Семиты и индо-европейцы.
т.е. предположительно по современным оценкам разошлись 100 тыс. лет назад (ну может 70 тыс лет, трудно сказать по таким картам),
можно ли предполагать, что это и был момент разделения на языковые макросемьи?
Ностратическую и афразийскую??
получается, что до "встречи народов на Ближнем востоке" индо-европейцы и семиты никак не контактировали, и только к 3 тыс лет назад они встретились на территориях около Леванта...
...если все так, это очень значимый момент, что территориально столь близкие государства как Турция, Армения, Иран и Сирия, Ирак, Египет имеют население с колоссальными отличиями в генетике, языке и наверное культура тоже должна накопить отличия за 97тыс. то лет изоляции ??? ??? ??? ???
все так?? или я упускаю какие-то дополнительные миграции археологического периода??
кстати, известно ли что-нибудь о племенах первых-земледельцах?? были ли это семиты, или более северные автохтоны??
Цитата: Cirill от мая 27, 2014, 11:15:47
можно ли предполагать, что это и был момент разделения на языковые макросемьи?
Не может быть макросемьи такого времени. Одна из наиболее признаваемых макросемей - афразийская - имеет возраст (по разным оценкам) от 9500 до 18000 лет.
Цитата: Cirill от мая 27, 2014, 11:51:30
были ли это семиты, или более северные автохтоны??
предполагаю, что ранние земледельцы Ближнего Востока были в языковом плане примерно так же разнообразны как земледельцы других регионов Земли - несколько языковых семей. :-X
Главное культурное различие - вера семитов в бога-творца, создавшего Природу и, по определению, стоящего вне и выше Природы. Индоевропейцам такое верование не свойственно, в их традиционной натурфилософии всё "берется", "заводится", "зачинается" от естественных объектов материального мира.
Эти культурные отличия наработались очень поздно.
Вообще это такой сложный вопрос, а зараастризм- тоже бог-творец, стоящий во многом над природой, в общем-то похоже, что ближневосточный монотеизм наверняка испытывал влияние зараастризма, уж христианство, как ветвь, точно испытывало.
Цитата: алексаннндр от мая 27, 2014, 12:15:50
Эти культурные отличия наработались очень поздно.
Вообще это такой сложный вопрос, а зараастризм- тоже бог-творец, стоящий во многом над природой, в общем-то похоже, что ближневосточный монотеизм наверняка испытывал влияние зараастризма, уж христианство, как ветвь, точно испытывало.
А может, зороастризм возник под влиянием семитских верований?
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 27, 2014, 11:54:30
Цитата: Cirill от мая 27, 2014, 11:15:47
можно ли предполагать, что это и был момент разделения на языковые макросемьи?
Не может быть макросемьи такого времени. Одна из наиболее признаваемых макросемей - афразийская - имеет возраст (по разным оценкам) от 9500 до 18000 лет.
ну не надо к словам цепляться, пусть будет гипер-семья или как еще ее называют филологи, но смысл ведь понятен: произошло разделение на какие-то прото-этнические образования, по видимому в это же время стал распадаться язык.
Обратите внимание на главный смысл темы, в 3тыс лет назад, в компактном регионе встречаются "родственники" не видевшие друг дружку 97 тыс лет, а значить, за такой срок должна быть достигнута невероятная биологическая и культурная пестрота носителей.
Но почему то на этом никто не акцентирует внимание, все это восток, мир Ислама и т.д.
Цитата: Cirill от мая 27, 2014, 13:07:33
ну не надо к словам цепляться, пусть будет гипер-семья или как еще ее называют филологи, но смысл ведь понятен: произошло разделение на какие-то прото-этнические образования, по видимому в это же время стал распадаться язык.
Не может быть родственного объединения языков с такой датировкой. Даже уже с афразийскими не всё ясно в плане их границ. Была статья, где посчитали, что уровень родственных слов у омотских (ранее включались в кушитские - теперь отдельно) с остальными афразийскими на уровне случайных совпадений между неродственными языками. Куда уж глубже-то копать???
А почему авраамических, а не египетского атонизма, это я к тому, что конечно предпосылки были, и влияние всегда бывает двусторонним.
Но предпосылки могли быть не только симитские.
И симитский монотеизм, похоже, он ведёт истоки от древнего иудоизма, ну как бы, тот иудоизм мог сильно отличаться в общем-то от сегодня канонического, в каноне-то есть достаточно яркие следы домонотеизма, казалось бы, очень строгое там сито сейчас, но тем не менее, спасает их конечно незыблемость канона.
Это я всё к тому, что сегодняшняя яркая и глубокая форма монотеизма выработалась исторически не так давно, чтобы различать прям индоевропейцев и симитов поданному признаку.
При царе Иосии, если не путаю, был закреплён государственно монотеизм для евреев, тогда эьто было важно, это совсем недавно всё всё-таки было, по историческим меркам.
До этого всё было по-другому.
И правда за монотеизм велась многовековая борьба с кровавыми жертвами с обеих сторон.
Цитата: Cirill от мая 27, 2014, 11:15:47
Семиты и индо-европейцы.
т.е. предположительно по современным оценкам разошлись 100 тыс. лет назад (ну может 70 тыс лет, трудно сказать по таким картам),
можно ли предполагать, что это и был момент разделения на языковые макросемьи?
Ностратическую и афразийскую??
получается, что до "встречи народов на Ближнем востоке" индо-европейцы и семиты никак не контактировали, и только к 3 тыс лет назад они встретились на территориях около Леванта...
60-100 тлн разделились сапиенсы, оставшиеся в Африке, и ушедшие оттуда. И то не до конца, поскольку были миграции и в Африку, и из неё.
А распад ностратической семьи языков произошёл значительно позже. Помнится, Е.Бурлак спрашивал на эту тему - есть её ответ на Антропогенез.ру. Есть публикации и других авторов. По памяти, распад ностратической семьи 12-20тлн. Хотя лингвистические датировки весьма приблизительны, но порядок цифр ясен. А местонахождение - Большой Ближний Восток + Иран, Закавказье и Анатолия.
Цитата: ARON от мая 28, 2014, 23:14:10
Цитата: Cirill от мая 27, 2014, 11:15:47
Семиты и индо-европейцы.
т.е. предположительно по современным оценкам разошлись 100 тыс. лет назад (ну может 70 тыс лет, трудно сказать по таким картам),
можно ли предполагать, что это и был момент разделения на языковые макросемьи?
Ностратическую и афразийскую??
получается, что до "встречи народов на Ближнем востоке" индо-европейцы и семиты никак не контактировали, и только к 3 тыс лет назад они встретились на территориях около Леванта...
60-100 тлн разделились сапиенсы, оставшиеся в Африке, и ушедшие оттуда. И то не до конца, поскольку были миграции и в Африку, и из неё.
А распад ностратической семьи языков произошёл значительно позже. Помнится, Е.Бурлак спрашивал на эту тему - есть её ответ на Антропогенез.ру. Есть публикации и других авторов. По памяти, распад ностратической семьи 12-20тлн. Хотя лингвистические датировки весьма приблизительны, но порядок цифр ясен. А местонахождение - Большой Ближний Восток + Иран, Закавказье и Анатолия.
а как тогда прокомментируете вот это: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Expansion_of_Afroasiatic.svg/593px-Expansion_of_Afroasiatic.svg.png ?7?
просмотрел заметки Бурлак на антропогенезе, по означенной теме не нашел :(
Цитата: Cirill от мая 29, 2014, 04:59:24
просмотрел заметки Бурлак на антропогенезе, по означенной теме не нашел :(
http://antropogenez.ru/interview/492/
Цитата: cccp от мая 27, 2014, 12:05:31
Главное культурное различие - вера семитов в бога-творца, создавшего Природу и, по определению, стоящего вне и выше Природы. Индоевропейцам такое верование не свойственно, в их традиционной натурфилософии всё "берется", "заводится", "зачинается" от естественных объектов материального мира
Если правильно понимаю, такое же было и у северных народов от финно-угров до ирокезов
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 27, 2014, 13:14:01Даже уже с афразийскими не всё ясно в плане их границ. Была статья, где посчитали, что уровень родственных слов у омотских (ранее включались в кушитские - теперь отдельно) с остальными афразийскими на уровне случайных совпадений между неродственными языками. Куда уж глубже-то копать???
выявлять родство языков по родственности слов - это же лженаука, насколько я понимаю
Только по сходству грамматики надо это делать
Цитата: Cirill от мая 29, 2014, 04:04:52
Цитата: ARON от мая 28, 2014, 23:14:10
Цитата: Cirill от мая 27, 2014, 11:15:47
а как тогда прокомментируете вот это: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Expansion_of_Afroasiatic.svg/593px-Expansion_of_Afroasiatic.svg.png ?7?
Ну-у, сформулируйте вопрос для С.Бурлак. Наверное, в лингвистике она разбирается несколько лучше меня.
Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe
http://www.researchgate.net/publication/272195060_Massive_migration_from_the_steppe_is_a_source_for_Indo-European_languages_in_Europe
Цитата: Gilgamesh от декабря 01, 2015, 05:37:10
Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe
http://www.researchgate.net/publication/272195060_Massive_migration_from_the_steppe_is_a_source_for_Indo-European_languages_in_Europe
Ещё один аргумент в пользу курганной гипотеза Гимбутас.
Хорошая тема дл я этого форума:
http://forum.molgen.org
Все крупные языковые группы так и образуются.На кочевников давит какой-то неблагоприятный фактор или просто мальтузианский кризис, они снимаются с места и проходят значительные расстояния, завоевывая местных, занося свой язык и в значительно меньшей степени - гены.У кочевников - кони или верблюды, они могут во-1х передвигаться на большие расстояния, во-2х мобилизовать крупные армии и давить местных численностью.Семиты - то ли из Африки, то ли из Аравии.