paleoforum.ru

Предлагаю выкладывать здесь информацию (и обсуждать её) о разных орудийных и умственных (и т.п.) способностях шимпане, про что когда-то и не догадывались и что удивляло.
  Например, недавно, узнал (https://www.theguardian.com/science/2007/jul/14/conservation.internationalnews) про шимпанзе с необычной культурой, которая меня поразила. 
  В другой теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10127.135.html) было даже сказано, что шимпанзе могут ловить рыбу: "Имеются данные о питании седых длиннохвостых макак. Отмечается, что они регулярно потребляют ракообразных, а также обнаружили у них способность ловить рыбу. Указывается, что за подобной практикой замечали отдельных бабуинов и шимпанзе. "
  Но что-то мне про рыбу не верится.

  Вот перевод Гуглом основного фрагмента упомянутой стати:
  "Наиболее подробные и последние данные получены от Клива Хикса из Университета Амстердама, который провел 18 месяцев в поле, наблюдая за обезьянами Били - названными в честь местного города - с 2004 года. Самая яркая находка его команды появилась после одного из его трекеров. слышал, как шимпанзе звонили в течение нескольких дней с одного и того же места.

Когда он исследовал, он наткнулся на шимпанзе, который пировал на тушу леопарда. Мистер Хикс не может быть уверен, что животное было убито шимпанзе, но находка придает большое значение репутации обезьян, поедающей львов.

«То, что мы обнаружили, это совершенно новая культура шимпанзе», - сказал г-н Хикс. Ранее исследователям удавалось только мельком увидеть животных или сфотографировать их, используя камеры-ловушки. Но мистер Хикс использовал местные знания, чтобы приблизиться к ним и сфотографировать их.

«Нам сообщили об этой легендарной земле на западе один из наших трекеров, который отправляется туда ловить рыбу», - сказал г-н Хикс, чей проект поддерживается Фондом дикой природы Wasmoeth. «Я называю это волшебным лесом. Это особенное место».

Добраться туда - это изнурительный 40-километровый (25-мильный) путь через джунгли от ближайшей дороги, не говоря уже о плавании в кишащих крокодилом реках. Но когда он прибыл, он нашел обезьян без их обычного страха перед людьми. Шимпанзе около дороги немедленно бегут при виде людей, потому что они знают последствия охотничьего ружья, но эти животные были счастливы приблизиться к нему. «Чем дальше от дороги, тем бесстрашнее становятся шимпанзе», - добавил он.

Мистер Хикс сообщает, что он нашел уникальную культуру шимпанзе. Например, в отличие от своих кузенов в других частях Африки, шимпанзе регулярно ложатся на ночь в гнездах на земле. Приблизительно пятая часть найденных им гнезд была там, а не на деревьях.

«Как они могут спать на земле, когда вокруг львы, леопарды, золотые кошки, а также другие опасные животные, такие как слоны и буйволы?» сказал мистер Хикс.

«Я не люблю изображать их более агрессивными, но, возможно, они охотятся на некоторых из этих хищников, а хищники оставляют их в покое». Хотя он стремится указать, что они не воют на луну.

«Наземные гнезда были очень большими, и там явно происходило что-то очень необычное. Они не где-то неизвестны, но очень необычны», - сказал Колин Гроувс, эксперт по морфологии приматов в Австралийском национальном университете в Канберре, который наблюдал гнезда поле.

Профессор Гроувс считает, что обезьяны Били должны побудить к радикальному переосмыслению генеалогического древа подвидов шимпанзе. Он предложил, чтобы приматологи теперь распознали пять различных подразделений вместо нынешних четырех.

Г-н Хикс сказал, что у животных также есть то, что он называет «разрушающей культурой» - тупой, но эффективный способ решения проблем. Он нашел сотни улиток и плодов с твердой скорлупой, разбитых для еды, видел шимпанзе, несущих насыпь термитов к камням, чтобы разбить их, а также нашел черепаху, которая почти наверняка была разбита шимпанзе.

Подобно популяциям шимпанзе в других частях Африки, шимпанзе Били используют палки для ловли муравьев, но здесь инструменты имеют длину до 2,5 метров.

Однако самое интересное в этой популяции шимпанзе состоит в том, что она намного больше, чем кто-либо мог себе представить, и может быть одной из самых больших оставшихся популяций видов, оставшихся в Африке. Мистер Хикс и его коллега Йероен Суинкельс обследовали территорию площадью 7000 квадратных километров и везде нашли шимпанзе. Их уникальная культура была единой во всем.

Однако будущее обезьян Били далеко не безопасно. «Вещи не многообещающие», - сказал Карл Амманн, независимый фотограф дикой природы, который начал расследование обезьян в 1996 году. «Отсутствие сильного центрального правительства привело к тому, что большая часть региона стала более независимой»."

Цитата: Alexeyy от мая 24, 2019, 09:18:18Наземные гнезда были очень большими, и там явно происходило что-то очень необычное. Они не где-то неизвестны, но очень необычны», - сказал Колин Гроувс,

А на смартфоне села батарейка, потому и нет видео.

Нет видео не только про это, но и про раскалывание шимпанзе черепах. Вот только недавно появилась подробная статья про раскалывание черепах:

Марков А. 2019а. Шимпанзе из Габона умеют колоть черепах. "Элементы", https://elementy.ru/novosti_nauki/433483/Shimpanze_iz_Gabona_umeyut_kolot_cherepakh .

В последнюю неделю на форуме идёт какая-то непонятная движуха. То на раздел Антропогез.ру заходит разом 100-150 посетителей (обычно бывает не более 20-30), то форум сутками не открывался (в том числе и последние сутки). Боты атакуют?

Думал, что не открывается из-за каких-то профилактических работ.  Но столько заходов разом - действительно, может быть похоже на ботов. У меня есть такое подозрение, что Гилгамешь обозлил кое-кого и теперь тот мстит. Такая же штука была с форумом http://www.scientific.ru . В результате его закрыли.

Я в последние годы стала сомневаться в особом интеллектуальном даре шимпанзе. По некоторым критериям вроде орангутан их превосходит, ставились разные эксперименты. Орангутан более спокойный, и этим выигрывает, боле усидчивый. Самки шимпанзе более спокойные и следовательно более внимательные и "открытые" миру. И вот по этим качествам китообразные превосходят всех гоминид, кроме людей. Вообще, китообразные как отряд в целом интеллектуальнее отряда приматов, если конечно не считать человека, который своим развитым до неприличия мозгом будет удерживать "среднюю температуру по палате" приматов выше, чем у китообразных.
Также, речь. Речь - двигатель прогресса. Как и рука (благодаря чему, собственно, приматы всех и обошли, это было их основным изначальным преимуществом). А вот речь у китообразных, судя по всему, намного богаче нечленораздельных выкриков шимпанзе. И обмениваются информацией между собой они быстрее, так как пока собеседник шимпанзе услышит то, что ему сказали, дельфин уже поймет это.
Также у китообразных, как и у нас, лучше всех развита взаимовыручка и самопожертвование. Павиану искренне наплевать, если перед его глазами леопард утащит детеныша, если это не его (ну, или он так думает). Он первым же вскочет на дерево. Также дельфины как и люди очень чувственны. Даже их мазня на холсте выглядит утончённей, что ли, чем точно такая же у приматов.  Когда дельфины обороняются, то они не дерутся тупо как те же павианы - схватить и укусить, особо не парясь куда и как, а целенаправленно бьют и кусают в самые уязвимые места. Да, отчасти это объясняет, что они хищники, но речь идет не только об охотничьем поедении, но и просто о межвидовых драках.
Ну и последний мой аргумент. У дельфином встречается гомосексуализм. Не просто однополые связи или распутство как у бонобо, а именно глубокая любовь и преданность между двумя особями одного пола.

То, что у дельфинов - это мелочи. Про пингвинов, например, можно почитать. У них, в частности, дело до усыновления однополыми парами дело доходит, даже не просто усыновления - откровенных краж птенцов из вполне благополучных семей.

По видимости, невозможно изобрести стратегию существования, у которой нет аналога в природной среде. Физика, если одним словом.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 02:49:00Ну и последний мой аргумент. У дельфином встречается гомосексуализм. Не просто однополые связи или распутство как у бонобо, а именно глубокая любовь и преданность между двумя особями одного пола.

А как отличить, что у бонобо – просто однополые связи и распутство, а у дельфинов – гомосексуальная любовь?
  Кстати, у уток тоже бывает гомосексуальная любовь. Очень крепкая.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 02:49:00Когда дельфины обороняются, то они не дерутся тупо как те же павианы - схватить и укусить, особо не парясь куда и как, а целенаправленно бьют и кусают в самые уязвимые места.

Вы, вроде, начали сравнивать китообразных с шимпанзе, а закончили сравнивать с павианами, но, вроде, оставляя это в качестве аргумента за то, что китообразные умнее шимпанзе. Где логика?

А это:

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 02:49:00Самки шимпанзе более спокойные и следовательно более внимательные и "открытые" миру.

вообще не пойму к чему. Не пойму как это может соотноситься с утверждением о том, что китообразные умнее, чем шимпанзе.
 

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 02:49:00И обмениваются информацией между собой они быстрее, так как пока собеседник шимпанзе услышит то, что ему сказали, дельфин уже поймет это.

Откуда же это может быть известно, если язык китообразных не расшифрован, а с шимпанзе люди могут говорит самым натуральным образом и тот может отвечать, самым натуральным образом, но с помощью специальной доски символов? Причём реагирует (Канзи), примерно, так же, как 4-х летний ребёнок.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 02:49:00По некоторым критериям вроде орангутан их превосходит, ставились разные эксперименты.

Поделились бы подробностями?

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 02:49:00Также у китообразных, как и у нас, лучше всех развита взаимовыручка и самопожертвование. Павиану искренне наплевать, если перед его глазами леопард утащит детеныша, если это не его (ну, или он так думает).

При чём тут павианы? Начали за шимпанзе, а продолжаете - опять за павианов. У шимпанзе известно даже что-то вроде поминок по усопшему и аналог погребения (закрывали ветками). Известен случай, когда умерла старая самка шимпанзе и её "соплеменники" окружили, рассевшись вокруг неё и долго горевали. Малютка брал её руку и прижимал к своей голове, словно та гладила её.

У гиен - еще пуще. В человеческом обществе лесбийские отношения составляют проценты от общего количества однополых связей, но, в этом случае...
Тема, на мой взгляд, скользкая, почему интересующимся спешу предложить поискать соответствующие ресурсы в сети, например, такой невинный, как этот, https://qna.center/question/1325328.

Прошу прощения, к делу не относится, но моя жена заглянула ко мне на дисплей и сразу выделила ник, как я понял, одной из участниц форума.
"Acuecucyoticihuati", она сказала, имя богини вод и плодородия в мифологии индейцев группы мехика. Одно из племен группы мы знаем как ацтеков.

Действительно, есть соответствующий материал, https://www.ecured.cu/Acuecucyoticihuati.
А я думал, что это некоторый экзотический набор звуков, который сразу и не выговоришь. Постоянно учишься, верно говорят. 

Цитата: Evol от июня 14, 2019, 07:21:19
То, что у дельфинов - это мелочи. Про пингвинов, например, можно почитать. У них, в частности, дело до усыновления однополыми парами дело доходит, даже не просто усыновления - откровенных краж птенцов из вполне благополучных семей.

По видимости, невозможно изобрести стратегию существования, у которой нет аналога в природной среде. Физика, если одним словом.

Как много написали, постараюсь всем ответить.
Про пингвинов я такое не знаю, но возможно там просто эндокринный сбой? Но, вы правы, когда пишите про аналогии. Я хочу сказать, что при сравнении с человеком, и естественно, так или иначе очеловечивая животных, понимаешь что дельфины (точнее зубатые киты) в целом человечнее приматов (кроме самого человека).

Alexey,

ЦитироватьА как отличить, что у бонобо – просто однополые связи и распутство, а у дельфинов – гомосексуальная любовь?
  Кстати, у уток тоже бывает гомосексуальная любовь. Очень крепкая.

У бонобо "быт" и "уклад" совсем другие. Любовь это когда до гроба. А когда только секс, а при виде хищника - на дерево, это не любовь.

ЦитироватьВы, вроде, начали сравнивать китообразных с шимпанзе, а закончили сравнивать с павианами, но, вроде, оставляя это в качестве аргумента за то, что китообразные умнее шимпанзе. Где логика?

Шимпанзе убежит на дерево точно так же. Я писала, что как отряд китообразные умнее приматов. Разве среди первых, особенно среди зубатых китов, есть виды интеллектом ниже собаки? Среди приматов их полным-полно даже если не брать в расчёт так называемых полуобезьян.
Тут нет одного какого-то критерия, поэтому у меня несколько аргументов, которые я выложила выше.

Цитироватьвообще не пойму к чему. Не пойму как это может соотноситься с утверждением о том, что китообразные умнее, чем шимпанзе.

Например, так https://www.youtube.com/watch?v=_xMd6pyyMbc

ЦитироватьОткуда же это может быть известно, если язык китообразных не расшифрован, а с шимпанзе люди могут говорит самым натуральным образом и тот может отвечать, самым натуральным образом, но с помощью специальной доски символов? Причём реагирует (Канзи), примерно, так же, как 4-х летний ребёнок.

Это ужасающая, просто лютая ахинея. Ни одно животное не умнее 4-летнего ребёнка. Даже нельзя сравнивать. Я понимаю читать об этом в СМИ, но когда такое заявляют учёные, то понятно, чего они хотят (сенсаций).

Говорить с шимпанзе? Сколько слов в состоянии запомнить шимпанзе? Кто из них был "говорливее" гориллы Коко, и что за такой ребёнок в возрасте 4 лет с IQ как у вот этого вот существа, что на видео выше? Вы шутите или мы говорим о каких-то заболеваниях?

ЦитироватьПоделились бы подробностями?

Серьезные работы не попадались, что-то нечто этого http://www.membrana.ru/particle/10376
Это же не важно, на самом деле, кто среди них самый умный. Разница там совсем небольшая. Что реально может осознать шимпанзе чего не может осознать или понять орангутан? Вот дельфин может понять по крайней мере, что перед ним зеркало прежде, чем 10 раз биться о него башкой, а шимпанзе нет.

ЦитироватьПри чём тут павианы? Начали за шимпанзе, а продолжаете - опять за павианов. У шимпанзе известно даже что-то вроде поминок по усопшему и аналог погребения (закрывали ветками). Известен случай, когда умерла старая самка шимпанзе и её "соплеменники" окружили, рассевшись вокруг неё и долго горевали. Малютка брал её руку и прижимал к своей голове, словно та гладила её.

Спасибо за информацию, но её мне надо проверить. Возможно, очередная спекуляция. Даже в серьезной литературе встречаются самые настоящие глупости. Я к этому давно уже спокойно отношусь (сейчас редакция не такая жёсткая, штампуют кому не лень книги с орфографическими ошибками и лютым бредом, чтоде сравнения интеллекта 4-летнего ребенка с интеллектом шимпанзе, вороной и т.п...
Вот, предоставился случай употребить это модное слово - мракобесие.

Цитата: Evol от июня 14, 2019, 07:34:22
У гиен - еще пуще. В человеческом обществе лесбийские отношения составляют проценты от общего количества однополых связей, но, в этом случае...
Тема, на мой взгляд, скользкая, почему интересующимся спешу предложить поискать соответствующие ресурсы в сети, например, такой невинный, как этот, https://qna.center/question/1325328.

Там эти лесбийские отношения основаны немного на другом, скажем так. Интеллект гиены на фоне интеллекта любой из морских свиней (просто пример, можно вместо морских свиней - ремнезуба или афалину) это как интеллект бурозубки на фоне интеллекта собаки.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 11:33:35
Alexey,

ЦитироватьА как отличить, что у бонобо – просто однополые связи и распутство, а у дельфинов – гомосексуальная любовь?
  Кстати, у уток тоже бывает гомосексуальная любовь. Очень крепкая.

У бонобо "быт" и "уклад" совсем другие. Любовь это когда до гроба. А когда только секс, а при виде хищника - на дерево, это не любовь.

  Любовь - это чувство, а не его длительность, а "до гроба" - это форма семейных отношений (например, при моногамии), а не необходимый и достаточный признак наличия любви. И полигамия - это совсем не значит, что нет любви. И любовь и её длительность - не показатель интеллекта, чтобы это приводить как аргумент в пользу того, что китовые - умнее, чем шимпанзе. Например, горлышки живут раз возникшими парами всю жизнь. Но это совсем не означает, что они умнее шимпанзе.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 11:36:29

ЦитироватьВы, вроде, начали сравнивать китообразных с шимпанзе, а закончили сравнивать с павианами, но, вроде, оставляя это в качестве аргумента за то, что китообразные умнее шимпанзе. Где логика?

Шимпанзе убежит на дерево точно так же.

Наверняка, убежит. Но это совсем не значит, что он будет так же безучастен как и павиан, к своему сородичу, попавшему к хищнику в лапы.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 11:36:29Я писала, что как отряд китообразные умнее приматов.

Может, Вы и правы в каком-то смысле.

Не знаю, уважаемая Acuecucyoticihuati, возможно, просто особей женского пола не хватает, https://lenta.ru/news/2010/10/21/penguin/.

А попытки краж птенцов однополые пары пингвинов совершают не только в природе, но и в условиях неволи, https://ru.euronews.com/2018/09/27/gay-penguins-steal-chick.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 11:39:54

Цитироватьвообще не пойму к чему. Не пойму как это может соотноситься с утверждением о том, что китообразные умнее, чем шимпанзе.

Например, так https://www.youtube.com/watch?v=_xMd6pyyMbc

А своими словами?

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 11:45:01Говорить с шимпанзе? Сколько слов в состоянии запомнить шимпанзе?

Около 2 тысячи. Карликовый шимпанзе Канзи.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 11:45:01Кто из них был "говорливее" гориллы Коко, и что за такой ребёнок в возрасте 4 лет с IQ как у вот этого вот существа, что на видео выше?

Маугли тоже интеллектом не блещет. Если человек с рождения воспитывался бы волками бы, то ушёл бы не многим дальше этого шимпанзе.

Насчет гиен - не знаю также. Не исключено, что это форма компенсации за преимущество в отношениях с противоположным полом либо тренировки. Последняя, предположительно, отмечена в наблюдениях за японскими макаками, https://www.bbc.com/russian/science/2015/02/150219_vert_ear_homosexual_animals.

Alexey, любовь это длительное. Недлительное это влюблённость, страсть, что угодно, только не любовь. Вы ещё про любовь с первого кзгляда скажите, ну право...
Павиан заступится за детеныша и будет сражаться с леопардом. Вы уверены, что шимп поступит так же? Их уклад от павианьего мало чем отличается. Последние крупнее, умнее, а значит не такие прямолинейные и простые ребята, как павианы.
Взаимовыручка у китов развита лучше, чем у приматов, включая оба вида шимпанзе. И обусловлено это стратегией выживания и образом жизни. У приматов есть возможность залезть на дерево и спрятаться от почти всех хищников. У тюленей есть возможность найти спасение на суше. А у китов таких возможностей нет.
Я заговорила о человечности. Я понимаю, ученые этот термин избегают, но тем не менее он существует. Вам лично чей социум нравится больше, дельфинов или гоминид? Среди приматов самые миролюбивые группы те, в которых главенствует самка.
Я тут не могу протсо не добавить, что многие исследователи путаются в показаниях. С одной стороны до безобразия сближая шимпанзе с человеком, с другой стороны всячески опровергающие возможность гибридизации между ними, хотя известны куда более неродственные, казалось бы, гибриды.
Не надо слишком сближать шимпанзе с человеком. Наши предки выжили, в то время как двоюродные братья и сестры вымерли как раз благодаря тому, что одна популяция приматов оказалась более сплоченной, чем другая.
Диапозон издаваемых звуков дельфинов разнообразнее сигнализации шимпанзе. Но тут правда справедливости ради надо сказать, что шимпанзе доволняют этот недостаток богатой мимикой, жестами и т.п. Но с жестикуляцией проблемы у всех обезья, кроме человека, а мимика все равно слабо сдерживает внутривидовую и межсамцовую агрессию.
Особое отношение к умершим собратьям очень ярко выражено у слонов, которые являются достойными конкурентами приматов в отношении мышления. Также, как и у приматов, у слонов есть аналог руки, движения которой более точны, чем у любого из приматов, кроме человека. Вы видели как слоны рисуют?

Но, лично я, с сомнением отношусь к тому, что имеются корреляции между уровнями развития интеллекта и формами сексуальных отношений.

Реакция человека впервые увидившего зеркало была бы совсем другой! Посмотрите многочисленные аналогичные видео на youtube. Шимпанзе, слонам, косаткам и прочим впервые показывают зеркало. У одних реакция исследователя, у других реакция территориального самца. Тут ни о каком высоком интеллекте речи быть не может.

То, что карликовый шимпанзе, очевидно гений среди них (много вы таких шимпанзе щнаете?), выучил 2000 слов я охотно верю, но я без наглядных доказательств не поверю, что он может одновременно оперировать с таким количеством слов и вести двухчасовую беседу. Терпения не хватит. Этим приматы и проигрывают.
Нормальный ребенок, не вундеркинд, среднестатистический, в 4 года может разговаривать и вести беседу на 4 разных языках и знать азбуку. Как можно сравнивать?

Цитата: Evol от июня 14, 2019, 12:44:23
Но, лично я, с сомнением отношусь к тому, что имеются корреляции между уровнями развития интеллекта и формами сексуальных отношений.

Прямых -- да, но если составить список существ, у которых отмечены именно сексуальные, а не просто межполовые или однополые отношения, то получится, что все эти животные достаточно умные (умнее собаки).
Исключения есть везде.

Когда мы говорим об интеллекте надо брать во внимание множество факторов, а не какой-то один. Вот я и пишу о них. О разных факторах, разных ситуациях, из которых каждый делает определенные выводы по своему усмотрению.
Просто для меня дико сравнение ребенка с обезьяной. Четырёхлетний ребёнок, и даже младше, может собирать  лего, рисовать (так, чтобы было понятно, что изображено на картине), включать компьютер, загружать компьютерную игру и резаться в неё.  Я очень хочу увидеть такого шимпанзе.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 12:48:47То, что карликовый шимпанзе, очевидно гений среди них (много вы таких шимпанзе знаете?), выучил 2000 слов я охотно верю, но я без наглядных доказательств не поверю, что он может одновременно оперировать с таким количеством слов и вести двухчасовую беседу.

Именно: Канзи все их знает и с ним можно разговаривать как с обычным человеком, если не использовать очень сложные фразы.
  С вами никто не спорит о том, что шимпанзе - менее усидчивы, чем люди. Речь у нас об интеллекте. Не так ли?

Возможно, уважаемая Acuecucyoticihuati, Вы имеете в виду понятие нравственного интеллекта, распространенное в практике образования?
Я встречал его в сети, https://cyberleninka.ru/article/n/nravstvennyy-intellekt-kak-tsennost-sovremennogo-obrazovaniya. Но большего сказать о том не могу, для меня тема гомосексуальных отношений не актуальна. Несмотря на явную терпимость к подобным вещам, я воспитан в духе почитания традиционных семейных ценностей. С моей женой меня связывают несколько десятилетий совместной жизни и разделенных чувств и, как биолог, постепенный переход к классической моногамии по ходу эволюции полагаю вполне естественным и обоснованным.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 12:48:47Нормальный ребенок, не вундеркинд, среднестатистический, в 4 года может разговаривать и вести беседу на 4 разных языках и знать азбуку. Как можно сравнивать?

Ну это - всё-таки не рядовая ситуация, чтобы ребенок в 4 года знал 4 разных языка и азбуку. Впрочем, Канзи знает азбуку из 500 иероглифов. Выучил бы и больше, но просто на планшете ото было бы очень много и просто больше не стали делать. Но при обычной, беглой речи - понимает 2 тыс. слов.  В общем то, в такое количество можно было бы вместить и основные, бытовые слова и 4 языков. На сколько помню, как раз около 500 слом мы и используем, обычно, в быту.

Но Вы правы в том плане, что Канзи - это уникальный шимпанзе и в дикой природе такого, конечно, и близко нет.

Насчёт гиен не знаю. Такое ощущение, что у них очень высокая внутривидовая агрессия, и самки стали брутальными, чтобы защитить своё потомство, которое они рожают с трудом. При нормальном положении дел, в Африке не было бы так много гиен относительно других хищников.
У всех остальных гиен, кроме пятнистой ничего такого нет, самцы у них такие же как самки или немного крупнее, и ведут они весьма примитивный образ жизни, не требующий больших умственных усилий.
Что касается более умных пятнистых гиен, то это уровень собаки. Не буду спорить, кто умнее, но примерно одно и то же.

Алексей, поймите, что без усидчивости больших высот не добьешься. Если предстоит решить сложную задачу, то у того же Канзи не хватит нервов на всё это, а ребёнок разберется. Зашкаливающие гормоны доминантных самцов шимпанзе не позволяют им нормально размышлять. Это касается и людей в том числе. О какой ядерной физике может идти речь, если рядом привлекательная самка...
По-вашему Канзи умнее этого малыша?
https://youtu.be/_hpu1W9WNDg
И этого?
https://youtu.be/RbrDsepu60o

Вспомнила я этого, точнее эту Канзи. Встречался ролик, где она разжигает огонь. А вот тут действительно она совершает действия, которые не способны совершать многие 3-летние дети:
https://youtu.be/QMZUNq2GEWo
Не способны как раз во многом из-за того, что не могут сконцентрировать внимание.
Конечно, не каждый ребёнок в 4 года знает 4 языка, но разговаривать свободно на двух языках - в этом нетничего особенного. Если в семье разговаривать на трёх языках, то ребёнок, когда научится говорить - заговорит сразу на трёх.
Также, быстрота обучения (схватывание, не путать с обучаемостью, способностью к обучению) и интеллект разные вещи. Дети быстрее схватывают и запоминают самую разную информацию, но осмыслить её так как взрослые не могут.
В СМИ, и даже в научных рабоах люди часто спеулируют этими понятиями, осознанно или нет.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 12:56:21Просто для меня дико сравнение ребенка с обезьяной. Четырёхлетний ребёнок, и даже младше, может собирать  лего, рисовать (так, чтобы было понятно, что изображено на картине), включать компьютер, загружать компьютерную игру и резаться в неё.  Я очень хочу увидеть такого шимпанзе.

Не знаю на счёт лего, смотрения компьютера и загрузи игры - не уверен, что такие эксперименты делали, но Канзи, после просмотра научно-популярного фильма об освоении огня человеком (т.е. этот фильм не предназначался для него, а предназначался для людей) изъявил желание готовить еду на костре. И сам стал готовить. Спрашивал то, что для этого ему нужно было, а экспериментаторы - давали. Сам хворост собирал, сам спичками поджигал его, сам сковородку ставил на огонь и готовил еду, которую потом кушал, а огонь – тушил водой.
  Об этом в сети не мало информации и, в частности, есть видео. Такое – для 4-х – летнего ребёнка задача – совсем не из лёгких. А Канзи изъявил желания всё это сам делать после просмотра упомянутого фильма. Т.е. его совсем не дрессировали и не упрашивали. И сына своего всему подобному тоже пытался учить.
  Так что с загрузкой компьютера, думаю, он запросто бы справился для того, чтобы поиграть в игру. Правда,  совсем не уверен, что ему это будет интересно. Ровно как и собирать лего. Мне кажется, что он таким особо не будет заниматься просто потому, что ему это будет не интересно.

И почему нет видео, где Канзи ведёт беседу? Мне попадались только "беседы" с Коко и орангутаном. Но это уровень ребёнка, который только-только начал внятно разговаривать. То есть, это явно не 4 года.
Меня очень заинтересовала Канзи и мне интересно увидеть ее в интеракции, чтобы сравнить ее поведение. Пока что на всех видео она выполняет то, чему ее научили. Я например могу показать, как собака складывает и высчитывает числа (понятно, что по команде).

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 13:20:06Конечно, не каждый ребёнок в 4 года знает 4 языка, но разговаривать свободно на двух языках - в этом нет ничего особенного. Если в семье разговаривать на трёх языках, то ребёнок, когда научится говорить - заговорит сразу на трёх. Также, быстрота обучения (схватывание, не путать с обучаемость, способностью к обучению) и интеллект разные вещи. Дети быстрее схватывают и запоминают самую разную информацию, но осмыслить её так как взрослые не могут.

Интеллект - это не способность к быстроте схватывания: способность к быстроте схватывания - это залог развития интеллекта. Но чтобы он развился - нужно время. У Канзи его было 40 лет, а у 4-х - летнего ребёнка - 4 года.  Разумеется, человеческий ребёнок в 4 года всё быстрее схватывает, чем Канзи в 40 лет. Так потому и речь идёт о сравнении интеллекта взрослого Канзи с 4-х летним ребёнком, что за 40 лет у Канзи интеллект успел вырасти, несмотря на более медленное схватывание, до уровня 4-х - летнего ребёнка.

Почему тогда шимпанзе в рисовании уступают слонам? Хобот точнее обезьяньей кисти - за счет чего? Думаю, тут дело не в биомеханике, а в мозгах. В конце концов ничто в физическом плане не препятствует крысам и мышам использовать орудия труда, но не хватает ума, что называется.

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2019, 13:26:20

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 13:20:06Конечно, не каждый ребёнок в 4 года знает 4 языка, но разговаривать свободно на двух языках - в этом нет ничего особенного. Если в семье разговаривать на трёх языках, то ребёнок, когда научится говорить - заговорит сразу на трёх. Также, быстрота обучения (схватывание, не путать с обучаемость, способностью к обучению) и интеллект разные вещи. Дети быстрее схватывают и запоминают самую разную информацию, но осмыслить её так как взрослые не могут.

Интеллект - это не способность к быстроте схватывания: способность к быстроте схватывания - это залог развития интеллекта. Но чтобы он развился - нужно время. У Канзи его было 40 лет, а у 4-х - летнего ребёнка - 4 года.  Разумеется, человеческий ребёнок в 4 года всё быстрее схватывает, чем Канзи в 40 лет. Так потому и речь идёт о сравнении интеллекта взрослого Канзи с 4-х летним ребёнком, что за 40 лет у Канзи интеллект успел вырасти, несмотря на более медленное схватывание, до уровня 4-х - летнего ребёнка.

Тут я полностью согласна.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 13:24:37И почему нет видео, где Канзи ведёт беседу?

Не знаю. Канзи - это мужчина. Он, с людьми, общается с помощью планшетной доски на которой находится 500 символов из которых он конструирует предложения, адресованные к людям.
  Он, если мне не изменяет память, запросто понимает предложения, сделанные беглой речью, типа "Иди на кухню, возьми апельсиновый сок, налей его в кружку и принеси сюда".

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 13:27:12
Почему тогда шимпанзе в рисовании уступают слонам? Хобот точнее обезьяньей кисти - за счет чего? Думаю, тут дело не в биомеханике, а в мозгах. В конце концов ничто в физическом плане не препятствует крысам и мышам использовать орудия труда, но не хватает ума, что называется.

Думаю, что дело в желании.
  Известен один случай девочки с низким интеллектом (какие-то врождённые отклонения были, она, пожалуй, подстать была 4-х летнему, обычному ребёнку, если не меньше). Так она, вдруг, рисовать животных начала самым замечательным, натуралистическим образом после того как её в зоопарк сводили. А интеллектом, может, её и Канзи был побольше.
Вот нравилось Канзи самому огонь разводить и кушать готовить и рисовать, может, не нравится хоть ты тресни. А когда не нравится - и не будет хорошо получаться.
  А, может, у шимпанзе к рисования врождённых способностей меньше. Вообще говоря, умение рисовать – это не гарантированный показатель интеллекта.

ЦитироватьИди на кухню, возьми апельсиновый сок, налей его в кружку и принеси сюда".

Но на это ведь способна также и ворона. По крайней мере на "пойди на кухню и принеси апельсин" - точно.
И почему Канзи не научился печатать предложения? Я думала это самка, из-за отвислых молочных желез.

Рисовать, то есть заниматься художеством может только человек, я так думаю. Просто слоны по незаметным командам дрессировщика водят кистью по полотну и делают это так искусно, что никто и не догдается, что это животное. По большому счету рисует тут человек через слона, как-то так получается. Слон делает то, что говорит человек, но делает очень точно. Сам он такое никогда не нарисует.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 13:27:12В конце концов ничто в физическом плане не препятствует крысам и мышам использовать орудия труда, но не хватает ума, что называется.

А, может быть, им, как раз, ума хватает не использовать их в силу того, что в их экологической нише это было бы не целесообразно.
  По собственному опыту знаю как мыша перестала ловиться на мышеловку (кажется, после того, как та её чуть не грохнула), но каким-то чудом намудрилась всякий раз вытаскивать приманку не затронув механизм на схлопывание.

Да, крысы на такое способны (про мышей не слышала, но не удивлюсь, потому что разница между ними в этом плане на самом деле не такая большая). Но представьте себе существо физически схожее с крысой, но с человеческим интеллектом. Оно конечно же будет использовать орудия труда. Хотя бы для того, чтобы раз и нвсегда вытеснить кошку. Как это сделал человек по отношению к большим кошкам, вооружившись палкой.

Мы затронули много тем. В данном конкретном случае (как и в примере со слонами) я хочу сказать, что если наградить, скажем, игрунку или лемура мозгами человека, то движение которые они будут совершать своими руками будут более точными. Протяните обезьяне шариковую ручку и она схватит его так называемым силовым хватом, как и двухлетний ребенок. В 4 года ребенок берет такого рода предметы точным хватом.
Иными словами, дело не только в физических способностях тела, но и в возможностях головного мозга. Вы согласны?

Крысы с одной стороны хорошо учатся на ошибках, с другой - совершенно не учаться. В общем, много неизвестного по этому поводу, но учёные любят на все находить ответ, даже если он бредовый (лишь бы был). Крысы идут и идут в пасть к удаву. Даже если провести зверский эксперимент и одну и ту же крысу подвергать нападению змеи несколько раз, она все равно будет "тупить" при нападении змеи, хотя совершенно очевидно, что будь у нее интеллектуальные способности хотя бы приближенные к человеческим, то она бы загрызла рептилию.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 13:41:51И почему Канзи не научился печатать предложения?

Как не научился? По сути, это он и делает с помощью иероглифического планшета.
  Вы имеете в виду на клавиатуре компьютера?
  Очевидно, его интеллект в детстве (когда он только начал осваивать слова) заметно уступал 4-х - летнему ребёнку для того, чтобы его тогда начали учить азбуке и, поэтому, начали учить с более простого для существа мыслящего менее абстрактно - специально придуманным для него иероглифам.
  А в дальнейшем вряд ли имело смысл учить его азбуке, когда он в совершенстве овладел 500-тами иероглифами.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 13:51:47Да, крысы на такое способны. Но представьте себе существо физически схожее с крысой, но с человеческим интеллектом. Оно конечно же будет использовать орудия труда. Хотя бы для того, чтобы раз и навсегда вытеснить кошку. Как это сделал человек по отношению к большим кошкам, вооружившись палкой.

Попытаться, может, такое существо и попыталось бы, но не думаю, что это у него получилось бы в его биологической организации не человека. В биологической организации крысы и её экологической нише едва ли возможно орудовать копьём, чтобы уязвить кошку. Это, примерно, всё равно, что человек с копьём против мамонта.
  Так что этот интеллект, в её экологической нише, думаю, был бы бесполезен, если не считать большёго вреда на энергозатраты по его обеспечению.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 13:51:47Мы затронули много тем. В данном конкретном случае (как и в примере со слонами) я хочу сказать, что если наградить, скажем, игрунку или лемура мозгами человека, то движение которые они будут совершать своими руками будут более точными. Протяните обезьяне шариковую ручку и она схватит его так называемым силовым хватом, как и двухлетний ребенок. В 4 года ребенок берет такого рода предметы точным хватом.
Иными словами, дело не только в физических способностях тела, но и в возможностях головного мозга. Вы согласны? 

Ну конечно же. Разве кто-то спорит с тем, что интеллект человека выше, чем у шимпанзе.

Крысу вооруженную копьем смогла бы одолеть кошка? Не знаю, скорее всего. Но 10 крыс вооруженных копьями?
Человек с копьем против мамонта это выглядит довольно эффективно. Забросать его всей оравой и все. Это как лайки против тигра. Он их достать не может, а человек рано или поздно тигра, который не может убежать или достать противника, убьет.
Я уже не говорю о том, что будь у крысы мозги человека она питалась бы этими мамонтами, потому что чисто в физическом плане одной крысе завалить мамонта легче, чем двум саблезубым кошкам (которые просто не могут захватить пастью в прямом смысле толстое животное). 
Очень большую роль играет психология. Именно она не позволяет совершать то, что казалось само по себе вполне возможно.
Разве не выгодно орлу использовать кинжалы, чтобы атакуя с воздуха закалывать опять же тех же мамонтов? Ну или хотя бы бизонов. Ума нет - вот мой ответ. :)

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 14:26:13Крысу вооруженную копьем смогла бы одолеть кошка? Не знаю, скорее всего. Но 10 крыс вооруженных копьями? Человек с копьем против мамонта это выглядит довольно эффективно. Забросать его всей оравой и все. Это как лайки против тигра. Он их достать не может, а человек рано или поздно тигра, который не может убежать или достать противника, убьет.

От части, Вы правы. Но Вы не учитываете размерный эффект: с уменьшением размеров роль силы меняется. Кошка - гораздо сильнее мамонта в своём размерном классе. У неё - молниеносная подвижности и реакция. Такая, что, в принципе, позволяла бы уклоняться от копий мышей как лангуст уклоняется от броска кобры.
  А мышиные копья были бы для кошки не страшнее когтей других кошек с которыми они могут насмерть грызться, сдирая друг с друга шкуру. Но при этом благополучно выживают. А при аналогичной борьбе с мышами с копьями у мышей бы, наверняка, много в их отряде поубавилось.
  На мамонтов человек начал толком охотиться только с верхнего палеолита - когда начали массово распространяться составные орудия. Например, когда к древку приделывали каменный наконечник. Без этого, просто заостренные древка, едва ли представляли бы серьёзную угрозу мамонту: лишь каменный наконечник стал способен чрезвычайно эффективно прорезать толстущую шкуру мамонта.
  А мышиные копья без таких камены наконечников для кота были бы что эпликатор Елизарова :) . А в размерной категории мышей сделать столь мелки наконечники для их гипотетических копий представляло бы, практически, невыполнимую физическую задачу. Т.к. их маленькие каменные инструменты не были бы способны откалывать от маленьких камешек нужные кусочки для копья: для этого нужен приличный вес, которого, при малых масштабах,  нет.
  Так что если бы мыши или крысы захотели бы сделать копья против котов, то ничего путёвого у них бы, физически, не могло получиться.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 14:26:13Разве не выгодно орлу использовать кинжалы, чтобы атакуя с воздуха закалывать опять же тех же мамонтов? Ну или хотя бы бизонов. Ума нет - вот мой ответ.

Конечно не выгодно: орёл бы не смог держать кинжал в когтях держать кинжал так, чтобы толком использовать его по назначению. Кроме того, он бы весь извёлся пока изготавливал бы такой кинжал своими не приспособленными когтями и рисковал бы умереть, несколько раз, с голода.
  Когти – его лучший кинжал, которые сами собой изготавливаются (отрастают).
  Словом, в экологической нише орла использование кинжала – не реально. Т.е. точно так же, как и для мышей/крыс – копий против котов: не позволяет экологическая ниша.

Я согласна с большей частью текста, но, ведь враги мышей не только кошки, но и гораздоболее мелкие хищники, причём не блещушие интеллектом (хорьки, ласки, горностаи). Но, вашу мысль я поняла, и вы правы. Но поймите и вы мою. Если бы я была беркутом, то я бы не гонялась за тощим зайцем (это довольно рискованно, можно разбиться), а просто бы села на свинью и начала питатья ею.
Человек благодаря интеллекту использует весь потенциал своего тела, в отличие от остальных представителей фауны..

Кстати говоря... Допустим, мышиные копья и прочее холодное оружие против таких хищников как кошки было бы не эффективным. Но что, кроме мозгов, мешает им использовать возможность хватательной кисти в других целях? Осьминог не использует орудия труда в целях самообороны, но зато использует возможность подвижных щупалец, чтобы открывать банки, суживать вход в жилище, забрасывая его камнями так далее. 
И крыса, и осьминог физически способны открыть банку, в которую были заключены. Но на деле осьминог открывает, а крыса нет. В чём тут секрет, если не в интеллекте?

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 15:57:07Но поймите и вы мою. Если бы я была беркутом, то я бы не гонялась за тощим зайцем (это довольно рискованно, можно разбиться), а просто бы села на свинью и начала питаться ею

Почему муравьи не охотятся на лягушек?
Да потому, что в разной размерной категории и для охотчиков на лягушек есть другая, более удобная для этого размерная категория (например, цапли) с которой муравьи просто не в состоянии охотиться.
Та же и ситуация  - и с охотой беркутов на свинью: не та размерная категория и просто найдутся более удачливые охотники на свинью, чем беркут. А та размерная категория, для охоты на которую беркут приспособлен лучше – это типа зайцев. Для них у беркутов и так есть прекрасные орудия – крылья (для скорости и когти).
  В размерной категории беркута тоже невозможно нормальное изготовление орудий, по образу человека, в силу тех же размерных эффектов: чисто физически, в размерной категории беркута (тем более, более мелкой) изготавливать какие-то каменные орудия невозможно из-за того, что просто нормально камень о камень не получится стучать (из-за из малой массы, а на большую беркут и не потянет), что получались отщепы. Это, физически, становится возможным только с района размерной категории человека. При более крупных размерах это становится тоже затруднительно в силу тех же размерных эффектов. Но теперь не из-за того, что камень трудно тяжёлый поднять, а из-за того, что чем больше размер – тем тяжелее поднять собственное тело и, тем более, делать огромное количество манипулятивных движений конечностями для изготовления каменного инструмента. Т.к. чем больше размер – тем больше доля затрачиваемой энергии на движение конечностями (при тех же пропорциях).
  Т.е. существует некая промежуточноразмерная, оптимальная экологическая ниша, в которой использование инструментов оказывается наиболее целесообразным с эволюционной точки зрения.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 16:03:48Кстати говоря... Допустим, мышиные копья и прочее холодное оружие против таких хищников как кошки было бы не эффективным. Но что, кроме мозгов, мешает им использовать возможность хватательной кисти в других целях? Осьминог не использует орудия труда в целях самообороны, но зато использует возможность подвижных щупалец, чтобы открывать банки, суживать вход в жилище, забрасывая его камнями так далее.  И крыса, и осьминог физически способны открыть банку, в которую были заключены. Но на деле осьминог открывает, а крыса нет. В чём тут секрет, если не в интеллекте?

Конечно очень может быть, что в интеллекте.
  Разные экологические ниши требуют разного интеллекта.
  Фокус в том, что в реальной жизни крысе, как правило, не приходится открывать банки. В её экологической нише интеллект больше чем есть просто особо и не требуется. Ну сами подумайте что бы она в своих норах с этим интеллектом могла делать?
  Каменные инструменты эффективно делать бы не получалось. Деревянные инструменты – могла бы. А зачем? Что бы могла делать мыша с гипотетическими деревянными инструментами в своей экологической нише?
  Вместо каменных жерновов – у неё и зубы прекрасно эту функцию выполняют. Вместо ножа, для того, чтобы «прирезать» какое-нибудь насекомое, мыша тоже может прекрасно зубы использовать. Зачем мышее какие-то инструменты из палок против насекомых? Если землю надо ковырнуть – она прекрасно это может сделать и приспособленными для этого лапками.
  Даже орангутанги почти не пользуются инструментами несмотря на то, что мозги бы им это позволяли делать не хуже шимпанзе. Просто они заняли такую экологическую нишу в которой это особо и не требуется.
  В относительно малых размерных категориях биотическая эволюция может идти быстрее исключительно в силу более частой смены поколений. Это обеспечивает возможность более быстрого возникновения каких-то биотических приспособлений вместо инструментов, являющихся продолжением биотических приспособлений.
  Именно поэтому интеллект человеческого уровня в размерной категории насекомых или мыши никогда бы и не мог возникнуть: там темпы биотической эволюции идут быстрее и вместо потенциальных инструментов, поэтому, возникают более эффективные биотические приспособления. 
  Я так думаю, что и человек то возник только тогда, когда темпы эволюции выросли на столько, что биотические новые приспособления перестали успевать возникать и вместо них, поэтому, стали использоваться инструменты. Подробнее о последнем можете посмотреть в https://www.researchgate.net/publication/255702432_STEPENNO-LOGARIFMICESKAA_SVAZ_MEZDU_KOLICESTVOM_SOSEDNIH_TAKSONOV_V_BIOLOGII_KAK_OSNOVA_DLA_POISKA_ANALOGICNOJ_SVAZI_V_TEHNIKE .
  По этим причинам, думаю, приличный интеллект для изготовления инструментов в других размерных категориях, кроме человека, особо никому и не пригождался просто.
  Хотя, для этого есть возможности у тех же шимпанзе: они вполне себе, в экспериментах, осваивали технологии олдувайского типа (т.е. такие, какими обладали первых известные люди). Но в реальной жизни этим просто не пользуются: особо нет необходимости в этом в их экологической нише.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 13:41:51

ЦитироватьИди на кухню, возьми апельсиновый сок, налей его в кружку и принеси сюда".

Но на это ведь способна также и ворона. По крайней мере на "пойди на кухню и принеси апельсин" - точно.
И почему Канзи не научился печатать предложения? Я думала это самка, из-за отвислых молочных желез.

Не знал про такое. Но вороны - тоже умные.
  Вы имеете в виду дрессированных ворон?
  Так можно и собаку выдрессировать. Но если попросить не апельсин, а что-то другое, третье, четвёртое, то каждый раз дрессировать придется заново. А Канзи - не дрессировали: он смысл понимает.
  Кстати, я ошибся: он свободно понимает не 2 тысячи человеческих слов, а 3 тысячи.
  Правда, мог ошибиться и на счёт того, что шимпанзе ветками умерших могут засыпать: мог спутать с тем, что у орангутангов и у горилл было зафиксировано, что они, порой, присыпают мёртвых землёй или листьями (Клягин Н. В. 2007 со ссылкой на Шаллер Дж. Б. 1968, Brunet M. et al. 1995),

Клягин Н. В. 2007. Современная научная картина мира. Логос: Москва, http://pa-polyakov.narod.ru/olderfiles/1/Klyagin_N_Sovremennaya_Nauchnaya_Ka.a6.pdf .

Шаллер Дж. Б. 1968. Год под знаком гориллы. М.: Мысль, 246 с.

Brunet M., Beauvilain A., Coppens Y., Heintz E., Moutaye A. H. E., Pilbeam D. 1995. The first australopithecine 2,500 kilometres west of the Rift Valley (Chad). Nature, V. 378, № 6554. P. 273–275.

А что, осьминогу в реальной жизни приходится открывать банки?
Беркуту, допустим, не сподручно охотися на свинью, но назовите мне, пожлуйст,  в африканской саванне лучше охотника на страусов, чем орла (точнее, любой крупной хищной птицы)? Естественно, с чисто "технической" точки зрения. Гиену страус может пнуть, кошку заклевать, но что он может противопоставить атаке орла? Ничего. Просто процессор у орлов не тот.

Вполне правдоподобная версия.
В относительно недавнем историческом прошлом был даже орел Хааста, специализировавшийся в охоте на моа и прочих крупных нелетающих птиц, https://ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_Хааста.

Здесь приводятся примерные размеры орла Хааста в сравнении с человеком, http://www.tepid.ru/haast-eagle.html.

Если рисунок не впечатлил, то есть трехмерный вариант сравнительного изображения, https://twitter.com/coronzom/status/957989938674454528.

Крупнейшие из моа достигали веса 200-250 кг. Вес орла Хааста составлял 16 кг, примерно в 15 раз меньше.
Вес наиболее крупных африканских страусов превышает 150 кг. При соответствующем отношении вес орла, который мог бы на страуса охотиться, должен быть в районе 10 кг. Крупные беркуты тянут на 6 с лишним.
150 кг-ый гигант вряд ли будет по силам, но особь весом до 90 кг вроде подходит по соотношению.

Погуглил, пишут, что крупнейшей хищной птицей в Африке считается венценосный орел Stephanoaetus coronatus Linnaeus, 1766.
Отмечают, что "часто" (см. источник) охотится на молодых страусов, https://animalreader.ru/koronovannyj-orel-samyj-krupnyj-orel-v-afrike.html.
Про беркута подобных сведений в русскоязычном интернете пока не нашел.

В сети, правда, есть популярные материалы о мадагаскарском венценосном орле, который, по информации пишущих, мог охотиться на молодых эпиорнисов и по образу жизни, вероятно, напоминал орла Хааста, https://crazy-zoologist.livejournal.com/478892.html.

Еще один вероятный кандидат в пернатые охотники на страусов - африканский боевой орел Polemaetus bellicosus Gmelin, 1788. Также указывается, что охотится на молодых страусов, http://www.tepid.ru/animals-2/martial-eagle.html.

Цитата: Evol от июня 14, 2019, 19:51:28
Вполне правдоподобная версия.
В относительно недавнем историческом прошлом был даже орел Хааста, специализировавшийся в охоте на моа и прочих крупных нелетающих птиц, https://ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_Хааста.

Это исключение (отсутствие конкурентов, наличие в механизме, который я выше озвучил - предполагается) - следствие островной изоляции (цитата по этой ссылке): "Орёл Хааста заполнял особую нишу в новозеландской фауне, в которой доминировали птицы и в которой кроме одного крупного вида геккона не существовало наземных хищников. "

Но, от части, Вы правы: требование близости размерных категорий для нормальной охоты - условно. Но, впрочем, орёл охотится не на страуса, как такового, а на его малюсенькую, по отношению к телу, голову: достаточно уничтожить голову у туша будет повержена. 
Думаю, что для этого нож, в "руках" орла, будет  куда менее эффективен, чем когти и клюв: главное - застать в врасплох.

По запросам, касающихся возможной охоты орлов на других крупных не летающих птиц - нанду, эму, казуаров - пока ничего не нашел.

В общем, вывод по итогам поверхностного поиска таков - несмотря на правдоподобность, к сведениям о том, что взрослые не летающие птицы из числа наиболее крупных являются объектами регулярной охоты для представителей ястребиных - нужно относиться с осторожностью.

Я вполне солидарен с Вами именно по этому вопросу, уважаемый Alexeyy.
Возможно, повторюсь, соответствующее подтверждение предположения обнаружится при более глубоком изучении вопроса, или в англоязычной сети, например.

Биологи очень любят математику. Цифры и так далее. Вот пусть благородные мужи и посчитают, что выгоднее беркуту - гонятся за мелким зайцем, рискуя разбиться о земь, или же просто придушить страуса и получить сразу много мяса без особых усилий.
Орел Хааста только предположительно охотился на моа, так как другого крупного и сильного хищника там не было. Но он скорее всего убивал молодняк.
Боевой орел или беркут в данном случае не важно, страуса влегкую может убить даже филин. Но они этого не делают, та как просто не воспринимают взрослого страуса как добычу и не понимают, что вместо того чтобы гоняться за мышами намного проще и практичнее вклевывать глаза у буйволов и бегемотов.
У боевого орла добыча, как правило, более опасная, чем у беркута, но именно беркут берет максимально крупную добычу относительно своего веса. Что называется, редко, но метко.

Цитата: Evol от июня 14, 2019, 20:32:53Stephanoaetus coronatus

Да нет, что вы. Он совсем маленький, но у него, насколько я знаю, когти размером чуть ли не с когти гарпии.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 14, 2019, 22:24:23
Биологи очень любят математику. Цифры и так далее. Вот пусть благородные мужи и посчитают, что выгоднее беркуту - гонятся за мелким зайцем, рискуя разбиться о земь, или же просто придушить страуса и получить сразу много мяса без особых усилий.
Орел Хааста только предположительно охотился на моа, так как другого крупного и сильного хищника там не было. Но он скорее всего убивал молодняк.
Боевой орел или беркут в данном случае не важно, страуса влегкую может убить даже филин. Но они этого не делают, та как просто не воспринимают взрослого страуса как добычу и не понимают, что вместо того чтобы гоняться за мышами намного проще и практичнее выклевывать глаза у буйволов и бегемотов.
У боевого орла добыча, как правило, более опасная, чем у беркута, но именно беркут берет максимально крупную добычу относительно своего веса. Что называется, редко, но метко.

Вы читали моё сообщение №50 на предыдущей странице, нет?

Что-то мы, незаметно, от "удивительных шимпанзе" к беркутам, охотящимся с ножами за страусам перешли... Совсем мне это не нравится...

Да. И согласна. Писала на этот счёт выше. Но в случае с беркутом ему выгодно убивать как можно крупную добычу за раз, чем гонятся за мелкой, которая бегает зигзагами.
Муравьи, они в своём размерном классе, как вы и писали. И если муравей возьмет свой муравтиный кинжал, то это мало что ему даст.
Но я не вижу никаких проблем в том. чтобы шимпанзе охотились на крупных животных, а не за мелкотой типа маленьких обезьянок. Не вижу никаких проблем, чтобы боевой орёл, упомянутый выше, убил бы страуса. Вы хотите сказать, что это ему не выгодно по каким-то причинам? И шимпанзе не выгодно завалить дукера или бонго? То есть, группе из 20 шимпанзе на обед предпочтительнее гереца весом в 10 кг, чем антилопа весом 30-100 и больше кг? Или группа шимпов, даже без оружия (оно им в данном случае вообще не нужно) не в состоянии убить даже взрослого бонго?
Я во всем этом не вижу никаких проблем, кроме психологических.
Я вашу мысль поняла, а вы мою нет. То есть вам главное найти ответ, не важно какой он будет?
Неужели непонятно, что когда я писала о "крысах с кинжалами" имелось в виду, что грызуны не используют потенциал своих лап и пальцев так как приматы, и движения у них менее точные. Также писала про то, что если сравнить маленькую обезьянку, чья кисть позволяет совершать точный хват, но она этого не делает. Из-за мозгов, грубо говоря.

Насчет языка китов. Возьмем конкретно косатку и конкретно обыкновенного шимпанзе. Можете не сомневаться, что диапозон звуков у косатки намного богаче. Вы подймайте сами, это высокоорганизованные общительные и сплоченные животные. Как бы они общались если бы у них не было бы богатой звуковой сигнализации? Ведь в отличие от шимпанзе у них отсутвует мимика и жестикуляция. Богатым звуковым репертуаром они это компенсируют. Что касается жестикуляции, кстати, если вы возьмете 40-летнего необученного шимпанзе и попытаетесь сказать ему что-то при помощи жестов, используя в том числе элементарнейший указательный жестом, то поверьте, донести таким образом нужную информацию до 40-летнего шимпанзе вам будет сложнее, чем и для 4-х и для 3-летнего ребенка.
Вы до сих пор считаете шимпанзе, пусть даже некоторых, столь же умными, что и 4-летние дети? Вы по-прежнему так считаете? Если да. то тогда в данной дискуссии смысла нет, извините, молодой человек.

Как я писала, я во много согласна с вами, но вы все смешиваете.
Мышек с копьями против кошки вы сравнили с людьми с копьями же, но против мамонта. Некорректное сравнение, так как одни из лучших охотников на таких животных как мамонт это как раз вот такие "мыши с копьями" как мы.
Животных надо понимать, а не изобретать какие-то формулы, правила и законы, у которых, как впоследствие оказывается, уж слишком много исключений.
Если вы один из 40 кроманьонских охотников, накого вы пойдете, на мамонта или на вилорога? Если вы маленький леопард, весом в 40 кг. Нападете ли вы на взрослую зебру или жирафа? Конечно, нет. А если вы человек в теле леопарда? Что вам мешает убить жирафа, и сделать это быстрее, проще и безопаснее, чем елый львиный прайд. Ничего. В этом и заключается одно из преимуществ наших мозгов. Мы пластичные, гибкие, изобретательные и когда надо самоотверженные.
Я вам даже больше скажу. Будь вы львом с человеческими мозгами, то на того же жирафа в одиночку вы не пошли, слишком велик риск, слишком слабый прыжок, вы бы это понимали. В случае с более мелкой но гибкой. прыгучей и быстрой кошкой, типа рыси это сделать с чисто физической точки зрения легче.

Про боевого орла я написала подроюнее, точнее о его добыче, так как именно его выделили среди других орлов как потенциального убийцу крупных бегющих птиц. И, в свою очередь, я не понимаю, что вам не нравится? Вам не нравится дискуссия? Вам не нравится моя дискуссия? В первом случае вы можете не отвечать, во втором случае я могу не писать.
Я принимаю аргументы и опираюсь на факты. Ваши аргументы я приняла. Почему вы не хотите принять мои? Они бредовы? Это не так, иначе давно бы опровергли. Громких заявленй я пока не делала. Наоборот, приравнивание шимпанзе к ребенку (в интеллектуальном плане, естественно) это лукавство. Так как учёные прекрасно понимают, что к чему, но выдают некоторые факты (например, шимпанзе быстрее реагирует на разные картинки, но он и быстрее зврослых реагирует) за доказательство того, что уровень уственонного развития шимпанзе такой же или даже превосходит 4-летнего ребёнка. Вот это громкое, лживое утверждение, основанное на спекуляции.
Такое ощущение, что все эти люди шимпанзе видели только на картинке. Вы знаете, что такое социум шимпанзе? Большого шимпанзе? Вы наблюдали за ними? Шимпанзе в зоопарке играют, и дети в садике играют. Вы не видите, что игры детей намного сложнее, а сами дети намного хитрее шимпанзе (которые тоже хитрят, врут и ябедничают)?
Вы считаете, что обусждение беркутов тут не к месту и меркуты вооруженные стилетами это бред (я не совсем это имела в виду, точнее совсем не это, о чем написано выше), а я считаю оголтелым бредом сравнение выше.

Насчёт жестов хотела добавить, но не могу отредактировать своё сообщение о них выше. Как игрунке мозг не позволяет хватать предметы точным хватом (двумя или тремя пальцами), но не тело (точнее часть его, руки), так и жестикулировать так как человек шимп не может, не потому что этого не позволяет тело, а потому что... не может. Не хватает мозгов. У них проблемы даже с указательным жестом. Мои аналогии с мелкими животнми, которые не убивают крупных животных не потому что физчески не могут, но психологически есть барьер из той же оперетты. Даже если автомобиль хороший, но если водитель плохой, то далеко он не уедет. Неужели вы меня до сих пор не поняли?

Если бы шимпанзе были бы столь же умными как мы, то не они боялись леопарда, а леопард их. А они при виде него впадают в панику похлеще, чем павианы. Леопард может убить даже более крупного чем он сам шимпанзе потому что тот не использует весь свой потенциал. Еси бы он мог учиться драться, как может учиться человек осваивая разные единоборства, то он в одиночку мог справляться с леопардам. То есть, в принципе шипанзе намного сильнее леопарда равного с ним веса, они поодиночке ходят редко, так что можно сказать что шимпы сильнее леопардов. Но на деле это не так. Им невыгодно быть сильнее него и чтобы он их боялся?:-)
Павиану с клыками как у льва не выгодно или он физически не может убить зебру? Импалу ведь убивает....

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 12:52:25Если бы шимпанзе были бы столь же умными как мы, то не они боялись леопарда, а леопард их.

О чём Вы говорите, с чем спорите?
Разве кто-то утверждал выше, что шимпанзе столь же умны, как и мы?
Может шимпанзе и сильнее леопарда, но у шимпанзе нет такого мощного оружия как когти и зубы, которыми, при драке, леопард очень скоро выцарапает шимпанзе глаза, если шимпанзе попробует применить свои зубы к леопарду, суя и свою морду с зубами в ответ. А потом леопард легко его прикончит слепого шимпанзе.
  То же самое леопард мог бы сделать и с не вооружённым человеком.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 11:45:04Неужели непонятно, что когда я писала о "крысах с кинжалами" имелось в виду, что грызуны не используют потенциал своих лап и пальцев так как приматы, и движения у них менее точные. Также писала про то, что если сравнить маленькую обезьянку, чья кисть позволяет совершать точный хват, но она этого не делает. Из-за мозгов, грубо говоря.

А Вы читали моё сообщение №51 на предыдущей странице?

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 11:45:04Вы до сих пор считаете шимпанзе, пусть даже некоторых, столь же умными, что и 4-летние дети? Вы по-прежнему так считаете?

Да. А, что Вы разве какие-то выше доказательства обратного привели, которые бы позволили считать обратное?
  В https://ru.wikipedia.org/wiki/Зеркальный_тест написано, что шимпанзе зеркальный тест проходят (кстати, там написано, что даже муравьи проходят).


Вот, кстати, цитата из антропогенеза:
«Особую известность своими успехами в пассивном овладении английским приобрел карликовый шимпанзе (бонобо) Канзи, прославившийся, кроме того, еще и умением изготавливать каменные орудия. Американская исследовательница С. Сэвидж-Рамбо, вырастившая Канзи, убеждена, что он хорошо понимает человеческую речь. Вот, например, как она описывает весьма любопытную сцену с участием своего любимца и еще одной обезьяны – самки бонобо Тамули. Канзи хотел, чтобы открыли дверь, разделяющую его и Тамули клетки, но ключ был у Тамули, и, несмотря на просьбы Сэвидж-Рамбо, она не отдавала его. Тогда исследовательница просто объяснила Канзи ситуацию и сказала: «Тебе нужно попросить Тамули отдать мне ключ, чтобы я могла открыть дверь». Когда эти слова были произнесены, Канзи пристально посмотрел на Тамули, издал несколько звуков, и после этого его «собеседница» вернула ключи их хозяйке.5 ... » (http://antropogenez.ru/history-single/219/)

  «Шимпанзе Аюму запоминает последовательность чисел на экране менее чем за полсекунды. Этот показатель оказался гораздо выше, чем у студентов университета, которые пытались выполнить эту операцию. Аюму стал героем телевизионных каналов BBC и Discovery Channel в серии передач «Самые умные животные». В 2008 году он был показан на британском канале Channel Five в передаче «Выдающиеся животные», а когда ему было 7 лет, он соревновался с победителем Англии по запоминанию, Беном Придмором и в серии тестов опередил его.[29]» (https://ru.wikipedia.org/wiki/ Интеллект_шимпанзе)
«Новые лексиграммы Лана заучивает удивительно быстро. Как правило, достаточно показать ей лексиграмму и соответствующий предмет один-два раза и повторить «урок» на следующий день.» (там же)

Хотя, от части, Вы, наверно, правы: «Давно уже практически общепринятым стало мнение, что лингвистические способности человекообразных обезьян примерно сопоставимы с языковыми возможностями ребенка возрастом от двух до трех лет.» (http://antropogenez.ru/history-single/219/)
  Т.е. не как у 4-х летних, а как у 2-3 – летних.
  Но Канзи – это случай особый: он знает слов в несколько раз больше, чем в других известных случаях знали приматы (там же).
  На сколько помню, информация о сравнении с 4-х – летними детьми и Канзи – это от учёных, которые занимаются Канзи. Хотя, честно говоря, сейчас я засомневался и не могу вспомнить и найти точный первоисточник того, откуда почерпнул эту информацию.

ЦитироватьО чём Вы говорите, с чем спорите?
Разве кто-то утверждал выше, что шимпанзе столь же умны, как и мы?
Может шимпанзе и сильнее леопарда, но у шимпанзе нет такого мощного оружия как когти и зубы, которыми, при драке, леопард очень скоро выцарапает шимпанзе глаза, если шимпанзе попробует применить свои зубы к леопарду, суя и свою морду с зубами в ответ. А потом леопард легко его прикончит слепого шимпанзе.

Господи, вы вообще не поняли о чём я говорю. Я говорю, что шимпанзе, как и мышка или кошка в отличие от нас не использует весь свой потенциал тела, из-за того что не столь развиты умственно. Иначе крыса убивала бы слона, кошк и устраивали бы облавы на белок, а шимпанзе убивали бы крупных антилоп. Но не их слабость тела им мешает, а слабость ума. ;D
Шимпанзе это группа. Не важно что каждый из членов группы слабее леопарда. Пума сильнее волка, но доминирует как хищник именно волк, потому что волк это стая. И потом, леопард не сильнее шимпанзе и его когти ем особо не помогут. Но это отдельный разговор.

ЦитироватьДа. А, что Вы разве какие-то выше доказательства обратного привели, которые бы позволили считать обратное?

Привела, и могу привести ещё.
https://www.youtube.com/watch?v=CKv-ocJCSY8
Покажите мне шимпанзе, гориллу, снежного человека..., способных на такое. Этот ребёнок, я надеюсь вы не сомниваетесь, может сам пользоваться мобильным телефоном и скайпом и общаться через них. И времени на освоение у него было меньше, чем у Канзи. Сравните общение Канзи через устройства с общением вот таких малышей.
Вы говорите дикие вещи.
Остальное цитировать смысла нет, надо разобраться сначала с этим. А то мы действительно начали обсуждать мышино-фэнтезийное средневековье.
Но я всё-таки наверное вундеркинд, так как в уе 2 года мой словарный запас был как у Канзи. Правда, на двух разных языках, так что слов, означающих (обозначающих) те или иные действия или объекты он знал больше:-).

Плюс, вы со мной согласились, что Канзи - необычный шимпанзе. То есть, его можно навать одаренным. Но среди детей есть вундеркинды, как вам известно, с которыми сравнивать действия и словарый запас Канзи просто смешно.

ЦитироватьВот, кстати, цитата из антропогенеза:
«Особую известность своими успехами в пассивном овладении английским приобрел карликовый шимпанзе (бонобо) Канзи, прославившийся, кроме того, еще и умением изготавливать каменные орудия. Американская исследовательница С. Сэвидж-Рамбо, вырастившая Канзи, убеждена, что он хорошо понимает человеческую речь. Вот, например, как она описывает весьма любопытную сцену с участием своего любимца и еще одной обезьяны – самки бонобо Тамули. Канзи хотел, чтобы открыли дверь, разделяющую его и Тамули клетки, но ключ был у Тамули, и, несмотря на просьбы Сэвидж-Рамбо, она не отдавала его. Тогда исследовательница просто объяснила Канзи ситуацию и сказала: «Тебе нужно попросить Тамули отдать мне ключ, чтобы я могла открыть дверь». Когда эти слова были произнесены, Канзи пристально посмотрел на Тамули, издал несколько звуков, и после этого его «собеседница» вернула ключи их хозяйке.5 ... » (http://antropogenez.ru/history-single/219/)

  «Шимпанзе Аюму запоминает последовательность чисел на экране менее чем за полсекунды. Этот показатель оказался гораздо выше, чем у студентов университета, которые пытались выполнить эту операцию. Аюму стал героем телевизионных каналов BBC и Discovery Channel в серии передач «Самые умные животные». В 2008 году он был показан на британском канале Channel Five в передаче «Выдающиеся животные», а когда ему было 7 лет, он соревновался с победителем Англии по запоминанию, Беном Придмором и в серии тестов опередил его.[29]» (https://ru.wikipedia.org/wiki/ Интеллект_шимпанзе)
«Новые лексиграммы Лана заучивает удивительно быстро. Как правило, достаточно показать ей лексиграмму и соответствующий предмет один-два раза и повторить «урок» на следующий день.» (там же)

Хотя, от части, Вы, наверно, правы: «Давно уже практически общепринятым стало мнение, что лингвистические способности человекообразных обезьян примерно сопоставимы с языковыми возможностями ребенка возрастом от двух до трех лет.» (http://antropogenez.ru/history-single/219/)
  Т.е. не как у 4-х летних, а как у 2-3 – летних.
  Но Канзи – это случай особый: он знает слов в несколько раз больше, чем в других известных случаях знали приматы (там же).
  На сколько помню, информация о сравнении с 4-х – летними детьми и Канзи – это от учёных, которые занимаются Канзи. Хотя, честно говоря, сейчас я засомневался и не могу вспомнить и найти точный первоисточник того, откуда почерпнул эту информацию.

2-3-летний это совсем другое дело! И то, в случае с 3-летними, не все так однозначно. Некоторые не могут решить задачи, которые решают попугаи и вороны, а некоторые превосходят даже Канзи. 2-летние интеллектом, конечно, уступают, и то, может есть экстраординарные случаи. Но 2-летние уступают интеллектом не только шимпанзе, но и всем остальным гоминидам, а также некоторым птицам по некоторым критериям.
Я рада, что тут вы наконец со мной согасились. Но про шимпанзе и леопарда и крыс-слоноубийц вы меня не поняли. Я совсем другое хотела сказать.

Я как раз про этот эксперимент и писала, просто подробнсти не помнила. В этом они превосходят даже взрослых людей (студентов), как видите.  Тут еще и от зрения зависит. Если бы у нас были глаза кошки мы бы запоминали быстро сменяющие друг друга числа быстрее, чем сейчас, так как кошачий глаз улавливает быстрые движения лучше нашего и навдит фокус быстрее на движущихся предметах. Возможно шимпанзе тут выигрывают за счет особенностей строения глаза и всем, что с этим связано.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 13:42:01
Я как раз про этот эксперимент и писала, просто подробнсти не помнила. В этом они превосходят даже взрослых людей (студентов), как видите.  Тут еще и от зрения зависит. Если бы у нас были глаза кошки мы бы запоминали быстро сменяющие друг друга числа быстрее, чем сейчас, так как кошачий глаз улавливает быстрые движения лучше нашего и навдит фокус быстрее на движущихся предметах. Возможно шимпанзе тут выигрывают за счет особенностей строения глаза и всем, что с этим связано.

Вполне возможно, что дело не в глазах, а в мозгах...
Давненько размещал заметку в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg163628.html#msg163628

Цитата: ArefievPV от октября 12, 2014, 14:02:10
Интересная статья. Надеюсь информация в ней не устарела.
http://www.nkj.ru/archive/articles/6775/
"Психологам и психиатрам известны так называемые "идиоты-гении" - умственно отсталые люди, обладающие исключительными способностями в какой-то одной, обычно достаточно узкой области (слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный). Открыто это явление в конце прошлого века, и с тех пор в научных трудах описано всего около сотни таких случаев. Примерно 25 "идиотов-гениев" известны ученым сейчас. Широкая публика представляет себе такие феномены по известному фильму "Человек дождя". Все эти люди показывают низкие результаты в тестах интеллекта, почти неспособны общаться с согражданами, страдают так называемым аутизмом, то есть болезненной замкнутостью в себе. Но они проявляют удивительные способности в математике, музыке, изобразительном искусстве или в других областях. Один из них, едва взглянув на любое здание, может изготовить его детальнейший архитектурный рисунок. Другой, не глядя на часы, в любой момент знает время с точностью до секунды. Третий, посмотрев на любой предмет, называет его размеры с точностью до двух-трех миллиметров. Четвертый говорит на 24 языках, включая пару придуманных им самим. Кто-то знает наизусть и свободно цитирует толстый телефонный справочник большого города и так далее. Некоторые из этих людей даже неплохо зарабатывают, демонстрируя свои способности с эстрады.

Согласно новой гипотезе Аллана Снайдера и Джона Митчелла из Центра изучения разума при Австралийском национальном университете в Канберре, такими способностями обладает каждый из нас, и их довольно несложно пробудить. Авторы гипотезы считают, что способности, проявляющиеся у "идиотов-гениев", маскируются у обычных людей более высокими формами мышления. Мы автоматически стараемся осмысливать факты и наблюдения, а "человек дождя" этим не занимается, останавливаясь на голых фактах и не переходя к обобщениям и концепциям. Эта работа выполняется у него низшими, более простыми и эволюционно более древними отделами мозга. У обычных людей они тоже действуют, но их "заглушают" более высоко развитые отделы."

И название-то какое...
ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА)
А мы-то стараемся как можно более полно загрузить свой мозг, заставить его работать "на полную катушку"... А надо оказывается, наоборот))). Шутка...

Заметка длинная, всю не стал размещать... Просмотрите...

О, спасибо. Это уже интересно. Но речь идет об аутистах, и человек дождя был по-моему именно им. Известны ли клинические дебилы-гении? Дебил он на то и дебил (слабоумный), что показывает низкие интеллектуальные способнсти, а не проблемы с коммуникацией. Понятно, что при тяжелой форме дебильности такие проблемы возникают.
Если мог компенсирует что-то за счет рзвития чего-то одного, то это одно должно быть выгодно с точки зрения эволюции. Какое преимущество это дает шимпанзе?

В статье идет подмена понятий уже в названии, даже не подмена, а что называется ради красного словца. Публика сразу клюет "идиоты-гении". Идиотия это тяжелейшая форма умственной отсталости. Как... Как они могут быть гениями. Они даже нормально членораздельно разговаривать не могут.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:06:29
Дебил он на то и дебил (слабоумный), что показывает низкие интеллектуальные способнсти, а не проблемы с коммуникацией. Понятно, что при тяжелой форме дебильности такие проблемы возникают.

Интеллект понятие широкое, включает в себя многие способности (в том числе, и способности к коммуникации).

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:06:29
Если мог компенсирует что-то за счет рзвития чего-то одного, то это одно должно быть выгодно с точки зрения эволюции. Какое преимущество это дает шимпанзе?

Постановка вопроса мне непонятна.

Если мозг может компенсировать недостатки каких-то функций за счёт развития других функций, то это уже преимущество (по сравнению с мозгами других видов животных не обладающих способностью компенсировать). В широким понимании - это пластичностью обзывается.

А если речь идёт о конкретных способностях (типа, мгновенного запоминания последовательности знаков), то они всегда востребованы были. Мгновенно оценить опасность, мгновенно выделить наиболее важный признак, запомнить последовательность действий/событий и т.д. была очень важна для наших предков. Ведь тогда не было цивилизации и культуры, во всём приходилось полагаться на собственные возможности и способности. Эти способности/возможности и у нас имеются - просто они подавлены (притормаживаются частично) высшими нервными функциями человека. У шимпов, полагаю, эти высшие (которые аналогичны нашим) имеются, разве что, в зачаточном состоянии и работу "древних" отделов мозга не могут тормозить...

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:06:29
В статье идет подмена понятий уже в названии, даже не подмена, а что называется ради красного словца. Публика сразу клюет "идиоты-гении". Идиотия это тяжелейшая форма умственной отсталости. Как... Как они могут быть гениями. Они даже нормально членораздельно разговаривать не могут.

Там вообще-то сразу же оговаривается (буквально в первых строках) этот момент:

ЦитироватьПсихологам и психиатрам известны так называемые "идиоты-гении" - умственно отсталые люди, обладающие исключительными способностями в какой-то одной, обычно достаточно узкой области (слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный).

Окей, это моя оплошность. Но я так и не поняла как это объяснет то, почему шимпанзе обошли тех бедных студентов в тесте с запоминанием? Как более глупое существо может превзойти в тестах на память гораздо более умное существо?
Аутисты не уступают интеллетам обычным людям, а многие аутисты одаренные. А мы говорим о созданиям по всем (ещё раз, по всем) параметрам менее интеллектуальным, нежели мы.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:54:16
Но я так и не поняла как это объяснет то, почему шимпанзе обошли тех бедных студентов в тесте с запоминанием?

Так ведь там поясняется, что наши высшие нервные функции подавляют работу более древних отделов мозга. Функции памяти имеют очень древнее происхождение - это, так сказать, вовсе не "изобретение" человека.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:54:16
Как более глупое существо может превзойти в тестах на память гораздо более умное существо?

Легко. Есть люди с эйдетической памятью могут не блистать умом. Люди с синдромом Саванта, зачастую обладающие феноменальной памятью, могут демонстрировать умственную неполноценность, вплоть до умственной отсталости.
https://www.maximonline.ru/longreads/get-smart/_article/savants/
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/439794

И ещё. Возможно я Вас удивлю, но неспособность забывать может отразится на интеллектуальных способностях/возможностях в худшую сторону.
http://fitnessbrain.ru/razvitie-mozga/pamyat/pamyat-pochemu-myi-zabyivaem

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:54:16
Аутисты не уступают интеллетам обычным людям, а многие аутисты одаренные.

Аутисты не уступают (а могут и превосходить) обычному человеку только в каких-то отдельных способностях. В целом же, по большинству остальных функций, аутисты уступают.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:54:16
А мы говорим о созданиям по всем (ещё раз, по всем) параметрам менее интеллектуальным, нежели мы.

Дело в том, что многие древние отделы нашего мозга нисколько не превосходят аналогичные отделы в мозгах других продвинутых животных. Поэтому - не по всем.

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2019, 14:25:29слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный

Греки так называли людей, не участвовавших в общественной жизни города. На собрание которые не ходят, судьями быть не хотят и так далее. Медицинский смысл это приобрело позднее

Не, ну вы опять сравниваете несравнимое. Так нельзя. Таким образом вы просто давите на оппонента терминами. Вот упомянули людей с эйдетической памятью... Причем здесь они.
Сравнение человека с эдетической памятью с шимпанзе не корректно. Потому что эйдетизм не равно идиотизм, ни в прямом, ни в переносном, ни в каком смыслах. Это люди с обычным интеллектом. Они могут быть глупыми, могут быть умными, могут быть обычынми. Но уровень один и тот же. А шимпанзе это заведомо менее интеллектуальное существо. Моно сравнивать по мощи разные современные персональные компьютеры. Но глупо их сравнивать с ЭВМ. Это то, что простите, делаете вы.

Теперь о памяти. Люди с эйдетической памятью превосходят таких же людей по этому критерию. В то время как шимпанзе не превосходит в этом плане человека - память у шимпанзе хуже, и хуже намного.

Я не хочу никого обидеть, но в суде ваши доказательства (на данный момент) не приняли бы.

Цитата: Gundir от июня 15, 2019, 15:40:25

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2019, 14:25:29слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный

Греки так называли людей, не участвовавших в общественной жизни города. На собрание которые не ходят, судьями быть не хотят и так далее. Медицинский смысл это приобрело позднее

Греки и педагогами и педерастами называли совсем других людей...

Да, я ещё забыла сказать, что в случае с этим тестом с шимпанзе мы имеет дело с оперативной памятью, это надо учитывать, но почему-то никто до сих по это не учёл. А оперативная память с интеллектом связана очень плотно. Через день они забудут все эти цифры, но зато быстрее запоминают и они не путаются у них в голове. А у человека оперативная память (да-да-да, человек не компьютер и т.п. и т.д.) лучше, чем у шимпанзе, так как он может делать несколько вещей (причем сложных) одновременно.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 15:45:46
Не, ну вы опять сравниваете несравнимое. Так нельзя. Таким образом вы просто давите на оппонента терминами.

Тогда ещё немного "подавлю" хфилософией колхозно-бытового уровня, и закруглюсь.

Вообще ум, это локальное и актуальное проявления разума. Разум же, это реализация стремления самосохранения (любая живая система стремиться к самосохранению в активной фазе своего существования) средствами интеллекта. Интеллект, это, по сути, вычислительный функционал (практически в математическом смысле) – то есть, совокупность вычислительных функций.

Такого рода определения необходимы дабы не привязываться к человеку. А то тут у нас ум сравнивается с человеческим (умнее/глупее) и судья тоже сам человек. Где это видели, чтобы судья был игроком другой команды и при этом судил матч? А у нас здесь так...

Поэтому, для выживания в своей экологической нише данного набора вычислительных функций (умственных способностей) шимпанзе вполне достаточно (и даже – с избытком).

Наша экологическая ниша требовала иного набора умственных способностей – в первую очередь развитую способность к коммуникации. Со времени расхождения наших видов (около шести миллионов лет назад) в какой-то момент (думаю, около трёх миллионов лет назад) способность к коммуникации стала для наших предков настолько важна, что превратилась в фактор ЕО. Коммуникативная способность уже в те времена стала задавливать прочие способности. И чтобы в таких условиях проявить другие умственные способности, требовалось, чтобы эти способности сами были весьма мощными.

То есть, по мере развития, способность к коммуникации начала положительно влиять и на другие умственные способности. Причём, как это ни странно, подавляя древние способности, заставляла их становиться мощнее.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 15:45:46
Я не хочу никого обидеть, но в суде ваши доказательства (на данный момент) не приняли бы.

Мы не в суде. И я никаких доказательств не предоставлял - я высказывал собственное мнение, не более. И уважая автора темы, оффтопить на этом заканчиваю.
Удачи всем. :)

А вот с синдромом Саванта я мало знакома. Так что тут вам удалось меня подловить в неподкованности. Но всё равно, вы сравниваете несравнимое.
По поводу данного синдрома я узнаю побольше. Судя по всему тут по крайней мере уже теплее. Но все равно непонятно, почему вы приводите в пример людей с патологиями?

ЦитироватьТогда ещё немного "подавлю" хфилософией колхозно-бытового уровня, и закруглюсь.

Колхозно-бытового уровня? То есть это каждому колхознику известно?:-) Невзоровщиной запахло... Тем самым вы ещё больше пытаетесь показать оппоненту какой он "невежда" (именно в кавычках), так как не знает "элеменатрных вещей".
Ну, ничего, я рада за колхозников. Мы, домохозяйки не такие развитые. Но тем не менее не подменяем термины и понятия.

Подмена пошла ещё со сравнения шимпанзе с ребёнком. Ко всему сказанному по этому поводу я добавлю, что знать 2000 слов и уметь разговаривать, оперируя ими всеми совершенно разные вещи. Есть люди, которые понимают иностранный язык, но говорят на нем очень и очень плохо. И не потому, что комлпексуют (это совсем другой случай).
Я надеюсь тем, кто читает этот форум видно, где и как мои оппоненты волей или поневоле подменяют понятия и термины, причем последних затрагивая как можно больше, чтобы запутать оппонента.

Мне придётся немного поубавить ваше "подавление". У меня тоже есть гугл, и тоже есть знакомые учёные, медики и т.п. Вот вам ответ биохимика и биофизика в одном флаконе, которому я рассказала о нашем диалоге и упоминании вами савантизма -- "ну ясн, это то же самое, что сравнивать хорошо видящего человека, потерявшего в детстве один глаз, с плохо видящим, с двумя глазами. Ты сейчас и не такие болячки услышишь".

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 13:12:58Господи, вы вообще не поняли о чём я говорю. Я говорю, что шимпанзе, как и мышка или кошка в отличие от нас не использует весь свой потенциал тела, из-за того что не столь развиты умственно. Иначе крыса убивала бы слона, кошек и устраивали бы облавы на белок, а шимпанзе убивали бы крупных антилоп. Но не их слабость тела им мешает, а слабость ума.

От части, Вы правы. Вы не читали моё сообщение под номером 51 на https://paleoforum.ru/index.php/topic,10928.45.html ?
  Я там, в общем то на это, уже отвечал.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 13:19:24Покажите мне шимпанзе, гориллу, снежного человека..., способных на такое. Этот ребёнок, я надеюсь вы не сомневаетесь, может сам пользоваться мобильным телефоном и скайпом и общаться через них.

Не уверен сколько там лет ребёнку. Не уверен, что обычный. Я с Вами полностью соглашусь, что одарённые дети в 4 года Канзи, по интеллекту, опережают. Не уверен, что обычный 4-х летний ребёнок может звонить по телефону и пользоваться скайпом (но, может, и ошибаюсь).

«Вот, например Канзи. Знает 4 языка, умеет разводить огонь и готовить яичницу» (https://mobile.twitter.com/AlexSit76/status/1095356801682472962). «Самое то интересное, что Канзи научился языку глухонемых общаясь по видеосвязи с гориллой Коко.» (https://mobile.twitter.com/AlexSit76/status/1095366573236334593)
  Вполне может быть, Канзи и не построил бы такой домик. Но я не уверен, что из-за того, что не смог бы: может быть просто не захотел. Откуда мы знаем? В чём-то шимпанзе детей, может, опережают, в чём-то – наоборот...
  Ответ могли бы дать какие-то систематические тесты.
   Такое было сделано для обычных, взрослых шимпанзе:
«Исследователи Калифорнийского научного института (США), глубоко исследующих умственное развитие детей, пришли у выводу о том, что уровень развития обезьян шимпанзе соответствует уровню детей, находящихся в возрасте от трёх до пяти лет. Это стало возможным вследствие длительного эксперимента, в ходе которого малолетние дети и взрослые шимпанзе соревновались друг с другом по скорости принятия решений, выполняя простые задачи при помощи компьютера. В итоге выяснилось, что схема мышления и скорость принятия осмысленного решения у высокоорганизованных обезьян и человеческих детей примерно одинакова».  Источник: https://www.vladtime.ru/nauka/426749-myshlenie-shimpanze-sootvetstvuet-urovnyu-detey-3-5-let-uchenye.html »
   А Канзи – очень не обычный человек. Т.е. шимпанзе :) Кстати, когда его спросили человек ли он или шимпанзе – тот ответил, что человек.

Алексей, я читала все ваши сообщения. На то сообщение, где вы писали что в реальной жизни крысе открывать банки не надо, я, в ответ, написала, что осьминогу в реальной жизни открывать банки тоже не надо. А крыса чисто физически может открывать еще и замки при помощи ключа.
Насчёт Канзи. Разговаривать и знать слова и понимать при этом их - разные вещи. Я нигде не видела ролика, чтобы Канзи вёл полноценную беседу, которую ведут нормальные дети в 3,5 года. Как он разжигал огонь я видела тоже. Его этому научили. Например, шимпанзе научили зажигать плиту зажигалкой, и ребёнка научили тому же. Но у ребёнка хватит мозгов зажигать плитцу и спичкой, или же свечкой, а шимпанзе вряд ли. А если и хватит, то это как раз тот самый экстраоринарный случай.

Ребёнок и шимпанзе это создания разного уровня. Даже если память шимпанзе лучше, то это не говорит об её превосходящем интеллекте. У компьютера тоже память лучше и вычисляет он намного лучше нашего... Но дело в том, что и память у шимпанзе не лучше в том числе.

У вас аргуентационная база хромает, уважаемые товарищи.
Согласно моим оппонентам, у меня уровень развития то ли как у колхозников, то как у вундеркиндов (к 4 годам знала намного больше слов, чем Канзи и пользовалась намного более сложными устройствами). ;D ;D ;D

Но мне вот интересно стало, Алексей, а в чем преимущество менее точных движений пальцами саймири в своей нише саймири по сравнению с гоминидами? Занозу, например, легче вытащить, или что-то выколупать.

Когда я говорила, что шимпанзе, будучи менее развитым, чем человек, не может обладать лучшей памятью, в ответ мне привели разные патологические случаи. А вам не кажется, что это то же самое, если бы изначальная цитата была такой -- "у людей не может быть три руки, потому что позвоночным это не свойственно", а вы бы мне привели в пример патологические случаи с людьми с лишними конечностями.
Это лукавство, о котором я писала ещё в начале данной дискусси, от которой начинаю уставать. ;D Только не обижайтесь. Просто так научная беседа не ведется. Наукообразня - да.

Тема о шимпанзе как таковых. Сейчас их стали помещать в семейство людей. Везде пишут гоминиды, но ведь понятно, что по-русски это будет - человечьи, или люди. Таким образом, фактически получается что мы приравниваем шиманзе с нендертальцами и явантропами, тоже представителями нашего семейства, но другого вида. В научную классификацию никто особо не будет. Такие таксоны как триба, и тем более подтриба довольно "эфемерные" и учитывают только тогда когда надо (выгодно). Косуля и лось для всех, включая учёных - олени, но шимпанзе для них - не человек.
Либо так, либо эдак. Надо определяться.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:36:31Когда я говорила, что шимпанзе, будучи менее развитой че мы, не может обладать лучшей памятью

А сойки могут. Они лучше, чем люди, запоминают точки на местности

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:44:36Сейчас их стали помещать в семейство людей. Везде пишут гоминиды, но ведь понятно, что по-русски это будет - человечьи, или люди.

Вам не нравится название? Или объединение больших человекообразных обезъян и человека в одно семейство?

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:18:47Как он разжигал огонь я видела тоже. Его этому научили.

Да нет же - не учили: он сам научился (посмотрев научно-популярный фильм об эволюции человека).

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:18:47Я нигде не видела ролика, чтобы Канзи вёл полноценную беседу, которую ведут нормальные дети в 3,5 года.

А как Вы себе представляете такой ролик? Он же говорить не может и никто, кроме исследователей, не знают иероглифический язык, который знает Канзи.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:18:47Алексей, я читала все ваши сообщения.

Так почему же тогда возражаете: «Но не их слабость тела им мешает, а слабость ума.»?
  В сообщении 51 (а так же в последующих) речь вёл о том, что этого они не умеют делать не потому, что умом не смогли вырасти, а потому, что в их экологической нише более высокий ум не дал бы преимущества и, поэтому, и не вырос – за ненадобностью.
  Например, шимпанзе бы, физически, могли охотиться с копьями на какую-то крупную дичь типа косуль, но не делают это потому, что это – не их экологическая ниша: соседние экологические ниши уже плотно заняты и, в частности, такая охота занята человеком. Что произошло со всеми другими видами человека, которые занимали схожие с нами экологические ниши мы знаем: они вымерли не выдержав конкуренции. Так же и с шимпанзе: их эволюция не шла по пути очеловечивания не потому, что у них мозгов не хватило бы что-то делать подобное человеку (например, использовать каменные инструменты олдувайского типа), а потому, что эта ниша уже занята. Так зачем тогда шимпанзе соответствующие интеллектуальные способности, если негде их будет применить?

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:27:52Но мне вот интересно стало, Алексей, а в чем преимущество менее точных движений пальцами саймири в своей нише саймири по сравнению с гоминидами? Занозу, например, легче вытащить, или что-то выколупать.

Трудно сразу сказать.
  Совсем не уверен, что они менее точные. Вы, наверно, правы в том, что они менее скрупулёзные. Но это - не то же самое, что и точность.
  Но, в любом случае, все эти навыки, которые больше свойственны человеку, требуют и больше интеллекта. А интеллект - вещь энергетически относительно дорогостоящая. В этом - и универсальный недостаток: чтобы эти навыки были оправданы в экологической нише относительно примитивных, по сравнению с человеком, существ - нужно, чтобы они "дохода" приносили больше, расхода. Думаю, этого как раз так и и нет и в этом и кроется причина отсутствия соответствующих продвинутых технологий и относительно высокого интеллекта в экологических нишах относительно примитивных существ.

Цитата: Gundir от июня 15, 2019, 16:51:21

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 16:36:31Когда я говорила, что шимпанзе, будучи менее развитой че мы, не может обладать лучшей памятью

А сойки могут. Они лучше, чем люди, запоминают точки на местности

Не могут.
А мыши и крысы лучше находят выход из лабиринта, чем даже большинство взрослых людей. И что? Они лчше ориентируются в целом? Не сравнивайте несравнимое. Вы ведёте некорректную дискуссию, поймите это наконец. Иначе не была бы тут затронута медицина. И не было бы помпезных высказываний.

Мне не название не нравится. Если вы придерживаетесь какиз-то определеных вглядов. то надо их придерживаться полностью. Если лось в семействе оленей и никто не спорит, что он олень, то почему шимпанзе не человек и, собственно, почему они до сих пор в зоопарках?

Алексей, ну в самом деле. Я, как мне сказали, колхозница, и в 4 года знала в два раза больше слов (как минимум), чем ваш Канзи.
Шимпанзе не обладают лучшей памятью, чем люди и доказать это очень просто. Но для этого надо работать с животными, и не спекулировать, начитавшись терминов. Или, поверить, тут собрались специалисты в области синдрома Савана, аутизма и т.п.? :-).
Я устала, вы победили. Но дело в том, что от этого шимпанзе не стали умнее детей дошкольного возраста, сойки не начали запоминать больше информации, чем люди, а до гоминид (особенно самцов) в целом очень туго доходит то, что в зеркале они видят собственное отображение (в отличие от косаток, афалин и т.п.). Это - факты.
Дальше спорить я не хочу.

Вы не уверены, а я уверена. У саймири менее тчные движения. Она не может жонглировать (физически может, вот собака чисто физически тоже не может, а слон скорее всего мог бы, если у него было два хобота).
Возьмите в руку палку, потом авторучку. Вы одинаково их хватаете? Так вот, так как вы берете авторучку, саймири так не может.

У меня сейчас нет доступа к шимпанзе, но я вас уверяю из всех тех шимпанзе, которых я знаю лично - никто не может собрать конструктор, который собирают самые обычные трёх- и, тем более четырёхлетнего возраста. Поверьте мне, если это дать почитать моим подруга они либо засмеются, либо будут просто в шоке, как я.

Если вывезти кошку за несколько км от дома на машине, она вернется, а 3-летний ребенок может заблудиться на соседней улице. Значит ли это, что у него хуже память?:-)
Нет, так дискуссию вести невозможно.
Всем всего доброго и хорошего. :)

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:18:39Возьмите в руку палку, потом авторучку. Вы одинаково их хватаете? Так вот, так как вы берете авторучку, саймири так не может.

Так авторучку чел конструировал под себя, а не под саймири

Цитата: Gundir от июня 15, 2019, 17:30:43

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:18:39Возьмите в руку палку, потом авторучку. Вы одинаково их хватаете? Так вот, так как вы берете авторучку, саймири так не может.

Так авторучку чел конструировал под себя, а не под саймири

Дело в том, что саймири берет любой тонкий предмет вроде авторучки силовым хватом, как хватает годовалый ребенок, когда ему протягиваешь конфету. 3-летний берёт уже нормально, аккуратно, пальцами, а не всей кистью. Конеты разной формы и ни одна из них не предназначена для какого-то определенного хватат. Каждый хватает так как умеет, а умеет он настолько насколько позволяет тело и мозг. Саймири тело позволяет, мозг нет. Вы, я уверена, это поняли в самом начале, когда была упомянута эта деталь (про разные способы захвата мелкого предмета).

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:34:33Дело в том, что саймири берет любой тонкий предмет вроде авторучки силовым хватом, как хватает годовалый ребенок, когда ем протягиваешь конфету. 3-летний берёт уже нормально, аккуратно, пальцами, а не всей кистью.

Ему же не нужно роман писать. Берет, как удобнее. Понятно, что у чела мелкая моторика хорошо развита, ну и что? У каждого вида что-то развито лучше, что то хуже

Цитата: Gundir от июня 15, 2019, 17:36:31

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:34:33Дело в том, что саймири берет любой тонкий предмет вроде авторучки силовым хватом, как хватает годовалый ребенок, когда ем протягиваешь конфету. 3-летний берёт уже нормально, аккуратно, пальцами, а не всей кистью.

Ему же не нужно роман писать. Берет, как удобнее. Понятно, что у чела мелкая моторика хорошо развита, ну и что? У каждого вида что-то развито лучше, что то хуже

А почему мелкая моторика у человека развита лучше? Речь не идет о каких-то особо сложныйх манипуляциях.
У ребёнка кисть, в отличие от обезьянней, позволяет совершать все е же движения, что совершает взрослый, но на деле они не так точны. Но тут еще и координация движений играет роль. Но у 4-5-летнего с ней уже все нормально, но так тонко вырезать по кости, камню и т.п. как взрослые они, насколько я знаю, не могут.

Саймири гораздо удобнее захватить точным хватом двумя пальцами занозу и вытащить ее. Но на деле сделать ей это намного сложнее, чем человеку.

Цитата: Gundir от июня 15, 2019, 17:36:31

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:34:33Дело в том, что саймири берет любой тонкий предмет вроде авторучки силовым хватом, как хватает годовалый ребенок, когда ем протягиваешь конфету. 3-летний берёт уже нормально, аккуратно, пальцами, а не всей кистью.

Ему же не нужно роман писать. Берет, как удобнее. Понятно, что у чела мелкая моторика хорошо развита, ну и что? У каждого вида что-то развито лучше, что то хуже

Дельфин превосходит многих в одном, тюлень в другом, и слон в третьем. Но дело в том, что касается интеллекта и памяти, человек превосходит всех обзьян. Те, кто пытается доказать обратное занимаются спекуляцией. Много раз упоминала выше подмену понятий. И я так понимаю, часто это делается специально.

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:18:39У меня сейчас нет доступа к шимпанзе, но я вас уверяю из всех тех шимпанзе, которых я знаю лично - никто не может собрать конструктор, который собирают самые обычные трёх- и, тем более четырёхлетнего возраста. Поверьте мне, если это дать почитать моим подруга они либо засмеются, либо будут просто в шоке, как я.

"Группа ученых из университетов США и Великобритании заявила, что в сравнительных исследованиях людей и обезьян ученые систематически недооценивают интеллект последних, необъективно проводят эксперименты и предвзято интерпретируют результаты. Авторы перечисляют распространенные ошибки и дают конкретные рекомендации для своих коллег в статье, опубликованной в журнале Animal Cognition.
...
Работы проверялись на соответствие критериям, которые авторы назвали необходимыми для обеспечения объективности эксперимента: это равенство среды, подготовки, протоколов выборки, процедуры тестирования и возраста испытуемых при тестировании.

Авторы обнаружили несоответствие почти всем критериям. Среда, в которой обитали испытуемые, была неодинаковой, несоответствие было довольно грубым, безо всяких попыток со стороны экспериментаторов эти условия уравнять. В экспериментах обезьяны сидели в клетках, а дети, разумеется, нет, однако наличие физических барьеров могло негативно повлиять на результат (как это было у собак). Также подопытные животные часто росли в стерильных условиях лабораторий, тогда как дети росли в хороших, способствующих когнитивному развитию условиях. Этот факт повлиял и на выборку, так как интеллектуальный уровень людей был выше из-за условий среды. Также выборка искажалась дополнительными критериями отбора среди людей: в некоторых исследованиях для участия в тесте ребенок должен был уже делать что-то подобное раньше. Для обезьян же такого критерия не выдвигали. Что касается подготовки, в исследованиях, связанных с языком и жестами, дети имели намного больший опыт с предметом, чем обезьяны. Различались и процедуры тестирования: в одном из исследований детям, которые не справились с задачей показать пальцем на объект, дали «второй шанс» и позволили ответить, опустив на него ладонь, но все равно сделали вывод о превосходстве человека." (https://scisne.net/a-2606)

Статья - первоисточник: https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-017-1119-1

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 17:44:19

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:18:39У меня сейчас нет доступа к шимпанзе, но я вас уверяю из всех тех шимпанзе, которых я знаю лично - никто не может собрать конструктор, который собирают самые обычные трёх- и, тем более четырёхлетнего возраста. Поверьте мне, если это дать почитать моим подруга они либо засмеются, либо будут просто в шоке, как я.

"Группа ученых из университетов США и Великобритании заявила, что в сравнительных исследованиях людей и обезьян ученые систематически недооценивают интеллект последних, необъективно проводят эксперименты и предвзято интерпретируют результаты. Авторы перечисляют распространенные ошибки и дают конкретные рекомендации для своих коллег в статье, опубликованной в журнале Animal Cognition.
...
Работы проверялись на соответствие критериям, которые авторы назвали необходимыми для обеспечения объективности эксперимента: это равенство среды, подготовки, протоколов выборки, процедуры тестирования и возраста испытуемых при тестировании.

Авторы обнаружили несоответствие почти всем критериям. Среда, в которой обитали испытуемые, была неодинаковой, несоответствие было довольно грубым, безо всяких попыток со стороны экспериментаторов эти условия уравнять. В экспериментах обезьяны сидели в клетках, а дети, разумеется, нет, однако наличие физических барьеров могло негативно повлиять на результат (как это было у собак). Также подопытные животные часто росли в стерильных условиях лабораторий, тогда как дети росли в хороших, способствующих когнитивному развитию условиях. Этот факт повлиял и на выборку, так как интеллектуальный уровень людей был выше из-за условий среды. Также выборка искажалась дополнительными критериями отбора среди людей: в некоторых исследованиях для участия в тесте ребенок должен был уже делать что-то подобное раньше. Для обезьян же такого критерия не выдвигали. Что касается подготовки, в исследованиях, связанных с языком и жестами, дети имели намного больший опыт с предметом, чем обезьяны. Различались и процедуры тестирования: в одном из исследований детям, которые не справились с задачей показать пальцем на объект, дали «второй шанс» и позволили ответить, опустив на него ладонь, но все равно сделали вывод о превосходстве человека." (https://scisne.net/a-2606)

Статья - первоисточник: https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-017-1119-1

Зачем такие сложности? Чтобы было как можно больше мелких нюансов, чтобы потом заявить, что это не так, а то так, но не совсем и т.п.? Дайте шипанзе и ребёнку - лего или конструктор и посмотрите.

Можете назвать мне ФИО приматолога (именно приматолога, не антрополога, многие из которых живых обезьян видели только в клетке), который считает, что у шимпанзе память лучше, чем у взрослого человека, а интеллект выше, чем у нормально развивающегося 3,5-4-летнего ребёнка? Интересно, есть ли у него дети? Или, может, дети за последние 10 лет поглупели? :D

https://habr.com/ru/post/406353/ :
"Несмотря на все достижения науки об измерении интеллекта, даже самые престижные журналы продолжают печатать некорректные сравнения IQ человека и обезьяны, в которых заявляется, что социальный интеллект человеческих детёнышей, даже с 12-месячного возраста (!), по своей сути превосходит социальный интеллект наших ближайших родственников-гоминид, человекообразных обезьян. Группа учёных из Университета Сассекса, Университета Портсмута (оба — Великобритания) и Университета штата Джорджия (США) опубликовала анализ подобных сравнительных тестов IQ, где доказала, почему предыдущие научные исследования в этой области ставят человека и других гоминид в неравные условия, то есть некорректно сравнивает их интеллект, отдавая предпочтение человеку.

«Десятилетия исследований и нашего понимания способностей обезьян базируются на основополагающей ошибке, которая связана с такой решительной убежденностью в нашем собственном превосходстве, что учёные пришли к убеждению, что человеческие дети более социально способны, чем взрослые обезьяны, — говорит д-р Дэвид Ливенс (David Leavens), один из авторов научной работы. — Как люди, мы видим себя на вершине эволюционного дерева. Это привело к систематическому возвышению умственных способностей человеческих младенцев, с одной стороны, и предвзятым исследованиям, которые дискриминируют обезьян, с другой стороны».

Учёные приводят массу дискриминаций в тестировании обезьян. Например, в тестах на невербальные жесты человеческих детёнышей, которые выросли в западной среде, погруженные в культурные конвенции о значении жестов, сравнивали с обезьянами, которые выросли в клетке без культурного взаимодействия. При тестировании жестов в соответствии с западной культурной конвенцией, конечно, человеческие детёныши показывали лучший результат.

В другом исследовании 12-месячных человеческих детей сравнивали с 18-19-летними обезьянами в тесте на способность указать рукой на отсутствующий объект. Исследователи не принимали в расчёт возраст, опыт и биографию обезьян. Те не справились с тестом, из чего был сделан ложный вывод о превосходстве человека. В последующие годы было доказано, что обезьяны тоже могут показывать рукой на прошлое местонахождение отсутствующего объекта и обсуждать эту тему.


Обезьяны демонстрируют сложное поведение, но их интеллект неправильно сравнивали с человеческим. Фото: Enrico Ferorelli

Учёные провели анализ сотен научных исследований за предыдущие десятилетия. Практически все они некорректно оценивали интеллект обезьян. «Даже если обезьяны явно превосходили в тестах на интеллект человеческих детей, исследователи были склонны интерпретировать превосходящий интеллект обезьян как проявление низших познавательных способностей. Нет ни одного научно значимого отчёта о существенных отличиях между обезьянами и людьми в способностях использовать и понимать значение жестов. Ни одного, — подчёркивает учёный. — Это не значит, что такая разница не будет найдена в будущем, но значительная часть существующих научных исследований проведена некорректно».

Авторы научной работы в качестве одного из главных тезисов приводят классическую работу Стивена Джея Гулда «Ложное измерение человека» (1981), которая посвящена некорректному использованию так называемых тестов на интеллект человека — и переносят аргументы Гулда на измерение умственных способностей обезьян. Соответственно, их научная статья носит похожее название «Ложное измерение социальных познавательных способностей человекоподобных обезьян» (The mismeasure of ape social cognition)."

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:49:32Можете назвать мне ФИО приматолога (именно приматолога, не антрополога, многие из которых живых обезьян видели только в клетке), который считает, что у шимпанзе память лучше, чем у взрослого человека, а интеллект выше, чем у нормально развивающегося 3,5-4-летнего ребёнка?

Выше я нигде не утверждал, что память шимпанзе, в принципе, лучше человеческой и что интеллект у них выше, чем интеллект 3,5-4-летнего ребёнка.

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 17:55:46

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 17:49:32Можете назвать мне ФИО приматолога (именно приматолога, не антрополога, многие из которых живых обезьян видели только в клетке), который считает, что у шимпанзе память лучше, чем у взрослого человека, а интеллект выше, чем у нормально развивающегося 3,5-4-летнего ребёнка?

Выше я нигде не утверждал, что память шимпанзе, в принципе, лучше человеческой и что интеллект у них выше, чем интеллект 3,5-4-летнего ребёнка.

Ну,  слава Богу (надеюсь за его упоминание здесь не четвертуют)!

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 17:44:19Статья - первоисточник: https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-017-1119-1

Прикрепляю файл-первоисточник (в котором обосновывается тотальная ошибочность всех ранее проводившихся тестов на сравнение интеллекта обезьян и человека).
 

Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 18:03:57Ну,  слава Богу (надеюсь за его упоминание здесь не четвертуют)!

Так читайте внимательнее. А то Вы, иногда, на некоторые вещи отвечаете на которые я уже ответил.

"Видео с шимпанзе, освоившим инстаграм, поразило интернет-пользователей

Многих заинтересовало, как обезьяна этому научилась
25.04.2019 в 18:03, просмотров: 6531

Свыше полутора миллионов пользователей соцсетей посмотрели необычное видео, на котором обезьяна просматривает посты в инcтаграме, пролистывая ленту и выбирая понравившиеся видео. Судя по всему, шимпанзе действительно умеет пользоваться смартфоном и получает от этого удовольствие.
фото: pixabay.com 

Поначалу может показаться, что животное просто держит телефон в лапах и смотрит на движущуюся картинку на экране. Однако уже через несколько секунд видео практически не оставляет сомнений в том, что обезьяна отлично понимает, что именно она делает, сознательно выбирает понравившиеся ролики и закрывает их, ощутив желание посмотреть что-то еще. Видео уже набрало без малого полтора миллиона просмотров в самом Instagram, а также десятки тысяч лайков в Twitter." (https://www.mk.ru/science/2019/04/25/video-s-shimpanze-osvoivshim-instagram-porazilo-internetpolzovateley.html)

Некоторые цитаты гугловского перевода статьи ниже.

"Практика родов
Хотя в моем обзоре был обнаружен только один отчет об ответной реакции шимпанзе на деторождение, которое можно было бы считать анекдотическим, я включил его, поскольку он также, по-видимому, демонстрирует рекомбинаторный шаблонный паттерн, аналогичный практике смерти и природы. В Региональном исследовательском центре приматов Йеркса в Атланте де Ваал (1996: 19-20) заметил, что вся колония шимпанзе и зи собралась в тишине вокруг Май, будущей матери. Все обезьяны молчали, пристально глядя на спину Май, некоторые из них осторожно тыкали в нее пальцем, а затем нюхали свой палец. Май стояла наполовину, слегка расставив ноги, держа одну руку между ног. Примечательно, что внимательная женщина постарше имитировала Май, заложив ее руку между ног точно таким же образом. Примерно через десять минут Май родила ребенка, схватив его обеими руками. Толпа зашевелилась, и лучшая подруга Май, пожилая женщина по имени Атланта, в ответ на рождение вскрикнула, огляделась и обняла рядом с собой пару шимпанзе, один из которых пронзительно лаял. Затем Май вымыла ребенка и съела послед. Следующие несколько недель Атланта провела, внимательно наблюдая за Май и ее отпрыском. Субъективная интерпретация этого события будет заключаться в том, что шимпанзе «счастливы» или, как заключает де Ваал (1996: 20), проявляют сочувствие и симпатию, и на этом остановиться. "
...


Параллель с посмертным ритуалом:
"Как и в случае с практикой смерти, я утверждаю, что такая интерпретация не принимает во внимание полную последовательность физического и коммуникативного поведения, некоторые из которых снова оказываются парными в поведенческих противоположностях.
  Социальная группа, тишина, тишина.
  Голосовое объявление, крик, извещающий о рождении.
  Собираясь вокруг и пристально глядя.
  Тыкание и обнюхивание тела матери на месте родов.
  Кричать и лаять (социальный страх, гнев или страдание из-за того, что вы стали жертвой).
  Контактное поведение, взаимные объятия (повседневное приветствие или реакция на испуг, заверение со стороны доминирующего другого после подчинения).
  Крик и лай, выражающие социальное возбуждение и удовольствие от еды.
  Уборка; размещение новорожденного на животе; поедание последа.
  Имитирует прием новорожденного пожилой женщиной, как если бы она была акушеркой.
  Помощь по уходу за младенцем со стороны старшей девочки; послеродовой уход или уход за ребенком.

Подобно практике смерти шимпанзе, поведение при рождении, по-видимому, структурировано синтаксическим паттерном парадигматического поведения, включая тишину и тишину.

Harrod J. B. 2014a. The Case for Chimpanzee Religion. Journal for the Study of Religion, Nature and Culture, 8(1), 8–45.  https://www.academia.edu/7244579/The_Case_for_Chimpanzee_Religion_2014_ , https://www.researchgate.net/publication/276915021_The_Case_for_Chimpanzee_Religion_2014 .

Описание шимпанзейного танца водопада от Гудол (гугловский перевод фрагметна той же статьи):

"Шимпанзе танцуют водопад и смотрят на воду.
  В Гомбе в Замбии мужчины, а иногда и женщины демонстрируют агрессию, играют и смотрят в течение длительных периодов времени на водопады и русла рек (Wallauer 2002; Goodall 2005, 2001; 1986: 67). Великолепный водопад в долине Какомбе возникает благодаря небольшому, быстро движущемуся потоку, который спускается на восемьдесят футов вниз по отвесной скале, создавая ветер, когда вода проталкивается через узкую трещину. «Для меня это место волшебное и духовное», - констатирует Гудолл (1999: 188). Иногда, когда шимпанзе, чаще всего взрослый самец, приближается к водопаду, его волосы слегка встают дыбом. По мере того, как он приближается и рев падающей воды становится громче, его темп ускоряется, и его волосы становятся полностью прямыми, и, достигнув ручья, он может совершить великолепное зрелище в русле ручья под водопадом, ритмично покачиваясь с ноги на ногу, топая ногами. на мелководье, подбирая и швыряя камни и ветви. Иногда самец забирается на лианы, свисающие с дерева высоко над головой, и в брызгах падающей воды качается над ручьем. Этот танец водопада может длиться десять или пятнадцать минут (Goodall 2005: 1304; 1999: 188). После этого самец может сесть на камень на краю ручья, глядя вверх на падающую пластину живой воды, наблюдая, как она течет мимо него на пути к озеру. Что он думает? Что это за вещь, которая всегда приходит сверху, всегда уходит, но всегда там? Он жив? »(Goodall 2001)."

"Что стало причиной кровавой четырехлетней войны среди шимпанзе? Разбираются ученые
24 апреля 2018

Борьба за власть между тремя шимпанзе - Хамфри, Чарли и Хью - стала одной из причин возникновения войны

Единственная задокументированная учеными война между... шимпанзе началась с жестокого убийства.

Шел январь 1974 года. Шимпанзе по имени Годи обедал в одиночестве, сидя на дереве в парке Гомбе-Стрим в Танзании.

Увлекшись принятием пищи, Годи не заметил, как его окружила группа из восьми шимпанзе.
Дикая природа в объективе: лидеры зрительских симпатий
Вымирающие животные: кто уйдет за белым носорогом

"Он спрыгнул с дерева и побежал, но его догнали", - рассказывает британский приматолог Ричард Рэнгем в документальном фильме Би-би-си "Демонический примат".

"Один из них схватил его за ступню, другой - за лапу. Его повалили на землю и начали бить. Избиение продолжалось больше пяти минут. Когда его отпустили, он едва мог передвигаться", - говорит ученый.

Больше Годи не видели.

С этого кровавого инцидента началась "четырехлетняя война", названная так известным британским приматологом Джейн Гудолл. Этот конфликт разделил сообщество шимпанзе в Гомбе и породил волну убийств и жестокости. Ничего подобного ученым ранее наблюдать не приходилось.

Борьба между группировками началась с жестокого убийства Годи

Однако точная причина раскола непонятна, говорит преподаватель эволюционной антропологии в американском университете Дьюка Джозеф Фельдблюм.

В марте Фельдблюм опубликовал результаты исследования в "Американском журнале физической антропологии", в котором описываются детали истории "власти, амбиций и зависти", ставших причиной кровавой войны.
Люди и обезьяны

84-летний приматолог Гудолл изменила наше понимание шимпанзе (и людей), когда она выяснила, что обезьяны изготавливают и используют инструменты, могут общаться на примитивном языке и могут понимать, о чем думают другие представители стаи.

Но Гудолл также выяснила, что эти животные могут быть очень жестокими.

Приматолог Джейн Гудолл изучала шимпанзе в национальном парке

Четыре года ученые следили и документировали то, как группировки Касакела и Кахама, проживавшие на севере и на юге парка, нападали, избивали и убивали друг друга.

За это время треть мужских особей шимпанзе в Гомби погибла из-за насилия других шимпанзе.

"Эта война еще больше приблизила шимпанзе к нам, чем я раньше полагала", - рассказывает Гудолл в документальном фильме Би-би-си.

Насилие было настолько беспрецедентным и чрезмерным, что некоторые исследователи предположили, что оно было неумышленно спровоцировано самой Гудолл, когда та начала свои исследования, установив кормушки для животных на станциях наблюдения.

Они предполагают, что "две разные группы шимпанзе сосуществовали или даже начинали смешиваться, пока Гудолл не начала свои исследования, а установленные ей кормушки лишь ненадолго свели их вместе и помирили, но вскоре вновь произошло разделение", - говорится в работе, опубликованной в журнале университета Дьюка.

Ученым было давно известно, что шимпанзе отличаются агрессивностью, но этот конфликт был особенно жестоким

"Но новые результаты, полученные группами ученых из университета Дьюка и университета штата Аризона, показывают, что в действительности происходило нечто большее", - отмечается в исследовании.
Из друзей во враги

На этот раз исследователи проанализировали, к каким группам примыкали 19 самцов шимпанзе, и как часто они перебегали из одной группы в другую в течение семи лет до начала войны.

Они составили схему круга общения шимпанзе, отмечая, с кем чаще всего они проводили время.

Когда два шимпанзе приходили к кормушке вместе чаще, чем с другими особями, их считали друзьями.

"Из анализа можно прийти к выводу, что первые несколько лет - с 1967 по 1970 - самцы первоначальной стаи общались друг с другом", - говорится в исследовании университета Дьюка.

Именно в то время начались разделения: некоторым нравилось проводить больше времени на севере парка, а другим - на юге.

К 1972 году общение между самцами происходило уже исключительно внутри группировок Касакела и Кахама.

Когда обезьяны-северяне появлялись на юге, местные шимпанзе бросали в них ветки, улюлюкали и кидались на них

Любые встречи между членами группировок заканчивались проявлением силы: шимпанзе бросали друг в друга ветки, улюлюкали и кидались друг на друга.

"Мы слышали улюлюканье с юга и говорили себе: южная группировка наступает! Все северяне с криками и угрожающими жестами взбирались на деревья", - рассказывает одна из участников исследования Энн Пусэй.
Трое подозреваемых

Исследователи считают, что разделение стало следствием борьбы за власть между тремя самцами: недавно ставшим вожаком альфа-самцом Хамфри и двумя южанами - Чарли и Хью.

Из-за небольшого числа самок борьба за власть становилась упорнее, выяснили исследователи

"Хамфри был крупным. Было известно, что он кидается камнями, и это пугало, - рассказывает Пусэй. - Ему удавалось запугивать Чарли и Хью, когда он сталкивался с ними по отдельности. Но когда они были вместе, он старался обходить их стороной".

На тот момент количество самок было необычно низким, из-за чего, по-видимому, борьба за власть становилась упорнее, выяснили исследователи.

"В результате вражда была не только уделом этих враждовавших самцов. Она влияла на всю сеть социальных кругов, с которыми были связаны самцы", - говорится в исследовании.

Даже если ученые придут к выводу, что нетипичность подобного поведения животных в природе не позволяет связать убийства с какими-то отдельными случаями, это исследование может стать некоторым облегчением для Гудолл.

"Это все было ужасно", - говорит она в документальном фильме, соглашаясь с тем, что ее кормушка невольно стала причиной роста насилия среди шимпанзе.

"Печальнее всего было наблюдать, как в результате череды событий более крупная группа полностью истребила меньшую по численности группу, после чего заняла ее территорию", - добавляет она." (https://www.bbc.com/russian/features-43865165)

Реакция шимпанзе на закат (губа - не дура: тоже могут любоваться как и мы).
Из уже упоминавшеся вышк статьи Харрода:

"A. Кортландт (Kortlandt A. 1962: p. 132) наблюдал в Конго, как дикий шимпанзе при-стально смотрел на особенно красивый закат в течение целых 15 минут, наблюдая за из-менением цвета, пока не стало настолько темно, что ему пришлось удалиться в лес не за-держиваясь для того, чтобы, как обычно, собрать еды на ужин. Ж. Гудолл наблюдала, как шимпанзе в Гомбе наслаждаются мирным удовольствием и захватывающим видом заката над озером, нежно играют с детенышами, смеясь и делясь спонтанными улюлюканьями перед сном. Она интерпретирует эту сцену как «интимный момент» вечерней безмятеж-ности и красоты (Goodall J. 1986: p. 594)".

Подозреваю, что это любование связано с оптической иллюзией Луны (https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллюзия_Луны ), которая делает Солнце на закате кажущимся очень большим.

Нельзя сравнивать интеллект ребенка и шимпанзе.
Да, есть логические задачи, которые 5-летний ребенок решает лучше шимпа.
Но шимп живет в лесу, находит еду, строит отношения с товарищами, рожает и воспитывает детенышей.
Ребенок в этом лесу не проживет и дня.

Вы сами себе противоречите: пишите, что нельзя сравнивать, а сами как раз это и сделали, указав на сравнительные различия :)

Цитата: Alexeyy от января 30, 2021, 20:40:45Вы сами себе противоречите: пишите, что нельзя сравнивать, а сами как раз это и сделали, указав на сравнительные различия

Я имела в виду, что нельзя сравнивать "одномерно".
Есть разные параметры интеллекта.
По одним шимпанзе = трехлетний ребенок, по другим - соображает как взрослый.

Вообще-то, выше Вы как раз по таким параметрам и сравнили, по которым "нельзя" сравнивать :)

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11722.15.html .

Цитата: ключ от апреля 11, 2021, 12:20:05

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2021, 11:36:14Я бы не спешил с выводами. Шимпанзе могут договариваться.

Договариваться ли?

Именно, что могу договариваться.

Посмотрела фильмы на первых страницах - про зеркало и горилл.
Интересная иллюстрация к басне Крылова.

Может я я неверно поняла, но по-моему в 1-м ролике большой Гаврила ни фига не понял. Так и остался с представлением, что там - другой такой же.
Подойти страшно. Он бегает и орет. Ни разу не дотронулся до зеркала.
А маленькая детка подходит, трогает зеркало руками, заглядывает за край.
Наверно это связано с поведением. Взрослый самец воспринимает другого как конкурента, которого надо немедленно прогнать. Тут не до интеллекта.
А самки и дети привыкли сосуществовать в гаремной группе. Детка подходит с намерением познакомиться и поиграть.

А вот здесь - явно всё понимает.
https://www.youtube.com/watch?v=FJ5qZDX5WsU
Может прошло какое-то время ? Разобрался ?

Ой, у них и шимпы есть.
https://www.youtube.com/watch?v=M4zh4wl9s_U
И шимпы интереснее ведут себя. Собрались и смотрят как кино.
А интересно, если вместо зеркала поставить им экран и показать такое кино ?

Вопрос про шимпанзе и бонобо:
Они могут скрещиваться ?
Они живут на разных берегах реки Конго и в природе разделены.
Но у тех и других принято, что юные девицы кочуют из своей стаи в соседние.
А если привезти их на другой берег, что будет ?

Или в зоопарке отдать на усыновление маленькую девочку-шимпанзянку - маме-бонобо ?
Они же усыновляют детенышей.
Как повлияет на нее воспитание ?
Она будет выбирать в партнеры - шимпа или бонобо ?

Проводили опыты над козами и овцами.
http://flibusta.is/b/416163/read#t6

ЦитироватьВ ходе другого эксперимента ученые поменяли местами  новорожденных козлят и ягнят: козлят воспитывали овцы, а ягнят – козы.  Когда животные достигли репродуктивного возраста, их вернули в компанию  сородичей. Опыт раннего детства оказал различное влияние на самок  и самцов. Ставшие взрослыми козлы и бараны не проявляли ни малейшего  интереса к самкам своего вида, а пытались спариться исключительно  с самками того вида, среди представителей которого они выросли. Козы  и овцы, напротив, оказались гораздо менее щепетильны в выборе партнера  и в равной мере были готовы к спариванию с баранами и с козлами.
Иными словами, реакция самцов на необычные условия развития фундаментально отличалась от реакции самок. У самцов произошел половой импринтинг,  то есть в сознании запечатлелось влечение к животным того вида, среди  которых они выросли, а самки сохранили существенно большую эротическую  гибкость.

По анализу ДНК вышло, что в прошлом бонобо и шимпанзе - скрещивались: https://22century.ru/allsorts/35948 .

Цитата: Злата от мая 08, 2021, 08:14:16И шимпы интереснее ведут себя. Собрались и смотрят как кино.А интересно, если вместо зеркала поставить им экран и показать такое кино ?

Канзи (особо одарённый бонобо) так, смотря научно-популярное кино для людей, научился разжигать костёр и готовить на огне еду.

Канзи - молодец, конечно.
Насколько "ОСОБО одаренный" - трудно судить, потому что всех участников подобных программ (шимпы, горилла, орангутан) - по пальцам можно посчитать.
Может в диком лесу еще много таких.
А с капуцинами кто-то пробовал общаться ?
Они тоже отличаются умом и сообразительностью.

Кстати, если сравнивать с человеческими расами, то Б - негры, а Ш - белые. Нет ?
Интересно, они расисты или нет ?
Вот кошкам и собакам - цвет шерсти до лампочки.

А есть какая-то информация: когда ЛСА понаехали в Европу, какого цвета они были ?
Неандертальцы были светлыми ?

С капуцинами, по-моему, так не возились, как с шимпанзе. Хотя, конечно, тоже мозговиты: коэффициент энцефализации 2,4-4,8 против 2,2-2,5 у шимпанзе (ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_энцефализации ).
  Ш - по всякому (и своих сьесть могут), а бонобо - коммунисты/хиппи :)

П.С.: про людей - давайте в какую-нибудь другую тему. Есть, например, тема про неандертальцев...

А я вот что подумал ... бонобо ведь такими «коммунистами» стали после того, как у них (благодаря вымирания орангутанов на их территории) исчезло резкое сокращение пищи в периоды, когда её становится мало на деревьях: они переходят на землю, добывая коренья.
  А ведь у (по крайней мере, некоторых) австралопитеков, первых людей тоже исчез резкий сезонный перепад в питании. Только не за счёт вымирания конкурентов, а за счёт мозговитости, позволившей бороться с врагами на земле, что тоже открыло доступ к кореньям. Плюс у людей сильно пошла в гору охота, что тоже резко уменьшило сезонные перепады в питании по сравнению с образом жизни шимпанзе обыкновенного.
  А ведь тогда это, по идее, должно означать, что и у первых людей (у австралопитековых) тоже должны были возникнуть похожие социальные отношения с бонобевыми...

Цитата: Злата от мая 08, 2021, 13:44:30Кстати, если сравнивать с человеческими расами, то Б - негры, а Ш - белые. Нет ?

Да: у бонобо цвет кожи – чёрный – как и у коренных, африканских людей, в отличие от шимпанзе обыкновенного у которого цвет кожи – сероватый (см. статью ниже).

Арнольд О. Р. 2017. Ангел, которого не было история исследований бонобо. «Антропоге-нёз», http://antropogenez.ru/article/924/ .

Общее свойство самок человека и бонобо - отвязка секса от овуляции.
И комплекцией "наш" австралопитек больше похож на бонобо, а "массивный" - на шимпа, а может даже на гориллу.
Две линии австралопитеков - параллельны двум линиям шимпанзе.
Что-то в этом есть.
А позже - неандерталец и кроманьонец в тех же соотношениях. Неаедер - параллелен шимпу, а кроманьонец - бонобо.
Что-то в этом есть.
Нас тянет на бонобошную линию. Но как-то не получается.

Всё это - в пользу "сетевой гипотезы".
Параллельное развитие подвидов без полной потери способности к скрещиванию.
С иногдашними контактами.

Да: получается, шимпанзе обыкновенный пошёл по пути силовой специализации, а бонобо - по пути грацильности. Так же как и австралопитековые - массивные и грацильные, а так же неандеры с сапами.
  2 млн. л. назад в ареале бонобо пропали гориллы (в википедии про бонобо об этом написано). Приличный срок для эволюционных изменений: тогда ещё австралопитековые жили. Получается, с тех пор линия бонобо как бы замерла/замедлилась в своём эволюционном движении отхода от гоминидности из-за отсутствия сильного конкурента - горилл, сохранила в себе архаику былой (у австралопитеков) социальной организации.

Цитата: Злата от мая 08, 2021, 21:48:24Всё это - в пользу "сетевой гипотезы".

Модель суперпопуляции с ограниченным множеством генетических траекторий. Тогда "временная точка" на каждой траектории оказывается воронкой конвергенции из прошлого и воронкой дивергенции в будущее.
  Если отбор адаптивен к особям, с наибольшей активностью осваивающими новые территории, то получаем условного крома, тойлерантного к половым связям. Следовательно, вполне выигрывает стезя архаичной Евы со множеством промежуточных Адамов.
  Если так, то суть отбора придется искать в "гене путешественника" в У-хромосоме. А "ген оседлости" в Х-хромосоме.

  Хотя вспомнил, ведь митохондриальные ДНК наследуются по материнской линии.