(жаль нет раздела: неэволюционистские разговоры о биологии :-))
Является ли англоязычная работа Ж. И. Резниковой об интеллекте муравьев ненаучной или выступление А.Куприянова - потенциально вредное для престижа отечественной биологии ?
http://kouprianov.livejournal.com/57462.html (и далее по ссылкам)
Я удивляюсь когда в общем то умные люди, начинают элементарно публично браниться. Ну не согласен ты с опонентом и у меня такое было, и не с одной публикацией, и что. С каждым спорить жизни не хватит. А уж опускаться до ненормативной лексики... Не помню кто сказал, но точно, "когда спор переходит на эмоции, виноват тот, кто умнее".
Интеллект у маравьев... без комментариев. Но и бранить нецензурно за это Резникову не буду.
Какая кустистая дискуссия. Очень понравилась.
Судя по тому, что после
ЦитироватьЭто учебник, написанный по заказу издательства (а заказ подобный делают исследователям с мировым именем, что естественно), проект прошел, как водится, строгое рецензирование (5 анонимных рецензий плюс заседание редсовета)
Г-н Куприянов просит ЕЩЁ анонимных рецензий, то это всё напоминает известный анекдот про советский дефицит: жопу показал, унитаз принёс, а бумагу так и не продали. Какй вывод по дискуссии? На уровне "полный пц. Жги, не читая", а именно "слив засчитан".
Меня же больше заинтересовал вопрос, который wolf_kitses поднимал уже не раз:
ЦитироватьМне самому кажется что люди вроде kouprianov пачкают наиболее эффективных наших учёных не только и не столько из зависти - себя же полагают более чем успешными и состоявшимися. Просто уже 20 лет как они делают карьеру на идее, что наши собственные исследовательские традиции ничего не стоят и нам надо всё заимствовать из Абендланда. И другая версия той же идеи – что не надо сохранять русскоязычное биосообщество, его темы и традиции исследований (благо пока оно полночленно, а традиции худо-бедно сохранены), а включаться в западное поодиночке. Ж.И. и много кто ещё своим существованием опровергают эту идею, вот они и бесятся.
Отношения прозападной и пророссийской ориентации разных авторов. В крайнем выражении прозападная ориентация выглядит как все кто пишет на русском - лузеры и нищеброды, русскоязычной периодики быть не должно, всё, что не опубликовано в западных журналах с (высоким (высочайшим (ниипаццы крутым))) импакт-фактором - это не наука.
Пророссийские утверждают, что вся соль земли сосредоточена по медвежьим углам Земли Русской, а западные грантоеды не обладают творческим началом.
Похоже на дилемму: кем лучше быть - первым в галльской деревне или последним в Риме.
На другом уровне измерения - это противоречие между региональными и центральными изданиями. Видя, какое болото представляют местечковые сообщества, но в то же время соглашаясь с мнением юзера multifidum
ЦитироватьДумаю, что у нее действительно нет статей в международных peer-review journals, что обычно отражает далеко не только качество работ, но также комплекс социоисторических причин, как-то языковой барьер (который всегда есть, даже у лучших наших представителей), отсутствие специфических бойцовских навыков (которые с ее характером легко было бы произвести), а также немалое предубеждение "там" против "нас".
, я не могу примкнуть в полной мере ни к одной точке зрения.
Интересно был бы увидеть мнения прочих форумчан.
b-graf, извините, что зафлудил тему, вопрос больно интересный
ЦитироватьИнтеллект у маравьев... без комментариев
Можте прокомментировать своё отсутствие комментариев? Вы знаток трудов Резниковой? Этолог? Психолог? Мирмеколог? Т.е. Вы имеете достаточно информации для вежливого сарказма?
Насчет интелекта муравьев уже говорилось в одной из тем. Не думаю (мягкая форма, от не верю), что умуравьев есть индивидуальный разум. Но существование коллективного квазиразума для муравейника вполне вероятно.
Ээх... "знатоки".
http://wolf-kitses.livejournal.com/47637.html
http://elementy.ru/news/430602
ЦитироватьКнига Жанны Ильиничны Резниковой, недавно вышедшая в Кембридже, — это попытка нового взгляда на интеллект животных, и не только человекообразных обезьян, дельфинов и попугаев, но и таких, казалось бы, не слишком развитых в умственном отношении существ, как пчелы и муравьи. Не подумайте, что автор приписывает насекомым наличие сознания, аналогичного тому, что есть у человека (и в менее развитой форме — у других высших позвоночных). Нет, он просто обращает внимание на то, что жизнь любого животного — от крошечного муравья до огромного кита — наполнена непрерывным потоком принимаемых решений: отправляться на поиски пищи или подождать, съесть найденную добычу или выплюнуть, драться или скрыться, выбрать этого партнера для создания семейной пары или предпочесть другого...
Конечно, огромная доля поведенческих реакций (а по ним мы и судим о принятых решениях) зиждется на врожденных стереотипах. Но поведение животных никогда не было бы столь успешным (в смысле обеспечения собственного выживания и оставления потомства), если бы не было гибким, если бы было лишено способности обучаться и приобретать новый опыт. «Интеллект» в широком смысле слова — это и есть то, что позволяет «довести» генетически заложенную программу поведения до требований реальной среды, то, что позволяет животному выжить в новых, порой неожиданных ситуациях.
Что теперь говорить будем?
"Интеллект" большинства животных употребляется для выбора необходимой в данном случае поведенческой программы.
Ээх... "знатоки".
А Ваш развязный тон становится все более трудно переносимым.
...так же как Ваша мнера ляпать, не предприняв попыток вникнуть в проблему.
Правильным бы ответом было бы "Ой, не разобрался, о чём шла речь."
Что значит "ляпать, не предприняв попыток вникнуть в проблему"?
Ваша эрудиция, весьма обширная, хоть и несколько разбросанная, не вызывает сомнений. Однако, ни она, ни Ваше положение модератора, не дает Вам право общаться с форумчанами в подобном тоне.
Вот, нашёл одну ссылку по Резниковой:
http://www.lasius.narod.ru/antRef/antDiss/Reznikova2005.htm
вполне себе и ничего. уже неоднократно читал, что муравьи могут обучатся и принимать нестандартные решения. Я кстати, никогда муравьёв не убиваю. По-моему в указанном блоге в начале статьи людям просто не хочется, чтобы у муравьёв было бы поведение в чём-то сходное с нашим. Вообще, есть в целом тенденция - интеллект Позвоночных принято преувеличивать, а Членистоногих преуменьшать, и отсюда всё и идёт, хотя это не более чем стереотип, вот ссылка на дискуссию на молбиоле о похожих вещах:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=137922&st=0
там и Резникова, кстати, упоминается.
Кстати, Доктор Во, вы знаете, что не то что муравьи, но и даже такие глупые в сравнении с ними ка Дрозофилы, могут танцевать и петь и на этом основании выбирать себе половых партнёров?
Мне трудно ассоциировать способность к пению и танцам в высоким развитием интелекта. Наверное, воспитание такое.
А вот, мои любимые каракатицы различают людей в лицо. И китайцев и других.
Но дело не в этом.
Не надо путать разветвленность древа этологических программ и интелект.
В противном случае, прийдется признать, что компьютер, перед котрым Вы сидите, заметно умнее Вас. (это не нападка, также справедливо и про меня)
Цитата: "Gilgamesh"ЦитироватьИнтеллект у маравьев... без комментариев
Можте прокомментировать своё отсутствие комментариев? Вы знаток трудов Резниковой? Этолог? Психолог? Мирмеколог? Т.е. Вы имеете достаточно информации для вежливого сарказма?
Не нужно быть мирмекологом что бы понять, что нельзя иной разум искать не на других планетах, а в муравейниках (ну прям программа SETI в муравейнике). Впрочем извините, я забыл, что право на сарказм есть только у модератора.
Не нужно путать психику с разумом. Конечно не все сводится к безусловным рефлексам и даже условным, но не все, что за их пределами есть разум. Так можно далеко зайти. Хотя если в широком смысле, конечно, любой адекватный ответ на раздражитель можно назвать разумной реакцией, но тогда нужно оговорить свое прямо скажем неспецифическое понимание этого термина. Впрочем наверное она и оговаривает, но так я и не спорю, если в понимании Резниковой тогда конечно.
Цитата: "Doctor Bo"Мне трудно ассоциировать способность к пению и танцам в высоким развитием интелекта. Наверное, воспитание такое.
О вашем воспитании мне ничего не известно (непонятно вообще к чему это сказано? Что обсуждая, допустим, квантовую теорию, надо говорить - моё воспитание не позволяет мне говорить о пю-мезонах так-то и так-то?..), но зато песни и танцы свидетельствуют о высоком развитии нервной системы, а тут уже сами понимаете.
Цитата: "Doctor Bo"А вот, мои любимые каракатицы различают людей в лицо. И китайцев и других.
Каракатицы мне тоже нравится, правда в эксериментах они показывали более низкие уровни способности к обучению, чем осьминоги - которые из моллюсков самые умные.
Цитата: "Doctor Bo"
Не надо путать разветвленность древа этологических программ и интелект.
Может быть, но если следовать этой логике до конца, тотогда и Homo sapience'у придётся отказать в интеллекте... Конечно, это не одно и то же, но и то и другое ледит в нервной системе и не будь у наших предков разветвлённости "этологиеских программ" лучше всё-таки сказать шаблонов, не общатся и нам сейчас...
Кажется, я понял вашу мысль, (в общем довольно расхожую), что всё видящиеся сложности поведения насекомых - это всего только множество программ, а не одна-две, а сложность поведния Позвоночных, по меньшей мере приматов - это не сложность программ, а их гибкость... может конечно, что-то в этом и есть, но мир очень редко бывает чёрно белым и на деле, и у Позвоночных программ хватает, а у насекомых гибкости.
ЦитироватьНе нужно путать психику с разумом
Вот и не путайте. Понимане термина я привёл, выделив
жирным шрифтом, так что гадать совершенно незачем. Между прочим, слово "разум" в аннотации к книге употреблется единожды и в кавычках (т.е. не разум в полном смысле), там говорится об
интеллекте. термин "разум" активно употребляете Вы, тем самым создавая ложную модель представлений Резниковой и оценивая именно свою ложную модель.
Право на сарказм есть у всех, хорошо если за ним лежит ясное понимние того, что хотел сказать оппонент и достаточно полная информированность по обсуждаемой проблеме.
Doctor Bo писал:
ЦитироватьОднако, ни она, ни Ваше положение модератора, не дает Вам право общаться с форумчанами в подобном тоне.
Поясню повышенную степень болезненности реакции Doctor Bo. Недавно он прислал мне личное сообщение, в котором выдвигал претензии насчёт моего сообщения, где я якобы произвожу на него "наезд". Сообщение же вообще не содержало оценок его персоны, и положительных, ни отриательных,
никаких. Всявязи с чем ему было указано, что он смотрит в книгу, а видит фигу. Здесь история повторяется: Doctor Bo увидел отсылку на разум там, где речь о нём не шла. А ведь нужно было элементарно пройти по ссылкам... Разумеется, человек, которому два раза подряд указали на фигу в книге будет обижаться. Понимаю и прощаю Doctor Bo. Даже покидаю тему, чтобы дать ему возможность остыть, ибо присутствие модератора, в злокозненные притеснения котороо свято уверовал Doctor Bo, будет ему мешать. Но прежде скажу, что политкорректным новоязом не владею и не собираюсь непонимание называть альтернативным пониманием и т.п. Полагаю, прочие участники будут тоже рады - я всех задолбал :D
Приятных бесед. С уважением.
DNAoidea
У высших позвоночных есть способность на индивидуальном уровне к созданию таких программ. Хотя, конечно, много используется и из "старых запасов".
Осьминоги, конечно, поумнее каракатиц, просто уж больно пример яркий.
Друзья, не думайте, что я испытываю антипатию к нашему уважаемому модератору, или сильно на него обижен. Мне часто бывает интересно читать его сообщения и коментарии, с ним можно полезно по-диспутировать. Но иногда Gilgamesh срывается на менторство, подчас, граничащее с хамством.
Приятно, что у нас в стране есть такие эрудированные и амбициозные молодые палеонтологи. Это внушает определенные надежды. Однако, если Вы, Gilgamesh, приняли на себя обязанности модератора, Вам следует быть более тактичным к рядовым участникам форума.
Gilgamesh! Заканчиайте сердиться, и будте более конструктивным.
Doctor Bo. Присоединяюсь.
Gilgamesh. Спасибо что пояснили разницу между интеллектом и разумом. Буду теперь внимательнее смотреть под ноги, а то еще наступлю на какого нибудь интеллектуала и буду им обвинен в сарказме и незнании работ Резниковой.
Цитата: "Doctor Bo"DNAoidea
У высших позвоночных есть способность на индивидуальном уровне к созданию таких программ.
Созданию? Не уверен... думаю, что эта способость присуща только человеку - подводка под конкретные условия уже готовых - это да, но и муравьёв есть, кстати, насколько я знаю пчёлы и осы тоже могут узнавать отдельных людей. Но это опять "разветвлённость программ" - где тут "интеллект"?
Кстати, к простому обучению способны и инфузории и планарии.
Я, например, знавал одну собаку которая ездила на автобусе на рынок, пошукать насчет еды. Она заходила в автобус и выходила точно на своей остановке.
Как Вам примерчик?
Цитата: "Дж. Тайсаев"разум искать не на других планетах, а в муравейниках (ну прям программа SETI в муравейнике). Впрочем извините, я забыл, что право на сарказм есть только у модератора.
Сарказм без причины...
Прочитайте вначале в чём состоит суть подхода Резниковой, а потом уж саркастируйте:
5.4.5. ТЕОРЕТИКО-ИНФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД К ИССЛЕДОВАНИЮ ЯЗЫКА ЖИВОТНЫХ
http://groh.ru/gro/zorina/zorina5.html
И что?
Что принципиально нового придумала г. Резникова?
Да, неплохо и подробно изложенно.
Ну и что?
Цитата: "Doctor Bo"Как Вам примерчик?
А что тут такого особенного? Дорогу умеют запиминать ну очень многие, проблема только в том, что она узнала, что автобус на базар едет... ну не скажите что она читать умела? :wink: наверное или случайно или когда-то была домашней и ездила так...
Удален дубликат. Дж.Т.
Сергей. Я кое что прочел и скажу однозначно, человек думающий и настоящий профессионал (в смысле Резникова). Я с самого начала вроде и не спорил с ее подходом, а только с абсолютизацией интеллекта муравьев. Знаете всегда есть искушение преувеличить роль того, что иследуешь. И я этим грешил. Я сам читал того же Фабра и примерно представляю о чем речь и понимаю, что нельзя недооценивать поведенческие возможности общественных перепончатокрылых.
Кстати у той же Резниковой очень академично написаные и серьезные статьи, те, что я нашел. Я бы не хотел чтобы сложилось впечатление, что дилетант ругает профессионала, я с ней в целом согласен уже хотя бы потому, что привык доверять иследованиям серьезных ученых в области в которой сам не компетентен, но я обнаружил, что подобные прямо скажем смелые высказывания она не позволяет себе в академичных публикациях, во всяком случае я не нашел. А то что там нашел, очень даже меня заинтересовало.
А в указанной вами ссылке я ничего нового не нашел, даже в сводке Р.Хайнда (Поведение животных) за 1975 год можно найти больше.
продолжение истории
http://kouprianov.livejournal.com/57462.html
общие рассуждения
http://trombicula.livejournal.com/36167.html
Сразу у меня пошла ассоциация старого как мир спора славянофилов и западников. Где лучше публиковаться? И чью науку лучше двигать отечественную или западную, можно впрочем возразить, что естественные науки границ не знают. Лично мне дороже признание отечественных коллег, хоть и не благодарное это дело честно говоря.
Кстати в список ВАК уже давно включены и зарубежные журналы.
DNAoideaЦитироватьВообще, есть в целом тенденция - интеллект Позвоночных принято преувеличивать, а Членистоногих преуменьшать,
Это так, в смысле что беспозвоночных принижают.
Однако принижают и позвоночных.
У Сеченова есть работа «Рефлексы головного мозга», в которой он доказывал что мышление
людей, сводится к рефлексам.
Потом это продолжал Павлов.
Но, в итоге, решили, как то так тихой сапой,что мышление, интеллект и пр. (конечно сознание) есть только у человека, потому что он создан Богом ой,
т.е. потому что так ему хочется (человеку).
А рефлексы они у животных.
В сущности,
отрицание интеллекта у муравьев, есть криптокреационизм. Ведь очевидно
«что жизнь любого животного — от крошечного муравья до огромного кита — наполнена непрерывным потоком принимаемых решений: отправляться на поиски пищи или подождать, съесть найденную добычу или выплюнуть, драться или скрыться, выбрать этого партнера для создания семейной пары или предпочесть другого...»
Тоже самое, конечно и у человека.
Однако это упорно не признают криптокоеационисты, маскируя его про какие-то законы «социальности» что сиречь «богоподобности».
Под их «сознанием» скрывается старая добрая душа, со свободой воли конечно.
Они часто подчеркивают, что животные де ограничены этологическим программами, биологической потребностями, а человек якобы нет.
Их тезисы абсурдны, поэтому они их «доказывают» приписыванием оппоненту, разных идей вроде, муравей или там компьютер умнее человека и т.д.
Хотя вы бы им сто раз сказали даже, что человек высокоразумное существо умнее других т.д.
Нет, это их не устраивает, они ходят свести животных в такое бессмысленное ничто.
Поэтому
любая разумность их не устраивает.
Но, все формы жизни в некоторой степени разумны, поэтому криптокреационизм- иррационален.
Кроме того, он иррационален так же и потому, что у них де юре нет Творца, хотя они и де факто высказывают креационисткие идеи.
Азазель - я с вами согласен - относительно человека всех принято принижать.
Какой, нафиг, интеллект у тараканов? Может, им ещё и равноправие нужно? Дихлофосом их, гадов - вот и весь интеллект! В крайнем случае - тапком. :D
Ну так крыс тоже травят, но при этом не говорят, что у них нет интеллекта :D (одно другому не мешает)
В Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82 интеллект определяется как Мыслительная способность человека, его умственное начало. Очевидно, что данное определение подходит только для человека. Там приводятся и более широкие определения, которые включают такие непременные свойства как: логическое мышление, способность к изучению языка, воображение, представление, способность систематизировать информацию путем анализа и многое другое, что конечно же неприменимо уж по крайней мере к беспозвоночным.
Можно говорить о зачатках интеллекта только у таких беспозвоночных как высшие головоногие молюски. У позвоночных конечно же можно найти гораздо больше соответствий.
Я так понимаю, что многие уважаемые форумчане, не ошибаются, а попросту более широко определяют это понятие. Если так, тогда и я не спорю. Можно например, если уж принимать совсем уж широкое определение интеллекта, считать таковым любые формы неадекватных, не заложенных на рефлекторном уровне психических реакций на внешнее воздействие. Если так, тогда и у муравьев есть интеллект. Но хочу только заметить, что это совсем уж оригинальный и не общепринятый подход. Но с одним соглашусь, многие животные и даже членистоногие - это далеко не механические сущности, реагирующие подобно роботам строго согласно заложенным в них установкам. Конечно же они демонстрируют подчас удивительные формы поведения.
Есть две формы крайностей, 1. антропоцентризм, когда человека сажают на недостижимый пьедестал, к которому животные даже подойти не смеют, а лишь копошатся где-то далеко внизу. 2. антропоморфизм, когда животным присваивают человеческие черты. Я посередине.