paleoforum.ru

Так называется книга Бориса Михайловича Медникова – известного популяризатора Биологии и автора ряда других книг по этой тематике, в том числе и «Дарвинизм ХХ века». Позволю себе немного покритиковать эту книгу («Аксиомы Биологии») и ее Автора
Прежде всего, в «Аксиомах Биологии» обращает на себя внимание неточность и противоречивость терминологии Автора. Например, в фразе: «Действительно, в случае регрессивного развития отбор не мешает возрастанию энтропии» (Стр.97, Демон Дарвина). «Регрессивное развитие». Аналогично, можно сказать: «Тормозящееся ускорение». Нонсенс. Почему же не «регрессивная эволюция»? Понятие «эволюция» может включать в себя, как процесс развития (прогресса), так и прямо-противоположный процесс деградации (регресса). Очевидно, развитие и прогресс – слова синонимы, обозначающие одно и то же. Как и деградация и регресс. Происхождение этого противоречия (регрессивное развитие) не случайно. Оно заложено в философском законе «Всеобщей связи и развития». Этот закон очень импонировал коммунистам, для которых слово «деградация» - как кость в горле. Именно этот процесс начинается при «уравниловке» - равенстве всех людей, возникающем при отмене «Права частной собственности на средства производства», создающего неравенство всех людей и, соответственно процесс их развития (прогресса). Но люди-то все разные. При уравниловке отбор все равно пойдет, только в пользу наиболее слабых, нежизнеспособных, таким образом, эволюция повернет в сторону деградации (регресса) людей. Была даже инструкция «для внутреннего пользования», запрещающая  применять законы Биологии для человеческого общества ( Социодарвинизм).
      «Отбор не мешает возрастанию энтропии» в случае «регрессивного развития» - пишет Автор в той же фразе. А может он (отбор) это «регрессивное развитие» (лучше уж просто регресс) вызывает? Действительно, отбор действует всегда, когда есть множественное многообразие. А оно есть всегда, даже, например, у паразитов, находящихся в стабильных условиях среды обитания. И отбор действует - только в обратную сторону, уничтожая особей с лишними приспособлениями, ненужными в стабильных условиях, и оставляет жить более специализированных (ограниченных). Так и в случае отмены Права частной собственности общественный отбор уничтожает наиболее разносторонних, активных людей и сохраняет ограниченных. По этому поводу у коммунистов тоже была инструкция «для внутреннего пользования». Время коммунистов кончилось и пора избавляться от их «инструкций», т.е. называть вещи своими именами. Эволюция может идти как в направлении развития (прогресса), так и в направлении деградации (регресса). Для живой природы направление развития – это увеличение жизнеспособности, конкретизирующееся как приспособляемость и конкурентоспособность. Генеральная же линия эволюции живой природы Земли шла в сторону универсальности, как приспособительных качеств, так и конкурентоспособности. Человек – венец эволюции живой природы, наиболее универсален, в том числе и за счет технологий.
Для неживой природы Развитие (прогресс) ассоциируется с повышением устойчивости в смысле времени существования. Именно по этому признаку идет естественный отбор из множественного многообразия (закон И.Пригожина). Деградация (регресс) означает, соответственно, противоположное Развитию (прогрессу) направление.
К той же теме относится и признание Автором Закона Долло (Уоллеса) гласящего: «Организм не может вернуться, хотя бы, частично к прежнему состоянию, которое уже пройдено рядом его предков». Этот закон не выдерживает никакой критики. Существуют виды насекомых многократно терявших и приобретавших крылья, как и амфибий -  терявших и приобретавших жабры. Полностью (абсолютно) вернуться в прежнее состояние организм не может по закону Случайного. Случайные причины не позволят. Это Автор в своей книге хорошо осветил.
Другой, некорректный термин – «матричный способ». Знакомые с математикой могут подумать на  «метод матриц». В действительности, речь ведется всего лишь о копировании (оттиск, отпечаток). Слово «копирование» всем понятно и вполне подходит для аксиомы: «Генетические программы реплицируются копированием».
Автор пишет: «А.Н. Северцев различал два разных прогресса: морфологичесий и биологический». Биологический прогресс – это степень процветания вида, характеризующаяся скоростью размножения. Это ошибка, исправленная сыном А.Н.Северцева, А.А.Северцевым. Развитие (прогресс) в Биологии условно разделяется на два этапа. Идеоадаптацию – частные приспособительные изменения, полезные в определенном ареале обитания, при сохранении в целом уровня организации и Ароморфоз – приспособительные изменения общего значения, повышающие уровень организации и дающие возможность расширить использование внешней среды. Например, теплокровность. Скорость размножения говорит об обратном – низком уровне организации.
Автор отверг предложение своего коллеги Яблокова Л.В. о 5-й аксиоме Биологии: «Размножение живых организмов происходит по закону геометрической прогрессии», из чего вытекает спонтанное «стремление» каждого биологического вида заполнить собой всю среду обитания и неизбежная (спонтанная же) конкуренция всех видов и особей за жизненное пространство и обмен веществ со средой обитания (борьба за существование – по Дарвину). Несомненно – это аксиома, а отвержение Автора мотивировано только естественным стремлением к доминированию (Закон Савельева С.В.).
Первой аксиомой Биологии должна быть: «1. Все живые (биологические) организмы состоят из неживых элементов и возвращаются в неживое состояние после своей смерти» (временны). Второй: «2. Все живые организмы обладают определенной устойчивостью, в том числе, и к внешним воздействиям которую осуществляют по принципу отрицательных обратных связей». Поэтому: «3. Условием зарождения живых организмов (жизни) и началом их эволюции являются условия для осуществления обратных связей» (например, вода при 0 – 100 град.С, для возможности естественной диффузии веществ).  Другой среды, кроме воды, для этого процесса учеными пока не найдено. Есть вода, значит, есть и жизнь. Это общеизвестно.
Итак, пока мы остановились на 8-ми аксиомах Биологии. Аксиомы с 4-й по 7-ую привел Автор. Это:
4. Живые организмы состоят из фенотипа и генотипа.
5. Генетические программы реплицируются матричным способом (копируются).
6. В процессе репликации неизбежны случайные ошибки на микроуровне.
7. В процессе постройки фенотипа эти случайные отклонения многократно усиливаются, что делает возможным селекцию единичных квантовых событий на макроуровне (естественный отбор).
8-ую аксиому предложил коллега Автора – Яблоков Л.В.: «Размножение живых организмов происходит по закону геометрической прогрессии, из чего вытекает спонтанное «стремление» каждого биологического вида заполнить собой всю среду обитания и неизбежная (спонтанная же) конкуренция всех видов и особей за жизненное пространство и обмен веществ со средой обитания (борьба за существование – по Дарвину)».                                                                                                                                                                Это не так уж много, в смысле количества аксиом.
В целом же книга «Аксиомы Биологии» очень интересна и информативна.

Про закон Долло я уже писал, повторяться не буду. Кстати, а с чего Вы взяли что развитие должно быть обязательно прогрессивным? Вот цитата из первого же философского словаря

ЦитироватьРАЗВИТИЕ — характеристика качественных изменений объектов, появления новых форм бытия, инноваций и нововведений и сопряженная с преобразованием их внутренних и внешних связей.

http://slovari.yandex.ru/~книги/Философский%20словарь/~Р/
То есть развитие это высшая форма движения, при котором происходят качественные изменения, будь то прогрессивные или регрессивные. Регресс марксисты кстати всегда признавали, но считали в общественном развитии прогресс превалирующим

Кстати, а о каком законе Пригожина речь? Если о принципе минимума производства энтропии, то он здесь не причём

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2010, 23:52:47
Про закон Долло я уже писал, повторяться не буду. Кстати, а с чего Вы взяли что развитие должно быть обязательно прогрессивным? Вот цитата из первого же философского словаря

ЦитироватьРАЗВИТИЕ — характеристика качественных изменений объектов, появления новых форм бытия, инноваций и нововведений и сопряженная с преобразованием их внутренних и внешних связей.

http://slovari.yandex.ru/~книги/Философский%20словарь/~Р/
То есть развитие это высшая форма движения, при котором происходят качественные изменения, будь то прогрессивные или регрессивные. Регресс марксисты кстати всегда признавали, но считали в общественном развитии прогресс превалирующим

Уважаемый Дж.Тайсаев уже писал, что он не буквоед и не придерживается догм, но почему-то никак не хочет отделиться от словарей. Словари же не от бога и могут ошибаться. Подставьте в определение Развития из словаря вместо слова Развитие слово Деградация (регресс). Что изменится? А ничего. Я уже писал про политическую подоплеку этого. Коммунистам не нравится слово Деградация, потому, что отмена права частной собственности на средства производства, как и уничтожение института семьи, как и уничтожение безработицы (право на труд) вызывает деградацию людей. Термин Развитие созвучен с термином Снижение энтропии (негэнтропия). Термин Деградация созвучен с термином Повышение энтропии, отчего и 2-е начало термодинамики большевикам не нравилось. Процессов же связанных со снижением энтропии в природе неизмеримо меньше, чем связанных с повышением энтропии.

Итак, я предлагаю определение термину Деградация. Точно по философскому словарю. "Деградация (регресс) - характеристика качественных изменений объектов, появление новых форм бытия, инноваций и нововведений и сопряженная с преобразованием их внутренних и внешних связей". Здесь ключевое слово - новое. Но это слово ничего не говорит о направлении. Новое может быть и хуже (нежизнеспособней, некачественней) старого. Словари не от бога. Им, как и людям (составившим их) свойственно ошибаться (и врать - тоже).Что касается закона И.Пригожина, то он гласит:

ЦитироватьКонцентрация наиболее устойчивых материальных объектов спонтанно увеличивается со временем.

Кстати, я придумал этот закон сам. Логически. Но мой приятель, кандидат философских наук и зав. кафедрой философии в СХ академии, заявил, что это закон Пригожина. Ну и нехай. Я не жадный. В неживой материи естественный отбор тоже действует, как отбор из множественного многообразия на устойчивость к внешним воздействиям. И в живой материи он действует. В Биосфере тоже существует множественное многообразие видов. При изменениях внешней среды наименее жизнеспособные виды гибнут в первую очередь.

Цитата: Лев Кропин. от июля 24, 2010, 08:38:57
Концентрация наиболее устойчивых материальных объектов спонтанно увеличивается со временем

Это и есть прямое следствие принципа минимума производства энтропии Пригожина-Онсагера. Только Пригожин не раз подчёркивал, что даный принцип не относится к системам, находящимся в состоянии далёком от равновесия. Т.е. к живым организмам и социальным системам

Ах да, развитие это не только деградация, но и прогресс.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 24, 2010, 09:27:23
Ах да, развитие это не только деградация, но и прогресс.

Прибавим и регресс, если включили деградацию. Для полного абсурда. А чтобы выйти из абсурда, надо вместо слова "развитие" в цитате Дж.Тайсаева написать слово "изменение". Действительно, изменение - это и развитие (прогресс) и деградация (регресс).

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 24, 2010, 09:19:52

Цитата: Лев Кропин. от июля 24, 2010, 08:38:57
Концентрация наиболее устойчивых материальных объектов спонтанно увеличивается со временем

Только Пригожин не раз подчёркивал, что даный принцип не относится к системам, находящимся в состоянии далёком от равновесия. Т.е. к живым организмам и социальным системам

Тут Пригожин частично заблуждается. В дикой природе концентрация наиболее устойчивых живых объектов спонтанно увеличивается со временем. Благодаря естественному отбору. Вот искусственный отбор, т.е. человеческие законы и обычаи могут давать сбой. Пригожин до этого еще не дошел.

Цитата: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 19:59:02
Тут Пригожин частично заблуждается. В дикой природе концентрация наиболее устойчивых живых объектов спонтанно увеличивается со временем.

Есть такое понятие в неравновесной термодинамике, одним из основателей каковой и является Пригожин – «неустойчивое равновесие». Так вот, наиболее устойчивы хаотические системы, в живых же системах всё сложно оценивать, смотря с какой стороны смотреть, я считаю, что на системном уровне наиболее устойчивы прокариоты, но и на уровне единичного организма с человеком может например секвойя поспорить. На уровне же видов все примерно равно устойчивы. Отбор не панацея для устойчивости, поскольку виды развиваются до такого предела, когда устойчивость уже уравновешивается средой на пределе выживаемости. Что же касается человека, вот тут Вы совершенно правы, только человек перешагнул эту границу и благодаря тому, что Вы называете искусственным отбором, он вышел далеко за границы биологической устойчивости-неустойчивости. Но у него своя граница устойчивости-неустойчивости на уровне социума

Цитата: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 19:44:19
Прибавим и регресс, если включили деградацию. Для полного абсурда. А чтобы выйти из абсурда, надо вместо слова "развитие" в цитате Дж.Тайсаева написать слово "изменение". Действительно, изменение - это и развитие (прогресс) и деградация (регресс).

Нет, изменением с точки зрения философской методологии являются все формы движения, тогда как развитием только такие, которые связанны с изменением уровня организации, в сторону упрощения (регресса или деградации неважно) или в сторону усложнения (прогресса). В действительности всё несколько сложнее, не всякое усложнение прогрессивно и наоборот, но это уже нас далеко может увести

ЦитироватьПервой аксиомой Биологии должна быть: «1. Все живые (биологические) организмы состоят из неживых элементов и возвращаются в неживое состояние после своей смерти» (временны). Второй: «2. Все живые организмы обладают определенной устойчивостью, в том числе, и к внешним воздействиям которую осуществляют по принципу отрицательных обратных связей». Поэтому: «3. Условием зарождения живых организмов (жизни) и началом их эволюции являются условия для осуществления обратных связей» (например, вода при 0 – 100 град.С, для возможности естественной диффузии веществ).  Другой среды, кроме воды, для этого процесса учеными пока не найдено. Есть вода, значит, есть и жизнь. Это общеизвестно.

1. Не вижу почему такая совершенная банальность должна быть аксиомой. Что это дает? Все временно в этом мире- планеты, звезды, галактики...
2. Песчаный пляж на берегу моря- тоже обладает определенной устойчивостью, как ни странно, в том числе и к внешним воздействиям и далее по тексту... И звезда обладает... И планета... и галактика... Снова- что это дает такого важного в понимании того, что есть жизнь в отличие от неживого?
3. "Есть вода, значит, есть и жизнь. Это общеизвестно."- вот уж не факт. Вполне себе представляю планету, где есть вода и нет жизни. А могу себе представить и планету, где нет воды и есть жизнь.
Кроме того, по сути предлагаемой аксиомы- она опять характерна отнюдь не исключительно для живого- например, я смело могу сказать- "Условием зарождения почв и началом их эволюции являются условия для осуществления обратных связей". Совершенно справедливое утверждение будет. И что, почва- живая? 

Аксиомы, сформулированные Медниковым, ценны именно тем, что они четко выделяют характерные особенности именно(и только) живого. Позволяют отделить живое от неживого. И далеко не только уже известное нам живое и неживое. Позволяют классифицировать нечто неизвестное до того (гипотетически, например, при исследованиях иных планет) как "живой" или "не живой" объект.
А предлагаемые Вами аксиомы- такой возможности не дают. Да, то что Вы пишите- присуще живому, безусловно, но не только живому, а с таким подходом можно целые тома "аксиом" написать. 
И кому нужны целые тома аксиом?

Цитата: Роман Джиров от июля 27, 2010, 04:28:03

ЦитироватьПервой аксиомой Биологии должна быть: «1. Все живые (биологические) организмы состоят из неживых элементов и возвращаются в неживое состояние после своей смерти» (временны). Второй: «2. Все живые организмы обладают определенной устойчивостью, в том числе, и к внешним воздействиям которую осуществляют по принципу отрицательных обратных связей». Поэтому: «3. Условием зарождения живых организмов (жизни) и началом их эволюции являются условия для осуществления обратных связей» (например, вода при 0 – 100 град.С, для возможности естественной диффузии веществ).  Другой среды, кроме воды, для этого процесса учеными пока не найдено. Есть вода, значит, есть и жизнь. Это общеизвестно.

1. Не вижу почему такая совершенная банальность должна быть аксиомой. Что это дает? Все временно в этом мире- планеты, звезды, галактики...

Придрались к слову в скобках (временны). А остальное? Ну я убрал (временны). Что тогда?
2. Меняю формулировку (спасибо за критику). "Все живые существа обладают определенной устойчивостью, определенностью, которую осуществляют по принципу отрицательных обратных связей".Кстати, поскольку живые существа состоят из неживых элементов, то и законы физики и химии в них продолжают действовать. И резкой границы с неживой материей здесь быть не может. Песчаный пляж непрерывно меняется, как планеты и галактики. Причем в сторону повышения энтропии.

Слова "Другой среды, кроме воды...Есть вода, значит есть и жизнь" являются поясняющими и не входят в аксиому. Объясните, как в почве действуют обратные связи. Почва без воздействий живых организмов и человека непрерывно деградирует. И образовалась она изначально от деградации планеты Земля. Предсказывают полную деградацию почвы и превращение Земли в пустыню. В науке не может быть авторитетов, но психологически многие чувствуют себя гораздо увереннее, опираясь на авторитеты и звания.

ЦитироватьПридрались к слову в скобках (временны). А остальное? Ну я убрал (временны). Что тогда?

А тогда и все остальное(кроме поля) состоит из того-же самого. И в чем отличие между живым и неживым, что это должно стать первой аксиомой биологии?

Цитировать2. Меняю формулировку (спасибо за критику). "Все живые существа обладают определенной устойчивостью, определенностью, которую осуществляют по принципу отрицательных обратных связей".Кстати, поскольку живые существа состоят из неживых элементов, то и законы физики и химии в них продолжают действовать. И резкой границы с неживой материей здесь быть не может. Песчаный пляж непрерывно меняется, как планеты и галактики. Причем в сторону повышения энтропии.

О песчаном пляже- когда он намывается- энтропия уменьшается. (рождение). Потом он, как Вы правильно заметили, "непрерывно меняется"- обмен веществ с затратой энергии(жизнь). Далее, рано или поздно, он размывается- энтропия увеличивается. (смерть).

Ну и в чем здесь отличие живого от неживого, что это должно стать второй аксиомой биологии?
Ведь каждая аксиома Медникова- это именно кардинально отличающее живое от неживого. А это о чем?

ЦитироватьПридрались к слову в скобках (временны).

Ну да прям-уж там... Вам- к Медникову можно, а мне к Вам- нельзя?  :)

ЦитироватьВ науке не может быть авторитетов, но психологически многие чувствуют себя гораздо увереннее, опираясь на авторитеты и звания.

Цитата: Роман Джиров от июля 29, 2010, 21:42:02

ЦитироватьПридрались к слову в скобках (временны).

Ну да прям-уж там... Вам- к Медникову можно, а мне к Вам- нельзя?  :)

ЦитироватьВ науке не может быть авторитетов, но психологически многие чувствуют себя гораздо увереннее, опираясь на авторитеты и звания.

Так я убрал это слово "временны". Какие теперь будут возражения? Критиковать всех можно и должно. Особенно, авторитетов. Их читают многие. Ошибки их, поэтому, множаться. "Регрессивное развитие" (Медников). "И ты Брут?", как сказал бы Ю.Цезарь. Представим на бытовом уровне: "Человек регрессивно развивается". Чего уж там мяться. Деградирует и баста.

ЦитироватьТак я убрал это слово "временны". Какие теперь будут возражения?

А на предыдущую страничку заглядывали? Или прочитали только это последнее сообщение?
:)

Цитата: Роман Джиров от июля 30, 2010, 22:11:28

ЦитироватьТак я убрал это слово "временны". Какие теперь будут возражения?

А на предыдущую страничку заглядывали? Или прочитали только это последнее сообщение?
:)

Причем тут предыдущая страничка. Конкретный вопрос: "Какие будут возражения, если убрать слово "временны"? Возражений, очевидно, нет, но признать тезис оппонента не хочется. Поэтому Роман Джиров использует демагогический прием "Уход от прямого ответа на вопрос". Подмена ответа двумя вопросами. Демагогия - это замаскированный обман - признак слабости позиции. Придется разместить на форуме тему "Что такое демагогия?"

ЦитироватьПричем тут предыдущая страничка.

Даже не знаю как реагировать. Это чего-то и сбоку еще немного. Ладно, понятно, листать страницы Вы не умеете, скопирую сюда.

Автор: Роман Джиров
Цитата

ЦитироватьЦитировать
2. Меняю формулировку (спасибо за критику). "Все живые существа обладают определенной устойчивостью, определенностью, которую осуществляют по принципу отрицательных обратных связей".Кстати, поскольку живые существа состоят из неживых элементов, то и законы физики и химии в них продолжают действовать. И резкой границы с неживой материей здесь быть не может. Песчаный пляж непрерывно меняется, как планеты и галактики. Причем в сторону повышения энтропии.

О песчаном пляже- когда он намывается- энтропия уменьшается. (рождение). Потом он, как Вы правильно заметили, "непрерывно меняется"- обмен веществ с затратой энергии(жизнь). Далее, рано или поздно, он размывается- энтропия увеличивается. (смерть).

Ну и в чем здесь отличие живого от неживого, что это должно стать второй аксиомой биологии?
Ведь каждая аксиома Медникова- это именно кардинально отличающее живое от неживого. А это о чем?

Отправлено: Июля 29, 2010, 19:34:21
Автор: Роман Джиров
Цитата
Цитировать

ЦитироватьПридрались к слову в скобках (временны). А остальное? Ну я убрал (временны). Что тогда?

А тогда и все остальное (кроме поля) состоит из того-же самого. И в чем отличие между живым и неживым, что это должно стать первой аксиомой биологии?