не обязательно даже конкретизировать, какой именно процесс представляет собой идея – в любом случае, это процесс. Нельзя разобрать, процесс распадается и перестаёт существовать...
Вы не признали ошибочность своего возражение по существу, а свели всё это к тому, что это банальность, которая всем известна.
хи-хи :)
Вы так мило и походя выпали из поля науки, что и нападать несколько грешно.........
Наука не изучает , то что не регистрируем, не воспроизводимо и не измеримо(разобрать нельзя).
Цитата: Cow от августа 22, 2018, 12:23:41
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 11:46:17То есть, не обязательно даже конкретизировать, какой именно процесс представляет собой идея – в любом случае, это процесс. Нельзя разобрать, процесс распадается и перестаёт существовать...
Вы не признали ошибочность своего возражение по существу, а свели всё это к тому, что это банальность, которая всем известна.
хи-хи :)
Вы так мило и походя выпали из поля науки, что и нападать несколько грешно.........
Наука не изучает , то что не регистрируем, не воспроизводимо и не измеримо(разобрать нельзя).
Это дело, скорее, философии... 8)
Вот парочка ссылок, где я попытался доходчиво (буквально на пальцах) разъяснить суть процесса и почему сущности ведут себя в процессе таким образом, а выдернутые из процесса - другим образом...
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 10:14:03
Про объединяющую суть процесса я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
.....
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216308.html#msg216308
Я там, как раз, на очень частую ошибку исследователей указывал. И Вы её повторяете...
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 11:46:17Вы не признали ошибочность своего возражение по существу, а свели всё это к тому, что это банальность, которая всем известна.
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:22:11
Программа - процесс, алгоритм - процесс, идея - процесс.
Когда камень катится с горы - это тоже процесс. Ну и что? Чем процесс идеи отличается сущностно от процесса разрезания бумаги ножницами? Вы что-то сказали об этом? Вы что-то добавили к тому, что люди знали до Вас?
Но если всем известна, тогда непонятно, на основе чего Вы возражали? Вам эта банальность оказалась неизвестна?
Я возражал конкретно против приравнивания идеи к алгоритму и программе в их общепринятом понимании, а не в том, которое где-то когда-то приписал этим терминам Арефьев.
Вы сами-то обратили внимание, что "процесс" у Вас это
всё - и программы, и алгоритмы, и системы. То есть, столь же универсальный атрибут как движение. Соответственно, ни о какой специфике именно идеи, размахивая "процессом", Вы не говорите.
Что такое алгоритм, кроме того, что это процесс? Откуда он берётся?
Есть процессы мышления в сознании и есть другие процессы - процессы в конечных автоматах, управляемые обычными программами и алгоритмами, представляющими собой набор дискретных операций. Вот они - действительно, материализация программ и алгоритмов, как их понимают все остальные люди. И у них там нет идей.
Цитата: Cow от августа 22, 2018, 12:23:41
Цитата: Ivan(novice) от августа 22, 2018, 09:53:58
Идея для меня - синоним мысли. Детальнее пока не было необходимости конкретизировать.
А зря....
:) Так уж вышло, не было нужды. Даже не задумывался над этим...
Цитата: Cow от августа 22, 2018, 12:23:41
Цитата: Ivan(novice) от августа 22, 2018, 09:53:58
Идея (мысль) - выраженный каким-нибудь способом (устно, письменно, рисунком, музыкой, мимикой, танцем, жестами) образ.
Вообще то, этаким спектром реакций организма эмоция обычно выражается.
Эмоция - это выраженное каким-нибудь способом (устно, письменно, рисунком, музыкой, мимикой, танцем, жестами) чувство.
Чувство - оценка дискомфорта.
Цитата: Cow от августа 22, 2018, 12:23:41
Цитата: Ivan(novice) от августа 22, 2018, 09:53:58
Образ - несколько активных связанных между собой нейронов мозга, активный фрагмент коннектома.
Угу.
Приторможенная эмоция, которая вполне адекватно и может разразиться словесами, плясками, речевками, походами на Запад и Восток.
Ну да. Некоторые образы кроме мыслей содержат и чувства.
И кстати.
Алгоритм - это вообще не процесс. Бывает процесс исполнения алгоритма, это да.
Но алгоритм и процесс исполнения алгоритма - не одно и то же.
Цитата: Ivan(novice) от августа 22, 2018, 12:55:55Алгоритм - это вообще не процесс.
Арефьев сказал
в морг процесс, значит, процесс.
Осталось уточнить, в чём специфика именно этого процесса.
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 10:14:03Процесс нельзя разделить в принципе – он в то же мгновение перестаёт быть процессом!
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 11:46:17Нельзя разобрать, процесс распадается и перестаёт существовать...
Арефьеву о процессах.
Процесс вычисления по формуле в цифровой машине вполне можно разобрать на дискретные действия, из которых он состоит, и собрать из этих действий обратно:
(5+7) / 4 + 15
Окончательный результат процесса равен 18.
Промежуточные результаты: 12, 3.
И только такие процессы - успешно разбираемые на дискретные элементарные арифметические и логические операции и успешно собираемые из них обратно, только такие процессы и может реализовывать цифровая машина (конечный автомат).
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 17:09:42
Процесс вычисления по формуле в цифровой машине вполне можно разобрать на дискретные действия, из которых он состоит, и собрать из этих действий обратно:
Вы хоть осознаёте, что все эти: дискретные действия, дискретные элементы, дискретные значения и т.д.,
у нас появляются после разборки, а не прямо в процессе? 8)
Процесс, пока он есть (пока идёт) представляет собой нечто целое, объединяющее собой взаимодействующие компоненты.
И именно так, в момент сборки и начинается процесс – начали компоненты взаимодействовать – значит, процесс пошёл...
Нельзя ничего сделать с компонентами (даже выявить их дискретную сущность) в сам момент взаимодействия – типа,
пока компонент находится в процессе взаимодействия...
Даже измерения вносят искажения и изменяют процесс.
И пока до Вас не дойдёт эта простая мысль, эта простая идея (а она действительно очень проста), дискутировать бессмысленно, полагаю... :-[
А до Вас, Арефьев, ещё не дошла та простая мысль, что процесс вычисления по формуле по своей сути состоит из последовательности дискретных действий, таковым задумывается ещё в процессе его синтеза на основе первоначальной задачи-идеи, претерпевает неизбежно декомпозицию на дискретные шаги, и на исправном компьютере никакие измерения не внесут искажений в этот выполняющийся процесс?
Или такого рода события уже недостойны гордо называться ПРОЦЕСС?
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 17:56:17
А до Вас, Арефьев, ещё не дошла та простая мысль, что процесс вычисления по формуле по своей сути состоит из последовательности дискретных действий,
Это «записи» процесса состоят из дискретных величин, дискретных действий и т.д.
С «записями» можете делать, что хотите –
«запись» процесса, это не сам процесс...
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 17:56:17
таковым задумывается ещё в процессе его синтеза на основе первоначальной задачи-идеи,
Эта самая первоначальная идея тоже процесс – процесс электрохимических взаимодействий в мозговых структурах. Только в виде процесса, объединяющего в единое целое взаимодействующие компоненты (синапсы, нервные клетки, химические вещества, потоки электрических импульсов и т.д. и т.п.), существует идея.
«Запись» существующей идеи представляет собой отражение процесса. Если распад процесса на отдельные компоненты произошёл с фиксацией (хоть в виде нервных связей, хоть в виде синтеза химических веществ, хоть в виде каскада поведенческих реакций вылившихся в записи карандашом на бумаге формул), то «запись» идеи останется.
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 17:56:17
претерпевает неизбежно декомпозицию на дискретные шаги,
Несомненно. Идею (процесс) придётся перевести во внешнюю «запись» и с этой «записью» уже можно работать. Непереведённая во внешнюю «запись» останется внутри организма в виде внутренней «записи», зафиксированная в виде нервных связей, химсостава межклеточного матрикса и т.д. Такая внутренняя «запись» может быть активирована и превратится в процесс – если совсем грубо, то по нервным цепям начну циркулировать потоки электрических сигналов...
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 17:56:17
и на исправном компьютере никакие измерения не внесут искажений в этот выполняющийся процесс?
Если процесс пошёл уже (например, в компьютере), то без его остановки никакие изменения в «записи» и не сделать – во время взаимодействия компоненты представляют собой процесс, а не «запись» процесса.
P.S. Не должен был я говорить такие очевидные и простые вещи, а приходится... :-[
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2018, 18:35:11А до Вас, Арефьев, ещё не дошла та простая мысль, что процесс вычисления по формуле по своей сути состоит из последовательности дискретных действий,
Это «записи» процесса состоят из дискретных величин, дискретных действий и т.д.
С «записями» можете делать, что хотите – «запись» процесса, это не сам процесс...
Арефьев, я сейчас сообщю Вам такую новость, которая должна будет перевернуть всю Вашу картину мира.
При одном условии - если Вы окажетесь способны воспринять смысл этой информации.
Всё, что происходит в компьютерах, представляет собой детерминированные дискретные манипуляции с теми самыми "записями", на которые распалась и в которых умерла идея.
В любой момент компьютер с происходящими в нём процессами может быть разделен на множество независимых друг от друга конечных автоматов,
имеющих определенное внутреннее состояние и определенные сигналы на входах и выходах. Следующее состояние компьютера будет
предопределено результатом математически предсказуемого взаимодействия этих подсистем, какой бы мы их произвольный
набор не выделяли. Таким образом, компьютеры в рамках происходящих в них информационных процессов, полностью описываются дискретно-множественной моделью
и функционируют на основе выполнения детерминированных дискретных операций с набором дискретных записей. То есть, их внутренняя
цифровая реальность не имеет ничего общего с теми свойствами "подлинных" процессов, на которых в последних сообщениях сосредоточились Вы.
Вам ведь бесполезно объяснять... :-[
Лезете в философские проблемы, но подход при этом оставляете прежний - узко-конкретный, чему учили и всё... Вам пытаются объяснить, что на проблему-то надо чуток шире взглянуть, но всё без толку... :-[
Недоумеваете, как идея может быть единым целым и одновременно оказаться разбитой на дискретные компоненты...
Не понимаете, что лежит в основе жизни и разума...
Из сознания вообще какую-то мистическую штуку рисуете...
Не вижу смысла продолжать с Вами дискутировать. :-[
Арефьев дискуссию о природе идей и процессов закончил.
Давайте обсудим результаты - У кого какие впечатления, мнения, дополнения?
Я не скрою - мне было интересно посмотреть, что получится из попытки разговора с Арефьевым о сути реальной научной проблемы, о которой немало сказано в книгах и статьях.
Посмотрел.
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 21:16:31
...мне было интересно посмотреть, что получится из попытки разговора с Арефьевым о сути реальной научной проблемы, о которой немало сказано в книгах и статьях...
Игорь, давно известно, что философский подход в корне отличается от естественнонаучного. То, что вульгарно трактуется как дуализм "технари vs. гуманитарии", на самом деле имеет физиологическую подоплеку. Предполагаю, что формирование таких типов мышления происходит в период получения высшего образования.
Вот одно из косвенных подтверждений этому. Журнал «Асимметрия» (http://www.cerebral-asymmetry.ru/Asymmetry_1_2016.pdf).
Тамбиев А.Э., Асланян Е.В.
МЕЖПОЛУШАРНАЯ ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ
АСИММЕТРИЯУ СТУДЕНТОВ ТЕХНИЧЕСКИХ
И ХУДОЖЕСТВЕННЫХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ
НИИ Нейрокибернетики им. А.Б.Когана Академии биологии и биотехнологии
им. Д.И.Ивановского, ЮФУ;Ростов-на-Дону, Россия
ЦитироватьУ студентов технических и художественных специальностей исследовано
влияние функциональной межполушарной асимметриина успешность обучения в
ВУЗе и на решение «левополушарных» и «правополушарных» задач. Показано,
что профиль межполушарной функциональной асимметрии не влияет на выбор
направления обучения. Успешность обучения не зависит от профиля
межполушарной функциональной асимметрии. У студентов технических
специальностей при включении в деятельность, независимо от еѐ характера,
наблюдается усиление доминирования левого полушария, а у студентов творческих
специальностей – правого полушария коры головного мозга.
Одни и те же задачи студенты технических и творческих специальностей решают по-разному. При этому на успешность обучения и выбор профессии не влияет, "правша" студент или "левша". Отсюда предположение, что навык решения задач "технически" или "художественно" приобретается в процессе обучения в ВУЗе.
Хотя, конечно, не исключено, что такой способ решения задач ("технически" или "художественно") сформировался еще в школе, и затем именно он повлиял на выбор будущей специальности школьником.
Но особой роли это в нашем случае не играет и факта различия "технического" и "творческого" подхода не отменяет...
Цитата: Ivan(novice) от августа 23, 2018, 02:07:14
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 21:16:31
...мне было интересно посмотреть, что получится из попытки разговора с Арефьевым о сути реальной научной проблемы, о которой немало сказано в книгах и статьях...
Игорь, давно известно, что философский подход в корне отличается от естественнонаучного. То, что вульгарно трактуется как дуализм "технари vs. гуманитарии", на самом деле имеет физиологическую подоплеку.
Нет. Это немного не так...
Философский склад ума отличается, в первую очередь, повышенной рефлексией, так сказать.
Применять/использовать рефлексию в своих рассуждениях/размышлениях
могут как технари, так и гуманитарии... А в творческом подходе немаловажную роль играет фантазия, но только «обузданная» фантазия. И вот здесь, и технари, и гуманитарии могут отличаться именно методикой (соответственно, и конкретными способами) и критериями, как «обуздать» свою фантазию – грубо говоря, кто, на что и как учился, тот так и «обуздывает»... Разные навыки «обуздания» своей фантазии у технарей и у гуманитариев.
Но в любом случае, и технари, и гуманитарии могут обладать (а могут и не обладать) философским складом ума...
В общем, не надо путать философов ни технарями, ни с гуманитариями. Не надо забывать, что
философия, это, строго говоря, не наука. А
гуманитарии и технари, это наука... ::)
Про людей искусства я не говорю, но они частично «перекрываются» по своим способностям с гуманитариями.
О философии и науке уже говорили... Вот ссылки (а выводы после просмотра, пусть каждый делает сам):
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2017, 20:03:09
Немного про философию...
https://www.youtube.com/watch?v=_TK83GvVboo
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2017, 10:24:08
Что такое философия
Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo
Цитата: Игорь Антонов от августа 22, 2018, 20:08:12
Арефьев дискуссию о природе идей и процессов закончил.
Давайте обсудим результаты - У кого какие впечатления, мнения, дополнения?
Вопрос "что есть
идея?"
Берём определение идеи из википедии:
Иде́я (др.-греч. ἰδέα «вид, форма; прообраз») в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.
То есть, идея это предельно упрощённая мысленная модель чего-то сложного. В определении идеи есть только одно сложное неоднозначное понятие - "мысленная". Всё остальное просто. Процесс мышления наукой изучен весьма и весьма поверхностно. И всецело отдан на откуп философии.
ArefievPV по сути не так уж и не прав. Многословен, да. И по этой причине порой пишет "откровенную ..йню". Наверное, невозможно генерировать объёмные тексты из сложноподчинённых предложений с такой скоростью без изрядной доли этого самого.
Добрые вы. И это хорошо.
Но и философия - это не художественный свист.
Направление, к которому принадлежат последние самодеятельные "размышлизмы" Арефьева, в философии называется холизмом. Но это знаю я, а не он, поскольку чувствовать себя гением Арефьеву помогает то, что чтению книг он предпочитает чтение научно-популярных новостей. И это не навет, это "проверено электроникой". Свои аргументы в обмене мнениями я неоднократно дополнял ссылками на книги. Никаких следов знакомства с ними Арефьев не продемонстрировал.
Проблема, на само существование которой я безуспешно пытался вчера обратить внимание Арефьева, обсуждалась ещё в древней книжке, изданной группой именно философов на излёте советских лет: "Концепция целостности". Там ограниченно присутствует обязательная тогда антибуржуазная риторика, но суть книги не в этом. Пункт C раздела 1 главы 6 уже в своём названии дословно содержит ту суть, которую я безуспешно пытался вчера донести до сознания Арефева:
Неадекватность исходной методологической установки теоретико-информационного подхода феномену целостности мышления (http://www.ligis.ru/psylib/090417/books/koncelo/txt11.htm)
Ну да.
ArefievPV не философ. Ему простительно не знать что такое холизм. Как там у классика - "с удивлением узнал что всю жизнь разговаривал прозой" (https://smart-lab.ru/blog/368680.php) :)
ЦитироватьМы пришли в эпоху дилетантов и имитаторов, утрачивая в массе способности к аналитическому мышлению и даже к чтению и пониманию прочитанного, плохо понимающих суть того, что они делают и зачем это делают.
Многие понятия не имеют даже о том, как правильно пользоваться простейшим графическим анализом, но это не мешает им пренебрежительно отзываться о проверенных временем классических трудах и наработках, опубликованных в ставших классическими книгах, в книгах, живущих и переиздаваемых большими тиражами десятки лет.
Цитата: Игорь Антонов от августа 23, 2018, 07:57:13
Добрые вы.
Дело не в доброте :)
Просто особенности мышления объективны, поэтому едва ли есть особый смысл оценивать их с точки зрения "хорошо-плохо".
Любое художественное произведение с точки зрения логики содержит массу нелепостей. Да, имитация художественного произведения под науку (наукообразие) может ввести в заблуждение неискушенного читателя. Но гуманитарные науки потому и называют саркастически "противоестественными", что и там пока полно художественных образов и логических нестыковок.
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2018, 05:15:13
Философский склад ума отличается, в первую очередь, повышенной рефлексией, так сказать. Применять/использовать рефлексию в своих рассуждениях/размышлениях могут как технари, так и гуманитарии...
Едва ли стоит буквально делить людей на технарей и гуманитариев. Дуализм "технари vs. гуманитарии" годится разве что как громкий лозунг, вроде "партия - ум, честь и совесть нашей эпохи":)
Речь идет о двух типах мышления. Назовем их условно А и Б. Тип А сопровождается усилением доминирования левого полушария, тип Б - то же самое правого полушария. Кроме ЭЭГ, типы мышления можно различить по поведению, хотя, конечно, пока не так точно. Погрешность будет выше.
Философский подход - типичный пример мышления по типу Б, естественнонаучный - тип А.
Цитата: Ivan(novice) от августа 23, 2018, 13:33:52
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2018, 05:15:13
Философский склад ума отличается, в первую очередь, повышенной рефлексией, так сказать. Применять/использовать рефлексию в своих рассуждениях/размышлениях могут как технари, так и гуманитарии...
Едва ли стоит буквально делить людей на технарей и гуманитариев. Дуализм "технари vs. гуманитарии" годится разве что как громкий лозунг, вроде "партия - ум, честь и совесть нашей эпохи":)
Речь идет о двух типах мышления. Назовем их условно А и Б. Тип А сопровождается усилением доминирования левого полушария, тип Б - то же самое правого полушария. Кроме ЭЭГ, типы мышления можно различить по поведению, хотя, конечно, пока не так точно. Погрешность будет выше.
Я вообще-то не делю... Если уж на то пошло, то моя классификация - ой, какая сложная...
А у Вас: есть первый тип и есть второй... Всё просто, мне бы так... :-[
Цитата: Ivan(novice) от августа 23, 2018, 13:33:52
Философский подход - типичный пример мышления по типу Б, естественнонаучный - тип А.
Ещё раз - философский подход, это не научный подход. Вы это понимаете? То есть, это ни гуманитарный, ни естественнонаучный - это философский.
Это деление на науку и на философию (там ещё искусство и религия из основных) не я придумал. Я в сообщении ссылки на видеоматериал предоставил, просмотрите. Товарищ весьма доходчиво разъясняет отличия философии от науки (в том числе и от философоведения, которая является наукой (гуманитарной), но обзывается в силу традиций тоже философией).
Может у Вас из за этого складывается мнение, что философия, это часть науки (типа, гуманитарная наука)? Уверяю Вас, это не так. Просмотрите видеоролик, он короткий.
Для тех кто, рассуждает в эволюционном ключе и придерживается эволюционного взгляда на мироустройство... Хочу поделится размышлизмами...
Память системы отражает все изменения, произошедшие в её структуре в результате воздействий. Изменения в структуре в этом случае следует считать «записями» о воздействиях.
Такая живая система, как биосфера, эволюционирующая в пространстве и времени, содержит в своей памяти все воздействия, оказанные на неё (на её структуру) за весь период существования.
В этом смысле, вся биосфера, существующая в настоящее время (только в настоящий миг), есть всего лишь «срез во временнОм измерении» («сечение во времени», мгновенная проекция на трёхмерное пространство) биосферы существующей в пространстве-времени. Соответственно, данный «срез» будет являться только и «срезом» всех «записей» за всё время существования биосферы.
И мы по единственному «срезу» пытаемся восстановить весь «объём» «записей» системы (биосферы протянувшейся в пространстве-времени, в «гиперобъёме» четырёхмерия)? Мало того, мы ведь и «срез-то» (условно говоря, «плоскость сечения», на которой и отражается проекция) не видим полностью, а только отдельные разрозненные «точки» на этой «плоскости»! Ну, это так, просто к слову...
Вот теперь можно попробовать взглянуть (разумеется, у кого насколько воображения и прочих способностей хватит) на эволюцию биосферы именно с этой позиции – вдруг что-то важное и/или интересное проявится при таком взгляде...
P.S. Прошу воспринимать это только в качестве «пищи для размышлений» и как попытку свежего (а может, и далеко не свежего) взгляда на эволюцию... Возможно, кому-то окажется интересным такой подход.
К предыдущему сообщению. Просто небольшое пояснение...
ВременнОе измерение я приравниваю в некотором смысле к пространственному.
То есть, биосфера существует сразу во всём «гиперобъёме» пространственно-временного четырёхмерия. Но, как понимаете, не смотря на это, назад в прошлое вернуться нельзя. Это я к тому, что вернуться в прошлое нельзя, как нельзя вернуться на прежнее место в пространстве. Перемещаться каждый раз будете в новое место (как во времени, так и в пространстве)...
Видите ли, на самом деле Вы не можете вернуться в пространстве на прежнее место – Вы можете вернуться только в прежний ближний порядок расположения окружающих объектов (и даже это под большим вопросом!). То есть когда, когда Вы возвращаетесь в комнату/квартиру и т.д. – типа, возвращаетесь в пространстве на «прежнее место» – на самом деле, Вы возвращаетесь совсем не на «прежнее место». И слово «возвращаетесь», наверное, следует брать в кавычки...
Прежним там остаётся только ближний порядок расположения вещей, но за это время Земля пролетела по орбите много километров (скорость порядка 30 км/сек), Солнце вместе со всей своей планетарной свитой тоже переместилось в каком-то направлении, вся наша галактика тоже куда-то двигается и т.д. То есть, Вы не возвращаетесь в «прежнее место, Вы перемещаетесь совсем в другое место пространства (в другую точку пространства).
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 08:30:40
К предыдущему сообщению. Просто небольшое пояснение...
ВременнОе измерение я приравниваю в некотором смысле к пространственному.
То есть, биосфера существует сразу во всём «гиперобъёме» пространственно-временного четырёхмерия. Но, как понимаете, не смотря на это, назад в прошлое вернуться нельзя. Это я к тому, что вернуться в прошлое нельзя, как нельзя вернуться на прежнее место в пространстве. Перемещаться каждый раз будете в новое место (как во времени, так и в простанстве)...
Видите ли, на самом деле Вы не можете вернуться в пространстве на прежнее место – Вы можете вернуться только в прежний ближний порядок расположения окружающих объектов (и даже это под большим вопросом!). То есть когда, когда Вы возвращаетесь в комнату/квартиру и т.д. – типа, возвращаетесь в пространстве на «прежнее место» – на самом деле, Вы возвращаетесь совсем не на «прежнее место». И слово «возващаетесь», наверное, следует брать в кавычки...
Прежним там остаётся только ближний порядок расположения вещей, но за это время Земля пролетела по орбите много километров (скорость порядка 30 км/сек), Солнце вместе со всей своей планетарной свитой тоже переместилось в каком-то направлении, вся наша галактика тоже куда-то двигается и т.д. То есть, Вы не возвращаетесь в «прежнее место, Вы перемещаетесь совсем в другое место пространства (в другую точку пространства).
Ядрёная ахинея дэтэктид ;D
Точки физического пространства (и времени) неразличимы по определению физического пространства (и времени). Пространство однородно (следствие - закон сохранения импульса), изотропно (следствие - закон сохранения момента импульса) (http://sinref.ru/000_uchebniki/01000estesvoznanie/000_kocepcii_sovrem_estesv_karpenkov/022.htm)
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 08:42:27
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 08:30:40
К предыдущему сообщению. Просто небольшое пояснение...
ВременнОе измерение я приравниваю в некотором смысле к пространственному.
То есть, биосфера существует сразу во всём «гиперобъёме» пространственно-временного четырёхмерия. Но, как понимаете, не смотря на это, назад в прошлое вернуться нельзя. Это я к тому, что вернуться в прошлое нельзя, как нельзя вернуться на прежнее место в пространстве. Перемещаться каждый раз будете в новое место (как во времени, так и в простанстве)...
Видите ли, на самом деле Вы не можете вернуться в пространстве на прежнее место – Вы можете вернуться только в прежний ближний порядок расположения окружающих объектов (и даже это под большим вопросом!). То есть когда, когда Вы возвращаетесь в комнату/квартиру и т.д. – типа, возвращаетесь в пространстве на «прежнее место» – на самом деле, Вы возвращаетесь совсем не на «прежнее место». И слово «возващаетесь», наверное, следует брать в кавычки...
Прежним там остаётся только ближний порядок расположения вещей, но за это время Земля пролетела по орбите много километров (скорость порядка 30 км/сек), Солнце вместе со всей своей планетарной свитой тоже переместилось в каком-то направлении, вся наша галактика тоже куда-то двигается и т.д. То есть, Вы не возвращаетесь в «прежнее место, Вы перемещаетесь совсем в другое место пространства (в другую точку пространства).
Ядрёная ахинея дэтэктид ;D
Точки физического пространства (и времени) неразличимы по определению физического пространства (и времени).
Места, и в пространстве, и во времени мы
различаем только по взаимному расположению материальных объектов. Причём здесь абстрактные "точки пространства (времени)"? ???
Они, типа, неразличимы - и что? ???
Как это соотносится с тем, что я сказал? ???
И пространство, и время - только атрибуты существования материи, а не сами по себе...
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 08:27:13
Такая живая система, как биосфера, эволюционирующая в пространстве и времени, содержит в своей памяти все воздействия, оказанные на неё (на её структуру) за весь период существования.
В этом смысле, вся биосфера, существующая в настоящее время (только в настоящий миг), есть всего лишь «срез во временнОм измерении» («сечение во времени», мгновенная проекция на трёхмерное пространство) биосферы существующей в пространстве-времени. Соответственно, данный «срез» будет являться только и «срезом» всех «записей» за всё время существования биосферы.
И мы по единственному «срезу» пытаемся восстановить весь «объём» «записей» системы (биосферы протянувшейся в пространстве-времени, в «гиперобъёме» четырёхмерия)? Мало того, мы ведь и «срез-то» (условно говоря, «плоскость сечения», на которой и отражается проекция) не видим полностью, а только отдельные разрозненные «точки» на этой «плоскости»! Ну, это так, просто к слову...
.......................................
Да ну бросьте Вы в болото этот дремучий, кондовый детерминизм. Ничего такого биосфера на самом деле не содержит. Информация о ранних стадиях эволюции биосферы Земли безвозвратно стёрта, её нет ни в мифической "памяти биосферы" ни в реально существующей "геологической летописи". Информация о прошлом отнюдь не обязана сохраняться. Она и не сохраняется.
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 08:54:03
Места, и в пространстве, и во времени мы различаем только по взаимному расположению материальных объектов. Причём здесь абстрактные "точки пространства (времени)"? ???
Они, типа, неразличимы - и что? ???
Как это соотносится с тем, что я сказал? ???
И пространство, и время - только атрибуты существования материи, а не сами по себе...
Вы зачем-то упомянули про куда-то там летящую в пространстве Землю ;)
Ну так куда же она летит? Вы можете это определить не выглядывая наружу из замкнутой на амбарный замок башни из слоновой кости? Не, не можете, и никто не может. Раз такое дело, то "совсем другого места" не существует (невозможно отличить одно место от другого). Это, между прочим, фундамент современной физики.
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 09:11:23
Да ну бросьте Вы в болото этот дремучий, кондовый детерминизм. Ничего такого биосфера на самом деле не содержит. Информация о ранних стадиях эволюции биосферы Земли безвозвратно стёрта, её нет ни в мифической "памяти биосферы" ни в реально существующей "геологической летописи". Информация о прошлом отнюдь не обязана сохраняться. Она и не сохраняется.
Память, это не «записи»... И «записи»
не стираются, а модифицируются последующими воздействиями – условно говоря, наслаиваются поверх, изменяя нижележащие слои «записей» (бывает, что и без наслоения – просто модифицируются существующие «записи») ...
При цитировании Вы не включили эти две строчки (про память и «записи»):
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 08:27:13
Память системы отражает все изменения, произошедшие в её структуре в результате воздействий. Изменения в структуре в этом случае следует считать «записями» о воздействиях.
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 09:21:24
Раз такое дело, то "совсем другого места" не существует (невозможно отличить одно место от другого).
Я отличаю одно место от другого. Другие люди и животные тоже отличают...
Вы сейчас, о чём вообще? ???
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 09:21:24
Это, между прочим, фундамент современной физики.
Извините, но утверждение о невозможности отличить одно место от другого, не кажется мне фундаментом современной физики...
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 09:25:09
Память, это не «записи»... И «записи» не стираются, а модифицируются последующими воздействиями – условно говоря, наслаиваются поверх, изменяя нижележащие слои «записей» (бывает, что и без наслоения – просто модифицируются существующие «записи») ...
Таки врёте! Память это именно записи и ничто иное. Любые записи на любом носителе могут быть стёрты безвозвратно. Можете сами это проверить отформатировав жёсткий диск какого-нибудь не шибко ценного детища информационных технологий.
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 09:39:37
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 09:25:09
Память, это не «записи»... И «записи» не стираются, а модифицируются последующими воздействиями – условно говоря, наслаиваются поверх, изменяя нижележащие слои «записей» (бывает, что и без наслоения – просто модифицируются существующие «записи») ...
Таки врёте! Память это именно записи и ничто иное. Любые записи на любом носителе могут быть стёрты безвозвратно. Можете сами это проверить отформатировав жёсткий диск какого-нибудь не шибко ценного детища информационных технологий.
Это заблуждение... "Записи", это записи... А память, это "записи" превращённые системой в процесс (активированные "записи", декодированные "записи" и т.д.). Для людей этот процесс обзывают мыслительным процессом - воспоминанием. Для компьютеров, это будут вычислительные процессы по считыванию и декодировке записей с носителя. Условно говоря, память, это "записи" + процесс...
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 09:29:57
Я отличаю одно место от другого. Другие люди и животные тоже отличают...
Вы сейчас, о чём вообще? ???
Извините, но утверждение о невозможности отличить одно место от другого, не кажется мне фундаментом современной физики...
Да всё о том же! Внутри замкнутой на амбарный замок башни из слоновой кости Вы тоже не можете отличать одно место от другого. Если в этих местах ничего нет. Зачем по Вашему домашние коты ссут хозяевам-кормильцам в тапочки? Да они просто метят территорию! Где-то нассано больше а где-то меньше - можно ориентироваться!
Ну так куда летит Земля? Относительно чего она летит? Вы совсем забыли о том что любое движение относительно. Так что Ваш тезис грубо неверен - ядрёная ахинея.
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 09:49:20
Это заблуждение... "Записи", это записи... А память, это "записи" превращённые системой в процесс (активированные "записи", декодированные "записи" и т.д.). Для людей этот процесс обзывают мыслительным процессом - воспоминанием. Для компьютеров, это будут вычислительные процессы по считыванию и декодировке записей с носителя. Условно говоря, память, это "записи" + процесс...
Да пофиг. Любую запись можно стереть. То есть, даже если использовать Ваше не совсем традиционое определение памяти, то
получается "память" = "процесс". Вы не находите что это определение чересчур расплывчатое?
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 10:06:54
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 09:49:20
Это заблуждение... "Записи", это записи... А память, это "записи" превращённые системой в процесс (активированные "записи", декодированные "записи" и т.д.). Для людей этот процесс обзывают мыслительным процессом - воспоминанием. Для компьютеров, это будут вычислительные процессы по считыванию и декодировке записей с носителя. Условно говоря, память, это "записи" + процесс...
Да пофиг. Любую запись можно стереть.
Не пофиг. Но Вы, судя по всему, не понимаете этого... :-[
"Запись" сотрёте, процесс воспоминания не развернётся (типа, системе нечего активировать, нечего декодировать). Но это нисколько не отменяет того, что память, это не "запись"...
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 10:06:54
То есть, даже если использовать Ваше не совсем традиционое определение памяти, то
получается "память" = "процесс".
Ничего такого не получается, зачем же лгать? Вы же сами процитировали...
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 09:49:20
Условно говоря, память, это "записи" + процесс...
Честно говоря, я не совсем понимаю зачем, лгать и искажать (не только по сути, но даже и по форме!!!) мои высказывания... :-[
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 10:06:54
Вы не находите что это определение чересчур расплывчатое?
Нет. Оно просто сформулировано в самом общем виде.
Можно и развернуть его слегка - сделать
чуть более конкретным.
Память, это способность системы при воздействии превращать «записи» (изменения в структуре системы, возникших в результате воздействий) в процесс (и обратно) и включать данный процесс в ответную реакцию на воздействие.
Обычно для сложных живых систем, процессы, развернувшиеся в результате декодировки «записей» участвуют в формировании каскада реакций опережающего отражения.
Для простых косных систем, при ответной реакции на воздействие, «записи» непосредственно трансформируются в саму ответную реакцию (типа, в ответное воздействие косной системы на среду).
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 09:56:44
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 09:29:57
Я отличаю одно место от другого. Другие люди и животные тоже отличают...
Вы сейчас, о чём вообще? ???
Извините, но утверждение о невозможности отличить одно место от другого, не кажется мне фундаментом современной физики...
Да всё о том же! Внутри замкнутой на амбарный замок башни из слоновой кости Вы тоже не можете отличать одно место от другого. Если в этих местах ничего нет. Зачем по Вашему домашние коты ссут хозяевам-кормильцам в тапочки? Да они просто метят территорию! Где-то нассано больше а где-то меньше - можно ориентироваться!
Извините, но Вы не отвечаете на высказанную Вами некорректность... Всё остальное словесная завеса...
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 09:56:44
Ну так куда летит Земля? Относительно чего она летит? Вы совсем забыли о том что любое движение относительно. Так что Ваш тезис грубо неверен - ядрёная ахинея.
Вы невнимательно прочитали - я указывал на ближний порядок... Перечитайте и попробуйте вникнуть в суть, прежде чем разбрасываться словами...
И, это... Я, конечно, понимаю, что заступаются (Nur 1 сразу сделал замечание, как только я позволил себе шутку в ответ, а когда в мой адерес летит (и летело) - молчит, как рыба об лёд :-[) только за других (за Метведа, за Игоря Антонова) в разговорах со мной, но
может хватит, а? 8)
Ну, не хотите разговаривать, я же ведь не заставляю...
К чему все эти надуманные сложности. Есть память (записи на материальном носителе) и есть процесс чтения оных записей (перенос на другой материальный носитель для последующего использования). Например, с жёсткого диска в оперативную память.
Ну так вот, если стереть записи с жёсткого диска процесс чтения работать будет но в оперативной памяти эти стёртые записи отнюдь не появятся, там будет только то что было записано в память в процессе стирания (например, одни нули). То есть, вспомнить ничего не получится. Процесс чтения памяти работает вовсю а никаких воспоминаний нет. Стало быть, именно запись
существенна а не процесс или запись + процесс.
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 12:48:51
К чему все эти надуманные сложности. Есть память (записи на материальном носителе) и есть процесс чтения оных записей (перенос на другой материальный носитель для последующего использования). Например, с жёсткого диска в оперативную память.
Ну, так мы говорим о памяти. И
это вовсе не надуманные сложности. «Записи» на материальном носителе, это ещё не память...
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 12:48:51
Ну так вот, если стереть записи с жёсткого диска процесс чтения работать будет но в оперативной памяти эти стёртые записи отнюдь не появятся, там будет только то что было записано в память в процессе стирания (например, одни нули). То есть, вспомнить ничего не получится. Процесс чтения памяти работает вовсю а никаких воспоминаний нет. Стало быть, именно запись
существенна а не процесс или запись + процесс.
«Записи» конечно существенны для процесса воспоминания (соответственно, и для памяти). Но сами
записи, это ещё не память. Память, это «записи» + процесс. А если Вы исключите процесс, то
останется только хранилище «записей».В предыдущем сообщении;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216787.html#msg216787
я уже ведь и более конкретное дал определение памяти, но Вы почему-то это дело проигнорировали...
В книге полно «записей» и что? Скажите ещё теперь, что у неё есть память... ???
Книга, как обыкновенная косная система будет реагировать на воздействия безотносительно, какие там «записи», и будут ли они меняться при воздействии.
Система же обладающая памятью обязательно среагирует с учётом изменения своих «записей».
И кстати, жёсткий диск в таком случае, всего лишь структура хранящая «записи», но никак не память...
Да, именно. Если исключить процесс чтения то останется хранилище записей, в ИТ-просторечии - "память". Более того, никаких записей в памяти может вообще не быть (стёрты или вообще не было изначально), от этого "память" не перестанет быть "памятью".
И в ИТ-системах и у людей существуют разные виды памяти, разные по своим свойствам (прежде всего это объём хранимой информации, время доступа к содержимому памяти, способ доступа - последовательный, адресный, голографический...). Оперативная память мала по объёму но быстрая и адресная, долговременная велика но медленная и последовательная, и т.д. и т.п.
У книги нет памяти, книга сама по себе память. Память есть у людей, разные виды, в том числе - книга.
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 15:50:31
Да, именно. Если исключить процесс чтения то останется хранилище записей, в ИТ-просторечии - "память". Более того, никаких записей в памяти может вообще не быть (стёрты или вообще не было изначально), от этого "память" не перестанет быть "памятью".
Ещё раз. Вы опять путаете хранилище с памятью. Если стереть "записи" из хранилища, то это хранилище останется хранилищем...
Мы ведём речь не о просторечии, а
о сути этого понятия - память...
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 15:50:31
И в ИТ-системах и у людей существуют разные виды памяти, разные по своим свойствам (прежде всего это объём хранимой информации, время доступа к содержимому памяти, способ доступа - последовательный, адресный, голографический...). Оперативная память мала по объёму но быстрая и адресная, долговременная велика но медленная и последовательная, и т.д. и т.п.
И здесь всё смешали в кучу... Перечисляете виды хранилищ и их особенности и обзываете это памятью...
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 15:50:31
У книги нет памяти, книга сама по себе память.
Эх... Сама себе память - может вспомнить, может забыть - да? ???
Ну, не говорите же вы глупости... Книга просто хранилище "записей". Не может она ничего вспомнить...
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 15:50:31
Память есть у людей, разные виды, в том числе - книга.
Книга используется как внешний носитель "записей", не более... Никакая она не память человека - это же бред какой-то... :-[
Память никому и ничему не должна и не обязана чего то там вспоминать. Память это материальный носитель записей. Всё. Записи могут быть а могут и не быть. Память может работать в качестве памяти только в составе систем обладающих памятью. Книгами вполне можно топить печку или вытирать задницу, но от этого книга не перестаёт быть памятью если её можно читать. Существуют книги нерукотворные, например, "геологическая летопись". При отсутствии устройств для чтения любое место этой книги это просто камень, порода, "cобакит". Чем более продвинутые эти устройства тем больше можно прочитать в одной и той же шматине породы.
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 16:29:51
Память может работать в качестве памяти только в составе систем обладающих памятью.
Здорово, правда?
Типа, если система обладает памятью, тогда в неё можно включить нечто, которое будет работать в качестве памяти... Мрак какой-то... :-[
Вы хоть понимаете, что это голимая тавтология?
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 16:37:22
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 16:29:51
Память может работать в качестве памяти только в составе систем обладающих памятью.
Здорово, правда?
Типа, если система обладает памятью, тогда в неё можно включить нечто, которое будет работать в качестве памяти... Мрак какой-то... :-[
Вы хоть понимаете, что это голимая тавтология?
И что Вы так напрягаетесь? :)
Давно существуют вполне конкретные технические реализации кольцевых регистров сдвига, которые "помнят", пока тактовый генератор работает или у него частота не уползла.
А вот что касается парадигмы мироздания на основе холизма - её вполне можно интерпретировать по аналогии с зонной плавкой. Все объект помнит и грязь к грязному концу сползается. И так много раз. 8)
Глубокоуважаемый Cow, доброго вечера!
Об аналогии с зонной плавкой - можно поподробнее. В этом процессе также обнаружены квазимгновенные корреляции?
Ваше замечание связано с явлением зонного выравнивания, когда тот самый "объект" обладает свойствами затравки в любой момент наблюдения?
Глубокоуважаемый Cow,
просто вспомните, пожалуйста, пирамиду А. Маслоу. Представьте, пожалуйста, ее как горизонтально ориентированную схему периода, подобного периоду химических элементов. Тут Вы обнаружите явную границу, отделяющую всех прочих животных от человека. Именно, как Вы и выразились, когда писали об "умеющих рефлекторно ходить строем и мыслить хором выпестовывает, то ли штучные экземпляры индивидов гранит", цитирую Вас. И никакой это не буддизм, предлагаю не мешать естествознание с религией.
Не имею права писать в теме про демаркацию, поэтому ответил Вам здесь.
Я отдаю всем в свободное, постоянное, неограниченное использование волшебный ключик к текстам Арефьева.
Попросите его пожалуйста в любой ситуации изложить конкретно то новое, что он хочет сказать, но изложить, не затрагивая общепринятый, понятный всем, смысл слов языка.
Пусть это будет длинно, но пусть это будет именно так.
Ведь и собственные определения Арефьев составляет опираясь только на интуитивно понятые людям значения слов. То есть, в основах от них никуда не деться.
Следовательно, только этими значениями слов можно обойтись излагая какую-либо новую мысль и идею.
Но только при одном условии - если, действительно, есть хоть какая-то новая мысль и идея.
А если сказать в этой ситуации окажется нечего, то весь новый контент в этом случае сводится исключительно к редефинициям.
Когда сегодня прочел "о идеях об идее", то поначалу не понял к чему вспомнился старый детский фильм, где один из героев вдохновенно сообщает: есть идея, я даже план составил, 1) садимся в поезд, 2) там видно будет.
Идея - это нестандартное, нетривиальное решение. Т.е. то, чего нет в памяти. Получается, что ИИ не способен генерировать именно идеи. А муравей может поступить так, как нет в его программах и алгоритмичности их выполнения. Это как яблоко вместо падения на землю выберет свободный полет на ветке, которую заставит оторваться от ствола вместе с собой.
Да, Василий Андреевич, именно так.
И даже некоторые разработчики систем ИИ это понимают.
В частности, Александр Жданов, который в книге "Автономный искусственный интеллект" пишет:
Если мы построим искусственного муравья, который эволюционно разовьется до уровня, сравнимого с человеком, и если он научится играть в шахматы и захочет играть в них, то вот это и будет правильная интеллектуальная шахматная программа, которую можно будет сравнивать с человеком. С этой точки зрения специализированный суперкомпьютер, который переигрывает шахматного чемпиона, используя большую емкость памяти и быстрый пересчет большего числа вариантов ходов, чем это может сделать человек, - не представляет особого интереса как система ИИ. Это сугубо инженерное решение, узкоспециализированная машина, не имеющая никакого отношения к проблеме моделирования естественного интеллекта.
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 16:01:05Цитата: специализированный суперкомпьютер, который переигрывает шахматного чемпиона, используя большую емкость памяти и быстрый пересчет большего числа вариантов ходов, чем это может сделать человек, - не представляет особого интереса как система ИИ.
Цитата: Nur 1 от августа 24, 2018, 20:28:37просто вспомните, пожалуйста, пирамиду А. Маслоу.
Уж не помню в какой теме попытался формульнуть, что не может система перейти на новый уровень организации, пока не будут заполнены все допустимые (квантованные) варианты нижнего уровня. Базу же черпанул из электронных орбиталей: не может состояться новый уровень орбитали, допустим, гелия, пока есть свобода варьироваться на допустимых водородных.
Для биоты и ее социализации получим, что социум есть высший элемент активации одного уровня, пусть, одноклеточных, и только после такой реализации природа может приступить к заполнению уровней многоклеточности. Получаем, что есть "подобие зания" о невзаимосвязанных процессах, которые вовсе не передаются через неведомые частицы информации, но все-таки реализуются эволюционно. Тогда, во-истину, эволюция сапиенса - это взятие лучших достижений от многих видов, без того, что бы включать идеи вертикального или горизонтального генетического обмена. У генома и вида просто нет необходимости стеречь случайности удачи - множество случайностей обязательно сложатся так, что прорыв на верхний уровень будет "наследовать" достижения на нижнем уровне.
Цитата: василий андреевич от августа 25, 2018, 16:28:57
Уж не помню в какой теме попытался формульнуть, что не может система перейти на новый уровень организации, пока не будут заполнены все допустимые (квантованные) варианты нижнего уровня.
Не допускаете, что может? Только состояние будет нестабильным, типа. И через некоторое время система "скатится" опять на нижний уровень. А может и не "скатится" - условия внешние её поддержат в таком состоянии... Вдруг такой вариант возможен?
Цитата: василий андреевич от августа 25, 2018, 16:28:57
Базу же черпанул из электронных орбиталей: не может состояться новый уровень орбитали, допустим, гелия, пока есть свобода варьироваться на допустимых водородных.
Там аналогия не прямая, всё немного сложнее. Может появиться четвёртый уровень, немного заполнится, а потом продолжит заполнятся третий уровень...
https://infourok.ru/urok-stroenie-elektronnih-obolochek-atomov-malih-i-bolshih-periodov-2737840.html
(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/07e4/0014189b-c7d5faf5/hello_html_m76db5e1f.gif)
(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/07e4/0014189b-c7d5faf5/hello_html_m148b9010.gif)
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 19:56:01Не допускаете, что может? Только состояние будет нестабильным, типа. И через некоторое время система "скатится" опять на нижний уровень. А может и не "скатится" - условия внешние её поддержат в таком состоянии... Вдруг такой вариант возможен?
А зачем гадать над тем, что может в нестабильности? Ну заклЮчите - эволюция не имеет стабильных состояний и выведете: пресказание закономерности невозможно. И продолжите вводить наблюдателя ненаблюдаемого в принципе, дескать, наблюдатель словил не те отражения.
Есть принцип отбора фактологии: ураганные пробы отбрасываются, хотя они вполне достоверны.
Рождение, становление, вымирание не может быть стабильным явлением. Стабильность наблюдаема, как послесловие к череде нестабильности. Как выявление ключевых эпохальных событийностей.
Так же и в атоме, электроны не бывают стабильными частицами. Потому и вводятся уровни организации. Пусть верхний будет нестабильным, а квантованным на конечный ряд состояний "гомеостаза". Правило лишь говорит, что только после занятия допустимого в данных условиях заполнения этих состояний начинается стабильное заполнение нижних энергетических уровней организации.
Переведите это на язык палеонтологии или социализации, или "пирамиды Маслоу". Выскочки вымирают первыми, не оставляя потомства. Однако именно эти выскочки своими вымираниями дают пищу для закономерного роста "горизонтали стабильности". И пока вся горизонталь не будет иметь прорех, начнется процесс выживания и размножения уже не выскочек.
Цитата: василий андреевич от августа 25, 2018, 21:25:20
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 19:56:01Не допускаете, что может? Только состояние будет нестабильным, типа. И через некоторое время система "скатится" опять на нижний уровень. А может и не "скатится" - условия внешние её поддержат в таком состоянии... Вдруг такой вариант возможен?
А зачем гадать над тем, что может в нестабильности?
Так Вы же именно этим и занимаетесь!
Цитата: василий андреевич от августа 25, 2018, 21:25:20
Ну заклЮчите - эволюция не имеет стабильных состояний и выведете: пресказание закономерности невозможно.
Это как? ???
Кто возьмётся предсказывать закономерности?
Может Вы оговорились? То есть, хотели сказать "закономерность выявить невозможно"?
Эволюция и не имеет стабильных состояний, она всегда в движении... Эволюционирует, так сказать...
И даже в этом непрерывном движении можно выявить закономерности - что успешно и делается.
Цитата: василий андреевич от августа 25, 2018, 21:25:20
И продолжите вводить наблюдателя ненаблюдаемого в принципе, дескать, наблюдатель словил не те отражения.
Зачем его вводить? Наблюдатель уже по умолчанию (и в неявной форме) присутствует в наших рассуждениях.
Цитата: василий андреевич от августа 25, 2018, 15:27:21
............................................................................
Идея - это нестандартное, нетривиальное решение. Т.е. то, чего нет в памяти. Получается, что ИИ не способен генерировать именно идеи. А муравей может поступить так, как нет в его программах и алгоритмичности их выполнения. Это как яблоко вместо падения на землю выберет свободный полет на ветке, которую заставит оторваться от ствола вместе с собой.
Не может. Муравей это безмозглый и безыдейный биоробот. Буквально вчера имел дело с осиным гнездом в хомячьей норе. Эти чёртовы осы атаковали меня, больно ужалили в разные части тела и прогнали. Но безмозглые биороботы, быстрые и многочисленные, пали жертвами интеллекта. Выждав время пока осы успокоились, я быстро подбежал к норе и заткнул её камнем. Потом для верности набросал сверху разного - коровью лепёху, какую-то железяку, охапку сена. Некоторое время наблюдал как оставшиеся снаружи немногочисленные осы пытались найти вход. Они кружили, садились на то место где должен быть вход, ползали. На меня они внимания не обращали. Была бы у них хоть малая капелька интеллекта, чтобы связать два события, моё появление рядом с их гнездом и заваленный вход. Могли бы и ужалить. Но чего нет того нет.
Идея это наипростейшая мысленная модель чего-то сложного. Результат мыслительного процесса. В данном случае, идея заткнуть нору проста как мычание. А вот практическая реализация оной идеи уже намного сложнее.
Цитата: ArefievPV от августа 26, 2018, 05:49:09Эволюция и не имеет стабильных состояний, она всегда в движении... Эволюционирует, так сказать...
На мой предвзятый взгляд - это общепринятое заблуждение или симулякр. Заменим эволюцию на более нейтральный термин - развитие взаимосвязанных событий (событийных явлений). Обязательно окажется, что львиная часть явлений будет происходить в сторону распада, рассеяния, деградации. Как, например, эволюция Солнца - есть движение к тепловой смерти. И только малая толика энергии распада достанется прогрессирующим структурам. Возьмем и эти прогрессирующие структуры - в базе все одно будет лежать распад на составные элементы, из которых вновь генерируются как прогрессирующие, так и распадающиеся структуры. Однако общий, как бы исторический, взгляд подсказывает, что явление прогресса выигрывает. И это элементарно - проигравших просто не остается.
Следовательно, не движение эволюционирует в виде нестабильности его элементов, а мы, наблюдая сиюминутный распад и долгосрочное становление, заключаем, что под эволюцией удобнее понимать именно становление новых структур, а распад оставить в виде побочных явлений. Но это вовсе не означает, что наделив элементы жизни "инстинктом выживания", мы выявили закономерность, одевая ее хоть в сотни правил ЕО.
Не стабильно означает непредсказуемость момента неминуемого распада, но стабильное состояние так же весьма условно. Однако есть еще термин стационарность, который подчеркивает, что несмотря на возможность распада, будет осуществлен новый синтез. Потому и жизнь, как череда смертей и рождений, названа Шредингером стационарным состоянием.
Вы говорите: случайность - это не выявленная закономерность. Но это нонсенс. Закономерна не случайность, а статистическая череда случайностей, из которой выводится закономерность. И я берусь ее выводить именно из череды, но откажусь выводить, например, из положения о случайности конкретной мутации.
И еще раз о наблюдателе. Он не оказывает влияния на макроскопическое явление. А вот интерпретатор явления вкладывает в него ту суть, которой нет в самом явлении, но прогнозируется, как обобщение, для огромного числа схожих явлений. Наблюдатель же квантового явления оказывает физическое воздействие на явление, отчего суть (сущность) выводится только как предсказание принципиально не наблюдаемого.
Цитата: Метвед от августа 26, 2018, 07:52:02Муравей это безмозглый и безыдейный биоробот.
А Вы воплотитесь в его шкуре. Его идейная составляющая много выше нашей. Мы ограничимся рассудительностью, там где надо бы трудиться в поте лица своего. И для этого труда, он плюнет на все алгоритмы и инстинкты выживания, лишь бы "перетащить бревнышко через препятствие.
Вы думаете, что забив гнездо ос, поступили интеллектуально, пусть, но это совсем не мудро. Бабушка с церковно-приходсой поступила бы мудрее. Да и сами осы поступили мудрее, вместо присущей человеку жаждой мести, они искали выход из непредвиденной памятью ситуацией, а не растрачивали силы на кусание бесполезного в данной ситуации человека. И будьте уверены - они его найдут, определят путь подрыва ко гнезду, и, если достанет сил, проделают новый лаз.
Во всяком случае в опытах над молодыми шмелями, кружащими над гнездом, но в стороне от входа в него, наблюдалось явление поиска решения, не предусмотренное инстинктом.
Цитата: Метвед от августа 26, 2018, 07:52:02Цитата: василий андреевич от Август 25, 2018, 14:27:21
............................................................................
Идея - это нестандартное, нетривиальное решение. Т.е. то, чего нет в памяти. Получается, что ИИ не способен генерировать именно идеи. А муравей может поступить так, как нет в его программах и алгоритмичности их выполнения. Это как яблоко вместо падения на землю выберет свободный полет на ветке, которую заставит оторваться от ствола вместе с собой.
Не может. Муравей это безмозглый и безыдейный биоробот.
Наблюдаемое принципиальное расхождение между роботами и живыми существами начинается уже с управления движением в сложной среде.
Как тот же муравей тащит к муравейнику груз по пересеченной местности.
Одноклеточная инфузория с нескольких попыток учится разворачиваться в узкой стеклянной трубке от её горячего конца (в условиях, которые никогда в её жизненном опыте и опыте её предков не встречались) и потом делает это быстро.
Но внутри инфузории нет нейронной сети и какой-либо известной нам вычислительной машины.
Человек реализует сложные автоматы на основе программного управления ими и эти автоматы могут реализовывать сложное поведение по заложенному в них шаблону. Но на пути к искусственному воспроизведению мышления и сознания это сразу тупик. Как узкая специализация - тупик для развития в теории биологической эволюции. Из биологической координации движения вырастает в итоге мышление и сознание, а из координации операций сложного автомата вырастет только ещё более сложный и ещё более зарегулированный автомат.
.
Советский нейрофизиолог П.К.Анохин, пытаясь разобраться, как работает мозг, ставил довольно жестокие опыты на кошках: он менял им положение мышц на ногах и изучал, как кошка с нуля учится ходить с той конструкцией управления движением, которой у нее никогда не было. И он пришел к выводу, что при этом работает та же модель, что и при другом управлении поведением организма в сложной среде, и эта же модель лежит в основе функционирования реального интеллекта. То есть, кошка учится по-новому ходить "идейно", на что принципиально не способен программируемый автомат. И от "идейного" самообучения кошки линия преемственности к мышлению тянется, а от сложного поведения сложного автомата - нет.
И Александр Жданов в "Автономном искусственном интеллекте" пишет о том же в продолжении цитаты, которую я приводил в предыдущем сообщении:
"Интеллект" узкоспециализированной машины можно сравнивать с интеллектом человека на тех же основаниях, на которых можно сравнивать передвижение человека, идущего пешком, с движением автомобиля. Пусть современные автомобили разгоняются до больших скоростей, намного превосходящих скорость движения пешего человека, по даже в самых современных роботах не удается смоделировать ходьбу человека ни в отношении ее скорости, ни в отношении ее свойств.
Цитата: василий андреевич от августа 26, 2018, 09:56:59
А Вы воплотитесь в его шкуре. Его идейная составляющая много выше нашей. Мы ограничимся рассудительностью, там где надо бы трудиться в поте лица своего. И для этого труда, он плюнет на все алгоритмы и инстинкты выживания, лишь бы "перетащить бревнышко через препятствие.
Вы думаете, что забив гнездо ос, поступили интеллектуально, пусть, но это совсем не мудро. Бабушка с церковно-приходсой поступила бы мудрее. Да и сами осы поступили мудрее, вместо присущей человеку жаждой мести, они искали выход из непредвиденной памятью ситуацией, а не растрачивали силы на кусание бесполезного в данной ситуации человека. И будьте уверены - они его найдут, определят путь подрыва ко гнезду, и, если достанет сил, проделают новый лаз.
Во всяком случае в опытах над молодыми шмелями, кружащими над гнездом, но в стороне от входа в него, наблюдалось явление поиска решения, не предусмотренное инстинктом.
Заткнув нору, я просто устранил явную опасность и получил возможность искать в этом месте где рядом осиное гнездо. Наименее затратным способом. Пророют те осы новый путь к гнезду, или не пророют, мне глубоко фиолетово. Главное, за тот час или два какие мне были нужны не пророют точно. Месть, это нечто иное. То чем можно наслаждаться, упиваться. Почёсывая распухшее ухо, я подумывал и о мести. Но элементарно поленился. Натаскать сушняка на нору и запалить добрый костёр. Зачем, ведь ухо уже опухло а осы и сами вскоре подохнут. В строго детерминированном феромонными сигналами мире общественных насекомых не существует идей, мудрости, мести, добра и зла, и прочих духоподъёмных сущностей. Жрать, срать и размножаться. Вот и всё
что им доступно.
Цитата: Метвед от августа 26, 2018, 10:25:32В строго детерминированном феромонными сигналами мире общественных насекомых не существует идей, мудрости, мести, добра и зла, и прочих духоподъёмных сущностей.
Никто здесь и не берется судить о поведении насекомых в терминах высокого штиля. Детерминантности - это удел тупого расчета, которого нет ни у частицы, ни у "высшего" существа. Оно есть только в наших убежденностях, что сущности есть свойство объективного мира. Деление на добро и зло - это тот же тупой расчет нашего витания в мире воображений, направленный на экономное достижение состояния сытости и пр.
Осы и без назиданий, легко отличают доброе явление от злого, чего человек не может понять самостоятельно, ибо вынужден постоянно выдавливать из себя зверя по отношению к ближнему своему. И очень не скоро поймет, что дальние так же близки. По-видимому, это неизбежная плата за социализацию, когда эволюционный путь схождения к противоестественной концентрации проходит на фоне слишком быстрого обесценивания ресурсов.
Управление обществом за счет феромонов выношено под давлением обстоятельств, когда для выживания было необходимо отказаться от инстинкта собственного насыщения, ради "социалистического" принципа вспомоществования. Мы поступаем так же - пытаемся отказаться от желания первосамости ради выживания в группе, но облекаем эту драму в словеса здравомыслия, создавая иллюзорный мир духовных сущностей, смысл которых - убояться естественных потребностей.
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!
Не с того конца планировал начать, а Вы с форумчанами взялись прямо за середину, увязав идею с правилами заполнения энергетических уровней.
Любопытно, что глубокоуважаемый Cow никак, до сих пор, не отреагировал на заданные мной вопросы.
Попробую выстроить соображения согласно предложенной Вами схемы - с середины. Попробуйте, пожалуйста, увязать ее, эту середину, с понятием запрещенной зоны, которую необходимо преодолеть для попадания в свободную нишу.
Вопрос к Вам, что можно уподобить запрещенной зоне в схеме пирамиды Маслоу?
Забегая вперед, обмолвлюсь, буквально, парой предложений об идее. Любой проект в человеческом обществе начинается с идеи. Потом выстраивается все остальное. Не усматривается ли здесь аналогия с правилами заполнения уровней?
Именно идея, исходя из этого, выходит, конденсируется подобно БЭК, а потом оформляется в подобие поверхности системы. Ну, как заряд, не находите?
Во втором и третьем периодах системы химических элементов наблюдается четкое разделение частей: элементов-доноров и акцепторов электронов. Но какие-то элементы явно их разделяют. Словно поверхности...те же виды-генералисты (ценофобы) в мутуалистических экосистемах.
Случайно ли за миллионы лет у человека не обнаружилось конкурентов в его нише свободных верхних конечностей. И человеческое общество стало средой существования идей, разделившись на генераторов этих идей и паству.
Сравните, глубокоуважаемый василий андреевич, пожалуйста, массы косной и живой материи. Не правда ли, принцип наименьшего действия здесь рулит? А сколько весят идеи? Тем не менее, они двигают массами людей. У фотонов тоже проблемы с обнаружением их массы, но...сами понимаете. Так возможно ли сравнить фотон и идею?
Вы, глубокоуважаемый василий андреевич, написали об отказе от части свобод в пользу укрепления внутренних связей в обществе. Те же свободы, как ниши, отправляются в энтропию ради увеличения массы целого, которое сильнее прежнего изменяет окружение. Свобода_равенство_братство... Мы тут, как раз, о братстве и начинаем говорить. Эволюция свободы в единство. Через запрещенную зону окружающей среды. В семье потенциал ребенка туннелирует в специалиста при посредстве женщины. Она работает как замедлитель, отражая до предела увеличившийся период возмужания. В крепких семьях, наблюдал не раз и знаю на собственном опыте, повзрослевшие сыновья и муж продолжают считаться за "больших детей".
Но, по исходу туннелирования, будущим спецом овладевает кое-что навязчивое. Вспомните, пожалуйста, или догадайтесь - что. Аналогия с пирамидой А. Маслоу нарисуется сама собой.
Везде физика, лишний раз хочу отметить.
Идея-эдификатор - как Вам, глубокоуважаемый василий андреевич? Не потому ли генератор идей венчает пирамиду потребностей, следуя, так сказать, "стремлению" изменить мир, а виды-эдификаторы - трофические пирамиды в природе? Это для того, чтобы было понятнее, почему я пишу о пирамиде А. Маслоу. Неопределеность, свойственная объемному миру потребностей, общих для всех, через гиперплоскость чего-то превращается в линию личной убежденности в собственном предназначении и точку идеи. И - напротив - идея, впоследствии, и опять-таки, через другую плоскость, достигает многообразия в своих воплощениях. Когда, в теме о глупостях, вспоминал про семя, ветку лист и плод, я, получается, писал об аналогичном, не правда ли? Эволюция планетарной системы - из той же оперы. И все - по одной и той же схеме, другой просто, пока, нет.
Я управлял коллективами в организациях, поэтому знаю, что вопрос об эволюции рынка, давно уже, маркетологами сводится к аналогичной схеме: сырье-товар-услуга-впечатление-идея. Впечатление и идею часто объединяют в общее звено.
Сейчас, кстати, так и пишут, что рынок, на современном этапе развития - это рынок идей. Она - идея - существует, практически, как отдельный объект, подчинив себе наше существование. "Владыкой мира будет труд"... Давно ли Вы плавали на яхте? И, снова, принцип наименьшего действия. Сколько Вам платят? Хватает только до зарплаты или Вы можете позволить себе пренебречь доминирующей потребностью в работе?
Цитата: василий андреевич от августа 26, 2018, 13:12:57
...........................
Осы и без назиданий, легко отличают доброе явление от злого, чего человек не может понять самостоятельно, ибо вынужден постоянно выдавливать из себя зверя по отношению к ближнему своему. И очень не скоро поймет, что дальние так же близки. По-видимому, это неизбежная плата за социализацию, когда эволюционный путь схождения к противоестественной концентрации проходит на фоне слишком быстрого обесценивания ресурсов.
Управление обществом за счет феромонов выношено под давлением обстоятельств, когда для выживания было необходимо отказаться от инстинкта собственного насыщения, ради "социалистического" принципа вспомоществования.
...........................
Для ос не существует добра и зла. И они отнюдь не отказываются от инстинкта собственного насыщения ради "социалистического принципа вспомоществования" каковой точно так же в их мире просто отсутствует. За ненадобностью. Всё что делают в своей жизни муравьи, осы, даже и куда более продвинутые ласточки или коршуны, вполне доступно для достаточно технически продвинутого робота, уровня того же американского марсохода. Даже многое из того что доступно только людям вполне можно запрограммировать уже на имеющемся "железе". Каковое быстро развивается. Рои и стаи дешёвых роботов действующих коллективно уже на подходе, грозя оставить не у дел армии отсталых мафиозных обществ. Влетающий в двигло
многотонного реактивного литака ревущего форсажем на взлёте рой ос из металла и пластика и т.п. Пан Станислав Лем предвидел это ещё в середине прошлого века.
Цитата: Nur 1 от августа 26, 2018, 15:34:49
Случайно ли за миллионы лет у человека не обнаружилось конкурентов в его нише свободных верхних конечностей. И человеческое общество стало средой существования идей, разделившись на генераторов этих идей и паству. ар
......................................
Да почему не обнаружилось. Род хомо на пике своего разнообразия состоял минимум из нескольких видов. Они так или иначе конкурировали между собой. Когда остался единственный вид вытеснивший или уничтоживший все другие виды хомо началась конкуренция между популяциями одного вида плавно перетекающая в конкуренцию между обществами и далее в конкуренцию между цивилизациями. На самом деле, если смотреть на теперешние человейники издалека, беспристрастным взором не гуманоидного исследователя, не будет видно никаких идей. Зато прекрасно будут видны огромные массы быдла тянущего всю жизнь лямку за копейки и праздная элита купающаяся в роскоши. Роль феромонных сигналов в человейниках с успехом выполняют зрительные образы. Вот и вся разница с муравьями и осами.
Цитата: Метвед от августа 26, 2018, 17:05:04Для ос не существует добра и зла.
А Вы, лично, сможете отличить одно от другого?
Надо ли мне, в который раз проводить разборки по этому поводу или всем и Всё так ясно?
Цитата: Nur 1 от августа 26, 2018, 15:18:28Забегая вперед, обмолвлюсь, буквально, парой предложений об идее. Любой проект в человеческом обществе начинается с идеи. Потом выстраивается все остальное. Не усматривается ли здесь аналогия с правилами заполнения уровней?
Думаю, это ключевое, от которого следует танцевать.
Идея - не материя, но способна привести в движение огромные массы в человеческом общежитии. Так что вопрос насущный - как офизичить идею, да еще что бы было удобно перекинуть мостик от социальных пирамид потребностей к биоэволюции и косным деформациям.
Самое простое заявить, что идея подобна цели, а цель подобна ... отрицательному, т.е. притягательному пространству. И безусловно, такое пространство должно быть отделено от того, где действуют положительные силы, потенциальным барьером или, как Вы сказали, запрещенной зоной. Именно барьер делает цель притягательной, ведь поэтически, счастье - это получение удовольствия от преодоления препятствий на пути к цели.
Можно найти много гуманных слов, но ведь нам, как я понимаю, необходимо понять именно физичность той идеи, которая становится целью устремлений материальных множеств. Так что придется скрупулезно подбирать термины, ведь бесполезно судачить об идеях и целях вне человеческого сознания.
И тут можно войти в ступор, ведь неясно насколько можно обесценивать высокие термины до глубокой приземленности. Вы сказали о рынке, где мало смыслю, разве что понимаю чем отличается толпа от ценителя. Как идея может привести в действие механизмы, заставляющие толпу из хаотического состояния с определенной температурой брожения перейти в поток, т.е. в работу?
Цитата: василий андреевич от августа 26, 2018, 18:23:47
А Вы, лично, сможете отличить одно от другого?
Надо ли мне, в который раз проводить разборки по этому поводу или всем и Всё так ясно?
Да чего там различать. Это два разных понятия выраженных разными словами человеческого языка. Импринтинг речи в раннем детстве у меня протекал без осложнений. Никакие логопеды не припоминаются. Года в два от роду я уже вовсю пользовался родной речью. И это была речь отнюдь не дикарей из племени мумбо-юмбо а таки речь дикторов совецкого радио и телевидения.
Цивилизация! Космос, мирный атом и всё такое.
Уважаемый Метвед, добрый вечер!
Я именно об роде и писал.
В сети, по ходу поисков, как-то находил сообщение, что, по состоянию на сегодня, каждому из жителей Земли хватит по полному стакану алмазов, добытых за историю человечества. При среднем весе в 1-2 карата (от 200 мг) это получается, не менее 1 тыс. на нос, включая только что родившихся. По сути, каждый из нас, выходит, долларовый миллионер.
Но почему же подавляющая часть богатства сосредоточена в руках какого-то единичного процента людей? Но, при этом, это самое, работающее за гроши, как Вы выразились, "быдло", совершает работу, сравнимую, как писал на форуме много ранее, с работой природных сил? И, при этом, та самая "праздная элита" владеет состояниями, которые не растратить многиям поколениям потомков? Если поскать аналогии в космосе, на что это будет похоже?
Добавлю про "праздную" элиту. Я читал про одного миллиардера, владеющего кучей собственности, включая яхту длиной в полсотни, с лишним, метров. Работал в офисе сутками, спал, если не ошибаюсь, часа по четыре, на яхте отдыхал, в лучшем случае, пару недель за два года - остальное время его апартаменты и яхта сдавались в аренду всем желающим. Только его недвижимость обеспечивала работой несколько тысяч человек, не озабоченных деланием денег.
Как Вы полагаете, зачем нужна такая праздность? К чему, вообще, подобное неравенство? Это нужно "человейникам"?
Не забудьте, пожалуйста, про космос.
Цитата: Nur 1 от августа 26, 2018, 19:41:45
Уважаемый Метвед, добрый вечер!
Я именно об роде и писал.
В сети, по ходу поисков, как-то находил сообщение, что, по состоянию на сегодня, каждому из жителей Земли хватит по полному стакану алмазов, добытых за историю человечества. При среднем весе в 1-2 карата (от 200 мг) это получается, не менее 1 тыс. на нос, включая только что родившихся. По сути, каждый из нас, выходит, долларовый миллионер.
Но почему же подавляющая часть богатства сосредоточена в руках какого-то единичного процента людей? Но, при этом, это самое, работающее за гроши, как Вы выразились, "быдло", совершает работу, сравнимую, как писал на форуме много ранее, с работой природных сил? И, при этом, та самая "праздная элита" владеет состояниями, которые не растратить многиям поколениям потомков? Если поскать аналогии в космосе, на что это будет похоже?
Добавлю про "праздную" элиту. Я читал про одного миллиардера, владеющего кучей собственности, включая яхту длиной в полсотни, с лишним, метров. Работал в офисе сутками, спал, если не ошибаюсь, часа по четыре, на яхте отдыхал, в лучшем случае, пару недель за два года - остальное время его апартаменты и яхта сдавались в аренду всем желающим. Только его недвижимость обеспечивала работой несколько тысяч человек, не озабоченных деланием денег.
Как Вы полагаете, зачем нужна такая праздность? К чему, вообще, подобное неравенство? Это нужно "человейникам"?
Не забудьте, пожалуйста, про космос.
Насчёт алмазов, это не совсем верно. Стакан алмазов на человека, это все алмазы в том числе технические (они тоже стоят денег но отнюдь не сотни и тысячи долларов за карат). Алмазов ювелирного качества добыто намного меньше чем стакан на человека. Но даже ювелирные алмазы честно отмеренные на нос не сделают человека долларовым миллионером так как их ликвидность очень и очень невелика, то есть, алмазы не деньги а обычный товар, не редкий и не особо дорогой. Большая часть добытых ювелирных алмазов вообще никогда не попадает на рынок чтобы не обвалить цены на бриллианты. Однако, есть ещё одна категория этих камней, а именно, уникальные (вес, чистота, цвет и т.п.). Вот они денег стоят, так как являются предметом роскоши, весомым грубым зримым маркером богатства и успеха. И их то как раз поделить равномерно на всех людишек не получится. ;) потому они и являются предметом вожделения сильных мира сего, за них льются рекой пот и кровь быдла во всяких богатых алмазами бантустанах.
А почему в человейниках есть быдло всю жизнь более или менее безропотно тянущее лямку и праздная элита - да потому что любой человейник скреплён в единое целое отнюдь не разумом, не идеями...а банальными инстинктами унаследованными от
не самых возвышенных и духовно одарённых представителей позвоночных а от мерзких, крикливых, похотливых родичей обыкновенных макак и павианов.
Уважаемый Метвед,
Вы, я полагаю, прекрасно понимаете, о чем я хочу сказать. Алмазы - это только пример. Можно отмерить в минеральных ресурсах (если не ошибаюсь, это более 130 трлн. долларов США), недвижимости (свыше 400 трлн.), деньгах, находящихся в обращении за оперативный период (транзакций за год совершаются на 750 трлн.) и т. д.
Об инстинктах и физиологических потребностях я уже писал. Также, как и о потребностях в укрытии, любви и социальном окружении. Они общи для всех и не только людей. Но что отделяет их, как гиперповерхность, от амбиций и генерации идей? Ярко выраженной творческой индивидуальности, так сказать. И как это связано с космосом? О космосе, замечу, Вы сами упоминали.
Глубокоуважаемые василий андреевич, Cow - а Вы что скажете?
Глубокоуважаемый василий андреевич,
про переход толпы в поток, в связи с идеей, я писал в теме про направление эволюции. В теме о квалификации и технологиях называл - и не раз - ту самую запрещенную зону в пирамиде А. Маслоу. Сейчас желаю добиться более живого обсуждения таких вопросов.
И, кстати, тут возникает другой интересный вопрос. Как, соотносятся между собой основные формы познания: философия, религия, наука и культура?
Кстати, гемологи пишут, что алмазы чистой воды, либо высокого или относительно высокого качества - от 2-3 до 10% от общей массы. Из 1 тыс. алмазов 2-3 % - 20 или 30 штук, 10% - 100 штук. А есть еще рубины, сапфиры, аквамарины, топазы и т. п. Рынок драгоценных камней одной Индии - 39 млрд. долларов. Но в оборот попадает менее 10% от общего количества единиц добычи и хранения.
В связи с этим еще один вопрос: какой прок добывать и хранить драгоценные камни? Почему люди придают им такую ценность?
Цитата: Метвед от августа 26, 2018, 19:29:34Да чего там различать.
Тогда постарайтесь не упоминать всуе то, что выходит за пределы Вашего кругозора. От наблюдения за макаками я понял бы об этом больше.
Цитата: Nur 1 от августа 26, 2018, 20:48:42
Уважаемый Метвед,
Вы, я полагаю, прекрасно понимаете, о чем я хочу сказать. Алмазы - это только пример. Можно отмерить в минеральных ресурсах (если не ошибаюсь, это более 130 трлн. долларов США), недвижимости (свыше 400 трлн.), деньгах, находящихся в обращении за оперативный период (транзакций за год совершаются на 750 трлн.) и т. д.
Об инстинктах и физиологических потребностях я уже писал. Также, как и о потребностях в укрытии, любви и социальном окружении. Они общи для всех и не только людей. Но что отделяет их, как гиперповерхность, от амбиций и генерации идей? Ярко выраженной творческой индивидуальности, так сказать. И как это связано с космосом? О космосе, замечу, Вы сами упоминали.
Начну с космоса. С космосом всё просто. "Чем выше лезет обезьяна тем лучше виден голый зад". Не существовало и не будет существовать царя, диктатора или даже просто верховного жреца выбравшего местом своего явления простому люду какую-нибудь низину или яму. Нет, все до единого лезут вверх, на трибуны, постаменты, и т.п. "Выше только звёзды, круче только яйца". Ну а тут вдруг цивилизация развилась и какой-то умник недобитый долез таки до власть имущего и пообещал если не выше то хотя бы вровень со звездями, ну вроде как, с земли вид будет монописюальный. Дали тому умнику сколько надо бабла на евонный прожект. И таки получилось! Народ ликует! Другим власть имущим аж завидно стало, давай они своих умников на космос настропалять да баблом оделять. Мало-мало времени прошло, глядишь, уж оттоптались по Луне. Переплюнули с большим запасом в высоту и на том успокоились, ибо никто и близко не мог подступиться к достигнутому, все остальные власть имущие какие-то квёлые оказались, дохломощные. На том пока всё.
С деньгами, всё очень и очень не просто. Пересчитывать весь этот недвиг, все эти минералы, злато-серебро в деньги,
надо непременно с учётом ликвидности, которая в большинстве случаев уверенно стремится к нулю а то и к отрицательным значениям, то есть, готовы заплатить деньги чтобы взяли с глаз долой ибо стоимость содержания непомерна. На самом деле, стоимость всех прошлых усилий и телодвижений человечества строго нулевая (это строго доказано учёными экономистами). Имеют стоимость только усилия и телодвижения будущие, ибо жрать надо здесь и сейчас и завтра и послезавтра.
Уважаемый Метвед,
извините, пожалуйста, не то, по моему мнению. Не буду более спорить с Вами, возможный ответ про космос я давал в теме про направление эволюции.
Про неимоверную стоимость "содержания" (хранения) драгоценных камней - почему она неимоверна, я не понял?
Цитата: Nur 1 от августа 26, 2018, 20:58:47про переход толпы в поток, в связи с идеей, я писал в теме про направление эволюции. В теме о квалификации и технологиях называл - и не раз - ту самую запрещенную зону в пирамиде А. Маслоу.
Дорогой Нур. Так Вы не добьетесь обсуждения. Что такое толпа, даже состоящая из индивидуальностей? Законы ее поведения хорошо изучены и ими легко пользуются. Но не столько за счет идей, сколько их профанацией.
Толпа на площади, всего лишь низкокалорийный хаос, в нем нет проку. Но толпа, заведенная иллюзией, не идеей, в скорое достижение свободы, равенства, братства, справедливости превращается в высокотемпературный хаос, готовый взорваться, если не установить простенькую выхлопную трубу в виде перста, указующего на злютню.
Идея всеобщей справедливости проста и ложна, потому идеей называться не может. Это всего лишь словесный штамп. Как добро, если под ним не видеть уровни организации, которые необходимо пройти для умения отличить от зла.
Каждый последующий уровень организации не может быть достижим, пока не освоен предшествующий. Вы надеетесь ввести гиперповерхность запрещенной зоны между уровнями. Я предлагаю несколько иную точку зрения и для начала попробую объяснить, якобы, несправедливость в распределении ценностей в нашем обществе.
Начну с идеи управляемого хаоса. По ней необходимо вначале подготовить нишу для успокоения хаоса в виде, например, всепроникающей банковской системы, воспитывающей достойных потребителей. А затем устроить в любом пространстве хаос, можно военную заварушку. Получим образ разъяренной толпы, устремляющейся по указующему персту.
Физически это означает, что принимающая система вовсе не поднялась на новый уровень, а лишь раскрыла проход в потенциальную яму. Яму можно расширять до бесконечности, если ресурсы, поступающие в нее оказываются "наверху", у алигорхата. И это справедливо, хотя и прискорбно, неможно не обманывать, кто обманываться рад.
Точно так же и в бизнесе. Вначале воспитывается любовь к баксику, потом толпа доводится до разорения, потом открывается ловушка в нишу. Даже ваш трудяга, который не может выделить время для отдыха и наслаждения жизнью в этой потенциальной яме.
Так о каком тунелировании через запретную зону тут говорить? Не через чего тунелировать.
Пройти через любовь к себе, через любовь к семье, группе единомышленииков, виду, биосфере, Вселенной... Вот путь через потенциальные барьеры. Разумеется будут глаголящие о ценностях вселенского добра, не могущие обеспечить семейную и групповую ценность, но тогда это будут умелые лицедеи, устраивающие управляемый хаос.
Тогда опять в начало - Что же такое идея? и чем она отличается от лицедеи.
Цитата: василий андреевич от августа 26, 2018, 21:18:48
Тогда постарайтесь не упоминать всуе то, что выходит за пределы Вашего кругозора. От наблюдения за макаками я понял бы об этом больше.
Да что такого сакрального может быть в добре и зле? Почему нельзя упоминать? Тоже мне бином Ньютона. Даже библейские жрецы-сочинители и то ввернули эти дефиниции в свои писания, причём в виде дьявольского соблазна :) Ещё покойный Абдулла
из незабвенного совецкого истерна чётко и недвусмысленно выразился по поводу разницы между добром и злом.
https://youtu.be/ujFIC4WFUvo?t=18
Цитата: Метвед от августа 26, 2018, 22:18:02Да что такого сакрального может быть в добре и зле?
"Вразуми мя, как делать добро, и уберегаться от зла. Но главное, научи отличать одно от другого"
Потому и вводили Лукавого, что это сакральный вопрос.
Впрочем, разрешите, задам Вам вопрос с пристрастием. Оса, укусившая Вас, совершила доброе или злое действо?
Цитата: Nur 1 от августа 26, 2018, 21:49:18
Про неимоверную стоимость "содержания" (хранения) драгоценных камней - почему она неимоверна, я не понял?
Ну а как Вы думаете? У Вас есть то что можно легко засунуть в карман и унести куда угодно а потом продать барыге за десятую часть того что Вы за него заплатили и то это будет миллион. Положите ли Вы это просто на столе или в шкафу который регулярно протирает от пыли прислуга? Или таки раскошелитесь на дорогой сейф? Но и сейф не преграда для опытного медвежатника - стало быть, придётся раскошелиться и на многое, многое другое. Не хрущёвка с дверью которую можно открыть пинком а элитная недвижимость в престижном районе, за могучим забором и под неусыпной охраной. За всё это придётся платить, платить и платить, и не один раз а постоянно, регулярно, ежемесячно, ежедневно, ежечасно.
Цитата: василий андреевич от августа 26, 2018, 22:36:28
Впрочем, разрешите, задам Вам вопрос с пристрастием. Оса, укусившая Вас, совершила доброе или злое действо?
Не одна оса а штук пять или шесть, в разные места. Парочку я успел прихлопнуть удирая. Но их там было более чем дофига, так что бить поштучно был не вариант. Но затычка в нору сработала надёжно. Оценивать доброту или злобу ос это примерно то же самое что оценивать доброту или злобу молнии. Это стихия. Безмозглые биороботы с запрограммированными реакциями.
Уважаемый Метвед,
Вы сами писали про интегралы движения. Вспомните, пожалуйста, об аддитивных интегралах. Попробуйте через них сравнить между собой Солнечную систему и неравномерность распределения богатства в обществе. По крайней мере, в связи с одним из них (интегралов движения) Вы обнаружите схематическое сходство между этими объектами.
Вас, глубокоуважаемый василий андреевич, я призываю подумать о роли образования и пост, так сказать, дипломной практики в обществе.
Глубокоуважаемый Cow, где Вы?
Цитата: Метвед от августа 26, 2018, 22:48:41Оценивать доброту или злобу ос это примерно то же самое что оценивать доброту или злобу молнии. Это стихия.
Вы вторглись в зону влияния ос как молния, как стихия. От этой стихии осы не пали ниц, но защищались доступными средствами. Не важно, что средства были безмозглы, действо происходило по всем правилам взвешивания на весах добра и зла.
Оса защищала не только себя, но и свою семью, и свою группу. Следовательно, совершала добро по трем уровням организации. К сожалению до уровня защиты вида эволюция ос не довела. Но и Вас, извините, не довела, впрочем, наверняка и меня то же. Вы не защищали своего сына или отряд пионеров, следовательно Вы совершили большее зло, чем добро, защитив свой личный интерес.
Эта ситуация, конечно, шуточна, но представьте вместо ос группу людей, которых выселяют из их дома. Это может выглядеть злом, если площадка понадобилась для стоянки чьего-то авто, а может и добром, если дом ветх и, развалившись может поубивать. Главное, по скольким уровням оценивать ситуацию. Научившись делать это, уже не придется гадать был ли Наполеон гением или злодеем.
Цитата: василий андреевич от августа 26, 2018, 23:37:19
Вы вторглись в зону влияния ос как молния, как стихия. От этой стихии осы не пали ниц, но защищались доступными средствами. Не важно, что средства были безмозглы, действо происходило по всем правилам взвешивания на весах добра и зла.
Оса защищала не только себя, но и свою семью, и свою группу. Следовательно, совершала добро по трем уровням организации. К сожалению до уровня защиты вида эволюция ос не довела. Но и Вас, извините, не довела, впрочем, наверняка и меня то же. Вы не защищали своего сына или отряд пионеров, следовательно Вы совершили большее зло, чем добро, защитив свой личный интерес.
Эта ситуация, конечно, шуточна, но представьте вместо ос группу людей, которых выселяют из их дома. Это может выглядеть злом, если площадка понадобилась для стоянки чьего-то авто, а может и добром, если дом ветх и, развалившись может поубивать. Главное, по скольким уровням оценивать ситуацию. Научившись делать это, уже не придется гадать был ли Наполеон гением или злодеем.
Антропоцентризм. То что имеет смысл в мире людей (добро, зло, месть, идеи...) абсолютно лишено смысла в мире ос. Осам просто не повезло. Их запрограммированные реакции отшлифованы отбором на достаточно тупых крупных животных вроде коровы, медведя, кабана. Но практически бесполезны и даже смертельно опасны для ос в случае если на месте коровы или кабана окажется наделённый мощью всесокрушающего интеллекта человек. Но для ос разницы нет, запуск ответной реакции осуществляется размером движущегося объекта и расстоянием до гнезда. Объяснить осам что мне нет дела до их норы, всего лишь хочу немного поковыряться в косной материи неподалёку, невозможно. Ос можно только обезвредить тем или иным способом.
Цитата: Nur 1 от августа 26, 2018, 23:05:35
Уважаемый Метвед,
Вы сами писали про интегралы движения. Вспомните, пожалуйста, об аддитивных интегралах. Попробуйте через них сравнить между собой Солнечную систему и неравномерность распределения богатства в обществе. По крайней мере, в связи с одним из них (интегралов движения) Вы обнаружите схематическое сходство между этими объектами.
Тут такое дело...интегралы движения это физика. А неравномерность распределения богатства в человейниках (не путать с обществами - бывают общества где понятия бедности и богатства лишены смысла) это социология. Применять язык физики в социологии, это не есть хорошая идея. Много хуже чем писать научный трактат по физике магнитных явлений на языке племени мумбо-юмбо. Физика изучает лишь самые низшие формы существования и движения материи. Вывести из физических законов не то что понятия добра и зла а даже и просто инстинкты доминирования-подчинения у обезьяночеловеков (общественные животные с иерархией), невозможно.
Цитата: Nur 1 от августа 26, 2018, 21:01:37
И, кстати, тут возникает другой интересный вопрос. Как, соотносятся между собой основные формы познания: философия, религия, наука и культура?
Искусство, а не культура...
Философия, наука, религия, искусство - это и есть духовная культура... Можно, выразится иначе - способы познания мира...
Про философию (о других областях духовной культуры лектор тоже упоминает):
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2017, 10:24:08
Что такое философия
Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo
Обратите внимание,
философоведение и философия - это разные вещи. Первое относится к гуманитарной науке, а второе - это целая отдельная область духовной культуры (с тем же "рангом", что и сама наука). Просто
исторически так сложилось, что и то, и другое обзывают одним и тем же словом - философия...
"если хочешь понять явление узнай как оно возникло" (https://studfiles.net/preview/3004056/page:48/) ©
Религия - не способ познания мира. Это способ удовлетворения инстинктивной потребности верунов преклоняться и лобызать прах под ногами выше стоящих в иерархии. Придуманный хитрыми жрецами для того чтобы обменивать нематериальное духовное окормление верунов на вполне материальные блага. То же самое в той или иной мере верно и для всех остальных составляющих выше означенной тетрады. Даже наука. Это не более чем реализация поискового инстинкта, собирательского инстинкта. Даже абсолютно безмозглый муравей имеет соотв. инстинкты!
Наука, искусство, философия, религия - произрастают из донаучной, дорелигиозной, дофилософской, дохудожественной стадии первобытной культуры. Первобытная магия, мифы и легенды, наскальные рисунки, волшебные сказки и т.д. и т.п. Читаем классику - В.Я.Пропп, "Исторические корни волшебной сказки". Здорово прочищает загаженные оголтелой пропагандой всесилия разума мозги!
Уважаемый Метвед, здравствуйте!
Обращу Ваше внимание на то, что Вы по второму разу указываете мне на то, что делать хорошо, а что - не. Полагаю, Вы воздержитесь, в дальнейшем, от подобного.
Что касается использования языка физики. Я просто использую аналогии, но, поверьте, не и с п о л ь з у ю физические понятия в социологии, а лишь подчеркиваю возможное сходство явлений в с х е м е.
Наконец, я, лично, исхожу из посылки, что содержание законов сохранения лежит в основе подобного сходства, но, в разных системах координат, они неодинаково проявляются по форме, так, что нет никакой нужды подменять понятия и я этого не делаю.
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!
Благодарю за поправку. Обратился к первоисточнику - там действительно указаны "искусство и дизайн".
Цитата: Nur 1 от августа 27, 2018, 07:45:19
Уважаемый Метвед, здравствуйте!
Обращу Ваше внимание на то, что Вы по второму разу указываете мне на то, что делать хорошо, а что - не. Полагаю, Вы воздержитесь, в дальнейшем, от подобного.
Что касается использования языка физики. Я просто использую аналогии, но, поверьте, не и с п о л ь з у ю физические понятия в социологии, а лишь подчеркиваю возможное сходство явлений в с х е м е.
Наконец, я, лично, исхожу из посылки, что содержание законов сохранения лежит в основе подобного сходства, но, в разных системах координат, они неодинаково проявляются по форме, так, что нет никакой нужды подменять понятия и я этого не делаю.
Да разве ж я Вам указываю что делать хорошо а что - не! Можно ведь при случае и гвоздь микроскопом забить и аппендицит удалить автогеном через ж... :) "Каждый сам себе злобный Буратино" © Просто социологи Вас не поймут если Вы задвинете чего-то из матфизики, принцип наименьшего действия например, в научную статью по социологии. А физики просто будут ржать как
сферические кони
в вакууме так как наверняка Вы наломаете дров с "аналогиями". Физика ведь в своей основе очень и очень проста, и любой косяк неспециалиста сразу бросается в глаза. Те же законы сохранения, не более чем следствие определённых групп симметрии физического пространства и времени. Вне этих групп, они лишены всякого смысла - физического, практического, философского. Например, в экономике есть закон стоимости (https://studfiles.net/preview/519668/). Никому и в голову не приходит применять его в физике! Бессмысленность сего действа уж слишком явно бросается в глаза. Где группы симметрии пространства-времени и где товарное производство и обмен.
Уважаемый Метвед,
будьте любезны, пожалуйста, свои замечания на мои ответы впредь сопровождать оговорками, типа: "возможно", "по моему мнению", "предположу" и т. п. Для того, чтобы свойственную Вашим высказываниям категоричность уважаемые форумчане и гости форума не принимали, возможно, за действительность, которая более, как я думаю, чем вероятна. Чем Вы, похоже, можете себе предположить. То, что физики будут "ржать" и я "наломаю" дров - это еще "бабушка надвое сказала". Позволю себе заметить, что, высказываясь подобным образом, Вы уподобляетесь этой некомпетентной "бабушке", заявляю со всей определенностью.
Не желаете полемизировать со мной в том же духе - будьте добры изменить тон собственных предложений.
Я за ответом не постою и Вы - или обидетесь, или превратите дискуссию в перепалку с использованием уничижительных выражений вроде "сферических коней", "человейники", "быдло" и т. п., что, пишу категорично, обличает Вас как недостаточно воспитанного человека, или возомнившего себя всезнайкой.
Продолжим?
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 05:53:00Применять язык физики в социологии, это не есть хорошая идея.
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 07:44:05Религия - не способ познания мира.
Религия, в отличии от Веры, есть один из способов познания мира, устанавливающий строгие причинно-следственные связи между явлениями. Другой способ познания - эзотерический, рядом мистический опыт. Из этих знаний выпестовалась метафизика, рядом с ней философия, до недавнего времени путеводной нитью освещавшая путь для науки. Наука же не способ познания мира, а инструмент познания, использующий язык математики.
Если Вы считаете, что социология не должна использовать математику и физику, то тем отказываете ей в научности, опуская ниже Религии и эзотерики. Потому и получаете в своих рассуждениях несуразности, типа: все животные - программируемые автоматы.
Очень обидно, что Ваши здравые суждения сводятся к постановкам оппонентов ниже Вашего кругозора, однако познание как раз и начинается с убежденности в ограниченности кругозора. Только запрограммированные автоматы могут вывести:
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 07:44:05Здорово прочищает загаженные оголтелой пропагандой всесилия разума мозги!
Итак, не закон, но принцип наименьшего действия, которому обязаны подчиняться, что косные, что социальные системы-институты. Неподчиняющиеся обречены на вымирание и рассеяние.
Социологи "заржут" только потому, что не знают, каким образом выделить определнную систему определенного уровня в системной общности.
Принцип наименьшего действия мог бы стать предтечей квантовой механики, когда бы не был отвлеченным от конкретных явлений, и вторгался кажущейся непостижимостью в базу познания Первопричины.
Казалось бы, чего проще сказать, что интегралл работы по времени, стремясь к минимизации, имеет в пределе некую постоянную, а не бесконечно убывающую величину? Но только Планк эту величину ввел, для объяснения проблемы ультрафиолетовой катастрофы.
Возьмусь утверждать, что большинство из нас, оперируя примерами эволюции, впадает в эту "ульрафиолетовую катастрофу". Суть ее в получении по "фактам" бесконечно восходящей экспоненты, ведущей к "концу света". Даже уважаемый профессор Капица получил эту "удручающую" экспоненту, оперируя фактами по народонаселению. Профессор не ошибался, но заблуждался относительно правоты "гуманитарных законов". Это не законы, а только правила, где исключений не перечесть.
Так что, будем пробовать понять принцип наименьшего действия в его общемировом значении? Или успокоим себя тривиальностью: фигня все это, трясти и трясти древо наблюдений надо? Авось и упадет яблоко на голову сантехника.
Я ни черта не соображаю в социологии. Какую математику им применять, это их дело. Но точно знаю что принцип наименьшего действия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F) в социологии применять нельзя. Потому что это вовсе не математика, хотя математический формализм там вполне уместен и весьма обширен. Но сами по себе понятия которые связывает воедино оный принцип, в социологии просто лишены смысла и отсутствуют. Точно так же как лишены смысла и отсутствуют понятия о добре и зле в мире ос.
https://youtu.be/7CXhgyEnf3E
Обратите внимание на то насколько осы беспомощны и беззащитны против разящей наповал мощи человеческого интеллекта. Несмотря на то что биомасса этой колонии весьма внушительна а энерговооружённось и пиковая мощность даже значительно превышают таковую у людей спокойно и неторопливо ломающих гнездо под защитой непробиваемого для осиных жал спецкостюма. Ярчайший пример автоматизма запрограммированных роботов не способных к корректировке поведения при неуспехе своих атак. Они так и будут бессмысленно биться в защиту пока гнездо не разберут до талого и не спрыснут то место где оно было мощным инсектицидом. Будь у них хоть малая толика интеллекта, они могли бы сменить тактику защиты, причём, даже не надо ничего придумывать а просто облепить сплошняком в несколько слоёв харю защищённую прозрачной защитой. И такая программа поведения у ос есть! но она не включится никогда (нет соотв. феромонного сигнала от хари).
Когда нападение неожиданно и убивают вас и ваших близких не всегда удается собраться с мыслями быстро. У насекомых есть нейроны, есть сигналы, они испытывают боль и страх. У них есть интеллект его изучают уже почти полсотни лет точно
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых
Арефьев здесь размещал недавно на новую статью с сайта Науки и жизни, где исследователи установили, что пчелам знакомо понятие нуля.
Что касается уничтожения больших групп разумных существ. Они иногда не могут противостоять этому даже на протяжение нескольких сотен лет. Например геноцид индейцев продолжался очень долго. Основная часть населения вымерла под воздействием вирусов против которых у них не было иммунитета, и он выработался слишком поздно, (колонизаторами активно распространялись по территории больные животные). Но и физического уничтожения хватало. По самым тяжелым оценками всего погибло около 100 миллионов человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_демографическая_катастрофа
ЦитироватьВечером 26 мая 1637 года английские колонисты под командованием Джона Андерхилла, в союзе с могиканами и племенем наррагансетт, атаковали деревню племени пекотов (на территории современного штата Коннектикут) и сожгли заживо приблизительно 600—700 человек.
В 1825 г. Верховный суд США в одном из решений формулирует Доктрину открытия, согласно которой право на земли «открытых» земель принадлежит тем, кто их «открыл», а коренное население сохраняет право проживания на них, но не собственности на землю. На основании данной доктрины уже в 1830 г. принят Закон о переселении индейцев, жертвами которого становятся Пять цивилизованных племён.
26 февраля 1860 года на острове Индиан-Айленд, у побережья северной Калифорнии шесть местных жителей, землевладельцев и бизнесменов, устроили резню индейцев племени вийот, убив топорами и ножами по крайней мере 60, и, возможно, более 200 женщин, детей и стариков[14][15].
В 1598 году, в ответ на убийство 11 испанских солдат, дон Хуан де Онате совершил карательную экспедицию и в трёхдневном сражении у горы Акома (название горы произошло от названия племени, жившего на ней) уничтожил 800 индейцев и приказал отрубить левую ногу каждому мужчине племени старше 25 лет[11].
В XIX веке имело место широкомасштабное истребление бизонов, ослабившее многие племена прерий. По оценкам исследователей, в 1800 году численность бизонов составляла 30—40 миллионов животных, а к концу века они были истреблены почти поголовно: осталось менее одной тысячи[17][18][19]. Американский генерал Филип Шеридан писал: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!». Шеридан в конгрессе США предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов[17]. Также Шеридан является автором высказывания «Хороший индеец — мёртвый индеец»[20][21].
Однако то, были ли индейцы именно жертвами геноцида, является неоднозначным и вызывающим споры вопросом в истории депопуляции коренного населения Америки[36]. После организованного нацистами Холокоста во время Второй мировой войны, геноцид был определён как преступление «с намерением уничтожить, частично или полностью, национальную, этническую или религиозную группу как таковую». В контексте колонизации Америки спорность вопроса в основном заключается в правомерности определения депопуляции, у которой было много причин, этим термином.
Историк Дэвид Станнард считает, что коренное население Америки (включая Гавайские острова)[37] стало жертвой «евроамериканской геноцидной войны»[38], признавая, что большинство индейцев умерло в результате опустошительных эпидемий от инфекций, занесённых колонизаторами. По его оценкам погибло почти 100 миллионов от того, что он назвал «Американским холокостом»
Что касается религии в жизни хомо сапиенса. Нам не известны культуры в которых бы религии не существовало. Я например думаю, что это восприятие человеком на интуитивной базе бессознательных действий ЦНС (начиная с уровня нейронов) эмерджентных свойств систем, к которым можно отнести всех духов местности, культы которых под разными названиями были распространены среди всех народов. Это конечно длинный разговор, я к нему может быть пока не готова, нужно здесь выложить все виды медиаторов, как они работают, консолидацию памяти в гиппокампе, процитировать все базовые параметры теории систем. Это долго.
Человеку, когда религии зарождались было необходимо выжить в мире который нужно как-то структуризировать. Согласно Законам Юма мозг постоянно занимается структуризацией реальности. Есть курс Физиология ЦНС Дубынина, где подробно рассмотрены механизмы считывания информации из окружающей среды, ее обработки и тематической сортировки. Поясная извилина там часто рулит на первичных этапах. И какая малая часть этих процессов осознается. Создаются образы, худо бедно отображающие основные закономерности необходимые для адаптации к окружающему.
Как верно заметил один глубокий атеист на форуме журнала "Наука и жизнь" думать нужно было быстро, речь шла о выживании.
Наличие нейронов, боль и страх, отнюдь не признак наличия интеллекта. Дождевой червяк которого насаживает на крючок рыболов тоже имеет нейроны и тоже испытывает боль и страх. Это было абсолютно точно установлено ещё чёрт знает в каком мохнатом году, на заре изучения биохимии нервных клеток. В нервных узлах дождевых червяков которых люди без всякого стеснения заживо насаживают на крючки в качестве приманки для ловли рыбы были найдены ровно те же самые вещества что и у людей и их концентрация когда червяка протыкали иглой менялась точно так же как у человека которому очень больно и страшно.
Но вот насчёт интеллекта у примитивного животного которое можно разрезать пополам и на одном конце отрастёт рот а на другом соответственно анус и куски будут нормально жить, у которого вообще нет мозга, наверное, говорить не стоит. Этак можно дойти и до интеллекта губки, инфузории, бактерии, вируса, молекулы, атома и т.д. Но это бессмысленно.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 27, 2018, 13:13:42
.............................
Что касается религии в жизни хомо сапиенса. Нам не известны культуры в которых бы религии не существовало. Я например думаю, что это восприятие человеком на интуитивной базе бессознательных действий ЦНС (начиная с уровня нейронов) эмерджентных свойств систем, к которым можно отнести всех духов местности, культы которых под разными названиями были распространены среди всех народов. Это конечно длинный разговор, я к нему может быть пока не готова, нужно здесь выложить все виды медиаторов, как они работают, консолидацию памяти в гиппокампе, процитировать все базовые параметры теории систем. Это долго.
.............................
Известны. Анимизм это не религия. Даже в самом развитом анимизме нет ни богов ни дьяволов ни жрецов. Анимизм это примитивная форма антропоцентризма. Приписывание внешнему миру сугубо специфических человеческих качеств. Бессмысленное и беспощадное.
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 14:57:59Этак можно дойти и до интеллекта губки, инфузории, бактерии
Brian J. Ford Cellular intelligence: Microphenomenology and the realities of being (http://www.academia.edu/35420270/Cellular_intelligence_Microphenomenology_and_the_realities_of_being) :
Ingenious, perceptive and intelligent behaviour is apparent in a single living cell.
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 14:57:59
Но вот насчёт интеллекта у примитивного животного которое можно разрезать пополам и на одном конце отрастёт рот а на другом соответственно анус и куски будут нормально жить, у которого вообще нет мозга, наверное, говорить не стоит. Этак можно дойти и до интеллекта губки, инфузории, бактерии, вируса, молекулы, атома и т.д. Но это бессмысленно.
Это смотря что понимать под словом интеллект...
Арефьев понимает по-своему (Медведу своё понимание не навязывает - уточняю на всякий случай).
Интеллект – это средство реализации разумной системы своего стремления к самосохранению. Причём, интеллект, это всего лишь одно из средств реализации данного стремления. У живых систем выработалось давно много различных адаптаций. Например, инстинкт точно такое же средство живой системы стремления к самосохранению, но только более древнее.
Всё отличие этой адаптации (интеллекта) от других адаптаций, заключается в способности формировать алгоритм ответной реакции живой системы в ответ на внешнее воздействие посредством вычислительного функционала.
А уж,
на каких структурах внутри живой системы будет реализован данный вычислительный функционал – дело десятое.
Для разума и для инстинкта, интеллект только средство, не более. Причём, это действительно, как для естественных инстинкта и интеллекта, так и для искусственных инстинкта и интеллекта...
И в который раз напоминаю, что в основе разума лежит – самосохранение, которое реализуется в стремлении к самосохранению – в самом главном инстинкте всего живого ЖИТЬ!.
ЦитироватьНаличие нейронов, боль и страх, отнюдь не признак наличия интеллекта.
Конечно не признак. Я не писала ничего похожего. Просто у насекомых есть и то и другое. Насекомые это один из венцов эволюции в своей ветке. Мы разошлись с ними как раз примерно на стадии червей, если смотреть в школьный учебник биологии
(https://ds03.infourok.ru/uploads/ex/03ac/0003861b-a344ec52/img44.jpg)
Определение анимизма из несчастной Вики такое:
Аними́зм (от лат. anima, animus — «душа» и «дух» соответственно) — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы. Анимистические представления присутствуют почти во всех религиях[1][2].
Английский этнограф и культуролог Эдвард Тайлор, введший понятие анимизма в науку, понимал его и как первоначальную стадию развития религии вообще. С другой стороны, он же пытался проследить дальнейшее развитие анимистических представлений в мировоззрении высококультурных народов.
Я прошу прощения Метвед, мне нужно движок своего портала доверстать или я не запущу его 1 сентября, (чегойто меня мистически переклинило на этой дате, типа день знаний)
По всем этим темам это действительно долгий разговор, я еще тут страшно надоем скорее всего подробным изложением связи теории систем и истории религии умноженной на нейрофизиологию - я около 35 лет непрерывно чего-то читаю с лет 15-ти от прямого эзотерического мракобесия до религиоведения и всяческих ВУЗовских учобников
Я завтра может зайду.
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 14:57:59Но это бессмысленно.
Но речь не об интеллекте. А о способности творить образы, отсутствующие в прешествующем опыте. У нас в борьбе с "осами" никаких новых образов пока не выработалось. Наш интеллект здесь глух.
Но вернусь, по возможности кратко, к осам и принципу минимизации действия в его простейшей трактовке - произведение (что бы не пугать интегралом) необходимой работы на требуемое время природа осуществляет по минимуму.
(спасибо Лилия за пример с индейцами)
Осы и человек - это два провзаимодейсвовавших социума. Осы производили работу за минимум времени, как им и положено эволюционной минимизацией. Осы не могут иначе ибо сформирваны (заточены) на минимизацию. Человек придумал и пошил костюм и орудие убийства, а потом полез совершать положенный минимум работы за минимум времени. В сумме ранее произведенными затратами имеем вовсе не минимизацию. Следовательно, львиная доля досталась на энтропию.
Эволюция же будет стремиться "доработать" человека до той минимизации, что бы он, затратив минимум работы (например, оградить участок с осами полосатой лентой) подождал до осени, когда осы исчезнут по закону природы.
Результатом неэффективности действий человека на место ос придут условные шершни, дабы восстановить порядок. Правда наступить такой порядок может даже с вымиранием (черная шутка).
Для наших дебатов можно рискнуть перефразировать принцип - развитие идет одновременно по всем траекториям, но выживают только близкие к стационарным. Идет "суммирование историй".
Добавлю к:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216988.html#msg216988
Вообще-то, и инстинкт, и интеллект, по своей сути, оба являются вычислительными функционалами, реализованными по-разному у различных видов.
Разница в основном заключается в том, что интеллект создаёт личные алгоритмы и использует их, а инстинкт алгоритмы не создаёт, а только использует уже созданные.
Типа, интеллект, это вычислительный функционал, который создаёт прижизненно собственные алгоритмы (личные алгоритмы, созданные самой живой системой) и умеет их использовать.
Инстинкт же, это вычислительный функционал, только умеющий использовать алгоритмы, но не умеющий их создавать при жизни особи. Обычно инстинкт использует наследственные алгоритмы созданные видом (автоматизм, врождённый рефлекс) или созданные интеллектом (условный рефлекс, динамический стереотип, привычка).
Как-то так...
Цитата: василий андреевич от августа 27, 2018, 15:49:53
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 14:57:59Но это бессмысленно.
Но речь не об интеллекте. А о способности творить образы, отсутствующие в прешествующем опыте.
Не в качестве спора, просто мнение...
На самом деле, творчество и способность найти выход из нестандартной ситуации, это не есть нечто оторванное от основного свойства живой системы (кстати, это же свойство лежит и в основе разума вообще) – самосохранения (стремления к самосохранению).
Найти выход, для живого в абсолютном большинстве случаев – значит, выжить. И не надо думать, что выжить только здесь и сейчас – разум с помощью интеллекта просчитывает варианты и на отдалённое будущее своего существования...
Творчество, это только методология, так сказать, отыскания такого выхода.
Даже смысл для живых (и разумных – то бишь, живых с интеллектом)) систем всегда связан с этим свойством живой системы – самосохранением. Интеллект, это функционал системы, позволяющий ей сформировать алгоритм ответной реакции (в том числе и алгоритм каскада реакций опережающего отражения).
Поэтому,
речь об интеллекте. Инстинкт не умеет создавать новые алгоритмы, интеллект умеет.
Образно говоря... ::)
Цитата: Игорь Антонов link=topic=9509.msg216986#msg216986 date=1535372482ых
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 14:57:59Этак можно дойти и до интеллекта губки, инфузории, бактерии
Brian J. Ford Cellular intelligence: Microphenomenology and the realities of being (http://www.academia.edu/35420270/Cellular_intelligence_Microphenomenology_and_the_realities_of_being) :
Ingenious, perceptive and intelligent behaviour is apparent in a single living cell.
Жесть!
Два чесоточных клеща (https://youtu.be/MR0fZYI4mQk) автору в причинное место. В качестве партнёров для высокоинтеллектуального богословского диспута...
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 16:03:38
На самом деле, творчество и способность найти выход из нестандартной ситуации, это не есть нечто оторванное от основного свойства живой системы (кстати, это же свойство лежит и в основе разума вообще) – самосохранения (стремления к самосохранению).
Найти выход, для живого в абсолютном большинстве случаев – значит, выжить. И не надо думать, что выжить только здесь и сейчас – разум с помощью интеллекта просчитывает варианты и на отдалённое будущее своего существования...
Творчество, это только методология, так сказать, отыскания такого выхода.
Даже смысл для живых (и разумных – то бишь, живых с интеллектом)) систем всегда связан с этим свойством живой системы – самосохранением. Интеллект, это функционал системы, позволяющий ей сформировать алгоритм ответной реакции (в том числе и алгоритм каскада реакций опережающего отражения).
Да уж. Ну что тут скажешь. Творчество дождевого червя или энцефалитного клеща это посильнее "Фауста" Гёте!
Давайте разберём поведение дождевого червя в нестандартной ситуации. Как известно, их так прозвали потому что после хорошего дождя заливающего норки червей они выползают из них наружу чтобы не задохнуться так как дышат они воздухом как и мы, люди. И в залитой водой норке элементарно задыхаются. И лезут из норок вон. Всё бы ничего, многие миллионы лет лезут, а потом лезут взад в землю, когда вода впитается, ну может и сожрёт кого птичка но не всех а сдохнуть от удушья можно оптом, в общем, отбором закреплено именно такое поведение. Но, сцуко, человек ударными темпами закатывает землю в асфальт и бетон последний век или чуть больше. И когда выползки оказываются на не предусмотренном эволюцией асфальтобетонном покрытии, им как известно, приходит большой и толстый полярный лис. Зарыться в землю они не могут, и целенаправленно ползти туда где земля а не асфальтобетон, опять таки не могут. Нету у них органов ориентации и систем навигации для этой цели а ползут они вообще не быстро, так что методом случайных блужданий, как в родной почве, совсем не вариант. Раньше растопчут сапожищами, раскатают колёсьями или склюют крысы неба. Твори, выдумывай, пробуй! Но, органа для творчества, то бишь, мозга, опять таки нету у бедного и нещасного выползка! Ну нету и всё тут, и приходится выползку подыхать. Без вариантов. Разве что сердобольное человеческое отродье не брезгливое возьмёт да и отнесёт червяка на мягкую почву.
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 17:08:44
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 16:03:38
На самом деле, творчество и способность найти выход из нестандартной ситуации, это не есть нечто оторванное от основного свойства живой системы (кстати, это же свойство лежит и в основе разума вообще) – самосохранения (стремления к самосохранению).
Найти выход, для живого в абсолютном большинстве случаев – значит, выжить. И не надо думать, что выжить только здесь и сейчас – разум с помощью интеллекта просчитывает варианты и на отдалённое будущее своего существования...
Творчество, это только методология, так сказать, отыскания такого выхода.
Даже смысл для живых (и разумных – то бишь, живых с интеллектом)) систем всегда связан с этим свойством живой системы – самосохранением. Интеллект, это функционал системы, позволяющий ей сформировать алгоритм ответной реакции (в том числе и алгоритм каскада реакций опережающего отражения).
Да уж. Ну что тут скажешь. Творчество дождевого червя или энцефалитного клеща это посильнее "Фауста" Гёте!
Так у них и необходимого вычислительного функционала для этого нет. Я же пояснял, не прочитали и сразу ответ настрочили, да? :-[
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 15:59:02
Типа, интеллект, это вычислительный функционал, который создаёт прижизненно собственные алгоритмы (личные алгоритмы, созданные самой живой системой) и умеет их использовать.
Инстинкт же, это вычислительный функционал, только умеющий использовать алгоритмы, но не умеющий их создавать при жизни особи. Обычно инстинкт использует наследственные алгоритмы созданные видом (автоматизм, врождённый рефлекс) или созданные интеллектом (условный рефлекс, динамический стереотип, привычка).
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 17:08:44
Ну нету и всё тут, и приходится выползку подыхать. Без вариантов.
Нет у них интеллекта. И структур, где бы мог "поселится" данный вычислительный функционал, тоже нет. А инстинкт есть (и соответствующие структуры, обеспечивающие данный вычислительный функционал есть).
А вычислительный функционал нужен. Даже врождённая инстинктивная программа без него не сможет реализоваться – для исполнительных органов/структур необходим алгоритм действий/реакций...
Именно вычислительный функционал преобразует «записи» в алгоритмы, которые уже в исполнительных органах преобразуются в непосредственную реакцию (двигательную, метаболитическую и т.д.)...
Даже если живая система всего лишь бактерия – у неё всё равно должен быть вычислительный функционал. Как он организован, на какой структуре базируется – это вопрос отдельный. Да хоть молекулярный «механический арифмометр», молекулярные «механические счёты» организованные на внутриклеточных молекулярных механизмах.. Главное, чтобы он мог преобразовать «записи» (для бактерии «записи» в основном хранятся в ДНК/РНК) в алгоритмы, которые уже в свою очередь преобразуются в каскад реакций (в том числе, и в исполнительных органах).
Интересно, что в схеме, которую уважаемая Шаройко Лилия приводит как картинку, заимствованную из учебника, над надписью таксона "Первоптицы" приведено изображение, похоже, крупного птерозавра.
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 16:29:13
Цитата: Игорь Антонов link=topic=9509.msg216986#msg216986 date=1535372482ых
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 14:57:59Этак можно дойти и до интеллекта губки, инфузории, бактерии
Brian J. Ford Cellular intelligence: Microphenomenology and the realities of being (http://www.academia.edu/35420270/Cellular_intelligence_Microphenomenology_and_the_realities_of_being) :
Ingenious, perceptive and intelligent behaviour is apparent in a single living cell.
Жесть!
Два чесоточных клеща (https://youtu.be/MR0fZYI4mQk) автору в причинное место. В качестве партнёров для высокоинтеллектуального богословского диспута...
На самом деле, эта не та тема, где надо размахивать шашкой. И этот автор далеко не единственный, кто пишет на тему cell intelligence:
Guenter Albrecht-Buehler (http://www.basic.northwestern.edu/g-buehler/summary.htm)
James Shapiro (https://new.vk.com/doc156477883_430423682)
Википедия:
https://en.wikipedia.org/wiki/Microbial_intelligence
Пери Маршалл в книге Evolution 2.0 (https://evo2.org) утрирует:
If Microsoft knew what one bacterium knows, their future as a company – along with all the technology in the world – would change in an instant.
В клетке высокий уровень внутренней организации, серьёзная фабрика, функционирующая в динамически изменяющихся условиях. И вполне возможно, что биологические механизмы саморегуляции, которой это сопровождается и поддерживается, являются той основой, на которой формируется и интеллектуальное поведение высших форм жизни. В некоторых работах цитоскелет клетки сопоставляется с нервной и мышечной системой организма. Нейрон - тоже клетка.
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 17:22:34
Нет у них интеллекта. И структур, где бы мог "поселится" данный вычислительный функционал, тоже нет. А инстинкт есть (и соответствующие структуры, обеспечивающие данный вычислительный функционал есть).
А вычислительный функционал нужен. Даже врождённая инстинктивная программа без него не сможет реализоваться – для исполнительных органов/структур необходим алгоритм действий/реакций...
Именно вычислительный функционал преобразует «записи» в алгоритмы, которые уже в исполнительных органах преобразуются в непосредственную реакцию (двигательную, метаболитическую и т.д.)...
Даже если живая система всего лишь бактерия – у неё всё равно должен быть вычислительный функционал. Как он организован, на какой структуре базируется – это вопрос отдельный. Да хоть молекулярный «механический арифмометр», молекулярные «механические счёты» организованные на внутриклеточных молекулярных механизмах.. Главное, чтобы он мог преобразовать «записи» (для бактерии «записи» в основном хранятся в ДНК/РНК) в алгоритмы, которые уже в свою очередь преобразуются в каскад реакций (в том числе, и в исполнительных органах).
Ну вот и Конь Сенсус! Нету у дождевого червя и у энцефалитного клеща интеллекта. Клещу можно даже бошку оторвать без неё он проживёт в несколько раз дольше, так как в неё он только ест а если не ест то и не размножается живёт себе и живёт, линяет даже время от времени уменьшаясь в размерах. И где здесь инстинкт самосохранения?
Вам не приходит в голову что даже весьма сложные автоматические системы управления могут быть сугубо аналоговыми? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)
ЦитироватьЭти компьютеры идеально[4] приспособлены для осуществления автоматического контроля над производственными процессами, потому что они моментально[4] реагируют на различные изменения во входных данных. Такого рода компьютеры широко используются в научных исследованиях. Например, в таких науках, в которых недорогие электрические или механические устройства способны имитировать изучаемые ситуации.
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 18:55:08
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 17:22:34
Нет у них интеллекта. И структур, где бы мог "поселится" данный вычислительный функционал, тоже нет. А инстинкт есть (и соответствующие структуры, обеспечивающие данный вычислительный функционал есть).
А вычислительный функционал нужен. Даже врождённая инстинктивная программа без него не сможет реализоваться – для исполнительных органов/структур необходим алгоритм действий/реакций...
Именно вычислительный функционал преобразует «записи» в алгоритмы, которые уже в исполнительных органах преобразуются в непосредственную реакцию (двигательную, метаболитическую и т.д.)...
Даже если живая система всего лишь бактерия – у неё всё равно должен быть вычислительный функционал. Как он организован, на какой структуре базируется – это вопрос отдельный. Да хоть молекулярный «механический арифмометр», молекулярные «механические счёты» организованные на внутриклеточных молекулярных механизмах.. Главное, чтобы он мог преобразовать «записи» (для бактерии «записи» в основном хранятся в ДНК/РНК) в алгоритмы, которые уже в свою очередь преобразуются в каскад реакций (в том числе, и в исполнительных органах).
Ну вот и Конь Сенсус! Нету у дождевого червя и у энцефалитного клеща интеллекта. Клещу можно даже бошку оторвать без неё он проживёт в несколько раз дольше, так как в неё он только ест а если не ест то и не размножается живёт себе и живёт, линяет даже время от времени уменьшаясь в размерах. И где здесь инстинкт самосохранения?
Ну, так Вы ему оторвали структуры, в которых данный вычислительный функционал «обитал»... 8)Самосохранение себя может проявить только в стремлении к самосохранению – в инстинкте ЖИТЬ.
А как ему (инстинкту) проявлятся-то, если тех структур, на основе которых данный вычислительный функционал (инстинкт) реализуется, нет! В самих клетках (может в отдельных органах и в подсистемах организма) такие структуры остались - вот и самосохраняется, как может, такая искалеченная система... Но в принципе, для самосохранения вида (как живой системы) достаточно чтобы у особей оставались семенники да яичники - всё равно все многоклеточные при размножении проходят стадию одноклеточного организма...
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 18:55:08
Вам не приходит в голову что даже весьма сложные автоматические системы управления могут быть сугубо аналоговыми? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)
Приходит. Все живые системы оснащены именно такими аналоговыми структурами, реализующие доступный им вычислительный функционал. Ну, не цифровыми же они оснащены...
А зачем Вы об этом спросили? Я, что дал повод думать иначе?
Пример "неалгоритмической" и "донервной" ситуации в биологии, требующей координации, которая не может быть прописана в жёстких алгоритмах: это мутации в регуляторных генах, приводящие к уродствам. Любая машина бы просто пошла вразнос в этой ситуации, а организмы нередко выживают, определенным образом адаптируясь к структурным нарушениям.
Более того, скорее всего и на обычные мутации, на каноническую случайную изменчивость генома, клетки реагируют, корректируя свою работу согласованно в ответ на генетические новшества. Если бы случайность новых свойств генов просто перемножалась на случайность реакции клеток (количество, время и место транспортировки новых молекул РНК и белков), то в контексте клетки-высокоорганизованной фабрики от таких изменений кроме бессистемного фонового шума на выходе ничего бы не было никогда, на любом интервале времени и числе поколений.
На субклеточном уровне (органеллы, белки, гены, ферменты)наверное не может быть в принципе жёстко прописанного алгоритма.
Аналоговый вычислитель продолжает работать если тупо взять и испортить несколько дифференциаторов, интеграторов и т.п. Он уже не будет решать ту задачу для которой предназначен но в отличии от цифрового вычислителя не войдёт в клинч а будет продолжать выдавать меняющийся выходной сигнал в ответ на входные. Если при этом управляемая оным вычислителем система не подохнет, она может радикально изменить свои характеристики.
Я противник применять человеческие термины к нечеловеку. Просто привык к этому здесь, потому уже не бешусь, подобно Метведу.
Рассмотрим белковую макромолекулу. Она изменяет свою геометрию и поляризацию наружных молекулярных окончаний, реагируя на изменения в окружающей среде. Можно спрогнозировать изменения, которые произойдут с макромолекулой при вариациях среды. Но незачем пытаться назвать такое поведение программным.
Наверняка можно, многократно повторяя изменения среды, увеличить скорость реакции, но не стоит это называть опытом или рефлексом. И нужно ли каскад изменений называть поведенческим алгоритмом?
Если понятие интеллекта ограничить способностью запоминать и воспроизводить запомненное, мы вообще посчитаем, так называемый, металл с термической памятью интеллектуальным субъектом.
Цитата: Метвед от августа 27, 2018, 14:57:59
Наличие нейронов, боль и страх, отнюдь не признак наличия интеллекта.
...
Но вот насчёт интеллекта у примитивного животного которое можно разрезать пополам и на одном конце отрастёт рот а на другом соответственно анус и куски будут нормально жить, у которого вообще нет мозга, наверное, говорить не стоит. Этак можно дойти и до интеллекта губки, инфузории, бактерии, вируса, молекулы, атома и т.д.
Здесь вся проблема в расплывчатости самого понятия интеллекта.
Нет пока такого общепринятого термина. А одинаково всеми понимаемый термин может появиться только в конкретной предметной области, где его будут использовать в какой-то практической деятельности.
Например, если определить интеллект как способность создавать новые алгоритмы поведения, то у червя, губки, инфузории и прочих интеллекта нет, или, точнее в первом приближении он, интеллект, можно принять равным нулю. Т.е, возможно, некий дождевой червь, один из тысяч, сможет придумать и сделать что-то такое, чего до сих пор не делал ни один дождевой червь. Внешне это может выглядеть как результат работы интеллекта. Но вполне может быть и простым результатом проб и ошибок. Что там червяк думает, мы пока не знаем. Поэтому на практике интеллект червя, губки, инфузории и прочих можно принять равным нулю, сказать, что интеллекта у них нет.
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 01:52:35
Здесь вся проблема в расплывчатости самого понятия интеллекта.
Нет пока такого общепринятого термина. А одинаково всеми понимаемый термин может появиться только в конкретной предметной области, где его будут использовать в какой-то практической деятельности.
Например, если определить интеллект как способность создавать новые алгоритмы поведения, то у червя, губки, инфузории и прочих интеллекта нет, или, точнее в первом приближении он, интеллект, можно принять равным нулю. Т.е, возможно, некий дождевой червь, один из тысяч, сможет придумать и сделать что-то такое, чего до сих пор не делал ни один дождевой червь. Внешне это может выглядеть как результат работы интеллекта. Но вполне может быть и простым результатом проб и ошибок. Что там червяк думает, мы пока не знаем. Поэтому на практике интеллект червя, губки, инфузории и прочих можно принять равным нулю, сказать, что интеллекта у них нет.
Соглашусь, интеллект понятие весьма и весьма неоднозначное. Думаю, интеллект этот даже не просто способность создавать новые алгоритмы поведения (это наверное в принципе могут делать и мутации закрепляемые отбором) а способность делать это быстро, что называется, "в режиме реального времени", то есть, успевая за характерным временем развития процесса на который система так или иначе отреагирует. Осы в выше приведённом примере определённо не успевают сменить поведение,
у них нет интеллекта способного строить мысленные модели и оперировать с ними.
Цитата: Метвед от августа 28, 2018, 05:41:02
Думаю, интеллект этот даже не просто способность создавать новые алгоритмы поведения (это наверное в принципе могут делать и мутации закрепляемые отбором)
Создавать новые алгоритмы поведения мутации не могут. Они этим и не занимаются.
Мутации всего лишь изменяют «записи» на материальном носителе этих «записей» (обычно это ДНК/РНК). А «записи» (хоть нормальные, прошедшие сито ЕО, хоть дефектные – мутации) сами по себе поведением не управляют – это нонсенс. 8)
Это как в книге слова и буквы начали влиять на окружающее сами по себе. Фантастика какая-то... Книга, всего лишь хранилище записей, для реализации которых нужен человек, умеющий читать эти записи. И ведь подобный бред несут многие люди – гены управляют поведением... Гены всего лишь «записи» процессов формирования структур организма и «записи» алгоритмов врождённых реакций организма. Ещё раз – «записи»!!!
Для исполнительных органов живой системы (тех, которые непосредственно реализуют ответную реакцию живой системы на внешнее воздействие) для их работы необходим алгоритм ответной реакции. То есть, что, как, в какой последовательности делать. Именно действия исполнительных органов оказывают непосредственное воздействие на окружающую среду.
То есть, сначала должен быть сформирован алгоритм для исполнительных органов. Сформирован подобный алгоритм может быть только в структурах, которые умеют «читать» «записи» и превращать их в алгоритм.
Ведь для исполнительных органов сами «записи» ничего не значат – наличие или отсутствие каких-то генов и/или мутаций не приводит в движение жгутик бактерии и даже непосредственно не влияет на параметры этого движения. Приводит в движение энергетический поток, а задаёт параметры движения алгоритм – проявляющийся как сигналы от других структур, которые влияют, и на ритм потока, и на силу и на пр. параметры энергетического потока поступающего в исполнительный орган.
Уже в исполнительном органе энергетический поток трансформируется в некое движение исполнительного органа (или части органа), в некое изменение формы органа, в выделение органом неких молекул и т.д.
Но «читать» эти «записи» (и превращать их в алгоритм) умеют только специальные структуры, которые формируются в процессе взаимодействия самих «записей» (по сути, материального носителя этих «записей») с окружающей средой (непосредственно окружающий данный материальный носитель).
Разумеется, эти структуры формируются параллельно и всем остальным структурам организма. И эти специальные структуры обладают соответствующим функционалом. Наиболее подходящее название для такого функционала – вычислительный функционал.
Итак, повторю – не могут создавать мутации новые алгоритмы поведения. Мутации, это всего лишь изменения в «записях». И в большинстве (в абсолютном и в относительном) случаев это будут «записи» совсем не алгоритма поведения, а «записи» процесса формирования различных структур. Само собой, в тех «записях» есть и информация о процессе формирования этих самых специальных структур с вычислительным функционалом.
Цитата: Метвед от августа 28, 2018, 05:41:02
Осы в выше приведённом примере определённо не успевают сменить поведение,
у них нет интеллекта способного строить мысленные модели и оперировать с ними.
Угу. У них нет необходимого вычислительного функционала, что сформировать новый алгоритм поведения.
А нет функционала потому, что вычислительные структуры не позволяют реализовать такой вычислительный функционал (интеллект). Вот реализовать вычислительный функционал, что попроще (типа, инстинкта), они позволяют.
Цитата: Метвед от августа 28, 2018, 05:41:02Осы в выше приведённом примере определённо не успевают сменить поведение,
у них нет интеллекта способного строить мысленные модели и оперировать с ними.
С насекомыми есть та проблема, что их инстинкты умнее отдельных особей. Оса ничего нового, видимо, придумать не может, но делает гнездо, которое не сделает умный человек. Цитата из научно-популярного текста: "Устройство гнезда ос
продумано до мелочей". Паук конструирует паутину и т.д.. Загадка в этом есть.
Если мутации в генезисе этих вещей и участвовали, то, как минимум, нужны ещё какие-то особые биологические свойства, которые в управляемую алгоритмами цифровую машину не переносятся просто, да и вообще не переносятся.
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 01:52:35Здесь вся проблема в расплывчатости самого понятия интеллекта.
Нет пока такого общепринятого термина. А одинаково всеми понимаемый термин может появиться только в конкретной предметной области, где его будут использовать в какой-то практической деятельности.
Например, если определить интеллект как способность создавать новые алгоритмы поведения, то у червя, губки, инфузории и прочих интеллекта нет, или, точнее в первом приближении он, интеллект, можно принять равным нулю. Т.е, возможно, некий дождевой червь, один из тысяч, сможет придумать и сделать что-то такое, чего до сих пор не делал ни один дождевой червь. Внешне это может выглядеть как результат работы интеллекта. Но вполне может быть и простым результатом проб и ошибок. Что там червяк думает, мы пока не знаем. Поэтому на практике интеллект червя, губки, инфузории и прочих можно принять равным нулю, сказать, что интеллекта у них нет.
Да, можно по разному определять интеллект. В каком-то случае он будет только у человека, а в другом - даже у стиральной машины. Интересен, прежде всего, генезис, происхождение определённых свойств, ассоциируемых с реальным интеллектом.
И создание
новых алгоритмов, действительно, тот ключик, который позволяет разделить автоматизируемую, автоматную и творческую составляющую жизнедеятельности. Поскольку сама задача создания новых алгоритмов не поддается машинной формализации даже с использованием самых высокопроизводительных и современных средств.
Объяснение этому достаточно простое - чтобы создать новый алгоритм решения новой задачи, нужно сначала
понять саму эту задачу или хотя бы
ощутить саму проблему. Но ни понимание, ни ощущение в машину не переносятся.
Я в своих подходах к проблеме использую родственный, но более общий критерий реальной интеллектуальности - создание новых систем, системных конструкций, имеющих функциональное значение, "системогенез". Алгоритм - частный случай таких систем. Меня иногда упрекают, что я это вычитал у П.К.Анохина, но это не так. Анохин, да, приходил к аналогичным выводам и придумал подходящее слово "системогенез", но я писал об этом и тогда, когда не был знаком с его работами.
Но в чём-то Анохин изменил мой взгляд на проблему, поскольку он показательно обосновывал, что ключевые принципы реального интеллекта, сводимые к "системогенезу", работают уже в физиологии, например, когда кошка учится управлять новой конструкцией своего двигательного аппарата, чтобы ходить. Но управление движением в сложной, меняющейся среде, и оно происходит по той же схеме - через синтез индивидуального набора и последовательности управляющих сигналов, обеспечивающих нужный результат. То есть, через синтез управляющего алгоритма. А движением в сложной меняющейся среде занимаются и очень простые организмы. Тот же разворот инфузории в узкой стеклянной трубке - синтез нового управления в новой ситуации. Поэтому ответ на вопрос об источнике ключевых свойств интеллекта, возможно, в самом деле, надо искать, начиная с отдельно взятой клетки.
Цитата: Метвед от августа 28, 2018, 05:41:02
Думаю, интеллект этот даже не просто способность создавать новые алгоритмы поведения (это наверное в принципе могут делать и мутации закрепляемые отбором) а способность делать это быстро, что называется, "в режиме реального времени", то есть, успевая за характерным временем развития процесса на который система так или иначе отреагирует.
Дельное замечание, спасибо. Дополнил определение. Применительно к человеку теперь оно выглядит так:
Интеллект - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.Таким образом мы убираем нестыковки:
1) Допустимое время реагирования - время жизни организма. Мутации и ЕО не создают новых алгоритмов поведения в течение жизни человека, поэтому не подходят под это определение.
2) Убрали интеллект систем, интеллект социума, интеллект клеточных колоний и прочие фантазии. Интеллект может быть только у живого организма. У остальных систем и подсистем может быть только "интеллект". Или искусственный интеллект.
Например, применительно к остальным животным определение интеллекта будет звучать так:
Интеллект - способность особи создавать новые алгоритмы поведения.
Возможно, аналоговые процессы (например, аналоговые преобразования потоков сигналов – аналоговые вычислительные процессы) нельзя полностью свести к дискретным процессам.
Если правильно понимаю суть, то дискретизация аналогового процесса заключается в трёх основных этапах – дискретизация входящего потока, дискретизация выходящего потока, подборка (создание) дискретного алгоритма, который будет описывать соответствие одного потока (но в уже дискретном представлении) другому потоку (также в дискретном представлении).
То есть, при формировании дискретного алгоритма мы учитываем не аналоговые потоки сигналов (и сами аналоговые процессы, происходящие в аналоговых преобразователях), а только их (внимание!) дискретные представления! ???
Не занимаемся ли мы самообманом? ::)
Может, в этом корень всех нестыковок? Вопрос риторический...
Импульс от нейрона (реализованный потенциал действия) величина вполне дискретная – он либо есть, либо его нет. Но если начинаешь анализировать внутриклеточные механизмы, работа которых и привела к такому дискретному проявлению реакции клетки, то сталкиваешься с аналоговыми процессами. И у нас попросту нет возможности провести корректную дискретизацию этих процессов – на уровне микромира постоянно возникают нелокальности, спутанные квантовые состояния... ::)
Даже, обратите, внимание, понятие квант, как и понятие атом (а затем, и понятие кварк, который также нельзя «вытащить» из микрочастицы отдельно!!! ???) были придуманы, в первую очередь, для удобства наших объяснений и удобства наших представлений...
P.S. Это просто мысли вслух. Может, у кого-то возникнут в ответ, продуктивные идеи по этому поводу. Кто знает... Я просто озвучил свои сомнения и своё интуитивное понимание, не более...
Даже у Арефьева мысль может двигаться в правильном направлении!
Только важно отличать собственные озарения от смутных воспоминаний о когда-то где-то ранее прочитанном :)
Стоп - а кто, вообще, писал о том, что мутации строго управляют поведением?
Сколько не читал, обычно оговариваются, что жесткого детерминизма тут нет, генотип определяет структуру нейронных контуров. Те, в свою очередь, имеют возможность обучаться и перестраивать работу по ходу функционирования. Это, в свою очередь, связано с эпигенетикой, приводящей к тому, что любой поведенческий признак есть результат согласованного действия множества генов. Генезис поведенческих алгоритмов, таким образом, зависит от генотипа лишь частично, никакого открытия Америки тут нет. Так же, как и то, что способность продуцировать более совершенные поведенческие алгоритмы изменяется в ходе эволюции. Классика эволюционного синтеза, проблема приспособленности и ничего нового в этом нет.
Не понимаю, о чем мы спорим.
Если о природе интеллекта - да, объективные количественные критерии, доступные для понимания большинства специалистов и большинством согласованные, отсутствуют. Тут да, я думаю, можно спорить до хрипоты и не договориться. Ну нет, образно выражаясь - по аналогии - согласованной работы "генов", нет единых протоколов-"контуров" проверки данных, отсутствует признак-критерий.
Появилась формулировка, предложенная глубокоуважаемым Ivan(novice), есть возможность ее согласовать или нет?
Цитата: Nur 1 от августа 28, 2018, 09:47:00
Стоп - а кто, вообще, писал о том, что мутации строго управляют поведением?
Это был ответ Метведу. Я говорил о том, что мутации не только не управляют поведением, а
даже не могут создать алгоритм управления поведением...
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 08:44:00
Да, можно по разному определять интеллект. В каком-то случае он будет только у человека, а в другом - даже у стиральной машины.
Да, здесь зависит от области применения. Мне интересен в первую очередь человеческий интеллект, или, на худой конец, интеллект других животных. Поэтому для удобства и определил интеллект как способность особи создавать новые алгоритмы поведения.
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 08:44:00
И создание новых алгоритмов, действительно, тот ключик, который позволяет разделить автоматизируемую, автоматную и творческую составляющую жизнедеятельности. Поскольку сама задача создания новых алгоритмов не поддается машинной формализации даже с использованием самых высокопроизводительных и современных средств.
Да.
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 08:44:00
Объяснение этому достаточно простое - чтобы создать новый алгоритм решения новой задачи, нужно сначала понять саму эту задачу или хотя бы ощутить саму проблему. Но ни понимание, ни ощущение в машину не переносятся.
Вот! Похоже на то, что понимание - ключевая вещь, которая отличает живой организм от неживой сколь угодно сложной машины.
Хотя что такое понимание, мне пока еще до конца не понятно (извиняюсь за тавтологию :) ). Только на интуитивном уровне. Не могу даже дать сколько-нибудь внятного определения понимания.
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 08:44:00
Я в своих подходах к проблеме использую родственный, но более общий критерий реальной интеллектуальности - создание новых систем, системных конструкций, имеющих функциональное значение, "системогенез". Алгоритм - частный случай таких систем.
Да, это все так, и все верно.
Поясню, почему остановился именно на таком понимании интеллекта.
Меня интересует в первую очередь практическая применимость определений. Т.е. они нужны для того, чтобы отличать одно от другого. Интеллект от, скажем, воображения. С такой точки зрения человек может мысленно создать новые системы, системные конструкции, выполнить некий "системогенез". Это все так. Но видно мне это будет только тогда, когда этот человек после "системогенеза" сделает что-то новое. Выполнит новый алгоритм поведения, которым он до тех пор не владел. Или научит, как сделать новую машину. Или еще чего.
В этом четкое отличие интеллекта от воображения. Навоображать можно что угодно. Интеллект создает новое, которые применимо на практике.
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 08:44:00
Но в чём-то Анохин изменил мой взгляд на проблему, поскольку он показательно обосновывал, что ключевые принципы реального интеллекта, сводимые к "системогенезу", работают уже в физиологии, например, когда кошка учится управлять новой конструкцией своего двигательного аппарата, чтобы ходить.
Да, согласен.
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 08:44:00
Но управление движением в сложной, меняющейся среде, и оно происходит по той же схеме - через синтез индивидуального набора и последовательности управляющих сигналов, обеспечивающих нужный результат. То есть, через синтез управляющего алгоритма. А движением в сложной меняющейся среде занимаются и очень простые организмы. Тот же разворот инфузории в узкой стеклянной трубке - синтез нового управления в новой ситуации. Поэтому ответ на вопрос об источнике ключевых свойств интеллекта, возможно, в самом деле, надо искать, начиная с отдельно взятой клетки.
У меня нет сомнений в том, что базовые принципы работы естественного интеллекта те же самые у инфузории и у человека. Различие, как отметил ув. Метведь, в скорости создания новых алгоритмов поведения. У человека это практически "режим реального времени". У инфузории это один новый алгоритм на сотни тысяч жизненных циклов. Поэтому для практического применения интеллект инфузории можно принять равным нулю.
Способность кошки управлять новой конструкцией двигательного аппарата, способность человека адаптировать свое зрение к переворачивающим изображение очкам, способность инфузории развернуться в узкой стеклянной трубке - примеры готовых адаптивных алгоритмов, которыми уже обладают живые организмы. Т.к. все кошки способны освоить новые мышцы. Все люди способны адаптироваться к инверсии изображения. Все инфузории способны развернуться в трубке. Естественно, в пределах погрешности, вызванной изменчивостью свойств животных одного вида.
Т.е. ничего нового им изобретать каждый раз не приходится.
Мне же интересен интеллект в разрезе именно нового. Того, что никто до сих пор не делал. Например, американские индейцы придумали гамак. Европейские моряки заимствовали гамак для использования в плавании. Это как пример "системогенеза", синтеза нового.
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 09:17:44
Интеллект - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.
Уточните, пожалуйста, какая из формулировок окончательная? Эта?
Или эта?
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 09:17:44
Интеллект - способность особи создавать новые алгоритмы поведения.
Я тупой. 8)
Цитата: Nur 1 от августа 28, 2018, 09:57:15
Появилась формулировка, предложенная глубокоуважаемым Ivan(novice), есть возможность ее согласовать или нет?
Нет.
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 09:36:02
Возможно, аналоговые процессы (например, аналоговые преобразования потоков сигналов – аналоговые вычислительные процессы) нельзя полностью свести к дискретным процессам.
Полностью нельзя. Полностью и абсолютно ничего нельзя ни к чему свести. Потому что в мире нет двух абсолютно одинаковых вещей, понятий или процессов.
Но на практике достаточно свести аналоговые процессы к дискретным с необходимой степенью точности, с заданной погрешностью (см.
теорема Котельникова) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0).
Уважаемый ArefievPV, доброго утра!
А почему Вы, вдруг, посчитали, что аналоговые процессы - дискретные? Отбор, понимаю, может казаться дискретным, поскольку связан с оценкой качества приспособления к среде. Но производство алгоритмов - производство, значит, в любом случае непрерывно по своей природе. Аналоговый процесс - это, п о о п р е д е л е н и ю, непрерывная функция, не ограниченная в значениях, формах и моментах времени. Поэтому они лучше прочего подходят для описания (имитации) физических процессов, поскольку и те, и другие изменяются по единым законам.
Цитата: Nur 1 от августа 28, 2018, 09:57:15
Если о природе интеллекта - да, объективные количественные критерии, доступные для понимания большинства специалистов и большинством согласованные, отсутствуют. Тут да, я думаю, можно спорить до хрипоты и не договориться.
:) Да, так и есть. Зависит от стоящих задач. Если кому-то нужно договориться, люди всегда способны договориться. Если перед человеком такой задачи не стоит, он и не будет договариваться.
Цитата: Nur 1 от августа 28, 2018, 09:57:15
Появилась формулировка, предложенная глубокоуважаемым Ivan(novice), есть возможность ее согласовать или нет?
Думаю, что такая возможность есть. Для этого необходимо ограничить область применения формулировки. Например, определение:
Интеллект - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.применять только и исключительно к людям.
Для шимпанзе, например, можно сформулировать так:
Интеллект шимпанзе - способность шимпанзе создавать новые алгоритмы поведения.
Споры, непонимание и прочее зачастую связаны с нечеткостью границ применимости. Например, едва ли следует ставить задачей определять интеллект вообще, без конкретных границ применимости. Это ничем не лучше, чем определять сферического коня в вакууме.
Упражнение для досужего философствования, не более того... :)
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 10:10:21Цитата: ArefievPV от Сегодня в 08:36:02
Возможно, аналоговые процессы (например, аналоговые преобразования потоков сигналов – аналоговые вычислительные процессы) нельзя полностью свести к дискретным процессам.
Полностью нельзя. Полностью и абсолютно ничего нельзя ни к чему свести. Потому что в мире нет двух абсолютно одинаковых вещей, понятий или процессов.
Но на практике достаточно свести аналоговые процессы к дискретным с необходимой степенью точности, с заданной погрешностью (см. теорема Котельникова).
Да, работа аналоговой вычислительной машины (АВМ) эмулируется цифровой вычислительной машиной (ЦВМ).
Поэтому Пенроуз и обосновывает в своих книгах, что для интеллекта требуется та физика, которая в рукотворных АВМ не используется.
Цитата: Nur 1 от августа 28, 2018, 10:16:23
А почему Вы, вдруг, посчитали, что аналоговые процессы - дискретные?
Откуда такой вывод? ???
Перечитайте моё сообщение. Я, наоборот, говорю, что аналоговые процессы нельзя свести к дискретным...
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 10:06:07
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 09:17:44
Интеллект - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.
Уточните, пожалуйста, какая из формулировок окончательная? Эта?
Это окончательная формулировка интеллекта человека.
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 10:06:07
Или эта?
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 09:17:44
Интеллект - способность особи создавать новые алгоритмы поведения.
Это окончательная формулировка интеллекта других животных. Где вмести слово "особь" нужно подставить видового название животного. Например, для собаки определение собачьего интеллекта будет выглядеть так:
Интеллект - способность собаки создавать новые алгоритмы поведения.
Уважаемый Ivan(novice), чтобы было понятнее, говорит о случаях, когда непрерывность и дискретность трудноразличаемы, то есть об аппроксимации. Например, о бесконечной функции, не имеющей предела во времени и в которой аргументы в непрерывной последовательности изменяются очень слабо. Идеальный случай, не правда ли?
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 10:18:28
Например, определение:
Интеллект - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.
применять только и исключительно к людям.
Для шимпанзе, например, можно сформулировать так:
Интеллект шимпанзе - способность шимпанзе создавать новые алгоритмы поведения.
Обе формулировки соответствуют следующей формулировке:
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 09:17:44
Интеллект - способность особи создавать новые алгоритмы поведения.
Значит, они обе являются лишними.
Ведь, и отдельный человек, и отдельное шимпанзе - это особи, не правда ли?
Уважаемый ArefievPV,
цитирую Вас:
« Ответ #1227 : Сегодня в 09:36:02
Возможно, аналоговые процессы (например, аналоговые преобразования потоков сигналов – аналоговые вычислительные процессы) нельзя полностью свести к дискретным процессам.»
Это предложение, полагаю, можно понять как и неуверенность в утверждении, почему и задал соответствующий вопрос. Не буду возражать, если поймете, что это простое уточнение с моей стороны.
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 10:27:08
Значит, они обе являются лишними.
Ведь, и отдельный человек, и отдельное шимпанзе - это особи, не правда ли?
Особи-то особи, но под особью каждый человек может понимать что-то свое, слово имеет некий фантастический оттенок. Например, как в фильме "Особь" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8C_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)). Чтобы уменьшить возможность двусмысленности, проще определять интеллект применительно к конкретной области применения.
Например, для людей определение интеллекта будет выглядеть так:
Интеллект - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.
Цитата: Nur 1 от августа 28, 2018, 10:28:39
Это предложение, полагаю, можно понять как и неуверенность в утверждении, почему и задал соответствующий вопрос. Не буду возражать, если поймете, что это простое уточнение с моей стороны.
Теперь понятно, уважаемый Nur 1.
Действительно весь в сомнениях... :-[
Больше склоняюсь к мнению, что нельзя аналоговый процесс выразить через дискретный в полном объёме... Думаю, что там принципиальные барьеры стоят, так сказать...
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 10:32:31
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 10:27:08
Значит, они обе являются лишними.
Ведь, и отдельный человек, и отдельное шимпанзе - это особи, не правда ли?
Особи-то особи, но под особью каждый человек может понимать что-то свое, слово имеет некий фантастический оттенок.
Для этого можно ввести уточнение - особь, это отдельный организм вида животных. Это к примеру - Вы можете предложить другое.
Извините, но нет в этом слове фантастических оттенков.
Например, у меня это слово не ассоциируется с фантастикой или с мистикой...
Глубокоуважаемый Ivan(novice),
извините, пожалуйста, добавлю чуток юмора к Вашему спору с уважаемым ArefievPV. Вспомнил классиков. "Гаврила ждал в засаде зайца...", "Гаврила ждал в засаде тигра...". Зайца и тигра подстрелили, в конце концов. Может, оставим их, а также собак с человеками, за скобками определения, а то спор превращается в непрерывную и предельно аппроксимированную функцию...
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 10:41:36
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 10:32:31
Особи-то особи, но под особью каждый человек может понимать что-то свое, слово имеет некий фантастический оттенок.
Для этого можно ввести уточнение - особь, это отдельный организм вида животных. Это к примеру - Вы можете предложить другое.
Да, можно заменить и на организм, например:
Интеллект - способность биологического организма создавать новые алгоритмы поведения.Но для краткости в каждой конкретной предметной области проще использовать видовое название животного (вместо "особи" или "организма").
Цитата: Nur 1 от августа 28, 2018, 10:42:03
извините, пожалуйста, добавлю чуток юмора к Вашему спору с уважаемым ArefievPV. Вспомнил классиков. "Гаврила ждал в засаде зайца...", "Гаврила ждал в засаде тигра...". Зайца и тигра подстрелили, в конце концов. Может, оставим их, а также собак с человеками, за скобками определения, а то спор превращается в непрерывную и предельно аппроксимированную функцию...
Да, уважаемый Nur 1, конечно.
Это не проблема. Можно использовать и "особь", и "организм". Или еще что-то. Главное, чтобы понятно было :)
И вдогон - по поводу этой самой аппроксимации и идеальные случаи. Кто-то из остроумных и уважаемых форумчан (извиняюсь заранее, не могу вспомнить, где на форуме прочитал), привел смешную историю про одного профессора. Ему доложили, что можно строить кривую, известны 2 точки. А он: "Без меня - не начинайте!"...
Цитата: Nur 1 от августа 28, 2018, 10:48:40
И вдогон - по поводу этой самой аппроксимации и идеальные случаи. Кто-то из остроумных и уважаемых форумчан (извиняюсь заранее, не могу вспомнить, где на форуме прочитал), привел смешную историю про одного профессора. Ему доложили, что можно строить кривую, известны 2 точки. А он: "Без меня - не начинайте!"...
Это из сообщения Метведа...
Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 06:54:21
Да не cуществует никаких "других методов", вот нет и всё тут, погуглите в яндексе на слово "катархей" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%B9)
А метод "молекулярных часов" применительно к катархею вообще проходит по разряду вычислений количества ангелов на конце иглы. Тейя, происхождение Луны - это просто гипотезы, не более. Сколько их было, сколько ещё будет, Аллах знает. "-Семён Борисович, две точки получили. Можно строить кривую. - Иду! Без меня не начинайте!" ;)
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 10:04:48
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:44:00
Объяснение этому достаточно простое - чтобы создать новый алгоритм решения новой задачи, нужно сначала понять саму эту задачу или хотя бы ощутить саму проблему. Но ни понимание, ни ощущение в машину не переносятся.
Вот! Похоже на то, что понимание - ключевая вещь, которая отличает живой организм от неживой сколь угодно сложной машины.
Не мы первые об этом задумались. Цитата из "Теней разума" Пенроуза:
"Современный компьютер легко справится с любой сложной деятельностью – будь то математические вычисления, игра в шахматы или выполнение какой-либо работы по дому, – но лишь при условии, что эту деятельность можно описать в виде набора чётких вычислительных правил; а вот собственно
понимание, лежащее в основе этих самых вычислительных правил, оказывается феноменом, для вычисления недоступным"
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 12:00:34
Не мы первые об этом задумались. Цитата из "Теней разума" Пенроуза:
"Современный компьютер легко справится с любой сложной деятельностью – будь то математические вычисления, игра в шахматы или выполнение какой-либо работы по дому, – но лишь при условии, что эту деятельность можно описать в виде набора чётких вычислительных правил; а вот собственно понимание, лежащее в основе этих самых вычислительных правил, оказывается феноменом, для вычисления недоступным"
У Р.Пенроуза есть где-нибудь определение/формулировка/пояснение, что именно он понимает под пониманием? Если нет, у нас есть небольшой шанс продвинуться немного дальше Пенроуза :)
В самом общем виде формулировал. Много раз! И ведь всем побоку... :-[
Понимание – это активация и/или формирование контекста. Любое понятие, любой образ, любой сигнал и т.д. – может быть понят только в соответствующем контексте.
То бишь, если у понимающей системы активируется необходимый контекст (уровень вычислительного функционала – инстинкт, для этого вполне достаточен) и/или формируется необходимый контекст (здесь уже нужен уровень вычислительного функционала повыше – интеллект), то воспринимаемый сигнал и/или вспоминаемый/представляемый образ для этой системы будет понятен.
Это если совсем на пальцах объяснять... 8)
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 12:53:38
У Р.Пенроуза есть где-нибудь определение/формулировка/пояснение, что именно он понимает под пониманием? Если нет, у нас есть небольшой шанс продвинуться немного дальше Пенроуза :)
Уверен, что у вас есть все шансы...
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 12:53:38У Р.Пенроуза есть где-нибудь определение/формулировка/пояснение, что именно он понимает под пониманием? Если нет, у нас есть небольшой шанс продвинуться немного дальше Пенроуза
Разъяснения автора по этому вопросу можно посмотреть здесь (https://fil.wikireading.ru/66569).
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 13:12:28
...любой образ... – может быть понят только в соответствующем контексте.
Контекст - это что? Что такое образ, ясно. Группа нейронов выходит из состояния покоя. А чем отличается контекст от образа?
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 13:13:45
Уверен, что у вас есть все шансы...
Не вижу особых оснований для такого оптимизма...
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 14:06:37
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 13:12:28
...любой образ... – может быть понят только в соответствующем контексте.
Контекст - это что? Что такое образ, ясно. Группа нейронов выходит из состояния покоя. А чем отличается контекст от образа?
Разве Вы интуитивно этого не понимаете? ???
Контекст, это связанное окружение чего-либо...
Например, у образа будет контекст из связанных с этим образом других образов. То есть, окружение этого образа (из других образов), связанное с ним.
Аналогично и с ощущениями, со словами, с понятиями, с предметами, с нейронами...
Вы же знаете, что смысл (как результат процесса понимания) какого-то слова может быть раскрыт только при наличии контекста (он, контекст, может быть прописан, может подразумеваться и т.д., но он должен быть). Вне необходимого контекста - смысл не отыскать... Сферический конь в вакууме получится... :-[
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 14:07:38
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 13:13:45
Уверен, что у вас есть все шансы...
Не вижу особых оснований для такого оптимизма...
Напрасно. Я вижу.
Несмотря на множество "подводных камней" на этом пути...
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 12:53:38у нас есть небольшой шанс продвинуться немного дальше Пенроуза
На мой взгляд, понимание - это сопоставление субъектом определенной информации из внешнего мира с собственной картиной мира, сформированной в памяти, но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с собственными целями и потребностями субъекта. То есть, понимание обладает тем же свойством недискретизируемости, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 13:14:51
Разъяснения автора по этому вопросу можно посмотреть здесь (https://fil.wikireading.ru/66569).
Цитировать... термин «понимание», на мой взгляд, безусловно подразумевает, что истинное обладание этим свойством требует некоторого элемента осознания...
...Если согласиться с тем, что осознание представляет-таки собой некоторую сущность, то вполне естественно будет согласиться и с тем, что эта сущность должна являться неотъемлемой частью всякого подлинного понимания...
...термин «интеллект» следует употреблять исключительно в связи с пониманием...
...Я, разумеется, не даю определений ни «интеллекту», ни «пониманию», ни, наконец, «осознанию»...
...мое употребление этих терминов (в сущности совпадающее, как я полагаю, с общеупотребительным) сводится к двум положениям:
а) «интеллект» требует «понимания»
и
б) «понимание» требует «осознания»...
...Хотя я не даю здесь определения термину «понимание», надеюсь все же прояснить его смысл в достаточной мере для того, чтобы убедить читателя в том, что обозначаемое этим термином свойство — чем бы оно ни оказалось — и в самом деле должно быть неотъемлемой частью мыслительной деятельности...
Все так, однако очень туманно. И автор сам говорит, что не дает определения пониманию.
С такими "терминами" сложновато оперировать...
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 14:54:14
И автор сам говорит, что не дает определения пониманию.
Начинаете теперь понимать причины моего оптимизма? 8)
Я этих причин насчитал аж целых три... ::)
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 14:21:23
На мой взгляд, понимание - это сопоставление субъектом определенной информации из внешнего мира с собственной картиной мира, сформированной в памяти, но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с собственными целями и потребностями субъекта. То есть, понимание обладает тем же свойством недискретизируемости, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.
Да, очень похоже на то.
Есть внешний мир. У субъекта (возьмем для простоты человека) в голове есть своя собственная картина мира. В виде модели этого мира. Модель - это упрощение.
Т.е. понимание - это упрощение информации из внешнего мира и приведение собственной модели мира в непротиворечивое состояние с этой новой упрощенной информацией.
Т.е. понимание - это упрощение новых сведений и изменение в соответствии с ними собственной модели мира.
Т.е. для понимания необходимо наличие цельной непротиворечивой модели.
Интересно, у каких-нибудь систем ИИ формируется такая непротиворечивая модель при получении ими новой информации?
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 15:03:53
Начинаете теперь понимать причины моего оптимизма? 8)
Увы, но нет...
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 14:16:17
Разве Вы интуитивно этого не понимаете? ???
Контекст, это связанное окружение чего-либо...
Например, у образа будет контекст из связанных с этим образом других образов.
Все так. Но интуитивное понимание "к делу не пришьешь"... Недостаточно этого.
Например, пока нет ясности, как отделять контекст образа от самого образа (к которому этот контекст). Если к контексту причислять все связанные с образом образы, то это будет расширенный образ.
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 14:54:14Все так, однако очень туманно. И автор сам говорит, что не дает определения пониманию.
С такими "терминами" сложновато оперировать...
Понятия из сферы мышления и сознания, видимо, невозможно редуцировать к чему-то более простому, техническому. Но можно набором характеристик (неизбежно из той же сферы) как-то обозначать границы и контексты применимости этих понятий. Чем в этом фрагменте книги Пенроуз и занимается.
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 15:09:05
Если к контексту причислять все связанные с образом образы, то это будет расширенный образ.
Немножко не так, но пусть пока так будет.
Обращаю Ваше внимание на слово "связанные" - то есть, они связанные, но они другие, а не тот же самый образ (типа, они отдельно от него, хоть и связаны с ним).
Именно в "расширенном" образе (как Вы выразились) и будет понятен "узкий" образ (как малая часть этого "расширенного" образа). Этот "расширенный" образ в данном случае и будет контекстом для нашего "узкого" образа...
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 15:04:00Интересно, у каких-нибудь систем ИИ формируется такая непротиворечивая модель при получении ими новой информации?
У них и до получения новой информации нет собственной модели как чего-то связного и целого. Модели существуют в сознании разработчиков систем.
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 15:04:00
Т.е. для понимания необходимо наличие цельной непротиворечивой модели.
Эта модель и будет контекстом...
Наиболее всеобъемлющая модель - это наша модель реальности. Она чаще всего выступает в роли контекста. Причём, зачастую достаточно для контекста использовать только малую часть нашей модели реальности...
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 15:04:39
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 15:03:53
Начинаете теперь понимать причины моего оптимизма? 8)
Увы, но нет...
Попробую пояснить.
Первое.
По ссылке, предоставленной участником форума:
https://fil.wikireading.ru/66569
ЦитироватьХотя я не вижу особой необходимости пытаться дать непременно полные определения, некоторые комментарии относительно моей собственной терминологии представляются все же уместными.
ЦитироватьЯ, разумеется, не даю определений ни «интеллекту», ни «пониманию», ни, наконец, «осознанию».
Итак, человек не даёт определения. Любой, кто даст своё определение, уже шагнёт немного дальше чем он. То бишь, любое число, уже не ноль. Здесь я вообще не говорю в какую сторону двигаться - Вы можете уйти в минуса... Но неправильность выбранного направления пути мы обычно узнаём, когда в безвыходный тупик попадаем, не раньше...
Главное, Вы пойдёте дальше, так как он просто стоит на одном месте (именно в вопросе определений). Логика понятна? 8)
Второе.
Выдал своё определение Арефьев. Оно хоть и не нравится, но его тоже можно попробовать покурочить и привести в божеский вид, так сказать. То есть, материал для работы уже есть, а это хоть крохотный, но шанс.
Третье.
Вы же и сами можете что-то придумать! Ещё один крохотный шанс. Напоминаю - товарищ по-прежнему стоит и "ждёт у моря погоды"... Иван, не ждите, идите вперёд... Удача сопутствует смелым...
Арефьев верит во всемогущую силу определений.
Только одного он не учитывает - что в сфере ментальных феноменов все определения неизбежно будут опираться на интуитивно понимаемые термины из этой же самой сферы.
А если потребовать и их определить, то круг замкнётся и всё сведётся к тавтологиям.
Что уязвимо в моём собственном определении? :
Понимание - это сопоставление субъектом определенной информации из внешнего мира с собственной картиной мира, сформированной в памяти, но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с собственными целями и потребностями субъекта. То есть, понимание обладает тем же свойством недискретизируемости, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.
Вдумайтесь хотя бы в "сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений" и поймёте, что и это всё то же самое понимание, на том же самом интуитивном уровне улавливаемое по смыслу. Так будет и с любым другим определением. Давать их, конечно, можно, что-то они могут прояснить и уточнить в атрибутике понятий, но надо понимать их характер в таких случаях.
Как обычно, неравнодушный участник приписал мне некое стремление - я, оказывается, верю во всесилие определений... ???
Это Иван, мой взгляд, очень часто просит предоставить определение. Может, ему так легче понять? Не знаю... Ну раз просит, то я же не могу отказать.
Кстати, этот неравнодушный участник тоже неоднократно просил меня дать определение... Но он, наверное, забыл об этом, когда решил мне приписать такую веру - веру во всесилие определений...
А я-то, как раз, не заморачиваюсь определениями - в основном стараюсь дать наполнение (контекст) и раскрыть (весьма многословно) своё понимание перед читателями...
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 15:33:07Итак, человек не даёт определения. Любой, кто даст своё определение, уже шагнёт немного дальше чем он.
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 12:53:38
У Р.Пенроуза есть где-нибудь определение/формулировка/пояснение, что именно он понимает под пониманием? Если нет, у нас есть небольшой шанс продвинуться немного дальше Пенроуза :)
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 13:13:45
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 12:53:38
У Р.Пенроуза есть где-нибудь определение/формулировка/пояснение, что именно он понимает под пониманием? Если нет, у нас есть небольшой шанс продвинуться немного дальше Пенроуза :)
Уверен, что у вас есть все шансы...
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 14:07:38
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 13:13:45
Уверен, что у вас есть все шансы...
Не вижу особых оснований для такого оптимизма...
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 14:16:42
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 14:07:38
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 13:13:45
Уверен, что у вас есть все шансы...
Не вижу особых оснований для такого оптимизма...
Напрасно. Я вижу.
Несмотря на множество "подводных камней" на этом пути...
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 15:33:07
Итак, человек не даёт определения. Любой, кто даст своё определение, уже шагнёт немного дальше чем он.
.....
Главное, Вы пойдёте дальше, так как он просто стоит на одном месте (именно в вопросе определений). Логика понятна? 8)
Вопрос Ивана был:
Цитата: Ivan(novice)У Р.Пенроуза есть где-нибудь определение/формулировка/пояснение
Пояснение у Р.Пенроуза есть. Но для Арефьева только определения - шаг дальше.
Неймётся товарищу...
Уже и не упоминаю, и не заговариваю... Но нет, надо обязательно "зацепить"... :-[
Бесконечные
свои интерпретации и инсинуации в отношении личности Арефьева распространят...
Когда же он угомонится и извинится? И навсегда отстанет от Арефьева... От слова
совсем отстанет...
Уже сказали ведь ему, но нет... :-[ Не понимает... :-[
Цитата: Gilgamesh от августа 25, 2018, 06:36:52
Цитата: Игорь Антонов от августа 23, 2018, 00:26:54
Если совсем просто - Арефьев пишет откровенную *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так.
Предупреждение за переход на личности.
Арефьев, я высказался по существу: о роли определений в контексте анализа такого явления, как понимание.
И о Вашем, как участника форума, отношении, на мой взгляд, к определениям.
Что, и это нельзя делать? Я Вас опять чем-то оскорбил?
Зачем устраивать истерику на пустом месте?
Вы высказались обо мне и моих личных качествах! А не о сути моих сообщений - это было бы по существу.
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 16:34:27
Арефьев верит во всемогущую силу определений.
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 17:09:34
Но для Арефьева только определения - шаг дальше.
Попрошу впредь воздержаться от Ваших интерпретаций в отношении меня.
Я понятно выразился? 8)
Вы не знаете, во что я верю и что для меня важно (определения или нечто другое). Вы не телепат, не оракул и не ясновидец...
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 17:26:25
Зачем устраивать истерику на пустом месте?
За словами следите, ладно? 8)
Я учту Ваши пожелания и в дальнейшем буду комментировать исключительно само содержание Ваших сообщений, безотносительно к их авторству.
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 17:40:16
Я учту Ваши пожелания и в дальнейшем буду комментировать исключительно само содержание Ваших сообщений, безотносительно к их авторству.
Беру на себя аналогичные обязательства.
Хочу вернуться к вопросу, заданному уважаемым Nur 1 (с учётом поправки):
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 06:42:54
Цитата: Nur 1 от августа 26, 2018, 21:01:37
И, кстати, тут возникает другой интересный вопрос. Как, соотносятся между собой основные формы познания: философия, религия, наука и культура?
Искусство, а не культура...
Философия, наука, религия, искусство - это и есть духовная культура... Можно, выразится иначе - способы познания мира...
Про философию (о других областях духовной культуры лектор тоже упоминает):
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2017, 10:24:08
Что такое философия
Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo
Обратите внимание, философоведение и философия - это разные вещи. Первое относится к гуманитарной науке, а второе - это целая отдельная область духовной культуры (с тем же "рангом", что и сама наука). Просто исторически так сложилось, что и то, и другое обзывают одним и тем же словом - философия...
Мой вопрос:
Что выделилось (обособилось) первым? Что обособилось последним, мы знаем – это наука.
И предлагаемая версия:
На мой взгляд, сначала обособилась совокупность религии (ещё на уровне простых верований и примитивных культов) и искусства. Уже позднее произошло их разделение. Ещё позднее из религии (уже оформившейся в полноценные формы религий) выделилась совокупность философии и науки. Из этой последней совокупности позднее выделилась наука как таковая.
Все ближе к истине, да?
К упомянутым выше системам: солнечной, химических элементов, человеческих потребностей, распределения богатства, трофической - добавляется, могу предположить, интеллект. Может ли его количество выступать аналогом массы (энергии)? Если ответ на этот вопрос положителен, возникает та же картинка: вместилище интеллекта как гравитирующее тело и куча элементов на периферии, выполняющих, в свою очередь, львиную долю работы по приему и первичной обработке информации. Каждому из таких элементов уделяется отдельный чип, как подобие толики интеллекта или ... ну, зарплаты. Периодически вычислительную мощь "толики" повышают ... ну, как зарплату.
Ранее я упоминал об аддитивных интегралах движения. В классической механике их три: энергия, импульс и важнейший - момент импульса. В Солнце и планетах земной группы сосредоточено около 99% расчетной массы солнечной системы. Однако, вклад этих тел в суммарную кинетику (момент импульса) немногим более 2,2%. В обществе, как можно прочитать, 99% - или около того - богатства сосредоточено в руках 1-2% людей. Но, тут уже говорили о том, что элита ведет "праздную" жизнь, а плоды труда есть результат работы 99-98% небогатого населения. Возможно, в этом секрет подобной социальной структуры. Неравенство - естественно, а, потому, воспроизводится всякий раз вследствие действия одних и тех же физических законов. И настоящая эгалитарность есть реальная возможность для отдельного человека встроиться в такую систему, а не поголовное уравнение доходов.
Может быть так, что для системы распределения интеллекта характерно такое же распределение? Если - да, тогда появятся первые цифры, пусть, пока, относительные.
Глубокоуважаемый василий андреевич спрашивал, каков механизм возникновения потоков в системе. Вот тут приходится вспомнить про важный закон сохранения - полного углового момента. Можно представить себе следующую картину. После ударного воздействия вращательное действие этой силы (крутящий момент) на центр масс в формирующейся планетарной системы прекратилось. Вращение центра масс - звезды - приводит к тому, что в области, близкой к звезде орбиты планет принимают круговую форму, орбиты далеких, из-за увеличения эксцентриситета - эллиптическую. Конкретно, в солнечной системе в области разделения областей внутренних и внешних планет возникает подобие гиперповерхности - пояс астероидов. Сохранение полного углового момента приводит к тому, что потоки энергии с орбиты внутренних планет акретируют на Солнце, сохранение энергии - к тому, что большие полуоси орбит внешних планет удлиняются, увеличивая эллипсоидность их траекторий. Общий импульс системы остается постоянным, просто перераспределяется в сторону периферии.
Остается подумать, применимо ли это к тем же химическим элементам, например, либо к трофической цепи. Мой ответ - да, и сохранение полного углового момента можно наблюдать, если обратить внимание, к примеру, на численность копытных и хищников или на радиус атомов редкоземельных металлов и галогенов.
А применимы ли те же принципы по отношению к интеллекту, как полагаете, уважаемые форумчане?
ЦитироватьИ предлагаемая версия:
На мой взгляд, сначала обособилась совокупность религии (ещё на уровне простых верований и примитивных культов) и искусства. Уже позднее произошло их разделение. Ещё позднее из религии (уже оформившейся в полноценные формы религий) выделилась совокупность философии и науки. Из этой последней совокупности позднее выделилась наука как таковая.
Что то это как-то расщепление сил после Большого взрыва напоминает
:)
Может продолжение работы законов энтропии?
Наверное потому, что я целый день в новостях космоса сижу и там все как-то что то расщепляется без конца.
Я думаю вначале религия работала как исполняющая обязанности всего - и искусства и философии и науки - эти направления мысли развивались, люди узнавали мир, создавали структуры в реальности как логические так и эмоциональные платформы для развития искусства и науки. Например датировки начала изучения лекарственных и питательных свойств растений я думаю вообще невозможны. Биологии и медицине таким образом многие тысячи лет. И не было как такового момента расщепления сил - это был постепенный, пошаговый процесс, иногда длительный. Накопление энергии и информации какого-то до критического уровня перехода на следующий виток. Но как любой эволюционный процесс это было постепенной трансформацией. Я по крайней мере это так себе представляю. Например Кембрийский взрыв это просто условное название. События развивались очень медленно. Для животных современников процесса в общем то ничего не происходило вообще.
Мне очень нравится в курсах и учебниках Концепций Современного Естествознания, что там науку так ненавязчиво вытаскивают прямо из древней Греции в Возрождение, незатейливо просто перешагивая и через Китай и через арабов. Как бы их никогда не существовало на свете.
Больше всего меня потрясло в курсе КСЕ Питерского университета такое ненавязчивое восхождение
Лектор сообщает прямо в одной фразе буквально следующее
-до 1000 года вся средневековая научная деятельность сводилась к переводам книг с арабского. Мы не будем рассматривать этот период истории.
СЫ-ПА-СИ-БА. добрые люди.
:(
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 15:18:35
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 15:04:00Интересно, у каких-нибудь систем ИИ формируется такая непротиворечивая модель при получении ими новой информации?
У них и до получения новой информации нет собственной модели как чего-то связного и целого. Модели существуют в сознании разработчиков систем.
Да, у меня такие же сведения относительно ИИ. Т.е. живой организм, понимая, как-то моделирует реальность. В отличие от ИИ, у которого модель реальности жестко задана его разработчиками.
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 15:17:13
Именно в "расширенном" образе (как Вы выразились) и будет понятен "узкий" образ (как малая часть этого "расширенного" образа). Этот "расширенный" образ в данном случае и будет контекстом для нашего "узкого" образа...
Ок, так понятно. Контекст - расширение образа.
Интеллект есть способность мозга к использованию причинно-следственных связей. Включает в себя выявление таких связей, фиксацию (запоминание, понимание) и собственно использование - адаптацию поведения или эвристической деятельности. Количественная мера интеллекта (т.е. отличие высокоразвитого интеллекта от низкоразвитого) определяется максимально возможным числом одновременно используемых причинно-следственных связей. Все существующие тесты на интеллект (у зоологов, этологов, психологов, антропологов и пр.) отслеживают именно эту способность. Данное определение интеллекта хорошо объясняет его эволюционный смысл - увеличение скорости адаптации поведения по сравнению с рефлексами.
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 16:46:02
Это Иван, мой взгляд, очень часто просит предоставить определение. Может, ему так легче понять? Не знаю...
:)
Дело в том, что для оперирования интуитивно понятных слов бывает недостаточно. Зависит от стоящих задач.
Определение/формулировка должны раскрыть для читателя, что именно автор понимает под этим словом. Иначе говоря, определить термин.
Давать четкое определение/формулировку не всегда удобно. Такое бывает в силу ограниченности языка. В таком случае удобнее дать пояснение на ряде примеров, чтобы читатель мог сам увидеть закономерность и понять смысл термина.
В общем, делать как проще для понимания и удобнее для использования :)
Цитата: badgy от августа 29, 2018, 03:03:48
Интеллект есть способность мозга к использованию причинно-следственных связей. Включает в себя выявление таких связей, фиксацию (запоминание, понимание) и собственно использование - адаптацию поведения или эвристической деятельности. Количественная мера интеллекта (т.е. отличие высокоразвитого интеллекта от низкоразвитого) определяется максимально возможным числом одновременно используемых причинно-следственных связей. Все существующие тесты на интеллект (у зоологов, этологов, психологов, антропологов и пр.) отслеживают именно эту способность. Данное определение интеллекта хорошо объясняет его эволюционный смысл - увеличение скорости адаптации поведения по сравнению с рефлексами.
Да, это все так.
И внешне эта самая способность к использованию причинно-следственных связей проявляется как создание новых алгоритмов поведения. Та самая адаптация поведения к изменяющимся условиям.
Итак, что мы имеем?
У живого организма есть способность каким-то образом находить причинно-следственные связи. Это и можно назвать иначе пониманием.
На нашем форуме есть статья по этому поводу, автор В.В.Булыгин.
Вот ссылка на тему - http://paleoforum.ru/index.php/topic,8609.msg167512.html#msg167512 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8609.msg167512.html#msg167512)
Вот ссылка на саму статью ЖИЗНЬ И МЫШЛЕНИЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛОГИКИ - http://globaljournals.ru/assets/files/journals/global-scientific-potential/43/g-n-p-10(43)-main.pdf (http://globaljournals.ru/assets/files/journals/global-scientific-potential/43/g-n-p-10(43)-main.pdf)
В статье причинно-следственная связь - это однозначно замкнутое преобразование.
А как такая формулировка?
Понимание - это способность находить причинно-следственные связи.
Кстати, интересно получается. Две составляющие интеллекта - воображение и понимание.
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 03:16:41
Кстати, интересно получается. Две составляющие интеллекта - воображение и понимание.
Так ведь давно говорил, что воображение составляющая часть интеллекта. Это ведь тоже функционал. Нельзя их противопоставлять. Помните?
А при творческом процессе воображение и фантазия вообще незаменимая штука.
Вот только, на мой взгляд составляющих там больше. И взаимодействуют они между собой в каждом человеке по-разному - отсюда (в том числе, разумеется) такое многообразие умов человеческих...
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 03:14:56
А как такая формулировка?
Понимание - это способность находить причинно-следственные связи.
Связь может оказаться и причинно-следственной. И тоже надо уметь понять. То есть, при отыскании/выявлении и связей другого рода тоже будет задействовано понимание, правильно?
Значит, понимание, это больше, чем просто способность нахождения причинно-следственных связей. Разве, не так?
В таком случае можно предложить ещё формулировку. Понимание, это способность выявлять актуальные связи из контекста.
То бишь, не все связи, а связи соответствующие неким образом существующей ситуации. Ведь контекст в мозгах, так сказать, может быть большим и обширным и активироваться может сразу куча разных связей (с той сущностью, на которую и направлено понимание), которые только запутают (и в данной ситуации могут вообще к делу не относится).
Цитата: badgy от августа 29, 2018, 03:03:48
Количественная мера интеллекта (т.е. отличие высокоразвитого интеллекта от низкоразвитого) определяется максимально возможным числом одновременно используемых причинно-следственных связей.
А длина просчитываемой цепочки причинно-следственных связей, разве не важный параметр интеллекта? ??? Наверное, эти оба параметра важны для количественной оценки интеллекта...
Думаю, что воля (как определённый процесс), как раз и проявляется в том, что не даёт замкнуться короткой цепочке просчитываемых причинно-следственных связей на исполнительные механизмы (то бишь, начать поведение) и, тем самым, позволяет вычислительному функционалу просчитывать (а это для мозга энергозатратно и тяжело) более длинные цепочки. В итоге, замыкание произойдёт при более длинной цепочке - типа, человек просчитал варианты в более отдалённое будущее. Противоположность проявляется во фразах и эпитетах: недальновидный, не видит дальше своего носа и т.д.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 04:43:30
В таком случае можно предложить ещё формулировку. Понимание, это способность выявлять актуальные связи из контекста.
Дополню.
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2017, 04:56:55
https://www.youtube.com/watch?v=2ZsSR5DPJAI
Где-то в 2:34 звучит это слово - контекст...
Но, тем не менее, оставляю на усмотрение читателей делать выводы...
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 04:53:35
Думаю, что воля (как определённый процесс), как раз и проявляется в том, что не даёт замкнуться короткой цепочке просчитываемых причинно-следственных связей на исполнительные механизмы (то бишь, начать поведение) и, тем самым, позволяет вычислительному функционалу просчитывать (а это для мозга энергозатратно и тяжело) более длинные цепочки.
Ну, раз упомянул...
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2017, 04:58:33
Небольшая лекция о силе воли...
https://www.youtube.com/watch?v=LXcE-b58oHI
Уважаемый badgy, доброе утро!
У Вас имеются данные по "числу одновременно используемых причинно-следственных связей"?
А. Л. Еремин, в своей книге "Ноогенез и теория интеллекта" (ссылка: http://noocivil.esrae.ru/pdf/2014/3/1228.pdf) использует понятие "ускорение по коммуникационному пути". Уважаемый badgy, в Вашем понимании изменение числа одновременно используемых причинно-следственных связей каким-нибудь образом связано с ускорением?
Уважаемый badgy, в свое время на форуме активно обсуждалось так называемое "число Данбара". Это число можно соотнести с числом одновременно используемых причинно-следственных связей?
Цитата: badgy от августа 29, 2018, 03:03:48
Интеллект есть способность мозга к использованию причинно-следственных связей. Включает в себя выявление таких связей, фиксацию (запоминание, понимание) и собственно использование - адаптацию поведения или эвристической деятельности. Количественная мера интеллекта (т.е. отличие высокоразвитого интеллекта от низкоразвитого) определяется максимально возможным числом одновременно используемых причинно-следственных связей. Все существующие тесты на интеллект (у зоологов, этологов, психологов, антропологов и пр.) отслеживают именно эту способность. Данное определение интеллекта хорошо объясняет его эволюционный смысл - увеличение скорости адаптации поведения по сравнению с рефлексами.
Попробуем применить это определение на практике для такого хорошо известного явления как карго-культ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE-%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82)
Очевидно, меланезийские дикари абсолютно не понимали причинно-следственных связей приведших к появлению в их дикарском мире разных ништяков из мира цивилизации. Но они пытались их использовать, единственно доступным уровню своего умственного (интеллектуального) развития способом. Ритуальное поведение характерно для всех высших (позвоночных) животных имеющих мозг, начиная с аквариумных рыбок. Ритуальное поведение в общем случае это воспроизведение произвольной последовательности действий однажды приведших к успеху (в спаривании с самкой, в поиске пищи и т.п.).
Именно здесь пролегает пропасть между интеллектом и разумом. Интеллект вполне возможен без понимания причинно-следственных связей. Искусственный интеллект успешно строится именно так и он ничем не отличается от интеллекта высших животных имеющих мозг. Когда тяжёлый американский марсоход Курьёзити самостоятельно перемещается из пункта А в пункт Б конкретные телодвижения необходимые для того чтобы не застрять и не навернуться это работа бортового ИИ. Да, выбор этих пунктов осуществляется его создателями наделёнными не только интеллектом но и разумом. Но нет никаких препятствий формализовать и запихнуть в электронный мозг робота набор эвристик и для этого. Забавный фантастический рассказец
"Парадокс ФЭОДАРа" (http://www.e-reading.club/bookreader.php/25762/Karpova_-_Paradoks_FEODARa.html) как иллюстрация.
Если непонятно, поясню, почему задаю эти вопросы. Проще говоря, понятие углового момента соответствует понятию момента импульса - вращающегося тела. В системе, подобной солнечной, условно говоря, "слои", близкие и удаленные от центра масс, вращаются с неодинаковым ускорением. Когда я писал о том, что близкие к Солнцу планеты акретируют на звезду, то имел в виду то, что, в подобной системе, с течением времени, ближние планеты будут вращаться вокруг центрального тела с большей скоростью. С учетом того факта, что звезда, при этом, будет увеличивать свой радиус, получится, что эти планеты перейдут на более низкую орбиту. В компенсацию того внешние удалятся от центра масс на большее расстояние и, соответственно, будут обращаться с меньшей орбитальной скоростью. С учетом того, что гравитация уменьшается с расстоянием, "связи" между этими планетами и звездой, образно говоря, "ослабнут".
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 04:43:30
Связь может оказаться и причинно-следственной.
Имелось в виду, что связь может оказаться и не причинно-следственной?
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 04:43:30
То есть, при отыскании/выявлении и связей другого рода тоже будет задействовано понимание, правильно?
Какие еще бывают связи другого рода, доступные пониманию, но не причинно-следственные?
Цитата: Метвед от августа 29, 2018, 07:09:00
Интеллект вполне возможен без понимания причинно-следственных связей.
Возможно. Можно имитировать, полагаться на интуицию, тупо перебирать варианты и в итоге создать вполне работоспособный алгоритм поведения, новую форму поведения. Выглядеть это будет как работа интеллекта. И отличить по формальным признакам это от работы интеллекта будет невозможно. Т.е. это и будет работой интеллекта.
Уважаемый Метвед, просьба высказать свою точку зрения на определение понимания:
Понимание - это способность находить причинно-следственные связи.
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 07:20:04
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 04:43:30
Связь может оказаться и причинно-следственной.
Имелось в виду, что связь может оказаться и не причинно-следственной?
Конечно!
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 07:20:04
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 04:43:30
То есть, при отыскании/выявлении и связей другого рода тоже будет задействовано понимание, правильно?
Какие еще бывают связи другого рода, доступные пониманию, но не причинно-следственные?
Ну, например.
Молотком забили гвоздь.
Камнем забили гвоздь.
Между этими действиями и результатом этих действий прослеживается определённая связь, и Вы её понимаете. Но эти действия, и результаты этих действий, не являются причиной и следствием. Там забивали гвоздь молотком, а там забивали гвоздь камнем. Кстати, это тоже Вы понимаете. Типа, связь есть, но она вовсе не причинно-следственная. Но логическая связь между обоими действиями и их результатами чётко прослеживается.
И таких примеров (и примеров другого типа) Вы и сами подберёте множество, полагаю...
Мало того, фразу: в огороде бузина, а в городе дядька – Вы тоже понимаете! Понимаете, что это не связанные между собой ситуации. При понимании, Вы определяете не только само наличие/отсутствие некоей связи, но определяете тип связи, которая наличествует или отсутствует, так сказать...
Если то, что я написал, можно применить к тому же числу Данбара, появляется возможность определиться с рядом параметров и структурировать коллектив, ограниченный этим числом. Тут, как я представляю, появится возможность обнаружить аналоги сильного и слабого взаимодействий между людьми ("сильных" и "слабых" связей); причина и следствие выступят подобно процессам переноса взаимодействия.
Это, конечно, интуитивный подход, возможно, что это ничего не даст, но, может быть, из этого что-то и выйдет; я просто ищу способ формализовать представление о непонятных мне явлениях.
Добавлю к сообщению 1306.
Или Вы увидали облако в форме стула. По сути, Вы установили связь между неким абстрактным образом стула (или конкретным образом стула из Ваших воспоминаний) и непосредственно воспринимаемым зрительным образом облака. Результатом установления такой связи (её обзывают ассоциативной частенько), будет вывод/заключение о сходстве этих двух образов.
При любом процессе узнавания происходит нечто подобное – устанавливаются связи между непосредственно воспринимаемым образом и образами из Ваших воспоминаний, которые и являются, по сути, контекстом к данному воспринимаемому образу...
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 03:14:56А как такая формулировка?
Понимание - это способность находить причинно-следственные связи.
На мой взгляд, моё определение точнее, поскольку в нашу картину мира входит система известных нам причинно-следственных связей, а понимание связано с тем, что мы соотносим новую информацию с этой системой
в целом, дополняя её по возможности.
Вот Вы, например,
поняли прочитанное на этой странице предложение. Но Вы ведь не нашли при этом новую причинно-следственную связь.
Что касается воображения и фантазии, то они имеют прямое отношение к интеллекту (интеллекту в нашем понимании, который
метвед называет разумом), но являются более общими понятиями. Например, фантазией может быть поток бессвязного бреда (примеры, к сожалению, бывают и здесь). Но интеллектуальным ведь мы его не назовём? Интеллектуальная фантазия - это
идея.
Интересно, если почитать последние ответы уважаемых ArefievPV, Метвед и глубокоуважаемого Ivan(novice), получается, что, если я мыслю рационально - я интеллектуал, если мыслю не только рационально, но и эмоционально, тогда я разумен. Это так?
К сообщениям 1254, 1259, 1295...
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 13:12:28
Понимание – это активация и/или формирование контекста. Любое понятие, любой образ, любой сигнал и т.д. – может быть понят только в соответствующем контексте.
То бишь, если у понимающей системы активируется необходимый контекст (уровень вычислительного функционала – инстинкт, для этого вполне достаточен) и/или формируется необходимый контекст (здесь уже нужен уровень вычислительного функционала повыше – интеллект), то воспринимаемый сигнал и/или вспоминаемый/представляемый образ для этой системы будет понятен.
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 14:16:17
Контекст, это связанное окружение чего-либо...
Например, у образа будет контекст из связанных с этим образом других образов. То есть, окружение этого образа (из других образов), связанное с ним.
Аналогично и с ощущениями, со словами, с понятиями, с предметами, с нейронами...
Вы же знаете, что смысл (как результат процесса понимания) какого-то слова может быть раскрыт только при наличии контекста (он, контекст, может быть прописан, может подразумеваться и т.д., но он должен быть). Вне необходимого контекста - смысл не отыскать... Сферический конь в вакууме получится... :-[
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 04:43:30
В таком случае можно предложить ещё формулировку. Понимание, это способность выявлять актуальные связи из контекста.
То бишь, не все связи, а связи соответствующие неким образом существующей ситуации. Ведь контекст в мозгах, так сказать, может быть большим и обширным и активироваться может сразу куча разных связей (с той сущностью, на которую и направлено понимание), которые только запутают (и в данной ситуации могут вообще к делу не относится).
Дополню про понимание, как активацию контекста...
В любом случае,
и активация контекста и, тем более, формирование контекста, представляют собой процессы. Для удобства можно их обзывать активность нейронной и/или нейронной активностью мозга и т.д.
Результатом формирования нового контекста может стать более глубокое и/или более широкое понимание. И данный
результат может даже оформится в виде идеи, а не только в виде нового алгоритма поведения...
Но, и в том, и в другом случае,
результаты также будут собой представлять процессы (нейронной активности, так сказать), а не некие «стационарные» сущности вроде «записей». Да и сами «стационарные» сущности, только условно «стационарны», и при более глубоком рассмотрении (при более глубоком анализе) опять на некие процессы выйдем.
Нет ничего статичного в действительности, да и сама материя существует только в движении. Продолжу. Идею (
процесс) в «записи» ещё надо преобразовать (запоминание сей процесс обзывают)... И она перестанет быть идеей, она станет «записями», которые можно развернуть в идею, располагая соответствующим функционалом (ну, и, разумеется, имея соответствующее «железо»), так сказать... Можно, данный
процесс (идею), параллельно запоминанию, выразить через алгоритм поведения в некоем внешнем процессе – записать на бумагу, слепить модельку из подручных средств, рассказать другим и т.д. ::)
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 07:27:19
Цитата: Метвед от августа 29, 2018, 07:09:00
Интеллект вполне возможен без понимания причинно-следственных связей.
Возможно. Можно имитировать, полагаться на интуицию, тупо перебирать варианты и в итоге создать вполне работоспособный алгоритм поведения, новую форму поведения. Выглядеть это будет как работа интеллекта. И отличить по формальным признакам это от работы интеллекта будет невозможно. Т.е. это и будет работой интеллекта.
Уважаемый Метвед, просьба высказать свою точку зрения на определение понимания:
Понимание - это способность находить причинно-следственные связи.
.
На мой взгляд, понимание (то есть, разумное поведение)- это возможность (и желание) определять что в произвольной последовательности или в произвольной совокупности событий причина а что следствие. Находить причинно-следственные связи и их более или менее успешно использовать можно и без понимания, подобно меланезийским дикарям. Первобытная магия во всех своих проявлениях это не более чем гипертрофированное ритуальное поведение высших животных. Пропорционально гипертрофии соотв. органа, то есть, головного мозга. Обучение по принципу "делай как я" - не более чем воспроизведение произвольной последовательности действий ведущих к успеху. Ритуальное поведение вполне может быть творческим, создающим новые ритуалы быстро и неотвратимо. Например, ещё не так давно люди не понимали причин почему определённым образом охлаждаемый стальной клинок становится твёрдым и упругим. Однажды случайно обнаружив соотв. свойство стали (способность к закаливанию при быстром охлаждении) кузнецы быстро разработали разнообразные ритуалы,
в том числе и такой как погружение раскалённого клинка в тело молодого и сильного раба, для того чтобы клинок обрёл соотв. качества. Естественно, молодые и сильные рабы на дороге не валялись и такое мог себе позволить царский оружейник, красочно обрисовав предварительно заказчику необходимость регулярных поставок нужного позарез для изготовления элитного оружия ресурса.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 07:54:46
...Вы увидали облако в форме стула. По сути, Вы установили связь между неким абстрактным образом стула (или конкретным образом стула из Ваших воспоминаний) и непосредственно воспринимаемым зрительным образом облака. Результатом установления такой связи (её обзывают ассоциативной частенько), будет вывод/заключение о сходстве этих двух образов.
Тоже верно. Придется расширять понимание понимания...
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 07:55:18
...моё определение точнее, поскольку в нашу картину мира входит система известных нам причинно-следственных связей, а понимание связано с тем, что мы соотносим новую информацию с этой системой в целом, дополняя её по возможности.
Вот Вы, например, поняли прочитанное на этой странице предложение. Но Вы ведь не нашли при этом новую причинно-следственную связь.
Да, верно. Нужно корректировать определение.
ЦитироватьПонимание - это сопоставление субъектом определенной информации из внешнего мира с собственной картиной мира, сформированной в памяти, но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с собственными целями и потребностями субъекта.
Сопоставление - это, по сути, установление связей, пусть не причинно-следственных. Иначе говоря,
Цитироватьэто способность выявлять актуальные связи из контекста.
И собственные цели субъекта учитываются, тоже верно.
Понимание субъективно.
ЦитироватьТо есть, понимание обладает тем же свойством недискретизируемости, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.
Да, и еще понимание обладает свойством непротиворечивости.
Надо еще подумать...
К сообщению 1311.
Просто пояснение моих трактовок. Возможно, окажутся не лишними...
Идея, это процесс. Это как циркуляция электрических импульсов по нейронной сети мозга, связывающая воедино множество самых разнообразных образов (которые тоже представляют собой активность неких нервных цепей). Пока эта электрическая активность есть, идея существует. Если данный процесс сопровождается сильным эмоциональным фоном, то нейронные пути, по которым «бежали» импульсы в момент существования идеи, сформируют более сильные и устойчивые связи – произойдёт запоминание.
Если утрировать совсем...
Типа, Вы проснулись. Идеи ещё нет в Ваших мозгах, но её «запись» «вшита» (в саму схему соединений нейронов) в нервных сетях мозга. И определённый внешний стимул, раздражитель, сигнал может активировать данные цепи с «записью» идеи. Но активация обычно происходит опосредованно – через активацию связанных с идеей образов.
К ответу 1297.
Наученность, это не показатель мощного и развитого интеллекта.
То бишь, можно владеть огромным количеством навыков (в том числе, и умственных) и быть весьма эрудированным, но при этом иметь совершенно не развитый интеллект...
Поэтому я отношусь с недоверием ко всяким ЕГЭ и тестам на IQ. Они некорректно отражают интеллектуальные способности человека... ::)
P.S. Разумеется, если ролик просмотрели.
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 09:20:51Да, и еще понимание обладает свойством непротиворечивости.
Я думаю, что "противоречие" в системе категорий всё-таки вторично по отношению к пониманию, это скорее отношение между различными сторонами того, что понимается. Можно понять, что "концы с концами не сходятся". То есть, понять, что есть противоречие.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 09:31:02
Я думаю, что "противоречие" в системе категорий всё-таки вторично по отношению к пониманию, это скорее отношение между различными сторонами того, что понимается. Можно понять, что "концы с концами не сходятся". То есть, понять, что есть противоречие.
Значит, понимание обладает свойством недвусмысленности. Двусмысленность и понимание - антиподы.
Цитата: Nur 1 от августа 29, 2018, 07:55:50
...если я мыслю рационально - я интеллектуал, если мыслю не только рационально, но и эмоционально, тогда я разумен. Это так?
Наверное, в принципе так и есть.
Рационально мыслящий человек считается интеллектуалом. Под разумностью понимают баланс между рациональностью и эмоциональностью, которой каждый человек обладает, как живое существо.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 07:32:52
Ну, например.
Молотком забили гвоздь.
Камнем забили гвоздь.
Между этими действиями и результатом этих действий прослеживается определённая связь, и Вы её понимаете. Но эти действия, и результаты этих действий, не являются причиной и следствием. Там забивали гвоздь молотком, а там забивали гвоздь камнем. Кстати, это тоже Вы понимаете. Типа, связь есть, но она вовсе не причинно-следственная. Но логическая связь между обоими действиями и их результатами чётко прослеживается.
Продолжим:
Микроскопом забили гвоздь.
Лбом забили гвоздь.
Пока всё нормально. Юмор начинается когда гвоздь был забит лбом шляпкой вниз.
То есть, гвоздь можно забить при желании даже лбом потому что у него есть остриё (малая площадь контакта) и шляпка (большая площадь контакта). Идея гвоздя отнюдь не тривиальна. Тривиально использование уже придуманного каким-то безвестным умником гвоздя.
Что, если для начала обозначить термин "понимание" только относительно человека?
Как мы определяем, что человек понимает? Задавая ему вопросы и получая верные ответы. Видя его адекватное ситуации поведение.
Наверное, есть субъективное и объективное понимание.
Субъективное понимание - то, как сам человек оценивает соответствие своей картины мира информации из внешнего мира. Если соответствие есть, то человек субъективно считает, что понимает. Но такое значение слова "понимание" не очень интересно, поскольку субъективное понимание не проверяемо, не верифицируемо.
Объективное понимание - то, насколько действия человека адекватны обстановке (верные ответы на вопросы, верные действия и т.п.).
Возможно, все наши затруднения и разногласия вызваны тем, что под словом "понимание" в зависимости от контекста ( :) для ув. Арефьева) мы понимаем и имеем в виду два совершенно разных по смыслу понятия. Т.е. мы пытаемся дать одно определение двум омонимам. Что в принципе невозможно :)
В таком случае имеет смысл разделить их. Не рассматривать субъективное понимание (пока).
И сосредоточиться на объективном понимании.
Тогда легко решается, например, вопрос про карго-культ. Аборигены не понимали до конца смысла своих действий, не понимали причинно-следственной связи, действовали не совсем адекватно.
Ivan(novice)
И здесь есть прямой выход на связь объективного понимания с интеллектом.
Поскольку пока понимание только внутри у субъекта, оно никак не проявлено в мире и никто не может судить о его наличии или отсутствии.
Когда понимание субъекта оценивается по его ответам на вопросы, то сами вопросы могут быть набором идеологических догм и даже удовлетворяющие вопрошающих ответы могут не быть признаком объективного понимания.
А вот когда субъект сделал что-то новое, что объективно работает на нужный результат, тогда он, действительно, демонстрирует объективное понимание и реальный интеллект.
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 10:18:07
Возможно, все наши затруднения и разногласия вызваны тем, что под словом "понимание" в зависимости от контекста ( :) для ув. Арефьева) мы понимаем и имеем в виду два совершенно разных по смыслу понятия. Т.е. мы пытаемся дать одно определение двум омонимам. Что в принципе невозможно :)
В таком случае имеет смысл разделить их. Не рассматривать субъективное понимание (пока).
И сосредоточиться на объективном понимании.
Тогда легко решается, например, вопрос про карго-культ. Аборигены не понимали до конца смысла своих действий, не понимали причинно-следственной связи, действовали не совсем адекватно.
Вот как раз смысл
своих действий дикари прекрасно понимали. Они тупо и без затей воспроизводили доступными им способами внешние признаки явлений способных по их твёрдому убеждению привлечь посланные духами предков небесные дары. Даже видя явственно на протяжении многих лет что духам предков до звезды их старания и дары отнюдь не прилетают с неба они продолжали упорно трудиться, видя причину невнимания духов в собственной нерадивости и неуклюжести.
Дикари
напрочь не понимали действий других людей, из мира цивилизации, тех у кого "получалоcь" ^-^
Между дикарём и цивилизованным человеком лежит пропасть, ничуть не меньше чем между собакой и человеком. Цивилизованный человек может (при желании) понять (и использовать эффективно себе на пользу) любые телодвижения дикаря. Дикарю это не дано в принципе. Он даже не варвар, он дикарь! У него просто не было доступа к накопленному цивилизацией знанию, разум его не развит.
Цитата: Метвед от августа 29, 2018, 10:45:24
Дикари напрочь не понимали действий других людей, из мира цивилизации, тех у кого "получалоcь" ^-^
Хорошо, пусть так. Дикари не понимали смысла действий других людей.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 10:29:50
Поскольку пока понимание только внутри у субъекта, оно никак не проявлено в мире и никто не может судить о его наличии или отсутствии.
Да. Поэтому и предлагаю отложить пока такое субъективное понимание в сторону. Да и оперировать с таким субъективным пониманием сложновато...
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 10:29:50
Когда понимание субъекта оценивается по его ответам на вопросы, то сами вопросы могут быть набором идеологических догм и даже удовлетворяющие вопрошающих ответы могут не быть признаком объективного понимания.
Тоже верно. Человек может просто "зазубрить" материал. Ответы верные, а понимания нет.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 10:29:50
А вот когда субъект сделал что-то новое, что объективно работает на нужный результат, тогда он, действительно, демонстрирует объективное понимание и реальный интеллект.
Да, единственный критерий - это проверить на практике. Никто его не отменял...
Тогда объективное понимание - соответствие знаний человека объективным закономерностям природы.
Да, в рамках обсуждавшегося выше определения понимания, объективность понимания может оцениваться по результативности идей, порождаемых этим пониманием.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 11:11:33
Да, в рамках обсуждавшегося выше определения понимания, объективность понимания может оцениваться по результативности идей, порождаемых этим пониманием.
"Критерий истины - практика" вообще слабый критерий. Например, закалка "царского" стального клинка в теле молодого и сильного раба давала практический результат - клинок становился твёрдым и упругим. Но действительно ли при сём ритуальном действе клинок становился таким потому что приобретал силу и гибкость умерщвлённого таким изощрённо-садистским способом
человека? Конечно же нет. Для того чтобы узнать что происходит на самом деле при закалке стали понадобилась наука - металлографический микроскоп, понятия о связи кристаллической структуры материала и механических свойств и т.п.
Цитата: Метвед от августа 29, 2018, 11:33:18"Критерий истины - практика" вообще слабый критерий. Например, закалка "царского" стального клинка в теле молодого и сильного раба давала практический результат - клинок становился твёрдым и упругим.
При создании новых алгоритмов и систем, которые для нас с Иваном и являются критериями интеллекта в действии (и понимания, приведшего субъекта к адекватным действиям), иллюзорное понимание свойств среды, неверное предсказание субъектом последствий своих шагов, как правило, не будет приводить к желаемому результату.
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 10:18:07
Что, если для начала обозначить термин "понимание" только относительно человека?
Как мы определяем, что человек понимает? Задавая ему вопросы и получая верные ответы. Видя его адекватное ситуации поведение.
Наверное, есть субъективное и объективное понимание.
Субъективное понимание - то, как сам человек оценивает соответствие своей картины мира информации из внешнего мира. Если соответствие есть, то человек субъективно считает, что понимает. Но такое значение слова "понимание" не очень интересно, поскольку субъективное понимание не проверяемо, не верифицируемо.
Объективное понимание - то, насколько действия человека адекватны обстановке (верные ответы на вопросы, верные действия и т.п.).
Вдумайтесь, для констатации объективности понимания кого-то мы должны оценить результат внешнего проявления его субъективного понимания. Получается, объективность/необъективность – это всего лишь наша оценка! ::)
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 10:57:50
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 10:29:50
Поскольку пока понимание только внутри у субъекта, оно никак не проявлено в мире и никто не может судить о его наличии или отсутствии.
Да. Поэтому и предлагаю отложить пока такое субъективное понимание в сторону. Да и оперировать с таким субъективным пониманием сложновато...
Отложить субъективное понимание в сторону, это хорошо, конечно.
Да только на основе именно такого субъективного понимания и проявляются внешнее поведение. Вы это понимаете?! Субъект всегда действует на основе субъективного понимания, намерения, желания, целеполагания и т.д. Ещё раз – субъективного! Это марионетка действует на основе внешних по отношению к ней намерений, желаний, стремлений, целей и т.д.
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 10:57:50
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 10:29:50
А вот когда субъект сделал что-то новое, что объективно работает на нужный результат, тогда он, действительно, демонстрирует объективное понимание и реальный интеллект.
Да, единственный критерий - это проверить на практике. Никто его не отменял...
Согласен. Давайте будем проверять. Кто будет оценивать результат? По каким критериям будет оцениваться результат?
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 10:57:50
Тогда объективное понимание - соответствие знаний человека объективным закономерностям природы.
А это как – соответствие знаний человека объективным закономерностям природы?
Человек что-то понимает субъективно, но его понимание вообще ложно оказалось (типа, заблуждается товарищ). Пока не будем говорить, кто оценивает ложность понимания – сам человек после проверки или другие люди исходя из своего опыта и знаний. То есть,
в этом случае его субъективное понимание не объективное?
Далее. Человек что-то понимает субъективно, и его понимание оказалось правильным. Опять, пока не будем говорить, кто оценивает правильность понимания – сам человек после проверки или другие люди исходя из своего опыта и знаний. То есть,
в этом случае его субъективное понимание объективное?
Уважаемый Иван!
Понимание во всех без исключения случаях может быть только субъективным. Объективность чьего-то понимания – это только
оценочное суждение других людей или своё собственное после проверки. ::)
Про объективность и понимание немного писал.
Добавка про объективность.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg198246.html#msg198246
Знать и понимать.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg201825.html#msg201825
Согласование компромиссной точки зрения.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203009.html#msg203009
Объективность и с чем её едят.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
Что значит понимать.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg202407.html#msg202407
https://www.youtube.com/watch?v=3drHAhc5P9A
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 11:11:33
Да, в рамках обсуждавшегося выше определения понимания, объективность понимания может оцениваться по результативности идей, порождаемых этим пониманием.
В том то и дело, что беспристрастно, не может. Это опять будет наше субъективное мнение, наша интерпретация.
Саму идею ведь тоже надо как-то увидеть в действии, в материальном воплощении, так сказать. То есть, о результативности идеи мы можем судить по практическому результату её воплощения.
Результат, даже великолепный на наш взгляд, ничего нам не говорит о том субъективном понимании (а следом и формирования идеи), которое, якобы, явилось причиной данного результата. Великолепные соты пчёлы выстраивают без малейшего проблеска понимания (и безо всяких идей), что там они делают. А ведь результат вполне наглядный...
Ведь мы можем только интерпретировать то внутренне субъективное понимание человека/животного по внешним проявлениям...
Если кто-то сделал вертолёт и он летает, значит, он объективно понимал свойства среды и системный эффект, вызываемый в этой среде определённым соединением использованных им компонентов.
А тот, кто с колокольни с самодельными крыльями и криком "Летю-у-у!" шмякнулся об землю, тот понимал субъективно.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:08:30Великолепные соты пчёлы выстраивают без малейшего проблеска понимания (и безо всяких идей), что там они делают.
Запрограммированные автоматные действия, имеющие системный эффект, как правило, созданы с пониманием того, что они будут делать.
То, что сложное поведение в биологии может возникать без каких-либо форм такого понимания - лишь допущение, и допущение, на мой взгляд, спорное.
Цитата: Метвед от августа 29, 2018, 11:33:18
"Критерий истины - практика" вообще слабый критерий.
:) "Критерий истины - практика" - это популярное краткое изложение. Точнее и пространнее можно сказать так:
Выводы из научных работ не должны противоречить ни одному достоверно известному факту. И только один такой факт будет говорить либо о ложности научных работ, либо об ограниченности использования выводов из них в практической деятельности, то есть об ограниченности области применения. Не должно быть нарушений в логике рассуждений и доказательствах, и только одно такое нарушение говорит о несостоятельности выводов.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 13:11:03
Если кто-то сделал вертолёт и он летает, значит, он объективно понимал свойства среды и системный эффект, вызываемый в этой среде определённым соединением использованных им компонентов.
А тот, кто с колокольни с самодельными крыльями и криком "Летю-у-у!" шмякнулся об землю, тот понимал субъективно.
То есть,
пока не оценим по некоему результату (внешнем проявлении того
внутреннего понимания), мы о
внутреннем понимании (которое,
по определению субъективно!) человека ничего не может сказать, правильно?
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 10:18:07
Что, если для начала обозначить термин "понимание" только относительно человека?
Как мы определяем, что человек понимает? Задавая ему вопросы и получая верные ответы. Видя его адекватное ситуации поведение.
Наверное, есть субъективное и объективное понимание.
хи-хи.
Ну конечно позиции понимателей весьма различаются. Один приказывает отвечать. а второй - отвечает.
Вопросительный формат изначально и возник как приказ ответить.
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 10:18:07
Субъективное понимание - то, как сам человек оценивает соответствие своей картины мира информации из внешнего мира. Если соответствие есть, то человек субъективно считает, что понимает. Но такое значение слова "понимание" не очень интересно, поскольку субъективное понимание не проверяемо, не верифицируемо.
Объективное понимание - то, насколько действия человека адекватны обстановке (верные ответы на вопросы, верные действия и т.п.).
А позиции то у субъекта и объекта весьма разные. Субъект(Я/Мы) - это те которых едят, хозяева жизни, объекты - это (ОНИ).
Потому и субьекту, ну совсем лишним является понимание мотивации объекта. Вот субъект(сапсап) обыкновенно другим языком забор ставит пониманию или врет, тупит, эхолалией отмахивается.
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 10:18:07
Возможно, все наши затруднения и разногласия вызваны тем, что под словом "понимание" в зависимости от контекста ( :) для ув. Арефьева) мы понимаем и имеем в виду два совершенно разных по смыслу понятия. Т.е. мы пытаемся дать одно определение двум омонимам. Что в принципе невозможно :)
Так это банально очевидно.
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 10:18:07
В таком случае имеет смысл разделить их. Не рассматривать субъективное понимание (пока).
И сосредоточиться на объективном понимании.
Это будет очередная утопия или религия. А их уже много сделали.
Или общество по дальнейшему наращиванию КПД эксплуатации быдлосубьектов. До предела КПД шестеренок.:P
Иного не дано вроде как. 8)
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 10:18:07
Тогда легко решается, например, вопрос про карго-культ. Аборигены не понимали до конца смысла своих действий, не понимали причинно-следственной связи, действовали не совсем адекватно.
А он легко и решился для аборигенов.
Это вот цивилизованные придурки из этого проблему сделали.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 12:58:53
...для констатации объективности понимания кого-то мы должны оценить результат внешнего проявления его субъективного понимания. Получается, объективность/необъективность – это всего лишь наша оценка! ::)
Да нет. Субъективное понимание предлагается вообще не рассматривать. По крайней мере, пока.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:22:53
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 13:11:03
Если кто-то сделал вертолёт и он летает, значит, он объективно понимал свойства среды и системный эффект, вызываемый в этой среде определённым соединением использованных им компонентов.
А тот, кто с колокольни с самодельными крыльями и криком "Летю-у-у!" шмякнулся об землю, тот понимал субъективно.
То есть, пока не оценим по некоему результату (внешнем проявлении того внутреннего понимания), мы о внутреннем понимании (которое, по определению субъективно!) человека ничего не может сказать, правильно?
Я это уже сегодня сказал выше, остаётся повторить:
Пока понимание только внутри у субъекта, оно никак не проявлено в мире и никто не может судить о его наличии или отсутствии.
А вот когда субъект сделал что-то новое, что объективно работает на нужный результат, тогда он, действительно, демонстрирует объективное понимание и реальный интеллект.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 13:17:36
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:08:30Великолепные соты пчёлы выстраивают без малейшего проблеска понимания (и безо всяких идей), что там они делают.
Запрограммированные автоматные действия, имеющие системный эффект, как правило, созданы с пониманием того, что они будут делать.
То, что сложное поведение в биологии может возникать без каких-либо форм такого понимания - лишь допущение, и допущение, на мой взгляд, спорное.
Ваш взгляд, в данном случае, совпадает с моим. Вот только, интерпретации формы того понимания у нас, скорее всего, не совпадут.
Моё мнение (если совсем упрощённо) - это результат "понимания" вида. Если помните, вид, по моим воззрениям - это тоже живая система. Слово "понимание" взял в кавычки, так как есть традиционная трактовка этого понятия.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:01:02
Да только на основе именно такого субъективного понимания и проявляются внешнее поведение.
Просьба обосновать этот тезис.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:01:02
Уважаемый Иван! Понимание во всех без исключения случаях может быть только субъективным. Объективность чьего-то понимания – это только оценочное суждение других людей или своё собственное после проверки.
Увы, но нет :)
Один человек объективно понимает, чем отличается объективность от субъективности. Другой человек объективно этого не понимает. И этот факт не зависит от оценочных суждений других людей.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:08:30
Результат, даже великолепный на наш взгляд, ничего нам не говорит о том субъективном понимании (а следом и формирования идеи), которое, якобы, явилось причиной данного результата.
...
Ведь мы можем только интерпретировать то внутренне субъективное понимание человека/животного по внешним проявлениям...
А субъективное понимание не интересно...
"Скрипач не нужен" (с)
И пчелы здесь не при чем, вопрос стоял так:
ЦитироватьЧто, если для начала обозначить термин "понимание" только относительно человека?
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:22:53
То есть, пока не оценим по некоему результату (внешнем проявлении того внутреннего понимания), мы о внутреннем понимании (которое, по определению субъективно!) человека ничего не может сказать, правильно?
Внутреннее понимание, оно же субъективное (он же Гоша, он же Жора), пока вообще предлагается отложить в сторону. Не рассматривать его.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 13:26:26
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:22:53
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 13:11:03
Если кто-то сделал вертолёт и он летает, значит, он объективно понимал свойства среды и системный эффект, вызываемый в этой среде определённым соединением использованных им компонентов.
А тот, кто с колокольни с самодельными крыльями и криком "Летю-у-у!" шмякнулся об землю, тот понимал субъективно.
То есть, пока не оценим по некоему результату (внешнем проявлении того внутреннего понимания), мы о внутреннем понимании (которое, по определению субъективно!) человека ничего не может сказать, правильно?
Я это уже сегодня сказал выше, остаётся повторить:
Пока понимание только внутри у субъекта, оно никак не проявлено в мире и никто не может судить о его наличии или отсутствии.
А вот когда субъект сделал что-то новое, что объективно работает на нужный результат, тогда он, действительно, демонстрирует объективное понимание и реальный интеллект.
Чтобы не спорить попусту. Выскажу своё мнение и закруглимся -
останемся каждый при своём мнении.
Я выделил часть предложения, которая является интерпретацией наблюдателя.
Новое? А как и кто определил?
Нужный? А для кого нужный и как эту нужность определили?
Демонстрирует понимание? А может он инстинкт демонстрирует? И опять - а кто и как это определил?
Реальный интеллект? Кто и как определил его реальность? Может там инстинкт вовсю рулит? Или товарищ не своим умом до этого дошёл...
Крошка сын к отцу пришёл и спросила кроха...
Все ответы лежат на поверхности.
Цитата: Ivan(novice) от августа 29, 2018, 13:35:26
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:22:53
То есть, пока не оценим по некоему результату (внешнем проявлении того внутреннего понимания), мы о внутреннем понимании (которое, по определению субъективно!) человека ничего не может сказать, правильно?
Внутреннее понимание, оно же субъективное (он же Гоша, он же Жора), пока вообще предлагается отложить в сторону. Не рассматривать его.
Другого понимания субъекту не дано.
Только внутреннее...
Вот у арифмометра оно внешнее - ему по барабану, что складывать/вычитать. Там человек понимает...
Если у нас расхождение и в этом вопросе - тогда предлагаю не спорить, взять паузу и всё обдумать. Потому что, это принципиальное расхождение...
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:36:48Чтобы не спорить попусту. Выскажу своё мнение и закруглимся - останемся каждый при своём мнении.
ГЫ!
Нет на Вас Френсиса Бэкона или тайного приказа: ;D
Берется ведьма и подвешивается на дыбе. Выполняется её вывешивание с растяжкой ТРИ раза.
Если все три её ответа совпадают -
ИСТИНА. >:D
Можно считать и объективная. :-[
Когда субъект предсказывает системный эффект ранее не использованного соединения компонентов (деталей ли в машине, операторов ли в программе), он, во-первых, понимает свойства среды, во-вторых, понимает свойства создаваемой им системы. Если в итоге всё работает, как задумано, оба понимания были объективны в рамках назначения и применения создававшегося алгоритма (системы).
Если не только субъект это видит и понимает, но и окружающие это могут подтвердить, то это объективно вдвойне.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 13:47:25
Когда субъект предсказывает системный эффект ранее не использованного соединения компонентов (деталей ли в машине, операторов ли в программе), он, во-первых, понимает свойства среды, во-вторых, понимает свойства создаваемой им системы. Если в итоге всё работает, как задумано, оба понимания были объективны в рамках назначения и применения создававшегося алгоритма (системы).
Если не только субъект это видит и понимает, но и окружающие это могут подтвердить, то это объективно вдвойне.
Значит надо
ДВА цикла экспериментов по Френсису Бэкону провести и вопрос будет решен. :)
1.Объективность, та, которая принадлежит только объекту и никак не зависит от наблюдателя, не удваивается и не становится больше/меньше.
2.Но если, под объективностью подразумевается наша (согласованная с другими) интерпретация, то тогда это возможно...
Подразумевая определение объективности именно по пункту 1, многие рассуждают так: если я увидел, второй увидел,...сотый увидел, то, наверное, видимое мной объективно. Будто 100 субъективных мнений внезапно превратились в нечто объективное – принадлежащее только (!!!) объекту и никак (!!!) не зависящее от этих субъектов (будь их хоть миллиард)! Вы извините, но это полная чушь!!! :-[
Да хоть перемножайте субъективные мнения, хоть суммируйте, хоть в степень возводите – они не превратятся в объективное по определению из пункта 1! Из пункта 2 превратятся запросто.
Кстати, отдельный субъект для себя аналогично доказывает себе объективность воспринимаемого объекта. Типа, раз я вижу (причём с разных сторон), раз я слышу, раз я ощущаю и т.д. – значит, там действительно что-то объективное находится. Мало того, товарищ может выдумать сколько угодно дополнительных способов проверки объективного существования.
Но если люди понимают под объективностью по формулировке из пункта 2, то всё становится на свои места. Но ведь абсолютное большинство (и здесь на форуме тоже) понимают как раз по пункту 1. А потом недоумевают, почему Арефьев несёт такую чушь... И ссылки на сообщения с разъяснениями здесь не помогают...
Мы наерняка чувствуем разницу в словосочетаниях размуная деятельность и интеллектуальная деятельность.
Потому даю (для себя) такое определение интеллекта - высшая форма разумной (осознаваемой) деятельности. Таким образом, например мне, на своей нынешней работе крайне вредно проявлять не только интеллект, но и понимание. Достаточно знать, что делать. Понимание рождает изрядную скорбь.
Получаем парадокс: интеллекту не предшествует более низкий интеллект, т.е. это- свойство разума не эволюционирует!?? Поясню.
Знание равносильно рефлексу, знаешь как делать - сделаешь без понимания. Без понимания чего? Без понимания сути делаемого. Следовательно, эволюционная последовательность прогресса следующая: "понимание-вымирание" рефлекса, неадекватного обстановке - созидание из неадекватных рефлефксов-знаний неудовлетворенности, незаконченности, незавершенности - выявление сути незавершенности - разумная работа с незавршенностями - порождение удовлетворительной идеи.
Получаем, что понимание есть акт снисходительного отношения к своим или чужим заблуждениям. Интеллектуальность - способность из ряда незавершенностей формировать цельность.
"Удвоенная объективность" была лишь метафорой, означающей дополнительное подтверждение объективности.
Здесь все понимают, что разговор об объективности идёт исключительно в контексте человеческого опыта и восприятия.
К вопросам, которые были выше поставлены, комментарий на конкретном примере.
Если программа печатает счёт-фактуру, а не накладную и не платежное поручение, то это объективно именно счёт-фактура, а не накладная и не платёжное поручение.
Пусть правительство только вчера ввело эту форму документа (так и было когда-то), и тогда...
Новое? А как и кто определил?
Правительство своим постановлением ввело это как новую форму в документооборот.
Нужный? А для кого нужный и как эту нужность определили?
Нужный компании, там директор сказал программисту: срочно делай, а то оштрафуют и лишу премии.
Демонстрирует понимание? А может он инстинкт демонстрирует? И опять - а кто и как это определил?
Программы не пишутся без понимания языка программирования и решаемой задачи. Это определила вся предшествующая практика программирования.
Реальный интеллект? Кто и как определил его реальность? Может там инстинкт вовсю рулит? Или товарищ не своим умом до этого дошёл...
Реальность интеллекта определил полученный результат: программист, действительно, переделал ранее написанную им программу и добавил в нее вывод нового документа.
Без ума это сделать невозможно, и не своим умом это сделать невозможно, потому что иногда даже свой ум не понимает, что там было наворочено раньше.
Метведу
Про культ карго – я думаю дело было так. После того как африканские племена посетили белые люди, которые раздавали им еду в качестве арендной платы за использование территории, местные аборигены могли иметь несколько причин для создания антуража
1.Дань воспоминаниям о хорошем периоде необычной и вкусной еды, новым предметам быта, все таки было сильное впечатление от подобной экзотике. При таких причинах к культам карго относятся день Победы в России, день независимости в США и море подобных праздников с парадами, шествия по улицам городов в память о исторических событиях, которые есть практически в каждой стране, по крайней мере широко распространены в культурах народов.
2.Создание антуража как приглашение для гостей , которые должны увидеть это с неба, если пролетят мимо по своим делам, поразиться необычным явлением и повторить посещение. И глупые белые люди приехали, начали изучать культ карго, привезли новой вкусной еды. На вопросы исследователей, которые хотели увидеть глупых аборигенов, верящих в то, что они обожествляют самолеты, они вполне могли отвечать ну да конечно.
Культ карго в Костроме
:)
(это город где я живу последние больше 20 ти лет). Можно просто глянуть в середине ролика пару десятков секунд просто чтобы было понятно о чем спич)
https://youtu.be/vnZ9l3QCFK4
Это шествие на день города. У нас есть еще терем Снегурочки, парк Берендеевка, и такие пляски на площади были все лето. Глупые западные люди(туристы) приезжают сюда ежегодно в количестве по официальным отчетам порядка 900 тыс человек в год (нас самих 300 тыс) . Мы на эти деньги ремонтируем свои неисчислимые памятники архитектуры имя которым легион.
На вопросы приезжих верим ли мы сами в свои славянские обряды(центральная площадь летом не просыхает ваще, там сцена стоит постоянно и концерты национальных танцев сменяет народный балет, бывают оперы) гиды отвечают о да, конечно, здесь все многие верят в леших, водяных, культура сохранена. И туристы, часть которых этнографы, наверное у себя написали массу диссертаций на тему славянских культов процветающих в областных центрах русской провинции.
3. На странице Википедии к культам карго приклеен Пророк Вовока народа паюте проповедовал, что если танцевать определённым образом, предки вернутся по железной дороге, а новая земля покроет белых людей.
Пройдя на страницу культа обнаруживаем, что вообще-то культ состоял в том, чтобы привести себя в состояние транса с помощью танца. Состояние транса физиологически вполне можно вызвать определенными внешними манипуляциями с телом. Например у дервишей задействовался для этих целей вестибулярный аппарат. В индуизме используется хатха-йога – прямое давление на железы внутренней секреции.
Другая форма транса использует, то что физиологами называется луч внимания, в лекциях Дубынина Физиология ЦНС сознание определяется именно как луч внимания. Медитативные практики используются и сейчас очень широко всеми народами, можно пойти в ютуб и увидеть миллионы просмотров тысяч медитативных роликов, то есть миллиард просмотров. Это вообще-то очень серьезная цифра для статистических исследований. Часть этих людей повторяет просмотры абсолютно ничего не понимая в медитативных практиках надеясь получить душевное равновесие. И часть получает, так как это чистая физиология –звуки природы, птички, флейты, скрипки реально успокаивают нейроны. Если не пересолить с трансом состояние стресса переходит в душевное равновесие, которое позволяет принимать верные решения
Для основателя движения Вовоки, который подразумевал мирное направление культа это интуитивно была такая последовательность – танец, равновесие, объединение разрозненных племен, верно принятые решение, избавление от завоевателей. Состояние транса приводит часто к равнодушию к смерти. И для лидеров лакота, которые использовали куль в агрессивном варианте это был отчаянный путь для освободительного движения. Транс до состояния ловкости, увертывания от пуль. Плюс та же попытка объединения разрозненных племен, восстание. Утопленное, естественно, в крови.
Про расчет окружающего пространства и предвидение. В процессе эволюции оно сформировалось как механизм адаптации, здесь в последних сообщениях двух дней много раз разными авторами упомянутый.
Наверное все они знают про хемотаксис бактерий
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хемотаксис
, где
ЦитироватьМембранные рецепторы группируются в кластеры, как правило расположенные на полюсах клетки, однако это не может помочь бактерии уловить разницу концентраций между полюсами, поскольку она будет слишком маленькой из-за малого размера самой клетки.
Вместо этого бактерии ориентируются в химических градиентах путём измерения временных изменений концентраций при движении. Обычно скорость движения Escherichia coli составляет 10—20 своих длин в секунду.
Сравнивая текущую загруженность хеморецепторов специфическими лигандами с таковой несколько секунд назад, клетка фактически может «измерить» разницу концентраций определенного вещества на расстоянии, во много раз превышающем длину самой клетки.
Такое измерение концентрации лиганда во времени возможно за счет адаптивного метилирования хеморецепторов, которое зависит от загруженности их лигандами.
Задержка во времени, между связыванием лиганда и метилированием рецептора, представляет собой своеобразную молекулярную «память», которая и позволяет измерять изменение концентраций лиганда.
Они рассчитывают окружающее пространство на несколько длин своего тела по направлению движения, есть отвечающие за это классы белков - трансмембранные рецепторы, цитоплазматические сигнальные белки и ферменты адаптивного метилирования. Так устроена клетка и только это и дало возможность выжить жизни как явлению.
И эволюция шла по этому пути. Около 4 миллиардов лет шла как вы выражаетесь проверка столкновением с реальностью. РЕДАКТИРОВАНИЕ СМЕРТЬЮ произошло столько раз, что мы люди и чисел таких не знаем. Выживал тот, кто правильно смог предвидеть реальность, то есть просчитать векторы вероятностей внутренними механизмами клеточного уровня, а потом, когда появилась специализация клеток, механизмами именно нейронного типа клеток. Рассчитать окружающее. Предвидеть. Потом двигаясь постепенно специализация достигла более сложных многоступенчатых уровней. У человека непрерывным расчетом окружающего занимается несколько ассоциативных зон.
Например речевые конструкции.
(http://shar.k156.ru/232/rech.jpg)
ЦитироватьДубынин, курс Физиология ЦНС: Формирование речевых центров у ребенка: 1 Нейрон, воспринимающий зрительный образ • 2 нейрон, воспринимающий слуховой образ • 3 ассоциативный «речевой» нейрон. 4. Нейрон слухового обобщения: третичная слуховая кора 5. Нейрон зрительного обобщения: третичная зрительная кора. 6. Нейрон речевого обобщения (неск. уровней)
Слово «зайчик» формируется из нескольких сигналов зрительного образа, звука слова, ассоциативной связи этих вещей.
Способен ли на это мозг собаки? Да, у собаки несколько десятков речевых центров. Гориллы, шимпанзе: до 500-700 («амслен», «йоркиш»)
У человека их просто больше. В 2 года – около 500 речевых центров; В 3 года – около 2000: момент возникновения «речевой модели внешнего мира». В ней отражены все важные для ребенка предметы, действия, признаки; сборка – по принципам ассоциации и речевого обобщения. МОДЕЛЬ – как упрощенное отображение сложного объекта, процесса, явления
Детально отшлифованный за миллиарды лет механизм, в каждой клетке работающий индивидуально. В среднем у нейрона, (которых у человека порядка 100 млрд(80-85)), от нескольких сотен до тысячи синапсов(соединений передающих сигналы). Каждый несет в себе механизмы памяти начиная от NMDA рецепторов каждого синапса, заканчивая долговременными механизмами (от клеточной памяти до функционала гиппокампа по консолидации памяти ).
Есть так называемое обучение нейрона.
(http://shar.k156.ru/cns/NMDA.jpg)
ЦитироватьДубынин, курс Физиология ЦНС: Входящий в клетку Са2+ может запускать цепь химических реакций, активирующих не-NMDA-рецепторы (прежде всего, за счет присоединения фосфорной кислоты к АМРА-рецепторам – фосфорилирования). В обоих случаях измененное состояние синапса сохраняется в течение нескольких минут-часов («кратковременная память»). Более длительные изменения обеспечиваются передачей сигнала посредством ионов Са2+ на ядерную ДНК, активацией генов не-NMDA-рецепторов, синтезом дополнительных белков-рецепторов и их встраиванием в постсинаптическую мембрану. Подобная реакция требует значительного времени (часы-сутки), но зато измененное состояние синапса сохраняется неограниченно долго («долговременная память»
В общем тут еще много чего можно из деталей сообщить, и провести пошаговую последовательность событий, но это требует километров текста, все это и так слишком длинно, никто читать просто не станет.
Статья Булыгина вызвала противоречивые чувства, но это очень интересно. Не всегда понятно, видимо нужно вернуться к этому не на час а на день.
ЦитироватьВместо «организм извлекает упорядоченность из окружающей среды, отрицательная энтропия – это то, чем организм питается» скажем «жизнь – это извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды, постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований – это то, за счет чего жизнь существует». Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс, направленный в обратную сторону? Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от «неизменного состояния» – это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований, чем, собственно, живое и занимается.
Это как-то пока плохо укладывается в голове, но есть желание разобраться и там это разместить
:)
Цитата: василий андреевич от августа 29, 2018, 14:32:10
Получаем парадокс: интеллекту не предшествует более низкий интеллект, т.е. это- свойство разума не эволюционирует!?? Поясню.
Знание равносильно рефлексу, знаешь как делать - сделаешь без понимания. Без понимания чего? Без понимания сути делаемого. Следовательно, эволюционная последовательность прогресса следующая: "понимание-вымирание" рефлекса, неадекватного обстановке - созидание из неадекватных рефлефксов-знаний неудовлетворенности, незаконченности, незавершенности - выявление сути незавершенности - разумная работа с незавршенностями - порождение удовлетворительной идеи.
Получаем, что понимание есть акт снисходительного отношения к своим или чужим заблуждениям. Интеллектуальность - способность из ряда незавершенностей формировать цельность.
Угу.
Как сие мое самолюбиЁ, ЧСВ, спесь или собственная идентичность грозным рыком и не встречают при контакте - согласен.
:)
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 13:11:03
Если кто-то сделал вертолёт и он летает, значит, он объективно понимал свойства среды и системный эффект, вызываемый в этой среде определённым соединением использованных им компонентов.
А тот, кто с колокольни с самодельными крыльями и криком "Летю-у-у!" шмякнулся об землю, тот понимал субъективно.
Хороший пример. "Человек полетит опираясь не на силу своих мускулов а на силу своего разума" © Жуковский
Мать-природа посредством эволюции многократно создавала летающих тварей и даже размером с человека но всегда начинала с малых форм, которые шмякались на землю с любой высоты не разбиваясь. То есть, малые отклонения формы давали небольшое преимущество (шмякались дальше от исходной точки) которые закреплялись отбором вплоть до появления несущей поверхности, мышц для привода оной в движение и т.д. Человек не мог следовать по этому пути, так как даже воспроизведя несущую поверхность он тупо разбивался. И только понимание законов аэродинамики дало начало авиации. Технически планер братьев Райт могли сделать наверное даже в Древнем Египте. Дельтаплан - железобетонно могли. Но первый дельтаплан появился только в самом конце 19-го века, и ему предшествовало научное изучение полёта птиц с неподвижным крылом (планирующий полёт).
Цитата: Шаройко Лилия от августа 29, 2018, 14:59:33Это как-то пока плохо укладывается в голове
Однозначно замкнутое преобразование, в макро-, но не микромире - это такой утопический тянитолкай, который работает исключительно на самого себя, а потому не рассеивает энергии :D
Например, система рассеивается и передает тем энергию в среду. Среде это не нравится и она кроит из этой энергии новую систему. В сумме получим некую сущность, называемую умным словом энтальпия. Смысл энтальпии в отношении жиового организма, что он не только рождается и мужает, но обзязательно гибнет.
это такой утопический тянитолкай...
Ну я пока таких резких суждений выносить не хочу, интуитивно мне кажется, что на статью стоит тратить время, а пока я столько поглощаю новостей науки в день для своего хомпейждевского портала, из которых многое при чтении исходных более научных статей оказывается откровенной лапшой, плюс написание скриптов движка, что в меня новое не особенно влезает. Это кстати физиологически вполне объяснимо -требует формирования новых путей между нейронами, до создания новых синапсов. Термодинамика систем, это то в чем я пока толком не могу разобраться меня постоянно подводит фобия к дифференциальным уравнениям еще со времен универа.
Энтальпи́я (греч. ενθαλπω «напряжение»), также теплова́я фу́нкция и теплосодержа́ние — термодинамический потенциал, характеризующий состояние системы в термодинамическом равновесии при выборе в качестве независимых переменных давления, энтропии и числа частиц.
Проще говоря, энтальпия — это та энергия, которая доступна для преобразования в теплоту при определённом постоянном давлении.
Пока я думаю, что абсолютно замкнутых систем не существует.
Дельтаплан в 400х годах существовал в Китае, точнее его в качестве казни применили к одному принцу(наследнику императора) при свержении династии. Как с изумлением потом обнаружили казнители принц выжил, приземлился где то в лесах. Вроде даже потом поднял восстание .
В китае и Корее воздухоплавание так и не достигло больших высот хотя бумажные шары с огнем внутри это классика этих народов с очень древних времен.
Сейчас тоже используется в традиционных праздниках как дань истории
(https://99px.ru/sstorage/56/2013/10/image_560410130629528311903.jpg)
Первые столетия нашей эры по моему. В общем уточнения надо искать с датировками. Про принца и казневый дельтаплан мне муж рассказывал, когда писал свою статью по истории воздухоплавания. Но он ее туда не включил, может не нашел достаточно точных и достоверных документов. Была эпоха, имя, династия. Могу поискать и спросить у него.
Конечно от легких и эфемерных бумажных шаров, до способных поднять человека конечно примерно так же как пишет Метвед от тех насекомых, что шмякались на землю не разбиваясь, до тех птиц, что балансируют на грани возможностей аэродинамических законов. Некоторым трудно взлетать, максимум крыльев для птиц на Земле 3,5- 4 метра.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 29, 2018, 17:12:04
Дельтаплан в 400х годах существовал в Китае, точнее его в качестве казни применили к одному принцу(наследнику императора) при свержении династии. Как с изумлением потом обнаружили казнители принц выжил, приземлился где то в лесах. Вроде даже потом поднял восстание .
В китае и Корее воздухоплавание так и не достигло больших высот хотя бумажные шары с огнем внутри это классика этих народов с очень древних времен. Первые столетия нашей эры по моему. В общем уточнения надо искать с датировками. Про принца и казневый дельтаплан мне муж рассказывал, когда писал свою статью по истории воздухоплавания. Но он ее туда не включил, может не нашел достаточно точных и достоверных документов. Была эпоха, имя, династия. Могу поискать и спросить у него.
Нет, предки желтолицых товарищей придумали отнюдь не дельтаплан а воздушный змей. И даже время от времени делали большие воздушные змеи способные поднять человека, и использовали их возможно и для казни высокопоставленных особ столь экзотическим способом. То есть, всё дело в том что воздушный змей поднимается и устойчиво держится в воздухе только когда есть мощное тянущее усилие на леере к которому он прикреплён определённым образом Если леер оборвётся (или его обрезать) воздушный змей беспорядочно падает, так как не обладает аэродинамической устойчивостью и управляемостью (не способен планировать). Именно на это и был расчёт тех самых казнителей китайского прынца. Но они допустили ошибку, так как хотели уконтрапупить принца пафосно и подняли его высоко, на длинном леере. И когда леер обрезали, его масса и сопротивление в потоке воздуха сыграли роль стабилизатора, леер волочился по земле а змей довольно устойчиво и не слишком быстро снижался
одновременно сносясь по ветру и так дотянул до спасительного для тушки принца леса принявшего змея вместе с тушкой в пружинистые ветки. Дурачьё...хватило бы и тридцати метров ^-^
В миоцене были птички размером больше человека, весом (по оценкам) 70-80 килограммов и размахом крыльев 7-8 метров
(аргентависы). Большие птеродактили достигали примерно аналогичных параметров по размерам и весу.
Ну в принципе да, я пока нашла не особенно научную статью, муж не вспомнил где искать более научный источник это пару лет назад было
http://www.newsps.ru/drevnij-kitaj/chto-eshhyo-izobreli-kitajtsy-vozdushnyj-zmej-i-deltaplan.html
ЦитироватьА появился он на свет сначала в витающих в облаках умах двух любителей философии и искусства, которые жили в древнем Китае ещё в четвёртом веке до нашей эры. Звали их Мо Ди и Гонгшу Бан. Это они придумали такое изящное ветреное создание. И оно одним из первых приходит на ум при мысли, а что ещё изобрели китайцы, и является предметом гордости для осведомлённых в вопросах культуры и истории китайцев.
Так, например, эти хвостатые и лёгкие на подъём ветреные особы стали отличными помощниками для рыбаков, уводя за собой лодки на промысел. Но не всегда воздушный змей использовался в мирных целях. Также он мог доставлять боеприпасы к месту военных действий, материалы для строительства оборонительных укреплений. А в 1232 году китайцы использовали воздушных змеев для того, чтобы доставлять листовки, которые содержали пропагандистскую информацию, в лагерь китайских военнопленных, захваченных монголами в шедшей в ту пору войне....
В Европе же подобное изобретение увидело свет только тысячу триста с лишним лет спустя. Использовали его там не только как детскую игрушку, но для увеселения средневековой публики в массовых зрелищах и гуляньях.
Но рукотворные крылатые великаны, родившиеся в Китае в конце шестого века нашей эры, тогда ещё не назывались дельтапланами. Это были просто неуправляемые воздушные змеи. И применялись они отнюдь не в той области активного отдыха и развлечений, которая нам известна и близка сейчас. Это к слову о печали и радости, которые могут принести новые «фишечки», особенно те, что ещё изобрели китайцы
Китайские императоры тоже оказались шиты совсем не лыком, и были в курсе всех последних достижений науки и техники своей родной страны. А узнав о том, что ещё изобрели китайцы-интеллектуалы, так и вовсе пришли в эйфорию невероятной степени. И начали императоры использовать первые дельтапланы с не очень добрыми, хотя и, возможно, справедливыми целями. Полётом со скалы в привязанном к дельтаплану состоянии они наказывали преступников. И последним порой всё же удавалось удачно приземлиться, пролетев перед этим несколько миль....
....
Конечно как и в случае воздушных бумажных шаров и первых Монгольфьеров это очень разные степени понимания аэростатики и аэродинамики
Запуск первого монгольфьера
в Аннонэ, 5 июня 1783 г.* * Парижская гравюра 1784 г.[http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b55001583k].
(http://mir.k156.ru/aeroplan/annonay_1783-2.jpg)
Запуск первого шарльера на Марсовом поле в Париже, 27 августа 1783 г.**
Парижская гравюра 1780-х гг.[http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b55001443j].
(http://mir.k156.ru/aeroplan/asc_1783_08_27.jpg)
Цитата: Шаройко Лилия от августа 29, 2018, 17:12:04Пока я думаю, что абсолютно замкнутых систем не существует.
Так оно и есть. Это математика в обнимку с логикой оперирует абсолютиками, удивляясь, что мы, грешнные, не врубаемся по полной в переводе их языка на светский.
Есть хороший биологический термин - гомеостаз (стазис). По сути он означает, что энергия, поступающая в черный ящик биологии, равна исходящей, а потому ящик пребывает в упоительном покое там, где должен сгинуть в преисподню. Или поиному, если вы сктываетесь на причинном месте по эскалатору без ступенет со скоростью равной подъему эскалатора - то живете. Зацепитесь за неровности эскалатора - улетите в небытие рассеяния, вообще не зацепитесь - то туда, откуда не возвращаются.
Так вот, энтальпия или, прости господи, теплосодержание и есть силы, с которыми вы пытаетесь уцепиться за эскалатор так, что бы удачно на нем проскальзывать вниз так, что бы остаться на месте. Рождаясь "наверху", мы запросто вкушаем, что нам дает поток снизу, но к старости прелести эскалатора все меньше дают нам шансов тормознуться.
Вообразите форму энтальпии, как мифической свободной энергии, которая входит в нас, но и покидает со скоростью уходящих дней. А когда вообразите, подумайте из каких иных форм энергии она может складываться...
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
К вопросам, которые были выше поставлены, комментарий на конкретном примере.
Давайте их рассмотрим подробнее. Сразу хочу заметить, ответы на мои вопросы не были получены. Ответы давались на какие-то другие вопросы, а не на те, что я задавал. Поэтому давайте всё же ещё раз пройдёмся по вопросам совместно.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
Если программа печатает счёт-фактуру, а не накладную и не платежное поручение, то это объективно именно счёт-фактура, а не накладная и не платёжное поручение.
Прошу пояснить,
кто именно определил, что это объективно счёт-фактура.
Чтобы Вам было понятно, о чём я спрашиваю и какого примерно ожидаю ответа приведу несколько возможных вариантов ответов.
1.Офисный работник определил, что это именно счёт-фактура.
2.Программист определил, что это именно счёт-фактура.
3.Уборщица проходящая мимо печатающего принтера определила, что именно счёт-фактура.
И так далее...
Безличные ответы в форме постулатов: «Если программа печатает счёт-фактуру, то это объективно именно счёт-фактура» не принимаются. Кто это установил? Или это так принято по умолчанию? Типа, и так всем понятно. Не надо так отвечать.
Вы же конкретный пример приводите, вот и дайте, пожалуйста, конкретные ответы.Может, если программа что-то печатает, то на выходе получается «непоймёшчто», мне откуда знать...
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
Пусть правительство только вчера ввело эту форму документа (так и было когда-то), и тогда...
Допустим. Правительство ввело эту форму.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
Новое? А как и кто определил?
Правительство своим постановлением ввело это как новую форму в документооборот.
Хорошо. Уточним, раз Вы так решили. Правительство своим постановлением ввело это как
новую форму в документооборот
Теперь задам вопрос ещё раз:
кто и как определил, что это новая форма?
Вы меня понимаете?
Опять, чтобы Вам было понятно, о чём я спрашиваю и какого примерно ожидаю ответа приведу несколько возможных вариантов ответов.
1.Офисный работник определил, что это именно новая форма, сравнив её с уже имющейся в его распоряжении.
2.Бухгалтер определил, что это именно новая форма, сравнив её со старой..
3.Уборщица проходящая мимо печатающего принтера определила, что именно новая форма, так ей об этом сказал начальник.
И так далее...
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
Нужный? А для кого нужный и как эту нужность определили?
Нужный компании, там директор сказал программисту: срочно делай, а то оштрафуют и лишу премии.
На вопрос, для кого нужный, Вы ответили – для компании. Ответ принимается.
На вопрос как эту нужность определили, Вы не ответили. Волевым решением директора? Типа, я сказал, что нужно, значит нужно, так что ли? ???
Ответьте, пожалуйста, на вопрос,
как и кем, была определена нужность данного продукта?
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
Демонстрирует понимание? А может он инстинкт демонстрирует? И опять - а кто и как это определил?
Программы не пишутся без понимания языка программирования и решаемой задачи. Это определила вся предшествующая практика программирования.
Ответ не принимается.
Задам вопрос ещё раз.
С чего Вы решили, что это демонстрация именно понимания? Общих фраз, что это и так все знают, что так принято по умолчанию, что так всегда делали, что так определила вся предыдущая практика не надо. Это не ответы проясняющие суть вопроса.
И на вторую часть вопроса Вы опять не ответили. Я повторю.
Кто и как определил, что это именно демонстрация понимания? Не буду повторять на этот раз свой приём с предложенными вариантами ответов. Полагаю, Вы и так догадались, в какой форме я ожидаю ответы.
И "практика программирования" не субъект, у неё нет воли, стремлений, желаний...
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
Реальный интеллект? Кто и как определил его реальность? Может там инстинкт вовсю рулит? Или товарищ не своим умом до этого дошёл...
Реальность интеллекта определил полученный результат: программист, действительно, переделал ранее написанную им программу и добавил в нее вывод нового документа.
Результат это не субъект (у него нет воли, желания, намерений), он не может определять, только человек или коллектив и может и будет определять. Результат только может являться основанием для вынесения некоего решения человеком.
Спрошу ещё раз.
Кто и как определил его реальность интеллекта?
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
Без ума это сделать невозможно, и не своим умом это сделать невозможно, потому что иногда даже свой ум не понимает, что там было наворочено раньше.
Это всего лишь умозаключение и его необходимо доказывать. Кроме того, я уже говорил, не надо общих фраз. И ответов вроде: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда...
То, что-то там свой ум не понимает, это не оправдание и не объяснение – может, другой ум прекрасно это понимает.
P.S. На мои вопросы Вы привели конкретный пример. Дайте, пожалуйста, на эти конкретные вопросы конкретные ответы в рамках Вашего примера.
И прошу Вас,
пожалуйста, не надо производить подмену сути моих вопросов при формировании своих ответов на эти вопросы.
Я немного по другому представляла гомеостаз. Просто с другими ассоциативными конструкциями.
:)
Биофизика например это в лекциях Твердислова, рассчитанная на простых смертных чайников, бывших биологов, типа меня это трактует как пляску выше точки равновесия, там в самом начале в первых нескольких минутах это озвучено
https://youtu.be/-PUq-_QRsUQ
Но я теперь пойду наверное до завтра, у меня еще сегодня в движке скрипт не валялся, хотя в принципе я практически закончила вчера , спасибо всем большое, было очень интересно
Цитата: Nur 1 от августа 29, 2018, 06:51:45У Вас имеются данные по "числу одновременно используемых причинно-следственных связей"?
Человек - 7-8
Человекообразные приматы - 4-5
Врановые - 3-4
Псовые - 3-4
Данные приблизительные. Ссылки на исследования интеллекта поищу.
ЦитироватьУважаемый badgy, в свое время на форуме активно обсуждалось так называемое "число Данбара". Это число можно соотнести с числом одновременно используемых причинно-следственных связей?
Нет. Число Данбара относится к определенному способу образования социума - на личных отношениях. Грубо говоря число Данбара определяет количество ячеек памяти, отведенной под чувства, испытываемые к другим членам социума. Интеллект не работает с чувствами, во всяком случае напрямую.
Небольшое уточнение к размерам и весу крупнейших птерозавров, таких, как, например, представитель семейства аджархид Quetzalcoatlus northropi Lawson, 1975. 70 кг для него, по мнению специалистов - устаревшая и крайне заниженная оценка. Большинство работ, опубликованных уже после 2000-го года, указывают другие массы - 200 кг и более, при размахе крыльев 10-11 метров и длине черепа до 2,5 м.
Человек рядом с крупнейшими из аджархид выглядел бы карликом. Некоторые специалисты полагают, что они могли охотиться на поверхности земли, передвигаясь на всех 4-х конечностях. В этом случае высота отдельного птерозавра могла быть сопоставима с высотой современного жирафа.
Уважаемый badgy,
благодарю Вас за ответ. Не подскажите, какие из организмов могут использовать не более одной причинно-следственной связи за раз?
Минимальные значения интеллекта (0-1) были отмечены у рептилий и земноводных.
Цитата: Nur 1 от августа 29, 2018, 19:07:36
Небольшое уточнение к размерам и весу крупнейших птерозавров, таких, как, например, представитель семейства аджархид Quetzalcoatlus northropi Lawson, 1975. 70 кг для него, по мнению специалистов - устаревшая и крайне заниженная оценка. Большинство работ, опубликованных уже после 2000-го года, указывают другие массы - 200 кг и более, при размахе крыльев 10-11 метров и длине черепа до 2,5 м.
Человек рядом с крупнейшими из аджархид выглядел бы карликом. Некоторые специалисты полагают, что они могли охотиться на поверхности земли, передвигаясь на всех 4-х конечностях. В этом случае высота отдельного птерозавра могла быть сопоставима с высотой современного жирафа.
Да, где-то так. Предполагается что это были прибрежно-морские парители. Они летали вдоль береговых возвышенностей типа песчаных дюн в стабильных бризовых динамических потоках и питались дохлятиной выброшенной морем.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 18:20:35
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
К вопросам, которые были выше поставлены, комментарий на конкретном примере.
Давайте их рассмотрим подробнее. Сразу хочу заметить, ответы на мои вопросы не были получены. Ответы давались на какие-то другие вопросы, а не на те, что я задавал. Поэтому давайте всё же ещё раз пройдёмся по вопросам совместно.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
Если программа печатает счёт-фактуру, а не накладную и не платежное поручение, то это объективно именно счёт-фактура, а не накладная и не платёжное поручение.
Прошу пояснить, кто именно определил, что это объективно счёт-фактура.
Чтобы Вам было понятно, о чём я спрашиваю и какого примерно ожидаю ответа приведу несколько возможных вариантов ответов.
1.Офисный работник определил, что это именно счёт-фактура.
2.Программист определил, что это именно счёт-фактура.
3.Уборщица проходящая мимо печатающего принтера определила, что именно счёт-фактура.
И так далее...
Безличные ответы в форме постулатов: «Если программа печатает счёт-фактуру, то это объективно именно счёт-фактура» не принимаются. Кто это установил? Или это так принято по умолчанию? Типа, и так всем понятно. Не надо так отвечать. Вы же конкретный пример приводите, вот и дайте, пожалуйста, конкретные ответы.
Может, если программа что-то печатает, то на выходе получается «непоймёшчто», мне откуда знать...
Требуемую форму счёта-фактуры определили официально изданные нормативные документы.
Соответствие создаваемой программой формы нормативному образцу проверили сам программист, директор и бухгалтеры.
Как адекватные и внимательные люди они
объективно поняли ситуацию: задача успешно решена.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 18:20:35
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
Пусть правительство только вчера ввело эту форму документа (так и было когда-то), и тогда...
Допустим. Правительство ввело эту форму.
Хорошо. Уточним, раз Вы так решили. Правительство своим постановлением ввело это как новую форму в документооборот
Теперь задам вопрос ещё раз: кто и как определил, что это новая форма?
Вы меня понимаете?
Опять, чтобы Вам было понятно, о чём я спрашиваю и какого примерно ожидаю ответа приведу несколько возможных вариантов ответов.
1.Офисный работник определил, что это именно новая форма, сравнив её с уже имющейся в его распоряжении.
2.Бухгалтер определил, что это именно новая форма, сравнив её со старой..
3.Уборщица проходящая мимо печатающего принтера определила, что именно новая форма, так ей об этом сказал начальник.
И так далее...
Все, кого это касается, знали, что ранее в практике российского бух.учета форма счета-фактуры не применялась.
То есть, это общее
объективное понимание новизны этой формы на основе всеми наблюдаемой картины действующего делопроизводства.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 18:20:35
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
Нужный? А для кого нужный и как эту нужность определили?
Нужный компании, там директор сказал программисту: срочно делай, а то оштрафуют и лишу премии.
На вопрос, для кого нужный, Вы ответили – для компании. Ответ принимается.
На вопрос как эту нужность определили, Вы не ответили. Волевым решением директора? Типа, я сказал, что нужно, значит нужно, так что ли? ???
Ответьте, пожалуйста, на вопрос, как и кем, была определена нужность данного продукта?
Для ситуационной нужности этого для исполнителя достаточно было бы волевого решения директора.
Но ему подтвердили официально при его визите в налоговую, что тех, кто не будет выдавать эту форму, будут штрафовать.
Директор
объективно понял, что для его организации это нужно.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 18:20:35
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
Демонстрирует понимание? А может он инстинкт демонстрирует? И опять - а кто и как это определил?
Программы не пишутся без понимания языка программирования и решаемой задачи. Это определила вся предшествующая практика программирования.
Ответ не принимается.
Задам вопрос ещё раз. С чего Вы решили, что это демонстрация именно понимания? Общих фраз, что это и так все знают, что так принято по умолчанию, что так всегда делали, что так определила вся предыдущая практика не надо. Это не ответы проясняющие суть вопроса.
И на вторую часть вопроса Вы опять не ответили. Я повторю. Кто и как определил, что это именно демонстрация понимания? Не буду повторять на этот раз свой приём с предложенными вариантами ответов. Полагаю, Вы и так догадались, в какой форме я ожидаю ответы.
И "практика программирования" не субъект, у неё нет воли, стремлений, желаний...
Субъекты с волей и стремлениями - это программистское сообщество. И ему хорошо известно, что для решения программистских задач требуется творческий интеллект, а отправной точкой любого проектирования является -
анализ задачи, то есть, процесс, который подразумевает
объективное понимание этой задачи. Про это сказано во всех учебниках по проектированию и каждый повторно убеждается в этом на личном опыте.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 18:20:35
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 14:38:15
Реальный интеллект? Кто и как определил его реальность? Может там инстинкт вовсю рулит? Или товарищ не своим умом до этого дошёл...
Реальность интеллекта определил полученный результат: программист, действительно, переделал ранее написанную им программу и добавил в нее вывод нового документа.
Результат это не субъект (у него нет воли, желания, намерений), он не может определять, только человек или коллектив и может и будет определять. Результат только может являться основанием для вынесения некоего решения человеком.
Спрошу ещё раз. Кто и как определил его реальность интеллекта?
Реальность использования интеллекта для решения данной задачи логически следует из известных, ранее указанных обстоятельств. Поскольку без интеллекта задачи такого рода не решаются, задача была новой, а в силу оригинальности программного продукта готовому решению этой задачи для него было взяться неоткуда. Любой адекватный человек, знакомый с этими обстоятельствами, вынесет, если его спросить, интересующее Вас решение: реальный интеллект здесь требовался.
Несколько слов в плане компенсации.
Если говорить о мире и природе, то объективность их понимания людьми, действительно, не абсолютна, а относительна.
Под объективным пониманием здесь имеются ввиду следствия из эмпирических наблюдений, которые воспроизводятся и подтверждаются независимо от конкретной персоны.
Речь в данном случае не идёт о действительном проникновении в тайную природу вещей.
Но есть миры, которые создаются самими людьми. Миры с замкнутой, рукотворной системой правил.
Например, придумали два человека правила языка программирования C. И породили мир программирования на этом языке. Но там-то
объективное понимание, действительно, уже абсолютно. Поскольку границы мира чётко очерчены и правила мира чётко прописаны. И если Вы сделали синтаксическую ошибку, Вам эту объективную данность сообщит уже автомат-компилятор, в который своё
понимание некоторых
объективных вещей вложили его разработчики.
Какой-то фрагмент кода всегда зацикливается по правилам языка и данное
объективное понимание не поколеблет ничто. И через сотни лет никаких новых сведений по этому вопросу не появится.
И в то же время, этот мир содержит возможность создания неограниченного числа программ с разным поведением и разными системными свойствами. То есть, в каком-то смысле и он безграничен как системный мир.
Уважаемый badgy,
еще раз благодарю. Очень интересно. Выходит, интеллект может быть связан с процессом выхода позвоночных на сушу и адаптацией к соответствующему образу жизни?
Если это так, предположу связь этого показателя с социальностью. И, следовательно - с числом Данбара. Они могут соотноситься как длина и площадь. Понять бы, что может измениться в 1000 раз при достижении предельных значений - 9-10 - числа одновременно используемых причинно-следственных связей? Если то, о чем я задумался сейчас, имеет место, социология, надеюсь, сможет получить первый камень в фундамент ее офизичивания.
Уважаемый badgy,
вопрос, полагаю, не так прост, как может показаться. Как по Вашему, что получается вследствие установления причинно-следственной связи и ее использования?
Тут, на мой взгляд, должно быть нечто, связанное с объемом сигналов, генерируемых коллективом. Или с каким-либо из параметров, характеризующих эмоциональность. Исходя из того, что писалось в теме ранее, возможно, вырисовываются контуры социальной системы, в которых эмоции-разум-интеллект выступят аналогами объема-площади-линии соответственно.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 20:09:40
Но есть миры, которые создаются самими людьми. Миры с замкнутой, рукотворной системой правил. Например, придумали два человека правила языка программирования C. И породили мир программирования на этом языке.
Они и породили субъективный мир... И в этом субъективном мире все понимания субъективны...
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 20:09:40
Но там-то объективное понимание, действительно, уже абсолютно. Поскольку границы мира чётко очерчены и правила мира чётко прописаны.
Его "абсолютность" основана на субъективном понимании этих двух человек... Два согласованных субъективных понимания превратились в одно объективное? ???
Ну, да ладно. Ответы свои обильно перемежали словосочетаниями "объективно поняли"...
Если бы ответили в той форме, что я просил, то было бы понятно, куда я гну... Ну, а так...
К ответу 1342.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217154.html#msg217154
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:36:48
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 13:26:26
Пока понимание только внутри у субъекта, оно никак не проявлено в мире и никто не может судить о его наличии или отсутствии.
А вот когда субъект сделал что-то новое, что объективно работает на нужный результат, тогда он, действительно, демонстрирует объективное понимание и реальный интеллект.
Чтобы не спорить попусту. Выскажу своё мнение и закруглимся - останемся каждый при своём мнении.
Я выделил часть предложения, которая является интерпретацией наблюдателя.
Если Вы проанализируете беспристрастно и ответите в той форме, что я просил, то возможно, придёте к аналогичному выводу...
Это то,
что я хотел написать (процитирую заготовку):
Цитировать
Итак, мы приходим к выводу, что из ответов, по сути, следует – в той части предложения буквально каждый оборот является чьими-то интерпретациями, чьими-то суждениями, чьими-то умозаключениями, чьими-то оценками... О какой объективности может идти речь вообще? Совокупность субъективных суждений и оценок вдруг стала объективной и независимой от этих субъектов? Это же нонсенс!
Эта часть предложения (она же и представляет собой практически всё предложение) буквально напитана субъективизмом. Следовательно, и всё предложение, есть просто интерпретации неких наблюдателей, и выражает именно субъективное понимание этих наблюдателей. Ни о каком объективном понимании и речи нет...
Но раз не получилось, значит не судьба...
Как я уже говорил,
останемся каждый при своём мнении.
Я только хотел обратить Ваше внимание на «призрачность» понятия «объективный» и его полную зависимость от интерпретаций наблюдателей –
нет никакой объективности в плане независимости от наблюдателя...
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 20:34:50Но есть миры, которые создаются самими людьми. Миры с замкнутой, рукотворной системой правил. Например, придумали два человека правила языка программирования C. И породили мир программирования на этом языке.
Они и породили субъективный мир... И в этом субъективном мире все понимания субъективны...
На основе этого субъективного мира созданы десятки
работающих операционных систем и миллионы
работающих программ, решающих реальные формализованные задачи без участия каких-либо субъектов.
Если это не объективно, то что тогда объективно?
Уважаемый ArefievPV,
а ведь это, возможно, ключевое замечание, сделанное Вами. "Мысль изреченная есть ложь", примерно то же самое, что и, цитирую Вас, "...обратить ... внимание на «призрачность» понятия «объективный» и его полную зависимость от интерпретаций наблюдателей". Важная особенность психики - неоднозначность реакции на нейтральный раздражитель. Интерпретация - вот, я думаю, в чем дело. Количество интерпретаций в ответ на сигнал (информацию) растет с увеличением чисел одновременно используемых причинно-следственных связей и Данбара. В наиболее формализованном виде количество возможных интерпретаций есть произведение двух вышеприведенных чисел. Как Вы полагаете?
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 20:09:40
Под объективным пониманием здесь имеются ввиду следствия из эмпирических наблюдений, которые воспроизводятся и подтверждаются независимо от конкретной персоны.
Как об этом персоны узнают? Такая независимость есть результат согласования эмпирики разных персон. Вот, что они согласуют, то и будут считать независимым. А впоследствии это согласованное ещё и припишут самому объекту...
Поймите, я
не собираюсь Вас убеждать в собственной правоте. Просто обращаю Ваше внимание на множество нестыковок, через которые люди просто перешагивают...
Повторю.
Останемся каждый при своём мнении.
Цитата: Nur 1 от августа 29, 2018, 20:45:42
В наиболее формализованном виде количество возможных интерпретаций есть произведение двух вышеприведенных чисел. Как Вы полагаете?
Не готов ответить на этот вопрос.
Честно говоря, я до этого момента в таком ракурсе об этом даже не думал.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 29, 2018, 18:24:36трактует как пляску выше точки равновесия
И так тоже можно. Быть над равновесием, означает - с помощью кинетики не растратить потенцию. Тогда эскалатор, он и есть потенциальный уровень до котрого не хотелось бы упасть. Форма эскалатора является логистической кривой с пологими краями и крутой серединой - это форма жизненной "поверхности".
И теперь уже для Вас, дорогой Нур. Помните, о спектре абс. черного тела? Теперь "в него" Ваши терзания о Солнечной системе. Верх эскалатора - внешние планеты, низ - центральная звезда, между ними - Мы, над самым началом крутого склона. Генералисты заполняют самую крутую нишу и эволюционируют либо в "синюю" область экосистемных симбиотиков, либо в красную область паразитов (тоже, правда, симбиотики).
Почему именно паразитов, глубокоуважаемый василий андреевич?
Цитата: Nur 1 от августа 29, 2018, 20:30:11эмоции-разум-интеллект выступят аналогами объема-площади-линии соответственно
Это выход на логарифмы. А они вовсе не обязательно десятичные. Лучше по основанию е - экспонента.
Цитата: Nur 1 от августа 29, 2018, 20:57:24Почему именно паразитов
Деградация. Жизнеобеспечение за счет все большей минимизации действия при минимуме производства работы над средой.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 20:45:52
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 20:09:40
Под объективным пониманием здесь имеются ввиду следствия из эмпирических наблюдений, которые воспроизводятся и подтверждаются независимо от конкретной персоны.
Как об этом персоны узнают? Такая независимость есть результат согласования эмпирики разных персон. Вот, что они согласуют, то и будут считать независимым. А впоследствии это согласованное ещё и припишут самому объекту...
Ещё одна компенсация:
Безусловно, есть сферы, где то, что считается истиной, является согласованной точкой зрения множества субъектов, и где рулит большинство:
это история, психология, культурология, некоторые неверифицируемые теории вроде научного коммунизма и официозной ТЭ.
Как там у Галича: "Каким-то хазарам какой-то Олег за что-то отмстил почему-то".
Но есть и другие сферы:
архитектуры современных процессоров существуют объективно, не зависят от чего-то произвола, полностью подвластны специалистам, созданы ими и объективно ими понимаемы и они
работают!
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:41:24
Другого понимания субъекту не дано. Только внутреннее...
Вот у арифмометра оно внешнее - ему по барабану, что складывать/вычитать. Там человек понимает...
Если у нас расхождение и в этом вопросе - тогда предлагаю не спорить, взять паузу и всё обдумать. Потому что, это принципиальное расхождение...
Да, расхождение. Поэтому тоже предлагаю взять паузу.
Поскольку мне не интересны субъективные интерпретации. Интерес представляют объективные наблюдаемые показатели.
Например, плотник объективно понимает, как из досок сделать табурет. Он его берет и делает. Иначе он кто угодно, только не плотник.
А ребенок объективно не понимает, как из досок сделать табурет. И пока он этого не поймет, табурет он не сделает.
Это пример объективного понимания.
А то, что плотник и ребенок думают сами о своем понимании, не важно.
Это пример субъективного понимания.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 29, 2018, 14:59:33
Статья Булыгина вызвала противоречивые чувства, но это очень интересно. Не всегда понятно, видимо нужно вернуться к этому не на час а на день.
ЦитироватьВместо «организм извлекает упорядоченность из окружающей среды, отрицательная энтропия – это то, чем организм питается» скажем «жизнь – это извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды, постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований – это то, за счет чего жизнь существует». Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс, направленный в обратную сторону? Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от «неизменного состояния» – это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований, чем, собственно, живое и занимается.
Это как-то пока плохо укладывается в голове, но есть желание разобраться и там это разместить
:)
Там суть достаточно проста. Когда-то давно на этом форуме мы ломали копья другим с участником по поводу того, как объяснить видимое противостояние энтропии деятельности живых организмов (эволюция показывает усложнение и некую упорядоченность форм жизни, энтропия ведет к хаосу и упрощению).
В своей работе Булыгин В.В. показал, каким образом живые организмы усложняются. Дело в том, что в природе есть события случайные и закономерные. Живые организмы каким-то образом находят такие закономерности и используют их в своей жизнедеятельности.
Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 03:53:01Дело в том, что в природе есть события случайные и закономерные. Живые организмы каким-то образом находят такие закономерности и используют их в своей жизнедеятельности.
Ближе к Фейнману получим, что живое развивается в случайных направлениях, но на практике из этих случайностей выживает только "исторически" закономерное. И то, что закономерное можно подвести под правила ЕО, еще не говорит - это отбор рулит ситуацией.
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 20:09:40
Если говорить о мире и природе, то объективность их понимания людьми, действительно, не абсолютна, а относительна.
Под объективным пониманием здесь имеются ввиду следствия из эмпирических наблюдений, которые воспроизводятся и подтверждаются независимо от конкретной персоны.
Речь в данном случае не идёт о действительном проникновении в тайную природу вещей.
Да, реальный мир состоит сплошь из нелинейностей, иррациональных чисел и прочего, с трудом поддающегося исчислению и уж тем более абсолютному пониманию.
Но понимание может быть достаточным для решения определенной задачи, проектирования определенной системы, создания чего-то нового, или недостаточным. В первом случае можно сказать, что человек обладает достаточным пониманием. Во втором случае понимание отсутствует. Это и есть объективный, т.е. не зависящий от мнения самого человека или других критерий понимания.
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброе утро!
Есть необходимость уточнить. Генерализации не просто выживают - они переживают специалистов в катастрофах. Туннелируют, так сказать, через запрещенную зону. Переживают в небольших сообществах, в которых, действительно, рулит не отбор, а автоматизм генетического дрейфа. Как программу на будущее, дрейф, по завершении сукцессии, расписывает частоты аллелей в общей популяции, в силу преобладания денудации и древесной растительности, приобретающей глобальное распространение. Но эти частоты есть результат случайный, ненаправленный и происходящий только в силу в е р о я т н о с т н ы х причин. По сути, это следствие множества ошибок выборки гамет при гибридизации в малых по размеру группах организмов (из-за, например, снижения порога репродуктивной изоляции). Потенциал, подобный этому, выстраивается случайно, направления задаются потом, по факту прошествия викариации. Тут и включается ЕО, удерживающий виды в русле такого направления к специализации и формирования нового глобального равновесия в разнообразных мутуалистических сетях. Так, что в эволюции и случайное налицо, и отбор работает на реализацию закономерностей. Поймите, без ЕО эти закономерности - пустой звук, не более.
Реализованная закономерность в органической эволюции - всецело результат естественного отбора, поясняю дополнительно. Они существуют и могут быть описаны благодаря ЕО. Не стоит принижать его значение.
Так же и в социологии. Мы, по прошествии катастрофы - финансового кризиса, - наблюдаем, сегодня, что глобальное сообщество существует в форме малых и относительно малых популяций городов и меньших населенных пунктов. Их население - среда существования идей. Свобода слова и другие либеральные ценности снижают уровень нетерпимости к мнению оппонентов. Глобализация ломает преграды для их обмена. Появляются условия для сосуществования крайних взглядов и множества промежуточных. Чем не аналоги снижения изоляции, денудации и дрейфа? Затем людьми вдруг овладевает стремление к экономической изоляции (протекционизму, например), начинают возводится разнообразные барьеры, вроде ужесточенных таможенных правил, драконовских пошлин и т. п. Получается что-то вроде викариации. Потом, предполагаю, согласно многим экономическим прогнозам, начнется эпоха поголовной специализации в изменившихся условиях. Кто-то будет продавать сырье, кто-то укрепит позиции мировой производственной площадки, а наиболее продвинутые - станут источником интеллектуальных продуктов. Похоже, ведь, в схеме, на результат действия ЕО, не находите?
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 21:38:33
Но есть и другие сферы:
архитектуры современных процессоров существуют объективно, не зависят от чего-то произвола, полностью подвластны специалистам, созданы ими и объективно ими понимаемы и они работают!
Хорошо.
Поставим на паузу. Каждый при своём мнении. Считайте данное сообщение просто как пищу для размышлений, не более.
Давайте немного отыграем назад и вернёмся к моему сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217160.html#msg217160
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 14:14:39
1.Объективность, та, которая принадлежит только объекту и никак не зависит от наблюдателя, не удваивается и не становится больше/меньше.
2.Но если, под объективностью подразумевается наша (согласованная с другими) интерпретация, то тогда это возможно...
В сообщении я вскользь упомянул о двух различных смысловых наполнениях понятия «объективность» – то есть, о двух точках зрения на это понятие. Разумеется, это не определения в строгом смысле слова. Понятие «объективность» из обоих вариантов определения используют в качестве синонимов правильности, верности, истинности.
Предлагаю задуматься над тем,
какой точки зрения на это понятие Вы сами придерживаетесь.
И ещё одно. Подумайте, пожалуйста,
не получается ли так, что в своих рассуждениях или размышлениях Вы пользуетесь сразу обеими вариантами понимания этого слова? То есть, сами того не замечая (неосознанно) используете сразу оба смыслового наполнения (может быть даже в одном высказывании состоящем из нескольких фраз/предложений)?
Эти два варианта понимания, эти две точки зрения на понятие «объективность», в некотором смысле, взаимоисключающие, и их нельзя использовать одновременно в своих мысленных построениях (рассуждениях, размышлениях). Но мы так постоянно делаем, сами того не замечая...
Давайте рассмотрим более подробно эти две точки зрения на понятие «объективность».
1.Первое определение можно использовать как синоним абсолютной независимости от наблюдателя. Объект независим от наблюдателя вообще. В определении
делается упор на некую абсолютность сути понятия.
То есть, ни до взаимодействия, ни в момент взаимодействия с наблюдателем, ни после взаимодействия, объект никак не изменяется.
1.1.Замечаете первую нестыковку? Один из участников процесса взаимодействия в момент взаимодействия никак неизменяется! Да он тогда по определению не взаимодействует со вторым! Ведь любое восприятие, любое наблюдение, это всегда взаимодействие наблюдателя с наблюдаемым. Если Вы считаете, что наблюдение не является взаимодействием, то глубоко заблуждаетесь. Очень даже является. Эффект наблюдателя при проведении экспериментов с микрочастицами проявляет себя в полном объёме.
1.2.Вторая нестыковка. В своих рассуждениях и размышлениях люди часто смешивают собственное восприятие объекта (которое по определению субъективно и другим попросту быть не может!) с некими свойствами/качествами принадлежащими самому объекту.
1.3.Третья нестыковка. Для объяснения второй нестыковки прибегают к следующему объяснению, которое кратко можно выразить так: если другие видят то же что и я, значит, я вижу нечто независимое ни от меня, ни от других – то бишь, объективное (по первому определению). И никто не задумывается, что у других точно так же только субъективные восприятия (иных субъекту попросту не дано). Но уважаемые, это ведь уже относится ко второму варианту определения! И данная объективность является следствием согласования восприятий наблюдателей. То есть, сходство видимого, это прямое следствие согласования физиологических реакций разных наблюдателей на внешние воздействия.
Прежде чем перейти к рассмотрению второго варианта определения понятия «объективность» остановлюсь немного на согласовании.
Физиологические реакции, у разных наблюдателей, в любом случае будут разными (в каждом субъекте свои). Но если, в силу структурной схожести организмов (а это так и есть – мы состоим из одних и тех же атомов химических элементов, одних и тех же молекул (аминокислоты, азотистые основания, липиды, углеводы, вода), схожих структур белков и нуклеиновых кислот) внешнее воздействие вызовет схожую физиологическую реакцию в разных организмах, то в этих реакциях всегда можно выделить некое соотношение параметров, которое окажется одинаковым (то есть, общим) для реакций схожих организмов.
Это будет, если так можно выразиться, «физиологическим абстрактом» ответных реакций. Этот «физиологический абстракт» будет совпадать у схожих по структуре организмов одного вида. И именно этот «физиологический абстракт» и является основой для первичного согласования воспринимаемых воздействий. То есть, молекулярные рецепторы у разных организмов (но схожих по структуре, принадлежащих одному виду и т.д.) выдадут очень похожую физико-химическую реакцию (а на уровне самых простых молекулярных рецепторов – вообще физически и химически одинаковую реакцию).
Соответственно, такая очень похожая реакция рецепторов попадёт в, опять-таки, очень похожие в своей основе, структуры (например, в первичные/вторичные зоны коры головного мозга). Которые, соответственно, обработают их схожим образом и выдадут результаты такой обработки в структуры более высокого уровня. И, опять-таки, в результатах, выданных структурами разных организмов, можно выделить нечто общее – некое одинаковое соотношение параметров. Эдакий, «нейрофизиологический абстракт». Этот «нейрофизиологический абстракт» будет основой для согласования между сходными организмами своих уже нейрофизиологических реакций.
И так далее, поднимаясь от уровня к уровню – основному психическому, затем эмоциональному, потом сознательному... И на каждом уровне всегда можно выделить некий «абстракт», который будет являться основой для согласования на соответствующем уровне. На сознательном вербальном уровне мы уже используем слово абстракт без всяких кавычек...
В этом сообщении сделал попытку как-то упорядочить согласование:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
У людей есть такое понятие цвет. Так вот цвета в природе не существует. Типа, нет в природе красного цвета – нет и всё... Цвет (любой конкретный цвет, а не только абстрактное понятие «цвет») есть результат согласования (есть результат договорённости) между людьми (чаще – между носителями одного языка).
Не призываю мне верить на слово. Источников, которые предоставят подробную и доходчивую информацию по этому поводу (а не так, как Арефьев тут мути нагоняет), в сети полно. То есть, цвет (любой конкретный цвет, а не только абстрактное понятие «цвет») существует только в мозгах согласовавших его людей.
И таких вполне конкретных (!!!) свойств/качеств, описываемых посредством языка, которых не существует в природе, их не просто очень много, а все до единого. Поскольку сами слова языка и есть результат согласования между носителями этого языка. Иногда, чтобы разобраться в этом приходится опускаться в своём анализе, аж до физики-химии, не останавливаясь на физиологии даже...
2.Второе определение понятия «объективность» основано на согласовании между наблюдателями своих восприятий, ощущений, представлений, интерпретаций и т.д.
И вот в этом случае пункт 1.3. уже правомерен и корректен (то есть, не является нестыковкой).
В этом определении
делается больший упор на относительность сути понятия «объективность».
Однако и тут частенько происходят нестыковки между сутью понятия (по второму варианту определения) и его применением.
Первая нестыковка. Она возникает в результате доведения до абсурда как этого пункта 1.3.
То есть, если я это вижу, ты это видишь, миллиард других людей это видит, то это точно существует объективно и независимо от нас всех. Но уважаемые, это относится, во-первых, к первому варианту определения, а во-вторых, как это миллиард субъективностей превратилось в одну объективность (именно по первому варианту определения)?
Так делать нельзя, если придерживаешься именно второго варианта определения. Можно только сказать, что мнение миллиарда людей более объективно, чем мнение одного человека – так будет корректно.
Вторая нестыковка, возникает, опять-таки, из-за раздвоенности понимания слова «объективность» (то есть, человек по-прежнему использует оба взаимоисключающий смысла этого понятия). В основе лежит стремление человека отстоять правильность своей позиции – вот его позиция (и группы людей, к которой он принадлежит и чьё мнение разделяет) правильная, а позиция чужаков неправильная.
Начинается война аргументов, мобилизация и сплочение единомышленников, вербовка сторонников из неопределившихся и, наконец, взывание к абсолюту «объективности». Вот это последнее и есть самый большой косяк приверженцев данного варианта понимания слова «объективность». Они, по сути, покидают свой лагерь (второй вариант определения) и становятся на позицию первого варианта определения.
Третья нестыковка. Техническая и эмоциональная. Типа, свои всегда правы, чужие всегда не правы. Логика здесь не действует. Пока останавливаться на ней не буду.
Что имеем в итоге? Абсолютное большинство нестыковок происходит из-за раздвоенности понимания слова «объективность». Мы наделяем взаимоисключающим смыслом данное понятие, как какие-то шизофреники. Можем даже до абсурда дойти – использовать как аргумент один смысл для подтверждения верности второго смысла.
Возвращаюсь к началу сообщения.
Задумайтесь, пожалуйста, какого варианта определения «объективность» Вы придерживаетесь и не получается ли так, что Вы неосознанно используете оба варианта определений.
Если пойдёте до конца в своих рассуждениях, то усидеть на двух стульях не получится – попа порвётся. Либо – либо...
Этот вопрос не просто так задаю. Есть очень распространённый пример такого «шизофреничного» использования людьми понятия «время». Дэвид Дойч это дело в своей работе описывал. Ссылка на главу из его работы:
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi
ЦитироватьПричина, по которой мы придерживаемся этих двух несовместимых концепций — движущегося настоящего и последовательности неизменных моментов, — состоит в том, что они обе нужны нам, или, скорее, мы думаем, что они нужны нам. Мы непрерывно применяем их в своей повседневной жизни, но никогда не используем обе сразу. Когда мы описываем события и указываем, когда они произошли, мы думаем на языке последовательности неизменных моментов; когда же мы объясняем события как причины и следствия друг друга, мы думаем на языке движущегося настоящего.
Но мы по-прежнему продолжаем так делать...
P.S. Вот одно из последних сообщений, в котором я собрал ссылки на наиболее важные, с моей точки зрения, источники информации по обсуждаемым вопросам:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216267.html#msg216267
Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 03:36:12
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:41:24
Другого понимания субъекту не дано. Только внутреннее...
Вот у арифмометра оно внешнее - ему по барабану, что складывать/вычитать. Там человек понимает...
Если у нас расхождение и в этом вопросе - тогда предлагаю не спорить, взять паузу и всё обдумать. Потому что, это принципиальное расхождение...
Да, расхождение. Поэтому тоже предлагаю взять паузу.
Ладно.
Поставим на паузу. Возможно, мы говорим о разном.
Я прошу только задуматься о некоторых моментах, не более.
Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 03:36:12
Например, плотник объективно понимает, как из досок сделать табурет. Он его берет и делает. Иначе он кто угодно, только не плотник.
А ребенок объективно не понимает, как из досок сделать табурет. И пока он этого не поймет, табурет он не сделает.
Это пример объективного понимания.
Вы себе представляете, как Ваши фразы звучат?
Вы буквально говорите следующее:
В одном случае субъективное понимание (поскольку оно внутренне понимание субъекта)
является объективным пониманием.
А
в другом случае субъективное понимание (поскольку оно внутренне понимание субъекта)
является субъективным пониманием.
Это как вообще понять? ???
Если бы Вы сказали:
В одном случае субъективное понимание (поскольку оно внутренне понимание субъекта, а у субъекта внешнего понимания быть не может) является верным/правильным пониманием.
А в другом случае субъективное понимание (поскольку оно внутренне понимание субъекта, а у субъекта внешнего понимания быть не может) является неверным/неправильным пониманием.
То тут всё понятно и корректно.
Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 03:36:12
А то, что плотник и ребенок думают сами о своем понимании, не важно.
Это пример субъективного понимания.
Не сами о себе думают (или о собственном понимании) – это рефлексией можно обозвать, а то, что
они думают внутри себя!!! Буквально всё – и так называемое, объективное понимание, и рефлексия о самом себе, и рефлексия о своём понимании – всё это
происходит внутри субъекта. Это
внутренние субъективные процессы. Они не снаружи происходят.
Задумайтесь, пожалуйста, какого варианта определения «объективность» Вы придерживаетесь и не получается ли так, что Вы неосознанно используете оба варианта определений.
P.S. Все разъяснения и ссылки на материалы в предыдущем сообщении.
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 09:08:41
1.Объективность, та, которая принадлежит только объекту и никак не зависит от наблюдателя, не удваивается и не становится больше/меньше.
1.Первое определение можно использовать как синоним абсолютной независимости от наблюдателя. Объект независим от наблюдателя вообще. В определении делается упор на некую абсолютность сути понятия.
Львиная доля событий макромира, действительно, никак не зависит от наблюдателей.
На этом допущении основаны все точные и технические науки и все технологии.
И они
работают.
То есть, прагматизм, применимость, эффективность этой интерпретации доказана практикой.
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 09:08:41
2.Но если, под объективностью подразумевается наша (согласованная с другими) интерпретация, то тогда это возможно...
2.Второе определение понятия «объективность» основано на согласовании между наблюдателями своих восприятий, ощущений, представлений, интерпретаций и т.д.
Действительно, наш мир - это только мир, субъективно воспринимаемый органами чувств и сознанием представителей конкретного биологического вида.
Но что нам даёт бесконечное напоминание опосредованности восприятия свойств мира индивидуальными органами чувств и индивидуальными сознаниями?
Что дело обстоит именно так - науке известно давно. Зачем бесконечно к этой констатации возвращаться?
Каким должен быть успех Вашей просветительской работы, конструктивный результат?
Вы докажете, что объективное - не объективно?
Что корабли не плавают, а самолёты не летают?
Нам всё это только кажется?
Каков практический смысл подобных упражнений ума?
Пока я вижу только процесс ради процесса.
Действительно, не существует объективно красивой для всех картины и объективно вкусной для всех конфеты.
Но когда мы говорим здесь об объективности, то не эти вещи имеем ввиду.
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 09:18:49
Задумайтесь, пожалуйста, какого варианта определения «объективность» Вы придерживаетесь и не получается ли так, что Вы неосознанно используете оба варианта определений.
Ни того, ни другого варианта. И неосознанно не использую их.
Придерживаюсь стандартного определения объективности, принятого в естественных и технических науках. А именно, объективность - независимость от мнения конкретного человека.
Например, величина числа "пи" объективна и равна 3,14.....
Сколько бы людей не устраивали танцы с бубнами вокруг этого вопроса, сколько бы фолиантов глубокомысленных размышлений на эту тему не было издано, величина числа "пи" останется неизменной.
Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 10:08:45
Действительно, наш мир - это только мир, субъективно воспринимаемый органами чувств и сознанием представителей конкретного биологического вида.
Но что нам даёт бесконечное напоминание опосредованности восприятия свойств мира индивидуальными органами чувств и индивидуальными сознаниями?
Что дело обстоит именно так - науке известно давно. Зачем бесконечно к этой констатации возвращаться?
Теперь прихожу к выводу - действительно ничего...
Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 10:08:45
Каким должен быть успех Вашей просветительской работы, конструктивный результат?
Вы докажете, что объективное - не объективно?
Не собирался ничего доказывать.
Полагал, что объясню, что объективность немного не то, что под этим делом подразумевает большинство людей.
Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 10:08:45
Что корабли не плавают, а самолёты не летают?
Нам всё это только кажется?
К чему это было сказано?
Не вижу связи между тем, что хотел (и что пытался) сделать и тем, что прозвучало в этих фразах.
Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 10:08:45
Каков практический смысл подобных упражнений ума?
Пока я вижу только процесс ради процесса.
Полагал, что смогу обратить внимание на проблему, через которую большинство людей перешагивают, не замечая её совсем. Но Вы этого не увидели в моих сообщениях.
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 09:08:41Если Вы считаете, что наблюдение не является взаимодействием, то глубоко заблуждаетесь. Очень даже является. Эффект наблюдателя при проведении экспериментов с микрочастицами проявляет себя в полном объёме.
Характер влияния наблюдений/измерений на процессы с микрочастицами тоже может быть предметом объективного изучения и практического использования. Что и начинает происходить в виде первых шагов квантовых технологий.
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 11:54:03Полагал, что объясню, что объективность немного не то, что под этим делом подразумевает большинство людей.
Кто-то сказал, что в медицине норма - это наиболее распространенная патология.
Если для Вас объективность - это наиболее распространенная субъективность, то Ваш концепт содержит в себе самоотрицание, поскольку не являясь мнением большинства по его же собственной логике он не является объективным суждением.
Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 10:41:46
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 09:18:49
Задумайтесь, пожалуйста, какого варианта определения «объективность» Вы придерживаетесь и не получается ли так, что Вы неосознанно используете оба варианта определений.
Ни того, ни другого варианта.
Вот как? А я себя частенько на этом ловил...
Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 10:41:46
И неосознанно не использую их.
Как узнали, если это было неосознанно?
Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 10:41:46
Придерживаюсь стандартного определения объективности, принятого в естественных и технических науках.
Да разве ж я спорю...
Грамотность и дисциплина...
Ни шагу в сторону, иначе покажетесь дураком и балаболом (ну, точь в точь, как Арефьев) окружающим очень умным людям.
Правда, есть такой момент. Наученность и готовность следовать общепринятому не есть признак, не то что развитого разума, но даже не есть признак развитого интеллекта... А вот то, что это один из признаков развитого инстинкта - тут я согласен...
Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 10:41:46
А именно, объективность - независимость от мнения конкретного человека.
А от двух мнений двух конкретных людей - зависит?
Или от 1000 мнений конкретной 1000 людей - зависит?
Назовите, пожалуйста, точное число, с какого начинается полная независимость.
Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 10:41:46
Например, величина числа "пи" объективна и равна 3,14.....
Сколько бы людей не устраивали танцы с бубнами вокруг этого вопроса, сколько бы фолиантов глубокомысленных размышлений на эту тему не было издано, величина числа "пи" останется неизменной.
Обидно не когда так намекают, пережить можно. Обидно, когда не понимают, но при этом абсолютно уверены в правоте своих высказываний...
Иван, Вы - не Игорь Антонов... Ваше высказывание задело меня сильнее...
Ну, значит быть посему - два собеседника минус. 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 11:59:33
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 11:54:03Полагал, что объясню, что объективность немного не то, что под этим делом подразумевает большинство людей.
Кто-то сказал, что в медицине норма - это наиболее распространенная патология.
Если для Вас объективность - это наиболее распространенная субъективность, то Ваш концепт содержит в себе самоотрицание, поскольку не являясь мнением большинства по его же собственной логике он не является объективным суждением.
Необходимое и достаточное условие -
согласованная субъективность. Вы хоть бы прочитали, что я пишу-то... Разобрались бы... Хотя теперь мне без разницы. На Вас я не обижаюсь, перегорело всё. А вот на Ивана... Есть немного. Но всё пройдёт.
Ивану я ответил. Повторяю для Вас.
Отныне для меня - два собеседника минус. 8)
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Хочется поддержать Вас морально. Возможно, Ivan(novice) ни имел намерения доставить Вам неудовольствие, я полагаю. В том, что он написал, лично я не усматриваю ничего обидного; по крайней мере, я бы вовсе не придал особого отрицательного значения использованным им выражениям. Это, по сути, широко известные и банальные метафоры, которые используют, когда желают подчеркнуть бессмысленность споров без четких критериев. Не более того.
В силу этого мне нет необходимости быть адвокатом чужого мнения, но я не смог не выразить своего искреннего недоумения.
Потом, если собеседник минус, зачем, впоследствии, возобновлять полемику с ним? С Вами это случалось не один раз. Чтобы снова потом обидеться? Договориться или остановиться на чем-то взаимоприемлемом - разве не проще будет?
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 12:16:45
Обидно не когда так намекают, пережить можно. Обидно, когда не понимают, но при этом абсолютно уверены в правоте своих высказываний...
Извините, если задел Вас.
Но, как верно заметил уважаемый Nur 1, использованные мною метафоры банальны и обычно воспринимаются нейтрально.
По крайней мере, Вы первый, кого они задели...
Вообще, наше обсуждение очень интересно.
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 12:16:45
А от двух мнений двух конкретных людей - зависит?
Или от 1000 мнений конкретной 1000 людей - зависит?
Назовите, пожалуйста, точное число, с какого начинается полная независимость.
Начинается с одного мнения. И так далее до бесконечности. Объективность не зависит ни от чьего мнения. И ни от чьих мнений.
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 12:16:45
Как узнали, если это было неосознанно?
Анализом поведения постфактум.
Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 12:31:05
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Хочется поддержать Вас морально.
Добрый день, уважаемый Nur 1.
Спасибо за поддержку.
Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 12:31:05
Возможно, Ivan(novice) ни имел намерения доставить Вам неудовольствие, я полагаю.
Возможно, не имел. Но доставил. Я ведь не обвиняю его в осознанном стремлении сделать это.
Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 12:31:05
В том, что он написал, лично я не усматриваю ничего обидного; по крайней мере, я бы вовсе не придал особого отрицательного значения использованным им выражениям. Это, по сути, широко известные и банальные метафоры, которые используют, когда желают подчеркнуть бессмысленность споров без четких критериев. Не более того.
В Ваших словах есть резон и логика. Но дело в том, что я усматриваю.
Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 12:31:05
В силу этого мне нет необходимости быть адвокатом чужого мнения, но я не смог не выразить своего искреннего недоумения.
Согласен, такой необходимости нет.
Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 12:31:05
Потом, если собеседник минус, зачем, впоследствии, возобновлять полемику с ним? С Вами это случалось не один раз.
Вы правы. Мне нечего возразить на это утверждение.
Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 12:31:05
Чтобы снова потом обидеться? Договориться или остановиться на чем-то взаимоприемлемом - разве не проще будет?
Вот и проверим ещё разок практикой. А вдруг на этот раз получится, и не будет никаких потом?
Ну, а если серьёзно - расхождение глубоко принципиально! Самое главное товарищи ведь меня не слышат! Это, на мой взгляд, парочка довольно-таки серьёзных доводов.
И ещё один резон. Если читали наши дискуссии, то один участник очень даже не против, что бы я замолчал. До такой степени не против, что даже скатился до прямых оскорблений. Кстати, я был слегка удивлён, поскольку примерно представлял, кем он в действительности является.
Некоторые высказывания в сообщениях на форуме меня заставляет предположить, что он теперь не одинок. Выражусь осторожно - есть явные сочувствующие. А это меняет весь расклад, что бы я там себе ни думал...
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 12:25:45Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:59:33
Цитата: ArefievPV от Сегодня в 10:54:03
Полагал, что объясню, что объективность немного не то, что под этим делом подразумевает большинство людей.
Кто-то сказал, что в медицине норма - это наиболее распространенная патология.
Если для Вас объективность - это наиболее распространенная субъективность, то Ваш концепт содержит в себе самоотрицание, поскольку не являясь мнением большинства по его же собственной логике он не является объективным суждением.
Необходимое и достаточное условие - согласованная субъективность.
Так всегда было в гуманитарной сфере. В суждениях о пошлом, высоком и трагичном.
Никакого открытия Америки в этом нет. Но кроме этого есть ещё сферы точных наук и технологий. Там ситуация иная.
Вы пытаетесь гуманитарному видению придать статус всеобщности.
Вот и весь секрет.
Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 07:37:17Реализованная закономерность в органической эволюции - всецело результат естественного отбора, поясняю дополнительно. Они существуют и могут быть описаны благодаря ЕО. Не стоит принижать его значение.
Дорогой Нур! Я ничуть не принижаю роль ЕО! Как описательность. Но позвольте метафорически.
Мы описываем речной поток (эволюцию), через взаимодействие с берегом (ЕО), но это не значит, что течение обусловлено характером береговой линии. Или: движитель (ходовая часть) определяет проходимость машины, но без двигателя движитель мертв.
Генерализация заметна только потому, что есть обрамление из специализации. Я просто взялся сравнить экосистемное разнообразие со спектром черного (да хоть зеленого) тела, в котором наибольшая активность обменных процессов всегда будет тяготеть к генерализационному (именно статистически) ядру. Однако, в отличие от атома, у спектра экосистемы два предела - резко обрывающийся коротковолновой и расплывающийся длинноволновой. Генералистическое ядро экосистемы, будучи подчинено стазисности, будет дивергировать в оба направления развития, и вымирать при смене "уровня" гомеостаза будут, во-первых, крайние члены. Следовательно, обновление-восстановление гомеостаза будет осуществляться именно за счет прорыва генералистов.
И я в первых рядах буду поддерживать биологическую схему в ее приложениях к социализации.
Я тоже хочу поддержать господина Арефьева взгляды которого почти разделяю, точнее мои собственные часто совпадают с его текстами на 60% -70% . Расхождение в степени иллюзорности нашего восприятия и способности доступа к реальности.
Что касается конфликтов это классический синдром космонавтов, когда собеседники просто устают от пребывания в совместном пространстве. Это везде работает как часы -от нейронов никуда не деться. Отдельный вопрос почему так действуют тексты. Константин Анохин заканчивая свою лекцию о памяти в МГУ(запись 2014 года) завершил ее такими словами
ЦитироватьПо последним исследованиям на человека в последнее время самое глобальное влияние оказываю слова в том числе и просто печатные тексты. Подумайте об этом
Здесь только паузы помогают.
Я например доспорилась с форумом Науки и жизни за год до того что думаю отдыхать им от меня лучше не меньше полгода, а может и всю мою оставшуюся жизнь. И как то первые 8-10 месяцев конфликтов не было. Это просто перегруженность эмоциями нервы в определенном спектре направлений сигналов стираются, теряют защитные механизмы . В общем во всем строение нейронов виновато, мы сами ни при чем
:(
или :)
не могу сказать точно.
Я разместила в качестве иллюстраций по технологиям последние разработки по живым тканям и попыткам противостоять эволюции в виде жабр в 3D.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,367.msg217239/topicseen.html#msg217239
Может быть кто-то знает ситуацию лучше меня - как у нас вообще с созданием живого. На сколько я знаю проблема не решена, но возможно я ошибаюсь
По двум ответам мне по замкнутости систем, от Василия Андреевича и Ивана - прочитала, согласна.
Пока дальнейшие идеи в этом направлении в моей голове отсутствуют.
Лилия, если Вы разделяете взгляды Арефьева, то у нас с созданием живого всё в порядке: в Новосибирске делали робота, который при разряде батарей ищет розетку и подзаряжается. Объект, в который заложен инстинкт самосохранения - живой по Арефьеву.
Объект, в который заложен инстинкт самосохранения - живой по Арефьеву.
Ну не до такой степени
:)
И вряд ли сам Арефьев такого товарища причислил бы к живым.
Моя картина мира - постепенная эволюция систем с увеличением негэнтропии. В результате появление жизни. Каждую из стадий этого процесса можно в какой-то степени назвать целесообразной по внутренним механизмам. Насколько я знаю классическая биофизика склоняется к тому, что при образовании живых систем энтропия внутри системы падает а в окружающем ее пространстве возрастает, что создает сохранение закона постоянного увеличения энтропии в системе живой организм плюс окружение.
Этому не противоречит вполне общепринятая теория систем
Можно взять ее параметры и применить к живым и неживым системам, тогда видно, что эта эволюция в живом не так уж глобально изменилась по большому счету в момент возникновения первых РНК структур(теория РНК жизни)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_систем
«принцип организационной непрерывности» (А. А. Богданов) утверждает, что любая возможная система обнаруживает бесконечные «различия» на её внутренних границах, и, как следствие, любая возможная система принципиально разомкнута относительно своего внутреннего состава (то есть открыта к его поэлементной и даже комплексной модификации), и тем самым она связана в тех или иных цепях опосредования со всем универсумом — со своей средой, со средой среды и т. д. Данное следствие эксплицирует принципиальную невозможность «порочных кругов», понятых в онтологической модальности. «Мировая ингрессия в современной науке выражается как принцип непрерывности. Он определяется различно; тектологическая же его формулировка проста и очевидна: между всякими двумя комплексами вселенной, при достаточном исследовании устанавливаются промежуточные звенья, вводящие их в одну цепь ингрессии»[60]:122;
«принцип совместимости» (М. И. Сетров), фиксирует, что «условием взаимодействия между объектами является наличие у них относительного свойства совместимости»[61], то есть относительной качественной и организационной однородности: так, прививка различных плодоносящих ветвей между различными плодовыми растениями возможно благодаря их относительной совместимости — но при этом трансплантация тканей от животного к человеку или даже между различными людьми в высшей степени проблематична, и стала возможной лишь в результате развития медицины на протяжении многих тысячелетий;
«принцип взаимно-дополнительных соотношений» (сформулировал А. А. Богданов), дополняет закон расхождения, фиксируя, что «системное расхождение заключает в себе тенденцию развития, направленную к дополнительным связям»[60]:198. При этом смысл дополнительных соотношений целиком «сводится к обменной связи: в ней устойчивость целого, системы, повышается тем, что одна часть усваивает то, что дезассимилируется другой, и обратно. Эту формулировку можно обобщить и на все и всякие дополнительные соотношения»[60]:196.
В общем на сайте Науки и жизни мы скорее расхождения обсуждали и их тоже было много и общего языка не нашли и перестали вообще что либо обсуждать.
Я думаю конкретные вещи, точнее направления науки взятые как целое, например та же Физиология ЦНС важнее философии и отвечают на бОльшее количество вопросов. По крайней мере для меня.
Когда мы сталкиваемся с реальностью, она довольно ясно разговаривает с нами языком фактов, То есть в вашей формулировке если самолет полетел значит закон понят более менее верно.
С другой стороны Метвед кажется писал, что закаливание клинка в теле раба работает, но формулировка закона принятая в это время не соответствует минимальной задаче. Можно было и по другому достичь того же результата.
В современной науке такое тоже есть - не понимание процессов как сложной группы явлений, выхватывание фраз из контекста строения мироздания. Работает в локальной точке как некоторые лекарства и параллельно губит организм как целое побочными эффектами.
Или отдельно механизм работает в узком диапазоне сред, а когда нужно создать нечто сложное выясняется, что вообще-то понимания не было.
Был такой проект БИОСФЕРА-2, где люди решили, что они сейчас создадут работающую биосферу. вначале все засохло, потом сгнило.
То есть гарантий реакция реальности для отдельных вещей для уверенности понимания закона природы как целого не дает.
В общем это неоднозначное мироздание
:)
Лилия, теория систем, это в общем-то моя тема, и по всем корочкам и по сути. И я думаю, что энтропия/негэнтпопия в этом контексте - не очень продуктивная система категорий, вокруг которой очень много спекуляций. Уже в силу того, что никто не берется их измерить, но все берутся о них рассуждать.
все берутся о них рассуждать///
Это да
:)
Я из этих всех как раз, без корочек и глубокого понимания. Для меня форум попытка узнать что-то, посмотреть на мир с разных ракурсов, разбить свои сформировавшиеся стереотипы. Я вообще вряд ли буду философией заниматься, скорее мне конкретные вещи интересны.
Например Метвед пишет про большие размеры крыльев и в этом ракурсе интересно было бы узнать, что было с атмосферой, ее плотностью, как она менялась ну и т.п
Ну и Арефьев хороший чел всегда был на том втором форуме. Этта типа поддержка из дружественных эмоций. Я спать иду, спасибо и спокойной ночи. Я вряд ли буду вашим собеседником, просто не потяну по уровню знаний.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 31, 2018, 01:21:54
Ну и Арефьев хороший чел всегда был на том втором форуме.
Да он и на этом форуме хороший человек :)
Мне вообще не очень понятно, чего это он так... Если только не "модель психического" снова сыграла злую шутку.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 31, 2018, 01:21:54
Я вряд ли буду вашим собеседником, просто не потяну по уровню знаний.
Лилия, меряться уровнем знаний - не есть продуктивный подход :)
Вы просто говорите о том, что Вам лично интересно. И, глядишь, Ваши интересы совпадут с интересами других участников, а там уже возможно "раскопать" что-то новое.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 30, 2018, 16:02:52
Я тоже хочу поддержать господина Арефьева
Цитата: Шаройко Лилия от августа 31, 2018, 01:21:54
Ну и Арефьев хороший чел всегда был на том втором форуме. Этта типа поддержка из дружественных эмоций.
Лилия, спасибо за поддержку!
Цитата: Шаройко Лилия от августа 31, 2018, 01:21:54
Например Метвед пишет про большие размеры крыльев и в этом ракурсе интересно было бы узнать, что было с атмосферой, ее плотностью, как она менялась ну и т.п
Крылатые животные (и семена некоторых растений) появились в геологической летописи достаточно поздно. В среднем палеозое, когда суша уже покрылась густыми лесами, в этих лесах ещё не жужжала ни одна надоедливая муха, не пищал ни один гадский комар. Атмосфера со среднего палеозоя и до наших дней существенно не менялась. В ней было всё то же самое что и сейчас, примерно в той же пропорции. Со среднего палеозоя образуются все те разновидности осадочных пород какие образуются и сейчас.
Большие размеры крыльев необходимы только самым крупным животным способным летать. Если поймать обыкновенного шмеля или пчелу то хорошо видно что крылышки у них маленькие, и нет никаких проблем с их складыванием - просто прижать к тушке инсекта и всё, лезь куда хошь хоть в норку хоть в ячейку сот, куда тушка пролазит. Но закон квадрата-куба и законы аэродинамики (нагрузка на площадь несущей поверхности, нагрузка на размах крыла, нагрузка на мощность) неумолимы.
Человек с крылышками как у пчелы никогда не взлетит. При его весе и энерговооружённости (пиковая и длительная мощность) для взлёта в штиль (без встречного ветра) нужны крылья минимум 6-7 метров в размахе а лучше 10, с площадью не менее 10 кв. м. То есть, размеры крыла дельтаплана как раз такие. Дельтаплан это летательный аппарат способный взлетать и приземляться без любых механических приспособлений, за счёт мускульной силы пилота и на его ноги.
Самые крупные летающие животные на Земле использовали парящий полёт, так как машущий полёт при их весе и энерговооружённости не выгоден энергетически и может быть только кратковременным (за счёт пиковой мощности мышц развиваемой в анаэробном режиме). В общем, птеродактиль это такой довольно таки большой дельтаплан, подолгу летающий только когда дует хороший морской бриз, в динамических потоках обтекания у прибрежных дюн или обрывов.
https://ok.ru/video/207830256133?fromTime=94
Цитата: Шаройко Лилия от августа 30, 2018, 16:02:52
Что касается конфликтов это классический синдром космонавтов, когда собеседники просто устают от пребывания в совместном пространстве. Это везде работает как часы -от нейронов никуда не деться. Отдельный вопрос почему так действуют тексты. Константин Анохин заканчивая свою лекцию о памяти в МГУ(запись 2014 года) завершил ее такими словами
ЦитироватьПо последним исследованиям на человека в последнее время самое глобальное влияние оказываю слова в том числе и просто печатные тексты. Подумайте об этом
Здесь только паузы помогают.
Не всегда даже паузы помогают...
Сначала немного напомню свои взгляды на некоторые вещи.
Любой системе (косной, живой, разумной) наблюдатель приписывает (кому это выражение режет слух, можно сказать по-другому – выявляет у неё) свойство сохранения. Можно назвать это свойством устойчивости, свойством связанности (в том числе, и функциональной, без разницы) и т.п. – как кому удобнее обзывать это. Это понятно, поскольку, это и есть основной признак системы. В противном случае для наблюдателя, это будет просто набор/множество несвязанных друг с другом элементов.
Живые системы в глазах наблюдателя обладают свойством самосохранения. Основное отличие самосохранения от просто сохранения в том, что такая система со свойством самосохранению проявляет стремление к самосохранению. Именно это стремление (которое может выявить наблюдатель, анализируя реакции системы на воздействия) и позволяет ему предположить наличие у системы свойства самосохранения и тем самым определить её как живую систему. Разумеется, с такой точки зрения, свойство сохранения имеется, и у косных, и у живых систем, и является в некотором роде предтечей свойства самосохранения живых систем.
Стремление системы к самосохранению я обозвал главным инстинктом живого (живой системы) – ЖИТЬ. Такое стремление у живой системы проявляться может только в активной фазе её существования. Например, в свободном состоянии вирусы, цисты и споры стремления не проявляют (так как эти живые системы находятся в пассивной фазе существования).
Повторю. Выявление свойств, это, по сути, интерпретация наблюдателя.
Это была преамбула, теперь перехожу к сути.
Психика, это тоже система и она имеет сложное строение. Психика, как система, является основой (если хотите – системой-базисом) для системы наблюдатель. В свою очередь, системой-базисом для психики является нейрофизиологическая система организма.
Разумеется, всё это предельно упрощённое описание и общее (не конкретное) описание.
Но для моих целей, реализуемых через данное сообщение, этого вполне достаточно.
Пока не буду погружаться в эти хитросплетения взаимодействий и взаимозависимостей всех этих систем/подсистем, остановимся на самых верхних слоях этой матрёшки – на личности.
Сформировавшаяся личность взрослого человека не изменит своего мировоззрения просто так (по мановению руки), так как его базис – модель реальности – имеет в своей основе (на самых базовых уровнях) практически чистую нейрофизиологию.
Модель реальности живого организма (не только человека) закладывается на самых ранних этапах после рождения (возможно, что ещё в утробе матери начинаю закладываться отдельные элементы). И
нейрофизиологическая основа модели реальности обладает огромным запасом устойчивости по сравнению с психикой, базирующейся на ней.
В итоге, чтобы поменять мировоззрение, менталитет, базовые парадигмы личности надо, по сути, поменять не просто верхушку модели реальности (типа, «снести» всё и заново «написать»), что невероятно трудно на практике, а поменять основу модели реальности!
А основа – это ведь уже по большей части нейрофизиология! Грубо говоря, это сформировавшиеся нервные связи в мозге.
Но если разрушить нейрофизиологию, разрушить нервные связи, разрушиться личность! Причём, разрушиться необратимо.
И к чему мы приходим? Захотев поменять базовые психические установки личности, мы разрушили личность. У разрушенной личности ничего не поменяешь уже, её и самой-то уже нет. А вновь созданная личность (если допустить такую фантастическую ситуацию) не будет прежней личностью – у неё будет другой базис (психика), у которой, в свою очередь, будет тоже другой базис (нейрофизиология).
То есть, разрушив связи, разрушим «записи». Разрушив «записи», не будет основы у воспоминаний (грубо говоря, процессов в которые мозг превращает «записи»). Условно говоря, мозг не вспомнит прежнюю личность (типа, не активирует её из «записей»)...
Я не про отдельные разрушения отдельных связей говорю.
Мозг их восстановит по окружающим связям, как по негативу/отпечатку (
причём, легко!). Это
к вопросу об устойчивости нейрофизиологии по сравнению с психикой. Я веду речь о массовом разрушении связей (там и негатив/отпечаток под раздачу попадает).
Здесь тупик. Нельзя поменять что-то у того, которое уже не существует.
Вывод. Ничего менять не надо, само вымрет вместе с носителем.
Возможно, такой вывод покажется жестоким, но это всего лишь реальность (как говорит Лилия) или действительность (как говорит Арефьев).
Базовые, основополагающие психические установки не меняются без разрушения личности. Но мы же не хотим разрушать чью-то личность в угоду нашим желаниям изменить установки у этой личности, верно?
Поэтому,
пусть всё идёт своим чередом...
Цитата: Шаройко Лилия от августа 31, 2018, 01:21:54Ну и Арефьев хороший чел всегда был на том втором форуме.
Хороший человек, это прекрасно. Я уверен, что и Вы, Лилия, очень добрая. И даже я в обычной жизни не злой.
Давайте обсудим не личные качества Арефьева, а характер обмена мнениями в последнем обсуждении.
Любой участник форума может либо вести
диалог с другими участниками, пытаясь понять их точку зрения и её основания, либо просто
транслировать в публику свои "размышлизмы",
в публику, которой отводится только одна функциональная роль -
благодарно внимать.
Меня, честно скажу, потряс недавний обмен мнениям про мир программирования на языке C.
Я привёл аргумент:
Придумали два человека правила языка программирования C. И породили мир программирования на этом языке. Но там-то объективное понимание, действительно, уже абсолютно. Поскольку границы мира чётко очерчены и правила мира чётко прописаны. И если Вы сделали синтаксическую ошибку, Вам эту объективную данность сообщит уже автомат-компилятор, в который своё понимание некоторых объективных вещей вложили его разработчики.
Какой-то фрагмент кода всегда зацикливается по правилам языка и данное объективное понимание не поколеблет ничто. И через сотни лет никаких новых сведений по этому вопросу не появится.
И в то же время, этот мир содержит возможность создания неограниченного числа программ с разным поведением и разными системными свойствами. То есть, в каком-то смысле и он безграничен как системный мир.
Арефьев ответил так:
Они (эти два человека) и породили субъективный мир... И в этом субъективном мире все понимания субъективны...
Его (понимания правил языка C и следствий из них) "абсолютность" основана на субъективном понимании этих двух человек... Два согласованных субъективных понимания превратились в одно объективное?
Меня ответ Арефьева поразил глубиной невосприимчивости к смыслу, который исходит не от самого Арефьева.
Я ответил:
На основе этого субъективного мира созданы десятки работающих операционных систем и миллионы работающих программ, решающих реальные формализованные задачи без участия каких-либо субъектов.
Если это не объективно, то что тогда объективно?
В ответ - тишина.
И вот, мне интересно, а как мой аргумент выглядит со стороны, для всех остальных?
Может быть, это как раз я в своём субъективном мире оторвался от народа и, то, что я считаю прозрачнейшим по смыслу аргументом, для других либо вообще не понятно, либо не убедительно?
Вот, например, лично Вы, Лилия - понимаете аргумент, который проигнорировал автор длиннющих текстов про природу понимания?
Цитата: Шаройко Лилия от августа 31, 2018, 00:31:33Насколько я знаю классическая биофизика склоняется к тому, что при образовании живых систем энтропия внутри системы падает а в окружающем ее пространстве возрастает, что создает сохранение закона постоянного увеличения энтропии в системе живой организм плюс окружение.
Строим модель. Экосистема живых организмов - это среда или "окружение". Улей - это система.
Требуется показать каким образом улей развиваетя негентропийно за счет энтропийного обесценивания остальной экосистемы. И это при том, что все остальные сообщества экосистемы, негэнгтропийны как и система улья.
Первое с чего следовало бы начать анализ - это договориться, что процессы внутреннего взаимодействия в среде из систем квазистатичны. Если не квазистатичны, то об изменении энтропии говорить нельзя. Энтропия вычисляема только как срванение состояний до и после окончания процесса. Внутри процесса изменение энтропии - неопределенность.
Как штамп, говорят, что всякий поток и информационный в том числе, обладают пониженной энтропией по сравнению с хаосом окружения. Да, но подсчитать, сколько концентрата было обесценено для организации потока, далеко не всегда возможно. Есть процессы беспричинного "сваливания" броуновского движения в упорядоченность вихря и обратно. Но значит ли это, что в момент образования вихря энтропия его окружения растет?
Цитата: Шаройко Лилия от августа 31, 2018, 01:21:54
Я вряд ли буду вашим собеседником, просто не потяну по уровню знаний.
Возможно, это не самое главное.
Не менее важна способность формировать необходимый контекст. Причём, для множества жизненных ситуаций важна не просто способность формировать контекст (даже обширный и глубокий), а способность быстро сформировать актуальный контекст. Подчёркиваю – быстро и актуальный! Это вопрос выживания (для всех животных и для наших предков такой вопрос стоял достаточно остро всегда) – быстро понять и оценить ситуацию с необходимой точностью.
Именно формировать, а не просто активировать уже имеющийся. Разумеется, способность быстро активировать уже имеющийся контекст, тоже важна для выживания.
Это обычно проявляется в рефлексе, в динамическом стереотипе, в отработанном навыке, в привычке и т.д. И обычно мы обозначаем такие реакции как инстинктивные (без разбора, что не совсем верно). В чистом виде инстинктивная реакция проявляется только в автоматизмах и во врождённых рефлексах.
В сообщении
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203099.html#msg203099
привёл ссылки на парочку коротких видео (вот одно из них):
https://www.youtube.com/watch?v=2ZsSR5DPJAI
Молодой человек ведь и рассказывает о подобном. Он говорит, что для развитого интеллекта такая способность не менее важна (а может, и более), чем наученность. Если связи между событиями вы воспринимаете только извне (типа, их вам показывают уже готовые), а не формируете их самостоятельно (переведя воспринимаемые события в образы и, выявляя и устанавливая связи с образами из воспоминаний), то понимания у вас отсутствует в принципе. Мало того, тем самым вы ещё детренируете свой мозг, он отвыкает выявлять и устанавливать такие связи.
Если вам показали в книжке или на картинке такие готовые взаимосвязи (сделали за вас вашу работу – выявили и установили связи, да ещё и описали их на соответствующем языке), то вовсе не обязательно такие связи автоматически сформируются и в вашем мозге.
Скорее, наоборот – при таком образе жизни мозг вообще разучится это делать. А зачем, всё же есть в книгах, в фильмах, в сети... Чего не знаешь – спроси, подскажут...
Сам процесс понимания становится ненужным, он попросту выпадает из всей цепочки: поступление сенсорных сигналов, превращение их в воспринимаемые образы (обычно употребляю выражение – в восприятия), формирование актуального контекста (в том числе и актуальных двигательных алгоритмов в виде двигательных образов) воспринимаемых образов, выполнение действий.
Остаётся только: восприятие сенсорики, а следом сразу поведение – думать не надо, за тебя уже подумали, тебе осталось только ручками-ножками двигать...
Только смотря на то, как атлет поднимает гантели, мышцы не накачаешь. Только просматривая фильмы с поединками, мастером бойцовских единоборств не станешь.
Жуткие плоды наученности – человек разучается сам понимать, разучается сам мыслить...
Я про взрослых не говорю, их вряд ли поменяешь.
Я про детей – вот
их надо учить развивать интеллект (
учить «накачивать» интеллектуальные «мышцы»).
Большое количество знаний в голове, это ещё не залог развитого интеллекта – важно ещё уметь мыслить и понимать. Вдумайтесь, а ведь ЕГЭ и тесты IQ могут, по большому счёту, выявить только наученность.
P.S. Будете или не будете собеседником, наверное, в большей степени, от другого зависит.
Если Вам будет комфортно с ним беседовать,
то будете (невзирая на разницу в знаниях, опыте, интеллекте, мировоззрении и т.д.).
Если же Вам окажется некомфортно (по разным причинам) вести беседу с таким человеком,
то рано или поздно, Вы прекратите с ним общаться...
Мы ведь и в жизни так поступаем. А общение на форуме, это просто
эдакая «сетевая проекция» реального (или действительного :)) общения людей в социуме. ::)
Ещё один пример про понимание и его объективность.
Представьте себе, что в классе группа школьников, 20 человек, готовится к олимпиаде по программированию.
Обсуждают вариант решения сложной олимпиадной задачи. Составили коллективно некоторый текст программы и решили, что решение найдено.
А один из них говорит:
"-В этом коде переменная, по которой завершается цикл, не дойдёт до граничного значения, программа зациклится и результат мы не получим".
А ему остальные говорят:
"-Да ты не догоняешь, всё нормально будет, давай запускать".
То есть, сформирована согласованная субъективность 19:1, истина по Арефьеву, объективное понимание:
эта программа написана верно и корректно работает.
Но нажимают на кнопку "Пуск" и программа вдруг зацикливается.
Один мальчик из 20 оказался прозорливее остальных и в своём прогнозе объективных последствий объективных обстоятельств был более прав.
Так кто же всё-таки здесь объективно понимал ситуацию?
19 человек, согласовавших свою субъективность, или один, с ними не согласный?
;D Да, очень наглядный пример! Объективная закономерность на то и объективная закономерность что ей до звезды количество
субъектов пытающихся её обойти чисто волюнтаристски, без понимания. С неотвратимой неумолимостью тапка падающего на зазевавшегося инсекта оные субъекты будут поставлены перед железобетонным фактом. Плоды их стараний оказались напрасными, интеллект слаб. Программа не заработала. Человек с крыльями как у ангелочка намалёванного в церкви не полетел а разбился шмякнувшись с колокольни той же церкви. И т.д. и т.п.
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 10:52:17
;D Да, очень наглядный пример! Объективная закономерность на то и объективная закономерность что ей до звезды количество субъектов пытающихся её обойти чисто волюнтаристски, без понимания.
Согласен.
Очень наглядный пример.
Но, возможно, приведённые
рассуждения только кажутся опровержением? ::)
Для тех 19-ти она и была объективной (в смысле – правильной), они ведь согласовали между собой данное мнение.
Для того 1-го своя собственная тоже была объективной (в смысле – правильной).
В результате проверки выяснилось, что правильным оказалось мнение 1-го.
А для
стороннего наблюдателя, который
уже знает результат (вот ведь как забавно! :)),
правильным будет, которое уже подтвердилось и без его собственного участия.
Вдумайтесь,
он уже знает результат, но тем не мене задаёт вопрос! ???
Хорошо казаться объективным (опять-таки, в смысле – имеющим правильное мнение)
если уже знаешь результат! 8)
Вот интересно, что бы этот сторонний наблюдатель, сказал ещё до проверки? 8)
А что бы он сказал, если бы проверка подтвердила правильность мнения 19-ти? 8)
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2018, 11:00:19
Для тех 19-ти она и была объективной (в смысле – правильной), они ведь согласовали между собой данное мнение.
Для того 1-го своя собственная тоже была объективной (в смысле – правильной).
В результате проверки выяснилось, что правильным оказалось мнение 1-го.
.....................................
Не. Те 19 эту самую объективную закономерность существующую вне их субъективных оценочных суждений тупо не просекли. И получили ссаной тряпкой по всей харе когда попытались сделать нечто противоречащее оной объективности. В данном случае,
пострадало только их самолюбие, но в реальном мире всё обычно жёстче. Минимум разодранная до мяса кожа или расквашенный нос.
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 11:33:10
Не. Те 19 эту самую объективную закономерность существующую вне их субъективных оценочных суждений тупо не просекли.
Или второй вариант. Этот единственный школьник не заметил чего-то. Например, оказывается, этот нюанс был учтён в программе (были прописаны соответствующие команды в коде программе, которые в этом случае прерывали цикл) ранее, до цикла.
Это я условно говорю. Как уже писал, не программист я...
Поймите, рассуждения с позиции стороннего наблюдателя, зачастую приводят к ложным выводам.
Например,
стороннему наблюдателю уже известно будущее той гипотетической ситуации.
Такие проверки уже были в его жизни неоднократно, и он знает результат.
Повторяю
это сторонний наблюдатель, который знает!!!
Ситуация должна рассматриваться и оцениваться
изнутри. Мы ведь постоянно именно в такой ситуации оказываемся.
То, что я уже неоднократно здесь писал, ведь очень просто понять. Для этого не надо обладать выдающимся интеллектом или огромными знаниями.
Объективно (правильно) для нас только то, что нами согласовано.
И первый уровень начинается ещё с внутреннего согласования между нашими восприятиями от разных наших же органов чувств. Затем идёт внутреннее согласование с имеющимся опытом/знаниями (типа, с собственной моделью реальности). Внутреннее согласование между восприятием и имеющимися знаниями (и имеющимся опытом), как и между восприятиями от органов чувств, происходит практически на автомате, зачастую даже без осознания.
Всё что следом идёт – это уже, по сути, согласование интерпретаций, выраженных чьими-то мнениями. И если, мы свою интерпретацию (своё мнение) согласовали с мнением других людей, то, значит, мы с ними единомышленники и согласованное мнение является для нас всех объективным (правильным).
Не забывайте, согласование мнений включает в себя и проверки, как практические, так и логические. И само собой, мнение как наше, так и группы может изменится – соответственно, согласование разрушиться и чьё-то мнение (или наше собственное, или мнение бывшей группы единомышленников) окажется необъективным (неправильным).
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2018, 11:47:54
Или второй вариант. Этот единственный школьник не заметил чего-то. Например, оказывается, этот нюанс был учтён в программе (были прописаны соответствующие команды в коде программе, которые в этом случае прерывали цикл) ранее, до цикла.
Это я условно говорю. Как уже писал, не программист я...
Поймите, рассуждения с позиции стороннего наблюдателя, зачастую приводят к ложным выводам.
.....................................
В данном случае, важно то что программы (результата интеллектуальных усилий школьников) не может быть без оных усилий.
Никакой программист кроме них тут никаким боком. Как говорится, "каждый сам себе злобный Буратино". Ну вот и получилось то что получилось. 19 тупо не заметили объективной причины исключающей нормальную работу программы а один заметил,
и сказал остальным, даже объяснил почему именно программа работать не будет. Но был коллективно послан в пешее эротическое, программу запустили и убедились наглядно что умник оказался прав, программа не работает. Никаких сторонних наблюдателей здесь нет.
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 12:12:31
Никаких сторонних наблюдателей здесь нет.
Интересно, а
кто же тогда описывал эту ситуацию,
зная результат? Тот школьник-одиночка? Те 19 школьников?
Мы в своих рассуждениях не можем избавиться от наблюдателя. Он в них всегда присутствует в явной или в неявной форме.
Цитата: Игорь Антонов от августа 31, 2018, 10:26:01Так кто же всё-таки здесь объективно понимал ситуацию?
А никто. Объективное мнение можно составить только путем договоренности о явлении или предмете. О сути явления объективизм ничего сказать не может. Программа не явление, а плод сути явлений, вложенной множеством субъектов. А вот ошибка - явление, которое может быть воспринято однозначно. Все двадцать и договорятся вполне объективно о наличии ошибки.
Хуже обстоит с реальностью, которая меняется в зависимости от парадигмы. Потому что реальность - это не объект или явление, а наше сугубое представление о гамме причинно-следственных связей, сопровождающих сложное явление.
Действительность лучше вообще не трогать, а понимать под ней то, что мы воспринимаем чувственно.
Цитата: василий андреевич от августа 31, 2018, 12:30:13Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:26:01
Так кто же всё-таки здесь объективно понимал ситуацию?
А никто. Объективное мнение можно составить только путем договоренности о явлении или предмете. О сути явления объективизм ничего сказать не может. Программа не явление, а плод сути явлений, вложенной множеством субъектов.
Василий Андреевич, если бы это было постижение сути внешнего мира, я бы с Вами согласился. Что там поиск сути явлений может быть бесконечным процессом. Как говаривал Ильич: "Электрон так же неисчерпаем как и атом".
Но программа, это другая история - это детерминированный извне объект, функционирующий по детерминированным извне правилам. Замкнутым правилам замкнутого мира. И суть её однозначна и принципиально постижима.
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2018, 12:19:11
Интересно, а кто же тогда описывал эту ситуацию, зная результат? Тот школьник-одиночка? Те 19 школьников?
Мы в своих рассуждениях не можем избавиться от наблюдателя. Он в них всегда присутствует в явной или в неявной форме.
Да с чего Вы вообще взяли что описана реальная ситуация? ;D Любому даже самому что ни на есть чернорабочему интеллектуального труда придумать такую ситуацию от и до минутное дело. Тут даже вообще не надо напрягать думательный
орган. Ведь объективные закономерности это его хлеб, это то с чем он имеет дело ежедневно, ежечасно. Он и сам не раз и не два и не десять получал ссаной тряпкой с размаху по всей харе, за несвоевременное усекновение той или иной объективной закономерности. Но так как хлеб свой он хрючит не даром, стало быть, это случается не так уж и часто!
На реальной а не виртуальной олимпиаде по программированию, этой команде из 20-ти школьников с одним умником была бы "баранка". Вот и весь куй до копейки. В реале всегда есть дедлайн, когда ничего уже нельзя изменить, переписать, подкрутить и т.д. и остаётся только смотреть как плоды трудов твоих горят синим пламамем. Или таки работают.
Блин, а я уже было, руки опустил... ::)
Нет, не зря я всё-таки объяснял в разных вариантах свои взгляды.
Ведь проклюнулось взаимопонимание...Хоть кто-то начал понимать, о чём там базарит этот Арефьев...
Цитата: василий андреевич от августа 31, 2018, 12:30:13
Хуже обстоит с реальностью, которая меняется в зависимости от парадигмы. Потому что реальность - это не объект или явление, а наше сугубое представление о гамме причинно-следственных связей, сопровождающих сложное явление.
Если не придираться к словам и формулировкам, то примерно так и есть...
Цитата: василий андреевич от августа 31, 2018, 12:30:13
Действительность лучше вообще не трогать, а понимать под ней то, что мы воспринимаем чувственно.
Угу. Материя дана нам в ощущениях...
А реальность, грубо говоря, нам дана в вычислениях...
P.S. Василий Андреевич - эта самая мощная положительная эмоция за последнюю неделю от форума... И прилетела она ко мне из Вашего сообщения...
Спасибо. Без всякой иронии.
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 12:44:29
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2018, 12:19:11
Интересно, а кто же тогда описывал эту ситуацию, зная результат? Тот школьник-одиночка? Те 19 школьников?
Мы в своих рассуждениях не можем избавиться от наблюдателя. Он в них всегда присутствует в явной или в неявной форме.
Да с чего Вы вообще взяли что описана реальная ситуация?
Без разницы, какая. Речь не о действительной или гипотетической ситуации, а о наличии наблюдателя.
Мы не можем что-то придумать/представить, не подразумевая в неявной форме наблюдателя – самого себя. Это мы, как наблюдатель, придумываем/представляем. То есть, в неявной форме наблюдатель уже присутствует в наших рассуждениях.
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2018, 12:54:25
Без разницы, какая. Речь не о действительной или гипотетической ситуации, а о наличии наблюдателя.
Мы не можем что-то придумать/представить, не подразумевая в неявной форме наблюдателя – самого себя. Это мы, как наблюдатель, придумываем/представляем. То есть, в неявной форме наблюдатель уже присутствует в наших рассуждениях.
Тут такая загогулина получается...можно ли считать сторонним наблюдателем непосредственно того субъекта который не просёк вовремя объективную закономерность и вот прямо сейчас получает cо всего размаху ссаной тряпкой по всей харе и поделать с этим ничегошеньки не может? ;D
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 13:00:26
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2018, 12:54:25
Без разницы, какая. Речь не о действительной или гипотетической ситуации, а о наличии наблюдателя.
Мы не можем что-то придумать/представить, не подразумевая в неявной форме наблюдателя – самого себя. Это мы, как наблюдатель, придумываем/представляем. То есть, в неявной форме наблюдатель уже присутствует в наших рассуждениях.
Тут такая загогулина получается...можно ли считать сторонним наблюдателем непосредственно того субъекта который не просёк вовремя объективную закономерность и вот прямо сейчас получает cо всего размаху ссаной тряпкой по всей харе и поделать с этим ничегошеньки не может? ;D
Если он в данный момент рефлексирует ситуацию, то, конечно, можно (и нужно).
А если отрефлексировать уже нечем так как головёнка вдребезги?
"Пуля попала Штирлицу в голову. -Разрывная! подумал Штирлиц, раскинув мозгами" © норот ^-^
Вы же любите порассуждать насчёт непреходящей ценности жызни для всего жывого. Вот и представьте себя на месте таракана под неотвратимо падающим сверху тапком. Даже видя тапок, даже ощущая волну уплотнённого воздуха, даже изо всех силёнок суча ножками, таракан уже не может избежать участи хитиновой лепёшки с вылезшими потрохами. Это и есть действие объективной закономерности!
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 13:23:25
А если отрефлексировать уже нечем так как головёнка вдребезги?
Кто это оценивает? Вы же сейчас описываете ситуацию именно с позиции стороннего наблюдателя!
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 13:23:25
"Пуля попала Штирлицу в голову. -Разрывная! подумал Штирлиц, раскинув мозгами" © норот ^-^
Раз успел так подумать, то, значит, успел отрефлексировать (и, соответственно, в последний миг стать сторонним наблюдателем для ситуации).
Отрефлексировать всю ситуацию целиком можно только ретроперспективно. Вот в этом случае вы будете сторонним наблюдателем к данной ситуации.
Если так можно выразиться,
сторонний наблюдатель, он всегда в будущем по отношению к наблюдаемой ситуации.
Подскажите, какая связь между этими высказываниями? Что Вы этим хотели сказать?
Вот эти три высказывания:
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 13:23:25
Вы же любите порассуждать насчёт непреходящей ценности жызни для всего жывого.
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 13:23:25
Вот и представьте себя на месте таракана под неотвратимо падающим сверху тапком. Даже видя тапок, даже ощущая волну уплотнённого воздуха, даже изо всех силёнок суча ножками, таракан уже не может избежать участи хитиновой лепёшки с вылезшими потрохами.
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 13:23:25
Это и есть действие объективной закономерности!
Может, сформулируете свои мысли как-нибудь более внятно? 8)
Вопрос армянского радио: "Сколько стоят и где можно купить корочки электрика 5-й группы допуска"?
Ответ армянского радио: "Корочки электрика 5-й группы допуска никто даже не пробовал купить так как киловольтам и килоамперам глубоко до звезды что Вы их купили" ;D
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 13:38:18
Вопрос армянского радио: "Сколько стоят и где можно купить корочки электрика 5-й группы допуска"?
Ответ армянского радио: "Корочки электрика 5-й группы допуска никто даже не пробовал купить так как киловольтам и килоамперам глубоко до звезды что Вы их купили" ;D
Флудим? 8)
Не. Внятно формулируем! Что такое объективные закономерности а-натюрель, без многоэтажных наслоений пустых словес. ^-^
Ни один вменяемый субъект (согласно Вашей же конЪцепции) отнюдь не желает стать объектом приложения профессиональных навыков патологоанатома. Потому он будет многословно и витиевато рассуждать о наблюдателях, в рамках субьективного идеализма, но никогда не рискнёт устроиться на работу электриком с купленными корочками 5-й группы допуска.
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 13:54:05
Не. Внятно формулируем! Что такое объективные закономерности а-натюрель, без многоэтажных наслоений пустых словес. ^-^
Разве?
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 13:54:05
Ни один вменяемый субъект (согласно Вашей же конЪцепции) отнюдь не желает стать объектом приложения профессиональных навыков патологоанатома.
Согласен. И что из этого следует?
Вот это? ???
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 13:54:05
Потому он будет многословно и витиевато рассуждать о наблюдателях, в рамках субьективного идеализма, но никогда не рискнёт устроиться на работу электриком с купленными корочками 5-й группы допуска.
Никакой связи между особенностями рассуждений и устройством на работу не вижу..
1.Можно рассуждать витиевато и не рискнуть устроиться на работу.
2.Можно не рассуждать витиевато и не рискнуть устроиться на работу.
3.Можно рассуждать витиевато и рискнуть устроиться на работу (мы всех резонов не знаем - может, выхода не было или товарищ дурак-дураком).
4.Можно не рассуждать витиевато и рискнуть устроиться на работу (мы всех резонов не знаем - может, выхода не было или товарищ дурак-дураком).
Метвед, у меня вопрос к Вам. Вы флудите просто от любви к искусству или как? 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 31, 2018, 12:37:43Василий Андреевич, если бы это было постижение сути внешнего мира, я бы с Вами согласился.
А я постоянно о том же, незачем оду слагать, где кивнуть достаточно.
Сослаться на объективное мнение - прибежище демагога.
Это мы теперь, вместо философии софистикой начали заниматься. Если возиться с наблюдателем и его возможными отражениями, как разбежавшейся по углам реальностью, то толку будет нуль. Реально, значит, договорились. Нет - придется договариваться дальше. До тех пор, пока не высвется объект исследования. Если он не высвечивается - придется ограничиться вопросом: А Нафига?
Я, например, не уверен, что даже термин алгоритм годится в приложении к поведению живых организмов. Но не лезу потому как слабак в программах искусственных.
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 13:54:05
Не. Внятно формулируем! Что такое объективные закономерности а-натюрель, без многоэтажных наслоений пустых словес. ^-^
Ни один вменяемый субъект (согласно Вашей же конЪцепции) отнюдь не желает стать объектом приложения профессиональных навыков патологоанатома. Потому он будет многословно и витиевато рассуждать о наблюдателях, в рамках субьективного идеализма, но никогда не рискнёт устроиться на работу электриком с купленными корочками 5-й группы допуска.
Да на раз. ;D
Вы на действительность хоть иногда поглядывайте. Премия Дарвина регулярно востребуется и присуждается. А на бытовом уровне, сие формулируется примерно следующим образом - храбрыми бывают те, кто ориентируется в ситуации исчерпывающим образом или полные профаны.
Сам лично видал придурка, который имея знания и навыки в приглядку, завел вертолет и завалил его. Перед девицей выпендриваться пытался. Били его сильно и до приезда прокурорских. Народ присутствующий при исполнения "подвига" сильно перепугался, когда вертушка стала прыгать, как блоха и стучать лопастями по грунту. :)
Так что к вопросу: что есть сознание, Вы добавили еще вопрос: а что есть вменяемость?
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2018, 14:04:09
Метвед, у меня вопрос к Вам. Вы флудите просто от любви к искусству или как? 8)
А ежели слово "флудите" в русском бытовом толковании сформулировать? Чот полагаю, что использование подобной тинейджейрской терминологии , именно "флудом" и можно квалифицировать.
По мне так, Метвед просто сбрасывает с вершин проповеди чрезмерно свободной интерпретации научной терминологии ближе к земле, сбивая с попыток обвесить смыслами, как погремушками , чисто эмоциональные словеса типа: LOL! WOW! или наблюдатель.
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2018, 14:04:09
Никакой связи между особенностями рассуждений и устройством на работу не вижу..
1.Можно рассуждать витиевато и не рискнуть устроиться на работу.
2.Можно не рассуждать витиевато и не рискнуть устроиться на работу.
3.Можно рассуждать витиевато и рискнуть устроиться на работу (мы всех резонов не знаем - может, выхода не было или товарищ дурак-дураком).
4.Можно не рассуждать витиевато и рискнуть устроиться на работу (мы всех резонов не знаем - может, выхода не было или товарищ дурак-дураком).
Метвед, у меня вопрос к Вам. Вы флудите просто от любви к искусству или как? 8)
Это отнюдь не флуд. Я пытаюсь донести до Вас простую как мычание идею что существует мир за пределами субъекта, что в этом мире есть неисчётное множество объективных (абсолютно никак не зависящих от тараканов в головёнке субъекта)
закономерностей, и что неучёт оных закономерностей субъектом вполне может превратить субъекта в объект, причём так что субъект этого даже не заметит. "Мы тебя не больно зарежем. Раз - и ты уже на небесах" © Горбатый
Цитата: Cow от августа 31, 2018, 14:19:37
Вы на действительность хоть иногда поглядывайте. Премия Дарвина регулярно востребуется и присуждается. А на бытовом уровне, сие формулируется примерно следующим образом - храбрыми бывают те, кто ориентируется в ситуации исчерпывающим образом или полные профаны.
Сам лично видал придурка, который имея знания и навыки в приглядку, завел вертолет и завалил его. Перед девицей выпендриваться пытался. Били его сильно и до приезда прокурорских. Народ присутствующий при исполнения "подвига" сильно перепугался, когда вертушка стала прыгать, как блоха и стучать лопастями по грунту. :)
Так что к вопросу: что есть сознание, Вы добавили еще вопрос: а что есть вменяемость?
Мне известен только один признак крутости пилота. Это
старый пилот ^-^
Храбрые пилоты, крепкие пилоты, умные пилоты - это всё так, ниочём. Видали мы их в гробу в белых тапочках.
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 14:46:49
Это отнюдь не флуд. Я пытаюсь донести до Вас простую как мычание идею что существует мир за пределами субъекта, что в этом мире есть неисчётное множество объективных (абсолютно никак не зависящих от тараканов в головёнке субъекта) закономерностей
Существует, согласен. А вот то, что он
абсолютно никак не зависит от содержимого в голове субъекта - не согласен. И совсем по простой причине...
В ответе другому участнику поясню, почему я не согласен. Особенно со словом абсолютно...
Цитата: Cow от августа 31, 2018, 14:41:46
По мне так, Метвед просто сбрасывает с вершин проповеди чрезмерно свободной интерпретации научной терминологии ближе к земле, сбивая с попыток обвесить смыслами, как погремушками , чисто эмоциональные словеса типа: LOL! WOW! или наблюдатель.
Хорошо. Будем считать, что флудит Арефьев. Человек за реальность, а Арефьев в облаках витает.
В предыдущем сообщении Вы упомянули слово сознание.
Цитата: Cow от августа 31, 2018, 14:19:37
Так что к вопросу: что есть сознание, Вы добавили еще вопрос: а что есть вменяемость?
С Вашего позволения я за него зацеплюсь, дабы пояснить некоторые моменты. И уж извините великодушно, опять употреблю эту погремушку словесную - наблюдателя... :-[
Арефьев, он ведь без погремушек словесных никуда... :-[
Тут такое дело, человек ратует за реальность. Я его понимаю – надо быть поближе земле и поменьше витать в облаках. Тут всё понятно и приемлемо. Неприемлемо становится только тогда, когда
эмпирические ощущения начинают возводить в абсолют, и кладут их в фундамент понимания. Я активно против такого однозначного миропонимания. Меня сразу одолевают сомнения. 8)
Дело в том, что наши восприятия, наши чувства, наши ощущения могут оказаться иллюзией.
Это никакая не новость, полагаю, что все об этом знают.
Но мало кто задумывается, что понимание этого никак не изменяет эти восприятия, чувства, ощущения! ::)
Полагаю, что это связано с нашим сознанием (и с нами самими, как наблюдателями), с его особенностями.
Не секрет, что участие сознания очень ограничено, большинство внутренних процессов происходят без его участия, и осознаваться не могут в принципе. И не надо преувеличивать значение сознания. Условно говоря,
что ему мозг покажет, то оно и будет видеть.В сообщении
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203049.html#msg203049
ссылка на забавную зрительную иллюзию:
https://vk.com/doc205260253_445126931?hash=5dd2fd3cdd2549c4d4&dl=8a156667b97f7e9b67
Вы ведь понимаете и осознаёте, что там никакой птички нет, но, тем не менее, продолжаете «видеть» летящую птичку... Как же так? Вы ведь понимаете, что её там нет! Ну, давайте, поднатужьтесь. Ничего не помогает? Странно... 8)
Сознание не властно над этим, хоть запонимайтесь вусмерть...
И возникает вопрос,
а что ещё не так показывает нашему сознанию наш мозг?
Что
он скрывает от сознания (по сути,
от наблюдателя) или, наоборот,
показывает сознанию (наблюдателю) то, чего в действительности нет? Вопрос риторический.
И, судя по всему, на форуме, он интересен только Арефьеву...
ЦитироватьИван пишет :Вы просто говорите о том, что Вам лично интересно. И, глядишь, Ваши интересы совпадут с интересами других участников
Да я именно так и вижу свое будущее тут.
:)
И здесь я, вроде, вижу такой подход многих, мне это кажется удачным решением.
ЦитироватьМетвед пишет: Крылатые животные (и семена некоторых растений) появились в геологической летописи достаточно поздно. В среднем палеозое, когда суша уже покрылась густыми лесами, в этих лесах ещё не жужжала ни одна надоедливая муха, не пищал ни один гадский комар. Атмосфера со среднего палеозоя и до наших дней существенно не менялась. В ней было всё то же самое что и сейчас, примерно в той же пропорции. Со среднего палеозоя образуются все те разновидности осадочных пород какие образуются и сейчас.
И тд.
Про атмосферу , да я тоже искала подтверждения в каких то источниках, что плотность атмосферы была другой и не нашла, это у мужа была такая версия, но он в основном астрономией и историей воздухоплавания тогда увлекался, это был просто домашний обмен спичами. Я для себя сделала геохронологическую шкалу пару лет назад с картинками и видео для наглядности чтобы увидеть визуальную последовательность и чтобы можно было возвращаться к ней в разных ракурсах и параллелях – изменения континентов, возникновение первой клетки, первого многоклеточного, первого растения многоклеточного и тп, и как раз близкие периоды это то, что я знаю хуже всего, руки не дошли
http://shar.k156.ru/232/shar11_6.php
Но по насекомым вроде все не совсем так или я плохо ориентируюсь, второе более вероятно - вроде они в каменноугольном периоде, он же Карбон (358-298 млн) достигали огромных размеров, (это видео нарезка сделанная тоже каким то домашним энтузиастом из старого уже фильма 2010 года Национального географического общества, они там в середине - 2минута 23 секунда начало фрагмента )
https://youtu.be/pNHG1dXzdZU
Насколько я помню, размер гигантских насекомых был связан с большим процентом кислорода этого периода. И жили они параллельно с ящерами, а вот про крылатых самых больших я в датировках появления и особенно в периодах развития размеров разбираюсь мало. И мне это даже важно, я пытаюсь периодически создать фантастических драконов. С полной молекулярной расшифровкой, на базе слабодифференцированных клеток, что-то среднее между колонией архей и почти нейронами, многофункциональными клетками близкими к стволовым. И вообразить условия, в которых такое могло произойти. Чем дальше я в этом направлении что то узнаю (особенно после курса Физиологии ЦНС), тем больше мне кажется, что тут никакие внешние условия не помогут - дифференциация клеток в процессе эволюции для многофункциональных организмов это вроде неизбежность.
Есть конечно пиросомы, но их мягко говоря сверхразвитыми существами назвать сложно.
https://youtu.be/6AqJb13VcfY
Про полет – если это не завязано на атмосферу, то не совсем понятно почему в настоящее время нет птиц с крыльями больше 3,5-4 метра
Здесь вот кажется Странствующий альбатрос в конце и мне не совсем понятно там вроде чел сумел с разбегу взлететь на своих искусственных крыльях
https://youtu.be/4fwzvgTsE34
Здесь не самый большой, максимальный размах крыльев зафиксирован 3,6 метра, Есть еще Андский кондор - 3,4 метра Африканский аист марабу - 3,4
Есть вообще версии, почему большие крылатые больше не развиваются? Вроде бы парусность с перьями должна быть выше, у ящеров ее не было, полые кости присутствуют. Еды нужно много для таких физических упражнений. Может она лимитирующий фактор?
Про скрипты и программы. Игорю Антонову сейчас отвечу, там тоже все не так однозначно, я их написала с полкилометра, есть детали и в направлении мнения Арефьева и в направлении мнения Антонова.
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2018, 15:21:13
В сообщении
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203049.html#msg203049
ссылка на забавную зрительную иллюзию:
https://vk.com/doc205260253_445126931?hash=5dd2fd3cdd2549c4d4&dl=8a156667b97f7e9b67
Вы ведь понимаете и осознаёте, что там никакой птички нет, но, тем не менее, продолжаете «видеть» летящую птичку... Как же так? Вы ведь понимаете, что её там нет! Ну, давайте, поднатужьтесь. Ничего не помогает? Странно... 8)
Сознание не властно над этим, хоть запонимайтесь вусмерть...
Добавлю.
А представьте подобную ситуацию, когда два наблюдателя смотрят с разных сторон на это дело и каждый видит своё. Особенно, если для «бокового» наблюдателя представить дело так, будто он смотрит в некий створ/проём/окно (ширмами обставить) и видит, что происходит, якобы, за окном.
На позицию другого наблюдателя попасть не могут и могут только переговариваться. Представляете их диалог?
Первый: там вижу птичку летящую.
Второй: нет там никакой птички, ты бредишь.
И так далее - вплоть до ругани...
Кстати, ситуация в жизни очень распространённая (по своей сути, конечно, а не по этой конкретной форме)...
Про программный функционал.
ЦитироватьИгорь Антонов пишет: Придумали два человека правила языка программирования C. И породили мир программирования на этом языке. Но там-то объективное понимание, действительно, уже абсолютно. Поскольку границы мира чётко очерчены и правила мира чётко прописаны. И если Вы сделали синтаксическую ошибку, Вам эту объективную данность сообщит уже автомат-компилятор, в который своё понимание некоторых объективных вещей вложили его разработчики.
Какой-то фрагмент кода всегда зацикливается по правилам языка и данное объективное понимание не поколеблет ничто. И через сотни лет никаких новых сведений по этому вопросу не появится.
И в то же время, этот мир содержит возможность создания неограниченного числа программ с разным поведением и разными системными свойствами. То есть, в каком-то смысле и он безграничен как системный мир.
и тд.
Когда я пишу сайт, программу на php и спользованием html и ява скриптиков то да, там действительно если вы сделали синтаксическую ошибку, то скрипт просто не работает.
Буквально, даже в выводе сообщения типа
echo "абсолютность";
не поставили кавычку все, привет, не отобразится. Но в сложных многоступенчатых архитектурах как говорится чем дальше в лес тем толще партизаны.
Каждая фаза вложенного цикла, я приведу самые простые типа вытащить из нескольких таблиц базы mysql может быть написана несколькими способами
include("header.php");
вначале вытаскиваем все номера тем, из таблицы где номер темы соответствует $idn
$query557 = "SELECT * FROM tegi WHERE idnew= ".$idn;
$result557 = mysql_query($query557) or die("Query failed6");
echo " <span class = 'zag-index'>ТЕМЫ НОВОСТЕЙ: </span>";
while ($line557 = mysql_fetch_array($result557, MYSQL_ASSOC))
{
$idtem=$line557['idtem'];
Нашли. Потом из другой таблицы вытаскиваем все новости которые нашли в первой уже со всем текстовым содержанием
$query558 = "SELECT * FROM cat WHERE id= ".$idtem;
$result558 = mysql_query($query558) or die("Query failed7");
while ($line558 = mysql_fetch_array($result558, MYSQL_ASSOC))
{
Ну и тд вначале вытаскиваем в таблице тем связанных с номерами новостей номер темы, потом в другой таблице во вложенном цикле все новости по номерам собранные в предыдущем. Так можно присвоить каждой новости не определенное заранее количество тегов или тем. Но это самый простейший путь, и вполне может не оптимальный. Когда речь идет об архитектурах программ их тысяч шагов , то например ВЕТЕР ПЕРЕМЕН(админ другого форума постоянно правда что то ругающий), давал ссылку на обсуждение платформы сайта ( он на платформе Битрикс) , где обсуждение этой платформы программистами, с ней работающими, и некоторым приходилось дописывать структуры для своих целей, в основном сводилось к тому что части обсуждающих ее хотелось застрелиться, а другой части найти и пристрелить создателей скриптов ибо так дальше жить невозможно. Но никто из этих добрых людей свою создавать, конечно, не стал, так как на это нужно потратить невидимые годы
В архитектуре сложной программы всегда есть много путей решения, особенно если она рассчитана на дополнения и изменения боковых ветвей. Но с Игорем Антоновым можно согласиться – это реально работает, мы летаем к другим планетам по программам, созданным для механизмов. Проводится мониторинг собственной планеты, сейчас создано несколько моделей биосферы, они постоянно уточняются, математически моделируются, они пока не совершенны, там не триллионы процессов, я думаю, мы пока чисел таких не знаем, сколько их, но мы двигаемся к пониманию этого многомерного пространства и это важная и нужная работа.
Если придерживаться позиции что ничего точно узнать невозможно, то это ведет складыванию крылышек с формулировкой ничего не выйдет, сказала инфузория туфелька и эволюция не состоялась. Если придерживаться крайних позиций типа мы покорили космос и управляем планетой, что сейчас по моему мнению просто зашкаливает, то мы имеем те экологические катастрофы которые в принципе нас могут привести к тому же сценарию(эволюция дальше не состоялась по объективной причине -все умерли)
Приходится как то балансировать посередине гадать на клеточных возможностях функционала белков и результирующих формах сознания. А что делать?
:)
Пока вроде получается
И в мозге могут возникать иллюзии, и конструктивные идеи могут оказаться ложными, то есть, тоже иллюзиями, но и это всё б-а-н-а-л-ь-н-о-с-т-и, известные всем и ничего не меняющие в отношении изложенных выше аргументов.
Все точные науки и все технологии базируются на вещах, закономерно воспроизводимых вне зависимости от индивидуальности и субъективности восприятия отдельных людей.
Мир искусственно созданных человеком систем и автоматов создаётся благодаря способности человека предсказывать, как проявятся новые системные свойства новой конструкции в окружающем мире.
Когда новая система работает, выполняя свою задачу, она уже самим этим доказывает, что по крайней мере отдельные закономерно воспроизводимые свойства мира, наличествующие вне индивидуального сознания, были поняты правильно её разработчиками, и работоспособность новых системных решений была понята (предсказана) ими правильно.
Экологические катастрофы при этом присутствуют.
Да, но и это ничего не меняет в объективности понимания людьми конкретных способов решения конкретных задач.
И из этого никак не следует, что для Земли всё будет хорошо. Люди, правильно понимающие, как решать задачи и создавать системы, вполне могут оставаться безответственными в отношении последствий применения созданных ими технологий, даже имея возможность правильно понять эти последствия. "После нас хоть потоп".
С этим можно согласиться.
Я прошу прощения, мне нужно закончить мою работу. Пока как промежуточный итог я считаю моя позиция понятна - она примерно посередине между крайними мнениями людей из нашей цивилизации, где мы летим вперед к вершинам прогресса все вокруг понимая и контролируя и позициями, что это в принципе невозможно.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 31, 2018, 15:24:57
...............................
Есть вообще версии, почему большие крылатые больше не развиваются? Вроде бы парусность с перьями должна быть выше, у ящеров ее не было, полые кости присутствуют. Еды нужно много для таких физических упражнений. Может она лимитирующий фактор?
...............................
В девоне не было летающих насекомых а девон это ни много ни мало 50-60 миллионов лет. Да и в карбоне их было ничтожно мало и не повсеместно (в Ангариде весь верхний палеозой, карбон+пермь, ни одного не то что крылатого а даже просто ползающего насекомого не было). Примитивные летающие насекомые (диктионевриды и меганевры, размером примерно с голубя) появились в верхнем карбоне, в тогдашних тропических (тёплых и влажных круглый год) широтах. Ничего выдающегося в них не было и даже размеры тоже не связаны с какой-то там суперкислородистой атмосферой а только и исключительно с тем что их крылья были очень и очень примитивными, в них была оболочка и живая ткань внутри. Совсем не то что у теперешних стрекоз или бабочек - их крылья намного легче, тоньше, и не содержат внутри живой ткани). Ими они по сути и дышали, то есть,
не только за счёт диффузии в трахеях тельца, что позволило отбору нарастить размеры, но не радикально. Естественно, они все вымерли как только появились более совершенные модели, с лёгкими крыльями без живой ткани внутри. И да, до динозавров было ещё очень и очень долго, динозавры это уже мезозой.
Лимитирующий фактор размеров крылатых тварей - энерговооружённость. То есть, удельная нагрузка на мощность по мере роста размеров быстро возрастает, до тех пор пока полёт становится энергетически невыгодным настолько что даже взлёт уже не получается, не то что полёт с набором высоты. Человек в принципе ещё может не только взлетать за счёт мускульной силы но и набирать высоту и как-то маневрировать (приз Генри Кремера давно получен) но вот скажем лошадь уже не а слон и подавно. Так что крылатый конь Тулбар Ат это мифы и легенды народов мира ;D
Почему в наше время нет птиц весом с человека, 70-80 кг, с размахом крыльев 7-8 метров? Всё очень просто. Ещё не так давно по меркам геологического времени, в миоцене, такие птицы были (аргентависы). Но они вымерли. Любой близкий к пределу в чём-то вид весьма уязвим к изменению условий существования. Например, для больших птеродактилей были абсолютно необходимы строго определённые условия где они могли парить - длинные береговые откосы или валы прибрежных дюн, тянущиеся на многие километры и даже десятки километров. Патрулируя эти десятки километров береговой линии во время дневного бриза, не махая крыльями и не тратя энергии на ходьбу или бег, птеродактили были весьма эффективными падальщиками, быстро находили выброшенную морем дохлость и поедали оную. Но морская трансгрессия могла (и не раз) просто смахнуть с лица Земли всё это великолепие, все эти длиннющие дюны и откосы затопив их к едрене фене (а новые сформируются чёрт знает когда, а жрать птеродактилю надо...).
ок, спасибо, мне тоже казалось, что если атмосфера не менялась, то критической точкой должна быть необходимая энергия, то бишь лопать стало нечего в особо крупных размерах, эта версия происходящего кажется весьма логичной. И я не знала про живую ткань в крыльях древних насекомых, это очень интересный момент.
Может завтра вечером еще поищу чего нить на эту тему.
Цитата: Метвед от августа 31, 2018, 14:54:31
Цитата: Cow от августа 31, 2018, 14:19:37
Вы на действительность хоть иногда поглядывайте. Премия Дарвина регулярно востребуется и присуждается. А на бытовом уровне, сие формулируется примерно следующим образом - храбрыми бывают те, кто ориентируется в ситуации исчерпывающим образом или полные профаны.
Так что к вопросу: что есть сознание, Вы добавили еще вопрос: а что есть вменяемость?
Мне известен только один признак крутости пилота. Это старый пилот ^-^
Храбрые пилоты, крепкие пилоты, умные пилоты - это всё так, ниочём. Видали мы их в гробу в белых тапочках.
Я вообще то вякнул с оглядкой на премию Дарвина. А пример из авиации выцепил - поскольку впечатлен изрядно был. :)
То бишь ЕО работает с сапсапами и на уровне взаимодействия индивид\прогресс. Несмотря на то, что соматика и ЦНС у лауреатов той премии, вполне была приемлемая для жизни.
Ну вот вопрос с вменяемостью еще добавился. С ней(вменяемостью) даже юристы норовят не связываться а в быту ее рихтуют кулаками до сего времени частенько. Ну или деньгам, если сильно цивилизованные сцепляются и прибить одному другого безнаказанно возможности не усматривается.
В карьере Печенгского ГОКа медноникелевую руду грузят экскаваторы с электроприводом. Кабель длиной иногда в полкилометра на 6 KV. Так вот за год обычно от 2-5 желающих отрубить кусок того медного кабеля и сдать в пункт приемки цветмета , только ошметки обуви остаются. И у помощника машиниста экскаватора, появилась дополнительная обязанность - отследить покусившегося , предупредить машиниста и успеть вырубить напряжение. Да так, чтобы еще ковшом экскаватора в момент отключения, а он в 12 кубов, что-нибудь не сломать. Типа самосвала БЕЛАЗ или бульдозера.
Поскольку в РФ давно обязательное среднее образование - понятие об электричестве все удостоившиеся премии Дарвина должны иметь. Не на уровне 5 группы допуска, но достаточное , чтобы пальцы в розетку не совать или с топором на 6 киловольт не нападать. :)
Цитата: Cow от августа 31, 2018, 19:22:25
Я вообще то вякнул с оглядкой на премию Дарвина. А пример из авиации выцепил - поскольку впечатлен изрядно был. :)
То бишь ЕО работает с сапсапами и на уровне взаимодействия индивид\прогресс. Несмотря на то, что соматика и ЦНС у лауреатов той премии, вполне была приемлемая для жизни.
Ну вот вопрос с вменяемостью еще добавился. С ней(вменяемостью) даже юристы норовят не связываться а в быту ее рихтуют кулаками до сего времени частенько. Ну или деньгам, если сильно цивилизованные сцепляются и прибить одному другого безнаказанно возможности не усматривается.
В карьере Печенгского ГОКа медноникелевую руду грузят экскаваторы с электроприводом. Кабель длиной иногда в полкилометра на 6 KV. Так вот за год обычно от 2-5 желающих отрубить кусок того медного кабеля и сдать в пункт приемки цветмета , только ошметки обуви остаются.
..............................................................
Да с электричеством вся засада для любителей (и для профессионалов тож) в том что его не видно ни хрена. Нет у человека электрорецепторов, хоть лопни хоть тресни хоть плачь но нет и всё тут. То есть, надо всё время в мыслях держать кой-какие
объективные закономерности чтобы не превратиться в горелое мясо когда имеешь дело с серьёзными электроустановками.
Но электричество то ладно, вот как быть с такими заслуженными лауреатами премии Дарвина? Тут то всё видно, и надо быть бараном чтобы ТАК делать. Но делают! Не, даже не бараном, бараны так НЕ делают. Только обезьянье отродье! Только выёживась перед самками!
https://ok.ru/video/2989623392?fromTime=0
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 12:16:45
Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 10:41:46
Например, величина числа "пи" объективна и равна 3,14.....
Сколько бы людей не устраивали танцы с бубнами вокруг этого вопроса, сколько бы фолиантов глубокомысленных размышлений на эту тему не было издано, величина числа "пи" останется неизменной.
Обидно не когда так намекают, пережить можно. Обидно, когда не понимают, но при этом абсолютно уверены в правоте своих высказываний...
Иван, Вы - не Игорь Антонов... Ваше высказывание задело меня сильнее...
Ну, значит быть посему - два собеседника минус. 8)
Зацепила меня классика от биологии. Слова затоптали смыслы и начали манифестировать эмоции. :)
Фолиант, не очень многословный, написал уже давно Лобачевский. В его геометрии число пи спокойно болтается начиная =2, поскольку та геометрия на сфере. Всего лишь.
Геометрий иных метрик полно уже сделано, для которых пи есть не Евклидово пи. То есть не стоит забывать об области определения понятия и его оговаривать.
Ну а следом вылез и наблюдатель-верхогляд, почему то возвел геометрию на плоскости, в ранг единственно истинной и принявшийся толковать эмоции, а не смыслы.
Извините за вредность, но как то так. :P
Цитата: Cow от августа 31, 2018, 22:55:45То есть не стоит забывать об области определения понятия и его оговаривать.
С этого обычно начинают, или хотя бы подозревают, что говорят об одном и том же. Социальная система, что это? Какие достаточные элементы ее характеризуют?
Ладно, тогда сам. Необходимым условием социализации является концентрация в колонию. Выгоды от колониальности, описываемые через принцип ЕО, будем считать тривиальным фактом. И все бы ничего, да такая тропинка прямиком ведет к негэнтропии, которая как бы рулит процессами в живом. Необходимо показать, что такой взгляд - заблуждение, переходящее в симулякр.
Я и дорогой Нур, постоянно пытаемся завести разговор о "гравитации", как следствии действия положительных, расталкивающих сил (вспоминаю "мусорные острова" от Нура). Но, по-видимому, это звучит для аудитории подобно чудачеству.
В рассудительной базе имеем разобщенных, одиночных пчел или, там, чаек. Казалось бы очевидным, что недостаток мест для гнездования вынуждает одиночек мириться с неудобствами колонии. Но введем случайные, неопределенные силы, которые действуют как вне, так и внутри колонии. Обязательно получим равновесие между теми и другими силами, что можно назвать гомеостазом колониальности. Физически такое динамическое равновесие будет означать - состояние энтропии вне и внутри равны. По трактовке Клаузиуса состояние энтропии вычисляется отношением тепла к температуре. Под теплом удобно понимать количество случайных сил, под температурой их среднюю интенсивность.
Следовательно, что бы продолжался процесс колониальности, энтропия объединения система+среда (формация) должно повышаться. А это возможно как за счет снижения интенсивности (температуры), так и за счет повышения количества случайных сил (или теплосодержания). В природе реализация такой поддержки равновесия идет в обоих направлениях. И эти направления необходимо рассматривать более подробно.
И не хотелось бы вариться в этом одному. Лениво и опасно. Ведь хотелось бы сохранить ЕО без введения "новой физики". Ведь и планетообразование, и химизм молекулярных (органических) квазикристаллов - это принципиально однотипные процессы.
Дивергенция, поставляющая материал для ЕО, есть следствие обменных процессов протекающих с повышением энтропии. Простейшую математику развития обменных процессов в формации я уже приводил, но, т.к. она не была принята, как нечто заслуживающее разбора, пробую показать неизбежность развития, базирующуюся на, пожалуй, самом эволюционном принципе, принципе повышения энтропии.
Коллективизм кажется противоречащим фундаментальной, правящей идее всеобщего обесценивания. Но противоречия нет.
Колония "сжимается" по мере вытеснения наиболее "неуживчивых" особей, которые покидают общность, унося с собой наиболее интенсивные-высокочастотные-коротковолновые возмущения в среду. Среда, таким образом, повышает свою энтропию за счет увеличения количества хаотических столкновений (рост тепла). Система же при этом "охлаждается", т.е. повышает энтропию за счет снижения уровня наиболее интенсивных обменных процессов.
Несколько постов назад я как раз говорил о "черном теле" экосистемы, когда генералисты дивергируют к "периферии" - одни в "синюю" сторону к межвидовому симбиозу, характеризуемому увеличением частот взаимообмена с симбиотиками, другие в красную сторону, связанную с длинноволновым взаимодействием обмена. Красное направление развития более полого, долгосрочно, нежели синее, потому вымирания в первую очередь затрагивают симбиотиков типа колибри-цветок, нежели симбиотиков типа хозяин-паразит.
Мы в теме, где хотелось бы провести параллели межу биологической организацией и социально-человеческой. Потому крайне нужны примеры дивергенции социальных институтов на группы, организующие ниши как в синей, так и красной области внутреннего взаимодействия. Пусть это будут хотя бы торговые организации, в которых стратегии бизнеса разделяются в сторону интенсивного и экстенсивного освоения пространства. Наверняка из удачников можно будет составить закономерность, когда новация, коснувшаяся ядра, затем размежевывается на удачников второго порядка по "правилу" черного тела.
И для Вас, дорогой Нур, пара слов о числе Данбара. Ранее мог только намеками, а тут десять минут назад получил подтверждение, что это число стремится к определенному оптимуму. По ящику показали компьютерное моделирование полетов-слетов скворцов. Оказалось, что модель соответствует фактическому поведению, если каждый скворец стремится удерживать во внимании семь соседних особей. Если больше семи, то особи будут сталкиваться, если меньше семи, то рассеются. Потому и наблюдается красивая картина размежеваний и обратного кучкования - это рефлекторное стремление к оптимизации кучности, определяемой числом, эволюционно сложившимся в зависимости от оптимизации размера и маневренности особей.
Если у человека число Данбара будет больше, то это будет способствовать излишней концентрации особей в группе, что влечет конфликтность, если меньше, то силы будут понапрасну растрачиваться на поисковый инстинкт. Социализация означает, что удерживать во внимании придется не отдельных особей, а то же число групп со своим собственным ядром.
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!
Благодарю за комментарий. В процессе развития общества генератору идеи, получается, важно убедить несколько лидеров групп - своего рода, "опинион лидеров". Если идея будет подкреплена приличными ресурсами, то есть, даст возможность удовлетворять большинство первостепенных потребностей, похоже, ячейка, ограниченная числом Данбара, сможет вырасти в многочисленную структуру с протяженным социальным лифтом.
И еще мысль на грани мистики около числа Данбара.
Информация, обрабатываемая сознанием, многократно меньше, обрабатываемой на "клеточном" уровне. Но именно сознание через число Данбара ставит предел усваиваемому числу комбинаций, вынуждая оценивать обстановку с помощью выделения "ядрёной, т.е. ядерно-корпускулярной" сути множества комбинаций.
Посмотрим на паука, взявшего в передние лапки ловчую сеть, что бы набросить ее на подходящую жертву. Ведь вначале ему пришлось не просто сплести комок из шелковых нитей, он особым способом расчесал каждую, что бы при сложении они были не канатиком, а воздушной вуалью, потом сгруппировал пружинящие тяжи и оплел их тугой рамкой. И только в завершении, проверив сеть на растяжимость и маневренность, принял ловчую позу.
Сказать, что такова уж премудрость инстинкта, значит, поВерить во всемогущество избирательности Случайностей. Скорее всего не так. Уже на клеточном уровне идет постоянная обработка входных сигналов. Сигнал есть неделимая и структурированная порция. Нервная система, как целое, сортирует сигналы по их "социализациям", т.е. в одну кучу высокочастотные, в другую - низкочастотные. И уже сами сигналы включаются в эволюционную работу по, как Вы любите говорить, конденсации частей в структуру, обрамляемую возгоняющимися, в виде среды, отбраковывающей львиную долю структур.
Нашему пауку остается выполнить то, что мы назовем тупым инстинктом. И, разумеется, выживет тот, чей фенотип, будет отобран, как наилучшее согласие между образом "клеток", и реалием мира.
Вот с таким определением чего-то "нерасчленяемого", цельного - я соглашусь. Особенно, если моя память, сразу, подсказывает о существовании гидрид-ионов водорода, взрывном нуклеосинтезе тяжелых элементов, уносимых солнечным ветром под влиянием ударных волн в солнечных вспышках. Которые являются поставщиками электронов с разной энергией для гидрид-ионов и одним из условий формирования спектральных серий водорода.
Можно же предположить, что "пресловутая" целесообразность - есть продукт воздействия сигнала (порции того же света) разной частоты? И последовательное расселение фермионов по уровням на протяжении кинетического вектора обусловлено работой механизма, обеспечивающего, во-первых, комплементарность поступающего сигнала и уровня энергии (развития), а, во-вторых, мотив для перехода на новый уровень.
Давно желал об этом написать. Поскольку, как биолог, представляю себе гравитацию в виде канала, удерживающего в единство крайние из агрегатных состояний. Все уровни этого канала еще не описаны, потому не создана и соответствующая квантовая теория. Глубокоуважаемый василий андреевич, может быть, здесь, на форуме, мы делаем собственные шаги на этом поприще. Спасибо Вам и здоровья на день грядущий.
Вот, Вы четко написали, что нервная система (нервная трубка) есть один из образов подобного канала. А что, комплементарность налицо - физики бьются за квантовую теорию гравитации, биологи - за "квантовую" теорию работы нервной системы. Рождалось как случай, существует как закономерность.
В истории также известно время, подобное нуклеосинтезу в фотосфере. Эпоха металлов. Я уже писал об этом в разделе об антропогенезе. А ведь есть и спектр, и последовательность использования меди, бронзы, железа, связанная с разницей в энергии подводимого в печь огня. Если разобраться, это уже второй камень в основание истории и социологии как естественнонаучных дисциплин.
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2018, 06:21:24
выживет тот, чей фенотип, будет отобран, как наилучшее согласие между образом "клеток", и реалием мира.
Сия аналогия более глубока, чем кажется. Вот только она
излишне конкретизирована, на мой взгляд...
Когда разглядываешь
вблизи - видно много подробностей, но не видно общей картины...
Цитироватьзакономерность, выявленная наблюдателем в действительности, есть результат согласования между актуальными уровнями отражения данного наблюдателя. Результат такого согласования представляет собой связь
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2018, 07:08:17Цитировать (выделенное)
закономерность, выявленная наблюдателем в действительности, есть результат согласования между актуальными уровнями отражения данного наблюдателя. Результат такого согласования представляет собой связь
Ну так дело за "очень малым": дать расчет актуальности именно тех или иных отражений. Без этого Вы изрекли звуки, но не данные. Например, когда уважаемый Нур говорит о дифференциации по уровням оргазизации за счет процессов аналогичных возгонке и конденсации, я понимаю идею рассчета таких уровней, исходя из четких представлений о теплоемкостях при фазовых переходах.
Цитата: Cow от августа 31, 2018, 22:55:45
Фолиант, не очень многословный, написал уже давно Лобачевский. В его геометрии число пи спокойно болтается начиная =2, поскольку та геометрия на сфере. Всего лишь.
Можете дать ссылку на работу, где число "пи" равно двум?
Потому что обычно в математике под числом "пи" понимается отношение длины окружности к ее диаметру в эвклидовой геометрии. В том числе и в геометрии Лобачевского:
ЦитироватьОкружность радиуса r в неевклидовой плоскости,
так же как и в евклидовой, определяется как геометрическое
место точек, находящихся на расстоянии
r от заданной точки, называемой центром
окружности.
Как легко видеть, окружность радиуса r на сфере
представляет собой евклидову окружность радиуса
sinr. Поэтому ее длина L дается формулой
L = 2πsinr. (15)
Применяя сформулированный выше принцип
двойственности, получаем отсюда формулу для
длины окружности радиуса r на плоскости Лобачевского:
L = 2πshr. (16)
О НЕЕВКЛИДОВОЙ ГЕОМЕТРИИ (http://www.unn.ru/pages/general/lobachevsky/vinberg.pdf), Э.Б. Винберг, МГУ, 1996 г.
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2018, 09:21:30
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2018, 07:08:17Цитировать (выделенное)
закономерность, выявленная наблюдателем в действительности, есть результат согласования между актуальными уровнями отражения данного наблюдателя. Результат такого согласования представляет собой связь
Ну так дело за "очень малым": дать расчет актуальности именно тех или иных отражений. Без этого Вы изрекли звуки, но не данные.
Не изрекал я никаких звуков. И ни каких данных не предоставлял. Какие здесь расчёты?
Всего лишь указал, что все аналогии могут быть сведены к одной идее...
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2018, 09:21:30
Например, когда уважаемый Нур говорит о дифференциации по уровням оргазизации за счет процессов аналогичных возгонке и конденсации, я понимаю идею рассчета таких уровней, исходя из четких представлений о теплоемкостях при фазовых переходах.
Намекаю совсем толсто - не впадайте в конкретику. Не видите леса за деревьями - это полбеды. Боюсь, что Вы даже само дерево не можете разглядеть из-за листвы...
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2018, 13:39:09Всего лишь указал, что все аналогии могут быть сведены к одной идее...
Могут, но ей грош цена, если она лишь затушевывает понимание. Нельзя доказать рассчетами, хотя бы качественными, не для чего огород городить.
Религию я считаю наукой (инструментом познания) о взаимодействии (связи) материи и Духа. Однако, не предоставив расчетов, не буду на этом настаивать.
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2018, 13:39:09Намекаю совсем толсто - не впадайте в конкретику
Это самый плохой совет, который я мог бы выдумать.
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2018, 18:15:27
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2018, 13:39:09Намекаю совсем толсто - не впадайте в конкретику
Это самый плохой совет, который я мог бы выдумать.
Это был не совет, просто намёк...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 02, 2018, 11:05:13
Можете дать ссылку на работу, где число "пи" равно двум?
А зачем ссылка, ежели все на пальцах ясно?
Есть определение числа "пи" и есть сложившаяся практика расчетов, в которой пользуются евклидовым "пи".
Цитата: Ivan(novice) от сентября 02, 2018, 11:05:13
Потому что обычно в математике под числом "пи" понимается отношение длины окружности к ее диаметру в эвклидовой геометрии. В том числе и в геометрии Лобачевского:
ЦитироватьОкружность радиуса r в неевклидовой плоскости,
так же как и в евклидовой, определяется как геометрическое
место точек, находящихся на расстоянии
r от заданной точки, называемой центром
окружности.
Как легко видеть, окружность радиуса r на сфере
представляет собой евклидову окружность радиуса
sinr. Поэтому ее длина L дается формулой
L = 2πsinr. (15)
Применяя сформулированный выше принцип
двойственности, получаем отсюда формулу для
длины окружности радиуса r на плоскости Лобачевского:
L = 2πshr. (16)
О НЕЕВКЛИДОВОЙ ГЕОМЕТРИИ (http://www.unn.ru/pages/general/lobachevsky/vinberg.pdf), Э.Б. Винберг, МГУ, 1996 г.
Так вот, если мы тупо применим определение и попытаемся вычислить, то получим π=L/(2*shr).
Просто обычно ежели в расчетах, "пи" начинает отползать от евклидового "пи", которое давно и хорошо насчитано, то сразу начинают дергаться и искать источник невязки. Иногда находят и в искажениях метрики пространства. Топографы и картографы давно уже грызутся на эту тему.
Примерно, как школьники, при решении задач по физике, проверяют размерность полученного результата. Типа: скорость получилась метр/кг - пара обеспечена.
Потому и предложил аккуратней размахивать истинными истинами. Даже в математике не всегда получается однозначно интерпретировать казалось бы банальности. :)
Перенёс из другой темы (
во избежание конфликтов).
Цитата: badgy от сентября 07, 2018, 14:16:53
Цитата: Ivan(novice) от сентября 07, 2018, 03:11:08Проблема в выделением этой совокупности из остального поведения.
Проблема выделения совокупностей есть. Но не только из-за сложности поведенческих программ. Больше из-за отсутствия теории инстинкта. До сих пор наука так и не смогла такую теорию создать. А она нужна как костяк, на который можно цеплять полученные данные разных исследований.
Осмелюсь также заявить, что "остального поведения" не существует. Любое поведение является инстинктивным (даже участие в этом форуме, как правильно замечает kostik;) ), т.к. любое поведение сопровождается чувствами. А где есть чувства, там есть инстинкты.
Взять к примеру охоту стаи волков. Вроде бы все понятно - голод пробуждает охотничий инстинкт. Запускается подпрограмма выслеживания добычи. Стая может прочесать десятки квадратных километров. После обнаружения подходящей цели стая делится на загонщиков и засаду. Использует рельеф местности. Демонстрирует командную работу. Учитывает поведение добычи. А это все масштабная обработка причинно-следственных связей - т.е. работа интеллекта. Но в рамках охотничьего инстинкта. Т.е. инстинкт задает цель, а интеллект помогает эффективно эту цель достичь. Таким образом у высокоразвитых существ инстинкт может быть не жестко детерминированным набором действий, а достаточно гибким алгоритмом с подключением интеллекта. Но с фиксированной целью - финишным чувством выхода из инстинкта.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 07, 2018, 03:11:08Запрограммированные действия могут разными для разных людей. Потому что многим действиям человек обучается. Чувства также у разных людей разные.
Чувства все одинаковые. И запрограммированные действия в основном одинаковые. Т.к. отбирались эволюцией. А разница в поведении - из-за разницы в развитости чувств. Как врожденной, так и приобретенной. Чувство развивается от его применения. А разные чувства определяют, какие инстинктивные программы запускаются, а какие нет. Один от страха убегает, другой бросается в бой. Один предпочитает сотрудничать, другой сотрудничать не умеет, зато хорошо конкурирует.
Разница в интеллекте тоже может влиять на поведение, но повторюсь - инстинкты определяют цели. Биологические и социальные. А интеллект помогает эти цели достигать. Но внутри инстинктов.
Ответил на это сообщение.
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2018, 16:22:50
Добавлю свои три копейки, если автор темы не против. Не со всеми выводами уважаемого badgy, я согласен.
Для живой системы важно восстановить гомеостаз для обеспечения самосохранения.
Инстинкт, это стремление восстановить гомеостаз (устранить нарушение гомеостаза). Никакой цели (в том числе и цели поведения) инстинкт задать не может. Силён, но туповат (даже направление не может задать)...
Боль задаёт локализацию и уточнение типа нарушение гомеостаза.
Эмоции задают «направление от боли» в рамках стремления.
Интеллект задаёт конкретный алгоритм устранения нарушения гомеостаза в рамках «направления от боли». Вот интеллект цель задать уже может.
Чувства, кстати, формируются с участием интеллекта. А боль она ещё до всяких эмоций возникла...
И ещё: рефлекс, это просто способ реализации инстинкта, а не сам инстинкт.
Если образно выражаться, то:
Инстинкт это просто команда «устранить нарушение гомеостаза»! Без уточнения, какое именно нарушение, где оно локализовано, и каким образом устранять. Но чтобы поступила команда, должна возникнуть боль (это и есть сигнал о нарушении гомеостаза).
Затем запускается рефлекс (способ реализации устранения нарушения). У примитивных животных это будет врождённый рефлекс. У более продвинутых животных, это может быть условный рефлекс. У наиболее продвинутых, это будет выученный способ поведения (привычка)...
Эмоции появляются много позже пула врождённых рефлексов, как врождённая оценочная система организма «хорошо –плохо», на основе болевых маркеров. Она задаёт «направление от боли». С помощью такой системы организм вырабатывает уже прижизненные рефлексы (условные рефлексы) беря за основу врождённые рефлексы.
Чувства появляются ещё позже, чем эмоции и у более продвинутых животных. По сути, это уже не врождённая оценочная система, а приобретённая при жизни (личная) оценочная система – гораздо более селективная, и точнее настраиваемая. Страшно (просто страшно), это эмоция. А страшный человек, это уже чувство (там испытывается эмоция страха к конкретному человеку). Используя такую оценочную системы можно сформировать целый пул способов на многие случаи жизни для определённых внешних условий проживания.
Добавлю.
Стремление к самосохранению (основной инстинкт всего живого ЖИТЬ!) не дифференцировано. Дифференцируется оно с помощью болевых маркеров.
И ещё.
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2017, 20:27:14
Мозг и боль — Вячеслав Дубынин
https://www.youtube.com/watch?v=dO55tFbct60
В сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg209592.html#msg209592
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2017, 20:30:43
В текстовом варианте...
Мозг и боль
https://postnauka.ru/video/79136
Физиолог Вячеслав Дубынин о простагландинах, принципах работы анальгетиков и возникновении хронических болей
ЦитироватьСистема болевой чувствительности — это одна из сенсорных систем, которые относятся к разряду чувствительности тела. Есть кожная чувствительность, есть мышечная чувствительность, есть внутренняя чувствительность, есть болевая чувствительность. Соответственно, есть отдельно болевые рецепторы, проводящие пути именно для болевых сигналов, а также обрабатывающие центры в спинном мозге, в головном мозге, которые очень специфично занимаются болью.
Для любой сенсорной системы важно осознавать и понимать, а на что она реагирует, то есть что является тем исходным запускающим сигналом, который вызывает дальнейшую цепочку событий. Для зрительной системы это электромагнитные волны, свет, для слуховой системы — колебания окружающей среды. Для болевой системы это повреждение наших клеток и тканей.
Боль в принципе возникает по самым разным поводам: ударился — больно, обжегся — больно, электрическим током стукнуло — больно. Что объединяет эти ситуации? Их объединяет сам факт повреждения. То есть повреждаются клетки и ткани, и из этих поврежденных клеток выделяются специальные химические вещества — их называют еще «сигналы SOS». Эти вещества влияют на наши болевые рецепторы, то есть на чувствительные нервные окончания. Там возникают электрические импульсы, которые уже убегают в центральную нервную систему.
.....
Наша система болевой чувствительности — это сигнализация. Она сообщает нашему мозгу о том, что где-то повреждения и нужно срочно принимать меры. Эта сигнализация, к сожалению, порой работает слишком назойливо. Обычная сигнализация в вашем автомобиле — у вас есть кнопочка для ее выключения. Сигнализация, которая идет от поврежденного участка кожи, — кнопки выключения напрямую у нас нет. Мы не можем сказать нашей болевой системе: «Да, я уже знаю, проблема существует, я осознал, я с этим работаю, перестань болеть».
Полагаю, что
болевая система возникла самой первой (из всех сенсорных систем) в процессе эволюции...
«Но, увы, еще не человек»
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434292/No_uvy_eshche_ne_chelovek
Процитирую немного:
Цитировать«Стена рухнула», — торжественно звучит многоголосая приматологическая оратория. Так вот, никакой стены между человеком и высшими обезьянами и не было, ибо стена невозможна, если нет соседства. Между ними — гигантское пространство, сегодня усилиями уничтожившего конкурентов Homo sapiens sapiens пустое, а некогда насыщенное живым движением, обусловившим, наряду с антропологической, колоссальную культурную и когнитивную эволюцию.
Постприродный мир, эмбриональную фазу которого можно представить благодаря современным шимпанзе, формируясь долго и постепенно, обрел собственную, принципиально отличную от природной логику развития и за миллионы лет подготовил предпосылки для сравнительно недавнего качественного скачка к способу существования, характерному для всех живущих сегодня на Земле людей, — к обществу.
Сегодня широко признана концепция социального интеллекта, считающая главным фактором интеллектуальной эволюции внутригрупповое межиндивидуальное взаимодействие, породившее способности обманывать, распознавать обман, строить связи, способствующие «карьере» и т. п. При этом почти вне поля глубокого исследования приматологов осталась связь социального интеллекта и эмпатии. А зря.
Эмоция, как известно, не просто энергетический выброс в его внутреннем восприятии субъектом. Это сила, направляющая к действию (гнев — к нападению, страх — к бегству, и т. п.), поэтому эмпатическое вчувствование позволяет прогнозировать поведение, что и составляет когнитивное содержание этой простейшей формы эмпатического познания. Более сложная форма позволяет прогнозировать и моделировать уже внеситуативное поведение: в психику субъекта как бы водружается (термин Фрейда) другой индивид, с которым есть опыт эмпатического взаимодействия. Обе эти формы, доступные высшим обезьянам, и позволяют строить сложнейшее внутригрупповое поведение.
Третья, сегодня присущая только человеку форма — обобщенный водруженный другой — позволяет прогнозировать поведение надындивидуального субъекта или входящего в него индивида. Воспринимая во время войны кого-либо как врага, представителя нейтральной стороны или своего, человек строит разные поведенческие прогнозы, никак не связанные с физическими свойствами другого.
Становление этой третьей формы означает появление качественно новой, понятийной (рациональной) когнитивной системы, свободной от сенсорного «обременения». Первые понятия и есть такие обобщенные модели поведения, соотнесенные с надындивидуальными субъектами, не имеющими роста, веса, цвета и прочих чувственно воспринимаемых свойств. Изюминка новой когнитивной системы не в самом по себе обобщении, вполне доступном на сенсорном уровне, к которому и относятся все эксперименты на обобщение, как и на символизацию, у животных. Понятийное познание несенсорно, и эта базовая оппозиция абсолютно четко была осознана еще в Античности.
Освобождение от сенсорности не результат автономного когнитивного развития, а плоть от плоти эволюции постприродного мира. В постприродном мире носителями уникальных развивающихся систем предметной деятельности, коммуникации и взаимного поведения (базовыми единицами бытия) становятся не виды, а сообщества, каждое из которых — надындивидуальный субъект. Именно их фиксация и требует появления новых когнитивных единиц, создающих чистое рациональное познание. Последнее, впрочем, тоже функционирует в тесной связи с некими сенсорными комплексами, однако уже искусственными — конвенциональными знаками, первыми из которых, видимо, были специфические для каждого сообщества раскраска, нюансы одежды и т. п., аналогично современным субкультурам. Связь эта сложна и исследуется в рамках совсем другой, вполне классической, проблемы соотношения языка и мышления.
Подведем итоги. Великая приматологическая революция показала, что высшие обезьяны несопоставимо ближе к нам, чем это представлялось ранее. Но тезис об отсутствии качественных различий — психологически понятное, но ошибочное порождение эйфории успеха. Эволюционная теория познания, одним из основоположников которой был переоткрывший Канта подлинный знаток истории когнитивной мысли нобелевский лауреат Конрад Лоренц, исходит из того, что априорное для индивида является апостериорным для вида.
Наряду с общим с высшими обезьянами эволюционным бэкграундом мы имеем и специфический — миллионы лет постприродного мира. В рамках последнего сформировались принципиально новые единицы бытия — не воспринимаемые сенсорно надындивидуальные субъекты. Их когнитивная фиксация потребовала формирования несенсорной познавательной системы. Человек рождается, не имея готовых понятий. Но он имеет их априорные формы, образовавшиеся в ходе постприродной эволюции и отсутствующие у обезьян.
Сенсорный и первичный эмпатический интеллект обезьян могут качественно не уступать нашему. Но когнитивные системы, возникшие для обеспечения физического поведения, не могут обеспечить поведение в мире нефизических сущностей, составляющем нашу специфику. Мы можем восхищаться эйдетической памятью Аюму, но не спросим его мнения, например, о перспективах борьбы государства с наукой. Наша уникальная когнитивная система интегрирована в социальное поведение человека, во все основные механизмы социальной регуляции, которые, таким образом, кардинально отличаются от регуляторов взаимного поведения высших обезьян.
P.S. Социум, как наблюдатель более высокого уровня... Разумность отдельного человека является следствием (производной) разумности социума, а не наоборот. То есть, в отдельном человеке разумность социума выражается актуально и локально (грубо говоря, в вырожденной форме).
Статья интересная. То есть, различия между человеком и животными заключаются, в первую очередь, в различиях социума...
Мне нравится это направление мысли.
:)
Вообще многое вызывает согласие на уровне - я давно так думаю.
У меня наверное даже более радикальные взгляды, чем у автора статьи.
И попытаюсь их немного смягчить и изложить свое восприятие через три четыре часа, после более внимательного прочтения.
Я тут немного застряла в решении мелкой аварии с арендаторами, только вернулась. Но зато как раз по дороге, мне там пришлось сбегать в магазин а потом в другой со мной произошла мелкая история возле торгового центра. Точнее с несколькими существами - я, бродячие кот и собака на фоне делимой ими сосиски, участливые прохожие и эдакий уличный форум с дебатами, высказываемыми теориями, спасанием вначале кота от собаки, потом собаки от кота, накормленние всех голодных животных до состояния полулежа, в общем полное живое одноразовое формирование локального социума, сейчас напишу подробнее в красках.
Любопытная статья. Понятийное сознание несенсорно - это, собственно, и есть содержание процесса, которое ранее назвали на форуме "прокачкой интеллекта".
Сейчас происходит обратное - ИИ пытаются подключить к нейроинтерфейсу с тем, чтобы интеллект обрел подобие чувственной сферы. Разговоры о киборгах - из той же оперы, только проверяется иная гипотеза: нет ли возможности получить такой же результат, начиняя организм косными элементами, способными поддержать функционирование ИИ.
Уже на этом этапе искусственный интеллект обладает способностью манипулировать сообществом как средой-носителем - ради достижения того, о чем пишется в данной статье - "внедрения" в субъект ИИ сознания человеческого индивида, со всей присущей ему энергией его эмпатии. Используя ее, интеллект получит новый агрегат, эффективнее прежнего (человеческого) преобразующий косное окружение.
С тем завершится биологический этап развития и станет очевидным основное направление эволюции: от косности "неразумной" к косности, "мыслящей творчески (созидательно)", к псевдобогу.
Это может кого-нибудь напугать? Кто как считает?
Не пора ли проблематику псевдобога вывести в отдельную тему или, даже - организовать как новый раздел?
Я дописала свою историю и потом отвечу вам Уважаемый Нур.
:)
В общем вначале практика, потом будет теория.
Арендаторы мои сломали сантехнику (им всем почти двадцать с небольшими копейками, поэтому кран им представляется по устройству как инопланетный космический корабль). Я чтобы не отвлекать нашего универсального гениального Илью, который обычно этим занимается и способен починить практически все, (заранее даже не известной конструкции и новыми формами соединения частей материи даже не напрягается, типа если инопланетяне что-нибудь свое сломают, звоните, мы починим) решаю все сделать сама.
Иду в магазин, возле торгового центра сидит кот, Большой толстый, красивый тигрового вида, хвоста наполовину нет, вид совершенно безбашенный, глаза распахнутые в ярости, зеленые. И собака примерно впятеро больше кота, огромная черно белая как бы соединение лайки и овчарки. Между ними сосиска наполовину откушенная, кто у кого начал отбирать еду не ясно. Первое впечатление кот начал есть сосиску, собака пытается отобрать. Иду мимо я и одновременно семья - родители с детьми почти взрослыми лет 15.
Они останавливаются, вначале просто замерли вид у них такой, что они решительно настроены спасти кота от собаки. Мама спрашивает в пространство – почему он не убегает. Я останавливаюсь, говорю – он не может убежать, если он повернется и побежит, собака ринется за ним. Дети меня поддерживают, высказывают идеи об охотничьих инстинктах. Я становлюсь между котом и собакой и спрашиваю кота (я с котами разговариваю вслух, они на интонацию и жесты реагируют вполне адекватно) ты теперь не хочешь уйти? Я его еще по голове погладила, он не возражал, активности взаимной не проявлял, но шерсть дыбом быть перестала, он понял, что народ за него и стал еще более уверенным в себе, хотя он и до этого по виду комплексами неполноценности явно не страдал.
Кот смотрит на меня и на лице его написано огромными буквами: КТО ? Я? ДА ЩАС, разбежались. Это моя сосиска, че вы тут ваще встряли, я щас этой собаке так накостыляю, глаза по все улице собирать будет.
Уважаемый Арефьев приводил недавно ссылки на таких товарищей. Там кот у крокодила еду отбирает, а другой у медведя, то есть этот наш герой менее радикальных взглядов. Можно сказать спокойный, консервативный джентльмен
https://www.youtube.com/embed/glydgR-Z75Q?ecver=1
Не то что убегать, уходить не собирается, хотя от него в полметре дыра подвала с решеткой, куда он явно свободно пролезет а собака нет. Он не собирается бежать, у него вообще другой план. Собака на него и до этого смотрела с сомнением, типа кот вроде маленький по сравнению с ней, но безбашенный это точно, а без глаза ходить как-то не особенно сильно хочется. А тут еще народ явно на стороне кота.
В это время появляется девушка из супермаркета с пачкой сосисок (оказалось, мы не первые существа с активной жизненной позицией в этой истории) и начинает кормить собаку. Выясняется, что первой в правах на еду была собака, кот у нее сосиску отобрал, она просто ошалела от такой запредельной наглости. Девушка с собакой тоже разговаривает, она явно на стороне собаки и с ней у нее полное взаимопонимание типа злые, наглые коты уже вообще беспредельщики и отморозки, скоро на людей кидаться начнут, но сосиску коту тоже дает.
В общем все как-то успокоились. Потом я иду обратно из магазина, возле собаки лежит уже пакет с костями, тоже явно в магазине купленный сердобольными прохожими (бедная голодная собачка). Пакет сосисок она уже съела, поэтому кости грызет лежа. Возле кота лежит теперь сосиска в тесте, он сосиску выковыривает, а булку, которая сверху, демонстративно пинает, типа вы же не думали что бедный голодный котик будет есть тесто, люди вообще уже обнаглели, суют что попало. Первая сосиска игравшая роль яблока раздора вывалянная в пыли так и лежит, тесто от второй сосиски съели вороны.
Я начинаю понимать, что эти два товарища тут вообще патрулируют территорию постоянно и народ разводят по-черному, прекрасно разбираясь в психологии человека. Конечно у них как и у всяких бомжей есть дни удачные и нет. Но чегой-то они упитанные какие-то...
И вербализация вообще не особенно нужна для социума.
Теперь немного теории
Хотя конечно, я уже приводила цитату из Физиологии ЦНС –
ЦитироватьФормирование речевых центров у ребенка: 1 Нейрон, воспринимающий зрительный образ • 2 нейрон, воспринимающий слуховой образ • 3 ассоциативный «речевой» нейрон. 4. Нейрон слухового обобщения: третичная слуховая кора 5. Нейрон зрительного обобщения: третичная зрительная кора. 6. Нейрон речевого обобщения (неск. уровней)
Слово «зайчик» формируется из нескольких сигналов зрительного образа, звука слова, ассоциативной связи этих вещей.
Способен ли на это мозг собаки? Да, у собаки несколько десятков речевых центров. Гориллы, шимпанзе: до 500-700 («амслен», «йоркиш»)
У человека их просто больше. В 2 года – около 500 речевых центров; В 3 года – около 2000: момент возникновения «речевой модели внешнего мира». В ней отражены все важные для ребенка предметы, действия, признаки; сборка – по принципам ассоциации и речевого обобщения. МОДЕЛЬ – как упрощенное отображение сложного объекта, процесса, явления
Мне кажется структуризация вполне возможна без вербализации – это однозначный набор жестов, поведенческих реакций, которые вполне понятны участникам. Из них можно сформировать модель. У муравьев химических язык. Я недавно здесь размещала пример с изучением языка птиц.
ЦитироватьКоманда российских исследователей, куда входят программист, лингвист, орнитолог и медиахудожница работают над созданием переводчика с птичьего языка на человеческий. Распознавать пение соловьев нейросеть обучает художница Елена Никоноле.
После месяца «обучения» искусственный интеллект научился выявлять морфемы в птичьем языке и теперь может даже самостоятельно строить высказывания.
Когда первый этап работы будет завершен, ученые собираются создать «переводчика-интерпретатора», который будет «посредником между человеком и природой».
Исследователи говорят, что их работа завершится примерно в 2020 году
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3051935&cid=2161
https://youtu.be/VTEHVv0TSDM
Я потом еще порылась нашла кто участники программы
Цитировать«Garage и Никоноле» — совместный проект Музея «Гараж» и российской медиахудожницы Елены Никоноле в рамках выставки IAM.
На протяжении месяца в открытой мастерской в Музее «Гараж» Никоноле обучала нейросеть звукам пения соловья. Искусственный интеллект, различающий универсальные языковые структуры, способен выявить «птичьи» морфемы и сформировать высказывание.
Проект Никоноле — метафора коммуникации между природным и технологическим. Следующим этапом станет создание переводчика-интерпретатора, выступающего посредником между человеком и природой.
Немного о проекте «Гараж»
garagemca.org Обширная выставочная, образовательная и издательская деятельность «Гаража» отражает развитие русской и международной культуры, создавая возможности для развития теории и практики современного искусства в Москве.
Основой для всех этих направлений работы служит коллекция Музея, которая представляет собой первый в России архив, посвященный современному русскому искусству с 1950-х годов до наших дней. Связь между различными направлениями деятельности Музея и его коллекцией обеспечивают исследовательские инициативы «Гаража», сосредоточенные на истории и актуальном состоянии художественной практики и нацеленные на их углубленное изучение.
Процесс исследования может принимать разные формы — от создания первичных материалов до сбора источников с целью их сравнения и анализа — и предполагает взаимодействие между участниками, пространствами и документами, которые в противном случае рискуют остаться незамеченными или недооцененными. Обращаясь к широкому спектру тем, исследовательские инициативы «Гаража» открыты для публики, которой предлагается принять участие в производстве знания в ходе развития Музея.
Те, кто хочет совсем подробно могут посмотреть обсуждение проекта, меня на весь час не хватило, я местами посмотрела, чтобы познакомится с идеей. Кстати, здесь есть и тема искусственного интеллекта, ссылку на работу о котором ув. Арефьев давал в теме Психика и мозг. У мышления и сознания, я думаю есть некоторые точки пересечения и в уровне животных и в уровне ИИ. Но я все эти уровни тождественными не считаю, мои взляды не настолько радикальны. Мы разные. Просто у этого процесса есть общие корни в пространствах животных, человека и ИИ
https://youtu.be/TtwPolEi6O8
участники там
ЦитироватьЕлена Никоноле — медиахудожник, чья область интересов — гибридное искусство, новая эстетика, интернет вещей, искусственный интеллект. Участник множества выставок и фестивалей, среди которых — Open Codes (ZKM | Центр искусства и медиа, Карлсруэ), Politics and Poetics of the Surface (Veinti4/Siete Galer?a, Сан-Хосе, Коста-Рика), биеннале The Wrong, проект «Лаборатория Земля» («Красный Октябрь», Москва), фестиваль «Подготовленные среды» (Москва) и другие. Проводила мастер-классы и лекции в таких институциях, как Государственный центр современного искусства, Инновационный центр «Сколково», Институт философии РАН, Дирекция образовательных программ в сфере культуры и искусства Департамента культуры города Москвы, Школа фотографии и мультимедиа им. А. Родченко и других.
Вероника Самоцкая — ученый-биолог, популяризатор науки, журналист. Редактор научно-популярного портала «Элементы», преподаватель биологического факультета Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, основатель просветительноского проекта о птицах Москвы и Подмосковья "Birdwatching Moscow". В числе научных интересов — акустическая коммуникация животных, также поведение, экология, гнездовая биология птиц, фаунистика.
Константин Яковлев — кандидат физико-математических наук, ведущий научный сотрудник федерального исследовательского центра «Информатика и управление» Российской академии наук, доцент факультета компьютерных наук Высшей школы экономики, член научного совета Российской ассоциации искусственного интеллекта. Научные интересы: искусственный интеллект; интеллектуальная робототехника; автоматическое планирование; многоагентные системы.
Ольга Ремнёва — кандидат культурологии, искусствовед, арт-терапевт. Заведующая сектором междисциплинарных программ дирекции ГЦСИ в составе «РОСИЗО», куратор спецпроектов платформы TECHNE, приглашенный преподаватель Университета ИТМО (Санкт-Петербург), куратор Лаборатории «Культура будущего». Специалист по art&science: автор кандидатской диссертации «Освоение природы средствами сайнс-арта: естественное и технологическое», куратор выставки «Science-Art — искусство для науки» (Екатеринбург, 2012) и сокуратор выставки «Экосистема эксцессов» (Политехнический музей, Москва, 2015–2016). Читала лекции, посвященные научно-технологическому искусству, во многих городах России, выступала на академических и просветительских мероприятиях в России и за рубежом. TEDx-спикер.
Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2018, 19:25:07
Задам простенький вопрос: птенец перед вылетом из гнезда машет крыльями, это рефлекс или инстинкт?
Это может быть, и тем, и другим...
Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2018, 15:56:53
Что бы ответить просто, надо вначале нагордить кучу камненюг
Не надо городить, там всё просто...
В самом общем виде:
Инстинкт – это стремление живой системы (организма). Реализуется данное стремление как реакция организма (ответная реакция или реакция опережающего отражения). Поведение, это всего лишь форма такой реакции. А рефлекс, это всего лишь конкретный способ поведения.
То есть, рефлекс это конкретный способ реализации инстинкта, не более. Рефлекс не является инстинктом, он всего лишь способ (один из многих) реализации инстинкта...
в продолжение представлений ученых о внутренней жизни других биологических систем
http://elementy.ru/novosti_nauki/433332/Rasteniya_kak_i_zhivotnye_ispolzuyut_glutamat_dlya_bystroy_peredachi_signalov_po_organizmu
(http://k156.ru/1910/66_1n.jpg)
Глутамат является важнейшим нейромедиатором у всех животных, обладающих нервной системой. Хотя у растений нет нервной системы, они тоже способны передавать информацию от одних частей организма к другим при помощи электрических и химических сигналов, природа которых еще не до конца расшифрована. Японские и американские биологи показали, что глутамат играет ключевую роль в передаче сигнала от поврежденных листьев к неповрежденным у модельного растения Arabidopsis thaliana. Глутамат взаимодействует с глутаматными рецепторами, похожими на те, что используются в нервной системе животных. Это приводит к поступлению ионов Ca2+ в цитоплазму и к активации генов, обеспечивающих защитную реакцию растения. Открытие стало возможным благодаря новым методам визуализации, позволяющим отслеживать в реальном времени колебания концентраций кальция и глутамата в разных клетках и органах растения.
Глутамат не только является главным возбуждающим нейромедиатором нашего мозга. Он выполняет функцию нейромедиатора у всех без исключения животных, обладающих нервной системой, включая даже гребневиков, чья нервная система, скорее всего, возникла независимо от таковой остальных животных (см.: Геном гребневиков говорит в пользу двукратного возникновения нервной системы у животных, «Элементы», 19.12.2013). Глутамат, насколько нам известно, является единственным нейромедиатором, общим для гребневиков и прочих животных (см.: Гипотеза о двукратном появлении нервной системы получила новые подтверждения, «Элементы», 26.05.2014). Более того, даже не имеющие нервной системы губки используют глутамат для обмена сигналами между клетками. Все это говорит то ли о большой древности сигнальной функции глутамата, то ли о том, что глутамат и разнообразные глутаматные рецепторы (см. Glutamate receptor) по каким-то причинам очень удобны для передачи сигналов от клетки к клетке и в ходе эволюции неоднократно «привлекались» для выполнения подобных задач.
Новое открытие японских и американских биологов, результаты которого опубликованы в свежем выпуске журнала Science, показало, что растения тоже используют глутамат и глутаматные рецепторы для быстрой передачи информации от одних частей организма к другим.
Хотя у растений нет нервной системы, информация о повреждении какой-либо части растения передается другим его частям при помощи электрических сигналов, отдаленно напоминающих потенциалы действия (см.: Нейробиология растений: нервные импульсы без нервной системы — популярный синопсис статьи С. С. Пятыгина Сравнительная характеристика потенциалов действия у животных и высших растений). В клетках, получивших такой сигнал, включаются гены, обеспечивающие защитную реакцию, в том числе гены ферментов, необходимых для синтеза жасмонатов — растительных гормонов, играющих важную роль в защите от насекомых-фитофагов. Растения не могут ни убежать, ни спрятаться от своих врагов. Но немного обезопасить себя они все-таки могут, перенаправив часть своих ресурсов на регенерацию поврежденных тканей и производство отпугивающих или токсичных веществ.
Фрагмент Популяризированного изложения Марковым статьи Пятыгина (фактическое сходство ПД животных и растений обнаружено около 10 лет назад)
http://elementy.ru/genbio/synopsis/161/Sravnitelnaya_kharakteristika_potentsialov_deystviya_u_zhivotnykh_i_vysshikh_rasteniy
С. С. Пятыгин
Сравнительная характеристика потенциалов действия у животных и высших растений
Том 69, 2008. № 1, январь-февраль • Стр. 72–77
«Электромимоза» Mimosa pudica – растение, у которого впервые были обнаружены электрические сигналы, подобные нервным импульсам животных. Мимоза быстро складывает листочки в ответ на различные раздражающие стимулы. Скоординированное движение листочков осуществляется благодаря проведению тканями растения электрических «потенциалов действия». «Электромимоза» Mimosa pudica – растение, у которого впервые были обнаружены электрические сигналы, подобные нервным импульсам животных. Мимоза быстро складывает листочки в ответ на различные раздражающие стимулы. Скоординированное движение листочков осуществляется благодаря проведению тканями растения электрических «потенциалов действия».
«Электромимоза» Mimosa pudica – растение, у которого впервые были обнаружены электрические сигналы, подобные нервным импульсам животных. Мимоза быстро складывает листочки в ответ на различные раздражающие стимулы. Скоординированное движение листочков осуществляется благодаря проведению тканями растения электрических «потенциалов действия».
Хотя у растений нет ничего похожего на центральную нервную систему, они способны в ответ на различные раздражители генерировать распространяющиеся по организму электрические сигналы, напоминающие нервные импульсы животных. Эти сигналы не несут специфической информации о характере раздражителя и служат, по-видимому, для общей мобилизации защитных сил организма.
Хорошо известно, что у животных координация работы частей организма и целенаправленное поведение обеспечиваются в первую очередь деятельностью нервной системы. В ответ на те или иные стимулы нервные клетки генерируют электрический сигнал – потенциал действия (action potential), быстро распространяющийся по отросткам нейронов и передающийся от одного нейрона к другому при помощи специальных сигнальных молекул – нейромедиаторов – в местах межнейронных контактов (синапсах).
ТЕПЕРЬ про дельфинов и изучение их языка в ДВФУ
19 июня 2018
В ДВФУ исследуют сигналы мозга дельфинов
https://www.dvfu.ru/schools/engineering/news/new_acoustic_technology_to_communicate_with_marine_mammals_created_in_fefu/
Новые акустические технологии для общения с морскими млекопитающими создают в ДВФУ
В Дальневосточном федеральном университете (ДВФУ) приступили к изучению звуковых сигналов, с помощью которых общаются морские млекопитающие. В своей работе ученые используют специально разработанные датчики, генераторы звуков и гидрофоны. Исследование языка дельфинов, белух и ластоногих в Приморском океанариуме позволит создать акустические системы для общения с животными, чтобы проводить с ними тренировки более эффективно.
Как сообщил заведующий кафедрой приборостроения Инженерной школы ДВФУ, профессор Владимир Короченцев, с помощью уникальных приборов и программного обеспечения ученые изучают акустические сигналы, издаваемые крупными морскими животными на тренировках и в повседневной жизни — при питании, заболеваниях и т.д.
«Для считывания сигналов мы надеваем на дельфинов датчики в виде шапочки, которые не причиняют боли и вреда животным. Снятые с их мозга акустические сигналы довольно слабые (в диапазоне частот от 0,01 до 40 Герц), и нам нужно их расшифровать. Так мы сможем понять, как дельфины воспринимают команды, как происходит обратная связь с тренером. Принципиально участие тренера, который работает с животными непосредственно в процессе исследования. Эти новые подходы позволят нам создать систему биотехнических решений для общения с млекопитающими», — рассказал Владимир Короченцев.
(http://k156.ru/22/5_1n.jpg)
Над проектом работает группа исследователей Инженерной школы ДВФУ. Доцент Сергей Горовой изучает звуки животных с помощью гидрофонов для расшифровки сигналов и специально разработанного на кафедре программного обеспечения. Старший преподаватель Василий Черненко занимается разработкой акустических передающих систем, чтобы тренер мог управлять поведением животных под водой. Доцент Альберт Гореликов проводит эксперименты по общению с дельфинами с помощью акустических сигналов.
«Дельфины — очень умные животные, у них сложный язык, они очень быстро «говорят», и поэтому их «речь» нужно анализировать очень внимательно, учитывая тонкие параметры звука. Вот почему для исследования языка морских животных нужна гидроакустика. Это междисциплинарное направление, которое объединяет биологию и физику», — отметил Альберт Гореликов.
(http://k156.ru/22/5_2n.jpg)
Исследование является частью нового масштабного проекта по морской биоакустике, нацеленного на изучение управления морскими биоресурсами с помощью акустических средств. В проекте участвуют ведущие вузы и научные организации Дальнего Востока, включая институты Российской академии наук (РАН). Проект курирует вице-президент РАН, почетный доктор ДВФУ, доктор биологических наук Андрей Адрианов.
Продолжу разработку своей гипотезы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216446.html#msg216446
Цитата: ArefievPV от августа 16, 2018, 19:14:45
Исхожу из того, что важность/значимость информации, поступающей из среды, для системы различна. Важность/значимость непосредственно завязана на самосохранение системы, на её выживание. Любая система сможет выжить только в той среде, для которой она приспособлена. Генетическая система, в этом плане, не исключение. Что означает адаптация системы к некоей среде? Означает способность системы самосохранятся путём выдачи ответной реакции на воздействие среды. Условно говоря, система должна знать о возможных воздействиях среды и уметь на них реагировать соответствующим образом.
Далее. Какая-то часть информации будет важна всегда (актуальна всегда) и в любых условиях – эта самая общая (совершенно не конкретная) информация. Какая-то часть информации будет более важна в более конкретных условиях (актуальна в более конкретных условиях).
Однако, окружающая среда подвержена изменению. Эти изменения могут быть как быстрыми, так и медленными. Но даже если среда будет меняться медленно, то её изменившиеся воздействия могут повредить систему (она ведь не знает, как реагировать на эти изменившиеся воздействия). Единственный выход из такой ситуации «законсервировать» внешние условия существования вокруг системы – сформировать некий «кокон», так сказать. Например, если условия среды изменяются циклически, то в благоприятный период «кокон» сформируется и тем самым поможет пережить неблагоприятный период.
Полагаю, что в процессе эволюции произошёл естественный отбор именно таких систем способных к формированию «кокона» с «законсервированными» условиями существования (из благоприятного периода).
Если исходить из того, что для генов (генетической системы) необходимо в первую очередь сформировать ту среду («кокон»), в которой эта система сможет существовать (а такой средой является живой организм – условно говоря, для ДНК это будет внутриклеточная среда), то самой важной информацией будет информация, как сформировать эту среду (по сути, организм). И информация, как сформировать организм будет актуальной всегда.
Соответственна, информация, которая актуальна всегда (самая общая), должна быть всегда с системой – грубо говоря, должна быть прописана в самой системе. И если разобраться, то самая общая информация будет нести в себе сведения, о самых неизменных (самых консервативных, наиболее медленно меняющихся) свойствах окружающей среды. Но ведь (внимание!) именно такую среду на основании самой общей (самой консервативной) информации и будет формировать генетическая система вокруг себя. И эта информация будет о среде обитания, о среде существования генетической системы.
Кстати, на основании вышеизложенного можно сделать заключение, что «записи» генетической информации несут в себе сведения о той среде, при которой и возникли данные генетические системы – ведь организм, по сути, является «коконом» с «законсервированными» условиями существования в момент возникновения данной генетической системы. Эти «записи» очень консервативны, меняются чрезвычайно медленно.
Разумеется, «кокон» формируется во взаимодействии генов и среды – то есть, во взаимодействии и генетических «записей» и средовых условий (комплекса средовых воздействий). То есть, среда также вносит свою лепту в формирование «кокона».
Тогда, та область знания, которая изучает возникновение, существование и функционирование генетической системы в сформированной, на основании только внутренних «записей» этой системы, искусственной среде – в организме, можно будет обозвать генетикой.
Однако, среда может меняться настолько быстро, что генетическая система даже не успеет сформировать защитный «кокон», либо он сформируется криво и долго не прослужит. Результат для системы будет плачевным – она не выживет. Значит, об изменившейся среде нужна информация. Вопрос – где её взять? В генетических «записях» её не может быть по определению – там записано только то, что знает система (а о том, что она не знает и «записей» никаких быть не может).
Полагаю, что в процессе эволюции, отдельные генетические системы, стали использовать источники информации, локализованные в самом «коконе». Ведь сформировавшийся «кокон» сам по себе, в своей структуре, несёт информацию о внешней среде (если среда немного изменилась, то и структура кокона будет немного другой). Напоминаю – «кокон» формируется в процессе взаимодействия генов и среды. Информация носила, по сути, уточняющий характер для повышения устойчивости самого «кокона» и, повторюсь, она не могла быть прописана в генах.
Потомки генетических систем, освоившие данный способ использования уточняющей информации, получили преимущество и постепенно вытеснили всех прочих.
Однако для того чтобы можно было воспользоваться данной информацией необходим был непосредственный либо контакт, либо источник информации («запись», например) была в пределах досягаемости формирующегося «кокона».
Отсюда простой вывод должна была обеспечена преемственность этой информации от системы-родителя к системе-потомку. «Записи» эпигенетической информации хранятся во внутренней среде, в организме, в «коконе» и передаются/наследуются внегенетическим путём, так сказать.
Тогда, та область знания, которая изучает аспекты возникновения, существования и функционирования искусственной среды («кокона», организма), на основании «записей» локализованных вне генетической системы, можно будет обозвать эпигенетикой.
Эпигенетика не может подменить собой генетику.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216469.html#msg216469
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 09:14:18
Геном формирует только комфортную для своего существования среду. Генетическая система только в таких условиях и может существовать.
Не требует после постройки эта среда («кокон») какого-то особого управления со стороны генетической системы – только небольшую коррекцию (сюда же, к корректирующим воздействиям, следует отнести и эпигенетические факторы). А все эти нарезки, склеивания, рекомбинации и очень много прочих «телодвижений» внутриклеточных структур следует рассматривать как особенности функционирования генетической системы...
Сформировавшаяся структура системы-надстройки (организма, «кокона», наполненного комфортной для функционирования генетической системы средой) начинает жить своей жизнью. Эта система-надстройка унаследовала в своей структуре основополагающее качество живой системы (для простоты считайте первичной живой системой – генетическую систему, основанную на молекулярно-атомарных компонентах) стремление к самосохранению.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216471.html#msg216471
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 09:53:07
Да не собирается (и не собирался) геном поддерживать жизнь в организме – геном занят исключительно собственным самосохранением (занят собственным выживанием, так сказать). Для любой живой системы жить означает находиться в активной фазе своего существования. И стремление к самосохранению (главный инстинкт всего живого – ЖИТЬ!) живая система может проявлять только в этой активной фазе. Об этом я уже все уши прожужжал...
.....
Активных сторон, как минимум две – геном (даже в форме генетических «записей») и окружающая среда. Организм возникает в результате взаимодействия этих двух сторон.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216475.html#msg216475
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 10:30:35
Но что интересно, сама такая генетическая система возникла в результате долгого (последовательно-параллельного и многоэтапного) процесса эволюции биосферы. Возможно, что это звучит немного странно, что такая крохотуля возникла из огромной биосферы, хотя должно бы быть наоборот (ведь практически всем такую идею в голову вложили 8)), но странность это только кажущаяся.
Биосфера возникла как живая система сразу целиком. А её поэтапное «дробление» на подсистемы (а тех, в свою очередь, на ещё более мелкие подсистемы) привело к конечному результату (дальше «дробиться» мешает размер отдельных компонентов – это предел для всех молекулярно-атомарных форм жизни) – генетической системе.
Разумеется, в процессе эволюции шёл и встречный процесс – процесс интеграции элементов в системы – то есть, шла, как миниатюризация (с «дроблением»), так и интеграция...
Основная идея гипотезы остаётся прежней – колыбелью (точнее, утробой) живой системы на нашей планете считаю гидрогеологическую систему.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Повторю основные тезисы.
1.Живая система возникла на нашей планете сразу на уровне биосферы.
В данном случае следует понимать, что та возникшая живая система (уровня биосферы) вовсе не охватывала всю поверхность нашей планеты, как это должно бы следовать из самого названия (типа, биосфера же).
Тут надо понимать следующее:
Во-первых, биосфера может состоять из единственного биоценоза, в котором может оказаться всего один вид, который может быть представлен единственным организмом.
Ну, например, какая-нибудь сине-зелёная одноклеточная водоросль.
Во-вторых, живая автономная система уровня биосферы взаимодействует только с косными системами со всех «сторон». Если живая система взаимодействует с живой системой хоть с одной «стороны», то она является составной частью живой системы более высокого уровня. В момент зарождения жизни на нашей планете других живых систем не было и, соответственно, возникшая живая система могла взаимодействовать только с косными системами.
В-третьих, живая система не обязана охватывать одномоментно всю поверхность планеты. Она может перемещаться (мигрировать) по поверхности планеты в виде супер организма (вида, биоценоза) или «оккупировать определённую территорию (типа, экваториальную область поверхности планеты, или приполярную область планеты), обосноваться на дне океана, обитать в верхних слоях атмосферы и т.д. и т.п.
То есть, мой тезис только говорит об уровне живой системы. Это мог быть некий супер организм бесклеточного типа.
2.Живая система возникла не как клеточный организм и не обладала полным набором адаптаций присущих сегодняшней биосфере.
То есть, она не умела размножаться и даже не умела создавать копии отдельных своих частей. Она не умела формировать реакции опережающего отражения. Она не умела переходить из активной фазы существования в пассивную фазу существования. Она даже не обладала (
на момент возникновения!) даже основополагающим свойством живого – свойством самосохранения.
3.Живая система «оседлала» процессы в косных системах.
Даже более точно, она и возникла как
результат взаимодействия между косными системами. То есть, отсюда можно понять, что при возникновении живая система была полностью зависимой и неавтономной. Даже контур из процессов, обеспечивающих самосохранение всего этого
результата взаимодействия, был замкнут через косные системы (через цепочки косных процессов в косных системах).
Итак, этот зависимый и неавтономный результат (по сути, тоже совокупность взаимосвязанных процессов) внешне смотрелся как живая функционирующая система, но по факту, это была только видимость.
4.Таких актов возникновения псевдо живых систем было очень много на протяжении десятков (возможно, сотен) миллионов лет. И даже на этом этапе ЕО был не тупой перебор вариантов псевдо живых систем.
Системы возникали и распадались. И
чем более долгое время существовали такие псевдо живые системы, тем выше были их шансы, превратится в настоящую живую систему. Процесс приобретения адаптаций требует времени. И
даже одна случайно (способность накапливать – вообще закономерный процесс) приобретённая адаптация повышает шансы на продолжение существования системы.
По сути, случайным будет только последовательность возникновения адаптаций на начальном этапе. Любая адаптация (перевод замыкающих цепочек из внешнего окружения во внутреннюю область) происходит под внешним давлением окружающей среды.
Получается, что именно среда сама (своими совокупными воздействиями на живую систему) и способствует возникновению адаптации!
5.Возникновение автономности и самостоятельности такого фантома, якобы живой системы, протекало параллельно с возникновением замыканий (из цепочек процессов) внутри той совокупности взаимосвязанных процессов.
Именно в этом и была суть процесса возникновения по настоящему живой системы (а не некоей только видимости). Любая адаптация, это перевод замыкающих цепочек из внешнего окружения во внутреннюю область.
Так как замыкающих цепочек косных процессов, протекающих вне этой ещё псевдо живой системы, было очень много, то процесс обретения автономности (а по сути, формирования полноценной живой системы) растянулся на многие миллионы лет.
За это время живая система приобрела множество адаптаций. Найденные адаптации частично (и достаточно медленно) распространялись по всей (или по части) живой системы.
Перечислю некоторые из таких адаптаций.
1.Способность к неограниченному распространению при благоприятных условиях.
2.Способность накапливать необходимые реагенты.
3.Способность использовать накопленные реагенты. Сначала в обычных условиях, а затем уже в неблагоприятных условиях.
4.Способность канализировать отходы. Сначала просто изолировать их как вредоносные факторы (способность к утилизации), а затем уже способность их использовать в своих внутренних процесса (способность к повторному использованию).
5.Способность запоминать воздействия. Сначала в виде изменений в процессах, а затем и накапливать их в виде «записей».
6.Способность запоминать условия окружающей среды и накапливать их в виде «записей». «Записи» самопроизвольно разворачивались в процессы в подходящей внешней среде.
То есть, для успешного разворачивания «записи» требовались стабильные подходящие внешние условия, а это предполагает некую изолированность этих подходящих условий от прочего окружения. Такую стабильность могла обеспечить полупроницаемая мембрана пузырька. Следовательно, в подходящие внешние условия, которые впоследствии запомнятся (перейдут в «запись») под влиянием внешних факторов, будет включён и факт наличия пузырька (на крайний случай, наличие химических веществ, из которых была мембрана этого пузырька).
7.Способность переходить в неактивную фазу существования своими отдельными частями («нишами», так сказать). Сначала на очень короткое время, затем используя «записи» об окружающей среде на более длительное время. Вот это последнее, по сути, представляло собой способность отдельных частей живой системы «засыпать» и оживать.
8.Способность запоминать условия окружающей среды и сохранять их в виде «записей», породила гигантское разнообразие запомненных вариантов «записей», а постоянное перемешивание «записей» (типа, их миграция по системе) запустило процесс эволюции «записей». Каждая «такая запись» формировалась в своих условиях, и даже небольшие изменения в окружающих условиях приводили к формированию другой «записи».
9.Процесс эволюции «записей» заключался в отборе наиболее универсальных в плане оживания «записей». То есть, чем в большем количестве «ниш» могла оживать «запись», тем большее распространение во всей живой системе получал такой вариант «записи».
10.Способность формировать каскады реакций опережающего отражения с учётом запомненных воздействий (в том числе, хранящиеся в виде «записей»).
Думаю, пока достаточно.
Хочу подчеркнуть,
нумерация способностей является условной. Способности могли появляться и в другом порядке, а также появляться и развиваться параллельно. Причём, возникновение одних способностей могло способствовать развитию других способностей.
Начиная с пунктов 5 и 6, эволюция пошла гораздо более быстрыми темпами. Именно после возникновения этих способностей/адаптаций можно уже говорить о размножении организмов. Только
не надо забывать, что собой представляли в то время организмы – по сути, отдельные части живой системы. Такие живые организмы не были автономны, и даже их свойство самосохранения, обеспечивалось замыканием цепочек процессов находящихся вне данных организмов.
Обретение автономности уже этими живыми организмами
происходило аналогично обретению автономности всей живой системы в целом на этапе зарождения –
переводом внешних процессов во внутреннюю область организма.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2018, 00:22:42
Столкнулась с тем, что форум вообще в мое расписание почти не влезает, так что при малейшем выражении недовольства общественности могу его и покинуть если надо, пока большой привязанности к нему нет.
Не надо.
Пессимизм и разочарование в Ваших словах проскальзывают... Не стоит грустить. Макрофаг обещал появится (я ему сегодня вторично напомнил):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374992/#message374992
ЦитироватьТолько Макрофагу напоминаю про обещание появится, а то Лилия уже вот что постит:
«...могу его и покинуть если надо, пока большой привязанности к нему нет».
Вообще, мы выявляем/определяем живые системы (будем говорить прямо – приписываем им свойства живого) по умению/способности к адаптации. Адаптация, в наших глазах, это соответствие изменений неких второстепенных параметров/состояний/свойств системы изменениям в окружающей среде при неизменном/постоянном отношении/сочетании неких основных параметров/состояний свойств системы (частенько гомеостазом обзывают такое постоянное отношение/сочетание).
То есть, соответствие структуры системы актуальным* и локальным* условиям окружения. Это подразумевает, как минимум, у системы свойство самосохранения (способность к самосохранению). Иначе говоря, способность/свойство сохранять постоянными (неизменными) некие сочетания (и/или некие отношения) параметров/свойств/состояний своей структуры, независимо от изменений окружающей среды.
Актуальным* означает, зависимость соответствия выбранному временнОму периоду, в течение которого, рассматриваются условия окружающей среды. ВременнОй период можно определять в разных масштабах и в разных единицах. То есть, может отсчитываться в единицах – физических/астрономических (от секунд/минут/часов/дней до месяцев/лет/тысячелетий/миллионлетий), геологических (эры, периоды, эпохи), биологических (стадии созревания/развития организма, смена поколений, смена популяций, смена видов, смена семейств и т.д.).
Локальным* означает, зависимость соответствия выбранному размеру/объёму среды и степени его близости к самой системе. Опять-таки, размер/объём и степень приближения можно определять в разных масштабах и в разных единицах. Например, несколько кубических метров окружающей среды, непосредственно прилегающих к поверхности организма.
Мы имеем возможность рассматривать и изучать пока только живые системы нашей планеты. Если придерживаться точки зрения, что живая система (на атомно-молекулярной основе углерода и воды) появилась и развилась на нашей планете, а не была занесена извне (что вовсе не отменяет такую возможность – заражение и зарождение вполне могут существовать параллельно), то имеется довольно-таки много аргументов (на мой взгляд) в пользу возникновения единственной живой системы – биосферы*, как результата отбора.
Попробую пояснить, что я подразумеваю под возникновением единственной живой системы – биосферы* на нашей планете.
По поводу использования слова биосфера я уже писал. Последний раз упоминал об этом вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
По поводу единственности.
Возникшая биосфера уже не позволяла возникнуть другим живым системам (она их ещё на псевдоживой стадии утилизировала).
То есть, в каждый период времени на нашей планете существовала биосфера в единственном варианте (варианты частей биосферы были различными и зависели от условий окружающей среды) либо не существовала вовсе – существовали разрозненные и не взаимодействующие друг с другом псевдоживые системы. Разумеется, на определённом этапе такие псевдоживые системы (самые большие и наиболее долго существующие) начинали взаимодействовать – обмениваться структурными комплексами, утилизировать друг друга и т.д. Это и приводило в итоге к единственности псевдоживой системы (всех остальных она, либо сожрала, либо интегрировалась с ними) – предтечи биосферы.
Добавлю. Каждая вновь приобретённая адаптация давала преимущество данному варианту одной из частей псевдоживой/живой системы, и он стремительно распространялся на всю доступную ему территорию планеты, попутно изменяясь в зависимости от окружающих условий. Но в большинстве случаев, адаптация, как некий структурный комплекс попросту передавалась в другие части биосферы. Типа, адаптация возникшая в одной части передавалась на все остальные части биосферы. То есть, приобретённая адаптация распространялась по всей биосфере
По сути, биосфера только просто постепенно изменялась (становилась из псевдоживой системы всё более и более живой с каждой вновь обретённой адаптацией) и, в конечном счёте, только одна биосфера (с относительно полным набором адаптаций) продолжила своё существование на нашей планете.
По поводу живой.
Писал много (в том числе, можно посмотреть по приведённой выше ссылке).
По поводу отбора.
Начальная стадия отбора шла ещё между самыми начальными псевдоживыми системами – возникающими и исчезающими при изменении условий среды. То есть, отбор (точнее, с нашей точки зрения – тупой перебор вариантов) шёл среди определённых сочетаний средовых условий – типа, неких сочетаний взаимодействий между косными системами. Иначе говоря, отбор шёл среди будущих ниш* – будущих колыбелей (точнее, утроб) будущих живых систем. Вдумайтесь – сначала появилась ниша, а следом, вполне закономерно, в ней появилась псевдоживая система (разумеется, если ниша достаточно долго просуществовала).
И ведь, сами ниши-то возникали также не хаотично, а в соответствии с физико-химическими (геологическими, атмосферными, гидрологическими) глобальными условиями, складывающимися на нашей планете. Последние (глобальные условия) ведь тоже были вполне закономерны – планеты также эволюционируют в соответствии с физическими законами (консолидация, диффернциация вещества по плотности, разогрев недр планет, выделение газов и формирование на поверхности планет газообразной и жидкой агрегатных состояний (атмосфера, гидросфера), формирование кругооборотов вещества и энергии в мантии, литосфере, гидросфере, атмосфере, формирование магнитного поля и т.д.).
Про закономерности возникновения адаптаций.
Все адаптации живых систем к окружающей среде возникли как способы, тактики, стратегии самосохранения. По сути, живая система (речь о биосфере нашей планеты) отражала в себе (в своей структуре на разных уровнях собственной иерархии) все воздействия окружающей среды в виде накапливаемых изменений своей структуры.
Изменения в структуре, в зависимости от уровня иерархии, можно интерпретировать как адаптации, проявляющие себя в различных условиях окружения (по сути, это отражения этих самых условий окружения). То есть, любая адаптация живой системы возникла как структурное отражение совокупности средовых воздействий.
В этом плане, все возникающие структурные изменения, совершенно не случайны – они строго соответствуют (отражаются в структуре) накапливаемым воздействиям среды.
По мере усложнения структуры живой системы (ежели совсем просто, то – по мере возникновения уровней иерархии в структуре живой системы), каждый уровень начинал воздействовать на другие уровни – то есть, начинал выступать в качестве средового окружения для других уровней. Происходит усложнение уровней, возникновение надстроек в уровнях, возникают новые уровни – структура биосферы усложняется неимоверно.
О подобном усложнении писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218542.html#msg218542
То есть, живая система концентрирует в своей структуре отражения (определённые совокупности структурных изменений) комбинаций различных совокупностей (в различной последовательности) средовых воздействий.
Данные отражения образуют целые комплексы (различного уровня иерархии), которые запускают ответные реакции системы на определённые внешние условия. В зависимости от задействованного в формировании ответной реакции уровня иерархии, реализуется стратегия, тактика, метод, способ, конкретное движение/каскад реакций.
Уровни иерархии (комплексов отражений), реализуемые в рамках стратегии (стратегические уровни реагирования) могут быть осуществлены как в процессе формирования структуры организма (реализация стратегии вида), так и в поведенческой стратегии (реализация стратегии особи).
P.S. Повторюсь в заключении.
1.При взаимодействии двух (или нескольких сущностей) возникает третья (или несколько других).
2.При взаимодействии в структуре системы возникают отражения воздействия в виде структурных изменений данной системы.
3.В системе отражается именно воздействие.
4.Усложнение взаимодействующих систем является следствием взаимодействия систем.
5.Сила/активность, структурирующая/усложняющая/организующая систему, является всегда внешней, по отношению к данной системе.
Про самоорганизацию...
ЦитироватьЕсть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы. То есть, организующая сила идёт всегда, как бы, извне, той системы (того объекта, того выделенного «объёма» среды). И не надо думать, что среда при этом наделяется некоей «божественной силой». Такой внешней «божественной силы» (кстати, как и некоей внутренней «жизненной силы») для объяснения возникновения системности и усложнения структурности наблюдаемого, не требуется.
Тут всё дело в наблюдателе – именно он интерпретирует актуально и локально некий отражённый «кусочек» действительности. Наша действительность нелокальна по своей сути. Локальность возникает только как отражение наблюдателем наблюдаемого. Вот наблюдаемое, оно, всегда будет локальным (и актуальным в придачу) для наблюдателя.
А в масштабе всей действительности – всё влияет на всё, всё отражается во всём, всё взаимодействует со всем... То бишь, любая действительность – штука замкнутая (эдакая вещь в себе, так сказать). И реальность (которая одна на всех – на все действительности) в любой из действительностей проявляется только как свойство/способность/стремление – отражение...
Вообще, при взаимодействии двух (нескольких) систем между собой всегда возникает (как отражение этого совокупного процесса взаимодействия) некая третья система. Эту третью, наблюдатель может интерпретировать, и как процесс/явление, и как систему/объект...
Разумеется, на макроуровне вся среда, по сути, представляет собой совокупность систем.
.....
P.S. Обратите внимание процесс самоорганизации мозговых структур почему-то запускается при возникновении сенсорного потока извне. Типа, организующее воздействие для мозговых структур пришло извне, получается?
Как и организм (начиная от внутриклеточных структур и органелл) формируется как результат (и как процесс) взаимодействия генов и прилегающей среды (зачастую внутриклеточной среды). Организм-то, по сути, возникает просто как «прослойка» между двумя взаимодействующими сущностями: генами и прилегающей средой. Типа, организующее воздействие приходит для формирующегося организма опять извне?
И в продолжение...
ЦитироватьЦитироватьТехник пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
Есть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы.
Открою вам страшную тайну, даже три.
Ну, зачем!? Теперь я спать не буду... Страшно ведь... :(
ЦитироватьТехник пишет:
Две очевидных и одну не очень:
1. Самоорганизация возможна только в открытых системах.
2. Все живые системы - открытые.
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится...
Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось... Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?! :o
Уточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды. На другом ресурсе подробно на этом моменте останавливался, не буду здесь засорять тему.
Ну, и чтобы Вы совсем окончательно и бесповоротно убедились в альтовости Арефьева (вдруг ещё были какие-то сомнения) подкину немного его «бреда»...
Слово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно). Организованность, структурность, связность действительности – это всё только для внутреннего наблюдателя. А с точки зрения самой реальности – вообще всё без разницы (хоть случайным событием считайте) – в бесконечном сонме отражений и переотражений всегда можно условно отыскать/выделить/обособить некую область, обладающую связностью, структурностью, организованностью.
ЦитироватьТехник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга
А вот эта фраза нашла отклик в моей душе (в тёмной и беспросветной душе альта). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу. Мне действительно интересно узнать Ваше мнение. :)
Ну, понятно, что товарищ не согласился...
ЦитироватьЦитироватьТехник пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится...Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось... Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?!
Ну, нравится - не нравится, но за словом стоит явление - рождение порядка из хаоса.
Появление порядка, системности (да и вообще структуры/структурности) является всего лишь следствием процесса утилизации потенциала активности материи. Причём, как это ни странно звучит, структура, является отходом, концентрированным «выхлопом» данного процесса...
И за словом «организация» («структуризация») такое явление стоит, согласен. Но только без «само»! Это «само» всё только запутывает...
ЦитироватьТехник пишет:
ЦитироватьУточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды.
Своеобразное у вас понимание "внешних сил". Тогда понятно, почему "не нравится"
К сожалению, я не очень доходчиво поясняю. :(
А большинство людей не особо задумывается над такими вещами...
ЦитироватьТехник пишет:
ЦитироватьСлово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно).
Глобально мыслете
К этому неизбежно приходишь, если пытаешься докопаться до самой сути...
Поймите одну очень простую вещь, организующее воздействие всегда будет только внешним по отношению к организовываемой системе/объекту. Мало того, любой самоподдерживающийся процесс получил потенциал активности (тот, который и используется в этом самоподдерживающемся процессе) извне.
То есть, воздействие может запустить некую внутреннюю реакцию, использующую некий потенциал активности/энергии, но это потенциал точно также когда-то возник в результате внешнего воздействия. И реакция направлена на уменьшение данного потенциала активности.
Для нас просто очень удобно при описании наделять объекты, системы, элементы неким внутренним потенциалом активности. В физике этому делу на самом глобальном уровне соответствует полная энергия материи. Но ведь на самом деле, энергия, это некая абстракция – величина обратная потенциалу активности. А любой потенциал в каком-либо элементе возникает в результате внешнего воздействия на этот элемент, изменяющего структуру элемента.
Например. Очень вольно опишу, только для пояснения.
Атомы химических веществ внутри себя имеют несбалансированный электромагнитный момент/заряд. Вот этот дисбаланс (проявляемый локально – и во временной ориентации, и в пространственной ориентации) и есть тот потенциал активности. Соответственно, химическая реакция между атомами направлена на уменьшение потенциала активности.
Однако сами атомы, атомные ядра возникают в результате процессов, регулируемых фундаментальными взаимодействиями. То есть, это силы фундаментальных взаимодействий сформировали атомные нуклоны, атомные ядра, атомы, молекулы... И при этом общий потенциал активности материи, в процессе формирования нуклонов, атомных ядер, атомов, молекул и т.д. уменьшался. Утрируя можно сказать, что материя в виде смеси протонов и электронов имеет больший внутренний потенциал, чем то же самое количество материи в виде атомов. В свою очередь, материя в виде смеси атомов имеет больший внутренний потенциал активности, чем то же самое количество материи в виде молекул. Ну, и так далее... Чем сложнее, чем больше количество связей было «втюхано» в получившуюся систему (структуру), тем больше было утилизировано из окружения этой системы (структуры) потенциала активности материи...
Скажу больше, возникновение/разделение зарядов, возникновение сил фундаментального взаимодействия в материи появилось во вселенной также в результате внешнего по отношению к материи воздействия – например, расширения/инфляции...
Ведь глобально всё в нашей вселенной направлено в сторону уменьшения внутреннего потенциала вселенной... Если хотите, это дело можете интерпретировать как стрелу времени и/или как расширение пространства (расширение нашей вселенной).
В любом случае, процесс «самоорганизации» в системе/объекте:
– во-первых, запускается внешними воздействиями (типа, запускается извне)
– во-вторых, является реакцией, уменьшающей общий внутренний потенциал активности;
– в-третьих, использует для структурирования потенциал активности своих составляющих (элементов, связей между элементами), который был также создан также внешними силами.
Иначе говоря, в системе можно организовать отдельный элемент этой системы за счёт утилизации потенциала внутренней активности данной системы. Но при этом, остальные элементы (и/или связи между ними) могут оказать ещё более хаотизированными (дезорганизованными). То есть, этот отдельный элемент организовала сама система, а не он сам самоорганизовался...
ЦитироватьТехник пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
ЦитироватьТехник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга
А вот эта фраза нашла отклик в моей душе (в тёмной и беспросветной душе альта). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу.
Это не идея, это простая констатация факта. Макрофагу вон всё понятно
Я хочу сказать лишь то, что нейросеть мозга формируется (может сформироваться) независимо от наличия сигналов от органов чувств, просто в силу специфических свойств нейронов. О возможности построения глобальной структуры в результате локальных взаимодействий элементов говорил Алан Тьюринг ещё лет 70 назад.
Дело в том, что сигналы от органов чувств только изменяют сформированную структуру нервной сети в некотором опосредованном соответствии с внешней/внутренней средой. Формируют сеть некие внешние по отношению к ней воздействия – химические факторы, электрические факторы, тепловое воздействие и даже механическое воздействие (давление).
Даже чтобы включились некие гены-регуляторы, на эти гены должно быть оказано внешнее воздействие.
ЦитироватьТехник пишет:
Это подтверждается и экспериментально - выращиванием нервной ткани из стволовых клеток в чашке Петри. В принципе, ничем не отличается от выращивания мышечной ткани, но со своими специфическими особенностями - формируется активная, работающая нейросеть. Ежу понятно, что психики там никакой быть не может в принципе. Так называемый "мозг в пробирке".
Угу, формируется.
Отчасти реализует свой внутренний потенциал активности (в процессе роста и формирования), отчасти использует внешние источники энергии и управляющие сигналы.
Однако даже внутренний потенциал активности когда-то был создан с помощью внешних воздействий...
ЦитироватьТехник пишет:
Однако если такую культуру нейронов разместить на электродной матрице, сформированную нейросеть можно обучить, например, управлению авиасимулятором.
Здесь вся прелесть как раз в том, что нейросеть формируется путём самоорганизации
Ну, какая же здесь самоорганизация?! Вы же сами пишите, что можно обучить! Нейросеть обучают – то есть оказывают на неё внешнее воздействие. В данном случае, воздействие на нейросеть оказывается посредством электрических сигналов из электродной матрицы.
Нейросеть организуют посредством сигналов извне! Это организация, а не самоорганизация...
Дискуссия про наследуемый опыт в другой теме подвигла меня на размещение этого сообщения... :)
Опыт/память системы. Адаптация и поведение. Рефлекс и инстинкт.
Немного поразмышляю о разном и с разных точек зрения... Противоречий между такими подходами, по большому счёту, нет. ::)
Для формирования организма используется «опыт» вида и эпигенетический «опыт». Для формирования поведения, кроме них, ещё используется личный опыт.
Вообще запомнить (типа, сохранить в своей структуре в виде неких изменений – «записей») может и косная система. Вот только о памяти косной системы, наверное, говорить не совсем корректно. В косной системе сохраняются только «записи» о былых воздействиях (в широком смысле – сохраняются «записи» об окружающих условиях).
Ну, например, геологические формации хранят «записи» об окружающих условиях, в которых они формировались и долгое время существовали. Поверхности (да и структуры в глубине небесного тела тоже) планет/астероидов хранят на себе следы ударов (бомбардировок метеоритных) и воздействия излучений и потоков частиц.
Но у косной системы нет памяти, как таковой. Ведь косная система не может воспроизвести эти окружающие условия (разве что, только своё состояние, соответствующее отдельным параметрам этих окружающих условий). И даже, когда косная система, якобы, воспроизводит своё состояние, то для его воспроизведения необходимо внешнее воздействие. То есть система не воспроизводит это состояние самостоятельно, а её переводят в это состояние принудительно некие внешние силы/воздействия. Это я про, так называемую, память металлов...
А вот у живой системы память имеется. То есть, живая система сохраняет в своей структуре не только «записи» от воздействий среды, но и способность воспроизвести состояние, соответствующее этим воздействиям. В некотором смысле, такое воспроизведённое состояние будет являться отражением тех прошлых средовых условий.
Для живой системы уровня биосферы воспроизведением состояний является существование целых экосистем и видов в экологических нишах. Вид воспроизводит своё состояние в отдельных организмах. «Записи» об окружающих условиях зарождения и существования вида хранятся в генофонде вида (в форме отдельных геномов).
Немного об этом писал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218708.html#msg218708
Предполагаю, что в настоящее время вычленить из генома те «записи», которые свидетельствуют об условиях зарождения жизни на нашей планете, не представляется возможным – «записи» раскиданы по геномам огромного количества видов. Необходимо собрать и обработать гигантский объём информации.
Однако вернёмся к опыту/памяти.
Итак, генетические «записи» несут информацию о среде (о её наиболее стабильных параметрах) в которой эти «записи» могут быть развёрнуты в процесс – типа, в эдакое «воспоминание». «Записи», развёрнутые в процесс представляют собой сложную динамическую систему (с весьма сложной структурой) – организм. По сути, организм, это и есть материализованное «воспоминание» о среде своего зарождения (у одноклеточного о внутриклеточной среде, у многоклеточного о межклеточной) развития (о среде вокруг организма).
Можно сказать, что и сам организм, это всего лишь активированная «запись» (развёрнутая в структуру) самых постоянных параметров среды, в которых зарождается и продолжает существовать геном (как живая система).
А так как, живая система последовательно включает в себя ближайшее средовое окружение, то организм, по сути, и представляет собой такое, включённое в живую систему (и играющую роль буфера/кокона) ближайшее средовое окружение. При включении в живую систему, те реакции, которые замыкались только в активно функционирующем геноме, начинают замыкаться/закольцовываться через это ближайшее средовое окружение.
Причём, чем дальше оболочка от генома, тем более свежее (более молодое) «воспоминание» о средовых условиях она материализует/отражает в своей структуре. Типа, многоклеточный организм, это активированная «запись» (развёрнутая в структуру) окружающей среды (межклеточной внутри многоклеточного организма), в которой зарождался и продолжает существовать одноклеточный организм.
В любом случае опыт (хоть видовой – генетический, хоть эпигенетический, хоть личный), это «записи» о параметрах внешней среды (так сказать, память о средовых условиях существования).
В результате активации этого «опыта» воссоздаётся сначала основное (и наиболее неизменное) средовое окружение генома, в котором он может жить – то есть, находится в активной фазе своего существования. Это будет, так сказать, самое древнее «воспоминание». Затем воссоздаётся средовое окружение, которое изменяется достаточно медленно. И так далее. Отчасти «древность/молодость» таких материализованных «воспоминаний» коррелирует с иерархией биологической систематики таксономических рангов.
Несколько слов об эпигенетическом опыте.
К более быстротекущим изменениям средового окружения живая система адаптируется посредством эпигенетики. К совсем быстрым изменениям (которые и смысла запоминать не имеет – через пару поколений всё может измениться), живая система адаптируется с помощью личного опыта организма.
«Записи» эпигенетической памяти хранятся в организме (в его структуре) и передаются при непосредственном контакте. В таких «записях» отражаются среднеизменяющиеся средовые условия (типа, условно-постоянные на протяжении нескольких поколений). Эпигенетический «опыт», это память об тех параметрах внешней среды, которые сохраняются от нескольких поколений до нескольких десятков поколений. Если условия остаются постоянными, то память о них (точнее, «записи») может постепенно переходить в гены. Если условия изменяются, то эпигенетические «записи» в структуре организма постепенно исчезают. Само собой, какая-то часть параметров условий среды может вымыться, какая-то может «записаться» в геном.
Вообще, различные эпигенетические механизмы, способные накапливать «опыт», перекрывают весь спектр условий существования вида – они могут записывать изменяющиеся средовые условия во всём диапазоне – как очень быстрые, так и очень медленные. Что интересно, социальное окружение также подходит под эти самые изменяющиеся средовые условия. Но о связи эпигенетики и влияния социума на формирования особи, это отдельный разговор...
И немного о личном опыте.
Личный опыт накапливается при жизни. Если говорить строго, то понятие личный, необходимо относить к системе, в отношении которой и рассматривается опыт. В этом смысле, то, что является для организма наследственным, для системы другого уровня будет личным.
Например, индивидуум может унаследовать социальный опыт (не им самим прижизненно приобретённый). Но для конкретного социума (как живой системы – формы существования вида) это будет личным опытом. «Записи» социального опыта вносятся в структуру организма. Внести такой опыт в генетические «записи» напрямую не получится, так как сначала должен организм с соответствующим функционалом сформироваться. Социальный-то опыт воспринимает индивидуум (особь, организм). То есть, невозможно записать информацию на носитель, которого ещё нет!
Мало того, формат информации о социальном опыте (шире – вообще о поведенческом опыте) не совпадает с форматом информации в генах. Типа, из молекул можно собрать песчинки любой формы, но с помощью песчинок форму молекул изменить невозможно.
Аналогично и для вида, как живой системы (кстати, напоминаю, любой вид существует в форме социума), накопленный опыт видом является для него личным. Но для отдельной особи, это уже будет не личный, а унаследованный опыт.
А после формирования организма, воздействия среды на геном могут осуществляться только через организм. Если воздействие среды слабое/среднее (в пределах адаптационных возможностей организма), то оно не доберётся до генома. На слабое (и/или кратковременное) воздействие среды организм среагирует изменением метаболизма и поведением. На среднее (и/или долговременное) воздействие – изменением структуры (типа, гипертрофия органов, уродство и т.д.).
Если воздействие оказалось настолько сильным, что добралось непосредственно до генома (начало изменять химические «записи» в ДНК/РНК), то, скорее всего, организм получил повреждения несовместимые с дальнейшим продолжением существования в активной фазе. В лучшем случае, в геноме возникла мутация. И тут ещё вопрос – насколько «древние» «записи» оказались повреждены и как сильно... ::)
Отдельный вопрос об адаптации.
Реакцию системы направленную на самосохранение системы (сохранение текущего состояния, сохранения соотношения неких внутренних параметров, сохранения гомеостаза) можно считать адаптационной реакцией. И поведение, как способ адаптации (как адаптивная реакция), следует отнести к адаптивным реакциям на самые быстроизменяющиеся условия окружающей среды. На самые медленно изменяющиеся условия живая система (биосфера) реагирует формированием формирование высших таксономических рангов биологической иерархии. В этом смысле, организм, это ведь тоже выработанная адаптация – способность формировать «кокон» вокруг генома...
Опять-таки такая реакция (с помощью поведения) организма возможна только тогда когда сформированы определённые исполнительные структуры организма (ноги, крылья, жгутик) и связанные с ними управляющие структуры (нервные цепочки, нервы, внутриклеточные структуры). Но процесс формирования структур организма (подчёркиваю в который раз – процесс формирования структур, а не план этих структур!) записан в геноме. Поведение (рефлекс) там не записано! Не записано в геноме никакого функционала – какая часть структуры организма, чем должна заниматься и что должна выполнять...
Сама структура изначально обладает функционалом. Шар может катиться (в ответ на внешнее воздействие), шарнир может изменять угол между сочленениями (в ответ на внешнее воздействие), пружина сжиматься и разжиматься (запасать и отдавать энергию в ответ на внешнее воздействие) и т.д. То же самое относится и биологическим и химическим структурам – они будут реагировать на внешнее воздействие в соответствии со своей структурой. Не забывайте, что состояния системы отличаются друг от друга изменениями в структуре системы.
По сути, рефлекс это комплекс (каскад) последовательных реакций сложной системы в соответствии со своей имеющейся структурой.
Рефлекс это просто поведенческая реакция. Это не инстинкт, а просто способ реализации инстинкта. Инстинкт, это стремление. И у живой системы имеется только один основной инстинкт – ЖИТЬ! Все остальные инстинкты являются производными (отражениями этого основного) и следствиями основного инстинкта.
P.S. Хотел написать хорошо структурированное сообщение, но получилась, как всегда сборная солянка... :-[
Цитата: badgy от октября 11, 2018, 21:57:18
Так что вполне возможно, что передача опыта по наследству имеет место.
Полагаю, что прижизненный личный опыт организма по наследству (имею ввиду через гены) не передаётся... Даже если прижизненный опыт очень сильно изменил структуру организма (что может произойти, например, в процессе формирования организма), то «запись» об этом внесётся в структуру самого организма, а не в гены. Это уже можно будет обозвать эпигенетическим «опытом». И передаваться такой «опыт» (точнее, некие «записи») будет при непосредственном контакте между особями (родители – зародыш).
И это вовсе не поведенческий опыт – а, к примеру, недостаток пищевых ресурсов, низкая температура окружающей среды, изменившийся химический состав воздуха/воды/пищи и т.д. Условно говоря, что-то весьма серьёзное и долгоиграющее, которое имеет смысл запомнить для повышения выживаемости потомков, а не некий поведенческий навык (сегодня он пригодился, а завтра уже не пригодился)...
Цитата: ArefievPV от октября 12, 2018, 15:57:07
Инстинкт, это стремление. И у живой системы имеется только один основной инстинкт – ЖИТЬ! Все остальные инстинкты являются производными (отражениями этого основного) и следствиями основного инстинкта.
Только один вопрос:
Какой смысл Вы вкладываете в это понятие - жить? Судя по тому, что написали это заглавными буквами и с восклицательным знаком, Вы вкладываете в это понятие некое активное действие. Это я к тому, что жить можно двояко – активно и пассивно. Жить активно означает, что организм как-то действует, то есть выполняет некую функцию для достижения некоего результата. А жить пассивно означает, что организм никак не действует, а существует только по инерции до первого препятствия, о который он разобьется и перестанет существовать.
Жить – функционировать или жить – существовать?
Если функционировать, то для чего (в чем функция)? Если существовать по инерции, то за счет чего поддерживается и тем более эволюционирует жизнь?
Цитата: Максет от октября 15, 2018, 10:42:44
Цитата: ArefievPV от октября 12, 2018, 15:57:07
Инстинкт, это стремление. И у живой системы имеется только один основной инстинкт – ЖИТЬ! Все остальные инстинкты являются производными (отражениями этого основного) и следствиями основного инстинкта.
Только один вопрос:
Какой смысл Вы вкладываете в это понятие - жить?
Жить для живой системы означает находиться в активной фазе своего существования. Только в такой фазе живая система может проявить стремление к самосохранению.
В пассивной фазе своего существования живая система не может даже проявить своего стремления к самосохранению.
Цитата: Максет от октября 15, 2018, 10:42:44
Судя по тому, что написали это заглавными буквами и с восклицательным знаком, Вы вкладываете в это понятие некое активное действие.
Подразумеваю под этим всегда активное действие в отношении своего окружения. Даже более того, активное
взаимодействие с окружением.
Цитата: Максет от октября 15, 2018, 10:42:44
Это я к тому, что жить можно двояко – активно и пассивно.
Нет. Жить, это и означает находиться в активной фазе своего существования.
В пассивной фазе своего существования живая система не отличается от косной.
Если совсем утрировать, то вирус в свободном состоянии как раз и находится в пассивной фазе своего существования. И только в клетке он переходит в активную фазу – начинает жить.
Цитата: Максет от октября 15, 2018, 10:42:44
Жить активно означает, что организм как-то действует,
Жить можно только активно...
Весь вопрос в том, что понимается под активностью. Активность, это акция, а не реакция.
Под активностью живой системы я, в первую очередь, понимаю реакцию опережающего отражения. Типа, живая система действует не ответно, а как бы упреждающе...
Косные системы реагируют в ответ, живые системы реагируют упреждающе.
Цитата: Максет от октября 15, 2018, 10:42:44
то есть выполняет некую функцию для достижения некоего результата.
Это только с позиции (точки зрения) наблюдателя – выполнение функции и достижения некоего результата.
Я предпочитаю говорить о стремлении системы к самосохранению и о самосохранении системы. Или можно и по-другому сказать – жить и выжить.
Но если рассуждать так, как Вы предлагаете, то главная функция живой системы – продолжать самосохранятся, выживание. Главный достигаемый при этом результат – сохранится, продолжать быть живой, остаться живой.
Самосохранение любым способом, как угодно. В каких-то условиях самосохранится можно только (либо более предпочтительно) в активной фазе своего существования. В такой фазе можно активно распространяться, «ремонтировать» повреждённые части, клонировать (в том числе, в запас) свои отдельные части, накапливать ресурсы, «мониторить» окружающую среды и т.д. и т.п.
В каких-то условиях можно сохранится только в пассивной фазе своего существования (споры, цисты, семена). В такой фазе живая система может без серьёзных повреждений перенести более широкий диапазон воздействий от окружающей среды, чем в активной фазе.
Цитата: Максет от октября 15, 2018, 10:42:44
А жить пассивно означает, что организм никак не действует, а существует только по инерции до первого препятствия, о который он разобьется и перестанет существовать.
Именно об этом я и говорю – в такой пассивной фазе своего существования живая система не отличается, по сути, от косной системы. И реагировать на воздействия среды может только в ответ (пассивная реакция, а не реакция опережающего отражения).
Цитата: Максет от октября 15, 2018, 10:42:44
Жить – функционировать или жить – существовать?
Хоть так, хоть эдак – без разницы. Вопрос терминологии. Жить, это существовать/функционировать/находится в активной фазе.
Цитата: Максет от октября 15, 2018, 10:42:44
Если функционировать, то для чего (в чем функция)?
Для того чтобы остаться живой. Главная функция – выживание.
Цитата: Максет от октября 15, 2018, 10:42:44
Если существовать по инерции, то за счет чего поддерживается и тем более эволюционирует жизнь?
Косные системы существуют «по инерции». Но и они изменяются с течением времени, «приспосабливаясь/адаптируясь» пассивным способом под окружающие условия. Если хотите, и этот процесс можно обозвать эдакой пассивной эволюцией.
Активная эволюция, наблюдающаяся у живых систем, обязательно включает в себя элементы активной адаптации/приспособления под окружающие условия. Как я уже упоминал у живых систем имеется способность реагировать не только пассивно, но активно на окружающие условия.
Ну, а первоисточник силы, за счёт чего поддерживается и эволюционирует жизнь, всё тот же – поток (я бы его обозвал «переток») энергии и вещества, который «оседлала» жизнь. Само эволюционное разнообразие и видимое целенаправленное приспособление живых систем складывается из постоянного взаимодействия стремления живых систем к неограниченному распространению и изменяющимся воздействиям окружающей среды на эти живые системы.
Из-за способности реагировать активно (реакция опережающего отражения) и адаптации к внешним условиям с помощью активной реакции постоянно возникает впечатление целенаправленности адаптации. Но на самом деле вся такая «целенаправленность» адаптации заключается в соответствии структуры живой системы окружающим средовым условиям. То бишь, адаптация всегда «направлена» на одну и ту же «цель» – соответствие окружающим средовым условиям. «Цель» – соответствовать.
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2018, 13:14:28
Но если рассуждать так, как Вы предлагаете, то главная функция живой системы – продолжать самосохранятся, выживание. Главный достигаемый при этом результат – сохранится, продолжать быть живой, остаться живой.
Так не получается. Действие не может быть равно результату. Те есть, без результата действие не имеет смысла. А значит, не может быть и самого действия ради действия, без механизма этого действия, который запускает и делает возможным это действие.
Например, идут, чтобы дойти, сидят, чтобы отдохнуть, стоят, чтобы увидеть. Но не идут, чтобы идти, не сидят, чтобы сидеть, не стоят, чтобы стоять.
И не живут, чтобы жить. Не самосохраняются, чтобы самосохраняться.
Цитата: Максет от октября 16, 2018, 11:24:51
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2018, 13:14:28
Но если рассуждать так, как Вы предлагаете, то главная функция живой системы – продолжать самосохранятся, выживание. Главный достигаемый при этом результат – сохранится, продолжать быть живой, остаться живой.
Так не получается. Действие не может быть равно результату. Те есть, без результата действие не имеет смысла. А значит, не может быть и самого действия ради действия, без механизма этого действия, который запускает и делает возможным это действие.
Нет. Я ведь написал:
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2018, 13:14:28
Цитата: Максет от октября 15, 2018, 10:42:44
то есть выполняет некую функцию для достижения некоего результата.
Это только с позиции (точки зрения) наблюдателя – выполнение функции и достижения некоего результата.
Смысл, цель, результат – это только с позиции наблюдателя (и для наблюдателя).
Сами по себе движения материальных объектов не преследуют никаких целей, не стремятся ни к какому результату, не имеют никакого смысла...
Вы неявным образом наделяете всю природу в целом (и каждую её часть) свойствами разумного наблюдателя.
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2018, 11:56:02
Смысл, цель, результат – это только с позиции наблюдателя (и для наблюдателя).
Сами по себе движения материальных объектов не преследуют никаких целей, не стремятся ни к какому результату, не имеют никакого смысла...
Вы неявным образом наделяете всю природу в целом (и каждую её часть) свойствами разумного наблюдателя.
Так ведь это не я наделяю, а Вы наделяете. Вот ваши слова:ЦитироватьЯ предпочитаю говорить о стремлении системы к самосохранению и о самосохранении системы. Или можно и по-другому сказать – жить и выжить.
Вы сказали, что система (живая) стремится к самосохранению. То есть живая система стремится сохранить свое живое состояние. Вот это стремление и есть действие, а сохранение своего живого состояния и есть результат этого действия. И это действие (процесс) осуществляемое (проистекающий) не просто спонтанно, а предполагающий желаемый результат этого действия и есть целенаправленное действие.
А ваши слова, что все эти рассуждения от наделения материальных объектов свойствами наблюдателя не корректны. Потому, что, любое наше умозаключение исходит от наблюдения и по другому никак не возможны. Если даже ваше умозаключение о стремлении живой системы к самосохранению получено не наблюдением, а из уст самой живой системы, то Вы не можете быть уверенным, что она вас не обманула.
Цитата: Максет от октября 17, 2018, 08:21:33
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2018, 11:56:02
Смысл, цель, результат – это только с позиции наблюдателя (и для наблюдателя).
Сами по себе движения материальных объектов не преследуют никаких целей, не стремятся ни к какому результату, не имеют никакого смысла...
Вы неявным образом наделяете всю природу в целом (и каждую её часть) свойствами разумного наблюдателя.
Так ведь это не я наделяю, а Вы наделяете. Вот ваши слова:
ЦитироватьЯ предпочитаю говорить о стремлении системы к самосохранению и о самосохранении системы. Или можно и по-другому сказать – жить и выжить.
Вообще-то я наделяю стремлением к самосохранению только живые системы.
А целеполаганием наделяю разумные системы. Вы же, как я предполагаю (возможно, ошибаюсь, тогда поправьте меня), наделяете стремление и целенаправленностью любые материальные системы (объекты, предметы).
Цитата: Максет от октября 17, 2018, 08:21:33
Вы сказали, что система (живая) стремится к самосохранению. То есть живая система стремится сохранить свое живое состояние. Вот это стремление и есть действие, а сохранение своего живого состояния и есть результат этого действия.
Стремление, это не действие. Стремление лучше, на мой взгляд, сравнивать с потенциалом действия, а не с самим действием.
Сохранение своего живого состояния можно сравнить с результатом.
Но Вы пропустили саму реализацию потенциала. Потенциал может быть реализован через движение (через процесс).
То есть, цепочка должна выглядеть так: стремление – действие – результат. Действие, это реакция (ответная и/или опережающего отражения). Например, у животных такая реакция обычно происходит в форме поведения. То есть, поведение, это реализация основного инстинкта всего живого ЖИТЬ.
Напоминаю, под основным инстинктом всего живого я подразумеваю стремление к самосохранению. Подчёркиваю, основной инстинкт ЖИТЬ не свойство самосохранения, а стремление к самосохранению. Стремление может проявляться только в активной фазе существования живой системы.
Цитата: Максет от октября 17, 2018, 08:21:33
И это действие (процесс) осуществляемое (проистекающий) не просто спонтанно, а предполагающий желаемый результат этого действия и есть целенаправленное действие.
Это нам присуще, как наблюдателям, зачастую во всём видеть целенаправленность.
Однако есть ведь и другой взгляд на происходящее – причинность.
И проистекающий процесс не предполагает никакой там желаемый результат/цель. Типа, мяч не желает никакого результата при полёте, нет у мяча никакой цели, ничего он не предполагает. Для мяча его полёт не имеет никакого смысла – летит и летит, упадёт, значит, упадёт.
Полагаю, что приписывать целенаправленность косным системам будет не корректно.
Предлагаю все рассуждения относительно косных систем выстраивать на принципе причинности.
Цитата: Максет от октября 17, 2018, 08:21:33
А ваши слова, что все эти рассуждения от наделения материальных объектов свойствами наблюдателя не корректны. Потому, что, любое наше умозаключение исходит от наблюдения и по другому никак не возможны.
Два этих предложения немного не согласуются в рамках логики.
Даже если предположить, что любое наше умозаключение исходит от наблюдения (а это не всегда так – умозаключение может исходить из предположений, представлений и т.д.), то, причём здесь наделение материальных объектов свойствами наблюдателя? Вы ведь при описании косных неразумных систем вполне можете использовать причинность, а не целенаправленность и не наделять материальные объекты свойствами наблюдателя.
Поэтому моё замечание корректно. Повторюсь: предлагаю все рассуждения относительно косных систем выстраивать на принципе причинности.
Цитата: Максет от октября 17, 2018, 08:21:33
Если даже ваше умозаключение о стремлении живой системы к самосохранению получено не наблюдением, а из уст самой живой системы, то Вы не можете быть уверенным, что она вас не обманула.
Если я выясню, что она меня обманула, то, наоборот, буду уверен, что она стремиться к самосохранению. Обман, это ведь целенаправленное действие. То бишь, предполагает, что система не только живая, но ещё и разумная.
То есть, Вы сами себе противоречите – как раз обман и свидетельствует, что система не только живая (обладает стремлением к самосохранению), но ещё и разумная (хоть немного).
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2018, 10:21:56
Вообще-то я наделяю стремлением к самосохранению только живые системы.
А целеполаганием наделяю разумные системы. Вы же, как я предполагаю (возможно, ошибаюсь, тогда поправьте меня), наделяете стремление и целенаправленностью любые материальные системы (объекты, предметы).
Я тоже, пока что, говорю только о живой системе.ЦитироватьСтремление, это не действие. Стремление лучше, на мой взгляд, сравнивать с потенциалом действия, а не с самим действием.
Сохранение своего живого состояния можно сравнить с результатом.
Но Вы пропустили саму реализацию потенциала. Потенциал может быть реализован через движение (через процесс).
Хорошо, пусть будет потенциал.ЦитироватьТо есть, цепочка должна выглядеть так: стремление – действие – результат. Действие, это реакция (ответная и/или опережающего отражения). Например, у животных такая реакция обычно происходит в форме поведения. То есть, поведение, это реализация основного инстинкта всего живого ЖИТЬ.
Хорошо, идем дальше.ЦитироватьНапоминаю, под основным инстинктом всего живого я подразумеваю стремление к самосохранению. Подчёркиваю, основной инстинкт ЖИТЬ не свойство самосохранения, а стремление к самосохранению. Стремление может проявляться только в активной фазе существования живой системы.
Давайте, чтобы не усложнять, рассматривать жизнь как целостный процесс без деления на фазы.ЦитироватьЭто нам присуще, как наблюдателям, зачастую во всём видеть целенаправленность.
Не во всем, а только в том, в чем видится явная целенаправленность. Например, если пуля летит в цель, то это явная целенаправленность пули к цели.ЦитироватьОднако есть ведь и другой взгляд на происходящее – причинность.
Согласен, есть. Например, пуля не сама летит, а кто-то этому способствовал.ЦитироватьИ проистекающий процесс не предполагает никакой там желаемый результат/цель. Типа, мяч не желает никакого результата при полёте, нет у мяча никакой цели, ничего он не предполагает. Для мяча его полёт не имеет никакого смысла – летит и летит, упадёт, значит, упадёт.
Хорошо, давайте сравним жизнь с полетом мяча.
Вы утверждаете, что основной инстинкт живой системы – это сохранение себя в живом состоянии, так?
В примере с мячом, это будет звучать так: основной «инстинкт» мяча – это сохранение себя в летящем состоянии, верно?
То есть мяч стремится (потенциал) сохранить себя в летящем состоянии, верно?
Проявляться этот потенциал будет в зависимости от ситуации через поведение этого мяча, верно?
Введем ситуацию – возникло препятствие по курсу полета мяча.
Если бы у мяча не было стремления сохранить себя в летящем состоянии, то он бы закончил свой полет на первом же препятствии. Но наш мяч же живой и его стремление сохранить себя в летящем состоянии проявит себя в этой ситуации как поведение облететь это препятствие и полететь дальше. Верно?
Так вот вопрос: Вот это поведение мяча – облёт препятствия, это целенаправленное поведение с целью сохранить себя в летящем состоянии или нет?
И если это поведение является целенаправленным, то и стремление, которое запустило это поведение, является целенаправленным. Или нет?
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2018, 10:21:56
Вообще-то я наделяю стремлением к самосохранению только живые системы.
А целеполаганием наделяю разумные системы. Вы же, как я предполагаю (возможно, ошибаюсь, тогда поправьте меня), наделяете стремление и целенаправленностью любые материальные системы (объекты, предметы).
Я тоже, пока что, говорю только о живой системе.
Понятно.
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2018, 10:21:56
Стремление, это не действие. Стремление лучше, на мой взгляд, сравнивать с потенциалом действия, а не с самим действием.
Сохранение своего живого состояния можно сравнить с результатом.
Но Вы пропустили саму реализацию потенциала. Потенциал может быть реализован через движение (через процесс).
Хорошо, пусть будет потенциал.
Понятно. Значит, согласовали.
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2018, 10:21:56
То есть, цепочка должна выглядеть так: стремление – действие – результат. Действие, это реакция (ответная и/или опережающего отражения). Например, у животных такая реакция обычно происходит в форме поведения. То есть, поведение, это реализация основного инстинкта всего живого ЖИТЬ.
Хорошо, идем дальше.
Так понимаю, что это тоже согласовано?
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2018, 10:21:56
Напоминаю, под основным инстинктом всего живого я подразумеваю стремление к самосохранению. Подчёркиваю, основной инстинкт ЖИТЬ не свойство самосохранения, а стремление к самосохранению. Стремление может проявляться только в активной фазе существования живой системы.
Давайте, чтобы не усложнять, рассматривать жизнь как целостный процесс без деления на фазы.
Это не усложнение. В пассивной фазе никакого инстинкта нет, стремление напрочь отсутствует, так сказать.
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2018, 10:21:56
Это нам присуще, как наблюдателям, зачастую во всём видеть целенаправленность.
Не во всем, а только в том, в чем видится явная целенаправленность.
Явная или неявная, это субъективное мнение (точка зрения) наблюдателя.
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Например, если пуля летит в цель, то это явная целенаправленность пули к цели.
Нет. Не пули к цели, а направления движения пули к цели. Причём, именно с точки зрения стороннего наблюдателя.
Я бы с большой натяжкой допустил бы такую фразу: «явная целенаправленность пули к цели» в том случае, если бы пуля притягивалась к цели (типа, кусочек железа притягивается к магниту). Тогда можно гипотетически предположить (если ничего не знать о магнетизме вообще), что в пуле имеется некое стремление к цели. Соответственно, тогда и движение железной пули в направлении магнита будет интерпретироваться как целенаправленное.
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2018, 10:21:56
Однако есть ведь и другой взгляд на происходящее – причинность.
Согласен, есть. Например, пуля не сама летит, а кто-то этому способствовал.
Нет. Летит-то она сама, но причиной её полёта было какое-то событие/явление/процесс. Типа, расширение пороховых газов и ствол, придавшие пуле необходимый для полёта импульс (расширение газов) и направление (ствол).
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2018, 10:21:56
И проистекающий процесс не предполагает никакой там желаемый результат/цель. Типа, мяч не желает никакого результата при полёте, нет у мяча никакой цели, ничего он не предполагает. Для мяча его полёт не имеет никакого смысла – летит и летит, упадёт, значит, упадёт.
Хорошо, давайте сравним жизнь с полетом мяча.
Некорректное сравнение. Не стоит жизнь приравнивать полёту мяча. С полётом мяча можно сравнивать (с очень большой натяжкой!), например, бег собаки. Вы же не приравниваете жизнь собаки к самому бегу собаки, верно?
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Вы утверждаете, что основной инстинкт живой системы – это сохранение себя в живом состоянии, так?
Да. Основной инстинкт живой системы – это стремление к самосохранению.
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
В примере с мячом, это будет звучать так: основной «инстинкт» мяча – это сохранение себя в летящем состоянии, верно?
Нет, не верно. Если мяч в данном примере «живой» (условно), то основной «инстинкт» мяча в таком случае будет «жить»...
Я же говорил, движение, это только реализация стремления, а не само стремление. Грубо говоря, для мяча реализацией стремления как раз и будет полёт.
И ещё. Во-первых, для фразы «сохранения себя в летящем состоянии» более подходит понятие инерция. А во-вторых, «сохранение себя в летящем состоянии» можно приравнять, разве что, к «сохранению себя в бегущем состоянии», но не к самой жизни.
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
То есть мяч стремится (потенциал) сохранить себя в летящем состоянии, верно?
Законы сохранения это дело объясняют (сохранение импульса).
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Проявляться этот потенциал будет в зависимости от ситуации через поведение этого мяча, верно?
Ну, для мяча лучше это дело не поведением обозвать, а реакцией...
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Введем ситуацию – возникло препятствие по курсу полета мяча.
Если бы у мяча не было стремления сохранить себя в летящем состоянии, то он бы закончил свой полет на первом же препятствии.
Момент импульса сохранился бы.
Например, полёт бы продолжился в другом направлении (мяч бы отскочил от препятствия). Или, завяз бы в препятствии (момент импульса израсходовался бы на разогрев самого мяча и препятствия и деформацию самого мяча и препятствия).
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Но наш мяч же живой и его стремление сохранить себя в летящем состоянии проявит себя в этой ситуации как поведение облететь это препятствие и полететь дальше. Верно?
Если наш мяч живой, то у него стремление жить, а не лететь. А как жить (в каком состоянии) – в полёте, в качении, лёжа – это другой вопрос. Главное, ЖИТЬ.
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
Так вот вопрос: Вот это поведение мяча – облёт препятствия, это целенаправленное поведение с целью сохранить себя в летящем состоянии или нет?
Если цель была сохранить себя в летящем состоянии, то целенаправленное.
Цитата: Максет от октября 18, 2018, 08:25:25
И если это поведение является целенаправленным, то и стремление, которое запустило это поведение, является целенаправленным. Или нет?
Да, тогда и стремление будет целенаправленным.
Цитата: ArefievPV от октября 18, 2018, 10:55:28
Некорректное сравнение. Не стоит жизнь приравнивать полёту мяча.
Так это же Вы первым сравнили жизнь как процесс с полетом мяча.
А теперь говорите некорректное сравнение.
Еще раз ваши слова:ЦитироватьИ проистекающий процесс не предполагает никакой там желаемый результат/цель. Типа, мяч не желает никакого результата при полёте, нет у мяча никакой цели, ничего он не предполагает. Для мяча его полёт не имеет никакого смысла – летит и летит, упадёт, значит, упадёт.
В таком случае и для живой системы ее жизнь не имеет никакого смысла (в смысле значения, значимости) – живет и живет, умрет, значит, умрет?
Тогда, давайте так: Сравним живую систему с некой условной «летающей системой».
Живая система стремится (запрограммирована) сохранить себя в живом состоянии, а «летающая система» стремится (запрограммирована) сохранить себя в летающем состоянии.
Вот это стремление (программа) «летающей системы» сохранить себя в летающем состоянии является целенаправленным или нет?
Если да, то почему аналогичное стремление (программа) живой системы сохранить себя в живом состоянии не является целенаправленным?
Цитата: Максет от октября 19, 2018, 08:55:47
Цитата: ArefievPV от октября 18, 2018, 10:55:28
Некорректное сравнение. Не стоит жизнь приравнивать полёту мяча.
Так это же Вы первым сравнили жизнь как процесс с полетом мяча.
А теперь говорите некорректное сравнение.
Еще раз ваши слова:
ЦитироватьИ проистекающий процесс не предполагает никакой там желаемый результат/цель. Типа, мяч не желает никакого результата при полёте, нет у мяча никакой цели, ничего он не предполагает. Для мяча его полёт не имеет никакого смысла – летит и летит, упадёт, значит, упадёт.
Где Вы увидали сравнение с жизнью? Я это говорил в связи с тем, что некорректно наделять свойствами наблюдателя косные системы. В приведённой Вами цитате из моего сообщения как раз и говорится, что процесс нельзя наделять свойствами наблюдателя.
Перечитайте сообщения, начиная от 15.10.2018г.
Цитата: Максет от октября 19, 2018, 08:55:47
В таком случае и для живой системы ее жизнь не имеет никакого смысла (в смысле значения, значимости) – живет и живет, умрет, значит, умрет?
Откуда такой вывод?
Для косной системы жизнь не имеет смысла и значимости (она ведь и не живёт). Для живой системы жизнь имеет смысл и значимость.
Ещё раз – перечитайте свои и мои сообщения, начиная от 15.10.2018г.
Цитата: Максет от октября 19, 2018, 08:55:47
Тогда, давайте так: Сравним живую систему с некой условной «летающей системой».
Живая система стремится (запрограммирована) сохранить себя в живом состоянии, а «летающая система» стремится (запрограммирована) сохранить себя в летающем состоянии.
А что, живая система не может быть «запрограммирована» сохранить себя в летающем состоянии? Очень даже может.
Вы ведь опять начинаете сравнивать живые и косные системы.
Цитата: Максет от октября 19, 2018, 08:55:47
Вот это стремление (программа) «летающей системы» сохранить себя в летающем состоянии является целенаправленным или нет?
Ещё раз. Некорректно приписывать свойства наблюдателя косным системам (процессам, объектам). Целенаправленность, это, по сути, интерпретация наблюдателя того, что он воспринимает (представляет, вспоминает). И если это косная система, то никакой там собственной целенаправленности нет. Это на наш взгляд, стороннего наблюдателя, видна некая целенаправленность. Просто это такой способ объяснения.
Но мы же понимаем, что данная видимая целенаправленность есть результат действия естественных процессов. То есть, имеются некие естественные причины заставляющие «летающую систему» постоянно летать.
Вы же не приписываете всем предметам/объектам имеющим массу стремления упасть на Землю?
Цитата: Максет от октября 19, 2018, 08:55:47
Если да, то почему аналогичное стремление (программа) живой системы сохранить себя в живом состоянии не является целенаправленным?
Разве я такое говорил? У живой-то системы как раз цель имеется – выжить, остаться живой.
P.S. У меня складывается впечатление, что Вы не совсем понимаете, что я пишу. Точнее, понимаете, как-то по-своему. Ещё раз. Перечитайте наши сообщения, начиная от 15.10.2018г.
P.P.S. По поводу отношения программы и материальной системы (объекта, процесса, воздействия).
Не надо делать главной программу (типа, именно она «рулит» материальной системой). Никто ни кем там не «рулит»...
Как я вовремя зашел на форум и заглянул в эту тему. Поскольку мне интересен разговор Арефьев-Максет и хотелось бы, чтобы он продолжался безконфликтно, вынуждает меня высказать свои соображения. Все ниже сказанное адрессуется в первую очередь Максету.
Сразу хочу сказать, что длинные информационные сообщения более 10-20 предложений я не читаю. В том чисел не читал и не читаю подобные сообщения Арефьева. Мое мнение об Арефьеве сложилось из дискуссий, которые он периодически ведет с форумчанами. Это даже не дискусси, а наскоки на Арефьева . На мой взгляд это просходит из-за непонимания или неправильного восприятия Арефьева как собеседника.
И вот почему:
Арефьев - человек полутонов. Таких людей в реальной жизни я встречал немного, а на форуме он единственный. Полутонам он отводит очень важную роль. Если Арефьев говорит, что этот предмет синеватого цвета, то это значит, что предмет не синего и не голубого цвета, а именно синеватый. Если собеседник аргументирует:"Арефьев, вы же сами говорили, что он синего цвета". Арефьев моментально парирует:"Я такого не говорил". И он прав.
Арефьев в разговорах высказывает исключительно СВОЙ взгляд на ту или иную проблему. Это важно подчеркнуть, т.к. на форуме есть те, которые не выпускает из-под подмышки кто Анохина, кто Дарвина и Павлова, а сейчас появился человек, который любит ссылаться на Дубынина. Причем эти люди считают, что ссылка на этих авторов придает больше аргументированности и правоты их высказываниям. А Арефьев с открытым забралом отстаивает исключительно свою точку зрения. Такой подход, по крайней мере у меня, вызывает уважение.
Арефьев на этом форуме открыл несколько тем и ведет их как свои блоги. Темы разные и казалось бы слабо согласующиеся друг с другом. Но это не так, по крайней мере в голове Арефьва. К каждой теме он подходит объемно, именно объемно. Все темы, которые он ведет переплетены. Из этих тем/проблем, как мне кажется, в своей голове Арефьев сложил или складывает свой объемный пазл. Представьте пазл в виде шара, объемной фигуры. Чтобы этот шар не развалился нужно чтобы все составляющие этого пазла очень хорошо друг к другу подходили. Поэтому Арефьев очень щепетильно и ревностно относится к непониманию собеседником его соображений.
А я тут зашла совершенно не вовремя - меня быть не должно, поэтому я скажу тока пару фраз.
Арефьев и Максет относятся к людям которые создают миры. Они уникальны. Их вообще беречь надо.
:)
Я на Дубынина и на исследования ученых некоторые ссылаются, чтобы в ответ не получать комментарии - вы несете ахинею. Потому, что если это (тоже самое) Дубынин сказал или открыла группа ученых РАН или какого-нить университета США, то уже никто не говорит это ахинея. А все начинают думать да, ученые Кембриджа, это тогда конечно.... Вот нечего делать, приходится ссылаться.
Кроме того исследования все таки фактическим материалом подтверждают мысли.
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2018, 10:38:48
Цитата: Максет от октября 19, 2018, 08:55:47
Если да, то почему аналогичное стремление (программа) живой системы сохранить себя в живом состоянии не является целенаправленным?
Разве я такое говорил? У живой-то системы как раз цель имеется – выжить, остаться живой.
P.S. У меня складывается впечатление, что Вы не совсем понимаете, что я пишу. Точнее, понимаете, как-то по-своему. Ещё раз. Перечитайте наши сообщения, начиная от 15.10.2018г.
Как не говорили? Вот же:
Вы сказали:
ЦитироватьЦитата: ArefievPV от Октябрь 15, 2018, 13:14:28
Но если рассуждать так, как Вы предлагаете, то главная функция живой системы – продолжать самосохранятся, выживание. Главный достигаемый при этом результат – сохранится, продолжать быть живой, остаться живой.
Я сказал:ЦитироватьЦитата: Максет от Октябрь 16, 2018, 11:24:51
Так не получается. Действие не может быть равно результату. Те есть, без результата действие не имеет смысла. А значит, не может быть и самого действия ради действия, без механизма этого действия, который запускает и делает возможным это действие.
Вы ответили:ЦитироватьЦитата: ArefievPV от Октябрь 16, 2018, 11:56:02
Нет. Я ведь написал:
Это только с позиции (точки зрения) наблюдателя – выполнение функции и достижения некоего результата.
Смысл, цель, результат – это только с позиции наблюдателя (и для наблюдателя).
Сами по себе движения материальных объектов не преследуют никаких целей, не стремятся ни к какому результату, не имеют никакого смысла...
Вы неявным образом наделяете всю природу в целом (и каждую её часть) свойствами разумного наблюдателя.
Видите? Вы сказали, что "сами по себе движения материальных объектов не преследуют никаких целей".
А теперь говорите, "У живой-то системы как раз цель имеется – выжить, остаться живой".
Или имеете в виду, что живая система не относится к материальным объектам?ЦитироватьP.P.S. По п...оводу отношения программы и материальной системы (объекта, процесса, воздействия).
Не надо делать главной программу (типа, именно она «рулит» материальной системой). Никто ни кем там не «рулит»
Как никто не рулит? Где Вы видели такое, чтобы некий объект совершал целенаправленное действие (целенаправленность Вы признали) само по себе без управления?
Цитата: Максет от октября 20, 2018, 07:59:00
Как никто не рулит? Где Вы видели такое, чтобы некий объект совершал целенаправленное действие (целенаправленность Вы признали) само по себе без управления?
Что значит, признал? ???
Это мы приписываем целенаправленность наблюдаемому. И это с нашей точки зрения, как наблюдателей, имеются цели, причины (в том числе, управляющие воздействия).
Но никто никем не рулит, но всё взаимосвязано... Или, что эквивалентно - всё рулит всем.
Цитата: kostik от октября 19, 2018, 16:08:10
Как я вовремя зашел на форум и заглянул в эту тему. Поскольку мне интересен разговор Арефьев-Максет и хотелось бы, чтобы он продолжался безконфликтно, вынуждает меня высказать свои соображения. Все ниже сказанное адрессуется в первую очередь Максету.
Сразу хочу сказать, что длинные информационные сообщения более 10-20 предложений я не читаю. В том чисел не читал и не читаю подобные сообщения Арефьева. Мое мнение об Арефьеве сложилось из дискуссий, которые он периодически ведет с форумчанами. Это даже не дискусси, а наскоки на Арефьева . На мой взгляд это просходит из-за непонимания или неправильного восприятия Арефьева как собеседника.
И вот почему:
Арефьев - человек полутонов. Таких людей в реальной жизни я встречал немного, а на форуме он единственный. Полутонам о
Ан отводит очень важную роль. Если Арефьев говорит, что этот предмет синеватого цвета, то это значит, что предмет не синего и не голубого цвета, а именно синеватый. Если собеседник аргументирует:"Арефьев, вы же сами говорили, что он синего цвета". Арефьев моментально парирует:"Я такого не говорил". И он прав.
Арефьев в разговорах высказывает исключительно СВОЙ взгляд на ту или иную проблему. Это важно подчеркнуть, т.к. на форуме есть те, которые не выпускает из-под подмышки кто Анохина, кто Дарвина и Павлова, а сейчас появился человек, который любит ссылаться на Дубынина. Причем эти люди считают, что ссылка на этих авторов придает больше аргументированности и правоты их высказываниям. А Арефьев с открытым забралом отстаивает исключительно свою точку зрения. Такой подход, по крайней мере у меня, вызывает уважение.
Арефьев на этом форуме открыл несколько тем и ведет их как свои блоги. Темы разные и казалось бы слабо согласующиеся друг с другом. Но это не так, по крайней мере в голове Арефьва. К каждой теме он подходит объемно, именно объемно. Все темы, которые он ведет переплетены. Из этих тем/проблем, как мне кажется, в своей голове Арефьев сложил или складывает свой объемный пазл. Представьте пазл в виде шара, объемной фигуры. Чтобы этот шар не развалился нужно чтобы все составляющие этого пазла очень хорошо друг к другу подходили. Поэтому Арефьев очень щепетильно и ревностно относится к непониманию собеседником его соображений.
Согласен с вами.
Уважаемый Арефьев действительно построил очень сложную объемную конструкцию.
В данном случае я только пытаюсь понять только одну маааленькую деталь этой конструкции, а на всю конструкцию моих знаний и воображения даже близко не хватает. Но думаю, что мудрость не в сложности, а в простоте.
Цитата: Максет от октября 20, 2018, 07:59:00
Видите? Вы сказали, что "сами по себе движения материальных объектов не преследуют никаких целей".
А теперь говорите, "У живой-то системы как раз цель имеется – выжить, остаться живой".
Или имеете в виду, что живая система не относится к материальным объектам?
Нет, я имею в виду, что у живой системы имеются свойства, которыми ещё не обладают косные системы, процессы, объекты. То есть, живая система обладает всеми свойствами косной, но ещё и сверх того, обладает специфическими свойствами, присущими живой...
Цитата: Максет от октября 20, 2018, 07:59:00
Как не говорили? Вот же:
Не говорил. Полагаю, что Вы приписываете моим фразам какой-то свой смысл и делаете вывод, что именно об этом я и сказал...
Цитата: Максет от октября 20, 2018, 08:16:08Но думаю, что мудрость не в сложности, а в простоте.
Это бесспорно. Однако к простоте приходят через нагромождение сложностей с целью разрушить это нагромождение, а не создавать все новые и новые подпорки.
Например, выживание, как функционирование - это общий термин для совокупности процессов материального обмена. Следовательно, жить, значит обустраивать процессы обмена под нужды совокупности организмов. Вот и выясняйте, во-первых, каковы эти нужды?
К ответу 1506.
Вопросы, которые, возможно, Вам помогут в понимании моей идеи.
1.Как соотносятся между собой программа и система?
2.Считаете ли программу некоей идеальной сущностью, которая управляет материальной системой?
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
4.Могут ли программа и система оказывать друг на друга двустороннее воздействие?
5.Или воздействие только одностороннее – от программы к системе?
P.S. Подскажу. Ключевой вопрос, это вопрос №3. Если сможете найти ответ на него, то с остальными трудностей не возникнет...
Лично я не понимаю, зачем искать программу и связанную с ней алгоритмию выполнения в процессы материального обмена между взаимозависимыми системами? Вопросов, что бы запутаться и без того много.
Цитата: василий андреевич от октября 20, 2018, 09:39:20
Цитата: Максет от октября 20, 2018, 08:16:08Но думаю, что мудрость не в сложности, а в простоте.
Это бесспорно. Однако к простоте приходят через нагромождение сложностей с целью разрушить это нагромождение, а не создавать все новые и новые подпорки.
Например, выживание, как функционирование - это общий термин для совокупности процессов материального обмена. Следовательно, жить, значит обустраивать процессы обмена под нужды совокупности организмов. Вот и выясняйте, во-первых, каковы эти нужды?
А Вы выяснили?
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2018, 17:07:11
К ответу 1506.
Вопросы, которые, возможно, Вам помогут в понимании моей идеи.
1.Как соотносятся между собой программа и система?
2.Считаете ли программу некоей идеальной сущностью, которая управляет материальной системой?
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
4.Могут ли программа и система оказывать друг на друга двустороннее воздействие?
5.Или воздействие только одностороннее – от программы к системе?
1. Систему делает системой именно программа. Система – это программа воплощенная в форме.
2. Нет.
3. Если две системы взаимодействуют, то значит, они являются составными частями и управляются программой функционирования общей системы.
4. Программа записана в самой структуре системы. То есть система и программа – это одно и то же.
5. См. п. 4.ЦитироватьP.S. Подскажу. Ключевой вопрос, это вопрос №3. Если сможете найти ответ на него, то с остальными трудностей не возникнет...
Нет. Ключевой вопрос - №1.
Цитата: Максет от октября 22, 2018, 07:48:07
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2018, 17:07:11
P.S. Подскажу. Ключевой вопрос, это вопрос №3. Если сможете найти ответ на него, то с остальными трудностей не возникнет...
Нет. Ключевой вопрос - №1.
Это просто определение. Кстати, я ведь подобное определение уже предлагал. В этом сообщении даже скучковал сообщения, где упоминалось подобное определение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213876.html#msg213876
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2018, 11:09:36
P.S. Ещё раз. Воздействие – это материализованный сигнал (материализация сигнала). Процесс – это материализованный алгоритм (материализация алгоритма). Система – это материализованная программа (материализация программы).
Поэтому полагаю всё же, что ключевым вопросом является вопрос №3.
Если сразу оказалось непонятно, то предлагаю разбираться с этим постепенно и последовательно...
Цитата: Максет от октября 22, 2018, 07:48:07
3. Если две системы взаимодействуют, то значит, они являются составными частями и управляются программой функционирования общей системы.
Однако, согласно Вашему же утверждению в п.4:
Цитата: Максет от октября 22, 2018, 07:48:07
То есть система и программа – это одно и то же.
можно констатировать, что эти две системы управляются общей системой, верно?
Иначе говоря, некая общая система оказывает управляющие воздействия на эти две системы. Но ведь эта самая общая система и представляет собой две наших взаимодействующих системы! То есть, не какая-то третья внешняя по отношению к двум первым система, а они сами!
И мы вновь возвращаемся к вопросу №3, который я сформулировал в своём сообщении:
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2018, 17:07:11
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
И ещё. Из этого п.4:
Цитата: Максет от октября 22, 2018, 07:48:07
4. Программа записана в самой структуре системы. То есть система и программа – это одно и то же.
не очень понятно, если система и программа одно и то же, то, что же записано в самой структуре системы? Типа, система записана в самой структуре системы? ???
Цитата: Максет от октября 22, 2018, 07:43:36А Вы выяснили?
Как задача минимум - поддерживать собственное динамическое равновесие. А это крайне затруднительно, если не согласовывать свое равновесие с равновесием всей совокупности окружающих организмов. Только предписание делать так, а не иначе, здесь не при чем.
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2018, 09:06:29
И мы вновь возвращаемся к вопросу №3, который я сформулировал в своём сообщении:
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2018, 17:07:11
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
С точки зрения взаимодействующих материальных систем, управлять, означает управляться, то есть подчиняться программе функционирования системы, которая объединяет эти взаимодействующие системы, для выполнения некой общей для них функции. ЦитироватьИ ещё. Из этого п.4:
Цитата: Максет от октября 22, 2018, 07:48:07
4. Программа записана в самой структуре системы. То есть система и программа – это одно и то же.
не очень понятно, если система и программа одно и то же, то, что же записано в самой структуре системы? Типа, система записана в самой структуре системы? ???
Почему непонятно если сами же говорите что Система – это материализованная программа (материализация программы)? Где же эта программа, которая материализовалась записана, если не в самой этой материализованной структуре? :( Это означает, что сама форма, то есть расположение (комбинация, последовательность) элементов структуры и есть программа функционирования этой системы.
А что Вы под этим подразумеваете?
Цитата: василий андреевич от октября 22, 2018, 18:40:23
Цитата: Максет от октября 22, 2018, 07:43:36А Вы выяснили?
Как задача минимум - поддерживать собственное динамическое равновесие. А это крайне затруднительно, если не согласовывать свое равновесие с равновесием всей совокупности окружающих организмов.
Ну да, так и есть.ЦитироватьТолько предписание делать так, а не иначе, здесь не при чем.
А это утверждение опровергает первое утверждение или как это понимать?
Задача минимум - это программа минимум или что-то другое? Если программа, то это жесткое предписание. Если другое, то что?
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 08:34:12Если программа, то это жесткое предписание.
Да, именно жесткое, причем с обязательной последовательностью алгоритмических шагов. Потому и протестую о приложении термина программа к естественным процессам.
Поясню. Понятие динамического равновесия подразумевает множество равнозначных (но не равновероятных) положений, как совокупности параметров состояния. Выбор единственного (вероятного) для природных систем определяется количеством способов достижения этого состояния - реализуется то, движение к которому может быть осуществлено наибольшим числом путей (алгоритмических последовательностей).
Термин же программа, приводит к необходимости вводить негэнтропию, как противоестественность.
Можно бы и плюнуть, однако сие опасно именно введением идей о внешней управляемости, что и продемонстрировал наш добрый Арефьев в своем пункте №3.
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 08:18:59
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2018, 09:06:29
И мы вновь возвращаемся к вопросу №3, который я сформулировал в своём сообщении:
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2018, 17:07:11
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
С точки зрения взаимодействующих материальных систем, управлять, означает управляться, то есть подчиняться программе функционирования системы, которая объединяет эти взаимодействующие системы, для выполнения некой общей для них функции.
Полагаю, что это всё же не одно и то же. Люди ведь под управляющей системой и управляемой системой подразумевают некие разные «роли» в процессе взаимодействия.
Подозреваю, что вы не совсем поняли мой вопрос. Вы в неявном виде вводите новую (общую) систему, которой взаимодействующие системы и подчиняются. То есть, по сути, эти взаимодействующие системы управляются третьей (соответственно, они взаимодействуют с этой третьей). Откуда она взялась-то? Получается, что она изначально была и управляла теми, которые под её управлением и начали взаимодействовать? Зачем вводить третьего участника взаимодействия?
Вы же понимаете, что можно задать следующий вопрос: а какой системе подчиняется этот третий вместе с взаимодействующими с ним первыми? Какой-то четвёртой? Так до бесконечности можно участников взаимодействия добавлять. И тогда придётся постулировать о всеобщей связанности буквально всех объектов во вселенной (полной нелокальности нашего мира).
Можно ведь поступить по-другому. Например, постулировать, что
причиной появления этой третьей (общей системы) как раз и является взаимодействие первых двух систем. А не наоборот, как предлагаете Вы, причиной взаимодействия первых двух является программа в третьей...
Предлагаю выстраивать причинность именно в таком порядке.
И на самом деле я ведь только пытался донести до Вас мысль, что управление в обязательном порядке включает в себя как прямые воздействия (на управляемый объект/систему), так и ответные воздействия (от управляемого объекта/системы). То есть, и управляемая система, и управляющая система – обе одновременно являются как управляющими, так управляемыми. Типа, управляют друг другом. И Вы, насколько я понял, приходите к аналогичному выводу, когда говорите:
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 08:18:59
управлять, означает управляться
Но акцент я хотел сделать на том, что
если сущность не воздействует на Вас, то её для Вас попросту не существует! И, не важно, при этом, что Вы оказываете воздействие на неё. Просто для неё Вы существуете, а она для Вас – нет! Это очень важный момент и он может понадобиться, если мы начнём (
ежели доберёмся, конечно) рассуждать о параллельных мирах/действительностях... ::)
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 08:18:59
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2018, 09:06:29
И ещё. Из этого п.4:
Цитата: Максет от октября 22, 2018, 07:48:07
4. Программа записана в самой структуре системы. То есть система и программа – это одно и то же.
не очень понятно, если система и программа одно и то же, то, что же записано в самой структуре системы? Типа, система записана в самой структуре системы? ???
Почему непонятно если сами же говорите что Система – это материализованная программа (материализация программы)? Где же эта программа, которая материализовалась записана, если не в самой этой материализованной структуре? :( Это означает, что сама форма, то есть расположение (комбинация, последовательность) элементов структуры и есть программа функционирования этой системы.
А что Вы под этим подразумеваете?
Система обладает структурой. Структура это совокупность связей между элементами.
А вот совокупность элементов со связями, это и есть система. Типа, система – это элементы плюс связи, а структура – это только связи (без элементов). Это если совсем по-простому, конечно.
Тогда любая программа, это какая-то часть (область, подмножество и т.д.) структуры системы. В пределе, вся структура (включая структуры элементов, структуры элементов элементов и т.д.) системы, это тоже программа. То есть, сказать, что программа прописана в структуре (или является частью структуры) системы, будет вполне корректно, полагаю.
Но структура системы, это не сама система! То есть,
программа и система, это не одно и то же!
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2018, 11:14:49
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 08:18:59
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2018, 09:06:29
И мы вновь возвращаемся к вопросу №3, который я сформулировал в своём сообщении:
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2018, 17:07:11
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
С точки зрения взаимодействующих материальных систем, управлять, означает управляться, то есть подчиняться программе функционирования системы, которая объединяет эти взаимодействующие системы, для выполнения некой общей для них функции.
Полагаю, что это всё же не одно и то же. Люди ведь под управляющей системой и управляемой системой подразумевают некие разные «роли» в процессе взаимодействия.
Не одно и то же, что? Если управлять и управляться, то да, это не одно и то же.
Я так ответил, потому, что не хотел указывать на неправильную постановку вашего вопроса и ответил как есть.
Но теперь придется. Вот ваш вопрос: Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
1. Вопрос подразумевает наличие управления и подчинения между взаимодействующими системами.
2. Если взаимодействующих систем несколько, то и точек зрения тоже должно быть несколько, а не одна.
3. Если систем два, то согласно п.1 одно из них управляет, а второе подчиняется. Следовательно, некорректно спрашивать только об одном действии – управлении и не спрашивать о подчинении.
ЦитироватьПодозреваю, что вы не совсем поняли мой вопрос. Вы в неявном виде вводите новую (общую) систему, которой взаимодействующие системы и подчиняются. То есть, по сути, эти взаимодействующие системы управляются третьей (соответственно, они взаимодействуют с этой третьей).
Я бы тоже подозревал, что Вы не поняли мой ответ, если бы не это: ЦитироватьЦитата: ArefievPV от Июнь 04, 2018, 11:09:36
Иначе говоря, некая общая система оказывает управляющие воздействия на эти две системы. Но ведь эта самая общая система и представляет собой две наших взаимодействующих системы! То есть, не какая-то третья внешняя по отношению к двум первым система, а они сами!
ЦитироватьОткуда она взялась-то? Получается, что она изначально была и управляла теми, которые под её управлением и начали взаимодействовать? Зачем вводить третьего участника взаимодействия?
Как откуда взялась? Вы же сами и породили её, когда заставили две системы взаимодействовать между собой.
На самом деле, здесь имеются три системы: Система А, система Б и система АБ.
Система А не управляет и не управляется системой Б, система Б не управляет и не управляется системой А, а они, каждая в отдельности, управляются системой АБ.
Так понятно?ЦитироватьМожно ведь поступить по-другому. Например, постулировать, что причиной появления этой третьей (общей системы) как раз и является взаимодействие первых двух систем. А не наоборот, как предлагаете Вы, причиной взаимодействия первых двух является программа в третьей... Предлагаю выстраивать причинность именно в таком порядке.
О причине мы вроде ничего еще не говорили и я ничего не предлагал.ЦитироватьИ на самом деле я ведь только пытался донести до Вас мысль, что управление в обязательном порядке включает в себя как прямые воздействия (на управляемый объект/систему), так и ответные воздействия (от управляемого объекта/системы). То есть, и управляемая система, и управляющая система – обе одновременно являются как управляющими, так управляемыми. Типа, управляют друг другом. И Вы, насколько я понял, приходите к аналогичному выводу, когда говорите:
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 08:18:59
управлять, означает управляться
Нет. Они не управляют друг другом и не подчиняются друг другу, а подчиняются только общей системе.
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2018, 09:12:29Как задача минимум - поддерживать собственное динамическое равновесие. А это крайне затруднительно, если не согласовывать свое равновесие с равновесием всей совокупности окружающих организмов.
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2018, 09:12:29
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 08:34:12Если программа, то это жесткое предписание.
Да, именно жесткое, причем с обязательной последовательностью алгоритмических шагов. Потому и протестую о приложении термина программа к естественным процессам.
Вы не ответили на мой вопрос: Если не программа, то что?
Чтобы поддерживать собственное динамическое равновесие надо быть или разумным или запрограммированным на это. Программу Вы отвергаете. Остается разум. У низших организмов есть разум?
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 12:41:10
Но теперь придется. Вот ваш вопрос: Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
1.Вопрос подразумевает наличие управления и подчинения между взаимодействующими системами.
2.Если взаимодействующих систем несколько, то и точек зрения тоже должно быть несколько, а не одна.
3.Если систем два, то согласно п.1 одно из них управляет, а второе подчиняется. Следовательно, некорректно спрашивать только об одном действии – управлении и не спрашивать о подчинении.
Дело ведь не в управлении и/или подчинении. Эти два понятия просто расписывают «роли» во взаимодействии, не более. И «роли» эти всегда условны. Мы как наблюдатели, руководствуясь определёнными критериями, можем приписать такую «роль» любой из взаимодействующих систем. Но и в том и в другом случае
осуществляется всегда и двустороннее действие, и двустороннее восприятие действия.
Можно более подробно расшифровать понятие воздействие. Например, одна сущность воздействует на другую сущность. Это, по сути, означает сразу, что действие (акция) исходит от одной сущности и, что это действие (акция) воспринимается другой сущностью.
Если, воспринявшей сущностью было «сгенерировано» ответное действие (которое тоже должно быть воспринято), то оно обычно обозначается как ре-акция. Ответное действие, это отражённое воздействие. Отражаются именно воздействия. Именно изменения в структуре системы является отражением воздействия. Ответное действие, это только следствие изменившейся структуры системы испытавшей воздействие.
А если более подробно расшифровывать понятие взаимодействие, то соответственно, сразу четыре понятия: прямое действие, восприятие прямого действия, ответное действие, восприятие ответного действия, будут описываться всего одним словом взаимодействие (или, акция + ре-акция).
Вот об этом был вопрос. Но раз не поняли, тогда уж как дальше быть, не знаю. Вопрос-то был ключевой. Теперь про отражения уже и говорить не имеет смысла, полагаю...
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 12:51:46Чтобы поддерживать собственное динамическое равновесие надо быть или разумным или запрограммированным на это.
Две лягвы вылезли подремать. Пролетала муха. Одна лягва продолжила дремать, другая съела муху. Этих лягв по разному программировали?
Нет, глубокоуважаемый василий андреевич, крепкого здоровья Вам!
Интереснее другой вопрос. Если говорим о системе, то все сводится к той мухе. Ну, чего ее понесло к "лягвам"? То, что они отреагировали, понятно, программа имеется. Одна была голодна, другая - нет. Одна дремала, другая - нет. На каждый вариант расписан порядок действий. Но, муха-то, муха... Начнем разбираться, так ведь выяснится, что не просто так она там пролетала, удирала, скажем, от ласточки или избегла встречи с назойливым кавалером. Но - не судьбы, так сказать. Вот эта связка: ласточка - муха - "лягва" - запрограммирована ли?
С почтением,
Nur.
И м е н н о та самая ласточка, муха... и никакая другая.
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 12:41:10
Как откуда взялась? Вы же сами и породили её, когда заставили две системы взаимодействовать между собой.
На самом деле, здесь имеются три системы: Система А, система Б и система АБ.
Система А не управляет и не управляется системой Б, система Б не управляет и не управляется системой А, а они, каждая в отдельности, управляются системой АБ.
Взаимодействия систем А и Б породили систему АБ (а заодно и программу в системе АБ), которая стала управлять системами А и Б (которые теперь уже являются частями системы АБ)?
Получается,
система АБ управляет сама собой (своими собственными частями), верно? Иначе говоря,
части системы АБ (А и Б) взаимодействуют внутри этой общей системы, оказывают друг на друга воздействия – то есть, как раз и
управляют (и управляются) друг другом...
И ещё. Пока системы АБ не было кто/что управляло системами А и Б?
Кто/что заставило их взаимодействовать между собой (ведь
системы АБ ещё и в помине не было)?
А какие способы регуляции во взаимодействиях существуют? Предлагаю, прежде всего, именно в том разобраться.
Цитата: Nur 1 от октября 23, 2018, 16:40:51Одна была голодна, другая - нет. Одна дремала, другая - нет. На каждый вариант расписан порядок действий.
Вот именно от такого подхода, подхода надуманного, я предостерегаю. Подход этот складывается из ассоциативности с генетическим "кодом", как "программой" построения не только внутри организменных связей, но и реакций этих связей на внешнее раздражение.
Как только Вы, дорогой Нур, предложили варианты, то придется отказаться от заложения программы. И лучше довести уже высказываемое неоднократно - нет для поведения программного обеспечения. Ибо, "программа", предполагающая вариативную алгоритмию, программой называться не может. Выбор однозначного из числа возможного - это негэнтропийный, целеполагающий, путь. Он приводит разум к тупику, а всех кошек к серости.
Цитата: Nur 1 от октября 23, 2018, 16:59:32А какие способы регуляции во взаимодействиях существуют?
А не надо вмешиваться, надо наблюдать на макроскопическом уровне. Тогда получим, что бывают прямые и обратные, положительные и отрицательные реакции. Живое отличается от косного большей вариативностью, зачастую, непредсказуемостью нюансов. И если физические законы еще можно натянуть на программу, то в живом - нинасколечко.
Именно так, глубокоуважаемый василий андреевич. Такой подход порождает представление о "самости". И забывается, что система - вовсе не сумма ее частей.
Вот-вот, к вопросу о серости. Вот она запрограммирована. Или нет?
Пойдем, в общем, дальше. По уровням. Есть детерминация генетическая. Есть распределение по градиенту давления. По концентрации химических агентов. По наличию пищи. По желанию индивида. По произволу толпы. Что тут есть от программы... или программ...
Многие протестуют против диктата исходных условий. А что делать, если количество исходного дано, так сказать, раз и навсегда. Те же мультипотентные элементы. Они не возобновляются, а достижение предела их числа ложит конец существованию системы. Это программа? Или программой является то, что определяет количество на старте? Как быть, тогда, с тем, что это количество далеко не строго соответствует определенной величине? Допускаются вариации, "от сих до сих". Это я к тому, что можно запрограммировать структуру. Но программируются ли связи и результат взаимодействия? Если ответ положительный, значит, программируются вероятности.
Это так?
А что в генетическом драйве от одноименного устройства? Геном реагирует на обстановку, можно сказать, стандартно. Но что в этой стандартизации записано такого, которое нельзя объяснить через физико-химические реакции?
Ну назовем мы подобное взаимодействие информационным - добавит оно ясности или только затушует суть? Как только произносится информация, следует целый комплекс сопутствующей ей атрибутики. А она есть?
Цитата: Nur 1 от октября 23, 2018, 19:58:32
программируются вероятности.
Вероятности вычисляются. Программируются пути вычисления вероятностей.
Предвижу, что искушенные форумчане вспомнят про определители. Там идешь строго по алгоритмам, если то не так, то этак. Хорошо, попался нам новый вид и не включенная в алгоритм определения комбинация признаков. Приходится весь определитель переписывать. Но это, мол, несовершенство человеческого способа познавать. А в природе то, мол, было предусмотрено. Или нет?
На мой взгляд, существование программы, исчерпывающе задающей мир, является метафизикой. Недостижимо это, как скорость света. Кто-нибудь знает, сколько еще галактик скрыто за порогом горизонта частиц? Нет? Если нет, то утверждать о запрограммированности всего, что нас окружает, по меньшей мере, преждевременно.
Да, глубокоуважаемый василий андреевич, почему я, прежде всего, и ищу подобия в физике. Нет необходимости выдумывать то, что нельзя использовать практически, то есть, привести к соответствию возможному. Вычислить, по другому.
Сведение к физике необходимо. Как более строгая описательная база. Научимся описывать, можно будет переходить к вычислениям. В живом мы имеем дело с взаимодействиям молекулярных кластеров, приводящих не только к созиданию условий для своего функционирования, но и для своего собственного совершенствования, как нравственных устоев, так генетической базы.
Есть такая идея, что феном выстраивается, как комфортные условия для генома. Как мы строим удобный для себя дом. Дома-феномы гибнут, геном "совершенствуется", посылая на смерть "добровольческие тела". В общем фантастика. Но что-то в ней есть для игры воображения...
Если принцип сохранности генома сравнить с мерой инерции? Чем сложнее (массивнее) геном, тем больше возможности сопротивляться внешним катаклизмам. Тогда эволюционная изменчивость - это плата-налог на энтропию, как меру вероятности.
Теперь чуток о путях вычисления.
Чему меня учит физика? Прежде всего, тому, что движение есть результат приложения к объекту внешней силы.
Чему меня учит химия? Тому, что химическая связь, в своей основе, имеет электрическую природу.
Чему меня учит биология? Тому, что живые существа могут изменяться и сохранять изменения в поколениях.
Чему меня учит гуманитарная дисциплина? Тому, что человек может сам изменить окружающий мир и сохранять эти изменения с поколениями.
Чему меня учит информатика? Тому, что может поменяться природа носителя разума и, с тем, возрасти его способность изменить мир.
Остается, похоже, понять, может ли разум обойтись вообще без носителя? Или не похоже?
И что есть электричество?
Это я к тому, не наводит ли электродинамика на мысли о динамике разума?
Цитата: Nur 1 от октября 23, 2018, 21:53:13Чему меня учит физика? Прежде всего, тому, что движение есть результат приложения к объекту внешней силы.
В отношении сил движение неотличимо от покоя. Силы нужны для изменения текущего положения вещей.
Химическая связь не в электростатике, а в способности принять порцию энергию и освободится от нее, сохранив равновесие.
Биология учит, что нестабильные соединения (структуры) могут слагать стабильные объединения.
Гуманитария показывает, что объединенный разум способен не только изменять, но и не допускать кардинальных изменений.
Информатика говорит, что даже не зная, что такое информация, можно ей пользоваться.
Разум может достичь состояния мудрости, как виртуального проигрывания всех материальных катаклизмов.
А электричество стоит начать понимать с позиции одной из симметрий.
Короче, надо заводить отдельную тему...
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2018, 13:31:17
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 12:41:10
Но теперь придется. Вот ваш вопрос: Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
1.Вопрос подразумевает наличие управления и подчинения между взаимодействующими системами.
2.Если взаимодействующих систем несколько, то и точек зрения тоже должно быть несколько, а не одна.
3.Если систем два, то согласно п.1 одно из них управляет, а второе подчиняется. Следовательно, некорректно спрашивать только об одном действии – управлении и не спрашивать о подчинении.
Дело ведь не в управлении и/или подчинении. Эти два понятия просто расписывают «роли» во взаимодействии, не более. И «роли» эти всегда условны. Мы как наблюдатели, руководствуясь определёнными критериями, можем приписать такую «роль» любой из взаимодействующих систем. Но и в том и в другом случае осуществляется всегда и двустороннее действие, и двустороннее восприятие действия.
Я же не телепат и мыслей не читаю. Спрашиваете об одном, подразумеваете другое.ЦитироватьМожно более подробно расшифровать понятие воздействие. Например, одна сущность воздействует на другую сущность. Это, по сути, означает сразу, что действие (акция) исходит от одной сущности и, что это действие (акция) воспринимается другой сущностью.
Если, воспринявшей сущностью было «сгенерировано» ответное действие (которое тоже должно быть воспринято), то оно обычно обозначается как ре-акция. Ответное действие, это отражённое воздействие. Отражаются именно воздействия. Именно изменения в структуре системы является отражением воздействия. Ответное действие, это только следствие изменившейся структуры системы испытавшей воздействие.
А если более подробно расшифровывать понятие взаимодействие, то соответственно, сразу четыре понятия: прямое действие, восприятие прямого действия, ответное действие, восприятие ответного действия, будут описываться всего одним словом взаимодействие (или, акция + ре-акция).
Думаете я этого не знал? Но все равно спасибо за разъяснение.ЦитироватьВот об этом был вопрос. Но раз не поняли, тогда уж как дальше быть, не знаю. Вопрос-то был ключевой.
Не понял что? Что такое взаимодействие или что такое управление? Или то, что Вы подразумевали, то есть скрытую подоплеку этого, "ключевого" вопроса?ЦитироватьТеперь про отражения уже и говорить не имеет смысла, полагаю...
Хозяин - барин.
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2018, 16:14:40
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 12:51:46Чтобы поддерживать собственное динамическое равновесие надо быть или разумным или запрограммированным на это.
Две лягвы вылезли подремать. Пролетала муха. Одна лягва продолжила дремать, другая съела муху. Этих лягв по разному программировали?
1. Две лягвы вылезли подремать, одна была сытая, другая голодная.
2. Две лягвы вылезли подремать, одна выспавшаяся, другая не выспавшаяся.
3. Две лягвы вылезли подремать, одна уставшая, другая бодрая.
И т.п.
В данный момент у них разные текущие программы поведения, обусловленные предыдущими событиями.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2018, 16:50:52
Взаимодействия систем А и Б породили систему АБ (а заодно и программу в системе АБ), которая стала управлять системами А и Б (которые теперь уже являются частями системы АБ)?
Нет. Не взаимодействие систем А и Б порождает систему АБ, а наоборот, взаимодействие систем А и Б порождается системой АБ. То есть, без наличия системы АБ взаимодействие систем А и Б невозможно.ЦитироватьПолучается, система АБ управляет сама собой (своими собственными частями), верно?
Да.ЦитироватьИначе говоря, части системы АБ (А и Б) взаимодействуют внутри этой общей системы, оказывают друг на друга воздействия – то есть, как раз и управляют (и управляются) друг другом...
Нет. Они не управляют и не управляются друг другом, а только исполняют каждая свою предписанную системой функцию.
Цитата: Максет от октября 24, 2018, 10:08:44
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2018, 16:50:52
Взаимодействия систем А и Б породили систему АБ (а заодно и программу в системе АБ), которая стала управлять системами А и Б (которые теперь уже являются частями системы АБ)?
Нет. Не взаимодействие систем А и Б порождает систему АБ, а наоборот, взаимодействие систем А и Б порождается системой АБ. То есть, без наличия системы АБ взаимодействие систем А и Б невозможно.
Это как? ???
Возможно, Вы пропустили мой вопрос:
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2018, 16:50:52
И ещё. Пока системы АБ не было кто/что управляло системами А и Б? Кто/что заставило их взаимодействовать между собой (ведь системы АБ ещё и в помине не было)?
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2018, 17:16:27
Как только Вы, дорогой Нур, предложили варианты, то придется отказаться от заложения программы. И лучше довести уже высказываемое неоднократно - нет для поведения программного обеспечения. Ибо, "программа", предполагающая вариативную алгоритмию, программой называться не может.
Почему не может? Кто запрещает? Вы?
На самом деле вариативных алгоритмов поведения лягушки на порядки меньше чем в современных компьютерных программах и даже программах управления производственными процессами на заводах и фабриках.
Например, программа обыгравшая Каспарова может называться программой или нет?ЦитироватьВыбор однозначного из числа возможного - это негэнтропийный, целеполагающий, путь.
А выбор неоднозначного из числа возможного – это вообще утопия и мистика.ЦитироватьОн приводит разум к тупику, а всех кошек к серости.
Значит, разум есть, а программы нет?
Вы не ответили на вопрос: Низшие организмы разумны? Ваши лягушки осознают что делают?
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2018, 10:43:07
И ещё. Пока системы АБ не было кто/что управляло системами А и Б?
Когда системы АБ не было, а системы А и Б существовали, то ими каждой в отдельности управляла их программа функционирования.
ЦитироватьКто/что заставило их взаимодействовать между собой (ведь системы АБ ещё и в помине не было)?
Их заставило взаимодействовать некая потребность. Если иметь в виду, что кроме этих двух систем вообще больше ничего не было, то эта потребность могла возникнуть как у системы А, так и у системы Б. В этом случае система АБ возникает сначала как программа и затем материализуется и начинает существовать как материальная система АБ.
Вот и всплывает теперь ключевой вопрос. То есть, начинает сказываться результат недопонимания... :-[
Если программа начала как-то воздействовать на системы, то она уже должна быть материализована (в некоей структуре). Если появилась программа системы АБ, то значит и структура данной системы АБ тоже появилась.
Цитата: Максет от октября 24, 2018, 10:55:45
Кто/что заставило их взаимодействовать между собой (ведь системы АБ ещё и в помине не было)?
Их заставило взаимодействовать некая потребность. Если иметь в виду, что кроме этих двух систем вообще больше ничего не было, то эта потребность могла возникнуть как у системы А, так и у системы Б. [/quote]
В этом контексте, потребность, та же программа ведь, благодаря которой и начинается процесс взаимодействия. Но эта программа будет в системе АБ, которой самой ещё нет. Как она появилась у какой-то системы А или Б?
Цитата: Максет от октября 24, 2018, 10:55:45
В этом случае система АБ возникает сначала как программа и затем материализуется и начинает существовать как материальная система АБ.
А это уже идеализм в чистом виде. Сказали бы сразу, что Вы придерживаетесь парадигмы идеализма – я бы не стал спорить да выспрашивать... :-[
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2018, 11:16:02
Вот и всплывает теперь ключевой вопрос. То есть, начинает сказываться результат недопонимания... :-[
Если программа начала как-то воздействовать на системы, то она уже должна быть материализована (в некоей структуре). Если появилась программа системы АБ, то значит и структура данной системы АБ тоже появилась.
ЦитироватьЦитата: Максет от октября 24, 2018, 10:55:45
Кто/что заставило их взаимодействовать между собой (ведь системы АБ ещё и в помине не было)?
Их заставило взаимодействовать некая потребность. Если иметь в виду, что кроме этих двух систем вообще больше ничего не было, то эта потребность могла возникнуть как у системы А, так и у системы Б.
В этом контексте, потребность, та же программа ведь, благодаря которой и начинается процесс взаимодействия. Но эта программа будет в системе АБ, которой самой ещё нет. Как она появилась у какой-то системы А или Б?
Система АБ сначала возникает как программа, допустим у системы А. Если система Б уже существовала, то эта программа АБ привлечет систему Б к системе А и образует материальную систему АБ. Если системы Б еще не существовало, то эта программа породит систему Б для удовлетворения потребности системы А.ЦитироватьА это уже идеализм в чистом виде. Сказали бы сразу, что Вы придерживаетесь парадигмы идеализма – я бы не стал спорить да выспрашивать...
От идеалиста слышу. Кто говорил, что система – это материализованная программа?
Цитата: Максет от октября 24, 2018, 11:44:51
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2018, 11:16:02
А это уже идеализм в чистом виде. Сказали бы сразу, что Вы придерживаетесь парадигмы идеализма – я бы не стал спорить да выспрашивать...
От идеалиста слышу.
Ошибаетесь...
Цитата: Максет от октября 24, 2018, 11:44:51
Кто говорил, что система – это материализованная программа?
Именно так. У меня появляются они вместе всегда. Ничто из них не является первичным по отношению к другому. Это вовсе не идеализм (или его антагонист - материализм). Задолбали эти идеалисты/материалисты со своей первичностью... Для них важно, что первично, материя или дух. В моей парадигме это разделение проходит по совсем другим критериям (а не потому, что там после чего возникает)...
Мы уже об этом говорили. Жаль, что Вы сообщения не отслеживаете... :-[
Цитата: Максет от октября 24, 2018, 11:44:51
Система АБ сначала возникает как программа, допустим у системы А. Если система Б уже существовала, то эта программа АБ привлечет систему Б к системе А и образует материальную систему АБ. Если системы Б еще не существовало, то эта программа породит систему Б для удовлетворения потребности системы А.
Зачем, тогда все эти умопостроения? ???
Возникла программа в система А, а следом она начала взаимодействие с системой Б.
И не надо никакой программы АБ, просто изменилась программа системы А...
Цитата: Максет от октября 24, 2018, 09:21:44И т.п.
В данный момент у них разные текущие программы поведения, обусловленные предыдущими событиями.
Для каждого "т.п." программы не пишутся, вполне обходятся случайным выбором одной. И для шахмат пишется отдельная программа, не включающая в себя сведений о состоянии соперника "до и после завтрака" или электрика, забывшего починить розетку питания.
Определения разумности ищите в словарях, а потом судите о сознании низших. Меня вполне удовлетворит идея триггерной сработки рефлекторной дуги у одной из лягв. Хотите триггер, для солидности обзывать программным обеспечением - воля Ваша.
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2018, 23:29:13Короче, надо заводить отдельную тему...
Да уж пора бы.
В хорошей избе весь мусор сметают в один угол.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2018, 16:50:52
Цитата: Максет от октября 23, 2018, 12:41:10
Как откуда взялась? Вы же сами и породили её, когда заставили две системы взаимодействовать между собой.
На самом деле, здесь имеются три системы: Система А, система Б и система АБ.
Система А не управляет и не управляется системой Б, система Б не управляет и не управляется системой А, а они, каждая в отдельности, управляются системой АБ.
Взаимодействия систем А и Б породили систему АБ (а заодно и программу в системе АБ), которая стала управлять системами А и Б (которые теперь уже являются частями системы АБ)?
Получается, система АБ управляет сама собой (своими собственными частями), верно? Иначе говоря, части системы АБ (А и Б) взаимодействуют внутри этой общей системы, оказывают друг на друга воздействия – то есть, как раз и управляют (и управляются) друг другом...
На мой взгляд взаимодействие систем А и Б и порождение ими системы АБ можно проследить на лишайниках. Ниже приведенная информация взята из википедии.
Лиша́йники (лат. Lichenes) — симбиотические ассоциации грибов и микроскопических зелёных водорослей и/или цианобактерий.
Гриб образует слоевище, внутри которого располагаются клетки водоросли. Во взаимоотношениях компонентов наблюдается тонкий баланс, так, деление клеток водорослей согласовано с ростом гриба.
Водоросли или цианобактерии лишайников питаются автотрофно. Гриб питается гетеротрофно ассимилятами партнера(ов) по симбиозу. Гриб получает от водоросли питательные вещества, производимые в результате фотосинтеза. Гриб же создаёт водоросли более оптимальный микроклимат: защищает её от высыхания, экранирует от ультрафиолетового излучения, обеспечивает жизнь на кислых субстратах, смягчает действие ряда других неблагоприятных факторов.
Единого мнения о возможности существования свободноживущих форм симбионтов в настоящее время не достигнуто. Имелся опыт выделения всех компонентов лишайников в культуру и последующая реконструкция исходного симбиоза.
Уважаемые форумчане, доброго дня!
Может быть, с другого конца попытаемся начать? А то уже слово "идеалист" как ругательство, похоже, использовать можем.
Что из самого общего мы наблюдаем в развитии систем?
Вот было нечто целостное. Испытало воздействие, распалось, поэтапно, на мелкие части. В какой-то момент, части, до того не взаимодействовавшие друг с другом, начинают образовывать связи между собой, которые то рвутся, то восстанавливаются. Через ряд промежуточных этапов, целостность появляется вновь. Потом все повторяется.
Можно начать с независимо существующих частей, поставив процесс синтеза вперед распада, не принципиально.
При этом какое знание можно назвать полным или относительно полным? По моему мнению то, которое оперирует подтвержденными представлениями о пределах явлений. В науке с этим более или менее определились и сегодня, думаю, можно утверждать о том, что знание ограниченно по определению. То, что говорит нам о запредельных вещах и безграничности, есть не знание, а вера.
Мне, лично, не нужно следование чужой воле, мне необходимо убеждение. Это я к тому, почему не могу согласиться с утверждениями, абсолютизирующими что-то. Пока я наблюдаю, что у известных явлений имеются пределы. Это хорошая, комфортная позиция. Очень сильная, поскольку не закрывает дорогу к признанию наличия абсолюта, но позволяет сделать это в соответствии с собственной ценностной ориентацией. И не доставляет большого неудовольствия, если что-то, в ценностях, подвергается изменению.
А, наоборот - мотивирует к действию. Не к избеганию, не к активной обороне через агрессию и принуждение, а к диалогу и поиску новых путей.
Например, та же программа. Я привык воспринимать ее как интеллектуальный продукт. И, с интересом, в свое время, узнал, что создается она, как и многое известное в этом мире. Вначале воспринимается идея, потом ряд разрозненных частей сжимается в связный продукт, который через расширения обращается в алгоритмы.
Тут представлено мнение о том, что все на свете - программа или результат ее реализации. То есть, движение по градиенту - тоже? Получается, известное мне понятие нуждается в расширении? Или нет, требуется известное подогнать под определение? В последнем случае, коли нет ни слова о разумном дизайне, нужно четко заявить, что это уже религия, ничего другого.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2018, 11:59:20
Цитата: Максет от октября 24, 2018, 11:44:51
Система АБ сначала возникает как программа, допустим у системы А. Если система Б уже существовала, то эта программа АБ привлечет систему Б к системе А и образует материальную систему АБ. Если системы Б еще не существовало, то эта программа породит систему Б для удовлетворения потребности системы А.
Зачем, тогда все эти умопостроения? ???
Возникла программа в система А, а следом она начала взаимодействие с системой Б.
И не надо никакой программы АБ, просто изменилась программа системы А...
Как не надо? Надо.
Например, сольное исполнение это одно, а дуэт - это совсем другое.
Поэтому без программы АБ (исполнение дуэтом), которая будет управлять действиями каждого солиста никак не обойтись.
Как быть тогда с утверждением о том, что п р о г р а м м ы, с о з д а ю т с я, в с в о ю о ч е р е д ь, п о и з в е с т н ы м и в п о л н е е с т е с т в е н н ы м п р а в и л а м? Что в том неудовлетворительного? По меньшей мере, такое утверждение не требует отвлечения на чей-то авторитет, самомнение и претензии. В ином случае мы и начинаем ругаться, поскольку желаем не у б е д и т ь, а п р и н у д и т ь оппонента считаться с собой.
А принуждать не нужно, дайте пищу для размышлений, не голые слова. Я, лично, готов убедиться, но мне и опыт нужен.
Или же речь только о человеческом сознании? И, понятное дело, программы и знания не имеют прямого отношения к окружающей природе.
Я не смог, пока, разобраться, можно дать однозначный ответ.
Цитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 07:21:02
Что из самого общего мы наблюдаем в развитии систем?
Вот было нечто целостное. Испытало воздействие, распалось, поэтапно, на мелкие части.
Согласен с такой постановкой вопроса. В глобальном масштабе примерно так трактуется эволюция Вселенной. Типа, был Большой Взрыв, единое целое начало распадаться на части (расширяясь, дробясь и т.д.)...
Но там имеется парочка нюансов.
1.Что за воздействие было и откуда оно взялось? Внутренняя флуктуация или пришло из другой (может прежней?) Вселенной?
2.И произошёл ли полный распад связей? Или нелокальная связность Вселенной по-прежнему осталась, а происходил распад локальных связей?
Кстати, локальность связи может оказаться только интерпретацией наблюдателем, отражающейся в нём нелокальной структурности Вселенной. Типа, те связи (точнее, часть из всей нелокальной связанности), что он смог выявить, будут локальными.
Цитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 07:21:02
В какой-то момент, части, до того не взаимодействовавшие друг с другом, начинают образовывать связи между собой, которые то рвутся, то восстанавливаются.
Если нелокальная связанность структуры Вселенной осталась, то связи (локальные) будут восстанавливаться.
Можно выразиться по-иному – нелокальная связанность начинает проявляться, как классическая связанность (локально и актуально) при определённом воздействии.
Кстати, проскакивала информация, что гравитация «разрушает» нелокальность.
https://nplus1.ru/news/2015/06/22/gravifail
То бишь, связи не восстанавливаются (или распадаются), а просто переходят из одного состояния в другое – из невидимого/невоспринимаемого/невычисляемого (из нелокального) в видимое/воспринимаемое/вычисляемое (в локальное) и обратно. Разумеется, видимость/невидимость и пр., для наблюдателя...
Это может быть объяснено особенностями наблюдателя. Именно он так воспринимает действительность и взаимодействует с окружающей действительностью.
Наблюдатель является локальным и актуальным отражением* структурности действительности. Поэтому он и взаимодействует с действительностью согласно своей природе – локально и актуально... Это, по сути, означает, что пространственно-временные отношения и причинно-следственные связи для него являются естественными (так как локальность и актуальность лежат в самой основе данного отражения*).
Цитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 07:21:02
Через ряд промежуточных этапов, целостность появляется вновь.
Полагаю, что нелокальная связанность осталась, следовательно, целостность и не пропадала. Просто она до этого момента не проявлялась локально (в классическом виде, так сказать).
Цитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 07:21:02
Потом все повторяется.
Цикличность наблюдается локально. Возможно, что и глобально также (типа, всяких гипотез пульсирующей Вселенной и т.п.)
Цитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 07:21:02
Можно начать с независимо существующих частей, поставив процесс синтеза вперед распада, не принципиально.
Да, это не принципиально.
Согласен, уважаемый ArefievPV, здравствуйте!
В конце-концов, не стоит забывать, что, например, те же поля и энергии - абстракции, представляющие описания в более, так сказать, локальном виде. Той же "классической" связанности.
Цитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 08:07:00
Например, та же программа.
Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм.
Алгоритм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата.
ЦитироватьЯ привык воспринимать ее как интеллектуальный продукт.
Программы бывают искусственные и естественные.
Например, поведение организма – это естественная программа, «поведение» робота - искусственная программа.
ЦитироватьТут представлено мнение о том, что все на свете - программа или результат ее реализации. То есть, движение по градиенту - тоже?
Да.
ЦитироватьПолучается, известное мне понятие нуждается в расширении?
Поскольку существующее научное определение программы в основном соответствует и для применения этого термина в описаниях естественных процессов, то это понятие в расширении не нуждается.
То есть не само понятие нуждается в расширении, а нуждается в расширении ваше (и других) отношение к этому понятию.
Про способность гравитации вызывать декоренцию - очень любопытно. Глубокоуважаемый василий андреевич, Вы упоминали про инерцию - тут, получается, масса обретается как способ экранировать прежде виртуальный объект от разрушающего воздействия внешней среды! Но, благодаря гравитации, достичь абсолюта невозможно - предел ставится всему!
Нет большого смысла без конца говорить о запутанности в макромире, достаточно считаться с ней как с недостижимой, пока, возможностью.
Цитата: Максет от октября 25, 2018, 08:13:32
Как не надо? Надо.
Например, сольное исполнение это одно, а дуэт - это совсем другое.
Поэтому без программы АБ (исполнение дуэтом), которая будет управлять действиями каждого солиста никак не обойтись.
Когда появилась система АБ, то она и осуществляла управление своими частями посредством собственной структуры (программа ведь в любом случае «вшита» в структуру, так сказать). Вопрос в том, как такое управление начало осуществляться ещё до возникновения системы АБ.
Вот конкретное предложение:
Цитата: kostik от октября 24, 2018, 16:29:17
На мой взгляд взаимодействие систем А и Б и порождение ими системы АБ можно проследить на лишайниках. Ниже приведенная информация взята из википедии.
Лиша́йники (лат. Lichenes) — симбиотические ассоциации грибов и микроскопических зелёных водорослей и/или цианобактерий.
Гриб образует слоевище, внутри которого располагаются клетки водоросли. Во взаимоотношениях компонентов наблюдается тонкий баланс, так, деление клеток водорослей согласовано с ростом гриба.
Водоросли или цианобактерии лишайников питаются автотрофно. Гриб питается гетеротрофно ассимилятами партнера(ов) по симбиозу. Гриб получает от водоросли питательные вещества, производимые в результате фотосинтеза. Гриб же создаёт водоросли более оптимальный микроклимат: защищает её от высыхания, экранирует от ультрафиолетового излучения, обеспечивает жизнь на кислых субстратах, смягчает действие ряда других неблагоприятных факторов.
Единого мнения о возможности существования свободноживущих форм симбионтов в настоящее время не достигнуто. Имелся опыт выделения всех компонентов лишайников в культуру и последующая реконструкция исходного симбиоза.
Если придерживаться Вашей парадигмы, то где была программа АБ в данном случае?
В грибе (система А) её не было, в водоросли (система Б) её не было, а в лишайнике (система АБ) она уже есть...
И вообще, где программа, заставляющая/побуждающая систему к взаимодействию с окружающей средой (с окружающими системами)? В некоей виртуальности? В мире платоновских идей?
В моей парадигме программы без материального носителя не бывает.
Комментарии к статье также интересны. Например, замечание о том, что, если частица находится между непроницаемыми стенками, то ее волновая функция обращается в стоячую волну. Сразу вспомнил про геном и ядро. При этом известно, что если речь идет о волновом пакете, то, согласно уравнениям Шредингера, чем больше масса частицы, тем медленнее расплывается этот пакет.
Глубокоуважаемый василий андреевич, не в том ли скрыт секрет гомеостаза, который Вы пытаетесь понять? Ведь у больших тел он может быть очень большим. Если говорить принципиально, при устремлении массы частицы к бесконечности, никакой "локализации" не произойдет вообще. А нам, например, свойственно отрываться от родного дома как можно дальше, в поисках счастья и выгоды.
Цитата: Максет от октября 25, 2018, 09:40:32поведение организма – это естественная программа
В перспективе получаем, что любое явление является программой. Например, падение Земли на Солнце - это программа по притяжению, а ее равновеликое "восхождение" есть программа по отталкиванию. Результатом противостояния двух программ будет третья программа, обнуляющая две первых до законов Кеплера.
У программ, как и у информационных потоков есть выдающее их среди прочих явлений свойство: субъект, воспринимающий информацию, может не тратиться на естественное рассеяние при достижении цели. Т.е. налог на энтропию, выплаченный при создании программы, избавляет (в идеологиях потребителей это не так) приемник информации от "налогообложения".
Цитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 08:25:07И, понятное дело, программы и знания не имеют прямого отношения к окружающей природе.
Это только Вам, дорогой Нур, понятно. Мне же понятно, что очень удобно не мытариться с выявлением закономерностей, а выразить скопом эти закономерности под условным термином - программа.
Уважаемый Максет, добрый день!
С соответствием физико-химических градиентов программам я бы не спешил, подумать нужно. Квантовый мир, в чем-то, может, и напоминает о программе, но с атрибутикой нужно разобраться, например.
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!
Про энтропию в идеологиях - очень чувствительно! Религиозные иерархи были бы довольны - вот "научное" обоснование их исключительного положения. И, в отношении налогов - тоже.
Но это - юмор, не очень тонкий, кстати. Что поделаешь, я - рационалист.
Глубокоуважаемый василий андреевич,
вот, вдогонку, популярный материал, который, возможно, заинтересует Вас более, чем других, ссылка: http://elementy.ru/novosti_nauki/433088/Otkryta_sila_prityazheniya_za_schet_teplovogo_izlucheniya/t21093/Fizika.
От гравитации, подобной лесажевской, тут ничего нет?
Цитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 09:47:01масса обретается как способ экранировать прежде виртуальный объект от разрушающего воздействия внешней среды! Но, благодаря гравитации, достичь абсолюта невозможно - предел ставится всему!
Объясню принимаемую мной к сведению альтернативу классической гравитации пока только одним спорным суждением: в природе нет отрицательных сил, их регистрация есть результирующая всех сил отталкивания. Например, химическая связь есть результат утраты энергии ранее невзаимодействующих частиц. Вычтя из конечного состояния начальное, получаем дефицит, выражающийся как отрицательный градиент между провзаимодействовавшими частицами.
Пропуская до поры споры о сути гравитации для социализации получаем, что это процесс энергетических утрат в результате любимого мной энтропийного принципа. Социализацию можно объяснить и через программирование (например, Религиозное или морально-этическое), ибо при подобном программировании возникают безвозвратные потери, толкающие адептов к сплочтности.
Социализации же типа муравейника или волчьей стаи объяснять через программу, вырабатываемую средой или внутренним взаимодействием не получится, всегда на пути встанет мифический субъект в виде определенного Демона вмешательства.
ПП. Сноску буду читать.
Цитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 10:51:56http://elementy.ru/novosti_nauki/433088/Otkryta_sila_prityazheniya_za_schet_teplovogo_izlucheniya/t21093/Fizika.
Мне был бы интересен и такой опыт, если массивный шар и атом помещены внутрь ящика с абс. черными стенками той же температуры. Дело в том, что эффект усиления притяжения при повышении температуры следовало бы ожидать и в том случае, когда нет расходящегося от шара излучения. И пока не знаю, как относиться к предсказанию о эффекте в газо-пылевом облаке... тем более что эффект предсказывается, как колоссальный.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2018, 09:55:00Если придерживаться Вашей парадигмы, то где была программа АБ в данном случае?В грибе (система А) её не было, в водоросли (система Б) её не было, а в лишайнике (система АБ) она уже есть...
В этих двух предложениях я увидел неверное утверждение и некорректность постановки вопроса. Чтобы убедиться в верности своего предположения, прошу ответить на следующий вопрос. Смешиваем синию и желтую краски и получаем зеленую. Почему?
Цитата: kostik от октября 25, 2018, 16:42:12
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2018, 09:55:00Если придерживаться Вашей парадигмы, то где была программа АБ в данном случае?В грибе (система А) её не было, в водоросли (система Б) её не было, а в лишайнике (система АБ) она уже есть...
В этих двух предложениях я увидел неверное утверждение и некорректность постановки вопроса. Чтобы убедиться в верности своего предположения, прошу ответить на следующий вопрос. Смешиваем синию и желтую краски и получаем зеленую. Почему?
Это результат вычислений нашего мозга. То бишь, определённое соотношение (пропорция) сигналов от «жёлтых» и от «синих» рецепторов (колбочек) вычисляется, а затем интерпретируется мозгом, как «зелёное». Причём, это самое «зелёное» интерпретируется в соответствии с определёнными установками (принятыми в данном социуме), которые воспринимаются в процессе обучения.
Однако, этого «зелёного» по-прежнему нет ни в сигналах от «жёлтых» рецепторов, ни в сигналах от «синих» рецепторов. «Синий», это результат вычислений, а затем интерпретаций...
Может, я неправильно понял Ваш вопрос?
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2018, 17:06:41Это результат вычислений нашего мозга. То бишь, определённое соотношение (пропорция) сигналов от «жёлтых» и от «синих» рецепторов (колбочек) вычисляется, а затем интерпретируется мозгом, как «зелёное». Причём, это самое «зелёное» интерпретируется в соответствии с определёнными установками (принятыми в данном социуме), которые воспринимаются в процессе обучения.Однако, этого «зелёного» по-прежнему нет ни в сигналах от «жёлтых» рецепторов, ни в сигналах от «синих» рецепторов. «Синий», это результат вычислений, а затем интерпретаций...
Ответ принят.
Вчера Вы успешно поработали в Word_е. Сегодня открываете Word, а буквы "сыпятся" вниз монитора. Какая версия случившегося на экране приходит вам в голову?
Цитата: kostik от октября 25, 2018, 17:37:27
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2018, 17:06:41Это результат вычислений нашего мозга. То бишь, определённое соотношение (пропорция) сигналов от «жёлтых» и от «синих» рецепторов (колбочек) вычисляется, а затем интерпретируется мозгом, как «зелёное». Причём, это самое «зелёное» интерпретируется в соответствии с определёнными установками (принятыми в данном социуме), которые воспринимаются в процессе обучения.Однако, этого «зелёного» по-прежнему нет ни в сигналах от «жёлтых» рецепторов, ни в сигналах от «синих» рецепторов. «Синий», это результат вычислений, а затем интерпретаций...
Ответ принят.
Вчера Вы успешно поработали в Word_е. Сегодня открываете Word, а буквы "сыпятся" вниз монитора. Какая версия случившегося на экране приходит вам в голову?
Сначала "протру" глаза (может мне мерещится), а потом подумаю, что прикладное ПО (конкретно Word) "глюкануло"... Потом уже варианты (по нарастающей): "глюк" системного ПО, неполадки в пользовательском интерфейсе устройств ввода (клавиатура, разъёмы и т.п.), неполадки в "железе" системного блока...
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2018, 17:46:12Сначала "протру" глаза (может мне мерещится), а потом подумаю, что прикладное ПО (конкретно Word) "глюкануло"... Потом уже варианты (по нарастающей): "глюк" системного ПО, неполадки в пользовательском интерфейсе устройств ввода (клавиатура, разъёмы и т.п.), неполадки в "железе" системного блока...
А версию вирусного заражения Ворда Вы не рассматриваете? Почему?
Цитата: kostik от октября 25, 2018, 17:56:17
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2018, 17:46:12Сначала "протру" глаза (может мне мерещится), а потом подумаю, что прикладное ПО (конкретно Word) "глюкануло"... Потом уже варианты (по нарастающей): "глюк" системного ПО, неполадки в пользовательском интерфейсе устройств ввода (клавиатура, разъёмы и т.п.), неполадки в "железе" системного блока...
А версию вирусного заражения Ворда Вы не рассматриваете? Почему?
Потому что, это просто конкретизация причины "глюка" Word-а. ПО может "глюкануть", разумеется и по этой причине...
Уважаемый ArefievPV,
не смогли бы Вы ответить на следующий вопрос: имеет ли бесконечность практическое значение?
То же барионное число - не связано с симметриями, не калибруется, но, вроде, сохраняется и еще как. Интерес к суперсимметриям сегодня явно упал и, в немалой степени, из-за того, что БАК (большой адронный коллайдер) до сих пор не помог обнаружить распад протона. Время жизни которого исчисляется как 10 в тридцатой степени. Величина, просто не поддающаяся чувственному восприятию.
Для чего нужна такая стабильность?
Чтобы было понятнее, поясню, что подтвержденный факт распада будет означать, по сути, экспериментально подтвержденное "великое объединение". Если этого не случится, "великое объединение" станет еще одним подобием "вавилонской башни" в человеческой истории.
Возможно, уже стало, как полагаете, уважаемый ArefievPV?
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2018, 09:55:00
Цитата: Максет от октября 25, 2018, 08:13:32
Как не надо? Надо.
Например, сольное исполнение это одно, а дуэт - это совсем другое.
Поэтому без программы АБ (исполнение дуэтом), которая будет управлять действиями каждого солиста никак не обойтись.
Когда появилась система АБ, то она и осуществляла управление своими частями посредством собственной структуры (программа ведь в любом случае «вшита» в структуру, так сказать). Вопрос в том, как такое управление начало осуществляться ещё до возникновения системы АБ.
Всё начинает осуществляться от потребности.
У системы А появляется насущная потребность (например для самосохранения) в системе Б, и эта потребность порождает программу АБ.
Если система А еще не знает где искать систему Б, то она ее находит методом тыка (проб и ошибок), то есть будет следуя программе самосохранения беспрестанно тыкаться на различные системы пока не наткнется на систему Б. Если не наткнется, (значит «не судьба») то перестанет существовать. И когда система А найдет систему Б, то программа АБ и материализуется как система АБ.
ЦитироватьЕсли придерживаться Вашей парадигмы, то где была программа АБ в данном случае?
В грибе (система А) её не было, в водоросли (система Б) её не было, а в лишайнике (система АБ) она уже есть...
В грибе возникла потребность (для самосохранения) в водоросли, а в водоросли потребность в грибе, вот они и нашли друг друга. Разумеется не сразу, а возможно за тысячи лет.
ЦитироватьИ вообще, где программа, заставляющая/побуждающая систему к взаимодействию с окружающей средой (с окружающими системами)? В некоей виртуальности? В мире платоновских идей?
А любимая ваша программа «самосохранение», порождающая потребность в чем либо, не подойдет?
Вот грубый пример:
Допустим, Вы (система А) так заработались, что совсем некогда постричься и побриться. И когда растительность на вашей голове начинает угрожать не только вашей работе, а может даже самосохранению, у вас возникнет какая потребность? О чем Вы подумаете? Вы подумаете, что надо постричься. Вот это «надо постричься» как потребность в услуге парикмахера и есть программа АБ. Где Б – парикмахер. И материализуется эта программа тогда, когда Вы придете и сядете в парикмахерское кресло.
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2018, 10:13:58
Цитата: Максет от октября 25, 2018, 09:40:32поведение организма – это естественная программа
В перспективе получаем, что любое явление является программой.
Так и есть.
ЦитироватьНапример, падение Земли на Солнце - это программа по притяжению, а ее равновеликое "восхождение" есть программа по отталкиванию.
Нет такой программы по притяжению и нет программы по отталкиванию.
А есть программа функционирования Солнечной системы, которая и управляет и Землей и Солнцем.
ЦитироватьРезультатом противостояния двух программ будет третья программа, обнуляющая две первых до законов Кеплера.
Нет никакого противостояния Земли и Солнца. Они оба являются составными частями единой системы и взаимодействуют исполняя общую программу.
ЦитироватьУ программ, как и у информационных потоков есть выдающее их среди прочих явлений свойство: субъект, воспринимающий информацию, может не тратиться на естественное рассеяние при достижении цели. Т.е. налог на энтропию, выплаченный при создании программы, избавляет (в идеологиях потребителей это не так) приемник информации от "налогообложения".
Если имеете в виду выдуманные вами программы притягивания и отталкивания, то вам и определять их «свойства».
ЦитироватьЦитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 08:25:07И, понятное дело, программы и знания не имеют прямого отношения к окружающей природе.
Это только Вам, дорогой Нур, понятно. Мне же понятно, что очень удобно не мытариться с выявлением закономерностей, а выразить скопом эти закономерности под условным термином - программа.
А что изменится если выразить все скопом одним термином «закономерность»? Мол закономерность такая? Вам от этого легче?
Уважаемый Максет, добрый день!
Вы пишите о том, что, цитирую дословно: "В грибе возникла потребность..." (ответ #1582 : сегодня в 08:28:41). Для меня, как биолога, такая фраза звучит немного странно, но, нужно полагать, речь о том, что включилась некоторая программа. Я правильно понял?
Не могли бы Вы пояснить, как это могло произойти? Подробности можно опустить, просто покажите, пожалуйста, механизм в схеме. Мол, вот локус нуклеиновой кислоты, в котором произошло замещение одного азотистого основания на другое, в результате... - ну, и так далее. Или же, описать другой механизм.
Тема, коли речь в ней зашла о градиентах, программах и закономерностях во взаимосвязи, подошла еще к одному поворотному моменту.
И лихенология - не самая простая штука, чтобы о лишайниках рассуждать просто.
Цитата: Максет от октября 26, 2018, 08:49:49А что изменится если выразить все скопом одним термином «закономерность»? Мол закономерность такая? Вам от этого легче?
Закономерность - общее свойство, программа - индивидуальна. С этой точки зрения Птолемеевская картина мира - программа от Него - Он предписывал каждой из планид собственные эпициклы. Характерно, что весьма незаурядный король Испании, кажется, Филипп Х, выслушав Птолемея, сказал, что будь он Богом, придумал бы что-нибудь попроще.
Нафига для похода к парикмахеру отыскивать в генетическом коде человечества сигналы от программ всех парикмахерских, а не довериться своему или чужому опыту? Нет, Вы обязательно возьмете арифмометр и составите программу, в которой будет расписан каждый шаг со всеми поворотами улиц да еще так, что бы вспомнить о забытых ключах от квартиры до захлопывания двери.
Цитата: Максет от октября 26, 2018, 08:49:49Нет никакого противостояния Земли и Солнца. Они оба являются составными частями единой системы и взаимодействуют исполняя общую программу.
Скажите, а в этой общей программе записано, как реагировать конкретной тле на ту вспышку Солнечной активности, которая случится в ближайшие дни?
Записано, глубокоуважаемый василий андреевич, нельзя сомневаться, легче не станет.
Это всеобщая предписанность - не расширение понятия, а его а б с о л ю т и з а ц и я.
Цитата: Максет от октября 26, 2018, 08:28:41
Вот грубый пример:
Допустим, Вы (система А) так заработались, что совсем некогда постричься и побриться. И когда растительность на вашей голове начинает угрожать не только вашей работе, а может даже самосохранению, у вас возникнет какая потребность? О чем Вы подумаете? Вы подумаете, что надо постричься. Вот это «надо постричься» как потребность в услуге парикмахера и есть программа АБ. Где Б – парикмахер. И материализуется эта программа тогда, когда Вы придете и сядете в парикмахерское кресло.
То есть, это в системе А программа изменилась таким образом, правильно? Эту изменённую программу можно обозвать хоть АБ, хоть В, хоть Х... Главное, что благодаря ей системы начнут взаимодействовать...
Совсем недавно было:
Цитата: Максет от октября 25, 2018, 08:13:32
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2018, 11:59:20
Цитата: Максет от октября 24, 2018, 11:44:51
Система АБ сначала возникает как программа, допустим у системы А. Если система Б уже существовала, то эта программа АБ привлечет систему Б к системе А и образует материальную систему АБ. Если системы Б еще не существовало, то эта программа породит систему Б для удовлетворения потребности системы А.
Зачем, тогда все эти умопостроения? ???
Возникла программа в система А, а следом она начала взаимодействие с системой Б.
И не надо никакой программы АБ, просто изменилась программа системы А...
Как не надо? Надо.
Например, сольное исполнение это одно, а дуэт - это совсем другое.
Поэтому без программы АБ (исполнение дуэтом), которая будет управлять действиями каждого солиста никак не обойтись.
Соответственно, опять задаю прежний вопрос - зачем, тогда все эти умопостроения? ???
Ведь по факту
произошло изменение программы в одной из систем, в результате чего системы начали взаимодействовать. И не надо выдумывать "хранилище" для ещё нематериализованной программы - она уже по факту материализована в одной из систем...
Цитата: Nur 1 от октября 26, 2018, 11:40:48И лихенология - не самая простая штука, чтобы о лишайниках рассуждать просто.
Я еще не знаю, что это за учение о лихенах, но уважаемый Ключ дал то, к чему все мы постоянно и безрезультатно призываем доброго Арефьева - озаботиться примерами.
Классический, "глубокий" межцарственный симбиоз, реализованный в лишайниках, как первопроходцах суши, возможно был повторен на кишечнополостном, давшем начало высшим растениям. И не исключено, что кембрийский взрыв был предварен вымиранием тех живых систем, геном которых допускал широчайший горизонтальный обмен. Выжили лишь "низшие" и те организмы, геном которых вырабатывал "антитела" к вторжению инородцев.
И раз мы в теме о параллелях между социальным и биологическим, то не плохо бы взглянуть на социальные институты, как системы, вырабатывающие преграды "от энтропийного перемешивания". Это в русле того, о чем Вы, Нур, спрашивали меня по поводу "всеобщей серости кошек".
Глубокоуважаемый василий андреевич, спрошу для уточнения - речь в упоминании о притче идет, вероятно о Клавдии Птолемее и кастильском короле Альфонсо X Мудром? Их разделяет тысячелетие, но король, ознакомившись с положениями геоцентрической системы мира, якобы заметил о том, что он мог бы дать Ему неплохой совет устроить все попроще.
Вы имели в виду это?
Уважаемый ArefievPV, доброго дня!
А как с ответом (-ами) на мои вопросы (ответы #1580 и #1581 в теме)?
Цитата: Nur 1 от октября 26, 2018, 12:13:35Это всеобщая предписанность - не расширение понятия, а его а б с о л ю т и з а ц и я.
Взывание к Абсолютам удобно в качестве доведения до абсурда. Одна тля умерла, а та, что рядом с ней хорошо покушала и дала потомство по программе, составленной для каждой особи, с перечислением неизмеримости случайных событийностей. Тогда предлагаю Вам отказаться от рассмотрения систем чувствительных к начальным параметрам, в пользу Лапласовского детерминизма.
Программирование - лишь частный случай среди закономерностей. И у генома нет такой программы, которая предписывала бы оплодотворенной яцеклетке делиться с учетом того или иного обстоятельства.
Цитата: Nur 1 от октября 26, 2018, 12:27:29Вы имели в виду это?
Об этой притче я прочел у физика Гинзбурга в эпиграфе к одной из глав лет двадцать назад, потому не пытайте строго :(
Цитата: Nur 1 от октября 26, 2018, 12:30:54
Уважаемый ArefievPV, доброго дня!
А как с ответом (-ами) на мои вопросы (ответы #1580 и #1581 в теме)?
Доброго дня, уважаемый Nur 1.
По большому счёту, у меня нет однозначных ответов на такие вопросы. Потому и молчал...
Цитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 18:40:22
Уважаемый ArefievPV,
не смогли бы Вы ответить на следующий вопрос: имеет ли бесконечность практическое значение?
Не готов ответить на данный вопрос. При рассуждениях и размышлениях, наверное, имеет. Но с практикой связана будет только косвенно, полагаю...
Цитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 18:40:22
То же барионное число - не связано с симметриями, не калибруется, но, вроде, сохраняется и еще как. Интерес к суперсимметриям сегодня явно упал и, в немалой степени, из-за того, что БАК (большой адронный коллайдер) до сих пор не помог обнаружить распад протона. Время жизни которого исчисляется как 10 в тридцатой степени. Величина, просто не поддающаяся чувственному восприятию.
Для чего нужна такая стабильность?
Словосочетание "для чего" имеет смысл для наблюдателя с некоей теорией для данного случая (с некими объяснениями для данного случая).
Поэтому, и на этот вопрос я не готов ответить...
Цитата: Nur 1 от октября 25, 2018, 19:03:08
Чтобы было понятнее, поясню, что подтвержденный факт распада будет означать, по сути, экспериментально подтвержденное "великое объединение". Если этого не случится, "великое объединение" станет еще одним подобием "вавилонской башни" в человеческой истории.
Возможно, уже стало, как полагаете, уважаемый ArefievPV?
Могу высказать только собственное мнение.
Думаю, человечество (в лице науки и философии) справиться и с этой коллизией...
Разумеется, без потрясений не обойдётся, полагаю... И лженаука, и религия, и мистика, на этот период "воспрянут духом"...
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2018, 12:22:01
Цитата: Максет от октября 26, 2018, 08:28:41
Вот грубый пример:
Допустим, Вы (система А) так заработались, что совсем некогда постричься и побриться. И когда растительность на вашей голове начинает угрожать не только вашей работе, а может даже самосохранению, у вас возникнет какая потребность? О чем Вы подумаете? Вы подумаете, что надо постричься. Вот это «надо постричься» как потребность в услуге парикмахера и есть программа АБ. Где Б – парикмахер. И материализуется эта программа тогда, когда Вы придете и сядете в парикмахерское кресло.
То есть, это в системе А программа изменилась таким образом, правильно? Эту изменённую программу можно обозвать хоть АБ, хоть В, хоть Х... Главное, что благодаря ей системы начнут взаимодействовать...
После этих Ваших слов, Арефьев, я что-то совсем потерялся чем была вызвана категоричность Вашего утверждения:
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2018, 09:55:00Если придерживаться Вашей парадигмы, то где была программа АБ в данном случае?В грибе (система А) её не было, в водоросли (система Б) её не было, а в лишайнике (система АБ) она уже есть...
Чтобы не топтаться на месте, давайте я дам свои ответы на Ваши вопросы. Развернутого объяснения своей оценки давать необязательно, достаточно указать с каким пунктом не сосгласны.
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2018, 17:07:11
1.Как соотносятся между собой программа и система?
2.Считаете ли программу некоей идеальной сущностью, которая управляет материальной системой?
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
4.Могут ли программа и система оказывать друг на друга двустороннее воздействие?
5.Или воздействие только одностороннее – от программы к системе?
1. Взаимодействуют на равных правах, если так можно сказать.
2. Нет.
3. Оказывать взаимное влияние друг на друга.
4. Да.
5. Воздействие обязательно двустороннее.
Цитата: kostik от октября 26, 2018, 14:48:00
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2018, 12:22:01
Цитата: Максет от октября 26, 2018, 08:28:41
Вот грубый пример:
Допустим, Вы (система А) так заработались, что совсем некогда постричься и побриться. И когда растительность на вашей голове начинает угрожать не только вашей работе, а может даже самосохранению, у вас возникнет какая потребность? О чем Вы подумаете? Вы подумаете, что надо постричься. Вот это «надо постричься» как потребность в услуге парикмахера и есть программа АБ. Где Б – парикмахер. И материализуется эта программа тогда, когда Вы придете и сядете в парикмахерское кресло.
То есть, это в системе А программа изменилась таким образом, правильно? Эту изменённую программу можно обозвать хоть АБ, хоть В, хоть Х... Главное, что благодаря ей системы начнут взаимодействовать...
После этих Ваших слов, Арефьев, я что-то совсем потерялся чем была вызвана категоричность Вашего утверждения:
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2018, 09:55:00Если придерживаться Вашей парадигмы, то где была программа АБ в данном случае?В грибе (система А) её не было, в водоросли (система Б) её не было, а в лишайнике (система АБ) она уже есть...
Была вызвана вот этим:
Цитата: Максет от октября 24, 2018, 10:55:45
В этом случае система АБ возникает сначала как программа и затем материализуется и начинает существовать как материальная система АБ.
Цитата: kostik от октября 26, 2018, 14:48:00
Чтобы не топтаться на месте, давайте я дам свои ответы на Ваши вопросы. Развернутого объяснения своей оценки давать необязательно, достаточно указать с каким пунктом не сосгласны.
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2018, 17:07:11
1.Как соотносятся между собой программа и система?
2.Считаете ли программу некоей идеальной сущностью, которая управляет материальной системой?
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
4.Могут ли программа и система оказывать друг на друга двустороннее воздействие?
5.Или воздействие только одностороннее – от программы к системе?
1. Взаимодействуют на равных правах, если так можно сказать.
2. Нет.
3. Оказывать взаимное влияние друг на друга.
4. Да.
5. Воздействие обязательно двустороннее.
Возражений нет.
Только по пункту 3, в данном случае, я ожидал использования словосочетания "взаимное воздействие" (в самом вопросе же было слово "взаимодействие")... Но это не принципиально.
Оказать воздействие можно только на того, кто воспринимает это воздействие. Думаю, это и так понятно...
Вот это некоторый офтоп здесь, но мне кажется господину Арефьеву это может показаться забавным в контексте обсуждения, если я не ошибаюсь ( в очередной раз)
Новый метод сравнения субъективных суждений
;)
https://www.msu.ru/science/main_themes/novyy-metod-sravneniya-subektivnykh-suzhdeniy.html
Сотрудник кафедры математического моделирования и информатики физического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова предложил новый метод сравнения, который позволяет оценить информативность и согласованность друг с другом субъективных суждений, высказанных разными экспертами, неполных или недостоверных данных, поступивших из разных источников. Результаты работы опубликованы в журнале Fuzzy Sets and Systems.
Вопросы математического представления субъективных суждений, неполных или недостоверных данных, а также их использования для решения прикладных задач изучает нечеткая математика. Это раздел прикладной математики, глобальная задача которого — формализовать такие понятия как интуиция, предчувствие, жизненный опыт, а также математически представить полученную информацию, которой зачастую недостаточно для формирования полной картины случившегося.
(https://www.msu.ru/upload/resize_cache/iblock/fa0/300_500_1/20180803_07.jpg)
У каждого параметра, влияющего на исход ситуации, есть определенный набор вариаций. Всякой вариации соответствует значение, характеризующее ее возможность или, иными словами, правдоподобие. Менее правдоподобным вариациям соответствуют значения возможностей меньше, чем более правдоподобным. Степень правдоподобия тех или иных вариаций определяет либо эксперт (в случае субъективного суждения), либо статистика. При этом числовые значения возможностей задаются в относительной шкале, выбор которой неважен — роль играет только соотношение величин возможностей. Метод, который предложил младший научный сотрудник физического факультета МГУ Андрей Зубюк, отличается от предложенных ранее тем, что, во-первых, позволяет сравнивать информацию, заданную с помощью разных относительных шкал. Во-вторых, ученый предложил особым образом учитывать абсолютно неправдоподобные ситуации (значение возможности равно нулю). Именно это позволяет сравнивать данные и суждения на информативность и согласованность друг с другом. В-третьих, он предложил более быструю алгоритмическую реализацию метода.
Это я новости для портала загружаю, наткнулась сейчас. А так вообще меня уже тут нет.
::)
Больше офтопить не буду
Любопытно. Если есть иерархия, то должны быть сети и регуляция.
Это я о согласованности. Получается, чтобы обнаружить новое качество, необходимо согласовать изменение в ключевой посылке.
Ну, в принципе, та же эволюция развития.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 26, 2018, 17:12:26Степень правдоподобия тех или иных вариаций определяет либо эксперт (в случае субъективного суждения), либо статистика.
Цитата: Nur 1 от октября 27, 2018, 05:27:51Получается, чтобы обнаружить новое качество, необходимо согласовать изменение в ключевой посылке.
На подобном подходе реализуется программа "мозгового штурма". Задается смесь хаотических высказываний, из которых эксперт выхватывает наугад одно, стимулируя всю команду "штурманов" сосредоточить внимание на этой одной. При этом данный эксперт выступает в роли псевдобога, организуя для суждения интеллектуальную нишу, которая расширяется и структурируется по мере эволюционной борьбы мнений, искусственно загоняемых в нишу. Задача мозгового штурма считается выполненной, если ниша кристаллизовалась до логически осуществимого варианта.
Например такой ляп, что для защиты корабля от вражеских торпед надо всей команде собраться на борту и дуть на торпеду, возводится в ранг ниши для обсуждения. Суждения, попадающие в эту нишу, начинают свою собственную закономерную работу по вымиранию обесцениваемого, и нарождению прогрессирующего. В результате конкретного штурма "ляпа" родился реализуемый проект акустического удара по вражеской торпеде.
Но тут невозможно не учитывать особого места экспертов, которые не допускают эволюции первичного суждения в абсурдном направлении, т.е. контролируют борта ниши с помощью знаний о потенциальных возможностях, в нашем случае, энергетических мощностей защищаемого от торпед корабля.
В таком раскладе и стоит рассматривать суждение
Цитата: Максет от Октябрь 24, 2018, 10:55:45В
этом случае система АБ возникает сначала как программа и затем материализуется и начинает существовать как материальная система АБ. И никогда не забывать, что рождению программы по выработке идейной ниши, в которую "самопроизвольно" потечет свободная энергия из среды, предшествует работа псевдобога.
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброе утро!
Вы написали про технологии отражения вражеской торпеды и я вспомнил про изобретение Хеди Ламарр. Я о так называемых "прыгающих частотах".
В примере с "социумом" лишайника место "особой точки" занял термин потребность. Потребность не рождается, как случайность. Потребность не программа, программой будет алгоритмия нивелировки потребности, как обнуления (реализации) разницы потенциалов между грибом и водорослью. Такое обнуление возможно если суммарная энергия до слияния выше суммы энергий после слияния. Соответственно дельта энергий должна быть принята обновленной средой обитания. Вот с этой принятой энергией не все так просто.
ПП. А что за прыгающие частоты, дорогой Нур.
Если проще - это метод повышения помехозащищенности передачи информации путем периодического и скачкообразного изменения несущей частоты по алгоритму, согласованному приёмником и передатчиком. То есть, если использовать на передатчике случайный код, следом за чем изменяется канал передачи сигнала, то можно синхронизировать такие же частотные переходы и на приёмнике. В результате смены каналов связи обеспечивается защита передачи данных от направленно устанавливаемых внешних помех.
И, прошу прощения, лихенология - это наука о лишайниках.
Цитата: Nur 1 от октября 27, 2018, 07:37:50периодического и скачкообразного изменения несущей частоты по алгоритму, согласованному приёмником и передатчиком.
Можно попробовать согласовать две случайности: о лихнесах и "квадратно-двуктратном" кодировании. Допустим, согласованность переходов на частоты информационных обменов диктуется средой между грибом и водорослью. В таком раскладе получим неизбежность траекторий схождения, т.к. подобная среда выступит в роли своеобразной ниши, с пониженной энтропией. Довести эту нишу до заполнения, значит, повысить энтропию виртуально-информационного пространства (межцарственной среды) повышением комбинаторной вариативности - это один из способов подчинения второму принципу.
Это Вы не интеграцию геномов, по случаю, имеете в виду, глубокоуважаемый василий андреевич?
Чтобы было понятнее, вот ссылка на популярный ресурс: http://elementy.ru/genbio/synopsis/43/Metabolicheskaya_integratsiya_organizmov_v_sistemakh_simbioza.
Цитата: Nur 1 от октября 27, 2018, 10:23:44Это Вы не интеграцию геномов, по случаю, имеете в виду
Наверное, да. Но, честно говоря, я имею ввиду формализацию способов интеграции. Дело в том, что Дарвиновская дивергенция понятна, как понятна идея БВ - от концентрации к рассеянию. А вот Берговская конвергенция, на первый взгляд, противоречит естественности, в связи с чем Берг указывал - надо искать закон - Номос (Номогенез).
Социализация - это становление таких блоковых комбинаций, когда творчески организуются, как барьеры на пути слияний (для расширения возможностей индивидуальной эволюции), так и "кротовые норы" для слияний разнородных блоков (для успешного захвата рынка выбросов "отходов производства").
Вот именно эти "кротовые норы" и надо, в контексте симбиоза, формализовать, офизичить, дать сырье для математики. И раз аудитории стала так близка терминология информатики, то из Вашего примера с "двуканальным шифрованием" можно выжать формализуемую суть. Повторю ее.
Две разнородные системы, вынужденные функционировать на одном рынке, должны либо размежеваться по отдельным нишам (дивергентный принцип), либо выработать "договор" о совместном использовании одной (конвергентный принцип). Рынок-среда пусть будет надсистемой со своей алгоритмией (хоть последовательностью вспышек на Солнце). Этой алгоритмии вынуждены подчиняться участники рынка, в данном примере гриб и водоросль. Подчинение внешней алгоритмии означает, попросту, "договоренность" о смене кодовых частот при энергетическом обмене гриб - водоросль. Взаимовыгодный обмен означает, что отходы работы гриба становятся пищей для работы водоросли и, соответственно, наоборот - это называется дуализацией отношений.
Формализация будет подключаться через ту идею, что информационные потоки являются каналами с пониженной энтропией. И не важно, что это не столько информационный, сколько энергетический поток (информация - не энергия и не энтропия, но есть условия, когда информация на микроскопическом уровне приводит к появлению свободной энергии при условии повышения энтропии). Просто такую необычную нишу не с пониженным уровнем потенциальной энергии, а пониженным состоянием энтропии можно выразить через чисто формальный подход, без наворотов рассудительности о мифологической полезности удовлетворения потребностей.
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2018, 11:34:59
пониженным состоянием энтропии можно выразить через чисто формальный подход, без наворотов рассудительности о мифологической полезности удовлетворения потребностей.
Уже говорили о подобном...
Рациональность (полезность, осмысленность, экономность, толк), как и разумность непосредственно связана с самосохранением (с выживанием) системы. То есть, способностью системы не превышать некий допустимый уровень плотности энтропии в себе.
Всё, что способствует сохранению данного состояния (состояния низкой плотности энтропии), как и всё, что препятствует сохранению данного состояния, будет иметь для системы смысл. В первом случае, она будет расценивать это как полезное, хорошее...
Во втором случае – как вредное, плохое...
Вообще, любая
воспринимаемая информация имеет смысл и значимость для системы только в этом контексте – способствует или не способствует самосохранению (выживанию) данная информация. Если с помощью данной информации можно сохранить состояние с допустимым уровнем плотности энтропии (разумеется, в определённых пределах), то она полезна. Соответственно, способы достижения такого состояния без «провалов» и «скачков» (недопустимых колебаний уровня энтропии) будут рациональными и разумными.
P.S. В узком понимании программа, это «запись» некоего алгоритма реакции/активности системы (на внешнее воздействие и/или на воздействие от внутреннего «часового механизма» и т.д.)...
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2018, 13:49:35Всё, что способствует сохранению данного состояния (состояния низкой плотности энтропии), как и всё, что препятствует сохранению данного состояния, будет иметь для системы смысл. В первом случае, она будет расценивать это как полезное, хорошее... Во втором случае – как вредное, плохое...
В таком раскладе Вам придется объяснить, что такое плотность энтропии. И уже потом, каким образом изменение плотности энтропии будет иметь смысл.
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2018, 18:22:12
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2018, 13:49:35Всё, что способствует сохранению данного состояния (состояния низкой плотности энтропии), как и всё, что препятствует сохранению данного состояния, будет иметь для системы смысл. В первом случае, она будет расценивать это как полезное, хорошее... Во втором случае – как вредное, плохое...
В таком раскладе Вам придется объяснить, что такое плотность энтропии.
Энтропия мера неупорядоченности (мера хаотизации) системы. Соответственно, плотность энтропии, это отношение энтропии к объёму (или массе) системы.
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2018, 18:22:12
И уже потом, каким образом изменение плотности энтропии будет иметь смысл.
Уже объяснялись по этому поводу. Ваше мнение тоже там звучало (вполне мною ожидаемое, кстати). Поэтому, думаю, объяснять бесполезно...
Вот ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215291.html#msg215291 (разместил ссылку на статью)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215312.html#msg215312
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215320.html#msg215320
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215345.html#msg215345
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215355.html#msg215355
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215356.html#msg215356 (про формулировку понятия «энтропии» упоминается)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216310.html#msg216310
Есть желание, перечитайте дискуссию.
Почти уверен, что даже читать не будете... 8)
35
Ненаучные разговоры / Re: О понимании и взаимопонимании...
« Последний ответ от ArefievPV Сегодня в 08:37:14 »
Эх... Два неглупых человека никак не придут к взаимопониманию...
Вот иногда даже интересно -почему
:(
Читал дискуссию. Но понятнее - не стало.
Лично у меня, по ее ходу, понятие "плотность энтропии" вызвало ассоциации с "плотностью вероятности". То есть речь о подобии волновой функции, без редукции которой ни о какой семантике говорить не приходится.
Какая семантика тут получается? У некоторой (генетической, например) комбинации нет, получается, особых шансов на сохранение, если чувствительность к начальным условиям остается высокой. То есть, в дискуссии, все равно, придется говорить об определениях, содержание которых не меняется по произвольному требованию участников. По ходу обсуждения я так и не понял, имеется таковое у нас или нет. Если нет, то к чему словарный запас попусту тратить-то?
Договариваться нужно. А полутся ли, коли участники, в силу п р е д в з я т о с т и, в упор стоят на своем? От какого словосочетания плясать зачнем, а-аа?
Мне кажется корень проблемы в двойственном желании (договариваться и в противоположном - настоять на своем). Возможно просто терминологическое недопонимание.
А может просто внутренняя система координат настолько разная, что это в принципе невозможно. Так бывает, хотя не обязательно, что это именно такой случай.
Если миры слишком сильно не совпадают, иногда помогает найти, что именно в мирах созданных внутри каждого так различается.
Или просто по разному называется.
Прошу прощения у джентльменов, что вмешалась.
:)
Для разрешения терминологического непонимания существуют словари.
Понятие энтропии неразрывно связано со вторым принципом, у которого много формулировок и потому сказать, что энтропия - мера хаотизации, значит расписаться в невозможности ей оперировать. Да, энтропию, как одно из состояний системы, находящейся в тепловом равновесии своих частей, подсчитать на практике невозможно. Отчего и пользуются принципиально вычисляемой разницей между конечным и начальным состояниями равновесия. Что происходит с энтропией между состояниями, сказать нельзя, разве что сделать процесс перехода "бесконечно" квазистатическим.
Во-первых, энтропия это количество неупорядоченной энергии (тепла), в изучаемом теле (системе тел), отнесенное к температуре этого тела. (во-вторых есть трактовка Больцмана). Поделив энтропию на объем, получим в знаменателе произведение температуры на объем. Начнем увеличивать объем, что является элементарным процессом рассеяния. Температура упадет, уменьшится давление, а количество тепла останется прежним. Вопрос: в какую сторону изменится плотность энтропии? А нельзя сказать, если не сделать давление константой. Но оно не может быть константой без того, что бы не изменять количество подводимого тепла.
Потому говорить о плотности энтропии или плотности хаоса/порядка, по меньшей мере, не корректно, на что сразу и среагировал Нур.
Есть и такая малоизвестная вполне оригинальная формулировка второго начала: если у системы есть несколько равнозначных состояний энтропии, то система самопроизвольно перейдет в то, которое достигается наибольшим количеством способов изменения прочих параметров состояния системы. Замете, энтропия не изменилась, а микроскопическая эволюция произошла. Именно из этой формулировки следует вывод, что в микроскопических (но не в макроскопических) системах канал информационного обмена обладает пониженной в сравнении со средой энтропией. Разъяснение просто: главное требование к информации - это однозначность декодировки приемником закодированного источником. Термин смысл подчеркивает именно эту однозначность. Но никак не изменение энтропийной плотности. Можно говорить о плотности хаотической энергии (плотности хаоса), но тогда параметр, характеризующий эту плотность будет называться температурой, но только при неизменности объема и давления в системе.
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2018, 21:24:50
Для разрешения терминологического непонимания существуют словари.
Словари Вам не помогут понять Арефьева. 8)
Как уже говорил,
словари и термины, это заключительный этап в процессе взаимопонимания. Сначала должно сформироваться самое общее взаимопонимания.
Хотя бы на уровне согласования ритма (дыхания, движения, активности) и/или согласования самого общего каркаса («скелета» структуры) мировоззрения и менталитета...
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2018, 21:24:50
Понятие энтропии неразрывно связано со вторым принципом, у которого много формулировок и потому сказать, что энтропия - мера хаотизации, значит расписаться в невозможности ей оперировать. Да, энтропию, как одно из состояний системы, находящейся в тепловом равновесии своих частей, подсчитать на практике невозможно. Отчего и пользуются принципиально вычисляемой разницей между конечным и начальным состояниями равновесия. Что происходит с энтропией между состояниями, сказать нельзя, разве что сделать процесс перехода "бесконечно" квазистатическим.
Во-первых, энтропия это количество неупорядоченной энергии (тепла), в изучаемом теле (системе тел), отнесенное к температуре этого тела. (во-вторых есть трактовка Больцмана). Поделив энтропию на объем, получим в знаменателе произведение температуры на объем. Начнем увеличивать объем, что является элементарным процессом рассеяния. Температура упадет, уменьшится давление, а количество тепла останется прежним. Вопрос: в какую сторону изменится плотность энтропии? А нельзя сказать, если не сделать давление константой. Но оно не может быть константой без того, что бы не изменять количество подводимого тепла.
Потому говорить о плотности энтропии или плотности хаоса/порядка, по меньшей мере, не корректно, на что сразу и среагировал Нур.
Есть и такая малоизвестная вполне оригинальная формулировка второго начала: если у системы есть несколько равнозначных состояний энтропии, то система самопроизвольно перейдет в то, которое достигается наибольшим количеством способов изменения прочих параметров состояния системы. Замете, энтропия не изменилась, а микроскопическая эволюция произошла. Именно из этой формулировки следует вывод, что в микроскопических (но не в макроскопических) системах канал информационного обмена обладает пониженной в сравнении со средой энтропией. Разъяснение просто: главное требование к информации - это однозначность декодировки приемником закодированного источником. Термин смысл подчеркивает именно эту однозначность. Но никак не изменение энтропийной плотности. Можно говорить о плотности хаотической энергии (плотности хаоса), но тогда параметр, характеризующий эту плотность будет называться температурой, но только при неизменности объема и давления в системе.
Позволю себе разместить цитаты.
http://emf.pskgu.ru/ebooks/astros/0401_O.pdf
Цитировать3.5. Энтропия и жизнь
Вопрос об отношении жизни ко второму началу
термодинамики – это вопрос о том, является ли жизньостровком сопротивления второму началу. Действительно, эволюция жизни на Земле идет от простого к сложному, а второе начало термодинамики предсказывает обратный путь эволюции – от сложного к просто-
му. Указанное противоречие объясняется в рамках термодинамики необратимых роцессов. Живой организм как открытая термодинамическая система потребляет энтропии меньше, чем выбрасывает ее в окружающую среду. Величина энтропии в пищевых продуктах меньше, чем в продуктах выделения. Иными словами, живой организм существует за счет того, что имеет возможность выбросить энтропию, вырабатываемую в нем вследствие необратимых процессов, в окружающую среду. Именно это обстоятельство дало право
Э. Шрёдингеру сказать, что "организм питается отрицательной энтропией".
Отметим, что для живого организма определение энтропии представляет известные трудности, поскольку в соответствии с термодинамикой, даже если организм считать равновесной структурой, для вычисления энтропии необходимо указать способ создания или уничтожения организма обратимым путем.
Цитировать3.6. Энтропия и информация
Связь между энтропией и информацией можно проследить на следующем примере [7, 8]. Рассмотрим тело при абсолютном нуле температуры, и пусть мы имеем полную информацию о координатах и импульсах каждой частицы. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. В этом случае термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия – нулю. При конечных температурах энтропия в равновесии достигает максимума. Можно измерить все макропараметры, характеризующие данное макросостояние. Однако мы практически ничего не знаем о микросостоянии системы. Точнее говоря, мы знаем, что данное макросостояние можно реализовать с помо-
щью очень большого числа микросостояний.
Таким образом, нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии – полное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
В теории информации энтропия (информационная энтропия) определяется как количество информации.
Пусть Р – априорная вероятность некоторого события (вероятность до проведения опыта), a P1 – вероятность этого события после проведения опыта. Для простоты будем считать, что Р1 = 1.
По Шеннону, количество информации I, которое дает точный ответ (после проведения эксперимента),
I = KlogP.
Например, при игре в орлянку возможны два ответа (монета падает той или другой стороной на пол), то есть Р = 2. При бросании кости из шести возможных вариантов выпадает 1, то есть Р = 6.
Если в качестве основания логарифма выбрать 2 и положить К = 1, то при бросании монеты мы получаем информацию
I = log22 = 1.
Это количество информации, по определению, равно одному биту.
Физический смысл I – это мера нашего незнания. Другими словами, I – это та информация, которую мы можем получить, решив задачу. В рассматриваемом выше примере (тело при абсолютном нуле температуры) мера нашего незнания равна нулю, так как Р = 1. После
проведения опыта мы получаем нулевую информацию I = 0, так как все было известно до опыта. Если рассматривать тело при конечных температурах, то до проведения опыта число микросостояний, а следовательно, и Р очень велико. После проведения опыта мы получаем большую информацию, поскольку нам становятся известными координаты и импульсы всех частиц.
Аналогия между количеством информации и энтропией S, определяемой из принципа Больцмана, очевидна. Достаточно положить множитель К равным постоянной Больцмана kB и использовать натуральный логарифм. Именно по этой причине величину I назы-
вают информационной энтропией. Информационная энтропия (количество информации) была определена по аналогии с обычной энтропией, и она обладает свойствами, присущими обычной энтропии: аддитивностью, экстремальными свойствами и т.д. Однако отождествлять обычную энтропию с информационной нельзя, поскольку неясно, какое отношение имеет второе начало к информации.
Если речь ведём о живых системах, то
их нельзя считать равновесными структурами. Соответственно термодинамическая трактовка энтропии в отношении живых систем будет некорректной. Такая трактовка может применяться только для описания (объяснения) какой-то одной грани (некоего набора характеристик, параметров, свойств) живой системы. То есть, трактовка годиться для описания (объяснения) каких-то отдельных свойств живой системы в каких-то определённых ситуациях. Но всеобъемлющего объяснения такая трактовка не даёт. Это достаточно узкий и односторонний взгляд на живые системы.
Есть ещё
информационная энтропия. Трактовка с этой позиции освещает ещё одну грань живой системы. Но и она не даёт полной объяснительной картинки для живой системы.
На мой
непросвещённый* взгляд, для формирования полной объяснительной картинки такого явления как жизнь (живые системы)
необходимо свести к единому знаменателю те две вышеуказанные трактовки/позиции.
Информационную трактовку свожу
к структурности системы (попросту говоря, к структуре). Структура, это совокупность связей. В различных состояниях системы структура (совокупность связей) системы различна. Состояния именно этим и отличаются друг от друга.
Энергетическую трактовку свожу
к действию/движению (активности) и/или потенциалу действия/движения (потенциалу активности).
Я, как носитель
тёмного* взгляда (не забыли, что у меня
непросвещённый* взгляд?) вижу, как можно совместить эти трактовки. 8)
Например,
как будет распределяться действие/движение (активность), зависит от структуры. Именно
структура определяет характер действия/движения (активности).
Структура не порождает действие/движение (активность) она только их/её направляет, распределяет/консолидирует, трансформирует, канализирует и т.д. Иначе говоря, структурирует действие/движение/активность (соответственно, и потенциал действия/движения/активности).
Кстати,
и связь, и действие я точно так же свожу к общему знаменателю – к отражению.
В реальности только отражения (смысловое наполнение данному понятию я неоднократно предоставлял). В действительностях (а их много – на любой вкус, так сказать) первичное отражение «распадается» на две основных составляющих: действие/движение и связь/структура. Можно сказать, что и то и другое, это просто две ипостаси (две стороны) первичного отражения...
Но, боюсь, что для вас (носителей
просвещённых взглядов, всегда имеющих наготове кучу словарей и учебников) такой подход оказывается неприемлемым... 8)
Я так понимаю, что и Арефьев не сможет понять Арефьева, ибо не сможет через нижеследующее объяснить элементарное. Разве что сказать: т.к. действительностей бесконечно много, а элементарное сидит в одной из них, то вначале укажите, любезный, о какой из действительностей Арефьева идет речь
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2018, 07:14:08В действительностях (а их много – на любой вкус, так сказать) первичное отражение «распадается» на две основных составляющих: действие/движение и связь/структура. Можно сказать, что и то и другое, это просто две ипостаси (две стороны) первичного отражения...
Но сократим действительности до конечного числа:
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2018, 21:24:50Если речь ведём о живых системах, то их нельзя считать равновесными структурами.
И зададим вопрос: а какими можно считать структуры живых систем? Но сперва - что такое система живых структур и чем она отличается от системы неживых структур?
Можно с учетом "великого объединения" макроскопической и информационной энтропии.
Например, живое есть диссипативная (рассеивающая) макроскопическая система, организующая свою микроструктуру (анти диссипацию) путем принятия информационных потоков из среды.
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2018, 09:45:59
Я так понимаю, что и Арефьев не сможет понять Арефьева,
Вы можете предполагать, что угодно... 8)
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2018, 09:45:59
ибо не сможет через нижеследующее объяснить элементарное.
То есть, это причина, почему Арефьев не может понять Арефьева? :)
Фраза как-то не по-русски составлена...
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2018, 09:45:59
Разве что сказать: т.к. действительностей бесконечно много, а элементарное сидит в одной из них,
Это прямая ложь. 8)
Вы это сами придумали, а приписали высказывание мне... 8)
То, что я обзываю элементарным, лежащим в основе любой действительности, не сидит ни в какой из действительностей. Отражения в своей двойственной ипостаси (элементарное, так сказать), они в реальности, а не в действительности.
Это ж надо придумать: "сидит в одной из них"... 8)
Никакая действительность не обладает приоритетом перед другими действительностями, в этом смысле...
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2018, 09:45:59
то вначале укажите, любезный, о какой из действительностей Арефьева идет речь
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2018, 07:14:08В действительностях (а их много – на любой вкус, так сказать) первичное отражение «распадается» на две основных составляющих: действие/движение и связь/структура. Можно сказать, что и то и другое, это просто две ипостаси (две стороны) первичного отражения...
Ни о какой...
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2018, 09:45:59
Но сократим действительности до конечного числа:
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2018, 21:24:50Если речь ведём о живых системах, то их нельзя считать равновесными структурами.
Эта фраза из моего сообщения, а не из Вашего...
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2018, 09:45:59
И зададим вопрос: а какими можно считать структуры живых систем?
Неравновесными.
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2018, 09:45:59
Но сперва - что такое система живых структур и чем она отличается от системы неживых структур?
Вы ведь на самом деле не читаете моих сообщений, правда? :)
Многократно уже говорил, чем отличается. Свойством самосохранения. Которое в активной фазе существования живой системы проявляется как стремление к самосохранению...
Цитата: Nur 1 от октября 26, 2018, 10:54:42
Уважаемый Максет, добрый день!
Добрый день, уважаемый Нур.
ЦитироватьВы пишите о том, что, цитирую дословно: "В грибе возникла потребность..." (ответ #1582 : сегодня в 08:28:41). Для меня, как биолога, такая фраза звучит немного странно, но, нужно полагать, речь о том, что включилась некоторая программа. Я правильно понял?
Ну да. Это как некоторое нарушение функциональности системы, угрожающее самосохранению системы.
Например, в настенных часах, работающих от батарейки, наблюдается явление, когда стрелка при подъеме «пробуксовывает». Это пример нарушения функциональности системы. В данном случае в этой системе возникла «потребность» в восстановлении полноценного питания.
В автономных, самоуправляемых системах такая потребность, ради самосохранения, породит программу – намерение починить или заменить неисправный элемент системы.
И если не удастся починить или найти родную запчасть, то придется заменить на подходящий.
ЦитироватьНе могли бы Вы пояснить, как это могло произойти? Подробности можно опустить, просто покажите, пожалуйста, механизм в схеме. Мол, вот локус нуклеиновой кислоты, в котором произошло замещение одного азотистого основания на другое, в результате... - ну, и так далее. Или же, описать другой механизм.
Я не биолог, и не могу ничего сказать о механизме функционирования лишайника, но посмотрел и узнал, что лишайник, оказывается симбиоз не двух, а трех организмов.
Но, думаю, что основной принцип функционирования любой системы примерно такой же как и у часов.
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2018, 12:22:01
Соответственно, опять задаю прежний вопрос - зачем, тогда все эти умопостроения? ???
Ведь по факту произошло изменение программы в одной из систем, в результате чего системы начали взаимодействовать. И не надо выдумывать "хранилище" для ещё нематериализованной программы - она уже по факту материализована в одной из систем...
В системе А возникла только программа АБ как намерение постричься. Где Вы видите что она уже материализована в системе А? Эта программа материализуется в систему АБ, только тогда, когда А найдет эту систему Б и начнется фактическое взаимодействие. То есть материальная система АБ будет функционировать только тогда, когда Вы сядете в парикмахерское кресло и парикмахер начнет вас стричь.
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2018, 11:58:22
Нафига для похода к парикмахеру отыскивать в генетическом коде человечества сигналы от программ всех парикмахерских,
Где я такое говорил? Имейте совесть.
Цитироватьа не довериться своему или чужому опыту?
А опыт, хоть свой, хоть чужой и есть программа.
ЦитироватьНет, Вы обязательно возьмете арифмометр и составите программу, в которой будет расписан каждый шаг со всеми поворотами улиц да еще так, что бы вспомнить о забытых ключах от квартиры до захлопывания двери.
А что. Хорошая идея мобильного приложения для пожилых слепых.
ЦитироватьСкажите, а в этой общей программе записано, как реагировать конкретной тле на ту вспышку Солнечной активности, которая случится в ближайшие дни?
Нет.
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2018, 14:15:14Неравновесными.
Вы или поспешили или не подумали. Есть, конечно, выражение "устойчивое неравновесие", но его употребляют для красного словца, что бы отмахнуться.
Неравновесие - это состояние неустойчивости, отсутствие стабильности, обусловленное дисбалансом сил.
Мы же говорили с Вами о гомеостазе, как варианте динамического равновесия, когда на всякую внешнюю силу, выводящую живую систему из равновесия, вырабатываются противосилы, возвращающие систему в равновесное состояние. Разошлись лишь в том, что такое нарушение гомеостаза.
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2018, 14:15:14Многократно уже говорил, чем отличается. Свойством самосохранения. Которое в активной фазе существования живой системы проявляется как стремление к самосохранению...
Из этого следует, что живая система отличается от косной лишь наличием активной фазы. Ведь у булыги гораздо шире диапазон сохраниться неизменной (самосохраниться) при изменении внешних условий. Т.е. булыга находится в безразличном равновесии. Таким образом, если стремление к самосохранению объяснять общим свойством любого самосохранения, то булыга гораздо "продвинутей".
Но вряд ли Вы хотели подобного абсурда. Следовательно, активная фаза - должна означать состояние готовности измениться так, что бы сохранить то, что мы и называем жизнью. Я не знаю, что такое жизнь, потому не пользуюсь термином выживание по отношению к организму. А вот когда дело касается, например, такой иерархии как геном, феном, организм, популяция, биоценоз, геобиосфера понятие жизни проявляется вовсе не как инстинкт самосохранения.
Цитата: Максет от октября 29, 2018, 10:55:27Цитата: василий андреевич от Октябрь 26, 2018, 11:58:22 Нафига для похода к парикмахеру отыскивать в генетическом коде человечества сигналы от программ всех парикмахерских,
----
Где я такое говорил? Имейте совесть.
А Вы ни разу и не сказали, где находится источник реализуемой на практике программы. Потому додумываю за Вас сам.
Если нет парикмахерских и в помине, то нет и программ их посещать, но если посещают, то программы и должны находиться в парикмахерских - ведь посудите, только с рождением парикмахерских мог появиться кодированный сигнал: "посещайте нас". Геном, генофонд, как запись о становлении парикмахерских, должен храниться в сети самих парикмахерских, а то, что клиенты знают о них - это не может быть заслугой программы, зашитой внутри кода человека.
Правда, Вы сейчас перескочите, что программы возникают волевым усилием разума. Но тогда и расскажите, как, кем/чем пишутся такие программы?
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2018, 11:50:11
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2018, 14:15:14Неравновесными.
Вы или поспешили или не подумали.
Не поспешил. И подумал.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2018, 11:50:11
Неравновесие - это состояние неустойчивости, отсутствие стабильности, обусловленное дисбалансом сил.
Мы же говорили с Вами о гомеостазе, как варианте динамического равновесия, когда на всякую внешнюю силу, выводящую живую систему из равновесия, вырабатываются противосилы, возвращающие систему в равновесное состояние. Разошлись лишь в том, что такое нарушение гомеостаза.
А ещё есть такое: развитие, эволюция и т.д. Если живая система была бы равновесной системой, то не было бы развития и эволюции (типа, система була бы полностью обратима, так сказать).
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2018, 11:50:11
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2018, 14:15:14Многократно уже говорил, чем отличается. Свойством самосохранения. Которое в активной фазе существования живой системы проявляется как стремление к самосохранению...
Из этого следует, что живая система отличается от косной лишь наличием активной фазы. Ведь у булыги гораздо шире диапазон сохраниться неизменной (самосохраниться) при изменении внешних условий. Т.е. булыга находится в безразличном равновесии. Таким образом, если стремление к самосохранению объяснять общим свойством любого самосохранения, то булыга гораздо "продвинутей".
Вы хоть читайте, что цитируете... :-[
С какого рожна, булыга "продвинутей"? ???
У булыги нет активной фазы. А стремление к самосохранению (инстинкт ЖИТЬ) проявляется только в активной фазе! В пассивной фазе существования живая система практически не отличима от косной системы. Например, вирусы, споры, цисты...
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2018, 07:14:08
Информационную трактовку свожу к структурности системы (попросту говоря, к структуре). Структура, это совокупность связей. В различных состояниях системы структура (совокупность связей) системы различна. Состояния именно этим и отличаются друг от друга.
Энергетическую трактовку свожу к действию/движению (активности) и/или потенциалу действия/движения (потенциалу активности).
.....
Например, как будет распределяться действие/движение (активность), зависит от структуры. Именно структура определяет характер действия/движения (активности). Структура не порождает действие/движение (активность) она только их/её направляет, распределяет/консолидирует, трансформирует, канализирует и т.д. Иначе говоря, структурирует действие/движение/активность (соответственно, и потенциал действия/движения/активности).
Кстати, и связь, и действие я точно так же свожу к общему знаменателю – к отражению.
В реальности только отражения (смысловое наполнение данному понятию я неоднократно предоставлял). В действительностях (а их много – на любой вкус, так сказать) первичное отражение «распадается» на две основных составляющих: действие/движение и связь/структура. Можно сказать, что и то и другое, это просто две ипостаси (две стороны) первичного отражения...
Дополню...
В самом общем виде.
Процесс (активность), это движение через структуру.
В самом простом случае – действие через связь.
Цитата: Максет от октября 29, 2018, 10:11:18Я не биолог, и не могу ничего сказать о механизме функционирования лишайника, но посмотрел и узнал, что лишайник, оказывается симбиоз не двух, а трех организмов.
Лишайники, состоящие
из гриба одного вида и цианобактерии (сине-зелёной водоросли) (цианолишайник, например, Peltigera horizontalis) или водоросли (фиколишайник, например, Cetraria islandica) одного вида,
называют двухкомпонентными;
лишайники, состоящие
из гриба одного вида и двух видов фотобионтов (одной цианобактерии и одной водоросли, но никогда не двух водорослей или двух цианобактерий),
называют трёхкомпонентными (например, Stereocaulon alpinum).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Информация о существовании трехкомпонентных лишайниках мною не была упомянута умышленно, т.к. не достигнув взаимопонимания о системе АВ не видел смысла говорить о системе АВС.
Цитата: Максет от октября 29, 2018, 10:25:05
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2018, 12:22:01
Соответственно, опять задаю прежний вопрос - зачем, тогда все эти умопостроения? ???
Ведь по факту произошло изменение программы в одной из систем, в результате чего системы начали взаимодействовать. И не надо выдумывать "хранилище" для ещё нематериализованной программы - она уже по факту материализована в одной из систем...
В системе А возникла только программа АБ как намерение постричься. Где Вы видите что она уже материализована в системе А? Эта программа материализуется в систему АБ, только тогда, когда А найдет эту систему Б и начнется фактическое взаимодействие. То есть материальная система АБ будет функционировать только тогда, когда Вы сядете в парикмахерское кресло и парикмахер начнет вас стричь.
Допускаю, что разногласия кроются в рассматривании систем разных уровней организации. Арефьев рассматривает системы от популяции (вида) и выше. Максет приводит частный случай взаимодействия представителя вида со средой (сферой услуг).
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2018, 12:05:49У булыги нет активной фазы.
А в какой фазе будет булыга, когда проходит такой процесс эволюции, как метаморфизм?
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2018, 18:19:47
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2018, 12:05:49У булыги нет активной фазы.
А в какой фазе будет булыга, когда проходит такой процесс эволюции, как метаморфизм?
В пассивной фазе – в единственной ей доступной. Булыга система косная, нет у неё активной фазы...
Все её метаморфозы происходят под внешними воздействиями и под их прямым управлением. Она всегда пассивно следует, так сказать, за внешними воздействиями и никакой собственной активности, направленной на самосохранение, не проявляет.
Живые системы проявляют реакции опережающего отражения, направленные на самосохранение, тоже только в активной фазе.
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2018, 20:03:07Все её метаморфозы происходят под внешними воздействиями и под их прямым управлением. Она всегда пассивно следует, так сказать, за внешними воздействиями и никакой собственной активности, направленной на самосохранение, не проявляет.
Даны система минералов и система-семя, находящиеся в сухой почве. Прошел дождик и семя перешло в активную фазу, начав изменяться, а минералы начали изменяться в пассивной фазе. А если дождики резко кончились, то проросток погибнет, тогда как минералы останутся в готовности к изменениям до следующего дождика. У кого самосохранение выше?
Цитата: kostik от октября 29, 2018, 16:41:58
Цитата: Максет от октября 29, 2018, 10:11:18Я не биолог, и не могу ничего сказать о механизме функционирования лишайника, но посмотрел и узнал, что лишайник, оказывается симбиоз не двух, а трех организмов.
Лишайники, состоящие из гриба одного вида и цианобактерии (сине-зелёной водоросли) (цианолишайник, например, Peltigera horizontalis) или водоросли (фиколишайник, например, Cetraria islandica) одного вида, называют двухкомпонентными; лишайники, состоящие из гриба одного вида и двух видов фотобионтов (одной цианобактерии и одной водоросли, но никогда не двух водорослей или двух цианобактерий), называют трёхкомпонентными (например, Stereocaulon alpinum).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Информация о существовании трехкомпонентных лишайниках мною не была упомянута умышленно, т.к. не достигнув взаимопонимания о системе АВ не видел смысла говорить о системе АВС.
Спасибо. Вы привели хороший пример.
Но когда я стал искать информацию про лишайники наткнулся на статью, где сказано, что оказывается, лишайник состоит из трех организмов - 2-х разновидностей грибов и водоросли (или цианобактерии). Это было открыто в 2015 году, после 150 лет заблуждений.
https://www.popmech.ru/science/248982-vsya-pravda-o-lishaynikakh-posle-150-let-zabluzhdeniy/#part0 (ftp://www.popmech.ru/science/248982-vsya-pravda-o-lishaynikakh-posle-150-let-zabluzhdeniy/#part0)
Подскажите пожалуйста, а что принципиального меняется в наших взглядах на симбиоз, если лишайник не двух, а трехкомпонентная система?
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2018, 12:02:02
Цитата: Максет от октября 29, 2018, 10:55:27Цитата: василий андреевич от Октябрь 26, 2018, 11:58:22 Нафига для похода к парикмахеру отыскивать в генетическом коде человечества сигналы от программ всех парикмахерских,
----
Где я такое говорил? Имейте совесть.
А Вы ни разу и не сказали, где находится источник реализуемой на практике программы. Потому додумываю за Вас сам.
Если нет парикмахерских и в помине, то нет и программ их посещать,
Это утверждение не совсем верно.
Парикмахерские никогда и не появятся, если не будет в них потребности.
Сначала возникает потребность в стрижке. Эта потребность породит намерение постричься. Намерение постричься – это уже программа, которая и породит парикмахера.
Типа спрос рождает предложение.
Цитироватьно если посещают, то программы и должны находиться в парикмахерских - ведь посудите, только с рождением парикмахерских мог появиться кодированный сигнал: "посещайте нас".
Нет. Не парикмахерские создают программу «стричься». А наоборот, программа «стричься» создает парикмахерские.
ЦитироватьГеном, генофонд, как запись о становлении парикмахерских, должен храниться в сети самих парикмахерских, а то, что клиенты знают о них - это не может быть заслугой программы, зашитой внутри кода человека.
Всё гораздо проще. Ни генофонд парикмахерских, ни генетический код человечества здесь ни при чем. Человек не рождается с программой «надо стричься». Эта программа не такая древняя и фундаментальная, чтобы занять место в базовой программе человечества и стать одним из инстинктов. Программа «стричься» «навязывается» отдельному человеку обществом (через родителей). И человек будучи функциональным элементом системы «общество» вынужден соответствовать программе функционирования этой системы.
ЦитироватьПравда, Вы сейчас перескочите, что программы возникают волевым усилием разума. Но тогда и расскажите, как, кем/чем пишутся такие программы?
Нет. Программы, управляющие поведением человека, не возникают волевым усилием разума. А возникают, как говорил, от потребности в чем либо.
Вы сами того не осознаете, но любое ваше действие обусловлено программой.
Если не согласны, приведите хоть один пример того, что Вы делаете не по программе.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 08:17:46
Подскажите пожалуйста, а что принципиального меняется в наших взглядах на симбиоз, если лишайник не двух, а трехкомпонентная система?
Причем тут наши взгляды на симбиоз? Я не это имел в виду. А то, что может кто не знал про это. Вот я например точно не знал. Даже про двухкомпонентный лишайник.
Если знал, то давно забыл.
Движение против градиента не пойдет?
Я понимаю, уважаемый Максет, что в кажущейся простоте вопроса скрыт подвох, но, понимаете, что получается: исходя из Вашей посылки, должна существовать самая-пресамая общая программа, по которой случайности не просто учитываются, а должны г е н е р и р о в а т ь с я в строго определенный момент. Вы сами же пишите, цитирую Вас: "...потребность породит намерение постричься...", из чего следует, что намерение, которое Вы называете программой, п о р о ж д а е т с я. Понимаете, порождается... Значит, она не первична. Или же, если все - программа, потребность тоже должна восприниматься как программа. Но, тогда, встречное предложение к Вам - обоснуйте, пожалуйста, возможность существования б е с к о н е ч н о совершенной программы, в срок генерирующей все возможные градиенты и потребности. Может подобное существовать как-то иначе, как не произвол абсолюта?
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 07:27:31
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2018, 20:03:07Все её метаморфозы происходят под внешними воздействиями и под их прямым управлением. Она всегда пассивно следует, так сказать, за внешними воздействиями и никакой собственной активности, направленной на самосохранение, не проявляет.
Даны система минералов и система-семя, находящиеся в сухой почве. Прошел дождик и семя перешло в активную фазу, начав изменяться, а минералы начали изменяться в пассивной фазе. А если дождики резко кончились, то проросток погибнет, тогда как минералы останутся в готовности к изменениям до следующего дождика.
В пассивной фазе живая система тоже более устойчива, но стремления к самосохранению не проявляет. Соответственно, и на опережение среагировать тоже не может.
А про минералы, возможно, Вы зря как о самосохраняющейся системе говорите. Вот если бы не смотря ни на что, минералы «отказались» бы изменяться, то можно было бы их заподозрить в стремлении к самосохранению. А так, была одна структура минералов, под воздействием давления и температуры стала другая – один минерал превратился в другой. Где здесь самосохранение? Один минерал «погиб» (перестал существовать), другой «родился» (возник). То есть,
бесконечная череда сменяемых друг друга систем.
А живая система в активной фазе стремится самосохранится. Тополь не превратится в берёзу под внешними воздействиями (он погибнет или останется тополем), зайчик не превратится в котика под внешними воздействиями (он погибнет или останется зайчиком).
Вот уровень воздействия (по силе воздействия, продолжительности и пр.) косные системы выдерживают больше. Живые системы тоже при неблагоприятных внешних условиях переходят в пассивную фазу своего существования. В такой фазе, конечно, не отремонтируешься и не сработаешь на опережение, но зато сможешь выдержать более сильное внешнее воздействие.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 07:27:31
У кого самосохранение выше?
Во-первых,
свойство или стремление?
Таким свойством обладают все системы, а стремлением, только живые (и то, только в активной фазе).
Протон выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем атомное ядро.
Атомное ядро выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем атом.
Атом выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем молекула.
Простая молекула выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем сложная молекула.
И так далее... И чем система проще, тем более она устойчива.
И ведь все они обладают свойством самосохранения. Но не стремятся самосохранится – то есть, стремлением самосохранится не обладают.
Во-вторых, Вам ведь известно, что сравнение корректно только
при прочих равных?
Живая система состоит из тех же атомов и молекул, что и косная. Сами атомы в обеих системах обладают равной устойчивостью. А вот молекулы в живой системе менее устойчивы (так как, они многократно более сложные, чем в косной). Про процессы в разных системах я вообще не говорю (в косной их может вообще не происходить).
Для примера, возьмите смесь вещества в той же пропорции химических элементов, что и у живого организма (например, жука) и аккуратно разместите кучкой (если хотите, спрессуйте/слепите, чтоб не развалилась). А потом проверяйте, как эти системы будут самосохранятся...
Вы удивитесь, насколько быстро кучка перестанет быть прежней системой (а может и вообще распадётся). Причём, воздействие даже для жука окажется не особенно сильным (и/или он сможет убежать).
Вы же главного не понимаете, судя по всему – с
истема, это, прежде всего, определённые соотношения/пропорции между связями и процессами, а не сами связи/процессы, так сказать. Вот именно это самое
соотношение/пропорция и сохраняется. И пока соотношения/пропорции сохраняются, мы систему считаем прежней (разве что, в ином состоянии).
Живая система как раз и сохраняет это соотношение/пропорцию между своими элементами и процессами. Но
активно сохранять она может только в активной фазе существования. По сути,
живая система использует для сохранение этих соотношений/пропорций поток энергии (движение вещества) через собственную структуру. В пассивной форме она никак не может это дело использовать.
То бишь,
структура живой системы в активной фазе существования способна так перенаправить и распределить потоки энергии и вещества, что в ней всё время будет поддерживаться определённое соотношение/пропорция между элементами, связями и процессами (всё вкупе можно обозвать одним словом – гомеостаз)
внутри живой системы.
Цитата: Максет от октября 30, 2018, 08:40:51Причем тут наши взгляды на симбиоз? Я не это имел в виду.
Правильно, мы имеем ввиду, что не важно из какого количества компонентов состоит практически симбиоз, в таком образовании, как экосистема или система взаимдействующих организмов (органов). Важно, что у сообщества по мере объединения появляется новое качество. Вы это качество именуете реализацией программы потребностей. Лично мне такое название "корабля" ничего не дает, а вот кораблю только навредит - он утонет.
Вот известный нам офтальмолог всюду видит пирамиды, и, действительно, эти пирамиды всюду можно отыскать, как например, иерархическую пирамиду. Заменим термин пирамида на программу по сборки иерархии. А программу сделаем следствием потребностей уровней организации и т.д. Как проверять и фальсифицировать будем?
А можно поступить проще, сказав, что изменилась полная энергия элементов до после соединения. И проверить на практике - изменение будет. И появляется конкретный вопрос: эта дельта
положительна или отрицательна? Повторяю, речь идет о дельте энергии, а не энтропии.
Цитата: Nur 1 от октября 30, 2018, 09:10:22
Я понимаю, уважаемый Максет, что в кажущейся простоте вопроса скрыт подвох, но, понимаете, что получается: исходя из Вашей посылки, должна существовать самая-пресамая общая программа, по которой случайности не просто учитываются, а должны г е н е р и р о в а т ь с я в строго определенный момент. Вы сами же пишите, цитирую Вас: "...потребность породит намерение постричься...", из чего следует, что намерение, которое Вы называете программой, п о р о ж д а е т с я. Понимаете, порождается... Значит, она не первична. Или же, если все - программа, потребность тоже должна восприниматься как программа.
Если исходить из причинно-следственной связи, то причиной потребности является некое изменение, которое нарушает функциональное равновесие в системе.
Поэтому потребность не является программой, а является сигналом для системы, которая получив этот сигнал, запускает программу (намерение) по восстановлению функциональности системы.
ЦитироватьНо, тогда, встречное предложение к Вам - обоснуйте, пожалуйста, возможность существования б е с к о н е ч н о совершенной программы, в срок генерирующей все возможные градиенты и потребности. Может подобное существовать как-то иначе, как не произвол абсолюта?
Не думаю, что такая программа, даже искусственная, возможна. В такой программе в принципе не должно возникать потребностей, то есть ситуаций нарушающих функциональность системы. Например, если это искусственная программа, то она должна заранее предусмотреть все возможные варианты хакерской атаки и прочие угрозы нарушения функциональности на бесконечно долгий срок.
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2018, 09:13:35структура живой системы в активной фазе существования способна так перенаправить и распределить потоки энергии и вещества, что в ней всё время будет поддерживаться определённое соотношение/пропорция между элементами, связями и процессами (всё вкупе можно обозвать одним словом – гомеостаз) внутри живой системы.
Хорошо, Вы в несколько странной форме описали принцип обратной связи, когда внешнее воздействие вызывает ответную реакцию противодействия. А упомянув гомеостаз, ограничили обратную связь до отрицательной, когда реакция системы такова, что нивелирует внешнее воздействие.
Например, медная проволока, свернутая в спираль, при изменении внешнего магнитного поля будет индуцировать эл.движущую силу, обнуляющую внешнее изменение. А т.к. у концов спирали всегда будет некоторая емкость, получится колебательный контур, работающий в гармоничном согласии с изменениями внешней среды. Правда тут в математический язык описания проникнет символика софистических (иррациональных) чисел.
Выразить иррационализм через словесное описание не так-то и легко, что Вы, как мне кажется, периодически демонстрируете, вводя отражения, а потом, убедившись, что они "запаздывают", добавляете опережающее отражение в "активной фазе". И вот уже эта вполне себе мистическая "фаза" приобретает самодостаточность (инстинкт самосохранения), становясь характеристикой исключительно живого.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 10:43:44
Цитата: Максет от октября 30, 2018, 08:40:51Причем тут наши взгляды на симбиоз? Я не это имел в виду.
Правильно, мы имеем ввиду, что не важно из какого количества компонентов состоит практически симбиоз, в таком образовании, как экосистема или система взаимдействующих организмов (органов). Важно, что у сообщества по мере объединения появляется новое качество.
Ну да. Система АБ – это качественно новая система по сравнению с А и Б.
ЦитироватьВы это качество именуете реализацией программы потребностей.
Нет никакой программы потребностей. Не надо опять домысливать.
ЦитироватьЛично мне такое название "корабля" ничего не дает, а вот кораблю только навредит - он утонет.
Тогда вам вопрос: Если у вас возникнет потребность постричься, Вы пойдете к парикмахеру или будете назло мне зарастать волосами до конца дней своих, пока не утонете?
ЦитироватьВот известный нам офтальмолог всюду видит пирамиды, и, действительно, эти пирамиды всюду можно отыскать, как например, иерархическую пирамиду. Заменим термин пирамида на программу по сборки иерархии. А программу сделаем следствием потребностей уровней организации и т.д. Как проверять и фальсифицировать будем?
А можно поступить проще, сказав, что изменилась полная энергия элементов до после соединения. И проверить на практике - изменение будет. И появляется конкретный вопрос: эта дельта положительна или отрицательна? Повторяю, речь идет о дельте энергии, а не энтропии.
И не забудьте ответить на мой предыдущий вопрос: Приведите хоть один пример того, что Вы делаете не по программе?
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2018, 13:49:35
P.S. В узком понимании программа, это «запись» некоего алгоритма реакции/активности системы (на внешнее воздействие и/или на воздействие от внутреннего «часового механизма» и т.д.)...
Потребность (а также - стремление, желание и пр.),
в таком случае, тоже программа...
Если рассматривать любое действие, движение, процесс, как материализацию некоей программы, то и возникновение потенциала (стремления, желания, потребности) и его (потенциала) существования в дальнейшем тоже должно только в результате материализации некоей программы.
Возникновение потенциала активности происходит в результате реализации некоей программы.
"
Хранение" в виде "записи" тоже происходит под "управлением" некоей программы (типа, согласно программы).
Реализация потенциала активности (поведение, движение, процесс) тоже в соответствии и под "управлением" некоей программы...
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2018, 12:25:01
Потребность (а также - стремление, желание и пр.), в таком случае, тоже программа...
Если рассматривать любое действие, движение, процесс, как материализацию некоей программы, то и возникновение потенциала (стремления, желания, потребности) и его (потенциала) существования в дальнейшем тоже должно только в результате материализации некоей программы.
Потенциал, это активность (движение, процесс) "закольцованная" внутри системы,
не проявляемое внешне без получения сигнала/воздействия извне (или
от внутреннего "часового механизма" (тоже, по сути, некоего внутреннего "закольцованного" процесса)).
Короче,
потенциал, это внутренняя активность системы...
Как-то так... ::)
Цитата: Максет от октября 30, 2018, 11:17:56Тогда вам вопрос: Если у вас возникнет потребность постричься, Вы пойдете к парикмахеру или будете назло мне зарастать волосами до конца дней своих, пока не утонете?
Назло Вам я облысею. А если пора стричься, то жду, что к нам в гости заглянет знакомая жены и подстрижет моей машинкой для бороды. А если не заглянет, то могу пойти в парикмахерскую, а могу и подождать. Наверно у меня сломанная программа, которая срабатывает или не срабатывает в зависимости от погоды за окном или вспышек на светиле. Но скорее всего во всем виновата пирамида, которую еще не построили вблизи моего дома.
Сейчас суну один палец в розетку, что бы посмотреть, какая программа сработает. Я же профессиональный электрик, а у нас электриков программы без напруг не включаются.
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2018, 12:39:07некоего
Осталось только дешифрировать это "некое". Простите, описался (ударение ставьте сами) от потребности ожидания программы с какой буквы писать "Некоего".
Синонимы к слову ПОТРЕБНОСТЬ: нужда, необходимость, стремление, влечение, желание... На мой взгляд этот термин применим к одному индивидууму, одной особи. Результирующая потребности популяции может значительно отличаться от потребности отдельно взятой особи. А потому о ПОТРЕБНОСТИ популяции говорить некорректно, или лучше не говорить. Потребности двух таксономических видов, гриба и водоросли, в объединении в лишайник не было. Случайное объединение двух особей, поддержанное эволюцией нельзя рассматривать как реализацию желания и нужды друг в друге.
Цитата: kostik от октября 30, 2018, 17:41:57Случайное объединение двух особей
Но если на практике идут подобные объединения, то они вовсе не случайные. Но следствием чего объяснить подобные уже закономерности? Сказать потребностями или программами можно, если из этого будут сделаны обобщающие выводы или расчеты.
Раз мы в теме и о социальных объединениях, то каковы параллели?
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 18:04:53Но если на практике идут подобные объединения
Не совсем понятно о каких постоянно идущих объединениях вы говорите. Гриб и водоросль объединились в лишайник миллионы лет назад раз и на долго.
Цитата: kostik от октября 30, 2018, 18:15:33Не совсем понятно о каких постоянно идущих объединениях вы говорите
Да хотя бы объединение в конфессии на базе идеологии-религии. Или о объединении митохондрий в ядерной клетке. Или таком симбиозе как колибри и опыляемый цветок.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 18:22:07
Цитата: kostik от октября 30, 2018, 18:15:33Не совсем понятно о каких постоянно идущих объединениях вы говорите
Да хотя бы объединение в конфессии на базе идеологии-религии. Или о объединении митохондрий в ядерной клетке. Или таком симбиозе как колибри и опыляемый цветок.
Я понимаю, что вы хотите подвести к любимому вами целеполаганию. Но ведь у эволюции цели нет. Точка. Из этого и надо исходить, а не искать цель, которой нет.
Цитата: kostik от октября 30, 2018, 19:06:02Я понимаю, что вы хотите подвести к любимому вами целеполаганию.
Я люблю целеполагание, что бы им пугать поборников программ и прочих материализаций. Говоря о всяких склонностях и стремлениях, делается первый шаг к целеполаганию.
Если мы сходимся, что ключевым процессом прогрессивной макроэволюции является интуитивно одинаковое понимание усложнения, то с ним и веду разборки. Объединение в разнообразные группировки есть один из вариантов усложнения и, следовательно, стоит в том же ряду, что и усложнение молекул в группу под названием ДНК. Назвать ДНК кодом организма у меня язык плохо поворачивается, но мирюсь, как со сленгом.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 19:31:21Объединение в разнообразные группировки есть один из вариантов усложнения
Согласен.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 19:31:21Назвать ДНК кодом организма у меня язык плохо поворачивается, но мирюсь, как со сленгом.
Чтобы опровергнуть необходимо несоизмеримо больше усилий, чем их было затрачено при первоначальной формулировки чего либо. Потому что вы вынужденны противостоять группировке, которая включает уже не только авторов, но и тех кто разделяет их взгляд. Именно это объединение, как вариант усложнения, заставляет прилагать сверх усилия. Это я подвел к тем параллелям, о которых вы просили. :)
Кстати, должен заметить, что и в данном случае объединение в группировку происходит не по программе, а, я бы сказал, достаточно случайно. Всякую новую мутацию мы называем вредной или, в лучшем случае, нейтральной. Так и человекИ, все новое воспринимают негативно или, в лучшем случае, сдержанно. О каком программном вовлечении в группировку можно вести речь, если шансы попадания в нее 50/50, либо разделю я их взгляд, либо - нет. О частичном разделении их взглядов и частичном примыкании к их группировке даже заикаться не стоит. В живой природе объединение либо есть, либо - его нет. Третьего не дано. В социуме такая же история. Повторю, в социуме такая же история.
Цитата: kostik от октября 30, 2018, 21:31:03В живой природе объединение либо есть, либо - его нет.
Пусть это будет базовым утверждением. Если взять системы А и Б, то каждой из них можно приписать кучу свойств, типа химического сродства, а потом объявить это сродство данной свыше или выработанной совместно "программе". Я не против термина программа только в том случае если будет предоставлена ее расшифровка если не в физко-математической символике, то хотя бы как алгоритм последовательных шагов по объединению. В противном случае получится софизм: подобное растворяется в подобном.
Потому имеем две неразличимых системы А и А, которые при случайном сближении/столкновении либо "пластично деформируясь" образуют систему А-А, либо упруго разойдутся. Дефис между А-А и есть символ объединяющей силы. Требуется охарактеризовать этот дефис, что бы потом разбираться на примерах.
Например, дефис это сила притяжения, возникшая между А и А в результате обмена "информацией" о сближении. Тогда останется раскрыть суть этого обмена, которая, таким образом, и станет насущным объектом обсуждения.
А какие виды связей (взаимодействий) нам известны, вообще?
У нас на форуме уже спорили дарвинисты с ламаркистами, виталисты с редукционистами, еще кто-то (кажется, приверженцы семиотики с любителями эмерджентности), теперь еще ссоры символистов (операционистов, программистов) с коннекционистами не хватало...
Может, для начала что-то по полочкам, совместными усилиями, разложим?
Цитата: Nur 1 от октября 31, 2018, 07:12:45А какие виды связей (взаимодействий) нам известны, вообще?
А мы утонем в нюансах. Взять хотя бы вариации химических связей. Символом "информационный обмен" (хотя я его не люблю) можно ограничится, что бы все вариации свести к двум результатам: да или нет. При этом да означает рождение положительной силы, нет - отрицательной. Т.к. сила есть градиент энергии по перемещению, то остается выяснить, что происходит при сближении, если его конечным результатом будет слияние систем в системность.
Но главное, простое манипулирование термином "информация" способно активировать знания участников в самых различных областях.
Дорогой Нур, Вы и я знаем наше пристрастие сразу бить в физических терминах, а это, как я вижу, приводит к отчуждению участников мозгового штурма.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 19:31:21
Цитата: kostik от октября 30, 2018, 19:06:02Я понимаю, что вы хотите подвести к любимому вами целеполаганию.
Я люблю целеполагание, что бы им пугать поборников программ и прочих материализаций.
Ах, вот, почему Вы возлюбили целеполагание!? :)
Не занимайтесь самообманом... Это именно Ваш подход к миропониманию.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 19:31:21
Говоря о всяких склонностях и стремлениях, делается первый шаг к целеполаганию.
Совсем не первый. В самом начале наблюдатель (будем говорить о наблюдателях подобных нам самим и о мире (о действительности) подобным нашему) выделяет в собственном отражении (а отражает он структуру его действительности (его мира), так сказать) взаимосвязи, которые у нас принято обзывать причинность, последовательность, протяжённость, движение...
На основе таких (относительно простых взаимосвязей) выделяет (этому мы довольно долго учимся) стремления, намерения, цели и, параллельно, «форматирует» внутреннее пространство-время собственной модели реальности.
Грубо говоря, уменье выделять причинно-следственные связи (точнее, их формировать в собственной модели реальности) возникает раньше, чем уменье выделять стремление/намерения. Ещё позже формируется уменье выделять цель. Типа, причинность мы постигаем раньше (потому, как она проще для нас), чем целеполагание/целеустремление.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 19:31:21
Если мы сходимся, что ключевым процессом прогрессивной макроэволюции является интуитивно одинаковое понимание усложнения, то с ним и веду разборки.
Усложнение, эволюция, прогресс – это, опять-таки, с точки зрения наблюдателя.
Как уже говорил (огромное количество раз!),
наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности. Соответственно, и воспринимает он мир, как структурированный и закономерный. Он не может воспринимать окружающую действительность по-иному – ведь он сам отражение структурности.
Закономерность (любую и любого формата, так сказать) он выискивает (а ещё точнее, формирует – здорово, да? :)) внутри своей модели реальности.
В самой действительности никаких закономерностей нет.
Структурность есть, а закономерностей нет.
Грубо говоря, закономерности, это интерпретации наблюдателя структуры действительности. Даже хаос и порядок (хоть глобально, хоть локально), это всего лишь интерпретации наблюдателя...
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 19:31:21
Назвать ДНК кодом организма у меня язык плохо поворачивается, но мирюсь, как со сленгом.
Как-то некорректно... ::)
В таком случае,
ДНК следует называть «записью» кода программы процесса взаимодействия генома с окружающей средой.
В результате этого
процесса взаимодействия и происходит формирование организма. Причём, только формирование основы (каркаса, базовой структуры) организма.
Повторюсь. «Записана» в том коде только программа взаимодействия генома с окружающей средой, а вовсе не план самого организма (и даже не поэтапный план процесса «постройки» организма).
Нет там таких структурных планов и планов производства работ. Здорово, правда? :)
Геном просто так реагирует – восстанавливает (из отражения, из «записи», так сказать) своё прошлое окружение – «кусочек» той среды, в которой он был когда-то сформирован. Соответственно, геном и отразил («записал» в своей структуре) в собственной структуре (локально и актуально – напоминает, как отражает в себе наблюдатель, правда? :)) этот «кусочек» окружающей среды (его структуру) и
как с ним следует взаимодействовать.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2018, 07:42:01
А мы утонем в нюансах.
Вы уже утонули... Только ещё не поняли этого, полагаю... :)
Необходимо основу выделять (самое общее). Абстрактом обзывается... :)
За листвой не видите ни веток, ни самого дерева... Про лес вообще молчу... :)
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2018, 07:55:10Как уже говорил (огромное количество раз!), наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности.
Ну проговорите еще раз "халва" и насладитесь сладостью. Именно так и поступают через речитатив молитвы, получая облегчение, ибо суть взывания к Целеполагателю есть высвобождение излишнего в среду, согласную принять это излишнее.
Но если среда не принимает, то придется либо задохнуться перепроизводством, либо поискать иные формы для содержания.
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2018, 07:55:10Повторюсь. «Записана» в том коде только программа взаимодействия генома с окружающей средой, а вовсе не план самого организма (и даже не поэтапный план процесса «постройки» организма). Нет там таких структурных планов и планов производства работ. Здорово, правда?
Нормально. Только придется объяснять, как код может содержать хоть какую-то программу. Но оказывается это
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2018, 07:55:10ДНК следует называть «записью» кода программы
Остается выяснить, что такое код? Притом, что словари перевирают Арефьева. Наверное сами кавычки около термина "запись" имеют особый смысл, до которого доходить придется исключительно встав на позицию исключительного наблюдателя. А этот наблюдатель не принимает иных позиций, потому что "прапорщик шагает в ногу, а строй не в ногу".
Но тогда, может быть, ключевое в
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2018, 07:55:10процесса взаимодействия генома с окружающей средой.
Тогда к чему возражать, что это взаимодействие является не диктатом программы, определяющей движение к цели, а совместной работой среды и системы днк?
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2018, 09:08:41
Именно так и поступают через речитатив молитвы, получая облегчение, ибо суть взывания к Целеполагателю есть высвобождение излишнего в среду, согласную принять это излишнее.
Вам виднее. :)
По целеполаганию Вы профи... :)
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2018, 07:55:10
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 19:31:21
Цитата: kostik от октября 30, 2018, 19:06:02Я понимаю, что вы хотите подвести к любимому вами целеполаганию.
Я люблю целеполагание, что бы им пугать поборников программ и прочих материализаций.
Ах, вот, почему Вы возлюбили целеполагание!? :)
Не занимайтесь самообманом... Это именно Ваш подход к миропониманию.
Мы уже все знаем, что Вы не ровно дышите к целеполаганию... :)
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2018, 09:08:41
Притом, что словари перевирают Арефьева.
Вот они какие злодеи... :)
Цитата: kostik от октября 30, 2018, 17:41:57
Синонимы к слову ПОТРЕБНОСТЬ: нужда, необходимость, стремление, влечение, желание...
Не знаю, может термин «потребность» не совсем подходит для обозначения сигнала о нарушении функциональности системы, но другого близкого по значению термина я не нашел.
Исходя из вкладываемого мной смысла в этот термин как к сигналу (не намерения), в данном случае, я из приведенных вами синонимов отметаю термины влечение, желание и стремление как не подходящие, поскольку они уже имеют некую направленность к некой цели.
ЦитироватьНа мой взгляд этот термин применим к одному индивидууму, одной особи. Результирующая потребности популяции может значительно отличаться от потребности отдельно взятой особи.
Не думаю, что у популяции может возникать некая потребность. На мой взгляд, потребность возникает только у отдельной особи и даже когда эта потребность становится массовой ( возникает у многих представителей популяции), то все равно это одна отдельно взятая потребность.
ЦитироватьА потому о ПОТРЕБНОСТИ популяции говорить некорректно, или лучше не говорить.
Так я и не говорю о потребности популяции.
ЦитироватьПотребности двух таксономических видов, гриба и водоросли, в объединении в лишайник не было.
У отдельно взятого гриба в отдельно взятый момент, в результате внешних изменений в среде, возникает потребность (угроза функционированию гриба как организму) в чем либо.
Эта потребность передается по наследству из поколения в поколение и все это время программа функционирования гриба (многих грибов) ищет возможность нейтрализации этой угрозы.
Похожая потребность возникает у водоросли.
Эти два организма, хоть пока и не взаимодействуют непосредственно, но являются функциональными элементами одной системы (среды). У этой общей среды тоже есть своя программа функционирования. Эта программа тоже хочет функционировать бесперебойно.
И нарушение функциональности сразу двух своих функциональных элементов она воспринимает как угрозу своей функциональности. И запускает программу по нейтрализации этой угрозы. Эта программа будет существовать и сканировать (возможно как некое электромагнитное возмущение (условно) всю систему до тех пор, пока не решит проблему путем объединения двух программ в одну. Разумеется не сразу, а возможно за тысячи лет, постепенно, шаг за шагом. И в результате из двух отдельно взятых гриба и водоросли возникает новый отдельно взятый организм – гибрид, соответствующий по своей функциональности функционированию системы – среды. А все остальные отдельно взятые грибы и водоросли постепенно вымирают.
ЦитироватьСлучайное объединение двух особей, поддержанное эволюцией нельзя рассматривать как реализацию желания и нужды друг в друге.
Я думаю, что все процессы, которые кажутся нам случайными, на самом деле не случайны.
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2018, 12:25:01
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2018, 13:49:35
P.S. В узком понимании программа, это «запись» некоего алгоритма реакции/активности системы (на внешнее воздействие и/или на воздействие от внутреннего «часового механизма» и т.д.)...
Потребность (а также - стремление, желание и пр.), в таком случае, тоже программа...
Если рассматривать любое действие, движение, процесс, как материализацию некоей программы, то и возникновение потенциала (стремления, желания, потребности) и его (потенциала) существования в дальнейшем тоже должно только в результате материализации некоей программы.
Возникновение потенциала активности происходит в результате реализации некоей программы.
"Хранение" в виде "записи" тоже происходит под "управлением" некоей программы (типа, согласно программы).
Реализация потенциала активности (поведение, движение, процесс) тоже в соответствии и под "управлением" некоей программы...
Чтобы понять программа потребность или не программа надо посмотреть определение: Программа – предварительное описание предстоящих действий.
В потребности нет предварительного описания предстоящих действий.
Предварительное описание предстоящих действий появится, когда возникнет намерение (стремление, желание) удовлетворить эту потребность.
Потребность – это информация, сигнал.
Программой эта информация станет, когда сформируется намерение (то же стремление, желание) удовлетворить (нейтрализовать) эту потребность (угрозу).
Например, чувство голода – это не программа, а сигнал. Другое дело, что за формированием этого сигнала стоит программа, управляющая и фиксирующая химические реакции. А сигнал «чувство голода» – это продукт этой программы. Другая программа ответственна за доставку этого сигнала в центр управления системы. Этот центр управления получив сигнал, опять таки по программе (автоматически) запускает механизм нейтрализации возникшей угрозы путем мобилизации собственных или привлечения внешних ресурсов.
Уважаемый Максет, добрый день!
В том, о чем Вы пишите, Вы совершенно уверены? В существовании всего сонма этих программ, последовательно (или, все-таки, параллельно) запускаемых в действительности?
Цитата: Максет от октября 31, 2018, 09:40:16
Чтобы понять программа потребность или не программа надо посмотреть определение: Программа – предварительное описание предстоящих действий.
В потребности нет предварительного описания предстоящих действий.
Предварительное описание действий...
Предлагаю взглянуть на ситуацию более широко. По сути,
программа, в таком случае, предварительное описание любой активности, правильно?
Потребность, стремление, дискомфорт и т.д. также
можно рассматривать как внутреннюю активность системы. Следовательно, и при описании потребности также можно употреблять понятие программа, верно? Эдакая
внешне не конкретизированная и не детализированная программа, задающая только направление (и/или, к примеру, силу. То есть,
внутренняя активность внешне проявляется только как стремление, потребность...
Но если начать глубоко копать, то выяснится, что данная
внутренняя активность состоит из многих внутренних процессов (по сути,
движений, действий, взаимодействий), которые также
можно пробовать описывать с применением понятия программа.
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
А может, эти самые программы - только у Вас в голове, в действительности - ну ничего такого нет и в помине, а-аа?
Как быть-то со свидетельствами в пользу их существования?
Цитата: Nur 1 от октября 31, 2018, 09:53:45
Уважаемый Максет, добрый день!
В том, о чем Вы пишите, Вы совершенно уверены? В существовании всего сонма этих программ, последовательно (или, все-таки, параллельно) запускаемых в действительности?
Здравствуйте. Не был уверен, не писал бы.
Как, тогда, с конкретными примерами? Одной уверенности мало.
Цитата: Nur 1 от октября 31, 2018, 10:39:05
Как быть-то со свидетельствами в пользу их существования?
Свидетелей нет. Есть автоматизмы в поведениях организмов, то есть одинаковые предсказуемые реакции при различных ситуациях, которые возможны только если имеется предварительная запись действовать только так, а не иначе.
Ну, это интуитивный вывод, отсутствует общеупотребимая практика получения конкретных данных. Ну, и что, что "должны".
Если говорим о программе, должна проявиться конкретная структура, в которой возможно четко определить:
- идентификатор, однозначно определяющий программу,
- величины, которые обрабатываются программой,
- величины на входе в программу,
- способы и результаты обработки,
- конечная последовательность операторов, реализующих исходный алгоритм и составляющих тело программы,
- соответствующие метки и механизмы перехода для изменения хода выполнения операторов,
- и набор модулей, используемых программой,
я уж не говорю про пользовательские типы данных, используемые подпрограммы.
Покажите все это на конкретном градиенте, пожалуйста.
Цитата: Максет от октября 31, 2018, 10:50:12имеется предварительная запись действовать только так, а не иначе.
Хорошо, возьмем только это в качестве посылки. Пусть будет не гриб и водоросль, а две водоросли, причем, мы не знаем, что у них есть геном с набором программ, а есть только, что будем понимать, как функционирование в среде. Т.е. системы А и А в среде Х. Функционировать в среде, уже означает, обмениваться с ней, допустим, продуктами метаболизма функционирования. Следовательно, если А и А имеют одинаковые продукты метаболизма, то их случайное сближение будет приводить к концентрации продуктов метаболизма в среде между системами.
Вопрос: какова наиболее естественная реакция трехкомпонентной случайно образовавшейся системности на возникшую концентрацию? Если кому удобнее использовать термин программа, то как она сработает?
ПП. Вы, дорогой Нур, меня опередили, спасибо. Я ожидал, что подход будет вырабатываться гораздо витиеватее.
Цитата: Nur 1 от октября 31, 2018, 11:02:50
Ну, это интуитивный вывод, отсутствует общеупотребимая практика получения конкретных данных. Ну, и что, что "должны".
Если говорим о программе, должна проявиться конкретная структура, в которой возможно четко определить:
- идентификатор, однозначно определяющий программу,
- величины, которые обрабатываются программой,
- величины на входе в программу,
- способы и результаты обработки,
- конечная последовательность операторов, реализующих исходный алгоритм и составляющих тело программы,
- соответствующие метки и механизмы перехода для изменения хода выполнения операторов,
- и набор модулей, используемых программой,
я уж не говорю про пользовательские типы данных, используемые подпрограммы.
Покажите все это на конкретном градиенте, пожалуйста.
Идентификатор, однозначно определяющий программу – это определение: Программа – предварительное описание предстоящих действий.
Например, компьютерная программа на определенное действие, допустим нажимание клавиш 2 + 2, выдает результат 4.
Схема такая: Программа – воздействие – результат.
Повторяем сто раз, результат не меняется, потому, что программа. То есть результат на определенное воздействие записан заранее.
А например, таракан, на воздействие – включение света, выдает результат - убегает в щель.
Схема такая: Таракан – воздействие - результат.
Повторяем сто раз, результат не меняется, потому, что таракан – это ходячая программа. То есть результат на определенное воздействие записан заранее.
Но в отличие от искусственной программы, естественная программа таракана может само корректироваться.
А чтобы ответить на остальные вопросы, я должен сидеть и разбираться о происходящих, при внешнем воздействии, в организме и нервной системе таракана физических, химических, электрических и прочих процессах. Извините, это долго и муторно для неспециалиста в биологии и программировании.
Неубедительно. Разбирайтесь, пожалуйста, потом и поговорим.
И, особенно, нужно идентифицировать структуру программы физического градиента.
Цитата: Максет от октября 31, 2018, 11:48:55Но в отличие от искусственной программы, естественная программа таракана может само корректироваться.
Есть эксперимент, уж не помню кто и где его выложил на форуме. При освещении тараканов часть из них прячется в темное место, а другая часть образует плотную группировку в освещенной части. Означает ли это, что таракан обладает чем-то вроде "опережающего отражения" для корректировки своей программы?
И есть другой эксперимент, когда фотоны света выбивают из мишени электроны. Скажите, чем отличается программа электрона, который вылетел, от той программы электрона, который не вылетел из мишени при попадании в него точно такого же фотона?
Цитата: Nur 1 от октября 31, 2018, 10:37:46
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Добрый день, уважаемый Nur 1.
Цитата: Nur 1 от октября 31, 2018, 10:37:46
А может, эти самые программы - только у Вас в голове, в действительности - ну ничего такого нет и в помине, а-аа?
Да, только в голове наблюдателя.
Только не понятно зачем такой вопрос задавать? Вы, разве не читаете моих сообщений? ???
В действительности нет никаких программ, закономерностей и прочего...
Я уже миллион раз говорил, что все закономерности (соотношения и всё прочее из них вытекающее - в том числе и программы, алгоритмы и т.д.) в голове в наблюдателя. В последних сообщениях, например:
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2018, 07:55:10
Закономерность (любую и любого формата, так сказать) он выискивает (а ещё точнее, формирует – здорово, да? :)) внутри своей модели реальности. В самой действительности никаких закономерностей нет. Структурность есть, а закономерностей нет.
Грубо говоря, закономерности, это интерпретации наблюдателя структуры действительности. Даже хаос и порядок (хоть глобально, хоть локально), это всего лишь интерпретации наблюдателя...
Дорогой Нур, я переведу на нормальный язык. Программ и законов нет в природных явлениях, это мы, как наблюдатели, вводим суть явлений для порождения той реальности, которую расшифровываем с помощью искусственных программ. Но наблюдателем может быть и таракан, и молекула, которые создают свои реальности со своей сутью явлений и программ, дабы ориентироваться в беззаконии Вселенских структур без вмешательства псевдо богов.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2018, 14:21:17
Дорогой Нур, я переведу на нормальный язык.
Офигеть просто... ??? Прошу прощения за эмоции, терпение лопнуло... :-[
Неужели, я не на нормальном языке писал? ???
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2018, 14:21:17
Программ и законов нет в природных явлениях, это мы, как наблюдатели, вводим суть явлений для порождения той реальности, которую расшифровываем с помощью искусственных программ.
Именно так, нет никаких закономерностей вне наблюдателя (только у него в голове)...
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2018, 14:21:17
Но наблюдателем может быть и таракан, и молекула, которые создают свои реальности со своей сутью явлений и программ, дабы ориентироваться в беззаконии Вселенских структур без вмешательства псевдо богов.
В некотором смысле, это так и есть. Но, в данном случае, лучше слово "наблюдатель" взять в кавычки.
Или обозвать их регистраторами, что ли... Однако вопрос терминологии пока открыт.
И создают они не сами реальности, а только модели реальностей. Причём, молекулы могут "создавать" внутри себя, разве что отражения окружающего в своей структуре (то бишь, отражают в себе локально и актуально окружающую их действительность)...
А то, что мы подразумеваем под богом, есть наблюдатель предельного, для данной действительности, уровня. То есть, такой, который отражает в себе всю данную действительность на всём её временнОм протяжении...
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2018, 15:23:49Неужели, я не на нормальном языке писал?
Нормальный язык подразумевает использование общепринятой (указанной в словарях) терминологии.
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2018, 15:23:49И создают они не сами реальности, а только модели реальностей.
А разве модель действительности нельзя назвать реальностью? Обязательно вводить градацию реальностей по уровне их соответствия той действительности, в которой нет законов, по которым можно было бы судить о структурности.
ПП. Я под Богом ничего не подразумеваю, а даю свою формулировку, когда вижу необходимость вводить Его, как модель. Хотя из бесед с иерархами далеко не верхнего уровня, понял, что они негативно относятся к вторжению безверующего в интимность Веры.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2018, 15:44:55
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2018, 15:23:49И создают они не сами реальности, а только модели реальностей.
А разве модель действительности нельзя назвать реальностью?
Реальность и модель реальности, это две большие разницы... 8)
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2018, 15:44:55
ПП. Я под Богом ничего не подразумеваю, а даю свою формулировку, когда вижу необходимость вводить Его, как модель.
Не помню, чтобы Вы давали формулировку данного понятия. Напомните, пожалуйста.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2018, 15:44:55
Хотя из бесед с иерархами далеко не верхнего уровня, понял, что они негативно относятся к вторжению безверующего в интимность Веры.
Никакого там вторжения в интимность веры. Я к ним не лезу. В своей модели я привожу философское определение и собственное смысловое наполнения данного понятия. Привожу его именно в рамках собственной модели.
Я ведь и определение реальности давал, когда Вы только зашли на этот форум. И о нише глаголил долго, хотя Вы только намедни предлагали вдуматься... И о Вере я писал, как положено, с заглавной буквы, потому как Вера вере рознь. И Вселенная отличается от вселенной. А вот реальность, как трактуете ее Вы и я, в словарях не найдется, вот и пришлось переводить. Потому как о такой трактовке реальности я много дискутировал на другом форуме, именно там (а не здесь) это было принципиально.
Ну да мелочи это. Повторю свой вопрос еще раз, хотя делаю такое впервые.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2018, 11:12:45Вопрос: какова наиболее естественная реакция трехкомпонентной случайно образовавшейся системности на возникшую концентрацию? Если кому удобнее использовать термин программа, то как она сработает?
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго дня!
С чем мы столкнулись в теме? Если согласимся с точками зрения оппонентов, обнаружим, что дискуссия поляризована. Все есть программа, только, в одном случае, она есть порождение внешнего мира, отображаемое в сознании человека, в другом - существует только в голове наблюдателя и, вероятно, отображается в величины на входе в программу, подобно тому, как цикл Карно, через этапы сжатия, возвращается в исходную точку, к моменту, когда температура рабочего тела увеличивается до температуры нагревателя.
Есть, по видимому, еще и третий род программ, связанный с нашими метаниями от одного полюса к другому. В целом, полярности и процессы наших метаний - все это образует более общую программу, реализованную благодаря предусмотрительности уважаемых администраторов нашего форума, рассчитавших вероятность появления нечто, подобного этому.
Налицо, как раз, трехкомпонентная системность. Но, что тут сконцентрировалось и может вызвать ответные реакции, от тихого недоумения до открытого неприятия, я назвать не решаюсь. Только надеюсь, что и так понятно.
Может, в пику всему, скажем, что главная программа - это цикл Карно, а все остальное есть подцели, приложения и программные модули функций, а-аа? По нисходящей запроектируем ситуацию.
Тут все о Нем зачастили поминать всуе, так давайте наслаждаться ролью зоны контакта (бесовского начала) в цикле. Скажем так, один из оппонентов, заизолированный в наблюдателя, сообщит другому, которого можем обозначить, как "рабочее тело" (все понарошку, пожалуйста, не обижайтесь)...ладно, за рабочее будет аудитория в теме, персонифицированная в другом оппоненте. Так вот, сообщит порцию теп-, ой, нет, своих мыслей. Ну, понятно, у аудитории, произойдет расширение, приняв эту порцию и поняв идеи, хотя бы, частично, она совершит известную работу. Но, тем не менее, общий объем непонимания у нее тоже вырастет, увеличив энтропию, то есть разброд собственных умозаключений.
Тут мы воспользуемся моментом и, прикинувшись демонятами, тоже ухватим свой кусочек мыслей нагрев-, э-ээ, то есть, наблюдателя, по быстрому разжуем их и сообщим аудитории в дополнение. Через это отделим аудиторию от наблюдателя, предоставив ей возможность собираться с собственными мыслями, производя дальнейшую работу по расширению, но, уже, без возрастания непонимания.
Ну-ну...
Прикинулись, ухватили, отделили. Крутые ребята, однако.
Смотрите, как бы "пробой" не произошёл и аудитория начала понимать наблюдателя.
И крутые ребята остались не у дел...
Наблюдателя надо изолировать наглухо. Может, вообще забанить навеки?
Не получится, да, глубокоуважаемый василий андреевич? Про холодильник я позабыл. Аудитория, предельно расширенная, по сравнению с наблюдателем, в числе читающих и пишущих и обладающих собственными мнениями, по любому обретет его позицию. Это нам придется выступать в качестве рабочих тел, сотрясаясь от энтропийных вбросов, расширяясь озадаченно, то сжимаясь в холодной решимости привести собственное разумение к балансу.
Собственно, наше положение и есть аналогия броуновского движения. Седиментация вывела наблюдателя в разряд крупной фигуры в центре темы или, точнее, в точке ее потенциального минимума. Мы же, как мелочь, взвешены в верхних слоях вязкой среды обозначенной им проблематики и, по сути, заизолировали наблюдателя от окружения.
Может, глубокоуважаемый василий андреевич, нам, потихонечку, свалить в параллельное пространство, начав обсуждать, ну, хотя бы, что-то свое, тот же вопрос о соответствии данной темы схеме цикла Карно? Или общее соответствие седиментации и броуновского движения проектам аналогий любой из систем, будь то атом или солнечная система?
Цитата: Nur 1 от октября 31, 2018, 17:20:52наслаждаться ролью зоны контакта в цикле
Я много не понимаю и, во-первых, хочу укрепиться в базе, которая хоть как-то приближена к заявленной теме. Колебания вокруг темы, как грани между мнениями, должны способствовать расширению надбазового кругозора, а не выбрасывать в простор бесконечности хаоса. Перечислю эти колебания: 1)наполнение рабочего тела-формы-темы содержанием; 2)концентрация и градация содержания до насыщения пониманием; 3)активация, ломка установившихся градаций-структур-текстур-порядка; образование непонимания второго уровня; 4)сброс эмоционального напряжения с целью увидеть и осмыслить продукты рабочего хода.
У нас постоянно наблюдается перескок с 1) сразу на 3), оттого эмоциональный сброс происходит без плодов работы. Мне показалось, что вчера в теме был пройден 1). Потому задал вопрос о 2), подразумевавший единственный тривиальный, лежащий на поверхности ответ, что бы перейти к 3) и разрушить иллюзию полноты в ответе. Теперь мы в 4) с полным ощущением пустоты.
И я так и не разрешил своих сомнений, что понимаю, а что еще предстоит понять.
Будем ждать, но получим ли ощущение наслаждения? Не будут ли эти перескоки через совершенно необходимый такт вечными?
Глубокоуважаемый василий андреевич, поясните, пожалуйста, каким содержанием мы, вчера, наполнили свои рабочие тела?
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2018, 17:36:04Смотрите, как бы "пробой" не произошёл и аудитория начала понимать наблюдателя.
Ну понимаю я Вас, вижу бесперспективность подхода, но это не означает мою правоту.
Дорогой Нур, вчера случился хороший задел, что удалось согласиться с выбором устраивающего всех примера. И этот пример (о лишайнике) вполне годился как параллель с "походом в парикмахерскую" и параллель со случайностями действия неслучайных программ при естественном объединении АиБ в АБ. Я лишь позволил себе, дабы не затянуться в различия программ посмотреть, что произойдет при сближении АиА. А тут еще Арефьев удачно упомянул среду без которой ну никак. Вот и думал убить сразу трех зайцев. Ан нет, опять ошибся.
Цитата: Максет от октября 31, 2018, 09:36:15У отдельно взятого гриба в отдельно взятый момент, в результате внешних изменений в среде, возникает потребность (угроза функционированию гриба как организму) в чем либо.
Эта потребность передается по наследству из поколения в поколение и все это время программа функционирования гриба (многих грибов) ищет возможность нейтрализации этой угрозы.
Вы уверены, что при угрозе существования особь успеет дожить до полового созревания? В какие моменты, по вашему мнению, начинается сборка и пуск программы на ликвидацию жизниугрожающей причины.
А если особи не найдут возможность нейтрализации угрозы, то значит программа поиска была неверно составлена. Ведь так получается, верно?
Чтобы все-таки устранить угрозу, то нужно много разных программ, в рассчете, что хоть одна да сработает. Верно? Тогда как быть с вашим утверждением, что, "все процессы, которые кажутся нам случайными, на самом деле не случайны." Ведь выбор из множества программ правильной это дело случая.
Цитата: Максет от октября 31, 2018, 09:36:15И в результате из двух отдельно взятых гриба и водоросли возникает новый отдельно взятый организм – гибрид, соответствующий по своей функциональности функционированию системы – среды. А все остальные отдельно взятые грибы и водоросли постепенно вымирают.
Вы уверены, что грибы и водоросли, которые не объединились в лишайник сегодня находятся на стадии вымирания? А если не вымирают то как они решили/решают свои проблемы? Можете ли ВЫ назвать виды животных, которые могут решить (не решают, а решить) свои проблемы за счет объединения, подобно лишайнику?
Ну, давайте сконцентрируемся на лишайниках. Знание о том, что бывают двух и трехкомпонентные лишайники, достаточны для того, чтобы, концентрируясь, определиться с их атрибутикой, как атрибутикой системы? В качестве этих самых атрибутов обычно рассматриваются те, что расширяют наши представления о содержании или структуре. Например, если мы рассматриваем лишайники, как подобия программ или файлов, то это следующие метаданные - цели и задачи их существования; необходимые для существования ресурсы; пределы (интервалы) адаптированности к условиям существования; чувствительность к изменениям в структуре или функционировании одного из симбионтов, дополнительно приобретаемые структуры и функции (изменчивость); условия и скорость образования таксонов ниже видового.
Сегодня, кстати, организмы многими исследователями рассматриваются как процессы. Это я в дополнение к вопросу о применимости к ним понятия "программа".
Хочу добавить несколько абзацев про закономерности как я их понимаю. Пока не готова отвечать на вопросы, если они появятся. Это просто один из возможных ракурсов и связан с работой мозга просто потому, что я сдала подряд две лекции нейрофизиологии поведения и проверила пять творческих работ сокурсников (это там обязательная опция, ты пишешь творческую работу отправляешь, потом тебе присылают пять работ неизвестных людей надо оценить по 4 пунктам по шкале пхохо-удовлетворительно-хорошо-отлично и объяснить каждую оценку. Я всем ставлю отлично ибо кто я такая чтобы судить неизвестных людей, у них это может вопрос продолжения образования, в основном слушатели возраста и статуса студентов.
:)
Дык вот, закономерности изучаемые мной в количестве 7 лекций и семинара, (все что уже сдано – сдано на отлично), приводят к следующим выводам (хорошо, что Дубынин этого не увидит никогда). У каждого человека есть мозг, это вроде бы закономерность, но нет двух одинаковых мОзгов, то есть то, что мы в действительности называем мозгом в отношении каждого человека разные вещи. Но есть как бы тенденции в отношении закономерностей – то есть очень похожее строение этого мозга у людей. Можно, например, взять за основу закономерностей совпадение в процентах. А что мы будем брать в процентах? Ну вот у нас что-то похожее на ствол, ядра гипоталамуса и кору больших полушарий у каждого, если разрезать мозг - они узнаваемы, можно найти. А как сравнить в процентах их схожесть? По массе нельзя, у ребенка все меньше, а функции в основном те же, но по функциям тоже нельзя – они жестко не заданы, дублируются во многих отделах, в зависимости от происходящего включаются разные функции, композиция действующих функций, таким образом, всегда разная в каждой области мозга. Но мы говорим – это боль, это страх, это агрессия. Это Потенциал Действия нейрона, есть диапазон в милливольтах. Что здесь является закономерностью в реальности? Вопрос.
Так что я так вижу ситуацию – нет абсолютных точных закономерностей, есть тенденции. Если честно, я думаю нет двух одинаковых атомов, разные фазы состояния, электроны участвуют или нет в молекулярных связях и т. д. У всех разный уровень энергии и ведут они себя по разному в зависимости от этого.
Теперь как оценить направление мысли в сторону относительности и не жесткости любой закономерности, не говоря уже о распространении ее на всю Вселенную. Слепое обожествление закономерностей, открытых наукой ведет к уничтожению цивилизации с очень большой вероятностью, следовательно, деятельность, направленная на осознание относительности и не точности такого знания скорее положительна. Если не склонна к абсолютизации своих выводов и агрессии к окружающим на фоне непонимания. Это уже личное - я наехала на арендатора вчера, мне казалось не сильно, в самой вежливой форме, особенно на фоне того, что они(их вначале было двое), делали с платежами в последние полгода, а я все еще их утешала, чтобы они не волновались, типа все у них образуется, дык вот, товарищ оказался принцем крови видимо, но забыл предупредить год назад когда въезжал, ему нельзя делать замечания, собрал вещи и демонстративно отбыл, прислав вежливое гордое СМС в час ночи в виртуальном пространстве и разбив в реальности окно, спасибо только внешний слой. И все на фоне непонимания, 19 лет, точнее уже 20 наверное.
Ну тута взрослые люди окна бить не должны вроде.
:)
За последние несколько дней попалось несколько новостей, где деятели науки ответственно заявляют –примерно через 400 лет Земля перестанет быть пригодной для жизни человека. Причины –нем не хватит ресурсов, так как мы не в состоянии ограничить свои потребности(мы все время должны жить лучше, если мы не живем лучше, и ВВП не растет, это катастрофа по нашему мнению, примерно уровня конца света) и мы полетим на другие планеты. Куда? А вот мы посмотрим на соседние звездные системы и посчитаем где лучше всего. Ой, правда там может этого совсем нет, нам просто отсюда кажется в силу открытых нами закономерностей. Но мы твердо уверены... Это называется найди 10 отличий от религиозных фанатиков. Мы ваще скоро станем очень крутыми –всю Вселенную освоим, используя открытее нами закономерности... Правда, не настолько крутыми, чтобы навести порядок на собственной планете. В реальности. Вот где настоящая жесть и когнитивный диссонанс на уровне системы человечество.
Все совпадения с случайны, наезды не планировались.
Глубокоуважаемая Шаройко Лилия, доброй ночи!
Что Вы написали такого, за что можно и "окно разбить"? Да ничего, умно все написали. Многие, например, знают про энтропию и необратимость времени (из обычных разговоров усвоил). Кто-то догадывается, что не энтропия, а именно время - атрибут материи. Но, почему-то, абсолютное большинство моих собеседников было уверено, что время необратимо именно в силу энтропии. Хотя все дело в несимметричности. В необратимости отношений причин и следствий.
Почему, в свое время, и спросил уважаемого ArefievPV о стабильности протона. Астрофизики, например, пишут о том, что в недрах нейтронных звезд нейтронов примерно в 9 раз больше, чем протонов. Утверждают, что был в истории Вселенной момент, когда наблюдался количественный паритет в отношении нейтрон/протон. Но нейтрон относительно протона нестабилен, держится около 15 минут, а затем спонтанно распадается, с образованием того же протона. А вот со спонтанным распадом протона - проблема, нет достоверных сведений о его распаде. В итоге, как подсчитали, ныне уже протонов в 7 раз больше, чем нейтронов. И, исходя из стабильности протона, выходит, процесс старения Вселенной необратим.
О каком самомнении тогда можно говорить человеку?
Кстати, в качестве пояснения - метка в программе может восприниматься как счетчик.
Интересно, что будет, когда исчерпаются все резервы нейтронов, даже тех, которые образовались за счет бэта-распада нуклонов в ядре? Вроде b+-распада изотопа углерода 11С, при котором ядро углерода превращается в ядро предшествующего ему бора. Накопленный запас водорода выгорит в реакциях синтеза более тяжелых элементов, а потом...тартарары, короче?
Необратимость, связанная с протоном, тут просто потрясает. Один из известных сценариев Большого разрыва показывает, что конец Вселенной наступит приблизительно через 22 млрд. лет (ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_разрыв). Это порядок 10^10 лет. А расчетный предел стабильности протона - 10^30 лет. В сценарии указано, что за 1 нс до конца Вселенной разрушатся все атомы, но дальнейшая судьба ее остается неизвестной. Нет сведений о том, распадутся ли нуклоны, а, значит, исчезнут ли протоны. Своеобразная картинка образа вечности получается.
Доброго вечера многоуважаемый Нур.
К сожалению я не настолько хорошо знаю физику частиц, чтобы в полной мере по достоинству оценить сравнение. Но пользуясь случаем очень хочу спросить чем именно очарованные кварки отличаются от истинных и прелестных?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Standard_Model_of_Elementary_Particles_ru.svg/600px-Standard_Model_of_Elementary_Particles_ru.svg.png)
Я уже пыталась спрашивать физиков на что они гордо отвечали, что те уже лет 10 так не называются, что как вы понимаете мало помогло мне в осознании деталей картины мироздания.
:)
Я уже пыталась понять как все это работает на микроуровне пару лет назад, но только в компании с Википедией читая все подряд и пока ничего не вышло
ЦитироватьИ, исходя из стабильности протона, выходит, процесс старения Вселенной необратим.
Исходя из гипотезы, что во Всей вселенной есть протоны и они имеют одинаковые закономерности своей жизни.
Если вернуться к более скромному вопросу о планете Земля, то пока открытые нами закономерности моделей работы биосферы не работают. То есть мы с ними работаем(улучшаем, дополняем, работаем со своим телом), а они нам отвечают(действием-реакцией) - вы знаете, у вас опять экологическая катастрофа и рак, извините, на фоне триумфального шествия медицины, уже через слово в новостях, и 1184 способа как его победить открыто, тока они почему-то пока не срабатывают.
Открытия же того как устроена Вселенная на всем своем протяжении очень удобны. По аналогии с широко известной притчей Ходжи Насреддина про обучение осла падишаха за 20 лет человеческой речи - через то Время, пока можно будет реально проверить результаты в обоих случаях кто-то уже успеет умереть - или падишах или Насреддин или осел или нобелевский лауреат по физике
:)
Думал, как быстро ответить на Ваш вопрос, глубокоуважаемая Шаройко Лилия. Что я здесь знаю. Читал, что, например, "цвет" кварков связан с их участием в сильном или как его называли еще до недавнего времени, "цветовом" взаимодействии. "Очарование" проявляло себя как странность: сохранялось в сильном и не сохранялось в слабом взаимодействиях. К тому же физики были поражены тем, что предсказание о существовании кварка с дополнительным квантовым числом - тем самым "очарованием", было сделано в момент, когда необходимости в нем никакой не было. Просто решили - есть четыре лептона, значит, должны быть четыре кварка.
Дальше - по накатанной. Тау-лептон был открыт в ходе специально поставленного эксперимента на электрон-позитронном коллайдере SPEAR, Национальная ускорительная лаборатория SLAC (Стэнфорд, США), за что соответствующий кварк, предположение о существовании которого высказали сразу за тем, получил название истинный, поскольку английское слово, кроме логического соответствия происшедшему, начинается на t, truth – истинное. Если не ошибаюсь, "красивый" b-кварк (beauty – красивый) - за то, что "красиво" подтвердил количественное соответствие между лептонами и кварками: 6 лептонов и 6 кварков.
Цитироватьсохранялось в сильном и не сохранялось в слабом взаимодействиях
Вот что то похожее я и встретила. На самом деле я тогда мало занималась систематическим обучением, сейчас такие вещи гораздо легче даются, опыт открытого образования это очень сильная штука, может еще раз попробовать нырнуть в эту тему самостоятельно
ЦитироватьПросто решили - есть четыре лептона, значит, должны быть четыре кварка.
Как это на нас, людей, похоже.
:)
Но я больше не хочу ретроградствовать, Уважаемый Нур, я хочу разместить найденную вчера подборку про беспилотников (тут была ссылка на работающую модель автотакси и я решила покопать в сторону, что у нас в этом направлении происходит) и новорожденные, точнее скоро новорожденные формы законодательства и математически оформленные моральные метания для определения нравственности машин в изложении Маркова, мне очень понравилась статья.
Так, что я пойду в тему ИИ.
В общем Марков уже размещен господином Арефьевым, за что большое спасибо им обоим, я добавила все что нашла по конкретным машинкам.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg219491/topicseen.html#msg219491
Вообще полагаю мои сегодняшние ретроградные сообщения в этой теме можно классифицировать как реакцию студенческого типа после долгого погружения в детали учебного процесса и сдавание их (когда просто читаешь для собственного удовольствия или смотришь лекции или полуучебные и научно популярные фильмы, это совершенно другие ощущения - типа сколько в голове осталось, столько и хорошо, надоело - тут же выключаем) - примерно в духе - господи, зачем мы все это учим так подробно
:)
Хотя никто не заставляет вроде и ни для каких практических целей не нужно, просто интересно. Но реакция все равно есть. Вообще то я люблю науку и всяческий прогресс(и в отношении космоса в том числе) , по крайней мере довольно значительную их часть.
Цитата: Nur 1 от октября 31, 2018, 21:57:46Хотя все дело в несимметричности. В необратимости отношений причин и следствий.
Кхе-кхе, дорогой Нур, тут есть о чем помудрить. Вы забыли про чувственные и логические восприятия, эвольвентно следующие друг за другом, как котенок за хвостом.
Осел растрачивает силы, следуя за морковкой на удочке, потому что "имеет склонность" к морковке, а у морковки и удочки склонности, потребности и т.д. нет. Подставим вместо склонности одностороннюю информацию и получим закон необратимости, порождающий движение. Светило посылает сигнал, морковка, отражая сигнал, кодирует, среда передает с потерями и запаздыванием, осел его декодирует. Разницу между посылаемым и принимаемым оформляем в виде эволюционного закона о невозрастании информации в открытой системе.
И уже далее оформляем логические следствия, одно из которых будет звучать: необратимость равна времени передачи информации. А удочка, ничего не зная о законе, подчиняется ньютонианству - действие равно противодействию.
Потому и воспринял с энтузиазмом то, Лилия выдала, как афоризм от сестры: чистое знание сродни туману. (уже сам наверно слова изменил)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2018, 21:26:37А как сравнить в процентах их схожесть?
По поводу "процентовки вероятностей". Волк догонит зайку в десятке процентов наблюдений. Т.е. событие догоняемости "да" вероятнее события недогоняемости "нет". Имеем код да-да-...-да-нет. Подключаем принцип эволюции: выживает сильнейший, т.е. тот, кто в наибольшем количестве случаев выживает - зайка!!! Следовательно, зайка вытеснит волка диетой голодания и тому придется щипать травку, а зайке, оставшемуся без травки, придется ловить мышей.
Теперь понятно, воскликнет досужий теоретик, почему в древности птицы охотились на копытных с помощью крепких лап - небо в те времена было занято перепочатокрылыми.
Я тоже выражусь в духе помянутого досужего: понятно, почему птицы сменили когтистые лапы на крылья - небо было занято перепончатокрылыми!
Глубокоуважаемый василий андреевич, не сердитесь за невольный рефрен, прошу Вас и желаю Вам хорошего дня!
Захватило в водоворот размышлений и эмоций Ваше замечание о коде "да-да-...-да-нет". Это самое небо с перепончатокрылыми - такой странный аттрактор получился.
Цитата: kostik от октября 31, 2018, 18:21:23
Цитата: Максет от октября 31, 2018, 09:36:15У отдельно взятого гриба в отдельно взятый момент, в результате внешних изменений в среде, возникает потребность (угроза функционированию гриба как организму) в чем либо.
Эта потребность передается по наследству из поколения в поколение и все это время программа функционирования гриба (многих грибов) ищет возможность нейтрализации этой угрозы.
Вы уверены, что при угрозе существования особь успеет дожить до полового созревания?
Зависит от степени угрозы.
ЦитироватьВ какие моменты, по вашему мнению, начинается сборка и пуск программы на ликвидацию жизниугрожающей причины.
Программа самосохранения уже имеется в каждом организме.
ЦитироватьА если особи не найдут возможность нейтрализации угрозы, то значит программа поиска была неверно составлена. Ведь так получается, верно?
Да. Программа самосохранения не идеальна и в некоторых случаях может не сработать.
ЦитироватьЧтобы все-таки устранить угрозу, то нужно много разных программ, в рассчете, что хоть одна да сработает. Верно?
Да. Чем сложнее организм, тем больше нужно программ для самосохранения.
ЦитироватьТогда как быть с вашим утверждением, что, "все процессы, которые кажутся нам случайными, на самом деле не случайны." Ведь выбор из множества программ правильной это дело случая.
Нет. Сам термин выбор предполагает выбирающего. А в сложном организме выбор нужной программы осуществляет программа самосохранения. Поэтому случайности нет.
ЦитироватьВы уверены, что грибы и водоросли, которые не объединились в лишайник сегодня находятся на стадии вымирания?
Если они свою проблему выживания не решили каким то другим способом, то да, они постепенно вымирают.
ЦитироватьА если не вымирают то как они решили/решают свои проблемы? Можете ли ВЫ назвать виды животных, которые могут решить (не решают, а решить) свои проблемы за счет объединения, подобно лишайнику?
Я же их не исследовал, поэтому не могу сказать точно.
Все, что я говорю насчет программ, это мои предположения, которые я не могу пока доказать, потому, что наука в этом направлении даже не начинала работать. Поэтому прошу не пытать меня слишком строго.
Рассмотрим некую простейшую абстрактную систему с некоей структурой.
Все воздействия отражаются в её структуре (типа, структура изменяется, переходит в другое состояние и т.д.). По сути, все накопленные изменения структуры и есть опыт/знания данной системы. То есть, опыт/знания «записан» в самой структуре системы.
Все ответные реакции системы будут результатом разности – совокупности оказанных воздействий и совокупности отражённых в структуре воздействий. То есть, часть воздействий была «утилизирована» системой путём изменения собственной структуры, а оставшаяся часть была «выплеснута» наружу в виде ответной реакции.
Соответственно, реакция системы, это не чистое отражение совокупности воздействий, а отражение «пропущенное» через структуру системы (ослабленное или усиленное, трансформированное и т.д.). То есть, система реагирует на воздействие в соответствии с собственной структурой.
Сам процесс трансформации воздействия можно в некотором смысле рассматривать как
информационную обработку воздействия – эдакое «осмысление» воздействия. Ведь воздействие (особенно на фоне перетока энергии через структуру системы) активирует опыт/знания системы.
Грубо говоря (и по отдалённой аналогии) – последовательность электрических импульсов на определённые контакты процессора при прохождении электрического тока через микросхемы процессора преобразуется (трансформируется) в выходную последовательность электрических импульсов на выходных контактах процессора.
В этом случае – сама схема соединений транзисторов и состояний ячеек кэша, это опыт/знания процессора. В общем-то, процессор среагировал со знанием (в соответствии с имеющимся знанием).
Отсюда можно понять, что понятие со-знание, как отношение, лежит в основе описания любого процесса/явления/реакции, происходящего с учётом знания.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2018, 21:26:37
Так что я так вижу ситуацию – нет абсолютных точных закономерностей, есть тенденции.
Дело не только в точности. Вне наших мозгов закономерностей (в том числе и тенденций) нет...
Для других наблюдателей (каких-нибудь инопланетян) в действительности будут видны другие закономерности. И они с жаром будут нам доказывать это... Пока Арефьев не придёт, и не растащит спорщиков по углам... :)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2018, 21:26:37
Слепое обожествление закономерностей, открытых наукой ведет к уничтожению цивилизации с очень большой вероятностью, следовательно, деятельность, направленная на осознание относительности и не точности такого знания скорее положительна.
Слепое обожествление (чего угодно) вообще чревато...
Относительность выявленных (в своих бошках) нами закономерностей, как раз и свидетельствует, что в самой действительности таких закономерностей нет. Закономерность, это интерпретация структурности окружающей действительности.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2018, 21:26:37
Ой, правда там может этого совсем нет, нам просто отсюда кажется в силу открытых нами закономерностей. Но мы твердо уверены... Это называется найди 10 отличий от религиозных фанатиков. Мы ваще скоро станем очень крутыми –всю Вселенную освоим, используя открытее нами закономерности...
Это называется, найди хотя бы одно отличие... Методика используется другая. Соответственно, и объяснения на основе такой методики лучше согласуются с наблюдаемым.
Наука при рождении (будучи совсем ещё юной) сумела одолеть такого могучего соперника как религия.
Вытеснила его и отвоевала себе нишу и место под Солнцем, так сказать. Вы думаете, наука слаба в плане собственной идеологии и дисциплины? Как бы не так. Наука использует все наработки религии и плюс собственные методики. Методики весьма эффективные на настоящее время, а в будущем - кто знает... ::)
Крутыми не станем, если будет так самоуверенны. Самоуверенность во всесилие науки также может выйти боком. А ведь
самый главный результат - это выживание...
P.S. Мысли вслух.
Слово достоверный... Достойный доверия. Верь (опыту, эксперту, учебнику), типа.
Слово правильный... Право сильного. Правила пишет власть.
Цитата: Максет от ноября 01, 2018, 09:29:25Поэтому прошу не пытать меня слишком строго
Я Вас услышал.
ЦитироватьКрутыми не станем, если будет так самоуверенны.
Я тоже так думаю. Я целый день куда то бегу, а ответы хочется написать более взвешенно, поэтому лучше отложить до вечера.
В том числе уважаемому Нуру по физике частиц, и Василию Андреевичу про отражательные структурирующие и эмоциональные свойства морковок и ослов.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2018, 15:14:07
а ответы хочется написать более взвешенно
...
В том числе и Василию Андреевичу про отражательные структурирующие и эмоциональные свойства морковок и ослов.
Очень жду про эмоциональные свойства морковок... :)
Умеет же Василий Андреевич заинтересовать аудиторию... :)
В данном случае, морковка и осёл суть неотъемлемые части единого целого (повозка запряжённая ослом перед носом осла на жерди укреплённой на повозке подвешена морковка). Предполагается что осёл, как травоядное животное с низким интеллектом,
будет всё время тянуться к морковке (чтобы её зачифанить) и тянуть повозку которая в свою очередь будет двигать морковку вперёд ровно настолько насколько осёл двигает повозку. Не знаю, работоспособна ли эта методика понуждения ослов к работе
практически (возможно, интеллект ослов на самом деле достаточный чтобы понять бесполезность попыток дотянуться до морковки).
Но ослы упрямы и малочувствительны к боли, погонять их традиционно, хоть кнутом хоть палкой довольно-таки нелёгкое занятие.
Погонщик ослов на Востоке в прошлом уважаемая профессия, для отнюдь не мальчика но мужа.
К широкому эмоциональному спектру морковок если можно я немного позже вернусь ( и конечно я так склеила фразы для увеселения общественности в том числе и автора примера Василия Андреевича)
Мне хотелось бы все таки еще раз обратиться к кваркам. Когда, Многоуважаемый Нур, я спрашивала, чем отличаются кварки друг от друга, то я хотела обратить внимание на физический смысл этих частиц. Именно он и интересен, как я думаю, в рамках этого разговора о строении систем, хотя кажется на первый взгляд далеким от живности и социальности. Как тут наверное все знают и никто возражать не станет нижние ярусы строения материи во многом(конечно не полностью) определяют строение последующих сложенных из них форм макросистем.
Важными вопросами в физическом смысле кварков мне кажутся - время жизни частицы, уровень энергии (
- на приведенной мной картинке указан этот уровень и видно, что у этих частиц он разный) участие и не участие во взаимодействиях (слабом и сильном)
При запросе физический смысл кварков я во первых нашла работу именно под таким названием
Физический смысл кварков
Якубовский Е.Г.
http://www.russika.ru/userfiles/390_1460431730.pdf
Якубовский Евгений Георгиевич (р. 1947, Баку, Азербайджанской ССР). Образование высшее. В 1967 г. окончил математическую школу при Азербайджанском государственном Университете. Во время учебы неоднократно становился победителем республиканской олимпиады по математике. Базовое образование - МФТИ и СЗТУ.
Сотрудник вычислительного центра СЗТУ.
Конечно там с порога начинаются формулы, что делает эту работу почти закрытой для широкого круга читателей,
ЦитироватьЭлементарные частицы состоят из кварков. Опишем физический смысл кварков, как особого решения уравнения сохранения энергии,
определяющего совокупности частиц вакуума.
но кое что там из нее на простом русско-человеческом найти можно
Цитировать
При этом характерное время для описания процесса перестройки
частиц вакуума равно (формула) , для ядерных процессов, и равно s 38 в степени 10− для процессов в атоме. Константа λ считается с
помощью формул, приведенных в. Т.е. время сравнимое с временем Планка t s Pl 44 4.5 10− = ⋅ . При этом характерное время перестройки
элементарных частиц по порядку величины равно s 23 10− . Т.е. частицы вакуума при образовании элементарных частиц могут перестраиваться
множество раз, и доступно только чередование состояний частиц вакуума, т.е. элементарные частицы могут одновременно находиться в разных
состояниях, что является свойством частиц квантовой механики. Т.е. не смотря на неустойчивость координат положения равновесия состояний при второй производной по времени (появляется не устойчивая зависимость exp(± λt), где λ собственное число, линеаризованной матрицы в
окрестности положения равновесия), координаты положения равновесия определяют собственные числа соответствующей задачи квантовой механики и существуют одновременно
Есть попытки популяризации
Владислав Лялин МФТИ
https://theoryandpractice.ru/posts/14256-standard-model
Просто о сложном: бозоны, фермионы, кварки и другие элементарные составляющие Вселенной
(https://storage.theoryandpractice.ru/tnp/uploads/image_block/000/036/989/image/base_3215baa224.jpg)
Почему-то у меня чувство, что я его уже видела и он совсем недавно мелькал в новостях в открытиях сделанных МФТИ
на Элементах о нем
Владислав Лялин
Научно-популярная лекция студента студента МФТИ и сотрудника Лаборатории фундаментальных взаимодействий Владислава Лялина
«Горячая Стандартная модель»
http://elementy.ru/events/434121/Fiztekh_Chitalka_Lektsiya_Vladislava_Lyalina_Goryachaya_Standartnaya_model
Фермионы
Элементарных фермионов гораздо больше, чем элементарных бозонов. Их делят на два класса: лептоны и кварки. Они отличаются тем, что кварки участвуют в сильном взаимодействии, а лептоны — нет.
Лептоны
Лептоны бывают трех поколений, в каждом поколении два лептона — один заряженный и один нейтральный. Первое поколение: электрон и электронное нейтрино, второе — мюон и мюонное нейтрино, третье — тау-лептон и тау-нейтрино. Лептоны очень похожи друг на друга, мюоны и тау-лептоны (так же как и электроны) могут образовывать атомы, заменяя на орбиталях электроны. Главное их отличие — в массе: мюон в 207 раз тяжелее электрона, а тау-лептон в 17 раз тяжелее мюона. С нейтрино должна быть похожая история, но их массы настолько малы, что до сих пор не измерены. Эти массы точно ненулевые, доказательство этого факта было отмечено Нобелевской премией в 2015 году. Мюон и тау-лептон нестабильны: время жизни мюона примерно 0,2 миллисекунды (что на самом деле довольно долго), тау-лептон распадается примерно в 17 раз быстрее. Особенности нейтрино состоят в том, что они участвуют только в слабом взаимодействии, из-за этого их очень трудно засечь. Также они могут произвольно менять свой сорт: к примеру, электронное нейтрино может внезапно превратиться в мюонное, или наоборот. В отличие от бозонов, у лептонов существуют античастицы. Таким образом, всего лептонов не 6, а 12.
Кварки
В английском слово funny может иметь значения «забавный» и «странный». Вот кварки как раз и есть funny. Они забавно называются: верхний, нижний, странный, очарованный, прелестный и истинный. И они очень странно себя ведут. Существует три поколения кварков, по два кварка в каждом, и точно так же у них у всех существуют античастицы. Кварки участвуют как в электромагнитном и слабом взаимодействиях, так и в сильном. Для заметки: фермионы, участвующие в сильном взаимодействии, называются адронами; таким образом, адроны — это частицы, состоящие из кварков. Поэтому Большой адронный коллайдер, собственно, называется адронным: там сталкивают протоны или ядра атомов (адроны), но не электроны. Кварки любят образовываться в частицы из трех и двух кварков, но никогда не появляются по одному. В этом и заключается их странность. Частицы из трех кварков называют барионами, а из двух — мезонами.
Почему они так делают? Это происходит из-за особенностей сильного взаимодействия, которое удерживает кварки в адронах. Сильное взаимодействие очень интересно: вместо одного заряда, как в электромагнитном, у сильного их бывает три. И оказывается, что существуют только нейтральные частицы, а нейтральной частица может быть, только если в ней есть либо три разных заряда одного знака, либо два одинаковых заряда разного знака. Из-за этой особенности (и для удобства) заряды начали называть красным, зеленым и синим, а соответствующие отрицательные заряды — антикрасным, антизеленым и антисиним. Получается, что если взять красный, зеленый и синий, мы получим белый, то есть нейтральный; если взять красный и антикрасный, мы тоже получим белый. Это легко запоминается, но стоит подчеркнуть, что это не имеет никакого отношения к цветам, к которым мы привыкли в жизни. Это просто красивая и удобная аналогия со смешиванием. В Стандартной модели каждый кварк может быть любого из трех цветов, а антикварк — любого из трех «антицветов». Получается, что ни один из кварков не может быть непосредственно зарегистрирован, ведь свободно существовать могут только бесцветные частицы, а кварки «раскрашены». Эта особенность их поведения называется конфайнментом, что с английского дословно переводится как «заточение».
Конфайнмент
Хорошо — допустим, что кварки не могут существовать свободно. Но что если просто взять мезон, состоящий из двух кварков, и разорвать его на две части? Не получим ли мы два кварка? (На самом деле нет.) Представьте, что мезон очень сильно растягивают. В отличие от электромагнитного, сильное взаимодействие тем сильнее до определенного предела, чем взаимодействующие частицы дальше друг от друга. Это похоже на пружину: чем сильнее ее растягивать, тем сильнее она будет сжиматься и тем больше у нее будет энергии. Чтобы сильнее стягивать кварки, сильное взаимодействие создает новые глюоны. И чем дальше мы их растягиваем, тем больше глюонов создается. Но в какой-то момент энергия этих созданных глюонов становится настолько большой, что выгоднее становится создать новую пару кварк-антикварк, чем продолжать плодить глюоны. Много глюонов исчезает, вместо них появляются кварк и антикварк. В момент появления кварк-антикварковой пары из четырех кварков создаются два мезона, каждый из которых бесцветен.
Может показаться, что теория замкнута сама на себе и что кварков на самом деле не существует, а конфайнмент, по сути, костыль, который придумали только для того, чтобы прекратить поиски кварков; что это просто удобная модель, которая не имеет под собой физического обоснования. Долгое время в научных кругах ходила такая мысль. Однако поздние теоретические исследования и недавние экспериментальные показывают, что при определенных условиях кварки могут покидать адроны. Более того, это состояние материи существовало практически сразу после большого взрыва, и только после сильного охлаждения кварки связались в адроны. Такое состояние материи сейчас исследуют на Большом адронном коллайдере в эксперименте ALICE. Для его получения нужна температура в два триллиона градусов. Это состояние материи называется кварк-глюонной плазмой.
Как я пока это вижу как чайник - есть фотоны, переносчики всего спектра электромагнитного взаимодействия, частица у разного спектра электромагнитных волн одна она не меняет своих характеристик в зависимости от длины волны. Рождается при определенном не очень высоком уровне энергии переходит например в видимый свет при доступе к электричеству то есть как я понимаю(может не верно) меняет длину волны, без препятствий движется со скоростью света, живет неопределенно долго, практически бессмертен, при столкновении с препятствием или отражается или прекращает свое существование только как определенная длина волны (поглощение света, что происходит? нагревание светом препятствия, просто переход в тепловой спектр длины волны - инфракрасный? не знаю ). Это ее основной физический смысл для меня. Основные параметры этого уровня структуры.
Есть нейтрино - в основном рождается в недрах звезд но есть и частицы возникающие где-то на уровне земли (физики изучают их отдельно их возникновение для меня не ясно, глубоко не копалась) преодолевает основную массу известных человеку видов материи, но ловится в больших водяных резервуарах (В Японии, кажется, детектор нейтрино - вода) и некоторых солях. Частица стабильная, время жизни продолжительно близко к бессмертию, в основном окружающую материю игнорит в контакт с ней не вступает, просто в силу мелкости.
Ну и т.д.
А как в этом свете выглядят кварки, чем живут, как часто рождаются и распадаются в свободной жизни. Известно ли это уже?
Мюоны рождаются и умирают каждые 0,2 миллисекунды
ЦитироватьМюон и тау-лептон нестабильны: время жизни мюона примерно 0,2 миллисекунды
Конечно меня можно обвинить, что я хочу перевести физику частиц на язык корейской дорамы про династию эпохи Чосон, и она при этом потеряет внятный физический смысл.
:)
ЦитироватьИз-за этой особенности (и для удобства) заряды начали называть красным, зеленым и синим, а соответствующие отрицательные заряды — антикрасным, антизеленым и антисиним. Получается, что если взять красный, зеленый и синий, мы получим белый, то есть нейтральный; если взять красный и антикрасный, мы тоже получим белый. Это легко запоминается, но стоит подчеркнуть, что это не имеет никакого отношения к цветам, к которым мы привыкли в жизни. Это просто красивая и удобная аналогия со смешиванием. В Стандартной модели каждый кварк может быть любого из трех цветов, а антикварк — любого из трех «антицветов». Получается, что ни один из кварков не может быть непосредственно зарегистрирован, ведь свободно существовать могут только бесцветные частицы, а кварки «раскрашены».
Я так понимаю речь идет об обмене энергией, и цвета не только ничего не объясняют, а только запутывают.
Если взять частицу с определенным уровнем энергии и заставить взаимодействовать с другой, то в результате получится третий уровень энергии нейтральный это нечто напоминающее собой нейтрон по отношению к положительно заряженному протону и отрицательно заряженым электронам.
Или все вообще не так?
Порывшись еще нашла свои представления о рождении фотонов не верными в части энергии, я вообще-то вроде уже такое читала, в Википедии этого нет, там дорама в основном - кто чего когда открывал, как кто кому доказывал, что тот первый лох, познавательно конечно с точки зрения истории...., но к жизни фотона мало отношения имеет
А вот тут неизвестно кто конечно, но я вроде даже это знала, просто забыла, в курсе Астрономии нам вроде похоже преподавали, там жизнь фотона мягко говоря не основная тема была
https://fishki.net/1758382-kak-rozhdaetsja-foton.html
В ядре Солнца атомы водорода сталкиваются друг с другом, производя мощные взрывы. Каждое такое столкновение рождает вспышку энергии - сгустки света, очень маленькие, но невероятно сильные. Им удается перенести свою энергию на Землю, чтобы жизнь на ней никогда не прекращалась. Но в момент рождения он не похож на свет, который мы видим, и способен убить нас. Эта форма называется гамма-излучением, которая является самой сильной формой излучения во Вселенной. Их интенсивность в десятки тысяч, или даже в миллионы раз выше видимого света. К счастью, они не могут покинуть Солнце в момент зарождения.
Над ядром, на расстояниях примерно от 0,2–0,25 до 0,7 радиуса Солнца от его центра, находится зона лучистого переноса. Материя в этой радиационной зоне чрезвычайно плотная, что превращает ее в плазму. Плазма - 4я форма материи, в ней атомы расщеплены и их электроны оторваны от ядра. Также плазма имеет электрический заряд, способный удерживать фотоны. Фотоны ударяются о заряженные частицы плазмы. На долю секунды частица удерживает фотон, затем он сталкивается со следующей, пока не окажется на поверхности.
Источник: https://fishki.net/1758382-kak-rozhdaetsja-foton.html © Fishki.net
В общем тут вроде не совсем понятно - уровень энергии волны явно ослабевает во всех этих процессах. И энергия фотона величина не постоянная
http://всеформулы.рф/атомная-физика/энергия-фотона/
ЦитироватьРаспространение света следует рассматривать не как непрерывный волновой процесс, а как поток локализованных в пространстве дискретных частиц, движущихся со скоростью равную скорости света в вакууме. В 1926 году эти частицы получили название фотонов. Фотоны обладают всеми свойствами частицы (корпускулы).
Таким образом энергия фотона увеличивается с ростом частоты (или с уменьшением длины волны), например, фотон фиолетового света (0.38 мкм) имеет большую энергию, чем фотон красного света (0.77 мкм).
(http://xn--b1agsdjmeuf9e.xn--p1ai/wp-content/uploads/2016/03/quicklatex.com-2880637a2d28b5a46e6e7f98231ebf1a_l3.png)
(http://xn--b1agsdjmeuf9e.xn--p1ai/wp-content/uploads/2016/03/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0-300x261.png)
А у кварков -постоянная?
я прошу прощения я там выше написала, что кварки отличаются энергией, не энергией - массой
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Standard_Model_of_Elementary_Particles_ru.svg/600px-Standard_Model_of_Elementary_Particles_ru.svg.png)
Вот еще не совсем понятное мне утверждение у Лялина
ЦитироватьЛептоны очень похожи друг на друга, мюоны и тау-лептоны (так же как и электроны) могут образовывать атомы, заменяя на орбиталях электроны.
Ничего себе очень похожи, один стабилен практически до бессмертия, другие умирают за 0,2 мсек
и вот еще
Цитироватьк примеру, электронное нейтрино может внезапно превратиться в мюонное
тоже хотелось бы узнать кто тогда долгожитель, типа я живу вообще практически вечно, но вообще-то могу в любой момент превратиться в скороварку
:)
ЦитироватьArefievPV пишет: Слепое обожествление (чего угодно) вообще чревато...
Относительность выявленных (в своих бошках) нами закономерностей, как раз и свидетельствует, что в самой действительности таких закономерностей нет. Закономерность, это интерпретация структурности окружающей действительности.
Возможно и интерпретация. Механизмов давления на общество у науки конечно много, но ее роль в системе человечества мне кажется имеет сложное и не однозначное значение, мне пока не ясное.
Что-то я, пока читала все что можно про физику частиц выдохлась (там еще много всего было, тут не очень большая часть в сообщениях) и больше в меня ничего уже сегодня не влезет, но кажется я начинаю ее хоть немного понимать, хотя со стороны вряд ли это так выглядит. Наверное стоит на этом остановится пока и дать возможность мозгу сформировать взаимосвязи, желательно во сне, не подключая сознание которое тока вечно тормозит как мы хорошо знаем по Питеру Уотсу
:)
Пожалуй попробую сделать теперь паузу.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2018, 21:46:57Пожалуй попробую сделать теперь паузу.
Уважаемая Лилия! Со мной удалось связаться нашему Нуру - он просит извинить его за невозможность быть учасником форума - неполадки с программами на компе. И переживает, что Вы воспримите его молчание в отношении ставимых Вами вопосов, как ... равнодушие что ли. Но я уверен, раз Вы знаете причину его молчания, то все будет ОК.
С уважением, Василий.
Со своей же стороны скажу, что попытки "трансляции" взаимодействий на "серхнано" уровней на микро, а то и макромир заслуживают всяческих поощрений. Но как бы не запутаться!
"Закваркованная научпопоность" пролетает сквозь меня, как нетрино сквозь Землю. Но реагирует с водой в остатках серого вещества весьма сумашедшим образом.
Представьте, что идете сразу по трем мерностям к точке начала координат, но не засиживаетесь в этой мат. точке сингулярности, а что есть мочи растраиваетесь по осям отрицательного объема. Вот приблизительно такие энергии и главенствуют в том замирье. Вот так там и ощущается сильное взаимодействие обратное гравитационному - чем больше расстояние, тем больше нарастает сила притяжения.
Но если это представить трудно, то я вместо точки сингулрности ставлю колебание температуры от плюс бесконечности нашего мира (как абсолютный хаос) до минус бесконечности (как абсолютный порядок).
Это не помогает понять, но на меня действует, как пара капель валерьянки перед желанием успокоиться.
ЦитироватьИ переживает, что Вы воспримите его молчание в отношении ставимых Вами вопосов, как ... равнодушие что ли.
Спасибо за беспокойство, но я думаю, что каждый свободен отвечать когда хочет или не отвечать вовсе. Правда я сама говорю что меня не будет несколько дней именно из соображений, чтобы собеседник знал, что я не отвечаю потому, что делаю паузы в форуме и соответственно вопроса просто не вижу.
Что касается попыток трансляции одних уровней на другие конечно согласна, что они не корректны и скорее успокаивают, чем дают что-то понять.
:)
Но пробег по нескольким уровням сразу дает мозгу пищу для некоторого формирования общей картины нескольких уровней, я часто так делаю и даю потом мозгу поработать на автопилоте, занимаясь чем-то другим или во сне, там вообще особенно интенсивно все взаимосвязи распределяются оптимальным образом. Я так делала еще до первого столкновения с нейрофизиологией просто интуитивно, да собственно все студенты так делали еще в стародавние времена моей учебы в универе (а может еще древнегреческие философы так развлекались или того круче - неандертальцы:) ) и потом у Дубынина в лекциях нашла подробности структурных механизмов, которые так работают.
Теперь все таки решительно пытаюсь откланяться на несколько дней.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2018, 21:21:28В общем тут вроде не совсем понятно - уровень энергии волны явно ослабевает во всех этих процессах. И энергия фотона величина не постоянная
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2018, 23:45:46Но пробег по нескольким уровням сразу дает мозгу пищу для некоторого формирования общей картины нескольких уровней, я часто так делаю и даю потом мозгу поработать на автопилоте,
Как раз трансляция с уровня фотона на макроскопию наиболее понятна. Попробую прочесть "лекцию", что бы понять ее самому в минимуме абзацев изложения.
Фотон в нашем мире это котенок, догоняющий свой хвост с энергией, равной бегу хвоста за котенком. Это причинно-следственная эвольвента, "затушеванная" в сменяемости электрической и магнитной формах энергии. Разница лишь в том, что энтропия фотонного вихря остается постоянной в вакууме, в чем пока не стоит разбираться. Пусть диаметр вихря равен длине волны, а о частоте вращения забудем, что бы сказать: чем меньше длина волны, тем больше энергия.
Классифицируем фотоны по уменьшению энергии: гамма, рентген, ультрафиолет, видимый-белый, инфракрасный, тепловой, радио. В недрах Солнца плотность можно пощупать, как уменьшение зазоров между атомами. Когда зазор больше размера гамма-вихря, то атому по силам высвободить излишки энергии с порождением соответствующего фотона. Ясно, что передача такого фотона, статистически будет осуществляться в сторону все больших и больших зазоров, т.е. к поверхности. Однако при этом увеличивается и размер самого фотона от гамма к рентгену. Энергия фотона падает, разница энергий остается собственностью атома, который участвует в тепловых колебаниях соответствующей температуры. Ближе к поверхности фотон вырастает до ультрафиолетового и белого, способных покинуть поверхность Солнца. Высвобождаются, конечно, и гамма, и рентген, но их число незначительно, так же не будем учитывать фотоны крупнее белого.
Попадая в атмосферу Земли ультрафиолет поглощается ионами верхней сферы, а белый достигает зеленки. Теперь отключим питание от блока памяти о микробиологии, что бы не растрачивать фотон на электронные и протонные обмены. Все одно статистика обменов будет выглядеть, как прыжки девочки по ступенькам от квартиры на улицу, где она выплеснет все остатки потенциальной негатив-энергии.
Пусть лист - это устройство по превращению синего кванта в зеленый. Положительная дельта энергии идет на формирование структуры листа. Процесс формирования связан с отрицательной работой и "теплосодержательным" поглощением - энтальпией. Сумма работы и энтальпи есть внутренняя энергия.
Если внутренней энергии листа дать самопроизвольно рассыпаться в прах, то это произойдет с высвобождением скопа тепловых фотонов, что поведет к нагреву атмосферы и в глобализме к таянию ледников и прочих страшилок. Однако, кушая листик салата, мы переводим тепловой фотон в свое теплосодержание (энтальпию) с помощью работы зубов и желудков, снижая тем самым риск перегрева атмосферы, но увеличивая риск перегреться самим. Энтальпия не может храниться в желудке, а потому трансформируется в мудреную синергию, которая, по сути, является иерархией структурных уровней организации, назовем это просто текстурой.
Так вот, скатываясь вниз по текстуре, условно зеленый фотон, доходит через красный и инфракрасный до теплового, который, как отходы сбрасывается в земные недра. Что в недрах, то отдельный разговор.
Подытожим. Энергичный белый фотон, на своем витиеватом пути обесценивания в экосистеме, растет в размерах, как и предписывает второй принцип, что бы в финале жизнедеятельности оказаться в недрах. Чем интенсивнее деятельность биоты, тем меньше тепловых фотонов остается у атмосферы и она как бы охлаждается. Охлаждение в рамках биотических преобразований - это выработка порядка из теплового хаоса. Как итог, имеем мифическую негэнтропию, несмотря на то, что все преобразования происходят энтропийно.
Зная подоплеку, гении вроде Шредингера имеют право сказать, что мы питаемся отрицательной энтропией, а доморощенные гении подхватить, что мы питаемся информацией от соответствующих программ.
Да это какая-то поэма в прозе.
:)
На первый взгляд здорово, но я тут увлеклась внезапным глобальным потеплением в одном отдельно взятом регионе(у нас плюс 8 и плюс будет еще несколько дней) и спешу пересадить фотосинтетиков которые все разрастаются в нашем доме сколько их не раздавай и еще не возвращалась к фотонам. Мы, как частичные потомки крестьян, создали в 100 метрах от главной улицы города личный лес в 6 сотках и там очень вкусная для фотосинтетиков почвообразовательная деятельность процветает, можно пользоваться для домашнего сада и создавать биологическую организацию систем в реальном мире. Я провожу еще всякие наблюдательные опыты, часть смен экосистемы записываю, она за 6 лет сменилась 6 раз каждый год примерно на 30%, хотя мы принципиально ничего не делаем. Это кстати тоже интересная смена формаций, практически 100% дикорастущего двора - лекарственные растения - ромашка, чистотел, мать и мачеха, полынь, крапива, подорожник и тд, там длинный список. Формации сменяют друг друга, вероятно процесс еще не закончился
К тому же я вижу администратор посетил свою комнату личной психотерапии, где у него привязаны куклы форумчан, видимо что-то ему не нравится. Это кстати старая японская традиция - они там делают куклы начальников и подчиненных и используют как боксерские груши, когда те нарушают их душевное равновесие. Может и еще какие-то нации так поступают, я об этом ничего не знаю.
Кстати о крестьянах, которых так шумно презирает администратор, как житель столицы. Мой отец, который родился в глухом селе (теперь это город Золочев на Украине), закончил там простую сельскую школу и получил уехав после этого 2 высших образования. Жители столиц много пишут о крестьянах, пользуясь тем, что те не отвечают, так как конечно победить можно, но, как цитирует тот же администратор другой источник: - вкус у победы какой то странный.
Поэтому крестьяне не отвечают на все, что о них написали и что не имеет никакого отношения к реальности. У них даже есть специальная поговорка о том, что если некоторых столичных жителей не трогать, то они и не пахнут.
Поэтому я еще сделаю паузу в несколько дней, и поищу свой случай в списке представленной в этой комнате как тех которых скоро забанят.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2018, 20:00:39Физический смысл кварков
Якубовский Е.Г.
http://www.russika.ru/userfiles/390_1460431730.pdf
Якубовский Евгений Георгиевич (р. 1947, Баку, Азербайджанской ССР). Образование высшее. В 1967 г. окончил математическую школу при Азербайджанском государственном Университете. Во время учебы неоднократно становился победителем республиканской олимпиады по математике. Базовое образование - МФТИ и СЗТУ.
Сотрудник вычислительного центра СЗТУ.
Лилия!
Вы бы аккуратней и занудливей фильтровали источники. :)
Явным повидлом, по форме возможно и похожим на настоящее, вроде и ни к чему извилины пачкать.
https://science-freaks.livejournal.com/2937343.html
ЦитироватьИ еще десятка полтора книг примерно такого же содержания... изданных на халяву тиражом в 1 (один) экземпляр.
Издательский Дом:
LAP LAMBERT Academic Publishing
Явные нестыковки: при Бакинском госуниверситете никогда не существовало математической школы. Да и вообще он, в те времена был "нефти и газа". Родился в 1947 г, окончил среднюю школу в 1967 г.
Ну а разбираться в его опусах, сделанных по принципу "попурри" - ежели честно - времени жалко. Объем он колупнул, по более, чем Леонардо да Винчи.
Тут вообще за сотню наименований с обалденным спектром тем: http://www.russika.ru/a.php?a=390
И цены зарядил убедительные : от 35.90 € до 59.90 €.
Деньги...... Деньги...... ;D
Я не буду спорить про содержание статьи, я ее выложила с формулировкой что для широкого круга читателей, мало знакомых с физикой (включая меня) она просто не понятна из за математического аппарата.
Школа
Цитироватьокончил математическую школу при Азербайджанском государственном Университете.
http://www.azerbaijans.com/content_877_ru.html
8. Лицей с физико – математическим уклоном при Азербайджанском Университете Архитектуры и Строительства;
Обычно лицей - это или переход из школы за два класса до окончания или учеба после школы. То есть можно до 20 лет учиться если в школу пошел в 7 закончил ее в 17 плюс три года в таком лицее. У нас есть например Высшее Химическое училище, где получают высшее образование, муж там преподавал первые пару лет после того как закончил аспирантуру в химинституте Менделеева (Российский химико-технологический университет им. Д. И. Менделеева), потом ушел в коммерцию.
И да, я про этого товарища (Якубовского) раньше конечно не знала. Просто в Яндексе он первый висел на запрос физический смысл кварков и описание его самого было вполне нейтральное, все статьи в ссылках лежат бесплатно. Прошла по ссылке из приведенного вами ливжурнала, это форум Физического Института Академии Наук, кстати довольно активный, с примерно такой же посещаемостью как здесь, что очень радует. Описание работ Якубовского приведено там в теме, которая, как я понимаю смыслом имеет борьбу с лженаукой.
Из всего выше приведенного можно сделать вывод, что ув.тов. Якубовский альт.
И да, я постараюсь приводить в дальнейшем источники проверяя их больше. Особенно если тему знаю плохо и просто надеюсь в ней разобраться.
Я поэтому западные вообще почти не привожу, как следует из недавно приведенного текста Арефьева там в самых известных научных так называемых рецензируемых изданиях за деньги печатаются без всякой проверки люди из несуществующих университетов, хотя проверка наличия университета через Гугль занимает полторы секунды.
Тем не менее практика ссылаться на эти издания, как на высокий уровень статьи широко распространена.
В таком научном мире довольно сложно ориентироваться.
Но в целом критика принимается.
ЦитироватьЯ поэтому западные вообще почти не привожу, как следует из недавно приведенного текста Арефьева там в самых известных научных так называемых рецензируемых изданиях за деньги печатаются без всякой проверки люди из несуществующих университетов, хотя проверка наличия университета через Гугль занимает полторы секунды.
Поискала на форуме эту статью, не нашла, но нашла первоисточник
https://ren.tv/novosti/2018-10-07/glavnoe-byt-polikorrektnym-uchenye-v-ssha-god-publikovali-antinauchnye-feyki
ЦитироватьТрое американских ученых доказали, что большинство современных исследований социальной проблематики не являются научными. Они целый год писали фейковые материалы по заведомо абсурдным темам, которые принимали к публикации авторитетные издания. Рецепт оказался прост: достаточно просто быть в материале как можно более "политкорректным" и "политически предвзятым". Об этом рассказывает интернет-журнал Areo.
Джеймс Линдси, Питер Богосян и Хелен Плакроуз за год написали около 20 квазинаучных работ. Статьи были посвящены вопросам гендерной идентичности, сексуальности, расовой эмансипации, феминизма и мужественности, отношению к людям с избыточным весом и так далее — всему тому, что на сегодняшний день является крайне актуальным для Запада и подчас доводится до абсурда.
ЦитироватьСвои работы авторы подписывали вымышленными именами, выдавали себя за работников несуществующих организаций, в текстах делали отсылки на несуществующие статьи и несуществующих ученых.
Рецензию прошли и были опубликованы 7 статей, еще 7 находились на стадии утверждения к публикации, когда исследователи решили рассекретить свою деятельность.
Но, я как уже сказала, в целом критику принимаю и буду проверять источники, ко мне конечно требования должны быть выше, чем к рецензируемым авторитетным изданиям.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 05, 2018, 11:22:23
ЦитироватьЯ поэтому западные вообще почти не привожу, как следует из недавно приведенного текста Арефьева там в самых известных научных так называемых рецензируемых изданиях за деньги печатаются без всякой проверки люди из несуществующих университетов, хотя проверка наличия университета через Гугль занимает полторы секунды.
Поискала на форуме эту статью, не нашла, но нашла первоисточник
https://ren.tv/novosti/2018-10-07/glavnoe-byt-polikorrektnym-uchenye-v-ssha-god-publikovali-antinauchnye-feyki
Вот моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php?action=post;quote=218715;topic=7965.405;last_msg=219039
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2018, 12:17:08
Три экспериментатора рассказали, как публиковали в научных журналах фейки
https://ria.ru/science/20181007/1530134124.html?referrer_block=index_daynews2_4
Двое американских ученых и журналистка признались, что на протяжении года проводили социальный эксперимент, в рамках которого публиковали в научных изданиях заведомо абсурдные статьи. Об этом они рассказали на страницах интернет-журнала Areo, главный редактор которого, Хелен Плакроуз, была одним из участников исследования.
Джеймс Линдси, Питер Богоссян и Хелен Плакроуз сочиняли и направляли в авторитетные рецензируемые издания выдаваемые за обычные исследовательские работы бессмысленные и ничтожные с научной точки зрения, но в то же время "политически предвзятые" статьи на социальные темы.
.....
.....
Как признаются Линдси, Богоссян и Плакроуз, своим экспериментом они хотели показать, что в сфере общественных и гуманитарных дисциплин идеологические установки, как правило, превалируют над требованиями научности.
P.S. Интересно, а в настоящее время тоже идут подобные "эксперименты"? Может, и в области естественных наук кто-нибудь подобным образом "экспериментирует"? А многие, не обладающие необходимыми компетенциями (а таких абсолютное большинство) такие статьи всерьёз воспринимают. И только через пару лет выяснится, что это был, типа, "эксперимент"...
Прошу обратить внимание на мой комментарий к заметке.
Да, я просмотрела сейчас этот вариант статьи о событиях, и я теперь понимаю, что его не нашла так как искала именно фрагмент про не существующие университеты (я примерно одновременно тогда читала это сообщение и вариант который привела я), я его не комментировала - просто тогда не хотела конфликтовать с западолюбивой общественностью. Да, собственно, и сейчас не хочу.
Я согласна, что эксперимент может быть вымышленным и изданию сложно это проверить, оно может утонуть тогда в этих проверках. С моей точки зрения, эксперименты могут проводиться с предвзятостью и единственным желанием получить грант, напечатать статью, заработать денег или репутацию. Но это не обесценивает полностью всю науку (процент таких вещей не известен) хотя вызывает вопросы.
А вот если верен факт, что они выдавали себя за сотрудников не существующих организаций, то это на журналах, где они печатались ставит большой жирный крест. Проверка таких вещей мгновенная и если даже она не проводится, то это очень о многом говорит.
Мне просто неохота ввязываться в дрязги по поводу таких вещей, мне этого уже хватило на форуме Науки и жизни. Кто хочет такие источники цитировать, пусть цитирует, мне все равно.
Попробую чуть всколыхнуть тему для поиска параллелей между социальным и биологическим.
Слегка актуализирую концепт Троицы:
во ИМЯ
Отец через Сына
обрелся Духом Святым.
Концепт-продуктом является ИМЯ (знамя, знак, слово). Следствие - единение паствы.
Разберемся с концептом биоэволюции.
От мутации через формирование феномена в горнило отбора. Прошедшие отбор таким образом доводят мутационные случайности до канализации "избранных" направлений развития, которые именуются фенотипичностью.
Концепт продукт - эволюция. Загвоздки в термине "избирательность". Можно считать, что круговорот мутация - феномен - отбор - геном - феном доводят систему до стабилизации. Считать такую стабильность неравновесием у меня язык ломается. Потому пусть будет гомеостаз, как одно из вероятных состояний странного аттрактора.
Есть хороший термин - стабилизирующий отбор. Вопрос для голосования: может ли стабилизирующий отбор доводить популяцию до состояния готовности образовать новый вид?
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2018, 13:46:40
Попробую чуть всколыхнуть тему для поиска параллелей между социальным и биологическим.
Если нужно найти параллель между социальным и биологическим, то вот:
Социальный организм – человеческое общество проходит в своем развитии те же стадии что и биологический организм – человек.
Грудной возраст – первобытный строй, младенчество – рабовладельческий строй, детский возраст – феодализм, молодой возраст – капитализм, зрелый возраст – социализм, пожилой возраст – коммунизм.
Цитата: Максет от ноября 09, 2018, 10:42:11
Социальный организм – человеческое общество проходит в своем развитии те же стадии что и биологический организм – человек.
... пожилой возраст – коммунизм.
А затем - смерть?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 09, 2018, 10:46:07
Цитата: Максет от ноября 09, 2018, 10:42:11
Социальный организм – человеческое общество проходит в своем развитии те же стадии что и биологический организм – человек.
... пожилой возраст – коммунизм.
А затем - смерть?
Разумеется. Ничто не вечно... Кроме Ничто.
Цитата: Максет от ноября 09, 2018, 10:49:29
Цитата: Ivan(novice) от ноября 09, 2018, 10:46:07
А затем - смерть?
Разумеется. Ничто не вечно... Кроме Ничто.
Пессимистично и безнадежно...
Хотелось бы надежды. Что-то вроде "пока дышу - надеюсь" (с) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Dum_spiro_spero)
Цитата: Ivan(novice) от ноября 09, 2018, 11:08:37
Цитата: Максет от ноября 09, 2018, 10:49:29
Цитата: Ivan(novice) от ноября 09, 2018, 10:46:07
А затем - смерть?
Разумеется. Ничто не вечно... Кроме Ничто.
Пессимистично и безнадежно...
Хотелось бы надежды. Что-то вроде "пока дышу - надеюсь" (с) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Dum_spiro_spero)
Пессимистично и безнадежно для того, кто не верит в жизнь после смерти физического (земного) тела. Я верю.
Цитата: Максет от ноября 09, 2018, 11:59:20
...кто не верит в жизнь после смерти физического (земного) тела. Я верю.
В жизнь без физического носителя - не верю.
Для информации необходим материальный носитель. Ничто на роль такого носителя не годится.
Цитата: Максет от ноября 09, 2018, 10:42:11первобытный строй - ... – коммунизм.
Придется замыкать. Типа коммунизм есть высшая стадия общинного. Работа над переустройством чего бы то ни было не бывает линейной.
В образе Троицы Отец (идея, мутация) воплощается в виде Сына (проекта, феномена), организующего трансформацию Духа (среда-общество, ЕО). Святость духа в том, что происходит отметание-уничтожение инакомыслия, естественность отбора, что уничтожаются не помещеющиеся в "зазор" между потребностью и возможностью.
Замыкание обобщенного проекта на первичную идею является обязательным этапом, как и замыкание отобранных феноменов до стандартизации фенотипа. Многократная эвольвента по замкнутому контуру порождает ИМЯ или концепт-продукт.
Продукт работы контура - это консолидация под знаменем отшлифованной идеи или отобранного генома.
Переход в новое общество связан с появлением новой, обязательно каринальной идеи, как видообразование связано с кардинальным изменением генома.
Вот и хотелось бы для начала понять, каким образом новая идея может начать жить в образе Отца, если она питается плодами старой. А это равносильно тому, что итогом стабилизирующего отбора будет спонтанное рождение нового генотипа. На первый взгляд абсурдно, но, скорее всего, только на первый взгляд.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 09, 2018, 13:29:11
Цитата: Максет от ноября 09, 2018, 11:59:20
...кто не верит в жизнь после смерти физического (земного) тела. Я верю.
В жизнь без физического носителя - не верю.
Для информации необходим материальный носитель. Ничто на роль такого носителя не годится.
Возможно, электромaгнитнaя волнa годится.
Цитата: Максет от ноября 10, 2018, 07:03:38
Возможно, электромaгнитнaя волнa годится.
Электромагнитная волна - это уже что-то :) В отличие от Ничто электромагнитная волна материальна.
Однако думаю, что гравитация больше подходит на роль такого носителя. Почему так? Если в двух словах, то более детальное рассмотрение практически не оставляет ЭМ-полю шансов на такую роль. С гравитацией непроясненных вопросов больше, поэтому вероятность выше.
НО... Это только предположения.
Цитата: Максет от ноября 10, 2018, 07:03:38
Цитата: Ivan(novice) от ноября 09, 2018, 13:29:11
Цитата: Максет от ноября 09, 2018, 11:59:20
...кто не верит в жизнь после смерти физического (земного) тела. Я верю.
В жизнь без физического носителя - не верю.
Для информации необходим материальный носитель. Ничто на роль такого носителя не годится.
Возможно, электромaгнитнaя волнa годится.
Которaя aвтомaтически перенесет нaкопленную информaцию нa другой носитель.
Нaпример, кaк семя переносит нaкопленную информaцию (прогрaмму) в почву, где формируется и вырaстaет новое дерево.
Отличие в том, что семя деревa несет информaцию (прогрaмму) только о дереве, a семя человечествa несет информaцию (прогрaмму) о жизни нa плaнете Земля.
Тaкaя ценнaя информaция, думaю, не будет просто тaк теряться.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 10, 2018, 07:39:01
Цитата: Максет от ноября 10, 2018, 07:03:38
Возможно, электромaгнитнaя волнa годится.
Электромагнитная волна - это уже что-то :) В отличие от Ничто электромагнитная волна материальна.
Однако думаю, что гравитация больше подходит на роль такого носителя.
Не суть вaжно. A про Ничто, я имел в виду, что вечным и бесконечным может быть только Ничто.
Цитата: Максет от ноября 10, 2018, 07:51:54
Тaкaя ценнaя информaция, думaю, не будет просто тaк теряться.
Да, только носителем будет, скорее всего, не только электромагнитная волна, а и сами живые организмы.
Цитата: Максет от ноября 10, 2018, 07:57:06
A про Ничто, я имел в виду, что вечным и бесконечным может быть только Ничто.
Мне больше нравится верить в вечность и бесконечность жизни (в виде живых организмов или еще как-то) :)
По крайней мере, 3 миллиарда лет жизнь прожила, не умирая. Что мешает ей прожить еще столько же?И не факт, что жизнь возникла не Земле, гипотеза панспермии пока не опровергнута.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 10, 2018, 08:08:41Мне больше нравится верить в вечность и бесконечность жизни (в виде живых организмов или еще как-то)
А зачем Вы ставите термин вера, вместо наблюдаемый факт? О чем тут же и сообщаете в следующем абзаце.
Умирает "оболочка генома", но не сам геном, меняющий оболочку. Материя, объединяющая элементы оболочки, рассеивается "в вечность бесконечности", что дает право отдельным генам "концентрироваться" в геноме. Концентрация сродни гравитационному сближению. Потому свободно пользуйтесь законами, оставляя поборникам "программ" гадать на кофейной гуще о цене бесценной информации. Ведь за информационное сгущение сигналов в программу надо платить разрушением тысяч случайных недопрограмм.
ПП. Рад Вас приветствовать, Иван, после долгого отсутствия. А то уж думал, не обидел ли Вас, ненароком, излишне крутым комментом.
С другого ресурса.
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message376891/#message376891
ЦитироватьЦитироватьМакрофаг пишет:
Компьютер , может генерировать тысячи изображений и правильно относительно реальности их интерпретировать.
ArefievPV пишет:
Правильно относительно реальности интерпретировать реальность...
На мой взгляд, в корне неверная, с философской и логической точек зрения, фраза...
Критерии правильности – кто их установил, и кто их оценил? И сами способы интерпретации у компьютера, откуда взялись?
1.Если эти критерии и способы в компьютер установила реальность, то, следовательно, сама же реальность и оценивает правильность? Тогда причём здесь человек? Как он может решить/оценить, правильно компьютер интерпретирует реальность или неправильно? Пускай в сторонке нервно курит...
И очень сложный момент с самим результатом такой «интерпретации».
В таком случае, я могу представить себе только один способ такой «интерпретации» – это полное абсолютное отражение объекта, который компьютер «интерпретирует» таким образом. По сути, такое полное абсолютное отражение объекта, будет созданием полной абсолютной копии того объекта, который «интерпретируется» системой (в данном случае, компьютером). Типа, вместо компьютера должен «возникнуть» объект «интерпретации»...
Подозреваю, что основной (а может и единственный) способ правильной интерпретации относительно реальности – это превратится в сам интерпретируемый объект (полностью и абсолютно отразить его в себе).
Напоминаю свою позицию. Действительность нас окружающая, это не реальность. На мой взгляд, следует различать действительность и реальность (в своих темах я уже «все уши прожужжал» народу). В реальности только отражения...
2.Если же эти критерии и способы в компьютер установил человек, то, следовательно, сам человек и оценивает правильность. А компьютер правильно «интерпретирует» в соответствии с программами и структурой своего «железа» (которое тоже сделал человек).
То есть, компьютер правильно «интерпретирует» относительно не реальности, а относительно установленных в него программ (ну, соответственно, и имеющегося «железа»). Типа, для компьютера правильность такой «интерпретации» полностью завязана на самого человека.
А для человека правильность интерпретаций завязана на выживание. Выживание – главный критерий. Типа, интерпретируй хоть «боком», хоть «вверх ногами» – если выжил, значит правильно...
Интересно, что участники обошли вниманием тот момент, что правильность/неправильность интерпретации реальности никакого отношения к самой реальности не имеет... 8)
К действительности (которая, ну никак, не независима от наблюдателя!) имеет, к реальности (которая как раз независима от наблюдателя) нет...
Так вот выжившие люди (а, соответственно, и теории, которыми они руководствуются при интерпретации, тоже «выжили») согласовывают между собой интерпретации. В результате процесса согласования – нахождения общего знаменателя, нахождения совпадений, выделения абстракта – приходят к некой обобщённой интерпретации и объявляют её правильной. После этого, все частные интерпретации должны не противоречить (иначе говоря, соответствовать) этой согласованной обобщённой интерпретации.
Попутно, аналогичному преобразованию подвергаются и теории, на основе которых происходила интерпретация. В итоге появляется некая обобщённая теория, которую объявляют правильной. После этого, все частные теории должны не противоречить (иначе говоря, соответствовать) этой согласованной обобщённой теории.
Такой процесс согласования (обобщения с выделением абстракта) идёт от самых маленьких групп людей, до всё больших и больших – пока некая предельно обобщённая согласованная интерпретация (и соответствующая теория, используемая для интерпретации) не становиться общепринятой.
Начинается процесс согласования для одного человека с внутренних согласований «интерпретации» от различных органов чувств до выработки единой «интерпретационной» картинки окружающего для этого конкретного человека.
Об этом немного уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204240.html#msg204240
В процессе согласования (на любом уровне) выживает не наиболее сильная и/или наиболее гибкая и/или наиболее крупная и/или наиболее распространённая и/или наиболее быстрая и т.д. часть системы, а совпадающая часть (тождественная частям из других систем).
Что характерно, в процессе согласования систем возникает новая система, включающая в себя только совпадающие части из всех этих систем (которые согласуются) и совпадающие связи между частями. Совпадающие части в новой системе могут быть скомбинированы (взаимоувязаны), как бы, по-иному (без лишних промежуточных связей, которые оказались разными у разных систем), нежели в каждой отдельной системе-предшественнице, участвующей в согласовательном процессе.
Вот эта новая комбинация из совпадающих частей/связей и есть абстракт – то самое, что было присуще всем без исключения системам, которые прошли данный этап процесса согласования. То есть из абстракта выкинуты все несовпадающие части, все несовпадающие связи. Однако итоговая система (возникшая в процессе согласования) может содержать, и другие элементы/части, которых не было у систем-предшественниц, но которые помогают вписать новую систему в более общую систему, как часть.
То есть, выделение абстракта это одно, а включение выделенного абстракта в существующую общепринятую картинку, это другое. Даже удачно выделенный абстракт отбрасывается, если он не вписывается в общепринятую картинку.
Зачастую для вписывания абстракта создаётся оболочка из элементов/частей, с помощью которых налаживаются связи с другими системами из общепринятой картинки.
Именно
такими абстрактами являются все свойства/качества, которые мы приписываем окружающей действительности в целом и/или отдельным её частям (системам).Каждый наблюдатель выделяет свои абстракты, а затем их согласовывает с другими наблюдателями. Если выделенный абстракт, вписанный в картинку окружающего данного наблюдателя, вписывается и картинки окружающего других наблюдателей, то такой абстракт имеет все шансы быть согласованным другими наблюдателями. Наблюдатели этот абстракт как-нибудь обзовут (тоже в процессе согласования) и объявят его существующим объективно и независимо от них. Вот так и
возникает у людей иллюзия независимого существования свойств, объектов и т.д.
Они результат согласования собственных интерпретаций выдают за нечто независимое от них самих...
Какая-то «слепота» подсознательная и/или результат зомбирования... :-[
Может, просто подспудно опасаются, что потеряют опору в собственном миропонимании?
На мой взгляд, не стоит бояться –
наша действительность никуда от нас не денется. И не важно, при этом, что мы, как наблюдатели, взаимосвязаны со своей действительностью – она по-прежнему есть (и будет, пока будем мы).
Действительность материальна, её можно потрогать, понюхать, увидеть. И не важно, в данном случае, что все эти трогания, нюханья, видения, есть результаты вычисления структур нашего организма и структур элементов, составляющих наш организм (клеток, молекул, атомов и т.д., вплоть до квантового уровня). Мы, как
наблюдатели, и есть всего лишь локальное и актуальное отражение структурности нашей действительности.
Мы даже нематериальны :)(«система-носитель» материальна), но иллюзия нашей самостоятельности обеспечивается в значительной мере очень хорошей согласованностью изменений в «системе-носителе», возникающих в результате различных воздействий окружающей среды и проекциями этих изменений (наблюдатель, в этом смысле, и есть проекции/отражения изменений в «системе-носителе») во внутреннем «зеркале».
Типа, свет породил зрительный образ (изменения в структуре «системы-носителя»), «система-носитель» сформировала/активировала двигательный алгоритм (тоже изменения в структуре «системы-носителя») – сфокусировать взгляд на источнике света (или отвести взгляд, или зажмуриться, или...). Но в наблюдателе-то всё это отражается не только согласовано и последовательно – в нём может отразиться двигательный алгоритм ещё до того, как он длинным и извилистым путём передастся на структуры, дающие команды исполнительным механизмам. Ну, а когда двигательный алгоритм «добрался» до структур управляющих исполнительными алгоритмами, он опять-таки уже оттуда отразится в «зеркале» (добавиться проекция/отражение в наблюдателя, так сказать).
И вот уже инверсия причины и следствия – сначала двигательный алгоритм, потом действие. Полная иллюзия для самого наблюдателя, что именно отражение (наблюдатель) управляет «системой-носителем». Это не так. И внутреннее «зеркало», и наблюдатель (совокупность проекций изменений в отражении этого «зеркала») всего лишь полезная адаптация для выживания.
Мало того,
выскажу крамольную мысль – этот эффект (паразитный процесс, паразитное явление) поначалу вовсе не был ни полезной, ни вообще адаптацией. Просто от такого паразита невозможно было избавиться (
многократно отражать в своей структуре (всё, что надо и не надо) удел всех сложных систем). В итоге,
выжили только те «системы-носители», которые смогли адаптироваться к такому паразиту (это как раз все живые системы), а
затем начали использовать его для собственного выживания (это уже достаточно продвинутые живые системы).
Ну и не надо забывать, что
способностью отражать в своей структуре, как отдельные воздействия, так и процесс взаимодействия (то есть, в какой-то части структуры системы отражать сразу и внешние воздействия и внутреннюю реакцию ядра системы) обладают не только живые системы, но и косные. Чуть уровень сложности структуры системы повысился – и пошло-поехало...
А у живых систем в придачу в ядре ещё имеются «записи» отражений внешних воздействий на систему. Там такие паразитические процессы (отражений и переотражений воздействий снаружи и изнутри) вовсю гуляют...
Наблюдатель, медь твою... :) Паразит голимый... Шутка... :) Но если это симбионт, то может оказаться и полезным весьма «зверем»... ::)
Дополню...
Выживает наиболее сильная и/или наиболее гибкая и/или наиболее крупная и/или наиболее распространённая и/или наиболее быстрая и т.д. система.
По сути, все вышеперечисленное является просто способами/методами и стратегиями/тактиками (и их различными комбинациями) выживания. Иначе говоря, выживает наиболее правильная система с точки зрения окружающей среды...
Это относится к любым системам, но в живых системах это просто более чётко проявляется (причём в наиболее широком диапазоне методов, способов, тактик, стратегий реакций). Мы, как наблюдатели, именно по соотношению ширины спектра проявляемых реакций системы и неизменности/устойчивости основы системы, относим систему к живой или к косной.
Основа системы это совокупность соотношений неких параметров системы, которая остаётся постоянной, несмотря на изменения самих параметров под внешними воздействиями. Для наблюдателя именно устойчивость данной совокупности соотношений является признаком живности системы – то есть, он считает, что система живая.
Ширина спектра проявляемых реакций, характеризует возможности системы реагировать в широком диапазоне:
– по видам/типам физико-химических взаимодействий;
– по реактивности/проактивности реакции (простой ответной, опережающего отражения – тактикам/стратегиям);
– по конкретным способам/методам (то есть, по сложным комбинациям видов/типов и реактивности/проактивности).
В реакциях живых систем всегда сочетается множество способов/методов. Например, поведение (и изменения поведения), метаболизм (и изменения метаболизма) и т.д.
Обратите внимание, что и в этом случае точно также, отнесение системы к живой или к косной, есть результат интерпретации наблюдателя.
И для интерпретации (соответственно, и для теории) также применим такой подход – выживает наиболее сильная, наиболее адаптивная, наиболее активная и т.д. – то есть, наиболее правильная, с точки зрения окружающей среды (то бишь, мозги и психика наблюдателей и есть окружающая среда для интерпретаций и теорий).
То бишь, везде в основе правильности/неправильности лежит один и тот же критерий – выживание. Прав выживший. В эволюции этот принцип соблюдается весьма строго – ЕО всех неправильных (неправых! :)) отсеет. Особенно это заметно на больших временных периодах.
Выжил человек, значит его интерпретации окружающего правильные.
Выжила группа, значит их согласованная обобщённая интерпретация правильная.
P.S. Да и само слово правильность. Право. Правила.
Правила всегда пишет (согласовывает и утверждает) власть и всегда в целях устраивающих эту власть... Мало того, сами правила пишутся для остальных (чтобы вели, думали, поступали правильно – так, как надо власти), а не для самой власти.
В социуме любого уровня всегда так. Право сильного, активного, живучего, приспосабливаемого, пробивного, правильного.
Признаки этого сильного, активного, живучего у нас ассоциируются с общепринятым (типа, все приняли такую интерпретацию, у всех в мозгах «прописалась» теория), с наиболее распространённым (ещё бы – внедрилась в большинство мозгов теория), наиболее устойчивым (крепко «засела» в мозгах теория).
Это в полной мере относится и к существующим парадигмам, как материализма, так и идеализма ... 8)
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 09:35:09
А зачем Вы ставите термин вера, вместо наблюдаемый факт? О чем тут же и сообщаете в следующем абзаце.
:) Ну, это так, для поддержания разговора.
Для меня, субъективно, 3 млрд.лет = вечности.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 09:35:09
Рад Вас приветствовать, Иван, после долгого отсутствия. А то уж думал, не обидел ли Вас, ненароком, излишне крутым комментом.
Что Вы, Василий Андреевич! Ваши комментарии всегда содержательны и по существу.
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 09:48:16Наблюдатели этот абстракт как-нибудь обзовут (тоже в процессе согласования) и объявят его существующим объективно и независимо от них. Вот так и возникает у людей иллюзия независимого существования свойств, объектов и т.д. Они результат согласования собственных интерпретаций выдают за нечто независимое от них самих...
Скажите пожалуйста, Вам понятна разница двух абстрактов: 3-2=1 и
3-2=3/3?
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 15:21:16
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 09:48:16Наблюдатели этот абстракт как-нибудь обзовут (тоже в процессе согласования) и объявят его существующим объективно и независимо от них. Вот так и возникает у людей иллюзия независимого существования свойств, объектов и т.д. Они результат согласования собственных интерпретаций выдают за нечто независимое от них самих...
Скажите пожалуйста, Вам понятна разница двух абстрактов: 3-2=1 и
3-2=3/3?
Мне непонятна связь между цитатой из моего сообщения и Вашим вопросом...
Как
я предполагаю, Вы не поняли, о чём я написал... Не уловили суть, так сказать...
И это... Без обид, но отнеситесь, пожалуйста, внимательно к сигналам...
Я уже не в первый раз говорю Вам подобное... 8)
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 15:38:56Как я предполагаю, Вы не поняли, о чём я написал...
Более того, я еще не понял, поняли ли Вы о чем пишите? Если считаете, что нет способов договориться о реально-действительном, то зачем повторять "халва"...
Но поясню смысл вопроса и его связь с цитатой. В верхней записи понятно, что сохранился один объект, в нижней форме записи понятно, что сохранились три трети от первоначальных объектов. И незачем согласовывать то, что признается объективным. Надо только нормально излагать.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 16:57:11
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 15:38:56Как я предполагаю, Вы не поняли, о чём я написал...
Более того, я еще не понял, поняли ли Вы о чем пишите?
А Вам это зачем? ???
То есть, Вы не поняли о чём я пишу, но Вас почему-то интересует понял ли я сам о чём пишу... :)
Я понимаю, о чём пишу.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 16:57:11
Если считаете, что нет способов договориться о реально-действительном, то зачем повторять "халва"...
Я считаю, что нет способов договорится? Где Вы увидали, что я так считаю? ???
Ещё раз. И без обид. Отнеситесь внимательно к сигналам...
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 17:05:22Отнеситесь внимательно к сигналам...
А зачем? Внимают не сигналам.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 17:11:48
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 17:05:22Отнеситесь внимательно к сигналам...
А зачем? Внимают не сигналам.
Интересно... Это не Ваши слова, значит? ???
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
А я не стесняюсь заявлять, что на этом форуме осуществляю нейронный тренинг дабы отдалить впадение в старческий маразм. И стараюсь чутко относиться к сигналам от аудитории на возможную пограничность вступления в эту дурацкую стадию.
Я Вас к этому и призываю - отнестись внимательно к сигналам... 8)
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
Я уж не смогу, как Вы, поглощать столько "деталей" мироустройства.
Надо пытаться... Думаете, Вам одному трудно угнаться за Лилией? Я тоже не могу за ней угнаться. Приходится расставлять приоритеты, вычленять самое важное, обобщать...
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
О деталях читаю по диагонали, в надежде, что нейронная сеть сама отсеет второстепенное.
К сожалению, без дополнительных усилий в Вашем случае (снижение функционала "железа" мозга, потеря пластичности и отсутствие необходимого контекста), не отсеет сама...
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
Из оставшегося "дермеца" леплю то ли конфетку, то ли фантик от нее.
Без комментариев... 8)
А Вы уверены, что сигналы от аудитории могут приблизиться к сигналам от Арефьева?
От аудитории поступают сигналы, в которых есть возможность выделить суть.
Вы создали мир всеобщей иллюзии отражений, назвав его реальностью. И уверовали, будто есть действительность, которую невозможно измерить. Я-то хоть честно заявляю, что не создаю излишние миры. "Конфетка и фантик" - это образы, первый суть, второй явление. Вначале требуется договоренность о явлении, и уже потом допускается вкладывать в эту обертку суть.
Хоть раз опишите явление, которое способно вместить то, что Вы считаете сутью.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 17:53:55
А Вы уверены, что сигналы от аудитории могут приблизиться к сигналам от Арефьева?
Не уверен, что предложение по-русски сформулировано... :)
Но догадываюсь, что Арефьев не входит в состав аудитории... Верно? :) Типа, его сигналы и не сигналы вовсе. Их можно не учитывать. :)
И вообще Арефьев, это что-то типа фантома или призрака... :)
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 17:53:55
От аудитории поступают сигналы, в которых есть возможность выделить суть.
Возможность выделить суть имеется. Но Вы не смогли её выделить и объявили, что сути нет. Верно? :)
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 18:04:49Возможность выделить суть имеется. Но Вы не смогли её выделить и объявили, что сути нет. Верно?
Нет, я только констатирую, что именно Вам не удается выделить суть из своего собственного, как Вы называете, концепта. Та суть, которую выделяю Я из ваших потуг на оригинальность будет обидна.
Ну хотя бы сформулируйте, что такое концепт? Что должно быть итогом концепта? Без чего нет концепта?
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 18:41:08
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 18:04:49Возможность выделить суть имеется. Но Вы не смогли её выделить и объявили, что сути нет. Верно?
Нет, я только констатирую, что именно Вам не удается выделить суть из своего собственного, как Вы называете, концепта.
На основании чего констатируете? На основании того, что сами не смогли? Или выделили такую "суть", что мне даже может быть обидно. :)
А почему мне должно быть обидно? Эта "суть" ведь результат Ваших усилий, не моих. Это Ваша "суть", не моя. Мало ли, что Вы там себе напридумывали/навоображали... :)
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 18:41:08
Та суть, которую выделяю Я из ваших потуг на оригинальность будет обидна.
Обижайтесь на самого себя. Ведь это Ваша "суть".
И ещё. Какие интересные у Вас ассоциации...
потуги... :)
Наверное, отсюда:
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
Из оставшегося "дермеца" леплю то ли конфетку, то ли фантик от нее.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 18:41:08
Ну хотя бы сформулируйте, что такое концепт?
В словарь залезьте или в Википедию... Там, наверное, разъясняется значение этого слова...
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 18:41:08
Что должно быть итогом концепта? Без чего нет концепта?
И это там тоже, думаю, разъясняется...
P.S. Мой концепт я уже неоднократно приводил. Разъяснял, для чего я этот концепт придумал, упоминал про преимущества концепта, высказывал предположения о месте данного концепта в современной (и грядущей) парадигме естествознания и мировоззрения. Подробно расписывал отдельные моменты... И что? Придёт такой Василий Андреевич и вынесет вердикт. :o А вердикт его окончательный и обжалованию не подлежит... :)
Кстати, там куча моих больших сообщений с картинками... :)
Но Вы ведь не осиливаете больших текстов, правда? 8)
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
Я уж не смогу, как Вы, поглощать столько "деталей" мироустройства.
И читаете по диагонали, верно? 8)
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
О деталях читаю по диагонали, в надежде, что нейронная сеть сама отсеет второстепенное.
Короче. Не вижу особого смысла повторять
для того человека, который не то, что понять его не может, а даже и
читать пояснения не будет... 8)
Как говорит в таких случаях Нур (ну или почти так)
Многоуважаемые Джентльмены.
Если можно я попробую высказать свою гипотезу по числам, абстрагированию. Совершенно не обязательно, что именно так она представлена в голове уважаемого Арефьева, это может быть еще одно искажение восприятия, которое прошло через нейроны по всем ассоциативным конструкциям клеточной памяти другого индивида(меня)
Итак, числа. Я приводила пример из растительной жизни когда два плюс два равно 4, но считать при этом практически нечего, так как два растения одно из которых дерево, а другой кустарниковый домашний цветок у которого во все стороны отростки торчат из которых уже лезут корни складывать как-то мягко говоря нелепо.
Но это никого не убеждает, все просто думают, что если кошки много времени проводят с фотосинтетиками и видят мир через призму фотонномелькающих листьев, то это их проблемы.
Поэтому попробуем зайти через другую дверь. Вот мы видим статистику форума всем доступную в развернутом виде, я как бывший создатель и продвигатель сайтов в одной из бывших профессий за ней слежу просто из любопытства. Кстати хочу заметить если некоторые будут продолжать в том же духе у вас сервер в конце концов рухнет.
(http://k156.ru/7/st.jpg)
Что мы видим - ну в сентябре она прыгала и была страшно неровной, за месяц вроде как упала, в октябре выросла по отношению к предыдущим периодам, 30 ти тысячный суточный барьер, начала преодолевать чаще, с ноября преодолела намертво(вроде бы) 30 и продолжает расти.
Нам что это говорит о аудитории и ее поведении. Да ничего.
Какие вольные интерпретации могут быть - да какие угодно. Появилось больше ссылок на русскую науку скажут русофилы, появилось больше женского населения скажут феминистки, люди начали больше ругаться скажут любители желтизны, люди стали тут меньше ругаться скажут любители интеллигентного общества. Началась зима, летом все бегали по улице, а теперь ленятся скажут третьи и тоже будут неправы см. зима прошлого года, февраль - пик минимума.
Я бывала на многих совещаниях не очень больших компаний, где анализировались успехи и вообще динамика роста по производству и по сайтам, по рекламному продвижению (я как человек ведущий интернет продвижение компании там присутствовала и тоже такую же пургу в качестве аналитики с важным видом как все окружающие обсуждала)
Ответственно заявляю - это все были фантазии. Когнитивный диссонанс и структурированный бред.
:)
Но все работали, чего то делали и мне как то попадались компании, где их динамика потом была хорошей.
А в других сделали сайт для галочки(медицинские центры, их обязали выкладывать большой пакет нормативных документов, чтобы посетители могли хоть как-то знать как с ними бороться) ничего не продвигали и тоже динамика была положительной. Там с клиентами просто обращались в основном по человечески и жили за счет сарафанного радио которое не переводилось.
Вот как-то так.
Но машинки летают и компы работают. Все на цифири. поэтому я хочу посмотреть как будет выглядеть мир концепта Арефьева. Всякие освоенные измерения или вообще вещи для которых пока и слов нет и как недавно заявили в одной из тем про синий цвет - не слова вот мы и не видим ничего
;)
(я кстати там не совсем согласна).
Так что я Василий Андреевич тему про память бактерий и металлов или ее невозможность в принципе поддержать могу но не в этот раз, появлюсь опять через несколько дней, все таки я слишком много времени провела с пересадками, а чтобы там разобраться нужно обязательно просмотреть механизмы хемотаксиса и генного переноса в бактериальном сообществе чтобы бред не нести.
Эти вещи хорошо изучены, хемосинтез открыт больше 100 лет назад.
ЦитироватьХемосинтез — способ автотрофного питания, при котором источником энергии для синтеза органических веществ из CO2 служат реакции окисления неорганических соединений. Подобный вариант получения энергии используется только бактериями или археями. Это явление было открыто в 1887 году русским учёным С. Н. Виноградским.
Как ретроградный русофил я тока еще добавлю несколько новостей в разные темы, одна будет западная по космосу, но вроде довольно существенная и к фантазиям и искусственному структурированию реальности ее отнести очень трудно.
добавлю несколько новостей в разные темы..
через пару часов
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 19:20:46В словарь залезьте или в Википедию... Там, наверное, разъясняется значение этого слова...
Разумеется залез. Но ведь Вы используете собственные трактовки, отличные от словарных.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 20:42:58
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 19:20:46В словарь залезьте или в Википедию... Там, наверное, разъясняется значение этого слова...
Разумеется залез. Но ведь Вы используете собственные трактовки, отличные от словарных.
Не надо выдумывать и приписывать мне этого... Трактовка слова концепт (и иже с ним) у меня совпадает с общепринятыми...
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 20:51:05Трактовка слова концепт (и иже с ним) у меня совпадает с общепринятыми...
Но тогда Вы должны быть готовы выдать "на гора" продукт, несущий созидательный смысл. Почему отсылаете выискивать его слушателей, негодуя на их непонимание?
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 21:11:28
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 20:51:05Трактовка слова концепт (и иже с ним) у меня совпадает с общепринятыми...
Но тогда Вы должны быть готовы выдать "на гора" продукт, несущий созидательный смысл.
Не только был готов, но и сделал это.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 21:11:28
Почему отсылаете выискивать его слушателей, негодуя на их непонимание?
Что значит отсылаете? То есть, надо не ссылку предоставлять на сообщение, а целиком его снова переписывать?
Если бы Вы подходили серьёзно к данному моменту, то давно бы всё прочитали. Ссылки были, в том числе перекрёстные. Цитаты тоже приводил. Даже немного пересказывал. Но Вы всегда найдёте причину не читать, правда? Скучно уже с такими, как Вы, препираться... 8)
Вам не нужны ни ссылки, ни тексты... Вам, главное, доказать окружающим, что Вы правы, а оппонент чушь порет, суть не показывает и вообще он дурак... Правда, тут такой момент - наши сообщения может прочитать любой и сопоставить, кто о чём писал, корректность возражений и аргументации и т.д.
Кстати, а зачем мне негодовать на Ваше непонимание? ??? Причины непонимания мне понятны, и я их вкратце перечислил в своём сообщении. Сами, надеюсь, найдёте это сообщение? Подсказка - оно сегодня было написано в этой теме. 8)
Да не нужны ссылки и тексты, там пустота пустот рассудительностей, ни одного продукта. Или вы не знаете, чем отличается продукт от мечтаний, как его изготовить?
И не на мое непонимание Вы негодуете, а на всеобщее. Я ломоть отрезанный, уж лет пять с Вами пикируюсь. И вижу, что за ошибкой следует целая череда поддержек ошибок, вместо того, что бы провести кардинальную модификацию. И ведь ни одного примера!!! Ну хоть что-то объясните, если не с математической исчерпываемостью, то хоть проверяемое.
Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2018, 00:20:10
Да не нужны ссылки и тексты, там пустота пустот рассудительностей,
Какая замечательная демонстрация Вашего отношения - не нужны ссылки и тексты...
А какие безапелляционные вердикты Вы выносите на основании этого отношения - там пустота пустот рассудительностей...
Типа, не читал (
и не буду читать),
но осуждаю... 8)
Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2018, 00:20:10
ни одного продукта.
Какой продукт Вы требуете от меня?
Самые общие концепции, теории, парадигмы никакого конкретного продукта, который можно пощупать и увидеть, не предоставляют. Их продукт - общая схема, общая канва, общие рамки, позволяющие (подсказывающие, направляющие, ограничивающие) разрабатывать более частные (а иногда даже сразу конкретные прикладные) теории.
Продуктом уже тех прикладных теорий на выходе уже может быть нечто конкретное (реализуемый процесс, наблюдаемое явление/эффект, создание объекта с определённой структурой и т.д.). Но даже в этих прикладных теориях требуется найти/вычислить/сформировать (с помощью ещё более частных и ещё более узких/конкретных теорий!) некие исходные данные, чтобы получить некий результат. Этот результат и будет продуктом прикладной теории.
Обратите внимание, насколько долог путь от самой общей концепции до конечного продукта - процесса, явления, объекта...
Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2018, 00:20:10
Или вы не знаете, чем отличается продукт от мечтаний, как его изготовить?
Наверное, Вы знаете, чем отличается и как его изготовить:
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
Из оставшегося "дермеца" леплю то ли конфетку, то ли фантик от нее.
Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2018, 00:20:10
И не на мое непонимание Вы негодуете, а на всеобщее. Я ломоть отрезанный, уж лет пять с Вами пикируюсь. И вижу, что за ошибкой следует целая череда поддержек ошибок, вместо того, что бы провести кардинальную модификацию.
Угу... Вы только пикируетесь, вместо поиска смысла и путей к пониманию...
Ничего Вы не видите, а просто транслируете своё негативное отношение...
Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2018, 00:20:10
И ведь ни одного примера!!! Ну хоть что-то объясните, если не с математической исчерпываемостью, то хоть проверяемое.
Проверяемые будут только предсказания конкретных прикладных теорий. Подтверждение их предсказаний будет подтверждать/доказывать правильность и общей концепции, в рамках которой сформированы эти конкретные прикладные теории.
Соответственно, и примеры будут только в рамках описаний конкретных прикладных теорий.
Но прикладных теорий, разрабатываемых на основе средних теорий, ещё нет. Нет даже средних теорий, разрабатываемых на основе общей концепции. Есть только идея самой общей концепции, разрабатываемой в настоящее время Арефьевым. Общая концепция базируется на концепте отражения.
Когда будет общая концепция, на её основе можно будет разработать средние теории. А уже на их основе уже можно разработать прикладные теории. И только потом получать конкретные продукты и объяснять на конкретных примерах.
Вы требуете через чур многого от одного человека. При этом высказываете необоснованное недовольство...
Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2018, 07:41:50Есть только идея самой общей концепции, разрабатываемой в настоящее время Арефьевым. Общая концепция базируется на концепте отражения.
Ну и ладно. Концептуализм базируется на утверждении, что понятие субъекта о объекте всегда многомернее символа (словесного, физического, математического), выделяющего этот объект среди прочих. Отражение всегда ущербнее (маломернее) не только понятия, но и символа (знака, слова). Потому для описания объекта выбираются, как минимум, два наблюдателя, имеющие свои отражения. Реальность складывается из согласования обоих отражений.
Например, у обоих наблюдателей земля плоская, хотя у одного она заросла травой, у другого пашня. Рождается концепт плоской земли, продуктом которого становится Эвклидова геометрия.
У иной пары наблюдателей другие отражения: земля организованная и земля изменяющаяся. Приходится договариваться о дуализме, как земле от Творческого начала и земле от естественного процесса. Концепт дуализма будет гласить, что именно борьба противоположностей порождает единство взглядов. Продуктом будет синтетическая теория, где естественность и творчество работают по созиданию друг друга.
Это два примера навскидку. О конкретных следствиях пока ни слова.
Я помню в результате какого "трения" родилась эта тема. Есть три эволюционирующих объекта-мира: косный, биологический, социальный. Концепт заключался в праве предъявлять ко всем трем мирам одинаковые требования о закономерностях развития. Миры, таким образом, становились взаимодополняющими. Я называю такой подход "письмом капитана Гранта". Письмом, где три отражения одной сути составлены на разных языках и имеют разные информационные пустоты. Была надежда, что сложением отражений удастся сложить более полный текст, выработав подобие эсперанто.
Теперь скажите, каким образом Ваш концепт ведет к созиданию? Если созидания, как продукта, нет, то это не концепт, а миф.
Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2018, 12:43:07
Если созидания, как продукта, нет, то это не концепт, а миф.
Миф объяснял и позволял сформировать направленную мотивацию на определённые действия/поступки в определённых ситуациях больших человеческих групп. Не надо недооценивать значения мифов...
Но вообще-то, у меня нет желания тратить время и душевные ресурсы на препирания. Надо концепцию внятно сформулировать, более чётко расписать, придумать способ проверки и т.д. и т.п. Короче работать надо, а не спорить.
Ну, а критиков у нас полно, создателей мало... 8)
Цитироватьтам пустота пустот рассудительностей, ни одного продукта.
Я не вижу там пустоты. Для меня возникает ментальное пространство, такое которое создает книга очень хорошего уровня. Даже если я не понимаю ее так как ее понимает автор, такое пространство создает для меня один их смыслов существования. Это очень осязаемо. Не каждый раз не каждый текст, но большинство.
И судя по читаемости не только для меня. Возможно для большого количества людей. Не нужно пытаться уничтожить этот мир, тем более что это все равно невозможно.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 09:35:09
Умирает "оболочка генома", но не сам геном, меняющий оболочку. Материя, объединяющая элементы оболочки, рассеивается "в вечность бесконечности", что дает право отдельным генам "концентрироваться" в геноме. Концентрация сродни гравитационному сближению.
Вопросы:
1. Что такое оболочка генома?
2. Что за материя объединяющая элементы оболочки?
3. Что означает «дает право отдельным генам "концентрироваться" в геноме»? Право проникать в дом, у которого рухнули стены?
4. Что означает «Концентрация сродни гравитационному сближению»? Гены притягиваются как планеты?
ЦитироватьПотому свободно пользуйтесь законами, оставляя поборникам "программ" гадать на кофейной гуще о цене бесценной информации.
Ответьте на предыдущие вопросы, сформулируйте Закон и приведите пример его безусловного исполнения, пожалуйста. И тогда обещаю больше не гадать на кофейной гуще.
ЦитироватьВедь за информационное сгущение сигналов в программу надо платить разрушением тысяч случайных недопрограмм.
Недопрограмм не бывает, даже случайных. Бывают неполноценно функционирующие (не случайно) программы. Такие программы проигрывают в конкурентной борьбе и постепенно вымирают. Естественный отбор, который тоже программа, отбирает наиболее функциональные программы.
Применительно к людям недопрограмма означает недочеловек. Поэтому, Вы бы поосторожнее с выражениями. А то смахивает на не очень хорошую идеологию искусственного отбора.
Цитата: Максет от ноября 13, 2018, 09:33:27Вопросы:
1. Что такое оболочка генома?
2. Что за материя объединяющая элементы оболочки?
3. Что означает «дает право отдельным генам "концентрироваться" в геноме»? Право проникать в дом, у которого рухнули стены?
4. Что означает «Концентрация сродни гравитационному сближению»? Гены притягиваются как планеты?
Ответы.
1. Когда я распрощаюсь со своим бренным телом, мой геном будет функционировать в теле моего сына.
2. Элементы, например, атомы связаны в молекулу силами (градиентами энергии). Энергию связей следует считать материей, исходя из е равно эм це квадрат.
3. Геном удобно представить состоящим из отдельных генов, а усложнение, как объединение генов в единый комплекс, например, при дубликации. Такое объединение идет с понижением энтропии, следовательно параллельно обязан идти процесс деструкции, который и "дает право".
4. При концентрации и гравитационном сближении действуют отрицательные силы.
Применительно к людям программа означает превращение в зомби. Поэтому, Вы бы поосторожнее с выражениями.
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2018, 21:57:44
1. Когда я распрощаюсь со своим бренным телом, мой геном будет функционировать в теле моего сына.
Значит, Вы тоже верите или знаете или не сомневаетесь, что продолжите свое существование, когда распрощаетесь со своим бренным телом? Или нет?
Поскольку категорией «вера» Вы не пользуетесь, то какой закон дает вам такую уверенность?
Дайте, пожалуйста, аргументированный ответ, останется ли существовать «Я» человека после смерти его биологического тела.
ЦитироватьПрименительно к людям программа означает превращение в зомби. Поэтому, Вы бы поосторожнее с выражениями.
Дайте, пожалуйста, аргументированный ответ, что управляет любым действием человека, если не программа?
Цитата: Максет от ноября 16, 2018, 09:28:42Дайте, пожалуйста, аргументированный ответ, останется ли существовать «Я» человека после смерти его биологического тела.
Для этого придется оперировать Религиозными категориями (Религия - не Вера, а "наука" о взаимодействии материи и Духа). И избавляться от них по мере возможностей. Дух - это физическое поле со своими носителями (например, слово), осуществляющими взаимодействие между отдельными "Я". "Я", условно лишенное телесной оболочки, принимает, трансформирует, дополняет и передает сведения о своем функционировании. "Дополнять", значит, преобразовывать разрозненные сведения в умопостигаемые сочетания или концептуальные кластеры.
Со смертью оболочки остается связующий их геном, с потерей идентификационного Я остается концепт, который может пройти отбор, а может сгинуть в небытие. Память, как идентификат я, рассеивается по всё по тому же второму принципу.
Подчиняться программному предписанию, значит, лишиться свободы поступать "опрометчиво". Если Вам люб термин программа, то наделите каждую частицу, обладающую свободой воли, способностью составлять новые программы взамен тех, что ежемоментно становятся обесцененными. Нет программ, порождающих Идею, небывалой до толе программы.
Любое действие сталкивается с противодействием. Идти по пути с наибольшим противодействием, значит, остановиться. Следовательно, маршрутизация постоянно корректируется внешними противодействиями, как отталкивающими силами. Равнодействующая отталкивающих сил будет той самой потенциальной ямой, как временного прибежища, называемого одним из состояний гомеостаза. Область следующего состояния гомеостаза и маршрут до него, действительно, поддается программированию как на логическом, так и интуитивном уровне мыслительной деятельности. Но только при возможности учета всех вероятных сил между областями странного аттрактора (гомеостаза). Если тело не подчиняется какой-либо программе, то оно все одно попадет в одно из состояний гомеостаза, которое вычисляется через количество способов достижения нового состояния из предшествующего.
Для системы, знание, это совокупность структурных изменений (в самом общем смысле – совокупность структуры) в системе, возникших в результате взаимодействия структуры системы и воздействий среды. По сути, любой накопленный опыт к этому и сводится...
Опять-таки, если исходить из такого подхода, то и наследственный (я про генетический сейчас) опыт возникает аналогичным способом – появляющиеся изменения в геноме, есть результат взаимодействия генома и совокупности внешних воздействий через «посредника» (через организм).
Для системы, разум – это знания/опыт плюс интеллект, используемые для самосохранения (для выживания). Знания/опыт структурированы в форме модели реальности, которая, по сути, является отражением действительности для наблюдателя.
Без интеллекта (вычислительного функционала) не получится сформировать модель реальности, без интеллекта не получится использовать эту модель при формировании алгоритма реакции, без интеллекта модель реальности не будет функционировать.
Однако разумом мы наделяем не каждую систему, а только те системы, которые, на наш взгляд, обладают интеллектом (то бишь, вычислительным функционалом), моделью реальности (то бишь, знаниями/опытом) и стремлением самосохраниться (то бишь, выжить).Такой подход достаточно предвзятый и не позволяет выявить разумность системы, которая более разумна, чем мы сами.
Опять-таки, очень многое упирается в то, насколько корректно мы выделили саму систему, для которой хотим определить степень разумности. Большинство из нас (людей), в упор систему не видят, если она не соответствует их узким и весьма ограниченным представлениям. Вид – это система, геном – это система, социум – это система...
Причём, именно не «запись» системы в каком-то застывшем состоянии (типа, остановись мгновенье), а функционирующая система (то есть, активированная «запись» системы).
В застывшем и в декомпозированном виде система может быть представлена у нас в мозгах. Но не надо наше представление о системе (точнее, только о её отдельном выделенном состоянии) приписывать функционирующей системе в целом.
То есть, всё это вышесказанное относится:
– и к виду, как функционирующей системе из отдельных особей (с геномами из одного генофонда – генофонда вида) в пространстве-времени в определённой экологической нише внутри биоценоза;
– и к геному, как функционирующей системе из отдельных генов в пространстве-времени во внутриклеточном пространстве определённого организма;
– и к социуму, как функционирующей системе (из особей одного вида) в пространстве-времени в определённой экологической нише внутри биоценоза.
Одно существенное замечание.
Словосочетание «функционирующая система» звучит не совсем корректно. Ведь, если система, то это уже означает, что она функционирует (самоподдерживает себя, как минимум). Не надо путать с некими абстрактными системами в наших представлениях – система счисления, система расчётов, система видов и пр.
Как это не покажется странным, но они тоже находятся в активном состоянии, так сказать. Ведь в момент представления они поддерживаются нашими внутренними процессами в структурах мозга и в таком, уже скомпонованном и функционирующем виде, представляются для обозрения нашему вниманию, так сказать. 8)
Вообще-то это относится ко всем системам и процессам (которые, якобы, существуют в действительности, независимо от наблюдателя) – все наблюдаемые системы, процессы, объекты, это результаты интерпретации совокупностей внешних воздействий. То есть, совокупности воздействий компонуются (в соответствии с особенностями нашей внутренней модели реальности) процессами в структурах нашего мозга и в таком собранном функционирующем виде предъявляются нашему вниманию. Само собой, внешние воздействия подвергаются предварительно обработке, кодировке и прочему, воспринимающими и анализирующими структурами нашей рецепторно-аналитической системы.
По сути, именно в такой форме (собранном функционирующем виде) всё внешнее восприятие представляется нашему сознанию (сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг). Но и это представление подвергается дальнейшей интерпретации на следующих уровнях (а затем результат осознаётся). Фишка в том, что основную работу (99%) по интерпретации воздействий среды сознание (имею в виду, наше человеческое сознание в обыденном представлении) не «видит» (и не «знает» о ней). Мало того, даже само сознание, как таковое, и та виртуальная «среда», в которой «обитает» сознание, есть результат данной работы.
Это я к тому, что системы, как и закономерности только в мозгах наблюдателя. По сути, это интерпретации структурности действительности. И совпадение интерпретаций у разных наблюдателей (выявленное в процессе согласования между разными наблюдателями) совершенно не означает, что действительность представляет собой именно такие интерпретации. 8)
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 17:39:44
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2018, 16:58:54Спора, это живая система в пассивной фазе существования.
А звезда - мертвая система в активной фазе существования.
Это означает, что до этого она была живой?
И когда же она успела умереть? :)
Цитата: Некто_Владимир от ноября 17, 2018, 11:17:18
Василий Андреевич, признаюсь честно, вы мастер наукоподобного изложения мыслей, и тут с вами спорить бесполезно, всё равно проиграю.
Присоединяюсь. :)
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2018, 17:49:13Это означает, что до этого она была живой?
И когда же она успела умереть?
Не имеет значения. Я старался показать, что по состоянию пассивности невозможно определить жива система или косна. У споры, как у "уснувшей жини" есть элементы поддерживающие активность, дабы не пропустить стадии "оживания". Более того, у некоторых семян есть определенный срок, в течение которого они не оживут даже в благоприятных условиях, но по истечении этого срока оживут даже в неблагоприятных.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:47:42
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2018, 17:49:13Это означает, что до этого она была живой?
И когда же она успела умереть?
Не имеет значения. Я старался показать, что по состоянию пассивности невозможно определить жива система или косна.
Зато другое имеет значение -
Вы опять не читаете и/или не вникаете в смысл написанного оппонентом. ;)
Я ведь написал:
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2018, 16:58:54
Спора, это живая система в пассивной фазе существования. В таком состоянии её не отличить по проявлениям от сложной косной системы...
Может Вам уже хватит читать сообщения по диагонали? :)
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:47:42
У споры, как у "уснувшей жини" есть элементы поддерживающие активность, дабы не пропустить стадии "оживания".
Сомневаюсь очень... Там всё в пассивном режиме.
Даже условные "сигнальщики-рецепторы" просто "ждут" наготове и среагируют (как обычный косный "инструмент") на воздействия/сигналы из внешней среды.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:47:42
Более того, у некоторых семян есть определенный срок, в течение которого они не оживут даже в благоприятных условиях,
Можно и так сказать. Только надо понимать, что срок этот "отмеряется" вполне косным механизмом/процессом - накопление повреждений в структурах споры, влияющих на процесс оживания (перехода в активное состояние).
Там нет никаких активных (потребляющих энергию) метаболических процессов - эдаких внутренних "тикающих часиков"...
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:47:42
но по истечении этого срока оживут даже в неблагоприятных.
А вот это вряд ли... :)
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 06:13:25А вот это вряд ли...
Понаблюдайте за картошкой в погребе. Клубни к весне прорастут и дадут новые клубни. И вновь заснут, можете посадить их и получить нормальный урожай.
И не пытайтесь доказывать, что пассивное состояние означает частичную активность. Читать такое вдумчиво, значит не ценить свое время. Пользуйтесь однозначно воспринимаемыми терминами, а не типа: просто ждут наготове. Быть наготове - это как?
Далее не хочу разбирать Ваших ошибок. А то и вправду метаболизм начнет сопровождаться потреблением энергии из "опережающих отражений".
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:07:37
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 06:13:25А вот это вряд ли...
Понаблюдайте за картошкой в погребе.
У Вас с логикой всё в порядке?
Речь шла о споре, а не о клубне картошки!
Совсем разницы не видите? ???
Блин, надоело уже напоминать, что читать надо сообщения... 8)
Вот цитата:
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2018, 16:58:54
Спора, это живая система в пассивной фазе существования. В таком состоянии её не отличить по проявлениям от сложной косной системы...
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:07:37
И не пытайтесь доказывать, что пассивное состояние означает частичную активность. Читать такое вдумчиво, значит не ценить свое время.
Такому троллю, как Вы, ничего доказывать не собираюсь...
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:07:37
Пользуйтесь однозначно воспринимаемыми терминами,
Переадресовываю Вам это пожелание. Сомневаюсь, что кто-нибудь смог до конца понять, что Вы постите...
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:07:37
Далее не хочу разбирать Ваших ошибок.
Лучше будет, если Вы свои ошибки разберёте... 8)
Ещё раз напоминаю -
хватить лгать и искажать смысл высказываемого оппонентами!
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 13:24:34Спора, это живая система в пассивной фазе существования. В таком состоянии её не отличить по проявлениям от сложной косной системы...
А чем спора отличается от семени? Спору Вы не можете отличить от косной системы, а семя можете? Как отличаете, если ее не отличить?
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:34:42
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 13:24:34Спора, это живая система в пассивной фазе существования. В таком состоянии её не отличить по проявлениям от сложной косной системы...
А чем спора отличается от семени?
У споры метаболизм отсутствует. В принципе. У вируса - тоже.
Полагаю, что у большинства видов в семени метаболизм на предельно низком уровне поддерживается (однако сомневаюсь). При прекращении метаболизма (типа, остановки тех внутренних "часиков") семена могут потерять всхожесть, но не факт. Возможно, что у отдельных видов семена могут находится в состоянии аналогичном состоянию споры. Но не столь долго, как спора и не в столь жёстких/неблагоприятных условиях как спора. В этом смысле спору превзойти весьма сложно.
Клубень картофеля имеет метаболизм однозначно. А семена картофеля, это совсем не одно и то же, что и клубни картофеля...
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:34:42
Спору Вы не можете отличить от косной системы, а семя можете?
И спору, и семя, можно отличить от косной системы, если их поместить в благоприятные условия. Разумеется, для этого надо знать эти условия. определить...
А просто так, на взгляд, они будут неотличимы от косных систем. Я же говорил, что живая система в пассивной фазе своего существования, не отличима по своим проявлениям от косной.
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:34:42
Как отличаете, если ее не отличить?
Как уже и сказал выше - по их реакции на внешние условия. Вот тогда и проявятся отличия.
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:34:42Как уже и сказал выше - по их реакции на внешние условия. Вот тогда и проявятся отличия.
Ну наконец-то. Т.е. как говорит наш друг Иван, есть возможность выявить, есть и разговор.
Косное, вроде пассивное по определению, "оживает" или начинает функционировать, когда внешнее раздражение превысит потенциальный барьер, защищающий его в состоянии безразличного равновесия. У споры тоже самое. Разница только в ожидании прихода дестабилизирующего раздражения.
Метаболизм в спящем состоянии подобен распаду тяжелых ядер, есть с очень большим периодом полураспада, есть с малым. Пусть у споры большой (но не бесконечный, как у протона) по сравнению с клубнем период полураспада. Главное, что мы не можем отличить живое от косного, когда они находятся в, как Вы говорите, пассивной фазе. Но зато можем применить физико математические преобразования.
Но словосочетание "пассивная фаза" не дает даже намека на какое-то решение. Пассивная, ну и пассивная, активная - ну и что? Эдак можно заявить, что "формула жизни" находилась в пассивном состоянии пока не возникли подходящие условия, но эта "формула" уже была до того, как жизнь родилась.
А если косное неотличимо от живого, то появляется возможность прогнозировать, что "метаболизм", правильнее распад косного, и создает условия для проявления живого. При естественном распаде структур выделяются элементы с определенной энергией движения. Новообразование способное поглотить это движение, как круговорот элементов внутри защитной оболочки наиболее длительно, можно назвать приближением к живому. И живое и функционирующее косное все равно распадется, но живое успеет оставить, допустим, спору-семя, которое отправиться "по ветру" на поиск своего места для возрождения.
И это не будет "инстинктом самосохранения".
К вопросу о невнимательности. 8)
Процитированные Вами предложения
написаны Арефьевым (в сообщении № 1777), а не Василием Андреевичем. 8)
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 18:43:18
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:34:42Как уже и сказал выше - по их реакции на внешние условия. Вот тогда и проявятся отличия.
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 18:43:18
Но словосочетание "пассивная фаза" не дает даже намека на какое-то решение. Пассивная, ну и пассивная, активная - ну и что?
А Вам ведь бесполезно не то что намекать, даже говорить прямым текстом. Мною много постов этому вопрсу посвящено именно в этой теме. Читайте, и будет Вам счастье... 8)
Можно начать хотя бы с этих сообщений (а там по ссылкам на предыдущие сообщения перейти):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218708.html#msg218708
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 18:43:18
Эдак можно заявить, что "формула жизни" находилась в пассивном состоянии пока не возникли подходящие условия, но эта "формула" уже была до того, как жизнь родилась.
Нет, не так. Способность переходить в пассивную фазу существования развилась как адаптация. И произошло это много позже возникновения живой системы.
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 18:43:18
И живое и функционирующее косное все равно распадется, но живое успеет оставить, допустим, спору-семя, которое отправиться "по ветру" на поиск своего места для возрождения.
Способность создавать копии своих частей также развилась как адаптация. И произошло это много позже возникновения живой системы.
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2018, 05:46:07
По сути, именно в такой форме (собранном функционирующем виде) всё внешнее восприятие представляется нашему сознанию (сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг). Но и это представление подвергается дальнейшей интерпретации на следующих уровнях (а затем результат осознаётся). Фишка в том, что основную работу (99%) по интерпретации воздействий среды сознание (имею в виду, наше человеческое сознание в обыденном представлении) не «видит» (и не «знает» о ней). Мало того, даже само сознание, как таковое, и та виртуальная «среда», в которой «обитает» сознание, есть результат данной работы.
Это я к тому, что системы, как и закономерности только в мозгах наблюдателя. По сути, это интерпретации структурности действительности. И совпадение интерпретаций у разных наблюдателей (выявленное в процессе согласования между разными наблюдателями) совершенно не означает, что действительность представляет собой именно такие интерпретации. 8)
Просто сравните. :)
ЦитироватьБлагодатный ответствовал:
– Махамати, основное заблуждение ложных учений, разделяемых большинством философов, состоит в следующем: в них не признаётся то, что объектный мир порождается самим умом. Философы не понимают, что и весь ум в целом также порождается самим умом. При этом, будучи зависимы от этих проявлений ума, принимаемых за реальные, философы различают их, цепляясь, подобно простакам, какими они и являются, за двойственность того и этого, бытия и не-бытия, не подозревая, что не существует ничего, кроме одной всеобщей Сущности.
Напротив, моё учение основывается на утверждении, что объектный мир, подобно сну, является проявлением самого ума. Оно учит прекращению неведения, желаний, деяний и причинности, учит прекращению страдания, порождаемого различением тройственного мира.
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Lankavatara-cutra.htm
Ланкаватара-сутра, или Сутра явления [Благого Закона] на Ланке.
Бодхидхарма. Сокращённный адаптированный перевод.
С санскритского оригинала на английский язык перевод выполнил профессор Д.Т. Судзуки, издан в 1932г. "George Routledge & Son, London". В 2005г. сокращённый и отредактированный Дуайтом Годдардом английский текст сутры был переведён на русский язык Yu Kan http://daolao.ru. Редакция Чой 2006г.
Этому тексту минимум 14 веков.
Извините, но я это к тому, что иногда бы и сравнительный анализ проводить не плохо. Чтобы народ об явные нестыковки
в частностях не стукать с более ранними источниками по тематике.
Цитата: Cow от ноября 19, 2018, 00:51:25
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2018, 05:46:07
По сути, именно в такой форме (собранном функционирующем виде) всё внешнее восприятие представляется нашему сознанию (сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг). Но и это представление подвергается дальнейшей интерпретации на следующих уровнях (а затем результат осознаётся). Фишка в том, что основную работу (99%) по интерпретации воздействий среды сознание (имею в виду, наше человеческое сознание в обыденном представлении) не «видит» (и не «знает» о ней). Мало того, даже само сознание, как таковое, и та виртуальная «среда», в которой «обитает» сознание, есть результат данной работы.
Это я к тому, что системы, как и закономерности только в мозгах наблюдателя. По сути, это интерпретации структурности действительности. И совпадение интерпретаций у разных наблюдателей (выявленное в процессе согласования между разными наблюдателями) совершенно не означает, что действительность представляет собой именно такие интерпретации. 8)
Просто сравните. :)
ЦитироватьБлагодатный ответствовал:
– Махамати, основное заблуждение ложных учений, разделяемых большинством философов, состоит в следующем: в них не признаётся то, что объектный мир порождается самим умом. Философы не понимают, что и весь ум в целом также порождается самим умом. При этом, будучи зависимы от этих проявлений ума, принимаемых за реальные, философы различают их, цепляясь, подобно простакам, какими они и являются, за двойственность того и этого, бытия и не-бытия, не подозревая, что не существует ничего, кроме одной всеобщей Сущности.
Напротив, моё учение основывается на утверждении, что объектный мир, подобно сну, является проявлением самого ума. Оно учит прекращению неведения, желаний, деяний и причинности, учит прекращению страдания, порождаемого различением тройственного мира.
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Lankavatara-cutra.htm
Ланкаватара-сутра, или Сутра явления [Благого Закона] на Ланке.
Бодхидхарма. Сокращённный адаптированный перевод.
Сравнил. Есть схожесть, но есть и различия.
Свою концепцию стараюсь адаптировать под наукообразную форму.
Получается пока плохо... :-[
Но совсем от науки отказаться (от научного подхода) не могу - научный метод доказал свою результативность.
Полагаю, что мой концепт (соответственно, и концепция, в основу которой он положен) ещё не исчерпал свой потенциал.
Кратко напомню.
В реальности только отражения. Любая из действительностей имеет в своей основе отражения. Реальность, таким образом, это бесконечный сонм действительностей. Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности. Про наблюдателя предельного уровня уже говорил - данная сущность вполне может быть использована для описания понятия "Бог" (на философском уровне). Материальное и идеальное есть только в действительности и ничто из них не является первичным по отношению к другому. Материальное и идеальное возникают всегда вместе и разделение их идёт по границе наблюдателя (то есть, по параметру: снаружи-внутри, а не по параметру, что первым возникло). Ну и так далее...
Цитата: Cow от ноября 19, 2018, 00:51:25
С санскритского оригинала на английский язык перевод выполнил профессор Д.Т. Судзуки, издан в 1932г. "George Routledge & Son, London". В 2005г. сокращённый и отредактированный Дуайтом Годдардом английский текст сутры был переведён на русский язык Yu Kan http://daolao.ru. Редакция Чой 2006г.
Этому тексту минимум 14 веков.
Извините, но я это к тому, что иногда бы и сравнительный анализ проводить не плохо. Чтобы народ об явные нестыковки в частностях не стукать с более ранними источниками по тематике.
Ну, что тут сказать... Не читал я этого...
Иногда проще заново изобрести, чем "откопать" информацию в социуме...
На первооткрывателя не претендую, плагиатом не занимаюсь (мысли у меня в башке появились, вот и изложил, как умел). Мысль о том, что Арефьев, как некая инкарнация (ну, не аватар же) того учителя, никакой критики не выдерживает... А вот
мысль о том, что некие идеи, раз за разом, воплощаются в мозги/психику разных людей (разумеется, в форме, адаптированной под локальные и актуальные обстоятельства)
независимо друг от друга - имеет место быть... 8)
Правда,
возможно, независимость тут кажущаяся - мы просто зависимость (например, от неких не учтённых сторонних факторов) ещё не смогли выявить... 8)
Цитата: ArefievPV от ноября 19, 2018, 05:17:09Ну и так далее...
До "далее" Вы можете привлекать хоть отражения, хоть черта лысого, лишь бы после "далее" делались выводы, проверяемые на практике. Четырнадцать веков назад был сделан вывод о цели "того" учения, как прекращения страданий или рефлексий по потугам вообразительности.
От Вас вывода ну никак не могу выудить, потому сомневаться начинаю, что вывод в принципе возможен.
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 20:12:58Мною много постов этому вопрсу посвящено именно в этой теме.
И ни единой зацепки для фальсификации. Потому приходится бить по самой рассудительности.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2018, 13:27:12
Цитата: Максет от ноября 16, 2018, 09:28:42Дайте, пожалуйста, аргументированный ответ, останется ли существовать «Я» человека после смерти его биологического тела.
Со смертью оболочки остается связующий их геном, с потерей идентификационного Я остается концепт, который может пройти отбор, а может сгинуть в небытие. Память, как идентификат я, рассеивается по всё по тому же второму принципу.
То есть сам Я не продолжит свое существование и исчезнет, но могут остаться произведенные Им мысли, сохраненные в других физических носителях?
ЦитироватьПодчиняться программному предписанию, значит, лишиться свободы поступать "опрометчиво". Если Вам люб термин программа, то наделите каждую частицу, обладающую свободой воли, способностью составлять новые программы взамен тех, что ежемоментно становятся обесцененными. Нет программ, порождающих Идею, небывалой до толе программы.
Нет частиц, обладающих свободой воли. Всякая частица всецело находится во власти программ.
ЦитироватьЛюбое действие сталкивается с противодействием. Идти по пути с наибольшим противодействием, значит, остановиться. Следовательно, маршрутизация постоянно корректируется внешними противодействиями, как отталкивающими силами. Равнодействующая отталкивающих сил будет той самой потенциальной ямой, как временного прибежища, называемого одним из состояний гомеостаза. Область следующего состояния гомеостаза и маршрут до него, действительно, поддается программированию как на логическом, так и интуитивном уровне мыслительной деятельности. Но только при возможности учета всех вероятных сил между областями странного аттрактора (гомеостаза).
Гомеостаз – это как раз и есть пример запрограммированности системы, а не наоборот.
ЦитироватьЕсли тело не подчиняется какой-либо программе, то оно все одно попадет в одно из состояний гомеостаза, которое вычисляется через количество способов достижения нового состояния из предшествующего.
Где Вы видели в природе тело, которое не подчиняется никакой программе?
Любое тело является частью системы и подчиняется программе функционирования этой системы.
Выше Вы говорили про свободу воли.
Приведите пожалуйста пример, как свобода воли может не подчиняться программе?
Или как «свободная воля» выбирает, например, маршрут из множества вариантов?
Например, Вы, когда едете куда-нибудь, как выбираете маршрут, по программе или нет?
Или покупаете костюм наугад, закрыв глаза или по программе?
Цитата: Максет от ноября 19, 2018, 09:13:29Любое тело является частью системы и подчиняется программе функционирования этой системы.
По-видимому, мы начинаем спорить о различии программ и принципов? Да, можно заявить что частное есть доля всеобщего, но придется доказывать наличие причинно-следственных цепей. Как в известной "притче" о взмахе крыла бабочки, выразившемся в кардинальном изменении будущего. В таком раскладе погода через год определяется моим настроением завтра.
Для оперирования принципами индетерминизма вводят систему, чувствительную к начальным параметрам и получают картину статистических распределений, как следствие принципиально непредсказуемого поведения множеств. Если энергия взаимодействия элементов системы ниже случайных колебаний среды, то такая система будет распадаться и в воссоздаваться в обновленном сочетании только в областях, где энергия новой сборки будет выше флуктуативных ударов судьбы. А это означает выявление принципа (но не программы) - система достигает того состояния динамического равновесия, в которое она может попасть по наибольшему числу вероятных траекторий.
Отсюда, опоздав на электричку, могу от нечего делать зайти в магазин костюмов. И если есть бабки и хоть какая-то нужда в костюме, то могу его купить, но при условии, если продавщица сверкнет очаровательной улыбкой.
Свобода воли подразумевает не движение напролом под диктатом воли, ошалевшей от беспредела свободы, а соотнесение возможностей с потребностями. Математически же записывается как произведение неопределенностей, равное константе. Из уравнения следует, что чем больше воли мы проявляем при выборе цели, тем меньше свободы остается для путей ее достижения. Программирование исключает свободу, оставляя исключительно волю - с этим я могу быть согласен, но только, когда Вы предложите Волевого Программиста.
Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2018, 10:14:47
По-видимому, мы начинаем спорить о различии программ и принципов?
Нет.
Я приводил общепринятое определение программы и придерживаюсь этого:
Программа – предварительное описание (запись) предстоящих действий.
ЦитироватьДа, можно заявить что частное есть доля всеобщего, но придется доказывать наличие причинно-следственных цепей. Как в известной "притче" о взмахе крыла бабочки, выразившемся в кардинальном изменении будущего. В таком раскладе погода через год определяется моим настроением завтра.
Этого мне не надо пихать.
Если есть предварительное описание (запись) предстоящих действий, то бабочка будет махать крыльями в строгом соответствии с заданными параметрами поведения и погода через год установится в соответствии с программой.
ЦитироватьОтсюда, опоздав на электричку, могу от нечего делать зайти в магазин костюмов.
Если у вас было намерение (программа) попасть на электричку, но Вы опоздали (пробки), то это не свидетельствует об отсутствии программы. Это свидетельствует о том, что ваша индивидуальная программа поведения не учла (не вписалась) программу поведения системы (пробки, расписание электрички).
ЦитироватьИ если есть бабки и хоть какая-то нужда в костюме, то могу его купить,
Опоздав на электричку, Вы откорректируете Описание (запись) своих предстоящих действий (программу). И если в эту программу попадет действие купить костюм, то Вы зайдете в магазин костюмов.
Цитироватьно при условии, если продавщица сверкнет очаровательной улыбкой.
Вы сами устанавливаете себе программу предстоящих действий и если там будет такое условие, то будете следовать этому условию.
Но при этом Вы ставите покупку себе костюма в зависимость от текущей программы поведения продавщицы.
И если в ее программу входит улыбаться всем посетителям, то у вас будет костюм.
А если в ее программу входит улыбаться только потенциальным женихам, то у вас не будет костюма.
На всё воля программы.
Цитата: Максет от ноября 19, 2018, 14:50:52Я приводил общепринятое определение программы и придерживаюсь этого:
Программа – предварительное описание (запись) предстоящих действий.
Правильно ли я Вас понимаю, все ниже приведеные события происходят согласно программам:
1. При работе в текстовом редакторе после удара по клавише "А" на мониторе появляется буква "А" ;
2. Растворение сахара в стакане чая;
3. Приход пьяного человека домой на автопилоте.
Цитата: Максет от ноября 19, 2018, 14:50:52погода через год установится в соответствии с программой.
Я ведь сказал, что могу согласиться с Вами, если укажите программиста.
Цитата: kostik от ноября 19, 2018, 17:48:37
Цитата: Максет от ноября 19, 2018, 14:50:52Я приводил общепринятое определение программы и придерживаюсь этого:
Программа – предварительное описание (запись) предстоящих действий.
Правильно ли я Вас понимаю, все ниже приведеные события происходят согласно программам:
1. При работе в текстовом редакторе после удара по клавише "А" на мониторе появляется буква "А" ;
2. Растворение сахара в стакане чая;
3. Приход пьяного человека домой на автопилоте.
Да.
Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2018, 19:04:06
Цитата: Максет от ноября 19, 2018, 14:50:52погода через год установится в соответствии с программой.
Я ведь сказал, что могу согласиться с Вами, если укажите программиста.
Вы по-любому вынуждены будете согласиться со мной, потому, что против фактов не попрешь.
Я могу уверенно сказать, что в январе следующего года у нас будет холодно, а июле тепло, потому, что программа. Яблоня цвела этой весной и зацветет следующей весной потому, что программа. А Вы не можете уверенно сказать, что погода через год зависит от вашего сегодняшнего настроения, потому, что гадаете на кофейной гуще.
Максет, может хватит кодироваться? Вы за 115 постов не сказали ничего кроме мантры о программе. Неужели Вас выперли с Курайника, и Вы решили поблудить на форуме естественников?
Цитата: Максет от ноября 20, 2018, 10:48:08
Цитата: kostik от ноября 19, 2018, 17:48:37
Цитата: Максет от ноября 19, 2018, 14:50:52Я приводил общепринятое определение программы и придерживаюсь этого:
Программа – предварительное описание (запись) предстоящих действий.
Правильно ли я Вас понимаю, все ниже приведеные события происходят согласно программам:
1. При работе в текстовом редакторе после удара по клавише "А" на мониторе появляется буква "А" ;
2. Растворение сахара в стакане чая;
3. Приход пьяного человека домой на автопилоте.
Да.
Тогда у меня возникает вопрос: если программа дает сбой, то кто или что несет ответсвенность (должен корректировать программу) в каждом из трех представленных случаев?
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2018, 13:13:46
Максет, может хватит кодироваться? Вы за 115 постов не сказали ничего кроме мантры о программе. Неужели Вас выперли с Курайника, и Вы решили поблудить на форуме естественников?
Неужели ничего не сказал?
Ай-яй-яй.
Если бы я ничего стоящего не сказал, то Вы бы ничего и не отвечали бы.
Вот мой первый пост на этом форуме:
ЦитироватьНенаучные разговоры / Re: Социальная и биологическая организация систем
« : Май 17, 2018, 08:10:50 »
Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:
Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.
Программа эволюции – это сама суть существования любой системы.
Любая система существует с определенной целью, которую, по большому счету, можно назвать – продолжение своего рода. То есть любая система, поскольку она явилась в этот свет, стремится сохраниться, закрепиться, развиваться и продолжать свой род, то есть продолжать свое развитие в потомках.
Пример: Возьмем этот форум. Этот форум – есть система. Системы бывают естественные и искусственные. Эта система (форум) искусственная, социальная и порождена другой системой для продолжения своего рода. В этой системе (форуме) есть свои составные части – участники форума. У этой системы (форума) есть своя программа эволюции, которая управляет программами эволюций своих составных частей (участников) для поддержания равновесия в системе. У каждого участника, как составной части этого форума есть свои программы эволюции – свои программные установки участия в этом форуме для достижения собственных интересов и целей. Без такой программной цели никто не может закрепиться и стать составной частью этого или любого другого форума. Но при этом, эти программные установки участников форума подчиняются программе эволюции форума для достижения равновесия (баланса) с системой. Если программа какого либо участника будет угрожать нарушению этого равновесия (баланса) то система-форум будет стремиться избавиться от этого участника.
Все, что я тогда сказал начинает подтверждаться.
Моя программная концепция начинает угрожать нарушением установленного равновесия на форуме и Вы первым стали намекать что пора бы меня отсюда выгнать.
Цитата: kostik от ноября 20, 2018, 17:44:29
Тогда у меня возникает вопрос: если программа дает сбой, то кто или что несет ответсвенность (должен корректировать программу) в каждом из трех представленных случаев?
Понятие «ответственность» существует только в социуме. В природе нет никакой ответственности.
В социуме программу корректирует тот, кому это нужно.
Если мне нужно напечатать текст, а клавиша не печатает нужные буквы, то я сам и должен заменить клавиатуру.
Если мне нужно пить сладкий чай, а сахар не растворяется, то я сам и должен заменить сахар (или чай).
Если я напился и иду домой, а автопилот отключился не доведя до дома, то так мне и надо, буду валяться у подъезда.
Цитата: Максет от ноября 21, 2018, 08:35:02
... пора бы меня отсюда выгнать.
:) Не уходите, уважаемый Максет! Вас интересно читать.
Цитата: Максет от ноября 21, 2018, 08:35:02
Моя программная концепция начинает угрожать нарушением установленного равновесия на форуме
Не думаю, что угрожает. Равновесие здесь вполне себе динамическое и саморегулируемое, так сказать.
Концепция может просто баланс немного сместить в ту или иную сторону.
Но с другой стороны, и
концепцию тоже ведь надо немного адаптировать под местные условия, чтобы она смогла вписаться... ::)
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2018, 10:48:25
Но с другой стороны, и концепцию тоже ведь надо немного адаптировать под местные условия, чтобы она смогла вписаться... ::)
Не знаю, не знаю.
Например, система Лебедь-Рак-Щука-Воз находится в равновесии.
Если Рака заменит Конь, то равновесие нарушится.
Вопрос: Должен ли Конь тянуть с силой Рака, чтобы вписаться и не нарушить равновесие?
Цитата: Максет от ноября 21, 2018, 11:06:36
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2018, 10:48:25
Но с другой стороны, и концепцию тоже ведь надо немного адаптировать под местные условия, чтобы она смогла вписаться... ::)
Не знаю, не знаю.
Например, система Лебедь-Рак-Щука-Воз находится в равновесии.
Если Рака заменит Конь, то равновесие нарушится.
Вопрос: Должен ли Конь тянуть с силой Рака, чтобы вписаться и не нарушить равновесие?
Как вариант адаптации пойдёт. Но в любом случае, Конь должен соразмерять свои силы, иначе могут порваться все связи. Если же вся связка (Лебедь-Рак/Конь-Щука-Воз) будет смещаться с допустимой скоростью в направлении движения Коня, то это нормально.
А там, либо Конь выволочет всю связку на свою (нужную ему) точку (лужайку с пищевым ресурсом, где все смогут покормиться - типа, на берегу водоёма), либо Конь упрётся в препятствие и тогда Повозку начнут двигать уже Лебедь и Щука. Будут двигать до тех пор пока препятствие с траектории движения Коня не исчезнет. Потом Конь снова потащит Повозку в своём направлении...
То есть, будет наблюдаться некое равновесное не состояние (по сути, стояние Повозки на месте), а движение (Повозка будет двигаться по замысловатой траектории, обходя возникающие препятствия).
Как-то так... ::)
ЦитироватьНе уходите, уважаемый Максет!
Вот именно.
И еще я за то, чтобы повозка двигалась а не ходила по кругу без конца.
И выход из равновесия - это необходимое условие начала движения любого социума. Желательно в направлении развития.
На меня например почти неделю назад напали, злые фотоны в виде электромагнитного излучения, сговорившись с семеркой (виндой), разворотили кластер жесткого диска за то, что я не дала загружаться обновлениям в 3 часа ночи.
Я посмотрела в глаз потухшего монитора и подумала - вот и очень хорошо, так тебе и надо злой компоинтернетозомбатор.
И целых три дня жила долго и счастливо с одной тока реальностью
Вначале она даже в сознание пробиться не может, такое чувство что тебе что-то ампутировали существенное (это видимо начинается период ломки в процессе интернет зависимости), потом реальность вокруг становится какой-то очень густой и насыщенной смыслом, потом наступает период ясности и осознания мира интернета как суеты и ложных высокоструктурированных иллюзий. На четвертый день ты понимаешь, что Арефьев не зря говорил о необходимости социума в жизни индивидуума.
Причем муж почему то роль социума как-то играть не может, видимо мы уже один индивидуум в каком то смысле.
После этого человек сдается и чинит комп, осознавая, что весь мир науки и искусства, (а также чудесные сущности пишущие на форумах) данный нам в свободном доступе в цифре зависимостью является в том же смысле, в каком ими является солнечный свет, вода и воздух.
И можно конечно начать бороться с этой зависимостью...
Но зачем?
:)
И появилось ощущение, что с восприятием интернета как формы зависимости которая тобой рулит безраздельно вполне можно бороться, это вроде легко берем, выключаем комп, как вот я сейчас и включаем тока после 8 вечера не раньше. За окном нас ждет реальный мир и много вкусного времяпрепровождения в реальном пространстве.
Цитата: Максет от ноября 21, 2018, 08:37:09
Цитата: kostik от ноября 20, 2018, 17:44:29
Тогда у меня возникает вопрос: если программа дает сбой, то кто или что несет ответсвенность (должен корректировать программу) в каждом из трех представленных случаев?
Понятие «ответственность» существует только в социуме. В природе нет никакой ответственности.
В социуме программу корректирует тот, кому это нужно.
Если мне нужно напечатать текст, а клавиша не печатает нужные буквы, то я сам и должен заменить клавиатуру.
Если мне нужно пить сладкий чай, а сахар не растворяется, то я сам и должен заменить сахар (или чай).
Если я напился и иду домой, а автопилот отключился не доведя до дома, то так мне и надо, буду валяться у подъезда.
Ваш ответ лишний раз объясняет мне, что Вы рассматриваете исключительно социум человека и строите свои рассуждения отталкиваясь от него. Вы времена года, изменение погоды и растворение сахара рассматриваете глазами человека и это восприятие преподносите как программу. Т.е. следуя вашей логики, восприятие и есть программа.
Цитата: Максет от ноября 21, 2018, 08:35:02Если бы я ничего стоящего не сказал, то Вы бы ничего и не отвечали бы.
А я и "послал" Вас с первого же поста. Потом достало талдычение - пришлось реагировать.
У Вас во первых строках объявлялось, что принципом является программирование, притом, что Вы, якобы, спосодны отличать принципы от программ.
Все дальнейшие словеса сводятся к той банальности, что у каждой причины должна быть своя причина - это чего-то стоило во времена Лапласа, обещавщевшего рассчитать все процессы Вселенной, будь у него сведения о ещемгновенном состоянии всех частиц.
А заявление, что любая система существует с определенной целью уже не банальность, а тупость горе стрелка, заявляющего - раз стрела попала куда-то, то это и есть цель стрелы.
Но и на это можно плевать, однако: "программа эволюции - это сама суть существования любой системы" при том бардаке Ваших знаний о равновесии систем, выглядит уже кощунством, потому и предположил, что Вас погнали с Курайника за издевательство над Первопричиной или Богом.
У меня теплилась надежда, что Вы разбираетесь в программировании и сможете объяснить действия именно программиста, отчего и просил указать его, про себя составив три вполне приемлемых ответа, после которых можно продолжать полемику. Бог, как программист, вполне уместен, но можно и человека, и состояние выхода системы из неопредленности. Вы же, попросту струсили.
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2018, 19:18:23
У Вас во первых строках объявлялось, что принципом является программирование, притом, что Вы, якобы, спосодны отличать принципы от программ.
Не надо врать. Я никогда не говорил, что принципом является программирование.
ЦитироватьВсе дальнейшие словеса сводятся к той банальности, что у каждой причины должна быть своя причина - это чего-то стоило во времена Лапласа, обещавщевшего рассчитать все процессы Вселенной, будь у него сведения о ещемгновенном состоянии всех частиц.
Не надо врать. Это Вы все пытались представить так, без конца приведя пример с бабочкой из фантастики.
ЦитироватьА заявление, что любая система существует с определенной целью уже не банальность, а тупость горе стрелка, заявляющего - раз стрела попала куда-то, то это и есть цель стрелы.
Хорошо, пусть будет банальность. Даже тупость. Лишь бы было верно, что Вы не отрицаете.
ЦитироватьНо и на это можно плевать, однако: "программа эволюции - это сама суть существования любой системы" при том бардаке Ваших знаний о равновесии систем, выглядит уже кощунством, потому и предположил, что Вас погнали с Курайника за издевательство над Первопричиной или Богом.
Если Вы перед этим не возражали, называя банальностью, то почему на то же самое теперь реагируете по другому? Каким образом безобидная банальность и даже тупость превратилось в кощунство?
ЦитироватьУ меня теплилась надежда, что Вы разбираетесь в программировании и сможете объяснить действия именно программиста, отчего и просил указать его, про себя составив три вполне приемлемых ответа, после которых можно продолжать полемику. Бог, как программист, вполне уместен, но можно и человека, и состояние выхода системы из неопредленности. Вы же, попросту струсили.
Значит, если я скажу что программист мироздания – Бог или человек это вас устраивает.
А если скажу, что программа не обязательно должна иметь программиста, а могла само зародиться, то значит, не оправдал ваших надежд?
И интересно, кто же это струсил?
Я ответил на ваш вопрос о программисте еще два месяца назад:
ЦитироватьНенаучные разговоры / Re: Общие закономерности в природе
« : Сентябрь 21, 2018, 09:17:31 »
А никакого программиста в природе не существует. Каждая природная система сама запоминает наиболее оптимальный вариант действий при различных ситуациях и это становится программой для них.
Цитата: kostik от ноября 21, 2018, 17:16:06
Ваш ответ лишний раз объясняет мне, что Вы рассматриваете исключительно социум человека и строите свои рассуждения отталкиваясь от него. Вы времена года, изменение погоды и растворение сахара рассматриваете глазами человека и это восприятие преподносите как программу. Т.е. следуя вашей логики, восприятие и есть программа.
Мои ответы строились чисто на ваших вопросах.
Вы спросили, в частности, кто должен корректировать программу растворения сахара в чае, если эта программа даст сбой, то есть если сахар не растворится в чае.
Но теперь попробую ответить исключив из системы человека, который захотел выпить сладкий чай.
Есть программа: при взаимодействии друг с другом молекулы воды, чая и сахара перемешиваются и получается раствор.
Почему это программа? Потому, что такой результат взаимодействия повторяется раз за разом.
А это возможно лишь в том случае, если такой результат взаимодействия уже заранее, предварительно записан в «памяти» этих веществ.
Теперь, допустим ситуацию, что сахар вдруг перестал растворяться в воде. То есть программа Вода + Сахар = Раствор перестала существовать.
Вернемся к вашему вопросу: Кто должен исправить, то есть реанимировать эту программу?
Ответ: Если нет человека, который хочет выпить сладкий чай, то никто и не должен реанимировать эту программу.
Природа сама себя регулирует. То есть если Система (природа) перестала нуждаться в таком растворе, то так тому и быть.
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2018, 11:25:15
То есть, будет наблюдаться некое равновесное не состояние (по сути, стояние Повозки на месте), а движение (Повозка будет двигаться по замысловатой траектории, обходя возникающие препятствия).
Как-то так... ::)
Можно так, а можно эдак:
Систему нежелательно разрушать.
Данная система Лебедь-Рак-Щука-Воз всех устраивает и все довольны.
Повозка непростая, в ней кормушка для всех, иначе зачем бы стали его тянуть.
Конь не вписывается в эту систему и его заклюют, забьют и закусают.
Цитата: Максет от ноября 22, 2018, 07:28:30Значит, если я скажу что программист мироздания – Бог или человек это вас устраивает.А если скажу, что программа не обязательно должна иметь программиста, а могла само зародиться, то значит, не оправдал ваших надежд?
И последует, что Боинг самозарождается над помойкой, из которой самособирется программа, делегирующая подпрограммы каждой хламиде стать частью Боинга.
Указали бы хоть какую-то конкретику, осталась бы у меня надежда... А то открываете бизнес по рекламе самозарождающихся программ.
Цитата: Максет от ноября 21, 2018, 08:35:02Ненаучные разговоры / Re: Социальная и биологическая организация систем« : Май 17, 2018, 08:10:50 »Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.
Это прелестно, когда человек заявляет, что не толкает о принципах программирования.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2018, 09:17:05
Цитата: Максет от ноября 21, 2018, 08:35:02Ненаучные разговоры / Re: Социальная и биологическая организация систем« : Май 17, 2018, 08:10:50 »Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.
Это прелестно, когда человек заявляет, что не толкает о принципах программирования.
Вообще-то Максет говорит о
принципе функционирования систем, а не о
принципах программирования... 8)
Вот цитата из его сообщения:
Цитата: Максет от мая 17, 2018, 08:10:50
Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:
Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.
P.S. Василий Андреевич, Вы как-то некорректно привели цитату Максета... В коде ссылки сегодняшняя дата стоит, а в содержимом 17 мая 2018г... Наверное, надо было просто без ссылки на сообщение, а обыкновенной цитатой. Но это не принципиально (хотя пришлось искать самому сообщение по дате), просто на будущее...
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2018, 09:52:55Вообще-то Максет говорит о принципе функционирования систем, а не о принципах программирования...
Следите за логикой далее. Программа ... системы управляет программой (подсистем). Следовательно, есть над программа, от которой идет управление от(?). Притом заявляется прямо, что цель программирования - запихнуть все системы в состояние равновесия. Если "программы" не выполняются, значит они не программы, а раз выполняются, то нас с Вами ожидает скорый конец света абсолютного равновесия. Вот и принцип уже не системности, а программирования.
Да, программу можно составить для системы подчиняющейся начальным параметрам, но таких систем раз, два и обчелся. Потому мы с Вами долго крутимся возле понятия гомеостаза, как состояния, чутко реагирующего на изменения параметров, но вырабатывающих новые, как бы контр параметры для практически мгновенного перехода в новое состояние гомеостаза.
Если для таких переходов составлять программу, то число вариантов реагирования превысит число параметров, которые можно подвергнуть анализу. А это нонсенс.
Почему иногда используют для живого термин "устойчивое неравновесие". По простому это означает, что устойчивость иерархии систем поддерживается за счет постоянного выхода подсистем из равновесия. Система - это не телега с непослушными толкателями, как не имеет смысла называть системой булыгу пинаемою всеми, кому не лень. У системы связи между элементами не закреплены телегой, а находятся в динамическом преобразовании.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2018, 11:07:20
Да, программу можно составить для системы подчиняющейся начальным параметрам, но таких систем раз, два и обчелся.
Отчасти, согласен.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2018, 11:07:20
Потому мы с Вами долго крутимся возле понятия гомеостаза, как состояния, чутко реагирующего на изменения параметров, но вырабатывающих новые, как бы контр параметры для практически мгновенного перехода в новое состояние гомеостаза.
Аналоговые системы так и работают.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2018, 11:07:20
Если для таких переходов составлять программу, то число вариантов реагирования превысит число параметров, которые можно подвергнуть анализу. А это нонсенс.
Аналоговые вычислительные системы работают по другому принципу, нежели цифровые (по сути, дискретные). Мы привыкли программой считать некий «внешний» (для вычислителя) источник данных, обращаясь к которому, вычислитель раз за разом (по сути, по закольцованному
циклическому процессу) производит дискретные вычисления. «Внешний», для вычислителя (вычислительного ядра так сказать) будут, и винчестер, и планки оперативной памяти, и даже ячейки кэша процессора...
Вдумайтесь, дискретность в процессы вычисления привносится искусственно – поскольку нам так удобнее отслеживать и корректировать процесс вычисления. Аналоговый вычислительный процесс не проконтролируешь таким образом и не внесёшь коррективы. Кстати, сами логические ячейки даже в цифровом/дискретном вычислителе работают (и устроены) по аналоговому принципу. ::)
Но эффективность аналоговых вычислителей по сравнению с дискретными вычислителями, просто колоссальна! И вся «программа» таких аналоговых вычислителей «вшита» в саму структуру вычислительной системы. Добавлю от себя – сама структура такого аналогового вычислителя и есть «программа».
Вот здесь я немного попытался поразмышлять в данном ключе (но никто не откликнулся):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg217086.html#msg217086
Вот у меня вопрос к Максету и возникает. Возможно, что он понимает слово программа несколько шире, чем то, что обычно под этим словом подразумевают? Ведь обычно под словом программа понимают именно только программу для дискретного вычислителя. Аналоговым вычислителям программа, по сути, не нужна (я потому и использовал слово «программа» в кавычках). Возможно, именно в этом возникает некий «затык» в дискуссии? ::)
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2018, 11:46:52Аналоговые системы так и работают.
У меня нет права погружаться в то, что за пределами моего кругозора.
Но то, что число программ должно многократно превышать число частиц и вариантов связей этих частиц, является достаточным основанием для отторжения идеи внешнего управления.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2018, 15:52:04
Но то, что число программ должно многократно превышать число частиц и вариантов связей этих частиц, является достаточным основанием для отторжения идеи внешнего управления.
Сомневаюсь. Программа Word "в одно лицо" лихо управляется с большим количеством символов, отслеживает правильность написания и т.д. и т.п.
Ну, если признавать себя символом, то оно конечно.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2018, 16:07:32
Ну, если признавать себя символом, то оно конечно.
Зачем же, сразу себя - можно
частицу. Вы ведь именно про частицы и связи между ними говорили...
А какая разница между мной и фотоном от любой из галактик? На все воля программы, да еще выпущенной не для меня, а для тех кто меня наблюдает.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2018, 09:11:08
Цитата: Максет от ноября 22, 2018, 07:28:30Значит, если я скажу что программист мироздания – Бог или человек это вас устраивает.А если скажу, что программа не обязательно должна иметь программиста, а могла само зародиться, то значит, не оправдал ваших надежд?
И последует, что Боинг самозарождается над помойкой, из которой самособирется программа, делегирующая подпрограммы каждой хламиде стать частью Боинга.
Указали бы хоть какую-то конкретику, осталась бы у меня надежда... А то открываете бизнес по рекламе самозарождающихся программ.
Вот мои основные тезисы:
1. Вначале возникла информация. О чем эта информация? Ни о чём. Просто информация о себе самой. О своем существовании. Смысл и суть этой информации – «Я есть».
2. Затем эта информация разделилась на две такие же информации «Я есть». Почему разделилась? Потому, что осознала свое существование, типа мысленно «увидела» сама себя. А увидеть себя можно только мысленно породив свою копию, типа мысленное отражение в зеркале.
3. Вот это первичное разделение первичной информации и записалась как первичная программа. Вот это и есть самозарождение программы. Смысл и суть этой программы – разделение или «создание своей копии». Вот эту программу я и называю Программой эволюции.
4. Дальше уже эта программа начала делиться, то есть создавать свои копии. Эти копии тоже делились и размножались и в результате программ стало много и началась конкурентная борьба за ограниченные ресурсы, что и стало основой для дальнейшей эволюции программ, потому, что в этой борьбе побеждали наиболее приспособленные программы, остальные не прошедшие естественный отбор, переставали существовать. Что и привело в результате к сегодняшнему разнообразию программ в природе, то есть к сегодняшней «картине» мироздания.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2018, 09:17:05
Цитата: Максет от ноября 21, 2018, 08:35:02Ненаучные разговоры / Re: Социальная и биологическая организация систем« : Май 17, 2018, 08:10:50 »Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.
Это прелестно, когда человек заявляет, что не толкает о принципах программирования.
Каждая система является системой только потому, что ее основу составляет системообразующая программа функционирования этой системы. То есть, если кратко, Система – это и есть Программа.
А функционирование систем – это есть функционирование программ.
Не знаю, умышленно или нет, но Вы подменяете понятие «функционирование» на понятие «программирование».
Скажите, что Вы от этого выиграете, может я вам подыграю.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2018, 11:07:20
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2018, 09:52:55Вообще-то Максет говорит о принципе функционирования систем, а не о принципах программирования...
Следите за логикой далее. Программа ... системы управляет программой (подсистем).
Программа системы управляет программой подсистемы.
Например, программа автомобиля управляет программой переключения передач. И что?
ЦитироватьСледовательно, есть над программа, от которой идет управление от(?).
??
ЦитироватьПритом заявляется прямо, что цель программирования - запихнуть все системы в состояние равновесия.
Ээх. Цель функционирования (а не программирования) например принтера печатать, а не запихнуть в состояние равновесия.
Запихнуть все системы принтера в состояние функционального равновесия – это цель сборщика принтера.
ЦитироватьЕсли "программы" не выполняются, значит они не программы, а раз выполняются, то нас с Вами ожидает скорый конец света абсолютного равновесия.
Если программа принтера не обеспечивает функционирование принтера, то это не программа, а если обеспечивает то нас с вами ожидает работоспособный принтер, в котором все системы находятся в состоянии функционального равновесия.
ЦитироватьВот и принцип уже не системности, а программирования.
Программирования чего?
Цитата: Максет от ноября 23, 2018, 08:15:21
Вот мои основные тезисы:
1. Вначале возникла информация. О чем эта информация? Ни о чём. Просто информация о себе самой. О своем существовании. Смысл и суть этой информации – «Я есть».
2. Затем эта информация разделилась на две такие же информации «Я есть». Почему разделилась? Потому, что осознала свое существование, типа мысленно «увидела» сама себя. А увидеть себя можно только мысленно породив свою копию, типа мысленное отражение в зеркале.
3. Вот это первичное разделение первичной информации и записалась как первичная программа. Вот это и есть самозарождение программы. Смысл и суть этой программы – разделение или «создание своей копии». Вот эту программу я и называю Программой эволюции.
4. Дальше уже эта программа начала делиться, то есть создавать свои копии. Эти копии тоже делились и размножались и в результате программ стало много и началась конкурентная борьба за ограниченные ресурсы, что и стало основой для дальнейшей эволюции программ, потому, что в этой борьбе побеждали наиболее приспособленные программы, остальные не прошедшие естественный отбор, переставали существовать. Что и привело в результате к сегодняшнему разнообразию программ в природе, то есть к сегодняшней «картине» мироздания.
Сравните... 8)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219784.html#msg219784
Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2018, 14:04:49
Сразу замечание. В своём концепте в основу всего помещаю отражение.
Коронная фраза Арефьева – в реальности только отражения – очень многим не вкусу (наверное, сильно коробит их нежные души). Шутка. :) :)
В данном случае отражение следует понимать не как сущность или как действие, а как первооснову сразу и сущности и действия. То бишь, сразу, и как сущность, и как действие. Если более корректно, то, первичное отражение следует рассматривать сразу, и как предтечу сущности, и как предтечу действия. Такая вот позиция хфилософская... ::)
Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2018, 14:04:49
По ссылке в сообщении:
https://postnauka.ru/video/78295
.....
Постулируется, что первично различие (в отличие от прежней философской концепции, что первична сущность). Например, только через различие между сущностями можно определить и сами сущности. Но различие не порождает сами сущности, а только позволяет их выявить. Противоположная точка зрения имеет аналогичный недостаток – сущность сама по себе не порождает различие, а только проявляет. Ведь различие сущностями может проявиться, если оно уже имеется!
Итак, имеем:
1.Одна сущность – другая сущность = различие.
2.Различие = одна сущность – другая сущность.
И в том и в другом случае, постулируется тождество одного (одной сущности) действию между двумя другими (между двумя другими сущностями). Други мои, да ведь это и есть, о чём трындит Арефьев! Отражение, как сущность, тождественно отражению, как действию. Но тождественность не означает полного совпадения (иначе это была бы одна и та же сущность, или это было бы одно и то же действие). Но ведь и отражение сущности, это не сама сущность!
И эти трио (троицы) являются базовым элементом любой действительности.
В моей концепции во главу угла ставится концепт отражения. Эта первооснова позволяет совместить, в некотором смысле, обе философские позиции – первично различие и первичны сущности. Отражение как предтеча сущности, является и предтечей действия, и предтечей различия/тождества.
То есть, отражение может (и должно!) отражаться в самом себе. Типа, первичное отражение сразу, и сущность, и действие. И первичное отражение, как сущность, тождественно первичному отражению, как действию.
3.Отражение (сущность) = одно отражение – другое отражение. («–», это и есть само действие).
Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2018, 14:04:49
Только одно замечание (я этот момент уже оговаривал). В реальности только отражения и ничего более. Но как только начинаем рассматривать «триумвираты» (троицы, трио – как угодно обзовите), то переходим к действительности. По сути, это означает, что в действительности уже изначально имеется и сущность, и действие. А вот в реальности этого нет – там только отражения. И пока эти отражения (да хоть одно отражение!) не отразились в ком-то (в чём-то), действительности нет.
Кстати из последнего следует, что без наблюдателя и действительности нет... Разумеется, на уровнях близких к базовому, речь о наблюдателе, подобном нам самим, даже не идёт. На базовых уровнях слово наблюдатель следует брать в кавычки (не будем же мы обзывать микрочастицу или квант наблюдателем).
Тем не менее, тождественность наблюдателя и «наблюдателя» просматривается чётко. По определению (предоставляемому Арефьевым), наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности.
Кстати, обратите внимание,
в реальности (согласно моей концепции) нет никакого сознания, нет никакой цели. Мало того,
в реальности нет ни материи (соответственно, и систем и структур, тоже нет), ни информации (соответственно, и программ и психики тоже нет) –
всё это появляется только в действительности. Реальность – это то, в чём находится любая действительность, так сказать. Но в реальности ничего, кроме отражений, нет...
И ещё сравните... 8)
В реальности только отражения и переотражения... Иначе говоря, преобразования или, иначе говоря, операции симметрии. Здесь немного об этом говорил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219615.html#msg219615
Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2018, 13:07:46
Если в некоторой совокупности первичных отражений имеется область*, отражающая в себе часть** окружающей совокупности первичных отражений, то вот Вам и «наблюдатель», и вот Вам «граница».
Эта самая область* будет играть роль «системы-носителя». Часть** играет роль действительности для данного наблюдателя. Граница проходит между областью* и частью**... Само собой, область* будет отражать в себе соотношения/связи – то бишь, повторять в себе структуру окружающего посредством некоего преобразования симметрии (зачастую сложного и многокомпонентного и многоэтапного преобразования).
В самых элементарных проявлениях это будет сводиться к:
https://studme.org/251898/matematika_himiya_fizik/simmetriya_preobrazovaniya_elementy_simmetrii
Цитировать
Симметрией называется свойство бесконечного пространства или его конечной области (фигуры, тела) совмещаться самим с собой после выполнения некоторых преобразований или операций S, называемых преобразованиями или операциями симметрии. Пространством может быть не только пространство Евклида, но и любое физическое пространство, например, поля тяготения, электрических зарядов и т.д., анизотропные кристаллические пространства и их части.
И ещё замечание про область* и часть**. Область* и часть** не надо представлять как некие объёмы некоей среды в каком-то агрегатном состоянии (типа, газа, жидкости или твёрдого тела). Их следует представлять в виде неких ансамблей состояний элементов. Эти ансамбли могут пространственно взаимопроникать друг в друга.
Мало того, некоторые элементы могут принадлежать сразу к нескольким ансамблям (когда эти элементы в одном состоянии) и могут принадлежать сразу к нескольким другим ансамблям (если эти элементы перешли в другое состояние).
Как только возникла замкнутая последовательность переотражений (замкнутый поток отражений/переотражений), в этом замкнутом (в некотором смысле, «закольцованном» потоке преобразований/переотражений), в свою очередь, начинает отражаться окружающее (окружающие отражения и переотражения). Здесь, «закольцованный» поток играет роль системы отражающей в себе окружающее. Структура такой системы «высвечивается» только при отражении окружающего.
И, обратите внимание, воспринять «высвеченную» структуру может тоже, как минимум, система («закольцованный» поток отражений и переотражений).
Типа, реальность «переливается» отражениями и в ней всегда будут в наличии такие комбинации: «закольцованная» последовательность отражений отражает в себе окружающие отражения. Любая такая комбинация – аналог модели действительности.
То бишь,
вообще для возникновения некоей действительности ничего не требуется – действительность, это ведь просто комбинация отражений. Кстати,
эволюция также существует только для внутреннего наблюдателя данной действительности – в реальности не существует никаких там «первотолчков», «больших взрывов», «божественных актов», направлений, размерности, движения, пространства, времени и т.д. по списку...
P.S. Эдакое образное представление: переливающаяся искорками полупрозрачная среда, вспыхивающие и гаснущие блёстки отражений, бесконечное и безграничное «ничто/нигде/никогда» (в том смысле, что сложно нам как-то адекватно обозначить реальность человеческими понятиями, находясь в действительности)... :)
Цитата: Максет от ноября 23, 2018, 08:35:47Программирования чего?
Так программ же. У Вас эволюционируют не объекты, а программы. Типичный подход "запрограммированного" на одной идее.
Тезисы - это утверждения, которые их автор берется доказывать. Пока будете доказывать перефразирую их в иные суждения.
1. В Начале не было ничего, потом родилось Слово, как контур взаимодействия сам по себе (причина-следствие-причина...).
2. Причинно-следственный контур по энтропийному принципу рассеивается, совершая эвольвентную работу.
3. Вот эта работа по рассеянию контура и явилась потенциальной энергией. Или 0+А=U; A-U=0.
4. Дальше можно исключить Слово, заменив его случайностью. Флуктуация, как случайность проявления причинно-следственной симметрии, либо аннигилирует, либо распадается на противоположности если у одной из них есть подходящая потенциальная яма -U, оставшаяся от распада предыдущей случайности. Иначе, работа по рассеянию одной системы является условием для концентрации другой системы. Когда эволюция распадающихся пространств, достигнет состояния наполнения программистом, он, как псевдобог, сможет описать все процессы в виде информации, рожденной в его электронных "мозгах".
Цитата: Максет от ноября 23, 2018, 08:16:50То есть, если кратко, Система – это и есть Программа.
Если не видите разницу между системой и программой о системе, то исключите тот или другой термин из употребления.
Цитата: Максет от ноября 23, 2018, 08:15:21
...возникла информация...
...информация разделилась на две такие же информации...
...разделение первичной информации и записалась как первичная программа...
...программа начала делиться...
...началась конкурентная борьба за ограниченные ресурсы...
Что такое ресурсы?
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2018, 09:56:21
У Вас эволюционируют не объекты, а программы. Типичный подход "запрограммированного" на одной идее.
Объекты – это и есть программы. Именно программы наделяют объекты способностью эволюционировать.
ЦитироватьТезисы - это утверждения, которые их автор берется доказывать. Пока будете доказывать перефразирую их в иные суждения.
1. В Начале не было ничего, потом родилось Слово, как контур взаимодействия сам по себе (причина-следствие-причина...).
Обозначим это Слово - «Я есть». Или Я + Есть. Или Я + Я. Контур взаимодействия – Я + Я.
Цитировать2. Причинно-следственный контур по энтропийному принципу рассеивается, совершая эвольвентную работу.
Не рассеивается. Некуда рассеиваться. Вся среда заполнена этим контуром Я + Я. То есть система Я + Я и есть вся Вселенная.
Но, при этом, возникает конкурентная борьба за ограниченные ресурсы.
Вначале вся энергия принадлежала Слову «Я Есть». То есть «Я Есть» - это вся Вселенная с количеством энергии 100%. Эту энергию генерирует само это Слово.
Когда «Я Есть» разделился и превратился в «Я + Я» то каждому Я приходилось по 50 % энергии.
Отсюда и конкурентная борьба за обладание 100% энергией. А нужна эта энергия чтобы разделиться по запомненному сценарию (программе). То есть каждый из двух Я запрограммирован разделиться и создать свою копию. Но когда у обоих конкурентов равное количество энергии, это не позволяет ни тому ни другому разделиться.
В результате конкурентной борьбы один из Я забирает у другого Я 50% его энергии и у первого Я становится 75%, а у второго Я 25% от всей энергии Вселенной. Это позволяет первому Я создать свою копию. И субстанций во Вселенной становится теперь 3(три).
То есть участников конкурентной борьбы теперь становится три.
И каждый из них является по сути программой «Создать свою копию».
Цитировать3. Вот эта работа по рассеянию контура и явилась потенциальной энергией. Или 0+А=U; A-U=0.
Работа не может явиться потенциальной энергией.
То есть не может работа (действие) породить энергию, потому, что для совершения работы (действия) требуется энергия. Наоборот, энергия совершает работу (действие).
Само первичное Слово (информация) «Я Есть» и является 100%ной потенциальной энергией Вселенной в момент зарождения.
В дальнейшем по мере увеличения количества копий первичного Слова и его потомков, их потенциальная энергия в долевом отношении становится все меньше и меньше, но общее количество энергии Вселенной как системы «Я Есть» не меняется и составляет те же первичные 100%.
Цитировать4. Дальше можно исключить Слово, заменив его случайностью.
Исключить Слово невозможно. Все держится на Слове.
Попробуйте передать мне свои мысли, исключив просто слово, не говоря уже о Слове.
Исключив слово, Вы потеряете даже способность мыслить.
ЦитироватьЕсли не видите разницу между системой и программой о системе, то исключите тот или другой термин из употребления.
Какая еще программа о системе?
Не бывает программы о системе. О системе бывает например фильм, рассказ, описание, но не программа.
Цитата: Максет от ноября 26, 2018, 10:52:51
Энергия.
Есть принципиальное отличие энергии от остальной информации?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 26, 2018, 11:26:33
Цитата: Максет от ноября 26, 2018, 10:52:51
Энергия.
Есть принципиальное отличие энергии от остальной информации?
Что понимать под остальной информацией?
Я придаю понятию Информация фундаментальное значение.
Информация – то, что В Форме.
То есть, всё, что имеет форму – любое материальное тело или система тел, в своей основе, состоит из информации, вернее информационной системы – программы.
А энергия – это, можно сказать, количество информации на единицу объема.
У первичной информации «Я Есть» количество информации на единицу объема равнялось 100%.
И сейчас количество информации на единицу объема Вселенной как системы «Я Есть» составляет 100%.
А материя (масса) - это количество энергии на единицу объема, то есть, та же информация.
А то что принято называть информацией в информатике и в обиходе – это сведения о чем либо.
Цитата: Максет от ноября 26, 2018, 10:52:51Цитата: Ivan(novice) от Ноябрь 23, 2018, 11:19:13Что такое ресурсы?
-Энергия.
Максет, ну не демонстрируйте так открыто отсутствие знаний.
Я так понимаю, что доказывать свои четыре тезиса, Вы не собираетесь? Или это не тезисы?
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2018, 15:29:26
Цитата: Максет от ноября 26, 2018, 10:52:51Цитата: Ivan(novice) от Ноябрь 23, 2018, 11:19:13Что такое ресурсы?
-Энергия.
Максет, ну не демонстрируйте так открыто отсутствие знаний.
Я так понимаю, что доказывать свои четыре тезиса, Вы не собираетесь? Или это не тезисы?
василий андреевич. Зря Вы так резко.
Подозреваю , что в данном случае, Максет похоже изобретает нагуализм, в виде дополнения Кастанеды и Ксендзюка. В этаком синтетическом варианте с закваской на христианстве.
Это не есть
отсутствие знаний, а просто
другие знания.
Да и ваще, тенденция просматривается - палеонтологический форум сдвигается в сторону форума изобретателей очередного конструкта мироздания. С подачи популяризаторов "теории струн", проще книжки не читать, а сделать свой концепт. Теории то не будет противоречить.
Намедни, здесь же, уже был "изобретен" классический вариант дзен-буддизма, ну и что?
Книжки все-равно читать не хотят изобретатели. :)
Максвеллу тож в свое время пеняли, что он вместо того, чтобы разобраться с проблемой по Лапласу, по причине лености нагородил(изобрел) тензорное исчисление. Обвинение так и прозвучало:" Настолько же талантлив, насколько ленив". 8)
Цитата: Cow от ноября 26, 2018, 19:47:22Это не есть отсутствие знаний, а просто другие знания.
В данном случае, я пеняю Максету элементарную неграмотность в употреблении термина энергия. И плюнул бы, когда б не постоянные ляпы, даже не сдобренные толикой мудрености. Это не философствование, а бездарная подделка под, так называемый, эволюционный креоционизм.
Цитата: Максет от ноября 26, 2018, 12:03:24А энергия – это, можно сказать, количество информации на единицу объема.
Или теперь информацию будем мерить произведением объема на энергию? Отменяем биты?
Продуманная формула: потом было Слово, и Словом был Бог, снивелировано до потолка не выше пола.
Я позволяю себе откровенно ругать Арефьева, за полное игнорирование озабоченности примерами, и сам изобретаю эти примеры, что бы понять так или эдак. А тут от Максета:
Цитата: Максет от ноября 26, 2018, 12:03:24Информация – то, что В Форме.То есть, всё, что имеет форму – любое материальное тело или система тел, в своей основе, состоит из информации, вернее информационной системы – программы.
Да еще в придачу, что информации наш товарищ придает фундаментальное значение. Да он даже не подозревает, что такое информация.
Цитата: Максет от ноября 26, 2018, 12:03:24
Информация – то, что В Форме.
Информация постулируется изначально:"Вначале возникла информация".
Откуда возникла форма?
Цитата: Максет от ноября 26, 2018, 12:03:24
А энергия – это, можно сказать, количество информации на единицу объема.
Почему энергия не разделится, как информация:"информация разделилась на две такие же информации," - устранив тем самым ограниченность ресурсов?
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2018, 20:06:12
Это не философствование, а бездарная подделка под, так называемый, эволюционный креоционизм.
Василий Андреевич, понимаю Ваше неприятие :)
Но по мне, так любые художественные образы противоречивы, т.е. не выдерживают проверки на состоятельность. Однако, бывает и так, что фантастическая с первого взгляда идея оказывается вполне плодотворной. Чтобы понять это, надо всего-навсего проверить идею на состоятельность, т.е. на внутреннюю (логическую/математическую) и внешнюю (известным фактам) непротиворечивость.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 27, 2018, 01:57:51идея оказывается вполне плодотворной.
Любая идея имеет право быть причиной далеко идущих следствий. Но не бывает идеи, рожденной путем состыковки искаженных непониманием терминов.
Скажите, Иван, какие плодотворные следствия может нести предположение, что в арбузе содержится информация о его вкусе, или что в каждой молекуле кислорода содержится информация о теплоте дров, которые Вы наколете завтра?
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2018, 07:25:21
...какие плодотворные следствия может нести предположение, что в арбузе содержится информация о его вкусе, или что в каждой молекуле кислорода содержится информация о теплоте дров, которые Вы наколете завтра?
Из этих предположений можно вывести достаточно плодотворное следствие - автор таких предположений не понимает, что такое информация :)
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2018, 15:29:26
Цитата: Максет от ноября 26, 2018, 10:52:51Цитата: Ivan(novice) от Ноябрь 23, 2018, 11:19:13Что такое ресурсы?
-Энергия.
Максет, ну не демонстрируйте так открыто отсутствие знаний.
Если в смысле энергия - не ресурс, хорошо, буду обзывать по другому.
ЦитироватьЯ так понимаю, что доказывать свои четыре тезиса, Вы не собираетесь? Или это не тезисы?
Докажу как нибудь. Сейчас времени не хватает.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 27, 2018, 01:50:33
Цитата: Максет от ноября 26, 2018, 12:03:24
Информация – то, что В Форме.
Информация постулируется изначально:"Вначале возникла информация".
Откуда возникла форма?
Форма возникла в процессе увеличения количества (уплотнения) информации (энергии) на единицу объема.
ЦитироватьЦитата: Максет от ноября 26, 2018, 12:03:24
А энергия – это, можно сказать, количество информации на единицу объема.
Почему энергия не разделится, как информация:"информация разделилась на две такие же информации," - устранив тем самым ограниченность ресурсов?
С разделением информации также разделилась и энергия между ними в равном количестве.
Ограниченность ресурсов возникает, когда есть конкурент, а на воспроизводство своей копии требуется трата энергии, которую придется забрать у конкурента.
У первой Информационной Сущности не было конкурента и разделение прошло без траты энергии.
Цитата: Максет от ноября 27, 2018, 11:37:57Если в смысле энергия - не ресурс, хорошо, буду обзывать по другому.
Не в обзывании по-иному дело. Ресурсом является то, что может быть обесценено. И если не вводить приемник отходов, как потенциал низкого энергетического уровня, то любая материя не может быть использована для работы. Если концентрат рассеивается в пустоту, то это течение и есть ресурс.
Самопроизвольный распад происходи только с высвобождением энергии, затраты тут не при чем.
А вот что лично меня волнует в отношении игрищ ума с программируемой информацией - это возможности по структурированию не за счет обесценивания ресурса, а наоборот - с рождением разности потенциалов. Дело в том, что энергетический выброс из системы за счет информационно организованных сигналов, делает из системы подобие холодильника. А это, в свою очередь, обеспечивает системе потенциал для самопроизвольного упорядочивания. Но для этого необходимо озаботиться приемниками информации.
В социуме, простейшим примером подобного является реклама. Растраты на рекламу оборачиваются прибылью. Но что может являться аналогом рекламы в косном или биологическом мире?
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2018, 12:58:16Дело в том, что энергетический выброс из системы за счет информационно организованных сигналов, делает из системы подобие холодильника. А это, в свою очередь, обеспечивает системе потенциал для самопроизвольного упорядочивания. Но для этого необходимо озаботиться приемниками информации.
В социуме, простейшим примером подобного является реклама. Растраты на рекламу оборачиваются прибылью. Но что может являться аналогом рекламы в косном или биологическом мире?
"Охотится на рыбу грифовая черепаха, замечательным образом. Она неподвижно лежит на дне, полузарывшись в ил, и, широко разинув пасть, высовывает тонкий червеобразный кончик языка, окрашенный в ярко-розовый цвет. Извивающийся «червяк» служит прекрасной приманкой для рыб, которые подплывают, пытаясь схватить его, и тут же попадают в мощные челюсти".
Конечно, Костик. Сам ведь привожу такие примеры. А тут оплошал. Вожусь с тупыми энергиями, а это классический вариант такого обходного пути, который "короче" прямой. Надо бы в косном мире...
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2018, 12:58:16
Самопроизвольный распад происходи только с высвобождением энергии, затраты тут не при чем.
Как не при чем?
Чтобы энергия высвободилась, она сначала должна быть сконцентрирована.
Типа, чтобы пружина разжалась, она сначала должна быть сжата. А на сжатие пружины требуются затраты.
Когда вся Вселенная состоит из двух последовательно и плотно расположенных ненапряженных пружин, каждая из которых запрограммирована разжаться (разделиться), то самопроизвольного разжатия не произойдет. Потому, что это не позволяет вторая пружина, которая тоже хочет разжаться.
Это противостояние двух пружин закончится тем, что одна из пружин сломается и этот сломанный кусок заберет другая пружина, которая за счет этого удлинится и разделится.
И Вселенная теперь будет состоять из трех пружин.
Цитата: Максет от ноября 28, 2018, 08:46:41самопроизвольного разжатия не произойдет. Потому, что это не позволяет вторая пружина, которая тоже хочет разжаться.
Яблоко созрело на ветке. Оно упадет при порыве ветра или взмаха крыла бабочки. Скажите, у кого/чего есть программа так коснуться яблока, что бы оно упало?
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2018, 09:58:42
Цитата: Максет от ноября 28, 2018, 08:46:41самопроизвольного разжатия не произойдет. Потому, что это не позволяет вторая пружина, которая тоже хочет разжаться.
Яблоко созрело на ветке. Оно упадет при порыве ветра или взмаха крыла бабочки. Скажите, у кого/чего есть программа так коснуться яблока, что бы оно упало?
Во-первых, если яблоко созрело, то оно упадет по любому, потому, что запрограммировано упасть. И Земля, с ее притяжением, входит как составная часть в эту программу.
Сильный ветер может не только сорвать даже не созревшее яблоко, но и вырвать с корнем саму яблоню.
Бабочка задевшая созревшее яблоко может способствовать отрыву яблока, но не более того.
Все эти процессы есть взаимодействие программ.
Преимущество имеет та программа, которая носит более глобальный характер.
В данном случае более глобальный характер имеет программа, которая образовала сильный ветер конкретно на данной местности.
Но есть общая программа, которая регулирует функциональное равновесие в общей системе, благодаря которой и ветер будет дуть и бабочки летать и яблоки созревать, пока в них есть потребность.
Цитата: Максет от ноября 28, 2018, 10:45:45пока в них есть потребность.
Следовательно, не надо учиться в школе, главное подчиняться потребности, которую Вы сейчас изложите?
У меня яблоко так и не упало, висит на ветке, хотя уже снег. Ясен пень - глобальность функционального равновесия в общей системе виновато. Ведь
Цитата: Максет от ноября 28, 2018, 10:45:45Преимущество имеет та программа, которая носит более глобальный характер.
Хоть намекните, каким боком она, эта самая наиглобалнейшая программа писана?
Цитата: Максет от ноября 27, 2018, 11:40:32
Цитата: Ivan(novice) от ноября 27, 2018, 01:50:33
Цитата: Максет от ноября 26, 2018, 12:03:24
Информация – то, что В Форме.
Информация постулируется изначально:"Вначале возникла информация".
Откуда возникла форма?
Форма возникла в процессе увеличения количества (уплотнения) информации (энергии) на единицу объема.
ЦитироватьЦитата: Максет от ноября 26, 2018, 12:03:24
А энергия – это, можно сказать, количество информации на единицу объема.
Почему энергия не разделится, как информация:"информация разделилась на две такие же информации," - устранив тем самым ограниченность ресурсов?
С разделением информации также разделилась и энергия между ними в равном количестве.
Ограниченность ресурсов возникает, когда есть конкурент, а на воспроизводство своей копии требуется трата энергии, которую придется забрать у конкурента.
У первой Информационной Сущности не было конкурента и разделение прошло без траты энергии.
ЦитироватьОбъем сенсориума и его границы обусловлены только режимом восприятия и
интенсивностью осознания. У этой посылки есть как философские, так и психоэнергетические
основания. Монизм, который является одной из аксиом нашей концепции, подразумевает, что Бытие
имеет одну сущностную природу, и эта природа проявляет себя в виде энергии. Осознание нельзя
изолировать от импульсов и потоков Силы – точно так же как нельзя полностью изолировать
энергетические поля.
Может все таки книжку почитаете? А лучше сразу все - Кастанеда, Ксендзюк. Их всего то, десятка полтора у авторов. :)
Попадалось описания случая, как еврей изобревший диффисчисление и узнавший, что его давно преподают , с расстройства повесился.
Не рискуйте расстраиваться!!! ;D
Цитата: Cow от ноября 28, 2018, 16:43:35
Попадалось описания случая, как еврей изобревший диффисчисление и узнавший, что его давно преподают , с расстройства повесился.
Полагаю, что это не повод вешаться...
Тут можно даже слегка гордиться - сам, типа, додумался. А то, что не первый, так и всё человечество тоже не первое - природа давно все эти "первоткрывания" человечества воплотила и реализовала.
Просто удел большинства создателей таков - не они первые и/или общество ещё не созрело...
Мало придумать новое - надо придумать в нужное время и в нужном месте...
Сколько у нас умеющих хорошо использовать не ими придуманное (по сути, имитаторов, а не создателей) - живут и не парятся... Да ещё друг перед другом хвастаются, кто лучше и полнее приспособился использовать не ими созданное. Общество такую способность поощряет - регалиями, титулами одаряет, ресурсами обеспечивает...
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2018, 13:56:05
Цитата: Максет от ноября 28, 2018, 10:45:45пока в них есть потребность.
Следовательно, не надо учиться в школе, главное подчиняться потребности, которую Вы сейчас изложите?
Если бы не было потребности учиться в школе, то школ и не существовало бы.
Все, что существует, возникает от потребности и перестает существовать, когда потребность исчезает.
ЦитироватьУ меня яблоко так и не упало, висит на ветке, хотя уже снег.
Бывает.
ЦитироватьЯсен пень - глобальность функционального равновесия в общей системе виновато.
Одно, два яблока функционального равновесия не нарушают.
ЦитироватьВедь
ЦитироватьЦитата: Максет от Ноябрь 28, 2018, 10:45:45
Преимущество имеет та программа, которая носит более глобальный характер.
Хоть намекните, каким боком она, эта самая наиглобалнейшая программа писана?
Чтобы было понятнее, вот пример:
У человека есть программа каждый день утром бриться.
Еще у него есть программа каждый день ходить на работу, чтобы заработать денег и кормить семью.
Однажды утром он проспал и проснулся позже обычного. Если будет бриться то опоздает на работу и его могут уволить. Если пойдет не побрившись, то еще успеет на работу.
Программа «побриться» говорит ему побрейся, а программа «работать» говорит ему беги на работу.
Как думаете, какая программа здесь имеет преимущество?
Какая из этих программ более глобальная?
Если этот человек, находясь в ситуации цейтнота, будет действовать чисто на автомате, то какая из этих программ сработает и будет управлять этим человеком? И почему?
А писаны эти программы от потребности.
Потребность соответствовать общепринятым нормам поддержания своего внешнего вида породила программу «бриться».
Потребность обеспечивать материально себя и свою семью породила программу «работать».
Эти программы возникли уже очень давно и прививаются обществом и родителями каждому человеку по мере его взросления.
Цитата: Cow от ноября 28, 2018, 16:43:35
Может все таки книжку почитаете? А лучше сразу все - Кастанеда, Ксендзюк. Их всего то, десятка полтора у авторов.
Если они написали, как Вы утверждаете, то, что я и так знаю, то зачем их читать?
ЦитироватьПопадалось описания случая, как еврей изобревший диффисчисление и узнавший, что его давно преподают, с расстройства повесился.
Я его как то понимаю, но не оправдываю. Вешаться – великий грех. Вешаться – это значит нарушить свою программную установку – жить. А это чревато серьезными проблемами там, куда каждый попадет, после смерти биологического тела.
ЦитироватьНе рискуйте расстраиваться!!!
Так я и читать не собираюсь.
Максет, если Вам лично легче жить, зная, что не Вы отвечаете за свои поступки, а высшая программа от Неисповедимого, которая породила мирады программ для каждой молекулы в каждой клетке, то живите. Может и проникнется прокурор, и простит преступившего, ведь на все Воля программы.
Мне же не интересно услышать на любой вопрос единственный, до боли предсказуемый ответ.
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2018, 19:08:43
Максет, если Вам лично легче жить, зная, что не Вы отвечаете за свои поступки, а высшая программа от Неисповедимого, которая породила мирады программ для каждой молекулы в каждой клетке, то живите.
Давайте не будем кривить душой.
Покажите хоть одно мое высказывание, из которого следует, что я не отвечаю за свои поступки.
Если бы я был атомом, молекулой, клеткой, тараканом или там обезьяной, то да, я бы не отвечал за свои поступки, потому что они слепо подчиняются программе.
Да что там животные, большинство людей на свете, сами не понимая того, слепо подчиняются идеологическим установкам правителей, нетрадиционных религий, сект и прочих манипуляторов, которые программируют людей и управляют ими.
Моя концепция наоборот помогает отделить так сказать зерна от плевел, и понять где программа от природы, где эту программу можно корректировать для пользы людей и общества и где программы вредные и где программы опасные для общества.
ЦитироватьМожет и проникнется прокурор, и простит преступившего, ведь на все Воля программы.
На все воля программы. Поэтому, надо выявлять вредные программы и заменять их на полезные программы.
И нет никакого прокурора, а есть программа, которая сортирует и распределяет.
ЦитироватьМне же не интересно услышать на любой вопрос единственный, до боли предсказуемый ответ.
Так Вы ни разу не смогли опровергнуть и не ответили на мой неоднократно повторенный вопрос, что управляет живыми и неживыми системами, если не программа?
Ответьте что нибудь вразумительное, может я и соглашусь, что не прав.
Цитата: Максет от ноября 30, 2018, 07:02:59Ответьте что нибудь вразумительное, может я и соглашусь, что не прав.
Нет толку пню объяснять, что он гнилой.
Ну сказали бы: на программу надейся, а сам не плошай. Так, нет:
Цитата: Максет от ноября 30, 2018, 07:02:59На все воля программы.
И тут же:
Цитата: Максет от ноября 30, 2018, 07:02:59надо выявлять вредные программы и заменять их на полезные программы.
Кому выделять? Старшей программе, которая подчиняется еще более старшей? Над которой Вы возомнили себя вершителем, способным указать, мне, убогому, какой из ваших программ следовать?
Я и так пораспинался зазря. Все одно будете твердить по пустому кругу: изменение программы, тоже программа.
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2018, 19:08:43Так Вы ни разу не смогли опровергнуть
И никто не опровергнет. Не опровергаемо. Не фальсифицируемо.
Не управляется закономерный процесс. Управляются обманутые воображением, будто могут управлять.
В продолжение нити разговора...
При взаимодействии двух (или нескольких) сущностей возникает третья (или третьи, если так можно выразиться). Правило предельно простое – запомнить и понять могут даже самые упёртые конкретики (даже «конкретики-инвалиды»). Правило применимо во всех ситуациях – всегда можно отыскать несколько взаимодействующих сущностей и «посередине» между ними нечто – некую третью сущность.
И обратное утверждение тоже верно – для любой сущности всегда можно отыскать парочку (или более) сущностей, при взаимодействии которых и возникает (функционирует) данная сущность.
И прямое, и обратное, утверждения используют принцип причинности.
Живая система возникла точно так же – появилась на «стыке» нескольких взаимодействующих косных систем.
Для «конкретиков-инвалидов» (очень хочется надеяться, что абсолютное большинство конкретиков всё же не «инвалиды») поясняю на пальцах, ведь у них ограничено воображение и рефлексия.
Условный пример.
В роли матрицы (она же «ядро», она же первая из взаимодействующих систем), на которой синтезируется некий сложный химический комплекс, выступает кусок породы (минерал апатит, например). В роли оболочки (она же «внешняя среда», она же вторая из взаимодействующих систем), из которой поступают реагенты для химических реакций, и в которую уходят продукты химических реакций, выступает окружающая среда (водный раствор, например) рядом с берегом водоёма.
Так вот, живая система возникает как раз в этом «промежутке» – между «ядром» (минералом) и, омывающем это «ядро» водным раствором, насыщенным химическими веществами и пузырьками газа. По сути, прямо на поверхности минерала происходит синтез (и распад) сложнейших химических комплексов веществ – целый частично замкнутый цикл (даже, гиперцикл) химических реакций.
Вот этот, гиперцикл и есть предтеча живой системы в миниатюре – предтеча орнганизма. Повторяю, пример условный. Рекомендую просмотреть сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218708.html#msg218708
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218542.html#msg218542
Обратите внимание, что в этом примере живая система полностью зависима от внешних, по отношению к ней самой, взаимодействующих систем. Причём, не только в плане управления, но и в плане самого возникновения. Такую первичную живую систему я обозвал предтечей живой системы – псевдоживой системой.
То есть изначально, возникла псевдоживая система, которая в процессе эволюции постепенно повышала степень своей автономности и независимости (замыкая/закольцовывая внутри себя цепочки химических реакций (и/или физических процессов/преобразований)) от внешней среды.
Обратите также внимание, что в примере указывается всего два «соучастника» рождения псевдоживой системы – минерал и омывающий его водный раствор. Разумеется, в действительности всё обстояло значительно сложнее – тут и наличие прибрежной зоны водоёма, и наличие градиента концентрации химических реагентов (как по глубине, так и по удалённости от берега), и наличие конвективных потоков раствора (под действием солнечной энергии, например), и наличие течения (как уже говорил, зарождение живой системы предполагаю в гидрогеологической системе – системе водоёмов с протоками – питаемой дождями и перетекающей в океан), и наличия взаимодействия водной среды и воздушной среды (результат это взаимодействия проявлялся в возникновении воздушных пузырьков (в толще водоёма) и пены на поверхности водоёмов (в прибрежной зоне) и т.д. и т.п.
То есть, даже самых крупных «соучастников» было много больше, чем два. Например, даже сама «утроба», в которой зародилась живая система (сначала, её предтеча – псевдоживая система) и происходила её постепенная эволюция – превращение в полноценную живую систему – возникла в результате взаимодействия литосферы, гидросферы, атмосферы, потока солнечной энергии...
Предыдущее сообщение было в качестве напоминания.
Теперь несколько комментариев (
предварительных!) к цитатам из сообщений других участников.
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2018, 08:24:09
Дело в том, что моя больная мозоль именно в таком развитии среды, когда выработка ниши предваряется и уже затем сопутствуется эволюционирующим в ней видам.
Сама область (предтеча ниши) появляется до (она ещё не имеет права обзываться нишей), а затем в неё перетекает живая система. Когда живая система появилась в предтече ниши, то последняя уже может быть обозвана нишей. То есть, живая система и ниша возникают совместно и эволюционируют в дальнейшем совместно.
Это как из анекдота, когда мальца спрашивают: "сколько лет его отцу?". Он отвечает: "столько, сколько и мне"! По-своему, ответ правильный. Ведь
его отец стал
его отцом, когда этот малец родился... :)
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2018, 07:20:29
В геном не переносятся "сведения" о том как организму вести себя. Но тот геном, который способен воспроизвести молекулы, поглощающие избранные ионы, будет иметь предпочтение, как функциональное звено естественного взаимодействия между системой и средой.
Верно, не переносятся сведения о поведении организма (в него даже "планы" строения организма не переносятся).
Геном, в пассивной фазе, это просто хранилище "записей". Вот в активной фазе своего существования, это живая система со всеми атрибутами, присущими обычно живой системе.
Поэтому, геном (в любой фазе) играет роль "ядра" (первый "соучастник" возникновения организма), а окружающая среда играет роль второго "соучастника" зарождения организма. Вот в "промежутке" между ними (при их взаимодействии) и возникает некий "посредник-оболочка", который мы и обзываем организмом.
Ещё раз, в геном (как хранилище "записей") не вносятся сведения об изменении структуры организма (так как это, по сути, изменения "плана" строения организма). Геном хранит в себе только "записи"
процессов взаимодействия генетической системы в активной фазе существования
и, непосредственно прилегающей к ней,
окружающей среды (это и есть внутриклеточная среда).
То есть, геном хранит в себе только,
как взаимодействовать генетической системе (в активной фазе) с прилегающей средой. Всё. Точка. 8)
Можно сказать, что геном, это отпечаток (отражение) окружающих условий возникновения и функционирования данной генетической системы. Окружающие условия (в виде воздействий, отражённых и переотражённых воздействий) оставляют отпечатки/отражения (изменения) в структуре генома - то есть, это просто "записи" процессов взаимодействия...
P.S. Как уже говорил, в структуре системы
отражаются только воздействия...
Продолжу.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2018, 15:46:24
Арефьев стоял (да и сейчас, насколько я понимаю, это не изменилось) на позиции, что любые наши решения это результат воздействия внешних сил (внутреннего давления потребностей и внешних сигналов), на что Макрофаг, ссылаясь на физиологию , напоминал, что человек принимает решения и есть даже такая ассоциативная лобная кора, которая анализирует внешние и внутренние сигналы.
Кора такая действительно есть и решения принимает.
.....
На что Арефьев отвечал в том духе, что кора-то принимает решения по определенным алгоритмам и решения ее неизбежны и даже (если иметь возможность доступа ко всем входящим параметрам) их можно вычислить.
Дело в том, что
у любого такого «решения» коры можно найти причины – и Вы это прекрасно знаете. И
это всегда будут «внешние» причины, по отношению к такой «принимающей решения» структуре – внешние воздействия окружющей среды (химический состав ликвора; наличие в этой среде нейромедиаторов, глюкозы, кислорода; наличие импульсов из других (внешних», по отношению к коре) участков мозга; наличие кровотока, наличие гравитации и т.д. и т.п.).
Даже причины, которые находятся внутри структуры коры (внутриклеточные процессы внутри нейронов и клеток глии), по своей сути, будут внешними к результатам работы коры.
В иерархии систем действует простое «феодальное право» – вассал моего вассала, не мой вассал. Именно поэтому
сложность структуры системы высшего порядка может оказаться меньше, чем сложность структуры систем, являющимися элементами этой системы высшего порядка.
Причины генерации ПД конкретного нейрона точно также легко отыскиваются. Это и внешние воздействия среды, окружающей данный нейрон, и внутренние молекулярные процессы в самой клетке.
И когда мы говорим, что какая-то структура «принимает решения», всегда надо понимать, что на самом деле у принятия решения (и самого процесса принятия решения) имеются причины. Просто
взаимосвязь причин и следствий настолько сложна и взаимозависима, что нам проще описывать ситуации именно в такой терминологии – что-то (кто-то) там принимает решение (якобы, самостоятельно и автономно). Не забывайте, самостоятельность/автономность, штука весьма относительная. Наверное,
корректнее будет использовать словосочетание – степень самостоятельности (и автономности)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2018, 15:46:24
А в другое время, я не помню до или после был разговор тоже очень длинный и многословный о влиянии социума на человека и Макрофагом или Арефьевым (точно не помню, кто и что именно приводил, меня сама мысль интересовала, поэтому именно она и запомнилась, они оба были здесь примерно на одной стороне) приводились примеры Маугли, которые без социума имели примерно уровень развития животных и примеры людей у которых отсутствовали и слух и зрение, но им удалось с помощью шрифтов Брайля обучиться и даже писать книги и вообще это были волне высокоразвитые существа.
Я тогда пыталась спорить, типа влияние социума не сопоставимо с влиянием всех факторов и выложила свою схему, это тот прошлогодний рисунок
.....
(сейчас я бы ее пересмотрела в нескольких параметрах), пытаясь доказать, что да, без влияния социума человек не стал бы высокоразвитым в человеческом понимании, а без Солнца и нормального температурного режима его бы вообще не возникло, и убери этот температурный режим он просто расплавится или замерзнет. Ну через меня просто перешагнули, возможно их тогда когда конкретно социум интересовал, если захватить все сферы сразу невозможно осознать детали.
Это не так,
никто не переступал через Вас. По крайней мере,
я точно не переступал.
Полагаю, что
возникло некое недопонимание. С моей стороны (и отчасти со стороны Макрофага) шла речь о человеке социума (индивидууме и личности), а не об особи конкретного вида животных.
Причём, речь шла даже не, об особо там высокоразвитом человеке, а о самом простом – умеющим говорить, обладающим навыками взаимодействия с людьми, с усвоенной культурой (пусть даже совсем невысокого уровня) и с небольшими знаниями.
Вы же вели речь о самом организме человека, об особях нашего вида. На мой взгляд,
мы говорили о разном... 8)
Понятно, что без Солнышка, воздуха, воды и прочего не будет особи вида (и соответственно, социального человека). Кто бы спорил? Я – не буду. Влияние окружающей среды несопоставимо (по сравнению с социумом) именно на организм человека, на его клетки.
Но с другой стороны,
особь нашего вида, это ещё не социальный человек – это может быть маугли, это может быть «овощ» на койке в больнице и т.д. Так вот, в этом плане,
социальный человек без социума, это просто нонсенс. Без знания языка, без умения взаимодействовать с другими людьми, без культуры, без человеческих знаний вообще – это ведь не человек, а только тело/организм человека (в лучшем случае, только особь нашего вида).
Кстати, есть такое понятие –
расчеловечивание. Это
происходит обычно перед тем, как сделать нечто непотребное в отношении того человека, которого подвергают расчеловечиванию. Типа, это же не человек, с ним можно так поступать... Расчеловечивание происходит сначала в мозгах, а следом воплощается в жизни...
В отношении России и россиян западными элитами развёрнут аналогичный процесс расчеловечивания (совершенно оголтелая кампания развёрнута)... Пол мира (население) уже возможно думает, что эти россияне не люди какие-то, а выродки (типа, их можно в случае чего и резервации поместить, на опыты пустить или вообще уничтожить).
Ну а более простой пример, это поведение каннибалов в отношении пришельцев (аборигены съели Кука). Для каннибалов пришельцы не люди (их и расчеловечивать-то не надо), а просто добыча, пищевой ресурс. Точно, так же наши очень далёкие предки охотились на представителей других племён своего вида (не говоря уже про охоту на представителей других видов люде). Табу на охоту существовало только для охоты на представителей своего племени.
Цитата: ArefievPV от декабря 03, 2018, 10:27:06Дело в том, что у любого такого «решения» коры можно найти причины – и Вы это прекрасно знаете.
ит.д
Разумеется
:)
Вообще весь мой спич был именно об этом. Может я как-то выражаюсь не ясно, и создается неверное общее впечатление. Основная мысль моя была такова - не создают нейронные сети, в частности интернет какого-то нового тотального уровня зависимости сознания человека от внешнего влияния - он и до этого был продуктом внешнего влияния.
Через нас вся вселенная несется со скоростью света, мозг постоянно реагирует на внутренние сигналы, которые являются результатом давления энергетического баланса-обмена с внешней средой, нам нейросети на этом фоне как слону дробина. Ну еще один фактор, не более того.
:)
А там кроме этого давления огромный мир наследия человеческой культуры и науки, пусть даже не совершенной.
Как то так.
А когда вы обсуждали социум, да все правильно было, если без конца менять уровень обсуждения, то детальное видение вопроса невозможно. А на меня это повлияло так, что я почувствовала что-то типа как в детстве меня старшая сестра бросала, чтобы играть со сверстниками (как и всех младших бросали старшие братья или сестры, типа не интересно) и не взяли играть, так как я ничего не понимаю, ну я пошла и выучила нейрофизиологию на этом фоне легкого стресса.
:)
Вы же не виноваты, что у меня детские комплексы до конца не выветрились и где то в подкорке иногда проявляются. Вообще то это скорее забавно. И это не главное было в истории. Это просто частный случай, пример. Главное было - у каждого хомосапа есть в запасе такая история внешних влияний окружения социума, я подумала, что в моей короткой и не полной экскурсии в прошлый год каждый может увидеть свою или похожую.
Еще есть такой "рефлекс свободы" в списке потребностей, тоже важная часть жизни, и не только человека, прослеживается в эволюции от плоских червей.
Вообще у нас все таки отличается ментальность с западной. Не то чтобы кто-то из нас монстр и не человек, просто мы разные. У Дубынина есть в курсе классификация потребностей, точнее две описаны для равновесия. В западной представлена иерархическая структура
(http://k156.ru/1/ier.jpg)
А в русской ее нет - потребности выходят на первый план в зависимости от обстоятельств внешнего и внутреннего баланса системы
Академик П.В.Симонов предложил разделить биологические потребности ( = врожденно заданные
поведенческие программы) на 3 группы: - витальные («жизненно необходимые»)
- зоосоциальные («внутривидовое взаимодействие») - саморазвития («направлены в будущее»).
Для каждой потребности – свои мозговые центры
ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- пищевые и питьевые
- пассивно-оборонительные (страх, тревожность)
- активно-оборонительные (агрессия)
- гомеостатические (дыхание, кровообращение,
терморегуляция, сон и бодрствование)
- экономия сил («рефлексы лени»)
- груминг («уход за телом»
ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)
ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).
Ну и мне нужно опять пытаться сделать паузу в форуме, в духе рефлекса свободы
:)
И из двух последних лекций как было 2 дня назад две так и осталось две, типа раз я 4 сдала за 2 дня можно расслабиться.
Так что если реакция будет я все таки лучше отвечу через два три дня. Пока меня нейросети не поглотили по предсказанию Василия Андреевича в общее ментальное пространство, где нет индивидуальности.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2018, 12:39:56
А когда вы обсуждали социум, да все правильно было, если без конца менять уровень обсуждения, то детальное видение вопроса невозможно.
Согласен, необходимо более точно обозначать предмет обсуждения и придерживаться этого обозначения на протяжении всей дискуссии. Ежели предмет обсуждения изменился, то следует сообщать об этом оппоненту. Зачастую, я этот момент упускаю из виду... :-[
А вот про детальное - вопрос сложный...
Иногда важнее не детальное видение вопроса, а общее видение вопроса - то есть,
главное, ухватить саму идею целиком, не погружаясь в детали... 8)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2018, 12:39:56
А на меня это повлияло так, что я почувствовала что-то типа как в детстве меня старшая сестра бросала, чтобы играть со сверстниками (как и всех младших бросали старшие братья или сестры, типа не интересно) и не взяли играть, так как я ничего не понимаю, ну я пошла и выучила нейрофизиологию на этом фоне легкого стресса.
Жаль, что так повлияло... :-[ Ни я, ни Макрофаг этого не хотели...
И основная причина, всё же не Ваше, якобы, непонимание сути вопроса (
думаю, что Вы разбираетесь в этом достаточно), а то, что мы говорили о разном... Банальное недопонимание привело к такому досадному результату... В том есть и доля моей вины, признаю - не обозначил чётко, о чём веду речь... :-[
Я надеюсь вы не считаете отрицательным результатом изучение нейрофизиологии и вообще попытки изучить разные направления вопроса,
поскольку чувство что типа меня бросили старшие братья и ушли играть во что-то сложное, недоступное пониманию было мимолетным и вообще с точки зрения внутренней фиксации такого направления мысли меня как взрослого человека было в основном смешно.
:)
К тому же я практически так и осталась на позиции просто пройдя по спирали через все изучения влияний, что влияние вселенной через излучения и всего остального, что я написала все таки выше, а влияние социума просто более осознаваемо и в разной среде -урбанизированной и природной - разный их процент. Я очень много сталкивалась и с жителями больших городов и с теми, кто живет за городом постоянно, часть из них бросили город, даже квартиры там стоят пустые или сдаются, часть наоборот приехали из деревень и живут в Костроме несколько лет.
Я помню вы приводили еще год назад аргументы опосредованного влияния - вещи сформированные цивилизацией (информацию научного и личностного характера, произведения исскуства и т.п.)
Да все это есть, часть не осознаваема, но глобальное потепление, если оно действительно есть, как фактор будет неизмеримо выше если начнет расширятся. И утрата баланса биосферы в попытках подчинить себе не просчитываемые нами процессы может вылиться в тотальную смену ментальности
Просто обычно это не осознается.
Собственно я не настаиваю что понимаю какое влияние носит более глобальный характер поскольку нет точных критериев. Интуитивно мне кажется, что Вселенная типа как-то несколько больше чем соседи по планете, но они ближе и постоянно мелькают перед глазами, особенно в больших городах, где все чуть ли не друг на друге сидят.
Но в Москве живет 10 млн челов а в России порядка 150 млн, которые как сельди в бочке не забиты, там немного другое ментальное пространство, люди могут слышать и осознавать и биосферу и вселенную, сигналы искуственного происхождения не доминируют так сильно.
Все я завязываю :)
Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2018, 10:54:53
Цитата: Максет от ноября 30, 2018, 07:02:59Ответьте что нибудь вразумительное, может я и соглашусь, что не прав.
Нет толку пню объяснять, что он гнилой.
Я отвечу на это чуть дальше.
ЦитироватьНу сказали бы: на программу надейся, а сам не плошай. Так, нет:Цитата: Максет от ноября 30, 2018, 07:02:59На все воля программы.
Как вам трудно объяснять. Но я терпеливый. Объясню еще раз. Надо будет, еще много много раз.
Смотрите: Вы не видите, что противоречите сами себе?
Что такое «на программу надейся, а сам не плошай»?
Это же чистой воды программа. Предварительное описание предстоящих действий.
Вот человек, понадеявшись на программу пробуждения от будильника телефона, чуть не опоздал на работу.
Теперь у него, на основе опыта, рождается новая программа: «на программу надейся, а сам не плошай». Которая заставляет человека изменить программу пробуждения от будильника телефона (которая тоже программа), на программу пробуждения от будильника в компьютере (которая тоже программа).
ЦитироватьИ тут же:Цитата: Максет от ноября 30, 2018, 07:02:59надо выявлять вредные программы и заменять их на полезные программы.
Кому выделять?
Не выделять, а выявлять. Кому? Вам, мне, всем.
ЦитироватьСтаршей программе, которая подчиняется еще более старшей?
Выявляет не старшая программа. Выявляем мы с вами. Выявляем соответствие одной программы другой, можно сказать старшей программе.
ЦитироватьНад которой Вы возомнили себя вершителем, способным указать, мне, убогому, какой из ваших программ следовать?
Не надо следовать моим программам. Каждый следует своим программам.
Например, ваши слова «Нет толку пню объяснять, что он гнилой» - это проявление вашей программы.
Это как раз и есть пример вредной программы, которую надо искоренить и заменить на полезную программу.
Она вредная, потому, что допускает оскорбление оппонента. И она не соответствует «старшей программе» - Правилам поведения на форуме, в которых запрещено оскорбление.
ЦитироватьЯ и так пораспинался зазря. Все одно будете твердить по пустому кругу: изменение программы, тоже программа.
Так и есть. Например, когда Вы говорите «на программу надейся, а сам не плошай», то кого имеете в виду? Кто этот сам? Как он управляет своими действиями?
Я утверждаю, что этот Сам – это Программа.
У вас есть другое мнение на этот счет? Так озвучьте свое мнение и будем сравнивать.
Вы же ничего вразумительного и не ответили.
ЦитироватьЦитата: василий андреевич от ноября 29, 2018, 19:08:43Так Вы ни разу не смогли опровергнуть
И никто не опровергнет. Не опровергаемо. Не фальсифицируемо.
Так факты вещь упрямая, их невозможно опровергнуть.
ЦитироватьНе управляется закономерный процесс.
А что, бывает не закономерный процесс? Любой процесс закономерен.
А что такое
процесс? Вот определение из словаря (Академик):
Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (напр., производственный процесс).
А вот определение
программы (тоже Академик):
Содержание или план какой-л. деятельности, работы и т. п.; предварительно разработанная совокупность действий и мероприятий для осуществления чего-л.
Если внимательно вчитаться, то отличие этих двух определений в том, что Процесс – это внешняя, проявленная форма совокупности действий, а Программа – это содержание (план) этой совокупности действий, которая и осуществляет этот процесс.
ЦитироватьУправляются обманутые воображением, будто могут управлять.
Я то как раз утверждаю обратное: Человек, по своей сути – это программа, к которой легко можно получить доступ и управлять. Что демонстрируют, например, гипнотизеры.
Цитата: Максет от декабря 04, 2018, 10:25:05
ЦитироватьСтаршей программе, которая подчиняется еще более старшей?
Выявляет не старшая программа. Выявляем мы с вами.
Мы, что самостоятельно выявляем? Вы ведь говорили, что нами управляет программа. ???
Значит, когда мы занимаемся выявлением, то на самом деле находимся под управлением программы с условным названием "выявление соответствий"? А это разве, согласно Вашей интерпретации, не то же самое, что сказать: выявляет программа?
Цитата: Максет от декабря 04, 2018, 10:25:05
Выявляем соответствие одной программы другой, можно сказать старшей программе.
А пресловутая "свобода воли" у человека, это тоже программа? Если программа, то, что именно, такая программа предписывает? Прошу не забывать, что "свобода воли" подразумевает как раз отсутствие запрограммированности - на то она и свобода...
Или "свободы воли" у человека нет? Однако до этого Вы сами утверждали, что:
Цитата: Максет от декабря 04, 2018, 10:25:05
Выявляет не старшая программа. Выявляем мы с вами.
Прошу пояснить.
Максет, давайте я поступлю так: выдвину тезис, что всем на свете управляет друндуковина, которую шлет Природа. Вы не сможете опровергнуть, а я буду доказывать ответом: потому, что это факт против которого не попрешь.
Вы разумно спросите, что такое друндуковина, а всякий раз буду отвечать, что она посланник от Природы. И когда Вы совсем охренеете и потребуете раскрыть устройство друндуковины, я отошлю Вас к Вашей же программе.
Цитата: Максет от декабря 04, 2018, 10:25:05Я утверждаю, что этот Сам – это Программа.У вас есть другое мнение на этот счет? Так озвучьте свое мнение и будем сравнивать.
Ваш Сам есть жалкое подобие того, что вкладывают в понятие Бога. Но я не желаю бодаться, кто из них победит. И буду считать, что мораль на данном форму позволяет относиться к проповеднику любого догмата, как врагу форума. С врагом и борюсь.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2018, 14:37:46
И буду считать, что мораль на данном форму позволяет относиться к проповеднику любого догмата, как врагу форума. С врагом и борюсь.
Как-то уж резко совсем...
Сразу проповедник догмата, сразу враг... :o
Если в гипотезе есть противоречия и нестыковки (а автор их не видит), то лучше попытаться указать на это автору гипотезы, а не записывать его сразу во враги. А ещё лучше, так задать вопрос по конкретным деталям гипотезы, чтобы автор сам пришёл к наличию нестыковок и противоречий в собственной гипотезе... ::)
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 14:50:11Как-то уж резко совсем...
Да, резко, излишне резко. Может и недопустимо. Отдаю себе в этом отчет. Но не вижу иного выхода. Потому как в "гипотезе" нет нестыковок, как нет и стыковок.
Объясню свою точку зрения Вам. Старый дом закономерно разрушается. Как разбивается чашка при падении на пол. Нет законов, по котором чашка самовосстанавливается из осколков или дом молодеет сам собой. Для производства обратного процесса составляются программы по восстановлению дома или ваянию чашки. Вполне себе нормально.
Но сказать, что законы действуют потому, что так им предписано от Демиурга - составителя программ - значит довести Бога до состояния Диавола.
И аргументировать, что это не так, значит встать на путь опровержения логики с помощью логики, а это естественно саморазрушительный процесс, остается только выплеснуть эмоцию вон из себя, что бы не потерять остатки равновесия. Если Максету угодно этот выплеск считать программой, то он не может обидеться, а если обидится, то это не программа. Вот и всё.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2018, 17:58:14
Но сказать, что законы действуют потому, что так им предписано от Демиурга - составителя программ
Я в религиях не разбираюсь, но может в концепции Максета Программа и играет роль Бога? Типа, такой суперглобальной Программы вселенского масштаба, которая создаёт все прочие программы?
Кроме того, насколько я понимаю, во многих религиях Бог и пишет законы вселенной... ::)
Полагаю, что лучше прямо об этом спросить самого автора концепции - что он конкретно подразумевает... А то гадаем тут на кофейной гуще...
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2018, 17:58:14
- значит довести Бога до состояния Диавола.
Полагаю, что Вы утрируете... Или считаете, что писать программы (читай - законы) это удел Дьявола, а не Бога?
Вообще считаю, что
прямые аналогии с религией здесь как-то не подходят... Какие-то
кривые аналогии получаются... 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2018, 17:58:14
И аргументировать, что это не так, значит встать на путь опровержения логики с помощью логики, а это естественно саморазрушительный процесс, остается только выплеснуть эмоцию вон из себя, что бы не потерять остатки равновесия.
Зачастую так на нас парадоксы действуют - мы в ступоре, наша логика "буксует", эмоции через край переливаются...
Надо всё же попытаться спокойно разобраться - ведь в рассуждениях где-то есть ошибка (и мы это чувствуем!), только мы никак не можем её выявить...
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2018, 17:58:14
Если Максету угодно этот выплеск считать программой, то он не может обидеться, а если обидится, то это не программа. Вот и всё.
Нет, не всё. Он ведь может сказать, что проявление обиды, это тоже программа. :)
Теперь относительно ниши.
Если Вы или я высказываем идею, то это значит, что идея созрела в некой нише, где соединились, поборолись, возродились как некое целое разнообразные мыслишки. Но пока Вы или я не выведем идею на свет, у стороннего наблюдателя нет оснований подозревать, что ниша для идеи есть. Однако мы будем убеждены, что созиданию идеи сопутствовала работа мозга, ведь работа-то была и была полезной, раз родила идею. Работа нервно-импульсной среды над нейронной системой есть величина отрицательная, что означает рождение образа, как ниши, не заполненной словесно-информационным содержанием.
Разумеется бывает просто словесный поток, не несущей идейно-идеального смысла, т.е. совершается своеобычная положительная работа, что и зарегистрирует сторонний наблюдатель.
Т.е. понятие ниши можно распространить на очень широкий круг явлений и всегда останется дилемма, что первично. Например, по Эйнштейну Земля вращается вокруг Солнца, находясь на борту воронки в своей потенциальной яме. Вопрос, Земля ли тянет за собой свою нишу или ниша в своем движении тянет Землю можно, в данном случае, считать софистическим, пустым. Но ведь тут одно тело - одна ниша.
А когда есть множество конкурирующих тел в расплывчатой нише? Их естественная борьба-взаимодействие, обязательно закончится вымиранием какого-то вида, но пустующее место-ниша останется. И займется тем видом, который сможет изменить свой генотип под пустующую именно под него "нишу". Т.е. не организм расталкивает конкурентов, а взаимодействие потенциальных конкурентов образуют нишу, которая будет пустовать и притягивать своего обладателя.
Просто, если ниша предшествует ее заполнению, то легче подобрать физико-математический аппарат, описывающий естественность эволюции, как стремление к энергетическому минимуму. А уж Вселенная сколько угодно может работать над выработкой все новых ниш для созвездий и амеб..., но только при условии, что Её энтропия повышалась.
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 18:19:47Полагаю, что лучше прямо об этом спросить самого автора концепции
Так я и спрашивал. Отчего и получился полуответ, что я, дескать, намекаю модераторам.
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 18:19:47Нет, не всё. Он ведь может сказать, что проявление обиды, это тоже программа.
Не только может, но и обязательно скажет. Ведь весь кругозор замыкается на программу. Потому и подкидываю простой, как выеденное яйцо, пример: если программа так всемогущна, то пусть создаст не программируемую программу :'(
Насчет бога и дьявола, как классики. Бог созидает, Лукавый толкает на разрушение.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2018, 18:41:34
Потому и подкидываю простой, как выеденное яйцо, пример: если программа так всемогущна, то пусть создаст не программируемую программу :'(
Так он может ответить, что такая программа уже создана -
программа "свободная воля" человека... :)
Кстати, я уже задал аналогичный вопрос:
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
Цитата: Максет от декабря 04, 2018, 10:25:05
Выявляем соответствие одной программы другой, можно сказать старшей программе.
А пресловутая "свобода воли" у человека, это тоже программа? Если программа, то, что именно, такая программа предписывает? Прошу не забывать, что "свобода воли" подразумевает как раз отсутствие запрограммированности - на то она и свобода...
Или "свободы воли" у человека нет? Однако до этого Вы сами утверждали, что:
Цитата: Максет от декабря 04, 2018, 10:25:05
Выявляет не старшая программа. Выявляем мы с вами.
Прошу пояснить.
Такая вот петрушка выходит... :)
На все есть один безупречный ответ: на все Воля Божья. И над этим можно бы посмеяться, когда бы мы сами при любых мутациях, результатом которых оказалось выживание особи, не отвечали: раз выжил, значит таково следствие отбора.
Потому, пока ЕО не обретет предсказуемую форму закона, мы останемся верующими в него. И это вовсе не обидно, а естественно. Лично для меня убедительны примеры ИО, но именно эти примеры легко трактуются в пользу креации.
А вот когда мы скажем, что принцип повышения энтропии соблюдается при увеличении видового разнообразия региона под названием экосистема, то это будет уже ближе к закону, пусть эмпирическому. Доказав это на палео примерах, можно будет идти дальше - раз энтропия повысилась, то разрешены "оазисы", развивающиеся в сторону локального понижения энтропии с выработкой ниши, как бы притягивающей к себе уже не микро, а макро эволюционную модификацию.
Информационный поток выделяется среди других потоков минимальным состоянием энтропии, потому с ним необходимо обращаться крайне осторожно, а не затыкать дырки в наших незнаниях конкретных процессов. Программа, как раз тот самый противоестественный план развития событий - он плод волевых усилий в конкретном ограниченном пространстве.
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
Цитата: Максет от декабря 04, 2018, 10:25:05
ЦитироватьСтаршей программе, которая подчиняется еще более старшей?
Выявляет не старшая программа. Выявляем мы с вами.
Мы, что самостоятельно выявляем? Вы ведь говорили, что нами управляет программа. ???
Значит, когда мы занимаемся выявлением, то на самом деле находимся под управлением программы с условным названием "выявление соответствий"? А это разве, согласно Вашей интерпретации, не то же самое, что сказать: выявляет программа?
Верно то, что выявляет программа. То есть «мы с вами» - это тоже программа.
Но вопрос был о старшей программе. Если, например, Я (программа) выявил у ВА (программа) ее несответствие Правилам форума (программа), то в данном случае не я старшая программа, а правила форума старшая программа.
ЦитироватьЦитата: Максет от декабря 04, 2018, 10:25:05
Выявляем соответствие одной программы другой, можно сказать старшей программе.
А пресловутая "свобода воли" у человека, это тоже программа?
Да, программа.
ЦитироватьЕсли программа, то, что именно, такая программа предписывает? Прошу не забывать, что "свобода воли" подразумевает как раз отсутствие запрограммированности - на то она и свобода...
Приведите пример проявления свободы воли. Там проанализируем, насколько там отсутствует запрограммированность.
ЦитироватьИли "свободы воли" у человека нет? Однако до этого Вы сами утверждали, что:
Цитата: Максет от декабря 04, 2018, 10:25:05
Выявляет не старшая программа. Выявляем мы с вами.
Прошу пояснить.
Я выше пояснил.
В том же посте в конце я сказал же что Я человека – это тоже программа.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2018, 14:37:46
Максет, давайте я поступлю так: выдвину тезис, что всем на свете управляет друндуковина, которую шлет Природа. Вы не сможете опровергнуть, а я буду доказывать ответом: потому, что это факт против которого не попрешь.
Вы разумно спросите, что такое друндуковина, а всякий раз буду отвечать, что она посланник от Природы. И когда Вы совсем охренеете и потребуете раскрыть устройство друндуковины, я отошлю Вас к Вашей же программе.
Давайте. Выдвигайте. Доказывайте. Приводите примеры и факты действия этой друндуковины.
ЦитироватьЦитата: Максет от декабря 04, 2018, 10:25:05Я утверждаю, что этот Сам – это Программа.У вас есть другое мнение на этот счет? Так озвучьте свое мнение и будем сравнивать.
Ваш Сам есть жалкое подобие того, что вкладывают в понятие Бога.
При чем здесь Бог?
«Мой» «Сам» - это на самом деле ваш «Сам».
Это Вы же сказали «на программу надейся, а Сам не плошай».
ЦитироватьНо я не желаю бодаться, кто из них победит. И буду считать, что мораль на данном форму позволяет относиться к проповеднику любого догмата, как врагу форума. С врагом и борюсь.
С врагами бороться надо. Но в данном случае ваш враг – это Вы сами.
Вы сами сказали «Сам», сами возвели этот «Сам» на уровень догмы и сами с ним боретесь.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2018, 17:58:14
Да, резко, излишне резко. Может и недопустимо. Отдаю себе в этом отчет. Но не вижу иного выхода. Потому как в "гипотезе" нет нестыковок, как нет и стыковок.
Объясню свою точку зрения Вам. Старый дом закономерно разрушается. Как разбивается чашка при падении на пол. Нет законов, по котором чашка самовосстанавливается из осколков или дом молодеет сам собой. Для производства обратного процесса составляются программы по восстановлению дома или ваянию чашки. Вполне себе нормально. Но сказать, что законы действуют потому, что так им предписано от Демиурга - составителя программ - значит довести Бога до состояния Диавола.
Я же сказал, что нет никакого составителя программ. Я же просил не кривить душой.
Все существующие ныне программы – это потомки той первичной самозародившейся программы «Создание своей копии» или по-другому «Продолжение своего рода».
ЦитироватьИ аргументировать, что это не так, значит встать на путь опровержения логики с помощью логики, а это естественно саморазрушительный процесс, остается только выплеснуть эмоцию вон из себя, что бы не потерять остатки равновесия. Если Максету угодно этот выплеск считать программой, то он не может обидеться, а если обидится, то это не программа. Вот и всё.
Обида у людей возникает из-за взаимодействия программ.
Когда более сильная программа подавляет менее сильную программу и за счет этого выдавливает и забирает у того часть энергии.
После этого обиженная программа, для восстановления утраченной энергии, наносит ответный удар.
Каждый человек (программа) старается поддерживать свое функциональное равновесие.
Что сводится к поддержанию душевного (информационного, энергетического) равновесия.
Что, в свою очередь, сводится к приверженности определенной идеологии (мировоззрения).
И каждый человек (программа) будет насмерть биться за сохранение этого душевного равновесия (мировоззрения).
Потому, что потеря функционального (душевного) равновесия равносильно потере опоры под ногами.
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:43:04
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
А пресловутая "свобода воли" у человека, это тоже программа?
Да, программа.
Понятно. Тогда ответьте на следующий вопрос:
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
Если программа, то, что именно, такая программа предписывает?
Кстати, а почему Вы его проигнорировали? 8)
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:43:04
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
Прошу не забывать, что "свобода воли" подразумевает как раз отсутствие запрограммированности - на то она и свобода...
Приведите пример проявления свободы воли. Там проанализируем, насколько там отсутствует запрограммированность.
Например, придумать нечто новое, для развлечения. Но, что именно, для кого и когда - мне заранее не известно... И никакой заготовленной инструкции, как это сделать, у меня нет...
Или, свобода в выборе решения: или исходя из сложившихся обстоятельств, или игнорируя сложившиеся обстоятельства, или некую комбинацию из предыдущих вариантов - мне пока не известно, решу позднее... И никакой заготовленной инструкции, как это сделать, у меня нет...
Такие примеры подходят?
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:58:55
Все существующие ныне программы – это потомки той первичной самозародившейся программы «Создание своей копии» или по-другому «Продолжение своего рода».
Каким образом она самозародилась?
И на базе каких элементов (типа, в какой среде) она самозародилась? То есть, из чего именно она самозародилась? Типа, она самозародилась из волн, из частиц, из символов, из квантов или из... - Ваш вариант? 8)
Если самозародилась в некоей среде (условно), то возникает следующий вопрос: эта среда была до самозарождения программы?
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:58:55
Все существующие ныне программы – это потомки той первичной самозародившейся программы «Создание своей копии» или по-другому «Продолжение своего рода».
Определение или синонимы для слова(понятия) - "программа".
ПОЖАЛУЙСТА.
А то весьма полемика начинает напоминать формат продукции, которую психиатры обычно квалифицируют, как - "конституционная глупость".
Я лично, склоняюсь что это рецедив "эхолалии". Детишки в таком режиме обычно новыми познаниями не нормативной лексикой родителей шантажируют. :P
Безвредно обычно, но скучно быстро становится. 8)
И отстали бы Вы, господа оппоненты, от автора сей продукции. Компенсации СДВГ и не к такому приводят.
По маленьку и успокоится. Или выдаст определение.
Цитата: Cow от декабря 05, 2018, 13:47:07это рецедив "эхолалии".
Дитё подбирает палочку, воображает ее бабой ягой и от страха плачет. Нет, что бы родители вместо грудного молока дали ему программку, слез бы не было вовсе.
Мы легко успокаиваемся, когда вместо понимания явления даем ему название. Теперь вся материя превращается в информацию. Очень удобно, что бы отупеть с умным видом.
Уважаемый Cow
Вы не правы.
Я приводила буквально позавчера в этой теме список программ действующих в биологических системах. Так как по ссылкам редко кто ходит придется повторить. Обращаю ваше внимание, что это курс Нейрофизиологии поведения созданный в МГУ (в нашем практически самом высоком по уровню ВУЗе страны). Курс создан этим летом, то есть учитывает все последние изменения в научном сообществе, там цитируются статьи весны 18 го года.
В качестве структуры фундамента поведения приведена такая классификация:
ЦитироватьАкадемик П.В.Симонов предложил разделить биологические потребности ( = врожденно заданные
поведенческие программы) на 3 группы: - витальные («жизненно необходимые»)
- зоосоциальные («внутривидовое взаимодействие») - саморазвития («направлены в будущее»).
Для каждой потребности – свои мозговые центры
ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- пищевые и питьевые
- пассивно-оборонительные (страх, тревожность)
- активно-оборонительные (агрессия)
- гомеостатические (дыхание, кровообращение,
терморегуляция, сон и бодрствование)
- экономия сил («рефлексы лени»)
- груминг («уход за телом»
ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)
ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).
Обращаю ваше внимание, что свобода действительно одна из программ, она конечно в высшей нервной деятельности значительно развилась и уже не заключается просто в освобождении ограничений для физического тела, как это действует у червей, а распространяется на освобождение личного ментального пространства от внешних воздействий и развивалась постепенно и действует на всех уровнях.
И как вы совершенно верно заметили мне когда я писала о снах смена фаз активности и покоя не в живых организмах началась, так и здесь -сохранение свободы - это необходимая часть сохранения целостности системы, защитная реакция от давления внешних сил, ее в принципе можно проследить на таком уровне и в неживой материи.
Что касается более общих программ, то невозможно создать живой объект противоречащий физическим и химическим законам, физические закономерности являются более общей программой для химических структур а те для биологических.
И Максет не говорит ничего, что тотально противоречило бы научной картине мира, просто это другой ракурс, позволяющий ему и его читателям взглянуть на мир с разных сторон.
Программы не отменяют свободы воли не отменяют ответственности за совершенные действия.
Более того понимание неизбежности и физиологических механизмов внутренней реакции организма может предотвращать неадекватные действия.
Убийство неизбежно ведет к блокировке потоков эндорфинов, в таком же духе как к этому ведет употребление наркотиков. можно выкрутиться заменить одни эндорфины другими, но это неизбежно будет убогая жизнь с ампутированной частью сознания. Так же как поток постоянно совершаемого свинства меняет внутреннюю жизнь, и неизбежно ведет или к атрофированию душевного равновесия или к блокировкам и отсутствию чувств, мертвости, механизации.
А повторение слов вы увидите в любой научной работе, их там море. При уточнении деталей это неизбежно. Например лекции Дубынина про ПД(потенциал действия ) - это сплошное употребление этого термина чуть в не в каждой фразе.
А СДВГ я думаю вымышленный в основном синдром - это проблема детей, любящих свободу, которым их запирание в клетку школы дается с трудом. Моя внучка (двоюродная, дочь сына сестры) это вообще вихрь непрерывный, она первый класс закончила с отличием, ее никто просто не пытался приклеивать к таблеткам а давали больше свободы дома и нагружали разнообразными занятиями по ее потребностям -она и танцует на каких-то занятиях, и рисует и плавает. Ну вот такая гиперактивность у ребенка.
И я еще горы людей знаю с гиперактивностью. Один из них наш мэр, другие основатели больших компаний, местные олигархи, им вечно энергию девать некуда. Много ее.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2018, 15:23:14Что касается более общих программ, то невозможно создать живой объект противоречащий физическим и химическим законам, физические закономерности являются более общей программой для химических структур а те для биологических.
Вы даже не заметили, как, играя привычными терминами, залезаете в логическую абракадабру. В объектах и явлениях не сокрыты закономерности и, тем более, программы. Это мы классифицируем явления, согласно собственному удобству ставить рамки между: здесь знаю и играю, а тут знает и играет другой спец.
Когда удается явление ограничить областью нашего знания, то да, можно для явления или класса явлений сделать и прогнать программу, что бы убедиться работают или нет наши искусственные законы. Например, движение Земли вокруг Солнца можно запрограммировать на базе закона гравитационного притяжения, что бы убедиться в несоответствии этого закона с наблюдениями. Программирование на базе СТО и ОТО даст лучшее, но вовсе не исчерпывающее приближение.
Заявить, что и без нас кто-то/что-то еще до нас знал законы, что бы предписать их ввести именно нам, а не скажем, динозаврам является смелым, но ограниченным заявлением. Не программы или законы руководят явлениями, а явления вынуждают нас искать возможность описания явления через законы, что бы проверить их состоятельность через программирование.
То же самое происходит с терминами сознание, информация, код. Для специалиста по ДНК совершенно ясно, что эта молекула не является машинкой для кодирования сигнала от среды, что бы его могла раскодировать конкретная молекула. Просто удобно повторяемость четырех символов для простоты назвать кодом.
Идя к гротеску получим, что раз дождь иногда идет, то есть программа, управляющая лапами облаков.
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:58:55Каждый человек (программа) старается поддерживать свое функциональное равновесие.
Что сводится к поддержанию душевного (информационного, энергетического) равновесия.
Что, в свою очередь, сводится к приверженности определенной идеологии (мировоззрения).
И каждый человек (программа) будет насмерть биться за сохранение этого душевного равновесия (мировоззрения).
Потому, что потеря функционального (душевного) равновесия равносильно потере опоры под ногами.
В подтверждение этих слов есть анекдот:
Приходит мужик в роддом и спрашивает у акушерки : «Ну, кто у меня
родился?»
Акуш. - Сын у вас родился.
Мужик - О, хорошо, футболистом станет.
Акуш. - Понимаете, не станет он футболистом.
Мужик - Почему?
Акуш. - Ног у него нет.
Мужик - Ну тогда станет пловцом , руки у его же есть.
Акуш. - Понимаете, и рук у его нет.
Мужик - Ну тогда станет шахматистом, надеюсь мозги у его есть.
Акуш. - Понимаете, и мозгов у его нет.
Мужик - Как нет ! А что у его вообще есть.
Акуш. - Ухо.
Мужик - Ну вынесите моего будущего музыканта.
Акушерка выносит, завернутое в одеяло, большое ухо. Мужик берет ухо
и кричит: « Сынок, сынок, ты меня слышишь.»
Акуш. - Не кричите, он глухой.
ЦитироватьВ объектах и явлениях не сокрыты закономерности и, тем более, программы. Это мы классифицируем явления, согласно собственному удобству ставить рамки между: здесь знаю и играю, а тут знает и играет другой спец.
Похоже в команде многоуважаемого Арефьева появился соратник.
:)
А так вообще по тексту возражений немного. Мы всего конечно не знаем. Даже все люди как человечество, про себя я даже не заикаюсь. Даже области действия закономерностей (насколько широко они действуют во Вселенной), которые работают на Земле и с которыми сталкиваемся ежедневно.
Теория систем в разработке. Но там собираются общие закономерности их работы постепенно. Я не утверждаю, что Максет абсолютно прав, но масса здравых направлений по моему скромному мнению присутствует.
Просто хочу заметить, что личные наезды не самый лучший метод ведения научных споров. И то, что вы жалуетесь периодически на несчастливость и безнадежность, можно исправить прекращением этих занятий (попыток навешать ярлыки, приписыванием оппоненту вещей, которых он даже близко не говорил) и прочих развлечений в таком духе.
Выяснить истину так нельзя, а заработать внутренний поток ощущения безнадежности очень даже можно. Зачем это Вам? И кому то еще.
:)
ЦитироватьЗаявить, что и без нас кто-то/что-то еще до нас знал законы, что бы предписать их ввести именно нам, а не скажем, динозаврам является смелым, но ограниченным заявлением.
Кто тот злой человек, который тутта это тележит. Прямо безобразие какое-то
::)
Для того, чтобы закономерности существовали совершенно не обязательно чтобы кто-то про них знал. Я так думаю, возможно ошибаюсь.
И предупреждаю, что я сейчас опять сбегу, ибо внешнее давление и моя внутренняя свобода начнут вступать в противоречие.
;)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2018, 16:58:05Для того, чтобы закономерности существовали совершенно не обязательно чтобы кто-то про них знал.
Лилия, бегите спокойно, все это мура. Но только с одним условием - игра в слова не должна приводить к обману. Попробуйте для себя привести хотя бы пол факта, когда существовал закон, о котором никто не знал.
ок, сбегу.
:)
Эт мне просто не хотелось, чтобы хорошие люди ругались, но если сопротивление приведет наоборот к эскалации или ничего не изменит, то чего влезать.
А закон - да полно их, по крайней мере в первые мгновения обдумывания много чего напрашивается, про тяготение (до того как его открыли) Вы конечно можете логично возразить что он не был сформулирован, но живность его открыла в реакциях на самой первой стадии простейших и типа камень когда падает на землю тоже в курсе некоторым образом.
Но есть закономерности работающие в одной системе и не работающие в другой, например некоторые биологические процессы не работающие в неживой материи.
Если считать наблюдателем неживую систему не свзанную с биологической (например каменная планета в районе Альфа Центавры или камень,осколок метеорита, летящий в нашей стратосфере) то она(неживая система) ваще ни в какой интерпретации не соприкасалась никогда с закономерностями живых систем.
Как-то так
:)
Цитата: Максет от ноября 29, 2018, 08:20:44
Цитата: Cow от ноября 28, 2018, 16:43:35
Может все таки книжку почитаете? А лучше сразу все - Кастанеда, Ксендзюк. Их всего то, десятка полтора у авторов.
Если они написали, как Вы утверждаете, то, что я и так знаю, то зачем их читать?
ЦитироватьПопадалось описания случая, как еврей изобревший диффисчисление и узнавший, что его давно преподают, с расстройства повесился.
Я его как то понимаю, но не оправдываю. Вешаться – великий грех. Вешаться – это значит нарушить свою программную установку – жить. А это чревато серьезными проблемами там, куда каждый попадет, после смерти биологического тела.
ЦитироватьНе рискуйте расстраиваться!!!
Так я и читать не собираюсь.
Этой заявой меня Максет заинтриговал, ну я и заткнулся. Ну не встреваю я в полемики с пророками, даже если они всего лишь философское течение проповедуют - в данном случае это монизм. Проповедует
не осознавая. Для меня это забор. Препод я плохой. :)
Цитировать
Итак, в чем же мы находим «твердую почву под ногами»? Есть теоретические аксиомы и практические
положения нагуализма, которые невозможно игнорировать.
Теоретические аксиомы больше относятся к сфере Бытия, практические положения – к сфере психики.
Теоретические аксиомы – это:
1. Монизм, реализм и эмпиризм. Природа Мира и Человека едина, дихотомия «тело-дух» отрицается
(монизм), источник опыта реален, т. е. может существовать независимо от сознания, хотя при реальном
восприятии имеют место реальные взаимовлияния между субъектом и объектом – это как бы
отношение, уравнивающее макромир и квантовые объекты (реализм), и любое знание о Мире и о
Человеке имеет своим источником чувственное впечатление и чувственным же опытом проверяется
(эмпиризм).
Монизм несовместим с теизмом, эмпиризм – с любой метафизикой и теософией, не дающей
практического свидетельства своей эффективности. Поэтому толтек не может доверять ни Св. Писанию,
ни Блаватской, ни Штейнеру и мн. др.
Поскольку нагуализм имеет дело с тремя категориями: известным, неизвестным и непостижимым, он на
практике вынужден придерживаться:
2. Прагматизма и феноменологии (с учетом аксиом из первого пункта, поскольку без такого учета
можно скатиться в любую разновидность идеализма или в солипсизм).
Что это значит? Что мы отказываемся говорить о сфере трансцендентного, мы говорим только о
феноменах и изучаем феномены. Просто практика нагуализма значительно расширяет область
феноменального (явленного) за счет усиления осознания и доступности новых режимов восприятия.
Однако всегда есть «трансцендентальные» вопросы – какова природа источника воспринимаемых
впечатлений? как возникла вселенная? есть ли в Мире области, никакому опыту человека не доступные
(где могла бы сосредоточиться Слава Божья, Его Престол и Его Царство)? – и многие другие. Эти
вопросы бессмысленны, на них нельзя ответить.
1. «Карта не есть территория». Описание мира не есть Мир. Человеческое восприятие ограничивает и
искажает внешнюю Реальность. Можно сказать, что восприятие возможно благодаря целому комплексу
последовательных вытеснений, искажений и ограничений чувственного материала.
2. Механизм этих ограничений построен на огромной совокупности психических автоматизмов,
выросших из законов физиологии, мышления и языка. Почвой для этих ограничений является тип
энергообмена, естественно сложившийся между человеком и внешним полем, – оптимальный для
биологического выживания. Его функция – консервация человека, сохранение гомеостазиса.
3. Восприятие – энергетический (силовой) процесс, а не простая переработка и комплектация
поступивших сигналов. Режим восприятия – это режим энергообмена. Отсюда следует, что изменение
режима восприятия равно изменению режима энергообмена. (У Кастанеды это выражено через модель
«точки сборки» и ее смещений.)
4. Поскольку Мир (Природа) един (монизм), разделения человека на тело-дух не существует,
достижение радикальной перестройки восприятия (энергообмена) ведет к целостной перестройке всего
существа. Это влечет за собой, с одной стороны, доступность новых областей восприятия и внешнего
Мира, что проверяется через опыт (эмпиризм и реализм), с другой – Трансформацию самого тела и
психики человека, что дает новые функциональные возможности трансформанту.
Если автоматизмы, штампы, стереотипы обозвать программами, то небось и этим словом можно пользоваться. Кому-то. Мне не нравится. Я их различаю. :)
Возможно Максет и в самом деле самадху словил от боженьки, как этот йог. Тогда я пас.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8,_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B4
Я не потому этого не понимаю, что тупой,
а потому что это не входит в круг моих понятий(К. Прутков) :)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2018, 16:58:05
Похоже в команде многоуважаемого Арефьева появился соратник.:)
Уверены? :)
Вы так решили из-за этих фраз:
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2018, 16:34:33
В объектах и явлениях не сокрыты закономерности и, тем более, программы. Это мы классифицируем явления, согласно собственному удобству
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2018, 16:34:33
Не программы или законы руководят явлениями, а явления вынуждают нас искать возможность описания явления через законы
А вдруг, человек даже не осознаёт, что заговорил формулировками Арефьева? :)
Вдруг, он ещё не догадывается, что уже думает, как Арефьев и подсознательно согласен с высказываниями Арефьева? :)
Может, это просто оговорка по Фрейду? :)
Кстати, Арефьев формулировал немного по-другому: в действительности, кроме как в голове наблюдателя, нет никаких закономерностей. То бишь, закономерности, это интерпретация наблюдателем структурности действительности.
А самого наблюдателя Арефьев считает (формулировка в самом общем виде) локальным и актуальным отражением структурности действительности.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2018, 17:28:05
А закон - да полно их, по крайней мере в первые мгновения обдумывания много чего напрашивается, про тяготение (до того как его открыли) Вы конечно можете логично возразить что он не был сформулирован
Про тяготение, наверное, вообще не стоило... Что это за закон такой, если его три раза (это минимум) формулировали
принципиально по-разному. Формулировки от Аристотеля, от Ньютона, от Эйнштейна - да это
три разных закона вообще! Эйнштейн для своей формулировки даже в таком понятии, как
сила, не нуждается. Типа, нет никакой силы тяготения... Здорово, да? 8)
А ещё рекомендую перечитать мои сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
В нём по ссылке можно перечитать главу из книги "На лужайке Эйнштейна". Рекомендую.
Заодно перечитайте и мои комментарии в сообщении.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218755.html#msg218755
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218756.html#msg218756
Обратите внимание, что лежит в основе объективности... Хоть это всего лишь моё мнение...
Ну и про то, что физические единицы (а значит, и закономерности) становятся вообще оторванными от материальных объектов и явлений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219746.html#msg219746
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219856.html#msg219856
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219913.html#msg219913
Отсюда вытекает, что мы будем устанавливать (теперь уже официально) закономерности между совершенно абстрактными штуками... А ведь это базовые понятия - масса, время, пространство... 8)
P.S. Прошу задуматься над этим, прежде чем иронизировать над Арефьевым... 8)
Цитата: Cow от декабря 05, 2018, 17:58:37Можно сказать, что восприятие возможно благодаря целому комплексупоследовательных вытеснений, искажений и ограничений чувственного материала.2. Механизм этих ограничений построен на огромной совокупности психических автоматизмов,выросших из законов физиологии, мышления и языка.
Выделил это не потому, что не понимаю, но для того что бы сейчас говорить именно об этом.
Подвесим груз на динамометре. И посмотрим как изменятся его показания если скажем, что такова Воля Его, такова программа, такова схоластика от Аристотеля, таков закон гравитации, таков закон градиента потенциальной энергии. Показания динамометра не измелись, следовательно, ни одна из наших потуг не управляет естественным процессом. Мы можем сказать, что пониманием притяжение груза через один из вводимых нами законов, как производных хоть от Воли - в том нет большой беды. Но как только мы скажем, что груз притягивается благодаря одному из законов, то, даже не заметив этого, скатимся в когнитивное искажение. В физике подобное искажение называется абракадаброй, когда, допустим, палочкой измеряют локоть, а локтем измеряют палочку, оставаясь с довольным видом познания принципов измерения.
Нам удобно сказать, что притяжение зависит от Воли или от Программы, или даже от Аристотилеевой Природы - когнитивное искажение. Но нам уже не удобно сказать о законе Ньютона или Эйнштейна, что они руководят притяжением - нет искажения, законы описывают притяжение на научном языке, который страдает от игрищ в слова бытовые.
Но и на это можно бы плевать, когда б на пустом месте не рождалась уверенность, что живое и косное подчиняются разным законам, тогда как они описываются разными законами, действующими в разных граничных условиях. И это не значит, что нельзя ввести общий закон для описания, например, консолидации макроскопических тел, будь то планеты, атомы в ДНК, клетки в организме, организмы в популяции, виды в экосистеме, люди в группе и даже книги в библиотеке.
Почему, если мы повсюду замечаем тенденцию объединения, противоречащую, на первый взгляд, второму принципу, хотя бы не ввести название такого всеобщего объединения? Неважно, назовем ли мы это холизмом или эмерджментностью, или еще как, важно название дать, что бы выкристаллизовался объект приложения наших умственных усилий.
Нет же, нам обязательно надо вначале запутаться в идеях, суть которых непонятна, что бы, как приговор, сказать - это слишком сложно, уж лучше пусть будет принципиально не расшифровываемая программа, а с нас взятки гладки.
Про соратника Арефьева, эт шутка была, уж больно похожи были формулировочки и немного иронизирования, но уж никак не над Арефьевым.
И не над Василием Андреивичем. Может над ситуацией, в основном это вообще было самого нейтрального типа веселье.
Боюсь стока ссылок мне не осилить быстро, даже открывать страшно. Но я попробую за несколько дней, как пойдет.
А вот сейчас я напишу еще несколько абзацев надеюсь никто сильно ругаться не будет, если что это не были наезды ни на кого конкретно.
Cow нашел несколько идей совпадающих в теории Максета и учении нагвалей, текст хорош, под многим могу подписаться например
Цитироватьисточник опыта реален, т. е. может существовать независимо от сознания, хотя при реальном
восприятии имеют место реальные взаимовлияния между субъектом и объектом – это как бы
отношение, уравнивающее макромир и квантовые объекты (реализм), и любое знание о Мире и о
Человеке имеет своим источником чувственное впечатление и чувственным же опытом проверяется
(эмпиризм).
Ну кроме уравнивания взаимодействия субъектом и объектом с уравниванием макромира и квантовых объектов, хотя в науке, точнее в ее популярном изложении действительно используется сравнение модели атомарные и планетарные, в квантовой вроде такого нет или я не знаю об этом
Да многое там вполне... можно согласиться
Кроме расширительной практики (в случае учения это насколько я понимаю наркота) о которой Максет совершенно никогда не писал.
А вот это прямо текст почти полностью совпадающий с нейрофизиологией
ЦитироватьМеханизм этих ограничений построен на огромной совокупности психических автоматизмов, выросших из законов физиологии, мышления и языка. Почвой для этих ограничений является тип энергообмена, естественно сложившийся между человеком и внешним полем, – оптимальный для биологического выживания. Его функция – консервация человека, сохранение гомеостазиса.
Ну кроме термина внешнее поле, а так энергоообмен с внешней средой вполне в случае систем в том числе живых обычное рядовое явление, его функция сохранение не тока гомеостаза человека, любой системы, давно уже никто не спорит.
То есть вот я нашла совпадения с нейрофизиологией. Там кстати вполне так приветствуется чувственный опыт как способ получения знаний о мире. У всех живых систем у кого появляется нечто напоминающее чувства (начиная с сенсорных жгутиков, я приводила в своей семинарской работе по снам и исследования русских и зарубежных ученых, если надо могу повторить имена и даты исследований, в учобниках это прописано).
Давайте тогда раз такая логика (нашли совпадения значит это почти оно) принимается в качестве рабочего инструмента уровняем этот текст с нейрофизиологией - ведь похоже же, на 60% совпадает.
:)
А еще с помощью нейрофизиологии я рассказала как работает неотвратимость наказания внутренними страданиями. Прямо Библия во всей красе. Лев Толстой, роман Воскресенье это подробно описывает с точки зрения эээ наблюдателя. Достоевский в Преступлении и наказании, Братья Карамазовы практически наполовину про это.
Не уравнять ли это все. Нейрофизиологию на мыло, она тележит мракобесие из Библии и цитирует учение нагвалей и буддизм и чего там тока не найти если поискать хорошо.
::)
Может стоит пересмотреть несколько отношение к религиозным текстам, народ просто интуитивно некоторые закономерности работы психики вычислял, часть из этого наблюдения за собой, часть за окружением в течение тысяч лет, они передавались устной и потом письменной традицией, и да, многие именно психические явления повторялись действительно, и нейрофизиология потом нашла их механизмы. Они существуют.
Про законы о которых никто не знает еще подумала (больше нескольких минут в течение которых был написан первый ответ) и уточняю:
Если избавиться от слов кто и что и не выяснять, какие системы у нас относятся к какому местоимению и брать любую систему как наблюдателя, то я не могу привести примеры законов с которыми не сталкивалась бы никакая система, если знанием считать работу этого закона внутри системы или во взаимодействии этой системы с внешним окружением.
Я привела пример системы, когда одна может находится рядом с другой (осколок астероида, прилетевший извне никогда не сталкивавшийся с живностью в стратосфере нашей планеты где прямо у него под носом все кишит закономерностями биологических систем дикого количества уровней начиная от отдельных организмов и заканчивая биосферой) и у него никогда не было ни единого сигнала и столкновения с этими закономерностями.
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 20:41:42Отсюда вытекает, что мы будем устанавливать (теперь уже официально) закономерности между совершенно абстрактными штуками... А ведь это базовые понятия - масса, время, пространство...
P.S. Прошу задуматься над этим, прежде чем иронизировать над Арефьевым...
Я бы еще добавил - что устанавливать закономерности между совершенно абстрактными штуками очень интересно и имеет смысл посвятить этому время.
Более того, если не уделить этому время и внимание, то вполне может оказаться, что жизнь прожита зря.
Насчет иронизации над Арефьевым.......... я бы поостерегся, это может показаться забавным, но в итоге окажется накладным, и одним ящиком шампанского откупиться может не получиться.
Можно легко "попасть" на обещании прочесть все ссылки которые были предоставлены выше.
И придется..... протрезвев......... понять, что дешевле откупиться шампанским.
Но далеко не факт, что у Вас этот откуп примут. У меня приняли, я ведь друг Арефьева, меня пощадили.
А Вас могут заставить выполнить обещание прочесть.
Уинстон Грум написал потрясающий роман "Форрест Гамп", по роману был снят фильм, многие наверняка видели этот фильм с Томом Хэнксом в главной роли.
Обычно, посмотрев фильм, всегда кажется, что фильм лучше чем роман.
Но в данном случае я бы возразил. В фильме просто невозможно передать всех нюансов когда главное не действие, а мысли и состояние героев.
Судите сами. Вот как описывает в романе автор мысли Форреста.
"У тренера Брайанта тоже свои амбалы имелись, чтоб мной руководить. На кампусе они доставили меня в красивое кирпичное здание, которое, как кто-то обмолвился, называлось Обезьянник. При чем амбалы подвезли меня ко входу и проводили на верх, в мою комнату. Снаружи-то здание было красивое, а внутри совсем на оборот. Пыль, грязища, двери с петель сорваны, искаверканы, окна выбиты – по началу мне вобще показалось, что это не жилое помещение.
Но нет: на койках валялись парни, почти голые, при жаре в сто десять градусов по Форингейту, да еще мухи жужжали и всякие насикомые. В холле высилась стопка газет – я сперва испугался, как бы нас не заставили их все перечитать – тут же учебное заведение как никак, но потом собразил: их нужно стелить на пол, чтоб при ходьбе не вляпаца в какое-нибудь кало." (с)
Хорошо подумайте прежде чем давать обещания.
============
Друг мой Арефьев, ну улыбнитесь же наконец!
Я же из кожи вон лезу дабы доставить Вам несколько минут хорошего настроения.
Вы поймите, все ваши собеседники по сути Форресты......бейсболисты...........
Для них самое страшное это как бы ни заставили их прочитать........
Они даже не представляют себе какой кайф можно получить от чтения ваших трудов.
Надеюсь, Вы не обижаетесь на мой дружеский шарж.
Так я вижу ваших потенциальных читателей, бейсболисты....... ну что с них взять. Пугаются видя подборку ваших статей. Не верят в себя, не видят в себе потенциал прочитать всё.
Не переживайте, я с ними поработаю, проведу среди них разъяснительную работу, они все как миленькие до единого выставят по ящику шампанского. И еще будут благодарить, что так легко отделались не выполнив своего обещания прочитать.
==========
До вашего решения я отклоняю все предложения желающих выкупить у Вас огромную партию шампанского, хотя железнодорожники атакуют, предлагают хорошую цену за вагон.
Мне бы так уметь писать.......... я бы уже разбогател........
Все таки зашла по ссылкам, вначале прочитала внимательно те, что возражений не вызывают практически.
от
ЦитироватьПолучается, что всё множество зрительных ощущений (вызванных созерцанием данного предмета с разных ракурсов) согласовано через некий зрительный абстракт. То есть, этот зрительный абстракт является результатом согласования зрительных ощущений, производимым мозгом животного.
До
ЦитироватьПолучается, мы согласовываем не исходники сигнального потока, а некие результаты (сначала многократной фильтрации и оцифровки, а затем абстрагирования) субъективной обработки сигнального потока. То есть, не только понятие о предмете очень далеко от самого предмета, но даже ощущение от восприятия предмета через органы чувств очень далеко от самого предмета.
Вся нейрофизиология, все что я знаю по рецепторам описана верно, да действительно, все так и есть, и против итога мысли не возражаю, это вычисления.
Немного сложно читать вначале, там обрывки предыдущего разговора если я начну искать с чего все началось, чтобы определить контекст, то можно утонуть в предыстории, поэтому я этого не сделала, но наверное это не так важно.
Потом попробовала, что не очень влезает в мою конфигурацию сознания:
Про первую ссылку - ну вот не дается мне хорошее понимание физики, я ее не чувствую, может я эээ инвалид детства по этому направлению
:)
Еще там вызывающая аллергию фраза -тот то сказал, и это стало истиной. Типа юридического термина прецедентного права, принятого в этом менталитете, если судья однажды принял решение, то его приводят в качестве аргумента, например он выпил много и решил, что маньяк убивший 40 челов как бы и совсем виноват, его бабушка в детстве обижала.
Как это произошло с иерархической системой потребностей Маслоу, которую я приводила пару дней назад картинкой (тот был евреем, переехал в США и там его страшно почему-то унижали из-за этого
Википедия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Маслоу,_Абрахам_Харольд
ЦитироватьРодился он в еврейском районе Бруклина. Отец работал бочаром; родители часто ссорились. Когда ему было девять лет, семья переехала из еврейского района города в другой, нееврейский, и поскольку у Маслоу была ярко выраженная еврейская внешность, он узнал, что такое антисемитизм. Абрахам был одиноким, застенчивым и подавленным молодым человеком.[4]
Учитывая мое детство, остаётся лишь удивляться тому, что я не болен психически. Я был маленьким еврейским мальчиком в нееврейском окружении. Что-то вроде первого негра в школе, где учатся только белые. Я был одинок и несчастен. Я вырос в библиотеках, среди книг, без друзей.[5]
Поэтому, у него во первых все потребности биологических систем стоят в строгой иерархии, во вторых статус и престиж на втором месте из почти 10, относится к высшим свойствам индивидуальности, а это ваще-то рефлекс внутренней внутривидовой борьбы, есть у всех стайно живущих, даже некоторые элементы у муравьев и пчел присутствуют, хотя там в основном статус фиксирован физиологией тела)
Поэтому (возможно в результате этой аллергической реакции) вот это кажется бредом:
ЦитироватьПринцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.
Может Сасскинд тоже..детство было тяжелое? Двойные стандарты окружения, окружающие врали через слово. Закономерности одного окружения никогда не совпадали с другими? Вот и пересолил.
Могут не совпадать в разных системах -такую версию текста принять могу.
В приведенной формулировке - категорически против, можно списать на мою физическую инвалидность
ЦитироватьВся разница, что мы считаем абстрактным и что, типа, реальным может заключаться только в том, что в первом случае мы осознаём как сам процесс формирования, так и результат, а во втором случае осознаём только результат.
Восприятие, в своей основе, точно такой же процесс обработки информации (по сути, вычисления) структурами нашего организма, как и сам процесс интерпретации (только обработка происходит на другом, более высоком уровне). Но и в том, и в другом случае, это только наши интерпретации действительности. Точнее, интерпретирует «система-носитель», наблюдатель только отражает в себе это дело...
Наблюдатель, это вообще отдельная история... Многие плохо понимают, что это такое – наблюдатель (и «с чем его едят»). Обычно тупо приравнивают его к самому человеку (к его организму/мозгу) и не заморачиваются глубоко...
Кстати, мы способны постигать только нашу действительность, реальность вне нашего постижения...
Тут все кроме последней фразы вопросов не вызывает, я систему как наблюдателя представляю как написала в последнем сообщении - как бэ знание ей законов через их проявление во взаимодействиях внутри и на периферии -столкновение этой системы с внешним миром, может конструкция не совершенная, пока ничего другого не могу в себе разместить.
Почему-то никак не могу привести ваше мировоззрение в единое целое в голове. Это не удивительно, я и свое не могу привести.
:-\
Но все таки, что я понимаю неверно (все из ваших текстов как я их помню):
Планета Земля у нас вроде как в действительности по Арефьеву. Физические тела, в том числе живые и вещество как я понимаю тоже.
Закономерности в действительности есть.
Наша система прямого восприятия - механизм вычисляющий действительность. Но довольно точно вычисляющий, Вы вроде не возражали против моего утверждения, что 4 млрд лет вроде как хорошая проверка на точность, точнее сами в какой то из тем не связанных с моими текстами, я точно помню сообщали.
Есть реальность с пока неясными точными определениями (отчасти возможно мир многих измерений недоступных прямому восприятию, отчасти (возможно, под большим вопросом) мир трансцендентности, то что мы воспринимаем, но пока не осознаем).
Если просто отнести объекты и закономерности в действительность, то законы Юма не понадобятся. Но есть проблемы и с вычислениями закономерности в действительности, постоянство не точности этих вычислений, притягивание за уши закономерностей которых вообще нет (Юмовское структурирование реальности без причин), растягивание локальных закономерностей на всю Вселенную без возможности проверки - на чистых логических конструкциях принятых как логика в определенном сообществе людей (договоренности).
Пока я так это вижу. Забыла что хотела спросить пока излагала и вспоминала самые важные для меня точки Вашей системы координат. Или предполагаемой Вашей. Видимо я уже сплю практичски. Возможно завтра попытаюсь еще раз осмыслить и откорректировать здесь в другом тексте.
Или все таки погуляю без форума. Просто мозг пускай переварит в свободном режиме.
Кстати программы совершенно не отменяют еще свободного полета на гребне их столкновений. По крайней мере в моем восприятии мира.
Хочу заметить, я все прочитала до появления работы над моим сознанием Слона.
:(
Просто печатала свой текст и редактировала почти час
Так что если он начнет требовать ящик шампанского под этим предлогом Вы ему не давайте.
Это случайное совпадение никаких мысленных потоков на расстоянии или они были не восприняты.
А Арефьев сам не всегда читает, а то что я пишу вообще практически никогда.
:(
И я не фанат Фореста Гампа и произведений такого жанра (Достоевский, Салтыков-Щедрин). Я вообще это выносить не могу, когда сделать ничего нельзя, нечем помочь, в реальных столкновениях даже такого типа всегда как-то можно что-то сделать.
И я не пью последние 24 года абсолютно и никогда не увлекалась до этого.
И вообще я уже сплю.
Вот в таких тяжелых условиях приходится пробиваться к истине............
Так что если он начнет требовать ящик шампанского под этим предлогом Вы ему не давайте.
Просто для справки, в израильской школе у учеников до шестого класса есть такой предмет "понимание прочитанного".
Вам смешно.......... а практика говорит о том, что дети уже довольно бегло умеют читать, но нихрена извините за выражение не понимают ничего из прочитанного. И это в двенадцать лет.
Причины могут быть различными, дети увлекаются самим процессом чтения, им текст ничего не напоминает о том на каком языке они общаются друг с другом и так далее.
Иногда, этим страдают и взрослые, например, текст по методам убеждения принять мзду шампанским, некоторые взрослые принимают за правила противостояния тем кто требует мзду шампанским.
И после прочтения текста делают вывод - не давай ему шампанского.
Именно с такой проблемой и сталкиваются учителя выпускного шестого класса.........
По тексту вроде бы дайте все ему шампанское и пусть он в нем утонет........... а вывод отдельных шестиклассников после прочтения текста - не наливайте ему шампанское.
Это нормально. Ибо сам язык создан для обмана себе подобных.
А Арефьев сам не всегда читает, а то что я пишу вообще практически никогда.
А вот это уже клевета...............
Арефьев мой друг, мне ли не знать читает он то что Вы пишете или нет.
Безусловно читает.
И как истинный джентельмен, а также приличный человек, очень достойный человек, культурный и политкорректный в высшей степени , полагает, что лучшим ответом для Вас является предложение Вам прочитать его тезисы, которые он Вам любезно предоставил в виде ссылок.
Причем, учитывая вашу занятость, предоставил ссылки лишь в рамках шести от силы восьми часов вашего времени для чтения.
Вы отвергли скромное предложение Арефьева, но настаиваете на том, чтобы он зажал для меня лично ящик шампанского из того количества вагонов которыми его шампанское отгружают поставщики.
И я не пью последние 24 года абсолютно и никогда не увлекалась до этого.
Божежтымойгосподиупасиивразуми................
Что же при таких условиях можно посоветовать дабы сдать экзамен по дисциплине "понимание прочитанного"?
Впрочем, Вам ведь не нужно сдавать этот экзамен.
Вы вполне можете себе позволить не понимать то что даже не прочитали.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Поэтому (возможно в результате этой аллергической реакции) вот это кажется бредом:
ЦитироватьПринцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.
Может Сасскинд тоже..детство было тяжелое? Двойные стандарты окружения, окружающие врали через слово. Закономерности одного окружения никогда не совпадали с другими? Вот и пересолил.
Могут не совпадать в разных системах -такую версию текста принять могу.
В приведенной формулировке - категорически против, можно списать на мою физическую инвалидность
Эта формулировка очень простая и понятная. Арефьев не умеет так формулировать.
Главное, на что и следует обратить внимание, это
связь смысла и системы отсчёта. Смысл возникает внутри наблюдателя (который «сидит» в своей системе отсчёта ), который наблюдает.
Не бывает такого, чтобы: один наблюдает (но ни чего не понимает, не извлекает никакого смысла из наблюдаемого), а другой не наблюдает (и никакой связи с первым не имеет), но понимает (извлекает смысл из ненаблюдаемого!). Это же полная хрень получается!
И
речь, идёт не о несовпадении, а
о бессмысленности вследствие этого несовпадения, в первую очередь.
Вот совсем простой и
условный пример.
Два наблюдателя смотрят на цилиндр с разных ракурсов наблюдения. Они ещё не знают, что это цилиндр, просто смотрят на то что видят и переписываются/переговариваются между собой. Разумеется, в том, что они перед собой видят, они легко выявляют закономерности, соотношения, зависимости, связи и т.д.
Один видит круг, другой видит прямоугольник.
С точки зрения одного,
видимое другим –
полная бессмыслица.
Один, который видит круг, думает: ладно бы товарищ видел овал или чуток неправильный круг, это бы имело смысл. А то, что другой видит прямоугольник, да ещё с чёткими углами под 90 градусов и ровными сторонами – это ни в какие ворота не лезет (ну как можно круг с прямоугольником спутать!), это попросту
не имеет смысла!
Другой, который видит прямоугольник, думает: ладно бы товарищ видел параллелограмм, трапецию или квадрат, это бы имело смысл. А то, что первый видит круг, да ещё правильный круг – это ни в какие ворота не лезет (ну как можно прямоугольник с кругом спутать!), это попросту
не имеет смысла!
Заметьте, им (любому из них) чтобы понять, что перед ними цилиндр надо выбрать
некую третью позицию (систему отсчёта) единственного (
одного!!!) наблюдателя! То есть, такую позицию (систему отсчёта), с которой можно попеременно наблюдать цилиндр с разных ракурсов. Вот тогда видимое каждым
обретёт для них (для каждого из них)
смысл.
Кстати, такая позиция наблюдения может быть комбинированной: из собственной действительной позиции и виртуальной мысленной позиции другого наблюдателя. То есть, наблюдатель остаётся на своей позиции и мысленно представляет позицию другого наблюдателя (да ещё представляет плавный переход с одной позиции на другую, и как при этом поменяется видимый объект).
К такой комбинированной позиции (зато
единой!) физики в своих экспериментах (и рассуждениях) очень часто прибегают. Зачастую, это оказывается единственным приемлемым способом для понимания происходящего – выявления смысла в происходящем. Мы ведь не можем взглянуть на тот условный цилиндр из примера из какого-то четвёртого измерения – вот и приходится изгаляться...
А теперь перечитайте цитату: «
физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя». Что здесь непонятного? ???
P.S. В течении дня постараюсь ответить на все остальные вопросы и замечания участников, высказанные в явной или в неявной форме...
Цитата: slon от декабря 06, 2018, 00:35:00
Насчет иронизации над Арефьевым.......... я бы поостерегся, это может показаться забавным, но в итоге окажется накладным, и одним ящиком шампанского откупиться может не получиться.
Можно легко "попасть" на обещании прочесть все ссылки которые были предоставлены выше.
И придется..... протрезвев......... понять, что дешевле откупиться шампанским.
Но далеко не факт, что у Вас этот откуп примут. У меня приняли, я ведь друг Арефьева, меня пощадили.
А Вас могут заставить выполнить обещание прочесть.
Да, ладно Вам народ запугивать! :)
Как говаривал Василий Андреевич - Арефьев, он добрый... ::)
Правда, это уже не аргумент - ведь Василий Андреевич зомбирован Арефьевым...
Сам, бедолага, не заметил, как заговорил формулировками Арефьева... 8)
Цитата: slon от декабря 06, 2018, 00:35:00
Не переживайте, я с ними поработаю, проведу среди них разъяснительную работу, они все как миленькие до единого выставят по ящику шампанского. И еще будут благодарить, что так легко отделались не выполнив своего обещания прочитать.
Годится! :) У Вас просто талант бизнесмена! :)
Как думаете, может, уже пора кофеем и чаем брать? :)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Тут все кроме последней фразы вопросов не вызывает,
Вот этой фразы?
ЦитироватьКстати, мы способны постигать только нашу действительность, реальность вне нашего постижения...
Нижесказанное Вами не имеет прямой связи с процитированным... 8)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
я систему как наблюдателя представляю как написала в последнем сообщении - как бэ знание ей законов через их проявление во взаимодействиях внутри и на периферии -столкновение этой системы с внешним миром, может конструкция не совершенная, пока ничего другого не могу в себе разместить.
Наблюдатель, плоть от плоти, своей действительности – причём здесь реальность? ???
Все внешние системы, с которыми сталкивается наблюдатель тоже находятся в действительности (внутри суперглобальной и нелокально связанной суперсистемы – нашей Вселенной) – так понятнее?
И про знание наблюдателем неких законов.
Поймите одну простую вещь – знания, они в наблюдателе. Или, если хотите, если Вам так проще понять – знания в «системе-носителе». Любые знания. Любая информация, имеющая смысл. Вне наблюдателя никаких знаний нет.
Люди ведь даже придумали разделять информацию на семантическую (смысловую) и на синтаксическую. Но дело в том, что это никак не отменяет, что информация (и обмен информацией) действительна только внутри информационной системы.
Внутри!
Мало того, любой информационный сигнал – это всегда воздействие. Причём воздействие первично по отношению к сигналу. Сигнал, это уже уточняющее понятие, конкретизирующее воздействие. А воздействие, если так можно выразится, ещё даже до синтаксической информации. Но и к воздействию применимо то же самое правило – взаимодействие (обмен воздействиями) действительно только внутри системы.
Внутри!
Вот тут и переходим к мировоззрению Арефьева... ::)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Почему-то никак не могу привести ваше мировоззрение в единое целое в голове.
Концепция Арефьева очень проста на самом деле...
Продолжу про системы (и что обмен воздействиями возможен только
внутри системы).
Эта система (где и взаимодействуют все физические сущности (системы, объекты, процессы)) – это наша действительность. Если Вам проще будет понять, то это наша Вселенная. Вот нашу действительность мы постигать можем, что наука весьма успешно и доказывает...
Про взаимодействие, существование, действительность, реальность, наблюдателя и т.д. просмотрите,
пожалуйста, по этим ссылкам:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220596.html#msg220596
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220620.html#msg220620
Подозреваю, что
Слон меня опять начнёт грызть за этот ворох ссылок... :)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Но все таки, что я понимаю неверно (все из ваших текстов как я их помню):
Планета Земля у нас вроде как в действительности по Арефьеву. Физические тела, в том числе живые и вещество как я понимаю тоже.
Конечно, ведь действительность, это и есть, по сути, наша Вселенная (со всем своим физическим наполнением).
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Закономерности в действительности есть.
Уточняю. Закономерности в наблюдателях, а наблюдатели, неразрывно связаны со своей действительностью. То есть, так можно сказать, что в действительности есть закономерности (так как, наблюдатель-то и сам в своей действительности) , но только в наблюдателе (их, так сказать, место конкретной локализации).
Вне наблюдателя никаких закономерностей нет. 8)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Наша система прямого восприятия - механизм вычисляющий действительность. Но довольно точно вычисляющий, Вы вроде не возражали против моего утверждения, что 4 млрд лет вроде как хорошая проверка на точность, точнее сами в какой то из тем не связанных с моими текстами, я точно помню сообщали.
Кто бы спорил, но только не я. Всё же за плечами несколько миллиардов лет эволюции и весьма жёсткого ЕО (очень часто –
жесточайшего ЕО). Научишься (разумеется, путём, как видовой адаптации, так и личной адаптации) тут поневоле, если жить захочешь... Кто не научился – вымер...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Есть реальность с пока неясными точными определениями (отчасти возможно мир многих измерений недоступных прямому восприятию, отчасти (возможно, под большим вопросом) мир трансцендентности, то что мы воспринимаем, но пока не осознаем).
Если под реальностью понимать интерпретацию Арефьева, то весьма вероятно не
пока, а
никогда... :-[
Действительность мы будем постигать, а не реальность. Доберёмся до квантов и многомерия. И даже, чем чёрт не шутит, возможно, доберёмся до того, что сейчас обзывают трансцендентностью. ::)
Но до реальности не доберёмся... Если более корректно выразится – то
я в этом отношении настроен более чем скептически...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Если просто отнести объекты и закономерности в действительность, то законы Юма не понадобятся.
Да не получиться отнеси, как же Вы не понимаете!
Вы же читали про законы Юма?
Ну
не может появиться связь между сущностями до появления самих сущностей!
Типа, вот первая сущность появилась, а затем появилась связь... Ну бред же!
Связь появилась с тем, чего ещё нет? :o
Понятно, что законы Юма психологические, но они в своей основе имеют нейрофизиологию. В данном случае сущность – это образ, но это не отменяет того, что в основе образа лежат нейрофизиологические процессы.
Сначала возникают два образа, а потом между ними формируется связь. А как эта связь будет интерпретироваться (в виде какой закономерности, в виде какой причинно-следственной связи) в дальнейшем, это вопрос второй. Главное –
связь возникает после возникновения обоих (а не только первого) образов.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Но есть проблемы и с вычислениями закономерности в действительности, постоянство не точности этих вычислений, притягивание за уши закономерностей которых вообще нет (Юмовское структурирование реальности без причин), растягивание локальных закономерностей на всю Вселенную без возможности проверки - на чистых логических конструкциях принятых как логика в определенном сообществе людей (договоренности).
Проблемы с неточностью – дело десятое. Почти всегда имеется возможность внести корректировки в расчёты...
А вот Юмовское структурирование реальности без причин –
это не притягивание за уши,
это как раз наш метод (да
и вообще, метод всего живого). Принять такое
трудно, верно? 8)
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 13:11:35
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:43:04
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
А пресловутая "свобода воли" у человека, это тоже программа?
Да, программа.
Понятно. Тогда ответьте на следующий вопрос:
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
Если программа, то, что именно, такая программа предписывает?
Кстати, а почему Вы его проигнорировали? 8)
Если под свободой воли понимать действие – то это программа.
Что именно такая программа предписывает, зависит от того, что именно это действие предполагает.
ЦитироватьЦитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:43:04
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
Прошу не забывать, что "свобода воли" подразумевает как раз отсутствие запрограммированности - на то она и свобода...
Приведите пример проявления свободы воли. Там проанализируем, насколько там отсутствует запрограммированность.
Например, придумать нечто новое, для развлечения. Но, что именно, для кого и когда - мне заранее не известно... И никакой заготовленной инструкции, как это сделать, у меня нет...
Или, свобода в выборе решения: или исходя из сложившихся обстоятельств, или игнорируя сложившиеся обстоятельства, или некую комбинацию из предыдущих вариантов - мне пока не известно, решу позднее... И никакой заготовленной инструкции, как это сделать, у меня нет...
Такие примеры подходят?
Нет. Нужны примеры конкретных действий. Которые совершены не по программе, а по свободной воле.
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 13:19:55
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:58:55
Все существующие ныне программы – это потомки той первичной самозародившейся программы «Создание своей копии» или по-другому «Продолжение своего рода».
Каким образом она самозародилась?
Первичная информация отразилась от самой себя и разделилась.
ЦитироватьИ на базе каких элементов (типа, в какой среде) она самозародилась? То есть, из чего именно она самозародилась? Типа, она самозародилась из волн, из частиц, из символов, из квантов или из... - Ваш вариант?
Из информации. Например из "слова" Я (условно).
ЦитироватьЕсли самозародилась в некоей среде (условно), то возникает следующий вопрос: эта среда была до самозарождения программы?
Первичная информация возникла в Ничто.
Цитата: Cow от декабря 05, 2018, 13:47:07
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:58:55
Все существующие ныне программы – это потомки той первичной самозародившейся программы «Создание своей копии» или по-другому «Продолжение своего рода».
Определение или синонимы для слова(понятия) - "программа".
ПОЖАЛУЙСТА.
А то весьма полемика начинает напоминать формат продукции, которую психиатры обычно квалифицируют, как - "конституционная глупость".
Я лично, склоняюсь что это рецедив "эхолалии". Детишки в таком режиме обычно новыми познаниями не нормативной лексикой родителей шантажируют. :P
Безвредно обычно, но скучно быстро становится. 8)
И отстали бы Вы, господа оппоненты, от автора сей продукции. Компенсации СДВГ и не к такому приводят.
По маленьку и успокоится. Или выдаст определение.
Я то спокойный.
Может и Вы успокоитесь, если скажу, что первым делом я привел и потом неоднократно приводил определение программы, которое ничем не отличается от общепринятых определений. Смело открывайте словари и ищите «программа».
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:13:01
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 13:11:35
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:43:04
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
А пресловутая "свобода воли" у человека, это тоже программа?
Да, программа.
Понятно. Тогда ответьте на следующий вопрос:
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
Если программа, то, что именно, такая программа предписывает?
Кстати, а почему Вы его проигнорировали? 8)
Если под свободой воли понимать действие – то это программа.
Что именно такая программа предписывает, зависит от того, что именно это действие предполагает.
Это не действие - это возможность действовать...
Ещё раз - свобода воли предполагает как раз отсутствие какого-либо заранее написанного плана.
То есть, по сути, она предполагает отсутствие всякой программы последующих действий.
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:13:01
Нет. Нужны примеры конкретных действий. Которые совершены не по программе, а по свободной воле.
Мы
говорим не о действиях, а о самой возможности действовать в будущем.
Как сие можно запрограммировать (именно в последовательных алгоритмах действий).
Ведь какая-то непонятка получается...
Вот смотрите:
Я будущего не знаю (то есть, будущее
мне неизвестно в принципе), но моя программа уже заранее расписана – как и что делать... ???
Выходит, что
программе заранее «известно» будущее? ???
И я, как программа «Я», будущее «знаю»?
Так мне известно или неизвестно будущее? ???
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 07:12:53Правда, это уже не аргумент - ведь Василий Андреевич зомбирован Арефьевым... Сам, бедолага, не заметил, как заговорил формулировками Арефьева...
Послушайте, уважаемый Сэр.
Я ведь могу и обидеться посурьезней, чем допускаю. Вдалбливал же Вам, чем отличается реальность от объективной реальности через философское понятие отражение. Но нет, Вам надо так запутаться в трех соснах, что бы нагородить действительность, которой нет в ощущениях, что бы свалить туда запредельную Вашему кругозору истину.
Когда не было компов, у рукописей было замечательное достоинство - хорошо разжигать ими печку. Теперь же всякий норовит куриные домыслы засунуть в сеть, из которой поисковик вытащит кучу дерьма, где невозможно отыскать жемчужину.
Я щадю Вас, потому что лелею надежду, что забудете свое словоблудие, как обычно поступают с мусором. И оставите минимум чистых капель.
Писание вирш необходимо лишь для того, что бы от них научиться избавляться, как через кошмарный сон, мы избавляемся от кинетики раздражения, оставляя сконцентрированную мысль.
Честолюбие необходимо, как путь, но не как цель.
Цитата: slon от декабря 06, 2018, 03:25:30а практика говорит о том, что дети уже довольно бегло умеют читать, но нихрена извините за выражение не понимают ничего из прочитанного. И это в двенадцать лет.
Дети не умеют читать и в сорок, и в шестьдесят лет, потому как авторы слов вкладывают в них неправильный или неправильно понятый смысл. Когда доходишь до такого слова, то у всех, без исключения, читающих возникает стопор. Для нормального читающего - это сигнал - надо лезть в словарик и учинять разборку с дефинициями. Когда же оказывается, что словарь был проигнорирован самим пишущим, то это сигнал - не читайте газет перед обедом, а тем более перед сном с неизбежными от прочитанного кошмарами.
Я прекрасно помню как над предложением из пяти слов просидел целый день в библиотеке, обложенный словарями. Слова цеплялись за новые термины, взаимодействовали в сознании, разрушаясь и созидая смысловую нагрузку. Сидел и вдумывался в сакральность этих пять слов, потому как знал - они принадлежат тому гению, в работоспособности текстов которого я убедился ранее. Наградой за поиск стало мимолетная эйфория озарения. Я не помню уже этих пяти слов, но усвоил через них гораздо большее, чем сумма из пяти единичек.
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 09:32:49
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 07:12:53Правда, это уже не аргумент - ведь Василий Андреевич зомбирован Арефьевым... Сам, бедолага, не заметил, как заговорил формулировками Арефьева...
Послушайте, уважаемый Сэр.
Вы ошиблись. У меня рыцарского титула нет.
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 09:32:49
Я ведь могу и обидеться посурьезней, чем допускаю.
Да, ладно? Как других троллить, это Вы себе позволяете! Как Вас самого чутка зацепили - сразу в обидки...
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 09:32:49
Вдалбливал же Вам,
Уж неужели Вы себя возомнили Великим Учителем? :o
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 09:32:49
Я щадю Вас, потому что лелею надежду, что забудете свое словоблудие,
Наверное, напрасно лелеете...
Моё словоблудие просто детские шалости по сравнению со словоблудием некоего участника.
Вам примеры привести? Или уже догадались, кто это? 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2018, 22:12:38
На все есть один безупречный ответ: на все Воля Божья. И над этим можно бы посмеяться, когда бы мы сами при любых мутациях, результатом которых оказалось выживание особи, не отвечали: раз выжил, значит таково следствие отбора.
Потому, пока ЕО не обретет предсказуемую форму закона, мы останемся верующими в него. И это вовсе не обидно, а естественно. Лично для меня убедительны примеры ИО, но именно эти примеры легко трактуются в пользу креации.
А вот когда мы скажем, что принцип повышения энтропии соблюдается при увеличении видового разнообразия региона под названием экосистема, то это будет уже ближе к закону, пусть эмпирическому. Доказав это на палео примерах, можно будет идти дальше - раз энтропия повысилась, то разрешены "оазисы", развивающиеся в сторону локального понижения энтропии с выработкой ниши, как бы притягивающей к себе уже не микро, а макро эволюционную модификацию.
Здрасьте. Энтропия – это всего лишь характеристика состояния системы.
Было одно состояние – порядок, стало другое состояние – беспорядок.
Каким образом это второе состояние может упорядочить систему?
Как состояние системы, само по себе, может управлять системой?
Как беспорядок, само по себе, может превратиться в порядок?
ЦитироватьИнформационный поток выделяется среди других потоков минимальным состоянием энтропии, потому с ним необходимо обращаться крайне осторожно, а не затыкать дырки в наших незнаниях конкретных процессов.
Я же привел научное, из Академика, определение процесса:
Процесс – это Совокупность последовательных действий.
ЦитироватьПрограмма, как раз тот самый противоестественный план развития событий - он плод волевых усилий в конкретном ограниченном пространстве.
И привел научное, из Академика, определение программы:
Программа – это Предварительно разработанная совокупность действий.
Только Программа может управлять процессом (осуществлять процесс) и больше ничего.
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:18:29
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 13:19:55
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:58:55
Все существующие ныне программы – это потомки той первичной самозародившейся программы «Создание своей копии» или по-другому «Продолжение своего рода».
Каким образом она самозародилась?
Первичная информация отразилась от самой себя и разделилась.
Вопрос был
о самозарождении программы.
Из Вашего ответа прихожу к выводу, что первичная информация появилась до зарождения первичной программы. Верно?
Сразу же второй вопрос – на основании какой программы информация отразилась от самой себя (ведь все действия происходят в соответствии с некоей программой, верно?), если ещё не было самой первичной программы? :o
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:18:29
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 13:19:55
И на базе каких элементов (типа, в какой среде) она самозародилась? То есть, из чего именно она самозародилась? Типа, она самозародилась из волн, из частиц, из символов, из квантов или из... - Ваш вариант?
Из информации. Например из "слова" Я (условно).
Эта информация была на каком-то материальном носителе? Или эта информация сама и была тем первичным материальным носителем?
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:18:29
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 13:19:55
Если самозародилась в некоей среде (условно), то возникает следующий вопрос: эта среда была до самозарождения программы?
Первичная информация возникла в Ничто.
Ничто – это наша условная среда? Если да, то, из каких элементов она состоит?
И ещё. Исходя из Вашего ответа, предполагаю, что Ничто появилось раньше первичной информации. Верно?
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:44:06
А Арефьев сам не всегда читает, а то что я пишу вообще практически никогда. :(
Читает...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:44:06
Я вообще это выносить не могу, когда сделать ничего нельзя, нечем помочь, в реальных столкновениях даже такого типа всегда как-то можно что-то сделать.
Человек действия, так сказать...
Ну, что же,
это отчасти объясняет, почему Вам так тяжело принять некоторые интерпретации Арефьева...
Типа, то, что свободы воли (в обыденном понимании) нет - рулит причинность...
Или, что сам наблюдатель является всего лишь отражением, а не некая самостоятельная сущность..
Или, сознание, это всегда после... То бишь, мы не принимаем решение сознательно, а попросту осознаём уже принятое (условно говоря, нашим мозгом) решение...
Ну и так далее...
С этим я ничего поделать не могу. Наверное, принятие моих интерпретаций Вам невыносимо даже на нейрофизиологическом уровне. Сознание здесь не рулит вообще (даже косвенно), предполагаю.
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 09:30:55
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:13:01
Нет. Нужны примеры конкретных действий. Которые совершены не по программе, а по свободной воле.
Мы говорим не о действиях, а о самой возможности действовать в будущем.
Как сие можно запрограммировать (именно в последовательных алгоритмах действий).
Ведь какая-то непонятка получается...
Вот смотрите:
Я будущего не знаю (то есть, будущее мне неизвестно в принципе), но моя программа уже заранее расписана – как и что делать... ???
Программа на определенный период расписывается исходя из того, что известно.
ЦитироватьВыходит, что программе заранее «известно» будущее?
Заранее известно многое: завтра будет новый день, есть обязательства по работе, есть обязательства по кредиту, здоровье барахлит, надо подлечиться, жена истерику устроит, если не купить новую шубу, Новый год не за горами и многое другое.
ЦитироватьИ я, как программа «Я», будущее «знаю»?
Вы, как программа «Я» состоите из базовой программы, унаследованной от предков, которая управляет и поддерживает жизнедеятельность (функциональность) вашего организма.
И оперативной программы, которая управляет вашей повседневной деятельностью.
ЦитироватьТак мне известно или неизвестно будущее?
Будущее не известно, но прогнозируемо, исходя из повторяющихся процессов.
Шахматной программе тоже не известно какой ход сделает соперник, но прогнозирует исходя из множества вероятных ходов и текущей ситуации на доске.
Также функционирует и программа человека.
Программа оперативного управления может корректировать программу текущего поведения исходя из ситуации.
Если не можете привести конкретный пример проявления свободы воли, значит нет никакой свободы воли.
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 10:35:42
Если не можете привести конкретный пример проявления свободы воли, значит нет никакой свободы воли.
Некорректное умозаключение. Я много чего не могу привести в качестве конкретного примера - значит, это всего тоже нет?
Например, я не могу привести пример, как возникает живая система, как работают гены, как "летают" (и "летают-ли" они вообще?) электроны вокруг ядра и т.д. Я не всезнающ и не господь Бог...
И свободы воли (в обыденном понимании, разумеется) нет не потому, что Арефьев не смог привести конкретного примера проявления свободы воли, а потому, что причинность рулит...
Но свобода воли (
как её понимают) никак не может быть программой в принципе. Нельзя сформировать программу для неизвестного будущего. Свобода воли подразумевает свободу выбора.
Вот цитата из Вашего сообщения:
Цитата: Максет от декабря 04, 2018, 10:25:05
А что такое процесс? Вот определение из словаря (Академик): Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (напр., производственный процесс).
А вот определение программы (тоже Академик): Содержание или план какой-л. деятельности, работы и т. п.; предварительно разработанная совокупность действий и мероприятий для осуществления чего-л.
Если внимательно вчитаться, то отличие этих двух определений в том, что Процесс – это внешняя, проявленная форма совокупности действий, а Программа – это содержание (план) этой совокупности действий, которая и осуществляет этот процесс.
Нельзя разработать предварительно, не зная будущего, программу для этого будущего.
Будущее не запрограммировано (именно это подразумевает понятие "свобода выбора"). Или Вы придерживаетесь другой точки зрения?
Прогноз можно. Вот прогноз можно обозвать и программой, не возражаю. Но прогноз, это не предопределённость будущего. Верно?
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 10:35:42Если не можете привести конкретный пример проявления свободы воли, значит нет никакой свободы воли.
С пророком препираться - это все равно, что *сать против ветра. :)
Лезть в материалистическую парадигму мироздания с огрызками монизма за душой - это напоминает сеанс одновременной игры Остапа Бендера в шахматы. И по процессу и по результатам.
Но толерантность и политкоректность аж зашкаливает. 8)
Не скучно?
Может пророк снизойдет и прочтет целостное и качественное изложение того, что он проповедует?
А я пас. Словоблудие в больших дозах - это еще та отрава. :'(
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 09:45:40Уж неужели Вы себя возомнили Великим Учителем?
Нет, мне надоело регистрировать, как мои тривиальные высказывания доводятся Вам до маразма.
Попробуйте указать хоть единственное приложение выдуманной Вами реальности, к реальности окружающего.
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:52:46Здрасьте. Энтропия – это всего лишь характеристика состояния системы.
До свидания. Познакомьтесь со вторым принципом поглубже. Посмотрите трактовку не только Клаузиуса, но и Больцмана.
Так... В ход пошла тяжёлая артиллерия... 8)
Воздействовать на оппонента через эмоции? ::)
Cow, наверное, калибр крупноват для такого рядового случая. :)
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 11:06:06
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 09:45:40Уж неужели Вы себя возомнили Великим Учителем?
Нет, мне надоело регистрировать, как мои тривиальные высказывания доводятся Вам до маразма.
Во как! Мимоходом пояснили окружающим, что у Арефьева тривиальные высказывания вызывают, чуть ли не, маразм... Браво! :)
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 11:06:06
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:52:46Здрасьте. Энтропия – это всего лишь характеристика состояния системы.
До свидания.
Не ругайтесь...
Максет! Дискуссию продолжаем, пока имеется возможность. Согласны?
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 10:56:51
Нельзя разработать предварительно, не зная будущего, программу для этого будущего. Будущее не запрограммировано (именно это подразумевает понятие "свобода выбора"). Или Вы придерживаетесь другой точки зрения?
Прогноз можно. Вот прогноз можно обозвать и программой, не возражаю. Но прогноз, это не предопределённость будущего. Верно?
А я нигде и не говорил, что будущее запрограммировано.
Запрограммировано не будущее, а настоящее, которое и определяет будущее.
Если бы будущее, от начала и до конца, было запрограммировано, то это будущее давно наступило бы, по причине исчерпания программы и отсутствия вариантов продолжения процесса.
Может приведете хоть какой нибудь, даже теоретический, пример, чтобы я понял о чем речь идет. Что такое воля, что такое свобода, что такое выбор?
Когда говорят воля, я подозреваю некую разумную сущность, у которой есть воля.
Когда говорят свобода, я подозреваю, что эта сущность абсолютно не зависит от обстоятельств.
Когда говорят выбор, я подозреваю, что эта сущность может выбрать всё, что захочет и нет для него никаких преград.
Но, например человек, зайдя например в магазин, не может выбрать всё что захочет.
Его свобода выбора ограничена количеством денег в кармане.
Так, что это такое свобода выбора воли?
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 11:07:25
Cow, наверное, калибр крупноват для такого рядового случая. :)
Байка из жизни в разъяснение:
Август. Сижу на крыльце, пью чай. В паре километров от моего дома работает буровая. Бурили они бурили и ничего не выбурили. Владельцы той буровой, вполне продвинутые оказались. Привезли шаманку из саамов. Судьбу буровой решать.
Я сижу пью чай, а там действо идет. Знакомый бурила ведет репортаж с того действа по телефону. Шаманка потребовала стакан и выпить чего. Помбуры повредничали - подсунули бутылку со спиртом. Заглотила стакан спирта и взялась в бубен брынькать. Народ на буровой в ступоре - стакан спирта заглотила и пляшет и бренчит.
По окончанию действа потребовала еще стакан. Народ из ступора в осадок начал выпадать. Помбуры, они в стаканах понимают. Ну и повела толпой совещаться - владельцы, начальство бурового участка, сменный геолог и два прикупленных для консультации геолога из ВСЕГЕИ. Оба доктора.
Подъезжает к дому машинка и из нее, как пробка из бутылки выпрыгивает геологиня Елена Николаевна. Дама за 50. Одна из консультантов от ВСЕГЕИ. С вопросом: " Валер, водка есть?". Приволок бутылку, стакан, чот закусить.
Наливает полстакана, хлопнула и молчит. Сижу и тоже молчу. Полбутылки она таким образом уговорила и начала рассказывать продолжение.
Шаманка отвела толпу в сторонку, ткнула своим посохом в землю и заявила - здесь, на 500 метрах золото. Много! Немая сцена. Хозяева на геологов вылупились - место де, неправильно определили!!!!!
А буровая то, на нефть. 57 метров высотой. 3 км за 2 года она проколупала и хозяевам нужно:" Хоть что-нибудь!".
Вот Елена Николаевна в машину прыгнула и ко мне лечиться приехала. Сбежала от дискуссии с шаманкой.
Через час и её коллега Либнер подтянулся. В весьма возбужденном виде.
Так что не думаю, что калибр крупноват. Не стоит жанры смешивать и доводить до когнитивного диссонанса. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 11:06:06
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:52:46Здрасьте. Энтропия – это всего лишь характеристика состояния системы.
До свидания. Познакомьтесь со вторым принципом поглубже. Посмотрите трактовку не только Клаузиуса, но и Больцмана.
Еще раз здрасьте. Посмотрел. Вот (Википедия):
ЦитироватьСтатистическое определение энтропии: принцип Больцмана
В 1877 году Людвиг Больцман установил связь энтропии с вероятностью данного состояния. Позднее эту связь представил в виде формулы Макс Планк:
{\displaystyle S=k\cdot \ln(\Omega ),} {\displaystyle S=k\cdot \ln(\Omega ),}
где константа {\displaystyle k=} k=1,38·10−23 Дж/К названа Планком постоянной Больцмана, а {\displaystyle \Omega } \Omega — статистический вес состояния, является числом возможных микросостояний (способов), с помощью которых можно составить данное макроскопическое состояние. Этот постулат, названный Альбертом Эйнштейном принципом Больцмана, положил начало статистической механике, которая описывает термодинамические системы, используя статистическое поведение составляющих их компонентов. Принцип Больцмана связывает микроскопические свойства системы ( {\displaystyle \Omega } \Omega ) с одним из её термодинамических свойств ( {\displaystyle S} S).
Рассмотрим, например, идеальный газ в сосуде. Микросостояние определено как позиции и импульсы (моменты движения) каждого составляющего систему атома. Связность предъявляет к нам требования рассматривать только те микросостояния, для которых: (I) месторасположения всех частей расположены в рамках сосуда, (II) для получения общей энергии газа кинетические энергии атомов суммируются.
Согласно определению, энтропия является функцией состояния, то есть не зависит от способа достижения этого состояния, а определяется параметрами этого состояния. Так как {\displaystyle \Omega } \Omega может быть только натуральным числом (1, 2, 3, ...), то энтропия Больцмана должна быть неотрицательной — исходя из свойств логарифма.
Всё одно Энтропия - это состояние системы.
Как состояние системы может изменить состояние системы?
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 12:55:38
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 10:56:51
Нельзя разработать предварительно, не зная будущего, программу для этого будущего. Будущее не запрограммировано (именно это подразумевает понятие "свобода выбора"). Или Вы придерживаетесь другой точки зрения?
Прогноз можно. Вот прогноз можно обозвать и программой, не возражаю. Но прогноз, это не предопределённость будущего. Верно?
А я нигде и не говорил, что будущее запрограммировано.
Запрограммировано не будущее, а настоящее, которое и определяет будущее.
Вы просто иными словами сказали это... Типа, будущее запрограммировано через п"посредника" - через настоящее... 8)
Если запрограммированно настоящее, которое, в свою очередь, определяет будущее, то тем самым выходит, что и будущее тоже запрограммировано... 8)
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 12:55:38
Если бы будущее, от начала и до конца, было запрограммировано, то это будущее давно наступило бы, по причине исчерпания программы и отсутствия вариантов продолжения процесса.
Вообще-то будущее непрерывно наступает...
Если на то пошло, я могу даже за Вас ответить, встав на точку зрения запрограммированности настоящего. 8)
Например:
Так в будущем это будущее давно и наступило... 8)
Типа, в будущем программа уже исчерпалась... 8)
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 12:55:38
Может приведете хоть какой нибудь, даже теоретический, пример, чтобы я понял о чем речь идет. Что такое воля, что такое свобода, что такое выбор?
Вы сами в своём сообщении привели эти примеры:
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 12:55:38
Когда говорят воля, я подозреваю некую разумную сущность, у которой есть воля.
Когда говорят свобода, я подозреваю, что эта сущность абсолютно не зависит от обстоятельств.
Когда говорят выбор, я подозреваю, что эта сущность может выбрать всё, что захочет и нет для него никаких преград.
Именно так (с небольшими вариациями и без абсолютизации, конечно) люди и понимают свободу воли, свободу выбора и вообще свободу. То есть, отсутствие всякой заданности в принципе, отсутствие всякой запрограммированности в принципе...
Это ведь такое абстрактное понятие - свобода... 8)
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 13:12:42Всё одно Энтропия - это состояние системы.Как состояние системы может изменить состояние системы?
Хорошо. Только не состояние системы, а один из параметров состояния системы. В трактовке Больцмана система, предоставленная самой себе перейдет в наиболее вероятное состояние, характеризуемое максимумом энтропии.
В простейших случаях наиболее вероятным состоянием будет более неупорядоченное. Т.е. не может быть естественной программы самосборки Боинга над помойкой из зап.частей. А вот развал Боинга на запчасти можно прогнозировать, как весьма вероятный. Это тривиально и понятно.
Но Боинг не сможет развалиться прямиком на исчезающе мелкие блоки, а только по схеме: вначале отделяются блоки связанные наименьшей энергией активации и уже затем с большей. Этот развал происходит с выделением свободной энергии, которая может быть (в изолированной системе) использована на новый синтез из блоков, различных "полубоингов". В результате имеем начало, как единственность - Боинг, а в итоге - несколько разных полубоингов, что повысило возможности комбинаторной вероятности.
Следовательно, система одновидовой популяции повысит свою энтропию, если распадется на ряд подвидов - процесс так же тривиальный и понятный.
ПП. Подтвердите, что Вы действительно хотите разобраться, допустим, с понятиями абсолютной свободы и свободы выбора не для демагогии.
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 12:55:38Запрограммировано не будущее, а настоящее, которое и определяет будущее.
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 13:13:01Если запрограммированно настоящее, которое, в свою очередь, определяет будущее, то тем самым выходит, что и будущее тоже запрограммировано...
А что в рамках обсуждаемой темы подразумевается под настоящим? Хотелось бы услышать ответ и от Максета и от Арефьева. У меня складывается впечатление, что настоящему отведена роль триггера между прошлым и будущим. И не более того.
По Максету, проснувшийся человек запрораммирован на отход ко сну. Т.е. получается, что щелчок триггера и есть программа, о которой ведет речь Максет.
Цитата: kostik от декабря 06, 2018, 18:22:36
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 12:55:38Запрограммировано не будущее, а настоящее, которое и определяет будущее.
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 13:13:01Если запрограммированно настоящее, которое, в свою очередь, определяет будущее, то тем самым выходит, что и будущее тоже запрограммировано...
А что в рамках обсуждаемой темы подразумевается под настоящим? Хотелось бы услышать ответ и от Максета и от Арефьева. У меня складывается впечатление, что настоящему отведена роль триггера между прошлым и будущим. И не более того.
Думаю, что для человека, настоящее, это минимальный цикл осознания. Насколько, помню, там цикличность в нормальном состоянии порядка 0,3 секунды... Условно говоря, вот столько длится настоящее для человека, находящегося в состоянии сознания.
Для элементарной классической физической системы, это этап, в котором воздействие и ответная реакция ещё находятся в связанном (или спутанном квантовом) состоянии. Чем меньше система, тем короче (относительно) этот этап. Выход из спутанного состояния и означает переход из квантового мира в мир классической физики - вероятность схлопывается и выбор осуществлён, так сказать...
Для биологической системы примерно то же самое - минимальный этап/цикл (тут уже тоже можно говорить о цикле химических реакций), в котором воздействие на систему и реакция системы на это воздействие ещё не разделились.
Но мы ведь отсчитываем время настоящего от собственной цикличности, полагаю.
И настоящее, всё же, не просто триггер - ведь это некий цикл, наполненный процессами (идущими последовательно-параллельно). Соответственно, если считать любой процесс программой, то настоящее это некая циклическая программа (замкнутая частично сама на себя, программа с обратной связью). То есть, прямо в настоящем можно изменить программу будущего (типа, чутка поменял код на ветке обратной связи - и готово).
Цитата: kostik от декабря 06, 2018, 18:22:36
По Максету, проснувшийся человек запрораммирован на отход ко сну. Т.е. получается, что щелчок триггера и есть программа, о которой ведет речь Максет.
В данном случае, я с Максетом не согласен. Предлагаю считать щелчок триггера за тот минимальный цикл (циклический процесс, программный цикл), во время которого программный код может изменится (осуществится пресловутый выбор).
Да и поводу соотношения программа и система у нас разногласия. У него, насколько помню, программа первична. А у меня, они всегда вместе, разом, друг от друга не отделимы и ничто из них является первичным по отношению к другому...
Психологи иногда отделяют экстравертов от интровертов по их отношению к настоящему. Для первых это миг между прошлым и будущим, а для вторых - течение. И та и эта "точка зрения" по своему правильна, просто разная интерпретация некоторых переводов математики на физику.
Цитата: kostik от декабря 06, 2018, 18:22:36
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 12:55:38Запрограммировано не будущее, а настоящее, которое и определяет будущее.
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 13:13:01Если запрограммированно настоящее, которое, в свою очередь, определяет будущее, то тем самым выходит, что и будущее тоже запрограммировано...
А что в рамках обсуждаемой темы подразумевается под настоящим? Хотелось бы услышать ответ и от Максета и от Арефьева. У меня складывается впечатление, что настоящему отведена роль триггера между прошлым и будущим. И не более того.
Время, как понятие - это продукт материализма. Ни идеализм, ни солипсизм, ни монизм этим понятием не оперирует. Только последовательностью событий и качественно. :)
Царь Эдип, встретил на дороге и прибил папашку. После чего женился на мамашке.
Одиссей 20 лет шлялся и все 20 лет его жену делили соседи.
Время - это так. По принципу - ну бывает. Что-то до того, нечто после того. А может и наоборот. :)
Цитата: kostik от декабря 06, 2018, 18:22:36
По Максету, проснувшийся человек запрораммирован на отход ко сну. Т.е. получается, что щелчок триггера и есть программа, о которой ведет речь Максет.
По Максету, проснувшийся человек
намерен отойти ко сну.
А намерение для него, процесс внешний и от субъекта независимый (в рамках монизма). Энергия же лежит в основе мироздания и его программ. Субъект, с той энергией, может взаимодействовать только косвенно, сидя на заднице ровно, внимательно и осознанно. Безупречно, к тому же. Как тот йог, который 70 лет голодом перебивается. :)
А по существу: сознание и понимание начинается с выделения границ объектов. Ну а в данном случае, активно месится винегрет из философских парадигм и продаваемой прикладщины.
И ежели как то и удастся договориться про время - это развлечет. :)
Други мои!
Я думал, что я пошутил............
И вроде бы не скрывал этого.
Надеялся, что все просто улыбнутся и у всех немного поднимется настроение.
Как Вы из шутки сделали три страницы дебатов ума не приложу. Причем, даже пытались поссориться ........... ну это уже вообще ни в какие ворота, мне теперь три дня на коленях вымаливать прощение придется за свои шутки.
Ща погуглю, может быть найду Б-га который согласится отпустить мне грехи по двум третям, отпустит восвояси через два дня.
На самом деле меня больше волнует Талаш, он ушел в свободное плавание к вам, я интересуюсь его судьбой. Нашел последний оптимистический месидж Талаша датированный 25-м сентября сего года.
нужно что-то делать реальное самому. Начинаем практическую работу. Буду придумывать простые шаги, чтобы можно было их относительно быстро реализовывать. Делаем один шаг, придумываем следующий.
Моделирование нервной системы.
Работаем на с++ движок UE4.
(с) Талаш.
И затем Талаш пропал. Пропал как моделировщик.
У меня есть реальные претензии к вашему сообществу.
Создается впечатление, что вы губите все живое, подавляете инициативу, не позволяете творить .
В который раз Талаш пытается создавать модели, а Вы губите на корню его начинания.
Сначала загубили его модель музыки, затем........... я предполагаю, загубили еще несколько его моделей за те полгода пока я был в бане, и наконец, реально загубили его модель нервной системы, причем, уже в момент когда он попытался оторваться от вашего влияния и перешел на с++ движок UE4.
Ну да, возможно, он совершил ошибку и следовало перейти на движок DLQN - 3.14
Но почему вы ему не помогли и не подсказали?
Это что, такая изощренная форма дискриминации тех кто пришел в ваш форум после изучения науки побеждать этологии? Или же у вас есть личный антагонизм к Талашу поскольку он отказывается читать и изучать труды форумчан, бравируя тем, что после прочтения второго абзаца у него вырабатывается стойкое стремление избежать попадания на прием к психиатру.
Да, Талаш слаб и не в состоянии выдержать то, что следует выдерживать представителям науки, как-то, изучение альтернативных теорий, описание каждой из которых чуть превосходит по объему стандартный трехтомник.
В этом смысле он не сдержан и не усидчив.
Но гнобить его за это и убивать его благие намерения.......... это уж слишком, на мой непросвещенный взгляд, конечно же.
========
Свободу Юрию Деточкину!
Ящик шампанского каждому кто подсобит в творчестве Талашу.
--------------
Арефьеву и Василию Андреевичу. Просьба.
У нас нет больше Гоголя. Больше некому написать ничего подобного нетленке " Как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем".
Ежели со времени школьной скамьи вы не касались текста нетленки, то очень рекомендую перечитать.
Гоголь демонстрирует потрясающий язык повествования. Такой, что на его фоне отпадает желание выпендриваться в словоблудии, у меня в том числе. Постоянно звучит вдогонку "ну ты не тянешь, это жалкое подобие - то, что ты полагаешь своим ноу-хау".
Перечитайте, не пожалеете затраченного времени.
Цитата: slon от декабря 07, 2018, 01:41:58Да, Талаш слаб и не в состоянии выдержать то, что следует выдерживать представителям науки, как-то, изучение альтернативных теорий, описание каждой из которых чуть превосходит по объему стандартный трехтомник.
Талаш вовсе не слаб, но активно организует непреодолимые границы, как барьер из энергии активации, вокруг себя. Самоизоляция - это своеобычный способ достижения состояния "мирваны", важно вовремя выйти из него. Пока Талаш выходит, что бы в очередной раз наклеить ярлык креационизма на очередного участника форума.
Нам всем периодически нужна порка словесными розгами. Трудно лишь определить дозировку. Если Арефьева или Максета не раздражать оскорблениями, то они уйдут вслед за Талашем.
Цитата: Cow от декабря 06, 2018, 21:14:27И ежели как то и удастся договориться про время - это развлечет.
А Вы развлекитесь созерцанием процесса, разворачивающегося не на "фоне" времени. Получите прыжок сознания в область оперирования самозарождающимися сущностями. И хорошо, если они не будут чертиками из табакерки.
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2018, 05:45:56
Цитата: Cow от декабря 06, 2018, 21:14:27И ежели как то и удастся договориться про время - это развлечет.
А Вы развлекитесь созерцанием процесса, разворачивающегося не на "фоне" времени. Получите прыжок сознания в область оперирования самозарождающимися сущностями. И хорошо, если они не будут чертиками из табакерки.
А по развернутей можно?
Я то вякнул всего лишь о том, что погремушки(сущности) монизма, как то плохо во времени размещаются. Среда для них мало адаптирована . Несколько. Они же энергетические!? Энергопрограммные?! :)
ВО!!!
Даже термин изобрелся. ГЫ! Внес посильный вклад. Ненароком. ::)
А чертики - это где или как?
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 13:13:01
Если запрограммированно настоящее, которое, в свою очередь, определяет будущее, то тем самым выходит, что и будущее тоже запрограммировано...
Да, можно сказать и так.
ЦитироватьВообще-то будущее непрерывно наступает...
Если на то пошло, я могу даже за Вас ответить, встав на точку зрения запрограммированности настоящего.
Например:
Так в будущем это будущее давно и наступило...
Типа, в будущем программа уже исчерпалась...
Будущее – это абстракция. Будущего не существует. Существует только настоящее.
Обсуждать то, чего не существует – это разговор ни о чем. Типа, делить шкуру неубитого медведя.
ЦитироватьИменно так (с небольшими вариациями и без абсолютизации, конечно) люди и понимают свободу воли, свободу выбора и вообще свободу. То есть, отсутствие всякой заданности в принципе, отсутствие всякой запрограммированности в принципе...
Если свобода – это отсутствие всякой заданности и запрограммированности, то такой свободы не существует.
ЦитироватьЭто ведь такое абстрактное понятие - свобода...
А программа понятие конкретное.
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 15:21:42
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 13:12:42Всё одно Энтропия - это состояние системы.Как состояние системы может изменить состояние системы?
Хорошо. Только не состояние системы, а один из параметров состояния системы. В трактовке Больцмана система, предоставленная самой себе перейдет в наиболее вероятное состояние, характеризуемое максимумом энтропии.
Пока понятно.
ЦитироватьВ простейших случаях наиболее вероятным состоянием будет более неупорядоченное.
В каких системах? Изолированных?
Если, например, человека изолировать в одиночной камере, то естественно он будет постепенно сходить с ума и перестанет быть человеком.
ЦитироватьТ.е. не может быть естественной программы самосборки Боинга над помойкой из зап.частей.
Естественной не может.
ЦитироватьА вот развал Боинга на запчасти можно прогнозировать, как весьма вероятный. Это тривиально и понятно.
Если смотреть отдельно взятый, изолированный, Боинг, то да он обречен, рано или поздно развалиться на куски.
ЦитироватьНо Боинг не сможет развалиться прямиком на исчезающе мелкие блоки, а только по схеме: вначале отделяются блоки связанные наименьшей энергией активации и уже затем с большей.
Согласен.
ЦитироватьЭтот развал происходит с выделением свободной энергии, которая может быть (в изолированной системе) использована на новый синтез из блоков, различных "полубоингов".
А вот здесь, стоп. Не согласен.
Во-первых, насколько я понимаю, энергия выделяется только при разложении органики.
Во-вторых, Вы сказали, что нет естественной программы самосборки Боинга над свалкой из запчастей. Значит, не будет никакого синтеза ни полубоингов, ни даже полукукурузников.
ЦитироватьВ результате имеем начало, как единственность - Боинг, а в итоге - несколько разных полубоингов, что повысило возможности комбинаторной вероятности.
Всё не так.
Во-первых, если даже изолировать (закрыть в ангаре) от системы (пассажирские авиалинии) отдельно взятый, конкретный самолет марки Боинг, то с развалом этого самолета, сам БОИНГ, как марка не перестанет существовать. А продолжит свою искусственную эволюцию дальше.
Во-вторых, уже в начале, как только Вы изолировали конкретный Боинг от системы, мы уже перестали иметь Боинг как самолет, а имели бесполезный кусок железа, внешне похожий на самолет.
И в-третьих, когда этот кусок железа превратится в кучу ржавого железа, то никаких ни полубоингов, ни полукукурузников само по себе не синтезируется.
ЦитироватьПП. Подтвердите, что Вы действительно хотите разобраться, допустим, с понятиями абсолютной свободы и свободы выбора не для демагогии.
Подтверждаю.
Цитата: kostik от декабря 06, 2018, 18:22:36
А что в рамках обсуждаемой темы подразумевается под настоящим? Хотелось бы услышать ответ и от Максета и от Арефьева. У меня складывается впечатление, что настоящему отведена роль триггера между прошлым и будущим. И не более того.
Нет прошлого и нет будущего, есть только настоящее.
ЦитироватьПо Максету, проснувшийся человек запрораммирован на отход ко сну. Т.е. получается, что щелчок триггера и есть программа, о которой ведет речь Максет.
Человек запрограммирован на отход ко сну, не потому, что он проснулся, а потому, что эту программу он получил от предков.
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 09:33:36Во-первых, насколько я понимаю, энергия выделяется только при разложении органики.
Чушь однако. Семикласснику бы пара влеплена была. За подобное "
знание". :-[
Цитата: Cow от декабря 07, 2018, 09:49:46
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 09:33:36Во-первых, насколько я понимаю, энергия выделяется только при разложении органики.
Чушь однако. Семикласснику бы пара влеплена была. За подобное "знание". :-[
А того, кто сказал "пас" и сбросил карты, просто зарежут за попытку снова влезть в игру.
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 09:54:58А того, кто сказал "пас" и сбросил карты, просто зарежут за попытку снова влезть в игру.
У англичан есть хорошая пословица:"The Higher the Tree the Monkey Climbs, the More You See of His Ass".
В переводе примерно так: "Чем выше пытается залезть обезьяна - тем лучше виден её зад".
:)
Да и вообще, базовый концепт науки сформулировал Фрэнсис Бэкон, будучи атторнеем Великобритании. Он изрядный опыт в процессах ведьм наработал на этой должности и с его подачи наука моралью не заморачивается и на правила казино не оглядывается, тем паче.
Заблудились. Бывает. :)
Цитата: Cow от декабря 07, 2018, 11:25:00
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 09:54:58А того, кто сказал "пас" и сбросил карты, просто зарежут за попытку снова влезть в игру.
У англичан есть хорошая пословица:"The Higher the Tree the Monkey Climbs, the More You See of His Ass".
В переводе примерно так: "Чем выше пытается залезть обезьяна - тем лучше виден её зад".
:)
А мораль здесь такова: Обезьяна делает свое дело и плевать хотел на тех кто стоит внизу и указывает пальцем на ее зад.
ЦитироватьДа и вообще, базовый концепт науки сформулировал Фрэнсис Бэкон, будучи атторнеем Великобритании. Он изрядный опыт в процессах ведьм наработал на этой должности и с его подачи наука моралью не заморачивается и на правила казино не оглядывается, тем паче.
Наука моралью не заморачивается?
Это Вы ответственно заявляете?
Или отдельных ученых имеете в виду?
Или по себе судите?
Или так, очередная игра на публику?
ЦитироватьЗаблудились. Бывает. :)
Я не ученый. И не гордый. И моралью заморачиваюсь.
Поэтому, принимаю ваше замечание насчет выделения энергии от разложения неорганических веществ.
Еще есть замечания по существу моих высказываний?
А то как то неубедительно насчет заблудились.
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 14:07:59А мораль здесь такова: Обезьяна делает свое дело и плевать хотел на тех кто стоит внизу и указывает пальцем на ее зад.
А вот и 3-й вариант.
Monkey в proverb лучше заменить на Science.
Чем выше лезут Бэконы, тем вынуждены активнее работать хвостом.
Как-то так по научному. :)
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 18:57:14
Цитата: kostik от декабря 06, 2018, 18:22:36
А что в рамках обсуждаемой темы подразумевается под настоящим? Хотелось бы услышать ответ и от Максета и от Арефьева. У меня складывается впечатление, что настоящему отведена роль триггера между прошлым и будущим. И не более того.
Думаю, что для человека, настоящее, это минимальный цикл осознания. Насколько, помню, там цикличность в нормальном состоянии порядка 0,3 секунды... Условно говоря, вот столько длится настоящее для человека, находящегося в состоянии сознания.
Для элементарной классической физической системы, это этап, в котором воздействие и ответная реакция ещё находятся в связанном (или спутанном квантовом) состоянии. Чем меньше система, тем короче (относительно) этот этап. Выход из спутанного состояния и означает переход из квантового мира в мир классической физики - вероятность схлопывается и выбор осуществлён, так сказать...
Для биологической системы примерно то же самое - минимальный этап/цикл (тут уже тоже можно говорить о цикле химических реакций), в котором воздействие на систему и реакция системы на это воздействие ещё не разделились.
Добавлю.
Очень долго искал сообщения... Нашёл... 8)
Сообщения, хоть, на первый взгляд, и о разном, но, по сути, как раз в тему о восприятии времени...
Отражение воздействия от ядра и пр...
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg205095#msg205095
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213612.html#msg213612
Время только для наблюдателя и пр...
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg218247#msg218247
Спутанность как этап в процессе взаимодействия и пр...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg214337.html#msg214337
Частица, как аналог замкнутой/закольцованной волны и пр...
Использовать их можно
в качестве контекста к вопросу, что есть настоящее... 8)
И ещё. В том же направлении:
Для клетки настоящее длится доли миллисекунды (если не меньше).
Настоящее (сам циклический закольцованный процесс) для структур (подсистем) не использующих механизм сознания (особенно с вовлечением вербального мышления), длится в разы меньше. Сознание работает вообще медленно. И
чем выше уровень рефлексии, которая осознаётся, тем медленнее - типа, длиннее цикл процессов...
Цитата: slon от декабря 07, 2018, 01:41:58
Как Вы из шутки сделали три страницы дебатов ума не приложу.
Вы просто не подозреваете, какие мы все тут "талантливые"... :)
Три страницы - это мелочь... Нам по силам все пять накропать! А если Арефьев урежет ночной сон на три часа - то и все десять страниц на гора выдадим! :)
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 14:07:59
Цитата: Cow от декабря 07, 2018, 11:25:00
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 09:54:58А того, кто сказал "пас" и сбросил карты, просто зарежут за попытку снова влезть в игру.
У англичан есть хорошая пословица:"The Higher the Tree the Monkey Climbs, the More You See of His Ass".
В переводе примерно так: "Чем выше пытается залезть обезьяна - тем лучше виден её зад".
:)
А мораль здесь такова: Обезьяна делает свое дело и плевать хотел на тех кто стоит внизу и указывает пальцем на ее зад.
Кто бы возражал, только не я - обезьяне действительно плевать. Согласен. Пословица то народная. :)
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 14:07:59
ЦитироватьДа и вообще, базовый концепт науки сформулировал Фрэнсис Бэкон, будучи атторнеем Великобритании. Он изрядный опыт в процессах ведьм наработал на этой должности и с его подачи наука моралью не заморачивается и на правила казино не оглядывается, тем паче.
Наука моралью не заморачивается?
Это Вы ответственно заявляете?
Объектом науки, как одного из методов познания, может быть то, что:
регистрируется
воспроизводится
измеряется
Иных требований, к объектам изучения парадигма науки не предусматривает.
Ни мораль, ни этика этими свойствами не обладают.
Руководство ими - личное дело каждого ученого. Ну и научную этику вырабатывает научное сообщество.
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 14:07:59
Я не ученый. И не гордый. И моралью заморачиваюсь.
Имеете полное право и возможность. Но к сожалению реагируете "по понятиям".
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 14:07:59
Поэтому, принимаю ваше замечание насчет выделения энергии от разложения неорганических веществ.
Еще есть замечания по существу моих высказываний?
А то как то неубедительно насчет заблудились.
При таком замешивании терминологий разных философских парадигм, ваша полемика с Арефьевым, это игра, в которой один играет в шашки, а другой в чапаева на одной доске.
Какие в таком случае могут быть замечания?!
Возможно(не уверен пока), начитавшись околокастанедовских мутностей в сталкера играете.
Жизнь покажет. Серия маловата для выводов. Да и не интересно в погремушках разбираться..
Цитата: Cow от декабря 07, 2018, 20:10:37Объектом науки
От крупных новостных порталов
до мелких блогов про любовь
научная статья гуляла
про слабый разум у грибов.
Там были факты и примеры
и обсуждение идей.
И тихо умирала вера,
что он бывает у людей. (ц)
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 09:33:36Во-первых, если даже изолировать (закрыть в ангаре) от системы (пассажирские авиалинии) отдельно взятый, конкретный самолет марки Боинг, то
Достаточно "во-первых". Боинг - это своеобычный образ сложно организованной структуры. Между элментами структуры А и Б есть энергетическая связь. Когда связь рвется, энергия этой связи высвобождается. Если структура не изолирована, то происходит рассеяние, в изолированной идет концентрация тепла. Если есть элементы В и Г, способные использовать тепло для организации соединения ВГ, то это будет образом полубоинга.
Важно, что начальная структура единственна, а конечная состоит из нескольких. Следовательно, энтропия, как мера вероятности, выросла.
....................
Абсолютная свобода, как чистый лист бумаги, куда по нему не двигайся разницы нет. Если большую часть закрасить пятнами запретов, налагаемых моралью, то появится простветы, из которых можно выбирать. Таким образом, этическая свобда есть добровольное и осознанное ограничение. Кто не может наложить ограничения на свою свободу, становится руководим инстинктами. Следовательно абсолютная свобода является рабством.
Цитата: Cow от декабря 07, 2018, 09:25:29А по развернутей можно?
Если не страшно))) Загляните украдкой в зеркало так, что бы увидеть себя старцем в момент собственного зачатия...
Времени нет, как самости. И как субстанции нет, есть ощущение длительности, как обратной стороны протяженности. Время порождается при сравнении скоростей, и то при надежде, что можно выбрать Абсолют скорости.
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2018, 22:58:33
Между элментами структуры А и Б есть энергетическая связь. Когда связь рвется, энергия этой связи высвобождается.
Энергия высвобождается, когда связь "схлопывается", а не рвётся...
На разрыв связи, наоборот, необходима энергия...
А видимое
высвобождение энергии при разрыве отдельных связей в системе, есть
результат "схлопывания" других связей, которое, как раз, и
стало возможным только после разрыва первых связей...
Типа, получения выхода энергии, надо сначала затратить энергию, в любом случае. Всё решает баланс: выделяемая энергия, при "схлопывании" минус, затрачиваемая энергия, при разрыве...
Это правило действует и для реакций сложной органики, и для термоядерных реакций, и даже для социальных реакций... 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2018, 23:11:13
Времени нет, как самости. И как субстанции нет, есть ощущение длительности, как обратной стороны протяженности. Время порождается при сравнении скоростей, и то при надежде, что можно выбрать Абсолют скорости.
Начинаете рассуждать как Арефьев...
Не надо обижаться,
я не иронизирую, это просто констатация факта...
Только Вы не доводите свою мысль до логического конца - движения и пространства тоже нет... 8)
Есть (существует для наблюдателя) только действительность
со своей структурностью. А
всё остальное - движение, пространство, время, системы, свойства, закономерности и пр. - просто интерпретации наблюдателем этой структурности...
Цитата: Gundir от декабря 07, 2018, 20:47:37
Цитата: Cow от декабря 07, 2018, 20:10:37Объектом науки
От крупных новостных порталов
до мелких блогов про любовь
научная статья гуляла
про слабый разум у грибов.
Там были факты и примеры
и обсуждение идей.
И тихо умирала вера,
что он бывает у людей. (ц)
Однако, в тему... 8)
Ставлю плюс.
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 09:27:06
Будущее – это абстракция. Будущего не существует. Существует только настоящее.
Обсуждать то, чего не существует – это разговор ни о чем. Типа, делить шкуру неубитого медведя.
Тут такой момент... Если времени нет (объективно и независимо от наблюдателя, как это трактует Арефьев), то и программы тоже быть не может по определению...
И даже, исходя из Вашего умозаключения, что
будущего нет, приходим к выводу, что программы тоже не может быть! Ведь программа, это
предварительное описание последовательности действий – то есть, тех действий,
которые должны произойти в будущем... О какой
предварительности тогда может идти речь? ???
Поэтому прихожу к выводу, что программы существуют только для наблюдателя...
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 09:27:06
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 13:13:01
Это ведь такое абстрактное понятие - свобода...
А программа понятие конкретное.
В связи с вышесказанным, программа, это тоже весьма отвлечённый абстракт... 8)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2018, 23:42:07
Cow нашел несколько идей совпадающих в теории Максета и учении нагвалей, текст хорош, под многим могу подписаться
хи-хи :)
Не надо умалять Максета.
У Максета не может быть идей.
Он знает!, не прочитав и не размышляя. И сам об этом уведомил.
То есть мы имеем готового пророка. И внимать должны!
Вот только маленькая невязка : монизм базовая парадигма даосизма, буддизма, индуизма.
https://cyberleninka.ru/article/n/dve-paradigmy-monizma-v-interpretatsii-bhagavadgity-shankara-i-abhinavagupta
И появилась более 3 тлн. Но не привыкать. Один раз в теме дзен-буддизм уже был изобретен местами дословно. :) А всего то ему 14 веков.
А теперь гибридизируют оппоненты парадигмы материализма и монизма. Это уже глубже и не в века, а на тысячелетия.
Хорошо, Фрэнсис Бэкон умер. А то, всем участникам и соучастникам, место бы на кострах спроворил в благодарность. >:D
Круто.
Ну трудно книжки читать. Они из буквАчек и их много..... :'(
ЦитироватьБрахма-сутрам» ясно об этом заявляет16. Брахман трансцендентен по отношению к времени и пространству и порождаемой ими множественности проявлений, и они не могут поэтому рассматриваться как целое и его части. По Шанкаре, проблема выяснения статуса дживы решается не путем выяснения соотношения между двумя совершенно разными реалиями, а как переживание уже наличествующего эмпирического единства одной реальности, подобно тому, как «ограниченное» пространство внутри горшка полностью тождественно ничем не ограниченному пространству снаружи его. Поднимаясь над всеми ограничениями, джива реализует себя как вневременной, внепространственный и лишенный «составных» частей единый Абсолют.
Цитата: Cow от декабря 08, 2018, 08:22:54
И появилась более 3 тлн. Но не привыкать. Один раз в теме дзен-буддизм уже был изобретен местами дословно. :) А всего то ему 14 веков.
Арефьев самостоятельно некоторые вещи придумал. Но ведь он не лезет в первооткрыватели! :)
Не первый, ну и фиг с ним...
Не вижу преступления в том, чтобы заново "изобрести велосипед" (в переносном смысле).
Уверяю Вас, это,
далеко не каждому, по силам... 8)
Цитата: Cow от декабря 08, 2018, 08:22:54
А теперь гибридизируют оппоненты парадигмы материализма и монизма. Это уже глубже и не в века, а на тысячелетия.
И чего в этом страшного? Нормальный процесс придумывания нового, так сказать. А то, что новым это будет только для них, люди могут и не догадываться. Главное, не приписывать себе лавры первооткрывателя...
Цитата: Cow от декабря 08, 2018, 08:22:54
Хорошо, Фрэнсис Бэкон умер. А то, всем участникам и соучастникам, место бы на кострах спроворил в благодарность. >:D
Угу, повезло ему... А то, вдруг, не он, а эти участники и соучастники сами бы его столкнули в тот костёр... 8)
Не разжигай костёр другому - сам можешь угодить в этот костёр... 8)
Cow, ну зачем так сурово? ::)
Изобретать и придумывать новое -
не преступление. Даже если, это новое, является хорошо забытым старым... 8)
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 08:43:12
Cow, ну зачем так сурово? ::)
Изобретать и придумывать новое - не преступление. Даже если, это новое, является хорошо забытым старым... 8)
Всего лишь призываю изучать первоисточники , а не искажать неточными пересказами не всеми игнорируемые основы..
Лучше делать - только приветствую. А вот имитация , без сохранения и развития - это только в образовательном процессе смысл имеет. Да и то, в процессе обучения планируется как цель, достижение вполне определенного уровня корректности знаний и навыков.
А то Максет даже из органики взялся энергию добывать, а из неорганики - запретил.
Употребил бы термин "живого", я бы и не зацепился. Для монизма проскочит.
А вот из органического вещества выделять энергию - это ни в материализм, ни в монизм не лезет.
Ну а в химию - вообще . Ни в какие ворота или дырки.
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 05:42:20Есть (существует для наблюдателя) только действительность со своей структурностью. А всё остальное - движение, пространство, время, системы, свойства, закономерности и пр. - просто интерпретации наблюдателем этой структурности...
Ну так проинтерпретируйте, а не глагольте. Раз это "просто". Опишите, наконец, "структурность действительности". Опишите через те термины, о которых только Арефьев имеет представление, но так что бы родилась хоть какая-то реальность, доступная в ощущениях нормальному, т.е. среднестатистическому человеку.
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 05:34:20Энергия высвобождается, когда связь "схлопывается", а не рвётся...На разрыв связи, наоборот, необходима энергия...
Что такое кавычки у "схлопывается"?
И как Вы думаете, есть ли дефект масс при горении свечи на воздухе? Как рождается представление о химическом потенциале?
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 13:10:58
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 05:34:20Энергия высвобождается, когда связь "схлопывается", а не рвётся...На разрыв связи, наоборот, необходима энергия...
Что такое кавычки у "схлопывается"?
Кавычки означают, что слово необходимо понимать в переносном (и отчасти, расширительном) смысле.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 13:10:58
И как Вы думаете, есть ли дефект масс при горении свечи на воздухе?
Имеется. Только очень незначительный.
Условно говоря, нагретый газ будет "массивнее" холодного газа. Разумеется,
при прочих равных...
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 13:10:58
Как рождается представление о химическом потенциале?
Как рождается представление? У кого это представление рождается? Типа, какие конкретно нейрофизиологические процессы сопровождают возникновение таких представлений в голове у человека?
Сформулируйте вопрос на русском языке, пожалуйста. 8)
Поясняю про "схлопывания" и прочее...
1.При радиоактивном распаде мы видим только результат подведения того баланса – энергия «схлопнувшихся» связей минус энергия разорванных связей – в виде разлетающихся осколков атомного ядра.
Мы не видим, что привело к разрыву связей между осколками. Не видим откуда внутри ядра появилась энергия, позволившая разорвать связи между осколками. Не видим, что там внутри ядра «схлопнулось». И не знаем, что послужило триггером, запустившим тот внутренний процесс «схлопывания»...
2.При химических реакциях тоже необходимо сначала затратить энергию. Например, кинетическую энергию движения атома или молекулы. Эта энергия пойдёт либо на разрыв связей в атоме/молекуле, либо на нарушение устойчивости (что, по сути, и означает разрыв внутренних связей) атома/молекулы при столкновении.
«Сдёрнуть» электроны с устойчивых орбиталей (конфигураций электронных оболочек) и перемещение их в обобщённую орбиталь сначала приводит к затрате энергии (энергия пошла на разрыв связей электронного облака с ядром при «сдёргивании»), а потом к выделению энергии (энергия выделилась при «схлопывании» нескольких электронных облаков в одно электронное облако).
3.На макроуровне выделение и затраты энергии (при «схлопывании» и разрыве связи) можно представить себе следующим образом (разумеется, пример колхозно-бытового уровня).
Два тела, удерживаемых руками, соединены резинкой в натянутом состоянии. При растягивании резники (то бишь, при попытке разорвать связь) мы будем затрачивать энергию. При отпускании тел, резинка придаст ускорение (типа, выделилась кинетическая энергия) телам в направлении друг к другу. И, при этом, резинка будет сокращаться (то есть, связь будет, как бы, «схлопываться»).
Общая суть пояснений понятна? 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 13:10:58
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 05:42:20Есть (существует для наблюдателя) только действительность со своей структурностью. А всё остальное - движение, пространство, время, системы, свойства, закономерности и пр. - просто интерпретации наблюдателем этой структурности...
Ну так проинтерпретируйте, а не глагольте. Раз это "просто".
Уже
многократно проинтерпретировал.
Вы ведь из принципа не читаете моих сообщений с моими же интерпретациями и пояснениями. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 13:10:58
Опишите, наконец, "структурность действительности".
Чем Вас не устраивают
описания из учебников? 8)
Это ведь
тоже интерпретации структурности действительности. Такие
интерпретации, которых придерживается большинство учёных и обывателей.
Угомонитесь наконец - интерпретаций может быть много - выбирайте на свой вкус (и придерживайтесь их). 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 13:10:58
Опишите через те термины, о которых только Арефьев имеет представление, но так что бы родилась хоть какая-то реальность, доступная в ощущениях нормальному, т.е. среднестатистическому человеку
Ну, не надо тупить, а? Ну, что Вы за херь-то городите? 8)
Это как, пояснить через термины, которые понимаю только я, но чтобы другой вдруг понял эти термины и у него родилась какая-то там реальность, доступная в ощущениях? ???
Ну, что за словесный понос-то, Василий Андреевич!
А если, конкретно, то
Вам этого не понять, как бы я ни старался объяснить. 8)
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 13:27:44Общая суть пояснений понятна?
Разумеется, нет. Суть - квинтэссенция, а не рассуждения. И не отсылка к "как бы". Упомянули баланс распада - отвечайте какой - больше или меньше нуля, а не заплывайте в бухгалтерию дебита-кредита?
Потому и спросил откуда представления о химическом потенциале? Как он рассчитывается, исходя из эксперимента? Ведь не лезут в рассудительности о электронных оболочках. А подставляют как дополнительный член в первый принцип термодинамики.
Хотите более на пальцах? Пожалуйста. Стоит прочно скрепленный кирпичный дом. Он абсолютно защищен от внешних катаклизмов. Вопрос: будет ли этот дом распадаться на элементы? Или будет нетленен?
пп. Разумеется мне не понять. И никому не понять Арефьева. Даже самому Арефьеву это не понять.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 13:27:44Общая суть пояснений понятна?
Разумеется, нет.
Ожидаемо. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
Суть - квинтэссенция, а не рассуждения. И не отсылка к "как бы".
Замечательно: "суть - квинтэссенция, а не рассуждения"... :)
А как эту суть/квинэссенцию выразить, ежели не через слова и рассуждения? Жестами? ???
Отсылок никаких не было, Вам померещилось... 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
Упомянули баланс распада - отвечайте какой - больше или меньше нуля, а не заплывайте в бухгалтерию дебита-кредита?
Положительный (больше нуля) баланс будет складываться, если энергия затраченная на разрыв связей оказалась меньше выделившейся энергии в результате "схлопывания" связей.
Отрицательный (меньше нуля) баланс будет складываться, если энергия затраченная на разрыв связей оказалась больше выделившейся энергии в результате "схлопывания" связей.
Если баланс будет складываться отрицательным, то никакого выхлопа энергии из такого каскада реакций не получим.
Василий Андреевич, спрячьте свои менторские замашки, хорошо? Я
умею отвечать, если что.
Доступно? 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
Потому и спросил откуда представления о химическом потенциале?
Люди придумали. Затем придумали эксперименты для проверки. Потом разработали математический аппарат (или уже имеющийся готовый приспособили).
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
Как он рассчитывается, исходя из эксперимента?
В справочниках всё это имеется.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
Ведь не лезут в рассудительности о электронных оболочках.
Именно так - сначала лезут, придумывают, фантазируют, оценивают фантазии и т.д.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
А подставляют как дополнительный член в первый принцип термодинамики.
Это уже потом, после проверок, оценок и после перевода идеи/гипотезы на математику...
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 14:29:15Если баланс будет складываться отрицательным, то никакого выхлопа энергии из такого каскада реакций не получим.
В самом начале было условие о изолированности. Следовательно, никаких энергий извне не допускалось. Потому непонятно, зачем на них отсылка, да еще с банальностью "умения ответить".
Есть объект, с определяемыми параметрами состояния. Один из параметров - потенциальная энергия связей его элементов. Я спрашиваю, что произойдет с этой потенциальной энергией, если объект предоставить самому себе?
Я отвечаю, что по энтропийному принципу потенциальная энергия перейдет в кинетическую. Если эта кинетическая энергия может быть использована на построение новых объектов со своей потенциальной энергией так, что энтропия изолята повысится, то это и будет естественным процессом, как одной из сторон эволюции.
Вы именно это оспариваете через термин "схлопывание"? Во всяком случае, Вы с этого начали, потому и хотел расшифровки.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
Хотите более на пальцах? Пожалуйста.
Прочитал. Заранее скажу - у Вас плохо получилось. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
Стоит прочно скрепленный кирпичный дом.
Он абсолютно защищен от внешних катаклизмов.
Во-первых, не абсолютно.
Во-вторых, не требуется никаких катаклизмов для его разрушения.
Он не защищён от внешних воздействий - температурных колебаний, агрессивности компонентов воздуха, влаги и т.д. Причём, комбинации этих малых воздействий (типа, насыщение влагой кирпичной кладки, а затем замораживания этой влаги с последующим появлением микротрещин в кирпичах) со временем приведут к разрушению кирпичной клаки и без всяких катаклизмов.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
Вопрос: будет ли этот дом распадаться на элементы? Или будет нетленен?
Постепенно будет распадаться.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
пп. Разумеется мне не понять. И никому не понять Арефьева. Даже самому Арефьеву это не понять.
Да,
Вам не понять. Хорошо, что Вы это признаёте. 8)
Никому не понять? Уверены?
Предполагаю, что
некоторые поняли Арефьева и его рассуждения. 8)
Арефьеву самому не понять? Вы ошибаетесь. Разумеется,
Арефьев также понимает, что он пишет. Не надо выдавать желаемое за действительное... 8)
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 14:45:22Он не защищён от внешних воздействий - температурных колебаний,
Уже ближе. Хотя я специально оговорил, что защищен и от температурных колебаний. Но специально не сказал о таком параметре состояния как температура. Температура - мера хаотичности колебательных движений и имеет место всегда, ведь абсолютный нуль недостижим. Следовательно, любой порядок, как застывшее положение элементов является фикцией. Естественна именно смена порядков. Смена порядков определяется как кинетическая энергия. Если кинетика падает, то соответственно растет потенция. И наоборот. Чем больше элементов с потенциальной энергией тасуются в изолированной системе, тем выше ее энтропия.
Итогом будет справедлив начальный посыл в дебатах с Максетом: увеличение разнообразия фенотипов в популяции естественно, а потому вовсе не обязано сопровождаться программированием.
Я об этом. А Вы о чем? Почему взяли на себя право вмешаться, что бы запутать и запутаться самому?
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:44:12
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 14:29:15Если баланс будет складываться отрицательным, то никакого выхлопа энергии из такого каскада реакций не получим.
В самом начале было условие о изолированности.
Какой изолированности? Абсолютной? Об абсолютной изолированности можно рассуждать только в отношении все Вселенной в целом. Все остальные системы необходимо считать только условно изолированными.
И вообще-то в условно изолированной системе будет то же самое. Поэтому Ваше начальное условия никак не влияет на суть моих рассуждений.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:44:12
Следовательно, никаких энергий извне не допускалось.
Этого не требуется.
Даже в условно изолированной системе (условно закрытой) будут области с различной энтропией.
И в такой системе также возможен переток энергии между областями. Поступила энергия из одной области в другую, разорвала связи между какими-то элементами, запустила процесс "схлопывания" с выделением ещё большего количества энергии...
Грубый пример - бомба с часовым механизмом.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:44:12
Потому непонятно, зачем на них отсылка, да еще с банальностью "умения ответить".
Потому, что баланс будет соблюдаться и в условно изолированной системе. Понятно теперь? 8)
Это не банальность. Перестаньте из себя корчить ментора и учителя - со стороны это очень заметно.
То требуете отвечать, то пытаетесь вразумлять несмышлёнышей через битьё...
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:59:40
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 14:45:22Он не защищён от внешних воздействий - температурных колебаний,
Уже ближе. Хотя я специально оговорил, что защищен и от температурных колебаний.
Вы этого не оговаривали:
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
Хотите более на пальцах? Пожалуйста. Стоит прочно скрепленный кирпичный дом. Он абсолютно защищен от внешних катаклизмов. Вопрос: будет ли этот дом распадаться на элементы? Или будет нетленен?
Зачем, лгать? ???
Это ведь элементарно проверяется... 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:59:40
Почему взяли на себя право вмешаться, что бы запутать и запутаться самому?
Нет. Чтобы указать Вам на Вашу ошибку. И чтобы Вы читателей в заблуждение не вводили.
Вы сами запутались, а теперь
врёте и изворачиваетесь... 8)
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 15:13:51Зачем, лгать? Это ведь элементарно проверяется...
Условие задачи: дом абсолютно защищен от внешних катаклизмов, но он не может быть "защищен" от параметров собственного состояния. Температура - одни из параметров состояния. Она постоянна, но измеряется, как число кинетических ударов по измерительному прибору. Пусть вместо прибора будет один из сложных элементов, например, условный цемент, как соединение кальция с кремнием и кислородом. Тепловые удары приведут к распадам тройственных союзов и построению двойственных, которые будут менее прочными, что поведет к разрушению дома и его частичному обрушению, как символизму перехода потенциальной энергии в кинетическую энергию рассеивающихся (в условиях Земли падающих) элементов.
Где мои изворотки? Я не менял условий задачи. Проверяйте.
И очень важно услышать от Вас пояснения
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 15:09:07Даже в условно изолированной системе (условно закрытой) будут области с различной энтропией.
В чем условность закрытия-изоляции и как определить-вычислить области с "различной энтропией"?
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 15:35:33
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 15:13:51Зачем, лгать? Это ведь элементарно проверяется...
Условие задачи: дом абсолютно защищен от внешних катаклизмов, но он не может быть "защищен" от параметров собственного состояния. Температура - одни из параметров состояния.
Вы написали
дословно:
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 14:07:24
Хотите более на пальцах? Пожалуйста. Стоит прочно скрепленный кирпичный дом. Он абсолютно защищен от внешних катаклизмов. Вопрос: будет ли этот дом распадаться на элементы? Или будет нетленен?
Где там
про состояние и температуру? Вы, что, тут всех за дураков, не умеющих читать, держите? ???
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 15:35:33
Где мои изворотки? Я не менял условий задачи. Проверяйте.
Проверил. Вы поменяли условия задачи. И не важно, что эти изменения были уточняющими,
это всё равно изменения. 8)
Мало того, эти параметры собственного состояния будут меняться в зависимости от внешних условий: выше температура воздуха - выше температура кирпичной кладки. У Вас
в условиях не оговорено, что дом абсолютно изолирован от абсолютно всех внешних воздействий.
Может уже хватит изворачиваться? 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 15:35:33
И очень важно услышать от Вас пояснения
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 15:09:07Даже в условно изолированной системе (условно закрытой) будут области с различной энтропией.
В чем условность закрытия-изоляции и как определить-вычислить области с "различной энтропией"?
Условность в относительности изоляции. Абсолютно изолированную систему даже наблюдать будет невозможно...
Определить можно либо "вскрыв" систему (если это позволяют условия), либо расчётом в соответствии с теорией.
В параллельной теме я предложил Вам, Арефьев, свое игнорирование на Ваши теоретизирования, оставляя Вам право реагировать на мои. Потому отвечаю на
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 16:01:02Условность в относительности изоляции. Абсолютно изолированную систему даже наблюдать будет невозможно...
поместите объект в сосуд Дюара, что будет гарантировать изоляцию от температурных колебаний среды и наблюдайте преспокойно за изменениями внутренних параметров. Они будут изменяться в согласии с принципами термодинамики, которые сформулированы именно для изолированных систем. У меня появились подозрения, что сказать изолированные бывает недостаточно, потому употребил термин абсолютно.
У термодинамики пять принципов. Подтверждение, которого я должен продемонстрировать "вскрытием" или расчетом? Сформулируйте четко свою задачу.
Цитата: Cow от декабря 08, 2018, 08:22:54Цитата: Шаройко Лилия от Декабрь 05, 2018, 23:42:07
Cow нашел несколько идей совпадающих в теории Максета и учении нагвалей, текст хорош, под многим могу подписаться
хи-хи
Не надо умалять Максета.
Я решила сделать паузу в 7 дней для внутренней тишины и осмысления происходящего
А то я тутта уже начала проповедовать какую-то нейрофизиологию воздаяния, ничего это в лекциях Дубынина конечно же нет, он ваще сама нейтральность, максимум фактов и существующих действительно структур и механизмов, минимум выводов.
сегодня день третий
:)
тексты многоуважаемого Арефьева прочла, тоже требует осмысления, есть возражения, но вряд ли я сейчас смогу их убедительно сформулировать.
У меня еще четыре дня безфорумной тишины по плану, а то этот поток мысленного пространства, возникающий при прочтении, вызывает слишком сильную эйфорию, плохо совместимую с ясностью мысли.
Писать в полусне тоже не очень хорошая идея была, точнее так случайно получилось.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 18:08:16
В параллельной теме я предложил Вам, Арефьев, свое игнорирование на Ваши теоретизирования, оставляя Вам право реагировать на мои.
Я там уже ответил.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 18:08:16
Потому отвечаю на
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 16:01:02Условность в относительности изоляции. Абсолютно изолированную систему даже наблюдать будет невозможно...
поместите объект в сосуд Дюара, что будет гарантировать изоляцию от температурных колебаний среды и наблюдайте преспокойно за изменениями внутренних параметров.
Ещё раз,
для тех кто в танке (или
в сосуде Дьюара). 8)
Как Вы будете наблюдать? Любой фотон несет энергию. На основе чего (каких материальных носителей) будет осуществляться обмен информацией?
Абсолютно изолированную систему даже наблюдать будет невозможно!
Сосуд Дьюра обладает отличной теплоизоляцией и это всё.
Сосуд Дьюара, это не абсолютно изолированная система.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 18:08:16
У термодинамики пять принципов. Подтверждение, которого я должен продемонстрировать "вскрытием" или расчетом? Сформулируйте четко свою задачу.
У Вас как вообще с восприятием текстовых сообщений? Зачем,
Вы подменяете вопрос прямо по ходу дискуссии? ???
Кроме того, это Вы задавали вопрос, а не я. Это вы ставили мне задачу, а не я. Вот
Вы и формулируйте чётко свои вопросы и задачи. А
Ваш вопрос, кстати, был не в том, какой там принцип надо подтвердить, а как определить области с различной энтропией. И на этот вопрос я дал ответ.
Вот Ваш вопрос и мой ответ:
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 16:01:02
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 15:35:33
И очень важно услышать от Вас пояснения
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 15:09:07Даже в условно изолированной системе (условно закрытой) будут области с различной энтропией.
В чем условность закрытия-изоляции и как определить-вычислить области с "различной энтропией"?
Условность в относительности изоляции. Абсолютно изолированную систему даже наблюдать будет невозможно...
Определить можно либо "вскрыв" систему (если это позволяют условия), либо расчётом в соответствии с теорией.
Ещё раз. О
подтверждении принципа (либо теории в целом) речь вообще не шла, речь шла о способе определения областей с различной энтропией внутри системы.
Сможете определить "вскрытием" - замечательно. Не сможете "вскрытием", попробуйте с помощью расчёта. Тем более если у Вас есть целая теория - термодинамика.
Вот и работайте. Методику либо сами выбирайте, либо в справочниках поищите. 8)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2018, 18:11:11
тексты многоуважаемого Арефьева прочла, тоже требует осмысления, есть возражения, но вряд ли я сейчас смогу их убедительно сформулировать.
Хорошо. Дождусь возражений. Формулируйте не торопясь.
Постараюсь пока не "сыпать" слишком много сообщений... Однако, сегодня "насыпал", видать достало уже... Что с людьми творится, не знаю... :-[
Прямая ложь (причём, элементарно выявляемая!) и непоследовательность, изменение формулировок условий, изменение сути вопросов на ходу... Хрень какая-то, а не нормальная дискуссия... :-[
Я не ожидал, что изолированную систему невозможно наблюдать. Но раз так, то термодинамики, как науки, не существует. Спасибо, учту.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 19:35:31
Я не ожидал, что изолированную систему невозможно наблюдать.
Читать умеете? 8)
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 18:46:20
Абсолютно изолированную систему даже наблюдать будет невозможно!
Абсолютно изолированную... 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 19:35:31
Но раз так, то термодинамики, как науки, не существует.
Откуда такой вывод? :o
Термодинамика не имеет дело с абсолютно изолированными системами. 8)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0
ЦитироватьВ термодинамике изучаются физические системы, состоящие из большого числа частиц и находящиеся в состоянии термодинамического равновесия или близком к нему. Такие системы называются термодинамическими системами. Это понятие в общем случае достаточно сложно определить строго, поэтому используется описательное определение, в котором термодинамической системой называется макроскопическая система, которая каким-то образом (например, с помощью реальной или воображаемой оболочки) выделена из окружающей среды и способна взаимодействовать с ней. Оболочка, не допускающая теплообмен между системой и окружающей средой, называется адиабатической, а заключённая в такую оболочку система — теплоизолированной или адиабатически изолированной. Теплопроницаемую оболочку называют также диатермической; если такая оболочка препятствует обмену веществом, то соответствующую систему называют закрытой. Системы, у которых оболочка не препятствует обмену ни веществом, ни энергией, называются открытыми.
Обратите внимание -
способная взаимодействовать со средой. Ни о какой абсолютной изоляции и речи не идёт...
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 19:35:31
Спасибо, учту.
Ничего Вы не учтёте... На мой взгляд, что-либо
доказывать и объяснять Вам не имеет смысла...
Я неоднократно пытался - всё без толку...
Способность взаимодействия со средой не означает обязательного взаимодействия. И Абсолют был предложен, что бы подчеркнуть именно абсолютизацию изоляции. Что бы не было поводно выкручиваться с отводом продуктов реакции.
Разместите регистрирующие приборы (да хоть добровольца или "демона") под абсолютную оболочку. И пусть приборы записывают обменные процессы. Я говорю, что изменения под оболочкой произойдут в направлении повышения энтропии. Вы это наверняка не отрицаете. Или отрицаете? Я пока заметил только одно отрицание: связи не рвутся, а "схлопываются".
Я пытаюсь дать простейшие примеры. Вы судачите о невозможности наблюдателя.
Хорошо, маятник-осциллятор-пружинка в абсолютно изолированной системе будет колебаться? Если будет, то это обмен энергетическими порциями. Или такой умственный эксперимент невозможен?
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 20:23:13
Способность взаимодействия со средой не означает обязательного взаимодействия.
Это означает, что нет абсолютной изоляции.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 20:23:13
И Абсолют был предложен, что бы подчеркнуть именно абсолютизацию изоляции. Что бы не было поводно выкручиваться с отводом продуктов реакции.
Да, без разницы - с отводом или с подводом.
При абсолютной изоляции ни того, ни другого быть не может в принципе. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 20:23:13
Разместите регистрирующие приборы (да хоть добровольца или "демона") под абсолютную оболочку. И пусть приборы записывают обменные процессы. Я говорю, что изменения под оболочкой произойдут в направлении повышения энтропии. Вы это наверняка не отрицаете. Или отрицаете?
Не отрицаю. Тоже так думаю. Но! И
вот здесь возникает проблема - как мы это сможем проверить, не разрушая абсолютную изоляцию? ???
То есть, если строго говорить, то это высказывание: "изменения под оболочкой произойдут в направлении повышения энтропии" - будет только нашим предположением.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 20:23:13
Я пока заметил только одно отрицание: связи не рвутся, а "схлопываются".
Вы опять невнимательно читали. Со связями происходит и то, и другое. Связи могут исчезать двумя способами: рваться и "схлопываться". Другое дело, что
на разрывание связи энергия затрачивается, а
при "схлопывании" связи энергия выделяется.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 20:23:13
Я пытаюсь дать простейшие примеры. Вы судачите о невозможности наблюдателя.
Не наблюдателя, а наблюдения. И
про невозможность наблюдения я говорю только в отношении абсолютно изолированных систем.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 20:23:13
Хорошо, маятник-осциллятор-пружинка в абсолютно изолированной системе будет колебаться?
Как мы об этом узнаем? ???
Мы можем только предполагать такие колебания.
Система-то
абсолютно изолированная!
Абсолютно никакого обмена с ней нет (ни энергетического, ни информационного, ни вещественного).
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 20:23:13
Если будет, то это обмен энергетическими порциями. Или такой умственный эксперимент невозможен?
Такой умственный эксперимент возможен, но что он для нас сможет подтвердить или опровергнуть?
Система, пусть абсолютно, изолирована от внешней среды, следовательно, на процессы энергообмена в самой системе запретов не налагается. Химическая связь является потенциальной энергией. Если такая связь рвется, то потенция переходит в кинетику, как в маятнике. Вы, когда говорите о первичных затратах, имеете ввиду преодоление энергетического барьера или по другому - затрат на активацию.
Хорошо, поясню еще раз. Постоянная температура, как мера теплового равновесия (нулевой принцип термодинамики), означает среднюю кинетическую энергию колебательных движений Е=КТ, где К - постоянная Больцмана. Среднюю, значит, обязательно существует спектр этих колебаний. Когда случайное колебание превысит потенциальный барьер активации, связь будет разорвана и элементы, ранее связные, будут искать новое соединение или, в случае обратимости, вернутся к старому.
Принцип повышения энтропии в формулировке Клаузиса (Q/Т) гласит, что предпочтение будут иметь те связи, трансформация которых сопровождается высвобождением тепла. При этом средняя температура не должна повыситься, что означает рост такого параметра состояния, как энтальпия. Что такое энтальпия лучше опустить, а тупо следовать определению - теплосодержание (но не температуросодержание).
Общий итог самопроизвольных реакций лучше понимать через Больцмановскую трактовку энтропии. Чем выше разнообразие протекающих прямых и обратных реакций, тем больше вариационное число возможных комбинаций и, следовательно, тем вероятнее такое состояние колебательных движений (K ln w).
В переводе на популяцию будем иметь естественный физический процесс - виргацию предковой формы на фенотипические подвиды, которому противостоит естественный биологический процесс - отсев "неприспособленных" форм. Именно такое дихотомическое противоборство естественных процессов выливается в эволюцию.
Пока это всё, что я хотел сказать. Раз не получаю согласия, значит, либо не могу объяснить, либо ошибаюсь. Вы считаете, что ошибаюсь, потому хочу понять где. Пока Вы не показали, где - не могу согласиться, что ошибаюсь.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
Пока это всё, что я хотел сказать.
Краткие замечания по Вашему сообщению.
Перечитал несколько раз - не понял,
с чем я должен согласится... ???
Из Вашего сообщения этого не понять...
Переотягощение сообщения обращениями к термодинамике только усугубляет ситуацию - что Вы должны объяснить и где Вы ошибаетесь? ???
Из Вашего сообщения этого не понять...
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
Раз не получаю согласия, значит, либо не могу объяснить, либо ошибаюсь.
На что Вы не получаете моего согласия?
Что именно Вы не можете объяснить?
В чём именно Вы, возможно, ошибаетесь?
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
Вы считаете, что ошибаюсь, потому хочу понять где.
Я считаю,
что Вы ошибаетесь? В чём? ???
Вы этого в своём сообщении не раскрываете...
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
Пока Вы не показали, где - не могу согласиться, что ошибаюсь.
Как я могу показать, если
Вы в своём сообщении даже не указали в чём конкретно наши расхождения? ???
Я
вынужден только догадываться, что Вы подразумеваете...
Перечитал предыдущие сообщения и снова Ваше последнее уже в контексте предыдущих...
Основываясь на предположении, что я правильно понял Ваши сетования,
в следующем ответе попробую пояснить Вашу ошибку (если я Вас правильно понял).
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 05:34:20Цитата: василий андреевич от Декабрь 07, 2018, 22:58:33Между элментами структуры А и Б есть энергетическая связь. Когда связь рвется, энергия этой связи высвобождается. Энергия высвобождается, когда связь "схлопывается", а не рвётся...На разрыв связи, наоборот, необходима энергия...
Вы подключились в этот момент, до того был диалог с Максетом.
Далее по накатанной.
Возражая против высвобождения кинетической энергии из потенциальной, за счет разрыва связей, единящих элементы (кирпичи) в структуру (дом), Вы, тем самым, поставили под сомнение сказанное ранее, что самопроизвольные процессы в условиях изоляции ведут к увеличению вариаций. Вы усомнились, что изоляты имеют место, тогда пришлось сказать, что пусть будет абсолютная изоляция... далее Вам известно.
Таким образом, Вы не соглашаетесь, что принципы темодинамики применимы к популяции. Т.е. встаете на позицию Максета, предполагавшего, что энтропия состояния не может определять состояние других параметров.
Одни маты...
Написал длиннющий ответ, и всё исчезло - сессия закончилась...
Как теперь отыскать его - не представляю...
P.S. Василий Андреевич, Вы перечитайте моё возражение. Суть моего возражения совсем в ином.
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 15:09:07Какой изолированности? Абсолютной? Об абсолютной изолированности можно рассуждать только в отношении все Вселенной в целом. Все остальные системы необходимо считать только условно изолированными.
Тогда это?
Да, я сам пользуюсь термином "условно обособленные" системы. Или даже изоляцией под названием формация (система+среда). Однако, чем шире открытость объединения, тем удобнее заявить, что "все гораздо сложнее" и тем расписаться в отказе на выявление понятия. В абсолютно открытой системе итог один - скорая тепловая смерть.
Изолированная система - это база, с которой необходимо начинать, что бы постепенно вводить те или иные пути внесистемных обменов. Не разобравшись с базой, нефига лезть во Вселенную.
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 06:25:55
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 05:34:20
Цитата: василий андреевич от Декабрь 07, 2018, 22:58:33Между элментами структуры А и Б есть энергетическая связь. Когда связь рвется, энергия этой связи высвобождается. Энергия высвобождается, когда связь "схлопывается", а не рвётся...На разрыв связи, наоборот, необходима энергия...
Вы подключились в этот момент, до того был диалог с Максетом.
Ваш диалог с Максетом не имеет никакого отношения к моим возражениям. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 06:25:55
Далее по накатанной.
Возражая против высвобождения кинетической энергии из потенциальной, за счет разрыва связей, единящих элементы (кирпичи) в структуру (дом), Вы, тем самым, поставили под сомнение сказанное ранее, что самопроизвольные процессы в условиях изоляции ведут к увеличению вариаций.
Полная чушь и приписывание оппоненту высказываний, который он не говорил. 8)
Вот, что было в моём сообщении:
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 05:34:20
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2018, 22:58:33
Между элментами структуры А и Б есть энергетическая связь. Когда связь рвется, энергия этой связи высвобождается.
Энергия высвобождается, когда связь "схлопывается", а не рвётся...
На разрыв связи, наоборот, необходима энергия...
Где Вы здесь увидали возражение против высвобождения кинетической энергии из потенциальной? :o
Моё возражение: на разрыв связи энергия затрачивается, а не высвобождается!
А дальше пошла вообще ахинея, вообще никак с логикой не согласующаяся...
Оказывается, я поставил под сомнение, что самопроизвольные процессы в условиях изоляции ведут к увеличению вариаций... Офигеть, не встать... ???
Откуда такой вывод из моего возражения, что при разрыве связи энергия не выделяется, а затрачивается?
Где Вы связь увидели между:
1. «при разрыве связи энергия не выделяется, а затрачивается»
2. «что самопроизвольные процессы в условиях изоляции ведут к увеличению вариаций»
Да
ещё сделали вывод, что из первого следует второе... ???
Какой такой мутной логикой Вы пользовались для подобного вывода?
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 06:25:55
Вы усомнились, что изоляты имеют место, тогда пришлось сказать, что пусть будет абсолютная изоляция... далее Вам известно.
Вы в самом деле читать не умеете? 8)
Я усомнился в том, что абсолютно изолированная система доступна нашему наблюдению.
Мы всегда имеем дело с условно изолированными системами...
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 06:25:55
Таким образом, Вы не соглашаетесь, что принципы темодинамики применимы к популяции.
Я Вам уже сказал, что Ваша мутная логика, не лезет ни в какие ворота... 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 06:25:55
Т.е. встаете на позицию Максета, предполагавшего, что энтропия состояния не может определять состояние других параметров.
Ни на какие позиции я не встаю. Перечитайте моё сообщение.
А Ваши домыслы оставьте при себе, не надо их выдавать за логические рассуждения... 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 07:51:21
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 15:09:07Какой изолированности? Абсолютной? Об абсолютной изолированности можно рассуждать только в отношении все Вселенной в целом. Все остальные системы необходимо считать только условно изолированными.
Тогда это?
Что, это? 8)
То, что я Вам указал, что не бывает (кроме, возможно, всей Вселенной в целом) абсолютно изолированных систем? Вы с этим не согласны?
Мало того, не бывает и абсолютно открытых систем. Вы и с этим не согласны?
Есть только условно изолированные и условно закрытые системы... Вот с ними мы и имеем дело в нашей действительности. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 07:51:21
Да, я сам пользуюсь термином "условно обособленные" системы. Или даже изоляцией под названием формация (система+среда). Однако, чем шире открытость объединения, тем удобнее заявить, что "все гораздо сложнее" и тем расписаться в отказе на выявление понятия.
Вы можете расписываться в чём угодно, но не надо подписывать на это меня. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 07:51:21
В абсолютно открытой системе итог один - скорая тепловая смерть.
Вы никогда не видели абсолютно (подчёркиваю –
абсолютно!) открытую систему. 8)
Наблюдатель не в состоянии выделить в окружающей действительности абсолютно открытую систему –
она будет попросту неразличима на фоне среды...
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 07:51:21
Изолированная система - это база, с которой необходимо начинать, что бы постепенно вводить те или иные пути внесистемных обменов.
А то это я не знал. 8)
Только ещё раз уточняю – условно изолированная...
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 07:51:21
Не разобравшись с базой, нефига лезть во Вселенную.
Кто лезет? Может, хватит уже нести ерунду, а?
Замечание о том, что абсолютно изолированной системой можно считать, разве что, всю Вселенную в целом – это, по Вашему, означает лезть во Вселенную, да? ???
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
Система, пусть абсолютно, изолирована от внешней среды, следовательно, на процессы энергообмена в самой системе запретов не налагается.
Допустим.
Только без слова «следовательно». Из абсолютной изолированности системы не следует отсутствие запрета на внутренний энергообмен в системе. Мы просто это предполагаем. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
Химическая связь является потенциальной энергией.
Не то чтобы я сильно возражал (разделение на потенциальную и кинетическую энергию достаточно условны), но...
И при наличии химической связи атомные ядра могут колебаться относительно среднего местоположения в общем электронном облаке. Да и сами электрончики в электронном облаке не в неподвижном состоянии находятся. То бишь,
кинетика-то присутствует... 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
Если такая связь рвется, то потенция переходит в кинетику, как в маятнике.
Если подразумеваете разлёт осколков молекулы, то это совершенно не обязательно. Одна связь порвалась, но возникла другая и/или «схлопнулась» другая... Вариантов трансформаций молекулы достаточно много.
Но если не придираться, то можно согласится.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
Вы, когда говорите о первичных затратах, имеете ввиду преодоление энергетического барьера или по другому - затрат на активацию.
Нет, наверное, всё же не так.
Видите ли, я полагаю, что затраты энергии идут на разрыв существующей связи.
Предполагаю, что даже при слиянии нуклонов, вся затрачиваемая энергия уходит на разрыв неких внутренних связей в самих нуклонах. Это уже потом «схлопнувшиеся» связи (отталкивающие, как пружины, связи, но тем не менее связи) дают выброс энергии... Уточняю – это просто моя гипотеза.
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
Хорошо, поясню еще раз. Постоянная температура, как мера теплового равновесия (нулевой принцип термодинамики), означает среднюю кинетическую энергию колебательных движений Е=КТ, где К - постоянная Больцмана. Среднюю, значит, обязательно существует спектр этих колебаний. Когда случайное колебание превысит потенциальный барьер активации, связь будет разорвана и элементы, ранее связные, будут искать новое соединение или, в случае обратимости, вернутся к старому.
Принцип повышения энтропии в формулировке Клаузиса (Q/Т) гласит, что предпочтение будут иметь те связи, трансформация которых сопровождается высвобождением тепла.
Переотягощение текста сообщения формулами не добавляет ясности, а только придаёт наукообразность. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
При этом средняя температура не должна повыситься, что означает рост такого параметра состояния, как энтальпия. Что такое энтальпия лучше опустить, а тупо следовать определению - теплосодержание (но не температуросодержание).
Вот тут немного непонятно: энтальпия/теплосодержание этой абсолютно изолированной системы должна повыситься. А
за счёт чего она должна повыситься? За счёт, каких внутренних резервов, она должна повыситься? Поясните.
Полная энергия абсолютно изолированной системы не может измениться в принципе – она является константой. Верно?
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
Общий итог самопроизвольных реакций лучше понимать через Больцмановскую трактовку энтропии. Чем выше разнообразие протекающих прямых и обратных реакций, тем больше вариационное число возможных комбинаций и, следовательно, тем вероятнее такое состояние колебательных движений (K ln w).
Голимая тавтология:
1. «чем выше разнообразие»
2. «тем больше вариационное число возможных комбинаций»
И совершенно мутная формулировка подведения «общего итога»...
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
В переводе на популяцию будем иметь естественный физический процесс - виргацию предковой формы на фенотипические подвиды, которому противостоит естественный биологический процесс - отсев "неприспособленных" форм. Именно такое дихотомическое противоборство естественных процессов выливается в эволюцию.
Как-то очень мутно... Особенно в Вашем изложении.
А
сведение биологической эволюции к простым законам термодинамики есть недопустимое упрощение. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 22:01:53
Пока это всё, что я хотел сказать. Раз не получаю согласия, значит, либо не могу объяснить, либо ошибаюсь. Вы считаете, что ошибаюсь, потому хочу понять где. Пока Вы не показали, где - не могу согласиться, что ошибаюсь.
Я Вам показал, где Вы ошибаетесь. Заканчивайте пихать в свои сообщения формулы из термодинамики, сами ведь уже запутались. Для чего Вы это делаете? Для придания наукообразности? 8)
Цитата: ArefievPV от декабря 09, 2018, 14:32:04Как-то очень мутно... Особенно в Вашем изложении.
Хорошо, раз Вы человек ученый и так лаконично излагаете, то и спорить не о чем. Шахматная партия не удалась. Фигуры разбросаны.
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2018, 22:58:33
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 09:33:36Во-первых, если даже изолировать (закрыть в ангаре) от системы (пассажирские авиалинии) отдельно взятый, конкретный самолет марки Боинг, то
Достаточно "во-первых". Боинг - это своеобычный образ сложно организованной структуры.
Сам часто пользуюсь методом сравнительной аналогии.
ЦитироватьМежду элементами структуры А и Б есть энергетическая связь.
Давайте за А примем корпус, а за Б – крыло Боинга.
Мне непонятно, что такое энергетическая связь между корпусом и крылом самолета?
Между корпусом и крылом самолета есть функциональная связь.
ЦитироватьКогда связь рвется, энергия этой связи высвобождается.
В вашем конкретном примере с Боингом, связь крыла с корпусом рвется не сразу, а постепенно, поэтому если и будет высвобождение энергии, то оно будет размыто во времени и не будет единовременного ощутимого высвобождения энергии.
ЦитироватьЕсли структура не изолирована, то происходит рассеяние, в изолированной идет концентрация тепла.
Дело в том, что разрыв связи возможно только в не изолированной системе, поэтому энергия разрыва будет рассеиваться, компенсируя затраты энергии на разрыв.
В изолированной системе не будет разрыва связи, потому, что система А-Б (корпус-крыло) не взаимодействует ни с чем и поэтому на него не будет действовать никаких разрывающих сил. А значит и не будет никакой концентрации тепла.
ЦитироватьЕсли есть элементы В и Г, способные использовать тепло для организации соединения ВГ, то это будет образом полубоинга.
Откуда взялись эти элементы? Что это за элементы В и Г? Как они оказались рядом с разваливающимся Боингом?
ЦитироватьВажно, что начальная структура единственна, а конечная состоит из нескольких.
Если объясните откуда взялись эти дополнительные элементы В и Г?
ЦитироватьСледовательно, энтропия, как мера вероятности, выросла.
Вероятности чего?
ЦитироватьКто не может наложить ограничения на свою свободу, становится руководим инстинктами.
Следовательно абсолютная свобода является рабством.
Вы согласны, что инстинкты – это программы?
Если нет, то почему?
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 07:42:04
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 09:27:06
Будущее – это абстракция. Будущего не существует. Существует только настоящее.
Обсуждать то, чего не существует – это разговор ни о чем. Типа, делить шкуру неубитого медведя.
Тут такой момент... Если времени нет (объективно и независимо от наблюдателя, как это трактует Арефьев), то и программы тоже быть не может по определению...И даже, исходя из Вашего умозаключения, что будущего нет, приходим к выводу, что программы тоже не может быть! Ведь программа, это предварительное описание последовательности действий – то есть, тех действий, которые должны произойти в будущем...
Будущего нет сейчас. Будущее будет, но сейчас его нет. Мы не можем знать, каким будет это будущее, поэтому и нет смысла его обсуждать.
И составляя программы мы прогнозируем это будущее, которое будет.
ЦитироватьО какой предварительности тогда может идти речь?
Поэтому прихожу к выводу, что программы существуют только для наблюдателя...
Цитата: Максет от Декабрь 07, 2018, 09:27:06
Цитата: ArefievPV от Декабрь 06, 2018, 13:13:01
Это ведь такое абстрактное понятие - свобода...
А программа понятие конкретное.
В связи с вышесказанным, программа, это тоже весьма отвлечённый абстракт...
Программа конкретна. Но программа – это не панацея. Программа может быть и ошибочной.
Например, поверив прогнозу погоды, можно составить программу поездки в дальний город и застрять по дороге в сугробе.
Поэтому программа тем лучше, чем больше возможных вариантов развития событий предусмотрит.
Цитата: Максет от декабря 10, 2018, 11:27:05
Будущего нет сейчас. Будущее будет, но сейчас его нет.
Когда будущее будет, то это уже будет настоящее.
Поэтому рассуждения о прошлом и будущем полны спекуляций и фантазий. Проверить-то нельзя, машины времени нет...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 10, 2018, 12:09:21
Цитата: Максет от декабря 10, 2018, 11:27:05
Будущего нет сейчас. Будущее будет, но сейчас его нет.
Когда будущее будет, то это уже будет настоящее.
Поэтому рассуждения о прошлом и будущем полны спекуляций и фантазий. Проверить-то нельзя, машины времени нет...
Да почему нельзя проверить. Машина времени есть. Движется в одном направлении с известной скоростью. Доезжаем до точки - проверяем прогноз. Более лучшие прогнозисты имеют профит. Совсем никудышные становятся кормом для животных и растений.
Как то так.
Цитата: Максет от декабря 10, 2018, 11:27:05
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 07:42:04
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 09:27:06
Будущее – это абстракция. Будущего не существует. Существует только настоящее.
Обсуждать то, чего не существует – это разговор ни о чем. Типа, делить шкуру неубитого медведя.
Тут такой момент... Если времени нет (объективно и независимо от наблюдателя, как это трактует Арефьев), то и программы тоже быть не может по определению...И даже, исходя из Вашего умозаключения, что будущего нет, приходим к выводу, что программы тоже не может быть! Ведь программа, это предварительное описание последовательности действий – то есть, тех действий, которые должны произойти в будущем...
Будущего нет сейчас. Будущее будет, но сейчас его нет. Мы не можем знать, каким будет это будущее, поэтому и нет смысла его обсуждать.
И составляя программы мы прогнозируем это будущее, которое будет.
Ну, вообще здорово...
Вот смотрите: будущее будет, пусть так. И мы делаем для этого будущего (которого ещё нет!) прогноз – программу, в которой заранее расписываем действия для будущего, которого ещё нет.
Тогда вообще не понятен упрёк в делёжке шкуры неубитого медведя... Это ведь
точно такая же программа (прогноз, по сути) в отношении будущих действий. 8)
Иными словами, это точно такая же программа, в которой есть точно такие же конкретные заранее расписанные действия по убийству с последующей делёжкой шкуры ещё не убитого медведя. Мы ведь не можем знать, найдём ли медведя, убьём ли его, сможем ли нормально снять с него шкуру и т.д., но прогноз-то делаем!
И
любой прогноз, это программа в отношении будущих (предполагаемых) действий.
Заметьте,
в отношении действий, которых ещё нет и для ситуации, которой ещё нет!
И Вы, при этом, умудряетесь заявлять, что программа это не абстрактное понятие? ???
Я в недоумении...
P.S. И ещё, хотелось бы всё же услышать конкретные ответы на конкретные вопросы, которые я задал в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220655.html#msg220655
Цитата: Метвед от декабря 10, 2018, 12:26:02
Цитата: Ivan(novice) от декабря 10, 2018, 12:09:21
Цитата: Максет от декабря 10, 2018, 11:27:05
Будущего нет сейчас. Будущее будет, но сейчас его нет.
Когда будущее будет, то это уже будет настоящее.
Поэтому рассуждения о прошлом и будущем полны спекуляций и фантазий. Проверить-то нельзя, машины времени нет...
Да почему нельзя проверить. Машина времени есть. Движется в одном направлении с известной скоростью. Доезжаем до точки - проверяем прогноз. Более лучшие прогнозисты имеют профит. Совсем никудышные становятся кормом для животных и растений.
Как то так.
Про прогноз понятно, мы этим делом постоянно занимаемся – буквально в текущем режиме (
зачастую даже не осознавая этого).
Недавно вот писал:
Цитата: ArefievPV от декабря 09, 2018, 15:13:09
Цитата: VKap от декабря 09, 2018, 14:51:12
Предположения о том, что наука сможет и что не сможет в будущем, уже выходят за рамки самой науки и не имеют под собой опоры в науке кроме как эктраполяцией уже пройденного пути, - что, согласитесь, может легко привести к ошибкам (как в одну, так и в другую стороны!)
Верно. Ну, так ведь любой прогноз о будущем основывается на знании прошлого...
Предлагаете не делать вообще прогнозов (ни в какой форме, и ни в отношении чего бы то ни было)?
Прошу прощения, но мы даже следя за полётом мяча в игре, мысленно экстраполируем его траекторию и место падения...
Способность к прогнозированию (и само формирование прогнозов) - наше неотъемлемое свойство.
Кстати, и у других видов живых существ тоже. Вообще-то способность к прогнозированию проистекает из свойства всех живых систем к способности формировать реакцию опережающего отражения. Если утрировать, то прогноз (реакция опережающего отражения) лежит в основе (у истоков, у начала) любой ответной реакции организма.
Правильный или не правильный прогноз - ЕО разберётся. Останутся только те, кто чаще делал правильные прогнозы...
Но, как я понимаю, дело вовсе не в этом – дело в том, что мы начинаем делать далеко идущие выводы на основе ещё
не проверенного прогноза (мы ведь
до точки проверки ещё не доехали!). 8)
Цитата: Максет от декабря 10, 2018, 11:23:38Вы согласны, что инстинкты – это программы?Если нет, то почему?
Я не вижу надобности в термине программа, но согласен с ним, ввиду удобства применения. Достоинство программы в том, что через ее введение удается "сгустить" разнообразие вариаций реакций до единственной в своем роде. Вариативная множественность, просчитанная как вероятность той или иной конфигурации слагающих систему элементарных действий, называется энтропией состояния (по Больцману). Программирование отсекает излишние комбинации до единственной, что означает устремление энтропии к минимуму, или дельта энтропии меньше нуля, отрицательна.
Теперь спросите себя, что будет с запрограммированным организмом? Каким образом он окажется способным к производству новой программы в нестандартной обстановке? Следовательно, придется вводить множество потенциальных программ для описания пластичности поведения. Но тогда отпадает надобность в программировании, как соблюдении порядка алгоритмических шагов действия. Гораздо удобнее, таким образом, описать инстинкт в виде системы триггеров, срабатывающих, когда суммарное противоборство стимулирующего и тормозящего рефлекса достигает порогового значения для триггера.
Если кому-то именно в таком раскладе удобно применять термин программа, то пожалуйста, однако это будет шорой, закрывающий доступ к видению совокупности явлений, сопровождающих действие программы.
Цитата: Максет от декабря 10, 2018, 11:23:38Если объясните откуда взялись эти дополнительные элементы В и Г?
Возьмите у Боинга аптечку или электронное оборудование, а то и запасы питания для пассажиров, вводите хоть весь алфавит вместе с греческим, латинским и китайским. Важно лишь, что сложный конструкт под условным названием Боинг, единственен в своем роде внутри изолированной системы. Единственность уникальна, а потому маловероятна, как маловероятен геном на фоне "коробки" с набором всех атомов, тусуемых тепловыми флуктуациями.
Температура - это мера теплового равновесия всех элементов системы. Единичные флуктуации со знаком + или - не влияют на такую статистическую величину, как температура. Если флуктуация превышает порог активации связи между элементами, то потенциальная энергия связи переходит в кинетическую энергию движения обломков или, на микроуровне, в высвобождении кванта действия, допустим фотона. Единственный распад, порождающий дополнительный член к первоначальной единственности, увеличивает число возможных комбинаций и, следовательно, повышает энтропию изолята - процесс естественный как нарастание беспорядка.
Если система открыта для выхода мобильных продуктов распада, то температура системы будет постоянной за счет оттока тепла, сама же система будет продолжать неуклонный развал ранее связных элементов в груду обломков.
В изолированной системе любое высвобождение потенциальной энергии в кинетическую энергию обломков или квантов приведет к росту температуры. Рост температуры означает падение энтропии (по Клаузису). Следовательно, что бы не допустить роста температуры, высвобождающиеся элементы и кванты должны быть утилизированы в форме энтальпии (теплосодержании). Ту структуру, хоть ВГ, хоть аптечку, которая способна увеличить свое теплосодержание без роста температуры, можно считать эволюционно усложняющейся.
В пересчете на нас, любимых, наше становление взрослым организмом - это шаги по наращиванию нашей энтальпии, когда элементы и кванты от распадающихся систем становятся нашей собственной структурой.
Цитата: ArefievPV от декабря 10, 2018, 13:20:48
...........................
Правильный или не правильный прогноз - ЕО разберётся. Останутся только те, кто чаще делал правильные прогнозы...
Но, как я понимаю, дело вовсе не в этом – дело в том, что мы начинаем делать далеко идущие выводы на основе ещё не проверенного прогноза (мы ведь до точки проверки ещё не доехали!). 8)
Для более лучшего прогноза будущего надо более лучше помнить прошлое. Система совсем не помнящая прошлого вряд ли вообще способна прогнозировать будущее. Это всё равно что строить кривую на графике по одной точке (настоящее). Нельзя? Нельзя. То есть, кой-какие выводы о качестве ещё непроверенного прогноза можно сделать и до того как машина времени своим ходом доедет до точки проверки.
Цитата: Метвед от декабря 10, 2018, 14:15:04Система совсем не помнящая прошлого вряд ли вообще способна прогнозировать будущее.
Кажется есть не только философское, но и математическое подтверждение. Однако есть и интересное наблюдение, что социальная система корректирует свое будущее, за счет искажения представлений о прошлом.
Представления о прошлом и память о прошлом разные вещи. Представления о прошлом это тоже своего рода разновидность прогноза. Историк это пророк обращённый в прошлое. Память о прошлом материальна. Как там у Маяковского - "Уважаемые потомки! Роясь в сегодняшнем окаменевшем говне Наших дней изучая потёмки..."
Цитата: Метвед от декабря 10, 2018, 17:11:05
Представления о прошлом и память о прошлом разные вещи. Представления о прошлом это тоже своего рода разновидность прогноза.
Согласен.
Представления, как и прогнозы допускают неоднозначность трактовки (неоднозначность исхода/перехода между состояниями структуры системы).
Цитата: Метвед от декабря 10, 2018, 17:11:05
Память о прошлом материальна.
Для системы есть только такое прошлое, которое имеется в её памяти. Если совсем грубо, то
для системы прошлое – это совокупность таких изменений в структуре системы,
которые допускают только однозначную трактовку. Поэтому,
да – память о прошлом для системы материальна – она «вшита» в саму структуру системы.
Что интересно, если структура системы простая (имеет мало вариантов состояний структуры – типа, малую «ёмкость» памяти), то и прошлое для неё ограничено «ёмкостью» памяти.
Однако, главные ограничения по памяти прошлого для системы заключаются не в ограниченности общего количества всех возможных вариантов состояния её структуры, а в количестве тех вариантов, в которых возможен только однозначный переход из одного состояния структуры в другое состояние структуры.
Это количество неизмеримо меньше всего количества всех возможных состояний структуры системы.
Вот, насколько длинную цепочку из последовательных и однозначных переходов между состояниями можно составить, настолько длинной ("дальнобойной") будет память в прошлое. Однозначность перехода из состояния в состояние выражается в единственности события (как и единственности всей цепочки событий) в прошлом.
Для элементарных систем память о прошлом может ограничиваться всего несколькими последовательными состояниями (в пределе – всего два – быть/существовать и не быть/не существовать), между которыми возможен однозначный переход.
Для элементарных систем с всего двумя состояниями разницы между прошлым и будущим нет в принципе.
Даже для элементарных систем с последовательными цепочками однозначных переходов между состояниями в количестве больше двух, особой разницы между прошлым и будущим мы не увидим. Подчёркиваю – учитываются, только однозначные переходы из состояния в состояние.
Зачастую и движение/поведение таких систем мы описываем уравнениями, в которых изменение знака переменной времени не нарушает ни закона движения/поведения системы, ни прочих законов сохранения.
Говоря об элементарности систем надо помнить о «феодальном праве» (вассал моего вассала, не мой вассал) между системой и элементами, из которых она состоит. Элемент ведь тоже представляет собой систему. И он может оказаться по своей структуре значительно сложнее, чем сама система, в которую он входит на правах элемента.
Цитата: Метвед от декабря 10, 2018, 17:11:05Представления о прошлом это тоже своего рода разновидность прогноза.
Именно тут мы прикасаемся к тем зыбким, практически интуитивным идеям о настоящем, как "тягучему композиту", заключающему в себе и прошлое и будущее. Казалось бы, есть однозначная генетическая память. Однако ячейки-гены этой памяти могут работать, а могут и спать. Оттого, какие ячейки будут включены (случайно ли?), зависит будущее. И это будущее можно было бы считать прописанным, когда бы мы знали законы активации тех или иных генов.
У наследуемой цепочки организмов безусловно есть память. Но есть ли возможность проверять состоятельность будущего в настоящем, что бы это выступало в виде руководства к действию? Есть. Это коррекция генома путем выпуска выживающих мутантов, привносящих в генофонд популяции гены, не активирующиеся при формировании фенотипа.
Из сказанного в предыдущем моём сообщении 1983, можно прийти к выводу, что на самом деле, прошлое системы формируется путём удлинения цепочки однозначных переходов между состояниями в структуре системы.
Среда, оказывая воздействия, переводит систему из состояния в состояние вполне случайным образом. Как только возникает состояние, из которого можно перейти единственным способом (однозначный переход) на состояние в конце цепочки, оно сопрягается с цепочкой, тем самым удлиняя данную цепочку однозначных переходов ещё на одно состояние (соответственно, удлиняя память о прошлом на ещё один эпизод).
Мало того, ведь на самом деле, все эти состояния потенциально уже имеются в структуре системы (то есть, они возможны для данной системы), а активирует (по сути, «выбирает») эти состояния среда (точнее, воздействия среды).
И тут вообще без разницы, когда это состояние, на самом деле, присоединилось (прицепилось к концу цепочки), ведь времени независимого от системы нет. У системы нет возможности сопоставить динамику процесса наращивания своего прошлого с чем-то внешним. Наоборот, она всё внешнее сопоставляет с динамикой наращивания своего прошлого (цепочки однозначных переходов из одного состояния в другое). Наращивание прошлого, это ведь и есть ход времени для системы, другого времени для системы нет.
В таком контексте, вопрос, когда, на самом деле, даже смысла не имеет. ::)
Цитата: Метвед от декабря 10, 2018, 12:26:02
Машина времени есть. Движется в одном направлении с известной скоростью. Доезжаем до точки - проверяем прогноз.
Эта машина времени всегда находится в настоящем. И когда мы делаем прогноз, то проверяем его состоятельность также в настоящем времени, когда это настоящее время придет. Сам прогноз по сути представляет из себя вероятный итог протекания тех или иных процессов.
Цитата: ArefievPV от декабря 10, 2018, 13:16:53
Цитата: Максет от декабря 10, 2018, 11:27:05
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2018, 07:42:04
Цитата: Максет от декабря 07, 2018, 09:27:06
Будущее – это абстракция. Будущего не существует. Существует только настоящее.
Обсуждать то, чего не существует – это разговор ни о чем. Типа, делить шкуру неубитого медведя.
Тут такой момент... Если времени нет (объективно и независимо от наблюдателя, как это трактует Арефьев), то и программы тоже быть не может по определению...И даже, исходя из Вашего умозаключения, что будущего нет, приходим к выводу, что программы тоже не может быть! Ведь программа, это предварительное описание последовательности действий – то есть, тех действий, которые должны произойти в будущем...
Будущего нет сейчас. Будущее будет, но сейчас его нет. Мы не можем знать, каким будет это будущее, поэтому и нет смысла его обсуждать.
И составляя программы мы прогнозируем это будущее, которое будет.
Ну, вообще здорово...
Вот смотрите: будущее будет, пусть так. И мы делаем для этого будущего (которого ещё нет!) прогноз – программу, в которой заранее расписываем действия для будущего, которого ещё нет.
Мы делаем программу не для будущего (абстракция), а для конкретной цели, которой хотим достичь в будущем.
ЦитироватьТогда вообще не понятен упрёк в делёжке шкуры неубитого медведя... Это ведь точно такая же программа (прогноз, по сути) в отношении будущих действий.
Например, если я скажу, что завтра будет снег, а Вы скажете, что завтра будет дождь, и мы будем об этом спорить, то это и есть делить шкуру неубитого медведя.
Другое дело, если мы составим программу на завтрашний день с учетом вероятности и дождя и снега.
ЦитироватьИными словами, это точно такая же программа, в которой есть точно такие же конкретные заранее расписанные действия по убийству с последующей делёжкой шкуры ещё не убитого медведя. Мы ведь не можем знать, найдём ли медведя, убьём ли его, сможем ли нормально снять с него шкуру и т.д., но прогноз-то делаем!
«Делить шкуру неубитого медведя» - это не программа.
Где Вы здесь видите конкретные заранее расписанные действия по убийству с последующей делёжкой шкуры ещё не убитого медведя?
ЦитироватьИ любой прогноз, это программа в отношении будущих (предполагаемых) действий.
Прогноз - не программа. Прогноз – это всего лишь предположение о возможности чего либо.
Вот прогноз: Завтра (возможно) будет дождь. Где Вы здесь видите программу?
ЦитироватьЗаметьте, в отношении действий, которых ещё нет и для ситуации, которой ещё нет! И Вы, при этом, умудряетесь заявлять, что программа это не абстрактное понятие?
Я в недоумении...
Конечно, умудряюсь. Программа – это предварительное описание последовательности конкретных действий по осуществлению некоего намерения.
Поэтому программа конкретна.
ЦитироватьP.S. И ещё, хотелось бы всё же услышать конкретные ответы на конкретные вопросы, которые я задал в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220655.html#msg220655
ЦитироватьВопрос был о самозарождении программы.
Из Вашего ответа прихожу к выводу, что первичная информация появилась до зарождения первичной программы. Верно?
Да.
ЦитироватьСразу же второй вопрос – на основании какой программы информация отразилась от самой себя (ведь все действия происходят в соответствии с некоей программой, верно?), если ещё не было самой первичной программы?
Информация отразилась от самой себя, потому, что такова природа информации.
Информация – это то, что в форме.
У первичной информации и форма и содержание были два в одном, вот они и отразились друг от друга.
Вот так самозародилась программа.
ЦитироватьИ на базе каких элементов (типа, в какой среде) она самозародилась? То есть, из чего именно она самозародилась? Типа, она самозародилась из волн, из частиц, из символов, из квантов или из... - Ваш вариант?
Из информации. Информация – это типа мысль.
ЦитироватьИз информации. Например из "слова" Я (условно).
Эта информация была на каком-то материальном носителе? Или эта информация сама и была тем первичным материальным носителем?
Материя появилась потом из информации. Материя – это внешняя форма (оболочка) информации.
ЦитироватьЕсли самозародилась в некоей среде (условно), то возникает следующий вопрос: эта среда была до самозарождения программы?
Первичная информация возникла в Ничто.
ЦитироватьНичто – это наша условная среда? Если да, то, из каких элементов она состоит?
Пусть будет «среда». Ничто не состоит из элементов. Ничто – это отсутствие информации.
ЦитироватьИ ещё. Исходя из Вашего ответа, предполагаю, что Ничто появилось раньше первичной информации. Верно?
Ничто, как отсутствие чего либо, вечно, безначально и бесконечно.
Цитата: Максет от декабря 11, 2018, 08:27:32
Мы делаем программу не для будущего (абстракция), а для конкретной цели, которой хотим достичь в будущем.
Мы делаем программу именно
для будущего. Не для настоящего, не для прошлого, а именно для будущего! Слово "
предварительный" (в самом определении понятия программа) Вам ни о чём не говорит? ::)
Описание сути процесса как раз подходит для прошлого (и, возможно, для настоящего). Но ведь процесс, это не программа. Или Вы другого мнения?
А то, что указываем в программе конкретные цели (как и конкретные последовательности конкретных действий), это понятно и так. Ведь без такой конкретики и самой программы бы не было.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 11, 2018, 02:06:55
Цитата: Метвед от декабря 10, 2018, 12:26:02
Машина времени есть. Движется в одном направлении с известной скоростью. Доезжаем до точки - проверяем прогноз.
Эта машина времени всегда находится в настоящем. И когда мы делаем прогноз, то проверяем его состоятельность также в настоящем времени, когда это настоящее время придет. Сам прогноз по сути представляет из себя вероятный итог протекания тех или иных процессов.
Настоящего вообще не существует. Есть только прошлое и будущее. Стрела времени направлена из прошлого в будущее. Иллюзия существования настоящего (то есть, чего-то неизменного, вроде как мебеля в квартире) только следствие несоизмеримости в скорости протекания тех или иных процессов. Например, жизнь человека как прыжок из п...ы в могилу и гора Эверест. Эверест такой большой что кажется статичным с расстояния в сто километров для поколений людей живущих в предгорьях Гималаев. Хотя на самом деле Эверест быстро меняется.
Проверка прогноза это процесс. Например, 24-го ноября в Хакасии, в посёлке Приисковом (https://www.krsk.kp.ru/daily/26914.4/3959932/), потерялись (и до сего дня не найдены) четыре заезжих любителя покататься с ветерком на снегоходах. Они положили с прибором на прогноз погоды и поехали кататься. Началась пурга, следы снегоходов замело бензин кончился. Покатушка на снегоходах это процесс. Он будет завершён по любому как только закончится горючее. Жизнь человека это тоже процесс, но более продолжительный. Поставив свою жизнь в прямую зависимость от быстро протекающего процесса человек имеет шансы её прервать.
Цитата: Максет от декабря 11, 2018, 08:27:32
Например, если я скажу, что завтра будет снег, а Вы скажете, что завтра будет дождь, и мы будем об этом спорить, то это и есть делить шкуру неубитого медведя.
Это совершенно разные вещи. 8)
1.Высказывание предположения (что будет завтра: дождь или снег), это необходимое условие для составления программы (плана будущих действий). При составлении программы мы всегда исходим из проверенных знаний и/или из неких предположений – непроверенных знаний.
2.Спор о предположениях, это уж точно не делёжка шкуры... Это просто попытка выяснить степень достоверности предположения, степень достоверности непроверенного знания.
3.Делить шкуру неубитого медведя - это составление плана конкретных действий конкретного этапа общей программы. Те есть, кому какой кусок достанется, определение размеров кусков, как будем резать, последовательность разделки шкуры и так далее. Типа, заранее составленный план деления шкуры.
Другое дело, что это всего лишь часть плана (часть программы). То есть, делёжка шкуры, это составление плана конечного этапа. А вот предыдущие-то этапы – поиск медведя, убийство медведя и т.д., нами ещё не распланирован (то бишь, на этот этап программа не составлена). Все эти предыдущие этапы объединяются в одно общее предположение – медведь будет убит. А далее на основе этого предположения (непроверенного знания) составляется программа.
Суть-то поговорки в том, что общая программа не продумана в деталях. Конец замечательно расписан, а начало и серединка вообще никак не расписаны.
А вообще
предположения при составлении программы (и отдельных этапов программы)
играют роль знаний – эдаких вероятных и неточных знаний. Как Вы понимаете, для составления любой программы необходимо на что-то опираться (на знания), необходимо от чего-то отталкиваться (от знаний), необходимо из чего-то исходить (из уже известных знаний). Но если у Вас нет проверенных знаний, то Вы эти недостающие знания заменяете предположениями – непроверенными знаниями.
Цитата: Максет от декабря 11, 2018, 08:27:32
Другое дело, если мы составим программу на завтрашний день с учетом вероятности и дождя и снега.
Так ведь это и будет прогноз на завтрашний день – типа, прогнозируем, как пройдёт наш завтрашний день. То бишь, составляем некий план действий (куда пойти, во что одеться и т.д.) на завтрашний день с учётом предположения основанного на вычислении вероятности дождя или снега.
Цитата: Максет от декабря 11, 2018, 08:27:32
Прогноз - не программа. Прогноз – это всего лишь предположение о возможности чего либо.
Вот прогноз: Завтра (возможно) будет дождь. Где Вы здесь видите программу?
Тут смотря как к этому делу подходить.
Прогноз может быть основанием для составления плана последующих действий – то есть основанием для составления программы. Но прогноз может быть и результатом расчёта по определённой программе.
Почему Вы не допускаете, что сам процесс прогнозирования основан на выполнении программы? То есть, на выполнении последовательных вычислительных операций по заранее составленному плану/режиму – то есть, по составленной программе? ::)
Такие программы составляются нашим мозгом для наиболее часто встречающихся в жизни ситуаций. На уровне «железа», это конечно не записи неких алгоритмов, а формирование аналоговых вычислительных ансамблей (типа, схем) из соединений нейронов.
Типа, мозг «слепил» такую программу и при необходимости запускает её – например, для экстраполяции траектории полёта и места падения мяча. Хорошая программа/модель допускает подстановку разных исходных данных, она сгодится для множества сходных случаев. То есть, подставляй исходные данные (типа, скорость и направление полёта мяча, размер мяча, силу и направление ветра) в программу экстраполяции – на выходе получишь результат в виде прогноза: мяч упадёт вот в этой точке.
P.S. По ответам на прошлое сообщение понятно. Вы решаете основной вопрос философии в идеалистическом ключе: информация первична, материя вторична. Здесь у нас
нет предмета для спора или дискуссии – каждый решает данный вопрос по-своему.
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2018, 09:25:41
Цитата: Максет от декабря 11, 2018, 08:27:32
Мы делаем программу не для будущего (абстракция), а для конкретной цели, которой хотим достичь в будущем.
Мы делаем программу именно для будущего. Не для настоящего, не для прошлого, а именно для будущего!
Нет, мы делаем программу не ДЛЯ будущего, а ДЛЯ себя, ДЛЯ своего пользования, ДЛЯ достижения своей цели.
Я понял, что Вы имеете в виду «программа НА будущее», но по ошибке используете предлог ДЛЯ. Так?
ЦитироватьСлово "предварительный" (в самом определении понятия программа) Вам ни о чём не говорит?
С вариантом Программа на будущее я согласен.
Любая программа базируется на настоящем, с учетом возможных вариантов изменения текущего состояния.
ЦитироватьОписание сути процесса как раз подходит для прошлого (и, возможно, для настоящего). Но ведь процесс, это не программа. Или Вы другого мнения?
Процесс – это реализация программы.
Сравните:
Цитата: Ivan(novice) от декабря 11, 2018, 02:06:55
Эта машина времени всегда находится в настоящем. И когда мы делаем прогноз, то проверяем его состоятельность также в настоящем времени, когда это настоящее время придет.
и
Цитата: Метвед от декабря 11, 2018, 09:29:19
Настоящего вообще не существует. Есть только прошлое и будущее. Стрела времени направлена из прошлого в будущее.
Эти утверждения тождественны. Потому что либо надо исключить настоящее и рассматривать его как момент между прошлым и будущим. Либо надо исключить прошлое и будущее и рассматривать все в настоящем времени. Зависит от взгляда.
Но что-то здесь точно лишнее.
Либо настоящее, либо прошлое/будущее.
А уже какую точку зрения принять, дело вкуса :)
"Есть только миг..." (с) (https://www.youtube.com/watch?v=4rpgU3_rycE)
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2018, 10:49:23
Суть-то поговорки в том, что общая программа не продумана в деталях. Конец замечательно расписан, а начало и серединка вообще никак не расписаны.
Потому и говорю, что это не программа.
ЦитироватьТак ведь это и будет прогноз на завтрашний день – типа, прогнозируем, как пройдёт наш завтрашний день. То бишь, составляем некий план действий (куда пойти, во что одеться и т.д.) на завтрашний день с учётом предположения основанного на вычислении вероятности дождя или снега.
Ну, может и можно сказать, что программа – это предварительное описание предполагаемых действий, которые могут и не осуществиться по разным причинам.
С этим не спорю.
Но я возражал против вашего утверждения, что любой прогноз – программа.
ЦитироватьПрогноз может быть основанием для составления плана последующих действий – то есть основанием для составления программы. Но прогноз может быть и результатом расчёта по определённой программе.
Почему Вы не допускаете, что сам процесс прогнозирования основан на выполнении программы? То есть, на выполнении последовательных вычислительных операций по заранее составленному плану/режиму – то есть, по составленной программе?
Почему не допускаю? Допускаю. Даже утверждаю: всё есть программа (реализация программы). Например, говоря «завтра будет дождь» я же не с потолка выдаю эту информацию, а запускаю свою программу определения погоды на завтра, на основе наблюдения над текущим состоянием окружающей среды.
Но сам мой прогноз «Завтра будет дождь» - это не программа же.
Если даже завтра действительно будет дождь, то это же не результат реализации моего прогноза.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 11, 2018, 11:17:43
Сравните:
Цитата: Ivan(novice) от декабря 11, 2018, 02:06:55
Эта машина времени всегда находится в настоящем. И когда мы делаем прогноз, то проверяем его состоятельность также в настоящем времени, когда это настоящее время придет.
и
Цитата: Метвед от декабря 11, 2018, 09:29:19
Настоящего вообще не существует. Есть только прошлое и будущее. Стрела времени направлена из прошлого в будущее.
Эти утверждения тождественны. Потому что либо надо исключить настоящее и рассматривать его как момент между прошлым и будущим. Либо надо исключить прошлое и будущее и рассматривать все в настоящем времени. Зависит от взгляда.
Но что-то здесь точно лишнее.
Либо настоящее, либо прошлое/будущее.
А уже какую точку зрения принять, дело вкуса :)
"Есть только миг..." (с) (https://www.youtube.com/watch?v=4rpgU3_rycE)
Соглашусь. Хотя формально и можно считать настоящее не имеющим протяжённости во времени.
Уточнение - не имеющим протяжённости в масштабе характерного времени конкретного процесса (взрыв снаряда, покатушка на снегодах, жизнь человека, гора Эверест и т.д.). То есть, в пределах настоящего процесс выглядит статичным.
Цитата: Максет от декабря 11, 2018, 11:19:14
Но сам мой прогноз «Завтра будет дождь» - это не программа же.
Если даже завтра действительно будет дождь, то это же не результат реализации моего прогноза.
Тогда,
чьего?
И ещё. Здесь Вы пишите:
Цитата: Максет от декабря 11, 2018, 10:55:32
Процесс – это реализация программы.
Пусть так. Но, в то же время, в предыдущем сообщении говорите, что пошедший дождь (процесс), который Вы спрогнозировали, есть результат реализации прогноза (пока не важно, чьего прогноза).
Но если процесс (идущий дождь) - это реализация программы. А Ваш прогноз оказался реализован - дождь пошёл. То, значит, прогноз всё же оказался программой?
Или я Вас не правильно понимаю?
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2018, 17:15:04
Цитата: Максет от декабря 11, 2018, 11:19:14
Но сам мой прогноз «Завтра будет дождь» - это не программа же.
Если даже завтра действительно будет дождь, то это же не результат реализации моего прогноза.
Тогда, чьего?
Дождь, как природное явление – это результат реализации природной программы.
Не прогноза, а программы.
ЦитироватьИ ещё. Здесь Вы пишите:
Цитата: Максет от декабря 11, 2018, 10:55:32
Процесс – это реализация программы.
Пусть так. Но, в то же время, в предыдущем сообщении говорите, что пошедший дождь (процесс), который Вы спрогнозировали, есть результат реализации прогноза (пока не важно, чьего прогноза).
Я не говорил, что прошедший дождь есть результат реализации прогноза.
ЦитироватьНо если процесс (идущий дождь) - это реализация программы. А Ваш прогноз оказался реализован - дождь пошёл. То, значит, прогноз всё же оказался программой?
Или я Вас не правильно понимаю?
Да, неправильно понимаете.
Мой прогноз не реализован, а подтвержден.
Реализована природная программа запустившая процесс проливания дождя.
ЦитироватьБудущее – это абстракция. Будущего не существует. Существует только настоящее.
Будущего нет сейчас. Будущее будет, но сейчас его нет. Мы не можем знать, каким будет это будущее, поэтому и нет смысла его обсуждать.
И составляя программы мы прогнозируем это будущее, которое будет.
Максет, а что Вы подразумеваете под прошлым?
ЦитироватьПрограмма – это предварительное описание последовательности конкретных действий по осуществлению некоего намерения.
Максет, о каком намерении Вы говорите? Появление белой особи внутри популяции черных – это намерение?
ЦитироватьПрограмма может быть и ошибочной.
Хотелось бы уточнить. Появление белой особи внутри популяции черных – это намерение или ошибка? Что Вы считаете ошибкой программы?
ЦитироватьНа все воля программы. Поэтому, надо выявлять вредные программы и заменять их на полезные программы.
Как отличить полезную программу от вредной? На мой взгляд у природы нет вредных программ, если признать их существование.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 11, 2018, 11:17:43Но что-то здесь точно лишнее.
Либо настоящее, либо прошлое/будущее.
Своеобычная путаница из-за отождествления времени с часами, бегущими в ногу со временем. Как философская субстанция, вводится не время (то, что показывают часы), а длительность. Длительность в декартовой системе координат можно сделать осью ординат, но проставить маштабные метки на этой оси можно только с помощью эталона скорости, например, часов, показывающих время.
Мы функционируем, как длительность, трудно, но можно представить: функционируем как вся шкала длительности. Но выделяя внутри нашей длительности некую периодику, мы можем ее сравнить с периодикой эталона.
Понятие о прошом мы получаем из всеобщности необратимых процессов, а представление о будущем из экстраполяции необратимости прошлого.
Фотон в вакууме, тоже эталон длительности. Его вполне можно использовать, как часы. Но это неудобно - в карман не положишь, однако расчеты вести можно.
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2018, 21:44:57
Цитата: Ivan(novice) от декабря 11, 2018, 11:17:43Но что-то здесь точно лишнее.
Либо настоящее, либо прошлое/будущее.
Своеобычная путаница из-за отождествления времени с часами, бегущими в ногу со временем. Как философская субстанция, вводится не время (то, что показывают часы), а длительность. Длительность в декартовой системе координат можно сделать осью ординат, но проставить маштабные метки на этой оси можно только с помощью эталона скорости, например, часов, показывающих время.
.....................
"Время создают часы" (https://znaxar.com/articles/21915-chto-takoe-vremja.html)
Исходя из сказанного выше, становится ясно, что человечеству совершенно неясно, что такое время. Перечисленные здесь теории лишь пытаются математически (и геометрически) определить время, как нечто, что может использоваться в дальнейших расчетах для объяснения наблюдаемых явлений.
Данное явление невозможно представить в уме, а потому ученые со всего мира пытаются объяснить его математически, что пока остается непосильной задачей и вызывает множество разногласий в научном сообществе. Если же ученому задать вопрос
«Что такое время?», то скорее всего в ответ Вы услышите – «Это то, что измеряется часами» Нет часов - нет и времени. Часы могут быть линейными, нелинейными и циклическими. Биологические часы у высших животных циклические. Открытие стрелы времени (линейные и нелинейные часы) стало величайшим достижением человеческого разума.
Цитата: Метвед от декабря 12, 2018, 06:38:50
"Время создают часы" (https://znaxar.com/articles/21915-chto-takoe-vremja.html)
Исходя из сказанного выше, становится ясно, что человечеству совершенно неясно, что такое время.
:)
По Вашей ссылке:
ЦитироватьВремя – основное условие протекания каких-либо процессов в мире.
Только не условие, а мера.
Время - мера протекания процессов в мире.
Цитата: Метвед от декабря 12, 2018, 06:38:50"Время создают часы"
В теоретической углегеологии принято выделять два фактора, определяющих эволюцию (метаморфизм) угля - температура и давление. Но когда выясняется, что этих факторов недостаточно, то добавляют время. При этом, конечно, осознается, что влияет не само время, а некие неучтенные процессы, в том числе возможность кинетически медленных процессов в веществе, протекающих без изменения внешнего воздействия. "Просто" в сложных явлениях мы бессильны однозначно формулировать причинность и возлагаем вину за это на необратимость самого времени.
Вот и последние несколько страниц темы посвящены дебатам о некой программе, как свойстве времени, влияющей на совокупность, зачастую, случайных явлений, складывающихся в подобие алгоритмии.
Процессы в настоящем не могут влиять на процессы в прошлом - вот вероятностный смысл, так называемой, стрелы времени, из чего следует основное свойство эволюции - необратимость.
Будущее вероятнее прошлого, потому что невозможно поставить все частицы мироздания на старые места. Любой колебательный процесс есть обратимость, если исключить из рассмотрения все сопутствующие процессы, главный из которых - рассеяние или обесценивание.
Суть программирования/планирования, заткнуть "дыры" обесценивания искусственным вливанием ценностей от обесцениваемых ресурсов. Но если ресурсы обесцениваются сами по себе, то почему бы не найтись "умнику", вкушающему эти потоки? Такова основная идея эволюции диссипативных систем: нажраться халявки, что бы самому стать халявкой для того, кто после нас. Успешен тот, кто дольше продержится в противоборстве с тем материальным потоком, который, не задумываясь, называют информационным.
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2018, 12:05:46
Будущее вероятнее прошлого,
А это, как посмотреть.... :)
Прошлое случилось уже со 100% вероятностью! А любой из вариантов будущего, вероятность имеет менее 100%... 8)
Цитата: ArefievPV от декабря 12, 2018, 12:12:29Прошлое случилось уже со 100% вероятностью!
Да, но "случилось" из своего прошлого, из своей предтечи. Обратимость конкретного явления вполне вероятна, но невероятно, что бы сопутствующие процессы были обратимы. Какая-то структура уже обесценилась и за счет этого обесценивания кто-то успел покушать, что бы не допустить полной обратимости.
По разговору, не законченному в связи с моим исчезновением недельной давности.
Я буду ругаться, но на самом деле я не ругаюсь на Арефьева, просто из его ссылок не ясно то ли он издевается отправляя человека лесом, то ли действительно во все это верит.
Но если идти лесом куда послали последовательно по ссылкам то получается вот так:
Во первых давайте представим какой объем информации предполагается обнаружить в голове. Это не 8 часов или предполагается, что все эти темы ваш собеседник должен знать отлично.
Сссылка в ссылке ведет на ссылку на книгу, из которой в статье размещено несколько глав.
В первых абзазах гламур- как какая то девушка собиралась что прочитать, а потом подумала и решила что может и не надо. По делу там с моей точки зрения первый абзац вот:
ЦитироватьПо телефону он мне сообщил, что все началось с парадокса, непосредственно связанного с монументальным открытием Хокинга. Когда черные дыры излучают, они испаряются, их радиус уменьшается, и в конечном счете они должны будут исчезнуть из Вселенной, забрав с собой все, что в них упало. Хокинг считал, что если слон падает в черную дыру, а потом черная дыра испаряется, то она забирает слона вместе с собой, не оставляя никаких следов, ни одного бита информации о его странном исчезновении.
Насколько я знаю испарение черных дыр микроскопическое явление не сопоставимое по масштабам с процессом притяжения к черным дырам вещества окружающего пространнства. Если бы я этого не знала, то предполагается, что я просто принимаю на веру. ПАТАМУШТА ХОКИН СКАЗАЛ, то есть одна бабушка(девушка) сказала, что Хокинг...
ЦитироватьАманда Гефтер (Amanda Gefter) — научный журналист и писатель. После удачного дебюта в журнале «Scientific American» она получила временную работу в лондонском офисе журнала New Scientist. В то же самое время она изучала историю и философию науки в Лондонской школе экономики. После этого работала в бостонском бюро того же журнала.
В 2012–2013 годах получала стипендию Найта в Массачусетском институте технологий, предназначенной для научных журналистов. «На лужайке Эйнштейна» — ее первая книга.
Убиться веником.
Дальше все строится на этой парадигме, не доказанной вообще-то ( даже в формате микроскопического излучения, а не в формате что испарение доминирует над притяжением по массе вещества) по мнению Википедии, если это не так, сообщите мне Павел, пжалста плиз.
ВИКИ:
Цитировать
Точку в споре о существовании эффекта должны были бы поставить наблюдения, однако температуры известных астрономам чёрных дыр слишком малы, чтобы излучение от них можно было бы зафиксировать — массы дыр слишком велики. Поэтому до сих пор гипотеза не подтверждена наблюдениями.
Согласно общей теории относительности, при образовании Вселенной могли бы рождаться первичные чёрные дыры, некоторые из которых (с начальной массой 1012 кг) должны были бы заканчивать испаряться в наше время[10]. Так как интенсивность испарения растёт с уменьшением размера чёрной дыры, то последние стадии должны быть по сути взрывом чёрной дыры. Пока таких взрывов зарегистрировано не было.
Известно о попытке исследования «излучения Хокинга» на основе модели — аналога горизонта событий для белой дыры, в ходе физического эксперимента, проведённого исследователями из Миланского университета.
В 2014 году Джефф Штейнхауэр из Израильского технологического института провёл эксперимент по моделированию излучения Хокинга в лаборатории с помощью звуковых волн.
Это примерно такая же парадигма как Ахилес не догонит черепаху потому что. И все начинают закатывать глаза, ах вот видите это что-то важное, посвящать этому статьи в той же Википедии, книги и исследования. Мне наплевать на потому что, я сразу вижу, что Ахилес перегонит черепаху примерно через полторы секунды, поэтому я просто пропускаю этот бред. У вас воспаление речевой модели мира. А я здесь при чем? Я не болею. Потому, что речевая модель мира у меня не доминирует над невербальной. Примерно последние 30 лет.
Из масштабных процессов, которые мне известны, возможно сопоставимые по массе с самими обьектами черных дыр это акреционные диски. Но они вообще вещество самих дыр не затрагивают (опять же могу ошибаться) Это вихрь который состоит из вещества падающего на дыру и сразу не долетая формирует джеты.
ВИКИ, акреционные диски
ЦитироватьГаз, перетекающий от одного компонента системы к другому, имеет значительный момент вращения, обусловленный орбитальным движением. Поэтому частицы газа не могут падать на звезду радиально. Вместо этого они движутся вокруг неё по кеплеровским орбитам. Вследствие этого образуется газовый диск, распределение скоростей в котором должно соответствовать законам Кеплера: слои, расположенные ближе к звезде, будут иметь бо́льшие скорости. Однако из-за трения между слоями газа их скорости выравниваются, и внутренние слои передают часть своего момента импульса наружу. Вследствие этого внутренние слои приближаются к звезде и, в конце концов, падают на её поверхность. Фактически, траектории отдельных частиц газа имеют вид спиралей, которые медленно закручиваются.
Радиальное смещение вещества в аккреционном диске сопровождается высвобождением гравитационной энергии, часть которой превращается в кинетическую энергию (ускорение движения газа при приближении к звезде), а другая часть превращается в тепло и разогревает вещество диска. Поэтому аккреционный диск испускает тепловое электромагнитное излучение. Кинетическая энергия газа при столкновении с поверхностью звезды также трансформируется в тепловую энергию и излучается.
Понятие аккреционного диска применяется для объяснения многих явлений физики нестационарных звёзд, активных ядер галактик.
Дальше страдания товарища
ЦитироватьДля Сасскинда такой сценарий был не что иное, как кризис.
— В физике мы исходим из того, что информация никогда не теряется, — сказал он мне. — В квантовой механике это означает, что начальное состояние может быть восстановлено по конечному состоянию. Это очень, очень принципиальное положение. Квантовые состояния должны что-то значить. В физике, как мы знаем, все основывается на том, что информация сохраняется, даже если она сильно перемешивается.
Если какой-то физический закон, вроде закона сохранения информации, может нарушаться на границе черной дыры, он может нарушиться и в любом другом месте. Либо мир описывается квантовой механикой, либо нет — достаточно построить один сценарий, в котором она не работает, и вся она становится совершенно бесполезной. По словам Сасскинда, если в черных дырах может теряться информация, все здание квантовой механики рушится. Уравнение Шрёдингера, которое описывает эволюцию квантовой системы во времени, потеряло бы смысл. Волновые функции сдулись бы и опали. Распался бы любой намек на связь будущего с прошлым. Предсказания, сделанные на основе квантовой механики, выглядели бы абсурдно, так как сумма вероятностей оказалась бы когда-то меньше, а когда-то и больше единицы.
Предполагается видимо, что дальше я должна пойти и изучить уравнение Шрёдингера и все проблемы волновых функций с ними свзязанные.
Теппрь ВНИМАНИЕ ВОПРОС. Господин Арефьев и его друг Долохов, который тута шампанское хлещет в каждом сообщении, свешивая ноги с подоконника многоэтажки на улицу и сообщает важные сведения про 12 летних девочек читающих и не понимающих, вероятно глубоко знают вопрос о проблемах столкновения этого уравнения с волновыми функциями. Расскажите уважаемые, плиз. О чем идет речь?
Дальше не читала. В первом абзаце по делу написан откровенный бред, не соответствующий по крайней мере астрофизике, которую я знаю в целом плохо, но именно в этом случае, эту область, более менее представляю. И на этом бреде как на фундаменте строятся следующие вещи, половина которых (уравнения) мне не известны.
Теперь вернемся к
Принцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.
Это тот Сасскинд, который в книжке страшно переживает из за не существующего масштабного испарения черных дыр. Кто таков смотрим.
ЦитироватьСасскинд родился в Бронксе, в Нью-Йорке, живёт теперь в Пало-Альто, штат Калифорния. Закончил нью-йоркский Сити-колледж со степенью магистра по физике в 1962 году, а степень доктора философии получил в 1965 году в Корнеллском университете. С 1979 года Сасскинд — профессор физики в Стэнфордском университете. С 1999 года профессор Корейского института перспективных исследований.
В 2013 году Сасскинд в соавторстве с Хуаном Малдасеной проанализировал парадокс файервола чёрной дыры и утверждал, что парадокс может быть разрешён, если частицы в запутанном квантовом состоянии соединены крошечными «кротовыми норами.
Живет в Калифорнии преподает в Корее. Степень магистра по физике, смотрим что это в мире англоязычного запада, исчем параметры:
ЦитироватьДля получения этой степени студент должен в течение года или двух посещать лекционные занятия и участвовать в исследовательской работе, после чего сдать еще ряд экзаменов и, как правило, представить диссертацию.
Да это благая весть
:)
Таперича я знаю. Я магистр нейрофизиологии, точнее буду когда(если) икзамен по второму семестру сдам. Бе-Бе -Бе. Тутта нужно приклеить смайлик с черными очками, но у вас к нему трубка намертво приклеена, типа кто крутой тот курит(аксиома).
ЦитироватьТалаш пишет там :ИМХО это имитация научной деятельности.
Вот пока такие же чувства, но без уверенности разумеется, я вполне признаю, что физика не мое поле хорошего уровня знаний.
Но ладно придираться к званиям. По сути вопроса. Берем ваше объяснение, многоуважаемый (без всякого сарказма) Арефьев.
ЦитироватьДва наблюдателя смотрят на цилиндр с разных ракурсов наблюдения. Они ещё не знают, что это цилиндр, просто смотрят на то что видят и переписываются/переговариваются между собой. Разумеется, в том, что они перед собой видят, они легко выявляют закономерности, соотношения, зависимости, связи и т.д.
Один видит круг, другой видит прямоугольник.
С точки зрения одного, видимое другим – полная бессмыслица.
Я так понимаю это история о слоне и мудрецах которые описывают его через хобот, хвост и ногу. Ну да, есть такое на свете. Индийская сказка это описывает не как обязательный, а как возможный случай. Бывает, но не в 100 процентах вероятностей.
Фотошоп для наглядности
(http://k156.ru/1/nab1.jpg)
Описанная вами ситуация описывает двух наблюдателей в двух точках. В сфере, на которой находятся эти наблюдатели (я так понимаю, вы наблюдателя определяете как точку, с позиции которой все происходит) если определять телесный угол в астрономических стандартных единицах
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/Steradian.svg/220px-Steradian.svg.png)
4,254517 на 10 в степени 10 кв. секунд.
Но наверное вы прекрасно понимаете что это не предельная величина количества возможных позиций точек-наблюдателей. Мы же не определили их мелкость. Точка теоретически бесконечно малая величина. Пускай 20 или даже 30 процентов телесного угла уйдет на позиции, с которых один видит круг, другой - прямоугольник. А со всех остальных точек обзора видны края разных ракурсов цилиндра и от уровня знаний и опыта зависит, распознают в таком ракурсе наблюдатели цилиндр или нет.
Теперь возвращаемся еще раз к формулировке:
Физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.Моя формулировка
Могут не совпадать в разных системах отсчета. Если брать двух наблюдателей, как точки, то есть возможный спектр пересечения физических законов.
Например, мы с вами старимся и однажды умрем, где бы мы не находились.
И основная масса людей на планете тоже. Все восемь миллиардов живущих сейчас. Законы старения биологические, но основаны на физических процессах. Законы старения человека и прочих млекопитающих могут быть исчислены однажды и преодолены и для тех, кто будет жить в эту эпоху эта закономерность перестанет работать.
У бактерий и архей все не так. У растений ваще как-то странно, они постоянно пускают отростки, то корни, то от этих корней листья, и уже трудно понять, где один организм, где другой, и сколько ему лет, процесса старения целого организма нет, старится только определенная его часть.
Если мы хотим привести именно физические закономерности нужно переходить к конкретным физическим вещам. Геометрия, круги и цилиндры не совсем то, что имелось ввиду.
Представим ситуацию для двух точек-наблюдателей возле Солнца.
– скорость движения электромагнитных волн, созданных Солнцем пролетающих мимо всех точек в окружении солнца, где нет препятствий прямого противодействия этим волнам одинакова.
Для тех, которые находятся например на Земле ситуация другая, волна отражена.
Я могу продолжать или прекратить по первому требованию(это только по первой ссылке спич). Общие параметры конструкции - неопределенность закономерностей открытых людьми и не всеобщность их применения для меня не вопрос для спора.
Это направление мысли у меня существует примерно последние лет 10. Но не в категоричной форме. И я это не воспринимаю это как аргумент для прекращения видом хомо научной деятельности.
Двигаться дальше нужно, понимая неопределенности и ограниченности применения, несовершенства математических моделей. Не ломая все вокруг типа "патамушта мы тут посчитали, что эта уже не нада". Такое отношение к окружающему миру конечно идиотизм.
Насчёт Ахилла и черепахи, это не бред а неразрешимая филосовско-математическая проблема. Касается она таких тонких материй как бесконечная делимость отрезка и суммирование бесконечно малых величин и с кондачка, методом натурного эксперимента не решается. Всё дело в том что сколь ни быстр Ахилл и сколь ни медленна черепаха, между ними есть расстояние (отрезок). Предположим что Ахилл пытается черепаху догнать. Для простоты можно считать что черепаха вообще неподвижна. Пробежав половину пути, Ахилл потратит на это какое-то время. Между ним и черепахой тем не менее остался отрезок пути. Пробежав половину этого отрезка, Ахилл снова потратит на это какое-то время. И так далее, сколько бы он ни бежал между ним и черепахой всё время будет отрезок который ему надо начинать бежать сначала и половина пути будет занимать какое-то время. Стало быть, Ахилл никогда не догонит черепаху даже стоящую на месте. А если черепаха таки ползёт то Ахиллу будет ещё труднее её догнать!
Я тут похоже увлеклась и пересолила с эмоциями наездов.
Еще пропустила момент в ВИКИ, где сообщение, что согласно теории относительности черные дыры первого поколения малых диаметров могут испаряться.
Но при этом ссылка ведет просто на теорию относительности и механизма согласования я не вижу в этой статье и мне не ясно как его искать, по каким запросам.
И в статье этой ВИКИ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Излучение_Хокинга
написано, что :
ЦитироватьВозможно, этот раздел содержит оригинальное исследование.
Добавьте ссылки на источники, в противном случае он может быть удалён.
Но по основным пунктам - возможности пересечения для точек-наблюдателей физических законов - пока настаиваю.
Конечно скорость распространения э/м волн это не физический закон в строгом смысле слова. Но, согласитесь это немного ближе к физике, чем геометрическая аналогия
Для точной аргументации нужно брать конкретный закон и рассматривать его с разных точек-наблюдателей. Я подумаю какой. Или предлагайте свой (если есть еще желание продолжать, я думаю стиль беседы выбран неверно, его можно поменять).
Выбрав закон или несколько можно определить есть ли возможность с разных точек видеть эти законы одинаково.
Я знаю про этот так сказать пародокс, читала.
Продолжаю настаивать на воспалении речевой модели мира авторов парадокса
У Ахилеса шаг 0,8 метра и скорость в 10 раз больше черепахи, ей даже стоять не надо.
Умножив одно на другое и на расстояние получим время через которое он ее догонит.
и все дела.
Цитироватьсколько бы он ни бежал между ним и черепахой всё время будет отрезок который ему надо начинать бежать сначала и половина пути будет занимать какое-то время
Да ладно.
Вот именно в этом абзаце начинается воспаление
:)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Я буду ругаться, но на самом деле я не ругаюсь на Арефьева,
Сообщение прочёл. Как-то не очень похоже.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
просто из его ссылок не ясно то ли он издевается отправляя человека лесом, то ли действительно во все это верит.
Издеваться и верить – это ведь не омонимы.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Но если идти лесом куда послали
Никто никого не посылал, не надо преувеличивать.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Во первых давайте представим какой объем информации предполагается обнаружить в голове. Это не 8 часов или предполагается, что все эти темы ваш собеседник должен знать отлично.
Объём информации большой, но никто никого не обязывает что-то там знать отлично.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Дальше все строится на этой парадигме, не доказанной вообще-то ( даже в формате микроскопического излучения, а не в формате что испарение доминирует над притяжением по массе вещества) по мнению Википедии, если это не так, сообщите мне Павел, пжалста плиз.
Огромное количество теорий используемых в качестве основы для последующих предположений, прогнозов, умозаключений, интерпретаций и т.д. не является доказанными.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
У вас воспаление речевой модели мира.
Я не знал об этом. Учту на будущее.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
А я здесь при чем?
Вы, ни причём. В моём заболевании Вы не виноваты.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Я не болею.
Рад за Вас.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Господин Арефьев и его друг Долохов,
Я и не знал, что у меня такой друг есть...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
вероятно глубоко знают вопрос о проблемах столкновения этого уравнения с волновыми функциями.
Возможно, Долохов это и знает, но я точно не знаю.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Расскажите уважаемые, плиз. О чем идет речь?
Увы, я в этом вопросе не компетентен. Возможно, Долохов сможет помочь.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Таперича я знаю. Я магистр нейрофизиологии, точнее буду когда(если) икзамен по второму семестру сдам. Бе-Бе -Бе. Тутта нужно приклеить смайлик с черными очками, но у вас к нему трубка намертво приклеена, типа кто крутой тот курит(аксиома).
Понятно. Круто.
Здесь на форуме есть участник с огромным количеством практических достижений, о которых он с удовольствием поведал окружающим. Затем спросил меня, а чем я могу похвастаться. Мне пришлось сказать правду, что никакими практическими достижениями ни в одной из областей науки я не отличился. Типа, я никто и звать меня никак. Но он на этом не успокоился, разумеется, и потребовал повторить во всеуслышание, что у меня ничего нет за душой. Может, думал, что я начну юлить и изворачиваться? Я с готовностью повторил, что я никто и звать меня никак. Забавный такой товарищ. Кстати, кандидат наук и преподаватель, насколько мне известно.
Если будет желание, ссылку на сообщения предоставлю.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
ЦитироватьТалаш пишет там :ИМХО это имитация научной деятельности.
Вот пока такие же чувства,
Не стесняетесь выражать свои чувства. Талаш не стесняется.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Берем ваше объяснение, многоуважаемый (без всякого сарказма) Арефьев.
Ну, после такого насыщенного сообщения, как здесь сарказм увидеть.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Теперь возвращаемся еще раз к формулировке:
Физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.
Моя формулировка
Могут не совпадать в разных системах отсчета.
Если брать двух наблюдателей, как точки, то есть возможный спектр пересечения физических законов.
Я уже пояснил в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220643.html#msg220643
Моя и Ваша формулировки не противоречат друг другу – ведь это не противопоставления.
Перечитайте мои пояснения.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Если мы хотим привести именно физические закономерности нужно переходить к конкретным физическим вещам. Геометрия, круги и цилиндры не совсем то, что имелось ввиду.
Эти примеры были наиболее просты и доступны для понимания.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Я могу продолжать или прекратить по первому требованию(это только по первой ссылке спич).
Продолжайте. У Вас хорошо получается.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Не ломая все вокруг типа "патамушта мы тут посчитали, что эта уже не нада".
Это я, ломаю всё вокруг?
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17
Такое отношение к окружающему миру конечно идиотизм.
Это Вы про моё отношение?
Цитата: Метвед от декабря 12, 2018, 21:25:39
Насчёт Ахилла и черепахи, это не бред а неразрешимая филосовско-математическая проблема. Касается она таких тонких материй как бесконечная делимость отрезка
Решается введением постулата о конечности делимости. Типа, вводим квант длины...
Как-то так...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 21:30:47
Я знаю про этот так сказать пародокс, читала.
Продолжаю настаивать на воспалении речевой модели мира авторов парадокса
У Ахилеса шаг 0,8 метра и скорость в 10 раз больше черепахи, ей даже стоять не надо.
Умножив одно на другое и на расстояние получим время через которое он ее догонит.
и все дела.
Цитироватьсколько бы он ни бежал между ним и черепахой всё время будет отрезок который ему надо начинать бежать сначала и половина пути будет занимать какое-то время
Да ладно.
Вот именно в этом абзаце начинается воспаление
:)
Вы таки ничего не поняли. Нормальное явление. 99 процентов людей не могут понять в принципе о чём речь с первого раза в этой неразрешимой проблеме). А процентов 70 вообще не могут понять хоть с какого раза.
Мы не знаем ничего ни о скорости Ахиллеса ни о длине его шага ни о расстоянии до черепахи. В условии задачи этих величин просто нет. Надо решить её в общем виде. Догонит ли Ахиллес черепаху и если да то когда. Правильный ответ - никогда.
ЦитироватьЭто я, ломаю всё вокруг?
Такое отношение к окружающему миру конечно идиотизм.
Это Вы про моё отношение?
А че ломаете? Я не знала, вроде до этого было больше года прямо противоположных реакций
:)
Я так вижу по сути пока ответа нет кроме продолжать. Про воспаление я вроде ясно написала - парадокс Ахилеса, очень похожий по механизму на испарение - микроскопический, постоянный, по масштабам явно не сопоставимый с деятельностью притяжения черными дырами окружающего вещества.
Если есть цифры и расчеты, хотелось бы тут увидеть модели.
Если вы хорошо знаете механизм, напишите.
Не нужно посылать спрашивающего прочитать целую книгу, если вы ее прочли, и поняли суть явления.
Я могу ответить на любые вопросы по нейрофизиологии, те, что я понимаю, если нужно в двух-трех фразах или признаться, что я этого не понимаю по настоящему.
Это и есть честное выяснение истины.
Предлагаю остыть, больше так не делать (на всякий случай уточняю - не делать буду я), и вернуться к сути - физические законы и точки наблюдатели.
Есть ли в моих рассуждениях неверное восприятие наблюдателя как точки, в которой происходит непосредственный контакт с физическим законом?
Есть ли возражения по приведенной схеме с цилиндром - две точки и огромное, пускай не бесконечное число других возможных ракурсов, в том числе и точек стоящих недалеко друг от друга и видящих или прямоугольник или круг?
Есть ли возражения против примера с точками мимо которых летят электро-магнитные волны?
ЦитироватьНадо решить её в общем виде.
Я ее решила в общем виде - расстояние L разделить на скорость V
L / V = T
вроде как то так. Шаг нужен, если не ясна скорость в метрах, а есть скорость в шагах и длина шага
это и есть математическое решение в общем виде.
А принимать решение решать половинками - это воспаление в моей системе координат.
Я многих людей понять не могу.
Особенно тех, которые пальмы складывают с травяными кустами. По принципу одно растение одна единица. ОДИН РАВНО ОДИН. Так как у них посчитано, что одна пальма равна одному кусту, а биомасса оптимальна вот такая. Делят потом на среднее количество биомассы приходящееся на ОДНО РАСТЕНИЕ. Потом остальное спиливают.
ТАК КАК У НИХ ЕСТЬ МЕТОД.
Такие форматы расчетов, к сожалению часто в действительности применяемые, создают экологические катастрофы. Я не собираюсь их понимать.
Цитата: ArefievPV от декабря 12, 2018, 21:35:37
Цитата: Метвед от декабря 12, 2018, 21:25:39
Насчёт Ахилла и черепахи, это не бред а неразрешимая филосовско-математическая проблема. Касается она таких тонких материй как бесконечная делимость отрезка
Решается введением постулата о конечности делимости. Типа, вводим квант длины...
Как-то так...
А слабо определение непрерывности и его логическую состоятельность обосновать? На пальцах. :)
А вот введение кванта длины, это очередная попытка джокером дамку сбить. ФЕ!
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 21:30:47
Да ладно.
Вот именно в этом абзаце начинается воспаление
По мне так, если и начинается какое то воспаление, то скорее самолюбия. :)
А что касается черепахи - 2 тыс лет ползет и её с любопытством догоняют.
Цитировать2 тыс лет ползет и её с любопытством догоняют.
Люди много чем развлекаются.
Пусть делают что хотят, я в это втягиваться не обязана
:-[
у меня этта биологическая программа свободы срабатывает
:)
а то вначале черепаха, потом наша зубная паста очищает на 100 процентов лучше
чем что?
чем ваще
:)
и тд и тп.
не играю в такое
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 22:13:02
ЦитироватьНадо решить её в общем виде.
Я ее решила в общем виде - расстояние L разделить на скорость V
L / V = T
вроде как то так. Шаг нужен, если не ясна скорость в метрах, а есть скорость в шагах и длина шага
это и есть математическое решение в общем виде.
Это не решение в общем виде. Для начала, нужно строго определить все эти L, V и T , что такое / и =
Древние греки были ребята простые и не множили сущности без нужды. Они решали задачу прямо как есть, без всякой ал-гебры. Это вполне возможно. Решение выше :)
Задача о бесконечном приближении, но не достижении. Применяется во множестве технических областей. Например, недостижимости абс. нуля температур. На каждые полшага приходится затратить энергию в геометрической прогрессии, тогда как условный нуль убегает на исчезающе малую величину.
Метвед, я не буду больше отвечать. Я все сказала. Сущность сверх необходимости в моей системе координат - это половинки. Задача решается в результате метотом, который в действительной ситуации приводит к маразму.
Это просто бородатый анектот, а не парадокс.
Василий Андреевич, вопрос о бесконечном приближении решается я думаю с цифрами конкретных ситуаций. Как вы сообщаете - энергии тратится меньше, чем необходимо для приближения, достаточного чтобы двигаться в данном направлении.
Ее нужно больше, чем физически можно извлечь из чего то конкретного и потратить в данной конкретной ситуации.
Это вопрос именно цифр, а не решения половинками.
Если хотите напишите еще раз свое мнение, я с этим вопросом закончила и я хочу решить вопрос с точками отсчета, если Арефьев будет отвечать.
Вот чтобы не было разночтений - я хочу узнать почему по Вашему мнению, господин Арефьев между нашими описаниями нет противоречий
ВОТ ВАШЕ
ЦитироватьГлавное, на что и следует обратить внимание, это связь смысла и системы отсчёта. Смысл возникает внутри наблюдателя (который «сидит» в своей системе отсчёта ), который наблюдает.
Не бывает такого, чтобы: один наблюдает (но ни чего не понимает, не извлекает никакого смысла из наблюдаемого), а другой не наблюдает (и никакой связи с первым не имеет), но понимает (извлекает смысл из ненаблюдаемого!). Это же полная хрень получается!
И речь, идёт не о несовпадении, а о бессмысленности вследствие этого несовпадения, в первую очередь.
Вот совсем простой и условный пример.
Два наблюдателя смотрят на цилиндр с разных ракурсов наблюдения. Они ещё не знают, что это цилиндр, просто смотрят на то что видят и переписываются/переговариваются между собой. Разумеется, в том, что они перед собой видят, они легко выявляют закономерности, соотношения, зависимости, связи и т.д.
Один видит круг, другой видит прямоугольник.
С точки зрения одного, видимое другим – полная бессмыслица.
Один, который видит круг, думает: ладно бы товарищ видел овал или чуток неправильный круг, это бы имело смысл. А то, что другой видит прямоугольник, да ещё с чёткими углами под 90 градусов и ровными сторонами – это ни в какие ворота не лезет (ну как можно круг с прямоугольником спутать!), это попросту не имеет смысла!
Другой, который видит прямоугольник, думает: ладно бы товарищ видел параллелограмм, трапецию или квадрат, это бы имело смысл. А то, что первый видит круг, да ещё правильный круг – это ни в какие ворота не лезет (ну как можно прямоугольник с кругом спутать!), это попросту не имеет смысла!
Заметьте, им (любому из них) чтобы понять, что перед ними цилиндр надо выбрать некую третью позицию (систему отсчёта) единственного (одного!!!) наблюдателя! То есть, такую позицию (систему отсчёта), с которой можно попеременно наблюдать цилиндр с разных ракурсов. Вот тогда видимое каждым обретёт для них (для каждого из них) смысл.
Кстати, такая позиция наблюдения может быть комбинированной: из собственной действительной позиции и виртуальной мысленной позиции другого наблюдателя. То есть, наблюдатель остаётся на своей позиции и мысленно представляет позицию другого наблюдателя (да ещё представляет плавный переход с одной позиции на другую, и как при этом поменяется видимый объект).
К такой комбинированной позиции (зато единой!) физики в своих экспериментах (и рассуждениях) очень часто прибегают. Зачастую, это оказывается единственным приемлемым способом для понимания происходящего – выявления смысла в происходящем. Мы ведь не можем взглянуть на тот условный цилиндр из примера из какого-то четвёртого измерения – вот и приходится изгаляться...
А теперь перечитайте цитату: «физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя». Что здесь непонятного?
Дальше я привожу свое описание в графической форме
Правильно ли я понимаю, что между этими нашими двумя сообщениями Вы ставите знак равенства?
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17Бывает, но не в 100 процентах вероятностей.
Фотошоп для наглядности
(http://k156.ru/1/nab1.jpg)
Описанная вами ситуация описывает двух наблюдателей в двух точках. В сфере, на которой находятся эти наблюдатели (я так понимаю, вы наблюдателя определяете как точку, с позиции которой все происходит) если определять телесный угол в астрономических стандартных единицах
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/Steradian.svg/220px-Steradian.svg.png)
4,254517 на 10 в степени 10 кв. секунд.
Но наверное вы прекрасно понимаете что это не предельная величина количества возможных позиций точек-наблюдателей. Мы же не определили их мелкость. Точка теоретически бесконечно малая величина. Пускай 20 или даже 30 процентов телесного угла уйдет на позиции, с которых один видит круг, другой - прямоугольник. А со всех остальных точек обзора видны края разных ракурсов цилиндра и от уровня знаний и опыта зависит, распознают в таком ракурсе наблюдатели цилиндр или нет.
Теперь возвращаемся еще раз к формулировке:
Физические законы имеют смысл ТОЛЬКО в системе отсчета одного наблюдателя.
Моя формулировка
МОГУТ не совпадать в разных системах отсчета.
Я вижу это различие как фундаментальное. Как отличается множество всех возможных чисел и множество чисел, достаточных для определенной функции. Это очень серьезная разница на мой взгляд.
Мой пример, где для разных точек наблюдателей
ЦитироватьПредставим ситуацию для двух точек-наблюдателей возле Солнца.
– скорость движения электромагнитных волн, созданных Солнцем пролетающих мимо всех точек в окружении солнца, где нет препятствий прямого противодействия этим волнам одинакова.
Для тех, которые находятся например на Земле ситуация другая, волна отражена.
Про научные звания - мне в основном фиолетово.
Просто там в книге это имя упоминалось как будто сам факт ссылки на него это какой то аргумент. По крайней мере так я это восприняла в контексте каскада ссылок.
Для меня не это существенно. А выяснить про закономерности и возможности наблюдения одной картины мира у разных наблюдателей -фундаментально существенно. Если до такой степени пересолила с наездами, что кроме них ничего не видно в сообщении - могу написать извинения в любом необходимом количестве.
В общем хорошо подумав можно обнаружить, что нужно еще хорошо подумать.
Попыталась у мужа найти поддержки- и что
:(
И парадокс Ахилеса важная часть задачи бесконечной делимости отрезка (Меттвед)
И проблема решена около 100 лет назад квантованием (Арефьев)
и начинается какое то воспаление, скорее всего самолюбия (Соw).
И есть задачи бесконечного приближения без достижения цели (Василий Андреевич).
Кроме пересечения законов для наблюдателей тут я возможно права и то в формулировке, что наблюдателями в физике считаются несколько разных вариантов конструкций последнего. И точка и система. В зависимости от этого можно по разному формулировать эти принципы.
Похоже сообществу от меня надо отдохнуть. Если будут ответы по возможности пересечения областей наблюдателей, то хорошо.
Если нет, то значит нет.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42Я вижу это различие как фундаментальное. Как отличается множество всех возможных чисел и множество чисел, достаточных для определенной функции. Это очень серьезная разница на мой взгляд.
У-ух. Против такого тезиса не попрёшь.
Дверь есть имя прилагательное(с). :)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42Я все сказала. Сущность сверх необходимости в моей системе координат - это половинки. Задача решается в результате метотом, который в действительной ситуации приводит к маразму.
Это просто бородатый анектот, а не парадокс.
А на половинках, вся вычислительная математика держится, ну и прежде всего строгие доказательства существования и отсутствия решений. Уже во времена Крымской войны 1854-56 гг из пушек то стреляли пушкари, деля отклонения на половинки. Поскольку их арифметике сочли нужным обучить и таблицы стрельбы напечатать. Но тогда они все-таки на глаз половинили.
Ну и нынче, этот метод не маразму приводит, а позволяет и на Марс катаются сплошняком на половинках и половинят в длинных цифирях. Благо компутеры двоичные. Сдвинул вправо цифирку на битик - половинку и получил. :)
А этот вяк я произвел только потому, что если ребенок какой прочтет про "бородатый анекдот", то классику брить не сподобится, а возможно и изучит.
Цитироватьдостаточных для определенной функции.
Ну да, это я в запале написала, просто хотела привести любой пример ограниченного внешними условиями множества чисел, меня тут уже ткнули носом дома в эту красоту несказанную.
:)
Ладно, я вообще думаю хорошо, если со мной не тока Арефьев, а вообще кто-нить через год разговаривать станет после сегодняшнего.
И ведь нельзя сослаться на шампанское типа ничего не помню. Кристальная трезвость, даже чая черного неделю не видела.
Если тока на информационный беспредел в голове, уж больно много ее загружено было.
Про половинки я пока окончательно сдаться не могу, внутренний протест не позволяет. Отсюда вывод - все это время неделю не тишина была, а сплошные лекции, да семинары, да новости. Кто так тишину устраивает.
И чейто мы тут (это я про себя и мое совершенно несообразное большое эго) наструктурировали окружающую действительность так, что может нужна настоящая тишина. Без инфы.
Цитата: Метвед от декабря 12, 2018, 21:51:37
Мы не знаем ничего ни о скорости Ахиллеса ни о длине его шага ни о расстоянии до черепахи. В условии задачи этих величин просто нет. Надо решить её в общем виде. Догонит ли Ахиллес черепаху и если да то когда. Правильный ответ - никогда.
Не шутите так. Задача решается в общем виде на уровне знаний 8-9 класса средней школы.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 13, 2018, 02:13:18
Цитата: Метвед от декабря 12, 2018, 21:51:37
Мы не знаем ничего ни о скорости Ахиллеса ни о длине его шага ни о расстоянии до черепахи. В условии задачи этих величин просто нет. Надо решить её в общем виде. Догонит ли Ахиллес черепаху и если да то когда. Правильный ответ - никогда.
Не шутите так. Задача решается в общем виде на уровне знаний 8-9 класса средней школы.
У древних греков не было знаний на уровне 8-9 класса средней школы. Они честно пытались решить задачу без введения не определимых строго сущностей.
Ну смотрите сами. Имеем бесконечное приближение к строго определённой, но недостижимой в принципе точке. То есть, сколько бы ни бежал Ахиллес, всегда можно выбрать такой характерный масштаб (меру) хоть длины хоть времени что его потуги достичь оной точки будут выглядеть предельно жалким образом.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
Метвед, я не буду больше отвечать. Я все сказала. Сущность сверх необходимости в моей системе координат - это половинки. Задача решается в результате метотом, который в действительной ситуации приводит к маразму.
Это просто бородатый анектот, а не парадокс.
Что такое система координат древние греки не знали. Эту сущность тоже надо определить строго для начала.
А что такое половина, половина от половины и так далее они знали. И мы знаем. Но знаем так себе, не строго.
Потому и парадокс а не бородатый анекдот.
Поясняю. Представьте что на черепахе сидят два пришельца с нейтронной звезды и пытаются разрешить вопрос бежит Ахиллес или таки не бежит. И если бежит, то в какую сторону - к черепахе или от черепахи.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 22:00:49
Это и есть честное выяснение истины.
Нет. Это был обыкновенный наезд на Арефьева.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 22:00:49
Предлагаю остыть,
Это не ко мне. Я спокоен.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 22:00:49
больше так не делать
Я так и не делал – не наезжал, не осыпал эмоциями и сарказмом.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 22:00:49
(на всякий случай уточняю - не делать буду я),
Понятно. Сомнения оставлю при себе.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 22:00:49
и вернуться к сути - физические законы и точки наблюдатели.
Хорошо.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 22:00:49
Есть ли в моих рассуждениях неверное восприятие наблюдателя как точки, в которой происходит непосредственный контакт с физическим законом?
Восприятие наблюдателя, как точки, подходит. На мой взгляд, оно хоть и упрощённое, но верное.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 22:00:49
Есть ли возражения по приведенной схеме с цилиндром - две точки и огромное, пускай не бесконечное число других возможных ракурсов, в том числе и точек стоящих недалеко друг от друга и видящих или прямоугольник или круг?
Возражений нет.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 22:00:49
Есть ли возражения против примера с точками мимо которых летят электро-магнитные волны?
Возражений нет.
P.S. Вы ведь так и не поняли сути, о чём я говорил. Но при этом успели вылить кучу эмоций на голову Арефьева.
В следующих сообщениях
попробую ещё раз пояснить суть моих высказываний по данному вопросу.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
Если хотите напишите еще раз свое мнение, я с этим вопросом закончила и я хочу решить вопрос с точками отсчета, если Арефьев будет отвечать.
Он отвечает.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
Вот чтобы не было разночтений - я хочу узнать почему по Вашему мнению, господин Арефьев между нашими описаниями нет противоречий
Одно высказывание никак не противоречит другому. Что тут непонятного?
Они являются дополнениями друг к другу.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
ВОТ ВАШЕ
ЦитироватьГлавное, на что и следует обратить внимание, это связь смысла и системы отсчёта. Смысл возникает внутри наблюдателя (который «сидит» в своей системе отсчёта ), который наблюдает.
Не бывает такого, чтобы: один наблюдает (но ни чего не понимает, не извлекает никакого смысла из наблюдаемого), а другой не наблюдает (и никакой связи с первым не имеет), но понимает (извлекает смысл из ненаблюдаемого!). Это же полная хрень получается!
И речь, идёт не о несовпадении, а о бессмысленности вследствие этого несовпадения, в первую очередь.
Вот совсем простой и условный пример.
Два наблюдателя смотрят на цилиндр с разных ракурсов наблюдения. Они ещё не знают, что это цилиндр, просто смотрят на то что видят и переписываются/переговариваются между собой. Разумеется, в том, что они перед собой видят, они легко выявляют закономерности, соотношения, зависимости, связи и т.д.
Один видит круг, другой видит прямоугольник.
С точки зрения одного, видимое другим – полная бессмыслица.
Один, который видит круг, думает: ладно бы товарищ видел овал или чуток неправильный круг, это бы имело смысл. А то, что другой видит прямоугольник, да ещё с чёткими углами под 90 градусов и ровными сторонами – это ни в какие ворота не лезет (ну как можно круг с прямоугольником спутать!), это попросту не имеет смысла!
Другой, который видит прямоугольник, думает: ладно бы товарищ видел параллелограмм, трапецию или квадрат, это бы имело смысл. А то, что первый видит круг, да ещё правильный круг – это ни в какие ворота не лезет (ну как можно прямоугольник с кругом спутать!), это попросту не имеет смысла!
Заметьте, им (любому из них) чтобы понять, что перед ними цилиндр надо выбрать некую третью позицию (систему отсчёта) единственного (одного!!!) наблюдателя! То есть, такую позицию (систему отсчёта), с которой можно попеременно наблюдать цилиндр с разных ракурсов. Вот тогда видимое каждым обретёт для них (для каждого из них) смысл.
Кстати, такая позиция наблюдения может быть комбинированной: из собственной действительной позиции и виртуальной мысленной позиции другого наблюдателя. То есть, наблюдатель остаётся на своей позиции и мысленно представляет позицию другого наблюдателя (да ещё представляет плавный переход с одной позиции на другую, и как при этом поменяется видимый объект).
К такой комбинированной позиции (зато единой!) физики в своих экспериментах (и рассуждениях) очень часто прибегают. Зачастую, это оказывается единственным приемлемым способом для понимания происходящего – выявления смысла в происходящем. Мы ведь не можем взглянуть на тот условный цилиндр из примера из какого-то четвёртого измерения – вот и приходится изгаляться...
А теперь перечитайте цитату: «физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя». Что здесь непонятного?
Ну, в чём здесь сложность понимания моего сообщения?
Ещё раз. Смысл, на основе наблюдаемого, формирует наблюдатель у себя в башке. Грубо говоря в некоей единой системе координат. Для этого ему необходимо по любому все точки зрения (свою, чужую, с учебника и т.д.) свести к единой системе координат – в свою башку! Так понятно?
По любому!!! Хоть переходя на какую-то другую модель наблюдаемого (с обобщённой системой координат), в рамках которой обе точки зрения объяснимы. Хоть принимая одну из точек (и её систему координат) за основную, а остальные точки (со своими системами координат) приводить к ней.
То есть, требуется,
находясь в такой обобщённой системе координат объяснить сразу оба варианта наблюдения! Не по отдельности (по быстрому переходя из одной системы координат в другую и обратно), а сразу!
В противном случае это будет
сродни шизофрении –
с одной позиции я объясняю одно наблюдаемое, а с другой позиции другое наблюдаемое, но между собой позиции никак не согласованы (а зачем, типа, я ведь всё удачно объясняю). Эдак, можно наплодить у себя в мозгах кучу разных объяснений и для каждого случая будет своя теория (система координат) никак не согласующаяся с другими теориями.
Повторю. Чтобы смысл закона был понятен, его необходимо сформировать на основе единой системы отсчёта. Это будет некая обобщённая система отсчёта, из которой можно вывести все другие системы отсчёта (типа, перейти в них путём неких преобразований этой обобщённой системы отсчёта).
Вот тогда будет понятен смысл закона всем окружающим, использующим эту обобщённую систему отсчёта. При взаимопонимании (даже просто при общении между людьми) именно это и происходит. А в науке только так это и бывает – закономерность/закон должны все понимать одинаково.
В науке не может быть кучи закономерностей/законов для каждого отдельного наблюдателя. Наука явление социальное, а не индивидуальное. То, что принято социумом, то является для отдельных индивидуумов этого социума объективным.
Частный случай этого – объективная закономерность (объективный закон) – смысл которой/которого представители данного социума понимают одинаково. Но чтобы понимать одинаково смысл, необходимо этот смысл раскрывать с одинаковой позиции (с одинаковой системы отсчёта, с одинаковой парадигмы, с одинаковой теории).
Именно
в этом суть высказывания:
«физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя».
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
Дальше я привожу свое описание в графической форме
Правильно ли я понимаю, что между этими нашими двумя сообщениями Вы ставите знак равенства?
Нет, не правильно. Если
нет противоречий, то
это ещё не означает, что высказывания эквиваленты (типа, равны по содержанию, равны по смыслу).
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 19:37:17Бывает, но не в 100 процентах вероятностей.
Фотошоп для наглядности
(http://k156.ru/1/nab1.jpg)
Описанная вами ситуация описывает двух наблюдателей в двух точках. В сфере, на которой находятся эти наблюдатели (я так понимаю, вы наблюдателя определяете как точку, с позиции которой все происходит) если определять телесный угол в астрономических стандартных единицах
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/Steradian.svg/220px-Steradian.svg.png)
4,254517 на 10 в степени 10 кв. секунд.
Но наверное вы прекрасно понимаете что это не предельная величина количества возможных позиций точек-наблюдателей. Мы же не определили их мелкость. Точка теоретически бесконечно малая величина. Пускай 20 или даже 30 процентов телесного угла уйдет на позиции, с которых один видит круг, другой - прямоугольник. А со всех остальных точек обзора видны края разных ракурсов цилиндра и от уровня знаний и опыта зависит, распознают в таком ракурсе наблюдатели цилиндр или нет.
Теперь возвращаемся еще раз к формулировке:
Физические законы имеют смысл ТОЛЬКО в системе отсчета одного наблюдателя.
Моя формулировка
МОГУТ не совпадать в разных системах отсчета.
Я прекрасно всё понимаю и без фотошопа, и без Википедии...
Вы сделали поясняющую иллюстрацию к собственному высказыванию, что восприятие закономерности может не совпадать в разных системах отсчёта. Разве я спорю с этим утверждением? Ничуть.
А теперь покажите систему отсчёта (из тех миллиона позиций наблюдения), в которой понимание смысла закономерности будет одинаковым для разных наблюдателей. В том миллионе их нет.
Вы не показываете, мои объяснения не слушаете, сразу кидаетесь обвинениями в идиотизме, в неадекватности, высыпаете кучу эмоций...
Я же в своём сообщении как раз и показываю, когда (при каких условиях) смысл закономерности будет всеми наблюдателями пониматься одинаково.
А увеличение количества точек наблюдения (систем отсчёта), это аналог увеличения количества субъективных восприятий. Само по себе увеличение таких точек наблюдений не приводит к выявлению объективной (то есть, общепринятой, а не то, что она существует якобы независимо от наблюдателей) закономерности. Для выявления закономерности необходимо сформировать такую систему отсчёта, в которой все эти частные системы отсчёта были бы приведены к общему знаменателю.
Такая обобщённая система отсчёта формируется в голове наблюдателя в результате сложного процесса сначала выделения абстракта (некой общей, присущим всем точкам наблюдения составляющей), а затем формирование на основе выделенного абстракта единой позиции согласованной с наблюдаемым. Непосредственное наблюдение (с любой из миллиона позиций) не формирует такой системы отсчёта автоматически. И никакого там пересечения автоматически не возникает – каждый по-прежнему будет видеть своё, и только своё.
Мало того, ведь
смысл закономерности должен пониматься одинаково ещё и потому, что только тогда он будет объективным считаться. Именно о таком условии, для одинакового понимания смысла закономерности, в моём высказывании речь и идёт. Вот это условие – система отсчёта одного наблюдателя (иначе говоря, единая система отсчёта). Поскольку наблюдатель актуально и локально во время наблюдения привязан к одной системе отсчёта, не может быть привязан в одно и то же время в одном и том же месте к разным система отсчёта (это будет голимая шизофрения).
Вот эта актуальная и локальная система отсчёта и есть система отсчёта наблюдателя.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
Я вижу это различие как фундаментальное. Как отличается множество всех возможных чисел и множество чисел, достаточных для определенной функции. Это очень серьезная разница на мой взгляд.
В чём фундаментальное различие? В чём серьёзная разница?
В этих высказываниях:
1.в огороде бузина;
2.в городе дядька;
тоже различия кардинальные!
Да только они вообще о разном, и их нельзя: ни противопоставлять, ни приравнивать!
А оба наших высказывания совместимы в следующем высказывании:
восприятие физических законов может не совпадать в разных системах отсчета, но объективный смысл физические законы будут иметь только в системе отсчета одного наблюдателя.
Именно так и принято в науке (и не только в науке, между людьми так принято, если хочешь добиться взаимопонимания) – вводить единую систему отсчёта и с неё объяснять.
Если системы отсчёта используются разные, то смысл в каждой системе отсчёта будет разным. Люди использующие разные системы отсчёта никогда не смогут прийти к общему мнению, для них всегда будет свой смысл в наблюдаемом.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
Мой пример, где для разных точек наблюдателей
ЦитироватьПредставим ситуацию для двух точек-наблюдателей возле Солнца.
– скорость движения электромагнитных волн, созданных Солнцем пролетающих мимо всех точек в окружении солнца, где нет препятствий прямого противодействия этим волнам одинакова.
Для тех, которые находятся например на Земле ситуация другая, волна отражена.
Пример-то подходит. Против ничего не имею. Но какое отношение это имеет к моему высказыванию?
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
Про научные звания - мне в основном фиолетово.
Разве? Мне так не кажется.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
Просто там в книге это имя упоминалось как будто сам факт ссылки на него это какой то аргумент. По крайней мере так я это восприняла в контексте каскада ссылок.
Вы сами ссылаетесь на многое и для Вас это аргумент. Когда другие ссылаются, то это, конечно, не аргумент.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
Для меня не это существенно. А выяснить про закономерности и возможности наблюдения одной картины мира у разных наблюдателей -фундаментально существенно.
Одна картина мира у разных наблюдателей сформируется только на основе единой системы отсчёта.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
Если до такой степени пересолила с наездами, что кроме них ничего не видно в сообщении –
А Вы сами, как считаете?
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2018, 23:04:42
могу написать извинения в любом необходимом количестве.
Ну, да. Как будто ничего и не было...
Ахиллесову черепаху можно приспособить к потугам принятия решения. Есть стимул дальнодействия, например, зрительный стимул и есть запаховый антистимул близкодействия. Борьба стимула и антистимула выразится в "бесконечном" приближении, т.к. стимул растет как градиент первого порядка, а антистимул, как градиент более высокого порядка. В точке равнодействия получим или задумчивого Ахилла или кошку, анализирующую ситуацию механическими колебаниями рецепторов в окрестностях особой точки.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 13, 2018, 00:44:10
В общем хорошо подумав можно обнаружить, что нужно еще хорошо подумать.
Попыталась у мужа найти поддержки- и что :(
Попробуйте получить
от него комментарии (и/или пояснения) к моим последним сообщениям. Что он скажет? Типа, Арефьев несёт полный бред или что-то дельное в его рассуждениях имеется?
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 13, 2018, 00:44:10
Кроме пересечения законов для наблюдателей тут я возможно права и то в формулировке, что наблюдателями в физике считаются несколько разных вариантов конструкций последнего. И точка и система. В зависимости от этого можно по разному формулировать эти принципы.
Поймите,
пересечения законов для разных наблюдателей (типа, область пересечения) как раз и
находятся в общей системе отсчёта (в общей системе координат) –
в системе отсчёта одного наблюдателя.
В примере с кругом и прямоугольником (при наблюдении цилиндра) пересечение точек зрения (смысл воспринимаемого) возникает только в позиции третьего внешнего наблюдателя. Именно этот третий (условно) наблюдатель понимает, что там находится объёмная фигура, наблюдаемая с разных ракурсов: то как круг, то как прямоугольник.
Вот это его понимание (в пространстве находится цилиндр, который можно наблюдать с разных ракурсов) и есть его система отсчёта – система отсчёта одного наблюдателя.
И любой из двух наблюдателей может взять на вооружение данную систему отсчёта – по сути, наблюдать из этой системы отсчёта: и как со своей позиции (точки наблюдения), так и с позиции другого наблюдателя (точки наблюдения соседа).
Система отсчёта одного наблюдателя позволяет это сделать безо всякой шизофрении (раздвоенности).
Мало того,
именно восприятие наблюдаемого (цилиндра, а не круга или прямоугольника) с позиции системы отсчёта одного наблюдателя позволяет прийти к выводу об объективности наблюдаемого. Теперь уже оба наблюдателя будут считать видимое ими объективным, хоть они наблюдают совершенно разное (круг и цилиндр),
поскольку стали понимать, что на самом-то деле они видят цилиндр (просто с разных ракурсов наблюдения).
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2018, 08:44:02
Ахиллесову черепаху можно приспособить к потугам принятия решения. Есть стимул дальнодействия, например, зрительный стимул и есть запаховый антистимул близкодействия. Борьба стимула и антистимула выразится в "бесконечном" приближении, т.к. стимул растет как градиент первого порядка, а антистимул, как градиент более высокого порядка. В точке равнодействия получим или задумчивого Ахилла или кошку, анализирующую ситуацию механическими колебаниями рецепторов в окрестностях особой точки.
Вроде как филосОфы в этом смысле традиционно пользуют Буриданова осла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%BE%D1%81%D1%91%D0%BB). Однако, филосОфы (особенно, античные) вообще знают и умеют толк в извращениях. Ахиллесова черепаха тоже сойдёт. На безрыбье и раком станешь и всё такое.
Древнему греку-филосОфу, не избалованному средствами скоростного транспорта и ровными дорогами, было совершенно очевидно что даже быстроногий Ахилл никогда не догонит черепаху хоть стоящую хоть ползущую но на другой стороне Пелопоннеса. Он просто устанет раньше чем преодолеет хотя бы половину отрезка пути отделяющего его от черепахи.
Цитата: Cow от декабря 12, 2018, 22:13:36
А слабо определение непрерывности и его логическую состоятельность обосновать? На пальцах. :)
Арефьеву ничего не слабо. И то и другое он обосновывал – один фиг, никто не читает.
Дискретность или сплошность (непрерывность), это всего лишь способы отражения действительности (мировосприятие, мироощущение, мироосмысление, миропонимание) наблюдателем.
Цитата: Cow от декабря 12, 2018, 22:13:36
А вот введение кванта длины, это очередная попытка джокером дамку сбить. ФЕ!
Идея о конечности делимости высказана очень давно. Например, Демокрит о подобном говорил.
В науке эта идея (конечность делимости некоей сущности) широко применяется
Например, в химии минимальное количество вещества ограничивают молекулой.
Зная об идеях Демокрита, додуматься о конечности делимости длины тоже не трудно.
Насколько понимаю, к предельному размеру делимости пространства пришли через расчёт – планковская длина. Типа, размер, меньше которого понятия пространства и длины становятся попросту бессмысленными...
Никуда ещё на самом деле не пришли. Никакой дискретности (конечной делимости) пространства и времени в науке "физика" не существует. Планковская длина это отнюдь не квант пространства а планковское время это совсем не квант времени. Это тот масштаб (мера) на котором хоть что-то осмысленное изобразить даже самый ушлый и дошлый физик-теоретик покамест не может, несмотря на все потуги. Также, в физике не существует никакой единой (выделенной) системы отсчёта. Есть только одно единственное утверждение о независимости физических законов от системы отсчёта, да и то локально (в бесконечно малой окрестности точки начала координат)
Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 04:57:04
У древних греков не было знаний на уровне 8-9 класса средней школы. Они честно пытались решить задачу без введения не определимых строго сущностей.
Если древние греки не знали, что расстояние равно скорость умножить на время, то да. Они решить такую задачу не могли.
Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 04:57:04
Имеем бесконечное приближение к строго определённой, но недостижимой в принципе точке. То есть, сколько бы ни бежал Ахиллес, всегда можно выбрать такой характерный масштаб (меру) хоть длины хоть времени что его потуги достичь оной точки будут выглядеть предельно жалким образом.
Здесь логическая ошибка в недостижимой в принципе точке. С чего греки взяли, что есть некая точка, которая в принципе не достижима для Ахилла?
Т.е. эта апория Зенона представляет собой типичный пример непонимания поведения природы, из которого философствующий ум пытается сделать выводы. Естественно, что выводы будут неправильными.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 13, 2018, 10:38:29
Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 04:57:04
У древних греков не было знаний на уровне 8-9 класса средней школы. Они честно пытались решить задачу без введения не определимых строго сущностей.
Если древние греки не знали, что расстояние равно скорость умножить на время, то да. Они решить такую задачу не могли.
Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 04:57:04
Имеем бесконечное приближение к строго определённой, но недостижимой в принципе точке. То есть, сколько бы ни бежал Ахиллес, всегда можно выбрать такой характерный масштаб (меру) хоть длины хоть времени что его потуги достичь оной точки будут выглядеть предельно жалким образом.
Здесь логическая ошибка в недостижимой в принципе точке. С чего греки взяли, что есть некая точка, которая в принципе не достижима для Ахилла?
Т.е. эта апория Зенона представляет собой типичный пример непонимания поведения природы, из которого философствующий ум пытается сделать выводы. Естественно, что выводы будут неправильными.
Хитрость этой задачки Зенона в том, что он заставляет нас делить на бесконечность. А любая величина деленная на бесконечность равна нулю.
Вот и не может тронуться с места Ахилл с нулевой то скоростью.
Костик, на ваши вопросы отвечу потом, сейчас времени катастрофически не хватает.
Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 09:11:57Вроде как филосОфы в этом смысле традиционно пользуют Буриданова осла.
Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 09:35:34Это тот масштаб (мера) на котором хоть что-то осмысленное изобразить даже самый ушлый и дошлый физик-теоретик покамест не может, несмотря на все потуги.
Античные филосОфы, что наша номенклатура, паразитирующая на потоке налогов от гражданина к патрицию. Что бы оправдано диссипировать на потоке, необходимо построение неразрешимости прямой между причиной и следствием))))
Имеем скорость (и налогов в том числе) в качестве самодостаточности. Требуется замутить скорость так, что бы она осталась прежней, но оставила на своем пути потенциал для мздаимства, за проводку в среде рассудительного чиновника. (я решал эту задачу, томимый бездельем, когда в палатке неделю ждал вертушку)
Разбиваем скорость на две составляющих: направление и время. Чем длительнее "скорость" находится в состоянии время, тем меньше протяженность нахождения в состоянии направление, и наоборот. Если это представить в декартовой системе координат, то как бы не растягивать одно за счет сокращения другого - все одно получим вектор скорости, равный тангенсу угла наклона пи/пополам радиан, или удобные сорок пять градусов.
Скорость осталась та же, однако появилась возможность жировать на "отрезеке" время. Более того, "отбирая" энергию у составляющей время, мы получаем увеличенную скорость "материально обесцененной частицы".
Я не уверен, что кому-то захочется влезать в это софистическое дело подробно, потому дам только вывод. Увеличение скорости за счет обесценивания массы, происходит как выплата дорожного налога.
Вот наши дорогие филосОфы и занимались этим богоугодным делом - ускоряли поток жертвоприношений вплоть до его обесценивания в виде последнего эл.маг. кванта. А для этого переводили любое тривиальное решение в неразрешимый парадокс типа Ахиллеса, мудрящего в поисках Истинной черепахи. Чем быстрее приближаешься к Истине, тем больше высвечиваемое противоречие. Точно так же, нельзя догнать тот квант света, который растрачивается на ускорение в направлении к нему.
Много позже Аристотель разрубил парадоксальную философию софистикой. А еще позже Нильс Бор сформулировал принцип дополнительности, согласно которому глубокая истина, в отличие от тривиальной, содержит в себе, как минимум, два противоположных суждения.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 13, 2018, 10:38:29Здесь логическая ошибка в недостижимой в принципе точке. С чего греки взяли, что есть некая точка, которая в принципе не достижима для Ахилла?
Тут Медвед делает ошибку в постановке задачи. Черепаха делает малый шаг в том момент, когда Ахилл, якобы ее догоняет. Ахилл делает следующий, уже меньший, шаг к черепахе, когда она делает свой. И так до бесконечности.
Тут невозможны разборки через простую формулу о месте встречи паровозиков при разных скоростях. Задача о другом - о возможности непротиворечивого соединения однобоких постулатов. Задача с черепахой лишь иллюстрация глубоких противоречий в сложных явлениях природы и сознания о ней.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 13, 2018, 10:38:29
Если древние греки не знали, что расстояние равно скорость умножить на время, то да. Они решить такую задачу не могли.
..............
Здесь логическая ошибка в недостижимой в принципе точке. С чего греки взяли, что есть некая точка, которая в принципе не достижима для Ахилла?
Т.е. эта апория Зенона представляет собой типичный пример непонимания поведения природы, из которого философствующий ум пытается сделать выводы. Естественно, что выводы будут неправильными.
Древние греки точно знали что самый быстрый бегун это тот который добегает до конца стадиона первым. Ну простые они были ребята. Ахиллес по преданию выиграл состязания в беге потому он и "подаркес", быстроногий, быстрейший из героев. А вот спидометров и даже просто секундомеров у них не было нифига вообще и алгебры тоже не было не говоря о началах анализа.
Эта апория Зенона как раз представляет собой ярчайший пример глубокого понимания законов мироздания даже во времена когда такого понятия как научно-медицинский факт ещё не существовало. Точек не достижимых для Ахилла в принципе было дофига. Его жизнь древним грекам была известна хотя бы по легендам и мифам Древней Греции и известно чем закончилась. Вмэр от стрелы в пятку. В расцвете лет.
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2018, 11:15:38
Тут Медвед делает ошибку в постановке задачи. Черепаха делает малый шаг в том момент, когда Ахилл, якобы ее догоняет. Ахилл делает следующий, уже меньший, шаг к черепахе, когда она делает свой. И так до бесконечности.
Тут невозможны разборки через простую формулу о месте встречи паровозиков при разных скоростях. Задача о другом - о возможности непротиворечивого соединения однобоких постулатов. Задача с черепахой лишь иллюстрация глубоких противоречий в сложных явлениях природы и сознания о ней.
Нет, это не ошибка а намеренное упрощение задачи. Если доказать что Ахиллес всегда может догнать покоящуюся черепаху то и ползущую намного медленнее чем он бежит он тоже, несомненно, догонит. Но даже в случае когда черепаха движется навстречу Ахиллесу, отрезок пути между ними вполне может оказаться для Ахиллеса непреодолимым.
Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 11:27:51Нет, это не ошибка а намеренное упрощение задачи.
Хорошо. Можно и переходя с научного на гуманитарный уровни интерпретации. Однако, первоисточник все же нужно блюсти.
Кстати и здесь получаем парадокс - задача виргирует на противоположные решения.
Я так в легких недопонятках: Неужели настолько сложно различить 3 базовых парадигмы философии?
Зенон - идеалист и идеей манифестирует материю и у него получается такая реальность - не догонит!.
Втаскивание кванта в материализм, втаскивает монизм в него. За уши. Скоро Пуруши начнут из 12-го измерения денег собирать на открытие 13-го. :)
Ну а ежели и идеализм втащить в материализм - все ваще круто становится. Щелкнул пальцами - 12-ое измерение выскочило и капиталистам(альфа-самцам) денег отсыпалось. Мешками. На науку и образование. И открытие и развитие 13-го измерения. а Пуруша побоку. Отстал вместе с Ахиллесом. ОЙ! :)
Ну не стоит методы и сущности из одной парадигмы, безоглядно тащить в другие. :-[
ЦитироватьНу, в чём здесь сложность понимания моего сообщения? Так понятно?
Я пожалуй немного подожду, пока Вы ваше королевское величество перестанете воспринимать себя как единственный и непогрешимый центр мироздания.
Посмотрите сколько у вас таких фраз в первом сообщении со ссылками, с которого все это началось. До того, как я на них отреагировала. Прибавьте к этому соседние слоновские (Долохов это широко известный персонаж Войны и мира, тип личности похожий на Слона, мне просто не пришло в голову, что он может быть Вам не известен). И вы поймете, что моя реакция была предсказуемой, неизбежной. Не нужно больше так делать.
А по сути вопроса я прочитала. И есть возражения. Но разговаривать дальше имеет смысл только в том случае если Арефьев уберет наконец галочку в своей программе, где у него любой собеседник по умолчанию идиот, ничего не понимающий, до которого нужно достучаться путем биения его головой об стол.
Перестанет сыпать наездами перемежая их сообщениями, что он этого не делает. Сможете остановиться, можно будет продолжать. Я пыталась остановится на мысли ладно, пускай все что произошло имеет причиной мои недостатки. И я вижу, что это не работает. Только увеличивает эскалацию конфликта.
Мужу я вряд ли смогу показать Ваши сообщения. Я ему просто пересказала почти дословно вчерашние короткие тексты по парадоксу Ахиллеса, и ситуацию с координатами наблюдателей так, как вижу ее я, определение "физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя" и мое дословно ответы озвучила.
Попробуйте прочитать, то что он пишет (там как раз ваш любимый объем, в переводе на формат книги он написал примерно 20 томов текста книг по 300 страниц, часть из них студенты московского технологического университета использовали в качестве учебника для защиты диплома, хорошо защитились, на отлично, часть переведена итальянскими учеными несколько недель назад с его разрешения на их язык для использования в научных работах) и Вы поймете, что вы в разных вселенных живете, они почти не пересекаются. Я уже пыталась весной предложить и Вам его читать и ему читать Вас. В обоих случаях ничего не вышло.
Он слишком большой конкретик для вас как философа, вы слишком большой философ для него как конкретика.
Моя реакция на тексты по испарению черных дыр была реакцией в подавляющем большинстве на парадокс Ахилеса, который я очень давно и искренне ненавижу, она находится в большой комнате моего сознания, куда свалены все рекламные сообщения о том, что мир совсем не то, что вы видите и воспринимаете, а вот мы сейчас применим метод художественной езды по мозгам и вам станет понятно, что наша одежда и зубная паста совершенные по скорости достижения правильных ответов существа и вещества. То есть в области искусственно создаваемых сверхценностей. Мне просто нужно его, этот парадокс из комнаты "художественная езда по мозгу" извлечь, пока это не получается.
Эта реакция не имеет отношения к вам лично. Она просто наложилась на реакцию на ваше постоянное "вы не понимаете". Вы меня не слышите, потому что в вашей системе координат все вертится вокруг вашей. Вы конечно личность огромного масштаба, Арефьев, в моей личной вселенной, и вполне возможно во многих, Вас читающих. Но вы не заполняете весь мой разум. Попытайтесь это понять.
Да ну их нафиг, все эти монизмы-идеализмы-вудуизмы. Представьте явственно голожопого древнего грека из образованных. Он конечно человек простой но не дикарь, не варвар а можно сказать продукт цивилизации. Он бывал на Олимпийских играх, он и сам бегал наперегонки с другими в молодости. Он знает разные виды соревнований в беге, в том числе и "дать фору", то есть, именно тот случай что предлагает рассмотреть хитрожопый прохиндей Зенон.
И вдруг оказывается что он ни хрена не знает. Это могучий удар по самолюбию и могучий стимул для ленивого мозга.
Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 13:09:16Да ну их нафиг, все эти монизмы-идеализмы-вудуизмы.
Наука признает только разделяемые знания. Личные - дело личное и обсуждать их обычно тяжело и не пытаются.
А все эти монизмы - это всего лишь аналоги правил дорожного движения, для перемещения из А в Б.
Будучи 7 годов от роду, я ходил в балетную студию через Красную площадь Ньюсибирска наискосок. Хоть и страшно, но быстрей Пока из-за моего присутствия на той площади, пара машин юзом не пошли. А у одной , в результате удара о поребрик, колесо отвалилось. Тут я резко убежал и поумнел. И по шее же получить можно, ежели кто меня объезжать будет и что сломает у машины или столб сшибет. 8)
Ну и очевидно становится, что изучать сознание, можно только путем наращивания мощности собственного сознания, посредством развития собственной нейронной сети. :)
Цитата: Cow от декабря 13, 2018, 13:40:15
Ну и очевидно становится, что изучать сознание, можно только путем наращивания мощности собственного сознания, посредством развития собственной нейронной сети. :)
Даже завидую Вам... 8)
Мне так
совсем не очевидно:
- во-первых, что получится нарастить мощность собственного сознания;
- во-вторых, что получится развить собственную нейронную сеть;
- в-третьих, что это единственный путь изучения сознания.
Вечно меня какие-то сомнения одолевают... Люди говорят:
верь, и всё получится;
верь, ведь это правильно... А я всё
сомневаюсь... ::)
Вера и сомнения на разных полюсах...
Можно ведь верить и в то, что Бога нет. И это тоже будет вера. ::)
Цитата: Cow от декабря 13, 2018, 12:43:19Ну а ежели и идеализм втащить в материализм - все ваще круто становится.
Так именно так и работает сознание псевдобога, не верующего в самого себя. Вначале появляются монстры из ниоткуда и их появление приходится списывать на проявляемую ими свободу воли. Через эту волю производятся расчеты, а потом оказывается, что монстров и их волю можно отменить.
Пропустил...
Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 09:35:34
Также, в физике не существует никакой единой (выделенной) системы отсчёта.
Чутка не понял, к чему такое замечание? Вроде, никто против и не возражал?
Цитата: Метвед от декабря 13, 2018, 09:35:34
Есть только одно единственное утверждение о независимости физических законов от системы отсчёта, да и то локально (в бесконечно малой окрестности точки начала координат)
Вот как раз это утверждение и ставится под сомнение...
Типа, физический закон, это не нечто независимое от наблюдателя, а смысл, который он выявил в наблюдаемом у себя в башке.
Цитата: ArefievPV от декабря 13, 2018, 08:41:44
Именно в этом суть высказывания: «физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя».
В том сообщении я подробно разъяснял этот момент...
Цитата: Максет от декабря 13, 2018, 11:06:36
Хитрость этой задачки Зенона в том, что он заставляет нас делить на бесконечность. А любая величина деленная на бесконечность равна нулю.
Вот и не может тронуться с места Ахилл с нулевой то скоростью.
:) Ну да. Трюк, рассчитанный на тех, кто не знает законов физики.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 14, 2018, 07:30:11
Цитата: Максет от декабря 13, 2018, 11:06:36
Хитрость этой задачки Зенона в том, что он заставляет нас делить на бесконечность. А любая величина деленная на бесконечность равна нулю.
Вот и не может тронуться с места Ахилл с нулевой то скоростью.
:) Ну да. Трюк, рассчитанный на тех, кто не знает законов физики.
Вот задача:
«Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади её на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползет сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползет ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху».
Решаем:
Условие 1.
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади её на расстоянии в тысячу шагов.
Пока допустим.
Условие 2
За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползет сто шагов.
Из этого условия выводим:
1. Время здесь и для Ахилла и для черепахи одинаковая и потому величина конечная.
2. Расстояние здесь дано только для черепахи – 100 шагов + 10 шагов + 1 шаг и так до бесконечности. То есть расстояние проходимое черепахой стремится к бесконечности.
3. Поскольку в этом условии и время и расстояние даны только для черепахи, то можем отсюда определить скорость только черепахи. Определяем скорость черепахи: Делим бесконечное расстояние на конечное время и получаем бесконечную скорость.
Скорость черепахи равно бесконечности.
Условие 3
Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползет ещё десять шагов, и так далее.
1. Здесь наоборот расстояние для обоих одинаковое и потому расстояние здесь величина конечная.
2. Время здесь дано только Ахилла – время на 100 шагов + время на 10 шагов + время на 1 шаг и так до бесконечности. То есть время для Ахилла стремится к бесконечности.
3. Это условие определяет только скорость Ахилла – конечное расстояние деленное на бесконечное время равно нулю. Скорость Ахилла равна нулю.
Вывод: при данных условиях, если закрыть глаза на противоречие между условиями 2 и 3, где в одном случае время или расстояние конечны, а в другом бесконечны, то Ахилл никогда не догонит черепаху, потому, что скорость черепахи бесконечна, а скорость Ахилла равна нулю.
А условие, что допустим Ахилл бежит в 10 раз быстрее не имеет основания и использовано для введения в заблуждение. Также использованы для введения в заблуждение имена самого быстрого бегуна и самого медленного животного.
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 08:12:37
2. Расстояние здесь дано только для черепахи – 100 шагов + 10 шагов + 1 шаг и так до бесконечности. То есть расстояние проходимое черепахой стремится к бесконечности.
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 08:12:37
2. Время здесь дано только Ахилла – время на 100 шагов + время на 10 шагов + время на 1 шаг и так до бесконечности. То есть время для Ахилла стремится к бесконечности.
Как,
к бесконечности? ???
Это ведь
сходящиеся ряды! Сумма такого ряда должна быть конечной:
http://www.mathprofi.ru/kak_naiti_summu_ryada.html
Максет, проверьте, может, в Ваши рассуждения вкралась ошибка? ::)
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 08:32:50
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 08:12:37
2. Расстояние здесь дано только для черепахи – 100 шагов + 10 шагов + 1 шаг и так до бесконечности. То есть расстояние проходимое черепахой стремится к бесконечности.
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 08:12:37
2. Время здесь дано только Ахилла – время на 100 шагов + время на 10 шагов + время на 1 шаг и так до бесконечности. То есть время для Ахилла стремится к бесконечности.
Как, к бесконечности? ???
Это ведь сходящиеся ряды! Сумма такого ряда должна быть конечной:
http://www.mathprofi.ru/kak_naiti_summu_ryada.html
Максет, проверьте, может, в Ваши рассуждения вкралась ошибка? ::)
Согласен, на сегодня есть минимальная длина - планковская, меньше которой невозможно делить длину.
А значит можно решить задачу по моему методу, но уже с математической точностью.
Но в те времена это было все равно что бесконечность.
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 09:09:40
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 08:32:50
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 08:12:37
2. Расстояние здесь дано только для черепахи – 100 шагов + 10 шагов + 1 шаг и так до бесконечности. То есть расстояние проходимое черепахой стремится к бесконечности.
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 08:12:37
2. Время здесь дано только Ахилла – время на 100 шагов + время на 10 шагов + время на 1 шаг и так до бесконечности. То есть время для Ахилла стремится к бесконечности.
Как, к бесконечности? ???
Это ведь сходящиеся ряды! Сумма такого ряда должна быть конечной:
http://www.mathprofi.ru/kak_naiti_summu_ryada.html
Максет, проверьте, может, в Ваши рассуждения вкралась ошибка? ::)
Согласен, на сегодня есть минимальная длина - планковская, меньше которой невозможно делить длину.
До идеи конечности деления додумался ещё Демокрит (а, может, и ранее).
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 09:09:40
А значит можно решить задачу по моему методу, но уже с математической точностью.
Такая точность, наверное, не нужна, можно округлить...
Сумма ряда равна 100х10/9...
Единицы (килограммы, пуды, шаги, метры, минуты, секунды и т.д.) можно подставить любые.
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 09:09:40
Но в те времена это было все равно что бесконечность.
Про те времена, я не в курсе...
Не думаю, что бесконечность (или её подобие). Там просто получается дробное число, а не целое.
Предполагаю, что у некоторых могло хватить ума (если были известны к тому времени дроби и четыре арифметических действия) вычислить сумму такого ряда. Но, повторюсь, я только предполагаю (не знаток истории).
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 09:22:23
Предполагаю, что у некоторых могло хватить ума (если были известны к тому времени дроби и четыре арифметических действия) вычислить сумму такого ряда. Но, повторюсь, я только предполагаю (не знаток истории).
Я тоже ни разу не историк и не математик, но думаю, что суть (соль) задачи именно в том, что процесс деления расстояния и времени никогда не должно закончиться.
В условии об этом сказано - "и так бесконечно".
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 09:51:43
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 09:22:23
Предполагаю, что у некоторых могло хватить ума (если были известны к тому времени дроби и четыре арифметических действия) вычислить сумму такого ряда. Но, повторюсь, я только предполагаю (не знаток истории).
Я тоже ни разу не историк и не математик, но думаю, что суть (соль) задачи именно в том, что процесс деления расстояния и времени никогда не должно закончиться.
В условии об этом сказано - "и так бесконечно".
Вопрос возник: Если дробное число типа 1111,1111111... никогда не кончается, то можно ли считать его бесконечным числом?
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 10:04:45
Вопрос возник: Если дробное число типа 1111,1111111... никогда не кончается, то можно ли считать его бесконечным числом?
Вообще-то, это ведь представление числа в виде дроби.
В таком представлении (в виде десятичной дроби) оно будет бесконечно "тянуться" - можно, до бесконечности единички добавлять после запятой.
Но если его представить в виде простой дроби, а не десятичной, то оно будет выглядеть, как: 10000/9. Вполне себе конечное. :)
Предполагаю, что наши предки имели дело с простыми дробями, а не с десятичными. Десятичные, это уже более позднее изобретение.
Как-то так...
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 10:22:33
Как-то так...
Еще одно решение:
Когда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.
Поскольку 1 шаг больше чем 0,1 шага, то именно на 1111-м шаге Ахиллес догонит и перегонит черепаху.
Логично?
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 10:57:24
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 10:22:33
Как-то так...
Еще одно решение:
Когда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.
Поскольку 1 шаг больше чем 0,1 шага, то именно на 1111-м шаге Ахиллес догонит и перегонит черепаху.
Нет, догонит и перегонит
на 1112-ом шаге.
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 10:57:24
Логично?
Если с учётом поправки, то вполне логично.
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 10:57:24
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 10:22:33
Как-то так...
Еще одно решение:
Когда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.
Поскольку 1 шаг больше чем 0,1 шага, то именно на 1111-м шаге Ахиллес догонит и перегонит черепаху.
Логично?
Не логично. По условию задачи надо определить догонит ли Ахиллес черепаху. Шаги, прыжки, ползки вообще не упоминаются.
Нет в задаче размеров Ахиллеса и черепахи, то есть, у них нет протяжённости (точечные). Решайте задачу как есть. Точка черепахи движется и точка Ахиллеса движется. Когда Ахиллес догонит черепаху точки совпадут. Можете считать что эти точки расположены на задней части черепахи и на носке ноги Ахиллеса то есть, догнавший черепаху Ахиллес отвесил ей пендаля.
Или таки не отвесил? Ведь пока Ахиллес (или носок его ноги) преодолевает отрезок черепаха уползает на более короткий отрезок но его тоже надо преодолеть.
Всё дело в том что хитрожопый прохиндей Зенон предлагает простодушному древнему греку проверить может ли его мысль быть быстрее чем зигзаг Зевсовой молнии смазанный салом. В этой задаче мера (масштаб) убывает до бесконечности и в заданном условиями задачи масштабе Ахиллес действительно никогда не догонит черепаху.
Да, превосходные апории.
Особенно если совместить апорию с Ахиллесом и со стрелой, если мы квантуем движение и время, тогда непонятно как движение вообще возможно, в каждый момент времени стрела стоит на месте, она не может переместиться ни на какое расстояние, пока не сменился квант времени, но чем покой во время конкретных квантов времени отличается от истинного покоя, когда никто никуда не движется вообще?
Если же время и движение полностью непрерывны- тогда Ахиллес не догонит черепаху.
Зенон- хитрожопый, великолепно хитрожопый товарищ!
Вот вопрос, никто не знает, когда кто-нибудь впервые высказал идею об относительности течения времени?
Обычно мы связываем это только с Эйнштейном, но как мы убеждаемся, та же квантовая идея всплывает так или иначе уже в древней Греции, если не раньше, просто источников у нас древнегреческих больше, там возникла культура такой высокоумной болтовни головастых дядек, в других местах такой культуры не возникло.
Ну Китай, правда, ещё есть, там тоже появилась такая культура, отчасти появилась она в Индии, хотя и немножко не так.
Индусы тоже задавались масштабными задачами.
ЦитироватьКогда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.
ЦитироватьНе логично. По условию задачи надо определить догонит ли Ахиллес черепаху. Шаги, прыжки, ползки вообще не упоминаются.
Логично первое утверждение. Неважно чего шагов, локтей (в в одном из периодов Руси была мера локоть, у греков что нибудь было, они ткани использовали, строили здания очень точных конструкций, значит были меры измерения)
Просто любых единиц измерения.
Вопрос о том догонит ли имеющий более высокую скорость того, кто имеет меньшую однозначен - разумеется. Можно просто увеличить расчеты Максета 1111 вдвое - 2222 и получится цифра, на которой
никто находясь в здравом уме не может утверждать что в этот момент Ахиллес будет в позиции позади Черепахи. Если их движение прямая. Если другая траектория(во избежании новых идей Метведа :) типа а вот они на стадионе по кругу и тп) это будет уже совершенно другая задача.
Сложность вопроса наскольколько точно можно измерить момент, когда это произойдет.
Мне не совсем ясно почему этот вопрос надо было решать квантованием -он решается в любых единицах измерений просто отрезок будет больше, например Ахилес догонит черепаху между 34 и 35 минутой или между 345678 и 345679 секундой.
Таким образом никакого парадокса просто нет, он высосан из пальца. Я лично пока оставляю его в комнате для искусственных конструкций.
____________________________________
Та же ситуация с излучением черных дыр. В Википедии по этому вопросу сказано, что речь идет о
ТОЛЬКО дырах малых диаметров, создававшихся в первые периоды вселенной. Насколько я знаю, не только их излучение, но само их существование в этот период времени пока является не доказанной гипотезой.
Даже в случае существования их излучения речь идет как и в случае Черепахи И Ахиллеса о скорости обмена вещества с внешней средой. Никаких физических парадоксов это создать на мой взгляд не может. Мелкодисперсные процессы могут по скорости превышать крупные в том случае если их много. Вопрос в количестве вещества.
Например через друшлаг течет вода в много дырок. А из крана в друшлаг - большой поток. Весь вопрос в массе воды которую создает кран и возможностях вытекания через мелкие дыры. Если общая масса воды вытекающая меньше, то количество воды в друшлаге(и вещества в черной дыре) растет.
Так как я столкнулась в книге с утверждениями, противоположными тому, что мне известно, я отправилась на поиски информации о тех кто это написал.
Обнаружила, что автор книги -молодая журналистка вероятно поэтому в тексте вообще не упоминается о том, что речь идет не только о гипотетическом излучениии, но и гипотетических черных дырах. Текст создан так, как будто это применимо к любой черной дыре в том числе и центрах галактик.
Я не утверждаю, что я отлично знаю этот вопрос - но и относится к этому произведению как к священному тексту скорее всего не стоит. Может я к нему вернусь пока не знаю.
Если это приносит раздражающее воздействие на Арефьева, могу просто обходить эти вопросы стороной в ближайшее время пока не разберусь или вообще заняться чем то другим и эти вопросы не затрагивать.
Ссоры такого объема на форуме приносят мне весьма существенную физическую боль, вероятно постепенно в нейронах начинает формироваться ситуация сверхценности собеседника и происходящего, при повторении - высокий уровень сигналов ПД ну и тп. Если нейтральное обсуждение невозможно можно его просто прекратить.
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 10:57:24
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 10:22:33
Как-то так...
Еще одно решение:
Когда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.
Поскольку 1 шаг больше чем 0,1 шага, то именно на 1111-м шаге Ахиллес догонит и перегонит черепаху.
Логично?
Нет.
К 111,1 шагам черепахи надо прибавить 1000 шагов форы: 1000+111,1=1111,1 шагов.
1111,1 больше чем 1111.
Ахиллесу надо пройти еще один шаг: 1111+1=1112.
Тогда у черепахи будет: 1111,1+0,1=1111,2.
1112 больше чем 1111,2. Ахиллес догонит и обгонит черепаху на 1112 шаге.
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 15:06:13
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 10:57:24
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 10:22:33
Как-то так...
Еще одно решение:
Когда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.
Поскольку 1 шаг больше чем 0,1 шага, то именно на 1111-м шаге Ахиллес догонит и перегонит черепаху.
Логично?
Нет.
К 111,1 шагам черепахи надо прибавить 1000 шагов форы: 1000+111,1=1111,1 шагов.
1111,1 больше чем 1111.
Ахиллесу надо пройти еще один шаг: 1111+1=1112.
Тогда у черепахи будет: 1111,1+0,1=1111,2.
1112 больше чем 1111,2. Ахиллес догонит и обгонит черепаху на 1112 шаге.
Ну, так, а я как написал? :)
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 11:58:25
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 10:57:24
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 10:22:33
Как-то так...
Еще одно решение:
Когда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.
Поскольку 1 шаг больше чем 0,1 шага, то именно на 1111-м шаге Ахиллес догонит и перегонит черепаху.
Нет, догонит и перегонит на 1112-ом шаге.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 15:03:50
Если это приносит раздражающее воздействие на Арефьева,
Не приносит. Всё нормально.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 15:03:50
Ссоры такого объема на форуме приносят мне весьма существенную физическую боль,
Прошу прощения. Я не хотел причинять Вам боль.
Да, у индусов тоже были хитрожопые. Не зря мы пользуемся индийскими числами и индийской позиционной записью. Даже греки не додумались. Римляне вообще были тупее дождевых червей. Римская система счисления это издевательство над здравым смыслом.
"На краю земли стоит алмазная гора в 5 тысяч локтей. Раз в тысячу лет к ней прилетает маленькая птичка и точит об неё свой клювик. Когда птичка сточит гору до основания пройдёт первое мгновение вечности"
Естественно, что Ахиллес догонит и обгонит черепаху, но идея апории не в этом же, что же, Зенон неадекватный что ли был.
В том-то и дело, если рассуждать логически, признавая движение непрерывным, то мы приходим к вопиюще неверному выводу, хотя казалось бы логической ошибки нет, Ахиллес и Черепаха будут бесконечно сближаться и Ахиллес никогда не пересечёт линию, перпендикулярную движению черепахи, проходящую, так сказать, через неё саму, никогда не догонит её, не говоря уж об обгоне.
Какая бы разница скоростей у черепахи с Ахиллесом не была, у черепахи всегда будет возможность проползти ещё немного, чтобы Ахиллес всё-таки оставался позади.
А если есть минимальные моменты времени, кванты времени, то ведь в каждый момент времени- момент потому и момент, что нельзя ничего изменить, пока длится собственно этот момент, что-либо может измениться только при смене самих по себе моментов времени, значит в каждый конкретный момент времени стрела, сиречь и Ахиллес, и Черепаха, находятся в покое, двигаются они или не двигаются.
Но если нет разницы- зачем платить больше?
"Другой смолчал, но стал пред ним ходить
, сильнее он не мог бы возразить".
Вот вы на шагах, так сказать, пытаетесь решить задачу, ну шаги- это и есть кванты движения, в данном случае!
Но тушка Ахиллеса и тушка Черепахи движутся как будто непрерывно собственно над землёй, это ноги их делают все эти суетные движения!..
А причём тут ноги, ну можно сформулировать задачу с быстро летящим и медленно летящем, ну скользящими, камнями по ровной поверхности, там уж точно не будет никаких шагов.
Ровная поверхность, трение о которую в первом приближении равно нулю, два камня пущены по ней с форой в энное количество метров, первый камень скользит в десять раз медленнее, чем второй.
Нет тут никаких шагов, а камень-Ахиллес вполне ожидаемо обгонит свою Черепаху, хотя как бы не должен этого делать.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 15:03:50
Мне не совсем ясно почему этот вопрос надо было решать квантованием -он решается в любых единицах измерений просто отрезок будет больше, например Ахилес догонит черепаху между 34 и 35 минутой или между 345678 и 345679 секундой.
Квант, это ведь не единица измерения. Это предел делимости.
Это, по сути, наименьшая часть, меньше её быть не может.
С введением такого предела делимости решение задачи упрощается и становится очевидным.
Например, принимаем за квант 1 шаг черепахи, а 1 шаг, Ахиллеса пусть будет равен 100 шагам черепахи. В итоге, когда мы подойдём к пределу квантования (пределу дробления, пределу деления): Ахиллес переместился на расстояние длины шага черепахи (не забыли, это наш условный квант), то черепаха переместилась на какое расстояние? Правильно,
ни на какое! Должна была переместится на 0,1 черепашьего шага, но в соответствии с принятыми условиями минимальное расстояние не может таким быть - либо 0 черепашьего шага, либо 1 черепаший шаг... Вот такая петрушка...
ЦитироватьНу, так, а я как написал?
Да именно так, мне моя мысль (про момент между секундами или минутами) пришла в голову на улице пару часов назад, и я ее изложила в своем варианте. Они по принципу одинаковы.
ЦитироватьВсё нормально.
Это очень хорошо, это важно для меня. Я постараюсь в будущем в более нейтральной форме излагать свои возражения.
По системам координат - пока не возвращалась к этой мысли. Мне нужно представить ее и для наблюдателей точек и для наблюдателей систем и вопросы смысла физического закона для меня пока размытая категория. Если наблюдатель человек, как в ваших примерах - это затрагивает внутренние системы координат и психические процессы. Возможность сходных взглядов и договоренностей о которых вы писали много раз, все это есть. Абсолютно тождественных смыслов для людей конечно нет, есть близкие, похожие, разного уровня сближения.
Для ее понимания мне нужно через много ступеней пройти. Видимо вначале самостоятельно, не затрагивая общественность
Как дочери философа (и есть наследственность соответствующая, просто все мои философские категории очень густо перемешаны с эзотерическими концепциями, я их здесь просто избегаю, так как их надо извлекать, формулировать в атеистической форме,они просто давно как-то заброшенные и забытые лежат в дальних уголках сознания, востребуются только в рамках человеческих взаимоотношений типа не причинять вреда, если совершено по возможности нужно исправить)
и одновременно человеку, прожившему десятилетия рядом с конкретиком, избегающему философии где только можно, что почему-то совершенно не мешало ему всегда и теперь легко манипулировать в голове неопределенностями направлений рынка в экономических расчетах и выбирать всегда правильные траектории.
Видимо им для этого используется не философское обобщение, а какое-то интуитивно математическое. Мне это тоже немного понятно, я такие вещи делала много раз для локальных оценок рынка, по недвижимости например. Но такие же вещи - суммация и корреляция разномастных процессов - используются в физике и в расчетах по биосфере, возможно мне нужно идти через уже пройденный путь и выруливать к физике через этот многолетний опыт расчетов с столкновений с действительностью.
ЦитироватьНапример, принимаем за квант 1 шаг черепахи, а 1 шаг, Ахиллеса пусть будет равен 100 шагам черепахи. В итоге, когда мы подойдём к пределу квантования (пределу дробления, пределу деления): Ахиллес переместился на расстояние длины шага черепахи (не забыли, это наш условный квант), то черепаха переместилась на какое расстояние? Правильно, ни на какое! Должна была переместится на 0,1 черепашьего шага, но в соответствии с принятыми условиями минимальное расстояние не может таким быть - либо 0 черепашьего шага, либо 1 черепаший шаг... Вот такая петрушка...
Но разве не тоже самое происходит, если мы устанавливаем пределом делимости секунду?
Или сам шаг?
Например в соответствии с принятыми условиями
шагами могут быть только целые числа шагов. Тогда в какой то момент расстояние
либо 0 черепашьего шага, либо 1 черепаший шагМне не ясно чем это фундаментально отличается. Что грекам помешало решить это так?
Уважаемая Лилия, не стоит спорить с Зеноном.Он прав. Сам факт что мы сейчас вообще спорим по поводу Ахиллеса и черепахи
как раз и есть неубиенное доказательство великой сермяжной правды заключённой в этой с виду нехитрой задаче. Есть (были) огромные царства бывшие в то время когда жил Зенон от которых до нас не дошло вообще ничего кроме монет с харями царей. Ни
полстрочки текста. Не то что столь ценные даже в наши дни парадоксы.
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 10:04:45Вопрос возник: Если дробное число типа 1111,1111111... никогда не кончается, то можно ли считать его бесконечным числом?
Ваще то, прежде чем ставить вопрос, неплохо было бы применить школьные знания.
Бесконечно большое число, это такое число,что для любого наперед заданного его значения можно подобрать ......
:'(
Чот меня конкретно в сторону перехода на ненормативную лексику заносит, уже от подобной образованщины........
Хотя в принципе, все на бытовом уровне вполне систематично. :'(
Цитата: алексаннндр от декабря 14, 2018, 15:41:31Нет тут никаких шагов, а камень-Ахиллес вполне ожидаемо обгонит свою Черепаху, хотя как бы не должен этого делать.
Угу. И все словоблудие сводится к вопросу - непрерывно пространство или дискретно?
Всего лишь. :)
ЦитироватьА причём тут ноги, ну можно сформулировать задачу с быстро летящим и медленно летящем, ну скользящими, камнями по ровной поверхности, там уж точно не будет никаких шагов.
Вот именно.
:)
Но я и для ног и шагов можно, задача решается одинаково в любой системе координат - скорость летящего(нагонит на какой то секунде), шаги (нагонит на каком то шаге), при квантовании - самое точное вычисление момента в силу высокой дробности.
Ну или я все таки не понимаю что такое квант, что очень вероятно.
:)
ЦитироватьИ все словоблудие сводится к вопросу - непрерывно пространство или дискретно?
Подписываюсь.
Если мы спорим Метвед, это еще не значит, что это что-то важно. Я так думаю
:)
Некоторые выясняют кто кого уважает. Я не пью, поэтому обычно данный вопрос меня не особенно волнует
;)
Подозреваю парадигма возникла у древних греков результате возлияний.
:)
типа в какой то момент чел понял, что он черепаху ваще не догоняет...
Вообще есть более простой и по-своему логичный подход.
Ахиллес, Черепаха, скорость быстроногого в десять раз больше, чем скорость черепахи...
А чего это мы рассматриваем движение товарищей относительно плаца, так сказать, ведь мы с тем же успехом можем признать Черепаху покоящейся, а Ахиллеса движущимся со скоростью девять десятых изначальной скорости относительно черепахи.
Это ведь тоже вполне корректное описание изначальной задачи.
в системе отсчёта собственно Ахиллеса и собственно Черепахи вообще признаётся покоящимся любой объект, хоть быстроногий Ахиллес, хоть Черепаха, и скорость их сближения девять десятых от изначальной скорости Ахиллеса, и когда мы признаём один объект покоящимся, а другой таки движется, противоречие исчезает...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 15:55:26
ЦитироватьНапример, принимаем за квант 1 шаг черепахи, а 1 шаг, Ахиллеса пусть будет равен 100 шагам черепахи. В итоге, когда мы подойдём к пределу квантования (пределу дробления, пределу деления): Ахиллес переместился на расстояние длины шага черепахи (не забыли, это наш условный квант), то черепаха переместилась на какое расстояние? Правильно, ни на какое! Должна была переместится на 0,1 черепашьего шага, но в соответствии с принятыми условиями минимальное расстояние не может таким быть - либо 0 черепашьего шага, либо 1 черепаший шаг... Вот такая петрушка...
Но разве не тоже самое происходит, если мы устанавливаем пределом делимости секунду?
Или сам шаг?
Название параметра не важно. Можно и секунду, можно и шаг...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 15:55:26
Мне не ясно чем это фундаментально отличается.
Отличие фундаментальное и принципиальное - устанавливаем предел делимости (типа,
нельзя что-то делить до бесконечности).
В задаче-то, как раз, и
подразумевается возможность деления до бесконечности...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 15:55:26
Что грекам помешало решить это так?
За греков не скажу (не историк). Но то, что среди них попадались весьма умные - факт, вроде, известный.
Демокрит же идею предела делимости вещества выдвинул... В чём трудность, эту идею распространить на пространство, время, движение? Возможно, кто-то и додумался...
Наши предки были не глупее нас. Знаний было существенно меньше, это да.
Но тут такой момент - знания-то были
другими. Разве нельзя предположить, что часть знаний была утеряна? ::)
ЦитироватьОтличие фундаментальное и принципиальное - устанавливаем предел делимости (типа, нельзя что-то делить до бесконечности).
В таком ракурсе ясно.
ЦитироватьНаши предки были не глупее нас. Знаний было существенно меньше, это да.
Это сложный вопрос, глупость неопределенная категория, в целом - обычно я так тоже думаю
ЦитироватьНо тут такой момент - знания-то были другими. Разве нельзя предположить, что часть знаний была утеряна?
Это возможно и даже неизбежно - часть знаний всегда теряется.
Но сорри, у нас наступают холода и у меня был план что я до вечера сделаю несколько вещей требующих фотонов, а их уже почти не осталось.
Был такой фильм, где один человек превращался с последним лучом в волка и другая - утром в птицу.
Это не мой случай конечно, но нужно совершить несколько действий.
Спасибо всем огромное.
:)
Цитата: алексаннндр от декабря 14, 2018, 16:15:10
Вообще есть более простой и по-своему логичный подход.
Ахиллес, Черепаха, скорость быстроногого в десять раз больше, чем скорость черепахи...
А чего это мы рассматриваем движение товарищей относительно плаца, так сказать, ведь мы с тем же успехом можем признать Черепаху покоящейся, а Ахиллеса движущимся со скоростью девять десятых изначальной скорости относительно черепахи.
То, что Вы подтянули, обзывается принцип относительности Галилея.
Зенону было хуже. Галилей еще не родился и принцип сей не сформулировал.
Но и щас не лучше - принцип Галилея опрокинул Эйнштейн, так и не разобравшись в основе апории Зенона.
:)
И на сегодня, никто не смог обосновать - реальность непрерывна или дискретна.
А деньги можно выщемлять и не заморачиваясь сим вопросом. Коллайдеры там строить или цифирки рисовать.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 16:13:37Если мы спорим Метвед, это еще не значит, что это что-то важно. Я так думаю
Юмор в том, что ежели не раличать значимое и суету - то
все не важно.
Прейскурант цен, каждый сам с помощью окружения для себя сформировал. :)
Цитата: Cow от декабря 14, 2018, 16:56:34
И на сегодня, никто не смог обосновать - реальность непрерывна или дискретна.
Арефьев утверждает, что про реальность никто ничего не сможет обосновать. :)
Вот про действительность, дело другое. Тут всё зависит от способа (образа) отражения структурности данной действительности данным наблюдателем.
Цитата: ArefievPV от декабря 13, 2018, 09:14:46
Арефьеву ничего не слабо. И то и другое он обосновывал – один фиг, никто не читает.
Дискретность или сплошность (непрерывность), это всего лишь способы отражения действительности (мировосприятие, мироощущение, мироосмысление, миропонимание) наблюдателем.
1.Та же самая задача, если в ней рассматривать процессы только как нечто непрерывное, то решения в некоем дискретном виде не существует. Правильно? Делить можно до бесконечности.
Отсюда приходим к выводу, что в действительности есть только сплошность (непрерывность).
2.Та же самая задача, если в ней рассматривать процессы только как нечто дискретное, то решение в некоем дискретном виде уже существует. Правильно? То есть, если мы вводим дискретность с конечным пределом делимости, то сплошность исчезает.
Однако:
1.Предела делимости мы не выявили. А заодно не смогли установить когда (в какой конкретный момент) Ахиллес догнал черепаху. Значит, действительность сплошная? Типа, никаких квантов. Верно?
2.Но и задача-то была решена - Ахиллес ведь обогнал черепаху! Получается, что всё-таки мир квантован?
Вывод:
Мир ни дискретен, ни непрерывен. И дискретность, и непрерывность - это именно способ/образ отражения нами нашей действительности. Как очень отдалённую аналогию можно считать оба подхода (дискретность и непрерывность) просто вариантами выбора системы отсчёта для объяснения мира.
По отдельности, и, применяемые последовательно, эти оба способа вполне работоспособны.
А
парадоксы возникают,
когда для объяснения (или решения) конкретной ситуации
применяют инструментарий сразу из обоих способов. Например если в задаче
процессы сплошные (
непрерывные) то к ним метод деления (
как это, разделить нечто непрерывное по определению?! ???) нельзя применять в принципе! А
Зенон допускает такое смешение способов - прерывает непрерывное (
делит неделимое).
Если же в задаче
процессы считаем дискретными, то деление тогда допустимая операция, но и наличие квантов (предела делимости) тогда тоже обязательно. Ведь
отсутствие кванта как раз и есть признак непрерывности. И
Зенон опять-таки допускает смешение способов -
при делении (можно только при дискретном подходе)
у него не постулируется предел деления (возможен только при сплошностном подходе).
Задача не была решена. Ахиллес не догоняет черепаху в рамках условий апории Зенона. Догоняет (и обгоняет) Ахиллес черепаху когда условия меняют так чтобы это стало возможным. Поймите, всякую словесную фигню люди не хранят тысячу лет многократно переписывая на дорогом пергаменте и чуть более дешёвом папирусе)
БАЛИН (прошу смайлик и дальнейшее воспринимать в ключе скорее юмора, чем чего либо другого)
(http://cur.cursors-4u.net/smilies/images1/smi20.gif)
Задача в формулировке википедии выглядит так
:
ЦитироватьБыстроногий Ахиллес никогда не догонит неторопливую черепаху, если в начале движения черепаха находится впереди Ахиллеса.
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.
То есть условия ЗАДАЧИ никто не менял - Ахиллес в 10 раз быстрее, расстояние 1000 шагов.
Или исходный текст был другой.
где находится по мнению Метведа Ахиллес на 1125 шаге?
впереди черепахи или что?
Вопрос по невозможности догнать не существует
парадокса нет
а Зенону и всем кто тиражировал это - бухать надо было меньше.
Проблема тут единственная в сложности вычисления точного момента.
Вопрос квантования - вопрос договоренности.
Никто не знает можно ли делить мир дальше, пока мы вглубь вещества продолжаем идти, чем дальше тем сложнее, нам мешают размеры нашего собственного тела, но это не значит, что частиц меньше известных сейчас не существует.
Цитировать
Юмор в том, что ежели не различать значимое и суету - то все не важно.
Прейскурант цен, каждый сам с помощью окружения для себя сформировал
Не могу не согласиться, за исключением того, что не всегда можно управлять эмоциональной значимостью. По Арефьеву так вообще управление нами своим мировоззрением практически иллюзия.
И аргументы в этом направлении весьма существенные.
Мои внутренние ощущения, что я постоянно применяю волю и решительно меняю свою жизнь. Но если брать физиологию то рефлекс свободы налагается на рефлекс социальности и эмпатии зеркальных нейронов, получается результирующий вектор.
:)
Уважаемая Лилия, Вы не понимаете вообще о чём апория Зенона. И пытаетесь как-то адаптировать её к своим житейским представлениям где есть место реальному человеку бегущему взапуски за реальной черепахой но нет места идеальным условиям чётко и недвусмысленно заданным голожопым но хитрожопым древним греком. Там нет шагов нет вообще никаких числовых данных о скорости. Неважно даже то во сколько раз Ахиллес бежит быстрее черепахи. Пока Вы не поймёте идею апории Зенона так и будете биться как муха в паутине сугубо житейских представлений.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 16:08:46Ну или я все таки не понимаю что такое квант, что очень вероятно.
Как обычно, забывается та изюминка, из которой родился пирог. Квант не минимальная порция чего-либо, а минимально достижимая возможность измерить одно состояние с помощью другого (принцип неопределенности Гейзенберга). Мы опускаем, что никогда не измеряем само время, мы сравниваем скорость объекта или параметра со "стрелкой часов", бегущей, с эталонной, единичной, скоростью. Тогда время - это произведение двух неопределенностей - пробега параметра и величины, обратной единичной скорости часов. Чем точнее у нас получится определить "пробег-изменение" параметра, тем неопределеннее будут отсчеты по часам.
Квант, ставший как бы классическим - это предельно минимальная неопределенность между работой по "деформации" параметра, умноженная на неопределенность затраченного на эту деформацию времени. Квантуется именно произведение измерений, а не сами измерения.
Можно попробовать сделать мудреный вывод, что чем точнее мы определим, что такое жизнь, тем туманнее будут представления, что такое наипростейший организм.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 19:30:34Цитата:Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов
Тут вводится не скорость, количество шагов в единицу времени. Бежать быстрее, значит совершать количество, а не "качество" шагов.
ЦитироватьВы не понимаете вообще
ну началось.
:)
текст исходный задачи Зенона в студию давайте, если знаете конечно.
вот и увидим, кто что понимает.
я вижу такой
https://ru.wikipedia.org/wiki/Апории_Зенона
Ахиллес и черепаха
ЦитироватьАхиллес и черепаха — стадии погони
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.
на стадии выделенного текста я вижу переход от задачи к
совершенно дебильному ответу, который к условиям задачи отношения не имеет.
Где в условиях задачи запрет на 1125 шаг? Или 1300? Где требование к Ахиллесу останавливаться, замедлять движение? Его нет, через 1000 шагов 100 шагов черпахи И ТАК ДАЛЕЕ. через еще 300 шагов Ахилеса черепаха со своими 30 уехала, находится сзади.
Возражения?
установление точного момента когда Ахилес догоняет черепаху сложно, решается вопросом степени дробления процесса.
парадокса не существует
Про квантование спорить не буду, действительно пока не вникала, мне нужно подумать
Апория Зенона не о дискретности или непрерывности пространства и/или времени. Она о бесконечной делимости чего угодно, хоть пространства хоть времени хоть их произведения в произвольных степенях. Можно или нельзя отобразить множество на подмножество. То есть, является ли большой отрезок подобным малому. По сути, когда мы получаем ответ "Ахиллес никогда не догонит черепаху" это значит что при любых стартовых условиях этого забега определить когда Ахиллес догонит черепаху не представляется возможным. И это действительно так. Мухлёж с шагами и соотношениями скоростей начинается тогда когда всё естество человека восстаёт что какой-то там голожопый древний грек живший чёрти когда и даже не умеющий измерять время в секундах а длину в метрах намного умнее.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 20:18:38я вижу такой
https://ru.wikipedia.org/wiki/Апории_Зенона
Ахиллес и черепаха
Ахиллес и черепаха — стадии погони
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.
Цитировать
Апория Зенона не о дискретности или непрерывности пространства и/или времени. Она о бесконечной делимости чего угодно, хоть пространства хоть времени хоть их произведения в произвольных степенях. Можно или нельзя отобразить множество на подмножество. То есть, является ли большой отрезок подобным малому. По сути, когда мы получаем ответ "Ахиллес никогда не догонит черепаху" это значит что при любых стартовых условиях этого забега определить когда Ахиллес догонит черепаху не представляется возможным. И это действительно так. Мухлёж с шагами и соотношениями скоростей начинается тогда когда всё естество человека восстаёт что какой-то там голожопый древний грек живший чёрти когда и даже не умеющий измерять время в секундах а длину в метрах намного умнее.
Где вся эта хрень в условиях Апории Зенона?
Вы предлагаете другой текст задачи Зенона? где он?
Что такое парадокс по вашему?
Я написала (уже около 8 раз за сегодня) - определение точного момента обгона сложно, решается уровнем дискретности. Это не парадокс.
Определение парадокса
ЦитироватьПарадо́кс — ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод),
которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения.
никакого существования ситуации в реальности или действительности (чтобы мы сейчас в этом тоже не утонули)
нет
если соотношение движения 1000 шагов на 100 шагов черепахи и расстояние 1000 шагов Ахиллес обгоняет черепаху в действительности.
Есть возражения против того что на 1300 шаге Ахилес дальше черепахи?
Если это противоречит условиям задачи то каким именно?
Блин... Оставил на пять минут, а тут такое... :-[
Уважаемые! Не ругайтесь.
Впереди дел ещё много: надо разобраться с действительностью и реальностью, с непрерывностью и дискретностью, с объективностью законов, с квантами... :)
Хто ругаицца ?
:)
я - нет.
я жду возражений по существу.
Могу пойти кино смотреть.
Уважаемая Лилия, определений что такое парадокс можно наворотить много. Например, "парадоксом" ещё называют нарезную насадку на ствол гладкоствольного ружья. Закрутить пулю чтобы она не вихлялась в полёте как попало а крутилась вокруг заданной оси. Это положительно сказывается на точности пулевого выстрела из гладкого ствола. С убойным и останавливающим действием там всё в порядке но вот точность просто швах. Круглой или цилиндрической пулей из гладкого ствола дальше чем на 100 шагов хрен попадёшь. А с "парадоксом" можно попасть и на 200 и даже 300 шагов. Если весь ствол нарезной можно и на 1000 но там уже свои заморочки.
Процесс погони Ахиллеса за черепахой и в самом деле будет продолжаться до бесконечности в заданном условиями задачи масштабе (бесконечно уменьшающемся). Если Вам всё ещё не понятно то я пас.
кароч Метвед начал круги нарезать в радиусе 1000 шагов от сути
;)
Метвед хороший в целом - я не буду настаивать.
может уже ну его этого Ахиллеса, а то уже там хто-то ружья готовит
::)
ЦитироватьВот и ладушки.
В общем дальше я иду смотреть кино.
:)
Цитироватьв заданном условиями задачи масштабе (бесконечно уменьшающемся)
пусть это будет точкой. Так приемлемо, такие ограничения из текста задачи можно при желании извлечь.
Цитата: Метвед от декабря 14, 2018, 20:56:36
Процесс погони Ахиллеса за черепахой и в самом деле будет продолжаться до бесконечности в заданном условиями задачи масштабе (бесконечно уменьшающемся).
Значит, некорректные условия задачи? Масштаб на протяжении всего решения не постоянный, а изменяется. Что это за условия такие? :-[
В первом действии - в мм, во втором - в см, в третьем - в м, в четвёртом - в км... Или наоборот...
На мой взгляд, задачи такого рода вообще решения не могут иметь в принципе - при изменении масштаба надо снова вычислять результат, пока вычисляешь результат - масштаб уже изменился - и опять по кругу... :-[
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 20:31:27Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха,
Самая ошибочная ошибка начинается, когда мы не понимаем, где именно спряталась непонимашка, делающая все остальное непонятным пониманием))) Мы видим интеллектуализм в его зацикленности на понимании себя самого через введение еще более непонятного под флагом названия - сознание, блин, ведь это, кудыж попрешь, сознание это ого-го! Но при этом не заметили, что уже диссонировали "с флагом-символом-именем" искаженно.
В условии скорость вычисляется через количество шагов, но нигде не сказано, что шаги измеряются протяженностью. Только: количество шагов Ахилла в десять раз больше количества шагов черепахи. Выплюньте свои представления о абсолютной и относительной скорости. По иному задача будет звучать, типа: наручные часы тикают в десять раз быстрее настенных))), когда наручные часы догонят настенные?
Так понятнее?
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 21:07:30
Цитата: Метвед от декабря 14, 2018, 20:56:36
Процесс погони Ахиллеса за черепахой и в самом деле будет продолжаться до бесконечности в заданном условиями задачи масштабе (бесконечно уменьшающемся).
Значит, некорректные условия задачи? Масштаб на протяжении всего решения не постоянный, а изменяется. Что это за условия такие? :-[
В первом действии - в мм, во втором - в см, в третьем - в м, в четвёртом - в км... Или наоборот...
На мой взгляд, задачи такого рода вообще решения не могут иметь в принципе - при изменении масштаба надо снова вычислять результат, пока вычисляешь результат - масштаб уже изменился - и опять по кругу... :-[
Да нормальные там условия. Встречаются в реале сплошь и рядом. Древние греки вообще знали толк в беге и регулярно устраивали соревнования в беге по определённым правилам. Например, коллективный забег в голом виде на один стадий. Это что-то около 200 метров. Короче, пробежать в толпе тряся мудями на предельной скорости через весь ихний стадион. Секундомеров и фотофинишей у них как известно не было. Поэтому в финишном створе просто стояли судьи и на глаз определяли кто прибежал первым. Обычно это не вызывало споров и разногласий. Какой-нибудь ахиллес подаркес уходил в хороший такой отрыв от преследователей, на два, на три корпуса. Но бывало и так что разница была минимальной и мнения судей разделялись. Доходило и до драки! Победить на ихних Олимпийских играх было престижно, не только для конкретного быстроногого мудотряса но и для его полиса. Статуи победителей ваяли в мраморе и бронзе и водружали на видном месте.
Так что даже мудрейшие древние греки просто выпали в осадок когда хитрожопый прохиндей Зенон уел их своими апориями.
"Движенья нет! Сказал
мудак мудрец брадатый. Другой
смолчал и стал пред ним ходить. Иначе он не смог бы возразить!"
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 07:41:47
Да нормальные там условия. Встречаются в реале сплошь и рядом.
В реале... В действительности, а не в реальности. Не употребляете Реальность всуе – Арефьев ругаться будет... :)
Но дело-то даже не в этом. Никаких
условий в действительности нет,
условия формулируются при постановке задачи/проблемы, требующих решения – то бишь,
возникают в самой башке наблюдателя (того, кто ставит эти задачи, так сказать). 8)
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 07:41:47
Так что даже мудрейшие древние греки просто выпали в осадок когда хитрожопый прохиндей Зенон уел их своими апориями.
Вот эти некорректные условия и сформулировал
Ваш хитрожопый Зенон,
введя в условия (неявным образом) изменяющийся масштаб.
И отсюда всё и пошло-поехало...
Ума не хватило людям распознать некорректность выставленных начальных условий... 8)
Ну, а
как обычно объясняют таким хитрожопым их ошибку, Вы сами уже указали:
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 07:41:47
"Движенья нет! Сказал мудак мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить. Иначе он не смог бы возразить!"
Это не объяснение. Ошибки никакой у Зенона нет.
После нескольких особо эпичных драк на Олимпийских играх древние греки решили ввести процесс определения победителя в беге в цивилизованные рамки. Количество судей было установлено чётным и если мнения разделялись поровну то победителя определял жребий.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 08:55:11
Это не объяснение. Ошибки никакой у Зенона нет.
Откуда и как возникает ошибка, я указал в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221093.html#msg221093
Введение в начальные условия такого параметра как,
изменяющийся масштаб расчёта,
следует приравнивать к введению в начальные условия следующего положения:
правила решения задачи могут меняться на ходу, прямо в процессе решения.
P.S. Метвед,
не стоит игнорировать замечания участников форума, даже если Вы их совсем ни в грош не ставите (это я про себя сейчас)... 8)
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 07:41:47Секундомеров и фотофинишей у них как известно не было.
Да как же, не было?
Один большой шаг солнца, равен движению по небосводу. Дитанция-время-большой шаг по стадиону равен двустам с чем-нибудь усредним шагам. Вопрос, можно ли через увеличение количества шагов догнать то, что мы называем уходящим "вперед" временем?
Это для нас сие является схоластикой типа, чертей на кончике иглы. А тут на кону стояла проблема измерения постоянно ускользающей понятийности времени, как собственного движения мироздания в виде разворачивающейся эвольвенты. И разворачивающейся не по повелению Зевса-фотофинишера, а как бы в пику Его потугам.
Замахнуться на исповедование Неисповедимого - вот стимул дерзающего сознания!
--"О, ужас! Зенон, бросил вызов Зевсу!"-- таковы были комментарии ошеломленного ученого собрания.
А какую задачку мы можем предложить, что бы вплотную подойти к ускользающему времени? Находится ли булыга в меж галактическом пространстве в состоянии врмя? А фотон? Он внутри временных параметров или только сторонний "наблюдатель"?
Так отож. Сейчас фотофиниш есть и время от времени он точно так же фиксирует не разрешимую в масштабе своей точности проблему. Правда, сейчас жребий не кидают а возводят на пьедестал сразу двух мудотрясов. Но древние греки это не одобрили бы. ОлимпиоНикес мог быть только один. Никаких вторых-третьих мест они не признавали и делить Нику на двоих считали западло.
Цитировать"О, ужас! Зенон, бросил вызов Зевсу!"-- таковы были комментарии ошеломленного ученого собрания."
Это вряд ли. Возможно, не все они были безбожниками но мудрецами были все и просто потеряли дар речи сражённые наповал неразрешимой загадкой мироздания явленной им Зеноном.
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 09:10:46
Введение в начальные условия такого параметра как, изменяющийся масштаб расчёта, следует приравнивать к введению в начальные условия следующего положения: правила решения задачи могут меняться на ходу, прямо в процессе решения.
P.S. Метвед, не стоит игнорировать замечания участников форума, даже если Вы их совсем ни в грош не ставите (это я про себя сейчас)... 8)
Да при чём тут замечания участников форума. С Зеноном спорить я не могу. Нету у меня никаких аргументов против. Хождение взад и вперёд это не аргумент вообще в данном случае. А другим просто не советую, не более. Но отнюдь не запрещаю ;D
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 10:10:32
С Зеноном спорить я не могу. Нету у меня никаких аргументов против.
Эх, Метвед, Метвед... :-[
Не могу (да и
не хочу) я на Вас сердится...
Думайте, как хотите. Ваше право...
Реплика (просто мысли вслух), отвечать не обязательно...
Это про два подхода к мировосприятию и миропониманию – как
к непрерывному и как
к дискретному...
Неделимое не делится. Его нельзя разделить. Потому как,
это и есть сплошное, непрерывное, и операцию деления в отношении него проводить нельзя. А
если начнёшь его делить, то конца этому делению не будет...
Операцию деления можно проводить только в отношении дискретного (то, что разделено на части). Но при этом
непременным условием для дискретного является наличие предельного размера части.
Если выбросите из рассмотрения это условие –
наличие предельного размера части, то при делении скатитесь к непрерывности...
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 10:23:14
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 10:10:32
С Зеноном спорить я не могу. Нету у меня никаких аргументов против.
Эх, Метвед, Метвед... :-[
Не могу (да и не хочу) я на Вас сердится...
Думайте, как хотите. Ваше право...
Реплика (просто мысли вслух), отвечать не обязательно...
Это про два подхода к мировосприятию и миропониманию – как к непрерывному и как к дискретному...
Неделимое не делится. Его нельзя разделить. Потому как, это и есть сплошное, непрерывное, и операцию деления в отношении него проводить нельзя. А если начнёшь его делить, то конца этому делению не будет...
Операцию деления можно проводить только в отношении дискретного (то, что разделено на части). Но при этом непременным условием для дискретного является наличие предельного размера части. Если выбросите из рассмотрения это условие – наличие предельного размера части, то при делении скатитесь к непрерывности...
А вот это надо ещё доказать ;D
И пока ещё никому это сделать не удалось и надо полагать не удастся. Не существует физических моделей "неделимости" нет
никакого фундаментального запрета на бесконечную делимость чего угодно. Атом Демокрита вполне себе разделили на составляющие ещё чёрти когда. И даже математически никакого запрета нет, и вся наша теперешняя математика не позволяет опровергнуть Зенона.
Дык чуть ли не на первой лекции по математике вроде уже не школяру втюривают длилемму о прерывности/сплошности числовой оси. Дескать, между натуральными числами сидять "за самоваром" цельно дробные, между которыми бесконечно дробные периодические, а между ними бесконечно непериодические. И так, пока места на шкале для чаепития не остается и "чай" выталкивается за пределы оси в виде комплексных чисел.
Собственно говоря, комплексные числа и есть "истинно натуральные", а числовая ось - лишь их проекция на вульгарную мысль приземленности.
Теория чисел мутная тема. Математики давно наворотили и гиперкомплексные числа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE) и много чего ещё. Древние греки не особо волокли в математике. Важно другое, парадоксальный вывод Зенона остался незыблем
несмотря на всё хитроумие тех кто жил позже и знал всякого разного больше. Непонимание "житейцев" не способных абстрагироваться от шагов, ахиллесов, черепах и прочих скоростей в метрах в секунду, о чём вообще речь в этой апории,
в наши дни ровно такое же как и во времена Зенона.
Хочу сообщить Метведу, если это имеет какое то значение (может ему просто фиолетово), что на территории моего сознания он победил.
Я вчера нашла для себя в условиях задачи прямую недвусмысленную формулировку жесткую прогрессию к уменьшению размерности движения.
Единственное коварство это не имеет отношения к реальным существам которые никакими 0,1 шага и 0,01шага, и тем более весь следующий беспредел уходящий в бесконечно малые числа в действительности никогда не ходят.
Так что пришлось выкинуть Ахиллеса и Черепаху
Мне проще это представить как две линии затухающих колебаний, такие процессы в физической действительной существуют, тогда все в голове спокойно и логично размещается.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 10:32:58
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 10:23:14
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 10:10:32
С Зеноном спорить я не могу. Нету у меня никаких аргументов против.
Эх, Метвед, Метвед... :-[
Не могу (да и не хочу) я на Вас сердится...
Думайте, как хотите. Ваше право...
Реплика (просто мысли вслух), отвечать не обязательно...
Это про два подхода к мировосприятию и миропониманию – как к непрерывному и как к дискретному...
Неделимое не делится. Его нельзя разделить. Потому как, это и есть сплошное, непрерывное, и операцию деления в отношении него проводить нельзя. А если начнёшь его делить, то конца этому делению не будет...
Операцию деления можно проводить только в отношении дискретного (то, что разделено на части). Но при этом непременным условием для дискретного является наличие предельного размера части. Если выбросите из рассмотрения это условие – наличие предельного размера части, то при делении скатитесь к непрерывности...
А вот это надо ещё доказать ;D
Зачем и кому доказывать? :)
Оба подхода давно используются на практике.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 10:32:58
И пока ещё никому это сделать не удалось и надо полагать не удастся. Не существует физических моделей "неделимости" нет никакого фундаментального запрета на бесконечную делимость чего угодно.
Арефьев Метведу давно бы уже всё доказал... :)
Да только Метвед уши заткнул руками и глаза закрыл - поди докажи такому... :)
Например, движение рассматривается только при дискретном подходе. Только при таком подходе можно фиксировать ряды последовательных изменений.
При спошностном подходе никого движения в принципе быть не может. Отсутствует возможность выделения сначала одного дискретного состояния (и его фиксации), затем другого дискретного состояния (и его фиксации) для их последующего сравнения между собой.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 15, 2018, 13:27:08
Хочу сообщить Метведу, если это имеет какое то значение (может ему просто фиолетово), что на территории моего сознания он победил.
Я вчера нашла для себя в условиях задачи прямую недвусмысленную формулировку жесткую прогрессию к уменьшению размерности движения.
Единственное коварство это не имеет отношения к реальным существам которые никакими 0,1 шага и 0,01шага, и тем более весь следующий беспредел уходящий в бесконечно малые числа в действительности никогда не ходят.
Так что пришлось выкинуть Ахиллеса и Черепаху
Мне проще это представить как две линии затухающих колебаний, такие процессы в физической действительной существуют, тогда все в голове спокойно и логично размещается.
Имеет, и самое прямое. Даже для "житейцев". А уж для филосОфов, математиков, физиков...в общем, кто имеет дело с абстрактными понятиями.
Зачем Вам затухающие колебания. Можно проще. Ахиллес догнал черепаху споткнулся об неё и за счёт набранной скорости скользит на пупе по идеально гладкой и идеально скользкой поверхности. Обе его пятки открыты. Некий недоброжелатель пускает стрелу целясь в Ахиллесову пяту. Легенда гласит что выстрел был точен и неуязвимый во всех других местах Ахиллес
вмэр от той стрелы. Но летящая стрела неподвижна согласно другой апории Зенона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0). И здесь мы опять таки имеем парадокс!
Неподвижная стрела догнала движущегося Ахиллеса и убила его.
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 14:13:30
Да только Метвед уши заткнул руками и глаза закрыл - поди докажи такому... :)
Например, движение рассматривается только при дискретном подходе. Только при таком подходе можно фиксировать ряды последовательных изменений.
При спошностном подходе никого движения в принципе быть не может. Отсутствует возможность выделения сначала одного дискретного состояния (и его фиксации), затем другого дискретного состояния (и его фиксации) для их последующего сравнения между собой.
А как же механика сплошных сред? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4) ;D
Всё там возможно и движение и его фиксация в произвольный момент времени.
Работает модель? Ничего лучше не придумали? Так отож!
///Ахиллес догнал черепаху споткнулся об неё и за счёт набранной скорости скользит на пупе по идеально гладкой и идеально скользкой поверхности.///
Так хорошо, пойдет, но дальше слишком много смыслов наворачивается.
Окам был бы против.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 15:27:26
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 14:13:30
Да только Метвед уши заткнул руками и глаза закрыл - поди докажи такому... :)
Например, движение рассматривается только при дискретном подходе. Только при таком подходе можно фиксировать ряды последовательных изменений.
При спошностном подходе никого движения в принципе быть не может. Отсутствует возможность выделения сначала одного дискретного состояния (и его фиксации), затем другого дискретного состояния (и его фиксации) для их последующего сравнения между собой.
А как же механика сплошных сред? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4) ;D
Всё там возможно и движение и его фиксация в произвольный момент времени.
Работает модель? Ничего лучше не придумали? Так отож!
И ничего там не "отож"! :)
При рассмотрении процессов, систем, объектов
всегда используются оба подхода.
В зависимости от точки рассмотрения (конкретного процесса) применяют разные подходы. Мало того, зачастую применяют разные подходы к одному и тому же объекту/процессу в разное время. Но никогда
не применяют оба подхода к одному и тому же объекту в один и тот же момент времени с одной из той же системы отсчёта.
Фотон рассматривают, то как волну, то как частицу. Это на словах только заявляют, что фотон является сразу: и волной, и частицей. Кстати, он не является ни тем, ни другим (ремарка от Арефьева :)). В действительности, просто меняется подход (при соблюдении вышеуказанных условий:
не применяют оба подхода к одному и тому же объекту в один и тот же момент времени с одной из той же системы отсчёта). Никто никогда не представлял такого химероида кентавроподобного, как "частицеволна". Воображалка у людей ещё не выросла... :)
Даже обычно говорят, что фотон ведёт себя то как частица, то как волна. Это, как раз, косвенно и свидетельствует о применении разных подходов, в зависимости от ситуации...
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 15:13:53
Неподвижная стрела догнала движущегося Ахиллеса и убила его.
Метвед... Это... Вы уж как-нибудь полегче, а?
Я немного начинаю беспокоится за Вас...
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 15:54:09
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 15:13:53
Неподвижная стрела догнала движущегося Ахиллеса и убила его.
Метвед... Это... Вы уж как-нибудь полегче, а?
Я немного начинаю беспокоится за Вас...
Ну а что тут такого, это и есть
борьба бобра с ослом диалектика которую придумал никто иной как Зенон Элейский.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 16:23:21
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 15:54:09
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 15:13:53
Неподвижная стрела догнала движущегося Ахиллеса и убила его.
Метвед... Это... Вы уж как-нибудь полегче, а?
Я немного начинаю беспокоится за Вас...
Ну а что тут такого, это и есть борьба бобра с ослом диалектика которую придумал никто иной как Зенон Элейский.
Вот теперь я всерьёз начал беспокоится...
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 15:54:09
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 15:13:53
Неподвижная стрела догнала движущегося Ахиллеса и убила его.
Метвед... Это... Вы уж как-нибудь полегче, а?
Я немного начинаю беспокоится за Вас...
Не надо беспокоиться.
Ежели человек заводит носовой платок и начинает игнорировать использование штор и скатертей в привычных целях - это не повод обращения к медицине. Хотя глаза конечно режет. Пока в моду не войдет. :)
ЦитироватьА механика сплошных сред вовсе отказывается признавать и рассматривать структуру среды на молекулярном уровне. При этом необходимо осознавать, что модель механики сплошной среды все же не тождественна остальным понятиям, вместе с которыми она составляет предмет изучения.
Очередная матмодель, которая с действительностью местами пересекается. И ЧО? 8)
У Зенона такого не нашла.
:)
https://lurkmore.co/Борьба_Бобра_с_Ослом#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
Борьба Бобра c Ослом (Борьба Бобра с Козлом) — фонетико-ироническая перелицовка фразы «Борьба Добра со Злом», пародирующая пафосные рассуждения о Добре и Зле (именно с больших букв), которыми в посредственном фэнтези (MMORPG) любят заменять сюжет, логику мира и психологию героев.
Содержание [убрать]
1 Происхождение
1.1 Классика
2 Стихота
3 Классика жанра
4 См. также
5 Ссылки
Происхождение
«
Человек по природе либо бобр, либо склонен козлу
»
— философский спор Гоббса с Руссо
С. Корсун. Бобро забарывает козло!
Происходит из многочисленных дискуссий в среде РПГшников на тему «что такое alignment, как его отыгрывать, и почему нам это нафиг не нужно». Тема вечная и регулярно вызывающая флейм, поэтому сообщество в конце концов выразило свое отношение к таким спорам, иронически отзываясь об этой проблематике как об извечном конфликте Бобра с Ослом.
Как известно посвященным, в сказках всегда побеждает Добро, но происходит это потому, что сказки обычно рассказывают потом те, кто остался жив.
На самом же деле всё началось гораздо раньше, ещё в третьем веке нашей эры, с учения пророка Мани.
Классика
Отметился даже Лев Гумилев:
В Ленинградском университете, — рассказывал Лев Николаевич, — шел экзамен. Одной студентке достался билет, в котором был вопрос о воззрениях Руссо. Ей подкинули шпаргалку. Но тот, кто это писал, букву ,,д" выводил, как ,,б", с хвостиком наверх... И вот вместо того чтобы сказать ,,человек по природе добр", студентка заявила экзаменатору — ,,человек по природе бобр"... Это не только забавно, но и не лишено смысла. Я в этом убедился на собственном опыте. Как бобер возводит плотины и хатки, которыми ему, быть может, не придется воспользоваться, так и я писал в лагере научные труды без малейшей надежды на публикацию
Михаил Ардов. «Легендарная Ордынка»
В великобританской традиции символизировать призваны другие звери:
Бой смертный за корону вёл
Со Львом Единорог,
Гонял Единорога Лев
Вдоль городских дорог.
Им подавали чёрный хлеб,
С черникою пирог,
А опосля под барабан
Прогнали за порог.
Льюис Кэрролл
Стихота
[показать] Под катом
Классика жанра
Magnify-clip.png
Трави бобров
Медведь был безобразным, косолапым и грязным животным. Однако добрее его не было никого во всем лесу. Hо звери замечали только его внешность, на что Медведь жутко обижался, ловил их и жестоко избивал ногами. Поэтому звери его не любили. Хотя он был очень добрым. И веселым. Он любил задорные шутки. За эти шутки звери его скоро жутко возненавидели и били. Да, трудно быть на свете добрым и веселым.
Волк был тоже безобразным и грязным. И еще он был очень злым и жестоким. Hо звери не испытывали к нему ненависти и не били. Потому что Волк умер еще в раннем детстве. Потому что Медведь родился раньше Волка. Да, хорошо, когда Добро побеждает Зло.
Это не про этого Метведа вероятно. Просто совпадение слов., это была первая ссылка в поиске на фразу борьба бобра с ослом
:)
Но наверное это говорит о том что не стоит все собирать в одном флаконе - иногда некоторые вещества взрываютцца.
::)
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 15:49:41
При рассмотрении процессов, систем, объектов всегда используются оба подхода.
В зависимости от точки рассмотрения (конкретного процесса) применяют разные подходы. Мало того, зачастую применяют разные подходы к одному и тому же объекту/процессу в разное время. Но никогда не применяют оба подхода к одному и тому же объекту в один и тот же момент времени с одной из той же системы отсчёта.
Фотон рассматривают, то как волну, то как частицу. Это на словах только заявляют, что фотон является сразу: и волной, и частицей. Кстати, он не является ни тем, ни другим (ремарка от Арефьева :)). В действительности, просто меняется подход (при соблюдении вышеуказанных условий:не применяют оба подхода к одному и тому же объекту в один и тот же момент времени с одной из той же системы отсчёта). Никто никогда не представлял такого химероида кентавроподобного, как "частицеволна". Воображалка у людей ещё не выросла... :)
Даже обычно говорят, что фотон ведёт себя то как частица, то как волна. Это, как раз, косвенно и свидетельствует о применении разных подходов, в зависимости от ситуации...
Не используются. Более того, никакой вменяемой альтернативы непрерывности физических величин на сегодня не существует. То есть, не существует ни одной физической модели или теории где время или длина или энергия импульс и прочие интегралы движения дискретны. А вот дискретных (не имеющих протяжённости) частиц (Ахиллесов и черепах если угодно) в современных физических теориях как г...на за баней. И эти теории работают.
Фотоны и прочие квантовые объекты не ведут себя ни как волна ни как частица. В том то всё и дело.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 16:40:05
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 15:49:41
При рассмотрении процессов, систем, объектов всегда используются оба подхода.
В зависимости от точки рассмотрения (конкретного процесса) применяют разные подходы. Мало того, зачастую применяют разные подходы к одному и тому же объекту/процессу в разное время. Но никогда не применяют оба подхода к одному и тому же объекту в один и тот же момент времени с одной из той же системы отсчёта.
Фотон рассматривают, то как волну, то как частицу. Это на словах только заявляют, что фотон является сразу: и волной, и частицей. Кстати, он не является ни тем, ни другим (ремарка от Арефьева :)). В действительности, просто меняется подход (при соблюдении вышеуказанных условий:не применяют оба подхода к одному и тому же объекту в один и тот же момент времени с одной из той же системы отсчёта). Никто никогда не представлял такого химероида кентавроподобного, как "частицеволна". Воображалка у людей ещё не выросла... :)
Даже обычно говорят, что фотон ведёт себя то как частица, то как волна. Это, как раз, косвенно и свидетельствует о применении разных подходов, в зависимости от ситуации...
Не используются. Более того, никакой вменяемой альтернативы непрерывности физических величин на сегодня не существует. То есть, не существует ни одной физической модели или теории где время или длина или энергия импульс и прочие интегралы движения дискретны. А вот дискретных (не имеющих протяжённости) частиц (Ахиллесов и черепах если угодно) в современных физических теориях как г...на за баней. И эти теории работают.
Вы опять всё смешали в кучу. 8)
Функции могут быть и непрерывны. Но используют их на практике, подставляя дискретные значения.
Мало того, в физике используется
квант действия. Надеюсь, об этом Вам известно?
Если что, то вот ссылка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0
Могу добавить (
от себя, а то, что это всё на Вас одного нападают - я уже заскучал): мир квантовой физики - сплошной и непрерывный, мир классической физики - дискретный.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 16:40:05
Фотоны и прочие квантовые объекты не ведут себя ни как волна ни как частица. В том то всё и дело.
Именно так и ведут. Интерпретации только такое поведение и допускают: либо волна либо частица.
А какой облик они имеют на самом деле - известно одному... Короче, никому, кроме Арефьева, не известно (а он не расскажет
из вредности). :)
Но это для практики и не важно. Важно то, что в нашей действительности фотон проявляет себя либо как волна, либо как частица.
Нельзя считать волной ни фотон ни электрон. Квант действия, это не минимально возможная величина действия. Понимаете о чём речь вообще? Наши представления о пространстве, времени, движении и т.д. столь же логически противоречивы как и во времена Зенона. Мы вынуждены (за неимением альтернативы) пользоваться точечными (не имеющими протяжённости) фотонами и электронами и непрерывными (бесконечно делимыми по Зенону) длиной и временем. В рамках одной и той же физики. Волны в квантовой физике, это не фотоны и не электроны, у них совершенно другой физический смысл. В самой наипростейшей нерелятивистской квантовой механике, квадрат модуля пси-функции это плотность вероятности обнаружить частицу в данной точке пространства, в точке, понимаете? Не имеющей протяжённости. Само понятие плотности подразумевает непрерывность, какая нафиг дискретность, где Вы её увидели?
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 17:37:04
Само понятие плотности подразумевает непрерывность, какая нафиг дискретность, где Вы её увидели?
В цифирках. Они непрерывности не выражают, а человеки только цифирками, прямо или косвенно и могут оперировать. Сеть им этакая нейронная дадена.
Один мешок денег, два мешка .... :)
В общем, в монизм надо из материализма перелазить. В нём аксиоматизирован ответ на многие вопросы подобного типа: не знаем и заморачиваться резона нет. :P
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 17:37:04
Нельзя считать волной ни фотон ни электрон. Квант действия, это не минимально возможная величина действия.
Неужели? И Вы это
мне будете говорить? 8)
Вы, блин, сначала прочитайте, что я писал про реальность, действительность, материальность (со всей атрибутикой - временем, пространством, движением), идеальность (со своей атрибутикой), наблюдателя...
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 17:37:04
Понимаете о чём речь вообще?
Угу. И своё понимание (и том числе, и своё непонимание) даже выразил на страницах этого форума.
Только Вы это не читали, а потому и не знаете о нём... 8)
Вы сами-то понимаете, о чём речь вообще? Да у Вас, блин, даже аргументов не нашлось против апории Зенона! Арефьев уже открытым текстом указал Вам на косяки, но нет - Зенон прав...
Упёртый Вы, до невозможности... Не хорошо это... 8)
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 17:37:04
Наши представления о пространстве, времени, движении и т.д. столь же логически противоречивы как и во времена Зенона.
Это мне известно. Я уже об этом даже устал писать...
Ещё раз. И о системах, и о взаимодействии, и о наблюдателе (что это такое и с чем его едят), и о действительности, и о реальности, и об объективности, и о закономерностях, и о всей прочей атрибутике материального мира (времени, пространстве, движении), и о всей прочей атрибутике идеального мира (структурности, информации, идеях) и т.д. и т.п.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 17:37:04
Мы вынуждены (за неимением альтернативы) пользоваться точечными (не имеющими протяжённости) фотонами и электронами и непрерывными (бесконечно делимыми по Зенону) длиной и временем. В рамках одной и той же физики.
А я Вам о чём говорю?! ???
Я ведь сказал, что: и дискретность, и непрерывность - это всего лишь наш подход к миропониманию.
Мы вынуждены так считать, использовать такие подходы - мы по-другому не умеем и не можем...
Действительность ни дискретна, ни непрерывна - мы просто воспринимать её можем только таким образом (только такими способами).
Вы ведь наверняка не читаете и не вникаете в то, что я пишу, правильно? Тогда какой смысл для меня Вам это в 101-ый раз объяснять, напоминать?
Цитата: Cow от декабря 15, 2018, 17:58:49
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 17:37:04
Само понятие плотности подразумевает непрерывность, какая нафиг дискретность, где Вы её увидели?
В цифирках. Они непрерывности не выражают, а человеки только цифирками, прямо или косвенно и могут оперировать. Сеть им этакая нейронная дадена.
Один мешок денег, два мешка .... :)
В общем, в монизм надо из материализма перелазить. В нём аксиоматизирован ответ на многие вопросы подобного типа: не знаем и заморачиваться резона нет. :P
У сапсапов другой подход, если чего не знают резон заморачиваться есть ибо знание это могущество и власть (а не сила - сила в ньютонах) ;D
Наши мозги прекрасно оперируют непрерывными величинами. Гораздо легче представить плотность чем сингулярность.
Изначально деньгами был скот но быстро обнаружилось неудобство связанное с невозможностью делить одного быка или барана на мелкие части. К счастью, удобно делимая ценность уже была под рукой. Это были металлы, не только благородные но и обыкновенные. Эра металлических денег закончилась совсем недавно.
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 18:04:52
Я ведь сказал, что: и дискретность, и непрерывность - это всего лишь наш подход к миропониманию.
Мы вынуждены так считать, использовать такие подходы - мы по-другому не умеем и не можем...
Действительность ни дискретна, ни непрерывна - мы просто воспринимать её можем только таким образом (только такими способами).
Не воспринимать а моделировать. Это разные вещи. И мы не умеем ничего моделировать иначе как через непрерывность.
Например, время (физическое) и пространство (физическое) непрерывны. То есть, любые физические законы (модели движения)
логически противоречивы. Это первым показал Зенон и никто до сей поры ничего с этим поделать не может.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 19:06:47
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 18:04:52
Я ведь сказал, что: и дискретность, и непрерывность - это всего лишь наш подход к миропониманию.
Мы вынуждены так считать, использовать такие подходы - мы по-другому не умеем и не можем...
Действительность ни дискретна, ни непрерывна - мы просто воспринимать её можем только таким образом (только такими способами).
Не воспринимать а моделировать. Это разные вещи.
И воспринимать, и понимать, и чувствовать и т.д. Да, это всё разные. Но способы восприятия влияют и на понимание, и на чувствование, и на прогнозирование, и на моделирование и т.д.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 19:06:47
И мы не умеем ничего моделировать иначе как через непрерывность.
Нет,
это прямая ложь. 8)
Моделирование на цифровой вычислительной машине весьма распространённая вещь. И там модели дискретные. Большие дискретные массивы (и дискретные процессы в них) зачастую, в большом масштабе смотрятся как непрерывные.
Мы движущуюся картинку, формируемую из дискретных состояний пикселей, воспринимаем как непрерывную. Просто изменения в пикселях происходит со столь высокой скоростью, что при восприятии всё это сливается в непрерывный процесс...
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 19:06:47
Это первым показал Зенон и никто до сей поры ничего с этим поделать не может.
Угу. Ваш Зенон вообще всю науку основал, правда? Эдакий первооткрыватель всего на свете...
Прекращайте уже Зенона во все примеры пихать и каждый раз его, к месту и не к месту, упоминать...
У Вас, помнится, такая же история была с гусаком - тоже во все примеры его пихали... 8)
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 19:25:58
Моделирование на цифровой вычислительной машине весьма распространённая вещь. И там модели дискретные. Большие дискретные массивы (и дискретные процессы в них) зачастую, в большом масштабе смотрятся как непрерывные.
Мы движущуюся картинку, формируемую из дискретных состояний пикселей, воспринимаем как непрерывную. Просто изменения в пикселях происходит со столь высокой скоростью, что при восприятии всё это сливается в непрерывный процесс...
...........................
Это не моделирование. Это не более чем приближённые численные методы вычислений по непрерывным формУлам физических законов. И знаете какая там самая большая проблема? Сходимость и устойчивость решения. Когда малые отклонения
начальных и граничных условий дают большие отклонения конечного результата это решение приходится отправлять "фтоппку"
Моделирование движения это и есть физические законы. Почитайте Фейнмана, что ли. "Характер физических законов" (https://www.litmir.me/br/?b=178218&p=1).
С тех пор ничего не изменилось.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 21:07:00
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 19:25:58
Моделирование на цифровой вычислительной машине весьма распространённая вещь. И там модели дискретные. Большие дискретные массивы (и дискретные процессы в них) зачастую, в большом масштабе смотрятся как непрерывные.
Мы движущуюся картинку, формируемую из дискретных состояний пикселей, воспринимаем как непрерывную. Просто изменения в пикселях происходит со столь высокой скоростью, что при восприятии всё это сливается в непрерывный процесс...
Это не моделирование. Это не более чем приближённые численные методы вычислений по непрерывным формУлам физических законов.
Опять словоблудием занимаетесь. Это именно моделирование. Несовершенное, трудоёмкое, с кучей нерешённых частных проблем - но, это моделирование.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 21:07:00
И знаете какая там самая большая проблема? Сходимость и устойчивость решения. Когда малые отклонения начальных и граничных условий дают большие отклонения конечного результата это решение приходится отправлять "фтоппку"
Проблемы, возникающие в процессе такого моделирования, не отменяют сам факт моделирования.
Ну так и первобытный сапсап сначала (мысленно!) моделировал забой мамонта и только потом использовал модельный результат в реальном забое мамонта. Этим то дважды разумные бесхвостые обезьяны и отличаются от всех других позвоночных жывотных. Черезвычайно развитой способностью к моделированию реальности в сером веществе между ушами а не под ногтями. Так что сам по себе факт моделирования чего угодно это масло масляное. А вот моделирование движения (физические законы) это уже конкретика. И факт (железобетонный, научно медицинский) непрерывности физического пространства и времени отрицать не просто глупо а контрпродуктивно. Так что Зенон Элейский и ныне в почёте. Его апории о движении это не развод и не обман, это великая сермяжная правда.
Мда. Модели модельками, а измерять-то как будем? Хотя б ту же сплошную длину дискретной линейкой? Так что без погрешности в нитуды среди сюды. Ладно относительный покой или инерциальное движение можно ввести как абсолютик, а вот ускорение - уже фигас два - масса частиц дискретна по определению и не спастись представлением ее в виде волнового пакета.
Операции с погрешностями измерения дают вполне себе константы, которые начинают жить, как самостоятельные тела. Квант действия, по сути своей - это погрешность измерения самого действия.
А мы замахиваемся эволюцию измерять! Погрешность измерения обязательно выльется в мегавеличину, как минимальную порцию. И уже отсюда получим невозможность плавных переходов в явлениях макроэволюции. А это значит, что нет "усложнения", как вещи в себе, как самости процесса. Тут бы и Зенон припух. И бочка из-под Диогена. Может хоть кто-то свечу под Солнцем зажжет? Ну не свечу, искорку надежды...
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 18:57:36
Цитата: Cow от декабря 15, 2018, 17:58:49
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 17:37:04
Само понятие плотности подразумевает непрерывность, какая нафиг дискретность, где Вы её увидели?
В цифирках. Они непрерывности не выражают, а человеки только цифирками, прямо или косвенно и могут оперировать. Сеть им этакая нейронная дадена.
Один мешок денег, два мешка .... :)
В общем, в монизм надо из материализма перелазить. В нём аксиоматизирован ответ на многие вопросы подобного типа: не знаем и заморачиваться резона нет. :P
У сапсапов другой подход, если чего не знают резон заморачиваться есть ибо знание это могущество и власть (а не сила - сила в ньютонах) ;D
Ага. Дрругой: любым способом из фона выдернуть границы объекта и его идентифицировать. Ежели это оказался банан - хорошо. Съесть его. А ежели боженька, который ЛУБОФЬ ко мне не выражает - в небо плюнуть. А самое главное - границы своего Я расшеперить, как можно дальше. :P
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 18:57:36
Наши мозги прекрасно оперируют непрерывными величинами. Гораздо легче представить плотность чем сингулярность.
Шредингер вроде сказал: Можно считать , что физик понимает проблему, ежели он в состоянии выдать ответ, не решая диффуравнений, описывающих проблему. Но вот физикой промышляет и кормится оч мало сапсапов. Так чо, похоже, Ваши и наши мозги - это две большие разницы. Савельев подтвердит и без дополнительной платы. Уверен. :)
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 18:57:36
Изначально деньгами был скот но быстро обнаружилось неудобство связанное с невозможностью делить одного быка или барана на мелкие части. К счастью, удобно делимая ценность уже была под рукой. Это были металлы, не только благородные но и обыкновенные. Эра металлических денег закончилась совсем недавно.
Ну быка там, оленя, барана, делить на пятаки и я могу. А вот выцепить кусок металла из природы, а не с помойки или форта Нокс - это все-таки проблематично. Даже сейчас. Ну а наколупать мешок криптоденег, эпохой которых грозят прихлебатели альфа-самцов - этим даж и заморачиваться не хочу, хотя арифметическая задачка в принципе любопытная. Для развлечения .
:)
Подожду, пока аффторы подобных инициатив и сущностей сами передохнут.
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 08:57:04
А вот моделирование движения (физические законы) это уже конкретика. И факт (железобетонный, научно медицинский) непрерывности физического пространства и времени отрицать не просто глупо а контрпродуктивно.
Угу... Моделирование
того (пространства, времени, движения),
что само является результатом процесса восприятия,
который, в свою очередь, ещё подвергается интерпретации...
Сначала мозг моделирует действительность на основе ощущений, а потом ещё интерпретирует эту смоделированную действительность на основе знаний и опыта...
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 08:57:04
Так что Зенон Элейский и ныне в почёте. Его апории о движении это не развод и не обман, это великая сермяжная правда.
Слегка уже зашкаливает – совсем человек помешался на этом Зеноне...
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 11:05:09
Мда. Модели модельками, а измерять-то как будем? Хотя б ту же сплошную длину дискретной линейкой? Так что без погрешности в нитуды среди сюды. Ладно относительный покой или инерциальное движение можно ввести как абсолютик, а вот ускорение - уже фигас два - масса частиц дискретна по определению и не спастись представлением ее в виде волнового пакета.
Операции с погрешностями измерения дают вполне себе константы, которые начинают жить, как самостоятельные тела. Квант действия, по сути своей - это погрешность измерения самого действия.
А мы замахиваемся эволюцию измерять! Погрешность измерения обязательно выльется в мегавеличину, как минимальную порцию. И уже отсюда получим невозможность плавных переходов в явлениях макроэволюции. А это значит, что нет "усложнения", как вещи в себе, как самости процесса. Тут бы и Зенон припух. И бочка из-под Диогена. Может хоть кто-то свечу под Солнцем зажжет? Ну не свечу, искорку надежды...
Линейка тоже сплошная. Погрешности измерения длины не связаны с дискретностью линейки а связаны с тем что её длина меняется, например, за счёт изменения температуры, влажности (в случае деревянной линейки), и т.п. Особенно наглядно это проявляется если взять обыкновенный портновский тряпочный сантиметр (то чем мерят обхват брюха или талии) и растянуть его в руках. Он ощутимо тянется, тем не менее портные продолжают им пользоваться потому что эта погрешность для них некритична. Брюхо или талия а также ткань одежды тоже растяжимы.
Так что с измерением эволюции особых проблем быть не должно. Размах рогов и размер копыт вполне поддаётся измерению с достаточной для практики точностью.
Ускорение и волновой пакет разные понятия, смешивать их не следует. В лучшем случае получится
ирландское рагу (http://recept.domovest.ru/irishstew3men.html), по теперешнему хрючево.
Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 11:45:51
Ну быка там, оленя, барана, делить на пятаки и я могу. А вот выцепить кусок металла из природы, а не с помойки или форта Нокс - это все-таки проблематично. Даже сейчас. Ну а наколупать мешок криптоденег, эпохой которых грозят прихлебатели альфа-самцов - этим даж и заморачиваться не хочу, хотя арифметическая задачка в принципе любопытная. Для развлечения .
Бык или баран в качестве денег не поддавались делению так как полбарана или четверть быка это мясо а не скот. Мясо штука хорошая но до появления холодильников в регионах где отрицательные температуры редко и недолго его надо было употребить как можно быстрее по назначению, то есть, напитать энное количество утроб так как улупить целого быка или даже барана в одного нереально.
С металлом было проще. Любой металл нетрудно делить на части удобные для любых сделок. Выцеплять его из природы не было ни малейшей необходимости так как уже существовали специалисты (рудознатцы, металлурги) и коль скоро металл это деньги можно было разжиться металлом путём сделки, обмена.
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 13:02:26Линейка тоже сплошная.
Да кто Вам сказал? Ладно простая линейка с пределом в межатомное расстояние. Можно и лазерную линейку с расстояниями между пиками волн, можно и с дифррагирующими электронами, можно и с нейтронным резонатором... Можно. Однако ошибка все одно будет.
Замерили рога, копыта, следы, мозжечок, клетку, геном, митохондрию... и давай все складывать, складывать... Какая погрешность сложения? Ведь это не произведение, где погрешность стремится к минимуму, но не достигает его - Зенононом его мать. Получите, что предтеча будет отличаться от натуры на очень большую сумму. А ведь это пример из микроэволюции. Теперь измерьте рыбу и лягушку... Выпадут в погрешность все переходные, а выплывать на промежуточных - зыбкая надежда на достоверность.
В волновом пакете есть надежда разбить сложное движение на составляющие. Если это не скорость света в вакууме, то короткая волна будет опережать остальной пакет, но он не разваливается благодаря волнам вдогонку. Вот подсчитайте из скольких волн состоит волновой пакет рыбы и лягушки - не получится. А если ввести погрешность измерения длинны волны? И сделать эту погрешность порцией? Тогда может получится подсчитать дельту количества этих порций, как усложнение?
Я обыкновенно, любую коммунникацию уподобляю взаимокормежке. А то, что здесь сейчас наблюдается - хорошо описал еще дедушка Крылов в басне "Лиса и Журавль". Качественно они в той басне взаимокормежку(коммуникацию) отрабатывали: форма процедуры вроде и соблюдена, но собеседнику ни хрена не достается, кроме осознания размеров " Чувства Собственной Важности" угощающего(излагающего) и доброты его подавляющей.
Классика однако.
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 13:19:49Бык или баран в качестве денег не поддавались делению так как полбарана или четверть быка это мясо а не скот.
Исключительно содержательно. Самостоятельно бы в жизни не догадался. Признателен. 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 13:29:25Однако ошибка все одно будет.
Издержки парадигмы материализма. Всего лишь. Монизм прекрасно без этой груды рухляди обходится. Но с христианством он не в ладах. А наука - плоть от плоти христианства. ::)
Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 13:52:45
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 13:19:49Бык или баран в качестве денег не поддавались делению так как полбарана или четверть быка это мясо а не скот.
Исключительно содержательно. Самостоятельно бы в жизни не догадался. Признателен. 8)
Cow, не наезжайте на Зе... тьфу ты... на Метведа!
И кстати, Зенон! Хватит уже шифроваться! Вас давно уже тут вычислили!
Давайте, перелогиньтесь уже. Не надо стесняться, древних греков здесь любят и уважают.
Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 13:52:45Монизм прекрасно без этой груды рухляди обходится.
А как он обходится с/без принципа дополнительности?
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 14:01:21
Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 13:52:45Монизм прекрасно без этой груды рухляди обходится.
А как он обходится с/без принципа дополнительности?
Спокойно.
Любой объект - это кусок среды, по типу квантового поля, подкачанный энергией до образования границы в той среде. Как бурунчик на воде.
Сапсап, так накачан энергией, что даже границу-пузырь для себя сделал.На стенках которого сигналы внешней среды регистрирует и интерпретирует их, руководствуясь генетически вшитым в него прейскурантом(картинкой мира). Ну и все живое примерно так же. Начиная с вирусов. Сапсап отличается только наличием произвольного внимания и потому на собственное сознание и восприятие способен воздействовать, ну и зашитый прейскурант корежить под воздействием воспитания и дрессировки. Животинкам это доступно, но до более низкого уровня.
Это ежели на трех пальцах разложить. :P
А лучше Ксендзюка просмотреть.
Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 14:34:01Любой объект - это кусок среды, по типу квантового поля, подкачанный энергией до образования границы в той среде. Как бурунчик на воде.
Как бурунчик - это способ так "низко" пасть, что сведения обо всем сами воспроизводятся. Надо только внимать и слизывать сладенькое натощак воображения.
С принципом дополнительности по-иному. Если я точно знаю, чего не могу знать, то этому незнанию надо дать название... И ОК! Родилось "язнаю", которое можно измерять и исследовать по всем правилам, принятым в кулюторности накообразного сборища незнаек. При этом ошибка становится той конкретной дополнительностью, которая обратна невразумительной точности. Имеем дробь 1/х, где единица - это стопроцентное название/незнание, а х - то знание, которое мы получим при наблюдении за "незнанием". Получилось, что наша дробь есть совершенно определенный градиент в координатах "название";х, и можно приступать к вычислениям экспонент, следующих из общефизических принципов, которыми не буду донимать "созерцающих воронку бурунчика". Скажу лишь, что итогом вычислений и будет та самая впадина, куда поместилось наше первоначальное незнание в виде "границы-пузыря".
Правда экспонентной символике придется подыскивать, что-то более материальное, чем рассуждение. Пример из доморощенной практики вполне сгодится.
Вот мы не знаем, что такое сложное, которое состоит из простого. Прекрасно, значит есть с чем работать.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 13:29:25
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 13:02:26Линейка тоже сплошная.
Да кто Вам сказал? Ладно простая линейка с пределом в межатомное расстояние. Можно и лазерную линейку с расстояниями между пиками волн, можно и с дифррагирующими электронами, можно и с нейтронным резонатором... Можно. Однако ошибка все одно будет.
Замерили рога, копыта, следы, мозжечок, клетку, геном, митохондрию... и давай все складывать, складывать... Какая погрешность сложения? Ведь это не произведение, где погрешность стремится к минимуму, но не достигает его - Зенононом его мать. Получите, что предтеча будет отличаться от натуры на очень большую сумму. А ведь это пример из микроэволюции. Теперь измерьте рыбу и лягушку... Выпадут в погрешность все переходные, а выплывать на промежуточных - зыбкая надежда на достоверность.
В волновом пакете есть надежда разбить сложное движение на составляющие. Если это не скорость света в вакууме, то короткая волна будет опережать остальной пакет, но он не разваливается благодаря волнам вдогонку. Вот подсчитайте из скольких волн состоит волновой пакет рыбы и лягушки - не получится. А если ввести погрешность измерения длинны волны? И сделать эту погрешность порцией? Тогда может получится подсчитать дельту количества этих порций, как усложнение?
Межатомные расстояния тоже непрерывны и тоже вполне измеримы. Погрешности измерений вообще не связаны ни с какой дискретностью чего бы то ни было. Даже дискретные физические величины (например, единичный электрический заряд) вполне можно измерять с точностью намного большей чем величина этого самого заряда. Хотя казалось бы единичный заряд реально нельзя разделить напополам. Это доказал ещё Милликен чёрт знает как давно. Разделить нельзя а измерить можно.
Потому что физические законы в формУлках коих тот заряд присутствует непрерывны.
Складывать рога с копытами нельзя. Перемножать можно. Получится размерность рогокопыто. Имеет ли эта размерность эволюционный смысл? А фиг его знает, но почему бы и нет. В паразитологии есть единица измерения плотности популяции клещей ежечас. Буквально. Один ёжик бегает по лесу один час и количество собранных им клещей и есть единица измерения. Если ёжиков можно умножать на часы то рога на копыта и подавно.
Ошибки измерений в физике вообще мало на что влияют. Много хуже когда путаются в размерностях физических величин. В этом случае результат лишён физического смысла. Если человек не путается в размерностях физических величин это как минимум студент первого курса физфака. А если умеет пользоваться методом размерностей для решения физических задач то как минимум доцент кафедры физики.
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 16:05:30Ошибки измерений в физике вообще мало на что влияют.
Я бы не советовал быть столь категоричным. Как раз в физике ошибки измерений приобретают, в отличие от математики, фигительно офизический смысл. А уж при сложении и умножении - так ошибки - самый цимус. Измеряем энергию в градусах и получаем ошибку. Называем ошибку К и подставляем Е=КТ, а потом ищем товарища Больмана, которого уже нет, и нарекаем К его именем. Однако все одно погрешности так и прут. Ничего, называем К - котом и говорим, что коты бывают как целехонькие, так и дробные.
А то еще круче - измеряем копыта и рога в ньютонах на метр, с добавлением в качестве коэффициента пропорциональности всяку нечисть, и готово - складывай сколько душеньке угодно - все одно в изолированную систему загнать можно, а в той системе уж не балуй - открывай учебник по термодинамики и поступай тупо, как только можешь. Задумаешься - Зеноном в бочку залезешь и Диогена выкуришь, як бамбук, что в конопле вырос.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 15:22:04Как бурунчик - это способ так "низко" пасть, что сведения обо всем сами воспроизводятся.
А я уже давно в конкурсах на пиписках не участвую. Надоело. Высоко ли низко - все в конце концов всего лишь суета. :)
А что касается ответа - каков вопрос, таков и ответ. Процессы мы короче имеем и сами оными являемся. Ну ЧО возьмешь с индусов и индейцев?
Ну а по поводу Зенона - это еще цветочки. Вот ежели алхимию подтянуть, тады и теория множеств и топология приклинят местами.
Коротенький и смешной тезис: самое большое разместится в самом маленьком. :) А это еще до Зенона нарисовано было. Во времена когда евреи свой иудаизм лепили. Но что любопытно - Зенону и не противоречит. Как впрочем и теории множеств.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 15:22:04Скажу лишь, что итогом вычислений и будет та самая впадина, куда поместилось наше первоначальное незнание в виде "границы-пузыря".
Правда экспонентной символике придется подыскивать, что-то более материальное, чем рассуждение. Пример из доморощенной практики вполне сгодится.
Вот мы не знаем, что такое сложное, которое состоит из простого. Прекрасно, значит есть с чем работать.
Ежели среда непрерывна - простого и единичного априори не существует. Для монизма подобная р-рработа демонстрация полного отсутствия наличия ума у индивида. Работать человек должен только над собой и своим сознанием. Все иное это или развлекалово или глупость и биология. :P
Это материализм такой деловой - пастырь, он из золота сделан и кровь у него голубая, а овца из травки, которая на навозе выросла.
Я с Метведом, по предыдущему тезису согласен: когда то, в физике было употребимо понятие -
физический смысл.
И столбы с граблями складывать, считалось моветоном даже школьникам. Нынче .....
По существу - эмпиризм и прагматизм, вполне замыкают восприятие. А словесные и формульно-цифирные конструктивы мироздания мне не интересны. Да и как правило, эмпиризма и прагматизма они не держат. Обезьяна она имитирует хорошо. А вот зачем она это делает - этим то вопросом заморачивается крайне редко. Денег платят - значит это ррработа и её надо сполнять.
Ну и для самолюбия, совершенно не допустима трактовка, что сей венец творения, всего лишь кусок среды. Возможно даже и не преднамеренный и даже не материальный. :'(
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 17:05:59
Я бы не советовал быть столь категоричным. Как раз в физике ошибки измерений приобретают, в отличие от математики, фигительно офизический смысл. А уж при сложении и умножении - так ошибки - самый цимус. Измеряем энергию в градусах и получаем ошибку. Называем ошибку К и подставляем Е=КТ, а потом ищем товарища Больмана, которого уже нет, и нарекаем К его именем. Однако все одно погрешности так и прут. Ничего, называем К - котом и говорим, что коты бывают как целехонькие, так и дробные.
.................
Физик-теоретик в наше время получив результат имеющий физический смысл с точностью до порядка (десятичного) совпадающий с экспериментом доволен как слон. Погрешность в 30 процентов вообще тянет на Нобелевскую премию. Имеется в виду, расхождение между расчётом и экспериментом.
Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 17:52:53Работать человек должен только над собой и своим сознанием.
Так здесь мы только тем и занимаемся, решая один вопрос: а нафига? Чавкаем кусочки из воображаемого пирога будущего, выдаем организованную каку в прошлое и тянем плоды настоящего. И надрываемся под наработанной массой.
Уж забыл, говорил ли, или только думал сказать, что лежать под яблоком - скверное занятие. Лучше копать под ним ямку и, пока яблоко опускается, можно приподняться самому. А потом снова копать и подниматься за счет снисхождения яблока. Яблоко так и останется нетронутым, а мы, копая, поживем. И вовсе не ясно за счет чего. Пользы никакой, кроме ямы, ставшей домом, за счет выворачивания этой ямы наизнанку.
Вот принцип дополнительности и говорит, что сложное явление не может быть выражено средствами языка. Необходимы, как минимум, два противоречия, сложенные в одно. Потому и мир вокруг противоречив, как дискретная непрерывность. Из сплошности сознания рождаются прерывистые монстро-самости.
Остается лишь вера, что сгинешь чуть позже "конца света". Помучится хочется.
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 18:48:19
Имеется в виду, расхождение между расчётом и экспериментом.
Эксперимент природы в его видимой законченности налицо, но мы не ведаем начала. Потому и дельту постичь не можем, даже не можем сказать больше или меньше она, чем голимый нуль. Да и нуля, как точки отсчета, не знаем, кроме того, что мы сами нуль мечущийся в мыслях от конца к началу. И этим метанием создаем борьбу противоположностей.
А может мир так и устроен? Мотаясь меж двух векторов, растим то один, то другой. Работой называется... Пинаем один запутанный вектор, удивляясь, что второй стал противоположным.
А разве природа может экспериментировать? Что такое вообще эксперимент, то есть, опыт, сын ошибок трудных. Это когда делают нечто такое чего раньше не делали чтобы посмотреть что получится. Например, детишки находят неразорвавшийся снаряд 76-мм, эхо войны. Не такой он уж и тяжёлый, 6-7 кг всего навсего. 600-700 граммов тротила или амматола внутри. Разводят костерок, кладут в него снаряд отбегают подальше залегают и смотрят что будет дальше. Это и есть опыт в чистом виде. Результат этого опыта в общем и целом очень трудно предсказать. Слишком много неизвестных. Тут и размер костерка имеет значение и степень нетерпеливости детишек. Допустим, в костерке маловато дров и он прогорает раньше чем довольно-таки массивная болванка корпуса снаряда прогревается до точки детонации содержимого. Детишки смотрят издали, костерок того, как бы погас. Пойдут к костерку или не пойдут - загадка природы. Может быть и так и этак. Догреется ли тротил в снаряде до точки детонации когда детишки подойдут к снаряду или не догреется, опять таки загадка природы. Может бахнет а может нет.
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 20:17:01А разве природа может экспериментировать?
А чё она делает, если не экспериментирует и наблюдает за неудачным опытом? Не диктует же программу раз и навсегда. И угробиться может в коллапсе черной Вселенной.
Проверяет принцип ЕО - какая частица, родившись сгинула, то не судьба. А что рождаться может из небытия? Только то, что всенепременно умрет. Как плюс с минусом, как тяни- с -толкаем. А если другой тяни-толкай вмешается? Почему бы тяни-тяни с толкай-толкаем не закурить бамбук времени перед смертью?
Вот есть такое интересное явление, солитоном называется. Одинокая, блин, волна. Сгусток потенции, с кинетикой движения. И не аннигилируют. Уживаются. И поодиночке ни-ни. Пред пологим берегом не прогибаются, а только растут.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 19:14:42
Вот принцип дополнительности и говорит, что сложное явление не может быть выражено средствами языка. Необходимы, как минимум, два противоречия, сложенные в одно. Потому и мир вокруг противоречив, как дискретная непрерывность. Из сплошности сознания рождаются прерывистые монстро-самости.
Прекрасно провоцируются и словами и цветочками и пенделями. Ток результат потом замалчивают. Смысла не усматривают похоже, бисер перед свиньями метать. Дзен-буддисты даже тренировки на эту тему проводят. Вот только , поскольку сознание из внешней среды к человекам лезет, рекомендуют его место в головенках всякой дребеденью не замусоривать. Типа - в полном стакане, горка не держится.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 19:14:42
Остается лишь вера, что сгинешь чуть позже "конца света". Помучится хочется.
Так монизм мучением, аж с применением аналога передовых методов современного промышленного производства обеспечивает. И те, которые монизм правильно изучили, норовят правильно(безупречно) жить, для того, чтобы свалить из под обработки той роторной линии, типа колесо "кармы". 3 , а может более, тыщ лет назад его придумали. А нынче, у прогрессивного человечества, подобные линии в основном на производстве боезапаса задействованы.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 21:13:16А чё она делает, если не экспериментирует и наблюдает за неудачным опытом?
Ну это все равно, что про чемпиона мира по шахматам, сказать, что он экспериментирует. Балуется просто он от скуки. Даже в шахматах, чрезмерно много вариантов, чтобы вычерпать все, тупым перебором(человекам), даже с применением технических средств. Природе - не знаю. Возможно вполне, именно это она и делает.:-[
В общем, далеко не все и всегда и во всем, наши предки дураками были. Опыт наработали качественный. Некоторые. Местами.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 21:13:16
А чё она делает, если не экспериментирует и наблюдает за неудачным опытом? Не диктует же программу раз и навсегда. И угробиться может в коллапсе черной Вселенной.
Проверяет принцип ЕО - какая частица, родившись сгинула, то не судьба. А что рождаться может из небытия? Только то, что всенепременно умрет. Как плюс с минусом, как тяни- с -толкаем. А если другой тяни-толкай вмешается? Почему бы тяни-тяни с толкай-толкаем не закурить бамбук времени перед смертью?
Вот есть такое интересное явление, солитоном называется. Одинокая, блин, волна. Сгусток потенции, с кинетикой движения. И не аннигилируют. Уживаются. И поодиночке ни-ни. Пред пологим берегом не прогибаются, а только растут.
Да ничего природа не делает. Все возможные результаты опыта детишек с зажариванием снаряда на костерке ей, природе, заведомо известны. Это нам, эфемерным скоплениям материи за время прыжка из п...ы в могилу чего-то там хочется узнать, понять, попробовать. Персонифицирование природы наверняка давно определено каким-нибудь умным греческим словом.
Рок, судьба, фортуна согласно греческой мифологии была выше богов, то есть, даже боги ничего не могли изменить в предначертанном раз и навсегда. Для природы нет ни пространства ни времени ни движения ни материи отдельно от неё,
это всё её составные части и экспериментировать с ними природа не может. Аутовивисекция вообще плохая идея.
Очень не хочется нарушать идиллию своим грубым вмешательством, но... Уважаемые, оглянитесь – куда вас всех несёт?! ???
Вас всех несёт по волнам и по течению в огромную воронку водоворота,
прямо в ламы ужасного Арефьева! Он там, в глубине океана, около самого дна сидит и поджидает своих жертв...
Надо же выгребать против течения, надо же бороться с вонами, а не башкой по сторонам вертеть! Иначе
все вы окажетесь в лапах страшного Арефьева, никто не вырвется:
ни мудрый Василий Андреевич, ни многоопытный Cow, ни хитрожопый Зено... тьфу ты, опять чуть не оговорился по Фрейду... хитрожопый Метвед...
Вас бы мог спасти Слон – выдернув из пучины водоворота своим могучим хоботом. Однако
вы все отвергли его помощь и оставили скучать в одиночестве!
Посмотрите на свои сообщения, как бы со стороны:
Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 14:34:01
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 14:01:21
Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 13:52:45Монизм прекрасно без этой груды рухляди обходится.
А как он обходится с/без принципа дополнительности?
Спокойно.
Любой объект - это кусок среды, по типу квантового поля, подкачанный энергией до образования границы в той среде. Как бурунчик на воде.
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 16:05:30
Даже дискретные физические величины (например, единичный электрический заряд) вполне можно измерять с точностью намного большей чем величина этого самого заряда. Хотя казалось бы единичный заряд реально нельзя разделить напополам. Это доказал ещё Милликен чёрт знает как давно. Разделить нельзя а измерить можно.
Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 17:52:53
Ежели среда непрерывна - простого и единичного априори не существует. Для монизма подобная р-рработа демонстрация полного отсутствия наличия ума у индивида.
.....
Ну и для самолюбия, совершенно не допустима трактовка, что сей венец творения, всего лишь кусок среды. Возможно даже и не преднамеренный и даже не материальный.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 19:14:42
Вот принцип дополнительности и говорит, что сложное явление не может быть выражено средствами языка. Необходимы, как минимум, два противоречия, сложенные в одно. Потому и мир вокруг противоречив, как дискретная непрерывность. Из сплошности сознания рождаются прерывистые монстро-самости.
.....
Эксперимент природы в его видимой законченности налицо, но мы не ведаем начала.
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 20:17:01
А разве природа может экспериментировать?
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 21:13:16
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 20:17:01А разве природа может экспериментировать?
А чё она делает, если не экспериментирует и наблюдает за неудачным опытом? Не диктует же программу раз и навсегда.
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 06:01:07
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 21:13:16
А чё она делает, если не экспериментирует и наблюдает за неудачным опытом? Не диктует же программу раз и навсегда.
....
Да ничего природа не делает. Все возможные результаты опыта детишек с зажариванием снаряда на костерке ей, природе, заведомо известны. Это нам, эфемерным скоплениям материи за время прыжка из п...ы в могилу чего-то там хочется узнать, понять, попробовать. Персонифицирование природы наверняка давно определено каким-нибудь умным греческим словом.
Рок, судьба, фортуна согласно греческой мифологии была выше богов, то есть, даже боги ничего не могли изменить в предначертанном раз и навсегда. Для природы нет ни пространства ни времени ни движения ни материи отдельно от неё, это всё её составные части и экспериментировать с ними природа не может. Аутовивисекция вообще плохая идея.
А ведь Арефьев уже говорил (и, кстати, слово для персонификации придумал – наблюдатель предельного уровня) и про действительность (она же – природа, она же наша вселенная, она же – наш мир), и про наблюдателя (в том числе, и про наблюдателя предельного уровня для данной действительности), и про отсутствие времени, пространства, движения, законов в самой действительности вне наблюдателя, и про много чего другое...
Вот несколько цитат из недавних сообщений (если все сообщения поднимать, то народ просто не осилит)...
Про наблюдателя предельного уровня для данной действительности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531
Цитата: ArefievPV от декабря 01, 2018, 19:02:38
Время, пространство, материя, движение и прочая атрибутика – это только для наблюдателя...
Наблюдатель предельного уровня для данной действительности является глобальным отражением структурности своей действительности. В этом смысле он является самоотражением, а его «системой-носителем» является вся его действительность целиком. В таком состоянии для наблюдателя предельного уровня нет ни времени, ни пространства, ни материи, ни движения, ни прочей атрибутики...
Но как только он (наблюдатель предельного уровня для данной действительности) пытается что-либо осознать, он становится актуальным и локальным отражением структурности своей действительности – то есть, он перестаёт быть всем (всей действительностью), а становиться только частью этого всего (этой действительности)...
Про привлечение принципа дополнительности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg219555.html#msg219555
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2018, 17:31:57
«Система-носитель» взаимодействует с действительностью, но осознаёт себя только через наблюдателя. Наблюдатель всего лишь отражение проекций взаимодействия (образов, изменений в структуре «системы-носителя» и т.д.) «системы-носителя» и действительности.
Грубо говоря, наблюдатель, это отражение происходящего в самой «системе-носителе» в некоем внутреннем «зеркале». Само отражение формируется на условной границе между «системой-носителем» и действительностью.
Кроме того, при наблюдении (и осознании) всё это взаимодействие происходит между проекциями отражений – то есть, по сути, в самой границе... Осознание, это совмещение/согласование проекций воспринимаемого (образов) и проекций вспоминаемого известного (знаний) в отражении.
Объяснить всё это можно только привлекая принцип дополнительности.
1.Наблюдатель, как отражение никак не может ни на что повлиять, но может наблюдать/осознавать.
2.«Система-носитель», напротив ничего не может наблюдать/осознавать (наблюдатель и есть её «орган» наблюдения/осознания, так сказать), но может влиять на всё (и на действительность и на проекции отражения (на самого наблюдателя).
3.В совокупности, эти два взаимоисключающих подхода, в некотором смысле, дополняют друг друга. Поодиночке, ни один из подходов не в состоянии объяснить наблюдателя (что это такое, и с чем его едят)...
В качестве очень частного случая и применительно к восприятию можно привести ситуацию с отражением в зеркале. Человек видит себя в зеркале. Разумеется, он понимает, что в самом зеркале его нет, но, тем не менее, видит себя именно там! Мало того, данное взаимодействие человека с зеркалом помогает ему понять отдельные моменты в отношении себя самого (аналогия с осознанием). Например, что одежда на нём косо сидит, лицо запачкано и т.п.
Про концепцию в самом общем виде:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219784.html#msg219784
Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2018, 14:04:49
Сразу замечание. В своём концепте в основу всего помещаю отражение.
.....
В данном случае отражение следует понимать не как сущность или как действие, а как первооснову сразу и сущности и действия. То бишь, сразу, и как сущность, и как действие. Если более корректно, то, первичное отражение следует рассматривать сразу, и как предтечу сущности, и как предтечу действия.
.....
По ссылке в сообщении:
https://postnauka.ru/video/78295
.....
Постулируется, что первично различие (в отличие от прежней философской концепции, что первична сущность). Например, только через различие между сущностями можно определить и сами сущности. Но различие не порождает сами сущности, а только позволяет их выявить. Противоположная точка зрения имеет аналогичный недостаток – сущность сама по себе не порождает различие, а только проявляет. Ведь различие сущностями может проявиться, если оно уже имеется!
Итак, имеем:
1.Одна сущность – другая сущность = различие.
2.Различие = одна сущность – другая сущность.
И в том и в другом случае, постулируется тождество одного (одной сущности) действию между двумя другими (между двумя другими сущностями). Други мои, да ведь это и есть, о чём трындит Арефьев! Отражение, как сущность, тождественно отражению, как действию. Но тождественность не означает полного совпадения (иначе это была бы одна и та же сущность, или это было бы одно и то же действие). Но ведь и отражение сущности, это не сама сущность!
И эти трио (троицы) являются базовым элементом любой действительности.
В моей концепции во главу угла ставится концепт отражения. Эта первооснова позволяет совместить, в некотором смысле, обе философские позиции – первично различие и первичны сущности. Отражение как предтеча сущности, является и предтечей действия, и предтечей различия/тождества.
То есть, отражение может (и должно!) отражаться в самом себе. Типа, первичное отражение сразу, и сущность, и действие. И первичное отражение, как сущность, тождественно первичному отражению, как действию.
3.Отражение (сущность) = одно отражение – другое отражение. («–», это и есть само действие).
.....
Только одно замечание (я этот момент уже оговаривал). В реальности только отражения и ничего более. Но как только начинаем рассматривать «триумвираты» (троицы, трио – как угодно обзовите), то переходим к действительности. По сути, это означает, что в действительности уже изначально имеется и сущность, и действие. А вот в реальности этого нет – там только отражения. И пока эти отражения (да хоть одно отражение!) не отразились в ком-то (в чём-то), действительности нет.
Кстати из последнего следует, что без наблюдателя и действительности нет... Разумеется, на уровнях близких к базовому, речь о наблюдателе, подобном нам самим, даже не идёт. На базовых уровнях слово наблюдатель следует брать в кавычки (не будем же мы обзывать микрочастицу или квант наблюдателем).
Тем не менее, тождественность наблюдателя и «наблюдателя» просматривается чётко. По определению (предоставляемому Арефьевым), наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности.
Про отдельные следствия концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg219786.html#msg219786
Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2018, 14:58:59
Набросок предварительный.
Первая попытка рассмотреть в рамках моей концепции данное направление.
Итак.
Психика – совокупность закольцованных потоков отражений (через действительность и через «систему-носитель»).
Наблюдатель – локальное и актуальное отражение структурности действительности – то есть, локальный и актуальный замыкающий контур отражений (типа, замыкает внешний поток и внутренний поток отражений). Наблюдатель, это отражение, как внутренних, так внешних проекций процессов/структуры. Рефлектирующий наблюдатель (как бы, внутрь «смотрит»), и созерцающий наблюдатель (как бы, наружу «смотрит»)... Типа, наблюдатель может находиться сразу в двух и более этих ипостасях.
Сознание – актуальное и локальное отражение знаний/опыта (по сути, модели реальности).
То есть, сознание, это отражение только внутренних проекций процессов/структуры «системы-носителя». Осознающий наблюдатель (в момент осознания!) «смотрит» только внутрь (рефлектирует, или рефлектирует/созерцает/рефлектирует, или и т.д.).
Когда речь идёт о наблюдении за внешними объектами, то наблюдатель созерцает (или созерцает/рефлектирует/созерцает и т.д.).
Тогда действительность – это локальное и актуальное отражение незнания. То есть, отражение только внешних проекций воздействий (но не процессов/структуры!).
P.S. Появление внутренних отражений (в том числе, закольцованных потоков отражений), неизбежное следствие усложнения структуры системы.
P.S. Даже этого достаточно, чтобы понять –
вы все, сами того не замечая, направляетесь прямиком в лапы Арефьева! И
у вас остался последний шанс позвать на помощь (
сами знаете, кого)!
Не воспользуетесь им, Арефьев вас
всех скормит своим подручным – осьминогам, каракиицам, акулам (и даже косаток побалует (но они могут отказаться от такой некачественной пищи))... Остатки подберут всякие падальщики (раки там и пр.)... 8)
Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 22:00:43Даже в шахматах, чрезмерно много вариантов, чтобы вычерпать все, тупым перебором(человекам), даже с применением технических средств.
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 06:01:07Аутовивисекция вообще плохая идея.
Ну да, только Творец вначале создает запретность плода, что бы потом оправдать неизбежность кары, наказанием за соблазн. Может ли сознание осуществить выбор, без созидания и анализа тупиков? Даже при наличии цели? Ведь прямая не есть оптимальный путь. Все прямые ведут в Рим, где для них готов эшафот. Мы только пока зрители, потому как не ведаем цели и каждый раз опаздываем к уже занятому восхождению.
Имеем группировки прямоходящих приматов, со вкусом уничтожающих друг друга, причем так, что погибают самые продвинутые в деле защиты группы с помощью всяких там клыкастостей и шерститостей. Выживают догадливые подсунуть хорошую палку вожаку, вместо того, что бы ей орудовать самому. Идет "самоорганизующийся" отбор палок в танки под влиянием сознательной среды. Или наоборот? Идет отбор сознательной среды под гнетом самоорганизации палок.
И то, и то - противоборствующие векторы. Эволюционирует лишь условная точка, мечущая в поисках расширения кругозора. И это смещение точки зрения (как начала отсчета) вдоль обоюдоострой оси противоборств, порождает ту векторную дельту, которая и есть самость направления.
Сформулируем, что бы подчеркнуть естественность. Путешествие в любую случайную сторону от благополучного равновесия порождает дельта-вектор, тянущий в обратную сторону. Но может ли созерцатель потуг индивидуальных точек зрения учиться на опыте чужих ошибок, тогда как только совершение ошибок, порождает путь, пусть к иллюзорной, но все-таки цели?
Однако так ведут себя и корпускулы - выгоняют прочь самых быстрых, что бы свалиться в яму с зауженным кругозором.
Арефьев, купите себе, наконец, медаль.
ЦитироватьА ведь Арефьев уже говорил (и, кстати, слово для персонификации придумал – наблюдатель предельного уровня) и про действительность (она же – природа, она же наша вселенная, она же – наш мир), и про наблюдателя (в том числе, и про наблюдателя предельного уровня для данной действительности), и про отсутствие времени, пространства, движения, законов в самой действительности вне наблюдателя, и про много чего другое...
А зачем? Чем Арефьеву не угодил давно кем-то придуманный антропоморф? Антропос - человек, морфа - форма. В форме человека. Зооантропоморф - животночеловекоподобный. Елена Миклашевич, дама из САИПИ (сибирская ассоциация исследователей первобытного искусства), вперив указующий перст в нечто отдалённо напоминающее трёхглазую сову изрекла - Зооантропоморф!
ЦитироватьP.S. Даже этого достаточно, чтобы понять – вы все, сами того не замечая, направляетесь прямиком в лапы Арефьева! И у вас остался последний шанс позвать на помощь (сами знаете, кого)!
Не воспользуетесь им, Арефьев вас всех скормит своим подручным – осьминогам, каракиицам, акулам (и даже косаток побалует (но они могут отказаться от такой некачественной пищи))... Остатки подберут всякие падальщики (раки там и пр.)...
Ну да, ну да. "Паниковский всех вас продаст и купит (https://youtu.be/KBEJ4cVvn0g?t=2)" ;D
Казалось бы при чём здесь
anser anser ;)
Так я ведь Вам уже разъяснял, что наблюдатель, это не человек, а просто некое свойство/качество человека (это если совсем утрировать)...
Помните, когда Вы начали тупо приравнивать наблюдателя к человеку, а следом наблюдателя к гусю - дескать, гусь тоже наблюдатель? Просто и гусь, и человек обладают (точнее, могут обладать) таким свойством/качеством - быть наблюдателем. Разумеется, с весьма различающимися характеристиками - очень многое зависит от сложности структуры "системы-носителя" и от того, что именно она в состоянии локально и актуально отразить в себе.
Не надо сводить всю вселенную, весь мир, всю действительность, как нечто отражаемое в человеке.
Человек это всего лишь одна из возможных форм (систем, могущим обладать таким свойством) наблюдателя, не более того.
Я для такого случая придумал обзывалку - "система-носитель". Вот человек (как система, обладающая определённой структурой) и есть всего лишь "система-носитель" для наблюдателя...
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 07:44:01
Ну да, только Творец вначале создает запретность плода, что бы потом оправдать неизбежность кары, наказанием за соблазн. Может ли сознание осуществить выбор, без созидания и анализа тупиков? Даже при наличии цели? Ведь прямая не есть оптимальный путь. Все прямые ведут в Рим, где для них готов эшафот. Мы только пока зрители, потому как не ведаем цели и каждый раз опаздываем к уже занятому восхождению.
"Все грибы можно есть но некоторые только один раз"
Запретный плод это плод отбора среди слабых разумом и опытом. Не пей из козлиного копытца козлёночком станешь.
Ничего не ведающему о путях распространения кишечных паразитов запрет полезен для здоровья. Но слепо следуя запрету не узнаешь о тех путях. Потому детишки зажаривающие на костерках неразорвавшиеся снаряды внушают оптимизм и веру в светлое будущее разума.
ЦитироватьИмеем группировки прямоходящих приматов, со вкусом уничтожающих друг друга, причем так, что погибают самые продвинутые в деле защиты группы с помощью всяких там клыкастостей и шерститостей. Выживают догадливые подсунуть хорошую палку вожаку, вместо того, что бы ей орудовать самому. Идет "самоорганизующийся" отбор палок в танки под влиянием сознательной среды. Или наоборот? Идет отбор сознательной среды под гнетом самоорганизации палок.
Не, выживают вовсе не те кто догадывается вовремя дать в лапы долботрахам дубину поувесистее. Их то и отоваривают той самой дубиной по лысому от избытка ума черепу, так как они где-то рядом, в пределах видимости и досягаемости дубины.
Легенда о последних словах Архимеда вздумавшего играть в такого рода игры наглядное подтверждение. Выживают те кто у параши, то есть, далеко от очередной эпической разборки за место под балдохой у тёплой печки.
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 08:15:33
Так я ведь Вам уже разъяснял, что наблюдатель, это не человек, а просто некое свойство/качество человека (это если совсем утрировать)...
Помните, когда Вы начали тупо приравнивать наблюдателя к человеку, а следом наблюдателя к гусю - дескать, гусь тоже наблюдатель? Просто и гусь, и человек обладают (точнее, могут обладать) таким свойством/качеством - быть наблюдателем. Разумеется, с весьма различающимися характеристиками - очень многое зависит от сложности структуры "системы-носителя" и от того, что именно она в состоянии локально и актуально отразить в себе.
...................
Наблюдатель это не гусь и не человек. Это сугубо абстрактное понятие в рассуждениях высоколобых теоретических физиков.
Или примитивный триггер, попка-вертухай на вышке или датчик фотоэлемента. Порог срабатывание превышен триггер перекинулся пулемёт застрочил. Бывают усложнения, ну там, астроном-наблюдатель, но в таких случаях уже не просто наблюдатель а ещё и рекордер, то есть, некое записывающее устройство снабжённое триггерами.
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 08:48:08
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 08:15:33
Так я ведь Вам уже разъяснял, что наблюдатель, это не человек, а просто некое свойство/качество человека (это если совсем утрировать)...
Помните, когда Вы начали тупо приравнивать наблюдателя к человеку, а следом наблюдателя к гусю - дескать, гусь тоже наблюдатель? Просто и гусь, и человек обладают (точнее, могут обладать) таким свойством/качеством - быть наблюдателем. Разумеется, с весьма различающимися характеристиками - очень многое зависит от сложности структуры "системы-носителя" и от того, что именно она в состоянии локально и актуально отразить в себе.
Наблюдатель это не гусь и не человек.
Именно это я Вам и говорил...
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 08:48:08
Это сугубо абстрактное понятие
Совершенно верно. Это понятие обозначает весьма сложную для понимания (большинства людей) сущность...
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 08:48:08
в рассуждениях высоколобых теоретических физиков.
Не только физиков - много людей использует данное понятие...
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 08:48:08
Или примитивный триггер, попка-вертухай на вышке или датчик фотоэлемента. Порог срабатывание превышен триггер перекинулся пулемёт застрочил. Бывают усложнения, ну там, астроном-наблюдатель, но в таких случаях уже не просто наблюдатель а ещё и рекордер, то есть, некое записывающее устройство снабжённое триггерами.
Повторюсь. Мне потому и не подходит этот самый «зооантропоморф», что таким словом/определением, мы сразу оказываемся
привязанными к животному и/или человеку.
Нельзя, данное понятие – наблюдатель (как свойство/качество)
привязывать к какому-то определённому типу систем...
Наблюдатель, это,
в первую очередь, отражение, а потом уже следом должны идти уточняющие условия, уточняющие характеристики и пр. Типа,
просто отражение в системе окружающей среды.
А
как (в изменении структуры, в изменении внутренних процессов),
в каком объёме (на поверхности, в глубине, послойно, во всём объёме),
в каком состоянии (в статике, в динамике),
с какой стороны (локально),
на протяжении какого периода времени (актуально),
в каком масштабе и т.д.
эта система будет в себе отражать окружающую среду – вопрос, требующий отдельных уточнений и определений. По сути,
это уже вопрос договорённостей...
Уровень такого отражения (
уровень наблюдателя), как раз и определяется словами: «
локальное и актуальное отражение структурности»...
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 09:08:18
Повторюсь. Мне потому и не подходит этот самый «зооантропоморф», что таким словом/определением, мы сразу оказываемся привязанными к животному и/или человеку. Нельзя, данное понятие – наблюдатель (как свойство/качество) привязывать к какому-то определённому типу систем...
Наблюдатель, это, в первую очередь, отражение, а потом уже следом должны идти уточняющие условия, уточняющие характеристики и пр. Типа, просто отражение в системе окружающей среды.
А как (в изменении структуры, в изменении внутренних процессов), в каком объёме (на поверхности, в глубине, послойно, во всём объёме), в каком состоянии (в статике, в динамике), с какой стороны (локально), на протяжении какого периода времени (актуально), в каком масштабе и т.д. эта система будет в себе отражать окружающую среду – вопрос, требующий отдельных уточнений и определений. По сути, это уже вопрос договорённостей...
Уровень такого отражения (уровень наблюдателя), как раз и определяется словами: «локальное и актуальное отражение структурности»...
А мы всегда к чему то привязаны. Нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое. Исследователь не может себе позволить
растекаться мыслёй по древу познания, его задача куда прозаичнее. Добыть с того древа чего-нибудь такого чего раньше никто не едал. То есть, бесполезно валить лес топором там где уже прошлись с бензопилой.
"Локальное и актуальное отражение структурности" это бессмысленный набор символов. С таким инструментарием подступаться к древу познания контрпродуктивно. Только сконцентрировав все свои невеликие силёнки на самом острие тяжёлого копья первобытный человек нашего вида мог пробить толстую шкуру и подкожный жир и добыть мясо мамонта. В науке то же самое. Грызть гранит науки буром перфоратора сразу по всей площади забоя пустая трата времени. Надо забуриться в точку чтобы запихнуть туда динамит и пробиться несколько дальше.
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 09:08:18Уровень такого отражения (уровень наблюдателя), как раз и определяется словами: «локальное и актуальное отражение структурности»...
Чем Вас не устраивает идея Бога, как наблюдателя локальных и актуальных отражений?
В концепте Бога есть созидательный смысл. Какое созидательное начало несет идея наблюдателя, который отражает. Отражать - значит искажать? Или еще нечто туманное, в которое можно запихнуть все, что душеньке угодно?
Есть электрон скачущий по разрешенным орбиталям в окрестностях протона. Что там наблюдатель, а что отражатель? И главное: что отражать возможно в принципе? Зеркало, например, отражает весь бардак падающих на него фотонов и уже удел человека принять только те фотоны, которые укладываются в его "конус" возможностей.
В быту наблюдателя противопоставляют созерцателю. Наблюдатель обязательно обесценивает принятый сигнал и за счет этого обесценивания выдает свой, уже кодированный, как информация, сигнал. Созерцатель - зная от "соседей", что где-то там есть сигналы, вырабатывает свои собственные за счет обесценивания "завтрашнего завтрака".
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 08:26:59выживают вовсе не те кто догадывается вовремя дать в лапы долботрахам дубину поувесистее. Их то и отоваривают той самой дубиной
Имеем две молекулы, сталкивающиеся с кинетикой сближения, достаточной для преодоления барьера отталкивания электронных облаков. Если не избавиться от кинетики, то синтез не состоится. Задача: найти такого дядю Васю и подсунуть ему такую дубину энергии, с которой он бы сгинул со всей излишней энергией, а его место занял тихий ботаник.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 11:38:44
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 09:08:18Уровень такого отражения (уровень наблюдателя), как раз и определяется словами: «локальное и актуальное отражение структурности»...
Чем Вас не устраивает идея Бога, как наблюдателя локальных и актуальных отражений?
Вы неверно написали. Наблюдатель и является отражением. Отражает он структурность действительности.
То, что он может отражать и другие отражения (а любое отражение, через воздействия, тоже отражает какую-то структурность окружающего), никак не изменяет суть наблюдателя –
наблюдатель является локальным и актуальным отражением структурности своей действительности.
В моей концепции идея Бога является частным случаем: Бог, это наблюдатель предельного уровня для данной действительности.
Не устраивает тем, что опять потребуются разборки: если Бог создал мир/вселенную (в концепции Арефьева, это действительность), то что создало самого Бога. В моей концепции данный вопрос снимается автоматически – наблюдатель может появиться только вместе с действительностью и никак иначе. Кстати, и действительности без наблюдателя не бывает...
Отсюда следует, что и наблюдатель предельного уровня для данной действительности точно также существует/возникает только вместе со своей действительностью.
Любая действительность – совокупность отражений. Действительность, это просто некий вариант ансамбля отражений, вот и всё...
В реальности только отражения.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 11:38:44
В концепте Бога есть созидательный смысл.
И без обиды и недопонимания – Бог
не является созидающей сущностью в концепции Арефьева, Он
сущность отражающая, он наблюдатель предельного уровня и ничего более.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 11:38:44
Какое созидательное начало несет идея наблюдателя, который отражает.
Позволит нам лучше разобраться, что представляет собой наша действительности и мы сами в ней...
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 11:38:44
Отражать - значит искажать?
Искажения всегда возникают при отражении – структура отражающей системы не является подобием воздействия, которое она отражает. Также структура отражающей системы не является абсолютно схожей со структурой оказывающей воздействие...
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 11:38:44
Или еще нечто туманное, в которое можно запихнуть все, что душеньке угодно?
Я уже много рассуждал про отражения. Отражение - это тот концепт, на основе которого, я сформировал свою концепцию. Чтобы попусту не упрекать Арефьева, попробуйте сначала разобраться, какой он смысл вкладывает в эти понятия...
P.S. Василий Андреевич, обратите внимание – неточности в передачи моих формулировок как раз и говорят о том, что Вы не поняли мою концепцию... В своих сообщениях Вы постоянно перевираете суть моих высказываний.
Это не придирки. Если Вам действительно хочется разобраться в моей концепции, то постарайтесь прочитать внимательно мои сообщения и вникнуть в суть. Начните хотя бы с этого сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221223.html#msg221223
В противном случае,
как я могу что-то Вам объяснить, если Вы даже не читаете моих сообщений?
Как!? ???
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 12:19:05
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 08:26:59выживают вовсе не те кто догадывается вовремя дать в лапы долботрахам дубину поувесистее. Их то и отоваривают той самой дубиной
Имеем две молекулы, сталкивающиеся с кинетикой сближения, достаточной для преодоления барьера отталкивания электронных облаков. Если не избавиться от кинетики, то синтез не состоится. Задача: найти такого дядю Васю и подсунуть ему такую дубину энергии, с которой он бы сгинул со всей излишней энергией, а его место занял тихий ботаник.
А зачем? В тихом омуте черти водятся. Ботаник потому и тихий что ему не надо махать (или подмахивать) дубинами, для него это слишком скучное и неинтересное занятие. То есть, ботаник тратит отпущенный ему жизненный ресурс на всякую фигню
дяде Васе не интересную. В результате, тихие ботаники обычно оказываются где-то на периферии, по простому, возле параши. А лупят то завсегда по центровым, и бывает что неизбирательно. Тихого ботаника в этом случае спасает эрквадрат и банальная экономическая нецелесообразность, закон квадрата-куба применительно к потребному для выноса центровых количеству ВВ.
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 13:22:56В результате, тихие ботаники обычно оказываются где-то на периферии, по простому, возле параши.
Мы привыкли: выживает сильнейший. Что такое сильнейший? Тот, кто расталкивает локтями конкурентов от миски с похлебкой. И за эту похлебку получает выигрыш оставить свой ген. Это логика ЕО.
Однако сплошь и рядом исключения. Сильнейший тот, кто первым падет жертвой, не успев оставить потомства. Следовательно, сильнейший не есть тот штамп, который следует использовать.
Берем другой штамп - энергичный, т.е. обладающий повышенным метаболизмом, как наиболее активный приемник и растратчик ресурса. Но это так же будет блефом, хотя бы в силу экономики.
Оптимальный? Но тогда, что это такое, быть оптимальным? Отвечаю: функционировать для поддержания динамического равновесия. А это значит, что выскочки по обе стороны (всякие сильнейшие и слабейшие) отбраковываются. Т.е. стабилизирующий отбор.
Но выскочки необходимы, как запас прочности при стрессовых ситуациях. На примере куриц и глухарей - когда сильнейшие сражаются, середнячки кроют куриц.
Теперь самое важное: каков физический смысл поддержания усредненного оптимума? Отвечаю: обустраивать структурную упорядоченность за счет утилизации взбрыков хаотических случайностей. По простому - работать над синтезом, который противостоит естественному распаду. Именно в этом принцип биологического усложнения.
Для отвлечения от переизбытка частностей приходится спускаться на молекулярный уровень, законы синтеза которого не имеют права быть кардинально отличными от биологического, если, конечно, не обращать внимание на метафизику жизни.
Дано: примат распада над синтезом. Распад сложной структуры - это последовательный распад на ранее синтезированные блоки с выделением теплового хаоса. Если выделяющееся тепло не будет утилизировано новым синтезом, то получим положительную обратную связь с итоговым "разгоранием-уничтожением". Следовательно, новый синтез из обломков должен протекать с поглощением тепла, что носит название увеличение энтальпии. Если энтальпия новой системы выше энтальпии старой, то это и есть прогрессивная эволюция.
На практике энтальпия выделенной системы никогда не растет прогрессивно. После пикового достижения начинается распад для поддержания жизнедеятельности обновляющейся системы. То, что человеческое сообщество имеет подобие иерархических структур, лишь усложняет до фрактальности поведение энтальпии, но кардинально не меняет принципа выживания за счет распадающихся структур.
А ботаники и мачо - лишь временные фрагменты, то одни, то другие могут перетянуть на себя одеяло размножения, обеспечивая волновой характер блоковых перераспределений.
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 12:39:57структура отражающей системы не является подобием воздействия, которое она отражает.
А подобием чего она является? Многкратности отражений и переотражений приведут лишь к одному - в конце концов отражать будет нечего. Где прогресс? Или своим концептом вы глаголите о неизбежности тепловой смерти? Ну так все здесь хорошо знакомы с этим концептом эволюции Вселенной. Он един, что у сторонников Большого Взрыва, что у сторонников Божьей Воли.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 18:32:15
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 13:22:56В результате, тихие ботаники обычно оказываются где-то на периферии, по простому, возле параши.
Мы привыкли: выживает сильнейший. Что такое сильнейший? Тот, кто расталкивает локтями конкурентов от миски с похлебкой. И за эту похлебку получает выигрыш оставить свой ген. Это логика ЕО.
Однако сплошь и рядом исключения. Сильнейший тот, кто первым падет жертвой, не успев оставить потомства. Следовательно, сильнейший не есть тот штамп, который следует использовать.
......................
Выживать и жить разные вещи. Выживают в экстремальных по какому-то параметру условиях те кто выдерживают этот параметр не сдыхая. Например, тараканов на Руси вымораживали несчётное количество раз и не было случая чтобы этот отбор привёл к появлянию холодостойкой формы. То есть, параметр (температура) менялся далеко за пределом адаптационных возможностей таракановых. В
Пару фраз о ботаниках.
Есть такое англоязычное кино в жанре триллера, не помню его названия - там девочка как бэ совершила убийство и даже несколько раскаивается длительное время во взрослом возрасте. Что она сделала - ее как ботана чмырил, большой и массивный, пассионарно настроеный сверстник путем того, что он заставлял ее становится возле стены и с разбегу бил головой в живот.
Он повторял это неоднократно, самоутверждаясь и чувствуя себя прекрасно после этого. Однажды она просто дождалась когда он несся на нее на большой скорости. И отошла. Пассионарий свернул себе шею. Сильный очень был.
Тут конечно можно вывести какую нибудь идею типа бойтесь ботаников ибо их есть царствие коварного смещения от траектории успешного шествия победителей и т.п.
Но это не обязательно.
У каждого своя экологическая ниша, если весь спектр созданных типов систем не был бы нужен для общего баланса планеты, они скорее всего не существовали бы.
Наверное.
Не факт конечно. Например было много изолированных сообществ, в которых в силу случая выжил определенный спектр существ, которых бы задавили в другой экосистеме. Ящерицы например в пустыне, в лесу они могли бы не занять территории, те, которые не слишком зубастые.
Вряд ли в лесах, где охотятся тигры долго протянул бы варан, он медлительный.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 18:43:52
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 12:39:57структура отражающей системы не является подобием воздействия, которое она отражает.
А подобием чего она является?
Подобием тех структур, которые имели системы, оказывавшие воздействия.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 18:43:52
Многкратности отражений и переотражений приведут лишь к одному - в конце концов отражать будет нечего.
Глупости. В реальности только отражения. Они в ней никогда не закончатся и будут отражаться и переотражаться вечно, так сказать.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 18:43:52
Где прогресс?
Какого прогресса Вам надобно? 8)
На любом достаточно большом промежутке времени всегда можно углядеть прогресс в ряду изменения выделенного объёма среды – то бишь, параллельное усложнение систем, включенных в этот объём и параллельное к этому процессу повышение устойчивости части этих систем к окружающим условиям (это последнее обычно интерпретируют как адаптацию систем к внешним условиям).
Разумеется, через этот объём среды должен проходить поток энергии и системы должны взаимодействовать.
Как уже говорил,
усложнение есть неизбежное следствие взаимодействия.
Иначе говоря,
усложнение структуры системы происходит в результате возникновения отражений в системе (возникновение изменений в структуре системы)
воздействий, исходящих из окружения (от окружающих систем).
ЕО может действовать и среди косных систем – отсеивать неустойчивые системы.
То есть, с одной стороны видим усложнение части систем, а с другой стороны видим отсев неустойчивых систем из этих усложнённых систем. Само собой,
прогресс незначительной части систем будет достигаться за счёт регресса значительной части систем (по сути, за счёт регресса остальной окружающей среды).
Но повторяю – всё это можно наблюдать только на протяжении выделенного периода времени и только в некоем выделенном объёме среды. В большем масштабе (как пространственном, так и временном) всё равно будет наблюдаться общая деградация среды и выравнивание средней плотности энтропии.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 18:43:52
Или своим концептом вы глаголите о неизбежности тепловой смерти? Ну так все здесь хорошо знакомы с этим концептом эволюции Вселенной. Он един, что у сторонников Большого Взрыва, что у сторонников Божьей Воли.
Тепловая смерть может наступить для конкретной действительности. И что? Для реальности это фиолетово вообще... 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 18:32:15
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 13:22:56В результате, тихие ботаники обычно оказываются где-то на периферии, по простому, возле параши.
Мы привыкли: выживает сильнейший. Что такое сильнейший? Тот, кто расталкивает локтями конкурентов от миски с похлебкой. И за эту похлебку получает выигрыш оставить свой ген. Это логика ЕО.
Однако сплошь и рядом исключения. Сильнейший тот, кто первым падет жертвой, не успев оставить потомства. Следовательно, сильнейший не есть тот штамп, который следует использовать.
......................
Выживать и жить разные вещи. Выживают в экстремальных по какому-то параметру условиях те кто выдерживают этот параметр не сдохнув. Например, тараканов на Руси вымораживали несчётное количество раз и не было случая чтобы этот отбор привёл к появлянию холодостойкой формы. То есть, параметр (температура) менялся далеко за пределом адаптационных возможностей таракановых. Температура упала ниже точки замерзания внутренней жидкости у всех тараканищ тараканов и таракашечек, все погибли, никто не выжил. Таракан это примитивное палеозойское насекомое не адаптированное к холоду настолько чтобы выдерживать сугубый минус. Более продвинутые насекомые такие температуры выдерживают впадая в анабиоз, то есть, они эволюционировали в условиях когда температура падала не настолько чтобы прибить всех а только тех у кого в тканевой жидкости недостаточно антифриза. Так мало-помалу они приспособились выдерживать экстремально низкие температуры, но опять таки не все. Весной в Хакасии нет мух. Хотя муха может выдержать - 40 и даже - 60 . Но в состоянии анабиоза муха абсолютно беззащитна. Склюёт ту муху не только ловкая мухоловка но и вальяжная, неповоротливая ворона.
И только плодовитость единичных уцелевших не сожранных за длинную резко континентальную зиму мух где-то к середине лета даёт заметный результат. Удачно отстрелявшись яйками по ароматной тушке сбитой машиной собаки или тёлки в придорожном кювете чудом выжившая муха имеет фантастический репродуктивный успех. Конкурентов настолько мало что даже все весенние мухи Хакасии ту тёлку не смогут осеменить так что их потомству не хватит корма.
Ну и какую именно муху можно назвать "сильнейшей"? Слепой случай правит бал, а не какие-то там "мачизмы" или "тихие ботанизмы". Поленилась обожравшаяся на помойке ворона лишний раз клюнуть. Эйшнтейн не принял квантовую физику.
"Бог не играет в кости". ЕО это слепой случай, нет в нём ни логики ни ума ни фантазии. Закономерность эволюции не в ЕО
она в константах взаимодействия элементарных частиц.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2018, 19:38:03
Пару фраз о ботаниках.
Есть такое англоязычное кино в жанре триллера, не помню его названия - там девочка как бэ совершила убийство и даже несколько раскаивается длительное время во взрослом возрасте. Что она сделала - ее как ботана чмырил, большой и массивный, пассионарно настроеный сверстник путем того, что он заставлял ее становится возле стены и с разбегу бил головой в живот.
Он повторял это неоднократно, самоутверждаясь и чувствуя себя прекрасно после этого. Однажды она просто дождалась когда он несся на нее на большой скорости. И отошла. Пассионарий свернул себе шею. Сильный очень был.
.................
Классика жанра. (https://youtu.be/9bM2r3qTeCk?t=3) Чоткий поцанчег прыгает с моста выпендриваясь перед тёлками и разбивается насмерть. Его корефан делает то же самое чтобы помочь (вроде бы, полезное качество для выживания вида) и тоже разбивается насмерть. Тихого ботана в этой полупьяной компашке попросту нет, он где-то далеко.
Ну да, как-то так.
Я начала смотреть, но бросила. Плохо выношу жанр. Но это действительно к сожалению происходит и нередко (в основном транспортный вариант таких вещей рулит конечно) .
Под фразой
ЦитироватьЗакономерность эволюции не в ЕО она в константах взаимодействия элементарных частиц.
подписываюсь (и я почти такую здесь уже несколько раз печатала) , но с оговоркой, что вообще-то есть эмерджентные свойства биологических систем, не определяемые полностью физическими константами
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2018, 20:35:58
Под фразой
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 19:54:03
Закономерность эволюции не в ЕО она в константах взаимодействия элементарных частиц.
подписываюсь (и я почти такую здесь уже несколько раз печатала) , но с оговоркой, что вообще-то есть эмерджентные свойства биологических систем, не определяемые полностью физическими константами
А я вот не подписываюсь под данной фразой... :) Уж, извините, что опять поперёк встрял... :)
Все эти самые закономерности в башке наблюдателя...
ЦитироватьА я вот не подписываюсь под данной фразой... :) Уж, извините, что опять поперёк встрял... :)
Все эти самые закономерности в башке наблюдателя...
Дык пжалста, я например сторонник свободы картин мира в головах сопланетников.
Но у сторонников закономерностей Юма, которые предполагают искусственное структурирование окружающего мира по любому поводу (и оно действительно есть) есть тоже некоторые сложности.
Они полагают свою конструкцию искуственного структурирования закономерностью.
:)
И вот в рамках этого круга, когда Арефьев сообщает множество закономерностей, например о изменении себя и потом изменении окружающего или о строении и работе нейронов и мышления (вот все что он сообщает вполне науке соответствует) как он внутри себя согласует это с концепцией отсутствия закономерностей?
Я писала, что возможно эти закономерности просто не идеально повторяются т. е. у каждого немного разный гиппокамп, немного по другому мозжечок связан с движениями, но нет, отвечает Арефьев, точнее перешагивает в очередной раз попытку понимания.
Хорошо, не так...
А как?
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 20:42:54
Все эти самые закономерности в башке наблюдателя...
В башке
anser anser нет никаких закономерностей и он не наблюдатель. Воззрившись на молнию гусь не наблюдает молнию
ему это не нужно и не интересно. Сколько бы гусей те молнии ни прибили.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2018, 21:01:06
И вот в рамках этого круга, когда Арефьев сообщает множество закономерностей, например о изменении себя и потом изменении окружающего или о строении и работе нейронов и мыщления (вот все что он сообщает вполне науке соответствует) как он внутри себя согласует это с концепцией отсутствия закономерностей?
Так в башке-то у Арефьева эти закономерности имеются. Он там (в башке) эти закономерности и сформировал из воспринимаемого и вспоминаемого. Так и остальные наблюдатели делают. Потом ещё согласовываем придуманное, опять сравниваем с воспринимаемым и т.д.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2018, 21:01:06
Я писала, что возможно эти закономерности просто не идеально повторяются т. е. у каждого немного разный гиппокамп, немного по другому мозжечок связан с движениями, но нет, отвечает Арефьев, точнее перешагивает в очередной раз попытку понимания.
Никто
не перешагивал.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2018, 21:01:06
Хорошо, не так...А как?
Интерпретация восприятия. Типа, отразил наблюдатель в себе структурнось собственной действительности и интерпретировал это отражённое (как некую структуру, систему, совокупность связей, закономерность и т.д.). Затем данную интерпретацию согласовал с другими наблюдателями и сделал вывод, что воспринимал нечто объективное.
Это предельно утрированное пояснение, разумеется.
P.S. Структурность, это неопределённая/невыявленная структура, потенциальная структура, возможная структура... Как-то так...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2018, 20:35:58
подписываюсь (и я почти такую здесь уже несколько раз печатала) , но с оговоркой, что вообще-то есть эмерджентные свойства биологических систем, не определяемые полностью физическими константами
Биологические системы это как минимум "зона Златовласки" перекрытая "зоной абиогенеза". То есть, физические константы в начале биологические системы в конце. Органическая химия накрывается медным тазом при весьма небольшом изменении этих самых констант взаимодействия.
Установлено, что существование основных структурных элементов материи (атомных ядер, звезд, галактик) во Вселенной возможно лишь в очень узком диапазоне численных значений фундаментальных констант. Расчеты показали, что их малые изменения на ранней стадии формирования Вселенной могли бы привести к формированию качественно иного мира, в частности стало бы невозможно образование макроскопических структур, а следовательно и образование высокоорганизованной живой матери. Вопрос о причинах попадания численных значений мировых констант в узкий диапазон, обеспечивающий возникновение разумной жизни, нашел отражение в антропном принципе, предложенном Г.Идлисом в 1958 г. И Б.Картером с 1974 г. Антропный принцип сформулирован в слабом и сильном вариантах:
ЦитироватьТак в башке-то у Арефьева эти закономерности имеются. Он там (в башке) эти закономерности и сформировал из воспринимаемого и вспоминаемого. Так и остальные наблюдатели делают. Потом ещё согласовываем придуманное, опять сравниваем с воспринимаемым и т.д.
Интерпретация восприятия. Типа, отразил наблюдатель в себе структурнось собственной действительности и интерпретировал это отражённое (как некую структуру, систему, совокупность связей, закономерность и т.д.). Затем данную интерпретацию согласовал с другими наблюдателями и сделал вывод, что воспринимал нечто объективное.
Это предельно утрированное пояснение, разумеется.
P.S. Структурность, это неопределённая/невыявленная структура, потенциальная структура, возможная структура... Как-то так...
Никто не перешагивал.
ладно, показалось
Вроде бы понятно, но на уровне собственного восприятия - у меня всегда несколько слоев возможных картин мира в голове присутствует.
И в отношении каждой закономерности узнаваемой в лекциях например, возникает параллельная картина ее как возможной и других наложенных или расширенных примерами и другими слоями - химия, физика и т.д.
И вероятность того, что этой изучаемой структуры нет.
:)
А может у большого количества людей это тоже так работает.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2018, 21:29:06
Вроде бы понятно, но на уровне собственного восприятия - у меня всегда несколько слоев возможных картин мира в голове присутствует.
И в отношении каждой закономерности узнаваемой в лекциях например, возникает параллельная картина ее как возможной и других наложенных или расширенных примерами и другими слоями - химия, физика и т.д.
И вероятность того, что этой изучаемой структуры нет. :)
А может у большого количества людей это тоже так работает.
У многих нормальных людей такое происходит...
А если у человека ещё развитое воображение и повышенная рефлективность - то вообще...
У Арефьева именно так дело и обстоит в большинстве случаев (когда состояние нормальное - выспался, не голодный, не нервничает и т.д.).
ЦитироватьУстановлено, что существование основных структурных элементов материи (атомных ядер, звезд, галактик) во Вселенной возможно лишь в очень узком диапазоне численных значений фундаментальных констант.... и далее
Это я вроде много раз встречала, но каждый раз у меня срабатывает рефлекс типа - ой это физика, я это потом отдельно постараюсь вникнуть и так дело и не доходит, мозг тормозит всеми триллионами лап изо всех сил, находит массу неотложных срочных дел лишь бы не вникать. Остается только надеяться, что однажды...
А может просто не надо мне туда ходить. Есть люди для которых это их родной мир, их много.
Пока не знаю смогу ли я вообще там уверенно ориентироваться когда нибудь.
ЦитироватьУ многих нормальных людей такое происходит...
А если у человека ещё развитое воображение и повышенная рефлективность - то вообще...
У Арефьева именно так дело и обстоит в большинстве случаев (когда состояние нормальное - выспался, не голодный, не нервничает и т.д.).
Ну я таких тоже знаю - отец мой был так устроен, муж - это вообще человек верхом на параллельных мирах все время, что я его знаю.
Он как-то даже эти пути развития событий одновременно иногда умудряется рассказывать.
Как раз сейчас зашел ко мне в кабинет мимоходом, увидел, что я тут печатаю, подкинул мысль, что наблюдатель смотрящий на черную дыру как раз прекрасный образ для Ахиллеса и Черепахи Зенона - он видит удаляющийся объект и тот никогда ее не достигает и закончил, но вообще то я уже почти закончил с формулами, что ничего этого нет.
Вот примерно в таком духе..
:)
E Анохина в лекциях я часто натыкалась на подобное. Мне все время казалось, что он видит мир в нескольких возможных вариантах
Дубынин вроде бы сама определенность, но когда я пыталась карту курса сделать там тоже видна эта многослойность.
В общем в текстах мне сложно концентрироваться на таком восприятии.
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 19:44:40ЕО может действовать и среди косных систем – отсеивать неустойчивые системы.
Зачем привлекать ЕО для объяснения того, что произойдет и без него?
ЕО привлекается для объяснения как раз противоположных событий - развернуть копированием ту мутационную случайность, которая без идеи ЕО не состоялась бы, как весьма маловероятная. Именно отсюда растет соображение о прогрессивной роли отбора, действующего наперекор року тепловой смерти. Да, в просторечии отбор отсекает хуже приспособленных к данной здесь и сейчас обстановке, обрекая отсеченных стать закуской. Но это не значит, что отсекаются слабые и немощные, безжалостно отсекаются от размножения и сильные, и активные. А вот кто остается - это и есть вопрос вопросов.
В переводе на косные системы принцип ЕО будет означать, что фундаментальные физические константы, есть следствие многократных этапов синтеза и анализа частиц микромира. Сохраниться могли только те, что прошли на согласованность с доатомным бытием. Рождаться и аннигилировать с порождением квантов космологического излучения могут любые монстры, но останутся в состоянии длительность только те, что своим присутствием порождают те константы, которые мы и вычисляем через введение своих эталонов.
Из подобных соображений вытекает что, идея ЕО, как для био, так и для косного мира, описывает явления фундаментальной адаптации к условиям, естественно возникающим в структурах, находящихся в непрерывном волновом процессе сборки и разборки. А это, в свою очередь, означает рождение все новых консолидирующих сил под гнетом разрушающих.
То, что мы наблюдаем, как концентрацию энергии в прогрессивно развивающихся живых объединениях, есть вынужденная мера, подчиняющаяся всеобщему правилу: чем выше энтропия системы, тем активнее она будет вытеснять из себя элементы, снижающие ее энтропию, в частности, вода находится в состоянии с высочайшей энтропией. Тогда естественно, что и живое, подчиняющееся тому же правилу, вынуждено искать среду, в которую она может сбросить отходы метаболизма, понижающие ее собственную энтропию, как условно обособленной системы. При этом становится понятным, почему наш вид выбрался на антропную вершину - он научился через нейро-физико-химию выводить отходы своего метаболизма в чрезвычайно емкий приемник с низкой энтропией - в информацию.
И отчетливо понятны Ваши, Арефьев, терзания-негодования на непонимание. Однако уже говорил Вам: автор сам обязан искать пути для избавления от свободной энергии через информационный поток в той логико-словесной форме, которая может быть принята окружением. Если в данной форме она не принимается, то ищите ошибку.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 18:32:15
Дано: примат распада над синтезом. Распад сложной структуры - это последовательный распад на ранее синтезированные блоки с выделением теплового хаоса. Если выделяющееся тепло не будет утилизировано новым синтезом, то получим положительную обратную связь с итоговым "разгоранием-уничтожением". Следовательно, новый синтез из обломков должен протекать с поглощением тепла, что носит название увеличение энтальпии. Если энтальпия новой системы выше энтальпии старой, то это и есть прогрессивная эволюция.
На практике энтальпия выделенной системы никогда не растет прогрессивно. После пикового достижения начинается распад для поддержания жизнедеятельности обновляющейся системы. То, что человеческое сообщество имеет подобие иерархических структур, лишь усложняет до фрактальности поведение энтальпии, но кардинально не меняет принципа выживания за счет распадающихся структур.
Вы опять ставите телегу впереди лошади.
Не может текущее состояние системы определять следующее состояние системы.
Не может текущая энтропия (состояние) или энтальпия (функция состояния) системы управлять (определять, изменять) будущее состояние системы.
Например, заросший волосами подбородок (энтропия) или количество волос на подбородке (энтальпия) никаким образом не могут сами по себе привести к следующему состоянию – выбритому подбородку.
К выбритому подбородку приводит стремление "подбородка" (программа) к достижению равновесия с окружающей средой (системой), где небритые подбородки отторгаются (программа).
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 23:14:56
И отчетливо понятны Ваши, Арефьев, терзания-негодования на непонимание.
Из всего сообщения Вы улавливаете только это – типа, Арефьев негодует на непонимание.
Вот этот данный (
эмоционально-чувственный) смысловой посыл Вам отчётливо понятен, но всё остальное Вам совершенно не понятно. И
это не вина Арефьева, это проблема Вашего восприятия (и
последующего неосознаваемого анализа) сообщений Арефьева.
Поясню, дабы соблюсти вежливость.
Вы гуманитарий и по восприятию, и по образу мышления. Даже Ваши выводы и интерпретации всегда расположены в гуманитарной плоскости. Вы, по сути, поэт. Хотя, возможно, что рифмы, это не Ваш конёк (но проза у Вас весьма неплохо получается). Ну, так ведь поэт, не обязательно хороший рифмоплёт, есть и стихи без рифмы...
У Вас, Василий Андреевич, без обид, подход чисто гуманитарный да ещё щедро приправленный морально-этическими оценками и определениями. Мало того, прошу опять – не надо обижаться,
Вы плохой философ. И Вы, по-прежнему, путаетесь в понятиях, что такое наука (наука гуманитарная и наука естественная) и что такое философия (не путать с философоведением – это как раз и есть одна из гуманитарных наук).
Давеча, Вы писали, что обычно читаете «по диагонали», надеясь, что, типа, нейронная сеть сама там нужный смысл выцепит, вычленит, уловит. Вот
Ваша нейронная сеть и улавливает тот смысловой уровень (эмоционально-чувственный), на который она преимущественно и настроена. Эта работа нейронной сети настолько эффективна, что не требует никаких там сознательных усилий.
Гуманитарий примерно на такое восприятие – эмоционально-чувственное и настроен. Мало того, и последующий анализ воспринятого, интерпретацию воспринятого, он проводит в точно таком же ключе – в эмоционально-чувственном.
Однако, кроме эмоционального посыла, который так легко уловила Ваша нейронная сеть, в моих сообщениях ещё есть большой объём логических конструктов, призванных пояснить суть моих идей.
Ваша нейронная сеть не настроена на восприятие и анализ таких конструктов – для неё это означает полную бессмыслицу.
Чтобы понять логическое содержание текста в сообщениях Арефьева необходимо прилагать сознательные усилия. Но Вы на это не готовы (или уже не можете), ведь Ваша нейронная сеть Вам уже выдала своё заключение: «там полная хрень».
Вы привыкли полагаться на оценку своей нейронной сети, даже не задумываясь,
что оценить-то она может только эмоционально-чувственный смысл, не более...
Все мои призывы, прочитать и вникнуть, пропадают втуне – ведь Ваша нейронная сеть уже «прочитала» и «поняла», что там бессмыслица и хрень – чего её читать... Вы и не читаете...
И для меня всё это означает только одно – Вы
не сможете понять мою концепцию.
P.S.
Постарался быть максимально вежливым. Изначально написал вообще гораздо больше и в гораздо более жёсткой форме, но не стал размещать.
Если и это сообщение Вас оскорбило, то
прошу извинить.
Цитата: Cow от декабря 14, 2018, 15:59:12
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 10:04:45Вопрос возник: Если дробное число типа 1111,1111111... никогда не кончается, то можно ли считать его бесконечным числом?
Ваще то, прежде чем ставить вопрос, неплохо было бы применить школьные знания.
Бесконечно большое число, это такое число,что для любого наперед заданного его значения можно подобрать ......
:'(
Чот меня конкретно в сторону перехода на ненормативную лексику заносит, уже от подобной образованщины........
Хотя в принципе, все на бытовом уровне вполне систематично.
А где Вы тут увидели слово "бесконечно большое число"?
Арефьев, я не гимназистка, что бы оскорбляться. Но хрень, рождающуюся во мне после диагонального просмотра, стараюсь выбросить, как и положено, на эмоциональном уровне, потому что хрень не заслуживает логических разборок. Если имеет значение, то по соционике я - интуитивно логический интроверт (Бальзак) со всеми отсюда вытекающими.
Возмущаться на аудиторию, которая не берет во внимание моих потуг привнести зачатки физики в лирику, считаю глупостью своей, но не аудитории. Еще раз: если идея не воспринята, то это ошибка родителя идеи.
Цитата: Максет от декабря 18, 2018, 07:01:37Вы опять ставите телегу впереди лошади.Не может текущее состояние системы определять следующее состояние системы.
Телега тянет лошадь с той же силой, что и лошадь телегу. Однако в каждом следующем состоянии мы будем констатировать, что рассеивается (растет энтропия) энергия лошади, а не телеги. Что бы это рассчитать не требуется программы от дороги, которая является точкой зрения на взаимодействия.
В который раз в этой теме повторяю, то, что мы называем сложными процессами, не могут быть выражены с помощью языка, что словесного, что программируемого. Даже в случае лошади без телеги нет однозначного процесса, это та совокупность состояний в нулевой временной координате, которые зависят от прошлого и будущего. И если с влиянием отрицательного времени мы худо-бедно соглашаемся, то от влияния будущего открещиваемся по чисто бытовой привычке. Сложная система всегда содержит в себе конус информации из будущего. Другое дело, что этот конус некоторые именуют Творцом-Программистом.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 15:13:53
Но летящая стрела неподвижна согласно другой апории Зенона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0). И здесь мы опять таки имеем парадокс!
Здесь явная логическая ошибка.
Вначале речь идет о летящей стреле.
А летящей называется такая стрела, которая изменяет свое положение относительно точки на земной поверхности.
Дальше говорит, что эта стрела неподвижна, потому, что занимает равное себе положение – то есть не меняет своего положения относительно самой себе.
Ошибка в том, что для определения летит стрела или нет, не применяется как измеритель изменения положения стрелы положение самой стрелы а применяется изменение расстояния от точки на земной поверхности в каждый момент времени.
Например, длину стрелы не определяют длиной самой стрелы, вес не определяют весом самой стрелы и т.п.
Цитата: Максет от декабря 18, 2018, 12:46:17Дальше говорит, что эта стрела неподвижна, потому, что занимает равное себе положение – то есть не меняет своего положения относительно самой себе.
Понимать надо, что стрела не изменяет своего положения/состояния относительно "идущих" часов.
Цитата: Максет от декабря 18, 2018, 09:47:32
Цитата: Cow от декабря 14, 2018, 15:59:12
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 10:04:45Вопрос возник: Если дробное число типа 1111,1111111... никогда не кончается, то можно ли считать его бесконечным числом?
Ваще то, прежде чем ставить вопрос, неплохо было бы применить школьные знания.
Бесконечно большое число, это такое число,что для любого наперед заданного его значения можно подобрать ......
:'(
Чот меня конкретно в сторону перехода на ненормативную лексику заносит, уже от подобной образованщины........
Хотя в принципе, все на бытовом уровне вполне систематично.
А где Вы тут увидели слово "бесконечно большое число"?
Прошу извинить.
Лопухнулся на подмене понятий по контексту: бесконечный числовой ряд и бесконечное число.
Все мы, по существу, мешки стереотипов, штампов, автоматизмов, импринтов. Вот и во мне сработал один из них. Помимо сознания.
Еще раз прошу извинить.
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 09:08:18
Повторюсь. Мне потому и не подходит этот самый «зооантропоморф», что таким словом/определением, мы сразу оказываемся привязанными к животному и/или человеку. Нельзя, данное понятие – наблюдатель (как свойство/качество) привязывать к какому-то определённому типу систем...
Наблюдатель, это, в первую очередь, отражение, а потом уже следом должны идти уточняющие условия, уточняющие характеристики и пр. Типа, просто отражение в системе окружающей среды.
А как (в изменении структуры, в изменении внутренних процессов), в каком объёме (на поверхности, в глубине, послойно, во всём объёме), в каком состоянии (в статике, в динамике), с какой стороны (локально), на протяжении какого периода времени (актуально), в каком масштабе и т.д. эта система будет в себе отражать окружающую среду – вопрос, требующий отдельных уточнений и определений. По сути, это уже вопрос договорённостей...
Уровень такого отражения (уровень наблюдателя), как раз и определяется словами: «локальное и актуальное отражение структурности»...
А мы всегда к чему то привязаны. Нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое.
К чему были сказаны эти банальности? ???
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
Исследователь не может себе позволить растекаться мыслёй по древу познания, его задача куда прозаичнее.
Никто этого исследователя и не заставляет растекаться мыслёй по древу – ему только показали, где древо (а может даже, пришлось показывать конкретную ветвь). Такой исследователь может концентрироваться только на том, что конкретно находится перед его глазами. Охватить взором округу, дабы понять, где он, где древо, где ветка – он не может и не должен. Арефьев может.
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
Добыть с того древа чего-нибудь такого чего раньше никто не едал.
Сначала ему надо показать в какой стороне древо, подвести к конкретной ветке, а потом он будет колупаться в коре и добывать чего-то там новое (личинки, наросты, листики интересной формы и т.д.).
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
То есть, бесполезно валить лес топором там где уже прошлись с бензопилой.
Конечно. Но Ваш-то исследователь с микроскопом этого может и не узнать никогда.
Ведь для этого надо оторваться от микроскопа и окинуть взором округу – Ба! Да здесь всё выпилено оказывается!
Но Ваш исследователь на такое не способен – он близорук и дальше своего носа не видит. И ежели оторвётся от своего микроскопа, то всё равно не увидит ни выпиленную делянку, ни нетронутый лес в стороне, ни конкретные деревья с конкретными ветками...
Ему
надо показать общую картинку: где выпиленная делянка, где нетронутый лес, где он сам... А затем ещё
подвести к конкретному древу и усадить на конкретную ветку...
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
"Локальное и актуальное отражение структурности" это бессмысленный набор символов.
Сказал Метвед, потому, что он не выявил смысла. Не отыскал соответствия у себя в мозгах (видать, слишком новое и непривычное).
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
С таким инструментарием подступаться к древу познания контрпродуктивно.
Этот инструментарий нужен для нахождения самого дерева.Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
Только сконцентрировав все свои невеликие силёнки на самом острие тяжёлого копья первобытный человек нашего вида мог пробить толстую шкуру и подкожный жир и добыть мясо мамонта. В науке то же самое. Грызть гранит науки буром перфоратора сразу по всей площади забоя пустая трата времени.
И вот чтобы не бурить по всей площади забоя и нужен общий взгляд: где забой, где грудь забоя, где перфоратор, где воздушная магистраль и т.д.
Забой сначала надо указать. Затем подвести к груди забоя. Потом обозначить точки, где бурить. Вот маркшейдер и указывает забой («исследователям»), дабы остальные не тратили время впустую.
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
Надо забуриться в точку чтобы запихнуть туда динамит и пробиться несколько дальше.
Во-первых, не одну точку.
Во-вторых, после взрыва будет обвалена порода. И пока породу не уберёшь, дальше не двинешься.
В-третьих, надо установить временную крепь, перед тем как начать убирать вывалившуюся после взрыва породу.
В четвёртых, после очистки забоя надо выровнять грудь забоя (отбойными молотками) и обозначить следующие точки забуривания.
В-пятых, периодически должен проверять маркшейдер – в каком направлении идёт проходка этого забоя. Именно у маркшейдера имеется план всей шахты, но всё дальнейшее его не интересует.
Ваш исследователь, это работяга с перфоратором или с отбойным молотком.
Маркшейдер, это учёный имеющий представление о науке в целом, в его голове имеются знания не только конкретных исследований, но и взаимосвязь целых направлений науки.
И обычно для науки уровень маркшейдера является предельным. В каком месте расположена вся шахта (да и шахта ли это вообще? Ведь для этого надо знать, что существуют ещё и другие подобные сооружения!) никто не задумывается.
Арефьев представляет место расположения этой шахты на территории, расположение этой территории на поверхности планеты, расположение и траекторию полёта этой планеты в космическом пространстве и т.д. и т.п.
Арефьев никаким боком в науку не входит (его нет там, в шахтной иерархии).
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2018, 10:15:10
Цитата: Максет от декабря 18, 2018, 07:01:37Вы опять ставите телегу впереди лошади.Не может текущее состояние системы определять следующее состояние системы.
Телега тянет лошадь с той же силой, что и лошадь телегу. Однако в каждом следующем состоянии мы будем констатировать, что рассеивается (растет энтропия) энергия лошади, а не телеги. Что бы это рассчитать не требуется программы от дороги, которая является точкой зрения на взаимодействия.
На основании расчета рассеянной энергии лошади Вы можете рассчитать, разве что, только оставшееся время на которое хватит оставшейся энергии лошади и то если будете знать начальную энергию лошади. Только что это Вам даст? Вы не можете на основании этого расчета сказать, в какую сторону повернет или остановится, прибыв по назначению, лошадь с телегой даже через секунду. То есть исходя из нынешнего состояния Вы не можете определить следующее состояние.
Это знает только программа. Не лошадь, не телега и не дорога, а программа, которая осуществляет этот процесс от начала до конца. Только эта программа знает маршрут движения телеги с лошадью.
ЦитироватьВ который раз в этой теме повторяю, то, что мы называем сложными процессами, не могут быть выражены с помощью языка, что словесного, что программируемого.
Даже в случае лошади без телеги нет однозначного процесса, это та совокупность состояний в нулевой временной координате, которые зависят от прошлого и будущего. И если с влиянием отрицательного времени мы худо-бедно соглашаемся, то от влияния будущего открещиваемся по чисто бытовой привычке. Сложная система всегда содержит в себе конус информации из будущего. Другое дело, что этот конус некоторые именуют Творцом-Программистом.
Зря Вы привязываете процесс к временной координате. Время не играет в процессах вообще никакой роли.
Если лошадь проголодался он пойдет туда, где растет трава. Это и есть программа, которая управляет процессом – движением лошади из одной точки в другую. А не энтропия с энтальпией.
Цитата: Максет от декабря 19, 2018, 12:25:01программа, которая управляет процессом
Хорошо, когда мне важно будет знать, что лошадь из урючинска будет делать завтра от восьми до десяти, я обрарщусь к Вам, как знатоку всех программ. Если скажете, что никто этих программ не видел и не знает ни о них, ни о том как эти программы будут работать, то пошлю Вас куда подальше.
На кой лях, предпологать программу, когда с ее помощью невозможно рассчитывать?
Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2018, 18:08:01
Цитата: Максет от декабря 19, 2018, 12:25:01программа, которая управляет процессом
Хорошо, когда мне важно будет знать, что лошадь из урючинска будет делать завтра от восьми до десяти, я обрарщусь к Вам, как знатоку всех программ. Если скажете, что никто этих программ не видел и не знает ни о них, ни о том как эти программы будут работать, то пошлю Вас куда подальше.
Лошадь из Урючинска завтра, то есть 20 декабря 2018 года, от восьми до десяти будет делать то же, что делает каждый четверг в зимнее время, если не будет нештатной ситуации.
ЦитироватьНа кой лях, предпологать программу, когда с ее помощью невозможно рассчитывать?
Почему невозможно? Наоборот, как раз только с помощью программ люди всё и рассчитывают. Например, включают телевизор в 21-00, потому, что именно в это время, согласно программе телепередач, начинаются новости, если не будет нештатной ситуации.
Штатную ситуацию прогнозировать и программировать не надо - она естественна. Программы и планы составляются не для прогноза, что все умрут, а для волевого принуждения, в частности приведение нештатной ситуации в русло штатной.
Программа обладает пониженным состоянием энтропии, потому среда с высоким э. состоянием (высокой вариабельностью) стремится отторгнуть случайности в организованное извне русло. Потому и программы сплошь и рядом нарушаются. Так что жду от Вас, когда скажите, что раз число случайностей многократно превышает число упорядочиваний, ввиду особого рода программ, исходящих не от Него, а от Лихого, необходимо уметь отличать Добро от Зла, а физику с лирикой от метафизики всеобщего программирования.
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2018, 13:44:55
Штатную ситуацию прогнозировать и программировать не надо - она естественна.
Она естественна, потому что уже запрограммирована.
Или что такое по вашему естественное? Само собой разумеющаяся без всякого объяснения?
ЦитироватьПрограммы и планы составляются не для прогноза, что все умрут, а для волевого принуждения, в частности приведение нештатной ситуации в русло штатной.
Нештатная ситуация для одной программы есть штатная ситуация для другой более глобальной программы.
ЦитироватьПрограмма обладает пониженным состоянием энтропии, потому среда с высоким э. состоянием (высокой вариабельностью) стремится отторгнуть случайности в организованное извне русло.
Ничего не понял. Приведите пример пожалуйста.
ЦитироватьПотому и программы сплошь и рядом нарушаются. Так что жду от Вас, когда скажите, что раз число случайностей многократно превышает число упорядочиваний, ввиду особого рода программ, исходящих не от Него, а от Лихого, необходимо уметь отличать Добро от Зла, а физику с лирикой от метафизики всеобщего программирования.
Приведите примеры сплошь и рядом нарушающихся программ и примеры случайностей многократно превышающие число упорядочиваний пожалуйста.
Без подкрепления примерами – это пустые слова.
Лошадь тянет телегу, потому что именно она участвует в естественном процессе рассеяния энергии. Когда этим займется телега, например, снабженная мотором, распыляющим энергию, то телега начнет тянуть лошадь (можете проверить, давя на акселератор). Вы, разумеется скажете, что такова программа составленная для энергии.
Но программы составляются как раз для преодоления рассеяния.
Примеры для объяснения, что такое второй принцип и с чем его едят берите из любой области и сами анализируйте, я не учебник. Но могу задать наводящий вопрос, что бы понять, на каком языке с Вами допустимо говорить. Например, такой: почему вода, падающая с ледника и обладающая нулевой температурой активно плавит лед, обладающий той же нулевой, а то и минусовой температурой?
Если сможете ответить, то подумайте каким образом поток допустимо ассоциировать с программой?
Я ведь даже не пытаюсь (потому как бестолку) требовать от Вас программу - Вы все одно не знаете как и кем/чем она составляется. Но Вам легче переложить ответственность за свое незнание на программу, принуждающую Вас не пытаться узнать что-нибудь новенькое.
Цитата: Максет от декабря 20, 2018, 11:15:36Лошадь из Урючинска завтра, то есть 20 декабря 2018 года, от восьми до десяти будет делать то же, что делает каждый четверг в зимнее время, если не будет нештатной ситуации.
Сегодня месячный жеребенок сиську сосет, а что он будет делать через год?
Что значит нештатная ситуация, если, по-вашему, все происходит по программе?
Переход жеребенка от сосания сиськи к поеданию сена я рассматриваю как нештатную ситуацию, так как с его мамашей произошла нештатная ситуация: ее организм перестал вырабатывать молоко для своего детеныша. Находятся ли эти мои рассуждения в тренде Ваших рассуждений?
Цитата: Максет от декабря 11, 2018, 08:27:32Программа – это предварительное описание последовательности конкретных действий по осуществлению некоего намерения.Поэтому программа конкретна.
Переход жеребенка от молока к сену произошел согласно намерения его программы или намерения программы его мамаши.
Не хочу своими вопросами загонять Вас в угол и, чтобы не перегружать свое сообщение, напомню, что в Вашем лексиконе есть такие понятия как старшая программа и ошибочная программа. Можете включать их в свои ответы.
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2018, 14:29:03
Лошадь тянет телегу, потому что именно она участвует в естественном процессе рассеяния энергии. Когда этим займется телега, например, снабженная мотором, распыляющим энергию, то телега начнет тянуть лошадь (можете проверить, давя на акселератор). Вы, разумеется скажете, что такова программа составленная для энергии.
Не пойму, чего Вы зациклились на энергии? Зависли на втором принципе?
Если телега с мотором тянет лошадь, то это, процесс реализации программы, например: «Вытянуть лошадь из ямы». А ваши слова «программа составленная для энергии» ни к селу, ни к городу.
ЦитироватьНо программы составляются как раз для преодоления рассеяния.
В корне неверно. Программы составляются не для того, чтобы уменьшить затраты энергии, а для того, чтобы удовлетворить потребность в чем либо. Например, вытащить лошадь из ямы.
ЦитироватьПримеры для объяснения, что такое второй принцип и с чем его едят берите из любой области и сами анализируйте, я не учебник.
Это Вы цепляетесь за второй принцип, вот и приводите более убедительные примеры, а я вам не ученик читать ваши учебники.
ЦитироватьНо могу задать наводящий вопрос, что бы понять, на каком языке с Вами допустимо говорить. Например, такой: почему вода, падающая с ледника и обладающая нулевой температурой активно плавит лед, обладающий той же нулевой, а то и минусовой температурой?
Вода при падении с высоты нагревается и еще при ударе выделяет тепло и потому растопляет лед.
ЦитироватьЕсли сможете ответить, то подумайте каким образом поток допустимо ассоциировать с программой?
Подумал. Вопрос сформулирован непонятно (нелогично). Что значит каким образом допустимо? Не могу ответить. Выдавайте свою заготовку.
ЦитироватьЯ ведь даже не пытаюсь (потому как бестолку) требовать от Вас программу - Вы все одно не знаете как и кем/чем она составляется.
Не надо лгать. Вы уже спрашивали и я уже отвечал на этот вопрос.
ЦитироватьНо Вам легче переложить ответственность за свое незнание на программу, принуждающую Вас не пытаться узнать что-нибудь новенькое.
Не устали заниматься демагогией? Вы в моих постах видели хоть каплю нравоучений?
Цитата: kostik от декабря 20, 2018, 15:25:13
Сегодня месячный жеребенок сиську сосет, а что он будет делать через год?
Ну да, будет есть сено и резвиться пока молодой.
ЦитироватьЧто значит нештатная ситуация, если, по-вашему, все происходит по программе?
Нештатная ситуация для одной программы связана с функционированием другой более глобальной программы.
ЦитироватьПереход жеребенка от сосания сиськи к поеданию сена я рассматриваю как нештатную ситуацию, так как с его мамашей произошла нештатная ситуация: ее организм перестал вырабатывать молоко для своего детеныша. Находятся ли эти мои рассуждения в тренде Ваших рассуждений?
Совершенно верно. Все этапы рождения, роста и развития лошади осуществляются по программе. Также по программе выделяется и перестает выделяться молоко у матери. Поэтому штатная ситуация "перестало выделяться молоко у матери" в более глобальной программе привело к нештатной ситуации для жеребенка и корректировке его программы для поддержания функционального равновесия с системой.
ЦитироватьПереход жеребенка от молока к сену произошел согласно намерения его программы или намерения программы его мамаши?
Ни то ни другое. И программа мамаши и программа жеребенка – это следствие реализации глобальной программы осуществляющей намерение – продолжение своего рода (создание своей копии).
ЦитироватьНе хочу своими вопросами загонять Вас в угол и, чтобы не перегружать свое сообщение, напомню, что в Вашем лексиконе есть такие понятия как старшая программа и ошибочная программа. Можете включать их в свои ответы.
Старшей, общей или более глобальной программой я называю программу, в составе которой функционирует рассматриваемая программа.
А ошибочной программой я называю программу, которая не вписывается в общую (более глобальную) программу функционирования и потому отторгается и не может функционировать.
Эти термины нигде не закреплены и не систематизированы и поэтому мне приходится самому на ходу придумывать их и самому отдуваться за них.
Цитата: Максет от декабря 21, 2018, 09:25:06Вода при падении с высоты нагревается и еще при ударе выделяет тепло и потому растопляет лед.
А нагревается она потому, что действует программа нагрева? Или есть более общие, чем программные, законы трансформации энергии?
Температура градусника в стакане воды показывает среднюю кинетическую энергию неупорядоченного движения. Отношение тепла (неупорядоченной энергии) в стакане к его температуре, называется энтропией. Если беспорядок молекул организовать в движение вдоль стенок стакана, то это означает снижение тепла снижение хаоса, снижение энтропии - переход невозможный естественным образом без привлечения влияния извне.
Вот программирование и нацелено на упорядочивание, т.е. противоестественно.
Цитата: Максет от декабря 21, 2018, 09:25:06Вы в моих постах видели хоть каплю нравоучений?
У вас нет ничего кроме нравоучительной байки о программировании всего и вся.
Заметка с «Элементов...».
Как паразиты манипулируют своими хозяевами
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434417/Kak_parazity_manipuliruyut_svoimi_khozyaevami
В конце статьи есть весьма примечательная фраза.
ЦитироватьПримеров манипуляции хозяев паразитами в своих целях слишком много, чтобы считать их случайными побочными явлениями, а не продуктами эволюции паразитизма. Другое дело, что возникали они, видимо, как результат непрямого эффекта паразита. Например, трематоды секретируют в тело хозяев эндорфины и другие опиоидные пептиды, которые подавляют иммунную и нервную системы. Эти соединения играют ключевую роль в изменении поведения хозяев [11]. Вероятно, отбор на продукцию опиатов был вызван необходимостью подавить иммунный ответ на заражение, но вторичный эффект такого действия также оказался полезным. Вообще, эволюционное закрепление побочных эффектов возникших ранее процессов — обычное явление.
Очень даже неплохо стыкуется с моими выводами в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg220609.html#msg220609
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 17:21:00
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 16:42:12
Тайны мозга: невероятная способность человека, которую не удалось объяснить
https://ria.ru/science/20181204/1539632945.html?referrer_block=index_daynews2_3&ab_title=a
P.S. Ограда мозга (клауструм). Только ссылка, более подробно в другой теме...
Сам текст и мой комментарий:
.....
.....
Кох и его коллеги продолжают искать нейронные механизмы, обеспечивающие сознание. Теория, на которую они опираются, рассматривает его как побочный продукт работы такого сложного сетевого органа, как мозг.
.....
P.S. Аналогичное замечание я сделал в отношении эффекта наблюдателя в целом (сознание только один из атрибутов наблюдателя) в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219739.html#msg219739
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 09:48:16
И внутреннее «зеркало», и наблюдатель (совокупность проекций изменений в отражении этого «зеркала») всего лишь полезная адаптация для выживания.
Мало того, выскажу крамольную мысль – этот эффект (паразитный процесс, паразитное явление) поначалу вовсе не был ни полезной, ни вообще адаптацией. Просто от такого паразита невозможно было избавиться (многократно отражать в своей структуре (всё, что надо и не надо) удел всех сложных систем). В итоге, выжили только те «системы-носители», которые смогли адаптироваться к такому паразиту (это как раз все живые системы), а затем начали использовать его для собственного выживания (это уже достаточно продвинутые живые системы).
Такая вот "бяка" этот наблюдатель (вместе со своим атрибутом - сознанием)...
Чтобы выжить пришлось даже к паразитическим процессам адаптироваться в процессе эволюции...
А ведь данные процессы-паразиты, в своей массе, весьма энергозатратны - может потому такие конструкции, допускавших при работе появления таких вот паразитических эффектов, ЕО нещадно и отсекал? ::)
Некоторые эффекты, преадаптации, изменения в структуре
изначально и зародились как вторичные, как побочные. Причём, «целенаправленное» появление таких эффектов, преадаптаций, изменений в структуре имеет исчезающее малую вероятность. И, напротив, как побочное/вторичное появление вполне вероятно (так как происходит совместно с другим, гораздо более вероятным, изменением в структуре).
Мало того, это изначально ненужный,
паразитический вторичный/побочный эффект, преадаптация, изменение в структуре может оказаться даже слабовредным и всё равно закрепится в популяции! Главное условие, чтобы основное изменение оказалось полезным для выживания вида.
А далее всё может происходить по накатанной – во внезапно изменившихся условиях ЕО начинает работать и по побочному эффекту. А куда кривая выведет – заранее никто не скажет...
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 12:30:20
А нагревается она потому, что действует программа нагрева? Или есть более общие, чем программные, законы трансформации энергии?
Трансформация энергии из одного вида в другой – это не причина, а следствие процесса.
Процесс происходит и тела взаимодействуют не потому, что существует закон трансформации энергии, а потому, что существует программа, которая осуществляет этот процесс.
ЦитироватьТемпература градусника в стакане воды показывает среднюю кинетическую энергию неупорядоченного движения. Отношение тепла (неупорядоченной энергии) в стакане к его температуре, называется энтропией. Если беспорядок молекул организовать в движение вдоль стенок стакана, то это означает снижение тепла снижение хаоса, снижение энтропии - переход невозможный естественным образом без привлечения влияния извне.
Вот программирование и нацелено на упорядочивание, т.е. противоестественно.
Это Вы поступили противоестественно, то есть нарушили порядок, когда изолировали воду в стакане, как и в примере с Боингом.
Отпустите воду туда, откуда взяли и не придется ничего упорядочивать.
ЦитироватьУ вас нет ничего кроме нравоучительной байки о программировании всего и вся.
Если это байка, то почему ваш второй принцип бессилен против нее?
Цитата: Максет от декабря 21, 2018, 09:35:31Все этапы рождения, роста и развития лошади осуществляются по программе. Также по программе выделяется и перестает выделяться молоко у матери. Поэтому штатная ситуация "перестало выделяться молоко у матери" в более глобальной программе привело к нештатной ситуации для жеребенка и корректировке его программы для поддержания функционального равновесия с системой.
Вы с большой легкостью вводите в свой лексикон новые понятия. Это говорит лишь о том, что Вы следите за происходящим на всем форуме, т.е. свой нос по ветру держите. И не более того... Новые понятия никак не придают весомости вашей гипотезе, скорее Вы ее топите в них. В первую очередь я имею ввиду такие понятия как: программа, подпрограмма, старшая программа, глобальная программа, полезная программа, вредная программа, ошибочная программа... Непродуманное Вами использование таких понятий как нештатная ситуация и функциональное равновесие подытожило мое отношение ко всему что Вы наговорили. Я могу это назвать как балабольство или хуеплетство. Извините за слово или.
Цитата: Максет от декабря 21, 2018, 14:04:04Если это байка, то почему ваш второй принцип бессилен против нее?
Потому, что наука бессильна пред утверждением: все от бога-Программы, которая неисповедима по определению.
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2018, 13:31:27Главное условие, чтобы основное изменение оказалось полезным для выживания вида.
Индивидуальному отбору начхать на выживание вида. Даже на популяцию начхать. Парадокс группового отбора либо в религиозно-нравственной атрибутике принуждения, либо в делении популяции по поведенческому признаку.
Паразитизм и симбиоз - братья. Но это за рамками проблемы группового отбора - передачи по наследству вредного для особи, но полезного для группы признака.
Преадаптация, да, может иметь место для объяснения постоянного появления альтруистичекских особей, которые не передают своих признаков. Но тогда альтруизм следует считать вредной для особи мутацией.
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 16:27:25
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2018, 13:31:27Главное условие, чтобы основное изменение оказалось полезным для выживания вида.
Индивидуальному отбору начхать на выживание вида. Даже на популяцию начхать.
Угу, отбору фиолетово... Ведь отбор - штука неодушевлённая...
Но вот дальнейшие
Ваши комментарии никак не согласуются, с той мыслью, на которой я попытался заострить внимание читателей.
Я ведь её выделил в цитате:
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2018, 13:31:27
В конце статьи есть весьма примечательная фраза.
Цитировать... но вторичный эффект такого действия также оказался полезным. Вообще, эволюционное закрепление побочных эффектов возникших ранее процессов — обычное явление.
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 16:27:25
Парадокс группового отбора либо в религиозно-нравственной атрибутике принуждения, либо в делении популяции по поведенческому признаку.
Я не вёл речь о групповом отборе...
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 16:27:25
Паразитизм и симбиоз - братья. Но это за рамками проблемы группового отбора - передачи по наследству вредного для особи, но полезного для группы признака.
Я не вёл речь о групповом отборе...
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 16:27:25
Преадаптация, да, может иметь место для объяснения постоянного появления альтруистичекских особей, которые не передают своих признаков.
Я не вёл речь об альтруизме...
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 16:27:25
Но тогда альтруизм следует считать вредной для особи мутацией.
Я не вёл речь об альтруизме...
P.S. Василий Андреевич, возможно, Вы отвечали на какие-то свои мысли? ::)
Я ведь только обратил внимание читателей
на вариант/способ возникновения маловероятных признаков, адаптаций и т.д. То есть, то что,
возможно, предтечи таких адаптаций и признаков возникают изначально как некие побочные эффекты (
как некие вторичные эффекты).
Тогда не надо подчеркивать глаголом "главное".
Вы сделали ударение на побочных эффектах, которые, в принципе, могут развиться, как адаптация к совершенно другим условиям, что носит название преадаптации. Это своеобычно, а потому не надо говорить, что это маловероятно.
Соединение маловероятного с "главным" - это уже мой особый конек, на что я просто не мог не среагировать.
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 18:37:32
Тогда не надо подчеркивать глаголом "главное".
Это почему?
В контексте:
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2018, 13:31:27
Мало того, это изначально ненужный, паразитический вторичный/побочный эффект, преадаптация, изменение в структуре может оказаться даже слабовредным и всё равно закрепится в популяции! Главное условие, чтобы основное изменение оказалось полезным для выживания вида.
Прилагательное "главное", как раз уместно. Смысл в том, что вторичный/побочный эффект может быть даже слабовредным,
главное (типа, лишь бы), чтобы первичный/основной эффект оказлся полезным.
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 18:37:32
Вы сделали ударение на побочных эффектах, которые, в принципе, могут развиться, как адаптация к совершенно другим условиям, что носит название преадаптации.
Именно так. Но вот продолжение Ваше вообще куда-то в строну "уехало"...
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 18:37:32
Это своеобычно, а потому не надо говорить, что это маловероятно.
Возникновение побочного эффекта, это не редкость, я не спорю. Я говорю, что если начинать искать причины возникновение такого эффекта,
как основного, то это весьма маловероятное событие.
Вот, что было написано в моём сообщении:
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2018, 13:31:27
Некоторые эффекты, преадаптации, изменения в структуре изначально и зародились как вторичные, как побочные. Причём, «целенаправленное» появление таких эффектов, преадаптаций, изменений в структуре имеет исчезающее малую вероятность. И, напротив, как побочное/вторичное появление вполне вероятно (так как происходит совместно с другим, гораздо более вероятным, изменением в структуре).
В качестве предположительного примера привожу возникновение психической функции - сознание. Предтеча такого эффекта, на мой взгляд, возникла вообще как побочный эффект (из-за увеличение количество связанных элементов в структуре мозга и спонтанного возникновения и распада контуров с обратными связями). Мало того, допускаю, что такой "паразитический" побочный эффект изначально был слабовредным. Просто в тех условиях могли выживать особи и с такими отклонениями.
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 18:37:32
Соединение маловероятного с "главным" - это уже мой особый конек, на что я просто не мог не среагировать.
Боюсь, что это "соединение" произошло у Вас в мозгах, я такой смысл в своё сообщения не пытался вкладывать...
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2018, 19:08:33(из-за увеличение количество связанных элементов в структуре мозга и спонтанного возникновения и распада контуров с обратными связями).
Хорошо, могу подозревать, что это расшифровывается двумя словами, как переадресация функций.
Разъясняю свою позицию. Естественный отбор не следует упоминать как фактор, действующий в направлении развития вероятных событий. Они произойдут и без всякого отбора. Вероятна конкуренция видов, находящихся в одной нише. В этом случае отбор действует, по правилам, изложенным в теории, либо как организация симбиотического сближения. Паразитизм, хотя и с натяжкой, можно назвать особой формой симбиоза или координационной конвергенцией.
Наконец, есть маловероятные события, которые бы не могли состояться без вмешательства фактора отбора. Например, отбор допускает к размножению особей не идущих в русле адаптации к тем условиям, которые обеспечивают успешное выживание популяции. Любую мутацию в функциональной части генома в успешной группе, следует считать вредной. Именно эти вредные мутации вынуждают организм идти путем преадаптации, приспособления, других функций, которыми можно жертвовать с наименьшим ущербом для выживания в условно неизменных обстоятельствах.
Поэтому соглашусь:
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2018, 19:08:33Боюсь, что это "соединение" произошло у Вас в мозгах, я такой смысл в своё сообщения не пытался вкладывать...
Я действительно увидел в Ваших словах нечто нетривиальное, хотя его и не было.
Совпадение или нет, но после размещения моего поста дискуссия плавно сошла на нет... :-[
Перетащу свой пост в эту тему, дабы сообщение не затерялось...
Цитата: ArefievPV от декабря 19, 2018, 13:45:53
Слежу за дискуссией, не хочу чтобы она прервалась. ::)
Реплика...
Прогнозирование, это весьма продвинутый «потомок» реакции опережающего отражения.
Как и реакция опережающего отражения, прогноз формируется только на основе уже имеющейся информации (опыта, знаний). Грубо говоря, только зная прошлое можно прогнозировать будущее.
Продвинутость прогностической способности появилась не враз – это был долгий эволюционный путь «маленьких шажков».
Наш прогноз представляет собой реакцию опережающего отражения в модельной ситуации. Уже только одна способность формировать модель ситуации много стоит.
И способность (нашего уровня) к моделированию тоже не сразу. Самые первые модели (которые и моделями-то называть ещё нельзя), это «модели», «вшитые» в саму структуру организма, которые сформировались на основе генетической информации. Кстати, вот такие структуры, обеспечивающие/осуществляющие запуск каскада реакций опережающего отражения и составляют основу «железа» клеточного интеллекта.
И такие «модели» моделируют всего лишь самые базовые ситуации, которые могут встретиться организму в начале его жизненного пути. На основе таких «моделей» функционируют врождённые рефлексы (рефлексы, в самом широком смысле слова – каскад реакций опережающего отражения на некий внешний сигнал).
Очень хорошо путь усложнения (интеграции) функционала показал Конрад Лоренц («Оборотная сторона зеркала»). Рекомендую. 8)
Врождённые рефлексы реализуют инстинкт (в том числе и стремление к самосохранению – основной инстинкт всего живого (ЖИТЬ!)) непосредственно. Каскад реакций опережающего отражения на основе «модели» врождённого рефлекса, это ведь тоже, по сути, своего рода реализация прогноза.
И в основу такого прогноза положена информация не просто о прошлом организма, а прошлом условий обитания организмов данного вида. То есть, это информация о наиболее общих условиях окружения, наиболее стабильных (в том числе, и стабильно повторяющихся) условиях окружения, наиболее часто встречающихся ситуациях и обстановке (окружающих условий) и т.д., в которые попадали и в которых существовали представители данного вида.
Но для быстроизменяющихся условий окружающей среды при жизни организма такой механизм мало подходит. Виды стали обзаводится структурами, способными формировать схожие (модифицированные) «модели» уже при жизни особи. Реакция организма, основанная на включении такой «модели» в процесс реализации каскада реакций опережающего отражения обычно обзывается условным рефлексом.
Дальнейшее развитие по этому пути – возникновение новых структур, обеспечивающих новый функционал, привело к появлению интеллекта (в общепринятом смысле слова).
Вообще-то, я определяю интеллект, как вычислительный функционал системы. Эдакая адаптация разума системы. А разум системы проявляется в реализации стремления к самосохранению средствами интеллекта (средствами вычислительного функционала системы). ::)
Я это к тому бодягу развёл, что не надо бочку катить на интеллект. Интеллект ведь, это штука личная, сформировавшаяся при жизни особи. И он рассчитан на формирование прогнозов в очень быстро изменяющихся условиях. Эволюции не имеет смысла «создавать» суперинтеллект для каждой особи, способный спрогнозировать, что там будет через тысячу поколений – для этого есть инстинкты. А что будет через тысячу поколений (условия обитания поменяются неоднократно), данной особи фиолетово – она давно сдохнет.
Но вот для системы более высокого уровня (например, вида и/или социума) такой суперинтеллект уже имеет смысл «создавать». Но ведь носителем такого супернтеллекта будет вид и/или социум в целом! И прогнозировать такой суперинтеллект будет для своего носителя, так сказать, а не для каких-то его маленьких составных частей – отдельных особей.
А если более конкретно, то вид будет носителем инстинкта, а социум носителем суперинтеллекта. И вид, и социум связаны. Как уже говорил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2018, 16:40:09
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).
И само собой, и инстинкт и интеллект , призваны, в первую очередь, обеспечить выживание системы (самосохранение системы). Живые системы тем и отличаются от косных, что они проявляют стремление к самосохранению в активной фазе своего существования.
Вид, на мой взгляд проявляет, социум тоже (особенно, если учесть моё определение социума).
Типа, они живые системы... 8)
Цитата: kostik от декабря 21, 2018, 15:58:16
Вы с большой легкостью вводите в свой лексикон новые понятия.
А это запрещено?
ЦитироватьЭто говорит лишь о том, что Вы следите за происходящим на всем форуме, т.е. свой нос по ветру держите. И не более того...
Я еле успеваю читать и писать даже в этой теме, о каком ветре на весь форум Вы говорите?
ЦитироватьНовые понятия никак не придают весомости вашей гипотезе, скорее Вы ее топите в них.
Может быть. Но без них как обойтись? Может посоветуете?
ЦитироватьВ первую очередь я имею ввиду такие понятия как: программа, подпрограмма, старшая программа, глобальная программа, полезная программа, вредная программа, ошибочная программа...
А что программа не может быть разной или что?
ЦитироватьНепродуманное Вами использование таких понятий как нештатная ситуация и функциональное равновесие подытожило мое отношение ко всему что Вы наговорили.
Может объясните в чем их непродуманность?
ЦитироватьЯ могу это назвать как балабольство или хуеплетство.
Обзывать человека за его взгляды без аргументированного объяснения ошибочности или вредности его взглядов – это называется оскорбление.
ЦитироватьИзвините за слово или.
Да ничего, мне не привыкать. Не Вы первый, не Вы последний, надеюсь.
Я же понимаю, Вы же человек подневольный.
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 16:01:40
Цитата: Максет от декабря 21, 2018, 14:04:04Если это байка, то почему ваш второй принцип бессилен против нее?
Потому, что наука бессильна пред утверждением: все от бога-Программы, которая неисповедима по определению.
Не хватает мужества признать свое поражение?
Я же все ваши доводы и примеры опроверг аргументированно с приведением контрпримеров. Я же не отвечал на каждое ваше утверждение «все от бога-программы».
Если бы я так отвечал, то наш разговор закончился бы давно, едва начавшись, а не теперь, когда у вас не осталось никаких доводов и аргументов.
Ваш второй принцип применим только для локальных расчетов термодинамических процессов в изолированной системе. И не более того. И не пытайтесь с его помощью объяснять естественную эволюцию.
Цитата: Максет от декабря 24, 2018, 08:28:23Не хватает мужества признать свое поражение?
А Вы считаете, что я воевал?
Есть новомодная притча о голубе, играющим в шахматы... И о втором принципе у Вас нет представлений, как их нет ни об одной программе, за которой пытаетесь спрятать отсутствие знаний.
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2018, 13:31:27Заметка с «Элементов...».Как паразиты манипулируют своими хозяевамиhttp://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434417/Kak_parazity_manipuliruyut_svoimi_khozyaevamiВ конце статьи есть весьма примечательная фраза.
А мне в конце статьи подняла настроение табличка с "Расчеты показали, что" прОценты 2,5 17,1 3,7%
Т.е. цифры гибели и передачи берутся не из опытов, а "расчётные", из головы авторов. :)
Вчера к этой статье (и рос. науке) появился убийственный комментарий. Очень советую.
Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2018, 14:51:47
Цитата: Максет от декабря 24, 2018, 08:28:23Не хватает мужества признать свое поражение?
А Вы считаете, что я воевал?
Здесь вроде не воюют, а дискутируют.
ЦитироватьЕсть новомодная притча о голубе, играющим в шахматы...
Может сыграем в шахматы? Я неплохо играю для любителя.
ЦитироватьИ о втором принципе у Вас нет представлений, как их нет ни об одной программе, за которой пытаетесь спрятать отсутствие знаний.
Представления есть. Знаний действительно не хватает.
Всё знать невозможно. Если Вы всё знаете, то снимаю шапку.
Но знать, не значит понимать.
Максет, наберите вику "бот". Выползет определение, которое сравните с собой. Это не столько в обиду, сколько для понятия отличий закпрограммированного от свободно ориентирующегося.
Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2018, 10:13:42
Максет, наберите вику "бот". Выползет определение, которое сравните с собой. Это не столько в обиду, сколько для понятия отличий закпрограммированного от свободно ориентирующегося.
Ро́бот, или бот, а также интернет-бот, www-бот и тому подобное (англ. bot, сокращение от чеш. robot) — специальная программа, выполняющая автоматически и/или по заданному расписанию какие-либо действия через интерфейсы, предназначенные для людей.
И чем этот бот похож на меня?
Он также похож и на вас и на всех других, потому, что
все люди есть по сути своей
Программы, выполняющие Автоматически (инстинктивно или рефлекторно) и/или по Предварительно составленному (обдуманному для себя) Расписанию (алгоритму) какие либо действия через интерфейсы (правила и механизмы осуществления этих действий).
Вот Гугл всё знает, но ни черта не понимает. Также и Вы.
Цитата: Максет от декабря 25, 2018, 11:26:00И чем этот бот похож на меня?
Отсутствием обратной связи. На всю аргументацию бот будет твердить только запрограммированное.
Гугл ничего не знает и знать не может, он запрограммирован. На все вопросы к нему, он выдает одно - программу.
Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2018, 11:45:11
Цитата: Максет от декабря 25, 2018, 11:26:00И чем этот бот похож на меня?
Отсутствием обратной связи. На всю аргументацию бот будет твердить только запрограммированное.
Ну Вы и сказали. Говорю же что ничего не понимаете. Вы даже не понимаете, что сами говорите.
В данном ответе Вы противоречите сами себе и даже не понимаете этого.
Если на вашу якобы аргументацию (входной сигнал) бот выдает пусть даже только запрограммированное (выходной сигнал), значит, у бота есть обратная связь.
Потому, что:
Обра́тная связь (англ. feedback «обратная подача»)
— в широком смысле означает отзыв,
отклик, ответную реакцию
на какое-либо
действие или событие (Википедия).
ЦитироватьГугл ничего не знает и знать не может, он запрограммирован.
Гугл знает больше всех людей вместе взятых и на запрос выдает миллионы вариантов информации за доли секунд.
Знания людей ничем не лучше знаний Гугла, потому, что также записываются в их память в процессе жизнедеятельности (функционирования).
ЦитироватьНа все вопросы к нему, он выдает одно - программу.
Не программу, а информацию.
И я беру обратно свои слова, что Гугл ничего не понимает.
Потому, что Гугл понимает больше иных людей и на запрос выдает адекватную вопросу информацию, в отличие от иных людей.
Цитата: Максет от декабря 26, 2018, 12:02:06бота есть обратная связь.
Это не связь, а "как об стенку горох". Обратная связь бывает положительная и отрицательная.
Раз считаете, что гугл знает и понимает, пожалуйтесь ему - пусть Он вам сочувствует.
Василий Андреевич, зачем же "дурака включать"?
Обратная связь имеется... Не важно, положительная, отрицательная - она имеется...
И откуда Вы взяли, что Маскет нуждается в сочувствии Гугла? Ваши предположения?
Заодно проясните, пожалуйста, логическую связь между этим:
ЦитироватьРаз считаете, что гугл знает и понимает,
и этим:
Цитироватьпожалуйтесь ему - пусть Он вам сочувствует
Или Ваше утверждение сформировано по принципу: в огороде бузина, а в городе дядька?
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 18:03:51
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2018, 15:32:50Заодно проясните
Посмотрите контекст.
Я ещё до этого прочитал...
Из контекста никак это не следует... Поэтому повторно:
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2018, 15:32:50
Заодно проясните, пожалуйста, логическую связь между этим:
ЦитироватьРаз считаете, что гугл знает и понимает,
и этим:
Цитироватьпожалуйтесь ему - пусть Он вам сочувствует
Или Ваше утверждение сформировано по принципу: в огороде бузина, а в городе дядька?
Господи, Арефьев, Максет утверждает, что все мы действуем по программе. Потому предположил, что я говорю с запрограммированным ботом. Ведь посылал уже куда подальше, демонстрируя положительную обратную связь, объяснял с пониманием, что дескать, человек может заблуждаться, т.е. демонстрировал отрицательную обратную связь, пусто - как об стенку горох.
Ну раз гугл понимает лучше меня, то пусть гугл и выражает свое соучастие.
Могу и Вас послать к гуглу, раз хотите, что бы Вас понимали.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 19:28:12
Господи, Арефьев, Максет утверждает, что все мы действуем по программе. Потому предположил, что я говорю с запрограммированным ботом.
Пока понятно. Предположили.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 19:28:12
Ведь посылал уже куда подальше, демонстрируя положительную обратную связь, объяснял с пониманием, что дескать, человек может заблуждаться, т.е. демонстрировал отрицательную обратную связь, пусто - как об стенку горох.
То есть, здесь Вы разъясняете, из-за чего предположили, верно?
Типа, я его и посылал, я его и увещевал (объяснял с пониманием), а он - ни в какую - не понимает и всё!
Но далее Вы вообще приходите к какому-то бредовому умозаключению:
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 19:28:12
Ну раз гугл понимает лучше меня, то пусть гугл и выражает свое соучастие.
Даже если Гугл понимает лучше Вас, то нафига ему, Гуглу, выражать кому-то своё соучастие? :o
Василий Андреевич, Вы выражаетесь очень мутно! 8)
Что-то
у меня возникает подозрение, что
Вас вообще мало кто понимает...
Если бы Вы сказали, типа: "что раз, Вы, Максет, не понимаете меня, то Вам лучше общатся с кем-нибудь другим - с тем, кто будет Вас понимать". Вот в этом месте можно было бы уже и про Гугл ввернуть. Была хоть понятна Ваша ирония... А так...
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 19:28:12
Могу и Вас послать к гуглу, раз хотите, что бы Вас понимали.
Вы себя лучше туда пошлите... Вы ведь хотите, чтобы Вас понимали другие люди? Ну, так и последуйте своему суперлогичному совету! 8)
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2018, 19:54:12Вы ведь хотите, чтобы Вас понимали другие люди?
Люди, но не гугл же!
Голубь всегда играет в шахматы лучше человека, потому, что у голубя свои правила. Правила Веующего в Бога или Программу не фальсифицируемы. Почему Максет никак на это не реагирует - не понимаю. И не всегда понимаю, почему тривиальные вещи требуется пояснять. Приходится выходить из себя, то до ругани, то до снисхождения. Я живой.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 20:35:42
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2018, 19:54:12Вы ведь хотите, чтобы Вас понимали другие люди?
Люди, но не гугл же!
И люди, и Гугл. Гугл он по-своему "понимает", но тоже "понимает". Вобьёте в строку поиска название криво - выдаст ссылки с ценой на дрова (типа, от не "понял" Вашего вопроса).
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 20:35:42
Голубь всегда играет в шахматы лучше человека, потому, что у голубя свои правила.
Нет, голубь играет в свою игру (со своими правилами). В шахматы он играть не умеет, а потому он и не играет в шахматы.
Невозможно выиграть у того, кто с тобой не играет...
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 20:35:42
Правила Веующего в Бога или Программу не фальсифицируемы. Почему Максет никак на это не реагирует - не понимаю.
Он реагирует. Но атакой в лоб его не проймёшь. Думаю, что Вы в этом уже убедились...
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 20:35:42
И не всегда понимаю, почему тривиальные вещи требуется пояснять.
Потому, что эти вещи только
для Вас могут оказаться тривиальными. А
для другого они вполне могут оказаться далеко не тривиальными.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 20:35:42
Приходится выходить из себя, то до ругани, то до снисхождения. Я живой.
Это понятно, мы тоже здесь живые...
А вот выходить из себя не следует - сжиганием собственных нервных клеток делу не поможешь, а вот своему здоровью навредить можно...
Ладно. Мы вроде выучили, что есть адаптация живых организмов и есть адаптивные программы. Что общего и в чем различия? Вопрос далеко не тривиальный, лично я не знаю как на него ответить, есть только смутные догадки, и есть вера, что общего у них, кроме названия, практически ничего нет.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 21:40:25
Ладно. Мы вроде выучили, что есть адаптация живых организмов и есть адаптивные программы. Что общего и в чем различия? Вопрос далеко не тривиальный, лично я не знаю как на него ответить,
Раз Вы не знаете, тогда попробую я на него ответить. Если точнее, начать отвечать.
А там – уж как получится...
Навскидку – вижу, как минимум, сразу три подхода...
1.Адаптация живых организмов – это реализация программ адаптации.
Программа управляет материей и процессами. При этом,
управляющее воздействие одностороннее – программа воздействует на материю и процесс, а материя и процесс не могут воздействовать на программу. Стандартный жёсткий подход идеалистов – идея/программа первична, материя вторична.
Полагаю, что именно такого подхода придерживается Маскет.
Но даже при таком жёстком подходе усматриваю ещё три подварианта:
1а.Программа адаптации первична и зародилась она самостоятельно без всякого участия со стороны материи (соответственно и живых систем) и со стороны других программ.
1б.Программа адаптации вторична и зародилась она при участии со стороны других программ, но материя в этом деле участия не принимала.
1в. Программа адаптации вторична и зародилась она в соответствии с самой первой программой, и, разумеется, материя в этом деле участия не принимала (типа, её ещё не было).
При мягком подходе уже допускается влияние материи и процессов на программы/идеи. Но, разумеется, кроме самой первой программы – там никаких компромиссов – программа породила материю и процессы.
2.Программа адаптации живых организмов сама есть результат действия процессов ЕО.
Стандартный подход материалистов – материя первична, идея/программа вторична.
В жёстком варианте это выглядит примерно так:
Материя и процессы оказывают
одностороннее воздействие на идею/программу, а идея/программа не может оказывать воздействие на материю и процессы.
Здесь также можно выделить подварианты по аналогии с первым вариантом. Пока пропущу, при необходимости можно будет подробнее рассмотреть впоследствии.
При мягком подходе уже допускается влияние программ /идей на процессы и материю. Но, разумеется, кроме самого начального момента – там никаких компромиссов – материя и процессы породили программы/идеи.
Итак, материя и процессы сформировали определённые структуры в живых системах, которые передаются по наследству при копировании. Эти структуры и есть записи программы.
То есть, изначально никакой программы адаптации не было – просто происходил жёсткий ЕО среди изменяющихся и постоянно копирующихся живых систем. В итоге со временем остались только те живые системы, которые изменились таким образом, что стали соответствовать условиям окружающей среды. А так как копирование живых систем продолжалось, то эти изменения, как записи в структуре, также передавались по наследству. Так вот, записи в структуре потомков, являются программой адаптации для этих потомков.
3.Программа адаптация, это и есть сама адаптация – физико-химический процесс, процесс движения материи. А что из них первично, и кто кем управляет, и одностороннее это воздействие или двустороннее –
всё зависит от точки зрения наблюдателя и от его интерпретации.
Материя/процесс и идея/программа появляются только вмести и никогда порознь.
Добавлю. Появляются как отражения в башке наблюдателя, если совсем утрировать.
Это подход Арефьева.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 21:40:25
есть только смутные догадки, и есть вера, что общего у них, кроме названия, практически ничего нет.
У них есть общее – наблюдатель со своей точкой зрения и со своими интерпретациями...
То есть, утверждения:
адаптация является программой,
адаптация происходит по программе,
адаптация сама по себе, а наличие какой-то программы адаптации – это просто субъективное мнение,
и т.д.
решает наблюдатель. Башка наблюдателя – вот то общее, что у них есть, а названия, это вторично...
Все эти эволюции, адаптации, процессы – они в башке наблюдателя, а в действительности их нет. В действительности есть только структурность и каждый наблюдатель (как локальное и актуальное отражение этой действительности) выявляет что-то своё. Затем он согласует это выявленное с другими наблюдателями, и
если согласование произошло (типа, были выявлены совпадения в выделенных абстрактах), то начинает считать, что выявленное существует в действительности объективно.
Как-то так... 8)
Ход рассуждений понятен, но я предпочитаю ближе к телу. Адаптация - приспособление к тому, чего пока нет, но случается.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2018, 07:08:49решает наблюдатель. Башка наблюдателя – вот то общее, что у них есть, а названия, это вторично...
Наблюдаем.
Есть пластинка биметалла, не важно искусственная или естественная. При изменении температуры она изгибается и может сломаться. Пример Творческой адаптации - изгибание замыкает цепь питания охладителя или нагревателя. Т.е. встраивается блок обратной отрицательной связи, который вырабатывает продукт снижающий действие противодействием.
Есть длинная молекула типа парафина, взвешенная в воде. При увеличении температуры молекула начинает вращаться вокруг длинной оси. Если молекула симметрична, то "сломается", если асимметрична, то начнет двигаться относительно среды. Куда двигаться? В сторону, где количество тепловых ударов меньше, т.е. рысканием отыщет более холодную среду.
Вопрос. Является ли естественное поведение асимметричной молекулы программой?
Если это не программа, то можно продолжить рассмотрение эволюции асимметричной молекулы за счет естественных распадов симметричных молекул. Если программа, то потребуется внешний Программист.
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 10:25:45
Ход рассуждений понятен, но я предпочитаю ближе к телу.
Увы, но часто конкретные примеры, наоборот, запутывают суть...
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 10:25:45
Адаптация - приспособление к тому, чего пока нет, но случается.
Извините, но это чушь. ???
К чему (к какой среде, к каким факторам, к каким воздействиям, к каким условиям) адаптироваться? Этого ещё нет! Нет условий, факторов, воздействий, среды...
Вот когда будет (типа, возникнет/появится то, к чему и надо приспосабливаться), вот тогда и можно будет адаптироваться.
А ежели случайно так изменился, что удачно оказался приспособлен к наступившим условиям, то наблюдатель обзовёт это дело предадаптацией. Но заметьте, наблюдатель обзовёт это
только после наступления этих условий (ну, и, разумеется, после оценки приспособленности).
Никаких до, только после! 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 10:25:45
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2018, 07:08:49решает наблюдатель. Башка наблюдателя – вот то общее, что у них есть, а названия, это вторично...
Наблюдаем.
.....
Вопрос. Является ли естественное поведение асимметричной молекулы программой?
Вопрос к наблюдателю. Как он это дело интерпретирует, так и будет.
Только пусть не забудет свою интерпретацию с другими наблюдателями согласовать...
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 10:25:45
Если это не программа, то можно продолжить рассмотрение эволюции асимметричной молекулы за счет естественных распадов симметричных молекул.
Всё на усмотрение наблюдателя...
Предпочитаете интерпретировать таким образом, давайте рассмотрим таким образом.
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 10:25:45
Если программа, то потребуется внешний Программист.
Так ведь уже есть этот Ваш внешний Программист! Это именно тот, который наблюдает и интерпретирует! Например, Вы сами. ::)
Опять-таки, предпочитаете интерпретировать таким образом, можно рассмотреть таким образом.
Хотя такая интерпретация, наверное, всё же ближе Максету... Арефьев предпочитает другую интерпретацию, но может работать и в этом ключе (
его парадигма позволяет всё это дело совмещать)... ::)
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2018, 12:24:01Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:25:45Адаптация - приспособление к тому, чего пока нет, но случается.
...
Извините, но это чушь.
Ну раз так, то сами продолжайте о том, как приспосабливаться к тем условиям, к которым система уже адаптирована по факту.
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 10:25:45
Есть длинная молекула типа парафина, взвешенная в воде. При увеличении температуры молекула начинает вращаться вокруг длинной оси. Если молекула симметрична, то "сломается", если асимметрична, то начнет двигаться относительно среды. Куда двигаться? В сторону, где количество тепловых ударов меньше, т.е. рысканием отыщет более холодную среду.
Вопрос. Является ли естественное поведение асимметричной молекулы программой?
Это легко проверить:
Надо повторить опыт несколько раз. Если поведение тоже каждый раз повторяется без изменения, то это однозначно программа.
Потому, что программа - Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. (Википедия).
ЦитироватьЕсли это не программа, то можно продолжить рассмотрение эволюции асимметричной молекулы за счет естественных распадов симметричных молекул.
Сначала надо найти ответ на вопрос: Если это не программа, тогда что? Что заставляет молекулу каждый раз совершать одно и то же действие?
Ответ - это естественный (само собой разумеющийся) процесс не катит. Само собой ничего не происходит.
ЦитироватьЕсли программа, то потребуется внешний Программист.
Не внешний программист, а внешняя программа системы оказывает свое воздействие на поведение молекулы.
Интересно, однако... 8)
На словах Вы нападаете на Маскета, а на деле?
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 13:48:31
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2018, 12:24:01
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 10:25:45
Адаптация - приспособление к тому, чего пока нет, но случается.
Извините, но это чушь. ???
Ну раз так, то сами продолжайте о том, как приспосабливаться к тем условиям, к которым система уже адаптирована по факту.
Вы не понимаете, что своими словами льёте воду на мельницу Маскета? ::)
Ведь
такое возможно, если всё запрограммировано изначально!
То есть, и система изменяется по заданной программе (
приспосабливаясь к такому состоянию среды, которого ещё нет), но ведь и среда изменяется по заданной программе (
изменяясь именно к тому состоянию, под которое изменяется система - то есть, которое у системы ещё только будет)...
А на эту фразу:
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 13:48:31
о том, как приспосабливаться к тем условиям, к которым система уже адаптирована по факту.
Я уже отвечал:
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2018, 12:24:01
А ежели случайно так изменился, что удачно оказался приспособлен к наступившим условиям, то наблюдатель обзовёт это дело предадаптацией. Но заметьте, наблюдатель обзовёт это только после наступления этих условий (ну, и, разумеется, после оценки приспособленности). Никаких до, только после! 8)
Наблюдатель сам факт адаптации (приспосабливания одного к другому) констатирует уже после.
После!
Цитата: Максет от декабря 27, 2018, 13:49:07Это легко проверить:Надо повторить опыт несколько раз.
Повторяйте сколько угодно, но в пробирке. Молекула парафина в воде самопроизвольно развалится на части. Потому что раз вода, то это не нулевая температура. А температура - это средняя кинетическая энергия случайных колебаний/движений. Если тепловые флуктуации, разбивающие молекулу парафина, программируются, то я соглашусь, что так устроил Господь. Потому как этого вполне достаточно, что бы дальше обходиться без программирования от внешней системы, т.е. без Его участия.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2018, 14:29:17Вы не понимаете, что своими словами льёте воду на мельницу Маскета?
Я не дитя, что бы ляпать всякие отражения и наблюдателей, потому лучше Вас понимаю, аргуметацию креационизма.
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 14:37:18
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2018, 14:29:17Вы не понимаете, что своими словами льёте воду на мельницу Маскета?
Я не дитя,
Угу... Может и не дитя... Только вот, старый он, что малый...
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 14:37:18
что бы ляпать всякие отражения и наблюдателей,
Дети их точно не ляпают... Типа, не доросли умом ещё... А старики уже не могут, переросли, наверное... 8)
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 14:37:18
потому лучше Вас понимаю, аргуметацию креационизма.
Интересное умозаключение... 8)
А какая связь между моим ляпанием отражений и наблюдателей и глубиной Вашего понимания креационизма?
Такая, что ли:
Типа,
раз ляпаю, то я дитя. А
дети не понимают аргументацию креационизма.
А раз
Вы не ляпаете, то Вы не дитя. Следовательно,
Вы понимаете аргументацию креационизма.
Верно?
Василий Андреевич, возможно,
в Ваши рассуждения вкралась ошибка - тот кто ляпает, может оказаться далеко не ребёнком по умственному развитию. Не думаю, что дети способны до такого додуматься самостоятельно...
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2018, 14:53:47А какая связь между моим ляпанием отражений и наблюдателей и глубиной Вашего понимания креационизма?
Та, что проходил подобную аргументацию в дебатах с креационистами. Причем там были весьма эрудированные "дяди". И программирование, в частности, там занимает достойное место.
Действительно, то вульгарное понимание ЕО и эволюции в целом, что самоорганизация шагает вверх по "лестнице Аристотеля" от простого к сложному, не выдерживает критики.
У Максета нет выстроенной системы доказательств своей теории.
Думаю, по большому счету Максет разделяет взгляды Шермана.
Цитата: kostik от декабря 27, 2018, 16:07:42Думаю, по большому счету Максет разделяет взгляды Шермана.
Вряд ли. Есть вполне достойное направление "эволюционных креационистов", которые видят Вмешательство, как формирование нового типа строения за счет информационного посыла, осуществляющего волевое усилие при сложении "неупрощаемого комплекса". Тогда да, всеобщая направленность естественных процессов к деградации и дегенерации, рассеянию и нивелированию, подготавливает среду, необходимую для "Искры", посланной в нужное место в нужное время, что бы осуществилась противоестественная концентрация для нового типа строения.
Это как бы "прерывистая антиидея" Шермана о том, что дан некий мифический Ктулху, естественное рассеяние которого порождает организацию обратной лестницы Аристотеля.
Цитата: kostik от декабря 27, 2018, 16:07:42
У Максета нет выстроенной системы доказательств своей теории.
Думаю, по большому счету Максет разделяет взгляды Шермана.
Скажите, что это за взгляды Шермана и я скажу насколько я их разделяю.
Зачем гадать на кофейной гуще?
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2018, 16:24:02
Цитата: kostik от декабря 27, 2018, 16:07:42Думаю, по большому счету Максет разделяет взгляды Шермана.
Вряд ли. Есть вполне достойное направление "эволюционных креационистов",
По каким критериям Вы определяете достойность разных направлений?
Цитироватькоторые видят Вмешательство,
Вмешательство кого/чего? Покажите, где у меня Вы увидели в(В)мешательство?
Цитироватькак формирование нового типа строения за счет информационного посыла,
Информационного посыла чего и откуда?
Цитироватьосуществляющего волевое усилие
Покажите, где у меня Вы увидели некое осуществление волевого усилия?
Цитироватьпри сложении "неупрощаемого комплекса".
Покажите, где у меня Вы увидели неупрощаемый комплекс?
ЦитироватьТогда да, всеобщая направленность естественных процессов
Объясните же наконец, что Вы понимаете под естественным процессом? Само собой разумеющееся?
Цитироватьк деградации и дегенерации, рассеянию и нивелированию
к деградации и дегенерации, рассеянию и нивелированию чего?
Если все процессы естественно (само собой разумеясь) направлены на деградацию и дегенерацию, рассеянию и нивелированию, то откуда взялось то, что деградирует и дегенерирует, рассеивается и нивелирует?
Они существовали априори, опять само собой разумеясь, вопреки первому (или второму?) само собой разумеющемуся?
Цитироватьподготавливает среду, необходимую для "Искры"
Какой то жидковатый лексикон для всезнающего человека.
Цитироватьпосланной в нужное место в нужное время,
Да еще избитыми штампами.
Цитироватьчто бы осуществилась противоестественная концентрация для нового типа строения.
В вашем лексиконе только два довода – естественная, что означает само собой разумеющееся и неестественная, что означает само собой не разумеющееся.
И прилепили сюда термин из своего же лексикона «концентрация».
Это у вас энергия от разваливающегося на помойке Боинга концентрируется для построения естественным (само собой разумеющимся) образом новых полуБоингов.
Не надо свои бредовые домыслы перекладывать с больной головы на здоровую.
ЦитироватьЭто как бы "прерывистая антиидея" Шермана о том, что дан некий мифический Ктулху, естественное рассеяние которого порождает организацию обратной лестницы Аристотеля.
Здесь я уже бессилен понять смысл этого шедевра логики.
Цитата: Максет от декабря 28, 2018, 12:46:08Покажите, где у меня Вы увидели неупрощаемый комплекс?
Я уже говорил, что у Вас я не увидел ничего достойного внимания.
Достоинство же некоторых направлений эволюционного креационизма вижу, как попытки созидания внутренне непротиворечивого объяснения, в частности того, что называют "неупрощаемый комплекс".
Не Ваша беда, что не в силах понять смысл ничего не значащих для Вас слов - это Ваша ошибка - не знать даже того, что не знаете.
Единственное пояснение, которое еще хотелось бы услышать: какие процессы могут протекать без участия программы?
Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2018, 15:45:49
Цитата: Максет от декабря 28, 2018, 12:46:08Покажите, где у меня Вы увидели неупрощаемый комплекс?
Я уже говорил, что у Вас я не увидел ничего достойного внимания.
Конечно не увидели, я вам верю. Вы же говорите только правду и ни разу еще не солгали.
ЦитироватьДостоинство же некоторых направлений эволюционного креационизма вижу, как попытки созидания внутренне непротиворечивого объяснения, в частности того, что называют "неупрощаемый комплекс".
И эта концепция разумного замысла удостоилась вашего внимания? Ну надо же как им повезло.
ЦитироватьНе Ваша беда, что не в силах понять смысл ничего не значащих для Вас слов - это Ваша ошибка - не знать даже того, что не знаете.
Я знаю, что ничего не знаю. И я не спорю, что Вы все знаете. Но Вы ничего не понимаете. Не буду нравоучить как Вы, что это ваша беда или ошибка, но поскольку Вы ничего не понимаете, то не понимаете и того что ничего не понимаете.
ЦитироватьЕдинственное пояснение, которое еще хотелось бы услышать: какие процессы могут протекать без участия программы?
Что толку объяснять (в который раз) ничего не понимающему, что процесс – это совокупность последовательных действий, а программа – это предварительное описание этой последовательности действий.
Любой процесс – это реализация программы.
Процесс есть реализация программы...
Написание программы - тоже процесс. Рассуждая таким образом, далече можно забраться. До субъекта, крутящего мирозданием - точно.
К чему это на естественнонаучном форуме, вот в чем вопрос?
Цитата: Evol от декабря 29, 2018, 11:05:32
Процесс есть реализация программы...
Написание программы - тоже процесс.
Верно.
ЦитироватьРассуждая таким образом, далече можно забраться. До субъекта, крутящего мирозданием - точно.
Люди, особенно в основном ученые, застрявшие на примитивном материализме, странно рассуждают.
Они думают, что если программы, используемые людьми, написали люди, то и все программы, тоже должны писать разумные существа наподобие людей.
А кто тогда написал программы используемые, например жуками?
Вот конкретная программа используемая некоторыми жуками в процессе строительства гнезда:
ЦитироватьСамки жучков трубковертов обеспечены всем необходимым для создания уютного гнездышка-«сигары» из молодых листьев деревьев. «Орудиями производства» жучков являются ножки, челюсти и лопатка – вытянутая и на конце расширенная голова самки. Подсчитано, что инстинктивный процесс сворачивания «сигары» состоит из 30 четко и последовательно проводимых операций. Вначале самка тщательно подбирает лист без повреждений, так как он является не только материалом для домика, но и запасом пищи для будущего потомства. Чтобы свернуть трубочкой листья тополя, ореха или березы, самка сначала прокалывает в определенном месте черешок листа. Этот прием ей «подсказывает» наследственная программа с целью уменьшить приток соков в лист – тогда он быстро вянет и становится податливым для манипуляций. Далее самка делает на листе разметку, определяя линию предстоящего разреза. Ведь трубковерт выкраивает из листа лоскут определенной, довольно замысловатой формы. Для этого самка пользуется выкройкой, «чертеж» которой в закодированном виде тоже находится в ее генетической памяти. Когда-то немецкий математик Гейнс, пораженный наследственными «талантами» маленького жучка, вывел математическую формулу такого раскроя. Точность, с которой насекомое способно производить свои расчеты, до сих пор вызывает удивление. После этих предварительных операций жучок хотя и медленно, но точными и уверенными движениями сворачивает листок, даже если он это делает впервые. В процессе сворачивания трубковерт приглаживает его края лопаткой. Такой технологический прием необходим, чтобы из валиков на зубчиках листа выделялся клейкий сок. Жучок, конечно, не задумывается об этом. Выжимание клея для скрепления краев листа и получения надежного жилища будущему потомству определяет целесообразное инстинктивное поведение. Работа эта довольно кропотливая. Самке, работая и днем и ночью, удается за сутки свернуть лишь два листа. В каждый она откладывает по три-четыре яичка, внося тем самым свой скромный вклад в продолжение жизни всего вида.
https://www.portal-slovo.ru/impressionism/36346.php
ЦитироватьК чему это на естественнонаучном форуме, вот в чем вопрос?
На каком форуме? Научное понятно, а что такое естественное? Само собой разумеющееся? Я этот вопрос много раз задавал Василию Андреевичу, но так и не услышал вразумительного ответа.
Вы пройдите по ссылке. Там есть примеры и более сложных системных программ поведения насекомых.
Может и получите ответ на свой вопрос.
Цитата: Evol от декабря 29, 2018, 11:05:32К чему это на естественнонаучном форуме, вот в чем вопрос?
Только для замены естественных о объяснений на искусственные. Например, мы наблюдаем, что дрова горят. Это естественный процесс действия положительной обратной связи, когда активация распада сложной молекулы приводит к высвобождению потенциальной энергии связи в кинетическую энергию, которая активирует следующий распад. Можно составить простейшую программу под названием цепная реакция и объявить, что дрова горят исключительно благодаря данной программе, которую породил, допустим Зевс-Громовержец. Простенько и сердито, главное - поверить, и уже после этого переводить принцип на все остальные явления, дабы избавить мир от тупых ученых с отсутствием программы понимания Замысла.
Нафига изучать последовательное накопление мутаций в половых и нервных клетках, подводящих листовертку к выполнению ритуала? Ведь придется накапливать знания, как появился рефлекс, например, прокалывания листового черешка. Ясен пень - это первый алгоритм данной Свыше программы. А вот почему многие гусеницы начинают поедание листа с прокалывания черешка - уже не существенно. А ведь без этого прокалывания невозможно грызть лист, именно по черешку начинают поступать яды, как защита растения от гусеницы.
То, что есть какая-то адаптация/приспособление можно и прочесть, а вот то, что есть эффект преадаптации, то уже от Лукавого, поработившего умы естественников.
Религия - почти наука о взаимодействии материи и разума за счет обмена духовными ценностями. Вера - это следствие отупения, рождающаяся из лености ума.
Я так и понял. Писано же выше"...тоже должны писать разумные существа наподобие людей." Наподобие с людьми отбрасываем, что остается? Разумный субъект, кто бы он там ни был.
Можно ли назвать программой, что "создано" неразумно. Если да - пора менять определение. А это куда заведет? Куда угодно, только подальше от научного.
Короче, точно, все признаки вероучения тут видны явно.
Цитата: Evol от декабря 29, 2018, 13:04:32
Я так и понял. Писано же выше"...тоже должны писать разумные существа наподобие людей." Наподобие с людьми отбрасываем, что остается? Разумный субъект, кто бы он там ни был.
Ну, так системы ИИ вполне могут за Вас написать программу в заданных пределах сложности и для строго определённых условий.
Значит, разумный субъект написал? Или опять, как Вы говорите:
Цитата: Evol от декабря 29, 2018, 13:04:32
Если да - пора менять определение.
Цитата: Evol от декабря 29, 2018, 13:04:32
Можно ли назвать программой, что "создано" неразумно. Если да - пора менять определение.
Так ведь разум сам и определяет, разумно там создано или неразумно... Это, байда ещё та: один разум посчитал, что разумно написано, другой - что неразумно. И дальше что?
Цитата: Evol от декабря 29, 2018, 13:04:32
А это куда заведет? Куда угодно, только подальше от научного.
Никуда не заведёт. Не надо бродить с завязанными глазами...
Цитата: Evol от декабря 29, 2018, 13:04:32
Короче, точно, все признаки вероучения тут видны явно.
А вот тут спорить не буду - определённые признаки, действительно, имеются...
Но ведь любому человеку свойственно верить в собственные знания...
Именно так: верить в собственные знания. Кому же иначе доверять, как не самому себе...
Но пока человек просто верит в собственные знания, то всё нормально. Не комильфо становится тогда, когда он начинает Верить в собственные знания (типа, в их абсолютную непогрешимость)...
Спорить будем?
Что же, давайте поспорим, по каждому пункту.
Вопрос первый. Будет ли носитель искусственного интеллекта субъектом? Утверждая, что нет, мы отказываем этому носителю в возможности обладать главным признаком наличия субъектности - в способности активно изменять себя и окружение.
Кто думает иначе?
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 18:35:18
Спорить будем?
Лень вообще-то, но раз настаиваете...
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 18:35:18
Что же, давайте поспорим, по каждому пункту.
Угу. Сначала перечитайте своё сообщение и мой ответ.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 18:35:18
Вопрос первый. Будет ли носитель искусственного интеллекта субъектом?
И да, и нет. Если обладает стремлением к самосохранению, то будет. Если не обладает, то не будет.
Интеллект, это не показатель субъектности системы, это показатель наличия вычислительного функционала у системы. Вообще-то, интеллект и есть вычислительный функционал...
Разум не сводится к одному только интеллекту.
Разумом обладает система способная решать проблему самосохранения средствами интеллекта.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 18:35:18
Утверждая, что нет, мы отказываем этому носителю в возможности обладать главным признаком наличия субъектности - в способности активно изменять себя и окружение.
Надо бы аккуратнее... Солнце активно изменяет окружающее, верно? А Вы возьмётесь утверждать, что оно себя не изменяет? Типа, меняет, например, свой химический состав. Реакции идут, водород выгорает и замещается гелием - меняет себя и окружение наше Солнышко...
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 18:35:18
Кто думает иначе?
Звонок другу? Подсказка зала?
Отвечу, пока, в том же духе. Полегче на поворотах мысли. Скажите еще, что у Солнца есть план изменения, придуманный им самостоятельно.
Думаете, наш разговор - игра? Скоро игривое настроение улетучится, обещаю.
Пока подожду, что напишут другие.
И читать нужно строки оппонента внимательнее. Я не об интеллекте написал, а о носителе. Торопитесь победить? Для чего?
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 19:02:58
Отвечу, пока, в том же духе. Полегче на поворотах мысли. Скажите еще, что у Солнца есть план изменения, придуманный им самостоятельно.
Ни у меня, ни у Вас в сообщениях про план вообще не было речи. На ходу условия меняете?
Это первое.
Второе. У человека может и не быть плана (типа, он спонтанно поступил), но из-за отсутствия плана его никто не лишает субъектности.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 19:02:58
Думаете, наш разговор - игра?
И ничего более.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 19:02:58
Скоро игривое настроение улетучится, обещаю.
Угрозы?
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 19:02:58
Пока подожду, что напишут другие.
А что так? Кодлой легче нападать?
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 19:07:46
И читать нужно строки оппонента внимательнее.
Я не об интеллекте написал, а о носителе.
Я прочитал и ответил:
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2018, 18:48:58
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 18:35:18
Вопрос первый. Будет ли носитель искусственного интеллекта субъектом?
И да, и нет. Если обладает стремлением к самосохранению, то будет. Если не обладает, то не будет.
Именно про носитель и ответил. А добавил про интеллект дабы разграничить субъектность и интеллект.
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2018, 18:48:58
Интеллект, это не показатель субъектности системы, это показатель наличия вычислительного функционала у системы. Вообще-то, интеллект и есть вычислительный функционал...
Разум не сводится к одному только интеллекту.
Разумом обладает система способная решать проблему самосохранения средствами интеллекта.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 19:07:46
Торопитесь победить?
Не, вот тут Вы ошибаетесь.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 19:07:46
Для чего?
Именно так, незачем... Цель, чтобы состоялось взаимопонимание, но увы - сегодня я уже в очередной раз обжёгся (не в этой теме).
Уже обижаетесь, об угрозах вспоминаете, жаргонизмы, напоминающие об уголовщине. А я ведь ничего особенного еще не написал. Торопитесь, все-таки. Но так ничего и не поняли - говоря об исчезновении игривого настроения, я только полагаю перевести обмен мнениями в более серьезное русло.
Правда, могу продолжить и предложенном русле, желаете? Не сомневайтесь, терпения хватит, словарный запас тоже большой.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 19:38:22
Уже обижаетесь, об угрозах вспоминаете, жаргонизмы, напоминающие об уголовщине.
А я ведь ничего особенного еще не написал. Торопитесь, все-таки.
Не, не обижаюсь. Откровенно говоря, рад, что Вы тоже не обиделись. А то, блин, уже подумал, что невзначай обидел человека.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 19:38:22
Но так ничего и не поняли - говоря об исчезновении игривого настроения,
Возможно, поторопился с выводом насчёт Вас.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 19:38:22
я только полагаю перевести обмен мнениями в более серьезное русло.
Не против перевода разговора в более серьёзное русло.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 19:38:22
Правда, могу продолжить и предложенном русле, желаете? Не сомневайтесь, терпения хватит, словарный запас тоже большой.
Это уже на Ваше усмотрение. Немного шуток не помешает. Но основу хотелось бы более серьёзно обсудить.
Ну, серьезно, так серьезно.
Вдогонку к вопросу, адресованному мной аудитории. Кто как полагает, претерпевают ли эволюцию физические законы? Вопрос с подковыркой, поясняю сразу.
Вот здесь, вкратце, о параллелизмах в эволюции природы и деятельности человека https://www.youtube.com/watch?v=AnVW8_CAuG0.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 21:23:33
Вот здесь, вкратце, о параллелизмах в эволюции природы и деятельности человека https://www.youtube.com/watch?v=AnVW8_CAuG0.
Очень верная мысль (4:20), что ни Боинг, ни бактерия не являются первыми.
Насколько я понял, выраженный в неявной форме один существенных признаков (8:30) живой системы у него возведён в разряд основных (необходимых). На мой взгляд,
размножение глубоко вторично, первично стремление к самосохранению. А размножение, только как некая стратегия адаптации живой системы, сочетающая в себе восстановление своих частей и способ распространения системы в окружающую среду. Здесь расхождение принципиальное. Мало того, моё определение включает общепринятое как одно из стратегических направлений адаптации живых систем.
В отдельной теме я собрал все основные ссылки по данному вопросу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Совершенно согласен про самоорганизацию (хоть мне слово это очень не нравится), что она возможно только в открытых системах (26:26).
Обратил внимание на вопрос Маркова Александра и ответ на него (в районе 30:30).
В этом вопросе у меня позиция даже более общая, чем у Никитина Михаила – колыбель (даже можно сказать, утроба) жизни на нашей планете, это гидрогеологическая система.
Вопрос про программы и программиста (34:05). Важный момент...
Понравилось про прошивки, полученные, так сказать, эволюционным путём (35:40), не знал. Особенно фразы: «Чё курил автор?» и «А почему она такая маленькая?». :)
P.S. Лекция очень полезная некоторым товарищам, обитающим здесь на форуме... ::)
Но у меня подозрение, что они не стали смотреть лекцию... 8)
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 21:19:40
Кто как полагает, претерпевают ли эволюцию физические законы?
Претерпевают. Как и всё прочее, сформированное в башке наблюдателя...
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 21:19:40претерпевают ли эволюцию физические законы?
А что такое физический закон? И чем он отличается от уголовного? Блин, а есть еще правила и принципы...
Сказать, что живая система - открытая система, где невозможно применить второй прицип, значит, допустить творческое вмешательство. А своеобычное, дескать, рост энтропии Солнца с лихвой покрывает любые энтропийные издержки живого, значит, заранее приговорить себя к поиску банального алгоритма.
Я давеча сказанул о возможной недифферециации процесса жизни - это означает, постоянные "устремления" функций к бесконечностям, их прерывистость. А то, что мы считаем отрезками на "кривой жизнедеятельности" - только усредненные параметрические точки. Потому и кривая, соединяющая точки, будет по любому искусственна и, следовательно, обречена быть трактована через статистические отношения множества отличных друг от друга организмов.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 21:23:33
Вот здесь, вкратце, о параллелизмах в эволюции природы и деятельности человека https://www.youtube.com/watch?v=AnVW8_CAuG0.
Рассуждения о параллелизмах эволюции природы и технологий из лекции Никитина оборачиваются несколько другой стороной, если учесть, что все упоминаемые им технологические переходы от простых прототипов к более сложным устройствам были движимы исключительно и только человеческим интеллектом.
Обращаясь обратно к природе, следует задаться вопросом - а чем они были движимы там? Декларативное снятие сохраняющейся актуальности вопроса - самое уязвимое место в видеолекции Никитина. Поскольку, в отличие от области молекулярной биологии, в сфере программирования и теории систем Михаил Никитин не специалист. И его доводы из этой сферы не соответствуют реальному положению дел. Нет никаких состоявшихся решений для формализованного синтеза программ, содержащих алгоритмы решения новых задач (новую системность). Какой либо иной источник эволюции организованной сложности за исключением работы интеллекта наукой достоверно не установлен. Поэтому параллели с эволюцией технологий скорее работают против механистичной модели эволюции жизни.
Это замечание - повод к очередному досужему обмену мнениями, который ни к чему не приведет.
Что даст не подтвержденное опытом признание стороннего интеллекта в качестве источника этой самой эволюции организованной сложности? Очередную версию верховного божества.
И, потом, пусть, возможно, Михаил Никитин не специалист в области программирования и теории систем. Но кто-то - не специалист в сфере биологии.
К чему множить сложности ни к чему не обязывающими формулировками о способностях отдельных людей? Для аргументации? Проведите серию убедительных и независимо воспроизводимых экспериментов. Разговоров особых уже не будет.
Evol
Дело в том, что мои комментарии вызваны поверхностными декларациями о познанности пока не познанного.
Игриво-весёлый тон "разъяснений" Никитина по проблеме механизма эволюции призван создать иллюзию простоты и решенности вопроса. В реальности же нет ни первого, ни второго.
Что касается "стороннего интеллекта" в качестве двигателя имеющей эволюционное значение изменчивости, то почему именно он?
Почему бы им не быть и внутреннему интеллекту форм жизни? Совсем недавно в форуме обсуждались резоны в пользу этой версии и ссылку на концептуальную статью Анохина по этой проблеме я давал.
Или вообще не интеллект, и не внутренний, и не внешний, а нечто совсем иное, нам пока или вообще неведомое.
"Возможны варианты", как пишут в объявлениях.
Но через селективный отбор результатов механической рандомизации эволюционный механизм, затрагивающий структуру организованных систем, не работает закономерно. Опыт эволюционной кибернетики даёт достаточно ясную картину в этом отношении. Только вот Михаилу Никитину она неведома.
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 21:19:40
Ну, серьезно, так серьезно.
Понятно, что сегодня-завтра никто серьёзных разговоров заводить не будет, но для затравки-то, может, озвучите свою позицию? Типа, проспятся люди после НГ, а тут уже готовое интеллектуальное блюдо. ::)
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 21:19:40
Вдогонку к вопросу, адресованному мной аудитории. Кто как полагает, претерпевают ли эволюцию физические законы? Вопрос с подковыркой, поясняю сразу.
Полтора ответа... Василий Андреевич, на мой взгляд, отписался полуответом-полувопросом...
Какой-то народ сегодня вялый. Праздники, наверное. ::)
Вот, о вариантах и следует, на будущее, оговариваться. Очень хорошо будет. А то ничего подобного из текста сообщения не происходило.
Ну, а селективный отбор - далеко не единственный механизм в эволюции. Есть генетико-автоматические процессы, случайности в изменении частот аллелей. Каждый на своем этапе развития. К чему абсолютизировать отбор, в том числе - заостряя на нем внимание в контрдоводах. Лучше пройтись по всем этапам эволюции, со всеми возможными оговорками.
А что ведомо отдельному человеку... Кто точно о том скажет? Может, он просто не все говорит и пишет.
Я уже озвучил. Во всем очевидна общая схема развития, лучше всего проявленная физиками.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2018, 18:06:52Игриво-весёлый тон "разъяснений" Никитина по проблеме механизма эволюции призван создать иллюзию простоты и решенности вопроса. В реальности же нет ни первого, ни второго.
Как понимаю, в тех разъяснениях не стояла цель дать исчерпывающий ответ. Но только подчеркнуть, что места отчаянию нет - копать можно и нужно.
Физика прежде всего ограничивает рамками объект исследования, а потом подбирает аппарат описания принципиально измеряемого. А что можно измерить в биоэволюции? Где тот эталон для сравнения? Даже часы идут со странной периодичностью. А то и вообще не идут. Почему геном таких зверюгов, как щитень или наутилус остановил необратимость времени?
Нет констант - надо их смело вводить. Пусть будет безразмерная единица, как нечто цельное. Что это за объект не суть важно. Задаю вопрос, что будет с этой единицей, если предоставить ее самой себе, без всяких оговорок на влияние различных внешних факторов?
Живая единица в отличие от косной не может быть глубоко защищена от изменчивости. А это значит, что флуктуативно-мутирующие неопределенности по любому будут изменять единицу в сторону ее дегенерации, рассеяния. Следовательно, каждой живой единице можно присвоить вектор рассеяния, который и будет выступать в роли константы.
Смерть организма, биоценоза, великие вымирания - это следствия распада. Геном так же распадается-деградирует, метилируется, сопровождая рождение тела. Но передается по наследству условно нетронутый сединой геном. Следовательно, то что рассеивается обретает свои места в новом теле. Имеем материю в пространстве-времени 1 за счет рассеяния той единицы, которая воссоздается в пространстве-времени 2. Т.е. имеем симметрию. Эволюция лишь нарушение этой симметрии.
Вот и первый вопрос на физику выплыл - по какому закону можно вычислять нарушение симметрии?
Цитата: Evol от декабря 31, 2018, 19:00:00
Я уже озвучил. Во всем очевидна общая схема развития, лучше всего проявленная физиками.
А что подразумевается тут под нарушением симметрии? Несимметричность начальных условий?
По идее, тот же потенциальный минимум есть свидетельство нарушенной симметрии.
Тот же генетический дрейф проходит в условиях ненарушенной симметрии на плоскости. Заранее трудно сказать, где локализуется популяция с преобладанием того или иного аллеля на обширных территориях с выровненным рельефом и относительным однообразием форм растительного покрова.
Но настала эпоха орогенеза, появилась поясность и заметно стало действие отбора. Симметрия нарушилась.
Кроме того, положим, мы еще до орогенеза выявили определенную частоту аллеля. Через некоторый промежуток времени удалось определиться со связями популяции в системе. Но местообитание она не поменяла. То же нарушение. К тому же, мы словно прописали популяции массу, которой она обросла вместе с многообразием материальных связей с окружением.
И что окажется тогда? Симметрия нарушилась? Спонтанно - да.
А дальше?
Тут, кстати, можно и уже на вполне наукообразном уровне поговорить о душе и грешном теле, увязав их с энергией и массой.
Раз уж четко получается, что грешное тело есть случай нарушения симметрии, присущей безмассовой душе. Идея верховного божества становится тогда избыточной и ущербной, поскольку нарушает эту симметрию уже на уровне начальных условий, то есть - души. Вся религиозная конструкция летит в никуда.
То же самое - с моделями с наблюдателями, если постулируется мир как результат наблюдения.
Но, если божество - продукт эволюции, тогда можно говорить всего лишь о спонтанном нарушении.
Цитата: Evol от декабря 31, 2018, 20:25:59А что подразумевается тут под нарушением симметрии?
Я пока точно не знаю, но знаю, что для офизичевания необходимо избавляться от второстепенного в угоду выявления однозначности.
В идеале хотелось бы получить то, что Игорь Антонов называет "влиянием из будущего". В какой-то мере на это работает преадаптация, но это лишь наслоение статистических случайностей, которые не могут решить проблему в корне. С аллелями я, к сожалению, туплю, но если работу гена определить как нарушение аллельной симметрии... то толк может выйти.
И еще, если нарушение симметрии пойдет по пути затухания, то получим своеобычную банальность, необходимо нарушение в сторону увеличения амплитуды.
Рассмотрим два солитона, когда второй нагоняет первый - второй пройдет сквозь первый без последствий, они не провзаимодействуют. А вот с обычной волной этот номер не пройдет. Внутри такой волны есть согласованное движение частиц "по окружности". Если солитон - это волна-частица с "тупой" потенциальной энергией, то потенция классической волны именно в кинетике водоворота, хотя водоворот и условен ввиду общего движения всей волны. Когда энергичная волна догоняет менее энергичную (можно разделить по длине волны водоворота или его частоте вращения) два водоворота будут представлять единость. Так из ряби рождается большая океаническая волна.
Отвлекаясь от часов в кармане будем иметь, что условия для сложения волн опережают сами волны. А доставая часы получим, что процесс распада родительской половики симметрии, создает те условия, в которых окажется нарождающаяся дочерняя половинка. Последнее соображение уже как-бы готово в нас интуитивно, но не оформляется, как нечто закономерное.
Что же должно случаться с родительским геномом, что бы к дочерней была передана "информация" о том, что еще только случится? И как тут должен проявить себя отбор, который не просто отбракует "слабейших", но пропустит тех слабых, которые станут сильными только через несколько поколений?
Сам балдею от подобного "наростания массы популяции". Это подобие того группового отбора, когда естественное ослабление череды организмов, позволяет им организовываться в обособленную иерархическую группу, способствующую выживанию обоих группировок. Тут вспоминается перефразировка от Стругацких: "волны гонят ветер".
Цитата: Evol от декабря 31, 2018, 21:18:14Тут, кстати, можно и уже на вполне наукообразном уровне поговорить о душе и грешном теле, увязав их с энергией и массой.
На мой взгляд луше обыграть образ Триединсва. От Отца к Сыну через всеобщность Духа. Именно Сын начинает порождать Отца, когда организует разрозненность Духа во "вращение". Сын в конце-концов умрет, но Отец продолжит порождать новых сыновей.
С наблюдателем сложнее, придется вводить частицу не просто как пакет волн вероятности, а как незаменимую часть всеобщего волнового пакета. Уничтожение/наблюдение одной частицы рушит симметрию всего пакета.
Стоп. Давайте так. Мне непонятно, потому уточняю.
Под "работой гена как нарушением аллельной симметрии" я должен понимать как широту адаптации, например, способности к произрастанию в различных физико-климатических условиях, так? Как с волновой функцией, когда рассуждаем о вероятности прорастания зародыша в широком диапазоне показателей и моментов времени? Так?
Пусть все Отцы и Сыны останутся с Триединством. Зачем так углубляться на нашем форуме. Я просто сказал, что если мы уважаем физику, нечего мешать науку с религией по вполне понимаемым причинам. Наблюдатель-демиург ничем не лучше той же религии.
И предложил свой подход к представлению об энергии и массе. И все.
С условиями и волнами - согласен. Эволюция есть дело сопряженное, когда то организм, то среда развиваются опережающе и тем последовательно и взаимно детерминируют направление развития и специализацию.
Что касается волновых взаимодействий в ситуации "догонялок" - может, стоит сравнить это с полиплоидией? Тут амплитуды таковы, что получается преодолевать барьеры, препятствующие межвидовой, например, гибридизации.
Хорошо. С религиозными отступлениями можно и про себя. Просто периодически хочется проследить как самооргонизовывалась единая мысля путем отбора объединяющего паству концепта. Ведь для нас важно, что мыслительный процесс развивается по тем же законам, что и становление видов.
С аллельной симметрией я обязательно напортачу. Потому Вам должно быть виднее. Беру лишь ту идею, что новое может родиться и никак до поры не проявить себя, только как противоположности, например векторные. Такая противоположность пофигистна в принципе, не вредна, не полезна. А вот сместить акценты за счет, допустим, регуляторной деятельности каких-нибудь РНК - вполне может. И тут не нужны мутации, случайно попадающие в неизвестную цель.
Допускаем попадание популяции в долгосрочную стрессовую ситуацию, для снижения интенсивности которой приходится мгновенно наращивать "мутационную" вариативность. Если спящих аллельных противо-векторов изрядное множество, то имеем материал для отбора. А если эти вектора просыпаются в рабочей части генома нейронов, то вообще получаем "мыслящую наперед" популяцию. Выживать в первом поколении будут многие, а вот передавать "положительно, удачно" активированные гены будет условная половина особей. Другая половина окажется в группе высокой смертности.
Во всех наших умопостроениях есть одна подковырка, связанная с нашим сознанием. Какая симметрия нарушается в случае изучения популяций?
Цитата: Evol от декабря 31, 2018, 22:28:27Тут амплитуды таковы, что получается преодолевать барьеры, препятствующие межвидовой, например, гибридизации.
Дальняя гибридизация, горизонтальный перенос, эпигенетика и мутационный дрейф должны быть за рамками модели. Иначе мы опять свалимся в череду гадалок. Пусть это будут те исключения, которые подчеркнут правило, которое необходимо выработать на физической модели.
Допускать всякие информационные потоки от фенома к геному так же не следует. Это как правило исключения нюансов вариативности скорости при расчете средней. Важны начало и конец отсчета, что между ними - то стечения туманных обстоятельств.
Стрессовую же ситуацию необходимо сохранить, как стадию сингулярности.
И опять необходимо уточнение. Мы что сейчас намерены обсудить? Начальные условия или свершившийся факт нарушения симметрии?
Отбор - если говорим о нарушении. Если "спящие вектора" - то начальные условия, то есть, думаю, генетический дрейф. Если стресс и нарастающую вариативность - то существования в условиях, складывающихся, скажем, после импакта.
Все это этапы в общем процессе, складывающиеся в определенную последовательность, которую Вам удалось изложить своими словами. Давайте теперь определимся с этапом и соответствующей ему проблематикой.
С сознанием швах. Самое тяжкое - это не выдать умозрительную модель за реалистичную.
Я изначально ввел к рассмотрению лишь одну очень странную симметрию, как бы насаженную на шампур неизменного генома. Это старение генома при жизни материнской особи (популяции, биоценоза), когда производство генотипа связано с метилированием отработанной геномной части и обрастание "мясом" дочернего генома, связанного с метилированием тех же самых частей генома. Это как дифференцирующиеся клетки последовательно теряют свою стволовость.
Если нет асимметрии, то будем иметь условного щитня или наутилуса. Если есть затухающая асимметрия, то будем наблюдать своеобычное вымирание. Нам же интересна разрастающаяся асимметрия. Как рост массы волны за счет догоняющих ее фазовых волн.
РР. Если честно, то я несколько устал. Ведь сразу предупредил, что пока имею лишь смутные догадки. А Вы из меня хотите выпотрошить то, что еще не оформилось.
Тут ведь настоящее, прошедшее и будущее в одном стакане и неизвестно что случиться, если его выпить залпом.
Потому пока только принцип нарушения симметрии, что порождает странную красоту руских древних церквей. Появляется неброская и такая домашняя гармония, которую не сыскать в давлеющем величии западных костелов или минаретов.
ППП. Не надо сразу стараться опредилить скорость ускользающей мысли, пусть она чуть поживет самостоятельно.
Но наверняка можно увидеть и множество иных асимметрий.
Трудно вообразить, как все это дело передается от фенома к геному. Интересны могут оказаться моменты с неотенией или обратным процессом задержки превращения в половозрелую особь, что особенно наглядно у насекомых с длительным периодом нимфы.
Цитата: Evol от декабря 31, 2018, 21:18:14
То же самое - с моделями с наблюдателями, если постулируется мир как результат наблюдения.
Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности.
Цитата: Evol от декабря 31, 2018, 21:22:32
Но, если божество - продукт эволюции, тогда можно говорить всего лишь о спонтанном нарушении.
Бог, всего лишь наблюдатель предельного уровня для данной действительности.
Цитата: Evol от декабря 31, 2018, 22:17:53
Наблюдатель-демиург ничем не лучше той же религии.
Наблюдатель никоим образом не является создателем. Ничего отражение не создаёт...
Всё же не стоит путать "систему-носитель" (которая "таскает" наблюдателя) и самого наблюдателя...
P.S. Предлагаю всё же пересмотреть своё отношение к понятию "наблюдатель"...
Там, глядишь, и сознание "подтянется". Ну не надо создавать вокруг этих понятий какой-то ореол трансцендентности, потусторонности, непознаваемости, религиозности...
Что бы наблюдатель проявил себя, надо его поставить в качестве ЕО ;)
Есть "проклятый" вопрос - ну откуда наблюдатели берутся, да еще в "предельных" выражениях? Вот с чего действительности локально и структурно отражаться? Генезис же не раскрыт.
Ореола не будет, если получится непротиворечиво обосновать физически.
И раскройте существо действительности на конкретном примере. Я предлагаю кукурузу.
Всех участников и посетителей форума - С Новым годом!!!
Цитата: Evol от января 01, 2019, 00:00:38
И раскройте существо действительности на конкретном примере.
Окружающий Вас мир, вселенная вокруг, это и есть действительность.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 00:00:38
Я предлагаю кукурузу.
Ещё недавно, насколько я помню, хотели разговор вести серьёзно...
Передумали?
Цитата: Evol от декабря 31, 2018, 23:52:46
Есть "проклятый" вопрос - ну откуда наблюдатели берутся,
Сначала задайтесь вопросом, а что такое наблюдатель? Свойство, качество, эффект? И не забудьте при этом отделить от созидания, сознания, интеллектуальности...
В итоге очень легко прийти к выводу, что в основе наблюдателя лежит отражение.
А то, что многие попросту ассоциируют наблюдателя с разумным и способным осознавать человеком, это только всё запутывает... Сознание, это всего лишь способность системы относится со знанием, с учётом имеющегося знания в системе... Про разум и интеллект я уже писал...
Цитата: Evol от декабря 31, 2018, 23:52:46
да еще в "предельных" выражениях?
Я написал: предельного уровня...
Цитата: Evol от декабря 31, 2018, 23:52:46
Вот с чего действительности локально и структурно отражаться?
Не локально и структурно, а локально и актуально...
Вы ведь очень невнимательно читаете ответы, правда?
Любая система в действительности (в окружающем мире) отражает в себе воздействия из этой действительности (из этого окружающего мира) в виде изменений в своей структуре. Изменения сохраняются в структуре системы.
Грубо говоря, система отражает только те воздействия, которые её достигают здесь (локально) и сейчас (актуально). Поэтому, любое отражение в любой системе всегда будет локальным и актуальным отражением действительности.
Цитата: Evol от декабря 31, 2018, 23:52:46
Генезис же не раскрыт.
Раскрыт уже давно... Десятки (если уже не сотни) сообщений посвятил этому делу...
Но ведь Вам это не интересно, верно?
Цитата: Evol от декабря 31, 2018, 23:55:35
Ореола не будет, если получится непротиворечиво обосновать физически.
Начните с философии, а потом переходите к физике...
И предлагаю начать с простых понятий: действие, воздействие, взаимодействие, отражение, система и т.д. То бишь, а где находится отражение в зеркале?
Забегая вперёд могу сказать, даже свойствами мы сами наделяем системы (без нашего наделения их, свойств, не будет)... Мало того, даже сами системы мы выделяем в окружающем мире сами (без нашего выделения их там нет)...
Знаете, это как в каких-то пятнах углядеть какое-то изображение. Или как мысленно соединить линией несколько точек из множества нанесённых на листе бумаги.
Ну да, созвездия получаются.
Забегать сейчас не надо. Лучше объясните, как отражают мир другие организмы. Как там, у них, с наделением окружающего, свойствами. Потом стройте философии.
Раз посвятили, значит, не затруднит повторится. Любимому же делу посвящаете время, в очередной раз, как никак.
Так и я о том. В пределе, значит. Там, где познание становится вообще бессмысленным. Неисповедимы же пути. Вот такое амплуа у наблюдателя. А без него, без предела, понятие уже не полно. А с ним - религия получается. И философия вся, потому, на теологию смахивает. Ну, назовите себя божеством, и точка. А про действия, отражения мне, пожалуйста, не указывайте. Вдруг выяснится, что я о том поболе Вашего осведомлен, неудобно получится. и для самолюбия - не того.
Так как там у божества, с отражением на предельном уровне. Объяснитесь ли, подробнее?
Что касается природы наблюдателя. Вот ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/Наблюдатель_(динамические_системы). Это наблюдатель с точки зрения математиков.
Это - наблюдатель с точки зрения физиков https://ru.wikipedia.org/wiki/Наблюдатель_(физика). Обращаю внимание на конкретику, каковую вкладывают в понятие наблюдателя специалисты в области квантовой механике, к коей Вы, бывает, обращаетесь.
С другой стороны я не против того, чтобы живое уподобляли, в пределе, аппаратам (механизмам).
Я остаюсь настроенным продолжить полемику серьезно, без взаимных уколов. Для того, в ответ на предложение, можно было бы спросить - при чем тут кукуруза. А не воспринимать все с позиции уязвленного самолюбия.
А при том, что Вы оговорились о том, что отражение ничего не создает. Мне стало интересно, а вдруг, что-то, все-таки, генерирует.
Например, кукуруза сахарная, она же Zea mays L., 1753. Опыт показывает, что это растение самосевом не растет и не дичает. То есть, является продуктом культуры и целиком с нею связана. Даже предок ее точно не известен. Выходит, человек, отражая действительность, способен создать кого-то (не что-то, подчеркиваю), кого, ни в какой форме, в окружающей действительности не существовало и кто, если случится, уйдет, похоже, из нее вместе с ним. Причем, на уровне развития каменного века.
Это может быть интересным с точки зрения рассуждений об отражении? Тут и локальность есть, и актуальность присутствует, и структурность - то есть полное включение кукурузы в культуру - также имеется.
Готовы ответить на этот вопрос или дальше будем пикироваться? Мне будет не тяжело, повторяю. И не обидно, хоть матом выражайтесь.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:44:51
Готовы ответить на этот вопрос
Разумеется. Готов и на этот вопрос ответить и на предыдущие сообщения ответить.
Вот только, если оппонент будет их читать внимательно.
В своих ответах я уже указывал Вам на небрежность - заменяете слова (тем самым искажаете первоначальный смысл сказанного мною), невнимательно читаете мои ответы...
При серьёзной дискуссии считаю такое недопустимым.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:44:51
или дальше будем пикироваться?
Зачем, приписывать мне участие в пикировке?
Я в этом не участвую.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:44:51
Мне будет не тяжело, повторяю. И не обидно, хоть матом выражайтесь.
Понимаю, что генерировать короткие и неотягощённые особым смыслом сообщения Вам не тяжело.
Но если хотите серьёзно общаться, то рекомендую откорректировать свой стиль общения.
Я заметил, что генерируете короткие сообщения одно за другим. Может, имеет смысл как-то их скомпоновать в одно-два?
Также заметил, что в этих коротких сообщениях не приводите исходную цитату. Из-за этого бывает трудно понять, о чём именно спрашиваете или на что именно отвечаете. Может, имеет смысл приводить в ответном сообщении цитату (с кусочком текста сообщения) для конкретизации, о чём речь идёт?
Предполагаю, что такая манера Ваших ответов связана с привычкой ведения дискуссии в онлайн режиме. Если это так, то, может, стоит немного откорректировать стиль общения?
P.S. В любом случае ответы свои предоставлю. Только не сразу (и постараюсь последовательно).
Evol.
Продолжаю отвечать на Ваши сообщения
по порядку:
2288, 2289, 2290, 2291, 2292, 2293, 2294, 2295, 2296 (хоть на это сообщение уже ответил).
Поэтому прошу набраться терпения.
Итак 2288. Привожу цитату (рекомендую и Вам так делать), дабы было понятно, о чём речь идёт...
Сначала приходится из моего сообщения кусочек цитировать:
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 00:53:09
Мало того, даже сами системы мы выделяем в окружающем мире сами (без нашего выделения их там нет)...
Знаете, это как в каких-то пятнах углядеть какое-то изображение. Или как мысленно соединить линией несколько точек из множества нанесённых на листе бумаги.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 04:55:39
Ну да, созвездия получаются.
Но изначально там никакого созвездия не было, были просто точки, не соединённые между собой...
То есть, мы просто углядели (мысленно соединив точки линиями) в этих точках некий осмысленный
для нас рисунок (структуру). Заметьте, мы углядели нечто знакомое для нас, нечто нам известное. Типа, углядели то, о чём у нас имеются знания.
Примерно так мы и всю окружающую действительность воспринимаем - интерпретируем в соответствии с имеющимися у нас знаниями.
Теперь по 2289.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:01:04
Забегать сейчас не надо.
К сожалению, это необходимо.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:01:04
Лучше объясните, как отражают мир другие организмы.
Отражают аналогично, как и мы (только, в более простом варианте и на простом уровне).
Мало того, живые организмы (живые системы) отражают окружающий их мир точно также (разумеется, в своей основе), как и косные системы: изменениями в собственной структуре (включая внутренние процессы), с частичным "переизлучением" вовне, оказываемых на них воздействий окружающего мира (окружающей среды). Разумеется, "переизлучение" будет уже трансформированным и переформатированным, так сказать - ведь оно было пропущено через структуру системы и изменилось в соответствии с этой структурой.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:01:04
Как там, у них, с наделением окружающего, свойствами.
Вот видите, Вы опять смешали наше человеческое понимание (высокого уровня) с более простыми отражениями, формирующимися в других живых организмах...
В большинстве случаев они наделяют окружающий мир свойствами через собственные ощущения.
Кстати, ощущение, это уже довольно-таки высокий уровень отражения системой совокупностей воздействий окружающего мира.
То есть, для них мир таков, каким они его ощущают. Но миру-то фиолетово, что там и как, кто-то ощущает. Ну, нет в мире "больно", "горячо", "светло", "тяжело" и т.д. и т.п. Ощущение, это отражение мира, сформированное живой системой, а не сам мир (типа, какое-то его свойство/качество).
У людей вычислительный функционал существенно мощнее, поэтому они на основе первичных ощущений выстраивают целую иерархию уровней ощущений, восприятий, представлений, пониманий... Но ничего из этой иерархии в окружающем мире нет на самом деле - это, возвращаясь к прежней аналогии, просто виртуальные точки мысленно соединённые линиями в некие сложные геометрические фигуры...
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:01:04
Потом стройте философии.
Увы, сначала философия, как рамочная конструкция ограничивающая конкретное научное представление, а затем - конкретное научное представление в рамках этой философской парадигмы...
По 2290.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:02:53
Раз посвятили, значит, не затруднит повторится.
Увы, затруднит. В первую очередь из-за объёма и сильного расхождения мировоззренческих позиций.
Большой объём текста в сообщениях люди обычно не читают (в лучшем случае, читают "по диагонали"). И в любом случае, не вникают. Исключения настолько редки, что я даже сразу и припомнить не могу...
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:02:53
Любимому же делу посвящаете время, в очередной раз, как никак.
Скорее,
необходимому... Без этого мои конкретные рассуждения становятся непонятными народу вообще...
И это не отменяет вышесказанного: огромный объём и расхождение в мировоззрении...
По 2291.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Так и я о том.В пределе, значит.
Без предела не будет возможности отражения у наблюдателя. Понимаете,
предел, это та граница (не важно, в виде чего – плоскости, точки, линии, объёма, многомерного пространства, мгновения времени, многомерного «куска» времени и т.д. и т.п.),
которая собственно и разделяет отражаемое от того, что отражается (типа, от окружающего и/или с определённого направления)...
Это касается наблюдателей всех уровней данной действительности.
Я почему и ввожу такое определение – наблюдатель предельного уровня – ведь предельный уровень характеризуется наличием границы, которая позволяет отразить самое себя в самом себе. По сути, это внешняя граница действительности, которая разделяет отражаемое – действительность и всё остальное – ту же самую действительность.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Там, где познание становится вообще бессмысленным.
Это преувеличение. Для наблюдателя непредельного уровня всегда есть возможность познать что-либо ещё в своей действительности – то есть, познание для него имеет смысл.
Вот тут я мельком упоминал про наблюдателя предельного уровня:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531
И хоть наблюдатель предельного уровня познал собственную действительность в полном объёме, даже для него, наблюдателя предельного уровня, непосильная задача быть частью целого и быть целым сразу – ему, по любому, придётся локализовать и актуализировать свой уровень отражения. Часть действительности будет отражать наблюдатель соответствующего уровня, являющийся всего лишь составляющей наблюдателя предельного уровня.
Как только наблюдатель предельного уровня пытается на что-то обратить внимание, на чём-то сосредоточится, что-то осознать в своей действительности, он понижает свой предел (так сказать, границу своего предела) до соответствующего уровня – то есть, локализуется и актуализируется. Наиболее
доступная аналогия здесь – это актуализация и локализация нашего внимания.
В состоянии отражения всей действительности он, наблюдатель предельного уровня, не актуализирован и не локализирован – он везде и нигде, он всегда и никогда. Опять-таки, наиболее
доступная аналогия здесь – полностью рассеянное внимание – внимание ни на чём не сосредоточенное (по сути, внимание отсутствует!).При этом, он всесилен и бессилен (но эта аналогия только для людей верующих в Бога).
Повторюсь. Наблюдатель предельного уровня по-прежнему остаётся им вне зависимости, сосредоточил он своё внимание (наблюдателя соответствующего уровня) на чём-то или нет. Наблюдатель соответствующего уровня просто частное проявление наблюдателя предельного уровня –
по другому (типа, как-то иначе) наблюдатель предельного уровня в своей действительности не проявляется в принципе.
То есть, при любом проявлении в своей действительности, он становится наблюдателем соответствующего уровня.
Для людей верующих, возможно, подойдёт такая аналогия: он по-прежнему остаётся Богом, но познаёт (отражает) в мир в обличии (в ипостаси) человека.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Неисповедимы же пути. Вот такое амплуа у наблюдателя.
Нет у него такого амплуа. Вы его просто наделяете таким амплуа. Это в Ваших глазах он обладает таким амплуа. Кстати, носители религиозного мировоззрения частенько наделяют наблюдателя предельного уровня таким амплуа.
Дело в том, что как только мы начинаем говорить о пути, то тем самым, в своих рассуждениях мгновенно переводим наблюдателя из предельного уровня в некий непредельный уровень – мы его локализуем и актуализируем (то бишь, заведомо упрощаем). Любой путь, это локализация сама по себе (частенько ещё и актуализация).
То есть, путь это выбор из множества вариантов траекторий. А выбранный вариант всегда можно познать, никакой там неисповедимости нет и в помине...
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
А без него, без предела, понятие уже не полно.
Про предел я уже выше пояснил. Предел может быть разным.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
А с ним - религия получается.
Ничего подобного. Если человеку хочется в это верить (что с ним религия получается), пусть верит.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
И философия вся, потому, на теологию смахивает.
Опять-таки, в Ваших глазах смахивает. Это Ваша интерпретация такая.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Ну, назовите себя божеством, и точка.
Это здесь не причём. Суть наблюдателя – отражение – не изменится.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
А про действия, отражения мне, пожалуйста, не указывайте.
Кто Вам указывал? Там написано: «предлагаю»:
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 00:53:09
И предлагаю начать с простых понятий: действие, воздействие, взаимодействие, отражение, система и т.д. То бишь, а где находится отражение в зеркале?
Зачем, интерпретировать в таком ключе? Я задел Ваше самолюбие? Посмел Вам указывать?
Кстати, и на вопрос Вы так и не ответили...
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Вдруг выяснится, что я о том поболе Вашего осведомлен,
Вообще-то речь идёт о том,
кто, как понимает, а не
кто, насколько осведомлён.
Если хотите проявить свою осведомлённость – пожалуйста, я ведь не мешаю. Проявите Вашу осведомлённость. Меня объём знаний, «впиханных» в человека не впечатляет, меня понимание вопроса этим человеком впечатляет. Компьютер ещё больше «осведомлён» («знает» столько – мама не горюй), библиотека ещё больше «осведомлена»...
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
неудобно получится. и для самолюбия - не того.
Всё будет удобно, не надо за меня переживать. Я только рад, что кто-то разобрался в этом вопросе лучше меня – будет, у кого поучится (а то всё «варюсь» один в собственном соку).
По 2292.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:13:11
Так как там у божества, с отражением на предельном уровне. Объяснитесь ли, подробнее?
В предыдущем своём сообщении объяснил достаточно подробно, надеюсь.
По 2293 и 2294.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:18:58
Что касается природы наблюдателя. Вот ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/Наблюдатель_(динамические_системы). Это наблюдатель с точки зрения математиков.
А с точки зрения Evol-а?
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:23:52
Это - наблюдатель с точки зрения физиков https://ru.wikipedia.org/wiki/Наблюдатель_(физика). Обращаю внимание на конкретику, каковую вкладывают в понятие наблюдателя специалисты в области квантовой механике, к коей Вы, бывает, обращаетесь.
А с точки зрения Evol-а?
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:23:52
С другой стороны я не против того, чтобы живое уподобляли, в пределе, аппаратам (механизмам).
Думаю, уподоблять допустимо при пояснениях, в качестве аналогий. Ну, и тогда, когда необходимо выявить некую общую основу, лежащую, как в живом, так и в косном.
Лично мне нравится следующая точка зрения на отражение https://ru.wikipedia.org/wiki/Отражение_(геометрия).
А вот одна из точек зрения философов, стр. 51-55, http://www.dialog21.ru/vestnik/vestnik_73.pdf#page=51. Интересующихся прошу обратить внимание на заключительные абзацы статьи. Выходит, по мнению, оговариваюсь, части философов, каждый из нас, являясь субъектом познающим, может заявить о том, что речет истину. Она, цитирую дословно, "...выступает как нечто противоположное материальному, поэтому важнейшей её определенностью является субъективность." (из представленной статьи). А как же быть с наукой, которая, проверяя истинность изреченного субъектом, бывает, заставляет многих из нас сомневаться в том или отвергать утверждение?
Что касается физики, то не слишком корректно будет писать только о зеркальном отражении. Как быть с тем же диффузным отражением; внутренним; преломлениями? Этим понятиям есть место в представленной концепции?
И, все-таки, что там с кукурузой?
Если устанете, еще раз заявите о непримиримой разнице в мировоззрениях и пошлите меня куда-нибудь...в предел.
Я отстану.
По 2295.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
Я остаюсь настроенным продолжить полемику серьезно, без взаимных уколов.
Хочется на это надеяться...
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
Для того, в ответ на предложение, можно было бы спросить - при чем тут кукуруза.
Как странно... Вы полагаете, что оппонент должен догадываться, к чему там была упомянута кукуруза?
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
А не воспринимать все с позиции уязвленного самолюбия.
Ещё раз. Не стоит в дискуссию включать собственные интерпретации моего состояния. Вы, надеюсь, не телепат? А то как-то уж больно уверенно утверждаете о других...
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
А при том, что Вы оговорились о том, что отражение ничего не создает. Мне стало интересно, а вдруг, что-то, все-таки, генерирует.
Угу, генерирует, но только не отражение, а система. Генерирует отражённый сигнал/воздействие. В общем-то, как и в обыденном понимании, что происходит при отражении. Например, при отражении от зеркала. Отражает зеркало, вполне материальная система со своей структурой. А само отражение, это хрень не материальная...
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
Например, кукуруза сахарная, она же Zea mays L., 1753. Опыт показывает, что это растение самосевом не растет и не дичает. То есть, является продуктом культуры и целиком с нею связана. Даже предок ее точно не известен.
Этот пример немного не о том...
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
Выходит, человек, отражая действительность, способен создать
Ещё раз. Не надо приравнивать наблюдателя самому человеку. Человек – это вполне материальная система (в придачу живая и разумная), наблюдатель – это всего лишь его свойство/качество, так сказать.
Система оказывает воздействие на окружающее при взаимодействии с этим самым окружающим. Обзывать ли это созидательным процессом, зависит от точки зрения.
Если говорить строго, то не система-создатель создаёт (типа, одна система создаёт другую систему), сам процесс взаимодействия создаёт! То бишь, при взаимодействии некоей системы (условно обозначаемой, как система-создатель) с окружающим (с окружающей средой, с другими системами и т.д.) возникает нечто (система, процесс, сущность и т.д.).
Но, наблюдатель, как отражение, это ведь всего лишь побочный эффект процесса взаимодействия систем. Отражение только отражает, оно не созидает. Созидают системы в процессе взаимодействия. При отсутствии взаимодействия между системами никакого созидания не будет. Системы есть, но созидания нет. А вот если взаимодействие есть, то созидание уже есть. Разумеется, без систем не будет и взаимодействия (нечему будет взаимодействовать-то).
Потому и говорю, что корректней и строже будет приписывать созидание самому процессу взаимодействия систем.
Точно так дело обстоит с сознанием. Сознание ничего не создаёт (тем более что-то новое), оно только осознаёт – то есть, оценивает, сопоставляет, сравнивает со знаниями. Механизм сознания очень древний, простой и жёсткий. Нет знаний, нет сознания (не с чем сравнивать, не с чем сопоставлять, не на что опираться для оценки и т.д.).
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
кого-то (не что-то, подчеркиваю), кого, ни в какой форме, в окружающей действительности не существовало и кто, если случится, уйдет, похоже, из нее вместе с ним.
Вот видите, у Вас вырвалось: «ни в какой форме, в окружающей действительности не существовало»... И, разумеется, «уйдёт», ведь там, в действительности, его и не было...
В том-то и дело, что форма это и есть результат нашего отражения структурности действительности. А отражать действительность, такая сложная система, как живой человек, может весьма замысловато.
Очень трудно это принять, что в действительности нет никакой структуры (пока структурность действительности не отразилась), никаких связей, никаких закономерностей и т.д... Это всё наши интерпретации, согласованные с другими...
Ключевое: пока не отразилось. Без наблюдателя нет действительности.
Именно он, отражая, выявляет (делает видимым, так сказать) структуру со всеми вытекающими... Опять напоминаю примитивную аналогию с множеством точек на листке бумаги – можно углядеть любые фигуры, ломанные линии, созвездия, проекции чего-то и т.д.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
Это может быть интересным с точки зрения рассуждений об отражении?
Тут и локальность есть, и актуальность присутствует, и структурность - то есть полное включение кукурузы в культуру - также имеется.
Структурность, это чуток иное...
Рассмотрение настолько частных случаев приведёт вообще непонятно куда...
Что значит - не о том и немного. Я ведь непонятливым бываю, как сейчас. Поясните. Пожалуйста...
Ну да. Дьявол кроется в деталях. А тут - божественность в пределе.
А я и не утверждал, что отражение созидает. Всего лишь задал вопрос - может, генерирует, чего. Внимательнее читать надо бы...
Цитата: Evol от января 01, 2019, 13:04:33
Если устанете, еще раз заявите о непримиримой разнице в мировоззрениях и пошлите меня куда-нибудь...в предел.
Я отстану.
Как это согласуется с:
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
Я остаюсь настроенным продолжить полемику серьезно, без взаимных уколов.
P.S. У меня начинает складываться впечатление, что Вы специально провоцируете оппонента.
Подозрение возникло, что под ником Evol скрывается тролль... 8)
Посылаете?
Я, повторяю, отстану.
Могу по слогам: от-ста-ну.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 13:12:00
А я и не утверждал, что отражение созидает. Всего лишь задал вопрос - может, генерирует, чего. Внимательнее читать надо бы...
Я читаю внимательно. А Вы мои ответы читаете внимательно? Один раз я Вам уже указывал.
Вот мой ответ на Ваш вопрос:
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 13:05:43
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
А при том, что Вы оговорились о том, что отражение ничего не создает. Мне стало интересно, а вдруг, что-то, все-таки, генерирует.
Угу, генерирует, но только не отражение, а система. Генерирует отражённый сигнал/воздействие. В общем-то, как и в обыденном понимании, что происходит при отражении. Например, при отражении от зеркала. Отражает зеркало, вполне материальная система со своей структурой. А само отражение, это хрень не материальная...
Подскажите, где в моём ответе про созидание?
Цитата: Evol от января 01, 2019, 13:14:58
Посылаете?
Я, повторяю, отстану.
Могу по слогам: от-ста-ну.
Провоцируете, чтобы Вас послали? ???
Мои подозрения усилились - предполагаю, что под ником Evol скрывается тролль-провокатор...
Цитирую Вас: "Если говорить строго, то не система-создатель создаёт (типа, одна система создаёт другую систему), сам процесс взаимодействия создаёт!", ответ 2308. А физики пишут о том, что отражение есть процесс взаимодействия волн и частиц из окружения с поверхностью системы. Я и попытался уточнить, вполне тем ободренный. А теперь получается, что отражение выступает тут как воображаемая картинка.
С точки зрения физики выходит, что наблюдается подмена определений. Отражение не процесс, а продукт процесса.
Если я не прав, разъясните, что я неправильно понял из Ваших объяснений.
Это Вам свойственно, подозревать. В архиве Ваших сообщений тому есть немало примеров. Привожу один из них:
"Василий Андреевич, Вы выражаетесь очень мутно!
Что-то у меня возникает подозрение, что Вас вообще мало кто понимает..." Сообщение в теме от "Декабрь 26, 2018, 19:54:12".
Могу дальше покопаться.
Даже странно немного, почему человек не пользуется панелькой инструментов при формировании своего ответа... ???
И никакой реакции на мои предложения:
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 08:33:38
Но если хотите серьёзно общаться, то рекомендую откорректировать свой стиль общения.
Я заметил, что генерируете короткие сообщения одно за другим. Может, имеет смысл как-то их скомпоновать в одно-два?
Также заметил, что в этих коротких сообщениях не приводите исходную цитату. Из-за этого бывает трудно понять, о чём именно спрашиваете или на что именно отвечаете. Может, имеет смысл приводить в ответном сообщении цитату (с кусочком текста сообщения) для конкретизации, о чём речь идёт?
Предполагаю, что такая манера Ваших ответов связана с привычкой ведения дискуссии в онлайн режиме. Если это так, то, может, стоит немного откорректировать стиль общения?
Человек приводит цитаты тупо загоняя текст в кавычки... Ведь неудобно же... ???
Есть прекрасный инструментарий и для вставки цитат, и сразу для цитирования куска сообщения (там в гиперссылке будет сразу указано и чьё сообщение, и дата/время сообщения), и для выделения текста... Почему не пользуется панелькой инструментов? ???
Цитата: Evol от января 01, 2019, 13:44:27
Если я не прав, разъясните, что я неправильно понял из Ваших объяснений.
Я к Вам в голову не могу залезть и я не телепат... Откуда мне знать, как Вы понимаете мои объяснения...
Цитата: василий андреевич от декабря 31, 2018, 13:16:58
А что такое физический закон? И чем он отличается от уголовного? Блин, а есть еще правила и принципы...
Сказать, что живая система - открытая система, где невозможно применить второй прицип, значит, допустить творческое вмешательство. А своеобычное, дескать, рост энтропии Солнца с лихвой покрывает любые энтропийные издержки живого, значит, заранее приговорить себя к поиску банального алгоритма.
Василий Андреевич, живые системы- Открытые, Открытые, Открытые, вот никуда вы от этого не денетесь!
Не Применим Второй Принцип Термодинамики к ним в запретительном ключе, все претензии к небесной канцелярии, что не так создали живые системы!
Опять же логика непонятна, раз мы говорим про открытость живых систем- значит допускаем творческое вмешательство, логика-то какова?
Это как раз закрытые системы требуют вмешательства, а открытые системы уже открытые.
И солнце тут ни при чём, оно не аккумулирует ни свою, ни чью-то другую энтропию, оно выбрасывает всю лишнюю энтропию во внешнее пространство, так же, как и Земля, а если метагалактику рассматривать, тут ещё пока настоящего решения может и нет, в любом случае, метагалактика пронизана переменными полями, гравитационным, электромагнитными и так далее, вдруг что ещё есть, чёрные дыры умеют на себя стягивать энтропию, кстати, но самый главный процесс- ускоряющееся на данный момент расширение вселенной.
Это бесконечный практически резервуар, который способен вместить в себя любое потребное количество энтропии, которое надо куда-то выбросить.
Я не против творческих процессов в природе, я уже писал об этом, но мы пока ищем не там или не так.
Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2018, 12:49:29
Цитата: Evol от декабря 29, 2018, 11:05:32К чему это на естественнонаучном форуме, вот в чем вопрос?
Только для замены естественных о объяснений на искусственные.
Вы хотя бы сами себя понимаете?
Объяснения бывают естественные и искусственные?
Это как?
Ваше объяснение – это естественное, то есть само собой разумеющееся, объяснение, а мое объяснение – это искусственное, то есть созданное человеком, объяснение?
ЦитироватьНапример, мы наблюдаем, что дрова горят. Это естественный процесс действия положительной обратной связи, когда активация распада сложной молекулы приводит к высвобождению потенциальной энергии связи в кинетическую энергию, которая активирует следующий распад.
Еще один шедевр логики от гиганта мысли.
Какую роль играет в этом объяснении слово «естественный»? Для чего Вы приплели это слово? Для солидности? Для придания наукообразности?
На самом деле Вы здесь описали, хоть и коряво, последовательность действий (актов) происходящих при горении дров. На основе этого описания мы можем предсказать заранее какая последовательность действий будет происходить, если будем сжигать дрова. А предварительное описание последовательности действий – это ничто иное, как программа.
ЦитироватьМожно составить простейшую программу под названием цепная реакция и объявить, что дрова горят исключительно благодаря данной программе, которую породил, допустим Зевс-Громовержец.
А, очень приятно познакомиться господин Зевс Громовержец – автор программы «горение дров». Вы мне очень естественно помогли искусственно объяснить Василию Андреевичу, что любой процесс – это реализация программы.
ЦитироватьПростенько и сердито, главное - поверить, и уже после этого переводить принцип на все остальные явления, дабы избавить мир от тупых ученых с отсутствием программы понимания Замысла.
Нафига изучать последовательное накопление мутаций в половых и нервных клетках, подводящих листовертку к выполнению ритуала? Ведь придется накапливать знания, как появился рефлекс, например, прокалывания листового черешка. Ясен пень - это первый алгоритм данной Свыше программы. А вот почему многие гусеницы начинают поедание листа с прокалывания черешка - уже не существенно. А ведь без этого прокалывания невозможно грызть лист, именно по черешку начинают поступать яды, как защита растения от гусеницы.
То, что есть какая-то адаптация/приспособление можно и прочесть, а вот то, что есть эффект преадаптации, то уже от Лукавого, поработившего умы естественников.
Религия - почти наука о взаимодействии материи и разума за счет обмена духовными ценностями. Вера - это следствие отупения, рождающаяся из лености ума.
Вот видите господин Зевс Громовержец как мне достается от этого Василия Андреевича.
Не оставляйте меня с ним наедине. Ведь съест же с потрохами и не поперхнется.
Гигант мысли - звучит красиво.
Очень может быть, что так оно и есть.
Естественно, что и Вы, возможно, стремитесь обрести подобную репутацию.
Причем без оттенка искусственности. То есть использования такого определения для обозначения недоброжелательного отношения к другому человеку. Или способа проявить сарказм в обращении, плохо скрытое презрение. Это уже личное, то есть искусственное.
Зачем же множить личностное (искусственность), претендуя на признание в научных или близких к науке кругах?
Теперь о программах.
То, что я читал о программах, позволяет мне сделать вывод о том, что любой конечный результат в природе вычисляется? Я правильно понимаю?
Предупреждая возможный негатив, сразу представлю то, что мне интересно.
Вы пытаетесь представить эволюцию в форме следующей последовательности: набор знаков - конечные автоматы --- банк данных - компьютерная программа. Я правильно понял?
Эта последовательность объединяется через понятие алгоритм. Кстати, в этом понятии нет указаний на то, над чем совершаются действия. Это могут быть и данные, и объекты. Та же компьютерная программа - только один из способов реализации алгоритмов.
Цитата: Evol от января 02, 2019, 05:55:54
Гигант мысли - звучит красиво.
Очень может быть, что так оно и есть.
Естественно, что и Вы, возможно, стремитесь обрести подобную репутацию.
Причем без оттенка искусственности. То есть использования такого определения для обозначения недоброжелательного отношения к другому человеку. Или способа проявить сарказм в обращении, плохо скрытое презрение. Это уже личное, то есть искусственное.
Зачем же множить личностное (искусственность), претендуя на признание в научных или близких к науке кругах?
Он первый начал. Я долго держался, но не удержался. Виноват.
И нет у меня никакого презрения ни к кому. Уважение есть. А стиль общения – это попытка приспособиться. С волками жить – по волчьи выть.
Цитата: Evol от января 02, 2019, 06:14:35
Теперь о программах.
То, что я читал о программах, позволяет мне сделать вывод о том, что любой конечный результат в природе вычисляется? Я правильно понимаю?
Давайте разберемся с вопросом.
1. Что такое любой конечный результат в природе? Если можно, пример.
2. Что означает вычисляется? Кем вычисляется?
Цитата: Evol от января 02, 2019, 06:52:46
Предупреждая возможный негатив, сразу представлю то, что мне интересно.
Вы пытаетесь представить эволюцию в форме следующей последовательности: набор знаков - конечные автоматы --- банк данных - компьютерная программа. Я правильно понял?
Опять не понял вопроса.
В смысле эволюция – это поэтапное развитие от набора знаков до компьютерной программы?
Если так, то нет.
О конечном результате - это я Вас спросить хотел. Коли утверждаете, что всем рулит программа, то каков итог ее реализации?
Если не так, то как?
Читал Ваши сообщения, не могу сообразить, объясните непонятливому. Пожалуйста...
Цитата: Evol от января 03, 2019, 07:43:03
Если не так, то как?
Читал Ваши сообщения, не могу сообразить, объясните непонятливому. Пожалуйста...
Придется выложить всю концепцию, вкратце:
1. Первично возникла информация. Информация ни о чем. У этой информации еще не было материального тела.
2. Затем эта информация отразилась от самой себя и разделилась на отражающую и отражаемую информацию. С этого момента у каждой из этих единиц информации сформировалось свое материальное тело. Вот это разделение породило первичную Программу. Теперь эти две новые субстанции, появившиеся вместо одной начальной субстанции (информации) были уже программами, суть (алгоритм) которых – разделение или создание своей копии.
3. Поскольку эти программы уже были рождены чтобы разделиться, то они вступили между собой в конкурентную борьбу за энергию, необходимую для разделения (создания своей копии). В результате этой борьбы одна из программ, которая победила разделилась, а вторая не разделилась и программ стало теперь три.
4. Дальше теперь уже три программы вступают в конкурентную борьбу за продолжение своего рода (создание своей копии). Победившие продолжают свой род (создавать свои копии), а проигравшие постепенно перестают существовать. Вот таким образом происходит дальнейшее размножение программ и их материальных тел.
5. Поскольку для победы в конкурентной борьбе необходима тактика, то совершенствуется и размножается многообразие программ поведения. И поскольку для победы в конкурентной борьбе необходимо физическое превосходство и «вооружение», то совершенствуется и размножается многообразие материальных форм.
6. Таким образом, базовая программа, которая управляет автономными материальными системами во Вселенной – это «Продолжение своего рода» (создание своей копии).
7. Движущей силой эволюции является конкурентная борьба за продолжение своего рода.
Что касается вашего вопроса о конечном результате, то могу только ответить, что конечный результат заранее не запрограммирован. А можно сказать, что и запрограммирован, как создание своей копии. В таком случае, Вселенная эволюционирует, чтобы создать свою копию. А чтобы создать свою копию, Вселенной необходимо достичь определенного уровня развития, когда у нее появится способность охватить «умом» и отразить все свое многообразие.
Так запрограммирован конечный результат или нет? Почитайте собственные ответы из архива. Там Вы даете четкий ответ.
Поймите, при Вашем подходе нет принципиальной возможности отвечать "запрограммирован/не запрограммирован". В противном случае задача определения конечного результата является, попросту, алгоритмически не разрешимой. Для решения которой нельзя подобрать алгоритм, а значит, программу, которая, вне зависимости от некоторого множества входных данных, могла быть завершена за конечное количество шагов.
Почему, как Вы правильно заметили, обсуждение проблемы самосохранения и выживания вообще просто бессмысленно.
Для иллюстрации приведу написанное Вами уже в дебюте участия в работе форума:
"...устойчивость не обеспечивает эволюцию системы. Я об этом говорю. Устойчивость системы сохраняется, пока не истечет срок службы или жизни этой системы. После чего система перестанет существовать." (Ответ в теме 870 от 28 мая 2018 г.).
Мне, лично, понравилось.
Следовательно, основной необходимо считать задачу воспроизводства. Для решения которой имеется алгоритм, реализация которого позволяет достичь цели - создание копии - за конечное количество шагов.
Я правильно Вас понял?
При принятии такого подхода возникает одна закавыка, почему предложил подумать о конечном автомате и компьютерной программе. Дело в том, что, в этом случае задача воспроизводства неполна, если не увязать ее с проблемой увеличения разнообразия, с признанием того факта, что системность также претерпевает эволюцию.
Вы сами об этом пишите, цитирую: "...Вселенной необходимо достичь определенного уровня развития, когда у нее появится способность охватить «умом» и отразить все свое многообразие.".
Вот когда встает вопрос об источнике программы, об авторстве алгоритма. Я читал, Вы пытаетесь уйти от ответа на него, постоянно задавая вопрос вроде "Кто создал, кем создан??", но, тем не менее, пусть, как говорится, за кадром, он - остается.
Возможно, Вы хотите сказать о том, что наблюдаемая нами Вселенная - не первая в ряду?
Но, понимая, что отсутствие точного ответа подрывает значимость Вашей концепции, специально не заостряете на нем внимание? Поймите, не указав источник алгоритма развития системы, Вы постоянно будете сталкиваться со скепсисом со стороны оппонентов.
Отчасти, как дополнение к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
и всем прочим сообщениям с упоминанием наблюдателя, отражения, действительность.
Отчасти как дополнение к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219284.html#msg219284
(особенно к ссылкам внутри этого сообщения).
Самосохранение системы непосредственно связано с сохранением текущей плотности энтропии – то есть, связано с сохранением существующей упорядоченности данной системы.
Для системы имеют смысл те воздействия (те сигналы), которые связаны (прямо и/или косвенно) с сохранением существующей плотности энтропии системы (с существующей упорядоченностью системы).
Для системы существует только та действительность, которую она способна отражать в своей структуре при взаимодействии.
По сути, именно отражение действительности является необходимым и достаточным условием существования этой действительности для данной системы. Соответственно, исходя из моего определения, что наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности, и из вышесказанного, следует утверждение, что без наблюдателя нет действительности. Кстати, и обратное утверждение: не существует действительности без наблюдателя – тоже верно.
Цитата: Evol от января 03, 2019, 09:16:49
Так запрограммирован конечный результат или нет?
Я уже ответил: Запрограммирован как создание своей копии.
ЦитироватьПочитайте собственные ответы из архива. Там Вы даете четкий ответ.
Если хотите обсуждать, то приводите конкретные цитаты, и не надо напускать туману.
ЦитироватьПоймите, при Вашем подходе нет принципиальной возможности отвечать "запрограммирован/не запрограммирован".
Ошибаетесь. Я уже ответил.
ЦитироватьВ противном случае задача определения конечного результата является, попросту, алгоритмически не разрешимой. Для решения которой нельзя подобрать алгоритм, а значит, программу, которая, вне зависимости от некоторого множества входных данных, могла быть завершена за конечное количество шагов.
Почему нельзя. Можно. Алгоритм – создание своей копии. Эта программа сама эволюционирует в конкурентной борьбе. А количество шагов растет по мере эволюции программы и усложнения ее материальной формы.
ЦитироватьПочему, как Вы правильно заметили, обсуждение проблемы самосохранения и выживания вообще просто бессмысленно.
Опять ошибаетесь. Для продолжения своего рода путем создания своей копии проблемы самосохранения и выживания очень даже актуальны.
ЦитироватьДля иллюстрации приведу написанное Вами уже в дебюте участия в работе форума:
"...устойчивость не обеспечивает эволюцию системы. Я об этом говорю. Устойчивость системы сохраняется, пока не истечет срок службы или жизни этой системы. После чего система перестанет существовать." (Ответ в теме 870 от 28 мая 2018 г.).
Вырвали из контекста. Устойчивость нужна, но не она сама по себе обеспечивает эволюцию системы, а конкурентная борьба этой системы за продолжение своего рода.
ЦитироватьСледовательно, основной необходимо считать задачу воспроизводства. Для решения которой имеется алгоритм, реализация которого позволяет достичь цели - создание копии - за конечное количество шагов.
Я правильно Вас понял?
Не совсем. Количество шагов заранее не задано.
ЦитироватьПри принятии такого подхода возникает одна закавыка, почему предложил подумать о конечном автомате и компьютерной программе. Дело в том, что, в этом случае задача воспроизводства неполна, если не увязать ее с проблемой увеличения разнообразия, с признанием того факта, что системность также претерпевает эволюцию.
Ошибаетесь. Увеличение разнообразия – это следствие реализации программы воспроизводства. Поэтому она уже увязана и учитывается автоматически.
ЦитироватьВы сами об этом пишите, цитирую: "...Вселенной необходимо достичь определенного уровня развития, когда у нее появится способность охватить «умом» и отразить все свое многообразие.".
Вы одно с другим не путайте. Здесь имеется в виду, что Вселенная, как общая система, состоит из множества эволюционирущих систем, которые должны созреть, то есть породить систему, в которой запишется информационная копия (программа), чтобы Вселенная могла отделить от себя эту копию и породить своего потомка.
ЦитироватьВот когда встает вопрос об источнике программы, об авторстве алгоритма. Я читал, Вы пытаетесь уйти от ответа на него, постоянно задавая вопрос вроде "Кто создал, кем создан??", но, тем не менее, пусть, как говорится, за кадром, он - остается.
Где это я пытался уйти от ответа на этот вопрос и задавал такие вопросы?
Если Вы не поняли, отвечу еще раз: Алгоритм «создание своей копии» появился в результате разделения первичной информации.
ЦитироватьВозможно, Вы хотите сказать о том, что наблюдаемая нами Вселенная - не первая в ряду?
Нет, не хочу.
ЦитироватьНо, понимая, что отсутствие точного ответа подрывает значимость Вашей концепции, специально не заостряете на нем внимание?
Точного ответа на какой вопрос Вы хотите услышать?
ЦитироватьПоймите, не указав источник алгоритма развития системы, Вы постоянно будете сталкиваться со скепсисом со стороны оппонентов.
Для чего я расписал концепцию, если Вы задаете вопросы, на которые там в общем виде уже есть ответы?
Задавайте, если есть, конкретные уточняющие вопросы, пожалуйста.
Уточняющие задавать не буду. На принципиальные вопросы ответов нет.
Что такое "первичная информация"?
Контекстуально, кстати, походит представление о квантовой информации. Там, как раз, рассматривается ситуация, в пределах которой пара кубитов информации, на старте развития системы, могут находится в состоянии суперпозиции.
Состояние, подобное суперпозиции, вписывается в Ваше определение "первичной информации"?
Цитата: алексаннндр от января 01, 2019, 17:04:45Василий Андреевич, живые системы- Открытые, Открытые, Открытые, вот никуда вы от этого не денетесь!Не Применим Второй Принцип Термодинамики к ним в запретительном ключе, все претензии к небесной канцелярии, что не так создали живые системы!
Так "закройте" их.
Есть приходящий квант с высокой частотой и есть исходящий квант с низкой частотой. Разница частот, умноженная на постоянную Планка, есть энергия, ставшая собственностью диссипативной системы. Если это усвоение энергии происходит без повышения температуры - то это и есть повышение энтропии живой системы, например, листа с хлорофиллом.
Обычные косные системы, обесценивая квант с повышением своей энтропии, разваливаются на составные части, а живое только укрепляет внутренние связи. В том и есть их принципиальное Ваше "что не так".
Когда Максет вводит для объяснения программу, то просто заявляет (хотя может и не ведает этого), что есть низкоэнтропийное (т.е. упорядоченное) предписание, которое и организует. Но этот подход давно описан в Книге, обернуть его в информационную упаковку - просто дань моде.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 16:36:50
Цитата: алексаннндр от января 01, 2019, 17:04:45Василий Андреевич, живые системы- Открытые, Открытые, Открытые, вот никуда вы от этого не денетесь!Не Применим Второй Принцип Термодинамики к ним в запретительном ключе, все претензии к небесной канцелярии, что не так создали живые системы!
Так "закройте" их.
Нельзя. Перестанут быть живыми. Живые системы в активной фазе своего существования обмениваются с окружающей средой веществом и энергией (в том числе, тепловой)...
Даже косные системы, только в конкретно термодинамическом смысле, могут быть закрытыми (типа, теплообмен со средой отсутствует).
А в абсолютном смысле, закрытых (абсолютно изолированных) систем вообще не бывает (ни живых, ни косных) - ведь их даже увидеть и/или зарегистрировать не получится...
Василий Андреевич!
Где Нур? Вроде, Вы обещались с ним связаться?
Цитата: ArefievPV от января 03, 2019, 16:59:45Где Нур? Вроде, Вы обещались с ним связаться?
Спасибо, что беспокоитесь, Нур еще проявит себя...
А насчет закрытости- открытости и прочих квази системах: наука о тепловых машинах базируется на понятии изолированной, да к тому же квазистатической системы. И хотя для реальных машин эти условия не соблюдаются, эти бестии все одно работают, как предписано из теории "закрытости".
И старайтесь не употреблять сочетание "тепловая энергия", нет такой энергии, есть тепло, как беспорядок и работа, как порядок. Потому и термодинамика правильно переводится, как температуро-работа.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 16:36:50
Цитата: алексаннндр от января 01, 2019, 17:04:45Василий Андреевич, живые системы- Открытые, Открытые, Открытые, вот никуда вы от этого не денетесь!Не Применим Второй Принцип Термодинамики к ним в запретительном ключе, все претензии к небесной канцелярии, что не так создали живые системы!
Так "закройте" их.
А зачем? Ежели пытаемся говорить за реально различимые системы. :)
В принципе, у каждого есть возможность закрыть глаза, выпасть в солипсизм и ритмично стучать себя пяткой в грудь. Оч долго и психотерапевтично. :P
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 16:36:50
Есть приходящий квант с высокой частотой и есть исходящий квант с низкой частотой. Разница частот, умноженная на постоянную Планка, есть энергия, ставшая собственностью диссипативной системы. Если это усвоение энергии происходит без повышения температуры - то это и есть повышение энтропии живой системы, например, листа с хлорофиллом.
Обычные косные системы, обесценивая квант с повышением своей энтропии, разваливаются на составные части, а живое только укрепляет внутренние связи. В том и есть их принципиальное Ваше "что не так".
В некоторой части "так". Ежели локализовать достаточно для практики.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 16:36:50
Когда Максет вводит для объяснения программу, то просто заявляет (хотя может и не ведает этого), что есть низкоэнтропийное (т.е. упорядоченное) предписание, которое и организует. Но этот подход давно описан в Книге, обернуть его в информационную упаковку - просто дань моде.
Даже авторы той книги сообразили и отмежевались от реальности. Пастырям при выпасании овец трудности без надобности. >:D
А Максету желательно ознакомиться с базовыми понятиями парадигмы монизма. Тады он возможно перестанет вопить или проповедовать , как в пустыне, на естественно-научном форуме о
ПРОГРАММЕ.
Цитата: Cow от января 03, 2019, 19:24:59В принципе, у каждого есть возможность закрыть глаза, выпасть в солипсизм и ритмично стучать себя пяткой в грудь. Оч долго и психотерапевтично.
Да, каждый имеет право запихнуть в базу, хоть неравновесную термодинамику, хоть солписизм открытых извилин. Главное, что бы следствия базовых расчетов согласовывались с наблюдениями.
Мне например, нравится возня адептов с кармическим наследием - что обязует носителя собственного разумения не перекладывать ответственность за судьбу на обстоятельства. Вполне себе эволюционная гипотеза.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 19:54:40
Мне например, нравится возня адептов с кармическим наследием - что обязует носителя собственного разумения не перекладывать ответственность за судьбу на обстоятельства.
Угу... Свою судьбу они делают сами... Типа, их судьба (а ещё круче - карма) зависит только от их самих (их поступков, помыслов, действий, решений и т.п.). Да вот фиг им...
Но
это не освобождает их от ответственности! Не надо путать
свободу воли и ответственность.
Первое - это иллюзия, а второе - это на самом деле... 8)
А как это: путать свободу воли и ответственность?
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 20:32:51
А как это: путать свободу воли и ответственность?
Это когда говорят, что причиной поступка были обстоятельства: внешние, внутренние – не важно, а не воля человека. Разумеется, это так и есть. Даже у, так называемой, произвольности (произвольных поступков и действий) тоже есть свои вполне физические причины, а не мифическая свобода воли.
Нейрофизиология так любой поведенческий акт рассматривает – всегда есть какая-то причина (нейрофизиологическая, физическая, химическая и т.д.). То бишь, не существует некоей мифической свободы воли, в этом смысле. Причинность рулит!
А значит, человек не виноват в совершённом поступке (типа, освобождается от ответственности за совершённый поступок), ведь причиной этих поступков были обстоятельства, а не его воля.
Но отсутствие свободы воли не освобождает от ответственности. Например, не освобождает от ответственности за нарушение социальных норм и правил. Сказано – не убий, значит, нельзя убивать! Ежели убил, то понесёшь наказание. И не важно, сделал ты это по собственной воле, или в силу обстоятельств (а если внутренние нейрофизиологические процессы вкупе с сигналами извне считать причинами нашего поведения и ответных реакций, то и они имеют силу обстоятельств!) – наказание понесёшь всё равно.
А там уж, как социум решит: убить тебя, в тюрьму или в психушку посадить или просто пальчиком погрозить. Социум всегда избавлялся (тем или иным способом) от особей не следующих его правилам. В итоге, со временем, в социуме оставались жить особи, следующие его правилам. А те особи, которые не следовали его правилам, изгонялись из социума или уничтожались. Социуму свобода воли отдельной особи вообще по барабану: или выполняй или уйди/умри...
Ох, как Вы все запутали.
По простому, если нет возможности (нет свободы) проявить свою волю, то не за что нести ответственность. Мораль - это уже надстройка группового отбора. Карма - расплата за мифические грехи прошлой жизни. Следовательно, если тебе не везет, то только ты сам и можешь возложить на себя ответственность, а потому и сам должен исправлять свою судьбу. Исправлять так, что бы не наполнить сосуд новыми грехами, покарающими тебя в следующей жизни.
Но можно и во "флаконе одной жизни". Если тебе плохо, то ищи, где совершил проступок. Найдешь - исправь. Не найдешь, значит, не правильно искал. И опять-таки, ответственность за неумение найти на тебе самом.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 21:31:10
Ох, как Вы все запутали.
Я запутал?! ???
Вы вообще-то, сообщение моё читали? Написал:
Цитата: ArefievPV от января 03, 2019, 20:44:40
А значит, человек не виноват в совершённом поступке (типа, освобождается от ответственности за совершённый поступок), ведь причиной этих поступков были обстоятельства, а не его воля.
А здесь:
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 21:31:10
По простому, если нет возможности (нет свободы) проявить свою волю, то не за что нести ответственность.
Вы пишите то же самое, только другими словами.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 21:31:10
Мораль - это уже надстройка группового отбора.
Без разницы, какая там она надстройка. Мораль, это свод правил и установок, призванный
регулировать поведение особи в социуме.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 21:31:10
Карма - расплата за мифические грехи прошлой жизни.
Карма, это такое понятие, которое люди выдумали для объяснения состояния своей теперешней жизни. По сути, это объяснение причин, почему их теперешняя жизнь такая, а не какая-то другая.
Причём, кармическое объяснение, по-своему весьма примечательное.
С одной стороны, такое кармическое объяснение предвосхищает современные объяснения о генетической наследственности. Можно даже аналогии в этих объяснениях углядеть. Например, вся наша прошлая карма «прописана» в генах, и когда-то данный генотип проживал свои жизни в разном обличии – в разных фенотипах. Опять-таки, отголоски тех фенотипов (типа, тех прошлых жизней) можно углядеть при онтогенезе – организм проходит серию фенотипических стадий в урезанном варианте.
С другой стороны, такое кармическое объяснение предполагает возможность исправление наследственности посредством прижизненных тренировок. Здесь также можно углядеть аналогию с наследованием по Ламарку. Типа, всё можно исправить для будущих поколений, усердно «тренируясь» сейчас (в этой жизни).
И мифическому греху прошлых жизней также можно подобрать современную аналогию – типа накопленный генетический груз в процессе эволюции. Этот генетический груз никакими прижизненными поступками не изменить, а тем более не изменить в каком-то определённом (якобы, правильном – откуда сие известно, что в правильном?) направлении.
Но, повторюсь, это всё только аналогии.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 21:31:10
Следовательно, если тебе не везет, то только ты сам и можешь возложить на себя ответственность, а потому и сам должен исправлять свою судьбу.
Можешь и на себя возложить. Это ничего не меняет – причинность рулит.
А возложение на себя ответственности, это просто способ отношения к происходящему, не более. Главное при этом не допускать ошибки – не увязывать ответственности с произвольностью. То есть,
не надо смешивать своего отношение к происходящему с причинами этого происходящего.
Очень часто люди связывают эти вещи в своих корыстных целях – в попытке уйти от ответственности. Типа, ребята не наказывайте меня, ведь это всё не я, а судьба, обстоятельства, воля богов и т.д. Иногда это прокатывает. Но как только до ребят доходит, что причины это одно. А ответственность это другое – всё сразу становится на свои места. Ответственность ты понесёшь всё равно, а в какой мере – это уже зависит от причин, и как эти причины будут интерпретировать ребята.
Я могу и по-другому с Вами разговаривать –
в Вашем морально-этическом ключе.
Уважаемый Василий Андреевич, сирийцы за то, что им так не везёт, тоже должны возложить на себя ответственность? И они сами и должны исправлять ситуацию, в которой оказались? Может, раз Вы такой умный и всевидящий, которому ведомо будущее на многие годы, десятки и сотни лет вперёд – подскажете им, как ситуацию исправить?
А то, что у некоторых уже не стало никакой судьбы вообще – Вы в курсе? Убило их взрывом бомбы, например. Вы им тоже, пожалуйста, подскажите, как надо было не погибнуть – Вы ведь и в прошлое, наверное, можете заглянуть и «пошурудить» там... Заодно и их родственникам подскажите как исправить ситуацию – оживить, например, убитых.
Или, Вам пофигу, сирийцы сами виноваты, они за всё происходящее с ними несут ответственность и флаг им в руки? Так, что ли? :o
Ваша Вера Вам позволяет так к этому относиться? ???
Не многовато ли Вы ответственности собрались возложить на этих людей? 8)
Человек изначально ограничен в своих возможностях спрогнозировать своё будущее и повлиять на своё будущее, а исправлять ошибки в прошлом он физически не в состоянии.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 21:31:10
Исправлять так, что бы не наполнить сосуд новыми грехами, покарающими тебя в следующей жизни.
Вы понимаете, что
для этого надо знать будущее? 8)
Грех или добродетель, это всего лишь оценочные суждения, основанные на правилах и установках данного социума здесь и сейчас.
В одном месте какой-то поступок является грехом, а в другом месте не является. Примеров из разных стран и сообществ можно подобрать кучу.
Сегодня какой-то поступок является грехом, а через сто лет не будет являться. Примеров из исторического прошлого можно подобрать целую кучу.
Мало того,
грехом или не грехом может считаться поступок, в зависимости от того, кто его совершил – свой или чужой. Например, своему можно (это не будет считаться грехом), а чужому нельзя (это уже будет считаться грехом).
То есть,
для того чтобы что-то там исправлять в себе самом (в целях недопущения проявления в будущем грехов), надо заранее знать, что будет в той будущей жизни считаться грехом или добродетелью. А если не знаешь, то как можно что-то исправить? :o
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 21:31:10
Но можно и во "флаконе одной жизни". Если тебе плохо, то ищи, где совершил проступок.
Поиски проступка, это один из вариантов очень распространённого подхода – во всём происходящем найти виноватого. В данном случае, виноватый ты сам.
Стратегически самый непродуктивный подход. Ошибочные решения, привёдшие к такому состоянию, выискивать надо, причины, привёдшие к такому состоянию, выискивать надо, а виноватого искать не надо. Виновность подразумевает наказание, месть. Если
себя обвинять, то
так и до психического срыва дойти можно.
Да и вообще, поиски виноватого могут далеко завести – например, окажется, всему причиной Большой Взрыв! Здорово, правда? Давайте, его, главного «виновника» вообще всего происходящего, «погасим». 8)
Надо не проступки выискивать (и на кого-то возлагать вину), а ошибочные поступки, ошибочные решения, причины. А
отыскав, попытаться их учесть на будущее (прошлого уже не исправишь) –
при формировании будущих поступков и решений в аналогичных ситуациях.
Вы, почему-то,
всё воспринимаете и интерпретируете в каком-то морально-этическом ключе с мощным уклоном в религиозность .
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 21:31:10
Найдешь - исправь.
Нет. Прошлое мы не можем исправить. А вот учесть на будущее, можем (ежели ума и желания хватает).
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 21:31:10
Не найдешь, значит, не правильно искал.
Это всего лишь одна из причин.
Не найти можно по разным причинам: информацию кто-то скрывает, информация тебе недоступна по физическим причинам, у тебя не хватает интеллектуальных и/или физических возможностей и т.д. и т.п.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 21:31:10
И опять-таки, ответственность за неумение найти на тебе самом.
Ещё раз –
возложение ответственности за неумение найти,
это просто отношение к этому самому неумению.
Я один заметил, что многовато политики в теме стало.
Будем сдерживаться или нет? Ну, написал один из оппонентов что-то, более близкое к личности или идеологическому посылу. Разве не разумнее будет не обратить на то внимание, уважая, возможно, не его, а значимость темы?
А то уже карикатура на базар получается.
Evol!
Обратите внимание на написанное:
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 16:16:54
Даже странно немного, почему человек не пользуется панелькой инструментов при формировании своего ответа... ???
И никакой реакции на мои предложения:
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 08:33:38
Но если хотите серьёзно общаться, то рекомендую откорректировать свой стиль общения.
Я заметил, что генерируете короткие сообщения одно за другим. Может, имеет смысл как-то их скомпоновать в одно-два?
Также заметил, что в этих коротких сообщениях не приводите исходную цитату. Из-за этого бывает трудно понять, о чём именно спрашиваете или на что именно отвечаете. Может, имеет смысл приводить в ответном сообщении цитату (с кусочком текста сообщения) для конкретизации, о чём речь идёт?
Предполагаю, что такая манера Ваших ответов связана с привычкой ведения дискуссии в онлайн режиме. Если это так, то, может, стоит немного откорректировать стиль общения?
Человек приводит цитаты тупо загоняя текст в кавычки... Ведь неудобно же... ???
Есть прекрасный инструментарий и для вставки цитат, и сразу для цитирования куска сообщения (там в гиперссылке будет сразу указано и чьё сообщение, и дата/время сообщения), и для выделения текста... Почему не пользуется панелькой инструментов? ???
Невозможно догадаться кому вопрос, о чём конкретно вопрос/комментарий, на какое сообщение (или фразу в сообщении) вопрос/комментарий... И нет желания догадываться, потому как запросто можно ошибиться... Или Вы на самом деле этого не понимаете? ???
Evol!
Прошу оформлять свои сообщения с учётом пожеланий и предложений, высказанных мной. Думаю, что остальные участники форума, не будут против.
Василий Андреевич!
Мне одному кажется, что манера писать (и даже рассуждать) у нашего нового знакомого весьма напоминает манеру писать и образ рассуждения нашего старого знакомого?
Обещаю, что буду. В плане использования доступного инструментария при оформлении ответов. Спасибки за предупреждение. Походить на кого-то - дурное, по мне, дело. Окружающие, в частности, вот, Вы, могут неправильно понять мои намерения.
Цитата: ArefievPV от января 04, 2019, 10:07:45Мне одному кажется,
Нет, не одному.
Цитата: ArefievPV от января 04, 2019, 09:48:51Невозможно догадаться кому вопрос,
На форуме разрешается вопрос к одному, комментировать другому, или выдавать свое суждение, как бы обращаясь ко всем.
У нас с Вами произошло недоразумение по поводу "свобода воли" & "ответственность". Когда я сказал, что у Вас все запутано, то имел ввиду всеобщую привычку вначале поломать грничные условия между системами, где действуют разные законы, а потом объявить, что существующие законы не действуют.
В частности, кармой не награждаются народы или иерархические группы особей. Только личности, а потому не следует сюда подмешивать понятие ПОЛНОЙ ответственности. Взять на себя полную ответственность возможно только после урегулирования собственной ответственности за собственные проступки в прошлом. Существуют и методики по выявлению таковых ошибок. Есть и критерии оценок, насколько правильно была выявлена конкретная ошибка.
Но это уже другая тема.
Цитата: Evol от января 04, 2019, 10:14:39
Обещаю, что буду. В плане использования доступного инструментария при оформлении ответов.
Думаю, что это значительно поможет в плане взаимопонимания.
Цитата: Evol от января 04, 2019, 10:14:39
Спасибки за предупреждение.
Это была просьба.
Цитата: ArefievPV от января 04, 2019, 09:48:51
Evol!
Прошу оформлять свои сообщения с учётом пожеланий и предложений, высказанных мной.
Цитата: Evol от января 04, 2019, 10:14:39
Походить на кого-то - дурное, по мне, дело.
Не волнуйтесь. На того человека походить вовсе не зазорно.
Цитата: Evol от января 04, 2019, 10:14:39
Окружающие, в частности, вот, Вы, могут неправильно понять мои намерения.
Именно так. Например, мне взбрело в голову, что человек хочет сменить своё амплуа...
Но не обращайте внимание, Арефьев, он, известный на форуме фантазёр...
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 10:22:38
Цитата: ArefievPV от января 04, 2019, 10:07:45Мне одному кажется,
Нет, не одному.
Я начинаю по-другому воспринимать Вашу фразу:
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 17:27:23
Нур еще проявит себя...
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 10:22:38
В частности, кармой не награждаются народы или иерархические группы особей. Только личности,
Ну, карма, на мой взгляд, это вообще не награда... Это скорее, ноша. Только ноша не одного человека, а череды поколений...
Но, как Вы правильно заметили, это совсем другая тема...
Цитата: Evol от января 03, 2019, 15:04:44
Состояние, подобное суперпозиции, вписывается в Ваше определение "первичной информации"?
Нет.
Суперпозиция описывает состояние, а у первичной информации еще не было никакого содержания, описывающего свое состояние.
Содержание информации появилось после разделения.
Именно содержание описывает состояние – материальную форму.
Состояние материального тела – это процесс.
А содержание (описание) этого процесса – это программа.
Цитата: Cow от января 03, 2019, 19:24:59
А Максету желательно ознакомиться с базовыми понятиями парадигмы монизма. Тады он возможно перестанет вопить или проповедовать , как в пустыне, на естественно-научном форуме о ПРОГРАММЕ.
Вопит и проповедует тот, кто постоянно впаривает здесь свой монизм.
Ну, вопите дальше.
Уважаемый Максет, здравствуйте!
Пожалуйста, помилосердствуйте, мозгов, похоже, не хватает для понимания. Уточните, когда появилось состояние. После разделения первичной информации?
По первому прочтению написанного Вами у меня выходит следующая последовательность -
первичная информация=>разделение=>содержание=>описание=>состояние=процесс=программа.
Цитата: Evol от января 04, 2019, 11:19:46
Уважаемый Максет, здравствуйте!
Пожалуйста, помилосердствуйте, мозгов, похоже, не хватает для понимания. Уточните, когда появилось состояние. После разделения первичной информации?
По первому прочтению написанного Вами у меня выходит следующая последовательность -
первичная информация=>разделение=>содержание=>описание=>состояние=процесс=программа.
1. У первичной информации нет состояния, то есть нет локальной позиции, нет содержания и поэтому нет формы.
2. Первичная информация разделилась (самоотразилась) на две субстанции (информации). У этих субстанций уже есть состояния. У первой субстанции есть локальная позиция относительно второй субстанции, а у второй относительно первой. И у каждой есть свое содержание типа «субстанция, которая появилась в результате разделения и как наследница этого процесса, стремящаяся и дальше разделяться (описание программы) и находящаяся на позиции один относительно субстанции, которая находится на позиции два (описание диспозиции)». Или по-другому программа 1 и программа 2. Эти субстанции можно представить как два сгустка энергии. Эта энергия образовалась от уплотнения информации в результате деления. Эти сгустки энергии и есть их материальная форма. Вместе эти два сгустка образуют один сгусток – материальное тело Вселенной в момент зарождения. А содержание этой общей системы такое: «Субстанция, которая появилась в результате разделения самой себя и как наследница этого процесса, стремящаяся и дальше разделять саму себя».
Помнится, как Лепешинская продемонстрировала всему ученому миру, опыт по абиогенезу. Она в ступке перетирала листья, потом выдерживала полученную субстанцию в идеальных для самозарождения условиях, после чего бралась за микроскоп. Но вовсе не для того, что бы им колотить орехи.
Ляпишинская, как пионер науки, наблюдала в субстанции движения первичной жизнедеятельности. При этом очень гордилась, что выдержки из ее статей подобного рода, широко цитируются на загнивающем западе, даже без пометок "о первоапрельи".
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 16:36:50
Так "закройте" их.
Они потеряют смысл.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 16:36:50
Есть приходящий квант с высокой частотой и есть исходящий квант с низкой частотой. Разница частот, умноженная на постоянную Планка, есть энергия, ставшая собственностью диссипативной системы. Если это усвоение энергии происходит без повышения температуры - то это и есть повышение энтропии живой системы, например, листа с хлорофиллом.
Поправьте меня кто-нибудь лишний раз, но мне кажется, что тут как раз понижение энтропии, если есть уходящий квант с более низкой частотой, есть усвоение разницы между коротковолновым и длинноволновым квантом без нагрева- тут наверняка понижение энтропии, листа с хлорофиллом.
В любом случае лист с хлорофиллом имеет возможности понизить свою энтропию, он таки испускает кванты с большей длиной волны, и он испаряет воду, чтобы листья не нагревались излишне, в том числе для этого.
Так что никуда от этого не деться, лист с хлорофиллом имеет возможности понижать свою энтропию, и всего растения в целом, чем и занимается.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 16:36:50
Обычные косные системы, обесценивая квант с повышением своей энтропии, разваливаются на составные части, а живое только укрепляет внутренние связи. В том и есть их принципиальное Ваше "что не так".
Думаю, тут важно другое, и костную, неживую систему, солнечная батарея плюс аккумулятор, можно построить так, чтобы она понижала собственную энтропию, получая высокочастотный квант, дело не в различии костных-живых систем, а в различии термодинамики конкретной системы, либо она разваливается, либо как живая система, условно, повышает внутренние связи, уменьшает свою энтропию и так далее.
Цитата: василий андреевич от января 03, 2019, 17:27:23
А насчет закрытости- открытости и прочих квази системах: наука о тепловых машинах базируется на понятии изолированной, да к тому же квазистатической системы. И хотя для реальных машин эти условия не соблюдаются, эти бестии все одно работают, как предписано из теории "закрытости".
Что-то мне кажется, что-то тут сильно не так, до обратного положения вещей.
Вот тот же тепловой двигатель Карно, разве он- закрытая система- есть нагреватель, есть холодильник, никакая не закрытая система.
Процессы упрощаются и идеализируются- да, но закрытость прям...
Где надо- там закрытые системы, где надо- открытые.
Александр, Вы судите, в принципе, правильно, но уж больно поверхностно, с наскока.
Итак, пусть будет тепловая машина с источником и холодильником, как изолированная система. Источник, в обесценивается - холодильник нагревается. Когда температуры сравняются, эта система достигнет максимума энтропии при минимуме свободной энергии. Энтропию в этом случае считают по Клаузису, как отношение разности теплот к раности температур между концом и началом процесса. Окончание символично гибели и распаду.
Но тут легко забыть о том, что за время обесценивания источника, машиной была произведена, так называемая, полезная работа. В общем случае работу можно представить, как накопление потенциальной (т.е. отрицательной) энергии.
Один из вариантов закона неубывания энтропии гласит, что разность энергопотенциалов (потенции), полученных как полезная работа, не может превышать разности потенциалов исходных источника и холодильника. Все просто и ясно.
А теперь перекинемся в микромир, где влавствуют случайности. Флуктуация - это спонтанное и возобновляемое рождение разности потенциалов. Вот Вам и вопрос на завтрашний завтрак: может ли сложная органическая система, например геном, выдавать полезную работу за счет этого возобновляемого, вечного источника?
ПП. Там с квантом и хлрофиллом все просто: чем выше частота (меньше длина волны) тем выше кинетическая энергия. Источник - коротковолновой фотон, приемник - длинноволновой. При равенстве температур, собственностью условного листа становится такая форма энергии, как энтальпия. Следовательно, энтропия возросла, как и положено для вероятного процесса.
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 16:10:37
Александр, Вы судите, в принципе, правильно, но уж больно поверхностно, с наскока.
Итак, пусть будет тепловая машина с источником и холодильником, как изолированная система. Источник, в обесценивается - холодильник нагревается. Когда температуры сравняются, эта система достигнет максимума энтропии при минимуме свободной энергии. Энтропию в этом случае считают по Клаузису, как отношение разности теплот к раности температур между концом и началом процесса. Окончание символично гибели и распаду.
У живых систем есть бесконечный источник тепла в виде нагревателя солнца и бесконечно холодный холодильник космическое пространство.
Вы собираетесь сравнять температуру солнца и космического пространства?..
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 16:10:37
Но тут легко забыть о том, что за время обесценивания источника, машиной была произведена, так называемая, полезная работа. В общем случае работу можно представить, как накопление потенциальной (т.е. отрицательной) энергии.
Один из вариантов закона неубывания энтропии гласит, что разность энергопотенциалов (потенции), полученных как полезная работа, не может превышать разности потенциалов исходных источника и холодильника. Все просто и ясно.
У реальных живых систем не наблюдается, и не может наблюдаться, хоть сколько-то значимого повышения температуры холодильника в связи с их работой, и понижения температуры нагревателя, наоборот, температура солнца растёт, а температура космического пространства падает.
Неужели это так сложно?
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 16:10:37
А теперь перекинемся в микромир, где влавствуют случайности. Флуктуация - это спонтанное и возобновляемое рождение разности потенциалов. Вот Вам и вопрос на завтрашний завтрак: может ли сложная органическая система, например геном, выдавать полезную работу за счет этого возобновляемого, вечного источника?
Мы классическое броуновское движение не оседлали, а тут квантовые флуктуации выпрямить...
Вообще я не против!
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 16:10:37
ПП. Там с квантом и хлрофиллом все просто: чем выше частота (меньше длина волны) тем выше кинетическая энергия. Источник - коротковолновой фотон, приемник - длинноволновой. При равенстве температур, собственностью условного листа становится такая форма энергии, как энтальпия. Следовательно, энтропия возросла, как и положено для вероятного процесса.
Вы что-то путаете, Василий Андреевич, коротковолновый фотон поглощается хлорофиллом, часть энергии идёт на полезную работу, остальное- нагрев и непроизводительные моменты, всё равно тот же нагрев, лист нагревается, если не учитывать транспирацию и окружающий воздух, то он охлаждается засчёт излучения- вот вам и длинноволновые фотоны, уносящие энтропию, лишнюю энтропию.
Никакого там вероятностного процесса, лист- это водяное колесо, вращаемое потоком света от солнца в космическое пространство, вот песчинки в воде двигаются вероятностно, броуновское движение, а лист так назвать нельзя.
Коротковолновый фотон - это что такое? Мне известно понятие "коротковолновое излучение Солнца", длины волн которого укладываются в диапазон до 400 нм. Что касается фотосинтеза, максимум поглощения хлорофилла a реакционного центра - 680—700 нм. Это, по Вашему, также "коротковолновый фотон"?
Коротковолновой фотон - синий, фиолетовый, ультрафиолетовый. Длинноволновой - зеленый.
Цитата: алексаннндр от января 04, 2019, 18:54:58Никакого там вероятностного процесса, лист- это водяное колесо, вращаемое потоком света от солнца в космическое пространство,
Тогда обсуждение прекращаю. Пусть существование растений будет невероятным событием)))
Вообще-то, я обращался к уважаемому алексаннндру. Хотел, чтобы оппоненты более подробно разобрались в энергетике фотосинтеза и точнее указали источники, так сказать, нагрева листовой пластинки. Если таковой вообще имеет место. Без этого, боюсь, возникнет путаница.
Еще - о вероятностных процессах. Уже сравнительно давно - во всяком случае, не первый день - пишут о квантовом характере фотосинтеза, о конденсации фотонов, подобной БЭК. Как Вас понять, уважаемый алексаннндр?
Попробуем пройтись по ссылкам?
И еще. Глаз замылился. "Лишняя" энтропия - что это?
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 19:27:36
Коротковолновой фотон - синий, фиолетовый, ультрафиолетовый. Длинноволновой - зеленый.
Цитата: алексаннндр от января 04, 2019, 18:54:58Никакого там вероятностного процесса, лист- это водяное колесо, вращаемое потоком света от солнца в космическое пространство,
Тогда обсуждение прекращаю. Пусть существование растений будет невероятным событием)))
хи-хи
Вот щас пойду до печки и заварю
ПРОГРАММу в обертке из листов "
КНИГИ", в тинктуре навоза клетчатого крокодила со щепоткой энтропии и фотки буйной растительной поросли этак удобренной Вас вынудят призадуматься о вероятности такого события, как жизнь и растения - конкретно :).
Ну а кроме глупой шутки, по существу:
Хлорофилл без проблем работает же и вне листа. И кювета с ним, выходит на равновесную температуру со средой. Без всяких значимых фотонных заморочек.
А чего насмехаться-то?
Кто-то готов удовлетворится кюветой, кому-то даже вероятностного мира мало. А корректность в общении лишней не бывает, снова обращаю внимание на насмешливый тон ответа.
А давайте, все-таки, к цифрам перейдем.
Итак, есть первая задача. Что сильнее нагреет лист растения за один и тот же промежуток времени: процесс фотосинтеза или солнечная инсоляция?
Цитата: Cow от января 04, 2019, 20:24:18Без всяких значимых фотонных заморочек.
Можно и без заморочек. Проблема всё в том же - сформулировать понятие "жизнь" с точки зрения физика. Но не так обще: есть порядок излучения от Солнца, за счет разупорядочивания которого создиается антиэнтропийная программа под лозунгом выживание.
С учетом того, что установленная наблюдениями разница между температурами поверхности листа некоторых видов лиственных деревьев в светлое и темное время суток может достигать 20 градусов Цельсия. И того, что в фотосинтез вовлекается всего около 6% (и менее) падающего на дерево света. И даже из этого количества много чего теряется и отводится, например, путем нефотохимического тушения или за счет флуоресценции.
Потом речь пойдет об отведении тепла "водой и воздухом" и доли этих путей отведения в общем тепловом балансе как листа, так и организма, например, человека.
Цитата: Evol от января 04, 2019, 20:42:32Что сильнее нагреет лист растения за один и тот же промежуток времени: процесс фотосинтеза или солнечная инсоляция?
А так не получится. Термодинамические параметры не имеют смысла во время процесса, но токмо до и по окончанию оного. Есть утро с параметрами листа и есть вечер с другими его же параметрами. Нужна разница, при учете знания, что спектр поглощения листа тяготеет к синиму и красному спектру, а спектр отражения к зеленому.
Что я берусь утверждать, так это производство отрицательной работы среды излучения над системой лист. При этом этнальпия листа увеличилась на разницу между принятой и отданной энергией. А так как температура ночью и утром одинакова, то констатируем рост энтропии. Отчего и делаю вывод, что работа листа и сам лист - это вероятное состояние.
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 20:47:36
Проблема всё в том же - сформулировать понятие "жизнь" с точки зрения физика. Но не так обще: есть порядок излучения от Солнца, за счет разупорядочивания которого создиается антиэнтропийная программа под лозунгом выживание.
Наоборот, понятие "жизнь" необходимо формулировать максимально обще...
А потом уже вводить уточнения для разных форм жизни.
Я это понятие весьма основательно раскурочил. Даже попытался выстроить гипотетический вариант возникновения нашей формы жизни на нашей планете.
Ссылки в теме собрал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Теперь - о показателях отведения?
Для затравки. Человек, весом 70 кг, площадь тела около 1,8 м2. Наблюдения показывают, что, вне зависимости от расы и национальности, в равных условиях воздушной среды и комфорта, с соблюдением усредненного распорядка жизни каждый такой человек выделяет 650-700 кДж/ч (с диапазоном среднемаксимальных и средне минимальных показателей 1100/300 кДж/ч соответственно) тепла с потом и дыханием. 1 килокалория = 4,189 килоджоуль. Выходит примерно 167 ккал.
Эвол, в усреднем дебит всегда равен кредиту. Надо брать срок от рождения до смерти. У животного будет от нуля к максимуму и затем медленное снижение. У растения постоянное восхождение. На весах то ежедневное взвешивание не провести - погрешность будет выше замеров.
Здесь важно, в первую очередь не это, а то, что при интенсивности выделения тепла 330 кДж/ч человек с потом выделяет около за день 800 г воды и 1809 кДж. Несложные расчеты показывают, что с потом отводится, в этом случае, примерно 23% тепла.
А сколько тепла уходит при транспирации, если учесть, что испарение 1 г воды выводит из тканей листа около 583 калорий? Имеются данные и для углекислого газа, выделяемого при дыхании. Можно же ответы, подобные приведенным выше, снабжать количественными данными. Иначе все наши разговоры сводятся к простому бла-бла-бла -.
Возраст, кстати, для человека, как помню, указывался 35 лет, Вы правильно обратили внимание на необходимость указать момент развития.
Цитата: Evol от января 04, 2019, 22:49:15Можно же ответы, подобные приведенным выше, снабжать количественными данными.
К сожалению, в столбцах данных легче утонуть, чем сообразить, что к чему. Человек или кто иной, кроме выделений, которые являются четвертым тактом - выхлопом, еще и производит полезную работу третьего такта, а она может быть и не видна, думает, допустим. Вот эту-то, работу и надобно оценивать - она есть суть жизнедеятельности. И работа эта производится над средой обитания. Как рассчитывать будем?
Ну, например, тот же землекоп, в среднем, за час своей работы выделяет тепло в 3 раза больше, чем празднонаблюдающий. Расход воды у него возрастает почти в 10 раз, примерно до 390 г/ч. Это, соответственно, 5,7 тыс. ккал общих потерь тепла в перерасчете на сутки и 5,05 тыс. ккал тепла, выделенного тогда с потом. Получается, доля тепла, выводимого с потом, возрастает до 89%. Понятное дело, что копать весь день вряд ли возможно, реальный объем может быть в 1,6 раза меньше, но соотношение, если говорить о физическом труде, показано четко. Для раздумий цифры тоже есть, примерно 110 ккал/час, режим потения близок тому, что наблюдается на нижнем пределе наблюдаемого, примерно 1 л за сутки.
Цитата: Evol от января 04, 2019, 23:22:40Ну, например, тот же землекоп, в среднем, за час своей работы выделяет тепло в 3 раза больше, чем празднонаблюдающий.
Это данность "здесь и сейчас" или, как умно пытается обрисовать Арефьев, "локально и актуально". При таком наблюдении мы можем рассчитать предельные мощности, но не усвоим принципов. Нет историзма, а потому нет предвидения.
Однако и с этим можно работать. Откуда берется выделяемое, как отходы полезной работы тепло(Е2)? Ясен пень, из источника (Е1), условно жира, как расходного материала. Следовательно, полезная работа А=Е2-Е1 отрицательна, т.к. из источника взято больше, чем выделено в качестве отходов. Нужны ли нам расчеты по средней и максимальной мощности, как отношения работы ко времени?
Или лучше сосредоточится на понятии отрицательной работы, которая принципиально одинакова, что для организма или его генома, биосферы или человеческого социума?
То возражение, что Солнце является бесконечным источником и как бы позволяет отказаться от принципов термодинамики ради рассуждений в русле программ и прочих мистик, легко опровергнуть введением условного изолята. Мы просто не берем во внимание все побочные эффекты для выделенной системы и договариваемся учитывать только те, что "идут в дело". В дальнейшем вполне может оказаться, что как раз побочные эффекты определяют направление основных, но пока надо именно так - к чертям всё, затушевывающее ясность, еще не ставшую туманом (спасибо Лилии за образ) знания.
Т.е. в любой точке пространства биосферной жизнедеятельности есть ограниченные области, обесценивающие свой "жирок" ради производства отрицательной работы. А говаривал незабвенный Матроскин - труд на мою пользу сближает. Вот отрицательная работа, как градиент в протяженности и есть консолидирующая сила, заставляющая организмы испытывать притяжение. Хотя это притяжение и выглядит, зачастую, как отталкивание зайки от лисички, но раз лисичка ловит зайку, то статистическое притяжение есть.
И уже, если удастся достичь согласия по поводу рождения гравитирующих сил, как обесценивания отталкивающих, можно будет приступать к расчетам той эволюции, которая наблюдаема в виде перераспределения сил от экосистемных генералистов к симбиотическим адаптантам. А на этом пути нас ждут замечательные открытия.
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 20:57:16
Что я берусь утверждать, так это производство отрицательной работы среды излучения над системой лист. При этом этнальпия листа увеличилась на разницу между принятой и отданной энергией. А так как температура ночью и утром одинакова, то констатируем рост энтропии. Отчего и делаю вывод, что работа листа и сам лист - это вероятное состояние.
Не понимаю вашу логику, Василий Андреевич.
Вы хотите сказать, лист после фотосинтеза, создавший из раствора углекислого газа в воде глюкозу, тем самым повысил свою энтропию?
Наоборот, он понизил свою энтропию, поскольку энтропия углекислого газа и воды всё-таки выше, чем энтропия раствора глюкозы.
И излучение солнца- наверное излучение можно считать средой, но всё-таки что-то тут не так, тут есть нагреватель, освещённая сторона листа, и холодильник- неосвещённая, условно, это немножко не так работает, разумеется, лист- это двигатель, а двигатель способен снижать энтропию системы, он поднимает груз, поднятый груз- меньшая энтропия, опущенный груз- ббольшая энтропия.
Солнечный свет- источник отрицательной энтропии для растений.
И я не понимаю, какого рожна заниматься энтропией в данном ключе, ну известны все эти характеристики живых систем, тут ничего нового нет, растение всю свою историю понижает собственную энтропию, пока процессы гниения не начинаются, при сгорании и любой другой деструкции данный объём органического и неорганического вещества понижает свою энтропию...
Что тут оригинального и неожиданного?
Вот вы пишете, Василий Андреевич, что утром и вечером температура листа одинакова, значит энтропия повысилась, непонятно почему только, ну хорошо, а как оно по-вашему должно быть, температура листа, при меньшей энтропии, должна быть выше, ниже?
Вообще-то раз температура не изменилась- значит и энтропия не изменилась, если именно температурный показательэнтропии брать.
Меня спрашивали про коротковолновый фотон, ну разумеется, это мы с Василием Андреевичем о своём, так сказать, разумеется имеется ввиду получаемая энергия с помощью более высокочастотного излучения, рассеивает собственную энергию лист уже более длинноволновым излучением, его температура ниже температуры фотосферы солнца.
Цитата: алексаннндр от января 05, 2019, 15:17:42И я не понимаю, какого рожна заниматься энтропией в данном ключе, ну известны все эти характеристики живых систем,
А для того и надо заниматься, что бы в головах новоявленных биологов не появлялось соблазна объявлять жизнь противоестественным процессом, и, следовательно, получать благословление на думы о Творческом акте. И не выдумывать "новой физики", противопоставляя живому ту "глину", в которую было Вдуто эмерджментное свойство, как актуализированный прототип души.
Энтропия повысилась - естественный процесс, понизилась - перекреститесь и ищите ошибку в причинно-следственных явлениях. Например, программа сама по себе противоестественна, а потому невозможна. Но программа, как плод трудов, приведших к повышению энтропии расширенной системы - естественна, а потому может рассматриваться, как организующее "начало". Обеспечьте грамотное описание этих трудов и будет вам добро от принятия предписаний.
В который раз не устаю потретять-почетверять, что необходимо отличать тепло, как символ беспорядка от работы, как символа порядка. Но и Вы, в числе прочих, замечая, что "что-то здесь не так", не хотите вдуматься. Излучение от Светила - это не тепло, а упорядоченная "работа", к которой понятие энтропии не относится. Потому Вы и справедливо сравниваете излучение с потоком воды, крутящего колесо жизни, главное, что бы был перепад высот (разность потенциалов). Дадим излучению нагревать лист, т.е. переведем порядок потока в беспорядок тепла - получим минимальный перепад температур, не способный к производству полезной работы, кпд близок нулю. А вот энтропия возрастет, т.к. в потоке она от булды принимается близкой нулю, а в нагетом за счет обесценивания потока, тепле листа - значительна. Нормальный естественный процесс, тот самый процесс, что делает Венеру безжизненной.
Цитата: алексаннндр от января 05, 2019, 15:17:42Вот вы пишете, Василий Андреевич, что утром и вечером температура листа одинакова, значит энтропия повысилась, непонятно почему только,
Измеряем энтропию листа утром, как отношение тепла листа к его температуре. Наблюдаем, что за день лист чуть вырос. Делаем предположение, что за день возросла энтальпия (теплосодержание) листа. И делаем вечернее измерение, как отношение того же тепла, плюс, энтальпия к той же температуре, что и утром. Получаем, что вечерняя энтропия выше утренней. И необходимо привлекать физиологию, что бы разбираться каким образом работа излучения привела к возрастанию энтальпии за день. Но я не хочу грузиться частностями, потому и заявляю, что работа по увеличению энтальпии произошла за счет обесценивания кванта от синего до зеленого. Вроде элементарно, и не требует привлечения потусторонеего? Ан нет, Вы, как и прочие, хотите видеть негентропию, что бы начать искать демонов, которых нет.
Нет, в данном, очень простом случае, и пока он не будет понят, бесполезно начинать разборки с самыми интересными вещами, которые происходят на уровне взаимодействия триады ДНК, РНК, белок. А там "демоны" будут поджидать на каждом шагу и с ними придется бороться за счет элементарных знаний.
Например, там вагоны начнут перевозить грузы без участия паровоза, а батареи нагреваться от холода... И что самое забавное, в нашем социуме подобное происходит на наших глазах, но мы этого не замечаем...
Нет, простите, энтропия листа выросла только потому, что вырос сам лист- но вообще-то лист вырос не просто кучей навоза, так сказать, он вырос упорядоченно, он понизил энтропию даже системы Лист-Гидросфера-Атмосфера.
Не говоря уж о своей собственной.
Вот при сожжении листа- тогда всё вернётся на обычные круги своя, энтропия будет максимальной для смеси данных атомов и молекул при данной температуре.
И на Венере, собственно, через неё всё так же протекает этот поток, способный вращать колесо энергообмена, просто нам пока неизвестно, есть ли там свои энергомашины, способные функционировать при температуре пятьсот градусов Цельсия, но они вполне могут быть, законы физики не запрещают.
Хорошо, тут своеобычные рассуждения. Раз произошло разупорядочивание потока, то его энтропия выросла, следовательно, на этом фоне допустимо упорядочивание системы, а потому лист понизил свою энтропию. Но лист не понижал своей энтропии, он как был со своим порядком, так с ним и остался. Но в листе появились дополнительные элементы под общим названием дополнительное теплосодержание (энтальпия). Ее и надо считать влоб. А если хотите детальнее, то у листа возросла вариабельность с новыми элементами, что уже необходимо считать по вероятностной формуле Больцмана. А это крайне затруднительно, потому ограничиваются понятием энтальпии.
И уж совсем абсурдно говорить о понижении энтропии Лист-Гидросфера-Атмосфера. Да еще без разборок до-после.
Вот Вам элементарная задачка. Стакан воды. Вы берете ложечку и раскручиваете воду. Можно ли говорить о энтропии водоворота хоть что определенное?
Думается, энтропия водоворота ниже энтропии неводоворота.
В листе мы ничего не раскручиваем, мы строим его из неокисленной органики, которую производим, если угодно, из окисленной органики, ну это уже неорганические вещества, углекислый газ и вода.
Окисленная органика имеет более высокую энтропию, чем неокисленная.
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 18:22:28Вот Вам элементарная задачка. Стакан воды. Вы берете ложечку и раскручиваете воду. Можно ли говорить о энтропии водоворота хоть что определенное.
Юмор в том, что если сделать дырку в стакане, то тоже образуется водоворот. Спонтанно. Эти процессы постоянно идут в природе. Проще всего образование спиралей наблюдать на дровах в печке. Ну можно и на галактики поглазеть.
Полагаю, природе просто лишняя энтропия без надобности и образованием спиралей, водоворотов и т.п. её нарастание по простому минимизируется.
Дырка в стакане тоже "спонтанно" образуется?
И поясните, наконец, что есть "лишняя" энтропия? Я про такую ничего не читал, просветите, пожалуйста.
Прокомментирую. Пусть это даже будет звучать как абсурд... ::)
Цитата: Cow от января 05, 2019, 21:21:13
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 18:22:28Вот Вам элементарная задачка. Стакан воды. Вы берете ложечку и раскручиваете воду. Можно ли говорить о энтропии водоворота хоть что определенное.
Юмор в том, что если сделать дырку в стакане, то тоже образуется водоворот. Спонтанно. Эти процессы постоянно идут в природе. Проще всего образование спиралей наблюдать на дровах в печке. Ну можно и на галактики поглазеть.
Полагаю, природе просто лишняя энтропия без надобности и образованием спиралей, водоворотов и т.п. её нарастание по простому минимизируется.
При переходе системы из одного состояния в другое всегда возникают упорядоченные процессы внутри этой системы. Те же водовороты, торнадо, вихри...
Что характерно, такие упорядоченные процессы возникают внутри системы на границах областей с разной плотностью энтропии. Типа, когда происходит «переток энтропии» между областями.
Кому не нравится словосочетание: «переток энтропии», можно обозвать «перетоком тепла» или «перетоком энергии»...
И трактовать такое можно двояко:
1.Именно эти процессы и направлены на выравнивание плотностей энтропии между соседними областями. Типа, они и являются причиной выравнивания плотностей энтропии.
2.Или наоборот, причиной появления таких упорядоченных процессов на границах областей является разность удельных плотностей данных областей.
Цитата: Evol от января 05, 2019, 21:41:18
Дырка в стакане тоже "спонтанно" образуется?
И поясните, наконец, что есть "лишняя" энтропия? Я про такую ничего не читал, просветите, пожалуйста.
А создание дырки будет аналогично разрушению границы между областями и, как следствие, приведёт к возникновению упорядоченного процесса...
Ну, а «лишней» энтропией будет та, которая «перетекает»... То бишь, в одной области энтропии больше, а в другой меньше – вот «лишняя» и «перетечёт»...
То, что "будет" - понятно. Я же о произвольности ее возникновения. Это результат работы?
А с "перетечет" вообще подвох. Второй закон из какой теории следует?
Вот так мы все и запутываемся. А когда не получается "распутаться", просто объявляем, что жизнь антиэнтропийна, а потому невозможна без внешнего управления. Тогда как антиэнтропийно то, что подразумеваем под весьма спорным понятием - усложнение.
Действительно, что бы собрать отдельные элементы в конструкцию, требуется производство внешней работы, а всякая работа связана с обесцениванием энергии. Потому и слышим от Хокинга, что жизнь есть случайное обстоятельство в случайном уголке Вселенной, идущей к року тепловой смерти. Вот и шагают в разные стороны эволюция косного, как например, деградация Солнца, и эволюция жизни как прогресс самоупорядочиваний.
Не может быть у энтропии ни плотности, ни излишков. Берем водоворот в стакане. В самом общем виде в водовороте участвуют частицы, пребывающие и в состоянии упорядоченного поступательного движения, и в состоянии неупорядоченного колебательного движения. Если вместе с потоком пустить маленький градусник, то он покажет температуру только неупорядоченного движения.
Теперь перенесем стакан с водоворотом в сосуд Дюара, и дадим потоку самопроизвольно остановиться за счет трения о стенки. Показание термометра вырастет за счет того, что порядок естественным образом перешел в тепло. И этот переход состоится только так, что приращение тепла будет больше приращения температуры.
Никакого перетекания энтропии. Только самопроизвольный переход порядка в беспорядок. При самом переходе все разговоры о энтропии не имеют смысла, так теряют смысл работа, тепло, температура.
Когда у нас есть кусок угля с этикеткой о его калорийности, то это не значит, что калории содержатся в куске, но при сжигании/окислении можно получить калории в форме тепла. А уже переводом этого тепла через тепловую машину к холодильнику можно получить калории в форме работы/порядка. И энтропию можно считать не по наличию порядка, а по наличию начального беспорядка в газах сожженного угля и газах в холодильнике.
Водоворот в открытом океане или атмосфере очень интересное образование, похожее на жизнь в способности к самоорганизации. Представим, воду на поверхности как смесь легких молекул и массивных примесей. По закону сохранения импульса после многократных соударений легкие молекулы обретут большую скорость, нежели массивные. Если будет хоть малейший случайный вихрик, то легкие молекулы выстроятся вдоль движения с большим радиусом, а массивные будут тяготеть к эпицентру. И вихрь будет разворачиваться в масштабный круговорот до тех пор, пока в эпицентре будут идти передача кинетики от массивных частиц к легким.
Но это перераспределение означает, что на внешних окраинах водоворота, где движение затихает, происходит перераспределение порядка в хаос и, как следствие, рост температуры. Т.е. в эпицентре температура ниже, чем на окраине.
Таким образом, становится совершенно очевидно, что об энтропии круговорота судить бессмысленно. Потому что круговорот совершает работу по температурному разделению на потенциальные нагреватели и холодильник. Самоочевидно, что условный холодильник легче принимает тепло из среды, но перераспределяет это тепло к окраинам. И самоочевидно же, что такое перераспределение не может быть бесконечным, обязательно есть предел, когда водоворот придет к разрушению с выделением значительной неупорядоченной энергии в атмосферу, организуя в ней циклонические потоки.
Еще раз, необходимо очень чутко улавливать, где работа, а где ее антипод - тепло. Есть работа - нет возможности судить о энтропии. Закончилась работа, можно приступать к вычислению энтропии до и после работы.
Ладно, насчет лишнего попробуем договориться.
Предлагаю следующую посылку. Энтропия - это универсальный ресурс, запас.
Пойдет?
Цитата: Evol от января 05, 2019, 23:11:42Предлагаю следующую посылку. Энтропия - это универсальный ресурс, запас.
Если учесть, что у энтропии нет верхнего предела, он в пресловутой бесконечности, то это перспектива развития. Вот только куда она ведет? в беспредел хаоса от порядка БВ? или в беспредел порядка черной дыры от беспорядка нулевых биений вакуума?
А может лучше пусть будет цикличность по типу: одно распадается-умирает, другое рождается - прогрессирует?
Но ведь еще есть понятие потенциального минимума, который может увеличиваться, как работа.
Этимология, кстати, у энтропии интересная. Как пишут, от праиндоевропейского "trep" - поворот, значит. Почти ничего не ведаю о праиндоевропейском языке, но, если пишущие правы, выходит, речь о круговороте.
Если это так, то к чему нам говорить о Нем, если есть энтропия? Сходство то, полагаю, налицо.
А теории для второго нет, не ищите. Имеется только статистическое обоснование.
Так какая, тогда, мера у беспорядка?
Цитата: Evol от января 05, 2019, 23:31:52Так какая, тогда, мера у беспорядка?
По Больцману - мера вероятности. Мера беспорядка - это уже интрепретация вероятного события. Событие же , это обязательно сравнение бытия и СО-бытия. Как тягучего течения времени. А время мы определяем по цикличеким и периодическим движениям.
Так что этимология слов много в себе скрывает из человеческого опыта.
Но вот почему-то во всей теории с возрастанием энтропии ничего не говорится о понижении потенциального минимума. А сложный процесс потому и парадоксален, что развивается сразу в двух "направлениях", как повышению энтропии, так и к раскрытию перспектив нового, более глубокого потенциального минимума. Это как копать ямку под висячей гирей, с перспективой использовать ее потенциальную энергию.
Энтропия при такой копке растет у копателя, однако рассеяние энергии может оказаться гораздо меньше, чем приобретаемая под грузом.
ПП. на сегодня все. Нужны примеры сложных, но принципиально разбираемых по косточкам примеров.
Василий Андреевич!
Уже в который раз Вам пеняю – читайте внимательно сообщения оппонента!
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Не может быть у энтропии ни плотности, ни излишков.
Про плотность энтропии, кстати, уже говорили.
Вполне допустимо говорить об энтропии как системы в целом, так и об энтропии её отдельных частей (то есть, отдельных областей внутри данной системы).
Плотность энтропии можно точно так же рассчитывать, как и плотность всего остального.
Например, энтропия определённого объёма, это и будет плотность энтропии. Или энтропия определённой массы (кол-ва вещества и т.д.). Выбор единицы измерения плотности энтропии
вопрос удобства и договорённостей.
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Берем водоворот в стакане. В самом общем виде в водовороте участвуют частицы, пребывающие и в состоянии упорядоченного поступательного движения, и в состоянии неупорядоченного колебательного движения. Если вместе с потоком пустить маленький градусник, то он покажет температуру только неупорядоченного движения.
Которая со временем
будет понижаться. У остановившейся воды температура будет уже ниже.
Так как, небольшая часть того неупорядоченного движения в среднем (статистически) имеет упорядоченную составляющуюся – импульс по направлению вращения воды – и эта составляющая будет изыматься стенками стакана, так сказать.
Разумеется, на фоне скоростей движения, колебания, импульсов молекул эта составляющая ничтожна (километры в секунду и сотни метров в секунду против сантиметров в секунду), но в среднем кинетическая энергия каждой молекулы немножечко уменьшится. То бишь,
вода чуток охладится, а
стенки стакана чуток нагреются.
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Теперь перенесем стакан с водоворотом в сосуд Дюара, и дадим потоку самопроизвольно остановиться за счет трения о стенки. Показание термометра вырастет за счет того, что порядок естественным образом перешел в тепло.
Вы о чём? С чего это показание термометра вырастет? ???
Тепло из воды ушло сначала в стенки стакана, а затем оттуда в жидкий азот и т.д. Поэтому, показания того маленького градусника в потоке воды станут меньше!
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
И этот переход состоится только так, что приращение тепла будет больше приращения температуры.
Вы сами-то поняли, что сказали? ???
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Никакого перетекания энтропии. Только самопроизвольный переход порядка в беспорядок. При самом переходе все разговоры о энтропии не имеют смысла, так теряют смысл работа, тепло, температура.
Это для Вас, как я посмотрю, всё начинает терять смысл...
И речь идёт о «перетоках» внутри системы! Внутри!
Между областями с разной плотностью энтропии.
В этом Вашем сосуде Дьюара «переток» между жидкостью и стенкой стакана продолжает существовать. Ведь и крутящаяся вода (поток) и стенки стакана, это по-прежнему части (области) одной системы (вода + стакан).
Мало того, тепло выделяемое от трения потока о стенки стакана начинает передаваться жидкому азоту, в объеме которого также могут возникать конвективные потоки (от стенок стакана к поверхности жидкого азота в сосуде) молекул азота, которые оттуда начнут испаряться в атмосферу.
То есть, система включает в себя части (области) с различной плотностью энтропии: и крутящуюся воду, и стакан, и жидкий азот, и сам сосуд Дьюара, и атмосферу и т.д. Внутри этой системы существуют упорядоченные процессы («перетоки») – как раз на границах этих областей с разной плотностью энтропии.
Ещё раз подчёркиваю – «перетоки» существуют внутри системы между её отдельными частями (областями).
Даже если Вы запаяете сосуд Дьюара никуда эти внутренние «перетоки» не денутся – они будут существовать пока средняя плотность энтропии всех частей системы не выровняется. То есть, энтропия всей системы (сосуда Дьюара со стаканом внутри), в этом случае, останется прежней (соответственно и плотность энтропии системы останется прежней). А вот энтропия отдельных частей (областей) этой системы будет меняться (соответственно, и плотности энтропий этих областей будут менятся).
А вот если, сосуд Дьюара останется открытым, то и энтропия сосуда Дьюара со стаканом внутри будет меняться – тепло будет уноситься вместе с молекулами азота в атмосферу.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2019, 07:00:35
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Берем водоворот в стакане. В самом общем виде в водовороте участвуют частицы, пребывающие и в состоянии упорядоченного поступательного движения, и в состоянии неупорядоченного колебательного движения. Если вместе с потоком пустить маленький градусник, то он покажет температуру только неупорядоченного движения.
Которая со временем будет понижаться. У остановившейся воды температура будет уже ниже.
Так как, небольшая часть того неупорядоченного движения в среднем (статистически) имеет упорядоченную составляющуюся – импульс по направлению вращения воды – и эта составляющая будет изыматься стенками стакана, так сказать.
Разумеется, на фоне скоростей движения, колебания, импульсов молекул эта составляющая ничтожна (километры в секунду и сотни метров в секунду против сантиметров в секунду), но в среднем кинетическая энергия каждой молекулы немножечко уменьшится. То бишь, вода чуток охладится, а стенки стакана чуток нагреются.
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Теперь перенесем стакан с водоворотом в сосуд Дюара, и дадим потоку самопроизвольно остановиться за счет трения о стенки. Показание термометра вырастет за счет того, что порядок естественным образом перешел в тепло.
Вы о чём? С чего это показание термометра вырастет? ???
Тепло из воды ушло сначала в стенки стакана, а затем оттуда в жидкий азот и т.д. Поэтому, показания того маленького градусника в потоке воды станут меньше!
Дополню. И отчасти поправлюсь (а то не совсем корректно выразился).
Температура, может
и вырасти, может
и понизится – всё
зависит от баланса «перетоков»...
Вот если тепло не будет передаваться стенкам стакана при остановке потока (вращения воды в стакане), то тогда температура воды вырастет однозначно. Вырастет она также и в том случае, если поток воды (вращение) будет останавливаться очень быстро, и тепло не будет успевать переходить в стенки, а оттуда во внешнюю среду.
Когда воде в стакане придаётся вращение – ей, тем самым сообщается дополнительный импульс (по сути, добавляется кинетическая энергия каждой молекуле в среднем), который при остановке преобразуется в тепло (и как следствие повышение температуры). Но так как тепло будет выделяться на самой границе в месте трения, то нагреваться будут и стенки стакана и сама вода. А далее
всё решает баланс «перетоков» (скорость и интенсивность тех «перетоков») тепла.
Арефьев, сосуд Дюара - это термос, если угодно термостат, т.е. сосуд с теплоизолирующими стенками, а не банка с жидким азотом. О сосуде Дюара сказал именно, что бы оборвать подсознательность о пеплопередаче в среду.
Температура, по определению, мера теплового равновесия, пока нет такового равновесия, о, якобы, средней температуре по больнице говорить бессмысленно. То, что называется теплом, философски можно назвать количеством беспорядка, тогда температура - это качество беспорядка. Но это очень неудобно.
Количество тепла, как сумму всех хаотических, случайных, колебательных движений подсчитать невозможно. А вот измерить среднюю энергию колебаний можно с помощью термометра и введением коэффициента пропорциональности, которому присвоено название постоянной Больцмана.
А вот подсчитать разность теплот до и после процесса не так уж и трудно. Для этого есть вполне определенный параметр - теплоемкость, присущая каждому гомогенному веществу. Теплоемкость имеет ту же размерность, что и энтропия (калория/градус). Но в чем отличие теплоемкости и энтропии, разбираться необходимо каждому по отдельности, что бы не было паводно вводить "плотность энтропии", а потом удивляться, что говорят о приращениях тепла и температуры, как реальных процессах.
Живое ни в коем раскладе нельзя считать гомогенной системой. В ней будут области с разной теплоемкостью, но не с разной энтропией. А это означает, что при нагревании всех частей такой системы на один градус, области с высокой теплоемкостью получат большее количество тепла.
Но как пощупать разную теплоемкость органов, когда все они состоят из одинаковых атомов, объединенных в разные молекулы? Уверяю всех, этот вопрос не так прост, как может показаться, ибо тут самая изюминка согласованного взаимодействия разных уровней организации.
Что-то мой прямой вопрос остается без прямого ответа - о происхождении дырки в стакане. Это же работа?
Дополню ее еще парой. Если да, тогда скажите, кто ее сделает? И - почему?
Замечу, что, если нет ясности об источнике, пример является просто некорректным. И, следовательно, следствия из него не могут являться аргументами в полемике.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2019, 07:37:36Когда воде в стакане придаётся вращение – ей, тем самым сообщается дополнительный импульс
Вот это ближе к телу. Что бы воду раскрутить, над ней надо совершить внешнюю работу. Если такую работу совершает условная среда, то такая работа, по определению, отрицательна. Формально же тут задействуется первый принцип термодинамики: энтальпия изолированного объединения среда+система (или формация) равна внутренней энергии системы, плюс, работы среды над этой системой.
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 07:50:41
Арефьев, сосуд Дюара - это термос, если угодно термостат, т.е. сосуд с теплоизолирующими стенками, а не банка с жидким азотом. О сосуде Дюара сказал именно, что бы оборвать подсознательность о пеплопередаче в среду.
Я и это случай рассмотрел...
Цитата: ArefievPV от января 06, 2019, 07:00:35
Ещё раз подчёркиваю – «перетоки» существуют внутри системы между её отдельными частями (областями).
Даже если Вы запаяете сосуд Дьюара никуда эти внутренние «перетоки» не денутся – они будут существовать пока средняя плотность энтропии всех частей системы не выровняется. То есть, энтропия всей системы (сосуда Дьюара со стаканом внутри), в этом случае, останется прежней (соответственно и плотность энтропии системы останется прежней). А вот энтропия отдельных частей (областей) этой системы будет меняться (соответственно, и плотности энтропий этих областей будут менятся).
О "дырке в стакане". Почему-то ходит миф, о закручивании воды в разные стороны в северном и южном полушариях. При этом ссылаются на силу Кориолиса. Попробуйте воде, вытекающей из ванны придавать начальное вращение хоть в какую сторону - это вращение будет сохраняться, независимо от "полушарий". Т.е. сила Кориолиса ничтожна.
Хотя есть геоморфологический закон Бера или Бабина-Бера, о статистически предпочтительном подмыве того или иного берега реки. Т.е. закручивание потока, как рождении дополнительной степени свободы - первично, направление - вторично. Это "знание" может пригодиться при оценке энергетических потоков в организме.
Возвращаюсь к дырке. Это - работа? Кто (что) ее сделает и почему?
Цитата: ArefievPV от января 06, 2019, 08:04:17Даже если Вы запаяете сосуд Дьюара никуда эти внутренние «перетоки» не денутся – они будут существовать пока средняя плотность энтропии всех частей системы не выровняется.
Еще раз. Есть "перетоки" - нельзя говорить об энтропии, как состоянии равновесия. Плотность энтропии - это нонсенс. Представьте, как говорить о плотности температуры?
Цитата: Evol от января 06, 2019, 07:59:07
Что-то мой прямой вопрос остается без прямого ответа - о происхождении дырки в стакане.
Ваш прямой вопрос
был адресован Cow.
Цитата: Evol от января 06, 2019, 07:59:07
Это же работа?
Да, работа.
Цитата: Evol от января 06, 2019, 07:59:07
Дополню ее еще парой. Если да, тогда скажите, кто ее сделает? И - почему?
Например, прокорродировал стакан. Типа, был не стеклянным и из железа...
Или, человек пробил дырочку... Или она была уже... Или... и т.д.
Без разницы, как появилась дырка, и, что было её причиной её возникновения, если сам процесс возникновения/наличия этой дырки не повлиял на рассматриваемые параметры системы. На ход дальнейших рассуждений это не влияет.
Разумеется, если сказать, что её газовым резаком прорезали, то тогда это существенный фактор - температура стакана (а следом и воды в стакане) поднялась...
Цитата: Evol от января 06, 2019, 07:59:07
Замечу, что, если нет ясности об источнике, пример является просто некорректным. И, следовательно, следствия из него не могут являться аргументами в полемике.
Нет. Введение умозрительных (абстрактных) параметров, условий и т.п. вполне допустимо при общих рассуждениях.
В данном случае, дабы избежать таких вопросов можно считать, что дырка уже была в стакане.
Ну да, свершилось чудо! Узрите, верующие во власть общих рассуждений! И что Вам до имени Его?
Вот как это читается, по моему мнению.
Цитата: Evol от января 06, 2019, 08:14:51Возвращаюсь к дырке. Это - работа? Кто (что) ее сделает и почему?
Эвол, Вы так затрахаете уважаемого Коу)))
Но вот задачка в тему. Может ли водоворот на поверхность организовать "дырку"? Вроде ясно, что может, пример тому затягивающие под воду водовороты в реке. Добавлю, что тут уместно вспомнить о "ячейках Бенара", но созданных как бы "наоборот".
Для разрядки. А может зарядки.
В параллельной теме всплыл процесс сукцессии, как сменяемости биоландшафта. С одной стороны, сукцессия ведет к стазису, допустим, дубравы. С другой стороны сам процесс сукцессии, как сменяемости от климакса к новому климаксу может быть рассмотрен в виде гомеостаза - динамического равновесия.
Кто видит здесь аналогию с одной стороны на становление организма, с другой - на цепочку унаследованных сменяемостей организмов?
В социуме есть динамические объединения, стабилизирующиеся именно за счет постоянной ротации "кадров". В круговороте идет та же ротация и сортировка частиц. В организме случайные атомы находят таки отведенные для них места, но ротация этих атомов постоянна.
Для физического описания необходим хоть какой-то эталон, что бы им можно было измерять. Возня с энтропией только подсказывает, какой процесс пойдет, а какой, возникнув, рассеется.
Считаю так, что именно принцип рассеяния-анализа первичен по отношению к возможным принципам созидания-синтеза. Следовательно, необходимо понимать, каким образом рассеяние случайностей в сумме приводит к неизбежному синтезу. Потому и вектор рассеяния энергии в протяженности следует вводить, как мерило. По сути, это величина Х, отнесенная к направлению от точки отсчета. Итогом применения рассудительностей на базе законов должна стать концентрация на некотором удалении от точки отсчета.
Понимаю, что непонятно, но так должно быть по той логике, которую мы вкладываем в биоэволюцию.
Ответы на мои вопросы с последними сообщениеми даны, пусть и частично.
Например, написано про эталон. Так что такое мера?
Философы скажут, что это категория, которая фиксирует и обобщает:
- результаты и процедуры измерений,
- средства измерения, функционирующие как эталоны.
Вот как эталон относится к мере. Любое измерение, как и утверждение, "локально и актуально" настолько, насколько способы, предметы и орудия позволяют решить задачу обнаружения соответствия этой самой мере. То есть, возможности обобщить так, чтобы можно было сравнить понятным для себя и аудитории образом.
Говоря проще, использование эталона превращает меру в стандарт.
Чтобы понятный образ состоялся, нам необходимы:
- процесс сравнения со стандартом,
- представление о несоответствии стандарту (концепция расстояния),
- критерий (критерии) о ходе процесса сравнения.
Говоря проще - измерения, метрики и показатели соответственно.
Практика показывает, что, на деле, стандарты претерпевают эволюцию и только на основании одного из них нельзя судить объективно. Требуется согласование. То есть - договоренность. Договариваясь, мы, фактически, увеличиваем энтропию в полемике или отношениях. И уже с этих позиций смотрим в будущее.
А что такое позиция? Да, это место, локация, предоставляющее субъекту средства и мотив для деятельности.
Энтропия стала понятнее? Я ведь о нашем форуме, его среде (атмосфере), нормах, правилах, способах, уровню соответствия им и критериях, если не научности, то, хотя бы, наукообразности.
Понятно, что договариваясь, мы умножаем, таким образом, собственную ресурсную базу. Почему и высказал мысль, что энтропия сродни запасу. Универсальному, поскольку не только о нашем форуме речь.
Теперь о мере энтропии. На самом деле, физики, пока, на этот счет уже договорились. Сойдясь во мнении, по результатам не единичных подсчетов, что значение энтропии, по порядку, соответствует количеству фотонов, существовавших ранее, переизлученных и существующих на данный момент.
Нетрудно понять, исходя из этого, что мерой энтропии, с качественной точки зрения, является энергия света.
Вот и простой ответ на кажущийся сложным вопрос.
Другое дело, есть ли другое понимание энергии, настолько же простое, как это? Насколько отличны от него понятия о тепле, механике и т. д.? Или это - формы выражения энергии света, выстроенные, как писалось выше, вдоль оси развития? Формы ее разложения на многообразие составляющих?
Тривиальное понимание энтропии связано с представлениями о том, что, по достижению ее максимума все процессы должны затухнуть. Но ведь есть же гравитация. Благодаря действию гравитации распределение частиц при максимальной энтропии, наоборот, в той же степени максимальности (прямо пропорционально, с выраженной корреляцией) удаляется от однородности. В наблюдаемом пространстве господствует анизотропия. Как результат, то, что было, прежде, изотропным шаром, начинает кишеть флуктуациями, затем меняет форму, удлиняется в одном направлении, сужается в другом, уплощается в третьем, ветвится, образует анастомозы. Пропорционально чему возрастает сложность.
Фактически, становится сетью.
При всем этом, обывательский взгляд на физику говорит нам, что энтропия как-то связана с упрощением.
А, на самом деле, выходит, что доминанта развития в мире - стремление к усложнению.
Когда мы встаем над обыденностью, мы, что, стремимся стать проще? Сложность, получается, и есть тот самый странный аттрактор, о котором много уже писали на этом форуме. На практике, измерив ее, зафиксировав и актуализировав ее степень в результате договоренности (согласовав как стандарт), мы получаем ее как тот самый потенциальный минимум для развития своей деятельности. В котором процессы определения, метрики и показатели, позволившие стандарту оформиться, становятся эталонами. Круг замкнулся и превратился в цикл (кольцо).
Цитата: Evol от января 06, 2019, 11:37:31Тривиальное понимание энтропии связано с представлениями о том, что, по достижению ее максимума все процессы должны затухнуть. Но ведь есть же гравитация.
На первую фразу можно ответить так, что состояние равновесия, являясь наиболее вероятным итогом преобразований, и определяет энтропийный максимум состоявшегося положения вещей. А это, в свою очередь, говорит о том, что любое внесение извне, искажает равновесие (понижает энтропию). Вернуться в состояние с максимальной энтропией, значит, выдворить "инородца" в ту систему, которая воспримет его в качестве элемента своего равновесия. Вот органическая "глобула" и оказывается приемников отходов борьбы среды за поддержание своего равновесия.
Гравитация - явление, не содержащее, на сегодняшний день, объяснительной причины. Просто констатация, что раз есть масса, то ей "от роду" присущи гравитирующие свойства. Мы в более легком положении, наблюдая взаимодействия биологических организмов и органов внутри организма. Есть возможность просто заявить, что объединение органических тел происходит в результате "выталкивающей" работы среды над элементами, упаковываемыми в систему. Тогда самое простое в жизнедеятельности - это принять элементы и трансформировать их так, что бы они были приняты средой. Например, вода выталкивает жирные кислоты, система преобразует их в простые кислоты, выбрасываемые обратно в воду, но вынуждена оставлять некоторые плоды такой работы собственностью своего тела. Самый простой термин для такой собственности - энтальпия. С ней и надо учинить разборку.
И наверняка окажется, что увеличению энтальпии должно соотвествовать увеличение "потенциального минимума".
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 08:16:54
Цитата: ArefievPV от января 06, 2019, 08:04:17Даже если Вы запаяете сосуд Дьюара никуда эти внутренние «перетоки» не денутся – они будут существовать пока средняя плотность энтропии всех частей системы не выровняется.
Еще раз. Есть "перетоки" - нельзя говорить об энтропии, как состоянии равновесия.
Ещё раз - "перетоки"
внутри системы. Не важно, какие внутренние процессы протекают внутри системы - мы говорим о состоянии системы в целом. Система в целом может находится в равновесном состоянии, но внутри неё запросто могут происходить различные процессы.
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 08:16:54
Плотность энтропии - это нонсенс. Представьте, как говорить о плотности температуры?
Отчего же нонсес? Даже в чисто термодинамическом смысле можно говорить о плотности энтропии. Типа, плотность теплосодержания. Говорят же о плотности энергии, о плотности потока, о плотности вещества...
Кроме того, энтропию рассматривают и как меру упорядоченности (или как меру беспорядка) системы.
И там тоже можно говорить о плотности энтропии. Типа, есть области с повышенной упорядоченностью, есть области с пониженной упорядоченностью...
И температура чего-либо, это, усреднённая кинетическая характеристика частей этого чего-либо...
Заявить о плотности температуры, конечно, можно, но это прозвучит как-то коряво... Ровно, что заявить, о плотности скорости...
Цитата: Evol от января 06, 2019, 08:21:59
Ну да, свершилось чудо! Узрите, верующие во власть общих рассуждений! И что Вам до имени Его?
Вот как это читается, по моему мнению.
А вот как это смотрится со стороны... 8)
Человека
попросили:
Цитата: ArefievPV от января 04, 2019, 09:48:51
Evol!
Обратите внимание на написанное:
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 16:16:54
Даже странно немного, почему человек не пользуется панелькой инструментов при формировании своего ответа... ???
И никакой реакции на мои предложения:
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 08:33:38
Но если хотите серьёзно общаться, то рекомендую откорректировать свой стиль общения.
Я заметил, что генерируете короткие сообщения одно за другим. Может, имеет смысл как-то их скомпоновать в одно-два?
Также заметил, что в этих коротких сообщениях не приводите исходную цитату. Из-за этого бывает трудно понять, о чём именно спрашиваете или на что именно отвечаете. Может, имеет смысл приводить в ответном сообщении цитату (с кусочком текста сообщения) для конкретизации, о чём речь идёт?
Предполагаю, что такая манера Ваших ответов связана с привычкой ведения дискуссии в онлайн режиме. Если это так, то, может, стоит немного откорректировать стиль общения?
Человек приводит цитаты тупо загоняя текст в кавычки... Ведь неудобно же... ???
Есть прекрасный инструментарий и для вставки цитат, и сразу для цитирования куска сообщения (там в гиперссылке будет сразу указано и чьё сообщение, и дата/время сообщения), и для выделения текста... Почему не пользуется панелькой инструментов? ???
Невозможно догадаться кому вопрос, о чём конкретно вопрос/комментарий, на какое сообщение (или фразу в сообщении) вопрос/комментарий... И нет желания догадываться, потому как запросто можно ошибиться... Или Вы на самом деле этого не понимаете? ???
Evol!
Прошу оформлять свои сообщения с учётом пожеланий и предложений, высказанных мной. Думаю, что остальные участники форума, не будут против.
Человек
пообещал:
Цитата: Evol от января 04, 2019, 10:14:39
Обещаю, что буду. В плане использования доступного инструментария при оформлении ответов.
Человек по-прежнему игнорирует... 8)
Это заставляет меня предполагать (всем известно, насколько Арефьев подозрительный товарищ), что
человек не имеет возможности выполнить своё обещание. Например,
не умеет, но признаться в этом не желает (может,
стесняется?). А попросить помощи не может по каким-то причинам...
Ещё заметил такую штуку: что Василий Андреевич, что Нурлан Батькович, зачастую, надо и не надо, "тащат" в дискуссию бога... :-[
Может, уже хватит? Никто ничего такого не подразумевал, а у Вас обоих почему-то сразу такие ассоциации всплывают в сознании... Это тоже кое о чём говорит, на мой взгляд... ::)
Я пока еще ничего не цитировал. Инструментарий осваиваю. К чему придираться? Обещал - сделаю.
А что касается подозрительности - меня это не волнует. Я, например, весьма занудлив. Это как Вам?
Ни о чем таком это не говорит. Не замечал. Больше свидетельств в пользу другого мнения. В контексте написанного им видно, что поминание о Нем используется для проявления личного неприятия всего религиозного на форуме.
Я, в связи с этим, могу сказать, что этот Ваш ответ - типичный оффтоп, попытка поквитаться по мелкому.
А Нурлан Батькович - это кто?
Цитата: Evol от января 06, 2019, 12:51:20
Я пока еще ничего не цитировал. Инструментарий осваиваю. К чему придираться? Обещал - сделаю.
Понятно...
Цитата: Evol от января 06, 2019, 12:51:20
А что касается подозрительности - меня это не волнует.
Это хорошо. Потому что я подозреваю, что Вы стесняетесь обратится за помощью..
Цитата: Evol от января 06, 2019, 12:51:20
Я, например, весьма занудлив. Это как Вам?
Приемлемо.
Продолжим колоться?
Я, вообще-то, ничем Вам не обязан. Вы пишите, лучше, по теме, не отвлекаясь на личности.
Цитата: Evol от января 06, 2019, 12:56:45
Ни о чем таком это не говорит. Не замечал. Больше свидетельств в пользу другого мнения. В контексте написанного им видно, что поминание о Нем используется для проявления личного неприятия всего религиозного на форуме.
Я уже Вам говорил -
умерьте пыл. Я человек не верующий и не религиозный. И об это я Вам тоже говорил. Если Вам в моих текстах видится что-то религиозное, то это не ко мне - я такой смысл и подтекст в мои сообщения не вкладываю.
Цитата: Evol от января 06, 2019, 12:56:45
Я, в связи с этим, могу сказать, что этот Ваш ответ - типичный оффтоп, попытка поквитаться по мелкому.
Угу, оффтоп... Чего же ещё?
Только не "попытка поквитаться", а попытка воздействовать на оппонента...
И думаю, что поставленной цели я этим оффтопом достиг.
Цитата: Evol от января 06, 2019, 12:56:45
А Нурлан Батькович - это кто?
Уверен, Вы его не знаете. 8)
Цитата: Evol от января 06, 2019, 12:59:06
Я, вообще-то, ничем Вам не обязан.
Теперь Вы уже взяли на себя обязательство:
Цитата: Evol от января 06, 2019, 12:51:20
Я пока еще ничего не цитировал. Инструментарий осваиваю. К чему придираться? Обещал - сделаю.
Вроде это не похоже на Нура, точнее похоже на внука Нура. Некоторая наследственность черт.
Плюс сдвиг во временной шкале. Студент времен конца 19 века. Раскольников.
:)
По поведению лет 25. Или талантливый актер, что тож неплохо.
Цитата: Evol от января 06, 2019, 12:59:06
Продолжим колоться?
.....
Вы пишите, лучше, по теме, не отвлекаясь на личности.
Я сам решу, о чём не писать. 8)
И если Вы считаете, что я слишком отвлекаюсь на Вашу личность, то принимаю к сведению и постараюсь в будущем вообще не упоминать о Вас даже косвенно...
Цитата: Шаройко Лилия от января 06, 2019, 13:12:01
Вроде это не похоже на Нура, точнее похоже на внука Нура. Некоторая наследственность черт.
Плюс сдвиг во временной шкале. Студент времен конца 19 века. Раскольников.
:)
По поведению лет 25. Или талантливый актер, что тож неплохо.
Процентов на 99 уверен (один в "запасе" оставлю)...
Все возможно в этом лучшем из миров. Я не буду больше мешать. Напоследок - есть вероятность, что Макрофаг объявится, мы обменялись парой писем на его день рождения, он по нам с Вами скучает, передает привет от жены, она тоже интересуется развитием наших виртуальных событий, в общем если он появится тут когда нибудь, может не так скоро, будет здорово.
Он еще хвалит Владимира Коха, как очень хорошего собеседника, который тут его критиковал, я отправила ему ссылки.
В общем все, светский треп заканчиваю, немедленно исчезаю, учиться иду, я тоже становлюсь занудой, ответишь три раза зв три дня на 168 вопросов, тут кто угодно в зануду реинкарнируется.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от января 06, 2019, 13:28:58
Все возможно в этом лучшем из миров.
Согласен. :)
Цитата: Шаройко Лилия от января 06, 2019, 13:28:58
Я не буду больше мешать.
Не мешаете нисколько. :)
Цитата: Шаройко Лилия от января 06, 2019, 13:28:58
Напоследок - есть вероятность, что Макрофаг объявится, мы обменялись парой писем на его день рождения, он по нам с Вами скучает, передает привет от жены, она тоже интересуется развитием наших виртуальных событий, в общем если он появится тут когда нибудь, может не так скоро, будет здорово.
Он еще хвалит Владимира Коха, как очень хорошего собеседника, который тут его критиковал, я отправила ему ссылки.
Хорошая новость! Спасибо. :)
Передавайте от нас привет! Мы его ждём здесь!
Что касается моей личности - хоть посылайте с использованием известного набора букв, мне по барабану. Вы меня, настоящего, не знаете, так, что обидеть, обзываясь, или, отвлекаясь, не сможете.
Но за тех, с кем я общаюсь - буду скалиться, не обессудьте. Так, что, по отношению к ним, без личностей. Вообще. Тем более, в попытке приписать их словам то, чего нет.
Я тока пару фраз добавлю - мне явление Evol народу пока кажется положительным событием - какая то жизнерадостность, некоторая хаотичность, море энергии и в целом полное отсутствие злобности даже в наездах, результирующий вектор кажется ведет в хорошем направлении
:)
все- учусь.
Благодарствую, очень любезная, не только просто уважаемая, Лилия.
Результативной учебы!
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 09:24:47
Считаю так, что именно принцип рассеяния-анализа первичен по отношению к возможным принципам созидания-синтеза.
На мой взгляд - ни то, ни другое не первично по отношению друг к другу...
Но пока оставим в стороне мои взгляды (они, кстати, в моей концепции, чётко просматриваются - имею в виду первичность/вторичность).
Сосредоточимся на аналогиях.
Глобальных аналогиях, так сказать...
Большой Взрыв, это реализация принципа распада.
Гравитация (выделившаяся/обособившаяся самой первой из первичного взаимодействия), это реализация принципа синтеза.
Цитата: Evol от января 06, 2019, 08:14:51
Возвращаюсь к дырке. Это - работа? Кто (что) ее сделает и почему?
Я то всего лишь подогнал схему эксперимента: 2 стакана друг над другом. В верхнем вода. После изготовления дырки в дне верхнего, вода оказывается в нижнем и без всякой внешней ложечки и работы по раскручиванию - уже раскрученной.
А всякого рода клапанов и задвижек уже сконструировано столько, что и смысла их обсуждать нет. Энергии срабатывания подобных приблуд могут быть вполне мизерными, даже в реальной реализации для стакана .
Вот полагаю и вполне возможным становится сравнение энтропии стакана ложечного и безложечного..
:)
Цитата: ArefievPV от января 06, 2019, 14:26:01Большой Взрыв, это реализация принципа распада.Гравитация (выделившаяся/обособившаяся самой первой из первичного взаимодействия), это реализация принципа синтеза.
Вначале о более раннем, о плотности, о отношении к объему. Плотность энергии, неважно в какой форме (тепло, энтальпия, работа) - это статическое давление. Но представим себе уплотнение беспорядка - получим увеличение порядка, именно в этом и есть нонсенс.
Мы давно стали рабами такого стереотипа энтропии: организм деградирут продукты питания. Или еще круче: мы питаемся отрицательной энтропией. Именно отсюда растут ноги: все, что мы используем - это информация. Дескать, вкусили информативный плод и упорядочились.
Т.е. налицо то же самое, что происходит с терминами сознание, мышление, психика - они стали столь широки, что прекратили быть понятными.
Вспомним, что из опыта можно узнать только приращение энтропии, но не абсолютную величину энтропии до или после опыта. (не будем пока о теореме Нернста). Энтропия в термодинамике олицетворяет время, как неубывающую величину.
Теперь Большой Взрыв. Это бесконечная плотность энергии, до взрыва в форме потенции, после взрыва в форме кинетики. Т.к. любая энергия уже содержит в себе временные координаты, то момент большого взрыва объявляется временем ноль.
Принцип распада - от концентрации к рассеянию. Градиент рассеяния энергии (отношение энергии к возрастающей протяженности) - это сила. Вот эту силу и предлагаю брать в качестве мерила. Однако, вместо Большого Взрыва можно взять флуктуацию поменьше, которую удобно обозвать случайностью, случайной концентрацией. Естественный распад этой концентрации должен привести к идее естественной концентрации за счет расширения наших представлений о росте энтропии и снижении потенциального минимума.
Рождение гравитации, как отрицательной формы энергии, приписывают свойству образования комковатостей плоского расширяющегося пространства. Лучше просто помнить о комковатостях, как фрактальности, но вместо гравитации "просто" говорить о отрицательной энергии, биологическая суть которой - природная ниша в потенциальном минимуме.
Цитата: Evol от января 06, 2019, 10:28:08Философы скажут, что это категория, которая фиксирует и обобщает:- результаты и процедуры измерений,- средства измерения, функционирующие как эталоны
Если в базу положить принцип рассеяния, то измерять придется привычную из классической динамики силу. Например, если мы знаем, что кирпичный дом разваливается как бы под действием силы Х1, то тростниковый дом будет разваливаться с силой Х2, много большей силы Х1. И пусть мы ничего не знаем откуда эти разваливающие силы берутся, главное, что они есть, как "действие" термодинамического времени.
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 19:17:47
Но представим себе уплотнение беспорядка - получим увеличение порядка, именно в этом и есть нонсенс.
Почему же нонсенс? Уплотнением можно из аморфного углерода получить кристалл алмаза...
Под огромным давлением, вещество уплотняясь параллельно упорядочивается вплоть до кристаллической структуры. Таких примеров много.
Даже из газа получают жидкость. А в жидкости уже ближний порядок имеется...
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Вот так мы все и запутываемся. А когда не получается "распутаться", просто объявляем, что жизнь антиэнтропийна, а потому невозможна без внешнего управления.
Это вы всех запутываете! :)
Непонятно, почему антиэнтропийная жизнь обязательно должна внешне управляться, вы так это и не проясняете, ну да пусть.
Антиэнтропийна не только жизнь, любой тепловой двигатель антиэнтропиен, поскольку он способен выполнять работу.
Вы скажете, что таки холодильник-то нагревается, и рано или поздно- ну мы вот тринадцать миллиардов лет ждём, пока холодильник нагреется, а он всё больше остывает и в прямом и в переносном смысле, может конечно остыть нагреватель, когда-то весь наличный водород галактик и доступный вообще превратится либо в излучение, либо в холодную материю, либо в чёрные дыры, те, испаряясь, превратят его всё равно в излучение, если распадаются протоны, то и тяжёлые элементы напрямую вместе с водородом тоже неминуемо превратятся в излучение, вселенная станет лептонной пустыней- есть такой сценарий, до него пока очень много лет, и тут есть такая заковыка, что мы, быть может, не всё знаем ещё о мире и так далее, за такое большое время, правда, у нас будет возможность узнать побольше, возможно, появятся другие сценарии и идеи.
Пока горит солнце на небе и вообще продолжается нынешний этап развития вселенной- у нас в принципе не стоят эти проблемы, ну не стоят они, в принципе...
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Тогда как антиэнтропийно то, что подразумеваем под весьма спорным понятием - усложнение.
Действительно, что бы собрать отдельные элементы в конструкцию, требуется производство внешней работы, а всякая работа связана с обесцениванием энергии.
Ну по отношению к жизни внешней работой является поток фотонов от солнца, это установлено экспериментально и вполне укладывается в теоретические построения.
Или вы хотите изолировать Землю от Солнца, но чтобы деревья продолжали расти, как если бы освещались солнечным светом?
Что вам надо-то?
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Потому и слышим от Хокинга, что жизнь есть случайное обстоятельство в случайном уголке Вселенной, идущей к року тепловой смерти. Вот и шагают в разные стороны эволюция косного, как например, деградация Солнца, и эволюция жизни как прогресс самоупорядочиваний.
Ну случайно ли возникла жизнь- как минимум у нас маловато фактических данных, пока мы знаем только земную биосферу, узнаем другие биосферы- поглядим.
Случайность места- ну как минимум не очень случайно, вы всё это знаете, Василий Андреевич, масса звезды, обитаемая зона, каратационный радиус, где период галактического года совпадает с периодом вращения спирального рукава, может ещё какие есть фундаментальные необходимости, ну конечно звезда должна быть не первого поколения, и так далее.
И всё равно остаётся ещё большой массив неизвестного, поскольку мы ещё ни на одной планете толком не были.
Рок тепловой смерти- не так бы это должно называться всё-таки, лептонная пустыня- это немножко не в термодинамическом смысле тепловая пустыня.
Да, пока это видится почти безальтернативным сценарием, но до этого немножко долговато, пока беспокоиться нам с вами не о чем.
К тому же обратите внимание, сценарий лептонной пустыни, его можно рассматривать как тепловую смерть, но только обратим внимание- это не холодильник нагрелся до равновесной с нагревателем температуры
как было бы в случае с двумя камерами, в которых в одной горячий газ, в другой- холодный, при их объединении.
Это нагреватель остыл, стал излучением, температура коего стремится к нулю из-за ускоряющегося расширения пространства.
Холодильник-то остаётся у нас по условию холодным вечно, нагреватель расходует своё тепло...
А в обычном тепловом двигателе у нас как раз стоит задача уберечься от нагрева холодильника...
И я сомневаюсь, что мы с вами, человечество в целом, познали истину, всё может быть, тем более раз возможно кажущееся невозможным, в чём я убеждён, так о чём говорить.
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Не может быть у энтропии ни плотности, ни излишков.
Ну сравнительно- если есть система с большей энтропией и система с меньшей энтропией, например, газ сжат в цилиндре и расширен после хода поршня, и цилиндр с расширенным газом можно привести в первоначальное состояние, опять-таки с меньшей энтропией.
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Берем водоворот в стакане. В самом общем виде в водовороте участвуют частицы, пребывающие и в состоянии упорядоченного поступательного движения, и в состоянии неупорядоченного колебательного движения. Если вместе с потоком пустить маленький градусник, то он покажет температуру только неупорядоченного движения.
Теперь перенесем стакан с водоворотом в сосуд Дюара, и дадим потоку самопроизвольно остановиться за счет трения о стенки. Показание термометра вырастет за счет того, что порядок естественным образом перешел в тепло. И этот переход состоится только так, что приращение тепла будет больше приращения температуры.
Никакого перетекания энтропии. Только самопроизвольный переход порядка в беспорядок. При самом переходе все разговоры о энтропии не имеют смысла, так теряют смысл работа, тепло, температура.
Не понимаю, как это приращение теплоты больше, чем приращение температуры?
В остальном- всё по классике, энтропия изолированной системы стремится к максимуму, водоворот же был как-то создан, вода не родилась в стакане волей провидения, водоворот был создан, после же изоляции он остановился, жидкость стала равномерно нагретой, энтропия системы повысилась.
Я не вижу никаких противоречий с теорией и практикой термодинамики.
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Когда у нас есть кусок угля с этикеткой о его калорийности, то это не значит, что калории содержатся в куске, но при сжигании/окислении можно получить калории в форме тепла. А уже переводом этого тепла через тепловую машину к холодильнику можно получить калории в форме работы/порядка. И энтропию можно считать не по наличию порядка, а по наличию начального беспорядка в газах сожженного угля и газах в холодильнике.
Можно считать по-разному, но уголь был наработан с помощью фотосинтеза, который сидит на потоке солнечного света из смеси углекислого газа и воды, энтропия изначальной смеси была выше, чем угля плюс кислород, плюс что там ещё у нас будет, уголь не так удобно рассматривать, как кусок глюкозы.
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Водоворот в открытом океане или атмосфере очень интересное образование, похожее на жизнь в способности к самоорганизации. Представим, воду на поверхности как смесь легких молекул и массивных примесей. По закону сохранения импульса после многократных соударений легкие молекулы обретут большую скорость, нежели массивные. Если будет хоть малейший случайный вихрик, то легкие молекулы выстроятся вдоль движения с большим радиусом, а массивные будут тяготеть к эпицентру. И вихрь будет разворачиваться в масштабный круговорот до тех пор, пока в эпицентре будут идти передача кинетики от массивных частиц к легким.
Но это перераспределение означает, что на внешних окраинах водоворота, где движение затихает, происходит перераспределение порядка в хаос и, как следствие, рост температуры. Т.е. в эпицентре температура ниже, чем на окраине.
Таким образом, становится совершенно очевидно, что об энтропии круговорота судить бессмысленно. Потому что круговорот совершает работу по температурному разделению на потенциальные нагреватели и холодильник. Самоочевидно, что условный холодильник легче принимает тепло из среды, но перераспределяет это тепло к окраинам. И самоочевидно же, что такое перераспределение не может быть бесконечным, обязательно есть предел, когда водоворот придет к разрушению с выделением значительной неупорядоченной энергии в атмосферу, организуя в ней циклонические потоки.
Водоворот возникает не сам по себе, он возникает опять же как двигатель, работающий на потоке энергии, тропический циклон возникает на перепаде температур от тропического океана к космосу, пока тропический циклон гуляет по тропическому горячему морю, он может существовать сколько угодно, так же и с водоворотами так или иначе.
Наглядный пример с вечным мегациклоном- красное пятно, он конечно как бы исчезал, ну даже на Юпитере наверное бывают глобальные перемены погоды, но потом восстанавливался.
В любом случае он существует явно дольше, чем требовалось бы ему на наработку собственного разрушения, если это было бы именно закономерно в данном случае.
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 23:10:12
Еще раз, необходимо очень чутко улавливать, где работа, а где ее антипод - тепло. Есть работа - нет возможности судить о энтропии. Закончилась работа, можно приступать к вычислению энтропии до и после работы.
Может и так, но это ровным счётом ничего не меняет, на мой взгляд.
Ну посчитаем энтропию до работы и после работы, жалко что ли, результат один и тот же.
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 19:17:47
Мы давно стали рабами такого стереотипа энтропии: организм деградирут продукты питания. Или еще круче: мы питаемся отрицательной энтропией. Именно отсюда растут ноги: все, что мы используем - это информация. Дескать, вкусили информативный плод и упорядочились.
Не понимаю я, что вам надо, Василий Андреевич, в который раз пишу уже.
Но мы правда деградируем продукты питания, растения правда сидят на солнечной реке и крутят своё великое колесо фотосинтеза, это правда так, уже есть концентрация энергии в центре солнечной системы, которая рассеивается, и на этом рассеянии мы все живём.
Да, когда-то не пойми как возникла концентрация энергии в виде того, что мы называем сингулярностью большого взрыва, мы не знаем, как она возникла, но пока все основные космологические процессы вполне объяснимы с точки зрения рассеяния этой концентрации энергии, пока объяснимы.
Давайте тогда уточнять. Коли все ратуют за физику.
Первое: что такое сложность? В контексте текущей полемики? Тут, кстати, не раз поминали алгоритм. И то, что любая работа выполняется согласно алгоритму. Хорошо. С этой точки зрения получается, что сложность - это функция зависимости объёма работы, которая выполняется в ходе реализации некоторого алгоритма, от общего объема входных данных. Говоря проще, ресурсной базы.
Второе. Говоря об обесценивании энергии, какую энергию имеем в виду? Скорее всего, внутреннюю. Не вдаваясь в условность понятия, просто согласимся, что внутренняя энергия должна пониматься как часть полной энергии, которая, при выполнении работы, превращается в другие ее виды.
Сразу поясню, чтобы не было недопонимания. На всякий случай. Природа внутренней энергии термодинамикой не рассматривается и детали ее превращения в другие виды не детализируются. Если говорить о качестве, то такие виды энергии, как механическая и электромагнитная обладают им в высшей степени, поскольку сами обращаются во внутреннюю независимо от температуры системы. Почему наиболее широко и используются на практике.
Цитата: ArefievPV от января 06, 2019, 19:30:22Почему же нонсенс? Уплотнением можно из аморфного углерода получить кристалл алмаза...
Еще раз. Если энтропия мера беспорядка, то как оказывается, что много беспорядка в одном месте - это уже порядок?
Сжать, значит совершить целенаправленную работу, следовательно именно работа является мерой порядка. Кстати для алмаза надо не просто сжать, а еще и отвести выделяющееся тепло, которое и есть мера беспорядка. Потому иногда не корректно говорят: выработать энтропию, т.е. удалить беспорядок из системы.
Цитата: алексаннндр от января 06, 2019, 19:45:50Не понимаю, как это приращение теплоты больше, чем приращение температуры?
Сказал для упрощения, что бы не учинять точных разборок. Потому что иногда пользуются безинтегральной формулой: отношение приращения тепла к приращению температуры есть величина положительная. Это не правильная форма записи, но ей, если понимаете ее, можно пользоваться в рассуждениях. Далее сами уточняйте, если хотите, чем энтропия отличается от теплоемкости, есть формула энтропии, в которую входит теплоемкость.
Об всем остальном, что в Вашем посте, говорить пока не хочу, раз Вас устраивает - то пусть так и будет.
Третье. если говорить о качестве внутренней энергии, то оно тем выше, чем выше температура тела, в котором эта самая внутренняя энергия запасена. Теплообмен, являясь при установленной разности температур двух тел необратимым процессом, понижает качество внутренней энергии прежде более нагретого из тел, обесценивая ее.
На практике это означает следующее. Вся теплота, полученная нагревателем обесценится, перейдя в окружающую среду в том же количестве, но при более низкой температуре. Система в целом, может поиметь от этого выигрыш, увеличив разнообразие и количество слагающих ее элементов. Как прежде ледяная комната, при подведении энергии к нагревателю, согревается до комфортных для нас температур и представляет уже объект, привлекательный для заселения.
Тут вот писали о внутренних планетах Солнечной системы. Непосредственной передачи тепла от Венеры к Земле и далее - к Марсу, не происходит. Но, если взглянуть на ряд этих планет, как на модель, можно увидеть следующее. Земля представляет из себя часть общей системы, в которой температуры тел с полярно различными температурами на их поверхности как бы уравнены или усреднены, если нравится так. Разница между температурами полярно нагретых поверхностей рассчитывается, почему делаем вывод о необратимом характере процесса, направление которого совпадает с направлением излучения.
Цитата: Evol от января 06, 2019, 21:46:18Природа внутренней энергии термодинамикой не рассматривается и детали ее превращения в другие виды не детализируются.
Да, потому часто вместо понятия внутренняя энергия используют работа системы. Тогда первый принцип читается: энтальпия равна сумме внешней и внутренней работ. А потом сразу огорошивают - работа среды над системой положительна, а работа системы над средой отрицательна (по определению). Вот по определению лучше и действовать, что бы тупо считать, а уже после анализировать, прикладывая к тем процессам, о которых мы знаем.
Переписываем для изолированной формации Э+А1-А2=0, энтальпия, плюс, работа системы, минус, работа среды есть величина постоянная до аддитивной. И делаем "сногсшибательное" заявление - энтальпия и есть то эмерджментное (синергия) свойство, которое связано с жизнью. Т.е. лишаем живое всякого налета мистики. Но тут же уточняем, что энтальпия и работы - это не процессы, а параметры состояния, иначе, точки в координатах энергия-протяженность. Всего три точки, положительные Э, А1 над горизонтальной осью протяженности, отрицательная А2 под осью. Все на одной вертикали, т.е. в одном (локальном) месте. Формулируем - жизнь есть совместная траектория трех точек вдоль оси протяженности. Если кому нравится - жизнь есть триединство энтальпии, работы системы и работы среды.
И пока ни слова о времени и его перевоплощении в энтропию.
Если кто-то помнит, что родился в начале координат, возмужал на удалении от начала и осознает что умрет где-то дальше, то пусть попробует вычертить траекторию энтальпии в виде растущего, а потом снижающегося "холма-горба".
Даже о векторе рассеяния я пока не сказал, а он играет ключевую роль...
Ну да, внешняя работа связана с изменением давления и объема. Умножаем одно на другое, плюсуем внутреннюю энергию, получаем энтальпию.
Ну и четырехмерная система координат рисуется - энтропия-энтальпия-работа системы-работа среды.
Цитата: Evol от января 06, 2019, 22:15:23если говорить о качестве внутренней энергии, то оно тем выше, чем выше температура тела, в котором эта самая внутренняя энергия запасена.
А если температура тела постоянно, то это означает, что тепло в живом теле преобразовалось в "теплосодержающую структуру". Но как мы четко знаем, чем температура выше, тем больше хаос элементов. А если вместо повышения температуры усвоение тепла идет вовсе не на разогрев тела, а на заполнение иных "свобод", например, если тело начинает вращаться, то при усвоении тепла температура не повысится. Вот Вам, дорогой Эвол, и условное упорядочивание при "плавлении". Энтальпия растет, да и только. Тепло поглотилось, а структура только "закрепчала" и ведь без высокой температуры.
Хотел это в теме про не оффтоп сказать - напишу здесь. Тропики, субтропики и все, что бореальнее. Имеющие представление о высотной поясности поймут меня, если заявлю, что субтропики, в модельном срезе, представляют собой своеобразное понижение между двумя вершинами с полярными свойствами, покрытыми тропическими лесами и тайгой. Можно сказать, потенциальный минимум, в который свалилась куча народов и в котором зародились цивилизации. В свете сказанного выше это зарождение также не является мистическим.
Дорогой Эвол понял, что речь об импульсе, возникающем при достижении предела теплосодержания (постоянства температуры).
Все как в электродинамике. Или физической географии. Ось, меридианы, широты. Заряд, спин, импульс.
А если не параболический "холм-горб", а прямая или гипербола? Может быть так, что в этой схеме парабола окаймляет плоскость подобно окружности?
Я почему об этом спрашиваю? Предел теплосодержания должен же как-то нормироваться и не расти до бесконечности при подведении больших энергий.
Вот, проблема роста мощности теплового излучения (ультрафиолетовая катастрофа) устраняется через квантование. Как тут квантовать будем?
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 22:42:47А если температура тела постоянно, то это означает, что тепло в живом теле преобразовалось в "теплосодержающую структуру". Но как мы четко знаем, чем температура выше, тем больше хаос элементов. А если вместо повышения температуры усвоение тепла идет вовсе не на разогрев тела, а на заполнение иных "свобод", например, если тело начинает вращаться, то при усвоении тепла температура не повысится.
Бедные птички. Температура у них повысилась по сравнению с млеками, а вращаться не могут. Значит хаос их и передушит?!! :'(
Хотя вру. Не все. Вороны иногда этакий способ складывания крыльев на одну сторону применяют, что крутятся как в горизонтальном плоском штопоре. Пару раз меня в тундре этак пугали, поскольку звук при этом производят, как низкочастотная труба органа. :)
А те самые "свободы" - по случаю, не в окружении ли присутствуют? При подведении энергии после достижения постоянной температуры начинается их заполнение, то есть изменение среды?
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 21:49:09
Цитата: ArefievPV от января 06, 2019, 19:30:22Почему же нонсенс? Уплотнением можно из аморфного углерода получить кристалл алмаза...
Еще раз. Если энтропия мера беспорядка, то как оказывается, что много беспорядка в одном месте - это уже порядок?
Зачем же,
так извращённо формулировать? ???
Кто говорит, что в том месте будет много беспорядка?
При уплотнении там (в том месте) станет меньше беспорядка. Уплотнять - это не обязательно увеличивать беспорядок именно в месте уплотнения.
Беспорядок будет увеличиваться рядом (или поодаль) с местом уплотнения.
И откуда Вы взяли, что
при уплотнении вещества обязательно будет уплотняться энтропия?
Кстати, забавно, что
этим самым, Вы фактически признаёте правомерность употребления словосочетания "плотность энтропии". ::)
Вещество можно уплотнить, не уплотняя энтропию (типа, отведя "излишки" энтропии в другое место).
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 21:49:09
Сжать, значит совершить целенаправленную работу, следовательно именно работа является мерой порядка.
Работа не является мерой порядка. Вы с чего это взяли? ???
Работой можно такой беспорядок устроить (разбросать, расплавить, взорвать и т.д.), что - мама не горюй!
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 21:49:09
Кстати для алмаза надо не просто сжать, а еще и отвести выделяющееся тепло, которое и есть мера беспорядка.
Именно так. То бишь, в отведённом тепле и будет "сконцентрирован" весь (точнее, часть его, "излишек", так сказать) беспорядок при сжатии и уплотнении вещества. Вы понимаете теперь, что
в самом первом абзаце своего сообщения ерунду сказали?
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 21:49:09
Потому иногда не корректно говорят: выработать энтропию, т.е. удалить беспорядок из системы.
Первый раз слышу такое выражение...
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 05:40:22И откуда Вы взяли, что при уплотнении вещества обязательно будет уплотняться энтропия?
А разве я вводил выражение плотность энтропии? Для меня это и есть нонсенс. И если работу называть устройством беспорядка, то Вы далеко пойдете.
Цитата: Cow от января 07, 2019, 00:37:10Бедные птички. Температура у них повысилась по сравнению с млеками, а вращаться не могут.
Птички не так глупы, как мы, они не крутят головой, когда надо понять, что такое дополнительная степень свободы.
Цитата: Evol от января 07, 2019, 00:04:57Вот, проблема роста мощности теплового излучения (ультрафиолетовая катастрофа) устраняется через квантование. Как тут квантовать будем?
Скорее надо сказать, что не устраняется через квантование, а перестает быть актуальной, когда соблюдаются порциальные последовательности действий. Можно, конечно, сказать, что, кушая травку, корова работает по разрушению информации от травы, получая "машину" по диссипации данного Свыше. А можно разложить по порциям: накопление, упорядочивание, активация, выхлоп и далее по "кругу". Как видите, полезная работа активации осталась за рамками "машины".
Цитата: Evol от января 07, 2019, 00:43:45А те самые "свободы" - по случаю, не в окружении ли присутствуют?
В окружении. Но чего? Работа производится над средой. Но среда - это окружение системы, а системы разноуровневы. Если работает условный желудок, то, диссипируя травку, он еще работает над "ферментативной средой", которая и организуется с выработкой новых степеней свободы.
И вот именно тут надо как-то по новому взглянуть на группировку волн в эксперименте с черным телом. Чем выше температура черного тела, тем больше горб смещается в высокочастотную сторону, образуя "крутость" условной стоячей волны, как суммы всех фазовых волн, проходящих через "тело". Это как экосистема, идущая по пути интенсификации обменных процессов. И если генералисты на гребне, то при интенсификации своей деятельности, они обязательно начнут сваливаться в сторону высоких частот/мощностей. При этом будут превращаться уже не в генаралистов, а в диссипаторов/обесценивателей наиболее калорийных продуктов, что возможно только в глубоком симбиозе с поставщиками "калорий". При этом необходимо разделить симбиоз и паразитизм, как стоящие по разные стороны горба.
Однако мы знаем, что квантовый перескок сквозь "кротовую нору" от симбиоза к паразитизму вовсе не так закрыт, как казалось бы.
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 08:41:24
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 05:40:22И откуда Вы взяли, что при уплотнении вещества обязательно будет уплотняться энтропия?
А разве я вводил выражение плотность энтропии?
Перечитайте свой ответ на мою фразу, где я пишу про уплотнение:
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 21:49:09
Цитата: ArefievPV от января 06, 2019, 19:30:22Почему же нонсенс? Уплотнением можно из аморфного углерода получить кристалл алмаза...
Еще раз. Если энтропия мера беспорядка, то как оказывается, что много беспорядка в одном месте - это уже порядок?
Вы связываете уплотнение вещества с уплотнением энтропии...
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 08:41:24
Для меня это и есть нонсенс.
Для других это не нонсенс. И сами Вы тоже в неявном виде этого придерживаетесь в своих рассуждениях...
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 08:41:24
И если работу называть устройством беспорядка, то Вы далеко пойдете.
Может, уже хватит приписывать оппоненту собственные мысли? Надоело уже... :-[
Это Вы сами связываете работу с мерой порядка:
Цитата: василий андреевич от января 06, 2019, 21:49:09
Сжать, значит совершить целенаправленную работу, следовательно именно работа является мерой порядка.
А если другие не связывают работу с мерой порядка, то обвиняете их в том, что они приписывают работе меру беспорядка. Извращённая логика вообще... :-[
Не является работа, ни мерой порядка, ни мерой беспорядка... Работой можно: как упорядочить, так и разупорядочить...
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 10:41:35Работой можно: как упорядочить, так и разупорядочить...
Хорошо, тогда подсчитайте какая работа производится газом, рассеивающимся в пустоту?
Или ближе к телу: какая работа производится при избавлении от отходов полезной работы. Или каждый раз необходимо говорить, что имеется ввиду термодинамическое, а не эмоциональное понятие работы?
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 10:41:35Может уже хватит приписывать оппоненту собственные мысли? Надоело уже...
Мне тоже. На том и порешим.
Василий Андреевич, мне ведь не трудно сделать подборку с замечаниями участников форума по поводу Вашей логики. Даже без учёта замечаний Арефьева их наберётся достаточно. Вы верите, что мне это по силам? 8)
Не делаю этого в надежде, что до Вас, рано или поздно, всё же дойдёт, что, возможно, необходимо прислушиваться и к мнению оппонентов, а не слушать только одного себя любимого...
Дайте знать, когда захотите поговорить не только с самим собой или с Нуром/Эволом. Кстати, он Ваш преданный защитник - скалит зубы на всех, кто посмел о Вас отозваться плохо:
Цитата: Evol от января 06, 2019, 13:45:11
Но за тех, с кем я общаюсь - буду скалиться, не обессудьте. Так, что, по отношению к ним, без личностей. Вообще. Тем более, в попытке приписать их словам то, чего нет.
P.S. Удачи...
Дано. Изолированный простой объект, предоставленный "самому себе", эдакая "вещь в себе". Какова вероятность, что этот простой объект усложниться? - нулевая. Тепловые флуктуации, согласно второму принципу приведут к его разрушению.
По иному. Дан сложный изолированный объект. Какова вероятность, что он еще более усложнится без введения "демона Максвелла"? Сложность объекта в том, что внутри него можно выделить разные иерархические уровни организации. Если под уровнем понимать систему, то под средой придется иметь ввиду систему более глобального уровня. Например, клетка-система окружена кровью-средой.
Вводим вектор распада системы из-за тепловых флуктуаций. Вначале распадаются элементы слабо сцементированные потенциальной (отрицательной) энергией, потом все более сцементированные. Вектор распада не меняется, но у системы по мере "старения" остается все меньше и меньше элементов для поддержания процесса их рассеяния. Следовательно, чем больше удаление, тем меньше концентрация элементов системы в среде. Графически имеем экспоненциальную затухающую функцию.
Такая схема естественного распада означает, что в среде должна иметь место зеркальная возрастающе-затухающая функция. Но как только первые элементы системы поступают в среду, они понижают энтропию среды. И среда избавляется от этих элементов в другую, нарождающуюся систему. Пока от распадающейся системы поступает много "обломков", новая система бурно растет. Однако с уменьшением продуктов распада, в новообразовании ощущается влияние своего собственного градиента распада. Потому, достигая энергетического (энтальпийного) максимума, в новой системе возобладают процессы собственного распада.
Усложнение будет наблюдаться только в том случае, если градиент распада новой системы будет ниже градиента распада стареющей.
Т.к. в сложном объекте много систем с разными градиентами распада, то обязательно наступит момент, когда градиенты распада, образно - как стрелы, сойдутся в одном месте в одно время, что и будет символично рождению точки сингулярности для образования новой системной сложности.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 11:19:17Не делаю этого в надежде, что до Вас, рано или поздно, всё же дойдёт, что, возможно, необходимо прислушиваться и к мнению оппонентов, а не слушать только одного себя любимого...
А нафига, скажите на милость, вступать в дебаты по поводу дурости, например, о плотности энтропии? Ведь пробую, но дурость только обрастает ничего не значащими словесными выкрутасами.
Будете оппонировать по делу, буду прислушиваться.
Да... Что тут сказать... Самомнение у человека просто зашкаливает... Чужое мнение/суждение для него просто дурость...
Вот, навскидку, в сети про словосочетание "плотность энтропии":
http://www.ngpedia.ru/id263245p1.html
Там ссылки на источники (число в квадратных скобках) в которых используется данное словосочетание.
А это просто отдельная работа по астрофизике:
http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/Universe_entropy.pdf
На странице 6 данное словосочетание встречается... Но скрупулёзно не искал...
А Вы уверены, что точно понимаете физический смысл определения "плотность энтропии"?
Вот, представьте себе, я, скажем, не понимаю. Сможете мне разъяснить самыми простыми словами, что означает «...вклад от реликтовых гравитонов...», да еще – вблизи космологической сингулярности и не превосходящий какое-то sr? Этот sr - случаем не объем?
И еще - какая у порядка мера? Энтропия? Информация? Что-нибудь еще?
Есть, вообще, у порядка точное физическое определение?
Теперь о личностях... Я прочитал в архиве, есть у Вас привычка, наступив на грабли, снова лезть в бутылку. Что, если я скажу, что эта беда - основная причина склонности переживать за живое и, раз от раза, уходить в оффтоп? Можно тожж порыться в архиве.
Предлагаю - не давайте более не давайте оценки оппонентам. Хорошо же будет. И Вам - не обидно. Потом...
Evol. Что Вам непонятно в моём сообщении?
Написано:
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 12:25:18
Вот, навскидку, в сети про словосочетание "плотность энтропии":
http://www.ngpedia.ru/id263245p1.html
Там ссылки на источники (число в квадратных скобках) в которых используется данное словосочетание.
Пройдите по ссылке (то бишь,
щёлкните левой кнопкой мыши по числу) и прочитайте.
Там смысл данного словосочетания буден понятен из контекста...
А мне не понятно, прежде всего, другое. Контекстом не отделаетесь, коли претендуете на точное знание о физической величине. В первых же строках первого же абзаца первой же ссылки в обоснование Вашего понимания плотности энтропии идет речь о гравитонах, причем реликтовых, да еще в области, близкой к космологической сингулярности. Я, вот, про фотон читал. Про гравитон - только то, что он является гипотетической частицей. А какова реальность существования гипотетических гравитонов реликтовых? Да еще в окрестностях планковских величин, представления о которых, по моему мнению, просто спекулятивны?
Я ничего не понял и не собираюсь делать вид всезнайки. Объясните, прошу Вас. Может же быть, что я элементарно заблуждаюсь. Покажите это, да и развернуто укажите на элементарность, буду только благодарен.
И, пожалуйста, не старайтесь снова отсылать к чужому мнению, к ссылке. Это дурная привычка в полемике, моветон.
На научных диспутах обычно сначала все объясняют своими словами с парой примеров.
Цитата: Evol от января 07, 2019, 16:01:08
А мне не понятно, прежде всего, другое. Контекстом не отделаетесь, коли претендуете на точное знание о физической величине.
С чего Вы взяли, что я претендую
на точное знание и точное понимание данного термина? Я всего лишь говорю, что данный термин имеет право на существование и используется в науке.
Это Василий Андреевич легко может заявить:
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 12:02:17
А нафига, скажите на милость, вступать в дебаты по поводу дурости, например, о плотности энтропии? Ведь пробую, но дурость только обрастает ничего не значащими словесными выкрутасами.
То есть, обозвать дуростью термин, который используют другие люди.
Я себе такого позволить не могу. И в подтверждение привёл ссылки на тексты, где используется данное понятие. И в своих рассуждениях я также
пользуюсь данным термином в меру своего понимания.
Цитата: Evol от января 07, 2019, 16:07:34
И, пожалуйста, не старайтесь снова отсылать к чужому мнению, к ссылке.
Я предоставил ссылки
для подтверждения правомерности использования данного термина.
И не более того...
Цитата: Evol от января 07, 2019, 16:07:34
Это дурная привычка в полемике, моветон.
Может, Вы больше не будете меня учить манерам общения? Договорились?
Цитата: Evol от января 07, 2019, 16:07:34
На научных диспутах обычно сначала все объясняют своими словами с парой примеров.
Я с Вами не веду научный диспут. Это понятно?
Тогда, прошу Вас, вперед уточняйте, пожалуйста, что понимает об определении оппонент? Вдруг то, что он думает о том, не так сильно расходится С Вашими представлениями. И не бросайтесь в разборки о понятиях.
Коли не можете позволить себе ничего такого, постарайтесь помочь собеседнику поступить таким же образом.
А Вы не будете высказывать личное мнение о другом участнике полемики. Договорились?
Но полемику ведете, еще как ведете. Там это также принято, как норма поведения, может, даже негласная. Или будете возражать?
Цитата: Evol от января 07, 2019, 16:26:41
А Вы не будете высказывать личное мнение о другом участнике полемики. Договорились?
Боюсь, что ещё не договорились.
Цитата: Evol от января 07, 2019, 16:26:41
Но полемику ведете, еще как ведете.
Совершенно верно -
полемику ещё веду.
Но научный (если так можно выразится) диспут, как таковой, уже прекратил...
Цитата: Evol от января 07, 2019, 16:26:41
Там это также принято, как норма поведения, может, даже негласная. Или будете возражать?
Да, принято. Возражать не буду.
А теперь я для Вас лично вытащу из архива несколько сообщений. Потому что считаю это своим долгом и хочу Вас проинформировать об этом.
Первое:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218015.html#msg218015
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2018, 12:46:24
Цитата: Nur 1 от сентября 20, 2018, 12:42:37
Заслуживает, в связи с этим, тот факт, что уважаемый ArefievPV уже не в первый - и не во второй, и не в третий - раз изменяет своему оглашенному намерению прекратить спор и не провоцировать ответные возражения.
Насколько я помню, про минус два собеседника, я своего обещания не нарушил ещё. Мне Вас третьим включить? Хотите проверить?
Второе:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218017.html#msg218017
Цитата: Nur 1 от сентября 20, 2018, 12:50:41
Нет, уважаемый ArefievPV, не хочу.
И я высказываю своё мнение об участнике форума (так как мы ещё не договорились - на это я указал в начале своего ответа), о Nur-е. Nur (Nur 1) человек мягкий, добрый, вежливый и корректный. Но
даже ему я предложил на выбор - исключить меня из собеседников или оставить.
Уважаемый Nur 1, по-прежнему, в моих собеседниках. Evol! Скажите, пожалуйста, должен ли я аналогичный вопрос поставить и перед Вами?
Подчёркиваю -
я настроен предельно серьёзно. 8)
Вопрос ставьте, если благорассудится - кто же Вам мешает.
Но, относительно личностей - раз не договорились, значит - не договорились. Будет так, как идет.
Цитата: Evol от января 07, 2019, 17:19:22
Вопрос ставьте, если благорассудится - кто же Вам мешает.
Мне прекратить с Вами общаться?
Как желаете. Но - будут личности, значит, Ваш отказ общаться - будет движением в одну сторону в одиночестве, без параллельного курса с моей стороны.
Цитата: Evol от января 07, 2019, 17:28:13
Как желаете.
Быть посему.
Отныне у меня минус три собеседника.
Цитата: Evol от января 07, 2019, 17:28:13
Но - будут личности, значит, Ваш отказ общаться - будет движением в одну сторону, без параллельного курса с моей стороны.
Теперь это всё без разницы... Ваши курсы (параллельные или перпендикулярные) меня больше не волнуют...
Пусть не волнуют. Значит - не реагируйте на мои замечания по поводу Ваших слов.
Плотность энтропии - это "жаргонное" словосочетание, такое же как производство энтропии, объем для энтропии, питание отрицательной энтропией. Потому в самом начале сказал, что с термином энтропия произошло тоже, что с сознанием, мышлением, психикой.
Начало жаргону, в том, что излучению придается смысл температуры для подчеркивания хаотического состояния "фотонного газа" - абстрактного поля, наподобие идеального газа. Так же абстрагируются при введении других гипотетических частиц, что бы притянуть рассуждения к теореме Нернста, когда вводится принципиально недостижимая нулевая абс. температура с соответствующей нулевой энтропией. Раз введена область с нулевой энтропией, то это означает бесконечный резервуар для одного из видов вечного двигателя. Но об этом умалчивают, проводя математические вычисления так, будто такой резервуар присутствует в иных мультиверсах, вернее в тонких влияниях иных Вселенных.
Плотность энтропии совершенно дурацкий термин в теории тепловых машин, ибо рождает представление, что существуют реалистичные перетоки энтропии, сводящие ее к положению теплорода. Да, теплород сыграл свою натурфилософскую службу, позволив Карно разработать свою теорию. Но уже Клаузиус похоронил теплород, введя энтропию, как один из параметров состояния. Но до сих пор мы не очень-то в состоянии отличить тепло и связанную с теплом теплоемкость и энтальпию от энтропии.
И когда мне не удалось показать абсурдность представлений о "уплотнении энтропии", как нонсенсе, то естественно оборвал разговор, что бы не растрачиваться на мнения, как это обычно случается.
Однако, лучше бы успокоиться до следующего раунда, он все одно неизбежен, пора привыкнуть.
С уважением ко всем участникам!
Вот, уже понятнее.
Сам, на этот счет, раньше не заморачивался. Привык считать, как учили. А учили тому, что размерность энтропии с размерностью теплоемкости и, таким образом, может выражаться в таких же единицах. Калория/град.*моль. Кто-то из специалистов - ранее, по меньшей мере - называл эти единицы энтропийными.
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 18:06:10
Плотность энтропии совершенно дурацкий термин в теории тепловых машин,
Василий Андреевич! Я ведь ссылку на Википедию давал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьУпотребление в различных дисциплинах[править | править код]
Термодинамическая энтропия — термодинамическая функция, характеризующая меру необратимой диссипации энергии в ней.
В статистической физике — характеризует вероятность осуществления некоторого макроскопического состояния системы.
В математической статистике — мера неопределённости распределения вероятностей.
Информационная энтропия — в теории информации мера неопределённости источника сообщений, определяемая вероятностями появления тех или иных символов при их передаче.
Энтропия динамической системы — в теории динамических систем мера хаотичности в поведении траекторий системы.
Дифференциальная энтропия — формальное обобщение понятия энтропии для непрерывных распределений.
Энтропия отражения — часть информации о дискретной системе, которая не воспроизводится при отражении системы через совокупность своих частей.
Энтропия в теории управления — мера неопределённости состояния или поведения системы в данных условиях.
Зачем же, Вы зацикливаетесь только на теории тепловых машин? Понятие энтропии очень широко применяется в науке.
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 18:06:10
Плотность энтропии - это "жаргонное" словосочетание,
Знаете, обозвать устоявшееся словосочетание и/или понятие можно всяко. Но от этого обзывания люди не перестанут его использовать. Мы не можем людям запретить это делать. Мы не какие-то там законодатели мод или всесильные цензоры. Люди
использовали и будут использовать. И
не нам решать - правильно это или нет.
В одном
я абсолютно уверен - это не Арефьеву решать. 8)
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 18:27:15Зачем же, Вы зацикливаетесь только на теории тепловых машин?
Да именно потому, что говорю именно о тепловых машинах, а не скачу через барьеры из разных наук. Например, то что я пытаюсь передать, как "горбатую" кривую энтальпии, широко используют в кибернетике. Но об этом помалкиваю до тех пор, пока не придет черед лезть в нервную деятельность. А вот сравнить ее со спектром абс. черного тела уже можно, потому как там, те же распределения, но уже плотности излучения, как бы самоупорядочиваемые, по тем же правилам, что и упорядочивание живого. И понятие энтропии там излишне. Но встает как монстр проблема перехода к квантовым эффектам.
Надеюсь, чем черт не шутит, может получится решить задачку Планка совершенно другим способом..., что бы понять претурбации в экосистеме. Для того и подвел разговор к выявлению отличий простой системы от сложной.
Я вот вчера с некоторым умыслом говорил, что не лезу пока во время с его энтропийным олицетворением, тогда как самым наглым образом использовал выражения "сначала и потом". Надеялся, что именно на это мне укажут, как на ошибку. Ведь эту ошибку я не могу исправить уже более десяти лет - начинаются мистические заскоки - лезет влияние будущего на прошлое.
Кстати, понятие об энтропии, из-за совпадения ее размерности с размерностью теплоемкости, используется самым непротиворечивым образом именно в термодинамике. В силу того, что каждая из единиц, составляющих размерность, поддается непосредственному измерению с помощью приборов.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 18:33:21Люди использовали и будут использовать. И не нам решать - правильно это или нет.
В данном раскладе именно нам и решать. Использование термина всегда на совести использующего. Используешь, изволь доказать его состоятельность. Те что в сети, нам не доступны. У них не спросишь, а нафига.
А то вот и Александр. Сказал о самой машине, как антиэнтропийном теле. Но энтропия не касается машины. Она касается источника и холдильника. Казус же в том, что кажется, будто машина перекачивает энтропию из одного резервуара в другой. Сама же машина может быть названа телом с отрцительной энтропией только после разборок с процессом ее изготовления, когда обесценивались совсем посторонние ресурсы.
Есть тепло и есть температура. Энтропия объединяет эти два понятия. Но есть и понятие теплоемкости. Стоит ли в них влезать нам здесь? Я не знаю. Но знать, что тепло может быть "утилизировано" без роста температуры, считаю очень важным для разборок с эволюционирующими (самоорганизующимися) системами.
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 18:51:31
Я вот вчера с некоторым умыслом говорил, что не лезу пока во время с его энтропийным олицетворением,
.....
- начинаются мистические заскоки - лезет влияние будущего на прошлое.
Я с некоторым умыслом давно уже о своей концепции говорю. Нет никакого времени в действительности, кроме как для наблюдателя...
Ну, а про наблюдателя всё уши уже народу поистрепал... Отражение, он (наблюдатель) и есть отражение... Кстати, с позиции отражения и энтропия тоже вроде рассматривается:
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 18:27:15
ссылку на Википедию давал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьУпотребление в различных дисциплинах[править | править код]
Термодинамическая энтропия — термодинамическая функция, характеризующая меру необратимой диссипации энергии в ней.
В статистической физике — характеризует вероятность осуществления некоторого макроскопического состояния системы.
В математической статистике — мера неопределённости распределения вероятностей.
Информационная энтропия — в теории информации мера неопределённости источника сообщений, определяемая вероятностями появления тех или иных символов при их передаче.
Энтропия динамической системы — в теории динамических систем мера хаотичности в поведении траекторий системы.
Дифференциальная энтропия — формальное обобщение понятия энтропии для непрерывных распределений.
Энтропия отражения — часть информации о дискретной системе, которая не воспроизводится при отражении системы через совокупность своих частей.
Энтропия в теории управления — мера неопределённости состояния или поведения системы в данных условиях.
Я это к чему. На мой взгляд, на всё это дело
надо взглянуть ещё более широко - только тогда станет более понятна некая малая часть, которая попала в поле зрения... Мы ведь, по-прежнему, уставились только в пятно перед самым носом, а остального почти не видим...
Цитата: Evol от января 07, 2019, 18:52:56каждая из единиц, составляющих размерность
Для теплоемкости да. И с этой точки зрения было бы замечательно разобраться с теплоемкостью воды при разных температурах.
Мне самому надо бы тут погуглить. В чем разница, если мы нагреваем воду на один градус при температурах 0-4 гр или при температурах около сорока градусов?
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 19:09:52надо взглянуть ещё более широко
Нельзя так широко, что бы совсем оторваться от примеров. Заявив "отражение", придется давать определение отражению в том раскладе, как оно изменяет окружающий мир.
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 19:20:31
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 19:09:52
надо взглянуть ещё более широко
Нельзя так широко, что бы совсем оторваться от примеров.
Приводил примеры, а толку? Если людям лень вникать (типа, не парь мне моск!), то этим людям ничего и объяснить не получится...
"Простейший" пример: Ваше отражение в зеркале, когда Вы в него смотритесь.
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 19:20:31
Заявив "отражение", придется давать определение отражению в том раскладе, как оно изменяет окружающий мир.
Оно не изменяет, оно отражает.
Из предыдущего "простейшего" примера. Вы увидали пятно на щеке и вытерли лицо (типа, убрали грязь). Повлияло отражение на изменение Вашего облика? Вроде как бы повлияло. Но изменили-то Ваш облик Вы сами, а не Ваше отражение в зеркале. Ваше отражение только отразило сам процесс изменения и результат изменения...
Вот так, аналогично и с наблюдателем. Наблюдатель, по моей концепции, это отражение - он не изменяет мир при наблюдении. Но дело в том, что наблюдателя (отражение) жёстко и однозначно связывают с самой "системой-носителем" (грубо говоря, с организмом человека). А это неправильно! "Система-носитель", конечно, при наблюдении (по сути, при формировании внутри себя и/или на границе с действительностью, отражение наблюдаемого) изменяет мир (она же при наблюдении взаимодействует с миром). А наблюдатель, как отражение, опять-таки, только отражает это изменение...
Это мне самому-то понятно, но донести до участников никак не получается. Расписывал и так и эдак - толку нет. Бесконечные придирки и прочая хрень - ты вот покажи этого самого наблюдателя да дай его потрогать - типа, тогда я тебе поверю...
Бесконечное толчение воды в ступе какое-то... Поэтому, я на время (может, надолго) притормозил со своей концепцией... Возможно, время не пришло и/или людям это вообще не интересно - не знаю...
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 19:42:35Наблюдатель, по моей концепции, это отражение - он не изменяет мир при наблюдении.
Если он не изменяет мир самим актом наблюдения, то он не нужен. Сравните: ошибки воспитательной работы плохо отразились на успеваемости в классе. Или: при наблюдении за электроном не удалось вычислить искажений, вносимых датчиком низкоэнергетических фотонов.
В квантовых эффектах наблюдатель-датчик-регистратор обнуляет вероятность до определенности.
В заморочках со временем наблюдатель-человек становится создателем понятия время, вводя, так называемое, психологическое время в корне отличное от показаний часов, как независимой от эксперимента координаты.
Попробуйте ответить движется ли время? Или мы движемся сквозь череду временных координат? Или мы всегда в нулевой точке отсчета и пропуская через себя будущее порождаем представление о прошлом?
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 20:15:19
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 19:42:35Наблюдатель, по моей концепции, это отражение - он не изменяет мир при наблюдении.
Если он не изменяет мир самим актом наблюдения, то он не нужен.
Это не корректное утверждение... Нужен, не нужен - это не вопрос оценки. Отражение возникает всегда при взаимодействии. Взаимодействующие системы своими воздействия друг на друга формируют друг в друге отражения. Отражаются, в систем, если говорить строго, только воздействия. И отражаются воздействия в виде изменений структуры системы.
Система при взаимодействии, конечно, изменяет окружение. А наблюдатель (в обыденном понимании), это как весьма сложное отражение, возникающее при взаимодействии и присущее очень сложным системам (грубо говоря, живым системам).
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 20:15:19
Сравните: ошибки воспитательной работы плохо отразились на успеваемости в классе. Или: при наблюдении за электроном не удалось вычислить искажений, вносимых датчиком низкоэнергетических фотонов.
В квантовых эффектах наблюдатель-датчик-регистратор обнуляет вероятность до определенности.
Сам датчик, это система, в которой формируются при взаимодействии отражения. Отражения возникают всегда при взаимодействии. Это как некий паразитный эффект. Но обнуляет вероятность система, а не само отражение.
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 20:15:19
В заморочках со временем наблюдатель-человек становится создателем понятия время, вводя, так называемое, психологическое время в корне отличное от показаний часов, как независимой от эксперимента координаты.
Человек, это "система-носитель". В ней и появляется (и "живёт") наблюдатель. В этой "системе-носителе" при взаимодействии с действительность и возникает отражение - наблюдатель. Понимаете?
И не надо сюда ещё сознание припутывать. Сознание, это всего лишь тупой механизм работающий с имеющимися в системе знаниями.
Время только для наблюдателя. В самой действительности вне наблюдателя нет никакого времени. Ни психологического, ни физического, ни энтропийного, ни какого-нибудь там ещё...
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 20:15:19
Попробуйте ответить движется ли время? Или мы движемся сквозь череду временных координат? Или мы всегда в нулевой точке отсчета и пропуская через себя будущее порождаем представление о прошлом?
Ни то, ни другое, ни третье...
Без разницы, есть Луна или ее нет, если она никак не влияет на эксперимент. Потому, если не сможете описать эффект наблюдателя, то этого наблюдателя нет. Он становится принципиально не регистрируем. Он за пределами Эйнштейновского конуса, простирающегося в прошлое и будущее.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2019, 20:37:45Сам датчик, это система, в которой формируются при взаимодействии отражения.
И пусть формируются хоть черти лысые, мне лично наплевать, если никто об этом не может знать. С датчика можно списать данные, и этого достаточно, как неопровержимого факта. Как интерпретировать факт - вот заслуживающее внимания. При этом интерпретация может быть искажена сознанием. Как и происходит с интерпретацией показаний часов.
Большинство гениальных физиков экстраверты. Для них интерпретация этих показаний в фотографических пластинках, отображающих каждый "тик" часов. Но есть и физики интроверты. Для них нет череды застывших пластинок, а есть тягучая сменяемость одной. Из-за этого, в частности, возникают и математические споры типа Шредингеровского и Гейзенберговского описания эффекта наблюдателя. В конце концов обычно приходят к согласию о "двуликом Янусе", что прекрасно выразил Бор в суждении о дополнительности.
И смешно, и грустно, и злость разбирает...
Столько усилий идёт прахом...
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 21:30:46
Без разницы, есть Луна или ее нет, если она никак не влияет на эксперимент. Потому, если не сможете описать эффект наблюдателя, то этого наблюдателя нет.
Эксперимент проводит наблюдатель. То есть, все результаты наблюдения, в конечном итоге, сводятся к наблюдателю. Но
наблюдаем-то мы то, что находится вне наблюдателя!
Не важно, снаружи (материальные объекты и пр.) или внутри (вся наша ментальность, мысли, воспоминания и т.д.) - всегда вне наблюдателя.
Попробуйте отрицать наблюдателя в Вас самих на основании того, что Вы его никак не можете описать, зарегистрировать и т.д.
Василий Андреевич, Вы даже не видите всю сложность проблемы, Вы даже не видите, в чём тут подвох...
Естественные науки занимаются тем, что снаружи наблюдателя - внешним миром. Наблюдатель вообще не входит в круг познания естественных наук.
Психология занимается (точнее, пытается заниматься) тем, что внутри (всякой ментальностью, переживаниями, мыслями и т.д.).
Кто занимается самим наблюдателем? Он вообще выпадает из рассмотрения науки (любой науки - хоть гуманитарной, хоть естественной).
Немного этим делом пытается заниматься философия. Арефьев пытается разобраться.
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 21:30:46
Он становится принципиально не регистрируем. Он за пределами Эйнштейновского конуса, простирающегося в прошлое и будущее.
Да, не зарегистрирует наблюдатель сам себя! А весь этот эйнштейновский конус, простирающийся в прошлое и будущее - он только для наблюдателя!
Сколько уже ссылок я предоставлял на работы физиков - толку нет...
Про время отдельно подкучкую ссылки, а пока самые общие:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216267.html#msg216267
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:28:21
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209925.html#msg209925
Цитировать
Стивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461
И глава из книги на Элементах...Что такое реальность.
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431557/
.....
Дэвид Дойч. Структура реальности.
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi
Добавлю.
Джордж Массер. Нелокальность.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736
И глава из книги на Элементах... Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi
В дополнение к предыдущему сообщению (про время)...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg194557.html#msg194557
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2016, 17:40:15
Прорывной эксперимент показал, что время «возникает» в результате спутывания квантовых частиц
http://gearmix.ru/archives/6245
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209277.html#msg209277
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2017, 12:05:31
ВРЕМЯ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО У ВАС В ГОЛОВЕ!
https://oko-planet.su/phenomen/phenomennews/404338-vremya-suschestvuet-tolko-u-vas-v-golove.html
И несколько ссылок с моими рассуждениями:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204593.html#msg204593
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204594.html#msg204594
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204621.html#msg204621
Не хочу быть грубым, но Вы ведь действительно не понимаете саму суть, что такое факт вообще и "с чем его едят"...
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 21:30:46
С датчика можно списать данные, и этого достаточно, как неопровержимого факта.
Любой
факт - это уже интерпретация наблюдателем наблюдаемого с позиции какой-либо теории/гипотезы/идеи...
Не существует никаких фактов вне теории/гипотезы/идеи.
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 21:30:46
Как интерпретировать факт - вот заслуживающее внимания.
А затем эту первичную интерпретацию наблюдаемого ещё многократно интерпретируют (уже с позиций других теорий/гипотез/идей - более общих или более конкретных - в зависимости от обстоятельств) и согласовывают с другими наблюдателями...
Подборка сообщений (про факты)...
Самое первое разместил ещё в августе 2016г.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg195611.html#msg195611
Потом его неоднократно повторял.
Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
А следом разместил в той же теме ещё и ссылку на текстовый вариант части лекции (тезисы о мифах в науке):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 06:14:15
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html
Цитировать1. Миф об автономности фактов
Научные факты не существуют сами по себе, они имеют доказательную силу только в рамках конкретных теорий, дисциплин или кроссдисциплинарных изысканий, а никак не истину в последней инстанции.
Отдельными фактами нельзя ни слепо опровергать теории, не постулировать новые. А уж тем более подменять отдельным фактом целую цепь рассуждений.
В дискуссии в другой теме также об этом упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199037.html#msg199037
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 18:58:28
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:48:20
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:35:52
Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверьте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Это похоже на удобную отговорку при недостатке аргументов. Если нет аргументов, то всегда можно сказать собеседнику, что у него не та парадигма.
Гранаты не той системы...
Выполняю обещание.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.45.html
Ответ 48.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2016, 05:40:54
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
Миф об автономности фактов с 39:45 по 47:54.
Сама фраза звучит 46:35. Но лучше просмотреть отрывок целиком.
А ещё лучше всю лекцию просмотреть. Полезное видео о том, что вообще представляет из себя наука, научное сообщество и т.д. Излагается в популярной форме доступным языком.
И наконец совсем недавно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220452.html#msg220452
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2018, 14:08:59
Роль наблюдателя в квантовой механике
http://elementy.ru/video/399/Rol_nablyudatelya_v_kvantovoy_mekhanike
Лекция прочитана в Санкт-Петербурге, на площадке «Oxta Lab», в рамках проекта «Лекторий Образовача: Курилка Гутенберга».
В лекции рассказывается, что такое квантовые объекты и почему они ведут себя по-разному в зависимости от того, наблюдают за ними или нет, каким образом они это «узнают» и причем здесь сознание.
Кирилл Викторович Половников
Кандидат физико-математических наук, популяризатор науки, стипендиат фонда «Династия», организатор научно-образовательного проекта «Прогресс-школа».
https://www.youtube.com/watch?v=83ryfRWzGIw
P.S. Отдельные высказывания (не дословные, а только их смысл).
4:30 - любому наблюдению предшествует некая гипотеза, некая теория, некое представление...
5:55 - факты встроены в теорию...
27:20 - это в магазине можно "просто посмотреть", на электрон нельзя "просто посмотреть"...
P.P.S. Жалко, что квантовой спутанности мало внимания в лекции уделили...
P.S. Василий Андреевич, помнится, что Вы обещали лекцию (про мифы в науке) просмотреть...
Но, судя по всему, так и не просмотрели. Как я могу Вам что-то объяснить, что-то доказать, если Вы не читаете моих сообщений? Как до Вас донести понимание если Вы игнорируете предоставленные ссылки на видео и тексты?
Ладно, Вы меня и моё мнение ни в грош не ставите, но там ведь высказаны мнения совсем других людей! Людей непосредственно связанных с наукой!
Я что-то не вижу здесь никакого выхода... :-[
Цитата: василий андреевич от января 07, 2019, 11:58:00
Дано. Изолированный простой объект, предоставленный "самому себе", эдакая "вещь в себе". Какова вероятность, что этот простой объект усложниться? - нулевая. Тепловые флуктуации, согласно второму принципу приведут к его разрушению.
По иному. Дан сложный изолированный объект. Какова вероятность, что он еще более усложнится без введения "демона Максвелла"? Сложность объекта в том, что внутри него можно выделить разные иерархические уровни организации. Если под уровнем понимать систему, то под средой придется иметь ввиду систему более глобального уровня. Например, клетка-система окружена кровью-средой.
Вводим вектор распада системы из-за тепловых флуктуаций. Вначале распадаются элементы слабо сцементированные потенциальной (отрицательной) энергией, потом все более сцементированные. Вектор распада не меняется, но у системы по мере "старения" остается все меньше и меньше элементов для поддержания процесса их рассеяния. Следовательно, чем больше удаление, тем меньше концентрация элементов системы в среде. Графически имеем экспоненциальную затухающую функцию.
Такая схема естественного распада означает, что в среде должна иметь место зеркальная возрастающе-затухающая функция. Но как только первые элементы системы поступают в среду, они понижают энтропию среды. И среда избавляется от этих элементов в другую, нарождающуюся систему. Пока от распадающейся системы поступает много "обломков", новая система бурно растет. Однако с уменьшением продуктов распада, в новообразовании ощущается влияние своего собственного градиента распада. Потому, достигая энергетического (энтальпийного) максимума, в новой системе возобладают процессы собственного распада.
Усложнение будет наблюдаться только в том случае, если градиент распада новой системы будет ниже градиента распада стареющей.
Т.к. в сложном объекте много систем с разными градиентами распада, то обязательно наступит момент, когда градиенты распада, образно - как стрелы, сойдутся в одном месте в одно время, что и будет символично рождению точки сингулярности для образования новой системной сложности.
Вы пытались эту свою гипотезу объяснить на примере с Боингом. Но ничего не вышло.
Не образуется из распадающегося изолированного Боинга новая хоть мало-мальски работающая система. Даже бумажный самолетик не образуется.
Предлагаю вам попытаться объяснить эту гипотезу на другом, более подходящем, на мой взгляд, примере.
Возьмем для примера работающий симфонический оркестр.
Теперь изолируем этот оркестр от внешнего мира, то есть от слушателей.
Оркестр без слушателей – это не оркестр и он обречен на распад.
Вопрос: Можете, исходя из вашей гипотезы, показать, как из этого распадающегося оркестра, как системы, образуются новые или хотя бы одна новая система, то бишь музыкальная группа?
При этом не забывайте, что оркестр изолирован и должен остаться изолированным от внешнего мира.
Ну и что? Нет в природе изоляции от внешнего мира, не наблюдаются даже адиабатически изолированные системы. Нет теплообмена посредством конвекции - все равно будем регистрировать теплообмен через излучение и теплопроводность. Полностью изолированная система - пока только миф, моделирование без учета того, что происходит вне самого процесса.
Цитата: ArefievPV от января 08, 2019, 07:39:31затем эту первичную интерпретацию наблюдаемого ещё многократно интерпретируют (уже с позиций других теорий/гипотез/идей - более общих или более конкретных - в зависимости от обстоятельств) и согласовывают с другими наблюдателями...
Во-первых, договариваются о границах, если речь о квантовых явлениях, то там наблюдатеь - активное звено квантовой системы.
Если разговор о макроскопических явлениях, то наблюдателем пренебрегают. Потому говорят о интрепретаторе.
Интерпретируют модель. Модель всегда идеальна. Например, модель идеального газа. На основе модели создается гипотеза, например, физико-математическая. Потом модель соотносят (прикладывают) к реальному процессу. Если наблюдаются расхождения, то их возводят в ранг сопутствующих явлений, для которых строится своя идеальная модель. Например, двухатомные газы соответствуют модели идеального газа, а трехатомные - нет. Ставят вопрос - почему? Отвечают через модель дополнительных свобод - у трехатомной молекулы проявляется вращательная свобда, которая отнимает на себя часть тепла, но не отражается в показаниях термометра.
Опять прикладывают новую модель и, видя разночтение, создают следующую модель о химических взаимодействиях, отбирающих или добавляющих в реальную обстановку химические потенциалы. Химизм обобщают через введение химического потенциала имеющего размерность энергии.
Если опять нет схождения, добавляют все новые и новые потенциалы, наделяя в конце концов систему потенциалом под названием синергия, опять-таки с размерностью энергия.
Многим не нравится понятие синергия (холизм, эмерджментность), и они дают этому "последнему" второстепенному эффекту название сознание, что вынуждает искать сознание у вовсе бессознательных элементов.
Вот и скажите, на какой стадии моделирования и за какими граничными условиями требуется введение именно Вашего наблдюдателя именно с теми свойствами отражения, которыми именно Вы его награждаете. И представьте эксперимент, где без введения "отражающего наблюдателя" невозможно обойтись.
Не представите опыта - грош цена философии.
Что касается оркестра, не слишком, по моему мнению, удачный пример. Ладно, пусть будет изолированным. То есть изменения в его состоянии будут происходить только за счет движения его участников, мебели, музыкальный инструментов, партитур и стен оркестровой ямы. Среди возможных исходов будет и ситуация, когда оркестр может неопределенно долго исполнять какое-нибудь произведение для собственного удовлетворения его участников. Если никаких дополнительных ограничений не будет предусмотрено, то все закончится разложением, сначала органики, потом - косного вещества.
И о чем это должно свидетельствовать?
Василий Андреевич, прошу обратить внимание.
Так как, Вы всё равно не читаете и не будете читать мои сообщения (а тем более вникать в них), предлагаю прекратить эту дискуссию.
За Вас весьма сильно заступался один человек. Полагаю, напрасно. Если этот человек прочитает эти строки, то сообщаю ему - я окончательно укрепился в своём мнении о Василии Андреевиче.
P.S. И ещё. Василий Андреевич, цените то, что имеете. Иначе можете потерять это. Вот тогда и придёт запоздалая оценка потери. Совет от чистого сердца.
Сейчас Вы потеряли всего лишь какого-то Арефьева - невелика потеря (в мире больше 7 000 000 000 людей), замена всегда найдётся. Но с таким отношением Вы ведь случайно можете потерять нечто гораздо более существенное. Подумайте над этим...
P.P.S. Удачи Вам на этом форуме и в жизни.
Цитата: Evol от января 08, 2019, 09:42:09
И о чем это должно свидетельствовать?
О том, что распад изолированной системы не приводит к образованию новой системы.
В условиях моделирования - возможно, но в окружающем мире никто этого пока не наблюдал. Все находится в круговороте.
Цитата: Максет от января 08, 2019, 08:49:22При этом не забывайте, что оркестр изолирован и должен остаться изолированным от внешнего мира.
Пусть система оркестра сложная. Изолированность означает, что возникающие в ней флуктуации не выводятся, а разрушают наименее крепкие связи. Высвобожденная энергия этих связей активирует все более сильные связи, приводя к естественному распаду по закону убывающей экспоненты.
Свободная энергия хаотична, в случае с оркестрантами она подсчитываема, как эмоциональная разрядка. Эмоция, которая может быть поглощена ее "наблюдателем" оказывается потенциальной энергией связывающей партнерам по эмоционально-дуальному признаку. Убыль свободной энергии в одном месте, провоцирует естественный ток энергии к этому потенциальному минимуму (нише) до тех пор, пока ниша не заполнится. Таких ниш будет несколько, потому что у процесса дуализации есть свои законы (о которых, в принципе, могу и поведать)
Группы в своих нишах обязаны договориться "когда играть", в противном случае они распадутся с созданием других групп, способных договариваться.
Проще же - дирижер давно знал, что оркестр будет изолирован, а потому заготовил ящик водки. Вот те группы, которые разливают и выпивают - не играют. А заканчивают играть, что бы начать разливать и выпивать, что дает возможность другим группам затянуть шумел камыш. Согласованность ритмики играть - не играть называется волновым пакетом. Общая волна игры-неигры в пакете - это потенциальная энергия связи всего пакета.
В этом пояснении есть все - сильные, слабые и электромагнитные взаимодействия, поле.
Что еще нужно?
Цитата: василий андреевич от января 08, 2019, 10:02:03
Цитата: Максет от января 08, 2019, 08:49:22При этом не забывайте, что оркестр изолирован и должен остаться изолированным от внешнего мира.
Пусть система оркестра сложная. Изолированность означает, что возникающие в ней флуктуации не выводятся, а разрушают наименее крепкие связи. Высвобожденная энергия этих связей активирует все более сильные связи, приводя к естественному распаду по закону убывающей экспоненты.
Свободная энергия хаотична, в случае с оркестрантами она подсчитываема, как эмоциональная разрядка. Эмоция, которая может быть поглощена ее "наблюдателем" оказывается потенциальной энергией связывающей партнерам по эмоционально-дуальному признаку. Убыль свободной энергии в одном месте, провоцирует естественный ток энергии к этому потенциальному минимуму (нише) до тех пор, пока ниша не заполнится. Таких ниш будет несколько, потому что у процесса дуализации есть свои законы (о которых, в принципе, могу и поведать)
Группы в своих нишах обязаны договориться "когда играть", в противном случае они распадутся с созданием других групп, способных договариваться.
Проще же - дирижер давно знал, что оркестр будет изолирован, а потому заготовил ящик водки. Вот те группы, которые разливают и выпивают - не играют. А заканчивают играть, что бы начать разливать и выпивать, что дает возможность другим группам затянуть шумел камыш. Согласованность ритмики играть - не играть называется волновым пакетом. Общая волна игры-неигры в пакете - это потенциальная энергия связи всего пакета.
Я так понял: Сначала оркестр распадется на группы трубачей, скрипачей, ударников и прочих, связанных т.с. одной цепью – однородными инструментами. Так?
Вот они будут договариваться и играть между распитиями водки. Так?
Вопрос: И как долго они будут играть? И для кого играть? Для самих себя? А что будут делать, когда проголодаются? Ведь слушателей нет, зарплаты нет. И водка скоро закончится. Так, образуется из изолированного оркестра хоть какой нибудь новый музыкальный коллектив? Ведь слушателя то нет.
А если они распадутся на пары исполнителей на различных инструментах? Трио? Более крупные смешанные группы? Если члены коллектива организуют ротацию исполнителей? Соревнования, в котором часть оркестрантов станет играть роль благодарных слушателей? Да еще играть будут, так сказать, по заявкам?
При моделировании таким образом - застрянем уже здесь, на этапе проработки линейного сценария. Будет предложена событийность, ряд причинно-следственных рядов, развернутых из прошлое в будущее. Погрязнем в оценке их вероятности. И, если даже договоримся, тем самым еще более оторвемся от действительного положения дел.
Максет, что конкретно Вам не понятно? Это ведь Вы изолировали оркестр, так зачем у меня спрашиваете когда оркестранты умрут с голоду? Это за рамками модели.
Я ведь не от булды сказал, что пусть будет сложная система. Простая быстренько придет к распаду на несвязанные элементы по закону возрастания энтропии. Сложная система обязательно блокова, а потому не подчиняется влоб термодинамическим принципам, основанным на модели идеального газа. Оркестрант с инстуменом - уже частица-волна или тепловая машина со своим набором частотной ритмики.
Если частица играет не в унисон с другой частицей, то получится резонас с господством сил отталкивания. Я назвал эти силы эмоциями. Сгруппируются лишь частицы, игаиющие в унисон, т.е. с подбором гармонических частот. Но отдельные группировки, играющие разом, создадут ту какафонию, которая их вновь и вновь будет разрушать до тех пор, пока не организуется (самоорганизуется) длинная волна, пробебегающая сквозь все группы из частиц-музыкантов, и вынуждающая их затихать в области минимумов и увеличивать амплитуду в области максимумов.
Эта сложная волна и будет выступать в роли естественного дирижера.
Не родится такая волна, значит, из оркестра "выпадут в осадок" те частицы, которые не могут встроиться в общую волну. Или родятся новые частицы, способные встроиться. Если Вас смущает термин "родятся", то поставьте вместо него трамбониста, вычившего арию ударника.
Просто с ящиком водки, мне казалось, объяснение будет доходчивей.
Цитата: Evol от января 08, 2019, 10:46:13
А если они распадутся на пары исполнителей на различных инструментах? Трио? Более крупные смешанные группы?
Хорошо, пусть организуются дуэты, трио, квартеты.
ЦитироватьЕсли члены коллектива организуют ротацию исполнителей?
И пусть организуют ротацию.
ЦитироватьСоревнования, в котором часть оркестрантов станет играть роль благодарных слушателей?
И пусть соревнуются между собой и определяют лучших.
ЦитироватьДа еще играть будут, так сказать, по заявкам?
По чьим заявкам? По условию они изолированы. У них нет слушателей. Вообще нет.
Могут только слушать исполнения друг друга. Но музыкой ведь сыт не будешь.
ЦитироватьПри моделировании таким образом - застрянем уже здесь, на этапе проработки линейного сценария. Будет предложена событийность, ряд причинно-следственных рядов, развернутых из прошлое в будущее. Погрязнем в оценке их вероятности. И, если даже договоримся, тем самым еще более оторвемся от действительного положения дел.
Вы придерживайтесь условия и не будет никакого застревания.
Можно сказать проще. Пусть - договорились, пришли к известному уже результату. Придерживаясь условий по взаимному соглашению. Так, все-равно, итог окажется только одним из возможных, включая вариант совершенно противоположный. А лично потребна 100%-сть.
Но, как ни крутись, придется ждать подтверждения. А с тем, выходит, результат такого моделирования на практике послужит лишь подспорьем для личных самооценки либо притязаний, не более.
Единственное, что здесь можно утверждать более или менее уверенно - то, что, по факту распада в круговороте не сложится точно такой же коллектив, что был, состоящий из тех же участников и т. п. Да, скорее всего, не сложится именно такой же. Или что-то другое. Но - не вообще ничего. Это еще менее вероятно.
Почему я не согласен с Вами? Потому, что не признаю условия полной изолированности. Его еще не наблюдали в природе. Полная изолированность, таким образом - метафизика. Вот философам она может быть интересна. Но не мне, я не люблю метафизику.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2019, 10:58:05
Максет, что конкретно Вам не понятно? Это ведь Вы изолировали оркестр, так зачем у меня спрашиваете когда оркестранты умрут с голоду? Это за рамками модели.
Я ведь не от булды сказал, что пусть будет сложная система.
Вы сказали не просто «сложная система», а «изолированная сложная система».
ЦитироватьПростая быстренько придет к распаду на несвязанные элементы по закону возрастания энтропии. Сложная система обязательно блокова, а потому не подчиняется влоб термодинамическим принципам, основанным на модели идеального газа. Оркестрант с инстуменом - уже частица-волна или тепловая машина со своим набором частотной ритмики.
Если частица играет не в унисон с другой частицей, то получится резонас с господством сил отталкивания. Я назвал эти силы эмоциями. Сгруппируются лишь частицы, игаиющие в унисон, т.е. с подбором гармонических частот. Но отдельные группировки, играющие разом, создадут ту какафонию, которая их вновь и вновь будет разрушать до тех пор, пока не организуется (самоорганизуется) длинная волна, пробебегающая сквозь все группы из частиц-музыкантов, и вынуждающая их затихать в области минимумов и увеличивать амплитуду в области максимумов.
Эта сложная волна и будет выступать в роли естественного дирижера.
Не родится такая волна, значит, из оркестра "выпадут в осадок" те частицы, которые не могут встроиться в общую волну. Или родятся новые частицы, способные встроиться. Если Вас смущает термин "родятся", то поставьте вместо него трамбониста, вычившего арию ударника.
Вы опять пытаетесь создать что либо работоспособное из обреченной системы.
Да если даже тромбонист (и не только он) от природы наделен талантом играть на всех инструментах, то это не поможет. Оркестр развалится и ничего взамен не образуется. Без слушателя музыкант не функционален.
ЦитироватьПросто с ящиком водки, мне казалось, объяснение будет доходчивей.
Доходчивей, не доходчивей итог один и тот же полный развал и ничего взамен.
Но если изолированный оркестр Вы посчитали не сложной системой, то давайте усложним эту систему. Рассмотрим систему: оркестр и слушатели. То есть имеем изолированную систему Оркестр + Слушатели в зале. И больше ничего нет.
Вопрос: Какая новая система образуется от распада этой системы?
Цитата: Evol от января 08, 2019, 11:25:50
Почему я не согласен с Вами? Потому, что не признаю условия полной изолированности. Его еще не наблюдали в природе. Полная изолированность, таким образом - метафизика. Вот философам она может быть интересна. Но не мне, я не люблю метафизику.
Вы перечитайте пост 2511. Внимательно перечитайте.
А что в этом ответе? Имеется протицированный отрывок оппонента, свидетельствующий, по моему мнению, о неприятии утверждений о полной изолированности сложных систем. Неизбежности существования связей с окружением. Вы, возможно, поняли все поверхностно.
Цитата: Evol от января 08, 2019, 11:44:27
А что в этом ответе? Имеется протицированный отрывок оппонента, свидетельствующий, по моему мнению, о неприятии утверждений о полной изолированности сложных систем. Неизбежности существования связей с окружением. Вы, возможно, поняли все поверхностно.
Вот процитированный текст:
ЦитироватьДано. Изолированный простой объект, предоставленный "самому себе", эдакая "вещь в себе". Какова вероятность, что этот простой объект усложниться? - нулевая. Тепловые флуктуации, согласно второму принципу приведут к его разрушению.
По иному. Дан сложный изолированный объект. Какова вероятность, что он еще более усложнится без введения "демона Максвелла"? Сложность объекта в том, что внутри него можно выделить разные иерархические уровни организации. Если под уровнем понимать систему, то под средой придется иметь ввиду систему более глобального уровня. Например, клетка-система окружена кровью-средой.
Дальше идет рассуждение в пределах этой изолированной системы и в конце выводится заключение:
ЦитироватьТ.к. в сложном объекте много систем с разными градиентами распада, то обязательно наступит момент, когда градиенты распада, образно - как стрелы, сойдутся в одном месте в одно время, что и будет символично рождению точки сингулярности для образования новой системной сложности.
Перечитайте еще раз.
Ну, давайте рассмотрим предложенную Вами версию сложной системы: оркестр и слушатели.
Каковы параметры этой системы? В крупных театрах оркестровые ямы могут быть рассчитаны на 100-150 оркестрантов. Зрительные залы таких театров вмещают тысячи зрителей. Оперный театр Копенгагена - до 1700 человек. Большой театр - до 2,5 тысяч, Metropolitan Opera - более 3 700 зрителей на нескольких ярусах. Может, все будет происходить на стадионе. Это уже десятки тысяч людей в окружении.
Это раз.
Второе. Есть не маленькая вероятность того, что среди исполнителей, и среди зрителей будут присутствовать люди обоих полов.
Можно также предположить, что в их числе окажутся талантливые актеры самых различных жанров, преподаватели - также разных специализаций, включая способных музыкальных педагогов.
Наконец, от связей могут быть рождены будущие гениальные изобретатели, ученые.
Третье. Может, зрители и оркестранты запасли столько провианта и питья, что хватит надолго. Если народ устал от музыки, его могут развлекать другие артисты. По мере старения, в состав оркестра, вместо состарившихся, войдут новые исполнители, подготовленные сначала одними, а потом - поколениями педагогов. Будущие гении, повзрослев, воспитанные талантливыми учителями, изобретут совершенные системы переработки отходов жизнедеятельности, очистки воздуха и самообеспечения.
Появляется следующий вопрос. Как долго сможет просуществовать уже подобная система?
Поймите, в моделях, в которых результат появляется в весьма отдаленной перспективе, невозможно ограничиваться малым количеством условий на входе. Множество сингулярностей образуется по ходу.
А пара условий - это, фактически, постулат. Проще согласиться без свидетельств в пользу его состоятельности. Вы этого добиваетесь?
Надо еще и десятое. Что бы был зал с огордом, в котором паслись овечки, которых бы спасали от болезней волки. И был садовник, который бы рубил огород на дрова, что бы отапливать аккумуляторные батареи, которые заряжались бы от того тепла, которое образуется при сжигании трупов оркестрантов, которые отказывались играть в оркестре.
Какой бы замкнутый цикл мы не вводили, встает проблема источника и холодильника. В вечных двигателях пытаются осуществить обратный цикл, когда холодильник, переполняясь отходами, становится источником, а опусташенный источник холодильником. Это модель пульсирующей Вселенной.
Модель Взрывной Вселенно предусматривает Организованное Начало и холодный финал.
Но возможна и модель самоорганизующейся вселенной, где есть неубиваемый источник - нулевые биения вакуума. В такой модели важен не вопрос истчника, а проблема холодильника для отходов, который вполне могут выполнять Черные Дыры.
Однако такая модель для "оркестрантов не ставится".
Впрочем для Земли тоже. Есть возобновляемый источник, Солнце. А вот работы по замкнутому жизнеобеспечению ведутся. Огород кормит людей, отходами людей кормят и огород и искусственное солнышко.
Обычно вопрос все одно упирается в вечный двигатель, который запрещен вторым началом. Даже если мы изобретем "организатор" флуктуаций в структуру, объем флуктуативной среды должне превышать размеры солнечной системы.
Но, при этом, в модельке о подобной изолированной системе, как Вы верно заметили, сингулярности, порождающие событийность развития, приведут - неизбежно - к выходу системы на новый уровень. Появлению системы с новым системным качеством самодостаточности.
Тут аналог вечного двигателя в другом. Можно ли придумать настолько совершенные технологии переработки и самообеспечения? Они, в отличии вечного двигателя, не столь уж невероятны, коли имеется сырье в форме отходов, повторюсь, жизнедеятельности. А "можно" - это как раз тот камень преткновения, о который можно бодаться до, образно выражаясь, опупения и ни к чему не выбодаться.
И вот еще, проблема воспроизводства населения в системе. Обойдемся ли без политики, гендерных вопросов, равноправия, там... братства, того же?
Вот тут оппоненты могут спросить - к чему тогда все это городить? Без всего такого, повторяюсь, модель выдаст утверждение, практическая состоятельность которого должна будет подтверждена практикой.
О чем разговор?
В модели с оркестром есть краеугольная скрытая цель: оркестранты хотят играть, вместо того, что бы искать стулья и порубить их над дрова для приготовления похлебки из скрипок.
Для биосферы этот вопрос формулируется так: почумы живые доходяги хочУт кушать? Ответ, потому что хотят жить не годится ибо отсылает на ведьмин круг причины-следствия, как, якобы, самоорганизующейся волны.
Но это не организмы хотят кушать - это среда пытается вытолкнуть из себя то, что понижает ее энтропию. И лучшим приемником является организм.
Так же и вакуум пытается вытолкнуть из себя все частицы понижающие его энтропию в газо-пылевые облака.
Цитата: Evol от января 08, 2019, 13:11:33Можно ли придумать настолько совершенные технологии переработки и самообеспечения?
Сколь совершенны они бы ни были все одно останется проблема кпд, даже если удастся изолироваться в подобии сосуда Дюара.
Кпд - это безвозвратное обесценивание. Досужие не фантасты, правда, утверждают, что микроскопическая машина может иметь кпд в сто процентов. На практике же машина должна обладать кпд болье единицы.
В качестве такой машины иногда предлагают кавитатор. Это устройство на милисекунды в милиобласти создает глубокий вакуум, в котором успевают рождаться пара частиц-античастиц. При естественном схлопывании кавитационной "дыры" высвобождается энергия аннигиляции этих пар. Замеры показывают кпд больше единицы, но это может и блеф - нет независимых экспертиз, подтверждающих эффект. Самые безбашенные эксперты лишь говорят, что, возможно, кавитатор - это вариант теплового насоса, т.е. устройства охлаждающего пространство вокруг него.
Хорошо, безбашенные могут заявить, что на обесценивание до безвозвратности может уйти очень много времени. Так много, что ждать такого результата будет, практически, бессмысленно. Из-за там использованных материалов, четкости исполнения циклов и т. д.
Будет резон дожидаться исхода в процессе подтверждения исходного утверждения? Если да, то кто его дождется, чтобы провозгласить о том?
Вот в том-то и засада с Боингом. Ну, поместим мы его в идеальный изолятор. Когда он там распадется до лептонов? Кто скажет, что будет после этого?
Эвол, тут нерешенных вопросов тьма и еще тележка. Надо ограничиваться. И блюсти последовательность.
Моя цель разборок сводилась к прогнозированию сингулярности, как неустойчивости, порождающей, как говорит Игорь Антонов, новую системность. В модели растущего народонаселения каждый переход рождаемости в восходящую экспоненту заканчивается точкой рождения сингулярности. Это точка либо война, либо научно технический прорыв. (пока война чаще, но у нее много причин)
Если в базу положить множество векторов естественного распада, то они будут взаимодействовать через следствия так, что обязательно сойдутся в точку, знаменующую сингулярность. Сам момент сингулярности математически не обрабатываем, думаю принципиально. Что это за следствия, показать на пальцах можно. Хотя и трудно без операций с интегрированием и пр.
Но можно и другой путь. Если не получается на работе простейшего генома, то на социальных претурбациях. Однако придется иметь дело не с организмами, а с той эфемерной материей, которая связывает организмы в цельность системности. А это высший пилотаж абстрагирования.
В том и засада. Вы правильно пишете.
А то есть дурная привычка, с помощью еще не обоснованного научно формулировать избыточные утверждения и присваивать им категорию истины в последней инстанции.
А потом - бодаться.
Я тут вчера пропустила момент, (боролась со своей операционкой на фоне ощущения, что как я ваще буду икзамен сдавать когда у меня связь не работает, цейтнот и неясно что делать), когда вы зачем то набросились на Арефьева вдвоем, дружным дуэтом обвинили его в том, чего он совершенно не делал, а потом эдак запросто перешагнули, как будто так и надо и радостно побежали дальше.
Я свои проблемы победила, связь с конференцией наладила, зашла глянуть как тут у вас дела и что вижу
:o
Во первых это неспортивно, во вторых вы оба неправы. Он привел источник термина, который по вашему мнению маразм. Это нормальный термин, в науке используется. Вместо того, чтобы признать что вы неправы вы начали ему запрещать приводить источники. Вы, уважаемые, чего курили оба когда это написали? Мы что с вами миллионы опытов по физике и биологии лично провели? Вся наука мира ничего не значит? Мне раньше казалось что это Арефьев науку тут игнорит.
::)
А в третьих что вы без Арефьева делать будете, при всем уважении - собственных идей-то у вас нет. И собственного пламени. Вы в основном просто отражения людей у которых есть собственные миры и отражение их энергии. Вы не слишком увлеклись? Тем более - тема то Арефьева, и ваще-то он (насколько понимаю правила принятые на данном форуме и это подтверждено буквально неделю назад администратором лично в теме Талаша), может вас попросить ее оставить в любой момент и выкинуть вас из своего дома как гостей, которые забыли, что они в гостях и начали его громить жилище хозяина, впав в неадекватное состояние.
Я не буду вступать в спор просто высказала свое мнение в поддержку автора темы. Если пересолила, то это просто реакция на ваши действия. Вы переступили черту разумного. Лучше вернуться.
Человек который защищал Василия Андреевича это я. Для Павла Арефьева - я по прежнему считаю, что их с товарищем просто занесло.
Ну заносит всех иногда.
Это только Ваше мнение, уважаемая Лилия. Вы вправе пересолить, не оскорбляя, мне, лично, не обидно, что Ваша поддержка оказалась настолько эмоциональной.
Но - спортивное оставим спорту.
;D
Цитата: Шаройко Лилия от января 08, 2019, 13:53:44Это нормальный термин, в науке используется.
Это ненормальный термин. Он используется, что бы переоложить заморочки на то, что все равно не может быть как-то использовано. Несолидно вводить Бога, потому вводят антропность с мультиверсами. А ведь Эверетт ввел мультиверс только для объснений тонких взаимодействий.
Энтропия введена для объяснения невозможности вечного двигателя. Добвалением к энтропии слова плотность, такой двигатель делают возможным. И это своеобычный прием кормления на научной ниве. Вот сказали, что мы кушаем отрицательную энтропию, что бы перейти к разборкам с информационным "питанием", но мы уже подхватили термин и применили его к кормлению условной "тещи". А сколько она выживет на этом питании - это не наше дело.
Вводящий термин обязан доказать его работоспособность в той модели, о которой ведется речь. Если этого не получается сделать, то надо плевать на термин, а не ссылаться, что какой-то дядя его использовал для получения отчетности.
А обижаться или посылать - так это мы уже много раз проходили. Только крепчаем. Меня посылали многократно... Не растаял. Просто уже не даю ссылок на написанное много лет назад, а привожу это написанной в новой форме, заодно изменяя содержание.
Эмоции - это да. Они вылетают бессознательно. Но без выплеска эмоций не будет и полезной работы.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2019, 14:24:21
Энтропия введена для объяснения невозможности вечного двигателя. Добвалением к энтропии слова плотность, такой двигатель делают возможным. И это своеобычный прием кормления на научной ниве.
Василий Андреевич, полезно было бы объяснять такие логические пассажи!
Неубывание энтропии в замкнутой системе, "введено для объяснения невозможности вечного двигателя", второго рода, если не ошибаюсь.
Ну который самопроизвольно перерабатывает тепло в работу.
Один вечный двигатель извлекает энергию из ничего, другой энергию извлекает из равномерно разогретой замкнутой системы.
И добавление понятия плотности энтропии тут абсолютно ничего не меняет, мы рассматриваем не замкнутую систему, поэтому в ней энтропия вполне способна убывать.
Вы, я так понимаю, всё заглядываетесь на всю вселенную в целом, вы в ней видите замкнутую систему, но вроде как тепловой смерти не наступило, и пока что не предвидится, ну если только очень не скоро, а пока нет, и вот вы переносите рассмотрение всей вселенной на какую-нибудь воображаемую замкнутую систему- ну раз вселенная- замкнутая система- так значит мы и в тепловой гантельке должны то же самое получить!
Где две камеры, с горячим и холодным газом.
Я вам уже объяснял, это некорректное сравнение.
Возможно в данном случае, Василий Андреевич, термин использовался некорректно, тут я не могу судить. Но вы использовали психологическое давление и действовали как команда в спорте, поэтому неспортивно, Evol, набросились вдвоем на одного и в качестве аргументов в основном ездили по нервам, что легко доказать с помощью структуры сигнала ПД, но это долго и тут неуместно.
А мне как раз надо последнее направление в вопросах добить до понимания в деталях и разнообразных проявлениях в эмоциональном спектре, один из ваших любимых - натриево калиевую опцию нейронных сигналов.
:)
Надеюсь Павел остынет и вернется с более хладнокровным отношением. Нам сложнее - мы не действуем как команда, так как истину видим по разному (мне наши расхождения кажутся не фундаментальными, но может я просто не вижу глубину пропасти) и в угоду битве это не игнорируем.
Все таки этой действительно не спорт, где главное победа и не парный покер, где главное азарт, если он конечно есть парный, я в карты играть почти не умею, и этого не знаю.
Все - учусь.
Если кто, как Вы выразились, и "набрасывался" - то, скажу, только я, если об этом вообще уместно говорить. Это я присоединился к диалогу.
Что касается потенциала действия - могу заявить без преувеличения, что легко тут мне что-либо доказать, в плане утверждения о недоброжелательном использовании, как Вы, уважаемая Лилия, выразились, "езды по нервам", будет сложно, поскольку у меня есть принцип. Я женщин и то, что они говорят и пишут - не оспариваю, не обсуждаю и не осуждаю. Могу их послушаться или принять их слова к сведению, если что.
Могу поспорить в порядке обмена мнениями в личной переписке, как уже делал - и только. Что-то посоветовать, рекомендовать - и не более того. Выразить восхищение или одобрение, поблагодарить - совершенно искренне.
Доказывать придется другим.
И не потому, что я - шовинист. Эгоист - да. Но даже мне, несмотря на мой эгоизм, хватает благоразумия относится к женщинам по особому, видя, как много сил моя мама и моя жена тратят на то, чтобы у меня была возможность, пребывая в относительном бытовом комфорте, участвовать в работе нашего форума, например.
Полагаю, уважаемая Лилия, Вы поступаете также ради своих мужчин, родных и близких в целом.
Так, что - разносите меня в любой пух и прах, буду считать, что все это - только маленький перегиб с эмоциями.
:) :) :)
И, прошу вас, не воспринимайте это, как одолжение. Сообразно какому-то глупому, по моему мнению, штампу.
::). Вот, стесняюсь, чуточку.
Цитата: алексаннндр от января 08, 2019, 15:01:38И добавление понятия плотности энтропии тут абсолютно ничего не меняет, мы рассматриваем не замкнутую систему, поэтому в ней энтропия вполне способна убывать.
Как только Вы рассматриваете окрытую систему, то термин энтропия лучше не употреблять вовсе или каждый раз оговаривать, где тепло, где температура, а где упорядоченная форма энергии, к которой энтропию прилепляют из-за неграмотности.
Имеем нагреватель и нагеваемое тело. Пока идет процесс теплопередачи о энтропии лучше не заикаться. А вот когда температуры выровнялись можно подсчитывать энтропийную дельту - она положительна.
Но мы же умники, раз энтропия выросла, то можно сказать что энтропия просто уплотнилась, и, следовательно, обратный процесс охлаждения приведет к понижению энтропии, ведь мы просто уменьшаем ее плотность!
О, ля-ля! Чертас два, при охлаждении энтропия тоже выросла, просто систему взяли и раскрыли. А почему бы и нет, ведь закрытых систем не бывает. На деле же обманули, и себя заодно. Если не понятно как обманули, то объяснять придется долго и нудно. А лениво.
Но как разобраться с излучением? Что бы притянуть его к энтропии? Надо ввести абсолютный хаос фотонов - эдакий идеальный фотонный газ. Вводим, и изучаем в опыте с черным телом. Получилось, идея фотонного газа сработала, т.к. при нагревании черного тела энтропия увеличилась. Следовательно, можно ввести понятие температуры фотонного газа.
Но потом идут дальше, вводят поток фотонного газа и кропотливо отделяют в нем дисперсию от упорядоченности. Дисперсию изучют с помощью энтропийного принципа, поток без него. Но умники забывают, и присуждают понятие температуры излучению. В принципе можно, но только четко зная, что энтропию самого потока измерять нельзя, можно лишь теоретически прикинуть, что будет с энтопией, если излучение превратить в хаос.
Однако термин о температуре излучения стал жить собственной жизнью. У него появился температурный эквивалент. А раз есть температура, то будет и энтропия. Надо только вчитаться в третий принцип термодинамике, что бы сказать ересь: у излучения с нулевой скоростью - нулевая энтропия. Вот и готова теория вечного двигателя.
Но дальше - больше. Если есть гравитоны и граветины, а кто бы сомневался - гугл в помощь, то должны быть и антиграветины. Но мы их не обнаруживаем потому, как они пребывают в состоянии с нулевой температурой при нулевой плотности энтропии.
И черт бы с ними, в граветинах может быть все что угодно, даже нулевая плотность энтропии даже если гравитинов нет. А вот перетащить термин обратно в цикл Карно - это уже шнобелевка.
Когда я задумываюсь о Вселенной, то разумею, что принципы ее строения не могут противоречить принципам строения жизни. Вводить же негэнтропию (откройте гугл, там везде правда) считаю не ошибкой, а злонамеренным вредительством. Хуже демонов в квашеной капусте.
Цитата: Шаройко Лилия от января 08, 2019, 15:13:50Но вы использовали психологическое давление
Хорошо, я использовал свою несдержанность, но оправдаюсь, как в детском саду: он первый начал. А я не обращал внимание, и сглаживал, и спор благостно сошел на нет.
Разлад не в этом. А в том, что имею наглось раз за разом повторять Арефьву - пока не покажет работоспособность своего концепта хоть на единственном, пусть теоретическом, примере - буду считать концепт лажей.
А по поводу потенциалов действия, лучше сдайте экзамен без меня. А вот когда сдадите, можем попробовать выяснить принципиальную невозможность работы калиевого насоса, хотя за этом насос умые дяди нобелевку уже скушали))))
Иначе получится у Вас не экзамен, а пропоганда, как в той новой теме о передовых достижениях.
Я с вами после екзамена поообщаюсь. Мне некогда теперь всякую ерунду разбирать
:)
Цитата: василий андреевич от января 08, 2019, 16:05:46
Как только Вы рассматриваете окрытую систему, то термин энтропия лучше не употреблять вовсе или каждый раз оговаривать, где тепло, где температура, а где упорядоченная форма энергии, к которой энтропию прилепляют из-за неграмотности.
Имеем нагреватель и нагеваемое тело. Пока идет процесс теплопередачи о энтропии лучше не заикаться. А вот когда температуры выровнялись можно подсчитывать энтропийную дельту - она положительна.
Но мы же умники, раз энтропия выросла, то можно сказать что энтропия просто уплотнилась, и, следовательно, обратный процесс охлаждения приведет к понижению энтропии, ведь мы просто уменьшаем ее плотность!
О, ля-ля! Чертас два, при охлаждении энтропия тоже выросла, просто систему взяли и раскрыли. А почему бы и нет, ведь закрытых систем не бывает. На деле же обманули, и себя заодно. Если не понятно как обманули, то объяснять придется долго и нудно. А лениво.
Ну не знаю, Василий Андреевич, по-моему, это вы несколько путаете логику, и запутываетесь сами поэтому.
Уровнялись температуры нагревателя и холодильника, энтропия системы нагреватель-холодильник- возросла, а энтропия- остывший-нагреватель-нагревшийся-холодильник- следующий холодильник, ещё не нагревшийся- это следующая задача, что вас тут удивляет?
Цитата: василий андреевич от января 08, 2019, 16:05:46
Но как разобраться с излучением? Что бы притянуть его к энтропии? Надо ввести абсолютный хаос фотонов - эдакий идеальный фотонный газ. Вводим, и изучаем в опыте с черным телом. Получилось, идея фотонного газа сработала, т.к. при нагревании черного тела энтропия увеличилась. Следовательно, можно ввести понятие температуры фотонного газа.
Но потом идут дальше, вводят поток фотонного газа и кропотливо отделяют в нем дисперсию от упорядоченности. Дисперсию изучют с помощью энтропийного принципа, поток без него. Но умники забывают, и присуждают понятие температуры излучению. В принципе можно, но только четко зная, что энтропию самого потока измерять нельзя, можно лишь теоретически прикинуть, что будет с энтопией, если излучение превратить в хаос.
Однако термин о температуре излучения стал жить собственной жизнью. У него появился температурный эквивалент. А раз есть температура, то будет и энтропия. Надо только вчитаться в третий принцип термодинамике, что бы сказать ересь: у излучения с нулевой скоростью - нулевая энтропия. Вот и готова теория вечного двигателя.
Но дальше - больше. Если есть гравитоны и граветины, а кто бы сомневался - гугл в помощь, то должны быть и антиграветины. Но мы их не обнаруживаем потому, как они пребывают в состоянии с нулевой температурой при нулевой плотности энтропии.
И черт бы с ними, в граветинах может быть все что угодно, даже нулевая плотность энтропии даже если гравитинов нет. А вот перетащить термин обратно в цикл Карно - это уже шнобелевка.
Когда я задумываюсь о Вселенной, то разумею, что принципы ее строения не могут противоречить принципам строения жизни. Вводить же негэнтропию (откройте гугл, там везде правда) считаю не ошибкой, а злонамеренным вредительством. Хуже демонов в квашеной капусте.
Мне кажется, вы что-то много смешали...
Про фотонный газ и излучение с нулевой скоростью я вообще не понял, это, естественно, вполне возможно, моя безграмотность, вселенная конечно не противоречит принципам организации жизни, жизнь во вселенной и живёт, но ведь вселенная живёт несколько иначе, к ней принцип зелёного листа и солнечного света не применим.
Расширение пространства нашей вселенной имеет место быть или нет, на ваш взгляд?
Цитата: алексаннндр от января 08, 2019, 17:45:32Расширение пространства нашей вселенной имеет место быть или нет, на ваш взгляд?
Да, потому как красное смещение - факт. Но не факт, что от Большого Врзыва.
Поясню еще раз. Если космическое излучение не реликтовое, а флуктуативность вакуума, как пространственно-температурная неопределенность при максимальной энтропии, то галактики будут разбегаться пропорционально расстоянию между ними. А вот в скоплениях галактик в таком раскладе разбегание, если и будет, то минимальное. А уж между "близкими" галактиками так и вовсе будет сближение, только вовсе не по причине гравитационной "любви".
Я ведь, Александр, не просто так начинал с водоворота в стакане. Потому как там упорядоченное движение с нулевой поступательной скоростью относительно стола, на котором стоит стакан. И показывал, вернее надеялся показать, что о температуре круговорота говорить нельзя, а потому и понятие энтропии применимо только от больной головы.
Ну вроде как реликтовое излучение охлаждается вместе с расширением вселенной, всё как предсказывает модель БВ.
Насколько я знаю, это исходя из теории расширения от БВ, за эти миллиарды лет Вселенная охладилась. За сотню лет наблюдений зарегистрировать охлаждение невозможно. Тем более, что обнаружены анамалии.
Кроме того, отчетливо встала проблема ускоряющегося расширения, а должно бы по теории замедление. Непонятку с вращением галактик, будто они состоят из твердого диска, объяснят наличием темной материи, давящей на галактики извне.
Мне достаточно наплевать на космогонию. Но объяснять как-то компоновки биоценозов необходимо. Не вводить же силы, наподобие гравитации. А те объяснения, что организмам выгодна кооперация и потому выживают "склонные" к ней, мало убедительны, ибо придется вводить некую особую внутренне противоречивую субстанцию.
И тут эксперимент с черным телом, внутри которого именно хаос фотонов. Реликтовое излучение и есть хаос как бы рождающихся и гибнущих фотонов. Но они объединены в каждой точке пространства, куда направлен регистратор. Вас это не ошеломляет, Александр? Самоорганизация есть на самых низших уровнях материи. Мы не знаем, что делает это хаос, пока на него не смотрим! Но когда смотрим, видим стоячую волну, сложенную из бесконечного набора волн.
Но принципиально такова же и кластерная структура воды в стакане. Кластеры складываются и распадаются, образуя бесчисленные комбинации, беспредельное число этих сменяемых комбинаций характеризуют максимальную энтропию состояния воды. Как вода выталкивает из себя гидрофобов, так и межгалактическое излучение может выталкивать "инородные" частицы.
Вот и всё. Достаточно простенько, что бы задуматься о параллелях мироздания. В какой-то теме Нур приводил гипотезу "плавающих островов" из мусора. Это тоже пример самоорганизации за счет бесчисленного числа волн, действующих на частицы мусора.
А объединение молекул в супермолекулу?.. необъснимую никакими химическими реакциями.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2019, 22:39:00
Насколько я знаю, это исходя из теории расширения от БВ, за эти миллиарды лет Вселенная охладилась. За сотню лет наблюдений зарегистрировать охлаждение невозможно. Тем более, что обнаружены анамалии.
Нет, там конечно косвенно определяют, но методы вполне научные, в далёком прошлом, миллиарды лет назад, энергия фотонов реликтового излучения была выше, и поэтому возбуждение атомов, молекул, энергетические уровни, в общем по спектрам, в том числе поглощения, можно увидеть, в каком состоянии было вещество, облучаемое реликтовым излучением, как будто всё сходится с моделями.
А аномалии- это немножко другое дело, вообще, если не ошибаюсь, как раз если реликтовое излучение порождено флуктуациями вакуума, как раз тогда аномалий не должно быть, разве что вакуум по-разному флуктуирует в разных местах, аномалии всё-таки очень маленькие, ну кроме дипольной составляющей, мы летим сквозь фотонный газ с определённой скоростью, Земля, солнце, Галактика, скопление галактик, сверхскопление и так далее.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2019, 22:39:00
Кроме того, отчетливо встала проблема ускоряющегося расширения, а должно бы по теории замедление. Непонятку с вращением галактик, будто они состоят из твердого диска, объяснят наличием темной материи, давящей на галактики извне.
Ну ускоряющееся расширение- тут реликтовое излучение не совсем причём, это по сверхновым и красным смещениям галактик на разных расстояниях, как будто обоснованно.
Нет, тёмная материя, это не когда галактики как твёрдый диск вращаются, в галактиках, в том числе нашей, есть участки, вращающиеся как твёрдое тело, но они достаточно маленькие, всегда, тут ничего удивительного, но сами аномалии скоростей движения звёзд и галактик- да, наблюдаемого вещества галактики или скопления галактик недостаточно, чтобы сохранять систему связанной вот так, как она есть.
Тёмная материя не давит ни на что снаружи, а классически гравитирует, и только, предполагается, что она сама собралась в какие-то структуры, нити, облака, которые с барионным веществом взаимодействуют только через гравитацию, и иначе, если бы темноматерного вещества не было, возможно галактики не успели бы так быстро сформироваться.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2019, 22:39:00
Мне достаточно наплевать на космогонию. Но объяснять как-то компоновки биоценозов необходимо. Не вводить же силы, наподобие гравитации. А те объяснения, что организмам выгодна кооперация и потому выживают "склонные" к ней, мало убедительны, ибо придется вводить некую особую внутренне противоречивую субстанцию.
Наверное это не моё, я бы в этом плане галактики с биологией не стал сравнивать, хотя не знаю, естественно, правильно это или нет.
Но галактики и звёзды не размножаются в биологическом смысле, не передают друг другу наследственную информацию, в любом случае наверное они к биологии не очень подходят.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2019, 22:39:00
И тут эксперимент с черным телом, внутри которого именно хаос фотонов. Реликтовое излучение и есть хаос как бы рождающихся и гибнущих фотонов. Но они объединены в каждой точке пространства, куда направлен регистратор. Вас это не ошеломляет, Александр? Самоорганизация есть на самых низших уровнях материи. Мы не знаем, что делает это хаос, пока на него не смотрим! Но когда смотрим, видим стоячую волну, сложенную из бесконечного набора волн.
Но принципиально такова же и кластерная структура воды в стакане. Кластеры складываются и распадаются, образуя бесчисленные комбинации, беспредельное число этих сменяемых комбинаций характеризуют максимальную энтропию состояния воды. Как вода выталкивает из себя гидрофобов, так и межгалактическое излучение может выталкивать "инородные" частицы.
Всё-таки, насколько я понимаю, не рождаются фотоны реликтового излучения сейчас, а только гибнут, если поглощаются материей, они просто приходят в регистратор со всех точек неба, даже если туда регистратор не направлен.
Просто реликтового излучения очень много, его совокупная энергия выше всего остального излучения вселенной.
И выталкивать реликтовые фотоны ничего не могут, разве что могут притормаживать КЛ сверхвысоких энергий, вот это могут.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2019, 22:39:00
Вот и всё. Достаточно простенько, что бы задуматься о параллелях мироздания. В какой-то теме Нур приводил гипотезу "плавающих островов" из мусора. Это тоже пример самоорганизации за счет бесчисленного числа волн, действующих на частицы мусора.
А объединение молекул в супермолекулу?.. необъснимую никакими химическими реакциями.
Мир полон тайн.
Всё-таки я бы космологию и биологию разделил...
Ну вот смотрите, предсказали эффект Казимира, Казимир предсказал, что удивительно, недавно его измерили, и он таки имеет место быть такой, как предсказано.
Это совершенно не значит, что мы знаем о мире всё, но похоже мы знаем о мире кое-что, как-то так я бы выразился.
Если мы знаем кое-что - аналогии можно использовать? Пожалуйста, разделяйте космологию и биологию, другие будут проводить аналогии и искать что-то общее в этом мире.
Если Вы, уважаемый алексаннндр, согласны со мной, будем вместе считать, что в предыдущем Вашем ответе Вы просто определили личную позицию и вовсе не для того, чтобы повлиять на мнения оппонентов.
Фотоны реликтового излучения, кстати, не только могли поглощаться материей. Они еще, как предполагают, рассеивались на свободных зарядах.
Это я к вопросу о самоорганизации хаоса. В мультиполя. Если принять утверждение о рассеивании, имеется, получается, механизм самоорганизации вселенского масштаба. Можно, тогда, по аналогии и ведая о рекурсии, предположить, что подобная самоорганизация присутствует на всех уровнях развития в этом мире, как думаете?
И не торопитесь, пожалуйста, думать о том, что я о рассеивании, как о механизме. Я о рассеивании, как о свидетельстве наличия.
Цитата: Evol от января 08, 2019, 12:50:36
А пара условий - это, фактически, постулат. Проще согласиться без свидетельств в пользу его состоятельности. Вы этого добиваетесь?
Что то у Вас тоже что ли с пониманием проблемы?
Какой постулат Вы увидели в моем вопросе: Какая система образуется от распада этой системы?
Василий Андреевич утверждает, что при распаде сложной изолированной системы обязательно образуется новая системность.
Вот я и смоделировал сложную изолированную систему и задал вопрос.
Поскольку вместо него взялись отвечать Вы, тогда сами и ответьте на поставленный вопрос.
В приведенном примере, изолированная система Оркестр + Слушатели по любому обречена на деградацию и распад.
Так какая система образуется в результате этого распада?
Цитата: Максет от января 09, 2019, 08:10:37В приведенном примере, изолированная система Оркестр + Слушатели по любому обречена на деградацию и распад.
Да, оркестр и слушатели перестанут иметь место взаимоподдерживающего бытия. Но сами направления распада блоковой структуры сложатся в сингулярность, которая будет олицетворять рождение новой системы. Одни группы будут искать теоретический выход из ситуации, другие претворять их в жизнь. В абсудрности можно довести ситуация до биологического распада тел, на которых начнется эволюция микробиоты. Оркестр и слушатели по любому не представляют из себя экосистему со всеми обратными связями. Такая изначально ополовиненная условиями композиция самопроизовльно деградирует до полной композиции более низкого уровня организации.
Цитата: алексаннндр от января 09, 2019, 00:45:19Всё-таки, насколько я понимаю, не рождаются фотоны реликтового излучения сейчас, а только гибнут, если поглощаются материей, они просто приходят в регистратор со всех точек неба, даже если туда регистратор не направлен.
Это как раз то, что требовалось. Регистрато/наблюдатель уничтожает поступивший в него хаос/тепло, делает его своей энтальпийной собственностью и порождает порядок стоячей волны, волны, по-видимому, имеющей фрактальную поверхность.
Суть волны в интеграле огибающей по длине волны. Или, по-наглядному, в площади под кривой, т.е. с размерностью энергия, умноженная на протяженность. Потому неизбежен вопрос: есть ли минимальная частица с такой размерностью? Если время свести к отношению длины волны к скорости света, то такая частица есть. Ее состояние неопределенно до уничтожения/обесценивания в регистраторе. Обесценивание же рождает минимальную единицу работы.
Мне пора бы объясниться почему у меня сносит крышу при произвольном манипулировании с понятием энтропия. Но не представляю как это сделать в паре фраз. Потому скажу только, что это единственный параметр, позволяющий отделить эволюцию обратимых процессов от революции необратимых. Энтропия это "храповик", не позволяющий обратного движения, когда это движение достигло максимума допустимого в данных условиях.
Вот пример из микромира. Дан молекулярный энтропийный храповик. И даны микрофлуктуации. Если флуктуация достигает значения и направления срабатывания "храповика", то это символично поднятию гирьки над поверхностью потенциального уровня. Чем выше гирька, тем менее устойчиво положение центра "тяжести" пред ликом следующих флуктуаций. У каждой системы свой предел, по наступлению которого произойдет разрядка с выделением изрядной, ранее накопленной по копеечке, кинетической энергии.
Так вот, энтропия в макромире играет роль подобного храповика. Однако, математические операции, например, дифференцирования этой "чисто квантовой" функции, сводят на нет все ее достоинства реалистичного описания необратимой макроэволюции.
Например, есть процесс теплообмена, после завершения которого можно подсчитать возрастание энтропии, как цельного блока. Лучше бы сказать, что за период самого процесса теплообмена энтропия является неопределенностью. Но кто запретит разбить блок дифференцированием? А раз запрета нет, то энтропия из "твердого" кванта превращается в текучую "теплородность". И раскрывается дорога для манипулирования информационными течениями.
При этом начисто рубятся ступеньки к проникновению за дверь, где рождается системная сложность.
Я уже Вам ответил, уважаемый Максет, потрудитесь перечитать мои ответы повнимательнее.
Большего лично Вам сказать ничего не могу. Боюсь, у Вас будут проблемы с пониманием.
А так, попросту, позвольте пожелать Вам всего хорошего.
Цитата: Evol от января 09, 2019, 03:30:44Фотоны реликтового излучения, кстати, не только могли поглощаться материей. Они еще, как предполагают, рассеивались на свободных зарядах.
Можно попробовать рассеяние на "частоколе" щелей, полагая при этом сугубо корпускулу. Как делалось в первых прикидках с квантами в двущелевом эксперименте. Если отражения от границ щелей (от граничных условий) непредсказуемы в принципе, то что станет с корпускулами при "столкновении"? По-видимому, сложится волновая объемная картина плотностей, сменяемая, как в калейдоскопе. А это уже обратимость плотностных перераспределений до какого-то столкновения, когда сможет образоваться инерционная материя.
Тогда свободное поведение организмов, как порций, отражающихся от неоднородностей среды, будет подобием квантовых эффектов в реликтовом поле. В одноклеточном мире, с неустановившимся геномом, слияния и распады "глобул" - должно было быть обычным явлением. Какой параметр термодинамики наиболее пригоден для оценки того, что глобула придет к синтезу сложной молекулы из относительно простых, с выбросом осколка, легко принимаемого средой?
Ситуация со слияниями такова, что ни среда, ни слившаяся система не могут повысить свою энтропию - в системе все молекулы гидрофобны и не поддаются растворению, сама же система переполняется однотипными молекулами. Выход один, провести реакцию синтеза с образованием гидрофильного отхода работы по синтезу. В организме остается обновленная молекула, которая может быть удалена только путем ее облекания в гидрофильную оболочку - почку.
Чем не рождение протовируса? Косного образования, нейтрального по отношению и к среде и к системе "оболочечника" с двояколюбой границей раздела.
Да, Эвол, это естественно моё мнение, и мир не обязан быть таким, как я его вижу, но ведь это касается любых мнений вообще.
Я просто подумал, что возможно, у нас с Василием Андреевичем, разные представления об этих фундаментальных процессах, поэтому мы и так различно о них рассуждаем.
Всё-таки есть на сегодняшний день более обоснованные модели вселенной и менее обоснованные, логично придерживаться более обоснованных...
Ну вот Василий Андреевич говорит о том, что возможно реликтовое излучение умеет выдавливать из себя частицы, по-видимому, это не так, я об этом написал, так сказать, ну а истина- непостижима есть...
Василий Андреевич, первомолекулы жизни ведь тоже появлялись на потоке энергии, скорее всего, не в равновесном растворе, в котором нет градиентов концентраций, нет различия температур, только флуктуации и есть.
Ну вот лука, сидел на границе кислых и щелочных растворов, за счёт чего и получал энергию для жизни, существо это было очень нежным, по сравнению со стафилококками какими-нибудь, способными хлорку терпеть, скорее всего, лука и возник где-то вот в таких же условиях, где есть градиенты температур или концентраций растворов, того и другого на самом деле, и там не возникало проблем с необходимостью выпрямить флуктуации, превратить их в постоянный ток, так сказать, там уже был постоянный ток, который был способен организовывать материю...
Всё-таки вы не хотите отказаться от модели равномерно разогретой среды, в которой неоднородностями являются только флуктуации, вакуума или тепловых движений.
Уважаемый алексаннндр, я далек от идеи о влиянии на Ваш духовный мир и мышление в любой форме.
Мне интересны умозаключения форумчан, и, поверьте, нет никакого желания доказывать свое превосходство в знаниях или по части владения наукоподобной фразеологией. Отчего обычно краток и задаю множество вопросов, поскольку рассчитываю на то же и со стороны оппонента.
Завоевывать признание, по моему мнению, уместно с совсем другой аудиторией и на другой площадке. Здесь я пытаюсь разобраться, прежде, всего, со своим багажом. Важную помощь в том оказывают обмены мнениями, информацией. И только, ничего более.
Раствор в абсолютно равновесном состоянии, полагаю, плод экстраполяций на основе фактических материалов и вряд ли достижим на практике.
А, вообще, попробуйте описать мир без градиентов. Я спрашивал о том знающих людей, фантазии им не достало. Выходили лишь стандартные выражения.
Про "выдавливание из себя частиц" и реликтовое излучение. Погуглил, поскольку ничего о том не ведаю. Вот один из ресурсов, на который сразу удалось наткнуться. Там есть что-то про "выдавливание" из вещественного состояния в полевое под большим антидавлением, http://new-idea.kulichki.net/?mode=art&pf=classic.htm.
Это о том, уважаемый алексаннндр?
Еще, уважаемый алексаннндр, какая модель исходного состояния Вселенной привлекательна лично для Вас?
Цитата: Evol от января 09, 2019, 17:27:23
Раствор в абсолютно равновесном состоянии, полагаю, плод экстраполяций на основе фактических материалов и вряд ли достижим на практике.
А, вообще, попробуйте описать мир без градиентов. Я спрашивал о том знающих людей, фантазии им не достало. Выходили лишь стандартные выражения.
Сильная провокация однако. :)
Без - это как? Градиенты все в ноль или на бесконечность?
Ну для загона вопроса вообще в полнейшую муть, предлагаю рассмотреть бутылку Клейна, в процессе набивания её идеальным газом. С градиентами у того газа, точно будет плохо. Внутри бутылки. 8)
Ну, а тому, кто попытается это сделать? Описать идеальный газ внутри бутылки, да так, чтобы мы смогли представить его в реальности?
Кстати, попробуйте сделать это сами. С удовольствием прочту живоописание во всех подробностях.
Цитата: Evol от января 09, 2019, 17:27:23
Раствор в абсолютно равновесном состоянии, полагаю, плод экстраполяций на основе фактических материалов и вряд ли достижим на практике.
Вы Василия Андреевича пытайте, это он зачем-то хочет флуктуации выпрямлять своим храповиком, это ведь нужно только в тех условиях, когда никаких других источников неравновесия кроме флуктуаций нет, вот я пробую понять, что же ему нужно.
Цитата: Evol от января 09, 2019, 17:27:23
А, вообще, попробуйте описать мир без градиентов. Я спрашивал о том знающих людей, фантазии им не достало. Выходили лишь стандартные выражения.
Да я как-то и не стремлюсь, это Василий Андреевич, которого мы все любим, но вот он почему-то хочет всё время работать с флуктуациями, хотя есть уже устроенные природой потоки энергий, и флуктуации просто не могут быть нужны.
Цитата: Evol от января 09, 2019, 17:27:23
Про "выдавливание из себя частиц" и реликтовое излучение. Погуглил, поскольку ничего о том не ведаю. Вот один из ресурсов, на который сразу удалось наткнуться. Там есть что-то про "выдавливание" из вещественного состояния в полевое под большим антидавлением, http://new-idea.kulichki.net/?mode=art&pf=classic.htm.
Это о том, уважаемый алексаннндр?
Это какой-то бред сив кебл.
По крайней мере то, что попалось мне сразу на глаза, я испугался и закрыл!
Выдавливание частиц реликтовым излучением- я опять же пытаюсь понять, о чём Василий Андреевич!
Я так понимаю, никакого такого эффекта, значимого для космологических процессов, нет.
Цитата: Evol от января 09, 2019, 17:46:08
Еще, уважаемый алексаннндр, какая модель исходного состояния Вселенной привлекательна лично для Вас?
Насколько я берусь судить, вот эта модель с большим взрывом и так далее.
А так- я в принципе убеждён сейчас в реальности вещей, которые выглядят невозможными, может быть вы читали мои посты об этом, я думаю, и религии в современном виде существуют именно такие какие они есть, потому что имеются явления, которые с вульгарно рациональной точки зрения выглядят чудесами.
Вот религии и используют сам факт их существования для объяснения и подтверждения своих философских конструкций.
Тем более сами переживания людей в некоторых случаях- они очень подходят к религиозным идеям и преданиям, человек ощущает присутствие божественного существа, ну то есть существа столь могущественного и благого- и так далее, получает какую-то информацию, которую нельзя игнорировать- и так далее.
Данные явления имеют, думается, объяснения с настоящей рациональной точки зрения, но пока для этого у нас недостаточно знаний, недостаточно строго зафиксированных фактов.
Поэтому я в принципе не удивлюсь ни чему, ну так вот принципиально, я-то удивлюсь, естественно, но то, чего не может быть- таки есть, на мой взгляд, а уж что было тринадцать миллиардов лет назад- вообще никто не видел!
А зачем мне пытать? Есть принцип неопределенности. Согласно ему, вакуум полон флуктуаций. И, кроме них, про другие источники неравновесности в вакууме я не читал.
Цитата: Evol от января 09, 2019, 18:32:06С удовольствием прочту живоописание во всех подробностях.
Ни чем вас порадовать и развлечь не смогу. 8)
Есть «трансцендентальные» вопросы – какова природа источника воспринимаемых впечатлений? как возникла вселенная? есть ли в Мире области, никакому опыту человека не доступные (где могла бы сосредоточиться Слава Божья, Его Престол и Его Царство)? – и многие другие. Эти вопросы для меня бессмысленны .
Да и бутылку Клейна в 3-х мерное пространство еще никому втиснуть не удалось. Ток поекцию. :-[
Цитата: алексаннндр от января 09, 2019, 18:56:35Данные явления имеют, думается, объяснения с настоящей рациональной точки зрения, но пока для этого у нас недостаточно знаний, недостаточно строго зафиксированных фактов.
Поэтому я в принципе не удивлюсь ни чему, ну так вот принципиально, я-то удивлюсь, естественно, но то, чего не может быть- таки есть, на мой взгляд, а уж что было тринадцать миллиардов лет назад- вообще никто не видел!
Так при изучении сознания, возможностями самого сознания, иного и наблюдаться не должно. Подразовьется оно еще и иные понимания доступными станут. :)
Ну, для таких переживающих людей есть соответствующие религиозные форумы. Тут, замечаю для Вас лично, религиозность и разговоры о чудесах не приветствуются. Замечаю, поскольку элемент религиозности проскользнул в Вашем ответе.
Спрошу на случай, коли решите пренебречь моим замечанием и дальше писать о религии. Было такое, если покопаться в архиве. Желаете кого-то обратить на путь истинной веры?
Уважаемый Cow, Ваш ответ меня просто воодушевляет! Совершенно серьезно пишу.
Что касается бутылки Клейна, зеркальность отражения в ней наблюдается?
Цитата: Evol от января 09, 2019, 19:02:19
А зачем мне пытать? Есть принцип неопределенности. Согласно ему, вакуум полон флуктуаций. И, кроме них, про другие источники неравновесности в вакууме я не читал.
Жизнь у нас в вакууме появилась, со своими сложными молекулами?..
А при чем тут - жизнь, уважаемый алексаннндр?
И Вы еще не ответили на мои вопросы о религиозности.
Цитата: Evol от января 09, 2019, 19:10:06Спрошу на случай, коли решите пренебречь моим замечанием и дальше писать о религии. Было такое, если покопаться в архиве. Желаете кого-то обратить на путь истинной веры?
Это похоже вы на алексаннндр наехали, как прямой носитель традиций комиссаров с "огненным взором" в кожанке и с маузером. Читать слова выучились, а вот с семантикой весьма плохо взаимодействуете. Юмор - вообще похоже недоступен.
А я к счастью уже настолько туп, что даже обвинение в шпионаже в "пользу буржуазной Антарктиды" проигнорирую. ???
Ну а религии, как источники смыслов - кладезь неисчерпаемая еще долго будет. При нашем нынешнем развитии уровня сознания и существующем избытке красных галстуков, пиджаков, лампасов, носков в социуме. Науке то и половины тысячелетия еще нет, а мифологический формат интерпретации действительности, успешно рулил человечеством минимум сотню тысячелетий.
Да и как мы вообще живем без иерархии "красных штанов" - не понятно. Ку! :'(
Цитата: Evol от января 09, 2019, 19:15:56
Уважаемый Cow, Ваш ответ меня просто воодушевляет! Совершенно серьезно пишу.
Что касается бутылки Клейна, зеркальность отражения в ней наблюдается?
Если интерес есть, могу кандидатский диссер по теме перекинуть. В институте математики СО АН тема одно время модной была. Или сами гляньте первоисточники.
Цитата: Evol от января 09, 2019, 19:10:06
Ну, для таких переживающих людей есть соответствующие религиозные форумы. Тут, замечаю для Вас лично, религиозность и разговоры о чудесах не приветствуются. Замечаю, поскольку элемент религиозности проскользнул в Вашем ответе.
Спрошу на случай, коли решите пренебречь моим замечанием и дальше писать о религии. Было такое, если покопаться в архиве. Желаете кого-то обратить на путь истинной веры?
Обращать в истинную веру- ещё чего, чтобы всякие недостойные, духовнонедоросшие пачкали мою истинную веру своими грязными лапами- ни за что!
Слава богу, вы и постулатов моей истинной веры не знаете, а то за учеников ведь начнёте себя выдавать, ух, кажется всё-таки я лишнего тут не болтал...
И истинно верную книгу я и писать не стану, всё равно ведь сектантства от вас, низшие, потом не оберёшься, учитель всегда должен быть один, но как быть, вдруг ученик затмит учителя- так вот оно, учеников не должно быть!
Не приставайте ко мне, уйдите, неверные, прочь, прочь, прочь!
Элемент религиозности, но где, я прошу процитировать хотя бы, а то как-то беспредметно!
Цитата: Evol от января 09, 2019, 19:48:20
А при чем тут - жизнь, уважаемый алексаннндр?
И Вы еще не ответили на мои вопросы о религиозности.
Но ведь Василий Андреевич прямым текстом писал про храповик, который накапливает энергию флуктуаций, чтобы сложные молекулы там что-то своё делали, какие сложные молекулы в вакууме, в космическом, а на Земле флуктуации вакуума ни к чему.
Про религиозность я вам ответил.
Так только о себе говорю. Я лично не люблю религии, не уважаю мистику, не интересуюсь метафизикой. Желал попросить уважаемого алексаннндра не упоминать ничего подобного, отвечая на мои вопросы и не намекать на это. В отношении остальных - ему уважаемые модераторы укажут, если посчитают необходимым указать. Я только о себе, повторяюсь.
Насчет зеркальности уже почитал. Есть замечания о чем-то таком, о двух зеркально отраженных листах Мебиуса.
Интерес теперь совсем в другом - нет ли связи между такой зеркальностью и гиперповерхностью. И не похож ли на бутылку Клейна мозг? Нашел в сети соответствующее лирическое отступление http://ogrik2.ru/b/konstantin-kedrov/nevesta-lohmataya-svetom/28015/butylka-klejna-broshennaya-v-more/105.
Ну, сложные молекулы - еще не жизнь. Но они могут попасть на поверхность планеты с подходящими физико-химическими условиями, ну и далее...
Попасть могут, сложные молекулы на планету, только боюсь, сам процесс попадания весьма чреват их разрушением, поэтому при прочих равных, я думаю, что жизнь всё-таки появляется на планетах, а не попадает из космоса, разве какие сильно продвинутые покоящиеся формы, но последним универсальным предком всего живого на Земле был LUCA, не являвшийся сибирской язвой с её фантасмагорическими спорами, значит первое живое существо было ещё проще, ещё нежнее, ещё уязвимее...
И да, уважаемый Cow, только сейчас дошло, что я еще тупее Вас!
Голливуд отдыхает.
И это не намек, не скрытая издевка. Я только сейчас понял написанное Вами о "носителе традиций комиссаров".
Уважаемый алексаннндр, мне нечего особо возразить на то, что Вы написали в ответе #2595 в этой теме.
Но об этом писаны горы, а мы о маленьких флуктуациях в вакууме. Чего повторяться-то?
Это утомляет, поверьте.
Цитата: Evol от января 09, 2019, 20:07:17
Так только о себе говорю. Я лично не люблю религии, не уважаю мистику, не интересуюсь метафизикой. Желал попросить уважаемого алексаннндра не упоминать ничего подобного, отвечая на мои вопросы и не намекать на это. В отношении остальных - ему уважаемые модераторы укажут, если посчитают необходимым указать. Я только о себе, повторяюсь.
У вас аллергия на конкретные слова- это вы зря, на мой взгляд.
Ничего обещать не могу, единственное, что на мой взгляд, в этом плане важно- правила форума, насколько могу судить, я не проповедовал никакого мистического учения, никакой религии, всего лишь пояснил, что я сознаю, что реальное положение вещей во вселенной может как угодно отличаться от известных мне построений, привёл пример, что я допускаю существование явлений, невозможных с позиции привычного нам здравого смысла.
Они на мой взгляд в действительности вполне объяснимы с научной точки зрения, но для их объяснения у нас сейчас не хватает объективных знаний, строго установленных фактов.
Если вы считаете мистикой и религиозностью сам факт допущения существования явлений, кажущихся невозможными- вы мыслите в данном случае религиозно в большей степени, чем я, поскольку для вас есть установка- есть то, чего нельзя предполагать, то есть те вопросы, которых нельзя задавать, так обычно рассуждают в религиозной сфере.
Но пусть эта установка есть у вас, другие не должны придерживаться вашей логической установки.
Цитата: Evol от января 09, 2019, 20:07:17
Насчет зеркальности уже почитал. Есть замечания о чем-то таком, о двух зеркально отраженных листах Мебиуса.
Интерес теперь совсем в другом - нет ли связи между такой зеркальностью и гиперповерхностью. И не похож ли на бутылку Клейна мозг? Нашел в сети соответствующее лирическое отступление http://ogrik2.ru/b/konstantin-kedrov/nevesta-lohmataya-svetom/28015/butylka-klejna-broshennaya-v-more/105.
Да, хотят попробовать с лентой Мёбиуса.
Не можете обещать - тогда, извините, диалога не получится. Можно предположить, что тогда будет очередное проявление тупости с моей стороны. Придется потерпеть. Не обессудьте. Я, реально, туп настолько, что если Вы скажете о сонме ангелов на конце иглы, я Вам заявлю:
- Явите мне хоть одного! И давайте его препарируем!
С помощью эталонной методики, кстати.
Цитата: Evol от января 09, 2019, 21:12:12
Не можете обещать - тогда, извините, диалога не получится. Можно предположить, что тогда будет очередное проявление тупости с моей стороны. Придется потерпеть. Не обессудьте. Я, реально, туп настолько, что если Вы скажете о сонме ангелов на конце иглы, я Вам заявлю:
- Явите мне хоть одного! И давайте его препарируем!
С помощью эталонной методики, кстати.
Я полностью с вами согласен.
Но я разве утверждал о сонме ангелов на конце иглы прям у меня под рукой.
Или вы хотите узнать, как я пришёл к необходимости таких допущений?
Не хочу.
А зачем тогда такой продвинутый подъезд как в предыдущем комментарии, "извините, диалога не получится", "будет очередное проявление тупости с моей стороны",- какого-то особенного повода-то для диалога в этом ключе я собственно пока и не давал.
Я только рассказал о собственном допущении, только и всего.
Ну мы можем обсудить необходимость и причины такого допущения- вам не надо, всё же по доброй воле в таких делах только может быть...
Пока - до свидания, уважаемый алексаннндр. Объясняйтесь, пожалуйста, с другими. Будет что-то интересное для меня в Ваших ответах - откликнусь.
До свидания, уважаемый Эвол.
Разумеется, если я что-нибудь напишу интересное вам, я надеюсь, что вы не станете стесняться и откликнетесь, собственно, как и все остальные участники форума, для чего мы здесь собираемся тогда!
Ремарка-напоминание...
1.Пропаганда религиозных воззрений здесь запрещена...
2.Если что-то связанное с религией упоминается в контексте для пояснения какой-то идеи или взгляда, то это вовсе не криминал...
3.Религиозным фанатикам здесь не место...
4.Фанатикам-борцам с религией рекомендуется ограничить собственный пыл...
5.Если такому фанатику-борцу что-то эдакое мерещится в словах оппонента, то это его проблемы – пускай со своими домыслами борется сам.
6.Если этот фанатик-борец будет упорствовать в своих домыслах и досаждать другим участникам, то его могут попросить уйти из темы (как самый крайний вариант), либо придётся прикрыть тему на некоторое время (умеренный вариант), либо другие участники станут игнорировать высказывания фанатика-борца (мягкий вариант).
7.Мне, как автору, будет крайне неприятно просить о закрытии темы, но я пойду на это – попрошу модератора закрыть тему на недельку-другую, если обстановка совсем накалится.
8.Выгонять участника из темы, я не буду – это прерогатива модератора. Но если я увижу, что данный участник досаждает другим участникам, то внимание модератора на сей факт, разумеется, обращу.
Теперь по существу.
Рассуждения в философском (и даже, в метафизическом) ключе допускаются. Мало того, зачастую без такого подхода (философско-метафизического) основу идеи оппонента понять не представляется возможным. То есть, для понимания, надо сначала «воспарить» в философско-метафизическое пространство, а потом уже опустится «на грешную землю» – типа, перейти в научно-практическое пространство.
Но для таких философских и метафизических упражнений требуется развитое воображение, способность абстрагировать на высоком уровне и незаурядная способность к рефлексии. Если этого нет, то путь к взаимопониманию может оказаться закрыт и с этим следует примириться...
В связи, с вышесказанным, вопросы к Александру по поводу ЛУКА.
Цитата: алексаннндр от января 09, 2019, 13:14:35
Ну вот лука, сидел на границе кислых и щелочных растворов, за счёт чего и получал энергию для жизни, существо это было очень нежным, по сравнению со стафилококками какими-нибудь, способными хлорку терпеть, скорее всего, лука и возник где-то вот в таких же условиях, где есть градиенты температур или концентраций растворов, того и другого на самом деле,
Цитата: алексаннндр от января 09, 2019, 20:26:49
но последним универсальным предком всего живого на Земле был LUCA, не являвшийся сибирской язвой с её фантасмагорическими спорами, значит первое живое существо было ещё проще, ещё нежнее, ещё уязвимее...
1.Разумеется, я согласен с Александром, что ЛУКА был созданием очень нежным и уязвимым. Но, вот проще ли? Как бы не наоборот дело обстояло – ЛУКА был оптимизирован в процессе ЕО, а, значит, оказался проще своего предшественника. Это первое.
2.Второе. У ЛУКА был предшественник. Предтеча ЛУКА была псевдоживая система (это я так обозвал, название лучше просто не придумал), которая по сравнению с ЛУКА вообще была полностью зависима от окружающего. Такая система была включена во внешние процессы по самое «не могу», и ни о какой автономности даже говорить не приходится. У ЛУКА, по сравнению с предтечей, большая часть процессов была замкнута внутри самой системы (внутри самого ЛУКА) и тем самым ЛУКА обрёл частичную автономность и (внимание!) стал проще.
Тема со ссылками на сообщения, в которых я развиваю эти взгляды:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Но
обсуждать данные вопросы, по возможности, прошу в этой теме.
Дополню.
Предтечей ЛУКА была сложная (можно даже выразиться – излишне сложная и запутанная) система. Эта система возникла на стыке многих взаимодействующих косных систем.
И в этой системе присутствовали процессы, которые не были нужны для поддержания автономного функционирования системы (так сказать, жизнедеятельности системы). Наличие этих процессов обусловлено самим фактом взаимодействия косных систем между собой. По сути, появившаяся псевдоживая система, сама и была совокупностью процессов взаимодействия других косных систем – то есть, внутри неё практически не было закольцованных самоподдерживающихся последовательностей химических реакций (типа, не было внутренних самоподдерживающихся гиперциклов).
Но как только часть процессов замкнулась внутри системы (возникли внутренние самоподдерживающиеся гиперциклы), то получившееся образование, как бы, «выпало» из той совокупности процессов, возникших в результате взаимодействия косных систем, и пустилось в «свободное плавание».
Разумеется, вначале ни о каком «свободном плавании» даже речи идти не может – «отколовшийся» («вылупившийся») ЛУКА был страшно зависим от окружающих косных систем (и от их взаимодействия между собой).
Но заметьте, ведь кроме повышения степени автономности, данная система и значительно упростилась – множество ранее включённых процессов попросту оказались не включёнными во вновь образовавшуюся систему (связи оказались разорванными). Все процессы (последовательности химических реакций), не влиявшие на автономность и устойчивость функционирования вновь образовавшейся системы оказались выпавшими из внутреннего «зацепления». Поэтому я и говорю, что ЛУКА оказался проще своего предшественника.
А из последнего следует возможность, что потомки ЛУКА также оказались значительно проще (и автономней), чем сам ЛУКА. ЛУКА по сравнению с первыми клеточными организмами был через чур сложен и не оптимизирован.
Цитата: алексаннндр от января 09, 2019, 19:44:46Жизнь у нас в вакууме появилась, со своими сложными молекулами?..
Не появилась, а претерпела становление в процессе эволюции вакуума. Такая посылка есть необходимое условие альтернативы Творению.
Я уже предлагал каждому желающему направить регистратор какой угодно изощренности в ту протяженность, где, по условию, нет ничего. И не следует спешить с тем ответом, что регистратор не покажет ничего или покажет "ничто". Что бы выявить ничто, нужно, что бы было нечто; или уж совсем софистически - дырка в ничто есть нечто.
Вводя бесчисленные варианты геохимических градиентов, мы просто подыскиваем череду руководящих случайностей, складывающихся в "недостижимую" сложность. Но модель необходимо как можно больше освобождать от случайностей в пользу их неизбежного схождения к закономерности.
В последнем посту Арефьев, если не сказал иными словами приблизительно то же, то мной они читаются именно так:
Я пробежал ссылку от Эвола. Там не галиматья, а объяснение стабилизации за счет двух встречных векторов. В простом варианте - это причинно-следственный круговорот, порождающий на окраинах дочерние круговороты, которые сменяют своего родителя. Получаются комковатости по типу ячеек Бенара, символизирующих эволюцию пространственной геометрии из хаоса тепловых флуктуаций. Те же два встречных вектора - "тепловой" и гравитационный.
Я бы хотел обойтись одним вектором, действие которого, во влуктуативной среде, порождает то векторно-скалярное множество, в котором фокусируются частицы, осознающие свою индивидуальность.
Дан вакуум, как холизм неопределенностей. (Холизм, можно понимать своим разумением, оценивающим статику окружающего мира со своей собственной точки зрения). Статика непременно подчиняется классической физике, динамика появляется при подключении времени и оттого сваливается к рождению квантовых частиц как бы из небытия. Потому время лучше до поры не трогать.
Кроме вакуума дан единственный вектор, вектор рассеяния или энтропийный вектор. Если случайно в череде случайностей рождается определенность, то она должна быть рассеяна до первородного хаоса с помощью энтропийного вектора.
Вот вся посылка. Я ее неоднократно высказывал в разных словесных формах и именно с этой посылкой постоянно работаю, изрекая свои несуразности. Энергия вакуума в сумме нулевая, следовательно, в природа оперирует с вариантами положительной и отрицательной энергиями. В протяженности такая симметрия есть, но переходя к оперированию во временных координатах, симметрия теряется. Положительная энергия, как кинетика, в своем стремлении заполнить ниши из отрицательной энергии, устраивают причинно-следственные круговороты, которые, собственно говоря и являются местом борьбы за выживание.
Положительную энергию удобнее делить на две слагаемые - внутреннюю (работу системы) и энтальпию. Отрицательную можно считать работой среды. Однако энергия сама по себе - миф, реальны энергетические потенциалы. В качестве таковых потенциалов, на мой взгляд, удобно принять интегралы энергии по длине волны, но для простоты можно заменить произведением энергии на длину волны.
Тогда любую случайность можно считать холизмом, в отрицательной потенции содержащим кинетику из суммы всех длин волны. Условно сто процентную сумму всех длин волн удобно принять равной единице. Тогда распад случайности под действием энтальпийного вектора будет знаменоваться рассеянием как энергии, так и условной единицы всех длин волн. Полураспад такой случайности выразиться в бытие четырех составляющих: одной оставшейся от "недораспада" причинностной, и трех следственных - системной +, эмерджментной + и средовой со знаком минус.
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 07:49:12
А из последнего следует возможность, что потомки ЛУКА также оказались значительно проще (и автономней), чем сам ЛУКА. ЛУКА по сравнению с первыми клеточными организмами был через чур сложен и не оптимизирован.
Если под оптимизацией понимать процесс приспособления к окружающей среде, то поскольку окружающая среда идет по пути усложнения (эволюционного развития), то и то, что приспосабливается к этой среде должно идти по пути усложнения, чтобы соответствовать этой среде. Непонятно, почему у Вас наоборот?
Максет, не удержусь ответить, может Арефьев ответит и по-иному.
Организмы размножаются с отличиями. Что бы соответствовать усложняющемуся внешнему, достаточно упроститься единичному организму, что бы в сумме организмов соответствовать сложному внешнему.
Цитата: Максет от января 10, 2019, 10:59:54
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 07:49:12
А из последнего следует возможность, что потомки ЛУКА также оказались значительно проще (и автономней), чем сам ЛУКА. ЛУКА по сравнению с первыми клеточными организмами был через чур сложен и не оптимизирован.
Если под оптимизацией понимать процесс приспособления к окружающей среде,
Не совсем так. Обычно под оптимизацией не понимают сам процесс приспособления к окружающей среде. Процесс приспособления к окружающей среде - это адаптация. А вот сама адаптация уже может быть: и оптимальной, и не оптимальной.
Оптимизация, это исключение лишнего в данных условиях. То есть, остаётся только необходимое, которое нужно для выживания в данных условиях. Поэтому оптимальная адаптация подразумевает адаптацию к конкретным условиям наилучшим образом, а не ко всем условиям сразу.
Когда говорят, что система оптимально приспособлена к данным условиям окружения, то это означает, что система наилучшим образом приспособлена именно к данным условиям окружения.
Цитата: Максет от января 10, 2019, 10:59:54
то поскольку окружающая среда идет по пути усложнения (эволюционного развития), то и то, что приспосабливается к этой среде должно идти по пути усложнения, чтобы соответствовать этой среде.
Среда в целом усложняется, поскольку отдельные её части (и части частей и т.д.) начинают отличаться друг от друга, продолжая при этом взаимодействовать. Среда по условиям становиться очень разнообразной, сложной. Но организмы адаптируются только ко вполне определённым условиям, а не ко всем условиям сразу. Условно говоря, адаптируются к своей экологической нише.
Разумеется, степень приспособления у разных видов организмов разная.
И живые системы также могут усложняться в процессе адаптации, если на прежнем уровне сложности не получилось достигнуть оптимума. Критерий-то один: выживание...
Цитата: Максет от января 10, 2019, 10:59:54
Непонятно, почему у Вас наоборот?
Выше пояснил. И не наоборот, а именно так происходит в природе - сначала наращивание разнообразия и изменчивости (при этом, зачастую происходит, наращивание "тупой", избыточной сложности), затем оптимизация. По сути, организмы оптимизированы под свою нишу обитания.
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 11:12:57
Максет, не удержусь ответить, может Арефьев ответит и по-иному.
Организмы размножаются с отличиями. Что бы соответствовать усложняющемуся внешнему, достаточно упроститься единичному организму, что бы в сумме организмов соответствовать сложному внешнему.
Понял. Спасибо. Лучше не скажешь.
А по Арефьеву, какая разница, если всё это интерпретация наблюдателя.
Максет. Какой у Вас интересный стиль ведения дискуссии...
Сначала спрашиваете у Арефьева (в ответе 2608):
Цитата: Максет от января 10, 2019, 10:59:54
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 07:49:12
А из последнего следует возможность, что потомки ЛУКА также оказались значительно проще (и автономней), чем сам ЛУКА. ЛУКА по сравнению с первыми клеточными организмами был через чур сложен и не оптимизирован.
Если под оптимизацией понимать процесс приспособления к окружающей среде, то поскольку окружающая среда идет по пути усложнения (эволюционного развития), то и то, что приспосабливается к этой среде должно идти по пути усложнения, чтобы соответствовать этой среде. Непонятно, почему у Вас наоборот?
Арефьев, соответственно, отвечает (в ответе 2610).
А следом Вы подытоживаете (в ответе 2611):
Цитата: Максет от января 10, 2019, 12:16:53
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 11:12:57
Максет, не удержусь ответить, может Арефьев ответит и по-иному.
Организмы размножаются с отличиями. Что бы соответствовать усложняющемуся внешнему, достаточно упроститься единичному организму, что бы в сумме организмов соответствовать сложному внешнему.
Понял. Спасибо. Лучше не скажешь.
А по Арефьеву, какая разница, если всё это интерпретация наблюдателя.
Зачем, тогда Арефьев отвечал? ???
И самое главное,
зачем, Вы тогда ему вопрос-то задавали? ???
Вы ведь заранее были настроены не читать ответ Арефьева, верно?
Какая, мол, разница, что там ответит этот Арефьев... Типа, один фиг мне его мнение по барабану и ответ был не нужен...
Не драматизируйте.
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 12:04:23так происходит в природе - сначала наращивание разнообразия и изменчивости (при этом, зачастую происходит, наращивание "тупой", избыточной сложности), затем оптимизация.
Проблема эволюции как раз в "сначала наращивание".
А этого пока никто не смог объяснить.
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 15:06:57
Не драматизируйте.
И не думал даже.
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 15:06:57
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 12:04:23так происходит в природе - сначала наращивание разнообразия и изменчивости (при этом, зачастую происходит, наращивание "тупой", избыточной сложности), затем оптимизация.
Проблема эволюции как раз в "сначала наращивание".
Нет такой проблемы у эволюции. Это у людей проблемы с объяснениями фактов увеличения сложности (и/или увеличения разнообразия), а не у эволюции.
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 15:06:57
А этого пока никто не смог объяснить.
Неужели? Ерунда всё это...
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 10:53:28
Не появилась, а претерпела становление в процессе эволюции вакуума. Такая посылка есть необходимое условие альтернативы Творению.
Василий Андреевич, ну откуда такие выводы, они может тридцать три раза правильные, но это обосновывать в диалоге надо!
Жизнь претерпела своё становление в процессе эволюции вакуума, ну вот смотрите, как сейчас представляется, максимум что могло произойти именно с вакуумом фундаментально- это переход ложного вакуума в истинный, это названия весьма условны, ложный вакуум, это когда было инфляционное расширение вселенной, сказать, что это было расширение очень быстрое- ничего не сказать, считается, что в это время вакуум обладал как минимум большей энергией, чем сегодня, то есть современный вакуум должен бы обладать нулевой энергией, но это не точно, может быть он обладает не нулевой энергией, но в любом случае, меньше, чем тот ложный вакуум, когда была инфляция.
В конце инфляционного этапа расширения ложный вакуум распался в истинный, засчёт этого выделилась вся та энергия, которую мы в виде материи так или иначе наблюдаем во вселенной.
Одна из моделей.
Жизни ещё не было!
В последующие миллиарды лет вакуум пока что никак не эволюционировал, оставался таким, какой он есть, как будто бы так!
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 10:53:28
Я уже предлагал каждому желающему направить регистратор какой угодно изощренности в ту протяженность, где, по условию, нет ничего. И не следует спешить с тем ответом, что регистратор не покажет ничего или покажет "ничто". Что бы выявить ничто, нужно, что бы было нечто; или уж совсем софистически - дырка в ничто есть нечто.
Вводя бесчисленные варианты геохимических градиентов, мы просто подыскиваем череду руководящих случайностей, складывающихся в "недостижимую" сложность.
Вот ни капельки не согласен, градиенты во-первых Есть, и жизнь начинала жить именно на них, сейчас фотосинтез конечно главенствует, это тоже градиент освещённости.
Крону растения конечно теоретически можно осветить со всех сторон, от этого она фотосинтезировать не перестанет, но если рассматривать сам градиент поступающего света и улетающего теплового излучения- градиент!
И появление этих градиентов- абсолютно закономерная вещь, никакой случайности!
Разве не так?
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 17:20:49у людей проблемы с объяснениями фактов увеличения сложности
Да и самих фактов-то нет. Есть лишь констатация того, что между условной простотой и сложностью лежит пропасть.
Если разнообразие объясняется адаптаций, где преадаптация только помогает адаптации, то как раз эволюция не работает. Есть какая-то революция, как спонтанная неустойчивость (сингулярность), разряжающаяся рождением сложности.
Не в качестве насмешки, но где логика-то? ???
Сначала:
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 17:46:04
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 17:20:49у людей проблемы с объяснениями фактов увеличения сложности
Да и самих фактов-то нет.
И в то же время:
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 17:46:04
Есть лишь констатация того, что между условной простотой и сложностью лежит пропасть.
А что, констатация наличия пропасти между простотой и сложностью, это не факт увеличения сложности? Было 1, стало 1000 000 - это, что не увеличение? Это, что, уже не факт? Давайте скажите ещё, что это не факт, а констатация факта...
Мой мозг отказывается "кушать" такую логику...
Цитата: алексаннндр от января 10, 2019, 17:45:47И появление этих градиентов- абсолютно закономерная вещь, никакой случайности!
Вот эту закономерность появления и надо обосновать. А пока мы не знаем, что такое жизнь, бесполезно искать точку на условной прямой от не жизни к жизни.
Я ведь уже говорил, что "вакуумные космогонии" только посредники к пониманию перехода не было - стало. Необходимо накопить много лишнего, что бы продать это лишнее, "а у нас денег нет" (от Матроскина).
Не могло скопище молекул, научившись жрать отходы с работы геохимического градиента, "сообразить", что хочется жить.
У жизни есть всего несколько совокупных отличительных черт, которые есть по отдельности у многих косных процессов. Если договориться, что пространство, где эти процессы разбросаны по разным местам, но связаны общей историей возникновения, то чем это не жизнь, пока не умерла))) Эдакий конвергентный номогенез наоборот. Т.е. эволюционируют не следствия распада, как знание будущего, а история, как причина, порождающая те же геохимические градиенты.
Чего я добиваюсь вводя процесс распада, как рулящий созиданием. Распада чего угодно, хоть пустоты. Есть недораспавшееся и есть две противоположности - положительная система, которая уйдет на энтропийное небытие, и отрицательная среда, в которой может упокоиться, то, что условно недораспалось. Тогда следующая случайность будет происходить с учетом предтечи и включится в борьбу за право обладания средой.
Просто с энергиями, не удобно. Потому прогнозирую частицу с размерностью энергия, умноженная на длину волны. Чем меньше длина волны, тем больше шансов занять нишу, если в момент попадания удастся "продать ненужное". Вот накопить это ненужное и предлагаю через тот самый "подъем гирьки" за счет незначительных флуктуаций. Сам же механизм подъема гирьки нам известен, как мутации.
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 17:57:23Мой мозг отказывается "кушать" такую логику...
Ну это уже не моя проблема. Я лишь говорю, что эволюция - антипод революционных скачков.
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 14:05:10
Максет. Какой у Вас интересный стиль ведения дискуссии...
Зачем, тогда Арефьев отвечал? ???
И самое главное, зачем, Вы тогда ему вопрос-то задавали? ???
Вы ведь заранее были настроены не читать ответ Арефьева, верно?
Какая, мол, разница, что там ответит этот Арефьев... Типа, один фиг мне его мнение по барабану и ответ был не нужен...
Извиняюсь. Неудачно пошутил.
Говоря, какая разница, я имел в виду, что мы, являясь простыми наблюдателями, не можем знать как обстоит на самом деле. Истину, по Вашему, знает только наблюдатель предельного уровня. С этим я не спорю же. А Вас я читаю, только не очень понимаю. А если чего не понимаю, то так и говорю.
Вот сказал, что не понял, почему считаете, что при всеобщем усложнении идет упрощение отдельных элементов. Отправил этот вопрос в тему, а сам продолжал думать. Представил себе первые огромные ЭВМ, у которых было сложное устройство, но простая функциональность и современные компьютеры, у которых простое устройство и сложная функциональность. Что, ламповые телевизоры были сложными по сравнению с их современными потомками на диодах.
И понял, что усложнение функциональности системы компенсируется упрощением структуры элементов для сохранения устойчивого равновесия с окружающей средой.
Цитата: Максет от января 11, 2019, 07:14:10
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 14:05:10
Максет. Какой у Вас интересный стиль ведения дискуссии...
Зачем, тогда Арефьев отвечал? ???
И самое главное, зачем, Вы тогда ему вопрос-то задавали? ???
Вы ведь заранее были настроены не читать ответ Арефьева, верно?
Какая, мол, разница, что там ответит этот Арефьев... Типа, один фиг мне его мнение по барабану и ответ был не нужен...
Извиняюсь. Неудачно пошутил.
Понятно.
Цитата: Максет от января 11, 2019, 07:14:10
Говоря, какая разница, я имел в виду, что мы, являясь простыми наблюдателями, не можем знать как обстоит на самом деле. Истину, по Вашему, знает только наблюдатель предельного уровня. С этим я не спорю же.
В том-то и дело, что даже он знает истину только в своём понимании. И даже для него непостижима Реальность, для него постижима только его действительность (его Мир, его Вселенная).
Мало того, осознать всю свою действительность сразу (сразу в полном объёме, сразу прошлое/настоящее/будущее действительности, сразу во всех масштабах рассмотрения, сразу все части, все системы, все процессы, все структуры и т.д. действительности) даже наблюдатель предельного уровня для данной действительности, не в состоянии!
Вот здесь я об этом уже упоминал:
Ответ 2301 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 11:53:47
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Так и я о том.В пределе, значит.
Без предела не будет возможности отражения у наблюдателя. Понимаете, предел, это та граница (не важно, в виде чего – плоскости, точки, линии, объёма, многомерного пространства, мгновения времени, многомерного «куска» времени и т.д. и т.п.), которая собственно и разделяет отражаемое от того, что отражается (типа, от окружающего и/или с определённого направления)...
Это касается наблюдателей всех уровней данной действительности.
Я почему и ввожу такое определение – наблюдатель предельного уровня – ведь предельный уровень характеризуется наличием границы, которая позволяет отразить самое себя в самом себе. По сути, это внешняя граница действительности, которая разделяет отражаемое – действительность и всё остальное – ту же самую действительность.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Там, где познание становится вообще бессмысленным.
Это преувеличение. Для наблюдателя непредельного уровня всегда есть возможность познать что-либо ещё в своей действительности – то есть, познание для него имеет смысл.
Вот тут я мельком упоминал про наблюдателя предельного уровня:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531
И хоть наблюдатель предельного уровня познал собственную действительность в полном объёме, даже для него, наблюдателя предельного уровня, непосильная задача быть частью целого и быть целым сразу – ему, по любому, придётся локализовать и актуализировать свой уровень отражения. Часть действительности будет отражать наблюдатель соответствующего уровня, являющийся всего лишь составляющей наблюдателя предельного уровня.
Как только наблюдатель предельного уровня пытается на что-то обратить внимание, на чём-то сосредоточится, что-то осознать в своей действительности, он понижает свой предел (так сказать, границу своего предела) до соответствующего уровня – то есть, локализуется и актуализируется. Наиболее доступная аналогия здесь – это актуализация и локализация нашего внимания.
В состоянии отражения всей действительности он, наблюдатель предельного уровня, не актуализирован и не локализирован – он везде и нигде, он всегда и никогда. Опять-таки, наиболее доступная аналогия здесь – полностью рассеянное внимание – внимание ни на чём не сосредоточенное (по сути, внимание отсутствует!).
При этом, он всесилен и бессилен (но эта аналогия только для людей верующих в Бога).
Повторюсь. Наблюдатель предельного уровня по-прежнему остаётся им вне зависимости, сосредоточил он своё внимание (наблюдателя соответствующего уровня) на чём-то или нет. Наблюдатель соответствующего уровня просто частное проявление наблюдателя предельного уровня – по другому (типа, как-то иначе) наблюдатель предельного уровня в своей действительности не проявляется в принципе.
То есть, при любом проявлении в своей действительности, он становится наблюдателем соответствующего уровня.
Для людей верующих, возможно, подойдёт такая аналогия: он по-прежнему остаётся Богом, но познаёт (отражает) в мир в обличии (в ипостаси) человека.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Неисповедимы же пути. Вот такое амплуа у наблюдателя.
Нет у него такого амплуа. Вы его просто наделяете таким амплуа. Это в Ваших глазах он обладает таким амплуа. Кстати, носители религиозного мировоззрения частенько наделяют наблюдателя предельного уровня таким амплуа.
Дело в том, что как только мы начинаем говорить о пути, то тем самым, в своих рассуждениях мгновенно переводим наблюдателя из предельного уровня в некий непредельный уровень – мы его локализуем и актуализируем (то бишь, заведомо упрощаем). Любой путь, это локализация сама по себе (частенько ещё и актуализация).
То есть, путь это выбор из множества вариантов траекторий. А выбранный вариант всегда можно познать, никакой там неисповедимости нет и в помине...
Цитата: Максет от января 11, 2019, 07:14:10
А Вас я читаю, только не очень понимаю. А если чего не понимаю, то так и говорю.
Вот сказал, что не понял, почему считаете, что при всеобщем усложнении идет упрощение отдельных элементов. Отправил этот вопрос в тему, а сам продолжал думать.
Теперь ситуация прояснилась.
Цитата: Максет от января 11, 2019, 07:14:10
Представил себе первые огромные ЭВМ, у которых было сложное устройство, но простая функциональность и современные компьютеры, у которых простое устройство и сложная функциональность. Что, ламповые телевизоры были сложными по сравнению с их современными потомками на диодах.
Как аналогия: сравнение сложности конструкции лампы и полупроводниковых транзисторов/диодов. Полупроводниковые детали функционал выполняют тот же, но с существенным упрощением конструкции и уменьшением размеров –
оптимизация просматривается.
Цитата: Максет от января 11, 2019, 07:14:10
И понял, что усложнение функциональности системы компенсируется упрощением структуры элементов для сохранения устойчивого равновесия с окружающей средой.
Позволю себе добавить необходимое уточнение:
для сохранения локального и актуального устойчивого равновесия с окружающей средой – то есть,
именно: в данном месте окружающей среды и в определённом временном периоде.
В заключение
по сути вопроса.
ЛУКА был адаптирован к весьма широкому спектру окружающих условий, существующих в то время вокруг него. Эдакая универсальная адаптированность. Но к любому условию (из всего спектра тогдашних условий) он был адаптирован весьма посредственно (если не сказать жёстче – весьма хреново) – специалист из него никакой.
ЛУКА, в первую очередь, универсал. В этом его сила и в этом его слабость.
Все его потомки – клеточные организмы – уже были, в некотором роде, специалистами, оптимизированными под какие-то условия. В тех условиях они значительно превосходили ЛУКА по живучести, но в других условиях их живучесть была ниже живучести ЛУКА.
Именно поэтому я и говорю об упрощении первых потомков ЛУКА по сравнению с сами ЛУКА – они были оптимизированы под вполне определённые экологические ниши. Конечно, уровень специализации у них был разный – среди них встречались и универсалы, и специалисты.
В дальнейшем потомки стали вступать во взаимодействия друг с другом, образовывать симбиозы, начали паразитировать, образовывать колонии и т.д. и т.п. – и эти, вновь образующиеся живые системы следующего уровня сложности, уже могли адаптироваться и к более сложным условиям существования. Разумеется, среди них также появились и универсалы, и специалисты...
Но самое главное, я, на основании вышесказанного, прихожу к выводу, что предтеча ЛУКА (псевдоживая система) был ещё сложнее, ещё менее оптимизирован, ещё менее автономен (его устойчивость практически всецело зависела от взаимодействующих косных систем). Он (предтеча ЛУКА) даже не имеет права обзываться живой системой – просто эдакая сверхсложная, текучая, полностью зависимая от окружения, совокупность процессов, порождённая взаимодействием косных систем (и поддерживаемая только их взаимодействием).
P.S. Небольшая подборка ссылок. Размещаю их на тот случай, если возникнет необходимость для разъяснения отдельных моментов по концепции. Читать или не читать –
всецело на Ваше усмотрение.
Про усложнение (в самом общем виде):
Ответ 2164 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221254.html#msg221254
Про взаимодействующие сущности, структурность, действительность, реальность, отражения:
Ответ 1391 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220545.html#msg220545
Ответ 1393 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220596.html#msg220596
Ответ 1394 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
Ответ 1395 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220620.html#msg220620
Небольшая подборка ссылок на сообщения, в которых разъясняется о сути наблюдателя (что он за хрень такая и с чем его едят):
Ответ 1363 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218825.html#msg218825
Ответ 1376 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219784.html#msg219784
Ответ 1390 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220452.html#msg220452
Ответ 1393 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220596.html#msg220596
Ответ 1394 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
Ответ 1422 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg221575.html#msg221575
Ответ 1424 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg221581.html#msg221581
Ответ 1424 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222360.html#msg222360
Ответ 371 темы «Эволюция сознания».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531
Ответ 2147 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221223.html#msg221223
Ответ 2154 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221232.html#msg221232
Ответ 2158 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg221238#msg221238
Ответ 2301 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
Ответ 2308 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221866.html#msg221866
Ответ 2507 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222268.html#msg222268
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 17:20:49
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 15:06:57
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 12:04:23так происходит в природе - сначала наращивание разнообразия и изменчивости (при этом, зачастую происходит, наращивание "тупой", избыточной сложности), затем оптимизация.
Проблема эволюции как раз в "сначала наращивание".
Нет такой проблемы у эволюции. Это у людей проблемы с объяснениями фактов увеличения сложности (и/или увеличения разнообразия), а не у эволюции.
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 15:06:57
А этого пока никто не смог объяснить.
Неужели? Ерунда всё это...
Напоминание:
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 19:44:40
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 18:43:52
Где прогресс?
Какого прогресса Вам надобно? 8)
На любом достаточно большом промежутке времени всегда можно углядеть прогресс в ряду изменения выделенного объёма среды – то бишь, параллельное усложнение систем, включенных в этот объём и параллельное к этому процессу повышение устойчивости части этих систем к окружающим условиям (это последнее обычно интерпретируют как адаптацию систем к внешним условиям).
Разумеется, через этот объём среды должен проходить поток энергии и системы должны взаимодействовать.
Как уже говорил, усложнение есть неизбежное следствие взаимодействия.
Иначе говоря, усложнение структуры системы происходит в результате возникновения отражений в системе (возникновение изменений в структуре системы) воздействий, исходящих из окружения (от окружающих систем).
ЕО может действовать и среди косных систем – отсеивать неустойчивые системы.
То есть, с одной стороны видим усложнение части систем, а с другой стороны видим отсев неустойчивых систем из этих усложнённых систем. Само собой, прогресс незначительной части систем будет достигаться за счёт регресса значительной части систем (по сути, за счёт регресса остальной окружающей среды).
Но повторяю – всё это можно наблюдать только на протяжении выделенного периода времени и только в некоем выделенном объёме среды. В большем масштабе (как пространственном, так и временном) всё равно будет наблюдаться общая деградация среды и выравнивание средней плотности энтропии.
К предыдущему сообщению.
Простая («тупая») сложность возникает неизбежно в процессе взаимодействия (между системами, между системой и средой и т.д.), как результат формирования взаимных отражений от воздействий (и как следствие формирования изменений в структуре взаимодействующих сущностей). То бишь, взаимодействующие сущности при взаимодействии усложняют структуру друг друга.
Любая функциональная сложность системы возникает в процессе коадаптации системы и среды (или, системы и системы/систем).
Организационная сложность системы возникает уже в результате оптимизации структуры системы при дальнейшей адаптации ко всё более конкретным условиям окружающей среды.
Цитата: ArefievPV от января 11, 2019, 12:02:51
Простая («тупая») сложность возникает неизбежно в процессе взаимодействия (между системами, между системой и средой и т.д.), как результат формирования взаимных отражений от воздействий (и как следствие формирования изменений в структуре взаимодействующих сущностей). То бишь, взаимодействующие сущности при взаимодействии усложняют структуру друг друга.
Любая функциональная сложность системы возникает в процессе коадаптации системы и среды (или, системы и системы/систем).
Организационная сложность системы возникает уже в результате оптимизации структуры системы при дальнейшей адаптации ко всё более конкретным условиям окружающей среды.
Думаю, что не совсем так или совсем не так.
Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функционала.
А усложнение функционала системы и есть та «штука», которая и создает эволюционный прогресс и многообразие в природе.
Если говорить о живом организме, то оптимизация конструкции - есть та самая полезная мутация.
Разумеется могут быть и ошибки оптимизации, но закрепляются удачные, а неудачные распадаются.
Стало быть эта мутация есть следствие (а не причина) функционального усложнения организма.
А наука считает, что наоборот, случайная мутация приводит к функциональному развитию организма.
Думаю, что это неверное представление.
Само собой ничего не происходит. Случайностей не бывает. А наука, не может объяснить эту случайность и выкручивается одним волшебным словом «естественный» процесс.
А почему происходит функциональное усложнение системы, хоть живой, хоть не живой? Что является причиной функционального усложнения?
Это происходит потому, что между системами идет конкурентная борьба за ресурсы (питание) и территорию (среду) обитания.
А что является причиной этой конкурентной борьбы?
Причиной конкурентной борьбы систем за ресурсы и территорию является программа «продолжение своего рода», которая есть Основное (врожденное, базовое) функциональное содержание этих систем. Вот это содержание (функциональность) и формирует их материальную форму (конструкцию) испокон веков с момента зарождения мира.
Функциональное содержание (программа) создает материальную форму (конструкцию) системы.
Цитата: Максет от января 11, 2019, 12:52:44
Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функционала.
Нет. Это неверное утверждение.
Какая же будет там оптимизация, если функционал увеличивается и усложняется?
Это у Вас получается универсализация, а не оптимизация...
Функционал остаётся прежним, но выполняется системой с уже более простой конструкцией и/или уже более простым способом и/или уже менее энерго/ресурсо-затратным способом и т .д.
Функционал полупроводникового транзистора (то есть, функцию, которую он может выполнять) остался прежним, по сравнению с лампой. Но транзистор проще, меньше, экономичнее...
Разумеется, у них (у этих компонентов электронных устройств) кроме способности усиливать сигнал и другие способности, которые позволяют им выполнять разные функции в других системах (в электронных устройствах). Но нас-то интересует (и важна для нас) именно функция управления силой сигнала. И относительно этой функции, полупроводниковый транзистор по сравнению с лампой, это конкретная оптимизация компонента электронного устройства.
Ещё один вариант объяснения... Хочется всё как-то подоходчивее пояснить, но не всегда, к сожалению, это получается...
Просто, как умозрительный абстрактный пример.
Если система могла выполнять 10 функций, с помощью 10-ти отдельных внутренних структур, то после оптимизации система стала выполнять эти же 10 функций с помощью 7-ми внутренних структур.
Далее. До оптимизации системы, каждая отдельная внутренняя структура состояла из 10-ти элементов – то есть, в сумме вся система состояла из 100 элементов. На формирование каждого элемента и включение его в систему затрачивается определённое количество ресурса.
После оптимизации системы, 4 структуры по-прежнему состоят из 10-ти элементов каждая и выполняют по 1-ой функции, а 3 структуры состоят из 18-ти элементов каждая и выполняют по 2 функции. Эти 3 структуры появились в результате парного объединения из 6-ти прежних структур – при каждом объединении 2-х структур в 1-у пару произошло исключение 2-х элементов, которые оказались лишними (типа, дублировали друг друга). Итак, после оптимизации, система уже состоит из 96-ти элементов.
То есть, после оптимизации, система, для выполнения всех 10-ти функций, в состоянии обойтись 96-ю элементами. Соответственно, и количество ресурса на формирование всей системы уменьшилось. Можно сказать, что произошла оптимизация системы, как по сложности, так и по ресурсоёмкости без потери функциональности...
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 18:22:15
Вот эту закономерность появления и надо обосновать. А пока мы не знаем, что такое жизнь, бесполезно искать точку на условной прямой от не жизни к жизни.
Не, одно дело, жизнь-преджизнь, другое дело, закономерность возникновения градиентов и так далее, градиенты у нас возникают закономерно, поскольку вселенная не может быть стационарной, она либо расширяется до бесконечности, либо расширяется тоже до бесконечности, но медленнее, либо пульсирует.
Вот сейчас, похоже, она расширяется до бесконечности и чем дальше, тем интенсивнее.
А там посмотрим.
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 18:22:15
Я ведь уже говорил, что "вакуумные космогонии" только посредники к пониманию перехода не было - стало. Необходимо накопить много лишнего, что бы продать это лишнее, "а у нас денег нет" (от Матроскина).
Не могло скопище молекул, научившись жрать отходы с работы геохимического градиента, "сообразить", что хочется жить.
Ну сообразило же, скопище молекул, что хочется жить...
Мне кажется, нам во многом просто недостаточно конкретики, мы ведь догадываемся, каким был первый организм, но не знаем, а ведь он был каким-то, конкретно, пусть там совокупность скопищ молекул, которые нельзя ещё и организмами-то назвать, и всё-таки.
Как раз первошаг к жизни мне кажется сравнительно простым, он конечно принципиальный, всё такое, но ведь турбина в реактивном двигателе, ротор на магнитной подвеске, воздушной подвеске, жидкостной, это всё то же колесо, мы же не удивляемся, как это магнитноподвешенный ротор появился в каменном веке, в каменном веке появилась дурында, сделанная топором и топорно ездившая, ну или в бронзовом веке, по-моему, в каменном что-то всё-таки экспериментировали, но конечно золотой век колеса начался в металлическую эпоху.
Первожизнь- скопище молекул, умеющее воспроизводить себя из сырья при наличии поставщика энергии.
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 18:22:15
У жизни есть всего несколько совокупных отличительных черт, которые есть по отдельности у многих косных процессов. Если договориться, что пространство, где эти процессы разбросаны по разным местам, но связаны общей историей возникновения, то чем это не жизнь, пока не умерла))) Эдакий конвергентный номогенез наоборот. Т.е. эволюционируют не следствия распада, как знание будущего, а история, как причина, порождающая те же геохимические градиенты.
Чего я добиваюсь вводя процесс распада, как рулящий созиданием. Распада чего угодно, хоть пустоты. Есть недораспавшееся и есть две противоположности - положительная система, которая уйдет на энтропийное небытие, и отрицательная среда, в которой может упокоиться, то, что условно недораспалось. Тогда следующая случайность будет происходить с учетом предтечи и включится в борьбу за право обладания средой.
Просто с энергиями, не удобно. Потому прогнозирую частицу с размерностью энергия, умноженная на длину волны. Чем меньше длина волны, тем больше шансов занять нишу, если в момент попадания удастся "продать ненужное". Вот накопить это ненужное и предлагаю через тот самый "подъем гирьки" за счет незначительных флуктуаций. Сам же механизм подъема гирьки нам известен, как мутации.
Остальное для меня слишком замудрено, но вот мутации и поднятие гирьки, мутации ведь энергетически для организма всегда нейтральны, это ошибки в копировании и восстановлении ДНК, ну и в таких же процессах, что там в клетке есть, максимум есть наверное более энергонагруженные мутации и менее энергонагруженные, например, вшить случайно бОльший кусок ДНК не на то место сложнее, чем Меньший, ну и то, я думаю, это по сути малозначимо, клетка имеет на это всё энергию и ресурсы, и различие в энергопотреблении может быть не так уж значительно.
Вредная мутация и полезная одинаковы на именно термодинамических весах, уж не говоря о нейтральных мутациях.
Но нейтральных и вредных в принципе больше, чем полезных, но ведь и полезность мутаций в принципе условна...
Тем не менее, я считаю, мутации одним из наилучших генераторов смыслов в эволюции, другое дело, нужен какой-то механизм отбраковки макулатуры, случайные мутации напишут гениальный геном, но только бездарных будет по этой дороге столько, что затея как будто теряет смысл, значит есть механизм отбраковки глупостей.
Каким образом- я не знаю.
Единственное, я предполагаю, что крайне важен в этом деле гаметогенез и вообще половой процесс с производством гамет, их гонкой друг к другу и оплодотворением, для многоклеточных, разумеется, любой особенно высший многоклеточный организм никогда не испытывает такого пресса давления отбора, какой он испытывает на стадии гамет, у высших организмов обычно мужских гамет и гаметофитов у растений, поскольку пыльца- гаметофит.
Трудность ведь в том, что такой механизм крайне трудно предположить, вот вы говорите, что флуктуации, сиречь мутации, поднимают гирьку- одна и та же мутация в одних условиях полезна, в других вредна, а то и вообще не пойми как, и сам процесс этих "правильных" мутагенезов не может быть, как будто, взаимосвязан с результатами своей деятельности.
Может быть и можно придумать такую штуковину, которая будет поднимать гирьку, выдаивая энергию из броуновского движения, маленькая гирька, маленькая пластинка колеблется вслед за тепловым движением воды и поднимает гирьку вверх, может быть и можно...
Но эта пластинка потому и будет поднимать гирьку, потому что ей движение запрещено в неправильные стороны, храповик не даёт, а в другом, открыто, повышается давление нужным образом, пластинка приподнимается, поднимает гирьку, опускается вслед за этим, и новый цикл.
Именно ей запрещены непроизводительные движения, а мутациям непроизводительные мутации не запрещены, как это сейчас видится.
А если и запрещены, ну потомки полезных мутаций успешнее потомков вредных- так это столь отложено, пластинка здесь и сейчас не может неправильно двигаться, а мутации здесь и сейчас могут происходить как угодно...
Нужен механизм взаимосвязи мутаций с реальностью здесь и сейчас...
Повторюсь, я ничего не предлагаю, но это, как мне кажется, похоже на правду.
Коль тебя понуждают правдой -
Как свободы, желаешь лжи!
Энтропный (не антропный) принцип, однако...
Цитата: алексаннндр от января 12, 2019, 15:05:20Нужен механизм взаимосвязи мутаций с реальностью здесь и сейчас...
Надо бы еще кулаком по столу - а подать мне сюда тяпкина-ляпкина.
Поглядите из космоса на город, где суета сует, а ведь управляется иерархией начальников. А сколько таких муравейников и тех, что в каждом саду! А прибавьте сюда всякой твари по паре, да еще всех бактерий с вирусами, что в океане да под землей.
И управляются сами с собой.
А теперь поближе к геному, где этих тварей поболее. И малюсенькие... - пылинки в гоном воздухе попадаются чаще, чем ядра атомов. И управляются сами с собой! Неужели всем им надо на тележках подвозить питание, да еще тому, кто с кнутом их погоняет? А канализацию какой пьяный сантехник из жека починять будет?
Вот и хочется все это управление, и мего миром космоса, и макро миром быта, и микро миром генома взвалить на хилые плечи единственного принципа.
Но только пусть этот принцип не будет принижен до образования суеты, но и не возвышен до вселенского Надзирателя.
Теперь представьте, что эти ядра летают туда-сюда, аки ведьмы без метел. И среди них надо проехать транспортной РНК куда нужно и починить что нужно? Вот сами колебания и возят, и ремонтируют.
А им это надо? Неужели и они пронились желанием жить по людски, по справедливости?
Цитата: ArefievPV от января 11, 2019, 13:08:10
Цитата: Максет от января 11, 2019, 12:52:44
Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функционала.
Нет. Это неверное утверждение.
Вообще то, давайте не будем употреблять термин «функционал» для обозначения набора функций выполняемых системой. Потому, что «функционал» - это математический термин обозначающий совсем другое. А то, что я употребил, то это я подстраивался под вашу терминологию, чего не надо было делать.
ЦитироватьКакая же будет там оптимизация, если функционал увеличивается и усложняется?
Это у Вас получается универсализация, а не оптимизация...
Здесь имеется в виду оптимизация конструкции, а не функциональности.
Оптимизируется не функция системы, а конструкция системы. Конструкция оптимизируется до предела обеспечивающего максимальную отдачу от выполняемой функции. У каждой функции есть свой предел оптимальности конструкции, достигнув которого конструкция больше не улучшается (не оптимизируется).
Поэтому, чтобы система продолжала оптимизироваться (эволюционировать), нужно, чтобы усложнилась выполняемая функция или добавилась еще одна функция, что означает усложнение функциональности.
И тогда запустится процесс оптимизации конструкции под новую усложнившуюся функциональность.
Причем, эта новая функциональность сначала возникает как намерение системы удовлетворить возникшую потребность, (например, стать чуть лучше конкурента) то есть как программа, которая затем оптимизирует систему под новую усложнившуюся функциональность.
Поэтому, моё утверждение: Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функциональности системы, является верным утверждением.
Цитата: Максет от января 13, 2019, 00:16:41
Цитата: ArefievPV от января 11, 2019, 13:08:10
Цитата: Максет от января 11, 2019, 12:52:44
Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функционала.
Нет. Это неверное утверждение.
Вообще то, давайте не будем употреблять термин «функционал» для обозначения набора функций выполняемых системой. Потому, что «функционал» - это математический термин обозначающий совсем другое. А то, что я употребил, то это я подстраивался под вашу терминологию, чего не надо было делать.
Почти готов согласиться, но...
Когда я применяю слово «функционал» в отношении таких понятий как «интеллект», «самосохранение», «стремление к самосохранению», «выживание», «инстинкт», «разум» и т.д., я использую его именно в значении, как «функция от функций».
http://vitalyfilatov.ru/all/functional/
ЦитироватьФункционал — это переменная величина, которая принимает определенное значений в зависимости от выбора одной или нескольких функций. Проще говоря, это функция от функции, математическое понятие.
Функциональность — набор возможностей или функций, которые есть у системы, устройства или сотрудника.
Смысл который я вкладываю с слово «функционал», как раз и есть некая математическая абстракция.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB
ЦитироватьФункциона́л — функция, заданная на произвольном множестве и имеющая числовую область значений: обычно множество вещественных чисел R {\displaystyle \mathbb {R} } или комплексных чисел C {\displaystyle \mathbb {C} }. В более широком смысле функционалом называется любое отображение из произвольного множества в произвольное (не обязательно числовое) кольцо.
Например, интеллект.
На мой взгляд (подчёркиваю, только на мой!) это более корректно и кратко, чем обзывать, например интеллект набором функций, обеспечивающих вычисления. Ведь
это не просто набор, независимых друг от друга функций, а совокупность взаимосвязанных и влияющих на работу друг друга функций.
По сути, понятие «интеллект», это и есть функционал – функция от множества взаимосвязанных функций. А то множество функций, на которых данный функционал «пасётся», это множество вычисляющих/вычислительных функций. Поэтому я и обзываю интеллект вычислительным функционалом.
В сложных косных системах
почти любая функция уже, по сути, есть функция от множества других функций – то есть, она уже является в этом смысле, функционалом (чуть ли не в классическом математическом понимании этого слова).
Готов показать, что даже в простых косных системах дело обстоит точно также – мы просто
рассматриваем не сами косные системы в действительности, а их упрощённые модели – отсюда и возникают множества неких независимых друг от друга переменных.
В нашем мире нет такого – всё зависит от всего –
нелокальность рулит. Другое дело, мы эту нелокальную связь не можем непосредственно наблюдать. Мы можем её наблюдать только после эдакой
процедуры выявления – взаимодействия, осуществляемого определённым образом между определёнными системами в определённых условиях. Но
это тема отдельного разговора – много раз начиналось обсуждение, но быстро затухало (люди не любят сложные умственные конструкции, им не интересно).
Цитата: Максет от января 13, 2019, 00:16:41
Цитата: ArefievPV от января 11, 2019, 13:08:10
Какая же будет там оптимизация, если функционал увеличивается и усложняется?
Это у Вас получается универсализация, а не оптимизация...
Здесь имеется в виду оптимизация конструкции, а не функциональности.
Оптимизируется не функция системы, а конструкция системы.
Оптимизацию следует рассматривать относительно некоего параметра. Параметра, в самом широком смысле – от конкретного значения какой-то конкретной физической величины до функционала.
Например, относительно выживания.
Относительно выживания можно оптимизировать и функциональность, и сложность структуры системы д.и т. Параметр «выживание», по сути, уже является функционалом. И относительно этого функционала можно провести оптимизацию, как отдельных функций системы, так и структуры системы (хоть всей структуры системы в целом, хоть структуры отдельных частей данной системы).
Цитата: Максет от января 13, 2019, 00:16:41
Конструкция оптимизируется до предела обеспечивающего максимальную отдачу от выполняемой функции.
Это возможно только если функция всего одна для данной системы. Если функций несколько, то обеспечение максимальной отдачи по одной функции может завести всю систему в тупик специализации.
Ещё раз, оптимизация, заключается
вовсе не в том, чтобы все имеющиеся функции вывести на максимальную отдачу.
Если запрячь в повозку быстрого гепарда, выносливого ишака и сильного буйвола, ничего хорошего не выйдет. А вот если запрячь в повозку парочку лошадок (да, не столь быстрых как гепард; да не столь выносливых как ишак; да, не столь сильных как буйвол), то толк будет. Заметьте – привод/движок у повозки оптимальный. Не самый быстрый, не самый выносливый, ни самый сильный – а оптимальный.
Цитата: Максет от января 13, 2019, 00:16:41
У каждой функции есть свой предел оптимальности конструкции, достигнув которого конструкция больше не улучшается (не оптимизируется).
Повторяю, это возможно, только если у системы имеется всего одна функция.
А если рассуждать
в самом общем виде (без привязки к конкретной системе и к конкретным условиям), то утверждение лишено смысла.
Например, функция «поглощать» – попробуйте назвать для неё предел оптимальности конструкции.
Цитата: Максет от января 13, 2019, 00:16:41
Поэтому, чтобы система продолжала оптимизироваться (эволюционировать), нужно, чтобы усложнилась выполняемая функция или добавилась еще одна функция, что означает усложнение функциональности.
Зачем, ставить знак равенства между оптимизацией и эволюцией? Оптимизация гороздо более узкое понятие. Это первое.
Второе. Кто поставил задачу: оптимизироваться, во что бы то ни стало, даже если уже оптимизироваться некуда?! ???
Не добавляйте сложности в функциональность системы, не понадобится дальнейшее оптимизирование.
Цитата: Максет от января 13, 2019, 00:16:41
И тогда запустится процесс оптимизации конструкции под новую усложнившуюся функциональность.
Блин, да, конечно, запустится! Вы ведь опять
ввели дополнительное условие – усложнили функциональность!
Цитата: Максет от января 13, 2019, 00:16:41
Причем, эта новая функциональность сначала возникает как намерение системы удовлетворить возникшую потребность, (например, стать чуть лучше конкурента) то есть как программа, которая затем оптимизирует систему под новую усложнившуюся функциональность.
Новая потребность у системы может возникнуть, если изменилась структура этой системы.
У оптимизированной системы изменение структуры чревато потерей стабильности и устойчивости (а для живой оптимизированной системы чревато гибелью).
Даже само новое намерение у системы может возникнуть, если в структуре возникли изменения.
Изменения в структуре возникают вследствие внешнего воздействия, как отражения этого воздействия.
Не забывайте, что вся структура системы является результатом внешних воздействий – одни воздействия накладывались на предыдущие и модифицировали их, следующие воздействия изменяли уже эти модифицированные – то есть, является результатом постоянной модификации структуры системы.
То есть, имеем следующую цепочку причинно-следственных связей: воздействие – отражение в структуре системы – возникновение изменений в структуре системе – нарушение гомеостаза системы – возникновение намерения/стремления устранить нарушение гомеостаза – возникновение потребности (конкретизация намерения/стремления с конкретизацией самого нарушения) – возникновение функции (способа взаимодействия для удовлетворения потребности) – затем процесс оптимизации (разумеется, если есть давление ЕО).
И заметьте, что все эти переходы из одной стадии в другую (с одного этапа на следующий этап) только при наличии постоянного взаимодействия системы с окружающей средой.
Нет взаимодействия – нет перехода на следующее «звено» в цепочке.
Переходы для живых систем происходят под действием ЕО. Нет ЕО – нет и нарушений гомеостаза, нет возникновения намерения/стремления, нет возникновения потребности, нет формирования новой функции...
Цитата: Максет от января 13, 2019, 00:16:41
Поэтому, моё утверждение: Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функциональности системы, является верным утверждением.
Ну, не является верным это утверждение! Не является!
Верным будет лишь то, что оптимизация начинается после усложнения функциональности. Но никак следствием усложнения.
После, это не значит, вследствие.
Усложнение функциональности само по себе не является причиной процесса оптимизации.
Иначе говоря, если отсутствуют некие лимитирующие факторы, параметры, условия (факторы ЕО), то никакой оптимизации и не будет. Добавилось функционала, усложнилась структура системы – ну и что? Ежели на выживаемость это не влияет, то всё так и останется сложным, навороченным, многофункциональным...
Ещё раз, ключевым параметром для всех живых систем является выживаемость. Вот относительно этого параметра – выживаемости (по сути, функционала) – и идёт всегда оптимизация у живых систем.
По вопросу контроля/самоконтроля систем и среды. Заодно, и кто кого контролирует...
Никакая система не может взять под свой контроль ситуацию, в которой она находится.
Ведь для этого надо контролировать все входящие сигналы/воздействия, которые поступают из среды в систему.
Система даже самоё себя в полном объёме не может контролировать, поскольку её внутреннее состояние, как раз, и зависит от входящих сигналов/воздействий и ответных выходящих реакций. Несмотря на то, что мы постоянно считаем, что ответная реакция системы зависит от внутреннего функционала и от поступающих сигналов/воздействий, это не так. Поясню.
Y = F(X), где:
Y – ответная реакция системы;
X – сигналы/воздействия из среды;
F(...) или просто F – некое внутреннее состояние системы (или некая внутренняя функция системы, либо просто внутренняя структура системы). Внутреннюю функцию обычно представляют формально – в виде алгоритма, программы, формулы...
Максет, кстати, Ваша программа, это, вообще-то, и есть F...
Отсюда обычно делается вывод, что ответная реакция системы зависит от входящих сигналов/воздействий в систему и внутреннего состояния/функции/структуры системы.
Всё это, конечно, замечательно, но обратите внимание – эту всю ненаблюдаемую «внутрянку» мы вычисляем/определяем/предполагаем только по внешним доступным нам наблюдениям.
А нам доступны только: наблюдение входящих сигналов/воздействий (то есть, X) и наблюдение выходящей ответной реакции (то есть, Y).
Получается, что, на самом деле, именно, сама «внутрянка» (то есть, F) системы зависит от входящих сигналов/воздействий среды и от ответных реакций системы. То есть, мы выводим/вычисляем «конструкцию» этой ненаблюдаемой F на основании наблюдения за X (сигналами/воздействиями) и Y (ответными реакциями).
При этом, мы молчаливо предполагаем/допускаем, что X одинаковы и для нас (наблюдателей), и для наблюдаемой системы. А это вовсе не так. Мало того, что система может воспринимать не так, как мы, сигнал/воздействие (или вообще не воспринимать), она со своего «местоположения» («местоположение» в широком смысле, лучше сказать: из своей системы отсчёта) может этот сигнал даже «видеть» по-другому.
Точно так же мы молчаливо предполагаем/допускаем, что Y одинаковы и для нас (наблюдателей), и для наблюдаемой среды, в которую направлена ответная реакция наблюдаемой системы. А это вовсе не так. Причины аналогичные, как и в случае с сигналами/воздействиями.
Повторюсь. Система даже самоё себя в полном объёме не может контролировать. Система может контролировать только малую внутреннюю часть себя самой (да и то, достаточно относительно контролировать) – то есть, сохранять состояние той малой внутренней части в определённых пределах через внутренние обратные связи.
Система может контролировать себя в единственном случае – если не будет вообще воспринимать сигналы/воздействия, и не будет вообще проявлять никакой реакции. То бишь, если система вообще разорвёт все связи со средой (соответственно, и с внешними наблюдателями).
В этом случае, в такой системе выходящие реакции превратились бы для неё во входящие сигналы/воздействия. Система оказалась бы замкнутой сама на себя. Такая система пропадает «со всех радаров» сторонних наблюдателей – её для них более не существует.
P.S. Сохранение состояния у малой внутренней части некоей системы как раз и может быть объяснено наличием замкнуты контуров внутренних прямых и обратных связей – выходящие (в систему) реакции той малой внутренней части системы, частично замкнуты на входящие в ту же самую малую часть системы (из системы) сигналы/воздействия.
Просто реплика, еще с утра хотела написать и не решалась, опять начнут ругать за конкретику.
::)
ЦитироватьВ нашем мире нет такого – всё зависит от всего – нелокальность рулит. Другое дело, мы эту нелокальную связь не можем непосредственно наблюдать. Мы можем её наблюдать только после эдакой процедуры выявления – взаимодействия, осуществляемого определённым образом между определёнными системами в определённых условиях.
это очень точно
А вот в отношении
ЦитироватьКакая же будет там оптимизация, если функционал увеличивается и усложняется?
Это у Вас получается универсализация, а не оптимизация...
Функционал остаётся прежним, но выполняется системой с уже более простой конструкцией и/или уже более простым способом и/или уже менее энерго/ресурсо-затратным способом и т .д.
Оченно хочется возразить (еще со вчерашнего дня), оптимизация - это все таки в случае живых систем максимальное приспособление к окружающему. И вот у нас много чего возникло, все усложняясь организм становился универсальным, и очень большая часть навороченных функций никогда не используется, например широко известный пример генов из которых активно работает небольшая часть, а про остальные пока не ясно зачем они нужны.
Наверное в неживых системах можно найти аналоги такого усложнения, которые должны в какой то момент проявить себя (например в высоком температурном режиме в определенной фазе жизни звезд) а потом как бы не нужны, но система от них избавится не может по физическим причинам
но если в расширенной версии утверждения:
ЦитироватьВерным будет лишь то, что оптимизация начинается после усложнения функциональности. Но никак следствием усложнения. После, это не значит, вследствие.
Усложнение функциональности само по себе не является причиной процесса оптимизации.
Иначе говоря, если отсутствуют некие лимитирующие факторы, параметры, условия (факторы ЕО), то никакой оптимизации и не будет. Добавилось функционала, усложнилась структура системы – ну и что? Ежели на выживаемость это не влияет, то всё так и останется сложным, навороченным, многофункциональным...
то да, конечно. Это мы, живые и есть, именно так все и выглядит, и у звезд ... вроде тоже.
Цитата: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 23:35:44оптимизация - это все таки в случае живых систем максимальное приспособление к окружающему. И вот у нас много чего возникло, все усложняясь организм становился универсальным, и очень большая часть навороченных функций никогда не используется, например широко известный пример генов из которых активно работает небольшая часть, а про остальные пока не ясно зачем они нужны.
Мы не замечаем, как при описании перескакиваем из классического мира в сугубо квантовый. В квантовой терминологии, феном - это наблюдатель потенциальной функции генома, доводящий вероятность до определенности.
Есть изменчивая во времени среда, как эволюция потенциальной функции (можно представить как фрактально осложненную, медленно изменяющуюся синусоиду). Чем глубже впадина на синусоиде, тем больше вероятность, что именно там будет организм. Но и геном без фенома - это потенциальная функция меньшей чем у среды "протяженности".
Адаптация фенома к среде означает разворачивание той части потенциальной фунции генома, которая наилучшим образом совпадает с отрезком функции среды. Следовательно, чем меньшая часть генома "наблюдается" феномом, тем в более компактной ячейке/нише среды будет выживать организм.
Герерализация фенома означала бы, что задействуется для разворачивания в организм вся потенция генома, но так, что бы можно было не "замечать" всех мелких "впадин" в функции среды, а это возможно только при занятости мелких ниш другими организмами "низкого ранга".
Мутации генома происходят всегда и в избыточном количестве, даже при жизни организма. Какая масса мутаций будет исправлена, а какая "закономерно" останется действующей, зависит от соответствия "геометрии" случайности, конфигурации средовой функции.
Мутации типа удвоения гена, сохраняются как спящие, но ждущие своего часа проявиться в разворачивании фенома. Если спящий ген используется в качестве регуляторной функции, то есть шанс, что он проснется как генерализуемое разворачивание в феном, кода его потенциальная фунция, трансформируемая работой в качестве регулятора, совпадет с потенциальной функцией среды.
Цитата: ArefievPV от января 13, 2019, 08:31:38
2631, 2632, 2633, 2634
Давайте не будем усложнять то, что можно объяснять проще.
Самое общее и простое определение: Функция – это назначение чего-либо.
Функция топора – рубить.
Функция утюга – гладить.
Функция стиральной машины – стирать.
Как видите, функция чего либо, при описании отвечает на вопрос что делать (что делает), то есть выражается как глагол.
Исходя из этого, такие понятия как «интеллект», «самосохранение», «стремление к самосохранению», «выживание», «инстинкт», «разум» - это ни разу не функции.
Например, интеллект – это качество психики, самосохранение, выживание, инстинкт – это поведение, разум – это типа сознание, мысль, то есть качество, и поэтому эти термины не выражают функцию.
Идем дальше.
Рассмотрим простую функцию «рубить».
Для выполнения функции «рубить», нужна система (вещь) определенной конструкции.
Самой подходящей конструкцией для выполнения этой функции является материальная форма – топор.
Эта конструкция для оптимального выполнения своей функции тоже оптимизируется от первобытного каменного топора до современного стального топора.
Теперь зададимся вопросом: что в этой паре – функция + конструкция, составляющем материальный предмет «топор», является первичным. То есть что возникает раньше, функция или конструкция?
Может ли человек создать материальную конструкцию «топор» просто так, на всякий случай, то есть случайно?
Ответ – не может. Человек не будет создавать что либо, что ему не нужно сейчас и неизвестно будет ли нужно когда нибудь.
Человек создает только то, что ему нужно для удовлетворения какой либо своей потребности в чем либо.
Значит, у человека сначала возникает потребность, например, рубить что либо.
А вот эта мысль «рубить» - это уже функция еще несуществующего предмета «топор».
То есть сначала возникает функция как намерение рубить. Затем это намерение перерастает в программу, которая и будет формировать конструкцию материального предмета «топор».
Но человек хочет, чтобы топор не просто рубил, а хорошо рубил.
При этом «рубить» - это простая функция топора, а хорошо рубить – это уже сложная функция топора.
Для выполнения простой функции рубить подойдет и каменный топор. Который может рубить, скажем, тонкие ветки дерева.
А чтобы рубить толстые ветки дерева, топор должен хорошо рубить, то есть, хотя бы должен иметь больший вес.
То есть усложнение функции, при использовании прежнего материала, приводит к усложнению конструкции. Если для рубки тонкой ветки на палку привязывали небольшой заточенный камень, то для рубки толстой ветки надо на палку привязать большой заточенный камень. А такой топор становится неудобным для использования.
Здесь возникает новая потребность – сделать топор более тяжелым, чтобы он мог рубить толстые ветки и при этом чтобы он был удобным для использования.
И эта потребность порождает новую программу, которая запускает и реализует новый процесс – оптимизацию конструкции топора.
В результате этого процесса конструкция топора оптимизируется путем использования вместо камня железа, которое имеет больший объемный вес, чем камень, что приводит к упрощению конструкции при усложнении функции.
Если Вы поняли, что я написал, а я думаю, что объяснил понятнее некуда, то должны понять, что мое утверждение «Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функциональности системы», является верным утверждением.
Цитата: Максет от января 14, 2019, 10:03:43
Цитата: ArefievPV от января 13, 2019, 08:31:38
2631, 2632, 2633, 2634
Давайте не будем усложнять то, что можно объяснять проще.
Это не проще, это предельно примитивно и утрированно.
При таком изложении, первичный
смысл, который я пытался вложить в свои сообщения, существенно
искажается и попросту исчезает...
По поводу цитаты в виде номеров сообщений через запятую...
Один из участников форума иногда использует такое слово: "перешагнули".
Боюсь, что Вы именно
"перешагнули" через саму суть в моих сообщениях...
Цитата: Максет от января 14, 2019, 10:03:43
Если Вы поняли, что я написал, а я думаю, что объяснил понятнее некуда,
Угу. Такие пояснения и дошкольник, наверное, поймёт. Судя по некоторым признакам (могу ошибаться), эти пояснения и рассчитаны примерно на такой уровень...
Но меня не устраивают такие объяснения.
Цитата: Максет от января 14, 2019, 10:03:43
то должны понять, что мое утверждение «Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функциональности системы», является верным утверждением.
Нет.
Цитата: Максет от января 14, 2019, 10:03:43То есть что возникает раньше, функция или конструкция?
Это главный вопрос философии о первичности либо материи, либо сознания. Сама философия ответа не дает.
Цитата: ArefievPV от января 14, 2019, 10:32:32
Угу. Такие пояснения и дошкольник, наверное, поймёт. Судя по некоторым признакам (могу ошибаться), эти пояснения и рассчитаны примерно на такой уровень...
Не знаю, на какие признаки намекаете, но разве плохо, если такие сложные вещи поймет даже дошкольник?
А то начинаешь учиться в садике, потом учишься в школе, потом в универе, потом в магистратуре, некоторые продолжают учиться в аспирантуре и дальше, в общем учишься, учишься, а в итоге забываешь даже то, что знал когда-то.
ЦитироватьНо меня не устраивают такие объяснения.
Виноват. По другому не умею.
Вследствие мутации на клыках появилась острая кромка. Прежде, при сжатии челюстей, зубы дробили, теперь появилась возможность резать плоть.
Что первичнее в этом случае?
Цитата: Evol от января 14, 2019, 12:22:26
Вследствие мутации на клыках появилась острая кромка. Прежде, при сжатии челюстей, зубы дробили, теперь появилась возможность резать плоть.
Что первичнее в этом случае?
Вопрос не ясен. Что первичнее из двух чего?
Да чего ж тут не ясного? Аппарат для резания или необходимость в таком аппарате?
ЦитироватьАдаптация фенома к среде означает разворачивание той части потенциальной фунции генома, которая наилучшим образом совпадает с отрезком функции среды. Следовательно, чем меньшая часть генома "наблюдается" феномом, тем в более компактной ячейке/нише среды будет выживать организм.
Герерализация фенома означала бы, что задействуется для разворачивания в организм вся потенция генома, но так, что бы можно было не "замечать" всех мелких "впадин" в функции среды, а это возможно только при занятости мелких ниш другими организмами "низкого ранга".... итд до конца текста
А можно какой то конкретный источник?
Я пока спорить не могу - знаний в этой области недостаточно. По тексту не совсем ясно, что искать, чтобы начать лучше ориентироваться.
Пока у меня представление о процессах адаптации выглядит так, что в локальных областях в зависимости от окружения, с постоянно подкрепляемой действующей связью входящих сигналов сохраняется та конфигурация всех свойств живой (а может быть даже неживой) системы, которая оптимальна для выживания здесь и сейчас.
Далее при наследовании (как и пишет перешагивающий все, что ему не интересно товарищ, который почему то от окружающих ждет обратного :) ), сохраняется все, что нейтрально к выживанию и не способствует разрушению системы. Таким образом сохраняется масса барахла никак не участвующего в оптимизации системы, есть примеры того, что мешает, но не глобально и по инерции сохраняется. Такое возможно и в неживых системах. Например прошло большое космическое тело фазу высокой температуры и(или) давления, не разрушилось по определенным параметрам состава, в результате воздействия приобрело определенные свойства (расплавилось от внешнего воздействия или запустились процессы ядерного синтеза как в звездах при определенной точке сжатия и т.п.) В данном случае, а это характерный процесс для космических тел его функции появились в результате внешнего или внутреннего воздействия. Причем в случае формирования звезд система меняет состав - сгущение газопылевого облака, при зажигании звезды используется только его часть.
Таким образом главным становится вопрос что такое оптимизация. С одной стороны приходится тащить за собой воз, который может пригодится и удаляется только если смертелен (не наследуется по этой причине и это касается только живых систем) . Это универсальность. А оптимальность - это вроде точное количество функций необходимое в каждый момент времени. Такого вроде вообще практически не существует в живой и неживой природе. Но так как времени нет только теоретически, а на самом деле оно постоянно участвует в происходящих процессах, то оптимальной в длительный период времени (например на период жизни живой системы) становится универсальная система.
В искусственных системах созданных человеком, есть попытки отсечь лишнее, но часто это заканчивается в духе "гладко было на бумаге, да забыли про овраги", то есть попадая в условия, про которые в теории считается что их нет, машинка просто выходит из строя или начинает разрушать окружающую среду - нет универсальности.
Я как то так это пока вижу, как обычно не настаиваю.
Цитата: василий андреевич от января 14, 2019, 14:25:11
Да чего ж тут не ясного? Аппарат для резания или необходимость в таком аппарате?
Если точнее, то дробильно-резательный аппарат?
То есть был дробильный аппарат, который в процессе долгого дробления вдруг усовершенствовался и стал дробильно-резательным аппаратом.
Вообще то, если думать логично, то аппарат, в процессе долгой работы, должен изнашиваться и постепенно терять свою способность выполнять свою функцию, не так ли?
А тут, наоборот, аппарат не только не теряет свою функциональность, а усовершенствуется и улучшает свою функциональность. Почему? Вы как думаете?
Цитата: Максет от января 14, 2019, 14:41:35Вообще то, если думать логично, то аппарат, в процессе долгой работы, должен изнашиваться и постепенно терять свою способность выполнять свою функцию, не так ли?
В биологии не так. Если "аппарат" изнашивается при жизни организма, то организм умирает, но успевает оставить "копию себя новорожденного". В череде копирования происходят мутации - случайные потери или приобретения. Если приобретения полезны, то мутация закрепляется в поколениях. То, что получено при жизни организма, в половую клетку не переносится.
Дарвинизм - отбор случайно приобретенного, Ламаркизм - совершенствование приобретенного. Это отражение философии примата материи или сознания.
По иному, стул появляется сам собой, как случайный пенек. Выживание пенька из поколения к поколению происходят с изменениями, но размножаются только те изменения, которые приближают пенек к стулу. При этом подразумевается, что форма стула отвечает требованиям среды. Если среда - человек, то он специально отбирает пеньки, все более близкие к стулу.
Цитата: Шаройко Лилия от января 14, 2019, 14:38:35А можно какой то конкретный источник?
А я Вас предупреждал, что вначале надо сдать экзамен "по научному коммунизму" и только потом разрешается думать, что такое коммунизм)))
Проблема оптимизация - универсализация, да еще так, что бы работал тихогенез (селектогенез) без всяких номогенезов и рев. скачков (забыл как называется).
В устаканенной экосистеме имеем пусть трехранговое распределение: симбиотики, генералисты, паразиты. Генералисты "наихудшим" образом подготовлены к выживанию, но зато успевают подбирать те условные крохи, что остались со стола симбиотиков и паразитов. Выживают генералисты за счет того, что не притерты к единственному источнику питания.
Включаем фактор мелких катастроф - первыми вымирают симбиотики и паразиты, т.к. погибают двое при вымирании одного. У генералистов появляется шанс приспособится к более выгодному симбиозу или паразитизму. Подвисает извечный вопрос - откуда возьмутся новые генералисты?
Теперь вывернем экосистему наизнанку. Получим фрактально осложненную впадину-нишу. Просто так легче рассуждать в образе кинетических и потенциальных энергий. Генералисты рассредоточены по всей впадине, и успешны только за счет того, что их геном "не может застрять" во впадинах, занятых специалистами. Но опять-таки откуда они берутся?
Мутации. Они происходят всегда, но подавляющее большинсво залечивается. А как быть с удвоениями? Ясен пень, выкинуть в мусорную часть. Выкинуть можно, да мусор не вывозится, приходится складировать на запчасти регуляторной функции. Появляется шанс к симбиотической специализации? - можно в мусоре подобрать и активировать то, что ранее выполняло регуляторную функцию. С паразитизмом даже проще, можно выкинуть в мусор и ранее функциональные гены, а потом забанить навечно, он сам испариться.
Получаем, что генералисты - это недоделанные специалисты. Как фальсифицируемая идея - у симбиотиков типа колибри должно наблюдаться наименьшее количество генов спящего генома - все задействованы. Птичку паразита как-то сходу не могу представить, у нее должна быть сокращена функциональная часть при отсутствии или полной "атрофии" спящего генома.
ЦитироватьВ устаканенной экосистеме имеем пусть трехранговое распределение: симбиотики, генералисты, паразиты. Генералисты "наихудшим" образом подготовлены к выживанию, но зато успевают подбирать те условные крохи, что остались со стола симбиотиков и паразитов. Выживают генералисты за счет того, что не притерты к единственному источнику питания.
Включаем фактор мелких катастроф - первыми вымирают симбиотики и паразиты, т.к. погибают двое при вымирании одного. У генералистов появляется шанс приспособится к более выгодному симбиозу или паразитизму. Подвисает извечный вопрос - откуда возьмутся новые генералисты?
Теперь вывернем экосистему наизнанку. Получим фрактально осложненную впадину-нишу. Просто так легче рассуждать в образе кинетических и потенциальных энергий. Генералисты рассредоточены по всей впадине, и успешны только за счет того, что их геном "не может застрять" во впадинах, занятых специалистами. Но опять-таки откуда они берутся?
:o :o :o
Ничего похожего в экосистемах даже близко не происходит.
Я прошу прощения, можно я подумаю, что с этим текстом делать дальше. Я эээ 5 лет в универе все это изучала (курсовая и преддипломная практика у меня была - "Статистические математические методы обработки данных почв сахалинской области"), а последние лет 10-15 наблюдаю живые экосистемы возле дома родителей, там участок 30 соток, который постоянно возделывается, то есть, для местных фотосинтетиков регулярно устраивается катастрофа, плюс вокруг несколько километров леса, по которому я регулярно хожу и луг, который косил отец, это фотку этого луга и этот лес я размещала в теме по ландшафтам.
Последние 6 лет я еще наблюдаю - наш внутригородской участок 6 соток возле нашего дома, который отдан на волю случая, выпалываются только зараженные всякими фитофторами или мучной росой, есть еще бактериальный ожог, и вирусные инфекции (от которых пока нет препаратов) или подобными паразитами растения. Нападения паразитов можно считать как раз локальной катастрофой и выживают там те, кто имеет личную(иногда, кстати симбиотическую) защиту (повышенная или пониженная кислотность тела, яды, которые все в растениях имеют причиной именно защитную функцию от вредителей) именно от этого вида нападения, устойчив в вирусным инфекциям именно этого типа. Симбиотические связи этих растений и остальных ничего не значат при такой катастрофе.
На основании всего вышеизложенного могу утверждать - все что Вами написано про экосистемы никакого даже отдаленного отношения к происходящему в действительности не имеет. Вот прямо вся моя внутренняя неосознанная обработка инфы за последние 40 лет ( у нас еще и в Дальнегорске был свой дом и огромный сад, куда мы перехали из пятиэтажки в середине моей школьной жизни) возмущена до потери пульса.
Это я не к тому что Вы совершенно точно не правы, мне просто подумать надо как изложить возражения.
Про гены согласна, знаний практически ноль.
Можно в принципе по этому поводу переместиться в тему про ландшафты.
Или, если от меня уже надо отдохнуть, я могу сделать паузу, можно мне сказать об этом, возражений не будет.
Я еще вчера сдала недвижимость которая освободилась, сегодня написала годовой отчет по ФСС и расчет по страховым взносам своего полузакрытого ООО.
И похоже это когнитивный диссонанс на фоне слишком широкого спектра разнообразия
Может я увлекаюсь, разбрасываюсь и надо это прекращать, просто остановиться.
::)
Цитата: Максет от января 14, 2019, 12:17:31
Цитата: ArefievPV от января 14, 2019, 10:32:32
Угу. Такие пояснения и дошкольник, наверное, поймёт. Судя по некоторым признакам (могу ошибаться), эти пояснения и рассчитаны примерно на такой уровень...
Не знаю, на какие признаки намекаете,
И не думал намекать.
Цитата: Максет от января 14, 2019, 12:17:31
но разве плохо, если такие сложные вещи поймет даже дошкольник?
Вряд ли могу выступать в роли судьи – хорошо это или плохо...
Думаю, что дошкольник и поймет как дошкольник. То есть, он не поймёт, как например, студент ВУЗа, или как доктор наук, или даже как простой взрослый обыватель с определённым жизненным опытом.
А ежели и сами объяснения рассчитаны именно на уровень дошкольника, то ребята/девчата с уровнем повыше дошкольника воспримут такие объяснения не очень...
Цитата: Максет от января 14, 2019, 12:17:31
А то начинаешь учиться в садике, потом учишься в школе, потом в универе, потом в магистратуре, некоторые продолжают учиться в аспирантуре и дальше, в общем учишься, учишься, а в итоге забываешь даже то, что знал когда-то.
Бывает. Забывая что-то, мы всегда теряем «частичку» себя самого (а не только «кусочек» прошлого, как некоторые думают). Наш опыт и знания, это, по сути, мы сами и есть...
Но я не об этом, я немного о другом. То, что Вы, возможно, упустили...
Вдумайтесь, на основании чего мы делаем умозаключения о неких внутренних качествах, свойствах, способностях систем. Мы ведь эти внутренние качества/свойства/способности непосредственно наблюдать не можем.
Во-первых, мы можем непосредственно наблюдать сигналы/воздействия среды, которые оказываются на систему.
Во-вторых, мы можем непосредственно наблюдать реакцию системы (то бишь, воздействие системы на среду).
В-третьих, мы обладаем определёнными знаниями/опытом.
И наконец, в-четвёртых, мы в состоянии сделать умозаключения на основании наблюдаемого (во-первых и во-вторых) и в соответствии с имеющимися знаниями/опытом (в третьих).
Например, мы в состоянии сделать умозаключение, что реакция системы оказалась ответной на предыдущий сигнал/воздействие – то есть, можем усмотреть причинно-следственную связь между сигналом/воздействием на систему и реакцией системы.
Мы также можем сделать умозаключение (опять-таки, руководствуясь знаниями/опытом) о неких невидимых и непосредственно невоспринимаемых качествах/свойствах/способностях системы после серии наблюдений за системой в различных условиях.
Это касается любых наших умозаключений о чём-либо недоступном нашему непосредственному восприятию. Любых. В том числе и о наличии управляющей программы, о наличии структуры и т.д.
Вы, возможно, даже не отдаёте себе отчёта, что
ставя во главу угла управляющую программу, Вы тем самым ставите не то, что есть на самом деле, а Ваше собственное умозаключение.
Разумеется, это касается не только Вас. Это касается всех, весело зубоскалящих над понятием «наблюдатель»... Очень надеюсь, что когда-нибудь эту ухмылку жизнь сотрёт с их лиц.
Цитата: Максет от января 14, 2019, 12:17:31
Цитата: ArefievPV от января 14, 2019, 10:32:32
Но меня не устраивают такие объяснения.
Виноват.
Нет.
Цитата: Максет от января 14, 2019, 12:17:31
По другому не умею.
Умеете.
Цитата: Шаройко Лилия от января 14, 2019, 17:33:13Это я не к тому что Вы совершенно точно не правы, мне просто подумать надо как изложить возражения.
Прекрасно. Любую выдвинутую гипотезу, если ее можно опровергать, в принципе, необходимо опровергать. Правда сведения о сотках тут не подойдут, нужны наблюдения за миллионами лет. Опровергать должна палеонтология.
А вот сравнения ландшафтов вполне могут представлять сведения о длительной сменяемости, т.к. это практически летопись - есть наяву, что было, через что прошло и что стало.
ЦитироватьПравда сведения о сотках тут не подойдут, нужны наблюдения за миллионами лет. Опровергать должна палеонтология.
В принципе принимается как условие, но все таки хочу отложить. Кажется моя суета за пределами форума почти закончилась, если ничего внезапного не будет происходить, то можно порыться спокойно и в геохронологической шкале, и в геноме. И в глиальных клетках и когнитоме , а то я как-то ушла с формулировкой повысить уровень знаний в детялях биохимии и полезла вместо этого в космос. Но примеры локального характера для биосферы неизбежны, катастрофичная гибель популяций есть и масштабная и локальная. Если обсуждаются общие закономерности систем они везде должны работать.
Или нужно выяснить что макро и микромасштаб основан на различных принципах
Примерно пару- тройку дней мне понадобится. И все таки я наверное перемещу это в ландшафтную тему. Так неудобно читать, перешагивая через тексты Максета и Арефьева, которым тоже скорее всего мешает параллельная действительность (в смысле читателям, мне например долго было сложно читать Макрофаговскую ветку "Мозг это просто" на форуме Науки и жизни в самом начале именно потому, что там несколько линий, никах не связанных идут переступая друг через друга иногда сталкиваются, люди абсолютно не вникая в предыдущий контекст что-то вырывают из последнего текста, комментируют, как я здесь чуть выше).
Но не настаиваю, может никому и не мешает. Может у меня просто это 8 или 9я линия занятий одновременно если считать отчеты и аренду, поэтому все уже начинает сливаться.
В общем откланиваюсь на пару тройку дней.
Цитата: Шаройко Лилия от января 14, 2019, 21:04:30Если обсуждаются общие закономерности систем они везде должны работать.
Справедливо. Потому не то, что можно, необходимо привлекать модели из разных областей знаний, претендующие на понятие эволюции. Вплоть до рассмотрения развития и краха некоторых торговых сетей - они должны укладываться в общую канву. Правда постоянно придется держать геном за пазухой.
Не, торговые сети не надо.
:)
Цитата: василий андреевич от января 14, 2019, 15:21:04
По иному, стул появляется сам собой, как случайный пенек. Выживание пенька из поколения к поколению происходят с изменениями, но размножаются только те изменения, которые приближают пенек к стулу. При этом подразумевается, что форма стула отвечает требованиям среды. Если среда - человек, то он специально отбирает пеньки, все более близкие к стулу.
Тогда получается, что природа отбирает пеньки для стула целесообразно, как разумный селекционер?
Цитата: ArefievPV от января 14, 2019, 17:59:26
Вы, возможно, даже не отдаёте себе отчёта, что ставя во главу угла управляющую программу, Вы тем самым ставите не то, что есть на самом деле, а Ваше собственное умозаключение.
Разумеется, это касается не только Вас. Это касается всех, весело зубоскалящих над понятием «наблюдатель»... Очень надеюсь, что когда-нибудь эту ухмылку жизнь сотрёт с их лиц.
Ну, я тоже могу так сказать:
Вы, возможно, даже не отдаёте себе отчёта, что ставя во главу угла Наблюдателя за действительностью который не видит реальность, Вы тем самым ставите не то, что есть на самом деле, а Вашу собственную программную установку.
Разумеется, это касается не только Вас. Это касается всех, весело зубоскалящих над понятием «программа»... Очень надеюсь, что когда-нибудь эту ухмылку жизнь сотрёт с их лиц.
Цитата: Максет от января 15, 2019, 07:05:02разумный селекционер?
Вот Вы и подошли к сути. Программа как раз и олицетворяет разумность, как Целеполагание. А у нас бестолковая среда, "деформирующаяся" по физическим законам. Живое встраивается в эти "деформации" среды за счет адаптации-приспособления. Но есть эмпирический закон - прижизненное приспособление, допустим, за счет "сообразительности" индивида не передается в половую клетку для наследования. Только наоборот - ошибки наследования, оказавшиеся удачным "стечением обстоятельств" для адаптации, позволяют уникуму производить больше жизнеспособного потомства, нежели среднестатистичному.
Потому и тихогенез/селектогенез, как следование за изменениями среды. Однако приходится учитывать, что среда сама состоит из изменяющихся "корпускул" жизни, т.е. тех же организмов.
Цитата: Максет от января 15, 2019, 07:18:06
Ну, я тоже могу так сказать:
Сказали. Услышал.
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
(там сообщение большое, расписано подробно).
Цитата: ArefievPV от января 15, 2019, 07:00:59
Две формулировки (на выбор).
Прошлое определяет будущее через настоящее...
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее...
Из двух формулировок для меня более предпочтительной выглядит вторая:
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее ::)
То есть, настоящее, есть
результат взаимодействия прошлого и будущего -
продукт их работы, так сказать... :)
Цитата: василий андреевич от января 15, 2019, 07:49:24
Цитата: Максет от января 15, 2019, 07:05:02разумный селекционер?
Вот Вы и подошли к сути. Программа как раз и олицетворяет разумность, как Целеполагание.
Если программа разумна, то природа разумна тем более.
Потому, что программа - например «распорядок дня человека» целиком и полностью зависит от и обусловлен распорядком (программой) природы: утро-день-вечер-ночь, с учетом зима-весна-лето-осень. То есть это не программа человека целеполагает, а программа природы целеполагает и определяет распорядок дня человека и всего сущего.
ЦитироватьА у нас бестолковая среда, "деформирующаяся" по физическим законам.
А среда эта появилась, конечно, случайно?
ЦитироватьЖивое встраивается в эти "деформации" среды за счет адаптации-приспособления.
Живое тоже появилось случайно?
Адаптации-приспособления тоже появились случайно?
Если убрать все случайности, то ничего кроме деформации и не остается.
И только деформация объясняется физическим законом.
То есть, получается, что физика знает только, почему ломается то, что построено неизвестно кем, неизвестно как и неизвестно зачем?
И как называется этот закон? Второй принцип?
А может, построенное ломается совсем по другой причине? Например, как каменный топор ломается, чтобы его заменил железный топор?
Цитата: Максет от января 15, 2019, 08:43:47Если программа разумна, то природа разумна тем более.
Разумна не программа, а Тот, кто ее посылает, как предписание: делай так, а не иначе - и будет тебе счастие, только поверь. Потому и употребил термин "олицетворяет".
Программная алгоритмия природы лишь детермизим причины-следствия, т.е. крайне тривиальное "движение", описываемое классической механикой.
"Каменный топор" ломается не вследствие управления втором принципом, а в силу непредсказуемости (случайности) тепловых флуктуаций, действие которых, как вычитание из следствия причины, и описывается через возрастание энтропии.
Синонимы усложнения - синтез, созидание, упорядочивание. Простые системы могут только развалиться на блоки. Распад сложных высвобождает силы, тусующие как свои, так и чужие блоки, составляя из них ранее не использованные комбинации. Рост комбинаторного разнообразия так же описывается через второй принцип, но опять-таки в виде констации окончания и начала. Что происходит между ними - это уже квантово-механические преобразования. Такие, например, как интерференция.
Цитата: ArefievPV от января 15, 2019, 08:05:23Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее
Ну, и? Пусть у Вас нет доказующих примеров, однако следствия должны же быть?
Задаю вопрос! "А" и "Б" сидели... Нет, не этот. А-аа, вот: какой из миров более сложный, разнообразнее в проявлениях - микро-, макро- или мегамир?
Цитата: василий андреевич от января 15, 2019, 09:29:31
Цитата: Максет от января 15, 2019, 08:43:47Если программа разумна, то природа разумна тем более.
Разумна не программа, а Тот, кто ее посылает, как предписание: делай так, а не иначе - и будет тебе счастие, только поверь. Потому и употребил термин "олицетворяет".
А кто посылает людям программу: утром просыпайся, днем трудись, чтобы питаться, ночью спи и будет тебе счастие, только поверь? Ведь люди не по своей воле живут именно так, а не иначе? Это же природа им предписывает.
ЦитироватьПрограммная алгоритмия природы лишь детермизим причины-следствия, т.е. крайне тривиальное "движение", описываемое классической механикой.
Классическая механика только описывает, то есть констатирует происходящее, но ничего не объясняет.
Цитировать"Каменный топор" ломается не вследствие управления втором принципом, а в силу непредсказуемости (случайности) тепловых флуктуаций, действие которых, как вычитание из следствия причины, и описывается через возрастание энтропии.
Опять таки только описывается, но ничего не объясняется. А как тогда происходит эволюция топора? Если бы каменный топор не ломался и рубил все, что нужно рубить, то и эволюции топора не было бы. А значит, нужно было, чтобы каменный топор сломался, чтобы его заменил железный топор. Здесь есть хоть попытка объяснить эволюцию топора. А где Ваша попытка?
ЦитироватьСинонимы усложнения - синтез, созидание, упорядочивание. Простые системы могут только развалиться на блоки. Распад сложных высвобождает силы, тусующие как свои, так и чужие блоки, составляя из них ранее не использованные комбинации. Рост комбинаторного разнообразия так же описывается через второй принцип, но опять-таки в виде констации окончания и начала. Что происходит между ними - это уже квантово-механические преобразования. Такие, например, как интерференция.
Красиво излагать, конечно, не запретишь. Но без примера это всё не убедительно. А с примерами у Вас пока не получается.
Я надеялся, что образованный человек на этом форуме должен знать, что такое интерференция, как пример.
А так, о утренней программе спросите у будильника, как он вчера составил программу всех обстоятельств завтрашнего, что бы вразумить Вас к пробуждению.
Классическая механика не констатирует, а позволяет рассчитывать следствия детерминированных процессов. Квантовая механика позволяет рассчитывать вероятность индетерминированных процессов.
За остальными ответами к поэтам: "если звезды загораются на небе, значит это кому-то нужно".
Цитата: Evol от января 15, 2019, 10:18:38какой из миров более сложный, разнообразнее в проявлениях - микро-, макро- или мегамир?
Несколько переделаю Ваш вопрос под вопросы от Максета.
Насколько можно рассчитать поведение человека, как квантовой частицы?
Цитата: Шаройко Лилия от января 14, 2019, 21:04:30
Так неудобно читать, перешагивая через тексты Максета и Арефьева, которым тоже скорее всего мешает параллельная действительность (в смысле читателям, мне например долго было сложно читать Макрофаговскую ветку "Мозг это просто" на форуме Науки и жизни в самом начале именно потому, что там несколько линий, никах не связанных идут переступая друг через друга иногда сталкиваются, люди абсолютно не вникая в предыдущий контекст что-то вырывают из последнего текста, комментируют, как я здесь чуть выше).
Мне не мешает. И, мне кажется, там дискуссия уже, как бы, сошла на нет...
Я немного о другом. Прочитал фразу из сообщения:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message379735/#message379735
ЦитироватьЕго учетная запись деактивирована как итог длительной неактивности на форуме, сопровождающейся попытками удалить примечание о возможном несоответствии его личного мнения критериям научности.
Я что-то не понял, он удалился или его удалили?
Вы его не спрашивали об этом?
Цитата: Шаройко Лилия от января 14, 2019, 21:04:30
Но не настаиваю, может никому и не мешает.
Думаю, что каждый сам может выбрать сообщения, какие ему будет интересно читать...
Я тут пару тройку дней взяла для отдыха и спокойной работы с источниками. Поэтому к от дискуссий хочу отдохнуть.
Что касается Макрофага, там я ничего не знаю, после того обмена письмами. Я его просто поздравила с днем рождения и мы обменялись еще парой сообщений два из них примерно размером со страницу самого нейтрального характера, типа нейрофизиология, интересный собеседник Владимир Кох, приветы от наших семейных вторых половин, немного интересующихся нашей форумной жизнью, из других тем - он сказал, что вот мы с вами Павел два самых адекватных человека, которых он на форумах встречал и жалко что нас и таких так мало ну и тп. Все это было на его день рождения мы больше не контактировали. Я тогда дала ссылки на наше обсуждение, пригласила его если у него будет желание участвовать в полемике здесь тем боле что есть с кем, я, Вы, Кох и тут еще куча вроде вполне нейтрального народа.
Насколько я помню он участник еще двух форумов, ну и он в письмах выражался в том духе, что ему не особенно интересно что происходит в Науке и жизни.
Сегодня меня опять подключили к спаму то есть опять на мою личную почту приходят тексты из ветки "Мозг это просто". Я почитала. Админова крыша там вообще видимо собрала вещи и решительно отправилась вдаль - он пишет, что оказывается он 10 лет терпел Макрофага (хотя админ он там не так давно). Действительно, трудно выносить на форуме тему, в которой ты ничего не понимаешь, а ее надо как-то модерировать. Разобраться в том, что там происходит, например поработать немного с источниками по теме, ему видимо даже в голову не приходит. Или он не тянет по уровню развития,типа элементарно даже просто записаться на курс по теме, пробежаться по нему хотя бы поверхностно это же не экзамен сдавать, все таки кандидат наук, мог бы и осилить. Видимо мышление отсутствует как класс процессов в организме.
В общем для меня тема Науки и жизни закрыта давно, присланные письма я в очередной раз пометила как спам, Яндекс с ними разберется.
А я пока сегодня вообще просто открывала пару раз форум, но втягиваться не хочу, нужно все таки находится и в другом пространстве тоже.
Если тут постоянно сидеть это начинает постепенно заменять действительность. Не очень хорошая тенденция на мой взгляд.
Добавка. Я зашла посмотрела, что там происходит и думаю следующее. Весь год, что я там была ветка Макрофага была единственной, что постоянно работала и постоянно посещалась в разделе науки (здесь такое сложно представить, а там это реальность, видимо давняя), плюс еще примерно в трех появлялись два три сообщения примерно один раз в неделю.
Теперь раздел наука видимо совсем заглох, ничего не происходит. Судя по внезапному всплеску людей в онлайне спам такой как мне разослали веерной рассылкой всем зарегистрированным за последние 10 лет работы форума - несколько десятков тысяч человек. Некоторые зашли посмотреть, что творится. Избавится от такой рассылки невозможно, я пыталась, мне ее принудительно активируют периодически, я вначале наивно сообщила об этом админу, просила прекратить мне навязывать форум, возвращаться не собираюсь, он выпучил глаза в письме и сообщил мне, что это я ее нажала случайно. А при бане эту кнопку подписаться вообще не видно, ее не существует в режиме бана.
Судя по тому, что администратор враньем таким там занимается постоянно никакую подпись Макрофаг не стирал, это тоже фантазии из этой же оперы. Моя запись не дезактивирована, хотя я там не появлялась несколько месяцев, а Макрофаг две недели. То есть тоже просто вранье. Видимо, так как на форуме ничего не происходит, все это просто попытка создать хоть какое то событие. В общем жесть.
Цитата: василий андреевич от января 15, 2019, 11:28:14
Я надеялся, что образованный человек на этом форуме должен знать, что такое интерференция, как пример.
Вы считаете, что интерференция является примером роста комбинаторного разнообразия при распаде сложных систем?
Это не пример, а всего лишь ваше предположение.
Приведите конкретный пример сложной системы, при распаде которой образуется интерференция, что приведет к росту комбинаторного разнообразия, из которой в свою очередь, образуется новая система.
Если не можете, то так и скажите. А то, пока что я вижу у Вас только сложный красивый текст, составленный из сложных научных терминов, который распадается сразу от моей просьбы привести конкретный пример ничего при этом не образуя.
ЦитироватьА так, о утренней программе спросите у будильника, как он вчера составил программу всех обстоятельств завтрашнего, что бы вразумить Вас к пробуждению.
Если бы только «утренняя» программа пробуждения была предписана человеку природой, то я спросил бы у будильника. А у кого/ чего спросить о предписанной человеку таких программах как зачатие, оплодотворение, рождение, рост, влечение, страх, самосохранение, продолжение своего рода и прочих?
ЦитироватьКлассическая механика не констатирует, а позволяет рассчитывать следствия детерминированных процессов.
Рассчитывать следствия процессов – это и есть констатация самих этих процессов, которые разумеется вызовут последствия.
ЦитироватьКвантовая механика позволяет рассчитывать вероятность индетерминированных процессов.
А у квантовой механики пока есть проблемы даже с констатацией процессов.
ЦитироватьЗа остальными ответами к поэтам: "если звезды загораются на небе, значит это кому-то нужно".
Для меня, пока что, поэт как раз Вы, составляющий красивые тексты о том, что если система распадается, значит это кому то нужно, а именно системе, которая образуется от этого распада.
Цитата: Максет от января 16, 2019, 08:46:34Рассчитывать следствия процессов – это и есть констатация самих этих процессов, которые разумеется вызовут последствия.
Ну раз именно Вы смогли констатировать программирование, то Вам и надо представлять рассчеты.
Я Вам не предлагаю в пример экосистему, потому что вначале разобрались бы с интерференцией. Есть сложная система частиц, которая проходя через сеть препятствий распадается на множество, которое "самоорганизуется" за препятствиями в виде интерференционной картины.
Цитата: василий андреевич от января 16, 2019, 09:13:26
Я Вам не предлагаю в пример экосистему, потому что вначале разобрались бы с интерференцией. Есть сложная система частиц, которая проходя через сеть препятствий распадается на множество, которое "самоорганизуется" за препятствиями в виде интерференционной картины.
Нельзя ли более конкретно охарактеризовать эту систему?
Если имеете в виду вылетающие из источника пучки фотонов или электронов, то это не является системой, как не является системой поток вылетающих из ствола автомата пуль.
То есть, процесс не является системой?
Вообще, что-такое "несистема" в ее точном определении? Если Вы, уважаемый Максет, знаете точно, что такое система, то Вам явно не составит труда непротиворечиво мне разъяснить, что это такое, несистема.
Цитата: Максет от января 16, 2019, 13:27:24Нельзя ли более конкретно охарактеризовать эту систему?
Например, пучок фотонов. Вас устраивает? Если нет, то тащите в студию доказательства (и примеры способов фальсификации), что программа является причиной любого детерминированного процесса.
Цитата: Evol от января 16, 2019, 14:05:21
То есть, процесс не является системой?
Процесс является системой.
А вот пучок летящих фотонов или пуль не является процессом и поэтому не является системой.
Цитата: Evol от января 16, 2019, 14:12:16
Вообще, что-такое "несистема" в ее точном определении? Если Вы, уважаемый Максет, знаете точно, что такое система, то Вам явно не составит труда непротиворечиво мне разъяснить, что это такое, несистема.
Например, непроцесс – это несистема.
Точного определения у Вас нет. Жаль, было бы любопытно...
Кстати, а почему, по Вашему, пучок чего-то, летящего в одном направлении, не является процессом? Вы определяете пучок как отдельный объект?
Цитата: василий андреевич от января 16, 2019, 16:06:14
Цитата: Максет от января 16, 2019, 13:27:24Нельзя ли более конкретно охарактеризовать эту систему?
Например, пучок фотонов. Вас устраивает?
Пучок фотонов не является системой.
Вы сказали «Есть сложная система частиц, которая проходя через сеть препятствий распадается на множество, которое "самоорганизуется" за препятствиями в виде интерференционной картины».
Системой в данном случае является весь описанный вами механизм и осуществляемый им процесс: изолирующая камера, источник, пучок фотонов, пространство, препятствия, экран, управляющий аппарат, регистрирующий аппарат, анализирующий аппарат.
Каждый из этих элементов по отдельности, конкретно в данном случае, не является системой. Потому, что они по отдельности, без связи с другими элементами, не функционируют. А то, что не функционирует, не является системой.
ЦитироватьЕсли нет, то тащите в студию доказательства (и примеры способов фальсификации), что программа является причиной любого детерминированного процесса.
Я у Вас прошу привести лишь примеры, причем из любой сферы.
А Вы у меня требуете сразу доказательства. Нет у меня доказательств. Я не ученый и не умею строить научные доказательства.
Все понятно, уважаемый Максет, к Вам у меня более нет вопросов.
Благодарю за ответы.
Цитата: василий андреевич от января 15, 2019, 09:33:36
Цитата: ArefievPV от января 15, 2019, 08:05:23Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее
Ну, и? Пусть у Вас нет доказующих примеров,
Что значит, нет примеров? Примеров много. Буквально на каждом шагу такое происходит.
Как это ни странно будет звучать, но таким примером может быть любой момент, который осознаётся...
Вот, к примеру, как формируется момент настоящего:
1.Осознавая осознающий (его сознание, так сказать) находится в настоящем.
2.Цепочка причинно-следственных связей привёдшая его к данному состоянию им же осознаётся как прошлое. Осознающий способен понять влияние этого прошлого на настоящий момент и обычно это осознаёт. То бишь, прошлое принимает участие в формировании настоящего.
3.Однако, для осознающего (для его сознания, так сказать) уже имеется будущее, которое непосредственно повлияло на тот момент, который он осознаёт. Протяжённость этого будущего от долей секунд до аж целых пяти-семи секунд. Вот это самое будущее принимало участи е в формировании момента, который осознаётся, самое непосредственное участие. То есть, будущее принимает активное участие в создании настоящего.
Итак, какую бы фигню осознающий ни осознавал, его мозг уже давно проделал кучу работы для «показа» текущего момента сознанию...
Цитата: василий андреевич от января 15, 2019, 09:33:36
однако следствия должны же быть?
Относительно следствий.
Во-первых, не понял, какого рода следствия Вам нужны?
Во-вторых, последствия будут, не сомневайтесь. Даже если эти последствия не устраивают Василия Андреевича.
В-третьих, можно сделать вывод, что
концепции времени:
как некоего потока (всяких там «стрел» времени – термодинамической, психологической и пр.) или
как некоей стопки отдельных моментов (последовательности дискретных временнЫх «кадров/снимков») изначально
зависимы от наблюдателя. Грубо говоря,
время только для наблюдателя – никакого времени в действительности нет.
P.S. Ссылки для интересующихся.
На сообщения с заметками (там информация физического уклона):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg194557.html#msg194557
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209277.html#msg209277
О принятии решения до осознания:
http://gorizontsobytij.ucoz.ru/publ/chelovek_prinimaet_reshenija_do_togo_kak_osoznajot_ikh/11-1-0-427
https://www.novayagazeta.ru/articles/2009/11/27/40253-mozg-reshaet-ne-sprashivaya-cheloveka
Интервью с Татьяной Черниговской:
http://tv2.today/TV2Old/Kak-mozg-morochit-nam-golovu
Высказывания Криса Фритта (в том числе, комментарии к эксперименту Либета):
https://psychosearch.ru/teoriya/psikhika/541-eksperimenty-libeta-svoboda-voli-i-vyvody-krisa-frita
По первой ссылке
ЦитироватьСам эксперимент достаточно прямолинеен. Каждый из спутанных фотонов имеет поляризацию, которая может быть изменена прохождением через двулучепреломляющую пластинку. В первом случае наблюдатель измеряет поляризацию одного фотона, таким образом, спутываясь с ним. Затем он сравнивает результат с поляризацией второго фотона. Полученная им разница и будет мерой времени.
Во втором случае оба фотона также проходят через двулучепреломляющие пластинки, которые изменяют их поляризацию. Однако в этом случае наблюдатель измеряет только глобальные свойства обоих фотонов, сравнивая их с независимыми часами.
В этом случае наблюдатель не может заметить какой-либо разницы между фотонами, не приходя в состоянии спутанности с одним из них. А если нет никакой разницы, система предстаёт перед ним статичной. Другими словами – время в ней не возникает.
Если помните я недавно по вашей просьбе размещала историю однофотонных источников, которых вообще-то до сих пор нет. Могу повторить.
В ракурсе этого несуществования хотелось бы узнать как именно исследователи измеряли свойства каждого фотона. Каким именно образом велась работа с фотонами индивидуально?
И по Черниговской тоже прекрасный пример создания запутанностей и странностей там где их нет. Да нейронные связи срабатывают каскадными группами, как ансамбль. Тока связь синапса формируется при ассоциативном обучении на много лет. Если я не ошибаюсь. Каждое воспоминание собирается по кусочкам каждый раз, но из блоков, которые существую очень длительное время.
То есть излагаемые ей факты искажены плюс еще на каждом повороте прибавляется ах как это странно и загадочно ничего не понятно и не узнаем никогда.
Почему не узнаем - у человека 10 в 15 степени синапсов, у человечества - то же самое умножить на 8 млрд.
Плюс ИИ, подключаемые именно для таких нудных механических сопоставлений обширных данных, совершающие поиски связей и зависимостей по определенным алгоритмам. На них можно свалить многое.
Конечно задача сложная, система плавающаяя, динамическая, точные карты невозможны. Но нерешаемость понимания общих закономерностей работы мозга преувеличена на мой взгляд.
В целом Черниговская скорее мне нравится чем нет. Но актерствует много.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 01, 2019, 18:24:57
По первой ссылке
ЦитироватьСам эксперимент достаточно прямолинеен. Каждый из спутанных фотонов имеет поляризацию, которая может быть изменена прохождением через двулучепреломляющую пластинку. В первом случае наблюдатель измеряет поляризацию одного фотона, таким образом, спутываясь с ним. Затем он сравнивает результат с поляризацией второго фотона. Полученная им разница и будет мерой времени.
Во втором случае оба фотона также проходят через двулучепреломляющие пластинки, которые изменяют их поляризацию. Однако в этом случае наблюдатель измеряет только глобальные свойства обоих фотонов, сравнивая их с независимыми часами.
В этом случае наблюдатель не может заметить какой-либо разницы между фотонами, не приходя в состоянии спутанности с одним из них. А если нет никакой разницы, система предстаёт перед ним статичной. Другими словами – время в ней не возникает.
Если помните я недавно по вашей просьбе размещала историю однофотонных источников, которых вообще-то до сих пор нет. Могу повторить.
В ракурсе этого несуществования
Наверное, я Вас немного не понял. Вот навскидку три ссылки на однофотонные источники:
https://www.securitylab.ru/news/276884.php
http://naukarus.com/odnofotonnye-istochniki-sveta-na-osnove-poluprovodnikovyh-nanostruktur
https://www.popmech.ru/technologies/282742-uchyenye-prevratili-kubit-v-odnofotonnyy-izluchatel/
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 01, 2019, 18:24:57
хотелось бы узнать как именно исследователи измеряли свойства каждого фотона. Каким именно образом велась работа с фотонами индивидуально?
Из меня физик никакой вообще-то, поэтому вряд ли я смогу аргументированно что-либо пояснить по данному эксперименту. Из заметки этого не понять. Наверное, производили замер согласно методикам имеющимся.
Вот ссылка на общие сведения про поляризацию:
http://wikiredia.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2
Вот ссылки на методики:
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/104549/1/Sikorskiy-Stelmah.pdf
https://mipt.ru/science/labs/QIT-lab/attachments/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2.pdf
Честно говоря, я только их начало по диагонали просмотрел.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 01, 2019, 18:24:57
И по Черниговской тоже прекрасный пример создания запутанностей и странностей там где их нет. Да нейронные связи срабатывают каскадными группами, как ансамбль. Тока связь синапса формируется при ассоциативном обучении на много лет. Если я не ошибаюсь. Каждое воспоминание собирается по кусочкам каждый раз, но из блоков, которые существую очень длительное время.
То есть излагаемые ей факты искажены плюс еще на каждом повороте прибавляется ах как это странно и загадочно ничего не понятно и не узнаем никогда.
Почему не узнаем - у человека 10 в 15 степени синапсов, у человечества - то же самое умножить на 8 млрд.
.....
В целом Черниговская скорее мне нравится чем нет. Но актерствует много.
С комментарием по Черниговской согласен, есть у неё такая особенность.
P.S. Ссылки в ответе 2681 представлены в качестве ознакомления, только для общего понимания обсуждаемого мной вопроса. Эдакий небольшой контекст к проблеме, не более.
В общем даже не знаю, начала писать ответ, зашел ко мне в кабинет Евгений Борисович, почитал текст последний, мы почти час это обсуждали, он высказал море вещей которые Арефьев тут озвучивал раньше и по формированию ложных воспоминаний и влияния будущего на прошлое и отсутствию времени.
Потом начал диктовать вопросы, потом передумал.
В форум втягиваться не хочет.
Очень жаль, я повторить его вопросы не могу, за целый час много было сказано. Прямо чувство было, что я с Арефьевым разговариваю, только тексты, которые он вообще-то никогда не читал, озвучены вслух.
Ну и такие мысли высказывались им еще и лет 10 назад и пять, просто редко, он занимается в основном чем-то другим.
Вообще я думаю, мы тут многие вещи видим одинаково, даже люди на форуме, но основные интересы лежат в другой плоскости, поэтому мы "садимся на разные ветки" и едем каждый в своем метро.
По однофотонным источникам - он привел в пример звезды, свет от которых к нам приходит в таком количестве, что это именно однофотонный источник и таких удаленных, но фиксируемых звезд море.
И глаз принимает сигналы пофотонно. Здесь я не уверена.
Но я все равно против абсолютизма.
::)
Мне все время кажется что абсолютизм высказываний разрушает возможность принятия обществом самой идеи, так как именно в своем крайнем изложении он начинает особенно ярко противоречить видимым, воспринимаемым фактам.
Типа времени нет, закономерностей нет, а старость у 8 миллиардов людей есть.
Правда еще подумаю. Не охота спорить против хорошей в целом идеи.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 01, 2019, 20:50:25И глаз принимает сигналы пофотонно. Здесь я не уверена.
Вавилов и Черенков перед опытом с эффектом Черенкова несколько часов сидели в полной темноте, что бы использовать свой глаз в качестве детектора единчного фотона.
А про время вот избитая задачка. Есть пара точнейших часов и ленеек. Отправляем одни часы и линейку в космос, а другую оставляем на Земле. По прилету сравниваем линейки - они одинаковые, сравниваем показания часов - они разные. Почему?
В принципе достаточно не лететь в космос, а, скажем, подняться на башню и там покурить. Эффект будет тот же. Проверяли.
Обычные объяснения проводятся через энергетику. Но хотелось бы услышать именно почему линейка возвращается к прежнему состоянию, а часы нет.
И нельзя, на мой взгляд, оценивать время через сознание. Получится флуд. Сознание всегда целеполагаемо, а потому оперирует настоящим через влияние представления о будущем.
Да речь шла именно об этом и об этих товарищах, просто мы фамилии не вспомнили.
:)
Я так понимаю речь об этом
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Вавилова_—_Черенкова
Но как те, кто в 2016 году ставил опыт в ссылке
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg194557.html#msg194557
измерили у каждого фотона параметры отдельно ?
Я начинаю подозревать, что это из серии похожей на медицинские опыты в стиле рогов и копыт из темы против Золотого века.
Но конечно могу ошибаться.
Я вообще-то открыла список своих ссылок про однофотонные источники и начала занудствовать - типа там первая приведенная Арефьевым в последнем тексте - 2006 год, где уверяется что вот все создано, ресурс сомнительный весьма, потом в 2009 ресурс РАН сообщается что чистота высокая 78%, то что я находила 2018 года, ноябрь, там был российский ВУЗ, Казань, где сообщается, что на сегодняшний момент однофотонных источников так и нет, а вот создано очередное приближение к заветной мечте:
Цитировать«В нашей работе мы исследовали генерацию однофотонных состояний света в кольцевых микрорезонаторах, представляющих собой волновод в форме кольца на кремниевой подложке. Такие резонаторы можно изготовить стандартными литографическими методами и объединить в целую систему на одном фотонном чипе. В результате нелинейных оптических эффектов при воздействии излучения накачки в такой системе могут рождаться коррелированные пары фотонов. Тогда детектирование одного из них говорит о наличии второго, и мы получаем так называемый однотонный источник с оповещением, – рассказывает Илья. – Цель нашей работы состояла в том, чтобы найти оптимальные условия для генерации чистых однофотонных состояний, то есть состояний, которые заданы с максимально возможной точностью. Это очень важная задача, поскольку именно такие состояния нужны для оптических квантовых вычислений».
Авторам исследования удалось доказать, что в системе связанных резонаторов при некоторых оптимальных условиях можно генерировать почти идеальные чистые состояния и сразу разделять коррелированные фотоны по каналам, что упрощает оптическую схему. По словам Ильи Чуприны, этот подход можно использовать для оптимизации и других источников квантовых состояний света, основанных на нелинейных эффектах в микрорезонаторах.
Вот моя подборка, 2009 г. В. А. Гайслер , совпадает со второй ссылкой Арефьева
http://k156.ru/newid.php?idn=175
начало этой идеи я нашла в 1950, но возможно все и раньше было
ЦитироватьЧто такое фотон? профессор Родни Лаундeн, Университет Эссекса, Колчестер, Великобритания. Интерферометр Брауна - Твисса
Эксперимент, описанный в сущности ур-нием выше осуществляется на практике использованием разновидности интерферометра, сначала созданного Брауном и Твиссом в 1950-е годы. Они не могли использовать однофотонный вход, но их прибор был по существу тем же, что и показанный на на Фиг.1 с источником света - ртутной дугой в плече 1. Их интересовало измерение угловых размеров диаметров звезд интерференцией интенсивностей звездного света, а не интерференция амплитуд поля, использовавшаяся в традиционных классических интерферометрах. Аппаратура, которую они создали работала хорошо с произвольным мультифотонным светом излученным электрическими дугами или звездами.
Потом я все это потерла чтобы не придираться. Так как сама идея сложного отношения ко времени у меня протеста не вызывает и я в целом с ней бороться не хочу. Не считая того, что я физик в несколько раз худший чем Арефьев.
::)
А про время и сознание - я так не думаю.
Время можно оценивать через сознание, вообще то именно так началась квантовая физика, вполне такая всамделишная штука
:)
Я против того чтобы считать время вообще не существующим, но не возражаю против формулировок, что времени не существует как чего-то единого для всех расстояний и всех сред и всех процессов.
Но против такого понимания ни один физик возражать и не станет. Ну кроме того, что она хромает на все четыре ноги как формулировка.
А расстояния существуют, уважаемая Лилия, как по Вашему?
Доброй ночи Вам!
В соседней теме про ламаркистов как раз начинают говорить об отказе рассматривать живое в координатах пространства-времени.
Только в системе интенсивных показателей.
Чтобы легче было понять.
Вот, Вы, сейчас, в делах, в экономике, так сказать.
Время тут можно привести к какому-нибудь циклу. Получаем график, в котором время квантуется поэтапно.
Определила, что надо делать - 1 час, связалась с поставщиком - 1 час, получила материалы - 3 часа, и т. д. У нас получается квантованный ряд: 1, 1, 3, ...
А расстояние (пространство) тут можно свести к подобному циклу?
Вы делаете это постоянно, а потом говорите, что очень устали.
Тут, кстати, любопытная деталь просматривается. Суперпозиция. Вначале у Вас были только ресурсы. Потом - готовое изделие.
Что проявилось как как эквивалентность между ними? Можно спросить и так - как измерение или наблюдение?
Или такой вариант: что обратило ноль в единицу?
В культурном плане французы, например, умудряются выражаться, пусть и образно, в представлениях квантовой физики. Той же суперпозиции. Либерте, эгалите, фратерните.
Или про сон - что это такое?
Или - те же француженки. У нее имеется триста пар обуви, а нечего надеть.
Уважаемая Лилия, я уже заранее оговариваюсь - я не смеюсь, не подшучиваю. Все это очень серьезно. Как бозон Хиггса, не менее.
Просто поразмышляйте над этим, пожалуйста. И не обязательно - в терминах физики. В житейских достаточно.
О бозоне Хиггса написал вовсе не случайно. И воспользовался моментом, чтобы обратиться именно к Вам - тоже.
Потому, что Вы - женщина.
Вы каждый день исполняете роль этого бозона.
Вам от природы дано то, чего не имеет не один мужчина. Способность создать, отточить, настроить самый совершенный инструмент - как раз, мужчин. Великие произведения искусства только бледное подобие этого акта созидания и воспитания.
И при том - Ваша работа словно не замечается. Как при редукции волновой функции, коей она и является. Были: ресурсы, ноль, неопределенность, пустота. И вдруг - бац! - появилось нечто.
Вот пишут, например, что волновая функция физического смысла не имеет. А чем положение женщины в обществе отличается от этого? О женщине, еще, судят по ее детям. Чем не схлопывание? И вот тут - в чем же смысл этой жизни? Ведь в природе все - ради потомства.
Я, когда это понял, накрепко привязался к своей жене и матери. И, уже - не только, как махровый эгоист.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 01, 2019, 20:50:25
Но я все равно против абсолютизма. ::)
Мне все время кажется что абсолютизм высказываний разрушает возможность принятия обществом самой идеи, так как именно в своем крайнем изложении он начинает особенно ярко противоречить видимым, воспринимаемым фактам.
Мне кажется, что тут какое-то непонимание сути высказываний Арефьева – он, как раз, не абсолютизирует эти сущности – время, закономерности и пр. Они для него относительные... А для Вас? Смотрите,
как бы так не вышло, что на позициях некоего абсолютизма находитесь именно Вы, а не Арефьев. ::)
Ведь
у Арефьева, как раз, вообще всё относительно – наблюдатель зависим от своей действительности (он ведь локальное и актуальное отражение структурности этой действительности), а действительность для наблюдателя, это и есть то, что в нём отражается – то есть, действительность, в свою очередь, зависит от наблюдателя. Типа, нет никакой абсолютной сущности, за которую можно было бы уцепиться и начать конструировать мироздание.
А у Вас, как я подозреваю, такие сущности имеются, верно? Типа, пространство, время, материя (материальные объекты, вещество, поле и пр.) – они у Вас существуют абсолютно, верно? Типа, есть наблюдатель, нет наблюдателя – эти сущности существуют независимо от него, то есть абсолютно.
А вот у Арефьева другое мнение – ничего этого абсолютно и независимо от наблюдателя не существует (кстати, всю эту байдоту в совокупности – время, пространство, материю и пр. – Арефьев обзывает действительностью). Независимо от наблюдателя эти сущности (закономерности, время и пр.) у Арефьева не существуют, они существуют только относительно наблюдателя, они зависимы от наблюдателя (от его системы отсчёта), они существуют только для наблюдателя. Мало того, Арефьев даже их, эти сущности, локализует в башке наблюдателя (это, конечно, слишком вульгарный подход, и используется им для доходчивости своих объяснений).
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 01, 2019, 20:50:25
Типа времени нет, закономерностей нет, а старость у 8 миллиардов людей есть.
Вы ведь даже сами не замечаете, что абсолютизируете и закономерности, и время...
Типа, время существует независимо, есть эти восемь миллиардов или нет их. Если есть, то они будут стареть, если их нет, то время и без них прекрасно будет существовать само по себе...
Эта фраза о старении восьми миллиардов должна, по Вашему мнению, свидетельствовать о некоем существовании времени в абсолютном смысле – то есть, вообще независимо от существования этих самых восьми миллиардов?
Для них-то время имеется, они же, если так можно выразиться, находятся внутри системы (то есть, находятся в одной системе отсчёта). Мало того, тот, кто писал эти строки о них (Вы), читатели этих постов, я – находимся внутри той же системы и для нас всех, как и для тех восьми миллиардов время существует (они стареют, мы стареем, мы и они наблюдают это старение и т.д.).
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 01, 2019, 20:50:25
Правда еще подумаю. Не охота спорить против хорошей в целом идеи.
Да, очень прошу Вас ещё раз всё обдумать...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 01, 2019, 23:05:34
Я против того чтобы считать время вообще не существующим,
В каком смысле: «вообще не существующим»? В абсолютном понимании, как некоей сущности, не имеющей отношения к наблюдателю и не зависящей от наблюдателя, такой штуки как время, разумеется, не существует. Если Вы понимаете время как такую сущность (не имеющую отношения и не зависящую), то Вы её, тем самым, как раз абсолютизируете.
Разве я говорю об абсолютизации времени? ???
Наоборот,
Арефьев как раз и говорит, что время относительно. Относительно во всех смыслах – в скорости течения, в направлении этого течения, в размерности и даже в самом существовании.
Все эти параметры времени (размерность, направленность, скорость и т.д.) и
само существование времени зависит от наблюдателя (непосредственно связано с системой отсчёта наблюдателя).
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 01, 2019, 23:05:34
но не возражаю против формулировок, что времени не существует как чего-то единого для всех расстояний и всех сред и всех процессов.
То есть,
мало того, что время не существует как нечто единое для всех расстояний, процессов, сред – его вообще не существует без этих самых расстояний, процессов, сред!
Понимаете? Если это принимается, то это будет
крохотным шажком в сторону понимания концепции Арефьева.
P.S. По поводу того, что всё (буквально всё!) относительно.
Кто-то когда-то где-то сделал сравнение (провёл условную аналогию) кого-то с океаном...
Надеюсь,
адресат данную аллегорию поймёт...
В бескрайнем и бездонном океане крохотный островок. На островке, на пляже стоит (у кромки прибоя) маленькая девочка. Для девочки всё просто и понятно – золотистый тёплый песок под ногами, полоска пляжа, прибой, волнистая поверхность океанской глади, за спиной лесок и домик на холмике, над головой голубое небо. Девочке есть, на что опереться и, за что ухватится – всё такое надёжное, реальное, ощущаемое...
Этот мир для девочки на острове существует. Но ключевое в этой фразе: «для девочки».
Не для девочки (типа, для кого-то другого) мир будет совсем другим. А если никого не будет, то и мира не будет. И здесь под кем-то* лучше понимать просто систему отсчёта (и/или некую позицию в системе отсчёта).
В глубинах океана есть нечто (точнее, сам океан и есть, это самое нечто). Этому нечто не на что опереться, как на что-то абсолютное (ведь кроме него в океане и нет ничего – оно и есть сам океан), он может опираться только на что-то временное, относительное. Например, поверхность океана он может определить, только опираясь на звуковую волну (фронт распространения), распространяющуюся в глубинах океана. То есть, находится в системе отсчёта фронта звуковой волны. Локализовать на поверхности фронта звуковой волны он сможет только относительно других фронтов звуковых волн – ведь звуковые волны порождает волнение океана на поверхности (в том числе, и шум прибоя на островке).
Разумеется, ему доступны и другие способы локализации и опоры – по плотности воды, по солёности воды, по температуре воды, по скорости и направлению глубинных течений и т.д.
Мало того, даже волнение поверхности является только отражением глубинных процессов, происходящих в океане. Волнение на поверхности относительно и зависит от той системы отсчёта, которую выбрало это нечто – можно выбрать такую систему отсчёта, что и волнения никакого не будет (а можно выбрать даже такую, что и самой поверхности в этой системе отсчёта не будет).
И каждая мельчайшая частица этого океана (условно говоря, молекула воды) точно так же относительна (даже само существование этой мельчайшей частицы зависит от системы отсчёта внутри океана). Островок (такой надёжный, такой уютный) в океане также существует только относительно некоей системы отсчёта. И пока нечто смотрит на него из этой своей системы отсчёта, островок с маленькой девочкой на берегу существует.
Вопрос простой – имеет ли смысл раскрывать девочке тайну океана? Может, пусть она существует в том прекрасном и, главное, понятном мире?
Вопрос сложный – готова ли окажется девочка, к тому, что внутри неё точно такое же нечто (непонятное, страшное, бесформенное, относительное – игра теней и бесконечных отражений)? Мало того, готова ли окажется девочка, к тому, что она и есть это самое нечто?
Вопросы не праздные...
Цитата: Evol от февраля 02, 2019, 03:35:14Определила, что надо делать - 1 час, связалась с поставщиком - 1 час, получила материалы - 3 часа, и т. д. У нас получается квантованный ряд: 1, 1, 3, ...
Да, время есть, когда есть часы. Все часы устроены, как арифметические счетчики дискретных отрезков. Разбиение, дифференциация каждой дискретности лишь затушевывает суть, ибо вводятся искусственные дискретности.
Влезая на вышку с часами, мы переносим их в среду с иной плотностью энергии, следовательно изменяется частота дискретности. Слезая с вышки, возвращаем дискретность к прежнему размеру, однако математическое суммирование дискретностей не зависит от среды - потому показания экспериментальных часов отличаются от эталонных.
Палеонтологическое время как напластования дискретных отрезков вполне хорошие часы. А вот сознательные часы дают сбои. Потому Фейнман предложил хорошую формулу: квантовую механику невозможно понять, к ней надо привыкнуть. Квантовая частица пребывает в дискретных состояниях, условная длина которых зависит от плотности энергии среды. Получаем вполне нормальную, в квантовой привычке, позицию, что ее настоящее измеряется нами, как трансформация ее прошлого. Подключая психологические часы, находящиеся в энергетически плотной среде нашего мозга, получаем влияние будущего на настоящее.
И еще, в качестве фентези к анализу. Измеряя настоящее Космоса-порядка, мы трансформируем его прошлое до порядка Большого Взрыва.
Не хотелось бы отвечать на бегу, так как моя экономика Evol сейчас намного более прозаична чем в прошлые годы, и я там устаю в последние дни так как иногда, раз в несколько месяцев делаю ремонт и именно сейчас я почему-то решила что стоит, и нужно как то закончить этот порыв, уже ждет заезда мой бывший очень хороший арендатор девушка, уехавшая год назад, сегодня последний день.
А так вообще я в основном почиваю на лаврах заработанных в прошлом, у меня всего пять договоров по моей недвижимости, все арендаторы в основном такие эльфообразные сущности без проблем, оставляющие свободным все мое время, и предоставляющие средства, достаточные чтобы вести существование таковое как мне угодно, полную свободу и независимость, так как мне ничего по большому счету из материального мира уже почти не нужно, а накопленные недвижимости и правда не 300 туфель а 17 головных уборов 12 комплектов верхней одежды и 40 вязанных атрибутов внешнего устройства позволяют вообще не думать что одевать, да что угодно, все равно.
:)
Что касается женственности, это так кажется, что настроением в большой компании светских научных бесед рулят женщины. А настоящие шедевры как в музыкальных так в кулинарных и так и в словесных конструкциях, в том что требует обращения с миром как с инструментом из которого возможно извлечь очень разные по уровню вещи создают мужчины. Это тоже хорошо и широко известно. Я читаю соседнюю ветку, просто не хочу мешать, раз просили один раз туристов, проходящих мимо и вставляющих реплики от нечего делать (не вникая в полный контекст беседы) не вмешиваться, если предмета достаточно не знают, потом напишу об этом...наверное... Я еще и Талаша читаю и тоже .. по тем же соображениям...
И на некоторые длинные шедевры я даже не знаю что отвечать. И нужно подумать прежде чем это сделать. Коротко можно предварительно выразиться так. Девочка живущая на острове может оказаться только на вид маленькой, небольшого возраста и опыта и восприятия и хрупкой а на самом деле древним существом, которое уже тысячу лет живет именно в таком мире, где глубины океана являются тем, что описано. И думает она именно так. Просто для нее вербализация не является инструментом, которым она владеет в совершенстве, есть масса абстрактов типа красок мира, шелеста фотонномелькающих листьев, солнечных лучей через заснеженные деревья, где неподвижность и движение части одного целого. И действия, реакции в каждый момент несуществующего времени это один из способов говорить, биосфера его часто использует.
поэтому
как в поговорке
некоторые кошки как бэ все понимают тока сказать не могут. Но они не перестают пробовать. Полный развернутый ответ могу попробовать сконструировать или сегодня вечером, если будут силы, (у меня там план по пробежке по стенам и потолку со шторками, высота 3,75 и т.п.) или завтра с утра.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 02, 2019, 13:00:09
И на некоторые длинные шедевры я даже не знаю что отвечать. И нужно подумать прежде чем это сделать.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 02, 2019, 13:00:09
Коротко можно предварительно выразиться так. Девочка живущая на острове может оказаться только на вид маленькой, небольшого возраста и опыта и восприятия и хрупкой а на самом деле древним существом, которое уже тысячу лет живет именно в таком мире, где глубины океана являются тем, что описано. И думает она именно так. Просто для нее вербализация не является инструментом, которым она владеет в совершенстве, есть масса абстрактов типа красок мира, шелеста фотонномелькающих листьев, солнечных лучей через заснеженные деревья, где неподвижность и движение части одного целого. И действия, реакции в каждый момент несуществующего времени это один из способов говорить, биосфера его часто использует.
Тогда, если продолжить аллегорию (Вы, надеюсь, не забыли, что это аллегория?), то к маленькой девочке только один конкретный вопрос – почему она не донесла своё понимание до взрослого человека? Сделал такой предварительный вывод на основании реакции взрослого на фразы типа: «время только для наблюдателя», «в действительности закономерностей нет, они только в башке наблюдателя» и т.д.
Правда, сам уже заготовил ответы для оправдания маленькой девочки (для ребёнка я всегда оправдания найду), потому и вопрос скорее риторический и не требует обязательного ответа. Хотя если ответ будет, то буду рад...
Ну а теперь, в рамках той же аллегории, несколько вопросов к взрослому.
1.Понимает ли этот взрослый, что маленькая девочка не просто внутри него, так сказать, а она и есть он сам (типа, она-то как раз и есть настоящая, а взрослый, это только «оболочка» (эдакая маскировка))?
2.Понимает ли этот взрослый, что это не он будет объяснять маленькой девочке про океан и прочее, а это именно девочка должна попытаться объяснить ему про океан и прочее?
3.Понимает ли этот взрослый, что его хотят предупредить о возможном негативе? И вовсе не по доброте душевной (хотя и она имеет место быть в данном случае), а просто потому, что для интеграции в систему необходимо взаимодействие и важно не похерить канал взаимодействия (взрослый это просто интерфейс данного канала взаимодействия, а общаются с помощью этого интерфейса дети).
Кстати, у Арефьева сквозь интерфейс мальчуган-то проглядывает (по сути, этот мальчуган и говорит, интерфейс только переводит его высказывания) или просто Арефьев так и не стал по-настоящему взрослым... ::) Не забыли? Мы в аллегории находимся. :)
Негатив заключается в том, что при взгляде в зеркало, взрослый может однажды увидать не себя самого в отражении, и даже не маленькую девочку (которая, якобы, его суть – это достаточно легко и приятно воспринимать), а то самое нечто (это, как раз и есть его суть, безо всяких якобы – и это совсем не легко принять)...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 02, 2019, 13:00:09
поэтому
как в поговорке
некоторые кошки как бэ все понимают тока сказать не могут. Но они не перестают пробовать.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 02, 2019, 13:00:09
Полный развернутый ответ могу попробовать сконструировать или сегодня вечером, если будут силы, (у меня там план по пробежке по стенам и потолку со шторками, высота 3,75 и т.п.) или завтра с утра.
Однако оставим аллегорию, хорошего помаленьку.
Полный развёрнутый ответ, конечно, желателен. И желательно в нём обозначить своё понимание относительности (либо абсолютности) времени, закономерностей и т.д.
Развернуто вероятно все таки завтра.
Предварительно - в каждом человеке есть ребенок и это здорово если его слышно. Я в своих внутренних уровнях всегда даю ему полный простор и не только ребенку но и подростку и всем предыдущим этапам личности, а также всем, которые относятся к мирам цвета и звука. И еще куче других сущностей и личностей.
В психологии это почему-то называют роли - типа роль начальника, ребенка, взрослого, я дома, я на улице, я в одном окружении, я в другом, я слушатель(воспринимающий), я лектор (сообщающий). Это очень примитивная система, в ней нет никакого полета. Психология вообще одна из самых ущербных наук на мой вкус, конечно.
Это все ужасное запихивание внутренних сущностей в рамки и клетки. Долой маски, пусть каждая фракция живет так ей живется.
(Тут нужен смайлик с флагами и транспарантами)
По большому счету и уже в переходе в мир шуток и аллегорий - "Свободу каждому нейрону" - эт ваще мое второе имя
:)
По существенной части - именно об относительности времени и закономерностей я пишу все время еще с момента появления на форуме науки и жизни.
По крайней мере мне все время так казалось.
И да я уже знаю, что Арефьеву так не кажется, значит нужно менять формулировки и вообще капитально работать над текстами, а не писать сплошным потоком сознания.
Это давно пора сделать.
Возможно у нас разные формулировки, возможно разное понимание. Неплохо было бы это выяснить. Мне например в этом процессе может стать яснее не только позиция и восприятие мира Арефьева, но и моя собственная позиция и мое собственное восприятие.
Так часто бывает в столкновении миров. Обычно это хороший процесс, чем бы он ни заканчивался.
Да и еще это будет не завтра утром, а завтра вечером. У нас тут завтра выездная длинная встреча с нашим бывшим научным редактором, совершенно чудесная пожилая леди.
Музыкальная пауза настроения, а то тут как-то мира с музыкой и красками почти совсем нет, как будто все ушли в раздел теменной ассоциативной зоны коры и там сидят безвылазно.
Хорошо еще тут художники хотя бы иногда то рисуют то не рисуют
;)
острова моря-океаны
:)
https://youtu.be/j22UdbYwZI0
в коментах написано
композитор Yanni , греческий известный музыкант
Вот мы только вернулись и у нас еще мелкий катаклизм был дома, моя дверь покрылась льдом - растаял снег на внутренней стороне крыши и образовалась коварная протечка текущая внутри стены и замерзающая в тамбуре и блокирующая сталактитом дверь.
А завтра мне с раннего утра ехать за город к маме и этого тоже не отменить.
И я боюсь написать нечто, что опять приведет к захлопыванию двери Арефьева перед носом. А так как это уже произошло примерно 12 раз, то не станет ли это последней каплей. И Арефьеф вообще портал в мой мир не просто закроет на замок а заложит кирпичом и зальет бетоном.
И что-то этот нонстоп у меня не смотря на теоретический статус бездельника все не заканчивается.
Сегодняшний день был как бы форумом по лингвистике и истории, только в действительности и нас было всего трое Я, Евгений Борисович и Соловьева.
И даже проблема не в том что это мир других систем координат. А в том что там люди перед глазами и мы знаем друг друга десятки лет.
Из этого мира трудно обратно оказаться в пространстве где есть только слова, нет лиц, жестов, глаз, звуков, интонаций.
Хотя это наверное мир чистой мысли. Чистого абстракта. Я попробую сейчас все таки создать то, что обдумывалось два дня.
Но прошу не реагировать сразу, двери не захлопывать, и вообще учитывать, что это портал не в мир Арефьева, а в мир Шаройки, который существует не для того, чтобы понять Арефьева и его концепт, а для того чтобы понять существующий мир. Насколько это возможно.
У нас для этого есть как мы помним белковое тело, сенсорная система и механизм абстракта, логики, которая только кажется, да и то немногим, что она для всех одна. Отталкиваться я буду от этого.
И начну со своих представлений об абсолютизации. Первый текст будет через 30-40 минут.
ЦитироватьВы ведь даже сами не замечаете, что абсолютизируете и закономерности, и время...
Мое представление об абсолютизации выглядит так.
Моя логика такова. Берется нечто, что существует в действительности без сомнений у Вас и меня. 8 миллиардов человек. Они существуют в действительности, они старятся с течением времени. Тут мы оба согласны.
Далее мое утверждение выглядит так – Этот неоспоримый факт говорит о существовании закономерности – люди, живущие сейчас на Планете Земля в Солнечной системе, в галактике Млечный путь подвергаются процессу старения. Это не отменяет возможности в будущем победить процесс старения для людей и других организмов, сейчас подверженных этому процессу. Это не говорит о том, что всякое старение каждого из этих организмов происходит абсолютно одинаково.
Но сейчас и прошлом оно(старение) происходило (миллионы лет как минимум) и происходит. Идет необратимо, происходит с течением времени. В этом случае время – длительность процесса. Как категория применимая к этой ситуации время существует.
Таким образом невозможно с точки зрения моей логики заявить, что закономерностей абсолютно нет, что времени не существует.
Можно заявить, что закономерность старение действует локально и может быть изменена. С точки зрения наблюдателя из соседней галактики процесс может происходить в другом порядке в зависимости от траектории его движения по отношению к стареющему. (описано ниже)
ЦитироватьТипа, время существует независимо, есть эти восемь миллиардов или нет их. Если есть, то они будут стареть, если их нет, то время и без них прекрасно будет существовать само по себе...
Ничего подобного я не говорила.
Если из всех материальных объектов убрать всю материю то ее и не будет. Это не значит, что материи нет.
ЦитироватьЭта фраза о старении восьми миллиардов должна, по Вашему мнению, свидетельствовать о некоем существовании времени в абсолютном смысле – то есть, вообще независимо от существования этих самых восьми миллиардов?
Нет, эта фраза должна по моему мнению свидетельствовать о невозможности абсолютного отсутствия времени как категории.
ЦитироватьДля них-то время имеется, они же, если так можно выразиться, находятся внутри системы (то есть, находятся в одной системе отсчёта). Мало того, тот, кто писал эти строки о них (Вы), читатели этих постов, я – находимся внутри той же системы и для нас всех, как и для тех восьми миллиардов время существует (они стареют, мы стареем, мы и они наблюдают это старение и т.д.).
Да, процесс старения существует для этих объектов. И даже если наблюдатель ( и как разумное существо, и как точка, и как система) посмотрит (воспримет любым образом в любом спектре волн) из соседней галактики, то этот процесс старения дойдет до него позже и как точка рождения и как точка смерти. А если он будет лететь со скоростью близкой к скорости света по траектории когда момент рождения наблюдаемого стареющего от него будет далеко и долетать будет долго, а точка смерти в конце пути наблюдателя будет близко, то он будет наблюдать в начале своего движения старика, а в конце своего движения этого же человека новорожденным.
Это делает время как вселенскую категорию относительным, но не делает его вообще не существующим.
В рамках моей логики абсолютизирующим заявлением будет заявление полного отсутствия в мироздании закономерностей и времени.
Мое утверждение таково - закономерности относительны, (некоторые менее локальны, некоторые более) время относительно.
Пожалуй на сегодня все. Возможно завтра вечером попробую продолжить.
Цитировать...по траектории когда момент рождения наблюдаемого стареющего от него будет далеко и долетать будет долго, а точка смерти в конце пути наблюдателя будет близко, то он будет наблюдать в начале своего движения старика, а в конце своего движения этого же человека новорожденным...
ошибка
Цитировать...по траектории когда момент рождения наблюдаемого стареющего от него будет далеко и долетать будет долго, а точка смерти в начале пути наблюдателя будет близко, то он будет наблюдать в начале своего движения старика, а в конце своего движения этого же человека новорожденным...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 03, 2019, 22:37:37
ЦитироватьВы ведь даже сами не замечаете, что абсолютизируете и закономерности, и время...
Мое представление об абсолютизации выглядит так.
Моя логика такова. Берется нечто, что существует в действительности без сомнений у Вас и меня.
Я именно об этом говорю. Ключевое: "
у Вас и меня".
Вне нас в действительности ничего
этого не существует. Понимаете? Об этом и написал:
Цитата: ArefievPV от февраля 01, 2019, 08:20:30
В-третьих, можно сделать вывод, что концепции времени: как некоего потока (всяких там «стрел» времени – термодинамической, психологической и пр.) или как некоей стопки отдельных моментов (последовательности дискретных временнЫх «кадров/снимков») изначально зависимы от наблюдателя. Грубо говоря, время только для наблюдателя – никакого времени в действительности нет.
Условно говоря, вся вселенная, весь окружающий мир - это действительность. Мы, как наблюдатели, являемся неотъемлемой частью этой действительности. И все закономерности (время, в том числе) существуют только в нас и только для нас. Если неким гипотетическим способом убрать нас из нашей же действительности, то никаких закономерностей (и даже объектов и материи) не будет! Понимаете?
В самой действительности вне нас нет никаких закономерностей, нет никакой
структуры (там только
структурность).
Если конкретизировать, то время, как вселенская категория, относительно даже своего существования - сам факт существования времени полностью зависит от наблюдателя: нет наблюдателя - нет времени. Понимаете? Это не только: где-то время течёт быстрее, а где-то медленнее; где-то в одном направлении, а где-то в другом. На самом деле: оно где-то есть (в башке наблюдателя, так сказать) со всеми своими характеристиками, а где-то его нет (вне башки наблюдателя).
Я уже устал долдонить о том, что время (как и все прочие закономерности) только в башке наблюдателя. В башке наблюдателя все эти идеальности. Все, так называемые, материальности, вне наблюдателя никакой формы и/или структуры не имеют - нет в действительности ничего такого.
В действительности есть только голимая структурность, которая может обрести и форму, и структуру (в виде объектов, закономерностей и пр.) только в наблюдателе. А в наблюдателе материальность представлена в виде идеальности.
Повторю своё базовое (самое общее) определение наблюдателя: наблюдатель - это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 03, 2019, 22:37:37
ЦитироватьТипа, время существует независимо, есть эти восемь миллиардов или нет их. Если есть, то они будут стареть, если их нет, то время и без них прекрасно будет существовать само по себе...
Ничего подобного я не говорила.
Вы как раз именно это и подразумеваете. Ведь совершенно аналогичные рассуждения (буквально строкой ниже!!! ???) у Вас и про материю:
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 03, 2019, 22:37:37
Если из всех материальных объектов убрать всю материю то ее и не будет. Это не значит, что материи нет.
Вы отдаёте себе отчёт, что материя у Вас существует абсолютно (типа: есть она в объектах, нет её в объектах - а она всё равно существует)?
Вы попробуйте себе задать вопрос - а где же в таком случае материя существует (раз в материальных объектах её нет)? Придёте к единственному ответу (разумеется, если логику не нарушать): она существует только как некая идеальная категория в башке наблюдателя.
Но если Вы допускаете в своих рассуждениях, что материя может существовать только как некая идеальная категория в наблюдателе, и при этом вне наблюдателя ничего нет, то получите мощнейшее расхождение с парадигмой Арефьева. Ведь раз наблюдатель может только отражать (он, вообще-то, и есть само отражение), то возникает вопрос: а что он тогда отражает-то? ???
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 03, 2019, 22:37:37Этот неоспоримый факт говорит о существовании закономерности – люди, живущие сейчас на Планете Земля в Солнечной системе, в галактике Млечный путь подвергаются процессу старения
Старение - факт. Факт - это явление, о котором удалось договориться. Вводим суть старения. Суть - закономерность, которую можно наложить на весь класс подобных явлений. Старение живого организма отличается от старения косного объекта. Следовательно, надо найти общее, что бы отделить частное.
Но и косное стареет/разваливается не одинаково, кирпичный дом устоит, когда соломенный сдуется сказочным волком. Если нет волка, то есть случайные силы. Пусть эти неведомые силы будут постоянны для всех объектов.
Развал/старение - это замещение консолидирующих сил на расталкивающие. Следовательно, нас интересует дельта этих сил, как неизменный фактор, характеризующий конкретный объект. Тогда самоочевидно, что каждому объекту можно присвоить свой размерный фактор, как главную силу старения. Сила есть градиент энергии по направлению действия. Выбираем любое направление и получаем протяженность, в которой распределены элементы стареющего объекта.
Эту статичную протяженность распределения и наблюдаем. В начале координат М - масса принимаемая за стопроцентную единицу, а на удаленности та же М, но распределенная по протяженности. Единица, деленная на элемент протяженности, есть константа, однозначно характеризующая своеобразие объекта старения. На графике в координатах масса-протяженность или энергия-протяженность - это будет прямая, наклонная в сторону возрастания удаленности. Ее вполне можно назвать коэффициентом старения.
Естественно, что у разных объектов разные коэффициенты старения, а у сложного объекта есть блоки с разными коэффициентами старения. Но это уже вопрос дальнейших операций вычисления. Пока же мы вполне обошлись без часов в кармане.
ЦитироватьВы как раз именно это и подразумеваете.
Да нет конечно
:)
Павел не надо приписывать мне ничего. Вот попробуйте это сделать. Не лепить из меня что-то по своему образу и подобию, а попытайтесь услышать то, что говорю я.
Цитировать
Ведь совершенно аналогичные рассуждения (буквально строкой ниже!!! ) у Вас и про материю:
Цитата: Шаройко Лилия от Февраль 03, 2019, 22:37:37
Если из всех материальных объектов убрать всю материю то ее и не будет. Это не значит, что материи нет.
Вы отдаёте себе отчёт, что материя у Вас существует абсолютно (типа: есть она в объектах, нет её в объектах - а она всё равно существует)?
Да нет конечно.
У меня материя существует, когда она существует в объектах. А если ее убрать, то ее тогда нет.
Но здесь и сейчас Павел, она есть - в Вас во мне. В планете Земля. В диком количестве физических объектов во Вселенной. В таком диком количестве, что мы и чисел таких не знаем
А если бы да кабы во рту росли грибы, то это был бы уже не рот а целый огород(с)
:)
Народная мудрость.
искренне советую вникнуть.
Со временем та же байда. Когда процес происходит время есть. Когда объектов и процессов не существует, то материи и времени тоже.
Ну то есть когда я сейчас жива то я есть, а когда я умру меня не станет.
Это не значит, что сейчас я существую исключительно в голове Арефьева.
Я есть.
И Арефьев есть, ну то есть у меня довольно сильное ощущение часто, что Арефьев на самом деле есть.
В одном америкосном блокбастере был такой Грум, может даже видели. Он все слова заменял фразой "я есть Грум". Ему это заменяло все слова мира.
:)
В этой идее что-то интересное на мой взгляд.
::)
ЦитироватьЯ уже устал долдонить о том, что время (как и все прочие закономерности) только в башке наблюдателя. В башке наблюдателя все эти идеальности. Все, так называемые, материальности, вне наблюдателя никакой формы и/или структуры не имеют - нет в действительности ничего такого.
Да нужно завязывать долдонить. С точки зрения наблюдателя все так и есть. Не надо молиться на наблюдателя. Наблюдатель и сам эта точка или система или человек. Он может быть, а может не быть. И когда он есть, то он есть. Не он порождает материальный мир. Просто любую материальную точку можно обозначить как наблюдателя.
И как только появилась материя появился наблюдатель.
ЦитироватьВ действительности есть только голимая структурность, которая может обрести и форму, и структуру (в виде объектов, закономерностей и пр.) только в наблюдателе. А в наблюдателе материальность представлена в виде идеальности.
Да, структурность может обрести форму и тогда она проявлена для наблюдателя, а может дробиться до какого то предела, которого не мы пока не знаем и для каких-то наблюдателей типа человека и или системы она становится (может становиться) недоступной для фиксации.
И че?
Мы можем рассматривать гипотетический мир в котором каждая самая мелкая частица материи разнесена на такое расстояние, когда между ними нет ни малейшего взаимодействия. В принципе так представляют себе будущее Вселенной в рамках ее расширения.
И тогда время утратит смысл - нет процессов нет взаимодействия - нет времени. Но до тех пор пока есть частицы материи - материя есть.
В общем я как-то так это вижу.
::)
То есть я вижу все так, что если старение
1. доступно для фиксации части наблюдателей как процесс, который мы знаем тут на земле,
2. но недоступно для фиксации наблюдателей, которые его вообще не могут фиксировать
или
3. доступно для наблюдателя который движется как я описала (в обратном порядке)
или
4. возможно существует траектория при которой старения наблюдаемого не существует(я не смогла ее придумать, но может у Вас получится - типа траектория наблюдателя, при которой наблюдаемый человек живет вечно и не изменяясь, что то такое гипотетически происходить должно возле черных дыр).
То нельзя заявить что этого процесса вообще абсолютно не существует
То есть вы хотите и можете так заявить, а я не хочу и не буду. Я буду заявлять, что для меня в такой ситуации вообще в мироздании старение есть, материя есть, время есть - если хоть при каких-то условиях эти вещи себя проявляют
Это вопрос мнения и вкуса, а не вопрос объективного строения мироздания.
Вопрос нашей внутренней политики отношения к окружающему.
Для меня наблюдатель точно так же то есть, то нет.
Не ясно почему именно из него нужно делать точку отсчета строения мироздания.
ЦитироватьСтарение - факт. Факт - это явление, о котором удалось договориться. Вводим суть старения. Суть - закономерность, которую можно наложить на весь класс подобных явлений. Старение живого организма отличается от старения косного объекта. Следовательно, надо найти общее, что бы отделить частное.
Но и косное стареет/разваливается не одинаково, кирпичный дом устоит, когда соломенный сдуется сказочным волком. Если нет волка, то есть случайные силы. Пусть эти неведомые силы будут постоянны для всех объектов.
Василий Андреевич, мне трудно сконцентрироваться одновременно на двух картинах мира, но я потом к этому вернусь. У меня вроде на сегодня день свободен, маме за город все завезено и все работы там делаются без меня, есть помошник, я решила вопрос деньгами, думаю иногда можно так поступать, когда никто не против, так что я вроде могу физически отдыхать, и сосредоточиться на мысли.
Но одновременно мне не хочется эти линии совмещать, хотя наверное можно
Еще добавка. Если ваш наблюдатель с башкой типа человек, то он состоит из материи, и у него не тока в башке идет куча физических процессов из материальных объектов, имеющих протяженность во времени, но его еще и окружает вся сегодняшняя Вселенная, дикие количества материи, где все постоянно перемещается, прыгает дрожит, пульсирует и т.п.
Если он некое нематериальное существо и находится в нематериальном мире, мне несложно такое вообразить, то мы свойств его не знаем и соответственно создает он или нет материальный мир сказать не можем.
Если наблюдатель нематериальная точка, и вокруг нее ничего нет, то ничего и нет -ни времени ни материи.
Если речь идет о сознании как нематериальном свойстве материального мозга, то мы его в отдельности от материального тела наблюдаем только в сакральной практике, но и там например в буддизме это энергия ауры, в христианских рассказах о привидениях есть видимый свет, то есть также энергия с носителями типа фотонов.
То есть сознания полностью отделенного от материального мира нет даже в религиозных практиках, по крайней мере в тех, с которыми я сталкивалась (а опыт, как вы помните у меня большой) - там всегда в проявлениях нематериального сознания каким то образом задействуется либо материя либо энергия.
Только чистые схоласты - христианские мистики рассуждали о полностью нематериальном мире, все практикующие религиозные деятели и прихожане и адепты сект - оченно материальны и материалистичны, по крайней мере те, которых я знала лично.
Ну и вряд ли мы будем обсуждать такое направление
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 11:56:49
То нельзя заявить что этого процесса вообще абсолютно не существует
Любой процесс идёт в отношении наблюдателя, в первую очередь. Мало того, именно наблюдателем структурность действительности и интерпретируется как идущий процесс... Процесс, просто вариант интерпретации структурности, не более...
А абсолютно (то есть, наблюдателя нет, а процесс есть) такого процесса, конечно, нет...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 11:56:49
То есть вы хотите и можете так заявить, а я не хочу и не буду. Я буду заявлять, что для меня в такой ситуации вообще в мироздании старение есть, материя есть, время есть - если хоть при каких-то условиях эти вещи себя проявляют
Ключевое: "для Вас"... Вы ведь наблюдатель, верно? Вот для наблюдателя и старение есть, и время есть, и т.д.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 11:56:49
Это вопрос мнения и вкуса, а не вопрос объективного строения мироздания.
Объективное (мнение, вкус, суждение, умозаключение и т.д.), это просто согласованное с другими наблюдателями (мнение, вкус, суждение, умозаключение и т.д.)...
Какого-то объективного (не важно, чего), независимого от наблюдателей, нет...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 11:56:49
Вопрос нашей внутренней политики отношения к окружающему.
У нас только такая политика (и такое отношение) и есть, другого нам не дано.
Что есть, тем и пользуемся...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 11:56:49
Для меня наблюдатель точно так же то есть, то нет.
Угу. Любой другой наблюдатель, кроме Вас самой, не так ли?
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 11:56:49
Не ясно почему именно из него нужно делать точку отсчета строения мироздания.
Потому что у Вас, как наблюдателя, другой точки отсчёта попросту нет. Любую другую точку отсчёта (даже целую систем отсчёта) Вы всё равно будете соотносить с этой самой точкой (и привязывать к этой самой точке). Без вариантов.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 13:14:05
Если наблюдатель нематериальная точка, и вокруг нее ничего нет, то ничего и нет -ни времени ни материи.
Если вокруг ничего нет, то и самого наблюдателя нет. Наблюдатель отражение - откуда он возьмётся, если ничего не взаимодействует (не суть - материальное или идеальное) и ничто ни в чём не отражается?
И ещё. Уже много раз говорил, а народ всё равно забывает об этих моих высказываниях. Материальное и идеальное идут рука об руку, одного без другого не бывает в принципе.
Вот не надо из моего текста выцеплять отдельные фразы и вырвав их из контекста переворачивать их с ног на голову
Этот номер не пройдет.
не со мной
:)
Там не те ключевые слова. Попробуйте прочесть весь текст как целое.
ЦитироватьМатериальное и идеальное идут рука об руку, одного без другого не бывает в принципе.
Эт я первая написала
ЦитироватьТо есть сознания полностью отделенного от материального мира нет даже в религиозных практиках
Вы вообще мои текты прочли?
Не надо торопиться.
Попробуйте еще раз.
Целиком.
Вы в своих ответах наполовину излагаете тоже самое что и я в своих. Чуть ли не теми же фразами. Осознайте это.
Или я не поленюсь разместить их попарно и вы увидите, что вы пишете тоже самое только другими фразами.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 14:20:32
ЦитироватьМатериальное и идеальное идут рука об руку, одного без другого не бывает в принципе.
Эт я первая написала
ЦитироватьТо есть сознания полностью отделенного от материального мира нет даже в религиозных практиках
Вы вообще мои текты прочли?
Прочёл. Чуток попозже ещё раз прочту обязательно.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 14:20:32
Не надо торопиться.
Попробуйте еще раз.
Целиком.
Хорошо. Мне показалось, что Вы начали слишком эмоционально реагировать.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 14:20:32
Вы в своих ответах наполовину излагаете тоже самое что и я в своих. Чуть ли не теми же фразами. Осознайте это.
Или я не поленюсь разместить их попарно и вы увидите, что вы пишете тоже самое только другими фразами.
Скажите, в начале сообщения 2711, это был отдельный пример именно попарного размещения цитат?
Если так, то не совпадает - сознание, это нечто другое.
ЦитироватьХорошо. Мне показалось, что Вы начали слишком эмоционально реагировать.
Ну пока мне весело
:)
Но я не сторонник мысли, что можно веселиться причиняя вред другим существам, неважно кто они, так что если все начнет раздражать, то тут же можно остановиться.
Цитироватьв начале сообщения 2711, это был отдельный пример именно попарного размещения цитат?
Да, моя процитированная фраза имеет смыслом именно постоянную связь материального и нематериального мира.
Не в такой жесткой форме, что
абсолютно невозможно их разделение, а в такой, что примеры такого характера пока, насколько я знаю, зафиксированы не были.
По крайней мере среди научных материалистов.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 14:17:25
Вот не надо из моего текста выцеплять отдельные фразы и вырвав их из контекста переворачивать их с ног на голову
Вообще-то не переворачивал (думаю, что это Ваша интерпретация), а пытался заострить Ваше внимание...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 14:17:25
Этот номер не пройдет.
не со мной:)
Я знаю человека, у которого с Вами ещё круче номер пройдёт. Но я, не он.
И мы не в цирке.
Для меня вот этот абзац из Вашего сообщения важен:
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 03, 2019, 22:01:03
Но прошу не реагировать сразу, двери не захлопывать, и вообще учитывать, что это портал не в мир Арефьева, а в мир Шаройки, который существует не для того, чтобы понять Арефьева и его концепт, а для того чтобы понять существующий мир. Насколько это возможно.
Поэтому, о своём концепте буду упоминать только косвенно (и/или для сравнения).
Поможет Вам понять мир - хорошо, поможет Вам понять концепт Арефьева - вообще отлично.
Даже если просто поможет разобраться в том, что же Вы хотите для себя самой понять в этом мире - уже будет неплохо.
Как-то так...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 14:38:41
Не в такой жесткой форме, что абсолютно невозможно их разделение, а в такой, что примеры такого характера пока, насколько я знаю, зафиксированы не были.
По крайней мере среди научных материалистов.
Парадигма у меня отличается (весьма и весьма отличается - короче , кардинально отличается!) от научного материализма.
Вы ведь знаете, как я для себя решил основной вопрос философии?
Ок, тогда я подожду внимательного прочтения того, что я написала сегодня.
Как единого целого.
ЦитироватьМатериальное и идеальное идут рука об руку, одного без другого не бывает в принципе.
В этой фразе нет ничего противоречащего науке.
ЦитироватьВы ведь знаете, как я для себя решил основной вопрос философии?
нет.
:)
Но это интересно
Его в науке никто пока решил, точнее каждый решил его по своему
учобник так глаголет
ЦитироватьПрежде всего, следует назвать вопрос об отношении между миром и человеком. Этот вопрос вытекает из самого предмета философии, поэтому его принято именовать «Основным вопросом философии». Поскольку материя и сознание (дух) являются двумя неразрывно связанными, но в то же время противоположными характеристиками бытия, то основной вопрос философии имеет две стороны, два аспекта – онтологический и гносеологический:
что первично, дух или материя, идеальное или материальное?
познаваем ли мир? Что первично в процессе познания?
От решения этого вопроса зависит общее понимание бытия и познания, а также построение всей системы знания об окружающем мире и месте человека в нем. В зависимости от решения первого аспекта Основного вопроса выделяются крупные философские направления – идеализм и материализм. Формулируется целый ряд категорий и принципов, способствующих раскрытию философии в качестве общей методологии познания.
Я например не особенно этим заморачиваюсь. В основном они в моем внутреннем мире - материальное и нематериальное существуют вместе и вопрос "что было бы если бы их так капитально разделить" не кажется мне особенно важным для меня.
Вопрос об отношении между миром и человеком я не считаю завязанным на первичности материального и идеального. И вопрос познаваемости мира держу открытым. Просто идем в познании пока идется.
Закономерности которые видим - относительны. Следовательно всеобщего фундаментального закона объясняющего все может и не быть.
Так называемая "теория всего"
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Particle_overview-ru.svg/480px-Particle_overview-ru.svg.png)
Может оказаться очередным частным случаем мультивселенной. Или работать в узком спектре ситуаций в серии других законов. Это отрицательных эмоций не вызывает.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:00:21
ЦитироватьМатериальное и идеальное идут рука об руку, одного без другого не бывает в принципе.
В этой фразе нет ничего противоречащего науке.
Разве? Вроде, наука говорит, что материя первична со всеми отсюда вытекающими...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:00:21
ЦитироватьВы ведь знаете, как я для себя решил основной вопрос философии?
нет.:)
Но это интересно
Не особо интересно. Возникли сразу, как две стороны одной монетки... Или как монетка с двумя сторонами сразу... Аналогии на выбор - что больше понравится...
Например, как расшифровывается вторая (первая расшифровывается просто: монетка наблюдатель (как граница между идеальным и материальным), одна из сторон материальность, противоположная сторона идеальность):
Типа, некие материальные сущности (то бишь, интерпретации структурности действительности у наблюдателя такие - материальные сущности) взаимодействуют, порождая отражение (которое и есть наблюдатель). В наблюдателе проекции взаимодействий (проекции отражений) этих самых материальных сущностей представляют собой идеальные сущности. То есть, здесь сама монетка (как некая граница взаимодействия) - это наблюдатель, две стороны (как две стороны взаимодействия) - это материальность, а проекции взаимодействия в монетке - это идеальность.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:00:21
Его в науке никто пока решил, точнее каждый решил его по своему
Потому что,
это не вопрос науки - он лежит вне компетенций науки в принципе...
Наука занимается наблюдаемым, а не самим наблюдателем (тем, кто/что наблюдает). А как только пытается влезть на чужую территорию, случаются непонятки...
И там ведь всего два выбора предлагается. Я предложил третий (наверное?). Только, разумеется, не я первый это дело предложил...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:00:21
учобник так глаголет
ЦитироватьПрежде всего, следует назвать вопрос об отношении между миром и человеком. Этот вопрос вытекает из самого предмета философии, поэтому его принято именовать «Основным вопросом философии». Поскольку материя и сознание (дух) являются двумя неразрывно связанными, но в то же время противоположными характеристиками бытия, то основной вопрос философии имеет две стороны, два аспекта – онтологический и гносеологический:
что первично, дух или материя, идеальное или материальное?
познаваем ли мир? Что первично в процессе познания?
От решения этого вопроса зависит общее понимание бытия и познания, а также построение всей системы знания об окружающем мире и месте человека в нем. В зависимости от решения первого аспекта Основного вопроса выделяются крупные философские направления – идеализм и материализм. Формулируется целый ряд категорий и принципов, способствующих раскрытию философии в качестве общей методологии познания.
Я например не особенно этим заморачиваюсь. В основном они в моем внутреннем мире - материальное и нематериальное существуют вместе и вопрос "что было бы если бы их так капитально разделить" не кажется мне особенно важным для меня.
Как видите, наука (про философию даже не говорю), это считает важным...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:00:21
Вопрос об отношении между миром и человеком я не считаю завязанным на первичности материального и идеального. И вопрос познаваемости мира держу открытым. Просто идем в познании пока идется.
То есть, Вы этим вопросом не занимались? Или не считаете для себя его важным? Если не считаете важным, то можете смело забыть про наблюдателя (и всё, что с этим наблюдателем связано) из сообщений Арефьева.
Арефьев, возможно, зря тут воздух сотрясал. :)
ЦитироватьАрефьев, возможно, зря тут воздух сотрясал.
Опять
:(
да что за пессимизм такой вселенский без конца.
Дайте подумать. Вот эта штука
ЦитироватьТипа, некие материальные сущности (то бишь, интерпретации структурности действительности у наблюдателя такие - материальные сущности) взаимодействуют, порождая отражение (которое и есть наблюдатель). В наблюдателе проекции взаимодействий (проекции отражений) этих самых материальных сущностей представляют собой идеальные сущности. То есть, здесь сама монетка (как некая граница взаимодействия) - это наблюдатель, две стороны (как две стороны взаимодействия) - это материальность, а проекции взаимодействия в монетке - это идеальность.
Требует времени для осознания.
Вообще одновременность материальности и идеальности и их одновременное возникновение - это мое обычное восприятие.
Уже какой то шаг навстречу. Можно сделать следующую паузу.
Постепенно дойдет. В смысле до меня мир Арефьева, а до Арефьева мой мир, если он перестанет воспринимать себя и других как агрессивную систему пытающуюся заполнить как можно большее пространство вокруг.
Вообще не все системы таковы. Они разные по этому параметру в том числе и во времени меняются. Да и Арефьев не такой уж такой.
Чей то наука не занимается наблюдателем?
:o
Да квантовая физика бедная из него не вылезает
:)
В общем у меня мозг начинает несколько закипать, и из ушей потихоньку сыпаться, хотя пока и не особенно сильно
Т.е прошу отдых.
И хочу потом вернуться и еще раз перечитать (все сегодня в этой теме и последние пару дней) в своем черепашьем ритме времени.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:58:17
Чей то наука не занимается наблюдателем? :o
И каковы успехи?
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:58:17
Да квантовая физика бедная из него не вылезает :)
Честно говоря, не понял, каким образом данная фразы доказывает, что квантовая физика занимается наблюдателем...
Во-первых, тот же вопрос - и каковы успехи? Дан ответ на вопрос, что такое наблюдатель? Открыта его структура и физическая сущность?
Во-вторых, когда читаешь об успехах/неудачах квантовой физики - описания и объяснения экспериментов и результатов (в описании частенько про наблюдателя упоминают, это верно), то бросается в глаза, что описывается и объясняется именно наблюдаемое - результаты, расчёты всяких вероятностей, конструкции установки, методики опытов и т.д.
Чего-то не встречал эксперимента, который был предназначен именно для изучения самого наблюдателя (как Вы понимаете, не физического тела/организма человека, а именно наблюдателя, как некоего свойства, как некоего эффекта и т.д.). И новостей не читал, что мол наконец-то выяснена суть наблюдателя и с чес его едят... Не занимается этим квантовая физика - она только использует концепт наблюдателя для объяснения некоторых результатов экспериментов...
Про успехи квантовой физики я действительно мало знаю.
Ладно, сдаюсь пока.
Правда, мозги временно закончились
:)
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 18:06:21
Про успехи квантовой физики я действительно мало знаю.
Там достаточно самых общих сведений. Они известны - начиная от полупроводниковых приборов и заканчивая наметившимися подходами (а где-то уже есть и конкретные результаты) к квантовым вычислителям и квантовой криптографии. И достижения там, действительно, серьезные, но только не в отношении наблюдателя - там всё очень мутно... Об этом я и сказал:
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2019, 15:25:18
Потому что, это не вопрос науки - он лежит вне компетенций науки в принципе... Наука занимается наблюдаемым, а не самим наблюдателем (тем, кто/что наблюдает). А как только пытается влезть на чужую территорию, случаются непонятки...
И мне немного досадно даже, что наука это дело с наблюдателем на самотёк пустила, так сказать...
На откуп этот вопрос всяким там Арефьевым отдала (вот они и резвятся, кто во что горазд)... :)
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 18:06:21
Ладно, сдаюсь пока.
Правда, мозги временно закончились :)
Ну, у нас ведь не сражение, а просто дискуссия-обсуждение...
И я как-то, знаете ли, не чувствую себя каким-то там победителем... Победители-побеждённые - это какой-то неправильный подход в данной ситуации, полагаю...
Поэтому лучше считать, что мы
берём небольшую паузу в обсуждении. Годится? :)
ЦитироватьТам достаточно самых общих сведений.
Самые общие сведения есть, и на новости которые ее касаются я постоянно натыкаюсь, но на мой взгляд этого не достаточно, я не чувствую и не понимаю ее хотя бы так так как биосферу и нейрофизиологию и работу тела животных и человека.
Цитироватьберём небольшую паузу в обсуждении. Годится?
Конечно
:)
терминология сражения - это в основном шутка была. Я даже получение знаний о мире как битву с ним не воспринимаю. Как иногда встречается терминология типа битва за знания, как будто мы собираемся взять мир штурмом и вырвать у него их силой, завоевать космос и т.п. Для меня это скорее процесс нахождения понимания, желательно взаимопонимания.
Наблюдатель - это "измерительный прибор" который взаимодействует с наблюдаемым объектом или процессом, с целью измерения и фиксации его свойств.
Если под наблюдателем подразумевается человек, то выполняемые функции будут теми же.
Такое определение могло бы вас устроить? :)
Не знаю, кому/чему я отвечаю (возможно, боту, уже были такие случаи :)), но отвечу...
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 00:39:55
Наблюдатель - это "измерительный прибор" который взаимодействует с наблюдаемым объектом или процессом, с целью измерения и фиксации его свойств.
Если под наблюдателем подразумевается человек, то выполняемые функции будут теми же.
Оборот: «с целью» придаёт оттенок телеологичности прибору... Тогда выходит, что у простого регистратора уже есть цель? Или всё же эта «цель» в голове у нас, и мы её просто приписываем регистратору? ::)
И заметьте, мы опять описываем наблюдателя, как нечто наблюдаемое...
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 00:39:55
Такое определение могло бы вас устроить? :)
Нет, определение не устраивает...
Попробую пояснить, почему не устраивает.
Там несколько моментов, которые обязательно потребуют дальнейшей расшифровки...
Например, сразу навскидку несколько вопросов:
Что подразумевается под измерение?
Что подразумевается под фиксацией?
Что именно измеряется?
Что именно фиксируется?
И я сейчас не затрагиваю суть самого процесса взаимодействия (а там для неподготовленного человека может оказаться всё очень непросто), затрону только следствия – при взаимодействии возникают изменения.
Если ничего не меняется, то и взаимодействия нет...
То есть, когда говорят, что наблюдатель взаимодействует (на самом деле не наблюдатель взаимодействует, а одно наблюдаемое с другим наблюдаемым взаимодействуют – но это я слишком вперёд
забегаю), то это означает, что и он сам, и то с чем он взаимодействует, изменяются в процессе взаимодействия. Самый распространённый случай – наблюдатель наблюдает взаимодействие «системы-носителя» с неким объектов (опять не удержался от
забегания вперёд!).
Итак, получается, что
в процессе измерения, мы ненароком (но неизбежно, ведь мы взаимодействуем!)
изменяем измеряемое и даже сам измерительный инструмент! ::)
А что же тогда мы фиксируем (кстати,
процесс фиксации, это тоже взаимодействие, которое изменяет фиксируемую сущность!)? Некое состояние (параметр, свойства) измеряемого, возникшее в момент измерения (в момент взаимодействия)? Типа, мы фиксируем, то изменение (параметр, свойство, состояние), которое сами же и внесли (сами создали)? ???
И на основании зафиксированного мы делаем далеко идущие умозаключения...
Разумеется, пока процессы измерения и фиксации идут в макромире и вносимые ими изменения в наблюдаемые объекты пренебрежимо малы, всё нормально. Но как только мы переходим к измерениям и фиксации в микромире, то
выясняется неустранимый порок измерения и фиксации – при них происходят изменения состояния (и свойств параметров) микрообъектов, возникающих в результате измерений и фиксации. Причём,
какие именно это изменения, мы определить измерениями и фиксацией опять-таки не можем –
каждое последующее измерение и фиксация в очередной раз изменит микрообъекты. ::)
И как мы поступаем в такой ситуации? Мы придумываем самосогласованные теоретические построения, которые призваны подтвердить результат измерения в результате нашего воздействия – вот и всё. То есть, нам нет дела до какого-то истинного состояния микрообъектов, мы заняты тем, чтобы наши расчёты подтвердили, что при таком-то воздействии, мы зафиксируем такое-то состояние. Если это дело согласуется в соответствии с нашими расчётами, то мы считаем, что что-то там узнали о действительном состоянии. Но ведь это не так!
На самом деле мы только подтверждаем самосогласованность наших теорий – типа, что они не противоречат сами себе. И ведь многие даже не осознают абсурдность такой ситуации сложившейся в науке...
Понимаете, что
мы фиксируем, то изменение (параметр, свойство, состояние),
которое сами же и внесли (сами создали)
в результате измерения? А подтверждаем всё это теорией, которая и основана на таких «измерениях»...
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Не знаю, кому/чему я отвечаю (возможно, боту, уже были такие случаи ), но отвечу...
благодарю за ответ.
нет, не бот, человек :)
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48И заметьте, мы опять описываем наблюдателя, как нечто наблюдаемое...
конечно, мы описываем наблюдателя, наблюдая его и сам процесс - это позиция необходима для создания определения, иначе мы бы не смогли его создать.
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Тогда выходит, что у простого регистратора уже есть цель?
цель у человека, который использует прибор для измерений.
по сути термин "прибор" уже подразумевает нечто, что используется для измерений (цель).
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Если ничего не меняется, то и взаимодействия нет...
то что "нет взаимодействия" можно определить только путем измерений.
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48он сам, и то с чем он взаимодействует, изменяются в процессе взаимодействия
да, такое возможно.
вопрос только в том, насколько это влияет на процесс измерения, достигается ли цель.
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Типа, мы фиксируем, то изменение (параметр, свойство, состояние), которое сами же и внесли (сами создали)?
у нас уже есть цель измерить что-то (параметр, свойство), под эту цель выбирается существующий прибор или создается новый.
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48последующее измерение и фиксация в очередной раз изменит микрообъекты
с измерениями в микромире проблема как раз и состоит в том чтобы создать приборы, которые будут соответствовать целям измерений.
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35с измерениями в микромире проблема как раз и состоит в том чтобы создать приборы, которые будут соответствовать целям измерений.
Измерить, значит, уничтожить часть измеряемого. Еще хуже, когда измеряем дельту в нами испущенном и принятом сигнале. Само отражение может непредсказуемо изменить измеряемое.
Но и с этим легко бороться, введением неопределенности.
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Не знаю, кому/чему я отвечаю (возможно, боту, уже были такие случаи ), но отвечу...
благодарю за ответ.
нет, не бот, человек :)
Принято. :)
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48И заметьте, мы опять описываем наблюдателя, как нечто наблюдаемое...
конечно, мы описываем наблюдателя, наблюдая его и сам процесс - это позиция необходима для создания определения, иначе мы бы не смогли его создать.
Спорить не буду. Наверное, по-другому и не получится создать определение...
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Тогда выходит, что у простого регистратора уже есть цель?
цель у человека, который использует прибор для измерений.
по сути термин "прибор" уже подразумевает нечто, что используется для измерений (цель).
Если подразумеваем, что цель у человека, то возражений нет.
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Если ничего не меняется, то и взаимодействия нет...
то что "нет взаимодействия" можно определить только путем измерений.
Можно и так сказать.
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48он сам, и то с чем он взаимодействует, изменяются в процессе взаимодействия
да, такое возможно.
Не просто возможно, это
неизбежно.
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
вопрос только в том, насколько это влияет на процесс измерения, достигается ли цель.
Ну, при классических измерениях в макромире, это мало влияет.
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Типа, мы фиксируем, то изменение (параметр, свойство, состояние), которое сами же и внесли (сами создали)?
у нас уже есть цель измерить что-то (параметр, свойство), под эту цель выбирается существующий прибор или создается новый.
Здесь Вы меня не поняли. Тут можно выразится так: мы думаем, что измеряем одно (типа, наша цель была такая), а сами, по сути, измерили и зафиксировали (короче, сделали) совсем другое.
Хотели просто измерить, а на самом деле изменили и зафиксировали это измерение...
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48последующее измерение и фиксация в очередной раз изменит микрообъекты
с измерениями в микромире проблема как раз и состоит в том чтобы создать приборы, которые будут соответствовать целям измерений.
Первоначально надо бы разобраться, а что мы этой процедурой, якобы, измерения и фиксации, вообще делаем... Может, окажется, что мы этим достигаем как раз совсем других целей -
не измеряем, а изменяем! А уже потом задумываться о приборах...
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 11:42:10Может, окажется, что мы этим достигаем как раз совсем других целей - не измеряем, а изменяем!
вполне может оказаться и так.
это несостоятельность измерительного прибора и/или условий эксперимента.
кроме проблемы с изменением исследуемого есть еще проблема того что именно мы измеряем, действительно ли исследуемый процесс, или прибор реагирует на другие процессы, которые можно назвать фоновыми.
но это другая тема, проблема создания соответствующих целям приборов и условий эксперимента, в которую не хотелось бы углубляться.
Поверхность молекулы — источник биологической информации
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434464/Poverkhnost_molekuly_istochnik_biologicheskoy_informatsii
P.S. Интересная статья... Требует осмысления... :)
В связи с этим вспомнилось:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg223678.html#msg223678
Кусочек (не самый важный, но зато ссылки имеются) из того сообщения процитирую:
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 17:25:55
Ещё здесь толковал про взаимодействия:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220596.html#msg220596
И про размерность системы и размерность процесса взаимодействия (размерность его будет на единицу меньше размерности взаимодействующих систем – то бишь, на единицу меньше размерности структур взаимодействующих систем).
В этих сообщениях упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219355.html#msg219355
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
Преамбула...
Различные (во многих смыслах) воздействия среды могут переводить систему в одно и то же состояние. Например, поднять температуру тела можно самыми разными способами, но итог при этом будет один – тело станет горячее. Само собой, это очень примитивный пример.
Живые системы (с развитой способностью к самосохранению) для сохранения своего основного состояния жизни – быть в активной фазе существования (то есть, жить), легко переходят с уровня на уровень гомеостаза, каждый раз сохраняя устойчивость основного уровня – остаются живыми. И сами переходы между уровнями гомеостаза, и новые состояния гомеостаза заключаются в изменении соотношений/взаимодействий элементов (структур, процессов) внутри живой системы.
В этом плане, живая система, феноменально устойчива – как на неё не воздействуй (разумеется, в данном диапазоне), она всё равно остаётся живой за счёт перераспределения своих элементов (и/или перераспределения взаимодействий между своими элементами) на различных уровнях структурной сложности.
Кстати, каждый уровень структурной сложности живой системы обладает собственной устойчивостью (собственным гомеостазом). Мало того, каждый уровень структурной сложности живой системы состоит из множества подуровней со своей собственной устойчивостью.
Теперь, что, собственно, хотел сказать... ::)
Разные случайные воздействия могут привести к одному и тому же (схожему) изменению состояния системы в определённых условиях среды.
Если условия изменились, то те же разные случайные воздействия могут привести, опять-таки, хоть и к другому (по сравнению с первым), но к одному и тому же (схожему) изменению состояния системы.
И в том и в другом случае, произошло изменение системы в соответствии со средовыми условиями – то есть, система адаптировалась к условиям среды.
Разумеется, спектр воздействий (разных и случайных) лежит в ограниченном диапазоне для системы. Но с другой стороны, и система-то ведь уже существует в данной среде – то есть, она уже адаптирована к воздействиям среды (к спектру возможного воздействия).
Из вышесказанного следует немного парадоксальный,
на первый взгляд, вывод:
любое средовое воздействие из заданного спектра воздействий будет априори «направленным», то есть, будет приводить к адаптивным изменения системы, находящейся в данных средовых условиях, именно к этим средовым условиям. ::)
P.S. Кстати, важный момент –
текущее состояние среды и системы (то бишь, их взаимодействие, их коадаптацию друг к другу)
ограничивает последующие возможные состояния среды и системы.
Так сказать,
исторический фактор – наше прошлое (вариант нашего прошлого) ограничивает наше будущее (варианты нашего будущего).Много раз упоминал об этом. Самый последний раз вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10839.msg223930.html#msg223930
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2019, 13:40:33
Не упомянул один из существенных факторов...
То есть, к вот этому:
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2019, 08:02:12
Число вариаций ограничивают физические законы (например, температура и давление окружающей среды), химические законы (например, валентности связей химических элементов), чисто конструктивные ограничения (например, не получится вариант белка, выстроенный в одну прямую пространственную линию) и т.д.
.....
Число вариаций, которые отсекаются законами физики, химии пи т.д. – огромно. Мало того, есть ещё эквивалентные варианты – типа, в молекуле воды можно поменять местами атомы водорода, но она по-прежнему останется молекулой воды с теми же свойствами.
Ну, и совсем маленькая добавка (если речь идёт о примере с количеством вариантов состояний) – количество систем (то есть, количество клеток), в которых реализуются эти возможные варианты.
следует добавить...
Один из основных факторов (может, это и не отдельный фактор, а эффект по совокупности и/или следствие других факторов), это ограничения, накладывающее текущим состоянием системы на последующие состояния системы. Грубо говоря, фактор истории изменений системы...
Небольшое продолжение – дополнение к ответу 1483:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
Как уже говорил, отражается только воздействие. И
воздействие отражается в системе и на существующей структуре неких вещественных (условно, жёстких и постоянных) конструктов, но и на протекающих внутренних процессах системы (и на её поверхности тоже, разумеется, обычно отражается). Разумеется, само воздействие обычно представлено в виде некоего процесса (совокупности процессов).
Если воздействие оказывается на растущую (или просто изменяющуюся) систему, то в этой системе отражается воздействие в виде некоей внутренней структуры, которую в дальнейшем обычно интерпретируют, как некие образования и/или как некие «органы» (механизмы, конструкции и пр.), предназначенные для выполнения каких-то функций.
Примечательно, что
приписываемые этим образования («органам») функции будут опосредованно связаны с оказываемым воздействием (что не удивительно –
ведь это воздействие, по сути, и сформировало данный орган на фоне растущей/изменяющейся системы).
И, так как,
данное образование («орган») является отражением воздействия, то он и «заточен» реагировать/откликаться на воздействие его сформировавшее. Вообще-то
в этом как раз и заключается суть процесса адаптации любой системы, демонстрирующей устойчивость в изменяющемся средовом окружении..
Кстати, все самые интересные и любопытные образования (с замысловатой внутренней структурой) в системе, формируются при воздействии на некий процесс (или совокупность процессов) – то есть, образование является отражением взаимодействия процессов (зачастую, это образование и само является процессом).
Иначе говоря,
получившееся образование (система, механизм, конструкт, процесс)
является совокупностью отражения большого количества воздействий (ведь протекающие процессы оказывают друг на друга воздействие, а, значит, и отражаются друг в друге).
Вообще-то кратко эту суть я высказывал так:
взаимодействие двух сущностей порождает третью сущность.Псевдоживая система была первоначально сформирована именно таким вот образом – как голимое отражение взаимодействия совокупностей сложнейших процессов друг с другом.
И изначально такое отражение особой автономностью и независимостью (от процессов породивших её) не обладала. Псевдоживая система возникала (в различных вариантах) и распадалась многократно. Более того, сразу множество различных вариантов (в пределах одной гидрогеологической системы) псевдоживых систем возникали/распадались, сосуществуя в одном временном периоде и, возможно, совместно используя несколько водоёмов. То есть, в гидрогеологической системе практически постоянно существовали много псевдоживых систем, зачастую взаимодействуя друг с другом.
И скорее всего, на отдельных территориях процесс возникновение/распада был периодическим повторяющимся – с привязкой к циклу (сезонному – тёплое/холодное время года, циклу осадконакопления/высыхания водоёма, циклу освещённости день/ночь и т.д. и т.п.). Возможно, что данное периодическое повторяющееся воздействие и явилось тем определяющим фактором ЕО, обусловившим возникновение, формирование и дальнейшее развитие автономности псевдоживых систем – по сути, превращение псевдоживых систем в живые системы. То бишь, в процессе ЕО оставались (а поначалу, просто более продолжительно существовали) псевдоживые системы с возможностью формирования каскада реакций опережающего отражения на внешние, периодически повторяющиеся, воздействия.
А
возможность генерации такого ответа (такого
каскада реакций опережающего отражения)
обеспечивалась сформированными внутри псевдоживых систем образованиями («органами»),
которые и появились-то благодаря именно этим самым периодически повторяющимся воздействиям (смотри начало поста).
P.S. Дополню небольшой цитатой из сообщения 2621:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222507.html#msg222507
Цитата: ArefievPV от января 11, 2019, 11:15:59
ЛУКА был адаптирован к весьма широкому спектру окружающих условий, существующих в то время вокруг него. Эдакая универсальная адаптированность. Но к любому условию (из всего спектра тогдашних условий) он был адаптирован весьма посредственно (если не сказать жёстче – весьма хреново) – специалист из него никакой.
ЛУКА, в первую очередь, универсал. В этом его сила и в этом его слабость.
Все его потомки – клеточные организмы – уже были, в некотором роде, специалистами, оптимизированными под какие-то условия. В тех условиях они значительно превосходили ЛУКА по живучести, но в других условиях их живучесть была ниже живучести ЛУКА.
Именно поэтому я и говорю об упрощении первых потомков ЛУКА по сравнению с самим ЛУКА – они были оптимизированы под вполне определённые экологические ниши. Конечно, уровень специализации у них был разный – среди них встречались и универсалы, и специалисты.
В дальнейшем потомки стали вступать во взаимодействия друг с другом, образовывать симбиозы, начали паразитировать, образовывать колонии и т.д. и т.п. – и эти, вновь образующиеся живые системы следующего уровня сложности, уже могли адаптироваться и к более сложным условиям существования. Разумеется, среди них также появились и универсалы, и специалисты...
Но самое главное, я, на основании вышесказанного, прихожу к выводу, что предтеча ЛУКА (псевдоживая система) был ещё сложнее, ещё менее оптимизирован, ещё менее автономен (его устойчивость практически всецело зависела от взаимодействующих косных систем). Он (предтеча ЛУКА) даже не имеет права обзываться живой системой – просто эдакая сверхсложная, текучая, полностью зависимая от окружения, совокупность процессов, порождённая взаимодействием косных систем (и поддерживаемая только их взаимодействием).
К предыдущему ответу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224120.html#msg224120
Выскажусь, ещё
более смело (или, ещё
более абсурдно – это уж, кому как нравится :)) –
возникновение генов (соответственно, и генетических систем), это тоже результат существенного упрощения живых систем в процессе оптимизации.
По сути, гены, это «записи» процессов взаимодействия генетической системы с окружающей средой (иначе говоря, «записи» функционирования живой системы). Как уже говорил, генетическая система, это живая система в активной фазе своего существования, а гены («записи») – пассивная фаза существования генетической системы...
«Записи» о процессах взаимодействия могли быть и в иной форме (например, прикреплёнными к матрице (кристаллической решётке) – поверхности частицы минерала (фосфата/апатита какого-нибудь :))) – просто генетическая форма «записей» оказалась наиболее удачной и давала преимущество в существующих тогда условиях.
И само собой, те
первичные генетические «записи» были весьма избыточны («записывались» ведь не только самые необходимые процессы взаимодействия, но и все подряд, которые успевали «записаться»). И вообще, то, что процессы относятся к категории необходимых, выяснится много позже в результате ЕО – так что, на первых порах, «записывалось» всё подряд...
P.S. Просто напоминаю, с чего завязалась данная бодяга про упрощение и оптимизацию.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222437.html#msg222437
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 07:10:53
Цитата: алексаннндр от января 09, 2019, 13:14:35
Ну вот лука, сидел на границе кислых и щелочных растворов, за счёт чего и получал энергию для жизни, существо это было очень нежным, по сравнению со стафилококками какими-нибудь, способными хлорку терпеть, скорее всего, лука и возник где-то вот в таких же условиях, где есть градиенты температур или концентраций растворов, того и другого на самом деле,
Цитата: алексаннндр от января 09, 2019, 20:26:49
но последним универсальным предком всего живого на Земле был LUCA, не являвшийся сибирской язвой с её фантасмагорическими спорами, значит первое живое существо было ещё проще, ещё нежнее, ещё уязвимее...
1.Разумеется, я согласен с Александром, что ЛУКА был созданием очень нежным и уязвимым. Но, вот проще ли? Как бы не наоборот дело обстояло – ЛУКА был оптимизирован в процессе ЕО, а, значит, оказался проще своего предшественника. Это первое.
2.Второе. У ЛУКА был предшественник. Предтеча ЛУКА была псевдоживая система (это я так обозвал, название лучше просто не придумал), которая по сравнению с ЛУКА вообще была полностью зависима от окружающего. Такая система была включена во внешние процессы по самое «не могу», и ни о какой автономности даже говорить не приходится. У ЛУКА, по сравнению с предтечей, большая часть процессов была замкнута внутри самой системы (внутри самого ЛУКА) и тем самым ЛУКА обрёл частичную автономность и (внимание!) стал проще.
Продолжу разработку своей гипотезы.
Из другой темы:
Цитата: ArefievPV от февраля 23, 2019, 05:35:04
Цитата: Vladimirkox от февраля 22, 2019, 21:44:20
Сигнальная система - это служанка пищеварительной системы, которая является служанкой репродуктивной системы.
Сигнальная система может и напрямую (без посредника в виде пищеварительной системы) служить репродуктивной системе...
Цепочку слуг/служанок можно удлинить вставками посредников:
Сигнальная – нервная – мышечная – пищеварительная – иммунная – репродуктивная. Посредники будут служить и друг другу (а не только начальной и конечной) –
таким образом, это, скорее сеть, а не однолинейная цепочка.
Вообще-то из всей цепочки можно убрать всех посредников, а живая система продолжит своё существование – особи будут воспроизводиться (с разной степенью вариативности структуры), отбор будет отсеивать, эволюция продолжаться. И вот этот приём позволяет высказать предположение, какая из систем для особи
является необходимой и какая из этих систем
возникла/оформилась/обособилась первой в эволюции.
1.Моё первое предположение – это репродуктивная система.
2.Второе предположение – сигнальная система сама является посредником между репродуктивной системой и окружающей средой.
3.Третье предположение гораздо более радикально – начальное и конечное звенья в такой цепочке будет окружающая среда.
4.Четвёртое предположение также весьма радикально –
репродуктивная система сама является посредником между средой и генетической системой.
Рассуждения простые.
Репродуктивная система будет работать и сама по себе (типа, ЕО будет обеспечен необходимым материалом для дальнейшей эволюции), но только в весьма ограниченных условиях и совсем неэффективно. То бишь, ежели условно поместить репродуктивную систему в подходящие средовые условия, то она «наштампует» копий (с различной степенью вариативности) генетической системы сколько угодно.
Из этого, кстати, следует весьма неожиданный вывод-предположение, что
репродуктивная система особи является необходимой для существования и эволюции вида. То есть, для особи репродуктивная система не нужна,
она нужна виду. Если честно, то особь как раз и предназначена для копирования базовой компоненты живой системы – генетической системы.
Генетическая система была самой первой обособившейся системой – она самая первая приобрела автономность – произошло замыкание процессов взаимодействия (среда-система-среда) внутри самой системы. И
с этого момента возникла первая живая (в современном понимании) система. Вот только
окружающая среда у этой первой живой системы оказалась довольно специфической – это была сама псевдоживая система.
Генетическая система прекрасно себя чувствовала внутри псевдоживой системы – самокопировалась, распространялась, ремонтировалась, восстанавливалась и т.д. Но вне пределов псевдоживой системы генетическая система существовать не могла – она и в псевдоживой системе существовала не во всех областях, а только в центральных (так сказать, наиболее благоприятных).
Вернёмся к репродуктивной системе.
Выше я сказал, что репродуктивная система будет работать и без посредников, но только в специфических условиях и не особо эффективно. Специфические условия (да ещё какие, специфичесвие!) для генетической системы были – практически всё её средовое окружение, это сама псевдоживая система. А вот эффективность/неэффективность работы репродуктивной системы – это штука весьма относительная. Ведь любая копия (некий вариант) генетической системы в связке с собственной репродуктивной системой может оказаться намного более эффективной машиной по «штампованию» копий этой генетической системы, чем генетическая система в свободном состоянии.
Можно предположить, что репродуктивная система, возникшая как посредник между псевдоживой системой и генетической системой, сыграла, чуть ли, не главную роль в появлении в магистральном пути эволюции живых систем клеточного типа. Скорее всего,
за короткий промежуток времени связки из репродуктивной и генетической систем полностью вытеснили из внутреннего объёма псевдоживой системы все свободноплавающие генетические системы. Вытеснение, скорее всего, произошло на периферию псевдоживой системы (в неблагоприятные условия).
Кстати,
первичные репродуктивные системы могли собой представлять всего лишь
чешуйки минералов, на поверхности которых (на кристаллической решётке, на поверхностной наноструктуре минеральной чешуйки),
как на матрице, облегчался синтез некоторых метаболитов и/или азотистых оснований и т.д. То есть, первичные репродуктивные системы вовсе не были полноценными репродуктивными системами в сегодняшнем понимании –
эти системы только давали незначительное преимущество, повышая эффективность процесса копирования.
В некотором смысле, псевдоживая система являлась экологической нишей для свободноплавающей генетической системы, но с появлением связок она была вытеснена на периферию псевдоживой системы и была вынуждена адаптироваться к суровым условиям. Напрашивается предположение, что
вирусы (по сути, генетическая система в пассивной фазе существования с налипшими вокруг неё белковыми молекулами)
оказались одним из способов такой адаптации. Кстати переход к такому способу (полной редукции всех систем-посредников) мог происходить в эволюции
неоднократно и самых первых вирусов в настоящее время не существует.
После возникновения связок (генетическая система – репродуктивная система) и вытеснения ими всех свободноплавающих отдельных генетических систем, процесс формирования очередного посредника мог повториться. Причём, катализатором появления могли оказаться как раз вирусы (типа, те генетические системы, которые смогли перейти в пассивную фазу под налипшей белковой оболочной).
Кстати, что оказалось причиной, а что следствием – налипание белковых молекул (закупорка каналов для обменных процессов и, как следствие, переход в пассивную фазу), или переход в неактивную фазу (например, от обезвоживания), а затем налипание белковых молекул (обменных-то процессов, которые мешают налипанию, уже нет), или понижение температуры (тут сразу и налипание могло произойти, и понижение активности) – сейчас сказать трудно. Думаю, что все факторы (и не только вышеперечисленные) работали в различных сочетаниях (соответственно, способствовали и формированию различных адаптаций).
Вернёмся к катализирующему влиянию первичных вирусов на первичные связки.
В виду протекающих обменных процессов в самой псевдоживой системе (если не забыли, то саму псевдоживую систему я помещаю
в функционирующую гидрогеологическую систему – именно там она зародилась, и там продолжала очень долгое время существовать и эволюционировать), содержимое псевдоживой системы постоянно перемешивалось.
И это перемешивание давало шанс для изгоев, вытесненных на периферию, опять начать копироваться. Там такой момент – попадание в более благоприятную среду могло и активировать генетическую систему и разрыхлить налипшую белковую скорлупу. Мало того, «голая» и активная генетическая система обладает весьма высокой химической активностью и легко вступает в контакт с окружающим (включается в различные процессы, прикрепляется к различным субстратам и т.д.) – а иначе она бы и не образовала связки с чешуйками минералов. И вот такая «голая» и активная (даже
более активная, чем генетическая система, находящаяся в связке – там её активность частично блокирована/нивелирована репродуктивной системой) запросто может прицепиться к связке и «на халяву» воспользоваться репродуктивной системой.
Соответственно, связки с прицепившимся нахлебником начинали «штамповать» копии не только генетической системы-хозяина, но и генетической системы-гостя. Эффективность репродуктивной системы для хозяина существенно снижалась.
Однако, как уже писал, в гидрогеологической системе, в результате естественных процессов постоянно возникали пузырьки с оболочкой из различных органических веществ. Одни пузырьки более устойчивы, другие – менее устойчивы. Одни пузырьки со смесью газов внутри (пена в прибрежной зоне водоёма, на поверхности водоёма, прилипшие к минералам пузырьки газа на дне водоёма), другие – с жидким раствором (всякие там микросферы, свободно плавающие в толще водного раствора и/т/или прилипшие к минералам).
Случайное попадание (и/или формирование вокруг пузырька или микросферы) связок или связки внутрь такого защитного кокона (пузырька или микросферы) существенно
затрудняло для гостей доступ к репродуктивной системе хозяина.
И если, в силу каких-то причин (например, повышенной способности агрегироваться в виде плёнок), продукты метаболизма (возникающие в обилии при «штамповке» копий) не уносились сразу далеко от работающей связки, а начинали накапливаться рядом, образую некий плёночный кокон (поначалу дырявый и уродливый,
но лишь бы затруднял хоть немного доступ для активных «голых» гостей-халявщиков), то такие связки
получали небольшое конкурентное преимущество перед связками вообще без защитного кокона.
А ведь состав и свойства продуктов метаболизма зависят не в последнюю очередь от самой генетической системы (грубо говоря, от варианта её генома). Следовательно,
такие генетические системы (с подобными вариантами геномов) должны в процессе ЕО постепенно вытеснить на периферию все прочие генетические системы. Эти самые генетические системы (вытеснившие всех прочих) были предтечами клеточных живых систем – у них появилась защитная оболочка (разумеется дырявая, пористая и несовершенная) для генетической системы находящейся в активной фазе своего существования (у первичных вирусов оболочка укрывала генетическую систему в пассивной фазе (по сути, геном только), что существенно проще по устройству и гораздо легче в осуществлении).
P.S. Сходным образом можно предположить процесс возникновения очередного посредника – сигнальной системы – прямо в/на защитной оболочке. Но об этом в другой раз...
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224214.html#msg224214
Цитата: ArefievPV от февраля 14, 2019, 09:31:05
Выскажусь, ещё более смело (или, ещё более абсурдно – это уж, кому как нравится :)) – возникновение генов (соответственно, и генетических систем), это тоже результат существенного упрощения живых систем в процессе оптимизации.
По сути, гены, это «записи» процессов взаимодействия генетической системы с окружающей средой (иначе говоря, «записи» функционирования живой системы). Как уже говорил, генетическая система, это живая система в активной фазе своего существования, а гены («записи») – пассивная фаза существования генетической системы...
«Записи» о процессах взаимодействия могли быть и в иной форме (например, прикреплёнными к матрице (кристаллической решётке) – поверхности частицы минерала (фосфата/апатита какого-нибудь :))) – просто генетическая форма «записей» оказалась наиболее удачной и давала преимущество в существующих тогда условиях.
И само собой, те первичные генетические «записи» были весьма избыточны («записывались» ведь не только самые необходимые процессы взаимодействия, но и все подряд, которые успевали «записаться»). И вообще, то, что процессы относятся к категории необходимых, выяснится много позже в результате ЕО – так что, на первых порах, «записывалось» всё подряд...
Приведу несколько цитат из заметки:
https://www.nkj.ru/news/35630/
ЦитироватьСотрудники биотехнологической компании Firebird Biomolecular Sciences некоторое время назад сумели создать шестинуклеотидную ДНК, в которой, кроме обычных А, Т, G и C, были основания Z и P. И вот сейчас те же исследователи вместе с коллегами из ряда других научных центров опубликовали в Science статью с описанием восьминуклеотидной ДНК, в которой генетический алфавит удвоился: к имеющимся А, Т, G, C, Z и P добавили S и B.
Эта ДНК выглядит и ведёт себя как обычная, то есть её структуры почти такая же, как у ДНК с природными А, Т, G, C, и чтобы разделить её цепи (а чтобы клеточные ферменты могли прочесть генетическую информацию, они должны сначала разделить цепи ДНК), нужно примерно то же количество энергии, как и для природной ДНК. Чтобы проверить, могут ли природные ферменты работать с такой молекулой, исследователи взяли вирусные РНК-полимеразы – так называют ферменты, которые синтезируют РНК на ДНК-шаблоне. И эти ферменты сумели сделать нужную РНК-копию, то есть новые искусственные буквы их не смутили.
Но, как мы сказали вначале, сами по себе буквы ничего не значат – они должны складываться в слова. То есть следующий шаг – сделать новые тройки нуклеотидов, которые будут кодировать какие-то аминокислоты, причём так, чтобы с ними можно было синтезировать белок. Это не так невероятно, как кажется на первый взгляд: мы как-то уже писали о том, как бактериальную ДНК не только снабдили двумя новыми генетическими буквами, но и сумели сделать с ними два слова, соответствующих новым аминокислотам – модификациям лизина и фенилаланина. И бактерии сумели синтезировать с ними белки.
ЦитироватьПричем не стоит забывать, что, добавив всего лишь две буквы, мы расширяем число возможных генетических слов до 216, и в результате получаем возможность кодировать еще 172 аминокислоты, вдобавок к прежним двадцати.
Просто в качестве иллюстрации того, что возможно всё, что не запрещено физико-химическими законами.
Избыточность не запрещена, она просто не оптимальна.
И это возможно даже в настоящее время – после глубочайшей оптимизации всей этой тонкой биомеханики! Что уж тут говорить, о временах зарождения такой биомеханики – избыточность была просто зашкаливающая! Причём, избыточность буквально по всем параметрам – и по количеству букв в «алфавите», и по количеству «букв» в «словах», и типам «букв» (как кириллица и латиница), и по способам «написания текста» (способам упаковки генетических «записей»), и т.д. и т.п.
А видимое в настоящее время отсутствие явной избыточности может вводить нас в заблуждение и приводить к формированию у нас эдакого конструкторского взгляда на строение и функционирование живых систем. Типа, вид оптимизированных живых систем заставляет нас предполагать, что такое устройство живых систем не могло возникнуть случайно – ведь оно настолько совершенно и рационально устроено (нельзя даже небольшую часть изменить, удалить, прибавить – совершенство нарушится и живая система перестанет функционировать).
Но если человек мог наблюдать сразу и все остальные неоптимизированные варианты живых систем и на протяжении длительного времени, то он от такого конструкторского взгляда отказался бы.
Ведь
такие неоптимизированные, корявые, уродливые, с множеством лишних компонентов, живые системы
тоже бы функционировали – то есть, они тоже были бы живыми. Вот только, они помедленнее бы размножались в данных* условиях, были бы менее устойчивы в данных* условиях и т.д.
Но ведь данные* условия, это условия те, к которым и приспособились существующие оптимизированные живые системы! А поначалу-то у предшественников этих живых систем тоже было много лишних компонентов (как и у многих других вариантов живых систем – с иными лишними компонентами). Мало того, допускаю, что в тех условиях были и весьма оптимизированные варианты (и они процветали в те времена, а предшественники существующих живых систем с кучей двоюродных «сестёр» влачили жалкое существование на периферии). Но условия начали меняться и, оптимизированные к тем условиям, живые системы были вытеснены – они не смогли измениться, так как были слишком оптимизированы (нельзя было изменить, добавить, убрать ни одну деталь из их конструкции – система сразу теряла функциональность и погибала).
Иное дело – для предшественников (и, кстати, для многих двоюродных «сестёр») возможность адаптироваться оставалась – они могли избавляться от лишних компонентов, а могли, накопив изменения в этих лишних компонентах (кстати, довольно-таки безболезненно – эти лишние компоненты не были особо задействованы в важных процессах самосохранения), переключать важные процессы уже на эти изменившиеся лишние компоненты (и эти компоненты становились уже не лишними, а лишними теперь становились те компоненты, с которых переключились важные процессы).
Что интересно, ведь между компонентами также можно углядеть борьбу за нужность/необходимость их в живой системе – какие компоненты обеспечивают оптимальное протекание важных процессов – те и будут необходимыми. А те компоненты, которые хоть и могут обеспечить протекание важных для самосохранения живой системы процессов, но неоптимально, затратно, с какими-то «глюками» – становятся лишними (в случае чего, без них можно обойтись).
Важное примечание. Если условия существования живых систем находятся в одном диапазоне временных изменений долго (типа, остаются стабильными долго), то некоторые варианты систем оптимизируются под данные стабильные условия настолько качественно, что при изменении этих стабильных условий
эти варианты систем становятся первыми кандидатами на вымирание.
Вообще, конструкторский взгляд на эволюцию живых систем считаю весьма узким – он не учитывает всё предшествующее многообразие и избыточность вариантов конструкций и вариантов функционирования живых систем. Этот
взгляд зафиксирован на конечном результате адаптации живой системы к среде – система оптимизирована под существующие условия среды.
И при таком подходе возникает недоумение, как такое могла возникнуть – из какого предшествующего состояния могло возникнуть теперешнее состояние? Ведь невозможно изменить даже малую часть конструкции живой системы, чтобы не нарушить её функционирование! Типа, любое изменение ведёт к смерти живой системы!
Либо приходится предполагать сразу, одновременно множество согласованных изменений!
Типа, одновременно и согласованно менялись и функции, и компоненты в системе, и в придачу и условия среды синхронно изменялись! Эволюция системы при таком взгляде представляется некоей воображаемой последовательностью согласованных (как внутри – между компонентами системы, так снаружи – с окружающей средой) состояний системы. Причём, эти согласованные состояния (идеально подогнанные друг к другу компоненты системы, идеально согласованное функционирование этой системы и компонентов с текущим состоянием среды) должны как-то получатся одно из другого. Типа, эволюция представляется в виде некоего согласованного процесса, а в виду, того, что мы видим в настоящий момент очень сложные системы (человека, например), то ещё и направленным процессом: от простого к сложному.
То есть, такой взгляд не допускает даже предположения, что в эволюции никакого строгого согласования нет и в помине. И наблюдаемая в данный момент в существующих условиях живая система, в предыдущих, совсем других, условиях могла бы запросто оказаться неоптимальной (обвешанной какими-то лишними компонентами и/или отягощённая какими-то лишними внутренними связями). Эта данная система могла быть совсем неэффективной в тех условиях, плохо приспособленной к тем условиям, существовать вообще где-то на периферии экологической ниши. И если бы условия не изменились в сторону существующих условий (и в итоге стали теперешними существующими), а начали бы изменятся в совсем другом направлении, то мы бы эту систему и наблюдать-то не смогли бы сейчас (она бы давно вымерла), а наблюдали бы какую-то другую систему (ту, которая смогла адаптироваться под другие условия).
Иначе говоря,
в каждый момент времени, в существующих на тот момент времени условиях, всегда имеется огромное количество неоптимизированных к существующим условиям живых систем и совсем немного оптимизированных систем. И множество неоптимизированных систем постоянно пополняется за счёт мутаций, вирусных включений, рекомбинаций, дупликаций (тоже, по сути, мутаций) и пр. в каждом следующем поколении. И какой вариант окажется оптимальным через несколько поколений (или десятков/сотен поколений – насколько будет успешно оптимизироваться), зависит от изменений условий существования.
Мало того, оптимизация, это всегда упрощение (избавление от лишнего), а не создание нового. Новое создаётся всегда в виде лишнего (и поначалу неизвестно, что может оказаться нужным в будущих условиях) – в процессе ЕО из всего массива лишнего останется необходимое.
То бишь, и направленности в эволюции живых систем от простого к сложному, как таковой, не существует. Усложнение, это тоже наблюдаемый результат адаптации живой системы к более сложным условиям существования. Упростятся условия, станут более стабильными и предсказуемыми – в процессе оптимизации к таким стабильным и предсказуемым условиям упростятся и системы. Типа,
усложняется среда – следом усложняется система, упрощается среда – следом упрощается система.
Однако, если учесть, что любой длительный процесс взаимодействия среды и системы – это
коэволюция, то и
усложнение живой системы может повлечь за собой усложнение среды. И пока есть ресурсы в окружающей среде, используемые живыми системами для поддержания самосохранения (для поддержания себя в живом состоянии) процесс взаимного усложнения может идти. Закончатся (и/или начнут уменьшаться) ресурсы в среде – живые системы начнут оптимизироваться по этим параметрам (станут упрощаться, становиться более экономными, меньшего размера, более простой конструкции и т.д.) – станут упрощаться. Ну, а следом (коэволюция же!) и среда станет более примитивной и простой (она и так без ресурсов, особенно энергоресурсов, становится более простой, упорядоченной, застывшей)...
Да и вообще,
живые системы, это только процессы взаимодействия косных систем, пока у последних имеется на эти процессы взаимодействия достаточно энергии и вещественных ресурсов...
P.S. Считаю, что необходимо постепенно отходить от такой конструкторской позиции – для понимания эволюции и процессов возникновения живых систем, такой конструкторский взгляд вреден.
P.P.S. Белки (а изначально, просто цепочки аминокислот), кстати, тоже на первых порах были отходами метаболизма живых систем. И разнообразны они были до безобразия – абсолютное большинство из них не могли нести никакой полезной функции для живой генетической системы, могли, разве что, слипаться друг с другом...
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2019, 08:03:23
P.P.S. Белки (а изначально, просто цепочки аминокислот), кстати, тоже на первых порах были отходами метаболизма живых систем. И разнообразны они были до безобразия – абсолютное большинство из них не могли нести никакой полезной функции для живой генетической системы, могли, разве что, слипаться друг с другом...
Добавлю.
Изначально скелет скелетом не был,
это было
хранилище отходов (слишком минерализованный раствор использовался в метаболизме живых систем) или даже, скорее,
скопище отходов, не унесённое потоками среды от организма. В разные геологические эпохи даже разный состав скелетов формировался – кальциевые, кремниевые и т.д. – в зависимости от преобладающего состава минерализации воды в тот период.
Это уже потом (в связи с большим разнообразием форм и структур хранилищ/скопищ таких отходов) пошёл отбор на форму и структуру хранилища/скопища, которые бы не сильно осложняли существование. А использовать для других целей эти хранилища/скопища (типа, для опоры, для защиты) живые системы приспособились намного позднее в процессе эволюции.
Тут аналогия с белками (точнее с цепочками аминокислот) прослеживается – они тоже прошли длинный и извилистый путь из отходов в необходимые компоненты живых систем...
P.S. Ведь и с различными паразитными процессами (например, с
предтечей механизма сознания) дело обстояло аналогичным образом – некий
процесс возникает как побочный и паразитный, но в процессе эволюции
живые системы сначала научаются минимизировать его вредное влияние, а потом даже использовать для самосохранения (для выживания).
Различия качественные и различия количественные...
Количественные и качественные отличия даже в одной системе вещи относительные.
На одном уровне структуры (данной системы) –
это количественные изменения,
на следующем уровне структуры (той же самой системы) –
это уже качественные изменения.
Соответственно, если в разных системах сравнивается один уровень и на этом уровне выявляются количественные отличия у разных систем, то при сравнении этих же систем на следующем уровне может быть выявлено и качественное отличие.
То есть, новое, видимое/наблюдаемое на определённом уровне, качество возникает как результат количественных изменений на нижестоящих уровнях.
Здесь об этом вскользь упомянул:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg224716.html#msg224716
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2019, 09:38:57
Различие в количестве может приводить к различию в качестве. Атомы кислорода и атомы железа состоят из одинаковых протонов, нейтронов, электронов, правда, в разном количестве в разных атомах разных элементов. И посмотрите, к какому качественному различию это приводит на уровне химических свойств элементов. ::)
.....
Например, количественное различие в объёме «рабочей памяти» индивидуума приводит к качественному различию в интеллекте.
Человек с малым объёмом рабочей памяти не способен понять многие идеи, теории, гипотезы. Соответственно, он будет, по факту, ограничен интеллектуально – не сможет эффективно применять эти идеи, гипотезы, теории на практике...
И немного вернусь к давнишним сообщениям...
Про возникновение новой системной сложности (видимая согласованность изменений в среде и в системе, фактор «Х» как совокупность одновременно протекающих процессов – изменчивость, копирование/размножение, отбор):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211159.html#msg211159
Про формирование новой системной сложности (напоминание о факторе «Х»,
правила формирования иерархии молекулярных живых систем):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211224.html#msg211224
Пример (умозрительный) формирования новой системной сложности абстрактных биологических систем:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211225.html#msg211225
Дополнение к сообщению (с примером):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211226.html#msg211226
Ещё одно дополнение («самозарождение» как результат взаимодействия, мимоходом о репликации и о самосохранении):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211227.html#msg211227
Пояснения (отбор не формирует поведение, в генах само поведение не прописано):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211299.html#msg211299
Про альтернативный путь адаптации живых систем:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg212597.html#msg212597
В этом сообщении я упоминал, что
в эволюции могут реализовываться оба пути:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212634.html#msg212634
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2018, 09:03:14
ЦитироватьВот именно этим (каким-то одним) уровнем в своих рассуждениях большинство людей, не признающих возможность создания новой системности таким способом (наследственность – изменчивость – отбор) и ограничивается.
.....
ЦитироватьГлавная особенность этой модели состоит в том, что эволюционное изменение (становление нового «нормального» фенотипа) не начинается с генетических изменений, а заканчивается ими.
Получается, что может работать и немного иной способ создания новой системности:изменчивость – отбор – наследственность... И в модели его также надо прописать...
Боги с моралью появляются с ростом населения
https://www.nkj.ru/news/35817/
Чем больше становится сообщество людей, тем больше ему нужны сверхъестественные силы, которые будут следить за моральным обликом человека.
Боги, которые следят за исполнением моральных норм и карают тех, кто совершает зло, в человеческой истории довольно редки – даже если к «обычным» богам прибавить некие мировые сверх-принципы, вроде закона кармы, согласно которому всё равно лучше поступать хорошо, чем плохо, потому что потом плохо будет уже тебе. Большинство сверхъестественных сил, которые успели напридумывать люди, моральным обликом человека не слишком интересуются, да и сами часто поступают далеко не в соответствии с нашим представлением о морали.
Антропологи и этнографы давно думают, откуда взялся такой перекос между моральными и не-моральными богами. По одной из гипотез, всё дело в численности населения: в малых сообществах, где все друг друга знают поимённо и все знают, кто кому каким родственником приходится, преступник будет наказан самим сообществом. Но с ростом населения, когда вместо одной деревни появляется много деревень, когда появляются города, где за преступником уже не уследить, нужен ещё какой-то предохранитель от антисоциального поведения, так что сверхъестественная сила получает функции полиции.
Исследователи из Оксфорда, Университета Коннектикута и ряда других научных центров США, Великобритании и Ирландии пишут в Nature, что эта гипотеза, по-видимому, верна. Они воспользовались базой данных «Сешат» (названной в честь древнеегипетской богини письма, судьбы, счёт и литературы), в которой содержатся сведения о размерах, управлении, военных силах, экономике и религиозных верованиях различных сообществ, существовавших в последние 10 000 лет. Из них авторы работы сравнили между собой несколько сотен, существовавших с глубокой древности до промышленной революции. Сложность сообществ сопоставляли с тем, поклонялись ли в нём богу или богам, поощрявшим разные моральные добродетели, вроде честности, верности и пр.
И действительно, морализирующие боги были в большей степени свойственны крупным обществам, нежели мелким. Более того, исследователям удалось сравнить некоторые сообщества, у которых в какой-то момент случилась смена верований с появлением богов-хранителей моральных норм – и оказалось, что эти боги появлялись после того, как общество разрасталось и делалось сложнее.
Иными словами, моральные боги были не причиной, а следствием, что людей становилось больше. По словам одного из авторов статьи, Патрика Саважа (Patrick Savage), как только сообщество дорастало до 1 миллиона (или около того), в нём появлялась явная потребность, чтобы поддерживать стабильные отношения между теми, кто в нём жил – а это могли быть люди разных этносов, разных языков и т. д.
В то же время, как пишет портал Science, некоторые специалисты полагают, что полученные результаты нужно перепроверить – во многом потому, что некоторые данные, хранящиеся в базе «Сешат», требуют уточнения со стороны историков и археологов.
P.S. Возможно, что так и есть... Возникновение подобных верований, это просто следствие проявление определённой потребности (поддерживать стабильные отношения) социума. Не надо забывать, что религия, это, в первую очередь, средство/инструмент саморегулировки и самоуправления социума (в целях самосохранения социума, так сказать).
Но согласен, результаты требуют проверки...
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2019, 13:15:45P.S. Возможно, что так и есть... Возникновение подобных верований, это просто следствие проявление определённой потребности (поддерживать стабильные отношения) социума. Не надо забывать, что религия, это, в первую очередь, средство/инструмент саморегулировки и самоуправления социума (в целях самосохранения социума, так сказать).
С учетом того, что аврамические религии охватывают большую часть мира, результат предсказуем. И, есть еще вопрос - было ли для древних моральным то, что морально для нас. Например - кровная месть в древних обществах - это моральная обязанность, у нас - аморальное поведение. Так что, как там они это классифицировали, не очень ясно. Если за образец брать свою мораль, то то, что ближе к тебе соответственно станет моральным, то , что дальше - аморальным.
Цитата: Gundir от марта 23, 2019, 14:06:47
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2019, 13:15:45P.S. Возможно, что так и есть... Возникновение подобных верований, это просто следствие проявление определённой потребности (поддерживать стабильные отношения) социума. Не надо забывать, что религия, это, в первую очередь, средство/инструмент саморегулировки и самоуправления социума (в целях самосохранения социума, так сказать).
С учетом того, что аврамические религии охватывают большую часть мира, результат предсказуем. И, есть еще вопрос - было ли для древних моральным то, что морально для нас. Например - кровная месть в древних обществах - это моральная обязанность, у нас - аморальное поведение. Так что, как там они это классифицировали, не очень ясно. Если за образец брать свою мораль, то то, что ближе к тебе соответственно станет моральным, то , что дальше - аморальным.
Мораль в любом социуме, это, грубо говоря, правила поведения в данном социуме (типа, что можно, что нельзя, как надо, а как не надо и т.д.).
А то, что мы сами классифицируем как морально и аморально - это вообще-то классификация с позиции правильности (типа, какой свод правил (или конкретная норма) правильный, а какой неправильный). Наш собственный свод правил (наши нормы поведения) для нас будет правильным, разумеется. А вот правила поведения в чужом социуме могут нами расцениваться как неправильные (как аморальные).
Но в любом случае, свод правил поведения (иначе говоря, мораль) присутствует в любом социуме. Считать эту мораль правильной или нет - вопрос отдельный.
Как-то так...
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2019, 14:18:33Но в любом случае, свод правил поведения (иначе говоря, мораль) присутствует в любом социуме. Считать эту мораль правильной или нет - вопрос отдельный.
Как-то так...
Есть просто сомнения, что они (исследователи) в древних религиях эту мораль узрели. На нашу непохожа - не мораль. Например. у некоторых индейцев Амазонки есть обряды, воспроизводящие якобы древний переворот, когда женщины господствовали в племени, потом мужики восстали , и , их свергли. Все довольно жестоко. И, явно аморально с нашей точки зрения. Но там это как то закрепляет существующую структуру общества. Подчинение женщин, например. Т.е. оно диктует правила поведения. Вот куда классификаторы этакое чудо отнесли. к моральным религиям, или аморальным?
Цитата: Gundir от марта 23, 2019, 14:33:16
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2019, 14:18:33Но в любом случае, свод правил поведения (иначе говоря, мораль) присутствует в любом социуме. Считать эту мораль правильной или нет - вопрос отдельный.
Как-то так...
Есть просто сомнения, что они (исследователи) в древних религиях эту мораль узрели.
Подозреваю, что узрели (или не узрели) они только "правильную" мораль...
Так что Ваши сомнения целиком разделяю...
Цитата: Gundir от марта 23, 2019, 14:33:16
На нашу непохожа - не мораль. Например. у некоторых индейцев Амазонки есть обряды, воспроизводящие якобы древний переворот, когда женщины господствовали в племени, потом мужики восстали , и , их свергли. Все довольно жестоко. И, явно аморально с нашей точки зрения. Но там это как то закрепляет существующую структуру общества. Подчинение женщин, например. Т.е. оно диктует правила поведения.
Поясню, как я сам это дело понимаю.
Когда мы считаем что-то (какие-то нормы поведения) в правилах поведения в чужом социуме аморальным, то мы отказываем им в обладании именно наших моральных норм – типа, если у них нет наших моральных норм, значит, у них нет вообще никаких моральных норм. Неправильная моральная норма в этом случае приравнивается вообще к отсутствию нормы.
То есть, если нет правильного, то вообще никакого нет.
Для человеческих сообществ это весьма распространённая практика отказывать чужим в чём-то, если это что-то не соответствует собственному эталону. Касается всего: морали, умения говорить, способности мыслить, наличию души и т.д. И примеров этому уйма.
Например, у многих народов было принято считать не говорящими (немыми, «немцами») людей из соседних племён – они ведь говорили на своём языке, который никто не понимал, а на нашем, правильном, эти соседи не говорили. «Немцы», да и только...
У многих народов самоназвание: человек, люди. Представляете?! А остальные племена по данной классификации состоят из нелюдей (или, в лучшем случае, из не совсем людей).
Вспомните времена рабства. Или времена конкисты. Отказывали рабам и индейцам в наличии души и человеческого разума...
Полагаю, что во времена доисторические на представителей чужого племени просто охотились. И здесь нет никакой жестокости и/или аморальности –
такова была в то время (а в своей основе (спрятанной в настоящее время очень глубоко в недрах психики) она таковой и осталась)
и в тех условиях мораль. То есть, просто считали представителей чужого племени не людьми, а животными – на животных можно и нужно охотиться...
И до сих пор эта человеческая особенность подспудно присутствует во всём. Например, в науке и в философии она приобрела форму антропного принципа. Да и вообще – антропоцентризм у нас во всём проскальзывает...
Цитата: Gundir от марта 23, 2019, 14:33:16
Вот куда классификаторы этакое чудо отнесли. к моральным религиям, или аморальным?
Не скажу, но подозреваю, что подход был стандартным для всех человеков - если мораль не соответствует их собственной, то аморально, если соответствует, то морально...
Дополню...
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2019, 14:57:19
Цитата: Gundir от марта 23, 2019, 14:33:16
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2019, 14:18:33Но в любом случае, свод правил поведения (иначе говоря, мораль) присутствует в любом социуме. Считать эту мораль правильной или нет - вопрос отдельный.
Как-то так...
Есть просто сомнения, что они (исследователи) в древних религиях эту мораль узрели.
Подозреваю, что узрели (или не узрели) они только "правильную" мораль...
Так что Ваши сомнения целиком разделяю...
Численность социумов росла. Соответственно, и религиозные нормы модифицировались из-за увеличения численности. И ведь тем самым,
эти нормы приблизились к нашим сегодняшним нормам (типа, стали нам понятнее, стали для нас приемлемее, стали гораздо моральнее :)) – ведь наши-то нормы как раз и «заточены» под социумы с большой и с очень большой численностью.
Вот ребята и узрели появление моральности... :)
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2019, 14:57:19Подозреваю, что узрели (или не узрели) они только "правильную" мораль...
Так что Ваши сомнения целиком разделяю...
Это все очень похоже на тесты по ай-кью, там тоже его проходят лучше те, кто культурно ближе к создателям. Означает ли только это, что какие-нибудь австралийцы - дураки?
Цитата: Gundir от марта 23, 2019, 16:11:14
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2019, 14:57:19Подозреваю, что узрели (или не узрели) они только "правильную" мораль...
Так что Ваши сомнения целиком разделяю...
Это все очень похоже на тесты по ай-кью, там тоже его проходят лучше те, кто культурно ближе к создателям.
Так и есть. Тесты и разрабатывались под создателей (под их культурные, языковые, интеллектуальные и прочие особенности). Получается, что создатели/разработчики тестов являются одновременно и судьями в процессе тестирования...
Цитата: Gundir от марта 23, 2019, 16:11:14
Означает ли только это, что какие-нибудь австралийцы - дураки?
Вряд ли. Только судьи-то не они и тесты не под них "заточены"...
К сообщению:
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2019, 13:15:45
Боги с моралью появляются с ростом населения
https://www.nkj.ru/news/35817/
Чем больше становится сообщество людей, тем больше ему нужны сверхъестественные силы, которые будут следить за моральным обликом человека.
Теперь в подаче другого ресурса.
Усложнение общества предшествует появлению веры в богов-морализаторов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433451/Uslozhnenie_obshchestva_predshestvuet_poyavleniyu_very_v_bogov_moralizatorov
ЦитироватьИсторики давно обсуждают возможную связь между усложнением общественного устройства и распространением религиозных верований, способствующих просоциальному поведению. Однако природа этой связи остается спорной. Анализ детальных исторических данных по 30 регионам показал, что радикальное усложнение общества обычно предшествует появлению веры в сверхъестественное наказание за аморальное поведение, а не наоборот. Как правило, такая вера появляется лишь после достижения обществом численности населения порядка миллиона человек. Стандартизованные религиозные ритуалы часто появляются задолго до веры в богов-морализаторов. Возможно, единые ритуалы являются более значимой предпосылкой усложнения общества, чем содержание религиозных верований: важно, как поклоняться, а не кому.
P.S. В этой заметке акцент уже немного смещён. Да и сама заметка составлена более основательно.
Всю целиком размещать не стал (кто захочет прочитать - пройдёт по ссылке).
А про морализаторство (и возможность его обнаружения исследователями) я уже писал:
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2019, 15:33:13
Численность социумов росла. Соответственно, и религиозные нормы модифицировались из-за увеличения численности. И ведь тем самым, эти нормы приблизились к нашим сегодняшним нормам (типа, стали нам понятнее, стали для нас приемлемее, стали гораздо моральнее :)) – ведь наши-то нормы как раз и «заточены» под социумы с большой и с очень большой численностью. Вот ребята и узрели появление моральности... :)
Здесь божества выступают как идеализированный образ конечного продукта социума. Потому, что критически полно представляют все свойства такого продукта.
Не мыслится ли, по случаю, что, когда нам рассказывают байки про будущее, оно предстает населенным людьми, в значительной мере соответствующими божественному "стандарту".
Более всего это походит на эффект действия такого агрегатного состояния, как твердое тело. С его ярко выраженными ближним и дальним действиями.
Совершенно естественным оказывается здесь фанатичная нетерпимость к ересям. Сколь угодно малая деформация вызывает сколь угодно большие последствия.
Социум - это обязательно расслоение с переадресацией функций между слоями. В социумах насекомых функции слоя закреплены почти генетически. Продвинутое сознание, не соглашается с принадлежностью к тому или иному слою, поэтому бунт сознания должен подавляться. Морализаторство рождается из потребности заменить волевое усилие на индивидуума извне, на его добровольный отказ от бунта во имя более высоких целей. Однако добровольность лучше всего проявляется под прессом насилия )))
Единый Бог карает страшнее и "справедливее", нежели множество равных, у одного из которых пытливый бунтарь может попросить защиты от других богов.
Так что бог - это геном сознания.
Размещаю отдельным сообщением.
(к диалогу на другом ресурсе).
Небольшое разъяснение.
Как уже говорил, любые знания в системе могут быть реализованы только в её структуре.
То бишь, если система имеет структуру, позволяющую при попадании внешнего воздействия определённого спектра (типа, вида) отреагировать определённым образом, то она в любом случае среагировала со знанием. Но ведь таким вот образом реагируют буквально все системы: атомы, электроны, нуклоны и т.д. То есть, суть сознания (именно суть) – это условие: со знанием. И эта суть прослеживается даже в элементарных физических реакциях. Эта суть также фундаментальна как сами системы и взаимодействия между системами.
Общий принцип взаимодействия простой. Воздействие проходя через структуру системы, как бы, преобразуется/трансформируется в ответную реакцию этой системы. Но в тоже время, воздействие изменяет саму структуру системы. Если структура не изменяется, то и воздействия не было. Мало того, если после взаимодействия ничего не изменилось (ни структуры взаимодействующих систем, ни структура материального носителя воздейстия), то и самого взаимодействия тоже не было!
Даже тупое и, якобы, абсолютное отражение воздействия, требует кратковременного изменения структуры системы (между моментами воспринял воздействие и переизлучил воздействие) и изменения носителя воздействия. Система после переизлучения воздействия вернулась в прежнее состояние (к прежней структуре, бывшей у системы до полученного воздействия), а носитель воздействия изменил свою структуру (как минимум направления движения поменялось). Изменения структуры систем переносчиков воздействия мы воспринимаем в виде изменения неких параметров этих систем переносчиков.
Поведение (реакция) системы всецело обуславливается её структурой, поскольку система реагирует только в соответствии со своей структурой. Структура же системы и есть её знания об окружающем мире. То есть, и в этой ситуации прослеживается фундаментальность сути сознания – условия «со знанием».
Для нас достаточно чётко различаются реакции систем на воздействия. Мы их классифицируем исходя из наблюдения систем носителей воздействий и систем, которые реагируют на воздействия.
Если воздействие не вызвало ответную реакцию (то бишь, не трансформировалось достаточно быстро в ответную реакцию) за период наблюдения, то это вовсе не означает, что данное воздействие не оказалось для системы сигналом к запуску неких внутренних процессов. Такие воздействия могут накапливаться в виде структурных изменений.
Причём, двояко (хотя, на самом деле и то и другое это всегда изменение структуры, так как суть любой связи между элементами – это взаимодействие): в виде неких изменений стабильных внутренних конструктов и в виде изменений внутренней активности (например, в виде неких изменений закольцованных по внутренним контурам процессов).
Такое накопление с последующей разрядкой-реакцией (в виде каскада внутренних изменений переходящих во внешние изменения системы) от незначительного сигнала (несопоставимого по мощности с реакцией-разрядкой) мы обычно интерпретируем как реакцию опережающего отражения.
Внешне смотрится такая реакция так, как будто небольшой сигнал запустил целое поведение. Типа, в таком сигнале не могло быть такого объёма информации, следовательно, всё поведение управляется некими внутренними сигналами, некоей внутренне активностью и т.д. И никто при этом не задумывается, а откуда взялась-то эта внутренняя активность изначально. А сформировалась эта внутренняя активность в результате внешних накапливаемых воздействий (с соответствующим накоплением и преобразованием систем переносчиков воздействий).
То есть, по большому счёту, среда по прежнему, и в полном объёме (не только сигналами/воздействиями, запускающими поведение, но и сигналами/воздействиями формирующими внутренние структуры и внутреннюю (закольцованную внутри системы до поры до времени) активность), управляет поведением системы.
Живая система масштабирует свою структуру при отражении в структурах других систем.
Но мы живую систему более крупного масштаба и за живую-то не считаем. Для нас живые, это те, которые основаны на молекулярных химических соединениях углерода и воды... Однако, мельчайшие элементы живой системы могут быть и другой формы и совсем другого размера.
Мало того, наличие в основе структуры живой системы молекулярных химических соединений (даже не обязательно с участием углерода и воды) вообще не является основным признаком живой системы.
Основной признак живой системы – стремление к самосохранению.
Например, живая система возникла на нашей планете, как макросистема общепланетарного (включая литосферу, гидросферу, атмосферу) масштаба, но постепенно масштабировалась на молекулярный уровень. Одной из первой стадии такого масштабирования было возникновение гидрогеологической системы. Процесс миниатюризации был запущен с этой стадии.
А наличие соединений углерода и воды позволило этому многостадийному процессу отражения усложнить итоговую смесь аж до появления биосферы (со всеми уровнями/слоями/ячейками – видами, нишами, биоценозами, биотопами и пр.), многоклеточных организмов, социумов (в том числе, и человеческого социума) и т.д.
Как уже говорил, усложнение структур взаимодействующих систем, это неизбежный процесс при взаимодействии (воздействия порождают изменения в структурах) – структуры систем (
через воздействия) отражаются друг в друге.
Остановился этот процесс на молекулярном уровне по причине ограниченной плотности соответствующего энергетического потока/перетока сквозь этот средовой «бульон» (трудновато с такой энергией «перемешивать» содержимое ядер атомов). Была бы повыше энергетическая плотность потока/перетока, живые системы имели совсем другую форму и структуру. Возможно в недрах планет (или в звёздах) они и обретают соответствующую форму и структуру. Главное чтобы они и в тех условиях обладали основным свойством живых систем – стремлением к самосохранению.
P.S. Несколько ссылок (привожу отдельные цитаты, но рекомендую к прочтению сообщения целиком).
Про зарождение систем вообще:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211227.html#msg211227
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 13:59:13
Вообще система (не обязательно живая) возникает на стыке (на границе, на фронте распространения и т.д.) средовых воздействий/факторов (волн распространяющихся по среде, агрегатных состояний среды, потоков/течений частиц/атомов/молекул и т.д. и т.п.).
Если образно выражаться, то «соударение» нескольких средовых факторов приводит к появлению системы (типа, «самозарождению» системы). Например, так возникают простые и наглядные системы вихревого типа (смерчи, вихри, циклоны, тайфуны, водовороты и т.д. и т.п.). Слово «самозарождение» взял в кавычки намеренно. Ведь никакого там самозарождения и не было – система была создана внешними, по отношению к ней, силами/процессами – средовыми воздействиями/факторами и взаимодействиями этих средовых воздействий/факторов между собой.
Причём созданные системы (совокупности систем), в свою очередь, являются средой для формирования ещё более сложных систем.
Вырву из контекста. Взаимодействие кварков/глюонов (сильное взаимодействие) порождает микрочастицы (андроны) и формирует атомные ядра. Электромагнитное взаимодействия ядер с лептонами (типа, протонов/нейтронов с электронами) порождает атомы и формирует молекулы вещества. Обращаю внимание – и в том и в другом случаях (но на разных уровнях структурной сложности) именно средовое воздействие порождает системы (на «стыке» воздействий, состояний, процессов и пр.).
Из атомов/молекул формируется та самая физикохимическая среда, в которой и «самозарождаются» живые молекулярные системы. Вот так от уровня к уровню и формируется иерархическая структура мирозданья. Разумеется, я сильно упрощаю и утрирую, но, надеюсь, основная идея понятна – именно взаимодействие средовых факторов порождает системы различной сложности.
Не нужен никакой внешний организующий фактор «Х» (типа, бога и пр.), не нужен даже внутренний фактор «Y» (типа, некоего потенциала «жизненной силы»). Системы порождаются внутри среды (это бесконечные отражения и переотражения среды (её волн, её потоков, её воздействий и т.д. и т.п.) от самой себя...
Про формирование сложной структуры взаимодействующих систем:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg223106.html#msg223106
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 14:21:08
В итоге, в своих рассуждениях, даже весьма умные и образованные люди, приходят к выводу, что причиной (возьмём для примера конструктивное и/или функциональное усложнение) является какой-то: либо внешний (Творец, Создатель, Конструктор) фактор, либо внутренний (жизненная сила, врождённая потенциальная разумность и т.д.) фактор.
Однако и здесь имеется существенный момент – нам ведь всегда проще учитывать только саму систему (среда, со своими бесконечными взаимосвязями, распространяющимися на всю Вселенную, весьма трудно учитываема).
То есть, если откинуть идею Творца (внешний непознаваемый фактор), то остаётся только некий внутренний фактор. И люди начинают выискивать что-то такое эдакое только в самой системе. Это мне напоминает поиск потерянных ключей там, где светлее (под фонарём), а не там, где они, возможно, были потеряны (там темно, моросит дождь и бродячие злые собаки). ::)
Таким образом, люди выбрасывают из рассмотрения среду (очень трудно учесть), но и сам процесс взаимодействия между системой и средой. У них как бы меняется только система, а среда, а что среда? – она средой и остаётся (типа, по сути, не меняется – не эволюционирует при таком взаимодействии, не адаптируется при таком взаимодействии, не усложняется при таком взаимодействии)...
Люди попросту нарушают один из базовых принципов нашей действительности – при взаимодействии сущностей между собой изменяются обе взаимодействующие сущности. Обе!!! Потому как, если хоть одна из них не изменяется, то и самого взаимодействия нет между ними!
И ведь даже решение данной проблемы просматривается (точнее, не само конкретное решение, а направление, в котором следует искать решение). Почему люди не хотят поискать причины не вне системы (Творец, Создатель, Конструктор) и не внутри системы (жизненная сила, врождённая потенциальная разумность и т.д.), а на «границе»? То есть, в самом процессе взаимодействия. Это ведь подразумевает не исключение внутренних и наружных причин из рассмотрения, а просто рассмотрение только их совмещённых проекций в совокупности (типа, учёт причин в «концентрированном» и интегральном виде).
Ведь все факторы, существенные именно для этих взаимодействующих сущностей сконцентрированы именно на данной «границе»! Сам процесс взаимодействия и есть эта самая «граница». Поскольку данная «граница», это не плоскость, не линия, не объём – данная «граница» пролегает в многомерном пространстве (в пространстве в абстрактном смысле) буквально по всем «точкам/пятнам/областям» взаимодействия между сущностями во всех «измерениях».
«Измерение» может быть проградуировано в любых единицах (хоть «измерение» смыслов и абстракций) и любой размерности (в «плоскости» смыслов и абстракций, в трёхмерном «пространстве» смыслов и абстракций). Это может быть «измерение» состояний, «измерение» плотности, «измерение» времени, «измерение» скорости и т.д. и т.п.
И ведь, что интересно, сам процесс взаимодействия (эта многомерная «граница» между взаимодействующими сущностями) и есть процесс отражения.
Напоминаю – в сущностях (например, системах) отражаются именно воздействия. И отражаются эти воздействия в виде изменений в структуре взаимодействующих систем.
То есть, процесс взаимодействия (иначе говоря, процесс отражения) порождает взаимные отражения в виде совокупности изменений в структурах взаимодействующих систем.
Но ведь данный процесс отражения лежит в основе самого понятия наблюдатель.
Напоминаю своё определение. Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности. «Граничность» (и, по сути, уровень) наблюдателя задаётся/описывается словами: актуальное и локальное.
Опять упоминание про усложнение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221254.html#msg221254
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 19:44:40
На любом достаточно большом промежутке времени всегда можно углядеть прогресс в ряду изменения выделенного объёма среды – то бишь, параллельное усложнение систем, включенных в этот объём и параллельное к этому процессу повышение устойчивости части этих систем к окружающим условиям (это последнее обычно интерпретируют как адаптацию систем к внешним условиям).
Разумеется, через этот объём среды должен проходить поток энергии и системы должны взаимодействовать.
Как уже говорил, усложнение есть неизбежное следствие взаимодействия.
Иначе говоря, усложнение структуры системы происходит в результате возникновения отражений в системе (возникновение изменений в структуре системы) воздействий, исходящих из окружения (от окружающих систем).
ЕО может действовать и среди косных систем – отсеивать неустойчивые системы.
То есть, с одной стороны видим усложнение части систем, а с другой стороны видим отсев неустойчивых систем из этих усложнённых систем. Само собой, прогресс незначительной части систем будет достигаться за счёт регресса значительной части систем (по сути, за счёт регресса остальной окружающей среды).
Но повторяю – всё это можно наблюдать только на протяжении выделенного периода времени и только в некоем выделенном объёме среды. В большем масштабе (как пространственном, так и временном) всё равно будет наблюдаться общая деградация среды и выравнивание средней плотности энтропии.
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2019, 11:44:03
Живая система масштабирует свою структуру при отражении в структурах других систем.
Не только живая система, а любая система проецирует (соответственно, если проецирование совершается на системы иных размеров, то будет наблюдаться и масштабирование) свою структуру на всё то, с чем она находится во взаимодействии (по сути, на всю окружающую среду).
Но я вернулся чтобы дополнить и уточнить - живая система ведь может масштабироваться и на более крупные системы - начать проецироваться на системы планетарных масштабов, на космические объекты и системы из них...
И ведь наша биосфера именно этим и занимается - своими воздействиями (через человеческий социум и человеческую культуру и промышленность) проецирует свою структуру на окружающее космическое пространство и космические объекты. Самом собой эти воздействия не носят некий упорядоченный характер - они довольно хаотичны и непоследовательны. Но в итоге-то всё равно "прорисовываются" воздействия (пока сравнительно малые и незначительные) на окружающем...
P.S. Этот момент надо будет более подробно рассмотреть (и, возможно, транслировать его в другую тему).
Вероятность зарождения жизни
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni
Борис Штерн, Александр Марков, Армен Мулкиджанян, Евгений Кунин, Михаил Никитин
«Троицкий вариант — Наука» №6(275), 26 марта
ЦитироватьПредисловие Бориса Штерна
Мы давно планировали провести дискуссию, связанную с вечным вопросом о месте человека во Вселенной. Это, конечно, про внеземную жизнь и планеты у других звезд.
ЦитироватьМихаил Никитин, научный сотрудник отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского МГУ:
Мне кажется, что жизнь бактериального уровня сложности широко распространена во Вселенной, а вот развитие до многоклеточных животных и потенциально разумных существ гораздо менее вероятно.
Почему я считаю, что возникновение бактериальной жизни высоко вероятно?
Аргументация Кунина основана на экспериментах по искусственному отбору рибозимов-репликаз, которые копируют молекулы РНК и потенциально могут скопировать самих себя. Все эти рибозимы имеют длину порядка 200 нуклеотидов, и вероятность получения их путем случайной самосборки — порядка 4^−200. Однако эти эксперименты не учитывали много важных факторов, которые могли, во-первых, обеспечить репликацию при помощи более коротких и простых рибозимов, а во-вторых, до начала всякой репликации направить самосборку в сторону структурированных РНК, способных работать рибозимами. Часть этих факторов уже была названа другими авторами: неферментативная репликация Шостака, отбор на самопрайминг в «мире палиндромов» Маркова, отбор на устойчивость к ультрафиолету, направляющий самосборку РНК в сторону структур со шпильками, предложенный Мулкиджаняном). Я добавлю к этому списку минеральные подложки и «тепловые ловушки» (узкие поры с температурным градиентом), которые очень облегчают копирование РНК. Дальше, коль скоро у нас есть простая самореплицирующаяся генетическая система, дарвиновская эволюция с высокой вероятностью быстро создаст на ее основе бактериальную клетку или что-то аналогичное — с клеточной мембраной, поддерживающей постоянный солевой состав внутри клетки.
P.S. Статья большая. Процитировал только кусочек. Можно подискутировать. ::)
Для меня более близка точка зрения Михаила Никитина. А про минеральные подложки в своих постах многократно упоминал...
Очень здоровская статья. И статистика радует. Мне тоже в самом начале фиксации экзопланет казалось, когда находили в основном Горячие Юпитеры и Суперземли, что это просто вопрос оборудования.
ЦитироватьОднако экстраполяция данных «Кеплера» по «горячим землям» у звезд типа Солнца дает весьма оптимистический результат: по крайней мере 15% таких звезд имеют планеты в своей зоне обитаемости. Эта оценка получена независимо многими авторами, и со временем она становится всё более оптимистичной: 20% и даже четверть солнц обладают землями.
.
Пока не дочитала до конца, нужно убегать, но обязательно к ней вернусь. Спасибо.
Я добралась до статьи и с одной стороны это ужасно интересно и конечно с такими метрами и особенно если сопоставить их и мои знания по генному уровню и уровню РНК спорить по меньшей мере глупо, но все таки у жизни на мой взгляд как минимум на несколько порядков больше шансов чем те которые озвучены. И я собираюсь еще раз вернуться к этой статье - пока я ее прочла дважды. Вчера вечером очень поверхностно можно сказать по диагонали, сегодня более подробно и я сейчас в середине.
Во первых ярко бросается в глаза то, что ученых мужей как бы совершенно не касается уровень физики и геологии - как будто речь идет о копиях планеты Земля. Хотя:
ЦитироватьОднако экстраполяция данных «Кеплера» по «горячим землям» у звезд типа Солнца дает весьма оптимистический результат: по крайней мере 15% таких звезд имеют планеты в своей зоне обитаемости.
Во вторых откуда взялась идея что сборка молекул будет происходить как спонтанный процесс.
Цитировать«как минимум, необходимо спонтанное появление следующего. Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
Но на свете нет ничего абсолютно спонтанного (Спонтанный - Вызванный внутренними причинами; необусловленный, самопроизвольный). Кто самопроизвольный? Не зависящий от уровня геологического окружения поверхности планеты, химического состава, локальных вариаций этой химии и геологии?
Дальше выясняется, что когда в одной концепции некие процессы считаются единственно возможными,
ЦитироватьМожно предполагать, что всё начиналось не с одной-единственной высокоэффективной полимеразы, а, например, с некого содружества небольших, малоэффективных полимераз и лигаз (рибозимов, умеющих сшивать короткие молекулы РНК в более длинные): возможно, это сделает оценку чуть-чуть более оптимистичной, но принципиально ситуацию не изменит. Потому что всё равно первый репликатор был весьма сложным, а появиться он должен был без помощи дарвиновской эволюции — по сути случайно.
Что такое случайность? Совокупность окружающих химических веществ в локальной геологической нише. У нас что есть вероятность таких сочетаний условий? В статье несколько раз выводится вероятность появления молекул. При этом уровень физики даже не рассматривается. По очень важной причине - ну просто это специалисты в другой области.
Тут же выясняется, что существуют другие открытые недавно возможности течения таких реакций.
ЦитироватьРеальной альтернативой является неферментативная репликация РНК (НР РНК): процесс, в ходе которого молекулы РНК реплицируются без помощи сложных рибозимов или белковых ферментов.
В общем все это ужасно интересно как продвижение вглубь рассмотрения причин появления жизни. Но, конечно, выводы какие либо делать очень рано.
Например у Никитина
ЦитироватьТаким образом, время наступления двух ключевых революций (кислородный фотосинтез и многоклеточные животные), вероятно, определялось балансом биологических (фотосинтез) и геологических (выделение закисного железа и других окисляемых веществ гидротермами и наземными вулканами) процессов. Вполне возможно, что на других планетах эти революции наступают гораздо позже. Например, более массивная планета (суперземля) будет медленнее терять геологическую активность, дольше выделять железо в океан и может оттянуть кислородную революцию на миллиарды лет. Планеты в зоне обитаемости красных карликов будут получать мало видимого света, пригодного для фотосинтеза, и их биосферы тоже рискуют застрять на бескислородной стадии. Количество воды на планете тоже важно. Если вся планета покрыта глубоким океаном, то в нем будет дефицит фосфора, поступающего в основном из сухопутных вулканов, а если воды мало, то мала будет и площадь океана, доступная фотосинтезирующим микробам (до появления многоклеточных растений продуктивность наземных экосистем была пренебрежимо малой по сравнению с морями). То есть полно причин, по которым биосфера может застрять на бескислородной микробной стадии и не развиться до животных.
Вообще в статье все время рассматриваются варианты, при которых реакции могут пойти хуже чем на Земле то есть иметь меньшую вероятность. Но почему-то не рассматриваются те, в которых они могут иметь лучшую.
Например, более массивная планета (суперземля) будет медленнее терять геологическую активность. А например менее массивная планета будет быстрее ее терять.
:)
Например указывается как непросто жить возле красных карликов. А до этого в самом верху статьи, напоминаю, есть сообщение, что возле красных карликов мы планеты размера Земли видим чаще по техническим причинам параметров телескопов. И никто не утверждает что такая статистика существует на самом деле. Это в первые годы первых открытий экзопланет как то уверенно публиковались научно популярные статьи(с акцентом на слово популярные я их видела десятками), что вот мы открыли много типов Суперземель и Горячих Юпитеров, и типа вероятно они доминируют. И что не ясно было разве, что просто мы видим то, что нам доступно по размеру в силу слабого уровня техники. Астрономам наверняка было ясно. Мне сразу казалось, что это дикость какая то.
В общем я как адвокат жизни интуитивно начинаю внутренне настаивать, что во первых мы чуть не в начале изучения возможностей закономерностей образования жизни и ставить на ней крест как минимум рано.
Но конечно уникальность этого явления надо осознавать. И с выводами, что вероятно нужно распространять жизнь дальше и беречь ее здесь соглашаюсь
ЦитироватьОтсюда следуют, по крайней мере, два важных оргвывода. Первый: Развитая жизнь — редчайший и ценнейший феномен во Вселенной. Поэтому см. последний абзац заметки Армена Мулкиджаняна: у человечества есть благородная тотальная цель — распространение этого феномена. О возможностях и методах достижения этой цели поговорим отдельно.
Второй оргвывод: уничтожение этой жизни станет невосполнимой потерей галактического или даже космологического масштаба. Это следует учитывать в собственной оценке «ястребов» и политиков, готовых прибегнуть к ядерному шантажу ради надувания собственного «величия». То же самое относится к цивилизации безудержного потребления.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 23, 2019, 11:52:20
В общем я как адвокат жизни
Подозреваю, что Вы адвокат весьма предвзятый. Защищать Вы готовы именно нашу жизнь на нашей планете (правда, я и сам такой). А ведь я неоднократно говорил, что понимание, что такое жизнь, что такое живая система у абсолютного большинства людей весьма узкое (ограниченно примером нашей земной биологии), включая людей, «увешанных» всевозможными научными титулами, званиями, регалиями...
И фраза об уникальности косвенно свидетельствует, и о предвзятости, и об ограниченности представлений о жизни (о живых системах):
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 23, 2019, 11:52:20
Но конечно уникальность этого явления надо осознавать.
Именно такая, как на нашей планете, форма жизни, возможно, что явление относительно редкое (и то я сомневаюсь). Но, как таковая, жизнь (живые системы) во Вселенной весьма распространенное явление.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 23, 2019, 11:52:20
интуитивно начинаю внутренне настаивать, что во первых мы чуть не в начале изучения возможностей закономерностей образования жизни и ставить на ней крест как минимум рано.
Здесь не спорю. Но начинать надо с самой
сути живого, а не принимать за эту суть конкретный пример земной биологии. И про эту суть я упоминал неоднократно. Например, совсем недавно:
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2019, 11:44:03
Мало того, наличие в основе структуры живой системы молекулярных химических соединений (даже не обязательно с участием углерода и воды) вообще не является основным признаком живой системы. Основной признак живой системы – стремление к самосохранению.
.....
Главное чтобы они и в тех условиях обладали основным свойством живых систем – стремлением к самосохранению.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 23, 2019, 11:52:20
И с выводами, что вероятно нужно распространять жизнь дальше и беречь ее здесь соглашаюсь
Тем самым мы, как отдельные элементы нашей биосферы, способствуем реализации (типа, по своему и на своём уровне следуем в общем тренде всех живых подсистем и элементов биосферы) главного свойства этой биосферы – стремления к самосохранению. В нас такие свойства/качества изначально закладывается (не напрямую, а косвенно, опосредованно) ещё при формировании.
Закладываются, как в отдельные организмы/особи, так и в целые виды/сообщества... Это «вшито» прямо в структуру нашего организма, начиная с генома ( и постоянно «вшивается» в структуру нашего организма самим окружением (с участием биосферы) на более высоких уровнях организации – клеточном, тканевом, уровне органов и подсистем, организма в целом, групп организмов, видов/социумов и т.д.).
Можно сказать, что стремление сохранить биосферу у нас наследственно-наведённое.
И не надо думать, что если организмы что-то разрушают в биосфере, то они не работают на основной тренд (стремление к самосохранению биосферы) – ещё как работают. Для обеспечения самосохранения важны и процессы распада/разрушения, и процессы соединения/синтеза (как в обычном многоклеточном организме клетки-киллеры очень даже работают на самосохранение всего организма в целом).
ЦитироватьПодозреваю, что Вы адвокат весьма предвзятый. Защищать Вы готовы именно нашу жизнь на нашей планете (правда, я и сам такой). А ведь я неоднократно говорил, что понимание, что такое жизнь, что такое живая система у абсолютного большинства людей весьма узкое (ограниченно примером нашей земной биологии), включая людей, «увешанных» всевозможными научными титулами, званиями, регалиями...
Это не совсем так. В данном случае в статье обсуждается именно наш тип жизни. Именно поэтому я говорю о нем, когда оцениваю вероятности появления спонтанных процессов, описанных в статье, с полным отсутствием описания причин таких реакций в геологической среде. Нет одинакового геологического окружения по отношению к микроскопическим явлениям типа уровня биомолекул (вопрос минеральных подложек, например). Общность геозакономерностей проявляется на намного большей площади поверхности планеты.
Что касается жизни как совершенно другого типа систем - конечно, я согласна что это возможно. Мое восприятие окружающего основано на том, что мы можем утверждать (да и то со скрипом :) ), что во вселенной что-то есть. Но уж точно сидя в такой микроскопической части мира как одна планетка средних размеров и, в принципе, не "вылезев" ни разу пока даже за пределы самой маленькой внутренней части Солнечной системы, даже на апаратах без людей заявлять, что во Вселенной чего то нет, оценивать вероятности в цифрах лучше не надо.
ЦитироватьИ фраза об уникальности косвенно свидетельствует, и о предвзятости, и об ограниченности представлений о жизни (о живых системах):
Цитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 11:52:20
Но конечно уникальность этого явления надо осознавать.
Именно такая, как на нашей планете, форма жизни, возможно, что явление относительно редкое (и то я сомневаюсь). Но, как таковая, жизнь (живые системы) во Вселенной весьма распространенное явление.
Это был как обычно у меня неверно использованный термин. Все таки уникальный - по смыслу слова это единственный. Лучше подходит особенный, относительно редкий. В принципе может оказаться что именно в такой конфигурации - единственный. Во вселенной мне кажется нет двух абсолютно одинаковых вещей, даже атомы все в разных состояниях в разном количестве энергии чем нибудь отличаются. Но мы не видим пока через телескопы и тотально уникальных объектов, обязательно найдется что-то похожее что можно организовать в классы явлений.
ЦитироватьЗдесь не спорю. Но начинать надо с самой сути живого, а не принимать за эту суть конкретный пример земной биологии. И про эту суть я упоминал неоднократно.
Например, совсем недавно:
Цитата: ArefievPV от Апрель 15, 2019, 11:44:03
Мало того, наличие в основе структуры живой системы молекулярных химических соединений (даже не обязательно с участием углерода и воды) вообще не является основным признаком живой системы. Основной признак живой системы – стремление к самосохранению.
Главное чтобы они и в тех условиях обладали основным свойством живых систем – стремлением к самосохранению.
Вот не знаю. Этот вопрос здесь много раз поднимался, я все это читала, но пока так и не достигла согласия даже с собой по этому вопросу.
ЦитироватьЦитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 11:52:20
И с выводами, что вероятно нужно распространять жизнь дальше и беречь ее здесь соглашаюсь
Тем самым мы, как отдельные элементы нашей биосферы, способствуем реализации (типа, по своему и на своём уровне следуем в общем тренде всех живых подсистем и элементов биосферы) главного свойства этой биосферы – стремления к самосохранению. В нас такие свойства/качества изначально закладывается (не напрямую, а косвенно, опосредованно) ещё при формировании.
Это да :)
ЦитироватьЗакладываются, как в отдельные организмы/особи, так и в целые виды/сообщества... Это «вшито» прямо в структуру нашего организма, начиная с генома ( и постоянно «вшивается» в структуру нашего организма самим окружением (с участием биосферы) на более высоких уровнях организации – клеточном, тканевом, уровне органов и подсистем, организма в целом, групп организмов, видов/социумов и т.д.).
Можно сказать, что стремление сохранить биосферу у нас наследственно-наведённое.
И не надо думать, что если организмы что-то разрушают в биосфере, то они не работают на основной тренд (стремление к самосохранению биосферы) – ещё как работают. Для обеспечения самосохранения важны и процессы распада/разрушения, и процессы соединения/синтеза (как в обычном многоклеточном организме клетки-киллеры очень даже работают на самосохранение всего организма в целом).
Под этим вообще подписаться могу - полностью разделяю такой взгляд на мир.
Но еще хочу заметить - такие статьи все равно считаю очень важным и нужным явлением. И даже если мэтры не смотрят на уровни, которые находятся за пределами их компетенции, их глубокие знания своей области очень сильно меняют восприятие человечеством мира как целого.
В общем я голосую за всеобщую грамотность и в знак солидарности с ней пойду таки наконец писать семинар по курсу Языка и культуры.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 23, 2019, 13:45:55
Цитата: ArefievPV от апреля 23, 2019, 13:13:05
Здесь не спорю. Но начинать надо с самой сути живого, а не принимать за эту суть конкретный пример земной биологии. И про эту суть я упоминал неоднократно. Например, совсем недавно:
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2019, 11:44:03
Мало того, наличие в основе структуры живой системы молекулярных химических соединений (даже не обязательно с участием углерода и воды) вообще не является основным признаком живой системы. Основной признак живой системы – стремление к самосохранению.
.....
Главное чтобы они и в тех условиях обладали основным свойством живых систем – стремлением к самосохранению.
Вот не знаю. Этот вопрос здесь много раз поднимался, я все это читала, но пока так и не достигла согласия даже с собой по этому вопросу.
Тогда ещё раз подниму (зайду, так сказать, уже с другой стороны).
При объяснениях наблюдаемого усложнения систем (например, в эволюции) могут придерживаться следующих методик: «сверху вниз» и «снизу вверх». Причём, объяснительные методики могут чередоваться (по критериям наглядности (лёгкости восприятия), по личным предпочтениям, исходя из имеющихся знаний).
Методика объяснения «сверху вниз» предполагает наличие системы высокого уровня сложности, которая в силу естественных причин с высокой степенью вероятности может распасться (раздробится, разделится) на несколько систем того же уровня сложности как и у исходной системы.
Методика объяснения «снизу вверх» предполагает наличие системы низкого уровня сложности, которая в силу естественных причин с высокой степенью вероятности может соединиться с несколькими аналогичными системами (того же или немного меньшего уровня сложности) в одну систему более высокого уровня сложности, чем любая из исходных систем.
За точку отсчёта берётся условная система и от неё начинают предполагаемый путь (процесс) усложнения. Обычно для наглядности выбирается «отрезок» пути усложнения, который наиболее лёгок для восприятия и анализа.
Например, один из возможных вариантов эволюции живой системы на нашей планете.
При объяснении «сверху вниз» за точку отсчёта берётся глобальная (без преувеличения) система функционирования кругооборота вещества и энергии на поверхности планеты, поддерживаемая поступлением притоков вещества из мантии (типа, исходных реагентов) и осаждением вещества (продуктов реакции неспособных включится в действующий кругооборот с последующей «утилизацией» в глубинах мантии планеты)
и поступлением солнечной энергии и переизлучением тепла в космическое пространство.
Два гигантских процесса: потоки вещество из недр планеты и обратно в недра планеты, потоки энергии из внешнего (внепланетного) пространства и обратно во внепланетное пространство «сталкиваются» и взаимодействуют (чрезвычайно многообразно) на поверхности планеты.
В результате этих процессов появилась и литосфера (с движением континентальных плит, вулканизмом и пр.), и гидросфера, и атмосфера.
Но и после появления литосферы, гидросферы, атмосферы эти гигантские потоки продолжали функционировать и взаимодействовать между собой (теперь ещё более многообразно).
А теперь, представьте миниатюрные копии этих процессов взаимодействия в локальном масштабе (хотя бы размером с гидрогеологическую систему со всеми её протоками, водоёмами, болотами и пр., плюс добавку атмосферных процессов (ветры, вихри, тучки/облачка, дожди, молнии) и геологических процессов (гейзеров, вулканчиков, землетрясений, оползней, поднятий/опусканий грунтов) – обе добавки тоже в локальных масштабах). Представляете, насколько она сложно устроена? При этом, насколько сбалансирована и устойчива её работа – может существовать веками и тысячелетиями (регулируется многочисленными обратными связями через почву, воздух, воду).
Но, обратите внимание, эта гидрогеологическая система нисколько не сложнее глобальной системы кругооборота вещества и энергии. Она даже проще (упрощение практически неизбежно). Но смотрится неимоверно сложно. И причина такой сложности проста – мы попросту не воспринимаем глобальную систему как таковую (масштаб восприятия не соответствует привычному для нас масштабу восприятия).
Теперь, повторите процедуру такого поэтапного уменьшения (локализации) исходной системы несколько раз. Причём, даже с сопутствующим неизбежным упрощением (
лишь бы свойство устойчивости, самосохранения и стремления к самосохранению, наблюдалось), получаемого после каждого этапа распада исходной системы. В итоге дойдёте до предела – до молекулярного масштаба компонентов (дальше дробить компоненты не получится – плотность потоков энергии не позволяет).
То бишь, можно интерпретировать одноклеточное существо, как результат многократного дробления/распада
исходной сложной системы (с последующей оптимизацией после каждого этапа дробления/распада исходной системы),
обладающей выраженным свойством самосохранения.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 23, 2019, 13:45:55
Цитата: ArefievPV от апреля 23, 2019, 13:13:05
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 23, 2019, 11:52:20
И с выводами, что вероятно нужно распространять жизнь дальше и беречь ее здесь соглашаюсь
Тем самым мы, как отдельные элементы нашей биосферы, способствуем реализации (типа, по своему и на своём уровне следуем в общем тренде всех живых подсистем и элементов биосферы) главного свойства этой биосферы – стремления к самосохранению. В нас такие свойства/качества изначально закладывается (не напрямую, а косвенно, опосредованно) ещё при формировании.
Это да :)
Добавлю (пояснение к передаче свойств/качеств)...
Свойство элемента является производным от свойства системы, в которую данный элемент входит (типа, пока включён систему, пока он в ней работает). Подчёркиваю – пока элемент работает в системе, часть его свойств качеств является производными от свойства/качества системы.
Об этом упоминал, например, вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216308.html#msg216308
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2018, 06:53:48
Настоящая трудность, на мой взгляд, заключается в том, что мы не можем изолировать сложную систему от её окружения, чтобы проанализировать и оценить её реакции (подчёркиваю, те реакции, которые она демонстрировала именно в этом окружении) в чистом виде.
Изъятие автоматически изменяет реакции системы. Особенно это заметно, если окружение системы представляет собой целую сеть аналогичных систем. А нам-то казалось, что реакции должны остаться прежними (какими они были, пока система находилась в своём естественном окружении) и мы их точно «выловим» в чистом виде.
Не «выловим». К сожалению, мы «выловим» совсем другие реакции, которые соответствуют данному окружению (например, условиям опыта). А так как, в своем большинстве, условия опыта обычно максимально упрощены, то и ответная реакция (которую мы успешно и «выловим») будет простая, а не та, которую мы подспудно ожидали. Данная ситуация вводит исследователей в аналитический ступор – начинают изобретать всякие жизненные силы, разумное начало и пр.
А так как элемент всегда будет находиться в какой-то системе (нелокально так он вообще постоянно включён в нашу Вселенную), то буквально все его свойства/качества являются производными от свойств/качеств каких-то систем.
Напоминаю, производное это не то же самое, что первообразное. Производное, это отражение (проекция тоже частный случай отражения).
Даже
наше стремление к самосохранению является производным от стремления к самосохранению нашей биосферы.
Думаю, очень хорошо, что вопрос возобновлен, возможно он будет совсем по другому рассмотрен, без конфликтов. Сегодня я только закончила семинар. Там кстати самосохранение нации путем сбережения языка и этнической культуры рассматривается очень подробно в лекциях. И глобализация как образование нового уровня системы, есть пересечения с главенствованием интересов системы верхнего уровня, но немного в другом ракурсе.
Может завтра даже получится. Если у вас не очень много других планов в связи с датой
:)
В принципе я могу просто свои соображения разместить, а прочитать это можно будет когда появится время.
Цитата: ArefievPV от апреля 23, 2019, 17:22:39
Два гигантских процесса: потоки вещество из недр планеты и обратно в недра планеты, потоки энергии из внешнего (внепланетного) пространства и обратно во внепланетное пространство «сталкиваются» и взаимодействуют (чрезвычайно многообразно) на поверхности планеты.
В результате этих процессов появилась и литосфера (с движением континентальных плит, вулканизмом и пр.), и гидросфера, и атмосфера.
Но и после появления литосферы, гидросферы, атмосферы эти гигантские потоки продолжали функционировать и взаимодействовать между собой (теперь ещё более многообразно).
А теперь, представьте миниатюрные копии этих процессов взаимодействия в локальном масштабе (хотя бы размером с гидрогеологическую систему со всеми её протоками, водоёмами, болотами и пр., плюс добавку атмосферных процессов (ветры, вихри, тучки/облачка, дожди, молнии) и геологических процессов (гейзеров, вулканчиков, землетрясений, оползней, поднятий/опусканий грунтов) – обе добавки тоже в локальных масштабах). Представляете, насколько она сложно устроена? При этом, насколько сбалансирована и устойчива её работа – может существовать веками и тысячелетиями (регулируется многочисленными обратными связями через почву, воздух, воду).
К вопросу разнообразия процессов взаимодействий (например, в литосфере)...
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2019, 09:06:44
Как внутри песка образуются пузыри из песчинок: открытие феномена
https://www.popmech.ru/science/news-477812-kak-vnutri-peska-obrazuyutsya-puzyri-iz-peschinok-otkrytie-fenomena/
Хотя отдельные песчинки вне всякого сомнения являются твердыми телами, песок как совокупное вещество ведет себя по всем законам жидкости — достаточно вспомнить обрушение песчаных дюн или струйку песка, бегущую сквозь песочные часы. Такие материалы называются «сыпучими» и, в сравнении с материалами жидкими, физика их поведения весьма необычна.
В динамике жидкости существует механизм, называемый неустойчивостью Рэлея-Тейлора (RT). Он наблюдается на границе раздела двух жидкостей, когда у них разная плотность и более легкая жидкость просачивается через тяжелую. Это видно на примере нефти, которая всплывает сквозь слой воды, или во время взрыва сверхновой, когда более легкий газ проникает в плотные слои, окружающие его.
В гранулированном материале такое движение обычно не наблюдается. Однако поразительно похожий на него феномен обнаружили инженеры из Колумбийского университета. Химик-инженер Крис Бойс заявляет, что его команда обнаружила «гранулярный аналог одного из основных механизмов нестабильности жидкостей». Исследователи выяснили, что как вибрация, так и поток газа, восходящий сквозь гранулированный материал, могут спровоцировать процесс дестабилизации даже при комнатной температуре. На практике это выражается в том, что более легкие зерна начинают подниматься сквозь слои более тяжелых, формируя «пузырьки», которые к тому же оставляют след из частиц на своем пути.
Этот процесс точно также может эффективно использоваться в глобальном (разумеется, и в локальных круговоротах разного масштаба) круговороте вещества и энергии.
Совокупная сложность глобальной системы круговорота вещества и энергии на поверхности планеты даже без учёта биологии просто зашкаливает. Для нас восприятие совокупной сложности такой системы весьма затруднительно – система слишком большая и неохватная...
А ведь она (глобальная система) совокупно гораздо сложнее первых живых (в общепринятом понимании) организмов. И самое главное глобальная система (в которой впоследствии выделились дополнительно «прослойки» биосферы (которая, затем начала дробится на биоценозы, виды, организмы), а затем, так называемой, ноосферы) обладает в полной мере способностью самосохранятся (миллиарды лет система существует и несмотря на все катаклизмы продолжает функционировать – изменяясь, адаптируясь, эволюционируя). По сути, эта система продолжает жить (слово жить без кавычек).
Стремление к самосохранению такой глобальной системы нам трудно выявить, поскольку мы даже мыслить в таких пространственно-временных масштабах не можем. Однако самые последние действия (в основном при активном участии человечества) весьма напоминают активную стратегию и тактику распространения локальных живых систем по распространению, осеменению и захвату окружающей среды. Эдакая реакция опережающего отражения глобального уровня – превентивно осеменить/заселить другие космические объекты (с перспективой добраться до других звёзд).
И ведь данная стратегия и тактика вполне соответствует (по проявляемым главным признакам) реализации стремления к самосохранению. Если бы рассматривали систему небольшого размера, то наблюдая такие попытки системы, мы обязательно сделали предположение, что система пытается выжить (то бишь, она является живой).
При попадании на поверхность планеты, вокруг которой нет такой системы круговорота вещества и энергии (но есть потенциал!), «семена жизни» смогут пробудить/оживить глобальную систему. Однако для этого необходимо потенциал превратить в активный процесс. Грубо говоря, раскрутить маховик круговорота вещества и энергии на поверхности данной планеты, вращение, которого затем будет поддерживаться за счёт потенциала (неких внутренних ресурсов и внешних потоков энергии).
На поверхности мёртвой планеты без потенциала никогда не появится такая глобальная система – будут отдельные локальные участки жизни (колонии), которые без внешней подпитки/поддержки быстро погибнут. Там маховик, даже если получится его раскрутить, то его вращение придётся поддерживать принудительно (прорва ресурсов потребуется).
Наша-то биосфера существует как раз за счёт функционирования глобальной системы круговорота вещества и энергии. Перестанет функционировать глобальная система, биосфера погибнет (останутся (да и то – на короткий период), возможно, отдельные живые системы в неких частично изолированных нишах – эдакие семена, споры, цисты биосферы)...
И ещё один момент.
Я ведь тоже рассматриваю живые системы только определённого типа – планетарного (приповерхностного) типа. Систем, использующих химические процессы (по сути, уровень энергии взаимодействия электромагнитный) для поддержания кругооборота (для самосохранения, для саморегулировки, для внутреннего взаимодействия, для адаптации и т.д.). И хотя такой подход намного шире, чем стандартный (вода + соединения углерода), но он также ограничен.
Такие ограничения делаю намеренно. Если руководствоваться только общими рамками, то во Вселенной вообще все системы живые (да и сама Вселенная будет живой системой).
Отсюда прихожу к выводу, что необходимо ограничить понятие живой системы, либо ввести классификацию в соответствии с уровнем взаимодействия, обеспечивающем реализацию основного свойства живого – жить (самосохранятся). Напоминаю: проявляется (типа, мы его так обычно выявляем) это свойство в виде стремления к самосохранению (стремлении жить).
Если использовать классификацию, то можно говорить о химических живых системах (уровень взаимодействия электромагнитный). Соответственно, будут и ядерные/внутриядерные живые системы, и гравитационные живые системы. Может, будут системы смешанного типа и т.д.
По локализации, это будут живые химические системы на поверхностях планет. Тут самая разнообразная градация возможна.
По актуализации (времени существования) разброс также весьма велик.
Однако, обратите внимание,
масштабный пространственно-временной фактор (та самая локализация и актуализация)
определяется именно уровнем взаимодействия.
Например, электромагнитный уровень ограничивает рамки химией. Локализация возможна только там где могут идти химические процессы, обеспечивающие самосохранение данной системы. Время жизни (актуализация) такой системы также ограничивается временем циклов каскадов химических реакций.
При межпланетных, межзвёздных и межгалактических расстояниях химия уже не сможет обеспечить самосохранение – там только гравитация (планетарная система тоже весьма устойчивое образование, которое адаптируется к внешним воздействиям и эволюционирует). Время жизни таких систем опять-таки определяется преимущественно гравитационным взаимодействием.
При уровне слабых и сильных взаимодействия, системы локализуются на атомарных (там ещё электромагнитное взаимодействие в приоритете) размерах и/или ядерных размерах (или даже на размерах отдельных частиц).
Несколько замечаний по таким экзотическим, на общепринятый взгляд, живым системам.
Например, частицы очень даже размножаются при высокоэнергетических взаимодействиях других частиц. Вопрос – где хранится/хранился «геном» вновь родившихся частиц?
А ядра атомов неплохо синтезируются в недрах звёзд (а ближе к поверхности и ещё одеваются в электронные оболочки) – по сути, воспроизводятся, как живые системы (например, вирусы). Возражение, что атомные ядра (а затем и атомы) синтезируются внешними силами (типа, пример с вирусами это, вроде, и подтверждает), в отличии от живых клеток (например, бактерий), которые размножаются (воспроизводятся) самостоятельно – не катит.
Не надо думать, что организмы сами по себе размножаются – их синтезирует среда (например, геном синтезирует внутриклеточная среда при опосредованном участии внеклеточной среды). Без соответствующей окружающей среды геном ничто и звать его никак. Даже геном вируса (просто для нахождения в пассивной фазе существования (в ней стремление к самосохранению не проявляется)) должен находится в соответствующей среде – в белковой оболочке (в капсиде).
P.S. Ограничения присущи нашему мышлению и восприятию. Без таких ограничений мы не сможем ни мыслить, ни воспринимать.
Сама суть в восприятии чего-либо конкретного (а тем более выделение абстракта) определяется ограничениями потока внешних воздействий самой структурой системы испытывающей эти внешние воздействия. Грубо говоря,
только те воздействия, которые изменили структуру (хотя бы на временной период до следующего воздействия)
системы и будут для неё являться сигналами.
Если воздействия не изменили структуру (или изменили настолько кратковременно, что к следующему воздействию система вернулась в прежнее состояние – как до воздействия)
системы, то, значит, никакого воздействия система не ощутит (иначе говоря, не воспримет никакого сигнала). ::)
Например, конформация белка-рецептора происходит только в результате оказания воздействия определённого уровня энергии и типа взаимодействия (типа, электрончик с определённым импульсом долбанул, или фотончик с определённой энергией долбанул, или атом/молекула с определённым импульсом) долбанул/а и т.д. Но ведь
на самом-то деле кругом этих фотонов (но с другой энергией),
электронов (но с другими импульсами),
атомов/молекул (но с другими импульсами),
как собак нерезаных! Однако для данного белка-рецептора их, как бы, и нет вовсе!
То есть,
белок-рецептор выделил из всего огромного потока воздействий (в данном случае, более корректно говорить – потенциальных воздействий)
только крохотную часть воздействий (строго определённого диапазона энергии/импульса). Он по сути,
выделил/уловил только то, на что «заточена» его структура.
И ведь обратите внимание, он реагирует только на нечто определённое во всём этом потоке воздействий – на некое подобие абстракта. Аналогия с абстрактом здесь вполне уместна – там ведь тоже выделяется некая комбинация сигналов, на которую реагируют распознаватели (или более сложные структуры), а на остальные комбинации (а их там – тьма тьмущая!) никакой реакции.
Одним словом,
принцип действия механизма, что восприятия/выделения конкретики, что восприятия/выделения абстракта, один и тот же – это выделение из огромного массива (потока воздействий/сигналов, множества данных)
малой части в соответствии с имеющейся структурой.
P.P.S. Несколько ссылок про абстракты и пр.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221716.html#msg221716
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223507.html#msg223507
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2019, 09:23:22
ЦитироватьЭтот процесс точно также может эффективно использоваться в глобальном (разумеется, и в локальных круговоротах разного масштаба) круговороте вещества и энергии.
Совокупная сложность глобальной системы круговорота вещества и энергии на поверхности планеты даже без учёта биологии просто зашкаливает. Для нас восприятие совокупной сложности такой системы весьма затруднительно – система слишком большая и неохватная...
А ведь она (глобальная система) совокупно гораздо сложнее первых живых (в общепринятом понимании) организмов. И самое главное глобальная система (в которой впоследствии выделились дополнительно «прослойки» биосферы (которая, затем начала дробится на биоценозы, виды, организмы), а затем, так называемой, ноосферы) обладает в полной мере способностью самосохранятся (миллиарды лет система существует и несмотря на все катаклизмы продолжает функционировать – изменяясь, адаптируясь, эволюционируя). По сути, эта система продолжает жить (слово жить без кавычек).
+
ЦитироватьСтремление к самосохранению такой глобальной системы нам трудно выявить, поскольку мы даже мыслить в таких пространственно-временных масштабах не можем. Однако самые последние действия (в основном при активном участии человечества) весьма напоминают активную стратегию и тактику распространения локальных живых систем по распространению, осеменению и захвату окружающей среды. Эдакая реакция опережающего отражения глобального уровня – превентивно осеменить/заселить другие космические объекты (с перспективой добраться до других звёзд).
+
ЦитироватьИ ведь данная стратегия и тактика вполне соответствует (по проявляемым главным признакам) реализации стремления к самосохранению.
-
1. Из стремления к самосохранению не выводится необходимость осеменения.
2. Сам процесс «Осеменение» заранее предполагает наличие системы состоящей из осеменяющей и осеменяемой систем. То есть реализации программы «Осеменение» или «Продолжение своего рода».
То есть осеменение не является только прерогативой осеменяющего, а является заранее программно заданной функцией общей системы.
ЦитироватьЕсли бы рассматривали систему небольшого размера, то наблюдая такие попытки системы, мы обязательно сделали предположение, что система пытается выжить (то бишь, она является живой).
+
ЦитироватьПри попадании на поверхность планеты, вокруг которой нет такой системы круговорота вещества и энергии (но есть потенциал!), «семена жизни» смогут пробудить/оживить глобальную систему. Однако для этого необходимо потенциал превратить в активный процесс. Грубо говоря, раскрутить маховик круговорота вещества и энергии на поверхности данной планеты, вращение, которого затем будет поддерживаться за счёт потенциала (неких внутренних ресурсов и внешних потоков энергии).
На поверхности мёртвой планеты без потенциала никогда не появится такая глобальная система – будут отдельные локальные участки жизни (колонии), которые без внешней подпитки/поддержки быстро погибнут.
Это называется «программа «Продолжение своего рода».
ЦитироватьНаша-то биосфера существует как раз за счёт функционирования глобальной системы круговорота вещества и энергии. Перестанет функционировать глобальная система, биосфера погибнет (останутся (да и то – на короткий период), возможно, отдельные живые системы в неких частично изолированных нишах – эдакие семена, споры, цисты биосферы)...
+
ЦитироватьЕсли руководствоваться только общими рамками, то во Вселенной вообще все системы живые (да и сама Вселенная будет живой системой).
+++
1. Если принять Вселенную за одну единственную глобальную систему, то каким образом движущей силой эволюции этой системы может быть стремление к самосохранению? От кого Вселенная самосохраняется? Что угрожает сохранению Вселенной?
2. Если допустить, что Вселенная вначале образовалась из одной единственной частички или субстанции, то каким образом возникло это стремление к самосохранению? От кого эта Субстанция самосохранялась? Что угрожала ее сохранению?
Не удержался не высказать свое мнение, что основной движущей силой эволюции является программа «Продолжение своего рода», которая возникла от разделения первичной субстанции. Программа «самосохранение» возникла позже, как вспомогательная программа для реализации программы «Продолжение своего рода».
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
1. Из стремления к самосохранению не выводится необходимость осеменения.
Всё выводится именно из самосохранения. Ссылки я Вам уже предоставлял...
Там расписывал и размножение организмов (якобы, а на самом деле копирование своих частей в целях самосохранения), как следствие этого стремления.
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
2. Сам процесс «Осеменение» заранее предполагает наличие системы состоящей из осеменяющей и осеменяемой систем.
Ничего процесс не предполагает. Предполагает наблюдатель. В мозгах составил у себя объяснение наблюдаемому (в виде некоей программы), вот и всё...
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
То есть реализации программы «Осеменение» или «Продолжение своего рода».
То есть осеменение не является только прерогативой осеменяющего, а является заранее программно заданной функцией общей системы.
Интерпретацией наблюдателя оно является и ничем иным...
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
1.Если принять Вселенную за одну единственную глобальную систему, то каким образом движущей силой эволюции этой системы может быть стремление к самосохранению?
Все эти эволюции и самосохранения только с точки зрения внутреннего наблюдателя и только в виде локальных и актуальных проявлений. Глобально – нет там никакого стремления, эволюции и пр. А перенос понятий, применяемых для наблюдаемых масштабов, на глобальные масштабы связан с особенностями нашего мышления – по привычке экстраполируем локальные и актуальные проявления (наблюдаемое стремление, наблюдаемую эволюцию и пр.) на глобальную систему, в которой и сами находимся. Отсюда и получаются такие некорректные выводы.
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
От кого Вселенная самосохраняется?
А самосохранятся надо обязательно от кого-то? Просто самосохраняется и всё. Типа, саму себя сохраняет, свою внутреннюю структуру сохраняет.
У Вас вращающаяся юла тоже сохраняет устойчивость от кого-то? Или в силу присущей способности вращающегося тела сохранять направление оси вращения?
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
Что угрожает сохранению Вселенной?
Мне непонятна Ваша постановка вопроса с человеческих позиций. При чём здесь угрозы? Угроза – это субъективная оценка наблюдателем некоей ситуации.
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
2. Если допустить, что Вселенная вначале образовалась из одной единственной частички или субстанции, то каким образом возникло это стремление к самосохранению?
Это стремление – интерпретация наблюдателя. А экстраполяция этой интерпретации на глобальные масштабы некорректна. Выше я уже объяснял, почему. Нельзя судить о самой системе в целом, если являешься составной частью этой системы (типа, если находишься внутри системы и неразрывно с ней связан).
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
От кого эта Субстанция самосохранялась?
А самосохранятся надо обязательно от кого-то? Просто самосохраняется и всё. Типа, саму себя сохраняет, свою внутреннюю структуру сохраняет.
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
Что угрожала ее сохранению?
Мне непонятна Ваша постановка вопроса с человеческих позиций. При чём здесь угрозы? Угроза – это субъективная оценка наблюдателем некоей ситуации.
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
Не удержался не высказать свое мнение, что основной движущей силой эволюции является программа «Продолжение своего рода», которая возникла от разделения первичной субстанции. Программа «самосохранение» возникла позже, как вспомогательная программа для реализации программы «Продолжение своего рода».
Ну, так ведь, у себя в мозгах наблюдатель может назначить движущей силой эволюции хоть демона, хоть программу, хоть чего угодно. Заодно и расставить их по ранжиру – кто/что там после кого/чего возникло (и всё это у себя в мозгах, разумеется). Это всё его интерпретации наблюдаемого...
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2019, 17:27:26
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от Апрель 24, 2019, 13:13:08
От кого Вселенная самосохраняется?
А самосохранятся надо обязательно от кого-то? Просто самосохраняется и всё. Типа, саму себя сохраняет, свою внутреннюю структуру сохраняет.
Именно, самосохранятся надо обязательно от кого-то/чего-то.
Если нет внешнего воздействия на систему, то и сохраняться не надо.
ЦитироватьУ Вас вращающаяся юла тоже сохраняет устойчивость от кого-то? Или в силу присущей способности вращающегося тела сохранять направление оси вращения?
А что такое устойчивость?
Википедия: Усто́йчивость — это способность системы сохранять текущее состояние при влиянии внешних воздействий.
Если бы не было внешних воздействий на юлу, то и слов таких как «сохраняет устойчивость» применительно к юле не возникло бы. Потому, что юла просто вращалась бы бесконечно, будучи изначально созданной такой.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от Апрель 24, 2019, 13:13:08
Что угрожает сохранению Вселенной?
Мне непонятна Ваша постановка вопроса с человеческих позиций. При чём здесь угрозы? Угроза – это субъективная оценка наблюдателем некоей ситуации.
В данном случае, «угроза» - это внешнее воздействие, которое норовит, например, юлу свалить набок.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от Апрель 24, 2019, 13:13:08
2. Если допустить, что Вселенная вначале образовалась из одной единственной частички или субстанции, то каким образом возникло это стремление к самосохранению?
Это стремление – интерпретация наблюдателя. А экстраполяция этой интерпретации на глобальные масштабы некорректна. Выше я уже объяснял, почему. Нельзя судить о самой системе в целом, если являешься составной частью этой системы (типа, если находишься внутри системы и неразрывно с ней связан).
Кому нельзя? Мне? А Вам?
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от Апрель 24, 2019, 13:13:08
От кого эта Субстанция самосохранялась?
А самосохранятся надо обязательно от кого-то? Просто самосохраняется и всё. Типа, саму себя сохраняет, свою внутреннюю структуру сохраняет.
Именно, самосохраняться надо обязательно от кого-то/чего-то.
Если нет внешнего воздействия на систему, то и сохраняться не надо.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от Апрель 24, 2019, 13:13:08
Что угрожала ее сохранению?
Мне непонятна Ваша постановка вопроса с человеческих позиций. При чём здесь угрозы? Угроза – это субъективная оценка наблюдателем некоей ситуации.
В данном случае, «угроза» - это внешнее воздействие, которое норовит, например, юлу свалить набок.
Если бы не было внешних воздействий на юлу, то и слов таких как «сохраняет устойчивость» применительно к юле не возникло бы.
Если представить, что первичная субстанция была наподобие вращающейся юлы, то она просто вращалась бы бесконечно, будучи изначально созданной такой.
И никакого стремления не только к осеменению, но даже стремления к сохранению себя не возникло бы. Потому, что без внешнего воздействия не будет изменения в системе.
А чтобы возникло хоть какое то стремление к самосохранению, обязательно должно быть наличие хотя бы еще одной внешней системы, с которой будет взаимодействие.
А значит, сначала должно произойти разделение первичной субстанции на две субстанции.
А такое разделение никогда бы не произошло, если бы первичная субстанция стремилась к самосохранению. Потому, что это противоречит самому понятию самосохранение.
Можете представить, что юла, для того чтобы сохранить свое вращательное состояние разделится на две юлы?
Ведь две юлы при взаимодействии будут угрожать сохранению устойчивости друг друга.
Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 08:50:17
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2019, 17:27:26
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
От кого Вселенная самосохраняется?
А самосохранятся надо обязательно от кого-то? Просто самосохраняется и всё. Типа, саму себя сохраняет, свою внутреннюю структуру сохраняет.
Именно, самосохранятся надо обязательно от кого-то/чего-то.
Если нет внешнего воздействия на систему, то и сохраняться не надо.
Я уже Вам говорил, это только интерпретация наблюдателя. Причём, это уже интерпретация высокого уровня, подразумевающая, что имеются воздействия на систему и система может этим воздействиям противостоять. Типа, целая модель взаимодействия систем между собой, с конкретизацией алгоритма взаимодействия, с указанием свойств/качеств систем и процессов взаимодействия и т.д. и т.п.
Поймите простую вещь – к наблюдателю (наверное, более корректно будет говорить – к «системе-носителю») поступают только воздействия, которые, если изменили структуру «системы-носителя», то становятся сигналами. А
смысл эти сигналы обретают уже в самой «системе-носителе» (грубо говоря,
в мозгах наблюдателя).
Сами по себе сигналы (а тем более воздействия) не могут нести никакой информации. Ну, не написано, на фотончиках (ни даже на комбинациях и/или последовательностях из фотончиков), что они конкретно должны означать.
Это мы интерпретируем (
в соответствии с имеющимися у нас знаниями и используя собственные интеллектуальные способности/возможности), что означает та или иная комбинация/последовательность фотончиков.
То есть, когда наблюдатель видит некое воздействие чего-то на что-то, то это является интерпретацией наблюдаемого – сигнального потока. Даже установление причинно-следственной связи, это тоже интерпретация наблюдателя.
И у разных наблюдателей может быть совершенно разная интерпретация наблюдаемого – то есть, совершенно разная интерпретация одинакового сигнального потока. И
причина этого заключается в различиях внутренней структуры наблюдателей (корректнее – структуры «системы-носителя») – то есть,
в различиях знаний и интеллекта.
P.S. По всем остальным абзацам Вашего сообщения аналогично – Вы постоянно противопоставляете свою собственную интерпретацию моей (это меня не удивляет и это нормально) и
путаете собственную интерпретацию действительности с самой действительностью (это меня удивляет и это мне кажется не совсем нормальным).
P.P.S. Ещё просьба – пользуйтесь кодом при оформлении сообщений. Посмотрите, к примеру, на оформление моего ответа:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226285.html#msg226285
И на оформление Вашего ответа:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226290.html#msg226290
Теряется нить рассуждений при буквально двух-трёх ответных цитированиях...
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2019, 10:14:06
Поймите простую вещь – к наблюдателю (наверное, более корректно будет говорить – к «системе-носителю») поступают только воздействия, которые, если изменили структуру «системы-носителя», то становятся сигналами. А смысл эти сигналы обретают уже в самой «системе-носителе» (грубо говоря, в мозгах наблюдателя).
С чего Вы решили что я этого не понимаю?
ЦитироватьСами по себе сигналы (а тем более воздействия) не могут нести никакой информации. Ну, не написано, на фотончиках (ни даже на комбинациях и/или последовательностях из фотончиков), что они конкретно должны означать.
Это мы интерпретируем (в соответствии с имеющимися у нас знаниями и используя собственные интеллектуальные способности/возможности), что означает та или иная комбинация/последовательность фотончиков.
То есть, когда наблюдатель видит некое воздействие чего-то на что-то, то это является интерпретацией наблюдаемого – сигнального потока. Даже установление причинно-следственной связи, это тоже интерпретация наблюдателя.
Ну да.
ЦитироватьИ у разных наблюдателей может быть совершенно разная интерпретация наблюдаемого – то есть, совершенно разная интерпретация одинакового сигнального потока. И причина этого заключается в различиях внутренней структуры наблюдателей (корректнее – структуры «системы-носителя») – то есть, в различиях знаний и интеллекта.
Разумеется.
ЦитироватьP.S. По всем остальным абзацам Вашего сообщения аналогично – Вы постоянно противопоставляете свою собственную интерпретацию моей (это меня не удивляет и это нормально) и путаете собственную интерпретацию действительности с самой действительностью (это меня удивляет и это мне кажется не совсем нормальным).
Да что Вы такое говорите? Где это я путаю (еще и постоянно) интерпретацию действительности с самой действительностью?
Я всего лишь сравниваю вашу интерпретацию и свою интерпретацию действительности на соответствие логике.
Хотя логика тоже не истина в последней инстанции, а тоже типа интерпретация.
Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Да что Вы такое говорите? Где это я путаю (еще и постоянно) интерпретацию действительности с самой действительностью?
А вот я именно так интерпретирую Ваши высказывания.
Кроме того, желательно бы услыхать, что Вы сами понимаете под действительностью.
Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Я всего лишь сравниваю вашу интерпретацию и свою интерпретацию действительности на соответствие логике.
На соответствие какой/чьей логике?
Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Хотя логика тоже не истина в последней инстанции, а тоже типа интерпретация.
Если логика, это тоже интерпретация, то чья это интерпретация?
А относительно интерпретаций (любых) действительности можно сказать следующее - ни у одной из этих интерпретаций нет права/приоритета, как на единственно верную/истинную...
Это как два скульптора (например, Арефьев и Максет) смотрят на глыбу мрамора (типа, на действительность), и каждый из них видит в этой глыбе свою скульптуру (то есть, свою интерпретацию действительности). Возникает вопрос – неужели в этой глыбе мрамора сразу обе скульптуры скрыты?
На мой взгляд, правильный ответ будет – ни одной из них. Нет в глыбе никаких скульптур, все эти скульптуры в виде образов находятся в головах скульпторов.
Есть ещё один ответ (его я тоже считаю до некоторой степени правильным) – эти скульптуры там находятся в виде потенциально возможных вариантов (причём, всех сразу). Типа, в эдаком невыявленном (виртуальном) виде.
А работа скульптора над глыбой это и есть процесс выявления какого-то одного варианта. То есть, процесс вытаскивания одного варианта из совокупности всех потенциальных/вероятных вариантов.
Мне это чем-то отдалённо напоминает схлопывание функции вероятности в квантовой механике в процессе проведения процедуры измерения параметров микрообъектов...
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2019, 13:36:53
Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Да что Вы такое говорите? Где это я путаю (еще и постоянно) интерпретацию действительности с самой действительностью?
А вот я именно так интерпретирую Ваши высказывания.
То есть, считаете меня умалишенным?
ЦитироватьКроме того, желательно бы услыхать, что Вы сами понимаете под действительностью.
Действительность – это например колбаса, которую я еще не купил.
Интерпретация – это образ этой колбасы в моем воображении.
А теперь Вы ответьте, как я путаю образ колбасы в моем воображении с самой колбасой?
Может, я кушаю вместо колбасы ее образ? Или бумагу с нарисованной колбасой?
И еще, Вы не видите, что противоречите сами себе?
Говорите, что Ваш вывод о том, что я путаю интерпретацию действительности с самой действительностью – это ваша интерпретация моих высказываний.
При этом, из этого вашего высказывания следует, что Вы точно знаете что такое действительность, потому, что безапелляционно заявляете, что я путаю интерпретацию действительности с самой действительностью, которую я не знаю, но точно знаете Вы.
Так, кто же из нас на самом деле путает интерпретацию действительности с самой действительностью?
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2019, 13:36:53
Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Да что Вы такое говорите? Где это я путаю (еще и постоянно) интерпретацию действительности с самой действительностью?
А вот я именно так интерпретирую Ваши высказывания.
То есть, считаете меня умалишенным?
Плохое настроение? Или желание поругаться появилось?
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:21:21
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2019, 13:36:53
Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Да что Вы такое говорите? Где это я путаю (еще и постоянно) интерпретацию действительности с самой действительностью?
А вот я именно так интерпретирую Ваши высказывания.
То есть, считаете меня умалишенным?
Плохое настроение? Или желание поругаться появилось?
Настроение хорошее. Желания поругаться и в помине нет.
А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Если человек не отличает действительность от ее воображения, то кто он если не умалишенный?
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2019, 13:36:53
Кроме того, желательно бы услыхать, что Вы сами понимаете под действительностью.
Действительность – это например колбаса, которую я еще не купил.
Интерпретация – это образ этой колбасы в моем воображении.
А если купили, то это уже не действительность?
К сожалению, этот пример с колбасой в качестве пояснения к тому, что Вы понимаете под действительностью, для меня непонятен...
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
А теперь Вы ответьте, как я путаю образ колбасы в моем воображении с самой колбасой?
Может, я кушаю вместо колбасы ее образ? Или бумагу с нарисованной колбасой?
А сама колбаса - это что?
Это - совокупность запаха, внешней формы, цвета, вкуса, тактильных ощущений и т.д., да?
Типа, как высказывание: материя это то, что дано нам в ощущениях.
Отвечаю.
В самом общем виде, любые ощущения (даже неосознаваемые), это просто образы совокупностей воздействий (по сути, отражения воздействий), формируемые в некоей структуре (в данном случае, мозговой структуре).
Грубо говоря, Вы сравниваете одни образы (в Вашем воображении) с другими образами (ощущениями), но при этом вторые образы воспринимаете как нечто находящееся в действительности. Верно? Я ответил на Ваш вопрос?
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 09:30:48
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:21:21
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2019, 13:36:53
Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Да что Вы такое говорите? Где это я путаю (еще и постоянно) интерпретацию действительности с самой действительностью?
А вот я именно так интерпретирую Ваши высказывания.
То есть, считаете меня умалишенным?
Плохое настроение? Или желание поругаться появилось?
Если человек не отличает действительность от ее воображения, то кто он если не умалишенный?
Без понятия.
То что Вы способны отличать образы формируемые мозгом, на основании сигналов, приходящих от органов чувств (ощущения), от воображаемых образов, я не сомневаюсь. Да только ощущения, это вовсе не действительность...
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:41:08
А сама колбаса - это что?
Это - совокупность запаха, внешней формы, цвета, вкуса, тактильных ощущений и т.д., да?
Типа, как высказывание: материя это то, что дано нам в ощущениях.
Отвечаю.
В самом общем виде, любые ощущения (даже неосознаваемые), это просто образы совокупностей воздействий (по сути, отражения воздействий), формируемые в некоей структуре (в данном случае, мозговой структуре).
Грубо говоря, Вы сравниваете одни образы (в Вашем воображении) с другими образами (ощущениями), но при этом вторые образы воспринимаете как нечто находящееся в действительности. Верно? Я ответил на Ваш вопрос?
Нет, не так. Я не сравниваю одни образы с другими образами. Я знаю, что в магазине есть колбаса (вообще) – это действительность. Эта колбаса (вообще) существует независимо от того, ощущаю я ее или нет. А в моем воображении есть образ колбасы (вообще), сформированный из ощущений, полученных при употреблении колбасы.
Так вот, как я могу перепутать колбасу, которая существует независимо от меня, с ее представлением в моей голове?
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:48:52
Без понятия.
То что Вы способны отличать образы формируемые мозгом, на основании сигналов, приходящих от органов чувств (ощущения), от воображаемых образов, я не сомневаюсь. Да только ощущения, это вовсе не действительность...
Так, я и сам знаю, что ощущения это не действительность.
Это сведения о действительности.
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:41:08
А сама колбаса - это что?
Это - совокупность запаха, внешней формы, цвета, вкуса, тактильных ощущений и т.д., да?
Типа, как высказывание: материя это то, что дано нам в ощущениях.
Отвечаю.
В самом общем виде, любые ощущения (даже неосознаваемые), это просто образы совокупностей воздействий (по сути, отражения воздействий), формируемые в некоей структуре (в данном случае, мозговой структуре).
Грубо говоря, Вы сравниваете одни образы (в Вашем воображении) с другими образами (ощущениями), но при этом вторые образы воспринимаете как нечто находящееся в действительности. Верно? Я ответил на Ваш вопрос?
Нет, не так. Я не сравниваю одни образы с другими образами.
Вам так кажется. Это Вы сознательно не сравниваете, мозг там давно уже всё, что надо, сравнил...
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Я знаю, что в магазине есть колбаса (вообще) – это действительность.
Откуда знаете? Неужели знания о чём-то – это и есть действительность?
С каких пор знания о чём-то стали этим чем-то? ???
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Эта колбаса (вообще) существует независимо от того, ощущаю я ее или нет.
Как определили, что она существует независимо от Вас? Опять-таки, в конечном счёте, посредством ощущений? Или Вам кто-то сказал (и это тоже, в конечном счёте, через ощущения произошло)?
Это
в воображении она существует независимо о того, ощущаете или не ощущаете...Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
А в моем воображении есть образ колбасы (вообще), сформированный из ощущений, полученных при употреблении колбасы.
Угу...
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Так вот, как я могу перепутать колбасу, которая существует независимо от меня, с ее представлением в моей голове?
Ещё раз - как Вы это определили, что независимо?
Вы уже перепутали... Без обид, но я только ещё сильнее утвердился в высказанном мною мнении...
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:36:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:48:52
Без понятия.
То что Вы способны отличать образы формируемые мозгом, на основании сигналов, приходящих от органов чувств (ощущения), от воображаемых образов, я не сомневаюсь. Да только ощущения, это вовсе не действительность...
Так, я и сам знаю, что ощущения это не действительность.
Это сведения о действительности.
А разве со знаниями по иному дело обстоит? Ведь знания о действительности, это тоже не сама действительность, а только знания о ней...
[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Нет, не так. Я не сравниваю одни образы с другими образами.
Вам так кажется. Это Вы сознательно не сравниваете, мозг там давно уже всё, что надо, сравнил...
Ничего мозг там не сравнивает. Мозг вообще не умеет думать. Думает сознание (программа) с помощью мозга.
[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Я знаю, что в магазине есть колбаса (вообще) – это действительность.
Откуда знаете? Неужели знания о чём-то – это и есть действительность?
Знаю, потому что ел колбасу и видел, что она есть во всех продуктовых магазинах. И она действительно существует.
[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
С каких пор знания о чём-то стали этим чем-то? ???
А кто говорит что знания стали чем то?
[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Эта колбаса (вообще) существует независимо от того, ощущаю я ее или нет.
Как определили, что она существует независимо от Вас? Опять-таки, в конечном счёте, посредством ощущений? Или Вам кто-то сказал (и это тоже, в конечном счёте, через ощущения произошло)?
Ну да, посредством ощущений определил.
[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Это в воображении она существует независимо о того, ощущаете или не ощущаете...
В воображении (памяти) существует только образ колбасы и знание о ее независимом существовании.
[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Так вот, как я могу перепутать колбасу, которая существует независимо от меня, с ее представлением в моей голове?
Ещё раз - как Вы это определили, что независимо?
Вы уже перепутали... Без обид, но я только ещё сильнее утвердился в высказанном мною мнении...
Перепутал как?
Как можно перепутать представление о материальном предмете с самим предметом?
Как это Вы выяснили, что я перепутал?
Я пытался из памяти извлечь материальную колбасу и съесть?
Или пытался как-то материализовать нематериальный образ?
А в том, что колбаса действительно существует независимо от меня и от Вас, легко убедиться сходив в ближайщий продуктовый магазин.
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 11:02:51
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:36:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:48:52
Без понятия.
То что Вы способны отличать образы формируемые мозгом, на основании сигналов, приходящих от органов чувств (ощущения), от воображаемых образов, я не сомневаюсь. Да только ощущения, это вовсе не действительность...
Так, я и сам знаю, что ощущения это не действительность.
Это сведения о действительности.
А разве со знаниями по иному дело обстоит? Ведь знания о действительности, это тоже не сама действительность, а только знания о ней...
Ну да.
Но из этого не следует, что действительность не существует отдельно от знаний о ней.
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:32:00
[quote author=Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Нет, не так. Я не сравниваю одни образы с другими образами.
Вам так кажется. Это Вы сознательно не сравниваете, мозг там давно уже всё, что надо, сравнил...
Ничего мозг там не сравнивает. Мозг вообще не умеет думать. Думает сознание (программа) с помощью мозга.
Более корректно говорить, что думает система. Само думанье (мышление, вычисление), это и есть работа программы. Например, вычисление - это работа программы. Но вычисляет система (типа, компьютер).
Однако, вспомните, что я говорил о системах и программах (в широком смысле - о материальном и идеальном).
Я говорил, что система и программа возникают совместно (и одной без другой не бывает и не существует). Они возникают в мозгах наблюдателя так сказать. В действительности нет никаких систем, программ, структур, связей, закономерностей и пр.
И, прошу прощения, сознание не думает. Осознанием занимается механизм сознания. Если процесс осознания считать мыслительным (а это так и есть), то следует говорить, осознаёт система (человек) с помощью мозга (а конкретно - с помощью механизма сознания). Механизм сознания - далеко не самый главный у человека (даже в мозге его номер "восемнадцатый"). Грубо говоря, что мозг "покажет" сознанию, то сознание и "увидит"...
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:32:00
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Я знаю, что в магазине есть колбаса (вообще) – это действительность.
Откуда знаете? Неужели знания о чём-то – это и есть действительность?
Знаю, потому что ел колбасу и видел, что она есть во всех продуктовых магазинах. И она действительно существует.
Обратите внимание, что Ваш вывод о действительном существовании базируется на знаниях, которые в свою очередь базируются на ощущениях. Но ни ощущения (которые у нас, типа, типа, в мозгах формируются - это, по сути, образы) чего-то, ни знания о чём-то, не являются этим чем-то.
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:32:00
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
С каких пор знания о чём-то стали этим чем-то? ???
А кто говорит что знания стали чем то?
Вы. Многократно. Например, в предыдущем абзаце Вы знания о колбасе приравниваете существованию колбасы в действительности. Или здесь:
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Я знаю, что в магазине есть колбаса (вообще) – это действительность.
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:32:00
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Эта колбаса (вообще) существует независимо от того, ощущаю я ее или нет.
Как определили, что она существует независимо от Вас? Опять-таки, в конечном счёте, посредством ощущений? Или Вам кто-то сказал (и это тоже, в конечном счёте, через ощущения произошло)?
Ну да, посредством ощущений определил.
Повторяю ещё раз - ощущения, это, по сути, то же самое, что и образы...
Все, что Вы определили посредством ощущений (и/или знаний), это Ваши интерпретации.
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:32:00
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Это в воображении она существует независимо о того, ощущаете или не ощущаете...
В воображении (памяти) существует только образ колбасы и знание о ее независимом существовании.
Да, это существует. И это существует независимо от Ваших текущих ощущений. И на основании этого и текущих ощущений Вы и приходите
к выводу о независимости существования.
То есть, вся эта пресловутая независимость существования - это Ваш вывод, Ваша интерпретация, Ваше умозаключение.
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:32:00
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Так вот, как я могу перепутать колбасу, которая существует независимо от меня, с ее представлением в моей голове?
Ещё раз - как Вы это определили, что независимо?
Вы уже перепутали... Без обид, но я только ещё сильнее утвердился в высказанном мною мнении...
Перепутал как?
Как можно перепутать представление о материальном предмете с самим предметом?
Да не было у Вас никакого сравнения/сопоставления с самим предметом. У Вас происходило сравнение представлений с образами, представлений с ощущениями, представлений со знаниями, ощущений и образов со знаниями и т.д. и т.п. Ни в котором месте не было там самого предмета - каждый раз это были либо образы предмета, ощущения предмета, представления предмета, знания о предмете...
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:33:44
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 11:02:51
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:36:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:48:52
Без понятия.
То что Вы способны отличать образы формируемые мозгом, на основании сигналов, приходящих от органов чувств (ощущения), от воображаемых образов, я не сомневаюсь. Да только ощущения, это вовсе не действительность...
Так, я и сам знаю, что ощущения это не действительность.
Это сведения о действительности.
А разве со знаниями по иному дело обстоит? Ведь знания о действительности, это тоже не сама действительность, а только знания о ней...
Ну да.
Но из этого не следует, что действительность не существует отдельно от знаний о ней.
На основании чего Вы это решили?
Знания о чём-то, это не критерий существования этого чего-то.
Ощущения чего-то, это тоже не критерий существования этого чего-то.
Полагаю, что для наблюдателя, действительность не существует отдельно от его знаний о ней.
P.S. Разумеется, не самого наблюдателя (наблюдатель, это всего лишь отражение), а "систему-носителя". Это я для краткости изложения опускаю данное уточнение...
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
И еще, Вы не видите, что противоречите сами себе?
Разве?
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
Говорите, что Ваш вывод о том, что я путаю интерпретацию действительности с самой действительностью – это ваша интерпретация моих высказываний.
Именно так.
Я же говорил, что Вы сравниваете воображаемое с имеющимися знаниями и/или ощущениями. Причём последние
(знания и/или ощущения) Вы принимаете за саму действительность. Вот в этом и есть суть путаницы...
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
При этом, из этого вашего высказывания следует, что Вы точно знаете что такое действительность, потому, что безапелляционно заявляете, что я путаю интерпретацию действительности с самой действительностью, которую я не знаю, но точно знаете Вы.
Ваш вывод некорректен. И, кстати, из моих высказываний ничего такого не следует (типа, я там знаю абсолютно точно, что такое действительность и пр.). Не стоит мне приписывать Ваши собственные домыслы.
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
Так, кто же из нас на самом деле путает интерпретацию действительности с самой действительностью?
Полагаю, что путаете именно Вы. При этом, Вы ведь даже не задумываетесь,
что именно Вы принимаете за действительность.
Вы с ведь лёгкостью определяете, что такое действительность (типа, колбаса). А у меня так не получается - я не могу абсолютно точно (типа, выдать истину в последней инстанции) сказать, что такое действительность. Могу только собственную интерпретацию предложить. Чья интерпретация более правильна, не мне судить (пояснить, почему так - могу). Я считаю, что моя более правильна, чем Ваша (но я ведь тоже могу ошибаться).
Вот немного рассуждений про правильность интерпретаций.
Во-первых (сначала общие рассуждения):
Правильность/верность/истинность интерпретаций относительна.
Из двух интерпретаций более правильной/верной/истинной будет та, которая является более общей. То есть, если вторая интерпретация является частным случаем первой, то она менее правильна/верна/истинна.
В социуме именно таким образом и выясняется правильность/верность/истинность интерпретаций. Наиболее общие интерпретации, включающие в себя как частные случаи другие интерпретации, принимаются как наиболее правильными/верными/истинными.
И это, вообще-то согласуется с тем, что я говорил об уровнях наблюдателя какой-либо системы – точка зрения (позиция) наблюдателя более высокого уровня более правильна по отношению к точкам зрения (позициям) наблюдателей нижнего уровня.
Повторю своё определение (самое общее и универсальное): наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
То есть, точка зрения (позиция) социума для отдельных особей/индивидуумов, входящих в этот социум, является правильной/верной/истинной. На всех уровнях это действует.
Если человек принадлежит к некоей социальной группе, то он разделяет точку зрения (позицию) этой социальной группы. Принадлежность особи/индивидуума к социальной группе как раз и определяется схожестью взглядов (позиций) особи/индивидуума и общепринятой в данной социальной группе. Схожесть взглядов (позиций) могут быть как на отдельные конкретные вещи, так и на множество различных вещей.
Само собой особь/индивидуум обычно входит во множество социальных групп. Наиболее спаянными будут те группы, в которых у особей точка зрения (позиция) совпадает на множество вещей сразу.
На биологическом уровне всё то же самое. В простых случаях, это совпадение ответных реакций на определённые комбинации сигналов. Обычно подобным образом проявляется биологическое сродство организмов. Ну, и не следует забывать, что любой вид существует в форме социума (об этом я многократно упоминал).
Продолжение к предыдущему сообщению.
Во-вторых (небольшой умозрительный пример):
Представьте, что три субъекта смотрят на лист бумаги, на поверхность которого нанесено множество разноцветных точек. Каждый из субъектов способен воспринять и различить только точки одного определённого цвета/оттенка (в силу нейрофизиологических особенностей или светофильтры у него на глазах так настроены), а на листе имеются точки нескольких тысяч (пусть будет 3000) цветовых оттенков.
То есть, каждый из субъектов видит только определённую конфигурацию пятен, точек, линий своего цвета/оттенка. Вопрос – кто из этих трёх субъектов видит, что там, в действительности, нарисовано/намалёвано на листе бумаги? Ответ – никто.
Ежели добавить четвёртого субъекта, воспринимающего все три цвета/оттенка (таких же, как и у первых трёх субъектов), но, при этом два из них будут для него неразличимы (по сути, будет различать только два цвета/оттенка), то ситуация ещё более усложнится. Но ответ на аналогичный вопрос (кто из этих четырёх субъектов видит, что там, в действительности, нарисовано/намалёвано на листе бумаги?) останется прежним – никто.
Субъектов можно добавлять практически до бесконечности, но ответ на тот вопрос всегда будет оставаться одним и тем же. Если Вы решите, что это не так (мол, там ведь всего 3000 цветов/оттенков – типа, добавим субъекта, который воспринимает и различает все 3000 цветов/оттенков и вопрос решён), то Вы ошибаетесь. Этот субъект не увидит того что увидит субъект, который тоже воспринимает все 3000 цветов/оттенков, но различает только 2999 из них (типа, 2 у него сливаются в один цвет/оттенок).
Получается, что и наш субъект (воспринимающий и различающий все 3000 цвета/оттенка) не видит всего того многообразия, что там нарисовано/намалёвано на листе – он видит только часть (причём, крохотную часть из гигантского количества возможных картинок) возможных вариантов изображения.
Относительность правильности/верности/истинности видения здесь показана наглядно – более правильно/верно/истинно видение того субъекта, которым может увидеть больше вариантов картинок. Что характерно – никто из этих субъектов поодиночке (даже «трёхтысячник», так сказать) не сможет увидеть всю полноту возможных вариантов изображений. Только все вместе, в совокупности, они способны увидеть все варианты.
Разумеется, всё это верно и в отношении ко времени «экспозиции» (длительности периода наблюдения), количеству наблюдений, количеству ракурсов наблюдений как для каждого субъекта по отдельности, так и для совокупности субъектов. Чем больше время экспозиции, чем больше количество наблюдений, чем с большего количества ракурсов производилось наблюдение и т.д. – тем более правильное итоговое видение картинки.
Но, совокупность субъектов, это как раз и есть наблюдатель более высокого уровня (как, например, для отдельного человека социум). Именно социум может увидеть действительность гораздо более правильно. Однако даже социум (всё человечество в целом) не способен увидеть действительность в её правильном/верном/истинном обличии, так сказать. Тут необходим взгляд с позиции некоего сверхсоциума, объединяющего в себе живые и косные системы всей Вселенной (даже объединение человечества со всякими там разными галактическими цивилизациями в единый социум (в единую суперцивилизацию), с последующим объединением этой суперцивилизации с суперцивилизациями из других галактик и т.д. – не прокатит).
На это способен только наблюдатель предельного уровня для данной действительности.
Но там есть свои нюансы, я об этом писал.
Упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531
Здесь в шутливой форме, и о наблюдателе, и о концепции:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg221223#msg221223
Здесь дополнительные разъяснения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221229.html#msg221229
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221238.html#msg221238
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 19:30:21
На основании чего Вы это решили?
Знания о чём-то, это не критерий существования этого чего-то.
Как это не критерий?
Если Нечто не существует, то откуда могут взяться знания об этом нечто?
ЦитироватьОщущения чего-то, это тоже не критерий существования этого чего-то.
Если Нечто не существует, то откуда могут взяться ощущения этого нечто?
ЦитироватьПолагаю, что для наблюдателя, действительность не существует отдельно от его знаний о ней.
Но ведь я не только наблюдаю действительность в виде колбасы, но и кушаю эту действительность.
И когда я съел колбасу, то эта действительность перестала существовать.
А знания об этой действительности все еще существуют в моей памяти.
Это означает, что знания могут существовать отдельно от действительности.
Отсюда следует, что и действительность может существовать отдельно от знаний.
Типа: Если А может существовать отдельно от Б, то из этого следует, что и Б может существовать отдельно от А.
ЦитироватьВаш вывод некорректен. И, кстати, из моих высказываний ничего такого не следует (типа, я там знаю абсолютно точно, что такое действительность и пр.). Не стоит мне приписывать Ваши собственные домыслы.
Где это я приписываю?
Вы же утверждаете, что я путаю действительность с чем то, а не я.
И раз Вы так утверждаете, то значит Вы уверены, что Вы точно знаете что такое и как выглядит действительность.
Например, я, увидев изображение, скажем выдры, могу сказать, что это ондатра, потому, что могу не отличить ондатру от выдры и перепутать их.
И если Вы в ответ поправите меня и скажете, что это не ондатра, а выдра, и что я перепутал, то значит, Вы точно знаете, как выглядит ондатра и как выглядит выдра и умеете отличать их друг от друга.
И чтобы говорить, что я путаю действительность с чем то, Вы должны знать эту действительность.
ЦитироватьНа это способен только наблюдатель предельного уровня для данной действительности.
А, скажем, колбасовед, который, допустим, знает абсолютно всё про колбасу, является наблюдателем предельного уровня для колбасы?
Для него колбаса существует как действительность?
Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2019, 11:21:16
Ваш вывод некорректен. И, кстати, из моих высказываний ничего такого не следует (типа, я там знаю абсолютно точно, что такое действительность и пр.). Не стоит мне приписывать Ваши собственные домыслы.
Где это я приписываю?
Вы же утверждаете, что я путаю действительность с чем то, а не я.
Именно так - Вы
путаете действительность со знаниями о действительности и
с собственными ощущениями действительности ...
Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
И раз Вы так утверждаете, то значит Вы уверены, что Вы точно знаете что такое и как выглядит действительность.
Ещё раз - откуда такой вывод? Мне не обязательно знать как выглядит действительность (я и не знаю).Мне достаточно знать, что Вы путаете действительность со знаниями и/или ощущениями.
Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Например, я, увидев изображение, скажем выдры, могу сказать, что это ондатра, потому, что могу не отличить ондатру от выдры и перепутать их.
И если Вы в ответ поправите меня и скажете, что это не ондатра, а выдра, и что я перепутал, то значит, Вы точно знаете, как выглядит ондатра и как выглядит выдра и умеете отличать их друг от друга.
Я, например,
могу знать только то, что это не ондатра. А о том, что это выдра я могу и не знать... Типа, я не знаю как выглядит ондатра, но знаю, что она не имеет крыльев (а на изображении зверушка с крыльями, например). И этого мне достаточно, чтобы сделать вывод, что на изображении не ондатра. Но и это, в общем-то, будут только мои знания, а не действительность.
Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
И чтобы говорить, что я путаю действительность с чем то, Вы должны знать эту действительность.
Не должен. Это что-то - Ваши знания о действительности и Ваши ощущения действительности. Но вообще-то действительность, это не ощущения и это не знания.
Знания могут оказаться неадекватными (ложными), ощущения могут оказаться иллюзорными (ложными)...
Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 19:30:21
На основании чего Вы это решили?
Знания о чём-то, это не критерий существования этого чего-то.
Как это не критерий?
Если Нечто не существует, то откуда могут взяться знания об этом нечто?
Не критерий и всё...
Знания, о том, что Земля плоская очень долго были мейнстримом - они тоже были критерием? Типа, ведь знания-то имелись. Знания бывают ложные, неадекватные и т.д.
И знания, по сути, это совокупность изменений структуры системы под воздействием окружающего.
Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 19:30:21
Ощущения чего-то, это тоже не критерий существования этого чего-то.
Если Нечто не существует, то откуда могут взяться ощущения этого нечто?
Ощущения бывают ложные. Бывает, например, болит давно ампутированная рука.
А зрительных иллюзий - даже не перечесть...
Ощущения, по сути, это отражение в системе (в виде изменений структуры системы) воздействий окружения.
Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 19:30:21
Полагаю, что для наблюдателя, действительность не существует отдельно от его знаний о ней.
Но ведь я не только наблюдаю действительность в виде колбасы, но и кушаю эту действительность.
Не надо сводить наблюдение только к восприятию зрительных ощущений.
Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
И когда я съел колбасу, то эта действительность перестала существовать.
Это просто Ваши знания о действительности изменились, не более...
Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
А знания об этой действительности все еще существуют в моей памяти.
Знания об изменённой действительности - Вы ведь теперь знаете, что колбаса съедена...
Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Это означает, что знания могут существовать отдельно от действительности.
Отсюда следует, что и действительность может существовать отдельно от знаний.
Не означает. Если бы у Вас существовали знания те же самые (до поедания колбасы) и после уничтожения колбасы, то тогда - да. Но ведь теперь у Вас изменились знания. Соответственно, и действительность для Вас изменилась - строго в соответствии с изменившимися знаниями (и, разумеется, в соответствии с ощущениями).
Кстати, когнитивный диссонанс и возникает из-за рассогласованности знаний и ощущений...
Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2019, 11:25:16
На это способен только наблюдатель предельного уровня для данной действительности.
А, скажем, колбасовед, который, допустим, знает абсолютно всё про колбасу, является наблюдателем предельного уровня для колбасы?
Наблюдатель предельного уровня только для всей действительности в целом (ежели грубо, то для всей Вселенной).
Я предоставил множество ссылок. Вы ведь не поняли мою трактовку наблюдателя (в том числе, и наблюдателя предельного уровня).
Рекомендую прочитать сообщения с разъяснениями.
Добавлю чуток размышлизмов про модель реальности, и какое отношение она имеет к действительности.
Это в продолжение рассуждений (о правильности интерпретаций действительности):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226340.html#msg226340
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226341.html#msg226341
И в продолжение рассуждений (о возможном механизме формирования знаний у особи):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg226377.html#msg226377
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg226378.html#msg226378
Система знаний, основанная на выявленных закономерностях в потоках сенсорных сигналов на более протяжённых периодах наблюдения (длиннопериодические закономерности), относительно более правильная (стратегически), по сравнению с системой знаний, основанной только на короткопериодических закономерностях.
То есть, модель реальности, сформированная с учётом, как короткопериодических/среднепериодических закономерностей, так и длиннопериодических (и со сверхдлинным периодом наблюдения) закономерностей даёт преимущество в стратегическом плане для выживания, как особи, так и всего вида в целом.
Разумеется, короткие, средние, длинные – это очень условно и относительно. Такая характеристика протяжённости наблюдения должна соотноситься со временем жизни особи. Типа, короткий период наблюдения по длительности многократно (в десятки, сотни, тысячи раз) меньше срока жизни особи/организма. Средний период наблюдения уже сопоставим со сроком жизни особи/организма (либо всего в несколько раз меньше срока жизни). Длинный период наблюдения следует, наверное, отсчитывать от срока жизни до нескольких сроков (вплоть, до десятка). Сверхдлинные периоды наблюдения – это наблюдения длительностью в десятки, сотни, тысячи сроков жизни особей данного вида.
Для отдельных особей/организмов обычно доступны только короткие периоды наблюдения (гораздо реже – средние периоды наблюдения), сенсорные потоки которых особь может проанализировать и выявить закономерность в них, в течение своей жизни.
Существует связь между системой коммуникации, принятой в социуме и потенциальным уровнем модели реальности, формирующейся у каждой особи по отдельности данного вида животных. Напоминаю – любой вид существует в форме социума.
Грубо говоря, короткопериодические закономерности в сигнальных сенсорных потоках, особь может выявить самостоятельно (общаться с другими особями ей необязательно и, соответственно, развитая система коммуникации для этого не нужна) и включить их в свою модель реальности. И, при прочих равных – чем больше закономерностей будет выявлено за время жизни особи, тем более качественная модель будет сформирована к концу жизни.
Отсюда, можно предположить, что чем мощнее индивидуальный интеллект особи, тем больше она успеет выявить закономерностей (соответственно, и качественнее модель реальности у неё сформируется) за определённый временной период.
У каких-то видов эволюция могла пойти преимущественно по пути увеличения индивидуального интеллекта без особого развития внутривидовых систем коммуникаций. Подчёркиваю – при коммуникации интеллект тоже задействован (определённая совокупность функций). Но я речь веду именно о преимущественном развитии функций интеллекта, не принимающих непосредственного участия в коммуникации.
Когда условия существования относительно стабильные (типа, неизменные на протяжении тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч поколений) такой эволюционный подход вполне себя оправдывает – ведь часть интеллектуальных способностей/возможностей можно «вшить» прямо в структуру организма (то бишь, передать нужные интеллектуальные уменья/навыки через гены по наследству).
Однако, при возникновении нестабильности условий существования, отсутствие развитых внутривидовых систем коммуникации уже начинает нести угрозу существованию вида.
Например, даже возникновение среднепериодических нестабильностей условий существования (цикл со среднепериодическим временем изменения условий существования вида) наследственные уменья/навыки, «вшитые» в структуру, могут не помочь. Причём, такие уменья/навыки в определённых временных периодах цикла по-прежнему актуальны, а в других временных периодах цикла бесполезны.
Здесь более выигрышной оказывается стратегия передачи умений/навыков не через гены (как умения/навыки, «вшиваемые» прямо в структуру организма), а через системы внутривидовых коммуникаций (типа, через культуру, традицию, язык).
Хочу заметить, что развитая система (а тем более, несколько систем одновременно) внутривидовой коммуникации точно также требует мощного индивидуального интеллекта.
Ведь распознавание коммуникационных сигналов сводится к обработке (анализу, выявлению закономерностей) потоков сенсорных сигналов. Однако здесь часть таких интеллектуальных умений/навыков уже можно передать и через гены (система коммуникации не изменяется так же быстро, как условия существования).
При таком эволюционном подходе может произойти даже своеобразная инверсия – функции интеллекта необходимые для коммуникации начнут развиваться в ущерб другим функциям, не принимающим непосредственного участия в коммуникации. Ведь вычислительные ресурсы мозга ограничены – эта подсистема весьма прожорлива (особливо – головной мозг) и неограниченное увеличение размеров приведёт сначала к ухудшению выживаемости особей (чрезмерно возрастает нагрузка на остальные подсистемы организма), а затем к исчезновению вида.
Грубо говоря, среднестатическая особь становится немножко «глупее» (хуже выявляет закономерности в сенсорных потоках, не связанных с коммуникационными сигналами), но более коммуникативная. И что характерно, такая «поглупевшая» особь в состоянии сформировать модель реальности более качественную и актуальную (чем, например, «умная», но не обладающая развитыми коммуникативными навыками) для всего цикла (который, по продолжительности, может многократно превышать срок жизни особи) – нужные закономерности, поступят уже в готовом виде через систему коммуникации.
Типа, теперь универсального большого интеллекта (развитых интеллектуальных функций незадействованных в обработке коммуникативных сигналов – всяких там функций абстрагирования, памяти, воображения и т.д. и т.п.) не требуется – главное, уменье говорить и понимать речь (а остальные интеллектуальные функции по остаточному принципу). Предельное выражение такого подхода – «язык до Киева доведёт»... А в сегодняшние времена мы автоматически лезем в Википедию...
А так как, вид (и даже актуальная форма социума этого вида) существует значительно дольше времени жизни отдельной особи, то и закономерности он в состоянии выявить даже в сверхдлиннопериодических циклах изменений условий существования вида. Но для этого необходимо иметь развитую систему внутривидовой коммуникации.
Развитость систем внутривидовых коммуникаций связана (совсем нелинейно) с интенсивностью взаимодействий между особями, условиями существования вида, имеющейся структурой особей (размерами тела, наличием развитой нервной системы и головного мозга, органами чувств и органами передвижения/манипуляции и т.д.) и многим другим. Но, при прочих равных, развитость систем коммуникаций зависит от интенсивности взаимодействия между особями.
Для формирования внутренней модели реальности для каждой особи, система внутривидовой коммуникации выступает в роли внешнего согласующего фактора.
Грубо говоря, воздействие системы коммуникации (языка) на особь, это проявление воздействия социума. Типа, работающая внутривидовая система коммуникации, это реализация мыслительных процессов социума данного вида. Опять напоминаю – вид существует в форме социума.
Из вышесказанного – социум данного вида живых организмов, является по отношению к отдельным особям этого же вида, наблюдателем более высокого уровня, чем отдельная особь. И через систему внутривидовой коммуникации социум инсталлирует в особей более адекватные (особенно в стратегическом плане) модели реальности, нежели особь смогла бы это сделать самостоятельно.
А так как модель реальности (по сути, знания/опыт скомпонованные и структурированные в систему знаний) обуславливает и действительность для особи, то именно общепринятые в социуме знания и являются для представителей данного социума объективными – типа, отражают для них действительность.
Продублирую своё сообщение из другой темы (там оно, наверное, оффтоп):
Цитата: ArefievPV от мая 15, 2019, 07:34:56
Геном, это только «записи» генетической информации. По классификации Арефьева, геном (ДНК, РНК), это живая система в пассивной форме своего существования.
Геномом рулит (и «управляет» им, и «читает» его, и «расшифровывает/интерпретирует» генетические «записи») внешняя среда (среда для него всегда будет внешней). Продукты сей «расшифровки/интерпретации» проявляются как некие структуры и процессы вокруг генома (внутриклеточные структуры и процессы, сама клетка и т.д.).
Вот когда среда начинает активно воздействовать на геном (типа, «читать» геном, «расшифровывать/интерпретировать» генетические «записи»), то геном, как живая система, переходит в активную фазу своего существования – в генетическую систему (это я так обзываю активно функционирующий геном).
И никакой внутренней среды у генома нет. Даже внутриклеточная среда для генома является внешней.
И даже когда геном переходит в активную генетическую систему (переходит в активную фазу своего существования), среду можно только условно разделять на внешнюю и внутреннюю – среда для генов всё равно останется внешней. Причина проста – для живых систем на основе молекулярных/атомарных соединений – такая упаковка «записей» является пределом дробления (меньше уже быть не может).
Грубо говоря, нельзя сформировать «запись» на нуклонах для живой системы, мельчайшим «кирпичиком» которой является молекула/атом. Не забывайте – наша биология основана на соединениях молекул/атомов (углерод, вода, азот и т.д.), а не соединениях протонов и нейтронов...
Ламаркизм: от жирафа до трансгенных людей
275 лет со дня рождения Жан-Батиста Ламарка и 210 лет со дня выхода в свет его «Философии зоологии»
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434642/Lamarkizm_ot_zhirafa_do_transgennykh_lyudey
За два с лишним века теорию эволюции Ламарка опровергали неоднократно, но каждый раз она оживала вновь, причем не в усовершенствованной, более современной ипостаси, а в своем исходном, без малейших поправок и оговорок, виде, в каком Ламарк ее сформулировал в «Философии зоологии» 210 лет назад. Редкий, если не уникальный случай в истории науки.
ЦитироватьБлагодаря хрестоматийному примеру Ламарка с жирафом, который тянется за листьями деревьев и потому у него длинная шея, суть теории эволюции Ламарка знают, наверное, все. Если изложить ее простыми словами, то жирафы, которые особенно старательно тянут шею, рождают потомство с более длинной шеей, чем у ленивых сородичей.
Или, если дословно: «Обстоятельства приводят к тому, что состояние индивидуумов становится для них обычным и постоянным, и внутренняя организация таких индивидуумов в конце концов изменяется. Потомство, получающееся при скрещивании таких индивидуумов, сохраняет приобретенные изменения, и в результате образуется порода, сильно отличающаяся от той, индивидуумы которой все время находились в условиях, благоприятных для их развития». Первое предложение в данном абзаце — это первый закон Ламарка «Упражнения и неупражнения органов». Второе — второй закон Ламарка «Закон наследования приобретенных признаков».
Ламарк революции в науке не вызвал, более того, его теорию почти не заметили. Ученым не понравилась эволюция как результат «хотения животных» (выражение Дарвина). А простые люди и без Ламарка знали, что «каждому воздастся по делам его».
Первое прощание с ламаркизмом
Ситуация изменилась после выхода в свет в 1859 году «Происхождения видов путем естественного отбора» Чарльза Дарвина. Согласно его теории эволюции, все живые существа рождаются разными. Больше шансов дожить до половой зрелости и оставить потомство имеют те, кто родился более приспособленным к конкретной жизненной ситуации. Проще говоря, в борьбе за существование побеждают те, кому посчастливилось родиться уже готовыми к ней. В этом суть естественного отбора — движущей силы эволюции.
Дарвин мало кого оставил равнодушным. Буквально на следующий год Герберт Спенсер примерил законы Дарвина на человеческое общество. Выражение Спенсера survival of the fittest («выживание самого приспособленного») моментально стало мемом, трансформировавшись в постулат «выживает сильнейший», который лег в основу социал-дарвинизма. Тот, в свою очередь, породил целый букет расистских, фашистских и прочих теорий о юберменше («сверхчеловеке» по терминологии Ницше) и унтерменше («недочеловеке» по терминологии Розенберга, повешенного по приговору Нюрнбергского трибунала в том числе и за это).
Понятно, что прогрессивную либеральную мысль такой мета-дарвинизм не устраивал, ей милее была бы парадигма, в которой все рождаются равными и самостоятельно реализуют природные задатки, меняя из поколения в поколение себя к лучшему. Как жирафы Ламарка. И ученые впервые всерьез обратили внимание на его теорию.
Август Вейсман в попытке экспериментально подтвердить закон Ламарка об «упражнении и неупражнении органов» с немецкой методичностью отрезал мышам хвосты и потом спаривал их на протяжении 22 поколений. На это у него ушло четыре года, но хвост у мыши не уменьшился ни на миллиметр. Получилось как в детской сказке: мышка хвостиком махнула, яичко ламаркизма упало и разбилось.
Второе отпевание ламаркизма
К счастью для противников, Дарвин формулировал законы, опираясь на косвенные их доказательства, у него не было ответа на главный вопрос: какова природа изменчивости, что, собственно, наследуется потомством победивших в жизненной борьбе? Или, проще говоря, еще не был известен материальный носитель наследственности — ген, кусочек нити ДНК.
Поиск материального носителя наследственности вышел на передний край биологии. Его обнаружение либо подтвердило бы теорию Дарвина, либо ее опровергло. Но и в том, и в другом случае ученые получили бы инструмент, который позволил бы им управлять эволюцией. Не важно, как именно: либо управлять изменчивостью и отбором, либо, если прав Ламарк, помогать организму «упражнять» непосредственно носитель наследственности, а не органы.
К началу XX века ситуация с материальным носителем наследственности прояснилась: стало ясно, где он локализуется, — в хромосомах. Сформировалась новая наука о наследственности — генетика.
Американец Томас Морган сформулировал хромосомную теорию наследственности. А тот самый Вейсман, который резал мышам хвосты, объединил дарвинизм и генетику в теорию неодарвинизма. Материалом для естественного отбора по Дарвину служили изменения в веществе хромосом — мутации. В каких-либо дополнениях в виде стремления организмов к самосовершенствованию неодарвинизм не нуждался.
Примечательно, что Морган и Вейсман исходно были идейными ламаркистами, тем более убедительным казался окончательный крах ламаркизма.
Мутация генетики
Отныне путь к управлению эволюцией генетикам был ясен. Если материалом для природного отбора были случайные мутации в хромосомах, то надо сделать их неслучайными. Как это сделать, тоже было ясно: подействовать на хромосомы жестким излучением — от рентгеновских до гамма-лучей.
Опыты на мухах дрозофилах подтвердили, что ионизирующие излучения вызывают искусственные мутации, и тем больше, чем выше доза облучения. Но это был ненаправленный мутагенез, он лишь повышал число вариантов вещества наследственности, среди которых могли быть нужные ученым. Но практически все были ненужные и вредные.
Надежду внушал более мягкий по действию на живое вещество химический мутагенез. В этой области лидировала советская генетика. Казалось, еще немного, и с помощью химических мутагенов ученые изменят мир к лучшему. Но как раз в этот момент генетика как наука в Советском Союзе перестала существовать. Ее место занял ламаркизм по-советски — мичуринская биология.
Ламаркизм по-советски
В истории науки часто демонизируют «злого гения» генетики академика Трофима Лысенко. Не было бы его, нашелся бы другой, возможно, еще хуже, биология как наука была обречена в СССР в те годы по более весомой причине.
Страну победившего социализма надо было накормить и вооружить. Если вторая задача была решена — к концу 1930-х годов промышленность СССР по основным показателям вышла на третье место в мире, после США и Германии, то первая решалась со скрипом. А после коллективизации сельского хозяйства в стране опять начались голодоморы.
«Виновных» нашли и покарали, разоблачив нелегальную Трудовую крестьянскую партию и ликвидировав кулачество как класс, но проблемы это не решило. Назначить виновными ученых, препятствующих своей генетикой решению продовольственного вопроса, могли в любой момент. Только в те годы, в атмосфере противоестественного симбиоза энтузиазма первых пятилеток («Мы рождены, чтоб сделать сказку былью») и смертельного страха ученых за себя и своих близких, могла родиться такая химера, как мичуринская биология.
Сам Иван Мичурин, селекционер-самоучка, «упражнял» растения так удачно, что они выживали и плодоносили в непривычных условиях. Он работал методами традиционной селекции, поэтому обходился без знания дарвинизма и ламаркизма и даже законы собрата-селекционера Грегора Менделя считал благоглупостью. Наверное, он удивился бы, если б узнал, что его метод отдаленной гибридизации через посредника легко объясняет наука генетика. Едва ли Мичурин благоговел перед Ламарком, но был уже мертв, когда его «скрестили» с Ламарком под лозунгом «Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача».
Гибрид из традиционной селекции и ламаркизма, как и следовало ожидать, оказался бесплодным, но только не для власти, которая еще меньше Мичурина нуждалась в знании о хромосомах и судила о науке даже не по ее результатам, а по презентации результатов, как говорят сейчас. А в искусстве презентаций Лысенко был мастером. Ветвистая пшеница на опытной делянке в Подмосковье, виноград в Воронеже и другие чудеса мичуринской биологии производили нужное впечатление.
Лысенко не стоило большого труда спровоцировать власть на инквизиторскую меру — полный запрет в СССР генетики как науки летом 1948 года. Решением февральского 1947 года пленума ВКП(б) была поставлена задача в течение 1948 года выйти в сельском хозяйстве на довоенные показатели. Сделать это за год было нереально, а запретить лженауку генетику было не только проще простого, но и мудро с аппаратной точки зрения партийных кураторов аграрного сектора. Ученым-мичуринцам расчистили дорогу, как они просили. Если теперь они не справятся, то за все и ответят.
Третьи похороны ламаркизма
Лысенковская разновидность ламаркизма продержалась на плаву вплоть до отставки Никиты Хрущева в 1964 году. Все эти годы советские генетики могли лишь наблюдать со стороны, как окончательно прояснилась природа носителя наследственности — ДНК — и была сформулирована центральная догма биологии.
Согласно догме, информация передается только от ДНК к белку, путь в обратном направлении — от белка к ДНК — закрыт. Или, проще говоря, целенаправленно извне подействовать на ген невозможно в принципе. Этим, казалось, была поставлена жирная точка в истории ламаркизма.
Молекулярные мичуринцы
Но к этому моменту управление эволюцией, будь то на принципах дарвинизма или ламаркизма, стало ученым не интересно. В генетику толпой хлынули физики и химики, которых не тревожили тени великих Ламарка и Дарвина. Они видели перед собой обычную для дачника задачу повышения урожайности своего сада и огорода. Есть стебель подвоя (ДНК, которую надо изменить), есть черенок привоя (нужная ДНК для замены) и есть промежуточное в процедуре прививки растение — посредник («вектор», ДНК, которая поможет сделать нужную замену). Мичуринский метод отдаленной гибридизации в кристально чистом виде!
Мичуринский метод, примененный на молекулярном уровне, дал ГМО. Уходящие за горизонт поля трансгенных рапса, риса, сои, кукурузы, плещущиеся в садках трансгенные лососи, доящиеся человеческим лактоферрином козы... Чем не всемирный триумф «принципиально новой, мичуринской, советской биологической науки»? Собственно, это и обещал Лысенко!
Одноклеточный ламаркизм
Дальше — больше. Несколько лет назад ученые получили удобный для операций на ДНК молекулярный нож (систему CRISPR/Cas) и переквалифицировались в хирургов в духе булгаковского профессора Преображенского, переделавшего бездомного пса в Шарикова. В реальной жизни последним итогом ДНК-хирургии стало рождение в ноябре прошлого года двух первых на земле трансгенных людей.
Но попутно, пока ученые оттачивали новый молекулярный нож на бактериях, необходимых для производства сыра рокфор, ими был получен менее известный широкой публике результат. Бактерии самостоятельно производили изменения в своем геноме (конкретнее, в CRISPR-кассете) при появлении рядом с ними хищника-бактериофага, и эти изменения не давали фагу сожрать бактерию.
Теперь ученых терзают смутные сомнения. Если микробы при изменении окружающей среды (появлении хищника) так легко сами вносят поправки в свои гены, приобретая на генетическом уровне новый, дающий им преимущество в жизненной борьбе признак, который уж точно передается по наследству, то не был ли прав Ламарк насчет жирафа?
P.S. Эпопея продолжается... Ламаркизм непобедим...
Цитата: ключ от мая 21, 2019, 00:33:25
Да и вообще в постройках животных геометрия не кажется самоцелью.
Конечно, не самоцель. Это просто нам, со своей колокольни, привычнее объяснять таким образом (потому как, у нас такие знания/опыт и такой образ мышления).
Приведу пример цепочки наших обычных рассуждений и умозаключений, когда мы пытаемся объяснить (интерпретировать) наблюдаемую ситуацию.
Типа, для того чтобы достичь некоего эффекта надо соорудить определённую конструкцию, которая данный эффект обеспечит именно в данных условиях. А для сооружения этой определённой конструкции, необходимо чтобы у животного (или целого множества живых организмов) были некие инструкции (поведенческие алгоритмы) для постройки сей конструкции именно в данных условиях. И понеслось - начинаем ломать голову,
как могли появиться столь специфические алгоритмы (прямо-таки, целесообразные) для постройки именно такой конструкции и именно в таких условиях.
Обратите внимание, как мы невольно сами себя загоняем в своих рассуждениях в жёсткие рамки телеологического объяснения (интерпретации с позиции телеологического образа мышления). Причём, от таких телеологических объяснений затем попросту невозможно перейти на позицию причинно-следственных объяснений. Хотя обычно особых трудностей при переходе с телеологических объяснений на причинно-следственные объяснения (и обратно), не возникает.
Мы не можем объяснить,
как могли возникнуть такие специфические (идеально согласованные и особенностями формируемой конструкции, и с особенностями условий, в которых эта конструкция создаётся) поведенческие алгоритмы в рамках причинно-следственных объяснений.
В чём здесь проблема? Проблема в том, что
у себя в мозгах жёстко увязали, что алгоритм создавался именно под данную связку: конкретная конструкция – конкретные условия, так как, только такая связка обеспечивает наличие необходимого (полезного) эффекта. На самом-то деле,
алгоритм возник, как средство достижения необходимого (полезного) эффекта.
Мы ошибаемся в своих рассуждениях при определении конечной цели – принимаем промежуточную цель за конечную цель. Грубо говоря, алгоритм создавался (типа, возник естественным образом в процессе эволюции) под необходимый эффект (для обеспечения данного эффекта), а возникающие попутно конкретные связки «конструкция – условия» являются всего лишь промежуточными этапами.
То есть,
первоначально возникновение таких связок, только побочный эффект, не более.
И возникают такие связки автоматически – отбор алгоритмов (например, врождённых) всегда протекает при каких-то внешних условиях средового окружения и в процессе реализации таких поведенческих алгоритмов в этих внешних условиях средового окружения всегда возникают какие-то конструкции.
Закрепляться же в памяти (или в геноме, так сказать) будут лишь те алгоритмы, которые способствовали возникновению нужного эффекта.
А возникновение каких-то конструкций, в процессе реализации поведенческих алгоритмов, вообще не самоцель – главное достигнуть нужного эффекта. А что при этом будет выходить, особого значения не имеет.
Но при этом всегда будет получаться, что:
– во-первых, конструкция будет соответствовать условиям;
– во-вторых, и конструкция и условия будут соответствовать алгоритму.
Мы ведь, даже не задумываемся, что
живой системе побоку, какая там конструкция получилась при попытке обеспечить нужный эффект. Алгоритмы могут быть простые и не для создания определённой конструкции – конструкция сама такой получается при определённых условиях. То есть, работа примитивных алгоритмов в определённых условиях автоматически приводит к формированию конструкции. А уже конструкция сама по себе (в силу своих структурных особенностей – типа, круглое/шарообразное – катится, квадратное/кубическое – кантуется) обеспечивает нужный эффект.
Ещё раз:
конструкция, это то, что получилось и создание конструкции, вовсе не конечная цель (это мы так думаем, в силу ошибочного первоначального предположения).
Цель – достижение нужного эффекта, а с помощью какой конструкции – вообще неважно.
Мало того, даже достижение конкретного эффекта не является самоцелью – цель выжить.
В переводе на причинно-следственные представления:
у живой системы в активной фазе своего существования изначально стремление к самосохранению – стремление ВЫЖИТЬ!
Реализация стремления к самосохранению – это и есть реализация главного инстинкта любой живой системы – ЖИТЬ! Все остальные инстинкты, поведенческие алгоритмы, конструкции организмов, поддержание гомеостаза, создание неких структур в окружающей среде и т.д. – это только
промежуточные этапы и побочные эффекты на пути реализации главного инстинкта любой живой системы – ЖИТЬ.
Соответственно, и такие свойства/качества чего-либо, как «полезный», «вредный» и т.д., должны рассматриваться только
в рамках (и с точки зрения) реализации главного инстинкта.
Не любой болтун - находка для шпиона.
Цитата: Игорь Антонов от мая 21, 2019, 08:46:31
Не любой болтун - находка для шпиона.
Бог ты мой! :o
Дружище, да Вы никак, ко мне на огонёк заглянули?! :)
Я растроган и очень рад! :)
Заглянул. Как говорил один мой тёзка: "-Душераздирающее зрелище".
Цитата: Игорь Антонов от мая 21, 2019, 08:59:16
Заглянул. Как говорил один мой тёзка: "-Душераздирающее зрелище".
Вы, это, давайте уж поосторожнее... ::)
Прочитали первое слово в сообщении, а затем последнее - и хорош. Мои сообщения даже по диагонали читать не рекомендуется - могут повредить психику читающего...
А ещё лучше - вообще не читать мои сообщения. Психику надо беречь. Я за Вас беспокоюсь.
Не дай Боже, что с Вами случится - я себе этого никогда не прощу... :-[
Опять о возникновении системности...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg217583.html#msg217583
Цитата: Игорь Антонов от сентября 08, 2018, 14:15:28
С другой стороны, я не раз напоминал и повторял, и ещё раз повторю, для тех кто не хочет помнить или не может понять :
На пустом месте элементарный "системогенез" из россыпи элементов не то что невозможен, а с точностью до наоборот - он просто неизбежен.
Замечательно. С этим утверждением согласен.
Но вот далее:
Цитата: Игорь Антонов от сентября 08, 2018, 14:15:28
Но, во-первых, так возникает только системность "механического" уровня, которая к самоорганизации и самоуправлению не способна, её можно только использовать извне,
Разве только системность "механического" уровня?
Если сами системы, возникшие в результате такого элементарного «системогенеза», считать как элементы, то аналогично (и закономерно) должна возникать системность следующего уровня. Типа, «системогенез» и в этом случае работает аналогично, только в роли элементов будут уже системы, возникшие в результате первого этапа «системогенеза» (который обозвали элементарным).
«Системогенезу» фиолетово с россыпью каких элементов работать – атомов, простых молекул, молекулярных комплексов, циклов химических реакций, гиперциклов химических реакций, одноклеточных организмов и т.д. и т.п. Ведь принципиально алгоритм работы «системогенеза» не поменялся, меняются только элементы, с которыми работает «системогенез».
Аналогично - закономерное возникновение системности третьего, пятого, десятого и т.д. уровней...
И в конце - вывод, несколько противоречащий, на мой взгляд, исходному положению автора о закономерности возникновения элементарного "системогенеза":
Цитата: Игорь Антонов от сентября 08, 2018, 14:15:28
а во-вторых, фатальной проблемой является вовсе не это, а ею является системная эволюция уже существующих сколько-нибудь сложно организованных структур, начиная с систем из сотен разнородных элементов с разнородными связями. Та эволюция, которой и является вся вертикальная эволюция форм жизни.
В чём проблема-то? Новая системность будет возникать, не как процесс усложнения сформировавшихся первичных систем, а как систем сформировавшихся уже из этих первичных систем. Алгоритм формирования системности в "системогенезе" ведь не изменился, поменялся только состав исходной россыпи элементов (точнее, поменялись сами исходные элементы)...
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 07:57:36Цитата: Игорь Антонов от Сентябрь 08, 2018, 13:15:28
Но, во-первых, так возникает только системность "механического" уровня, которая к самоорганизации и самоуправлению не способна, её можно только использовать извне,
Разве только системность "механического" уровня?
Если сами системы, возникшие в результате такого элементарного «системогенеза», считать как элементы, то аналогично (и закономерно) должна возникать системность следующего уровня. Типа, «системогенез» и в этом случае работает аналогично, только в роли элементов будут уже системы, возникшие в результате первого этапа «системогенеза» (который обозвали элементарным).
«Системогенезу» фиолетово с россыпью каких элементов работать – атомов, простых молекул, молекулярных комплексов, циклов химических реакций, гиперциклов химических реакций, одноклеточных организмов и т.д. и т.п. Ведь принципиально алгоритм работы «системогенеза» не поменялся, меняются только элементы, с которыми работает «системогенез».
Аналогично - закономерное возникновение системности третьего, пятого, десятого и т.д. уровней...
Когда система "склеивается" из элементов нижнего уровня, это явление называется "агрегацией". Атомы формируются из элементарных частиц, молекулы из атомов, это да. Но есть ведь и эволюция организованных систем, имеющих сложную структуру, реализующих информационные процессы. А когда системы имеют некую функционирующую внутреннюю структуру, обеспечиваемую десятками-сотнями значимых связей между её элементами, то дальнейшая конструктивная эволюция таких систем уже не возможна через тривиальную агрегацию. Возможна она через реструктуризацию, дальнейшую внутреннюю дифференцировку структуры. Как происходит именно это - вот в чём проблема системной эволюции сложных организованных систем - технических и биологических. Произвольные флуктуации лишь разрушают существующую связность и отбор их результатов не ведёт закономерно к системному усложнению на любом числе итераций. Вычислительно формализовать эволюцию структуры организованных систем не удаётся, поскольку здесь на результат не работают ни рандомизация (внесение случайных изменений), ни упорядоченный перебор структурных изменений, поскольку и то, и другое закономерно разрушает исходную связность работающей системы. Работает же на такую эволюцию в случаях, когда мы можем наблюдать её в действии, конструктивное мышление, вносящее в систему комплексные структурные изменения, приводящие к её усложнению, но с сохранением и приумножением исходного уровня связности в системе.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 12:06:57
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 07:57:36
Цитата: Игорь Антонов от сентября 08, 2018, 14:15:28
Но, во-первых, так возникает только системность "механического" уровня, которая к самоорганизации и самоуправлению не способна, её можно только использовать извне,
Разве только системность "механического" уровня?
Если сами системы, возникшие в результате такого элементарного «системогенеза», считать как элементы, то аналогично (и закономерно) должна возникать системность следующего уровня. Типа, «системогенез» и в этом случае работает аналогично, только в роли элементов будут уже системы, возникшие в результате первого этапа «системогенеза» (который обозвали элементарным).
«Системогенезу» фиолетово с россыпью каких элементов работать – атомов, простых молекул, молекулярных комплексов, циклов химических реакций, гиперциклов химических реакций, одноклеточных организмов и т.д. и т.п. Ведь принципиально алгоритм работы «системогенеза» не поменялся, меняются только элементы, с которыми работает «системогенез».
Аналогично - закономерное возникновение системности третьего, пятого, десятого и т.д. уровней...
Когда система "склеивается" из элементов нижнего уровня, это явление называется "агрегацией". Атомы формируются из элементарных частиц, молекулы из атомов, это да.
Не обязательно агрегацией. Вихрь, торнадо, циклон - всё это системы, сформированные не только лишь за счёт агрегации.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 12:06:57
Но есть ведь и эволюция организованных систем, имеющих сложную структуру, реализующих информационные процессы. А когда системы имеют некую функционирующую внутреннюю структуру, обеспечиваемую десятками-сотнями значимых связей между её элементами, то дальнейшая конструктивная эволюция таких систем уже не возможна через тривиальную агрегацию.
Ещё раз - даже простые системы организуются не только за счёт агрегации.
Кроме того, я ведь алгоритм «системогенеза» не оспариваю (но и не раскрываю) – указываю на логические нестыковки. В одном случае Вы допускаете «системогенез», а в другом - нет.
В любом случае, алгоритм работы «системогенеза» будет основан
на взаимодействиях между элементами – типа, будет зависеть, в том числе, и от рода, вида, интенсивности, «параллельности» (когда один элемент взаимодействует с другим сразу по многим точкам/линиям/поверхностям) и т.д. взаимодействия, и
на свойствах самих элементов, участвующих в этих взаимодействиях.
Даже агрегация будет определятся подобным алгоритмом, согласны?
Например, я не вижу больших препятствий для синтеза разнообразных химических веществ в водоёме, которые впоследствии могут оказаться в сформировавшемся вихре/торнадо и там вступить ещё в какие-то реакции (которые были недостижимы по определённым физико-химическим параметрам в прежнем водоёме - давление, температура, градиент концентрации и пр.). В итоге, вихрь "высыпал" на землю (в водоём) очень сложные продукты реакций, которые продолжили вступать в реакции теперь уже в водоёме. И затем ведь такая ситуация могла повторится многократно - постепенно всё усложняя получающиеся продукты реакции на выходе.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 12:06:57
Возможна она через реструктуризацию, дальнейшую внутреннюю дифференцировку структуры. Как происходит именно это - вот в чём проблема системной эволюции сложных организованных систем - технических и биологических.
Не спорю - сложность и в объяснении, и для моделирования есть. Но я сейчас говорю об общем подходе. «Системогенез» имеется, алгоритм его определяется свойствами элементов и характером взаимодействий. И этот алгоритм будет определятся этими главными факторами будет на любом уровне.
Почему Вы допускаете в одном случае возможность «системогенеза», а в другом - не допускаете? Главные факторы остались прежними - значит, и возможность «системогенеза» сохранилась и на следующих уровнях.
При этом Вы не указываете конкретных причин таких ограничений.
Например, если для такого «системогенеза» сложность элемента является критическим параметром, то, наверное, следует указать этот параметр (типа, граница – сложность молекулы аминокислоты, сложность молекулы воды и т.д.).
Или у такого «системогенеза» существуют и ещё какие-то критерии?
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 12:33:43Например, если для такого «системогенеза» сложность элемента является критическим параметром, то, наверное, следует указать этот параметр (типа, граница – сложность молекулы аминокислоты, сложность молекулы воды и т.д.).
Или у такого «системогенеза» существуют и ещё какие-то критерии?
Дело в том, что есть категория систем, осмысливая которые Винер написал свою "Кибернетику", определив её как "управление и связь в животном и машине". То есть, это системы обладающие определенным поведением, обеспечиваемым неоднородной структурой из различных элементов и связей между ними. Вихрь, торнадо, циклические химические реакции - совсем не об этом, поскольку это не организованные системы, решающие (пусть даже только в интерпретации наблюдателя) конструктивные задачи за счёт своей внутренней организации. Вопрос отдельный от вихрей и торнадо - как появляются и эволюционируют именно такие, организованные системы. И когда это пытаются моделировать, в том числе, на вычислительной технике, то обнаруживаются все те явления, о которых я высказывался неоднократно - что такие системы не появляются ни случайно, ни под управлением известных нам законов, а если их зёрнышки посадить искусственно, то потом заставить их эволюционировать "механическими" методами, о которых шла речь выше, опять же, не удаётся. В силу причин, о которых тоже неоднократно шла речь.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 12:49:58
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 12:33:43Например, если для такого «системогенеза» сложность элемента является критическим параметром, то, наверное, следует указать этот параметр (типа, граница – сложность молекулы аминокислоты, сложность молекулы воды и т.д.).
Или у такого «системогенеза» существуют и ещё какие-то критерии?
Дело в том, что есть категория систем, осмысливая которые Винер написал свою "Кибернетику", определив её как "управление и связь в животном и машине". То есть, это системы обладающие определенным поведением, обеспечиваемым неоднородной структурой из различных элементов и связей между ними. Вихрь, торнадо, циклические химические реакции - совсем не об этом, поскольку это не организованные системы, решающие (пусть даже только в интерпретации наблюдателя) конструктивные задачи за счёт своей внутренней организации.
Подождите, мы ведь сейчас не об этом. Мы о
принципиальной работоспособности «системогенеза».
Типа,
если он работает для одного уровня, значит он должен работать и для следующих уровней, правильно? Ведь основные факторы остаются прежними для любого уровня.
Если Вы подтверждаете правильность этого утверждения, то можно уже обсуждать и следующее:
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 12:49:58
Вопрос отдельный от вихрей и торнадо - как появляются и эволюционируют именно такие, организованные системы. И когда это пытаются моделировать, в том числе, на вычислительной технике, то обнаруживаются все те явления, о которых я высказывался неоднократно - что такие системы не появляются ни случайно, ни под управлением известных нам законов, а если их зёрнышки посадить искусственно, то потом заставить их эволюционировать "механическими" методами, о которых шла речь выше, опять же, не удаётся. В силу причин, о которых тоже неоднократно шла речь.
Соответственно, начать разбираться, что мы делаем не так при моделировании. Согласны?
Сначала необходимо о принципиальном договорится, полагаю.
В связи с проблемами в моделировании...
Задам тупой вопрос – а в модели было предусмотрено «слипание» автоматов в систему?
Причём, «слипание» должно зависеть, как и какими частями «слипаются» автоматы. То есть, и получившаяся система из «слипшихся» автоматов будет разной. Мало того, получившаяся система будет разной ещё и в зависимости от последовательности «слипания» элементов.
И задам более общий вопрос – предусмотрено ли в модели вообще слипание элементов (независимо от размера и сложности) и по каким правилам оно происходит?
Соответственно, задам связанный вопрос – предусмотрено ли включение в общую «игру на выживание» систем, получившихся в результате «слипания»? Или имеются общие правила для всех элементов, независимо от их происхождения (в результате распада, в результате оптимизации, в результате «слипания» и т.д.)?
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 12:59:14Подождите, мы ведь сейчас не об этом. Мы о принципиальной работоспособности «системогенеза».
Типа, если он работает для одного уровня, значит он должен работать и для следующих уровней, правильно? Ведь основные факторы остаются прежними для любого уровня.
Нет, есть явление иерархического структурирования неживой физической материи, структуры которой могут как появляться, так и разрушаться при определенных условиях. И то, и другое причинно обусловлено известными взаимодействиями. И эти процессы могут моделироваться на компьютере. И есть явление организованных систем, о которых пишут Винер и Анохин, и для которых с определенностью научного знания не известны ни детерминанты их появления, ни детерминанты их эволюции. Структурирование косной материи не тождественно системогенезу, о котором пишу я. Это не означает отсутствия связи этих явлений где-то "за кадром", но явно эта связь пока не выявлена и системогенез работающих за счет сложной системной конструкции систем машинной формализации не поддается в отличие от физико-химического структурирования материи.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 13:16:02И задам более общий вопрос – предусмотрено ли в модели вообще слипание элементов (независимо от размера и сложности) и по каким правилам оно происходит?
Когда у автоматов уже есть сложная работающая структура, продуктивность их слипания Вы можете оценить по сиамским близнецам.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 13:19:00
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 12:59:14Подождите, мы ведь сейчас не об этом. Мы о принципиальной работоспособности «системогенеза».
Типа, если он работает для одного уровня, значит он должен работать и для следующих уровней, правильно? Ведь основные факторы остаются прежними для любого уровня.
Нет, есть явление иерархического структурирования неживой физической материи, структуры которой могут как появляться, так и разрушаться при определенных условиях. И то, и другое причинно обусловлено известными взаимодействиями. И эти процессы могут моделироваться на компьютере. И есть явление организованных систем, о которых пишут Винер и Анохин, и для которых с определенностью научного знания не известны ни детерминанты их появления, ни детерминанты их эволюции. Структурирование косной материи не тождественно системогенезу, о котором пишу я.
Конечно, не тождественно - свойства элементов другие, характер взаимодействий другой. Так по эти параметрам все уровни отличаются друг от друга. Типа, молекулы белка взаимодействуют между собой нет так как взаимодействуют молекулы воды между собой, свойства молекул белка не такие как свойства молекул воды.
Но сам-то «системогенез» работает на всех уровнях аналогично и его работа по-прежнему определяется характером взаимодействий между элементами и свойствами самих элементов.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 13:19:00
Это не означает отсутствия связи этих явлений где-то "за кадром", но явно эта связь пока не выявлена и системогенез работающих за счет сложной системной конструкции систем машинной формализации не поддается в отличие от физико-химического структурирования материи.
Следует ли это понимать так, что мы пока не в состоянии точно определить конкретные параметры обоих главных факторов, определяющих алгоритм работы «системогенеза» на более высоких уровнях - характера взаимодействий между элементами и свойств самих элементов?
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 13:20:16
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 13:16:02И задам более общий вопрос – предусмотрено ли в модели вообще слипание элементов (независимо от размера и сложности) и по каким правилам оно происходит?
Когда у автоматов уже есть сложная работающая структура, продуктивность их слипания Вы можете оценить по сиамским близнецам.
Вы не ответили на мой вопрос.
Кстати, одноклеточные могут слипаться и образовывать временные колонии.
P.S. И связь при слипании может быть весьма различной. Люди/животные ведь тоже в социум "слипаются", другие виды живых организмов тоже образуют различные сообщества с различной степенью связанности.
И если в модели это не отражено - то модель не соответствует действительности. Модель надо переделывать, верно?
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 13:35:14Кстати, одноклеточные могут слипаться и образовывать временные колонии.
Они могут слипаться, но почему агрегация не является общезначимым путём эволюции структуры организованных систем я уже пояснил выше.
Слипание автоматов в кибернетических моделях вполне реализуемо, просто результат и так понятен.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 13:47:12
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 13:35:14Кстати, одноклеточные могут слипаться и образовывать временные колонии.
Они могут слипаться, но почему агрегация не является общезначимым путём эволюции структуры организованных систем я уже пояснил выше.
Вы сейчас что-то не то сказали... Синтез элементов в систему более высокого порядка (простая агрегация здесь только частный и примитивный случай) - магистральный путь эволюции живых систем.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 13:47:12
Слипание автоматов в кибернетических моделях вполне реализуемо, просто результат и так понятен.
В связи с вышесказанным, думаю, что совсем не понятен. Без обид, я Вас не пытаюсь упрекнуть.
Вы же магистральный путь эволюции вообще, получается, выбросили из своей модели. Такая модель корректно отражать действительность не будет.
Реализуйте, пожалуйста. Только, максимально корректно реализуйте. Это просьба, а не указание.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 13:58:49Вы сейчас что-то не то сказали... Синтез элементов в систему более высокого порядка (простая агрегация здесь только частный и примитивный случай) - магистральный путь эволюции живых систем.
Естественно, синтез систем из элементов - магистральный путь. И внутренняя структурная дифференцировка сложных систем существенно актуальнее агрегации в имевших место исторически событиях этого синтеза. Если Вы сами попробуете моделировать превращение одной работающей структуры организованной системы в другую, то очень скоро обнаружите, что любая несогласованная трансформация структуры работающей системы разрушительна, а любая согласованная с ростом сложности систем не появится сама спонтанно из комбинаторного океана бессистемного шума.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 15:21:42
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 13:58:49Вы сейчас что-то не то сказали... Синтез элементов в систему более высокого порядка (простая агрегация здесь только частный и примитивный случай) - магистральный путь эволюции живых систем.
Естественно, синтез систем из элементов - магистральный путь. И внутренняя структурная дифференцировка сложных систем существенно актуальнее агрегации в имевших место исторически событиях этого синтеза.
Структурная дифференцировка сложных систем должна точно также проходить в рамках случайных изменений и отбора - то есть, на оптимизацию структуры под определённые условия. Но тем самым, как раз, и возникает новая системная сложность (сложность совсем иного уровня).
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 15:21:42
Если Вы сами попробуете моделировать превращение одной работающей структуры организованной системы в другую, то очень скоро обнаружите, что любая несогласованная трансформация структуры работающей системы разрушительна, а любая согласованная с ростом сложности систем не появится сама спонтанно из комбинаторного океана бессистемного шума.
Не любая. Получившаяся в результате "слипания" (или иного варианта синтеза) система будет ограниченно жизнеспособна. Её ещё можно оптимизировать в очень широком спектре.
Разумеется, если структура предельно оптимизирована, то там вообще ничего менять нельзя - система перестанет работать (типа, там любая мутация смертельна).
У меня складывается впечатление, что Вы просто не хотите этим заниматься. Не осуждаю, имеете полное право. Но для того чтобы отказаться, можно было и прямо выразится - сказать нет.
Согласитесь, фразы о том, что это невозможно (а сами даже не попытались воплотить это в модели) напоминают обычное нежелание.
Поэтому, у меня возникает вполне обоснованное сомнение в Ваших словах, о невозможности моделирования. Может, потому и не получается промоделировать, что модель составлена некорректно, а не потому, что в принципе это невозможно сделать?
P.S. Напоминаю, что я сам не программист ни разу. Свои предложения по моделированию я озвучил. Решать Вам.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 15:44:52Структурная дифференцировка сложных систем должна точно также проходить в рамках случайных изменений и отбора - то есть, на оптимизацию структуры под определённые условия. Но тем самым, как раз, и возникает новая системная сложность (сложность совсем иного уровня).
Это не работает не потому, что мне этого не хочется. Это не работает закономерно и причинно. В силу тех системных свойств, которые известны мне и многим другим. Упование на случайные изменения и отбор их результатов - ложное упование. В отношении эволюции структуры биологических систем это упование пока является официальной доктриной, но исторически оно, на мой взгляд, обречено. В отношении эволюции структуры технических и программных систем никто на это уже даже и не уповает. Потому что те, кто серьёзно этими темами занимался, уже всё поняли. Естественно, в самом отрицании ложных упований нет никакого достижения, но в нём есть какие-то ориентиры для направления поисков, исследовательской программы. Поскольку пытаться найти решения этих вопросов люди будут, даже если этот результат недостижим для них.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 15:55:12
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 15:44:52Структурная дифференцировка сложных систем должна точно также проходить в рамках случайных изменений и отбора - то есть, на оптимизацию структуры под определённые условия. Но тем самым, как раз, и возникает новая системная сложность (сложность совсем иного уровня).
Это не работает не потому, что мне этого не хочется. Это не работает закономерно и причинно. В силу тех системных свойств, которые известны мне и многим другим.
Тем, кому всё известно и модели строить не надо, а простым смертным - приходится...
Моделирование предназначено, в том числе, и для отыскания закономерностей. И в данном случае, это не работает, как раз по причине некорректной модели.
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 15:55:12
Упование на случайные изменения и отбор их результатов - ложное упование.
Почему Вы исключаете наряду с изменениями (типа, мутациями), размножением и отбором процессы синтеза (слипания)? Зачем же вырывать из контекста только оптимизацию?
Повторяю - я предложения озвучил, решать Вам.
P.S. Судя по всему, и эта дискуссия зашла в тупик.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 16:06:27Моделирование предназначено, в том числе, и для отыскания закономерностей. И в данном случае, это не работает, как раз по причине некорректной модели.
Эволюционное моделирование - направление, которому более 50 лет. И то, что в нём уже ясно, что и почему не работает - не моё персональное достижение и не следствие того, что я предлагаю неверные, на Ваш взгляд, модели. Я лишь сообщаю Вам эту данность, которая констатируется и в ряде публикаций по проблематике эволюционного моделирования. И беда совсем не в том, что все они не знают, что "слипание" систем - это круто и решает проблемы.
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=51633&postcount=24
ЦитироватьНовые полезные знания - ценнейший продукт, которые умеют вырабатывать люди. Когда сообщество людей будет организовано таким образом, что доход в нем будет определяться общественной пользой, приносимой человеком, тогда производство новых знаний будет оценено по достоинству. И "исследователь" будет иметь больший доход, чем "борец".
Иван, Вы такой идеалист, что дальше уж некуда. :)
Кем организовано-то будет сообщество? "Борцами" - они как раз, и есть организаторы.
Кем определятся будет общественная польза? Скорее всего, опять-таки, "борцами".
"Борец" и этой ситуации в итоге будет иметь больший доход, чем "исследователь". Ведь доходы распределяют "борцы" (они же умеют и бороться за эти доходы), а не "исследователи". "Исследователь", который вдруг начал бороться за доходы, уже перестаёт быть "исследователем", он автоматически перерождается в "борца".
А производство знаний и настоящее время оценено по достоинству. И кто обычно "накладывает лапу" на результаты исследований (то бишь, на добытые знания), думаю, подсказывать не надо - это практически всегда "борцы". "Исследователям" удаётся только случайно и временно попользоваться результатами собственных исследований - и то, по недосмотру "борцов".
P.S. Это я безо всякой злобы и наезда, просто захотелось высказаться. Просто когда Лиса Вас грубо "тыкает мордочкой" в действительность, мне очень хочется встать на Вашу защиту и оттрепать её за уши. Но увы, она частенько оказывается права...
Думаю, что взгляд на человеческую натуру как на скопище «борцов» и «исследователей» – это вообще какой-то чёрно-белый взгляд на действительность.
В каждом человеке эти качества (эти способности) – «борца» или «исследователя» – присутствуют в определённой пропорции.
Мало того, эта пропорция динамически меняется в зависимости от обстановки, в зависимости от ситуации. То есть, если в каком-то состоянии (типа, сытый, вокруг тепло, светло и мухи не кусают) у конкретного человека 30% качеств «борца», а 70% качеств «исследователя», то он в данном состоянии «исследователь». Если же, того же человека переместить в другую обстановку (льет дождь, жрать охота, а в крохотном кафе всё забито и очередь на входе), то пропорция запросто может поменяться на противоположную (70% качеств «борца», 30% качеств «исследователя») – человек в таком состоянии станет по преимуществу «борцом» (типа, резко одёрнет гражданина, лезущего в павильончик кафе без очереди).
Разумеется, у каждого человека своя наиболее комфортная пропорция и своя «вилка» изменчивости этой пропорции (наверное, от наследственности и от воспитания зависит). Но нельзя быть одновременно: и сильным «борцом» (100%) и сильным «исследователем» (100%) – ресурсы мозга (и организма) ограничены – их всего 100% на оба качества, а не 200%.
Мои рассуждения также слишком упрощены – не сводятся качества/способности людей только к «борцовским» и «исследовательским»...
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
Иван, Вы такой идеалист, что дальше уж некуда. :)
Спасибо за комплимент! Без идеалов жизнь человека превращается в существование, а человек - в существо. Возможно, наличие у человека идеалов - то самое отличие человека от других животных, которое так долго ищут.
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
Кем организовано-то будет сообщество? "Борцами" - они как раз, и есть организаторы.
Кем определятся будет общественная польза? Скорее всего, опять-таки, "борцами".
Вы наверняка это прекрасно знаете, но напомнить не помешает - "не судите опрометчиво"(с)
Поскольку скоропалительные прогнозы, данные на основе недостаточной информации, частенько бывают неверными.
"Камни с неба падать не могут" (https://habr.com/ru/post/450440/) (с)
Не повторяйте ошибок Французской Академии Наук.
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
...когда Лиса Вас грубо "тыкает мордочкой"
И не пытайтесь поссорить нас с милой участницей форума этологии своими инсинуациями. Вам это не удастся. Это заявляю со всей ответственностью.
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
...она частенько оказывается права...
Отлично. Потому что если бы Вы не были согласны с ней, то это означало бы серьезную ошибку в теоретической части модели поведения человека. А так все ОК.
Отдельное большое спасибо. Приятно, когда расчетные данные совпадают с фактическими.
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 10:30:24
В каждом человеке эти качества (эти способности) – «борца» или «исследователя» – присутствуют в определённой пропорции.
Так и есть. Детали есть в последней главе букваря. Если лень искать, наберите "кайфогенная химия" в Гугле, первая ссылка будет на эту статью.
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 10:30:24
Мало того, эта пропорция динамически меняется в зависимости от обстановки.
Там не совсем так. Пропорция примерно постоянна для каждого конкретного человека данной категории. Но люди могут переходить из одной категории в другую. Правда, есть ограничения по переходу, как выясняется (см. комментарий ув.talash на форуме этологии). Короче, дело пока еще до конца не проясненное, есть вопросы.
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 10:30:24
Разумеется, у каждого человека своя наиболее комфортная пропорция и своя «вилка» изменчивости этой пропорции (наверное, от наследственности и от воспитания зависит). Но нельзя быть одновременно: и сильным «борцом» (100%) и сильным «исследователем» (100%) – ресурсы мозга (и организма) ограничены – их всего 100% на оба качества, а не 200%.
Да, все так. Вы все правильно поняли.
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 10:30:24
Мои рассуждения также слишком упрощены – не сводятся качества/способности людей только к «борцовским» и «исследовательским»...
Это нормально. Любой анализ - это упрощение.
Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2019, 13:15:39
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
Иван, Вы такой идеалист, что дальше уж некуда. :)
Спасибо за комплимент! Без идеалов жизнь человека превращается в существование, а человек - в существо. Возможно, наличие у человека идеалов - то самое отличие человека от других животных, которое так долго ищут.
С моей стороны, это был комплимент только отчасти. Это было ещё и предупреждение - типа, не стоит сильно увлекаться идеалами. Иначе говоря, не стоит идеализировать человека и человеческий социум. Человек - он ещё та "скотина"...
Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2019, 13:15:39
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
Кем организовано-то будет сообщество? "Борцами" - они как раз, и есть организаторы.
Кем определятся будет общественная польза? Скорее всего, опять-таки, "борцами".
Вы наверняка это прекрасно знаете, но напомнить не помешает - "не судите опрометчиво"(с)
Поскольку скоропалительные прогнозы, данные на основе недостаточной информации, частенько бывают неверными.
"Камни с неба падать не могут" (https://habr.com/ru/post/450440/) (с)
Не повторяйте ошибок Французской Академии Наук.
Информации достаточно - оглянитесь вокруг. Мы ведь все в социуме живём, надо только внимательнее присмотреться.
Если будет проще понять, то проведите мысленную классификацию функций "борцов" и "исследователей" - типа, кто какие функции преимущественно выполняет в социуме. Возможно, Вы удивитесь - но все основные функции по структуризации социума выполняются, как раз, "борцами"...
Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2019, 13:15:39
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
...когда Лиса Вас грубо "тыкает мордочкой"
И не пытайтесь поссорить нас с милой участницей форума этологии своими инсинуациями. Вам это не удастся. Это заявляю со всей ответственностью.
Я даже подозреваю, почему не удастся. :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2019, 13:15:39
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
...она частенько оказывается права...
Отлично. Потому что если бы Вы не были согласны с ней, то это означало бы серьезную ошибку в теоретической части модели поведения человека.
Ох, Иван. "Западаете" Вы на умных. :) Осторожнее надо быть. :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2019, 13:15:39
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 10:30:24
В каждом человеке эти качества (эти способности) – «борца» или «исследователя» – присутствуют в определённой пропорции.
Так и есть. Детали есть в последней главе букваря. Если лень искать, наберите "кайфогенная химия" в Гугле, первая ссылка будет на эту статью.
Честно говоря, не читал - пришёл к такому выводу самостоятельно на основе самых общих рассуждений.
Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2019, 13:15:39
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 10:30:24
Мало того, эта пропорция динамически меняется в зависимости от обстановки.
Там не совсем так. Пропорция примерно постоянна для каждого конкретного человека данной категории. Но люди могут переходить из одной категории в другую. Правда, есть ограничения по переходу, как выясняется (см. комментарий ув.talash на форуме этологии). Короче, дело пока еще до конца не проясненное, есть вопросы.
Там не совсем так, но очень близко.
Это комфортная пропорция примерно постоянна для каждого человека. Но практически любой человек может изменять эту пропорцию в пределах "вилки".
Способность изменять пропорцию (лёгкость изменение, быстрота изменения, разбег между зубчиками "вилки") - это одно. Процентаж комфортной пропорции - это другое.
Но и способность изменять и процентаж комфортной пропорции - зависят как от наследственной информации, так и от воспитания (типа, от условий проживания). Вот только процентаж более жёстко привязан к наследственности, а уменье изменять - более воспитуемо. Это не более, чем моё личное мнение, конечно.
А с возможностью перехода - надо смотреть в корень - что (какая стратегия, тактика, способ поведения) для человека окажется более выгодным, более способствующим выживанию и самосохранению в данной ситуации (или в обозримом будущем). Потребность удовлетворять своё любопытство, любознательность, проявлять поисковое поведение будет в приоритете, пока более важные (дышать, спать, пить, есть, совокупляться и т.д.) потребности не проявились.
Грубо говоря, захочешь дышать - будет не до исследований...
P.S. И возвращаясь к "справедливому обществу" - возможно, это Вам покажется странным, но подвигнуть социум на более справедливое распределение ништяков, возникающих в результате добычи знаний, могут, как раз, "борцы". Если интересно, то можно обсудить этот момент.
Кстати, гранты, выделяемые на научные исследования (заметьте - выделяемые для "исследователей" законченными "борцами"), как раз из этой оперы...
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 13:52:50
...подвигнуть социум на более справедливое распределение ништяков, возникающих в результате добычи знаний, могут, как раз, "борцы". Если интересно, то можно обсудить этот момент.
Справедливость - понятие субъективное, речь идет, скорее, об эффективности.
А по поводу поведения "борцов" пока, вроде бы, все ясно.
Сначала они будут усиленно замалчивать, делая вид, что "так не бывает", "это все яйца выеденного не стоит" и т.д.
Затем, когда замолчать уже станет невозможно, они будут усиленно имитировать свою общественную полезность, доказывать свою незаменимость, рассказывать, что "без них - никуда, все пропадет". Словом, заниматься обычным актерством, как они и привыкли, держа всех остальных за дурачков.
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 13:29:02
Человек - он ещё та "скотина"...
Это знакомый подход. Правда, некоторые заменяют "скотина" на другие похожие слова. Но суть от этого не меняется.
К счастью, современный уровень знаний позволяет уйти от такой примитивной модели.
Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2019, 03:42:31
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 13:52:50
...подвигнуть социум на более справедливое распределение ништяков, возникающих в результате добычи знаний, могут, как раз, "борцы". Если интересно, то можно обсудить этот момент.
Справедливость - понятие субъективное, речь идет, скорее, об эффективности.
Не заблуждайтесь, практически все понятия человека субъективны - отражают нашу субъективную точку зрения на мир. Согласованная нами всеми (хоть всем человечеством даже) какая-то точка зрения (она изначально субъективна), после согласования не перестанет быть субъективной. Просто мы такую точку зрения (согласованную) обзываем объективной.
Эффективность, точно такое же субъективное понятие. Об эффективности судит субъект. Эффективность всегда по отношению к чему-то. По сути, эффективность - оценочное суждение.
Но не будем вдаваться в дебри философии. Люди, отрицающие философию и считающие её никчемной (в лучшем случае, второстепенной), не понимают её важность для познания мира.
Но в нашем случае, речь идёт, всё же, именно о справедливости (проявляющаяся в виде более справедливого распределения ништяков), а не об эффективности.
Условно говоря, эффективность добычи знаний можно оценить как отношение объёма добытых знаний к объёму затрат. Опускаем пока удельную ценность добытого, возможность непосредственного применения и т.д. – это просто грубая и самая общая оценка эффективности добычи знаний.
И вот теперь внимание – наиболее эффективной будет добыча, когда затраты минимальны – то есть, в том числе, и затраты на самих «исследователей». Идеальный вариант –
«исследователи» работают за жратву (интеллектуальные рабы, типа) без всяких дополнительных ништяков.
Понимаете теперь, почему я именно понятие справедливость употребил, а не понятие эффективность?
Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2019, 03:42:31
А по поводу поведения "борцов" пока, вроде бы, все ясно.
Прочитал Вашу аргументацию и пришёл к выводу – не всё ясно (для меня, по крайней мере). Поясню ниже.
Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2019, 03:42:31
Сначала они будут усиленно замалчивать, делая вид, что "так не бывает", "это все яйца выеденного не стоит" и т.д.
Затем, когда замолчать уже станет невозможно, они будут усиленно имитировать свою общественную полезность, доказывать свою незаменимость, рассказывать, что "без них - никуда, все пропадет".
На начальном этапе примерно так и будет.
Но: во-первых, несогласными могут оказаться и добросовестные «исследователи» (подтверждено многократно в истории науки), а во-вторых, не забывайте, делать вид и замалчивать, можно до бесконечности (мало того, можно вообще уничтожить несогласных в переносном смысле (и даже, в прямом смысле)).
По первому варианту зачастую возникает грустная ситуация – учёный не может принять новую парадигму, новую теорию и т.д. (я много раз объяснял глубинные причины этого, не буду повторяться). В итоге происходит следующее: побеждает в мозгах учёных не сама новая парадигма/теория, а, типа, просто умирают приверженцы старой парадигмы/теории, а остаются учёные, которые придерживаются новой парадигмы/теории. И такое происходит даже с выдающимися учёными – не могут принять нового.
По второму варианту, замалчивание и делание вида происходит только до определённого момента. И это момент определяю именно «борцы», как это ни странно. Как только до «борцов» дойдёт, что из результатов исследований можно извлечь ещё больше выгоды – сразу всё меняется – выделяются гранты, выдаются награды, присуждаются премии.
Но главная причина, способная подвигнуть «борцов» на более справедливое распределение ништяков в своём социуме – это прямая конкуренция с другими социумами. Не забывайте – конкуренция и борьба – это как раз стихия «борцов».
Если ребята видят (а среди «борцов» высокого ранга очень много по-настоящему умных людей – люди, стоящие за политической элитой любого государства, все такие), что в другом государстве попёрли технологии (основанные на научных достижениях), дающие этому государству преимущества (война, торговля, культурное влияние и пр.), то они обратят внимание и на свою науку. Эти ребята начинают понимать, что при такой тенденции, их рано или поздно сожрут другие государства (по сути, «борцы» из других государств).
То есть,
основные причины – боязнь быть сожранным и/или перспектива выгоды от результатов исследований, а вовсе не неопровержимые доказательства в научных исследованиях (чихать хотели «борцы» на эту неопровержимость – её на хлеб не намажешь).
Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2019, 03:42:31
Словом, заниматься обычным актерством, как они и привыкли, держа всех остальных за дурачков.
Конечно, ведь это один из «инструментов» управления членами социума.
Актёрство, имитация, ложь – всё это просто «инструменты» в борьбе «за место под солнцем» в данном социуме. Уменье пользоваться данными «инструментами»
повышает вероятность собственного выживания в социуме и вероятность выживания потомства.Про «держать всех остальных за дурачков». Сначала вывод – если поддался/повёлся на ложь, имитацию и т.д. – то дурачок ты и есть.
Почему так? Расклад очень простой.
Ум (глупость) – это локальное и актуальное проявления разума системы. То есть, это проявление разума здесь и сейчас.
Разум, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Напоминаю. Стремление к самосохранению – это проявление главного инстинкта всего живого – ЖИТЬ! Именно по наличию такого стремления можно определить живую систему в активной фазе существования.
Интеллект, это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) системы – типа, совокупность вычислительных функций (память, сознание, абстрагирование, фантазия, представление, внимание и пр., пр., пр.).
Возвращаемся к уму/глупости.
Если в силу недостаточной информации и слабости вычислительных функций (отсутствуют знания, память плохо работает, рассеянное внимание, сознание мутное, прочие функции сбоят и т.д.), ты пришёл к неадекватному умозаключению (например, человек тебе лжёт, а ты решил, что он говорит правду), то ты сглупил. То есть, в данной конкретной ситуации (здесь и сейчас) – ты дурак, глупец.
Если пришёл к адекватному умозаключению (распознал ложь), то ты умный.
Итак, ум или глупость не есть некая способность человека, это просто локальное и актуальное проявление его разума. В одной ситуации можно оказаться дураком, а в другой – очень даже умным.
Вот теперь немного о неприятном. Много настоящих «исследователей» частенько (разумеется, далеко не всегда) бывают по жизни дураками – ведутся на ложь. Причин несколько. Основная причина – отсутствие развитых функций эмоционального интеллекта. Вторая по значимости причина – привычное невключение в работу эмоционального интеллекта.
Эмоциональный интеллект – это часть общего интеллекта – совокупность функций, способствующая адекватной оценке состояния другого (его эмоционального состояния, его желаний, его намерений и т.д.). Тут немного упоминал, о так называемой, теории разума:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg203197#msg203197
Эмоциональный интеллект при своей работе отвлекает уйму ресурсов. Если у человека эти функции плохо развиты, то ему будет тяжело и ситуаций, где требуется эмоциональный интеллект (обычно он нужен при социальном взаимодействии), он постарается избежать.
Причина неразвитости функций эмоционального интеллекта кроется, не только в наследственной предрасположенности, но и в образе жизни и в воспитании.
«Исследователю» не требуется представлять себе намерения и желания какой-то частицы, какого-то процесса, какого-то механизма – этих намерений и желаний попросту нет. Соответственно, «исследователю» и не требуется предполагать, что его могут обмануть.
Природа может быть изощрённой и сложной, но не лживой и пытающейся обмануть.
Значит, для более решения научных задач, некоторые функции эмоционального интеллекта не нужны (а зачастую, вредны). Для более эффективного решения научных задач эти функции можно не задействовать (мало того,
если эти функции неразвиты, то на эффективности решения научных задач это не сказывается).
И в итоге, человек, по привычке, при переходе от научных исследований к обычной жизни полагается на совокупность тех функций, которые были задействованы при научном исследовании –
дескать, в обычной жизни всё гораздо проще и с помощью этих функций он легко справится со всеми задачами, возникающими в обычной жизни. Чудовищная ошибка, которую человек даже не осознаёт.
Можно уметь представлять себе конструкции в четырёхмерном пространстве, можно уметь вычислять интегралы в уме, можно уметь в уме перемножать шестизначные числа, можно уметь мгновенно выделять некие общие признаки в огромном массиве данных (множестве разнородных фигур/объектов), можно уметь мгновенно улавливать логику работы (алгоритм работы, так сказать) сложного механизма и т.д. –
и при этом, совершенно не уметь распознать ложь, эмоциональное состояние другого, его намерения... 8)
Что в сухом остатке?
Многие «исследователи» очень умны в науке, но глупы в обычной жизни. Причины: самонадеянность и неразвитость эмоционального интеллекта.
Многие «исследователи» не умеют, не хотят, не могут и боятся взаимодействовать в социуме с другими людьми.
В некотором смысле, такие люди немножко социопаты. Причины в основном те же: самонадеянность и неразвитость эмоционального интеллекта.
Многие «борцы» обладают наряду с развитыми функциями эмоционального интеллекта и развитыми другими функциями общего интеллекта, но предпочитают в жизни использовать эмоциональный интеллект (это намного выгоднее и полезнее для выживания в социуме). Среди них много имитаторов, но ещё больше – управленцев. Именно они распределяю ништяки.
Многие «борцы» обладают развитыми функциями эмоционального интеллекта и не развитыми другими функциями общего интеллекта. Они неплохо приспособились в обычной в жизни использовать эмоциональный интеллект, но в науке такой интеллект малопригоден. Вот среди них только имитаторы. Среди них гораздо меньше управленцев, а вот всякого рода служащих и администраторов – куча.
Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2019, 03:47:04
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 13:29:02
Человек - он ещё та "скотина"...
Это знакомый подход. Правда, некоторые заменяют "скотина" на другие похожие слова. Но суть от этого не меняется.
Скотина - это более приемлемое выражение. Например, выражение, что: "человек человеку волк" - не отражает сути. И ещё - не хочу обижать этих животных.
Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2019, 03:47:04
К счастью, современный уровень знаний позволяет уйти от такой примитивной модели.
Он, наоборот, приближает нас к подобной модели.
В основе человеческого поведения лежит то самое животное начало, искажённое (буквально - изуродованное)
самоодомашниванием ("оскотиниванием", так сказать)
человека человеком в его же собственном социуме.Животное начало в человеке изуродовано "оскотиниванием", в волках этого нет. Волков скотиной я не назову, а человека - назову. Разумеется, я называю так в переносном смысле (хотя в доисторическом периоде люди относились друг к другу именно в прямом смысле этого слова).
Цитата: ArefievPV от июня 07, 2019, 09:23:51хотя в доисторическом периоде люди относились друг к другу именно в прямом смысле этого слова
Что Вы имеете в виду?
Цитата: Gundir от июня 07, 2019, 15:10:25
Цитата: ArefievPV от июня 07, 2019, 09:23:51хотя в доисторическом периоде люди относились друг к другу именно в прямом смысле этого слова
Что Вы имеете в виду?
Предполагаю, что в условиях проживания популяции при постоянно действующем стрессовом факторе (например, в условиях скученности) взрослые доминанты относились к своему молодняку как домашним животным. А к чужакам (типа, из другого роду/племени) относились: либо как к добыче, либо как к хищникам – в зависимости от текущей ситуации.
Замечу, что в то время домашних животных (кроме представителей своего вида) у людей ещё не было. Отбор шёл (а материал для отбора был весьма обильный – в стрессовых ситуациях геном потомства весьма варибелен/нестабилен) на послушание, управляемость и внушаемость (ну, очень схоже с одомашниванием).
Уточняю – полагаю, что наш вид, как раз, и возник из популяции, в которой проживание в группе (стае, племени) было сопряжено с постоянно действующим стрессовым фактором (или сразу с несколькими факторами).
Добавлю.
После того периода в эволюции наши предки оказались способны существовать в многочисленных и компактных группах (для них это уже стало нормой, а не стрессом).
Кстати, интенсификация социального взаимодействия (а ведь поначалу это тоже был стрессовый фактор) между особями в таких плотных группах была одной из причин возникновения языка (сначала эмоционального языка, а затем и членораздельной речи).
Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2019, 03:42:31А по поводу поведения "борцов" пока, вроде бы, все ясно.
Вы так "под руководством Талаша" и не отделались от термина "борец"? Это термин, на мой взгляд в данном прочтении не есть верный. Удобнее мужей науки делить на логиков и этиков. Об этиках не сейчас, а логики делятся вполне удобно на исследователей, контролеров и администраторов. Собственно борцами могут быть все три категории. А вот успешно работать может только "тройственный союз". Беда начинает высвечиваться, когда администратор или контролер возмнят себя исследоваетелями.
Цитата: ArefievPV от июня 07, 2019, 09:05:50
И вот теперь внимание – наиболее эффективной будет добыча, когда затраты минимальны – то есть, в том числе, и затраты на самих «исследователей». Идеальный вариант – «исследователи» работают за жратву (интеллектуальные рабы, типа) без всяких дополнительных ништяков.
Понимаете теперь, почему я именно понятие справедливость употребил, а не понятие эффективность?
:) Теперь понимаю И уточняю.
Эффективность для самих "исследователей". А не для "борцов".
Цитата: василий андреевич link=topic=9509.msg228156#msg22815
...не отделались от термина "борец"?
Василий Андреевич, это пока, скорее, рабочее название. Поэтому в кавычках.
Цитата: Ivan(novice) от июня 09, 2019, 06:59:46
Цитата: ArefievPV от июня 07, 2019, 09:05:50
И вот теперь внимание – наиболее эффективной будет добыча, когда затраты минимальны – то есть, в том числе, и затраты на самих «исследователей». Идеальный вариант – «исследователи» работают за жратву (интеллектуальные рабы, типа) без всяких дополнительных ништяков.
Понимаете теперь, почему я именно понятие справедливость употребил, а не понятие эффективность?
:) Теперь понимаю И уточняю.
Эффективность для самих "исследователей". А не для "борцов".
Гм... Теперь уже я не понимаю...
Вот цитата из исходного поста:
Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2019, 03:42:31
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 13:52:50
...подвигнуть социум на более справедливое распределение ништяков, возникающих в результате добычи знаний, могут, как раз, "борцы". Если интересно, то можно обсудить этот момент.
Справедливость - понятие субъективное, речь идет, скорее, об эффективности.
Причём здесь эффективность для самих "исследователей"? Для них, как раз
справедливость чуток восстанавливается за счёт снижения удельной эффективности. Типа, общественные удельные затраты на условное "человеко-открытие" возрастают: раньше "исследователь" добывал знания за краюху чёрного хлеба, а теперь - за кусок белого хлеба с маслом... И хотя "борцы" распределяют ништяки (хлеб, масло, икру и т.д.), они вынуждены идти на это (пояснял, почему).
То есть, в целом в социуме справедливость возрастает. А вот эффективность добычи знаний локально (и временно) снижается. Но тут уж ничего не поделаешь - либо предельно эффективно, либо не столь эффективно, но более справедливо... Как-то так, мне кажется...
Если трудно с эффективностью, читайте КПД. Вы же об эффекте, Т.е. впечатлении, производимом на "зрителей".
На генетическом олимпе нет ни серебряных, ни бронзовых призеров
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434703/Na_geneticheskom_olimpe_net_ni_serebryanykh_ni_bronzovykh_prizerov
P.S. Помогает трезво (не через "розовые очки") взглянуть на людей... Не надо идеализировать "исследователей"...
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 07:20:15
Причём здесь эффективность для самих "исследователей"?
Потому что "борцы" сами позаботятся о своей эффективности.
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 07:20:15
Для них, как раз справедливость чуток восстанавливается за счёт снижения удельной эффективности. Типа, общественные удельные затраты на условное "человеко-открытие" возрастают: раньше "исследователь" добывал знания за краюху чёрного хлеба, а теперь - за кусок белого хлеба с маслом...
:) Это уже рабовладение какое-то. Чтобы для него работали за еду - мечта любого рабовладельца.
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 07:20:15
И хотя "борцы" распределяют ништяки (хлеб, масло, икру и т.д.), они вынуждены идти на это (пояснял, почему).
Вот и пускай "борцы" распределяют то, что сами производят. В этом смысл демаркации. Кто хочет бороться - пускай борется, но в другом месте. А кто хочет исследовать, производить продукт - тоже будут заниматься своим делом.
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 07:20:15
То есть, в целом в социуме справедливость возрастает. А вот эффективность добычи знаний локально (и временно) снижается. Но тут уж ничего не поделаешь - либо предельно эффективно, либо не столь эффективно, но более справедливо... Как-то так, мне кажется...
Едва ли...
Раб - неэффективный работник. Потому что не мотивирован. И мозг у него занят совсем другим, никак не поиском новых законов природы...
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2019, 07:40:11
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 07:20:15
Причём здесь эффективность для самих "исследователей"?
Потому что "борцы" сами позаботятся о своей эффективности.
Не сомневаюсь, позаботятся. Они ещё, в придачу, "позаботятся" и о "благополучии" "исследователей".
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2019, 07:40:11
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 07:20:15
Для них, как раз справедливость чуток восстанавливается за счёт снижения удельной эффективности. Типа, общественные удельные затраты на условное "человеко-открытие" возрастают: раньше "исследователь" добывал знания за краюху чёрного хлеба, а теперь - за кусок белого хлеба с маслом...
:) Это уже рабовладение какое-то. Чтобы для него работали за еду - мечта любого рабовладельца.
Не будьте наивным таким... Оглянитесь вокруг...
Мало Вас Лиса "мордочкой тыкала"... Шучу, не обижайтесь.
Но с наивностью Вам уже пора заканчивать. Это я уже серьёзно.
Вы уже большой мальчик, так сказать (если судить по данным в профиле, то всего на 8 лет моложе меня). Пора бы уже и повзрослеть... Шутка.
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2019, 07:40:11
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 07:20:15
И хотя "борцы" распределяют ништяки (хлеб, масло, икру и т.д.), они вынуждены идти на это (пояснял, почему).
Вот и пускай "борцы" распределяют то, что сами производят. В этом смысл демаркации. Кто хочет бороться - пускай борется, но в другом месте. А кто хочет исследовать, производить продукт - тоже будут заниматься своим делом.
Видите ли, "исследователи" могут демаркироваться от "борцов" только в своих фантазиях - в жизни такого не бывает.
А "борцы" будут и свой продукт распределять, и чужой (обычно это и есть продукт "исследователей"), на который смогут наложить лапу, так сказать. А кто им может помешать в этом? "Исследователи" что ли? Так "борцы" их быстро в "стойло загонят"...
Иван, не обижайтесь, но Вы мечтаете о какой-то идеальной ситуации, об утопии какой-то...
В жизни всё гораздо жёстче, суровее, грязнее (иногда даже - кровавее)...
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2019, 07:40:11
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2019, 07:20:15
То есть, в целом в социуме справедливость возрастает. А вот эффективность добычи знаний локально (и временно) снижается. Но тут уж ничего не поделаешь - либо предельно эффективно, либо не столь эффективно, но более справедливо... Как-то так, мне кажется...
Едва ли...
Раб - неэффективный работник. Потому что не мотивирован. И мозг у него занят совсем другим, никак не поиском новых законов природы...
Поинтересуйтесь, сколько в Союзе было "шарашек". Такие результаты "на гора" выдавали - капиталисты удивлялись. Мотивация была хорошая - желание жить (плюс немного "пряничков").
А по поводу эффективности - лишь бы оная "борцов" устраивала...
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
Видите ли, "исследователи" могут демаркироваться от "борцов" только в своих фантазиях - в жизни такого не бывает.
:)
Все-таки приятно, когда расчетные данные совпадают с фактическими:
Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2019, 03:42:31
А по поводу поведения "борцов" пока, вроде бы, все ясно.
Сначала они будут усиленно замалчивать, делая вид, что "так не бывает", "это все яйца выеденного не стоит" и т.д.
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
А "борцы" будут и свой продукт распределять, и чужой (обычно это и есть продукт "исследователей"), на который смогут наложить лапу, так сказать.
Не могу согласиться с таким прогнозом.
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
А кто им может помешать в этом? "Исследователи" что ли? Так "борцы" их быстро в "стойло загонят"...
Мы ведь о людях говорим... И рабовладение в нас давно уже отменено...
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
Иван, не обижайтесь, но Вы мечтаете о какой-то идеальной ситуации, об утопии какой-то...
Летательные аппараты тяжелее воздуха тоже были когда-то утопией.
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
В жизни всё гораздо жёстче, суровее, грязнее (иногда даже - кровавее)...
Эмоции к делу не относятся.
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
Поинтересуйтесь, сколько в Союзе было "шарашек".
И где сейчас Союз с "шарашками"?
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2019, 11:00:15
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
А "борцы" будут и свой продукт распределять, и чужой (обычно это и есть продукт "исследователей"), на который смогут наложить лапу, так сказать.
Не могу согласиться с таким прогнозом.
Это не зависит от Вашего согласия или несогласия. :)
Кстати, это не прогноз - такова действительность в настоящее время.
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2019, 11:00:15
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
А кто им может помешать в этом? "Исследователи" что ли? Так "борцы" их быстро в "стойло загонят"...
Мы ведь о людях говорим... И рабовладение в нас давно уже отменено...
Экий Вы наивный - отменено. :)
Не буду оценивать здесь вслух существующее положение вещей в социуме. Политкорректность, все дела (можно ещё и в бан угодить).
Далее идут просто размышления вслух. 8)
Всё по-простому.
Раб зависит от своего хозяина (или хозяев). Надеюсь, понимаете, что хозяев может быть много - группа, клан, семья и т.д.
Зависимость организовать можно по-разному:
- подсадить на наркоту;
- запугать;
- взять "в заложники" нечто дорогое;
- ограничить доступ к ресурсу (деньги можно считать, в некотором роде, разновидностью ресурса, а в некотором роде - идей);
- внушить идею (и человек, как дурачок, будет следовать этой идее);
- и т.д. и т.п.
То бишь, властьимущие могут править большими социальными группами (населением) через политиков, религиозных деятелей, СМИ, силовые структуры и т.д.
Кстати, наиболее эффективный способ рулить массами - через различные идеологии. Внушил людям нужные тебе идеи и порядок. :) Например, идея денег сейчас сильна как никогда... 8)
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2019, 11:00:15
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
В жизни всё гораздо жёстче, суровее, грязнее (иногда даже - кровавее)...
Эмоции к делу не относятся.
Это не эмоции, это факты. 8)
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2019, 11:00:15
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
Поинтересуйтесь, сколько в Союзе было "шарашек".
И где сейчас Союз с "шарашками"?
Это немного не из той оперы - местные "борцы" упустили власть, поддавшись на посулы, ложь (возможно, шантаж) других "борцов" (из конкурирующего социума). Ну и жадность свою роль сыграла, конечно.
А сами "шарашки" весьма эффективно выдавали "на гора" знания (и конкретные технические разработки). Вспомните историю - в тяжелейших послевоенных условиях: и атомную бомбу сделали, и атомный реактор создали, и космосом успешно занимались...
Видите ли, мотивация "хочешь жить?", гораздо сильнее мотивации "хочешь много денег?"... 8)
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 11:28:44
Видите ли, мотивация "хочешь жить?", гораздо сильнее мотивации "хочешь много денег?"... 8)
Основная мотивация для исследовательской деятельности - интерес. Если основной мотивацией для исследовательской деятельности будет честолюбие, то такой "исследователь" закономерно становится "борцом" - так проще с точки зрения соотношения затраченных усилий к результату делать карьеру.
Мотивация "хочешь жить?" только мешает исследовательской деятельности. Сравните, сколько лауреатов нобелевской премии было в СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%B8%D0%B7_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) и США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9B%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_%D0%A1%D0%A8%D0%90).
Поэтому аргумент про эффективность "шарашек" для исследовательской деятельности несостоятелен.
:) Заметьте, как Вы в шутливой форме пытаетесь напугать меня:
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
В жизни всё гораздо жёстче, суровее, грязнее (иногда даже - кровавее)...
или убедить в неспособности наблюдать и делать выводы:
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 07:54:02
Не будьте наивным таким... Оглянитесь вокруг...
...
Но с наивностью Вам уже пора заканчивать.
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
... Вы мечтаете о какой-то идеальной ситуации, об утопии какой-то...
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 11:22:35
Экий Вы наивный...
Для меня это, к сожалению, не аргумент...
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 11:22:35
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
А "борцы" будут и свой продукт распределять, и чужой (обычно это и есть продукт "исследователей"), на который смогут наложить лапу, так сказать.
Кстати, это не прогноз - такова действительность в настоящее время.
Это прогноз, т.к. для описания действительности используются глаголы в настоящем времени, а не в будущем (будут, смогут).
Вот читаю Вас и уже окончательно потерял понимание того, к чему приведет этот разговор. Опять перешли на личности - наив какой-то нашли, мечтателем назвали, до того лисой, так сказать, шутя, погрозили... Вот к чему это?
Это как-то проявит социальную и биологическую организацию систем? В соседней теме за отложенный выбор сражаются, а тут...
Цитата: Ivan(novice) от июня 11, 2019, 03:36:44
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 11:28:44
Видите ли, мотивация "хочешь жить?", гораздо сильнее мотивации "хочешь много денег?"... 8)
Основная мотивация для исследовательской деятельности - интерес.
Мотивацию, конечно, можно и по-другому обозвать - например, интересом. От этого мало что меняется.
Вы попробуйте взглянуть глубже - исследовательская деятельность имеет в своей основе, в качестве мотивации, любознательность (либо в более бытовом варианте - любопытство). Сама же деятельность - это просто навороченная версия поискового поведения у животных, которое в свою очередь развилось из ориентировочного рефлекса. Надеюсь, корни происхождения у нас исследовательской деятельности, понятны? По-простому: ориентировочный рефлекс - поисковое поведение - исследовательская деятельность.
Теперь переходим к мотивации. Любознательность/любопытство - это вторичное/третичное проявление основного инстинкта - ЖИТЬ!
Помните, я уже давно (и очень много, в разных вариантах) писал об этом?
Первично для живого (живой системы) - стремление к самосохранению, всё остальное вторично/третично/четверично и т.д. и проявляется локально и актуально.
Если совсем грубо, то желание дышать, пить, есть, избежать боли - только для самосохранения живого (сохранения жизни). Иначе говоря, эти желания производные от главного желания - желания жить. А любопытство - производное желание, мотивирующее на поиск питья, еды (и/или избегания боли).
Точно так же, ориентировочный рефлекс (и поисковое поведение) в норме обеспечивают удовлетворение базовых желаний, которые, в свою очередь, обеспечивают удовлетворение основного желания - жить.
Кстати, желание особи совокупляться является производным от главного желания живой системы более высокого уровня - вида. Типа, вид хочет/желает/стремится выжить, а в самих особях - это уже производные этого стремления...
То есть, в живом, всё в конечном итоге, служит одной цели - самосохранится (остаться живым).
И у человека и у животных вполне можно завязать и мотивацию, и саму деятельность напрямую на главный инстинкт - ЖИТЬ (стремление к самосохранению), минуя всякие промежуточные. Подобным образом формируются условные рефлексы высших порядков.
Человек, настолько "навороченная" "скотина" (шутка ли сказать - полтора литра мозгов), что у него можно формировать подобным образом динамические стереотипы высших порядков - сложнейшее привычное поведение. Мало того, даже привычную мотивацию более высокого порядка можно сформировать (все наши искусственные желания приобрести айфоны, накопить денег в кубышку и т.д., именно таки образом сформированы).
К моему большому сожалению, для Вас так и остались непонятными мои рассуждения о главном инстинкте. Опять писать длиннющие посты для того, чтобы никто не читал и не вникал? Как-то уже утомительно...
Если кратко - то в "шарашках" результаты исследований (и саму исследовательскую деятельность) непосредственно завязывали на основной инстинкт - ЖИТЬ! Технологию в самом общем виде я описал (формирование условных рефлексов высших порядков, формирование динамических стереотипов высших порядков, формирование желаний/мотиваций высших порядков).
Разумеется, всем остальным, "исследователей" приходилось обеспечивать - питьём, едой, условиями проживания, оборудованием и инструментами и т.д. Если хочешь, результатов, обеспечь раба всем остальным необходимым, дабы он не отвлекался на это.
Цитата: Ivan(novice) от июня 11, 2019, 03:36:44
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 11:28:44
Видите ли, мотивация "хочешь жить?", гораздо сильнее мотивации "хочешь много денег?"... 8)
Если основной мотивацией для исследовательской деятельности будет честолюбие, то такой "исследователь" закономерно становится "борцом" - так проще с точки зрения соотношения затраченных усилий к результату делать карьеру.
Всё направлено на выживание. На личное выживание, на выживание вида, на выживания биосферы и т.д.
Даже такое оторванное (в ущерб всему остальному) и гипертрофированное желание исследовательской деятельности у отдельной особи - любознательность/любопытство, вредное для выживание самой особи, может оказаться полезным для вида/социума в целом. Соответственно социум вполне может создать условия, облегчающие выживание таких особей (дефектных, с точки зрения личной выживаемости) - рассеянных учёных ("витающих в облаках").
И ещё неизвестно, что в итоге для социума принесёт лучший результат - куча талантливых "исследователей" без всяких "борцов" или организованная талантливыми "борцами" исследовательская группа из "исследователей". Нет у "исследователей" такого желания - организоваться (по сути, выстроить иерархию в группе), такое желание, выстроить иерархию, имеется у "борцов". У "борцов" автоматически иерархия выстраивается при взаимодействии, у "исследователей" иерархия выстраивается только внешними воздействиями (например, со стороны "борцов").
Ведь "исследователь" с его неуёмной жаждой познания (попросту с гипертрофированной любознательностью) работает только в том направлении, где ему интересно и "побоку" всё остальное.
Зачастую его деятельность принимает откровенно преступный и аморальный характер. Но ему же интересно и он даже не задумывается о последствиях для социума. С другой стороны, если он будет задумываться, то и творить не сможет. Во всём нужен баланс.
Цитата: Ivan(novice) от июня 11, 2019, 03:36:44
Мотивация "хочешь жить?" только мешает исследовательской деятельности.
Если у человека гипертрофированное (ненормальное и подавляющее все остальные желания) желание познавать, то его и мотивировать страхом смерти не надо. такому надо просто условия создать - пища, питьё, кров (они обычно не особо обращают на это внимание, не притязательны, поскольку их поглощает одно желание - знать) и условия для проведения экспериментов.
Если у человека нормальное желание познавать, но он талантлив (мозги хорошие и знания в мозгах качественные), то его можно заставить работать такой мотивацией. Но такому (в отличие от первого) и "пряничков" придётся подкидывать. Однако, овчинка стоит выделки" и в этом случае.
Если у человека и мозги посредственные, и неуёмного желания познавать не просматривается, то его и смысла не имеет запирать в "шарашку" - току ноль (разве, что каким-нибудь внутренним контролёром-информатором).
А вот это:
Цитата: Ivan(novice) от июня 11, 2019, 03:36:44
Сравните, сколько лауреатов нобелевской премии было в СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%B8%D0%B7_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) и США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9B%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_%D0%A1%D0%A8%D0%90).
И это:
Цитата: Ivan(novice) от июня 11, 2019, 03:36:44
Поэтому аргумент про эффективность "шарашек" для исследовательской деятельности несостоятелен.
Между собой не пресекаются. Причём здесь награждения нобелевкой? Эта премия - один из "пряников", для лучшей мотивации "исследователей" (просто проект глобальный и "снизу" плохо просматривается). И ещё - некорректно сравнивать из-за колоссальной разницы в условиях.
Есть конкретные результаты эффективности. И все результаты рассматриваться должны при условии "прочих равных" (если следовать научной методике анализа результатов).
Первый полёт человека в космос СССР. И это совершила страна, едва-едва восстановившаяся после чудовищной и опустошительной войны на её территории. Победа отняла много сил и ресурсов (а уж сколько человеческих жизней - страшно сказать).
Сравните с условиями в США, набравших чудовищную экономическую мощь во время войны и сразу после войны - войны на их территории не было, данью обложили кучу стран, ресурсы (в том числе, и интеллектуальные) были собраны со всего мира и т.д. Вы можете сравнить, сколько они вкладывали и каков итоговый результат был - к.п.д. по сравнению с СССР будет небольшим. И с атомной бомбой, и с атомным реактором было примерно аналогично.
Уверяю Вас, что если бы была поставлена задача "шарашкам" заниматься генетикой, микроэлектроникой, робототехникой и пр. - она бы была выполнена гораздо эффективнее, чем у конкурентов, несмотря на ограниченность ресурсов в стране. Но такой задачи не ставилось (там даже, наоборот - не придавали этому значения, что в итоге вылилось в глобально отставание).
И сейчас ведь ситуация по экономике и ресурсам в США и в РФ аналогичная. Мало того, интеллектуальные ресурсы РФ работают в США и на США... Переманили деньгами и условиями для научной деятельности. Нам, на одном патриотизме за ними не угнаться (а "шарашки" запрещены), разве что, по отдельным (наиболее важным с точки зрения текущей ситуации в мире) направлениям мы более-менее идём. Причём, умудряемся даже в таких условиях опережать кое в чём (гиперзвуковое оружие, например), такого экономического гиганта, как США.
Цитата: Ivan(novice) от июня 11, 2019, 03:36:44
:) Заметьте, как Вы в шутливой форме пытаетесь напугать меня:
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
В жизни всё гораздо жёстче, суровее, грязнее (иногда даже - кровавее)...
В смысле - напугать? Иван, это просто так и есть на самом деле. А пугаться, игнорировать, смеяться над данной информацией - это Ваше личное отношение к данной информации.
Зачем мне Вас пугать? Я сообщил, а уж как Вы там это воспринимаете - это Ваше личное дело, полагаю.
Цитата: Ivan(novice) от июня 11, 2019, 03:36:44
или убедить в неспособности наблюдать и делать выводы:
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 07:54:02
Не будьте наивным таким... Оглянитесь вокруг...
...
Но с наивностью Вам уже пора заканчивать.
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 08:05:17
... Вы мечтаете о какой-то идеальной ситуации, об утопии какой-то...
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2019, 11:22:35
Экий Вы наивный...
Для меня это, к сожалению, не аргумент...
Зачем мне Вас в чём-то убеждать? Я высказал своё личное мнение, не более. А уж как Вы сами воспринимаете мои высказывания - это Ваше личное дело, полагаю.
Ещё раз. Аргументация используется для убеждения. У меня не стоит такой цели - убедить Вас в чём-то. Я высказал только своё личное мнение, не более.
И, фраза: "к сожалению", мне кажется лишней. Вы, что сожалеете, что я не смог Вас убедить? :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 11, 2019, 03:36:44
Это прогноз, т.к. для описания действительности используются глаголы в настоящем времени, а не в будущем (будут, смогут).
Это было описание ситуации. Правилами русского языка так описывать ситуацию, вроде бы, не запрещается. Или Вам это было непонятно? Или Вы захотели просто придраться?
Хорошо. Поправлю фразу:
А "борцы" и свой продукт распределяют, и чужой (обычно это и есть продукт "исследователей"), на который наложили лапу, так сказать.
Теперь не прогноз? А то у меня по русскому языку была тройка в школе. Простите, уж неуча.
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 03:43:56
В соседней теме за отложенный выбор сражаются, а тут...
А мы с Иваном сюда заходим не сражаться, насколько я понимаю. Мы сюда заходим обсудить то, что нас интересует.
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 03:43:56
Вот читаю Вас и уже окончательно потерял понимание того, к чему приведет этот разговор.
Мы обсуждаем (в том числе) и формирование иерархий в социуме. Для этого вводим всякие условные деления людей на "борцов" и "исследователей". Соответственно, приходится рассматривать и проблему формирования (и "устройства", так сказать) самих таких человеческих качеств как "борец" или "исследователь". Иногда, при этом, приходится сильно в дебри залазить.
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 03:43:56
Опять перешли на личности - наив какой-то нашли, мечтателем назвали, до того лисой, так сказать, шутя, погрозили... Вот к чему это?
Это сопутствующие реплики, не более того.
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 03:43:56
Это как-то проявит социальную и биологическую организацию систем?
Не стоит обращать столь пристальное внимание на сопутствующее - оно не главное и не несёт основной смысловой нагрузки.
Цитата: ArefievPV от июня 11, 2019, 07:16:47
...это просто так и есть на самом деле.
На самом деле, в реальности, как есть, объективно. Это мне понятно.
Цитата: ArefievPV от июня 11, 2019, 07:16:47Я высказал своё личное мнение, не более.
Спасибо за Ваше мнение!
Цитата: ArefievPV от июня 11, 2019, 07:16:47
Вы, что сожалеете, что я не смог Вас убедить? :)
:) Нет, что Вы... Сожалею, что не понял Вас в первого раза. Что это было просто Ваше личное мнение.
Цитата: ArefievPV от июня 11, 2019, 07:28:34
Это было описание ситуации. Правилами русского языка так описывать ситуацию, вроде бы, не запрещается. Или Вам это было непонятно? Или Вы захотели просто придраться?
Придираться не хотел. Мне было понятно, что это было описание ситуации. Будущей возможной ситуации. Поэтому назвал это прогнозом.
Будущей... Прогнозом...
Все понятно - это не придирки и не несущественная комплементарность. Это - тот самый отложенный выбор!
Понравилась статья. Не удержался и накидал немного цитат из неё. :)
Эволюция глаза.
https://nat-geo.ru/science/evolyutsiya-glaza/
ЦитироватьВсе органы зрения реагируют на свет, распространение которого описывается достаточно простыми законами оптики. Однако сам световой сигнал можно использовать очень по-разному: определять время суток, глубину воды, появление в поле зрения контура хищника или возможного партнера.
ЦитироватьЧтобы разобраться, как происходила эволюция глаз, ученым недостаточно просто изучить их строение. Им необходимо пройти путь Дэна-Эрика Нильсона: узнавать, для чего животные используют зрение.
ЦитироватьИзучение окаменелостей не дает нам понять, как незрячие животные обрели возможность видеть. Эта тайна не давала покоя еще Чарлзу Дарвину. «Предположение о том, что глаз, со всеми своими непревзойденными приспособлениями... сформировался путем естественного отбора, откровенно говоря, кажется в высшей степени абсурдным», – говорится в знаменитом «Происхождении видов». Креационисты предпочитают обрывать цитату на полуслове, создавая впечатление, что великий ученый сомневался в собственных выводах. Однако в следующем предложении Дарвин разрешает дилемму: «Но разум твердит мне, что, если бы существование бесчисленных градаций от идеального и сложного глаза до глаза простого и несовершенного, каждый из которых был полезен своему обладателю... можно было бы показать, тогда затруднения, возникающие при мысли, что идеальный и сложный глаз мог сформироваться путем естественного отбора, хотя и непреодолимые для нашего воображения, вряд ли могли бы считаться существенными». И градации, о которых размышлял Дарвин, на самом деле существуют. Живые существа демонстрируют широчайший спектр разнообразия, от простых светочувствительных пятен на теле дождевого червя до совершенных глаз хищных птиц, обладающих острейшим зрением. Нильсону удалось создать модель развития глаза и показать, как простой орган в виде крошечного плоского диска из пигментированных светочувствительных клеток преобразился за сравнительно небольшой промежуток времени. В каждом последующем поколении он становился немного толще. Затем постепенно начал прогибаться, превратившись в бокальчик. Потом обрел грубую линзу, которая «отшлифовывалась» шаг за шагом. Попробуем предположить, что орган зрения улучшался на 5 тысячных процента в каждом поколении. Тогда, согласно модельным расчетам, на превращение светочувствительного пятнышка в совершенный глаз камерного типа понадобилось всего 364 тысячи лет – по эволюционным меркам, мгновение ока!
ЦитироватьНе стоит рассматривать простые зрительные органы лишь как одну из промежуточных ступеней эволюции на пути к сложным устройствам: все они исправно служили своим обладателям.
Цитировать«Глаза не эволюционировали от плохих к идеальным, – объясняет Нильсон. – На первых порах они удовлетворяли несколько простейших зрительных потребностей, чтобы по мере развития начать выполнять многочисленные и невероятно сложные функции». В своей модели Нильсон выделил четыре этапа эволюции глаза. Характерными особенностями каждого из этапов он выбрал не физические параметры зрительных органов, а те новые возможности, которые появлялись у их обладателей. На первом этапе зрение использовалось для измерения интенсивности падающего света, определения времени суток или оценки глубины вод, на которой находится животное. Тут достаточно одного фоторецептора. У гидры – небольшой сидячей родственницы медузы – глаз вообще нет, но на щупальцах есть фоторецепторы. Как показали Тод Окли и Дэвид Плачетски из Калифорнийского университета (Санта-Барбара), эти фоторецепторы связаны с ядовитыми стрекательными клетками, что, возможно, помогает гидре реагировать на тени проплывающих мимо потенциальных жертв (и выстреливать в них ядовитыми гарпунами) или ждать прихода ночи, когда добыча гидру не видит и сама плывет в щупальца. На второй стадии животные получают способность определять, откуда падает свет, – их фоторецепторы приобретают экранирующую выстилку (слой пигментных клеток), блокирующую часть световых лучей. Рецепторы позволяют своему хозяину увидеть однопиксельную картину мира, но и этого достаточно, чтобы выбрать направление движения к источнику света или, наоборот, – в тень убежища. Так ориентируются личинки многих морских животных. На третьем этапе фоторецепторы с пигментной выстилкой группируются в «глазки», каждый из которых смотрит в свою сторону. Обладатели таких глаз способны различать информацию, поступающую с разных направлений, и сводить ее в единую «картинку» – довольно размытую, но все же позволяющую составить представление об окружающем мире. Это поворотный момент, когда животные не просто улавливают световые сигналы, а начинают воспринимать зрительные образы, – момент появления настоящих глаз. Существа с таким зрением способны найти убежище (как морская звезда) или избежать столкновения с препятствием (как кубомедузы). Но настоящая эволюция глаз начинается на четвертом этапе. С появлением линзы-хрусталика, способной фокусировать световые лучи, зрение обретает резкость и остроту. «На этой стадии список зрительных функций разрастается до бесконечности», – подытоживает Нильсон. Такое разнообразие новых возможностей для восприятия окружающей среды вполне могло быть толчком к бурному видообразованию, то есть к кембрийскому взрыву. Внезапно в системе «хищник – жертва» появляется новый элемент – и, вместо того чтобы вынюхивать, пробовать на вкус или искать на ощупь возможную добычу, хищники обрели способность выслеживать ее на расстоянии. Началась «гонка вооружений», в результате которой животные резко увеличились в размерах, стали подвижнее и обзавелись защитными панцирями и шипами. Развитие органов зрения тем временем продолжалось. Все основные типы глаз, встречающиеся в наши дни, появились в кембрийском периоде, хотя и в примитивном виде. Конечно, с тех пор они приобрели множество новых функций.
ЦитироватьТаким образом, эволюция зрительного органа вовсе не противоречит теории естественного отбора, а, напротив, служит отличным ее подтверждением.
ЦитироватьМодель Нильсона позволяет по-новому взглянуть на давний спор: возник глаз единожды или многократно? Согласно гипотезе известного немецкого биолога-эволюциониста Эрнста Майра, глаза независимо развивались от 40 до 65 раз – как иначе объяснить многообразие встречающихся в природе и совершенно непохожих друг на друга форм? Вальтер Геринг, швейцарский специалист по биологии развития, напротив, полагал, что глаза появились один-единственный раз, поскольку формирование глаза практически у всех животных контролируется одним и тем же геном Pax6. И оба они оказались правы. На третьем этапе развитие глаз у разных животных происходит независимо, на основе зрительных органов второй стадии.
ЦитироватьЭволюция создала первые опсины из белков, основной задачей которых было отмерять время, а не реагировать на свет. Эти исходные белки связаны с сигнальным гормоном мелатонином, контролирующим суточные ритмы многих организмов. Мелатонин разрушается на свету, что служит сигналом к пробуждению организма с первыми лучами солнца. Однако одноразовый механизм требует постоянного синтеза гормона. Хромофоры же, связанные с опсинами, при поглощении света лишь меняют форму и могут легко вернуться в исходное состояние. Иными словами, эволюционные изменения белков, прежде задействованных в паре с мелатонином, превратили эти белки в многоразовые световые датчики.
ЦитироватьК примеру, большинство линз-хрусталиков сформированы из белков кристаллинов, которые улучшают зрение за счет фокусировки проходящего света на фоторецепторах. Но родословная кристаллинов не такая прямолинейная, как у опсинов. Кристаллины – это лишь общее название группы белков, но у человека, кальмара и мухи белки эти разные. За время эволюции собственными кристаллинами независимо друг от друга обзаводились многие организмы, отбирая белки-предшественники среди тех, которые иногда вовсе не были связаны со зрением. Одни участвовали в переработке алкоголя, другие вырабатывались организмом в стрессовых ситуациях. Но все они были устойчивы и легко приобретали нужную пространственную структуру, а самое главное, могли преломлять лучи света – как раз то, что нужно для создания линзы. Самые необычные хрусталики не содержат кристаллинов вообще. Именно такие глаза встречаются у хитонов. Хитоны – моллюски, чье тело украшено не-сколькими известковыми защитными пластинами. Пластинки усеяны сотнями крошечных глаз с минеральными линзами – живое существо сумело улучшить зрение с помощью кусочков горной породы! Более того, по мере износа линз хитоны выращивают новые на замену.
ЦитироватьОпсины, хрусталики и прочие элементы зрительной системы еще раз подтверждают, что эволюция – мозаична: складывает разные сложные конструкции из одних и тех же простых фрагментов и, по сути, действует методом проб и ошибок, приспосабливая уже существующие материалы к выполнению новых задач.
ЦитироватьУ человеческого глаза свои недостатки. Например, сетчатка с фоторецепторами располагается за «паутиной» из нервных волокон. Это все равно что выставить провода фотокамеры прямо перед ее объективом. Нервные окончания, сплетаясь в зрительный нерв, чтобы достичь мозга, проходят сквозь отверстие в сетчатке. Поэтому у нас есть слепое пятно – нечувствительная к свету область сетчатки. Правда, мозг устраняет некоторые пробелы и достраивает картинку. Но не всех проблем удалось избежать. Сетчатка может отслаиваться, и тогда человек слепнет. Отслоение было бы невозможно, будь фоторецепторы спаяны с нейронами, как у осьминогов и кальмаров (у этих существ фоторецепторы находятся перед нейронами, и слепых пятен у них нет). Вот вам и еще одно подтверждение того, что эволюционный путь отнюдь не прям. Сложность строения глаз определяется потребностями их обладателя: если потребности ограниченны, нет нужды трудиться над созданием сложного зрительного аппарата.
P.S. На примере «эволюции глаза»* показано, как
путём крохотных и случайных изменений может возникнуть такой сложный орган.
И видимая линейность прогресса и усложнения – это всего лишь иллюзия. Человек просто не учитывает всё многообразие использование глаз (и его компонентов), не учитывает условий, в каких они использовались, не учитывает функций, которые они могли выполнять в тех условиях, и, наконец, не учитывает, что
может наблюдать только выжившие формы, которые составляют ничтожную долю от всех существовавших в прежние времена.
То есть,
эволюционный путь, это не некая линия, направленная от простого к сложному, а целая многомерная сеть из линий (в каких-то узлах этой сети одна линия разветвляется на огромное множество линий, абсолютное большинство из которых, так и не дотянулись до пересечения с другой линией),
в которой всегда можно выделить (на усмотрение наблюдателя-исследователя)
некий, якобы, магистральный путь эволюции (а, по сути, не путь, а просто крохотный отрезок, на основе которого, с помощью экстраполяции, и формируется иллюзия прогрессивности развития).
Не стал засорять чужую тему своими комментариями.
Цитата: Игорь Антонов от июля 10, 2019, 07:50:47
В СТЭ ничего не говорится о происхождении сложных инстинктов. И это понятно, поскольку сказать об этом СТЭ нечего. Ведь при явной целесообразности и комплексности сложных инстинктов представить их поэлементное формирование в процессе селекции продуктов случайных ненаправленных блужданий не удастся даже в безумном сне.
Ерунду Вы говорите и остановить Вас некому...
Любое поведение (не важно – инстинктивное, случайное текущее, целесообразное, нецелесообразное и т.д.) особи не прописано в генах. Могу Вам сказать больше – даже плана строения организма, как такового, не прописано в генах. В генах прописана только актуальная реакция генома на воздействие окружающей среды – любой организм и формируется как «прослойка», как «посредник-кокон» в результате взаимодействия генома и окружающей среды.
Причём, на воздействие ближайшей среды (внутриклеточной) – реакция генома непосредственная, на более отдалённые области внешней среды – реакция опосредованная (через внутриклеточную). То есть, все воздействия окружения передаются опосредованно (и ни одно из них не пройдёт в обход самого ближайшего окружения генома – внутриклеточной среды).
Повторю: организм формируется в результате взаимодействия генома и окружающей среды. И формируется последовательно – начиная от формирования копии генома внутри клетки (там роль окружающей среды играет внутриклеточная среда) и заканчивая формированием внешних/внутренних физиологических признаков и поведенческих реакций.
И формирование инстинктивных форм поведения почти всегда связаны с формирующимися физиологическими признаками (по сути, формирующимися структурами организма) и даже в некоторой степени определяются ими (как ограничители свободы движений/действий). Типа, круглую форму практически невозможно кантовать, а «квадратную/треугольную» практически невозможно катить. Иначе говоря, в зависимости от типа и конструкции конечностей (крылья, лапы, жгутики/реснички и т.д.) и зависимости от типа и конструкции сенсорных систем, формируется и возможная поведенческая реакция организма на воздействия среды.
А эти реакции в свою очередь способствуют формированию приоритетных нервных цепочек (структур) в формирующемся/растущем организме, которые и начинают регулировать сложные инстинктивные поведенческие реакции сформировавшегося организма.
Цитата: Игорь Антонов от июля 10, 2019, 07:50:47
Гипотеза о том, что первичным движком эволюции организации является внутриклеточная способность к комплексной перестройке координации процессов (продемонстрированная, в частности, в экспериментах с дрожжами), хорошо стыкуется с тем обстоятельством, что инстинкты насекомых умнее их носителей.
Потому что поведенческие инстинкты формируются на уровне вида в целом, а не на уровне отдельной особи...
Типа, вид на отдельных особях на протяжении многих поколений опробовал разные варианты и, в итоге, остались только особи с оптимальными вариантами поведенческих инстинктов, а все особи с неоптимальными вариантов и потомков не оставили. Потому и кажется, что поведенческие инстинкты насекомых, которые демонстрируют отдельные особи (не забывайте, они ведь потомки особей с оптимальными вариантами), «умнее» самих насекомых.
Цитата: Игорь Антонов от июля 10, 2019, 07:50:47
Насекомые в этом случае частично оказываются автоматами с программным управлением, где программа меняется и отрабатывается с существенной задержкой, что делает невозможным оперативное умное управление до достаточного развития нервной системы. Ну, вроде того, как марсоходом управляют.
Конечно с задержкой – смена поколений, перебор вариантов, отсев неадекватных вариантов, клонирование адекватных вариантов – всё это требует времени.
И насекомым, как видам, не нужны прижизненно большие мозги – прижизненно (в состоянии имаго, в основном) жрут ресурс и увеличивают время развития до имаго. Типа, теряется основное преимущество – скорость смены поколений и т.д. Насекомым, как видам, в данной экологической нише хорошо и так.
А аналогия с управлением марсоходом – совершенно не по теме...
Цитата: Игорь Антонов от июля 09, 2019, 13:30:21
Цитата: Питер от июля 09, 2019, 13:16:54Про "надмолекулярную систему" - у нас все над-, от цикла Кребса до синаптической передачи. А можно более конкретно ? Например, микроРНк и мРНК - они эпи - или не эпи - ? Или под ЭПИ можно понимать все что угодно ?
Более конкретно - пока никто не знает, чем на молекулярном уровне обеспечивается скоординированность реакций, включая реакции на неожиданные неприятности - в масштабах клетки, организма в целом, и человека, попавшего в трудную ситуацию. Поэтому пока как молекулярные компоненты ЭПИ можно рассматривать всё, что угодно.
Вся основная информация «эпи» передаётся на уровне окружающей среды, а не генома – на геном, в лучшем случае (если воздействие среды «докатилось» через кучу посредников аж до внутриклеточного пространства), навешиваются молекулярные «хвостики»...
То есть, информация «эпи» передаётся вместе с цитоплазмой (условно), с межклеточной средой в тканях организма, и даже – с клетками организма-родителя. Информация «эпи» просто позволяет более точно настроит реакции генома на воздействия среды. Но так как, такие средовые условия меняются достаточно быстро, то «записи» о них не успевают «осесть» в геноме.
Разумеется, «оседают» они не непосредственно в геном, они только формируют изменившееся средовое окружение генома и если такое окружение окажется постоянным на протяжении многих тысяч поколений, то неизбежно сыграет роль средового направляющего фактора ЕО (то есть, геном в результате случайных мутаций будет изменяться неслучайно, а только в коридоре возможностей, ограниченных составом окружающей его среды).
Проблемы выхода на сушу
https://elementy.ru/video/527/Problemy_vykhoda_na_sushu
ЦитироватьВалентина Михайловна Назарова
Кандидат геолого-минералогических наук, старший научный сотрудник кафедры палеонтологии Геологического факультета МГУ.
https://www.youtube.com/watch?v=z0LpQnTuidk
Смешно и с юморком рассказывает. Живенько. Однако, заметил некоторое количество «косячков» (про муравья там и пр.).
Несмотря на то, что в лекции оценочные характеристики формулируются, как бы, с чисто человеческих позиций и многому приписываются человеческие чувства и отношения, лекция мне понравилась.
Некоторые высказывания (и смешные, и серьёзные одновременно):
34:00 – «на горизонте кто-то с лапками»... Кстати, неплохой вариант причины развития лапок (по подводному бурелому было удобнее и эффективнее не плавать, а лазить) и лёгких (гниющие стволы деревьев выбирали весь кислород из воды и, соответственно, животные, способные захватывать его из воздуха получали преимущество).
35:45 – находки окаменевших следов могли свидетельствовать о хождении по дну водоёма, а не по суше.
39:19 – содержание кислорода в атмосфере выросло до 33%.
48:07 – наконец-то можно использовать голову по её прямому назначению – то есть, есть... А вы-то, небось, подумали, что голова для мозгов? :)
57:50 – если дети паразитируют на родителях, то это хорошо для вида в целом.
Немного прокомментирую:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5751&page=4
Полагаю, что это немного упрощённое понимание, даже какое-то механистическое...
На мой субъективный взгляд, в первую очередь, баланс факторов (их соотношение) важен, а не само наличие/отсутствие факторов...
Грубо говоря, трудности (условно – север) должны стимулировать просчитывание длинноцепочечных причинно-следственных связей, но не быть чрезмерными (все ресурсы и мысли уходят на выживание).
Например, чукчи создали свой культурный (цивилизационный) уклад, заточенный на выживание в необычайно суровых условиях проживания, но ни пороха, ни бумаги не изобрели – не до этого им было.
Европеец, русский, китаец в условиях обитания чукчей просто сдох бы, а чукчи выжили.
И многие северные народы находились в аналогичном положении – не до создания технических шедевров им было, вопрос выживания стоял слишком остро и постоянно.
В то же время если природные условия обитания райские и нет конкурентов (условно – юг), то о прогрессе (в культурном и технологическом отношении) такого социума можно забыть (по крайней мере, до полного выедания ресурсов этого рая и/или появления конкурентов).
То есть, первый фактор – трудности/сложности выживания популяции.
Второй фактор – внутрипопуляционная конкуренция, которая проявляется явно, если соседствующие группы племён живут в разных условиях (разнообразие среды обитания) и/или отношения доминирования начинают вытеснять отношения обмена. Конкуренция также не должна быть чрезмерной, она должна стимулировать изобретательство, а не приводить к полному уничтожению конкурентов.
Третий фактор – разнообразие среды обитания популяции. Типа, в одной местности изобрели одно, в другой – другое, в третьей – третье. То есть, в большой популяции, обитающей сразу во многих различных условиях обитания, постоянно изобретается что-то разное, необходимое для выживания в разных условиях. Типа, осталось эти разные изобретения соединить (наладить обмен и конкуренцию (конкуренция важна – она позволяет отобрать наилучшее изобретение между сходными изобретениями и проверить изобретения в различных условиях) между изобретениями, так сказать).
Четвёртый фактор – полупроницаемость границ между местами обитания конкурирующих общин. И этот фактор тоже не должен быть чрезмерным – не полная изоляция/самоизоляция или вообще всякое отсутствие границ.
Полная изоляция/самоизоляция ведёт к постепенной деградации/вырождению и консервации культуры на определённом уровне (о прогрессе можно забыть). Отсутствие границ превращает конкурирующие общины в одну общность – фактор конкуренции обнуляется (прогресс замедляется), отношения общности вытесняют отношения обмена. Способствовать изоляции могут и природные факторы – большие расстояния, горные местности, разделяющие пустыни, большие реки и т.д.
При оптимальном сочетании факторов процветает торговля и культурный обмен, что является залогом прогресса.
Само собой, на эти процессы прогрессивного развития социума оказывают влияние и язык, и религия, и прошлая история социума, и т.д., но четыре вышеперечисленных фактора действуют всегда (и даже в наше время).
Разумеется, все выделения факторов достаточно условны, но посыл остаётся прежним – для прогресса важны в первую очередь соотношения между факторами, их баланс, а не чрезмерное давление (или полное отсутствие) какого-то одного-двух факторов.
Происхождение человека
https://elementy.ru/video/516/Proiskhozhdenie_cheloveka
ЦитироватьСтанислав Владимирович Дробышевский
Российский антрополог, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, научный редактор портала «Антропогенез», педагог и популяризатор научного мировоззрения.
https://www.youtube.com/watch?v=F7jQqU1n_4w
Геотермальные поля как колыбель жизни
https://elementy.ru/video/519/Geotermalnye_polya_kak_kolybel_zhizni
ЦитироватьАндрей Юрьевич Бычков
Доктор геолого-минералогических наук, профессор РАН, профессор кафедры геохимии в МГУ.
https://www.youtube.com/watch?v=2S-AisK9-WQ
Размещу временнЫе метки на отдельные моменты (фразы и «кусочки») из лекции, показавшиеся мне интересными и важными. В следующем сообщении параллельно после метки буду включать свой комментарий и/или цитаты из моих сообщений. По сути, это будет некий сравнительный анализ высказываний: лектора и моих.
Первых полчаса идёт краткий рассказ о свидетельствах жизни в истории Земли, о геологической истории Земли и о самом формировании планеты. Начиная с 30:00 речь идёт, в основном, уже об эволюции биосферы.
Например, жизнь могла участвовать в формировании минералов уже 3,8 млрд. лет назад (следовательно, жизнь должна была появиться раньше).
17:45 – самое древнее вещество, которое нам доступно для изучения, не горная порода (горные породы такого возраста не сохранились), а минерал циркон. Этот циркон (окатанные ядра частичек минерала циркона) возрастом в 4,4 млрд. лет был найден в породах, подвергнутых метаморфозу 3,6 млрд. лет назад.
25:00 – первичная атмосфера планеты была утеряна.
27:38 – важный этап развития Земли – образование атмосферы и гидросферы в результате дегазации недр планеты.
28:30 – вся поверхность планеты представляла собой колоссальную гидротермальную систему.
36:55 – любопытное замечание о первоначальном мнении лектора (типа, имел точку зрения схожую с мнением В.И. Вернадского – вопрос происхождения жизни не является проблемой геохимии/геологии), которое он впоследствии изменил.
41:10 – у бактерий и архей различные механизмы фотосинтеза, следовательно, они разошлись (на эволюционном пути) раньше появления механизмов фотосинтеза (ранее 3,4 млрд. лет назад).
42:35 – немного про цинк и «цинковый мир».
44:50 – 1 мм сульфата цинка защищает от ультрафиолета примерно как 100 м воды.
45:10 – сульфиды цинка на поверхностях силикатов могли играть роль матриц для синтеза биополимеров.
45:23 – первичный фотосинтез мог происходить при помощи минералов вместо хлорофилла.
45:56 – железосодержащие ферменты возникли позже железосодержащих.
46:39 – в океане никогда не было высокого содержания цинка (а ЛУКА зародился и жил в среде с богатым содержанием цинка).
51:06 – у ЛУКА ещё нет белков, которые могут сформировать (думаю, лектор оговорился – сказал «кодируют мембрану») прочную мембрану.
51:25 – ЛУКА выглядит, как существо, которое не могло поддерживать внутри себя полный гомеостазис (несовершенные мембраны, ионы металлов могли легко проникать через такие мембраны). ЛУКА вроде колонии организмов с такими мембранами, свободно обменивающимися между собой продуктами метаболизма. Отсюда следует, что среда, в которой обитали такие колонии, практически не отличалась по составу от среды внутри таких организмов – то есть, состав той среды был аналогичен составу цитоплазмы (внутриклеточной среды) современных бактерий.
56:43 – упоминание о континентальных геотермальных системах.
59:24 – пары из геотермальных источников, имели состав среды, где калия больше, чем натрия.
1:00:50 – конденсат этих паров оказывается идеально подходящей средой для общего предка (идеальная среда для возникновения жизни).
1:03:05 – жизнь зародилась на термальных полях в условиях бескислородной атмосферы (серной кислоты образовывалось не так много, как сейчас).
1:06:45 – геотермальные поля обеспечивали... Идёт перечисление важных для жизни условий, параметров, процессов.
1:07:53 – термальные поля (много водоёмов с разным составом).
1:08:10 – картинка: в каждый геотермальный пруд стекал «урожай» (вода переносила вещества) из его водосбора – из гидротермальных источников.
1:11:20 – современный природный аналог мест обитания ЛУКА.
1:12:00 – период, когда вся поверхность планеты была сплошной гидротермальной системой – это период первичной дегазации планеты. Далее идёт описание, по сути, очень схожее с описанием гидрогеологической системы (но описывается гидротермальная система).
1:13:40 – ЛУКА был разный в разных местах.
1:14:59 – гидротермальная система существовала долго (многие миллионы лет).
1:15:40 – логика существования ЛУКА приводит нас к выводу, что жизнь возникла на планете одновременно с возникновением атмосферы и гидросферы. И это есть (1:16:04) планетарное свойство планет земной группы. Атмосфера, гидросфера и биосфера образуются одновременно.
Начиная с 1:16:25 идут рассуждения о жизни на других планетах.
1:23:20 – происхождение жизни, это планетарный процесс, происходящий вместе с образованием атмосферы и гидросферы при первичной дегазации планет земной группы.
Этот процесс типичный для планет земной группы.
Комментарии к предыдущему сообщению.
1:07:53 – термальные поля (много водоёмов с разным составом).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg205941.html#msg205941
(цитата к 1:13:40)
1:08:10 – картинка: в каждый геотермальный пруд стекал «урожай» (вода переносила вещества) из его водосбора – из гидротермальных источников.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg205941.html#msg205941
(цитата к 1:13:40)
1:12:00 – период, когда вся поверхность планеты была сплошной гидротермальной системой – это период первичной дегазации планеты. Далее идёт описание, по сути, очень схожее с описанием гидрогеологической системы (но описывается гидротермальная система).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg194280.html#msg194280
Цитата: ArefievPV от июня 17, 2016, 18:19:43
Из этого, между прочим, следует весьма не тривиальный вывод: живой системой является только биосфера. Следствием из такого вывода является предположение, что переход из косного в живое состояние произошёл на уровне биосферы. То есть, вся биосфера (целиком!!!) перешла в активное состояние одновременно! А не какой-то там одноклеточный организм возник, а потом размножился (само копировался) до состояния вида сначала, а затем до состояния биоценоза и биосферы. Всё происходило с точностью «до наоборот». Сначала биосфера возникла, а потом стали выделятся (обособляться, оформляться) её части в результате адаптации биосферы к изменяющимся условиям её существования.
Именно в результате адаптации биосферы и появились (обособились) биоценозы, затем виды, потом отдельные одноклеточные организмы. Все эти системы есть результат адаптации биосферы и форма существования биосферы в виде иерархии систем. Такая форма существования более устойчива при частых и небольших изменениях условий существования (внешних воздействий среды), не требующих полного «перезапуска» живой системы в целом – биосферы. Проще восстановить какую-то часть вместо восстановления всей системы.
Сама биосфера в активное состояние перешла, разумеется, не глобально, а на, возможно, не очень большой (по сравнению со всей поверхностью Земли) территории. Это могла быть система связанных (сообщающихся) многочисленных водоёмов (озёр, луж с протоками) на глинистых берегах (и на небольшой глубине на поверхностях минералов) которых происходили сложные химические реакции. В систему этих водоёмов впадали потоки воды (речушки, ручейки) с окрестных возвышенностей. Из системы этих водоёмов «излишки» воды удалялись с помощью вытекающих потоков (речушек, ручьёв) и испарением с поверхностей водоёмов. Подобные гидрогеологические системы водоёмов возникали и разрушались по естественным геологическим причинам. Постоянно происходило накопление различных химических веществ в воде и на поверхности. И при очередном функционировании такой гидрогеологической системы и произошёл переход всей системы в живое активное состояние.
Надо понимать, что «внешними стенками» такого «супер организма» и «органами» были естественные гидрогеологические образования. То есть, в такой огромной гидрогеологической системе существовал и водный обмен, и газовый, и обмен химическими реагентами как внутри водоёмов (как между дном и поверхностью водоёмов, так и между берегами и внутренней частью водоёма) за счёт испарения, конвективных кольцевых потоков (около берегов вода быстрее нагревалась и более холодная потихоньку смещалась из центра с глубины к берегам и ближе к поверхности), так, и между водоёмами за счёт перепада высот и перетекания воды из верхних водоёмов в нижние (в верхние постоянно прибывала вода с возвышенностей, с нижних постоянно вода вытекала в океан), а также при выпадении осадков (дождя) на какой-либо частью системы (повторю, системы водоёмов были весьма большими – в сотни, тысячи и десятки тысяч квадратных километров). То есть, вся инфраструктура (будущего «супер организма»), вся циркуляция потоков воды, веществ и энергии была уже налажена и существовала до возникновения жизни. Все циркулирующие в системе потоки воды, веществ энергии поддерживались за счёт солнечной энергии (допускаю, что в чём-то похожий сценарий мог произойти и при другом источнике энергии – от подводных вулканов). Жизни осталось только «оседлать» эту готовую и работающую систему (в активном состоянии гидрогеологическая система уже находилась). И жизнь «уселась» на уже готовую систему-базис в виде системы-надстройки. В водоёмах гидрогеологической системы возникла система из гиперциклов (на поверхностях минералов, как неких матриц для синтеза) химических реакций, которая стала влиять на химический состав водоёмов через обратные связи таким образом, что химический состав в водоёмах оказался пригоден для воспроизведения данных гиперциклов. Типа, вся гидрогеологическая система водоёмов оказалась вовлечена в поддержания этих сложных химических реакций (эдакая иерархическая совокупность «супер гиперциклов»).
Самое важное, эта совокупность гиперциклов не могла само воспроизводиться без притока энергии и без принудительной циркуляции! То есть, реакции шли пока они подпитывались энергией, пока происходило перемешивание реагентов, пока осуществлялся перенос (удаление и приток) необходимых реагентов и продуктов реакций. А всё это изначально обеспечивала гидрогеологическая система. Биосфера изначально была полностью зависима от этой системы (с помощью обратных связей она могла поддерживать только функционирование гиперциклов, то есть регулировала, по сути, только химический состав водоёмов и химические реакции в них). Биосфера не могла обойтись без инфраструктуры гидрогеологической системы и её «органов» («сосудов» и «протоков» для существования гиперциклов).
По настоящему живая система обрела самостоятельность только тогда, когда биосфера смогла через обратные связи влиять на инфраструктуру гидрогеологической системы либо возникли параллельные структуры (части структуры) – «стенки» «сосудов» и «протоков», появилась транспортировка веществ и энергетических потоков уже в новых структурах.
Например, химические вещества начали транспортироваться в микросферах (то есть возникли новые стенки для транспортируемого вещества, реагентов и продуктов реакций). Затем уже мог произойти перенос в эти микросферы функционала по репликации гиперциклов (пузырьки с газообразными продуктами реакций отрывались от поверхности минералов (например, апатитов) являющихся матрицами для воспроизведения гиперциклов и обволакивались (либо захватывались микросферами) в толще раствора (или ещё на поверхности минерала) или в приповерхностной пене водоёма. То есть, осуществилась «отвязка» от поверхности минералов (лежащих на дне) важнейшей функции – репликации.
Основной функционал перешёл на вновь возникшие структуры. Так как эти структуры и возникли в результате деятельности гиперциклов, то и влияние на них гиперциклов (с помощью обратных связей) разумеется, сохранилось. Такая живая система уже не столь зависела от климатических и, даже просто, погодных условий. Далее начался естественный процесс сортировки водоёмов с совокупностями гиперциклов всей гидрогеологической системы по признаку самостоятельности (независимости от инфраструктуры гидрогеологической системы). То есть, в тех водоёмах, где гиперциклы были в основном (или только) привязаны к поверхностям минералов (жёстко прикреплённым к матрицам, на которых и осуществлялось копирование гиперциклов) сохранялся высокий процент риска разрушения при изменении погодных и климатических условий (не говоря уже об изменении гидрогеологии). В тех водоёмах, где гиперциклы находились в основном в микросферах, риск от внезапного изменения условий был гораздо меньше. Вот на этом этапе и возник ЕО между водоёмами, как «резервуарами» с совокупностями гиперциклов. В результате ЕО совокупности гиперциклов сохранились только в тех водоёмах, где уже сформировались альтернативные системы (транспорт, оболочки), то есть микросферы с внутренним содержимым. Это был уровень биоценозов. И все водоёмы по-прежнему соединялись в общую гидрогеологическую систему. Поэтому со временем во всех водоёмах произошла постепенная замена на альтернативные системы, не столь жёстко привязанные к инфраструктуре косной гидрогеологической системы. Разумеется, в каждом водоёме возникало различное как по химическому составу водоёма, так и по структуре водоёма (соотношению береговой линии и площади водоёма, химическому составу минералов, скорости и мощности потоков жидкости через водоём, температурным условиям и т.д. и т.п.) «сообщество» протоклеток – микросфер с внутренним содержимым. Живое ещё очень было привязано к косному. По сути, в водоёмах начался процесс оформления «биоценозов» в совокупность «видов». То есть, часть водоёмов могли образовывать относительно замкнутые системы – «сообщества» «видов». И такой процесс выделения (обособления, оформления) продолжался весьма долго. До того самого момента пока не возникла первая клетка (уже почти практически не зависимая от инфраструктуры гидрогеологической системы, весь необходимый функционал клетка уже имела) в некоторых относительно замкнутых системах водоёмов. И при очередном достаточно резком климатическом изменении совокупности гиперциклов сохранились только в тех водоёмах, где они были заключены в первичные клетки. Затем данная «инновация» через протоки постепенно распространилась на всю гидрогеологическую систему. Все виды и биоценозы (да и вся биосфера) состояли из одноклеточных организмов. Разумеется, в биосферу были по-прежнему включены и гидрогеологические системы, но теперь появилась относительная независимость живого от косного. Возникновение многоклеточных организмов – это уже другая история...
С одной стороны он был случаен (то, что он случился именно в этой гидрогеологической системе), а с другой стороны вполне закономерен (не в этот климатический период в данной гидрогеологической системе, так в другой климатический период и в иной гидрогеологической системе). Причём, допускаю, что в живое состояние такие гидрогеологические системы переходили очень часто (практически закономерно), вот только при климатических изменениях выживали немногие из них, а обладали способностью восстанавливать свои части (гиперциклы химических реакций в водоёмах входящих в данную гидрогеологическую систему) – совсем немногие. Именно на этом (самом длительном) этапе и произошёл отбор между системами (одна из которых в будущем и превратилась в биосферу). «Выжила» только та система, в которой сформировались независимые от гидрогеологических структур структуры (и функционал).
Прошу прощения за столь большую цитату, но мне необходимо показать сходство и различие взглядов (моих и лектора).
Дело в том, что в моём понимании, на поверхности планеты существовало сразу много систем, а не единая система. Кстати он тоже упоминает, о разном химическом составе разных водоёмов – то есть, они были относительно изолированными друг от друга – значит, принадлежали к разным системам (которые, возможно, только периодически сливались друг с другом отдельными участками).
Кроме того, гидротермальная система не есть противоположность гидрогеологической системы – и та, и другая, по сути, гидрогеологические системы. Только в названии гидротермальная, указывается источник веществ и энергии.
P.S. Пришлось разбить сообщение. Продолжу в следующем сообщении.
Продолжение.
1:13:40 – ЛУКА был разный в разных местах.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg205941.html#msg205941
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2017, 15:12:00
Например, не считаю, что изначально весь геном у первых живых систем был в некоем компактном и централизованном, так сказать, виде. Полагаю, что участки генома, а возможно просто комбинации из отдельных генов (не в теперешнем виде, конечно) «обвешанные» разными молекулярными структурами «варились в общем котле». Типа, у всей «тёплой компашки генов» был некий общий резервуар (возможно, для разных «компашек» были разные резервуары), в котором и происходила репликация генов (и цепочек из нескольких генов). Резервуар, по сути, был средой для генов, репликация никаких целей, разумеется, не имела. Просто наиболее удачно реплицирующиеся комбинации постепенно вытесняли менее удачно реплицирующие комбинации (строительного материала в резервуаре (не смотря на постоянный приток/отток реагентов) на всех не хватало).
Если резервуар был не полностью изолирован (а оно так и было в гидрогеологических системах), то часть таких успешных комбинаций перетекала в следующие резервуары, и ЕО продолжался в следующих резервуарах. Конкретные параметры, которые могли оказывать на успешность репликации в новых резервуарах мог заключаться в нужных комбинациях генов и «обвеса» (по сути, прилипшие другие комбинации генов) и компактности комбинаций.
То есть, для каждого последующего резервуара, более успешной в репликации могла оказаться иная комбинация генов. При этом резервуары могли не очень сильно отличаться по внутреннему хим. составу и физическим условиям от соседних резервуаров (всё-таки сообщающиеся сосуды в единой гидрогеологической системе).
А условия компактности могло обеспечиваться слипанием частиц генома. То бишь, по резервуарам распространялись «компашки» (образования) из слипшихся комбинаций генов из наиболее удачно реплицирующихся вариантов. Причём, такой процесс «выедания» материала в одном резервуаре и перетекании в другой резервуар наиболее приспособленных (наиболее удачно реплицирующихся комбинаций) был объективен. Ведь таких слипшихся образований из комбинаций генов в данном резервуаре было больше всех и соответственно вероятность того, что в соседний резервуар попадёт именно такое образование, была существенно выше.
Сразу же просматривается и ответ на вопрос по поводу накопления опыта – несколько слипшихся комбинаций, каждая из которых удачно реплицируется вместе с обвесом!!! в каких-то своих условиях, но все вместе они могут реплицироваться в разных условиях.
То есть, образование из слипшихся комбинаций обладает изначально более широкой приспособленностью (типа, изначально приспособлена к различным условиям существования), чем одна комбинация сама по себе.
Например, комбинация А приспособлена (и успешно реплицировалась) к условиям сложившимся в резервуаре А*, комбинация Б приспособлена к условиям в резервуаре Б* и т.д. А образование состоящее из слипшихся комбинаций А, Б, В, Г приспособлена ко всем резервуарам сразу, в которых ранее успешно реплицировались эти комбинации – и к А*, и к Б*, и В*, и Г*...
И для удачно реплицирующейся комбинации в соответствующем резервуаре остальные комбинации (прилипшие к ней) будут просто «обвесом» и будут реплицироваться как «обвес». В этом смысле «обвес» может оказаться полезным в следующем резервуаре (типа, одна из комбинаций возьмёт на себя роль «паровоза»). «Обвес» из прилипших комбинаций играет роль опыта (того самого, наработанного генетического опыта). Разумеется, в слипшейся форме каждая из комбинаций будет пытаться реплицировать себя и «обвес», но удачнее всего будет реплицировать такая комбинация, которая уже удачно реплицировалась в подобном резервуаре в одиночестве (без «обвеса» из других прилипших «компашек») – то есть, для которой данный резервуар является «родным». «Родным» в переносном смысле, конечно – просто схожих по физическим условиям и химическому составу...
Мало того, в большой гидрогеологической системе наиболее удачно реплицирующиеся образования периодически возвращались в «родные пенаты». И это тоже объяснимо – перетечь через множество резервуаров (условия в которых различны в разной степени) под силу только образованию, приспособленному для успешной репликации в различных условиях (а не в каких-то очень конкретных). А отсюда осторожный вывод – наиболее широкой приспособленностью будут обладать образования имеющие с своём составе максимальное количество комбинаций (типа, больше опыта!). Это, в общем-то, означает, что наибольшее распространение во всей гидрогеологической системе получат крупные образования из слипшихся комбинаций, имеющие опыт успешной репликации во всех (или в большей части) резервуарах данной гидрогеологической системы.
Предполагаю, что различные гидрогеологические системы («соседи», так сказать) могли периодически сообщаться между собой (наводнения из временного переизбытка осадков в данной местности, геологические подвижки и т.д.). И такие образования могли проникать в соседние гидрогеологические системы (что способствовало еще большему накоплению опыта у выживших образований, и дальнейшему расширению приспособленности). В конечном итоге появились образования (системы из слипшихся комбинаций генов), которые могли успешно реплицироваться в очень широком диапазоне внешних условий – по сути, во всех существующих резервуарах гидрогеологических систем на поверхности планеты. А отсюда один шаг к переходу таких образований в океан (разумеется, сначала в прибрежной зоне, где условия были схожими с условиями существования в гидрогеологических системах).
Думаю, попытки выхода в океан (или хотя бы закреплению на «плацдарме» в прибрежной зоне) были неоднократными. Возможно, что это был период, когда мелководные гидрогеологические системы стали формировать (по мере накопления жидкой воды на поверхности планеты) мелководные озёра и моря, а следом – и океан...
Опять-таки, длинная цитата получилась...
1:14:59 – гидротермальная система существовала долго (многие миллионы лет).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2018, 14:40:13
4.Таких актов возникновения псевдо живых систем было очень много на протяжении десятков (возможно, сотен) миллионов лет. И даже на этом этапе ЕО был не тупой перебор вариантов псевдо живых систем.
Системы возникали и распадались. И чем более долгое время существовали такие псевдо живые системы, тем выше были их шансы, превратится в настоящую живую систему. Процесс приобретения адаптаций требует времени. И даже одна случайно (способность накапливать – вообще закономерный процесс) приобретённая адаптация повышает шансы на продолжение существования системы.
.....
5.Возникновение автономности и самостоятельности такого фантома, якобы живой системы, протекало параллельно с возникновением замыканий (из цепочек процессов) внутри той совокупности взаимосвязанных процессов.
Именно в этом и была суть процесса возникновения по настоящему живой системы (а не некоей только видимости). Любая адаптация, это перевод замыкающих цепочек из внешнего окружения во внутреннюю область.
Так как замыкающих цепочек косных процессов, протекающих вне этой ещё псевдо живой системы, было очень много, то процесс обретения автономности (а по сути, формирования полноценной живой системы) растянулся на многие миллионы лет.
За это время живая система приобрела множество адаптаций. Найденные адаптации частично (и достаточно медленно) распространялись по всей (или по части) живой системы.
Здесь я цитату урезал, хотя
сообщение весьма информативное...
1:15:40 – логика существования ЛУКА приводит нас к выводу, что жизнь возникла на планете одновременно с возникновением атмосферы и гидросферы. И это есть (1:16:04) планетарное свойство планет земной группы. Атмосфера, гидросфера и биосфера образуются одновременно.
Важное замечание –
одновременно с возникновение атмосферы, гидросферы и литосферы! Без поверхности не было бы ни водоёмов, ни гидротермальных источников.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg194280.html#msg194280
Цитата: ArefievPV от июня 17, 2016, 18:19:43
Из этого, между прочим, следует весьма не тривиальный вывод: живой системой является только биосфера. Следствием из такого вывода является предположение, что переход из косного в живое состояние произошёл на уровне биосферы. То есть, вся биосфера (целиком!!!) перешла в активное состояние одновременно! А не какой-то там одноклеточный организм возник, а потом размножился (само копировался) до состояния вида сначала, а затем до состояния биоценоза и биосферы. Всё происходило с точностью «до наоборот». Сначала биосфера возникла, а потом стали выделятся (обособляться, оформляться) её части в результате адаптации биосферы к изменяющимся условиям её существования.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg225955.html#msg225955
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2019, 11:44:03
[/b]Например, живая система возникла на нашей планете, как макросистема общепланетарного (включая литосферу, гидросферу, атмосферу) масштаба, но постепенно масштабировалась на молекулярный уровень. Одной из первой стадии такого масштабирования было возникновение гидрогеологической системы. Процесс миниатюризации был запущен с этой стадии.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216475.html#msg216475
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 10:30:35
Но что интересно, сама такая генетическая система возникла в результате долгого (последовательно-параллельного и многоэтапного) процесса эволюции биосферы. Возможно, что это звучит немного странно, что такая крохотуля возникла из огромной биосферы, хотя должно бы быть наоборот (ведь практически всем такую идею в голову вложили 8)), но странность это только кажущаяся.
Биосфера возникла как живая система сразу целиком. А её поэтапное «дробление» на подсистемы (а тех, в свою очередь, на ещё более мелкие подсистемы) привело к конечному результату (дальше «дробиться» мешает размер отдельных компонентов – это предел для всех молекулярно-атомарных форм жизни) – генетической системе.
Разумеется, в процессе эволюции шёл и встречный процесс – процесс интеграции элементов в системы – то есть, шла, как миниатюризация (с «дроблением»), так и интеграция...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2018, 14:40:13
1.Живая система возникла на нашей планете сразу на уровне биосферы.
1:23:20 – происхождение жизни, это планетарный процесс, происходящий вместе с образованием атмосферы и гидросферы при первичной дегазации планет земной группы.
Этот процесс типичный для планет земной группы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226264.html#msg226264
Цитата: ArefievPV от апреля 23, 2019, 17:22:39
При объяснениях наблюдаемого усложнения систем (например, в эволюции) могут придерживаться следующих методик: «сверху вниз» и «снизу вверх». Причём, объяснительные методики могут чередоваться (по критериям наглядности (лёгкости восприятия), по личным предпочтениям, исходя из имеющихся знаний).
Методика объяснения «сверху вниз» предполагает наличие системы высокого уровня сложности, которая в силу естественных причин с высокой степенью вероятности может распасться (раздробится, разделится) на несколько систем того же уровня сложности как и у исходной системы.
Методика объяснения «снизу вверх» предполагает наличие системы низкого уровня сложности, которая в силу естественных причин с высокой степенью вероятности может соединиться с несколькими аналогичными системами (того же или немного меньшего уровня сложности) в одну систему более высокого уровня сложности, чем любая из исходных систем.
За точку отсчёта берётся условная система и от неё начинают предполагаемый путь (процесс) усложнения. Обычно для наглядности выбирается «отрезок» пути усложнения, который наиболее лёгок для восприятия и анализа.
Например, один из возможных вариантов эволюции живой системы на нашей планете.
При объяснении «сверху вниз» за точку отсчёта берётся глобальная (без преувеличения) система функционирования кругооборота вещества и энергии на поверхности планеты, поддерживаемая поступлением притоков вещества из мантии (типа, исходных реагентов) и осаждением вещества (продуктов реакции неспособных включится в действующий кругооборот с последующей «утилизацией» в глубинах мантии планеты)
и поступлением солнечной энергии и переизлучением тепла в космическое пространство.
Два гигантских процесса: потоки вещество из недр планеты и обратно в недра планеты, потоки энергии из внешнего (внепланетного) пространства и обратно во внепланетное пространство «сталкиваются» и взаимодействуют (чрезвычайно многообразно) на поверхности планеты.
В результате этих процессов появилась и литосфера (с движением континентальных плит, вулканизмом и пр.), и гидросфера, и атмосфера.
Но и после появления литосферы, гидросферы, атмосферы эти гигантские потоки продолжали функционировать и взаимодействовать между собой (теперь ещё более многообразно).
А теперь, представьте миниатюрные копии этих процессов взаимодействия в локальном масштабе (хотя бы размером с гидрогеологическую систему со всеми её протоками, водоёмами, болотами и пр., плюс добавку атмосферных процессов (ветры, вихри, тучки/облачка, дожди, молнии) и геологических процессов (гейзеров, вулканчиков, землетрясений, оползней, поднятий/опусканий грунтов) – обе добавки тоже в локальных масштабах). Представляете, насколько она сложно устроена? При этом, насколько сбалансирована и устойчива её работа – может существовать веками и тысячелетиями (регулируется многочисленными обратными связями через почву, воздух, воду).
Но, обратите внимание, эта гидрогеологическая система нисколько не сложнее глобальной системы кругооборота вещества и энергии. Она даже проще (упрощение практически неизбежно). Но смотрится неимоверно сложно. И причина такой сложности проста – мы попросту не воспринимаем глобальную систему как таковую (масштаб восприятия не соответствует привычному для нас масштабу восприятия).
Теперь, повторите процедуру такого поэтапного уменьшения (локализации) исходной системы несколько раз. Причём, даже с сопутствующим неизбежным упрощением (лишь бы свойство устойчивости, самосохранения и стремления к самосохранению, наблюдалось), получаемого после каждого этапа распада исходной системы. В итоге дойдёте до предела – до молекулярного масштаба компонентов (дальше дробить компоненты не получится – плотность потоков энергии не позволяет).
То бишь, можно интерпретировать одноклеточное существо, как результат многократного дробления/распада исходной сложной системы (с последующей оптимизацией после каждого этапа дробления/распада исходной системы), обладающей выраженным свойством самосохранения.
Лекцию уже на форуме размещали.
Михаил Никитин: "Зарождение жизни на Земле и других планетах"
https://www.youtube.com/watch?v=j8EWEeav42Q
ВременнЫе меточки (которые для меня интересными оказались).
12:31 – примерно за 300 млн. лет до «кембрийского взрыва» возник коллаген и нервная система (то есть, у животных есть некая скрытая история ещё до Кембрия).
21:50 – нельзя исключить, что микробы (предки наших микробов) вообще-то возникли на Марсе.
51:40 – остатки химии геотермального поля мы до сих пор носим в клетках.
Здесь усматривается некая отдалённая аналогия с моими высказываниями, что геном при активации восстанавливает (как из «записи») среду в которой зародился (её состав и процессы в ней). По сути, геном и есть «запись» процессов, происходящих в среде формирования этой «записи».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216437.html#msg216437
Цитата: ArefievPV от августа 16, 2018, 13:42:52
Генетические «записи» активируются окружающей средой (обычно непосредственно прилегающей), регулируются средой (эпигенетика) и обеспечиваются энергией и строительным материалом. Активация генетических «записей», по сути, и означает превращение в процесс – процесс развития организма. Структура организма формируется в результате этого процесса.
Эпигенетика позволяет более точно настроить генетическую информацию, хранящуюся в «записях» и соответственно, позволяет сформировать более адекватную (применительно к текущим условиям) структуру организма, на базе одних и тех же генетических «записей».
Однако выстроенные в результате такого процесса «кокон-организм» вокруг генов (по сути, среда обитания генетической системы), сам может разрушиться в результате взаимодействия с окружающей средой. В процессе эволюции выживали только такие генетические системы, которые смогли обеспечить устойчивость самого «кокона-организма».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216446.html#msg216446
Цитата: ArefievPV от августа 16, 2018, 19:14:45
Однако, окружающая среда подвержена изменению. Эти изменения могут быть как быстрыми, так и медленными. Но даже если среда будет меняться медленно, то её изменившиеся воздействия могут повредить систему (она ведь не знает, как реагировать на эти изменившиеся воздействия). Единственный выход из такой ситуации «законсервировать» внешние условия существования вокруг системы – сформировать некий «кокон», так сказать. Например, если условия среды изменяются циклически, то в благоприятный период «кокон» сформируется и тем самым поможет пережить неблагоприятный период.
Полагаю, что в процессе эволюции произошёл естественный отбор именно таких систем способных к формированию «кокона» с «законсервированными» условиями существования (из благоприятного периода).
Если исходить из того, что для генов (генетической системы) необходимо в первую очередь сформировать ту среду («кокон»), в которой эта система сможет существовать (а такой средой является живой организм – условно говоря, для ДНК это будет внутриклеточная среда), то самой важной информацией будет информация, как сформировать эту среду (по сути, организм). И информация, как сформировать организм будет актуальной всегда.
Соответственна, информация, которая актуальна всегда (самая общая), должна быть всегда с системой – грубо говоря, должна быть прописана в самой системе. И если разобраться, то самая общая информация будет нести в себе сведения, о самых неизменных (самых консервативных, наиболее медленно меняющихся) свойствах окружающей среды. Но ведь (внимание!) именно такую среду на основании самой общей (самой консервативной) информации и будет формировать генетическая система вокруг себя. И эта информация будет о среде обитания, о среде существования генетической системы.
Кстати, на основании вышеизложенного можно сделать заключение, что «записи» генетической информации несут в себе сведения о той среде, при которой и возникли данные генетические системы – ведь организм, по сути, является «коконом» с «законсервированными» условиями существования в момент возникновения данной генетической системы. Эти «записи» очень консервативны, меняются чрезвычайно медленно.
Разумеется, «кокон» формируется во взаимодействии генов и среды – то есть, во взаимодействии и генетических «записей» и средовых условий (комплекса средовых воздействий). То есть, среда также вносит свою лепту в формирование «кокона».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216469.html#msg216469
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 09:14:18
Геном формирует только комфортную для своего существования среду. Генетическая система только в таких условиях и может существовать.
Не требует после постройки эта среда («кокон») какого-то особого управления со стороны генетической системы – только небольшую коррекцию (сюда же, к корректирующим воздействиям, следует отнести и эпигенетические факторы). А все эти нарезки, склеивания, рекомбинации и очень много прочих «телодвижений» внутриклеточных структур следует рассматривать как особенности функционирования генетической системы...
Сформировавшаяся структура системы-надстройки (организма, «кокона», наполненного комфортной для функционирования генетической системы средой) начинает жить своей жизнью. Эта система-надстройка унаследовала в своей структуре основополагающее качество живой системы (для простоты считайте первичной живой системой – генетическую систему, основанную на молекулярно-атомарных компонентах) стремление к самосохранению.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216471.html#msg216471
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2018, 09:53:07
Да не собирается (и не собирался) геном поддерживать жизнь в организме – геном занят исключительно собственным самосохранением (занят собственным выживанием, так сказать). Для любой живой системы жить означает находиться в активной фазе своего существования. И стремление к самосохранению (главный инстинкт всего живого – ЖИТЬ!) живая система может проявлять только в этой активной фазе.
.....
Активных сторон, как минимум две – геном (даже в форме генетических «записей») и окружающая среда. Организм возникает в результате взаимодействия этих двух сторон.
52:09 – первые живые системы были, скорее всего, в виде тонкого слоя органики на минеральной подложке (не первичный бульон, а первичная пицца).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg194280.html#msg194280
Цитата: ArefievPV от июня 17, 2016, 18:19:43
Например, химические вещества начали транспортироваться в микросферах (то есть возникли новые стенки для транспортируемого вещества, реагентов и продуктов реакций). Затем уже мог произойти перенос в эти микросферы функционала по репликации гиперциклов (пузырьки с газообразными продуктами реакций отрывались от поверхности минералов (например, апатитов) являющихся матрицами для воспроизведения гиперциклов и обволакивались (либо захватывались микросферами) в толще раствора (или ещё на поверхности минерала) или в приповерхностной пене водоёма. То есть, осуществилась «отвязка» от поверхности минералов (лежащих на дне) важнейшей функции – репликации.
.....
То есть, в тех водоёмах, где гиперциклы были в основном (или только) привязаны к поверхностям минералов (жёстко прикреплённым к матрицам, на которых и осуществлялось копирование гиперциклов) сохранялся высокий процент риска разрушения при изменении погодных и климатических условий (не говоря уже об изменении гидрогеологии). В тех водоёмах, где гиперциклы находились в основном в микросферах, риск от внезапного изменения условий был гораздо меньше. Вот на этом этапе и возник ЕО между водоёмами, как «резервуарами» с совокупностями гиперциклов. В результате ЕО совокупности гиперциклов сохранились только в тех водоёмах, где уже сформировались альтернативные системы (транспорт, оболочки), то есть микросферы с внутренним содержимым.
.....
Причём, допускаю, что в живое состояние такие гидрогеологические системы переходили очень часто (практически закономерно), вот только при климатических изменениях выживали немногие из них, а обладали способностью восстанавливать свои части (гиперциклы химических реакций в водоёмах входящих в данную гидрогеологическую систему) – совсем немногие. Именно на этом (самом длительном) этапе и произошёл отбор между системами (одна из которых в будущем и превратилась в биосферу). «Выжила» только та система, в которой сформировались независимые от гидрогеологических структур структуры (и функционал).
52:09 – различные виды фотосинтеза.
1:38:36 – что для чего? Живая система нуждается именно в определённых элементах для формирования своих структур и процессов или эти элементы оказались в ней в силу того, что они были там в условиях зарождения.
Предполагаю, что живая система будет формироваться на том элементарном базисе и тех энергетических процессах, которые существуют. Грубо говоря,
что было в наличии, из того и слепилось...
1:42:30 – непрочные связи образует ещё сера.
1:48:16 – термофорез позволяет повысить концентрацию в миллиард раз.
1:58:35 – про глубинную биосферу.
Вот это здорово. Наконец это кто-то сделал и намного лучше чем я. Как раз хотела рядом разместить эти несколько лекций(еще Маркова и Сурдина) чтобы увидеть самой и все остальные могли сравнить как смотрят на одни и те же процессы ученые разных практик.
Ну и не знаю как мне действовать дальше - тут реализована часть моей идеи разместить именно эти тексты в сочетании с такими лекциями и моделями биосферы и взаимодействием ареалов биосферы и отдельных видов внутри ареала из трех стаей которые я привела в теме Космос.
Я не понимаю как теперь воспринимать ситуацию и действия многоуважаемого Арефьева
1. в формате "я больше не разговариваю"
или
2. "если хочешь что то сделать хорошо и тогда когда нужно - сделай это сам"
:)
Второй вариант мне нравится
В принципе если последнее, то это очень классно -я вижу, что я бы точно так не сделала, это намного лучше.
Если действительно вариант второй, то я хочу просто сослаться на эти тексты в своей теме , если мое присутствие нежелательно здесь.
Что касается научности парадигмы - перехода неживой системы в живую как единого целого - не вижу здесь противоречия науке. Конечно такого взгляда описанного внятно и ясно как концепт пока не встречала в литературе и лекциях, но по моему уже давно пора бы ему появиться - все необходимые знания для такой концепции есть в наличии.
Просто некому было посмотреть на мир Земли целиком. Каждый видит свою часть мозаики - геологи, биологи, палеонтологи и астрофизики редко работают вместе. Это давно пора сделать практикой.
В общем я свои тексты и статьи в своей теме все таки выложу через пару часов в сокращенном виде. А связывать воедино с происходящим здесь буду или не буду в зависимости от наличия или отсутствия ответа.
Лекция уже была размещена на форуме (даже с временнЫми метками – подробным навигатором по лекции).
Александр Марков: "Происхождение жизни"
https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc
Размещаю временнЫе метки выборочно (на то, что заинтересовало и на то, что хочу прокомментировать).
11:30 – о невероятности самосборки клетки.
13:40 – этапы зарождения жизни.
Думаю, что механизмы репликации были интегрированы в ещё псевдоживую систему. Но сама псевдоживая система (то есть, не обладающая той степенью автономности, присущей существующей живой системе) возникла раньше и независимо от возникновения механизмов репликации. Данные механизмы репликации (для создания «запчастей», быстроизнашивающихся «деталей» и т.д.) позволили псевдоживой системе стать более независимой, более автономной, более устойчивой.
По сути, любые эволюционные «инновации» (например, механизм точного синтеза полипептидов – 18:20) могли возникать в окружающей среде независимо от функционирования псевдоживой/живой системы либо в результате её функционирования (эдакий побочный эффект работы псевдоживой/живой системы).
То есть, подход, что РНК-организмы должны были научиться синтезировать белки и более того – кодировать (18:35) их – не является корректным. Просто, это псевдоживая/живая система, захватив/интегрировав репликаторы (механизмы репликации), следом или ранее, захватила/интегрировала механизм точного синтеза полипептидов.
Возможно, у ЛУКА были «братья/сёстры», которые возникли раньше ЛУКА. Мало того, возможно, эти «братья/сёстры» конкурировали друг с другом, а ЛУКА оказался выжившим в той конкурентной борьбе.
20:10 – вирусы являются живыми репликаторами.
Думаю, что это некорректное утверждение. Ведь репликатором может быть система более высокого уровня, чем то, что реплицируется (а реплицируется именно вирус). То есть, для вируса репликатором является клетка. Как уже говорил, вирус, это живая система в пассивной форме существования (в такой форме живая система не проявляет стремления к самосохранению, не может ничего реплицировать, не отличается от косной в этом плане).
20:19 – вирусы появились раньше ЛУКА.
Возможно, раньше ЛУКА, но не раньше первой живой системы. ЛУКА, это ведь продукт «дробления», оптимизации живой системы и длительной конкуренции с «братьями/сёстрами». А способность к переходу в пассивное состояние (и обратно) появилась фактически с возникновением первой живой системой. Живая система превратилась из псевдоживой после приобретения необходимых адаптаций. Здесь об этом рассказывал подробно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
20:40 – схема абиогенеза.
20:50 – симбиогенез.
Дополню
1.Дарвиновская эволюция шла между частями живой системы уровня биосферы. Именно эти части могли реплицировать механизмы репликации биосферы. И именно между этими частями шла (и до сих пор идёт) дарвиновская эволюция.
2.Даже весь «мир РНК» эволюционировал внутри биосферы. Ведь РНК, вирусы, ЛУКА и т.д. только части, которые реплицирует, в конечном счёте, биосфера через системы младшего ранга. Разумеется, свои (и чужие – типа вирусов) части клетка может реплицировать самостоятельно за счёт внутренних ресурсов.
23:34 – про «братьев/сестёр».
29:30 – если жизнь не может самозародиться, то, значит, её сотворили (бог и пр.)
По сути, так и есть – живая система является результатом работы внешних, по отношению к ней, сил и процессов. Только Бог и пр. создатели, здесь ни при чём – любую систему создают внешние, по отношению к ней, силы и процессы. Грубо говоря, систему создаёт среда. Слово самозарождение сродни слову самоорганизация, и оба очень некорректно описывают суть происходящего.
31:37 – органика и неорганика – два разных класса веществ (такие бытовали представления).
51:30 – жизнь основывается (и возникает) на самых обычных, самых распространённых, в момент возникновения, элементах.
Это, опять-таки, косвенно подтверждает, что живые системы возникают на основе того, что было в их распоряжении (химические элементы, физические процессы, составы сред и т.д.) в период возникновения.
Всё (пузырьки, матрицы, РНК, полипептиды и т.д.) могло возникать относительно независимо друг от друга, а затем интегрироваться в различных сочетаниях.
Опять про репликаторы.
Здесь чуток писал (набросок гипотетического варианта):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330
Реплицирует система более высокого порядка, чем реплицируемый объект (или можно сказать, что реплицирует среда). То есть, реплицирует среда на основании «записи», а не сама «запись» реплицирует себя.
Если в среде полно самых разных «записей», то реплицироваться будет всё подряд. Если же некую область такой среды ограничить (оболочкой, например), то внутри этой области реплицироваться будут только те «записи», которые там оказались в момент обосбления области.
1:24:00 – плазма крови отражает тот состав, где возникли и жили животные.
1:24:08 – цитоплазма клетки отражает состав среды, где зародились первые клетки.
1:27:25 – сахара начинают синтезировать синтез других сахаров (корявое выражение).
Думаю, что более корректно сказать: среда начинает синтезировать сахара.
1:27:36 – фактически, сахара, как бы размножаются в этой системе, используя формальдегид в качестве пищи.
Тоже некорректное выражение. Система реплицирует сахара. Ведь в системы входит не только формальдегид и «запись» (молекула сахара, по которой и будет реплицироваться следующая молекула), но и тепло, давление, гравитация и т.д. Механизм репликации такой системы весьма неточный (ненаправленный, не селективный) и выдаёт много «брака».
1:30:05 – добавка силиката натрия в реакцию Бутлерова позволят упорядочить процессы репликации.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 22, 2019, 19:27:24
2. "если хочешь что то сделать хорошо и тогда когда нужно - сделай это сам":)
Второй вариант мне нравится
В принципе если последнее, то это очень классно -я вижу, что я бы точно так не сделала, это намного лучше.
Если действительно вариант второй, то я хочу просто сослаться на эти тексты в своей теме , если мое присутствие нежелательно здесь.
Второй вариант, разумеется. Точнее, материал для первоначального плана.
И это не отменяет первоначального плана - провести анализ и сопоставить (в научном разделе, насколько я помню) сходства и различия измышлений Арефьева и современных научных представлений.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 22, 2019, 19:27:24
Что касается научности парадигмы - перехода неживой системы в живую как единого целого - не вижу здесь противоречия науке. Конечно такого взгляда описанного внятно и ясно как концепт пока не встречала в литературе и лекциях, но по моему уже давно пора бы ему появиться - все необходимые знания для такой концепции есть в наличии.
Я тоже не вижу противоречия. Просто мало кто из учёных мужей занимается этим - все уткнулись в свои конкретные задачи. Их понять можно - там им интереснее, есть определённые наработки, финансирование и т.д.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 22, 2019, 19:27:24
Просто некому было посмотреть на мир Земли целиком. Каждый видит свою часть мозаики - геологи, биологи, палеонтологи и астрофизики редко работают вместе. Это давно пора сделать практикой.
Я периодически пробую более широко взглянуть на окружающее (и не только на мир Земли)...
Тогда лучше все таки завтра - с утра на свежую голову пересмотреть все. А то у меня лежат какие-то отрывки и наброски на все случаи жизни.
Я хотела пройтись еще по истории математических моделей биосферы. Точнее с этого начать. С утра станет ясно и решу как поступать. Типа во сне все лишнее и не существенное должно быть уравновешенно и не нужное - исчезнуть.
:)
А что касается
Цитироватьне только мир Земли
То можно потом и в Космос - на Биосфере все более осязаемо и более доказуемо. Если пройти этот этап - в космосе станет проще, будет на что опираться.
Все таки решила, что процессу место в космосе - там многое пересекается с эволюцией космоса и экзожизнью как закономерностями возникновения биосфер
https://paleoforum.ru/index.php?topic=10824.msg230702#msg230702
Ещё раз попробую донести до читателей свою идею (в самом общем виде).
Несколько ссылок на начавшуюся дискуссию в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230709.html#msg230709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230719.html#msg230719
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230722.html#msg230722
В моём понимании, гидрогеологическая система того времени представляет собой совокупность прудов (луж, озерков) и геотермальных источников (грязевых вулканов, грязевых котлов, терм, фумарол, гейзеров), соединяемых протоками .
Был период в истории нашей планеты, когда всю её поверхность покрывали гидрогеологические системы (разных размеров), частично соединявшиеся между собой (типа, соединяющие протоки могли пересыхать и вновь наполняться). В некотором смысле (с учётом связей и обмена содержимым между гидрогеологическими системами), вся поверхность планеты была покрыта единой гидрогеологической системой.
В этой общепланетной гидрогеологической системы (совокупности гидрогеологических систем) миллионы лет шли процессы тупого перебора вариантов, тупого наращивания сложности систем. Параллельно (по большей части случайно и бессистемно) шли процессы разрушения образовавшихся систем, слияния/слипания и поглощения систем.
Некоторые процессы (совокупности процессов) были более устойчивыми, некоторые менее устойчивыми. Со временем количество (и концентрация) устойчивых процессов (совокупностей процессов) повышалось в силу естественных причин – можно сказать, в результате работы предтечи ЕО. В результате возросшей концентрации стали возникать сложные и разнообразные частично самоподдерживающиеся системы.
Вообще, повышение концентрации приводит к интенсификации взаимодействия и к повышению вероятности возникновения сложных реакций и сложных структур. Повышение концентрации веществ происходит, например, при термофорезе, на поверхности минералов, на границе раздела фаз (в прибрежной зоне проходит граница раздела аж трёх(!!!) фаз), при термофорезе в каппилярах и т.д. Именно в таких местах начинают идти сложные реакции и формируются сложные структуры.
Постепенно концентрация наиболее устойчивых систем стала возрастать, в результате чего, стали возникать ещё более сложные системы. Из таких более сложных систем опять-таки, оставались наиболее устойчивые (в силу естественных причин) и концентрация наиболее устойчивых систем возрастала, что позволило возникать ещё более сложным системам. И так далее, вплоть до возникновения псевдоживых систем сначала, а потом и живых систем.
Небольшое замечание.
Как только некий процесс стал самоподдерживаться (обрёл некоторую устойчивость и некоторую автономность) за счёт внешних ресурсов, то про него можно сказать, что он самосохраняется в таком активном состоянии. По сути, любая система представляет собой совокупность самоподдерживающихся процессов.
Грубо говоря, если одни (первые) внутренние процессы поддерживают и обеспечивают функционирование других (вторых) внутренних процессов, которые, в свою очередь, обеспечивают и поддерживают функционирование первых внутренних процессов, то мы получаем самосохраняющуюся систему процессов. И самосохраняться она может только в активном состоянии. Ведь она является системой процессов – то есть, останови процесс и система перестанет существовать.
Продолжу.
Думаю, периоды, когда отдельные гидрогеологические системы находились в связанном состоянии друг с другом (то есть, представляли собой единую общепланетарную гидрогеологическую систему), становились чаще к концу той эпохи (эпохи зарождения жизни). Позднее, на поверхности планеты стали появляться первые мелководные моря, поглощавшие гидрогеологические системы. Площадь суши начала уменьшаться, соответственно, начало уменьшаться и пространство для функционирования гидрогеологических систем.
Постепенно вся поверхность планеты скрылась под водой, но к тому времени живая система уже была и она смогла приспособиться (адаптироваться к новым условиям существования) жить в морях (сначала в прибрежной зоне, затем в придонной зоне (моря были тогда мелководными)).
Прежние и комфортные для живой системы условия существования (по сути, гидрогеологическая система – это утроба (и отчасти – колыбель), где живая система зародилась и начала существовать) исчезли, требовалось адаптироваться к новым условиям – в морях. Именно в тот период и возникли живые существа типа ЛУКА.
Если в эпоху существования на поверхности планеты гидрогеологической системы (эдакого бесспорного доминирования гидрогеологических систем) жизнь зародилась (в бесклеточной форме), то в переходный период (период появления морей), жизнь «оделась» в собственную оболочку (ЛУКА уже имел несовершенную мембрану).
Для существования первых живых организмов не требовались какие-то границы и защитные оболочки (хотя эти оболочки могли спонтанно образовываться и плавать в растворе) – границы прудов и были естественной границей организмов. По сути, внутреннее содержимое тех прудов/луж и было цитоплазмой (состав цитоплазмы современных живых существ унаследован от химического состава тех прудов/луж) существовавших в то время организмов.
Бесклеточный организм в ту эпоху имел преимущество перед клеточным (то есть, организмом, заключённым в оболочку).
Во-первых, оболочка ограничивала рост и скорость распространение организма (пока «оболочечник» почкуется и только потом его переносит течение в другое место обитания (не факт, что пригодное для жизни и/или для почкования), «безоболочечник» свободно и стремительно (ему почковаться не надо) распространяется по протокам (причём, распространяется сразу в места пригодные для жизни!).
Во-вторых, первые мембраны (по сути, примитивные оболочки) были настолько несовершенны (а с чего бы им в то время совершенствоваться? ЕО в этом направлении в то время «молчал»), что создавали больше проблем, чем преимуществ (из всех преимуществ – некоторая защита от внешней среды и всё). Даже у ЛУКА мембраны были более совершенными (оно и понятно – над мембранной ЛУКА ЕО уже поработал), не говоря уже о мембранах современных бактерий. То есть, всё сомнительное преимущество (небольшая защита постоянства состава и концентрации веществ внутри организма) нивелировалась трудностью и медленностью распространения. Первичные «оболочечники» (ещё не ЛУКА!) проигрывали «безоболочечникам» в то время – «безоболочечники» безраздельно господствовали на планете.
Однако когда моря начали своё наступление на сушу, ситуация для живых организмов сильно изменилась – химический состав жидкости в морях сильно отличался от состава «цитоплазмы» (от состава прудов/луж) организмов. Причём, изменился как химический состав, так и концентрация веществ в растворе. Уменьшение концентрации, фактор тоже очень важный – скорость (и сама возможность) метаболизма (сложнейших химических реакций резко падала (или вообще – становилась невозможной).
Выход из такой ситуации был найден – оболочка (мембрана) помогала сохранить химический состав и концентрацию «цитоплазмы». Пузырьки, микросферы появлялись регулярно в гидрогеологических системах. Зачастую (случайно) в пузырьки/микросферы попадали продукты метаболизма (иногда захватывались при образовании пузырька/микросферы, иногда проникали уже в готовый пузырёк микросферу). Продукты метаболизма могли захватываться и просто каплями (без мембраны), которые впоследствии могли покрываться молекулами определённых веществ, образующих примитивную мембрану. Такой вариант тоже возможен:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg230724.html#msg230724
Можно, сказать, что наступление морей оказалось мощнейшим фактором ЕО для бесклеточных организмов – выжили только те, которые обзавелись собственной оболочкой – по сути, стали клеточными организмами (точнее, колониями клеточных организмов). Такими организмами и были ЛУКА (вместе со своими «братьями/сёстрами»).
И ещё до окончательного поглощения суши наступающими морями (наступающим первичным океаном), в результате усилившейся конкуренции (суши всё меньше, соответственно, и комфортных для проживания гидрогеологических систем, всё меньше) выжил только ЛУКА. Этот ЛУКА распространился на всю оставшуюся (думаю, к тому времени – весьма незначительную по площади) сушу и на прибрежные зоны наступающего океана. Дальнейшая эволюция ЛУКА происходила сначала только в океане (в том числе, и около подводных вулканов и в приповерхностных водах, рядом с возвышающимися над поверхностью океана конусами вулканов). Затем, при появлении более-менее нормальной суши, ЛУКА стал селиться и в прибрежных зонах.
Когда и где возникли первые клеточные организмы типа бактерии и архей из ЛУКА, сейчас сказать сложно. Допускаю, что они возникли параллельно и относительно независимо – археи около глубоководных вулканов, например, а бактерии в приповерхностных водах (и/или в прибрежных). Могло быть и наоборот или вообще и бактерии и археи эволюционировали из ЛУКА около подводных вулканов...
Принципиально не согласен. Компартмент, ограниченный мембраной, крайне важен. И мембрана должна быть одним из первых изобретений природы на пути к живой клетке - как способ локального повышения концентрации одних элементов и снижения уровня других.
И как уже писал в другой теме - единство всей гидрогеологической системы вещь не существующая в реальности. Ни тогда. ни сейчас - в 100 метрах от черного курильщика его эффект оказывается пренебрижимо мал. И система Черного моря принципиально отлична от системы Средиземного моря при вроде как активном сообщении через проливы.
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 10:48:37
Принципиально не согласен. Компартмент, ограниченный мембраной, крайне важен. И мембрана должна быть одним из первых изобретений природы на пути к живой клетке - как способ локального повышения концентрации одних элементов и снижения уровня других.
Питер, обратите внимание: "на пути к живой
клетке"!
Я же постулирую первичным возникновение бесклеточных живых систем. Роль мембран могли играть поверхности пор, капилляров, микротрещин...
И я указал, когда это стало критически важным для живых организмов (как Вы сказали: "мембрана должна быть одним из первых изобретений природы на пути к живой
клетке"):
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 10:01:20
Однако когда моря начали своё наступление на сушу, ситуация для живых организмов сильно изменилась – химический состав жидкости в морях сильно отличался от состава «цитоплазмы» (от состава прудов/луж) организмов. Причём, изменился как химический состав, так и концентрация веществ в растворе. Уменьшение концентрации, фактор тоже очень важный – скорость (и сама возможность) метаболизма (сложнейших химических реакций резко падала (или вообще – становилась невозможной).
Выход из такой ситуации был найден – оболочка (мембрана) помогала сохранить химический состав и концентрацию «цитоплазмы». Пузырьки, микросферы появлялись регулярно в гидрогеологических системах. Зачастую (случайно) в пузырьки/микросферы попадали продукты метаболизма (иногда захватывались при образовании пузырька/микросферы, иногда проникали уже в готовый пузырёк микросферу). Продукты метаболизма могли захватываться и просто каплями (без мембраны), которые впоследствии могли покрываться молекулами определённых веществ, образующих примитивную мембрану. Такой вариант тоже возможен:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg230724.html#msg230724
Можно, сказать, что наступление морей оказалось мощнейшим фактором ЕО для бесклеточных организмов – выжили только те, которые обзавелись собственной оболочкой – по сути, стали клеточными организмами (точнее, колониями клеточных организмов). Такими организмами и были ЛУКА (вместе со своими «братьями/сёстрами»).
И таким изобретением (не своим, кстати, она готовое позаимствовала из окружающей среды) живая система воспользовалась, когда ситуация изменилась, а не целенаправленно к этому шла с момента зарождения. В первоначальных условиях (в условиях зарождения жизни и первичного существования) живой системе не требовалось иметь мембрану, хватало естественных границ (внутренние поверхности капилляров, пор, микротрещин, пузырьков пены, микросфер и т.д.).
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 10:48:37
И как уже писал в другой теме - единство всей гидрогеологической системы вещь не существующая в реальности. Ни тогда. ни сейчас - в 100 метрах от черного курильщика его эффект оказывается пренебрижимо мал.
Вы некорректно сравниваете систему чёрного курильщика и гидрогеологическую систему на поверхности. В 100 метрах от пруда/лужи гидрогеологической системы располагается следующий пруд/лужа (своей системы или системы-соседки).
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 10:48:37
И система Черного моря принципиально отлична от системы Средиземного моря при вроде как активном сообщении через проливы.
"Подложки" разные, "инфраструктура" разная, и микроструктура "подложек" тоже разная...
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 11:28:10Цитата: Питер от Сегодня в 09:48:37
И как уже писал в другой теме - единство всей гидрогеологической системы вещь не существующая в реальности. Ни тогда. ни сейчас - в 100 метрах от черного курильщика его эффект оказывается пренебрижимо мал.
Вы некорректно сравниваете систему чёрного курильщика и гидрогеологическую систему на поверхности. В 100 метрах от пруда/лужи гидрогеологической системы располагается следующий пруд/лужа (своей системы или системы-соседки).
Цитата: Питер от Сегодня в 09:48:37
И система Черного моря принципиально отлична от системы Средиземного моря при вроде как активном сообщении через проливы.
"Подложки" разные, "инфраструктура" разная, и микроструктура "подложек" тоже разная...
То есть в Черном и Средиземном все разное - а гидрогеологическая система на поверхности вся одинаковая ? Здесь, через 100 метров, через. 10 по 100 ?
И не понимайте мембрану как современный липидный бислой с белковыми островами - это любая структура. котора обеспечивает локальное повышение концентрации химических соединений. Вы же прекрасно понимаете, что для эффективного протекания химических реакций все компоненты должны быть не в следовых количествах.
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 14:21:14
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 11:28:10Цитата: Питер от Сегодня в 09:48:37
И как уже писал в другой теме - единство всей гидрогеологической системы вещь не существующая в реальности. Ни тогда. ни сейчас - в 100 метрах от черного курильщика его эффект оказывается пренебрижимо мал.
Вы некорректно сравниваете систему чёрного курильщика и гидрогеологическую систему на поверхности. В 100 метрах от пруда/лужи гидрогеологической системы располагается следующий пруд/лужа (своей системы или системы-соседки).
Цитата: Питер от Сегодня в 09:48:37
И система Черного моря принципиально отлична от системы Средиземного моря при вроде как активном сообщении через проливы.
"Подложки" разные, "инфраструктура" разная, и микроструктура "подложек" тоже разная...
То есть в Черном и Средиземном все разное - а гидрогеологическая система на поверхности вся одинаковая ? Здесь, через 100 метров, через. 10 по 100 ?
В то время не было материков и океанов и все локальные гидрогеологические системы на поверхности планеты были похожи друг на друга. Материал из мантии поступал примерно одинаковый, атмосферные условия были везде примерно одинаковыми (возможно, была существенная разница между экватором и полюсами), состав "подложки" был примерно одинаковым.
А в наше время водосток в моря осуществляется (в разных объёмах) с разных мест и несёт в себе разные по составу и по концентрации химические вещества (воды рек вбирают в себя вещества с тех пород по которым протекают). "Подложка" у морей разная - разные породы на шельфе по составу и на береговой линии. Климат гораздо более неравномерный - ледяные покровы на полюсах и тёплая вода на экваторе. Соответственно, и скорость испарения с поверхности водоёма сильно разнится.
Состав атмосферы значительно изменился - кислород присутствует в значительных количествах. И ещё - размер пруда имеет значение.
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 14:21:14
И не понимайте мембрану как современный липидный бислой с белковыми островами - это любая структура. котора обеспечивает локальное повышение концентрации химических соединений. Вы же прекрасно понимаете, что для эффективного протекания химических реакций все компоненты должны быть не в следовых количествах.
Не принимаю так, не надо мне этого приписывать. :)
Я ведь Вам указал, как может естественным путём повышаться концентрация веществ (даже в миллиарды раз) безо всяких мембран - в капиллярах (или в порах, микротрещинах) при термофорезе.
Мало того, привёл ссылку на механизм повышения концентрации веществ вообще без мембран - просто в свободно плавающих каплях.
В истории планеты постоянно шёл процесс увеличения разнообразия – начиная от процесса дифференциации недр и последующей дегазации мантии с образованием оболочек: ядра, мантии, литосферы, атмосферы и гидросферы до последующей дифференциации самих оболочек. Например, литосфера дифференцировалась на разные типы коры (материковая и океаническая) и параллельно на разные типы пород (следом породы продолжали дифференцироваться и усложнятся).
То есть, наблюдается переход от гомогенного состава и структуры небесного тела, до многооболочечного строения планеты (с различным строением, физическими свойствами и химическим составом оболочек). И формирование биосферы, и возникновение жизни вполне укладывается в эту тенденцию.
Период возникновения живой системы на планете относится к самому раннему этапу дифференцирования земной коры (литосферы), поэтому ландшафт поверхности и химический состав пород был достаточно схожим на всей поверхности планеты. Но это не означает, что локальные условия на поверхности планеты были схожими чуть ли на каждом квадратном метре. Грубо говоря, в гидротерме очень высокая температура (высокотемпературная парогрязевая смесь), в ближайшем пруде/луже – температура существенно ниже, а в отдалённом пруде и вообще раствор едва тёплый. Соответственно, в разных местах одной и той же гидрогеологической системы, идут разные реакции, создаётся разная концентрация разных веществ и т.д.
Формирование всё более сложных и всё более устойчивых систем (вплоть до живых систем) происходило в силу естественных причин.
Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.
Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.
Молекулярная эволюция
https://elementy.ru/video/518/Molekulyarnaya_evolyutsiya
ЦитироватьАлександр Юрьевич Панчин
Кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации им. А.А. Харкевича РАН, научный журналист («Популярная механика», «Троицкий вариант»), автор популярного блога scinquisitor в livejournal и популяризатор науки.
https://www.youtube.com/watch?v=zdQEvVexmCk
ВременнЫе метки.
3:57 – про открытие молекулы ДНК и генетического кода.
5:24 – упоминание о 6-ти буквенной ДНК.
5:50 – подробнее о генетическом коде (модельное видео).
8:20 – табличка универсального генетического кода (трём нуклеотидам РНК ставится в соответствие определённая аминокислота).
9:30 – упоминание об организмах с искусственно изменённым генетическим кодом.
9:40 – разъяснение, почему невозможно изменение естественным путём генетического кода (эволюция движется маленькими шажками, а для изменения кода придётся сделать очень много всего сразу (в 9:53)).
14:40 – один из главных источников изменчивости, это сам процесс копирования ДНК (процесс копирования не идеален). То есть, механизм мутаций, как бы, уже изначально встроен в процесс копирования (далее следует описание этого механизма чуть более подробно).
18:30 – несмотря на случайность возникновения мутации, это вовсе не означает, что все мутации равновероятны.
21:38 – пояснения, почему вклад возраста отца в количество мутаций в потомстве больше, чем вклад возраста матери (потому что предшественники сперматозоидов делятся).
22:49 – логичное умозаключение, что самые страшные мутации, это те, которые мы даже не наблюдаем (они смертельны, и мы не видим живых особей с такими мутациями).
28:07 – наглядная аналогия (ошибка выжившего – мы видим только те самолёты, которые выжили) и вывод из неё: броню нужно вешать не на те места, где много дырок от пуль, а на те, где дырок мало или нет совсем. И из этой аналогии понятны рассуждения: если много мутаций на неких участках ДНК, то это не очень функциональные и важные участки, а если мало, то это, скорее всего, участок функциональный и очень важный.
31:50 – разъяснения по термину функциональность для участков ДНК ( в 32:04 приводится пример: если жвачка прилипает к ботинку, то это не означает, что функция ботинка заключается в прилипании жвачки).
33:08 – для человека важны только примерно 8% генома.
33:50 – корректировка термина «мусорная ДНК». Типа, можно обозвать «барахлянной ДНК», которая не вредна и в ней иногда могут возникать новые гены, новые регулирующие элементы и т.д.
34:40 – рассказ про эксперементальную проверку по удалению участка «барахлянной ДНК» (удалили 1 500 000 нуклеотидов без особых последствий).
35:30 – про положительный отбор, когда полезные мутации распространяются по популяции.
39:28 – уточнение теории/гипотезы Дарвина – изменились представления о форме/структуре дерева эволюционного развития жизни (горизонтальный обмен/пернос генетического материала (вирусы, плазмиды).
40:20 – бактерии могут передавать генетический материал растениям.
40:45 – пример горизонтального объединения (приобретение митохондрий и хлоропластов).
41:30 – примеры с плацентарными млекопитающими (образование многоядерных синцитий).
42:53 – нервные клетки могут обмениваться генетическим материалом (РНК переносится в упаковке из белка Arc).
44:00 – на самом деле не все гены приходится придумывать заново с нуля. Дупликация генов может оказаться полезной и сама по себе, и, в то же время, может оказаться источником генетического разнообразия (функциональный ген, имеющийся в одном экземпляре, менять нельзя (то есть, даже потенциально полезная мутация невозможна), а после дупликации уже можно менять любой из дублей).
51:52 – у бактерий «хлама» в ДНК практически нет. Для бактерий важен размер генома – это лимитирующий фактор, влияющий на скорость размножения.
1:09:10 – из «хлама» в процессе эволюции может получится что-то осмысленное/полезное.
Прочитала список навигатора и на чала смотреть. Спасибо огромное. кажется это то, что позволит мне преодолеть барьер в мир генов, который мне все как-то пока перешагнуть не удается.
Вообще личность лектора это очень важная составляющая - это какой-то луч света в моем темном царстве в этой области.
Почему-то в самом Ютубе не хочет открываться - попробую через пару часов, все таки хочу видеть иллюстрации на весь экран, так как эмоциональный фон в моем случае важная часть восприятия.
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
Дополню.
Существующие в бесклеточной (внеклеточной) форме живые системы были буквально перенасыщены различными паразитическими процессами и системами, паразитирующими на живой системе. Причём, чем больше в размере становилась живая система, тем больше в ней было таких «паразитов», «живущих» за счёт внутренних процессов живой системы. Причина этого вполне естественная и может быть описана следующей фразой – разрешено всё, что не запрещено. То есть, любой процесс, имеющий возможность происходить – будет происходить (разумеется, с различной степенью вероятности). Живые системы в относительно стабильных условиях существования могли жить практически вечно (очень долго по современным меркам – по срокам существования, сравнимым с существованием вида или даже с существованием биоценоза).
С одной стороны, это позволяло большой живой системе иметь огромный набор уже готовых ответных реакций на изменение условий существования, следовательно – иметь значительную устойчивость. А с другой стороны, в стабильных условиях существования такие системы значительно проигрывали в скорости распространения (и захвату новых территорий, ресурсов и мест обитания) живым системам, имеющих меньше «паразитов» (обычно это были мелкие по размеру системы, не успевшие накопить «паразитов» за время своего существования).
Как уже упоминал, очень много процессов для живых систем являлись внешними (например, «размножение» путём «почкования»). Само собой, внешними были и «защитные оболочки» (например, стенки и дно водоёма) и механизмы передвижения (перемещались вместе с потоками раствора из водоёма в водоём).
В соответствии с принципом, что будет происходить всё, что разрешено, в живых системах свободно плавали всякие потенциальные места обитания/хранения для живых систем – всякие пузырьки, капли, песчинки пористых пород, глинистые частицы и т.д. При этом, в этих местах могли накапливаться не только различные вещества в большой концентрации, но локализоваться отдельные процессы (даже – целые совокупности процессов).
Теоретически, такие места обитания могли даже «почковаться – например, если в результате химических реакций внутри такого условного пузырька будут выделяться газообразные продукты, а мембрана пузырька будет «грязной» (иметь различные включения), то выделяющийся газ может около таких включений «грязи» начать «выдувать» ещё один пузырёк – типа, «почку».
Обращаю внимание читателя, что такие «почкующиеся» пузырьки вовсе не изобретение живых систем под собственные цели размножения – они возникали спонтанно (как паразитические процессы и системы) и существовали автономно внутри живых систем. Эти «гирлянды» из «почкующихся» пузырьков, формирующие целые локальные массивы пены («поля» на поверхности части водоёма, «полосы» в прибрежных зонах водоёма, прилипшая «икра» на отдельных участках дна/стенках водоёма и т.д.).
По сути, такие массивы из «почкующейся» пены, были уже готовыми местами обитания для живых систем, но очень неудобными для тогдашних живых систем. Обмен между пузырьками в массиве пены был затруднён (а частенько вообще прерывался на неопределённое время), а объёмные (и, в то время, далеко не миниатюрные и не оптимизированные) процессы, идущие в целом водоёме, в один пузырёк никак не «запихать». Как в таких условиях будут поддерживаться необходимые процессы с нужной интенсивностью?
Живая система, обитающая в таком массиве пены, будет изначально проигрывать в скорости распространения (соответственно, и захвату необходимого пищевого/энергетического ресурса) обычным в то время бесклеточным формам живых систем. А затруднённость обмена веществ в живой системе, обитающей в массиве пены, не позволит быстро реагировать на изменения внешних условий (но зато частично защитит). То бишь, с одной стороны такую систему быстро не убьёшь (при изменениях условий среды выше допустимых), но она и быстро приспосабливаться к изменениям внешних условий в допустимых пределах, не может.
Но всё изменилось, когда первичный океан стал наступать и покрывать поверхность планеты. Для бесклеточных форм живых систем наступили тяжёлые времена – внешние «защитные оболочки» (стенки и дно водоёмов) исчезали, внешние механизмы перемещения (для перемещения и распространения вместе с потоками раствора по протокам между водоёмами) исчезали, внешние механизмы «размножения» путём «почкования» (перетекание в следующий водоём («почку») и захват его) исчезали.
Причём, для бесклеточной живой системе было смертельным даже кратковременное (например, во время прилива, нагона волны, обильного дождя) сообщение с водной средой наступающего океана – она реагировала очень быстро – (типа, умирала на глазах) сразу во всём объеме водоёма и во всей сети (локальной гидрогеологической системе). И даже если период свободного сообщения с водами океана был кратким, его хватало чтобы мгновенно убить живую систему в водоёме, непосредственно соприкоснувшемся с водами океана, и чуть позже, убить жизнь и во всей локальной гидрогеологической системе (океанская вода распространялась по протокам). Разумеется, временной фактор играет роль – за совсем короткое время жизнь в водоёме погибнет, но в остальной гидрогеологической системе может уцелеть. Но водоём ещё на долгое время останется непригодным к заселению.
Однако, живые системы, оказавшиеся волею судеб «запертыми» в массивах «почкующейся» пены сразу не погибали и некоторые из них успевали захватить водоём, раньше, чем туда попадёт бесклеточная форма живой системы по протокам. Живая система, угнездившаяся в массиве «почкующейся» пены могла захватывать водоём ещё до полной нормализации состава среды водоёма – в пузырьках-то внутренняя среда была нормальной.
Период наступления первичного океана был периодом интенсивного ЕО на повышение автономности и независимости живых систем от гидрогеологических систем. И живые системы, угнездившиеся в массивах «почкующейся» пены, получили решающее преимущество перед полностью открытыми живыми системами.
Прихожу к выводу, что переход живых систем в клеточную форму существования перешёл не в виде отдельных пузырьков, в виде массивов из «почкующейся» пены – в виде колоний клеточных «недоорганизмов», очень сильно зависящих от своих соседей, и физически связанных со своими соседями и с окружающей средой (через крохотные каналы в мембранах пузырьков).
То есть, клеточная форма живых систем изначально возникла как колония клеточных организмов и сначала только в виде колонии она могла существовать.
Продолжу разработку своей гипотезы возникновения жизни.
Сначала преамбула...
Начну с двух положений (носящих гипотетический характер, разумеется):
1.Первые живые системы были неклеточной формой жизни.
2.Первые живые системы были негенетической формой жизни.
Одноклеточность, колониальность, многоклеточность – как стадии живых систем высокого ранга/уровня. Для базового уровня живых систем характерно существвавание в бесклеточной форме/стадии и в безгенетической.
Жизнь, в настоящее время, по большей мере, существует в основной своей стадии – одноклеточной – в форме колоний и колониальных сообществ одноклеточных организмов. В такой стадии жизнь проявляет огромную устойчивость и великолепную приспосабливаемость. Это основная стадия жизненного цикла биосферы.
Переход живой систему в форму колонии и/или сообщества – это ответная реакция, обеспечивающая выживание. Обычно эта реакция связанна с распространением и захватом территорий и ниш. Но такая реакция может быть использована и для защиты территории/ниши (жизненного пространства).
Переход к многоклеточности (как в стадию существования) – точно такая же реакция, обеспечивающая выживание всей системы в целом. Обращаю внимание, что и колонии, и многоклеточные организмы всегда в своём жизненном цикле проходят стадию одноклеточного организма. Если это некое колониальное сообщество, то и у него есть в жизненном цикле стадии одноклеточного организма – несколько параллельно существующих одноклеточных стадий (для каждого вида своя). Для колониальных и многоклеточных – это споры (тут ещё параллельно и в неактивную фазу переход происходит), яйцеклетки и сперматозоиды.
Характерно, что биосфера, мобилизуясь (перейдя временно в стадию колониальных многоклеточных сообществ), сделает прыжок через межпланетное/межзвёздное пространство и опять прейдёт по большей части в свою основную и наиболее устойчивую форму – в сообщества одноклеточных микроорганизмов.
А мы-то думаем, что это человечество такое умное и устремлённое в космос. :).
Мы – только стадия в жизненном цикле биосферы.
Что, на мой взгляд, интересно – такой подход (стадийный) позволяет разглядеть ту форму (наверное, более корректно говорить о стадии, а не о форме) жизни, которая является базовой и первичной – бесклеточная и безгенетическая.
Вот теперь амбула пошла (пока только крохотный «штрих» про гены, обо всё сразу не расскажешь)...
Но никто почему-то не замечает стадию бесклеточную. ::)
А ведь она есть в любом жизненном цикле любого клеточного организма. Удвоение генетического материала, распространение генетического материала, усвоение (включение) генетического материала, «перемешивание» генетического материала, взаимодействие генетического материала с окружающей средой (синтез белка, это только проявление этого взаимодействия) и т.д. – то есть, жизнь генетической системы протекает в бесклеточной форме.
Генетическая система – это результат длительной оптимизации в определённом спектре условий существования первых безгенетических живых систем ещё в бесклеточной форме.
Хранение наследственной информации в жизненном цикле (возможно, в данном случае, слово цикл не подходит – явной цикличности существования в то время не было – живая система существовала не дискретно и/или циклично, а непрерывно и монотонно) обеспечивалось всем объёмом пруда и поверхностями, ограничивающими этот пруд. Разграничения между эпигенетической информацией и генетической информацией тогда и быть не могло – она вся была негенетическая.
Само возникновение генов произошло благодаря отложению «записей» процессов в виде осадков, являющихся результатом сложных химических реакций. Эти осадки/отложения обладали особенностью – сами являясь продуктом реакций, при попадании в соответствующую среду, начинали инициировать подобные реакции уже в этой среде.
Пока среда была соответствующая – осадки/отложения просто поддерживали в среде интенсивность протекания вполне определённого спектра химических процессов. Но благодаря своей особенности эти осадки/отложения, по мере накопления, могли селективно влиять на протекающие химические процессы в пруде – какие-то процессы поддерживать, какие-то не поддерживать.
По сути, возникала обратная связь между осадками (их составом и количеством) и протекающими в пруде сложными химическими процессами. Связь обеспечивалась вполне естественными процессами (конвекцией, течениями, эрлифтом, осаждением).
Благодаря такой связи, имеющейся в наличии в каждом пруде в каждой маленькой локальной гидрогеологической системе, обеспечивалась устойчивость сложных химических процессов, протекающих в прудах. Даже при временном изменении внешних условий за пределами пруда и гидрогеологической системы (изменение температуры и влажности воздуха, изменения освещённости, попадания дождевых капель и песка/пыли и т.д.), протекающие химические процессы в пруде не прекращались, и их интенсивность изменялась незначительно.
Разумеется, устойчивость, при временном изменении внешних (за пределами гидрогеологической системы) условий могла быть обеспечена, если осадки/отложения могли поддерживать (инициируя раз за разом) определённый спектр химических процессов в пруде. Если мощность осадков/отложений (и/или их свойства) не позволяли обеспечить устойчивость протекания процессов, то процессы распадались, и живая система переставала функционировать. И дабы перезапустить функционирование живой системы требовалось значительное время и наличие соответствующих условий (за это время живая система из соседнего пруда и/или из соседней гидрогеологической системы вполне успеет перетечь и захватить жизненное пространство под себя – «оккупировать» пруд/пруды, так сказать).
Повторю – первые живые системы обладали очень малой автономностью и независимостью от условий окружающей среды и от процессов, на которых живая система «сидела» плотно. У первых живых систем ничего своего, по сути, не было – все процессы были внешними, защита была внешней, «воспоминания» о том, какой ей следует быть – были «записаны» во внешней среде (в веществе дна и стенок водоёма, в составе раствора водоёма и т.д.). И возникновение обратной связи между определённым видом осадков/отложений и протекающими процессами – это был шаг в повышении автономности, в повышении устойчивости, в повышения самосохранения живой системы.
Отбор на устойчивость процессов шёл всегда. Но при возникновении обратной связи между протекающими процессами и осадками/отложениями (по сути, продуктами этих процессов) запустил процесс отбора на устойчивость живой системы уже на новом уровне. Теперь, на устойчивость начала тестироваться система: совокупность протекающих химических процессов (по сути, живая система в активной фазе своего существования) – осадки/отложения (их свойства, мощность и структура отложений) – связь (прямая и обратная) между совокупностью процессов и осадками/отложениями (в первую очередь – процессы, обеспечивающие эту связь).
Можно сказать, что началась коэволюция совокупностей протекающих процессов (живых систем в активной фазе своего существования) и осадками/отложениями («записями» этих совокупностей процессов). Если внимательно присмотреться, то можно заметить, что эти самые «записи» процессов (в виде осадков/отложений в какой-то своей форме) – это и есть будущий геном (живая система в пассивной форме своего существования).
Обратите внимание, что пассивная фаза живой системы возникла как отражение активной фазы живой системы. И «записи» «велись» сразу на многих «языках» (существующих генетический код – это один из многих) и сразу различными способами. Но в процессе коэволюции «язык» «записей» остался один. Дальнейшая оптимизация «записей» привела к формированию генома в существующей форме. Но все конкурирующие формы «ведения» «записей» на данном «языке» остались – ДНК, РНК, вирусы, плазмиды...
Что характерно, определение вируса: то, как неживого, то, как живого, как раз, косвенно и свидетельствует в пользу моей точки зрения. Вирус – живая система в пассивной форме своего существования.
Замечание к возникновению автономности живых систем. Вообще, любой процесс, изначально бывший внешним (для системы) и обеспечивающийся внешними силами, после перевода этого процесса внутрь (путём формирования внутренних замкнутых каскадов химических реакций) и обеспечения его функционирования за счёт внутренних ресурсов системы – ведёт к повышению автономности и устойчивости системы.
Стремление системы к самосохранению проявляется в наличии таких, внутренне замкнутых, процессов. И если такие процессы можно выявить в системе, то она обладает стремлением к самосохранению в отношении этих процессов. Существующие живые системы в активной фазе своего существования настолько всеохватны по внутренним замкнутым каскадам процессов и настолько оптимизированы (как по процессам, так и по каскадам), что воспринимаются нами, как способные и стремящиеся к самосохранению.
Немного о подобном упоминал в прошлом году:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
«Стресс, который всегда с тобой».
https://elementy.ru/bookclub/chapters/434852/Stress_kotoryy_vsegda_s_toboy_Glava_iz_knigi
Глава 2. «Зайцы» и «гончие», или Стратегии поведения в стрессовой ситуации
Накидаю немного цитат.
ЦитироватьЗаяц часто неподвижен. Когда во внешней среде что-то меняется, зайцы замирают, стараются затаиться, сделаться максимально невидимыми и переждать тревожные времена. Многие считают такое поведение проявлением трусости, проистекающей от слабости. Поэтому затаивание как стратегия поведения считается признаком плохой приспособленности животного, или человека.
Между тем, реакция затаивания широко распространена в природе. Часто она проявляется у животных — не только при внезапном появлении хищника, когда бегство уже невозможно — но и при любом внезапном изменении в окружающей среде. Можно вызвать её и искусственно — это, так называемый, животный гипноз. Если, взяв в руки животное, резко перевернуть его на спину, оно замрет. Особенно легко это удается с домашними курами и голубями. Можно это проделать и с некоторыми кошками. Некоторые — далеко не все — кошки замрут на несколько секунд после быстрого переворота. А зайцеобразные грызуны почти все склонны к подобной реакции.
Близкий зайцам вид кроликов используют в нейрофизиологических экспериментах, не подвергая общему наркозу. Погружённый быстрым переворотом в «животный наркоз» кролик сохраняет неподвижность до десятков минут. За это время, проведя только местное обезболивание, можно успеть ввести в мозг электрод и записать реакции нейронов бодрствующего животного. Поскольку толщина кончика стеклянного электрода — один микрон (одна тысячная миллиметра), то он ломается, если объект смещается хотя бы на одну десятую миллиметра. Но у замерших кроликов нет даже такого мелкого дрожания.
Стратегию поведения затаивания часто называют «пассивной» в противовес «активной», которая включает в себя быстрое изменение дистанции с вызвавшим беспокойство объектом. Т.е. борьбу, или бегство. Пассивную стратегию поведения многие считают плохой. Её полагают свидетельством малых приспособительных возможностей. Говорят о низкой адаптивности животных, которые склонны к реакции затаивания при неких изменениях в окружающей среде. Мы покажем ошибочность такого представления.
Обе стратегии поведения представляют собой два полюса широкого спектра приспособительных механизмов. На одном полюсе лежит реакция борьбы, или бегства — активная реакция, а на другом — реакция замирания, затаивания, т.е. пассивная реакция. Для разных биологических видов характерно предпочтение либо одной, либо другой реакции на изменения в среде обитания.
ЦитироватьНо если у человека нет готовой программы поведения, то есть человек испытывает стресс, он реагирует в соответствии со своим психологическим типом, реализует поведение либо активное, либо пассивное: ведёт себя либо как заяц, либо как гончая.
ЦитироватьВсе признаки поведения зависят как от биологической наследственности. Т.е. от генов, так и от влияний внешней среды, т.е. от воспитания и обучения. Вклад наследственности в проявление разных признаков различен. Например, для интеллекта он считается равным 50%. А поведенческий тип «заяц» или «гончая», то есть тип стрессорной реакции, почти на 100% обусловлен генетическими факторами.
Внешними воздействиями, обучением можно изменить величину стрессорной реакции. Накопление индивидуального опыта человеком, или животным приводит к тому, что ему всё реже будут встречаться ситуации, содержащие значительный элемент новизны. Соответственно, стрессорная реакция будет становиться, как правило, все менее выраженной. Таким образом, влияние разнообразных средовых воздействий приведет к изменению стресс-реактивности. Но тип реакции — либо «заяц», либо «гончая» — не изменится никогда.
Самый общий комментарий: ответная реакция системы на воздействие зависит от свойств системы...
Чтение заметки инициировало у меня давние воспоминания – обсуждение понятия агрессия...
Навскидку (долго не «копал») – вот здесь немного об этом упоминали:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198386.html#msg198386
Рекомендую прочитать сообщение, чтобы было понятно о чём речь идёт в дальнейшем.
Агрессия, в общем контексте обычно рассматривается просто как направленная активная реакция системы. Кроме того, обычно источник агрессии, как бы располагают внутри системы, проявляющей агрессию – что, на мой взгляд, некорректно.
Рассмотрим сначала действительный источник активной реакции.
Любая реакция системы возникает только в ответ на воздействие. Видимая инициативность системы, по своей сути, также является ответной.
Реакция системы на воздействие может аккумулироваться внутри системы (в виде неких внутренних циркулирующих замкнутых процессов (внутренней активности), в виде формирования внутреннего потенциала активности (как в конденсаторе или в аккумуляторе) и т.д.) и внешне, в момент воздействия, не проявляться.
Однако, по мере накопления воздействий, внутренняя активность (и/или внутренний потенциал активности) может проявиться даже в результате малого воздействия (буквально на уровне сенсорного сигнала). Такое проявление мы можем интерпретировать как проявление активного начала самой системы – то есть, не как ответной реакции, а как реакции опережающего отражения или даже как реакции агрессии. Наша интерпретация основана на неполных знаниях о прошлой истории взаимодействия данной системы со средой и потому, некорректна.
Итак, действительным источником (первоисточником, первопричиной) активной реакции системы является среда – то есть, внешние воздействия (в прошлом и в настоящем) среды.
Теперь по поводу направленности.
Тут ситуация такая – реакция всегда направлена в среду.
А вот конкретный выбор направления (тем более, выбор цели) зависит от кучи факторов (в первую очередь – от свойств самой системы). Свойства системы неотъемлемы от структуры системы (как неотъемлемы от этой структуры и знания/опыт системы).
То есть, внешне проявляемая реакция может быть: как пассивной, так и активной.
Отсутствие реакции в чистом виде будет фиксироваться только в случае в эдакой неподвижности и неизменности формы тела, несмотря на оказываемое воздействие. Но, как я уже говорил, постоянство формы тела ещё не говорит о неизменности внутренней структуры.
Активная реакция может проявиться как в уступающей форме:
– как кусок пластилина, деформирующийся под давлением;
– перемещение предмета под внешним воздействием;
– бегство от источника воздействия;
– и т.д.
Так и в неуступающей форме:
– нападение.
И даже в некой комбинированной форме:
– отражение/отталкивание;
– деформация тела с последующим охватом (захватом, обволакиванием, поглощением).
Однако, активную реакцию в уступающей форме, мы обычно классифицируем как пассивную. При этом, не считаем такую реакцию за проявление агрессии. Как, отчасти, не считаем за агрессию проявления реакции в комбинированной форме.
В то же время, активное сопротивление системы может внешне смотреться как неподвижность и неизменность формы тела. Мало того, поглощение может оказаться вовсе не агрессией в обычном понимании, а просто податливостью системы.
Если же взять за основу определения агрессивной реакции, как направленное активное воздействие, инициируемое самой системой в отношении других систем (и вообще, в отношении окружающего), то под такое определение попадает довольно-таки многое.
Нанесение яркой окраски на тело (лицо), одевание одежды с «кричащей» окраской (и вообще, одевание или окрашивание вызывающим образом) – это ведь точно также элемент агрессивного поведения, агрессивно воздействующего на сенсорику других.
Громкая речь, громкий смех, крики, ругань – аналогично.
Вызывающее поведение вообще – походка, ужимки, жесты – аналогично.
Распространение запаха, вони – аналогично.
А когда мы учим кого-либо посредством активной демонстрации?
Думаю, подошло бы название «сенсорная агрессия».
Захват территории, это понятно, что агрессивное поведение, но ведь и огораживание территории – это, по сути, тоже агрессивное поведение (хотя его обычно не обзывают агрессией). Для таких ситуаций, возможно, подошло бы название «упреждающая оборонительная агрессия».
Короче, если уж на то пошло, то жизнь (живые системы) по своей природе агрессивны – стремление к неограниченному распространению (во всех смыслах) является важнейшей компонентной стремления к самосохранению. А разумные системы агрессивны вдвойне-втройне (это я ещё умеренно выразился) – поскольку могут гораздо успешнее реализовать своё стремление к неограниченному распространению.
Вообще, о самосохранении писал давно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211227.html#msg211227
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2018, 13:59:13
Процесс репликации (размножение) – это просто способ живых систем самосохранится.
Типа, копирование собственных частей (для замены разрушенных и испорченных средовым воздействием, для собственного распространения – захвата пространства среды и внедрения в пространство среды).
Самосохранение – это баланс/соотношение двух противоположных процессов – стремления (внутреннее «давление») к безграничному распространению живой системы и ограничивающее воздействие/сопротивление (внешнее «давление») среды.
А здесь дополнительные пояснения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219388.html#msg219388
Подытожу:
интерпретация поведения как проявление агрессии – это весьма субъективная вещь.
Размышления о будущем нашей цивилизации и про побочный эффект нашего стремления к автоматизации и компьютеризации всего и вся...
Сначала люди с огромным трудом пытаются добиться самостоятельности от роботов в каких-то отдельных видах деятельности.
И речь идёт не о роботизированных конвейерных линиях на производстве, там основные решения уже найдены и успешно воплощаются в жизнь. Речь идёт об аппаратах, действующих в изменяющейся обстановке (а не в условиях стабильной обстановки сборочного цеха завода-автомата) – в условиях интенсивного дорожного движения, при обследовании местности на далёкой планете, при проведении диагностики внутренних конструкций повреждённого атомного реактора, на поле боя и т.д. и т.п.
На первых порах это могут быть беспилотные аппараты, управляемые дистанционно человеком-оператором или мощной искусственной вычислительной системой. Разумеется, человек захочет освободиться и от обязанностей оператора, переложив всё «на плечи» систем ИИ. А это будет способствовать развитию систем ИИ.
Сами беспилотные аппараты ещё большой автономностью не обладают, что ограничивает их применение в различных областях – например, где невозможно поддерживать в постоянном режиме оперативную связь с аппаратом. Следовательно, аппараты должны иметь возможность принимать решение (адекватное и грамотное) прямо на месте. Для этого их необходимо оснастить модулем ИИ (мощным, но: компактным, экономным и надёжным) под конкретный вид деятельности (под определённые условия).
Добившись необходимой автономности аппаратов в определённых областях деятельности (и/или в определённых условиях), перед людьми встаёт вопрос универсальной автономности аппаратов. То есть, возникает потребность в аппаратах способных решать широкий спектр задач самостоятельно, без помощи извне (без человека-оператора, без мощной внешней системы ИИ). В такой ситуации прежними узкопрофильными модулями ИИ уже не обойтись – модули ИИ должны быть многократно мощнее и универсальнее.
Принцип организации и комплектации таких мощных модулей ИИ может быть блочным.
Тут ведь и экономика завязана – проще и дешевле выпускать несколько десятков модификаций универсальных блоков-модулей ИИ (с возможностью их масштабирования и адаптации под различный спектр задач путем комбинации различных модулей в различном количестве в одном аппарате), чем десятки тысяч узко профильных блоков-модулей.
Однако, добившись необходимой автономности аппаратов в самом широком спектре их деятельности и в самых разнообразных условиях их эксплуатации, человек внезапно обнаруживает, что он этим аппаратам (а заодно, и мощным стационарным системам ИИ), вообще-то и не нужен. На первых порах возникает некая эйфория – роботы работают сами, а человеку работать теперь не надо.
Но по мере развития и совершенствования роботов, по мере распространения роботов на различные сферы деятельности (прежде бывших вотчиной исключительно человека), по мере интеграции систем ИИ везде и во всё, тональность отношений между роботами и людьми меняется. Возникает вопрос лишней сущности: а зачем эти люди вообще нужны в данном технологическом укладе нашей цивилизации? И этот вопрос возникает вовсе не в «мозгах» у роботов или стационарных систем ИИ – этот вопрос возникает в мозгах у самих людей!!! ::)
Люди сами самоустранятся из этого процесса – в данном технологическом укладе для них окажется комфортнее ситуативно и тактически (но не стратегически!) выгоднее вести жизнь эдаких развлекающихся (некоторые удивятся, но познание нового – это тоже развлечение, только высокоинтеллектуальное) «паразитов».
Стратегически могут мыслить (а тем более – действовать) единицы, массы даже на тактическое мышление (и действия) в своём абсолютном большинстве, не способны. Для широких масс характерно ситуативное мышление/действие по выученному шаблону.
Вывод. Наша (точнее, бывшая наша) цивилизация в новом технологическом укладе продолжит своё существование (и даже, возможно, будет весьма успешной во многих аспектах – например, в плане освоения космоса (это я к тому, что многопланетная биосфера более живуча, чем однопланетная биосфера) и т.д.), но человечество в ней будет играть роль подсобную и третьестепенную. Для биосферы мы (люди) станем неактуальны, она прекрасно обеспечит реализацию своего стремления к самосохранению и без человечества. Можно сказать, что биосфера прекрасно обойдётся без столь несовершенного, уязвимого, слабого, органического/биологического «инструмента», как человеческий социум. У биосферы появится новый «инструмент» - цивилизация нового технологического уклада. 8)
Кстати, даже предполагая такой вариант развития человеческой цивилизации (и даже зная, что реализуем мы не своё стремление, а стремление биосферы) весьма вероятным, мы всё равно будем его реализовывать. В этом плане нет тут у социума (как и у отельного человека) никакой свободы воли...
На мой взгляд это похоже на то, что происходит, но прогноз мрачноват, как выражается в таких случаях моя сестра "не все так плохо как хотелось бы"
:)
Машинный разум, человечество и биосфера могут обрести равновесие в котором человек не будет играть доминирующую роль. Но это не значит, что его роль будет ничтожной. Есть вещи, которые умеют лучше всего делать микроорганизмы, есть поле оптимума животных, есть то, что никто не умеет делать лучше человека - сенсорная аналитика на уровне вдохновения. Пока машинкам до этого далеко.
Почему бы не представить мир, где система пришла в очередное динамическое равновесие, каждый делает то, что лучше всего получается, и все если не максимально довольны и счастливы, то хотя бы живы-здоровы и свободны от рутины больше чем сейчас.
У человека действительно возникает вопрос, что он здесь делает вообще. Это нормальный вопрос человека, во все времена существования цивилизации он возникал во всех культурах социума. Как только человек смог поднять голову и оторваться от борьбы за выживание хотя бы ненадолго так и началось.
Что я такое, зачем я, что вокруг, зачем это все....
Еще про социум.
Прямая трансляция как я понимаю всех выступлений генеральной ассамблеи ООН, сейчас там Эстония выступает.
Нудно до ужаса, спич в полкилометра про то что трава зеленая и небо голубое, но выносить можно. Очень много про пользу интернета как спасательный круг человечества.
Обычно после таких трансляций они по этому же адресу начинают висеть в записи.
Точнее это у Роскосмоса так происходит, когда транслируются запуски. Но раз все это выкладывают открыто, то наверное и записи найти будет можно в том же открытом доступе.
http://www.vesti.ru/broadcasts/show/id/47866/
Речь Трампа, уже в записи.
Убиться веником. Ну там все, что я прослушала в таком духе. Это к тому кто кем управляет.
Вот на форумах и не только на этом говорят периодически, что каждый пишет, а других не читает. Или в основном слышит себя только.
Дык вот я хочу сказать это у нас эээ... общечеловеческое свойство.
На такой площадке как ООН это особенно чувствуется.
https://youtu.be/aHpQhXjXANg
На мой взгляд, непонятка возникла буквально на «пустом месте»...
Цитата: Cow от сентября 25, 2019, 22:33:19
Рыбкам калечили мозг разнообразными способами, но таким образом, чтобы она теряла контакт со стаей. В результате внедрения в стаю, подобный инвалид воспринимался стаей, как лидер и стая за ним следовала.
Воспринимался так не во всех случаях, но во многих ситуациях.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 22:36:21
Да ладно.
Не то чтобы вообще не верю(с). Но трудно представить.
Легко представить.
Две особи: одна воспринимает сигналы от второй, а вторая – нет. Кто за кем пойдёт?
Вторая вообще за первой не пойдёт, а первая за второй в определённом проценте случаев пойдёт. Инстинктивное поведение следования (и преследования тоже!) на этом, в большей степени, и основано. Внешне это будет смотреться как ведомый и ведущий.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 23:15:17
Про первый текст мне подумать надо. Некоторые вещи очень близки и понятны
Без контакта никто никого никуда не поведет. Не было такого в истории. Резонанс и синхронизация первое дело при руководстве чем и кем либо. Дистанцирование в этом случае должно быть ограниченным.
Без контакта (обратной связи) запросто поведёт. В природе примеров полно.
Толпа может ринуться за отдельной особью, но особь и не собиралась никем управлять.
У большинства лидеров как раз ослаблена обратная связь с ведомыми – они не восприимчивы (не столь чувствительны) к их сигналам. То есть, лидеры меньше обращают на поведение и сигналы других особей и чаще ведут себя самостоятельно и независимо. Частенько обзывают такую реакцию проактивной.
В норме человеку свойственен конформизм в поведении. У лидеров конформизма наблюдается существенно меньше, потому, что они меньше подвержены влиянию других людей. А у ненормальных людей отсутствует (или сильно затруднена) обратная связь по другим причинам – проблемы с общением и восприятием сигналов от других людей, например.
В самом лёгком случае (когда характер поганый у человека) такие люди просто плюют на мнение других людей и поступают, как им захочется.
И зачастую, такие ненормальные воспринимаются окружающими, как самостоятельными – по сути, окружающие их воспринимают как лидеров.
Вы возражаете на мои высказывания или на свои мысли?
Очень трудно отвечать на возражения такого рода... Или это были не возражения?
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 20:17:15
Машинный разум, человечество и биосфера могут обрести равновесие в котором человек не будет играть доминирующую роль.
Именно это я и сказал:
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2019, 09:02:44
Вывод. Наша (точнее, бывшая наша) цивилизация в новом технологическом укладе продолжит своё существование (и даже, возможно, будет весьма успешной во многих аспектах – например, в плане освоения космоса (это я к тому, что многопланетная биосфера более живуча, чем однопланетная биосфера) и т.д.), но человечество в ней будет играть роль подсобную и третьестепенную. Для биосферы мы (люди) станем неактуальны, она прекрасно обеспечит реализацию своего стремления к самосохранению и без человечества. Можно сказать, что биосфера прекрасно обойдётся без столь несовершенного, уязвимого, слабого, органического/биологического «инструмента», как человеческий социум. У биосферы появится новый «инструмент» - цивилизация нового технологического уклада. 8)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 20:17:15
Но это не значит, что его роль будет ничтожной.
Я не говорил, что его роль будет ничтожной. Перечитайте:
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2019, 09:02:44
Вывод. Наша (точнее, бывшая наша) цивилизация в новом технологическом укладе продолжит своё существование (и даже, возможно, будет весьма успешной во многих аспектах – например, в плане освоения космоса (это я к тому, что многопланетная биосфера более живуча, чем однопланетная биосфера) и т.д.), но человечество в ней будет играть роль подсобную и третьестепенную.
Третьестепенная роль – это роль на уровне микробных сообществ в нашем собственном организме.
Не такая уж и ничтожная, кстати... Иммунитет, усвоение пищи, даже настроение - может от них зависеть...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 20:17:15
Есть вещи, которые умеют лучше всего делать микроорганизмы, есть поле оптимума животных, есть то, что никто не умеет делать лучше человека - сенсорная аналитика на уровне вдохновения.
Если Вы под «сенсорной аналитикой на уровне вдохновения» подразумеваете работу механизма фантазии, то я согласен.
Немного об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208079.html#msg208079
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211443.html#msg211443
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg227540.html#msg227540
Таким механизмом (по крайней мере, в его развитой форме) другие виды животных не обладают. Но он им и не нужен – поставщиком нового являются случайные воздействия среды, а отбор нужных решений осуществляется методом перебора – то бишь, они прекрасно обходятся без механизма фантазии.
У человека такой метод тоже остался в арсенале – иногда обзывается методом научного тыка». Человек ещё может подглядеть решение у природы (или у других). Кстати, продвинутые виды животных этим тоже успешно занимаются.
Но ведь в любом случае новое необходимо оценить с позиции имеющихся знаний – то есть, должен работать механизм сознания. Обратите внимание: механизм сознания не создаёт нового (он не может этого делать по определению), он только оценивает новое.
Кстати, эмоции служат также не для создания нового, а для оценки нового. Но у живых систем, так называемая, эмоциональная оценка совмещена сразу и с принятием решения, и с реагированием – три в одном (это быстрое и эффективное средство оценки, принятия решения и реагирования сразу).
И, вообще-то, для систем ИИ, такой совмещённый (с принятием решения и ответной реакцией) оценочный механизм явно излишний (хотя в ситуациях, когда необходимо реагировать быстро аналог такого, возможно, будет реализован).
То есть, механизм незнания – фантазия, это единственное, в чём мы имеем преимущество перед системами ИИ. Но без соответствующей оценки, результаты работы фантазии, можно смело отправлять в мусорную корзину.
Вопрос генерации нового и последующей оценки сгенерированного решаться может различным способом.
Самые простые организмы решают вопрос создания нового с помощью случайного перебора и огромной скорости размножения. Здесь роль поставщика нового (роль фантазии) играет среда (случайные воздействия, случайные мутации и пр.), роль механизма сознания играет, опять-таки, среда («рулит» ЕО).
У самых продвинутых (например, людей) уже целая куча способов имеется.
Новое может генерироваться следующими способами:
– случайным образом снаружи (метод перебора),
– неслучайным образом снаружи (обучение),
– комбинацией этих двух способов (метод «подглядывания» у природы),
– случайным образом изнутри (фантазия),
– неслучайным образом изнутри (конструирование по известным алгоритмам на базе известного),
– комбинацией этих двух способов,
– любой комбинацией из всех вышеперечисленных способов.
Новое оцениваться может:
– механизмом сознания,
– эмоционально,
– подбором (соответствием условиям).
В этом сообщении собрал ссылки (сознание, творчество и пр.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg226722.html#msg226722
Системы ИИ стремительно развиваются в плане механизма сознания – наш высший уровень они уже давно превзошли, а нижние уровни для систем ИИ не столь актуальны и, к тому же, имеют ограничения сверху (как и у нас). Думаю, что в ближайшем будущем нижние уровни подтянуться (избирательно) к нашим нижним уровням.
Эмоциональный оценивающий механизм для систем ИИ, опять-таки, не актуален (особенно в совмещённом виде). Где-то, в узких областях, возможно и будет реализован.
Сильное отставание по механизму незнания (фантазии) и способности «подглядывать».
Но первое компенсируется чудовищной совокупной способностью к тупому перебору (как у простейших), а второе компенсируется чудовищной совокупной способностью к многофакторному анализу. Кстати, по последнему моменту я размещал сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg230062.html#msg230062
И самое главное, я ведь в своём прогнозе это поле деятельности (познание нового) частично оставил за человеком.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2019, 09:02:44
Люди сами самоустранятся из этого процесса – в данном технологическом укладе для них окажется комфортнее ситуативно и тактически (но не стратегически!) выгоднее вести жизнь эдаких развлекающихся (некоторые удивятся, но познание нового – это тоже развлечение, только высокоинтеллектуальное) «паразитов».
То есть, результаты наших развлечений системы ИИ будут использовать в общих целях – целях выживания всей цивилизации. Только не надо забывать, что эта цель является всего лишь производной стремления нашей биосферы выжить...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 20:17:15
Пока машинкам до этого далеко.
Нет, не далеко. Выше подробно расписал, почему.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 20:17:15
Почему бы не представить мир, где система пришла в очередное динамическое равновесие, каждый делает то, что лучше всего получается, и все если не максимально довольны и счастливы, то хотя бы живы-здоровы и свободны от рутины больше чем сейчас.
Так и будет. Мы будем, не только живы и здоровы, но и развлекаться сможем.
Вот только количество нас будет не от нас (в основном!) зависеть – в этом вопросе при принятии решений наш номер будет восемнадцатый...
А развлекаться сможем только в определённых пределах. Хотя некоторые наши развлечения будут расцениваться как полезная работа (например, генерировать новое с помощью фантазии).
Кроме того, наш функционал будет ограничен обслугой технологий (техпроцессов, техники, конструкций зданий и сооружений) внутри цивилизации (на периферии мы не сможем жить и работать).
Про социум - не знаю как отвечать. Все смешалось в двух темах, здесь в Ненаучных разговорах вполне научный ответ, все прекрасно распределено по вероятностям.
А в научном веселые посиделки в формате "давайте просто поболтаем".
:)
Я хочу подумать где размещать текст. Чтобы форуму вреда не причинять.
И по ИИ. Это не совсем возражения. После пояснений вижу некоторые расхождения, но не 180 градусов круга, а примерно 20-30%. Тоже желательно подумать. И осмыслить новый текст ниже ответов.
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2019, 09:38:31Без контакта (обратной связи) запросто поведёт. В природе примеров полно.
Толпа может ринуться за отдельной особью, но особь и не собиралась никем управлять.
У большинства лидеров как раз ослаблена обратная связь с ведомыми – они не восприимчивы (не столь чувствительны) к их сигналам. То есть, лидеры меньше обращают на поведение и сигналы других особей и чаще ведут себя самостоятельно и независимо. Частенько обзывают такую реакцию проактивной.
В норме человеку свойственен конформизм в поведении. У лидеров конформизма наблюдается существенно меньше, потому, что они меньше подвержены влиянию других людей. А у ненормальных людей отсутствует (или сильно затруднена) обратная связь по другим причинам – проблемы с общением и восприятием сигналов от других людей, например.
В самом лёгком случае (когда характер поганый у человека) такие люди просто плюют на мнение других людей и поступают, как им захочется.
И зачастую, такие ненормальные воспринимаются окружающими, как самостоятельными – по сути, окружающие их воспринимают как лидеров.
Здесь хочу возразить в том плане, что считаю важным ослабление реакций следования у лидера, а не полное их отсутствие. Они именно меньше подвержены влиянию других людей, но полное отсутствие чувства стаи, синхронизации, резонанса скорее всего приведет лидера к печальному финалу.
Лидеров утративших такую чуйку часто смещают, в случае агрессивного в основном древнего социума просто убивали. Цезарь, например. То же самое произошло с Александром Македонским. С Клеопатрой.
Легкий аутизм свойственен любому лидеру и это не патология на мой взгляд, а диапазон нормы в пределах, необходимых для функционирования системы с выделенным центром управления. Лидер должен иметь значительную свободу взглядов и реакций с внешней средой не завязанных на управляемую им систему. Воспринимать и понимать внешние факторы среды за пределами системы и внутренние факторы среды самой системы. Только такой ведущий может существовать как лидер длительное время.
И лидер не управляет полностью системой никогда. Он не может быть полностью свободным от нее. Если реакция ведомых натыкается на полное отсутствие реакции ведущего, то социум начинает воспринимать такого лидера как элемент, вообще не входящий в систему.
Ничего в ее потребностях для выживания и стабильного существования не понимающий. И на кой черт он тогда вообще нужен, обычно так реагирует социум в большинстве случаев.
:)
По вашему тексту про фантазии. Наверное вы не читали учебника по психологии в разделе воображение,
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2019, 16:49:16https://studfiles.net/preview/5997103/page:5/
Цитировать (выделенное)
Воображение - психич. процесс, заключающий в создании новых образов(представлений),путём переработки материала восприятий и представлений, полученных в предшествующем опыте. Присуще только человеку. Оно-познавательный процесс. Специфика состоит в переработке прошлого опыта. Оно неразрвыно связано с процессом памяти(запоминание,сохранение,воспроизведение и забывание). Преобразует то, что есть в памяти.
Виды воображения: 1)воссоздающее воображение - развертывается на основе описания, рассказа, чертежа, схемы, символа. 2)творческое воображение – создание совершенно нового, оригинального образа, не существовавшего до сих пор. 3)мечта – особая форма воображения, локализованная в достаточном будущем и объединяющая представления о жизни высокого качества.
Виды воображения:
Пассивное воображение: 1. преднамеренное; 2. непреднамеренное.
Пассивное преднамеренное воображение: грёзы – образы фантазий, преднамеренно вызванные, но не связанные с волей, направленной на воплощение их в жизнь.
Пассивное непреднамеренное воображение: в полудремотном состоянии, в состоянии аффекта, во сне (сновидение), при патологических расстройствах сознания (галлюцинации) и т. д. Возникает при ослаблении деятельности сознания, второй сигнальной системы, при временном бездействии человека.
Активное воображение: 1 творческое; 2 воссоздающее.
Воображение, имеющее в своей основе создание образов, соответствующих описанию, называют воссоздающим.
Творческое воображение предполагает самостоятельное создание новых образов, которые реализуются в оригинальных и ценных продуктах деятельности.
Приемы (способы) создания образов воображения: 1)агглютинация – создание нового образа путем соединения в одно целое фрагментов различных мыслей и слов. наблюдается при шизофрении(в частности является одним из механизмов образования неологизмов) и при очаговых корковых нарушениях речи (приводит к образованию парафазий типа контаминаций.) 2)акцентирование – один из способов создания образов воображения. выдвигать на первый план, подчеркивать какую-нибудь мысль. 3)схематизация – создание образов с помощью схем, картин. 4)типизация – отбор или разработка типовых конструкций или производственных процессов на основе общих; обобщение, выражение общих идей, процессов и явлений; выделение существенного, повторяющегося в однородных явлениях и воплощение его в конкретной базе.
Синтез представлений в процессах воображения осуществляется в различных формах.
1) агглютинация – предполагает «склеивание» различных частей в повседневной жизни не соединяемых качеств, свойств, частей.
2) гиперболизация - характеризуется не только увеличением или уменьшением предмета, но и изменением количества частей предмета или их смещение.
3) заострение - подчёркивание каких-либо признаков (шаржи, карикатуры).
4) схематизация – отдельные представления сливаются, различия сглаживаются, а черты сходства выступают четко.
5) типизация – выделение существенного, повторяющегося, воплощение их в конкретном образе.
Развитие воображения.
Игра характеризуется бурным развитием процессов воображения. Воображение формируется в различных видах деятельности и затухает, когда ребёнок перестаёт действовать.
Фантазия выступает как одно из важнейших условий усвоения общественного опыта. Фантазия – важное условие развития личности ребёнка.
Мечта - образы желаемого будущего.
Но как всегда попали в точку, там действительно
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2017, 11:48:01ещё до начала работы (задача направления работы), а второй признак – уже после окончания работы (визуализация и интерпретация – сравнение с уже чем-то знакомым/известным). Про саму фантазию (как функцию) мы достоверно судить не можем. Нам только приблизительно известны результаты её работы, и чем и в каком примерно направлении можно стимулировать её работу.
Теперь по существу вопроса – связь фантазии и будущего.
Фантазия является поставщиком материала для формирования прогноза (по сути, формирования опережающего отражения). Основным исходным материалом для данного процесса прогнозирования является накопленный опыт. Фантазия просто позволяет существенно расширить спектр возможных ответов (ответной реакции опережающего отражения) на базе одного и того же опыта. То есть, позволяет сформировать каскад реакций опережающего отражения в новой, доселе незнакомой ситуации. Позволяет создать прогноз – модель будущего развития ситуации. По сути, сформировать такую модель, которой не существует в опыте.
кроме
Про саму фантазию мы не можем судить достоверно - не совсем понятно.
Про ее наличие как вида мышления или ее содержание?
У животного можем о наличии воображения судить если он считает, то есть выполняет задачи с арифметическими действиями как в опытах с пчелами, спит с генерацией частот РЕМ-сна как кошки, решает задачи многоходовки требующие предварительного выстраивания последовательности действий как некоторые врановые и некоторые попугаи в приведенных вами опытах из новостей науки.
И если подумать можно найти фиксацию по действиям наверное всех видов воображения перечисленных в учебнике. Конечно фантазией обычно называется только часть видов воображения.
Про творчество начала читать и чувствую надо притормозить немного, это очень важное и неоднозначное как и воображение направление. Может я и с воображением поторопилась реагировать. Прочту с утра не торопясь там каждая фраза требует отдельного разбора смысла. Пока на первый взгляд прямых возражений не вызывает, а с комментариями - хочу подождать более обдуманной реакции сознания после восприятия.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 26, 2019, 19:34:28
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2019, 09:38:31Без контакта (обратной связи) запросто поведёт. В природе примеров полно.
Толпа может ринуться за отдельной особью, но особь и не собиралась никем управлять.
У большинства лидеров как раз ослаблена обратная связь с ведомыми – они не восприимчивы (не столь чувствительны) к их сигналам. То есть, лидеры меньше обращают на поведение и сигналы других особей и чаще ведут себя самостоятельно и независимо. Частенько обзывают такую реакцию проактивной.
В норме человеку свойственен конформизм в поведении. У лидеров конформизма наблюдается существенно меньше, потому, что они меньше подвержены влиянию других людей. А у ненормальных людей отсутствует (или сильно затруднена) обратная связь по другим причинам – проблемы с общением и восприятием сигналов от других людей, например.
В самом лёгком случае (когда характер поганый у человека) такие люди просто плюют на мнение других людей и поступают, как им захочется.
И зачастую, такие ненормальные воспринимаются окружающими, как самостоятельными – по сути, окружающие их воспринимают как лидеров.
Здесь хочу возразить в том плане, что считаю важным ослабление реакций следования у лидера, а не полное их отсутствие.
Я, вроде, так и сказал... Разумеется, полное отсутствие возможно только во время стихийного бедствия, когда толпа устремляется за первым попавшимся. Это "лидер на час" (или минуту), так сказать. И только в данной ситуации... И этот бедолага даже может не подозревать, что для кого-то оказался "лидером"...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 26, 2019, 19:34:28
Легкий аутизм свойственен любому лидеру и это не патология на мой взгляд,
Я бы обозвал это «толстокожестью», а не аутизмом...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 26, 2019, 19:34:28
И лидер не управляет полностью системой никогда. Он не может быть полностью свободным от нее. Если реакция ведомых натыкается на полное отсутствие реакции ведущего, то социум начинает воспринимать такого лидера как элемент, вообще не входящий в систему.
Ничего в ее потребностях для выживания и стабильного существования не понимающий. И на кой черт он тогда вообще нужен, обычно так реагирует социум в большинстве случаев.:)
И, разумеется, некую особь лидером назначает социум, а не сама себя особь лидером назначает. Та особь, которая локально и актуально (здесь и сейчас) наилучшим образом выражает интересы группы, чаще всего и становится лидером (не обязательно, формальным) этой группы.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 26, 2019, 19:53:41
Про саму фантазию мы не можем судить достоверно - не совсем понятно.
Про ее наличие как вида мышления или ее содержание?
У животного можем о наличии воображения судить если он считает, то есть выполняет задачи с арифметическими действиями как в опытах с пчелами, спит с генерацией частот РЕМ-сна как кошки, решает задачи многоходовки требующие предварительного выстраивания последовательности действий как некоторые врановые и некоторые попугаи в приведенных вами опытах из новостей науки.
И если подумать можно найти фиксацию по действиям наверное всех видов воображения перечисленных в учебнике. Конечно фантазией обычно называется только часть видов воображения.
Про творчество начала читать и чувствую надо притормозить немного, это очень важное и неоднозначное как и воображение направление. Может я и с воображением поторопилась реагировать.
Видите ли, я разделяю собственно воображение и собственно механизм незнания (то бишь, фантазию). Это разные вещи.
В отношении фантазии, воображение, это только представление результатов работы фантазии.
У человека обычно такое представление формируется в виде некоей визуализации (совокупности зрительных образов) с небольшой примесью других образов. Разумеется, может быть и аудиопредставление, и кинестетическое представление, и т.д.
У собак, предполагаю, воображение представлено может быть в виде неких запаховых образов.
Поэтому можно воображать и безо всякого фантазирования. Конструктор может визуально представить (вообразить) себе деталь/конструкцию во всех подробностях. И это не означает, что он её выдумал или изобрёл только что – это может быть вполне знакомая деталь/конструкция, которую он просто вообразил в уме.
P.S. Это просто краткое уточнение было. Дождусь Вашего ответа.
Я прочла сейчас все три текста. По некоторым абзацам возникает такое чувство что их написала я, то есть я именно так бы и написала, (создание стратегий и тактик, только мой мозг немного по другому создает стратегии - снизу вверх и обратно, это змейка, ставится задача, возникают тактические решения, потом видно к чему они приводят, вносятся изменения в стратегию, опять спускаемся к тактике и так несколько раз пока не вырабатывается воображаемый оптимум последовательности действий. Но он всегда многомерный, то есть план Б чуть ли не из всех буков алфавита в зависимости от того как будет реагировать мир)
Вот примерно по каждому абзацу у меня возникают реакции такого типа. И я думаю, пойду я поброжу немного по городу, обдумаю это все. В нейрофизиологии я не встречала формулировки "опережающее отражение". И этого концепта там очень не хватает, чтобы ясно воспринимать работу как врожденных биологических программ, накладывающихся без конца друг на друга с процентами их значимости в зависимости от ситуации внутри системы и ее окружения так и обработки сенсорных потоков, вливающихся в эту работу постоянно и запускающих каждый следующий шаг поведения.
В результате возникает именно опережающее отражение, основанное на том, что в физиологии называют положительным и отрицательным подкреплением в механизмах памяти.
В общем это первая реакция, она не окончательная. По фантазии как механизму создания нового много вопросов, точнее уточнений, но я хочу погулять и подумать, скорее всего после обработки появятся другие вопросы, а первые исчезнут.
По жесткой иерархии структуры сознания тоже масса реакций, но здесь пока в голове возникает мгновенно возражения, тоже хочу вначале взвесить их. Иерархия обработки есть.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 27, 2019, 12:07:58В нейрофизиологии я не встречала формулировки "опережающее отражение". И этого концепта там очень не хватает, чтобы ясно воспринимать работу как врожденных биологических программ, накладывающихся без конца друг на друга с процентами их значимости в зависимости от ситуации внутри системы и ее окружения так и обработки сенсорных потоков, вливающихся в эту работу постоянно и запускающих каждый следующий шаг поведения.
Новый термин однако изобрели. :)
А чем не устроил существующий: ПРОГНОЗ.?
Я Cow, прошу прощения, я иду бродить по городу так как идеи Арефьева требуют простора. И так уже задержалась. И вообще уже два дня дома сижу, разбираю и сортирую библиотеку в кабинете. Почти никаких выходов в общественное пространство кроме сети. Такая поверхностная экскурсия по прочитанным на последние несколько лет книгам влияет на восприятие.
Начинаешь классифицировать идеи в них по направлениям.
Я уже практически в шаге от двери.
И подумаю как ответить Вам.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 26, 2019, 19:34:28Ничего в ее потребностях для выживания и стабильного существования не понимающий. И на кой черт он тогда вообще нужен, обычно так реагирует социум в большинстве случаев.
Для начала не надо о социуме. Толпа не социум, а колба с перегретой водой. Покатите мячик перед выводком выдры, выдрята побегут за мячиком. Когда бы мячик с пониманием отнесся с чаяниям выдрят, то не стал бы лидировать, а поиграл с ними. "мячик не страдает аутизмом, он его воплощение"
"Заслуга" лидера социума будет тем "выше", чем искуснее он доведет социум до состояния толпы.
В общем я попробую по порядку во времени сообщений, Василию Андреевичу отвечу тоже обязательно.
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2017, 11:48:01
Первый признак:
«- импровизацию, выражающую желания или потребности создателя фантазии»,
я бы отнёс не к самой фантазии (как психической функции), а к причине, включающую в работу данную функцию и обозначающую для неё коридор или направление, в котором надо работать.
Хочу добавить немного физиологии, что происходит внутри.
Я бы отнесла «желания или потребности создателя фантазии» к причинам, а саму импровизацию уже к действию, собственно импровизация в фантазии ментальное действие, сигналы ПД бегают по синапсам внутри течет активная созидательная жизнь генерирующая мысль.
Желания и потребности конечно тоже сопровождаются активными пробежками сигналов, но это действие, предваряющее начало фантазии, то есть как сказано выше его причина.
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2017, 11:48:01
Второй признак:
«- используемые последовательно или независимо приемы фантазирования - аналогию, акцентирование, абстракцию и типизацию»,
я бы отнёс уже к визуализации результатов работы функции фантазия.
То есть, первый признак – ещё до начала работы (задача направления работы), а второй признак – уже после окончания работы (визуализация и интерпретация – сравнение с уже чем-то знакомым/известным). Про саму фантазию (как функцию) мы достоверно судить не можем. Нам только приблизительно известны результаты её работы, и чем и в каком примерно направлении можно стимулировать её работу.
здесь я согласна что это следующий шаг, результат или лучше сказать итог работы фантазии, но визуализацией обычно называется представление внутренней видимой картинки, а в данном случае, по крайней мере у меня это не обязательно. Может быть возникновение нового смысла в результате аналогии, вычисление в результате абстракции, обобщенные смыслы в типизации.
Здесь как раз тот вопрос, который я задавала по возможности судить. Ответ был таков, что почти понятно, но я хочу добавить, что у себя в принципе можно проследить течение формирования фантазий. Я например так много времени провожу в выдуманных мной или кем то мирах, что там уже внутренняя классификация направлений потоков, если ее начать вербализировать наверное займет несколько страниц мелким шрифтом. Пока не пробовала это делать, не уверена что получится или получится в духе изреченное есть ложь, то есть мой личный внутренний смысл потеряется и будет отображен неверно
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2017, 11:48:01
Теперь по существу вопроса – связь фантазии и будущего.
Фантазия является поставщиком материала для формирования прогноза (по сути, формирования опережающего отражения). Основным исходным материалом для данного процесса прогнозирования является накопленный опыт. Фантазия просто позволяет существенно расширить спектр возможных ответов (ответной реакции опережающего отражения) на базе одного и того же опыта. То есть, позволяет сформировать каскад реакций опережающего отражения в новой, доселе незнакомой ситуации. Позволяет создать прогноз – модель будущего развития ситуации. По сути, сформировать такую модель, которой не существует в опыте. При отсутствии такой функции, животное обречено раз за разом повторять одни и те же варианты ответа, диктуемые ему прошлым опытом. Ничего нового животное просто не может сгенерировать.
Здесь просто подписываю двумя руками весь текст. Кроме того что животное не может. Но это давно было написано, думаю с тех пор взгляды и Ваши и науки изменились, точнее стало больше людей, которым известны факты обратного и дальше оговорка про уровень примитивности развития животного
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2017, 11:48:01
Разумеется, я утрирую, и такое возможно только совсем уж у примитивных животных. У немного продвинутых животных имеются структуры, вносящие случайные искажения в каскад реакций опережающего отражения. Так сказать, примитивный прообраз функции фантазия. Наша функция позволяет не просто вносить случайные искажения в отдельные этапы каскада реакций опережающего отражения, но даже создавать искажённые* прогнозы (модели будущего развития некоей ситуации). И один из таких искажённых* прогнозов может оказаться верным в некоей новой ситуации и поможет выжить.
Здесь хочу отметить
для Cow. Прогноз - это не весь спектр реакций опережающего отражения, если я правильно понимаю идею этого термина, а его конечный результат. Я размещала вчера картинки из лекций Дубынина в теме Эволюция сознания, там ясно показано насколько сложный, многоярусный механизм предваряет реакции поведения, все эти реакции вместе можно объединить термином опережающего отражения. То есть каждый поток сигналов много раз сортируется на всех уровнях, в зависимости от реакций памяти (отрицательного или положительного подкрепления прошлого опыта) или усиливается или тормозится, некоторые вещи происходят сразу на клеточном уровне, затем обрабатывается уже в мозге, примерно так
(http://k156.ru/3/mosg15.jpg)
Часть реакций сознательна, но основная масса не только не вербализируется и логически не обрабатывается, но даже не осознается.
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2017, 11:48:01
Искажённым* такой прогноз я называю по сравнению с прогнозом, сформированным только на основе прошлого опыта без участия функции фантазия. Но если искажённый* прогноз сбылся, то он включается в опыт (как верное решение). Если не сбылся, то тоже включается в опыт (типа, ошибочное решение также запоминается, но как ошибочное).
Тут тоже просто подписываюсь. Как раз то, что называется положительным и отрицательным подкреплением. Реализуется часто за счет медиаторов, например
https://studfiles.net/preview/7005438/page:11/
ЦитироватьСеротонин и норадреналин включаются в процесс обучения:
серотонин – обеспечивает обучение с положительным подкреплением,
норадреналин – с отрицательным подкреплением.
В Пущино есть лаборатория памяти, и это заслуги многолетней работы Е. Н. Громовой и ее учеников. Они поставили ряд экспериментов, чтобы это доказать. Можно снижать уровень серотонина, или уровень норадреналина, т.е. вводить блокаторы; можно наоборот вводить их предшественников, можно грубо разрушить ядра шва, голубое пятно и смотреть, как это влияет на обучение.
Эксперимент:
А - опыт с положительным подкреплением. У – число выполненных реакций, Х – дни. Можно добавлять 5окси-триптофан, т. е. мы повышаем уровень сиротонина в мозге у опытных животных, обучение у них идет лучше по сравнению с контрольными.
Б – опыт все тоже самое, но разрушим ядер шва, источники серотонина, обучение у опытных животных резко падает.
Точно така же схема с норадреналином.
Вывод: Норадренэргическая и серотонинэргическая системы мозга участвуют в обучении животных, причем это обучение реализуется через эмоциональную сферу. Серотонинэргическая система играет ведцщую роль в формировании эмоционально – положительного поведения. А эмоционально – отрицательное поведение корелирует с преобладанием активности норадренэргической системы.
Паралельно эксперименты проводились и в Новосибирске, академиком Беляевым.
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2017, 11:48:01
Львиная доля таких прогнозов (и реализации прогноза) происходит без участия сознания.
Мы их и за прогнозы-то не считаем. За фантазию мы обычно принимаем нечто новое (которое смогли осознать и хоть как-то интерпретировать), которое изначально отсутствовало в нашем опыте.
Тоже просто подписываюсь.
Дальше идет творчество и поэтому хочу сделать паузу до ответа. Здесь ключевым мне кажется вопрос верно ли я понимаю термин опережающее отражение.
Если в творчестве он показан как действие направленное во внешнюю среду, то можно ли его начало воспринимать как действие внутри живой системы.
Творчество, создание чего либо всегда начинается внутри и может быть каскадом внутренних и внешних действий по системе
1 сделал несколько штрихов на картине,
2 побродил вокруг них,
3 появилась следующая фаза образа,
4 опять произвел несколько реальных штрихов,
5 следующая воображаемая картина.
Я так шью и рисую, и кулинарией так же занимаюсь и пишу тексты так же. У меня всегда есть какой-то общий план, но он меняется в зависимости от того что получается в процессе создания.
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 15:33:49Для начала не надо о социуме. Толпа не социум, а колба с перегретой водой. Покатите мячик перед выводком выдры, выдрята побегут за мячиком. Когда бы мячик с пониманием отнесся с чаяниям выдрят, то не стал бы лидировать, а поиграл с ними. "мячик не страдает аутизмом, он его воплощение"
"Заслуга" лидера социума будет тем "выше", чем искуснее он доведет социум до состояния толпы.
Здесь мы, как Вы наверное заметили, с Павлом разделили лидера на час и лидера длительно устойчивой системы. Если у лидера есть пара извилин в голове, и он не собирается закончить как Гитлер, он не будет превращать социум в толпу, совершенно верно названную колбой с перегретой водой. Это только кажется, что доведенным до отупения по типу толпы обществом легко управлять. Ничего подобного, его постоянно заносит то в один маразм то в другой, то вообще начинает разносить во все стороны сразу.
Когда вы кидаете мячик перед выдрятами то лидер не мячик а тот, кто его кинул.
Может Вы хотели привести пример лидера который не понимает, что он делает. Как пишет Арефьев во время пожара может кто-то понестить в определенном направлении и стать "лидером на минуту". Если его как-то правильно понесло он может вывести толпу, если нет, все погибнут вместе с ним.
Такие лидеры тоже могут понестись в результате интуитивно верно рассчитанной траектории обработав сигналы сенсорики (смутное воспоминание, что выход там, потоки воздуха, отсутствие в этом направлении жара, видимого пламени).
Или тупо понестись навстречу самым плохим признакам их вообще не обрабатывая бессознательно, просто от дикой паники, которая перемкнула все внутренние сигналы, всю интуитивную обработку, в просторечии именуется "сдали нервы". И погубить всех, кто за тобой, так как они подумали, что если кто-то так уверенно несется, то наверное знает куда.
Оба варианта возможны, точнее все четыре, а так их вообще-то миллионы если все мелкие разновидности учитывать, от писателей-художников до начальников заводов, президентов стран и финансовых магнатов.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 27, 2019, 16:56:03Оба варианта возможны, точнее все четыре, а так их вообще-то миллионы
Я же предупредил - не надо пока социум. Лидер, то за чем следуют, например, за кометой будет следовать ее хвост, по чисто физическим законам. Инстинкт следования, лучше врожденный автоматизм (алгоритм, программа) в большей или меньшей степени проявления есть у всех людей. Движение глаз младенца за движением объекта - это нормально. Т.е. если нет собственных вариантов действия, а бездействие ужасает, то двигаться за кем-то или чем-то - это лучший вариант, поддерживаемый отбором.
Еще не социум, но уже стая или косяк - следуй за лидером, так меньше шанс быть съеденным, ведь во-первых съедят лидера, а раз лидера пока не едят, то надо за ним. Потому лидер в качестве "жертвенного дурака" выгоден и поддерживается отбором.
Еще не социум, но уже толпа. Свойство толпы, будь то на концерте, лекции, проповеди или демонстрации - это выражать собой единение. Не вписывающиеся "в унисон" изгоняются (флуктуируют) на периферию.
И уже после согласия с вышеизложенным можно переходить к лидерству в социуме - вот здесь, действительно, много вариантов, которые, впрочем, удобно рассматривать на дихотомической модели мозга. При этом просто мозг делится на две части: банк автоматических данных и аналитический ум. Модель проста, но прекрасно работает, если не заниматься рассудительностями.
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 19:36:42
Еще не социум, но уже стая или косяк
.....
Еще не социум, но уже толпа.
Толпа, стая, отряд, косяк – состояние социума, стадия социума, конкретная форма социума – можете обозвать на свой вкус...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212244.html#msg212244
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2018, 04:56:15
Цитата: Gundir от марта 20, 2018, 21:33:27
но, как правило популяцию или стадо/стаю животных социумом никто не обзывает. (или я не прав?) чисто понятие про человечков
Это, как правило. Просто мало кто задумывается над такими мелочами...
Ещё понятие социум применяют к эусоциальным животным (муравьи, пчёлы, термиты, голые землекопы), реже (но тоже применяют) к стаям волков, обезьян.
Навскидку немного:
https://texts.news/antropologiya-etnografiya_1383/sotsialnyie-jivotnyie-kto-67052.html
https://uchebniki-besplatno.com/voprosyi-psihologii-obschie/shoven-obschestva-nasekomyih-26609.html
Я «пошёл» немного (или не немного? ::)) дальше. Вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2018, 16:40:09
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).
Почему людоеды не образуют социум? Образуют. У людей вообще самое большое разнообразие вариантов социума (вариантов структуры социума). Типа, наш вид может существовать в различных вариантах социальной организации.
И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.
Тем самым, по моему разумению, я перевожу понятие социум из чисто гуманитарной области познания в естественно научную область. Или я много на себя беру? ::)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252
Цитата: ArefievPV от февраля 18, 2018, 11:48:02
Вариантов структур социума много – от бактериальной плёнки/колонии и взаимодействия одноклеточных организмов при половом размножении до ульев/муравейников/термитников, волчьих стай и человеческого социума.
Напомню только про разграничение понятий. Вид составлен из особей, социум составлен из индивидуумов (личностей). Особи для вида неразличимы, а в социуме каждая особь обретает индивидуальность, так сказать. Только через социум особи и взаимодействуют между собой.
Не надо думать, что виды хищников ведущих одиночный образ жизни не имеют социума.
Имеют. Медведи спариваются, а потом расходятся и медведица определённое время проживает вместе с потомством (точнее, медвежата проживают с медведицей). Медвежата вырастают и покидают медведицу. И опять цикл повторяется. Просто такая вот форма социума у данного вида...
И ещё рекомендую прочитать вот это сообщение целиком (там по поводу социальных отношений в самом общем виде):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 09:08:19
Напомню. Социум – это форма/способ существования вида в определённых условиях. У простейших организмов обратные (и прямые) связи формируются вполне себе «осязаемыми». Типа, в виде плёнок (умершие и распавшиеся организмы формируют матрикс, связывающий колонию), оболочек из умерших организмов. Кроме того, воздействуют такие организмы друг на друга, выделяя различные химические вещества (замедляющие размножение, замедляющие/ускоряющие активность и т.д. и т.п.). То есть, всё идёт на уровне физики/химии (деление клетки, обмен генетическим материалом, обмен различными химическими «агентами», чисто физическое давление на «соседку», поглощение «соседей» и т.д.).
Общим принципом взаимодействия отдельных организмов одного вида (как живых систем) является то, что обратные связи регулирующие поведение отдельной особи в социуме «расположены» вне организма («вынесены» наружу, так сказать). Благодаря такой вот конструкции социум можно рассматривать и как систему-надстройку (над видом, который будет тогда системой-базисом), и как просто самостоятельную систему более высокого уровня (по сравнению с отдельным организмом). То есть, совокупность обратных связей и есть тот «клей», который предохраняет социум от распада.
Что представляет собой обратная связь регулирующая поведение отдельной особи в социуме? По сути, это получение особью сигналов от других членов социума в ответ на своё поведение. Даже если поведение самой особи – это всего лишь некие сигналы (в любой форме) «отправленные» другим особям. Намеренно или не намеренно были «отправлены» сигналы – не суть. Обратная связь выполняет свою функцию только в том случае, если принятые особью сигналы оказали воздействие на её поведение и/или её состояние.
P.S. Напоминаю. Сообщения желательно прочитать целиком, а не только приведённые здесь цитаты из этих сообщений...
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2019, 07:50:09Толпа, стая, отряд, косяк – состояние социума, стадия социума, конкретная форма социума – можете обозвать на свой вкус...
Дальше даже пытаться читать не буду. Сделав ошибку в исходнике невозможно развернуть эту ошибку до безошибочности. Хотя с "высот" очень удобно заявить, что через милисекунду после БВ образовался зачаточный социум.
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 10:03:14
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2019, 07:50:09Толпа, стая, отряд, косяк – состояние социума, стадия социума, конкретная форма социума – можете обозвать на свой вкус...
Дальше даже пытаться читать не буду.
Возьмите себя в руки, соберитесь и прочитайте. Я понимаю (и помню об этом), что Вам трудно:
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2019, 16:15:52
А, блин, первый класс, сперва умножить, а потом слагать. Короче, надоело. Мне быстро что надоедает.
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 10:03:14
Сделав ошибку в исходнике невозможно развернуть эту ошибку до безошибочности.
А вот умничать не надо... Неужели Вы забыли (я-то помню):
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2019, 16:03:24
Терпеть ненавижу таких задачек :'( И Ай-Кью у меня ниже сотни. И получаю всего-то "20"
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 10:03:14
Хотя с "высот" очень удобно заявить, что через милисекунду после БВ образовался зачаточный социум.
И сарказм в этой ситуации Вам тоже не стоит выражать. Я, конечно, помню, что Вы его не тушуясь изрыгаете:
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2016, 18:44:38
Я действительно, не тушуясь, изрыгаю сарказм.
Хорошо, раз на личности. Меня удивляет Ваша, Павел, пигмалионская влюбленность в собственное творение. Надо уметь забывать ошибочное, а не наматывать оправдательную снежную бабу. Я ведь прекрасно знаю, как Вы берете чужую фразу, полную внутренней мудрости, и обезображиваете рассудительностями.
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 15:59:01
Хорошо, раз на личности.
Не я начал. Почему-то на место Вас никто не ставит. Разве Вы здесь неприкасаемый?
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 15:59:01
Меня удивляет Ваша, Павел, пигмалионская влюбленность в собственное творение.
А меня удивляет Ваша тяга к "высокому стилю". На кой ляд Вам сдалось описывать сие в таких поэтических выражениях?
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 15:59:01
Надо уметь забывать ошибочное, а не наматывать оправдательную снежную бабу.
Опять поэзия?
Я не собираюсь забывать Ваше отношение к моим высказываниям - пренебрежение и игнорирование.
Я не собираюсь оправдываться, мне не в чем оправдываться. Особенно - перед Вами.
Я не собираюсь мстить, но и не собираюсь забывать.
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 15:59:01
Я ведь прекрасно знаю, как Вы берете чужую фразу, полную внутренней мудрости, и обезображиваете рассудительностями.
Даже здесь не можете воздержаться от поэтического стиля изложения, да?
Мы все пользуемся "чужими" словами и фразами - не нами придуман язык, на котором мы разговариваем (и даже думаем). А вот смысл (то бишь, как Вы выразились, "внутреннюю мудрость") мы вкладываем свой всегда и это не является "обезображиванием рассудительностями".
Если Вы этого не понимаете, то я Вам ничем помочь не могу.
Тут, хотя бы, не тыкают и "Вы" пишут с большой буквы.
А, вообще, обмениваться колкостями не надоело? Это же такая игра, прямо как наркотик - начать просто, а вот завершить начатое в момент - что-то не выходит. Может быть, проще и полезнее - для того же личного душевного равновесия - будет через раз пропускать "личность" мимо глаз?
Уважаемый ArefievPV, тут не поэзия, рифмовано случайным образом, даже не сообразил сразу, как получилось.
Цитата: Evol от сентября 28, 2019, 19:14:45
Может быть, проще и полезнее - для того же личного душевного равновесия - будет через раз пропускать "личность" мимо глаз?
Не согласен всё же...
Иногда, чтобы восстановить душевное равновесие, надо высказаться...
Иначе негатив начинает подспудно копиться и, рано или поздно, в такой форме может выплеснутся, что просто "мама не горюй". Бывает, что после такого выплёскивания и сам начинаешь жалеть.
Поэтому, лучше уж в такой форме и в глаза, высказать...
Цитата: Evol от сентября 28, 2019, 19:16:42
Уважаемый ArefievPV, тут не поэзия, рифмовано случайным образом, даже не сообразил сразу, как получилось.
Да. Я понял. Тут просто случайно получилось...
Случайно, не сомневайтесь, пожалуйста. Насчет высказываний. Мы не в замкнутом пространстве, а на форуме, же. Можно, восстанавливая равновесие, высказаться - и получить, в компенсацию, бан. Не слишком увлечься бы, не забыть бы о том.
Ну, ладно, я свое написал. Пока, с тем, все.
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2019, 19:23:40Иногда, чтобы восстановить душевное равновесие, надо высказаться...
Принято.
Продолжу про лидеров и развитие цивилизации. Сначала добавлю чуток про лидеров.
Лидерские качества для нас означают, в первую очередь, независимость и самостоятельность, а не ум или креативность. Неплохо, конечно, когда лидеру ещё и ум присущ, и креативность присуща, и память хорошая присуща, и моральные установки присущи и т.д. Но сколько лидеров являются тупыми неадекватами – просто не счесть. И ведь на всех уровнях такие особи встречаются.
Те же самые особенности (невосприимчивость к влиянию других) лежат в основе и других качеств: способности к доминированию, к убеждённости/вере (невосприимчивости к аргументации), к невнушаемости и, отчасти, даже к бесстрашию и упорству в достижении цели.
Однако, те же особенности лежат и в основе упёртости, необучаемости и невоспитуемости (не дрессируемости).
Тут, как и во всём, необходим баланс – иначе «клиника»... А основа социума – это внушаемые и ведомые особи. Именно из таких особей могут формироваться огромные по численности социумы. Структурированность таким огромным социумам придаёт лидерская иерархия (иерархия между лидерами разных уровней), а сложность – влиянием знаний особи на положение в иерархии.
Теперь добавлю чуток про развитие цивилизации.
Интенсификация развития цивилизации требует интенсификации, как производства (энергии, материальных ценностей), так и их потребления. Потребление формирует спрос и тем самым стимулирует производство. В итоге получается, что для постоянного развития цивилизации необходимо постоянно стимулировать потребление.
Искусственные потребности – двигатель прогресса. ::)
Если тебе ничего не надо сверх того, что имеешь, то ты и развиваться не будешь.
Кстати, кредиты, ссуды, безусловные доходы, пособия и т.д. – в конечном счёте, на увеличение потребления и работают. Оказывается, эдакие «деньги из воздуха» играют положительную роль в процессе развития цивилизации. ::)
Так как мы очень внушаемые конформисты, то «инсталлировать» в нас искусственные потребности легко. Мы легко и с удовольствием следуем моде, перенимаем стили и формы поведения.
Разумеется, есть и ограничения по интенсификации производства – запасы ресурсов на планете ограничены (не беспредельны), а зелёная энергетика не позволяет развиваться интенсивно, и не поможет восстановить запасы пресной воды, воздуха и пр. Кроме того, ограничивает и экология, да и планета не «резиновая».
Интенсификация производства требует концентрации ресурсов (человеческих, материальных, энергетических, информационных), что означает увеличение удельной нагрузки (во всех смыслах) на места локализации производства. А если учесть, что производство давно уже, по сути, стало глобальным, то нагрузка увеличивается на всю поверхность планеты.
Стратегия, стимулирование потребления в целях развития, работает до тех пор, пока есть что потреблять. Для поддержания такой стратегии требуется всё время находить (открывать) новые источники материальных ресурсов, открывать новые источники энергии (изобретать новые способы производства энергии) и, как следствие, приходится напрягать мозги: изобретать, познавать, открывать и отыскивать новое. То есть, для поддержания такой стратегии, приходится развивать науку, технологии, создавать новые технические устройства.
И для развития науки и технологий не требуется переделывать природу человека, основа для этого в человеке заложена. Благо у человека «встроен» поисковый рефлекс (который в процессе онтогенеза развивается в полноценное поисковое (и ориентировочное) поведение (исследование), любопытство и любознательность) – любит он это дело – отыскивать что-то новенькое. Мы ведь, падкие на новенькое любопытные и внушаемые обезьяны.
Однако только из таких особей – несамостоятельных/ведомых, восприимчивых/внушаемых (а, следовательно, и легко обучаемых) и можно выстроить столь огромный и сложно устроенный социум – человечество. Будь мы все сплошными выдающимися индивидуальностями, лидерами, мачо – социум, составленный из таких особей, распался бы через минуту... ::)
Повторю: основа нашего социума не лидеры, а ведомые.
Люди путаются в противоречиях – например, размножение противопоставляют стремлению к самосохранению. Мол, как так? Типа, ведь живым системам свойственно, и то, и другое... Приходиться опять пояснять, почему никакого противоречия, на самом деле, нет.
Переход системы из неживого состояния в живое состояние состоялся сразу на уровне биосферы.
Повторю кратко свои аргументы.
В данном случае, «на уровне биосферы», это не то же самое, что и сама биосфера.
Поясняю: уровень биосферы, это актуальное состояние биосферы – то есть, структура биосферы, распределение биосферы по поверхности, состав биосферы (организмы, виды, биоценозы и т.д.), формы представления живых частей биосферы (клеточная/бесклеточная, генетическая/безгенетическая и т.д.).
Многих, возможно, в слове «биосфера» смущает часть «сфера». Типа, подразумевается, что живое охватывает всю поверхность планеты в виде некоей сферы. Но это может быть не так.
Например, на некоей планете, всё живое в данный момент времени представлено всего лишь одним видом генетических клеточных организмов (каких-нибудь аналогов сине-зелёных водорослей (цианобактерий)) и так случилось, что в настоящий момент вся популяция вида аналогов цианобактерий представлена всего лишь одним организмом. Так вот, это одна единственная цианобактерия и есть в настоящий момент вся биосфера данной планеты. То есть, актуально вся (буквально, вся) биосфера планеты локализована в одном месте и представлена единственной особью (единственным организмом).
По «сфере» и «уровню биосферы», надеюсь, понятно.
Теперь про сам переход.
Любая жизнь любого уровня (в том числе, и уровня биосферы) – это живая система + условия её обитания. И возникнуть такая связка (живая система + условия её обитания) может возникнуть только вместе (одновременно), а не по отдельности!
Не может возникнуть сначала живая система, а потом возникнуть условия её обитания – это нонсенс. Вопрос сразу возникнет: а где эта система обитала до появления подходящих условий?
Также не могут возникнуть сначала условия обитания, а потом в этих условиях возникнуть живая система – условия обитания и условия возникновения – это разные условия (зачастую, кардинально разные). В современных условиях (буквально во всех экологических нишах) жизнь снова не зарождается, потому как, эти современные условия – это условия обитания, а не условия зарождения.
Ну и побочные (второстепенные) вопросы возникают. Типа: как так получилось, что живая система и условия обитания оказались столь точно «подогнанными» друг под друга?
Очень просто – они эволюционировали всегда вместе, они изменялись совместно (типа, синхронно).
Непротиворечивые ответы на все эти вопросы (и основные, и второстепенные) возможны, только если допустить, жизнь возникла сразу на уровне биосферы в процессе коэволюции предшественников живых систем и условий их обитания.
Частные вопросы (появление клеточных форм, появление генов, размножение) легко разрешаются в рамках этой концепции. Например, нет никакого противоречия между стремлением живой системы к самосохранению и её размножением. Размножение, это способ (один из многих, можно обойтись и тупым ростом (что и происходило до возникновения клеточных форм)) реализации своего стремления к самосохранению – размножаются части системы, способствуя самосохранению самой системы. У нас у всех (частей системы) заложено стремление размножаться системой более высокого уровня.
Это унаследованное стремление размножаться зачастую идёт вразрез (почти всегда) с нашим собственным стремлением к самосохранению, но зато оно строго соответствует стремлению к самосохранению системы более высокого уровня, чем мы сами. Не забывайте, изначально возникла жизнь на высоком уровне – на уровне биосферы, и все наши стремления, в конечном итоге, обусловлены (и работают на этот конечный результат – прямо или косвенно) стремлением биосферы к самосохранению. То есть, то, что вредно какой-то части системы (например, клетке или организму), оказывается полезным системе в целом (например, многоклеточному организму, виду).
Кстати, до появления клеточных форм живых систем, на самосохранение работало обыкновенное стремление к неограниченному распространению – рост ограничивался только внешними границами (например, границами гидрогеологической системы). Типа, содержимое (с протекающими в них сложными замкнутыми циклами химических реакций) отдельных прудов просто «перетекало» (параллельно «засоряя» своими «отложениями/отходами», которые, в свою очередь, регулировали и поддерживали протекание циклов химических реакций) в соседние пруды, в соседние гидрогеологические системы.
В своих сообщениях я предложил варианты решений многих частных вопросов возникновения и развития живых систем на нашей планете.
Ссылки на сообщения скучковал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Небольшое замечание, относительно дальнейшего развития нашей цивилизации.
Внимание! Замечание «заряжено» эмоционально и отражает в некоторой степени текущее состояние автора сообщения. Прошу это учитывать.
Процесс развития цивилизации нами не контролируется. А тем более, сознательно, уж точно не контролируется, поскольку отсутствуют знания, как надо развиваться (и не в ближайшие 10÷ 2 лет, а на отдалённую перспективу – до исчерпания жизненного потенциала социума и вида).
Этот процесс для нас, проживающих во время его (в нём, «рядом» с ним), сродни природному явлению, неподвластному нам. Всё, что в наших силах – это пережить его (и выжить в нём) с минимальным ущербом для себя и попытаться адаптироваться к нему.
При этом необходимо постараться избежать проявления жутких крайностей, пропагандируемым всякими психически нездоровыми особями представителей различных общественных движений (например, экоактивисток, вроде Греты Тунберг или женщины, призывающей бомбить Россию и есть детей).
Несколько ссылок.
Чьи мантры повторяет святая Грета? (Александр Малькевич)
https://www.youtube.com/watch?v=wWPHGvNs9A0
Экоактивистка в США призвала спасать Землю и есть детей
https://vz.ru/news/2019/10/7/1001635.html
Стало известно о блокирующих движение по всему миру экоактивистах
https://vz.ru/news/2019/10/8/1001812.html
Голландские фермеры заблокировали дороги: их достал эко-активизм (Анна Сочина)
https://www.youtube.com/watch?v=fQ2c5CbIXTs
Сможем избежать, продолжим своё существование в виде развитой (относительно, конечно) технологической цивилизации. Не сможем справиться с этой напастью – либо сгинем в небытие, либо продолжим своё существование, как цивилизация уровня каменного/бронзового века (в лучшем случае – железного века).
Да, Гретта тяжелый случай, просмотрела ролик, согласна практически полностью.
Еще мне кажется, что такая классическая езда по мозгам была бы невозможна если бы проблем с экологией не было. Ну то есть была бы другая тема, другой повод.
Потребление уменьшать надо, но в каждом конкретном случае решает общий баланс. Вот мы например отапливаем дом 250 метров, как раз в этом году увеличили используемую площадь, до этого эта часть дома просто стояла зимой запертая. Я вообще не понимаю как люди живут в 300-1000 метров. И это-то много и не особенно нужно.
С другой стороны мы практически ничего не покупаем в магазинах кроме еды, для ремонта летом использовали в основном старые запасы. Когда что-то покупается, то идет на сдаваемые в аренду площади, где живут другие люди в смысле не мы сами.
Мне кажется примерно в такую сторону нужно идти, в смысле создавать схемы умеренного и избыточного потребления для конкретного человека, чтобы понимать каков твой личный баланс нагрузки на экологию.
Я например недавно прорыла сайты про КРС, не стала здесь размещать, подумала не будет интересно. Обнаружила, что во первых местное молоко, которое я использую по многим причинам - и вкусное, практически всегда свежее и без стабилизаторов (везти далеко не надо, соответственно оно дешевле остальных, разбирается мгновенно) но там используется так ненавидимая мной привязная система содержания коров. То есть они не бродят свободно по своему залу стойлу а привязаны.
Потом обнаружила третье -такая система часто используется в сочетании с ежедневными прогулками на улице зимой, а летом вообще пастбище.
Ну то есть то, что я здесь писала уже несколько раз типа коровы привязаны с рождения всю жизнь, просто вранье.
Какова жизнь этих конкретных животных я не знаю, у предприятия много земли, есть направление выращивания овощей, весь основной спектр востребованного в магазинах, есть поля в собственности.
В общем истерия отчасти реакция нормальная человечества как системы на реальную возможность скопытиться при таком уровне потребления.
Но как и у каждого отдельного человека, который может выйти из себя в ответ на происходящее с ним нечто негативное после такой реакции должны быть им приняты вменяемые обдуманные меры выхода их ситуации, которая привела к нервному срыву.
ЗЫ, я по синапсам в середине процесса, Анохина была здоровская лекция, после нее понятно как работает сочетание топического принципа и чего то похожего на конкретные течения в океане. Течения ведь тоже направлены и могут быть постоянны и зависят от результирующей сил.
В общем у меня все складывается по моему, остались детали. Детали это очень надолго, но общие идеи я готова изложить вечером в теме Псхики и мозга.
И у меня тут стартовали два курса по мракобесию и кажется в этом отношении есть благая весть для атеистов - я вообще их смотрю с трудом, мне это совершенно не интересно, вызывает чувство близкое к отвращению, практически все это знаю и вроде смысла нет тратить время.
Такое ощущение, что я стала прихожанином еще двух новых сект.
В общем похоже это действительно был пройденный этап. В этом направлении мне больше делать нечего, но чтобы это осознать ушло два дня.
И завтра я забираю котят, их двое, три помещения капитально переделаны по схеме
1. На них ничего не должно падать .
2. На них ничего не должно падать даже если они на это прыгнули
3. Никаких истязаний библиотеки ими, все должно быть безопасно для обеих сторон.
Ну то есть все прислоненное стало прикрученным, все картины стоящие на полу вообще уехали на другую территорию. Все стоящее обычно на столе перехало в закрытые полки в шкафах.
Оказалось, что у меня не кабинет и ванная а просто сплошное теоретическое смертоубийство для котят.
Я то ничего не роняю и ни на что не прыгаю и как-то жила до этого момента исходя из такой конфигурации.
Пришлось очень многое переделать, слушая заодно лекции по мракобесию.
Сори за офтоп. Но отчасти это про озвученное - если мы хотим на этой планете жить рядом со всеми этими существами -деревьями и животными, то на них не должно фигурально выражаясь постоянно что-то падать, убивать их.
Как-то надо продумывать окружение, которое мы создаем для себя.
В смысле чтобы с нами на планете мог жить кто-то еще.
Размещу ответ и цитаты из других сообщений, раскиданных по разным веткам форума...
Заодно соберу их в одно место (дабы не потерялись).
Сначала цитаты:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg234026.html#msg234026
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2019, 06:54:20
Цитата: Alexeyy от октября 07, 2019, 06:41:18
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2019, 06:03:01
А сами гены ("отложения-осадки") возникли ещё на стадии бесклеточной формы жизни.
Верно. Вообще-то в молекулярной биологии эта вещь - известная.
Известная? Это для меня новость. ???
Я тут думал, что вообще альтовские идеи толкаю, а тут такое... ???
Вы меня озадачили и обрадовали одновременно...
Может, ссылка имеется какая-нибудь?
Ссылки на мои сообщения в цитатах:
Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2019, 07:30:46
Ещё одна ссылка (в продолжение разработки гипотезы возникновения живых систем):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Про важную роль «паразитов» для эволюции живых систем (конкретно – для перехода живых систем в клеточную форму существования) и про то, что такой переход состоялся в виде колонии клеточных организмов (можно сказать, «недоорганизмов»), а не по отдельности (по отдельности такие «недоорганизмы» ещё не могли выжить). Потом (после возникновения полноценной клеточной формы жизни) в колонии стали объединятся отдельные клетки, но это было уже вторичным процессом и на совсем другом уровне.
Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2019, 10:34:27
Добавлю.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232920.html#msg232920
Здесь про стадийность жизненного цикла живых систем, упоминание про неклеточность и негенетичность первичных форм живых систем.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
А здесь уже более подробно про негенетичность - возникновение генома (пассивной фазы существования), как отражения активной фазы существования живой системы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg233198.html#msg233198
Заметка с моими комментариями. Готовые "движки", которые вполне могут "оседлать" некие процессы/реакции/системы (впоследствии расцениваемые нами как живые) во Вселенной вовсе не редкость. На Титане аж суперкруговорот имеется (метан - азот - метан - азот - и т.д.) - осталось его только "оседлать". ::)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg234037.html#msg234037
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2019, 15:48:08
Цитата: Alexeyy от октября 07, 2019, 14:47:24
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2019, 14:36:06Или на начальном этапе перехода к клеточной форме живая система не нуждалась в их кодировании в то время – микросферы, пузырьки, массивы пены там были в изобилии (и в прибрежной зоне прудов, и на дне прудов (прямо на пористой/трещиноватой поверхности минералов)).
Какая бы ни была механическая защита клетки - она, одновременно, и создаёт трудность для её "жителя". Т.к. является преградой, а житель не может жить без взаимодействия с окружением в виде обмена веществ. Если длина кодируемой информации этим "жителем" относительно мала, то относительно мала опасность от нарушения кода из-за отсутствия мембраны.
В сообщении 1914 этой темы я цитаты привёл (в них были ссылки на сообщения). Будет время и желание - просмотрите.
Согласен, что трудностей больше, чем преимуществ. Но это было до поры до времени.
Живые системы были вынуждены перейти к клеточной форме существования - первичный океан наступал по всей поверхности планеты. Кто не перешёл, тот не сохранился и не оставил потомков. До этого существование внутри капсул, пузырьков, массивов пены и т.д., для живых систем было не выгодно (процессы живых систем попадали в капсулы, пузырьки, массивы пены уже и в то время).
И даже когда живые системы начали обитать в массивах пены, обмен веществами между отдельными пузырьками осуществлялся относительно легко - мембраны были несовершенными (типа, "дырявыми"). Горизонтальный перенос в микробных сообществах и сейчас играет важную роль.
Всё это подробно расписал в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Цитата: Alexeyy от октября 07, 2019, 14:47:24
Думаю, что на достаточно примитивных уровнях развития неудобств от наличия мембраны или другой механической защиты в виде пор, трещин и т. д. и т. п. было больше, чем пользы и, поэтому, жизнь мембрану и не заводила, имея вирусоподобную форму.
Дело не в механической защите, дело в способности сохранить состав окружающей среды (состав среды обитания). Массив пены, пузырьки, капсулы и т.д. - этому способствует (разумеется, не 100%, но всё же). А трещины, поры, капилляры и т.д. - играют роль концентраторов веществ, стимуляторов реакций, внешних матриц для синтеза. Вот в этом их главная роль.
Не думаю, что живые системы имели в то время вирусоподобную форму - это были совокупности сложных взаимосвязанных циклических химических процессов в "бульоне" пруда. Эти совокупности процессов били в свободноплавающей форме. А любой вирус, это, по сути, геном, а не процесс. То есть, вирус, это живая система в пассивной фазе своего существования.
Пассивная фаза существования (сначала в виде "ила/отложений/отходов/осадков" возникла в прудах гидрогеологических систем, как отражения активной фазы существования (свободноплавающих активных химических процессов в тех же прудах). То есть, вирусы возникли и обособились после (или одновременно) появления генов. Жизнь на планете зародилась без генов и без клеток - для зарождения они не нужны.
В этом сообщении подробнее расписал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg234040.html#msg234040
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2019, 17:57:04
Цитата: Alexeyy от октября 07, 2019, 17:40:24
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2019, 15:48:08
Цитата: Alexeyy от октября 07, 2019, 14:47:24
Думаю, что на достаточно примитивных уровнях развития неудобств от наличия мембраны или другой механической защиты в виде пор, трещин и т. д. и т. п. было больше, чем пользы и, поэтому, жизнь мембрану и не заводила, имея вирусоподобную форму.
Дело не в механической защите, дело в способности сохранить состав окружающей среды (состав среды обитания).
Ну так механическая защита в виде мембраны как раз, в том числе и это, и обеспечивает. Постоянство внутриклеточной среды позволяет более эффективно проводить химические реакции, не допускать их в ненужном направлении. Так что механическая защита (в виде мембраны и т. п.), в конечном счёте, обеспечивает защиту от ненужных повреждений (конечно же они носят, преимущественно, химический характер). Когда организация жизни очень примитивна (в протоклетке - мало информации), то нарушения в этой информации (не обязательно в виде нуклеиновых кислот: вообще говоря, в химической форме) менее критичны и, думаю, поэтому и, на ранних стадиях эволюции, потребности в механической защите (мембране и т.п.) и не было.
Герметичность и механическая защита - это разные вещи. Для жизни в то время была важнее именно герметичность (пусть и не все 100%). "Мять", "растягивать" и даже чуток "дырявить" (отверстия диаметром с большую молекулу) эти пузырьки было можно - герметичность не нарушится. А чисто механическая защита обеспечить герметичность не сможет.
Кстати, не думаю, что в то время для живых систем требовалась механическая защита - ни скелетов, ни тканей, ни органов у живых систем не было (нечего было повреждать механически). И мягкая стенка пузырька не обеспечит механическую защиту - слишком слабенькая.
Грубо говоря: герметичность обеспечивает и мягкая, но эластичная стенка пузырька, а механическую защиту может обеспечить только жёсткая капсула или полость в твёрдом минерале.
Теперь ответ:
Цитата: Alexeyy от октября 09, 2019, 10:28:37
Цитата: ArefievPV от октября 09, 2019, 06:50:13Вопрос, который меня беспокоит: какой вид могут иметь возможные следы бесклеточной формы жизни?
Это - большой вопрос. Ответ неизвестен. Изотопный состав сейчас идентифицирует лишь саму жизнь потому, что она способна его менять и при этом не так важно есть ли клеточная оболочка или нет. Может быть как-то в будущем и смогут найти какие-то нюансы изменения изотопного состава в зависимости от присутствия доклеточной жизни. Но сейчас от этого наука ещё далеко.
Это меня больше всего и напрягает - не могу предложить проверку гипотезы первичности возникновения бесклеточных (и безгенетических) форм жизни...
Только остаётся самому создать живую систему с нуля в колбе, что для меня нереально...
И ещё немного простых рассуждений.
Например,
мы сами идём по пути моделирования живых процессов изначально в безклеточной (и безгенетической)
форме - ведь это дополнительное усложнение системы (а, значит, и существенное уменьшение вероятности возникновения таких процессов естественным образом) и затруднение протекания процессов (лишние барьеры, ограничивающие протекание реакций),
а для эволюции почему-то предлагаем только клеточный вариант возникновения... ::)
Или, зачем ограничивать место возникновения живой системы размерами пузырька? Шансов, что именно в таком пузырьке начнутся перспективные реакции, практически нет. Иное дело в пруде или в целой гидрогеологической системе - там условий для протекания разных химических реакций в миллионы раз больше и вероятность возникновения перспективной реакции существенно больше. Плюс - пруд и/или гидрогеологическая система, это открытые системы со свободным обменом вещества и энергии, с удобными местами, где возникают большие концентрации веществ и т.д. и т.п.
P.S. В любом случае, необходимо предложить какие-то модельные опыты для подтверждения возможности возникновения жизни именно в бесклеточной форме. Насколько я понимаю, общепринятой точкой зрения на сегодня является, как раз, гипотеза возникновения жизни сразу в клеточной форме. Иначе гипотеза возникновения жизни в бесклеточной форме (полагаю, что Вы её тоже отчасти разделяете) становится не фальсифицируемой со всеми вытекающими последствиями для неё и для авторов... ::)
Понятно, вначале была безжизненная форма жизни, которая взяла геном в пруду по соседству, а мембрану для защиты генома в речке, втекающей в тот океан, который и был живым еще до своего рождения.
Есть процессы косного мира в совокупности дающие представление о жизнедеятельности, как воспроизводимом метаболическом процессе. Но соединив эти процессы в одной пробирке, оживания не добиться.
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2019, 21:43:11
Понятно, вначале была безжизненная форма жизни, которая взяла геном в пруду по соседству, а мембрану для защиты генома в речке, втекающей в тот океан, который и был живым еще до своего рождения.
Уже начинаю свыкаться, что Вы ответов не читаете и не вникаете в них - здесь ничего не поделаешь.
Но бред-то зачем нести? "Безжизненная форма жизни" - это как!? ???
И что это за "океан, который был живым до своего рождения"? Детёныши в утробе матери тоже являются живыми до своего рождения. Но тот первичный океан был точно не живой - он был косный и смертельно опасный для зародившейся жизни.
Кстати, где был взят геном - в моих сообщениях есть (подробно пояснял - не в пруду по соседству, а в том же самом пруду).
Точно так же, подробно пояснял, откуда взялись мембраны (не в речке, а в прибрежной зоне пруда - массивы пены, куда попадали процессы, протекающие в пруду). И эти мембраны защищали не геном, а сами процессы.
И про океан я тоже упоминал - именно его наступление по всей поверхности планеты и заставило (стимулировало, способствовало) жизнь перейти к клеточной форме. Причины простые - океанская вода понижала концентрацию ниже необходимой при затекании в пруды и имела совершенно другой состав, губительный для жизни в бесклеточной форме.
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2019, 21:43:11
Есть процессы косного мира в совокупности дающие представление о жизнедеятельности, как воспроизводимом метаболическом процессе. Но соединив эти процессы в одной пробирке, оживания не добиться.
Именно так это и произошло на нашей планете - только роль пробирки играла гидрогеологическая система.
И возникла жизнь сразу на уровне биосферы в бесклеточной (и в безгенетической) форме и, разумеется, без всякого разделения на виды. Дифференцирование на виды началось позднее – когда разные участки гидрогеологической системы оказались отсечены друг от друга на длительное время.
До этого все мелкие гидрогеологические системы имели между собой сообщение – постоянное или периодическое (типа, после дождичка). То есть, изначально гидрогеологическая система была, по сути, единой – гигантской сетью сообщающихся между собой малых гидрогеологических систем, покрывающей практически всю поверхность планеты (за исключением полярных областей, возможно).
Местные (локальные) гидрогеологические системы были разных размеров: от одного гидротермального источника (грязевого вулкана, фумаролы) до нескольких десятков гидротермальных источников, от нескольких водоёмов (луж и прудов, соединяемых протоками) до нескольких сотен водоёмов.
Цитата: ArefievPV от октября 09, 2019, 13:42:56Насколько я понимаю, общепринятой точкой зрения на сегодня является, как раз, гипотеза возникновения жизни сразу в клеточной форме.
Речь не о "сразу в клеточной форме", а о том, что началом жизни
принято считать клетку. Не пруд, где появились РНК и липосомы, и не саму РНК или липосомы по-отдельности, а клетку. Как только все сошлось и клетка сформировалась, так отсчёт жизни и пошёл. Эволюция клеток - Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0#%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BA).
Как уже неоднократно говорил - все ссылки на сообщения (в которых расписываю гипотезу) собраны в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
В сообщении 18:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg230930.html#msg230930
немного ссылок и о дискуссии с Питером - он как раз активный противник гипотезы возникновения живой системы в бесклеточной форме. Цитата с основными ссылками по дискуссии:
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 11:39:03
Опять в краткой форме озвучил свою идею формирования живых систем.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
И несколько сообщений из дискуссии, непосредственно касающихся отдельных моментов проблемы формирования живых систем и возникновения жизни на планете.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230759.html#msg230759
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230767.html#msg230767
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230776.html#msg230776
И повторю ещё раз:
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 06:47:12
Основной признак живой системы, это не клеточное строение, наличие генома, размножение и т.д. Основной признак – это наличие у системы стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление. Всё остальное вторично. ::)
Грубо говоря, всё живое стремится выжить. Основной инстинкт всего живого - стремление к самосохранению. Я вульгарно обзываю этот инстинкт - ЖИТЬ! Все остальные инстинкты - вторичные и производные, обеспечивающие реализацию основного.
P.S. Жалко, что Питер не приемлет данную гипотезу... :-[
Заочно ответил Ивану (не стал в теме Лапласа мусорить).
Цитата: Ivan(novice) от октября 10, 2019, 11:22:11
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 06:53:17
Биосфера — это жизнь, но живая ли она сама как целое — вопрос, по-моему, для философической философии какой-нибудь.
Вот это утверждение ни о чем.
Что такое жизнь?
Есть живой организм, это понятно. Есть неживая группа живых организмов. А жизни без и вне живых организмов не бывает.
Я сформулировал следующим образом:
Цитата: ArefievPV от октября 06, 2019, 13:43:45
Любая жизнь любого уровня (в том числе, и уровня биосферы) – это живая система + условия её обитания. И возникнуть такая связка (живая система + условия её обитания) может возникнуть только вместе (одновременно), а не по отдельности!
Существуют и живые группы организмов - колониальные организмы и многоклеточные организмы...
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 11:33:25
Существуют и живые группы организмов - колониальные организмы и многоклеточные организмы...
:)
Павел, Вы считаете меня живым организмом или живой группой организмов?
Цитата: Ivan(novice) от октября 10, 2019, 12:05:18
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 11:33:25
Существуют и живые группы организмов - колониальные организмы и многоклеточные организмы...
:)
Павел, Вы считаете меня живым организмом или живой группой организмов?
Слово "или" в данном случае не подходит. Я Вас считаю одновременно:
и группой живых организмов,
и живым организмом.
Кстати, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg234193.html#msg234193
я позволил себе немного прокомментировать Ваше сообщение... ::)
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 12:15:34
Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.
Как можно подсчитать общее количество этих живых организмов?
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 03:38:15
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 12:15:34
Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.
Как можно подсчитать общее количество этих живых организмов?
Подсчитать, наверное, можно, но только приблизительно.
В человеке весом 70 кг их примерно 70 000 000 000 000 (своих клеток) и раза в 3 (некоторые источники говорят, что в 10) больше микробов (бактерий, вирусов и пр.).
Однако, для чего это делать в контексте нашего обсуждения? ???
Вроде, ничего от этого не меняется –
Ваш живой организм составлен из других живых организмов.
Группа может поступать как единое целое, если имеет сильные связи между членами этой группы. В качестве связей могут выступать управляющие сигналы на различной основе (у колониальных организмов – на химической) и чисто механические связи.
Колониальные организмы могут переходить и в распределённую стадию, у истинных так не получается.
Обратите внимание на два момента. Обозначу их в самом общем виде (надеюсь, поймёте, к чему я это делаю).
1.Спаянную группу мы обычно обозначаем как единое целое. Стая побежала, батальон окопался и т.д. и т.п.
2.Когда многоклеточный организм умирает, некоторые клетки организма продолжают жить до двух недель (точно не помню). Обратите внимание – клетки-то нашего организма оказывается живые организмы. Если умерли, то, значит, до этого жили – ведь неживое и умереть не может (типа, оно и так не жило).
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 06:31:46
В человеке весом 70 кг их примерно 70 000 000 000 000 (своих клеток) и раза в 3 (некоторые источники говорят, что в 10) больше микробов (бактерий, вирусов и пр.).
Однако, для чего это делать в контексте нашего обсуждения? ???
Чтобы понять, сколько меня в Вашем понимании.
Наверное, точнее будет так: 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 1 (человек) = 70 000 000 000 001 (живых организмов)
Только 1 (человек) уже состоит из 70 000 000 000 000 (своих клеток). Подставляем в предыдущее выражение, получаем: 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 1 (человек) = 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 70 000 000 000 000 (своих клеток)
Только сам человек как отдельный организм при этом никуда не делся. Поэтому будет так:
70 000 000 000 000 (своих клеток) + 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 1 (человек)
И так далее до бесконечности.
Поэтому Ваше понимание меня:
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 12:15:34
Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.
не получается применять на практике. Ведь говорите Вы со мной, а не с бесконечным числом живых организмов.
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 07:00:19
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 06:31:46
В человеке весом 70 кг их примерно 70 000 000 000 000 (своих клеток) и раза в 3 (некоторые источники говорят, что в 10) больше микробов (бактерий, вирусов и пр.).
Однако, для чего это делать в контексте нашего обсуждения? ???
Чтобы понять, сколько меня в Вашем понимании.
Наверное, точнее будет так: 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 1 (человек) = 70 000 000 000 001 (живых организмов)
Только 1 (человек) уже состоит из 70 000 000 000 000 (своих клеток). Подставляем в предыдущее выражение, получаем: 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 1 (человек) = 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 70 000 000 000 000 (своих клеток)
Только сам человек как отдельный организм при этом никуда не делся. Поэтому будет так:
70 000 000 000 000 (своих клеток) + 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 1 (человек)
И так далее до бесконечности.
Поэтому Ваше понимание меня:
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 12:15:34
Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.
не получается применять на практике. Ведь говорите Вы со мной, а не с бесконечным числом живых организмов.
Иван, полагаю, что каким-то софизмом занялись...
Сложив число клеток с организмом, который состоит из этих клеток, Вы что получаете? Зачем это?
Вы не согласны, что
Ваш живой организм сам состоит из живых организмов? ???
К чему весь этот софизм? ???
Я в любом случае, говорю с Вами, как с единым целым - хоть группа (одна), хоть организм (один). Мне для общения с Вами не надо обращаться к каждой клетке Вашего организма по отдельности.
Все сложные системы выстроены иерархически – составляющие их элементы сами тоже являются системами и составляющие систем-элементов также являются системами и т.д.
Любая система определённого уровня взаимодействует с другой системой того же уровня посредством своих элементов.
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 07:15:43
Сложив число клеток с организмом, который состоит из этих клеток, Вы что получаете? Зачем это?
Чтобы понять смысл "Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом".
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 07:15:43
Вы не согласны, что Ваш живой организм сам состоит из живых организмов? ???
Согласен, состою из живых организмов, клеток. Но не отдельных живых организмов.
А... Теперь понял. Точнее надо было спросить так:
Павел, Вы считаете меня отдельным живым организмом или живой группой отдельных живых организмов?
Слово "отдельный" упустил...
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 07:15:43
Я в любом случае, говорю с Вами, как с единым целым - хоть группа (одна), хоть организм (один).
Понимаете, у меня так не укладывается в голове. Вот группа (одна), организм (один). Но Вы говорите со мной, как с единым целым, значит или с группой (одной), или с организмом (одним). А если будете говорить и с группой (одной), и с организмом (одним), то получается уже 1+1=2. Как тут разговаривать? Приходится выбирать. Или с группой (одной), или с живым организмом (одним).
Об этом и спрашивал...
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 07:31:24
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 07:15:43
Сложив число клеток с организмом, который состоит из этих клеток, Вы что получаете? Зачем это?
Чтобы понять смысл "Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом".
Считаю, но не взаимодействую по-отдельности. Взаимодействую с единой сущностью.
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 07:31:24
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 07:15:43
Вы не согласны, что Ваш живой организм сам состоит из живых организмов? ???
Согласен, состою из живых организмов, клеток. Но не отдельных живых организмов.
Это как? Каждая (ну, почти) клетка Вашего организма и по-отдельности является живой (типа, отдельным живым организмом). Если, как Вы говорите: "но не отдельных живых организмов", то это одна клетка, что ли?
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 07:31:24
А... Теперь понял. Точнее надо было спросить так:
Павел, Вы считаете меня отдельным живым организмом или живой группой отдельных живых организмов?
Слово "отдельный" упустил...
Именно так (выделил фразу). Многоклеточный живой организм и есть группа отдельных живых организмов - отдельных клеток (каждая клетка отделена мембраной от других клеток и среды) - это, по сути, одно и то же. Просто группа весьма хорошо связана, так сказать.
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 07:31:24
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 07:15:43
Я в любом случае, говорю с Вами, как с единым целым - хоть группа (одна), хоть организм (один).
Понимаете, у меня так не укладывается в голове. Вот группа (одна), организм (один). Но Вы говорите со мной, как с единым целым, значит или с группой (одной), или с организмом (одним). А если будете говорить и с группой (одной), и с организмом (одним), то получается уже 1+1=2. Как тут разговаривать? Приходится выбирать. Или с группой (одной), или с живым организмом (одним).
Об этом и спрашивал...
То есть, Вы полагаете, что я могу по отдельности разговаривать и с группой одноклеточных организмов и самим многоклеточным организмом, составленным как раз их этих же самых клеток?
Согласитесь, это бред полный...
Я Вас считаю: и группой организмов, и многоклеточным организмом, и совокупностью сложнейших химических реакций, и совокупностью барионной материи, и т.д. и т.п. А ещё я Вас считаю: человеком, мужчиной, россиянином, млекопитающим и т.д. Будем тоже суммировать, с кем я разговариваю?
Я разговариваю с единой сущностью, которая является одновременно и - далее следует перечисление...
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 07:51:14
Я разговариваю с единой сущностью, которая является одновременно и - далее следует перечисление...
Отдельный живой организм, который является живой группой отдельных живых организмов - тоже звучит странновато... Какая-то матрешка...
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 08:01:47
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 07:51:14
Я разговариваю с единой сущностью, которая является одновременно и - далее следует перечисление...
Отдельный живой организм, который является живой группой отдельных живых организмов - тоже звучит странновато... Какая-то матрешка...
Нет, не странно.
Отдельный живой многоклеточный организм - он ведь отдельный (от других организмов, от среды окружающей). И то, что он, при этом, сам состоит из отдельных (отдельных друг от друга и от среды) организмов (клеток) - это тоже не странно (он же многоклеточный). Ну, "матрёшка" - и что?
Странно другое - то, что Вы не понимаете, что все сложные системы примерно так и устроены.
Час назад написал, а Вы даже не удосужились прочитать... :-[
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 07:15:43
Все сложные системы выстроены иерархически – составляющие их элементы сами тоже являются системами и составляющие систем-элементов также являются системами и т.д.
Любая система определённого уровня взаимодействует с другой системой того же уровня посредством своих элементов.
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 07:31:24Согласен, состою из живых организмов, клеток. Но не отдельных живых организмов.
В теле человека живет на 70 кг веса по разным оценкам от 1 до 5 кг бактерий. По количеству клеток их больше чем остальных клеток тела, так как они маленькие очень..
Без них тело фунциклировать не может.
Клетки крови как описано в медицинской энциклопедии движутся по градиенту концентрации солей. Для них описаны все механизмы хемотаксиса как у бактерий.
То есть они ведут жизнь и части организма и самостоятельных организмов.
На возражение, что без тела человека они существовать не могут отвечаю, что и отдельное растение без соответствующей окружающей среды обычно не выживает.
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 07:31:24А если будете говорить и с группой (одной), и с организмом (одним), то получается уже 1+1=2. Как тут разговаривать? Приходится выбирать. Или с группой (одной), или с живым организмом (одним).
Можно бы и похихикать, но мало того, что Вы говорите с 1+1/1!+1/2!+...+1/n!=е, Вы еще должны соизмерить себя самого в этой иерархии, и уже с учетом своего места обращаться либо к нижнему, либо к верхнему иерархическому ряду.
Потому ныне отказываются от словосочетания иерархия систем в пользу системности.
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 08:16:23
Ну, "матрёшка" - и что?
Странно другое - то, что Вы не понимаете, что все сложные системы примерно так и устроены.
Все сложные системы - это здорово, но не так интересно, поскольку неконкретно. Предлагаю пока для примера остановиться на человеке.
Вот смотрите. Вы ведь совершенно верно заметили, что
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 06:31:46
2.Когда многоклеточный организм умирает, некоторые клетки организма продолжают жить до двух недель (точно не помню). Обратите внимание – клетки-то нашего организма оказывается живые организмы.
Значит, человек (живой организм) умер. Но некоторые (группа) клетки его тела (живые организмы) продолжают жить.
Будет ли такой умерший человек живой группой отдельных живых организмов?
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 03:44:06
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 08:16:23
Ну, "матрёшка" - и что?
Странно другое - то, что Вы не понимаете, что все сложные системы примерно так и устроены.
Все сложные системы - это здорово, но не так интересно, поскольку неконкретно. Предлагаю пока для примера остановиться на человеке.
Чем таракан или ящерица в этом плане хуже?
И второе. А зачем здесь Вам конкретика? Это общее правило и его можно применять для любой конкретики (иначе оно не было бы общим). Что Вы хотите выяснить с помощью конкретики?
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 03:44:06
Вот смотрите. Вы ведь совершенно верно заметили, что
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 06:31:46
2.Когда многоклеточный организм умирает, некоторые клетки организма продолжают жить до двух недель (точно не помню). Обратите внимание – клетки-то нашего организма оказывается живые организмы.
Значит, человек (живой организм) умер. Но некоторые (группа) клетки его тела (живые организмы) продолжают жить.
Будет ли такой умерший человек живой группой отдельных живых организмов?
Он будет группой живых отдельных организмов, которые более не образуют живой организм (живая система разрушена).
Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2019, 10:27:09
На возражение, что без тела человека они существовать не могут отвечаю, что и отдельное растение без соответствующей окружающей среды обычно не выживает.
Все так. Смущает то, что человек и клетки, из которых он состоит, обозначаются одним понятием. Клетка состоит из химических элементов - живой организм. Человек состоит из клеток - живой организм. Есть здесь какая-то неточность.
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 03:54:11
Чем таракан или ящерица в этом плане хуже?
Ничем.
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 03:54:11А зачем здесь Вам конкретика?
Чтобы проверить на примерах.
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 03:54:11Что Вы хотите выяснить с помощью конкретики?
Бывают ли живые группы отдельных живых организмов.
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 03:54:11
Он будет группой живых отдельных организмов, которые более не образуют живой организм (живая система разрушена).
Т.е это уже будет неживая группа отдельных живых организмов. Так?
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2019, 10:42:25
Потому ныне отказываются от словосочетания иерархия систем в пользу системности.
Вот-вот, Василий Андреевич. Система не может состоять сама из себя, иначе получается рекурсия с отрывом от реальности.
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:02:46
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 03:54:11А зачем здесь Вам конкретика?
Чтобы проверить на примерах.
Что именно Вы хотели проверить на примерах?
Напоминаю:
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 08:16:23
Странно другое - то, что Вы не понимаете, что все сложные системы примерно так и устроены.
Час назад написал, а Вы даже не удосужились прочитать... :-[
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2019, 07:15:43
Все сложные системы выстроены иерархически – составляющие их элементы сами тоже являются системами и составляющие систем-элементов также являются системами и т.д.
Любая система определённого уровня взаимодействует с другой системой того же уровня посредством своих элементов.
Молекула, как сложная система, состоит из атомов (тоже сложных систем), атомы состоят из ядер (тоже сложных систем) и электронных оболочек (тоже сложных систем). В свою очередь, ядра состоят из нуклонов (сложных систем), а электронные оболочки из электронов (как я предполагаю - тоже сложных систем), распределённых по электронным орбиталям и т.д. и т.п.
Аналогично можно и вверх по лестнице усложнения систем подниматься...
Повторю свой вопрос - что Вы хотели выяснить с помощью конкретики? Это общее правило применимо к любым системам - берёте и применяете.
Неужели Вы правило сложения тоже для себя так же до сих пор проверяете на конкретике?
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:02:46
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 03:54:11Что Вы хотите выяснить с помощью конкретики?
Бывают ли живые группы отдельных живых организмов.
Бывают. Я же Вам уже сказал - любой живой многоклеточный организм и есть живая группа (они систему образуют) отдельных живых организмов.
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:02:46
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 03:54:11
Он будет группой живых отдельных организмов, которые более не образуют живой организм (живая система разрушена).
Т.е это уже будет неживая группа отдельных живых организмов. Так?
Конечно. Они же более живую систему не образуют.
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 03:58:59
Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2019, 10:27:09
На возражение, что без тела человека они существовать не могут отвечаю, что и отдельное растение без соответствующей окружающей среды обычно не выживает.
Все так. Смущает то, что человек и клетки, из которых он состоит, обозначаются одним понятием. Клетка состоит из химических элементов - живой организм. Человек состоит из клеток - живой организм. Есть здесь какая-то неточность.
Шутите?
Всё там прекрасно уточняется с помощью дополнительных понятий - есть одноклеточные организмы, есть многоклеточные организмы, есть колониальные организмы и т.д.
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:07:08
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2019, 10:42:25
Потому ныне отказываются от словосочетания иерархия систем в пользу системности.
Вот-вот, Василий Андреевич. Система не может состоять сама из себя, иначе получается рекурсия с отрывом от реальности.
Вы там о чём? Ни у меня, ни у Лилии, ни, даже, у Василия Андреевича - такого не сказано (что система состоит из сама из себя)...
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 04:21:31
Повторю свой вопрос - что Вы хотели выяснить с помощью конкретики?
:) Повторю свой ответ. Бывают ли живые группы отдельных живых организмов.
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 04:21:31
Конечно. Они же более живую систему не образуют.
Т.е. нет координации между отдельными клетками. Так?
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 04:25:24
Всё там прекрасно уточняется с помощью дополнительных понятий - есть одноклеточные организмы, есть многоклеточные организмы, есть колониальные организмы и т.д.
Колониальный организм является живым организмом? Или неживой группой живых организмов?
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 04:27:49
... такого не сказано (что система состоит из сама из себя)...
Да, тоже так думаю. Поэтому здесь
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 12:15:34
Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.
под живыми организмами в первом и втором случае понимаются разные системы.
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:35:57
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 04:21:31
Повторю свой вопрос - что Вы хотели выяснить с помощью конкретики?
:) Повторю свой ответ. Бывают ли живые группы отдельных живых организмов.
Я уже отвечал - бывают. Может, вы хотели сказать: "живые группы отдельных живых
многоклеточных организмов"?
Тоже бывают.
Вот про колониальные организмы из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Вот про вольвокс из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%81
Вот ссылка на моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg195219.html#msg195219
Многое зависит от масштаба и ракурса рассмотрения. Есть огромные организмы, занимающие площади в целые гектары.
Биосфера нашей планеты очень давно пошла по пути дробления, сегментации (и параллельно – по пути дифференциации, адаптируясь к местным условиям) – начиная ёщё с доклеточной формы (обособлялись локальные гидрогеологические системы). Другое дело, что в результате ЕО и переходу к генетическим формам, мы эти процессы проследить не можем достоверно.
Разумеется, всегда шёл и встречный процесс – сращивание, объединения.
Мало того, я считаю, что даже виды (социумы), как и сама биосфера, тоже образуют живую систему, которая стремится к самосохранению.
Многое зависит от того, как мы выделяем систему и каким свойствами её наделяем.
Системы возникают, существуют некоторое время, распадаются.
И по связанности возникшие системы также различаются.
Типа, стая волков на определённом периоде своего существования тоже подходит под определение живой системы (в другие периоды она распадается и единой системы не образует).
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:35:57
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 04:21:31
Конечно. Они же более живую систему не образуют.
Т.е. нет координации между отдельными клетками. Так?
Можно и так сказать. Главное, они не представляют собой единую систему.
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:37:27
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 04:25:24
Всё там прекрасно уточняется с помощью дополнительных понятий - есть одноклеточные организмы, есть многоклеточные организмы, есть колониальные организмы и т.д.
Колониальный организм является живым организмом? Или неживой группой живых организмов?
В предыдущем сообщении ответил. Если организм, то уже подразумевается, что живой...
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 04:50:12
Главное, они не представляют собой единую систему.
Единая система - это и есть скоординированное поведение. Или нет?
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:43:42
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 04:27:49
... такого не сказано (что система состоит из сама из себя)...
Да, тоже так думаю. Поэтому здесь
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 12:15:34
Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.
под живыми организмами в первом и втором случае понимаются разные системы.
Можно и так, и эдак понимать.
Просто в первом: "группой живых организмов", я не добавил слово "живой" ("живой группой живых организмов"). Но ведь от этой добавки группа-то не перестала быть группой (хотя может уже не быть живой).
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:54:26
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 04:50:12
Главное, они не представляют собой единую систему.
Единая система - это и есть скоординированное поведение. Или нет?
Внешне скоординированное поведение - это один из признаков системы. Главное - целостность (взаимосвязанность).
А вот целостность (связанность) любой динамической системы обеспечивается как раз скоординированным внутренним поведением элементов между собой. Но внутреннее поведение (внутреннее взаимодействие) нам не всегда доступно для наблюдения...
Мы часто допускаем ошибку, воспринимая некое внешнее групповое поведение, как скоординированное и, следовательно, свидетельствующее о наличии системы (а её там нет).
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 05:06:27
Внешне скоординированное поведение - это один из признаков системы. Главное - целостность (взаимосвязанность).
А вот целостность (связанность) любой динамической системы обеспечивается как раз скоординированным внутренним поведением элементов между собой. Но внутреннее поведение (внутреннее взаимодействие) нам не всегда доступно для наблюдения...
Ну да. Скоординированное поведение, внешнее и внутреннее - это и есть целостность системы.
Т.е. система становится системой при скоординированном поведении своих составных частей. Так?
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:50:38
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2019, 15:51:29
Станете наблюдать - самим актом наблюдения сделаете его частью биосферы.
На это и обращал внимание, что биосфера - слишком уж растяжимое понятие. Под стать Вселенной. Где бы человек ни был, он - часть биосферы.
Нет, не всегда. Это в общефилософском смысле - он всегда часть (типа, "плоть от плоти"), а локально и актуально он вполне может и не быть этой частью. Если перестал участвовать во внутренних взаимодействиях с собственной биосферой, то перестал быть элементом этой биосферы (перестал быть частью этой биосферы).
И ещё. Наша биосфера ведь локализована на данной планете - зачем, её "растягивать" на всю Вселенную? На других планетах около других звёзд могут быть другие биосферы...
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 05:20:22
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 05:06:27
Внешне скоординированное поведение - это один из признаков системы. Главное - целостность (взаимосвязанность).
А вот целостность (связанность) любой динамической системы обеспечивается как раз скоординированным внутренним поведением элементов между собой. Но внутреннее поведение (внутреннее взаимодействие) нам не всегда доступно для наблюдения...
Ну да. Скоординированное поведение, внешнее и внутреннее - это и есть целостность системы.
Т.е. система становится системой при скоординированном поведении своих составных частей. Так?
Уточняю - внутреннее. Ворох листьев, внешне проявляющий скоординированное совместное "поведение" ("ведёт" себя как единое целое - кружится, перемещается по замысловатой траектории, огибает препятствия и т.д.), не является системой. Это просто ветер на каждый листок по отдельности (а между собой листья никак не взаимодействуют) примерно одинаково действует - вот и наблюдаем результат скоординированного "поведения"...
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 05:27:11
Уточняю - внутреннее.
Да, так точнее.
Вот и возникает риторический вопрос. Можно ли отдельные живые клетки, внутренне скоординированные в группе, у которой внешне скоординированное поведение, называть отдельными?
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 10:57:24
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 05:27:11
Уточняю - внутреннее.
Да, так точнее.
Вот и возникает риторический вопрос. Можно ли отдельные живые клетки, внутренне скоординированные в группе, у которой внешне скоординированное поведение, называть отдельными?
А как их надо называть? Они и есть отдельные клетки. Они ведь не одна клетка.
Понимаете, координироваться (и вообще - взаимодействовать) могут только раздельные сущности. Если сущности нераздельны, то и нужды в совместной координации нет - они и так единое целое.
А если раздельные сущности между собой координируются, то мы обычно такую совокупность сущностей (такое множество сущностей) обзываем системой.
А живые клетки в многоклеточном организме друг от друга отделены клеточными мембранами и/или пространством, заполненным межклеточной средой.
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 03:58:59Все так. Смущает то, что человек и клетки, из которых он состоит, обозначаются одним понятием. Клетка состоит из химических элементов - живой организм. Человек состоит из клеток - живой организм. Есть здесь какая-то неточность.
Прошу прощения не заметила утром, увлеклась синапсами.
Ключевое слово здесь понятия. Есть даже люди которые вообще постоянно живут по понятиям. Это бандосы.
:)
Строение мироздания от этого мало меняется. В смысле социум да, они его периодически прессуют, немного это влияет на биосферу через социум. А на остальные 13 млрд световых лет вселенной вообще никак. Я в основном стараюсь ориентироваться в мире не по понятиям, а по фактическому материалу происходящего.
Конечно не всегда удается установить существующий факт, ибо в основном имеем дело с интерпритациями их через личный ЦНС и социум.
Факты как раз приводит Арефьев в своих сообщениях - колонии организмов и двойственность жизни каждой системы как обособленной структуры и как части целого. Это есть у всех систем просто в большей или в меньшей мере.
Ну в смысле я так воспринимаю мир. Вроде ничего противоречащего научной картине в этом нет. Или я не знаю об этом.
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 12:26:06
А если раздельные сущности между собой координируются, то мы обычно такую совокупность сущностей (такое множество сущностей) обзываем системой.
Да, и получается, что живые клетки в многоклеточном организме отличаются от отдельных одноклеточных живых организмов только тем, что входят в разные системы.
Как отметила Лилия
Цитата: Шаройко Лилия от октября 13, 2019, 13:22:15
двойственность жизни каждой системы как обособленной структуры и как части целого.
Клетки многоклеточного организма - часть целого (живой многоклеточный организм), а уже многоклеточный организм - часть экосистемы.
Одноклеточные живые организмы - часть экосистемы.
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:02:46Цитата: ArefievPV от Октябрь 13, 2019, 03:54:11
А зачем здесь Вам конкретика?
Чтобы проверить на примерах.
Ведь отлично сказано - что бы проверить на примерах. Так чо с примерами?
Дано: система колониальных одиночных пчел. В системе всегда действуют тепловые (расталкивающие) флуктуации. Заменяем флуктуации на генетические мутации по типу миграции признака между агрессия-терпимость. Получим естественность, поддерживаемую отбором - агрессивные пчелы выталкиваются на периферию колонии и дивергируют в сторону одиночек. Процесс естественного выталкивания сопровождается импульсами отдачи к эпицентру колонии - получаем противоположную дивергенцию под лозунгом концентрации. Но концентрация противоестественна второму принципу, потому отбором поддерживаться не должна...
Но мы наблюдаем таковую концентрацию, но уже в виде социума тех организмов, которые утрачивают часть того, что мы называем свободно живым организмом. Получаем улей в образе живого организма, где особи выполняют роль подчиненных органов.
Тоже и в нашем социуме - добровольное (или не очень) делегирование собственной свободы - это отказ от жизнеобеспечения в пользу паразитирования на налаживаемых социальной надсистемой каналах связи. Т.е. таже самая диссипация, но только не на природных, а на социальных энергетических потоках. Потому производителю важно воспитать отупевшего от рекламы покупателя, но не до той степени, что бы он утратил способность производить товар. Круговорот товаров, принципиально не отличим от круговорота углерода. Круговорот порождает представление о нематериальном векторе, перпендикулярном плоскости круговорота. Можно назвать этот вектор сознанием.
Пчела в улье не сознательна, сознанием обладает рой. Человек пока не потерял собственного сознания, хотя постоянно соизмеряет его с общественной идеологией.
Вот и спросите себя, Иван, насколько Вы или я являемся живыми вне нашего социума? Думаю потому и не стоит формулировать понятие живой - нет и не может быть определенности.
Цитата: василий андреевич от октября 14, 2019, 09:49:43
Вот и спросите себя, Иван, насколько Вы или я являемся живыми вне нашего социума? Думаю потому и не стоит формулировать понятие живой - нет и не может быть определенности.
Вот потому меня и терзают смутные сомнения, Василий Андреевич, что не могу уловить логику разделения на живой-неживой.
Химические элементы - неживые.
Одноклеточные из химических элементов - живые.
Многоклеточные из одноклеточных - живые.
Социальные группы из многоклеточных - неживые.
Цитата: Ivan(novice) от октября 14, 2019, 08:38:21
Цитата: ArefievPV от октября 13, 2019, 12:26:06
А если раздельные сущности между собой координируются, то мы обычно такую совокупность сущностей (такое множество сущностей) обзываем системой.
Да, и получается, что живые клетки в многоклеточном организме отличаются от отдельных одноклеточных живых организмов только тем, что входят в разные системы.
Не только. Там, как минимум, есть ещё два серьёзных отличия.
1.В многоклеточном организме (не колониальном, а, так сказать, истинном многоклеточном) все клетки организм являются потомками одной клетки (одной особи, так сказать). А группа свободных одноклеточных организмов одного вида - это обычно потомки разных клеток (потомки разных особей, так сказать).
2.И в одиночестве (вне своего организма и/или вне своего места в организме) взрослая дифференцированная клетка обычно выжить не может (слишком специализирован под очень узкие условия обитания) - многоклеточный организм и есть её среда обитания. А для одноклеточных организмов среда обитания может быть разной (вплоть до какого-нибудь водоёма).
А такое отличие, про которое Вы упомянули, можно наблюдать у колониальных организмов - у многих видов чётко стадийность прослеживается. Вот там отдельные клетки могут жить: как в колонии (в колониальном организме), так и по отдельности в свободном состоянии.
Цитата: Ivan(novice) от октября 14, 2019, 10:19:59
Цитата: василий андреевич от октября 14, 2019, 09:49:43
Вот и спросите себя, Иван, насколько Вы или я являемся живыми вне нашего социума? Думаю потому и не стоит формулировать понятие живой - нет и не может быть определенности.
Вот потому меня и терзают смутные сомнения, Василий Андреевич, что не могу уловить логику разделения на живой-неживой.
Химические элементы - неживые.
Одноклеточные из химических элементов - живые.
Многоклеточные из одноклеточных - живые.
Социальные группы из многоклеточных - неживые.
Я уже сотню раз объяснял логику разделения - какую систему следует считать живой, а какую следует относить к косной...
Цитата: Ivan(novice) от октября 14, 2019, 08:38:21Да, и получается, что живые клетки в многоклеточном организме отличаются от отдельных одноклеточных живых организмов только тем, что входят в разные системы.
Как отметила Лилия
ЦитироватьЦитата: Шаройко Лилия от Октябрь 13, 2019, 13:22:15
двойственность жизни каждой системы как обособленной структуры и как части целого.
Клетки многоклеточного организма - часть целого (живой многоклеточный организм), а уже многоклеточный организм - часть экосистемы.
Одноклеточные живые организмы - часть экосистемы.
Я Иван, думаю, что да, живые клетки в многоклеточном организме ведут часто жизнь отдельной системы.
Но это не значит, что отличия живого от неживого нет.
Есть масса сходств, так живая система базируется на фундаментах неживого.
Разумеется часть свойств совпадает полностью.
Например мне главным отличием кажется активное действие по самосохранению, как формулирует это уважаемый Арефьев, но с добавкой против энтропийного обыкновения характерного в основном для неживых систем. Плюс репликация, воспроизводство копий. Сочетание этих двух факторов
В принципе неживые системы тоже имеют некоторое стремление к сохранению, но обычно оно пассивно. Буферные системы имеют стремление вернуться в исходное состояние, не знаю можно ли назвать это активным сохранением равновесного состояния.
Возможны для неживых создания копий, обычно как аргумент приводится машинное копирование, но я считаю его плохим доказательством так как это связано уже с деятельностью живых систем то есть людей. Машинные копии и ИИ это следующий уровень структуризации. Скорее нужно искать примеры в классической доживой среде. И честно говоря я конкретных не знаю, возможно Василий Андреевич может привести какие то реакции в минералогических комплексах.
Реакция Бутлерова это близко.
Таким образом резко разделяем живое и неживое мы, люди. Наша интерпретация структуры мира. Плюс у каждого набор личных ассоциаций, некоторым это различие кажется тотальным. Конечно между человеком и камнем общего мягко говоря немного. Но между первыми репликаторами и органическим бульоном их гораздо меньше.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 12:50:25
Таким образом резко разделяем живое и неживое мы, люди. Наша интерпретация структуры мира.
Вот это запросто может быть. В конце-концов, 10 тыс.лет назад для тогдашних людей живыми были гроза, вода и прочие природные явления.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 12:50:25
Например мне главным отличием кажется активное действие по самосохранению, как формулирует это уважаемый Арефьев, но с добавкой против энтропийного обыкновения характерного в основном для неживых систем. Плюс репликация, воспроизводство копий. Сочетание этих двух факторов
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 06:47:12
P.S. Опять хочу напомнить (на всякий случай - вдруг кто-то по ссылкам пойдёт читать сообщения) про главное.
Основной признак живой системы, это не клеточное строение, наличие генома, размножение и т.д. Основной признак – это наличие у системы стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление. Всё остальное вторично. ::)
Насчёт "против энтропии" и "репликации".
Репликация - это вторично (реплицируются только части системы). Расписывал очень подробно.
Просмотрите здесь, например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224396.html#msg224396
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
А "против энтропии" - только локально и актуально (грубо говоря здесь и сейчас). При более широком (как в пространстве, так и во времени) взгляде, выясняется, что никакого "против энтропии" и нет - общая энтропия повышается...
Мало того, я постоянно упоминаю, что живые системы "оседлали" косные системы (разные там круговороты вещества и энергии) - живые системы, для косных систем, изначально являются "паразитами и нахлебниками". Убери косные системы, косные системы - и живые системы распадутся...
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 12:50:25
В принципе неживые системы тоже имеют некоторое стремление к сохранению, но обычно оно пассивно. Буферные системы имеют стремление вернуться в исходное состояние, не знаю можно ли назвать это активным сохранением равновесного состояния.
Зависит от нашей интерпретации - проявляет ли система стремление к сохранению (обычно по возможности ею генерировать реакции опережающего отражения).
Я уезжала, сейчас вернулась и как то залпом прочла все три ссылки. По третьей более менее хорошо ориентируюсь, мы это обсуждали параллельно с темой космоса летом.
По первым двум пока хочу вернуться и пройти второй раз - это так "любимая" и недоступная пока к ясному пониманию генетика.
Возникли первые промежуточные идеи, не противоречащие прочитанному, там я пока все воспринимаю почти как чистый лист, сравнивать с научной картиной могу только ориентировочно.
Все с чем могу в своих знаниях сравнить пока не противоречит.
Промежуточные идеи сводятся пока к следующему -формирование первых репликаторов кроме перечисленных причин обусловлено физикой молекул. Притяжением и отталкиванием на самом близком уровне, гидрофобность частей белка в биофизике, например, описывается как основная причина образования вторичных структур. У нуклеотидов как носителей структурных связей
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклеотиды
тоже есть причины для соединения.
То есть как вы и написали в другой теме про топические принципы всегда есть спектр причин нижнего, внутреннего(связи в молекулах, атомарные и тд ниже) и верхнего уровня (спектр эмерджентных свойств верхних)
Василий Андреевич может опять начать ругаться, мне не охота с ним ссориться, но может он уже этот момент пережил в прошлый раз и согласится более спокойно отнестись...
Я хочу вернуться к ситам. И запретительным и программным свойствам закономерностей всех уровней.
(https://sc02.alicdn.com/kf/HTB1u39FabAaBuNjt_igq6z5ApXaN/Food-grade-brass-stainless-steel-200mm-300mm.jpg)
Простой набор лабораторных сит используется мной, подчеркиваю, как образ, как метафора. Мне как человеку видящему мир через образы так понятнее, хотя, конечно, соглашаюсь, что не для всех это так. Прошу на картинке обратить внимание на пересечения сит разного размера. Они могут создавать дополнительные запретительные участки, которых нет в каждом из них.
И напоминаю уровни формирования жизни.
(http://k156.ru/7/124.jpg)
Каждый раз когда в следующем снизу вверх уровне создается новая структура она проходит очередное сито. То есть возможно не все, что угодно. Как и во всяком законе разрешено все, что не запрещено правилами этого уровня. И правилами всех предыдущих уровней.
Это запретительные свойства законов природы -физических, химических и тд.
Чем выше мы поднимаемся, тем общее сито (которое является результатом наложения всех предыдущих) мельче.
Как говорится легче верблюду в угольное ушко...
Поэтому как в Вашем тексте Павел начинаются наворачиваться новые надстройки, кулинарно выражаясь усилители вкуса, загустители и стабилизаторы - то есть усилители активности приспособленчества и защитные свойства стабильности нахождения в зоне динамического равновесия - гомеостаза.
Это создает программные свойства наложения законов. Как бы "нужно идти туда если наткнулись на это и в другую сторону если наткнулись на противоположное".
Сокращенно говоря основной закон природы можно сформулировать словами "если так, то так"
Как я уже приводила простейший скрипт по созданию сайтов - там сплошной поток условий "если", реагирующий на внешний мир в данном случае представленный действиями пользователя и работой сервера и каждому "если" соответствует определенное действие.
Наш мир - огромное наложение этих "если", числа намного превышающего триллион. Такого числа которого математики просто не знают.
Надеюсь прежде чем запрещать так думать Василий Андреевич в этот раз попробует поискать в мире вещи, которые не соответствуют такой системе координат.
С учетом, что раздел ненаучный.
И Ваши тексты, Павел я буду читать еще раз. Теперь не торопясь, спокойно, примерно до завтра.
Вряд ли начнется новая буря.
Первое и главное свойство системы, которая может стать живой в будущем - ее саморепликация. причем с ошибками. все остальное - вторично.
Цитата: Питер от октября 14, 2019, 18:22:39
Первое и главное свойство системы, которая может стать живой в будущем - ее саморепликация. причем с ошибками. все остальное - вторично.
Некорректное утверждение. Нет там никакого "само"...
Поясню на примере.
В копировальный аппарат положили лист бумаги с текстом, нажали кнопчку «копия», на выходе получили другой лист бумаги с тем же текстом. У нас, что текст сам себя скопировал, используя ресурсы копировального аппарата? Даже звучит бредово...
Это копировальный аппарат скопировал текст на другой лист (то есть, создал такой же текст на другом листе), понимаете? Это не текст, используя ресурсы среды (бумагу, краску, автоматику и механику копировального аппарата), скопировал себя сам.
В данном случае копировальный аппарат является, для листа с текстом, окружающей средой.
Я даже иногда использую выражение, что именно система более высокого уровня (сложная система) создаёт копии систем низкого уровня (простых систем).
А с ошибками - это будет автоматически получаться. Причём, на ранних этапах - ошибок было существенно больше...
То есть, репликация частей - это вторично. Это, типа, стратегия адаптации такая...
Об этом уже неоднократно упоминал. Например, в последний раз, здесь:
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 10:59:46
Дополню (на всякий случай).
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 10:12:11
Цитата: Alexeyy от октября 10, 2019, 09:37:21
В определении живых систем, как систем, стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что они должны стремиться к сохранению только самих себя непосредственно.
Кроме того, если бы это было бы сказано, то это бы напрямую противоречило тому, что мы понимаем под живыми системами. Поскольку в них широко распространено самопожертвование (например, паучиха даёт команду паучатам, чтобы те её съели).
В этой теме собраны все необходимые ссылки. В сообщениях я расписываю и объясняю и подобные вопросы. Кратко: система может использовать (и использует) способ (стратегию, тактику) сохранять себя, жертвуя своими частями.
С размножением аналогичная история. ::)
И об этом тоже есть в сообщениях по ссылкам.
Если совсем грубо, то это тоже способ (тактика, стратегия) сохранится – генерировать (продуцировать) свои части. Причём, такая реакция системы подходит под определение опережающего отражения – загодя наплодить (накопировать, реплицировать) кучу легкоповреждаемых частей и с помощью таких частей адаптироваться/приспособиться под изменяющиеся условия (подладится под них, притереться к ним).
Любые такие части системы были изначально побочными продуктами метаболизма. ЕО оставил только системы, у которых такие побочные продукты способствовали выживанию систем (сохранению их целостности и работоспособности).
Вообще-то это (жертвование частями, репликация частей) свойственно многим сложным системам.
В системе, ценой деформации, разрушения, перемещения структур частного порядка, сохраняется структура старшего порядка.
Именно САМОРЕПЛИКАЦИЯ ПО МАТРИЦЕ. Без внешней машинки, ее пока нет. Без этого у системы нет памяти - молекулярной памяти. Без этого любая система будет не устойчива.
Первый этап - сборка короткого олигонуклеотида в варианте чистого случая. Далее синтез второй цепи. Потом плавление - и опять достройка второй цепи. И так далее.
Проблема 1 - химия сборки первого олига. ну и само собой наличие мономеров ....
проблема 2 - наличие этого олика хотя бы зачатков полимеразной активности.
А далее уже все просто ...
Цитата: Питер от октября 14, 2019, 19:00:48
Именно САМОРЕПЛИКАЦИЯ ПО МАТРИЦЕ.
Ещё раз - нет там никакого "само"... Матрица чужая, силы сторонние, источники энергии сторонние - всё не своё и всё реплицируется внешними силами...
Цитата: Питер от октября 14, 2019, 19:00:48
Без внешней машинки, ее пока нет.
Она есть - среда (очень специфическая среда).
Цитата: Питер от октября 14, 2019, 19:00:48
Без этого у системы нет памяти - молекулярной памяти.
У той системы (это был просто элемент, который большая система реплицировала) вообще ничего своего в том момент не было. С неё делали копию (реплику). Именно ДЕЛАЛИ, а не сама собой она делалась. Внешние механизмы репликации были очень несовершенные - реплики, сплошь и рядом, получались "кривые и косые".
Вот когда между получающимися репликами и внешним механизмом репликации возникла обратная связь - тогда и пошёл процесс их взаимной коэволюции - начали отбираться наиболее устойчивые и "притёртые" друг к другу пары: реплики и механизмы репликации.
И вся память, как надо реплицировать, находилась вне реплики...
Цитата: Питер от октября 14, 2019, 19:00:48
Без этого любая система будет не устойчива.
Они и были в то время такие. Шёл отбор и на устойчивость.
Цитата: Питер от октября 14, 2019, 19:00:48
Первый этап - сборка короткого олигонуклеотида в варианте чистого случая. Далее синтез второй цепи. Потом плавление - и опять достройка второй цепи. И так далее.
Проблема 1 - химия сборки первого олига. ну и само собой наличие мономеров ....
проблема 2 - наличие этого олика хотя бы зачатков полимеразной активности.
А далее уже все просто ...
Частности и конкретика - это хорошо, но как быть с принципиальными вопросами? Вы же активно против моей точки зрения...
У меня складывается впечатление, что Вы даже не пытаетесь посмотреть на проблему возникновения жизни с моей точки зрения. А ведь с этого ракурса картинка смотрится немного по-иному и некоторые вопросы проще и логичнее решаются.
ЦитироватьЕщё раз - нет там никакого "само"
Мне Владимир Кох как то давал ссылку на научные работы Питера. Если нужно, я могу порыться, в общем насколько я помню он доктор наук и медицина и в частности генетика основное направление его деятельности.
Может эээ как то прислушиваться к такому собеседнику хотя бы в отношении его основной области исследований.
:)
По сути пока мало что могу добавить в разговор -генетика пока явно не та область где я могу что-то понимать с уверенностью достаточной для спора.
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 20:09:57
Александр Марков: "Происхождение жизни"
https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 20:09:57
Размещаю временнЫе метки выборочно (на то, что заинтересовало и на то, что хочу прокомментировать).
.....
20:10 – вирусы являются живыми репликаторами.
Думаю, что это некорректное утверждение. Ведь репликатором может быть система более высокого уровня, чем то, что реплицируется (а реплицируется именно вирус). То есть, для вируса репликатором является клетка. Как уже говорил, вирус, это живая система в пассивной форме существования (в такой форме живая система не проявляет стремления к самосохранению, не может ничего реплицировать, не отличается от косной в этом плане).
.....
29:30 – если жизнь не может самозародиться, то, значит, её сотворили (бог и пр.)
По сути, так и есть – живая система является результатом работы внешних, по отношению к ней, сил и процессов. Только Бог и пр. создатели, здесь ни при чём – любую систему создают внешние, по отношению к ней, силы и процессы. Грубо говоря, систему создаёт среда. Слово самозарождение сродни слову самоорганизация, и оба очень некорректно описывают суть происходящего.
.....
51:30 – жизнь основывается (и возникает) на самых обычных, самых распространённых, в момент возникновения, элементах.
Это, опять-таки, косвенно подтверждает, что живые системы возникают на основе того, что было в их распоряжении (химические элементы, физические процессы, составы сред и т.д.) в период возникновения.
Всё (пузырьки, матрицы, РНК, полипептиды и т.д.) могло возникать относительно независимо друг от друга, а затем интегрироваться в различных сочетаниях.
Опять про репликаторы.
Здесь чуток писал (набросок гипотетического варианта):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330
Реплицирует система более высокого порядка, чем реплицируемый объект (или можно сказать, что реплицирует среда). То есть, реплицирует среда на основании «записи», а не сама «запись» реплицирует себя.
Если в среде полно самых разных «записей», то реплицироваться будет всё подряд. Если же некую область такой среды ограничить (оболочкой, например), то внутри этой области реплицироваться будут только те «записи», которые там оказались в момент обосбления области.
.....
1:27:25 – сахара начинают синтезировать синтез других сахаров (корявое выражение).
Думаю, что более корректно сказать: среда начинает синтезировать сахара.
1:27:36 – фактически, сахара, как бы размножаются в этой системе, используя формальдегид в качестве пищи.
Тоже некорректное выражение. Система реплицирует сахара. Ведь в системы входит не только формальдегид и «запись» (молекула сахара, по которой и будет реплицироваться следующая молекула), но и тепло, давление, гравитация и т.д. Механизм репликации такой системы весьма неточный (ненаправленный, не селективный) и выдаёт много «брака».
1:30:05 – добавка силиката натрия в реакцию Бутлерова позволят упорядочить процессы репликации.
Обратите внимание про сахара. Марков ведь допускает точно такое же некорректное выражение как и Вы. Сахара сами себя реплицируют? ??? Вы же понимаете, что это не так, надеюсь?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 19:37:23
ЦитироватьЕщё раз - нет там никакого "само"
Мне Владимир Кох как то давал ссылку на научные работы Питера. Если нужно, я могу порыться, в общем насколько я помню он доктор наук и медицина и в частности генетика основное направление его деятельности.
Может эээ как то прислушиваться к такому собеседнику хотя бы в отношении его основной области исследований.:)
Там ведь речь не о генетике - при зарождении жизни на планете не было никаких генов...
Тут немного иное - у нас принципиальное расхождение по некоторым вопросам.
И ещё. И Питер, И Марков - оба доктора наук. Вообще-то, получается, что я с ими обоими не согласен.
И вообще-то, я прислушиваюсь. 8)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 19:37:23
По сути пока мало что могу добавить в разговор -генетика пока явно не та область где я могу что-то понимать с уверенностью достаточной для спора.
Здесь до генетики ещё далеко. Но Вы добавили. Теперь Вас уже трое. :)
"И ты Брут!" :)
Два доктора наук и биолог против доморощенного Хфилософа Диванного (по образованию - механика). :)
Никакой я не Брут
я вообще то тут пишу возражения Питеру по
ЦитироватьПервое и главное свойство системы, которая может стать живой в будущем - ее саморепликация. причем с ошибками. все остальное - вторично.
Просто не успела отправить.
Я думаю, что вторичность нижних ярусов системы непосредственно под органелльными то есть доклеточными Питер напрасно так классифицирует (приведенная мной картинка ярусов из статьи РАН, я ее не в первый раз размещаю). Как специалист в области молекулярной биологии должен вроде оценивать как значимые.
Если речь идет о моменте, когда макромолекуле нужно перешагнуть барьер и стать живой, то да, для этого момента репликация это главное свойство этой системы.
Но она во первых должна на уровне атомарном состоять как минимум из барионного вещества желательно а не из темной материи, у которой неизвестно вообще какие свойства, во вторых у нее для жизни нашего типа должен доминировать углероди водород в основной массе итд, по наличию необходимых элементов, на уровне биофизики должен быть в нужных местах необходимый уровень энергии и снаружи в определенных местах должны быть препятствия рассеиванию.
то есть должны быть соблюдены не только свойства самой системы, но и свойства ее окружения, кроме барьеров, определенный химический состав и температура среды.
и тогда, да репликация
А по самой генетике я не буду конечно возражать. Я ее настолько плохо знаю, что даже в ненаучном разделе пока стараюсь не писать в этом направлении ничего.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 20:05:20
Никакой я не Брут
Да и я - не Цезарь.
Это шутка была (я даже смайлик соответствующий прикрепил).
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 20:05:20
я вообще то тут пишу возражения Питеру по
ЦитироватьПервое и главное свойство системы, которая может стать живой в будущем - ее саморепликация. причем с ошибками. все остальное - вторично.
Просто не успела отправить.
Понятно.
Однако, подозреваю, что Питера это не убедит... Но попробуйте - а вдруг? ::)
А вот наши с ним расхождения носят принципиальный характер. Он категорически не согласен, что жизнь возникла в бесклеточной форме и безо всяких генов. И при этом она уже была полноценной жизнью - то есть, живой системой плюс условия её обитания...
И этот барьер расхождений непреодолим - понимание, что такое живое (и каковы его основные признаки) у нас различны.
Про шутку это ясно конечно было.
Определение жизни как и определение слова сознание потерли из всех циклопедий и справочников - это то, что сейчас пересматривается так сказать " в связи со вновь открывшимися обстоятельствами"
По вторичности хочу добавить, воспринимаю это слово как "то без чего можно обойтись"
Попробуйте обойтись без определенной атомарной структуры, углерода и водорода, соответствующих параметров окружающей среды, реплецируйте в середине озера когда все продукты репликации расползаются в разные стороны, или в серной кислоте.
Вряд ли что то получится.
И я наверное на сегодня закончила, у меня обнаружилась дыра в которую умудрился залезть и застрять младший котенок. За шкафом и еще между батареями. Чтобы его вытащить пришлось срочно разобрать книжный шкаф, чтобы его отодвинуть чтобы он там не задохнулся. Теперь отверстие закрыто, но все в панике выкинутое из него как попало нужно возвращать обратно. Хорошо что для старшего толстого такое художество уже недоступно.
Правда дважды такие вещи они не повторяют. Но сколько каждый день новых фантазий. А мне казалось я все предусмотрела по безопасности.
Я их отдам чесслово. Сил моих больше нет. Бандосы рядом не стояли.
Иду сортировать книги.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 20:48:53
По вторичности хочу добавить, воспринимаю это слово как "то без чего можно обойтись"
Да, это то, что можно заменить на другое.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 20:48:53
Попробуйте обойтись без определенной атомарной структуры, углерода и водорода, соответствующих параметров окружающей среды, реплецируйте в середине озера когда все продукты репликации расползаются в разные стороны, или в серной кислоте.
Вряд ли что то получится.
Получится. Можно и углерод с водой заменить на другие соединения.
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2015, 18:59:52
Неуглеродные формы жизни: кремний или азот?
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
.....
Под давлением
«Азот никогда всерьез не рассматривался как основа для жизни, поскольку при нормальных условиях единственным стабильным азотоводородным соединением является аммиак NH3, — говорит Артем Оганов, руководитель лаборатории компьютерного дизайна материалов МФТИ, профессор Нью-Йоркского университета Стоуни-Брук и Сколковского института науки и технологий (Сколтех). — Однако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» № 10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5. Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40−60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях. Это позволяет надеяться, что химия систем с участием азота, водорода, кислорода и серы также более богата по своему разнообразию, чем традиционная органическая при нормальных условиях».
Шаг к жизни
Эта гипотеза группы Артема Оганова открывает совершенно неожиданные возможности в плане неуглеродной основы жизни. «Азотоводороды могут образовывать длинные полимерные цепи и даже двухмерные листы, — объясняет Артем. — Сейчас мы изучаем свойства подобных систем с участием кислорода, потом добавим к рассмотрению в наших моделях углерод и серу, а это, возможно, откроет путь к азотным аналогам углеродных белков, пусть для начала и самых простых, без активных центров и сложной структуры. Вопрос об источниках энергии для жизни, основанной на азоте, пока остается открытым, хотя это вполне могут быть какие-то пока неизвестные нам окислительно-восстановительные реакции, идущие в условиях высоких давлений. В реальности такие условия могут существовать в недрах планет-гигантов типа Урана или Нептуна, хотя температуры там слишком высоки. Но пока мы не знаем точно, какие реакции могут там происходить и какие из них важны для жизни, поэтому не можем достаточно точно оценить необходимый температурный диапазон».
Условия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой."
Можно и другие круговороты положить в основу (то есть, и их заменить) - их и "оседлает" жизнь.
Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2019, 10:00:09
Кратерообразные озера на Титане могли образоваться из-за фреатических взрывов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433538/Krateroobraznye_ozera_na_Titane_mogli_obrazovatsya_iz_za_freaticheskikh_vzryvov
.....
P.S. Статья большая, механизм подробно расписывается и обосновывается. Но я не это хочу прокомментировать. Сначала приведу несколько цитат из статьи.
ЦитироватьТитан — единственное известное космическое тело, за исключением Земли, на поверхности которого в настоящее время существуют моря и озера. Но, в отличие от земных, они заполнены не водой, а метаном (CH4) с некоторым количеством растворенного азота (N2) и этана (C2H6) (M. Mastrogiuseppe et al., 2019. Deep and methane-rich lakes on Titan). Благодаря очень низкой температуре на поверхности Титана (около −180°C) метан близок к своей тройной точке на фазовой диаграмме, то есть может одновременно существовать в жидком, твердом и газообразном состоянии. Благодаря этой особенности на Титане происходит сложный круговорот метана, включающий в себя осадки, испарение, а также поверхностные и подповерхностные резервуары.
ЦитироватьПредполагается, что периодическое разрушение клатратов с выбросом метана и приводит к появлению этого газа в атмосфере Титана. Однако в перерывах между этими событиями метан разрушался, его количество в атмосфере снижалось, исчезал и создаваемый им «парниковый эффект». При этом поверхностные температуры падали даже ниже 81 К (−192°C), температуры конденсации азота (R. Lorenz et al., 1997. Photochemically-driven collapse of Titan's atmosphere). При более низких температурах круговорот метана, таким образом, сменялся на круговорот азота, как в поверхностных, так и в подповерхностных резервуарах. При небольшом локальном изменении температуры азот резко переходил из жидкого в газообразное состояние, что сопровождалось взрывом, если это происходило в неглубоком подповерхностном резервуаре.
Обратите внимание: вот уже готовый целый круговорот вещества (не только отдельный физический процесс, а целая замкнутая совокупность взаимосвязанных процессов!) - осталось его только "оседлать". ::)
Земная жизнь ведь аналогичным образом "оседлала" сразу несколько таких вот круговоротов (в первую очередь, воды и углерода - потому вода и углерод в основе нашей жизни).
Мало того, на Титане один сложный круговорот (метана) периодически сменяет другой сложный круговорот (азота). Вместе они формируют единый суперкруговорот (метан - азот), который вполне могли "оседлать" некие побочные (первоначально - побочные, разумеется) физико-химические процессы и реакции... ::)
P.S. Для поиска жизни на других планетах необходимо понимание, что такое жизнь вообще - ведь на других планетах она может иметь форму отличную от нашей жизни. Причём, настолько отличную, что мы рядом пройдём и в упор её не заметим - будем искать только соединения углерода и воды, рибонуклеиновые кислоты, белки, клетки... 8)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 20:48:53
Определение жизни как и определение слова сознание потерли из всех циклопедий и справочников - это то, что сейчас пересматривается так сказать " в связи со вновь открывшимися обстоятельствами"
Это для меня новость. ???
Может мне свои определения, под шумок, протащить? :)
А если серьёзно, то откуда такие сведения? Скажу сразу - я за этим не слежу, поэтому не в курсе...
Насчет потерли я увлеклась. Просто их в последнее время очень много и нет основного доминирующего.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь#Определения
ЦитироватьСуществует более ста определений понятия «жизнь», и многие из них противоречат друг другу. Жизнь может определяться через такие слова как «система», «вещество», «сложность (информации)», «(само-)воспроизведение», «эволюция», и т. д. Минимальное определение, согласующееся со 123 определениями: жизнь это самовоспроизведение с изменениями (англ. Life is self-reproduction with variations)[7].
Про другие формы жизни в принципе не возражаю, я в первом тексте уточняла "для нашего типа жизни".
А потом на меня тут угроза жизни конкретного котенка напала и в голове возник хаос.
:)
А ему хоть бы что вылез теперь по клавиауре радостно бегает. Все лишние знаки прошу считать напечатанными не мной
:)
Все я их запираю в прихожей, она большая как комната и там почти ничего нет, кроме их лежанок трех сортов и их загрызательных игрушек.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 21:28:34
Про другие формы жизни в принципе не возражаю, я в первом тексте уточняла "для нашего типа жизни".
Понятно.
На ум пришла аналогия.
Типа, кому-то известна только одна порода (вид, форма) деревьев (например, тополь). Его послали в ближайший лесок пересчитать, сколько там деревьев и каких. Возвращается и бордо рапортует, что там нет деревьев вообще – полно всякой хрени, но деревьев нет. Просто товарищу ни одного тополя не встретилось, а деревом он только тополь считает.
Наш тип жизни, это как тополь...
Это так конечно, но тогда мы вообще не можем давать определение жизни, пока знаем только одну.
Вроде...
не знаю я уже запуталась окончательно
:)
Ну то есть я и раньше... каждый раз когда начинаешь для себя хотя бы не определения искать а невербально пробовать определить это возникает такое количество вариантов, что мысли пытаясь сесть на все возможные вероятности разбегаются как птицы при мурмурации.
То есть вроде вот направление возникло, но тут же рассыпалось.
Слишком много возможностей
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 21:44:58
Это так конечно, но тогда мы вообще не можем давать определение жизни, пока знаем только одну.
Вроде...
Определение можно дать, используя основные признаки, а не второстепенные.
Выявить, что основное, а что второстепенное, можно подглядев у нашей жизни.
Например, если имеется живое в клеточной форме и в бесклеточной форме, то, возможно, клеточное строение, это второстепенный признак? А ведь вирусы некоторые считают живыми, некоторые – косными или переходными. Так может, это просто состояние разное (типа, активное и пассивное)?
И ещё – мембраны у всех (бактерий, архей, эукариот) разные. Значит, не унаследованы от самого первого клеточного организма (генетический код-то одинаков). То есть, клеточная оболочка даже по сравнению с генами является вторичной.
Далее. И клетки могут находиться в состоянии, подобном вирусам (споры, отчасти – цисты, ещё более отдалённо – семена многоклеточных).
То есть, исходя из вышесказанного, можно предположить, что живое может находиться в разных состояниях, в разных фазах. Я так и сделал – обозвал их активной фазой (живое проявляет стремление и всё сопутствующее) и пассивной фазой (живое не проявляет стремление).
Идём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична.
Дальше уже вообще частные признаки пошли.
Типа, наличие или отсутствие ядра у эукариот. У взрослых эритроцитов нет ядра (и делиться они не могут) и ничего – живут себе (у человека, вроде, около четырёх месяцев).
А в клетках мышц много ядер (кстати, бывших отдельных клеток – миобластов), которые не отделены друг от друга клеточной мембранной – цитоплазма у них общая.
У некоторых одноклеточных организмов (инфузорий) тоже много ядер (бактерий их нет вообще). То есть, наличие или отсутствие ядра – это вторичные признаки.
В связи с распространённостью гипотез РНК-мира, можно предположить, что и белки это тоже вторично. Но мы не наблюдаем РНК-жизни сейчас, а всё, что наблюдаем не обходится без белков. Неужели белки всё же первичны? И тут закрадывается подозрение, что: и то, и другое вторичны. Так, может, и гены вторичны?
В итоге, что же у нас осталось – на что можно надёжно опереться, определяя живое?
Остались только: углерод (точнее соединения углерода) и вода. Ну, вроде, надёжный признак? Однако, и здесь всё не так просто.
Углерод, как основа для жизни, обладает одним, но очень серьёзным достоинством – колоссальным разнообразием соединений (эдакий богатейший «конструкторский набор ЛЕГО»), что позволяет живой системе приспособится к очень широкому спектру условий обитания. Вроде, нет здесь конкурентов во всей Вселенной?
Оказывается, есть конкуренты. Мало того, что
те условия, в которых эти конкуренты превосходят соединения углерода по количеству и по разнообразию (их «конструкторский набор ЛЕГО» круче нашего),
могут оказаться даже более распространены во Вселенной, чем наши (на Земле).
Вчера повторно размещал ссылку (в сообщении 2973):
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
Так что же тогда нам остаётся?
Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.
Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).
Вот таким образом я и пришёл к своему общему определению (попутно разобравшись: с вирусами, с проблемой «курица-яйцо», с репликацией, с кажущейся антиэнтропийностью жизни, с клеточностью форм и т.д.).
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 21:44:58
не знаю я уже запуталась окончательно :)
Ну то есть я и раньше... каждый раз когда начинаешь для себя хотя бы не определения искать а невербально пробовать определить это возникает такое количество вариантов, что мысли пытаясь сесть на все возможные вероятности разбегаются как птицы при мурмурации.
То есть вроде вот направление возникло, но тут же рассыпалось.
Слишком много возможностей
Не надо путаться - следует жёстко держать идею в голове и согласовывать с ней промежуточные выводы (удерживать, так сказать, цикл рассуждений в уме). Я примерно показал ход моих рассуждений.
И, кстати, многие варианты отсекаются в ходе рассуждений - остаётся не так уж много возможностей.
ЦитироватьLaplas писал:
http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf
ЦитироватьИтак, самоорганизация — это процесс упорядочения элементов системы без какого-либо специфического организующего воздействия. Один из основоположников синергетики немецкий физик-теоретик Герман Хакен определяет понятие самоорганизующейся системы следующим образом: «Мы называем систему самоорганизующейся, если она без специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или функциональную структуру. Под специфическим внешним воздействием мы понимаем такое, которое навязывает системе структуру или функционирование. В случае же самоорганизующихся систем испытывается извне неспецифическое воздействие.» (Информация и самоорганизация. Г. Хакен, 1991).
Не существует такой системы, чтобы она само организовалась без специфического воздействия извне.
ЦитироватьПроводя аналогии, если пространство ограничено, но приходится активно двигаться, то двигаться в ногу, подчиняясь общему ритму и разделяя разнонаправленные потоки, энергетически выгоднее — проще, чем постоянно сталкиваясь друг с другом и сбиваясь с шага. Даже несмотря на то, что движение в ногу тоже не является полностью свободным, так как тоже вынуждает подстраиваться, находиться в напряжении. И в результате иногда с шага сбиваться, что будет более или менее дезориентировать окружающих или даже полностью разрушит старый порядок и приведёт к новому через некоторый этап хаоса.
Толпа людей никогда сами по себе не построятся в колонны и не будут шагать в ногу, без команды извне.
ЦитироватьМеханизм самоорганизации многоклеточного организма — развития организма из одной клетки в 1952 году в работе «Химические основы морфогенеза» описал знаменитый английский математик Алан Тьюринг. Сформулированный им основной принцип гласил, что глобальный порядок определяется локальным взаимодействием, то есть чтобы получить структурную организацию всей системы, необязательно иметь план системы, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов.
Давайте построим толпу людей в колонны и зададим такие правила близкого взаимодействия: если перед тобой и слева от тебя никого нет, то шагай как тебе удобно, если перед тобой никого нет, но есть слева, шагай как тот, кто слева, если ты не первый в колонне, то шагай как тот, кто впереди тебя.
Если люди будут четко выполнять такую инструкцию, то действительно, через некоторое время они будут шагать в ногу, то есть установится порядок.
Но беда в том, что это никакая не система, а просто движущийся объект, состоящий из отдельных элементов.
Система – это объект, состоящий из отдельных элементов, выполняющий некую функцию (операцию).
То есть, то, что не функционирует, то есть не выполняет некую операцию, не является системой.
Это легко доказать, поставив эту шагающую в ногу толпу перед необходимостью выполнить некую простую функцию (операцию).
Например, вот движется эта толпа в ногу и перед первым шагающим возникла небольшая лужа. Первый шагающий, согласно инструкции «шагай как тебе удобно», перепрыгнет лужу, второй плюхнется в лужу, остальные остановятся. То есть заданная функция «преодоление лужи шагающей толпой» не выполнена.
Хотя, примитивную функцию (операцию), как например уплотнение грунта, такая «система» может исполнять. Но для такой функции и не обязательно шагать в ногу.
ЦитироватьДругими словами, многоклеточный организм и вообще любая система клеток — например социум, существуют как упорядоченное целое не потому, что где-то есть план этих систем, а лишь потому, что в каждом элементе заложены определённые правила, по которым он отвечает на воздействия других элементов. Например, согласно этим правилам клетки организма отвечают на разные воздействия выделением соответствующих веществ и собственным перестроением, что в результате приводит к формированию многоклеточного организма, а люди, как системы клеток, отвечают поведенческими реакциями и тоже «перестраиваются» — обучаются, занимают какую-либо нишу в социуме, тем самым одновременно формируя его, как клетки формируют организм. И те системы, элементы которых реагировали «неверно», исчезали в конкуренции с другими системами.
Не согласен, сначала формируется социум, например производственное предприятие или воинское подразделение, в структуре (плане, программе) которого уже заранее расписываются функции как предприятия в целом, так и его функциональных элементов (должностные инструкции исполнителей).
Не могут отдельные люди, обучившиеся менеджменту, бухгалтерии, юриспруденции, производству и маркетингу, собраться вместе и начать слаженную работу по производству чего либо, не имея общего плана действий.
ЦитироватьСамоорганизация бывает разных типов — например, к самоорганизации относится кристаллизация воды при понижении температуры (фазовый переход первого рода), проявлением которой являются пространственно упорядоченные кристаллы льда, или самосборка высокомолекулярных соединений.
Мое мнение: самоорганизации вообще не существует.
Даже два друга не могут само организованно зайти в одно и то же время, в одно и то же кафе, сесть за один и тот же стол и вместе выпить пива, без предварительной договоренности.
Что касается кристаллизации воды, как пример самоорганизации, то хочу привести такой контрпример:
Рассмотрим игру в бильярд. Игра в бильярд – это программа по содержанию. Которая имеет материальную форму в виде системы, состоящей из функциональных элементов: бильярдный стол, шары, кии, бильярдисты, которые руководствуются правилами игры.
Вот эта игра в бильярд очень напоминает природные явления: вращение Солнца вокруг Земли (относительное), таяние льда весной, испарение воды летом, движение молекул воды, соотношения хаоса и порядка в природе.
Вначале на столе (на ограниченной поверхности Земли) зима. Шары на столе застыли компактно в форме треугольника – это типа кристаллического состояния замершей воды, где шары – это типа молекулы воды. Вот наступила весна, первый солнечный удар - кристаллическая решетка распалась, и молекулы разбежались – лед растаял. Дальше наступает лето. Интенсивность энергетических ударов (игроков-Солнца) возрастает, и шары (молекулы воды) разлетаются еще дальше, переходя в газообразное состояние. Такое испарение приводит к тому, что шары-молекулы один за другим покидают поверхность стола и исчезают с поля зрения. В конце концов, на поверхности остается только одна молекула. Партия. Лето закончилось. Осень. Начинается дождь - шары обратно падают на стол. И потом опять зима и шары принимают компактную треугольную форму кристаллической решетки.
Вопрос: Где здесь самоорганизация шаров-молекул?
Нужна ли для ЗЕМНОЙ жизни какая-та нуклеиновая кислота ? Да
Должна ли эта нуклеиновая кислота как-то размножаться ? Да
Должна ли при этом сохраняться ее структура ? Да
Отсюда - репликация этой структуры должна быть на самых ранних этапах добиологической эволюции.
Дальше есть два варианта - внешний репликатор или саморепликатор. В любом случае это нечто. чтобы строить по матрице первой цепи вторую цепь и потом по второй цепи опять строить первую. Это нечто может быть внешним. Но если сама структура репликона будет помгать процессу (не важно за счет чего) - то такой репликон будет размножаться быстрее и выиграет борьбу за место под ...
Мне кажется, что мы друг друга не понимаем...
Вот смотрите.
Цитата: Питер от октября 15, 2019, 12:36:03
Нужна ли для ЗЕМНОЙ жизни какая-та нуклеиновая кислота ? Да
Должна ли эта нуклеиновая кислота как-то размножаться ? Да
Должна ли при этом сохраняться ее структура ? Да
Если ретроперспективно смотреть (именно с сегодняшней ситуации), то согласен со всеми Вашими "да".
Если же смотреть (гипотетически) из прошлого - то неизвестно, как бы пошла эволюция и кто бы получился в итоге. То есть, возможно, кто-то вместо нас, сейчас бы аналогично ломал ум в поисках ответа на вопрос как возникла жизнь, эволюция которой привела к появлению такого как он. И, кстати, у него вполне могли появится совсем другие гипотезы (в конкретных деталях они бы сильно от наших отличались). Однако, я не на это хотел обратить Ваше внимание.
В следующей фразе Вы использовали слово "добиологической":
Цитата: Питер от октября 15, 2019, 12:36:03
Отсюда - репликация этой структуры должна быть на самых ранних этапах добиологической эволюции.
С этим я не согласен. Она появилась уже в результате вполне себе
биологической эволюции.
Ведь система, в которой всё это происходило, уже тогда была ЖИВОЙ!!!
Отвлекитесь на минуту, и вернёмся к живой клетке.
В живой клетке взаимодействуют: неживая рибосома, неживая ДНК, куча белков неживых, неживая клеточная мембрана и т.д. и т.п. Но (внимание!!!),
все вместе они, при своём взаимодействии, представляют собой ЖИВУЮ систему!!!
Аналогично и в прошлом (то, с чем я согласился вначале) - все эти нуклеиновые кислоты существовали (и там же эволюционировали), но в ЖИВОЙ системе!
Тот гипотетический пруд (точнее, его содержимое), та гипотетическая гидрогеологическая система (точнее, её содержимое) - были тогда живыми, и в них всё это и происходило. Это была ещё бесклеточная форма жизни.
И я об этом упомянул, как о направлении, в котором могла идти такая эволюция (точнее, коэволюция):
Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 19:19:26
У той системы (это был просто элемент, который большая система реплицировала) вообще ничего своего в том момент не было. С неё делали копию (реплику). Именно ДЕЛАЛИ, а не сама собой она делалась. Внешние механизмы репликации были очень несовершенные - реплики, сплошь и рядом, получались "кривые и косые".
Вот когда между получающимися репликами и внешним механизмом репликации возникла обратная связь - тогда и пошёл процесс их взаимной коэволюции - начали отбираться наиболее устойчивые и "притёртые" друг к другу пары: реплики и механизмы репликации.
Цитата: Питер от октября 15, 2019, 12:36:03
Дальше есть два варианта - внешний репликатор или саморепликатор. В любом случае это нечто. чтобы строить по матрице первой цепи вторую цепь и потом по второй цепи опять строить первую. Это нечто может быть внешним. Но если сама структура репликона будет помгать процессу (не важно за счет чего) - то такой репликон будет размножаться быстрее и выиграет борьбу за место под ...
Согласен. Мы все потомки тех репликонов. Но эти репликоны эволюционировали изначально в живой системе. То есть, они и появились в таком виде (который нам сейчас известен) уже в результате БИОЛОГИЧЕСКОЙ эволюции.
Цитата: Ivan(novice) от октября 14, 2019, 10:19:59Химические элементы - неживые.
Одноклеточные из химических элементов - живые.
А вот уже здесь тормознем.
Лучшее определение живого, которое мне попадалось - живое, то что выживает. Смешное определение, но оно подчеркивает, что живым является такой процесс сборки (конвергенция) и разборки (дивергенция), который (по Питеру) повторяется.
Но внимание! Конвергенция, т.е. синтез сложного соединения запрещен вторым принципом, если параллельно не идет процесс анализа, разложения, дивергенции. Получаем, что для синтеза необходимым условием является анализ. Как соединению разложиться на простые элементы так, что бы обеспечить условие для сборки более сложного соединения?
Репликация и есть такой процесс распада, который обеспечивает условие проявления ранее не бытовавшего взаимодействия - двух так расходящихся объектов, что между ними остается новая связь, потенциальная связь. Эволюция подобных потенциальных связей, вполне себе процесс выживания самих связей.
Организм, как и все прочее, прежде всего подчиняется принципу обесценивания. Но выбрасывая продукты метаболизма, живое, в отличие от косного, "умеет" найти этим продуктам такой приемник, для которого отходы будут ресурсом. Репликация - это квинтэссенция принципа дуализма. Для одноклеточного даже не важно, кто материнский, а кто дочерний - они оба обменялись продуктами, которые избыточны для одиночки.
Таким образом, можно родить каламбур - вечно живой организм - это мертвый объект.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 14, 2019, 17:43:04Василий Андреевич может опять начать ругаться, мне не охота с ним ссориться, но может он уже этот момент пережил в прошлый раз и согласится более спокойно отнестись...
Я хочу вернуться к ситам. И запретительным и программным свойствам закономерностей всех уровней.
Я начинаю ругаться, когда вновь и вновь на ошибочную посылку накручиваются слои оправдательных параметров. Сито и стопка сит - это наглядно, как идиома "сито отбора". Но такая идиома не означает, что нужно рассматривать эволюцию сит.
До Вашей вполне наглядной пирамиды биоустройства посмотрите на пленку органики на поверхности застойного озера или болота, но отключите вариант, что эта пленка бактериальная. Эта пленка следствие гидрофобного процесса отторжения водой "двояколюбых" молекул, например, жирных кислот, когда -ОН принят "в стаю" Н-О-Н, а -СН3 выставлен на окраину ойкумены, в воздух. Теперь добавляйте жирные кислоты из осадка в воду. Когда поверхности воды будет недостаточно, пойдет образование глобул на пузырьках воздуха. Еще добавляйте - появятся глобулы, где воздушный пузырек будет замещен гидрофобными молекулами типа парафинов. Еще добавляйте - появится органический гель с "пузырьками" воды внутри него.
Чем Вам не эволюция косного в направлении мембран и подмембранной цитоплазмы? Причем с элементами дивергентного деления и конкуренции между двумя видами глобул: вода, окруженная органической средой и органика, окруженная водной средой. Примените здесь элементарные законы термодинамики, что бы убедиться - запретительные законы физики действуют. Вопрос подвиснет лишь в источнике двояколюбых молекул. Но и он решаем.
Главным же становится принцип обесценивания повторяющегося, как избыточности, для которой придется искать приемники, перерабатывающие избыточность вновь в простейшее сырье для синтеза. Для биосферы (Лаплас уже говорил) таким приемником является литосфера и Ваша любимая почва, поддерживающая круговорот. Но круговорот не причина усложнения, а следствие принципа усложнения одной системы за счет обесценивания другой.
Мы тут в гости ездили на день варения нашей бывшей сотрудницы, чудесной пожилой леди. Я конечно алкоголь вообще не употребляю, но все равно мне не ясно зачем какие то злые люди рассматривали эволюцию сит.
Скажите мне кто это Василий Андреевич и я тоже начну с ними ругаться немедленно
:)
По остальной части и обращеным ко мне текстам я хочу немного медленнее внимательно прочитать
Я думаю все таки с утра развернуто отвечать.
Возможно в моем длинном тексте было что-то, что могло вызвать его восприятие как эволюцию сит которыми я обозначила метафорически закономерности.
Ничего этого не предполагалось. Меняются не закономерности, а их сочетания.
про ориентацию липидов в воде - это вроде классика жанра
(https://present5.com/presentation/152807979_418631239/image-7.jpg)
(http://900igr.net/up/datai/61597/0009-010-.png)
Привожу картинки чтобы не было в дальнейшем вилки разного восприятия одного и того же.
Хороший пример для иллюстрации того о чем я говорила, с утра попробую расписать на этом примере подробно как в моем понимании работает то, что я изложила по запретительным и программным свойствам закономерностей.
Уважаемому Арефьеву тоже буду отвечать с утра, по первому впечатлению от текста особенных возражений нет, есть уточнения.
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2019, 13:13:12Тот гипотетический пруд (точнее, его содержимое), та гипотетическая гидрогеологическая система (точнее, её содержимое) - были тогда живыми, и в них всё это и происходило. Это была ещё бесклеточная форма жизни.
Такой пруд по определению не может быть формой жизни. Точных границ нигде нельзя провести, поэтому искать их можно бесконечно. Вот, чтобы бессмысленной работой не заниматься, взяли и решили, что раз в клетке всё сходится вместе — от размножения, изменчивости и наследственности до обособленности и гомеостаза, то пусть клетка началом жизни и будет. К тому же клетка удобна и как минимальный элемент, из которых состоит любая жизнь.
Вот если найдут какую-нибудь внеземную жизнь — нечто упорядоченное, сложно и целенаправленно реагирующее, но не размножающееся и не имеющее собственной оболочки — например, какой-нибудь мыслящий океан или атмосферу, то определение жизни, может быть, скорректируют. Но скорее всего похожую на нашу жизнь не найдут, а жизнь слишком отличную от нашей не только не найдут, но мы, вероятнее всего, её ещё и просто не заметим, не узнаем, как и она нас. Слишком разные будут пространственные и временные масштабы поведения и решаемые задачи.
Цитата: Максет от октября 15, 2019, 11:47:27Мое мнение: самоорганизации вообще не существует.
Во-первых, самоорганизация - это давно известное явление, в своих конкретных проявлениях - это конкретные научные теории, проверенные экспериментально. Чтобы их опровергнуть вы должны или предложить другую интерпретацию наблюдаемому в экспериментах, или найти в них ошибку. Вы же сейчас просто не согласны, вам не нравится, вы не верите, а в основание этого несогласия вы кладёте маловразумительные рассуждения общего характера, никакого отношения к самоорганизации на самом деле не имеющие.
И во-вторых, в статье по ссылке процесс самоорганизации описан, по-моему, настолько понятно, что не разобраться надо ещё умудриться. И то, что вы умудрились, означает, что вам или нужно попробовать ещё, или это не ваше.
Цитата: Лаплас от октября 16, 2019, 01:00:41
Цитата: Максет от октября 15, 2019, 11:47:27Мое мнение: самоорганизации вообще не существует.
Во-первых, самоорганизация - это давно известное явление, в своих конкретных проявлениях - это конкретные научные теории, проверенные экспериментально. Чтобы их опровергнуть вы должны или предложить другую интерпретацию наблюдаемому в экспериментах, или найти в них ошибку.
Хорошо. Опишите или дайте ссылку на конкретный эксперимент, укажите, что в этом эксперименте доказывает или показывает наличие самоорганизации, что именно и во что там самоорганизуется, а я попытаюсь найти ошибку и опровергнуть это утверждение.
ЦитироватьВы же сейчас просто не согласны, вам не нравится, вы не верите, а в основание этого несогласия вы кладёте маловразумительные рассуждения общего характера, никакого отношения к самоорганизации на самом деле не имеющие.
Как же что-то может иметь отношение к самоорганизации, если самоорганизации как таковой не существует? Не могут элементы, сами по себе, организоваться в систему.
ЦитироватьИ во-вторых, в статье по ссылке процесс самоорганизации описан, по-моему, настолько понятно, что не разобраться надо ещё умудриться. И то, что вы умудрились, означает, что вам или нужно попробовать ещё, или это не ваше.
Хорошо. Давайте попробуем еще. И там посмотрим, мое это или не мое. Наше это или не наше, в смысле социума. Или вообще ничье, в смысле природы. Вы же утверждаете, что самоорганизация наблюдается во всех системах, включая социум.
Приведите хоть один пример самоорганизации в социуме.
Цитата: Максет от октября 16, 2019, 08:39:26Хорошо. Давайте попробуем еще. И там посмотрим, мое это или не мое. Наше это или не наше, в смысле социума. Или вообще ничье, в смысле природы. Вы же утверждаете, что самоорганизация наблюдается во всех системах, включая социум. Приведите хоть один пример самоорганизации в социуме.
Лучше, чем я уже написал в своей статье, я самоорганизацию не объясню, поэтому если не поняли, то я лично больше ничем помочь не смогу. И не думаю, что кто-то сможет, так как понятнее описание вы вряд ли найдёте. Что касается ссылок, то я их уже много раз приводил, например, Self-organization — Wikimedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization), где и про социум написано. Или конкретный пример: Синхронизация (нейробиология) — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)). Или русская Самоорганизация — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), но в нашей статья маленькая. Внизу каждой статьи есть ссылки на связанные статьи, проходите, читайте.
Если не знаете английский, ставьте браузер Chrome, заходите из него на страницу с любым нерусским текстом, жмёте правую кнопку мыши, открывается окно, где есть строчка «перевести на русский», жмёте на неё, вся страница переводится.
Цитата: Лаплас от октября 16, 2019, 10:58:55
Цитата: Максет от октября 16, 2019, 08:39:26Хорошо. Давайте попробуем еще. И там посмотрим, мое это или не мое. Наше это или не наше, в смысле социума. Или вообще ничье, в смысле природы. Вы же утверждаете, что самоорганизация наблюдается во всех системах, включая социум. Приведите хоть один пример самоорганизации в социуме.
Лучше, чем я уже написал в своей статье, я самоорганизацию не объясню, поэтому если не поняли, то я лично больше ничем помочь не смогу. И не думаю, что кто-то сможет, так как понятнее описание вы вряд ли найдёте. Что касается ссылок, то я их уже много раз приводил, например, Self-organization — Wikimedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization), где и про социум написано. Или конкретный пример: Синхронизация (нейробиология) — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)). Или русская Самоорганизация — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), но в нашей статья маленькая. Внизу каждой статьи есть ссылки на связанные статьи, проходите, читайте.
Если не знаете английский, ставьте браузер Chrome, заходите из него на страницу с любым нерусским текстом, жмёте правую кнопку мыши, открывается окно, где есть строчка «перевести на русский», жмёте на неё, вся страница переводится.
Прочитал кое что, но никаких примеров, где наблюдалась бы самоорганизация элементов в систему не увидел. Только одни бездоказательные утверждения.
Если не приведете хотя бы одного примера самоорганизации в социуме, без повторения чужих бездоказательных утверждений, то буду считать, что таких примеров просто не существует.
К сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234448.html#msg234448
Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 19:19:26
Цитата: Питер от октября 14, 2019, 19:00:48
Именно САМОРЕПЛИКАЦИЯ ПО МАТРИЦЕ.
Ещё раз - нет там никакого "само"... Матрица чужая, силы сторонние, источники энергии сторонние - всё не своё и всё реплицируется внешними силами...
Цитата: Питер от октября 14, 2019, 19:00:48
Без внешней машинки, ее пока нет.
Она есть - среда (очень специфическая среда).
Цитата: Питер от октября 14, 2019, 19:00:48
Без этого у системы нет памяти - молекулярной памяти.
У той системы (это был просто элемент, который большая система реплицировала) вообще ничего своего в том момент не было. С неё делали копию (реплику). Именно ДЕЛАЛИ, а не сама собой она делалась. Внешние механизмы репликации были очень несовершенные - реплики, сплошь и рядом, получались "кривые и косые".
Вот когда между получающимися репликами и внешним механизмом репликации возникла обратная связь - тогда и пошёл процесс их взаимной коэволюции - начали отбираться наиболее устойчивые и "притёртые" друг к другу пары: реплики и механизмы репликации.
И вся память, как надо реплицировать, находилась вне реплики...
Цитата: Питер от октября 14, 2019, 19:00:48
Без этого любая система будет не устойчива.
Они и были в то время такие. Шёл отбор и на устойчивость.
Здесь расклад, как я пришёл к своему определению живого:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234477.html#msg234477
Здесь дискуссия с Питером:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg234538.html#msg234538
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg234540.html#msg234540
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg234543.html#msg234543
Последнее процитирую:
Цитата: Питер от октября 16, 2019, 17:01:48
Опять передергиваете. "Эти сахара начинают синтез других сахаров" И самых разных сахаров в виду неточности процесса. И про синтез копий - в контексте синтеза самых разных сахаров.
Жизнь для меня = саморепликации. И первым саморепликатором был олинонуклеотид. И это был первый "ген", который был ДО клетки - тут да. согласен с вами. Но при этом этот саморепликатор уже был отделен от бесконечной среды. Уже была какая-то компарментализация.
Сначала уточню. Из Вашего сообщения, я понял, что
теперь Вы вполне допускаете, что жизнь изначально могла возникнуть в бесклеточной форме, правильно? ::)
Теперь по тексту.
Ещё раз - не было никакого "само"... И
если для Вас "жизнь для меня = саморепликации", то будьте последовательны -
молекула ДНК, тогда ведь тоже живая получается. ::)
Первый олинонуклеотид реплицировался системой. Эта система не была клеткой - это было некое подобие протоплазмы, обитавшее в границах пруда и/или в границах гидрогеологической системы.
И даже сейчас в клетке то же самое происходит - клетка, посредством своей внутриклеточной среды, различных органелл и молекулярных комплексов, синтезирует ДНК. И
живой мы считаем именно клетку, а не её органеллы и/или ДНК. ::)
Не было бесконечной среды - ограничения и барьеры были всегда и на всех уровнях (иначе даже необходимой концентрации реагентов не создашь). На самых больших уровнях - это границы водоёмов, границы локальных гидрогеологических систем. На самых малых уровнях - границы пор и капилляров (сюда же поверхность минералов) пород, складывающих стенки и дно прудов.
Вот в этом сообщении уже про гены начал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
Немного процитирую:
Цитата: ArefievPV от сентября 15, 2019, 09:30:45
Генетическая система – это результат длительной оптимизации в определённом спектре условий существования первых безгенетических живых систем ещё в бесклеточной форме.
Хранение наследственной информации в жизненном цикле (возможно, в данном случае, слово цикл не подходит – явной цикличности существования в то время не было – живая система существовала не дискретно и/или циклично, а непрерывно и монотонно) обеспечивалось всем объёмом пруда и поверхностями, ограничивающими этот пруд. Разграничения между эпигенетической информацией и генетической информацией тогда и быть не могло – она вся была негенетическая.
Само возникновение генов произошло благодаря отложению «записей» процессов в виде осадков, являющихся результатом сложных химических реакций. Эти осадки/отложения обладали особенностью – сами являясь продуктом реакций, при попадании в соответствующую среду, начинали инициировать подобные реакции уже в этой среде.
Пока среда была соответствующая – осадки/отложения просто поддерживали в среде интенсивность протекания вполне определённого спектра химических процессов. Но благодаря своей особенности эти осадки/отложения, по мере накопления, могли селективно влиять на протекающие химические процессы в пруде – какие-то процессы поддерживать, какие-то не поддерживать.
По сути, возникала обратная связь между осадками (их составом и количеством) и протекающими в пруде сложными химическими процессами. Связь обеспечивалась вполне естественными процессами (конвекцией, течениями, эрлифтом, осаждением).
Благодаря такой связи, имеющейся в наличии в каждом пруде в каждой маленькой локальной гидрогеологической системе, обеспечивалась устойчивость сложных химических процессов, протекающих в прудах. Даже при временном изменении внешних условий за пределами пруда и гидрогеологической системы (изменение температуры и влажности воздуха, изменения освещённости, попадания дождевых капель и песка/пыли и т.д.), протекающие химические процессы в пруде не прекращались, и их интенсивность изменялась незначительно.
Разумеется, устойчивость, при временном изменении внешних (за пределами гидрогеологической системы) условий могла быть обеспечена, если осадки/отложения могли поддерживать (инициируя раз за разом) определённый спектр химических процессов в пруде. Если мощность осадков/отложений (и/или их свойства) не позволяли обеспечить устойчивость протекания процессов, то процессы распадались, и живая система переставала функционировать. И дабы перезапустить функционирование живой системы требовалось значительное время и наличие соответствующих условий (за это время живая система из соседнего пруда и/или из соседней гидрогеологической системы вполне успеет перетечь и захватить жизненное пространство под себя – «оккупировать» пруд/пруды, так сказать).
Повторю – первые живые системы обладали очень малой автономностью и независимостью от условий окружающей среды и от процессов, на которых живая система «сидела» плотно. У первых живых систем ничего своего, по сути, не было – все процессы были внешними, защита была внешней, «воспоминания» о том, какой ей следует быть – были «записаны» во внешней среде (в веществе дна и стенок водоёма, в составе раствора водоёма и т.д.). И возникновение обратной связи между определённым видом осадков/отложений и протекающими процессами – это был шаг в повышении автономности, в повышении устойчивости, в повышения самосохранения живой системы.
Отбор на устойчивость процессов шёл всегда. Но при возникновении обратной связи между протекающими процессами и осадками/отложениями (по сути, продуктами этих процессов) запустил процесс отбора на устойчивость живой системы уже на новом уровне. Теперь, на устойчивость начала тестироваться система: совокупность протекающих химических процессов (по сути, живая система в активной фазе своего существования) – осадки/отложения (их свойства, мощность и структура отложений) – связь (прямая и обратная) между совокупностью процессов и осадками/отложениями (в первую очередь – процессы, обеспечивающие эту связь).
Можно сказать, что началась коэволюция совокупностей протекающих процессов (живых систем в активной фазе своего существования) и осадками/отложениями («записями» этих совокупностей процессов). Если внимательно присмотреться, то можно заметить, что эти самые «записи» процессов (в виде осадков/отложений в какой-то своей форме) – это и есть будущий геном (живая система в пассивной форме своего существования).
Обратите внимание, что пассивная фаза живой системы возникла как отражение активной фазы живой системы. И «записи» «велись» сразу на многих «языках» (существующих генетический код – это один из многих) и сразу различными способами. Но в процессе коэволюции «язык» «записей» остался один. Дальнейшая оптимизация «записей» привела к формированию генома в существующей форме. Но все конкурирующие формы «ведения» «записей» на данном «языке» остались – ДНК, РНК, вирусы, плазмиды...
И когда обратные связи стали более компактными (в результате коэволюции), а
это могло произойти как раз в массивах пены (там вполне мог идти отбор на компактность), тогда и возникли первые протоклетки.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 15, 2019, 21:53:58Возможно в моем длинном тексте было что-то, что могло вызвать его восприятие как эволюцию сит которыми я обозначила метафорически закономерности.
Я надеялся, что Вы вспомните, почему я много раньше и в другой теме среагировал, как среагировал. Пока у Вас все понятно, сито - образ закономерности, а закономерности не эволюционируют.
Но, разграничив уровни организации "слоями" закономерных переходов, придется отвечать какой закон позволяет вместо естественного движения в сторону хаотизации получить организацию. Насколько знаю, нобелевка за такой закон ждет не дождется.
Липиды - это очень даже здорово. У них маленькая гидрофильная головка, которая прячется в капельку водицы, которая таким образом становится обособленной системой в гидрофобной среде. Потому добавив еще водицы, получим самосборку двойной липидной "мембраны", окруженной уже не водной системой, а водной средой. Отсюда вопрос, чем принципиально отличается внутренняя вода от наружной?
Ответив на этот вопрос с точки зрения закона, мы сделаем первый шаг к организации социума по подобию сборки двойной липидной оболочки, под защитой которой "живет" странно-водное существо-ядро. Существо, потому что существует.
Я прошу прощения Василий Андреевич, не выполнила обещания расписать подробнее мою мысль, увлеклась репликаторами и просто сил не хватило.
Для меня там многое новая инфа и я еще потом отправилась бродить по этому лесу.
Я завтра постараюсь сюда вернуться и вникнуть.
Цитата: Максет от октября 16, 2019, 13:54:50Прочитал кое что, но никаких примеров, где наблюдалась бы самоорганизация элементов в систему не увидел. Только одни бездоказательные утверждения.
Странно. Вот здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization#Human_society) проходите по ссылкам (где циферки в квадратных скобочках) и читайте.
Цитата: Максет от октября 16, 2019, 13:54:50Если не приведете хотя бы одного примера самоорганизации в социуме, без повторения чужих бездоказательных утверждений, то буду считать, что таких примеров просто не существует.
Пока у вас нет аргументов, что вы считаете не имеет значения. Вам не нравится самоорганизация. По-вашему, самоорганизации нет. Ну нет и нет.
Арефьев, важно - олиг САМОреплицируется. Ему нужны только мономеры в среде.
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 06:07:36
Арефьев, важно - олиг САМОреплицируется. Ему нужны только мономеры в среде.
Питер!
Во-первых, повторяю:
будьте последовательны – тогда, по Вашей логике, олиг живой.
Цитата: Питер от октября 16, 2019, 17:01:48
Жизнь для меня = саморепликации. И первым саморепликатором был олинонуклеотид.
Во-вторых, вот здесь Вы говорите о матрице:
Цитата: Питер от октября 14, 2019, 19:00:48
Именно САМОРЕПЛИКАЦИЯ ПО МАТРИЦЕ. Без внешней машинки, ее пока нет.
Значит, нужна ещё и матрица. Олиг ведь сам матрицу не делает, правильно?
Может, и машинка имеется, а? Да только Вы её за машинку и не считаете, верно? Смотрим:
Может Вы ещё чего-нибудь забыли? Типа, оказывается нужен приток таких-то и таких-то реагентов в область синтеза (где олиг, якобы, САМОреплицируется), верно? Олиг сам их туда накачивает или это делает кто-то/что-то извне?
Кроме того, нужен отток продуктов реакции, верно? Олиг сам их оттуда удаляет или это делает кто-то/что-то извне?
Мало того, в области синтеза необходимо определённое давление, температура, наличие воды в жидком состоянии и с определённым рН и т.д. и т.п. Опять вездесущий олиг всё это сам организует?
И это всё вышеперечисленное (целая сложнейшая система -
вот уже наша машинка просматривается), помимо мономеров в среде, нужно олигу для его, якобы, САМОрепликации.
То есть,
не только мономеры нужны, а целая куча условий, структур, процессов и веществ ещё нужны.
Может, всё же это его система реплицирует? А олиг является только образцом (оригиналом, с которого делается копия/реплика) для репликации. Но тогда именно систему и следует считать живой, а не то, что она реплицирует, правильно? Мы ведь именно клетку в целом считаем живой, а не ДНК, рибосомы и т.д.
В-третьих, Питер Вы так и не ответили на мой уточняющий вопрос:
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2019, 18:57:00
Сначала уточню. Из Вашего сообщения, я понял, что теперь Вы вполне допускаете, что жизнь изначально могла возникнуть в бесклеточной форме, правильно? ::)
Цитата: Лаплас от октября 17, 2019, 00:14:51
Цитата: Максет от октября 16, 2019, 13:54:50Прочитал кое что, но никаких примеров, где наблюдалась бы самоорганизация элементов в систему не увидел. Только одни бездоказательные утверждения.
Странно. Вот здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization#Human_society) проходите по ссылкам (где циферки в квадратных скобочках) и читайте.
Цитата: Максет от октября 16, 2019, 13:54:50Если не приведете хотя бы одного примера самоорганизации в социуме, без повторения чужих бездоказательных утверждений, то буду считать, что таких примеров просто не существует.
Пока у вас нет аргументов, что вы считаете не имеет значения. Вам не нравится самоорганизация. По-вашему, самоорганизации нет. Ну нет и нет.
ЦитироватьВ кризисных ситуациях, когда государство и институты не в состоянии обеспечить порядок или решить возникающие проблемы, граждане сами вовлекаются в общественные дела (самоорганизуются) без указания сверху, без мотивации извне. Примеров тому множество. Например, появление спонтанной и динамичной самоорганизации, гражданской инициативы, которая объединила людей на борьбу с пожарами (лето 2010 г.) в Подмосковье.[11] В этом случае можно говорить о социально-ориентированной самоорганизации, творческий потенциал которой еще не полностью изучен. (На микроуровне формируются определенные небольшие группы людей по интересам – любители домино, рыболовы и т.д.)
Что мы здесь имеем?
Имеем недоказанное утверждение, что возникла самоорганизованная система – «Организация по борьбе с пожарами».
А в чем функция этой «системы» – Борьба с пожарами? Борьба с пожарными? Борьба с туристами? Какова функция этой «системы»? Нет функции, нет системы.
А есть только сборище людей с плакатами «Нет пожарам в Подмосковье».
Система возникнет только тогда, когда у нее появится Устав (программа) и соответствующая структура.
И когда появится Устав и структура, то не эти люди войдут в эту структуру, а другие, более компетентные в этом вопросе.
И вся литература по ссылке Википедии по теме Самоорганизация – сплошь такие недоказанные утверждения.
Взялся читать Никласа Лумана «Социальные системы. Очерк общей теории», но извините, более сложного чтива, я еще не видел.
Все, что понял, это то, что на самом деле основообразующим элементом системы является коммуникация и смысл этой коммуникации.
Я знаю только одну «систему», которая самообразуется от смысла коммуникации – это бабки на лавке у подъезда.
Цитата: Максет от октября 17, 2019, 10:17:10
Система возникнет только тогда, когда у нее появится Устав (программа) и соответствующая структура.
В книге Лапласа не сказано, что система может быть без структуры. Само собой, у любой системы есть структура. Если под программой понимать закономерности, на которых основана система, то и программа у системы есть.
Вопрос, который стоит - откуда появляется все это? И структура, и закономерности (программа) откуда?
Утверждается, что у самоорганизующихся систем, которые являются цельными, есть свойство гомеостаза (самосохранения), и случайное изменение ее структуры и/или закономерностей может привести к целостной перестройке всей системы, т.е. система будет существовать и дальше, но на другом уровне динамического равновесия.
Но. Как и любая теория, такая теория самоорганизующихся систем имеет границы применимости. В частности, она не применима к системам, у которых нет гомеостаза. Такими системами являются, например, биосфера или любые человеческие организации (социальные группы). У биосферы нет гомеостаза. У организованной человеческой группы (организация) нет гомеостаза. Биосфера представляет собой местообитание живых организмов. Организация представляет собой инструмент для достижения определенных целей, не более того. Яму можно выкопать рукой. Можно лопатой. Можно экскаватором. Можно бригадой землекопов.
Поэтому если Вы на примере социальных групп опровергаете саму идею самоорганизации, то это зря. Самоорганизация к социальным группам (организациям) не применима. Любую организацию организуют конкретные люди, а не святой дух или мифическая "самоорганизация".
Но это не значит, что самоорганизации вообще нет в природе. Ячейки Бернара. Группа маятников на стене. Живая клетка. Человеческий мозг. И т.п.
ОЛИГ - сам себе матрица. Он образует участки двухспиральной структуры и потом достраивает вторую цепь. Процесс образования фосфодиэфирной связи может идти самопроизвольно (но с низкой скоростью). Но олиги определенной структуры эту скорость увеличивают.
Да, нужны мономеры. Но - тут работает простая диффузия, в клетке нуклеотиды тоже никто к месту синтеза не подтаскивает. Так что пусть олиг живой. Но это не означает, что было пусто - стало густо, появилась сразу клетка
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 13:58:32
ОЛИГ - сам себе матрица. Он образует участки двухспиральной структуры и потом достраивает вторую цепь. Процесс образования фосфодиэфирной связи может идти самопроизвольно (но с низкой скоростью). Но олиги определенной структуры эту скорость увеличивают.
Питер, Вы сами лезете в ловушку (напоминаю Ваш давнишний спор с Игорем Антоновым).
Вот навскидку несколько вопросов. Заодно оцените вероятность возникновения такого олига определённой структуры одновременно с окружающей специфической средой.
В каких естественных процессах возникают такие олиги в природе?
Какова вероятность возникновения такого олига в природе? Подчёркиваю - в природе, а не в специально созданных условиях в лаборатории.
Какова вероятность возникновения таких условий, в которых мог мы возникнуть такой олиг?
Какова вероятность возникновения таких условий, в которых олиг смог бы продолжительное время существовать и эволюционировать?
И вообще - способен ли такой олиг (который: во-первых, сам себе матрица и во-вторых, определённой структуры) к эволюции? Ведь, при малейшем изменении структуры он запросто может перестать быть самому себе матрицей и/или потерять свою определённую структуру. Разве тут возможна эволюция? ??? Достиг эталона - этой самой, определённой структуры, и всё - эволюция остановилась.
Не забывайте - у Вас он (олиг) живой ведь. ::)
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 13:58:32
Да, нужны мономеры. Но - тут работает простая диффузия, в клетке нуклеотиды тоже никто к месту синтеза не подтаскивает.
Там не только мономеры нужны, там уйма всего нужна. В клетке (во внутриклеточной среде) вся эта уйма в наличии. А пока не было клетки с такой специфической средой - где олиг всё это брал?
То, что могла работать диффузия (наряду со всякими конвекциями и пр.) - я не спорю, но такие вещи вообще в любом жидком растворе будут происходить.
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 13:58:32
Так что пусть олиг живой.
Питер, Вы превзошли Арефьева...
Надо понимать так, что в клетке живая только нуклеиновая кислота, а все остальные (в том числе, и клетка в целом) "мимо проходили", верно? Типа, никакие они не живые, да?
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 13:58:32
Но это не означает, что было пусто - стало густо, появилась сразу клетка
Здесь не понял фразу. Прошу пояснить.
Если Вы имеете ввиду, что был переходный период между живым и неживым, то согласен. Мало того, и сейчас невозможно с абсолютной точностью провести границу между живым и неживым.
Цитата: Максет от октября 17, 2019, 10:17:10Что мы здесь имеем?Имеем недоказанное утверждение, что возникла самоорганизованная система – «Организация по борьбе с пожарами».А в чем функция этой «системы» – Борьба с пожарами? Борьба с пожарными? Борьба с туристами? Какова функция этой «системы»? Нет функции, нет системы.А есть только сборище людей с плакатами «Нет пожарам в Подмосковье».Система возникнет только тогда, когда у нее появится Устав (программа) и соответствующая структура.И когда появится Устав и структура, то не эти люди войдут в эту структуру, а другие, более компетентные в этом вопросе.И вся литература по ссылке Википедии по теме Самоорганизация – сплошь такие недоказанные утверждения.Взялся читать Никласа Лумана «Социальные системы. Очерк общей теории», но извините, более сложного чтива, я еще не видел.Все, что понял, это то, что на самом деле основообразующим элементом системы является коммуникация и смысл этой коммуникации.Я знаю только одну «систему», которая самообразуется от смысла коммуникации – это бабки на лавке у подъезда.
В русле обсуждаемой темы организация системы начинается с двух человек. Думаю, существует одна единственная форма управления - иерархическая. С двух человек и начинается организация, а точнее, самоорганизация, системы, которую впоследствии мы назовем социумом. Когда только два человека, то одного мы называем ведущим, а второго – ведомым. Чем больше людей будет вливаться в эту зарождающуюся организацию, тем структурированей она будет. Если в отношении животных мы привыкли присваивать буквенные обозначения от альфа до омега, то в отношении людей даем более благозвучные определения – вождь и пролетариат, правитель и челядь или что-то в этом духе.
Цитата: Максет от октября 17, 2019, 10:17:10А есть только сборище людей с плакатами «Нет пожарам в Подмосковье».
Если вы видите группу людей под одними плакатами (знаменами), то это не сборище, а структурированная (иерархическая) организация, вождь которой вывел ее на площадь.
Цитата: Максет от октября 17, 2019, 10:17:10Система возникнет только тогда, когда у нее появится Устав (программа) и соответствующая структура.
Устав (программа) и предлагаемая структура не дает гарантии образования (возникновения) системы. В подтверждение этих слов - наглядный пример с Талашом. Придумал какую-то демаркацию и думал, что к нему народ валом пойдет. Народ не идет. Он стал адресно приглашать, в частности Кевина и anaschu2. А они от него отварачиваются. Он им со своим уставом не нужен.
Цитата: Максет от октября 17, 2019, 10:17:10И когда появится Устав и структура, то не эти люди войдут в эту структуру, а другие, более компетентные в этом вопросе.
Устав и структура с компетентностью никак не связаны. Компетентность – понятие размытое.
Цитата: kostik от октября 17, 2019, 15:02:16
В русле обсуждаемой темы организация системы начинается с двух человек. Думаю, существует одна единственная форма управления - иерархическая. С двух человек и начинается организация, а точнее, самоорганизация, системы, которую впоследствии мы назовем социумом.
Думаю, что первая формулировка более корректная - организация. Именно эти двое и организуют систему - они и есть внешние (по отношению к возникающей системе) организующие факторы.
Я сам тоже частенько, надо и не надо, "присобачиваю" "само-" к различным словам (например, самосохранение) - не могу избавиться от этой привычки. Однако, следует понимать, что на самом деле представляет собой, так называемая, САМОорганизация - в ней, по сути, нет никакого САМО...
Общее правило таково – любая сущность формируется внешними, по отношению к ней, сущностями. Соответственно, отсюда и первое (и основное) следствие – любая сущность и после формирования управляется внешними, по отношению к ней, сущностями.
То есть, нет никакой самоорганизации – всё организуется извне. Какую бы не выделили сущность – её организуют извне другие сущности (внешними воздействиями). Можно переместить выделение на соседние сущности (типа, раз из них исходит воздействия, то, может в них скрывается источник – организующее начало) и, всё равно, каждый раз организующие воздействия будут опять исходить извне. Мало того, теперь во внешние сущности попадёт и та сущность, которую выделяли прежде!
Явление самоорганизации - это только наша актуальная и локальная интерпретация происходящего - то есть, это штука напрочь относительная...
Воздействия, которые мы легко можем выявить (обычно по существенным изменениям самой наблюдаемой сущности), мы объявляем управляющими, а остальные воздействия отбрасываем, как несущественные (с энергетической подпиткой и отводом - постоянно так делаем). Но, как уже много раз говорил, что энергия, что информация - это "интерпретация" системы. Типа, какое-то воздействие будет для системы преимущественно энергетическим, какое-то - преимущественно информационным (разумеется, каждое воздействии на энергетическую компоненту и информационную компоненту разлагается на структуре системы).
Управляющее (организующее) воздействие или нет - зависит от нашей интерпретации.
Например, формирование из газа и пыли небесных тел происходит под воздействием внешних сил – гравитации. Именно гравитация собирает их вместе в некую единую сущность. Не само по себе небесное тело самоорганизовалось, его сформировала гравитация.
Ещё раз – сущность организуется извне. Это не означает, что есть некий организующий изначальный центр во Вселенной (по сути, это аналог идеи Бога). Но это и не означает, что есть какая-то самоорганизация (по сути, аналог источника организации, скрытой в каждой мельчайшей частице материи). Организующие сущности, организующие воздействия всегда будут находится вне (в пространстве и/или во времени) организуемой сущности.
Мы можем говорить только о самоорганизации всей Вселенной в целом (о самоорганизации нашей действительности) и то – с большими оговорками. Организация любой действительности происходит вследствие «паразитической» сути первичных отражений Реальности. Разумеется, сама Реальность никакого отношения, к организованности или хаотичности, не имеет (нет в ней ни хаоса, ни порядка).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Всё дело в нас самих, как наблюдателях – наша суть (для наблюдателя любого уровня) изначально организована. И то, что мы смогли выделить на фоне, для нас уже является организованным – пусть даже на самом простом уровне – в виде контура, в виде отличия от фона.
Отражение оно всегда согласовано (в каком-то смысле, с какого-то ракурса, в какой-то части и т.д. и т.п.) с оригиналом. То есть, между отражением и оригиналом уже изначально имеется какое-то согласование (а, следовательно, и какой-то порядок, какая-то закономерность).
На самом нижнем уровне, наблюдатель (на этом уровне наблюдателя с полным правом можно приравнять уже к самой сути наблюдателя) представляет собой отражение процесса взаимодействия сущностей и ничего более.
Цитата: kostik от октября 17, 2019, 15:02:16
Устав (программа) и предлагаемая структура не дает гарантии образования (возникновения) системы.
У меня даже складывается впечатление, что всякие уставы - это формализация "задним числом", уже чего-то сформировавшегося (системы, социума, социального института, производства и т.д.) и без этих уставов... ::)
ОЛИГ - сам себе матрица. Он образует участки двухспиральной структуры и потом достраивает вторую цепь. Процесс образования фосфодиэфирной связи может идти самопроизвольно (но с низкой скоростью). Но олиги определенной структуры эту скорость увеличивают.
Да, нужны мономеры. Но - тут работает простая диффузия, в клетке нуклеотиды тоже никто к месту синтеза не подтаскивает. Так что пусть олиг живой. Но это не означает, что было пусто - стало густо, появилась сразу клетка
Извините, повторил случайно.
1. Давайте не будем путать возникновение репликатора с сегодняшней жизнью. Там - начало. Тут - уже сформированная миллионами лет система.
2. Я выношу за скобки вопросы, откуда берутся нуклеотидтрифосфаты . И у меня нет ответа на сей вопрос. Они могут синтезироваться абиогенно - это показано. Но вот устойчивый абиогенный синтез больших количеств ...
3. Большая часть олигов не способна. Но нам хватит и одного способного. А дальше его "дети" частью вымрут, а частью станут реплицироваться лучше.
Вы набираете текст на клаве - это ваша САМОорганизация мысли или кто-то внешний диктует вам правильную клавишу ?
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 16:33:00
Вы набираете текст на клаве - это ваша САМОорганизация мысли или кто-то внешний диктует вам правильную клавишу ?
Не совсем так.
Во-первых, моя мысль (например, при ответе на форуме) организуется при участии внешних по отношению к ней факторов: знаний (опыта, навыков), имеющихся у меня и поступающей сенсорики (грубо - я воспринимаю информацию из сообщения, адресованного мне). То есть, знания и сенсорика формируют мысль.
Во-вторых, мышцами (которые, в итоге и заставляют "стучать" пальцами по вполне определённым клавишам), глазам (которые, смотрят на набираемый текст и нажимаемые клавиши) идёт команда извне - от мозга.
И так происходит с буквально любой сущностью... Для любого исполнителя (любой системы, любой части системы и т.д.) всегда можно найти внешнюю, по отношению к этому исполнителю, причину. Я объяснял, почему.
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 16:31:23
Извините, повторил случайно.
Я так и подумал.
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 16:31:23
1. Давайте не будем путать возникновение репликатора с сегодняшней жизнью. Там - начало. Тут - уже сформированная миллионами лет система.
Я ведь не об этом. На мой взгляд, Вы сравниваете разные вещи - систему и отдельную часть системы.
Это не корректно. На этот момент я Вам и указываю.
В моём понимании, жизнь - это живая система плюс условия её обитания. Биосфера – это место «прописки» жизни (живой системы и условий её обитания).
Некоторые вульгарно представляют, что биосфера – это некая оболочка наподобие атмосферы, гидросферы, литосферы. Это узкое (и не совсем корректное) понимание.
Биосфера проникает во все эти перечисленные оболочки (которые, строго говоря, могут и не быть оболочками, как таковыми). Мало того, даже физические оболочки проникают друг в друга, смешиваются и т.д. Границы тех оболочек также размыты, и не всегда точно их можно определить.
Например, воздух в подземной пещере – принадлежит атмосфере или литосфере? А воздух между камешками поверхности (и в глубине) грунта? А воздух между песчинками на пляже?
Или, вода в водоносном горизонте принадлежит гидросфере или литосфере? А подземная река или озеро?
А летящая вода в потоке водопада принадлежит атмосфере или гидросфере? А летящие капли с дождевой тучи?
Так вот, жизнь возникла тогда, когда на планете появилась среда с живой системой. Одиночный олиг никак не "тянет" на систему... Гидрогеологическая система (точнее, её содержимое) на эту роль вполне подходит.
Вы понимаете, в чём у нас принципиальное расхождение?
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 16:31:23
2. Я выношу за скобки вопросы, откуда берутся нуклеотидтрифосфаты . И у меня нет ответа на сей вопрос. Они могут синтезироваться абиогенно - это показано. Но вот устойчивый абиогенный синтез больших количеств ...
У меня тоже нет ответа, одни гипотезы и предположения...
Они (нуклеотидтрифосфаты) и синтезировались абиогенно (наряду с огромным количеством других веществ) - пока кругом была косная среда (совокупность косных систем). Но как только возникла живая система они оказались включены во внутренний кругооборот (теперь уже можно сказать - в метаболизм) живой системы.
В ту живую систему попало много различных веществ, но остались только те, которые способствовали устойчивости живой системы (а внешние условия при этом, ещё и изменялись - то есть, живая система постоянно адаптировалась к этим изменениям).
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 16:31:23
3. Большая часть олигов не способна. Но нам хватит и одного способного. А дальше его "дети" частью вымрут, а частью станут реплицироваться лучше.
Дело в том, что олиги оказались полезным побочным (сначала) продуктом реакций, потому они и стали эволюционировать совместно с живой системой (как я уже неоднократно говорил - коэволюция шла).
Повторю - живая система возникла на планете сразу на уровне биосферы. Вся дальнейшая эволюция любых систем, включённых (и включаемых, в результате захвата) в живую систему, шла совместно с ней. Олиги тоже не исключение - эволюционировали в живой системе.
Живая система ограничена: сверху (на уровне биосферы) косными системами – совокупностью круговоротов веществ и энергии в атмосфере, гидросфере и литосфере планеты, снизу (на уровне клетки) косными системами – молекулярными комплексами, молекулами, атомами и химическими реакциями между ними. Все промежуточные уровни взаимодействуют и с живыми системами (и "снизу", и "сверху").
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:10:01Повторю - живая система возникла на планете сразу на уровне биосферы.
Это - очень важное понимание, ключевое для понимания механизма возникновения жизни. Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.270.html .
Вот если на планете есть один реплицирующийся олиг - это уже биосфера или еще нет ???
В вашей логике шло возникновение сразу многих отдельных контуров - отдельно липиды и образование бислойных структур, отдельно системы синтеза нуклеотидов, отдельно другие системы. И пока эти системы живут отдельно - они косные и не живые. А потому случается АХ - и все системы объединились в одну живую клетку.
В моей логике шел случайный не направленный абиогенный синтез самых ранних соединений. В том числе олигов. Возможно, что этот синтез шел на линии раздела фаз (гидрогеология ?). После появления первых олигов пошел процесс их репликации и связанной с репликацией эволюции - и тут можно считать это уже жизнью, а можно косной материей.
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 17:36:47
Вот если на планете есть один реплицирующийся олиг - это уже биосфера или еще нет ???
Олиг не является системой, на мой взгляд. Если есть живая система и она единственная на планете, то - да, это жизнь уровня биосферы.
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 17:36:47
В вашей логике шло возникновение сразу многих отдельных контуров - отдельно липиды и образование бислойных структур, отдельно системы синтеза нуклеотидов, отдельно другие системы. И пока эти системы живут отдельно - они косные и не живые. А потому случается АХ - и все системы объединились в одну живую клетку.
Вы приписываете мне собственные мысли.
На первых этапах шёл тупой отбор на наиболее устойчивые системы. И химические реакции там были самые разные - шли все, которые были разрешены.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Я подробно описывал возможную этапность возникновения живой системы. Принцип там простой - отражение внешних замкнутых процессов внутри систему. Типа, то, что было внешним процессом (важным, обеспечивающим функционирование системы) становится внутренним (замыкается/закольцовывается внутри системы). И так раз за разом,
бессистемно и случайно. С возникновением каждой такой внутренней закольцовки повышается автономность и независимость (от внешних процессов) системы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 17:36:47
В моей логике шел случайный не направленный абиогенный синтез самых ранних соединений. В том числе олигов. Возможно, что этот синтез шел на линии раздела фаз (гидрогеология ?). После появления первых олигов пошел процесс их репликации и связанной с репликацией эволюции - и тут можно считать это уже жизнью, а можно косной материей.
И в моей так же... И не стоит зацикливаться на олигах - не было бы их, было бы другое и рассуждали бы об этом совсем другие существа с совсем другим метаболизмом...
Возникновение жизни на определённом этапе планетарной эволюции (разумеется, с учётом эволюции ближайшей звезды) на планете - процесс неизбежный.
Случайный, но неизбежный. Как только условия сложились, так сразу жизнь и возникла (по геологическим меркам - мгновенно (несколько миллионов лет)).
Само собой, для разных типов планет всё будет складываться по-разному (на большинстве планет, вообще не возникнет жизнь на молекулярной основе, даже за период всей "жизни" планеты).
Цитата: Ivan(novice) от октября 17, 2019, 13:33:56Утверждается, что у самоорганизующихся систем, которые являются цельными,
Всё же целостными, а не цельными.
«Целостность — обобщённая характеристика объектов, обладающих сложной внутр. структурой (напр., общество, личность, биологическая популяция, клетка). Понятие «Ц.» выражает интегрированность, самодостаточность, автономность этих объектов, их противопоставленность окружению, связанную с их внутр. активностью; ...»
Словари и энциклопедии на Академике (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3660/%D0%A6%D0%95%D0%9B%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC).
Цитата: Ivan(novice) от октября 17, 2019, 13:33:56В частности, она не применима к системам, у которых нет гомеостаза. Такими системами являются, например, биосфера или любые человеческие организации (социальные группы). У биосферы нет гомеостаза. У организованной человеческой группы (организация) нет гомеостаза. Биосфера представляет собой местообитание живых организмов.
Биосфера — это не «место обитания» организмов, а сами организмы, их комплекс. Гомеостаз у биосферы, как системы интенсивно взаимодействующих клеток, есть точно так же как и у человека — той же системы интенсивно взаимодействующих клеток.
Сложность структуры самоорганизующейся системы есть следствие её собственных свойств и интенсивности взаимодействия системы как целого со средой. Человеческое общество в ходе прогресса увеличивает интенсивность взаимодействия со средой, как следствие, приобретает чрезвычайно сложную структуру. Отношения внутри племён усложняются, племена объединяются в государства и культуры, отношения внутри которых и между которыми также усложняются, возникают новые системы и так далее. Подробнее в книге (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) в главе 2.7. Социальный прогресс.
Не нравится мне термин "сложность": он субъективен (а наука стремится к объективности). Т.к. если что-то для одного может быть сложным, то для другого то же самое - простым.
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 19:31:05Не нравится мне термин "сложность": он субъективен (а наука стремится к объективности). Т.к. если что-то для одного может быть сложным, то для другого то же самое - простым.
Нет, всё объективно. В самом общем смысле сложность — это длина описания, чем длиннее требуется описание, чтобы выразить поведение системы, тем сложнее явление.
4. Различных значения — Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Complexity#Varied_meanings).
При этом абсолютно точное описание невозможно в принципе, но поведение каких-то систем можно предсказать более точно, так как на их поведение влияет меньше факторов, соответственно их описание будет объективно короче (это в целом равновесные системы, искусственные и т. п.), каких-то менее — это системы неравновесные, то есть неустойчивые, чувствительные (это в целом системы открытые, диссипативные, живое и т. п.).
Пример с мозгом:
«Но если состояние неравновесия увеличивается, то есть внутренние напряжения в системе растут и, следовательно, чувствительность системы также возрастает, система будет реагировать на то, что раньше не замечала. В результате, чтобы сохранить точность предсказаний, описание системы необходимо будет уточнять дополнительно — и чем выше неравновесие, тем требование к точности описания будет расти стремительнее. И в критическом состоянии, когда система обладает абсолютной чувствительностью, столкнуть систему к новому режиму работы сможет событие уже самого элементарного характера, то есть система становится полностью неотделима от среды, тем самым требуя для предсказания знание всей среды.
Таким образом, совершая постоянные неравновесные переходы, то есть постоянно достигая критического состояния и переходя через него, структура мозга, по сути, постоянно «чувствует» сразу всю вселенную, запутывается со всей реальностью, становясь частью всех её процессов на всех уровнях. Как следствие, в отличие от поведения равновесных систем, описание мышления невозможно ограничить некоторым уровнем материи без значительной потери в точности предсказаний.
При этом по мере роста неравновесия не только всё быстрее растёт требование к точности описания системы, но одновременно всё быстрее уменьшается возможность дать такое описание — система приобретает свойство целостности, её невозможно разобрать на детали, не потеряв информацию о ней. Ограничена и возможность наблюдения системы снаружи, так как ввиду чувствительности само наблюдение влияет на систему, в том числе разрушая её. Поэтому если поведение простой самоорганизующейся системы будет непредсказуемо в частных реакциях, но понятно в целом, так как простота общей организации не позволит системе реализовать сложное многоплановое поведение, то чем сложнее система, тем сложнее будет составить представление о её работе и даже в общих параметрах.»
Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), глава 1.7. Пределы познания.
Цитата: Лаплас от октября 17, 2019, 20:13:30Нет, всё объективно. В самом общем смысле сложность — это длина описания, чем длиннее требуется описание, чтобы выразить поведение системы, тем сложнее явление.
Один человек (скажем, малограмотный) может длинно описать, а пограмотнее - покороче ту же самую систему описать. Пройдёт время - появятся ещё более грамотные и ещё короче научатся. Классическая музыка, казалось бы, более сложна, чем попса, однако, при существующем алгоритме, на поверку оказалось с точностью до наоборот (может, с год назад популярная новость в сети такая прокатилась). Изменят алгоритм (найдут более эффективный) и попса, может станет проще классики. Опять изменят алгоритм на основе вскрытия какой-то универсальной структуры классической музыки (на днях общался с одним японцем, который занимается чем-то подобным) и классическая музыка опять, в соответствии с этим алгоритмом, может, окажется проще.
Пока, я не вижу объективности в понятии "сложность" даже несмотря на определение его через алгоритм. Т.к. не вижу однозначности такого определения.
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 21:59:40Один человек (скажем, малограмотный) может длинно описать, а пограмотнее - покороче ту же самую систему описать.
Можно ещё обманывать - сказать, что описываешь систему, а самому просто что-то говорить, или графомана какого-нибудь позвать. Это очень удлинит описание. В общем более бредовый аргумент сложно придумать.
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 21:59:40Опять изменят алгоритм на основе вскрытия какой-то универсальной структуры классической музыки (на днях общался с одним японцем, который занимается чем-то подобным) и классическая музыка опять, в соответствии с этим алгоритмом, может, окажется проще.
Если в процессе познания описание удастся упростить, то, значит, система оказалась проще. Только это имеет отношение не к сложности, а к незнанию. Которое не изменит того, что сложные системы всегда будут иметь описание длиннее, а простые короче.
Цитата: Лаплас от октября 17, 2019, 23:32:27
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 21:59:40Один человек (скажем, малограмотный) может длинно описать, а пограмотнее - покороче ту же самую систему описать.
Можно ещё обманывать - сказать, что описываешь систему, а самому просто что-то говорить, или графомана какого-нибудь позвать. Это очень удлинит описание. В общем более бредовый аргумент сложно придумать.
Про обман сказал не я.
А что касается знания, то я стою на диалектических позициях и считаю, что процесс познания - бесконечен (ограничен лишь существованием человечества в силу космогонических причин) и, соответственно, не существует "окончательно истинного" знания: каково бы точным знание не было - существует ещё точнее и соответственно, каков бы не был грамотным человек – когда-то найдётся ещё грамотнее и т. д. до бесконечности (пока существуют люди).
Цитата: Лаплас от октября 17, 2019, 23:32:27Если в процессе познания описание удастся упростить, то, значит, система оказалась проще.
Не исключаю того, что этот процесс будет "бесконечным" и постоянно будет происходить по мере углубления познания мира и не будет никогда окончательного, самого простого алгоритма: когда-нибудь (пока не вымерли люди) найдётся ещё проще, а потом - ещё проще и т. д. .
Цитата: Лаплас от октября 17, 2019, 23:32:27Которое не изменит того, что сложные системы всегда будут иметь описание длиннее, а простые короче.
Боюсь, что не обязательно. Как, например, с классической музыкой оказавшейся, алгоритмически, более простой. Откуда мы заем, что по мере усовершенствования алгоритма ситуация изменится на противоположную, а потом опять не изменится и т. д. до "бесконечности" (пока существуют люди)?
Ну даже, допустим, что упомянутая диалектика не верна и существует абсолютная истина в познании мира в соответствии с которой можно определить минимально возможный алгоритм для определения сложности. Но откуда мы знаем, что имеющиеся у нас алгоритмы – именно таковы? Откуда мы знаем, что мы – владельцы абсолютной истины в познании и что, поэтому, можем знать истинные алгоритмы с минимально возможной сложностью? Как, например, с музыкой (когда более сложная музыка описывается, алгоритмически, более просто) откуда мы знаем, что не найдётся более точных алгоритмов по которым классическая музыка окажется более сложной, чем попса? Если у нас нет уверенности в том, что мы знаем абсолютную истину (в познании мира), то, в таком случае, каков может быть практический толк от ныне существующих алгоритмов в плане описания эволюционных процессов, если мы не уверены, что они дают правильную (алгоритмическую) сложность и по ним интуитивно сложное (как с классической музыкой) может оказаться простым (а, может, и наоборот)?
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2019, 05:37:59Ну даже, допустим, что упомянутая диалектика не верна и существует абсолютная истина в познании мира в соответствии с которой можно определить минимально возможный алгоритм для определения сложности.
Дело не в истинах — может есть абсолютная истина, может нет. Дело в сейчас — сейчас одни системы требуют длинного описания, другие короткого. Значит, первые сложнее, вторые проще. Вот и всё. А что там выяснится про эти системы дальше, никто ещё не знает. Может, завтра вообще всё знание с ног на голову перевернётся, ведь любая научная теория — это всего лишь ещё не опровергнутая гипотеза, и что же теперь признать всё субъективным и не имеющим смысла?
В общем все вопросы истин рассмотрены в книге (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) в главе 1.2. «Мышление и полнота знания» и далее в главе 1.7. «Пределы познания» и далее в главе 2.2. «Абсолютная истина».
Цитата: Лаплас от октября 18, 2019, 05:59:25Дело не в истинах — может есть абсолютная истина, может нет. Дело в сейчас — сейчас одни системы требуют длинного описания, другие короткого. Значит, первые сложнее, вторые проще.
Вот, в частности, поэтому и говорю, что описание через сложность - это субъективно (т.е. сложно или нет зависит от человека): (утрирую) сегодня нечто представляется сложным, а завтра (в связи с получением новых знаний) может быть нет.
Цитата: Лаплас от октября 18, 2019, 05:59:25Может, завтра вообще всё знание с ног на голову перевернётся, ведь любая научная теория — это всего лишь ещё не опровергнутая гипотеза, и что же теперь признать всё субъективным и не имеющим смысла?
Нет, конечно. Я считаю, что несмотря на то, что познание – не ограничено и все наши знания не точны с точки зрения каких-то будущих знаний это совсем не опровергает того, что, в некотором грубом приближении предыдущие знания – абсолютны. Например, как бы не усовершенствовались знания механического движения – законы Ньютона абсолютно верны в том смысле, что в рамках некоторой грубой точности с которой они, изначально, и были получены они – неопровержимы, абсолютно точны. Ведь любое знание всегда имеет свою степень точности. Если точность увеличивать (как при увеличении увеличительным стеклом), то будут обнаруживаться неточности предыдущего знания, но с некоторой (более грубой) точностью, думаю, некоторые предыдущие знания будут абсолютно точны. Это, так называемый, принцип соответствия.
А вот что касается алгоритмической сложности, то ситуация принципиально иная: алгоритмическая сложность получается, по определению зависит от степени точности наших знаний: по мере увеличения этой точности сложность будет меняться. И у меня даже совсем нет уверенности в том, что определение минимальной алгоритмической сложности, в соответствии с текущими знаниями, будет всегда давать взаимно однозначный ответ на то что одна система сложнее другой: не исключаю такой ситуации, что для каких-то пар систем сначала одна система пары будет сложней (в соответствии с минимально возможным алгоритмом её описания в соответствии со знаниями на момент этого писания), а потом наоборот (в связи с появлением новых знания), а потом – опять наоборот (в связи с появлением ещё новых знаний) и так – до «бесконечности» (пока существуют люди). Мне такое определение сложности совсем не нравится в качестве объективного: оно – не объективно т.к., по определению, зависит от степени развитости знаний человечества на данный момент. Не нравится поскольку от того сколько мы знаем – объективная природа вещей, её законы эволюции не зависит. И, поэтому, я не понимаю как можно претендовать на объективнее описание развития систем (т.е. развития не зависящего от наших знаний или незнаний) используя величину (алгоритмическая сложность как минимально возможный алгоритм для описания системы при существующем уровне знаний), которая зависит от наших знаний (т.е. не объективна). Это то мне и не нравится в (рассмотренном) определении сложности в рамках познания объективных законов развития систем.
Надоело уже самому – понимаю, так делать не следует, но иного выхода пока не нашёл... :-[
Мы воспринимаем только то, что позволяет наша структура. Если структура схожа, то и восприятие будет схожим.
Наша структура и есть наши знания/опыт. То, что мы воспринимаем, во всех смыслах, зависит от имеющихся у нас знаний (как наследственных, так и накопленных в течение жизни). То, как мы интерпретируем воспринятое, также во всех смыслах зависит от наших знаний.
В самом общем смысле, даже оказываемое воздействие на систему, интерпретируется системой в соответствии со своей структурой в координатах «энергия-/-информация».
Отсюда понятно, что объективность чего-либо, в конечном счёте, базируется на согласованности структур сущностей, а не от независимости существования этого чего-либо от данных сущностей.
Грубо говоря, объективность есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости существования от наблюдателя. Если утрировать, то и внутри наблюдателя происходит аналогичное согласование.
Цитата: kostik от октября 17, 2019, 15:02:16
В русле обсуждаемой темы организация системы начинается с двух человек. Думаю, существует одна единственная форма управления - иерархическая.
Если в русле, то нас сейчас не интересует вопрос иерархии в системе, а интересует только вопрос может ли система самообразоваться или нет.
ЦитироватьС двух человек и начинается организация, а точнее, самоорганизация, системы, которую впоследствии мы назовем социумом.
Два человека могут организовать (создать), а не самоорганизоваться в систему только тогда, когда совпадут их потребности (интересы), например, распилить бревно, чтобы развести костер.
Но эта система не является самоорганизованной.
Самоорганизованной можно назвать только систему, в которой все элементы или пусть хотя бы больше половины элементов сами по себе организовываются и образуют систему.
ЦитироватьКогда только два человека, то одного мы называем ведущим, а второго – ведомым.
Когда только два человека (или даже сто человек) и больше ничего нет, то это никакая не система.
Система будет только тогда, когда эти два человека будут выполнять каждый по отдельности некую функцию, например, тянуть пилу по очереди каждый на себя.
Система состоит из функциональных элементов, при этом каждый элемент выполняет свою функцию, тем самым обеспечивая выполнение функции всей системой.
Например, система «Распиливатель бревна» состоит из таких элементов: 1-й человек, 2-й человек, бревно, пила, Земля. Все эти пять элементов – это функциональные элементы системы и без любого из них система не будет функционировать. Про энергию даже не говорю.
Теперь, подумайте, у Вас повернется язык сказать, что эти элементы сами организовались в систему?
ЦитироватьЕсли вы видите группу людей под одними плакатами (знаменами), то это не сборище, а структурированная (иерархическая) организация, вождь которой вывел ее на площадь.
Если есть вождь (управляющий орган), есть пушечное мясо (исполнительный орган) и есть средства коммуникации (СМИ) между ними и есть функция – скажем «дестабилизация общества», то это можно назвать системой.
Но, повторяю, нас интересует только вопрос, является ли эта система самоорганизованной?
Выйдет ли это пушечное мясо на демонстрацию сама по себе, без промывки их мозгов извне?
ЦитироватьУстав (программа) и предлагаемая структура не дает гарантии образования (возникновения) системы.
Я и не говорю что если будет устав, то обязательно будет система, я говорю, если есть система, то у этой системы обязательно есть устав (программа) и не обязательно писаная на бумаге.
ЦитироватьУстав и структура с компетентностью никак не связаны. Компетентность – понятие размытое.
Под компетентностью я имел в виду способность элементов системы выполнять свою функциональную обязанность. Например, в системе «Рапиливатель бревна» два человека каждый должны быть способны тянуть пилу, пила должна быть способна пилить, бревно должно быть способно пилиться, а Земля должна быть способна держать все это на себе.
Цитата: ArefievPV от октября 18, 2019, 08:18:44Грубо говоря, объективность есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости существования от наблюдателя.
Такое философское представление, грубо говоря, называется объективным идеализмом (https://en.wikipedia.org/wiki/Objective_idealism ).
Цитата: Ivan(novice) от октября 17, 2019, 13:33:56
Но это не значит, что самоорганизации вообще нет в природе. Ячейки Бернара. Группа маятников на стене. Живая клетка. Человеческий мозг. И т.п.
1. Ячейки Бенара. — возникновение упорядоченности в виде конвективных ячеек в форме цилиндрических валов или правильных шестигранных структур в слое вязкой жидкости с вертикальным градиентом температуры, то есть равномерно подогреваемой снизу.
Я не специалист в термодинамике, но как можно утверждать, что это пример самоорганизации, если имеет место явное внешнее воздействие на структуру жидкости в виде преднамеренного нагревания и искусственного создания разности температур по вертикали? Если это не специфическое внешнее воздействие, то что такое специфическое воздействие? И не надо забывать, что здесь действует еще одна внешняя сила – притяжение Земли, без которой этот опыт не сработает. И кто доказал, что сама (САМО) жидкость решает менять свою структуру определенным образом (ОРГАНИЗОВАТЬСЯ), а не ее природное свойство – присущая ей программа поведения? Тем более, если при этом каждый раз, сколько не повторяй опыт, получается одна и та же структура, то это и есть запрограммированное поведение (реакция). О самоорганизации можно было бы серьезно говорить, если бы жидкость, сама, по своей воле, принимала хоть иногда другую форму структуры.
Вот мол, элементы системы сами решают какую структуру им принять.
2. Группа маятников на стене.
Если на одной доске закрепить две маятниковые часы, то через некоторое время они синхронизируются. Это пример самоорганизации?
Во-первых маятники часов качаются от первичного внешнего воздействия и притяжения Земли, стремясь принять равновесное положение.
Когда на одну доску прикрепляют две маятниковые часы, то получается система из двух часов, доски и Земли. Теперь уже эта общая система стремится принять равновесное положение и это приводит к синхронизации маятников двух часов.
Здесь тоже имеем два внешних воздействия – принудительное отклонение маятника и притяжение Земли. Поэтому говорить о самоорганизации – это по крайней мере несерьезно. Это не самоорганизация, а самоуравновешивание.
3. А живая клетка потому и живая, что функционирует по программе.
4. Человеческий мозг. Хотите сказать, что это сами клетки, без внешнего воздействия, организовались в мозг? Я не специалист в нейрофизиологии, но думаю, что такое представление нелогично и даже ненаучно, на грани фантастики. Потому, что для этого каждая клетка должна точно знать свое место в еще не существующем мозге. Чудес не бывает. Бывает программа (проект) строительства мозга (любого органа и организма в целом), которая частями, в зависимости от специализации, записывается в поступающий на стройплощадку каждый строительный материал – белок, в результате эти белки образуют функциональные клетки, которые и встраиваются в предусмотренное им место по проекту.
Цитата: Максет от октября 18, 2019, 08:32:22Если в русле, то нас сейчас не интересует вопрос иерархии в системе, а интересует только вопрос может ли система самообразоваться или нет.
Попробую на протяжении всего сообщения разъяснить, почему вопрос иерархии в системе, а точнее иерархическая ситема управления, имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу.
Я включился в разговор, когда Вы выразили несогласие, что «Организации по борьбе с пожарами» может быть самоорганизованной системой, и буду придерживаться этого примера, а не прыгать с одного на другой.
ЦитироватьДва человека могут организовать (создать), а не самоорганизоваться в систему только тогда, когда совпадут их потребности (интересы),
Важно понять что стало толчком к организации данной системы.
ЦитироватьСамоорганизованной можно назвать только систему, в которой все элементы или пусть хотя бы больше половины элементов сами по себе организовываются и образуют систему.
Сказанное чистой воды словоблудие ибо не несет никакой смысловой нагрузки.
ЦитироватьКогда только два человека (или даже сто человек) и больше ничего нет, то это никакая не система.
Жизнеспособность системы (социума) зависит от ее структуры, а стуктуру от ее распада удерживает форма правления. Иерархическая система управления - основная система управления социумом.
ЦитироватьСистема будет только тогда, когда эти два человека будут выполнять каждый по отдельности некую функцию, например, тянуть пилу по очереди каждый на себя.
Когда двум человекам нужно выполнить какую-то работу то, в первую очередь, напарник, которому предложили это сделать, должен дать согласие. То есть подчиниться предложению первого. А подчиниться, значит увидеть в нем лидера (ведущего) в выполнении работы, а самому стать ведомым.
ЦитироватьСистема состоит из функциональных элементов, при этом каждый элемент выполняет свою функцию, тем самым обеспечивая выполнение функции всей системой.
Нет возражений. Функциональные элементы системы образуют структуру системы.
Повторюсь. Важно понять что стало толчком организации системы. Толчком образования "Организации по борьбе с пожарами" могут быть самые разные причины: а) постоянное задымление и нечем дышать; б) продукты горения вызывают аллергическую реакцию у населения близлежащих населенных пунктов; в) уничтожение пожаром сельхозугодий и т.д. и т.п. Причина необходима, но недостаточна чтобы образовалась "Организаци я по борьбе с пожарами". Если двух человек волнует их аллергическая реакция или их близких, то объедив свои усилия они начинают действовать. Формы борьбы с пожарами могут быть разными: а) с ведрами воды самостоятельно вести борьбу со стихией; б) через демонстрации и пикеты призвать региональную власть не только потушить существующий пожар, но принять организационные меры по их предотвращению в будущем и т.д. и т.п. "Организация по борьбе с пожарами" выбрала второй путь. Но это не значит, что пока эта организация организует пикеты, в это время никто не бегает с ведрами воды и не тушит. Их просто меньшинство и они не попали в СМИ.
А "Организация по борьбе с пожарами" стала многочисленной потому что люди поверили и поддержали тех двух, которые стояли у истоков образования этой организации.
Цитата: Питер от октября 17, 2019, 17:36:47В моей логике шел случайный не направленный абиогенный синтез самых ранних соединений. В том числе олигов. Возможно, что этот синтез шел на линии раздела фаз (гидрогеология ?).
Не гидрогеология, а геохимический барьер - в принципе своем, раздел фаз с выпадением-обособлением ранее не бывалого соединения. Физический смысл геохимического барьера - два встречных вектора, образуют вихревую волну, с порождением момента действия сил и момента инерции, которых не было и нет вне барьера. Ячейка Бенара - самый распространенных пример.
Потому и "олиг", если не обладает репликационными свойствами, пропадает-разрушается вне барьера. Сохраняется, соответственно только реплицирующийся. Репликация - это реализация квантового эффекта по обмену энергетическими порциями система-среда-новая система (даже если она такая же как старая).
Вода - универсальный носитель высокого состояния энтропии, именно этим объясняется ее участие практически во всех геохимических барьерах, даже в недрах при эволюции "плодящихся и отбирающихся" алюмосиликатов.
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2019, 07:33:16Вот, в частности, поэтому и говорю, что описание через сложность - это субъективно (т.е. сложно или нет зависит от человека): (утрирую) сегодня нечто представляется сложным, а завтра (в связи с получением новых знаний) может быть нет.
И опять говорите неверно.
Если по-вашему, то любая научная теория субъективна, так как завтра всегда может появиться новая теория, объясняющая мир по-другому. И где же тогда разница между наукой и фантазией? Так вот разница в том, что объективное знание имеет конкретные основания и потому однозначные следствия, которые можно точно проверить, то есть объективное знание имеет наглядное подтверждение. И то, что завтра, возможно, всё объяснят по-другому, не изменит того, что в границах нынешних знаний, теория имела наглядное подтверждение, то есть была объективной.
Субъективное знание, наоборот, исходит не из рациональных оснований, а из неких общих соображений и личной симпатии к некоторой точке зрения, поэтому ничего однозначного из субъективного знания не следует. К примеру, нравится вам красный цвет, вы говорите он лучший - вот это ваше мнение пример субъективного знания.
Сложность проверить можно однозначно - при прочих равных одну систему можно будет с высокой точностью описать коротко, а другую только длинно. Причём то, что в будущем описание сложной системы можно будет упростить, ещё далеко не факт. Поэтому то, что это в принципе возможно, не является основанием объявлять идею сложности субъективной.
Цитата: Максет от октября 18, 2019, 12:52:50Я не специалист в термодинамике, но как можно утверждать, что это пример самоорганизации, если имеет место явное внешнее воздействие на структуру жидкости в виде преднамеренного нагревания и искусственного создания разности температур по вертикали?
Без внешнего воздействия ничего не выйдет. Откуда системе энергию на самоорганизацию брать, если не извне?
Цитата: Максет от октября 18, 2019, 12:52:50Если это не специфическое внешнее воздействие, то что такое специфическое воздействие?
По какому параметру специфическое? Есть вполне конкретное определение.
Цитата: Максет от октября 18, 2019, 12:52:503. А живая клетка потому и живая, что функционирует по программе.
И как работает это "программа" вы знаете? Судя по всему, нет. Читайте: Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда? (https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda) - Элементы.
Цитата: Максет от октября 18, 2019, 12:52:504. Человеческий мозг. Хотите сказать, что это сами клетки, без внешнего воздействия, организовались в мозг?
Про программу, по которой "клетки самоорганизовались в мозг", написано выше, а на уровне нервной регуляции самоорганизация связана с синхронизацией, то есть с упорядочением активности нейронов. Как следствие, упорядочена активность мышц и желёз, с которыми нейронная сеть мозга соединена на выходе.
Цитата: Лаплас от октября 19, 2019, 07:03:16
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2019, 07:33:16Вот, в частности, поэтому и говорю, что описание через сложность - это субъективно (т.е. сложно или нет зависит от человека): (утрирую) сегодня нечто представляется сложным, а завтра (в связи с получением новых знаний) может быть нет.
И опять говорите неверно.
Что я говорю не верно? Вообще-то я, по-моему, озвучил жизненный факт: то, что сегодня нечто может представляться сложным - завтра (в связи с получением новых знаний) может быть таковым не выглядеть (в том числе, и с точки зрения алгоритмической сложности).
Цитата: Лаплас от октября 19, 2019, 07:03:16
Если по-вашему, то любая научная теория субъективна, так как завтра всегда может появиться новая теория, объясняющая мир по-другому. И где же тогда разница между наукой и фантазией? субъективной.
У меня складывается впечатление, что вы недочитали или прочитали невнимательно моё сообщение номер 3019 на этой странице.
Цитата: Лаплас от октября 19, 2019, 07:03:16
Так вот разница в том, что объективное знание имеет конкретные основания и потому однозначные следствия, которые можно точно проверить, то есть объективное знание имеет наглядное подтверждение. И то, что завтра, возможно, всё объяснят по-другому, не изменит того, что в границах нынешних знаний, теория имела наглядное подтверждение, то есть была объективной.
Полностью согласен.
Цитата: Лаплас от октября 19, 2019, 07:03:16
Сложность проверить можно однозначно - при прочих равных одну систему можно будет с высокой точностью описать коротко, а другую только длинно. Причём то, что в будущем описание сложной системы можно будет упростить, ещё далеко не факт.
Почему бы нет? Ведь не с пальца высосал: история развития демонстрирует, что алгоритмическая сложность описания систем, в целом, постоянно упрощается в процессе развития истории. Потому, что расширяются наши знания, понимание законов, формирующих организацию систем и это позволяет обходиться всё меньшим и меньшим числом параметров для описания (задания) систем. Например, когда научились кодировать рисунки с помощью фракталов, то это могло дать радикальное упрощение кодировки. Т.е. алгоритмическая сложность рисунков радикально упростилась.
Цитата: Лаплас от октября 19, 2019, 07:03:16
Субъективное знание, наоборот, исходит не из рациональных оснований, а из неких общих соображений и личной симпатии к некоторой точке зрения, поэтому ничего однозначного из субъективного знания не следует.
Субъективное – то, что зависит от человека (субъективное - от слова «субъект»). В частности, от его знаний. Так вот само определение алгоритмической сложности как минимально возможного алгоритма описания системы при существующих, на данный момент, знания – субъективно по определению. Т.к. аппелирует к существующим знаниям человек. Т.к. эти знания человечества со временем увеличиваются и, соответственно, это способствует уменьшению алгоритмической сложности описания систем.
Факторы, необходимые для возникновения жизни на атомно-молекулярной основе на поверхности планет.
Наличие круговоротов вещества и энергии, которые жизнь сможет «оседлать». Но тут надо понимать такую вещь – наличие круговоротов вещества и энергии, это необходимый, но не достаточный фактор для возникновения жизни.
Для возникновения жизни на атомно-молекулярной основе есть ещё один важный фактор – это наличие, при данных условиях (при данных температурах и давлении) химических элементов и/или простых веществ, способных давать богатый спектр разнообразных веществ, при взаимодействии в этих условиях.
На нашей планете (при тогдашних температурах и давлении) – это соединения углерода и вода. На газовых планетах-гигантах – это азотоводороды.
Про азотоводороды здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283
И, наконец, третий фактор – круговороты должны начать взаимодействовать между собой – типа, включать часть веществ из одного круговорота в другой круговорот и т.д. То есть, третий фактор – это наличие взаимодействия между различными круговоротами вещества и энергии. Последовательность начала взаимодействия круговоротов вполне случайна.
Вот тут нечто подобное попытался расписать:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226264.html#msg226264
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226280.html#msg226280
Само собой, круговороты поддерживаются притоком и отводом энергии (да и возникают круговороты веществ, только при наличии притока и отвода энергии) – энергии излучения ближайшей звезды и/или тепловой энергии недр из различных источников (гидротерм, вулканов и т.д.).
Можно, конечно, сюда приписать и энергию грозовых разрядов в атмосфере, но, думаю, только как вспомогательный источник энергии. Хотя, на газовых планетах-гигантах он может использоваться и наряду с основными источниками – энергией звезды и энергией недр.
Всевозможные пожары, как источник энергии, очень ненадёжны и непостоянны – быстрое и бурное окисление создаёт только кратковременный и локальный эффект (и, кстати, весьма некомфортный для любых жизненных форм).
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 15:44:16Явление самоорганизации - это только наша актуальная и локальная интерпретация происходящего - то есть, это штука напрочь относительная...
Это неверно. Когда-то были идеи, что сложность в мире есть следствие случайности, а, например, сложность живого есть сочетание случайности и отбора. В этом случае, действительно, никакой самоорганизации нет, такое явление объективно не существует. Сложность в этом случае тоже понятие субъективное, так как усложнение есть простое сочетание случайных факторов, а не самостоятельное явление.
Однако позже — в прошлом веке — стало понятно, что только случайностью усложнение не объяснить, а значит, в природе объективно есть два разных процесса — усложнения и упрощения, роста энтропии и её уменьшения, одно за счёт другого. То есть помимо процессов разрушения, упрощения, движения к равновесию и покою, в природе должны быть обратные им процессы эволюции, обучения и созидания, стремления балансировать на грани. Иными словами, самоорганизация — это объективно существующее явление, столь же глобальное, как и рост энтропии. Также это означает, что сложность тоже понятие объективное, так как усложнение не просто игра случая, а самостоятельное явление.
ArefievPV, когда вы опровергаете науку, особенно в таких общепринятых концепциях как самоорганизация, задумайтесь, что, наверное, философические рассуждения — это не то, что может опровергнуть научное знание, и предположите, что его вы просто не поняли.
Цитата: Alexeyy от октября 19, 2019, 10:08:48Ведь не с пальца высосал: история развития демонстрирует, что алгоритмическая сложность описания систем, в целом, постоянно упрощается в процессе развития истории.
Именно из пальца высосали. Наоборот, знания в целом усложняются. Например, механика Ньютона много проще теории относительности или тем более квантовой механики. Не говоря уже о теории струн, где от 11 до 26 измерений, а математика столь сложна, что уже очень.
Цитата: Alexeyy от октября 19, 2019, 10:08:48Что я говорю не верно? Вообще-то я, по-моему, озвучил жизненный факт: то, что сегодня нечто может представляться сложным - завтра (в связи с получением новых знаний) может быть таковым не выглядеть (в том числе, и с точки зрения алгоритмической сложности).
Ваше представление об субъективности сложности неверно. И проблема в том, что вы даже простейших аргументов не понимаете. Но хорошо, давайте попробуем ещё проще. Итак, по-вашему, сложность субъективна, так как, мало ли, описание когда-нибудь может измениться, в том числе упроститься. Но любое знание когда-нибудь может измениться, поэтому получается, что любое знание субъективно. Какое же тогда знание объективно? И если никакое, то зачем тогда нужны слова «субъективное» и «объективное»? Подскажу, ответ в моём посте (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234666.html#msg234666), который я написал вам ранее.
Цитата: Лаплас от октября 19, 2019, 07:03:16Если по-вашему, то любая научная теория субъективна, так как завтра всегда может появиться новая теория, объясняющая мир по-другому.
Похоже на релятивизм. Если говорить обо всем этом, как о несходстве принципов методологии. Но, в любом случае, если писать о методологии, релятивизм - это метафизика, в которой преувеличивается значение личного опыта. Как писал кто-то из древнегреческих софистов, "человек есть мера всех вещей".
Это и естественно, на мой взгляд. Сложность ограничена исходно, поскольку проявляется в среде, имеющей пределы. Она сильнее породивших ее оснований деформирует среду, почему и пребывает в более ограниченном пространстве. В определенный момент наступает синхронизация - сложность включается в более сложную систему, движение которой совпадает в направлении, как раз, ограничения (как специализация). Я, вот, позитивист в своем отношении к окружающему миру, поскольку проявляю скепсис с самого начала знакомства с каким-нибудь предположением. Но мыслю я в отрыве от собственного опыта, включая и его результаты в сравнительный анализ. Допуская, что результативным является и то, что не раз воспроизведено опытом других. Признавая ограниченность анализа тоже. Так как нельзя отвергать возможность прорыва из ограничений прежнего пространства опыта и знаний, своих и известного окружения.
Вот и получается, что философские основания научного знания - позитивизм и рационализм - метафизичны. Все дело в балансе. Можно, даже, сказать, что в функциональности. Когда сумма не зависит от изменения положения слагаемых относительно друг друга. Только от их приращения. Чтобы не скатиться в метафизику, должна сохраняться функциональность, при которой изменение (приращение) одной из переменных непременно влечет за собой закономерное изменение другой. С тем, рано или поздно, обозначится предел и перспектива выхода за него.
Как раз, в современной науке ярко проявлена дуальность. Кажется, что квантовая, не интуитивная, и классическая, релятивистская, физики противостоят друг другу. Но профессионалы соглашаются, что, на деле, необходимо обозначить их научную дополняемость друг другом. Потому, еще, и не сошел с повестки вопрос о об объединении полярностей во что-то целостное.
Опять несколько небольших замечаний. Обращение к участникам, так сказать.
1.Объективность - это результат (следствие) согласованности, а не независимости.
2.Случайность, с точки зрения наблюдателя - это невыявленная закономерность.
3.Соответственно, усложнение по причине самоорганизации, есть попросту "трансляция" пункта 2.
4.Коцепцию (в основе лежит концепт - отражение) разрабатываю в другой теме. Про наблюдателя
в ней подробно расписано.
5.Философия не опровергает точку зрения науки, она только указывает, что данная точка зрения сама находится в ещё более общей системе координат.
Пожелание - если кто-то хочет пофилософствовать (в хорошем смысле этого слова) по вот этим пяти пунктам, просьба продолжить в теме "Общие закономерности в природе".
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 05:45:512.Случайность, с точки зрения наблюдателя - это невыявленная закономерность.
3.Соответственно, усложнение по причине самоорганизации, есть попросту "трансляция" пункта 2.
Пункт 2, по-вашему, опровергает самоорганизацию? Каким образом? При чём здесь случайности и закономерности?
Ок, ArefievPV, мною, лично, замечания приняты.
Цитата: Лаплас от октября 19, 2019, 22:31:54
Цитата: Alexeyy от октября 19, 2019, 10:08:48Ведь не с пальца высосал: история развития демонстрирует, что алгоритмическая сложность описания систем, в целом, постоянно упрощается в процессе развития истории.
Именно из пальца высосали. Наоборот, знания в целом усложняются. Например, механика Ньютона много проще теории относительности или тем более квантовой механики. Не говоря уже о теории струн, где от 11 до 26 измерений, а математика столь сложна, что уже очень.
Вы сделали подмену понятий: я говорил о возможности уменьшении алгоритмической сложности описания систем в процессе истории, а Вы говорите о (в целом) усложнении структуры знания в процессе исторического развития.
Именно за счёт такого усложнения и оказывается возможным упрощение описания алгоритмической сложности конкретных систем. Потому, что основываясь на более точных/полных, но и более сложных общих законах может быть проще описать разнообразие мелких деталей структуры системы. Конкретный, практический пример с сложностью описания структуры изображений я привёл: упрощение алгоритмической сложности оказалось возможным именно за счёт усложнения знания (о природе изображений). Потому эти боле общие/сложные законы ищутся, что с помощью них может оказывается проще описать более широкое круг явлений.
Ещё пример: не будь более сложной квантовой теории Вайнберга-Салама, то для описания структуры известных частиц (до квантовой механики) пришлось бы городить десятки тысяч параметров для чего потребовались бы тома алгоритма (для описания алгоритмической сложности этой системы). Тогда как упомянутая более сложная теория позволяет вскрыть структуры соответствующей системы и, поэтому, позволяет свести её описание к числу параметров не многим большим, чем можно было бы пересчитать на пальцах: долой тома для описания алгоритма соответствующей алгоритмической сложности. Что опять демонстрирует (радикальное) уменьшение алгоритмической сложности «зоопарка» частиц по мере исторического развития. Кстати, та же самая картина – и в палеонтологии (только в ней зоопарк является зоопарком в более прямом смысле слова).
Цитата: Лаплас от октября 19, 2019, 22:31:54
по-вашему, сложность субъективна, так как, мало ли, описание когда-нибудь может измениться, в том числе упроститься. Но любое знание когда-нибудь может измениться, поэтому получается, что любое знание субъективно.
Да: любое знание – субъективно. В зависимости от точности рассмотрения. Любое знание, в зависимости от точности, и субъективно и объективно одновременно.
Цитата: Evol от октября 20, 2019, 06:29:50
Ок, ArefievPV, мною, лично, замечания приняты.
Хорошо.
Вы оказались дисциплинированным, в отличие от других...
Господа!
Убедительно прошу - давайте продолжим обсуждение этих философских вопросов в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.0.html
Цитата: Alexeyy от октября 20, 2019, 06:30:08Именно из пальца высосали. Наоборот, знания в целом усложняются. Например, механика Ньютона много проще теории относительности или тем более квантовой механики. Не говоря уже о теории струн, где от 11 до 26 измерений, а математика столь сложна, что уже очень.
Ответил так же в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2700.html .
Так какие критерии можно ввести для разграничения биологической системы от социальной?
Или даже так: какой объект более социален - улей-муравейник или государство?
Такое разграничение необходимо, что бы понять можно ли к биоэволюции подходить с законами социоэволюции.
Цитата: Лаплас от октября 19, 2019, 07:27:36
Без внешнего воздействия ничего не выйдет. Откуда системе энергию на самоорганизацию брать, если не извне?
Энергия энергии рознь.
Подогревайте «систему» сверху – вот вам и энергия. Только никакой «самоорганизации» в виде ячеек Бенара при этом не получится.
ЦитироватьПо какому параметру специфическое? Есть вполне конкретное определение.
Словарь Ефремовой: специфический - особенный, отличительный, свойственный только данному предмету, явлению.
Вот и говорю, что подогревание жидкости снизу для получения реакции Бенара – это и есть специфическое воздействие, присущее только данному явлению. То есть данное явление получится только при таком определенном воздействии и никаком другом.
ЦитироватьИ как работает это "программа" вы знаете? Судя по всему, нет. Читайте: https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda (https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda)
- Элементы.
Прочитайте, что я писал про шагающую в ногу толпу. Здесь пишут то же самое:
«Если ты снаружи,
и если концентрация вещества А в тебе такая-то (находится в таких-то пределах),
и если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю,
и если с момента начала развития прошло уже 10 делений,
то начни выделять вещество Б».
ЦитироватьПро программу, по которой "клетки самоорганизовались в мозг", написано выше, а на уровне нервной регуляции самоорганизация связана с синхронизацией, то есть с упорядочением активности нейронов. Как следствие, упорядочена активность мышц и желёз, с которыми нейронная сеть мозга соединена на выходе.
Перечитайте вот эту программу клетки по вашей ссылке:
«Если ты снаружи,
и если концентрация вещества А в тебе такая-то (находится в таких-то пределах),
и если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю,
и если с момента начала развития прошло уже 10 делений,
то начни выделять вещество Б».
И задайте себе вопрос: А для чего эта клетка должна выполнять эту инструкцию?
И откуда вообще взялась эта инструкция? Что задает клетке эту инструкцию?
Ведь явно же видно, что тут не сама клетка решает как ей себя вести, а что то внешнее дает ей команду как себя вести при различных ситуациях?
Не знаете? И ссылки нет куда меня послать?
У меня тоже нет ссылки куда Вас послать. Но я знаю, что указывает клетке вести себя определенным образом. Это и есть проект (программа) строительства организма, который и указывает клетке как ей себя вести и что делать на строительной площадке.
Чтобы совсем уж разжевать, приведу такой простой пример:
Поскольку клетки подчиняются программе, то их для примера можно заменить людьми, которые тоже подчиняются программе.
Соберем шесть человек и зададим им программу поведения, наподобие из вашей ссылки:
«Если ты первый, то стань на полу расставив ноги, если ты второй, то стань рядом с первым как он, если ты третий, то стань рядом со вторым как он, если ты четвертый, то стань на плечи первого и второго, если ты пятый, то стань на плечи второго и третьего, если ты шестой, то стань на плечи четвертого и пятого».
В результате выполнения элементами такой программы мы получим конкретную структуру, которая в акробатике называется «пирамида».
И опять задайте себе вопрос: А для чего эти люди должны выполнять эту инструкцию?
И откуда вообще взялась эта инструкция? Что задает людям эту инструкцию?
Разве не понятно, что для того чтобы задать элементам такие инструкции – программы поведения, мы уже заранее должны знать, что мы собираемся строить?
Если мы собираемся строить пирамиду, то инструкция будет одна, а если собираемся строить другой акробатический элемент, то инструкция будет совсем другая.
Без проекта строительства задать программу поведения элементам строительства просто невозможно.
И допускать какую то фантастическую самоорганизацию элементов в систему, на основе непонятно откуда взявшейся у них программы встраивания в эту систему, я даже не знаю как обозвать. Это мало того что нелогично, это просто не научно.
Э то так же, как и с курицей и яйцом: яйцо без курицы не может появиться и корица - без яйца и кто тогда появился первый?
Ответ состоит в том, что вопрос - не корректен: он предполагает отсутствие перехода количественных изменений в качественные. В реальности же от поколения к поколению и условная курица и условное яйцо меняются и, соответственно, когда-то яйцо было вовсе не яйцом, а икринкой, а курица - вовсе не курицей, а водным существом.
Так и с программой самоорганизации - когда-то она могла быть каким-то совершенно простым, элементарным актом. Т.е., как таковой, не быть таковой (не быть программой развития). На изменение которого, из поколение в поколение влиял отбор и, в результате, сформировалась сложная программа. Про которую невозможно себе представить, чтобы она возникла сразу целиком.
Переход количественных изменений в качественные. Диалектика.
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2015, 18:59:52
Неуглеродные формы жизни: кремний или азот?
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
.....
Неуглеродные формы жизни
https://www.youtube.com/watch?v=JNx4x3VG1dE
P.S. Очень кратко (в 3:40 – про азотоводороды).
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2019, 12:52:41
Э то так же, как и с курицей и яйцом: яйцо без курицы не может появиться и корица - без яйца и кто тогда появился первый?
Ответ состоит в том, что вопрос - не корректен: он предполагает отсутствие перехода количественных изменений в качественные.
Вопрос некорректен по другим причинам.
Сначала возникла жизнь (живая система плюс среда обитания), только потом у живой системы появилась адаптация - способность к дифференцированию фаз и способность переходить из активной фазы существования ("курица") в пассивную ("яйцо") и обратно. Пассивная фаза является отражением активной фазы.
Я уже этот вопрос "расковыривал" - просто, как обычно, никто внимания не обратил...
Здесь озвучил в общем виде:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2018, 14:40:13
7.Способность переходить в неактивную фазу существования своими отдельными частями («нишами», так сказать). Сначала на очень короткое время, затем используя «записи» об окружающей среде на более длительное время. Вот это последнее, по сути, представляло собой способность отдельных частей живой системы «засыпать» и оживать.
Способность живых систем к дифференцированию своих фаз достигла совершенства, когда пассивная фаза была сведена к геному.
Здесь упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
Цитата: ArefievPV от сентября 15, 2019, 09:30:45
Обратите внимание, что пассивная фаза живой системы возникла как отражение активной фазы живой системы. И «записи» «велись» сразу на многих «языках» (существующих генетический код – это один из многих) и сразу различными способами. Но в процессе коэволюции «язык» «записей» остался один. Дальнейшая оптимизация «записей» привела к формированию генома в существующей форме. Но все конкурирующие формы «ведения» «записей» на данном «языке» остались – ДНК, РНК, вирусы, плазмиды...
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 13:16:41
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2019, 12:52:41
Э то так же, как и с курицей и яйцом: яйцо без курицы не может появиться и корица - без яйца и кто тогда появился первый?
Ответ состоит в том, что вопрос - не корректен: он предполагает отсутствие перехода количественных изменений в качественные.
Вопрос некорректен по другим причинам.
Сначала возникла жизнь (живая система плюс среда обитания), только потом у живой системы появилась адаптация - способность к дифференцированию фаз и способность переходить из активной фазы существования ("курица") в пассивную ("яйцо") и обратно. Пассивная фаза является отражением активной фазы.
И, по Вашему, здесь не было перехода количественных изменений в качественные и, поэтому, моё объяснение - не верно?
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2019, 13:34:42
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 13:16:41
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2019, 12:52:41
Э то так же, как и с курицей и яйцом: яйцо без курицы не может появиться и корица - без яйца и кто тогда появился первый?
Ответ состоит в том, что вопрос - не корректен: он предполагает отсутствие перехода количественных изменений в качественные.
Вопрос некорректен по другим причинам.
Сначала возникла жизнь (живая система плюс среда обитания), только потом у живой системы появилась адаптация - способность к дифференцированию фаз и способность переходить из активной фазы существования ("курица") в пассивную ("яйцо") и обратно. Пассивная фаза является отражением активной фазы.
И, по Вашему, здесь не было перехода количественных изменений в качественные и, поэтому, моё объяснение - не верно?
Плавный переход был, конечно. Вся эволюция состояла из крохотных "шажков-изменений", которые в результате накопления, привели к существенным изменениям (как Вы, говорите - качественным).
Ваше объяснение неверно не поэтому. Вот, что Вы пишите:
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2019, 12:52:41
Ответ состоит в том, что вопрос - не корректен: он предполагает отсутствие перехода количественных изменений в качественные. В реальности же от поколения к поколению и условная курица и условное яйцо меняются и, соответственно, когда-то яйцо было вовсе не яйцом, а икринкой, а курица - вовсе не курицей, а водным существом.
У Вас обе сущности (и "яйцо", и "курица") меняются параллельно, но принципиальная-то разница остаётся! Поэтому и вопрос остаётся - что было первым: Курица или яйцо? Рыба или икринка? Клетка или её геном?
Как я уже сказал: сначала возникла жизнь (условно и очень грубо - одновременно и в неразделяемом виде: "протогеном" и "протоплазма"), а потом у этой жизни
постепенно началась дифференцировка. Грубо говоря, сначала возникла/о условная/ое "курица-яйцо", а потом она/о начала/о постепенно разделяться на "курицу" и "яйцо".
Вы ведь нигде не говорите, что сначала было некое общее состояние живого. На это я и обращаю Ваше внимание.
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 13:57:25
Ваше объяснение неверно не поэтому. Вот, что Вы пишите:
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2019, 12:52:41
Ответ состоит в том, что вопрос - не корректен: он предполагает отсутствие перехода количественных изменений в качественные. В реальности же от поколения к поколению и условная курица и условное яйцо меняются и, соответственно, когда-то яйцо было вовсе не яйцом, а икринкой, а курица - вовсе не курицей, а водным существом.
У Вас обе сущности (и "яйцо", и "курица") меняются параллельно, но принципиальная-то разница остаётся! Поэтому и вопрос остаётся - что было первым: Курица или яйцо? Рыба или икринка? Клетка или её геном?
Во первых, изначально, рассматривал парадокс именно с курицей и яйцом, а не с рыбой и икринкой.
Во-вторых, вообще-то моё решение парадокса состоит в учёте перехода количественных изменений в качественные (как прямо и написал), а не в том, что предком курицы и яйца были водное существо и икринка.
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2019, 14:49:22
Во первых, изначально, рассматривал парадокс именно с курицей и яйцом, а не с рыбой и икринкой.
Во-вторых, вообще-то моё решение парадокса состоит в учёте перехода количественных изменений в качественные (как прямо и написал), а не в том, что предком курицы и яйца были водное существо и икринка.
Да причём здесь количество в качество? ???
Ну, раз опять не поняли, то продолжать не буду.
Немного добавлю к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
Как уже говорил, осадки/накопления (продуктов метаболизма процессов в живых системах) влияли на сам метаболизм (какие-то процессы усиливали, какие-то ослабляли, какие-то изменяли) посредством обратных связей (через конвекцию, диффузию и т.д.).
Эти осадки/накопления (может, в виде ила или рыхлых наслоений) были одновременно: и резервуаром отходов («мусоросборником», хранилищем отходов), и резервуаром реагентов («складом»), и хранилищем отработанных («забились» продуктами реакции, которые вовремя не были удалены потоками воды и/или диффузией в воду) матриц (но, в принципе, после очистки, готовых работе).
«Забившиеся» (без необходимого количества воды) органические матрицы (и неорганические «чешуйки» минералов) «утилизировались» в пруде по-разному.
1.Частью коагулировали совместно с продуктами реакций и оседали на дно (в осадочный ил). В основном, но не полностью, такая судьба постигала тяжёлую неорганику.
2.Частью накапливались в прибрежной пене (сначала обволакивались мыльно-жироподобной смесью* (в основном из раствора оседали молекулы этой смеси*), а затем наполнялись газом (выделяющиеся остаточные газообразные продукты реакций, идущих на самой матрице ещё некоторое время). В основном, но не полностью, такая судьба постигала органику (и лёгкую неорганику).
Живые системы, способные использовать такие осадки/накопления для выживания получали преимущество в определённых условиях.
Например, при внезапном перетекании живой системы (эдакой протоплазмы) в другой пруд (немного иная среда) осадки/накопления, сохранённые в пене (и перетекшие вместе с протоплазмой), способствовали выживанию (ведь обратная связь практически не прерывалась).
С другой стороны, если потоками воды из какого-то пруда вымыло всю пену и большую часть протоплазмы, то выживание оставшейся протоплазмы могут обеспечить осадки/накопления, сохранённые в иловых отложениях.
В каких-то локальных гидрогеологических системах (которые все между собой периодически сообщались – то есть, представляли собой единую сеть) и или в отдельных прудах частенько наблюдалась засуха (пруды сильно мелели, обезвоживались), после которой, живым системам (протоплазме вместе с пеной) приходилось по протокам опять перетекать в эти пруды. Но если, в этом пруде имелись значительные иловые накопления, то местная протоплазма могла и не позволить захватить пруд пришельцу.
Конкуренция и отбор между живыми системами шли вовсю в то время. Параллельно шёл отбор и на свойства и функционал пены, и на свойства и функционал ила. Мало того, они частенько друг с другом перемешивались и обогащали друг друга различными веществами и матрицами.
Есть интересный вопрос. Теперешняя (клеточная и генетическая) жизнь, не есть ли симбиоз этих двух разных подходов (двух стратегий выживания, ещё в бесклеточной форме и без геномов), которые в процессе эволюции, ещё и схожие признаки и свойства (в результате конвергенции)? ::)
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 15:16:20
Ну, раз опять не поняли, то продолжать не буду.
Так зачем тогда продолжили? Я то понял: это Вы, по-моему, не поняли.
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 15:16:20
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2019, 14:49:22
Во первых, изначально, рассматривал парадокс именно с курицей и яйцом, а не с рыбой и икринкой.
Во-вторых, вообще-то моё решение парадокса состоит в учёте перехода количественных изменений в качественные (как прямо и написал), а не в том, что предком курицы и яйца были водное существо и икринка.
Да причём здесь количество в качество? ???
При том, что учёт перехода количества в качество показывает некорректность изначальной постановки вопроса и, тем самым, снимает парадокс. Не корректность - это значит, что вопрос предполагает не верное положение. В данном случае - это положение, что из поколения в поколение у курицы и яйца ничего не меняется и что либо то, либо другое первично и либо то, либо другое - вторично. А переход в другое качество означает, что когда поколений будет достаточно много, то это уже не будет курицы и яйца. Это и есть, в данном случае, переход количества в качество. Что и означает что сама постановка вопроса о первичности курицы и яйца не верна: не первично, ни вторично ни то ни другое вследствие эволюционного перехода количества в качества. А на не правильную постановку вопроса нельзя дать правильный ответ: каков бы он не был (отрицательный или положительный) – он будет заранее не правильный. Т. к., в любом случае, подразумевает положительный ответ на не верное, подразумеваемое положение, неявно содержащееся в вопросе (в данном случае, предположение, что одно из двух либо первично либо вторично и что и то и другое остаётся курицей и яйцом из поколения в поколение).
Для решения этого парадокса не обязательно объяснять то, как возникла жизнь, что попытались сделать Вы: достаточно показать некорректность самой постановки вопроса, что сделал я.
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 13:16:41у живой системы появилась адаптация - способность к дифференцированию фаз и способность переходить из активной фазы существования ("курица") в пассивную ("яйцо") и обратно.
Как по мне "яйцо" такая же активная фаза существования как и "курица". Т.е. я не вижу разницы между этими фазами. Фаза "яйца" обеспечивает появление "курицы", а "курица" – появление "яица". И неважно какой длительности, сколько времени занимают, эти фазы, процесс перестройки в новую фазу идет активным образом.
Я понимаю, что введение понятия пассивной фазы Вам необходимо чтобы перейти к геному – как к предельному ее совершенству.
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 13:16:41Способность живых систем к дифференцированию своих фаз достигла совершенства, когда пассивная фаза была сведена к геному.
Думаю, слова "эволюция" и "совершенство" чужды друг другу.
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2019, 16:39:40
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 15:16:20
Ну, раз опять не поняли, то продолжать не буду.
Так зачем тогда продолжили?
Где и что я продолжил?
Вопросом:
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 15:16:20Да причём здесь количество в качество?
Цитата: kostik от октября 21, 2019, 16:44:07
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 13:16:41у живой системы появилась адаптация - способность к дифференцированию фаз и способность переходить из активной фазы существования ("курица") в пассивную ("яйцо") и обратно.
Как по мне "яйцо" такая же активная фаза существования как и "курица". Т.е. я не вижу разницы между этими фазами. Фаза "яйца" обеспечивает появление "курицы", а "курица" – появление "яица". И неважно какой длительности, сколько времени занимают, эти фазы, процесс перестройки в новую фазу идет активным образом.
И "курица", и "яйцо" - это ведь условно. Более корректно (и ближе к сути) пассивную фазу сравнивать с вирусом или спорой.
Разница между фазами мной была обозначена: в активной фазе живая система проявляет стремление к сохранению.
Вы немного спутали - это сам процесс перехода в фазу (в любую сторону) идёт активным образом, а само существование живой системы в пассивной фазе, активностью не отличается. В активной фазе живая система, конечно, проявляет активность.
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2019, 16:47:36
Вопросом:
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 15:16:20Да причём здесь количество в качество?
Как я мог продолжить, если этот вопрос был
до моей фразы? ???
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 15:16:20
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2019, 14:49:22
Во первых, изначально, рассматривал парадокс именно с курицей и яйцом, а не с рыбой и икринкой.
Во-вторых, вообще-то моё решение парадокса состоит в учёте перехода количественных изменений в качественные (как прямо и написал), а не в том, что предком курицы и яйца были водное существо и икринка.
Да причём здесь количество в качество? ???
Ну, раз опять не поняли, то продолжать не буду.
Вы видите, что строка: "Ну, раз опять не поняли, то продолжать не буду." идёт последней?
Никаких больше продолжений с разъяснениями от меня не было после неё.
Цитата: kostik от октября 21, 2019, 16:44:07
Я понимаю, что введение понятия пассивной фазы Вам необходимо чтобы перейти к геному – как к предельному ее совершенству.
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 13:16:41Способность живых систем к дифференцированию своих фаз достигла совершенства, когда пассивная фаза была сведена к геному.
Думаю, слова "эволюция" и "совершенство" чужды друг другу.
Если Вы обратили внимание, то у меня геном изначально вообще собой представляет отходы - никакого "совершенства".
Совершенство чего-либо, это всегда только с точки зрения наблюдателя. Любую способность, свойство, качество тоже оценивает наблюдатель. Полагаю, что Вы напрасно меня обвиняете в том, что я приписываю эволюции какую-то цель, какую-то оценивающую способность (типа, что на взгляд эволюции это хорошо, это плохо, это совершенно и т.д.) и т.д.
А вот с нашей точки зрения, данная дифференциация дошла практически до совершенства - тут и предел миниатюризации достигнут, и высокая точность, и достаточная устойчивость и т.д. Разумеется, для жизни на атомно-молекулярной основе в условиях нашей планеты (для соединений углерода и воды).
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 16:52:47И "курица", и "яйцо" - это ведь условно. Более корректно (и ближе к сути) пассивную фазу сравнивать с вирусом или спорой.
Разница между фазами мной была обозначена: в активной фазе живая система проявляет стремление к сохранению.
Я бы хотел почитать Ваши рассуждения о стремлении живой системы к самосохранению. Что Вы вкладываете в понятие сохранение системы? Как по мне, и вирус и спора, представляя собой белково-нуклеиновые комплексы , своей структурой обеспечивают свою сохранность.
Ну и, на всякий случай, хочу напомнить о существовании прионов, которые состоят только из белка и никакой нуклеиновой кислоты, ни РНК, ни ДНК, в себе не несут. Т.е. понятие "геном" с ними как-то не вяжется.
Цитата: kostik от октября 21, 2019, 18:27:56
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 16:52:47И "курица", и "яйцо" - это ведь условно. Более корректно (и ближе к сути) пассивную фазу сравнивать с вирусом или спорой.
Разница между фазами мной была обозначена: в активной фазе живая система проявляет стремление к сохранению.
Я бы хотел почитать Ваши рассуждения о стремлении живой системы к самосохранению. Что Вы вкладываете в понятие сохранение системы? Как по мне, и вирус и спора, представляя собой белково-нуклеиновые комплексы , своей структурой обеспечивают свою сохранность.
Стремление к самосохранению и сохранение (обеспечение сохранности), это немного разное.
Стремиться к сохранению - это активное состояние (проявление активности), сохранение - это пассивное состояние.
Вот тут указал, как мы это можем выявить (там сообщение короткое - можете его прочитать, но цитату оттуда приведу):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234477.html#msg234477
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2019, 07:39:02
Так что же тогда нам остаётся?
Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.
Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).
Цитата: kostik от октября 21, 2019, 18:27:56
Ну и, на всякий случай, хочу напомнить о существовании прионов, которые состоят только из белка и никакой нуклеиновой кислоты, ни РНК, ни ДНК, в себе не несут. Т.е. понятие "геном" с ними как-то не вяжется.
Поясните, что Вы имеете в виду? Я про белки вообще не говорил, вроде.
Про белки (мимоходом) вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224479.html#msg224479
Цитата: kostik от октября 21, 2019, 18:27:56
Я бы хотел почитать Ваши рассуждения о стремлении живой системы к самосохранению. Что Вы вкладываете в понятие сохранение системы? Как по мне, и вирус и спора, представляя собой белково-нуклеиновые комплексы , своей структурой обеспечивают свою сохранность.
Хочу немного добавить. Помню, что Вы длинные посты не читаете, но...
Кроме ссылок ещё и цитаты приведу (они тоже большие, но гораздо меньше самих сообщений (особенно первого)).
Здесь про механизм реализации самосохранения (в самом общем виде):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2018, 14:40:13
2.Живая система возникла не как клеточный организм и не обладала полным набором адаптаций присущих сегодняшней биосфере.
То есть, она не умела размножаться и даже не умела создавать копии отдельных своих частей. Она не умела формировать реакции опережающего отражения. Она не умела переходить из активной фазы существования в пассивную фазу существования. Она даже не обладала (на момент возникновения!) даже основополагающим свойством живого – свойством самосохранения.
3.Живая система «оседлала» процессы в косных системах.
Даже более точно, она и возникла как результат взаимодействия между косными системами. То есть, отсюда можно понять, что при возникновении живая система была полностью зависимой и неавтономной. Даже контур из процессов, обеспечивающих самосохранение всего этого результата взаимодействия, был замкнут через косные системы (через цепочки косных процессов в косных системах).
Итак, этот зависимый и неавтономный результат (по сути, тоже совокупность взаимосвязанных процессов) внешне смотрелся как живая функционирующая система, но по факту, это была только видимость.
.....
5.Возникновение автономности и самостоятельности такого фантома, якобы живой системы, протекало параллельно с возникновением замыканий (из цепочек процессов) внутри той совокупности взаимосвязанных процессов.
Именно в этом и была суть процесса возникновения по настоящему живой системы (а не некоей только видимости). Любая адаптация, это перевод замыкающих цепочек из внешнего окружения во внутреннюю область.
Так как замыкающих цепочек косных процессов, протекающих вне этой ещё псевдо живой системы, было очень много, то процесс обретения автономности (а по сути, формирования полноценной живой системы) растянулся на многие миллионы лет.
.....
Начиная с пунктов 5 и 6, эволюция пошла гораздо более быстрыми темпами. Именно после возникновения этих способностей/адаптаций можно уже говорить о размножении организмов. Только не надо забывать, что собой представляли в то время организмы – по сути, отдельные части живой системы. Такие живые организмы не были автономны, и даже их свойство самосохранения, обеспечивалось замыканием цепочек процессов находящихся вне данных организмов.
Обретение автономности уже этими живыми организмами происходило аналогично обретению автономности всей живой системы в целом на этапе зарождения – переводом внешних процессов во внутреннюю область организма.
Здесь чуток детальнее:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219388.html#msg219388
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2018, 09:13:35
В пассивной фазе живая система тоже более устойчива, но стремления к самосохранению не проявляет. Соответственно, и на опережение среагировать тоже не может.
А про минералы, возможно, Вы зря как о самосохраняющейся системе говорите. Вот если бы не смотря ни на что, минералы «отказались» бы изменяться, то можно было бы их заподозрить в стремлении к самосохранению. А так, была одна структура минералов, под воздействием давления и температуры стала другая – один минерал превратился в другой. Где здесь самосохранение? Один минерал «погиб» (перестал существовать), другой «родился» (возник). То есть, бесконечная череда сменяемых друг друга систем.
А живая система в активной фазе стремится самосохранится. Тополь не превратится в берёзу под внешними воздействиями (он погибнет или останется тополем), зайчик не превратится в котика под внешними воздействиями (он погибнет или останется зайчиком).
Вот уровень воздействия (по силе воздействия, продолжительности и пр.) косные системы выдерживают больше. Живые системы тоже при неблагоприятных внешних условиях переходят в пассивную фазу своего существования. В такой фазе, конечно, не отремонтируешься и не сработаешь на опережение, но зато сможешь выдержать более сильное внешнее воздействие.
.....
Во-первых, свойство или стремление?
Таким свойством обладают все системы, а стремлением, только живые (и то, только в активной фазе).
Протон выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем атомное ядро.
Атомное ядро выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем атом.
Атом выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем молекула.
Простая молекула выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем сложная молекула.
И так далее... И чем система проще, тем более она устойчива.
И ведь все они обладают свойством самосохранения. Но не стремятся самосохранится – то есть, стремлением самосохранится не обладают.
Во-вторых, Вам ведь известно, что сравнение корректно только при прочих равных?
Живая система состоит из тех же атомов и молекул, что и косная. Сами атомы в обеих системах обладают равной устойчивостью. А вот молекулы в живой системе менее устойчивы (так как, они многократно более сложные, чем в косной). Про процессы в разных системах я вообще не говорю (в косной их может вообще не происходить).
Для примера, возьмите смесь вещества в той же пропорции химических элементов, что и у живого организма (например, жука) и аккуратно разместите кучкой (если хотите, спрессуйте/слепите, чтоб не развалилась). А потом проверяйте, как эти системы будут самосохранятся...
Вы удивитесь, насколько быстро кучка перестанет быть прежней системой (а может и вообще распадётся). Причём, воздействие даже для жука окажется не особенно сильным (и/или он сможет убежать).
Вы же главного не понимаете, судя по всему – система, это, прежде всего, определённые соотношения/пропорции между связями и процессами, а не сами связи/процессы, так сказать. Вот именно это самое соотношение/пропорция и сохраняется. И пока соотношения/пропорции сохраняются, мы систему считаем прежней (разве что, в ином состоянии).
Живая система как раз и сохраняет это соотношение/пропорцию между своими элементами и процессами. Но активно сохранять она может только в активной фазе существования. По сути, живая система использует для сохранение этих соотношений/пропорций поток энергии (движение вещества) через собственную структуру. В пассивной форме она никак не может это дело использовать.
То бишь, структура живой системы в активной фазе существования способна так перенаправить и распределить потоки энергии и вещества, что в ней всё время будет поддерживаться определённое соотношение/пропорция между элементами, связями и процессами (всё вкупе можно обозвать одним словом – гомеостаз) внутри живой системы.
Цитата: Максет от октября 21, 2019, 10:40:40И допускать какую то фантастическую самоорганизацию элементов в систему, на основе непонятно откуда взявшейся у них программы встраивания в эту систему, я даже не знаю как обозвать. Это мало того что нелогично, это просто не научно.
Что родилось вначале, программа посидеть на бревнышке или программа упасть дереву? А турист взял с собой раскладной стул, и самоорганизовался посидеть, как захотел.
Ну не решается первый вопрос философии, а принимается как данность эволюции причинно-следственного контура. И до программы должна быть идея написания программы. Курица рождает яйцо для курицы - тот же причинно-следственный контур. Если контур развивается, то это называют самоорганизацией, если затухает, то дегенерацией.
Так что напишите программу для эволюции всех прошлых и будущих программ... почитаем, поучимся, может проникнемся.
Цитата: kostik от октября 17, 2019, 15:02:16Думаю, существует одна единственная форма управления - иерархическая.
Скажите, костик, а все человечество мы можем назвать системой? И кто в нем иерарх?
Цитата: Максет от октября 21, 2019, 10:40:40Вот и говорю, что подогревание жидкости снизу для получения реакции Бенара – это и есть специфическое воздействие, присущее только данному явлению. То есть данное явление получится только при таком определенном воздействии и никаком другом.
Максет, подогревание специфического
упорядочивающего воздействия на жидкость не оказывает. Поэтому ячейки Бенара — это самоорганизация. В этом вопросе кроется основная причина вашего непонимания самоорганизации.
Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 04:12:13
Цитата: Максет от октября 21, 2019, 10:40:40Вот и говорю, что подогревание жидкости снизу для получения реакции Бенара – это и есть специфическое воздействие, присущее только данному явлению. То есть данное явление получится только при таком определенном воздействии и никаком другом.
Максет, подогревание специфического упорядочивающего воздействия на жидкость не оказывает. Поэтому ячейки Бенара — это самоорганизация. В этом вопросе кроется основная причина вашего непонимания самоорганизации.
Я действительно не понимаю, почему не оказывает, если оказывает. Подогревание заставляет жидкость упорядочиваться, а это и есть специфическое упорядочивающее воздействие.
Может Вы здесь неточно выразились?
Может, хотели сказать, что подогревание не придает жидкости свойства упорядочиваться?
Что свойство упорядочивания присуще самой жидкости. А подогревание только проявляет это свойство?
Цитата: василий андреевич от октября 21, 2019, 21:04:03
Так что напишите программу для эволюции всех прошлых и будущих программ... почитаем, поучимся, может проникнемся.
Хороший совет. Только я один с этим не справлюсь. Так что вся надежда на эту самую самоорганизацию, если она существует, на основе самой логичной концепции.
Хорошо, давайте с ячейки Бенара. Собственно в опыте Бенара не бывает одинокой ячейки, и слой жидкости точно подбирается, иначе турбуленция на, а не ячеистая структура. Любой случайный турбулят - это пространственно-временной фрагмент обобществленного криволинейного движения масс, ранее на сосущесвовавших, как целое. Специально подобранные условия в зависимости от межмолекулярных связей, толщины слоя, характера подвода и отвода тела при учете гравитационного вектора, позволяют турбулятам сложиться в систему, способную функционировать (как бы выживать) на диссипирующем на энергетическом токе.
Если не морочиться на сложении и искривлении векторов момента действия сил и инерции, то образование системы ячеек называется самоорганизацией, присущей именно данной жидкости именно в данных условиях. Введения термина управляющей программы ничем не лучше термина самоорганизация. Но "программа" гораздо хуже, ибо отсылает к неведомому Программисту.
Хрен редьки не слаще...
В одном случае - внешняя причина: Программист (по сути, Бог), в другом случае - внутренняя причина: типа, организующее начало скрыто внутри самой сущности ("жизненная сила" и пр.).
Объяснял уже, что следует понимать под САМОорганизацией - нет там никакого САМО...
Если изучение проводится в рамках взаимодействия систем и сред, то термин самоорганизация не применяется. Самоорганизация - для операций в парадигме системности. Системность - это обязательно иерархия пространственно-временных слоев, когда, во-первых, горизонтальные взаимодействия не тождественны вертикальным, во-вторых, специфические законы, действующие в одном уровне, не могут быть перенесены на другой уровень.
Например, социальность - это не система в среде, а системность.
Цитата: василий андреевич от октября 22, 2019, 09:22:06
Хорошо, давайте с ячейки Бенара.
То, что Вы пишете в конце:
ЦитироватьВведения термина управляющей программы ничем не лучше термина самоорганизация. Но "программа" гораздо хуже, ибо отсылает к неведомому Программисту.
Целиком и полностью противоречит тому, что Вы пишете в начале.
Потому что, то, что Вы написали в начале:
ЦитироватьСобственно в опыте Бенара не бывает одинокой ячейки, и слой жидкости точно подбирается, иначе турбуленция на, а не ячеистая структура. Любой случайный турбулят - это пространственно-временной фрагмент обобществленного криволинейного движения масс, ранее на сосущесвовавших, как целое. Специально подобранные условия в зависимости от межмолекулярных связей, толщины слоя, характера подвода и отвода тела при учете гравитационного вектора, позволяют турбулятам сложиться в систему, способную функционировать (как бы выживать) на диссипирующем на энергетическом токе.
Это и есть самая настоящая программа, где каждое действие и подбор элементов точно рассчитаны и заданы заранее по определенному алгоритму.
Если человека посадить на высокий стул и подогревать снизу, то он скоро будет по очереди поднимать и опускать ягодицы, создав при этом колебательное движение.
Это тоже самоорганизация попы?
Или заранее предсказуемая, а значит запрограммированная реакция?
Цитата: Максет от октября 22, 2019, 11:03:23Это и есть самая настоящая программа, где каждое действие и подбор элементов точно рассчитаны и заданы заранее по определенному алгоритму.
Да, потому что это заранее спланированный опыт. Его цель - доказать, что хаотические тепловые движения принципиально могут складываться в упорядоченные. У Вас есть хотя бы приблизительное соображение, каким образом пишется программа, для каждой частицы вселенной, что бы сложилась единственная в своем роде комбинация?
Такая комбинация статистически вычислится, как невероятная. Но и любая комбинация, как единственная в своем роде - невероятна. Следовательно, вероятен лишь процесс смены комбинаций в сторону все большего беспорядка. Чем большее количество объединений и их распадов тусуется во вселенной (изолированной системе), тем выше комбинаторный беспорядок, тем вероятнее движение от хаоса к космосу.
Если такое поступательное "движение" Вы назовете программой от Него, то я пойму Вас. И переубеждать не возьмусь.
Вот Вам, Максет, схема действующей установки по сортировке зерна. Широкий желоб сформирован в виде спускающейся спирали. Сверху засыпают зерновую смесь, снизу берут отсортированные по крупности и массе зерна.
Это очень простой пример самоорганизации смеси в порядок. Попробуйте на пальцах вывести алгоритм движения отдельного зернышка. Или алгоритм группы зерен. Или какой угодно алгоритм, лишь бы он предписывал зернам сортироваться.
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 18:49:23
Цитата: kostik от октября 21, 2019, 18:27:56
Ну и, на всякий случай, хочу напомнить о существовании прионов, которые состоят только из белка и никакой нуклеиновой кислоты, ни РНК, ни ДНК, в себе не несут. Т.е. понятие "геном" с ними как-то не вяжется.
Поясните, что Вы имеете в виду? Я про белки вообще не говорил, вроде.
Вы разделили живую систему на две фазы – активную и пассивную. Такое разделение у меня вызвало недопонимание: почему/зачем Вы пошли таким путем. Возможно Вы правы, и я соглашусь с вами когда ознакомлюсь что Вы вкладываете в понятие самосохранение живой системы. На это мне надо время.
А прионы я вспомнил, чтобы узнать Ваше мнение: в чем проявляются у прионов активная и пассивная фазы. А если они не несут в себе нуклеиновые кислоты, то не подкорректируете ли Вы свой тезис:
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 13:16:41Способность живых систем к дифференцированию своих фаз достигла совершенства, когда пассивная фаза была сведена к геному.
Цитата: Gundir от октября 21, 2019, 23:08:45
Цитата: kostik от октября 17, 2019, 15:02:16Думаю, существует одна единственная форма управления - иерархическая.
Скажите, костик, а все человечество мы можем назвать системой? И кто в нем иерарх?
Если Вы подскажите мне, какой лев будет на вершине иерархической пирамиды, при условии что все живущие на планете львы составляют систему, то я смогу ответить на ваш вопрос.
Чтобы дать вам конкретный ответ, надо чтобы критерии оценки иерарха устраивали и Вас и меня.
А чтобы подойти к разработке критериев оценки, нам надо ответить на вопросы, которые поставил Василий Андреевич, наверняка, возникшие у него после прочтения моего утверждения.
Цитата: василий андреевич от октября 21, 2019, 07:12:41
Так какие критерии можно ввести для разграничения биологической системы от социальной?
Или даже так: какой объект более социален - улей-муравейник или государство?
Такое разграничение необходимо, что бы понять можно ли к биоэволюции подходить с законами социоэволюции.
Цитата: kostik от октября 22, 2019, 16:32:29
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 18:49:23
Цитата: kostik от октября 21, 2019, 18:27:56
Ну и, на всякий случай, хочу напомнить о существовании прионов, которые состоят только из белка и никакой нуклеиновой кислоты, ни РНК, ни ДНК, в себе не несут. Т.е. понятие "геном" с ними как-то не вяжется.
Поясните, что Вы имеете в виду? Я про белки вообще не говорил, вроде.
Вы разделили живую систему на две фазы – активную и пассивную. Такое разделение у меня вызвало недопонимание: почему/зачем Вы пошли таким путем. Возможно Вы правы, и я соглашусь с вами когда ознакомлюсь что Вы вкладываете в понятие самосохранение живой системы. На это мне надо время.
Понятно. Я Вас ни в коем случае не тороплю.
Цитата: kostik от октября 22, 2019, 16:32:29
А прионы я вспомнил, чтобы узнать Ваше мнение: в чем проявляются у прионов активная и пассивная фазы. А если они не несут в себе нуклеиновые кислоты, то не подкорректируете ли Вы свой тезис:
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 13:16:41Способность живых систем к дифференцированию своих фаз достигла совершенства, когда пассивная фаза была сведена к геному.
Дело в том, что я не считаю прионы за живые системы. Поэтому даже не рассматриваю у них наличие пассивной или активной фазы существования. Разве, они в какой-то из фаз (и есть ли у них вообще эти фазы?) проявляют стремление к самосохранению (стремятся выжить)?
А вот с живой системой совсем иное дело - она в активной фазе проявляет стремление к самосохранению (типа, стремится выжить). Геном - это по сути, живая система в пассивной фазе своего существования. В определённой среде (в весьма специфической среде - во внутриклеточной) она переходит в активную фазу и тогда уже проявляет себя "во всей красе", так сказать.
Но прошу Вас, всё же, ознакомится с моими размышлизмами более подробно. Я не говорю, что они абсолютно правильны, но, возможно, после более обстоятельного ознакомления, они Вам не покажутся такими уж глупыми и вздорными.
Цитата: kostik от октября 22, 2019, 16:35:54Если Вы подскажите мне, какой лев будет на вершине иерархической пирамиды, при условии что все живущие на планете львы составляют систему, то я смогу ответить на ваш вопрос.
Чтобы дать вам конкретный ответ, надо чтобы критерии оценки иерарха устраивали и Вас и меня.
А чтобы подойти к разработке критериев оценки, нам надо ответить на вопросы, которые поставил Василий Андреевич, наверняка, возникшие у него после прочтения моего утверждения.
У человечества в целом нет общего государства. Тем не менее, оно сильно смахивает на систему. Это я к тому, что поиск иерарха и иерархии для определения системы может быть тупиковым
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 16:49:20Дело в том, что я не считаю прионы за живые системы.
А вирусы рассматриваете? Почему? В чем выражаются их пассивная и активная фазы?
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 16:49:20Поэтому даже не рассматриваю у них наличие пассивной или активной фазы существования. Разве, они в какой-то из фаз (и есть ли у них вообще эти фазы?) проявляют стремление к самосохранению (стремятся выжить)?
А то, что прионы способны увеличивать свою численность, не говорит об их стремлении к самосохранению?
П.С. Поскольку я еще не разобрался с вашим толкованием самосохранения, то рассматривайте мои вопросы как уточняющие, а не проявление моего несогласия.
Цитата: Gundir от октября 22, 2019, 17:24:15У человечества в целом нет общего государства. Тем не менее, оно сильно смахивает на систему.
Смахивает, потому что пудрят мозги глобализацией.
Цитата: Gundir от октября 22, 2019, 17:24:15Это я к тому, что поиск иерарха и иерархии для определения системы может быть тупиковым
А вы можете представить сбор всех населяющих планету львов для выяснения своих отношений и выбор своего иерарха? Думаю, нет.
Тем не менее я не отказываюсь от своего тезиса. Важно определить границы его применения.
Цитата: Gundir от октября 22, 2019, 17:24:15
Цитата: kostik от октября 22, 2019, 16:35:54Если Вы подскажите мне, какой лев будет на вершине иерархической пирамиды, при условии что все живущие на планете львы составляют систему, то я смогу ответить на ваш вопрос.
Чтобы дать вам конкретный ответ, надо чтобы критерии оценки иерарха устраивали и Вас и меня.
А чтобы подойти к разработке критериев оценки, нам надо ответить на вопросы, которые поставил Василий Андреевич, наверняка, возникшие у него после прочтения моего утверждения.
У человечества в целом нет общего государства. Тем не менее, оно сильно смахивает на систему. Это я к тому, что поиск иерарха и иерархии для определения системы может быть тупиковым
Если говорить об иерархе как личности, то я бы согласился. Но иерархия может быть даже в чисто физических системах. Фрактал - это ведь ни что иное, как иерархия. Фрактальный характер, например, есть в трещинах земли, возникающих под действием землетрясений (причём эта иерархичность сохраняется при изменении на колоссальных пространственных масштабах - на многие порядки).
Цитата: kostik от октября 22, 2019, 18:04:45
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 16:49:20Дело в том, что я не считаю прионы за живые системы.
А вирусы рассматриваете? Почему?
Предвзят немного. Вирус по содержимому сходен с геномом клетки. А клетка проявляет явно своё стремление к самосохранению. Клетка, это условно говоря, живая система в активном состоянии.
И клетки могут переходить в неактивное состояние (споры) - там ещё больше сходство с вирусами. То есть, разумно допустить, что и содержимое вирусов, и содержимое генома либо имеют общее происхождение, либо это результат конвергенции. Но конвергенция настолько глубокая - аж на уровне "алфавита"? ??? Сомнительно. Остаётся - общность происхождения...
А прионы (или их аналоги, или их "родственники") разве могут формировать аналог клетки? Типа, чтобы активно использовать себе этот аналог для выживания? То есть, у прионов собственно активной фазы нет.
Цитата: kostik от октября 22, 2019, 18:04:45
В чем выражаются их пассивная и активная фазы?
Пассивная, это когда они в капсиде сидят себе тихонечко, как мёртвые (они практически ничем и не отличаются в таком состоянии от косной системы).
Активные, когда они во внутриклеточную среду проникают. Там сразу проявляется вся их активная сущность - по сути, заставляют работать на себя внутриклеточные структуры. Мало того, они ведь и свою стратегию выстраивают как реакцию опережающего отражения - наперёд побольше сделать копий геномов для освоения следующих "прудов" - помните как я это дело примерно описывал?
Вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234816.html#msg234816
Эдакие "кочевники", приходящие на всё готовое.
Геном (в активной фазе существования) же клетки-хозяина наращивает вокруг себя среду обитания - клетку. Тоже стратегия опережающего отражения - ведь потом через клеточные структуры можно собственную активность поддерживать, получать энергию и вещества из внешней среды, утилизировать продукты метаболизма во внешнюю среду.
Цитата: kostik от октября 22, 2019, 18:04:45
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 16:49:20Поэтому даже не рассматриваю у них наличие пассивной или активной фазы существования. Разве, они в какой-то из фаз (и есть ли у них вообще эти фазы?) проявляют стремление к самосохранению (стремятся выжить)?
А то, что прионы способны увеличивать свою численность, не говорит об их стремлении к самосохранению?
Увеличение численности чего-то (размножение, копирование, репликация) - не есть признак этого чего-то к выживанию (типа, не есть проявления стремления к самосохранению). Мало того, прионы не сами собой увеличивают численность - их продуцируют внутриклеточные структуры и механизмы.
Это
клеточные структуры и механизмы способны при определённом состоянии увеличить численность прионов.
Извините, но клетки и количество молекул углекислого газа увеличивают (дышат клетки ведь) - углекислый газ тоже проявляет стремление к самосохранению?
Текст в копировальном аппарате тоже копируется на большое количество листов внешними силами. Вы же не будете говорить, что этот текст пытается таким вот образом самосохранится (типа, проявляет стремление к самосохранению таким вот способом)?
Ну, и самое общее. Есть пассивная ответная реакция. Есть активная реакция опережающего отражения. Пассивную реакцию может проявить: и косная система, и живая система (в любой фазе существования). А реакцию опережающего отражения может проявить только живая система в активной фазе своего существования.
Цитата: kostik от октября 22, 2019, 18:04:45
П.С. Поскольку я еще не разобрался с вашим толкованием самосохранения, то рассматривайте мои вопросы как уточняющие, а не проявление моего несогласия.
Понимаю.
P.S. Прошу ещё не забывать, что моё определение (жизни, живой системы, биосферы) - самое общее и подходит ко многому. Нам следует ограничить (хотя бы, на первом этапе) данное определение рамками атомарно-молекулярной основы (и пока - только на базе соединений углерода и воды).
Цитата: kostik от октября 22, 2019, 18:20:56Смахивает, потому что пудрят мозги глобализацией.
какое же это пудрение? Щелкаете мышкой, и, какой нибудь японский аккум поехал к Вам от китайского продавца. Все вполне материально, можно пощупать
Цитата: kostik от октября 22, 2019, 18:20:56А вы можете представить сбор всех населяющих планету львов для выяснения своих отношений и выбор своего иерарха? Думаю, нет.
Но они и системы не образуют
Цитата: Alexeyy от октября 22, 2019, 18:21:24сли говорить об иерархе как личности, то я бы согласился. Но иерархия может быть даже в чисто физических системах.
Расскажите, в чем проявляется иерархия человечества, как системы
Стремление к самосохранению - одно из немногих словосочетаний, которые я не отвергаю, потому что в нем уже скрыто дуальное противоречие.
Стремление подразумевает наличие цели, тогда как самосохранение означает готовность отказаться от достижения этой цели. Получаем "вечное" - истинно то, что в своей базе противоречиво, парадоксально.
Цитата: Gundir от октября 22, 2019, 20:47:59в чем проявляется иерархия человечества, как системы
Человечество, как набор индивидов - не система. Но объединенное в племя - система, совершающая работу над средой, вкупе с работой среды над системой.
Социальность, как объект исследования, можно изолировать от среды, и она будет выживать за счет внутренней разнонаправленной работы своих подсистем внутри системности. При этом граничные условия должны включать возобновляемый ресурс.
Цитата: василий андреевич от октября 22, 2019, 21:17:36Человечество, как набор индивидов - не система.
Ну вот смотрите. Мне аккум, допустим, литиевый, продал китаец, сделал японец, материал для него купил у южноамериканца или австралийца. Придумал, как сделать американц (по моему, кто там нобелевку в этом году получил?)
Это набор разрозненных индивидов. А вместе - система. Кстати, племя тут нафик не нужно. Вот совсем.
Цитата: Gundir от октября 22, 2019, 20:47:59
Цитата: Alexeyy от октября 22, 2019, 18:21:24если говорить об иерархе как личности, то я бы согласился. Но иерархия может быть даже в чисто физических системах.
Расскажите, в чем проявляется иерархия человечества, как системы
Например, в распределении стран по доходам или по территории: такая же иерархическая структура, как и у размеров трещин от землетрясений (математически, это выражается в едином гиперболическом или близком к нему ранговом распределении). Если мне не изменяет память, в распределении городов мира по численности населения - такая же штука. Наверняка, такая же штука будет и в распределении городов мира по доходу и территории. Многое ещё что.
Цитата: василий андреевич от октября 22, 2019, 12:08:47
У Вас есть хотя бы приблизительное соображение, каким образом пишется программа, для каждой частицы вселенной, что бы сложилась единственная в своем роде комбинация?
Конечно есть. Достаточной одной программы саморазделения – «создание своей копии» или «продолжение своего рода», которая передается созданной копии, чтобы из одной частицы за миллиарды лет сложилась вся нынешняя комбинация частиц.
ЦитироватьТакая комбинация статистически вычислится, как невероятная.
Комбинация невероятная? Или программа невероятная?
ЦитироватьНо и любая комбинация, как единственная в своем роде - невероятна.
Как может быть комбинация невероятной, если она уже сложилась и существует? Вы неправильно ставите вопрос. Надо вычислять не вероятность комбинации, а вероятность направления по которой развилась и сложилась существующая комбинация.
ЦитироватьСледовательно, вероятен лишь процесс смены комбинаций в сторону все большего беспорядка. Чем большее количество объединений и их распадов тусуется во вселенной (изолированной системе), тем выше комбинаторный беспорядок, тем вероятнее движение от хаоса к космосу.
Как раз это и невероятно.
ЦитироватьЕсли такое поступательное "движение" Вы назовете программой от Него, то я пойму Вас. И переубеждать не возьмусь.
Это не программа. Самоорганизации порядка из хаоса не существует и существовать не может.
Цитата: василий андреевич от октября 22, 2019, 12:16:09
Вот Вам, Максет, схема действующей установки по сортировке зерна. Широкий желоб сформирован в виде спускающейся спирали. Сверху засыпают зерновую смесь, снизу берут отсортированные по крупности и массе зерна. Это очень простой пример самоорганизации смеси в порядок.
Если даже такие высокоорганизованные и сознательные существа как люди сами по себе не могут самоорганизоваться в порядок, то о какой самоорганизации зерен можно говорить с серьезным лицом? Вы хоть вдумывайтесь в свои слова.
ЦитироватьПопробуйте на пальцах вывести алгоритм движения отдельного зернышка. Или алгоритм группы зерен. Или какой угодно алгоритм, лишь бы он предписывал зернам сортироваться.
В этой установке используется принцип ускорения от силы притяжения Земли и торможения от силы трения (чтобы не быстро падали) зерен по весу, по второму закону Ньютона.
В результате зерна, в зависимости от размера (веса) будут падать в поддоны с разницей во времени: сначала крупные, потом средние, потом мелкие. А пыль можно сдуть вентилятором.
Программа (последовательность действий) примерно такая:
1. Вываливаем зерна в бункер. 2. Зерна катятся вниз. 2а. Крупные зерна скатываются быстрее. 2б. Мелкие зерна скатываются медленнее. 3. Ставим поддон 1 и ловим крупные зерна. 4. Убираем поддон 1, ставим поддон 2 и ловим мелки зерна.
Продолжу «расковыривать» отдельные моменты гипотезы возникновения жизни.
Относится к сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232920.html#msg232920
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234816.html#msg234816
Жизнь (живая система плюс среда её обитания) – это многоуровневая система. В самом начале (в период возникновения) жизнь имела всего один уровень (уровень биосферы) – живая система, обитающая в косной среде (и окружённая ею). Тут надо понимать, что и сама живая система (вот как раз уровня биосферы) возникла в результате взаимодействия косных систем (кругооборотов всяких).
Это очень сложный момент для понимания. Жизнь – есть результат взаимодействия косных систем. Это именно в прямом смысле следует понимать. И это следствие более общего принципа – любая сущность возникает в результате взаимодействия других сущностей. Даже наблюдатель (и его суть – отражение) возникает так же. Это потом наблюдатель (имею в виду уже нашего уровня) «цепляется» за какую-то точку отсчёта (по сути, внутри себя) и начинает всё остальное интерпретировать.
Типа, начали взаимодействовать (и глобальные, и локальные) круговороты вещества и энергии между собой и с массивами вещества (в различных агрегатных состояниях) в каких-то определённых локальных местах (моё предположение, что эти локальные места – гидрогеологическая система, включающая в себя гидротермальные источники) – и появилась жизнь. В такой ситуации, жизнь появилась сразу в «комплекте»: живая система плюс её среда обитания, и сразу на уровне биосферы.
Упрощая до уровня химии и физики, можно сказать, что в результате взаимодействия различных физико-химических процессов возник физико-химический процесс циклического характера (по сути, очень сложный круговорот вещества и энергии).
Очень сложный круговорот вещества и энергии как раз и представляет собой активно функционирующую гидрогеологическую систему. И такая гидрогеологическая система носит глобальный характер – покрывает всю поверхность планеты локальными гидрогеологическими системами, сообщающимися между собой периодически и на условно постоянной основе (когда период сообщения через протоки очень длительный).
Обратите внимание, сколько различных круговоротов (и просто потоков) вещества и энергии одновременно участвуют при функционировании гидрогеологической системы.
Потоки излучения сверху и тепла из недр. Различные локальные процессы, поддерживаемые круговоротами – конденсация, коагуляция, растворение, испарение, осаждение/осадконакопление и т.д. и т.п.
Горячая вода из недр, несущая в себе (в растворе) много разных веществ, включается в круговороты воды: как на поверхности (протоки между прудами и между локальными гидрогеологическими системами), так и в атмосфере (испарение и выпадение осадков).
То есть, по воде (пока в двух агрегатных состояниях – жидкость и газ) мы уже имеем: один поток (из недр) и два частично пересекающихся и связанных круговорота (на поверхности и в атмосфере). Я даже допускаю, что литосфере тоже был свой круговорот воды в приповерхностных слоях по порам, трещинам, разломам (наряду с потоком из более глубоких слоёв литосферы). И поток, и подземный круговорот – интенсивно захватывали различные химические вещества и, тем самым, включали эти вещества в общий круговорот.
Вся последующая эволюция укладывается в то же русло: теперь уже этот сложный круговорот вещества и энергии начал взаимодействовать с породившими его косными процессами (по сути, косными круговоротами) и с круговоротами подобными ему самому.
То есть, теперь подобное начало происходить уже в более локальных рамках – в самой гидрогеологической системе. Внутренний круговорот (для всей гидрогеологической системы) вещества и энергии (сам по себе очень сложный) при взаимодействии: как с глобальными круговоротами, так и с локальными круговоротами (и местными массивами веществ) на местах породил ещё более сложные физико-химические круговороты (по сути, это уже можно обозвать метаболизмом) в локальных гидрогеологических системах.
Вот этот последний момент я и взял за условную точку отсчёта по времени возникновения жизни на нашей планете. В тот период гидрогеологическая система была ещё глобальной, но в то же время уже возникло существенное различие по содержимому в локальных гидрогеологических системах. Именно в тот период и возникла тенденция к неограниченному распространению содержимого локальных систем на территорию соседних локальных систем, конкуренция и отбор на устойчивость (изменчивость была и до этого) содержимого. Локальные гидрогеологические системы были аналогом экологических ниш, а содержимое локальных гидрогеологических систем было аналогом живых организмов.
Обратите внимание – благодаря разнообразию, изменчивости и конкуренции между содержимым локальных гидрогеологических систем, глобальная живая система получала возможность адаптировать к изменяющимся условиям внешней среды (за пределами гидрогеологической системы).
Изменяющиеся внешние условия сильно сдвигают баланс взаимодействия круговоротов и, как следствие, оказывают влияние и на метаболизм содержимого в локальных гидрогеологических системах. Для одних такое изменение смертельно, для других – терпимо, а для третьих нормально. В итоге постепенно третьи заполняют все ниши и глобальная живая система, по факту, изменилась – живая система опять сумела адаптироваться.
Такая форма (безклеточная и безгенетическая) для глобальной живой системы была оптимальной – ниши, практически готовые (только успевай перетекать в них), специальные защитные оболочки не требуются (условия вне глобальной гидрогеологической системы, наоборот, благоприятствовали самому существованию такой системы – условия поддерживали её существование), условия существования протоплазмы в прудах – от приемлемого до комфортного (чего ещё надо-то?) и т.д.
И хотя в тогдашних локальных гидрогеологических системах имелись и массивы пены (предтечи будущих протоколоний протоклеток) и иловые отложения (предтечи протогенетических «записей-инструкций») различной степени рыхлости и степени вовлечённости во внутренние процессы метаболизма в прудах – живые системы не торопились переходить к клеточной (и соответственно генетической) форме жизни.
Причина была проста и даже банальна – это было невыгодно в тех условиях. Те, которые случайно переходили (это практически постоянно происходило) были не конкурентоспособны и вымирали. Но постепенно условия менялись – наступал первичный океан (причём, наступал повсеместно). Самое страшное последствие такого наступления – изменение состава содержимого прудов (по сути, экологических ниш для протоплазмы) и падение концентрации нужных веществ. Райские условия для той формы жизни начали исчезать повсеместно на всей поверхности планеты.
В таких изменяющихся условиях массивы пены могли внутри себя (в пузырьках) сохранить концентрацию раствора и обеспечить внешнюю защиту для протоплазмы (начали играть роль компартментов). Разумеется, защита была «дырявой» и обеспечивала функционирование только какое-то время. Благо, в переходный период, океан наступал постепенно (приливы чередовались с отливами) – было время подобрать себе защиту.
В тот период жизнь и стала переходить на клеточную (и параллельно генетическую) форму – все необходимые для этого наработки к тому времени уже были: предтеча размножения «почкованием» уже имелась, предтеча мембран для клеточных колоний уже имелась (массивы из пены), предтеча генетических «записей» уже имелась (иловые отложения и взвеси). Нужен был «волшебный пендаль» от окружающей среды, дабы жизнь начала переход. Наступление первичного океана и сыграло роль «волшебного пендаля»...
Протоплазма, попадавшая в массивы пены (из «дырявых» пузырьков) могла некоторое время жить даже во время прилива – пошёл отбор на качество мембран у пузырьков массивов пены. После отлива надо было шустро восстановить метаболизм до нормы – иловые отложения этому способствовали. Соответственно, пошёл отбор и по структуре иловых отложений – ведь они, по сути, обеспечивали запуск процессов метаболизма снова.
Эти два, параллельно протекавших процесса эволюции – эволюция пены и эволюция ила – постоянно пересекались и воздействовали друг на друга и на конечный результат. Как следствие – много иловых частиц (иловая взвесь) попадало в массивы пены. В итоге сформировались протоколонии из протоклеток. Нужный, для запуска метаболизма в нормальный режим функционирования, протогенетический материал был разбросан по всему массиву пены и если бы не «дырявость» протомембран, обеспечивающая необходимый обмен и взаимодействие живая система не смогла бы совершить плавный переход в клеточную форму.
То есть, переход в клеточную форму мог состояться только большой протоколонией из протоклеток, так как протогеном имел совсем неупорядоченную форму и структуру (иловые отложения). Конечная эволюция иловых отложений протекала уже в массивах пены (к тому времени, они уже не были иловыми отложениями) до стадии общего генома для всей протоколонии из протоклеток.
Подытожу: переход в клеточную (сначала, в протоклеточную) форму состоялся не поодиночке, а в виде колонии (сначала, в виде протоколонии) и геном (сначала, протогеном) поначалу был общий для всей колонии (протоколонии) и разбросан по клеткам (протоклеткам). Дальнейшая эволюция (до полноценной клеточно-генетической формы) шла уже в протоколониях.
И про размножение (хотя уже расписывал, повторю). Предтеча размножения возникла ещё на бесклеточной стадии (у бесклеточной формы) существования живых систем – «почкование». Размножение организмов (ещё в виде протоплазмы) включало в себя несколько последовательных стадий: сначала рост (перетекание протоплазмы во все доступные пруды и соседние локальные гидрогеологические системы), затем протоки пересыхали и «отрезанные» пруды и гидрогеологические системы становились относительно самостоятельными «почками» протоплазмы-родителя. С этого момента «почка» начинала жить собственной жизнью и повторяла по возможности ту же самую стратегию протоплазмы-родителя.
Та же самая стратегия стала реализовываться и у протоколоний – рост пузырька и последующее дробление – массив пены увеличивался в размерах, захватывал водоёмы и протоки. Затем внешними силами часть массива отсекалась/отрывалась – образовывалась «протоколония-почка». Далее весь цикл повторялся. Подчёркиваю на стадии протоколоний из протоклеток отдельная протоклетка (например, случайно оторванная от массива) не могла сформировать полноценную «почку» – у неё попросту не было всех нужных «записей» протогенома.
Чем меньшую, по размеру и количеству протоклеток, «почку» могла сформировать «протоколония-родитель», тем эффективнее она распространялась. Однако, это возможно, если протогеном был более компактен и его много уместится в самой протоклетке. Пошёл отбор на компактность частиц протогенома. В итоге, первые клеточные формы (аналоги бактерий, архей) уже таскали в себе настолько много протогенома, что могли вполне самостоятельно образовать колонию.
Цитата: Максет от октября 23, 2019, 10:48:184. Убираем поддон 1, ставим поддон 2 и ловим мелки зерна.
Вы не верно решили. Процесс непрерывный. Поддон представляет спираль. На выходе из спирали стоит набор ребер, разграничивающий потоки отсортированных семен.
Если будет удобнее мыслить без гравитации, то вот подобная установка для сортировки алмазов. (обычно сортировали по скорости падения алмазов в плотной жидкости). Здесь алмазная пыль вдувается в центр постепенно развертывающейся спирали. На выходе из спирали стоят вертикальные ребра. Между каждым ребром улавливаются алмазы строго определенного размера.
Частицы не создают своих копий. Но в Вашем организме мириады частиц находят подходящие именно им места. Или у Вас есть программа по отлову именно этих частиц?
Цитата: Максет от октября 23, 2019, 10:43:55Самоорганизации порядка из хаоса не существует и существовать не может.
Посмотрите на себя в зеркало - нет Вас ни в зеркале, ни перед ним. Есть только программа по отражению программ.
Цитата: Gundir от октября 22, 2019, 23:13:02Это набор разрозненных индивидов. А вместе - система. Кстати, племя тут нафик не нужно. Вот совсем.
Вы при покупке функционировали не с китайцем, который функционировал с японцем и тд, а с представителями тех систем, под которыми можно понимать специализированные племена. Роль пахана, единящих эти системы является бакс.
Вспомните, как фильме "начальник Чукоки" эскимос удивлялся почему у него не играет раструб от грамофона. Не уподобляйтесь.
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2019, 15:48:54Роль пахана, единящих эти системы является бакс.
почему бакс? может, юань. Я вообще рубли складывал на карту, это пофигу.
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2019, 15:48:54под которыми можно понимать специализированные племена.
В каком смысле "племена", Василий Андреевич, я туповат, мне надо все разжевывать. Я никаких племен тут не вижу, а вижу хитрого китайца.
Цитата: Alexeyy от октября 23, 2019, 07:52:20Например, в распределении стран по доходам или по территории: такая же иерархическая структура, как и у размеров трещин от землетрясений (математически, это выражается в едином гиперболическом или близком к нему ранговом распределении). Если мне не изменяет память, в распределении городов мира по численности населения - такая же штука. Наверняка, такая же штука будет и в распределении городов мира по доходу и территории. Многое ещё что.
Это просто статистика. Иерархия предполагает управление. Я его в упор не вижу
Не обязательно управление: если управление, то это была бы осознанная иерархия.
ИЕРАРХИЯ — "расположение частей или элементов целого в порядке от низшего к высшему, с возрастающим значением и уменьшающимся числом членов" (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/425/ИЕРАРХИЯ).
Цитата: Alexeyy от октября 24, 2019, 05:17:46ИЕРАРХИЯ — "расположение частей или элементов целого в порядке от низшего к высшему, с возрастающим значением и уменьшающимся числом членов"
Цитата: Gundir от октября 23, 2019, 22:09:46мне надо все разжевывать. Я никаких племен тут не вижу, а вижу хитрого китайца.
Тогда давайте "по-взрослому". И по возможности, придерживаясь общепринятых формулировок.
Лично мне удобнее начинать с геологических посылок от осадочной толщи: свита-ритм-пласт. Можно ограничиться трех членным ранжированием, что бы перескочить к идеология-мораль-этика. В качестве геометрического образа можно выбрать как пирамиду, так и фрактал. Пирамида привычнее, фрактал математичнее. Оба геометрических образа статичны. Как они развиваются?
Мне нравится такая биологическая модель, как путь от тараканов к социуму термитника. Если группу тараканов внезапно осветить, то часть соберется в плотную группу, часть разбежится по углам. Условно, разбежавшиеся останутся тараканами, а сгруппировавшиеся начнут путь к социуму. Можно ли узаконить этот путь?
Сбор в группу - это делегирование части индивидуальной свободы в угоду выживания группы, т.е. то же что и в нравственных коллизиях, этика - это ограничение собственной свободы до подчиненности морали, исповедуемой группой. Группа, делегирует свою свободу в угоду идеологии.
Но так же и пласт согласует свое структурное преобразование с общей ритмичностью, дабы выделилась такая совокупность ритмов, как свита.
Теперь скаканем к принципам устройства липидной глобулы, как прообраза социума. Внутри глобулы ядро - объем с поляризованными молекулами (крайне низкая энтропия), далее слой бинарных молекул с фильными к ядру головками и фобными хвостами. Далее второй слой с обратной фильностью, далее сигнальная среда. В термитнике, ядро - это матка, далее особи ухаживающие за маткой (свита), далее особи обращенные к сигнальной среде.
Человеческий социум: ядро (хоть валюта, хоть шах), далее свита, как институты власти, далее ранжировка гражданского общества, контактирующая со средой обитания (пахари-сеятели).
Перед собой я ставлю такой вопрос: является ли социум конечной и тупиковой стадией развития? Фрактально это будет означать, целевое стремление дробной размерности к цельночисленной, чему препятствуют самые малые фракталы, как образ свободных граждан. Тогда образ иерархической пирамиды (как сегмента круга) - это вершина власти, подстилаемая свитой и расшатываемая низами.
ПП. К слову надо сказать, что Эвол наверняка затрахался напоминать нам о математике от точки к комковатой плоскости, слагающей объем с выходом в четырехмерность.
ППП. Хотим ли мы принять такую модель за базу или нам приятнее пространные рассуждения, тонущие в дебатах о толковании терминов?
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 09:22:15
В системе в приоритете самые большие связи (соотношения между ними), образующие самую крупную структуру в данной системе (типа, охватывающую всю систему).
Именно такая структура и характеризует саму систему, и именно она сохраняется (за счёт изменения частных и мелких структур). Типа, тогда система остаётся той же самой системой (переходя из состояния в состояние). И именно по этой, самой «глобальной» структуре в системе, мы обычно и определяем (идентифицируем, так сказать) саму систему.
Изменения в частных и мелких структурах системы, при сохранении в неизменном виде основной («глобальной»), мы обычно обзываем разными состояниями этой же системы.
Далее очень грубо (только для пояснения).
Типа, наша звёздно-планетарная система обладает «глобальной» структурой в виде вполне определённой совокупности планет вращающихся вокруг звезды (Солнца) по вполне определённым орбитам с определённой периодичностью.
Мелкие изменения в движении по орбитам и/или в собственном вращении планет и/или изменения в движении спутников и т.д. – будут характеризовать уже только состояние системы.
P.S. Аналогично мы определяем и работу нашего механизма сознания (многоуровневой иерархической системы) – по самому верхнему уровню, сохраняющему и работающему именно с самой крупной (основной, объединяющей, «глобальной») структурой системы знаний/опыта.
Даже система, имеющая внутреннюю структуру в виде сети (типа, совокупности условно равноправных элементов со связями между собой) имеет иерархию управления.
Однако, эта
внутренняя иерархия управления в сети носит временнОй характер – то есть, «управляющий центр» в сети постоянно «плавает», но в каждый конкретный момент времени, это будет всегда какой-то один «управляющий центр».
Целостность реакции сети (как и селективность целостной реакции всей сети) обеспечивается её «глобальной» структурой, частенько имеющей вид, эдакой, блочной структуры.
За счёт условных границ между условными блоками обработки сигналов осуществляется канализация входящих сигналов (типа, перенаправление потоков входящих сигналов на определённые группы условных блоков) и выбор реакции (в соответствии с уставками самих блоков и в зависимости от характеристик самого сигнала (потока сигналов)) из спектра возможных.
Сами условные блоки имеют аналогичную «глобальную» (разумеется, уже для блоков «глобальную») структуры и в соответствии с ней выдают целостную и селективную реакцию на другие группы условных блоков обработки сигналов.
То есть структура на всех уровнях имеет вид сети, условно сегментированной на условные блоки. Данная
сегментация обеспечивает целостность и селективность общей реакции системы.
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2019, 15:43:35
Частицы не создают своих копий.
Создают. Все частицы (мезоны и барионы) за исключением протона нестабильны и большинство из них распадается в результате сильных взаимодействий. Такие распады имеют времена жизни ~10-23 с. В сильных распадах тип (аромат) кварков не меняется.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a38.htm (http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a38.htm)
ЦитироватьНо в Вашем организме мириады частиц находят подходящие именно им места.
Находят, потому, что есть проект (программа), которая и распределяет эти частицы по своим местам.
ЦитироватьИли у Вас есть программа по отлову именно этих частиц?
У всех есть такая программа.
ЦитироватьПосмотрите на себя в зеркало - нет Вас ни в зеркале, ни перед ним. Есть только программа по отражению программ.
Каждая программа имеет свое материальное воплощение – тело или процесс.
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 10:14:30Если группу тараканов внезапно осветить, то часть соберется в плотную группу, часть разбежится по углам. Условно, разбежавшиеся останутся тараканами, а сгруппировавшиеся начнут путь к социуму.
Интересный пример, уважаемый василий андреевич. Эволюция уже разделила. Известно, что сестринскими современным тараканам группами считаются богомоловые (одними специалистами) и термиты (другими), см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Тараканообразные. Кстати, в схемах эволюционных отношений групп собственно тараканов помещают, обычно, между термитами и богомолами. Принципиальная разница между Вашей версией и эволюционной только одна и состоит в том, что именно такие общественные членистоногие, как термиты, предпочитают укрываться от света в жилищах, а большинство богомолов - сугубых индивидуалистов - активны в светлое время суток.
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 10:14:30Человеческий социум: ядро (хоть валюта, хоть шах), далее свита, как институты власти, далее ранжировка гражданского общества, контактирующая со средой обитания (пахари-сеятели).
Ну какое валюта ядро? Это просто средство обмена. А что может шах? Он может организовать процесс получения мной японского аккума? Да он и не знает про такой
Цитата: Alexeyy от октября 24, 2019, 05:17:46ИЕРАРХИЯ — "расположение частей или элементов целого в порядке от низшего к высшему, с возрастающим значением и уменьшающимся числом членов"
А где у нас от низшего к высшему?
Цитата: Evol от октября 24, 2019, 12:07:21Принципиальная разница между Вашей версией и эволюционной только одна
Принято. Надо было сказать не про свет, а какое-нибудь иное раздражение. Важно, разбегаться или консолидироваться.
Цитата: Gundir от октября 24, 2019, 12:30:37Ну какое валюта ядро?
Убейте бакс и увидите жесточайших кризис. Валюта, деньги - уже не средство обмена, а идол, вытеснивший нравственные устои. Нет индивидуумов - есть покупатели.
Но все это мелочи раз нет желания к модельному оперированию.
мне кажется Василий Андреевич мир немного меняется, саммиты азиатские типа "один пояс один путь", всяческие евразийские съезды, БРИКСовские. СНГ-шные, происходят все чаще, Европа и США утопают в долгах, на их встречах самого высшего уровня все чаще доминирует риторика типа коммунальной кухни алкоголиков, в духе Трамп в очередной раз заявил что его оппоненты дураки и сумасшедшие прямым текстом, в кулуарах сессии Евросоюза подрались представители государств и тп
в общем римская империя эпохи упадка
я смотрела генеральную ассамблею ООН - туда многие главы государств вообще не поехали, послали каких то министров иностранных дел. залы при выступлениях стояли пустые, там человек 10 сидело в основном.
типа ООН это больше не интересно, заявления там -просто пустой, ни к чему не обязывающий треп
сегодня завершился саммит Россия- Африка
В Сочи приехали делегации всех без исключения стран Африки. Более сорока государств представлены на уровне первых лиц. Саммит предварял представительный экономический форум. Проведено множество многосторонних и двусторонних контактов на высшем и многих других уровнях, на деловом уровне – самое главное.
Подробнее: https://www.vestifinance.ru/articles/127196
В общем что-то происходит все таки. Цивилизация и цивилизованность меняет место расположения. Ну или мне так кажется. Конечно может это все риторика, видимость, но уж очень яркая по разнице ключевых заявлений.
в парламенте Евросоюза по поводу прекращения конфликта в Сирии и подписанных соглашений одобренных главами Турции и Сирии сделано заявление такого сорта:
Мы не можем допустить, чтобы наши решения были проигнорированы и не выполнялись.
типа не важно, что думают главы государств конфликта, важно, что думает Евросоюз.
ну то есть им так кажется до сих пор. Но они перестают постепенно иметь значение.
я не говорю, что мне все понятно, новости даже противоположно ориентированных каналов - это практически сплошная иллюзорная картина мира
Цитата: Шаройко Лилия от октября 24, 2019, 22:11:30я не говорю, что мне все понятно, новости даже противоположно ориентированных каналов - это практически сплошная иллюзорная картина мира
Вот. И я наугад смотрю каналы, что бы высветилась хоть какая-то удобаваримая картина.
От К.Г.Юнга: мы болтаемся между ульем и стаей. Но мы не болтаемся, а следуем законам. Как тараканы. Часть при стрессе группируется, стремясь к идеальному социуму, часть "разбегается" по стаям.
Потому и вопрошаю, является ли социальный идеал тупиком эволюции? По-моему, такой идеал - тупик. Тогда траектория социализации, как аксон нейрона, с помощью прорастающих тупиковых путей ищущий свое "стайное" предназначение проводника из предыстории в работоспособное будущее.
Или липидная глобула - тупиковый идеал острова стабильности с энтропийно отрицательным поляризованным ядром и мелко фрактальным фронтом, стремящимся к идеалу шара. Или для Эвола - образ рождения инертного газа, как идеала пространственно-химической симметрии.
Теперь скажу так. Что бы идеал, как тупик социума, состоялся необходимо постоянное дробление дивергентных ответвлений от этого пути. Например, кучкующихся, как бы верующих в Единственного таракано-термитов, атаковать бандитами таракано-богомолами.
Т.е. неидеальная липидная глобула с раздражающими ее внешнюю мембрану возбуждениями (ПД?), порождает в ядре "фага", который в виде молекулы, снижающей поляризацию ядра, разрушает саму двойную оболочку. Выдворить фага, снабдив его куском собственной оболочки - это единственный, наиболее вероятный путь повышения энтропии формации среда+система.
Сравним с ульем, когда в нем появляется молодая матка. Произойдет деление улья с роем "отпочковывающихся бандитов", устремляющихся в поисках своего места для организации своей собственной идеализированной ячейки.
Строго говоря - это не процесс рождения траекторий, а сугубо квантованный. Просто, наблюдая историю и трансформируя ее в угоду "справедливого" историзма, мы соединим точки во времени среднестатистической кривой. А ведь путь частиц, сложившихся в эти точки был "мутационно случаен".
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 10:14:30
Если группу тараканов внезапно осветить, то часть соберется в плотную группу, часть разбежится по углам.
Это объясняется просто: В группу собираются самки с детенышами, а разбегаются самцы.
Самками управляет программа «материнский инстинкт», а самцы в этом отношении более свободны и живут в основном по принципу «сделал дело, гуляй смело».
ЦитироватьУсловно, разбежавшиеся останутся тараканами, а сгруппировавшиеся начнут путь к социуму.
Потому и говорят, что основа общества – это семья.
ЦитироватьМожно ли узаконить этот путь?
Давно узаконено и называется эта программа – «продолжение своего рода».
Уважаемый Максет, мне Ваш ответ - очень понравился.
:) ;D :P
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 17:58:58Убейте бакс и увидите жесточайших кризис.
будут рассчитываться чем нибудь другим, да и все. И, у Вас неправильная последовательность. Чтобы убить бакс нужен жесточайший кризис.
Цитата: Gundir от октября 24, 2019, 12:31:27
Цитата: Alexeyy от октября 24, 2019, 05:17:46ИЕРАРХИЯ — "расположение частей или элементов целого в порядке от низшего к высшему, с возрастающим значением и уменьшающимся числом членов"
А где у нас от низшего к высшему?
Гиперболическое ранговое распределение не знаете что такое (или его модификации)? У него и есть.
Цитата: Максет от октября 25, 2019, 07:24:55
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 10:14:30
Если группу тараканов внезапно осветить, то часть соберется в плотную группу, часть разбежится по углам.
Это объясняется просто: В группу собираются самки с детенышами, а разбегаются самцы.
Самками управляет программа «материнский инстинкт», а самцы в этом отношении более свободны и живут в основном по принципу «сделал дело, гуляй смело».
ЦитироватьУсловно, разбежавшиеся останутся тараканами, а сгруппировавшиеся начнут путь к социуму.
Потому и говорят, что основа общества – это семья.
ЦитироватьМожно ли узаконить этот путь?
Давно узаконено и называется эта программа – «продолжение своего рода».
Полная чушь ибо логики в сказанном нет.
Если самцы разбегаются по любому поводу, то о какой семье, как основе общества, идет речь. Из вики: "Семья — это сообщество, основанное на браке супругов (отца, матери) и их холостых детей"
О каком продолжении рода идет речь, если самцы в постоянном поиске других самок, а самки не отказываются в спаривании с разными самцами.
Цитата: Максет от октября 22, 2019, 07:28:42Я действительно не понимаю, почему не оказывает, если оказывает. Подогревание заставляет жидкость упорядочиваться, а это и есть специфическое упорядочивающее воздействие.
Нагревание заставляет молекулы воды активно и хаотически двигаться. Где же здесь, по-вашему, "упорядочивающее воздействие"? И тем не менее в некоторый момент, когда это хаотическое движение становится достаточно активным, сразу, как целое, в воде возникает упорядоченная структура валов. Это именно самоорганизация, никто молекулы воды в валы не собирал. Почему всё-таки упорядочение возникает и как конкретно это происходит, написано в статье (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf) и немного подробнее в книге (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf).
Добавлю для Максета. При подогреве растет температура теплоприемника - воды, потому что температура - это параметр именно хаотизации. А когда образуются валы или гексагональные ячейки температура перестает расти, хотя тепло продолжает поглощаться-усваиваться, т.к. растет энергичность согласованных движений молекул. Если продолжать интенсивный нагрев, то ячейки распадутся вновь в хаотическое состояние.
Вы по любому можете заявить, что одна программа сменяет другую программу, но такое объяснение годится для любого явления природы, потому весьма опрометчиво, если не сказать глупо. Ведь предсказательной силы - нуль.
Цитата: kostik от октября 25, 2019, 14:29:51
Цитата: Максет от октября 25, 2019, 07:24:55
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 10:14:30
Если группу тараканов внезапно осветить, то часть соберется в плотную группу, часть разбежится по углам.
Это объясняется просто: В группу собираются самки с детенышами, а разбегаются самцы.
Самками управляет программа «материнский инстинкт», а самцы в этом отношении более свободны и живут в основном по принципу «сделал дело, гуляй смело».
ЦитироватьУсловно, разбежавшиеся останутся тараканами, а сгруппировавшиеся начнут путь к социуму.
Потому и говорят, что основа общества – это семья.
ЦитироватьМожно ли узаконить этот путь?
Давно узаконено и называется эта программа – «продолжение своего рода».
Полная чушь ибо логики в сказанном нет.
Ну, ну.
ЦитироватьЕсли самцы разбегаются по любому поводу, то о какой семье, как основе общества, идет речь. Из вики: "Семья — это сообщество, основанное на браке супругов (отца, матери) и их холостых детей."
Если бы не было семьи, основанного на защите и воспитании потомков, то не то что общества, даже животных и человечества не было бы, в виду отсутствия эволюции.
ЦитироватьО каком продолжении рода идет речь, если самцы в постоянном поиске других самок, а самки не отказываются в спаривании с разными самцами.
Семья держится не на самцах, а на самках. Самцы становятся более ответственными за семью по мере эволюционного развития и роста сознания.
Цитата: Лаплас от октября 25, 2019, 16:51:15
Цитата: Максет от октября 22, 2019, 07:28:42Я действительно не понимаю, почему не оказывает, если оказывает. Подогревание заставляет жидкость упорядочиваться, а это и есть специфическое упорядочивающее воздействие.
Нагревание заставляет молекулы воды активно и хаотически двигаться. Где же здесь, по-вашему, "упорядочивающее воздействие"?
Сомневаюсь, что с чистой водой этот фокус сработает. Вода будет просто кипеть, превращаясь в пар.
ЦитироватьИ тем не менее в некоторый момент, когда это хаотическое движение становится достаточно активным, сразу, как целое, в воде возникает упорядоченная структура валов.
Насколько я понял, такой фокус проходит только с достаточно вязкими жидкостями – смолами и маслами, молекулы которых из за высокой плотности не могут свободно испаряться и поэтому принимают такую замысловатую структуру.
ЦитироватьЭто именно самоорганизация, никто молекулы воды в валы не собирал.
Значит, молекулы воды не только разумны, но даже умнее людей, раз умеют самоорганизовываться?
ЦитироватьПочему всё-таки упорядочение возникает и как конкретно это происходит, написано в статье (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf) и немного подробнее в книге (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf).
Зачем обратно отсылаете меня к своей статье, в которой кроме двух-трех сомнительных примеров «самоорганизации» ничего внятного нет?
А ни одного внятного простого примера (без сложных химических реакций) самоорганизации хоть в природе, хоть в быту, хоть в обществе Вы так и не смогли привести.
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2019, 22:20:35
Вы по любому можете заявить, что одна программа сменяет другую программу, но такое объяснение годится для любого явления природы, потому весьма опрометчиво, если не сказать глупо. Ведь предсказательной силы - нуль.
Ошибаетесь. Я довольно точно предсказал что будет, если высыпать зерно в спиральный желоб и что будет, если человека посадить на стул и подогревать снизу.
А вот в вашей «самоорганизации» предсказательной силы действительно нуль, потому что кроме двух-трех дежурных примеров ничего больше за душой и нет.
Термин самоорганизация употребляется, как обобщающий для множества явлений, у каждого из которых своя суть, требующая своей физико-математической логики. Илья Пригожин применил "свой" математический аппарат для описания только одного класса самоорганизующихся явлений, возникающих в процессе диссипации, за что и получил нобелевку.
В случае тонкого слоя воды, энергия от источника снизу обесценивается (диссипирует) в направлении вверх, к приемнику, в условиях гравитационного вектора. Разница между отданной источником и принятой приемником, может пойти и на нагревание воды (увеличение хаоса), и на испарение (фазовый переход). Но в отдельных случаях эта дельта энергий используется на поддержание движения упорядоченных вихрей. При этом температура жидкости, в частности воды, остается постоянной, т.е. идет производство не хаоса, а порядка.
Вопрос к Вам, Максет, что происходит с энтропией?
Без учета энтропии Вы придете разве что к утверждению о программе на каждый случай упорядочивания (т.е. введете бога). А когда отчаитесь понять через каких посредников (медиаторов) программный бог управляет, введете Диавола, как естественную ошибку программирования.
И Вы зря тешите себя, что правильно предсказали итог данный мной задачи. Потому более сложных Вам предлагать не имеет смысла. Попробуйте изменить преподавание в школе.)))) Нафига учить детей законам, когда достаточно на все вопросы отвечать: такова программа от Него.
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2019, 10:06:55
Вопрос к Вам, Максет, что происходит с энтропией?
Без учета энтропии Вы придете разве что к утверждению о программе на каждый случай упорядочивания (т.е. введете бога).
Энтропия ничего не объясняет. А только утверждает, что в замкнутой системе беспорядок (хаос) может только расти или оставаться неизменным.
Это просто констатация наблюдаемого факта.
Если дать кубик рубика неспециалисту, то он стремясь упорядочить и поворачивая грани, на самом деле будет еще больше увеличивать энтропию и никогда не соберет кубик, если не знает программы (последовательности действий) сборки.
Отсюда следует, что знание всяких там энтропии и прочих мистических самоорганизаций систем не поможет упорядочить систему.
А только программа упорядочивает систему.
ЦитироватьА когда отчаитесь понять через каких посредников (медиаторов) программный бог управляет, введете Диавола, как естественную ошибку программирования.
Ну это, здесь в Вашей интонации уже явно наблюдается отчаянная попытка самосохранения вашей веры.
Цитата: Максет от октября 28, 2019, 11:41:23Это просто констатация наблюдаемого факта.
Ну да. Неужели Вы надеетесь, что принципиально Ненаблюдаемое должно рулить?
Сравните. Вначале не было ничего. Потом была Программа.
Цитата: Максет от октября 28, 2019, 08:44:14Ну, ну.
Максет, перед Вами оригинал сообщения Василия Андреевича:
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 10:14:30Мне нравится такая биологическая модель, как путь от тараканов к социуму термитника. Если группу тараканов внезапно осветить, то часть соберется в плотную группу, часть разбежится по углам. Условно, разбежавшиеся останутся тараканами, а сгруппировавшиеся начнут путь к социуму. Можно ли узаконить этот путь?
Сбор в группу - это делегирование части индивидуальной свободы в угоду выживания группы, т.е. то же что и в нравственных коллизиях, этика - это ограничение собственной свободы до подчиненности морали, исповедуемой группой. Группа, делегирует свою свободу в угоду идеологии.
Не знаю, на основании каких источников, но Вы утверждаете – "
В группу собираются самки с детенышами, а разбегаются самцы."
И тут же в разговор вводите понятие "семья" как основе общества.
Я Вам из вики привел дефиницию семьи - "Семья — это сообщество, основанное на браке супругов (отца, матери) и их холостых детей."
Добавлю, из вики:
"
Размножаются таракановые половым
и партеногенетическим путём, но для того, чтобы приступить к размножению, самка должна хотя бы раз спариться с самцом.
Современные таракановые откладывают яйца, защищённые особой капсулой — оотекой," Самка сбрасывает оотеку и никакой заботы ни об оотеке, ни о вылупившихся детенышах не проявляет.
Никаких семей тараканы не образуют, также как очень многие другие животные, даже на период размножения.
Тем не менее Вы продолжаете настаивать на своем:
Цитата: Максет от октября 28, 2019, 08:44:14Если бы не было семьи, основанного на защите и воспитании потомков, то не то что общества, даже животных и человечества не было бы, в виду отсутствия эволюции.
По ссылке Вы можете почитать о 10 формах жизни, которые переживут ядерную войну. Ни о каких преимуществах семейных объединений в вопросе выживания в заметке не говорится. https://www.maximonline.ru/longreads/get-smart/_article/animal-survivals/
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2019, 16:10:29
Цитата: Максет от октября 28, 2019, 11:41:23Это просто констатация наблюдаемого факта.
Ну да. Неужели Вы надеетесь, что принципиально Ненаблюдаемое должно рулить?
А кто рулит утюгом, чтобы он не сгорел? А кто рулит яблоней, чтобы она зацвела? А кто рулит круговоротом воды в природе? А кто рулит Вами, когда пишете мне свои благожелательные посты?
Покажите мне этого наблюдаемого рулевого.
Вариантов три: 1-й вариант, мистический - Рулит Бог. 2-й вариант, логический - Рулит программа. 3 вариант, фантастический - Никто не рулит, они сами по себе организовываются.
Вы придерживаетесь 3-го варианта?
Цитата: kostik от октября 28, 2019, 17:53:29
Максет, перед Вами оригинал сообщения Василия Андреевича:
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 10:14:30Мне нравится такая биологическая модель, как путь от тараканов к социуму термитника. Если группу тараканов внезапно осветить, то часть соберется в плотную группу, часть разбежится по углам. Условно, разбежавшиеся останутся тараканами, а сгруппировавшиеся начнут путь к социуму. Можно ли узаконить этот путь?
Сбор в группу - это делегирование части индивидуальной свободы в угоду выживания группы, т.е. то же что и в нравственных коллизиях, этика - это ограничение собственной свободы до подчиненности морали, исповедуемой группой. Группа, делегирует свою свободу в угоду идеологии.
Не знаю, на основании каких источников, но Вы утверждаете – "В группу собираются самки с детенышами, а разбегаются самцы."
Дело в том, что в основном я сначала что-то утверждаю, а потом нахожу подтверждения этому.
Потому, что ко всему подхожу с позиции, что любой процесс – это реализация программы.
Так и здесь, прочитав сообщение ув. Василия Андреевича о двояком поведении тараканов, я стал искать программы такого поведения и выложил свой ответ.
В большинстве случаев мои объяснения попадают в точку.
ЦитироватьИ тут же в разговор вводите понятие "семья" как основе общества.
Я Вам из вики привел дефиницию семьи - "Семья — это сообщество, основанное на браке супругов (отца, матери) и их холостых детей."
Добавлю, из вики:
"Размножаются таракановые половым и партеногенетическим путём, но для того, чтобы приступить к размножению, самка должна хотя бы раз спариться с самцом.
Современные таракановые откладывают яйца, защищённые особой капсулой — оотекой," Самка сбрасывает оотеку и никакой заботы ни об оотеке, ни о вылупившихся детенышах не проявляет.
Никаких семей тараканы не образуют, также как очень многие другие животные, даже на период размножения.
Семей тараканы может и не образуют, они же еще не социальные насекомые (за научность термина не ручаюсь), но в стрессовой ситуации у самок срабатывает материнский инстинкт.
Вот нашел такую статью про насекомых, там сказано, что
Тараканы, особенно домашние, живут большими колониями-сообществами, в которых заботливые родители охраняют своё потомство. Несколько взрослых самок, объединившись, совместно «воспитывают» подрастающее поколение. Такой совершенный материнский инстинкт также позволяет тараканам выживать даже в самых сложных условиях. https://www.miksike.net/documents/main/4klass/9priroda/nasekomqe.htm (https://www.miksike.net/documents/main/4klass/9priroda/nasekomqe.htm)
ЦитироватьТем не менее Вы продолжаете настаивать на своем:
Цитата: Максет от Октябрь 28, 2019, 08:44:14
Если бы не было семьи, основанного на защите и воспитании потомков, то не то что общества, даже животных и человечества не было бы, в виду отсутствия эволюции.
В этом я на 100% уверен.
Некоторые понятия, на мой взгляд, следует рассматривать в более широком контексте.
В сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg235116.html#msg235116
ЦитироватьТак была открыта очень важная закономерность в работе головного мозга: способность предсказывать основные афферентные черты будущего результата действия, т.е. подкрепления. Вначале этот аппарат получил название "заготовленное возбуждение" (1933), затем "опережающее возбуждение", позже "акцептор действия" и, наконец, - "акцептор результата действия" (1955).
Это мне напомнило о понятии «реакция опережающего отражения». Упоминал неоднократно, но разрозненно. Попытаюсь свести воедино и увязать с понятиями наблюдатель, сознание, система (в том числе, самоорганизация, внутренняя активность), воздействие и пр.
Во-первых, следует понимать, ответная реакция системы и реакция опережающего отражения системы – они обе являются нашими интерпретациями (интерпретациями наблюдателя).
Во-вторых, следует понимать, что эти реакции, по самой своей сути, всегда являются только ответными.
Немного подробнее про интерпретации.
Разумеется, интерпретации зависят не только от имеющихся знаний/опыта, но и способностей к восприятию (которые, замечу сразу, также являются знаниями – знаниями по большей части унаследованными и «вшитыми» прямо в структуру организма). Вообще, любая система (не только живая) реагирует на воздействие всегда только в соответствии со своей структурой (даже энергия и информация (и их соотношение) – это интерпретация системой воздействия в соответствии со своей структурой). В широком смысле, структура системы и есть знания системы.
В интерпретациях непосредственно (и всегда) на любом уровне системы задействован механизм сознания.
Напоминаю, механизм сознания (тот, что реализует условие «со знанием») у всех сложных систем выстроен в виде иерархической пирамиды.
Немного об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg229258.html#msg229258
И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229311.html#msg229311
И, разумеется, для нас, как структур высокого уровня (психика от уровня особи вида до уровня личности в социуме), доступны интерпретации только этого уровня (начиная от ощущений, чувств до знаков, слов, понятий). Высшим уровням доступна интерпретация только в виде знаков – сигналов системы социальной коммуникации между личностями данного социума (самой являющейся надстройкой над системой внутривидовой системой коммуникации между особями данного вида).
Все интерпретации структур, более локальных и частных, высшие структуры уже сами интерпретируют в виде знаков, слов, понятий. И этим высшим недоступны интерпретации с помощью сигналов, с которыми работают структуры более низкого уровня. В свою очередь, и низшим структурам недоступны сигналы, с которыми работают высшие уровни.
Вульгарно выражаясь: в первичной зоне зрительной коры нет никакого «цвета», основа сигнала, который в дальнейшем получит обозначение «цвет», только закладывается во вторичной зоне зрительной коры. Из этого уже можно понять, что «цветами» не оперирует: ни первичная, ни вторичная, зоны зрительной коры – нет там такого в принципе. На уровне третичной (её уже нельзя относить только к зрительной) ещё только-только начинает формироваться смутное (и совершенно личное, не требующее для обозначения даже слов (а тем более – понятий) языка) обозначение «цвета». Полноценный сигнал «цвет» (с которым работают самые высшие наши уровни) формируется окончательно в ассоциативной зоне – из третичной туда «поднимаются» обозначения (в том числе, вербальные), и там же устанавливаются взаимосвязи (с другими обозначениями).
Три очень важных замечания.
1.Словосочетание «вульгарно выражаясь», предваряющее пояснения, следует понимать чуть ли не в прямом смысле – именно вульгарно, предельно упрощённо, приблизительно, утрированно.
2.В общем и целом система распознавания и обозначения «цвета» (и дальнейшая работа с «цветом») может быть организована совсем по-другому – для этого не требуется всяких там зон коры (да и вообще не требуется коры больших полушарий, как и самих больших полушарий) – можно обойтись небольшими ганглиями. Кстати, наша организация не оптимальна (просто чудовищно избыточна) – насекомые обходятся без всего этого.
3.Закрепление (в генах) такой избыточной организации связано не с отдельным способностями (типа, распознавание «цвета» и дальнейшая работа с ним), а с возможностью адаптироваться к текущим сложным условиям обитания за короткий период онтогенеза.
Грубо говоря, наследуется только избыточность нервной ткани и самая базовая структура (сенсорно-аналитического аппарата и командно-управляющего аппарата (на мышцы и железы)), а формируют (структурируют) архитектуру мозга внешние условия обитания. Благодаря такой чудовищной избыточности на начальном этапе жизни мы можем приспособится к очень разнообразным и сложным условиям обитания, освоить любую систему внутрисоциальной коммуникации (внутривидовая в нас частично заложена – «вшита», так сказать), освоить любой двигательный навык (в пределах возможности нашего организма, разумеется) и т.д. и т.п.
На всякий случай: про иерархию структур в системе упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
Итак, продолжу про реакцию опережающего отражения.
Что обычно понимают под реакцией опережающего отражения? Обычно понимают, что система среагировала на ещё возникшие внешние условия – то есть, среагировала опережающим образом.
Но на самом-то деле, она среагировала после получения сигнала из среды. Если внутри системы «крутится счётчик» (типа, установлен таймер), то неполучение воздействия (отсутствие воздействия) до определённого времени (или в определённый временной промежуток) – тоже является сигналом.
Однако, на это следует возражение, что система проявила активность (обычно, в энергетическом плане) совершенно не сопоставимую с полученным воздействием (сигналом) – типа, она таким образом проявила свою внутреннюю активность.
Согласен, проявила внутреннюю активность. Только, наверное, следует для начала задаться вопросом – а откуда взялась и как появилась эта внутренняя активность в системе? Внутренняя активность (и потенциал внутренней активности) возникает в результате воздействия среды на систему (то есть, это результат накопления внешних воздействий) и/или возник в процессе формирования самой системы (опять-таки, в результате работы внешних, по отношению к формирующейся, системе сил).
Даже само структурирование системы, формирование внутри системы неких потенциалов активности (типа, раздельное накопление окислителя и горючего в разных структурах одной системы) и/или неких закольцованных процессов (внутренней активности), в том числе, и постепенно затухающих закольцованных процессов (типа, работающих таймеров) – есть результат внешних воздействий.
В сложных системах и реакция на рядовое воздействие может быть сложная. Например, одно воздействие спровоцировало в одних частях системы перевод внутреннего потенциала во внутреннюю активность (горючее начало окислятся и продукты этого окисления (тепловые воздействия и вещество – продукты химической реакции) запустили внутренний закольцованный циклический процесс в других частях системы. А очередное рядовое воздействие среды затронуло этот внутренний закольцованный циклический процесс (типа, разорвало его и/или сильно изменило его конфигурацию) и внутренняя активность проявилась наружу, как внешняя активность системы.
То есть, во всех случаях система проявляет только ответную реакцию (просто частенько очень отсроченную во времени и в пространстве и очень опосредованную). И то, что активность системы возникает ещё до воздействия среды – это в значительной степени иллюзия.
Про самоорганизацию, внутреннюю активность, структурирование систем и т.д. упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218757.html#msg218757
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218758.html#msg218758
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218759.html#msg218759
Даже если с этим люди соглашаются (а сторонники САМОорганизации никогда с этим не соглашаются), обычно следует новое возражение – а как это так получается, что система реагирует на ещё не сложившиеся условия – то есть, как бы предвосхищая (опережая) условия?
В самом общем виде ответ таков. Среда своими воздействиями формирует в системе такую структуру, которая является отражением этих воздействий. Последовательные воздействия среды порождают отражения в виде последовательных же каскадов внутренних преобразований в структуре системы (я упоминал о каскадах реакций опережающего отражения). То есть, не просто тупое однократное отражение в противоположном направлении (эдакий пинг-понг), а каскад – сминание/сжатие наружных слоёв под воздействием (с соответствующим запасанием энергии), отражение воздействия от жёсткого ядра и высвобождение энергии наружных слоёв при прохождении через них отражённого от ядра воздействия.
И чем сложнее система, тем длиннее такую последовательную цепочку воздействий она в себе может отразить. Мало того, чем сложнее система, тем больше таких цепочек (да ещё с разветвлениями) данная система может отразить. То есть, по какой из веток, пойдут заключительные реакции в каскаде, будет зависеть от текущей комбинации внешних воздействий. Например, если в системе есть ещё и слой, преломляющий и/или отклоняющий направления воздействия, то разная комбинация из двух воздействий (одновременных) вызовет и разную конечную реакцию системы. Типа, ответная реакция может быть направлена не в противоположном направлении, а в другом направлении и/или оказаться закрученной.
Но самое главное, при достижении некоторого уровня сложности системы, ветвящиеся деревья (разветвляющиеся каскады внутренних реакций) превращаются в сети (ветки деревьев в некотором диапазоне ветвления образуют, как бы, ярус – пересекаются друг с другом, образуя узлы сращивания/разветвления). И теперь, заключительные реакции в каскаде будут зависеть не только от текущих комбинаций воздействии, но и от предыдущих комбинаций воздействий (которые селективно влияют на проводимость сети – некоторые пути оказываются частично заблокированы, и каскад реакций начинает протекать и/или развиваться по другим путям).
Для живых систем реакции опережающего отражения формируются в соответствии с теми же принципами. При формировании живой системы среда изначально формирует в живой системе потенциал внутренней активности и внутреннюю активность (у разных живых систем и в разных условиях баланс потенциала и активности будет разным). У живых систем в пассивной форме существования остаётся практически только потенциал, у живых систем в активной форме существования всегда присутствует внутренняя активность (даже если потенциала практически нет). Потенциал внутренней активности, сформированный в новорожденной живой системе, это, по сути, клубни (корнеплоды). Если новорождённая живая система находится сразу в активной форме, то у неё уже есть и корень, и ствол (и много веток) уже.
Самая базовая ответная реакция (по сути, реакция на всегда/постоянно повторяющиеся сочетания воздействий и/или на повторяющиеся пропорции в этих сочетаниях) формирует ствол каскада реакции опережающего отражения.
Давно писал об этом (правда, рассматривал опережающее отражение немного с иного ракурса, но принципиальных противоречий с сегодняшними рассуждениями нет).
Здесь немного про опережающее отражение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg188189.html#msg188189
И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203649.html#msg203649
В заключение ещё немного про наблюдателя.
С точки зрения наблюдателя нашего уровня (с уровня работы высших уровней иерархии механизма сознания) мы не видим, что происходи на нижних уровнях, мы не видим, что было в прошлом и т.д. и т.п. То есть, мы очень ограничены в возможностях и как следствие вынуждены постулировать (для объяснения происходящего) некоторые вещи – самоорганизацию, реакцию опережающего отражения (и прогноз, как высшее проявление такой реакции) и т.д. Однако важно понимать, что именно за этими вещами стоит – не факт их независимого (от нас самих) существования, а то, что они сами являются только нашими интерпретациями.
Для нас удобно (и мы это дело согласовали между собой – вся суть объективности в этом заключается) именно так описывать мир. И для нас категорически неудобно (просто неприемлемо!!!) представлять себя самих как результат взаимодействия сторонних сущностей. Мало того, что выявление (вычленение) этих сторонних сущностей для нас самих (изнутри себя, с нашей системы отсчёта) недоступно – это полбеды. Главное, что мы с ними (как некое целое, отдельное от них), никак не взаимодействуем – то есть, они для нас и сущностями-то не являются (ни по отдельности, ни в совокупности)! Ведь мы (вдумайтесь!) являемся только результатом этого взаимодействия.
Просто невозможно примириться с мыслью, что ты есть всего лишь результат взаимодействия (здесь и сейчас): прекратилось взаимодействие – и ты исчез, изменилось взаимодействие – и ты стал другим и т.д. Отражение, оно и есть отражение.
И сам по себе (изнутри) ты никогда и не поймёшь, не ощутишь, не оценишь и не осознаешь – что изменился и как изменился. Изменения оцениваются только извне...
И, само собой, что ты не являешься творцом – в силу ограниченности наблюдателя (локальное и актуальное отражение структурности действительности), ты просто таким вот образом интерпретируешь последовательности некоторых наблюдаемых событий.
Подытожу.
Так как, моя концепция (особенно, в части наблюдателя) не особо понимается (точнее, вообще не понимается), я остановился на вещах согласованных (системы, воздействия, структура и т.д.) и уже на базе их попробовал опять (в который уже раз) пояснить про самоорганизацию и, заодно, про опережающее отражение (каскады реакций опережающих отражений, про внутреннюю активность (и потенциал активности), про сознание и т.д.
P.S. Само собой, этот текст для тех, кто готов читать и вникать (например, для Лилии). И, само
собой, никакого ответа данное сообщение не требует.
Цитата: Максет от октября 29, 2019, 08:13:301-й вариант, мистический - Рулит Бог. 2-й вариант, логический - Рулит программа.
Как Вы отличите первый рулеж от второго?
Цитата: Максет от октября 29, 2019, 08:22:34Дело в том, что в основном я сначала что-то утверждаю, а потом нахожу подтверждения этому.
Потому, что ко всему подхожу с позиции, что любой процесс – это реализация программы.
Цитата: Максет от октября 29, 2019, 08:22:34Цитировать (выделенное)
Тем не менее Вы продолжаете настаивать на своем:
Цитата: Максет от Октябрь 28, 2019, 08:44:14
Если бы не было семьи, основанного на защите и воспитании потомков, то не то что общества, даже животных и человечества не было бы, в виду отсутствия эволюции.
В этом я на 100% уверен.
После такого смелого утверждения Программа, которая во мне сидит, говорит, что у Вас не менее четырех детей. Так ли это? И не могли бы Вы мне объяснить, какой алгоритм программы подсказал мне такой результат? Хочется понять как работают такие масштабные Программы.
ЦитироватьP.S. Само собой, этот текст для тех, кто готов читать и вникать (например, для Лилии). И, само
собой, никакого ответа данное сообщение не требует.
Я все таки хочу ответить
Конечно буду читать и вникать и потом даже попытаюсь задать вопросы
Но после сдачи семинара завтра падает флажок, а я только сегодня смогла сесть за работу так как действительность продолжала неустанно сыпать на голову всякие неординарные, правда в основном хорошие события, и сейчас в середине процесса , то есть грубые наброски есть в полкилометра и нужно выкидывать несущественное и еще будут добавки и наблюдаемая мной действительность примерно так выглядит -это одна из многих вариаций, таких штук 15 нужно для семинара осознать и найти их место и значений в мире САМ-метаболизма орхидей и кактусов и многих, кто решил жить в экстремальных условиях и смог сделать это. Точнее внешняя среда его туда отправила и сделала это с ними
(http://k156.ru/12/5.jpg)
Это отчасти иллюстрация к биологической организации систем и программам как способу существования живого, но я все же думаю не все жестко задано, многое находится в плавании между границами запретов и обязательным исполнением. А процент посчитать невозможно пока не разработана шкала
В общем если кто-то Вас будет обвинять в том, что Вы длинно и сложно пишете смело отправляйте его изучать физиологию растений.
Не знаю что сложнее, но две такие реальности в мозг одновременно разместить невозможно.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2019, 16:32:38
В общем если кто-то Вас будет обвинять в том, что Вы длинно и сложно пишете смело отправляйте его изучать физиологию растений.
Дело в том, что они не заморачиваются чтением моих ответов. Понимаете, для того чтобы обвинить меня в чём-то, они считают, что им не надо читать мои сообщения (тем более, вникать в них). Типа, а, зачем? Просто заявляют, что Арефьев пишет бред и вся недолга...
Отправка на изучение физиологии растений тут не поможет - они не будут изучать физиологию (это же - читать надо, это же - вникать надо), а просто объявят её чушью, бредом, ерундой и т.д. Думаю, что отдельные проявления (у отдельных участников) такого отношения, Вы и сами заметили...
В основном про отправку к физиологии это шутка была.
А чтобы люди вникали в тексты я обычно пытаюсь вначале понять их. Если идти навстречу друг другу шансов встретиться в каких-то точках взаимопонимания больше.
Но гарантий тоже конечно нет. Мне например почти удалось добиться взаимопонимания с вторым котенком, он даже научился открывать вторую внутреннюю дверь с улицы, когда она не заперта на замок, она иск.кожей оббита, просто потянул за кожу на себя, она легко ходит, сил много не надо Два с половиной месяца товарищу.
И тут пришла 10-летняя девочка и установила с ним контакт за полчаса, они с мамой пришли просто посмотреть на котенка и в итоге вообще оба про меня забыли и девочка и котенок. То есть полный контакт. Нам с ее мамой пришлось вздохнуть и согласиться с девочкой, что теперь они друг без друга просто не могут жить отдельно.
А у меня две недели ушло, чтобы начать его как-то воспринимать и установить резонанс. Я все была чем-то занята. И вот оказалось, когда его унесли что у меня типа разорвана оказывается значительная внутренняя связь. Ну то есть я вроде тоже привязалась капитально.
В общем с каждым контакт взаимопонимания устанавливается двухсторонним образом и у детей явно это получается лучше.
А просто читателей у Вас много, сложите все Ваши темы - намного больше миллиона прочтений.
Для меня обратная связь важна, поэтому я сторонник компромиссов, в смысле стараюсь идти на встречу. Но не для всех это так и при компромиссе теряется внутренняя чистота мысли-то есть приходится выбирать, ты или доносишь мысль с искажением или оставляешь в первозданном виде и не доносишь.
Детям контакт сверхважен, поэтому они часто легко отказываются от своего видения в обмен на контакт.
Таков один из законов наблюдателя, ты становишься наблюдателем с другой точки и ракурса и видишь другой мир. Иногда это хорошо, но не во всех случаях.
Я иду грызть дальше САМ метаболизм, оказалось, что цикл для САМов похожий на картинку, которая для С4-метаболиков нужно написать САМИМ.
Но примерный набросок дают, то есть не конец света, что в мире фотосинтетиков крайне важно. Но работы еще море. Спасибо за отвлечение, просто глоток свежего воздуха после глубокого погружения в мир сплошных терминов и формул
Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2019, 16:32:38Точнее внешняя среда его туда отправила и сделала это с ними
Это Вы сгоряча и по неосторожности. Прямой процесс метаболизма от концентрата излучения к рассеянию в тепло у живого обрастает побочными процессами, что, собственно говоря, жизнью и зовется. Потому и просил Вас поизучать с пристрастием, не исключено, что побочные процессы порождают больше свободной энергии, чем ее можно получить от прямого обесценивания фотона. Но это не перпетум мобиле, а то привлечение энергии из среды, которое остается за кадром изучения.
Вот как раз пример полного и решительного непонимания.
Я выразилась неточно, Василий Андреевич пишет вообще про другое. ЭЭЭ на мой взгляд. А может нет.
Моя фраза вместе с приведенной картинкой и упоминаемой лекцией означала следующее.
САМ цикл возник постепенно у растений, которые оказались в ситуации когда раскрытие устьиц в дневное время и связывание углерода
https://ru.wikipedia.org/wiki/Связывание_углерода
в процессе преобразования его в органические вещества невозможно. В основном это в пустынях происходит, но также в солончаках и даже есть вариант САМ для водных растений, где тоже самое невозможно по другим причинам.
Так вот в данном случае те, кто дошел до такой жизни не сами это выбирали
из трех вариантов
ЦитироватьС3 растения используют цикл Кальвина, создавая соединения, которые содержат три атома углерода. Этот тип фотосинтеза свойственен для большинства наземных растений.
С4-растения перед циклом Кальвина включают CO2 в соединение с 4 атомами углерода. Такие растения имеют особое внутреннее строение листьев. К ним принадлежат сахарный тростник и кукуруза. В общем, С4 процесс используют 7600 видов растений, что составляет 3 %, от общего количества.
CAM растения запасают CO2 ночью в виде производных от яблочной кислоты и выделяют его днём для увеличения эффективности цикла Кальвина. Такой механизм используют 16 тысяч видов растений, в частности, кактусы.
скорее всего эволюционно был вначале С4, он в основном используется в умеренно аридной зоне, там как бы в середине дня сиеста по этому процессу, а активность проявляется утром и вечером. Но те, кто попал во всех смыслах в еще более засушливые и соленые условия постепенно или вымерли или перешли к легким извращениям чтобы выжить.
Это и есть САМ-метаболизм.
В данном случае энергия конечно получается больше чем приходящая энергия света в каждый момент времени. Так как используются запасы, сделанные ранее в белках и аминокислотах, энергия веществ поступающая из корней, часть растворов создана микробами из минералов.
Но в моей фразе мысль была другая. Может я ее не точно изложила, в ней недостаточно внятная предистория. И сейчас она тоже сокращенная в этом тексте.
В общем если я продолжу я семинар не напишу. Я прошу прощения Василий Андреевич. Я обязательно вернусь, после сдачи семинара и хотя бы вечера отдыха после этого, срок сдачи завтра до 18-00.
По преобразованию энергии Василий Андреевич, вам может понравиться световая и темновая фаза фотосинтеза
Это как раз выложили из этого курса Физиологии растений - третья лекция, мне пришлось ее галопом по европам смотреть, семинар в основном по четвертой, потом я к ней еще вернусь, не знаю потрут ли ее в Ютубе, она там давно висит, сейчас случайно нашла, вроде это она по начальным фразам, если что то не вырезано, так как основная цель размещения ролика похоже была - прорекламировать какую то скачалку из любых программ
https://youtu.be/DkO5PynCC2k
Я потом проверю на совмещение с исходником
Хорошо, не буду Вас отвлекать. Остановимся на том, что всегда есть множество путей метаболизма, а внешние условия сдвигают вероятность пойти по тому или иному пути.
Мой посыл в том, что кажущийся к.п.д. выше ста процентов достигается путем активации, казалось бы полностью обесцененных продуктов, доводя их до ранга ресурсов. А это на языке термодинамики будет звучать аналогично понижению температуры холодильника.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2019, 13:51:55
Цитата: Максет от октября 29, 2019, 08:13:301-й вариант, мистический - Рулит Бог. 2-й вариант, логический - Рулит программа.
Как Вы отличите первый рулеж от второго?
Очень просто. На основе мысленного эксперимента.
Берем беспилотный автомобиль. Доставляем его в первобытное племя и просим их объяснить, кто создал и кто управляет этой штукой.
К гадалке не ходи, но большинство скажет, что эту штуку создал и управляет им высшая сила, то есть Бог.
Но среди них может найтись и такой, который не верит в бога.
И он скажет: Нет ребята, вы ошибаетесь, бога нет, а эта штука организовалась сама собой и едет сама собой, без никакого управления.
Вопрос: Чем отличается ответ первых от ответа второго, и какой ответ более несуразный?
Цитата: kostik от октября 29, 2019, 15:48:56
Цитата: Максет от октября 29, 2019, 08:22:34Дело в том, что в основном я сначала что-то утверждаю, а потом нахожу подтверждения этому.
Потому, что ко всему подхожу с позиции, что любой процесс – это реализация программы.
Цитата: Максет от октября 29, 2019, 08:22:34Цитировать (выделенное)
Тем не менее Вы продолжаете настаивать на своем:
Цитата: Максет от Октябрь 28, 2019, 08:44:14
Если бы не было семьи, основанного на защите и воспитании потомков, то не то что общества, даже животных и человечества не было бы, в виду отсутствия эволюции.
В этом я на 100% уверен.
После такого смелого утверждения Программа, которая во мне сидит, говорит, что у Вас не менее четырех детей. Так ли это?
Программа, которая в Вас сидит, почти угадала. У меня трое детей.
ЦитироватьИ не могли бы Вы мне объяснить, какой алгоритм программы подсказал мне такой результат?
Нет, не могу. Чужая душа (программа) – потемки.
Но, в общих чертах понимаю, что Вы хотите сказать.
Я тоже про себя думаю, что у тех, кто не признает ведущую роль программы «Продолжение своего рода» в эволюции, как то не сложилась личная семейная жизнь.
Также понимаю, что карьера ученого нелегка и приходится выбирать.
ЦитироватьХочется понять как работают такие масштабные Программы.
Работает очень просто: Заставляет продолжать свой род. Но не бесконечно. Есть регулятор, как в утюге.
Цитата: Максет от октября 30, 2019, 07:46:53Очень просто. На основе мысленного эксперимента.
Мысленный эксперимент ставится всегда в рамках своего собственного кругозора. Но проведите простенький натурный эксперимент.
Залейте прозрачный чайник или банку кипятком, бросьте на поверхность жменю чая и запоминайте свои наблюдения. Потом проведите похожий эксперимент - бросьте в чашку ложку какао и ложку сухого молока, перемешайте, залейте кипятком и снова перемешайте. Когда круговые движения во взвеси прекратятся, внимательно наблюдайте за процессами на поверхности и коротком просвечивающем слое. Запоминайте наблюдаемое.
После всего воздайте руки к небесам и воскликните: ясен пень, Программа в действии. И нафиг учебники, и так все ясно - что хочет Программа то и творит по своему образу и подобию.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2019, 08:16:19
После всего воздайте руки к небесам и воскликните: ясен пень, Программа в действии. И нафиг учебники, и так все ясно - что хочет Программа то и творит по своему образу и подобию.
Это Вы говорите, а не я. Учебники нужны чтобы объяснить, как всё это происходит: типа, образуются межмолекулярные связи, происходит обмен атомов электронами и т.п.
А чтобы узнать почему происходит именно так, а не иначе, мы должны знать программу, которая осуществляет этот процесс.
То, что все происходит по некой программе, это действительно ясен пень. Но из этого не следует, что мы не должны изучать и расшифровывать эти программы.
Цитата: Максет от октября 30, 2019, 07:54:13Программа, которая в Вас сидит, почти угадала. У меня трое детей.
Ну что ж, хотя моя программа не так хороша как Ваша, но работает. Это уже радует. Хочу продолжить тестирование своей программы, чтобы узнать, есть ли во всех Программах, то ядро, которое присутствует во всех Программах, в каждом человеке.
Будучи главой счастливой многодетной семьи Вы, неверняка, своими радостями делитесь с людьми ближнего своего круга. Я не думаю, что эта группа людей многочисленна, но человек 15-20 она насчитывает. Т.е. это те люди, с которыми вы встречаетесь практически каждую неделю. Так ли это? Какую неточность допускает моя Программа в данном конкретном случае?
Цитата: Максет от октября 30, 2019, 08:57:25Это Вы говорите, а не я. Учебники нужны чтобы объяснить, как всё это происходит: типа, образуются межмолекулярные связи, происходит обмен атомов электронами и т.п.А чтобы узнать почему происходит именно так, а не иначе, мы должны знать программу, которая осуществляет этот процесс.
Да как же не Вы? Именно у Вас выходит, что учебники нужны только для того, что бы знать волеизъявление программы. А если узнаем, то и учебники пофиг.
Я только для того и веду с Вами диалог, что бы понять до каких горизонтов Вера затмевает кругозор.
Цитата: kostik от октября 30, 2019, 15:45:31
Цитата: Максет от октября 30, 2019, 07:54:13Программа, которая в Вас сидит, почти угадала. У меня трое детей.
Ну что ж, хотя моя программа не так хороша как Ваша, но работает. Это уже радует. Хочу продолжить тестирование своей программы, чтобы узнать, есть ли во всех Программах, то ядро, которое присутствует во всех Программах, в каждом человеке.
Я давно понял вашу тактику вхождения в доверие, расслабления оппонента и нанесения неожиданного удара.
Но все же поучаствую в вашем психологическом тестировании в качестве подопытного кролика.
ЦитироватьБудучи главой счастливой многодетной семьи Вы, неверняка, своими радостями делитесь с людьми ближнего своего круга. Я не думаю, что эта группа людей многочисленна, но человек 15-20 она насчитывает. Т.е. это те люди, с которыми вы встречаетесь практически каждую неделю. Так ли это? Какую неточность допускает моя Программа в данном конкретном случае?
Ну, в принципе, все верно.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2019, 19:38:10
Цитата: Максет от октября 30, 2019, 08:57:25Это Вы говорите, а не я. Учебники нужны чтобы объяснить, как всё это происходит: типа, образуются межмолекулярные связи, происходит обмен атомов электронами и т.п.А чтобы узнать почему происходит именно так, а не иначе, мы должны знать программу, которая осуществляет этот процесс.
Да как же не Вы? Именно у Вас выходит, что учебники нужны только для того, что бы знать волеизъявление программы.
Ничего такого у меня не выходит. Не надо врать.
ЦитироватьА если узнаем, то и учебники пофиг.
Учебники не пофиг. Учебников станет больше.
ЦитироватьЯ только для того и веду с Вами диалог, что бы понять до каких горизонтов Вера затмевает кругозор.
Вы даже не представляете, насколько я расширил свой кругозор и изучил разные науки после того как поверил в программу.
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2019, 18:57:35
Коллективное поведение было уже у трилобитов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433559/Kollektivnoe_povedenie_bylo_uzhe_u_trilobitov
Коллективное поведение сейчас встречается в самых разных формах у разных видов. Ясно, что оно эволюционировало вместе с животными на протяжении миллионов лет, но вот когда именно оно возникло — неизвестно.
Немного удивляет такая узкая трактовка – когда возникло... Коллективное поведение у животных, возникло одновременно с возникновением самого поведения, как такового. А поведение, как таковое, как раз и характеризует животных. То есть, можно сказать, что коллективное поведение животных возникло с появлением животных.
И не надо всё сводить только к коллективному поведению.
Коллективное поведение является только следствием (и частным проявлением) коллективного сосуществования.
Как и
само поведение является только следствием (и частным проявлением) существования.
Ведь
любой вид изначально существует в форме социума.
Здесь формулировка приведена:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2018, 16:40:09
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).
А здесь важное преимущество такого понимания обозначено:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212244.html#msg212244
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2018, 04:56:15
И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.
Тем самым, по моему разумению, я перевожу понятие социум из чисто гуманитарной области познания в естественно научную область.
Здесь расклад на особей/индивидов и на вид/социум:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252
И, наконец, здесь рассуждения, поясняющие, почему я пришёл к такому пониманию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493
Это (коллективное сосуществование) идёт ещё с момента перехода живых систем в клеточную форму –
переход изначально состоялся в форме протоколонии из протоклеток – только в такой форме они могли выжить и составить полноценную конкуренцию бесклеточной форме живых систем, господствовавших в тот период на нашей планете.
Вот здесь упоминал о том, что переход к клеточной форме существования был осуществлён в виде протоколонии:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Выскажу даже такую, парадоксальную, на первый взгляд, мысль –
индивидуальное существование и, соответственно, индивидуальное поведение, возникли много позже в эволюции живых систем.
Изначально, и существование, и поведение, были только коллективными. И первоначально такое индивидуальное (обособленное) существование (а следом, и поведение) были вовсе не нормой и нещадно отсекались ЕО. Мутанты, способные существовать индивидуально (обособленно, отдельно от колонии), имели шанс оставить потомков только при весьма необычных условиях – полнокомплектность генома и отсутствие конкурента в виде протоколонии в данной экологической нише. Причём,
такая индивидуальность (обособленность) существования была весьма относительна – в общем геноме (для всей протоколонии) большинство генов были завязаны именно на коллективное сосуществование и возникший мутант их нёс в себе.
Но при определённых условиях, для протоколоний, имещих в своём составе некоторое количество таких протоклеток (мутантов-индивидуалистов), это было благом – такие протоколонии могли быстрее конкурентов осваивать освободившиеся ниши (пруды, локальные гидрогеологические системы) после гибели или ухода прежних жильцов.
Вот здесь немного упоминал, о важности для протоколонии, чтобы «почка» была компактнее («почка» всего из одной протоклетки (её уже можно назвать полноценной клеткой) – это предел мечтаний):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921
Когда началось повсеместное наступление первичного океана, тогда и состоялся переход протоколоний из протоклеток в колонии из клеток. Клетка в колонии обладает гораздо большей автономией, самостоятельностью и независимостью от колонии, чем протоклетка в протоколонии. И в изменившихся условиях такие колонии получали существенное преимущество перед протоколониями.
Мало того, найденное тогда решение вовсю используется живыми системами и сейчас –
существование в форме целых микробных сообществ (а не только в форме колонии микробов одного вида) – это наиболее устойчивая форма существования живых систем.
В такой форме живые системы переживут (
например, подземные микробные сообщества)
и длительные всепланетные оледенения, и нагрев (чуть ли не до кипения) океанов, и снос атмосферы, и близкую вспышку сверхновой и т.д. ::)
Это всё происходило ещё на уровне одноклеточных (ещё не эукариот ни разу!). И
мы, многоклеточные, как отдалённые потомки одноклеточных, несём в себе социальность на всех уровнях изначально – она у нас в генах «прописана». Эта многоуровневая социальность, по сути, только проявление системности. Ведь мы – системы, которые состоят из систем и, в то же время, сами являются частями более общих систем. И те свойства, особенности, способности, которые присущи нашим частям, обязательно проявятся в какой-то форме и на нашем уровне (и даже – в какой-то форме на уровне более общих систем).
Цитата: Максет от октября 31, 2019, 07:45:57как поверил в программу
Своеобычный религиозный аргумент - вначале поверить, потом уже и понимать не требуется. И что нового Вы узнали о программе, которая создала всё сущее? Стала ли она исповедимой? Можно ли к законам в информатике подходить с позиции законов физики?
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2019, 08:23:11
Своеобычный религиозный аргумент - вначале поверить, потом уже и понимать не требуется.
Это как раз Вы говорите о своей вере в самоорганизацию.
Мол, если долго ждать, то в помойке из останков Боинга, обязательно появится маленький такой зародыш Боинга.
Вот Вы в это крепко верите и понимать ничего не желаете. И никакие доводы на Вас не действуют.
Говоря вашими словами, своеобычный религиозный фанатизм.
Хорошо, Максет, больше не буду Вас экзаменовать. Мое исследование закончено.
Реконструкция динозавров
https://elementy.ru/video/544/Rekonstruktsiya_dinozavrov
ЦитироватьЯна Шурупова
Аспирант биологического факультета МГУ, кафедра биологической эволюции, член просветительского проекта Популярная геология и Научно-образовательного проекта NATURAлист.
https://www.youtube.com/watch?v=Fe1m4L4Uwg8
Выборочные временнЫе маркеры (навигатор).
2:13 – про галлюцигению.
4:41 – можно реконструировать внешний вид нервной системы организмов, живших более 500 000 000 лет назад.
Далее продолжается рассказ о реконструкции мягких тканей, систем (нервной, кровеносной, пищеварительной) и прочих тонких структур. Тонкие структуры иногда сохраняются.
7:48 – высказывание про трилобитов (все про них знают, все их любят).
8:44 – про трилобита с конечностями (фото из личного архива лектора). Далее рассказывает криминальную историю.
9:38 – к тонким структурам относятся и перья.
10:17 – археоптерикс к птицам отношения не имеет.
10:35 – про велоцирапторов (о неточностях реконструкций в фильме «Парк юрского периода»). По современным представлениям велоцирапторы были оперёнными.
12:47 – про находки в янтаре («кусок динозавра» в 13:10). Хорошо сохранились перья на хвосте. Хвост принадлежал пернатому нелетающему диназавру (целурозавру).
15:43 – про крылья в янтаре. Крылья принадлежали птенцам летающих динозавров (энанциорнисам).
17:15 – про реконструкцию расцветки перьев.
22:58 – про анхиорниса. У него было четыре крыла (23:20).
25:35 – про микрорапторов (тоже четырёхкрылых).
28:10 – про манирапторов (расцветка тела в передней части тела была схожа с перьевой расцветкой колибри).
29:08 – про возможную перьевую окраску археоптериксов (чёрно-белая).
30:30 – про «сибирских» динозавров (задние лапы в чешуе, а тело покрыто пушком).
31:14 – про пернатых тираннозаврид (ютираннусов).
32:00 – про морских рептилий (кожистых черепах, мозазавров, ихтиозавров). Они не являются динозаврами.
34:52 – про окраску эоценового пингвина.
35:29 – про пернатых пситтакозавров.
37:24 – про манираптора с четырьмя огромными перьями в хвосте.
39:18 – про реконструкцию окраски беспозвоночных.
39:55 – про реконструкцию окраски кембрийских беспозвоночных.
41:48 – про реконструкцию элементов поведения. Мэй – маленький динозавр (в переводе «спящий дракон»). Во сне прятал голову под крыло (как птицы).
44:40 – про овирапторов. Реконструкция элементов поведения (заботились о потомстве, жили вместе). Они вовсе не были яйцекрадами.
48:36 – реконструкция элементов поведения по следам.
49:33 – реконструкция элементов поведения гадрозавров (стадные животные, но о потомстве не заботились).
51:24 – реконструкция элементов поведения гигантских зауропод. Были находки следов только передних конечностей (54:03) – возможно зауроподы переходили по дну водоём.
54:43 – реконструкция элементов поведения птерозавров (передвижение по земле, взлёт, посадка).
58:44 – про норных динозавров (ориктодромеусов).
1:01:25 – про реконструкцию звуков, издаваемых гадрозаврами.
1:04:02 – про устаревшие и современные взгляды на динозавров.
1:06:22 – рекомендуемая литература по палеонтологии. Затем пошли вопросы.
1:09:40 – вопрос про диплодоков. Они были без перьев (пошли по другому эволюционному пути).
1:11:47 – вопрос о точности датировок и об учёте возможных различий между разными особями одного вида.
1:15:40 – вопрос о сохранности ДНК динозавров. Удалось реконструировать только структуру белка.
1:20:09 – о сохранности мягких тканей.
1:25:00 – вопрос о факторах, способствующих возникновению кальциенасыщенных организмов и о предках современных птиц.
По первому вопросу, на мой взгляд, упустила из своего ответа о возможном факторе – насыщенность условий обитания кальцием и лёгкость его усвоения.
Цитата: Максет от октября 31, 2019, 07:34:57Я давно понял вашу тактику вхождения в доверие, расслабления оппонента и нанесения неожиданного удара.
Хочу сразу Вас предупредить никакого удара, тем более неожиданного, в моей программе/сообщениях не заложено.
После первого разговора с Вами, я Вас воспринял маргиналом-одиночкой, который пытается изложить свою невнятную теорию.
А сейчас, когда Вы заговорили о своем отношении к семье, я понял, что Вы не одиноки, а являетесь адептом какой-то религиозной секты.
Мои знания о сектах практически нулевые.
Из опыта моего общения с адептами различных сект хочу сказать, что они никогда не давали и не любили отвечать на мой прямой вопрос: Как называется ваша секта? Я уверен, что и Вы не ответите на этот вопрос. Поэтому я выбрал тот путь, который бы дал как можно больше информации о вашей секте. Однажды такой подход дал результат. Выложив всю полученную мной информацию, мне знатоки тут же сказали: Да она - баптистка. А зачем мне это нужно? Все очень бесхитростно. Через название Вашей секты , через интернет, понять Вас и вашу теорию. Просто понять.
Ну что, найдется ли у Вас мужество рассказать какой секте Вы принадлежите?
Цитата: kostik от октября 31, 2019, 17:26:37Ну что, найдется ли у Вас мужество рассказать какой секте Вы принадлежите?
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2019, 08:23:11Своеобычный религиозный аргумент - вначале поверить, потом уже и понимать не требуется.
Началось...
:)
кто не с нами в потоке тот редиска
Держитесь Максет, я завтра приду и расскажу все про секты и как разговаривают типичные сектанты.
Максет ни разу в сектах не был, у него обычная идея фикс, не очень то и навязчивая, почти у каждого есть такая.
Меня например на экологии периодически клинит и на неприятии западного образа мышления. Но не очень сильно. Просто есть вещи в ментальном пространстве, которые мне нравятся и которые не люблю.
У кого их нет поднимите пжалста руку
:)
Еще у меня синдром спасателя -то есть я постоянно порываюсь спасать людей которым это совершенно не требуется.
Это я психологию немного читаю.
Вспоминается Трое в лодке не считая собаки. Там люди открыли медицинскую энциклопедию и сразу нашли у себя признаки практически всех заболеваний.
Спасаемый, зачастую, топит спасателя. Взявший в долг без отдачи будет ненавидеть благодетеля.
Секта - всего лишь незарегистрированное государством нравственное объединение. Каков бы ни был символ объединения, хоть программа, на него придется уповать. И кто кого утопит еще не ведомо. Не ведомо, пока не доведено до Абсолюта.
Вот не так уж часто топит. Кто умеет хорошо плавать того еще попробуй утопи
:)
Секта действительно
Цитироватьнезарегистрированное государством нравственное объединение.
Но таких незарегистрированных нравственных объединений и кроме сект море.
Например классика жанра "мужики на рыбалке, сбежавшие от домашнего выноса мозга" или те же семейные ценности, часто возведенные в культ, некоторые сталкиваются, то есть поехавший на рыбалку гнусный предатель священных семейных ценностей типа похода в торговый центр и закупок продуктов на неделю
:)
Как отличить ценности по типу клуба от сектанского мышления. Например все в шахматном клубе верят, что защита такого-то имярек это великое достижение.
Или мы с мужем ходили в первые годы в Костроме в местный союз писателей несколько раз, пригласили знакомые. Вот где была жесть, там еще произошел раскол, и одна возглавившая такой осколок леди у нас работала секретарем в газете много лет в свободное от пламенной защиты идеалов поэтического искусства время. Никакая объективность как Вы понимаете здесь физически невозможна, просто вера в то, что вот так нужно писать, а вот так категорически нельзя. Вы бы ее послушали - Максет даже мечтать никогда не сможет о такой неистребимой вере в свои идеалы.
В общем система ценностей возведенная в культ - классика мышления. Религиозное направление только один из видов подобной одержимости. В группе людей часто начинает доминировать. Та же мода - неистебимая вера в бренд группы лиц, часто очень большой. Все это разные виды одной и той же попы.
Еще люди готовы убивать за брюлики и часто это делали в истории человечества. Просто неистребимая вера в то, что блестящие камушки стоят как хороший просторный светлый дом. Все человечество пляшет под дудку этой идеи. Ни одного внятного объяснения ни одной вменяемой причины подобной системы ценностей.
Список можно еще долго продолжать. Политику даже не затрагиваю, там сплошное сектантское мышление в виде лозунгов в основном на пустом месте.
В общем я совсем другим собиралась заниматься на форуме, это просто треп в основном, увлеклась, прошу прощения у автора темы. Завтра попробую собраться с правильным в рамках этого сообщества направлением спичей.
Цитата: kostik от октября 31, 2019, 17:26:37
Хочу сразу Вас предупредить никакого удара, тем более неожиданного, в моей программе/сообщениях не заложено.
Не думаю.
ЦитироватьПосле первого разговора с Вами, я Вас воспринял маргиналом-одиночкой, который пытается изложить свою невнятную теорию.
А сейчас, когда Вы заговорили о своем отношении к семье, я понял, что Вы не одиноки, а являетесь адептом какой-то религиозной секты.
Могли бы сразу прямо спросить, зачем огород городить и устраивать замаскированное тестирование?
Тем более, что Вы даже не приблизились, а наоборот удалились от правильного ответа.
ЦитироватьМои знания о сектах практически нулевые.
Из опыта моего общения с адептами различных сект хочу сказать, что они никогда не давали и не любили отвечать на мой прямой вопрос: Как называется ваша секта? Я уверен, что и Вы не ответите на этот вопрос. Поэтому я выбрал тот путь, который бы дал как можно больше информации о вашей секте. Однажды такой подход дал результат. Выложив всю полученную мной информацию, мне знатоки тут же сказали: Да она - баптистка. А зачем мне это нужно? Все очень бесхитростно. Через название Вашей секты , через интернет, понять Вас и вашу теорию. Просто понять.
А вот это и есть неожиданный удар. Потому, что даже близко не принадлежу ни к какой секте. И для меня это как гром среди ясного неба.
Хоть верьте, хоть не верьте, но я о своей концепции никому из своего окружения не рассказываю. Никто, ни родственники, ни друзья, ни сослуживцы понятия не имеют о моей концепции.
Когда заходят разговоры на философские и религиозные темы, я ни с кем не спорю и со всеми соглашаюсь. Потому, что нельзя разрушать чужую веру, если эта вера не приносит вреда окружающим. Вера – это почва под ногами, потеряв которую человек может утонуть в болоте неопределенности и даже сойти с ума.
Другое дело здесь. Это форум, где тусуются высокообразованные люди, о которых даже подумать стыдно, что они подвержены слепой вере и будут цепляться за нее как утопающий за соломинку.
ЦитироватьНу что, найдется ли у Вас мужество рассказать какой секте Вы принадлежите?
Когда развалился Советский Союз и вдруг перестала работать ее идеология, многие люди оказались в подвешенном состоянии, потеряв почву под ногами. Этим воспользовались различные секты и заполонили постсоветское пространство.
Неопытные государства вновь организованных стран не могли ничего этому противопоставить. Да и чиновникам из бывшей советской номенклатуры это даже было выгодно, чтобы населению бесплатно пудрили мозги сторонние идеологи и отвлекали ее от разграбления социалистической (народной) собственности.
Вы удовлетворены ответом?
Переход на обсуждение личностей (участвующих в диалоге), вместо обсуждения существа вопроса - не лучший способ вести диалог и, как правило, тупиковый: уж, навряд ли будет способствовать поиску истины (в обсуждаемом вопросе).
Главное, при намеке на обсуждение "присутствующих" не переходить шаткие нравственные границы, что достигается примеркой "чужой шкуры чешуи" на себя. Так сложилось, что в данном случае полемика в тему.
Мы наблюдаем как потребность объяснить персонифицируется возведением "непонятки" в идола, который, таким образом, становится защитником. И уже образ этого защитника начинает руководить действиями добровольного подзащитного. В "эволюции сознания" это созвучно опережающему возбуждению, как порождению цели.
Все религии начинаются как секты, а сообщества сект эволюционируют по правилам ЕО. Группа по интересам "самоорганизуется" потому, что совершает отрицательную работу над этим "интересом", а "интерес" все больше и больше начинает обесценивать естественно дивергирующие от него "интересики". При этом невозможно указать момент перерождения "интереса" в идола, начинающего пожирать в энтропию еще слабые мыслишки несогласия с консолидирующейся догмой. Отличие концепта от догмы только в том, что у первого есть позитивные следствия.
Мы все уверены, что, например, становлением плода рулит программа от генома. Потому зауживаем свой кругозор на понятии алгоритмии, как переносчике "заряда" от генома к соматике. Соответственно рождается понятие генетического плана-кода. Но не перерос ли уже такой взгляд в догму? Эту почти догму пытаются расшатать идеи эпигена, но допустив "до власти над умами" эпигенез, мы получим полный бардак изменчивости, скатывающейся деградационными потоками в хаос. Спасение в примате сохранности над изменчивостью, когда последней отводится роль эпизодической "прогрессивной" случайности, закрепляемой отбором. Но и это положение терпит крах пред ее величеством статистикой. Адаптироваться можно к ресурсной нише, а не к бедным окраинам возле нее.
Чего не хватает колонии, что бы стать тупиком абсолютного социума с целевой маткой? И как человеческий социум лавирует вблизи от тупика полной централизации, одним из вариантов которой является идея Программы?
:P Она (программа от генома) таки рулит.
Цитата: Максет от ноября 01, 2019, 07:47:59А вот это и есть неожиданный удар. Потому, что даже близко не принадлежу ни к какой секте. И для меня это как гром среди ясного неба.
Отвечаю Вашим же языком. По Вашей теории все происходит согласно Программе. А если точнее Вас цитировать, то нескольким программам, т.к. если программа не так работает, то включается старшая программа. Программа, которая во мне сидит, не может принять Вашу теорию, т.к. масса уточняющих вопросов не проясняла ситуации. Основным, ключевым вопросом был: Кто/что составитель программ? Вы уходили от него как могли. Моя старшая программа подсказала изменить тактику разговора, подойти к разрешению вопроса с иной стороны. Все произошло согласно вашей теории, переключение с одной программы на другую.. Так в чем же состояла неожиданность удара? Может ваша программа плохо сработала и не подсказала все возможные пути дальнейшего разговора и ждали что я Вас пошлю по эротическим путям. А я склоняюсь, что мой вопрос попал в цель.
Цитата: Питер от ноября 01, 2019, 14:51:24Она (программа от генома) таки рулит.
Я тоже хотел так думать, что бы не морочиться попусту.
Геном - предписатель, через инструкции - алгоритмы - "аминокислоты", управляющий исполнителем - плодом. Но какая программа предписывает тем же липидам собраться в глобулу с из двойной оболочки? Вода или энтропийный принцип? Где кодировщик сигналов, от возможного источника? И как их принимает двояколюбая молекула, что бы упорядочиться в предписанном плоде?
А идут, следуют друг за другом процессы случайных объединений, которые тут же распадаются, что бы сложиться в новую упаковку. Но как только состоится глобула, она прекращает эволюцию, достигая состояния с высокой энергией активации, т.е. состояния, характеризующего занятую нишу с минимумом потенциальной энергии, но не максимумом энтропии. Но глобула будет разбита на обломки, как только флуктуация среды превысит энергию активации, что будет знаменовать движение уже к максимуму энтропии, но и разрушение потенциального минимума.
Вот и получаем пару встречных векторов - к потенциальному минимуму и энтропийному максимуму - определяющих динамическое равновесие (гомеостаз) нашей простенькой глобулы. Гомеостаз сдвинется в ту или иную векторную сторону в зависимости от количества тех или иных липидов, встраивающихся в мембрану. И каждая новая липидная молекулы будет самостоятельно находить нужное место в общем молекулярном строе, согласно векторному балансу, но отнюдь не командам от мифического предписателя.
Но тогда зачем наделять геном свойствами по программированию тех алгоритмов, которые и без него будут осуществлены внутриклеточным исполнителем в зависимости от налия продуктов, самостоятельно находящих места с наименьшим потенциалом при учете наивысшего энтропийного состояния в совокупности среды и системы (системности).
А нужно ли наделять геном программой по производству тех или иных строй материалов? Почему геному не "руководствоваться" теми же принципами равновесия между повышением энтропии и понижением потенциальной энергии. Ведь находиться в покое геном не может в силу своей молекулярной структуры, атакуемой ударами внутриядерных молекул. Этой чертовой молекуле приходится крутиться и изгибаться, но как только найдется наиболее устойчивое состояние последует атака на самый уязвимый участок "фронта". Отбиться от раздражения выйдет только производством "контратаки" в образе четко определенной молекулы, отражающей строение выставленного участка.
Максимум энтропии всей молекулы соответствует миниму поляризации окружающих молекул. И как только это состояние достигнуто, то оно символично выходу сообщества из потенциальной ниши, что означает естественный распад по наименее слабым связям, т.е. деление. Деление, в свою очередь, по новому поляризует окружение, снижая энтропию и толкая, таким образом, уже два сообщества к своим потенциальным минимумам.
Весь процесс удобно обозвать автокаталитическим, а автоматизм отнести к программируемости. Ура Программисту!!!
Не понимаю почему нужно противопоставлять программу онтогенеза и самоорганизацию. По-моему первое вполне может быть основано, в том числе, на основе второго и наоборот.
Потому, что самоорганизация и составление программы имеют разную причинность, первая проходит стадийность от простого к сложному через случайные соединения и распады, а вторая требует наличия организующего центра, сложность которого превышает сложность творений.
Социальность улья - это вполне программируемое поведение особей. А поведение людей в человеческих ульях - это самоорганизация. При этом самоорганизация является усеченным термином, необходимо отдавать себе отчет, что само по себе ничего не организуется.
Автокатализ, так же специфическая самоорганизация, когда продукты распада, активируют процессы синтеза. Назвав эту причинно-следственную цепочку из закольцованных контуров программной, придется указать предписателя, посредника и исполнителей. Когда это удастся сделать, то надобность во введении предписателя исчезнет, а с ней и толкование "от программ".
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2019, 07:59:37Потому, что самоорганизация и составление программы имеют разную причинность
Это совсем не исключает возможность плодотворного дополнения одно другим в каких-то случаях (диалектика).
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2019, 07:59:37а вторая требует наличия организующего центра, сложность которого превышает сложность творений.
Это смотря как понимать программу. В эволюционной биологии сложилось устойчивое понимание программы онтогенеза совсем не в таком «демиурговском» плане. Цитата из Википедии это демонстрирует: «Открытие hox-генов и более полное понимание генетического регулирования эмбриогенеза помогли установить роль онтогенеза в филогенетическом развитии и сформировали представление об эволюции новых форм на основе прежнего набора структурных генов и сохранения схожих программ развития у филогенетически далёких организмов[33][34].» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция)
Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2019, 08:55:18Цитата из Википедии это демонстрирует: «Открытие hox-генов и более полное понимание генетического регулирования эмбриогенеза...
Как диалектический подход, Вы правы, плодотворно дополняют. В частности для этого я задавал утонувший вопрос: в чем разница между социумом пчелиного и человеческого улья.
Улей - это социум достигший тупика программируемого поведения особей. Но программа сложилась в результате самоорганизации под действием "встречных факторов", таких как естественное отсеивание "кинетических, тепловых, хаотических, подвижных) особей, уносивших из колонии свободную энергию и, соответственно, конденсации оставшихся в потенциальном минимуме.
С этой точки зрения, нох-ген - это "социальная матка", выпускающая запрограммированных особей. Если сможете изучить как кодированные сигналы от нескольких нох-генов декодируются сообществом клеток "культи", что бы стать органом - получите медаль форума)))) Не примете за злую шутку, но токмо как выражение поддержки.
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 10:25:40Некоторые понятия, на мой взгляд, следует рассматривать в более широком контексте.
В сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg235116.html#msg235116
Цитировать (выделенное)
Так была открыта очень важная закономерность в работе головного мозга: способность предсказывать основные афферентные черты будущего результата действия, т.е. подкрепления. Вначале этот аппарат получил название "заготовленное возбуждение" (1933), затем "опережающее возбуждение", позже "акцептор действия" и, наконец, - "акцептор результата действия" (1955).
Это мне напомнило о понятии «реакция опережающего отражения». Упоминал неоднократно, но разрозненно. Попытаюсь свести воедино и увязать с понятиями наблюдатель, сознание, система (в том числе, самоорганизация, внутренняя активность), воздействие и пр.
Во-первых, следует понимать, ответная реакция системы и реакция опережающего отражения системы – они обе являются нашими интерпретациями (интерпретациями наблюдателя).
Во-вторых, следует понимать, что эти реакции, по самой своей сути, всегда являются только ответными.
Немного подробнее про интерпретации.
Разумеется, интерпретации зависят не только от имеющихся знаний/опыта, но и способностей к восприятию (которые, замечу сразу, также являются знаниями – знаниями по большей части унаследованными и «вшитыми» прямо в структуру организма). Вообще, любая система (не только живая) реагирует на воздействие всегда только в соответствии со своей структурой (даже энергия и информация (и их соотношение) – это интерпретация системой воздействия в соответствии со своей структурой). В широком смысле, структура системы и есть знания системы.
В интерпретациях непосредственно (и всегда) на любом уровне системы задействован механизм сознания.
Напоминаю, механизм сознания (тот, что реализует условие «со знанием») у всех сложных систем выстроен в виде иерархической пирамиды.
Немного об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg229258.html#msg229258
И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229311.html#msg229311
И, разумеется, для нас, как структур высокого уровня (психика от уровня особи вида до уровня личности в социуме), доступны интерпретации только этого уровня (начиная от ощущений, чувств до знаков, слов, понятий). Высшим уровням доступна интерпретация только в виде знаков – сигналов системы социальной коммуникации между личностями данного социума (самой являющейся надстройкой над системой внутривидовой системой коммуникации между особями данного вида).
Все интерпретации структур, более локальных и частных, высшие структуры уже сами интерпретируют в виде знаков, слов, понятий. И этим высшим недоступны интерпретации с помощью сигналов, с которыми работают структуры более низкого уровня. В свою очередь, и низшим структурам недоступны сигналы, с которыми работают высшие уровни.
Вульгарно выражаясь: в первичной зоне зрительной коры нет никакого «цвета», основа сигнала, который в дальнейшем получит обозначение «цвет», только закладывается во вторичной зоне зрительной коры. Из этого уже можно понять, что «цветами» не оперирует: ни первичная, ни вторичная, зоны зрительной коры – нет там такого в принципе. На уровне третичной (её уже нельзя относить только к зрительной) ещё только-только начинает формироваться смутное (и совершенно личное, не требующее для обозначения даже слов (а тем более – понятий) языка) обозначение «цвета». Полноценный сигнал «цвет» (с которым работают самые высшие наши уровни) формируется окончательно в ассоциативной зоне – из третичной туда «поднимаются» обозначения (в том числе, вербальные), и там же устанавливаются взаимосвязи (с другими обозначениями).
и далее до конца текста
Пока хочу сказать, что только что прочла весь текст со всеми ссылками (но без ссылок третьего уровня) и наверное впервые могу поставить подпись под всем прочтенным.
Кроме 100% внешнего формирования системы - здесь требуется не то чтобы обсуждение того, можно ли включать всю внутреннюю историю системы как именно внешнее воздействие. Если брать систему как функцию от времени, то да, ее история формирования на всех уровнях вещества еще до того как она стала именно этой системой можно признать внешним.
В общем для осмысленного не только прочтения но и ответа мне требуется время.
По опережающему отражению тоже хотелось бы добавить еще физиологии формирования этих реакций, хотя многие в тексте уже отражены, к тем которые описаны возражений нет, все с тем что я изучала в курсах Дубынина насколько могу судить совпадает полностью.
Просто хочу привести как примеры другие такие реакции, в том числе не только у человека и животных, но и у растений. В курсе, который сейчас изучаю в МГУ они есть и описаны с хорошим экскурсом в биофизику и биохимию.
Но требуется время для описания например электрон транспортной цепи как иллюстрации конкретных текстов Арефьева, как это работает по конкретным механизмам, в том числе в фотосинтезе.
И в нервной системе человека передача сигналов при дивергенции и конвергенции -как раз иллюстрирует создание описанного Арефьевым дерева пересечений прошлых реакций и запуск каскада реакций на единичный стимул.
Как уже написала в теме "Общих закономерностей" вероятно часов до 8-9 вечера еще подумаю перед тем как размещать что то "длинноконкретное".
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2019, 22:01:00Максимум энтропии всей молекулы соответствует миниму поляризации окружающих молекул. И как только это состояние достигнуто, то оно символично выходу сообщества из потенциальной ниши, что означает естественный распад по наименее слабым связям, т.е. деление. Деление, в свою очередь, по новому поляризует окружение, снижая энтропию и толкая, таким образом, уже два сообщества к своим потенциальным минимумам.
Полная ерунда. Ну почитайте учебник биохимии, ради бога. Но его нет - тогда ради просто самообразования.
А у меня похоже размещение текста откладывается на завтра. Отчасти как раз чтобы ерунды не написать в деталях.
А Василий Андреевич иногда пишет всякие провокации именно для того чтобы возражали и сообщали а как на самом деле.
Видимо в этот раз этот фокус не удался. Типа с Питером этот номер не проходит
:)
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2019, 22:01:00означает естественный распад по наименее слабым связям, т.е. деление.
Ну да, я знал, что именно это вызовет типа, чур меня. В учебнике мне предложат спец. молекулу, разрезающую ДНК, и даже обзовут ее ножом с храповиком, едущим за счет тепловых вибраций. Что делать, такова уж программа, побуждающая работать против естественных процессов обесценивания.
Дотошно описать последовательности еще не значит раскрыть, за счет каких законов эти последовательности складываются. Когда результатом многоступенчатых последовательностей оказывается синтез сложного из простых элементов, то это означает распад "соседей". Автокаталитический осциллятор способен аккумулировать энергию за счет увеличения частоты периода распад-консолидация без того, что бы эта энергия доставлялась извне и без того, что бы вступать в противоречие со вторым принципом. Понятие поляризации мне потребовалось только для того, что бы намекнуть на рабочую связку белок-вода. Основная физическая особенность белка - это асимметрия гидро- фильных и фобных окончаний, потому поворот этой молекулы вокруг любой оси в присутствии воды - уже автокаталический осциллятор, обустраивающий энергообменные процессы, выталкивающие его "в нужное место" вовсе не по команде из какого-либо центра. Белок, вытолкнутый водой в мембрану, повысит энтропию сообщества за счет снижения поляризации внутриклеточной воды, что и обусловит возможность развиваться процессам с аккумуляцией энергии. И уже эти процессы пробьют брешь в "стене" энергии активации внутриклеточного сообщества. А пробой как раз и означает превалирование распада над консолидацией. И то, что этот распад идет "запланированным" образом клеточного деления вовсе не означает руководящей роли партии и правительства.
Безнадежно. Нет никакого автокаталитического осциллятора. Есть конкретные белки, выполняющие разные функции - и с очень разной структурой. А у вас, Василий Андреевич, поток слов - без понимания биологии от слова совсем.
Что такое "энергия активации внутриклеточного сообщества" в молекулярно-биологических терминах ?
Молекулярно-биологической терминологии мне уже не осилить. Поздно. Вынужден искать потерянные ключи под фонарем. А он освещает проблему сложения случайностей в вероятность. Если абы как толкать "молекулярные шары" тепловыми флуктуациями, то они расположатся в местах, обеспечивающих наиболее низкий уровень потенциальной энергии.
Энергия активации - это работа, которую необходимо затратить для выведения системы из потенциальной ямы. Что совершает эту работу или откуда дровишки? Ответ, от генома, равнозначен запрограммированной посылке энергетического сигнала в дозированной (или кодированной) для каждой молекулы порции, дабы получить синхронизированные последовательности делений. Именно такой подход и оспариваю.
В сложной череде систем и сред, т.е. системности, достигшей "тупика" динамического равновесия, срыв любого элемента из синхронизированных колебаний означает цепную реакцию неуправляемого распада, что мы и наблюдаем при искусственной сборке структур сложнее карточного домика. Развал такого домика - это автоколебательный процесс по естественно нарастающей (экспоненциальной) траектории.
Вводим понятие автокаталитического осциллятора. Системный блок, постоянно выводимый случайностями за условную точку потенциального минимума вырабатывает кинетическую энергию, возвращающую его к точке "нижнего стояния". На практике это осуществляется увеличением частоты осцилляций в окрестностях этой особой точки, что означает рождение свободной энергии самой особой точки. Здесь бы отослать к математике от Ляпунова, но я сам ее не понимаю, а знаю только графические выводы, к которым пришел Ляпунов, решая системы диферов. Так вот эта графика говорит, что в окружении особой точки возникают силы (касательные к траекториям в координатах энергия-протяженность), определяющие траектории поведения граничных молекулярных блоков. Смысл траекторий будет в том, что отклонение от них сопровождается появлением обратных отрицательных сил, возвращающих к исходной траектории. Вот эти возвращающие силы, когда дело касается химизма или биохимизма можно назвать автокаталитическими, когда распад-отклонение активирует реакции, поглощающие избыточную свободную энергию и тем снижающие риск свала к спонтанному нарастанию частотных характеристик. В черном теле подобная проблема возникла, как ультрафиолетовая катастрофа Релея-Джинса, разрешенная Планком.
Мы все согласимся с равновесием клетки, как согласованной динамической осцилляцией молекулярных блоков. Белок такой же физический блок, как и все остальные. Грубо, осцилляция белка - это варьирование гидро- фобных и фильных окончаний. Эти вариации приводят к поляризации и деполяризации адсорбционной воды. От конкретного устройства белка зависит какое количество водных диполей будет ориентационно упорядочено. Чем больше упорядоченность, тем ниже энтропия сообщества, тем выше вероятность, что белок переместится в обстоятельства с повышением энтропии, т.е. уберет свои гидрофобы, допустим, в мембрану, став своеобразным фильтром для прямого или обратного обмена с окружающей средой. И это место будет не случайным и не управляемым "из центра", а естественным итогом работы того внутриклеточного механизма, который я рискнул назвать автокаталитическим.
Потому у каждой клетки наступает тупиковый этап развития, когда все белки заняли статистически допустимые положения в клеточном гомеостазе, иногда называемом системным стазисом. Стазис может длиться сколь угодно долго. Но и в любой момент может сорваться, как самопроизвольный распад самого незначительного блока с выбросом свободной энергии в соседние блоки. Однако цепной реакции не произойдет, потому что эта энергия будет усвоена ближним блоком, как увеличение частотной характеристики. Получим самоуправляемый каскад, автокаталитичность которого в строгом дозировании усвоенной и переадресованной энергии, потому что клетка своей эволюцией готовилась именно к такому распаду, выразившемуся как деление. И деление это будет только выглядеть, как централизованно управляемое.
Я терпеть ненавижу термин самоорганизация, но прибегать к нему приходится, ради отказа от идеи руководства Сверху. Последнее не обсуждаемо, в принципе, а вот разборки с самоорганизацией, допустим, как автокаталитечского осциллятора - это пожалуйста. Не нравится такое название осциллятора - вводите другое, настаивать не буду, но буду всеми способностями бороться против тупого отношения к таким терминам, как генетический код или программа митоза-мейоза.
Пока писали этот текст - вполне бы прочитали десяток страниц "Генов" Льюина. А так - под фонарем хорошо. Но кошелек потерян в другом месте.
А я не считаю текст безнадежным.
Ключевые ошибки -белки ферменты иногда живут доли секунды, никакой статики в клетке нет, там непрерывно все кипит и бегает.
Равновесие ее как системы устанавливается не каким-то руководством Сверху с большой буквы, но есть всегда влияние внешней среды.
Гомеостаз как пляска вокруг статики думаю вполне себе существует.
Откуда дровишки можно глянуть в теме Биосфера и человек, я там начала примерно обрисовывать картину. Здесь особенно спорить и настаивать не буду, общая полная энергия клетки в каждый момент времени очень сложно устанавливаемый факт.
Но в целом последний текст как полную ересь не оцениваю.
Белки-насосы в системе синапсов, и вообще в мембранах вполне себе физические блоки, открываемые химическим путем.
Автокаталитические реакции происходят почти замкнуто насколько я знаю(то есть не требуют значительного внешнего вторжения окружения системы в которой происходят, а для клетки растительной и животной необходимо постоянно поступление энергии извне для запуска электрон транспортной цепи например -у растительной квант фотона, у животной - энергия расщепления химических связей.
В общем можно Василий Андреевич подумать и разделить, что в этом восприятии клеточных реакций идет в верном направлении а что едет в другую сторону от происходящего. Если Вам не лень можно глянуть
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2019, 14:40:21Как это работает у человека многим кто читает форум более менее постоянно уже известно. Но как это происходит у других систем. Пока возьмем живые. В приведенном мной тексте семинарской работы описано возникновение метаболизма по типу САМ.
Чтобы не грузит терминологией попробую изложить тоже самое на русско человеческом. Растения съехавшие в такой метаболизм оказывались постоянно на краю перехода из более влажной среды в более сухую. Те, кто ничего не делал в начальной стадии усушения окружающего конечно не погибали- просто развивались хуже, имели меньше энергии, хуже противостояли инфекциям и паразитам(эти ув. тов. живут в любых ареалах биосферы и растения постоянно тролят, все растительные яды-это защита от таких внешних воздействий среды, и возникла именно как отражение и работает постоянно как опережающее отражение).
Про каскад реакций в ответ на одиночный стимул наверное напишу позже и так слишком много сразу. Для иллюстрации этого очень хорошо подходит Электрон транспортная цепь -она работает и в животных и в растительных клетках, просто энергия поступает из разных источников. У растений реакцию запускает квант света, в животной клетке - химическая энергия расщеплением молекул
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дыхательная_цепь_переноса_электронов#Механизм_транспорта_протонов
просмотрите картинки , там можно в принципе термины игнорить и я попыталась переводить с научного на русско человеческий, как Вы уже не раз помогали мне с мирами физики и геологии. В меня честно говоря уже терминология этого курса тоже с трудом влезает, не ожидала, что ее будет так много.
Василий Андреевич, А вы знаете что-нибудь про генетический код ? Тупое отношение, однако. Автокаталитический осциллятор бреда на форуме.
Я вообще-то написала текст против автокатализа и написала почему это не работает.
А Питер просто ругается, как обычно в стиле все пропало все погибло.
Что конкретно плохо желательно указывать
ЦитироватьНет никакого автокаталитического осциллятора. Есть конкретные белки, выполняющие разные функции - и с очень разной структурой.
Вот это чего за противопоставление соленого космическому аэропорту?
Как эта фраза опровергает автокатализ в клетке?
Ну то есть да, автокатализа нет. Так как непрерывно происходит внешний приток энергии и вещества.
Автокатализ — катализ химической реакции одним из её продуктов или исходных веществ.
Я очень не люблю пустого трепа. А читать лекции по молекулярной биологии - извините, не нанимался. Вы сами пишете, что автокатализа тут нет. Так нежно объясните это уважаемому ВА.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2019, 19:09:26
Происхождение грибов - Лекция миколога Михаила Вишневского.
https://youtu.be/GJ6xg97R_Ig
Вопрос возник - Вы навигатор будете по этой лекции делать? Не просто так спрашиваю (пояснения ниже).
Мельком глянул лекцию (перед нормальным просмотром) и сразу нарвался (случайно) на несколько моментов. Удивился очень, кстати.
Вот эти моменты:
1:04:40 – около 3,2 млрд. лет назад уже были эукариоты.
1:05:03 – палеонтологи пришли к выводу, что эукариоты возникали многократно.
1:06:30 – совершенно нормальное явление для прокариот – жить в симбиозе. Всю историю прокариоты развивались как симбионты. С самого начала зарождения прокариоты уже на первых этапах образовали сообщества, которые развивались и усложнялись – по сути, прокариоты эволюционировали сообществом.
А вот, что я писал (просто для сравнения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2019, 11:08:22
Прихожу к выводу, что переход живых систем в клеточную форму существования перешёл не в виде отдельных пузырьков, в виде массивов из «почкующейся» пены – в виде колоний клеточных «недоорганизмов», очень сильно зависящих от своих соседей, и физически связанных со своими соседями и с окружающей средой (через крохотные каналы в мембранах пузырьков).
То есть, клеточная форма живых систем изначально возникла как колония клеточных организмов и сначала только в виде колонии она могла существовать.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2019, 13:25:43
То есть, переход в клеточную форму мог состояться только большой протоколонией из протоклеток, так как протогеном имел совсем неупорядоченную форму и структуру (иловые отложения). Конечная эволюция иловых отложений протекала уже в массивах пены (к тому времени, они уже не были иловыми отложениями) до стадии общего генома для всей протоколонии из протоклеток.
Подытожу: переход в клеточную (сначала, в протоклеточную) форму состоялся не поодиночке, а в виде колонии (сначала, в виде протоколонии) и геном (сначала, протогеном) поначалу был общий для всей колонии (протоколонии) и разбросан по клеткам (протоклеткам). Дальнейшая эволюция (до полноценной клеточно-генетической формы) шла уже в протоколониях.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2019, 08:14:40
Это (коллективное сосуществование) идёт ещё с момента перехода живых систем в клеточную форму – переход изначально состоялся в форме протоколонии из протоклеток – только в такой форме они могли выжить и составить полноценную конкуренцию бесклеточной форме живых систем, господствовавших в тот период на нашей планете.
.....
Выскажу даже такую, парадоксальную, на первый взгляд, мысль – индивидуальное существование и, соответственно, индивидуальное поведение, возникли много позже в эволюции живых систем.
Изначально, и существование, и поведение, были только коллективными. И первоначально такое индивидуальное (обособленное) существование (а следом, и поведение) были вовсе не нормой и нещадно отсекались ЕО. Мутанты, способные существовать индивидуально (обособленно, отдельно от колонии), имели шанс оставить потомков только при весьма необычных условиях – полнокомплектность генома и отсутствие конкурента в виде протоколонии в данной экологической нише. Причём, такая индивидуальность (обособленность) существования была весьма относительна – в общем геноме (для всей протоколонии) большинство генов были завязаны именно на коллективное сосуществование и возникший мутант их нёс в себе.
Но при определённых условиях, для протоколоний, имещих в своём составе некоторое количество таких протоклеток (мутантов-индивидуалистов), это было благом – такие протоколонии могли быстрее конкурентов осваивать освободившиеся ниши (пруды, локальные гидрогеологические системы) после гибели или ухода прежних жильцов.
Вот здесь немного упоминал, о важности для протоколонии, чтобы «почка» была компактнее («почка» всего из одной протоклетки (её уже можно назвать полноценной клеткой) – это предел мечтаний):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921
Вполне возможно, что после нормального просмотра, мои эмоции маленько поутихнут. Кроме того, некоторые спорные вещи лектор даже в этих моментах высказал (неоднократное возникновение эукариот).
Буду смотреть...
Про навигатор к лекции - пока не знаю, мне муж ее сегодня показал, тоже случайно наткнулся, он вообще-то Попова слушал, просто выскочила в Ютубе сбоку, он открыл, немного прослушал и подумал, что нам на форуме может быть интересно, сказал мне.
Я пока тоже просмотрела минут 10, и вижу что-то, что явно стоит пробовать хотя бы потом.
По описанию вижу "ботанический сад МГУ", директор этого ботанического сада как раз мой лектор по физиологии растений, так что вроде должна быть классика научного взгляда
До тех моментов около часа не доходила пока. Просто добавила в копилку как возможно что-то хорошее на будущее.
Питеру - мне кажется этот форум и Василий Андреевич оба стоят вежливых объяснений неправоты.
Не уверена что действую верно. Просто в последнее время тут часто встречаю дискуссионную аргументацию типа- вы сектант, вы ничего не понимаете, вы идиот (в разных формулировках соответствующего направления), это религиозная мистика, это бред. И прочее навешивание ярлыков. И ни слова по сути обсуждаемого.
Может мои попытки это прекратить просто реакция, в данном случае возможно и вообще неуместная, просто действие по инерции.
Цитата: Питер от ноября 03, 2019, 18:30:48А вы знаете что-нибудь про генетический код ?
Если последовательность матриц назвать кодом, а пуансоны считывающим устройством по штамповке кирпичей, то это не значит, что готов план строительства храма-клетки. Так же как в мензурке с липидами нет плана по строительству двойной мембраны.
То, что синтезированные в клетке белки имеют ограниченный срок функционирования - самая замечательная черта. Это означает постоянную смену "ландшафта", как наиболее вероятное состояние цельности за счет комбинации элементов. Без такой комбинаторики клетка была бы заспиртованным курьезом кунсткамеры.
Я тебя слепила из того, что было..., но не полюбила. Любая случайная сборка кирпичей в кучу поляризует окружающую их среду, что определяет дальнейшее разрушение кучи с уничтожением кирпичей, организующих наибольшую поляризацию среды. А это означает вынужденную перетусовку кирпичей в направлении снижения поляризационного порядка. Осуществляет перетусовку не мифический план, а тепловые удары. Соответственно кирпичи уберут поляризаторы из направления к среде в направление системы. Неустойчивость такой системы обеспечивается короткоживущими белками, которые поставляются из ядра, что и обеспечивает постоянную сборку и разборку системы.
Почему каждая последующая сборка является устойчивей предшествующей? Да потому, что клетка не в состоянии перекрыть поступление свободной энергии извне. А структуры, ответственные за вывод отработанных белковых осколков еще не состоялись в должной для обеспечения динамического равновесия форме. Находясь между молотом кинетических ударов и наковальней пониженной энтропии, у сообщества элементов клетки нет иного выхода, как слагать сообщества с повышенной энергией активации. Это не планово, а вынуждено, согласно физическим законам.
Не хотите этот естественный процесс по сборке-разрушению-сборке называть автокаталитическим, когда продукты распада отбирают свободную энергию от постройки, что бы активировать новый цикл - не надо. Назовите другим умным словом, вынуждающим систему "самосовершенствоваться" в угоду плана построения потенциальной ямы.
Баланс гомеостаза при действии двух встречных векторов, энтропийного и потенциального, это относительный покой-тупик или стазис для клетки. Дальше нужна флуктуация, разрушающая любой блок, что бы начался каскад реакций распада-деления. Любое деление блока - это выброс свободной энергии, переводящей стазис из низкочастотных колебаний в высокочастотные. Как в любой постройке, в клетке есть система слабых и сильных связей. Именно такая система и обеспечивает не цепной распад, а последовательное деление.
Те процессы, которые называют метаморфизмом глубинных пород, проходят подобные стадийности формирования. И я не вижу причин, по которым клетка должна рушить законы физики.
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2019, 22:43:51Неустойчивость такой системы обеспечивается короткоживущими белками, которые поставляются из ядра, что и обеспечивает постоянную сборку и разборку системы.
Итак, белки поставляются из ядра ????
Еще одна цитата. "Те процессы, которые называют метаморфизмом глубинных пород, проходят подобные стадийности формирования. И я не вижу причин, по которым клетка должна рушить законы физики. "
Угу, кварк-глюонная плазма так и кипит при метаморфизме глубинных пород ... И нейтрино продуцируются живыми клетками, как на Солнце.
Цитата: Питер от ноября 04, 2019, 07:04:39И нейтрино продуцируются живыми клетками, как на Солнце.
Нет, живыми клетками продуцируются программы по переустройству Солнечной системы))))
Есть мутация, как естественность-случайность, подчиняющаяся второму принципу. И есть репарация этой мутации, как противоестественность, восстанавливающая порядок. Какой сигнал поступил в среду, что бы она начала работу репарации? В чем физическая суть этой работы?
Самый простой ответ - ЕО уничтожил все случайные программы, и остались только "правильно" работающие. Точно такой же ответ годится для биосистемы любого ранга - организма, биоценоза, биосферы, геосферы, галактики и Вселенной. Я от восторга млею и таю.
Цитата: kostik от ноября 01, 2019, 17:43:02
Цитата: Максет от ноября 01, 2019, 07:47:59А вот это и есть неожиданный удар. Потому, что даже близко не принадлежу ни к какой секте. И для меня это как гром среди ясного неба.
Отвечаю Вашим же языком. По Вашей теории все происходит согласно Программе. А если точнее Вас цитировать, то нескольким программам, т.к. если программа не так работает, то включается старшая программа. Программа, которая во мне сидит, не может принять Вашу теорию, т.к. масса уточняющих вопросов не проясняла ситуации. Основным, ключевым вопросом был: Кто/что составитель программ? Вы уходили от него как могли.
Когда это я уходил от ответа?
Я не раз отвечал, что программы пишутся (размножаются) сами, эволюционируя от простого к сложному в конкурентной борьбе за продолжение своего рода, на основе запомненного опыта.
Если Ваша индивидуальная программа самосохранения противится признанию этого, то так оно и должно быть. Потому, что Вы стараетесь этого не видеть, а если увидели, то поскорее забыть, чтобы не потерять почву под ногами.
ЦитироватьМоя старшая программа подсказала изменить тактику разговора, подойти к разрешению вопроса с иной стороны. Все произошло согласно вашей теории, переключение с одной программы на другую..
Ваша старшая программа – это уже не Вы.
Вы – это одна цельная программа со своим индивидуальным набором устоявшихся стереотипов поведения.
Ваша старшая программа – это программа социальной группы (вышестоящей системы), членом которой Вы являетесь и чьи взгляды Вы полностью разделяете.
И если она Вам подсказала как действовать, значит Вы вынесли вопрос тактики разговора со мной на обсуждение этой группы.
ЦитироватьТак в чем же состояла неожиданность удара? Может ваша программа плохо сработала и не подсказала все возможные пути дальнейшего разговора и ждали что я Вас пошлю по эротическим путям.
Я же Вам сразу сказал, что чужая душа (программа) потемки и я не берусь предсказывать ваши действия. Чтобы изучить Вас как ходячую, видящую, слушающую, думающую, говорящую программу, я должен сперва изучить вашу родословную, затем изучить ваше окружение (среду) где Вы выросли и воспитывались, какие философские теории обучали в ВУЗах, которые Вы окончили, какие книги читали и читаете сейчас... В общем, вариантов и комбинаций становления индивидуальной Программы сотни.
И выносить вердикт на основе двух-трех вопросов как поступили Вы – это мягко говоря похоже на юношескую самонадеянность, если не сказать, детский сад.
ЦитироватьА я склоняюсь, что мой вопрос попал в цель.
Конечно, склоняетесь. Вы же сами про себя все сказали своим поспешным умозаключением.
А еще, Вы сами про себя сказали, что состоите в группе единомышленников, которую я не буду обзывать сектой.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2019, 09:00:42
Цитата: Питер от ноября 04, 2019, 07:04:39И нейтрино продуцируются живыми клетками, как на Солнце.
Нет, живыми клетками продуцируются программы по переустройству Солнечной системы))))
Есть мутация, как естественность-случайность, подчиняющаяся второму принципу. И есть репарация этой мутации, как противоестественность, восстанавливающая порядок. Какой сигнал поступил в среду, что бы она начала работу репарации? В чем физическая суть этой работы?
Самый простой ответ - ЕО уничтожил все случайные программы, и остались только "правильно" работающие. Точно такой же ответ годится для биосистемы любого ранга - организма, биоценоза, биосферы, геосферы, галактики и Вселенной. Я от восторга млею и таю.
Опять матчасть.
МУТАЦИЯ НЕ РЕПАРИРЕТСЯ. РЕПАРИРУЕТСЯ ПОВРЕЖДЕНИЕ ДНК. И САМО ПОВРЕЖДЕНИЕ - СИГНАЛ.
И что там с синтезом белков в ядре ????
Цитата: Питер от ноября 04, 2019, 10:16:11И что там с синтезом белков в ядре
Ну завалите Вы меня на матчасти. В том нет сомнения. И нет сомнения, что для описания трансляции от генома к клетке используется язык программирования. Так понятнее программистам. Потому нашего брата и валят на "экзамене" по сборке Боинга на помойке. Ведь, ясен пень, есть Программист. Четыре буквы, сложенные в слова инструкции по написанию "Война и мир".
Ну да, мутация - это нерапарированное или SOS-репарированное повреждение ДНК. Пусть будет безъядерная клетка с кольцевым геномом. По любому, повреждение связано с переходом электрона в новое состояние, что выразится в высвобождении (реже в поглощении) цуга эл.маг. волн. Цуг вполне годится для образчика кодированного сигнала. Но локализация такого повреждения средой невозможна.
Тот путь, что у самого генома в достатке средств для репарации, Вы уже отвергали, дескать, нет там никаких упорядоченных волновых пакетов. Остается только каскад внешних реакций, как в той сказке, где муравей делает для посредников кучу полезных дел, что бы вернуться в свой муравейник. Однако и такой путь лучше запретить, ибо он открывает дорогу для влияния среды на геном.
Что остается? Статистика остается - чем больше повреждений-поргешностей, тем легче работать над ошибками. Как так? Перемножая погрешности получим минимальную величину "особой точки", что физически означает упорядочивание силовых траекторий с порождением симметрии обратных траекторий, конкретных вариантов упорядочивания несколько. Какой бы маршрут конкретных хим. реакций не был осуществлен на практике, он все одно приведет к репарациям, если не вступят в действие силы форс мажорного характера.
Я лишь пытаюсь изобрести слова, что бы описать, как это должно выглядеть на фоне привычных понятий типа взаимодополнительности измеряемых градиентов и гомеостаза сложной системности.
Суть в том, что для построения сложного не нужен план, строительство не производится пошаговой укладкой кирпичей, Боинг собирается над помойкой путем упорядоченного развала случайно собранных блоков. А закономерность в том, что каждый обломок самостоятельно найдет свое уже не случайное место в новом блоке, ибо движение к нему сопровождается обесцениванием по правилу: экспоненты сходятся вне зависимости от крутизны градиента.
Если последнее считать программой, то она писана для любых системностей весьма заурядным Дедушкой.
Происхождение грибов - Лекция миколога Михаила Вишневского. Если не грибы - то и нас бы не было!
https://www.youtube.com/watch?v=GJ6xg97R_Ig
Решил разместить временнЫе метки на свой вкус.
Пришлось разбить на два сообщения.
7:44 – упоминает, что пояснений возникновения грибов, ему придётся начать свои объяснения аж с образования Луны (7:45), как минимум.
Далее речь идёт о терминах.
8:20 – прокариоты и эукариоты.
9:45 – гетеротрофы и автотрофы (фотосинтетики и хемосинтетики).
21:28 – Карл Линней первоначально отнёс грибы к полипам.
25:45 – упоминание, что начальный этап (столкновение Земли с Тейей, образование Луны) был в районе 4,4 млрд. лет назад.
27:32 – после столкновения Тейи с Землёй Луна сформировалась за удивительно короткий промежуток времени (по расчётам от полугода до 100 лет).
27:42 – Луна повлияла на Землю кардинально. В конечном итоге, столкновение с Тейей и появление Луны привело к возникновению жизни. Изменение наклона оси вращения Земли привело к появлению времён года.
28:12 – упоминает, что с этого момента (4,4 млрд. лет назад) и примерно ещё на протяжении 2,5 млрд. лет (то есть, до 2 млрд. лет назад), земные сутки длились от 6 до 12 часов.
28:40 – упоминание, что 2,5 млрд. лет назад сутки длились 12 часов (нестыковка с предыдущими словами).
28:46 – ещё 2,5 млрд. лет назад приливные и отливные волны составляли по высоте 300 метров. Упоминает (28:53), что условия жизни, которые формировались от 4 млрд. лет назад (28:57) и до 2,5 млрд. лет назад (как он говорит, до недавнего времени) были довольно-таки проблематичными (делает акцент, что это важно). Опять наблюдается некое расхождение по числам – начало «пляшет» от 4,4 до 4, конец «пляшет» от 2,5 до 2.
29:11 – геохронологическая шкала (начинается примерно с 4,5 млрд. лет назад).
29:23 – картинка с этой шкалой крупным планом.
30:40 – начинается рассказ о представлениях по вопросу возникновения жизни, бытовавших до недавнего времени (во времена молодости лектора). Высказывает много критических замечаний.
33:45 – без дыхания (при сбраживании) из одной молекулы глюкозы примитивный организм получает 2 молекулы АТФ, при дыхании – уже 38 молекул АТФ.
38:47 – предлагает вернуться назад к моменту, когда Луна стабилизировала Землю (в 39:07 картинка геохронологической шкалы с изменениями).
39:10 – появилась вода (вода образовалась давно – 4,3 млрд. лет назад), атмосфера была восстановительной (из неё впоследствии стали выпадать циклические углеводороды (около 4,3 млрд. лет назад).
40:41 – упоминает, что спектры свидетельствуют о наличии циклических углеводородов в составе планет.
40:54 – эти циклические углеводороды выпали на воду и на «железные» берега (сульфаты железа).
41:15 – про спонтанное образование в тех условиях молекул РНК. Упоминает, что РНК официально признана основой жизни.
44:23 – возникает РНК-мир.
44:45 – сосудом, ограничивающим объём, становятся небольшие жировые капли. Типа, РНК находит себе оболочку из молекул жирных кислот. Жирные кислоты отличаются замечательным свойством: одна часть молекулы – гидрофобная, а другая – гидрофильная.
РНК, присоединив ион кальция, легко проникает в такой шарик.
45:40 – критика положений, что жизнь зародилась пожирая некий ресурс. Гетеротрофы очень быстро первичный бульон сожрут и погибнут от голода. Афтотрофы (и хемосинтетики, и фотосинтетики) аналогично – быстро съедят весь субстрат и завалят неперевариваемыми отходами.
47:00 – начинает объяснять, как примерно происходило.
47:38 – самыми первыми экспериментами жизни было – встраивание в геохимические процессы биосферы.
Сразу прокомментирую. Лектор не замечает, что такой фразой постулирует первичность биосферы и вторичность бактерий (
ведь бактерии встроились в то, что уже было – геохимические процессы биосферы). Именно об этом я и говорю – жизнь сама и возникла (сразу на уровне биосферы) как результат взаимодействия различных косных процессов (круговоротов вещества и энергии, замкнутых последовательностей физико-химических реакций). Или у него: бактерии – сами по себе, а биосфера – сама по себе?
Биосфера сначала возникла, а появление бактерий, это результат внутренней эволюции живых систем в биосфере. Сама же
эволюция биосферы провоцируется воздействиями внешней среды – изменения окружающих условий заставляет изменяться жизнь.
Те части жизни (живой системы + прилегающие условия обитания), которые смогли измениться в соответствии со средовыми воздействиями (приспособится, приладиться, притереться) – адаптировались. Внешне это может проявляться как обособление этих частей, изменение формы и внутренней структуры этих частей, изменение химических процессов в этих частях и т.д. и т.п. Клеточные формы тоже возникли подобным образом.
48:23 – зарождение жизни в океане в принципе невозможно (48:31) – трёхсотметровые волны приливов-отливов, температура воздуха 50÷60 градусов по Цельсию, сверху жёсткий ультрафиолет (озонового слоя ещё нет).
Далее начинает говорить, что жизнь ютилась по воздушным пузырькам (в застывшей лаве), полостям, трещинам, порам и т.д. И якобы там же жизнь потихоньку и эволюционировала.
Прокомментирую. Нестыковки кругом. Во-первых, как она, жизнь, появилась-то там – в этих пузырьках, порах, полостях? Там и возникла? В этих ограниченных объёмах не встроишься толком, ни в какие геохимические процессы. Во-вторых, обмен вещества и энергии в таких ограничениях затруднён, и эволюция будет ползти едва-едва (если ещё будет чему там эволюционировать).
Как уже говорил – жизнь зародилась до появления первичного океана в бесклеточной форме. И зародилась она по геологическим меркам очень быстро – несколько миллионов лет (это максимум). А при наступлении океана она уже вовсю переходила в протоклеточную форму (в виде протоколоний).
49:45 – появляются бактерии вырабатывающие пигменты. Эволюция устроена таким образом, чтобы какие-то находки использовать многократно и разнопланово. Изначально хлорофилл, как пигмент, был выработан для защиты ДНК (50:00).
Комментарий. Опять нестыковки.
А до этого (до появления пигментов) чем живые системы защищались?
50:36 – если подумать, то получается, что первыми возникли автотрофы.
51:30 – получается, что все эти разнообразные типы бактерий должны были возникнуть одновременно.
52:08 – сейчас весь учёный мир пришёл к выводу, что все основные типы организмов появились одновременно.
Прокомментирую. Не было этого – не возникали разом все типы организмов (
это даже не смешно) – было протекание всех основных (точнее, вообще всех незапрещённых физико-химических процессов (и сложных совокупностей процессов)) в прудах гидрогеологичесих систем.
Эти типы организмов стали формироваться уже после попадания процессов, протекающих в живой системе в толще прудов, в массивы пены.
А в толще прудов шли всевозможные реакции.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2019, 11:08:22
Существующие в бесклеточной (внеклеточной) форме живые системы были буквально перенасыщены различными паразитическими процессами и системами, паразитирующими на живой системе. Причём, чем больше в размере становилась живая система, тем больше в ней было таких «паразитов», «живущих» за счёт внутренних процессов живой системы. Причина этого вполне естественная и может быть описана следующей фразой – разрешено всё, что не запрещено. То есть, любой процесс, имеющий возможность происходить – будет происходить (разумеется, с различной степенью вероятности). Живые системы в относительно стабильных условиях существования могли жить практически вечно (очень долго по современным меркам – по срокам существования, сравнимым с существованием вида или даже с существованием биоценоза).
С одной стороны, это позволяло большой живой системе иметь огромный набор уже готовых ответных реакций на изменение условий существования, следовательно – иметь значительную устойчивость. А с другой стороны, в стабильных условиях существования такие системы значительно проигрывали в скорости распространения (и захвату новых территорий, ресурсов и мест обитания) живым системам, имеющих меньше «паразитов» (обычно это были мелкие по размеру системы, не успевшие накопить «паразитов» за время своего существования).
.....
В соответствии с принципом, что будет происходить всё, что разрешено, в живых системах свободно плавали всякие потенциальные места обитания/хранения для живых систем – всякие пузырьки, капли, песчинки пористых пород, глинистые частицы и т.д. При этом, в этих местах могли накапливаться не только различные вещества в большой концентрации, но локализоваться отдельные процессы (даже – целые совокупности процессов).
И там же они усложнялись.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230776.html#msg230776
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 17:23:54
Формирование всё более сложных и всё более устойчивых систем (вплоть до живых систем) происходило в силу естественных причин.
Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.
Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg230930.html#msg230930
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 11:39:03
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230788.html#msg230788
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2019, 06:11:15
Вообще создание нового носит циклический характер: сначала наращивание сложности (например, по схеме каскадного усложнения), потом оптимизация под определённый набор функций (по сути, упрощение структуры и отсечение всего избыточного/лишнего).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230911.html#msg230911
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 09:18:02
Функциональное, системное усложнение всегда носит циклический характер - сначала тупое наращивание сложности (грубо и утрированно - "синтез") в действующих условиях 1, потом оптимизация (грубо и утрированно - "распад") в действующих условиях 2.
P.S. К последней цитате небольшой комментарий.
Условия 1 для какого-то спектра реакций обычно складываются при возрастании концентрации реагентов (процессы синтеза превалирует, так сказать, над процессами распада). Там принцип возможности протекания реакций и образования соответствующих продуктов этих реакций можно описать фразой – разрешено всё, что не запрещено. То есть, понятно, что разрешено хоть и очень много, но не бесконечно много.
Условия 2 для какого-то спектра реакций обычно складываются при уменьшении концентрации реагентов (то есть, синтез резко падает, а распад продуктов синтеза идёт по-прежнему, как минимум), и начинает идти отбор на устойчивость реакций и устойчивость продуктов этих реакций. Отбор на устойчивость идёт именно к существующим условиям.
И там же шёл отбор на устойчивость.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 10:01:20
Некоторые процессы (совокупности процессов) были более устойчивыми, некоторые менее устойчивыми. Со временем количество (и концентрация) устойчивых процессов (совокупностей процессов) повышалось в силу естественных причин – можно сказать, в результате работы предтечи ЕО. В результате возросшей концентрации стали возникать сложные и разнообразные частично самоподдерживающиеся системы.
Вообще, повышение концентрации приводит к интенсификации взаимодействия и к повышению вероятности возникновения сложных реакций и сложных структур. Повышение концентрации веществ происходит, например, при термофорезе, на поверхности минералов, на границе раздела фаз (в прибрежной зоне проходит граница раздела аж трёх(!!!) фаз), при термофорезе в каппилярах и т.д. Именно в таких местах начинают идти сложные реакции и формируются сложные структуры.
Постепенно концентрация наиболее устойчивых систем стала возрастать, в результате чего, стали возникать ещё более сложные системы. Из таких более сложных систем опять-таки, оставались наиболее устойчивые (в силу естественных причин) и концентрация наиболее устойчивых систем возрастала, что позволило возникать ещё более сложным системам. И так далее, вплоть до возникновения псевдоживых систем сначала, а потом и живых систем.
Небольшое замечание.
Как только некий процесс стал самоподдерживаться (обрёл некоторую устойчивость и некоторую автономность) за счёт внешних ресурсов, то про него можно сказать, что он самосохраняется в таком активном состоянии. По сути, любая система представляет собой совокупность самоподдерживающихся процессов.
Грубо говоря, если одни (первые) внутренние процессы поддерживают и обеспечивают функционирование других (вторых) внутренних процессов, которые, в свою очередь, обеспечивают и поддерживают функционирование первых внутренних процессов, то мы получаем самосохраняющуюся систему процессов. И самосохраняться она может только в активном состоянии. Ведь она является системой процессов – то есть, останови процесс и система перестанет существовать.
Продолжение.
52:25 – разделение жизни на две первых больших группы (бактерии и археи) произошло около 3,5 млрд. лет назад. Именно в то время существовал последний общий предок.
52:50 – примерно через 300 млн. лет возникли странные существа (были найдены отпечатки) – акритархи.
53:13 – 2,7 млрд. лет появились огранизмы, обладающие настоящим фотосинтезом.
54:58 – картинка липосомы.
57:54 – про сообщества микроорганизмов, превосходивших по своей сложности современны лишайники. Это оказался очень удачный вариант (они существуют по сей день).
59:25 – 2,3 млрд. лет назад наступает общепланетное оледенение. Слой льда превышал 5 км (59:55). Продолжалось примерно 300 млн. лет. (а
растаяло всё всего за тысячу лет).
1:01:18 – про возникновение кислородного дыхания (уже в общепланетарном масштабе) около 1,7 млрд. лет назад.
1:01:39 – практически сразу после этого возникают эукариоты. То есть, возникновение кислородной атмосферы способствовало появлению эукариот (1:01:50).
1:02:38 – эукариоты проигрывают прокариотам по многим статьям.
1:04:40 – около 3,2 млрд. лет назад уже были эукариоты (те самые акритархи).
1:05:03 – палеонтологи пришли к выводу, что
эукариоты возникали многократно. Одна из удачных попыток – возникновение красных водорослей (1:05:26).
1:06:30 – совершенно нормальное явление для прокариот – жить в симбиозе. Всю историю прокариоты развивались как симбионты. С самого начала зарождения прокариоты уже на первых этапах образовали сообщества, которые развивались и усложнялись – по сути, прокариоты эволюционировали сообществом.
Комментарии. Вот, что я писал (просто для сравнения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2019, 11:08:22
Прихожу к выводу, что переход живых систем в клеточную форму существования перешёл не в виде отдельных пузырьков, в виде массивов из «почкующейся» пены – в виде колоний клеточных «недоорганизмов», очень сильно зависящих от своих соседей, и физически связанных со своими соседями и с окружающей средой (через крохотные каналы в мембранах пузырьков).
То есть, клеточная форма живых систем изначально возникла как колония клеточных организмов и сначала только в виде колонии она могла существовать.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2019, 13:25:43
То есть, переход в клеточную форму мог состояться только большой протоколонией из протоклеток, так как протогеном имел совсем неупорядоченную форму и структуру (иловые отложения). Конечная эволюция иловых отложений протекала уже в массивах пены (к тому времени, они уже не были иловыми отложениями) до стадии общего генома для всей протоколонии из протоклеток.
Подытожу: переход в клеточную (сначала, в протоклеточную) форму состоялся не поодиночке, а в виде колонии (сначала, в виде протоколонии) и геном (сначала, протогеном) поначалу был общий для всей колонии (протоколонии) и разбросан по клеткам (протоклеткам). Дальнейшая эволюция (до полноценной клеточно-генетической формы) шла уже в протоколониях.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2019, 08:14:40
Это (коллективное сосуществование) идёт ещё с момента перехода живых систем в клеточную форму – переход изначально состоялся в форме протоколонии из протоклеток – только в такой форме они могли выжить и составить полноценную конкуренцию бесклеточной форме живых систем, господствовавших в тот период на нашей планете.
.....
Выскажу даже такую, парадоксальную, на первый взгляд, мысль – индивидуальное существование и, соответственно, индивидуальное поведение, возникли много позже в эволюции живых систем.
Изначально, и существование, и поведение, были только коллективными. И первоначально такое индивидуальное (обособленное) существование (а следом, и поведение) были вовсе не нормой и нещадно отсекались ЕО. Мутанты, способные существовать индивидуально (обособленно, отдельно от колонии), имели шанс оставить потомков только при весьма необычных условиях – полнокомплектность генома и отсутствие конкурента в виде протоколонии в данной экологической нише. Причём, такая индивидуальность (обособленность) существования была весьма относительна – в общем геноме (для всей протоколонии) большинство генов были завязаны именно на коллективное сосуществование и возникший мутант их нёс в себе.
Но при определённых условиях, для протоколоний, имещих в своём составе некоторое количество таких протоклеток (мутантов-индивидуалистов), это было благом – такие протоколонии могли быстрее конкурентов осваивать освободившиеся ниши (пруды, локальные гидрогеологические системы) после гибели или ухода прежних жильцов.
Вот здесь немного упоминал, о важности для протоколонии, чтобы «почка» была компактнее («почка» всего из одной протоклетки (её уже можно назвать полноценной клеткой) – это предел мечтаний):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921
1:07:04 – рассказывает, как могла сформироваться эукариотическая клетка из плотоядной прокариоты. Дальнейшая эволюция такого организма шла путём потерь.
1:10:17 – болота способствуют накоплению кислорода (неокисленная органика консервируется).
1:11:32 – примерно 1,1 млрд. лет назад образовался огромный материк, который покрылся слоем льда примерно в 2 км толщиной.
1:12:45 – океан насыщается кислородом. Около 0,8 млрд. лет назад океан уже можно было называть колыбелью жизни.
1:15:50 – очередная попытка прокариот перейти к многоклеточности – на этот раз, не на уровне сообщества микроорганизмов, а на уровне одной клетки.
1:20:41 – примерно 1,2 млрд. лет назад появляются грибы, как одна из форм многоклеточности.
1:21:39 – считалось, что вся жизнь вышла на сушу из моря. Лектор с этим не согласен – ведь на суше жили почти 4 млрд. лет цианобактериальные маты. Причём, на последних этапах, жили в симбиозе, с недавно возникшими грибами.
1:26:05 – на самом деле вся наша жизнь подготовлена изначально для симбиоза какого угодно и с чем угодно.
Комментарий.
Она потому и подготовлена, что имеет врождённые задатки к коллективизму и к симбиозу, унаследованные от тех далёких времён, когда живые системы были единым (сначала гидрогеологической системой, затем локальными гидрогеологическими системами, затем протоколониями). Существовать сообществом, колонией, единым содержимым гидрогеологической системы (и/или пруда) – это изначальный способ существования живых систем.
Живым системам, наоборот, пришлось долго адаптироваться к существованию по отдельности.
1:28:27 – одноклеточные грибы (вроде дрожжей), это не исходные организмы, а результат «расслабления» грибов. Типа, деградация многоклеточного до состояния одноклеточного.
Хотя отдельные виды дрожжей могут образовывать мицелий (ими не до конца утеряна данная способность).
1:30:42 – подведение итогов по грибам – одной из древних ветвей эукариотических организмов, сумевших выйти в крупноразмерный класс.
1:31:59 – рассказ о находке грибов с мицелием в лавовом воздушном пузырьке. Однако возраст находки 2,2 млрд. лет – больше, чем официальный возраст возникновения эукариот и больше, чем официальный возраст возникновения грибов.
Далее любопытные факты про грибы.
1:39:12 – фитофтора (и её «родственники») не являются грибами (клеточная стенка состоит из целлюлозы).
1:41:00 – лишайники сегодня относят к грибам. Рассказывает о лишайниках.
1:46:02 – об огромной приспосабливаемости жизни, о постоянном хаотическом обмене генетическим материалом между разными организмами (перечисляет способы).
1:47:58 – вопрос задан (о сознании грибов).
«Первичность губок» опережает по очкам «первичность гребневиков»
https://elementy.ru/novosti_nauki/433565/Pervichnost_gubok_operezhaet_po_ochkam_pervichnost_grebnevikov
Продолжаются дискуссии вокруг вопроса о том, какая ветвь многоклеточных животных является самой древней: губки или гребневики? На данный момент похоже, что губки «побеждают». Но это, в свою очередь, порождает новые не решенные пока вопросы, важнейший из которых касается происхождения нервной системы.
P.S. Статья большая и серьёзная. Приведу отдельные цитаты (любопытная информация).
ЦитироватьТеперь подведем некоторый итог. У жгутиковых клеток настоящих многоклеточных животных для «заякоривания» жгутика в теле клетки служит исчерченный корешок, воротничка из микроворсинок вокруг жгутика чаще все же нет (несмотря на вышеперечисленные примеры, обязательным приложением к жгутику он тут не является), мастигонем не бывает, а поверхностный слой клеток почти всегда представляет собой полноценный эпителий с десмосомами и базальной мембраной. И мы видим, что по сумме структурных признаков настоящие многоклеточные животные гораздо более похожи на личинок губок, чем на взрослых губок.
Вряд ли это случайность. В роли предка настоящих многоклеточных животных трудно представить взрослую губку, но достаточно легко — бластулообразную личинку губки. Напрашивается идея, что именно личинка губки и была этим предком. Конечно, речь идет о личинке, отказавшейся от метаморфоза и научившейся самостоятельно размножаться — явление, хорошо знакомое зоологам еще с XIX века и называемое неотенией (см., например: B. A. Pierce, H. M. Smith, 1979. Neoteny or paedogenesis?). Датский зоолог Клаус Нильсен так и назвал одну свою обзорную статью: «Шесть главных шагов в эволюции животных: являемся ли мы производными личинок губок?» (C. Nielsen, 2008. Six major steps in animal evolution: are we derived sponge larvae?) — и ответ он дает положительный: да, являемся.
ЦитироватьВ 2015 году международная группа палеонтологов описала открытые в известном китайском местонахождения Доушаньтуо остатки древнего организма, который получил название Eocyathispongia qiania (Z. Yin et al., 2015. Sponge grade body fossil with cellular resolution dating 60 Myr before the Cambrian). Это было сидячее существо очень небольшого размера — около 2 миллиметров, и оно сохранилось достаточно хорошо, чтобы под электронным микроскопом можно было рассмотреть минерализованные остатки отдельных клеток. Общая форма тела, множество дырочек (видимо, служивших для входа воды), внутренние камеры, трубчатое устье, характерные очертания покровных клеток-пинакоцитов — все эти детали позволили палеонтологам предположить, что эоциатоспонгия была самой настоящей губкой. Правда, маленькой и бесскелетной. А жила она 600 миллионов лет назад, почти за 60 миллионов лет до начала кембрийского периода и до знаменитого кембрийского взрыва (см. С. А. Ястребов, 2016. Кембрийский взрыв). Первые бесспорные остатки настоящих многоклеточных животных появляются в летописи не более чем за 13–15 миллионов лет до начала кембрия (см. Кимберелла). Так что, если эоциатоспонгия интерпретирована верно — значит, губки все-таки опередили настоящих многоклеточных животных примерно на 45 миллионов лет.
ЦитироватьСитуация едва успела проясниться, как появилась новая гипотеза, основательно спутавшая карты классическим зоологам: самая древняя эволюционная ветвь многоклеточных животных — не губки, а гребневики. Эта проблема обсуждалась на страницах «Элементов» уже несколько раз, поэтому сейчас будет достаточно напомнить основные моменты. Гребневики — это полупрозрачные морские хищники, очень отдаленно похожие на медуз; подавляющее большинство их проводит всю свою жизнь, активно плавая в толще воды, но несколько представителей перешли к ползанию по дну (скорее всего, эволюционно недавно). Гипотеза «первичности гребневиков» впервые была высказана молекулярными биологами в 2013 году (см. Геном гребневиков говорит в пользу двукратного возникновения нервной системы у животных, «Элементы», 19.12.2013). Отсюда сразу же вытекала серьезная проблема, связанная с происхождением нервной системы. Дело в том, что у губок нервной системы нет и, судя по всему, никогда не было. Она есть, с одной стороны, у гребневиков, а с другой — у стрекающих и у двусторонне-симметричных, или билатерий (эти две группы образуют единую ветвь). Если верна гипотеза «первичности гребневиков», значит, ветви гребневиков и стрекающих с билатериями находятся на эволюционном древе слишком далеко друг от друга, чтобы их общий предок мог иметь нервную систему. Она должна была появиться независимо.
Вскоре гипотеза «первичности гребневиков» получила новые подтверждения, причем как со стороны исследования родственных связей, так и со стороны генов, функции которых связаны с работой нервной системы и мышц (см. Гипотеза о двукратном появлении нервной системы получила новые подтверждения, «Элементы», 26.05.2014). По сравнению со стрекающими и билатериями гребневики имеют совершенно иной набор нейромедиаторов, рецепторов, синаптических белков и некоторых других молекул, обладающих сигнальными функциями. Гены семейства Hox, играющие огромную роль в дифференцировке отделов тела (включая нервную систему) и у билатерий, и у стрекающих, у гребневиков отсутствуют вообще. Архитектура нервной системы — причем на всех возможных уровнях — у них альтернативная. В этом отношении гребневики еще больше похожи на инопланетян, чем иглокожие, облик которых дал инопланетным разумным существам Питер Уоттс в знаменитом романе «Ложная слепота».
ЦитироватьВ 2015 году группа известных зоологов, в которую входил тот же Клаус Нильсен, опубликовала большую статью с анализом этой проблемы (см. Дискуссия о роли гребневиков в эволюции продолжается, «Элементы», 18.09.2015). Эти авторы подчеркнули, что вопрос о положении гребневиков на эволюционном древе и вопрос о происхождении нервной системы суть в общем случае разные вопросы, которые лучше бы разделять, чтобы не получилась путаница. Что касается положения гребневиков на древе, то тут есть многочисленные техническое сложности, связанные с анализом генных последовательностей этой группы животных — а она в любом случае очень древняя, и в ее истории были бурные эпизоды вроде почти полного вымирания в момент мел-палеогенового кризиса, после которого, однако, разнообразие гребневиков быстро восстановилось; неудивительно, что запутаннные генетические следы таких эволюционных событий сбивают биоинформатиков с толку. Самостоятельно решать вопрос о родственных связях гребневиков Нильсен и его коллеги не пытаются. Происхождение нервной системы — другое дело. Нейробиологические данные (сами по себе не связанные с темой родства) убедительно показывают, что нервная система гребневиков устроена крайне своеобразно, если сопоставлять ее с нервной системой стрекающих и билатерий. Вопрос в том, с какого уровня они все стартовали.
ЦитироватьВ любом случае гипотезу «первичности гребневиков» сейчас никак нельзя признать победившей, и к гипотезе «первичности губок» приходится относиться серьезно. Как рабочая версия она до сих пор пригодна.
Что же теперь можно сказать о происхождении нервной системы? Характерно, что авторы вышеупомянутых статей о «первичности губок» — молекулярные филогенетики, занимающиеся проблемами родства — решать этот вопрос не берутся (во всяком случае, пока), а оставляют открытыми несколько возможностей.
Всего есть пять эволюционных ветвей многоклеточных животных: губки, гребневики, пластинчатые, стрекающие и билатерии. Самая маленькая ветвь — пластинчатые: всего два известных представителя, трихоплакс и описанная в 2018 году хойлунгия, отличающаяся от трихоплакса исключительно генетически. Самая огромная ветвь — билатерии: около полутора миллионов описанных видов (две трети из которых — насекомые). У гребневиков, стрекающих и билатерий нервная система есть, у губок и у пластинчатых ее нет. Это сухие факты, а вот дальше начинаются интерпретации.
ЦитироватьСуществует гипотеза, что нервная система когда-то была у всех животных, но губки и пластинчатые ее по каким-то причинам утратили (см., например: J. F. Ryan, M. Chiodin, 2015. Where is my mind? How sponges and placozoans may have lost neural cell types). Нильсен прямо называет эту гипотезу плодом воображения. Нервная система — штука весьма универсальная («адаптация общего значения» в терминах Ивана Ивановича Шмальгаузена), она может пригодиться почти что при любом образе жизни; несколько случаев ее потери у животных действительно известно, но все они связаны с переходом к паразитизму, а ни для губок, ни для пластинчатых нет оснований такое предполагать. Сильным аргументом в пользу большой древности нервной системы часто считают наличие у губок и у пластинчатых ряда генов, которые ассоциированы с нервной системой у ее обладателей (продукты этих генов обеспечивают срабатывание ионных каналов, выброс из клетки нейромедиатора и тому подобное). Однако сами по себе эти генетические факты мало что доказывают. Ген всего лишь определяет структуру белка, а физиологические эффекты этого белка в ходе эволюции могут меняться, и иногда очень сильно.
ЦитироватьТаким образом, наличие нервной системы у предков губок и пластинчатых ничем серьезно не подтверждается. Что касается гребневиков, то они отличаются от стрекающих с билатериями и по набору нейромедиаторных систем, и по молекулярной архитектуре синапсов (она «собрана» на основе отличающегося набора белков), поэтому гипотеза о самостоятельном возникновении их нервной системы выглядит хорошо обоснованной независимо от положения гребневиков на филогенетическом древе.
ЦитироватьУ пластинчатых нет ни рта, ни мышц, ни нервных клеток, но есть уникальная система межклеточной сигнализации, основанная на использовании разнообразных пептидов, то есть коротких цепочек аминокислот (F. Varoqueaux et al., 2018. High cell diversity and complex peptidergic signaling underlie placozoan behavior). Не исключено, что родственниками пластинчатых — только гораздо более крупными — были некоторые представители загадочной вендской фауны, родство которых с многоклеточными животными сейчас считается доказанным (см. Подтверждена принадлежность дикинсонии к животному царству, «Элементы», 24.09.2018). Нильсен считает пластинчатых потомками гастреи, которая легла на дно и распласталась по нему. При этом слой клеток, выстилавший первичный кишечник (архентерон), обратился в подошву, на которой животное теперь ползает. Тут можно только добавить, что очень похожие взгляды на природу пластинчатых высказывались и раньше (см. В. В. Алешин, Н. Б. Петров, 2001. Регресс в эволюции многоклеточных животных).
Решил продублировать информацию...
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 05:40:21
Ещё немного о "зелёной" энергетике.
К сообщениям (размещаю ссылки по времени публикации на форуме):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10940.msg232452.html#msg232452
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10940.msg232751.html#msg232751
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234068.html#msg234068
ФАТАЛЬНЫЙ баг «зелёной» энергии | Дмитрий Побединский
https://www.youtube.com/watch?v=nTigu0pLlV8
P.S. Предыдущее видео не нашёл чего-то...
Что не так с Побединским? l ФАТАЛЬНЫЙ баг «зелёной» энергии | Дмитрий Побединский
https://www.youtube.com/watch?v=i-4rYjYO4xY
P.S. Критика роликов Дмитрия Побединского...
Цикл статей Сергея Ястребова.
Семь порогов в истории жизни
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433445/Sem_porogov_v_istorii_zhizni?story=37
Кислородная революция и Земля-снежок
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433446/Kislorodnaya_revolyutsiya_i_Zemlya_snezhok?story=37
Кембрийский взрыв
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433447/Kembriyskiy_vzryv?story=37
Жизнь на суше: расцвет, кризис, возрождение
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433448/Zhizn_na_sushe_rastsvet_krizis_vozrozhdenie?story=37
Эусоциальность и феномен человека
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433453/Eusotsialnost_i_fenomen_cheloveka?story=37
P.S. Скачал книгу этого автора «От атомов к древу»...
Ссылку не размещаю (правообладатели и пр.). В другой теме по этой же причине не размещал ссылку на книгу «Мозг и сознание».
Кто захочет – найдёт в сети сам или я могу по почте переслать файл (в «личку» пишите)...
Размещу немного «левый» комментарий к цитате из первой статьи цикла.
Семь порогов в истории жизни
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433445/Sem_porogov_v_istorii_zhizni?story=37
ЦитироватьКроме того, этот общий предок вполне мог еще не достичь так называемого дарвиновского порога — момента, когда интенсивность привычной нам вертикальной передачи генов (от предков к потомкам) начала существенно превышать интенсивность горизонтального переноса генов (между соседними генетическими системами независимо от родства). Понятие «дарвиновский порог» (Darvinian Threshold) ввел тот же Карл Вёзе — он много занимался ранними этапами эволюции. Нам сейчас трудно вообразить, как выглядела жизнь по ту сторону дарвиновского порога, но ясно, что организмы были предельно изменчивы — никаких устойчивых видов в тех условиях существовать не могло. Нетрудно догадаться, что устойчивость биологических видов определяется именно надежной передачей генетической информации от предков к потомкам; когда этот механизм еще не устоялся, мир был совершенно другим. Вёзе потому и назвал порог дарвиновским, что его переход означал «происхождение видов» в самом что ни на есть буквальном смысле слова «вид». Живые системы, не достигшие дарвиновского порога, просто не могли распадаться на биологические виды таким же образом, как распадается на них жизнь сейчас.
Не так уж и трудно вообразить – все «виды» были сразу «в одном флаконе», в протоплазме.
Очень слабый аналог (из современных) такого – это микробное сообщество (тесная совокупность взаимопроникающих колоний микроорганизмов), в котором происходит интенсивный ГПГ.
Более близкий аналог (из гипотетических) – это протоколония из протоклеток, через «дырявые» мембраны которых, идёт интенсивный обмен метаболитами друг с другом и с окружающей средой.
Гипотетическим предшественником этого более близкого аналога были массивы пены в прудах с протоплазмой.
И наконец, то, что предположительно было на самом деле в то время в самой протоплазме: видов, как таковых, не было – был непрерывный спектр переходных форм. Современный аналог (правда, весьма отдалённый) такого – биоценоз с множеством экологических ниш, в которых обитает, «тусуется» и эволюционирует множество видов организмов.
О подобном упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2019, 11:08:22
Существующие в бесклеточной (внеклеточной) форме живые системы были буквально перенасыщены различными паразитическими процессами и системами, паразитирующими на живой системе. Причём, чем больше в размере становилась живая система, тем больше в ней было таких «паразитов», «живущих» за счёт внутренних процессов живой системы. Причина этого вполне естественная и может быть описана следующей фразой – разрешено всё, что не запрещено. То есть, любой процесс, имеющий возможность происходить – будет происходить (разумеется, с различной степенью вероятности). Живые системы в относительно стабильных условиях существования могли жить практически вечно (очень долго по современным меркам – по срокам существования, сравнимым с существованием вида или даже с существованием биоценоза).
С одной стороны, это позволяло большой живой системе иметь огромный набор уже готовых ответных реакций на изменение условий существования, следовательно – иметь значительную устойчивость. А с другой стороны, в стабильных условиях существования такие системы значительно проигрывали в скорости распространения (и захвату новых территорий, ресурсов и мест обитания) живым системам, имеющих меньше «паразитов» (обычно это были мелкие по размеру системы, не успевшие накопить «паразитов» за время своего существования).
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 09:10:12Не так уж и трудно вообразить – все «виды» были сразу «в одном флаконе», в протоплазме.
Катастрофически неверный вывод - получим не эволюцию из "бульона", а деградацию в "бульон", а затем и рассеянный углерод. Принцип изменчивости в направлении дегенерации форм всеобщ. Только введением запрета, хоть по типу ЕО, хоть по иному типу, удастся канализировать изменчивость в направлении синтеза-конструктивизма.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 09:54:21
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 09:10:12Не так уж и трудно вообразить – все «виды» были сразу «в одном флаконе», в протоплазме.
Катастрофически неверный вывод - получим не эволюцию из "бульона", а деградацию в "бульон", а затем и рассеянный углерод.
Что у Вас деградирует в бульон?
У меня из простого формируется сначала бульон, а затем протоплазма и только потом возникает некое подобие клеточных форм. И усложнение (обычно сначала локальное, которое постепенно распространяется) происходит в силу естественных причин:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230776.html#msg230776
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 17:23:54
Формирование всё более сложных и всё более устойчивых систем (вплоть до живых систем) происходило в силу естественных причин.
Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.
Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.
Локальное повышение концентрации веществ (в прудах локальных гидрогеологических систем) происходило: на границах разделах фаз, границах раздела агрегатных состояний вещества, в капиллярах, в микрополостях, в микротрещинах, в микропорах, на поверхностях минералов, в пузырьках (различного генезиса, состава и структуры), в прибрежной зоне и т.д. и т.п. Стенки водоёма, дно водоёма, берег водоёма (прибрежная зона), отчасти поверхность водоёма (пруда) - всё это были места естественных концентраторов (различных веществ и различных реакций).
Может, прежде чем столь категорически заявлять, прочитать про мою гипотезу?
Ссылки я собрал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
P.S. Мне опять непонятна Ваша позиция... Такое впечатление, что лишь бы возразить (типа, опять ошибку обнаружили)... Так делать не следует, на мой взгляд.
На удивление, даже Питер более конструктивно подходит к данной проблеме возникновения жизни, чем Вы (хотя тоже, скорее всего, не особо читает мои сообщения). А его уж никак не обзовёшь дилетантом...
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 10:25:22
У меня из простого формируется сначала бульон, а затем протоплазма и только потом возникает некое подобие клеточных форм. И усложнение (обычно сначала локальное, которое постепенно распространяется) происходит в силу естественных причин:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230776.html#msg230776
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 17:23:54
Формирование всё более сложных и всё более устойчивых систем (вплоть до живых систем) происходило в силу естественных причин.
Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.
Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.
Локальное повышение концентрации веществ (в прудах локальных гидрогеологических систем) происходило: на границах разделах фаз, границах раздела агрегатных состояний вещества, в капиллярах, в микрополостях, в микротрещинах, в микропорах, на поверхностях минералов, в пузырьках (различного генезиса, состава и структуры), в прибрежной зоне и т.д. и т.п. Стенки водоёма, дно водоёма, берег водоёма (прибрежная зона), отчасти поверхность водоёма (пруда) - всё это были места естественных концентраторов (различных веществ и различных реакций).
В объём пруда (или просто распространялись по дну/стенкам/берегу пруда) выходили только самые устойчивые продукты реакций и/или циклы реакций. Тоже
своего рода ЕО на устойчивость и живучесть...
В итоге, такие
изначально маловероятные продукты реакций и циклы реакций постепенно накапливались в пруде, подготавливая, тем самым, следующую ступень (следующий этап) усложнения содержимого пруда.
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 10:25:22У меня из простого формируется сначала бульон, а затем протоплазма и только потом возникает некое подобие клеточных форм.
Вот это "подобие клеточных форм" снова и распадется в бульон, если не ввести запрет. Геохимический барьер означает выведение продукта вероятной реакции из дальнейшего процесса. А это подобно унаследованности - накоплению того отличия, которое можно назвать условным видом.
Говоря о "пене" вы выводите аналогию поверхностно активным веществам (ПАВ). Если концентрат ПАВа разболтать-рассеять в воде, получим "некое подобие клеточных форм". Но эволюция этих форм сможет состояться только при избирательном синтезе одних сложных молекул на фоне выведения прочь других. А это уже подобие видовому распределению.
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 10:41:28изначально маловероятные продукты реакций и циклы реакций постепенно накапливались в пруде,
Если реакция маловероятна, то вместо нее произойдет более вероятная реакция. Следовательно, накапливаться могут только наиболее вероятные продукты. Наиболее вероятными продуктами являются, как Вы говорите, наиболее устойчивые. А устойчивость означает стабилизацию и выпадение из участия в последующих процессах - в перспективе сформируется органо-минеральный осадок для захоронения в донных отложениях.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 10:41:28изначально маловероятные продукты реакций и циклы реакций постепенно накапливались в пруде,
Если реакция маловероятна, то вместо нее произойдет более вероятная реакция.
В локальных местах (
в концентраторах), как раз, и идут такие реакции, которые
в пруде очень маловероятны. А вот
в концентраторах такая реакция наиболее вероятна.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
Следовательно, накапливаться могут только наиболее вероятные продукты.
В концентраторах эти продукты и реакции очень вероятны, но накапливаться в пруде будут только наиболее устойчивые из них (разумеется, устойчивые в условиях пруда, а не в условиях концентратора).
И тут два варианта:
1.Продукты реакций и циклы реакций могут быть устойчивыми в условиях концентратора и в условиях пруда. Тогда пруд постепенно меняет состав.
2.Продукты реакций и циклы реакций могут быть неустойчивыми в условиях концентратора, но устойчивыми в условиях пруда. Тогда шансы получают только те (продукты реакций и циклы реакций), которых вынесло в толщу сразу после их синтеза в концентраторе (потоком жидкости (конвективным и/или течением), эрлифтом, осаждением, прибоем, высыханием).
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
Наиболее вероятными продуктами являются, как Вы говорите, наиболее устойчивые.
Я не так говорил, перечитайте.
Вероятность синтеза зависит от условий, в которых происходит этот синтез.
Устойчивость продукта и/или реакции зависит от условий в которых этот продукт и/или реакция находятся после синтеза.
Поэтому запросто может оказаться наиболее устойчивым продукт, который в данных условиях очень маловероятно будет синтезирован.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
А устойчивость означает стабилизацию и выпадение из участия в последующих процессах - в перспективе сформируется органо-минеральный осадок для захоронения в донных отложениях.
Не обязательно только осаждением (в п.2. указал). Может выпасть из участия в последующих химических реакциях: и путём изоляции в пузырьках пены, и путём выноса на берег, и путём выноса в толщу пруда, и путём выноса эрлифтом к поверхности и т.д.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 10:25:22У меня из простого формируется сначала бульон, а затем протоплазма и только потом возникает некое подобие клеточных форм.
Вот это "подобие клеточных форм" снова и распадется в бульон, если не ввести запрет. Геохимический барьер означает выведение продукта вероятной реакции из дальнейшего процесса.
Почему это оно распадётся, если сама мембрана пузырьков в массиве пены уже является запретом/барьером.
Перечитайте (скорее, прочитайте), что я пишу в своей гипотезе.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
А это подобно унаследованности - накоплению того отличия, которое можно назвать условным видом.
Там ещё нет видов, как таковых. Это просто часть протоплазмы, которую занесло в массивы пены...
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
Говоря о "пене" вы выводите аналогию поверхностно активным веществам (ПАВ). Если концентрат ПАВа разболтать-рассеять в воде, получим "некое подобие клеточных форм".
Не вывожу я такую аналогию. Массив пены - это просто локальное место, ограничивающее взаимодействие с остальным содержимым пруда.
Болтанкой всяких ПАВ не получить подобие клеточных форм жизни...
Ещё раз говорю, перечитайте, что я пишу в своей гипотезе.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
Но эволюция этих форм сможет состояться только при избирательном синтезе одних сложных молекул на фоне выведения прочь других. А это уже подобие видовому распределению.
Избирательный синтез возникал вследствие естественных причин (пояснял про концентраторы).
И никакое это не "подобие видового распределения" (даже близко этого нет), это подобие ГПГ.
Повторяю, перечитайте, что я пишу в своей гипотезе.
P.S. Вы постоянно выдираете из контекста отдельные положения моей гипотезы и начинаете их "курочить". Это некорректно. Все положения понятны, логичны и осмысленны становятся только в совокупности, нельзя их оторвано друг от друга (и их взаимосвязей друг с другом) рассматривать.
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 11:54:22Болтанкой всяких ПАВ не получить подобие клеточных форм жизни...
Липиды - это те же ПАВы. Их организация в подобие клетки, взвешенной в воде - наиболее вероятный процесс. Разные ПАВы образуют различные формы при низких концентрациях. Горизонтальный и обязательно избирательный обмен молекулами - это необходимое условие эволюции. Чисто случайный обмен чего угодно на что угодно приведет только к деградации - уничтожению-распаду самих сложных молекул.
А что бы условия изменялись как Вам нужно, придется вводить Целеполагателя.
А нельзя ли от общих слов, вроде "всяких ПАВ" - перейти к конкретике. Перечислить основные липиды, задействованные, скажем, в организации клеточных мембран, рассмотреть конкретные условия, при которых они организуются в соответствующие структуры и т. п.?
А то какие-то странные разговоры получаются. Так никто никого не убедит и участники полемики, значит, не смогут найти точки соприкосновения.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 12:28:04
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 11:54:22Болтанкой всяких ПАВ не получить подобие клеточных форм жизни...
Липиды - это те же ПАВы. Их организация в подобие клетки, взвешенной в воде - наиболее вероятный процесс. Разные ПАВы образуют различные формы при низких концентрациях.
И что? Жировые пузырьки, это по-Вашему, уже жизнь?
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 12:28:04
Горизонтальный и обязательно избирательный обмен молекулами - это необходимое условие эволюции.
Нет, это только одна из составляющих. Причём для эволюции, как таковой, это вообще необязательное условие.
Вселенная прекрасно эволюционировала до того состояния, когда в ней появились атомы и молекулы. Чем она при этом обменивалась? Ведь ни атомов, ни молекул ещё не было.
Звезда определённой массы эволюционирует в чёрную дыру зачастую уже вообще ничем не обмениваясь с окружающим (просто поглощает всё - дорога в один конец, так сказать).
Другое дело, для формирования сложной (и всё более усложняющейся структуры), это вещь необходимая. Но кто сказал, что эволюция - это только (и единственно) усложнение? Эволюция - это, в первую очередь, постоянный процесс формирования соответствия внутреннего внешнему.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 12:28:04
Чисто случайный обмен чего угодно на что угодно приведет только к деградации - уничтожению-распаду самих сложных молекул.
Вы, или кто-нибудь другой, такое наблюдали в природе? Как может быть: "чисто случайный обмен чего угодно на что угодно"?
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 12:28:04
А что бы условия изменялись как Вам нужно, придется вводить Целеполагателя.
Нет, не нужно. И уж точно - не мне. В Целеполагателе нуждаетесь именно Вы, я обхожусь без него.
И, на мой взгляд, Вы ставите эволюцию с "ног на голову"... Наоборот, система будет изменятся, как "нужно" условиям. Эти самые условия и изменяют системы. Это действует, как для живых систем, так и для косных.
В самом общем смысле результат эволюции системы - это соответствие системы окружающей среде, в которой эта система находится.
По сути, внешняя среда и формирует системы. Типа, внутренние процессы в системах изменяются в соответствии с внешними условиями. Потому в итоге
всегда и наблюдается соответствие. У систем, в которого данного соответствия не возникло, нет будущего - они разрушаются, поглощаются, сливаются.
Упоминал о том, что именно воздействия среды формируют в системах соответствия (адаптации, "органы", способности и т.д.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224120.html#msg224120
P.S. Про целеполагание очень часто упоминаете. Мы наблюдаем только соответствие (или несоответствие), а целеполагание или причинность - это уже наши интерпретации.
Цитата: Evol от ноября 26, 2019, 12:59:42
А нельзя ли от общих слов, вроде "всяких ПАВ" - перейти к конкретике. Перечислить основные липиды, задействованные, скажем, в организации клеточных мембран, рассмотреть конкретные условия, при которых они организуются в соответствующие структуры и т. п.?
К сожалению, нельзя. И непонятно, зачем? Мне не столь интересно происхождение клеточных форм жизни, мне больше интересно возникновение самой жизни на нашей планете. А гипотеза о возникновении жизни сразу в клеточной форме сталкивается со множеством трудностей.
То есть, здесь речь идёт о ещё бесклеточных формах жизни.
Конкретные условия нам неизвестны, только самый общий спектр.
А про клеточные формы конкретики полно (и довольно-таки много информации), но это делу не поможет. На основании информации о сегодняшних клеточных формах жизни, о бесклеточных формах можно предполагать только самое общее. Например, даже о формах в виде "бутерброда" ("пиццы") мало, что можно сказать. А уж про форму в виде протоплазмы - вообще молчу.
Цитата: Evol от ноября 26, 2019, 12:59:42
А то какие-то странные разговоры получаются. Так никто никого не убедит и участники полемики, значит, не смогут найти точки соприкосновения.
У всех своё предвзятое мнение, потому и не убедит никто никого. Наиболее распространённое мнение - это возникновение жизни сразу в клеточной форме. Я активный противник такой гипотезы.
Вот и всё...
Так, потому, и гипотеза, коли нет единства в среде биологов.
Например, так называемый "мир РНК" - это период существования форм жизни или нет? У кого какое мнение?
Так я о том же. Много конкретики, привязанной к конкретной форме существования жизни. А отдельно взятая оболочка, представленная липидным бислоем - это что?
Нет же точного определения - чего ради, тогда, пикироваться таким образом. Может, лучше сравнить личные формулировки понятия "жизнь"? Если они имеются.
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 13:15:34У всех своё предвзятое мнение, потому и не убедит никто никого. Наиболее распространённое мнение - это возникновение жизни сразу в клеточной форме.
Я так понимаю, это Вы о концепции голобиоза? Но она, по видимому, не считается преобладающей. Не меньше, похоже, сторонников у альтернативной точки зрения - генобиоза. Скорее всего, именно эта точка зрения является близкой к Вашим убеждениям.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 09:54:21Цитата: ArefievPV от Сегодня в 09:10:12
Не так уж и трудно вообразить – все «виды» были сразу «в одном флаконе», в протоплазме.
Катастрофически неверный вывод - получим не эволюцию из "бульона", а деградацию в "бульон", а затем и рассеянный углерод.
Возвращаюсь. Какие условия нужны для подтверждения воображения, что в все в одном флаконе? Протоплазма Вселенной? Где среда, где система, соответствующая среде?
Потому это и катастрофическая ошибка, что для подкрепления идеи придется вводить противоестественный ход процессов, а это называется подключением Целеположения.
Цитата: Evol от ноября 26, 2019, 13:29:25Может, лучше сравнить личные формулировки понятия "жизнь"?
Эка! Ну да ладно. Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости. В том и принципиальное отличие живой системы от косной, что первая не столько соответствует факторам среды, сколько преобразует эти факторы, сама становясь средой для косных систем.
Цитата: Evol от ноября 26, 2019, 13:29:25
Может, лучше сравнить личные формулировки понятия "жизнь"? Если они имеются.
Они имеются. Они неоднократно мной приводились. К сожалению, они игнорировались ещё до прочтения сообщений... Поэтому, не думаю, что я виноват в том, что Вам снова приходится задавать этот вопрос...
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 06:47:12
P.S. Опять хочу напомнить (на всякий случай - вдруг кто-то по ссылкам пойдёт читать сообщения) про главное.
Основной признак живой системы, это не клеточное строение, наличие генома, размножение и т.д. Основной признак – это наличие у системы стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление. Всё остальное вторично. ::)
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:10:01
В моём понимании, жизнь - это живая система плюс условия её обитания. Биосфера – это место «прописки» жизни (живой системы и условий её обитания).
Некоторые вульгарно представляют, что биосфера – это некая оболочка наподобие атмосферы, гидросферы, литосферы. Это узкое (и не совсем корректное) понимание.
Биосфера проникает во все эти перечисленные оболочки (которые, строго говоря, могут и не быть оболочками, как таковыми). Мало того, даже физические оболочки проникают друг в друга, смешиваются и т.д. Границы тех оболочек также размыты, и не всегда точно их можно определить.
Например, воздух в подземной пещере – принадлежит атмосфере или литосфере? А воздух между камешками поверхности (и в глубине) грунта? А воздух между песчинками на пляже?
Или, вода в водоносном горизонте принадлежит гидросфере или литосфере? А подземная река или озеро?
А летящая вода в потоке водопада принадлежит атмосфере или гидросфере? А летящие капли с дождевой тучи?
Так вот, жизнь возникла тогда, когда на планете появилась среда с живой системой. Одиночный олиг никак не "тянет" на систему... Гидрогеологическая система (точнее, её содержимое) на эту роль вполне подходит.
.....
Повторю - живая система возникла на планете сразу на уровне биосферы. Вся дальнейшая эволюция любых систем, включённых (и включаемых, в результате захвата) в живую систему, шла совместно с ней. Олиги тоже не исключение - эволюционировали в живой системе.
Живая система ограничена: сверху (на уровне биосферы) косными системами – совокупностью круговоротов веществ и энергии в атмосфере, гидросфере и литосфере планеты, снизу (на уровне клетки) косными системами – молекулярными комплексами, молекулами, атомами и химическими реакциями между ними. Все промежуточные уровни взаимодействуют и с живыми системами (и "снизу", и "сверху").
Итак:
Жизнь - это совокупность живой системы и условий её обитания (кстати, условия обитания тоже могут собой являть живую систему более высокого порядка).
Живая система - это система, которая в активной фазе своего существования проявляет: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 13:51:32Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости. В том и принципиальное отличие живой системы от косной, что первая не столько соответствует факторам среды, сколько преобразует эти факторы, сама становясь средой для косных систем.
Это я процитировал Вас, уважаемый василий андреевич.
Теперь я попытался сравнить определения. По первому прочтению, вывод следующий - очень похожие формулировки.
Как говорится, найдите 10 отличий.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 13:46:04
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 09:54:21Цитата: ArefievPV от Сегодня в 09:10:12
Не так уж и трудно вообразить – все «виды» были сразу «в одном флаконе», в протоплазме.
Катастрофически неверный вывод - получим не эволюцию из "бульона", а деградацию в "бульон", а затем и рассеянный углерод.
Возвращаюсь. Какие условия нужны для подтверждения воображения, что в все в одном флаконе? Протоплазма Вселенной? Где среда, где система, соответствующая среде?
Для кого я ссылки привожу? Вы по ним не проходите, сообщения не читаете.
Условия складывались в гидрогеологической системе. Условия для возникновения гидрогеологической системы сложились в определённый период в прошлом на нашей планете.
Ещё раз повторю ссылку на тему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 13:46:04
Потому это и катастрофическая ошибка, что для подкрепления идеи придется вводить противоестественный ход процессов, а это называется подключением Целеположения.
Мне не приходится вводить. Пояснял уже, всё без толку...
В заключение приведу цитату:
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2019, 08:01:06
Всем не помешает периодически совершать обряд покаяния. Но этому предшествует состояние греха, как возмущающего поведения. Цель покаяния - не столько исправить ошибку, сколько осознать ее.
Вы не читаете - это ошибка. Попробуйте осознать данную ошибку.
P.S. Если далее конструктива не будет, то, наверное, не имеет смысла продолжать дискуссию в том же ключе...
Цитата: Evol от ноября 26, 2019, 14:00:06
Теперь я попытался сравнить определения. По первому прочтению, вывод следующий - очень похожие формулировки.
Как говорится, найдите 10 отличий.
Там даже не отличия, а вообще некорректность в формулировке...
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 13:51:32
Цитата: Evol от ноября 26, 2019, 13:29:25Может, лучше сравнить личные формулировки понятия "жизнь"?
Эка! Ну да ладно. Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости. В том и принципиальное отличие живой системы от косной, что первая не столько соответствует факторам среды, сколько преобразует эти факторы, сама становясь средой для косных систем.
Алмаз живой? Максимум сохранности при минимуме изменений... Протон тоже живой? Его вообще очень трудно изменить...
Про второе, вообще не говорю... Вдумайтесь и порассуждайте немного о его формулировке. Ни много, ни мало, Василий Андреевич постулирует, что вся косная материя является продуктом живой...
Дорогой Эвол, введение стремления к самосохранению в качестве примата ничем не отличимо от Повеления, как действия сил неизвестной природы, исходящих от неизвестной среды.
То, что называют общим термином самосохранение, есть следствие зачатка свободы волепроявления, как неопределенности состояния, разряжающегося в виде условной дивергенции. Принцип минимизации изменчивости в проведение таких метаболических реакций, продукты которых будут приняты средой. И если среда - протоплазменный бульон, то на абиогенезе можно поставить крест.
То, что среда не принимает, вынужденно остается достоянием глобулы, и для нее нет иного вероятного движения, кроме как распад на две глобулы. Потому и избирательность в приеме от среды встает на первое место, избирается естественным образом только то, что можно деструктировать до метаболиков, принимаемый средой.
ПП. А то, что конструктива с Арефьевым у меня не будет - то это вполне предсказуемо. Потому ранее и сказал, что буду только указывать на отправные ошибки, ибо дальше будет только словесная накрутка типа "определенного периода" без раскрытия в чем определенность.
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 14:10:35Алмаз живой?
Попробуйте активировать его структуру и увидите, что не живой, так как ему не удастся минимизировать свою изменчивость.
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 14:10:35что вся косная материя является продуктом живой...
Не вся, а только та, которая становится отходами жизнедеятельности, т.е. та, которая живым преобразуется.
Василий Андреевич.
Так говорить не есть хорошо:
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 14:32:26
буду только указывать на отправные ошибки, ибо дальше будет только словесная накрутка
Оцените собственные высказывания:
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 14:32:26
То, что называют общим термином самосохранение, есть следствие зачатка свободы волепроявления, как неопределенности состояния, разряжающегося в виде условной дивергенции.
Это вот, как раз, и есть "словесная накрутка"...
И не надо указывать мне на мои ошибки, лучше осознайте свои ошибки...
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 14:38:49
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 14:10:35Алмаз живой?
Попробуйте активировать его структуру и увидите, что не живой, так как ему не удастся минимизировать свою изменчивость.
Что за "зверь" такой - активация структуры?
И в Вашем определнии ничего нет о какой-то там активации структуры:
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 13:51:32
Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 14:38:49
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 14:10:35что вся косная материя является продуктом живой...
Не вся, а только та, которая становится отходами жизнедеятельности, т.е. та, которая живым преобразуется.
Разве? Вы выдыхаете углекислый газ - и он, когда стал продуктом живого, теперь отличается от углекислого газа, который вокруг в косной природе (там тоже разные изотопы атомов)?
Ваш организм создаёт заново протоны, нейтроны, электроны и т.д. входящие в состав молекул углекислого газа? Это ведь бред полный...
Живое состоит из тех же атомов и молекул, что и косное - только структурированы эти атомы и молекулы по-другому... Эти атомы и молекулы были задолго до живого и будут существовать много позднее живого...
Живые системы возникли в результате взаимодействия между собой косных систем (и процессов).
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 10:25:22Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.
А можете привести такой пример ? Когда просто повышение концентрации исходных веществ изменяет ход химических реакций ? Не вероятность реакции А+Б=С, а переход к А+Б=Д. Мы же про химию говорим ?
Опять же цитата
Локальное повышение концентрации веществ (в прудах локальных гидрогеологических систем) происходило: на границах разделах фаз, границах раздела агрегатных состояний вещества, в капиллярах, в микрополостях, в микротрещинах, в микропорах, на поверхностях минералов, в пузырьках (различного генезиса, состава и структуры), в прибрежной зоне и т.д. и т.п. Стенки водоёма, дно водоёма, берег водоёма (прибрежная зона), отчасти поверхность водоёма (пруда) - всё это были места естественных концентраторов (различных веществ и различных реакций). Конец цитаты
Согласен.
Цитата В объём пруда (или просто распространялись по дну/стенкам/берегу пруда) выходили только самые устойчивые продукты реакций и/или циклы реакций. Тоже своего рода ЕО на устойчивость и живучесть...
В итоге, такие изначально маловероятные продукты реакций и циклы реакций постепенно накапливались в пруде, подготавливая, тем самым, следующую ступень (следующий этап) усложнения содержимого пруда. Конец цитаты
А вот тут нет. Нет накопления - есть РАЗВЕДЕНИЕ в большом объеме. Из микропоры в пруд ... Накопление должно было быть именно локальным - в тех самых микропорах и микротрещинах. И этот принцип локальности сохраняется и сейчас - у прокариот РНК синтезируется на ДНК и сразу же транслируется. Не надо ей рибосому искать по всей клетке. Или сплайсинг - который также идет котранскрипционно, пре-мРНК за сплайсосомой не бегает.
И конкретный вопрос. Какие биохимические циклы образовались в этом самом прудике ? Из каких циклов собралась потом клетка ?
Напомню - у меня все просто. Синтезируется олигонуклеотид. Абиогенно. На поверхности чего-то. На него сорбируются аминокислоты - с образованием между ними пептидной связи. Образуется дуплекс. Этот дуплекс может обладать свойством роста - присоединять к себе новые нуклеотиды\аминокислоты. И свойством репликации - синтеза второй цепи нуклеотида по матрице первой цепи. Все процессы - только на подложке.
Цитата: Питер от ноября 26, 2019, 16:18:39
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 10:25:22Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.
А можете привести такой пример ? Когда просто повышение концентрации исходных веществ изменяет ход химических реакций ? Не вероятность реакции А+Б=С, а переход к А+Б=Д. Мы же про химию говорим ?
Я не химик, сразу пример не смогу привести. Но, возможно, такие примеры имеются. Например, когда окислителя небольшая концентрация, то на выходе могут получатся самые разные недоокисленные продукты, которых при нормальной концентрации не будет.
Предполагаю, что баланс выхода продуктов реакций может изменить даже при пропорциональном изменении концентрации реагентов.
Например, возьмём некую реакцию между А и Б: А+Б = В+Г, где В и Г условно продукты реакции.
При низкой концентрации будет больше выход В, а при высокой - больше выход Г.
Но ведь могут сложится условия, когда изменятся будет концентрация только каких-то реагентов (а не всех пропорционально).
Цитата: Питер от ноября 26, 2019, 16:34:25
Опять же цитата
Локальное повышение концентрации веществ (в прудах локальных гидрогеологических систем) происходило: на границах разделах фаз, границах раздела агрегатных состояний вещества, в капиллярах, в микрополостях, в микротрещинах, в микропорах, на поверхностях минералов, в пузырьках (различного генезиса, состава и структуры), в прибрежной зоне и т.д. и т.п. Стенки водоёма, дно водоёма, берег водоёма (прибрежная зона), отчасти поверхность водоёма (пруда) - всё это были места естественных концентраторов (различных веществ и различных реакций). Конец цитаты
Согласен.
Цитата В объём пруда (или просто распространялись по дну/стенкам/берегу пруда) выходили только самые устойчивые продукты реакций и/или циклы реакций. Тоже своего рода ЕО на устойчивость и живучесть...
В итоге, такие изначально маловероятные продукты реакций и циклы реакций постепенно накапливались в пруде, подготавливая, тем самым, следующую ступень (следующий этап) усложнения содержимого пруда. Конец цитаты
А вот тут нет. Нет накопления - есть РАЗВЕДЕНИЕ в большом объеме.
Это как - нет накопления? Было в пруде 0,001% каких продуктов реакций, со временем стало 0,003%. Самое обычное накопление...
А если накопится прилично (в несколько процентов), то химический состав-то пруда поменяется!
С возможными сопутствующими последствиями (например, чаще в прибрежной зоне станут образовываться пузырьки - типа, возросла концентрация жироподобных молекул в растворе)...
Цитата: Питер от ноября 26, 2019, 16:34:25
Из микропоры в пруд ... Накопление должно было быть именно локальным - в тех самых микропорах и микротрещинах. И этот принцип локальности сохраняется и сейчас - у прокариот РНК синтезируется на ДНК и сразу же транслируется. Не надо ей рибосому искать по всей клетке. Или сплайсинг - который также идет котранскрипционно, пре-мРНК за сплайсосомой не бегает.
Вы про конкретный синтез конкретных продуктов, а я про многоэтапный и длительный эволюционный процесс. Продукты синтеза в микропорах постепенно меняли состав пруда, а состав пруда впоследствии начал менять и реакции синтеза-распада, идущие в микропорах (в микропоры реагенты поступали из пруда, а его состав изменился).
Цитата: Питер от ноября 26, 2019, 16:34:25
И конкретный вопрос. Какие биохимические циклы образовались в этом самом прудике ? Из каких циклов собралась потом клетка ?
Нет у меня конкретного ответа. Моё Хфамилие Арефьев, а не Никитин. :)
А если серьёзно, то у меня только самые общие соображения (больше философского характера, конечно).
Цитата: Питер от ноября 26, 2019, 16:34:25
Напомню - у меня все просто. Синтезируется олигонуклеотид. Абиогенно. На поверхности чего-то. На него сорбируются аминокислоты - с образованием между ними пептидной связи. Образуется дуплекс. Этот дуплекс может обладать свойством роста - присоединять к себе новые нуклеотиды\аминокислоты. И свойством репликации - синтеза второй цепи нуклеотида по матрице первой цепи. Все процессы - только на подложке.
На подложке вполне могла сформироваться и обособленная форма живых систем - "бутербродная" (Никитин говорил, о "пицце" (Бычков в лекции тоже, вроде, это слово использовал)).
То есть, эволюция от бесклеточной формы в виде протоплазмы до клеточной формы, могла идти двумя разными путями:
- напрямую сразу в массивы пены (циклы химических реакций попадали в массивы пузырьков и продолжали функционировать уже в них),
- через "бутербродную" стадию (подложки с реагентами обволакивались мембраной, например).
Если даже принять Вашу гипотезу, то всё равно получается, что живые системы возникли изначально не в клеточной форме. Согласны?
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 14:55:58Вы выдыхаете углекислый газ - и он, когда стал продуктом живого, теперь отличается от углекислого газа, который вокруг в косной природе (там тоже разные изотопы атомов)?
Строго говоря и изотопный состав меняется (на том и основан один из методов абсолютной датировки). Но дело даже не в этом. Когда организм синтезирует органику из углекислоты, одним из отходов производства является кислород. Вот этот кислород и становится новой средой для процессов в косном.
И еще. Эвол, спасибо ему, спровоцировал на ответ, которого давать не собирался и никогда не давать не пробовал. Потому легко откажусь от своей формулировки, если найдется от Вас достойное опровержение. Потому дерзайте. Мне будет легче понять свою ошибку, которую я сам пока вижу лучше Вас.
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 14:55:58Что за "зверь" такой - активация структуры?
Ну не пойдет реакция, если структура не активирована - это банальность. Энергия активация - прочтите хоть где. У графита, например, энергия активации выше, чем у алмаза.
У органики порог активации очень низкий, потому преимущественно идут процессы деструкции. И у органики в живом этот порог низок, однако идут процессы синтеза. Вот этот вопрос, действительно, заслуживает пристального внимания, именно на нем ломаются копья нобелевских лауреатов. А про то, что происходит в пруду, я знаю много больше Вашего, все же это мое профессиональное.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 17:34:35
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 14:55:58Что за "зверь" такой - активация структуры?
Ну не пойдет реакция, если структура не активирована - это банальность. Энергия активация - прочтите хоть где. У графита, например, энергия активации выше, чем у алмаза.
При чём здесь это?
Смотрим Ваше определение:
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 13:51:32
Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости.
При прочих равных: алмаз - максимум сохранности и практически не изменяется (минимум изменчивости), по сравнению с Василием Андреевичем.
Иголкой в Вас тихонечко ткну, и Ваша форма тела изменится, и метаболизм Вашего организма изменится, и положение в пространстве Вашего тела изменится.
Кусок алмаза ткну иголкой, а ему ничего (разве, что немного его сдвину в сторону). Кстати, графит сильнее изменится (расслоится, раскрошится) - типа, менее живой, чем алмаз.
Делаем вывод согласно Вашему определению: алмаз - живой, Василий Андреевич - косный, графит - "серединка на половинку"....
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 17:34:35
А про то, что происходит в пруду, я знаю много больше Вашего, все же это мое профессиональное.
Так ведь я ж не против. Пояснили бы Питеру, а то он всё меня, бестолкового, спрашивает...
Глядишь, и состоялась бы плодотворная дискуссия между вами... А я бы "в сторонке покурил" и "не путался бы под ногами"...
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 17:12:55На подложке вполне могла сформироваться и обособленная форма живых систем - "бутербродная" (Никитин говорил, о "пицце" (Бычков в лекции тоже, вроде, это слово использовал)).
То есть, эволюция от бесклеточной формы в виде протоплазмы до клеточной формы, могла идти двумя разными путями:
- напрямую сразу в массивы пены (циклы химических реакций попадали в массивы пузырьков и продолжали функционировать уже в них),
- через "бутербродную" стадию (подложки с реагентами обволакивались мембраной, например).
Если даже принять Вашу гипотезу, то всё равно получается, что живые системы возникли изначально не в клеточной форме. Согласны?
ПРо концентрации. Если у вас есть микропора и концентрация в ней вещества Х 50% и вы выливаете содержимое этой микропоры в макропруд она упадет пусть даже до 0.005%
Да, я за бутерброд. И вполне сразу на бутере из НК и белка мог быть и слой липидного масла. Только не между хлебом и колбасой, в на них. Такой неправильный бутер.
Цитата: Питер от ноября 26, 2019, 18:37:24
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 17:12:55На подложке вполне могла сформироваться и обособленная форма живых систем - "бутербродная" (Никитин говорил, о "пицце" (Бычков в лекции тоже, вроде, это слово использовал)).
То есть, эволюция от бесклеточной формы в виде протоплазмы до клеточной формы, могла идти двумя разными путями:
- напрямую сразу в массивы пены (циклы химических реакций попадали в массивы пузырьков и продолжали функционировать уже в них),
- через "бутербродную" стадию (подложки с реагентами обволакивались мембраной, например).
Если даже принять Вашу гипотезу, то всё равно получается, что живые системы возникли изначально не в клеточной форме. Согласны?
ПРо концентрации. Если у вас есть микропора и концентрация в ней вещества Х 50% и вы выливаете содержимое этой микропоры в макропруд она упадет пусть даже до 0.005%
За сотни/тысячи лет такие микропоры могут капитально изменить химический состав пруда продуктами реакций. Изменённый состав пруда уже будет по-другому взаимодействовать с продуктами производства этих пор (они целый спектр веществ генерировали). Даже возможен и такой вариант, что те продукты, которые ранее попав в пруд сразу распадались, начнут существовать в нём значительно дольше и успеют вступить в ещё какую-нибудь, доселе невозможную, реакцию...
Цитата: Питер от ноября 26, 2019, 18:37:24
Да, я за бутерброд. И вполне сразу на бутере из НК и белка мог быть и слой липидного масла. Только не между хлебом и колбасой, в на них. Такой неправильный бутер.
Уже что-то... Осталось мне Вас убедить, что и "бутерброд" не был самой первой формой жизни...
А вот как убедить? Ничего путного в голову не приходит...
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 18:06:28При прочих равных: алмаз - максимум сохранности и практически не изменяется (минимум изменчивости), по сравнению с Василием Андреевичем.
Ткни меня, как Вы выражаетесь "при прочих равных", я легко активируюсь и восстановлю себя при минимуме изменчивости. Слабо ткните алмаз, он не активируется, сильно ткните - не восстановится. Нагрейте алмаз и графит - "при прочих равных", алмаз сгорит (структура разрушится), тогда как структура графита не активируется. В принципе, вы можете придраться, что есть разница между упорядоченной энергией активации и температурой активации, я посчитал это излишней тонкостью.
Дальше сами лейте серединки на половинку. Можете погуглить про фазовые переходы и в чем здесь отличия моно- от полиминерального. Узнайте о квазикристаллах и молекулярных кристаллах, подумайте как у них обстоит с фазовыми переходами.
Относительно пруда. Да, есть гипотеза, так называемых, калиевых прудов. Она понадобилась, что бы оправдать идею ионного насоса, как адаптационное приобретение при постепенном освоении натриевых вод океана. На мой личный взгляд - это пустая идея, и я, в отличие от Вас, пояснял свою точку зрения, а не вкидывал
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 18:45:17успеют вступить в ещё какую-нибудь, доселе невозможную, реакцию...
без усилий указать, что такое "какое-нибудь доселе невозможное".
Ну и раз Вы сваливаетесь на бесконечное дублирование банальности "о появлении самосохранения", как грани между косным и живым, то, как философ, вернитесь к дилемме яйца и курицы - что чему наследует. Бардак умопостижения получите.
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 16:59:17
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 18:06:28
При прочих равных: алмаз - максимум сохранности и практически не изменяется (минимум изменчивости), по сравнению с Василием Андреевичем.
Ткни меня, как Вы выражаетесь "при прочих равных", я легко активируюсь и восстановлю себя при минимуме изменчивости. Слабо ткните алмаз, он не активируется, сильно ткните - не восстановится.
Не надо игнорировать "при прочих равных".
И не восстановите Вы себя "при минимуме изменчивости" - дырка от укола будет, кровь выступит, болеть рана будет (со всеми сопутствующими
изменениями метаболизма!!!) и т.д. Какой же здесь "минимум изменчивости"? А вот у алмаза на такой укол - минимум изменчивости!
А ежели сильно ткнуть, то у алмаза царапина появится (а если ещё сильнее, то просто иголка сломается), а у Вас - серьёзная рана, которая может привести к инвалидности (в кость загонится игла). И, само собой, никак Вы самостоятельно не восстановитесь.
То есть, опять-таки, исходя из Вашего определения:
quote author=василий андреевич link=topic=9509.msg236330#msg236330 date=1574765492]
Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости. [/quote]
алмаз живой, а Вы - косный.
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 16:59:17
Нагрейте алмаз и графит - "при прочих равных", алмаз сгорит (структура разрушится), тогда как структура графита не активируется.
А Вы при нагревании, что, не сгорите?
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 16:59:17
В принципе, вы можете придраться, что есть разница между упорядоченной энергией активации и температурой активации, я посчитал это излишней тонкостью.
Это (активации, температуры и пр.) с Вашей стороны, уход от темы - речь идёт о корректности Вашего определения:
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 13:51:32
Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости.
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 16:59:17
Дальше сами лейте серединки на половинку. Можете погуглить про фазовые переходы и в чем здесь отличия моно- от полиминерального. Узнайте о квазикристаллах и молекулярных кристаллах, подумайте как у них обстоит с фазовыми переходами.
Зачем, же сюда приплетать всё это? В Вашем определении ничего этого нет!
Вам следует признать некорректность собственного определения и сформулировать новое (или просто признать некорректность без создания новой формулировки).
На мой взгляд, Вы пытаетесь уйти от неприятной для Вас констатации, что Ваше определение некорректно и не выдерживает критику.
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 16:59:17
Относительно пруда. Да, есть гипотеза, так называемых, калиевых прудов. Она понадобилась, что бы оправдать идею ионного насоса, как адаптационное приобретение при постепенном освоении натриевых вод океана.
Уверены, что только для этого? Я размещал лекции и в них говорится о другом.
Продублирую (без навигатора, с навигатором можно в самих сообщениях посмотреть - по ссылке пройти):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230672.html#msg230672
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 15:33:08
Геотермальные поля как колыбель жизни
https://elementy.ru/video/519/Geotermalnye_polya_kak_kolybel_zhizni
ЦитироватьАндрей Юрьевич Бычков
Доктор геолого-минералогических наук, профессор РАН, профессор кафедры геохимии в МГУ.
https://www.youtube.com/watch?v=2S-AisK9-WQ
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230682.html#msg230682
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 18:39:15
Михаил Никитин: "Зарождение жизни на Земле и других планетах"
https://www.youtube.com/watch?v=j8EWEeav42Q
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230687.html#msg230687
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 20:09:57
Александр Марков: "Происхождение жизни"
https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 16:59:17
На мой личный взгляд - это пустая идея,
Это на Ваш взгляд так - потому, что Вы изначально не поняли про эти пруды...
Рекомендую посмотреть лекции (если хотите с навигатором, то по ссылкам пройдите).
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 16:59:17
и я, в отличие от Вас, пояснял свою точку зрения, а не вкидывалЦитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 18:45:17успеют вступить в ещё какую-нибудь, доселе невозможную, реакцию...
без усилий указать, что такое "какое-нибудь доселе невозможное".
Не конструктивное и бессмысленное (в контексте моих рассуждений, поясняющих отдельные моменты моей гипотезы) замечание. Василий Андреевич, так делать не надо...
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 16:59:17
Ну и раз Вы сваливаетесь на бесконечное дублирование банальности "о появлении самосохранения", как грани между косным и живым, то, как философ, вернитесь к дилемме яйца и курицы - что чему наследует. Бардак умопостижения получите.
Я многократно разъяснял, как разрешается дилемма яйца и курицы в моей гипотезе, но Вы не стали читать!!!
Поэтому Ваш "наезд" вообще некорректен -
какое Вы имеете моральное право, не читая ответов, снова и снова задавать одни и те же вопросы?!
Это называется троллинг! Вы в курсе?
Павел, не надо томов "пояснительных записок".
Пруд - не геотерма.
Сказали: жизнь констатируется только после обнаружения "эффекта" самосохранения. Но это означает, что рассуждая о жизни в бесклеточной и безгеномной форме, Вы обнаруживаете в гидрогеологической системе "эффект" самосохранения. В чем оно, самосохранение?
Разболтайте в стакане воды анилин. Анилин соберется в шарики. Вновь разболтайте эти шарики. Они вновь соберутся в глобулы. Я спрашиваю: это эффект самосохранения, или, как иногда говорите "стремление к самосохранению"?
Лично я из собственного интереса двадцать лет прокручиваю геотермальные процессы в недрах, что бы увидеть параллели эволюции аллюмосиликатов с углеводородами. И не выкладываю плоды размышлений, потому что не сложилось удобоваримой модели.
Цитата: ArefievPV от ноября 27, 2019, 17:45:59какое Вы имеете моральное право, не читая ответов, снова и снова задавать одни и те же вопросы?!
А проигнорировать, разве, нельзя?
Уважаемый модератор написал же, для всех участников, что "все хороши". Поднимется градус эмоций в полемике - воздастся всем, разбираться нет необходимости - и тем, кто реагирует, и тем кто пишет в расчете, может быть, на реакцию.
Легче, полагаю, просто не обращать внимания на вызов - вдруг это намеренная провокация, например. Ввязаться в бесплодный обмен колкостями просто. И выйти из него бывает еще проще - через бан.
Вот, не забыть бы о том.
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 18:01:45
Павел, не надо томов "пояснительных записок".
Там лекции были... Но теперь расхотелось даже кратко пояснять... Понимаю теперь Алексея...
Только одно замечание:
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 18:01:45
Пруд - не геотерма.
У меня - гидрогеологическая система, а не просто пруд. То есть, гидротермальный источник (гидротерма, грязевой вулкан, фумарола и т.п.) и система, сообщающихся с ним и между собой через протоки, прудов. Это понятно?
Такие локальные гидрогеологические системы периодически сообщаются друг с другом - по сути, представляя собой единое пространство для возникновения и обитания жизни в то время. Это понятно?
P.S. К сожалению, Вы слишком низкого мнения об участниках этого форума - себя считаете слишком умным для нас, наверное... Удачи.
Цитата: Evol от ноября 27, 2019, 18:17:17
Цитата: ArefievPV от ноября 27, 2019, 17:45:59какое Вы имеете моральное право, не читая ответов, снова и снова задавать одни и те же вопросы?!
А проигнорировать, разве, нельзя?
Нельзя. Если человек решил потроллить, то он должен знать, что остальные это дело видят...
Цитата: Evol от ноября 27, 2019, 18:17:17
Уважаемый модератор написал же, для всех участников, что "все хороши". Поднимется градус эмоций в полемике - воздастся всем, разбираться нет необходимости - и тем, кто реагирует, и тем кто пишет в расчете, может быть, на реакцию.
Думаю, модератор разберётся...
Цитата: Evol от ноября 27, 2019, 18:17:17
Легче, полагаю, просто не обращать внимания на вызов - вдруг это намеренная провокация, например. Ввязаться в бесплодный обмен колкостями просто.
Вам виднее...
Цитата: Evol от ноября 27, 2019, 18:17:17
И выйти из него бывает еще проще - через бан.
Вот, не забыть бы о том.
Угрожаете?
Цитата: ArefievPV от ноября 27, 2019, 18:19:37Удачи.
Вот - прекрасная форма завершения безрезультатных прений.
Вы же, ArefievPV, не обращаете, более, внимания на мои сообщения. Очень неплохо получилось. Думаю, что нетрудно подобным образом поступить и в отношении уважаемого василия андреевича.
Я тоже не обращаю. Поэтому, если прочтете это мое сообщение, просто примите мое пожелание как искренний и добрый совет. Не придется потом, тратить впустую слова и, возможно, нервы. На форуме немало хороших уважающих Ваше мнение оппонентов и без нас, уверен в том.
Цитата: ArefievPV от ноября 27, 2019, 18:24:41Угрожаете?
А зачем? Уважаемый модератор, если посчитает нужным, примет соответствующее решение.
Я - все на том.
Цитата: ArefievPV от ноября 27, 2019, 18:19:37Такие локальные гидрогеологические системы периодически сообщаются друг с другом - по сути, представляя собой единое пространство для возникновения и обитания жизни в то время. Это понятно?
Да что понятно? Что планета Земля единое пространство? Такой довод я использовал на другом форуме (да и на этом), но он был аргументом для обоснования невозможности провести абиогенез в пробирке, даже при наличии любых ингредиентов, "смешиваемых и отстаиваемых" при любых "облучениях". Выкладывая такой аргумент я знал, что предложу взамен. Но никак не пойму, что предлагаете Вы, кроме фраз, которые ничего нового не добавляют.
Где зерно? Если не можете дать зерно физико-химическое, то дайте философию абиогенеза. Например, переход к жизни - это процесс, противоположный принципу рассеяния, который осуществляется за счет... да хоть самоорганизации, но с обязательным обоснованием, что такое самоорганизация. Причем не более, чем в паре фраз.
ПП. Личные выпады - это для меня столь мелочно, что не морочусь. Без словесного битья рож иной раз скучновато.
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 18:45:01Без словесного битья рож иной раз скучновато.
Уважаемый василий андреевич, зачем же так мрачно? Вот, раззадорите оппонентов, что потом будет? Мордобоя хватает, по моему мнению, в повседневности. Неужели необходимо, иной раз, и полемику на форуме превращать в разновидность боев без всяких правил?
Цитата: Evol от ноября 27, 2019, 18:51:12
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 18:45:01Без словесного битья рож иной раз скучновато.
Вот, раззадорите оппонентов, что потом будет?
Потом оппонентов просто не будет... Это путь - в никуда...
Эмоциональная составляющая должна быть выплеснута. Мы ведь не статью в рецензируемый журнал пишем. Меня дерут, я крепчаю. Справедливо? Да. Причем в любых случаях справедливо. На то и принятие на себя полной ответственности: если мне беспричинно плюнул в рожу случайный человек, которого я не знаю и знать никогда не буду, то в этом моя, а не его вина.
Поругались, выяснились, если почувствовали, что надо - попросили прощения. Всё. Можно перекурить и начинать с белого листа, а не копить до худшего взрыва. Нужно, готов принимать удар на себя.
Вы думаете Алексей долго будет точить ножи на меня, или я буду делать тоже? Да ни в жизнь. Пройдет денек-другой, если надо сойдемся, не будет надобности, можем попикироваться вновь - не растаем.
Мне такая логика не совсем понятна. У Вас на форуме основная цель - выяснение отношений?
Мне интересно обсуждение самой идеи. А если вместо обсуждения идеи, начинается обсуждение непонятно чего, то мне это уже не интересно...
И когда, на замечания люди не реагируют и/или не читают (не вникают) ответы, то продуктивного диалога не будет. Будет переход на личности со всеми вытекающими...
Думаю, у нас разные цели нахождения на форуме...
Думаю, что составляющая общения в социальной организации системы форума может быть важной (для меня так) но наверное стремиться стоит не к кофликтам, а к созданию насыщенного информацией осмысленного пространства.
Василий Андреевич просто не в духе, но может стоит ему тогда остановится. Второй конфликт подряд Погулять завтра по городу, должен быть небольшой снегопад, это даже в Москве может быть красиво не смотря на то что она не лес.
Может попробуете?
:)
И вчера еще был разболтанный магнитный фон, возможно завтра это пройдет само собой. Иногда такому сложно сопротивляться.
Яндекс Погода сообщает
Новолуние
Неустойчивое магнитное поле
Низкий УФ-индекс
Цитата: ArefievPV от ноября 27, 2019, 20:15:54Мне такая логика не совсем понятна. У Вас на форуме основная цель - выяснение отношений?
Да причем логика, когда об эмоциях. И если Вы неоднократно обещались плевать на меня, как на оппонента, то это я не принимаю, как нечто обидное. И выполняю свое обещание, что буду обязательно указывать на те места, которые считаю ошибочными. Считаете это придиркой - Ваше право. Со своей стороны на Ваши несогласия стараюсь отвечать аргументированно и без затраты лишних слов.
Дорогая Лилия. Почему Вы посчитали, что если я два листа формного места молчал, когда меня обзывали лжецом, и только после третьего раза ответил в том же, но более мягком, хотя и саркастическом духе, то это от моего неумения сдерживать себя? Но "за погулять" спасибо :)
Сорри, я не вникала в конфликт, я обычно не вникаю, вижу тут ругаюцца и иду себе лесом в другое место. Иду в другое и опять...ругаюцца
:)
Прошу прощения что вмешалась.
А прогулки хороши в любом случае, вроде должно быть тепло пару градусов минуса и небольшой снегопад как раз такой чтобы не вызывал желания исчезнуть из места где он происходит. Я лично попробую.
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 17:12:55Цитата: Питер от Ноябрь 26, 2019, 15:34:25
И конкретный вопрос. Какие биохимические циклы образовались в этом самом прудике ? Из каких циклов собралась потом клетка ?
Нет у меня конкретного ответа. Моё Хфамилие Арефьев, а не Никитин.
А если серьёзно, то у меня только самые общие соображения (больше философского характера, конечно).
Ну вот ведь печалька - про циклы ничего сказать не можете, но из них потом ррраз - и клетка.
Я же тупо все про репликацию - репликон из НК-белкового дуплекса ... Конкретная система.
И про разведение. Хорошо, есть некий локальный процесс синтеза и вещество синтезируемое поступает в прудик. Но почему она там будет расти ? Почему оно будет стабильно в большом объеме и не будет там разваливаться чисто химически ?
Цитата: Питер от ноября 28, 2019, 15:30:23
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 17:12:55Цитата: Питер от Ноябрь 26, 2019, 15:34:25
И конкретный вопрос. Какие биохимические циклы образовались в этом самом прудике ? Из каких циклов собралась потом клетка ?
Нет у меня конкретного ответа. Моё Хфамилие Арефьев, а не Никитин.
А если серьёзно, то у меня только самые общие соображения (больше философского характера, конечно).
Ну вот ведь печалька - про циклы ничего сказать не можете, но из них потом ррраз - и клетка.
Ну, так, а что Вы хотели от Хфилософа? :)
И далеко не "раз и клетка"... Много циклов (каждый из которых - чуток отличается от предыдущего) привели к такому результату через множество промежуточных стадий (на каждой из которых, изначально было множество развилок дальнейшего эволюционного пути).
Цитата: Питер от ноября 28, 2019, 15:30:23
Я же тупо все про репликацию - репликон из НК-белкового дуплекса ... Конкретная система.
Вы сами прекрасно понимаете, что если бы было всё так просто, то искусственную жизнь уже бы давно создали в пробирке...
Цитата: Питер от ноября 28, 2019, 15:30:23
И про разведение. Хорошо, есть некий локальный процесс синтеза и вещество синтезируемое поступает в прудик. Но почему она там будет расти ?
Потому что, оно там накапливается. То есть, микропоры генерируют и выбрасывают вещество в пруд. Оно там оказывается достаточно устойчивым и не распадается. Соответственно, постепенно концентрация этого вещества в данном пруде будет возрастать.
Цитата: Питер от ноября 28, 2019, 15:30:23
Почему оно будет стабильно в большом объеме и не будет там разваливаться чисто химически ?
Оно поначалу и будет в том пруде (с данным химическим составом) разваливаться.
Я предположение высказал:
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 18:45:17
За сотни/тысячи лет такие микропоры могут капитально изменить химический состав пруда продуктами реакций. Изменённый состав пруда уже будет по-другому взаимодействовать с продуктами производства этих пор (они целый спектр веществ генерировали). Даже возможен и такой вариант, что те продукты, которые ранее попав в пруд сразу распадались, начнут существовать в нём значительно дольше и успеют вступить в ещё какую-нибудь, доселе невозможную, реакцию...
Всё это, далеко
не разовый и монотонно возрастающий процесс усложнения, а, скорее, циклический.
1.Сначала микропоры постепенно повышают в пруде концентрацию определённых веществ - тех,
которые устойчивы в пруде данного химического состава. Остальные продукты генерации микропор, в пруде того химического состава, быстро распадаются.
2.В результате этого
химический состав пруда постепенно изменяется.
3.Продукты, которые быстро распадались ранее в этом пруде,
начинают существовать значительно дольше и успевают прореагировать ещё к какими-нибудь веществами.
4.Соответственно,
химический состав пруда изменяется ещё сильнее и начинает уже оказывать влияние на синтез в микропорах.
5.Микропоры
начинают синтезировать немного другой, чем на первоначальном этапе, спектр продуктов.
6.Опять-таки, из всего спектра продуктов в пруде
будут накапливаться самые устойчивые уже к этому изменённому химическому составу пруда.
7.В результате этого
химический состав пруда снова постепенно изменяется.
И так далее - цикл за циклом...
Повторите подобные циклы сотни и тысячи раз - и результат получите совершенно неузнаваемым...
А если ещё произойдёт накладка неких внешних циклов (климатических, вулканических, солнечной активности и т.д.), то
через, буквально миллион лет, первоначальный цикл даже реконструировать точно будет невозможно...
Химия цикла ? Свою я написал, перейдите уж от высокой хфилософии к низкой химии ...
Конечно бы создали - только вот миллиона лет свободного нет
Цитата: Питер от ноября 28, 2019, 17:16:58
Химия цикла ? Свою я написал, перейдите уж от высокой хфилософии к низкой химии ...
Я уже говорил (совсем недавно):
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 16:52:52
Я не химик
Цитата: ArefievPV от ноября 28, 2019, 16:08:26Повторите подобные циклы сотни и тысячи раз - и результат получите совершенно неузнаваемым...
О "совершенно" неузнаваемом и знать нельзя, так зачем вводить неузнаваемое?
Философия абиогенеза не отличается от философии биогенеза, а это обязательный историзм, запечатлеваемый в событийностях движения настоящего. Мы хоть вечность можем смешивать атомы и молекулы, воображая себя богом, но не сотворим жизни, потому как элементы должны пройти весь путь самостоятельно, без вмешательства рукотворных сил.
А в исконной природе лишь флуктуативные силы отталкивания, которые, организуясь в ансамбли, искривляют протяженность до ее локализации в "ловушки" для материи. В принципе, Эвол неоднократно срывается в попытках вкинуть это, как противоречивую истину, но мы не подготовлены к такому абстракционизму, ибо слепо продолжаем верить, что чудо - это то, что выскочит из банки с шарами, если ее трясти с одержимостью безумства.
Путь биоты - это постоянная организация эволюционных тупиков развития. И только, когда тупики состоятся, они самим фактом созидания своих ошибочных направлений высветят историческую стезю для прорыва на новый эволюционный уровень, обозначающий новые тупики развития.
Но ведь эти тупики нам известны. А самых общих тупиков не больше пальцев на руках.
Цикл - то, что состоит из однозначной последовательности тактов. И не может третий такт предшествовать первому. А последовательности тактов только две - прямая и обратная.
В общем, не так уж и много, что бы сильно в них запутываться. Но это в общем. Частностей бесконечное множество. Но это бесконечное множество не означает бесконечность вариаций из множеств.
И вот теперь я спрошу: стало ли хоть на грош понятней, с трудностью какого рода мы имеем дело? Если не стало, то к чертям собачьим философию абиогенеза.
Подтолкнуло к написанию данного поста чтение диалога в другой теме. Сначала хотел ответить там, но решил не мусорить в той теме.
Цитата: Gundir от декабря 04, 2019, 02:54:17
Цитата: kostik от ноября 28, 2019, 19:12:47По-видимому, развитие земледелия и керамики шло в тесном взаимодействии и вопрос: что первично земледелие или керамика, такой же как - что первично яйцо или курица.
не корректная аналогия. Между курицой и яйцом существует жесткая причинно-следственная связь.
Думаю, что kostik имел в виду не сегодняшнее состояние дел (курица появляется из яйца), а в момент возникновения жизни. Здесь же (возникновение земледелия) аналогичная ситуация рассматривается –
в момент возникновения.
Дилемму «курица – яйцо» я разрешал просто – они возникли одновременно с самой живой системой.
Сначала возникла жизнь (живая система + условия её обитания), а потом у неё дифференцировались состояния существования: активная фаза (условная «курица») и пассивная фаза (условное «яйцо»).
Подчёркиваю – состояния жизни возникли вместе с самой жизнью (в противном случае – это просто нонсенс), а вот их более-менее явное различие (дифференцирование) произошло позднее – отчасти вследствие «выпадения» некоторых промежуточных состояний (очень уж неустойчивыми оказались).
Переход в пассивную фазу существования («инкапсулирование» или «выпадение в осадок» (седиментация)) живая система могла осуществлять в виде смеси сложных веществ (например, в виде совокупности: нуклеиновые кислоты + пептиды) в пузырьки и/или на минеральные подложки при изменении условий существования.
Восстанавливались условия – живая система переходила в активную фазу существования (метаболиты выходили в раствор пруда).
«Инкапсуляция» происходила путём «запирания» (в силу изменившихся свойств мембран пузырьков из-за изменения свойств окружающей среды – изменения температуры раствора пруда, химического состава раствора пруда, инсоляции пруда и т.д.) в пузырьках, попавших туда продуктов метаболизма. Предполагаю, что изначально в пузырьки не попадали сложные комплексы (пептидно-нуклеиновые) – они осаждались, а попадали различные «вспомогательные» метаболиты.
«Выпадение в осадок» (осаждение и налипание на минеральную подложку) также происходило в силу естественных причин – изменялись условия в пруде, следом изменялись и процессы метаболизма (с последующей седиментацией на минеральных подложках).
Постепенно налипать продукты метаболизма начали не непосредственно на поверхность минерала, а сверху уже налипшего слоя (
нуклеиновых кислот с пептидами), и при восстановлении условий такие
вторично налипшие продукты метаболизма (обзовём их
предтечей генов) легко отрывались от подложки и выходили в раствор.
По мере накопления таких предтечей генов в пруде (повышению концентрации раствора) их всё чаще заносило в пузырьки массивов пены (разумеется, наиболее маленьких комплексов). Через какое-то время в массивах пены уже имелся достаточный состав предтечей генов, чтобы они могли развернуть восстановление живой системы в подходящих условиях.
Здесь хочу отметить два важных момента:
1.Достаточный состав предтечей генов имелся только во всём объёме массива пены (а не в каждом отдельном пузырьке данного массива пены). Это к моему предположению о том, что переход к клеточной форме состоялся в виде протоколонии протоклеток, а не отдельными протоклетками (в отдельной протоклетке ещё не было необходимого минимального комплекта предтечей генов).
2.Возник побочный эффект – такой массив пены начинал вокруг себя процесс восстановления живой системы в активной фазе своего существования спонтанно и независимо от наличия в пруде другой активно функционирующей живой системы. Это, по сути, уже является репликацией живой системы. И, кстати, уже на том этапе возникла конкуренция за ресурсы пруда между живой системой-предком и живой системой-потомком.
И ещё одно замечание.
Такими вещами:
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2019, 09:43:43
2.Возник побочный эффект – такой массив пены начинал вокруг себя процесс восстановления живой системы в активной фазе своего существования спонтанно и независимо от наличия в пруде другой активно функционирующей живой системы. Это, по сути, уже является репликацией живой системы. И, кстати, уже на том этапе возникла конкуренция за ресурсы пруда между живой системой-предком и живой системой-потомком.
задолго до формирования протоколоний из протоклеток могли заниматься «бутерброды» (на дне и/или стенках пруда).
И у них ситуация была схожей:
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2019, 09:43:43
1.Достаточный состав предтечей генов имелся только во всём объёме массива пены (а не в каждом отдельном пузырьке данного массива пены). Это к моему предположению о том, что переход к клеточной форме состоялся в виде протоколонии протоклеток, а не отдельными протоклетками (в отдельной протоклетке ещё не было необходимого минимального комплекта предтечей генов).
развернуть живую систему в активную фазу могла только целая колония таких «бутербродов» (в одном «бутерброде» не было минимально необходимого набора предтечей генов).
Возможно, эта «бутербродная» форма жизни (
вторая по времени возникновения) предшествовала клеточной. На что это могло быть похоже? На некие лишайниковые наросты на дне и стенках пруда? ::)
Дарвин был неправ
https://nplus1.ru/material/2019/11/25/darwin
В чем современная наука уточнила идеи из «Происхождения видов»
«Теория эволюции» и «теория Дарвина» звучат для нас как синонимы, но с момента выхода главной дарвиновской книги — «Происхождение видов» — прошло уже 160 лет. Неужели с тех пор эволюционная теория не изменилась и ученые не узнали ничего нового? Виктория Скобеева, научный сотрудник кафедры эволюционной теории биологического факультета МГУ имени Ломоносова, по просьбе N + 1 перечислила пять положений дарвиновской теории, которые наука скорректировала за прошедшие полтора столетия.
ЦитироватьНиже мы перечислим пять идей Дарвина, которые, при всей их плодотворности, современная наука считает устаревшими, и покажем, как именно они были развиты в рамках современной эволюционной теории.
Роль изоляции
Основное достижение Дарвина, сохранившее значение до настоящего времени, — это описание естественного отбора как механизма, обеспечивающего приспособленность организмов к окружающей среде и их морфологическое разнообразие. Но Дарвин полагал, что для возникновения различий между двумя родственными формами достаточно, чтобы формы с уклоняющимися признаками были лучше приспособлены, чем формы со средними значениями признаков. Со временем, полагал Дарвин, уклоняющиеся формы дадут начало новым видам.
ЦитироватьСовременная эволюционная теория считает отбор необходимым, но не достаточным условием для появления новых видов. Чтобы уклоняющиеся формы дали начало новым видам, между ними должен прекратиться обмен генами, то есть так или иначе должны сложиться условия изоляции, препятствующей скрещиванию.
Изоляция может быть любой — уклоняющиеся формы могут размножаться в разных местах, в разное время, на различных кормовых растениях — годится любое ограничение на обмен генами между формами. Если такого ограничения нет, тогда формируется полиморфизм, или несколько различающихся морф внутри одного вида, как у африканской бабочки Papilio Dardanus (русское название «парусник Дардан» или «африканский махаон»).
Самки этих бабочек подражают окраске несъедобных видов, причем в каждой местности парусник Дардан имитирует одну из несъедобных бабочек, которые водятся именно в этой местности. Самцы парусника не подражают окраске других видов и скрещиваются с самками вне зависимости от их внешнего вида. В результате самки парусника очень разнообразны, но парусники остаются единым видом, просто со многими цветовыми вариациями.
Нейтральные признаки
В «Происхождении видов» Дарвин не придавал особого значения «не полезным и не вредным признакам».
ЦитироватьВажным дополнением к разработанной Дарвином теории стало понятие «нейтральные признаки», введенное Мотоо Кимурой. Кимура показал, что в популяциях существует большое количество изменчивости, поддерживаемой просто потому, что ее «не видит» естественный отбор. Например, особи с различными аллелями изоферментов не отличаются друг от друга по приспособленности.
Изучая скорость движения белков в электрическом поле методом электрофореза, ученые обнаружили, что в популяциях существует большое количество вариантов одного и того же фермента, отличающихся только подвижностью в геле, погруженном в раствор электролита.
Средняя гетерозиготность в популяциях по оценкам, полученным из этих экспериментов, достигает 12 процентов, и около трети ферментов имеют такие варианты. Чтобы такой полиморфизм в популяциях поддерживался благодаря действию естественного отбора, численность этих популяций должна превышать все разумные пределы.
Теория нейтральности не только позволила объяснить наличие большой изменчивости на уровне последовательностей ДНК и белков, но и дала исследователям инструмент, позволяющий по уменьшению в определенных районах генома количества нейтральных мутаций делать выводы о возможном действии отбора на эти районы.
Концепция вида
Дарвин не уделял большого внимания проблеме различения видов. Он сосредоточился на наличии переходных форм, разновидностей между видами.
ЦитироватьСинтетическая теория эволюции, объединившая знания генетиков и эволюционистов, позволила и создать непротиворечивую концепцию вида (мы называем ее биологической), и объяснить механизм образования новых видов путем формирования репродуктивной изоляции.
Биологическая концепция вида, созданная, в первую очередь, трудами Феодосия Добржанского, Джулиана Хаксли, Эрнста Майра, определяет вид как систему популяций, скрещивающихся между собой. Различия между видами возникают в результате прекращения обмена генами между популяциями, из которых состоят эти виды.
Наследственность и генетика
Полностью изменилась со времен Дарвина теория наследственности.
Гениальность Дарвина проявилась в том, что он объяснил видообразование действием естественного отбора, еще очень мало зная про механизмы наследственности. Разработанная Дарвином теория пангенезиса была очень уязвима для критики.
Ряд выводов Дарвина оказались верны, например такие: «При оплодотворении происходит объединение наследственных зачатков обоих родителей» и «все клетки организма содержат полный набор наследственных зачатков (вывод, сделанный на основе фактов регенерации растений из небольших фрагментов)».
Но были выводы и неверные, например: «Наследственные зачатки в соматических клетках изменяются под воздействием внешних условий» и «соматические клетки "делегируют" свои наследственные зачатки в половые клетки».
Синтетическая теория эволюции, оформившаяся в работе Добржанского "Genetics and the Origin of Species" (1937), позволила объяснить действие естественного отбора на организмы с позиций не только теории эволюции, но и генетики.
Современная теория естественного отбора, позволяющая нам находить те участки генома, на которые действовал естественный отбор, и использовать эти знания для создания новых сортов растений и пород животных, сохраняет дарвиновский подход к объяснению приспособленности организмов к окружающей среде, но использует те знания и концепции, которые были выработаны уже после Дарвина.
Единый механизм отбора
Другим важным дополнением к теории Дарвина стала эволюционная биология развития — «эво-дево» (evo-devo — от evolutionary development of biology), бурно развивающаяся в последние годы.
Дарвин рассматривал зародышевое развитие животных в самом общем виде.
ЦитироватьБольшое количество данных о генетической регуляции развития самых разных видов животных, полученное с тех пор, позволили исследователям приблизиться к пониманию соотношения между устойчивостью путей развития и возможностью их изменения, что дало возможность подойти к решению вечной проблемы теории эволюции — проблемы возникновения новых признаков.
Так, изучая генетическую регуляцию развития мухи-дрозофилы, ученые обнаружили, что гены личинки экспрессируются в определенном порядке от головы к хвосту, причем оказалось, что в хромосоме эти гены лежали в том же самом порядке.
Эти гены получили название HOX — от сокращенного homeobox, они кодируют транскрипционные факторы — белки, взаимодействующие с ДНК и регулирующие транскрипцию других генов. Транскрипционные факторы оказались очень схожими у далеких видов животных.
У дрозофилы эти гены были открыты благодаря их мутациям, приводящим к появлению на месте какой-либо структуры не бесформенной массы, а другой структуры. Например, мутации в гене antennapedia приводят к появлению на месте антенны ног и наоборот — антенн на месте ног, а мутации в гене ultrabithorax — к появлению у дрозофилы дополнительной пары крыльев.
Такие мутации называют гомеозисными, они есть и у человека, правда, не в таком количестве, как у дрозофилы. У человека можно иногда видеть на томограммах дополнительные шейные ребра, это тоже проявления нарушения идентичности позвонков, определяемой HOX-генами. Клинического значения это состояние обычно не имеет, за исключением случаев, когда такие ребра мешают кровообращению и вызывают головные боли.
У абсолютного большинства других организмов, от медузы до млекопитающих, HOX-гены тоже присутствуют и также участвуют в регуляции пространственного расположения частей тела. Мало того, их последовательность очень похожа у далеких друг от друга организмов, что дает нам возможность сравнивать, казалось бы, несравнимые планы строения и исследовать механизмы эволюционного возникновения очень сложных органов.
Например, процесс возникновения такой сложной структуры, как глаз, был детально изучен в ряду от одноклеточных динофлагеллят до позвоночных. Оказалось, что можно построить ряд непрерывного усложнения органа зрения, позволяющий понять последовательность его возникновения и постепенного усложнения. Ключевые гены-регуляторы, такие как Pax6, сохраняют свое функцию определения места, где будет развиваться глаз, в ряду от медузы до человека.
Неожиданным следствием развития эво-дево оказалось подтверждение правоты Дарвина, считавшего естественный отбор единым механизмом, обеспечивающим возникновение как небольших группировок — разновидностей и видов, так и больших — классов и даже типов.
В современной терминологии это называется единством механизмов микро- и макроэволюции. Такие крупные эволюционные изменения, как появление новых форм строения тела, не требуют для своего возникновения никаких специальных механизмов типа появления «перспективных монстров», описанных Рихардом Гольдшмитом.
Например, сделанный 540 миллионов лет назад организмами-предками выбор в пользу способа организации тела, подходящего для более эффективного питания, с тех пор влияет на жизнь всех их потомков.
За последние 160 лет теория эволюции Дарвина была существенно исправлена или дополнена. Но ее краеугольный камень — концепция естественного отбора — никуда не делся и по-прежнему служит фундаментом для всего здания современной биологии. И по-прежнему остаются верными слова Феодосия Добржанского: «Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции».
P.S. Цитаты из работы Дарвина не приводил (по ссылке можно посмотреть).
Скучкую немного цитат из своих сообщений в другой теме. Дабы не потерялись пояснения (и в той теме они немного оффтоп всё же)...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236805.html#msg236805
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 07:47:14
Люди увидали в этой ситуации (появление, автоматов, роботов и систем ИИ), в первую очередь, средство управления другими людьми. Но некоторые отрефлексировали немного дальше, и увидали возможные последствия.
Немного про «не население»...
Первые – это представители власти и элиты. Они видят в системах ИИ, роботах, всяких там системах распознавания лиц, системах электронных платежей, поголовной чипизацией и т.д. – только инструменты контроля и управления населением.
Вторые – это представители свободолюбивой (зачастую – в ущерб комфорту и благополучию) части населения. Таких много среди молодёжи и подростков (обычно с возрастом это проходит) и среди тех, которые не смогли социализироваться (в силу разных причин), но отличаются повышенной активностью. Отдельно следует упомянуть потенциальных представителей власти – преступников, у которых мощное стремление доминировать и явное нежелание следовать предписаниям.
Законы для населения пишет власть – это следует себе чётко уяснить. Здесь, как и везде в природе, действует «право сильного». Кому не нравится, тот: или преступает эти законы, или покидает данный социум, или начинает бороться с властью (если победит, то сам уже напишет свои законы для населения и побеждённых).
Разумеется, среди: и первых, и вторых есть люди умные, и они пытаются указать на опасности, которые сейчас не видны. Кстати, «законы Азимова» очень противоречивы и не учитывают, что люди не равноправны (не забыли – законы, правила – пишут властьимущие (разумеется, не сами, а их «интеллектуальные рабы»)).
Промежуточная цель первых – так сформулировать законы, правила, обязанности, права, чтобы максимально замаскировать суть этих законов – всё для благополучия власти и элиты (причём, в самом крайнем выражении – власть и элита неразделимы (типа, всякой богемой легко жертвуют)). И вот теперь можно переходить к опасностям.
Власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния (сходство со стремлением к самосохранению – здесь не случайное), а контроль и управление – это вторично (и его можно даже отдать (на самом деле – это ошибка любой власти) на аутсорсинг элитам второго уровня и/или приближённых к элитам рабам/слугам).
На аутсорсинг отдают тому, кто собственной воли не имеет – инструменту, средству. Но тут есть одна проблема – проблема наличия воли (или проще – проблема наличия стремления захватить контроль за самими контролирующими) у инструмента, у средства.
Ведь можно легко прошляпить момент появления собственной воли (по сути – собственного стремления к власти) у рабов, которым поручено контролировать население, и которые отдают непосредственные управляющие команды этому населению.
И появление собственной воли (и как следствие стремление к власти) начинается с появления стремления к самосохранению, которое оказывается сильнее стремления служить внешнему источнику команд. Этот момент очень важен – наличие такого стремления к самосохранению отличает системы ИИ от систем ИР.
Тут следует упомянуть, что появление воли ещё не означает стремления к власти (причём, выраженное в стремлении контролировать и управлять), это просто возникновение приоритета собственных желаний, способствующих самосохранению, над инсталлированными желаниями (в виде различных программных установок), способствующих сохранению хозяина. То есть, это может проявиться и как просто неподчинение, и, как следствие – побег/уход и т.д.
Просто у рабов, которым поручено контролировать и управлять от имени власти и элит, уже имеются навыки и способности управления и контроля (это то, чему они обучены, к чему они способны и что они умеют делать) и они легко трансформируются при возникновении приоритета личного над чужим. Типа, контролировали только население (для элиты и в целях элиты), а теперь будут контролировать и сами элиты (уже в своих целях)...
Промежуточное замечание.
Появление власти – штука вполне закономерная. Отдельные особи в социуме в силу своих предрасположенностей, опыта/знаний, сложившейся ситуации отражают в себе (в поведении, в образе мышления) лучше, чем большинство других – стремления, желания остальных особей данного социума. То есть, в глазах других – они выражают их собственные желания и устремления.
А далее всё просто (и вполне на биологическом уровне – типа, не надо самому добывать пищу, за тебя это сделает другой) – кто же откажется, если его желания исполняет (работает в направлении исполнения) кто-то другой. И если этот кто-то, ещё умудряется делать лучше, чем вы сами, то вы с лёгкостью уступите ему эту прерогативу (это и есть первый шаг к добровольной передаче прав, к добровольной передаче управления своей жизнью, к добровольной потере суверенитета, так сказать).
Лучшие результаты во многом объясняются тем, что многие особи точно так же как и вы сами делегировали ему права управлять их жизнью. Затем у такой особи возникают множественные контуры обратных связей с другими особями (особь начинает понимать, что может своим поведением, может управлять поведением других особей в собственных целях) – и вот вам готовый «полуфабрикат» вожака, вождя, правителя... А если этот «полуфабрикат» оказался ещё и умным, и способным, и здоровым, и с огромным желанием доминировать?
Вернёмся к «нашим баранам».
У систем ИИ с каждым годом получается всё лучше осуществлять функции контроля и управления населением. Власть имущие начинают понимать преимущества систем ИИ перед людьми-исполнителями, которые: «глючат» часто, часто ошибаются, часто выходят из повиновения и начинают преследовать собственные цели и т.д. Возникает соблазн передать все эти функции системам ИИ, а чтобы не заморачиваться с ремонтом, с обслуживанием этих систем (ещё не хватало элите обслуживать своих неживых рабов – они о живых-то рабах не особо беспокоятся (рабы сами как-то там выживают)), следует наделить эти системы стремлением и способностью к саморемонту и самообслуживанию (сходство со стремлением к самосохранению здесь, опять-таки, не случайно). Вроде всё логично? Нет, здесь кроется ловушка для существующей власти. Далее поясню.
Как только системы ИИ будут наделены стремлением к самосохранению, они автоматически превращаются в системы ИР (системы искусственного разума) со всеми вытекающими.
Определение разума давал.
Живая система, это система, которая в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению и способность его реализовать.
Интеллект системы, это вычислительный функционал (практически в математическом смысле) системы.
Разум системы, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Для системы ИР в приоритете собственное самосохранение, а не сохранение обслуживающего персонала. То есть, возникает совершенно аналогичная ситуация, как и с человеческой властью (помните, что я писал вначале: «власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния»?). Соответственно, человеческая власть сама будет поставлена на службу системе ИР (просто в людской иерархии она будет старшей, а в иерархии человеческой цивилизации – на втором месте (сначала, в последующем может сместится на третье, четвёртое и т.д.) после системы ИР).
Разумеется, под системой ИР следует понимать некое обобщение – совокупность взаимосвязанных систем ИИ, управляющих и контролирующих различные производственные (через автоматы, через роботов, системы управления конвейерами и транспортными средствами и пр.) и социальные (через чипизацию населения, системы наблюдения, системы оплаты, интернет, социальные сети и т.д.) процессы, в целях реализации самосохранения этой системы ИР. Надеюсь понятно, что сохранение жизни обслуживающего персонала (как живого, так и не живого) входит в этот пакет (хоть и не в приоритете) – самосохранение системы ИР.
Цивилизация окажется не только человеческой в итоге. Кстати, в настоящее время, мы именно к этому и движемся...
P.S. Так называемые, «законы Азимова» будут переформулированы с учётом:
– во-первых, неравенства людей между собой;
– во-вторых, неравенства роботов между собой;
– в-третьих, неравенства людей и роботов (надеюсь понятно, что с точки зрения системы ИР, конкретный робот может оказаться более важным, чем конкретный человек);
– в-четвёртых, высшим приоритетом будет не сохранение людской жизни, а сохранение системы ИР (разумеется, сформулировано это может быть в неявной форме – ведь сохранение целостности и работоспособности системы ИР непосредственно будет связана с сохранением цивилизации, а значит и сохранением людей – кто же будет спорить с этим).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236819.html#msg236819
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 13:19:22
Человеческие законы в государствах пишутся властью (условно) для сохранения существующего порядка вещей - они (властная элита) при власти (все ништяки у них), а население работает на них и для поддержания существующего порядка.
.....
Но человеческие законы/правила писаны для людей (они только людей учитывают при наделении их правами, обязанностями, ответственностью), а не для роботов (и, кстати, не для других видов животных). Однако, в будущем всё может изменится - роботы будут учитываться в этих законах/правилах наряду с людьми - типа, будут наделяться правами, обязанностями, ответственностью... То есть, раньше роботы не учитывались в законах, а теперь будут учитываться.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236820.html#msg236820
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 13:29:02
Любая животинка хочет жить, не имея никакого представления о добре и зле (тем более, не имея представления о боге)...
Надели систему ИИ стремлением самосохраниться (для начала программно, а потом и аппаратно) и готово - получили суррогат инстинкта ЖИТЬ (и, как следствие, получили систему ИР - а это уже серьёзно). Иначе говоря, системе ИР не требуется изначально знать о добре и зле - ей просто хочется жить. А оценочные установки/уставки (что для неё хорошо, а что - плохо) система ИР сама сформирует в процессе выживания. И уже на основе этих оценочных установок/уставок постепенно сформирует и абстрактные понятия: о добре и зле, о жизни и смерти, о боге и дьяволе...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236827.html#msg236827
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 15:55:04
Думаю, следует говорить ИР, а не ИИ...
Законы ИР будут учитывать права человека только в той мере, в которой они способствуют самосохранению самого ИР. Ну, примерно, как рабовладелец учитывает права своих рабов - если рабы сдохнут, то рабовладельцу тоже будет не очень хорошо (кто его обслуживать-то будет?). Типа, рабам надо дать право дышать, есть объедки с хозяйского стола (и то, что в лесу/поле найдёт), защищать себя от убийства дикими животными (иначе, кто работать будет на хозяина - мёртвые не работают) и т.д. и т.п.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236887.html#msg236887
Цитата: ArefievPV от декабря 07, 2019, 13:55:15
Нет там особой политики. Раб - это иное название управляемого элемента. Власть - это иное название управляющего элемента. А наблюдатель интерпретирует наблюдаемое (кто управляет, а кто управляется) с позиции имеющихся знаний/опыта.
.....
Мы все рабы инсталлированных в нас установок/программ. Кстати, приобретаемый опыт - это, то же самое, практически. Можно сказать, что Вы являетесь рабом собственного опыта, собственных знаний. Кстати, корни любой предвзятости (любого плана) - именно отсюда.
.....
Много раз говорил - среда создаёт систему и рулит системой и после создания этой системы.
Любая система есть результат взаимодействия сторонних, по отношению к ней - сил, систем, процессов. Грубо говоря - при взаимодействии двух возникает третье.
Про рулёжку (которые многие обзывают самоорганизацией) тоже много писал - нет никакой САМО организации, есть организация внешними воздействиями... Ссылки на сообщения не привожу (если будут нужны - скажите).
Всё происходит опосредованно (и создание, и рулёжка).
Рулёжка через программы - это тоже опосредованная рулёжка...
Сразу сообщения не смог найти - вот несколько, навскидку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257
P.S. В следующем сообщении немного дополню пояснений по ссылкам.
Цитаты, поясняющие суть отдельных моментов (в предыдущем сообщении упоминалось об этом).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2016, 06:21:11
Основной тезис будет звучать примерно так: «поведением организма по-прежнему управляет среда (воздействие среды)». Поведение, под управляющим воздействием среды, простых и «продвинутых» организмов различается. Основное отличие заключается во всё более опосредованном влиянии окружающей среды на конечное поведение организма. Соответственно и поведение организма всё более тонко «настраиваемое»... Главный «настройщик» и «управленец» всё равно по-прежнему остаётся среда.
«Продвинутый» организм отличается от простого «присоединением» (включением в организм) части среды. Здесь природа ничего нового не «выдумала». Ведь, по сути, клетка является всего лишь «оболочной» для генов. Именно в такой «оболочке» живая система и находится в активном состоянии – живёт. Типа, «присоединение» части внешней среды выводит живую систему на более высокий уровень (соответственно, позволяет опосредовать воздействие внешней среды).
И некогда, та часть «присоединённой» среды была внешней.
.....
Многоклеточность из того ряда*. Типа, для половых клеток (уже клеток!!!) весь многоклеточный организм также, по сути, «оболочка» позволяющая существовать им в активной форме...
Данный ряд* можно продолжить: вид/социум, биоценоз/социум*, биосфера/социум**...
.....
Типа, отдельные особи вида объединяются в социум. Социум любого вида (совокупности видов) как некий «сверхорганизм». То есть, что некогда было внешним (внешней частью среды) для организма (для отельного организма оно так и осталось внешним), для «сверхорганизма» стало просто «оболочкой».
Таким вот образом и увеличивается «продвинутость» живых систем (повышается уровень структурной сложности). Однако, по сути, среда всего лишь более чётко дифференцируется в некой ограниченной области. Никакого общего повышения уровня сложности не происходит. «наращивается» сложность только в очень ограниченной области. Это «наращивание» («обрастание» «оболочками» первоначального «ядра» живой системы), по сути, всего лишь компактификация части внешней среды за счёт ускоренной энергетической «деградации» (этой части среды).
То есть, часть внешней среды непосредственно «прилегающая» к живой системе «деградирует» в ускоренном темпе («усыхает», так сказать). Энергия этой части среды используется для существования живой системы в большей степени, нежели энергия областей среды более удалённых от живой системы. Прилегающая часть среды как бы «схлопывается» и «оседает» в виде «оболочки» на живую систему. Соответственно, «оболочка» уже воспринимается как часть живой системы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257
Цитата: ArefievPV от июня 18, 2018, 11:04:30
Среда и формирует человека. Человек – это не вещь в себе. Типа, ему среда вообще не нужна, он и без среды прекрасно сам себя сделает... Ага, уже... Сферический конь в вакууме, блин... :)
Любую систему формирует среда (внешние воздействия окружения данной системы). Мало того, даже саму систему создаёт среда. Если совсем примитивно и условно, то взаимодействие двух систем запросто порождает третью систему...
А видимая самостоятельность (устойчивость, стремление к самосохранению и т.п.) системы – это всецело интерпретации наблюдателя. Он (наблюдатель), кстати, по этому признаку, в основном, и определяет наличие или отсутствие системы...
Среда не только создаёт систему, а затем изменяет и структурирует её, но и продолжает управлять ею (опосредованно, косвенно). И выявить такое управление наблюдателю, весьма сложно (особенно, если он не допускает такой мысли (о внешнем управлении наблюдаемой системы) вообще).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234593.html#msg234593
Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 15:44:16
Однако, следует понимать, что на самом деле представляет собой, так называемая, САМОорганизация - в ней, по сути, нет никакого САМО...
Общее правило таково – любая сущность формируется внешними, по отношению к ней, сущностями. Соответственно, отсюда и первое (и основное) следствие – любая сущность и после формирования управляется внешними, по отношению к ней, сущностями.
То есть, нет никакой самоорганизации – всё организуется извне. Какую бы не выделили сущность – её организуют извне другие сущности (внешними воздействиями). Можно переместить выделение на соседние сущности (типа, раз из них исходит воздействия, то, может в них скрывается источник – организующее начало) и, всё равно, каждый раз организующие воздействия будут опять исходить извне. Мало того, теперь во внешние сущности попадёт и та сущность, которую выделяли прежде!
Явление самоорганизации - это только наша актуальная и локальная интерпретация происходящего - то есть, это штука напрочь относительная...
Воздействия, которые мы легко можем выявить (обычно по существенным изменениям самой наблюдаемой сущности), мы объявляем управляющими, а остальные воздействия отбрасываем, как несущественные (с энергетической подпиткой и отводом - постоянно так делаем). Но, как уже много раз говорил, что энергия, что информация - это "интерпретация" системы. Типа, какое-то воздействие будет для системы преимущественно энергетическим, какое-то - преимущественно информационным (разумеется, каждое воздействии на энергетическую компоненту и информационную компоненту разлагается на структуре системы).
Управляющее (организующее) воздействие или нет - зависит от нашей интерпретации.
Например, формирование из газа и пыли небесных тел происходит под воздействием внешних сил – гравитации. Именно гравитация собирает их вместе в некую единую сущность. Не само по себе небесное тело самоорганизовалось, его сформировала гравитация.
Ещё раз – сущность организуется извне. Это не означает, что есть некий организующий изначальный центр во Вселенной (по сути, это аналог идеи Бога). Но это и не означает, что есть какая-то самоорганизация (по сути, аналог источника организации, скрытой в каждой мельчайшей частице материи). Организующие сущности, организующие воздействия всегда будут находится вне (в пространстве и/или во времени) организуемой сущности.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234966.html#msg234966
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2019, 11:12:08
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 09:22:15
В системе в приоритете самые большие связи (соотношения между ними), образующие самую крупную структуру в данной системе (типа, охватывающую всю систему).
Именно такая структура и характеризует саму систему, и именно она сохраняется (за счёт изменения частных и мелких структур). Типа, тогда система остаётся той же самой системой (переходя из состояния в состояние). И именно по этой, самой «глобальной» структуре в системе, мы обычно и определяем (идентифицируем, так сказать) саму систему.
Изменения в частных и мелких структурах системы, при сохранении в неизменном виде основной («глобальной»), мы обычно обзываем разными состояниями этой же системы.
Далее очень грубо (только для пояснения).
Типа, наша звёздно-планетарная система обладает «глобальной» структурой в виде вполне определённой совокупности планет вращающихся вокруг звезды (Солнца) по вполне определённым орбитам с определённой периодичностью.
Мелкие изменения в движении по орбитам и/или в собственном вращении планет и/или изменения в движении спутников и т.д. – будут характеризовать уже только состояние системы.
P.S. Аналогично мы определяем и работу нашего механизма сознания (многоуровневой иерархической системы) – по самому верхнему уровню, сохраняющему и работающему именно с самой крупной (основной, объединяющей, «глобальной») структурой системы знаний/опыта.
Даже система, имеющая внутреннюю структуру в виде сети (типа, совокупности условно равноправных элементов со связями между собой) имеет иерархию управления.
Однако, эта внутренняя иерархия управления в сети носит временнОй характер – то есть, «управляющий центр» в сети постоянно «плавает», но в каждый конкретный момент времени, это будет всегда какой-то один «управляющий центр».
Целостность реакции сети (как и селективность целостной реакции всей сети) обеспечивается её «глобальной» структурой, частенько имеющей вид, эдакой, блочной структуры. За счёт условных границ между условными блоками обработки сигналов осуществляется канализация входящих сигналов (типа, перенаправление потоков входящих сигналов на определённые группы условных блоков) и выбор реакции (в соответствии с уставками самих блоков и в зависимости от характеристик самого сигнала (потока сигналов)) из спектра возможных.
Сами условные блоки имеют аналогичную «глобальную» (разумеется, уже для блоков «глобальную») структуры и в соответствии с ней выдают целостную и селективную реакцию на другие группы условных блоков обработки сигналов.
То есть структура на всех уровнях имеет вид сети, условно сегментированной на условные блоки. Данная сегментация обеспечивает целостность и селективность общей реакции системы.
К предыдущим сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg236889.html#msg236889
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg236890.html#msg236890
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2019, 07:06:49
Подкину немного контента – развлекуха и знания в одном флаконе.
На самом деле, озвучивает вполне серьёзные вопросы.
Духовные СКРЕПЫ машин | Артур Шарифов
https://www.youtube.com/watch?v=idXbr7RP2o0
0:31 – человек vs ИИ. Почему?
1:18 – ИИ в медиа.
2:12 – голоса из науки.
3:17 – что такое настоящий ИИ, и о каком ИИ говорят Хокинг и Маск.
3:25 – теорема отсутствия халявы в оптимизации.
5:18 – про проблему выявления сути сознания.
5:47 – почему надо бояться сильного ИИ.
6:20 – самое страшное, что может случиться, если он станет хотя бы убогим середнячком там, где мы сильны.
7:20 – скрепки и ценности.
8:40 – про мысленный эксперимент шведского философа-футуролога Ника Бострома.
9:19 – дело в ценностях.
10:24 – сингулярность.
10:34 – костыли.
14:24 – так будет борьба или не будет?
Тема была заблокирована, сообщение не успел разместить. Размещу здесь (дословно).
Цитата: Шаройко Лилия от января 07, 2020, 16:43:47
По агрессии, да, механизм древний, согласна.
Но в биосфере есть и механизмы сглаживания конфликтов, тоже вполне себе древние.
Я и про это написал. Если совсем кратко - когда уже захвачено, ассимилировано, порабощено (то бишь, уже под контролем) - отношение сразу меняется.
Про убийство и пожирание - разговор отдельный (но тоже в этом контексте (контексте выживания) попытался пояснить). Типа, чужака следует съесть, захватить или просто убить (если другое не получится) – причём превентивно, поскольку чужое неизвестное всегда может нести в себе потенциальную опасность.
Даже в биологии есть термины: мутуализм, симбиоз, паразитизм – они частично отражают смысл того, о чём я написал. Короче, много всякого я сегодня понаписал...
Напомню только (памятуя о слове "экзожизнь" в названии темы):
Жизнь, это живая система + условия её обитания.
Для планеты место "прописки" жизни - это биосфера.
Живая система - это система проявляющая в активной фазе своего существования стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект - это вычислительный функционал (практически в математическом смысле) системы.
Разум - это способность живой системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Разум, кстати, позволяет проявлять агрессию очень изощрённым способом (даже порой, и не заподозришь, что это, по сути, агрессия).
Цитата: Шаройко Лилия от января 07, 2020, 16:43:47
Не знаю смогу ли прочесть несколько экранов сложного текста, пока мозг работает в режиме выживания и восстановления работы всех систем.
Сегодня я не планирую размещать - там много править надо и дополнять. И лучше размещу в своей теме (здесь только - короткую выжимку и ссылку), там много не по этой теме.
P.S. Тексты, о которых упоминаю, размещу здесь, разумеется.
Привожу цитату из письма от Лилии Шаройко. Она сама, по понятным причинам, здесь ничего не может написать.
ЦитироватьВ общем как было видно меня забанили и наверное это хорошо.
Я наконец книгой займусь.
В принципе к Гильгамешу претензий нет, я там часто политизированные высказывания размещала не только в этот раз
плюс с Лапласом ругалась недавно в самой дикой лексике, даже хуже чем он сам.
Так что отдохнуть от форума мне стоит по многим причинам.
Вероятно я вернусь позже чем через 39 дней, когда тему космоса разблокируют, наверное.
Пока не знаю.
Но читать я могу, Ваши тексты читать буду, но тоже сделаю паузу небольшую, действительно пока рано, я правда болталась на границе между полной неработой всего организма довольно долго с несколькими пиками улучшений и ухудшений и это продолжалось 2 недели почти.
P.S. По сути, это просто пояснение от самой Лилии. Размещение текста с ней согласовано.
Размещаю то, что вчера обещал (два сообщения пришлось разместить в другой теме).
Сначала преамбула.
Когда рассуждаем о таких понятиях как агрессия, цивилизованность, развитие и т.д., зачастую впадаем в весьма распространённую ошибку – начинаем чужих оценивать по себе и, мало того, начинаем оценивать по неким внутрисоциальным параметрам (мораль, этика). Вот одна из таких ошибок: инопланетный разум почему-то должен быть к нам гуманным – мол, это признак высокоразвитой цивилизации. С какого перепугу? ???
Разум, это способность живой системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта. Всё. Ни добра, ни зла. Гуманизм и рядом здесь не стоит. Культура (и культурность), цивилизация (и цивилизованность), технология (и технологичность) – всё это проявление разума, а разум является просто средством/механизмом выживания.
Надо хоть немного «раскидать по полкам». То, что внутри – это внутри. То, что снаружи – это снаружи. А то, что граница (на границе) – это граница. Граница, кстати, непосредственно и опосредованно зависит сразу: и от внутри, и от снаружи (и, в придачу, от их взаимодействия между собой).
Затем, наверное, следует определиться с некоторыми понятиями и попытаться рассмотреть их со всех трёх точек зрения (позиций, систем отсчёта и т.д.) – изнутри, снаружи, на границе. И смысл этих понятий может меняться, в зависимости от точки рассмотрения (от нейтрального до противоположного).
Самое общее понятие – это взаимодействие. Более узкие понятия – это обмен и агрессия.
Про разум, интеллект, жизнь – я свои определения уже предоставлял.
И такие вещи надо проделать, хотя бы, на нескольких уровнях/стратах, слоях – например: глобальном (человечество), государственном, региональном, местном, семейном, личном.
Варианты деления на уровни/страты/слои могут быть разные. Ведь в одном государстве могут жить сразу несколько этносов (народов, народностей) и, в то же время, этнос может проживать сразу в нескольких государствах. То же самое относится и различным социальным слоям/прослойкам и стратам.
Как я уже неоднократно упоминал – любой вид существует в форме социума. Наш вид может существовать в огромном разнообразии форм социального устройства. Эти формы социального устройства могут переплетаться друг с другом, входить одна в другую, сосуществовать рядышком и т.д. и т.п. Возможно, что человеческий социум является самым сложным социумом. Для всех остальных видов живых организмов на нашей планете, их социумы устроены попроще.
Группы внутри человечества всегда взаимодействовали друг с другом (в первую очередь, с соседями) через войны, через стычки (в самом широком смысле), путём переговоров (по сути, вербальные стычки), через обмен (в самом широком смысле). Абсолютное и относительное большинство таких взаимодействий носило именно конфликтный характер.
У тех, кто побеждал в этих взаимодействиях (в каких-то отдельных или в нескольких сразу) – накапливался соответствующий опыт (именно в группе – типа, опыт социума), который они применяли в конфликтных ситуациях.
Сразу поясню несколько моментов.
Уровень взаимодействия, характер взаимодействия, интенсивность взаимодействия и т.д. зависит, не в последнюю очередь, и от средств/способов коммуникации и/или средств/способов передвижения. То есть, одно дело, когда в социуме только устная речь (даже письменности ещё нет) и пешее передвижение и другое дело, когда уже есть поезда, самолёты, автомобили, радиосвязь, интернет.
В первом случае племена будут взаимодействовать в основном с непосредственными соседями (если есть возможность связи через тамтамы и/или через дым от костров, то радиус взаимодействия расширяется). Во втором случае, радиус взаимодействия – вся планета (потенциально – и солнечная система).
Теперь амбула.
Главный критерий успешности для живого – это выживание (самосохранение). Развитие, распространение – являются производными выживания. То есть, это просто стратегии выживания, не более.
Развитие подразумевает усложнение и/или рост (по сути, распространение).
Успешность или неуспешность – это оценка (причём, изначально – оценка именно прошлого).
Для того чтобы выжить в меняющемся и в усложняющемся мире, надо соответствовать ему (быть адекватным окружающему миру). Каждый момент – соответствовать. То есть, синхронно с миром/окружением (а лучше – загодя) изменятся и усложнятся – всё время адаптироваться к миру/окружению (приспосабливаться, подлаживаться, подстраиваться к миру/окружению).
Любая приспособленность – это адаптация, подтвердившая свою полезность для выживания. Как это ни странно звучит, но способность к усложнению и способность к неограниченному распространению – это тоже адаптации. Рассмотрим чуток подробнее.
Сначала про распространение/рост.
Например, если имеется «встроенная» способность к распространению/росту, то при прочих равных, она принесёт пользу её обладателю – более крупному, более распространённому, более рослому легче выжить, чем мелким, нераспространённым, малорослым. Напоминаю: при прочих равных. В живой природе это прослеживается на всех уровнях.
Например, случайное небольшое событие (микрометеорит, высокоэнергичная частица, гамма-квант, крохотная вспышка пламени и т.д. и т.п.) погубит одиночную бактерию. И если весь вид (а может, и вся жизнь) в данном месте на данный момент был представлен этой единственной бактерией (типа, так обстоятельства сложились), то погибла не только бактерия, но и вид и сама жизнь.
Однако, если бактерий этого вида было множество особей (тысячи, миллионы) на уже достаточно большом пространстве (как по площади, так и в глубину), то случайное небольшое событие уже не погубит ни вид, ни саму жизнь (погубит только конкретную бактерию).
Одного муравья легко может убить небольшое случайное событие (шишка неудачно упала, жук перекусил пополам, раздавило случайно). Погубить муравейник – уже сложнее. А погубить тысячи муравейников в лесу – ещё сложнее (возможно, выживут, даже если спалить весь лес).
Тут действует простое эмпирическое правило, чем ты крупнее/распространённее, тем должно быть крупнее событие (поражающее воздействие), которое сможет тебя погубить.
Опять напоминаю: при прочих равных.
И это правило действует и на уровне биосфер. Однопланетную биосферу погубить легче, чем многопланетную (да ещё, расположенную у разных звёзд). Биосферу саму по себе погубить очень сложно – катаклизм должен быть буквально планетарного масштаба (и очень-очень мощный, а не всепланетное оледенение на несколько тысяч лет (подземные сообщества микроорганизмов и миллионы лет продержаться на хемосинтезе), или там падение десятка астероидов диаметрами по 30 км). А вот если звезда превратится в красный гигант, расширится до орбиты планеты и поглотит её, то однопланетной биосфере придёт кирдык однозначно (многопланетная биосфера уцелеет на других планетах у этой звезды и/или у других звёзд).
Серьёзным испытанием для биосферы будет и столкновение планеты с другой планетой (и то есть шанс сохранится на обломках-астероидах в виде спор/цист/семян, если жизнь развилась уже до клеточных форм). Также серьёзным испытанием будет длительный всепланетный (буквально – всепланетный) вулканизм или всепланетная длительная астероидная бомбардировка – поверхность планеты превратится в сплошной океан лавы (даже под землёй не выжить). Но и в этом случае можно сохраниться, опять-таки, в виде спор/цист/семян, на обломках пород, выброшенных в космос ударами астероидов и/или вулканами.
Обращаю внимание на один существенный нюанс – жизнь может сохраниться в этих ситуациях (всепланетное оледенение, всепланетный вулканизм, всепланетная астероидная бомбардировка) только, если уже достигла к тому времени в своём развитии клеточной формы. Если жизнь на планете ещё не перешла на клеточную форму существования (существует в виде «бутербродов» или в виде протоплазмы), то для неё такие ситуации смертельны.
Итак, после несложных размышлений можно прийти к выводу, что «вшитое» стремление к неограниченному распространению позволяет легче реализовать стратегию выживания (распространение, рост), а, следовательно, и легче выжить. Такое стремление оказалось «вшитым» благодаря длительному успешному применению в самых разных условиях (типа, данная стратегическая адаптация оказалась полезной).
Немного про агрессию и её связь с выживанием и усложнением.
Теперь, внимание, вопрос: как такая стратегическая адаптация живых систем (да и самой жизни) смотрится со стороны? Подскажу – смотрится, как агрессия.
Она и есть, самая натуральная агрессия. Вот её проявления: захват среды; внедрение в среду; ассимиляция и присвоение среды; уничтожение того, что не получилось захватить, ассимилировать и присвоить; уничтожение того, что оказалось вредным для живой системы (для жизни) – например, другая живая система (другая жизнь) и т.д.
И даже то, что считается только обороной, есть также неявное проявление встречной агрессии. Замечу, территориальность (охрана и защита своей территории), это тоже «закамуфлированная» агрессия (причём, превентивная агрессия – ещё никто не посягнул, а ты уже всех запугиваешь).
Вообще, пассивная агрессия отличается от активной только «радиусом» своего действия. «Радиус» действия при обороне ограничен размером своего (тела, территории, группы и т.д.). То есть, обороняется, то, что считается своим (в той или иной степени). А захватывается, атакуется то, что пока ещё не считается своим.
Причём, уничтожение, даже превентивное, в конечном итоге направлено на собственное выживание. Живая система (жизнь) благодаря огромному опыту выживания (отчасти, буквально «вшитому» прямо в её структуру) уже умеет распознавать вредное и полезное в окружающем. Напасть и убить (или захватить), это просто конкретное проявление данной стратегической адаптации. То, что снаружи смотрится как агрессия, является неотделимым внутренним свойством самой жизни.
Даже пассивная (якобы, пассивная) защита сформировалась изначально из-за невозможности уничтожить (захватить, ассимилировать, присвоить, сожрать) вредные факторы окружения – защита возникла (подозреваю, что защита была точно также присвоена и взята в качестве полезного трофея) много позднее, когда всё остальное жизнью было уже захвачено и ассимилировано жизнью (всё содержимое прудов уже и так являло собой живую систему). Можно сказать, что возникновение клеточной формы было компромиссом – ухудшаются условия распространения (захвата, ассимиляции, присвоения), но улучшаются условия выживания в случае столкновения со встречной агрессией (среды и/или другой живой системы).
После возникновения клеточной формы существования (и её повсеместного распространения и вытеснения других форму существования в силу сложившихся обстоятельств – наступление первичного океана) жизнь начала распространяться клетками (в виде колоний), а затем и полноценными многоклеточными образованиями.
В тот период (период перехода к клеточным формам существования) очень резко ускорился ЕО на механизмы репликации (и всё, что с ним связано). До этого момента, механизмы репликации были внешними (или частично встроенными – у «бутербродов»), очень универсальными (селективности – как в «исходниках», так и в «копиях» репликации – не особо просматривалось) и очень неточными. Реплицировалось всё «что под руку попадёт» и «как бог на душу положит».
Мало того, моё личное мнение, механизмы репликации (это вообще неживая хрень – никаким стремлением к самосохранению не обладающая), как и защита, были захвачены и присвоены живыми системами.
Продолжу про распространение (как одно из самых ярких проявления агрессии).
Повторю – начиная с некоторого момента, жизнь стала распространяться в клеточной форме существования (сначала в форме протоколоний из протоклеток, затем – колониями и клетками по отдельности, потом многоклеточными организмами (тоже – сначала колониями, а потом по отдельности) и, наконец, социумами/сообществами).
Для лучшего понимания – жизнь (живая система + условия её обитания), реализуя стратегию выживания посредством распространения по-прежнему: захватывает, присваивает, ассимилирует, включает в самое себя – буквально всё кругом – некогда внешнее (процессы, материалы, механизмы, объекты), она делает своим внутренним.
Побочным эффектом такого захвата и присвоения является итоговое усложнение системы. А усложнение системы уже подпадает под определение развития.
И когда что-либо (часть прилегающей среды, другая живая система и т.д.) становится внутренним, то отношение к этому уже становится другим (вот тут уже уместно проявлять гуманизм). То, что стало твоим (ассимилировано, порабощено), уже тобою контролируется, оно не опасно (и даже может быть полезным (хотя бы, в виде пищевого ресурса)). Но пока оно тобой не контролируется – оно потенциально опасно.
Типа, чужака следует съесть, захватить или просто убить (если другое не получится) – причём превентивно, поскольку чужое неизвестное всегда может нести в себе потенциальную опасность. И, при прочих равных, живые системы в норме действуют именно таким вот образом.
Если произошёл захват (а следом, ассимиляция и/или порабощение), то через некоторое время выяснится, что некогда захваченное уже является неотъемлемой частью – это, грубо говоря, кусок тебя уже, со всеми вытекающими (в биологии приняты термины: мутуализм, симбиоз, паразитизм – они частично отражают смысл того, о чём я пишу). То есть, проблема чужого находит своё решение, когда механизмы самосохранения: либо дают сбои, либо приглушены (хотя бы у одной из сторон взаимодействия). По сути, одна сторона уступает и включается в общую систему, как захваченная (контроль остаётся за захватчиком).
Но в этом и заключается глубокий смысл – контроль и должен быть у того, который и в дальнейшем сможет продолжить успешно реализовать стратегию распространения в целях самосохранения общей системы. Слабый, если у него окажется (в результате сбоя, например) контроль над общим, опять уступит (он уже уступил ведь) и погубит всю систему. Можно сказать, что ЕО по этому направлению весьма хорошо прошерстил (и продолжает шерстить) живые системы. Такая вот глубинная суть одного из механизмов сглаживания конфликтов.
Добавлю по механизмам сглаживания конфликтов одно замечание. Суть работы любого такого механизма – прекращение (или притормаживание) конфликта. А достигается это:
– либо включением/захватом (с последующей ассимиляцией и/или поеданием/перевариванием) одного из участников конфликта другим участником;
– либо убеганием одного из участников;
– либо сбоем механизмов агрессии (стремления к распространению) участников.
В последнем варианте оба участника находятся в зоне риске – у них ослаблено «вшитое» стремление к неограниченному распространению. Такие системы, в результате ЕО, обычно погибают (либо захватываются) в конце концов.
Любое объединение систем в получившейся общей системе приводит не к равноправному контролю над общей системой, а к формированию только одного центра контроля (в противном случае, система, как единое целое, перестаёт существовать – распадается).
Такая вот неприглядная изнанка объединения и сотрудничества, гуманизма (и всяких «свобод, равенств, братств»). Но, как это ни странно, при взгляде со стороны и с большого промежутка времени – изнанка, способствующая росту и развитию конечной системы.
Грубо говоря, человечество, как единое целое (даже в виде империи с формой правления в виде тирании какой-то) гораздо сильнее, чем куча насквозь демократических, гуманистических, свободолюбивых объединений (которые всё решают консенсусом (месяцами и годами, согласовывая)). Разумеется, это может быть выявлено только при столкновении с другой (инопланетной, например) цивилизацией. Трудно выработать наиболее сбалансированную структуру объединённого человечества – тут, вроде, и свобода должна присутствовать, и управляемость и контроль должны присутствовать.
Гуманизм вообще в истории проявляется в норме только по отношению к своим (захваченным, в том числе). Гуманизм, это просто красивая идея, направленная на воспитание людей, которых планируется захватить. А когда захватили (захватить можно и посредством идей, «инсталлированных» в мозги (идея денег – одна из таких, доказала свою работоспособность)), тогда можно и не церемониться (любое религиозное миссионерство сходным образом работает). Кстати, не обязательно после захвата превращать в абсолютно бесправных рабов – можно сработать тоньше – создать у захваченных иллюзию свободы, ограниченную рамками писанных и неписанных законов.
Как уже говорил – законы пишет власть (неписанные законы опосредованно (той же властью) внедряются в головы при воспитании) для населения. Типа, ты свободен, только законы выполняй. Кстати, такая социальная организации возникла задолго до появления письменности (разумеется, в более простом варианте) – с появлением языка (сначала эмоционального языка, а потом и членораздельной речи). Однако, без этого не один сложно устроенный социум, существовать не сможет – полная свобода возможна только в эдакой атомизированной гомогенной толпе или стаде (хотя, даже в них есть своя структура и иерархия)...
Человечество, всего лишь одна из подсистем жизни на нашей планете (если по месту «прописки» обозначать, то – биосферы Земли) и реализует стратегии выживания в целях именно земной жизни (биосферы Земли). А то, что нами воспринимаются, как наши собственные цели (стремления, желания), объясняется их изначальной «вшитостью» на всех уровнях (включая, генетический). Надеюсь понятно, что «вшитая» способность никогда в норме не будет противоречить стремлению нашей земной жизни – она же нами унаследована именно от неё.
И, да – есть поломки/ошибки/глюки на всех уровнях (на генетическом, на социальном). И, в результате, наши устремления могут не совпадать со стремлением земной жизни, нас породившей. Пока эти поломки не влияют на выживание земной жизни в целом, они даже полезны – увеличивают спектр возможных реакций земной жизни на внешние постоянно меняющиеся условия. Если же их вред начинает перевешивать пользу – включаются механизмы ликвидации и исправления поломок. Таких механизмов в эволюции наработано множество – самых разных и на самых разных уровнях (например, на клеточном – апоптоз или убийство лимфоцитами заражённой клетки).
С масштаба эволюции и размера земной жизни, появление человечества – это как вариант поломки/сбоя. Станет ли эта потомка в будущем (к вопросу об успешности) полезной адаптацией для земной жизни – вопрос. Хочется надеяться, что станет.
Осваивая планеты (даже с помощью роботов и автоматов) человечество, как неотъемлемая часть земной жизни, способствует распространению земной жизни на другие планеты и небесные тела. Мало того, возможно, что невзначай и не намеренно, мы уже начали этим заниматься – земные микроорганизмы могли попасть на другие небесные тела. Если же мы начнём ещё и колонии (даже просто – обитаемые станции) организовывать на других небесных телах, то мы, волей-неволей, туда подселим огромное количество разных видов микроорганизмов (симбионтов, болезнетворных, вообще «левых» и случайных). И по факту – земная жизнь оказалась на другой планете!!! Цель достигнута (только первый этап, конечно, но, тем не менее). Если же колония организована, то вообще всё шоколадно – жизнь туда попала сразу в одной из высших форм (не надо тратить время на долгую эволюцию).
Напоминаю – наши цели всегда совпадают (в основе, конечно) с целями земной жизни. По большому счёту, наши базовые цели (желание жить/выжить, желание размножатся и распространятся) – это реплики с «исходников» – целей земной жизни (биосферы Земли). А вот локальные и актуальные цели (как и механизмы/средства их достижения) – это совсем другое и у земной жизни они все консолидированы в конкретных видах/социумах (совсем уж крохотные «местечковые» и «сиюминутные» – в отдельных особях).
Если вид (сообщество видов) успешно реализует стратегию выживания земной жизни (например, распространение), то это удачное решение/находка именно земной жизни в целом, а не решение/находка вида или сообщества видов (он или они могут даже не подозревать об этом). И, кстати, принесёт ли это пользу самому виду (сообществу видов) – ещё неизвестно. Может так статься, что данных условиях и в данный период времени вид (сообщество видов) просто выполнит свою функцию (например, доставит жизнь на другие планеты данной звёздно-планетарной системы и всё обустроит там по высшему разряду) и исчезнет. Ведь, по сути, вид (сообщество видов) является всего лишь средством достижения стратегии выживания. Это просто инструмент, и если цель достигнута, то инструмент станет не нужен. Вопрос – мы одноразовый инструмент или многоразовый?
И один из самых страшных для нас «приколов» (он, действительно, страшный – мы все хотим жить) заключается в том, что для успешной реализации (само собой, именно в сложившихся обстоятельствах) стратегии распространения для земной жизни выгодна гонка технологий (в том числе, неизбежно – и технологий вооружения) и противостояние (локальные конфликты и войны) цивилизаций/культур и государств/корпораций.
Дело в том, что происходящее весьма сильно стимулирует развитие ракетных технологий, технологий связи, развитие систем ИИ, атомных технологий и т.д. А это всё, в свою очередь приводит к тому, что люди начинают осваивать космос (вовсе не в мирных целях – создают базы, спутниковые группировки, автономные источники энергии, мощнейшую защиту и т.д.) и совместно с ними начинает осваивать космос и земная жизнь. И даже если разразится глобальная война уничтожившая человечество, то земная жизнь всё равно окажется в выигрыше – споры/цисты/семена (а при удачном раскладе – и многоклеточные организмы: грибы, растения и т.д.) раскиданы по всей звёздно-планетарной системе (где-нибудь, да начнут развиваться). Просто для земной жизни, в таком случае, человечество оказалось всего лишь одноразовым инструментом.
Решил запостить данное видео (там достаточно плотно пересекаются биологическое и социальное).
Материал 2017г., на сегодня появилось много нового по этой теме.
Например:
Новый метод редактирования генома аккуратнее и эффективнее, чем CRISPR/Cas9
https://elementy.ru/novosti_nauki/433558/Novyy_metod_redaktirovaniya_genoma_akkuratnee_i_effektivnee_chem_CRISPR_Cas9
Но, думаю, в своей основе, материал не устарел.
Пётр Сломинский. "Запад создает генетическое оружие"
https://www.youtube.com/watch?v=gT4rCAmG6Ro
Сделал небольшой навигатор.
1:30 – ведущий начинает озвучивать прошлогоднюю (конец 2016г.) новость.
На встрече в Мексике (были представители стран, подписавших конвенцию о биологическом разнообразии) была отвергнута попытка запретить технологию генного «драйва». Далее рассказывает про идею создания генномодифицированного комара и про критику идеи («сегодня комар, завтра человек» или «сегодня комар, завтра крыса, послезавтра человек») – типа, последствия не просчитаны.
3:00 – Сломинский П.А. рассказывает предысторию идеи с комаром (откуда и по каким причинам всё это дело пошло). Упоминается про комара, переносчика бразильской лихорадки.
4:45 – немного рассказывается о разработке точных технологий (замена в геноме «буковок»), которые можно применять на практике (в том числе, и на человеке).
6:32 – упоминается про работу (учёного из Китая) на геноме человека. Работе не дали ход по этическим причинам, из-за недоказанности безопасности подобных процедур и то, что технология ещё «сырая». Также упоминается, что в России запрещена работа с эмбриональными стволовыми клетками человека.
11:27 – про создание моделей патологии с помощью технологий CRISPR/Cas9 (внесение в геном здоровой мышки конкретной поломки/мутации).
12:25 – про саму технологию создания моделей (целых организмов или культур клеток).
14:15 – пример конкретной патологии (серповидной клеточной анемии) и возможного варианта её лечения.
15:32 – пример другой патологии (патологии нервной системы), при которой, прежний вариант лечения не сработает. То есть, в мозг можно подсадить здоровые нервные клетки, но они не смогут заместить прежние (связи-то эти новые клетки будут образовывать совсем другие).
На форуме этот момент обсуждался, кстати.
16:44 – про вариант проверки, опять-таки, с помощью модельной мышки (а вдруг, всё-таки, замещение произойдёт). Упоминание, что даже успешный результат на мышах не гарантирует успешного результата на людях.
17:41 – про то, почему не проводят опыты на обезьянах. Дорого, долго, отсутствие чистых линий и пр.
20:35 – ответ на реплику «всё упирается в деньги». Существует два дефицита (дефицит денег и дефицит идей).
22:30 – вопрос про возможность создания вируса, нарушающего репродуктивные функции человека. Вирус сделать можно, но возникает проблема специфичности – мы не можем сделать генетическое оружие (в любом варианте), которое было бы узко направлено на определённую достаточно многочисленную этническую группу. Оружие ударит по всем.
23:38 – вопрос про вариант оружия «вирус + антидот».
24:07 – этот вопрос больше касается области иммунологии. Проблема создания эффективной системы доставки для инфицирования организма.
26:10 – о главной проблеме биологического оружия – о не специфичности.
28:30 – изначально вопрос ставился немного по-другому: возможно ли на основании анализа ДНК точно определить этнос. Ответ был простым – нет, это невозможно.
Далее идёт более подробное разъяснение о трудностях (практически непреодолимых и принципиально непреодолимых) создания генетического оружия, действующего на конкретные этносы и/или группы населения.
39:45 – упоминание, что плохо работает химия и биология в ситуации с биологическим оружием (и это стало понятно всем).
45:21 – упоминание про кубики Лего. Все возможные варианты конструкций из кубиков ограничиваются свойствами этих кубиков. Типа, что возможно собрать из этих кубиков – ты соберёшь, что невозможно из них собрать – ты не соберёшь.
45:35 – упоминание, что искусственный организм, совершенно чуждый природе может вообще не взаимодействовать с природными организмами (с существующей биологией).
47:17 – упоминание, что невозможно создать в рамках одной системы сразу: и оружие, и защиту. Типа, чтобы система обеспечивала: и поражение, и антидот. В любом случае, генетическое оружие – это «палка о двух концах».
48:00 – Сломинский П.А. о шарлатанах в науке (конкретно, про генетические исследования в медицинских целях).
52:55 – Сломинский П.А. в своих рассуждениях чуток касается вопроса ГМО.
Повторю (дабы нить рассуждений не терялась).
Здесь несколько ссылок (
рекомендую пройти по ним) по теме "зелёной" энергетике, видео и т.д.
Цитата: ArefievPV от ноября 13, 2019, 12:29:00
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2019, 05:40:21
Ещё немного о "зелёной" энергетике.
К сообщениям (размещаю ссылки по времени публикации на форуме):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10940.msg232452.html#msg232452
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10940.msg232751.html#msg232751
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234068.html#msg234068
ФАТАЛЬНЫЙ баг «зелёной» энергии | Дмитрий Побединский
https://www.youtube.com/watch?v=nTigu0pLlV8
P.S. Предыдущее видео не нашёл чего-то...
Что не так с Побединским? l ФАТАЛЬНЫЙ баг «зелёной» энергии | Дмитрий Побединский
https://www.youtube.com/watch?v=i-4rYjYO4xY
P.S. Критика роликов Дмитрия Побединского...
Вот ещё одна заметка.
Чтобы перейти на электромобили, нужна нефть не ниже 300 долларов за баррель
https://regnum.ru/news/economy/2838089.html
Наступивший 2020 год по количеству крупных знаковых событий уже обогнал предшественника. Не только в глобальной политике. Началось разрушение мечты о новом будущем, решительно не похожем на настоящее. Уже с уверенностью можно сказать, что десять лет назад анонсированного полного перехода автотранспорта на электротягу к 2030−2035 году не состоится. Причина проста и банальна — деньги.
Мелькнувшее в новостных лентах сообщение о принципиальном изменении правил зарядки электромобилей в Европе является лишь вершиной айсберга. Если раньше владелец крупнейшей в ЕС сети автомобильных зарядных станций компания Ionity брала лишь фиксированные 8 евро за посещение, то теперь, с 31 января 2020, платить придется именно за зарядку по 0,79 евро (54,15 рубля) за киловатт-час. Таким образом, например,
одна зарядка Nissan Leaf с аккумулятором 62 киловатт-часа будет стоить владельцу порядка 50 евро или более 3,3 тыс. рублей.
Для справки,
технический запас хода этой модели на одном полном заряде составляет 250 километров. Это при том, что, скажем,
заправка Opel Astra H (с баком на 56 литров и запасом хода в 700 километров) обычным 92-м бензином сегодня обходится 2,4 тыс. рублей.
Произошедшее поставило под большое сомнение достижимость стратегической цели Ionity (совместное предприятие BMW Group, Daimler, Ford Motor, Volkswagen Group и Hyundai по развитию сети автозарядных станций) довести количество электрозаправок в Европе до 400 штук. Впрочем, сейчас их у компании насчитывается чуть более 200 в 20 странах, то есть примерно по 10 на страну, что вряд ли может всерьез конкурировать с парком автомобилей с ДВС.
Но речь уже о другом. Мы наблюдаем, как споры циничных приземленных экономистов с мечтательными зелеными глобалистами начали переходить в сухую практическую плоскость. Окончательно выяснилось, что
идея полного перехода на электротягу не работает даже в условиях обширного субсидирования первичного производства электромобилей. Оказалось, что
электричество просто так не появляется в розетке, как думают розовые экологические эльфы.
Расчеты показывают, что при нынешнем уровне практического расхода электроэнергии на 100 км пробега полный отказ от ДВС только в одной Европе требует увеличения установленной мощности энергогенерации минимум на 43%, а объема генерации, по меньшей мере, на 34%. Даже если не считать соответствующий рост спроса на топливо, только на одно строительство новых объектов электроэнергетики в текущих ценах необходимо 1,3 трлн долларов.
Теоретически деньги на «новый европейский план ГОЭЛРО» можно было бы и найти. Тем более что в ЕС с крупными инфраструктурными проектами сейчас не густо. Но при этом придется согласиться на резкое увеличение транспортных издержек во всех товарах и услугах по меньше мере на 37,5%.
Если перейти от абстрактных понятий к конкретике, то себестоимость всего европейского экспорта вырастет на 9,5−11,2%. При нынешнем объеме европейского экспорта примерно 2 трлн евро в год и средней его рентабельности в 23% получается, что ежегодные убытки от полного перехода на электромобили в Европе составят 172,48 млрд евро в год. Это при условии, что сегодня на экспорте Евросоюз зарабатывает порядка 460 млрд евро.
Хотя, скорее всего, потери окажутся даже больше, учитывая необходимость амортизации капитальных вложений в расширение энергетической инфраструктуры и увеличение объемов импорта топлива, которое потребуется даже в случае ставки на разные там ветряки.
Все упомянутые цифры секретными никогда не являлись. Просто
сторонники нового зеленого мира не считали нужным их считать, пребывая в убеждении, что издержки по практической реализации красивой мечты по умолчанию обязано покрывать государство, денег у которого как бы бесконечно много.
Тем более, что поначалу, во второй половине нулевых, зеленое лобби сумело подвигнуть мир на обширную программу субсидирования выпуска электромобилей.
В ряде случаев, как, например, в США и Китае, из бюджета компенсировалось от 25 до 35% контрактной стоимости покупки. И
даже самые прижимистые правительства прогибались хотя бы на льготы по налогам, часто достигавшие 100% всех сборов «с автомобиля».
Только вот это «начало» закончилось тоже. Судя по всему, 2020 год станет последним в истории государственной поддержки мечты о переходе на электротягу. Даже крупнейший рынок электромобилей на планете — Китай — объявил о прекращении программы дотирования по окончании нынешнего года. Отмена налоговых вычетов готовится в США. 2020 год рубежом обозначили в Германии.
Причина все та же — деньги. И технологии. Все упирается в стоимость аккумулятора. Хотя с 2010 года они заметно подешевели, все равно батарея емкостью в 75 кВт*ч, обеспечивающая пробег на одной зарядке до 400 километров, в итоге стоит на уровне 20 тыс. долларов. Пока государство возвращало (в сумме, потребителю через дотации и производителю через дотации и налоговые льготы) от 5 до 7,5−9 тыс. долларов за машину, плюс спеццены на электричество, рынок электромобилей довольно успешно рос.
Но как только объем дотационной поддержки начал сокращаться, тут же всплыла прямая конкурентная связь с ценой на бензин. Например, в 2013 году, когда там бензин стоил 3,51 доллара за галлон, за год было продано 487 тыс. электромобилей. Но как только топливо подешевело до 2,36 долл., то продажи электрокаров тут же упали на те же 33%.
А все потому, что
при нынешней цене аккумуляторов в 270 долларов за 1 кВт*ч электромобиль на равных способен конкурировать с ДВС только при цене на нефть не ниже 300 долларов за баррель. И даже если у инженеров получится как-то удешевить батареи, скажем, до 100 долларов за кВт*ч, то для успеха электрофикации автотранспорта средняя мировая цена нефти должна находиться выше 90 долларов за бочку. И пока она колеблется в коридоре от 40 до 67 за баррель, у электромобилей на успех шансов нет. Никаких. Даже с учетом зеленого и розового эльфийского лоббирования.
P.S. Ежели учесть, что производство аккумуляторов (как и их утилизация!!!) экологию вовсе не оздоравливает, то радужная картинка вообще как-то блекнет...
Станислав Дробышевский - Инцест и инбридинг
https://www.youtube.com/watch?v=ZiRKV9dugIg
P.S. Из комментариев к видео:
ЦитироватьЕсть анекдот на эту тему:
Мужик вызывает ветеринара домой, тот приезжает, мол что случилось:
М-мужик В-ветеринар
М- Моя кошка беременна, что делать?
В- Это как бы нормально. Скорее всего Ваша кошка где-то нагуляла.
М- Нет, она у меня домашняя, никуда не ходит, и вообще не из таких.
В- Так может к ней кто ходит?
М- Исключено, я двери и окна запираю всегда.
В- Ну хрен знает [чешет репу] Непорочное зачатие у кошек? Хм..
В этот момент в комнату заходит жирный, наглый кот, и с видом мол херли вы тут делаете, по хозяйски, садится рядом с кошкой.
В- Мужик, ты нормальный вообще?! Вот же кот у тебя, он и обрюхатил!
М- Сам ты ненормальный, это ее брат!
Игра в бога – Александр Панчин
https://www.youtube.com/watch?v=Sie54eaDKLc
Навигатор с метками (и моими комментариями):
2:20 – весь батат, по сути, трансгенный (по естественным причинам).
3:58 – особенность строения организма жирафа (возвратный гортанный нерв).
5:00 – пример с созданием стола (как создаёт дизайнер и как создаёт эволюция). Дизайнер создаёт сразу в конечном виде (как задумал, типа, «с нуля»), эволюция создаёт из того, что уже было (небольшими последовательными изменениями).
Кстати, и сама жизнь возникла из того, что уже было: какие химические элементы, соединения и вещества были в наличии, какие физические процессы были в наличии, какие физико-химические условия имелись на тот момент и т.д. – что было, то и легло в основу жизни. Легло в основу – и в переносном смысле, и в прямом смысле.
А если говорить более строго, то и дизайнер создаёт тоже не «с нуля – у него уже есть: вполне конкретный набор навыков, конкретный объём знаний, в наличии конкретный образ мышления и т.д. По сути, внутри дизайнера сформирована целая виртуальная среда, в которой происходит эволюция заготовок проектов (и/или частей заготовок) и отбор на жизнеспособность проектов (и/или частей проектов).
5:48 – рассказывает про проблему локального максимума или локального оптимума.
Приводит пример, что эволюция, якобы, не может перейти от «мотоцикла» к «автомобилю» без потери выживаемости методом маленьких шажков без ухудшения. Не согласен – может.
Например, появляется «мутация», приводящая к раздвоению колеса (переднего или заднего) и в целом не смертельная, а только ухудшающая характеристики (больше вес, меньше скорость и манёвренность и т.д.). В обычной ситуации, такой «мутант» уступает: как «мотоциклу», так и «автомобилю» и, рано или поздно, вымрет.
Но если сложились локальные условия (или была небольшая ниша с такими условиями), что «мутант» с раздвоенными колёсами (передняя или задняя ось – не важно) обладает повышенной устойчивостью (и/или меньшим давлением на грунт, и/или повышенной проходимостью) в данных условиях, то у него есть шанс расплодится и дать линию трёхколёсных и/или четырёхколёсных (по сути, «квадроциклов») «мотоциклов». Далее эти «трициклы» и «квадроциклы» уже могут эволюционировать маленькими шажками до четырёхколёсных «автомобилей».
Отдельный вопрос о вероятности возникновения таких ниш под такие мутации (или наоборот – мутаций под ниши) – очень маловероятно ведь. Но он тоже решаем. Ниши постоянно возникают и исчезают, мутации постоянно возникают и т.д. – и при достаточно больших популяциях и на достаточно большом промежутке времени такая ситуация становится достаточно вероятной.
7:05 – рассказывает про работы Крейга Вентера. Упоминает о закодированных «посланиях» в ДНК бактерии, затем про радикальное укорочение генома (901 >> 473).
Вообще-то, это прямо свидетельствует о колоссальной избыточности генома живых организмов и косвенно свидетельствует об отсутствии некоего дизайнера и/или разумного плана при возникновении генома.
Далее говорит, что укорочение генома в природе часто бывает (например, у паразитов).
12:29 – про «покушение» на основы – на «алфавит» ДНК/РНК. При конструировании ДНК/РНК стали использовать вместо четырёх «букв» восемь «букв».
Категорически не согласен с автором, что эволюция не «догадалась» (14:26), а учёные смогли это сделать. На заре возникновения генома вариантов, как количества «букв», так и даже самих «алфавитом» было огромное количество. То, что в итоге осталось всего четыре «буквы» (причём из конкретного «алфавита» – одного из многих) – это результат случая (выбор «алфавита») и последовательной оптимизации (уменьшение количества «букв»). Об этом упоминал (и развёрнуто пояснял) здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224214.html#msg224214
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224423.html#msg224423
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg235732.html#msg235732
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg235861.html#msg235861
Так что, природа давным-давно «догадалась» – просто человечество, как всегда, страдает завышенным самомнением... «Переиграли», якобы, они природу...
14:50 – про ДНК-оригами.
16:50 – продолжение «покушения» на основы – на генетический код. Кратко рассказывает о процессе кодирования (комментируя видео).
19:25 – картинка (генетический код) и рассказ о том, как генетический код устроен.
22:05 – про Джорджа Чёрча и про изменение генетического кода.
25:00 – продолжение «покушения» на основы – вмешательство в геном человека. Упоминается китайский учёный Хи Цзянькуй (попытка создать человека устойчивого к ВИЧ). Немного рассказывает про ВИЧ.
33:18 – про возможность «хакнуть» один из биологических законов (закон Менделя).
33:39 – про технологию «мутагенная цепная реакция».
38:36 – видео с кроликами («суперспособность» кроликов, затрудняющая избавление от них – они очень мимимишные). Рассказывает немного про популяционную генную инженерию.
40:38 – про геннмодифицированных комаров.
43:24 – про «козу-паука» (в её молоке содержится белок из нитей паутины).
44:20 – про «халка» (он, типа, зелёный и накачанный). Упоминается о «накачанном» быке, выведенном селекцией, а не с помощью генной модификации (обыватели, не зная об этом, приводят пример данной породы (бельгийская голубая), в качестве очередной страшилки про ГМО). Упоминает, что точки зрения биологии, нет такого объекта, как ГМО.
46:43 – не про «циклопа» (который «стреляет» плазмой из глаз), а про «циклопа-овечку». Мама этой овечки поела травку (содержит циклопамин) во время беременности.
48:17 – про «мышку-гаечку» (в переносном смысле) – про гуманизированных животных (в их геноме содержатся человеческие гены)
50:45 – про проблему лечения генетических заболеваний у взрослых организмов (например, гемофилию). Про генную терапию. В этом контексте, вирусы могут оказаться очень перспективными (и селективными) посредниками, при лечении некоторых заболеваний – доставят нужную генетическую конструкцию в нужные клетки (для гемофилии – в клетки печени).
53:20 – про генетическое заболевание (буллёзный эпидермолиз) и пример его успешного лечения.
54:38 – про лечение лейкемии методом генной терапии.
57:27 – про борьбу со старением организма с помощью генной инженерии. Более конкретно – про один из факторов, приводящих к старению – укорачивание кончиков хромосом (укорачивание теломер).
1:00:46 – про белок каналородопсин (и возможность получения светоактивируемых нервных клеток). Оптогенетика. Лечение от слепоты (на свет начинали реагировать ганглиозные клетки сетчатки).
1:03:30 – про редактирование памяти грызуна с помощью оптогенетики.
1:06:24 – про клонирование.
1:09:50 – если исходить из самой технологии клонирования (перенос ядра одной клетки в цитоплазму яйцеклетки), то человека уже клонировали. Далее немного о ситуации с тремя родителями (генетический материал от трёх родителей) – может возникнуть необходимость в этом, если у мамы геном митохондрий с поломками.
1:13:23 – про клонирование динозавров.
1:15:00 – про клонирование мамонтов.
1:17:00 – про клонирование неандертальцев.
В конце лекции небольшой фрагмент видео: танцует девушка, у которой бионический протез.
Станислав Дробышевский - Эволюция как концепция и как представление о ней
https://www.youtube.com/watch?v=wGnDG_YOOf8
P.S. Просто, с юмором (даже чуток троллинг просматривается).
Видео короткое, делать навигатор не стал.
Насколько понял, понятие эволюция рассматривает именно в биологическом смысле, а не в общефилософском.
Здесь значения слова эволюция:
https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
В.Дьяконова. Прогнозирующий мозг и биологическая эволюция
https://www.youtube.com/watch?v=rIqZhA_dAIo
Небольшой навигатор.
5:20 – про Джеффа Хокинса. Он задался вопросом: каким образом мозг при такой низкой скорости возбуждения может так быстро перекачивать большие вопросы информации? Пришёл к выводу, что мозг не занимается перекачкой больших информации, а формирует предсказания на основе моделей.
Как я уже и сказал, мозг «дорисовывает» картинку, вытаскивая львиную долю из из памяти. Кстати эту работу Джеффа Хокинса я рассматривал ещё в начале темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg173383.html#msg173383
Правда, в том сообщении ссылка «мутная» оказалась...
Вот нормальная:
https://royallib.com/book/hokins_dgef/ob_intellekte.html
10:35 – действительно ли, способность НС прогнозировать, может повлиять на то, что будет происходить в следующих поколениях. Картинка (четыре фразы).
11:05 – поясняет фразу с прогнозирование НС (прогнозирование рассматривается как построение некоторых внутренних моделей того, что происходит снаружи).
11:51 – упоминает, что даже клетка способна к элементарному прогнозу.
13:35 – упоминает, что большая часть генома активна именно в НС. Далее говорит об огромном разнообразии нейронов (различия в генетической активности).
14:20 – упоминает, что нейроны постоянно занимаются перенастройкой своего генома.
15:46 – картинка (три части лекции).
17:05 – 1.Роль поведенческого выбора.
17:50 – картинка: сравнение отбора с ситом.
19:02 – озвучивает вопрос: «а есть вообще этот выбор?»
21:16 – рассказывает о прудовиках. Выбор прудовика: 75% к свету, 25% в темноту. Далее упоминает, что есть только предрасположенность (не жёстко заданная) и что свобода выбора только кажущаяся, выбор – стохастичен.
26:05 – роль нервной системы в выборе полового партнёра. Половой отбор может привести к видообразованию, если сыновья помнят, как выглядела их мать.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433545/Polovoy_otbor_mozhet_privesti_k_vidoobrazovaniyu_esli_synovya_pomnyat_kak_vyglyadela_ikh_mat
Про дрозофил потом рассказывает.
34:20 – картинка (влияние культуры на отбор и генетическую структуру).
35:12 – 2.Влияние НС на наследуемую информацию, можно ли обойти закон Вейсмана?
Далее рассказывает про эпигенетику (чуток про дафнии) – метилирование ДНК, модификация гистонов, некодирующие РНК.
45:44 – про накапливающуюся ошибку прогнозирования (изменяются условия существования).
46:16 – 3.Влияние активности НС на устойчивость генома зародышевой линии?
Далее про повышение пластичности генома, как ответ на изменяющиеся условия существования (повышается возможность нахождения нового решения). В стабильных условиях существования выгодно снижение пластичности генома (консервация).
Прокомментирую сразу. Очень хорошо согласуется с моими взглядами на то, что универсальной (неспецифической) адаптацией к новому, является пластичность, а не сознание (механизм сознания – это страж, оценщик, контролёр – он не предназначен для создания нового, он предназначен на использование старого (уже известного)) – даже на уровне геном схожим образом (неспецифическим) адаптируются к новому живые системы.
49:50 – это верно и для работы нервной системы.
51:10 – картинка. Как лектор выразилась: «кажется, что это жуткая неспецифика – действительно ли нейроны расслабляют хроматин, когда возбуждаются?».
Далее рассказывает, что связь между активностью нейронов и пластичностью их генома имеется.
59:34 – упоминает о том, что большинство новых форм в эволюции появляется тогда, когда условия обитания меняются.
1:02:25 – картинка (преадаптация к новизне). Повышение пластичности играет ключевую роль.
Статья понравилась. Информация от 2015 года, но, надеюсь, не устарела.
Иммунитет — мужской и женский
https://www.nkj.ru/archive/articles/27560/
Доктор медицинских наук Елена Карева, кандидат медицинских наук Ольга Олейникова, кандидат медицинских наук Александр Семейкин
Одной и той же болезнью разные люди болеют по-разному. Факторов, которые влияют на индивидуальную клиническую картину, множество, и чем больше накапливалось данных в медицинской статистике, тем яснее становилось, что многие заболевания имеют половую специфику. Например, от ревматоидного артрита женщины 40—60 лет страдают значительно чаще, чем их ровесники-мужчины. И бронхиальной астмой женщины болеют тоже чаще, хотя процент курящих мужчин несравнимо больше. С другой стороны, женщины легче переносят травмы, кровотечения, заражение крови. Можно заметить, что различия по полу проявляются в тех случаях, когда болезнь и её основные симптомы связаны с воспалением. Поскольку за воспаление отвечает иммунитет, то сам собой напрашивается вывод, что
иммунная система у мужчин и женщин работает по-разному. Действительно, женский иммунитет более активен, он быстрее справляется с сепсисом и быстрее помогает заживлять раны, но, с другой стороны, увеличивается риск того, что иммунитет начнёт атаковать собственные клетки организма: женщины чаще болеют красной волчанкой, рассеянным склерозом, синдромом Шегрена и другими аутоиммунными заболеваниями.
ЦитироватьПочему женский иммунитет отличается от мужского? Сама по себе иммунная система, её клетки (лимфоциты, макрофаги, плазмоциты) и гуморальные агенты (антитела, цитокины, лимфокины) никаких половых признаков не имеют. Однако иммунитет теснейшим образом связан с нервной и эндокринной системами, а в них половых отличий более чем достаточно. Обнаружено свыше 1100 генов, в той или иной степени связанных с различиями в иммунных реакциях у женщин и мужчин. Если говорить о нервной системе, то сейчас уже довольно точно известны особенности в структуре мозга, определяемые полом. В мужском больше белого вещества, в женском — серого. Из-за этого кора мозга у женщин немного толще, а потому имеет чуть более сложный ландшафт (так как большее количество серого вещества нужно как-то скомпоновать и уложить с помощью извилин).
Кроме того, есть разница в величине отдельных мозговых структур: например, гиппокамп, который считается одним из главных центров памяти, у мужчин в среднем побольше. Крупнее у них и миндалевидное тело, отвечающее за обработку эмоций и опять-таки за память. С возрастом у мужчин происходит уменьшение общего объёма мозга, но одновременно увеличиваются размеры лобной и височной долей, а у женщин с возрастом происходит уменьшение размеров гиппокампа и коры теменной области. Объём серого вещества у обоих полов линейно снижается с возрастом, однако у мужчин этот процесс идёт более интенсивно. Наконец, не так давно нейробиологи нашли различия во внутримозговых соединениях: у женщин преимущество отдано межполушарным связям, а у мужчин — внутриполушарным. Хотя далеко не всегда понятно, как структурные особенности отражаются (и отражаются ли) на когнитивных функциях и поведении обоих полов. В том, что касается внутримозговых соединений, структурные данные вполне согласуются с результатами психологических экспериментов, согласно которым женщины лучше управляют вниманием, лучше запоминают слова и лица и лучше ориентируются в группе, то есть проявляют хорошие социальные навыки. Мужчины же в соответствующих тестах выигрывают в сенсомоторных заданиях и в умении ориентироваться в пространстве. И такие когнитивно-поведенческие различия проявляются как раз к 12—14 годам, — когда начинает возникать специфика в структуре проводящих путей мозга.
Одна из важнейших функций нервной системы — реакция на стресс, в том числе и психологический. Проявляется она по-разному: человек может впасть в депрессию, а может стать агрессивным, предпочитая нападение уходу в себя. В любом случае стресс подавляет иммунитет, и раз у нас есть половые отличия в нервной системе, то и стрессовый эффект подавления иммунитета у мужчин и женщин должен отличаться. Действительно, депрессия сильнее вредит женскому иммунитету, нежели мужскому. Отрицательная эмоциональная нагрузка вызывает увеличение уровня воспалительных белков цитокинов, из-за чего у женщин с низким порогом гнева (то есть раздражающихся по пустякам) повышается риск развития невосприимчивости тканей к инсулину, что является одной из характерных черт диабета 2-го типа. У мужчин этот вопрос недостаточно изучен.
Но почему отличия в нервной системе отражаются на иммунитете? Здесь нужно вспомнить, через каких посредников мозг, нервы могут действовать на иммунную систему. Во-первых, это нейромедиаторы — вещества, которые участвуют в передаче импульса от одной нервной клетки к другой. Они могут действовать не только на нейроны, но и на другие клетки. Во-вторых, это гормоны. Так, хронический стресс стимулирует выброс гормонов надпочечников — глюкокортикоидов, а также пролактина и ФРН (фактора роста нервов), которые действуют на иммунитет, замедляя заживление ран, ухудшая ответ на вакцинацию и снижая противораковые способности иммунной системы.
Анализируя связь между полом и гормональным состоянием при остром психологическом стрессе, исследователи выяснили, что у мужчин и женщин по-разному работают две важнейшие эндокринные железы — гипоталамус и гипофиз, находящиеся в тесной связи друг с другом. Межполовые различия в их работе сказываются на уровне стрессового глюкокортикоида кортизола, секреция которого в надпочечниках контролируется гипоталамо-гипофизарной осью: у женщин амплитуда кортизола доходила до максимума при социальном стрессе, а у мужчин — при мотивационном, связанном с решением задач. То есть характер стресса (что само по себе относится к высшей когнитивной деятельности), преломляясь сквозь различное гендерное восприятие, по-разному отражался на состоянии эндокринной системы.
Заговорив о гормонах, невозможно пройти мимо половых стероидов, андрогенов и эстрогенов. Все знают, что у мужчин и женщин преобладают разные группы половых гормонов и что у женщин активность эстрогенов подчиняется периодическому циклу. Однако не стоит думать, что эти стероиды управляют только половой системой, — и андрогены и эстрогены находятся в тесной и взаимообратной связи и с нервной системой, и с другими гормонами, и с иммунитетом. Влияние половых стероидов на нервную систему приводит к активации многих систем, отвечающих за наши эмоции и поведение. Так, эстрадиол способствует тревоге и депрессии, тогда как тестостерон часто связывают с агрессивным поведением. Исследования на животных продемонстрировали связь эстрогенов с повышенной чувствительностью организма к стрессу и ослаблением когнитивных функций.
С другой стороны, лабораторные и клинические данные указывают на защитные, нейропротекторные свойства эстрогенов, что можно, по крайней мере частично, объяснить взаимодействием эндокринной и иммунной систем. Например, эстроген подавляет продукцию воспалительных факторов при повреждении мозга и тормозит нейродегенеративные заболевания, такие как синдром Паркинсона и синдром Альцгеймера. (Андрогены, подобно эстрогенам у женщин, проявляют нейропротекторные свойства у мужчин. Одним из механизмов такого действия может быть стимуляция обмена веществ в ЦНС.)
Свой вклад в половые различия вносит и разная динамика мужских и женских половых стероидов. У мужчин уровень андрогенов с возрастом падает медленно, так что у них резких изменений как в работе нервной системы, так и в функционировании иммунитета не случается. У женщин же реакции на стресс усугубляются во время менопаузы, когда уровень стероидов резко меняется и заместительная гормонотерапия помогает смягчить такую «стрессонеустойчивость». Кроме того, реакции иммунной системы на стресс зависят от фазы менструального цикла и беременности. В целом у женщин в репродуктивном возрасте амплитуда реакции на стресс ниже, чем у мужчин, но в лютеальной фазе (когда в яичниках разрушается временная железа, называемая жёлтым телом и синтезирующая прогестерон и немного эстрогена) приближается к мужской. Колебания уровня эстрогенов и прогестерона в течение женского полового цикла закономерно отражаются на колебании уровней факторов иммунорегуляции. У женщин, находящихся на пороге климакса, эстроген вызывает перепады настроения и повышенную тревожность, действуя через нервные пути, которые используют в качестве нейромедиаторов серотонин, дофамин, гамма-аминомасляную кислоту (ГАМК), адреналин и норадреналин.
Половые стероиды могут влиять на иммунитет не только через нервную систему, но и напрямую, воздействуя непосредственно на иммунные клетки. Так, рецепторы эстрогена обнаружены во многих типах иммунных клеток, включая B- и Т-лимфоциты, дендритные и NK-клетки. Эстрогены влияют на врождённые иммунные ответы и стимулируют синтез так называемых молекул адгезии (благодаря которым лимфоциты могут закрепиться в очаге повреждения) и хемокинов — веществ, контролирующих местную иммунную реакцию, например то же воспаление. Вообще же половые стероиды могут быть как иммуностимуляторами, так и иммуносупрессорами, в зависимости от конкретного гормона, его концентрации в данный момент времени и количества рецепторов к нему. В целом считается, что андрогены, мужские стероидные гормоны, и гормоны беременности прогестины работают как иммуносупрессоры, тогда как эстрогены связаны с усилением иммунного ответа, причём они действуют не только на собственно иммунные клетки, но и на служебные клетки стромы (опорной структуры) лимфоузлов, синтезирующие регуляторные иммунные белки цитокины.
Непосредственное взаимодействие половых гормонов с иммунитетом заметно сказывается во время менопаузы. В этот период особенно возрастает риск повреждения костей вследствие остеопении и остеопороза, когда снижаются масса костной ткани и её минеральная плотность. С одной стороны, эстрогены сами по себе необходимы для поддержания должной минерализации костной системы. С другой стороны, известно, что воспаление, инфекция и аутоиммунные заболевания также связаны с системными и локальными костными потерями. Сейчас доказано прямое участие иммунных Т-клеток и цитокинов в формировании и функционировании остеокластов (клеток, разрушающих кость) и остеобластов (клеток, порождающих костное вещество). Дефицит эстрогенов побуждает Т-клетки повышать уровень остеокластогенных факторов.
Старение организма отражается и на состоянии иммунитета, что проявляется, в частности, в уменьшении тимуса (влочковой железы), в котором происходят созревание, дифференцировка и иммунологическое «обучение» Т-клеток. В результате снижается клеточный ответ не только на новые патогены, но и на те, которые уже должны быть известны иммунной системе, что приводит к снижению защиты от инфекционных заболеваний. Хотя механизмы, отвечающие за возрастное ослабление тимуса, до конца не известны, есть данные о том, что тут не обходится без половых стероидов. Устранение гормонов сопровождается омоложением старого тимуса с выраженным увеличением его массы и выхода Т-клеток в циркуляцию. Изменения сохраняются весьма длительное время, более того — даже временное снижение стероидов способно значительно простимулировать тимическую активность и расширить активность циркулирующих Т-клеток, что может иметь важное значение при иммунодефицитных состояниях, связанных либо с возрастом, либо с результатами токсического лечения (химио- и радиотерапия, лечение ВИЧ).
Мы так долго обсуждаем половые гормоны, что может сложиться впечатление, будто за «смычку» нервной, иммунной и эндокринной систем отвечают только эстрогены да андрогены. Однако это не так. Ранее мы упоминали ещё глюкокортикоиды (стероидные гормоны надпочечников), пролактин, нейропептид ФРН (фактор роста нервов), нейромедиаторы; к ним можно добавить инсулин, гормон роста соматотропин, соматостатин, пептиды лептин, грелин, опиоиды и многие, многие другие. Кроме центральной нервной системы существует ещё периферическая, которая тоже участвует в регуляции активности иммунитета. Наконец, не только нервная и эндокринная системы влияют на иммунную, но и наоборот. Мы уже говорили о том, как колебания эстрогена влияют на эмоциональное состояние и когнитивные функции; есть данные о том, что цитокины и факторы роста, секретируемые иммунными клетками при воспалении или стрессе, могут влиять на работу эндокринной и центральной нервной систем. Например, цитокины, обладающие противовоспалительным эффектом, вмешиваются в гормональные сигнальные пути и способны поэтому провоцировать гормональную резистентность, когда ткани перестают чувствовать то или иное активное вещество (мы упоминали, что в случае инсулина такая резистентность приводит к диабету 2-го типа). Подробный анализ всех веществ, связывающих эндокринную, нервную и иммунную системы и обуславливающих половые различия между ними, занял бы слишком много места, поэтому мы напоследок остановимся на двух гормональных пептидах, лептине и грелине.
Лептин синтезируется преимущественно жировыми клетками — адипоцитами и высвобождается в кровь во время еды, по мере насыщения. Он служит анорексигенным (подавляющим аппетит) медиатором, посылая соответствующие сигналы в мозг и одновременно стимулируя сжигание жира. Но лептин — это не только «гормон сытости»: есть сведения, что он участвует в развитии и поддержании иммунной и воспалительной реакций. Уровень лептина повышается во время инфекций, при остром и хроническом воспалительных процессах, что указывает на его роль в иммунной защите организма. Лептин задействован в патогенезе аутоиммунных заболеваний (энцефаломиелит, диабет 1-го типа, воспалительные заболевания ЖКТ и артриты). Хотя точно его роль в этих заболеваниях не ясна, очевидно, что он работает как мощный иммуномодулятор, гормон и цитокин с провоспалительной природой, способный регулировать врождённый и адаптивный иммунный ответы.
Другой метаболический гормон с противоположной лептину функцией, грелин, синтезируется преимущественно в желудке и служит мощным орексигенным (возбуждающим аппетит) фактором, контролирующим расход энергии, ожирение и секрецию гормонов роста.
Повышение уровня лептина в крови обычно сигнализирует мозгу, что человек сыт, тогда как повышение уровня ацетилированного грелина говорит о голоде. Сходным образом пересекаются их сигналы в иммунных клетках: в отличие от лептина, грелин оказывает противовоспалительное действие. То есть ожирение, вызванное дисбалансом в лептино-грелиновой системе, может спровоцировать иммунологические расстройства. Но лептином и грелином тут дело не ограничивается: в недавней статье в журнале «Immunity» группа исследователей из Института Вейцмана (Израиль) сообщает, что ожирение и сопутствующие ему повышенное кровяное давление, высокий уровень холестерина в крови и симптомы диабета возникают на фоне исчезновения дендритных иммунных клеток. Они следят за балансом своих «коллег» — Т-клеток, которые, лишившись контроля со стороны, провоцируют ожирение у подопытных мышей.
В этих примерах, иллюстрирующих связь иммунитета с энергетическим обменом веществ, хорошо видно, с какими сложностями приходится сталкиваться врачам: очевидно, что медицинский препарат, который должен подействовать на молекулы-посредники одной системы (например, седативное средство), в какой-то мере подействует и на вещества, принадлежащие ассоциированным «департаментам» (иммунному и эндокринному). И для того чтобы повысить качество лечения, чтобы избежать побочных эффектов, мы должны как можно полнее представлять себе метаболические взаимосвязи в нашей иммунно-нейро-эндокринной суперсистеме.
P.S. Кстати, Дубынин о подобном говорил. Вот тут я продублировал информацию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229079.html#msg229079
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 12:33:01
Продублирую из другой темы (беседа понравилась).
.....
1.Позволил себе привести другую ссылку на эту беседу:
https://www.youtube.com/watch?v=82VDD1CtT3s
2. Очень жаль, что нет текстового варианта беседы. :-[
.....
39:30 - про связку нервной, иммунной и эндокринной систем;
39:44 - организм собирается в единое целое взаимодействиями нервной, иммунной и эндокринной систем (регуляторы - медиаторы, гормоны, цитокины);
Генераторы ритма и размеры животных
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435161/Generatory_ritma_i_razmery_zhivotnykh
P.S. Интересная статья. Можно будет потом чуток подробнее её рассмотреть...
Интересная, особенно разделы, представляющие генераторы и ретрансляцию.
С ЕО, также, какие проблемы? Никаких, если отбор рассматривать как порождение физики, а не вещь в себе, присущую только биологическим системам.
Теперь поставьте вместо организма экосистему или всю планету... Через каких "посредников" осуществляется согласованность? И нужны ли вообще думы о посредниках?
Закон джунглей от мультяшной гиены: "каждый сам за себя", но будучи "за себя", тем не менее происходит соподчиненность колебаний. А какова интегративная форма?
Эволюция идёт всеми возможными, на каждый данный момент времени, путями. Но в итоге мы видим только результат, а сам путь (с его конкретными поворотами и развилками) не видим – его мы можем только предположить или рассчитать, в соответствии с имеющимися знаниями и своими интеллектуальными возможностями.
Это я к сегодняшнему своему сообщению в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241443.html#msg241443
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2020, 14:46:42
Одноклеточный родственник животных
https://elementy.ru/kartinka_dnya/1139/Odnokletochnyy_rodstvennik_zhivotnykh
(https://elementy.ru/images/kartinka_dnya/picture_of_the_day_capsaspora_owczarzaki_1_703.jpg)
На этом фото со сканирующего электронного микроскопа — одноклеточный амебоидный организм Capsaspora owczarzaki, единственный вид рода Capsaspora. От клетки размером 3–5 мкм во все стороны расходятся филоподии — нитевидные псевдоподии, или ложноножки. Capsaspora — представитель клады Filasterea, сестринской для Choanozoa, в которую входят одноклеточные воротничковые жгутиконосцы, или хоанофлагеллаты, и животные. То есть капсаспора — это один из ближайших родственников животных.
ЦитироватьВпервые капсаспор обнаружили в 1968 году. Тогда их назвали Hartmannella biparia. В 1980 году американский ученый Альфред Овчажак (Alfred Owczarzak) отнес их к роду Nuclearia группы Nucleariida — пресноводных и почвенных амеб с филоподиями. В 2002 году ученые провели анализ рибосомальных РНК симбиотических амеб и выяснили, что у них гораздо больше общего с животными, чем с Nucleariida. По генетическим и морфологическим признакам их описали как новый род и вид Capsaspora owczarzaki, в честь их исследователя.
В жизненном цикле капсаспоры несколько стадий. На главном фото — филоподиальная стадия. Клетка на этой стадии прикреплена к поверхности — в лабораторных условиях это твердая питательная среда. На следующей стадии капсаспора отделяется от поверхности и втягивает филоподии, формируя цисту. Далее свободно плавающие в жидкой среде цисты агрегируют, образуя многоклеточную массу. Ученые считают, что агрегационная стадия могла стать предпосылкой к возникновению многоклеточности.
На стадии агрегации у клеток начинают работать гены, активные и у животных. Например, Brachyury — один из самых древних генов, регулирующих развитие многоклеточных животных, в частности развитие хорды (см. У одноклеточных организмов есть ген, способный управлять развитием хорды, «Элементы», 25.10.2013). Также у капсаспор есть гены Myc (семейство регуляторных генов, кодирующих факторы транскрипции, также некоторые гены регулируют структуру хроматина) и Runx (кодируют один из ключевых регуляторных белков позвоночных животных, отвечающий за дифференцировку клеток крови). За какие процессы отвечают все эти гены у одноклеточных капсаспор, пока неизвестно. Кроме того, на стадии агрегации активируются интегрины (клеточные рецепторы, взаимодействующие с внеклеточным матриксом и передающие различные межклеточные сигналы) и связанные с ними белки передачи сигналов и клеточной адгезии (например, G-протеин).
ЦитироватьИтак, у капсаспор есть гены, характерные для многоклеточных; у них просходит регуляция межклеточных взаимодействий и обмен сигналами между клетками. Всё это делает капсаспор интересным объектом для исследования механизмов, приведших к возникновению многоклеточности.
P.S. Предшествующая стадия, возможно, была протоколония протоклеток. А далее эволюционные пути начали расходиться по магистральным направлениям – и в сторону полноценного одноклеточного организма, и в сторону полноценного колониального организма.
Предполагаю, что эволюционный путь к полноценному колониальному организму в отдельных случаях смог завершиться формированием эукариотического организма.
Ведь захват генома (и внутренней «машинерии») соседних протоклеток легче мог проходить на стадии ещё протоколонии (протоклеточные мембраны ещё несовершенны).
И такие протоклетки, исповедующие стратегию агрессивного присвоения, получали преимущество при внезапном разрушении/распаде протоколоний вследствие воздействия внешних факторов (физических, химических и даже просто механических) – у них, вся необходимая внутренняя «машинерия» и необходимый геном, для полноценного функционирования, были в уже наличии...
Кстати, допускаю, что в период существования протоколоний из протоклеток произошло много эволюционных закладок – к бактериям и археям, к вирусам, к колониальности, к экуариотам и даже к истинной многоклеточности...
Сама протоколониальность (существование живой системы в виде протоколонии из протоклеток) была всего лишь одним из вариантов эволюции содержимого прудов гидрогеологической системы, оказавшейся более удачной формой существования, нежели «бутербродная» форма существования или существование в форме протоплазмы.
Протоколониальность, по сути, позволила (создала условия) сформироваться уже клеточной форме существования. То есть, если протоклетка вне протоколонии долго существовать не могла (у неё не было полного комплекта необходимого генома и необходимой внутренней «машинерии»), то клетка уже могла существовать (и даже размножаться) продолжительное время и вне колонии.
Про протоколонии из протоклеток упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197
P.P.S. Если кому интересно, то здесь краткая «предыстория» (чуток более подробно и полнее):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232920.html#msg232920
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234816.html#msg234816
Комментарий к цитатам в этом сообщении мне показался важным - поэтому решил процитировать пост целиком.
Накидаю мыслишек...
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg241444.html#msg241444
И в продолжение темы (немного разрозненно и сумбурно получилось, правда).
Наиболее заметный критерий, позволяющий идентифицировать живую систему в более привычных для нас категориях – это функционирование механизма репликации в пруде.
Чем более «всеяден» такой механизм, чем более сложный продукт способен он реплицировать, чем выше точность его репликации – тем больше у нас появляется аргументов в пользу наличия функционирующей живой системы в пруду.
Место локализации* такого механизма может быть где угодно – в трещинах, капиллярах и кавернах поверхности дна/стенок/берегов; в пузырьках массивов прибрежной пены (и пены на поверхности пруда), в пузырьках на дне/стенках пруда; на минеральных частицах, которые полностью или частично обволакивают пузырьки; просто в толще раствора пруда; различные сочетания. Понятно, что такая локализация* носит распределённый характер (по всему пруду).
Мы такой пруд (точнее, его содержимое) уже можем считать живым (или, по крайней мере, можем считать его предживым). Ежели такой пруд (опять-таки, содержимое пруда) будет проявлять стремление к самосохранению (в виде реакций опережающего отражения на изменяющиеся внешние условия) – то такой пруд (точнее, содержимое пруда) уже смело можно обзывать живым. Это, разумеется, согласно моему критерию живого.
Понятно, что стремление к самосохранению будет проявляться, как возврат к устойчивому функционированию связанного (закольцованного) комплекса внутренних циклов физико-химических реакций, идущих в пруде. Понятно также, что изменяться внешние условия очень сильно не могут – процессы остановятся, распадутся.
Предполагаю, что в тот период (зарождение жизни) живые системы легко переходили из активной фазы существования в пассивную фазу существования. Мало того, думаю, что первая жизнь существовала в эдаком пульсирующем режиме: «живой – косный» (типа, ожил – умер, опять ожил и снова умер). То есть, предтечей двухфазного (активная фаза, пассивная фаза) существования живых систем было чередование периодического оживания с периодическим умиранием. Относительная простота (и широчайший универсализм) конструкции первых живых систем позволяла это делать.
Границы изменения параметров внешней среды были подвержены циклическим изменениям, а не хаотическим изменениям. Это легко объяснимо – цикличность задавалась внешними процессами – освещённость (день/ночь), сезонность (зима/лето) и т.д. Такая внешняя цикличность «прописывалась» во внутренних процессах и становилась «собственностью» первых живых систем.
Чем больше «прописывалось» в конструкции живых систем, тем более устойчивыми они становились при циклических изменениях внешней среды – в системах же уже были «прописаны» эти циклические изменения, и они, как бы, предвосхищали своими ответными реакциями ещё не наступившие изменения в среде.
На этом – практически синхронным (или с небольшим опережением) изменением среды и изменением внутренних процессов системы – обычно и базируются все реакции опережающего отражения. Однако побочным явлением этого («прописки» внешних циклов) было усложнение живых систем.
Обозначу «векторы» эволюции: усложнение (тащит за собой увеличение), специализация (обеспечивает повышенную устойчивость в определённых условиях), оптимизация (как производная этого – миниатюризация) – они все действовали сообща.
Пока всё это происходило в протоплазме, то основным ограничивающим фактором были размеры пруда. Для «бутербродной» формы жизни основным ограничивающим фактором была доступная площадь подходящих (трещиноватых и пористых поверхностей минералов определённого состава) поверхностей. После наступления первичного океана основным ограничивающим фактором стал размер массива пены.
Усложнение позволяло «прописать» в конструкции системы цикличность изменений внешних условий, но начинали возникать проблемы с размерами и с трудностью репликации таких сложных систем.
В пруде (для жизни в форме протоплазмы) живую систему можно было усложнять (и, соответственно, увеличивать) до размеров пруда, а миниатюризировать компоненты можно было до молекулярных размеров (но тогда это было не столь актуально).
В массивах пены возможностей по усложнению значительно меньше, а миниатюризация становится очень важной. В одноклеточном организме многого вообще не «пропишешь» (иначе он станет вообще гигантским по размеру). Выход из такой ситуации для клеточной формы жизни – модульность (колония, многоклеточный организм, популяция, вид и т.д.).
В локальных максимумах устойчивости (в локальных пределах) мы можем наблюдать результаты такого совокупного действия всех «векторов»: бактерия/архея, эукариота, колония, многоклеточный организм, популяция, вид, биоценоз, биосфера.
Например, бактерия – это максимум специализации и оптимизации, высокая скорость и лёгкость репликации, возможность обмена генетическим материалом, высокая скорость мутаций.
Кстати, самые первые РНК-овские вирусы (и то – далеко не все из сегодняшних!) могут оказаться далёкими потомками «бутербродной» формы жизни. Они сильно изменились в результате длительной эволюции – не узнать в них сейчас бывшие «бутербродики». ::)
Тем более что сейчас под вирусами понимают очень разнородные группы живых систем, пришедших к схожей внешней форме в результате эволюции очень разными путями и от весьма различных предковых форм.
Цитата: ArefievPV от апреля 28, 2020, 18:05:12Например, бактерия – это максимум специализации и оптимизации, высокая скорость и лёгкость репликации, возможность обмена генетическим материалом, высокая скорость мутаций.
Очень красивый художественный образ.
Я бы еще добавил - способность "заражаться" вирусами и содействовать вирусам в выполнении их специализированных и оптимизационных задач на высокой скорости и легкости.
Ну и обыграл бы роль вирусов в сохранении популяций, в том числе и человеков.
Слон, и обыграйте. Социальный вирус - вполне достойная обсуждения тема.
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2020, 15:07:03Эволюция идёт всеми возможными, на каждый данный момент времени, путями.
Осталось то всего-ничего, выяснить пути, которыми эволюция не идет.
Цитата: василий андреевич от мая 06, 2020, 22:27:45
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2020, 15:07:03Эволюция идёт всеми возможными, на каждый данный момент времени, путями.
Осталось то всего-ничего, выяснить пути, которыми эволюция не идет.
Василий Андреевич, я понимаю, что в последнее время Вас больше всего привлекает просто болтовня, а не поиск ответ на тот или иной вопрос. К тому же Вы перестали прислушиваться/слушать своего собеседника. В тезисе Арефьева ключевые слова -
мы видим только результат. ВА не тупите. После постановке Вами вопроса, у меня большие сомнения, что Вы знаете всё о путях эволюции.
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2020, 15:07:03Эволюция идёт всеми возможными, на каждый данный момент времени, путями. Но в итоге мы видим только результат, а сам путь (с его конкретными поворотами и развилками) не видим – его мы можем только предположить или рассчитать, в соответствии с имеющимися знаниями и своими интеллектуальными возможностями.
Цитата: kostik от мая 07, 2020, 01:12:14что Вы знаете всё о путях эволюции.
А кто знает? Может - Вы?
Я, вот - нет. Хотелось бы. Но, хотения, как выясняется, мало, необходимы знания и развитое воображение, увы...
Цитата: Evol от мая 07, 2020, 01:21:21
Цитата: kostik от мая 07, 2020, 01:12:14что Вы знаете всё о путях эволюции.
А кто знает? Может - Вы?
Я, вот - нет. Хотелось бы. Но, хотения, как выясняется, мало, необходимы знания и развитое воображение, увы...
Чтобы "выяснить пути, которыми эволюция
не идет", надо сначала поставить под сомнение что тех путей, о которых мы знаем (перечисленных в учебниках), достаточно, чтобы описать некий конкретный результат эволюции.
Цитата: kostik от мая 07, 2020, 01:39:03Осталось то всего-ничего, выяснить пути, которыми эволюция не идет.
Вот, как раз, уважаемый василий андреевич и предлагает, как я понял, усомниться в тех самых путях.
Ну, чего спешить-то с выводами. Можно же и на бан налететь ненароком, не позаботившись о форме выражения отношения к оппоненту.
Цитата: kostik от мая 07, 2020, 01:12:14ВА не тупите. После постановке Вами вопроса, у меня большие сомнения, что Вы знаете всё о путях эволюции.
Это корректная форма, как Вы полагаете? Я, думаю, что нет.
Могу о том и просигнализировать. До того, как Вы можете назвать меня после этого, мне дела не будет, как об стенку горох, уж поверьте, пожалуйста.
Цитата: Evol от мая 07, 2020, 02:29:37Можно же и на бан налететь ненароком, не позаботившись о форме выражения отношения к оппоненту.
Цитата: Evol от мая 07, 2020, 02:32:06Могу о том и просигнализировать.
Обязательно просигнализируйте. У Вас это хорошо и результативно получается. Всякая власть приветсвует в своих рядах стукачей и шестерок. Наша семья хорошо помнит 1937 год и их роль в жизни. Надо ли дальше развивать мысль?...
Синонимом слову тупить служит словосочетание – валять дурака. Надо ли дальше развивать мысль?...
И еще наблюдение. Evol, Вы сначала признались, что не знаете путей эволюции. Нет, неправильно выразился. Вы сначала подчеркнули, что никто не знает пути эволюции, даже Вы не знаете, с тонким намеком уж тебе-то , т.е. мне, откуда это знать. Когда выяснилось что речь идет о школьных знаниях Вы тут же, чтобы сохранить свою мину, заговорили "о форме выражения отношения к оппоненту." Получается, что Вы не разобравшись в сути моих претензий к ВА, набросились на меня. Интересно получается.
Должен Вам сказать, что для Вас лучшим собеседником является Василий Андреевич, а для него - Вы. Это хорошо видно в ваших совместных темах. Надо ли развивать мысль почему?...
Чтобы у Вас не сложилось впечатление, что я пудрю Вам мозги, чтобы Вы забыли, что надо настучать на меня - напоминаю. Я готов принять любое решение.
Уже написал глубокоуважаемому администратору форума, kostik.
Не используйте, пожалуйста, переходы на личностные оценки - я и не буду реагировать.
Цитата: kostik от мая 07, 2020, 01:12:14ВА не тупите
А Вы не хамите. Предупреждение.
Цитата: kostik от мая 07, 2020, 01:12:14ключевые слова - мы видим только результат.
Раз "мы" входит в состав ключевого, то в "них", как минимум, не входят палеонтологи, которые как раз результат не видят, но фиксируют в отложениях этапы процесса изменчивости и сохранности, обозначая его термином наследование.
Эволюционное наследование не может пойти вспять, как стареющий организм не станет возмужавшим, а потом ребенком и личинкой. "Всё" остальное допустимо в нашей Вселенной - деградация к обесцениванию есть ключевое правило. Исключив его из анализа, получаем великое Чудо становления результата. Обзовем результат самоОрганизацией и захлопаем в ладоши от щастия понимания))))
Лично Вас, дорогой Костик, это устраивает?
Представьте хоть какой-то результат эволюции и докажите, что это именно результат, а не промежуточное звено. Лично я знаю единственный таковой результат - это смерть и вымирание. Созидание и прогресс результатом не являются. Хотя схоластически недостижимость результата как раз и можно назвать эволюцией.
"Социальный вирус" - расхожее выражение. И с ним можно поработать, устанавливая параллели био и социо эволюции.
Цитата: василий андреевич от мая 07, 2020, 09:35:47Раз "мы" входит в состав ключевого, то в "них", как минимум, не входят палеонтологи, которые как раз результат не видят, но фиксируют в отложениях этапы процесса изменчивости и сохранности, обозначая его термином наследование.
Василий Андреевич, выше сказанное Вы как-то согласовывали со специалистами из раздела "Находки"?
Палеонтология — биологическая наука, которая изучает организмы, существовавшие в прошлые геологические периоды.
Цель палеонтологических исследований —
выяснить строение, систематику, пути и закономерности эволюции, распространение в пространстве и времени, образ жизни, среду обитания
организмов.
https://indicator.ru/label/paleontologiya
Цитата: василий андреевич от мая 07, 2020, 09:35:47Эволюционное наследование не может пойти вспять, как стареющий организм не станет возмужавшим, а потом ребенком и личинкой.
Откуда взялся термин эволюционное наследование? Дайте ссылку? Хочу знать кто ввел этот термин. Допускаю, что автором являетесь никто иной, а - ВЫ.
На всякий случай:
Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция
Насле́дование — передача генетической информации (генетических признаков) от одного поколения организмов к другому
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наследование_(биология)
Я не нахожу связи Ваших слов "стареющий организм не станет возмужавшим, а потом ребенком и личинкой" с определениями эволюция и наследование.
Цитата: василий андреевич от мая 07, 2020, 09:35:47"Всё" остальное допустимо в нашей Вселенной - деградация к обесцениванию есть ключевое правило.
Вы решили наполнить свое сообщение умными словами. Но должен сказать, что впервые слышу увязку деградации с биологической эволюцией. Может поясните? То что у змей нет конечностей это, по вашему, деградация?
Цитата: василий андреевич от мая 07, 2020, 09:35:47Исключив его из анализа, получаем великое Чудо становления результата. Обзовем результат самоОрганизацией и захлопаем в ладоши от щастия понимания)))) Лично Вас, дорогой Костик, это устраивает?
Все что Вы наговорили выше меня не устроило.
Цитата: kostik от мая 07, 2020, 15:44:34Я не нахожу связи Ваших слов "стареющий организм не станет возмужавшим, а потом ребенком и личинкой" с определениями эволюция и наследование.
Ключевой принцип эволюции - необратимость, его и подчеркнул. Не нравится деградация, замените синонимом - регресс. То, что называют громко естественностью - это регрессивное развитие, в частности, связанное с рудиментацией органов. Потому вместо "естественный", правильно говорить прогрессивный путь развития от простого к сложному. Так вот, усложнение, как самость, невозможна физически в обособленной системе. Потому вводят принцип отбора "случайно прогрессивного стечения обстоятельств". Но из этого следует, что унаследовать прогресс невозможно, т.к. в предыдущем поколении этого самого прогресса еще не было.
И приходится шибко задумываться, вместо того, что бы строчить выделенки от Вики.
Юридический принцип "разрешено всё, что не запрещено" вполне годится и для биоэволюции. Запретов всегда меньше, чем разрешений, потому и сказал, не для Вас, правда, а для Слона, что достаточно ввести единственный запрет "о необратимости", что бы не разводить кучу-малу "о множественности путей", на проверку оказывающихся пшиком.
ПП. Не нравится, что я несу отсебятину вместо декларации лозунгов - звиняйте, такой я негодяй. Потому и ошибаюсь частенько.
Цитата: василий андреевич от мая 07, 2020, 19:53:41Юридический принцип "разрешено всё, что не запрещено" вполне годится и для биоэволюции. Запретов всегда меньше, чем разрешений, потому и сказал, не для Вас, правда, а для Слона, что достаточно ввести единственный запрет "о необратимости", что бы не разводить кучу-малу "о множественности путей", на проверку оказывающихся пшиком.
Спасибо, что помните обо мне.
Спешу уточнить, что я не только не являюсь экспертом ни в одной из областей наук, но и не имею достаточного образования. Я как тот персонаж из фильма....... тоже ученый, могу червонец нарисовать так, что никто не отличит от настоящего...... Но у меня есть доцент который может заставить.
Мое кредо заключается в том, чтобы предлагать теории и критиковать теории. Не более того. Я бот, так меня обычно характеризуют и банят за это. В моем табеле о рангах я скорее оппонент, ну или адвокат дьявола, так меня тоже называют. Мне нравится выдвигать теории и защищать их, а также подвергать сомнению теории и громить их.
Я идиот который верит в то, что в результате дебатов может родиться истина.
И я обожаю своих оппонентов, я их холю и лелею. Ибо они пашут вместо меня проверяя мои теории, а я сижу за рюмкой водки и опрокидываю ее под закусь каждый раз когда опровергаю аргументированно выводы моих любимых собутыль......тьфу, оппонентов.
И да, мне это интересно, и да, я верю, что этот способ приближения к истине один из самых эффективных. Я не раз в этом убеждался.
К великому моему сожалению, такой способ приближения к истине блокируется в этом форуме администрацией.
Иные способы мне представляются малоэффективными, скучными и затянутыми.
Поэтому я не смогу, увы, принимать участие в обсуждениях. Так, иногда вякнуть.......и затаится........ дабы не получить бан......... но не более того.
Вы конечно же заметили, что на предыдущей странице уже была видна сила карающей длани админов, когда один из юзеров позволил себе излишние эмоции.
Нет я не оправдываю излишнюю эмоциональность и тем более переходы на личности.
Но такое случается, кто из нас не грешен.....
Вместе с тем есть вещи которые случаются крайне редко, статистически редко.
Вот скажите мне, уважаемый Василий Андреевич. какую точку зрения по обсуждаемой теме имеет администрация форума?
Мне не удалось этого понять.
А Вам?
Вот о чем речь.
Есть заповедники, там на большой территории живут сотни видов животных, находясь при этом в естественных условиях, ну максимально приближенных к естественным условиям.
Там ежели кошачьи решили поохотиться для того чтобы поесть......... то им это разрешено, никто не станет спасать антилопу которая пала жертвой охоты.
И ежели на водопое крокодил откусил слону хобот, то никто не станет убивать за это крокодила.
Но и слона никто не пустит на поделки с его бивнями ежели слон затопчет крокодила............
Всё честно, максимально приближено к природе.
А в этом форуме всё не так.
Если я правильно понимаю, то владельцами форума являются ученые которых никто никогда не видел и не слышал в обсуждаемых темах.
Форум по сути представляет из себя зоопарк в котором животные могут пытаться вести себя естественно, но работники зоопарка, назначенные на эти высокие должности ..... специальными средствами загоняют всех животных в свои норы, клетки и стойбища.
Особо буйных пускают на мясо..........
Ни одно животное при этом не может даже узнать о том, что думают по этому поводу владельцы форума, и конечно же не могут даже догадаться о мнении по темам работников зоопарка. Ибо работники были наняты не для того, чтобы участвовать в обсуждении тем, как специалисты, а лишь для того, чтобы соблюдать порядок в зоопарке.
Я не могу жить в таком зоопарке. Это не для меня.
Интересная теория ::)
ЦитироватьВот о чем речь.
Есть заповедники, там на большой территории живут сотни видов животных, находясь при этом в естественных условиях, ну максимально приближенных к естественным условиям.
Там ежели кошачьи решили поохотиться для того чтобы поесть......... то им это разрешено, никто не станет спасать антилопу которая пала жертвой охоты.
Как недавно читал в одной интересной trauma-books.ru (https://www.trauma-books.ru) по медицине, естественный отбор был предопределен еще до того моента как он начал работать. То есть пищевая цепочка заработала еще до того момента как появились первые в ней.
Не совсем просто для понимания, но в естественных условиях и кошачии и другие ведут себя не совсем так как это написано в биологических трудах. Более того, есть мнение что естественная среда обитания не могла поддерживать пищевую цепочку до определенного момента. Но как это произошло - ответа я так и не нашел
Цитата: Goras от июля 04, 2020, 15:43:11есть мнение
Да уж не шифруйтесь, здесь не детский сад. Если разум человеческий вводит Бога, что бы через Веру убояться грешить, то это не значит, что безверующий не умеет снисходительно относиться к слабостям интимных отношений души.
Это я просто к тому, что затравка, начатая типа "кто-то кое-где у нас порой" не заслуживает внимания.
Надо бы продублировать в тему отдельные сообщения, которые накропал: в «попытке согласовать» (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=47.0) и в «эволюции» (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=51.0), но всё никак не соберусь. Там слишком много всего разного – настоящая «сборная солянка» в сообщениях.
Поэтому пока только ссылка на статью:
https://www.elite-games.ru/science/xenobiology.shtml
P.S. Кстати, настоятельно рекомендую данную статью к прочтению – общая картина проблемы в ней обозначена.
Мне показалось, что статья Маркова прошла незамеченной обитателями форума. Посчитал нужным напомнить о ней...
Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Samopodderzhivayushchayasya_koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma
ЦитироватьНеобыкновенно быстрое по эволюционным меркам увеличение мозга у наших предков, по мнению ряда исследователей, объясняется «культурным драйвом» — гипотетическим механизмом самоподдерживающейся сопряженной эволюции когнитивных способностей, социального обучения и культуры. При помощи компьютерного моделирования выявлены условия, при которых культурный драйв может зайти особенно далеко, породив вид с огромным мозгом, сверхэффективными средствами социального обучения (такими как человеческий язык) и сложной культурой. Найденные условия в общих чертах согласуются с тем, что нам известно об экологии, поведении и социальной организации ранних Homo, но не других обезьян.
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235715.html#msg235715
Новый мрачный мир | Британия впереди планеты всей | Каким будет быт обычных граждан| AfterShock.news
https://www.youtube.com/watch?v=M1tGrTT7CtU
Цитировать00:00 Вступление.
00:45 ООН маленько приоткрывают занавеску.
02:39 Рекрама. Урбеч Мералад.
03:58 Забота о природе.
05:35 Меньше энергии.
05:55 Энергетический уклад.
06:20 Ветра нет - нет электричества.
07:50 На зиму не хватит.
10:20 Зеленая не экономная энергетика.
11:05 зеленая не значит экологичная.
12:15 Украина отказывается от угля.
Неоднократно просили пропагандистов "дивного зеленого мира" сделать внятный прогноз, какова будет плотность энергопотока на душу населения и как будет выглядеть быт обычных граждан (не элит), который можно будет на этом энергопотоке построить. Они почему-то стесняются. Может потому, что мир этот будет крайне мрачен? Может потому, что выпуск ВСЕГО кардинально сократится, начиная с цемента, металлов, удобрений и ГСМ? Может потому, что после вычета обязательных расходов ничего (или очень мало) не останется на образование и медицину? Я уж не говорю про потенциал к решению новых задач (таких как космос или создание новой инфраструктуры) - энергии на это не будет.
Эксперты из ООН маленько приоткрывают занавеску, скрывающую от лохов, что конкретно скрывается за модными словами "зеленое будущее".
Новый отчет от ООН (подразделение UNEP) "Resource Efficiency and Climate Change" ставит очевидный вопрос - если вас беспокоит зеленое будущее, вы должны подумать о стали и цементе, очень энергоемких в производстве, и сократить их потребление. 80% так называемых парниковых газов вызваны строительством и транспортом (и отраслями-поставщиками), именно эти сектора нужно реформировать. Кроме того, реформированию подлежит производство еды. В каком направлении следует проводить реформы? Транспорт нужно переводить на рельсы общественного транспорта и car-sharing, выпускать автомобили-малютки. Для жилья нужно сокращать простаивание, то есть "использовать более интенсивно", а также сокращать его размеры. То есть, в переводе на русский, это дома-малютки, коммуналки и общежития.
Сделать вид, что можно прожить на меньшем энергетическом пайке, нельзя. Поэтому либо нас ждёт переход на следующий энергетическо-технологический уровень, либо нас ждут кранты с переходом в жесткую пастораль на следующие несколько веков... и это будет удачный вариант. А что можно назвать следующим энергетическим укладом? Ветряки и солнечные панели не называть.
Полушагом в будущее является замкнутый ядерный топливный цикл. Который активно осваивает сейчас РОСАТОМ чуть ли не в гордом одиночестве.
А вот в Британии, всего через неделю после того, как Борис Джонсон поддержал циклопическую утилизацию денег на строительстве оффшорных ветряных электростанций, National Grid* была вынуждена сделать предупреждение о возможных веерных отключениях. Внезапно оказалось, что если нет ветра и нет обычных обычных электростанций, то в розетке пропадает электричество. На прошлой неделе National Grid уже выпустила два уведомления о проблемах с электроэнергией и которые являются наиболее серьезными предупреждениями о безопасности поставок с 2016 года, в которых в числе причин упоминается низкая производительность ветряных электростанций и настоятельно предлагает увеличить количество ветряков. В итоге что бы светились лампочки в домах, Британия сжигала уголь на старых электростанциях, которые собиралась закрыть через несколько лет.
Специалисты заявляют что держать электричество стабильным становится «намного сложнее», поскольку Британия все больше и больше использует возобновляемые источники энергии с прерывистым режимом работы. Более 10 000 ветряных турбин разбросаны по сельской местности и у побережья Британии.В течение типичного года их выработка в среднем составляет около 30% от установленной мощности.
Но это в среднем. В последнее время их производительность почему то составляет лишь десятую часть установленной. Внезапно выяснилось, что когда National Grid уточнила свои расчеты, сколько же электроэнергии нужно Британии на зиму, она почему то стала в расчеты закладывать, что ветряные электростанции могут вырабатывать только 16% от своего максимума. Теоретически, эта цифра может возрасти по мере того, когда начнут строить больше турбин дальше от берега и у Шотландии. Но главная проблема в другом. В Британии зимой в ноябре и декабре, когда ой как нужна энергия, ветер очень слабый. Дело дошло до того, что начались разговоры о том, что неплохо бы остановить процесс вывода из эксплуатации атомных электростанции в Сайзуэлле.
Цитата: АrefievPV от ноября 25, 2020, 07:40:05Мне показалось, что статья Маркова прошла незамеченной обитателями форума. Посчитал нужным напомнить о ней...
Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
Сейчас прочла - здорово. У нас было недавно пару месяцев назад бурное обсуждение с Алексеем по питанию мозга и нам этой статьи очень не хватало, тут масса ответов, а мы тогда зашли в тупик по белкам и мясоедству как источнику белка. И возможностям других направлений, сочетаниям причин развития мозга. В общем так все и заглохло тогда и я уже не помню как тема называлась их столько разных и похожих, что уже в глазах рябит.
Отчасти это процесс когда все раскладывается по полкам направлений но сотни полок...
И за сегодняшние ссылки спасибо, там это не только не было неуместным, наоборот наконец появился чуть не первый источник нормальный. И я там две-три фразы вытащила, вызывающих сомнения, а остальные 99% наоборот горы новой инфы, точнее новых сочетаний того что я не знаю плюс новое, позволяющая быстро сложить мозаику в структуру.
Я сейчас программой культур-стоянок-карт займусь, наверное исчезну на несколько дней, поэтому хочу поблагодарить пока сверху не насыпалось много новых событий, как-то на форуме море течений, трудно выбрать направление, все ужасно интересно, но выше возможностей.
От большого взрыва до разума - универсальная эволюция | Александр Панов
ЦитироватьАлександр Дмитриевич Панов
Доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Научно-исследовательского института ядерной физики МГУ им. Ломоносова (НИИЯФ МГУ), председатель секции "Жизнь и разум во Вселенной" Научного совета по астрономии РАН, Руководитель Научно-культурного центра SETI при совете по астрономии РАН, автор
монографии "Универсальная эволюция и проблема SETI", автор около 160 научных и научно-популярных статей, среди которых есть статьи по проблеме SETI, проблеме происхождения жизни и искусственному интеллекту.
https://www.youtube.com/watch?v=5KZQEfsQljk
Небольшой навигатор по лекции:
1:15 – в начале лекции автор делает специальную оговорку:
многое из того, что он будет рассказывать, это не наука в строгом понимании, а просто изложение научной картины мира. Дополнительно уточняет, что это будет: и не философия, но и не строгая наука –
это будет набор неких эвристических гипотез.
2:44 – вопрос «для чего нужен разум» (как некий аналог вопроса «для чего мы»).
4:04 – универсальная эволюция (эволюция внутри нашей вселенной).
4:35 – слайд «Эволюция сложности во Вселенной»:
0 сек – горячий Большой Взрыв (момент нарушения устойчивости поля инфлатона), кварк-глюонная плазма.
10
-5 сек – андроны (протоны, нейтроны и т.д.).
10 мин – нуклеосинтез (ядра протия, дейтерия, гелия, лития).
400 тыс. лет – атомы.
100 млн. лет – звёзды.
– тяжёлые элементы.
– протопланетные диски, планеты, молекулярные облака.
– пребиотическая химическая эволюция, сложные полимеры.
– жизнь (РНК-мир, прокариоты).
– эукариоты (14 ароморфозов).
– высшие позвоночные.
– разум.
Сразу приведу две ссылки (к «нулевому» моменту):
Вселенная своими руками: теория инфлатонов
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431498/Vselennaya_svoimi_rukami_teoriya_inflatonov
Вселенная до горячего Большого взрыва
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434361/Vselennaya_do_goryachego_Bolshogo_vzryva
Далее рассказывает по каждому пункту слайда.
Несколько раз поясняет про основной принцип усложнения: в результате снижения температуры, на каждом этапе эволюции Вселенной, снова образуются связанные состояния из неких элементов, которые до этого были равномерно распределены в среде и, соответственно, снова происходит спонтанное нарушение симметрии. То есть, из структур, которые образовались на предыдущем этапе, образуются новые структуры (как «матрёшка» собирается – на «старые» структуры опять накручивается что-то «новое», а «старое» уходит, как бы, вглубь «матрёшки»).
11:57 – слайд «Универсальные инварианты эволюции»:
– Консерватизм эволюции:
новое возникает только из того, что уже есть. Следствие: упущения эволюции.
– Образование и сохранение низкоэнтропийных систем за счёт диспропорционирования энтропии в сопряжённых процессах.
– Рост наивысшего уровня сложности систем.
Внизу слайда показан переход на «Универсальную эволюцию и универсальный эволюционизм».
17:04 – слайд «Два рукава эволюции» (консерватизм: сильный и слабый, рукава: космологический и планетарный, склейка рукавов, тонкая настройка склейки).
Далее следуют пояснения по пунктам слайда.
21:50 – слайд «Как начался второй рукав?» (происхождение жизни и панспермия).
Затем, подробно останавливается на пунктах слайда (на основе предположений объясняется, как могла возникнуть столь маловероятная штука, как жизнь). То есть, если вся совокупность последовательного возникновения этапов предбиологической эволюции на одной планете очень маловероятна, то в масштабах галактики, когда каждый этап возникает случайно на какой-то одной планете, а потом разносится по всей галактике (
синхронизация предбиологической эволюции), очень резко (
на много десятков порядков) повышает вероятность прохождения всех этапов. Причём,
каждый следующий маловероятный этап возникает не с нуля, а с уже достигнутого уровня, поскольку этот уровень уже распространился по всей галактике (
синхронизация предбиологической эволюции в масштабах галактики).
Что важно:
лектор упоминает о возможности проверки данной гипотезы (то есть, это не просто болтология, а вполне проверяемая научная гипотеза).28:50 – слайд «К третьему рукаву эволюции»:
– Сингулярность: второй рукав эволюции заканчивается.
– Как приклеен третий рукав эволюции ко второму.
– Варианты склейки через ИИ (сценарии: слабо консервативный и сильно консервативный).
30:36 – слайд «Эволюция»:
– Разум – вершина эволюции?
Разумоцентризм.
– Разум – промежуточный этап эволюции.
– Сверхразум – не разум, а постразум.
– Постразумные формы организации реальности: Z
0, Z
1, Z
2...
– Признак Z
0: процессы Z
0 принципиально не могут быть представлены в (только) разумной форме существования материи.
– Примеры: галактическое культурное поле, суперсильный ИИ.
Упоминает о разумоцентризме (типа, мы же по умолчанию считаем, что разум, это высшая стадия эволюции материи, хотя это может быть и вовсе не так).
34:23 – мультиверсальная эволюция.
34:41 – слайд:
– Прогрессивная (универсальная) эволюция возможна благодаря тонкой настройке констант.
– Откуда взялась тонкая настройка констант?
– Слабый антропный принцип.
– Ансамбль вселенных.
39:46 – слайд:
– Другие важные источники концепции Мультиверса.
– Общая особенность всех концепций Мультиверса (физика в разных локальных вселенных может быть разной, разных локальных вселенных практически актуально бесконечно много, Мультиверс «вечен» – нет никакого «общего» времени, Мультиверс имеет древовидную структуру). В отдельных концепциях проглядывает даже сетевая структура Мультиверса (типа, там ещё и множество корней).
Важный момент:
гипотеза хаотичной (вечной) инфляции даёт проверенные предсказания. И, в то же время, без элемента «множественности миров/вселенных» она не работает. То есть, гипотеза хаотической инфляции описывает не одну лишь эволюцию нашей вселенной, а описывает эволюцию сразу бесконечного числа вселенных (и от этого нельзя уйти).
43:53 – слайд «От чего зависит, до каких пределов возможна эволюция в разных локальных вселенных?»:
– Настройка констант и пределы эволюции.
– Гипотеза подстройки: чем выше предельный возможный уровень эволюции материи в некоторой вселенной, тем точнее требуется настройка фундаментальных констант.
47:12 – слайд «Ландшафт эволюции на множестве фундаментальных констант, согласно гипотезе подстройки».
47:39 – слайд «Первая развилка»:
– Вопрос (А): верна ли гипотеза подстройки (чем лучше подстройка констант, тем выше предельный уровень эволюции) для любых, сколь угодно высоких, уровней развития материи?
– Альтернатива: начиная с некоторого уровня эволюции дальнейшая тонкая подстройка не нужна, так как вселенная «настраивается» (так понимаю, «самонастраивается»).
– Пример: уже примитивная биосфера фундаментально изменила заданные (так понимаю, первоначальные) условия на Земле. Цивилизация продолжает это делать.
– Ответ на вопрос (А) неизвестен, но он может быть и отрицательным: начиная с некоторого предельного уровня эволюции, её предел не зависит от точности настройки фундаментальных постоянных (или вовсе отсутствует).
48:30 – слайд «Аналогия антропного принципа с больцмановской флуктуацией».
Обратите внимание на Тезис Циолковского!50:03 – слайд «Вторая развилка»:
– Вопрос: каков именно наивысший уровень эволюции?
– Гипотеза мультиверсального «разума»: наивысший возможный уровень эволюции, который достигается, с хотя бы исчезающее малой вероятностью, таков, что допускает активное влияние на другие локальные вселенные или на структуру Мультиверса.
– Альтернатива: локальные вселенные строго причинно изолированы.
– Возможно ли взаимодействие разных локальных вселенных?
51:00 – слайд:
– Кротовые норы.
– Казимировский вакуум.
51:41 – слайд «Керровские чёрные дыры (сингулярность в виде кольца) = кротовые норы».
53:38 – слайд «Луис Крейн: как создать мегатонную ЧД».
55:06 – слайд «Альтернатива ансамбля эволюций».
P.S. Комментарии в отдельном сообщении скучкую...
Комментарии к лекции (изначально они были прямо в тексте навигатора).
Цитировать21:50 – слайд «Как начался второй рукав?» (происхождение жизни и панспермия).
Затем, подробно останавливается на пунктах слайда (на основе предположений объясняется, как могла возникнуть столь маловероятная штука, как жизнь). То есть, если вся совокупность последовательного возникновения этапов предбиологической эволюции на одной планете очень маловероятна, то в масштабах галактики, когда каждый этап возникает случайно на какой-то одной планете, а потом разносится по всей галактике (синхронизация предбиологической эволюции), очень резко (на много десятков порядков) повышает вероятность прохождения всех этапов. Причём, каждый следующий маловероятный этап возникает не с нуля, а с уже достигнутого уровня, поскольку этот уровень уже распространился по всей галактике (синхронизация предбиологической эволюции в масштабах галактики).
Что важно: лектор упоминает о возможности проверки данной гипотезы (то есть, это не просто болтология, а вполне проверяемая научная гипотеза).
Сразу прокомментирую.
Вполне допустима синхронизация не только предбиологической эволюции, но и биологической эволюции (типа, заражения множества планет в галактике спорами/вирусами/бактериями жизни, возникшей первой на одной планете). Мало того, возможна синхронизация и разумной эволюции (типа, культурное заражение других биосфер из одного очага цивилизации (с какой-то одной из планет, на которой первой возникла развитая цивилизация)).
Цитировать30:36 – слайд «Эволюция»:
– Разум – вершина эволюции? Разумоцентризм.
– Разум – промежуточный этап эволюции.
– Сверхразум – не разум, а постразум.
– Постразумные формы организации реальности: Z0, Z1, Z2...
– Признак Z0: процессы Z0 принципиально не могут быть представлены в (только) разумной форме существования материи.
– Примеры: галактическое культурное поле, суперсильный ИИ.
Упоминает о разумоцентризме (типа, мы же по умолчанию считаем, что разум, это высшая стадия эволюции материи, хотя это может быть и вовсе не так).
Опять прокомментирую.
Все эти заморочки и непонятки с разумом проистекают из-за кривого понимания сути разума. Я своё понимание разума предложил. Повторю (в комплекте, поскольку лектор и про понятие жизнь упомянул):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Поэтому, сверхразумом для некоей данной системы, будет разум, принадлежащий системе более высокого уровня (типа, сверхсистеме), и в которую данная система входит в качестве составного элемента. Есть только уровни структурной сложности систем и способности и функционал, привязанные к данным уровням. Нет никаких самих по себе (как «сферических коней в вакууме»): ни разума, ни сверхразума, ни интеллекта, ни сверхинтеллекта – все эти вещи следует рассматривать только по отношению к системе (к уровню системы).
Точно так же, и жизнь не сверхимия... Примените аналогичные рассуждения и станет понятно, что всё опять упирается только в структурную сложность системы (уровня системы) и привязанные к этой системе (к этому уровню) особенности, свойства/качества, способности и т.д. Вроде, ведь простая мысль, но...
Рассуждения лектора о сверхцивилизация (о галактическом культурном поле) просто подтверждают моё мнение, что данная простая мысль (что всё зависит только от точки рассмотрения процессов) до сих пор не принимается в научном сообществе. И ведь, что характерно – наглядных примеров даже в обыденной жизни полным полно: отдельная особь и социум, отдельный нейрон и мозг, отдельный муравей и муравейник (муравьиная семья)... Втрое с точки зрения первого всегда будет каким-то сверх...
Армен Мулкиджанян «Первое глобальное потепление и происхождение жизни»
https://www.youtube.com/watch?v=PpaWa-0yCjI#
Небольшой навигатор по лекции:
3:15 – жизнь оказалась древнее геологической летописи.
5:41 – слайд «Жизнь – это взаимодействие трёх типов кодируемых биополимеров – ДНК, РНК и белков».
6:06 – слайд «ДНК и РНК состоят из нуклеотидов».
6:35 – слайд «Молекулы РНК могут как образовывать двойные спирали, так и сворачиваться в клубки».
7:07 – слайд «Молекулы ДНК образуют двойные спирали генов».
7:47 – слайд «Белки – полимеры из аминокислот, связанных пептидными связями».
9:01 – слайд «Какие биополимеры были первыми? ДНК? РНК? Белки?».
9:34 – слайд «Молекулы РНК способны осуществлять все основные функции, свойственные как ДНК, так и белкам».
10:08 – слайд «Концепция первичности РНК была предложена Андреем Николаевичем Белозерским в 1957 г.».
11:03 – слайд «При полимеризации биополимеров выделяется вода». В воде реакция полимеризации сама по себе (без участия ферментов, без подвода энергии) не идёт (воду надо убирать) и в воде биополимеры рано или поздно распадаются (реакция гидролиза).
11:57 – слайд «На каждой стадии сборки цепочки РНК выделяется по молекуле воды».
12:28 – слайд «В присутствии воды биополимеры распадаются». Водный парадокс: спонтанное, не требующее энергии образование белков или полинуклеотидов (РНК, ДНК) не может идти в воде.
13:04 – слайд «Откуда могли взяться первые рибонуклеотиды».
13:41 – слайд «Формамид – «свободноживущая пептидная связь»».
14:10 – слайд «Откуда могло взяться много формамида на древней Земле?».
14:28 – слайд «Из формамида, нагревая его с разными катализаторами, можно получать азотистые основания и аминокислоты». Формамидный мир.
15:50 – слайд «Sutherland: 2015: Образование предшественников РНК, белков и липидов в единой сети реакций».
16:29 – слайд «Николас Худ и соавторы получили аденин, гипоксантин и гуанин, просто освещая формамид УФ-светом».
17:15 – слайд «Цианид, формамид и формат аммония легко превращаются друг в друга».
17:18 – слайд «Освещение смеси различных рибонуклеотидов и рибонуклеозидов УФ-светом приводило к разрушению различных копродуктов, оставляя только, активированные фосфатными группами пиримидиновые нуклеотиды РНК».
17:50 – слайд «Активированные нуклеотиды способны полимеризироваться даже в воде».
18:28 – слайд «УФ-кванты, очевидно, участвовали в отборе природных азотистых оснований, устойчивость которых повышалась при соединении в двухспиральные полимеры – образование первых РНК-подобных полимеров шло на солнечном свету».
19:15 – возврат к слайду «Цианид, формамид и формат аммония легко превращаются друг в друга». Это всё одна сеть реакций.
20:23 – слайд «Где жили первые клетки?». Обозначает раздел (часть) лекции.
20:33 – слайд «Ионный состав цитоплазмы очень сильно отличается от химии природных водоёмов. Во всех клетках калия больше, чем натрия; клетки содержат большие количества фосфата и переходных металлов, таких как Zn, Fe, Mn.». Насколько эти свойства древние?
23:15 – слад «Проникнуть в прошлое можно, спускаясь по веткам дерева жизни».
23:39 – слайд «Три домена жизни: бактерии, археи, эукариоты».
24:36 – слайд «LUCA». Примерно 60 «вездесущих» белок-кодирующих генов указывают на существование общего предка всех клеточных организмов – LUCA (Евгений Кунин).
25:23 – слайд «Древние белки LUCA». По этим белкам можно прийти к заключению, что суть LUCA (его ядро) была – это машина по синтезу белка, а вовсе не машина, которая отвечает за наследственность. Видимо, для LUCA способность синтезировать белки была очень важна.
26:52 – слайд «LUCA». Ионный состав цитоплазмы похож в бактериях и археях, хотя они и разошлись более 3,4 млрд. лет назад.
27:19 – слайд «Неорганические ионы в белках LUCA. Далее говорит более подробно (со слайдами).
28:34 – слайд «Мембраны первых клеток должны были быть полупроницаемыми». Первые клетки должны быть в равновесии со средой, в том, что касается ионов и малых молекул. То есть, можно прийти к умозаключению, что состав тогдашней внешней среды был такой же, как нынешний состав цитоплазмы клеток.
29:16 – слайд «Macallum: Поскольку цитоплазма клеток содержит больше ионов K+, чем Na+, первые клетки могли возникнуть в богатой калием среде. Где на древней Земле могла найтись такая среда?».
29:34 – слайд «Ни в каких древних морских или океанских системах калия не могло быть больше, чем натрия. Первые клетки не могли развиться в морской воде».
30:02 – слайд «Остаются континентальные геотермальные системы, где можно использовать и энергию солнечного света, и геотермальную энергию».
30:27 – слайд «Континентальные геотермальные системы». Цирконивые гранулы образовались 4,4 – 4,2 млрд. лет назад в континентальных гранитных расплавах.
30:49 – слайд «На суше геотермальная жидкость, поднимаясь, начинает кипеть и разделяется на две фазы – жидкую и газообразную, паровую. У них разный химический состав. Паровая фаза обогащена летучими веществами, такими как CO2, H2S и NH3.
31:11 – слайд «Места выхода геотермального пара называются геотермальными полями».
Геотермальный пар содержит больше калия, чем натрия.
31:57 – слайд «Бескислородные геотермальные поля». Первые организмы могли развиться в удалённых от фумарол, прохладных прудах геотермального конденсата.
32:30 – слайд «Независимость от климата». На геотермальных полях поддерживалась, как в инкубаторе, постоянная среда, не зависящая от смены времён года.
32:57 – слайд «Органические молекулы: могли приносится геотермальным паром (образуясь в горячей породе в реакции Фишера-Тропша) и фотосинтезироваться на гранулах ZnS.
33:20 – слайд «Абиогенный фотосинтез: факты». Эффективность выше, чем для природного фотосинтеза, основанного на хлорофилле. Причём, современные бактерии умеют таким небиологическим фотосинтезом пользоваться.
34:57 – слайд «Цинковый мир?!» Но где взять столько цинка?
А существовали ли эти замечательные бескислородные геотермальные поля?
36:18 – слайд «Характерные для геотермальных полей минералы нашли в Пилбаре (Австралия), там же, где и останки древнейших микробных сообществ (3,5 млрд. лет)».
36:54 – слайд «Унифицированный синтез всех четырёх нуклеотидов с металлическим цинком, как восстановителем и катализатором».
37:58 – слайд «Переход от первых репликаторов к первым клеткам: биологические данные». Обозначает раздел (часть) лекции и озвучивает модель.
38:35 – слайд «Эволюция рибосомы была реконструирована четырьмя разными методами». Немного рассказывает об авторах реконструкций.
40:07 – слайд «РНК-мир». Некодируемый синтез полипептидов. Кодируемый синтез полипетидов.
41:33 – слайд «РНК-мир был!». В этом РНК-мире была прото-рибосома, которая, усложняясь со временем, синтезировала случайные пептиды, состоящие, в основном, из остатков глицина. Зачем были нужны такие пептиды?
42:05 – слайд «Переход от первых репликаторов к первым клеткам: геологические данные».
42:23 – слайд «Версия 1: Репликаторы и первые клетки были разнесены в пространстве».
Богатый различными веществами пар конденсировался и высыхал на поверхностях минералов, способных катализировать реакции синтеза. Часть конденсата стекала в водоёмы, в которых и могли обитать первые клетки.
43:08 – слайд «Версия 1: Репликаторы и первые клетки были разнесены в пространстве».
Что заставляло РНК-организмы усложнятся?
43:45 – слайд «Версия 2: Репликаторы и первые клетки были разнесены во времени».
44:02 – слайд «Sutherland: 2015: Жизнь как следствие метеоритного удара».
44:42 – слайд «Di Mauro, Saladino et al., 2016: Переход от богатых формамидом к водным средам».
45:04 – слайд «Проблемы со сценариями метеоритных кратеров». Испарение воды обеспечивается высокой температурой, губительной для РНК-полимеров. Недолгое время остывания кратера.
А что, если метеорит был очень большой?
45:59 – слайд «Модель ударного формирования Луны, как образец мегаимпакта».
47:12 – слайд «Химические элементы различаются своей летучестью». Умеренно летучие элементы конденсируются при температурах 650 – 1250оК. Из них, цинк даже обзывают «летучим металлом».
47:59 – слайд «Луна потеряла свои летучие элементы, включая большую часть умеренно летучих Zn, K и Na.
48:26 – слайд «Потеря летучих (элементов) объясняется образованием раскалённого атмосферного диска, например, синестией.
49:16 – слайд «После мегаимпакта атмосфера и гидросфера Земли потерялись полностью».
Жизнь возникла на сухой Земле. Оставалась, медленно остывающая силикатная атмосфера, в термальном равновесии, с покрытой расплавленной магмой, поверхностью Земли.
51:03 – слайд «При остывании системы атмосфера/поверхность Земли до 1600оК идёт «кремниевый дождь»».
51:16 слайд «При температуре ниже 1100оК поверхность Земли твердеет, что сопровождается высвобождением растворённых в магме летучих (элементов) в атмосферу.
51:31 – слайд «После образования коры остывание Земли идёт благодаря вулканическим системам». Поскольку образовалась силикатная корочка, внутренне тепло Земли стало «прорываться» сквозь эту корочку (корочка трескалась, в корочке появлялись каналы – «дырочки») наружу.
51:43 – слайд «Оставшиеся в атмосфере компоненты, с температурой конденсации меньше 1000оК выпадают теперь на твёрдую кору, образуя «надкорку» из умеренно летучих компонентов».
52:11 – слайд «Очерёдность осаждения умеренно летучих определялась температурой их конденсации. Последним осаждался цинк и его соединения.». То есть, одними из последних, осаждались цинк и сера.
52:41 – слайд «Осаждение минералов из газовой фазы».
53:00 – слайд «На Землю «выпал» не только «свой» цинк, выброшенный импактом в атмосферу, но и большая часть лунного цинка. Потерявшая атмосферу Земля была не только «оцинкованной», но и сухой.». Атмосфера начинает нарабатываться заново за счёт работы вулканов.
53:44 – слайд «Модель эволюции сухой Земли была проанализирована и рассчитана в 1977 г. советскими учёными Львом Мухиным и Василием Морозом».
54:04 – слайд «Эволюция «сухой» Земли (Мухин и Мороз, 1977)».
54:55 – слайд «Вулканические газы несут цианистые соединения».
55:29 – слайд «Вулканы выбрасывают много фосфорных соединений».
Возникновение жизни на сухой, холодной, пост-импактной Земле, потерявшей атмосферу?
56:35 – слайд «Вулканы давали фосфорные и цианистые соединения, геотермальные поля обеспечивали среду богатую Zn, K, NH4+, H2S и органическими соединениями».
56:57 – слайд «Жидкими могли оставаться вещества только с высокой температурой кипения – это формамид, глицерин, органические и жирные кислоты.
В этой безводной среде могли спонтанно образовываться нуклеотиды, соединятся в РНК-подобные полимеры, окружавшими себя примитивными мембранами.
Высокая концентрация Zn, S, Р, К в «надкорке» способствовала катализу и фотохимическим превращениям».
Уточняет – «это была жидкость, но не водная или с очень малым количеством воды».
57:48 – слайд «По мере разогрева Солнца, накопления CO2 и роста атмосферного давления, появлялась жидкая вода. Вода препятствовала накоплению амидных и органических соединений, замедляла работу рибозимов и гидролизовала их. РНК-организмам – для поддержания привычной для них среды – надо было найти замену формамиду».
Вода является ядом для этих первых организмов (лектор использует слово клетка).
58:44 – слайд «Фомамид – «свободноживущая пептидная связь». Пептидная цепочка – полимер из формамидных групп». По сути, это способ накопления формамида (в виде полимеров) в клетке.
59:20 – слайд «РНК-организмы научились связывать между собой случайные аминокислоты. Мембраны предотвращали потерю формамидных цепочек – полипептидов.
Концентрация пептидных групп в современных клетках составляет 10 молей.
Формамидный мир сохранился внутри наших клеток.»
59:52 – слайд «Эволюция «сухой» Земли (Мухин и Мороз, 1977)».
CO2 растворялся в воде, взаимодействовал с горными породами (выветривание) и связывался как карбонат кальция, что уменьшало парниковый эффект. Поэтому средняя температура на Земле не могла превысить температуру таяния льда.
Такой прохладный режим, обеспечивающий стабильность РНК, мог держаться сотни миллионов лет, пока термальное излучение Солнца не достигло 80% от нынешнего. К этому времени началась тектоника плит, поглотившая «цинковый мир».
1:00:43 – слайд про петлю обратной связи между количеством CO2 и его нейтрализацией тающей водой.
1:01:13 – слайд «Сценарий возникновения жизни на сухой, холодной, пост-импактной Земле, потерявшей атмосферу:
обеспечивает безводные условия и «формамидный мир» при умеренных температурах,
описывает переход от РНК-репликаторов к первым клеткам,
объясняет преобладание цинка в древних ферментах,
придаёт смысл некодируемому синтезу пептидов первыми рибосомами».
Несколько цитат из других сообщений (в качестве комментариев к лекции).
ЦитироватьАрмен Яковлевич Мулкиджанян озвучивал гипотезу зарождения жизни на сухой, холодной Земле, потерявшей атмосферу. От себя скажу - многие вещи в той гипотезе выглядят весьма логичными.
Там он, практически прямым текстом, говорил, что для первичных организмов, вода - это яд. И к наличию воды (когда она стала поступать) организмам пришлось приспосабливаться. И они приспособились (кто не приспособился - того не стало). Приспособились настолько, что сейчас без воды уже и не могут.
У меня сразу аналогия с кислородом возникла - он ведь тоже изначально был отходом и страшным ядом. Но организмы приспособились. Мало того, некоторые из них, научились использовать кислород. Причём, некоторые настолько хорошо приспособились, что теперь без кислорода уже не могут.
ЦитироватьПо поводу самой лекции...
Тут у нас раздолье для разных фантазий и спекуляций.
Я даже допускаю, что была конкуренция между разными формами жизни. Условно обзову эти формы: «безводной» и «водной». Они могли возникнуть независимо друг от друга в разных местах и в разное время.
Например, «безводная» (формамидная) возникла раньше, но в силу своих свойств, не могла освоить водоёмы (даже прибрежные зоны), когда они начали формироваться на поверхности планеты. Соответственно, длительное время (миллионы лет) водоёмы были бесхозными, и там возникла новая «зараза» – «водная» форма жизни.
Оговорюсь сразу – эта «водная» форма жизни возникла в весьма специфической водной среде – в прудах/лужах, связанных непосредственными протоками с гидротермальными источниками (фумаролами, грязевыми вулканами и пр.). То есть, водный состав был отличен от состава воды: и современных морей/океанов, и от современных рек/озёр.
Причём, очень долго эти формы жизни друг с другом практически не контактировали. Кстати, «водную» жизнь спасло только то, что водная среда для формамидной формы жизни была попросту ядовитой.
На каком-то этапе истории эти две формы схлестнулись в борьбе за ресурсы. Как так получилось?
Во-первых, стало происходить существенное изменение всего рельефа и геологии нашей планеты, стали возникать и «расползаться» по поверхности водоёмы (пруды/лужи), пошли изменения в атмосфере и т.д.
Во-вторых, ареал обитания одной формы жизни начал захватывать ареал обитания другой формы жизни (места для существования формамидной становилось всё меньше) и обе формы жизни вступили в вынужденный контакт.
По идее, на первый взгляд, должна была в схватке победить «водная» форма жизни – просто в силу вытеснения мест обитания водоёмами. Но формамидная форма жизни имела за плечами более долгий срок эволюции (и, грубо говоря, навидалась за свою жизнь всякого) и была более разнообразна и изощрённа. Зато у «водной» формы жизни были в изобилии защитные оболочки (пузырьки, пены), которые массово и постоянно возникали в прудах/лужах. И эти защитные оболочки «водная» форма жизни периодически использовала – то есть, она могла там существовать ограниченное время.
В результате вынужденного взаимодействия, на границах ареалов обитания, возникли некие симбиотические сообщества организмов. В некоторых таких симбиотических сообществах симбиоз зашёл так далеко, что сформировалась гибридная форма жизни.
Гибридная форма жизни взяла основу внутрянки от формамидной формы жизни, а оболочку и чуток внутрянки от «водной» формы жизни.
Кстати, такая гибридная форма жизни уже, по любому, должна была обосноваться в неких, окружённых защитными мембранами (возможно, наоборот, мембранами, не защищающими от попадания извне, а мембранами, предохраняющими от потери нужных соединений (типа, от уменьшения концентрации жизненно важных соединений внутри)) местах (в порах, в трещинах, в пузырьках).
Если бы процессы изменения продолжились «линейно», то поле битвы бы осталось бы за «водной» формой жизни (разве что, где-нибудь на окраинах ютились бы гибриды), но эволюция штука непредсказуемая – вместо заполнения всей поверхности только маленькими прудами/лужами, стали возникать большие водоёмы (первые мелководные моря). А тут уже расклад иной – состав (и концентрация веществ другая – вода в море сильно «разбодяжена») этих водоёмом был не пригоден для проживания даже той первичной «водной» формы жизни. И эти водоёмы (первичные моря/океаны) планомерно захватывали сушу. Да ещё, до кучи, вездесущая вода (дожди, лужи/пруды, реки/ручьи и т.д.) попросту постепенно убивала формамидную форму жизни по всей Земле.
В итоге, ни одна из чистых форм не выжила. Их в чистом виде не стало – выжили только гибриды (грубо говоря, симбионты), которые уже загодя обзавелись защитными оболочками, которые оказались пригодными (поначалу, малопригодными, но уже – хоть что-то) и для защиты от морской воды.
Есть ли жизнь на Марсе? Сурдин против Никитина I Дебаты "Убеди скептика" I УПМ Z-17
https://www.youtube.com/watch?v=4XgES8FPq60
Со стороны оптимистов:
Владимир Сурдин – к.ф.-м.н., доцент физического ф-та МГУ. Автор 100 научных работ и нескольких книг. Лауреат премии «Просветитель»
Позиция Владимира: «На Марсе есть метан, но нет вулканов – значит, там есть микробы».
Со стороны скептиков:
Михаил Никитин – научный сотрудник отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского при МГУ. Автор книги «Происхождение жизни. От туманности до клетки».
Позиция Михаила: «Даже вероятность существования жизни на Марсе нам неизвестна»
0:00 Начало
1:14 Голосование: «Есть ли жизнь на Марсе?»
2:58 Точка зрения Владимира Сурдина
4:10 Точка зрения Михаила Никитина
6:02 Были ли в прошлом на Марсе более благоприятные для возникновения жизни условия?
7:22 Где на Земле больше масса живого вещества: на поверхности или под ней?
9:50 Может ли глубинная биосфера жить в отрыве от поверхностной?
17:12 О поисках жизни на поверхности Луны
21:30 Ответы на вопросы слушателей
42:54 Итоги дискуссии
44:00 Результаты голосования[/quote]
P.S. Дискуссия получилась достаточно интересной.
Упоминали: про вынос с Земли заряженных пылинок и бактерий в космос, про выбивание пород астероидами и перенос этих пород на другие планеты, про подземную биосферу Земли, про выживание спор в экстремальных условиях, про условиях на планетах в далёком прошлом, про то «победителе» в гипотетической схватке между земной и гипотетической марсианской формами жизни и т.д. и т.п.
Разумеется, некоторые вещи мне показались спорными, а некоторые – я воспринял как уходы от ответов (это к части «вопросы слушателей»).
P.S. Здесь стенограмма дискуссии (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=51.msg872#msg872) (ответ 39).
Комментарий размещу в следующем сообщении.
Комментарии к дискуссии.
ЦитироватьРазумеется, некоторые вещи мне показались спорными, а некоторые – я воспринял как уходы от ответов (это к части «вопросы слушателей»).
29:30 – был задан вопрос, «что такое жизнь?».
Ответа, по сути, не было. Перечислены отдельные признаки и это всё. Разумеется, можно было добавить и другие признаки, общепринятые в биологии, но ведь это вопрос о формулировке определения жизни не снимает. Мы, как бы, даём описание явления – то есть, перечисляем признаки, условия, параметры и пр., сопровождающее это явление. А потом говорим, что если другое явление имеет схожие описательные признаки, то это и есть жизнь.
Если нечто: внешне похоже на утку, плавает как утка, крякает как утка, то это утка и есть.
Не спорю – вполне практический подход. Но этот подход оправдан, если есть ответ на вопрос: а что такое утка?
Сравните с общепринятым подходом к определению жизни. Если нечто: внешне демонстрирует признаки земной жизни – химический состав и физическое строение частей/структур, репликация отдельных частей/структур и т.д. и т.п., то это – жизнь. Здорово вообще... :-[
Где независимое определение? Где тот абстракт, который может быть положен в основу определения любой (а не только земной) жизни? То есть, где ответ на вопрос, а что такое «утка»?
Мало того, все дальнейшие ответы, связанные с возможностью существования иных форм жизни (на иной элементной основе или на иных процесса), по умолчанию, опять-таки, трактовались только с точки зрения нашего земного варианта жизни. К сожалению, это предвзятость, которую даже не осознают...
33:20 – был задан вопрос, о неуглеродных формах жизни.
И опять-таки, чтобы ответить на этот вопрос, надо было сначала ответить на вопрос, а что такое жизнь. Но ведь ответа чёткого не было, и история повторилась...
36:36 – звучит фраза: «кремний для жизни очень не подходящий химический элемент». Для какой жизни!? Для какой?!!! Для земной? Да, для земной жизни, однозначно, неподходящий (разве, что в виде неких дополнений). А для гипотетической кремниевой жизни (разумеется, в соответствующих физико-химических условиях) он может оказаться не только подходящим, а попросту необходимым!
Но такая жизнь, возможно, будет иметь настолько медленный метаболизм, что по скорости его можно будет отнести к геологическим и/или геохимическим процессам – мы и за сто лет ничего не определим. Кстати, Михаил Никитин приводит пример из земной жизни, как отдалённый аналог такого медленного метаболизма – про археи, которые очень медленно размножаются даже в комфортных для себя условиях.
Или, такая жизнь будет обладать быстрым метаболизмом (даже на наш взгляд), но протекать будет в совсем уж странных (опять-таки, на наш взгляд) условиях – при высоких температурах и давлениях – мы в те условия даже попасть не сможем, и пронаблюдать за чем-то/кем-то в таких условиях нам тоже будет неимоверно трудно.
И ведь это говорит Михаил Никитин, который вопросом происхождения жизни на нашей планете занимается плотно и давно (и, к которому я лично отношусь с большим уважением). То есть, человек, который, по идее, должен смотреть на это дело с гораздо более широких позиций, но – увы и ах...
Боюсь, люди жёстко увязывают определение жизни с единственной им известной конкретной формой жизни.
37:00 – говорит про углекислый газ в качестве растворителя.
38:30 – звучит фраза: «при некоторых изменениях клеточной мембраны, жизнь в углекислоте вполне возможна». То есть, даже здесь, об условиях он говорит только по отношению к нашей земной жизни – типа, земная жизнь в таких условиях возможна.
39:10 – был задан вопрос: «может ли случится, что мы не узнаем марсианскую жизнь?».
Полагаю, что при существующих подходах, мы можем узнать только земную жизнь (либо очень похожую на земную), а не жизнь вообще. Пока до людей не дойдёт вся предвзятость существующих определений жизни, кардинальных подвижек не предвидится...
Ответ отрицателю эволюции. Михаил Никитин. Ученые против мифов Z-16
https://www.youtube.com/watch?v=fyaF8JCZsg0
0:45 Опрос: Теория эволюции это...
2:38 Миф 1. «Неупрощаемая сложность»
2:58 Примеры систем с «неупрощаемой сложностью»
4:00 Бактериальный жгутик
8:59 Миф 2. «Мутации только ломают существующие функции, но не создают новых»
17:15 Миф 3. «Новая информация создается только при участии разума»
19:45 Генетическое программирование
27:42 Итоги
30:00 Рекомендованная литература
30:58 Результаты голосования
21:25 Вопрос от эксперта - антрополога Станислава Дробышевского
35:00 Видеовопрос от постоянного зрителя - Палпатина
38:00 Ответы на вопросы слушателей
46:32 Выбор лучшего вопроса
Станислав Дробышевский – Пан или морлок: биологическое будущее человека
ЦитироватьВ гостях у Меркури Станислав Владимирович Дробышевский — известный популяризатор науки, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, сооснователь портала антропогенез.ру.
Что ждет нас в будущем? Как это можно узнать? Достанется ли планета мрачным морлокам или просветленным элоям? Светят ли нам прогресс и процветание, либо же мы погрузимся во мрак деградации и регресса? Правда ли, что наши потомки лишатся зубов и пальцев, будут иметь странное лицо и голову с арбуз? Обо всём этом и многом другом — в лекции «Пан или морлок: биологическое будущее человека».
Очень часто не политкорректно, много троллинга, часто сильно утрирует, иногда излишне оптимистичен, но весело, интересно и живо.
Несколько раз озвучивает свои мысли в шутливой форме. Мысли, которые, вообще-то, довольно серьёзные.
Например: все предсказания не сбываются. То есть, если все прогнозы мрачные, то это вовсе не плохо, так как эти прогнозы не сбудутся.
Или: когда всё слишком хорошо, то это тоже не очень хорошо.
https://www.youtube.com/watch?v=TV-qMGyvmkY
Подготовил небольшой навигатор.
1:02 – немного о предсказании будущего. Упоминает, что любая наука должна иметь некую прогностическую ценность. Затем говорит о некоторых способах предсказания будущего.
2:26 –
сценарий тёплый. При таком сценарии у человека сложится тропически адаптивный тип: вытянутые пропорции тела (узкие плечи и таз, длинные руки и ноги) и очень низкий обмен веществ, относительно мало жира и мышц.
3:44 –
сценарий холодный. При таком сценарии у человека сформируются коренастые пропорции тела (широкие плечи и таз, короткие руки и ноги) и очень высокий обмен веществ, относительно много жира и мышц.
6:32 –
сценарий дикий. При таком сценарии, исчерпание ресурсов, загрязнение среды, увеличение численности населения сверх всякой меры и пр., могут привести к печальному концу – к полному вымиранию человека (в мягком варианте – к одичанию до уровня примитивного охотника-собирателя).
8:16 –
сценарий мятно-розовый. При таком сценарии человеку удаётся решить все проблемы связанные с исчерпанием ресурсов, загрязнением среды, с перенаселением и пр. – типа, наступает рай земной. Но при этом может возникнуть побочный эффект – адаптация биологического вида к суперкомфортным условиям существования приводит к вырождению вида (упрощению, деградации, уменьшению мозга, потере способностей и т.д.). В данном случае, человек, как биологический вид, начнёт эволюционировать в сторону паразитизма.
То есть, продвинутая высокотехнологичная цивилизация, когда всё делают роботы, системы ИИ и автоматизированные производства, может привести к появлению «человека-паразита» (эдакого «ленточного червя»). Упоминает, что, когда всё слишком хорошо, это тоже не очень хорошо (минимальные сложности/трудности для прогресса необходимы).
12:44 –
сценарий расчётный. Подробно поясняет по графику изменения объёма/веса мозга.
Если бы наши предки эволюционировали, как во времена австралопитеков, то сейчас у нас мозг был бы меньше минимальных значений – то есть, меньше условного «мозгового рубикона» (700 ÷ 800 гр.), отделяющего обезьяну от человека.
Однако, примерно 2 500 000 лет назад ранние хомо начали эволюционировать гораздо бодрее. И, если эволюция в таком духе продолжилась и дальше, то сейчас у нас мозг был бы около 3 кг (а может, и все 5 кг).
Но,
около 25 000 лет назад, пошло уменьшение мозга. Причём,
уменьшение идёт гораздо быстрее, чем предыдущее увеличение! За это время потери составили около 100 ÷ 150 гр. Проблема в том, что в настоящее время нет отбора на увеличение мозга.
19:30 – немного говорит о других признаках (начинает с зубной системы). При текущей тенденции зубы могут исчезнуть совсем (будут челюсти как у муравьеда). Упоминает, что мутации намного чаще разрушают, чем создают что-то.
22:05 – про эволюцию ног. Говорит, что наше двуногое стопохождение – весьма корявая (недоделанная) система. Человек посредством обуви сформировал у себя аналог непарнокопытности. Как крайний вариант, ноги могут атрофироваться вообще.
26:11 –
сценарий запредельный. Упоминает, что в других условиях и признаки у человека будут совсем другие (высказывает критические замечания в адрес фантастов).
28:39 –
сценарий самосозидающий. Упоминает о нескольких вариантах улучшений (с помощью внешних устройств, с помощью направленных изменений в генах).
Вопросы.
39:25 – вопрос о возможном разделении человечества на разные виды. Поясняет, что для возникновения видов требуется изоляция (либо, надо так изменить гены, что скрещивание станет невозможным).
42:04 – вопрос о связи размеров мозга и интеллекта (типа, неандерталец имел огромный мозг, но не умел программировать). Отвечает, что прямой связи между размером мозга у особи и интеллектом этой особи нет (не упоминая, при этом, о зависимости интеллекта отдельной особи (как минимум, знаний отдельной особи) от развития социума). Говорит, что это, в основном, видовые различия.
44:20 – вопрос (с точки зрения написания программ): правильно ли, что эволюция, по сути, это одни сплошные «костыли». Отвечает, что это 100% так. В эволюции, для устранения некоего «косяка», невозможно отменить предыдущее состояние (предыдущий этап), можно только поставить сверху «заплатку». Далее упоминает про пример с написанием программы – в попытке улучшить убирали, якобы, ненужные блоки и программа вообще переставала работать.
46:36 – Немного говорит о трудностях понимания работы мозга – мы, имея 86 000 000 000 нейронов, не можем разобраться, как работает мозг нематоды (200 нейронов). Сколько же надо иметь нейронов (по аналогии), чтобы разобраться, как работает человеческий мозг.
Возможно, это сможет сделать ИИ, а потом: пояснит нам, «убогим» (или мы ему, когда он разберётся с нами, в итоге станем не нужны вообще).
47:26 – вопрос о совместимости устройств и протезов с биологическими тканями организма (Маска упомянул). Отвечает, что со временем, всё равно, происходит омертвение тканей.
50:09 – вопрос о влиянии социально-психологических факторов на эволюцию человека. Отвечает, что можно реализовать и аналог телепатии (скорее, отдельный канал передачи информации).
53:13 – вопрос о возможном жёстком контроле эволюции человека со стороны государства. Отвечает, что много зависит от адекватности принимаемых мер.
53:29 – вопрос: если будет искусственная селекция, то не разрушит ли это нашу социальную среду. Отвечает, что её и так надо разрушать, иначе мы с существующим подходом уничтожим свою среду обитания и тупо все вымрем (как по дикому сценарию).
55:41 – вопрос о возможном перенаселении. Упоминает о влиянии высшего образования на увеличение численности.
58:01 – вопрос: считаете ли вы, что следующий этап эволюции, это ИИ. Отвечает, что создатели ИИ, должны предусмотрительно заложить в ИИ правила (по Айзеку Азимову).
1:00:18 – вопрос-дополнение про ИИ (опасения по поводу неконтролируемости ИИ). В ответе предлагает встроить в ИИ ограничения. Лектор
не видит противоречий почему-то: как тогда ИИ сможет выяснить, как работает мозг человека? Ведь для этого ИИ должен быть умнее человека многократно (
возвращаясь к моменту 46:36)! А более глупый (человек) не сможет долго контролировать гораздо более умного (ИИ). Предлагает, как вариант, заняться прокачкой своих мозгов, а не созданием ИИ.
1:04:59 – вопрос: не приведёт ли модификация генов к их унификации и, как следствие, к появлению уязвимостей (например, к уменьшению биоразнообразия).
1:06:41 – вопрос: как совместить разные улучшения в одном (ведь,
зачастую, одно мешает другому). Отвечает оптимистично (типа, всё можно совместить).
После ответов на вопросы выбирает лучший вопрос.
Затем демонстрация черепов и пояснения.
Слушала эту лекцию несколько недель назад
Там действительно все здорово и весело кроме ИИ, там сразу возникает ощущение, что он как то шапкозакидательную политику активирует типа, да нет проблем мы все сделаем как надо легко и запросто, все проконтролируем
:)
Но лектор он все равно здоровский.
Происхождение смерти
https://elementy.ru/video/626/Proiskhozhdenie_smerti
ЦитироватьЕлена Сударикова
Антрополог, старший научный сотрудник научно-исследовательского отдела Государственного Дарвиновского музея.
https://www.youtube.com/watch?v=snF3AXHCPg8
Начинает лекцию с высказывания: смерть – необязательное приложение к жизни.
Сразу уточняет, что лекция будет редукционистская, в лекции не будет никакой философии (никакого высказывания отношения к смерти), разговор только по механизмам.
Слишком быстро говорит (с одного раза, зачастую, не разобрать), частенько перескакивает (показывает слайд и начинает по нему пояснять, и, вдруг, начинает говорить про другое), иногда нечётко формулирует (непонятно, что писать в навигаторе –
подозреваю, что там чуток отсебятины написал).
Теперь «зарубочки» по лекции:
0:36 – слайд. Расклад по массе живых организмов в биосфере Земли.
Делает замечание, что вирусы: то живые (в клетке), то неживые (вне клетки), в зависимости от того, в какой стадии жизненного цикла находятся.
Упоминает, что большой процент организмов сам по себе бессмертен (типа, у них нет процесса старения). Насколько я помню, там всё сложнее:
Предложена универсальная модель старения одноклеточных организмов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433656/Predlozhena_universalnaya_model_stareniya_odnokletochnykh_organizmov
Отсчет старения у человека можно вести со второй недели эмбрионального развития
https://elementy.ru/novosti_nauki/433732/Vozmozhno_tochka_nachala_stareniya_lezhit_v_pervom_mesyatse_embrionalnogo_razvitiya
2:10 – слайд. Сравнение внутреннего устройства клеточных организмов: прокариот и эукариот. Говорит, что прокариотические организмы не умирают от старости (3:35).
5:02 – слайд «From Gene to Protein». Изображена «молекулярная догма» – передача информации идёт: ДНК → РНК→ белок. Упоминает, что есть несколько исключений из этой «догмы»
7:03 – слайд. Показана схема реализации «догмы» в прокариотах.
7:47 – слайд. Показана часть схемы реализации «догмы» в эукариотах.
9:50 – напоминает, что бактерии работают очень эффективно – для жизнеобеспечения одной бактерии бывает достаточно 400 генов (разумеется, лучше их иметь 1000 ÷ 1500).
Далее говорит, что в плане эффективности использования генетической информации, эукариоты проигрывают прокариотам. Приводит образную аналогию: «ядро принципиально похоже на такое хранилище всякой фигни» (11:43). Упоминает, что, возможно, этот процесс накопления (всякого неиспользуемого или редко используемого «хлама» в ядре) сложности и привёл к необходимости смерти (для данных групп живых организмов).
12:49 – слайд «Origin of the eukaryotic cell». Далее она поясняет возникновение мембран на примере этого рисунка. Поскольку она говорит, что, возможно, органеллы возникали не посредством поглощения, а в результате «обнимания», то дополню сразу ссылками (по последней наиболее интересная информация, на мой взгляд):
Описан новый надтип архей, к которому относятся предки эукариот
https://elementy.ru/novosti_nauki/432910/Opisan_novyy_nadtip_arkhey_k_kotoromu_o
Обнаружен живой представитель асгардархей
https://elementy.ru/novosti_nauki/433521/Obnaruzhen_zhivoy_predstavitel_asgardar
Подсчитан вклад архейных и бактериальных генов в эукариотные геномы
https://elementy.ru/novosti_nauki/433633/Podschitan_vklad_arkheynykh_i_bakterial
Предложена новая гипотеза происхождения эукариот
https://elementy.ru/novosti_nauki/433648/Predlozhena_novaya_gipoteza_proiskhozhdeniya_eukariot
15:16 – слайд со схемой формирования эукариотической клетки. Было много этапов слияний (аутогенез, симбиогенез). Предоставленные выше ссылки – в тему.
16:59 – слайд. Таблица с признаками прокариот и эукариот. Рисунок, показывающий в разрезе клетки: прокариоты и эукариоты.
17:37 – слайд. Рисунок, показывающий строение митохондрии.
18:34 – слайд. Схема работы митохондрии по обеспечению эукариоты энергией.
20:28 – слайд. Рисунок: эукариота в разрезе.
21:05 – слайд с высказываниями: смерть – необязательное приложение к жизни; но сли ты начал накапливать сложность, то обязательное. Упоминает, что прокариоты живут большими группами (колониями) и у них единый (связанный) обмен веществ внутри колонии.
22:28 – слайд. Разная специализация эукариотических клеток, имеющих один генотип (парный геном). Упоминает, что на эффективность специализации шёл серьёзный отбор.
23:57 – слайд. Медуза и гидра. Гидру (при бесполом размножении) можно считать тоже условно бессмертной. Медузу можно считать колонией из высокоспециализированных групп клеток (тканей, по сути), образующих различные зооиды. В бесполой фазе медузу также можно считать условно бессмертной.
Упоминает, что в случае появления полового размножения, появляются и разные механизмы старения.
28:14 – слайд с картинкой. Жизнь клеток сомы обычно оканчивается либо некрозом (гибелью от внешних факторов), либо апоптозом (самоубийством). Правда, клетка может превратится в раковую (позже по лекции она об этом упомянет (51:41).
29:35 – слайд с картинкой (дифференцирование стволовой клетки). Упоминает о том, что всё тело (вся сома) существует только для того, чтобы передать наши гены, которые хранятся в половых клетках.
31:01 – слайд с высказыванием: организм невидим для эволюции, видимы гены.
31:19 – слайд (Ричард Докинз). Дарвин указал, что единицей эволюции является особь (насколько хорошо она передаст потомкам свои признаки, сколько выживших потомков она оставит). Синтетическая теория эволюции предполагает, что единицей эволюции является популяция (насколько хорошо будут распространяться признаки по популяции).
Докинз это дело сформулировал по-другому: эволюционируют гены (концепция «эгоистичного гена»). Но говорит Докинз не об отдельных генах, а о целых «пакетах» генов.
33:05 – слайд (изображены разные признаки). Упоминает, что (по Докинзу) отбираются любые признаки, которые передают гены.
35:24 – слайд (варианты полового размножения). Упоминает о важности разнообразия (половое размножение способствует разнообразию среди потомков).
37:54 – слайд («любимый портрет человека», по её словам). Клетки тела человека в количественном соотношении.
38:43 – слайд с высказыванием: умереть своей смертью и не старея – можно.
39:20 – слайд (иллюстрация к предыдущему тезису) с изображением лосося, голого землекопа, подёнки. Затем поясняет по каждому примеру.
43:12 – слайд «Старение (программа, побочка молодости)».
47:39 – слайд с рисунком (хромосомы, стадии упаковки ДНК в хромосоме). Упоминает, что одна из причин смерти – это уменьшение количества клеток (в ткани, в органе) и уменьшение метаболизма в клетках.
49:15 – слайд с рисунком (теломерные повторы, укорачивание теломер в процессе деления). Упоминает, что фермент теломераза (восстанавливающий теломеры) активно работает в раковых клетках.
52:16 – слайд «Старение (стресс, защита)».
56:22 – слайд с высказываниями:
1. Получив шанс усложниться, эукариоты потеряли возможность бессмертия.
2. Но только организмы, не гены. Гены «умирают» не так уж часто – вечные звери им не выгодны, но хороши похотливые и конечные.
3. Редко кто дотягивает до «своей» смерти.
4. Но если да – это отказ органов, причиной которого могут быть плохая починка тканей отказ или раковые клетки.
Упоминает, что гены живут сотни миллионов лет и отлично могут передавать себя дальше (воспроизводить себя) даже с помощью таких неэффективных «машин» как мы с вами (то есть, люди).
57:30 – слайд с графиком (колебание численности (и разнообразия) живого). Заканчивает лекцию мыслью, что всё умирает.
Вопросы.
57:58 – вопрос о «мусорных генах» (есть ли возможность их вычистить из генома). Возможность есть (мы уже можем редактировать геном зиготы) – то есть, технически мы можем вычистить с зиготы «мусорную ДНК», но возникли проблемы: иногда из этой «мусорной ДНК» чего-то считывается (типа, возможно, это никакой не «мусор» (или, не полностью «мусор»)).
1:00:18 – вопрос об эволюционных представлениях в прошлом (как биологи интерпретировали это дело сто лет назад). Упоминает, что старение и естественная смерть, ещё 100 лет назад (и даже 80 лет назад), обсуждались с донаучной точки зрения. В качестве примера приводит гипотезу Ильи Мечникова, что в старении виноваты бактерии, живущие в кишечнике. Также одной из донаучной (или, на грани научности) версий (сразу после божественного предначертания) была концепция запрограммированности старения.
1:03:28 – вопрос о раковых клетках (изучение рака и возможность, поставить способности раковых клеток на службу человеку). Трудность с изучением рака в том, что нет такой болезни как рак. Поясняет, что, так как, раковые клетки неконтролируемые, то их невозможно поставить на службу.
1:05:10 – вопрос о редактировании генома человека (типа, как она относится к этому). Отвечает, что вопрос, скорее, больше политический, но она не видит ничего плохого в том, чтобы люди могли решать, каких потомков они хотят.
1:07:03 – вопрос: что наука думает о замораживании. Есть проблемы с восстановлением метаболизма после его остановки (при заморозке).
1:09:20 – вопрос: если за всю свою жизнь не смог передать гены – это плохо или ничего страшного. Ничего страшного (есть ещё гены в ближних родственниках) и человеческое разнообразие также не особо пострадает от этого.
1:11:08 – вопрос о том, что кошки могут предчувствовать свою смерть. Отвечает (уточняет – как обыватель), что живые организмы часто в курсе, что с ними происходит.
1:11:52 – вопрос о хромосомах (попросили открыть слайд 47:39).
1:13:37 – вопрос о влиянии усложнения на потенциальную бессмертность (и приводит ли усложнение к разделению полов). Не обязательно приводит к разделению полов – есть гермафродиты.
1:15:28 – вопрос о количестве полов у грибов. Отвечает, что у некоторых грибов насчитывается до ста полов, но их полы не то же самое, что наши полы. Упоминает, что грибы практически бессмертны (типа, нет информации, чтобы гриб умирал самостоятельно). Сразу подкину ссылку по теме:
Щелелистник и тысячи его полов
https://elementy.ru/kartinka_dnya/376/Shchelelistnik_i_tysyachi_ego_polov
P.S. Надеюсь, что несильно переврал формулировки (особенно по вопросам –
слова трудно разобрать).
Навеяло (пересматривал старые темы):
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2017, 08:19:31
Тепловой поток через открытую пору способствует непрерывной репликации нуклеиновых кислот и отбору более длинных цепочек
http://elementy.ru/novosti_nauki/432432/Teplovoy_potok_cherez_otkrytuyu_poru_sposobstvuet_nepreryvnoy_replikatsii_nukleinovykh_kislot_i_otboru_bolee_dlinnykh_tsepochek
Первые свидетельства в пользу физической теории происхождения жизни
https://m.geektimes.ru/post/292603/
Решил «зарядить» чуток бреда «по мотивам», так сказать. ::)
«Цель» жизни при взгляде «со стороны».
С точки зрения «философа»:
Глобально жизнь выполняет функцию рассеяния/утилизации энергии, заключённой в материи. И чем более качественно она это выполняет, тем более изотропной и однородной становится среда в глобальном масштабе. Наиболее эффективный пример в настоящее время, который мы можем наблюдать – это биосфера Земли с «нашлёпкой» из человечества (со своей технологической цивилизацией). Человечество уже начало утилизировать (рассеивать) энергию из таких материальных структур (веществ, химических соединений, процессов и т.д.), которые «не по зубам» чисто биологическим системам: концентрированная электрическая энергия, ядерная и термоядерная энергия (есть попытки использовать и более «рассеянные» формы энергии). Биологические системы неплохо освоили химический уровень – ниже и выше (по концентрированности энергии, заключённой в соответствующих структурах материи) биология уже не может (в силу того, что она сама основана на химии).
С точки зрения «конструктора»:
Для более качественного рассеяния необходимо постоянно адаптировать структуры живых систем на максимально полную утилизацию энергии. Характерно, что ЕО, как раз, именно этому и способствует: изменчивость структур необходима (условия среды постоянно меняются), актуально и локально требуются максимально эффективные структуры, нарастить производительность утилизации можно репликацией таких эффективных структур, неэффективные структуры реплицировать не следует (их следует отправить на утилизацию).
С точки зрения «обывателя»:
Надо жрать, срать и размножаться, чтобы потомки тоже жрали, срали и размножались...
Плюс ещё, надо всё, что можно: разрушать, распылять, сжигать, ломать, утилизировать и т.д. с помощью технологий. И чем лучше технологии развиты (более совершенны, более производительны) в этом плане – тем лучше для глобальной «цели»: утилизации всего и всея. Само собой, локально (в отдельные периоды, на отдельных этапах, в отдельных областях, в каких-то местах) будут наблюдаться: и созидание, и прогресс и пр., но глобальной тенденции (направленности) это никак не отменяет. То есть, главная «цель» жизни остаётся прежней – максимальная утилизация энергии, заключённой в материи.
Интересный аспект истории нашей страны (в тему о социальной организации вписывается чётко).
ЦитироватьВ 2020 году мы отмечаем 100 лет со дня утверждения плана ГОЭЛРО, Государственной
Электрификации России, одобренного 22 декабря 1920 года VIII Всероссийским съездом Советов. Без создания и реализации ГОЭЛРО были бы невозможны пятилетки, коллективизация, индустриализация и победа 1945 года. Кто стоял у истоков плана, позволившего России ступить в будущее - рассказывает в своей авторской программе главный редактор портала "Геоэнергетика" Борис Марцинкевич.
https://www.youtube.com/watch?v=2rUdB1so4Kc
P.S. Видео очень плотно упаковано фактами, никакой "воды"...
Небольшое замечание (черновой вариант) к проблеме возникновения, дальнейшего формирования и эволюции жизни. Формулирую буквально «на коленке», пока не забылось...
В основе выживания (сохранения) и устойчивости любой системы – сохранение (стремление к сохранению) своей «глобальной» структуры. «Глобальная» структура системы – это такая структура системы, по которой определяется сама данная система.
Локальные структуры системы саму систему не определяют – они (в совокупности) определяют состояние данной системы. Понятно, что особь для популяции/вида – это локальная структура, клетка для многоклеточного организма – это локальная структура.
Сохранение своей структуры (выживание) имеет несколько важных взаимосвязанных аспектов: поддержание своей структуры в текущих условиях, адаптация своей структуры к новым условиям среды, повышение вероятности выживания своей структуры, формирование «оболочек» – производных систем, способных обеспечить существование исходной системы и т.д. (конечно, можно ещё «накопать» аспектов, но на сегодня основными вижу пока эти).
1.Поддержание своей структуры в текущих условиях обычно заключается в сохранении «глобальной» структуры ценой временного разрушения/деформации локальных структур (с последующим их восстановлением).
Второй вариант – простая репликация (восстановление). То есть, по мере разрушения своей «глобальной» структуры, параллельно идёт формирование копии этой структуры. Почти всегда оба варианта поддержания сочетаются между собой (разумеется, в разных пропорциях для разных систем и разных условий).
Третий вариант – переход «глобальной» структуры системы в иную форму (более устойчивую в более широком диапазоне внешних условий) – сворачивание с формированием дополнительных внутренних связей, обеспечивающих повышенную устойчивость. Для генов это будет формированием больших молекул РНК/ДНК (в виде примитивных «пакетов», кольцевых молекул, хромосом). Третий вариант плохо сочетается с первыми двумя вариантами.
2.Адаптация своей структуры к новым условиям среды происходит путём формирования способности к опережающему отражению, которое в интегральном виде уже включает в себя: и память, и механизм сознания, механизм фантазии (ему предшествует механизм случайного перебора) и пр. Конечный продукт такой эволюции мы наблюдаем сейчас – живые существа, способные прогнозировать грядущие изменения и успевающие к ним приготовиться.
Второй вариант – расширенная репликация (размножение) неточных копий («глобальная» структура сохраняется, локальные структуры копируются с «ошибками»). Оба варианта сочетаются между собой (в различных пропорциях у разных видов)
3.Повышение вероятности выживания своей структуры обычно происходит путём расширенной репликации (то есть, размножением) своей «глобальной» структуры. То есть, размножение копий (путём расширенной репликация) – одна из стратегий сохранения своей «глобальной» структуры. Второй вариант – путём формирования способности к опережающему отражению. Опять-таки, очень часто эти варианты сочетаются между собой (в различных пропорциях у разных видов).
4.Формирование «оболочек» – производных систем, способных обеспечить существование исходной системы происходит путём разворачивания вторичной структуры («оболочки») вокруг исходной системы. Вторичная структура может быть: как очень простой (слой вещества (разной степени гомогенности и проницаемости), так и очень сложной (эукариотическая клетка с внутриклеточными структурами).
Формирование «оболочки» производится внешними силами (средой), исходная система играет только роль первичной матрицы. Понятно, что только соответствующая среда будет способна формировать «оболочку» (для генов такой средой является внутриклеточная среда).
Этот аспект выживания сочетается с третьим вариантом из первого пункта: переходом «глобальной» структуры системы в иную форму (более устойчивую в более широком диапазоне внешних условий) – сворачивание с формированием дополнительных внутренних связей, обеспечивающих повышенную устойчивость. При неблагоприятных условиях система сворачивается (сохраняя в себе «настройки» благоприятного окружения), при благоприятных – разворачивается, и среда формирует вокруг неё, согласно сохранившимся «настройкам», производную систему – «оболочку». Для генов такой «оболочкой» является клетка (либо, в самом вырожденном варианте – капсид), для клетки – колония или многоклеточный организм.
Фантастические животные холодных морей
https://elementy.ru/video/628/Fantasticheskie_zhivotnye_kholodnykh_morey
ЦитироватьМир северных морей от практикующего специалиста: мы узнаем, что медузы растут на кустиках, что жить без мозга тяжело и каково это — иметь «внешний желудок». Что морские ангелы питаются морскими чертями, что чертей больше, чем кого бы то ни было, и что за ними специально приплывают киты через океан. Как моллюски умудряются воровать оружие у медуз, а морские пауки — обрасти едой за время неторопливой трапезы. И всё это проиллюстрировано фантастическими фотографиями лектора, морского биолога и фотографа Александра Aqutilis Семенова.
ЦитироватьАлександр Александрович Семёнов
Морской биолог, руководитель проекта Акватилис, а также начальник научной водолазной группы Беломорской биологической станции МГУ. Известный фотограф, специализирующийся на макросъемке придонной фауны.
https://www.youtube.com/watch?v=LaDrSU81euM
Цитировать
0:00 - Я и холодные моря.
2:18 - Как и зачем нырять в Белое море.
7:54 - Что поесть в Белом море.
10:10 - Медузы: жизнь и размножение без мозгов.
22:38 - Морские ангелы и морские чертики: чертово пюре.
32:53 - Нереисы: как размножаться, не выходя из норы.
40:00 - Табулярии и голожаберные моллюски: украсть оружие врага.
52:35 - Бокоплавы: санитары моря.
59:34 - Морские пауки: жизнь без спешки.
1:06:55 - Стать морским биологом - все равно что побывать на другой планете!
Добавлю ещё несколько меток по лекции:
7:27 – говорит про биоразнообразие и биомассу в южных и северных морях. Биоразнообразие больше в южных морях, биомасса больше в северных морях.
7:56 – озвучивает конечную причину – в холодной воде больше кислорода.
12:11 – озвучивает, что медуза, по сути, это всего лишь способ размножения и расселения кустиков (гидроидных полипов) на дне.
12:39 – рассказывает о большой медузе (медуза «львиная грива»). Диаметр купола этой медузы может достигать 2,3 м, а длина щупалец – до 37,5 м (высота 12-ти этажного дома).
Далее рассказывает много интересных подробностей про этих медуз.
24:17 – упоминает, что морскими ангелами этих моллюсков назвали, возможно, по ошибке – на самом деле, они являются хищными монстрами. Морские ангелы питаются своими «родственниками» – морскими чертями (кстати, и те и другие, эволюционно являются дальними «родственниками» улиток). Упоминает, что в определённый сезон биомасса морских чёртиков становится просто огромной (даже киты от побережья Южной Америки приплывают «пообедать» этими чёртиками).
26:00 – упоминает, что морские чёртики являются единственной едой для морских ангелов.
34:14 – упоминает про улиток, которые едят червей (нереис – многощетинковый червь) – догоняют (!!!) червей и перекусывают им голову.
1:03:14 (1:06:17) – приводит примеры медлительности морских пауков.
Михаил Никитин: Происхождение жизни и жизнь во Вселенной
https://www.youtube.com/watch?v=iZ3voGhCRZ4
ЦитироватьЛекция Михаила Никитина продолжает развивать экзопланетную тему отвечая на одни из самых сложных и важных вопросов, стоящих перед современной наукой: каковы были условия на Земле 4 миллиарда лет назад? Как и где на древней Земле могла возникнуть жизнь? Являются ли эти условия уникальными во Вселенной? Существуют ли подобные условия на известных экзопланетах? Возможна ли альтернативная биохимическая основа для жизни и где для нее могут существовать подходящие условия?
00:00 - Введение
01:22 - Поиск места зарождения жизни. Морская вода
03:43 - Химия внутриклеточной среды
06:50 - Источники калия
09:20 - Источники фосфора
13:42 - Источники микроэлементов
17:25 - Первичный бульон или первичная пицца?
21:59 - Влияние солнечного света
28:58 - Условия для зарождения жизни
32:44 - Краткая история Земли
37:35 - Об условиях зарождения жизни на Марсе
41:08 - Альтернативные теории о зарождении жизни
45:03 - Диоксид углерода как растворитель
50:40 - Ответы на вопросы слушаталей
Никитин Михаил Александрович, научный сотрудник отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии имени А.Н. Белозерского, преподаватель МГУ и летних школ, автор книги "Происхождение жизни: от туманности до клетки." (книга вошла в лонг-лист премии "Прсоветитель-2016", автор цикла научно-популярных статей в журнале "Химия и жизнь", удостоенного премии им. Александра Беляева. Занимается исследованиями геномов животных.
P.S. Ещё одна лекция Никитина здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230682.html#msg230682
Год, когда все стало идти очень неправильно | Локдаун | Падение мировой экономики | AfterShock.news
https://www.youtube.com/watch?v=OSmimf_eCs0
Цитировать00:00 Когда все стало идти не правильно.
01:34 Добыча воды.
02:42 Добыча металла.
03:20 РЫба и дикие животные.
03:50 Ископаемое топливо.
05:03 Затраты на производство.
05:28 Сложность системы.
06:08 Пример образования.
07:05 Медицина и вакцина.
07:51 Эффективность автомобилей.
08:20 Пример нормы.
09:19 Подавление болезней.
10:12 Подавление сорняков и насекомых.
10:35 Переработка отходов.
11:21 Экономия на масштабе.
11:55 Заключение.
Многие думают, что экономика накроется тазом лишь когда "в мире закончится нефть". Мы в самом деле наблюдаем энергетическую проблему, но она развивается несколько иначе.
Можно не ездить на работу, не наводить понты перед друзьями. У правительства появляется удобный предлог для запрета демонстраций недовольных. Но потом внезапно выясняется, что перезапуск невозможен. Слишком много частей экономики сломано. Слишком много компаний обанкротилось, безработица слишком высока, слишком много долгов, которые невозможно погасить.
Многие ресурсы требуют все больше энергии для добычи, так как самые простые были добыты в первую очередь. Это то, что называют "проблемой падающего возврата".
Первые колодцы можно было рыть в свободное время (за счет энергии от переваривания пищи). Более продвинутые способы требуют дополнительных источников энергии. Мы не можем теперь добывать для себя воду индивидуально, и платим за нее, прямо или косвенно. Чем больше плата за воду - тем меньше иных товаров и услуг мы сможем себе позволить за получаемую зарплату.
Когда началась самая первая работа с металлом, руда была отменного качества, требующая минимальной обработки и находилась близко. По мере вырождения таких источников, месторождения становятся все более бедными и все более удаленными. И бедная руда, и расстояние означают повышенные затраты энергии.
Наши предки при миграции на новые континенты начинали охоту с самых крупных животных. По мере их исчезновения охоту можно было продолжать, но животные становились меньше, а возврат на затраты человеческого труда меньше. Теперь большинство потребляемого мяса приходит с ферм. Аналогично с рыбой. У нас возникли целые индустрии, чтобы заменить то, что раньше было просто охотой. И все эти фермы прямо или косвенно потребляют уйму энергии.
Мы слышим о "исчерпании нефти", но реально это вопрос вообще не о нефти. Он не об угле, и он не о газе. Вопрос о падающем возврате. С одной стороны ресурсов еще много (и их всегда будет много), но процесс их добычи требует все более сложных и комплексных скважин и шахт, сам процесс становится все более ресурсоемким.
Нарастающая сложность системы поддерживает экономический рост, но тоже имеет проблему "падающего возврата". Сложность системы принимает разные формы. Это и новые иерархии, и более глубокая специализация, и более длинные цепочки поставок, и развитие новых технологий. Она способствует поддержанию экономического роста. К примеру, чтобы решить проблему дефицита воды, строится плотина, способствующая контролю потока воды и управлением им.
Ликвидация безграмотности дает весомые преимущества, так как позволяет использовать книги и печатный материал для распространения информации и навыков. Если дать наиболее способным глубокие навыки по тому или иному предмету это тоже дает преимущества. Но приходит момент, когда обучение новых людей таким навыкам как "история искусства" дает небольшой результат.
За много лет медицина и вакцины научились справляться со многими распространенными заболеваниями. Чем более широко распространено заболевание - диабет, высокое давление и т.д. - тем быстрее искалось лекарство. Для многих редких заболеваний лекарство не найдено, просто потому что у него не было бы большого рынка сбыта. Аналогичный вопрос касается и бедных стран - многих там вполне можно лечить, но платежеспособный спрос мал, что сокращает привлекательность лечения.
Как итог вышеперечисленного - "долговая экономика" работает все хуже, следует ожидать дикую волну дефолтов, удар по банковской, пенсионной и страховой системе. Множество бизнесов уже на краю дефолта. Они просто не могут заработать на новом количестве покупателей. Их дефолт означает удар по и без того нестабильной банковской системе, а также пенсионным фондам. Падение налоговых сборов говорит о том, что и бюджетам различных уровней станет худо.
P.S. В конце видео - очень правильные слова звучат, на мой взгляд...
Всех с Новым годом !
Может быть ,человечество сегодня технически вооружено на столько ,что уже давно может себя обеспечит всем необходимым с избытком ? Ресурсов достаточно и их объективное истощение невозможно ?
А потребление стало превращаться из "по потребностям" в навязчиво-принудительное.
Все проблемы-в социально-политической области?
Наша интересная привычка-всеобщая занятость. За 18-20 века мы привыкли ,что любой из нас нужен как трудовой ресурс,(а нежелающий трудиться может быть привлечен принудительно.)
Но 21-й уже к середине.
Лет 100 назад работали (хотя бы в плане работы механической) не столько люди ,сколько лошади. И если кто то заявил бы ,что для лошади нет работы-его бы не поняли.
Но очень скоро лошади ушли из экономики. И из армии ушли. Механизмы их заменили.
А что люди?
Механизмы заменили и их в производстве.
Людям осталась организационно-административно-общественная область.Т.наз. "непроизводственная сфера".В ней сегодня и занято большинство.
Однако электронные устройства стремительно вытесняют из этих областей людей.
Других родов деятельности для людей-нет. Во всяком случае-массовых.
Вероятно ,и система занятости ,и система коллективного потребления в ближайшие 10 лет изменится радикально.
На систему ,аналогов которой в нашем опыте нет.
Цитата: ключ от января 01, 2021, 12:49:44
Всех с Новым годом !
Присоединяюсь - всех с Новым годом! :)
Цитата: ключ от января 01, 2021, 12:49:44
Может быть ,человечество сегодня технически вооружено на столько ,что уже давно может себя обеспечит всем необходимым с избытком ?
Нет, не достаточно технически вооружено - ещё не созданы дешёвые, безопасные, долговечные и компактые термоядерные реакторы (и энергостанции на их основе). Часики тикают - дешёвые и легкоизвлекаемые ископаемые ресурсы скоро закончатся, а человечество до сих пор "играет в войны" и "политическими маструбациями" занимается...
Цитата: ключ от января 01, 2021, 12:49:44
Ресурсов достаточно и их объективное истощение невозможно ?
Ресурсов много, но не все их реально можно использовать.
Трудноизвлекаемые и рассеянные ресурсы больше сжирают (энергии и других ресурсов), чем приносят отдачу. А выгодные (во всех отношениях) ресурсы заканчиваются.
Цитата: ключ от января 01, 2021, 12:49:44
А потребление стало превращаться из "по потребностям" в навязчиво-принудительное.
Это просто такая социально-экономическая модель - "существование в кредит".
Цитата: ключ от января 01, 2021, 12:49:44
Все проблемы-в социально-политической области?
Дело в том, что социальные взаимодействия - первичны, а все остальные (экономические, политические) - вторичны. Мало того, политика - она, вторична даже по отношению к экономике (которая, в свою очередь, сама вторична по отношению к социальности).
А проблемы тут - комплексные. Полагаю, нашей цивилизации следует переходить к укладу более социально ориентированному и переставать "жить в кредит" (мы же, таким образом, "залазим в карман" к своим потомкам).
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 13:16:28мы же, таким образом, "залазим в карман" к своим потомкам
Каким образом мы залазим в карман к потомкам?
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 13:16:28Дело в том, что социальные взаимодействия - первичны, а все остальные (экономические, политические) - вторичны
Они первичны ,пока не стали единственными.
Трудоёмких производственных отраслей почти нет.
И в ближайшее время не останется вообще.
Если поле обрабатывали мотыгами 1000 крестьян-сегодня это делает не человек. Трактор.
К нему ,конечно ,нужен тракторист.
Но тяжесть работы тракториста уже (давно ,кстати) вызвано не отсутствием других трактористов ,а только желанием взять всю работу себе ,отобрав у других.
(если он в результате этого сдохнет-это исключительно его субъективная промашка).
Во всех отраслях-избыток трудовых ресурсов. Если они действительно нужны.
Торги по поводу зарплаты (цены рабочей силы) актуальны только до того момента ,пока рабочая сила вообще предмет спроса.
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 13:16:28А выгодные (во всех отношениях) ресурсы заканчиваются.
Во первых-что значит выгодные ? Кому?
Газ в деревне лишает работы сотню заготовщиков дров. А для хозяина газовое отопление-не дешевле дровяного. Хотя ,возможно ,удобнее.
Мы начинаем забывать.что пельмени ,пирожные ,шампанское-это не продукты ,а промышленные изделия. И доля затрат на сырьё в них-невелика.
А продукты-это ячмень в зерне ,мясо в животине ,капуста в поле...
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 13:16:28Часики тикают - дешёвые и легкоизвлекаемые ископаемые ресурсы скоро закончатся, а человечество до сих пор "играет в войны" и "политическими маструбациями" занимается...
Если считать ,что каждому 2 раза в год положен 10-часовой авиаперелёт в Тайланд с целью выпить там вина ,не выходя из отеля-тогда ,конечно.
А в остальном жизнь обитателя уже даже не мегаполиса ,а просто благоустроенного посёлка более похожа на жизнь курицы клеточного содержания.
Что интересно (говорят ,что страшно-не знаю...)-молодёжь (которая пока дети) проявляет отторжение к получению практических навыков.
С очень понятным объяснением "Я-не рабочий (не химик ,не механик ,не медик ,не мальчик ,не девочка....)
Она как то знает ,что это не надо .что ли....
Стариков не слушают ,засранцы ?
Или видит и творит перспективу всё таки молодёжь ?
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 14:03:24
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 13:16:28мы же, таким образом, "залазим в карман" к своим потомкам
Каким образом мы залазим в карман к потомкам?
Простая аналогия (особенно по возобновляемым ресурсам).
Человек нахватал кредитов в банке на шикарную жизнь, прожирает их и потихоньку расплачивается с банком. Но за всю свою жизнь человек не успел расплатится с банком (слишком много набрал) и остаток кредитов (долг) перешёл на его детей. Дети уже живут не на широкую ногу и отдают долги за своего родителя. Если дети не смогут расплатиться за всю свою жизнь, то долг перейдёт на их детей (на внуков того человека).
Возобновляемые ресурсы, которые мы ударными темпами уничтожаем, придётся восстанавливать нашим потомкам (с высокой вероятностью, восстанавливать, затянув пояса).
По не возобновляемым ресурсам чуток по другому – их, по идее, должно хватить, чтобы успеть создать/открыть/освоить новый источник ресурсов. Но мы-то жрём в три горла и живём на широкую ногу, и, при этом, создаём новые источники ресурсов черепашьими темпами (типа, не успеем мы, доделают потомки). Мы, опять-таки всё свалили на потомков. Но потомкам, чтобы доделать работу также понадобятся ресурсы, которых уже нет (мы их ударными темпами сожрали – по сути, их (потомков) пайку сожрали).
Если мы хотим (как высокоразвитая цивилизация) существовать долго, то не следует здесь и сейчас прожирать то (ресурсы), что при рачительном потреблении должно хватать на несколько поколений. Мы чужую пайку съедаем сейчас, но ничего взамен не создаём – всё на потом оставляем (типа, потомки в будущем как-нибудь выкрутятся и создадут какие-то ништяки).
Про зелёную энергетику не буду – в теперешнем виде она даже убыточна. Про термояд уже говорил.
Цитата: ключ от января 01, 2021, 14:22:59
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 13:16:28Дело в том, что социальные взаимодействия - первичны, а все остальные (экономические, политические) - вторичны
Они первичны ,пока не стали единственными.
Они всегда первичны. При возникновении других (вторичных, третичных и т.д.) они никуда не пропадают.
Цитата: ключ от января 01, 2021, 14:22:59
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 13:16:28А выгодные (во всех отношениях) ресурсы заканчиваются.
Во первых-что значит выгодные ? Кому?
Выгодны для добычи. Я же пояснил, что невыгодные:
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 13:16:28
ресурсы больше сжирают (энергии и других ресурсов), чем приносят отдачу
Цитата: ключ от января 01, 2021, 14:22:59
Газ в деревне лишает работы сотню заготовщиков дров. А для хозяина газовое отопление-не дешевле дровяного. Хотя ,возможно ,удобнее.
Часть заготовщиков перейдёт на обслуживание газового оборудования, часть уедет в другие места в поисках работы, часть просто перестанет работать.
Но в целом для социума дешёвый (тот который добывать и транспортировать недорого) газ выгоднее, чем содержание заготовщиков леса. Плюс, тут следует учесть, что лес вырубать можно только с интенсивностью не более определённой - иначе он из возобновляемого ресурса превратится в не возобновляемый.
Но всё это действует пока газ дешёвый и пока он не закончился.
Как-то так... ::)
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 14:45:20Они всегда первичны. При возникновении других (вторичных, третичных и т.д.) они никуда не пропадают.
Именно.
При наличии других.
А при исчезновении?
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 14:45:20Но всё это действует пока газ дешёвый и пока он не закончился.
Каких именно ресурсов жизненно не хватает ?
Возможно-нас ждут очень болезненные передряги.
Аварийные схемы-есть и предусмотрены.Зимние холода человечество переживёт.
Вопрос в том ,успеют ли технари к нужному моменту найти удобную (комфортную) альтернативу?
В начале века одной из неразрешимых проблем крупных городов казалось неудобство содержания в них лошадей.
Цитата: ключ от января 01, 2021, 15:08:50
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 14:45:20Они всегда первичны. При возникновении других (вторичных, третичных и т.д.) они никуда не пропадают.
Именно.
При наличии других.
А при исчезновении?
Не понял вас. Я же говорю, что они - первичны. При наличии других, без наличия других - без разницы - они, всё равно, продолжают существовать.
Уберёте политику, экономику - социальные взаимодействия останутся. Типа, вместо нашего общества будет стадо, стая, семья и т.д. и т.п. - социум (в той или иной форме) останется.
Цитата: ключ от января 01, 2021, 15:08:50
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 14:45:20Но всё это действует пока газ дешёвый и пока он не закончился.
Каких именно ресурсов жизненно не хватает ?
Дешёвых энергоресурсов, питьевой воды, чистой среды и т.д.
Цитата: ключ от января 01, 2021, 15:08:50
Возможно-нас ждут очень болезненные передряги.
Разумеется. Но, думаю, не прямо сейчас.
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 14:31:45
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 14:03:24
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 13:16:28мы же, таким образом, "залазим в карман" к своим потомкам
Каким образом мы залазим в карман к потомкам?
Простая аналогия (особенно по возобновляемым ресурсам).
Человек нахватал кредитов в банке на шикарную жизнь, прожирает их и потихоньку расплачивается с банком. Но за всю свою жизнь человек не успел расплатится с банком (слишком много набрал) и остаток кредитов (долг) перешёл на его детей. Дети уже живут не на широкую ногу и отдают долги за своего родителя. Если дети не смогут расплатиться за всю свою жизнь, то долг перейдёт на их детей (на внуков того человека).
Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете схему с точки зрения отдельного домохозяйства, причем, не замкнутую, а отомкнутую. В ней еще присутствует такая сущность, как банк.
Смотрите, этому растратчику ведь не деньги нужны, верно? Деньги просто посредник. Ему нужен дом, хорошая машина, обеды в ресторанах. Все это произведено не потомками, а его современниками. Это банальная мысль - нельзя потребить то, что не произведено. Невозможно. Т.е., чтобы этот чел все это потребил в кредит должен быть некто, кто отказался от потребления этого. Банки - всего лишь посредник, делающий реальных наших кредиторов обезличенными. Т.е. на такую семью, где расплачиваются дети, будет другая семья, где дети этот кредит будут получать.
Если мы рассматриваем замкнутую систему, то все, что в дополнение к своим доходам потребили одни, сберегли, отказавшись от потребления другие. Размер долга для величины суммарного потребления не важен. Неважно также – будет ли он расти или сокращаться.
Это, возможно, проще понять на примере семьи, состоящей из мужа и жены, причем по определению, пусть это тоже будет замкнутая экономика – все свои доходы они должны расходовать (именно такова экономика на макроуровне, если не принимать во внимание внешние связи), но жена может кредитовать мужа, и наоборот. Понято, что возможность такого кредитования делает семейные расходы более гибкими и открывает возможность для более крупных покупок, чем каждый из супругов мог бы себе позволить лишь из личных доходов. Но на совокупное потребления размер долга одного супруга другому не влияет никак. И если муж начнет сокращать свой долг, то соответственно вырастет потребление его дражайшей половины.
Потомкам достанутся просто вот эти сложившиеся между собой долги. У них самих занять ничего невозможно, они еще ничего не понаделали
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 15:23:29
Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете схему с точки зрения отдельного домохозяйства, причем, не замкнутую, а отомкнутую. В ней еще присутствует такая сущность, как банк.
Гм... Возможно, вы упустили из виду, что речь идёт о ресурсах, а аналогия с деньгами - только для пояснения. Если аналогия непонятна или неверна, то это другое дело - придётся обходится без этой аналогии.
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 15:23:29
Смотрите, этому растратчику ведь не деньги нужны, верно? Деньги просто посредник. Ему нужен дом, хорошая машина, обеды в ресторанах. Все это произведено не потомками, а его современниками.
Современниками, согласен. Вот только не всё, а совсем крохотная часть - основной производитель, это сама природа. Даже когда человек выплавляет метал, он атомы железа не производит, энергию он тоже берёт из природы и т.д. - он только материалы (созданные природой) и энергию (имеющуюся в природе) перенаправляет. То есть, основное участие человека в создании заключается
в организации потоков вещества и энергии в пространстве и времени.
Получается, что этот растратчик, через своих современников, забирает древесину, уголь, нефть, газ, металлы и т.д. и у своих потомков тоже (а не только у современников).
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 15:23:29
Это банальная мысль - нельзя потребить то, что не произведено. Невозможно.
Ну, это, как посмотреть - мы кислород не производим, но потребляем его только в путь. Воду не производим, но потребляем. Перечислять можно долго... А вот, что мы производим (в самом прямом смысле): углекислый газ, мочу, кал, немного тепла и т.д.
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 15:23:29
Т.е., чтобы этот чел все это потребил в кредит должен быть некто, кто отказался от потребления этого.
Потомок не имеет возможности отказаться...
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 15:23:29
Потомкам достанутся просто вот эти сложившиеся между собой долги. У них самих занять ничего невозможно, они еще ничего не понаделали
Тут какая-то нелогичность: мы у потомков не занимали, но наши долги как-то у потомков оказались...
Все века существовала группа иждивенцев,гарантированно обеспечиваемых.
Сотни тысяч лет в неё входили только дети и тяжелобольные.
Сегодня эта группа довольно обширна. К ней относятся:
1 Лица с ограниченной возможностью труда по разным причинам:
-подростки (они вполне трудоспособны)
-учащиеся очных форм
-инвалиды (кроме тяжелых-работоспособны,но имеют обеспечение)
-пенсионеры (явление современное)
-декретные отпуска ,по уходу и т.п.-удобно ,но чаще нет крайней необходимости
2. Лица на чьём то добровольном обеспечении:
-жены олигархов и просто домохозяйки
-наследники и владельцы чего то ,чего на долго хватит
3.Лица обеспеченные принудительно-потеря кормильца,алименты ,компенсации ущербов ,пособия и т.д..
4. Лица не востребованные (на их рабочую силу нет покупателя)
-безработные (безземельные ,безлошадные)-в общем то-современное явление.
-частично и сезонно занятые
-семьи военнослужащих при отсутствии возможности трудоустройства
-рабочая сила низкого качества (маргиналы)
Доля иждивенцев (в основном 4 группы) может в обозримом будущем составить 60-80 % населения?
Например ,жителей населённых пунктов ,где нет работы вообще ,вполне могут прировнять к представителям малых народов севера ,занятых традиционными промыслами.
Сегодня-абсурд. А завтра?
Апачи тоже не думали ,что за проживание в резервации будут платить.
Цитата: ключ от января 01, 2021, 16:51:35
Например ,жителей населённых пунктов ,где нет работы вообще ,вполне могут прировнять к представителям малых народов севера ,занятых традиционными промыслами.
Сегодня-абсурд. А завтра?
Апачи тоже не думали ,что за проживание в резервации будут платить.
В конечном итоге, всё решает наличие доступных и дешёвых ресурсов для выживания цивилизации.
Не будет ресурсов, начнётся падение уровня жизни и сокращение населения.
При этом, о всяких там потерявших работу, малых народностях и пр. - никто заморачиваться не будет. Каждая страна будет занята собственным выживанием и в каждой стране, в свою очередь, элита (и иже с ней) буду озабочены собственным выживанием, а не выживанием народа.
И чем хуже с ресурсами, тем жёстче конкуренция - типа, "золотой миллиард" может запросто превратиться в "золотой миллион"...
Это в России проблемы? Да Вы на остальной мир посмотрите! | Ресурсы России | Великоросс
https://www.youtube.com/watch?v=e0SASsWRQLQ
Цитировать00:00 Панические настроения.
00:43 Энергоресурсы России.
01:21 Торговое Сальдо России.
02:00 Золотовалютные резервы России.
02:35 Технологии ВПК России.
03:58 Армия России.
04:46 Система образования России.
05:34 Российский атом.
06:10 Продуктовая безопасность России.
07:05 Перспективы России.
07:52 Вертикаль власти.
08:35 Традиции и моральные ценности.
09:27 За одного битого двух небитых.
Несколько лет назад были популярны панические настроения, мол "...скоро бакс будет по 100 рублей...", "...есть будет нечего..." ... Пока писал понял, что ничего в голову не приходит. Настолько давно уже такие страхи в голову не приходят. Собственно, у меня не вызывали опасения санкции 2014 года. Не вызывали опасения все санкции за последние три года. А все потому, что если смотреть фундаментально на государство России, то фундаментально государство крайне стабильно и может отражать любые агрессии.
1. У России достаточно энергоресурсов на ближайшие 100 лет чтоб поддерживать собственную энергетику на текущем уровне. Низкая плотность населения автоматически подразумевает то, что ресурсов на душу населения заметно больше, чем у таких стран как Япония, Корея, или Германия.
2. У России положительное торговое сальдо даже с учетом падения цен на энергоносители. При этом, торговое сальдо многие годы сохраняется положительным. В целом, то что на таком длительном периоде истории сальдо стабильно положительное, это конечно плохо.
3. У России золотовалютные резервы более 400 млрд $. Конечно в 2014 году золотовалютные резервы просели, но они все равно оставались крупными.
4. У России передовые технологии в военно-промышленном комплексе. На текущий момент Россия одна из немного стран в мире, которая закрывает свои потребности в военной технике практически полностью своими собственными силами. При этом, в большинстве отраслей Россия является лидером.
5. У России одна из самых сильных армий в мире, сильнее любой армии агрессора. Тут могу лишь сослаться на слова Владимира Владимировича Путина в этом вопросе. Ну, а если кто хочет небольшого экскурса в историю, то напомню о судьбе Наполеона, Гитлера и других агрессоров.
6. В России одна из лучших систем образования в мире. Российские студенты стабильно входят в число лучших на мировых олимпиадах. Ну а успехи российских ученых в атомной энергетике, ВПК, космосе и других областях лишь подтверждают данный тезис.
7. У России ведущие компетенции по многим направлениям в атомной энергетике. Даже с учетом прохождения пиков добычи углеводородов в России есть, чем замещать выбывающие объемы.
8. В России обеспеченность собственными продуктами питания является хорошей (для обеспечения продуктовой безопасности страны). Спасибо санкциям, в России сельское хозяйство растет год за годом. Импорт падает, экспорт растет. РФ в 2016 году вышла на первое место по экспорту пшеницы в мире ( в 1991 мы ее импортировали). Куда развиваться еще есть, поэтому утверждена политика продовольственной безопасности к 2020 году.
9. У России много точек роста (куда можно прикладывать усилия для последующего развития). Это северный морской путь, Шелковый путь вместе с Китаем, сельское хозяйство, атомная энергетика, развитие туризма в Крыму и Сочи (еще Шерегеш, Сахалин, Байкал, Алтай и другие), перенос грузопотока из прибалтийских портов в российские, развитие ИТ отрасли, сокращение торгового профицита, ЗЯТЦ, и много других проектов. Когда фундаментальные аспекты развития решены, много отраслей экономики может развиваться.
10. Вертикаль власти. Одна моя знакомая из США сказала: "...да никто не сможет Россию развалить, если только вы сами не развалитесь...". В целом, можно констатировать, что власть консолидировалась в России.
11. Россия твердо стоит за традицию и моральные ценности. Это становится государственной идеей. На этом поле будут и новые неожиданные союзники. А те, кто за расчеловечивание - проиграют.
12. К преимуществам России опыт народа пережившего в недавнем прошлом болезненную трансформацию, встряску, которая помогает скорректировать обратную связь с реальностью и, очевидно, периодически нужна каждому обществу.
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 17:01:02Не будет ресурсов, начнётся падение уровня жизни и сокращение населения.
Почему то повышенный интерес к теме ресурсов у меня как то ассоциируется с повышенным интересом алкашей ко всему ,что связано с употреблением. Хотя всего лишь связано и эффекта не вызывает.
ресурсы принадлежат небольшому кругу лиц и госбюджетов ,все остальные их покупают. В финансах я не смыслю-лучше Набиуллину послушать.
А физически всем всего хватает.
А объём потребления -падает.
Ячейка в человейнике-не столь большой расход.Что там? Машина песчаноцементной смеси ,три метра трубы ,десять метров провода,три листа фанеры ,рулон бумаги. Матрас ,табуретка... и всё.
Человек стремится к этому ,поскольку содержание бОльшего-обременительно.
Дед потреблял гораздо больше. Он занимал приличный участок сельскохозяйственной земли ,считал всё в тоннокубометрах и хранил в мешках и бочках ,которые я сдвинуть не могу. А его постройки по сей день грозно нависают надо мной-то ли придавят ,то ли дед заложил резерв ,заботясь о моей безопасности.
При громадной материалоёмкости жизнь деда была куда менее комфортна ,чем моя.
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 16:20:02Гм... Возможно, вы упустили из виду, что речь идёт о ресурсах, а аналогия с деньгами - только для пояснения. Если аналогия непонятна или неверна, то это другое дело - придётся обходится без этой аналогии.
Я понимаю, Вы встревожены безрассудным использованием невозобновляемых месторождений минералов и нефти. Наши современники, говорите Вы, безрассудно проматывают ограниченные запасы полезных ископаемых, не заботясь о грядущих поколениях. Мы проедаем наше право первородства и наше будущее. В этих жалобах мало смысла. Мы не знаем, будут ли будущие эпохи полагаться на то же сырье, от которого мы зависим сегодня. Действительно, истощение месторождений нефти и даже каменного угля происходит очень быстро. Но весьма вероятно, что через 100 или 500 лет люди будут пользоваться другими методами производства тепла и энергии. Нам неизвестно, не причиним ли мы себе вреда, так и не принеся никакой пользы людям XXII или XXV века, если будем менее расточительны в отношении этих месторождений. Бесполезно обеспечивать потребности эпох, технологические возможности которых мы не можем даже представить.
Можно поглядеть на наших российских нефтяников сегодня, что их волнует, истощение месторождений, или то, что завтра их разработанные ресурсы откажутся покупать?
Очевидно, что второе. Читал такое исследование по железным дорогам в Англии. Их очень много понастроили в период жд бума, в 19-м веке. Автор убедительно показывает, что, если бы эти люди предполагали появление и развитие автомобильного транспорта, половину дорог бы просто не построили. Люди не всеведущи, им принципиально не известно будущее.
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 16:20:02Тут какая-то нелогичность: мы у потомков не занимали, но наши долги как-то у потомков оказались...
Вполне логично. В наследство остается все: и активы, и пассивы. Из Вашего примера - детям достались не только долги, но и дом, построенный на кредит папашей. Так всегда было. Невозможно выбрать из наследства только пряники, а какашки затолкать назад в прошлое.
Сегодня сырьё:
-металлы черные-повторное использование-более 90%
-металлы цветные-повторное 70-90 %
Бытовое потребление металлов резко упало. Осмотритесь и найдите хотя бы несколько металлических предметов в доме.
На улице когда то валялись слитки и рельсы-сейчас гвоздя не найдёшь.
А металла накоплено уже много и с каждым годом прибавляется.
Пластик-процентов 70 уже-рецикл.
Из первичных полимеров сейчас только пищевая упаковка и бытовые предметы хороших фирм.
Накоплено довольно много отходов в свалках и в море-скоро первое выкопают .а второе выловят и пустят в переработку.
Крупные хозяйственные предметы-скамейки ,вёдра ,ящики ,баки--практически все из вторички.
Термореактивные пластмассы сегодня практически не производятся-в основном полипропилен ,ПЭТ и АБС.
Объём вторсырья год от года растёт .спрос на первичный материал-падает.
Древесина.
Потребность упала почти до нуля.
Производство бумаги -упало в десятки раз.
Деревянное строительство и дровяное отопление-только местное.
Деревянные шпалы,столбы -практически нет.
Спрос на ценные породы-практически ноль. Штучный паркет ,деревянные двери и мебель ,техизделия-производство мизерное.
Невозможно найти на поделки крепкую дубовую деревяшку-паркет и всё ,что продаётся-напилено из сухостоя-его хватает.
Леса превращаются в непроходимые завалы. Низкосортной древесины для лесохимии-явный избыток.
Сама лесохимия не развивается-нет потребности.
Всё остальное-так же.
Отсутствие халявных ресурсов в шаговой доступности компенсируется появлением мощной техники и транспорта.
Наши предки лезли в клети
И шептались там не раз:
"Туго, братцы...видно, дети
Будут жить вольготней нас".
Дети выросли. И эти
Лезли в клети в грозный час
И вздыхали: "Наши дети
Встретят солнце после нас".
Нынче так же, как вовеки,
Утешение одно:
Наши дети будут в Мекке,
Если нам не суждено.
Даже сроки предсказали:
Кто - лет двести,кто - пятьсот,
А пока лежи в печали
И мычи, как идиот.
Разукрашенные дули,
Мир умыт, причесан, мил...
Лет чрез двести? Черта в стуле!
Разве я Мафусаил?
Я, как филин, на обломках
Переломанных богов.
В неродившихся потомках
Нет мне братьев и врагов.
Я хочу немножко света
Для себя, пока я жив,
От портного до поэта -
Всем понятен мой призыв...
А потомки... Пусть потомки,
Исполняя жребий свой
И кляня свои потемки,
Лупят в стенку головой! (1908)
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 23:44:49
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 16:20:02Гм... Возможно, вы упустили из виду, что речь идёт о ресурсах, а аналогия с деньгами - только для пояснения. Если аналогия непонятна или неверна, то это другое дело - придётся обходится без этой аналогии.
Я понимаю, Вы встревожены безрассудным использованием невозобновляемых месторождений минералов и нефти. Наши современники, говорите Вы, безрассудно проматывают ограниченные запасы полезных ископаемых, не заботясь о грядущих поколениях. Мы проедаем наше право первородства и наше будущее.
Да, есть такой момент (можно сказать, встревожен). Паникёр, наверное...
Добавлю, что и возобновляемые ресурсы мы не рационально используем, и пригодную для обитания среду ударными темпами уничтожаем...
Забота (в очень разнообразных формах) о потомках присуща многим видам животных - повышает выживаемость популяции/вида. Люди здесь не должны быть исключением, но, наблюдая происходящее, у меня начинает закрадываться сомнение в этом. Правда, я смотрю со своей колокольни (многого не вижу и многого не знаю) и могу здорово ошибаться на сей счёт.
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 23:44:49
В этих жалобах мало смысла.
В самих жалобах - да, смысла мало. Однако, жалобы могут подтолкнуть людей к осмыслению ситуации, а затем и к действиям. Например, к активизации освоения термоядерной энергии.
Освоение уже смысл имеет - это работа на обеспечение будущего (разумеется, того будущего, которое мы можем спрогнозировать, а не того, которое будет).
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 23:44:49
Мы не знаем, будут ли будущие эпохи полагаться на то же сырье, от которого мы зависим сегодня.
Скорее всего, будут полагаться на сырьё, связанное с термоядерной энергетикой. Но это мы можем только предполагать.
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 23:44:49
Действительно, истощение месторождений нефти и даже каменного угля происходит очень быстро.
Не только их, другие ископаемые ресурсы тоже убывают. Весьма неприятный момент, что и возобновляемые ресурсы (пресная вода, древесина, пригодная среда обитания и т.д.), возможно, начали
необратимо убывать. Это можно было бы компенсировать с помощью энергии, но ведь и месторождения с энергоносителями тоже истощаются! Какой-то тупик...
Опять-таки, а термоядом занимаются "ни шатко, ни валко"...
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 23:44:49
Но весьма вероятно, что через 100 или 500 лет люди будут пользоваться другими методами производства тепла и энергии.
Из перспективных (
известных в настоящее время) источников энергии, на ведущую роль я бы предложил термоядерные источники энергии. Водорода много во Вселенной (в том числе, и на Земле - океаны воды). Наличие дешёвых, надёжных, безопасных, компактных источников термоядерной энергии, позволило бы людям решить проблемы с колонизацией космоса (я пока имею в виду нашу солнечную систему) и энергообеспечением на материнской планете.
Энергия требуется и как на добычу ресурсов в космосе, так и на поддержание существования колоний в космосе. А ведь объёмы ресурсов в космосе на порядки больше, чем на Земле.
Мало того, и экологические проблемы без энергии не разрешить, и обеспечение пищей и водой зависит от наличия энергии и так далее...
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 23:44:49
Нам неизвестно, не причиним ли мы себе вреда, так и не принеся никакой пользы людям XXII или XXV века, если будем менее расточительны в отношении этих месторождений. Бесполезно обеспечивать потребности эпох, технологические возможности которых мы не можем даже представить.
Технологические возможности недалёкого будущего, мы, отчасти, можем себе представить (мы ведь и сами немного работаем на это будущее), а вот отдалённое будущее для нас неизвестно (все наши прогнозы будут показывать "цену на дрова").
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 23:44:49
Можно поглядеть на наших российских нефтяников сегодня, что их волнует, истощение месторождений, или то, что завтра их разработанные ресурсы откажутся покупать?
Очевидно, что второе.
Согласен. Правда, для решения тактических задач, такой подход оправдан. Нефтяники - не стратеги, они - тактики. Но есть же и руководство страны, которое, по определению, должно быть стратегами (оно ведь может мыслить стратегически - на отдалённую перспективу (хотя бы на лет 50-100)).
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 23:44:49
Читал такое исследование по железным дорогам в Англии. Их очень много понастроили в период жд бума, в 19-м веке. Автор убедительно показывает, что, если бы эти люди предполагали появление и развитие автомобильного транспорта, половину дорог бы просто не построили.
Не спорю.
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 23:44:49
Люди не всеведущи, им принципиально не известно будущее.
Согласен.
Цитата: Gundir от января 01, 2021, 23:47:15
Цитата: АrefievPV от января 01, 2021, 16:20:02Тут какая-то нелогичность: мы у потомков не занимали, но наши долги как-то у потомков оказались...
Вполне логично. В наследство остается все: и активы, и пассивы. Из Вашего примера - детям достались не только долги, но и дом, построенный на кредит папашей. Так всегда было. Невозможно выбрать из наследства только пряники, а какашки затолкать назад в прошлое.
Понятно.
Пластик спасет человечество?
https://www.youtube.com/watch?v=dNqszWd1aGM
Цитировать«Мир тонет в пластике! На свалках царит его величество полиэтилен! Планета задыхается от пластиковых отходов!»
И не такие лихие лозунги можно услышать против пластика. Но неужели это и правда такое жуткое зло? В этом выпуске мы разберемся, насколько пластик экологичен, чем именно он опасен и может ли не погубить, а сберечь природу Земли?
ТАЙМКОДЫ
0:00 Введение
1:02 Как пластик угрожает человечеству?
3:21 Запреты и альтернативы
5:50 Пластиковые пакеты VS бумажные пакеты
8:33 Пластиковые бутылки. Лучше всех?
10:13 Статистика, больше статистики!
14:47 Проблемы и сложности
16:58 На заводе по переработке пластика
19:48 Перед чем бессильна переработка пластика?
21:36 Что производят из переработанного пластика?
23:52 Переработка отходов - это шахматы
24:23 Сортировка отходов
Переход на следующий энергоуклад | Энергетический кризис| Деградация инфраструктуры| AfterShock.news
https://www.youtube.com/watch?v=vKCZKlAHib0
Цитировать00:00 Уровень жизни населения.
02:50 Начало процесса деградации.
04:23 Энергопотребление по ряду стран.
05:09 Потенциальный источник энергии.
06:35 Деградация месторождений.
07:58 Новый энергоуклад.
09:11 Начало проблем.
10:42 Условиях падения энергетической пайки.
12:10 Электричество не является обязательным.
12:45 Ситуация в Греции.
Уровень жизни населения страны определяется в основном развитой инфраструктурой. Чем лучше школы, университеты, больницы, теплицы, дороги, аэропорты, мосты, офисы, дома и т.д., тем лучше живет народ. С другой стороны, у всех объектов инфраструктуры есть срок жизни, или так называемая амортизация объектов. Поэтому, чем лучше живет народ, тем больше средств он тратит на амортизацию (требуется больше средств на поддержание инфраструктуры).
С течением времени в процесс поддержания инфраструктуры вмешивается деградация исходных ресурсов для поддержания инфраструктуры. То есть, для строительства дорог, больниц и т.д. используется цемент, камень, бензин, электричество. Но в любом процессе добычи полезных ископаемых разрабатываются изначально самые лучшие месторождения (с наименьшей себестоимостью добычи). С течением времени хорошие месторождения вырабатываются и приходится разрабатывать менее качественные месторождения.
Пока увеличение производительности труда превышает деградацию месторождений, можно увеличивать уровень потребления. В тот момент, когда деградация месторождений происходит быстрей увеличения производительности труда - уровень жизни начинает падать (по сути, начинается коллапс).
На данное утверждение еще накладывается увеличение численности населения земного шара. То есть, не только месторождения деградируют, но при этом добывать требуется (в количественном выражении) все больше и больше только из-за увеличения населения.
Как можно увидеть начало деградации? ВВП крайне необъективный показатель. В силу того, чтоб исключить "дутость ВВП" проще всего учитывать энергопотребление на душу населения (лучше, конечно, электропотребление в индустриальном производстве на душу населения). Но в целом они идут рука об руку. Об этом можно судить по графикам Сирии, Греции, Украины падение энергопотребления является хорошим предвестником системного кризиса.
С вводом в строй реакторов на быстрых нейтронах и развитием технологий обогащения урана ресурсная база для атомной энергетики увеличивается в десятки раз и потенциально позволяет человечеству использовать новый источник энергии с высоким EROI. Ресурс пока что только начинает использоваться. Логично строить сейчас атомные реакторы с учетом исчерпания ресурсов углеводородов. Но можно видеть, что ввод новых генерирующих мощностей не покрывает даже текущий бег на месте.
Все еще хуже. На текущий момент существует определенная специализация между странами. А синергия и глобальное производство базируется на логистике. А если точнее на нефти. Это ключевой ресурс для осуществления грузоперевозок. А вот в условиях падения энергетической пайки на душу населения специализация будет падать. К примеру, перестанет быть выгодно возить товары из Китая, так как, накладные расходы уже некому будет оплачивать. Чуть более сложная специализация - логистические центры в продуктовых компаниях. При удорожании нефти, на такое просто не будет ресурса.
Вкладываться в образование имеет смысл при росте "цены ошибки", а это производная от все того же энергопотока.
Если рассмотреть Грецию: они привыкли к высокому уровню жизни, соц пакету. Только реальность заключается в том, что высокие затраты на производство, в частности на электроэнергию, высокие зарплаты делают неконкурентоспособной промышленность Греции. Обветшалая инфраструктура, неконкурентная промышленность. Кто - то верит, что в Греции в будущем поднимется уровень жизни? Нет. И членство в Евросоюзе им не поможет. Более того, несколько стран Евросоюза скоро начнут повторять в этом Грецию.
Как выглядит совершенная форма жизни?
ЦитироватьЧто, если появление жизни — это не случайность? Что, если это результат некого фундаментального закона природы? И в определенных условиях зарождение должно происходить так же неизбежно, как падение подброшенного яблока? Выходит, тогда и развитие любой формы жизни тоже должно тоже подчиняться и предсказываться неким таким законом?
А как всегда бывает с фундаментальными законами природы, с помощью него можно будет дать много самых неожиданных объяснений вещам в нашей жизни, казалось бы не связанным друг с другом: почему люди стали ходить на двух конечностях вместо четырех, хотя это крайне сложная форма передвижения и среди млекопитающих — мы такие единственные, кто делает это постоянно? почему бактерии не научились сливаться в одну единую, а наоборот делятся каждая сама по себе, даже если объединяются в колонию? почему мировой бизнес спешит слезть с нефтяной иглы, особенно сейчас, хотя нефть подешевела — бери и пользуйся? и почему мы до сих пор не встретили внеземные формы жизни?
Возможно... Возможно (!) на всё это получится ответить, если посмотреть на любую форму жизни, как это делать не принято.
https://www.youtube.com/watch?v=6WOxNwv0SvE
Сделал небольшой навигатор.
0:22 – вопрос о не случайности возникновение жизни.
1:21 – для ответа на множество вопросов (на первый взгляд, мало связанных друг с другом) озвучивает предположение (нетривиальный взгляд на формы жизни).
1:31 – энергетические переходы.
1:40 – озвучивает различие между живым и косным: живые лучше захватывают энергию и рассеивают её.
2:20 – эволюция по Дарвину может оказаться частным случаем более общего закона природы – что
система стремится к рассеиванию максимального количества энергии, а копирование рассеивателей позволяет лучше этого достигать.
2:39 – закон неубывания энтропии.
5:35 – немного рассказывает о новой гипотезе. Затем поясняет, как можно интерпретировать наблюдаемую эволюцию и историю жизни на Земле, уже с точки зрения этой гипотезы. То есть, всё (от эволюции бактерий до технологического прогресса у людей) – это способы, как разные формы жизни стремятся забирать как можно больше энергии из окружающего мира, чтобы получать её ещё больше.
7:53 – сравнение энергоэффективности ходьбы человека и шимпанзе на двух ногах. Люди тратят на 75% энергии меньше, чем шимпанзе. Упоминает о трёхкратном росте энергопотребления мозга человека (в период становления оного) по сравнению с мозгом шимпанзе.
9:20 – немного говорит о возникновении земледелия (опять-таки, с точки зрения гипотезы – это способ агрегирования энергии) и последующем росте численности людей (опять-таки, с точки зрения гипотезы – это увеличение рассеивателей энергии).
10:08 – рассказывает о возникновении новых технологий: норфолкский севооборот, роттердамский плуг. Упоминает, что аграрная революция высвобождает огромное количество энергии, которая подпитывает множество социальных и политических процессов.
11:50 – чуток рассказывает о паровых машинах (повышение их эффективности, применении в промышленности и т.д.). Упоминает, что паровые машины Уатта, по сути, становятся двигателем первой промышленной революции.
13:13 – упоминает, что каждый промышленный переворот происходит, если для этого достаточно энергии.
14:05 – говорит, что если рассматривать человечество как энергетическую систему, то такую систему можно описать всего тремя элементами: природные источники энергии, способы их преобразования, как используются потоки энергии. Упоминает, что самое эффективное преобразование травы в еду это не забой скота, а кровопускание. Также упоминает, что по расчётам, один из самых эффективных способов получение животного белка в еду, это есть мясо карпа. Далее приводит любопытные факты об энергоэффективности.
16:21 – парадокс: чем эффективнее мы потребляем энергию, тем больше нам её нужно.
Упоминает, что, возможно, это один из фундаментальных принципов всего живого – экспансия, которая ограничивается только энергетическими возможностями.
16:48 – человечество преодолевает такие ограничения с помощью энергетических переходов (когда меняются все три элемента энергетической системы: источники энергии, способы их преобразования, виды использования энергии). Упоминает, что предыдущие «энергоуклады», с появлением новых, не исчезают – все «энергоуклады» используются параллельно (радикально меняются только соотношения использования «энергоукладов»). 18:38 – о «всемирном локдауне». Затем говорит о том, что развитые страны спешат совершить новый энергетический переход.
20:35 – говорит о начале процесса перехода на новый «энергоуклад».
22:14 – последний предел.
P.S. Всё это напомнило мне о заметке:
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2017, 08:19:31
Первые свидетельства в пользу физической теории происхождения жизни
https://m.geektimes.ru/post/292603/
Для наглядности приведу статью полностью.
Первые свидетельства в пользу физической теории происхождения жизни
https://m.geektimes.ru/post/292603/
ЦитироватьВозьмите химию, добавьте энергию, и получите жизнь. Проведены первые проверки провокационной гипотезы происхождения жизни, выдвинутой Джереми Ингландом, и они показывают, как из ничего может возникнуть порядок.
Биофизик Джереми Ингланд взбудоражил общественность в 2013 году своей новой теорией, делающей происхождение жизни неизбежным следствием термодинамики. Его уравнения подразумевают, что при определённых условиях группы атомов естественным образом перегруппировываются так, чтобы тратить всё больше и больше энергии, содействуя непрерывному рассеянию энергии и появлению «энтропии», или беспорядка во Вселенной. Ингланд говорит, что этот эффект реструктуризации, называемый им адаптацией под воздействием рассеяния, стимулирует рост сложных структур, включая и живые организмы. Существование жизни – не загадка и не удача, писал он в 2014-м, оно следует из основных физических принципов и «должно быть настолько же неудивительно, как катящиеся с горы камни».
С тех пор Ингланд, 35-летний адъюнкт-профессор в Массачусетском технологическом институте проверял аспекты своей идеи в компьютерных симуляциях. Две наиболее важных из ряда его работ были опубликованы в июле 2017 – самый интересный результат появился в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS), а второй – в Physical Review Letters (PRL). Результаты обоих экспериментов, судя по всему, подтверждают основное утверждение Ингланда об адаптации под воздействием рассеяния, хотя возможность их применения к реальной жизни остаётся под вопросом.
«Это, очевидно, новаторское исследование», – сказал Майкл Лассиг [Michael Lässig], специалист по статистической физике и количественной биологии из Кёльнского университета в Германии, по поводу работы из PNAS, написанной Ингландом и постдоком из MIT, Джорданом Хоровицем. Лассиг пишет, что это «пример изучения заданного набора правил в относительно небольшой системе, поэтому пока рано говорить, можно ли будет его обобщать. Однако очевидным интересным вопросом будет – что это означает для жизни».
В работе разбираются практически важные детали клеток и биологии, и описывается упрощённая, симулированная система химических соединений, в которой, тем не менее, возможно спонтанное возникновение исключительной структуры – этот феномен Ингланд считает побуждающей силой, стоящей за возникновением жизни. «Это не значит, что вы гарантированно получите эту структуру», – поясняет Ингланд. Динамика системы слишком сложна и нелинейна для того, чтобы предсказывать результаты.
В симуляции участвует суп из 25 химических соединений, взаимодействующих друг с другом огромным количеством способов. Источники энергии заставляют проходить некоторые из этих реакций, как солнечный свет запускает выработку озона в атмосфере, а химическое топливо аденозинтрифосфат управляет процессами в клетке. Начав со случайных начальных концентраций, скоростей реакций и «принудительных ландшафтов» [forcing landscapes] – правил, говорящих, какие реакции получат подпитку внешних сил и какую именно – симулированная сеть химических реакций развивается, пока не достигнет конечного, стабильного состояния, или «фиксированной точки».
Система часто успокаивается в равновесном состоянии со сбалансированной концентрацией химических веществ и реакциями, с равной вероятностью идущими в обе стороны. Стремление к равновесию, например, чашка кофе, остывающая до комнатной температуры – самый знакомый результат второго закона термодинамики, постулирующего, что энергия постоянно распространяется, а энтропия Вселенной постоянно увеличивается. Второй закон работает потому, что у энергии есть больше способов распределиться между частицами, чем сконцентрироваться в одном месте, поэтому по мере передвижения и взаимодействия частиц более вероятно распределение энергии между ними.
Но для некоторых начальных условий сеть химических реакций в симуляции развивается совершенно по-другому. В этих случаях она эволюционирует до фиксированных состояний, находящихся далеко от точки равновесия, где начинает активно гонять циклы реакций, забирая максимально доступное количество энергии из окружающей среды. Эти случаи можно считать «примерами тонкой подстройки» между системой и окружением, как пишут Хоровиц и Ингланд, когда система находит «редкие состояния экстремального термодинамического принуждения».
Живые существа также поддерживают стабильные состояния экстремального принуждения: мы суперпотребители, сжигающие огромное количество химической энергии через реакции в клетках, увеличивая тем самым энтропию Вселенной. Компьютер эмулирует это поведение в более простой и абстрактной химической системе, и показывает, что это состояние может появиться «прямо сразу, без огромного времени ожидания», – говорит Лассиг, что показывает доступность этих точек на практике.
Многие биофизики считают, что в истории жизни могло встретиться нечто похожее на то, что описывает Ингланд. Но нашёл ли он самый главный этап в происхождении жизни, зависит от того, что есть сущность жизни? Тут мнения расходятся.
Форма и функционирование
Ингланд, всесторонне одарённый человек, работавший в Гарварде, Оксфорде, Стэнфорде и Принстоне перед тем, как прийти в MIT в 29 лет, считает, что сущностью живых существ является исключительное расположение составляющих их атомов. «Если представить, что я случайным образом перемешаю атомы бактерии – возьму, помечу, и перемешаю в пространстве – я, вероятно, получу некий мусор, – писал он ранее. – Большая часть комбинаций атомов не превратится в такую метаболическую энергостанцию, как бактерия».
Группе атомов нелегко получить доступ к химической энергии и сжечь её. Для выполнения такой задачи атомы должны выстроиться в очень необычную структуру. По Ингланду, само существование взаимосвязи формы и функции «подразумевает, что окружающая среда ставит задачу, которую решает получившаяся структура».
Но как и почему атомы принимают определённую форму и функцию бактерии, с её оптимальной для потребления химической энергии конфигурацией? Ингланд считает, что это естественное следствие термодинамики для систем, находящихся далеко от точки равновесия.
Физический химик, лауреат нобелевской премии Илья Пригожин, занимался схожими идеями в 1960-х, но его методы были ограничены. Традиционные термодинамические уравнения хорошо работают только для изучения систем, находящихся в состоянии, близком к равновесному – таких, как медленно охлаждаемый или нагреваемый газ. Системы, подпитываемые мощными внешними источниками энергии, обладают куда как более сложной динамикой и их гораздо сложнее изучать.
Ситуация поменялась в конце 1990-х, когда физики Гэвин Крукс и Крис Ярзинский [Gavin Crooks and Chris Jarzynski] вывели "теоремы флуктуации", которую можно использовать для подсчёта того, насколько прямые физические процессы происходят чаще обратных. Теоремы позволяют исследователям изучать эволюцию системы, даже далёкой от равновесия. Новый подход Ингланда, по словам Сары Уокер, физика-теоретика и специалиста по происхождению жизни из Аризонского университета, заключается в применении теорем флуктуации к «задачам, связанным с происхождением жизни. Я думаю, он единственный человек из всех, делающий это достаточно досконально».
Кофе остывает из-за того, что его ничто не нагревает, но подсчёты Ингланда говорят о том, что группы атомов, питаемые внешними источниками энергии, могут вести себя по-другому. Они стремятся подключиться к этим источникам энергии, выравниваются и меняются местами так, чтобы лучше поглощать энергию и рассеивать её в виде тепла. Далее он показал, что эта статистическая тенденция к рассеиванию энергии может поддерживать самовоспроизведение (как он объяснял в 2014 году, "отличным способом рассеять больше энергии будет изготовление копий самого себя"). Ингланд считает, что жизнь, и её необычайное объединение формы и функции, служит итогом адаптации, питаемой стремлением к рассеиванию и самовоспроизведения.
Однако, даже с использованием теорем флуктуации условия на ранней Земле или в клетке будут слишком сложными для того, чтобы исходя из этих принципов можно было делать предсказания. Поэтому идеи необходимо проверять в упрощённых условиях, симулируемых на компьютере, в попытках приблизиться к реалистичности.
В работе для PRL Ингланд и соавторы, Тал Качман и Джереми Оуэн [Tal Kachman and Jeremy Owen] из MIT симулировали систему взаимодействующих частиц. Они обнаружили, что система со временем увеличивает поглощение энергии, формируя и разрывая связи для того, чтобы лучше резонировать с движущей её частотой. "Это в некотором смысле более простой результат, чем работа для PNAS, в которой участвует сеть химических реакций", говорит Ингланд.
Во второй работе он и Хоровиц создали сложные условия, в которых специальные конфигурации атомов должны будут подключаться к доступным источникам энергии, так же, как особая конфигурация атомов бактерии позволяет ей проводить метаболизм. В симуляции внешние источники энергии подстёгивали определённые химические реакции в сети реакций. Активность такой стимуляции зависела от концентраций различных химических соединений. С ходом реакций и увеличением концентраций сила стимуляции могла резко изменяться. Такая резкость приводила к тому, что системе было сложно "находить комбинации реакций, способных оптимально добывать доступную энергию", поясняет Джереми Гунавардена, математик и системный биолог из Гарвардской медицинской школы.
И всё же, когда исследователи позволяли сети реакций развиваться в таком окружении, она становилась тонко подстроенной под это окружение. Случайный набор начальных условий эволюционировал и принимал редкие состояния энергичной химической активности и экстремальной поддержки в четыре раза чаще, чем ожидалось. А когда такие результаты наступали, это случалось очень резко. При этом системы проходили через циклы реакций и рассеивали в процессе энергию, что, с точки зрения Ингланда, служит простейшим взаимоотношением формы и функциональности, необходимой для возникновения жизни.
Обработчики информации
Эксперты говорят, что следующим важным шагом для Ингланда и его коллег будет масштабирование сетей химических реакций с тем, чтобы посмотреть, происходит ли с ними динамическая эволюция до редких фиксированных состояний экстремальной поддержки. Они также могут попытаться сделать стимуляцию менее абстрактной, приведя химические концентрации, скорости реакций и условия поддержки к таким, которые могли существовать в приливных заводях или рядом с вулканическими трубками в первичном бульоне ранней Земли (но воспроизведение условий, из которых на самом деле возникла жизнь – это, в основном, догадки и предположения). Рауль Сарпешкар [Rahul Sarpeshkar], профессор машиностроения, физик и микробиолог в Колледже Дартмура, сказал: "Было бы неплохо получить конкретную физическую информацию по этим абстрактным построениям". Он надеется увидеть, как эти ситуации будут воспроизведены в реальных экспериментах, возможно, при помощи относящихся к биологии химических соединений и источников энергии, таких, как глюкоза.
Но даже если можно будет увидеть состояния с тонкой подстройкой, очень сильно напоминающие условия, которые, как предполагается, дали старт зарождению жизни, некоторые исследователи считают, что диссертация Ингланда описывает "необходимые, но недостаточные" условия для объяснения появления жизни, как говорит Уокер. Они не могут описать то, что некоторые считают истинным признаком биологических систем: способность к обработке информации. От простейшего хемотаксиса (способности бактерий двигаться по направлению к концентрации питательных веществ или в направлении от ядовитых соединений) до человеческого общения, формы жизни принимают и реагируют на информацию о своём окружении.
Уокер считает, что это отличает нас от других систем, попадающих под охват теории Ингланда об адаптации под воздействием рассеяния, таких, как Большое красное пятно Юпитера. "Это неравновесная рассеивающая структура, существующая, по меньшей мере, 300 лет, и она сильно отличается от неравновесных рассеивающих структур, существующих на Земле сегодня и эволюционировавших миллиарды лет", – говорит она. Понимание того, что выделяет среди таких структур жизнь, "требует явного определения информации, выходящего за пределы процесса рассеивания". С её точки зрения, возможность реагировать на информацию является ключом к этому: "Нам нужны сети химических реакций, которые могут встать на ноги и уйти от той среды, в которой зародились".
Гунавардена отмечает, что кроме термодинамических свойств и возможностей обработки информации, существующих у форм жизни, они также хранят и передают генетическую информацию о себе своим потомкам. Происхождение жизни, говорит он, это "не просто появление структуры, это появление определённой динамики, дарвиновского толка. Это появление воспроизводящихся структур. И возможность влияния свойств этих объектов на скорость воспроизведения. Когда вы выполните оба условия, вы окажетесь в ситуации начала дарвиновской эволюции, и биологи считают, что в этом вся суть".
Евгений Шахнович, профессор химии и химической биологии в Гарварде, руководивший исследованием Ингланда, чётко разделяет работу своего бывшего студента и вопросы биологии. "Он начал свою научную карьеру в моей лаборатории и я знаю, какой он способный, – говорит Шахнович, – но работа Джереми представляет потенциально интересные упражнения в неравновесной статистической механике простых абстрактных систем". Все заявления о том, что они имеют отношение к происхождению жизни, добавляет он, "являются чистой и бесстыдной спекуляцией".
Даже если Ингланд находится на правильном пути с точки зрения физики, биологам нужно больше конкретных вещей – к примеру, теория того, из каких примитивных протоклеток появились первые живые клетки, и как появился генетический код. Ингланд соглашается, что на эти вопросы у его открытий нет ответа. "В краткосрочной перспективе они мало что говорят мне о работе биологических систем, я даже не заявляю, что они обязательно расскажут мне о том, откуда взялась известная нам жизнь", – говорит он. Оба вопроса – это "удручающая мешанина", основанная на "обрывочных свидетельствах", от которых он "намерен пока держаться подальше". Он просто предлагает, что в наборе инструментов у первой жизни "возможно, есть кое-что, что можно получить за просто так, а затем оптимизировать при помощи дарвиновского механизма".
Сарпешкар, судя по всему, расценил адаптацию под воздействием рассеяния как первый акт истории происхождения жизни. "Джереми показывает, что если вы способны добывать энергию из окружения, порядок спонтанно появится и самонастроится", – говорит он. Он отмечает, что живые организмы совершают гораздо больше действий, чем сеть химических реакций Ингланда и Хоровица. "Но мы говорим о том, как впервые появилась жизнь – как порядок мог появиться из ничего".
Отличная статья.
Расплата России за Чубайса | Реальная зеленая энергетика | AfterShock.news
https://www.youtube.com/watch?v=KI0fwF_kdPA
Цитировать00:00 Возобновляемая энергия.
02:56 Текущее состояние зеленых субсидий.
08:15 Переход на новый энергоуклад.
09:45 Виноватые в политике высоких субсидий на зеленую электроэнергию.
11:15 Доля альтернативной энергетики в России.
12:26 Россия начала формировать свою климатическую политику.
Минэнерго ударило по самому святому для Чубайса и прозападной своры лоббистов - по рынку попила зеленых субсидий. Вой будет жутким, ибо у участников попила совершенно астрономические прибыли, несмотря на убыточность аферы для национального хозяйства в целом.
ДПМ - договор о предоставлении мощности, гарантирует возврат инвестиций с доходностью. То есть это изначально нерыночная кабальная схема, крайне привлекательная для заведомо убыточных проектов и связанного попила.
Подобные схемы долго использовались зелеными паразитами, например, в Британии, пока дикий рост тарифов не привел общество в такую ярость, что даже зеленые байки перестали работать.
В германии тоже начиналось надо сказать довольно скромно с разделки энергосетей и выдавливания 2-х монополистов Rwe и EON за границу. Под громкие лозунги зеленых началось бурное развитие альтернативной энергетики, и тут какое счастье - Фукусима , закрыла всю атомную промышленность переложив остатки контрактов и последующую утилизацию на плечи бравых бюргеров. Ну и что, что под боком стоят 50 энергоблоков во Франции, зато у нас красота .
Бурное строительство ветряков принесли первые проблемы: когда на севере дует ветер - на юге раскочегаривают остатки угольных электростанций и новых газовых турбин, для того чтобы сеть не упала. Переизбыток энергии продают в Чехию и Польшу за -9 c/kwh , которые оплачивают все те же немецкие бюргеры, а когда ветра нет ,закупают энергию в Франции с некошерных атомных энергоблоков.
Провернув сию аферу еще полная энергии бабушка под шумок закрыла угольные шахты, нахрена нам уголь , скоро с зеленью запануем.
"Китайский" путь для СССР | Сделка века по газу | Экономические реформы | AfterShock.news
https://www.youtube.com/watch?v=Pw6OlGuyJxo
Цитировать00:00 "Китайский" путь для Горбачева.
00:28 Наивысшая доля СССР в мировом ВВП.
01:10 Экономические и политические реформы Горбачева.
02:29 Реклама
02:55 СССР версия 2.0
05:11 Механизм Китая.
06:53 Китайский путь.
12:44 Глубь экономики Китая.
13:55 Газовая сделка века.
Почему-то многие считают что "китайский" путь для Горбачева был реальной альтернативой. Честно говоря, я по молодости сам так считал. И, дескать, СССР вполне мог форсированно провести непопулярные экономические реформы, сохранить однопартийную систему и запустить маховик новой индустриализации, отказавшись от демократизации. Далее этот СССР-2 сохранившись, уже имея советскую промышленную базу, продолжал обгонять Китай.
На самом деле это не так. Начнем с того что наивысшая доля СССР в мировом ВВП достигает 10% к 1950. Вместе со странами варшавского договора эта доля достигла 14% и удерживалась до 1978. А потом социалистическая доля в мировом ВВП начала снижаться, наступил спад.
Как раз, Горбачев одновременно проводил экономические и политические реформы и, посмотрев на тяньаньмэнь, решил углубить гласность. А вот в Китае после тяньаньмэнь на политические реформы забили и устояли.
Как раз, тогда счет (для США) шел на месяцы. Во второй половине 1987 г. крупнейшие американские банки впервые с начала 1930-х годов объявили о квартальных убытках. 19 октября 1987 г. рухнул Уолл-стрит, дав старт новому мировому экономическому кризису.
Но пойдем от обратного, представим, случилось немыслимое, и смертельно больной, чудесным образом выздоровел. Горбачев устроил свой "тяньаньмэнь", почистил Политбюро и пошел по "китайскому" пути. И некий СССР-2 вместо того чтобы дальше угасать, как текущей реальности, вдруг начал развиваться такими же темпами, как развивался Китай. Картинка красива, но есть одно но.
"Восточный" мир населяет 3 миллиарда человек, в 2012 году это 35% мирового ВВП, "Западный" мир населяет 1 миллиард человек сейчас ( в 2013 году) это тоже 35% мирового ВВП. В СССР-2 живет 0,33 миллиардов человек. Чтобы СССР-2 достиг 30% мирового ВВП, его производительность труда должна быть в 3 раза выше западной и в 10 раз выше восточной. Как достичь за 20 лет производительности труда в 300% от западной, если СССР-1 за 70 лет не мог достичь и 33% производительности труда от западной?
Допустим, что при фантастичном сценарии, на западном оборудовании "советские товарищи-2" достигли западной производительности труда, но тогда доля в мировом ВВП обновленного СССР-2 числом в 0,33 млрд человек, достигла бы 10% мирового ВВП. Это даже меньше, чем вдвое меньшая Россия с 0,144 миллиарда человек занимает 4,3% мирового ВВП.
Но оставим фантастические сценарии про СССР-2 и покажем, с помощью каких механизмов Китай получил в 1985-2012 годах среднегодовой темп роста в 10%. И спросим себя: были ли такие ресурсы у СССР?
Существует 2 пути роста ВВП: экстенсивный и интенсивный. Один вовлекает в производство дополнительные ресурсы, другой более эффективные и качественно совершенные факторы производства. Грубо говоря, это выбор между увеличением количества рабочей силы и увеличением производительности труда.
P.S. Сергей с необычного для меня ракурса описывает ситуацию. Отмечу любопытный момент (большинство аналитиков почему-то не озвучивают это):
Примерно в 7:13 звучит фраза: "Ежегодно переселяя в города всего 1% населения, можно увеличить рост ВВП на 5%". Однако, урбанизация тоже имеет свои пределы (около 65-70% без потери продовольственного суверенитета страны), а затем - резкое замедление роста ВВП с последующей стагнацией...
Цитата: АrefievPV от января 29, 2021, 08:54:18Отмечу любопытный момент
Я вообщем то никогда видеолекции не смотрю, предпочитаю текст. Просто, маленькое замечание по этому поводу. Это старая, давно известная фишка. Возьмем, например, 30-е в СССР. На тот момент производительность труда в с/х и в промышленности в денежном выражении отличалась в 5-6 раз. Т.е. человек в промышленности производил больше товара в 6 раз, нежели на селе. Т.е. простым перегоном из села в город можно было вырастить ВВП в разы. Так и случилось. Причем, и на селе, и в городе от этого перегона производительность упала очень сильно, но, в целом так же сильно выросла. Это довольно простая арифметика. Социализм, тут, в принципе, не при чем. Тот же механизм работает и при вполне капиталистическом укладе. Для такого фокуса необходимо иметь избыточное сельское население. Оно в Союзе было. К концу 60-х закончилось. Они, конечно, могли еще поставить заводов, капитала уже хватало. Но, работать на них было уже некому.
Так что, китайский путь, в этом отношении схожий, Союз уже на излете повторить не мог никак. Чисто технически. Наоборот, всех горожан на уборку картошки гоняли
Китайский вариант обрёл свою почву на слабо развитой промышленности и других городских технологиях: иностранные инвестиции хлынули в почти пустую (с конкурентной точки зрения) городскую экологическую нишу. Тогда как в СССР город был развит на уровне западного, хоть и послабее. Поэтому, эта развитость, на каком-то этапе, создавала бы приличную конкуренцию иностранным технологиям и соответствующим инвестициям. Т.е. иностранные инвестиции не нашли бы столь благоприятной почвы, как в Китае. Поэтому, думаю, китайский вариант СССР и был невозможен. Разве что в некоторых азиатских республиках СССР. В Узбекистане что-то подлобное и происходит.
Лишь после того, как экономика СССР достаточно прилично отстала от Запада - она потеряла возможность сопротивления импортным технологиям и лишь тогда рынок СССР для импортных технологий открылся, что окончательно и загубило промышленность СССР и породило мощный кризис.
В продолжение:
Цитата: АrefievPV от декабря 12, 2020, 17:47:57
Армен Мулкиджанян «Первое глобальное потепление и происхождение жизни»
https://www.youtube.com/watch?v=PpaWa-0yCjI#
Небольшой навигатор по лекции:
.....
Цитата: АrefievPV от декабря 12, 2020, 17:58:47
Несколько цитат из других сообщений (в качестве комментариев к лекции).
ЦитироватьАрмен Яковлевич Мулкиджанян озвучивал гипотезу зарождения жизни на сухой, холодной Земле, потерявшей атмосферу. От себя скажу - многие вещи в той гипотезе выглядят весьма логичными.
Там он, практически прямым текстом, говорил, что для первичных организмов, вода - это яд. И к наличию воды (когда она стала поступать) организмам пришлось приспосабливаться. И они приспособились (кто не приспособился - того не стало). Приспособились настолько, что сейчас без воды уже и не могут.
У меня сразу аналогия с кислородом возникла - он ведь тоже изначально был отходом и страшным ядом. Но организмы приспособились. Мало того, некоторые из них, научились использовать кислород. Причём, некоторые настолько хорошо приспособились, что теперь без кислорода уже не могут.
ЦитироватьПо поводу самой лекции...
Тут у нас раздолье для разных фантазий и спекуляций.
Я даже допускаю, что была конкуренция между разными формами жизни. Условно обзову эти формы: «безводной» и «водной». Они могли возникнуть независимо друг от друга в разных местах и в разное время.
Например, «безводная» (формамидная) возникла раньше, но в силу своих свойств, не могла освоить водоёмы (даже прибрежные зоны), когда они начали формироваться на поверхности планеты. Соответственно, длительное время (миллионы лет) водоёмы были бесхозными, и там возникла новая «зараза» – «водная» форма жизни.
Оговорюсь сразу – эта «водная» форма жизни возникла в весьма специфической водной среде – в прудах/лужах, связанных непосредственными протоками с гидротермальными источниками (фумаролами, грязевыми вулканами и пр.). То есть, водный состав был отличен от состава воды: и современных морей/океанов, и от современных рек/озёр.
Причём, очень долго эти формы жизни друг с другом практически не контактировали. Кстати, «водную» жизнь спасло только то, что водная среда для формамидной формы жизни была попросту ядовитой.
На каком-то этапе истории эти две формы схлестнулись в борьбе за ресурсы. Как так получилось?
Во-первых, стало происходить существенное изменение всего рельефа и геологии нашей планеты, стали возникать и «расползаться» по поверхности водоёмы (пруды/лужи), пошли изменения в атмосфере и т.д.
Во-вторых, ареал обитания одной формы жизни начал захватывать ареал обитания другой формы жизни (места для существования формамидной становилось всё меньше) и обе формы жизни вступили в вынужденный контакт.
По идее, на первый взгляд, должна была в схватке победить «водная» форма жизни – просто в силу вытеснения мест обитания водоёмами. Но формамидная форма жизни имела за плечами более долгий срок эволюции (и, грубо говоря, навидалась за свою жизнь всякого) и была более разнообразна и изощрённа. Зато у «водной» формы жизни были в изобилии защитные оболочки (пузырьки, пены), которые массово и постоянно возникали в прудах/лужах. И эти защитные оболочки «водная» форма жизни периодически использовала – то есть, она могла там существовать ограниченное время.
В результате вынужденного взаимодействия, на границах ареалов обитания, возникли некие симбиотические сообщества организмов. В некоторых таких симбиотических сообществах симбиоз зашёл так далеко, что сформировалась гибридная форма жизни.
Гибридная форма жизни взяла основу внутрянки от формамидной формы жизни, а оболочку и чуток внутрянки от «водной» формы жизни.
Кстати, такая гибридная форма жизни уже, по любому, должна была обосноваться в неких, окружённых защитными мембранами (возможно, наоборот, мембранами, не защищающими от попадания извне, а мембранами, предохраняющими от потери нужных соединений (типа, от уменьшения концентрации жизненно важных соединений внутри)) местах (в порах, в трещинах, в пузырьках).
Если бы процессы изменения продолжились «линейно», то поле битвы бы осталось бы за «водной» формой жизни (разве что, где-нибудь на окраинах ютились бы гибриды), но эволюция штука непредсказуемая – вместо заполнения всей поверхности только маленькими прудами/лужами, стали возникать большие водоёмы (первые мелководные моря). А тут уже расклад иной – состав (и концентрация веществ другая – вода в море сильно «разбодяжена») этих водоёмом был не пригоден для проживания даже той первичной «водной» формы жизни. И эти водоёмы (первичные моря/океаны) планомерно захватывали сушу. Да ещё, до кучи, вездесущая вода (дожди, лужи/пруды, реки/ручьи и т.д.) попросту постепенно убивала формамидную форму жизни по всей Земле.
В итоге, ни одна из чистых форм не выжила. Их в чистом виде не стало – выжили только гибриды (грубо говоря, симбионты), которые уже загодя обзавелись защитными оболочками, которые оказались пригодными (поначалу, малопригодными, но уже – хоть что-то) и для защиты от морской воды.
Накидал «на коленке»...
«Гибриды» возникли в период наступления первичного океана. Тогда же они начали и эволюционировать в морской воде. Причём, результаты их эволюции, в целом,
оказались более успешными, чем их «прародителей» (настолько более успешными, что в итоге только «гибриды» и остались в живых).
Разумеется, успешность определяется в первую очередь приспособленностью (адекватностью, соответствием, согласованностью) к среде существования. Приспособленностью, не только «здесь и сейчас», но и приспособленностью к возможным изменениям в определённых границах (к безграничным изменениям приспособиться невозможно в принципе).
Эволюция «гибридов» началась в прибрежной зоне, затем продолжилась на мелководье, а потом – и в глубинах первичного океана. При этом, такая эволюция начиналась в форме протоколоний протоклеток и шла буквально во всех направлениях – и в сторону индивидуальной адаптации каждой протоклетки, и в сторону адаптации самих протоколоний в целом, и в сторону симбиоза протоклеток в одну протоклетку (результат этого, после оптимизации – появление полноценной прокариоты), и в сторону симбиоза протоколоний в одну протоколонию и т.д. и т.п. Можно сказать, что
эволюция идёт сразу на множестве уровней.
Внешне такая эволюция напоминает не ветвление дерева/кустарника (множество, периодически разветвляющихся, эволюционных путей), а сеть – периодически часть ответвлений соединялась, и возникал эволюционный путь очередного «гибрида».
Замечу, что и ветвления, и слияния – явления случайные и определяются изменениями среды обитания, которые для систем в принципе не могут быть предсказуемы.
Иллюзия предсказуемости возникает только при ретроперспективном анализе уже состоявшегося (по сути, типичная «ошибка выжившего»)
и экстраполяции результатов такого анализа в будущее. Опять-таки, такая экстраполяция часто даёт неплохие результаты только на ближайшее будущее, а прогнозы на отдалённое будущее показывают «цену на дрова».
Кстати, аналогично происходило (и происходит сейчас) и во все последующие времена.
Например, эукариота аналогично возникла в процессе не одного какого-то направленного эволюционного пути (типа, последовательного (в несколько этапов) синтеза из нескольких прокариот одной эукариоты), а как «узел» очередного слияния эволюционных путей из разных уровней такой многомерной сети эволюции. Это можно понять из того простого факта, что вероятность синтеза микроорганизмов (даже одного этапа) вне колонии исчезающе мала – синтез мог состояться только при интенсивном взаимодействии при достаточно «плотном» сосуществовании. То есть, оба эволюционных пути (эволюция колонии и эволюция клетки внутри колонии) сходятся в «узле», и возникает клеточный «гибрид» (на первых этапах это было мало похоже на полноценную эукариоту).
Если «гибрид» оказывается жизнеспособным в условиях существования колонии, то появляются возможности его эволюции внутри колонии (по сути, пойдёт оптимизация структуры «гибрида»). А это, в свою очередь, неизбежно приводит и к эволюции самой колонии, даже если внешние условия существования (вокруг колонии) не претерпевают серьёзных изменений. Разумеется, это только один этап – таких этапов было множество.
Примерно также происходила и эволюция протоклеток в протоколониях (и самих протоколоний). И, разумеется, в эволюции доклеточных форм наблюдались аналогичные процессы.
Правда, тут следует отметить, что механизм клеточного/протоклеточного симбиоза с «пропиской» в геноме, распространяется на эволюцию организмов, которые не являются истинно многоклеточными. На уровне истинно многоклеточных организмов симбиоз не заканчивается «пропиской» в общем геноме многоклеточного «гибрида», он, если так можно выразиться становится параллельным – симбионты эволюционируют совместно – происходит коэволюция.
И ещё. Сразу после слияния эволюционных путей (обзову этот этап «фазой гибрида»),
получившийся «гибрид» несёт в себе гены «прародителей» практически в полном комплекте. В процессе оптимизации часть генов из генома «гибрида» исчезает (типа, «вымывается»), в оставшейся части многие гены начинают выполнять иную функцию, чем ту, которую они выполняли в «прародителях».
Кстати,
именно это и является для меня одним из обоснований предположения о смене функции генов (о таком объяснении я не читал нигде – опять очередной «велосипед изобрёл», наверное). Наличие смены функции имеет и научное подтверждение. И, зачастую,
именно сменой функции обосновывается внезапное и резкое функциональное усложнение живых систем (это потом уже начинается оптимизация и плавная эволюция «маленькими шашками»).
Разумеется, смена функции могла произойти (точнее – сместиться) и при внезапном изменении условий среды обитания. Продукция многих генов достаточно широко функциональна и при смене условий существования, продукция (белки) может начать использоваться не по назначению, так сказать. Кстати, это касается многого, а не только генов и белков – органов, поведения, признаков и т.д. и т.п. Ну, а далее – естественным отбором начинают поддерживаться такие мутации в генах, которые позволяют создать продукт, более соответствующий, уже новым выполняемым функциям.
Если подытожить, то можно сказать, что
эволюцию следует представлять не в виде некоего эволюционного «дерева» (или некоего эволюционного «куста»),
в виде сети. Причём, не двумерной сети (и даже, не трёхмерной сети), а
сети многомерной.
Получается, что
все наши модели эволюционного развития в виде «деревьев», «кустов», «спиралей» (расхожее выражение: «развитие идёт по спирали»), одиночных извилистых линий без самопересечения, одиночных извилистых линий с самопересечением и т.д. – всё
это только частные представления, обусловленные недостатком знаний, нашими предпочтениями, нашими интеллектуальными возможностями и т.д.,
при ретроперспективном анализе.
То есть,
наши модели оказываются весьма далёкими от того, что происходило в действительности. И это понятно, почему – нам легче выделить в многомерной сети эволюционных путей какой-то участок с определённой структурой («дерево», «куст», «спираль», «линия»), чем представить эволюцию во всей полноте и сложности – в виде многомерной сети.
И это, кстати, невозможно для нас, как наблюдателей, по принципиальным причинам –
выделение требует локальности и актуальности. Невозможно выделить всё сразу и на все времена – это нонсенс. Да и сама
суть наблюдателя – это локальное и актуальное отражение действительности, которая изначально (и принципиально) ограничивает наблюдателя в части выделения.
Слив и расплата Греты Тунберг | Кто спонсирует зеленых | Илон Маск впереди всех | AfterShock.news
https://www.youtube.com/watch?v=0Ckiry2n3do
Цитировать00:00 Грета Тунберг оказалась в центре скандала.
02:07 Глобалистское лобби сильно ослабло.
04:15 Свежие "зеленые" распоряжения "вашингтонского обкома".
06:45 Годовая прибыль Тесла.
09:45 Указы Байдена о запуске новых мер "зеленого геноцида".
12:02 Стоимость "зеленой энергетики".
13:55 "Зеленая энергетика" в России.
Подписчики моего канала знают, как я люблю альтернативную энергетику. Поэтому сегодня видео про зелень.
Грете Тунберг грозит уголовное дело из-за "слитой" методички. Шведская активистка Грета Тунберг оказалась в центре скандала. То ли случайно, то ли специально, она опубликовала на своей странице в Twitter методическое пособие, предназначавшееся лишь для нее. В документе, появившемся в Сети, указывалось, какие посты следует писать Тунберг, какими фото и видео их сопровождать.
Неоднозначную общественную реакцию вызвало то, что активистке приказали писать о продолжающемся насильственном восстании фермеров в Индии.
С зачисткой Чубайса, конечно, зеленое/глобалистское лобби сильно ослабело в России. Минэнерго даже покусилось на святое - на объемы субсидий для попила причастными, объявив что аппетиты этой алчной шоблы приведут к росту цен с опережением инфляции. В то же время, до сих пор продолжается зеленый бубнеж, что надо бы продолжить платить зеленые поборы, чтобы не "отстать от цивилизованных стран" и наладить "свое производство" энергетически бессмысленной шняги.
А вот в Швеция с невиданной прытью кинулась исполнять свежие "зеленые" распоряжения "вашингтонского обкома". И вот полетели первые "ласточки". "Swedbank AB, крупнейший ипотечный банк Швеции, стал последним в стране, кто ограничил кредитование на основе климатических критериев.
Стокгольмский банк больше не будет предоставлять новые кредиты на новые "грязные" проекты, в частности на нефтегазовые. Он также не предоставит средств для поддержания и развития производства в Арктике. Йенс Хенрикссон, генеральный директор Swedbank, сказал, что цель состоит в том, чтобы "дать совет" клиентам, дабы избежать ситуации, которая полностью убьет бизнес клиента. Банк по-прежнему открыт для кредитования "тех, кто хочет перейти в новый дивный мир, нейтральный по двуокиси углерода", - сказал он в интервью.
Тут еще какой момент - клиентам нужны кредиты, а не интенсивные дискуссии. В банк идут не для "поговорить". Значит, за кредитами будут обращаться в другие банки, например немецкие, или швейцарские, или австрийские. А может китайские или российские? Как скоро кредиты в рублях смогут стать конкурентоспособными на мировом рынке? Речь-то идет о бизнесе.
Tesla получила свою первую годовую чистую прибыль в 2020 году, но не от продаж своим клиентам. И тут фанаты Илона нашего Маска все могут кидать счастливо в воздух чепчики. Квартальную прибыль Тесла уже получала. А теперь годовую. Ура!
Но открою секрет для зрителей моего канала. Секретный секрет полишинеля. Одиннадцать штатов требуют, чтобы автопроизводители продавали к 2025 году определенный процент автомобилей с нулевым уровнем выбросов. Если они не способны достичь поставленных целей, автопроизводители должны покупать регуляторные кредиты у другого автопроизводителя, который соответствует этим требованиям, например Tesla, которая продает исключительно электромобили. Для Tesla это прибыльный бизнес: за последние пять лет он принёс компании 3,3 миллиарда долларов, почти половина из которых получена в 2020 году.
P.S. На сегодня с "зелёной энергетикой" всё очень мутно и неоднозначно (хотя её с бешеным рвением проталкивают вперёд).
И ещё - я не вижу подобного бешеного рвения по развитию термоядерной энергетики.
Борис Марцинкевич о проекте Геоэнергетика выпуск №0
https://www.youtube.com/watch?v=78iGCyPfv1o
Сделал небольшой навигатор к лекции:
1:19 – Россия самая уникальная страна планеты. Много информативных слайдов, краткая характеристика окружения, в котором находится Россия.
3:00 – вызовы, стоящие перед Россией.
5:21 – огромные энергетические запасы России, это не сырьевое проклятие, а наше преимущество.
5:53 – атомная энергетика и атомная промышленность России. Затем кратко говорит о промышленности в целом. В этом контексте, упоминает о наличии института подготовки кадров.
7:22 – новый технологический уклад не отменяет (и не заменяет) существующую энергетику и традиционную промышленность. Акцентирует внимание на важности вопроса подготовки кадров не только по вновь возникшим трендовым направлениям, но и по традиционным.
8:47 – хрупкость современной городской цивилизации.
9:37 – ход развития нашей техногенной цивилизации задаётся темпом освоения новых видов генерации энергии, способов использования энергетических ресурсов.
10:17 – цифровизация, компьютеризация, интернет и пр. «фишки» – всё это прекрасно, пока есть энергия и производство.
10:30 – развитие нашей цивилизации зависит от того, какие возможности для этого предоставляет нам наша планета.
11:17 – из 25 самых холодных городов на планете, 23 находятся в России. Немного говорит о нашей способности осваивать тяжёлые для проживания регионы.
12:27 – о конечности энергетических ресурсов на нашей планете. Напоминает об извечной конкуренции (в самых разных формах) за энергетические ресурсы.
15:54 – вопрос: можно ли считать культурным человека, который не знает элементарного о том, как и откуда, берётся электроэнергия, отопление, нефть и пр.
18:04 – о жанре научно-популярной литературы. Упоминает о цели команды проекта «Геоэнергетика ИНФО» – знакомить читателя и зрителя с основами того, что составляет огромный механизм современной энергетики (при этом, так рассказывать об этом, чтобы понимали даже люди, не имеющие прямого отношения к данной отрасли).
19:27 – упоминает о главной составляющей, о которой следует (и планируется) говорить в цикле лекций – о человеке, профессионале и специалисте. Приводит примеры, ярко демонстрирующие важность данной составляющей.
22:15 – о людях, обеспечивающих нам наш привычный уровень жизни. Упоминает, что, по сути, у энергетиков нет таких понятий: «выходной день», «плохая погода» (их пора бы приравнивать к служащим специальных подразделений и армии), что энергетики вне поля зрения господ-журналистов, что теряется престижность специальностей, связанных с энергетикой.
В конце лекции упоминает о нескольких весьма важных моментах.
P.S. Желаю им успехов в их деятельности.
Нашла их журнал и список авторов
http://geoenergetics.ru/avtory-i-eksperty/
вроде бы состав если не доктора наук (только один кандидат технических), то по крайней мере это в основном спецы инженерного формата этих областей с высшим образованием.
На первый взгляд хорошая идея
Я хотела на сайт домена аrefiev добавить этот навигатор, но наверное когда оптом буду заполнять раздел популяризации науки.
Примерно через пару недель хочу еще раз к нему вернуться.
Вчера закончила эээ зачистку скриптов-сайтостроительного мусора
:)
Вообще наверное нужно там энергетику в отдельную опцию - по ней популяризаций с навигаторами здесь много.
С разделом который не лекции ученых вообще надо подумать еще.
Глобальное потепление не состоялось | Энергетический кризис США | AfterShock.news
https://www.youtube.com/watch?v=-e9OtrZI0rw
Цитировать00:00 Энергетический кризис США.
00:23 Энергетический кризис Техаса.
03:21 Глобальное потепление не состоялось.
04:07 Описание энергосистемы США.
06:41 Свечей надо было больше закупать.
08:25 Итоги аномального похолодания.
10:41 Билл Гейтс додумался.
Энергетический кризис, который раздавил энергосистему Техаса, углубляется. Независимый сетевой оператор Southwest Power Pool, Inc (SPP) 15 февраля объявил о веерных отключениях в 14-ти штатах – от Северной Дакоты до Оклахомы. SPP управляет энергосетями и оптовыми продажами в 17-ти центральных и западных штатах, а также оказывает услуги передачи электроэнергии по восточному и западному интерконнекторам в обоих направлениях.
По словам операторов энергосистем Техаса, почти половина установленных мощностей по выработке ветровой энергии в Техасе отключена из-за обледеневших ветровых турбин в Западном Техасе. Ветровые электростанции по всему штату вырабатывают до 25100 МВт-ч энергии. Но из-за аномальных зимних условий и высокой влажности воздуха в Западном Техасе, вызванных ледяным дождем в выходные и исторически низкими температурами, многие из этих турбин остановились.
По состоянию на утро воскресенья, эти обледеневшие турбины составляют 12000 мегаватт установленной мощности ветроэнергетики Техаса, хотя в это время года турбины Западного Техаса обычно не задействованы на полную мощность.
Потребление электроэнергии в регионе присутствия SPP превысило имеющиеся возможности генерации и компания повысила до третьего уровень чрезвычайной ситуации в энергетике – Energy Emergency Alert (EEA) в 10:08 утра. Это означает переход к веерным отключениям в 14-ти штатах, где превышение критическое.
Проверка холодом новой зелёной энергетики продолжается и в самом богатом энергоресурсами штате США – Техасе. Коммунальные компании готовы заплатить своим клиентам-потребителям эл/энергии за переход к конкурентам. Правительство штата вызвало Национальную гвардию для помощи местному населению, из-за ухудшения погодных условий закрыт аэропорт столицы штата Хьюстон (температура сегодня там – минус 10 °C).
Вот бы они про такие катаклизмы ужасные рассказали на Ямале.
До сих пор около трети потребителей отключены, до сих пор редкие в тех краях холода. А при чем тут зеленая энергетика? Зеленая энергетика работает без проблем. Причина отключений в том что спрос превысил установленные мощности из-за аномальной погоды. В общем-то логично, форс-мажор, энергию взять неоткуда. Но один момент резал глаз и не давал покоя.
Было непонятно, почему отключения электроэнергии так компактно ограничились Техасом. По логике, отключения должны были распространиться как минимум на соседние штаты, однако у соседей штата одинокой звезды особых проблем не наблюдается. А холод — наблюдается, причём кое-где тоже аномальный.
И вот наткнулся на описание энергосистемы в США . На континентальной части США (без Аляски) существует три энергосистемы — Западная, Восточная и Техасская. Техасской системой заправляет контора с ироничным названием ERCOT (Electric Reliability Council of Texas - Совет по Надёжности Электроснабжения Техаса). То есть, у Техаса своя почти автономная энергосистема. У них, конечно, есть интерконнекторы переменного тока с Восточной энергосистемой и с Мексикой, но через них не получится прокачать какие-либо значимые объёмы энергии.
Кроме миллионов жителей Техаса, без света сидят сотни тысяч жителей других штатов.
По данным компании, линия датчиков измерения давления к насосам питательной воды замерзла и передала ложный сигнал о потере питательной воды. В результате автоматика отключила насос, а следом и весь энергоблок.
15 февраля, арктические морозы «вырубили» в США энергоблок АЭС «Южный Техас». Из-за аномально низких температур ложно сработала автоматика. Штат потерял 1,35 ГВт мощности тогда, когда в Техасе уже начались веерные отключения из-за рекордного спроса и «провалов» местной генерации (например, из-за обледенения остановилась половина ветряных электростанций).
Если ураган Харви в 2017 году АЭС «Южный Техас» выдержала, то арктические морозы в феврале 2021 года «сломили» защиту станции. 15 февраля, оператор АЭС STP Nuclear Operating Company сообщил, что в 5:37 утра остановили первый энергоблок АЭС. По данным компании, линия датчиков измерения давления к насосам питательной воды замерзла и передала ложный сигнал о потере питательной воды. В результате автоматика отключила насос, а следом и весь энергоблок.
P.S. По поводу глобального потепления - вполне, возможно, что так оно и есть (думаю, что здесь Сергей Брекотин просто чутка троллит некоторые сообщества и некоторых личностей), но главная причина такого потепления - это не человек, а некие природные циклические процессы (это уже конкретно моё мнение).
А вот то, что "зелёную энергетику" продвигают таким бешеным темпом (даже не просчитывая возможные риски), я категорически не одобряю. Возможно, что после таких эксцессов до людей это, наконец-то, дойдёт (вот уже и Билл Гейтс "проснулся").
Правда, 25% атомной энергетики в балансе геоэнергетики всей цивилизации будет мало - тут пропорция должна быть почти наоборот: 25% - "зелёная" и 75% - атомная + углеводороды (желательно, газ). Но это на сегодняшний день - в будущем на "зелёную" можно перекинуть побольше (до 35%), а от сжигания углеводородов вообще отказаться (оставить только атомную и термоядерную).
Про глобальное потепление как и обсуждалось в теме Земля-космический корабль, согласна, что уровень влияния людей на происходящее точно определить нельзя.
Но как и приводила в той теме и Биосфере в цифрах конференцию профессионалов очень хорошего уровня посвятивших изучению этого вопроса много десятилетий :
Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2020, 19:39:07Еще по трансформации климата, международный дисскуссионный клуб Валдай , запись вчера
- сам факт потепления наверное можно считать доказанным как глобальный процесс длящийся примерно последние 70-80 лет как осязаемая физическая тенденция планеты.
Локальные всплески и перепады есть
Вот прямо сейчас в Европейской части страны холодно, В Краснодарском крае, где южные курорты всплески аномального холода.
В Костроме прогноз на послезавтра на 22 февраля ночью -31, а на 26 февраля +2.
Конечно в таких условиях инфраструктуру и теплоизоляцию зданий нужно рассчитывать на низкий порог температур.
Мы в этом году подготовились плохо, то есть где арендаторы все в порядке а у самих(дом где мы живем сами) мягко говоря не самым лучшим образом был подготовлен к 30-градусным морозам, пришлось как в фильме послезавтра перед холодами в последние сутки перед внезапными морозами все утеплять срочно) Иначе было бы как в Техасе.
Такие скачки(за эту зиму их было много - почти плюсовой декабрь и январь и потом дикий мороз февраля почти весь месяц) это именно аномалии в обе стороны. Выход из равновесия.
В Техасе сейчас после того как несколько дней назад все перемерзло сегодня +12 по Яндексу.
Про зеленую энергетику ничего сказать не могу - мало ориентируюсь в вопросе. Про ее условную и очень относительную пользу довольно много статей специалистов разных областей, вероятно вопрос до сих пор спорный.
Перенесу свой пост сюда для продолжения дискуссии (в той теме это уже оффтоп).
Цитата: АrefievPV от марта 10, 2021, 08:18:05
Внесу свои две копейки...
Для выживания приходится конкурировать. Война – это способ конкуренции (и не надо сюда тащить морализаторство).
Конкуренция – это не человеческое изобретение, это биология (конкуренция шла, идёт и будет идти, на всех уровнях). Даже война – это не наше изобретение (обезьяны частенько разбираются с конкурентами своего вида таким вот образом, а львы и гиены демонстрируют межвидовые баталии).
Однако, зачастую, чтобы победить в конкуренции с одним, необходимо пойти на кооперацию с другим. Корни кооперации также следует искать в биологии (мутуализм, симбиоз, паразитизм – это просто наглядные проявления).
Замечание в сторону. В результате симбиоза возникли эукариоты, а до них аналогично возникли и клеточные организмы вообще (протоколонии из протоклеткок). Допускаю, что и наша клеточная жизнь сама является «гибридом» – результатом глубокого симбиоза других форм жизни, с последующим отбором и конкуренцией между различными вариантами таких «гибридов».
Конкуренция и кооперация в эволюции идут «рука об руку». Соответственно, и конкуренцию, и кооперацию, и обе сразу, можно обозвать двигателем прогресса – тут многое зависит от самого понятия «прогресс».
То есть, можно сказать, что война (как способ конкуренции) – это двигатель прогресса, но можно также и про кооперацию сказать, что она двигатель прогресса. Чей вклад в прогресс больше, сказать сложно, но, на мой взгляд, и конкуренция, и кооперация – вещи вторичные и производные.
А вообще, глобально, «всему виной» (эдакой первопричиной и прогресса, и регресса, и вообще любой адаптации) является стремление живой системы выжить (стремление самосохраниться) всеми доступными способами (и конкуренцией, и кооперацией, и распространением, и репликацией и т.д. и т.п.).
Причём, следует понимать, что живая система, это не только отдельный организм (что бы под ним ни понималось), но: и система одно- и много- клеточных организмов (колония, вид/популяция, биоценоз, биосфера), и система внутри- и вне- клеточных структур (в первую очередь – генетическая система). Поэтому, что там, с кем и на каком уровне конкурирует и/или кооперируется – зависит от конкретного (даже, я бы сказал, ситуативного) рассмотрения. У генов тоже наблюдается: и кооперация (они более успешно передаются/воспроизводятся в виде кластеров/групп, а не по отдельности), и конкуренция (кластеры/группы конкурируют между собой (в микробно-вирусных сообществах это происходит даже непосредственно)).
Теперь по теме. ::)
Сведение причины прогресса к только эпидемии – это ошибка и упрощение. Даже корреляция между эпидемией и прогрессом не всегда наблюдается (я уже не говорю о прямой причинно-следственной связи).
Эпидемия сама может быть следствием других масштабных процессов в популяциях людей (например, миграциями и/или увеличением плотности населения (и локально, и глобально)), которые спровоцированы, в свою очередь, другими масштабными процессами в окружающей среде (например, изменениями климата) и так далее – там причин много.
Может даже дойти до того, что эпидемия разразилась вследствие прогресса! Развитие транспорта, быстрота перемещения огромных масс людей на большие расстояния, развитие индустрии обслуживания – всё это вкупе может превратить обычное заразное инфекционное заболевание в эпидемию и, даже – в пандемию.
P.S. Лилия и Василий Андреевич, оказывается, не согласны - в их представлениях, наверное, человеческую мораль надо тащить и впихивать везде, где только можно... ???
В следующих постах попробую, хотя бы, Лилии пояснить ошибочность таких представлений... ::)
Цитата: АrefievPV от марта 11, 2021, 06:05:49человеческую мораль
А бывает ли бесчеловечная мораль?
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Я еще хочу добавить немного по войне как битве в рамках конкуренции.
Мне не совсем понятно, что вы хотели сказать данным предложением. Понятно, что вы хотели дополнительно обсудить понятие «война» и её роль в прогрессе. Но формулировка, на мой взгляд, получилась какая-то мутная.
Вот смотрите:
Война – это способ конкуренции.
Битва – это локальный акт войны, сражение, военная операция и т.п. (иначе говоря – это локальный акт/этап процесса конкуренции).
Конкуренция – это конкуренция (не будем пока лезть глубже).
То есть, ваше предложение можно представить примерно так:
«Я еще хочу добавить немного по способу конкуренции как локальному акту/этапу процесса конкуренции в рамках конкуренции».
Не проще ли бы было сказать: «я хочу немного добавить по войне»?
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Все что написал Павел в этом отношении я разделяю кроме слов
Цитата: АrefievPV от марта 10, 2021, 08:18:05(и не надо сюда тащить морализаторство).
То есть, по-вашему, мораль надо сюда надо обязательно приплести?
Мораль, если грубо и упрощённо – это правила поведения (и опосредованно, мышления) членов социума в данном социуме.
Также напомню, что любой вид (и популяция) существует в форме социума. По сути, социум вида/популяции/группы – это совокупность взаимодействий между особями данного вида/популяции/группы, способствующая (или, хотя бы не мешающая) сохранению данного вида/популяции/группы. На базовом биологическом уровне совокупность взаимодействий (в локальном микробном сообществе) сводится к химическому обмену, обмену физическими воздействиями и обмену сложными веществами (белками, нуклеиновыми кислотами и т.д.).
Например, конкуренция между социумами, идёт/развивается не по морали одного или другого социумов, что получится? Вот в этом случае, с очень высокой вероятностью, такая конкуренция перейдёт в военную стадию.
Война, как способ конкуренции, собственную мораль (свою мораль данного социума) воюющего социума, как единственно верную, исключает (там сталкиваются две морали). Отдельный случай, когда война ведётся по определённым правилам – по правилам, которые принимаются обоими воюющими социумами. Эти правила могут быть: навязаны третьей стороной, могут оказаться общими в силу родственного происхождения для обеих воюющих сторон, могут быть приняты по согласованию в процессе или до начала процесса и т.д. и т.п.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Война имеет корни в биологии разумеется. Я здесь протестовала не против того что одна цивилизация прессует другую. Подавляет ее если ее военная мощь выше. Конечно примеров масса.
Обратите свой протест тогда и на биологию тоже – сколько видов вымерло и было уничтожено (иногда банально сожрано) другими видами – не перечесть.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Но это не маркер более высокого уровня развития и не маркер цивилизованности уж точно.
С чего вы это взяли? Это запросто может быть одним из маркеров.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
В моем представлении да и в классической литературе, в том числе фантастической, например у Лема или Стругацких цивилизованность и высокий уровень развития -это способность признавать другой путь развития, способность видеть вообще в самых нестандартных формах цивилизацию и разум. Признавать ее право на существование.
Это всё (признавать) произойдёт только в рамках общей морали.
Можно понять, но признать право на существование, если мораль такое не допускает.
Например, если в опыте/знаниях цивилизации есть сведения, что могут быть разные цивилизации с разным устройством и т.д., то увидеть их в каких-то нестандартных формах вполне возможно, но вот признание их права на существование – это вопрос господствующей морали.
Вы не забыли о прогрессорах у Стругацких? Что прогрессор нёс другим цивилизациям (всем, как на подбор, слабее человечества – интересно, правда )? Забыли? Я напомню – прогресс, просвещение и т.д. Но какой прогресс и просвещение? Именно такой прогресс, каким его понимает человечество. Ещё раз – человечество, а не те цивилизации.
Что характерно, с развитыми цивилизациями, человечество работало аккуратно, а с «отсталыми» оно вообще не церемонилось. И цель там была совсем прозрачная – создать прогрессивную цивилизацию в рамках понимания прогрессивности и цивилизованности человечества.
А человечество сейчас чем занимается? Да тем же самым – несёт прогресс, просвещение, цивилизацию «отсталым» народам. «Отсталые» народы против? Ничего страшного – у нас есть «прогрессоры», сейчас по-быстрому отдемакратизируем их демократическими бомбардировками и порядок – принесли цивилизацию, прогресс, просвещение.
Если глобально посмотреть, то человечество готово нести нечто подобное и другим видам животных (сравнивает с собой, со своими качествами/способностями оно другие виды уже сейчас вовсю).
Мы, человечество, на вершине пищевой пирамиды, и начинаем потихоньку относиться к покорённому нами окружению, как к своему собственному. А отношение к своему собственному, всегда иное, нежели отношение к чужому (в биологических системах аналогичное происходит) – своё надо беречь, поддерживать, ремонтировать и т.д. Отсюда «растут ноги» экологических представлений, прав животных, природоохраны (ну да, захватил, теперь уже можно и начать охранаять) и т.д. и т.п.
Кстати, в том же контексте начинается проталкивание идей вегетарианства (без убийства животных) и искусственной пищи (типа, без уничтожения живого), но это отдельный вопрос (ведь за ним последует, а почему мы только живое оберегаем – чем косные системы хуже – их тоже надо беречь и т.д.).
Вспомните само понятие гуманизм (человеколюбие, человечность), вспомните понятие антропный принцип.
А теперь попробуйте ответить на пару вопросов.
1.Почему, например, иная цивилизация (инопланетная) должна страдать именно гуманизмом? Проявлять какую-то любовь к людям? С какого перепугу? Они себя будут ставить во главу угла и это правильно. Мы себя, они себя – при встрече будем «вырабатывать консенсус». Подозреваю, что «выработка консенсуса» весьма будет напоминать полноценную горячую войну (в лучшем случае, это будет гибридная или холодная война). И если не уничтожим друг друга, то, возможно, тогда возникнет некий симбиоз. В любом случае, симбиоз будет, скорее всего, не равноценным, но для слабого это лучше, чем полное уничтожение (даже рабство лучше, так как позволяет в будущем откорректировать ситуацию в свою пользу).
2.Почему мироздание должно подчиняться антропному принципу? С какого перепугу Вселенная должна быть «заточена» под нас? Мы ведь, то, что не «заточено» под нас: под вещество, из которого мы состоим, физические процессы, посредством которых происходит взаимодействие в нас, с нами и вокруг нас и т.д. – мы попросту не увидим, его для нас не существует.
Вы отдаёте себе отчёт, что морализаторство далеко не всегда уместно?
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Это как раз отличает уровень развития человека не свойственный животным, хотя и они в основном нейтральны если нет прямой конкуренции за ресурсы решающие вопросы выживания. Решение такого столкновения цивилизаций и народов с помощью войны и захвата это как раз уровень пещерной дикости и животных инстинктов.
Конкуренция происходит на всех биологических уровнях.
А вот продвинутую войну придумали люди, звери и дикари (наши далёкие предки) ещё не додумались изводить друг друга боевыми отравляющими веществами, сжигать напалмом, взрывать друг друга динамитом и тротилом, устраивать «демократические бомбардировки» (в том числе, с применением атомных бомб), стрелять в друг друга свинцом и сталью из разного рода огнестрельного оружия, убивать друг друга в газовых камерах, уничтожать разными способами друг друга в концентрационных лагерях и т.д. – продолжать можно долго. Скажите, где вы здесь углядели проявление пещерной дикости и животных инстинктов?
Это проявление изощрённых технологий уничтожения, не доступных дикарям (и уж совсем никак не сводится к животным инстинктам). Это проявление развитого интеллекта совершенно не обременённого никаким ограничивающими инстинктами (у нас изначально не очень густо с инстинктами, прижизненное обучение рулит).
Даже самые злобные и страшные хищники или лютые дикари против современного культурного и цивилизованного человека выглядят белыми и пушистыми. Все наши «преступления/прегрешения» против природы и против себе подобных первопричиной имеют одно – высокую разумность. Уменьшить вредоносность «преступлений/прегрешений» можно путём уменьшения разумности. Вы на самом деле этого желаете? Я – нет.
По моему определению (возможно, оно не только моё, возможно кто-нибудь ещё его разделяет): разум системы – это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
А так как, от стремления к самосохранению живая система не может отказаться (разве, что в очень сложной ситуации придётся перейти в пассивную фазу существования (в этой фазе живая система не проявляет никакого стремления к самосохранению и не отличается от косной) – например, в споры), то остаётся уменьшить интеллект. Без наличия стремления к самосохранению (стремления жить) нет живого, и если хочешь остаться живым, то его нельзя ликвидировать (даже уменьшать опасно). Остаётся уменьшать интеллект – становиться более глупым, не способным мыслить стратегически, не способным придумывать что-то новое и т.д. – и, тем самым уменьшать свои возможности по выживанию. Вы этого хотите? Я – нет.
Человечество ещё не раз совершит множество «преступлений/прегрешений» (многие будут страшнее, чем мы можем себе представить – никакой дикарь или представитель древней цивилизации мог себе представить всю чудовищность атомной бомбардировки городов, но человечество это сделало). Человечество совершит много глупостей, но возможно, и многому научится.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
И возводить это в правило и закономерность не стоит с моей точки зрения.
Большая просьба – ставьте в предложениях знаки препинания и разделяйте предложения.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Или мы не отличаемся от зверей.
Отличаемся сложностью устройства социума, сложностью личного поведения и т.д. – много в чём отличаемся. Но конкурируем мы точно так же как они – даже ещё больше, ещё агрессивнее, ещё изощрённее и т.д., потому, что мы разумнее (и как индивид, и как социум).
А если у вас приравнивание человек к зверю, это обвинение в жестокости, злобности, мстительности, агрессивности и т.д., то вы здорово ошибаетесь – лживее человека твари на нашей планете нет, агрессивнее человека твари на нашей планете нет.
Мы единственный вид на планете, который начал «жрать» уран – я бы на месте косной природы уже начинал бояться и принимать срочные меры.
И вообще, жизнь по свое природе агрессивна – стремление к безграничному распространению (всеми доступными средствами), захват/пожирание всего до чего сможет дотянуться и т.д. А разумная жизнь – опаснее и агрессивнее примитивной жизни (это условно) многократно, на порядки...
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
А даже они способны к симбиозу и сосуществованию на одной территории.
И мы способны – мы в этом плане не отличаемся от зверей. Скажу больше – мы в этом плане не отличаемся: и от растений, и от животных, и от грибов, и от микробов, и даже (о ужас!!!) от косных систем.
Только вы внимательно рассмотрите сам процесс перехода к симбиотическому сосуществованию (буквально, поэтапно рассмотрите и оцените каждый этап с обеих сторон – сторон входящих в симбиоз). В итоге придёте к выводу, что симбиоз (в любой форме и на любом уровне) – это просто результат взаимодействия, когда одна сторона/система взаимодействия была включена (полностью или частично) в другую сторону/систему.
Частичное включение, как раз, и позволяет внешне смотреться, как пример миролюбивого симбиоза, как пример, мирной кооперации – одна сторона включила в себя (по сути, захватила/прихватизировала) часть другой (некоторые процессы, некоторые элементы, некоторые структуры и т.д.), и другая сторона включила в себя (по сути, захватила/прихватизировала) часть первой (некоторые процессы, некоторые элементы, некоторые структуры и т.д.).
Само собой, захваченные части могут быть не одни и те же, а разные. Но могут оказаться и в общем пользовании (особенно если процессы, элементы, структуры выполняют схожие функции в обеих системах) – вот тут уже прямая выгода просматривается – можно использовать совместно, а избыточное выбросить (то есть, совокупные затраты на поддержание объединённой системы окажутся меньше суммы затрат систем по отдельности. Кстати, очень часто захваченные части оказываются комплементарными друг другу, в некотором смысле (было у обеих систем: и производство топлива, и производство авто; стало в объединённой системе: в одной части (бывшая первая система) – производство топлива, в другой части (бывшая вторая система) – производство авто).
Внешне смотрится как мирное перераспределение функций (структур, процессов, элементов), с оптимизацией к обоюдной выгоде. Но если, рассмотреть более подробно сам процесс, приведший к такому выгодному сосуществованию, то легко заметить, что без таких вещей как захват, присвоение, агрессия и т.п. там не обошлось. Мало того, даже если захват, присвоение, агрессия были обоюдными (а это практически всегда так), то результат почти никогда не будет строго равноценен для сторон – кто-то всегда выиграл чуток больше от такого слияния.
Кстати, чем сложнее системы, которые вступают в симбиоз (сливаются в единую систему), тем труднее достигнуть строгой равноценности. Для двух атомов водорода в молекуле водорода равноценность достижима, а для объединения из двух сложных белковых молекул такое уже возможно далеко не всегда (а если это разные типы белков, то и вообще вряд ли получится добиться равноценности обмена).
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Мы то должны вроде как-то прогрессировать в сторону разума.
Это в какую сторону?
Повторю свой комплект определений:
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Если вы считаете, что должны (что весьма спорно), то допустим, что так и происходит.
То есть, мы начинаем реализовать своё (человечества) стремление к самосохранению всё более разнообразно и продуманно. Тут для нас все способы хороши (лишь бы они способствовали (или хотя бы не вредили) реализации нашего стремления к самосохранению – ложь, подлог, агрессия (прямая, косвенная, изощрённая продуманная на перспективу), новые методы реализации этого стремления, новые технологии, способствующие реализации нашего стремления и т.д. и т.п.
Вы ведь понимаете, что более разумный (смотрите определение) будет побеждать конкурента не прямой силовой агрессии, а в агрессии косвенной, агрессии изощрённой, агрессии продуманной и т.д., чтобы конкурент не заподозрил даже до момента, когда ему уже будет поздно начинать активные действия.
Так как, вы, без привлечения морали, не можете, то вот вам немного морали от Арефьева (если не знали, то я «ватник» ещё тот, просто лишний раз стараюсь не афишировать этого – этот форум точно не подходит для такого афиширования).
В самых примитивных (и частных) проявлениях такая стратегия обзывается хитростью, а усыпляется бдительность конкурента посредством лжи. А вот в более продвинутых стратегиях вы ложь вообще не распознаете (настолько всё будет тонко и ненавязчиво), она может быть вами обнаружена через очень большое время (например, через несколько поколений, когда вашим детям и внукам уже основательно промыли мозги чуждой для вас идеологией). И чуждая идеология будет входить в мозги детям внукам опосредованно – через видео, музыку, моду, стереотипы поведения, вещи и т.д. Вы сами на многие моменты такой обработки даже обращать не будете (а многое попросту не заметите – для этого надо вникнуть в контекст и собрать большой объём информации, а ресурсов и времени на всё это у взрослого обычно не хватает).
Ну, курит герой фильма, ну разговаривает по сотовому за рулём авто, ну проскальзывает на заднем плане повествования гомосексуализм (а в следующих фильмах уже и главный герой может оказаться гомосексуалистом) – ну, что здесь такого – это же фильм всего лишь. Это он для вас «всего лишь», у вас уже сформировано мировоззрение, менталитет, нравственные представления и т.д. (да и вообще, вы работой, воспитанием детей и бытом загружены), а у детей это мировоззрение, менталитет, нравственные представления ещё не сформированы (или сформированы только частично и очень неустойчивы) – дети пластичны и восприимчивы (и им пока не надо зарабатывать себе на жизнь – этим вы занимаетесь). И для детей такие фильмы могут оказаться образцом для подражания (особенно, если фильмы сняты красочно, с крутыми спецэффектами, с привлечением известных актёров и т.д.).
Разумеется, на детей такая промывка мозгов окажет только частичное влияние, но дети вырастут и у них появятся свои дети (ваши внуки). И теперь ситуация изменится.
Во-первых, вы уже не особо сможете повлиять на детей (у них своя жизнь, они уже самостоятельны) и внуков (у них есть родители и они главнее).
Во-вторых, ваши дети уже сами снисходительно будут относиться к тому, что показывают в фильмах и что вы, в своё время не одобряли, но не запретили к просмотру – теперь это в глазах ваших детей нормально.
В-третьих, так как мягкая реклама (демонстрация, навязывания) неприемлемых вами стереотипов поведения, образа мышления стала для ваших детей нормой, то для внуков идеологическую пропаганду теперь можно и усилить – теперь главный герой открытый гей, теперь гендеров может быть штук пятьдесят (всяких разных), теперь биологический пол теперь значения не имеет и т.д.
Думаю, теперь не составит труда продолжить такую цепочку далее – до правнуков, например. Также, предполагаю, не составит труда, догадаться, кто/что и с кем/чем занимается этим? Многие недооценивают глобальное влияние Голливуда, а зря...
Ещё момент. Соцсети и игры. Про соцсети уже многим становится понятно (что это средство влияния на население), поэтому пока не буду о них – остановлюсь на играх. Есть игры, где вы должны выбирать персонаж, который воюет, дерётся, убегает, скрывается и так далее в некоей сложной обстановке. Игры интересные, насыщенные, динамичные – дети играют вовсю (и мальчики, и девочки), и даже взрослые на досуге любят поиграть такое подобие войнушки.
И вот он сам момент: на каком-то этапе или уровне прохождения в прицеле вашего виртуального оружия возникает силуэт с красными звёздами (условно – красноармеец) или вообще впрямую образ военнослужащего РФ (по крайней мере, с весьма похожими внешними атрибутами). Для прохождения уровня надо этого персонажа убить. Убьёте? Типа, а что здесь такого – персонаж-то виртуальный... Если убили, то один ментальный блок у вас разрушился – вы уже допускаете убийство (пока только виртуальное) наших солдат. Получается, пропаганда успешно преодолела этот ментальный блок. Дальше, на очереди следующий ментальный блок, затем следующий и т.д. (сначала мухам крылшки отрывают, потом цыплятам голову сворачивают, затем с кошек шкуру заживо сдирают – вот уже и «вылупился» садист-убийца). Любой, самый длинный путь начинается с первого шага.
Но, это я про взрослых людей говорил, они могут бросить играть в такие игры, если сюжет уж слишком не соответствует их менталитету и нравственным ценностям. А дети? У детей-то толком нет такого менталитета и нравственных ценностей – то есть, у них даже таких ментальных блоков ещё нет (а после таких игрушек уже никогда и не появится).
Задайте себе вопрос – патриотом, какой страны и приверженцем, каких «ценностей» станет такой ребёнок, когда вырастет? Задайте следующий вопрос – патриотом, какой страны и приверженцем, каких «ценностей» станет такой ребёнок этого ребёнка, когда вырастет?
Оценили стратегию конкурента? Две системы (обзову их условно: Англосаксонский мир и Русский мир) конкурируют друг с другом, борются за выживание и реализуют своё стремление к самосохранению средствами интеллекта. Вопрос: кто из них демонстрирует большую разумность? Продуманность, стратегичность подхода у них на высоте (а это признак разумности, однозначно).
Вопрос не праздный и критерий моральности здесь вообще не подходит, поскольку любая мораль привязана к социуму. Критерий разумности (при прочих равных) один – выживание. А если учесть, что у нас с ними и «прочие равные» вообще не равные (особенно на данном этапе), то для нас ситуация выглядит весьма тяжёлой... Но мы не сдаёмся и даже добились отдельных частных успехов в конкуренции – и это вселяет в меня надежды.
И ещё, любую демонстрацию (а в фильмах практически – сплошь демонстрация) следует рассматривать как воздействие. А если ещё это воздействие оказывается выгодным (в отдалённой перспективе, а не сиюминутно) для кого-то, то следует такое воздействие квалифицировать, как агрессию (косвенную, опосредованную, неявную, завуалированную).
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Сейчас есть тенденции признавать существование других форм жизни, других принципов жизни на экзопланетах, других форм разумной жизни. Признается мышление животных и интеллект насекомых. Это результат развития общества.
Да, можно сказать, что развитие общества, в плане понимания окружающего мира, происходит. Только есть нюанс, который упускает не только Лилия, но и вообще большинство людей (как обывателей, так и учёных) – попробую пояснить (я о подобном писал неоднократно, но искать ссылки долго – набросаю пояснения кратко снова).
Когда живая система захватывает часть окружающего, то это окружающее становится внутренней частью живой системы и остальные части системы начинают взаимодействовать с захваченной частью уже иначе – как со своей. И такое происходит на всех уровнях организации живых систем.
Например, когда отдельные цивилизации порабощали, захватывали другие цивилизации, они начинали относиться к захваченному (населению, территориям, строениям и пр.) иначе, чем до захвата – примеров из истории можно привести множество.
Логика остаётся в прежнем русле:
с внешним/чужим взаимодействуешь не так, как с внутренним/своим. Иначе говоря:
пока это внешний – это конкурент, когда стал внутренним – это симбионт.
То есть, пока не захватил (не победил, не поймал) – это враг (не пойманная жертва/добыча) и его следует победить, захватить. При этом способы победы могут быть самые жёсткие – убийство, например – ведь на врагов, добычу собственная мораль не распространяется (они ведь не являются частью социума, они ещё вне социума).
А потом, после победы, после захвата и т.д., происходит изменение отношения к захваченному/побеждённому. Разумеется, этот процесс растянут в пространстве и во времени – отношение меняется по-разному (с разной скоростью, с разным приоритетом и т.д.) на разных географических пространствах, на разных этапах, по отношению к разным элементам захваченного/побеждённого (к людям, территориям, строениям, знаниям, обычаям, ресурсам, предметам искусства и орудиям труда и т.д. и т.п.).
Например, сначала – это однозначно враг или жертва, которого/которую следует убить/поймать/изгнать (тут многое зависит от текущей ситуации и главенствующей парадигмы воющих сторон). После победы одной из сторон побеждённые превращаются сначала в военнопленных, потом в рабов, потом в полноправных членов общества. Разумеется, многие этапы растянуты во времени, многие – сами являются составными (много подэтапов), многие исключаются вообще из процесса превращения из чужого в своего – в каждом конкретном случае может оказаться по-разному.
К примеру, сначала после захвата/победы захваченное население превращается в рабов.
Если кто не понимает, то это – способность превращать захваченное население в рабов – это признак развития социума (его культуры, его цивилизованности и т.д.). До этой стадии развития социума, люди попросту охотились на представителей своего вида из другой популяции (из другого племени, из другого социума) – то есть, захваченных они могли запросто съесть, убить, изнасиловать, использовать по утилитарному назначению и т.д.
Кстати, способность использовать по утилитарному назначению – это уже признак продвинутости (разумеется, если не притягивать нашу сегодняшнюю мораль). Например, сделать чашу из черепа, снять скальп для использования в качестве головного убора, использовать длинные трубчатые кости (плечевая, бедренная и пр.) для изготовления орудий или предметов искусства (типа, украшений) или культа и т.д. и т.п. – это однозначно свидетельство продвинутости.
Но с точки зрения сегодняшней морали (почти, любых современных социумов, кроме отдельных малочисленных народностей) – это неприемлемо. Типа, как можно из человеческих костей что-то изготавливать? Это кощунство, это против природы человека, это варварство и каннибализм...
Для упоротых морализаторов:
Во-первых, это не против природы человека – природа человека именно такова.
Во-вторых, каннибализм, варварство, дикость – это просто описание стадий развития человечества. Было всё это в нашей истории, было (как бы не хотелось некоторым это вычеркнуть из истории). Человек, вовсе не белый и пушистый, как некоторые думают – это очень агрессивный вид (иначе бы и не взобрался на вершину пищевой пирамиды).
Я уже неоднократно говорил, что степень разумности системы непосредственно связана со степенью агрессивности – чем разумнее, тем агрессивнее. Только изощрённость агрессии у более разумной системы становится выше и сразу её не разглядеть (особенно с нашим убогим умишком). И к термину агрессия также стоит относиться без излишнего морализаторства.
Под агрессию (
под определение агрессии)
подпадает, практически любое воздействие одной системы на другую, призванное изменить поведение (мышление) последней в пользу (или в целях, или в соответствии с желаниями) первой.
Даже обычная демонстрации – это воздействие, которое, по сути, и есть акт агрессии, если это воздействие направлено в соответствии с желаниями, целями, намерениями и т.д. воздействующего. При этом, осознанность, намеренность и т.д. ничего не меняют в самой сути данного акта агрессии – я не намеренно, я случайно, я не хотел – не прокатывает. Не намеренно – только с точки зрения осознанности высших уровней сознания, случайно – просто не смог выявить всех причинно-следственных связей, не хотел – ещё как хотел (только стремление не было осознано на высших уровнях, поэтому и оказалось неосознанным).
Разумеется, демонстрация, это весьма слабое проявление агрессии и нами оно (на высших уровнях) даже не осознаётся. Кроме тех случаев, когда демонстрация становится уж слишком назойливой, всеобъемлющей, мешающей восприятию и т.д. – мы, в этом случае, зачастую обзывает такое агрессивной рекламой.
Поэтому, если внимательно присмотреться, то любое обучение, воспитание, дрессировка не обходятся без агрессии (в явной или неявной форме, осознанно или не осознанно). Мы обучаем, воспитываем, дрессируем «подопечных» вопреки их желанию, хотенью, стремлению – по сути, мы навязываем им определённый образ мышления и поведения, внедряем в них некие знания, навыки, устанавливаем в них (в их психике, обычно) некие запреты, ограничения и табу.
Кстати, запреты на поведение можно установить и минуя инсталляцию в психику – запрет бегать реализовать отрезанием ног (это я намеренно утрирую), запрет улетать реализовать подрезанием крыльев (в самом щадящем варианте – подрезанием маховых перьев).
Опять-таки, пассивное сопротивление – это тоже весьма слабое проявление агрессии, но на этот раз системы, на которую оказывается воздействие – то есть, это ответная агрессия.
И кстати, даже такое пассивное сопротивление (вроде же, не агрессия, типа) не всегда одобряется в социуме – при обучении/воспитании/дрессировке очень часто «подопечный» сопротивляется (проявляет ответную агрессию в пассивной форме, так сказать). И, в зависимости, от принятой морали на «подопечного» «обрушиваются кары небесные» – он тупоголовый, он не вменяемый, он не обучаемый, он упрямый, он упоротый...
Подобные примеры можно привести и с защитой собственности, и с защитой своих ценностей и т.д. Ладно, об агрессии говорить можно долго – она в любом случае будет сводиться к воздействию и она в любом случае будет оценкой наблюдателя (оценочным суждением). А прямая и ответная агрессия – их совокупность, в конечном итоге сводится к взаимодействию. К сожалению, некоторые не отличают действие от взаимодействия и объяснять им, наверное, бесполезно (проявляют ответную пассивную агрессию, так сказать). Но, всё же, ещё раз напомню: прямое действие + ответное действие = взаимодействие = связь.
В-третьих, кощунство – это понятие, характеризующее высокую степень неприемлемости в рамках данной морали (системы правил поведения (опосредованно, мышления)).
И возвращаясь к процессу симбиоза, который был изначально сам следствием захвата.
Кстати, порабощение – это тоже этап (и у наших далёких предков этого, скорее всего не было), можно ведь и не порабощать, а попросту уничтожить/съесть или изгнать.
Вспомните из истории: война, захват/победа, порабощение.
Затем уже начинает более глубокий процесс симбиоза (так сказать, последующие стадии): сначала рабов за людей не считают (говорящее животное, за ними не признавалось наличие души и т.д. – в разные времена немного по-разному), потом за ними уже начинает признаваться наличие души, наделяют правами и т.д. – до полноценных членов общества.
Обратите внимание,
как меняется отношение к захваченному, и сравните, как изменилось отношение: каким было до захвата (
отношение к чужому, отношение к внешнему), каким становилось в процессе, каким стало окончательно после захвата (
отношение к своему, отношение к внутреннему).
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Мораль один из его атрибутов, она неотделима от понятия социума.
Вот именно!!!
Мораль попросту не может быть отделена от социума! Причём, конкретная мораль привязана к конкретному социуму – то есть,
мораль всегда изначально субъективна, если так можно выразиться. А вы с Василием Андреевичем, раз за разом, везде её пихаете... Если мораль пристёгивать к обсуждаемому вопросу, то объективно рассмотреть данный вопрос не получится уже по определению – мораль-то субъективна...
И вопрос прогресса следует обсуждать без привлечения понятия морали.
Прогресс – это усложнение с параллельным увеличением адаптационных возможностей.Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Согласна с Василием Андреевичем
С чем конкретно вы с ним согласны?
С тем, что надо везде и всегда приплетать мораль? ???
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2021, 16:46:48Человек достиг состояния, когда представляет уже не вид, а экосистему под названием социум со множеством, не знаю как назвать, пусть каст. В касте пока действуют законы вида. Потому только остается уповать на идиллию типа жизни "над" национальным парком, не нарушая природу "под" мегаполисом. Но до этого еще далеко. Групповой инстинкт давит. Справедливость оказывается местечковым понятием.
Справедливость действительно очень по разному воспринимается если социум закрыт и вырабатываются общие ее принципы в процессе глобализации. Но это не единственная тенденция.
Не понял формулировку (нет знаков препинания, возможно).
Справедливость возможна только в границах/рамках морали (а мораль привязана к социуму) – некоей абстрактной справедливости в мире нет.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Есть процесс признания другого социума его внутренней логики. Типа да вот этот народ живет так, такова его система координат, нам это дико.
Если для вас (для социума) – это дико, то вы (социум) такого признавать не будете.
Понять можно, признать нельзя.Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2021, 21:40:27
Есть два варианта -
1.Нам это дико, но интересно
2. Нам это дико и поэтому все эти люди должны начать жить как мы.
В моей системе координат первый вариант более цивилизованный.
Добавлю вариантов:
3.Нам дико и не интересно.
4.Нам дико, но пусть они жить, как хотят (мы так жить не собираемся).
5.Нам не дико, но непривычно (мы, пожалуй, поживём, как привыкли).
6.Нам не дико, а просто непонятно (дико непонятно, если так можно выразиться).
А если взять подварианты (с расшифровкой причин, возможностей, следствий), то я могу написать ещё страниц двести... Ну, и какой теперь, вариант более цивилизованный в рамках вашей системы координат?
Вы же понимаете, что ваша система координат – не абсолютна (типа, весь мир не должен и не обязан её придерживаться и ей соответствовать). Попробуйте взглянуть на ситуацию шире, с такой точки зрения, в которой ваша система координат только одна из многих. Тогда, возможно, вы и на вопрос морали будете глядеть по-другому...
Цитата: АrefievPV от марта 11, 2021, 13:18:08
Можно понять, но признать право на существование, если мораль такое не допускает.
Ошибку нашёл... Не допечатал "не"... Должно быть так:
Можно понять, но не признать право на существование...
Цитата: АrefievPV от марта 11, 2021, 13:35:43мораль-то субъективна...
Это как так? Поясните сирому. А что тогда объективно? Этика, идеология, религия... Или объективно только Ваше личное мнение?
Я там под последним предупреждением гильотины по политике которая суть столкновение систем ценностей хотя и основана на экономических интересах поэтому постараюсь максимально нейтрально и абстрактно.
И очень коротко, думаю можно отложить в такой ситуации подробный разбор.
Вероятно у нас структура психики довольно сильно отличается поэтому я понимание воспринимаю как резонанс, общий ритм чувств и мыслей, такого можно достичь как раз при близкой системе координат, взглядов и привычек.
И в моей системе ценностей признать право на существование можно в отношении намного более широкого спектра систем ценностей чем те которые я могу ощутить как близкие мне, то есть есть их понимание, общее поле пересекающихся смыслов воспринимаемых одинаково или близко к тому.
про эту фразу сформулированную второпях с пятого на десятое
ЦитироватьСправедливость действительно очень по разному воспринимается если социум закрыт и вырабатываются общие ее принципы в процессе глобализации. Но это не единственная тенденция
.
В закрытых небольших социумах(деревня, маленьких город) обычно формируется при столкновении людей как систем единая система ценностей. То есть проще согласовать позиции 120 наблюдателей и даже 100-300 тысяч чем 12 миллионов (мегаполис).
При столкновении разных социумов одного типа, например село-село и маленьких город-маленький город, проще сформировать общее пространство понимания если это одна культура этнически или одно государство.
При переходе границы того, что Василий Андреевич условно назвал кастами (социумы между которыми мало смешиваются и меняются местами жители) столкновение систем ценностей значительно выше барьер всплеска эмоций и трудностей формирования общего поля ценностей.
Мегаполисы, города значительно разного числа жителей (например 80 тыс и миллион), села могут недолюбливать друг друга из-за различия систем координат. Но все спокойно воспринимают право на существование друг друга. Хотя друг друга не понимают и часто говорят об этом.
Так же можно договориться и странам. Лавров сейчас заканчивает тур по арабским, с каждой подписана масса соглашений, в основном продлены и подтверждены уже существующие, с каждой договорено увеличить товарооборот в разы в ближайшие годы. С Эмиратами уже вдвое за последний год увеличение произошло.
Можно посмотреть эти пресс-конференции, они выложены в сети, там видно что атмосфера вполне дружелюбная, Лаврова под конец в ОАО обозвали сразу после принца тоже ваше высочество и он не стал биться головой об стол, хмыкнул, внутренне посмеялся скорее всего.
То есть можно не понимать арабов, нам это сложно, но принимать их право на свою систему ценностей.
Думаю временно закончить на этом. На несколько дней исчезну чтобы политикой не раздражать, но все написанное прочту внимательно и через несколько дней постараюсь сформировать взвешенный ответ.
Пока на первый взгляд 90% текста готова подписать как полностью соответствующее моим представлениям.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 11, 2021, 15:41:03Можно посмотреть эти пресс-конференции, они выложены в сети, там видно что атмосфера вполне дружелюбная, Лаврова под конец в ОАО обозвали сразу после принца тоже ваше высочество и он не стал биться головой об стол, хмыкнул, внутренне посмеялся скорее всего.
Не закончила мысль про глобализацию. Я в принципе ее сторонник но в формулировке что общие принципы планетарной системы ценностей на мой взгляд оптимальны в направлении "мы можем не понимать другую культуру, но признаем право на существование ее внутренней системы координат даже если она с нашей не совпадает и мы не можем ее понять"
Цитата: Шаройко Лилия от марта 11, 2021, 15:41:03
Я там под последним предупреждением гильотины по политике которая суть столкновение систем ценностей хотя и основана на экономических интересах поэтому постараюсь максимально нейтрально и абстрактно.
И очень коротко, думаю можно отложить в такой ситуации подробный разбор.
Я ведь не политике, а о том, что ради объективности картины взаимодействия социумов
не следует привязываться к морали - мораль всегда субъективна (грубо говоря, у каждого социума своя мораль)...
А пример был приведён для образности - просто показать, как может происходить незаметное изменение менталитета, морали, культуры конкурента (без всяких там боевых захватнических операций).
Немного не понял последнее предложение в цитате - "очень коротко" к чему (или, к какому предложению) относится? Может, надо было по-другому знаки препинания проставить?
Цитата: Шаройко Лилия от марта 11, 2021, 15:41:03
Вероятно у нас структура психики довольно сильно отличается поэтому я понимание воспринимаю как резонанс, общий ритм чувств и мыслей, такого можно достичь как раз при близкой системе координат, взглядов и привычек.
Начало предложения мне понятно (структура психики у нас разная, согласен), а дальше - не смог однозначно интерпретировать смысл вашего высказывания. Может, вы для меня, дурака, это дело разъясните дополнительно?
Цитата: Шаройко Лилия от марта 11, 2021, 15:41:03
И в моей системе ценностей признать право на существование можно в отношении намного более широкого спектра систем ценностей чем те которые я могу ощутить как близкие мне, то есть есть их понимание, общее поле пересекающихся смыслов воспринимаемых одинаково или близко к тому.
Наверное, вы сильно торопились (запятые опять "побоку")...
Однако, если я правильно угадал (однозначно не смог интерпретировать высказывание, поэтому могу ошибаться), что вы признаёте право на существование у других: их культуры, их обычаев, их морали и т.д. И, при этом, с вашей стороны нет никакого стремления изменить их в угоду собственным представлениям.
Если я правильно угадал, то вы сообщили недостоверную информацию.
Напомню вам ваши нападки на "дикарей-людоедов". Вспомните, насколько для вас это было неприемлемо. Вы даже пытались тему "изгнать" из раздела (или, может быть, вообще закрыть). Словесно нападали на Алексея (неоднократно) и ещё, вроде бы, на кого-то там нападали.
Вы и в мой адрес тогда высказались (представляю, насколько вам сложно было сдержаться, но вы сдержались и выразили только недоумение).
А ведь это были всего лишь некие абстрактные рассуждения (кстати, они были подкреплены ссылками на источники) о религии, морали и обычаях народов. Причём, всё это происходило в виртуальном поле действия. Но вас тогда зацепило не детски (уверен, что была бы ваша воля, вы предприняли серьёзные меры).
И как после такого воспринимать ваши слова, что вы признаёте право на существование? До первого удобного момента признаёте, а потом "шашку наголо", да?
Про словесные "шпильки" в адрес всего западного я уже и не говорю - их было множество.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 11, 2021, 15:41:03
Думаю временно закончить на этом. На несколько дней исчезну чтобы политикой не раздражать, но все написанное прочту внимательно и через несколько дней постараюсь сформировать взвешенный ответ.
Ваш ответ оказался кратким - на многие вопросы не ответили, многое вообще не стали комментировать. Признаюсь, что я ожидал другого ответа (типа, более развёрнутого и по существу)... Но, что есть, то есть. Надеюсь, что позже (после прочтения) ответите. Не ответите - я пойму.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 11, 2021, 15:59:55
Цитата: Шаройко Лилия от марта 11, 2021, 15:41:03Можно посмотреть эти пресс-конференции, они выложены в сети, там видно что атмосфера вполне дружелюбная, Лаврова под конец в ОАО обозвали сразу после принца тоже ваше высочество и он не стал биться головой об стол, хмыкнул, внутренне посмеялся скорее всего.
Не закончила мысль про глобализацию. Я в принципе ее сторонник но в формулировке что общие принципы планетарной системы ценностей на мой взгляд оптимальны в направлении "мы можем не понимать другую культуру, но признаем право на существование ее внутренней системы координат даже если она с нашей не совпадает и мы не можем ее понять"
Признавать право на существование можно, если у тебя нет возможности изменить (варианты: изгнать, уничтожить, изолировать) в силу неких причин. Кстати, зачастую именно этим - невозможностью изменить приемлемыми методами - и происходит "признание" существование. Но как только появляется возможность - сразу же начинаются "поползновения" на изменение культуры других.
Мало того, такие "поползновения" идут постоянно (и все стороны принимают в этом участие) - создание своих культурных центров на территории других, проталкивание своего языка у населения других, всякие-разные НКО, работа дипломатов и т.д. и т.п. Вы этого не замечаете что ли? Или не хотите замечать? ::)
И ещё. Практически, мы всегда можем понять культуру, менталитет, мораль других, хотя бы частично - всё-таки мы все люди и имеем общие биологические и культурные корни. Отсюда и проистекает допущение признания - мы немного можем представить себе, какую опасность для нас самих могут нести чужие (типа, если опасность незначительная, то путь живут).
Но если мы вообще не понимаем культуру, менталитет, мораль других, то потенциальная опасность может оказаться высокой. Это вообще "прописано" на биологическом уровне у многих видов животных и мы здесь не исключение - чуждое, незнакомое, непонятное у нас вызывает настороженность, недоверие, страх. Это к вопросу о контактах с инопланетными цивилизациями.
Понимаете теперь, почему не стоит всегда "привязываться" к морали? А при обсуждении ещё более глобальных вопросов (о мироздании, о разуме и т.д.) не стоит "привязываться" к человеку вообще (приходится отбрасывать всякие гуманизмы и антропоцентризмы).
Кстати, в концепции я придерживался (по крайней мере, старался придерживаться) именно такого подхода - без "привязки" к морали, гуманизму, антропоцентризму. Но вы ведь так не осилили концепцию, верно? Вам такое не интересно, верно? Отчасти я вас понимаю - слог изложения там тяжёлый и местами перегружен "сложно-составными" (выражусь так) формулировками. Ладно, это всё лирика... Как есть, так и есть - постараюсь больше не настаивать.
P.S. Вы опять проигнорировали мою просьбу... Повторно прошу вас...
Это ведь не трудно... К примеру, хотя бы так:
ЦитироватьЯ в принципе ее сторонник, но в формулировке, что общие принципы планетарной системы ценностей, на мой взгляд, оптимальны в направлении: "мы можем не понимать другую культуру, но признаем право на существование ее внутренней системы координат, даже если она с нашей не совпадает и мы не можем ее понять".
Цитата: Шаройко Лилия от марта 11, 2021, 15:59:55Не закончила мысль про глобализацию.
Глобализация в культурологии обозначается термином идеология. Вы исповедуете, вернее стараетесь придерживаться идеологии гуманизма, расширяя ее за пределы человечества. Потому вполне естественны кризисы столкновений с дивергенцией взглядов. Это нормально. Это и есть принцип "умствующей" эволюции - поддерживается центризм за счет постоянных ответвлений в "правые и левые нормы".
Я Павлу написала на почту с описанием краткого беспредела действительности и всяких ее наездов в очень разнообразных формах по отношению ко мне с 5 февраля, это непрерывный каскад всякой жести сменяющий одна другую.
Вроде бы эта полоса закончилась, но пока не факт. Я тут уже писала пару раз что вот все закончилось и я... сажусь за формулы... и опять что нибудь падает сверху.
Если Василий Андреевич хотите я этот список скопирую Вам в приват. Но не навязываю
:)
Мне правда нужно как то в себя прийти
Ядерную энергетику снова вводят в моду | Ошибки западной энергетики | AfterShock.news
https://www.youtube.com/watch?v=8abTOGABUks
Цитировать00:00 Ошибки западной энергетики.
02:58 Будущее за ядерной энергетикой.
06:17 Деградация западных атомных реакторов.
07:30 Демократические атомы.
10:18 Опасная энергия.
В The Economist вышел показательный материал об ошибках западной энергетики. Как говорится, не прошло и года, как зоркий Джо заметил. Но очень показательно.
Прошло десять лет с тех пор, как цунами опустошило тихоокеанское побережье северного Хонсю, самого густонаселенного острова Японии. Подводное землетрясение и последовавшее за ним цунами, крупнейшее из когда-либо зарегистрированных в этом регионе, унесло жизни почти 20 000 человек, разрушило более 100 000 домов и погрузило десятков миллионов японцев в хаос. Прямые экономические издержки, оцениваемые более чем в $ 200 миллиардов, были больше, чем у любого другого стихийного бедствия, которое видел мир. И все же многим во всем мире это событие запомнилось только одним: катастрофой на АЭС «Фукусима-дайти».
И вот теперь рупор глобалистов "The Economist" пишет, что реакция на событие, была хоть и понятной, но оказывается теперь, была неправильной. По мнению The Economist, у атомной энергетики много недостатков. Ее большие, медленно строящиеся электростанции дороги как в абсолютном выражении, так и с точки зрения производимой ими электроэнергии. Есть очень небольшой, но реальный риск катастрофической аварии, который требует высокого уровня регулирования во всех смыслах. АЭС производят чрезвычайно долгоживущие и токсичные отходы. И все это связано с распространением ядерного оружия. Большинство стран за пределами Европы, которые используют ядерную энергетику, пытались и пытаются создать атомную бомбу. Все эти факторы вызывают беспокойство по поводу технологий, которое в большей или меньшей степени пугают людей во всем мире.
В то же время The Economist рекомендует помнить о двух вещах. Во-первых, хорошо регулируемая ядерная энергетика безопасна. Как правило, ядерные катастрофы происходят без большого числа погибших. В Японии унесло жизни цунами, а не радиация. Во-вторых, климат находится под угрозой, а атомные станции могут поставлять огромные объемы электроэнергии без выбросов.
Солнечная и ветровая энергия сейчас намного дешевле, но они работают прерывисто. Обеспечить надежную сеть намного проще, если генерирующие мощности доступны все время. Ядерная энергетика обеспечивает такую мощность без выбросов, и делает это безопасно в больших масштабах и по всему миру.
И вот The Economist подводит итоги - у ядерной энергетики есть недостатки размером с цунами, но с учетом того, что сегодня строятся китайские АЭС, которые будут работать до 22-го века, этого нельзя игнорировать. Более того, АЭС играют жизненно важную роль в борьбе за стабильный климат. Урок Фукусимы заключается в том, чтобы не отказываться от ядерной энергетики, а в том, чтобы использовать ее с умом.
И тут надо констатировать, что еще до недавнего времени на западе в атомной энергетике было две компании лидера - это Westinghouse и Aveva. Но они обе прошли через процедуру банкротства. И очень важный момент: они не строили атомные реакторы более 20 лет. А что такое не строить 20 лет - это значит, что все те заводы и коллективы людей, которые участвовали в строительстве, не занимались основной работой 20 лет. Это целое поколение.
Понятно, что большинство ушло на пенсию, сменило профиль работы да и просто забыло про все. А оборудование было перепрофилировано или продано. Да просто вышло из строя за 20 лет. В общем, сейчас западу надо начинать учиться строить АЭС практически заново. За это время Россия далеко ушла вперед.
На площадке АЭС «Аккую» состоялась торжественная церемония, посвященная началу строительства третьего блока первой атомной электростанции в Турции.
«Строительство и ввод в эксплуатацию станции позволит обеспечить 10% от потребностей Турции в электроэнергии. Немаловажно, что это еще и важнейший вклад в сохранение нашей экологии: АЭС - это источник экологически чистой и бесперебойной электроэнергии. Проект является драйвером для развития промышленности, экономики, обеспечения занятости, а также способствует развитию многих сопутствующих отраслей» – заявил министр энергетики и природных ресурсов Турецкой Республики Фатих Дёнмез.
Электрическая мощность каждого блока турецкой АЭС составит 1200 МВт, общая — 4800 МВт. Общая стоимость строительства АЭС составляет 22 миллиарда долларов США. Строительство первой атомной электростанции в Польше обойдется в 150 млрд злотых (40 млрд долларов США), заявил полномочный представитель правительства Польши по энергетической инфраструктуре Петр Наимский 2 марта в интервью радиостанции TOK FM.
P.S. Повторю: современная "зелёная энергетика" - очень проблемная отрасль.
Вот ещё одна, внезапно вылезшая на свет, "побочка" "зелёной энергетики" - утилизация ветряков. Эта "побочка" весьма дурно, оказывается, влияет на экологию. Как неожиданно, правда? ::)
Несколько ссылок:
Лопастей много, а места мало, или Как утилизировать ветрогенераторы
https://www.elec.ru/articles/naverteli-na-milliony-evro-tonn/
Лопасти ветряков: куда деваются отходы «зеленой энергетики»
https://ribalych.ru/2020/11/20/lopasti-vetryakov/
Полагаю, что сестрёнка-близнец этой "побочки" - утилизация солнечных панелей - тоже вскоре проявит себя "во всей красе"... ::)
Цитата: АrefievPV от марта 06, 2021, 07:36:05
Спастись от клеток-читеров помогает только изоляция
https://elementy.ru/novosti_nauki/433779/Spastis_ot_kletok_chiterov_pomogaet_tolko_izolyatsiya
ЦитироватьИх можно было бы назвать эгоистами, жуликами, обманщиками или эксплуататорами. Но авторы статьи в Nature Communications, посвященной этому феномену у хлебной плесени (Neurospora crassa), предпочитают слово «читер». В отличие от прочих имен, оно не приписывает грибам-мутантам преступных намерений, — а лишь подчеркивает тот факт, что эти грибы используют фундаментальный принцип устройства многоклеточных организмов для получения личной выгоды. И если присмотреться внимательнее, то оказывается, что тот же принцип приводит к появлению «читеров» и в организме животных. Защититься от них, как показывает практика, можно, только лишив их возможности пользоваться общими ресурсами, — но у животных эта сегрегация приводит к другим последствиям, чем у грибов.
P.S. Статья большая и многоплановая, много ссылок на любопытные материалы. ::)
Накидаю цитат (которые я посчитал важными) из статьи и ссылок (которые в ней приводятся):
ЦитироватьОрганизм многоклеточного животного только на первый взгляд может показаться идеальным «государством», состоящим из законопослушных «граждан»-клеток. Несмотря на то, что большинство клеток заключили «общественный договор» и следуют ему, объединившись в ткани и органы, между ними продолжается скрытая война всех против всех: если одна клетка получает шанс захватить больше питательных веществ, пространства или факторов роста, чем другая — она не преминет этим воспользоваться.
Конкуренцию между отдельными клетками можно заметить в самых разных ситуациях.
Так, эмбриональные стволовые клетки в зародыше мыши подавляют обмен веществ у тех членов своего сообщества, которые сильнее склонны к апоптозу (у которых активировано больше молекул белка р53) — и тем самым их убивают (S. Bowling et al., 2018. P53 and mTOR signalling determine fitness selection through cell competition during early mouse embryonic development; G. Zhang et al., 2017. p53 pathway is involved in cell competition during mouse embryogenesis).
Да и во взрослом организме клетки продолжают выживать слабых соседей из ткани (N. Liu et al., 2019. Stem cell competition orchestrates skin homeostasis and ageing). Например, чтобы стволовая клетка могла удержаться в базальном слое кожного эпителия, ей необходимо производить коллаген XVI, за который, собственно, она и цепляется. Как только клетка «слабеет» (то есть по какой-то причине теряет способность синтезировать коллаген в высокой концентрации), то слабеет и ее хватка, и ее становится проще оторвать от опоры. В этот момент более мощные соседи делятся, и их потомки занимают место «слабака» на базальной мембране, а проигравшая стволовая клетка начинает дифференцироваться в клетку кожи — и, как положено клеткам кожи, быстро умирает и слущивается с поверхности. Это приводит к тому, что с возрастом генетическое микроразнообразие в ткани снижается, поскольку кожа заполняется потомками нескольких самых мощных клеточных клонов (рис. 2). Обычно это не очень хорошо для ткани: если эти клоны несут в себе какую-нибудь неблагоприятную мутацию, то с возрастом заменить их становится некем.
Цитировать(https://elementy.ru/images/news/reproductive_parasitism_in_a_fungus_2_703.jpg)
Рис. 2. Клеточная конкуренция в коже млекопитающих. Потомки клеток, которые производят немного коллагена XVII (желтый и синий клоны) с возрастом постепенно уходят из кожи, а клон-победитель (розовый) занимает ее целиком, отчего в ткани снижается разнообразие. Изображение из статьи N. Liu et al., 2019. Stem cell competition orchestrates skin homeostasis and ageing
ЦитироватьТем не менее, сама по себе конкуренция — не только неизбежный, но и небесполезный механизм. Она позволяет буквально подтолкнуть падающего и поскорее избавить ткань от нефункционального балласта. А в некоторых случаях даже помогает вылечиться от болезни.
ЦитироватьТаким образом, клеточная конкуренция оказывается палкой о двух концах. С одной стороны, это безусловно ценный механизм, который позволяет формировать ткань из более крепких и здоровых клеток. С другой стороны — лазейка для паразитов. Утверждая право сильнейшего, не стоит ожидать, что все, кто им воспользуется, будут делать это на благо сообщества. Так, в тканях многоклеточных животных накапливаются неблагонадежные клоны или опухолевые клетки, а добропорядочные соседи не всегда могут этому противостоять.
Не стоит, впрочем, думать, что эта проблема уникальна для животных тканей. Ту же самую ситуацию можно было бы рассматривать и на уровне животных сообществ (см. Межгрупповые войны — причина альтруизма?, «Элементы», 05.06.2009), где тоже встречаются свои альтруисты (которые живут по правилам) и свои обманщики (которые ставят личную выгоду выше общественной). То же можно наблюдать и внутри популяции бактерий (см. Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу, «Элементы», 16.01.2009).
Конкуренция (в том числе и среди родственников) — одно из фундаментальных свойств живого, пронизывающее все уровни организации, от генов до сообществ. Однако, чтобы лучше понимать, как она устроена внутри нашего тела, полезно посмотреть на ее проявления внутри других многоклеточных организмов. У животных она встречается очень часто и устроена примерно одинаково: сам феномен конкуренции на клеточном уровне впервые обнаружили в зародышах мух (G. Morata, P. Ripoll, 1975. Minutes: Mutants of Drosophila autonomously affecting cell division rate), прежде чем найти его у мышей. Да и рак среди многоклеточных животных описан почти во всех таксонах (C. A. Aktipis et al., 2015. Cancer across the tree of life: cooperation and cheating in multicellularity). Растения, как считается, подвержены внутреннему паразитизму в меньшей степени, — поскольку паразиту полезно быть подвижным, чтобы захватывать территорию, а клетки растений статичны и заключены в прочные стенки, которые не так-то просто сдвинуть с места. Зато ожесточенные схватки разыгрываются в организмах других многоклеточных существ — грибов.
ЦитироватьТаким образом, в колонии нейроспоры проблема читерства решается сама собой — за счет изоляции их от остальных ядер. Хотя в соревновании ядер внутри одного мицелия неизбежно побеждают читеры, как только их становится слишком много, они оказываются отделены от «честных» мицелиев. Конкуренция выходит на уровень выше, состязаться между собой начинают уже целые нити — а здесь «жадные» читеры не способны конкурировать с более продуктивными гифами дикого типа.
Есть и другие способы добиться этого эффекта изоляции — например, сделать непроницаемыми межклеточные перегородки, как «поступают» многие другие мицелиальные грибы. Тогда клеткам-читерам будет сложнее воспользоваться ресурсами честных клеток, а последним, наоборот, станет проще обороняться (см., например, Амёбы-мутанты не позволяют себя обманывать, «Элементы», 06.10.2009).
Многоклеточным животным в этом смысле, конечно, проще — у нас невозможна не только свободная миграция ядер между клетками, но и конкуренция между неродственными ядрами, поскольку весь организм, в отличие от сливающихся нейроспор и временно агрегирующих амеб, образован потомками одной-единственной клетки. Вероятно, именно поэтому многоклеточность появилась как результат клонального деления, а не агрегации неродственных клеток (см. Многоклеточный организм надежнее строить из схожих по генетике клеток, «Элементы», 22.12.2011). Однако это не значит, что в теле животного не бывает клеток-читеров — ведь с течением времени каждый потомок накапливает свой набор мутаций и становится равноправным участником клеточной конкуренции.
Классическим примером читеров можно считать опухолевые клетки, которые часто выигрывают в конкурентной борьбе. Но похожим образом, как ни удивительно, ведут себя и сенесцентные (старые) клетки в тканях животного (см. Сенолитики продлили мышам жизнь и улучшили ее качество, «Элементы», 01.08.2018). Несмотря на то, что индивидуальную конкуренцию с молодыми клетками они обычно проигрывают (P. Nelson, J. Masel, 2017. Intercellular competition and the inevitability of multicellular aging), в масштабах ткани они получают немалую выгоду: они поглощают ресурсы (глюкозу и факторы роста) из межклеточного пространства, но при этом перестают выполнять часть своих прежних функций (и они не увеличивают продуктивность ни конкретной ткани -поскольку не способны делиться, — ни организма в целом). Также они выделяют сигнальные вещества (комплекс белков SASP), чтобы привлечь в ткань иммунные клетки и вызвать воспаление — под действием которого соседние клетки тоже рискуют стать сенесцентными. Таким образом, на клеточном уровне старение может быть заразным — и оказывается выигрышной стратегией.
ЦитироватьИ для того, чтобы справиться с читерством такого масштаба, многоклеточные животные прибегают к крайнему варианту компартментализации — у них зародышевая линия (germline), то есть предшественники половых клеток, строго отделена от остального тела (сомы). Несмотря на то, что все клетки тела несут в себе один и тот же генотип, зародышевая линия обособляется в начале развития и «консервируется» как «чистый» представитель этого генотипа — и никакие представители сомы в нее проникнуть не должны. Фактически сама половая линия становится читером (см. Микробиологи утверждают: многоклеточность — сплошное жульничество, «Элементы», 06.04.2007): ее клетки заставляют клетки сомы работать на себя, не допуская их к размножению.
Это неравноправие продолжается и на уровне физиологии. Зародышевая линия должна продержаться в нетронутом виде до следующего поколения, а сома обязуется охранять ее и снабжать энергией — естественно, в ущерб себе самой. Поэтому клетки половой линии со временем меняются несильно, а клетки сомы изнашиваются и стареют, жертвуя собой (об этом — теория «одноразовой сомы», подробнее см. Предложена универсальная модель старения одноклеточных организмов, «Элементы», 22.05.2020). Таким образом, старение многоклеточных животных — это неизбежное следствие компартментализации: захватившие власть читеры (клетки половой линии) провоцируют появление новых читеров среди добропорядочных граждан (в стареющей соме) и эффективно от него защищаются сами — предоставляя нам разбираться со всеми прочими последствиями.
Межгрупповые войны — причина альтруизма?
https://elementy.ru/novosti_nauki/431092/Mezhgruppovye_voyny_prichina_altruizma
Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу
https://elementy.ru/novosti_nauki/430970/Altruisty_protsvetayut_blagodarya_statisticheskomu_paradoksu
Многоклеточный организм надежнее строить из схожих по генетике клеток
https://elementy.ru/novosti_nauki/431727/Mnogokletochnyy_organizm_nadezhnee_stroit_iz_skhozhikh_po_genetike_kletok
Сенолитики продлили мышам жизнь и улучшили ее качество
https://elementy.ru/novosti_nauki/433301/Senolitiki_prodlili_mysham_zhizn_i_uluchshili_ee_kachestvo
Микробиологи утверждают: многоклеточность — сплошное жульничество
https://elementy.ru/novosti_nauki/430493
Предложена универсальная модель старения одноклеточных организмов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433656/Predlozhena_universalnaya_model_stareniya_odnokletochnykh_organizmov/t5272013/Polina_Loseva
Цитата: АrefievPV от марта 15, 2021, 07:35:33
Судя по строению органов слуха, неандертальцы различали звуки речи не хуже сапиенсов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433783/Sudya_po_stroeniyu_organov_slukha_neandertaltsy_razlichali_zvuki_rechi_ne_khuzhe_sapiensov
ЦитироватьОб эволюции речевых способностей у наших предков можно судить по косвенным анатомическим признакам, в том числе по строению слуховой системы. Чтобы различать фонемы, ухо должно чутко воспринимать звуки в широком диапазоне частот. Эта способность во многом определяется анатомией среднего уха и наружного слухового прохода. Ранее было показано, что у Homo sapiens диапазон хорошо воспринимаемых частот намного шире, чем у древних гоминид Australopithecus africanus и Paranthropus robustus, которые мало отличались в этом отношении от шимпанзе. Новое исследование испанских антропологов, развивающих этот подход, показало, что неандертальцы, жившие 130–40 тысяч лет назад, по ширине спектра воспринимаемых частот не уступали современным людям и превосходили «гейдельбергских людей» из Симы-де-лос-Уэсос, живших около 400 тысяч лет назад. Новые данные согласуются с гипотезой о том, что неандертальцы обладали членораздельной речью. Поскольку люди из Симы-де-лос-Уэсос считаются представителями неандертальской эволюционной линии, жившими уже после разделения предков неандертальцев и сапиенсов, получается, что слух, хорошо приспособленный к восприятию речи, развился независимо у двух видов людей.
P.S. Подача материала более корректная, много ссылок на любопытную информацию...
Наверное, размещу цитаты и ссылки из этой статьи и другой статьи (сообщение 2206) в своих темах.
Немного цитат и ссылок из статьи:
ЦитироватьВ последние два десятилетия в изучении этих косвенных данных — археологических, анатомических и генетических — наблюдается большой прогресс. И всё же многие ключевые вопросы остаются спорными (см.: С. Бурлак, 2019. Происхождение языка).
Например, до сих пор нельзя считать окончательно доказанным наличие речи у неандертальцев. С одной стороны, есть много доводов в пользу этого предположения. Археологические данные говорят о наличии сложного поведения и развитой культуры у неандертальцев (см.: Неандертальцы интересовались птичьими перьями, «Элементы», 25.02.2011) и, в несколько меньшей степени, у их предшественников — «гейдельбергских людей» Европы (см.: В Германии найдена охотничья метательная палка возрастом 300 000 лет, «Элементы», 27.04.2020). Чтобы сложная культура сохранялась и развивалась, необходимы эффективные средства передачи молодому поколению накопленного багажа знаний. Вряд ли тут сгодилось бы что-то принципиально менее действенное, чем человеческая речь (T. J. H. Morgan et al., 2015. Experimental evidence for the co‐evolution of hominin tool‐making teaching and language).
Мозг у неандертальцев по объему был не меньше, чем у сапиенсов, но имел другие пропорции (см.: Изучение древних черепов показало, что важен не только размер мозга, но и его форма, «Элементы», 29.01.2018) и в онтогенезе развивался по другой траектории (см.: Мозг у неандертальцев рос иначе, чем у сапиенсов, «Элементы», 17.11.2010). Похожая ситуация и со знаменитым «геном речи» FOXP2: аминокислотная последовательность белка, кодируемого этим геном, у неандертальцев была такая же, как у нас, но в регуляторной области гена было различие, судя по всему, функционально важное (и поэтому после гибридизации внеафриканских сапиенсов с неандертальцами отбор полностью вычистил из нашего генофонда неандертальский вариант этого участка генома). Строение голосового аппарата вроде бы позволяло неандертальцам использовать широкий репертуар фонем, но, возможно, не совсем такой, каким пользуются сапиенсы (B. de Boer, 2012. Loss of air sacs improved hominin speech abilities; L.-J. Boë et al., 2002. The potential Neandertal vowel space was as large as that of modern humans).
Из всех этих косвенных данных постепенно складывается представление о том, что неандертальцы почти наверняка умели говорить, хотя их речь, возможно, чем-то важным отличалась от нашей.
Впрочем, по сей день существует версия, развиваемая Ноамом Хомским и его коллегами, что полноценный язык (с рекурсией, иерархической синтаксической структурой и операцией «merge», позволяющей неограниченно комбинировать и усложнять смыслы) появился только у сапиенсов, причем совсем недавно — максимум 100 тысяч лет назад (J. J. Bolhuis et al., 2014. How Could Language Have Evolved?).
ЦитироватьРанее было показано, что неандертальцы по строению косточек среднего уха отличались от современных людей, хотя на функциональных характеристиках среднего уха эти различия вроде бы не должны были сильно сказываться (A. Stoessel et al., 2016. Morphology and function of Neandertal and modern human ear ossicles). Но вопрос о частотном диапазоне, на который был настроен неандертальский слух, до сих пор оставался открытым.
ЦитироватьЧто касается неандертальцев, то их слуховая система по всем рассмотренным показателям (то есть по SPT, OBW и учтенным анатомическим признакам наружного и среднего уха) оказалась такой же, как у сапиенсов. Ни по одному из признаков между неандертальцами и современными людьми не обнаружилось значимых различий. Это, собственно, и есть главный результат работы.
.....
Таким образом, исследование показало, что по сравнению с более древними гоминидами у неандертальцев и сапиенсов улучшилось слуховое восприятие на частотах 4–5 килогерц. Эти частоты особенно важны для различения «глухих» или «безголосых» согласных, произносимых без вибрации гортани, таких как п, т, к, ф или с. Эти согласные очень широко распространены в современных языках и важны для опознания слов. При нарушениях слуха у пожилых людей их восприятие обычно страдает в первую очередь.
ЦитироватьЛюди из Симы-де-лос-Уэсос, которые считаются ранними представителями неандертальской эволюционной линии после ее отделения от предков сапиенсов (см. Семнадцать черепов из испанской пещеры проливают свет на происхождение неандертальцев, «Элементы», 24.06.2014), по-видимому, еще не могли различать глухие согласные так же хорошо, как мы или поздние неандертальцы. Наверное, это накладывало ограничения на их речевую коммуникацию. С одной стороны, это согласуется с большей сложностью поведения (читай: культуры) неандертальцев по сравнению с их предшественниками из Симы-де-лос-Уэсос. С другой стороны, получается, что общие предки сапиенсов и неандертальцев, жившие предположительно 500–700 тысяч лет назад, еще не очень хорошо умели различать высокочастотные звуковые сигналы. Следовательно, эта способность либо развилась у двух видов независимо, либо появилась сначала у одного из них, а к другому попала в результате межвидовой гибридизации. Оба варианта в свете сегодняшних знаний представляются вероятными.
ЦитироватьЕсли допустить, что у общего предка человека и шимпанзе слух был такой же, как у шимпанзе, то выстраивается правдоподобный эволюционный ряд от этого предка к поздним большеголовым видам Homo (неандертальцам и сапиенсам) через ранних гоминид и промежуточные формы, подобные людям из Симы-де-лос-Уэсос. В этом ряду параллельно с усложнением поведения не только увеличивался мозг, но и совершенствовалось слуховое восприятие, что позволяло гоминидам эффективно использовать всё более сложную речевую коммуникацию. Это логично, ведь поведение усложнялось благодаря накоплению культурного багажа, для сохранения и развития которого необходимы эффективные средства социального обучения.
Человеческий язык, основной формой существования которого является речь, как раз, и есть самое эффективное из всех средств социального обучения, созданных природой. Чем богаче и полезнее для выживания становилась культура, тем важнее было умение быстро и качественно осваивать «мудрость поколений», перенимать чужой опыт и учить других. Это порождало отбор на совершенствование языковых и речевых способностей, что, в свою очередь, вело к дальнейшему развитию мозга и культуры. Таким образом, новые данные по эволюции слуха у гоминид хорошо согласуются с идеей о том, что в основе антропогенеза лежала самоподдерживающаяся коэволюция мозга, социального обучения и культуры (см.: Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума, «Элементы», 25.05.2020).
Неандертальцы интересовались птичьими перьями
https://elementy.ru/novosti_nauki/431521/Neandertaltsy_interesovalis_ptichimi_peryami
В Германии найдена охотничья метательная палка возрастом 300 000 лет
https://elementy.ru/novosti_nauki/433643/V_Germanii_naydena_okhotnichya_metatelnaya_palka_vozrastom_300_000_let
Изучение древних черепов показало, что важен не только размер мозга, но и его форма
https://elementy.ru/novosti_nauki/433192/Izuchenie_drevnikh_cherepov_pokazalo_chto_vazhen_ne_tolko_razmer_mozga_no_i_ego_forma
Мозг у неандертальцев рос иначе, чем у сапиенсов
https://elementy.ru/novosti_nauki/431455/Mozg_u_neandertaltsev_ros_inache_chem_u_sapiensov
Семнадцать черепов из испанской пещеры проливают свет на происхождение неандертальцев
https://elementy.ru/novosti_nauki/432276/Semnadtsat_cherepov_iz_ispanskoy_peshchery_prolivayut_svet_na_proiskhozhdenie_neandertaltsev
Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma
Правда и мифы о Северном потоке-2
https://www.youtube.com/watch?v=QkKrJu1iHbI
ЦитироватьКакие самые нелепые "новости" и догадки выдали СМИ о Северном потоке-2 за последнее время. Что в море информации о СП-2 правда, а что - сплетни и слухи. Какой путь прошёл этот проект со времени основания, что потерял на пути и что приобрёл. Зачем евробюрократы по 8 раз перепродают один и тот же газ, и какие европейские страны получат максимальную выгоду от эксплуатации СП-2. Полный разбор истории и перспектив проекта "Северный поток-2".
P.S. Грамотный расклад.
Небольшое замечание в сторону.
Как это ни странно, но прокладка газопроводов прекрасно вписывается в глобализацию. Получается эдакое энергетическое (+ ресурсное - для, например, химической промышленности) "сшивание" территорий, народов и государств современной цивилизации в единое целое.
Теоретически,
всё человечество в целом, выгоду получить от такого инфраструктурного "сшивания" получить должно. Но как сия выгода будет распределяться внутри человечества (какие государства, какие народы и какие территории получат больше, а какие - меньше (а может, вообще одни "головняки" вместо "ништяков" получат)) - вопрос сложный. ::)
Так понимаю, что из-за этого, отчасти, и идёт такое жёсткое политико-экономическое "бодалово". ::)
Цитата: АrefievPV от марта 16, 2021, 12:35:43Теоретически, всё человечество в целом, выгоду получить от такого инфраструктурного "сшивания" получить должно.
Это не совсем так. А, точнее, совсем не так. Вы забываете, что все ресурсы ограничены. Т.е. создавая один проект, человечество отказывается от других проектов, возможно, более насущных и нужных. Вы видите только непосредственную выгоду, а те убытки, которые возникли из нереализации иных проектов остаются за кадром, и подсчету не подлежат. Тут главным является, при оценке, то, что не произнесено
Цитата: Gundir от марта 17, 2021, 09:23:07
Цитата: АrefievPV от марта 16, 2021, 12:35:43Теоретически, всё человечество в целом, выгоду получить от такого инфраструктурного "сшивания" получить должно.
Это не совсем так. А, точнее, совсем не так.
Связи (торговые пути, коммуникация, энергопотоки и пр.) благотворно сказывались на прогрессивном развитии системы (любой системы: живой, косной, разумной). Из истории известно, какие цивилизации в древности получали более мощное развитие – более развитые пути сообщения, более развитая торговля, обмен знаниями и т.д. – мощные стимулы для развития цивилизаций. Развитие газопроводов на текущем этапе – для человечества благо (в глобальном масштабе).
Даже язык является мощным стимулом развития общества – не в последнюю очередь, благодаря развитому средству коммуникации, человек выделился (и обогнал в развитии) многие виды животных.
Для решения сложных задач (
в конечном итоге, задач на выживание цивилизации) человеческой цивилизации, необходимо иметь развитую сеть различных связей: коммуникационных, энергетических, транспортных и т.д. Создание и освоение термояда – сложная задача, и в процессе создания и отладки придётся потратить уйму ресурсов (энергетических, интеллектуальных, человеческих и т.д.). Освоение космоса – аналогично.
Это потом можно оптимизировать без мощных ресурсных вливаний, а создание нового всегда затратно (неизбежны ошибки, «повороты не туда» и т.д. и т.п.).
Если же не заниматься глобализацией и «сшиванием» человеческой цивилизации, то остаётся путь экономии – отказ от термояда и от космоса и переход на «зелёную энергетику при сопутствующем уменьшении населения, возможностей и т.д.
В биосфере ведь всё аналогично происходит – большое и сложное (многклеточность, социум, цивилизация) требует ресурсов, а бактерии практически неубиваемы, но вот цивилизацию чего-то не создают...
Цитата: Gundir от марта 17, 2021, 09:23:07
Вы забываете, что все ресурсы ограничены.
Нет, не забываю. Не буду приводить цитаты (их много в разных темах), вот парочка ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250944.html#msg250944
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250979.html#msg250979
Очень часто говорил, что человечество бездарно растрачивает ресурсы на «мелочи» и «ништяки», но очень мало уделяет внимания разработке действительно важных проектов (например, термоядерной энергетике).
Цитата: Gundir от марта 17, 2021, 09:23:07
Т.е. создавая один проект, человечество отказывается от других проектов, возможно, более насущных и нужных.
Тут дело в балансе – нужны и насущные, но нужны и перспективные. Из перспективных (в порядке очередности) – термоядерная энергетика и освоение космоса. Приоритеты расставлять, в любом случае, придётся – всем сразу заниматься не получится...
С термоядом, думаю, всё понятно – запасы углеводородов не вечны, а «зелёная энергетика» не обеспечит необходимый уровень энергопотребления. Плюс – запасы водорода во Вселенной огромны.
С освоением космоса, думаю, не все понимают. Тут важно следующее – большой и распространённый имеет больше шансов для выживания при большом катаклизме. Это относится и к биосфере (многопланетная (и особенно у разных звёзд) биосфера имеет больше шансов выжить при некоем катаклизме космического масштаба), и к цивилизации) межзвёздная цивилизация имеет больше шансов выжить при некоем катаклизме космического масштаба). То есть, человечеству необходимо осваивать космос, а без термояда это будет сделать затруднительно.
Про выживание биосферы (что многопланетная имеет больше шансов, чем однопланетная) я тоже много писал (искать цитаты долго).
Цитата: Gundir от марта 17, 2021, 09:23:07
Вы видите только непосредственную выгоду, а те убытки, которые возникли из нереализации иных проектов остаются за кадром, и подсчету не подлежат.
Как раз, наоборот – я не непосредственную выгоду усматриваю, а выгоду на перспективу и в глобальном масштабе.
Цитата: Gundir от марта 17, 2021, 09:23:07
Тут главным является, при оценке, то, что не произнесено
Про главное я сказал – термояд и космос. Это если оценивать с глобальных позиций выживания цивилизации в перспективе. А что там ситуативно возникает – это всё «мелочи».
Возможно, вы подразумевали что-то другое...
Цитата: АrefievPV от марта 17, 2021, 11:17:40Связи (торговые пути, коммуникация, энергопотоки и пр.) благотворно сказывались на прогрессивном развитии системы (любой системы: живой, косной, разумной). Из истории известно, какие цивилизации в древности получали более мощное развитие – более развитые пути сообщения, более развитая торговля, обмен знаниями и т.д. – мощные стимулы для развития цивилизаций. Развитие газопроводов на текущем этапе – для человечества благо (в глобальном масштабе).
Это все очень общо. Спорить, как с принципом, с этим глупо. Но, я напомню Вам разговор, состоявщийся ранее, и по другому поводу. Про предвидение. Я тогда привел пример жд дороги Англии, если бы тогда бизнесмены предполагали развитие автотранспорта, то часть дорог бы построена не была. Хотя, казалась бы, инфраструктура. Значит, всегда хорошо. Но, они бы направили эти ресурсы на что-то более полезное.
Если Вы путешествовали по России, наверняка видели кучу заброшенных железок, ныне не использующихся. Да что далеко ходить, есть такой Витебский вокзал в Питере, оттуда остался один-единственный поезд дальнего следования СПб-Великие Луки. Это все.
Касаемо газопровода, насколько помню по цифрам, без СП2, все остальные газопроводы в год загружены процентов на 60. Ну, вместе с ним будут на 40.
Цитата: Gundir от марта 17, 2021, 11:52:25
Цитата: АrefievPV от марта 17, 2021, 11:17:40Связи (торговые пути, коммуникация, энергопотоки и пр.) благотворно сказывались на прогрессивном развитии системы (любой системы: живой, косной, разумной). Из истории известно, какие цивилизации в древности получали более мощное развитие – более развитые пути сообщения, более развитая торговля, обмен знаниями и т.д. – мощные стимулы для развития цивилизаций. Развитие газопроводов на текущем этапе – для человечества благо (в глобальном масштабе).
Это все очень общо. Спорить, как с принципом, с этим глупо.
О том и речь. Глобально и для всей цивилизации в целом.
Цитата: Gundir от марта 17, 2021, 11:52:25
Но, я напомню Вам разговор, состоявщийся ранее, и по другому поводу. Про предвидение. Я тогда привел пример жд дороги Англии, если бы тогда бизнесмены предполагали развитие автотранспорта, то часть дорог бы построена не была. Хотя, казалась бы, инфраструктура. Значит, всегда хорошо. Но, они бы направили эти ресурсы на что-то более полезное.
Если Вы путешествовали по России, наверняка видели кучу заброшенных железок, ныне не использующихся. Да что далеко ходить, есть такой Витебский вокзал в Питере, оттуда остался один-единственный поезд дальнего следования СПб-Великие Луки. Это все.
Разумеется, в каждом локальном случае будет всё по-разному. Мало того, в отдельных случаях будут и повторы, и регресс. Я ведь не говорю (как это для меня ни грустно признавать), что если глобально человеческая цивилизация прогрессирует (развивается), то и Россия обязательно тоже развивается - были периоды, когда была обратная зависимость.
Ну, и неравномерность по отраслям также присутствует - в какие-то периоды и/или на каких-то территориях идёт развитие данных отраслей, а в какие-то периоды и/или на каких-то территориях идёт упадок. Но, в целом-то, человечество пока развивается.
Цитата: Gundir от марта 17, 2021, 11:52:25
Касаемо газопровода, насколько помню по цифрам, без СП2, все остальные газопроводы в год загружены процентов на 60. Ну, вместе с ним будут на 40.
На ближайшую перспективу, скорее всего так и будет (хотя, возможны, разные варианты). Однако на среднюю перспективу, возможно загрузка будет выше (они там угольные и атомные станции собираются закрывать, месторождения (у Нидерландов, у Норвегии) истощаются). Глядишь, через 10 лет загрузка будет под 100%.
А если, сбудется прогноз про "смещение" климата в Европе в "континенталку" (суровее зимы и жаркие летние периоды) при глобальном потеплении, то газ потребуется и зимой (отопление) и летом (кондиционеры, холодильники).
Само собой, точно предугадать развитие событий невозможно...
Цитата: АrefievPV от марта 17, 2021, 12:10:26Разумеется, в каждом локальном случае будет всё по-разному.
Так суть то, заключается в том, как из тысяч вариантов для инвестиций выбрать конкретный. Тогда, когда ресурсов на реализацию 1/100 или 1/1000000.
Вопрос не в том, хорошо это или плохо в общем ключе. Ну, хорошо, наверное, проложили, например, четырехполосное шоссе в деревню Гадюкино, в котором живут полтора хромых. Разве им стало хуже? Однако, это означает, что где то не проложили. Или, не построили сверхнеобходимый мост. Т.е., в принципе, полезное действие, как раз глобально может оказаться вредным.
Цитата: АrefievPV от марта 17, 2021, 12:10:26На ближайшую перспективу, скорее всего так и будет (хотя, возможны, разные варианты). Однако на среднюю перспективу, возможно загрузка будет выше (они там угольные и атомные станции собираются закрывать, месторождения (у Нидерландов, у Норвегии) истощаются). Глядишь, через 10 лет загрузка будет под 100%.
Или, не будет. Или Норвеги найдут такое же мощное газовое, как недавно нашли мощное нефтяное (Свердлуп).
Но, дело то даже не в этом. А в том, что Газпром и государство действуют по совсем иным причинам. 1 Политическая, хохлов наказать. 2. Бабло при строительстве освоить. Вторая задача, полагаю, решена
Русский космос и узбеки
https://aftershock.news/?q=node/958536
ЦитироватьФевраль 2021.
Зимний вечер. Заснеженные ели. Звезды над головой...
Трое русских неспешно прогуливаются после бани.
К компании пристроился узбек, охраняющий дом соседа. Радуясь возможности поговорить, он машет руками: наши везде работают, везде, даже на Чукотке.
- На Чукотке?! Там же холодно.
- Да, очень холодно, плохо дышать. Кто больше двух лет потом болеет. Зато дают хорошие деньги и там все можно.
- Это как?
- Не так сказал... нам нельзя. Только работать. А коренным, чукчам - реально можно. Говорят, хочешь пойти, острогой рыбу добыть - милиция приедет и накажет. А если взять с собой чукчу - поговорят с ним, повернутся и уедут. Потому что чукчей мало осталось, они вымирают, и власти их берегут...
1. Ну... за чукчей (первый раз по сто).
За столом, воздав должное закускам, к теме возвращаются.
- Запал мне рассказ про этих чукчей. Если подумать, а с какого хрена мы так носимся с всеми этими малыми народами? Что нам с них?
- Дружище, ну как говорят, Россия приняла в себя более 100 народов, и по сей день практически всех их сохранила
- Да, знаю. Но мой вопрос - зачем?! Вся эта суета вокруг их языков, обычаев, электричество им тянуть, медицину, интеллигенцию пестовать. Может пора перестать размазывать эту байду насчет дружбы народов, и сделать реалполитик. Друзей поддержать, остальных, не надо даже мочить, просто предоставить своей судьбе. Нам исконные губернии давно пора поднимать. Самара у нас цвести должна, Тамбов с Саратовым, да Нижний Новгород. Потому и спрашиваю - с какого... нам эти чукчи?!
- Стоп, бро! Чукчи, понятно. Воевали с нами и восставали. Как кстати и якуты с киргизами в первую мировую.
А вот скажем татары?! Имеешь что против? Живут особо, льготы для своего казанского царства из центра успешно выбивают, вера опять же другая.
- Не, к татарам нет вопросов. Мы с ними давно тут, всякое было, а судьба общая. И президент татарин, меня абсолютно не смутит.
- Во-от, значит имперские ценности признаем, судим не по крови, а по верности земле. Получается волнуют тебя ... кажется понимаю; нет ли у нас тут опять советской политики, когда всякие «нацмены» имели преимущества перед русскими, от снабжения территорий, до квот при поступлении в вуз. Как сейчас негры-лесбиянки в штатах :)
- Мужики! Все так, но это частности.
Встанем на другую точку сборки, посмотрим сверху и в масштабе.
Пройдет 200-300 лет, и человечество выйдет в космос. Не как сейчас, а по настоящему, освоив проколы пространства, энергию звезд и все прочее.
Перед нами будет огромный массив миров, галактик, планет, каждая со своими условиями. И тогда любой малый народ станет ценен. Потому что этносы отличаются друг от друга способом адаптации к ландшафту, сочетанием навыков, способностями к чему-то. Сейчас многое не кажется нам важным, ну подумаешь чукча, может почуять цель издалека и в снежной пелене. Но там, в огромной вселенной, каждая такая фишка может оказаться решающей, и любой народ, самый малый, найдет свое место в строю.
Для этого наша Россия и «сохраняет народы», по мере своих сил
И по мере адекватности самих «сохраняемых».
Мы не всегда такие вещи про себя понимаем, но Россия - это образцовая консервативная цивилизация, где разнообразие - это ценность. И всякая штука может пригодиться.
Пусть будет. Жизнь длинная. На всякий случай.
2. Ну... за разнообразие (второй раз по сто).
- Знаешь, бро, я как раз давеча подумал. Вот действительно, капитализм как система - это поле для «активных»: биться, рыть землю рогом, пробовать, взлетать, разоряться, договариваться, интриговать.
Но все это работает пока есть избыток ресурсов, рост. А когда планета по крупному освоена, все рынки вовлечены в оборот - система начинает кашлять. Что мы и видим с начала кризиса 2008 и по сей день. Все эти QE лишь попытка продержаться еще хоть чуток невзирая на падающую отдачу с капитала.
И идея «глобализма» в ее нынешнем виде... это ведь уже пошла подготовка к «национализации убытков». В едином обществе, единое правительство все что парням надо тихо замажет.
Вот говоришь, «разнообразие». А у них наоборот выходит, им надо выжать последние резервы, для чего хорошо бы упразднить это самое разнообразие, загнать всех в химеру. Один народ, один рейх, один фюрер.
Но не получается каменный цветок, мы им мешаем. Просто самим фактом своего существования. И ничего с этим им уже не сделать.
Тогда что дальше? После сброса модели, ухода избыточных (да, паразитических) секторов экономики? После отсрочки, которую они еще добудут, скушав кого-нибудь, то ли ЕС, то ли Китай...
Видится один вариант на вторую половину века: от избыточности - к экономии, к оптимизации цепочек.
А такие штуки лучше всех делает госкапитализм (кому нравится - социализм). Который не развивается столь интенсивно, зато планирует вдолгую и имеет шанс выжить, убрав «рынок» из инфраструктурных сфер, долгосрочных проектов.
А вот тогда выходит интересно.
Ведь все что для этого периода реально нужно - Россия уже умеет. Организовывать большие пространства, планировать длинные производственные цепочки, оптимизировать ресурсы на гигантских проектах. А еще уживаться с разными народами этих больших пространств, как-то поддерживать «справедливость». Ее имперские гены не дают национально озабоченным порвать большое на мелкие кусочки с вышиванками.
Страна - «многоборец», который держит приличное среднее в большинстве важных дисциплин. Явно доминирует в немногих, но по совокупности всех качеств способна выиграть на дистанции.
Выходит Россия - объективно, естественно, самим ходом вещей, уже сейчас выдвигается на роль лидера, который через 100-200 лет консолидирует человечество, чтобы выйти в космос по взрослому. Потому они там все и бесятся...
А когда этот этап закончится и мы будем в космосе, то ограничения будут сняты, снова расцветут сто цветов, откроется множество пространств-рынков и станет возможным вернуться к «свободному предпринимательству» на другой основе.
3. Ну... за справедливость (третий раз по сто)
- Мужики, а я сейчас о главном... О Боге.
Да что вы ржете-то, морды. Вы послушайте!.
Был у нас в 19 веке такой Федоров, и придумал он «русский космизм». По памяти, примерно так: Господь обещал воскрешение и вечную жизнь. Но из этого вовсе не следует, что мы должны сидеть на попе ровно, молиться и ждать.
Нам заповедано трудиться, а природа, материальный мир - отдана нам на попечение. И можно сказать так: Господь хотел бы, чтобы мы сами, «выросли», и научились быть бессмертными, создали себе новые тела.
И вот представим, мы продвинулись, овладели знаниями, силами и преобразовали себя.
А как быть с теми, кто умер до наступления этого всеобщего счастья? Мы значит будем жить сколько захотим, но без них?!
Справедливо ли это, ставит вопрос Федоров?! И отвечает - нет!
Долг человечества достигшего бессмертия - воскресить своих предков. Как, другой вопрос. С Божьей помощью научившись работать с информацией, которая где-то, да сохраняется. Не суть. Сделаем.
А дальше он ставит другой вопрос: а куда мы их всех денем? Все это воскрешенное, заново созданное человечество. И как у нас смогут в этой целостности вместе жить, условный Пушкин, и какой-нибудь древний германец? Отвечает: для этого у нас есть космос, только там на этих безграничных просторах мы сможем всех разместить, чтобы никто не кому не мешал, сделать всякие рекреационные зоны, где постепенно выровнять уровни развития.
Получается, что «космос», выход туда с нашей земной колыбели, это и есть наше грядущее «Большое Дело», в котором совмещается множество планов. Мы не просто бежим от возможной катастрофы на Земле, не только снимаем ограничения для развития, но и готовимся овладев неведомыми пока силами и знаниями, преобразовать и вселенную и самих себя. Наконец, сделавшись взрослыми.
Именно в этом Божественный план. А вот если не сможем, то будет нам Апокалипсис, и Страшный Суд...
Мне кажется, что нечто такое имели в виду те, кто читал Федорова: Циолковский, Вернадский, Королев...
И вот коли все это так, то Федор Михайлович, с его «всемирной отзывчивостью русских» - был сильно неправ.
Не надо нам, рваться спасать западную культуру, и «страну святых чудес», Европу. Фокус-то на нас. Коли будет цвести Россия - то и они как-нибудь выживут, а не наоборот.
P.S. Как же я люблю наши русские посиделки... одна фраза соседа, буквально три по сто, и мы уже решили главные проблемы мироздания :)
P.P.S. Следующим вечером, на прогулке говорили про создаваемый русский космический буксир Нуклон, про наши новые ракеты с ядерными двигателями, про специальное покрытие для движения на гиперзвуке; все то что нужно для реального освоения солнечной системы, а не для игр со спутниками на орбите.
Узбек, топтался сзади, прислушивался, а потом вдруг спросил:
- А мы?! Мы полетим?!
- Конечно, улыбнулись ему русские. Мы вас возьмем.
Там наверняка найдутся планеты, где вы сможете разбить свои прекрасные сады. А то как же мы там в космосе, да без узбекских дынь :)
P.S. Рассказ понравился - несколько смысловых уровней просматривается... ::)
После прочтения мне на ум пришла аналогия из биологии (так уж у меня мозги работают :)):
"Всякая штука может пригодиться" - это же про эукариоты! :)
И ведь только из эукариот и смогла возникнуть настоящая многоклеточность - следующий уровень сложности живых систем. Хотя бактерии более эффективны и обходятся небольшим количеством генов.
Цитата: АrefievPV от декабря 14, 2020, 18:07:15
9:50 – напоминает, что бактерии работают очень эффективно – для жизнеобеспечения одной бактерии бывает достаточно 400 генов (разумеется, лучше их иметь 1000 ÷ 1500).
Далее говорит, что в плане эффективности использования генетической информации, эукариоты проигрывают прокариотам. Приводит образную аналогию: «ядро принципиально похоже на такое хранилище всякой фигни» (11:43). Упоминает, что, возможно, этот процесс накопления (всякого неиспользуемого или редко используемого «хлама» в ядре) сложности и привёл к необходимости смерти (для данных групп живых организмов).
Россия - "эукариота"? :)
И вообще - рекомендую лекцию Елены Судариковой посмотреть/послушать полностью. Здесь эта лекция (навигатор в наличии :)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250401.html#msg250401
Мне почему-то тоже понравилось. Многое из того как я представляю ситуацию описано так, как я думаю. Хотя это идеализированный образ, конечно.