paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Lion от Сентябрь 28, 2014, 19:32:39

Название: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Сентябрь 28, 2014, 19:32:39
Предлагаю для обсуждения версию происхождения языка и речи:

Эволюция языка как механизма самоуправления человеческого общества.

Для начала, есть пара вопросов, которыми небезынтересно задаться каждому автору гипотез такого рода, я считаю:

1) Сколько нужно людей для развития языка? Какой минимально-необходимый размер связной общности носителей необходим, чтобы язык не умер, не деградировал, а развивался и распространялся на протяжении множества поколений?

2) Как будет развиваться язык в крошечном сообществе? В тесной группе люди понимают друг друга с полуслова и без слов -- значит, для понимания слова им не нужны. Какой-то другой фактор должен заставить их поддерживать эволюцию языка? До каких пределов может развиться язык в замкнутой группе собирателей из 10-20 человек, всю жизнь живущих вместе, и практически не пересекающихся с другими подобными группами?

Насколько мне известно, до позднего палеолита не было никакого подобия деревень, все известные стоянки вмещали 10-20 человек, ну самый максимум, несколько десятков. В то время, как известные ныне примитивные общности исчисляются в тысячи носителей своего языка, объединенных в селения или связные группы поселений размером в сотни жителей. Причем при ослаблении коммуникативной связности (ввиду расстояний, например) наблюдается дробление на диалекты, которое в свою очередь становится самостоятельным межплеменным барьером.

Правомерно ли предположить, что:

1) Язык (в современном понимании этого явления) не мог возникнуть до формирования множества общин достаточных размеров (на уровне современных примитивных племен) -- то есть, не раньше, чем 50 тыс. лет назад?

2) Древнее изменение гортани свидетельствует не о возникновении привычного нам "человеческого" языка и речи, а об усилении функции, которую звуковые сигналы несут у приматов?



Поясню, о чем это.

Криками обезьяны не общаются.

Ведущая коммуникативная система приматов -- язык жестов (а так же мимика и позы). Языку жестов обезьяны учатся у сородичей. С помощью жестового языка обезьяны общаются друг с другом "в индивидуальном порядке", и применяют его вполне сознательно -- в отличие от криков, которые носят непроизвольный, рефлекторный характер, равно как и реакция на крики сородичей. Набор "криковых" сигналов у них врожденный, не обучаемый.

Обезьяний крик -- не "информация к размышлению", а "нажатие на кнопку", включающее автоматическую программу действия у сородичей в округе. Бросаться на дерево при виде леопарда, бросаться в кусты при виде орла. Были и такие наблюдения: обезьяна не может не "позвать" сородичей, увидев еду -- хотя пытается сдержать рвущийся непроизвольный крик, чтобы не делиться. Пытается сознательно обмануть инстинкт, заставляющий звать сородичей.  Известны и сложности с обучением обезьян звуковой речи, препятствием служит не только проблема с гортанью, но и проблема с волевым контролем. А с жестовым языком все отлично получилось, научили, разговаривают.

Язык жестов -- для разговоров, крики -- для безусловных "команд".

Крик, в некотором роде, это "приказ", только отдает его не одна обезьяна другой, а коллективный инстинкт командует всеми сразу, заставляя одну обезьяну передавать возбуждение другим. Эволюция языка, как мы сейчас его привыкли понимать, как средства транс-персональной коммуникации должна была идти путем развития жестового языка, который уже был, и функцию имел именно эту, и главное, им обезьяна владеет, а крик владеет ей самой.

Вот этот момент, по-моему, авторы ряда гипотез совершенно упускают из вида.

Были попытки решить вопрос, почему речь, а не жесты. Например, что у людей были руки заняты, или что им надо было через кусты разговаривать, или за два километра. Оставляю здравому смыслу читателей оценивать эти идеи -- лично я не могу объяснить эти попытки иначе, чем стремлением свести концы с концами любой ценой. Нормальные люди говорят лицом к лицу, и ничего им не мешает жестикулировать, когда хочется. Уж во всяком случае, не причина гортань себе корежить. Тем более про обучение словами, как обрабатывать рубило, например. Еще ни один литератор никого не научил это делать посредством слов, а вот молча показать -- работает. Словесное сопровождение трудового процесса делает его не столько более понятным, как более занимательным (кто разговаривал во время работы, наверное, замечал, что разговор понижает концентрацию на самой работе, но облегчает мотивацию).

Так не логичнее ли предположить, что была другая задача, не коммуникативная -- но достаточно важная, которая заставила эволюционировать речевой аппарат? Почему мы должны думать, что коммуникативная функция языка -- главная? А не побочный эффект в нагрузку к чему-то более важному? Моя версия такова: усложняя психику примата, эволюция нарушила работу аффективного механизма управления стадом. Что поставило под угрозу выживание нового вида.

Сознание -- антагонист аффекта.

С ростом мозга и усложнения психики управление поведением все больше переходит от инстинкта к высшим психическим функциям. Высокоразвитая психика, собственно, для того и нужна, для более сложного адаптивного поведения, которое инстинкт обеспечить не может. В результате индивидуальная воля приобретает способность перехватывать у инстинкта управление поведением.

С инстинктом сознание еще может сотрудничать, но не с аффектом. Либо одно, либо другое берет верх. Но сознание хитрее. Воля далеко не всегда не может задавить аффект, но может перехватывать управление конечным действием. На чей-то вопль мы все равно непроизвольно дергаемся, но вот что делать в ответ, уже способны выбирать. И это оказывается проблемой.

Проблема в том, что рост уровня сознания не дал способности к индивидуальному выживанию. Человек не просто остался коллективным животным -- он стал ультра-коллективным. Таким, каким в мире животных разве что термиты бывают. Чтобы выжить, мы по-прежнему должны следовать коллективным мотивам -- причем следовать согласованно и целесообразно.

Человек -- клетка общественного организма.

И при этом -- носитель развитого индивидуального сознания, всячески сопротивляющегося попыткам влияния извне. Возникает опасное противоречие. Человеческое общество, даже примитивное, требует более мощных, сложных и тонких механизмов управления, чем обезьянья трансляция аффекта. Иначе оно распадется и погибнет (историей доказано, что уповать на "сознательность" толпы индивидуумов бесполезно -- как только разрушаются механизмы управления, наступает убийственный хаос).

На мой взгляд, логично предположить, что такая система управления эволюционировала из пра-обезьяньей. В процессе обычной в таких случаях гонки "броня против снаряда", чем сильнее индивидуальное сопротивление -- тем изощреннее коллективное внушение. В итоге, теперь мы живем в сложнейшей системе виртуальной реальности, сотканной из слов. В сети, которую ткали бесчисленные поколения наших предков, и в которую мы сами вплетаем наши нити... И эта "матрица" управляет нашей жизнью.

"Конвенциальная реальность".

Первым словом, вероятно, было не "рубило" какое-нибудь, а окрик, означавший "иди сюда!" Позднее дифференцировавшийся в клички, а затем и в человеческие имена. "Как вас звать?"... Самое элементарное, группу собирателей надо поднять, собрать и повести в конкретном направлении. Персональное обращение тут заметно действеннее неопределенного "эй, все!".

Кто знает имя человека, тот имеет над ним власть -- в это верили не только первобытные люди. Эту степень внушения человеческие индивидуумы преодолевали уже на историческом отрезке (ее заменили более сложные).

Далее, слова-символы, мотивирующие группу на действие в отсутствие видимой причины. Чтобы все бросили сидеть и чесаться, а встали и пошли искать антилопу, надо "показать" антилопу. Нарядиться в шкуру антилопы, сплясать танец антилопы, спеть песню антилопы (если фантазии хватит). Некоторые племена до сих пор так и делают. Дешевле, конечно, просто сказать, "там жирная антилопа" -- только так постараться, чтобы все в эту антилопу поверили, и ее захотели. Так создается виртуальность...

Ну и так далее, табу, ритуалы, мифология, вплоть до современных дискурсов, мировоззрений и пропаганды.

И по-прежнему, живая речь внушает сильнее, чем слово написанное, например. "Картинка" воздействует еще сильнее -- но только при условии, что ее сопроводили "нужными" словами. Что касается жестов, их внушающая сила с речью совершенно несравнима -- просто нет у жестов таких корней в коллективном бессознательном, как у голоса. Хуже того, язык жестов -- это язык тела, а этим человеку сложно манипулировать. Невозможно за всем телом сразу уследить, руки контролирует, а глаз дергается, или нога... словами "сказку врать" намного проще.

Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком". Это было бы эволюционной нелепостью. Речь и язык -- механизм само-управления человеческого общества, ради выживания общества как целого. Каковую главную функцию речь и языки несут и поныне. Человеческое сообщество управляет собой через индивидуумов, считающих себя правителями людей (и "властителями умов") -- как знать, может, они просто назначены слепой природой передавать "нажатия кнопки" криками про орла и леопарда?
:)



Очень хотелось бы узнать, что думают об этом специалисты, и все заинтересованные участники тоже.

Был на декабрьской лекции уважаемой Светланы Анатольевны Бурлак (крайне насыщенный и увлекательный обзор гипотез о происхождении языка, спасибо ей огромное), но вот как-то не задалось тогда толком расспросить...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 30, 2014, 18:24:43
Язык как система управления... Ваша версия в некоторой степени (очень малой) созвучна гипотезе Поршнева (в его основе). Но и существенное отличие: "Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком"."
У него не так. "Слово" позволило вырваться из-под власти суггестии (точнее интердикции - термин он такой ввёл)... Ну а уж потом эволюция пошла  в стиле "броня против снаряда": суггестия - контрсуггестия-контрконтрсуггестия...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: catty от Октябрь 01, 2014, 16:41:59
По моим скромным наблюдениям эволюцию языка в малых группах (например семья или несколько родственных семей) очень продвигают маленькие дети, которые не умеют еще толком говорить. Они придумывают новые слова, поскольку не могут выговорить какое-то слово правильно, и это новое слово быстро входит в обиход.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Октябрь 10, 2014, 02:17:02
Любопытно бы было  разобраться с понятием "малая группа". И с ее однородностью. Пример: пастух пасет стадо овец. Это еще недавно делали даже гиббоны. Очевидно, что и жестовой и звуковой канал коммуникации используется при этом на полную катушку. Но вот обратное влияния от выпасаемых  на лексикон пастырей практически отсутствует. Но пастырь то вовсю использует ряд слов-команд. Они уже существуют. А с однородной группой, картинка сильно меняется. Ребенок, как центр мотивации, очень сильно искажает лексикон внутрисемейной коммуникации. Ежели детей в семье много(что сейчас не типично), то они и свой диалект или жаргон часто создают. И не факт, что он детским так и останется.  Тому примеров более, чем достаточно.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Октябрь 10, 2014, 02:24:34

"Конвенциальная реальность".

Первым словом, вероятно, было не "рубило" какое-нибудь, а окрик, означавший "иди сюда!" 
Скорей "иди отсюда". Достаточно на животных глянуть, как они из за кормушки конфликтуют.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Preguntador от Октябрь 10, 2014, 06:29:20
...Пример: пастух пасет стадо овец. Это еще недавно делали даже гиббоны...
???
Можете поподробнее об этом?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Октябрь 10, 2014, 11:51:57
...Пример: пастух пасет стадо овец. Это еще недавно делали даже гиббоны...
???
Можете поподробнее об этом?
У Поршнева или Диденко сия процедура описана. Время будет, конкретно отрою. 8)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Арон. от Октябрь 10, 2014, 12:34:58
...Пример: пастух пасет стадо овец. Это еще недавно делали даже гиббоны...
???
Можете поподробнее об этом?
У Поршнева или Диденко сия процедура описана. Время будет, конкретно отрою. 8)
А что - Поршнев разбирался в приматологии? Он ездил в Африку, наблюдал за тамошними гиббонами? Откуда у гиббонов овцы и бараны?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 10, 2014, 13:03:27
1) Язык (в современном понимании этого явления) не мог возникнуть до формирования множества общин достаточных размеров (на уровне современных примитивных племен) -- то есть, не раньше, чем 50 тыс. лет назад?
1. Ямки на внутренней части черепной коробки на поле Брокка и Вернике, а также утолщение спиномозгового канала в области гортани у хабилисов, красноречиво говорит, что речь возникла, хоть и очен примитивная уже у первых людей.
2. Без речи невозможно появление достаточно развитого сознания, а примитивное есть и у некоторых высших животных.
3. Но вы пишете не о речи, а о языке в современном понимании этого слова, поэтому в чём то вы правы. Речь на уровне малых групп вполне может быть внутренней и без строгих правил, состоящей из одних существительных и глаголов.
4. Если понимать формирование настоящего универсального языка межличностного общения, то и это думаю возникло гораздо раньше, насколько раньше не мне судить, я не специалист в этой области, да и специалисты думаю тут могут лишь гадать. Кстати, только что буквально мысль такая пришла, может как раз универсализация языка у сапиенса, когда они смогли общаться уже и на межплеменном уровне, во всяком случае между родственными племенами, и послужила причиной их доминирования на неандертальцами.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Preguntador от Октябрь 10, 2014, 21:26:05
...Он ездил в Африку, наблюдал за тамошними гиббонами? Откуда у гиббонов овцы и бараны?
Маленькое замечание. Я не знаю ответа, но в любом случае у гиббонов несколько иной ареал ::)

У Поршнева или Диденко сия процедура описана. Время будет, конкретно отрою. 8)
Спасибо. Попробую поискать, но надеюсь, Вы найдёте время ;)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Арон. от Октябрь 10, 2014, 21:37:42
...Он ездил в Африку, наблюдал за тамошними гиббонами? Откуда у гиббонов овцы и бараны?
Маленькое замечание. Я не знаю ответа, но в любом случае у гиббонов несколько иной ареал ::)



И меня это тоже ..удивило. Гиббон, пасущий отару овец на склоне г.Килиманджаро - это чертовски ...смело.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Preguntador от Октябрь 10, 2014, 22:48:06
И меня это тоже ..удивило. Гиббон, пасущий отару овец на склоне г.Килиманджаро - это чертовски ...смело.
Гиббон, пасущий отару овец в любом случае «смело» (не отрицаю, но верится с трудом, так что было бы крайне интересно узнать), но предыдущим комментарием я хотел сказать, что гиббоны в Азии живут ::)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Сергей Д от Октябрь 12, 2014, 23:21:02
В принципе с направлением согласен. Собственно личность человека - это по сути внебиологическое понятие (биологический тут - только носитель личности), и его можно рассматривать как часть ("клетку") системы, имеющей базу на языковой основе.
Интересно, как можно долгое время думать, не пользуясь мысленно словами? Такое, наверное, только младенцам под силу. :)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: анест от Октябрь 13, 2014, 08:02:24
И меня это тоже ..удивило. Гиббон, пасущий отару овец на склоне г.Килиманджаро - это чертовски ...смело.
Гиббон, пасущий отару овец в любом случае «смело» (не отрицаю, но верится с трудом, так что было бы крайне интересно узнать), но предыдущим комментарием я хотел сказать, что гиббоны в Азии живут ::)

В Азии... и овцы там есть...

Хотя ,идея "гиббона" вытаскивается тогда,когда нет прямого ответа на вопрос в данное время...

Вспомните:
Вирхов : " эта бедренная кость принадлежит гигантскому гиббону." (они в природе не существуют)
Все: да - ваша светлость!
Эжен Дюбуа: да? но я с вами согласен...

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 13, 2014, 09:47:37
Обезьяний крик -- не "информация к размышлению", а "нажатие на кнопку", включающее автоматическую программу действия у сородичей в округе. Бросаться на дерево при виде леопарда, бросаться в кусты при виде орла. Были и такие наблюдения: обезьяна не может не "позвать" сородичей, увидев еду -- хотя пытается сдержать рвущийся непроизвольный крик, чтобы не делиться. Пытается сознательно обмануть инстинкт, заставляющий звать сородичей.
Не могли бы дать ссылку на наблюдения, где обезьяна не может не "позвать" сородичей, увидев еду?
Известны прямо противоположные наблюдения:
"Ученые показали, что обезьяны, находящиеся в подчиненном положении в стае, во время "обеда" часто издают крики, служащие для предупреждения о хищнике. В действительности никакой опасности поблизости не было." http://ethology.ru/news/?id=598 (http://ethology.ru/news/?id=598)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Октябрь 27, 2014, 03:49:59
Язык как система управления... Ваша версия в некоторой степени (очень малой) созвучна гипотезе Поршнева (в его основе). Но и существенное отличие: "Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком"."
У него не так. "Слово" позволило вырваться из-под власти суггестии (точнее интердикции - термин он такой ввёл)... Ну а уж потом эволюция пошла  в стиле "броня против снаряда": суггестия - контрсуггестия-контрконтрсуггестия...

Спасибо за наводку, с основополагающим трудом Поршнева "О начале человеческой истории" ознакомился. Две недели убил. Хотел было, так сказать, выразить тут свое отношение к данному произведению, ну да чего уж там злопыхательствовать, все уже сказано давно. В общем, насколько я понимаю, ни "тормозной доминанты", ни "интердикции", да и вообще ничего из его постулатов не подтвердилось. Не ошибаюсь?

По моим скромным наблюдениям эволюцию языка в малых группах (например семья или несколько родственных семей) очень продвигают маленькие дети, которые не умеют еще толком говорить. Они придумывают новые слова, поскольку не могут выговорить какое-то слово правильно, и это новое слово быстро входит в обиход.

А ведь и язык как таковой мог возникнуть как детская игровая коммуникативная система, почему бы нет. :)

Скорей "иди отсюда". Достаточно на животных глянуть, как они из за кормушки конфликтуют.

Шугнуть другого язык не требуется, это в животном мире и так умеют. А вот позвать за собой для таких умничек, как шимпанзе, например, большая проблема.

1) Язык (в современном понимании этого явления) не мог возникнуть до формирования множества общин достаточных размеров (на уровне современных примитивных племен) -- то есть, не раньше, чем 50 тыс. лет назад?
1. Ямки на внутренней части черепной коробки на поле Брокка и Вернике, а также утолщение спиномозгового канала в области гортани у хабилисов, красноречиво говорит, что речь возникла, хоть и очен примитивная уже у первых людей.

Вы правы в том случае, если зоны Брока и Вернике  изначально возникли исключительно для поддержки речи. Грубо говоря, если при их повреждении человек не может писать, это ж не доказательство того, что у габилисов была письменность. А ведь там же и мелкая моторика рук рядом. Почему бы не предположить, что первоначальное увеличение того места, где сейчас зона Вернике, могло быть связано с усложнением технологии каменных орудий?

2. Без речи невозможно появление достаточно развитого сознания, а примитивное есть и у некоторых высших животных.

Допустим. Вопрос, что такое сознание, и для какого сознания язык уже нужен, а для какого еще нет.

4. Если понимать формирование настоящего универсального языка межличностного общения, то и это думаю возникло гораздо раньше, насколько раньше не мне судить, я не специалист в этой области, да и специалисты думаю тут могут лишь гадать. Кстати, только что буквально мысль такая пришла, может как раз универсализация языка у сапиенса, когда они смогли общаться уже и на межплеменном уровне, во всяком случае между родственными племенами, и послужила причиной их доминирования на неандертальцами.

Я совершенно не против, чтобы было раньше, но чтобы общаться на межплеменном уровне, нужны племена. Вопрос, где следы этих племен? К какому времени они относятся, самые ранние? Из того, что мне удалось найти, выходит так: ранее 50 тыс лет назад стоянка -- это одно-единственное укрытие на десяток человек. И все. Вот это как-то обескураживает, маловато для племени. Охотники кочуют мелкими группками, хорошо, но ведь вместе-то они должны же когда-то собираться, хоть раз в сезон?

В принципе с направлением согласен. Собственно личность человека - это по сути внебиологическое понятие (биологический тут - только носитель личности), и его можно рассматривать как часть ("клетку") системы, имеющей базу на языковой основе.
Интересно, как можно долгое время думать, не пользуясь мысленно словами? Такое, наверное, только младенцам под силу. :)

Хороший вопрос... А как думают глухонемые? Жестами? А как думают глухонемые, которых не учили ни жестовому языку, ни грамоте?
:)

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 27, 2014, 05:12:51
Язык как система управления... Ваша версия в некоторой степени (очень малой) созвучна гипотезе Поршнева (в его основе). Но и существенное отличие: "Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком"."
У него не так. "Слово" позволило вырваться из-под власти суггестии (точнее интердикции - термин он такой ввёл)... Ну а уж потом эволюция пошла  в стиле "броня против снаряда": суггестия - контрсуггестия-контрконтрсуггестия...

Спасибо за наводку, с основополагающим трудом Поршнева "О начале человеческой истории" ознакомился. Две недели убил. Хотел было, так сказать, выразить тут свое отношение к данному произведению, ну да чего уж там злопыхательствовать, все уже сказано давно. В общем, насколько я понимаю, ни "тормозной доминанты", ни "интердикции", да и вообще ничего из его постулатов не подтвердилось. Не ошибаюсь?
Есть подборка по Поршневу (с подтверждениями, опровержениями, интерпретациями находок). Там автор пытается последовательно отстоять выводы Поршнева (с переменным успехом). Я бы сказал, что достаточно объективно. Хотя ему, возможно, трудно быть объективным, как стороннику Поршнева... Подборка по своему интересная.
http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Gundir от Октябрь 27, 2014, 08:31:25
Цитировать
Хороший вопрос... А как думают глухонемые? Жестами? А как думают глухонемые, которых не учили ни жестовому языку, ни грамоте?
:)
Глухонемые не знающие жестового языка, скорее всего никак не думают.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 27, 2014, 10:11:24
Вы правы в том случае, если зоны Брока и Вернике  изначально возникли исключительно для поддержки речи. Грубо говоря, если при их повреждении человек не может писать, это ж не доказательство того, что у габилисов была письменность. А ведь там же и мелкая моторика рук рядом. Почему бы не предположить, что первоначальное увеличение того места, где сейчас зона Вернике, могло быть связано с усложнением технологии каменных орудий?
Я думаю, что роль центра Брока в моторике речевого аппарата вещь уже доказанная, к тому же у тех же хабилисов и особенно у эректусов есть ещё и утолщение спинно-мозгового канала в районе гортани и это уже точно связанно с инервацией голосовых связок непосредственно.
Допустим. Вопрос, что такое сознание, и для какого сознания язык уже нужен, а для какого еще нет.
Я понял к чему вы клоните, чёткой грани конечно нет, но когда уровень развития сознания доходит до определённого порога, что бы количество перешло в новое качество нужно уже нечто большее, чем образное мышление без второй сигнальной системы. А сознание, в узком смысле, в моём понимании, это способ отражения действительности посредством формализации её в сознании в виде внутренних абстракций.
Я совершенно не против, чтобы было раньше, но чтобы общаться на межплеменном уровне, нужны племена. Вопрос, где следы этих племен? К какому времени они относятся, самые ранние? Из того, что мне удалось найти, выходит так: ранее 50 тыс лет назад стоянка -- это одно-единственное укрытие на десяток человек. И все. Вот это как-то обескураживает, маловато для племени. Охотники кочуют мелкими группками, хорошо, но ведь вместе-то они должны же когда-то собираться, хоть раз в сезон?
Племена в смысле родо-племенные сообщества, они не обязательно должны жить совместно, но постоянные коммуникативные связи между представителями таких групп, связанных родством как правило по патрилинейному принципу должны быть. А примитивный язык, как я понимаю, не имел строгих правил и в каждой такой группке быстро трансформировался и потому появление таких универсальных маячков не могло не способствовать укреплению таких связей, что было полезно хотя бы для таких периодических объединений, которые вы совершенно логично предполагаете.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: анест от Октябрь 27, 2014, 13:10:54
Цитировать
Хороший вопрос... А как думают глухонемые? Жестами? А как думают глухонемые, которых не учили ни жестовому языку, ни грамоте?
:)
Глухонемые не знающие жестового языка, скорее всего никак не думают.

А как думают слепо-глухонемые?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Октябрь 27, 2014, 16:01:57
Есть подборка по Поршневу (с подтверждениями, опровержениями, интерпретациями находок). Там автор пытается последовательно отстоять выводы Поршнева (с переменным успехом). Я бы сказал, что достаточно объективно. Хотя ему, возможно, трудно быть объективным, как стороннику Поршнева... Подборка по своему интересная.
http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm

Увы, без "интердикции" вся дальнейшая схоластика не имеет никакой ценности. Кто куда и от кого бежал, в каком году, и на кого охотился или не охотился, как видно, труда не составляет к своим идеям за уши притягивать. А вот психологическую и нейрофизиологическую основу поршневских фантазий его адепты почему-то стараются обходить.
:)

Не могли бы дать ссылку на наблюдения, где обезьяна не может не "позвать" сородичей, увидев еду?

Можно довольно много найти, искать вокруг "альтруистическое поведение, пищевые крики". Конкретно по высшим приматам, у Джейн Гудолл ("Шимпанзе в тени человека") описываются крики у шимпанзе, когда они обнаруживают пищу, как регулярное поведение. Есть описание "нелогичной" ситуации, когда шимпанзе вскрывает контейнер с едой, издает крик, набегают другие обезьяны, этому достается всего ничего. Он идет к следующему контейнеру, там все повторяется. У нее же описано как исключительный случай, когда особо умный шимпанзе сообразил отойти и отвернуться, чтобы не видеть еду, пока рядом трется более ранговый самец, который этой еды не заметил.

Говоря более корректно, обезьяна кричит не от вида еды, а от возбуждения, наступающего при виде еды. Если возбуждение высокое, крик следует автоматически. Если большого возбуждения нет, кричать не будет, это все-таки не на сам по себе вид бананов рефлекс. Аналогично с криками тревоги и страха, которые в этологическом дискурсе принято именовать "сообщением о хищнике" (что иногда создает путаницу).

Известны прямо противоположные наблюдения:
"Ученые показали, что обезьяны, находящиеся в подчиненном положении в стае, во время "обеда" часто издают крики, служащие для предупреждения о хищнике. В действительности никакой опасности поблизости не было." http://ethology.ru/news/?id=598 (http://ethology.ru/news/?id=598)

Маленькое уточнение: "Британские ученые..." :) Оригинал есть на the-scientist.com, и он далеко не столь "желтый". Там полстатьи посвящено разъяснению, почему это поведение не следует интерпретировать как целенаправленный обман, потому что крик может быть банальной реакцией на стресс.

Сами подумайте, какую рефлекторную реакцию может вызвать у  низкоранговой особи попадание в конкурентную ситуацию? Тревога, страх, аффективный крик. Покажите обезьяне банан, а когда она руку протянет, дайте по рукам, и так много раз. Какой рефлекс выработается? Низкоранговые по жизни через это многократно проходят. Так что все просто, не надо привлекать высших причин, когда есть очевидные низшие.

А как думают слепо-глухонемые?

А ведь как-то думают.
http://meduniver.com/Medical/Psixology/826.html

Человеческая культура делает человека из человека, даже если он слепоглухонемой. Речь -- всего лишь инструмент, который можно заменить... когда у вас есть другие инструменты.
:)

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Октябрь 27, 2014, 19:00:47
Я думаю, что роль центра Брока в моторике речевого аппарата вещь уже доказанная, к тому же у тех же хабилисов и особенно у эректусов есть ещё и утолщение спинно-мозгового канала в районе гортани и это уже точно связанно с инервацией голосовых связок непосредственно.

Хорошо, примем, что начиная с хабилисов, у предков человека возникла необходимость в большем контроле голосовых связок. Использовалось ли это для речи? Почему не для звукоподражания, например? Тут пригодится и развитие зон мозга, ответственных за восприятие и воспроизведение последовательностей. Членораздельная речь начинается с опущенной гортани, вернее было бы на это ориентироваться. Но гортань это хрящики, от нее какие остатки... Ориентировочно берут около 200 тыс. лет назад (по черепу "Омо 1") как рубеж формирования современной анатомии.
http://www.svoboda.org/content/transcript/1989888.html#ixzz0l4NtNQT5

Опуская вопросы к достоверности трактовки самого черепа и гортани по черепу, в любом случае, что-то же они делали 2 млн.лет с голосовыми связками и "речевыми" зонами в мозгу, если членораздельно говорить не могли? Что-то другое делали, наверное.

Я понял к чему вы клоните, чёткой грани конечно нет

Минуточку. Я в эту сторону не клоню, и вообще противник объявлять, что четкой грани нет, каждый раз, когда мы ее не видим. Это схоластика. По факту мы имеем "белое пятно". Мы ведь еще далеко не все знаем о том, насколько велики возможности не то, что "первой сигнальной", а и чисто инстинктивных программ поведения. В наложении с антропоморфизмом, это дает автоматическое объяснение "сознанием" решение всякой задачи, которую человек решает с его помощью. Далее остается только провести карандашом по линеечке "от обезьяны к человеку" постепенное усложнение сознания, и объяснялка готова.
:)

но когда уровень развития сознания доходит до определённого порога, что бы количество перешло в новое качество нужно уже нечто большее, чем образное мышление без второй сигнальной системы. А сознание, в узком смысле, в моём понимании, это способ отражения действительности посредством формализации её в сознании в виде внутренних абстракций.

С направлением согласен, но замечу: тема здесь еще более проваливается в междисциплинарную пропасть. И если у понятия "сознание" есть четкое определение там, где оно существует (в психологии), то при извлечении его за пределы области определения "возможно все", как при делении на ноль.

Племена в смысле родо-племенные сообщества, они не обязательно должны жить совместно, но постоянные коммуникативные связи между представителями таких групп, связанных родством как правило по патрилинейному принципу должны быть. А примитивный язык, как я понимаю, не имел строгих правил и в каждой такой группке быстро трансформировался и потому появление таких универсальных маячков не могло не способствовать укреплению таких связей, что было полезно хотя бы для таких периодических объединений, которые вы совершенно логично предполагаете.

Этот вопрос я поставил в самом начале: каков должен быть размер коммуникативного сообщества, чтобы дать старт эволюции языка. Да, безусловно, малые охотничьи группы на большой территории должны иногда пересекаться, чтобы происходило восполнение состава, переходы из группы в группу. Малая группа в полной изоляции имеет большие риски вымереть. Но для оптимизации этого риска достаточно контактов раз в сезон, и даже реже. Причем контактов, скажем так, мимолетных: пересеклись две группы в малиннике, разошлись -- кто-то перебежал.
:)

При этом суммарное время соприкосновения групп друг с другом -- ничтожно. Что означает фактическую коммуникативную изоляцию, и отсутствие каких-либо реальных возможностей (и необходимостей) для унификации сигналов между группами.

Размер коммуникативного сообщества можно увеличить двумя путями.

1) Увеличение размера группы. Самое очевидное. Однако, большая группа оставляет большие следы. Большие стоянки, большие свалки. У большой группы другие методы охоты, мелочью они не могут кормиться, но могут и должны устраивать загонную, например. Это еще большие следы. И датировки.

2) Увеличение количества групп на ограниченной территории. Возрастает частота случайных встреч, суммарное время контактов становится достаточным для конвергенции. Проблема в том, смогут ли они прокормиться, как малые группы, при увеличении плотности населения. И второе, у них неизбежно появятся места постоянных встреч, возможно даже сезонных сборов для загонных охот, где характерных следов будет полно. То же самое, определяем присутствие больших количеств людей, датируем.

Но это еще полдела. Вторая половина вопроса -- насколько быстро язык будет деградировать, если размер сообщества сократится. Нельзя ведь совершенно исключать и утрату языка, при изменении условий.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 28, 2014, 05:18:44
Есть подборка по Поршневу (с подтверждениями, опровержениями, интерпретациями находок). Там автор пытается последовательно отстоять выводы Поршнева (с переменным успехом). Я бы сказал, что достаточно объективно. Хотя ему, возможно, трудно быть объективным, как стороннику Поршнева... Подборка по своему интересная.
http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm

Увы, без "интердикции" вся дальнейшая схоластика не имеет никакой ценности. Кто куда и от кого бежал, в каком году, и на кого охотился или не охотился, как видно, труда не составляет к своим идеям за уши притягивать. А вот психологическую и нейрофизиологическую основу поршневских фантазий его адепты почему-то стараются обходить.
:)
Психологических рассуждений-то полно. И некоторые довольно интересны...
https://vk.com/topic-11107987_25918234
А вот нейрофизиологическую основу не обсуждают, полагаю, по причине отсутствия экспериментальных данных. Эксперимент - это серьёзно.
И вообще тема интердикции довольно мутная. Если имитацию можно "подвязать" через систему зеркальных нейронов (http://www.psy-praktik.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59:2012-07-09-13-38-15&catid=11:2012-04-18-18-39-06&Itemid=15 или http://www.proza.ru/2011/12/14/1685), то для доказательства интердикции необходимо выявить наличие "депо неадекватных рефлексов" и что "бидоминантная модель мозга" реально работает...
Кстати, система зеркальных нейронов, возможно связана и аутизмом.
http://www.sqlapp.ru/razbitye-zerkala-teoriya-autizma/
Или механизм интердикции имеет другую нейрофизиологическую основу? Если вообще имеет...
Например, нейроны фон Экономо. Тоже интересно.
http://stelazin.livejournal.com/97057.html
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 28, 2014, 09:26:29
Lion.
1. Звукоподражание это обратная сторона ухаживания, а последнее обратная сторона жесткого полового отбора в направлении мужчин, но судя по тому, что инадаптивность женщин уже тогда была выше, можно думать, что половой отбор в большей мере был направлен на женщин, да это и естественно, в условиях, когда рождение недоношенных деток делает их зависимыми от кормильца, а таковое было уже у австралопитеков, в связи с прямохождением.
2. О развитости гортани можно судить не по черепу разумеется, а по утолщению спиномозгового канала в шейном отделе позвоночника, а позвонки фоссилизируются хорошо.
3. Что они делали предположить не сложно, например, чем более дифференцированный сигнал тревоги, тем точнее будет ответная защитная реакция, а это немаловажно для приматов, которые вынуждены были попасть в открытые саваны, где и укрыться то негде. Да и жесткая социальность была важным фактором адаптации в условиях столь агрессивной среды, а для этого и важным фактором отбора было как раз развитие речевых функций.
4. А теперь я точно не понимаю к чему вы клоните, если по вашему мнению был некий пунктуалистический скачок, то в чём он тогда выражался?
5. Сознание вещь зыбкая и тут рационально-эмпирическая методология часто буксует, это верно.
6. Про все эти сообщества и их размеры у нас пока слишком мало данных, я предполагаю, что был стихийный и постоянно меняющийся бытовой язык, который в каждой группке был свой, а вот как и когда контакты между этими группками создали необходимость нового качества, а именно появление строгого (разумеется относительно) универсального языка макрогрупп, это можно только предполагать.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Октябрь 28, 2014, 13:31:37
Психологических рассуждений-то полно. И некоторые довольно интересны...
https://vk.com/topic-11107987_25918234

К несчастью, психологически безграмотны, и противоречат фактам. Ни первое, ни следующие слова, произносимые младенцем, не являются прерыванием действий. А для любителей философствований на тему "отрицания" в психологии есть свои почтенные теории, типа "фигура-фон".
:)

Для доказательства интердикции необходимо выявить наличие "депо неадекватных рефлексов" и что "бидоминантная модель мозга" реально работает...

Для доказательства "интердикции" пусть научится дикого барана словесной командой заставлять в пропасть прыгать. А мы посмотрим.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Октябрь 28, 2014, 16:30:08
Lion.
1. Звукоподражание это обратная сторона ухаживания, а последнее обратная сторона жесткого полового отбора в направлении мужчин, но судя по тому, что инадаптивность женщин уже тогда была выше, можно думать, что половой отбор в большей мере был направлен на женщин, да это и естественно, в условиях, когда рождение недоношенных деток делает их зависимыми от кормильца, а таковое было уже у австралопитеков, в связи с прямохождением.

На мой взгляд, женщины социально более адаптивны, у них и конформность выше от природы. Что не удивительно, при большей зависимости от окружения. Причем и на шимпанзе это вполне заметно. Или я не понял, что вы имеете в виду под "инадаптивны". И почему именно ухаживание?

2. О развитости гортани можно судить не по черепу разумеется, а по утолщению спиномозгового канала в шейном отделе позвоночника, а позвонки фоссилизируются хорошо.

Допустим, по утолщению канала о можно судить о повышенной иннервации гортани, если я вас правильно понимаю. А как вы делаете вывод о ее положении выше-ниже?

3. Что они делали предположить не сложно, например, чем более дифференцированный сигнал тревоги, тем точнее будет ответная защитная реакция, а это немаловажно для приматов, которые вынуждены были попасть в открытые саваны, где и укрыться то негде. Да и жесткая социальность была важным фактором адаптации в условиях столь агрессивной среды, а для этого и важным фактором отбора было как раз развитие речевых функций.

Факты говорят о том, что эволюция здесь идет в прямо противоположном направлении. От дифференцированных криков низших обезьян (типа верветок) к недифференцированным крикам высших приматов. Что и неудивительно, поскольку с развитием высшей нервной деятельности роль аффективных реакций необратимо снижается.

4. А теперь я точно не понимаю к чему вы клоните, если по вашему мнению был некий пунктуалистический скачок, то в чём он тогда выражался?

Их могло быть несколько, причем разнонаправленных. Я считаю, надо начинать с того, адаптацией к чему был каждый такой качественный скачок. Какую-то критически важную для выживания задачу решала эволюция этим шагом. Свой вариант я представил в стартовом сообщении этой темы.

По моим представлениям, на протяжении эволюции от лесных предков австралопитеков до говорящего человека была длинная последовательность кризисов. На каждом этапе решалась новая задача выживания, в новых условиях. Покажу, как пример метода, как я это вижу.

Самый первый кризис в этом ряду, "выход из леса".

Потребовал перехода от диффузных групп к сплоченным. Можно уже здесь начать предполагать усиление внутригрупповых коммуникаций за счет усложнения звуковых сигналов. Насколько это достоверно, судить сложно, подтверждений этому никаких нет. Зато есть факт, что у австралопитеков наблюдается увеличение полового диморфизма. То есть, организация группы точно изменилась -- это уже не тот полный промискуитет. Но и на гаремность они перейти вряд ли могли бы, защищенность такой группы в саванне была бы слабая. Необходимы взрослые самцы. Взрослые, и не трусливые -- но зависимые! Не разрушающие при этом гаремную структуру. Или псевдо-гаремную -- заморочки на "обеспечении верности" в контексте этой задачи не имеют никакого значения.

Животная ранговость непригодна для организации.

Низкоранговая особь труслива и не годна для обороны группы от врагов. А субдоминанты с общей гаремной программой в башке либо из группы уйдут, либо порвут ее на части. Тут требуется хоть какая-то, но настоящая иерархия -- то есть, организация с жестким разделением ролей (а не "порядком клевания"). В природе, в развитом виде, это есть у коллективных насекомых. У млекопитающих настоящую иерархию можно наблюдать только в виде отношения самец-самка и еще родитель-подросток, у некоторых видов. Таким образом, естественным эволюционным решением представляется использовать этот механизм зависимости

Создание ролевой иерархии через инфантилизацию самцов

Задерживая психологическое взросление и становление подростков как независимых самцов. При этом задерживать развитие нужно дифференцированно -- они должны уметь защищать группу наравне со взрослыми (а в идеале, еще лучше). Они должны вырастать безумно отважными и агрессивными, но агрессия должна быть управляема -- направляться строго вовне группы.

Как этот механизм выглядит в реальности, можно получить представление по обычаям племен, сохранивших кое-какие традиции, например, североамериканских индейцев. Да чего уж там, "война дело молодых" у всего человечества общее место, со всей вязанкой мифологии и пропаганды на эту тему. Вплоть до "царя-батюшки", и "барин, отец родной..." (в исполнении седобородого крестьянина к барину, втрое его младше).
:)

Игровое поведение, имитирующее агрессию

Очевидный инструмент. Как подростки-антропоиды будут такими расти, вполне очевидно -- будут играть во взрослых, имитируя их агрессию. Учась именно имитировать, не срываясь по-настоящему. Включая звукоподражание аффективным крикам. В итоге, на первом этапе мы имеем первичный контроль аффекта и целенаправленное звукоподражание, что приводит к развитию голосового аппарата.

Развивается голосовой аппарат -- но не речевой

Для речи пока еще нет задач, которые без нее нельзя решить. Это дело следующих кризисов. Например, возникающих при столкновении больших человеческих групп, до которых еще надо набрать большую плотность населения. Либо возникающих в периоды пересечения миграционных потоков людей на узких дорожках.

Вот где-то так. Я привожу это как пример рассуждения, не как готовую теорию. На самом деле неизвестно, каким конкретным способом эволюция решала каждый конкретный кризис, неизвестны толком и сами условия этих кризисов. В действительности, механизм подражания аффективным крикам мог развиться и позже.

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 28, 2014, 19:29:39
Психологических рассуждений-то полно. И некоторые довольно интересны...
https://vk.com/topic-11107987_25918234

К несчастью, психологически безграмотны, и противоречат фактам. Ни первое, ни следующие слова, произносимые младенцем, не являются прерыванием действий. А для любителей философствований на тему "отрицания" в психологии есть свои почтенные теории, типа "фигура-фон".
:)
Не понял о каком прерывании Вы говорите?
"...хотя слова эти бесконечно разнообразны, они в функциональном смысле все одинаковы, т. е. во всех случаях это всё-таки одно и то же слово. Когда пришла пора произнести его, т. е. формирующаяся центральная нервная система «дошла» до соответствующего морфофункционального уровня, ребёнок вдруг повторит (сразу или отсроченно) слово, произнесённое взрослым в момент, когда ребёнку не дают что-либо схватить, к чему он тянется, или не дают что-либо бросить, а также касаться, манипулировать предметом. На слух взрослого кажется, что ребёнок назвал объект или действие («бах»), на деле он воспроизвел сигнал запрещения, не более того. Все названия вещей (например, «мама», «киса», «часы», «грибы», «костюм»…) эквивалентны в этой ситуации слову «нельзя», которое само тоже подчас встречается в качестве первого слова. Почему чаще других первым словом оказывается «мама»? Потому что самым частым и самым сильным «нельзя» в этом возрасте является отказ в материнской груди (а также отказ ребёнку, тянущемуся к матери на руки) и произносимое кем-либо слово «мама» нередко может совпасть во времени с таким отказом и с моментом наступления зрелости соответствующих нейрофизиологических структур головного мозга. Слово «мама» и будет выражать отказ, запрещение. Однако то же самое может случиться, когда ребёнку дают послушать тиканье часов и произносят при этом «часы», но не дают их ему в руки; он произнесёт «часы», и это будет выражением запрета, так что родные вполне могли бы теперь всегда вместо «нельзя» произносить «часы». У ребёнка отобрали новый костюмчик и он воспроизвёл в этот момент слово «костюм» («тюм-тюм») в том же функциональном значении. Ему показывают и называют, но не дают в ручонки грибы — он повторяет «грибы». Много раз ему говорили «бах» или «бах-бах», когда он бросал что-либо на пол, но «бах» было им повторено и стало его первым словом лишь при тех же двух условиях: а) в ситуации, когда ему помешали сделать это движение, б) в строго определённый момент его физического развития."
Ребёнок воспроизвёл сигнал запрещения.
"...ребёнок, неодолимо имитируя звуковой комплекс, сопровождающий насильственное пресечение его хватательных, манипуляционных, касательных, бросательных движений, тем самым запрещает эти действия и сам себе, т. е. они оказываются задержанными вследствие повторения им данного слова."
 
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 28, 2014, 19:37:29

Для доказательства интердикции необходимо выявить наличие "депо неадекватных рефлексов" и что "бидоминантная модель мозга" реально работает...

Для доказательства "интердикции" пусть научится дикого барана словесной командой заставлять в пропасть прыгать. А мы посмотрим.
[/quote]
Поршнев и пишет, что научится этому (интердикции) нельзя. И, прошу прощение за сомнения, Вы ведь читали работу Поршнева? Словесная команда - это не интердикция. В свою очередь животные не понимают речь человека. От интердикции до слова очень длинный путь. Да, на человека не действует интердикция, но и человек сам не владеет интердикцией.
 
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Октябрь 29, 2014, 00:01:43
Не понял о каком прерывании Вы говорите?

Я не говорю о каком-то "прерывании". Я говорю о поршневской "интердикции".

"...хотя слова эти бесконечно разнообразны, они в функциональном смысле все одинаковы, т. е. во всех случаях это всё-таки одно и то же слово.

Стоп. Вопрос на этот раз уже не к мертвому Поршневу, а лично к Вам, живому разумному человеку, который это цитирует. Что, простите, значит утверждение, что все слова "в функциональном смысле функционально одинаковы"? Вы, стало быть, осознаете этот "одинаковый функциональный смысл", и готовы им поделиться? В чем же он состоит? Какую ФУНКЦИЮ должны, по мнению Поршнева, и вашему (раз вы с ним согласны), должны выполнять ВСЕ слова на свете?

Когда пришла пора произнести его, т. е. формирующаяся центральная нервная система «дошла» до соответствующего морфофункционального уровня, ребёнок вдруг повторит (сразу или отсроченно) слово, произнесённое взрослым в момент, когда ребёнку не дают что-либо схватить, к чему он тянется, или не дают что-либо бросить, а также касаться, манипулировать предметом.

Кто ж ему не дает, прокажите энтого злодея???  Погремушку ему не дают? Или чего еще? Маму потрогать?
:D

На слух взрослого кажется, что ребёнок назвал объект или действие («бах»), на деле он воспроизвел сигнал запрещения, не более того.

Товарищ, у вас дети есть? Вы им ничего не даете? Все запрещаете? И маму ему запрещаете? :)

Почему чаще других первым словом оказывается «мама»? Потому что самым частым и самым сильным «нельзя» в этом возрасте является отказ в материнской груди (а также отказ ребёнку, тянущемуся к матери на руки) и произносимое кем-либо слово «мама» нередко может совпасть во времени с таким отказом и с моментом наступления зрелости соответствующих нейрофизиологических структур головного мозга. Слово «мама» и будет выражать отказ, запрещение.

Я, конечно, понимаю, что у товарища Поршнева своей сиськи не было, но мозги-то у него были, наверное... Правда, в этом случае придется заподозрить, что он не все понимал о мире, в котором живет.

Дорогой друг, прервать действие мелкого ребенка (или животного) можно, если вы перебили его внимание на себя, для начала. То есть, прервав его действия тупо ФИЗИЧЕСКИ, или эмоционально (точнее, аффективно). Всякие там словеса, как таковые, идут лесом. "Васька слушает, да ест".
:)

Поршнев и пишет, что научится этому (интердикции) нельзя. И, прошу прощение за сомнения, Вы ведь читали работу Поршнева? Словесная команда - это не интердикция. В свою очередь животные не понимают речь человека. От интердикции до слова очень длинный путь. Да, на человека не действует интердикция, но и человек сам не владеет интердикцией.

Когда человек, претендующий на вклад в науку, заикается о невоспроизводимости своих построений на опыте, его посылают маршем на выход.

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Октябрь 29, 2014, 00:13:02
Погодите, ArefievPV, не уходите далеко... Блин, вот повезло-то, живой поршневец попался, теперь главное, не спугнуть. :)

Скажите пожалуйста. А как вы представляете себе мясное стадо из мясных лохов при троглодитах-лоховодах, в смысле, СКОЛЬКО ТАМ ПОГОЛОВЬЕ_ТО? На одно лоховодское рыло?
:D
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 29, 2014, 01:42:46
Погодите, ArefievPV, не уходите далеко... Блин, вот повезло-то, живой поршневец попался, теперь главное, не спугнуть. :)

Скажите пожалуйста. А как вы представляете себе мясное стадо из мясных лохов при троглодитах-лоховодах, в смысле, СКОЛЬКО ТАМ ПОГОЛОВЬЕ_ТО? На одно лоховодское рыло?
:D
Вообще-то не поршневец. Это во-первых.
Вы пытаетесь оскорбить меня? Я Вас вроде никуда не посылал...
И на конец, я Вам все-лишь указал на неточности при Ваших ссылках на работу Поршнева. У него и так "косяков" хватает, зачем же лишних собак вешать.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Октябрь 29, 2014, 01:49:51
Вообще-то не поршневец. Это во-первых.
Вы пытаетесь оскорбить меня? Я Вас вроде никуда не посылал...
И на конец, я Вам все-лишь указал на неточности при Ваших ссылках на работу Поршнева. У него и так "косяков" хватает, зачем же лишних собак вешать.

Ни в коем случае не пытался ни лично вас задеть, ни Поршнева, как личность. Просто интересно было попробовать на прочность построения этого товарища, хотя бы опосредованно.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 29, 2014, 02:14:15
Вообще-то не поршневец. Это во-первых.
Вы пытаетесь оскорбить меня? Я Вас вроде никуда не посылал...
И на конец, я Вам все-лишь указал на неточности при Ваших ссылках на работу Поршнева. У него и так "косяков" хватает, зачем же лишних собак вешать.

Ни в коем случае не пытался ни лично вас задеть, ни Поршнева, как личность. Просто интересно было попробовать на прочность построения этого товарища, хотя бы опосредованно.
Построение его не очень прочное. Как уже говорил выше не хватает экспериментальных подтверждений. Он попытался решить проблему происхождения человека таким вот экстравагантным способом (очень своеобразной гипотезой). Кстати, насколько знаю (читал где-то) его работу опубликовали полностью только после смерти Поршнева. А прочитал я о гипотезе Поршнева по "наводке" Олега Вите. Так вот он делает упор на "двойное послание". Судя по всему он поршневец, но трактует гипотезу Поршнева как-то по своему...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 29, 2014, 09:27:04
Говоря более корректно, обезьяна кричит не от вида еды, а от возбуждения, наступающего при виде еды. Если возбуждение высокое, крик следует автоматически...

Известны прямо противоположные наблюдения:
"Ученые показали, что обезьяны, находящиеся в подчиненном положении в стае, во время "обеда" часто издают крики, служащие для предупреждения о хищнике. В действительности никакой опасности поблизости не было." http://ethology.ru/news/?id=598 (http://ethology.ru/news/?id=598)

Маленькое уточнение: "Британские ученые..." :) Оригинал есть на the-scientist.com, и он далеко не столь "желтый". Там полстатьи посвящено разъяснению, почему это поведение не следует интерпретировать как целенаправленный обман, потому что крик может быть банальной реакцией на стресс.
Интересно. Спасибо за ссылку на www.the-scientist.com. До этого не читал оригинал, а надо было. Там, как альтернативная версия, указывается, что крик об опасности во время еды может быть следствием непреднамеренной ассоциации низкоранговой обезьяной собственного стресса и испуга сородичей.
Пока не нахожу никаких фактов, противоречащих Вашей версии. Из нее можно сделать любопытные выводы.
 
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Октябрь 29, 2014, 13:06:02
Язык как система управления... Ваша версия в некоторой степени (очень малой) созвучна гипотезе Поршнева (в его основе). Но и существенное отличие: "Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком"."
У него не так. "Слово" позволило вырваться из-под власти суггестии (точнее интердикции - термин он такой ввёл)... Ну а уж потом эволюция пошла  в стиле "броня против снаряда": суггестия - контрсуггестия-контрконтрсуггестия...

Спасибо за наводку, с основополагающим трудом Поршнева "О начале человеческой истории" ознакомился. Две недели убил. Хотел было, так сказать, выразить тут свое отношение к данному произведению, ну да чего уж там злопыхательствовать, все уже сказано давно. В общем, насколько я понимаю, ни "тормозной доминанты", ни "интердикции", да и вообще ничего из его постулатов не подтвердилось. Не ошибаюсь?
Весной сидел на лавке и с любопытством наблюдал урок физкультуры у первоклашек. Оч милая Любовь Васильевна, годиков 22 от роду его проводила на тротуаре перед школой. Все штучки, типа "тормозная доминанта", "интердикция", не в чистом правда  виде, но достаточно отчетливо наблюдал. Тормозная доминанта, в виде реципрокной реакции отлеживается на команду "руками работай". А интердикция, в виде реакции на команду :"замри". Мальчишка запнулся и упал. И не шевелился, пока к нему учительница не подбежала и не проверила на наличие травм.
По моим скромным наблюдениям эволюцию языка в малых группах (например семья или несколько родственных семей) очень продвигают маленькие дети, которые не умеют еще толком говорить. Они придумывают новые слова, поскольку не могут выговорить какое-то слово правильно, и это новое слово быстро входит в обиход.

А ведь и язык как таковой мог возникнуть как детская игровая коммуникативная система, почему бы нет. :)
И такое, похоже имело быть место, на пример на Чукотке. У чукчей детей из семей поголовно  отбирали и помещали в интернаты. Когда они  семьям возвращались, то на чукотском они уже плохо говорили. А нынче, чукотский язык уже лубочное место занял.
Цитата: Lion link=topic= 8701.msg164423#msg164423 date=1414370999
Скорей "иди отсюда". Достаточно на животных глянуть, как они из за кормушки конфликтуют.

Шугнуть другого язык не требуется, это в животном мире и так умеют. А вот позвать за собой для таких умничек, как шимпанзе, например, большая проблема.
Ну проблема шугануть лишних от кормушки, она была актуальной, актуальной и осталась даже для сапиенсов. А что касается позвать - достаточно поглядеть на пастухов-падальщиков.  Тех же собак. Они очень плотно стадо отслеживают и звать кого-либо, чтобы поделиться обедом в виде околевшей еды, нужды особо не имеют. За гиббонов, к сожалению не нашел. Но по тексту отчетливо помню. Выполняли они при стаде функции собак, но еще и могли потерявшегося ягненка к мамке притащить.
 

Вы правы в том случае, если зоны Брока и Вернике  изначально возникли исключительно для поддержки речи. Грубо говоря, если при их повреждении человек не может писать, это ж не доказательство того, что у габилисов была письменность. А ведь там же и мелкая моторика рук рядом. Почему бы не предположить, что первоначальное увеличение того места, где сейчас зона Вернике, могло быть связано с усложнением технологии каменных орудий?
Так усложнение каменных орудий и усложнение мелкой моторики пальцев, как то и без речи разорвать сложно. Да и весьма похоже, что механизмы той моторики просто были перенесены на объекты типа "понятие", после того, как эти объекты психикой были оформлены.
2. Без речи невозможно появление достаточно развитого сознания, а примитивное есть и у некоторых высших животных.

Допустим. Вопрос, что такое сознание, и для какого сознания язык уже нужен, а для какого еще нет.
А Поршнев этот момент и объясняет.  Как только в сознание пролез факт того, что можно оказаться обедом для соплеменников,  так оно резко и изменилось.

 
Хороший вопрос... А как думают глухонемые? Жестами? А как думают глухонемые, которых не учили ни жестовому языку, ни грамоте?
:)
Да вообще то, и без слепоглухонемых, документированные исследования Маугли уже сотнями насчитываются. И как волки "думают" и как курицы и как антилопы.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Октябрь 29, 2014, 13:21:14
 
Скажите пожалуйста. А как вы представляете себе мясное стадо из мясных лохов при троглодитах-лоховодах, в смысле, СКОЛЬКО ТАМ ПОГОЛОВЬЕ_ТО? На одно лоховодское рыло?
:D

А у Диденко и эти цифирки есть.
Название: экология людоедства
Отправлено: Lion от Октябрь 30, 2014, 01:30:03
Скажите пожалуйста. А как вы представляете себе мясное стадо из мясных лохов при троглодитах-лоховодах, в смысле, СКОЛЬКО ТАМ ПОГОЛОВЬЕ_ТО? На одно лоховодское рыло?
:D

А у Диденко и эти цифирки есть.

А у вас-то есть они? Я понимаю, что эти проповедники шизофрении (Диденко с Поршневым) в жизни не задумывались о таком незажигательном занудстве, как экологический баланс, но Вы-то имеете представление о том, какое должно быть соотношение между численностью мясоедов и мяса, для простого воспроизводства? Сколько можно снять дитячего мяса с одной самки в год, и сколько надо мяса кушать в день, эти цифры можете сопоставить? И о том, чем его само, это огромное мясное стадо, кормить? Травку-то ведь они не будут, они не овцы...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Октябрь 30, 2014, 17:06:50

Ни в коем случае не пытался ни лично вас задеть, ни Поршнева, как личность. Просто интересно было попробовать на прочность построения этого товарища, хотя бы опосредованно.
Скажите пожалуйста. А как вы представляете себе мясное стадо из мясных лохов при троглодитах-лоховодах, в смысле, СКОЛЬКО ТАМ ПОГОЛОВЬЕ_ТО? На одно лоховодское рыло?
:D

А у Диденко и эти цифирки есть.

А у вас-то есть они? Я понимаю, что эти проповедники шизофрении (Диденко с Поршневым) в жизни не задумывались о таком незажигательном занудстве, как экологический баланс, но Вы-то имеете представление о том, какое должно быть соотношение между численностью мясоедов и мяса, для простого воспроизводства? Сколько можно снять дитячего мяса с одной самки в год, и сколько надо мяса кушать в день, эти цифры можете сопоставить? И о том, чем его само, это огромное мясное стадо, кормить? Травку-то ведь они не будут, они не овцы...
  Ежели Вы дипломированный врач-психиатр, то столь публичное   разглашение  диагноза , вроде как нарушение врачебной этики. А если нет - то квалификация оппонентов подобным образом, научной этике весьма не соответствует. Хотя , в принципе, любая коррекция господствующей парадигмы, обычно или приводит к щизофрении приверженцев оной или квалифицируется так для инициаторов коррекции. Что, в общем то, устойчиво  в истории и  воспроизводится.
А что касается экологии: существуют даже нынче, вполне организованные сообщества жестких вегетарианцев(сайтов полно в инете). Отмечаются и вполне документированные факты противоположного толка, к примеру: царь Соломон имел 300 жен и   500 наложниц. Достаточно мощное, полагаю, маточное стадо для жестко белковой диеты того царя.  По этому факту из Библии, я вроде не сталкивался с опровержениями и  попытками критического анализа. А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Gundir от Октябрь 30, 2014, 17:32:41
Цитировать
Ежели Вы дипломированный врач-психиатр, то столь публичное   разглашение  диагноза , вроде как нарушение врачебной этики. А если нет - то квалификация оппонентов подобным образом, научной этике весьма не соответствует. Хотя , в принципе, любая коррекция господствующей парадигмы, обычно или приводит к щизофрении приверженцев оной или квалифицируется так для инициаторов коррекции. Что, в общем то, устойчиво  в истории и  воспроизводится.
А что касается экологии: существуют даже нынче, вполне организованные сообщества жестких вегетарианцев(сайтов полно в инете). Отмечаются и вполне документированные факты противоположного толка, к примеру: царь Соломон имел 300 жен и   500 наложниц. Достаточно мощное, полагаю, маточное стадо для жестко белковой диеты того царя.  По этому факту из Библии, я вроде не сталкивался с опровержениями и  попытками критического анализа. А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.
Не разводят хищников на мясо, не эффективно это. С медведя, конечно. мяса ого-го, но сколько он кроликов пока нагуляет пожрет? Намного больше ого-го.
И медвядя будут кушать только нахаляву, ежели он сам жир нагуливал, а Вы уже потом его убили.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Арон. от Октябрь 30, 2014, 19:24:09
    И приматов никто на мясо не разводит, ибо заведомо провально. Убить и сожрать взрослую гориллу - это да, вкусно. Но разводить их в неволе... :-[.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Октябрь 30, 2014, 21:03:54
Ежели Вы дипломированный врач-психиатр, то столь публичное   разглашение  диагноза , вроде как нарушение врачебной этики. А если нет - то квалификация оппонентов подобным образом, научной этике весьма не соответствует. Хотя , в принципе, любая коррекция господствующей парадигмы, обычно или приводит к щизофрении приверженцев оной или квалифицируется так для инициаторов коррекции. Что, в общем то, устойчиво  в истории и  воспроизводится.

Замечание принимаю -- в том смысле, что за отнесение Поршнева к проповедникам шизофрении погорячился. Это касается только Диденко. Но это не медицинский диагноз, как видите, а определение общественной деятельности, которой занялся данный персонаж. Является ли шизофреником сам Диденко, пусть решает его лечащий врач.

А что касается экологии: существуют даже нынче, вполне организованные сообщества жестких вегетарианцев(сайтов полно в инете). Отмечаются и вполне документированные факты противоположного толка, к примеру: царь Соломон имел 300 жен и   500 наложниц. Достаточно мощное, полагаю, маточное стадо для жестко белковой диеты того царя.  По этому факту из Библии, я вроде не сталкивался с опровержениями и  попытками критического анализа.

Царь Соломон, на минуточку, находился во главе производящего хозяйства, кормившего и его, и наложниц, и весь его госаппарат.
:)

А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.

Рабовладение само по себе богатая тема, но здесь она уж совсем оффтоп. В двух словах: рабов было не так много. Античное хозяйство в целом не на рабстве держалось.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Октябрь 31, 2014, 10:37:13

А что касается экологии: существуют даже нынче, вполне организованные сообщества жестких вегетарианцев(сайтов полно в инете). Отмечаются и вполне документированные факты противоположного толка, к примеру: царь Соломон имел 300 жен и   500 наложниц. Достаточно мощное, полагаю, маточное стадо для жестко белковой диеты того царя.  По этому факту из Библии, я вроде не сталкивался с опровержениями и  попытками критического анализа.

Царь Соломон, на минуточку, находился во главе производящего хозяйства, кормившего и его, и наложниц, и весь его госаппарат.
:)
Ну Поршнев рассматривает времена , когда ни языка, ни производящего хозяйства, ни госаппарата еще не существовало.  Гаремная структура семьи в природе существует. Также и факт поедания потомства во времена бескормицы - обычное явление для всеядных и плотоядных. И здесь сапиенс особо не выделяется. А уж  детенышей из соседского помета сожрать - для хищников вообще не проблема. У собак и свиней часто наблюдается, при белковом дисбалансе.
А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.

Рабовладение само по себе богатая тема, но здесь она уж совсем оффтоп. В двух словах: рабов было не так много. Античное хозяйство в целом не на рабстве держалось.
Интересно, в контексте темы, не само по себе рабовладение, а история и методы  наработки технологии реализации того рабовладения. Из самого факта, существования мясо-лоховского стада, рабовладение следует как прямое эволюционное развитие того выпасания. Рабство - было и его рецедивы  есть.  Не стоит тогда оголтело и отрицать, что и выпасание имело быть место. И возникновение речи, как инструмента противодействия тому выпасанию,  достаточно вероятно.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 31, 2014, 11:20:05
Не стоит тогда оголтело и отрицать, что и выпасание имело быть место. И возникновение речи, как инструмента противодействия тому выпасанию,  достаточно вероятно.
Извините, что вмешиваюсь :)
Помните про чайник Рассела? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

Доказывать нужно, что выпасание было, а не то, что его не было...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Октябрь 31, 2014, 12:36:27
Не стоит тогда оголтело и отрицать, что и выпасание имело быть место. И возникновение речи, как инструмента противодействия тому выпасанию,  достаточно вероятно.
Извините, что вмешиваюсь :)
Помните про чайник Рассела? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

Доказывать нужно, что выпасание было, а не то, что его не было...
В математике и логике, широко используется метод доказательства "от противного". Суть его в том, что спорная гипотеза, априорно  принимается как истина. И ежели развитие сей гипотезы, приводит к логическому абсурду или противоречию с парадигмой - гипотеза однозначно  отбрасывается. С "выпасанием", вроде как абсурда  и конфликтов с парадигмой материализма не выявляется.  Потому полагаю и отбрасывать концепт Поршнева  причин достаточных  нет. Но и эмпирические данные, для ее обоснования имеются только опосредованные, прямых на сейчас не хватает.  А маловат чайник или он размером с Плутон - в  данный момент полагаю не критично.
Как то так.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 31, 2014, 13:14:12
С "выпасанием", вроде как абсурда  и конфликтов с парадигмой материализма не выявляется.
По-моему, как раз абсурд выявляется. Если некто умеет через внушение подчинять себе других животных и затем использовать их себе в пищу, то этому некто проще:
1. Переловить и съесть всех окрестных диких животных, до кого дотянется.
2. Начать выпасать животных другого вида для потребления, тех, кто быстрее плодится. Например, свиньи или кролики.
3. Начать использовать своих соплеменников в тех же целях.

Так происходило у людей: охота-скотоводство-рабство. И не потому, что у людей ума не хватало содержать и выращивать диких животных, а потому, что проще добыть дикое животное, чем заботиться, кормить домашний скот. И проще содержать скот, чем людей. Принцип большей эффективности при наименьших усилиях никто не отменял.

Но это несколько оффтоп. Все-таки тема про эволюцию языка, а не суггестии.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Октябрь 31, 2014, 17:49:54
Ну Поршнев рассматривает времена , когда ни языка, ни производящего хозяйства, ни госаппарата еще не существовало.  Гаремная структура семьи в природе существует. Также и факт поедания потомства во времена бескормицы - обычное явление для всеядных и плотоядных. И здесь сапиенс особо не выделяется. А уж  детенышей из соседского помета сожрать - для хищников вообще не проблема. У собак и свиней часто наблюдается, при белковом дисбалансе.

Ага, природный механизм ограничения численности. А у Поршнева что? Два сожительствующих вида, один из которых является сверх-эффективным хищником для другого. Как ведет себя такая экосистема? Вид-хищник мгновенно истребляет вид-жертву. И сказочке конец.

Я вас спрашивал выше, вы ушли от ответа, а напрасно. Еще раз спрошу, сколько мяса на прокорм нужно мясоеду? Сколько убоины один хищник должен извести, чтобы выжить? Подумайте. Если оцените, поймете, что эту мертворожденную идею давно пора похоронить.

Интересно, в контексте темы, не само по себе рабовладение, а история и методы  наработки технологии реализации того рабовладения. Из самого факта, существования мясо-лоховского стада, рабовладение следует как прямое эволюционное развитие того выпасания. Рабство - было и его рецедивы  есть.  Не стоит тогда оголтело и отрицать, что и выпасание имело быть место. И возникновение речи, как инструмента противодействия тому выпасанию,  достаточно вероятно.

Науке не нужны поршневские фантазии, чтобы объяснять давно известное.
"В мире есть царь: этот царь беспощаден, Голод названье ему."(с)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Preguntador от Октябрь 31, 2014, 21:25:37
Не вмешиваюсь в суть обсуждения, но кое-что прокомментирую:
В математике и логике, широко используется метод доказательства "от противного". Суть его в том, что спорная гипотеза, априорно  принимается как истина. И ежели развитие сей гипотезы, приводит к логическому абсурду или противоречию с парадигмой - гипотеза однозначно  отбрасывается...
Есть такое. Но, если уж говорить о логике, стоит вспомнить, что если A=>B, то из этого не следует, что B=>A. В данном случае: если приходим к противоречию, то гипотеза однозначно отбрасывается, да. Но если не приходим, это не доказывает ровным счётом ничего.
 ::)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Ноябрь 01, 2014, 16:19:18
Не разводят хищников на мясо, не эффективно это. С медведя, конечно. мяса ого-го, но сколько он кроликов пока нагуляет пожрет? Намного больше ого-го.
И медвядя будут кушать только нахаляву, ежели он сам жир нагуливал, а Вы уже потом его убили.
Не разводят конечно.  Кто бы возражал, только не я. Закон сохранения энергии, вроде еще на макроуровне никто никто не отменял.
Однако же, существуют вполне устойчивые биотопы и из монокультур хищников. Наблюдать такое проще у рыб. Озера, с подпиткой грунтовыми водами , в которых обитают одни щуки например. Или лососевые. Последнее чаще встречается на северах. Молодняк жрет насекомых, планктон. Те, что по крупней,  молодняком кормятся.
 

Я вас спрашивал выше, вы ушли от ответа, а напрасно. Еще раз спрошу, сколько мяса на прокорм нужно мясоеду? Сколько убоины один хищник должен извести, чтобы выжить? Подумайте. Если оцените, поймете, что эту мертворожденную идею давно пора похоронить.
Да вопрос то не по адресу. Содержимое "продуктовой корзины" жителя любой  страны , по которой есть статистика, проще глянуть. А вообще, я не сталкивался даже  с попытками отнесения приматов, к категории  облигатных плотоядных.
 
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: анест от Ноябрь 02, 2014, 12:54:45
Цитировать
Ежели Вы дипломированный врач-психиатр, то столь публичное   разглашение  диагноза , вроде как нарушение врачебной этики.  А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.
Не разводят хищников на мясо, не эффективно это. С медведя, конечно. мяса ого-го, но сколько он кроликов пока нагуляет пожрет? Намного больше ого-го.
И медвядя будут кушать только нахаляву, ежели он сам жир нагуливал, а Вы уже потом его убили.

Ну почему не разводят-то?

А кабан! Это самое первейшее на "покушать" одомашненное животное...и остается таковым... (кроме позднего ближнего востока, конечно)

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Gundir от Ноябрь 02, 2014, 13:02:24
Цитировать
Ежели Вы дипломированный врач-психиатр, то столь публичное   разглашение  диагноза , вроде как нарушение врачебной этики.  А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.
Не разводят хищников на мясо, не эффективно это. С медведя, конечно. мяса ого-го, но сколько он кроликов пока нагуляет пожрет? Намного больше ого-го.
И медвядя будут кушать только нахаляву, ежели он сам жир нагуливал, а Вы уже потом его убили.

Ну почему не разводят-то?

Кабан хищник?

А кабан! Это самое первейшее на "покушать" одомашненное животное...и остается таковым... (кроме позднего ближнего востока, конечно)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: анест от Ноябрь 02, 2014, 17:54:23
Цитировать
Ежели Вы дипломированный врач-психиатр, то столь публичное   разглашение  диагноза , вроде как нарушение врачебной этики.  А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.
Не разводят хищников на мясо, не эффективно это. С медведя, конечно. мяса ого-го, но сколько он кроликов пока нагуляет пожрет? Намного больше ого-го.
И медвядя будут кушать только нахаляву, ежели он сам жир нагуливал, а Вы уже потом его убили.

Ну почему не разводят-то?

Кабан хищник?

А кабан! Это самое первейшее на "покушать" одомашненное животное...и остается таковым... (кроме позднего ближнего востока, конечно)


Кабан - далеко не ягненок!

Но ведь вопрос поставлен так : как "специализировались" троглодиты? Как хищники мясоеды медведи?
Или как всеядные кабаны?
Ответ однозначен ,человек ближе по всеядности к кабанам ,чем по мясоедству к медведям.

Значит троглодиты могли откармливать пленных-"кабанов" до худших времен ,а женщин-пленниц оставлять ,как "суррогатных" матерей.





Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Ноябрь 03, 2014, 13:10:21
Значит троглодиты могли откармливать пленных-"кабанов" до худших времен ,а женщин-пленниц оставлять ,как "суррогатных" матерей.

А ничего, что поршневские троглодиты -- неразумные животные? А вы приписываете им рациональное ведение производящего хозяйства, до которого сапиенсы-то доросли только на самом крайнем этапе развития культуры. Логика где?
:)

И простите, ЧЕМ они откармливали? Балансец затрат не желаете прикинуть? Сапиенсы с троглодитами, на минуточку, обязаны были делить общую экологическую нишу. будучи по сути вариациями одного вида. Из одного корыцца кушать, грубо говоря. Это вам не человек + кабанчик. И что делать с этой конкуренцией за еду (которой в саванне ну никак не избыток)?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 03, 2014, 14:10:46
Значит троглодиты могли откармливать пленных-"кабанов" до худших времен ,а женщин-пленниц оставлять ,как "суррогатных" матерей.

А ничего, что поршневские троглодиты -- неразумные животные? А вы приписываете им рациональное ведение производящего хозяйства, до которого сапиенсы-то доросли только на самом крайнем этапе развития культуры. Логика где?
:)

И простите, ЧЕМ они откармливали? Балансец затрат не желаете прикинуть? Сапиенсы с троглодитами, на минуточку, обязаны были делить общую экологическую нишу. будучи по сути вариациями одного вида. Из одного корыцца кушать, грубо говоря. Это вам не человек + кабанчик. И что делать с этой конкуренцией за еду (которой в саванне ну никак не избыток)?
Совсем ушли от темы. В сторону критики гипотезы Поршнева. В соседней ветке много уже обсуждали это. Есть желание можем там продолжить более подробно. Хватит уже этого Поршнева кусать. Ещё про снежного человека вспомните. Или про то, что в мышлении он отказывает этим самым троглодитидам (он ввёл такое понятие дабы "отделить" семейство Хомо от прочих обезьян, насколько удачно такое деление - вопрос отдельный). А это явный промах. Так называемое, "ручное" мышление у приматов довольно развито (да и признаки образного присутствуют). Мышление вербальное не единственный тип мышления, а он этого не учитывал. Про "откорм" большелобых уже и говорить не хочется. Главное (и это основное в гипотезе Поршнева) ведь до сих пор нет подтверждающих экспериментов о наличии "бидоминантной" модели работы мозга (и пресловутого "депо неадекватных рефлексов") без которых не возможно корректно рассуждать об интердикции и далее суггестии. И пока это (депо и бидоминанта) не будет однозначно и не опровержимо доказано на опыте разговаривать об версии Поршнева (интердикция - суггестия - речь (на базе второй сигнальной системе)) можно до бесконечности. Все "доказательства" косвенные, интерпритации совершенно разные возможны.
Хочу вернуть в тему. Цитата из первого сообщения Liona:
" На мой взгляд, логично предположить, что такая система управления эволюционировала из пра-обезьяньей. В процессе обычной в таких случаях гонки "броня против снаряда", чем сильнее индивидуальное сопротивление -- тем изощреннее коллективное внушение. В итоге, теперь мы живем в сложнейшей системе виртуальной реальности, сотканной из слов. В сети, которую ткали бесчисленные поколения наших предков, и в которую мы сами вплетаем наши нити... И эта "матрица" управляет нашей жизнью."
Так вот я Вас прошу теперь поэтапно , пошагово (ежели можно, то и подробно) пояснить каким образом возникла такая система управления и что это за "пра-обезьянняя" система существовала до нашей, человеческой? Как такая система могла возникнуть, в каких условиях?
Хочу предупредить, что Вы можете оказаться в положении схожим с Поршневским - критики будет хоть отбавляй, предложений, как обычно - минимум. Предлагаю попробовать сконструировать собственную гипотезу (хотя бы уровня Поршнева, т.е. с начала и до конца, пошагово). Обещаю критиканством не заниматься (но критику обещаю).
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: анест от Ноябрь 03, 2014, 16:10:12
Значит троглодиты могли откармливать пленных-"кабанов" до худших времен ,а женщин-пленниц оставлять ,как "суррогатных" матерей.

А ничего, что поршневские троглодиты -- неразумные животные? А вы приписываете им рациональное ведение производящего хозяйства, до которого сапиенсы-то доросли только на самом крайнем этапе развития культуры. Логика где?
:)

И простите, ЧЕМ они откармливали? Балансец затрат не желаете прикинуть? Сапиенсы с троглодитами, на минуточку, обязаны были делить общую экологическую нишу. будучи по сути вариациями одного вида. Из одного корыцца кушать, грубо говоря. Это вам не человек + кабанчик. И что делать с этой конкуренцией за еду (которой в саванне ну никак не избыток)?

Пещерные люди - неразумные животные? Допустим...

Об их рационе мы знаем по остаткам костей начиная от пещерных медведей ,почти все животные и птицы и заканчивая костями мамонтов. Туда же входили и человеческие кости - они были каннибалами.

Пленных они брали или не брали ? Приходится только гадать... Конкуренция за еду была высокой ,но если мы с вами живем ,значит были лучшие времена и худшие времена.
Так вот - как они приспосабливались к худшим временам? Какие делали запасы?
Разводили пещерных медведей - не выгодно ... кабанов - культура не доросла еще до сапиенсов...

Надо почитать Поршнева повнимательнее...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 24, 2014, 16:50:21
1) Сколько нужно людей для развития языка? Какой минимально-необходимый размер связной общности носителей необходим, чтобы язык не умер, не деградировал, а развивался и распространялся на протяжении множества поколений?

2) Как будет развиваться язык в крошечном сообществе? В тесной группе люди понимают друг друга с полуслова и без слов -- значит, для понимания слова им не нужны. Какой-то другой фактор должен заставить их поддерживать эволюцию языка? До каких пределов может развиться язык в замкнутой группе собирателей из 10-20 человек, всю жизнь живущих вместе, и практически не пересекающихся с другими подобными группами?
Интересная тема. Я думаю, что и в крошечном замкнутом сообществе язык будет сохраняться нормально. Люди ведь общаются прежде всего ради удовольствия. А самый главный источник этого удовольствия это юмор. На мой взгляд этот комплекс сложных эмоций заменил груминг, то есть они подкрепляют поведение, направленное на создание и поддержку социальных связей.

Но это только про сохранение языка. А ответ на основной вопрос, что стало движущей силой его появления, мне неизвестен. Подумаю над Вашей версией.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 25, 2014, 23:38:12
Мне кажется, что тайна появления речи это такая сложнейшая дедуктивная задача, что любые гипотезы одного человека будут неверны из-за "междисциплинарных дыр".

Тут нужны совместные усилия многих людей, которые могут работать без постоянных разборок в стиле "у кого длинней".

Попутно должны быть даны ответы и на многие другие вопросы. Например, что такое юмор, почему "юморное общение" занимает так много места в жизни человека? Или почему человек утратил волосяной покров? И многие другие вопросы.

Оно всё как-то связано. Но на каждую отдельную тему есть куча гипотез, но нет ни одной продуманной общей модели.

Вот смотрите. Взаимный груминг - важнейшая деятельность у обезьян. Это установка социальных связей, которая самым непосредственным образом отражается на иерархии. Но у людей нет шерсти и их груминг это общение. Нет ли здесь связи между утратой волосяного покрова и замещением груминга общением посредством звуковых сигналов?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 25, 2014, 23:48:41
Вот популярная статья про наблюдения влияния груминга на иерархию у шимпанзе  http://www.membrana.ru/particle/787
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 26, 2014, 02:32:47
Например, что такое юмор, почему "юморное общение" занимает так много места в жизни человека?
К сожалению, не могу сейчас найти ссылку, но читал версию, где юмор рассматривается как замещение агрессии при выяснении иерархических отношений. Суть в том, что вместо того, чтобы избить, можно высмеять конкурента.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 26, 2014, 02:51:48
Вообще наш язык служит для двух совершенно различных целей - для практической деятельности (профессиональный язык) и для влияния на людей (художественный язык). Одно и то же слово к зависимости от обстоятельств использования может иметь как минимум два смысла. Например, облако. В контексте профессионального языка - это воздушный пар. В контексте художественного языка - это "небесные замки", "загадочные звери" и т.д.
В этой теме рассматривается версия происхождения языка в первую очередь как средства влияния на людей.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 26, 2014, 04:43:39
Мне кажется, что тайна появления речи это такая сложнейшая дедуктивная задача, что любые гипотезы одного человека будут неверны из-за "междисциплинарных дыр".

Тут нужны совместные усилия многих людей, которые могут работать без постоянных разборок в стиле "у кого длинней".

Попутно должны быть даны ответы и на многие другие вопросы. Например, что такое юмор, почему "юморное общение" занимает так много места в жизни человека? Или почему человек утратил волосяной покров? И многие другие вопросы.

Оно всё как-то связано. Но на каждую отдельную тему есть куча гипотез, но нет ни одной продуманной общей модели.

Вот смотрите. Взаимный груминг - важнейшая деятельность у обезьян. Это установка социальных связей, которая самым непосредственным образом отражается на иерархии. Но у людей нет шерсти и их груминг это общение. Нет ли здесь связи между утратой волосяного покрова и замещением груминга общением посредством звуковых сигналов?
По поводу "междисциплинарности" согласен. Примерно таким путём и попытался "пойти" Поршнев. Но не получилось. Как историк (частью и философ, психолог) он в вопросе разбирался, но как нейрофизиолог, палеонтолог, археолог, лингвист и т.д. - он был в "роли" любителя. Да и уровень и объём знаний того времени уступал нашему времени. Разбор работы Поршнева Б.Ф. проводил Олег Вите (психиатр, психолог) со своей "точки зрения".
http://olegwhite.livejournal.com/26937.html
Ещё интересная подборка по гипотезе Поршнева.
http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm
Товарищ пытается отстоять гипотезу Поршнева, но при этом не игнорировать факты противоречащие гипотезе... Но многое не поймёшь пока не прочитаешь саму работу Поршнева.

По поводу груминга и прочего. Полагаю это вспомогательное средство в межличностном общении у обезьян (но важное). Им ведь вполне доступны и более сложные способы взаимопонимания.
Ссылки на статьи про систему зеркальных нейронов.
http://www.proza.ru/2011/12/14/1685
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/446/

Цитировать
Вообще наш язык служит для двух совершенно различных целей - для практической деятельности (профессиональный язык) и для влияния на людей (художественный язык). Одно и то же слово к зависимости от обстоятельств использования может иметь как минимум два смысла. Например, облако. В контексте профессионального языка - это воздушный пар. В контексте художественного языка - это "небесные замки", "загадочные звери" и т.д.
В этой теме рассматривается версия происхождения языка в первую очередь как средства влияния на людей.
В этой теме рассматривается полагаю, именно вербальный язык (членораздельная речь). Возможно этот язык "пришёл" не на "пустое место". Первоначально функции регулировки поведения людей в социуме (тот самый механизм самоуправления) нёс "эмоциональный" (в отличии от рационального воздействует непосредственно на чувства и эмоции) язык. Отдельные "понятия" этого языка человек обозначил словами. Но ведь это как перевод с чужого языка - приблизительно, примерно (в общем слегка мутно и у каждого немного своё понимание).
Открыл тему перекликающуюся с этой.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
У всех разное понимание этого вопроса...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 26, 2014, 06:37:37
В этой теме рассматривается полагаю, именно вербальный язык (членораздельная речь). Возможно этот язык "пришёл" не на "пустое место". Первоначально функции регулировки поведения людей в социуме (тот самый механизм самоуправления) нёс "эмоциональный" (в отличии от рационального воздействует непосредственно на чувства и эмоции) язык. Отдельные "понятия" этого языка человек обозначил словами. Но ведь это как перевод с чужого языка - приблизительно, примерно (в общем слегка мутно и у каждого немного своё понимание).
Да, конечно, язык - это и есть членораздельная речь, вербальный язык.
Художественный язык - это также вербальный, членораздельный язык. Отличить его от профессионального очень просто - каждое слово (образ) профессионального языка однозначно указывает на какой-то объект или явление реального мира. Поэтому профессионалы легко понимают друг друга.
Слова художественного языка не имеют конкретного содержания, поскольку передают художественные образы, поэтому каждый понимает их в меру своей фантазии. Это является причиной нескончаемых дискуссий, например, на форумах, когда каждый участник вкладывает в слова свой, только ему понятный смысл.
Художественный язык как раз и нужен для влияния на мнение и поведение людей.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 27, 2014, 00:33:31
К сожалению, не могу сейчас найти ссылку, но читал версию, где юмор рассматривается как замещение агрессии при выяснении иерархических отношений. Суть в том, что вместо того, чтобы избить, можно высмеять конкурента.
Как уже писал, версий много, у кого на что фантазии хватит.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 27, 2014, 00:40:35
По поводу груминга и прочего. Полагаю это вспомогательное средство в межличностном общении у обезьян (но важное). Им ведь вполне доступны и более сложные способы взаимопонимания.
Это не вспомогательное средство. Кол-во социальных связей напрямую влияет на ранг особи. Не знаете как влияет? Очень просто, в случае конфликта за конфликтующих начинают "вписываться" их друзья (особи с которыми налажены соц.связи). За кого больше впишется тот и победил. Проигравший теряет в ранге, а победивший, наоборот, приобретает больший ранг. А от ранга зависит доступ к ресурсам, в том числе и к репродуктивным.

В этом отношении люди ведут себя точно также как обезьяны, только не через груминг, а через общение устанвливают соц.связи.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 27, 2014, 01:42:56
Мне кажется, что тайна появления речи это такая сложнейшая дедуктивная задача, что любые гипотезы одного человека будут неверны из-за "междисциплинарных дыр".

Тут нужны совместные усилия многих людей, которые могут работать без постоянных разборок в стиле "у кого длинней".

Попутно должны быть даны ответы и на многие другие вопросы. Например, что такое юмор, почему "юморное общение" занимает так много места в жизни человека? Или почему человек утратил волосяной покров? И многие другие вопросы.

Оно всё как-то связано. Но на каждую отдельную тему есть куча гипотез, но нет ни одной продуманной общей модели.
Я попробую начать общую модель. Междисциплинарных "дыр" у меня много, поэтому прошу включаться в анализ.

1. Человек в раннем палеолите был прямоходящим приматом, пользовался орудиями (например, дубинами для атаки) и жил в саванне. Он передвигался медленно и потому питался мясом или падалью, которые отбирал у хищников или падальщиков, нападая на них группой. (Какие версии наиболее обоснованны фактически?)
2. Вследствие жизни на жаре и большой физической активности, человек утратил волосяной покров и обзавёлся возможностью усиленного потоотделения. Без волос на теле утрачивает смысл груминг, важнейшее социализирующее занятие обезьян. Но его каким-то образом заместило речевое общение. Каковы были движущие силы этой замены?
3. Вследствие прямохождения самка могла передвигаться с полностью беззащитным ребёнком. Не это ли стало причиной роста продолжительности жизни людей? Насколько я знаю, эволюция легко меняет продолжительность жизни животных, замедляя взросление. Тут нужна помощь геронтологов.
4. Самки стали проводить много времени в заботах за детьми. Может они и изобрели речь от безделья? Как это произошло конкретно пока непонятно. Но обратите внимание, что девочки гораздо раньше начинают говорить и в целом женщины болтливее мужчин.

Для пре-альфа версии хватит. В ней как-то увязаны 5 "странностей": прямохождение, безволосость, речь, долголетие, "болтливость" самок.

Далеко не всё сам придумываю, но источники врядли вспомню. Пункты 1-2 у Десмонта Морриса в "голой обезьяне" по-моему есть.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 27, 2014, 05:45:02
Цитировать
1. Человек в раннем палеолите был прямоходящим приматом, пользовался орудиями (например, дубинами для атаки) и жил в саванне. Он передвигался медленно и потому питался мясом или падалью, которые отбирал у хищников или падальщиков, нападая на них группой. (Какие версии наиболее обоснованны фактически?)
На основании чего такой вывод? Медленно передвигался - значит питается мясом? Это ниша падальщика, не предполагает медленного передвижения... Сдохнет с голоду такой примат...
Цитировать
2. Вследствие жизни на жаре и большой физической активности, человек утратил волосяной покров и обзавёлся возможностью усиленного потоотделения. Без волос на теле утрачивает смысл груминг, важнейшее социализирующее занятие обезьян. Но его каким-то образом заместило речевое общение. Каковы были движущие силы этой замены?
Исходя из такой логики копытные в Африке тоже должны утратить волосяной покров?
Так,ч то сначала-то? Утрачивается волосяной покров и появляется речь или появляется речь и утрачивается волосяной покров? Как замена-то происходила?
Цитировать
3. Вследствие прямохождения самка могла передвигаться с полностью беззащитным ребёнком. Не это ли стало причиной роста продолжительности жизни людей? Насколько я знаю, эволюция легко меняет продолжительность жизни животных, замедляя взросление. Тут нужна помощь геронтологов.
То есть прямохождение позволило переносить детёныша? Не спорю. Но: во-первых у обезьян детёныш прекрасно цепляется за шерсть матери (у человека в младенчестве хватательный рефлекс присутствует) - зачем отбор "лишил" шерсти тогда?; во-вторых прямоходящих (точнее двуногих) обезьян ("австралы" и пр.) в то время хватало и никаких каменных орудий - т.е. "обычные" обезьяны, только двуногие...
Долголетие у человека уже появилось (причём солидный "прирост" - жизнь после менопаузы, чего у животных редко - отбор не поддерживает обычно такие виды (особи уже не могут приносить потомство, а драгоценные ресурсы потребляют)), а у "тех" обезьян оно "никаким боком". Детёнышу обезьяны лучше побыстрее вырасти и побольше потомства оставить...
Цитировать
4. Самки стали проводить много времени в заботах за детьми. Может они и изобрели речь от безделья? Как это произошло конкретно пока непонятно. Но обратите внимание, что девочки гораздо раньше начинают говорить и в целом женщины болтливее мужчин.
Полагаю, это вообще "притянуто за уши". Каков механизм этого процесса? Как Вы себе это представляете? Сидит самка, смотрит на другую, делать не чего и вдруг слово произнесла, а подруга поддержала... Так что ли? К тому же самки у многих видов более "общительны" (на "языке" своего вида, разумеется). Почему у человека должно быть по другому? Это язык нашего вида. 

 

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 27, 2014, 06:16:17
4. Самки стали проводить много времени в заботах за детьми. Может они и изобрели речь от безделья? Как это произошло конкретно пока непонятно. Но обратите внимание, что девочки гораздо раньше начинают говорить и в целом женщины болтливее мужчин.
Этот пункт сомнителен. Девочки не только говорить, но и ходить начинают раньше мальчиков. Можно ли сделать предположение, что женщины стали прямоходящими раньше мужчин?
Да и забота о детях - это не безделье.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 28, 2014, 01:35:07
Давайте последовательно, сначала первый пункт. Какова была экологическая ниша прямоходящего примата, предка человека?

На основании чего такой вывод? Медленно передвигался - значит питается мясом? Это ниша падальщика, не предполагает медленного передвижения... Сдохнет с голоду такой примат...
Приматы передвигаются медленнее других крупных млекопитающих, как хищников, так и травоядных. К тому же надо ещё тащить оружие.

Чем ещё кроме мяса мог питаться предчеловек? Плодами? Но он не приспособлен к лазанью по деревьям, значит он ими почти не питался.

Какие ещё есть гипотезы на счёт ниши предчеловека?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 28, 2014, 01:40:45
у обезьян детёныш прекрасно цепляется за шерсть матери (у человека в младенчестве хватательный рефлекс присутствует) - зачем отбор "лишил" шерсти тогда?;
Вот, кстати, благодаря свободным рукам прямоходящего примата, исчезла необходимость в шерсти за которую должен был цепляться детёныш. Это не значит, что именно из-за этого она исчезла, но один из факторов препятствующий этому исчезновению был устранён.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 28, 2014, 01:43:37
Этот пункт сомнителен. Девочки не только говорить, но и ходить начинают раньше мальчиков. Можно ли сделать предположение, что женщины стали прямоходящими раньше мужчин?
ok
Да и забота о детях - это не безделье.
Да, перестирать всё, перегладить, еды наварить, полы помыть, пыль протереть. Забот не перечесть.  ;D
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 28, 2014, 01:55:43
Вспомнил ещё пару "странностей"  древнего человека. Почему музыка занимает столь весомую роль в эмоциональной жизни современного человека, откуда это эволюционное наследие? Дружба человека с огнём тоже вроде бы очень древняя. Тоже надо увязать. Очень трудное это дело строить общую модель.

Задача мне напомнила вот эту мысль Дарвина:
Цитировать
Когда мы глядим на травы и кустарники, покрывающие густо поросший берег, мы склонны видовой состав и относительную численность приписать так называемому случаю. Но как превратно это мнение!

Всякий, конечно, слыхал, что когда в Америке вырубают лес, возникает совершенно иная растительность; но замечено, что древние индейские развалины на юге Соединенных Штатов Америки, которые, вероятно, были когда-то очищены от деревьев, теперь представляют то же великолепное разнообразие и то же численное отношение, как и в окружающем девственном лесу. Какая борьба должна была происходить в течение веков между различного рода деревьями, рассеивавшими свои семена ежегодно  тысячами, какая борьба между насекомыми, а также улитками и другими животными с птицами и хищниками; все они напрягают силы, чтобы увеличить свою численность, одни животные питаются другими или деревьями, их семенами или другими растениями, которые первоначально покрывали почву и препятствовали росту деревьев!

Бросьте на воздух горсть перьев, и все они упадут на землю согласно определенным законам; но как просто установить, где упадет каждое перышко, по сравнению с проблемой действия и противодействия бесчисленных растений и животных, которые на протяжении веков определили относительные количества и состав древесной растительности в настоящее время на древних индейских развалинах!
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 28, 2014, 05:30:56
Давайте последовательно, сначала первый пункт. Какова была экологическая ниша прямоходящего примата, предка человека?

На основании чего такой вывод? Медленно передвигался - значит питается мясом? Это ниша падальщика, не предполагает медленного передвижения... Сдохнет с голоду такой примат...
Приматы передвигаются медленнее других крупных млекопитающих, как хищников, так и травоядных. К тому же надо ещё тащить оружие.

Чем ещё кроме мяса мог питаться предчеловек? Плодами? Но он не приспособлен к лазанью по деревьям, значит он ими почти не питался.

Какие ещё есть гипотезы на счёт ниши предчеловека?
Хорошо. Давайте последовательно. Но не пункт, а целиком. Вы "выдёргиваете" конкретный вопрос и пытаетесь рассмотреть его отдельно. Но все вопросы взаимоувязаны...
Настоятельно рекомендую к прочтению.
1. Книги Марова Александра.
Эволюция человека. Обезьяны. Кости и гены.
торрент  http://www.torrentino.com/torrents/971417
Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа.
торрент http://www.torrentino.com/torrents/971448
И для сравнения работу Поршнева, не смотря на множество минусов (не буду перечислять). Плюс работы - автор сделал попытку увязать множество отдельных вопросов (аспектов проблемы) темы происхождения человека.
Поршнев Б.Ф. "О начале человеческой истории..."
http://www.klex.ru/6uo
Часть вопросов снимется, часть конечно останется, но рассматривать Вы их будете уже совсем по другому...

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Ноябрь 28, 2014, 13:22:52
Мне кажется, что тайна появления речи это такая сложнейшая дедуктивная задача, что любые гипотезы одного человека будут неверны из-за "междисциплинарных дыр".

Хуже того. Проблема появления речи, как и проблема построение целостной картины антропогенеза, лежит за пределами науки, в строгом смысле этого понятия. Наука не может работать с уникальными, не воспроизводимыми явлениями. К ним невозможно применить сравнительный анализ, построить обобщающую теорию, поставить эксперимент. Доводы "за" и "против" гипотез по поводу уникальных явлений в большой степени носят субъективный характер. В общем, это область скорее философии, нежели естественных наук. Естественные науки успешно разрабатывают частные вопросы эволюции и антропогенеза, но заполнение междисциплинарных пустот между ними и целостная картина в итоге оказывается предметом мировоззрения. С известной примесью идеологии...
:)

1. Человек в раннем палеолите был прямоходящим приматом, пользовался орудиями (например, дубинами для атаки) и жил в саванне. Он передвигался медленно и потому питался мясом или падалью, которые отбирал у хищников или падальщиков, нападая на них группой. (Какие версии наиболее обоснованны фактически?)

Первоначально предки человека в саванне были низшими падальщиками, то есть, доедали за высшими. При помощи камней разбивали кости и добывали костный мозг. Высшие падальщики -- следующий этап.

2. Вследствие жизни на жаре и большой физической активности, человек утратил волосяной покров и обзавёлся возможностью усиленного потоотделения. Без волос на теле утрачивает смысл груминг, важнейшее социализирующее занятие обезьян. Но его каким-то образом заместило речевое общение. Каковы были движущие силы этой замены?

Грумминг для приматов важнейшая функция, я согласен. Но волосяной покров у человека никогда не исчезал полностью. У нас и сейчас есть волосы на голове -- вполне достаточно для грумминга. То есть, такой катастрофы облысения не случилось, чтобы потребовалось создавать замещающий механизм.

3. Вследствие прямохождения самка могла передвигаться с полностью беззащитным ребёнком. Не это ли стало причиной роста продолжительности жизни людей? Насколько я знаю, эволюция легко меняет продолжительность жизни животных, замедляя взросление. Тут нужна помощь геронтологов.

На этот вопрос ответ давно известен. Средняя продолжительность жизни у человека начала увеличиваться только после индустриальной революции. До того она не поднималась над обезьяньей, тут даже цивилизация до начала индустриальной эпохи оказалась сколь благом, столь и злом.
:)

А вот такое явление, как ювенилизация (сохранение детских свойств у взрослого организма), в антропогенезе определенно имело место и роль.

4. Самки стали проводить много времени в заботах за детьми. Может они и изобрели речь от безделья? Как это произошло конкретно пока непонятно. Но обратите внимание, что девочки гораздо раньше начинают говорить и в целом женщины болтливее мужчин.

Ценное замечание, я считаю. Только не от безделья, конечно, а в силу необходимости для выживания.

Известно, что у стадных высших приматов (шимпанзе и бонобо) патрилокальность. Самцы преимущественно остаются в той же группе, где родились, в отличие от самок, которые перемещаются в другие группы. Это явление тоже не случайно, оно следствие более высокой внутривидовой агрессии у самцов, чем у самок. Самцы уживаются друг с другом, если они братья, или хотя бы выросли вместе. Самки же и сами менее агрессивны, и агрессия самцов по отношению к самкам ниже. Поэтому перемещения между группами для обмена генетическим материалом осуществляются самками.

Поэтому самки быстрее эволюционируют в сторону развития коммуникативных способностей и построения взаимоотношений. Которые непосредственно служат самке для обеспечения ее личной безопасности и безопасности ее детенышей в группе, а в итоге укрепляют внутригрупповые связи в целом.

А сплоченность группы становится критически важной для выживания при переходе из леса в саванну. Потому что при этом происходит разрушение диффузного лесного сообщества -- просто слишком большие расстояния в саванне между группами, там количество пищи на квадратный километр в разы меньше, чем в лесу с фруктовыми деревьями.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Ноябрь 28, 2014, 13:49:48
Это не вспомогательное средство. Кол-во социальных связей напрямую влияет на ранг особи. Не знаете как влияет? Очень просто, в случае конфликта за конфликтующих начинают "вписываться" их друзья (особи с которыми налажены соц.связи). За кого больше впишется тот и победил. Проигравший теряет в ранге, а победивший, наоборот, приобретает больший ранг. А от ранга зависит доступ к ресурсам, в том числе и к репродуктивным.

Судя по книге Джейн Гудолл "Шимпанзе в тени человека", шимпанзе друг за друга не вписываются. У бонобо известен случай, когда самки все вместе уделали (и вероятно, убили) самца , обидевшего самку с детенышем. Но к дележу рангов это вряд ли можно отнести. А еще можно отметить различие в характере ранговости у самцов и самок. У самок она связана с плотностью социальных связей, здесь соглашусь -- однако, сложно сказать, что там причина, а что следствие.

В этом отношении люди ведут себя точно также как обезьяны, только не через груминг, а через общение устанвливают соц.связи.

У человека с этим сложнее... Мы живем в сложной системе социальных организаций, имеющих развитую формальную структуру. Одной общительностью тут не отделаешься.
:)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 28, 2014, 23:13:40
Доводы "за" и "против" гипотез по поводу уникальных явлений в большой степени носят субъективный характер. В общем, это область скорее философии, нежели естественных наук.
Субъективная модель не имеет перспективы развития. У неё могут появиться лишь адепты, прочитавшие "великого гуру", который её создал.

А к объективной модели разные исследователи приходят независимо друг от друга и развивают её.

Тут проблема в том, что исследователей мало и прогресс поэтому медленный. Их мало от природы и то, что на науку выделяются значительные средства и вроде бы их осваивают миллионы учёных, делу не поможет.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 28, 2014, 23:30:23
Первоначально предки человека в саванне были низшими падальщиками, то есть, доедали за высшими. При помощи камней разбивали кости и добывали костный мозг. Высшие падальщики -- следующий этап.
А как они защищались от хищников? От львов и гиен? Приматы самые медленные среди мясоедов, значит должны быть самые сильные.

Вот смотрите, как шимпанзе атакуют с дубинами:


Может также и предчеловек атаковал? Только значительно более ловко ввиду постоянных упражнений.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 28, 2014, 23:45:54
По другим пунктам позже прокоментирую. Сейчас интересует экологическая ниша.

Недавно все были уверены, что шимпанзе вегитарианцы. Многим так хотелось в это верить.


И ведь это логично. Шимпанзе самые большие обезьяны, лазающие по деревьям, надо ведь им чем-то компенсировать затраты на содержание большого веса? Вот поеданием мелких обезьян и компенсируют. Заодно и конкурентов по поеданию плодов уничтожают.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 29, 2014, 02:00:01
Вот самое древнее достоверное свидетельство про оружие:

Цитировать
Шёнингенские копья (нем. Schöninger Speere) — 8 копий из дерева, обнаруженных во время раскопок с 1994 по 1998 год под руководством доктора Х. Тиме в неглубокой шахте по добыче бурого угля в Шёнингене (Германия). Копья датируются около 300 000 лет назад и являются самыми древними полностью сохранившимися образцами оружия для охоты. Они считаются самым важным доказательством осознанной охоты гейдельбергского человека. Эти находки полностью изменили сегодняшнее представление о культурном и социальном развитии древнего человека.

До копий, в раннем палеолите (2.5 млн лет назад) у человека на вооружении скорее всего были дубины и камни. И вот вопрос, мог ли древний человек быть низшим падальщиком? Или всё-таки вооружённый искуственным оружием он был уже тогда сильнее всех других видов?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Ноябрь 29, 2014, 05:53:24
Субъективная модель не имеет перспективы развития. У неё могут появиться лишь адепты, прочитавшие "великого гуру", который её создал.

Так и случается.

А к объективной модели разные исследователи приходят независимо друг от друга и развивают её.

Для объективных моделей не хватает необходимых данных. Например, есть данные о коммуникативных системах животных, и есть данные о развитии человеческих языков в исторический период. А между -- провал, который нечем заполнить. В результате гипотез куча, только опираются они на воздух.

А как они защищались от хищников? От львов и гиен? Приматы самые медленные среди мясоедов, значит должны быть самые сильные.

Как жертва от хищника защищается? На то он и хищник, чтобы жертву кушать. Если жертва станет эффективно защищаться, хищники с голоду перемрут. Так их и ели, куда деваться. См. лекцию Дробышевского "Хомо-сцапиенс", на ютубе легко находится. Другое дело, что со временем хомо сам поднялся на вершину пищевой пирамиды, но это было сильно позже выхода в саванну. А до того, скорее всего, полагались на "коллективную оборону", основанную на отпугивании не сильно решительных хищников дружными воплями, маханием руками и всем, что в них попадется. Так же, как это делают приматы.

Вот смотрите, как шимпанзе атакуют с дубинами:

Смотрю: шимпанзе истерят вокруг чучела леопарда. :)

Talash, у шимпанзе трясти ветвями деревьев -- стандартное выражение агрессии. Причем ветку даже необязательно от дерева отламывать, они и вместе с деревом также трясут. При этом нет ни целенаправленного намерения, ни способности этой палкой реально стукнуть (что отлично видно и в ролике, кстати). И похоже, что они соображают, что перед ними не леопард, а непонятная хреновина, похожая на леопарда. Она их нервирует, но не более того, а вообще-то естественная реакция должна быть бежать оттуда, а не топтаться вокруг во взволнованном недоумении. У них в первый момент была реакция нормальная, побежали, но сразу же увидели, что "леопард" ведет себя неестественно. Дальше включается следующий автоматизм, запугивание. Потом и это надоело, и на этом все, успокоились (кто поумнее, те пораньше, остальные попозже).

До копий, в раннем палеолите (2.5 млн лет назад) у человека на вооружении скорее всего были дубины и камни. И вот вопрос, мог ли древний человек быть низшим падальщиком? Или всё-таки вооружённый искуственным оружием он был уже тогда сильнее всех других видов?

Судя по археологическим находкам, оружие появляется намного позже орудий. Что и неудивительно. Орудие антропоид осваивал в спокойной обстановке, когда соображалка работает, и ничто ей не мещает. А ситуация, когда применяется оружие, это адреналин, аффект и включение инстинкта. Чтобы действовать палкой против серьезной добычи или врага, нужно научиться контролировать аффективную реакцию, и подавлять инстинкт, который заставляет пользоваться зубами. Хотя мелочь, загнанную в дупло, может и шимпанзе палкой заковырять.
:)

Цитировать
Австралопитеки почти наверняка не охотились на крупных животных, а лишь иногда подбирали остатки трапез хищников. Вопрос о том, когда гоминиды из падалыциков превратились в охотников, крайне спорный. В 1950—1960-е годы Луис Лики на основе находок, сделанных им в Олдувайском ущелье на севере Танзании, отстаивал точку зрения, согласно которой древние люди (хабилисы, а затем и ранние эректусы) охотились на крупную дичь уже 1,8 млн лет назад. Впоследствии более тщательный анализ следов, оставленных на костях травоядных зубами хищников и каменными орудиями, привел многих экспертов к выводу, что олдувайские гоминиды все-таки добирались до туш травоядных после хищников, то есть были падалыциками. Об этом свидетельствует тот факт, что следы от каменных орудий на костях крупных травоядных идут поверх следов зубов крупных хищников. Это значит, что хищники первыми добирались до жертвы, а людям доставались объедки.
А.Марков, "Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены."

По другим пунктам позже прокоментирую. Сейчас интересует экологическая ниша.

Немного про экологическую нишу:
Цитировать
Однако,  необходимо  подчеркнуть  основное  различие экологических  ниш  австралопитеков  и «ранних  Homo»:  первые населяли,  в  основном,  закрытые  местообитания,  тогда  как  вторые,  в значительной  степени,  освоили  междуречья  и  открытые  саванны (Фоули,  1990).  Открытые  вторичные  саванны  появились  около 2 млн.л.н.,  тогда  же  наблюдается  ускорение  процесса  эволюции «ранних Homo»,  появление  и  быстрое  распространение  первых  архантропов (Spencer,  1997);  освоение  открытых  саванн  требовало  от  гоминид адаптации  к  множеству  новых  условий:  повышению  инсоляции, принципиально  иному  флористическому  окружению,  отсутствию укрытий  от  хищников  и,  с  другой  стороны,  возможности  скрыться  из поля  зрения  добычи.  Эти  же  новые  экологические  способности, очевидно, дали толчок к дисперсии гоминид за пределы Африки.

Как  уже  говорилось  выше,  очевидно,  существовало  значительное разделение  экологических  ниш «ранних  Homo»  и  ранних  архантропов, достоверно выявить их по стратиграфическим данным не представляется возможным,  поскольку  идентификация  фрагментарных  находок  очень условна, а именно такие ископаемые составляют большинство. Другим  способом  реконструкции  является  способ,  основанный  на археологических  данных;  трудность  в  этом  случае  заключается  в невозможности  точного  определения  истинных  изготовителей  орудий.

Подробные  реконструкции,  сделанные  для  Олдувайского  ущелья, свидетельствуют,  что «ранние  Homo»  обладали  значительной подвижностью и при смене сезона перемещались по территории: в сухие сезоны  они  жили  вблизи  озера,  а  во  влажные  периоды  перемещались  по приозерной  равнине (Peters  et  Blumenschine,  1995);  основы  высокой экологической  пластичности  современного  человека,  очевидно, закладывались  уже  тогда,  а  процессы  экологической  деспециализации, видимо, усиливались.
С.В. Дробышевский, "Предшественники. Предки?"

Недавно все были уверены, что шимпанзе вегитарианцы. Многим так хотелось в это верить.


И ведь это логично. Шимпанзе самые большие обезьяны, лазающие по деревьям, надо ведь им чем-то компенсировать затраты на содержание большого веса? Вот поеданием мелких обезьян и компенсируют. Заодно и конкурентов по поеданию плодов уничтожают.

Они и есть вегетарианцы, только не "идейные", а просто на фрукты ориентированные. Фрукты вполне калорийны. Охотиться им никакая религия не запрещает, но шимпанзе охотятся очень редко. Регулярности нет, чтобы что-то компенсировать или регулировать. Обычно если одной особи случается убить мелкое животное, в группе начинается "мода": другие особи тоже начинают пытаться охотиться. Через некоторое время это проходит, и надолго. См. ту же Гудолл.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 30, 2014, 01:28:37
Для объективных моделей не хватает необходимых данных.
Всё равно на их основе можно построить объективно лучшую модель.

Смотрю: шимпанзе истерят вокруг чучела леопарда. :)
53 с. - бросок камнем. 56 с. - удар палкой. По-моему на трясение дерева ничуть не похоже.


Они и есть вегетарианцы, только не "идейные", а просто на фрукты ориентированные. Фрукты вполне калорийны. Охотиться им никакая религия не запрещает, но шимпанзе охотятся очень редко. Регулярности нет, чтобы что-то компенсировать или регулировать. Обычно если одной особи случается убить мелкое животное, в группе начинается "мода": другие особи тоже начинают пытаться охотиться. Через некоторое время это проходит, и надолго. См. ту же Гудолл.
Идейные или нет, но мясо, судя по видео, едят с удовольствием. Значит и переваривают хорошо. Это важный факт для определения ниши древнего человека.

-----
Спасибо за цитаты. Я уже тоже считаю, что история человека началась с низшего падальщика. Вот новая версия первого пункта:

Общий предок людей и шимпанзе жил на деревьях. Был всеяден, что важно. В какой-то момент эта обезьяна научилась раскалывать орехи камнями.

Затем она выяснила, что таким же способом можно раскалывать кости крупных травоядных, оставленные после трапезы хищников и поедать питательный костный мозг.

Здесь и началась дивергенция вида. Особи, обитавшие на краю леса, следили за обстановкой в саванне и после очередного обеда хищников, спускались с деревьев, прихватив с собой камни, отгоняли от недоеденных останков всяких шакалов и принимались за трапезу.

По сути, благодаря культурному открытию - "расколу камнем твёрдых предметов", для приматов открылась новая ниша. Можно было жить где-нибудь на скале в пещере около пастбищ и оттуда совершать набеги на останки очередного убитого травоядного.

Прекращение лазанья по деревьям и плюс таскание камней во время набегов, создало условия для отбора особей ловко передвигающихся на двух ногах.

Так появился австралопитек.  На открытой местности в саванне он не жил, так как не мог защититься от крупных хищников.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Ноябрь 30, 2014, 08:05:48
53 с. - бросок камнем. 56 с. - удар палкой. По-моему на трясение дерева ничуть не похоже.

Вы полагаете, что таким "броском камня" и "ударом палкой" можно кому-то причинить вред? :) Явно же не умеют они действовать на поражение, ни инстинктивной программы нет, ни навыка. Одна голая эмоция. И научить вряд ли получится, даже в лаборатории. Если оббивать камень научить не получилось, то это уж и подавно.

Идейные или нет, но мясо, судя по видео, едят с удовольствием. Значит и переваривают хорошо. Это важный факт для определения ниши древнего человека.

Едят и переваривают, факт. Но это еще ничего не говорит о том, что составляет основу их питания.

Спасибо за цитаты. Я уже тоже считаю, что история человека началась с низшего падальщика. Вот новая версия первого пункта:

Общий предок людей и шимпанзе жил на деревьях. Был всеяден, что важно.

В этом месте легко впасть в заблуждение. Сначала назвав шимпанзе (или его предка) всеядным, за то, что он способен переваривать мясо, а затем слово "всеядный" превратить в представление, что ему все равно, чем питаться, или что он питался всем подряд в произвольном соотношении. Это не так. Да, теоретически шимпанзе мог бы есть и мясо, и "траву" -- но он не может быть ни хищником, ни травоядным. На "траве" его организм сколько-нибудь долго не выживет, а мясо ему не добыть в необходимых количествах. Основа питания гоминид -- фрукты. Они даже ген выработки витамина C потеряли, потому что полагаются на фрукты, как основу. Мы эту беду унаследовали у них, цинга называется.

В какой-то момент эта обезьяна научилась раскалывать орехи камнями. Затем она выяснила, что таким же способом можно раскалывать кости крупных травоядных, оставленные после трапезы хищников и поедать питательный костный мозг.

Вот здесь второй момент, на который я хотел бы обратить внимание. Основополагающий, так сказать. Это представление об эволюции как о постепенном процессе всяческих улучшений. Такой непрерывный процесс прогрессивных реформ. Если вид находится в состоянии "А", и существует некоторое состояние "Б", которое чем-то "лучше", то вид обязательно будет стремиться эволюционировать из А в Б. Но это не соответствует наблюдаемым в природе фактам. Начиная с самого фундаментального, что в природе вообще существуют виды, а не сплошной неразделимый континуум самосовершенствующихся организмов на всевозможных стадиях развития. И конечно, с того, что примитивные виды продолжают жить и процветать наравне и не хуже (а скорее, что и получше) "прогрессивных".
:)

В реальности выходит, что биологический вид -- весьма консервативная система, стремящаяся прежде всего к сохранению себя в том виде, в каком он существует. У вида есть определенный диапазон изменчивости, внутри которого он приспосабливается к меняющимся условиям среды обитания, но он ограничен, и за границы "просто так" не выходит. Это вопрос самосохранения, потому что любое изменение ставит под угрозу способность к выживанию. Сколько было вариантов "улучшения" гоминид, и сколько из оказалось тупиковыми -- то есть, вымерло?

Образование нового вида должно пройти через кризис, катастрофу и "революцию". За которой (при успехе) уже следует рост, раскрытие новых возможностей... некоторое время. Потом стабилизация и длительное "застойное" существование в определенных рамках (что подтверждают данные палеонтологии). А потом следующий кризис.

Поэтому в качестве объяснения искать надо не возможность улучшений, а необходимость изменений, причем настолько сильную, что перевешивает риск получить в итоге фатальный тупиковый результат. То есть, эта причина должна сама уже ставить вид под угрозу вымирания.

Чтобы образовался новый вид, его популяции должны пройти сквозь "бутылочное горлышко". И при этом признак, происхождение которого мы пытаемся объяснить, должен обеспечить  выживание тем популяциям, в которых он успел распространиться, а его отсутствие -- обречь на вымирание (или как минимум, изоляцию). Устранение не-носителей также обязательно, как сохранение носителей, иначе "эффекта основателя" не получится, и новый вид не закрепится, а снова растворится в старом.

По сути, благодаря культурному открытию - "расколу камнем твёрдых предметов", для приматов открылась новая ниша. Можно было жить где-нибудь на скале в пещере около пастбищ и оттуда совершать набеги на останки очередного убитого травоядного.

Только вот способность "сохранять культуру" у приматов чуть-чуть выше нуля, как и у других животных. В том-то и состоял качественный переход от примата к человеку. Человек -- единственный вид в природе, способный к устойчивой передаче культуры из поколение в поколение, способный инициировать культурную эволюцию. И вот что именно создало такую исключительную способность, и есть один из нерешенных вопросов антропогенеза. Нелогично ее проецировать на обезьяну, чтобы объяснить саму себя.
:)

Так появился австралопитек.  На открытой местности в саванне он не жил, так как не мог защититься от крупных хищников.

Неумение защищаться не значит, что не жил. Травоядные не умеют защищаться от хищников, ну и что, не живут разве? Главное, чтобы существованию популяции в целом это не угрожало, чтобы хищник  по отношению к ней не оказался сверх-эффективным. По-настоящему критично умение добывать пропитание в количествах, обеспечивающих воспроизводство и рост популяции, без этого умение или неумение защищаться ничего не решит.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 30, 2014, 16:25:36
Основа питания гоминид -- фрукты. Они даже ген выработки витамина C потеряли, потому что полагаются на фрукты, как основу. Мы эту беду унаследовали у них, цинга называется.
Были фрукты - стал костный мозг. Но именно, как основа, кроме этого ещё много чего ели, так что витаминов хватало.

Вот здесь второй момент, на который я хотел бы обратить внимание. Основополагающий, так сказать. Это представление об эволюции как о постепенном процессе всяческих улучшений. Такой непрерывный процесс прогрессивных реформ. Если вид находится в состоянии "А", и существует некоторое состояние "Б", которое чем-то "лучше", то вид обязательно будет стремиться эволюционировать из А в Б. Но это не соответствует наблюдаемым в природе фактам. Начиная с самого фундаментального, что в природе вообще существуют виды, а не сплошной неразделимый континуум самосовершенствующихся организмов на всевозможных стадиях развития. И конечно, с того, что примитивные виды продолжают жить и процветать наравне и не хуже (а скорее, что и получше) "прогрессивных".
:)
В реальности выходит, что биологический вид -- весьма консервативная система, стремящаяся прежде всего к сохранению себя в том виде, в каком он существует. У вида есть определенный диапазон изменчивости, внутри которого он приспосабливается к меняющимся условиям среды обитания, но он ограничен, и за границы "просто так" не выходит. Это вопрос самосохранения, потому что любое изменение ставит под угрозу способность к выживанию. Сколько было вариантов "улучшения" гоминид, и сколько из оказалось тупиковыми -- то есть, вымерло?

Образование нового вида должно пройти через кризис, катастрофу и "революцию". За которой (при успехе) уже следует рост, раскрытие новых возможностей... некоторое время. Потом стабилизация и длительное "застойное" существование в определенных рамках (что подтверждают данные палеонтологии). А потом следующий кризис.
Это серьёзный вопрос. Сам я согласен с Дарвином и следовательно не согласен с Вами. По-моему эволюция идёт плавно.

И Вы упустили важный момент. Вид никуда не делся, а наоборот распространился на новую нишу. Но из-за разных условий пошла дивергенция:

Дарвин использовал принцип дивергенции для объяснения видообразования в природе[1], где дивергенция:

Возникает: если вид занимает обширный ареал и приспосабливается к разным экологическим условиям
(C) Википедия

Только вот способность "сохранять культуру" у приматов чуть-чуть выше нуля, как и у других животных.
Шимпанзе орудиями колют орехи. Это культура? И она не утрачивается.

Неумение защищаться не значит, что не жил. Травоядные не умеют защищаться от хищников, ну и что, не живут разве?
Одни из них быстрее крупных хищников, другие сильнее. Обезьяны были и медленнее и слабее, поэтому по идее не могли жить на открытом пространстве (до определённого этапа в культурном развитии).
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 30, 2014, 16:29:18
Я загуглил про костный мозг:

Общая масса костного мозга у взрослого человека равна примерно 2,5-3 кг (4,5-4,7% массы тела).

То есть у буйвола наверное свыше 10 кг костного мозга. Хорошая прибавка к обезьяньему рациону.

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Ноябрь 30, 2014, 16:36:20
Эта версия экологической ниши австралопитеков достаточно обоснована и популярна:
Цитировать
Еще Дарвин предположил, что одним из стимулов процесса эволюции была охота. Его последователи развивали эту теорию на примере австралопитеков – первого промежуточного звена от обезьяны к человеку. Это существо, еще в большей степени похожее на обезьяну, уже начало использовать каменные орудия труда – примитивные скребки, обработанные камни. Однако попробуйте поохотиться на какую-нибудь дичь, вооружившись скребком и камнем. Для чего же тогда использовались эти орудия? Судя по находкам раздробленных костей животных, их использовали для разбивания трубчатых костей и черепов, чтобы извлечь костный мозг, богатый животными белками. Другими словами, речь идет не об охоте в классическом понимании, а о трупоедении древнего человека. Ушлые австралопитеки лакомились свежей падалью или убитыми хищниками животными. Известно, что хищник поедает мягкие ткани жертвы, но не может добраться до костного мозга – зубы для этого не приспособлены. Австралопитеки же, не будь дураками, разбивали кости обглоданных зверьем тушек и поедали мозг.

http://www.utro.ru/articles/2005/01/24/399468.shtml
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Ноябрь 30, 2014, 20:01:26
Были фрукты - стал костный мозг. Но именно, как основа, кроме этого ещё много чего ели, так что витаминов хватало.

Я не слышал, чтобы витамин C накапливался в костном мозге. Небольшое количество есть в свежей сырой печени, в потрохах, в головном мозг. Свежатина нужна. Причем по массе в разы больше недостатка фруктов. И учтите еще, что обезьянья норма по витамину C в 20-30 раз выше человеческой -- что тоже эволюционное следствие "выхода из леса".

Шимпанзе орудиями колют орехи. Это культура? И она не утрачивается.

А ворона умеет сгибать проволочку, чтобы достать кусочек пищи из труднодоступного места. Это культура? На первый взгляд, да, они даже вроде как учатся этому друг у друга. Но вот поставили эксперимент с птенцами, выращенными в изоляции от сородичей, и выяснилась странная вещь. Один из птенцов продемонстрировал такое умение безо всякого обучения. А остальные -- нет. Оказывается, поведение-то врожденное, но "спящее". У большей части популяции не проявленное вовсе. У части -- неполное, не может активироваться без "обучения". И еще у части -- в наличии, в готовом к включению виде.

Вот такая подстава для антроморфистов... С виду-то выглядит такая запрограммированность прямо как настоящее обучение у людей. Хотя и у людей на самом примитивном уровне должно быть нечто подобное, это сложные навыки уже передаются чисто культурно.

Видите ли, если бы такие навыки действительно передавались чистым обучением, не было бы различия, чему можно обучить, а чему не получится. Зависело бы только от сложности навыка. Но вот почему-то никак не удается обезьяну научить бить камнем по камню. Камнем по ореху -- пожалуйста. Разницы в сложности никакой. Просто в одном случае есть врожденная заготовка программы действия, а в другом ее нет.

Одни из них быстрее крупных хищников, другие сильнее. Обезьяны были и медленнее и слабее, поэтому по идее не могли жить на открытом пространстве (до определённого этапа в культурном развитии).

Антилопа, например, быстрее леопарда, сильнее? Не помню точных цифр и конкретной пары хищник-жертва, слышал когда-то, что процент успешных нападений к неудачным что-то около 1:3. В любом случае, достаточно, чтобы оправдать с лихвой затраты энергии для хищника. И для жертвы тоже достаточно -- чтобы хищник слишком не зажировал и не расплодился, иначе популяции придет конец.

Интересно было бы прикинуть, сколько нужно сколько затрат калорий от стада обезьян с камнями, чтобы отыскать и завалить хотя бы одного старого больного буйвола. И сколько калорий (про витамины вообще молчу) потом придется на брата при дележе туши. На колобусов-то они для лакомства охотятся, не для поддержания жизни.
:)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Ноябрь 30, 2014, 21:11:16
Это серьёзный вопрос. Сам я согласен с Дарвином и следовательно не согласен с Вами. По-моему эволюция идёт плавно.

Цитировать
Другой пример — критика СТЭ сторонниками мутационной эволюции — связан с концепцией пунктуализма или «прерывистого равновесия». Пунктуализм основан на простом палеонтологическом наблюдении: продолжительность стазиса на несколько порядков превышает длительность перехода из одного фенотипического состояния в другое. Судя по имеющимся данным, это правило в общем справедливо для всей ископаемой истории многоклеточных животных и имеет достаточное количество подтверждений.

Авторы пунктуализма противопоставляют свой взгляд градуализму — представлению Дарвина о постепенной эволюции путем мелких изменений — и считают прерывистое равновесие достаточным поводом для отрицания всей синтетической теории. Столь радикальный подход вызвал дискуссию вокруг концепции прерывистого равновесия, длящуюся уже 30 лет. Большинство авторов сходится на том, что между понятиями «постепенная» и «прерывистая» имеется лишь количественная разница: длительный процесс предстает мгновенным событием, будучи изображен на сжатой временной шкале. Поэтому пунктуализм и градуализм следует рассматривать как дополнительные понятия. Кроме того, сторонники синтетической теории справедливо отмечают, что прерывистое равновесие не создает для них дополнительных трудностей: длительный стазис можно объяснять действием стабилизирующего отбора (под действием стабильных, относительно неизменных условий существования), а быстрое изменение — теорией смещающегося равновесия С. Райта для малых популяций, при резких изменениях условий существования и/или в случае прохождения вида или какой-либо его изолированной части, популяции, через бутылочное горлышко.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции (https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции)

Такие дела. Кому-то нравится постепенность, кому-то дискретность, но как ни крути, от катастрофы никуда не деться -- нужно "резкое изменение условий существования" или "бутылочное горлышко", что практически то же самое.

И Вы упустили важный момент. Вид никуда не делся, а наоборот распространился на новую нишу. Но из-за разных условий пошла дивергенция:

Дарвин использовал принцип дивергенции для объяснения видообразования в природе[1], где дивергенция:

Возникает: если вид занимает обширный ареал и приспосабливается к разным экологическим условиям
(C) Википедия

То есть, дискретность видов определяется исключительно дискретностью экологических условий их обитания? А кто сказал, что условия вообще дискретны? И почему тогда в одной и той же местности живет множество различных видов, и почему один и тот же вид живет в разных природных условиях? Не доказывает ли это, что как минимум, не только экологические условия определяют границы вида, а еще что-то другое? Например, собственное свойство самих видов?

Только не подумайте, что я тут с Дарвина отрицаю. :) Теория эволюции -- не канонизированное священное писание, она продолжает развиваться. С тех пор много нового было добавлено к представлениям полуторавековой давности.

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 01, 2014, 01:16:32
А ворона умеет сгибать проволочку, чтобы достать кусочек пищи из труднодоступного места. Это культура? На первый взгляд, да, они даже вроде как учатся этому друг у друга. Но вот поставили эксперимент с птенцами, выращенными в изоляции от сородичей, и выяснилась странная вещь. Один из птенцов продемонстрировал такое умение безо всякого обучения. А остальные -- нет. Оказывается, поведение-то врожденное, но "спящее". У большей части популяции не проявленное вовсе. У части -- неполное, не может активироваться без "обучения". И еще у части -- в наличии, в готовом к включению виде.

Вот такая подстава для антроморфистов... С виду-то выглядит такая запрограммированность прямо как настоящее обучение у людей. Хотя и у людей на самом примитивном уровне должно быть нечто подобное, это сложные навыки уже передаются чисто культурно.

Видите ли, если бы такие навыки действительно передавались чистым обучением, не было бы различия, чему можно обучить, а чему не получится. Зависело бы только от сложности навыка. Но вот почему-то никак не удается обезьяну научить бить камнем по камню. Камнем по ореху -- пожалуйста. Разницы в сложности никакой. Просто в одном случае есть врожденная заготовка программы действия, а в другом ее нет.

Это тоже серьёзный вопрос. Сам я согласен с Павловым и следовательно и с Вами тоже. Был у меня пост на форуме нейросаенса по этой теме. Выслал ссылку в ЛС. Однако, считаю, это отдельный вопрос, и для построения общей модели превращения обезьяны в человека, можно в него не углубляться.

Антилопа, например, быстрее леопарда, сильнее?

Антилопы быстрее крупных хищников, а буйволы сильнее. Хищники убивают в основном слабейших животных, отставших от стада.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 01, 2014, 01:31:45
То есть, дискретность видов определяется исключительно дискретностью экологических условий их обитания? А кто сказал, что условия вообще дискретны? И почему тогда в одной и той же местности живет множество различных видов, и почему один и тот же вид живет в разных природных условиях? Не доказывает ли это, что как минимум, не только экологические условия определяют границы вида, а еще что-то другое? Например, собственное свойство самих видов?

Только не подумайте, что я тут с Дарвина отрицаю. :) Теория эволюции -- не канонизированное священное писание, она продолжает развиваться. С тех пор много нового было добавлено к представлениям полуторавековой давности.

Вы Дарвина не отрицаете, а пишете то же, что и он. Видимо не читали  ;) Очень рекомендую, он редкой силы логик.

Что касается дивергенции в данном конкретном случае (появление австралопитека), то она пошла потому что произошло существенное изменение в поведении обезьяны, она в зоне своего нового ареала перестала лазить по деревьям и начала бегать с камнями в передних лапах, передвигаясь на задних.

С Вашего позволения пойду дальше. По деталям можно бесконечно спорить и ни к чему не прийти.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 01, 2014, 14:04:33
Цитировать
2. Вследствие жизни на жаре и большой физической активности, человек утратил волосяной покров и обзавёлся возможностью усиленного потоотделения. Без волос на теле утрачивает смысл груминг, важнейшее социализирующее занятие обезьян. Но его каким-то образом заместило речевое общение. Каковы были движущие силы этой замены?
Исходя из такой логики копытные в Африке тоже должны утратить волосяной покров?
Почитал про волосяной покров у африканских животных. Всё выглядит логичным.

Плотные волосы на теле нужны для сохранения тепла. В саванне днём жарко, а ночью прохладно. Поэтому короткая шерсть у животных это такой компромисс между жарой и холодом.

Животные потеют слабо, чтобы не терять воду.

Слоны шерсти не имеют и вообще не потеют. У них есть редкие волосы, которые служат для отвода тепла. Шерсть им не нужна из-за большой массы. Как известно, с ростом массы тела объём растёт быстрее площади, поэтому у слонов запас тепла достаточен чтобы перенести ночную прохладу.

Таким образом, потеря волосяного покрова человеком скорее всего означает, что он научился согревать себя ночью.

Вот про волоски слонов (почему-то названные "шерстью"):

Цитировать
Шерсть у слонов - зачем?

Ни для кого не секрет, что шерсть нужна животным для сохранения тепла, но, как утверждают зоологи из Принстонского университета в США, есть и исключения.

Этим исключением они называют слона. Шерсть этих гигантских животных служит не для сохранения тепла. Напомним, животное обитает в местах, где температура не редко достигает 50 градусов цельсия. Ранее предполагали, что волосинки на теле слона выполняют некую осязательную функцию, либо это просто рудимент, который со временем совсем исчезнет.

В процессе борьбы с жарой слоны выработали множество уловок, в числе которых всем известные водные процедуры, а также купания в пыли. Уши слонов служат своеобразным холодильником, который остужает кровь, тем страннее то, что на ушах у слонов растительность особенно выделяется.

Так вот, ученые из Принстона решили проверить, мешает ли растительность рассеивать тепло или нет. Исследователи измерили, сколько тепла излучает поверхность кожи гиганта с волосками и без них. Итоги были поразительны. Места, где шерсть покрывает кожу, теплопотери равнялись 5-20% (в зависимости от скорости ветра).

Вот и пришли ученые к выводу, а точнее сделали предположение, что волоски помогают слонам охлаждать тело. Тепло поднимается по волоску и рассеивается более эффективно. Дотошные ученые рассчитали, что шерсть перестает сохранять тепло и начинает его отдавать при плотности волосков менее 30 штук на см2, а у слонов эта плотность составляет 0,1 волосок на см2.

http://savageworld.ru/sherst-u-slonov-zachem.html
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Декабрь 01, 2014, 19:30:41
Таким образом, потеря волосяного покрова человеком скорее всего означает, что он научился согревать себя ночью.
Скорее это означает, что человек вышел за физические пределы допустимой терморегуляции организма. Если он ночью спал, а днем, пока хищники дрыхли на солнцепеке, промышлял их объедками. Вот и терморегуляция у него оформилась исключительно на охлаждение. Испарением пота. А на ночь и гнезда хватит. Нынче же туристы без особых проблем и зимой в Заполярье перебиваются спальником и палаткой. У чукчей и эскимосов в ярангах вообще никаких печек не было. И жили себе спокойно. 
Цитировать
Шерсть у слонов - зачем?

Ни для кого не секрет, что шерсть нужна животным для сохранения тепла, но, как утверждают зоологи из Принстонского университета в США, есть и исключения.

Этим исключением они называют слона. Шерсть этих гигантских животных служит не для сохранения тепла. Напомним, животное обитает в местах, где температура не редко достигает 50 градусов цельсия. Ранее предполагали, что волосинки на теле слона выполняют некую осязательную функцию, либо это просто рудимент, который со временем совсем исчезнет.

В процессе борьбы с жарой слоны выработали множество уловок, в числе которых всем известные водные процедуры, а также купания в пыли. Уши слонов служат своеобразным холодильником, который остужает кровь, тем страннее то, что на ушах у слонов растительность особенно выделяется.

Так вот, ученые из Принстона решили проверить, мешает ли растительность рассеивать тепло или нет. Исследователи измерили, сколько тепла излучает поверхность кожи гиганта с волосками и без них. Итоги были поразительны. Места, где шерсть покрывает кожу, теплопотери равнялись 5-20% (в зависимости от скорости ветра).

Вот и пришли ученые к выводу, а точнее сделали предположение, что волоски помогают слонам охлаждать тело. Тепло поднимается по волоску и рассеивается более эффективно. Дотошные ученые рассчитали, что шерсть перестает сохранять тепло и начинает его отдавать при плотности волосков менее 30 штук на см2, а у слонов эта плотность составляет 0,1 волосок на см2.

http://savageworld.ru/sherst-u-slonov-zachem.html
[/quote]
Ну подобное только от чрезмерно узкой специализации  исследовать можно. Любой  знакомый с гидро или аэродинамикой на уровне букваря различает ламинарное и турбулентное обтекание твердых тел  в жидкой и газовой среде. Хотя с плотной шерстью, эффекты проявляются двоякие. С одной стороны она и сама по себе хорошая теплоизоляция, с другой стороны и предел скорости  перехода с ламинарного обтекания на турбулентное повышает. Попадалась заметка на глаза, о том, что какой то умник в Англии свой автомобиль шкурой обшивал, с целью уменьшения лобового сопротивления. Ну а редкая шерсть ухудшает условия обтекания тела средой и теплообмен и сопротивление растут.  А любой охотник или оленевод с глубокомысленным видом рассуждает, что стада оленей всегда против ветра перемещаются.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 02, 2014, 02:26:33
Таким образом, потеря волосяного покрова человеком скорее всего означает, что он научился согревать себя ночью.
Скорее это означает, что человек вышел за физические пределы допустимой терморегуляции организма. Если он ночью спал, а днем, пока хищники дрыхли на солнцепеке, промышлял их объедками. Вот и терморегуляция у него оформилась исключительно на охлаждение. Испарением пота. А на ночь и гнезда хватит. Нынче же туристы без особых проблем и зимой в Заполярье перебиваются спальником и палаткой. У чукчей и эскимосов в ярангах вообще никаких печек не было. И жили себе спокойно. 

На счёт пота не уверен. Все животные рады бы были обильно потеть в жару, но бегать на водопой по 10 раз на дню тоже накладно.

Мы исходим из того, что австралопитеки разбивали камнями кости. Насколько это было трудозатратно? Кажется, что не особо.

И ещё факт: избавившись от шерсти, человек приобрёл подкожный жир. Тоже надо вписать в картину.

Интересно, а обильное потение связано напрямую с утратой шерсти? В принципе и мокрая шерсть тоже должна охлаждать. Эти две адаптации выглядят как несвязанные.

Я думаю, что способность обильно потеть развилась после изобретения ёмкостей для воды, когда люди приобрели возможность в любой момент вдоволь напиваться.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 02, 2014, 05:26:33
Про потерю волосяного покрова человеком...
Цитата из сообщения talash:
Цитировать
Плотные волосы на теле нужны для сохранения тепла. В саванне днём жарко, а ночью прохладно. Поэтому короткая шерсть у животных это такой компромисс между жарой и холодом.
Пусть так. Но тогда на основании чего австралопитеки начали терять волосяной покров? Не надо всё сводить к согреванию/охлаждению тела. Шерсть защищает от многого - прямая солнечная радиация (ультрафиолет), перепадов температур (поддержание постоянной температуры тела), механическая защита (высокая трава, ветви кустарников). Не надо сюда притягивать безволосых слонов (бегемотов. носорогов). У слона кожа толщиной 2 см - броня настоящая!
Австралам вообще не выгодно было "терять" волосяной покров. Остальные животные ведь не потеряли - ни гиены (падальщики), ни львы (хищники), ни копытные (травоядные), ни обезьяны (в лесу, например, приматы и в саванне - гамадрилы, бабуины всякие...). 

Лучше уж Вам определиться с периодом начала исчезновения этого покрова.
Цитировать
Таким образом, потеря волосяного покрова человеком скорее всего означает, что он научился согревать себя ночью.
Человек научился? Тогда потеря происходила уже у человека, а не у его "предков". Да и вообще тогда потеря волосяного покрова (и потоотделение) уже не относятся к "эволюции" "предков". Эти изменения происходили уже тогда с людьми (т.е. сначала человеком "стал", а потом уже и волосы "потерял" и потеть "научился"...). И, кстати, у человека кол-во волос на теле сопоставимо кол-вом волос приматов (только волосы очень короткие, практически не видны).

Даже и здесь много вариантов (причин "утери" волос) этого... Приведу навскидку несколько.
1. Часть людей проживала около водоёмов, употребляя в пищу водную фауну (рыба, моллюски, членистоногие) - очень важный "доп. паёк" (может и выжили благодаря этому, "потеснив" конкурентов - эректусов, неандертальцев всяких). Постоянное намокание шерсти и долгое высыхание (как возможное переохлаждение тела) "работало" на "безволосость".
2. Может самкам/самцам нравились брачные партнёры более безволосые? Более детские черты, к тому же...
3. Или как Поршнев предлагает...
4. Или может эти все причины комбинированно действовали (каждая в свой период или одновременно)...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 02, 2014, 12:10:32
Пусть так. Но тогда на основании чего австралопитеки начали терять волосяной покров? Не надо всё сводить к согреванию/охлаждению тела. Шерсть защищает от многого - прямая солнечная радиация (ультрафиолет), перепадов температур (поддержание постоянной температуры тела), механическая защита (высокая трава, ветви кустарников). Не надо сюда притягивать безволосых слонов (бегемотов. носорогов). У слона кожа толщиной 2 см - броня настоящая!
Я всё же думаю, что австралы ещё не теряли волосяной покров, скорее всего это началось у хабилисов или даже у эргастеров. Причины следующие.
1. Неотения. Наши предки рожали всё более и более недоношеных и соответственно безволосых детей, поскольку это снижало родовую смертность обусловленную сужением родовых путей в связи с прямохождением.
2. Половой отбор. Мужчины предпочитали более безволосых женщин, поскольку это их в большей мере отличало от ненавистных им обезьяньих предков, последний фактор я именую как эффект этологической репродуктивной изоляции, данный эффект можно наблюдать даже на расовом и этническом уровне.
3. После того, как наши предки начали носить одежду из шкур, волосяной покров начал постепенно приобретать селективно меньшую адаптивность, поскольку согревать тело наши предки и так уже могли, а вот по гигиенической составляющей и защищенности от эктопаразитов безволосые тут имели преимущество. 
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: afrosergey от Декабрь 02, 2014, 15:12:26
Кстати, Тайсаев, еще Л.С. Берг в "Номогенезе" упоменал неотонию как фактор эволюции человека  и приводил  пример того, что на определенных стадиях развития волосяной покров эмбриона гориллы аналогичен человеческому, борода там и все такое. У него помнится даже картинки были... К сожелению книги сейчас под рукой нет.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 02, 2014, 21:06:14
Кстати, Тайсаев, еще Л.С. Берг в "Номогенезе" упоменал неотонию как фактор эволюции человека  и приводил  пример того, что на определенных стадиях развития волосяной покров эмбриона гориллы аналогичен человеческому, борода там и все такое. У него помнится даже картинки были... К сожелению книги сейчас под рукой нет.
Спасибо за наводку, я давно интересуюсь неотенией, особенно социальной (инфантилизация общества, кидалты, Homo ludens и т.п.), с теорией номогенеза Берга в общем то знаком, но сам первоисточник не читал, хотя с его знаменитым определителем рыб приходилось тесно работать, когда занимался гидробиологией. Про факты в пользу неотении написано много, даже у такого авторитета в антропологии как Рогинский, а у Палмеров даже приводится фото эмбриона шимпанзе с шапкой волос на голове, как у человека.
Кстати, я даже тему когда то об этом создал http://paleoforum.ru/index.php/topic,1818.150.html
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: afrosergey от Декабрь 02, 2014, 22:34:40
Спасибо за наводку, я давно интересуюсь неотенией, особенно социальной (инфантилизация общества, кидалты, Homo ludens и т.п.), с теорией номогенеза Берга в общем то знаком, но сам первоисточник не читал, хотя с его знаменитым определителем рыб приходилось тесно работать, когда занимался гидробиологией.
Настоятельно рекомендую почитать первоисточник. В свое время эта книга перевернула мое мировоззрение. Многое в ней сейчас устарело, конечно. Но, ведь и  Дарвина и до сих пор читают, так почему бы и оппонентов не почитать. Там много про неотению. И, вообще, много интересного. Что касается социальной неотении... тут я не специалист... Но, в принципе, думаю, что эволюционные законы, должны быть универсальны на разных уровнях развития: (добиологическом), биологическом, социальном, технологическим и т.д. Так, наверное, iPad, можно считать продуктом неотении компьютеров  :)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: afrosergey от Декабрь 02, 2014, 23:16:40
Пусть так. Но тогда на основании чего австралопитеки начали терять волосяной покров? Не надо всё сводить к согреванию/охлаждению тела. Шерсть защищает от многого - прямая солнечная радиация (ультрафиолет), перепадов температур (поддержание постоянной температуры тела), механическая защита (высокая трава, ветви кустарников). Не надо сюда притягивать безволосых слонов (бегемотов. носорогов). У слона кожа толщиной 2 см - броня настоящая!
Я всё же думаю, что австралы ещё не теряли волосяной покров, скорее всего это началось у хабилисов или даже у эргастеров. Причины следующие.
1. Неотения. Наши предки рожали всё более и более недоношеных и соответственно безволосых детей, поскольку это снижало родовую смертность обусловленную сужением родовых путей в связи с прямохождением.
2. Половой отбор. Мужчины предпочитали более безволосых женщин, поскольку это их в большей мере отличало от ненавистных им обезьяньих предков, последний фактор я именую как эффект этологической репродуктивной изоляции, данный эффект можно наблюдать даже на расовом и этническом уровне.
3. После того, как наши предки начали носить одежду из шкур, волосяной покров начал постепенно приобретать селективно меньшую адаптивность, поскольку согревать тело наши предки и так уже могли, а вот по гигиенической составляющей и защищенности от эктопаразитов безволосые тут имели преимущество. 

Все же думаю, что потеря волосяного покрова и приобретение множества потовых желез, помимо причин уже указаных, имела под собой и важную терморегуляционную функцию. Большиство антилоп и хищников либо "спринтеры", либо "стайеры", тогда как человек "марафонец".  Это уже на форуме раньше несколько раз обсуждалось и в портале антропогенеза про это что-то есть. Для длительного "забега" по саванне необходимо эффективное и постоянное охлаждение. Не думаю, что это могло появиться путем ЕО, но совершенствоваться на основе первичной неотении вполне могло. И половой отбор тут тоже играет в еще и другом ракурсе (со стороны самок уже) - наиболее безволосые  самцы - самые выносливые и лучшие добытчики... Ксати у негров, волос на теле обычно очень мало.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 03, 2014, 01:34:18
Пусть так. Но тогда на основании чего австралопитеки начали терять волосяной покров? Не надо всё сводить к согреванию/охлаждению тела. Шерсть защищает от многого - прямая солнечная радиация (ультрафиолет), перепадов температур (поддержание постоянной температуры тела), механическая защита (высокая трава, ветви кустарников). Не надо сюда притягивать безволосых слонов (бегемотов. носорогов). У слона кожа толщиной 2 см - броня настоящая!
Австралам вообще не выгодно было "терять" волосяной покров. Остальные животные ведь не потеряли - ни гиены (падальщики), ни львы (хищники), ни копытные (травоядные), ни обезьяны (в лесу, например, приматы и в саванне - гамадрилы, бабуины всякие...). 

Лучше уж Вам определиться с периодом начала исчезновения этого покрова.
Во-первых. Словами Д.Морриса: К сожалению, когда речь идет об установлении различий между кожным и волосяным покровом, нам не могут помочь результаты раскопок, поэтому мы не знаем, когда именно произошло это обнажение.

Солнечная радиация это малозначащий фактор. Даже современный человек после недолгой адаптации может дни напролёт проводить на солнцепёке.

То же касается и механической защиты от травы. Притянуто слишком.

То что крупные саванные животные без шерсти, а мелкие с ней, как раз и говорит, что шерсть главным образом нужна для сугреву.

Приматам шерсть ещё нужна, чтобы детёныши за неё цеплялись. Как мы знаем, прямоходящий примат от этого фактора избавился, так как мог переносить детёнышей на руках.

А при физической активности мышцы выделяют много тепла и шерсть мешает ему рассеиваться.

Но почему волосы остались на голове? Наверное потому что эта часть тела сильнее всего нагревается на солнце и в этом случае наоборот нужно воспрепятствовать теплу извне проникать внутрь. Тогда почему у слонов нет волос на верхушке головы и туловища? Со слонами немного непонятно. Зато с жирафами эта версия подтверждается, вот большая картинка http://www.zastavki.com/pictures/originals/2013/Animals___Wild_artiodactyls__038200_.jpg как видим сверху у них полоска шерсти. И у зебры также http://farm1.static.flickr.com/85/245953908_818116d6b3_b.jpg . Только почему-то защищены голова и шея, а остальное туловище нет. Видимо потому что там мышцы от которых идёт тепло и шерсть будет скорее мешать.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 03, 2014, 01:41:04
1. Неотения. Наши предки рожали всё более и более недоношеных и соответственно безволосых детей, поскольку это снижало родовую смертность обусловленную сужением родовых путей в связи с прямохождением.
Считаю, неотения это хорошее объяснение почему человеческие младенцы рождаются настолько беспомощными, но к потере шерсти во взрослом возрасте врядли имеет отношение.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 03, 2014, 01:44:43
Все же думаю, что потеря волосяного покрова и приобретение множества потовых желез, помимо причин уже указаных, имела под собой и важную терморегуляционную функцию. Большиство антилоп и хищников либо "спринтеры", либо "стайеры", тогда как человек "марафонец".  Это уже на форуме раньше несколько раз обсуждалось и в портале антропогенеза про это что-то есть. Для длительного "забега" по саванне необходимо эффективное и постоянное охлаждение.
По идее для эволюции нет ничего проще, как увеличить потовыделение. Его нет только потому что животным не выгодно постоянно бегать на водопой.

А где брали водичку наши марафонцы?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 03, 2014, 02:41:14
Но, в принципе, думаю, что эволюционные законы, должны быть универсальны на разных уровнях развития: (добиологическом), биологическом, социальном, технологическим и т.д. Так, наверное, iPad, можно считать продуктом неотении компьютеров  :)
Да нет, для технических систем законы развития хорошо известны, есть даже такая теория решения изобретательских задач https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F0%E5%F8%E5%ED%E8%FF_%E8%E7%EE%E1%F0%E5%F2%E0%F2%E5%EB%FC%F1%EA%E8%F5_%E7%E0%E4%E0%F7 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F0%E5%F8%E5%ED%E8%FF_%E8%E7%EE%E1%F0%E5%F2%E0%F2%E5%EB%FC%F1%EA%E8%F5_%E7%E0%E4%E0%F7)

Аналогии между законами развития технических и биологических систем едва ли уместны.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 03, 2014, 05:50:13
Цитировать
Солнечная радиация это малозначащий фактор. Даже современный человек после недолгой адаптации может дни напролёт проводить на солнцепёке.
Вовсе нет. Если Вы не принадлежите к негроидной (может более правильно, негрской) расе, ожог получите гарантированно...
Время окончательного формирования примерно 15000 - 20000 лет назад, может и позднее.
http://antropogenez.ru/zveno-single/294/
"Таким образом, вплоть до голоцена (~11 тысяч лет назад)  мы не можем констатировать существование сложившейся негрской расы в современном варианте."
Протонегроиды - пораньше "выделились"...
http://antropogenez.ru/zveno-single/262/
Но самое главное, все изменения происходили уже у человека (как вида). А зачем австралу "терять" шерсть? Защита от ожогов лишней не будет.
Цитировать
То что крупные саванные животные без шерсти, а мелкие с ней, как раз и говорит, что шерсть главным образом нужна для сугреву.
А человек - крупное "животное"? Или мелкое?
Покрупней приматов, людей (и австралов тоже) целая куча видов (да почти все, за исключением самых крупных с весом за тонну)) - и все с шерстью...
 
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 03, 2014, 19:17:41
Продолжу по поводу волосяного покрова.
«Потеря» волосяного покрова как адаптация к условиям саванны – очень спорный тезис.
По двум причинам.
Первое.
В условиях саванны (солнечная радиация, перепады температур и т.д.) «потеря» волосяного покрова как защиты от этих факторов просто «не выгодно» виду. Даже небольшое ухудшение защитных функций (механическая защита, защита от солнечной радиации, защита от перепадов температуры воздуха – теплоизоляция) и как следствие понижение выживаемости, может в итоге привести к вымиранию вида (и замену на вид-конкурент в данной экологической нише). Должен быть достаточно мощный фактор «стимулирующий» потерю волосяного покрова вопреки ухудшению условий существования (частичное ослабление защиты организма) вида в условиях саванны. А наличие волосяного покрова это скорее полезная адаптация к условиям саванны, т.е. приспособление помогающее выживать виду. Этим фактором может оказаться, например, так называемый, «половой отбор». Тогда если менее волосатые особи будут легче находить брачных партнёров («безволосость» придаёт внешнему виду более детские черты) и оставлять больше потомков (своеобразный процесс «неотенизации» популяции произойдёт), то через некоторое время вся популяция будет состоять из «маловолосых» особей.
Второе.
Вопрос. А «участвовал» ли вообще фактор потери волос в становлении человека (как вида) именно у предков человека (видов-предшественников) конкретно в условиях саванны? Ведь видов двуногих обезьян в то время было множество, многие возникли и проживали в лесу.
http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm
«К числу важнейших недавно открытых форм относится: Sahelanthropus tchadensis (2001 год, озеро Чад, 6 7 млн лет назад). Эта форма в общем соответствует представлениям о том, как мог выглядить общий предок человека и шимпанзе. По своему возрасту сахелантроп тоже подходит на эту роль, потому что его возраст примерно совпадает с молекулярно генетическими данными о времени расхождения линий человека и шимпанзе.
Две вещи особенно интересны у сахелантропа. Первое это положение большого затылочного отверстия, которое сдвинуто вперед по сравнению с обезьянами, а это является признаком того, что он уже ходил на двух ногах, и поэтому позвоночник крепился к черепу не сзади а скорее снизу. Второй интересный момент состоит в том, сахелантроп жил не в открытой саванне, а в смешанном ландшафте, где открытые участки чередовались с лесными. Это отчасти противоречит старым представлениям о том, что переход к хождению на двух ногах был связан с адаптацией к жизни на открытых пространствах.
Другая важная находка   Orrorin tugenensis (2000 год, Кения, ок. 6 млн лет). Это тоже форма, близкая к общему предку человека и шимпанзе. Черепа нет, но по строению бедра опять таки антропологи делают вывод о хождении на двух ногах. И оррорин тоже жил не в саванне, а скорее в лесу.
В целом на сегодняшний день стало ясно, что двуногость была свойственна гомининам изначально, то есть практически сразу после разделения линий человека и шимпанзе представители «нашей» линии, то есть трибы Hominini, уже ходили на двух ногах. И эта адаптация не была напрямую связана с жизнью на совершенно открытых пространствах.»

Может виду-предшественнику и не надо было адаптироваться «потерей» волос к условиям саванны? Может волосы этот вид вообще начал «терять» в лесу («половой отбор», неотеничность признаков и т.д.)?
Ещё дополню (по австралам и хомо).
Также необходимо учесть, что и ранние хомо и австралы существовали в одно и то же время (и ареал обитания совпадает). И эти виды были двуногие (и те и другие), да в придачу и по объёму черепной коробки не сильно различались. Но с костными останками хомо (хомо хабилис) находят оббитую гальку (олдувайская культура). А с останками австралов остатков «каменной индустрии» нет. Хотя существуют предположения, что «долбить» камни могли и австралы (например: ареал распространения австралов, время «захоронения» оббитой гальки совпадает со временем существования австралов, но рядом с галькой никаких костных останков не обнаружено; «привязывать» найденные камни к австралам не принято (это, мол, прерогатива хомо хабилис камни «долбить»), но вдруг мы чего-то не учитываем?!).

К предыдущему моему посту.
Где-то читал, что даже индейцы Южной Америки могут получить солнечные ожоги (не смотря на свою смуглость). Ссылку никак не могу найти...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 03, 2014, 21:57:34
Настоятельно рекомендую почитать первоисточник. В свое время эта книга перевернула мое мировоззрение. Многое в ней сейчас устарело, конечно. Но, ведь и  Дарвина и до сих пор читают, так почему бы и оппонентов не почитать. Там много про неотению. И, вообще, много интересного. Что касается социальной неотении... тут я не специалист... Но, в принципе, думаю, что эволюционные законы, должны быть универсальны на разных уровнях развития: (добиологическом), биологическом, социальном, технологическим и т.д. Так, наверное, iPad, можно считать продуктом неотении компьютеров  :)
Действительно аналогия имеется,  что то подобное читал у Лема в его "Сумме технологий". Например, те же компьютеры сначала прошли путь до гигантизма, а затем к миниатюризации. Но не стоит забывать что это всё таки аллопоэтические системы, но аналогий найти можно и тут.
Все же думаю, что потеря волосяного покрова и приобретение множества потовых желез, помимо причин уже указаных, имела под собой и важную терморегуляционную функцию. Большиство антилоп и хищников либо "спринтеры", либо "стайеры", тогда как человек "марафонец".  Это уже на форуме раньше несколько раз обсуждалось и в портале антропогенеза про это что-то есть. Для длительного "забега" по саванне необходимо эффективное и постоянное охлаждение. Не думаю, что это могло появиться путем ЕО, но совершенствоваться на основе первичной неотении вполне могло. И половой отбор тут тоже играет в еще и другом ракурсе (со стороны самок уже) - наиболее безволосые  самцы - самые выносливые и лучшие добытчики... Кстати у негров, волос на теле обычно очень мало.
Согласен, как один из существенных факторов, но роль полового отбора тоже нельзя недооценивать, он вполне вероятно закреплял эти изменения в том числе и в выборе женщин, в противном случае, эта адаптация, при продвижении на север могла бы вновь исчезнуть под действием генетического дрейфа.
Да нет, для технических систем законы развития хорошо известны, есть даже такая теория решения изобретательских задач https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F0%E5%F8%E5%ED%E8%FF_%E8%E7%EE%E1%F0%E5%F2%E0%F2%E5%EB%FC%F1%EA%E8%F5_%E7%E0%E4%E0%F7 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F0%E5%F8%E5%ED%E8%FF_%E8%E7%EE%E1%F0%E5%F2%E0%F2%E5%EB%FC%F1%EA%E8%F5_%E7%E0%E4%E0%F7)

Аналогии между законами развития технических и биологических систем едва ли уместны.

Но они есть таки)))) Хотя конечно надо понимать, что это всё таки системы равновесные и не самоэволюционирующиеся, а зависимые в своём развитии от внешней эволюционирующей системы.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 03, 2014, 22:02:53
1. Неотения. Наши предки рожали всё более и более недоношеных и соответственно безволосых детей, поскольку это снижало родовую смертность обусловленную сужением родовых путей в связи с прямохождением.
Считаю, неотения это хорошее объяснение почему человеческие младенцы рождаются настолько беспомощными, но к потере шерсти во взрослом возрасте врядли имеет отношение.
Вы частично правы, только лишь одна неотения не могла бы ничего сделать. Но детки рождались голыми, мы их любим, а значит любим их такими, какими они есть, а значит голая кожа постепенно становилась симпатичным признаком в половом отборе, к тому же не стоит забывать, что педоморфоз у человека шел как комплексный процесс, он распространялся всё дальше и дальше в развитии, тому свидетельсво такие фетализированные признаки как: изгиб позвоночного столба, укорочение конечностей, более покатый задний свод черепа (что тоже является младенческим признаком), грацилизация и многие другие признаки, свойственные у человекообразных лишь детёнышам, а у человека сохраняющиеся и во взрослом состоянии.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: afrosergey от Декабрь 03, 2014, 23:34:07
Дж. Тайсаев: "Согласен, как один из существенных факторов, но роль полового отбора тоже нельзя недооценивать, он вполне вероятно закреплял эти изменения в том числе и в выборе женщин, в противном случае, эта адаптация, при продвижении на север могла бы вновь исчезнуть под действием генетического дрейфа".

Дж. Тайсаев, женщины до сих пор ноги бреют - мы спорим о чем то или что?!!! Просто привел дополнительный фактор, ну и что  -  это половой отбор никак не отритцает - наоборот - я обоими руками - ЗА! (и  в выборе женщин тоже  :-[)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 05, 2014, 01:49:22
Где-то читал, что даже индейцы Южной Америки могут получить солнечные ожоги (не смотря на свою смуглость). Ссылку никак не могу найти...
Ну нет же. Лично ходил весь день на пекле +35 и только волосы смачивал водой. И никаких ожогов.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 05, 2014, 02:25:33
По-моему попытки объяснить особенности человека при помощи случайных или малозначащих факторов не имеют смысла. Если эти особенности появились таким образом, то мы всё равно никогда не узнаем правильно мы угадали их происхождение или нет.

Поэтому, разрабатывать нужно модель, основанную на железных фактах. Например, мы точно знаем, что гоминиды дробили камнями кости и вот отсюда и можно пробовать копать.

Начало модели немного поменялась. Я подумал, а чего это обезьяны должны с камнями ходить к трупам, не проще ли схватить кость и убежать восвояси? Итак:

1. Гоминиды узнали, что если раздробить камнем кость, то там будет еда (костный мозг).
2. Затем они приспособились добывать кости в саванне от трупов убитых хищниками травоядных.
3. Это довольно много еды и благодаря этому открытию (раздробление камнем кости) гоминиды расширили свой ареал.
4. Они уже могли жить в одном месте. Наблюдать с дерева за происходящим в саванне, и обнаружив труп, дождаться середины дня, когда хищники спят, и бежать похищать кости.
5. Из-за кросса по жаре потери жидкости, а её нужно восполнять. Поэтому гоминидам из нового ареала было бы удобно селиться около воды. Может быть даже не обязательно в лесу, а чтобы был обрыв, чтобы используя неровности быть защищёнными от хищников.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 05, 2014, 04:02:54
Где-то читал, что даже индейцы Южной Америки могут получить солнечные ожоги (не смотря на свою смуглость). Ссылку никак не могу найти...
Ну нет же. Лично ходил весь день на пекле +35 и только волосы смачивал водой. И никаких ожогов.
Не корректное сравнение. Вы только температуру указываете. На какой широте? Вы весь день под солнцем (под прямыми солнечными лучами) или в тени (просто воздух прогрет до +35)? Одеты были или нет? И про один день - тоже не корректно.
Вот если бы Вы пару недель на солнце (круглый день) в африканской саванне без одежды провели и никаких ожогов, тогда Вы точно негроидной расы (может мулат). Вот ссылка на вскидку...
http://zifo.info/skin_types
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 05, 2014, 04:15:08
Цитировать
4. Они уже могли жить в одном месте. Наблюдать с дерева за происходящим в саванне, и обнаружив труп, дождаться середины дня, когда хищники спят, и бежать похищать кости.
Много они "нанаблюдают" с дерева-то? Радиус наблюдения ограничен несколькими километрами, плюс высокая трава и неровности... И где это - и высокие деревья, и саванна рядом? Лес "обрывается" в саванну как стена что ли?
Уж лучше какая-нибудь одинокая возвышенность (гора, скала) или скалистый кряж. С наличием воды поблизости (ручей, родник, озерцо). И наблюдать не только непосредственно, но и за хищными птицами (падальщиками, грифами всякими там) в первую очередь. Вот тут площадь контроля возрастает в десятки раз (если не в сотни)...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 05, 2014, 04:22:42
Цитировать
1. Гоминиды узнали, что если раздробить камнем кость, то там будет еда (костный мозг).
А как узнали? В лесу уже научились кости раскалывать? Зачем им там это? Плодов полно (да и самому к хищнику на обед попасть можно, он ведь не уйдёт с солнцепёка в тенёк поспать - лес ведь)... Или уже в саванне? Тогда чем питались до этого? Или уже с "готовым" уменьем пришли в саванну?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 05, 2014, 04:31:27
Цитировать
По-моему попытки объяснить особенности человека при помощи случайных или малозначащих факторов не имеют смысла. Если эти особенности появились таким образом, то мы всё равно никогда не узнаем правильно мы угадали их происхождение или нет.

Поэтому, разрабатывать нужно модель, основанную на железных фактах. Например, мы точно знаем, что гоминиды дробили камнями кости и вот отсюда и можно пробовать копать.
Противоречите себе. Приводите единственный "факт" и строите целую гипотезу. После этого "факта" идут только предположения...
И для построения своей гипотезы всё равно придётся учитывать и "случайности", и "малозначащие факты" (ну не обойтись без них!).
Приведу цитату из книги Маркова А.В. "Эволюция человека. Обезьяны, кости, гены."
https://lib.rus.ec/b/464897/read
"...А есть и такие вопросы, на которые мы, возможно, никогда не получим окончательного, бесспорного ответа. Прежде всего это касается вопросов о причинах. Почему наши предки стали ходить на двух ногах? Почему у них стал увеличиваться мозг? Даже имея машину времени, получить строгие ответы на эти вопросы было бы крайне трудно. Но у нас нет и машины времени. Все, что у нас есть, — это обезьяны, камни, кости и гены. Безусловно, из них можно извлечь море ценнейшей информации, но все-таки вряд ли мы когда-нибудь сможем сказать абсолютно точно, почему два с небольшим миллиона лет назад в некоторых популяциях гоминид особи с чуть более крупным мозгом начали оставлять в среднем больше потомков, чем особи с мозгом меньшего размера. И что же теперь — вовсе не говорить о таких интересных вещах? Я так не считаю. И надеюсь, что большинство читателей в этом со мной согласны.
А еще я надеюсь, что читатели сумеют отличить в книге строго установленные факты от предположений и догадок. Многие идеи антропологов покоятся на очень шатких основаниях. При этом используется примерно такая логика:

1. Никто понятия не имеет, как было на самом деле. Но есть две альтернативные возможности: было либо так, либо иначе.
2. В пользу первой гипотезы нет вообще никаких фактов.
3. В пользу второй гипотезы можно привести пару аргументов, покоящихся на зыбких, но все же хоть на каких-то фактических основаниях.
4. Вывод: на данный момент вторая гипотеза представляется более вероятной, чем первая.

Такие выводы тоже нужны, без них не обойтись, если мы хотим восстановить прошлое по тем скудным следам, которые оно оставило в настоящем. Пожалуйста, не путайте такие выводы с твердо установленными фактами! Довольно смешно бывает слышать, как люди начинают всерьез оспаривать подобные идеи, указывая на шаткость их оснований. Тоже мне, Америку открыли. Мы знаем, что основания шаткие. И что теперь — вообще исключить вопрос из рассмотрения? Не думать о нем, пока не появятся новые факты?
Нет, господа, это скучно и как-то не по-человечески. Думать всегда полезно, а весь вред проистекает из предвзятости и политической либо идеологической ангажированности..."

У него двухтомник, прочитайте, рекомендую...

 
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: afrosergey от Декабрь 05, 2014, 13:28:03
Прокомментирую на правах, как бы не эксперта, но человека чуть-чуть владеющего информацией.
1. Переход человека на употребление в пищу костный мозг, как на ресурс более никому недоступный (типа новая экологическая ниша), тезис, как минимум, всеьма спорный. Вы видели, что остается от трупа крупной антилопы, типа орикса, после гиен? Я - видел. Практически - ничего, даже шкуры. Все кости (включая череп) не просто раздрабливаются на мелкие фрагменты, они зачастую даже поедаются, в чем можно убедиться, изучая помет гиен.  Не, я тоже костный мозг люблю и вареный и в сыром виде... Но, сначала надо гиен от трупа отогнать, прежде чем до него доберешься. А в то время, еще и гигантские гиены жили!..  (У меня есть умозрительная идейка, как это могло бы быть... Но даже для косвенного доказательства ее нужно очень много исследований сделать, а прямых доказательств не будет никогда).
2. Проблема ультрафеолета стоит остро. В тропических широтах, если без защиты и весь день на солнце, получить серьезный солнечный ожог - практически для любого человека (даже черного) без вариантов. Я получал и очень серьезно, кожа побурела и отвалисалась лоскутами, хотя, от природы кожа у меня смуглая, и, пока я в Африку, не попал, считал, что на солнце я никогда сгораю. Химба - пожалуй, один из немногих народов, сохранивший традиционный образ жизни, и ходящих под солнцем по саванне практически голыми, для защиты от ультрфиолета намазывают тело бараним жиром, смешанным с охрой. Поэтому на фотографиях они выглядят не черными, а красными. (Жир протухает и запах от них соответствующий :))) Охра до сих пор весьма ценный минерал для химбо. Другие народы, насколько я знаю, например, бушмены или дамара, использовали в прошлом тот же метод. Не знаю точно на счет племен банту, но ныне они предпочитают днем лежать в тенечке  или сидеть в офисе с кондишкой:))
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Декабрь 05, 2014, 16:38:51
Цитировать
1. Гоминиды узнали, что если раздробить камнем кость, то там будет еда (костный мозг).
А как узнали? В лесу уже научились кости раскалывать? Зачем им там это? Плодов полно (да и самому к хищнику на обед попасть можно, он ведь не уйдёт с солнцепёка в тенёк поспать - лес ведь)... Или уже в саванне? Тогда чем питались до этого? Или уже с "готовым" уменьем пришли в саванну?
А есть такое понятие: ВКУСНО!!!. Как оно работает - это вопрос интересный, но таких примеров ведро в обыденной  жизни. Вороны выборочно вскрывают пакеты с молоком  и игнорируют пакеты с соком.  И хохляцкий "наркотик" - САЛО и и примеры того , что выходцы из ареалов вегетарианского питания подсаживаются на белковые продукты, как на  наркоту. Даже в данной теме примеры есть.
А по поводу готового умения: достаточно вспомнить культовый фильм "Операция Ы". Балбес, получивший в руки гвоздодер для отламывания замка, в порядке тренировки при подготовке к операции, оборвал все дверные ручки и одежные крючки на вешалках в доме. То есть, подобные умения, полагаю  приобретены приматами вместе с камнем в кулак, в рамках поисково-исследовательского инстинкта.  Достаточно выдать 3-х летнему чаду молоток и понаблюдать, как и к чему оно его применит.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 05, 2014, 18:57:57
Цитировать
1. Гоминиды узнали, что если раздробить камнем кость, то там будет еда (костный мозг).
А как узнали? В лесу уже научились кости раскалывать? Зачем им там это? Плодов полно (да и самому к хищнику на обед попасть можно, он ведь не уйдёт с солнцепёка в тенёк поспать - лес ведь)... Или уже в саванне? Тогда чем питались до этого? Или уже с "готовым" уменьем пришли в саванну?
Как-как, попробовали и узнали. И то что узнали это факт. Вот здесь про поедание шимпанзе костного мозга мелких обезьян http://www.eva.mpg.de/primat/staff/boesch/pdf/fol_prim_tool_use_making.pdf (камни не используются)

А вот другой пример. Исследователи дали Кензи пищу, спрятанную внутри полена, которая имитирует костный мозг внутри длинной кости.
http://www.slashgear.com/genius-bonobo-chimp-creates-stone-tools-like-early-hominids-23243693/
Он там пытается каменный топор сделать. Кто там говорил, что шимпанзе камнем по камню стучать не умеют?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 05, 2014, 19:00:01
И наблюдать не только непосредственно, но и за хищными птицами (падальщиками, грифами всякими там) в первую очередь.
Хорошая идея. Вы бы в саванне не пропали.  ;)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 05, 2014, 19:03:10
Прокомментирую на правах, как бы не эксперта, но человека чуть-чуть владеющего информацией.
1. Переход человека на употребление в пищу костный мозг, как на ресурс более никому недоступный (типа новая экологическая ниша), тезис, как минимум, всеьма спорный. Вы видели, что остается от трупа крупной антилопы, типа орикса, после гиен? Я - видел. Практически - ничего, даже шкуры. Все кости (включая череп) не просто раздрабливаются на мелкие фрагменты, они зачастую даже поедаются, в чем можно убедиться, изучая помет гиен.  Не, я тоже костный мозг люблю и вареный и в сыром виде... Но, сначала надо гиен от трупа отогнать, прежде чем до него доберешься. А в то время, еще и гигантские гиены жили!..  (У меня есть умозрительная идейка, как это могло бы быть... Но даже для косвенного доказательства ее нужно очень много исследований сделать, а прямых доказательств не будет никогда).
2. Проблема ультрафеолета стоит остро. В тропических широтах, если без защиты и весь день на солнце, получить серьезный солнечный ожог - практически для любого человека (даже черного) без вариантов. Я получал и очень серьезно, кожа побурела и отвалисалась лоскутами, хотя, от природы кожа у меня смуглая, и, пока я в Африку, не попал, считал, что на солнце я никогда сгораю. Химба - пожалуй, один из немногих народов, сохранивший традиционный образ жизни, и ходящих под солнцем по саванне практически голыми, для защиты от ультрфиолета намазывают тело бараним жиром, смешанным с охрой. Поэтому на фотографиях они выглядят не черными, а красными. (Жир протухает и запах от них соответствующий :))) Охра до сих пор весьма ценный минерал для химбо. Другие народы, насколько я знаю, например, бушмены или дамара, использовали в прошлом тот же метод. Не знаю точно на счет племен банту, но ныне они предпочитают днем лежать в тенечке  или сидеть в офисе с кондишкой:))
После тигров всяких саблезубых доедали, раз после гиен ничего не остаётся.

Про такую разницу в силе ультрафиолета между Африкой и нами не знал. Но в любом случае в рассматриваемой модели гоминидам не нужно было много времени проводить на солнце.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Декабрь 06, 2014, 00:18:41
И наблюдать не только непосредственно, но и за хищными птицами (падальщиками, грифами всякими там) в первую очередь.
Хорошая идея. Вы бы в саванне не пропали.  ;)
Да это очень древняя идея. В тундре, на равнинах любая падаль засекается очень далеко по стаям птиц.  Вороны, сороки. На них глядя и лисы, росомахи подтягиваются. Пастухи по ним и  засекают потерю животинок из стада.  А что касается остатков костей - крупные пастушьи  собаки( кавказские, среднеазиатские овчарки) спокойно дробят бараньи, оленьи кости в крошево. Но с голодухи. Сытые и напрягаться не будут.  А вот с коровьими, лосиными у них уже трудности наблюдаются непреодолимые. Булыжник все таки эффективней будет. Ежели косточка или череп от слона или бегемота. Тем более что, нужно всего лишь отверстие пробить в черепе или кости. А содержимое можно и рукой достать или веточкой.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 06, 2014, 02:31:10
А вот другой пример. Исследователи дали Кензи пищу, спрятанную внутри полена, которая имитирует костный мозг внутри длинной кости.
http://www.slashgear.com/genius-bonobo-chimp-creates-stone-tools-like-early-hominids-23243693/
Он там пытается каменный топор сделать. Кто там говорил, что шимпанзе камнем по камню стучать не умеют?

Я говорил, имея в виду книгу Маркова "Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены 2011":
Цитировать
Например, антропологи несколько лет пытались научить бонобо Канзи — настоящего обезьяньего гения, который добился замечательных успехов в освоении человеческой речи ( Зорина, Смирнова, 2006), — изготавливать каменные орудия, похожие на олдувайские. Несмотря на все усилия экспериментаторов, успехи Канзи в производстве орудий были довольно скромными. Он научился раскалывать камни, бросая один на другой сверху. При этом действительно получаются обломки с острыми краями, которыми можно пользоваться как орудиями. Но технология, применявшаяся хабилисами, — держать в одной руке "ядрище", в другой "молот" и откалывать отщепы точными ударами, — по-видимому, оказалась для Канзи слишком заумной. Он пытался так работать, подражая экспериментаторам, но удары получались слишком слабыми. Исследователям так и не удалось научить Канзи производить изделия, полностью схожие с олдувайскими ( Schick et al., 1999).

Спасибо вам, значит, минус одно заблуждение. Приятно видеть, что наука не стоит на месте, а Канзи продолжает учиться (и удивлять). Нашел еще один ролик, там хорошо видно, как он ударами камнем по камню изготавливает простейшее каменное орудие с режущей кромкой:

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 06, 2014, 02:58:01
Прокомментирую на правах, как бы не эксперта, но человека чуть-чуть владеющего информацией.
1. Переход человека на употребление в пищу костный мозг, как на ресурс более никому недоступный (типа новая экологическая ниша), тезис, как минимум, всеьма спорный. Вы видели, что остается от трупа крупной антилопы, типа орикса, после гиен? Я - видел. Практически - ничего, даже шкуры. Все кости (включая череп) не просто раздрабливаются на мелкие фрагменты, они зачастую даже поедаются, в чем можно убедиться, изучая помет гиен.

Видимо, не всякую кость находит гиена, что-то объедают и другие падальщики, без ее участия. Иначе в Африке вовсе никто костей копытных не находил бы никогда, а их там все-таки находят. Кроме того, это антилопу они так подъедают, а как насчет слона, например? В той гипотезе речь шла о мегафауне. У тех зверей и кости должны были быть посерьезнее антилопьих.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 06, 2014, 06:28:22
А что касается остатков костей - крупные пастушьи  собаки( кавказские, среднеазиатские овчарки) спокойно дробят бараньи, оленьи кости в крошево. Но с голодухи. Сытые и напрягаться не будут.  А вот с коровьими, лосиными у них уже трудности наблюдаются непреодолимые.
Не имел опыта с кавказцами и алабаями, но что-то слабовато для них, мне кажется. Лайка, гораздо меньшего размера, целиком съедает любую часть кабана и козы, в том числе череп, кости и копыта, остаются только зубы. И не с голодухи, а в обычном порядке кормления. Коровьи кости целиком не съедаются, а дробятся на мелкие щепки. Остаются такие гладкие белые костяные осколки. Но уж до костного мозга собака добирается всегда.
Поэтому полностью согласен с afrosergey, что не было никакой свободной ниши с костным мозгом. Хищники все подъедали. Либо трупов животных было очень много, а хищников - очень мало.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 06, 2014, 21:48:08
Противоречите себе. Приводите единственный "факт" и строите целую гипотезу. После этого "факта" идут только предположения...
И для построения своей гипотезы всё равно придётся учитывать и "случайности", и "малозначащие факты" (ну не обойтись без них!).
Ok. Согласен, надо аккуратнее двигаться. Только как бы не закопаться в деталях. А то до разгадки появления языка можем и не добраться.

Основная экологическая ниша приматов это высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены. Эволюционировав как древесные обитатели они приобрели некоторые навыки, позволяющие им расширить свой ариал. В том числе даже сменить основную экологическую нишу.

И наша задача найти первый шаг, какое свойство/умение позволило им выйти за пределы своего первоначального ареала?

Для ответа на этот вопрос полезно ознакомиться с другими примерами выхода за пределы "древесного ареала". Это гориллы и павианы.

С Гориллами более менее понятно. Чем крупнее примат, тем труднее ему прыгать по деревьям и тем безопаснее ходить по земле и добывать пищу там. Вот нашёл про них интересное для нашей темы:
Цитировать
Удивительно, гориллы могут использовать оружие против хищников. Они могут заострить зубами палки и ими драться. Они также могут бросать тяжелые камни на хищников в попытке заставить их бежать.
http://www.gorillas-world.com/gorilla-predators/

Павианы для защиты от хищников используют свои социальные способности. Смотрите, как круто они отогнали леопарда. Впечатляет!
t=131

Кстати, павианы живут в саванне, а шерсть не утратили. И питаются они в том числе и мясом. В ролике выше есть эпизод, как они отогнали гепардов от их добычи.

После того, как прочитал про павианов, у меня появились сомнения. Может и люди занимали ту же нишу, что и павианы, только вместо когтей и клыков использовали оружие: заострённые палки и камни?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 06, 2014, 22:06:55
Булыжник все таки эффективней будет. Ежели косточка или череп от слона или бегемота. Тем более что, нужно всего лишь отверстие пробить в черепе или кости. А содержимое можно и рукой достать или веточкой.
Тут главный вопрос, а где эту еду взять. Если это эпизодические источники пропитания, то ими можно пренебречь.

Куда деются кости бегемотов, их кто-нибудь поедает? Наверное на дно уходят рыбам. А слоны хоть и большие, но приплод у них низкий и смертность низкая, умирают редко и как постоянный источник еды никем не используются.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 06, 2014, 22:20:10
Приятно видеть, что наука не стоит на месте, а Канзи продолжает учиться (и удивлять). Нашел еще один ролик, там хорошо видно, как он ударами камнем по камню изготавливает простейшее каменное орудие с режущей кромкой:
Я вообще, глядя на эту обезьяну, начинаю менять своё мнение, что между людьми и обезьянами большая разница. На самом деле она совсем небольшая. Обезьяны тоже могут научиться почти всему, что умели древние люди. Разница лишь в том, что шимпанзе орудия используют иногда, их основная ниша это поедание растительности. А человек пошёл по пути исключительного пользования орудиями и на этом пути стал самым сильным животным на планете.

И я не вижу здесь принципиального значения, которую бы могла сыграть речь. Человек мог бы и без неё стать доминирующим животным. Но почему-то она начала развиваться. И вот загадка, было ли это неизбежностью или случайностью?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 06, 2014, 22:28:01
1. Неотения. Наши предки рожали всё более и более недоношеных и соответственно безволосых детей, поскольку это снижало родовую смертность обусловленную сужением родовых путей в связи с прямохождением.
Вот в википедии прочитал:

Новорождённый детёныш гориллы весит около 2 кг
Новорождённый детёныш человека весит 3—4 кг

Ничего себе недоношенные дети  :-\
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 06, 2014, 23:26:40
1. Неотения. Наши предки рожали всё более и более недоношеных и соответственно безволосых детей, поскольку это снижало родовую смертность обусловленную сужением родовых путей в связи с прямохождением.
Вот в википедии прочитал:

Новорождённый детёныш гориллы весит около 2 кг
Новорождённый детёныш человека весит 3—4 кг

Ничего себе недоношенные дети  :-\
Более того, они ещё и гораздо дольше вынашиваются. Так что тут недоношенность связана скорее с замедлением развития (ретардация). Зато у гориллы хватательный рефлекс новорождённого реально работает, а не является атавизмом как у человеческого ребёнка.

Кстати, ещё одна мысль пришла в голову. Наверное всё таки не ношение одежды дополнительно стимулировало тенденцию к потери волосяного покрова. Ведь в Африке и не только, многие архаичные племена до сих пор ношением одежды не злоупотребляют. Скорее всего наши предки попросту начали укрываться шкурами и в пещерах и всё. В этом случае, как показывает опыт, шерстяной или перьевой покров довольно легко уходит (возможно связанно это с гигиеной и частично с экономией белка при активном росте). Достаточно сравнить крольчат с зайчатами или выводковых птенцов с гнездовыми.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 07, 2014, 01:38:28
Кстати, ещё одна мысль пришла в голову. Наверное всё таки не ношение одежды дополнительно стимулировало тенденцию к потери волосяного покрова. Ведь в Африке и не только, многие архаичные племена до сих пор ношением одежды не злоупотребляют. Скорее всего наши предки попросту начали укрываться шкурами и в пещерах и всё. В этом случае, как показывает опыт, шерстяной или перьевой покров довольно легко уходит (возможно связанно это с гигиеной и частично с экономией белка при активном росте). Достаточно сравнить крольчат с зайчатами или выводковых птенцов с гнездовыми.

А почему бы не наоборот: случайная мутация привела к облысению некоторой части хомо, и это заставило его искать способы "более лучше одеваться" -- ускоряя тем самым умственное развитие?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 07, 2014, 01:48:10
После того, как прочитал про павианов, у меня появились сомнения. Может и люди занимали ту же нишу, что и павианы, только вместо когтей и клыков использовали оружие: заострённые палки и камни?

У павианов желудок приспособлен к более грубой растительной пище, которая встречается намного чаще фруктов. По-видимому, это и позволяет им кучковаться такими большими стадами. Хомо в их экологической нише с голоду помрут.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 07, 2014, 07:07:41
Цитировать
Ok. Согласен, надо аккуратнее двигаться. Только как бы не закопаться в деталях. А то до разгадки появления языка можем и не добраться.
Есть такой риск - "закопаться в деталях". Фактически мы это сейчас и делаем: смена экологической ниши, двуногость, потеря волосяного покрова...
Смена экологической ниши с растительноядной (фрукты, листья, коренья) на плотоядную (падаль, частично мелкая охота) могла происходить неоднократно (у множества видов обезьян), и самое главное, не только с нашими непосредственными предками. Ещё не стоит забывать, что обезьяны (полуобезьяны, лемуры) эволюционировали из насекомоядных. Это дальше они "разбились" на "группы по интересам": фрукты-листья, падаль... Но насекомыми не брезговали...
Двуногость могла появиться как в лесу, так и в саванне. Ссылки приводил. И эти двуногие обезьяны (совсем не наши предки) тоже сидели на разных "диетах". Опять приведу цитату из Маркова...
"В целом данные палеоантропологии показывают, что в период примерно от 6 до 1 млн назад, то есть в течение пяти миллионов лет в Африке жила и процветала довольно большая и разнообразная группа двуногих человекообразных обезьян, которые своей манерой передвижения на двух ногах сильно отличались от всех других обезьян. Однако по размеру мозга эти двуногие обезьяны не отличались от современного шимпанзе. И нет оснований предполагать, что они превосходили шимпанзе по своим интеллектуальным способностям."
Потеря волосяного покрова тоже может не иметь отношения к возникновению языка. Потеря могла "произойти" как у обезьян (в том числе совсем не наших предков), так уже и у человека (в том числе не наших предков).
Понимаете, к чему я клоню? Возможно, ещё до начала "спурта на финишной прямой" эволюции (человек - обезьяна) уже сложились условия - множество двуногих видов (с разной средой обитания (лес, саванна), с разной "диетой", с разным развитием "мозгов" - некоторые вполне могли разбить камнем орех или орудовать палкой).
Тут как как в задачке. Дано (уже дано): двуногая обезьяна, всеядная, с уровнем "развития мозга" немного "недотягивающем" до уровня шимпанзе. Найти: возможные пути эволюции (варианты решения) "этой" обезьяны до уровня эректуса (или хотя бы хабилиса). При "расчётах" использовать законы физики, химии, биологии (эволюция - наследственность, мутации, отбор). Учитывать экологию, климат и т.д. И на первых порах не заморачиваться с потерей шерсти...
Поясню по "конечному пункту" - эректусу. Спинно-мозговой канал (ширина) эректуса уже мог обеспечить сложное управления дыхательными мышцами. Т.е. они либо уже начали говорить, либо стали прекрасными имитаторами всевозможных звуков. Второе более вероятно. Но даже если они были ещё "всего лишь" имитаторами, то всё же с этого момента (момента появления "имитатора", "болтуна") уже можно строить различные гипотезы по происхождению языка человека... На этом этапе появятся сложности. Поршнев по-своему решал этот вопрос (интердикция, неадекватные рефлексы). Склонен с ним согласится в части управляющей роли членораздельной речи (но не по самому механизму). Т.е. в первую очередь позволяла "воздействовать" на соплеменников (управляющая функция), а уж потом она стала нести ещё и техническую информацию (смысл, информативная функция)) - опять таки для более точного "воздействия" и "управления". А вот каков механизм этого "воздействия" (да и вопрос возникновения этого механизма) - однозначного мнения до сих пор нет...
 
 
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 07, 2014, 19:36:17
Кстати, ещё одна мысль пришла в голову. Наверное всё таки не ношение одежды дополнительно стимулировало тенденцию к потери волосяного покрова. Ведь в Африке и не только, многие архаичные племена до сих пор ношением одежды не злоупотребляют. Скорее всего наши предки попросту начали укрываться шкурами и в пещерах и всё. В этом случае, как показывает опыт, шерстяной или перьевой покров довольно легко уходит (возможно связанно это с гигиеной и частично с экономией белка при активном росте). Достаточно сравнить крольчат с зайчатами или выводковых птенцов с гнездовыми.

А почему бы не наоборот: случайная мутация привела к облысению некоторой части хомо, и это заставило его искать способы "более лучше одеваться" -- ускоряя тем самым умственное развитие?

Возможно. Только здесь мог всё свести на нет "кошмар Дженкина", тем более что голые приматы имели селективно меньшую выживаемость. Так что только этого явно было не достаточно, либо мог играть роль принцип основателя, когда таких уродцев изгоняли и они основывали собственные сообщества, но не только, наверняка должны были быть и другие селективные преимущества, иначе данный признак никак не мог бы закрепиться и тут могли сыграть положительную роль лучшая гигиеничность и защита от эктопаразитов, лучшее охлаждение при длительном преследовании на охоте и половой отбор.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 07, 2014, 23:15:40
Возможно. Только здесь мог всё свести на нет "кошмар Дженкина", тем более что голые приматы имели селективно меньшую выживаемость. Так что только этого явно было не достаточно, либо мог играть роль принцип основателя, когда таких уродцев изгоняли и они основывали собственные сообщества, но не только, наверняка должны были быть и другие селективные преимущества, иначе данный признак никак не мог бы закрепиться и тут могли сыграть положительную роль лучшая гигиеничность и защита от эктопаразитов, лучшее охлаждение при длительном преследовании на охоте и половой отбор.

Чтобы признак закрепился, репродуктивное преимущество необязательно. Как у приматов закрепилась поломка гена, ответственного за выработку витамина C в организме? Это ведь очевидный недостаток. Но недостаток, за который отбор не смог наказать, по причине компенсирующего фактора -- достаточного наличия фруктов. Аналогично и с шерстью, компенсировав выпадение шерсти подручными средствами (одеялами или одеждой), наши предки выключили отбор в этом месте.

Очевидное "преимущество" у поломки гена лишь в том, что это поломка, а ломать не строить. Сбои  генома происходят постоянно. Если их не отсекать постоянно, то будет распространяться битый ген, причем не единственная уникальная мутация, а все поломки параллельно. Думаю, облысение приматов именно дефект, а не приобретение чего-то редко-специфического.

Вообще, преимущество или недостаток мутации еще не гарантирует ее распространения или нераспространения. Например, в сокращающейся популяции новейшие позитивные мутации будут с ощутимой вероятностью исчезать, не успевая реализовать свое преимущество. А в расширяющейся будут распространяться (в абсолютных числах) и проигрышные мутации, если недостаток не сильно велик. Оставляя за собой шанс в дальнейшем получить преобладание в отколовшейся от основной популяции группе. Выживают и размножаются далеко не только самые лучшие, это только общее направление.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Preguntador от Декабрь 07, 2014, 23:54:42
Прежде всего (http://antropogenez.ru/interview/793/):
Цитировать
...число волос на коже у нас одно и то же с шимпанзе. Просто у нас волосы тонкие и короткие, их почти не видно. А у шимпанзе они толстые и длинные, отчего шимпанзе выглядит волосатее человека.
Что не отменяет этого (http://antropogenez.ru/article/75/):
Цитировать
Псевдогены найдены у человека также среди генов, которые кодируют семейство белков кератинов, входящих в состав волос. Так как волосяной покров у нас меньше, чем у шимпанзе, то понятно, что часть таких генов могла быть инактивирована.

А ещё оставлю ссылку на "детское" объяснение:
http://elementy.ru/email/5021747

 ::)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 08, 2014, 02:09:42
А ещё оставлю ссылку на "детское" объяснение:
http://elementy.ru/email/5021747

Многие повторяют версию Десмонта Морриса про "потного марафонца". Но водичку-то где он брал для своих марафонов?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 08, 2014, 02:36:27
Я уже скептически настроен к возможности последовательно детально построить хорошую модель эволюции человека. Думаю правильно начать с общей модели, а потом в неё добавлять детали, там где есть на то серьёзные основания.

Общая модель, преальфа версия.

1. Основная экологическая ниша приматов это высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.
2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи.
3. Так приматы стали всеядными и потому у них сильно увеличился мозг. Он должен был хранить множество динамических стереотипов для различных видов деятельности по добыванию пищи.
4. Способности рук и мозга привели примата к исключительным, по сравнению с другими животными, возможностям пользоваться орудиями. Примат расширил свой ареал и вышел в саванну. В результате жизни в новых условиях саванный примат превратился в прямоходящего человека. Прямоходящим он стал из-за широкого использования орудий.
5. В результате человек освоил способы убийства принципиально недостижимые животными, например, убийство на расстоянии при помощи броска копья и таким образом он стал "царём зверей", то есть занял вершину пищевой цепи.
6. Далее племена людей конкурировали только друг с другом. Речь появилась в результате этой конкуренции. Как именно появилась, надо разбираться дальше.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 08, 2014, 09:35:15
Возможно. Только здесь мог всё свести на нет "кошмар Дженкина", тем более что голые приматы имели селективно меньшую выживаемость. Так что только этого явно было не достаточно, либо мог играть роль принцип основателя, когда таких уродцев изгоняли и они основывали собственные сообщества, но не только, наверняка должны были быть и другие селективные преимущества, иначе данный признак никак не мог бы закрепиться и тут могли сыграть положительную роль лучшая гигиеничность и защита от эктопаразитов, лучшее охлаждение при длительном преследовании на охоте и половой отбор.

Чтобы признак закрепился, репродуктивное преимущество необязательно. Как у приматов закрепилась поломка гена, ответственного за выработку витамина C в организме? Это ведь очевидный недостаток. Но недостаток, за который отбор не смог наказать, по причине компенсирующего фактора -- достаточного наличия фруктов. Аналогично и с шерстью, компенсировав выпадение шерсти подручными средствами (одеялами или одеждой), наши предки выключили отбор в этом месте.

Очевидное "преимущество" у поломки гена лишь в том, что это поломка, а ломать не строить. Сбои  генома происходят постоянно. Если их не отсекать постоянно, то будет распространяться битый ген, причем не единственная уникальная мутация, а все поломки параллельно. Думаю, облысение приматов именно дефект, а не приобретение чего-то редко-специфического.

Вообще, преимущество или недостаток мутации еще не гарантирует ее распространения или нераспространения. Например, в сокращающейся популяции новейшие позитивные мутации будут с ощутимой вероятностью исчезать, не успевая реализовать свое преимущество. А в расширяющейся будут распространяться (в абсолютных числах) и проигрышные мутации, если недостаток не сильно велик. Оставляя за собой шанс в дальнейшем получить преобладание в отколовшейся от основной популяции группе. Выживают и размножаются далеко не только самые лучшие, это только общее направление.

Не совсем так. Такое возможно только при прохождении популяции через бутылочное горлышко, причём популяция должна быть полностью изолированной от других, либо единственной. В противном случае, приматы, которые имеют хоть малейшее селективное преимущество постепенно вытеснят этих мутантов. Либо то, о чём я писал, эта мутация имела другие, гораздо более важные для популяции преимущества. Впрочем, если мутация нейтральная, как в вашем примере с витамином С, то достаточно и просто генетического дрейфа. А эта мутация может быть нейтральной, если полностью компенсируется недостаток этого витамина с пищей. С потерей волос трудно говорить о нейтральности.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 08, 2014, 17:47:46
Про культурную эволюцию свежая статья Маркова:

Цитировать
Эксперименты на больших синицах показали, что появление в популяции единичных особей, обладающих новым полезным навыком, может привести к быстрому формированию устойчивой культурной традиции. Навык перенимается птицами друг у друга, причем динамика этого процесса определяется структурой социальных связей между особями. Птицы предпочитают решать задачу именно тем способом, каким пользуется большинство особей в их группе, даже если умеют решать ее по-другому. Благодаря конформизму культурная традиция унифицируется, а альтернативные способы поведения сходят на нет. Ранее такой механизм формирования культурных норм был показан только у человека и отчасти у других приматов.
http://elementy.ru/news/432371

То есть, культурная эволюция доступна многим животным, но у приматов было большое преимущество благодаря их подвижным рукам. Поэтому, то что именно примат, специализировавшись на орудиях труда и культурной эволюции, стал "царём зверей", выглядит вполне закономерно.

По крайней мере в этой части не надо использовать случайности и бутылочные горлышки. Уже хорошо.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Preguntador от Декабрь 08, 2014, 22:05:13
А ещё оставлю ссылку на "детское" объяснение:
http://elementy.ru/email/5021747

Многие повторяют версию Десмонта Морриса про "потного марафонца". Но водичку-то где он брал для своих марафонов?
Хороший вопрос, да. Но прежде, чем браться за наших далёких предков, можно попробовать разобраться с современниками.
Где берут воду масаи, бушмены, койсанские племена?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 09, 2014, 00:12:27
Хороший вопрос, да. Но прежде, чем браться за наших далёких предков, можно попробовать разобраться с современниками.
Где берут воду масаи, бушмены, койсанские племена?
А они разве марафонцы?

Классический марафон 42 км при t +20 без воды пробежать нереально. А нашим охотникам-марафонцам надо было ещё оружие тащить и t была обычно выше.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Gundir от Декабрь 09, 2014, 00:26:11
Хороший вопрос, да. Но прежде, чем браться за наших далёких предков, можно попробовать разобраться с современниками.
Где берут воду масаи, бушмены, койсанские племена?
А они разве марафонцы?

Классический марафон 42 км при t +20 без воды пробежать нереально. А нашим охотникам-марафонцам надо было ещё оружие тащить и t была обычно выше.
Это смотря с какой скоростью. Если за два часа, то нереально. А часа за 4 запросто.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 09, 2014, 01:19:50
А вот ещё такой вопрос, когда человек изобрёл огонь?

По идее это должно быть чётко видно по раскопкам. Как только появился огонь, так человек и заселил умеренные широты. Он конечно и до изобретения огня мог мигрировать летом на значительные расстояния, а потом зимой возвращаться обратно в тропики. Но вот, например, до пиренейского полуострова он бы не добрался в ходе сезонной миграции, хоть там тепло, но идти надо в обход средиземного моря.

Заметно ли такое резкое распространение по раскопкам?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 09, 2014, 01:21:49
Это смотря с какой скоростью. Если за два часа, то нереально. А часа за 4 запросто.
А с какой скоростью надо за зверями гнаться? Понятно, что с очень большой (по меркам человека).
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Preguntador от Декабрь 09, 2014, 01:22:38
А вот ещё такой вопрос, когда человек изобрёл огонь?

По идее это должно быть чётко видно по раскопкам. Как только появился огонь, так человек и заселил умеренные широты. Он конечно и до изобретения огня мог мигрировать летом на значительные расстояния, а потом зимой возвращаться обратно в тропики. Но вот, например, до пиренейского полуострова он бы не добрался в ходе сезонной миграции, хоть там тепло, но идти надо в обход средиземного моря.

Заметно ли такое резкое распространение по раскопкам?

По предыдущему вопросу постараюсь завтра ответить.
А пока:
https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7+%D1%80%D1%83+%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Gundir от Декабрь 09, 2014, 01:56:53
Это смотря с какой скоростью. Если за два часа, то нереально. А часа за 4 запросто.
А с какой скоростью надо за зверями гнаться? Понятно, что с очень большой (по меркам человека).
Из статьи про бег
Цитировать
Чтобы понять почему марафонцы соревнуются раз в полгода, а велосипедисты через день, необходимо знать о двух главных проблемах, которые возникают при любой значительной по мощности и продолжительной по времени мышечной работе. Рассмотрим эти проблемы по порядку.
Во-первых, это энергообеспечение. Основным поставщиком энергии для работающих мышц является гликоген - разновидность углеводов. Хотя при окислении жиров выделяется в два раза больше энергии, чем при окисление того же количества углеводов (1 г жиров - 9 ккал, 1 г углеводов - 4 ккал), но при интенсивной работе более важным критерием является выделение энергии на единицу кислорода, а он значительно выше у углеводов. Кроме того, скорость окисления углеводов также значительно выше, чем у жиров. В норме у человека концентрация гликогена в мышечной ткани составляет примерно 18 г/кг и 70 г/кг в печени. При массе тела 60 кг - марафонцы редко бывают тяжелее - масса мышечной ткани будет около 25 кг, а масса печени - примерно 2 кг . Таким образом, общие запасы углеводов такого человека составят 600 г, что “потянет” примерно на 2400 ккал.
Известно, что марафонец-мастер спорта во время состязаний способен в течении 140 минут развивать мощность порядка 300 Вт. Даже если для расчета взять КПД 25 % (см. раздел 2.2), получается, что за время бега этот спортсмен расходует примерно 10000 кДж или 2400 ккал, то есть для адекватного энергоснабжения во время марафона запасы углеводов в организме должны быть опустошены. Уровень глюкозы в крови 4,4 - 6,7 ммоль/л является важнейшей гомеостатической константой организма и гипогликемия - углеводное голодание - может очень пагубно отразиться на физическом состоянии и деятельности центральной нервной системы, а падение уровня глюкозы в крови до 2,8 - 2,2 ммоль/л может вызвать кому.
Но упомянутые 2400 ккал в конечном итоге превращаются в тепло, которое необходимо вывести из организма и здесь мы сталкиваемся со следующей проблемой - ограниченными возможностями теплоотдачи. Теплоотдача может осуществляться путем теплоизлучения (радиационная теплоотдача), конвекции, то есть движения и перемешивания нагреваемого телом воздуха и испарения воды с поверхности кожи (потоотделение) и легких. Самым эффективным способом является испарение воды. Чтобы испарить 1 мл воды с поверхности тела требуется 0,58 ккал. Как показывает практика, у марафонцев до 90 % всех теплопотерь приходится именно на этот способ и чем выше температура и влажность окружающего воздуха, тем меньше доля теплоизлучения и конвекции, а при температуре 35° С теплоотдача может осуществляться только путем испарения воды.
Таким образом, если во время состязаний марафонец расходует 2400 ккал, то одновременно он теряет не менее 3,5 л воды, что может составлять до 6 % от массы тела. Однако известно, что потеря жидкости в объеме всего 3 % от массы тела может привести к обезвоживанию и тепловому удару.
Итак, марафонцы, как и велосипедисты, поставлены перед необходимостью пополнять запасы углеводов и воды во время преодоления дистанции. Но при работе, требующей потребления кислорода 60 % от МПК (см. раздел 3.1) пищеварение затормаживается в такой степени, что прием пищи становится невозможным. А квалифицированные марафонцы во время соревнований выполняют работу на уровне 80 % и более от МПК. Общие энергозатраты велосипедистов во время преодоления дистанций более 150 км могут значительно превышать затраты марафонцев, но интенсивность работы значительно меньше и уровень функционирования пищеварительной системы вполне позволяет осуществлять прием пищи. Что велогонщики с удовольствием и делают, жуя бананы, изюм, булочки с медом, печенье и даже куриное мясо.
Цитировать
Впрочем, уже достаточно давно марафонцы научились обходить проблему с питанием. В течении недели, предшествующей марафону используется специальная схема питания, получившая название суперкомпенсация гликогена. Вкратце, смысл этой схемы в следующем. В течении трех-четырех дней из питания практически полностью исключаются углеводы, включая хлеб. При этом проводятся достаточно энергичные тренировки. Целью является почти полное истощение запасов гликогена. В последующие три дня спортсмен переходит на высокоуглеводную диету, а тренировки сводятся до минимума. Согласно некоторым исследованиям, подобный фокус может увеличить запасы гликогена в организме вдвое по сравнению с исходным уровнем.
Лично я не знаю ни одного серьезного марафонца, кто бы не использовал подобную схему при подготовке к соревнованиям. К тому же этот метод частично решает проблему обезвоживания. Чтобы “связать” 1 г гликогена в мышцах требуется 3 г воды, таким образом, наряду с запасом углеводов в организме образуется некоторый дополнительный запас жидкости, а марафонец выходит на старт потяжелев на килограмм-полтора. Но, повторюсь, проблему обезвоживания это решает лишь частично.
Безнаказанно можно потерять жидкости в пределах 3 % от массы тела, что составляет не более 2 л. С учетом дополнительного литра, полученного благодаря вышеозначенной схеме, на охлаждение тела можно израсходовать примерно 3 л воды. Этого хватит на 1800 ккал и даже если долю конвекции и радиации принять за 10 %, общая теплоотдача составит 2000 ккал при подсчитанных выше энергозатратах марафонца 2400 ккал.
Запасы воды необходимо пополнять, но сильные вертикальные колебания тела при беге с высокой скоростью и интенсивное дыхание здорово затрудняют питье. Кроме того, необходимо снижать скорость на пунктах снабжения напитками с тем, чтобы суметь схватить стаканчик с водой. Это приводит к потере времени - по некоторым подсчетам до 1 мин. Так что многие спортсмены рассчитывая показать высокий результат экономят время - с риском получения теплого удара. Да и при беге в плотной группе не всегда удается подобраться к столикам с напитками на питательных пунктах. Как показали наблюдения, потребление жидкости на дистанции у квалифицированных марафонцев составляет не более 50 - 150 мл.
Это приводит к тому, что даже при беге в прохладную погоду к концу дистанции ректальная температура тела марафонца (температура тела, измеряемая в прямой кишке, обычно выше, чем в подмышечной впадине на 0,5 - 0,6 ° ) может повышается до 41 и даже до 42 ° С.
Цитировать
В предыдущем разделе были обозначены основные проблемы с которыми приходиться сталкиваться спортсменам при преодолении марафона. Однако перед любителями эти проблемы стоят не столь остро. К примеру, им почти не грозит истощение углеводных запасов, хотя энергозатраты на преодоление марафона у спортсменов и любителей примерно одинаковы. Конечно, любитель развивает меньшую мощность, зато увеличивается время преодоления дистанции. Но дело в том, что при продолжительной малоинтенсивной нагрузке организм охотно переключается на окисление жиров, а их запасов даже у весьма тощего человека хватит чтобы пробежать как минимум 30 марафонов. Эта особенность длительного медленного бега (или любой другой продолжительной малоинтенсивной нагрузки циклического характера - см. раздел 3.3) представляет самостоятельную ценность: для сброса лишнего веса и нормализации уровня липидов крови.
Так как энергозатраты любителей и спортсменов примерно равны, то равны и величины необходимой теплоотдачи. Но в связи с меньшей интенсивностью работы у любителей, значительно больше тепла успевает теряться посредством радиации и, кроме того, любители могут и должны пользоваться услугами пунктов снабжения напитками, которые на официальных соревнованиях расположены через каждые 5 км дистанции.
Правда известны забавные случаи прибавки в весе у бегунов-любителей по окончании марафона, вследствие чрезмерного питья на дистанции. Наслышав о возможных неприятностях из-за большой потери воды, эти бегуны останавливались на каждом пункте питания и помногу пили. Все-таки при медленном беге риск обезвоживания невелик. Сам я неоднократно пробегал на тренировках по 45 км без глотка воды, затрачивая на это 3 часа 10 минут - 3 часа 15 минут и испытывая к концу лишь небольшую жажду.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: afrosergey от Декабрь 09, 2014, 10:02:42
Хороший вопрос, да. Но прежде, чем браться за наших далёких предков, можно попробовать разобраться с современниками.
Где берут воду масаи, бушмены, койсанские племена?
А они разве марафонцы?

Классический марафон 42 км при t +20 без воды пробежать нереально. А нашим охотникам-марафонцам надо было ещё оружие тащить и t была обычно выше.

В широком сысле слова - они марофонцы.

В начале 20 века (до строительства железной дороги) в Намибии, почта из Свакопмунда в Виндук доставлялась бегунами (бушменами) два раза в неделю, то есть они пробегали это расстояние за 3-4 дня в средем. Это около 300 км. Современная дорога длиннее, но она идет по ровному месту, они же на пути пересекали довольно крутые и высокие горы. И тумпература была уж точно за 20, а иногда и за 40. Конечно, воду минимально они с собой несли и были специальные, но редкие, места остановок (фермы) на пути, с водой и для отдыха, но все равно, примерно 100 км в день, при чем 3 дня подряд. Основным транспортом тогда были повозки запряженные волами, но по скорости они раза в два уступали бегунам (путь в Виндук занимал около недели или чуть бальше). Были и лошади, но лошадям при интесивных нагрузках на жаре нужно очень много воды. Так что бушмены-бегуны оказались быстрее и эффективнее. В гугле ничего по этому поводу не нашел, но у меня есть книжка - историческое исследование, со ссылками на старые рукописные отчеты, да и в местном музее про это много есть.

Бушмены переносят воду в пустых (выдутых через две дырочки) яйцах страусов.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 09, 2014, 17:37:14
А пока:
Спасибо, я умею пользоваться гуглом. Кстати, думаю исследователи прежних эпох продали бы душу дьяволу за такое чудо  :D И за форумы тоже продали бы. А то ведь всегда есть большой риск не учесть какую-то важную деталь, очевидную другим, построить плохо обоснованную модель, а потом бороться, доказывая, что теоретически эволюция могла идти и таким способом.

Там в гугле в основном про прямые доказательств использования огня, а мой вопрос был про косвенные, основанные на предположении, что без огня люди не могли выживать в умеренных широтах.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Gundir от Декабрь 09, 2014, 17:41:01
А пока:
Спасибо, я умею пользоваться гуглом. Кстати, думаю исследователи прежних эпох продали бы душу дьяволу за такое чудо  :D И за форумы тоже продали бы. А то ведь всегда есть большой риск не учесть какую-то важную деталь, очевидную другим, построить плохо обоснованную модель, а потом бороться, доказывая, что теоретически эволюция могла идти и таким способом.

Там в гугле в основном про прямые доказательств использования огня, а мой вопрос был про косвенные, основанные на предположении, что без огня люди не могли выживать в умеренных широтах.
Какие, например?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 09, 2014, 18:07:11
Бушмены переносят воду в пустых (выдутых через две дырочки) яйцах страусов.
Сложное изобретение. Оно вероятно было сделано при помощи абстрактно-логического мышления.

А все изобретения обезьян(и людей на начальном этапе) происходили в результате усовершенствования (путём многократных повторений) некоего случайно найденного примитивного полезного действия.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 09, 2014, 18:22:36
Какие, например?
Уже нашёл, что искал:

Цитировать
До недавнего времени археологи датировали появление человека в Европе около 600—500 тыс. лет назад. Они считали, что это были небольшие группы охотников-собирателей вида Homo erectus. Останки периода нижнего палеолита на Иберийском полуострове были весьма скудными и датировались около 500 тыс. лет назад.
Однако сложившиеся представления полностью изменили недавние находки в es:Sierra de Atapuerca близ Бургоса. В 1994 году при обследовании пещеры на вершине Гран-Долина (Хребет Атапуэрка) были обнаружены наиболее древние в Испании останки гоминида, датируемые около 780000 лет назад.
Члены исследовательской группы в районе хребта Атапуэрка (см. подробнее Atapuerca), проанализировав найденные остатки, пришли к заключению, что это был вид гоминидов, отличных от человека прямоходящего, более развитый и с вместимостью черепной коробки (см. es:capacidad craneal) около тысячи кубических сантиметров. Благодаря им была предложена новая гипотеза эволюции человека. Древние жители Атапуэрки происходили от названного Homo antecessor (или предшественника) — промежуточного звена между Человеком прямоходящим и двумя такими видами, как, распространившиеся по территории Азии и Европы начиная со среднего плейстоцена Homo neandertalensis и Homo sapiens.
По своей культуре гоминиды нижнего палеолита были охотниками и собирателями, жили небольшими группами, без постоянного места обитания, во временных стоянках под открытым небом, обычно поблизости рек. Двусторонние рубила (бифасы) данных гоминид обнаружены по всей территории Испании и Португалии, нередко вместе с костными останками крупных млекопитающих. По мнению специалистов, гоминиды либо употребляли в пищу трупы крупных животных, либо охотились на них группами, загоняя их в ловушки. Судя по некоторым костным останкам, найденным в Атапуэрке, эти гоминиды могли практиковать каннибализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%98%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Как думаете, могли ли люди(или их родственные виды) жить на Пиренеях без огня? Я думаю нет. Шкуры это конечно хорошо, но даже однократное падение температуры ниже определённого предела, убило бы всех поселенцев.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 09, 2014, 18:32:31
А вот ещё интересное про звуки (койсанские языки)
t=98

Интересно, а обезьяны могут издавать подобные щёлкающие звуки?

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Gundir от Декабрь 09, 2014, 18:37:35
Какие, например?
Уже нашёл, что искал:

Цитировать
До недавнего времени археологи датировали появление человека в Европе около 600—500 тыс. лет назад. Они считали, что это были небольшие группы охотников-собирателей вида Homo erectus. Останки периода нижнего палеолита на Иберийском полуострове были весьма скудными и датировались около 500 тыс. лет назад.
Однако сложившиеся представления полностью изменили недавние находки в es:Sierra de Atapuerca близ Бургоса. В 1994 году при обследовании пещеры на вершине Гран-Долина (Хребет Атапуэрка) были обнаружены наиболее древние в Испании останки гоминида, датируемые около 780000 лет назад.
Члены исследовательской группы в районе хребта Атапуэрка (см. подробнее Atapuerca), проанализировав найденные остатки, пришли к заключению, что это был вид гоминидов, отличных от человека прямоходящего, более развитый и с вместимостью черепной коробки (см. es:capacidad craneal) около тысячи кубических сантиметров. Благодаря им была предложена новая гипотеза эволюции человека. Древние жители Атапуэрки происходили от названного Homo antecessor (или предшественника) — промежуточного звена между Человеком прямоходящим и двумя такими видами, как, распространившиеся по территории Азии и Европы начиная со среднего плейстоцена Homo neandertalensis и Homo sapiens.
По своей культуре гоминиды нижнего палеолита были охотниками и собирателями, жили небольшими группами, без постоянного места обитания, во временных стоянках под открытым небом, обычно поблизости рек. Двусторонние рубила (бифасы) данных гоминид обнаружены по всей территории Испании и Португалии, нередко вместе с костными останками крупных млекопитающих. По мнению специалистов, гоминиды либо употребляли в пищу трупы крупных животных, либо охотились на них группами, загоняя их в ловушки. Судя по некоторым костным останкам, найденным в Атапуэрке, эти гоминиды могли практиковать каннибализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%98%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Как думаете, могли ли люди(или их родственные виды) жить на Пиренеях без огня? Я думаю нет. Шкуры это конечно хорошо, но даже однократное падение температуры ниже определённого предела, убило бы всех поселенцев.
Мартышки живут в Японии, и ничего, по снегу бегают. На Огненной земле (не самое теплое место) туземцы ходят голыми. Их когда белые спросили, не холодно ли? Они ответили - вы же лицо не кутаете, а у нас все , как лицо.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 09, 2014, 19:25:41
Мартышки живут в Японии, и ничего, по снегу бегают. На Огненной земле (не самое теплое место) туземцы ходят голыми. Их когда белые спросили, не холодно ли? Они ответили - вы же лицо не кутаете, а у нас все , как лицо.
Про огненноземельцев наверняка миф. У них и шкуры и огонь были.  Вот фильм про них, вот они в шкурах
t=253

А японские макаки имеют густой мех:
(http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/21/20/5e/21205e03faccbad630b865ed3f81388b.jpg)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 09, 2014, 19:42:41
Может пригодиться для темы:

Человекообразные приматы гиббоны умеют издавать громкие звуки
Monkey game. Gibbons making amazing sounds.

Фильм про бабуинов
Lions Eating Baboons : Documentary on Africa's Monkey Eating Lions
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Preguntador от Декабрь 09, 2014, 23:12:27
Спасибо, я умею пользоваться гуглом.
Да, извините. Я уже потом подумал, что в данном случае такая ссылка была не очень уместна.
Просто, как Вы отметили, там довольно быстро находится конкретная информация. Мне казалось, что Вас это интересует.

Кстати, думаю исследователи прежних эпох продали бы душу дьяволу за такое чудо  :D И за форумы тоже продали бы.
Да уж  :D

А то ведь всегда есть большой риск не учесть какую-то важную деталь, очевидную другим, построить плохо обоснованную модель, а потом бороться, доказывая, что теоретически эволюция могла идти и таким способом.
Да.

Там в гугле в основном про прямые доказательств использования огня, а мой вопрос был про косвенные, основанные на предположении, что без огня люди не могли выживать в умеренных широтах.
Выживать в принципе могли в довольно холодных условиях. Не за один день ведь расселялись. Но умозрительно мы можем много такого наизмышлять, чего в реальности и близко не было.


_________________________
Что же до марафонцев. В принципе, Вам уже ответили. И если не на время бежать, то расстояния вполне неплохо преодолеваются без каких-то серьёзных проблем, и племена в этом смысле вполне марафонские.

Немного только добавлю.
Какая-нибудь антилопа бегает гораздо быстрее. Но недолго. Она отбежит, а люди пешком её скоро нагоняют. Она отдохнуть не успела, ей снова бежать приходится. И так несколько раз (опять же, коллектив имеется, загнать проще). Скорость не нужна.

Не стоит забывать и вот о чём: бегать или нет, но мы не можем слишком долго вообще без жидкости обходиться. Вероятно, какая-то привязка к водопоям была. А если вода не слишком далеко, то можно и потерпеть несколько часов, а после охоты сходить к воде.

Как-то так. Но это если теоретизировать. Т.е., так в принципе могло быть, непреодолимых преград я не вижу. Но было ли так на самом деле, я, разумеется, не знаю.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Gundir от Декабрь 10, 2014, 00:20:46
Мартышки живут в Японии, и ничего, по снегу бегают. На Огненной земле (не самое теплое место) туземцы ходят голыми. Их когда белые спросили, не холодно ли? Они ответили - вы же лицо не кутаете, а у нас все , как лицо.
Про огненноземельцев наверняка миф. У них и шкуры и огонь были.  Вот фильм про них, вот они в шкурах
t=253

А японские макаки имеют густой мех:
(http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/21/20/5e/21205e03faccbad630b865ed3f81388b.jpg)
Это из Путешествия на корабле Бигль
Цитировать
Направляясь однажды в шлюпке к берегу близ острова Уолластона, мы повстречались с челноком, в котором находилось шестеро огнеземельцев. Это были самые жалкие и убогие создания, каких я когда-либо видел. На восточном берегу у туземцев, как мы видели, есть плащи из шкур гуанако, на западном они имеют тюленьи шкуры. Здесь же у племен, живущих посредине, мужчины носят обыкновенно выдровую шкуру или какой-нибудь маленький лоскуток, примерно с носовой платок, едва достаточный, чтобы прикрыть спину до поясницы. Эта накидка стягивается на груди тесемками и, смотря по тому, откуда дует ветер, передвигается из стороны в сторону. Но те огнеземельцы, которых мы встретили в челноке, были совсем нагие, и даже одна взрослая женщина была совершенно в таком же виде. Шел сильный дождь, и по телу ее струилась дождевая вода вместе с морскими брызгами. В другой бухте, неподалеку отсюда, женщина, кормившая грудью новорожденного ребенка, подошла однажды к кораблю и оставалась на месте просто из любопытства, в то время как мокрый снег падал и таял на ее обнаженной груди и на теле ее голого младенца! Эти жалкие бедняги были какими-то недоростками, их безобразные лица были вымазаны белой краской, кожа была грязная и засаленная, волосы спутаны, голоса неблагозвучны, а жесты порывисты. Глядя на таких людей, едва можно поверить, что это наши ближние, живущие в одном мире с нами. Весьма часто строят предположения по поводу того, какую радость может доставлять жизнь некоторым низшим животным; но куда уместнее было бы поставить тот же вопрос относительно этих дикарей! Ночью эти люди, голые и едва защищенные от ветра и дождя здешнего бурного климата, спят по пяти, по шести часов на сырой земле, свернувшись подобно животным. Как только наступит отлив, зимой ли, летом, ночью или днем, они должны подниматься, чтобы набрать моллюсков на камнях; женщины же либо ныряют за морскими ежами, либо терпеливо сидят в своих челноках и волосяными удочками с приманкой, но без всякого крючка, время от времени резким движением вытаскивают мелкую рыбку. Если убьют тюленя или найдут в море гниющий труп кита, то это уже праздник; к такой жалкой пище присоединяются еще немногочисленные безвкусные ягоды и грибы.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 10, 2014, 13:25:45
Как-то так. Но это если теоретизировать. Т.е., так в принципе могло быть, непреодолимых преград я не вижу. Но было ли так на самом деле, я, разумеется, не знаю.
Да, трудная это тема. И я пришёл к устойчивой мысли, что "нагота" и другие особенности человека не связаны непосредственно с речью.

Относительный размер мозга животного зависит только лишь от разнообразия осуществляемых им видов деятельности. Совместная разнообразная деятельность ведёт к развитию коммуникации. Человеческая речь есть переход количества коммуникации в качество.


Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 10, 2014, 13:28:01
Цитировать
Направляясь однажды в шлюпке к берегу близ острова Уолластона, мы повстречались с челноком, в котором находилось шестеро огнеземельцев. Это были самые жалкие и убогие создания, каких я когда-либо видел. На восточном берегу у туземцев, как мы видели, есть плащи из шкур гуанако, на западном они имеют тюленьи шкуры. Здесь же у племен, живущих посредине, мужчины носят обыкновенно выдровую шкуру или какой-нибудь маленький лоскуток, примерно с носовой платок, едва достаточный, чтобы прикрыть спину до поясницы. Эта накидка стягивается на груди тесемками и, смотря по тому, откуда дует ветер, передвигается из стороны в сторону. Но те огнеземельцы, которых мы встретили в челноке, были совсем нагие, и даже одна взрослая женщина была совершенно в таком же виде.
Ну вот написано, что пользовались шкурами. А этот частный случай может это были изгои из племени.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 10, 2014, 13:33:21
Цитировать
Авторы нового исследования, антропологи из Вашингтонского университета в Сент-Луисе, утверждают, что охота на насекомых спровоцировала развитие основных когнитивных функций мозга, которыми люди пользуются и по сей день.

"Проблемы, связанные с поиском пищи, уже давно признаны важной составляющей в формировании эволюции мозга и сознания у приматов, включая человека", — поясняет АмандаМелин (Amanda D. Melin), кандидат наук, доцент кафедры антропологии Вашингтонского университета и ведущий автор исследования.

Ученые сообщают, что поиск насекомых для последующего употребления в пищу поспособствовал когнитивной эволюции человека, а также заложил основу для расширенного использования орудий труда, передают "Вести" .

Эти выводы были сделаны на основе пятилетнего исследования капуцинов в Коста-Рике. Ученые изучали эволюцию сенсомоторных навыков, таких как повышение ловкости рук, использование инструментов и инновационного решения проблем для поиска труднодоступной пищи.

"Мы обнаружили, что обезьяны капуцины едят насекомых круглый год, однако активизируют кормление сезонно, когда сладкие фрукты оказываются в дефиците. Насекомые, таким образом, оказываются питательным запасным вариантом", — рассказал ученый.

Предыдущие исследования показали, что смена рациона с растительного на животный спровоцировала развитие уникальных физических свойств тела приматов — например, сильных челюстей и крупных зубов. Работа Мелин и ее коллег показала, что развитие мозга заметно у приматов наиболее сильно, так как им постоянно приходилось менять диету в силу разрозненности климатических условий в географических ареалах обитания животных.

Подробнее: http://www.rosbalt.ru/style/2014/06/28/1285724.html
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 13, 2014, 19:56:51
Очень хотелось бы узнать, что думают об этом ... заинтересованные участники
Lion, я кратко сформулирую, с чем не согласен в  первоначальном посте. И также кратко напишу свою версию.

Из Вашей попытки ответить на вопрос о механизме эволюции языка, видно, что Вы сделали допущение о том, что эволюция языка происходила у древних людей, как у рядовых представителей животного мира. И если это допустить, то отсюда закономерен вопрос, почему у людей язык эволюционировал, а у других животных нет?

Но это допущение на мой взгляд неверно. А дело было так. Сначала люди стали особенными животными, а именно начали специализироваться на использовании разнообразных орудий. Подчеркну, переход к подобной деятельности был вполне естественен для крупных приматов, благодаря их рукам с подвижными пальцами. Далее, за счёт культурной эволюции люди начали быстро захватывать новые экологические ниши, основательно расширили свой ареал, размножились и вышли на вершину пищевой цепи.

А язык развивался параллельно с описанным выше процессом и далее в процессе конкуренции племён. Язык/звуки это средство коммуникации. И чем больше разнообразной совместной деятельности, требующей координации, тем важнее становится коммуникация и тем быстрее будет идти эволюция языковых способностей..

Я думаю, что эту модель можно проверить на практике. Только это дорого и неизвестно насколько долго. Можно создать для шимпанзе искуственные условия, где они должны будут с целью добычи пропитания решать задачи требующие координации усилий посредством сигнализации. Начать с простых задач, а потом усложнять. Можно также проводить искуственный отбор наиболее способных обезьян.

Тут может возникнуть вопрос, неужели речь человека это та же сигнализация животных, только более насыщенная? Не совсем так. На определённом уровне количество начинает переходить в качество. Животные не думают словами, их мысли это чувства и желания(это по И.П.Павлову, а я с ним полностью согласен). В процессе культурной и иной эволюции сигналы начинают усложняться, выстраиваться в цепочки, потом начинают появляться отдельные предложения-мысли, и в конце-концов запускается внутренний диалог, это когда одна предложение-мысль порождает следующую предложение-мысль и т.д.

В общем, появление речи и разума было магистральным направлением эволюции высших животных. Никаких случайностей в этом процессе не было. Всё закономерно. И то что этот шаг первыми сделали приматы и то что именно наиболее крупные из них. Кстати, можно обратить внимание на дельфинов, они тоже активно используют коммуникацию для совместной добычи пищи, и возможно уже близки к качественному переходу.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 13, 2014, 20:36:00
Цитировать
А дело было так. Сначала люди стали особенными животными, а именно начали специализироваться на использовании разнообразных орудий. Подчеркну, переход к подобной деятельности был вполне естественен для крупных приматов, благодаря их рукам с подвижными пальцами. Далее, за счёт культурной эволюции люди начали быстро захватывать новые экологические ниши, основательно расширили свой ареал, размножились и вышли на вершину пищевой цепи.
Начали специализироваться на использовании разнообразных орудий? Орудие - это то, что изготовили (руками, в данном случае). А рука (кисть человеческая) как у них "появилась"? Может, сначала и не орудия были, а просто камни? И специализироваться они начали не использовании орудий, а на добывании пищи (раскалывая кости, орехи). Используя при этом камни чтобы расколоть кость, распороть шкуру или срезать кусок плоти (ежели камень с кромкой попадётся). Может, это такие животные были с соответствующей специфической нишей (всеядные, но по преимуществу падальщики).
Как то Вы перескочили к культуре. Если животное камни научилось использовать, то ещё не значит, что культуру обрело... Культура может появиться когда возникает особый "диктат" стаи над особью, возможность управлять поведением отдельных особей с помощью ритуалов, возможность передавать "знания" в виде ритуалов (последовательности групповых действий) из поколения в поколения (путём вовлечения молоди в ритуалы...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 13, 2014, 21:41:42
Начали специализироваться на использовании разнообразных орудий? Орудие - это то, что изготовили (руками, в данном случае). А рука (кисть человеческая) как у них "появилась"? Может, сначала и не орудия были, а просто камни?
Орудие это инструмент вообще.

Культура может появиться когда возникает особый "диктат" стаи над особью, возможность управлять поведением отдельных особей с помощью ритуалов, возможность передавать "знания" в виде ритуалов (последовательности групповых действий) из поколения в поколения (путём вовлечения молоди в ритуалы...
И опять Вы про своё понимание общеизвестных терминов. Вот пример был выше по треду http://elementy.ru/news/432371
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 14, 2014, 00:50:30
Культура может появиться когда возникает особый "диктат" стаи над особью, возможность управлять поведением отдельных особей с помощью ритуалов, возможность передавать "знания" в виде ритуалов (последовательности групповых действий) из поколения в поколения (путём вовлечения молоди в ритуалы...

Прямо в корень, я считаю. Общественная система управления поведением, центральное место. Без системы нет никакой культуры. Определений культуры много, простых и исчерпывающих среди них нет, это сложное явление. Для себя я выбрал такое:

Культура -- это система воспроизводства, развития и распространения знания, управляющего общественным поведением.

Еще явление "культура" непосредственно связано с явлением "труд", так же специфичным для человеческого общества. Труд вообще ядро человеческого поведения, это наше средство выживания, как-никак. Собственно, мы и знакомы-то с доисторическими культурами по орудиям труда, в основном.

И опять Вы про своё понимание общеизвестных терминов. Вот пример был выше по треду http://elementy.ru/news/432371

Не лучше ли ознакомиться с "общепринятым" пониманием понятия "культура" по определению из какого-нибудь толкового словаря или энциклопедии, чем из статьи на "элементах"? Замечательная статья, но она все же не про культуру, а про подражательное поведение животных, которое некоторым исследователям нравится называть "культурой". При всем к ним уважении, большинством человечества, включая профильных специалистов, используется все же несколько иное понимание.
:)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 14, 2014, 02:53:40
Из Вашей попытки ответить на вопрос о механизме эволюции языка, видно, что Вы сделали допущение о том, что эволюция языка происходила у древних людей, как у рядовых представителей животного мира. И если это допустить, то отсюда закономерен вопрос, почему у людей язык эволюционировал, а у других животных нет? Но это допущение на мой взгляд неверно.

Видимо, я недостаточно четко прояснил один из ключевых моментов.

В том-то и дело, что язык (в нашем понимании) не мог развиться напрямую из коммуникативной системы животного. И именно потому ни у каких животных языка нет. Я о том и говорю, что коммуникативная система приматов должна была развиваться по своей основной функции, по управлению поведением животного стада. "Культурный" язык возник из этого уже потом, когда стадо перестало быть стадом, и стало обществом.

Язык, в современном его понимании, сложное многофункциональное явление. Оценка значимости его функций различна, особенно, популярное понимание значимостей. У нас же гуманистический дискурс господствует, индивидуум -- центр вселенной. Например, считается важнейшей коммуникативная функция, как функция передачи отвлеченной информации от человека к человеку. Или функция социально "потрындеть" ради укрепления отношений. Или функция вербальной организации мышления. Это все важно, но все это свойства уже оформившегося человеческого общества, к животному или ранним хомо вряд ли может иметь какое-то отношение. А вот одна (важнейшая, кстати) функция аппарата звукоизвлечения у приматов совпадает с людьми. (Само)управление стадным поведением с помощью голоса (крика). Вот она могла развиваться, "перекидывая мостик".

Сначала должна была быть промежуточная, "командная" форма. На этой стадии никакой речи не могло быть, поскольку еще не было речевого аппарата. Был только голосовой. Сначала должен был прийти "сознательный" (точнее, социальный) контроль. Предок человека должен был научиться издавать звуки не от возбуждения, а когда надо, и как надо. Возбуждение явление аффективное, завязано на инстинкт, а инстинкт слишком ригиден -- надо было научиться реагировать на распознавание ситуации, выработанное обучением. Чтобы сломать старый стереотип и создать новый, что-то должно было серьезно заставить -- ради сомнительных мелких преимуществ такие крутые скачки не получаются. Я вижу такой фактор: катастрофическое изменение среды.

Катастрофическое изменение среды означает сочетание двух условий.

1) Опасное для вида (грозящее вымиранием как минимум, популяции) -- сильно обостряющее и ускоряющее отбор ценного признака (управляемость голосового аппарата, иннервация, особенности мозговых структур и т.д.). И одновременно дающее шанс этому признаку проявиться как действительно ценному для выживания, а как не мелкой финтифлюшке. Этот фактор, кстати, как раз и прорежает популяцию, и рассекает на изолированные островки -- создавая те самые любимые "бутылочные горлышки".

2) Слишком скоротечное -- чисто генетический механизм не успевает, необходимо включение поведенческой адаптации и одновременно отбора по признаку поведенческой адаптивности. Тут все относительно, конечно, для одного вида изменения будут катастрофически быстрыми, так как ему потребуется слишком многое менять в геноме, а для какого-то другого -- нет, чуть-чуть подправить, и сошло для сельской саванной местности.

Во время катастроф некоторые популяции быстро очистились от особей, чей генотип не имел возможности отбора по управляемости голосового аппарата, и тех, у кого был слишком низкий уровень "конформности" -- корректнее сказать, низкий уровень подражательности. Короче, те, кто в саванне вел себя как в лесу, включая привычку орать, когда следует помалкивать, и наоборот. Или не реагировать, когда зовут идти на охоту, например. Помогло им в этом, я думаю, сопутствующее изменение структуры популяции (с "диффузной" на "коллективную" полу-семейную, как бы "клановую"), и связанное с ним изменение системы стадного самоуправления. И воспитания. Начиная с детских игр, с (не-аффективного) подражания крикам взрослых.

Промежуточная "командная" форма существовала очень долго. Я думаю, весь интервал от "выхода в саванну" (австралопитеки) до перехода к жизни общинами (сапиенсы, причем еще и не самые ранние), покрывается такими промежуточными формами. Каждая из которых (особенно, самая древняя) стабильно существовала продолжительное время, практически неизменно. От катастрофы до катастрофы.

Их специфика и временные рамки мне пока не ясны. Думаю, что как минимум, одна (если не все) из них были связаны с миграцией и столкновением мигрирующих популяций. В этом отношении интересен район восточного Средиземноморья, где соприкоснулись популяции сапиенсов и неандертальцев.

Когда голосовой аппарат достиг достаточной управляемости (не у отдельных особей, а массово -- язык не игрушка для одиночек), и коммуникативные общности людей стали достаточно большими для необходимости отчуждения сигнальной системы, для ее универсализации, следующая катастрофа запустила лавинообразный рост словарей и усложнение грамматики.

Ну и когда эти общности завели сложное хозяйство, и им потребовалась бухгалтерия, появилась уже и письменность.
:)

А дело было так. Сначала люди стали особенными животными, а именно начали специализироваться на использовании разнообразных орудий. Подчеркну, переход к подобной деятельности был вполне естественен для крупных приматов, благодаря их рукам с подвижными пальцами.

Почему они начали специализироваться на орудиях? В лесу им ничего не мешало кормиться с куста вечно. Другие приматы, кроме предков человека, так до сих пор этим им заняты. Ни один другой вид по этому пути не пошел, хотя руки с пальцами у каждого на месте. Не следует ли из этого, что человеческий путь -- крайне редкий, маловероятный, а не неизбежно-закономерный?

Мне кажется, вы рассуждаете с позиции выигравшего миллион в лотерею, которому видится, что судьба его неотвратимо вела к успеху. Типа антропный фактор...
:)

В рассуждениях о постепенных ползучих улучшениях от амебы до генералиссимуса обычно упускают одну вещь. В природе все взаимосвязано, и любое изменение чревато потерями. Плюс полпроцента к репродуктивному успеху от признака в одной ситуации может с лихвой перекрыться затратами и негативными последствиями в других контекстах. Нельзя просто взять и что-то улучшить, ничем не пожертвовав.

Вид -- это удачно сбалансированный набор признаков, в котором любое существенное отклонение в любую сторону -- это ухудшение. Межвидовые барьеры -- это пространство плохого "баланса".

Поэтому биологические виды большую часть своего существования такие стабильно-застойные, а не прогрессируют равномерно и бесконечно к вершинам идеала. Родившись в муках очередной катастрофы, вид некоторое время бурно развивается, потому что он нестабилен, далек от оптимума характеристик. Потом приходит к своему оптимуму... если не вымирает по дороге. И дальше живет долго и счастливо -- до следующей катастрофы.

Я понимаю, что данный взгляд на эволюцию, мягко говоря, не единственный, но исхожу из него.

Я думаю, что эту модель можно проверить на практике. Только это дорого и неизвестно насколько долго. Можно создать для шимпанзе искуственные условия, где они должны будут с целью добычи пропитания решать задачи требующие координации усилий посредством сигнализации. Начать с простых задач, а потом усложнять. Можно также проводить искуственный отбор наиболее способных обезьян.

Пусть генетики меня поправят, но насколько мне известно, вы не получите новый вид при помощи голой селекции. Все, что получится, это дойти до границы изменчивости, которая в генетическом разнообразии популяции уже есть, и все. Дальше нужна будет мутация, поддержанная отбором. То есть, катастрофа.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 14, 2014, 03:09:00
Начали специализироваться на использовании разнообразных орудий? Орудие - это то, что изготовили (руками, в данном случае). А рука (кисть человеческая) как у них "появилась"? Может, сначала и не орудия были, а просто камни? И специализироваться они начали не использовании орудий, а на добывании пищи (раскалывая кости, орехи).

Прелюбопытнейший момент, кстати, философско-методологического плана даже, я бы сказал.
:)

Развитая кисть необходима для труда, а труд необходим для развития кисти. Замкнутый круг. Таких кругов в эволюции множество. Но решение элементарно и лежит на поверхности. Сначала признак выполняет другую функцию, а потом начинает использоваться для новой.

Развитая кисть у приматов не для труда, а для того, чтобы лучше лазить по деревьям, например.

Когда такой кисти еще не было, предки приматов лазили с помощью когтей.

Которые тоже первоначально развились не для лазания на деревья. И так далее.

То же самое и с речью, я считаю.

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 14, 2014, 06:34:00
Начали специализироваться на использовании разнообразных орудий? Орудие - это то, что изготовили (руками, в данном случае). А рука (кисть человеческая) как у них "появилась"? Может, сначала и не орудия были, а просто камни?
Орудие это инструмент вообще.

Культура может появиться когда возникает особый "диктат" стаи над особью, возможность управлять поведением отдельных особей с помощью ритуалов, возможность передавать "знания" в виде ритуалов (последовательности групповых действий) из поколения в поколения (путём вовлечения молоди в ритуалы...
И опять Вы про своё понимание общеизвестных терминов. Вот пример был выше по треду http://elementy.ru/news/432371

Понятно, что и подходящий камень можно использовать в качестве орудия. Поначалу именно так всё и было полагаю. Но следов-то нет! Вот когда появились многочисленные находки расколотой гальки (так называемая олдувайская культура), тогда уже можно говорить об орудийной деятельности. И процесс становления, эволюции  ("совершенствования", "адаптации", "приспособления") кисти, шёл параллельно процессу "эволюции" орудий. Причём даже "скорость" этих процессов на протяжении сотен тысяч лет была сопоставима. И это важно. На это обратил внимание ещё Поршнев. И несмотря на все недостатки его гипотезы я склонен частично согласится с его утверждением, что "каменная индустрия" имеет корни скорее этологической природы, нежели культурной.
"Трудовая" кисть появилась у предка давненько. Самых последних новостей не нашёл, только это:
http://antropogenez.ru/single-news/article/370/

По поводу культуры. Всё же Вы напрасно так "расширяете" толкование этого термина...
На вскидку из Вики...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0
Понятно, что те же ритуалы (ритуализированное поведение) возникло не на пустом месте, но поведение птиц (как и обучение шимпов раскалыванию орехов) нельзя называть культурой, это явления этологического порядка. Может как раз из таких вот форм поведения и появились первоначальные ритуалы...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 14, 2014, 06:56:57
Цитата из сообщения Lion:
Цитировать
Еще явление "культура" непосредственно связано с явлением "труд", так же специфичным для человеческого общества. Труд вообще ядро человеческого поведения, это наше средство выживания, как-никак. Собственно, мы и знакомы-то с доисторическими культурами по орудиям труда, в основном.
Может как ни будь "разделить" (уточнить) понятие "труд", как считаете? Предлагаю поступить как у Поршнева: есть животный "труд", есть "Труд" человека. Не смотря на определённую схожесть результатов - это разные явления.
Цитата из сообщения Lion:
Цитировать
Развитая кисть необходима для труда, а труд необходим для развития кисти. Замкнутый круг. Таких кругов в эволюции множество. Но решение элементарно и лежит на поверхности. Сначала признак выполняет другую функцию, а потом начинает использоваться для новой.
Развитая кисть у приматов не для труда, а для того, чтобы лучше лазить по деревьям, например.
Когда такой кисти еще не было, предки приматов лазили с помощью когтей.
Которые тоже первоначально развились не для лазания на деревья. И так далее.
То же самое и с речью, я считаю.
Согласен с  объяснением "появления" признака. Добавлю. Иногда первоначальный "признак" ("преадаптация") вообще не выполняет никаких полезных функций, но и не выбраковывается, так как и вреда не приносит (нейтральный). Потихоньку этот "признак" распространяется в популяции, а когда наступают подходящие условия начинает применятся видом для выполнения каких-то полезных функций. А затем, если это помогает выживанию, закрепляется и "шлифуется" естественным отбором в популяции...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 14, 2014, 07:40:45
Вообще-то не поршневец. Это во-первых.
Вы пытаетесь оскорбить меня? Я Вас вроде никуда не посылал...
И на конец, я Вам все-лишь указал на неточности при Ваших ссылках на работу Поршнева. У него и так "косяков" хватает, зачем же лишних собак вешать.

Ни в коем случае не пытался ни лично вас задеть, ни Поршнева, как личность. Просто интересно было попробовать на прочность построения этого товарища, хотя бы опосредованно.

Первый раз у нас не получилось обсудить гипотезу Поршнева ("проверить на прочность" по Вашему выражению). Немного на эмоциях я был, "минус" мне... Но так как постоянно упоминаю работу Поршнева, предлагаю всё же немного "разобрать" её (в плане "прочности"). Но только до появления интердикции, отдельные части. Вот некоторые его выводы, рассуждения которые стоит отметить как заслуживающие внимания.
Очень тезисно:
1. "Каменная индустрия" - "труд" животный или уже "Труд" человека? И как произошёл переход от одного к другому?
2. Роль имитации (подражательного рефлекса) в "каменной индустрии".
3. Экологическая ниша гоминид (наших предков) - всеядный, но по преимуществу падальщик. Излучины рек как места "кормёжки" (точнее места "добычи" падали) гоминид (определённых видов, конечно). Вынос трупов крупных животных на отмели. Вот здесь для разделки пригодились бы камни с острыми кромками.
4. Способ "пропитания" при косвенном участии леопардов. Помните, горные козлы, наблюдение за птицами, "раздельнось" поисковой активности между хищниками и гоминидами (день/ночь).
5. Появление огня.
6. Появление речи. Самый "лакомый". Этот пункт предлагаю обсудить отдельно. У меня возникли предложения, которые как-то и согласуются с гипотезой Поршнева, и, одновременно, не согласуются. Предлагаю некий промежуточный этап в процессе появления членораздельной речи. "Эмоциональный язык" как первоначальный "регулятор" "предчеловеческого" "предсоциума" (отдельную тему открыл).

По большому счёту, предлагаю провести "ревизию" положений гипотезы Поршнева, отобрать стоящее, и скомпоновать следующую гипотезу. Может более адекватная получится...
 
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 14, 2014, 07:51:39
Погодите, ArefievPV, не уходите далеко... Блин, вот повезло-то, живой поршневец попался, теперь главное, не спугнуть. :)

Скажите пожалуйста. А как вы представляете себе мясное стадо из мясных лохов при троглодитах-лоховодах, в смысле, СКОЛЬКО ТАМ ПОГОЛОВЬЕ_ТО? На одно лоховодское рыло?
:D
Добавлю. Эту часть гипотезы Поршнева предлагаю не разбирать. Не имеет смысла...
Иначе можно дойти до Диденко...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 15, 2014, 19:50:02
Почему они начали специализироваться на орудиях? В лесу им ничего не мешало кормиться с куста вечно. Другие приматы, кроме предков человека, так до сих пор этим им заняты. Ни один другой вид по этому пути не пошел, хотя руки с пальцами у каждого на месте. Не следует ли из этого, что человеческий путь -- крайне редкий, маловероятный, а не неизбежно-закономерный?
Вот это на мой взгляд самая грубая ошибка в Ваших рассуждениях. Я уже писал:

И Вы упустили важный момент. Вид никуда не делся, а наоборот распространился на новую нишу. Но из-за разных условий пошла дивергенция:

Дарвин использовал принцип дивергенции для объяснения видообразования в природе[1], где дивергенция:

Возникает: если вид занимает обширный ареал и приспосабливается к разным экологическим условиям
(C) Википедия

Правильно рассматривать общего предка человека и шимпанзе. Вот этот вид в виде человека захватил мир и в виде шимпанзе продолжил контролировать "древесную нишу". Была бы благоприятная возможность он бы и в морское животное обратился.


А Вы пишете так, будто наш вид оставил "древесную нишу" и перешёл в другую. Не оставил он её.

Дарвин всё-таки крут. Я лично от его модели буду отталкиваться.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 15, 2014, 19:53:54
так называемая олдувайская культура
...
По поводу культуры. Всё же Вы напрасно так "расширяете" толкование этого термина...
:D и в каком значении термин культура используется в начале Вашей же цитаты?

В значении "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека". Но не в предложенном Вами и Леоном значении.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 15, 2014, 20:09:05
так называемая олдувайская культура
...
По поводу культуры. Всё же Вы напрасно так "расширяете" толкование этого термина...
:D и в каком значении термин культура используется в начале Вашей же цитаты?

В значении "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека". Но не в предложенном Вами и Леоном значении.

В действительности всё проще некуда, культура, это всё минус природа.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 16, 2014, 05:10:18
так называемая олдувайская культура
...
По поводу культуры. Всё же Вы напрасно так "расширяете" толкование этого термина...
:D и в каком значении термин культура используется в начале Вашей же цитаты?

В значении "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека". Но не в предложенном Вами и Леоном значении.
Так я и пишу: "так назывемая". Некоторые сомнения присутствуют потому что... Может в природе того вида было долбить камни :)
А Вы культуру понимаете как "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека". Так в начале ведь человека-то не было, не появился он ещё...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 16, 2014, 05:14:30
так называемая олдувайская культура
...
По поводу культуры. Всё же Вы напрасно так "расширяете" толкование этого термина...
:D и в каком значении термин культура используется в начале Вашей же цитаты?

В значении "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека". Но не в предложенном Вами и Леоном значении.

В действительности всё проще некуда, культура, это всё минус природа.
Лаконичное определение. Согласен. Осталось только выяснить какое явление природное, а какое - нет. Вот тут и появятся разногласия.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 16, 2014, 05:23:22
Цитата из сообщения talash:
Цитировать
Правильно рассматривать общего предка человека и шимпанзе. Вот этот вид в виде человека захватил мир и в виде шимпанзе продолжил контролировать "древесную нишу". Была бы благоприятная возможность он бы и в морское животное обратился.
Так разные это виды стали. А предковый вид исчез. У Вас странное толкование понятия "вид"...

Цитировать
А Вы пишете так, будто наш вид оставил "древесную нишу" и перешёл в другую. Не оставил он её.
Это как? Люди и шимпы - один вид? Дарвин точно этого не писал...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 16, 2014, 12:59:49
Так я и пишу: "так назывемая". Некоторые сомнения присутствуют потому что... Может в природе того вида было долбить камни :)
А Вы культуру понимаете как "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека". Так в начале ведь человека-то не было, не появился он ещё...
Если речь не про человека, то заменяем одно слово в определении.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 16, 2014, 13:06:11
Так разные это виды стали. А предковый вид исчез.
Не исчез, а разросся и в разных условиях существования его части модифицировались до такой степени, что классификаторы разделяют их на несколько видов.

Вот из этого "исчез" и появляется логическая ошибка.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Preguntador от Декабрь 17, 2014, 00:44:32
Полагаю, тут имеется ввиду, что «предковая форма» исчезла.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Декабрь 17, 2014, 21:26:21
Так разные это виды стали. А предковый вид исчез.
Не исчез, а разросся и в разных условиях существования его части модифицировались до такой степени, что классификаторы разделяют их на несколько видов.

Вот из этого "исчез" и появляется логическая ошибка.
Вроде как существуют термины: дивергенция, расщепление. При их применении и исчезновение и разрастание  в категорию частностей  динамики  процесса эволюции отходят.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 18, 2014, 00:06:15
Из Дарвина:
Цитировать
К последствиям скрещивания в элиминации вариаций всякого рода я еще вернусь, но здесь можно заметить, что большая часть животных и растений держится своего подходящего местообитания и без нужды не покидает его; мы видим это даже у перелётных птиц, почти всегда возвращающихся на одно и то же место. Следовательно, всякая вновь образовавшаяся разновидность вначале будет всегда локальной; для разновидностей в естественных условиях это кажется правилом; таким образом сходно модифицированные особи будут вскоре существовать небольшими группами и нередко сообща размножаться. Если новая разновидность окажется преуспевающей в битве за жизнь, то она станет медленно распространяться из центральной области, конкурируя с неизменившимися особями и побеждая их на границах все разрастающегося круга.
Вот так Хомо Сапиенс вытеснил другие виды Хомо. Потому что они занимали близкую нишу.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 20, 2014, 20:05:42
В действительности всё проще некуда, культура, это всё минус природа.

Вспоминается бессмертное: "электрификация -- это коммунизм минус советская власть". :)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 20, 2014, 20:25:01
Возникает: если вид занимает обширный ареал и приспосабливается к разным экологическим условиям[/b][/i] (C) Википедия

Это вытаскивание себя за волосы из болота. Чтобы приспособиться к разным экологическим условиям, надо сперва занять соответствующие территории, а чтобы их занять, надо быть приспособленным к существующим в них разным экологическим условиям. Если популяция вылезет в те условия, к которым не приспособлена, в ней упадет рождаемость и подскочит смертность. Отбор накажет за такое.

Поэтому чтобы такой выход состоялся, на популяцию должен действовать фактор более сильный. Самое очевидное, это фактор катастрофы.

Поясню, почему без катастрофы не получится. Представьте себе две смежных территории : лес и саванну. В лесу живет вид, хорошо адаптированный к лесу, специализированный на фруктах и немножко на прочей мелочи. В лесу много фруктов, в саванне чуть-чуть всякой мелочи. Что будет с популяцией такого вида?

Очевидно, ее ядро будет в лесу. Некоторый переизбыток населения, которому будет не хватать пищи, будет вытесняться на границу. В основном, это будут наиболее слабые и неприспособленные, не выдерживающие конкуренции за еду. Размер популяции в целом будет неизменным, но в лесу рождаемость будет выше, а смертность ниже, чем на границе.

Сможет ли периферия родить мутацию, приспособленную к жизни на границе?

Теоретически да, вопрос только в том, сможет ли такая мутация закрепиться. Проблема в том, что на периферии смертность будет выше рождаемости, и местные будут постоянно пополняться новыми неудачниками, вытесненными из центра. Новые мутации, даже конкурентоспособные, будут иметь большие шансы погибнуть. Не погибнув, будут постоянно "размываться" притоком "свежей крови" из центра. Этот приток обеспечивает целостность вида, препятствуя отделению нового.

Чтобы возник новый вид, что-то должно отсечь и изолировать периферийную популяцию от центровой.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Декабрь 21, 2014, 00:49:11
Некоторый переизбыток населения, которому будет не хватать пищи, будет вытесняться на границу. В основном, это будут наиболее слабые и неприспособленные, не выдерживающие конкуренции за еду. Размер популяции в целом будет неизменным, но в лесу рождаемость будет выше, а смертность ниже, чем на границе.

Сможет ли периферия родить мутацию, приспособленную к жизни на границе?

Теоретически да, вопрос только в том, сможет ли такая мутация закрепиться. Проблема в том, что на периферии смертность будет выше рождаемости, и местные будут постоянно пополняться новыми неудачниками, вытесненными из центра. Новые мутации, даже конкурентоспособные, будут иметь большие шансы погибнуть. Не погибнув, будут постоянно "размываться" притоком "свежей крови" из центра. Этот приток обеспечивает целостность вида, препятствуя отделению нового.

Чтобы возник новый вид, что-то должно отсечь и изолировать периферийную популяцию от центровой.
Вы сами же и написали, как можно обойтись без катастрофы.

Я себе примерно так и представлял распространение будущих Хомо. Только пару ремарок. Вытесняются не слабые, а молодые. Они образовывают стаю, осваиваются на переферии и никого на освоенное место уже не пускают. Так что "размывания"  не произойдёт.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 21, 2014, 05:06:57
Вы сами же и написали, как можно обойтись без катастрофы.

Где?

Я себе примерно так и представлял распространение будущих Хомо. Только пару ремарок. Вытесняются не слабые, а молодые. Они образовывают стаю, осваиваются на переферии и никого на освоенное место уже не пускают. Так что "размывания"  не произойдёт.

"Не пустить" не получится. Саванна не просто другая территория, которую можно застолбить и не пущать -- это голодная территория, на которой у всех особей лесного вида выживаемость и репродуктивный успех заведомо ниже, чем в лесу. С тем же успехом вы могли бы утверждать, что негативные мутации не имеют значения для отбора, поскольку ослабленные мутанты могут собраться в стаю и не пущать к себе "нормальных", чтобы те не могли реализовать свое репродуктивное преимущество.
:)

Сильные молодые особи (тем более, способные объединяться в стаи) будут бороться за место, богатое пищей, то есть, за лесные участки. Если дошло до таких разборок, сильнейшие группировки будут контролировать лучшие места, а их соперники -- рейдить по окрестностям, пробуя захватить тот или иной лесной участок. А периодически выходя на опушку, с легкостью выносить малочисленные и слабые от хронического недоедания "периферийные" группы.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Gundir от Декабрь 21, 2014, 07:46:09
Мне кажется, Вы спутали саванну и Арктическую пустыню. По своим возможностям саванна покруче джунглей будет
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: afrosergey от Декабрь 21, 2014, 08:17:20
Мне кажется, Вы спутали саванну и Арктическую пустыню. По своим возможностям саванна покруче джунглей будет

Уважаемый Lion, Gundir прав. В саванне ресурс пищи больше чем в джунглях. Я слабо представляю, как кто-то может голодать в саванне. Вода - да проблема, но не еда.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 22, 2014, 00:19:19
Мне кажется, Вы спутали саванну и Арктическую пустыню. По своим возможностям саванна покруче джунглей будет

Уважаемый Lion, Gundir прав. В саванне ресурс пищи больше чем в джунглях. Я слабо представляю, как кто-то может голодать в саванне. Вода - да проблема, но не еда.

Как такое может быть?

Цитировать
Влажный тропический лес — неповторимое сообщество как по мощности биомассы и продуктивности, так и по разнообразию и необычайности для глаза человека умеренного пояса обитающих здесь животных и растений. Биомасса этих лесов достигает 700 тонн на один гектар, а иногда даже 1700 тонн, тогда как биомасса лесов умеренного пояса составляет всего несколько десятков тонн на эту же площадь.
http://www.webmechta.com/books/562-rasskazi-o-zhivotnih?start=50 (http://www.webmechta.com/books/562-rasskazi-o-zhivotnih?start=50)

Цитировать
Общие запасы биомассы в различных вариантах саванн составляют от 150 до 50 т/га в сухой массе. Продуктивность этих сообществ довольно высока и составляет от 15 до 5 т/га в год, что равно примерно 10% от общих запасов биомассы. Зоомасса обычно достигает 10—15 кг/га. В некоторых районах скоплений крупных травоядных животных запасы зоомассы парадоксально высоки — до 50 кг/га и более.
http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=biol&author=drozdovnn&book=1997&page=28 (http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=biol&author=drozdovnn&book=1997&page=28)

Сложно из этого сделать вывод, что в саванне ресурс больше. Выглядит так, что наоборот, на порядок меньше, чем в лесу. Плюс качество, в лесу в наличии необходимые приматам фрукты. И вода там есть.

Далее, можно предположить, что из более-менее крупных животных в саванне хорошо жить травоядным или тем, кто питается мясом травоядных. Приматы ни к тем, ни к другим изначально не относятся.

Вопрос ведь не в том, может ли опытный человек отыскать в саванне что-то съедобное, а в том, как там постоянно выживать на подножном корму (без запасов, огородов и меновой торговли). На одних насекомых большая обезьяна едва ли долго протянет. Сколько гектар нужно прочесывать в поисках годной пищи? Как пережить сухой сезон?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Декабрь 22, 2014, 06:15:31
Мне кажется, Вы спутали саванну и Арктическую пустыню. По своим возможностям саванна покруче джунглей будет
Уважаемый Lion, Gundir прав. В саванне ресурс пищи больше чем в джунглях. Я слабо представляю, как кто-то может голодать в саванне. Вода - да проблема, но не еда.
Как такое может быть?
Тропики, а конкретно джунгли, при всем биоразнобразии - очень хорошо сбалансированы. Бесхозная еда минуты, если не секунды бесхозной остается.  Чтобы не отощать - нужно очень резко шевелиться. Это по морям очень заметно. Водичка тропических морей морей практически без органики. Все, всех быстренько съедают. А в северных морях, вода по осени от планктона , личинок и молоди   непрозрачной становится.  Но  бегать за едой надо. А лучше, вначале смотреть, слушать и думать, а потом бегать. В тундре,  особенно холмистой и горной, обычное явление, засохший и мумифицированный труп оленя где-нибудь на периферии маршрута миграции или обитания . Хотя в таких местах, тишина  бывает, аж звенит. Даже насекомых  не слышно.  А в джунглях ему засохнуть не дадут. Залежи яиц и трупиков птичек на птичьих базарах. Падалью и бентосом промышлять по литорали - проблем нет в любое время года в той Арктической пустыне. Местами правда.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: afrosergey от Декабрь 22, 2014, 11:28:25
Ну про джунгли - так есть. Одно дело биомасса, а другое продуктивность - то есть что можно найти и съесть. Ксати, саванна во многих отношениях мне тундру напоминает  :-[

А с морями там немножко другое. Там продуктивность и биомасса контролируется содержанием кислорода в воде. Чем холоднее вода тем выше расстворимость кислорода. Одни из самых продуктивных мест - это Юго-западная Атлантика, у  побережья ЮАР и Намибии, за счет холодного течения Бенгуэла - температура воды 10-12 градусов. Потом Охотское море тоже одно из самых продуктивных в мире - средняя температура воды -2,7 градуса. Антарктика. Моря Северного ледовитого океана на круг несколько менее продуктивны из-за того, что там темно почти полгода и лед - это препятствует фотосинтезу, по этому количество фитопланктона зимой резко сокращается, что снижает общую продуктивность, так как фитопланктон это основание трофической пирамиды. Но все равно там биомасса и продуктивность выше чем в теплых тропических водах, а локально, летом, там тоже могут быть вспышки численности ого-ого, никаким тропическим коралловым  рифам близко и не снилось...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: анест от Декабрь 22, 2014, 21:40:16
Ну про джунгли - так есть. Одно дело биомасса, а другое продуктивность - то есть что можно найти и съесть. Ксати, саванна во многих отношениях мне тундру напоминает  :-[


По саванне ходили млн стада животных , от самых больших - слонов,буйволов ,одних только антилоп сотни видов (млн!) до самых маленьких... сейчас такое можно увидеть только в центре на периферии давно уже нет.

Уважаемый afrosergei, приходилось ли вам бывать в заповедниках Африки - зрелище ,наверное , впечатляющее! Одно дело на экранах и совсем другое млн стадо увидеть "в живую" - фыркающее,мычащее,грохочущее... все в пыли,все движется,колышется,тучи насекомых... и муха цеце!

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 23, 2014, 01:13:58
Ну про джунгли - так есть. Одно дело биомасса, а другое продуктивность - то есть что можно найти и съесть. Ксати, саванна во многих отношениях мне тундру напоминает  :-[

Цитировать
Обилие тепла и влаги определяет большую ежегодную продукцию живого вещества. Продуктивность здесь в 2-3 раза больше, чем в широколиственных лесах и достигает 300-500 ц/га. Очень велика скорость роста растений (бамбук растет за сутки на 1 м, а лишайник в тундре в год - на 10 мм). По биомассе (Б) влажные тропические леса не очень сильно отличаются от других лесных ландшафтов, хотя и превосходят их по данному показателю (Б в ландшафтах кислого класса - 6500 ц/га ).
http://biofile.ru/geo/14188.html

Продуктивность тропического леса также на порядок выше, чем в саванне.

Цитировать
Обилие растительной пищи, постоянно теплый и влажный климат определяют поразительное разнообразие и богатство животного мира. По встречаемости и роли во влажных тропических лесах первое место занимают бабочки, муравьи и другие насекомые, птицы, ящерицы, змеи. Среди млекопитающих наиболее многочисленны мыши и обезьяны. Но зоомасса составляет около 1% от общей биомассы (45 ц/га). По этому показателю влажные тропические леса резко отличаются от тайги, в которой накапливается лишь 3,6 ц/га зоомассы или 0,01% от общей биомассы.

Соответственно, плотность животной жизни в разы выше.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: catty от Декабрь 23, 2014, 04:57:00
Соответственно, плотность животной жизни в разы выше.
Думаю вы с afrosergey говорите о немного разных вещах. Биоразнообразие больше в тропическом лесу, но ресурсов для человека конечно больше в саванне.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 23, 2014, 05:34:58
Соответственно, плотность животной жизни в разы выше.
Думаю вы с afrosergey говорите о немного разных вещах. Биоразнообразие больше в тропическом лесу, но ресурсов для человека конечно больше в саванне.

И о разных вещах и немного "в сторону ушли"...
Смысл в том, что что вид обитающий в одном биотопе (джунгли) "переходит" в другой биотоп (саванна). "Сидел" этот вид на фруктах, а теперь придётся:
- или на злаках и корешках,
- или на падали и мелкой живности (и насекомых),
- или на крупных травоядных (охотой заниматься).
Разумеется, что частично "диета" будет комбинироваться. Однако реально и "по-быстрому" "фруктоядный" вид  сможет "переключится" только на корешки-злаки. А значит на голодном пайке будет "сидеть". Кстати, так скорее всего, и произошло с множеством вымерших (и оказавшимися тупиковыми) видов австралопитеков... Только малая часть смогла "примазаться" к нише падальщика (может среди них и были наши предки?).
"Мяса" в саванне полно (стада антилоп всяких), да только сходу на охоту (ниша хищника) или на поедание падали (ниша падальщика) не перестроиться. Да и заняты эти ниши конкурентами: львы/леопарды (ниша хищников), гиены/грифы/шакалы (ниша падальщиков). Этих "ребят" с насиженных ниш так просто не вытеснить (а уж лесному "древолазному" и "фруктоядному" "обезьяну" и подавно).  Вот если этот вид ещё в лесу стал всеядным, тогда переход и на другие диеты будет легче происходить...

А по поводу: "но ресурсов для человека конечно больше в саванне" у меня сомнение. Если речь о человеке. Для него ресурс и древесина (джунгли вырубаются вовсю), а её явно в лесу побольше.
И нефть, и газ, и уран... Не очень корректно сравнивать ресурсы человека и других видов животных, полагаю.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: catty от Декабрь 23, 2014, 05:41:59
И нефть, и газ, и уран... Не очень корректно сравнивать ресурсы человека и других видов животных, полагаю.
Я конечно имела в виду пищу.

Думаю все же, что наши предки и в лесу были всеядны: то фрукты, то листья, то орехи, то и какое-то некрупное животное...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Арон. от Декабрь 23, 2014, 19:38:07
   Язык быстрее появился для охоты/обороны/войны... . Современным шимпанзе, например, явно не хватает координации действий. При условии свободной эволюции группы, научившиеся координировать свои действия с помощью языка, имели бы очевидные преимущества перед своими немыми сородичами.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 25, 2014, 22:06:02
Думаю вы с afrosergey говорите о немного разных вещах. Биоразнообразие больше в тропическом лесу, но ресурсов для человека конечно больше в саванне.

Для человека ресурсы находятся на пастбищах и в огородах. :)
В лесу человеческое хозяйство вести невозможно.

Насчет всеядности, в тропическом лесу огромное разнообразие растительной пищи -- но чтобы ее добывать, надо быть обезьяной. Саванна на порядок беднее биомассой и разнообразием, хотя там тоже можно замечательно пастись -- если быть копытным. Вопрос, что такое быть австралопитеком...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: catty от Декабрь 27, 2014, 06:12:03
Думаю вы с afrosergey говорите о немного разных вещах. Биоразнообразие больше в тропическом лесу, но ресурсов для человека конечно больше в саванне.

Для человека ресурсы находятся на пастбищах и в огородах. :)
В лесу человеческое хозяйство вести невозможно.

Насчет всеядности, в тропическом лесу огромное разнообразие растительной пищи -- но чтобы ее добывать, надо быть обезьяной. Саванна на порядок беднее биомассой и разнообразием, хотя там тоже можно замечательно пастись -- если быть копытным. Вопрос, что такое быть австралопитеком...
Саванна это злаки и копытные,  думаю по питательности мало какие продукты могут с ними  сравниться.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: afrosergey от Декабрь 27, 2014, 11:31:36
Саванна это злаки и копытные,  думаю по питательности мало какие продукты могут с ними  сравниться.

Опять же согласен с Вами catty. Плюс это масса мелких животных, начиная от ящериц и заканчивая кроликами, на которых, гораздо легче охотиться в саванне, чем в лесу. Плюс в савнне также растут деревья и некоторые из них имееют вполне съедопные плоды. Но да - копытные - это основное - как ни крути, а без мяска, мозг бы у нас так не вырос... 
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Декабрь 27, 2014, 19:16:41
Саванна это злаки и копытные,  думаю по питательности мало какие продукты могут с ними  сравниться.

Давайте учтем, что мясо у нас в числителе, а в знаменателе затраты, необходимые чтобы его добыть. Причем еще риск получения опасных травм на охоте не забудем.

То же самое относительно злаков. Сколько килограммов растительности на особь нужно "намолотить" в день? Дикорастущие злаки далеко не селекционного качества, рассеянные островками на большой площади, и вызревающие сезонно. Копытные на этом специализированы, как живые "комбайны", так они какие расстояния-то проделывают...

Для обезьяны ничего не может сравниться с фруктовым деревом. Пришли, объели за полчаса, и весь день свободны. Завтра пойдут к другому, а где другое растет, они помнят.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Декабрь 27, 2014, 20:39:03
Саванна это злаки и копытные,  думаю по питательности мало какие продукты могут с ними  сравниться.

Давайте учтем, что мясо у нас в числителе, а в знаменателе затраты, необходимые чтобы его добыть. Причем еще риск получения опасных травм на охоте не забудем.

То же самое относительно злаков. Сколько килограммов растительности на особь нужно "намолотить" в день? Дикорастущие злаки далеко не селекционного качества, рассеянные островками на большой площади, и вызревающие сезонно. Копытные на этом специализированы, как живые "комбайны", так они какие расстояния-то проделывают...

Для обезьяны ничего не может сравниться с фруктовым деревом. Пришли, объели за полчаса, и весь день свободны. Завтра пойдут к другому, а где другое растет, они помнят.
А в чем собственно противоречие? Сапиенс - единственное животное, которое может устойчиво существовать и размножаться на рационах с 2 кг мяса  в год и вообще практически без растительной пищи(чукчи, эскимосы). Мне очень понравился рецепт чукотского блюда: достается содержимое желудка убитого оленя. Разделяется по уровню переваренности и перемешивается с оленьим же нутряным жиром. Ели и в холодном и в горячем виде. Глаза - лакомство для детей.  А содержимое жировиков, образовавшихся после того, как оводы отложили яйца под шкуру оленя, котировалось на уровне сыра. Проквашенные ласты моржей и тюленей - тоже из разряда деликатесов. Все ограничения по питанию, практически упираются в пищевые привычки. А они , ну весьма консервативные даже у свиней. Я как то вывалил  2 ведра супа из столовой буровиков своему кабану по кличке БК(боевой кабан). Так  он исхитрился выловить и аккуратно сложить вокруг бадьи  фасоль . Ну лишней ему фасоль в супчике показалась. Весьма смешно было наблюдать, как он в супе пузыри пускал и фасолью плевался.  А бадью выскоблил. А годовалую важенку пытался сбить со стандартного рациона - мох, хлеб и птичий комбикорм. Перепробовал все, до чего мог каким либо образом дотянуться. От картошки, морковки, капусты до дынь, бананов и манго. Бесполезно. В ежедневный рацион, ежели более чем 0.5 кг хлеба+комбикорма попадает - пищеварение нарушается. Если две буханки хлеба взрослому северному оленю скормить за раз - через сутки сдохнет. Дикари из каменных джунглей, частенько подобную заботу о бедных животных норовят проявить.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Preguntador от Декабрь 27, 2014, 20:54:50
Для обезьяны ничего не может сравниться с фруктовым деревом. Пришли, объели за полчаса, и весь день свободны. Завтра пойдут к другому, а где другое растет, они помнят.

Вот, и там ссылки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C):
Цитировать
Рацион шимпанзе, чья ДНК почти на 98,7 % совпадает с человеческой, состоит в основном из фруктов, зелени, семян, орехов, а животная пища составляет не более 5 %. Однако шимпанзе активно поедают насекомых (муравьев, термитов), лакомятся птичьими яйцами, птенцами, иногда мелкими млекопитающими. Их жертвами , например, в Танзании были 15 видов млекопитающих и 9 видов птиц. Среди этих жертв и приматы: мартышки, колобусы, молодые павианы, полуобезьяны галаго и потто. Шимпанзе допускают и каннибализм, т. е. поедание особей своего вида.

Ещё где-то читал, что если шимпанзе не нужно прикладывать усилий для добычи еды (как в зоопарке), они охотно увеличивают процент мяса в своём рационе.

Если же говорить о мелкой живности, вроде тех же термитов, то базовые навыки могли сформироваться ещё в лесу, а затем свободно перенесены в саванну.

Не стоит также забывать и то, что наши предки не перенеслись в миг из чащи леса, не оказались они "в один прекрасный день" посреди саванны. Это был процесс.
И сейчас есть шимпанзе живущие на границе леса и саванны (http://antropogenez.ru/history-single/228/). Нет оснований считать, что "на границе" оказались одновременно предки шимпанзе и сапиенса. Одни смогли со временем "оторваться от леса", другие нет. Но возможности были, вероятно, у всех.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Cow от Январь 18, 2015, 17:14:33
...Он ездил в Африку, наблюдал за тамошними гиббонами? Откуда у гиббонов овцы и бараны?
Маленькое замечание. Я не знаю ответа, но в любом случае у гиббонов несколько иной ареал ::)

И меня это тоже ..удивило. Гиббон, пасущий отару овец на склоне г.Килиманджаро - это чертовски ...смело.
Лопухнулся изрядно. И не гиббоны, а бабуины. И не овец и баранов , а коз.  Но пасли же  обезьяны тех парнокопытных .
 Зацепился за слово "пасли", а детали пробросил. Сам факт подобного действа  удивления не вызвал.  :(
Цитировать
Лишь недавно выяснилось, что подчас бабуин в Африке выступал как бы в роли пастуха в стадах некоторых парнокопытных. Обезьяна издавала предупреждающие крики при возникновении опасности, подтаскивала заблудившихся детенышей при беспокойном крике самок в стаде, но зато, видимо, сама поедала их ослабевших или больных детенышей, можно предположить, что иногда и сосала молоко. Готтентоты издавна дрессируют отдельных бабуинов, используя их инстинкты и превращая в неплохих "пастухов" козьих стад.
Поршнев
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Апрель 06, 2015, 22:59:05
И даже волки как-то общаются для координации охоты – язык какой-то есть (ещё не понятный). Наверно, от части, телепатический, как-то по мимике, глазам. Бог его знает. Но что-то есть: они явно о чём-то периодически договариваются во время охоты. На сколько понимаю, это стало известно не так давно. См. http://rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe .

Кстати, рекомендую всем для понимания, какой язык "происходит" у семейной группы охотников в природе. Вот это интервью, на примере волков. Вот так он там и происходит. Телепатия! В глаза друг другу посмотрели, и всем все понятно.

Индивидуумы, живущие в одной общей среде, и занимающиеся одним и тем же нехитрым делом, не только притираются характерами, но и очень хорошо синхронизируются по восприятию и реагированию. Им не нужно ничего объяснять друг другу, потому что они думают одинаково. Каждый без слов прекрасно знает, что они все будут делать. Какой язык им нужен? А самый простейший, гавкнуть, поскулить, повыть. Ничего сложнее по смыслу, чем "иди сюда", "беги отсюда", и самое главное, "не парься, я рядом".
 ^-^

Сложности начинаются когда чужих или полузнакомых вокруг много. Когда разные, не притертые друг к другу зачем-то собираются вместе, им приходится искать общий язык. Или создавать его из того, что было. В эволюционной истории человеческих предков такие периоды случались, но именно что периодами -- во времена миграций, например. В такие времена как при "водяном перемирии" из мультика про Маугли, ради выживания межгрупповая агрессия должна была подавляться. И тогда им, вероятно, приходилось нарабатывать какие-то временные "пиджины". Но по окончании этих периодов они снова дробились на отдельные семьи, и потребность в "языках межгруппового общения" пропадала. И они забывались.

Но что должно было откладываться, так это умение быстро придумывать такие языки, когда в этом наступала нужда. Кто умел, тот имел бонус к выживанию. Вот такие способности могли закрепляться генетически.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Gundir от Апрель 06, 2015, 23:14:46
Что то австралийцы не забыли. А жили ровно такими же коллективами, как Вы описываете. В глаза может и смотрели, но и болтали много.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Апрель 07, 2015, 00:06:28
Что то австралийцы не забыли. А жили ровно такими же коллективами, как Вы описываете. В глаза может и смотрели, но и болтали много.

И австралийцы, и тасманийцы жили деревнями, а их племенные сообщества насчитывали сотни и тысячи человек. Изолированными семейными группами люди уже тысячи лет как нигде не живут. Даже самые примитивные.

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Апрель 07, 2015, 00:52:55
Кстати, рекомендую всем для понимания, какой язык "происходит" у семейной группы охотников в природе. Вот это интервью, на примере волков. Вот так он там и происходит. Телепатия! В глаза друг другу посмотрели, и всем все понятно.
Да и в глаза наверное тоже можно не смотреть. И так справятся.

Бадридзе ещё писал, что проводили опыты на реальную телепатию, типа одному волку показывали где спрятана еда, выводили его ко второму волку и это знание передавалось и он уже, заходя в комнату, сразу шёл в нужное место. Примерно рассказываю, как запомнил, надеюсь не сильно ошибся в пересказе. Вызывают сомнения такие его рассказы. Да и вообще вот это его фанатичное преклонение перед волками тоже добавляет сомнений в его объективности, как исследователя.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Gundir от Апрель 07, 2015, 01:32:45
Что то австралийцы не забыли. А жили ровно такими же коллективами, как Вы описываете. В глаза может и смотрели, но и болтали много.

И австралийцы, и тасманийцы жили деревнями, а их племенные сообщества насчитывали сотни и тысячи человек. Изолированными семейными группами люди уже тысячи лет как нигде не живут. Даже самые примитивные.
Чиво-чиво, какие тысячи? Прям тысячами австралийцы живут? Ага. А племенами там называются люди, говорящие на одном языке. Вот только живут они порой в нескольких сотнях километров друг от друга и никогда не встречаются
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Апрель 07, 2015, 04:12:48
Сложности начинаются когда чужих или полузнакомых вокруг много. Когда разные, не притертые друг к другу зачем-то собираются вместе, им приходится искать общий язык. Или создавать его из того, что было. В эволюционной истории человеческих предков такие периоды случались, но именно что периодами -- во времена миграций, например. В такие времена как при "водяном перемирии" из мультика про Маугли, ради выживания межгрупповая агрессия должна была подавляться. И тогда им, вероятно, приходилось нарабатывать какие-то временные "пиджины". Но по окончании этих периодов они снова дробились на отдельные семьи, и потребность в "языках межгруппового общения" пропадала. И они забывались.
Но если были периодические контакты между группами, то могли и не забываться. Может в местах для проведения сезонной охоты на пути следования миграций копытных. Главное чтобы поддерживалась необходимая частота контактов и язык будет "жить".
Цитировать
Но что должно было откладываться, так это умение быстро придумывать такие языки, когда в этом наступала нужда. Кто умел, тот имел бонус к выживанию. Вот такие способности могли закрепляться генетически.
В принципе возможно.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Апрель 07, 2015, 10:02:29
Бадридзе ещё писал, что проводили опыты на реальную телепатию, типа одному волку показывали где спрятана еда, выводили его ко второму волку и это знание передавалось и он уже, заходя в комнату, сразу шёл в нужное место. Примерно рассказываю, как запомнил, надеюсь не сильно ошибся в пересказе.

Немножко ошиблись. В присутствии сородича животное обучалось быстрее. Это явление известно как "social release", или "social facilitation",  в русском переводе "социальное облегчение".
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 07, 2015, 10:44:14
Бадридзе ещё писал, что проводили опыты на реальную телепатию, типа одному волку показывали где спрятана еда, выводили его ко второму волку и это знание передавалось и он уже, заходя в комнату, сразу шёл в нужное место. Примерно рассказываю, как запомнил, надеюсь не сильно ошибся в пересказе.
Немножко ошиблись. В присутствии сородича животное обучалось быстрее. Это явление известно как "social release", или "social facilitation",  в русском переводе "социальное облегчение".
Интересный момент. У Вас есть ссылки на примеры "социального облегчения" у людей? Насколько понимаю, обучение облегчается исключительно тем, что сородич находится рядом?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: talash от Апрель 07, 2015, 12:06:33
Бадридзе ещё писал, что проводили опыты на реальную телепатию, типа одному волку показывали где спрятана еда, выводили его ко второму волку и это знание передавалось и он уже, заходя в комнату, сразу шёл в нужное место. Примерно рассказываю, как запомнил, надеюсь не сильно ошибся в пересказе.

Немножко ошиблись. В присутствии сородича животное обучалось быстрее. Это явление известно как "social release", или "social facilitation",  в русском переводе "социальное облегчение".

Вот нашёл. Там всё таки речь про телепатию, а не про "social facilitation" :
Цитировать
– Да, да. И потом, когда у меня возникла эта идея о телепатической какой-то связи, я ставил эксперименты уже на своих ручных волках.

Это было уже потом, когда Ясон Константинович продолжал изучать волков в лабораторных условиях. Суть одного из экспериментов была в том, чтобы проверить, насколько присутствие обученного определенным навыкам волка влияет на процесс обучения других. Вначале один волк обучался реагировать вполне определенным образом на разные световые сигналы (поворачиваться направо или налево, например). Неопытному зверю на это в среднем требовалось десять экспериментов. Потом в присутствии уже обученного волка учили нового, и он учился минимум в два раза быстрее. Если убирали «знающего», то снова на обучение «новичка» были нужны те же десять экспериментов. Получается, что уже обученный волк каким-то беззвучным образом (звук во всех диапазонах контролировался) передавал «новичку» правильные модели поведения. Что это? Телепатия у волков? Наука этого пока не знает, но волки, как выяснилось, активно пользуются этой способностью в естественной среде. В первую очередь — на охоте.

http://www.bez-granic.ru/index.php/readers/498-yason-badridze
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Апрель 07, 2015, 22:26:08
Чиво-чиво, какие тысячи? Прям тысячами австралийцы живут? Ага. А племенами там называются люди, говорящие на одном языке. Вот только живут они порой в нескольких сотнях километров друг от друга и никогда не встречаются

Тысячами исчисляются их коммуникативные общности. Если "А" достаточно плотно контактирует (и общается) с "Б", "Б" контактирует с "А" и "В", "В" -- с "Б" и "Г", и т.д., то у них и язык один будет, более-менее общий. Там, где коммуникативная связность ослабевает, язык начинает расходиться на диалекты. Архаичные общества живут, как правило, небольшими селениями, но соседние селения меж собой контактируют, и это создает коммуникативную общность, общее языковое "пространство".

Австралия большая, с тасманийцами нагляднее, приведу их как пример. Их там было порядка 5 тысяч до геноцида, если верить википедии. И пять языков. То есть, как минимум, на одном языке говорило не менее тысячи человек, ну и едва ли меньше нескольких сотен на любом другом. Если носителей остается мало, то язык, скорее всего, движется в сторону исчезновения. Малое количество носителей говорит о том, что либо носители вымирают, либо переходят на другие языки, ассимилируются какой-то большей коммуникативной общностью.

Остров Тасмания в поперечнике всего 250км примерно. Плотность популяции неравномерная, естественно -- один из основных источников пищи у них на побережье, тюленей били. Там должны быть селения, или группы селений, расположенных неподалеку друг от друга. Да там как ни раскидывай, а на территории, которую можно пешком пересечь за неделю (и главное, на которую никому извне хода нет), половина народу друг друга лично знает, или родственниками приходятся...
:)

В Австралии население было больше, но там и общая площадь во много раз больше. Однако, там большие пространства малопригодные для жизни человека. Там еще более выражено сосредоточение в определенных районах, более богатых ресурсами. Это и сейчас хорошо видно по карте, где есть какие-то населенные пункты, а где глухомань дикая. Итог тот же самый, имеем пеструю картину языков и диалектов, но при этом в наличии мощные языковые общности. И исчезающие малые...
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Апрель 07, 2015, 22:35:06
Вот нашёл. Там всё таки речь про телепатию, а не про "social facilitation"

Там есть описание эксперимента, которое суть факт, и есть его интерпретация, которое суть мнение. Понимаете, о чем я?
;)

Интересный момент. У Вас есть ссылки на примеры "социального облегчения" у людей? Насколько понимаю, обучение облегчается исключительно тем, что сородич находится рядом?

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_facilitation (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_facilitation), первая ссылка в Гугле. :)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 08, 2015, 05:33:09
Интересный момент. У Вас есть ссылки на примеры "социального облегчения" у людей? Насколько понимаю, обучение облегчается исключительно тем, что сородич находится рядом?
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_facilitation (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_facilitation), первая ссылка в Гугле. :)
Не нашел по этой ссылке ничего про облегчение обучения. Там прямо сказано:
"This implies that, whenever people are being watched by others, they will do well on things that they are already good at doing."
В присутствии других люди лучше делают те вещи, которые уже хорошо умеют делать.
Т.е. к примеру с волками про увеличение скорости обучения "Social facilitation" не подходит.
Понятно, что в присутствии других люди стараются лучше выглядеть в глазах наблюдателей и поэтому прилагают больше усилий. Причем здесь обучение-то?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Апрель 09, 2015, 00:30:00
Не нашел по этой ссылке ничего про облегчение обучения. Там прямо сказано:
"This implies that, whenever people are being watched by others, they will do well on things that they are already good at doing."
В присутствии других люди лучше делают те вещи, которые уже хорошо умеют делать.

Это частный случай. В общем случае облегчается любое поведение, которое чем-то блокировалось, если блокировка может быть снята повышенным возбуждением от присутствия "сородича". Например, асоциальное у подростков.
:)
С другой стороны, от излишнего возбуждения происходит нарушение деятельности. Тут уже наоборот, "social ingibition" проявится.

Т.е. к примеру с волками про увеличение скорости обучения "Social facilitation" не подходит.

Замените слово "обучение" на "решение задачи", в случае подобных экспериментов с животными это одно и то же.

Понятно, что в присутствии других люди стараются лучше выглядеть в глазах наблюдателей и поэтому прилагают больше усилий. Причем здесь обучение-то?

А при чем тут люди? :) У людей поведение сложнее, труднее выделить именно социальное облегчение как фактор. С животными нагляднее. Вот один из наиболее ярких примеров:

Цитировать
...Джефф Галеф. Он провел такой эксперимент , в котором синицам в клетках предоставлялись бутылки с крышками и с молоком, и вот в одном варианте, в соседней клетке на виду прыгала другая синица, которой ничего не предоставлялось, никакой бутылки, она просто прыгала, она являла присутствие себя как конспецифика, то есть сородича.  А в другом варианте синица имела бутылку с крышкой и с молоком, но не видела конспецифика. Выборка была достаточно большая, и оказалось, что синицы из первой группы за 1,5 – 2 часа начинали расклевывать вот эту самую крышку с молоком.
http://polit.ru/article/2014/03/16/lecture_reznikova/ (http://polit.ru/article/2014/03/16/lecture_reznikova/)
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 09, 2015, 02:54:55
Понятно, что в присутствии других люди стараются лучше выглядеть в глазах наблюдателей и поэтому прилагают больше усилий. Причем здесь обучение-то?
А при чем тут люди? :) У людей поведение сложнее, труднее выделить именно социальное облегчение как фактор. С животными нагляднее. Вот один из наиболее ярких примеров:
http://polit.ru/article/2014/03/16/lecture_reznikova/ (http://polit.ru/article/2014/03/16/lecture_reznikova/)
Спасибо за ссылку на лекцию. Цитата из лекции: "Нас очень интересует именно «социальное облегчение». Первоначально оно стало известно из психологии, из работы Зайонца, и очень быстро внедрилось в этологию. Формулируется это определение так: в присутствии сородичей реакции проявляются с большей легкостью."

Вопрос был не в том, чтобы поставить под сомнение сам факт "социального облегчения". Мне интересно, ускоряется ли обучение при "социальном облегчении"?
Т.е., реакции проявляются с большей легкостью. Ок. Какие-то у синиц есть реакции по прыжкам и расклевыванию, они в присутствии сородича идут интенсивнее. НО. Прыгать и расклевывать синица умела и до этого. "Научение" синицы шло спонтанно вследствие ускорения реакций.
В примере с волком Я.Бадридзе обучение (реагировать вполне определенным образом на разные световые сигналы) шло быстрее. Можно ли считать обучение реакцией?
В присутствии сородича у обучаемого волка какие реакции проявлялись быстрее? Он начинал быстрее соображать? У него улучшалась память или понимание?
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Lion от Апрель 09, 2015, 03:20:02
Вопрос был не в том, чтобы поставить под сомнение сам факт "социального облегчения". Мне интересно, ускоряется ли обучение при "социальном облегчении"?
Т.е., реакции проявляются с большей легкостью. Ок. Какие-то у синиц есть реакции по прыжкам и расклевыванию, они в присутствии сородича идут интенсивнее. НО. Прыгать и расклевывать синица умела и до этого. "Научение" синицы шло спонтанно вследствие ускорения реакций.
В примере с волком Я.Бадридзе обучение (реагировать вполне определенным образом на разные световые сигналы) шло быстрее. Можно ли считать обучение реакцией?
В присутствии сородича у обучаемого волка какие реакции проявлялись быстрее? Он начинал быстрее соображать? У него улучшалась память или понимание?

Влияет ли социальное облегчение на когнитивные процессы непосредственно?  Вряд ли. Вроде нет таких данных. Там немного иной механизм.

В присутствии других увеличивается общее возбуждение нервной системы. На психологическом уровне снижается внутренняя критичность, становится увереннее, решительнее. У волков, я думаю, может проявляться в снижении неофобии. Вообще мотивация повышается, "на миру и смерть красна". В некоторых случаях довольно явственно соперничество срабатывает, и не только у спортсменов. Рассказывали, как долго тупившая обезьяна резко "поумнела", когда к кормушке-с-секретом запустили других животных.
:)

С другой стороны, если есть повышенная тревожность, она может "сыграть" на распад деятельности. Нужна правильная "доза" и форма подачи, чтобы эффект был положительный. Вот из-за этой двойственности изучение социального облегчения тормозилось, противоречивые результаты получались в разных условиях. А выделить действующий фактор сразу не смогли почему-то.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 09, 2015, 05:07:56
Влияет ли социальное облегчение на когнитивные процессы непосредственно?  Вряд ли. Вроде нет таких данных. Там немного иной механизм.

В присутствии других увеличивается общее возбуждение нервной системы. На психологическом уровне снижается внутренняя критичность, становится увереннее, решительнее. У волков, я думаю, может проявляться в снижении неофобии. Вообще мотивация повышается, "на миру и смерть красна". В некоторых случаях довольно явственно соперничество срабатывает, и не только у спортсменов. Рассказывали, как долго тупившая обезьяна резко "поумнела", когда к кормушке-с-секретом запустили других животных.
:)

С другой стороны, если есть повышенная тревожность, она может "сыграть" на распад деятельности. Нужна правильная "доза" и форма подачи, чтобы эффект был положительный. Вот из-за этой двойственности изучение социального облегчения тормозилось, противоречивые результаты получались в разных условиях. А выделить действующий фактор сразу не смогли почему-то.
В том и дело, что по моим сведением социальное облегчение должно влиять на процесс обучения новому скорее отрицательно или нейтрально, чем положительно. Тем интересен эксперимент с волками, что вроде бы присутствие других особей именно ускоряет процесс обучения.

Потому что для людей есть основания полагать, что присутствие других людей в некоторых случаях может вызывает когнитивные искажения. Много примеров есть в книге Владас Гришкевичус, Дуглас Кенрик "Рациональное животное. Сенсационный взгляд на принятие решений" Питер (2015 г.).

Но в общем виде, наверное, Вы правы, социальное облегчение нейтрально к обучению у людей.

Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: slon от Апрель 10, 2015, 01:42:56
Цитировать
В присутствии других увеличивается общее возбуждение нервной системы. На психологическом уровне снижается внутренняя критичность, становится увереннее, решительнее. У волков, я думаю, может проявляться в снижении неофобии. Вообще мотивация повышается, "на миру и смерть красна". В некоторых случаях довольно явственно соперничество срабатывает, и не только у спортсменов. Рассказывали, как долго тупившая обезьяна резко "поумнела", когда к кормушке-с-секретом запустили других животных.

Мне очень близка ваша ваша позиция, интуитивно это воспринимаю, просто нет расхождений в принципе.

Вместе с тем есть проблема, когда я хочу привлечь Вас в качестве единомышленника и сослаться на ваше мнение, то появляется необходимость Вас процитировать.

Не получается Вас цитировать. Не могу вычленить из текста ваших сообщений последовательность близкую к формуле "факт - интерпретация - вывод".

Это формула к которой я привык. Вполне допускаю, что есть и другие формулы.
Не могли бы Вы помочь мне, судя по всему Вы используете другую формулу, хотелось бы ее понять и использовать в дальнейшем.

Выше есть цитата из вашего сообщения. Какую формулу Вы применяли? Как Вы перешли от возбуждения нервной системы к психологическому уровню и далее к неофобии?
Каков принцип позволяющий переход от одного к другому?








Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Baerlin от Октябрь 11, 2017, 16:58:54
Вспомнил ещё пару "странностей"  древнего человека. Почему музыка занимает столь весомую роль в эмоциональной жизни современного человека, откуда это эволюционное наследие?
У меня есть гипотеза на этот счёт.
Современная коммуникация между людьми распадается на составные части.
1. Язык тела
2. Язык жестов.
3. Язык мимики
4. Язык интонации.
5. Язык членораздельный, то есть вербальный
Все эти составные части являются результатом развития древнего языка и присутствующими до сих пор.
Музыка-это развитие интонации.
Танец-развитие языка тела-художественное осмысление.
Мимика и жесты-пантомима.
Вербальная речь-художественная литература, то есть сплетни.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Baerlin от Октябрь 11, 2017, 19:50:13
В общем ни к чему в этой теме не пришли. А вроде бы близко подошли. Решение по языку нужно искать в наличие предадаптации к языку. Ясно же, что даже животные обладают языком. Как минимум языком тела, видимым нами в виде поведения. На примере птиц. Прыгает синица и прыгает. для людей это просто прыжки, а для синицы это язык. Мы же прекрасно понимаем язык тела других людей, как человек стоит, двигается, смотрит, поворачивает голову и т.д. Так и животные, прекрасно понимают состояние своих сородичей. Интересней было бы разобрать, почему именно физический язык стал центральным звеном.
То есть должна быть некая предадаптация к развитию именно такой формы коммуникации. Чисто умозрительно. Предок человека использовал еще в джунглях имитацию звуков других животных, чтобы их подманивать и затем ловить. Птиц трудно поймать, животных тоже. а вот лягушек и жаб в самый раз. Хороший пищевой ресурс. Может еще найдутся другие кандидаты на подманивание. Возможно использовалась имитация и для отпугивания хищников.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 12, 2017, 05:42:32
В общем ни к чему в этой теме не пришли. А вроде бы близко подошли. Решение по языку нужно искать в наличие предадаптации к языку. Ясно же, что даже животные обладают языком. Как минимум языком тела, видимым нами в виде поведения. На примере птиц. Прыгает синица и прыгает. для людей это просто прыжки, а для синицы это язык. Мы же прекрасно понимаем язык тела других людей, как человек стоит, двигается, смотрит, поворачивает голову и т.д. Так и животные, прекрасно понимают состояние своих сородичей. Интересней было бы разобрать, почему именно физический язык стал центральным звеном.
То есть должна быть некая предадаптация к развитию именно такой формы коммуникации. Чисто умозрительно. Предок человека использовал еще в джунглях имитацию звуков других животных, чтобы их подманивать и затем ловить. Птиц трудно поймать, животных тоже. а вот лягушек и жаб в самый раз. Хороший пищевой ресурс. Может еще найдутся другие кандидаты на подманивание. Возможно использовалась имитация и для отпугивания хищников.
Любая сигнальная система (и язык, в том числе) – это средство управления (в самом широком смысле) поведением. Подманивание жертв, отпугивание хищников – это всё управление поведением особей разных видов животных.

Человеческий язык точно так же возник и развивался в первую очередь как средство управления поведением сородичей (а затем уже мог и использоваться как средство самоуправления). Любая коммуникация подразумевает именно управление поведением. Управление вполне может быть и не прямым, а опосредованным. Например, посылая сигналы, изменяющие некую предустановку в психике, вполне можно в итоге изменить поведение. То есть, управляющее воздействие будет заключаться в изменении внутреннего высокоуровнего ПО (программного обеспечения), так сказать. А не в изменении алгоритмов управления неких нервных центров (низкоуровневое ПО) непосредственно ответственных за некое рефлекторное (и/или автоматическое) поведение.

Можно использовать управление особью с помощью управляющего воздействия на низкоуровневое ПО. Это тоже бывает эффективным. Например, демонстрация эмоционального состояния (жест, гримаса, поза), интонация, увеличение громкости сигнала (крик) и т.д. Но это достаточно грубое управляющее воздействие на поведение. Точного и конкретного поведения (особенно сложного и многоэтапного поведенческого акта) таким образом, не добиться. А в человеческом социуме почти всё поведение сложное и очень сложное – таким поведением не  возможно управлять с помощью «УХ!», «РРР!» и тому подобных сигналов. 

Люди очень давно используют именно такое опосредованное высокоуровневое воздействие на внутреннее ПО других людей. Если совсем упрощённо и утрированно, то именно при таком высокоуровневом воздействии и возникает смысл, понимание (и даже, осознание смысла) в голове управляемой особи. То есть посылаемые сигналы должны быть закодированы определённым образом. И этот код должен изначально уже быть в голове того, к кому направлены эти закодированные сигналы. Иначе никакой декодировки сигналов у него не произойдёт (не раскроется смысл, не произойдёт понимание и т.д.) и направляемые сигналы останутся для него просто шумом…

Трындеть ни о чём (не оказывая при этом никакого управляющего воздействия) – это попросту шуметь посредством своего голосового аппарата. Все пропускают такое трындение мимо ушей, так сказать. Членораздельная речь в первую очередь предназначена для высокоуровневого управления, так сказать. Для управление через ПО высокого уровня. Именно при работе ПО высокого уровня и происходят процессы понимания в мозге.

К тому, само говорение (вокализация) и анатомические структуры обеспечивающие говорение могли появиться независимо. Просто в дальнейшем именно эти структуры стали использоваться для членораздельной речи. А сама речь (её использование для управления поведением, её понимание и т.д.) в первую очередь обусловлена развитием мозга, а не появлением неких голосовых/вокальных анатомических структур.

Мы «говорим» мозгом, так сказать. Глухонемые люди тоже вполне могут общаться (язык жестов). И даже слепоглухонемые могут. И всё потому, что мозг-то у них остался вполне функциональный. Физическая реализация языка (с помощью каких анатомических структур будет осуществляться управляющее воздействие – звуки, жесты, тактильные ощущения, запахи) может быть разная.

И основная причина появления многих присущих нам особенностей кроется вовсе не в адаптации к окружающей дикой природе. Основная причина их появления – это то, что наш вид начал адаптироваться к очень специфической среде обитания, к очень специфической экологической нише – к человеческому социуму.

Вот из этого надо и исходить…
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: Baerlin от Октябрь 12, 2017, 12:45:30
Мы «говорим» мозгом, так сказать. Глухонемые люди тоже вполне могут общаться (язык жестов). И даже слепоглухонемые могут. И всё потому, что мозг-то у них остался вполне функциональный. Физическая реализация языка (с помощью каких анатомических структур будет осуществляться управляющее воздействие – звуки, жесты, тактильные ощущения, запахи) может быть разная.

И основная причина появления многих присущих нам особенностей кроется вовсе не в адаптации к окружающей дикой природе. Основная причина их появления – это то, что наш вид начал адаптироваться к очень специфической среде обитания, к очень специфической экологической нише – к человеческому социуму.
В общем-то согласен с вашими мыслями. Но это общий констатирующий взгляд. Гораздо интереснее раскрыть, а как это всё появилось. Впрочем это отдельная тема.
Название: Re: Эволюция языка как механизма самоуправления общества
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 12, 2017, 12:50:42
Мы «говорим» мозгом, так сказать. Глухонемые люди тоже вполне могут общаться (язык жестов). И даже слепоглухонемые могут. И всё потому, что мозг-то у них остался вполне функциональный. Физическая реализация языка (с помощью каких анатомических структур будет осуществляться управляющее воздействие – звуки, жесты, тактильные ощущения, запахи) может быть разная.

И основная причина появления многих присущих нам особенностей кроется вовсе не в адаптации к окружающей дикой природе. Основная причина их появления – это то, что наш вид начал адаптироваться к очень специфической среде обитания, к очень специфической экологической нише – к человеческому социуму.
В общем-то согласен с вашими мыслями. Но это общий констатирующий взгляд. Гораздо интереснее раскрыть, а как это всё появилось. Впрочем это отдельная тема.

Частично начал рассматривать этот вопрос в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html

И ещё совсем чуток в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html