paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: simhion от июня 21, 2020, 12:59:14

Название: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 12:59:14
Продолжение. Начало здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,11427.0.html (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11427.0.html)
Концепция симхионов основывается на существовании универсального отбора, который проверяет все имеющиеся/возникшие системы (симхионы) на стабильность в текущих условиях. Этот отбор работает для любого рода структур: неживой и живой материи, социальных, экономических,технологических, технических и всяких прочих. Сам процесс научного познания мира - это сплошь процесс образования и взаимодействия подвергающихся отбору "симхионов науки" (понятий, идей, гипотез, концепций, теорий), питаемый постоянным притоком новых фактов об окружающем мире.
Это кажется очевидным и даже банальным.
Для живой материи этот универсальный отбор действует в форме "дарвиновского" отбора, понятие которого неразрывно связано с размножением, наследственностью и изменчивостью. Но нужно понимать, что сами эти явления (размножение, наследственность и изменчивость) были порождены универсальным отбором в применении к столь специфичным объектам, как живые симхионы.

Критерий для определения живого симхиона
Такие необходимые признаки живого, как существование за счет внешнего источника вещества/энергии, чувствительность и даже размножение не являются достаточными, поскольку формально их могут иметь не только живые симхионы.
Главный признак живого симхиона - это наличие генетической системы управления ("молекулярной программы действий"), которая размножается, наследуется и изменяется (и соответственно проходит дарвиновский отбор).
Поэтому мир РНК - ещё не живой. Появление рибосом, синтезирующих белки - это тоже ещё не живое, это просто самоорганизовавшиеся и размножившиеся молекулярные станки в работе. Жизнь возникает с появлением "хромосомы" - размножающейся, наследуемой и изменяющейся генетической системы управления работой молекулярных станков-рибосом (и не только) в зависимости от состояния внутренней и внешней среды.
В отличие от неживой материи симхионы живой материи:
- на порядки сложнее и разнообразнее;
- размножаются, преобразовывая тем самым окружающую их среду по своему образу и подобию;
- поддерживают свое состояние, размножаются и эволюционируют за счет использования внешнего источника энергии и вещества.
На этом уровне самоорганизации живая материя становится быстро меняющейся внешней средой (фактором отбора) для составляющих её симхионов. Поэтому все симхионы живой материи активно эволюционируют горизонтально.
Поскольку живые симхионы размножаются, то естественным образом возникает конкуренция за ресурсы, да и просто за места размещения в пространстве. Таким образом можно выделить следующие "биологические" виды взаимодействий между живыми симхионами:
- симбиотические (присутствие рядом симхиона-симбионта увеличивает шансы на выживание) - силы притяжения в понятиях КС;
- конкурентные (присутствие рядом симхиона-конкурента уменьшает шансы на выживание) - силы отталкивания/рассеивания в понятиях КС;
- поедание - двухстороннее взаимодействие: отталкивание со стороны поедаемого, притяжение для поедающего;
- обмен генетической информацией;
- социальные (между симхионами одного биологического вида).

Симхионы на основе симбиотических/конкурентных взаимодействий
Протоклеточные образования эволюционируют горизонтально до прокариотов.
Стабильные комбинации симбиотически связанных прокариотов, параллельно эволюционируя горизонтально, образуют новый тип симхионов - эукариоты.
В свою очередь, стабильные комбинации симбиотически связанных эукариотов, параллельно эволюционируя горизонтально, создают новый тип симхионов - колонии одноклеточных организмов.
Колонии образуют новый тип симхионов - многоклеточные организмы. Но строгой границы между многоклеточным организмом и колонией нет. Многоклеточный организм формируется из колонии путём формирования симхионов-подсистем - тканей и органов. Кроме того, зачастую (всегда?) многоклеточный организм живёт в симбиозе с простейшими и поражён паразитами - так что вполне возможно рассматривать многоклеточный организм как высоко интегрированную основу колонии (т.е. часть колонии).
Наиболее простым мог бы быть следующий способ возникновения организмов. Сначала возникает (и проходит отбор) сложная колония из "специализированных" (функциональных) одноклеточных организмов, связанных симбиотическими связями. После чего весь генетический материал основных составляющих колонию клеток собирается некими универсальными клетками, которые затем сами создают новые колонии, используя собранный генетический материал.

Симхионы на основе обмена генетической информацией
Каждый отдельный экземпляр живых организмов является симхионом.
Горизонтальный перенос генетической информации приводит к появлению полового процесса и полового размножения, образуя при этом симхион следующего уровня - вид (в биологическом смысле), репродуктивно изолированный генофонд.
Вид (или единый генофонд) - это максимальная по численности совокупность особей, способных скрещиваться между собой с производством жизнеспособного продуктивного потомства.
С появлением полового размножения у живых симхионов появляется новый мощный фактор отбора - половой отбор, который уменьшает роль случайности в изменчивости и усиливает её направленность.
Формула эволюции "выживает сильнейший (наиболее приспособленный)" не отражает суть процесса. Правильная формула - "размножаются выжившие".
Следующий симхион цепочки по этому виду биологического взаимодействия - совокупность видов, способных обмениваться генетической информацией посредством вирусов и простейших.
Стабильные комбинации симбиотически связанных многоклеточных организмов одного вида образуют симхион "социальная группа".

Симхионы на основе поедания
На основе поедания возникает следующая цепочка симхионов: трофическая цепочка - трофическая сеть - биогеоценоз (или экосистема) - биосфера.
С появлением человека возникает новый мощный фактор отбора - искусственный отбор. На этом этапе самоорганизации отбор перестает быть безликим и не имеющим предпочтений, этот фактор отбора действует целенаправленно для пользы человека. Человек развивает свою пищевую пирамиду (небольшой набор видов сельхоз. растений и скота) за счет угнетения других пищевых цепочек. С помощью человека "культурная" часть биосферы подавляет дикую, а в отсутствие человека дикая часть подавляет "культурную".
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 13:13:13
Вот чем предложенная Вами модель лучше и конкретнее господствующей, я не сумел понять, извините, меня, пожалуйста.
Каждой из написанных Вами фраз можно подобрать соответствующую из нынешнего естествознания, которая, при том, будет опираться на на более или менее солидную экспериментальную базу и кучу наблюдений. На этом фоне, симхион, извините, меня, пожалуйста, выглядит как компиляция уже известного, не имеющая явных объяснительных преимуществ. Я, лично, как биолог, вполне могу обойтись известной теорией в описании приведенного выше, не прибегая к понятию симхиона.

Убедите, пожалуйста, меня в обратном. Или есть смысл пренебречь этой возможностью?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 13:35:01
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 13:13:13Вот чем предложенная Вами модель лучше и конкретнее господствующей, я не сумел понять, извините, меня, пожалуйста.
... Я, лично, как биолог, вполне могу обойтись известной теорией в описании приведенного выше, не прибегая к понятию симхиона.
"Известная теория" - это частный случай концепции симхионов. И как частный случай (и кроме того, хорошо проработанный для данного этапа самоорганизации вселенной) она и должна устраивать вас в большей степени, чем более общая концепция. Но это до тех пор, пока вы не собираетесь выходить за рамки своего частного случая. Ньютоновская механика тоже ведь очень хороша и красива - в пределах своих ограничений.
Посмотрите например, эволюцию рибосомы https://elementy.ru/novosti_nauki/431013/Tayna_proiskhozhdeniya_ribosom_razgadana - прекрасная иллюстрация концепции симхионов. А что по этому поводу может сказать "известная теория"?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 13:57:34
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 13:35:01прекрасная иллюстрация концепции симхионов. А что по этому поводу может сказать "известная теория"?

Почему Вы так решили? По моему мнению, нет оснований назвать это "прекрасной иллюстрацией". Вы, в свое время, думаю, ничего подобного, именно для рибосом, в рамках модели симхиона, не предсказывали, а притянуть, постфактум, известное наблюдение к тому, что претендует называться более значительным обобщением - похоже на спекулятивный прием.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 14:01:59
И, чтобы не флудить, сразу напишу, что спор в подобном духе ни к чему продуктивному не приведет. Нужны предсказания, основанные, например, на известной физике, соответствующие эксперименты, математическое обоснование, а в мастерстве выстраивать фразы, я, пожалуй, Вам не уступлю.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 21, 2020, 14:03:18
Концепция сейчас уже может дать что-то новое или ещё нет?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 14:03:57
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 13:35:01"Известная теория" - это частный случай концепции симхионов.

Не слишком ли горделиво для данной модели? Уж, прямо, все - частный случай симхиона, не иначе.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 14:05:51
Цитата: Alexeyy от июня 21, 2020, 14:03:18Концепция сейчас уже может дать что-то новое или ещё нет?

Вряд ли, пока, по моему мнению, ничегошеньки из новизны.
Я, честно говоря, надеялся ее обнаружить - но, не выходит, пока. Только общие выражения.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 14:17:59
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 13:13:13Убедите, пожалуйста, меня в обратном
Это не тот случай, когда я хочу кого-нибудь в чем-то убедить.
Наоборот, я был бы рад, если бы меня убедили, что эта концепция не верна - это сильно облегчило бы мне оставшуюся жизнь.
Поэтому мне достаточно, чтобы моё изложение этой концепции было понятно (и понято).
Если найдутся (сравнительно молодые) люди, которые примут её для себя (как я в 1983 году) - это самое бОльшее, на что я рассчитываю.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 21, 2020, 14:24:24
Концепция, по-моему, является хорошим стартом для формирования языка для построения более глобальной эволюционной теории, объединяющей и биотическую и химическую и физическую эволюции.
  Но, вроде, пока не видел чего-то нового, что она могла бы привнести по сравнению с теми разделами знаний, которые она, терминологически, обобщила.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 14:26:46
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 14:17:59Если найдутся (сравнительно молодые) люди, которые примут её для себя (как я в 1983 году) - это самое бОльшее, на что я рассчитываю.

Спасибо за откровенность. Предположу, что этим предложением и нужно было предварить все, изложенное Вами.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 14:38:15
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 14:01:59Почему Вы так решили? По моему мнению, нет оснований назвать это "прекрасной иллюстрацией". Вы, в свое время, думаю, ничего подобного, именно для рибосом, в рамках модели симхиона, не предсказывали, а притянуть, постфактум, известное наблюдение к тому, что претендует называться более значительным обобщением - похоже на спекулятивный прием.
Вы можете предсказать, как именно унаследуется наследственные признаки? Не статистически? Умаляет ли этот факт значение открытия кроссинговера?
Концепция симхионов говорит о том, каким образом происходит усложнение симхионов (их вертикальная эволюция) и как происходит их "совершенствование" или адаптация (их горизонтальная эволюция). Она говорит, что случайным образом будут испробованы все возможные варианты, и в результате отбора останутся все стабильные варианты.
Можно ли попытаться предсказать, какие именно варианты окажутся стабильными? Для естественных симхионов - не знаю. А для искусственных симхионов человек постоянно пытается это сделать во время своей проектной деятельности - и выбирает для построения нового более сложного симхиона менее сложные симхионы, уже прошедшие отбор.
На грубом примере, практический смысл концепции симхионов состоит в том, что все дома состоят из атомов. Но мы строим дома не из атомов, а из кирпичей/блоков/плит и прочего. Так же всё строится и в природе. Но в научном познании этот принцип как осознанный не прослеживается. 
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 14:46:55
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 14:03:57Не слишком ли горделиво для данной модели? Уж, прямо, все - частный случай симхиона, не иначе.
Ваш упрёк не понял.
Я не являюсь автором этой концепции. Но именно так я её и оцениваю. Потому и пытаюсь привлечь к ней внимание, поскольку считаю её сильно недооценённой.
Некоторые авторы считают термин "теория эволюции" неудачным. Вроде как он выражает сомнение в том, что эволюция существует. Поэтому (на их взгляд) было бы уместно ввести какую-нибудь "новую" научную дисциплину - скажем, "эволюционистика".
Если следовать этому предложению и не ограничивать область действия эволюции лишь живой материей, то концепция симхионов очень хорошо в неё вписывается. Не находите?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 14:58:36
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 14:46:55Не находите?

Нет, не нахожу. Продолжим в том же ключе?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 14:59:39
Цитата: Alexeyy от июня 21, 2020, 14:24:24Концепция, по-моему, является хорошим стартом для формирования языка для построения более глобальной эволюционной теории, объединяющей и биотическую и химическую и физическую эволюции.
  Но, вроде, пока не видел чего-то нового, что она могла бы привнести по сравнению с теми разделами знаний, которые она, терминологически, обобщила.
Для эволюции любых систем.
Я не претендую на (собственное) совершение открытий с помощью этой концепции. И даже наоборот. Новая теория (концепция) должна включать в себя предыдущий накопленный багаж знаний, иметь их частным случаем. Иначе её даже рассматривать никто не будет.
Другое дело, если эта концепция поможет кому-то в его конкретной работе сделать какие-то конкретные предсказания.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 15:01:21
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 14:58:36Нет, не нахожу. Продолжим в том же ключе?
Уже хорошо, что Alexeyy находит.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 15:01:53
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 14:38:15Но в научном познании этот принцип как осознанный не прослеживается. 

Да ну? Так уж и не прослеживается? Вы это написали, сказали или цитируете с чужого листа?
Если - да, ссылку на источник не представите, не связанный, там с философией или вероучением...
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 15:04:18
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 15:01:21Уже хорошо, что Alexeyy находит.

Что, собственно, находит? По моему, четко заявлено оппонентом, что новизны нет.
Процитировать - или сами, внимательно, вчитались?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 15:08:24
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 14:46:55Ваш упрёк не понял.
Я не являюсь автором этой концепции.

Может - не являетесь, а, возможно, Вы и есть автор или заинтересованное в нем лицо. Я, например, ничего, в точности об этом не знаю. Но мне и не полагается знать, пока Вы не пожелаете убедить меня в том документально. А, до того, в силу незнания можно предполагать всякое.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 15:16:07
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 14:26:46Предположу, что этим предложением и нужно было предварить все, изложенное Вами.
Почему?
И заодно... Я считаю очень полезной и высоко ценю любую критику.
Поэтому очень благодарен вам за вашу. Надеюсь, вы найдете у меня ещё что покритиковать.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 15:18:37
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 15:16:07Надеюсь, вы найдете у меня ещё что покритиковать.

Пожалуйста, хотя бы за нижеследующее...
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 15:20:09
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 14:46:55Некоторые авторы считают термин "теория эволюции" неудачным. Вроде как он выражает сомнение в том, что эволюция существует.

Кто именно? Ссылки, пожалуйста.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 15:24:30
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 15:01:53Да ну? Так уж и не прослеживается? Вы это написали, сказали или цитируете с чужого листа?
Если - да, ссылку на источник не представите, не связанный, там с философией или вероучением...
Это я сам не прослеживаю. Как не вполне осознанный - да, почти везде вижу.
Но разве это плохо (как "мещанину во дворянстве") узнать, что всю жизнь разговаривал прозой и не догадывался об этом?
Почему считаю, что не вполне осознанный? - Потому что для описания каких-либо процессов используют более мелкие симхионы, чем требуется.
Грубо говоря, строят города из кирпича, а не из кварталов.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 15:26:22
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 14:17:59Наоборот, я был бы рад, если бы меня убедили, что эта концепция не верна - это сильно облегчило бы мне оставшуюся жизнь.

Вы, полагая себя ученым, первым из числа способных убедить в неверности, должны были бы обозначить все слабые места модели и выставить их на общее обсуждение. Без этого любая концепция становится похожа на догмат.

Этого, пока, Вы не сделали. Я, как человек, сомневающийся во всем, всякую идею сопровождающий оговорками, не приемлющий догматы ни в какой из форм - потому и настроился весьма скептически.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 15:30:15
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 15:24:30Это я сам не прослеживаю.

Ну, так и не пишите за всех.
Еще раз спрашиваю, продолжим в том же духе или, все-таки, не станете настаивать на абсолютности симхиона и подробно распишете все слабые места концепции?
Я возражать Вам не устану, поводы для того Вы подаете сами.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 15:32:17
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 15:04:18Что, собственно, находит? По моему, четко заявлено оппонентом, что новизны нет.
Процитировать - или сами, внимательно, вчитались?
Про свою осторожность по поводу "новизны" я уже писал.
Любую новую теорию/концепцию не принимают по одной из двух причин: либо "нет новизны", либо "не соответствует господствующим теориям". Поэтому новизна должна быть не слишком новой.
А в указанном посте для меня была важнее его первая часть.   
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 15:35:06
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 15:32:17А в указанном посте для меня была важнее его первая часть.   

Для меня - другая. И кто более прав? Вы, конечно, не правда ли?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 15:45:39
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 15:08:24Может - не являетесь, а, возможно, Вы и есть автор или заинтересованное в нем лицо. Я, например, ничего, в точности об этом не знаю. Но мне и не полагается знать, пока Вы не пожелаете убедить меня в том документально. А, до того, в силу незнания можно предполагать всякое.
Я - не автор и не заинтересованное в нём лицо. Документально доказывать это не вижу смысла. Объясняю, чтобы сделать ситуацию более понятной. 
У меня самого лично нет никакой корыстной заинтересованности в этой концепции. Просто в свое время она оказала на меня огромное влияние в плане построения мировоззрения, и мне просто жалко, что она пропадает недооцененной.
Конечно, любую нужную вещь при необходимости заново переоткроют (и Менделя после его смерти вспомнят). Но концепцию всё равно жалко.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 15:57:39
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 15:45:39не вижу смысла.

Не видите смысла - не обессудьте. И жалеть о том не надо, вполне ожидаемая штука, что подобный мне неверующий в концепцию Фома привяжется как репей.
Тем более, что от ключевого моего предложения - обозначить слабые места - Вы уходите. Или, действительно, слабых мест в концепции нет?!
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 16:02:02
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 15:20:09Некоторые авторы считают термин "теория эволюции" неудачным. Вроде как он выражает сомнение в том, что эволюция существует.

Кто именно? Ссылки, пожалуйста.
Пожалуйста: http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/pdf/on_darwin.pdf. Смотрите на первой же странице (т.е. стр. 448).
Для вас это действительно так важно, чтобы заставлять меня искать её?
Или это у вас такой не очень честный "полемический" приём? Когда любое (даже самое очевидное и незначительное в контексте обсуждения) утверждение требуют зачем-то подкреплять ссылками?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:06:50
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:02:02Или это у вас такой не очень честный "полемический" приём?

Нет серьезных аргументов, приходиться обвинять оппонента в нечестности? А подкрепление написанного ссылками, в том числе - и по предложению - известное требование в научной полемике. Или это не так?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:10:32
И пожалуйста, обращаясь ко мне, не поленитесь, пожалуйста, писать "Вы" и т. п., с заглавной буквы. Или мне упрекнуть Вас в невежливости?
А о слабых местах концепции симхиона - в Вашей интерпретации - писать, таки, не желаете, похоже. 
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 16:16:07
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 15:26:22Вы, полагая себя ученым, первым из числа способных убедить в неверности, должны были бы обозначить все слабые места модели и выставить их на общее обсуждение. Без этого любая концепция становится похожа на догмат.
Этого, пока, Вы не сделали. Я, как человек, сомневающийся во всем, всякую идею сопровождающий оговорками, не приемлющий догматы ни в какой из форм - потому и настроился весьма скептически.
Я вижу неразработанность этой концепции, большие белые поля, естественные неудачи в моей интерпретации (на то она и концепция, а не теория).
Но в то же время я вижу объективность существования самого принципа самоорганизации вселенной (любых систем), их эволюции.
И (как умею) пытаюсь показать (и доказать?) существование этого принципа.
Этот принцип можно принять (увидеть) или не принять (не увидеть).
Если вы его увидели (приняли), вы можете его использовать или не использовать в своей деятельности.
Интерес вызывают случаи его успешного использования или принципиальной невозможности его использования.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:24:08
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:02:02Для вас это действительно так важно, чтобы заставлять меня искать её?

Если - "да", что тут крамольного?
Никаких особых сомнений в эволюции содержание предлагаемой статьи у меня, по первому прочтению, не вызвала.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:26:33
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:16:07Если вы

Я, уже, не прошу, а настаиваю на том, чтобы обращение "Вы" - по отношению ко мне, писалось Вами с большой буквы, из элементарной вежливости.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 16:27:04
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 16:06:50Нет серьезных аргументов, приходиться обвинять оппонента в нечестности? А подкрепление написанного ссылками, в том числе - и по предложению - известное требование в научной полемике. Или это не так?
Я ведь привел Вам ссылку, не так ли? Вопрос был о её необходимости в контексте данного конкретного обсуждения.
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 16:10:32И пожалуйста, обращаясь ко мне, не поленитесь, пожалуйста, писать "Вы" и т. п., с заглавной буквы. Или мне упрекнуть Вас в невежливости?
Пожалуйста... Могу ли я Вас попросить об ответной любезности? - Обращаясь ко мне, пожалуйста, не трудитесь писать "Вы" с заглавной буквы, пишите, пожалуйста "вы" (с прописной)

Цитата: Evol от июня 21, 2020, 16:10:32А о слабых местах концепции симхиона - в Вашей интерпретации - писать, таки, не желаете, похоже. 
Я просто отвечаю на Ваши посты в порядке очередности их поступления.
Думаю, я уже ответил на этот Ваш вопрос чуть выше.
И мне сейчас приходится прочитывать написанное мною дополнительно ещё раз, чтобы проставить, где нужно заглавную "В".
Если я вдруг где-нибудь её пропущу - пожалуйста, считайте это недостатком моей внимательности, а не невежливостью.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:28:16
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:16:07Если вы его увидели (приняли), вы можете его использовать или не использовать в своей деятельности.

Не принял и не собираюсь использовать, по меньшей мере - пока.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:30:40
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:27:04Обращаясь ко мне, пожалуйста, не трудитесь писать "Вы" с заглавной буквы, пишите, пожалуйста "вы" (с прописной)

Пожалуйста, если Вы ответите мне взаимностью.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:32:20
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:27:04Я ведь привел Вам ссылку, не так ли?

Одной - не достаточно, это, всего лишь, частное мнение, а не распространенное в науке явление.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:38:06
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:16:07Я вижу неразработанность этой концепции, большие белые поля, естественные неудачи в моей интерпретации (на то она и концепция, а не теория).

Без конкретного разбирательства с этими "белыми полями", четкого обоснования неразработанности - эти слова всего лишь слова.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 16:41:26
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 16:28:16Не принял и не собираюсь использовать, по меньшей мере - пока.
В этом случае использование "вы" (с прописной буквы) - наиболее точно отражает мысль. Это обращение не к Вам лично, в данном случае это безличное местоимение.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:42:30
Хотя, похоже, я увлекся. Тема и так в ненаучном разделе. С тем я согласен.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:46:05
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:41:26это безличное местоимение.

Упрекнули Вы меня, похоже, не безлично, а обращаясь к вполне конкретному оппоненту.
Хотя я, уже, объяснился, что, вероятно, увлекся в проявлении своего скепсиса. Тема - в ненаучном. И, вероятно, потому концепция не заслуживает столь явного неприятия.

Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 16:48:04
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 16:32:20Одной - не достаточно, это, всего лишь, частное мнение, а не распространенное в науке явление.
Я не утверждал, что это распространенное в науке явление.
Возможно, с моей стороны было бы точнее сказать "один автор" вместо "некоторые авторы".
Но опять же, для меня в контексте данного обсуждения не имеет значения, была ли эта мысль высказана одним человеком или многими - мне важна сама мысль.
А для Вас это имеет значение? Это как-то бы изменило ход нашего обсуждения?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:50:24
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:48:04А для Вас это имеет значение?

Да имеет. Точнее - имело.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:51:18
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:48:04Это как-то бы изменило ход нашего обсуждения?

А зачем? Разве это кого-нибудь бы проняло?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:54:10
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:48:04Возможно, с моей стороны было бы точнее сказать "один автор" вместо "некоторые авторы".

Совершенно точно, по моему мнению. Но, теперь, лично для меня это обстоятельство особого значения не имеет.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 16:54:19
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 16:38:06Без конкретного разбирательства с этими "белыми полями", четкого обоснования неразработанности - эти слова всего лишь слова.
Боюсь, в этом отношении я не смогу удовлетворить Ваши требования.
Я уже говорил, что
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:16:07(как умею) пытаюсь показать (и доказать?) существование этого принципа.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 21, 2020, 16:57:44
Что же, спасибо и на этом. Более возражать не стану.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 17:01:32
Цитата: Evol от июня 21, 2020, 16:54:10Цитата: simhion от Сегодня в 16:48:04
Возможно, с моей стороны было бы точнее сказать "один автор" вместо "некоторые авторы".

Совершенно точно, по моему мнению. Но, теперь, лично для меня это обстоятельство особого значения не имеет.
А если этот автор не единственный, кто так считает? И кто-нибудь бы обиделся, что кого-то "не посчитали"? Например, Вы сказали бы, что он не один такой умный, и следовало бы упомянуть других не менее достойных? Пишу это не всерьёз, просто раздумываю над стилем Вашей критики.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 21, 2020, 17:55:20
У меня такая мысль возникла, что если бы концепцию симхионов как-то снабдить каким-то самым общим (может, статистическим) законом взаимодействия симхионов, то, может, из этого бы можно было бы как-то получить какие-то результаты ...
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 20:09:04
Цитата: Alexeyy от июня 21, 2020, 17:55:20У меня такая мысль возникла, что если бы концепцию симхионов как-то снабдить каким-то самым общим (может, статистическим) законом взаимодействия симхионов, то, может, из этого бы можно было бы как-то получить какие-то результаты ...
Опять же скажу откровенно. Я не ставлю перед собой задачу самому развивать эту концепцию в теорию.
Я верю, что на свете есть множество умных (относительно молодых) людей, которые умнее и образованнее, чем я. Моя цель - привлечь их внимание к этой концепции, потому что она заслуживает этого (как оказалось, далеко не каждый видит это).
Теоретически (в смысле: чисто умозрительно) в результе может получиться (параллельное) переформатирование всего научного знания в понятиях концепции симхионов. В чем смысл этого переформатирования? - научное знание должно стать более формализованным по своей структуре (основываться на эволюционных слоях типов симхионов) и более компактным.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 21, 2020, 20:17:15
И, кажется, ещё концепция же расширяет понятие естественного отбора на физический и химический уровни?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 21, 2020, 20:48:56
Цитата: Alexeyy от июня 21, 2020, 20:17:15И, кажется, ещё концепция же расширяет понятие естественного отбора на физический и химический уровни?
На все уровни, а не только на физический и химический (рассматриваемые в рамках самоорганизации неживой материи).
Концепция симхионов рассматривает всё окружающее как системы разного уровня сложности (симхионы - это особого рода системы).
Например, город - это тоже симхион, состоящих из кварталов, а те - из отдельных домов. Любой осмысленный текст - это тоже симхион, состоящий из глав, абзацев, предложений, слов и букв. И так далее. И они тоже проходят естественный отбор. Одни города/тексты умирают и рассеиваются, другие живут тысячелетия.
Всё вокруг - это системы (симхионы).
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 22, 2020, 02:13:55
Ох, почему нельзя сказать по простому - речь о соотношении частного и множества - и скакать именно от этого?
Вот тут бы я включился бы в полемику, вполне, может быть, конструктивным образом. Тем более, что современные представления об эволюции не позволяют, в полной мере, описать параллельные эволюции организмов и среды, в определение которой входит не только косный субстрат, но и сообщества, на этом субстрате существующие.
Это реальное белое поле в том, что вы называете "эволюционистикой".
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 22, 2020, 02:20:26
К сему не только философию можно притянуть, но и религию. Она связывает в систему не только и не столько людей между собой, сколько индивида и общество. Разобрав эту связь, нетрудно, предположу, будет понять, откуда на индивида сыпятся всяческие "божественные" милости и кары.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2020, 02:21:50
Цитата: simhion от июня 21, 2020, 20:48:56
Цитата: Alexeyy от июня 21, 2020, 20:17:15И, кажется, ещё концепция же расширяет понятие естественного отбора на физический и химический уровни?
На все уровни, а не только на физический и химический (рассматриваемые в рамках самоорганизации неживой материи).
Концепция симхионов рассматривает всё окружающее как системы разного уровня сложности (симхионы - это особого рода системы).
Например, город - это тоже симхион, состоящих из кварталов, а те - из отдельных домов. Любой осмысленный текст - это тоже симхион, состоящий из глав, абзацев, предложений, слов и букв. И так далее. И они тоже проходят естественный отбор. Одни города/тексты умирают и рассеиваются, другие живут тысячелетия.
Всё вокруг - это системы (симхионы).

Мне такой подход нравится (к аналогичному обобщению на физико-химический уровень я тоже пришёл).
  У меня тут напрашивается вопрос что в концепции  симхионов играет при этом (например, на физическом уровне) роль биотической саморепликации?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Evol от июня 22, 2020, 02:22:54
Чуть не написал - "общественные".
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 22, 2020, 11:27:34
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 02:21:50У меня тут напрашивается вопрос что в концепции  симхионов играет при этом (например, на физическом уровне) роль биотической саморепликации?
Автор концепции (С.Глейзер) видит симхионы как биоподобные объекты, которые рождаются, питаются, размножаются, умирают (можно посмотреть оригинал его статьи по ссылке в начале первого моего текста).
Я же вижу их абсолютно иначе (как составные части самоорганизующейся из "движущейся материи" структуры в масштабах вселенной).
Саморепликацию как общий принцип на уровне самоорганизации неживой материи я не вижу: самоорганизация на этом уровне идет за счет внутренней энергии и с выделением ее.
Возможность саморепликации становится принципиальной с пограничного уровня между живым и неживым -
когда дальнейшее усложнение симхионов за счет собственной внутренней энергии становится невозможным,
и новые (более сложные) типы симхионов держатся на очень малых (по сравнению с предыдущими уровнями) энергиях, которые они получают из внешней среды. Я имею здесь в виду возможность еще добиотической саморепликации некоторых макромолекул, которые послужат потом молекулярной основой наследственности для биотической саморепликации.
В отличие от симхионов неживой материи живые симхионы как единичные экземпляры/особи не достаточно стабильны из-за своих малых энергий и без саморепликации не могут существовать как тип. По сути, стабильным оказывается не единичный экземпляр симхиона, а сам его тип (как его форма, некая матрица), стабильность существования которого обеспечивается именно саморепликацией его экземпляров.   
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 22, 2020, 11:39:11
Цитата: Evol от июня 22, 2020, 02:20:26К сему не только философию можно притянуть, но и религию. Она связывает в систему не только и не столько людей между собой, сколько индивида и общество. Разобрав эту связь, нетрудно, предположу, будет понять, откуда на индивида сыпятся всяческие "божественные" милости и кары.
Социальные взаимодействия в человеческом обществе (наряду с другими) входят в число важнейших предметов для рассмотрения в концепции симхионов, но лично я пока просто не готов обсуждать этот уровень самоорганизации. Зато с большим интересом ознакомился бы с Вашими мыслями по этому предмету.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2020, 12:17:05
Цитата: simhion от июня 22, 2020, 11:27:34Саморепликацию как общий принцип на уровне самоорганизации неживой материи я не вижу: самоорганизация на этом уровне идет за счет внутренней энергии и с выделением ее.
А как же на уровне химической эволюции? Что-то не могу себе представить, чтобы там самоорганизация шла, в основном, за счёт внутренней энергии: там, по-моему, внутренняя энергия уже находится около минимума, а эволюция была бы невозможной без внешнего источника энергии (от звезды).
А я думаю, что и на физическом уровне саморепликация идёт и на химическом.

Цитата: simhion от июня 22, 2020, 11:27:34Автор концепции (С.Глейзер) видит симхионы как биоподобные объекты, которые рождаются, питаются, размножаются, умирают (можно посмотреть оригинал его статьи по ссылке в начале первого моего текста).
А что-то явного ничего такого там не встретил (https://www.natural-sciences.ru/ru/article/view?id=33276).
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 22, 2020, 14:31:07
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 12:17:05А что-то явного ничего такого там не встретил (https://www.natural-sciences.ru/ru/article/view?id=33276).
Память подвела. Значит в другой какой-то своей статье в инете так формулировал. Если вам это надо, то я могу найти.
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 12:17:05А как же на уровне химической эволюции? Что-то не могу себе представить, чтобы там самоорганизация шла, в основном, за счёт внутренней энергии: там, по-моему, внутренняя энергия уже находится около минимума, а эволюция была бы невозможной без внешнего источника энергии (от звезды).
А я думаю, что и на физическом уровне саморепликация идёт и на химическом.
Глейзер видит это примерно так: ядро атома получает из внешней среды нуклоны (питается ими), "взрослеет", становится "старым" (нестабильным) при достижении определенного количества нуклонов в ядре, распадается и тем самым порождает новые ядра, которые повторяют этот жизненный цикл.
Мне такое видение чуждо. Из объективных возражений:
- синтез ядер тяжелых элементов происходит главным образом в недрах звезд и при их взрыве (звезд первого поколения);
- общее количество нуклонов можно считать неизменным со времени первичного нуклеосинтеза - за счет чего идти размножению ядер?
По поводу химической эволюции: для неорганической химии если реакция экзотермическая - она происходит, если эндотермическая - то происходит при наличии внешнего источника энергии. Для органической химии все сложнее, в ней многое зависит от катализаторов.
Мне интересно, как вы себе представляете саморепликацию на физическом и химическом уровне (кроме ДНК и РНК, которые самореплицируются за счет комплементарности, да и то требуется фермент, чтобы расплести двойные цепочки). Может расскажете? Хотя бы тезисно?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2020, 15:39:26
От части, Вы и сами ответили (не перестаю удивляться почему, обычно, не замечают такую простую и очевидную вещь):
Цитата: simhion от июня 22, 2020, 14:31:07По поводу химической эволюции: для неорганической химии если реакция экзотермическая - она происходит, если эндотермическая - то происходит при наличии внешнего источника энергии.
Чуть подробнее: среди огромного множества физических и химических структур есть и такие, которые способны переходить одни в другие и обратно под действием изменения внешних условий. Например, под действием энергии звезды. Это – чисто физический и/или химический процесс: например, никого не удивляет, что изменение температуры может приводить к обратимому изменению физической/химической структуры. Например, лёд/вода.
  Причём, среди них есть и такие, которые могут катализировать развитие собственной структуры (при благоприятных внешних условиях) из-за чисто физических/химических свойств. Банальный пример: кристалл (если поместить в соответствующую жидкость центры кристаллизации, при соответствующих благоприятных условиях, то в них начнёт расти кристалл).
  Т.е. имеется внешний источник энергии благодаря которому система способна катализировать собственный рост. Это и есть, по определению, саморепликатор.
  Банальный пример: вода/лёд. Есть саморепликация. Значит, будет отбор. Отбор на те или иные добавляемые в эту систему компоненты. Т.е., постепенно, разная химия будет включаться и т.д. (чуть подробнее планирую расписать в одной работе, но, правда, она специально этому не посвящена).


Цитата: simhion от июня 22, 2020, 14:31:07Глейзер видит это примерно так: ядро атома получает из внешней среды нуклоны (питается ими), "взрослеет", становится "старым" (нестабильным) при достижении определенного количества нуклонов в ядре, распадается и тем самым порождает новые ядра, которые повторяют этот жизненный цикл.
Отбора у него нет на физическом уровне?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Питер от июня 22, 2020, 17:20:44
Вода\лед     -   это  совсем  не  саморепликация.   У  нас   что,  из   одного  кг  льда   получилось     два   воды   ?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2020, 18:42:58
 Что-то не понял какую роль вес играет.
В определении саморепликации веса, по-моему, не фигурирует.
  Круговорот веществ в природе – это ведь тоже, в некотором приближении, замкнутый цикл: из продуктов распада жизни вновь возникает жизнь под действием внешней (солнечной) энергии: в некотором приближении из килограмма умершей жизни потом получается килограмм новой жизни. Если пренебречь всякими потерями, но и в паре вода/лёд потери тоже есть (например, на испарение: часть паров уносится солнечным ветром в космос).
  Ну и если дать нормальное определение саморепликации, то вода/лёд, по-моему, под него вполне подойдут. Какое есть определение саморепликации под которое вода/лёд не попадали бы как саморепликация?
  Ну и как не назови, то даже в таком простейшем случае, при добавлении туда некоторой химии – уже, по-моему, вполне может идти отбор и, соответственно эволюция с последующим всё более и более глубоким усложнением, с привлечением всё большего и большего набора химических элементов, с усложнением, модификацией цикла, с последующим перерастанием его в другие формы. А что ещё надо? Это уже будет химическая эволюция.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Питер от июня 22, 2020, 18:52:37
Репликация   -  построение  реплики.   Из   какого-то  материала.  Если  реплицируется      ДНК   -    из   двухцепочечной   ДНК     размером 100  п.н.  (200  нуклеотидов)   получается  2  молекулы  и 400  нуклеотидов.   
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 22, 2020, 18:54:53
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 15:39:26Отбора у него нет на физическом уровне?
Отправлю вас напрямую к С.Глейзеру http://7i.7iskusstv.com/y2019/nomer12/glejzer/
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2020, 19:13:05
Цитата: Питер от июня 22, 2020, 18:52:37
Репликация   -  построение  реплики.   Из   какого-то  материала.
А реплика что такое?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 22, 2020, 19:22:56
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 15:39:26Банальный пример: кристалл (если поместить в соответствующую жидкость центры кристаллизации, при соответствующих благоприятных условиях, то в них начнёт расти кристалл).
Это не саморепликация. Точно такой же кристалл будет расти и сам по себе или вокруг пылинки/пузырька воздуха.
Эволюция/отбор на "химическом" уровне: будут осуществляться (или опережать) наиболее быстрые реакции из возможных. После того, как весь имеющийся субстрат прореагировал, без внешнего источника энергии ничего больше не произойдет.
Отбор на "физическом" уровне: после взаимодействия остаются стабильные в текущих условиях симхионы/системы. "Элементарных" частиц - множество, но стабильны среди них в текущих условиях только протоны и электроны (ну и нейтрино до кучи) - вот вам и отбор. И они не самореплицируются.
Кристаллы - это способ соединения атомов, в этом смысле их можно считать аналогом молекул. Если атомарный водород становится молекулярным, он при этом не самореплицируется.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2020, 19:38:46
Цитата: simhion от июня 22, 2020, 18:54:53
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 15:39:26Отбора у него нет на физическом уровне?
Отправлю вас напрямую к С.Глейзеру http://7i.7iskusstv.com/y2019/nomer12/glejzer/
Об отборе он там говорит и на физическом (химическом) уровне. Но эволюция там благодаря отбору невозможна без аналога мутаций в процессе размножения. А что у него роль мутации играет – мне не понятно. В связи с чем не могу понять каков механизм дарвиновского аналога физической эволюции по Глейзеру.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2020, 19:50:28
Цитата: simhion от июня 22, 2020, 19:22:56
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 15:39:26Банальный пример: кристалл (если поместить в соответствующую жидкость центры кристаллизации, при соответствующих благоприятных условиях, то в них начнёт расти кристалл).
Это не саморепликация. Точно такой же кристалл будет расти и сам по себе или вокруг пылинки/пузырька воздуха.
Не совсем так: вокруг пылинку будет расти чуть по-другому. Она уже будет чуть по-другому катализировать кристаллизацию: пылинка имеет некую структуру, отличную от структуры крошки-кристалла и кристаллизация будет идти в соответствии с этой структурой. Если пылинка - пористая, то и кристалл вокруг неё начнёт, в течении какого-то времени, расти в пористом/рыхловатом виде. И, в целом, структура получится другой.
  Соответственно, и скорость кристаллизации будет другой. Механическая устойчивость (аналог жизнеспособности) у такой структуры будет другой.
   Кстати, разные пылинки – и разные (мини) кристаллы получатся. А между ними – конкуренция за ресурс (аналог еды) – за материал из которого идёт кристаллизация. А если к этому и химические элементы какие-то добавить в разной комбинации – получится множество разных вариантов конкурирующих, некоторых - самореплицирующихся систем.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 22, 2020, 20:29:54
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 19:38:46В связи с чем не могу понять каков механизм дарвиновского аналога физической эволюции по Глейзеру.
В интерпретации симхионов мы с Глейзером сильно расходимся. Поэтому я вам в этом ничем помочь не смогу. Но вы можете обратиться к нему лично.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 22, 2020, 20:39:51
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 19:50:28Кстати, разные пылинки – и разные (мини) кристаллы получатся. А между ними – конкуренция за ресурс (аналог еды) – за материал из которого идёт кристаллизация. А если к этому и химические элементы какие-то добавить в разной комбинации – получится множество разных вариантов конкурирующих, некоторых - самореплицирующихся систем.
Ну, теперь примерно понятно, симхионы какого уровня вы рассматриваете. В рамках излагаемой концепции я о существовании симхионов подобных уровней даже не упоминаю - слишком уж они специфичны, а поэтому интересны (да и просто известны) только узким специалистам.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2020, 20:54:25
Не только это может быть (это был только пример, а их – «бесконечное» множество): какая-нибудь взвесь условного первичного бульона из «первичной» химии тоже ведь будет под действием колебаний температуры переходить из одной агрегатной фазы или её аналога в другую. Это ведь очень широко. По идее, должно быть распространено. Необязательно эти разные состояния будут твёрдое/жидкое. Это может быть и то и другое – жидкое (например, разной степени вязкости). В общем, что-то вроде фазового перехода.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 22, 2020, 21:56:27
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 20:54:25Не только это может быть (это был только пример, а их – «бесконечное» множество):
Конечно, их - бесконечное множество. Но, что касается лично меня, то симхионы я здесь вижу, а их размножение (или даже саморепликацию) - не вижу.
Я еще могу себе представить, как в каких-то особых условиях половинки разрезанной снежинки превращаются в целые снежинки. Но чтобы снежинка сама разделилась на две половинки... - не могу себе представить.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2020, 05:20:07
Но, например, гидра самореплицирует тоже не сама по себе: за счёт внешнего источника энергии (пищи). Ничто не может реплицировать без источника энергии.
  Кристалл тоже может разбиться на части под действием внешнего источника энергии. Например, под действием механического удара волн. Отличие лишь в том, что задержка по времени разная между моментом получения этой энергии и моментом саморепликации.
  Ну и потом саморепликация, по-моему, не обязательно означает механическое деление: в самом общем случае, саморепликация – это, по-моему, создание своего подобия. В случае фазового перехода – это создание структуры себе подобной.
  Например, про нынешнюю биосферу в целом можно сказать, что она самореплицирует или нет? По-моему, можно. Но она при этом же не делится: она так, по определению, и остаётся одной биосферой. Что не мешает ей эволюционировать по Дарвину с конкуренцией, отбором между разными её частями, мутациями. Так – и с фазовыми переходами (или их аналогами): конкуренция и отбор могут идти между разными, соседними участками одной и той же фазы. Что будет означать, что внутри фазы развивается неоднородность, возникают подфазы (за счёт аналога мутаций – неких случайных изменений) и конкурируют между сбой за «пищу» (перерабатываемое под себя вещество при фазовом переходе или его аналоге).
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: василий андреевич от июня 23, 2020, 10:16:10
  Всё симхионы... Известный офтальмолог говорит, всё пирамиды. Известный нам Максет - всё проргаммы.
  Фишка в наделении симхиона памятью о том как он состоялся. Например, атом помнит, а потому будучи разбиен на осколки пропадет с "высвобождением симхионной памяти", как информации по новой сборке из подходящего материала, вполне возможно с теми нарушениями, которые могут быть подвергнуты отбору.
  Наверняка ноги концепции растут от Вернадского, много размышлявшего о эре ноосферы, по сути, предвосхитившей компьютерную, когда микросхемы начинают плодиться аки кролики на капуте.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 23, 2020, 12:23:07
Цитата: василий андреевич от июня 23, 2020, 10:16:10Всё симхионы... Известный офтальмолог говорит, всё пирамиды. Известный нам Максет - всё проргаммы.
Насчёт симхионов внесу уточнение: "Всё - симхионы или группы/скопления симхионов"
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 23, 2020, 13:16:59
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2020, 05:20:07Ну и потом саморепликация, по-моему, не обязательно означает механическое деление: в самом общем случае, саморепликация – это, по-моему, создание своего подобия. В случае фазового перехода – это создание структуры себе подобной.
  Например, про нынешнюю биосферу в целом можно сказать, что она самореплицирует или нет? По-моему, можно.
Наверно, мы по-разному понимаем саморепликацию.
Давайте возьмем кристалл льда, внесем в него индивидуальные изменения (например, какую-нибудь песчинку, или заменим некоторые ионы на другие: кислород на серу).
Если каким-то образом (без нашего участия) появляется другой кристалл льда с такими же индивидуальными отличиями - то это будет результатом саморепликации.
Иначе - это не саморепликация.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2020, 13:43:58
Не совсем так: не обязательно с такими же. Ведь даже при клеточном делении дочерняя клятка имеет какие-то отличия по сравнению с материнской: не абсолютно же зеркальная копия (в частнсти, это может быть за счёт мутаций). И так - при любой саморепликации: не абсолютное подобие, а подобие лишь в чём-то.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 23, 2020, 14:06:57
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2020, 13:43:58Не совсем так: не обязательно с такими же. Ведь даже при клеточном делении дочерняя клятка имеет какие-то отличия по сравнению с материнской: не абсолютно же зеркальная копия (в частнсти, это может быть за счёт мутаций). И так - при любой саморепликации: не абсолютное подобие, а подобие лишь в чём-то.
Я про живое даже не говорю.
Достаточно сравнивать с саморепликацией РНК/ДНК. Их саморепликация - это молекулярная основа для передачи наследственной информации. Ошибки при копировании, конечно, есть, но их количество не должно мешать им быть такой основой. Так что речь в этом случае не о "подобии", а о точности копии.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2020, 14:22:54
Ну и, например, рост кристалла с последующим его делением (за счёт механического разрушения) тоже можно назвать копированием, но с низкой точностью. Основная то структура всё равно может копироваться.

При половом размножении копирования может вообще не происходить. Например, дети (например, людей) отличаться от родителей на уровне ДНК, в основном, не за счёт мутаций. Но это не мешает называть это размножение саморепликацией: потому, что наследуется основная структура организма несмотря на индивидуальные различия в ней. Так и с саморепликацией кристалла (и т.п.): тоже наследуеться основная структура.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: василий андреевич от июня 23, 2020, 15:16:05
  Не понимаю в контексте. Объясните, чем репликация отличается от саморепликации, аналогично, организация (как процесс) от самоорганизации?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Питер от июня 23, 2020, 16:01:14
Репликация   от  саморепликации  ?      Легко.  Репликация   требует  внешнего   "деятеля"    -  типа   ДНК  полимеразы  в  случае  репликации  ДНК.   Саморепликация      его  не  требует  -  нужен  лишь  строительный   материал  и  внутренная  организация  репликатора.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2020, 16:34:25
Да: с этой точки зрения деление условного кристалла под внешним механическим действием на саморепликацию, вроде, не очень тянет. Но, с другой стороны грань, вроде, условна: саморепликация РНК (если бы такое было) тоже требовала бы некого внешнего "деятеля" в виде некоторых внешних условий.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Питер от июня 23, 2020, 17:27:28
Делатель    делает.   Вряд     ли  поверхность  раздела   фаз,   на  которой     лежит     РНК   -   делатель.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Питер от июня 23, 2020, 17:54:25
Нет.  Это  был  бы  тот  же  растущий   линейный  "кристалл".  Реплика   -   всегда   копия  чего-то.   
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2020, 17:57:45
Цитата: Питер от июня 23, 2020, 17:54:25
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2020, 17:54:45
Цитата: Питер от июня 23, 2020, 17:27:28
Делатель    делает.   Вряд     ли  поверхность  раздела   фаз,   на  которой     лежит     РНК   -   делатель.
Почему бы и нет? Архипростая система и "делатель" другой быть может.
Вот если бы сделали самореплицирующуюся РНК и она бы сама себя бы делала бы сразу у себя на "хвосте" (т.е. не дробилась бы и "бесконечно" достраивала бы периодическую структуру сама на себе), то это был бы саморепликатор или нет?
Нет.  Это  был  бы  тот  же  растущий   линейный  "кристалл".  Реплика   -   всегда   копия  чего-то.   

Ну копия то присутствует: она просто не отделена.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Питер от июня 23, 2020, 18:03:36
Это    все  равно  дупликация  -  а  не саморепликацию.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2020, 18:26:54
Самодупликация?
Биосфера самореплицировать не может?
Есть один гигантский, глубоководный, придонный червяк (десятки метров; недавно открыли). Скажем, его водой на 2 части порвало и из них получилсь 2 новых червяка (допустим, такой способ размножения у них). У этого червяка не будет саморепликациии?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: василий андреевич от июня 23, 2020, 19:56:37
Цитата: Питер от июня 23, 2020, 16:01:14Репликация   требует  внешнего   "деятеля"    -  типа   ДНК  полимеразы  в  случае  репликации  ДНК.   Саморепликация      его  не  требует  -  нужен  лишь  строительный   материал  и  внутренная  организация  репликатора.
Принял к сведению, но неудовлетворительно. "Строительный материал", как внешнее условие может диктовать уже не "саморепликацию".
  Классическое "само" - распад единичного радиоактивного ядра. Если число ядер превышает критическую массу, начинается цепной, как бы управляемый соседями распад.
  Фазовые переходы в обязательном порядке требуют наличие нагревателя или холодильника. Спонтанным (самопроизвольным) фазовым переходом будет явление с перегретой или переохлажденной водой. Но и тут требуется внешний толчок в виде возбуждающей волны или примеси.
  Следовательно, "самопроцесс" - только для сложных систем, содержащих управляющий элемент и материально-энергетический запас. Но в случае с ДНК почему днк полимеразу не назвать управляющим элементом?

  С самоорганизаций же много труднее. Хотя все и привыкли, что жизнь организует сама себя.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 24, 2020, 11:39:41
Цитата: Питер от июня 23, 2020, 18:03:36
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2020, 17:57:45
Цитата: Питер от июня 23, 2020, 17:54:25
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2020, 17:54:45
Цитата: Питер от июня 23, 2020, 17:27:28
Делатель    делает.   Вряд     ли  поверхность  раздела   фаз,   на  которой     лежит     РНК   -   делатель.
Почему бы и нет? Архипростая система и "делатель" другой быть может.
Вот если бы сделали самореплицирующуюся РНК и она бы сама себя бы делала бы сразу у себя на "хвосте" (т.е. не дробилась бы и "бесконечно" достраивала бы периодическую структуру сама на себе), то это был бы саморепликатор или нет?
Нет.  Это  был  бы  тот  же  растущий   линейный  "кристалл".  Реплика   -   всегда   копия  чего-то.   

Ну копия то присутствует: она просто не отделена.
Это    все  равно  дупликация  -  а  не саморепликацию.
В (https://kartaslov.ru/значение-слова/саморепликация) саморепликация определяется как «воспроизведение себя самого, порождение собственных копий». По-моему, если в линейном «кристалле» некий фрагмент дуплицирует себя, достраивая дуплекс к своему «хвосту», то всё равно будет саморепликация. Потому, что произошло воспроизведение самого себя хоть и в рамках тела линейного «кристалла».

В соответствии с таким определением (если его дополнить, что саморепликация происходит не на 100%: параллельно с некоторой модификацией как, например, дети людей отличаются от родителей), по-моему, фазовые переходы (их обобщение на многокомпонентные системы) вполне являются саморепликацией. Только теперь не в рамках  линейного кристалла а и, например, объёмного и, в более общем случае – в рамках неких трёхмерных структур (фаз/их аналогов).
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Питер от июня 24, 2020, 11:50:21
Воспроизведение  копии.    Если  у  вас  есть      последовательность  длиной   100  п.н.     -   то ее  копия    будет  тоже  такой   длины.   Дупликация   -       продукт  двух   этапов   -    сначала  саморепликации  и    потом   слияние         конец  в  конец  с  первой  последовательностью.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 24, 2020, 12:30:53
Да, но если вести речь о копии не всего линейного "кристалла", а только о его циклической части, которая сама себя и копирует, то тогда получается, что часть линейного "кристалла" сама себя реплицирует в него же, создавая копию своей длины.
  Т.е. не весь линейный кристалл выступает как саморепликатор и как продукт саморепликации, а только лишь его (периодическая) часть самореплицирует в этом линейном "кристалле".
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: василий андреевич от июня 24, 2020, 15:35:50
  Не помню кто весьма мудро сказал: "Если бы Бога не было, его надо было изобрести". Вот и симхионы, не столь уж важно есть они или нет, надо определить надобность их введения.
  Репликация или саморепликация - не столь важно, мы все одно понимаем под этим копирование с допустимыми ошибками (т.е. не клонирование). Любую репликацию предваряет распад целого на две асимметрии. Требуется заключить, необходим ли феномен памяти о бывшей целостности, или достаточно физико-химических построений, что бы достроить продукты распада до двух целых?
  Если обойдемся физ-химией, то надобность симхионов можно оставить на совести программистов от философии. Биологи и социологи останутся без нужды в них.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 24, 2020, 18:01:20
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2020, 15:35:50Если обойдемся физ-химией, то надобность симхионов можно оставить на совести программистов от философии. Биологи и социологи останутся без нужды в них.
1. Не уловил связь. Если можно, поясните более развернуто эту мысль про "если... то..."
2. В любом случае могу сказать, что все могут обойтись без симхионов. Другое дело, что с ними всем может быть удобнее - не утверждаю этого, поскольку это нужно проверять практикой.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: василий андреевич от июня 24, 2020, 21:28:43
Цитата: simhion от июня 24, 2020, 18:01:20нужно проверять практикой.
А для этого нужен эксперимент, хотя бы умозрительный. Из идеи симхиона следует, что есть минимальный. При этом минимум, как я понимаю, состоит из двух частей. И эволюция предполагает два направления - распад и синтез. Два противоположных спина вполне подходят, при этом теория пока не дает достойного ответа о спиновой запутанности - будучи разнесенными они "помнят и знают" не только свое прошлое совместное состояние, но и мгновенное.
  Вот мы берем и так запросто говорим, хлопцы, так тож был симхион! И чё? В ладоши хлопать? Удобно так откреститься?
  Далее. Вопрос прогрессивной эволюции, как синтеза сложного, в том числе и социального, раскрывается через совместную выработку все новых связей между ранее несовместимыми частями. А мы, вместо поиска последовательностей выработки, эдак запросто говорим, это симхионы, а потому они в памяти своей уже проработали все варианты, что бы выбрать наилучший синтез. И ведь получим подтверждение в образе избыточного генома, который уже готов к воплощению в фенотипе продвинутого организма, но предпочитает оставаться простейшим, дескать, пути симхионов неисповедимы.

  Не так трудно сделать композит с термо памятью, восстанавливающий утраченную форму, при помещении его в старые условия. И мы способны вспомнить давно забытое при восстановлении ретроусловий. При этом память не в нас, а в процессах мозга, повторяющих движения тех времен. Заменив все реакции мозга на поведение симхионов, мы обретем Веру, но не получим знаний.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 24, 2020, 21:51:50
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2020, 21:28:43Вопрос прогрессивной эволюции, как синтеза сложного, в том числе и социального, раскрывается через совместную выработку все новых связей между ранее несовместимыми частями. А мы, вместо поиска последовательностей выработки, эдак запросто говорим, это симхионы, а потому они в памяти своей уже проработали все варианты, что бы выбрать наилучший синтез.
Совсем не так.
1. Синтез нового сложного из сложностей, полученных на предыдущей итерации - ранее их просто не существовало и проверку на совместимость/несовместимость они будут проходить только сейчас.
2. Вообще ничего не говорил о связи симхионов с памятью. На уровне живого память возникает, но просто как механизм из того же ряда, что и синтез белков. Ничего имманентно присущего всем симхионам.
3. Варианты комбинаций проверяются на устойчивость в реальности, а не в каком-либо из идеальных миров. И остаются не "самые лучшие", а все возможные стабильные варианты (т.е. способные существовать в текущих условиях).
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2020, 21:28:43Из идеи симхиона следует, что есть минимальный.
Минимальный симхион в моем представлении - это некий стабильный набор неких флуктуаций материи/энергии. Но это чистая фантазия, разумеется, которую проверить невозможно.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: василий андреевич от июня 25, 2020, 16:09:29
  Давайте не будем надеяться, что несколькими фразами сумеем непротиворечиво сформулировать понятие эволюции. А симхион и формулируется, как способный эволюционировать в прогрессивном (усложняющемся, синтетическом) направлении. Но быть "круче" среди равных, значит, вырваться в за пределы устаканенной среды и перейти к превышению процессов распада над процессами синтеза.
  Стать стабильным - это защититься барьером энергии активации и, тем самым, уйти от возможности прогрессировать в данных условиях. При этом изменение условий, превышающих барьер, раскроет только регрессивное направление.
  Следовательно, если симхион не имеет сведений (памяти) о среде, в которой он состоялся, и процессе, в котором он состоялся, то при неизбежном разрушении не сможет передать своим "осколкам" прогрессивной черты. Не будет ни наследуемости, ни историзма.

  Больцмановская трактовка второго начала говорит, что случайное возникновение уникальности повышает энтропию сообщества равных, следовательно средние значения какого-либо характеристического параметра - это то, чего нет, а есть постоянная тусовка уникумов своего рода-племени. Атомы одного элемента только в ячейке таблицы одинаковы. Дискретная вариативность формы орбиталей внешних электронов определяют возможности вступать в реакции синтеза, если преодолевается активационный барьер.
  И два человека вступят в синтетическое общение, если им удастся преодолеть психологический барьер. (правда надо еще "излиться эмоциями)

  Так что отличает симхион от не симхиона?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 25, 2020, 16:50:10
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2020, 16:09:29Так что отличает симхион от не симхиона?
Так ведь уже говорили об этом:
Цитата: simhion от июня 23, 2020, 12:23:07Насчёт симхионов внесу уточнение: "Всё - симхионы или группы/скопления симхионов"
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: василий андреевич от июня 25, 2020, 20:16:35
  Не вынуждайте меня еще раз иронизировать, это бестактно. Если все симхионы и их группы, то обойдитесь термином материя, которая хотя бы имеет свою альтернативную сторону - сознание, и только благодаря альтернативе выделяется.
  Память относится ко второй части Универсума. Первая же описывается через стационары и силы (градиенты энергии), их связующие.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 25, 2020, 21:10:46
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2020, 20:16:35Если все симхионы и их группы, то обойдитесь термином материя
Симхионы - это структура материи, способ ее самоорганизации.
Материя не просто хаотически "движется", но и в своем движении порождает (скажем так) "узоры"
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 26, 2020, 06:03:11
Фрактал?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 26, 2020, 13:23:25
Цитата: Alexeyy от июня 26, 2020, 06:03:11Фрактал?
Когда я писал "узоры", я не имел в виду ничего графического.
И лично я полагаю, что вообще не стоит абсолютизировать математику. Она работает с моделью мира, а не с ним самим. А потому успешность ее применения целиком зависит от адекватности модели.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 26, 2020, 14:19:29
Мне приходит в голову, что основной вопрос симхионной концепции связан с тем почему они существуют.
В связи с чем у меня возник вопрос, не известна ли закономерность, хотя бы на физико-химическом уровне, в соотношении типичной энергии (удельной энергии)/силы связи симхиона следующего уровня с предыдущим по отношению к предыдущему?
  Подозреваю, что там может сидеть закон кратности. И тогда это, по-моему, позволит более чётко поставить вопрос о причине существования симхионов в контексте связи их существования с эволюцией материи по пути симхионизации её структуры.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: василий андреевич от июня 26, 2020, 16:42:32
Цитата: simhion от июня 25, 2020, 21:10:46Симхионы - это структура материи, способ ее самоорганизации.
Значит, симхионы к материи не относятся? И к тому же они даже не сама структура, а процесс структуризации?
  Направьте измерительный прибор в теоретический вакуум. Прибор выдаст показания, которые уложатся в структуру спектра "черного тела". Где симхионы?
  И наконец, то что мы рассчитываем, как энергию - это симхионы?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 26, 2020, 20:19:18
Цитата: Alexeyy от июня 26, 2020, 14:19:29В связи с чем у меня возник вопрос, не известна ли закономерность, хотя бы на физико-химическом уровне, в соотношении типичной энергии (удельной энергии)/силы связи симхиона следующего уровня с предыдущим по отношению к предыдущему?
Для симхионов неживой природы энергию связей посчитать можно.
Но лично мне это не кажется интересным - разницу можно прочувствовать на глаз (сильное ядерное взаимодействие, энергия ионизации, ионные связи, ковалентные, водородные и еще более слабые).
А у симхионов более высокого уровня сложности энергию связей уже не посчитать.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 26, 2020, 20:58:47
Цитата: василий андреевич от июня 26, 2020, 16:42:32Значит, симхионы к материи не относятся?
В той же степени, в которой кирпичный дом не относится к составляющим его кирпичам.
Цитата: василий андреевич от июня 26, 2020, 16:42:32И к тому же они даже не сама структура, а процесс структуризации?
Симхионы - это воплощение процесса самоорганизации материи, его промежуточные результаты.
Цитата: василий андреевич от июня 26, 2020, 16:42:32Направьте измерительный прибор в теоретический вакуум. Прибор выдаст показания, которые уложатся в структуру спектра "черного тела". Где симхионы?
Под теоретическим вакуумом вы подразумеваете неструктурированную материю?
Цитата: василий андреевич от июня 26, 2020, 16:42:32И наконец, то что мы рассчитываем, как энергию - это симхионы?
Не понял, что вы подразумеваете в данном контексте под энергией. Энергии без носителя не бывает
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 26, 2020, 21:05:26
Что-то думаю, что какой-то инвариант может быть в соотношении каких-то характеристик симхионов соседних уровней организации: величина относительно независящая от уровня. Если бы его удалось найти (хотя бы на физико-химическом уровне), то это был бы ключ к пониманию возникновения структурной организации, несомой симхионами и причины их возникновения. Может быть, не сама по себе энергия (какая-то удельная энергия), а соотношение каких-то энергий и, может, не только связи ...
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 26, 2020, 21:50:32
Цитата: Alexeyy от июня 26, 2020, 21:05:26это был бы ключ к пониманию возникновения структурной организации, несомой симхионами и причины их возникновения
У меня другие ощущения...
Физики рисуют эволюцию вселенной (от большого взрыва или горячей вселенной - не суть). Они используют термин эволюция. Но психологически они не очень вопринимают идею эволюции - для них это всего лишь история вселенной, последовательность событий, которая нужна, чтобы получилось то, что мы сейчас наблюдаем. И эта последовательность для них обязательная в силу "законов природы" и другой быть не может.
Биологи очень хорошо воспринимают идею эволюции и отбора - но специфического, дарвиновского, для живых - с обязательными размножением, наследственностью, изменчивостью.
А у природы всё попросту: она ляпает всё, что под руку подвернется, в кучку - а результат этого либо сохранится (симхион), либо развалится и рассеется.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 23:30:51
Цитата: simhion от июня 26, 2020, 21:50:32
А у природы всё попросту: она ляпает всё, что под руку подвернется, в кучку - а результат этого либо сохранится (симхион), либо развалится и рассеется.

На мой взгляд, концепции вредит некритичное заимствование постулатов неодарвинистской парадигмы, где материалом для отбора фактически является случайный шум (что далеко от реализма) и отсутствие в концепции осознания функциональной системности живых форм. Я думаю, что значимое для прогрессивной эволюции формообразование  часто имеет информационную природу, поскольку эволюционно возникшие и органы,  и инстинкты это не некие вневременные «узоры», порождённые самодвижением материи, а часто вполне утилитарные, адаптированные к конкретным условиям системы. Роли и места для информационных процессов в концепции не находится.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 27, 2020, 00:56:27
Неоплатонизм/дуализм/информация (дух)...
А я думаю, что это - сильная сторона концепции - в духе дарвинизма...

Цитата: simhion от июня 26, 2020, 21:50:32А у природы всё попросту: она ляпает всё, что под руку подвернется, в кучку - а результат этого либо сохранится (симхион), либо развалится и рассеется.
Так это то и не очевидно, само по себе, что должен дробиться/сохраняться.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: василий андреевич от июня 27, 2020, 05:04:14
  Кажется, у Проспера Мериме было высказывание в духе, если целить в небо, то надо обязательно в Бога. Можно перевести дословно интуитивное название автора, сим-хи-он, как частицу, ответственную за "вертикальное" объединение. При этом, "горизонтальными" частицами будут четыре фундаментальных, ответственных за эл.маг., слабые, сильные и гравитационные взаимодействия.
  Пока что-то не доказано, оно считается философской или математической виртуальностью, т.е. относится к области нашего сознания. А сознание оперирует образами памяти. И хотя топикстартер открещивается вводить понятие памяти, как ключевое, я все же попробовал бы ввести симхион, как частицу-переносчик исторического взаимодействия. При этом можно до поры не произносить магического - не может быть - пусть будет виртуальным.

  Мы, худо-бедно, понимаем процессы горизонтальной консолидации. Они сводимы к действию отрицательных сил, когда естественное рассредоточение высвобождающейся энергии, по принципу отдачи положительных сил, оставляет "на месте" стурктурированный объект-субъект.
  Теперь положим, что "хион истории", сим-складываясь по правилами уровневой организации, имеет виртуальную форму ниши-ямы для разворачивания в нем материи следующего уровня организации. Пока ниша не обретет законченную форму (о которой надо говорить отдельно), в нее нет доступа новообразованию.
  Потому и память, как виртуальный феномен - ее нет в реалити, ее приходится выстраивать каждый раз заново, добиваясь законченной формы, что бы именно в этой законченности удалось разместить то, что мы называем Идеей. Идея состоит из догадок, проходящих, если угодно, почти Дарвиновский отбор, когда необходимая информация структурируется за счет отсеивания избыточной.

  Подключение информации поможет нам определиться с математической формой ниши для идеи.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 07:53:45
Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 00:56:27Неоплатонизм/дуализм/информация (дух)...
А я думаю, что это - сильная сторона концепции - в духе дарвинизма...

Канонический неодарвинизм механистичен. Это хорошо для агитатора-горлана-главаря, но для науки - вряд ли.
Ревизией неодарвинизма изнутри занимался Шмальгаузен, формально причисляемый к его основоположникам.
Опять же, не как идеологический диверсант, а "справедливости ради".
Его последняя, недописанная книга должна была называться весьма характерно: "Кибернетика, как учение о саморазвитии живых существ"
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: василий андреевич от июня 27, 2020, 08:59:24
  Вот чё я думаю о способности программы, ничерта не понимая, что такое программирование.
  Поручаем программе составить компиляцию из "сети" по, не знаю как, обозначенному направлению. Как поступит программа?
  Если в сети упоминание про одну "сторону" направления встречается сплошь и рядом, то подавляющее большинство таких сообщений будет обесценено и откинуто, как избыточная информация. Но если по другой "стороне" сообщение единственно, то оно будет оставлено, хотя и не внесет никакой радикальности. Следовательно, в компиляцию войдет наибольшее количество высказываний по "средней" части. В итоге получим "информационную возвышенность", которую я называю "горбатой экспонентой".
  А это как раз то, что и надо, если не для обозначения симхиона, то для
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 07:53:45"Кибернетика, как учение о саморазвитии живых существ"

  Правда придется отказаться от такой главенствующей идеи отбора, как адаптация к имеющемуся. Получим, что то, к чему предстоит адаптироваться только вырабатывается за счет спектра "тупой изменчивости".
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 27, 2020, 09:40:32
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 07:53:45
Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 00:56:27Неоплатонизм/дуализм/информация (дух)...
А я думаю, что это - сильная сторона концепции - в духе дарвинизма...

Канонический неодарвинизм механистичен. Это хорошо для агитатора-горлана-главаря, но для науки - вряд ли.
Ревизией неодарвинизма изнутри занимался Шмальгаузен, формально причисляемый к его основоположникам.
Опять же, не как идеологический диверсант, а "справедливости ради".
Его последняя, недописанная книга должна была называться весьма характерно: "Кибернетика, как учение о саморазвитии живых существ"
Неодарвинизм – не догма: лишь некоторое приближение к истине (диалектика). Но, пока, неодарвинизм никем не опровергнут. Вы же из дарвинизма выкидываете суть: изменчивость и отбор как ведущие факторы эволюции без которых эволюция невозможна и, как понял, для Вас эволюция – это (может, завуалировано) что-то вроде развития материи духом - извечно присущего спутника материи (дуализм) и, поэтому, для Вас мысль о саморазвитии материи за счёт мутаций и отбора материи с духом как совершенно вторичным их проявлением – абсолютно недопустима как удар по (неодуалистическому) мировоззрению, успешно мимикрирующему благодаря подмене духа информацией.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 27, 2020, 11:13:00
Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 23:30:51где материалом для отбора фактически является случайный шум (что далеко от реализма) и отсутствие в концепции осознания функциональной системности живых форм.
Отнюдь не случайный шум. При каждой итерации происходит отбор комбинаций из уже полученных на предыдущем этапе самых сложных, но прошедших отбор на стабильность структур (симхионов).
Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 23:30:51Роли и места для информационных процессов в концепции не находится.
У кого что первично... Почему бы вам не поискать симхионы в информационных процессах? Уверен, что они там достаточно легко найдутся.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 12:47:19
Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 09:40:32Вы же из дарвинизма выкидываете суть: изменчивость и отбор как ведущие факторы эволюции без которых эволюция невозможна

Вот можно именно с этого места и поподробнее - где именно и как я это выкидываю?
Я высказываюсь  о законах изменчивости, и это, действительно, центральный вопрос.
Целое движение современных эволюционистов - EES (https://extendedevolutionarysynthesis.com/about-the-ees/), иначе смотрит на этот вопрос нежели неодарвинизм.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 12:48:12
Цитата: simhion от июня 27, 2020, 11:13:00Отнюдь не случайный шум. При каждой итерации происходит отбор комбинаций из уже полученных на предыдущем этапе самых сложных, но прошедших отбор на стабильность структур (симхионов).

Главный вопрос - каков закон межструктурного перехода в этой схеме?
Если это некие вневременные "рельсы" самодвижения материи, то почему новые структуры получаются адаптивными к конкретным условиям среды?
Если же это случайные модуляции исходных структур, то это как раз тот "случайный шум", про который я высказывался.
И у этого варианта есть очень существенная нестыковка с реальными свойствами систем.
То есть, информационная составляющая в сколько-нибудь реалистичной модели изменчивости, на мой взгляд, будет неизбежна.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 27, 2020, 13:45:50
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 12:47:19
Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 09:40:32Вы же из дарвинизма выкидываете суть: изменчивость и отбор как ведущие факторы эволюции без которых эволюция невозможна

Вот можно именно с этого места и поподробнее - где именно и как я это выкидываю?
Т.е. случайную изменчивость и отбор (её результатов) выкидываете как ведущие факторы эволюции без которых эвлюция невозможна (где-то в диалогах со мной об этом шла речь, кажется, в теме химической эволюции).

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 12:47:19Целое движение современных эволюционистов - EES, иначе смотрит на этот вопрос нежели неодарвинизм.
Я там не вижу отрицания случайной изменчивости как фактора без которого эволюция невозможна.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 27, 2020, 14:08:17
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 12:48:12то почему новые структуры получаются адаптивными к конкретным условиям среды?
Ну что ж, повторюсь: новые структуры получаются всякие разные. Те, что оказались стабильными (адаптивными), те остались. Остальные распались и снова стали строительным материалом для новых структур.
Для наглядности, встретились протон с протоном - разбежались. Встретился (близко) протон с нейтроном - образовали ядро дейтерия. Встретился (близко) нейтрон с нейтроном - выпустили электрон, образовали (все вместе) атом дейтерия. 
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: василий андреевич от июня 27, 2020, 15:17:49
Цитата: simhion от июня 27, 2020, 14:08:17Ну что ж, повторюсь: новые структуры получаются всякие разные. Те, что оказались стабильными (адаптивными), те остались. Остальные распались и снова стали строительным материалом для новых структур.
Я не стал реагировать на ответ 107, что бы не утонуть в объясниловках.
  Вероятность распадов с рассеянием энергии неизмеримо выше вероятности синтеза с ее поглощением. Случайное стечение обстоятельств приведет лишь к тепловой смерти Вселенной.
  Ядерный синтез осуществим в сверхплотных скоплениях, и это не значит, что ядра адаптируются к условиям через случайные реакции.
  Классический опыт вроде от Тимофеева-Ресовского. Облучение увеличивает количество мутаций, и из большой серии подопытных находятся бациллы приспособленные к условиям, в которых не мутанты погибли бы. Тут срабатывает закон больших чисел, случайно найдутся нужные мутанты. А вот случайно мутировать в направлении новых условий - цифирь не сойдется.
  Сказать, раз выжил, значит, симхион - это лингвистика.
  В стрессовых условиях "Абрамовичи" не размножаются. Но ждут часа, когда мутации сойдутся в единственно достойный комплекс. Что там происходит с молекулами ДНК, мы точно не знаем. Однако чистая случайность в нужную точку не попадет.

  Следовательно, надо выдавать идеи, что совершается при нарушениях и репарациях ДНК, что бы "нужное" нарушение не репарировалось. Хотя ответа мне проще ждать в теме о мутагенезе. Симхионная модель здесь не поможет.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 16:26:20
Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 13:45:50Т.е. случайную изменчивость и отбор (её результатов) выкидываете как ведущие факторы эволюции без которых эвлюция невозможна (где-то в диалогах со мной об этом шла речь, кажется, в теме химической эволюции).

Я не выкидываю собственно случайную изменчивость. У меня речь о том, что эволюционно значимой в плане формообразования может быть только направленная, комплексно скоординированная изменчивость, а не та ненаправленная, о которой идёт речь в постулатах СТЭ. В то же время, случайность в форме индетерминизма имеет место и в этом случае. Как например, когда в квантовом алгоритме два возможных правильных решения, из квантового регистра будет случайно считано любое из них. Но при этом не случайно то, что там именно решение.

Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 13:45:50Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:47:19

    Целое движение современных эволюционистов - EES, иначе смотрит на этот вопрос нежели неодарвинизм.

  Я там не вижу отрицания случайной изменчивости как фактора без которого эволюция невозможна.

Там есть таблица с отличиями их взглядов от СТЭ. В частности,
СТЭ:
genetic mutations, and hence novel phenotypes, will be random in direction and typically neutral or slightly disadvantageous
EES:
novel phenotypic variants will frequently be directional and functional
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 16:33:58
Цитата: simhion от июня 27, 2020, 14:08:17то почему новые структуры получаются адаптивными к конкретным условиям среды?

Ну что ж, повторюсь: новые структуры получаются всякие разные. Те, что оказались стабильными (адаптивными), те остались. Остальные распались и снова стали строительным материалом для новых структур.

И я повторюсь,  я спрашивал: каков механизм межсистемного перехода, когда исходным прототипом является уже сложно функционирующая система?
Для неё устойчивость означает сохранение исходной структуры, поскольку случайные ненаправленные изменения в этом случае закономерно нарушают системную целостность. А если эти изменения направленны, то как они могут быть увязаны с сиюминутными условиями существования, если в законе изменчивости, неких физико-химических направляющих, "рельсах",  будет отсутствовать информационная составляющая?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 27, 2020, 17:01:45
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 16:26:20
Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 13:45:50Т.е. случайную изменчивость и отбор (её результатов) выкидываете как ведущие факторы эволюции без которых эвлюция невозможна (где-то в диалогах со мной об этом шла речь, кажется, в теме химической эволюции).

Я не выкидываю собственно случайную изменчивость. У меня речь о том, что эволюционно значимой в плане формообразования может быть только направленная, комплексно скоординированная изменчивость, а не та ненаправленная, о которой идёт речь в постулатах СТЭ. В то же время, случайность в форме индетерминизма имеет место и в этом случае.
А я и не говорю, что выкидываете: выкидываете в качестве одного из главных движущих факторов. Такого, без которого эволюция была невозможной.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 16:26:20

Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 13:45:50Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:47:19
    Целое движение современных эволюционистов - EES, иначе смотрит на этот вопрос нежели неодарвинизм.
  Я там не вижу отрицания случайной изменчивости как фактора без которого эволюция невозможна.

Там есть таблица с отличиями их взглядов от СТЭ. В частности,
СТЭ:
genetic mutations, and hence novel phenotypes, will be random in direction and typically neutral or slightly disadvantageous
EES:
novel phenotypic variants will frequently be directional and functional

Перевод: «генетические мутации и, следовательно, новые фенотипы, будут случайными по направлению и обычно нейтральными или слегка невыгодными
ЕЕС:
новые фенотипические варианты часто будут направленными и функциональными»

Этот текст совсем не означает отрицание того, что случайная изменчивость является фактором без которого эволюция была бы невозможной и на чём (на отрицании), настаиваете Вы (во всяком случае, настаивали раньше).
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 17:11:25
Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 17:01:45Этот текст совсем не означает отрицание того, что случайная изменчивость является фактором без которого эволюция была бы невозможной и на чём (на отрицании), настаиваете Вы (во всяком случае, настаивали раньше).

Я настаивал и настаиваю на том, что если рассматривать как закон изменчивости только ненаправленную случайность, как делает СТЭ, то это не является достаточным для объяснения эволюционного процесса.
И тезисы EES  о том же.
Некое умозрительное полное исключение случайности из изменчивости - и невозможно практически, и мимо сути моих высказываний.
Может быть, если Вас устроит - случайность необходима, но недостаточна, когда она ненаправленная, даже вкупе с отбором.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 27, 2020, 18:42:12
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 16:33:58каков механизм межсистемного перехода, когда исходным прототипом является уже сложно функционирующая система?
Для неё устойчивость означает сохранение исходной структуры, поскольку случайные ненаправленные изменения в этом случае закономерно нарушают системную целостность.
На наглядных примерах (так проще):
- Атомы водорода соединились с атомом кислорода. Получилась молекула воды. И в чем здесь невозможность дальнейшего существования атомов водорода и атома кислорода?
- Есть авиационные двигатели и есть планеры (в смысле корпуса/фюзеляжи самолетов). Начинаем их друг с другом комбинировать (двигатели и фюзеляжи). Находим жизнеспособные варианты. И где в получившемся самолете невозможность дальнейшего существования двигателя и фюзеляжа?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 18:54:41
Цитата: simhion от июня 27, 2020, 18:42:12Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 15:33:58

    каков механизм межсистемного перехода, когда исходным прототипом является уже сложно функционирующая система?
    Для неё устойчивость означает сохранение исходной структуры, поскольку случайные ненаправленные изменения в этом случае закономерно нарушают системную целостность.

На наглядных примерах (так проще):
- Атомы водорода соединились с атомом кислорода. Получилась молекула воды. И в чем здесь невозможность дальнейшего существования атомов водорода и атома кислорода?
- Есть авиационные двигатели и есть планеры (в смысле корпуса/фюзеляжи самолетов). Начинаем их друг с другом комбинировать (двигатели и фюзеляжи). Находим жизнеспособные варианты. И где в получившемся самолете невозможность дальнейшего существования двигателя и фюзеляжа?

Соединение изначально независимых компонентов - это агрегация. В эволюции организованных систем это явно не доминирующий вариант. Вопрос остаётся всё тем же - по какому закону усложняется то, что уже сложно? 
Когда речь идёт о конструкции самолётов, то и агрегация частей там должна быть разумной, то есть реализовывать как раз тот вариант информационно согласованной изменчивости, о котором я и говорю.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 27, 2020, 19:25:47
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 17:11:25Может быть, если Вас устроит - случайность необходима, но недостаточна, когда она ненаправленная, даже вкупе с отбором.
Раньше Вы говорили по-другому (на мой прямой вопрос): что она не необходима. Ну хорошо: уже лучше. Хотя утверждение о том, что эволюция организма невозможна без его самонаправления в нужном для него направлении эволюции – это по-прежнему тот же дух из дуализма/платонизма под каким бы обличием (например, под видом информации) он не камуфлировался.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 27, 2020, 19:36:21
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 18:54:41Соединение изначально независимых компонентов - это агрегация. В эволюции организованных систем это явно не доминирующий вариант.
Да хоть как назовите... Концепция симхионов утверждает, что для вертикальной эволюции (т.е. для усложнения) - это как раз доминирующий вариант (или единственно возможный для неискуственных систем). Если у вас есть наглядные примеры других "вариантов" - приведите их.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:36:41
Alexeyy, оставьте Вы эту идеологическую озабоченность. Забудьте об -измах, как это должно называться, останьтесь с сутью.
Проблема не идеологическая, а техническая.
Дух в рамках человеческой деятельности, он уже есть. От его существования не избавиться уже. Это данность.  Вопрос в его генезисе, в создании модели, обладающей ключевыми свойствами духа. Для меня все последние десятилетия исследований в ИТ и эволюционном моделировании демонстрируют, что к механике, даже электронно-цифровой, эти свойства не редуцируются. Если это неизбежно дуализм/платонизм, то значит, в нём   истина. Но лично я не понимаю, почему истина не может быть просто в расширенной материалистической физике, где будет учитываться, что определенные структуры органической материи приобретают свойства активности и чувствительности, специфичные для живого. Свойства интегративные и, возможно, не воспроизводимые без привлечения квантовых эффектов. И уже поэтому в рамках использования детерминированных цифровых автоматов (компьютеров, управляемых программами) не моделируемые.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:40:13
Цитата: simhion от июня 27, 2020, 19:36:21
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 18:54:41Соединение изначально независимых компонентов - это агрегация. В эволюции организованных систем это явно не доминирующий вариант.
Да хоть как назовите... Концепция симхионов утверждает, что для вертикальной эволюции (т.е. для усложнения) - это как раз доминирующий вариант (или единственно возможный для неискуственных систем). Если у вас есть наглядные примеры других "вариантов" - приведите их.


Но ведь появление новых органов, тканей, подсистем в организмах Вы агрегацией смоделировать не можете. А это не много не мало - вся прогрессивная эволюция многоклеточных.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 27, 2020, 19:43:19
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:36:41Свойства интегративные и, возможно, не воспроизводимые без привлечения квантовых эффектов. И уже поэтому в рамках использования детерминированных цифровых автоматов (компьютеров, управляемых программами) не моделируемые.
А какие свойства по вашему не моделируемы?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 27, 2020, 19:52:26
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:40:13Но ведь появление новых органов, тканей, подсистем в организмах Вы агрегацией смоделировать не можете.
В концепции симхионов это называется симхион-подсистема. Т.е. выглядит/действует как симхион, но независимо от симхиона-системы не существует. Например, электронная оболочка у атома. Такие подсистемы могут эволюционировать горизонтально (т.е. "совершенствоваться" в рамках симхиона-системы).
Но в вашем примере для живых симхионов нужно, главным образом, иметь в виду, что для появления новых органов первично изменение генетической информации - т.е. изменение генома в результате его горизонтальной эволюции.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:55:35
Цитата: simhion от июня 27, 2020, 19:43:19А какие свойства по вашему не моделируемы?

Внутренняя структурная дифференцировка некого более  простого прототипа - это, в принципе, не агрегация как явление. Это реорганизация существующей организации. Появляются по-новому взаимодействующие новые элементы, но и окружение учитывает, что теперь они есть и функционирует несколько иначе. Так усложняются и технические системы, и программы, а, скорее всего. и живые организмы. В частности, мутация, нарушающая нормальный ход развития, заставляет организм подстраиваться к новой ситуации и эта реакция может создать нечто функционально новое. Подобные конструктивные  реакции на возмущение могут быть одним из факторов эволюции организации. Но это ведь не агрегация.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:59:11
Цитата: simhion от июня 27, 2020, 19:52:26для появления новых органов первично изменение генетической информации - т.е. изменение генома в результате его горизонтальной эволюции.

Сторонники направления Extended Evolutionary Synthesis  (EES) в эволюционной биологии считают иначе:

phenotypic accommodation can precede, rather than follow, genetic change, in adaptive evolution (https://extendedevolutionarysynthesis.com/about-the-ees/)
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 27, 2020, 20:00:49
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:36:41Но лично я не понимаю, почему истина не может быть просто в расширенной материалистической физике, где будет учитываться, что определенные структуры органической материи приобретают свойства активности и чувствительности, специфичные для живого.
Возможность этого я не оспариваю и даже сам развиваю этот подход. Дуализм/платонизм начинается там, когда утверждается, что эти свойства – изначально присущи материи (умение направлять собственную эволюцию в нужном направлении), а не возникли вследствие случайных мутаций и отбора. Именно такие представления (об упомянутом изначальном присутствии) и толкают симхионную концепцию рассматривать как ущербную из-за отсутствия в ней явного учёта умения симхионов направлять собственную эволюцию: для дуализма/платонизма – (по идеологическим причинам) немыслимо, что это самонаправление является вторичным по отношению к случайной изменчивости и отбору. Он (по идеологическим причинам) не хочет понимать, что в самой случайной изменчивости и отборе уже «зашита» возможность эволюционного возникновения самонаправления эволюции и, поэтому, отсутствие явного упоминания в симхионной концепции последнего не означает отсутствие этого в ней (в симхионной концепции).
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 27, 2020, 20:03:24
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:55:35Внутренняя структурная дифференцировка некого более  простого прототипа - это, в принципе, не агрегация как явление. Это реорганизация существующей организации.
Ярлык "агрегация" вы ведь повесили, а не я.
В концепции симхионов используются термины "вертикальная" эволюция ("усложнение" или агрегация по-вашему) и "горизонтальная" эволюция ("совершенствование/адаптация" или реорганизация существующей организации по-вашему).
Действуют оба эти механизма.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:10:58
Цитата: simhion от июня 27, 2020, 20:03:24
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:55:35Внутренняя структурная дифференцировка некого более  простого прототипа - это, в принципе, не агрегация как явление. Это реорганизация существующей организации.
Ярлык "агрегация" вы ведь повесили, а не я.
В концепции симхионов используются термины "вертикальная" эволюция ("усложнение" или агрегация по-вашему) и "горизонтальная" эволюция ("совершенствование/адаптация" или реорганизация существующей организации по-вашему).
Действуют оба эти механизма.


Нет, агрегация - это не вертикальная эволюция. Агрегация - это формирование новой целостности за счёт соединения изначально независимых компонентов. Вы приводили именно и только примеры агрегации. Я же пояснил, почему вертикальная эволюция, усложнение организации, к агрегации не сводима.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 27, 2020, 20:15:29
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:59:11Сторонники направления Extended Evolutionary Synthesis  (EES) в эволюционной биологии считают иначе:
Не помню уже... кто там пытался вывести бесхвостых мышей путем отрубания им хвостов из поколения в поколение? И что, ваши друзья добились успеха в каком-нибудь аналогичном эксперименте?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:16:43
Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 20:00:49Но лично я не понимаю, почему истина не может быть просто в расширенной материалистической физике, где будет учитываться, что определенные структуры органической материи приобретают свойства активности и чувствительности, специфичные для живого.

Возможность этого я не оспариваю и даже сам развиваю этот подход. Дуализм/платонизм начинается там, когда утверждается, что эти свойства – изначально присущи материи (умение направлять собственную эволюцию в нужном направлении), а не возникли вследствие случайных мутаций и отбора.

Если в процессе добиологических мутаций и отбора устойчивыми оказались именно те простые формы, которые оказались способными к саморазвитию, то это, скорее, означает, что в физике, определяющей весь процесс иерархического структурирования материи, присутствует некий вектор, направленный  именно на эти формы. То есть, наличествует некая расположенность к самосборке способных к развитию форм, подобная расположенности к образованию атомов, молекул и макромолекул.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:18:51
Цитата: simhion от июня 27, 2020, 20:15:29
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:59:11Сторонники направления Extended Evolutionary Synthesis  (EES) в эволюционной биологии считают иначе:
Не помню уже... кто там пытался вывести бесхвостых мышей путем отрубания им хвостов из поколения в поколение? И что, ваши друзья добились успеха в каком-нибудь аналогичном эксперименте?


Не стоит демонстрировать столь наглядно своё невежество.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 27, 2020, 20:30:24
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:10:58Нет, агрегация - это не вертикальная эволюция. Агрегация - это формирование новой целостности за счёт соединения изначально независимых компонентов. Вы приводили именно и только примеры агрегации.
Вы наверно опять мне не поверите, но в рамках дискуссии с вами меня вполне устраивает такое определение вертикальной эволюции, как "формирование новой целостности за счёт соединения изначально независимых компонентов" (в вашем определении для своего полного "счастья" я бы хотел заменить слово "компонентов" на "целостностей").
Да, я приводил примеры вертикальной эволюции (агрегации), поскольку примеры горизонтальной эволюции не наглядны, малоинформативны и ни у кого не вызывают возражений. О горизонтальной эволюции в концепции симхионов сказано в первой части этой темы (на нее есть ссылка в начале этой темы)
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:10:58Я же пояснил, почему вертикальная эволюция, усложнение организации, к агрегации не сводима.
И я вам тоже пояснил, что ваш пример подпадает под горизонтальную эволюцию генома - здесь нет агрегации/вертикальной эволюции. Я ведь не называл организм с новым органом вновь образованным симхионом?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 27, 2020, 20:34:59
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:18:51Не стоит демонстрировать столь наглядно своё невежество.
А не проще ли было вам просто сообщить мне об этом успешном эксперименте? Чтобы я перестал быть столь невежественным?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:42:01
Цитата: simhion от июня 27, 2020, 20:30:24И я вам тоже пояснил, что ваш пример подпадает под горизонтальную эволюцию генома - здесь нет агрегации/вертикальной эволюции.

То есть, на пути от ланцетника до человека вертикальной эволюции нет?
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:43:21
Цитата: simhion от июня 27, 2020, 20:34:59А не проще ли было вам просто сообщить мне об этом успешном эксперименте? Чтобы я перестал быть столь невежественным?

Ваше невежество заключается в ассоциировании подобных экспериментов с EES.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 27, 2020, 21:10:15
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:42:01То есть, на пути от ланцетника до человека вертикальной эволюции нет?
Совершенно верно - только горизонтальная.Тот и другой - экземпляры симхиона "многоклеточный организм".
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:43:21Ваше невежество заключается в ассоциировании подобных экспериментов с EES.
Так ведь в первой же строчке у них читаю (да вы и сами это в своем посту процитировали):  phenotypic accommodation can precede, rather than follow, genetic change, in adaptive evolution. Впрочем, это ведь их "прогноз"... экспериментами, значит, они не занимаются...
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 27, 2020, 21:47:03
Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 20:00:49Он (по идеологическим причинам) не хочет понимать, что в самой случайной изменчивости и отборе уже «зашита» возможность эволюционного возникновения самонаправления эволюции и, поэтому, отсутствие явного упоминания в симхионной концепции последнего не означает отсутствие этого в ней (в симхионной концепции).
Кстати, совершенно верно. С появлением человека новые комбинации искусственных симхионов начинают сначала прокручиваться у человека в голове, а не в натуре.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 21:47:59
Цитата: simhion от июня 27, 2020, 21:10:15Впрочем, это ведь их "прогноз"... экспериментами, значит, они не занимаются...
И экспериментами занимаются, и обзоры (https://extendedevolutionarysynthesis.com/wp-content/uploads/2019/11/ede.12309.pdf) публикуют.
Само направление развивает по сути эпигенетическую теории эволюции, которая ещё в 20 веке сформировалась, и к которой имеют отношение, Шмальгаузен, Шишкин, Уоддингтон. Она тоже на определенных эмпирических данных базировалась, в частности, на явлении, которое там было названо "генетическая ассимиляция морфоза".
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 28, 2020, 10:00:11
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:16:43
Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 20:00:49Но лично я не понимаю, почему истина не может быть просто в расширенной материалистической физике, где будет учитываться, что определенные структуры органической материи приобретают свойства активности и чувствительности, специфичные для живого.

Возможность этого я не оспариваю и даже сам развиваю этот подход. Дуализм/платонизм начинается там, когда утверждается, что эти свойства – изначально присущи материи (умение направлять собственную эволюцию в нужном направлении), а не возникли вследствие случайных мутаций и отбора.

Если в процессе добиологических мутаций и отбора устойчивыми оказались именно те простые формы, которые оказались способными к саморазвитию, то это, скорее, означает, что в физике, определяющей весь процесс иерархического структурирования материи, присутствует некий вектор, направленный  именно на эти формы. То есть, наличествует некая расположенность к самосборке способных к развитию форм, подобная расположенности к образованию атомов, молекул и макромолекул.

Присущ. И то не физике самой по себе, а возможным вариантам реализации развития физических процессов в определённых (достаточно благоприятных для развития протожизни/жизни) условиях. Но, самое главное, возможность реализации таких процессов в определённых физических условиях не означает, что эти процессы существовали ещё до их реализации, что до их реализации у, скажем, симхионов, уже существовало умение направлять собственную эволюцию в нужном для них русле. Этим принципиально и отличается материалистический подход к этому вопросу от идеалистического (в форме дуализма/неодуализма и платонизма/неоплатонизма): идеализм это свойств рассматривает как извечно присущее (идеалистический аналог вечного духа), а материализм – как вторичное свойство от законов развития материи, реализуемое при определённых (достаточно благоприятных) условиях.
   Именно поэтому для идеализма (в форме дуализма/платонизма) так отвратительна даже сама мысль о возможности реализации аналога творческих, познавательных возможностей человека компьютером (кстати, эту тенденцию ярчайше демонстрирует монотеизм, который, в некотором приближении, можно было бы рассматривать как часть платонизма/его развитие).
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 11:46:52
Цитата: Alexeyy от июня 28, 2020, 10:00:11идеализм это свойств рассматривает как извечно присущее (идеалистический аналог вечного духа), а материализм – как вторичное свойство от законов развития материи, реализуемое при определённых (достаточно благоприятных) условиях.

Меня Гондурас борьба идеализма и материализма не беспокоит.
Да и против искусственного разумного существа я ничего не имею.
Просто цифровыми информационными системами я занимаюсь каждый день и с их перспективой в этом плане, как бы, всё ясно.

Что касается картины мира, то тот конгломерат органических молекул, который в результате предбиологической эволюции ожил, действительно,  вторичен, но вот то, что он смог ожить, скорее, связано с первичными свойствами материального мира,  не сводимыми к классическим свойствам этих молекул и их взаимодействий. Вопрос в том, как работает тот интегратор,  который делает живое живым и целостным, способным к активности, восприятию, скоординированному реагированию на неприятности.
Анохин предположил (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf), что "принцип опережающего отражения мозгом действительного ряда событий во внешнем мире ... является изначальным свойством протоплазматических процессов". Но как это работает? Я предполагаю, что в правильном направлении копал Пенроуз, утверждающий, что если ответ возможен, то его должна дать новая физика.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 28, 2020, 13:30:17
Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 11:46:52Анохин предположил, что "принцип опережающего отражения мозгом действительного ряда событий во внешнем мире ... является изначальным свойством протоплазматических процессов"
Ну это и есть постдуализм в чистом виде, вечный дух которого мимикрирует под физический закон. «Дух» (способность к предвидению), появившийся не в результате эволюции материального мира, а всегда существовавший, и удивительным образом обладающий свойством опережающего отражения/осознания будущего. Интеллектуальный вариант дуализма.
  А нерешённые проблемы в развитии всегда существуют (диалектика). Из наличия таковых в информационных не следует, что компьютер принципиально не способен освоить прогностические возможности человека. Такими возможностями, как таковое, не обладает и новорожденный (за исключение каких-то инстинктивных вещей). И приобретает их только за счёт обучения тем знаниям, которые накопили другие люди (а Маугли – так и остаются на уровне знаний тех, кто их обучал, например, волков). Вкладывайте в Ваши программы человеческий опыт прошлого (знания) и они смогут более эффективнее делать предвидение. Ещё лучше – создайте программу, которая бы умела эффективно анализировать накопленные человеком знания в нужном ключе – для решения нужной задачи. Эта задача вполне решима. Например, недавно была создана и успешно тестирована программа, которая прогнозирует будущие открытия в химии на основе огромного количества статей в химических журналах.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: simhion от июня 28, 2020, 14:00:21
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 21:47:59Само направление развивает по сути эпигенетическую теории эволюции, которая ещё в 20 веке сформировалась, и к которой имеют отношение, Шмальгаузен, Шишкин, Уоддингтон.
Почитал немного об ЭТЭ. Разделяю имеющуюся по этому поводу точку зрения, что ЭТЭ является интересным и важным уточнением к мэйнстриму, но не альтернативой ему.
Что касается вашего главного интереса (Дух или "информационные процессы" в разных видах, в т.ч. с некими "квантовыми" заморочками), то в концепции симхионов они совершенно излишни. КС - материалистична.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 14:04:11
Цитата: Alexeyy от июня 28, 2020, 13:30:17Ну это и есть постдуализм в чистом виде, вечный дух которого мимикрирует под физический закон.  «Дух» (способность к предвидению), появившийся не в результате эволюции материального мира, а всегда существовавший

То есть, как это "всегда существовавший"?
Ведь протоплазма по Анохину не всегда существовала, а именно её историческое появление является точкой отсчёта для тех свойств живой материи, о которых пишет Анохин.
Вот, кстати, любопытный обзор (https://elementy.ru/novosti_nauki/433561/Tsitoplazma_yaytsa_lyagushki_samoproizvolno_podrazdelyaetsya_na_otseki_napominayushchie_kletki) от Маркова. Там перемешанная цитоплазма из экстракта яиц лягушек "способна самопроизвольно подразделяться на многочисленные отсеки, напоминающие клетки, хотя и не окруженные клеточными мембранами. Такая самоорганизация, основанная на формировании упорядоченных комплексов тубулиновых микротрубочек, происходит даже в отсутствие ДНК, клеточных ядер и центросом."

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2020, 13:30:17Вкладывайте в Ваши программы человеческий опыт прошлого (знания) и они смогут более эффективнее делать предвидение. Ещё лучше – создайте программу, которая бы умела эффективно анализировать накопленные человеком знания в нужном ключе – для решения нужной задачи. Эта задача вполне решима. Например, недавно была создана и успешно тестирована программа, которая прогнозирует будущие открытия в химии на основе огромного количества статей в химических журналах.

Собственно прогнозирование уже сейчас вполне подвластно цифровым компьютерам. Искусственные нейронные сети активно используются для классификации и прогнозирования. По сути при этом создаётся формализованная математическая модель некоторых закономерностей на основе обучения на некоторой выборке примеров. Но подобное  прогнозирование не экстраполируется на что-то большее, даже если оно станет в миллион раз лучше. Там нет выхода на активность, понимание, заинтересованность, синтез нового. Некоторые разработчики ИИ систем сами пишут об этом, тот же Шамис, например. У Анохина опережающее отражение не самодостаточно, а является частью его модели функциональной системы, главная особенность которой - способность к синтезу нового. А это новое не является экстраполяцией или логическим следствием наблюдаемого, поэтому только лишь прогнозирующая система не обладает теми свойствами, о которых пишет Анохин.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июня 28, 2020, 18:26:27
Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 14:04:11
Цитата: Alexeyy от июня 28, 2020, 13:30:17Ну это и есть постдуализм в чистом виде, вечный дух которого мимикрирует под физический закон.  «Дух» (способность к предвидению), появившийся не в результате эволюции материального мира, а всегда существовавший

То есть, как это "всегда существовавший"?
Ведь протоплазма по Анохину не всегда существовала, а именно её историческое появление является точкой отсчёта для тех свойств живой материи, о которых пишет Анохин.
А, пардон: мне почему-то показалось, что термин "протоплазма" использовался в некотором другом, метафорическом смысле.
  Да: очень может быть. Я, вообще, горячий сторонник идеи очень важной роли подобных явления в процессе биотической эволюции на достаточно больших масштабах времени. Но, как верно сказал simhion, "ЭТЭ является интересным и важным уточнением к мэйнстриму, но не альтернативой ему." Принцип соответствия (диалектика) и не требует принципиальных изменений в симхионной концепции.

По остальному продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.405.html.
Название: Re: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи
Отправлено: Alexeyy от июля 10, 2020, 16:18:38
Про саморепликацию в неживой природе - см. в самом верху https://paleoforum.ru/index.php/topic,11490.150.html .