paleoforum.ru

Цитаты
______________________________________________________________________
Щурик. Говоря о противнике с дистанционным оружием, я имел в виду не уток и прочих бомбометателей, а имено человека. Говоря о модификационных механизмах развития этой поведенческой черты я естественно включал в это понятие и культурное наследование. Ну а тезис о том,что решающую роль в становлении храбрости должно играть противоборство с человеком, а не со зверем - в некоторой степени повторение моего, но с праведной обидой за предков  Должно играть, когда другие факторы устранены развитием орудий  

Думаю, мы сойдёмся во мнении, что охота с дробовиком на уток и оленей "тренирует" трусость. Тогда как война и схватка с бизоном и медведем - храбрость. По моему, в последнем случае - отчянную храбрость, т.к. возможности отсидеться в окопе нет.  

--------------------------------------------------------------------------------

именно. Об этом и речь.
Особенно, если это охота на медведя или бизона - с ножом, а не с карабином.
Шурик, нет смысла спорить, Вы ведь понимаете, что в постулатах Гильгамеша логика, и Вы, в общем, просто обижены на оценку сапиенсов...
Но сами подумайте - неандеры 200 тысяч лет проходили жестокий отбор именно на умение убивать врукопашную или умереть от голода. - Другого выбора у них не было
У сапиенсов был - и они избрали гораздо более легкий и щадящий пусть - убить с дистанции, сидя где-нибудь на утесе или запуская летящее копье с расстояния в 80-100 метров.
Сами подумайте, кто должен был быть отчаянее и смелее?
____________________________________________________________________




Нету ИМХО логики, нету. Необходимость (именно необходимость) убивать врукопашную не ведет к эволюции на храбрость. Будет увеличиватся физическая сила, понижатся болевой порог, ускорятся реакция и т.п. но храбрость выше определенного порога расти не будет (возможности отсидется в окопе нет). Естественно патологические трусы с трясущимися руками будут отсеяны сразу, но все остальные будут иметь примерно одинаковые шансы, независимо от степени храбрости.
Вот если бы "рукопашный бой" был результатом свободного выбора, (когда есть возможность отсидется в окопе), тогда да - он бы стал фактором эволюции храбрости.  Причём чтобы вести к увеличению "храбрости" этот "добровольный" рукопашный бой должен увеличивать шансы "храброй" особи на производство потомства - например за счет большего успеха у самок. Что то подобное имело место у известных науке дикарей - ну там герой племени мог иметь 20 жен, а трус не должен был иметь жен вообще. Наверняка подобная "евгеника" действовала среди кроманьонцев и неандартальцев. Но по  следам на скелетах подобные вещи реконструировать не возможно.

Я читал про "инициационную" охоту масаев на львов - там воин, чтобы добится успеха, должен был метать железное копье в льва практически в упор, то есть такая охота фактически носила характер рукопашного боя. Вполне очевидно, что охота на пещерного льва с каменным оружием была намного сложнее и опаснее. Между тем скорее всего такая охота как раз и предпринималась с целью доказать свое мужество. Вот подобные акции и были фактором эволюции храбрости.

Кстати у Аниковича фигурирует совсем  фантастическая версия будто пещерного льва похороненые в Сунгири тинейджеры убили самостоятельно - интересно какими суперменами должны быть по Аниковичу взрослые кроманьонцы (12летние дети убивают каменюками пещерного льва :P )?

ЦитироватьПричём чтобы вести к увеличению "храбрости" этот "добровольный" рукопашный бой должен увеличивать шансы "храброй" особи на производство потомства - например за счет большего успеха у самок.

Вот именно за счет этого неандертальцы должны были иметь другую психологию. Еще раз повторю - хищник, специализированный на ближнем бое, будет действительно обладать всеми физическими преимуществами, которые Вы указали - реакция, физ. сила и т.д., но он также будет обладать большей психологической устойчивостью и меньшей боязливостью. - Просто в связи с тем, что такие качества для него являются облигатными для выживания - неандерталец не мог получить пищу иным путем - а для сапиенса - всего лишь статусными и наследуются как культурный импринтинг с большой степенью размыва.

Отличие рукопашного боя в том, что даже в случае победы, его участник наверняка будет ранен. Кроме того из ближнего боя значительно труднее отступить, даже (тем более), если ваше поражение уже очевидно. Потому и псих-устойчивости, и "терпения в опасной ситуации" (храбрость по Тамерлану) у бойцов ближнего боя должно было быть больше.

«Мужество есть лишь у тех, кто ощутил в сердце страх, кто смотрит в пропасть, но смотрит с гордостью в глазах» (с) Ария.

Ситуация с комсомольцем-добровольцем-кроманьонцем и его 20 женами равно применима к неандертальцу, который при большей храбрости будет эмоционально готов делать бОльшие ставки в ЕО, чем его трусливый соплеменник - вступить в бой с сильной добычей и пройти через новое сито отбора на физическую силу (автокатализ получается).
Папуасы-самц... пардон, папуасы-мужчины (в каком-то племени) делятся на тех, кто на войне идет в первых рядах, рискует жизнью, но получает большую часть добычи и возможность отнимать жен у второй категории – «идущих вмес...» пардон, сзади. Последние считаются нормальными членами общины, локализутся вместе с первыми, но пикнуть не смеют, т.к. в сече с применением копий, дубин (и, думается, метательных приспособлений) они сзади.
Чем эта ситуация отличается от контактной охоты на крупного зверя?????
Отбор на храбрецов был и будет в любом обществе – но вот планка...
Охотники, пользующиеся обычно дистантным оружием: 1. В принципе, могут плюнуть на дополнительный риск и снизить планку «понтов» до клыков Felis domestica, если для оценки их достижений необходима именно рукопашная схватка (или, как масаи, окружить кота стеной щитов и копий, а отдельный гаврик тыкает копьём на убой – устное сообщение, книжный источник неизвестен). Неандер на прокорм себя и семьи плюнуть не может.  2. Если они в любом случае используют дротики, луки – то им что хомяк, что буйвол с отравленной стрелой в филейке – фиолетово, хотя в хомяка попасть сложнее. Они просто ничем не рискуют. Очччень храбро. Выражение «я подстрелил 3 медведей» эквивалентно «я подстрелил 3 кроликов». А вот «я насадил на рогатину 3 медведей» - Ооооо! – совсем другая ситуация. Это отчаянный малый, ЕГО я буду уважать (хотя мишек будет жалко, но это совершенно другая история). СтрелкА за его трофеи – не больше, чем любого другого человека, а в ряде случаев – меньше (меткость - другая опера).
Можно с очень напыщенным видом колбасить ботов в Quake, ворон во дворе, слонов с вертолета, фигачить по вражеским городам «кузькиными матерями», но это не есть ощущение риска и преодоления риска, это есть ощущение безнаказанности при реализации инстинкта убийства, что перпендикулярно храбрости (а может – антипараллельно).

Аникович насчет детей скорее всего просто прикололся.

_______________________________________________________________________
"Ситуация с комсомольцем-добровольцем-кроманьонцем и его 20 женами равно применима к неандертальцу, который при большей храбрости будет эмоционально готов делать бОльшие ставки в ЕО, чем его трусливый соплеменник - вступить в бой с сильной добычей и пройти через новое сито отбора на физическую силу (автокатализ получается). "
______________________________________________________________________


А я о чем писал? Системы отборва на храбрость наверняка существовали и у кроманьонцев и у неандартальцев. Но мы при этом не знаем у кого эта система действовала эффективнее. О кроманьонцах мы еще как - то  можем судить по аналогии с современными дикарями, но неандартальцы остаются совершенной загадкой - их социальная структура могла принципиально отличатся от всего, что нам известно. По этому,  вместо того чтобы априорно писать " равно применима к неандертальцу, который при большей храбрости ...." правилней честно написать - не знаю.

_______________________________________________________________________
Папуасы-самц... пардон, папуасы-мужчины (в каком-то племени) делятся на тех, кто на войне идет в первых рядах, рискует жизнью, но получает большую часть добычи и возможность отнимать жен у второй категории – «идущих вмес...» пардон, сзади. Последние считаются нормальными членами общины, локализутся вместе с первыми, но пикнуть не смеют, т.к. в сече с применением копий, дубин (и, думается, метательных приспособлений) они сзади.
Чем эта ситуация отличается от контактной охоты на крупного зверя?????
_______________________________________________________________________

Я эту историю видел в книге Эфраимсона "Генетика альтруизма" правда про одно африканское племя. Отличие от контактной охоты неандартальцев тут то, что про контактную охоту неандартальцев мы ничего не знаем. Может у неандеров действительно контактная охота была добровольным делом, в награду за которую охотник получал доступ к девушкам. А может и нет - скелеты неандеров нам это поведать не в состоянии. А конкретный описаный случай, относится к современным "кроманьонцам".

_______________________________________________________________________Охотники, пользующиеся обычно дистантным оружием: 1. В принципе, могут плюнуть на дополнительный риск и снизить планку «понтов» до клыков Felis domestica, если для оценки их достижений необходима именно рукопашная схватка (или, как масаи, окружить кота стеной щитов и копий, а отдельный гаврик тыкает копьём на убой – устное сообщение, книжный источник неизвестен). Неандер на прокорм себя и семьи плюнуть не может. 2. Если они в любом случае используют дротики, луки – то им что хомяк, что буйвол с отравленной стрелой в филейке – фиолетово, хотя в хомяка попасть сложнее. Они просто ничем не рискуют. Очччень храбро. Выражение «я подстрелил 3 медведей» эквивалентно «я подстрелил 3 кроликов». А вот «я насадил на рогатину 3 медведей» - Ооооо! – совсем другая ситуация. Это отчаянный малый, ЕГО я буду уважать (хотя мишек будет жалко, но это совершенно другая история). СтрелкА за его трофеи – не больше, чем любого другого человека, а в ряде случаев – меньше (меткость - другая опера).
_______________________________________________________________________


Все таки желательно обсуждать кроманьонцев и неандартальцев, а не охотников с карабинами."Дистанционное" оружие кроманьонцев и дистанционное оружие современных охотников - это вещи принципиально разные. Я читал, что в в середине 19ого века охотники за слонами в Африке жили в среднем около года - и это при огнестрельном оружии! Что уж говорить про охоту на мамонтов и львов с каменными копьями. Ситуацию может изменить отравленное оружие, но его то как раз кроманьонцы не использовали - это ясно из слабого распространения лука и стрел. Да и кто сказал что кроманьонцы были сугубо дистанционными охотниками? Аникович вообще считает, что мамонта можно убить только прямым ударом копья в брюхо. Правда он полагает, что кромы вели в основном загонную охоту, но это тоже занятие не для слабонервных. Кроманьонцы пользовались как дротиками со стрелами, так и оружием ближнего боя. В тоже время они охотились на такую дичь, которую неандартальцы трогать опасались.
Еще раз повторю - "необходимая" охота сама по себе не ведет к увеличению храбрости, а только к росту физической и физиологической приспособленности для охоты. Я бы даже предположил, что неандарталец вынужденный (именно вынужденый)  все время отчаянно рисковать, будет, при наличии свободы выбора, менее склонен подвергать себя ненужному риску, чем не столь рискующий в повседненвной жизни кроманьонец.
Храбрость начинает играть роль тогда, когда появляется свобода для действий - на "престижной" охоте, а главное на войне (война конечно не вполне "добровольное" явление, но в силу своей, по сравнению с охотой, сложности, всегда дает свободу выбора). А как раз вот эти проявления "свободы выбора" археологически фиксируются очень плохо, по этому выводы тут делать вряд ли можно.
Да вот собственно Гильгамеш писал: "Охотники, пользующиеся обычно дистантным оружием: 1. В принципе, могут плюнуть на дополнительный риск и снизить планку «понтов» до клыков Felis domestica, если для оценки их достижений необходима именно рукопашная схватка ". Способность плюнуть на дополнительный риск - это и есть храбрость.

ЦитироватьМожно с очень напыщенным видом колбасить ботов в Quake, ворон во дворе, слонов с вертолета, фигачить по вражеским городам «кузькиными матерями», но это не есть ощущение риска и преодоления риска, это есть ощущение безнаказанности при реализации инстинкта убийства, что перпендикулярно храбрости (а может – антипараллельно).

Абсолютно согласен.

ЦитироватьСпособность плюнуть на дополнительный риск - это и есть храбрость.

Нуууу, Шурик, это уж явный перебор в попытке защитить честь сапиенса от нападок злостных почитателей неандертальцев. Просто смешно, извините.

Таки   что   такое  храбрость ?  А то   определения  нет -  и  не   понятно,  о  чем  токуют.

Цитата: "shuric"Способность плюнуть на дополнительный риск - это и есть храбрость.

:?:  :!:  :?:  :!:  :shock:

А что по вашему есть храбрость, если не способность плюнуть на дополнительный риск?


Вот описание битвы на Перепетовом поле из древнерусской летописи:

"А на второй день, в субботу [5 мая], когда занялась заря, сначала в войске у Юрия ударили в бубны и в трубы затрубили, и полки стали готовиться. Так же у Вячеслава, и у Изяслава, и у Ростислава начали в бубны бить и в трубы трубить, а полки стали готовиться. Юрий тогда с сыновьями своими, и Владимир Давыдович, и Святослав Ольгович, и Святослав Всеволодович, приготовившись полками своими, двинулись в верховья Рутца. А Вячеслав, Изяслав и Ростислав так же пошли полками своими против них. Когда же было близко к верховьям Рутца, то тогда Юрий, и Владимир Давыдович, и Святослав Ольгович, и половцы дикие, и Святослав Всеволодович, повернув полки свои, пошли к Великому Руту, не желая биться, ибо стремились они зайти за Рут, а здесь и ждать Владимира галицкого. Вячеслав же, Изяслав и Ростислав, увидев это, – что они отходят от них – послали вслед за ними стрельцов своих, черных клобуков и русь, и тогда начали они наезжать в тыл полков их, перестреливаться с ними и стали у них возы отнимать. Когда же увидел Юрий, и сыновья его, и Владимир Давыдович, и Святослав Ольгович, и Святослав Всеволодович, что нельзя им за Рут перейти, когда увидели они, что те наезжают на тыл полков их и возы отнимают, то тогда, обернувшись полками своими, стали они против них.

И когда шли они биться, то Андрей стал вести полк отца своего, поскольку он был тогда старшим между братьями. Увидев же, что половцы стоят сзади, он к ним прискакал и укрепил их на битву, и оттуда въехал в свой полк и укрепил свою дружину.

В то же время Изяслав и Ростислав примчались к отцу своему Вячеславу, говоря: "Ты много добра хотел, но этого не захотел брат твой. Ныне же, отче, мы или головы свои сложим за тебя, или же честь твою добудем". Вячеслав же сказал: "Брат и сын! От рождения моего не любил я кровопролитие, но до этого меня довел брат мой. Когда же вот мы уже на этом месте, то уже Богу судить". И тогда они оба поклонились ему, и поехали в свои полки. И въехал Изяслав в свое войско, и послал по всем своим полкам, говоря: "Глядите же на мой полк. И как вам пойдет мой полк, так же и вы пойдите". И тогда полки двинулись одни к другим.

Когда же еще полки шли одни навстречу другим, то Андрей Юрьевич, взяв копье, поехал вперед, и столкнулся раньше всех, и сломал копье свое. Тогда ударили коня под ним в ноздри, и конь начал метаться под ним, и шлем упал с него, и щит на нем оборвали. Но благодаря Божьему заступничеству и молитве родителей своих он остался цел. И так же перед всеми полками своими въехал Изяслав, один, в войска противников и копье свое сломал. И тут рубанули его в руку, и в бедро его ударили, и от этого он слетел с коня.

Когда же сступились полки, была сеча лютая и злая. Бог же, и святая Богородица, и сила честного животворящего креста помогли Вячеславу, и Изяславу, и Ростиславу, и тут победили они Юрия. А половцы же Юриевы, даже по стреле не пустивши, тогда побежали, а потом – Ольговичи, а потом побежал Юрий с детьми. И когда они бежали через Рут, много дружины утопилось в Руте, ибо был он болотистый. И когда они бежали, то одних избили, а других захватили. Здесь же убили Владимира Давыдовича, князя черниговского, доброго и кроткого, и иных многих избили, и половецких князей многих захватили, а других избили.

Когда же сошлись войска, и конные, и пешие, то Изяслав лежал раненый. А тогда он приподнялся, и тут хотели его пешие киевляне убить, принимая за противника и не узнавая его. Изяслав же сказал: "Я князь!" И один из них сказал: "А, так ты нам и нужен!" И, вынув меч, стал он рубить по шлему. На шлеме же над челом был написан золотом святой мученик Пантелеймон. И ударил он его мечом, и так пробился шлем до лба. Изяслав же сказал: "Я Изяслав, князь ваш". И снял он с себя шлем, и они узнали его. И, это увидев, многие подхватили его руками своими, с радостью, как царя и князя своего. И тогда воскликнули все войска: "Кирие элейсон!" ["Господи, помилуй!" – греч.], – радуясь, что победили они полки противников, а князя своего живым видя."


Андрей и Изяслав в этом сражении демонстрировали свою храбрость - то есть способность плюнуть на дополнительный риск.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Отличие рукопашного боя в том, что даже в случае победы, его участник наверняка будет ранен.

"Рукопашный бой" тореадора с быком в подавляющем большинстве случаев заканчиватеся без единой царапины для человека. Причём преимущество последнему даёт не  мышечная масса - фигуры у них спортивные, но не тяжелоатлетические.

С другой стороны, дистанционный бой, если противника не удалось положить на месте, переходит в рукопашный. Источник - рассказы тех, кто был на охоте.

По-моему с равной обоснованностью можно утверждать противоположные вещи: и что неандертальцы были храбрецами и убивали быков в рукопашном бою ("Камо грядёши" Сенкевича) и что они были трусами и убивали быков, сбрасывая на них со скал тяжёлые камни. Причём с весьма низкой обоснованностью.

В Камо Грядеши быка убивает кроманьонец  :D .

А так надо наверное различать храбрость в смысле выдержки в критической ситуации (способность сохранять холодную голову, в ситуации когда на тебя мчится разьяренный носорог), и храбрость в смысле способности к принятию рискованных решений (вот натуралист Стеллер высадившись в Америке с научными целями отправился в одиночку искать  местных индейцев, притом что конечно знал о методах обращения индейцев с пленными. И действовал он по собственной инициативе, а не по приказу сверху или в силу необходимости ) .
Если неандеры эволюционировали как специализированые хищники нацеленные на ближний бой, то  с точки зрения "храбрости первого рода" они вероятно превосходили менее специализированых кроманьонцев. Другое дело, что были ли неандеры такими специализироваными хищниками (вопрос Зануды)?
Что касается "храбрости второго рода" то тут преимущество было скорее на стороне кроманьонцев, которые вели менее "экстримный" образ жизни и могли, в ситуациях которые не были жестко обусловлены необходимостью, позволить себе больший риск.

В "Камо" быка убивает славянин и христианин, для этого финта Сенкевич и слепил данную сцену. Спачибо ещё, что не крестным знамением  :?

В совр. лит. языке, общеупотребительно:
Храбрость – мужество и решительность в поступках, отсутствие страха, смелость.
Смелость – решимость.
Но, как говорят всякие сапёры, пожарные и т.п.  – человек без страх опасен для себя и окружающих. Храбрость – преодоление страха, игра с ним.

«"Дистанционное" оружие кроманьонцев и дистанционное оружие современных охотников - это вещи принципиально разные. Я читал, что в в середине 19ого века охотники за слонами в Африке жили в среднем около года - и это при огнестрельном оружии! Что уж говорить про охоту на мамонтов и львов с каменными копьями. Ситуацию может изменить отравленное оружие, но его то как раз кроманьонцы не использовали - это ясно из слабого распространения лука и стрел. Да и кто сказал что кроманьонцы были сугубо дистанционными охотниками? Аникович вообще считает, что мамонта можно убить только прямым ударом копья в брюхо. Правда он полагает, что кромы вели в основном загонную охоту, но это тоже занятие не для слабонервных. Кроманьонцы пользовались как дротиками со стрелами, так и оружием ближнего боя. В тоже время они охотились на такую дичь, которую неандартальцы трогать опасались.»
Вот это уже по существу. Остальное, извините, отписка (дельфин у себя в море просто обязан плавать, а вот кошка (или человек с его любовью к выпендрежу) может плавать, может не плавать. Значит, кошка (и человек) стремится плавать и плавает лучше дельфина. И такой абсурд можно приписать к любому случаю отсутствия необходимости.).
1. Неужели характер применения копьеметалки и лука ближе к таковому дубины, чем арбалета или штуцера? Почему, собственно уже только мамонт? Среднеразмерная дичь уже вне игры? Если оппонент указывает на наличие тренда от А(дубина) до Я(карабин), то как следует понимать приписывание оппоненту мнения, что промежуточные стадии, Б – Ю, тождественны Я? Коррелирует с этим тренд А(неандер) – Я(современный промысловик).
2. «Да и кто сказал что кроманьонцы были сугубо дистанционными охотниками?»
Вот это уже совсем по делу! Правда Ваша – он использовал и контактное оружие, поэтому рисковал и был храбрым, как прямое следствие – облигатно контактный боец должен быть решительней  и должен пренебрегать страхом, своей безопасностью. Неандерталец – чистый контактник, ergo храбрее.
3. Что же это за дичь, на которую не охотились неандертальцы? Разве что Т-80 по причине отсутствия данной бронетехники в те далекие времена. На всё остальное они охотились.

Т.е. обусловленность храбрости двухкомпонентная – насущная необходимость ЖРАТЬ и соревнование на мужество (с половой подоплекой). Вы, почему-то ампутируете соревновательность у неандертальцев, мол не известно это, значит и не было. И это при том, что соревнуются все скотины, начиная с жуков, через рыб до баранов и сапиенса. Именно отрицание этой соревновательности выглядит не честно. Насущная необходимость была велика у кроманьонца, несравнимо выше, чем у современного человека, но значительно ниже, чем у неандертальца, почему – в 3й раз объяснять не буду.

Цитата: "shuric"А что по вашему есть храбрость, если не способность плюнуть на дополнительный риск?


Андрей и Изяслав в этом сражении демонстрировали свою храбрость - то есть способность плюнуть на дополнительный риск.

Видимо, имело место взаимное непонимание. Я первоначально писал о возможности снизить планку престижности добычи до более безопасной – НУ ЕГО В БАНЮ ЭТОТ РИСК, НЕ БУДЕМ РИСКОВАТЬ (что, как мне кажется, из контекста прямо и однозначно очевидно). Вы трактовали это как ДОБРОВОЛЬНОЕ ПРИНЯТИЕ РИСКА ПРИ ЕГО ОСОЗНАНИИ?  Тогда я снова отсылаю на первоначальный смысл, хмм... «плевка».

Гильгамеш, могу только отвесить поклон тебе за развернутую аргументацию.
Спасибо.

Шурик, быть до такой степени предвзятым просто нельзя!
Это называется "глазами смотрят и не видят".
=====================================================

Ладно.
В этом контексте меня еще одна вещь интересует - помимо явно более высокой "храбрости"/готовности к риску/бесстрашия/презнрения к боли/нечувствительности и т.д. и т.п., что, вероятнее всего, выделяло неандертальцев, достаточно давнюю историю имеет мнение о гораздо более высоком уровне их агрессивности по сравнению с нами, слабости у них процессов торможения возбуждения любого рода и, соответственно, низкий уровень самоконтроля в случаях столкновений между индивдами. Ergo - постоянные внутривидовые схватки, мелкий размер коллективов, смертоубийства, инфантицид, изнасилования и т.д.

Соответственно - низкая устойчивость социумов и проигрыш в этом аспекте дружным общинам кроманьонцев.

Плюс - полное отсутствие у неандеров представлений о политкорректности и правах человека - в результате - постоянный, чуть ли не облигатный каннибализм.

Что сейчас по этому поводу говорят спецы-антропологи?

(только пожалуйста, мнение общечеловеков, отстаивающих идеи видового единства "большого человека разумного" начиная с поздних эректусов через неандеров к нам - не приводите).

Гильгамеш,  данное  постом  выше    определение  храбрости  внутренне  противоречиво.  И одно  дело  способность  пойти  на  риск, а  другое  -  отсутствие  страха. Второе   -  или  из   глупости,  или  из  недостатка  информации.
Посему  весь этот  разговор  об  эволюции  страха  беспредметен -  можно  говорить  только  об  эволюции  отдельных  компонент  психики.

Речь идет о сознательной способности пойти на риск, понимая возможные последствия. Хищник, который вообще не испытывает страха перед потенциально опасной жертвой долго не живет и потомства не оставляет. Т.к. очевидно, что у такого хищника проблемы с мозгами. Подобного не наблюдается уже на стадии крокодила

"Т.е. обусловленность храбрости двухкомпонентная – насущная необходимость ЖРАТЬ и соревнование на мужество (с половой подоплекой). Вы, почему-то ампутируете соревновательность у неандертальцев, мол не известно это, значит и не было. И это при том, что соревнуются все скотины, начиная с жуков, через рыб до баранов и сапиенса. Именно отрицание этой соревновательности выглядит не честно. Насущная необходимость была велика у кроманьонца, несравнимо выше, чем у современного человека, но значительно ниже, чем у неандертальца, почему – в 3й раз объяснять не буду."


Не приписывайте мне то, чего я не писал (либо подтверждайте свое мнение цитатами).  
Я полагаю, что у сапиенсов обусловленность храбрости главным образом однокомпонентная и определяется она соревнованием на мужество. Необходимость жрать отсеет патологические случаи и больше ничего (менятся будет физиология а не психика).
Каковы были соревнования на мужество у кромов и неандеров я не знаю, и вы не знаете и никто не знает. Археология ничего нам об этом сказать не может. Я нигде не утверждал, что у неандеров не было соревнования на мужество, я писал только, что о характере этого соревновании мы не знаем ничего, и делать выводы соответственно не можем.
А   потенциальная возможность для проведения "соревнования на мужество" у кромов была пожалуй лучше, в силу большего "простанства для маневра". Т.е. неандартальцы не могли в дополнение к повседневному риску еще играть в русскую рулетку, поскольку в этом случае они бы вообще вымерли, а кроманьонцы которые рисковали не так много могли.
Среди "современных" дикарей самые воинственные это не охотники, как следовало бы ожидать исходя из вашей логики, а скотоводы и земледельцы (зулусы, масаи, античные германцы, разные кочевники и т.п.).

И еще один момент. Храбрость человека (кроманьонца) определяется не столько генетикой сколько импритингом. То же самое скорее всего имело место у неандартальца. А вот как вы этот фактор учитываете? А что если у неандера шел отбор на храбрость, а у крома не на храбрость, а на импритинг - как их тогда вообще сравнивать?
Короче говоря,  механизмы эволюции психики  у сапиенсов настолько сложны  и непохожи на таковые у львов или крокодилов, что пытатся их реконструировать по жалким остаткам дошедшим до нас не представляется возможным.
Уверено можно говорить лишь о том, что с ростом интеллектуального и культурного уровня сапиенсов эволюционное влияние внешней среды будет непрерывно падать, а эволюционная роль "внутренних" эволюционных факторов (война, престижная охота) возрастать. У уже вполне разумных кромов и неандеров внутренние факторы уже будут определяющими, и по этому будь кромы хоть травоядными - это не может служить доказательством их трусости или храбрости, поскольку эти стороны психики кромов будут определятся не способом добывания пищи а другими факторами.
И, кроме всего прочего, если неандеры так сильно превосходили кромов, то отчего вымерли они, а не кромы? Что им помешало перебить и сьесть кромов? В войнах между людьми, до изобретения огнестрела побеждал как правило тот, кто имел превосходство в рукопашной.  

Кстати кто храбрее - тигр или самец гориллы?

корректнее сравнить самца гориллы и мандриллы. :-)

Мандриллы будут однозначно и агрессивнее и храбрее горилл. И опаснее тоже.
Хотя меньше раз в 10.

Ну агрессивнее то понятно (тигр и подавно агресивней). А вот храбрость ее как-то можно протестировать? У меня такое впечатление, что есть ситуации где тигр даст деру, а самец гориллы будет дратся.
Во всяком случае способ питания и храбрость не кореллируются однозначно - травоядный в принципе может быть храбрее хищника.

Вообще странно, вроде бы размер мозга коррелирует с размером коллектива, а у неандеров мозг был как раз чуть больше, чем у сапиенсов. А как определили размер коллектива неандеров и их противников?

Насколько я знаю у кроманьонцев мозг был тоже больше чем у современных людей, и вроде как больше чем у неандартальцев тоже.
Думать что есть прямая корреляция между размером мозга и размером "общества" на мой взгляд совсем нелепо. Для совр. человека (кроманьонца) это точно не так - видимо даже есть обратная корреляция. Да и что считать "обществом" современного человека - семью,работу, государство?

вот как ни удивительно - нет. Тигр мало агрессивный зверь. Гораздо спокойнее леопарда, например, и оба они - спокойнее и "тормознее" (в смысле эффективности процессов торможения в коре), чем мандриллы. Возбудимость и потенциал агрессии последних превосходит все мыслимые пределы, даже выше, чем у человека.

Самец гориллы, и самец коровы, и даже самка носорога - будут драться в тех ситуациях, от которых уклонится лев и и прочие, просто потому, что они защищаются, а не охотятся.

В целом, хищники не слишком агрессивны вообще. И чаще всего - они "разумны" в плане оценки выгод и опасностей от нападения и склонны уйти от ситуации, в которой это соотношение не сулит явной выгоды.
Исключением являются, пожалуй, только мелкие куницы и домашние собаки - у этих тварей иногда "крышу перешибает".

С неандертальцами сложнее, т.к. в отличие от хищников из отряда Carnivora, у них не так уж много физических адаптаций к успешной охоте на свои жертвы и они не обладали данными для дистанционного боя сапиенсов - т.е. должны были пользоваться любым удобным случаем, включая и явно опасные.
Хотя рациональное зерно в подходе Шурика к оценке потенциала "храбрости" есть, но это действительно скорее для сопоставления двух индивидов сапиенсов. В случае сравнения двух видов рода Хомо, я придерживаюсь прежней точки зрения, она же была детально разработана Гильгамешем. Они слишком долго проходили отбор на способность противостоять реальной угрозе быть убитым своей жертвой. - Неспособные умирали с голоду. В отличие от сапиенсов, которые подвергаются такой угрозе в основном либо по глупости, либо от молодечества - поскольку у них был выбор. Т.е. если на врожденные качества характера неандертальца наложить еще и культурный импринтиг сапиенса, ориентирвоанный на доказательство мужества просто ради статуса, а не ради еды, то получится такое "боец без правил", что рядом лучше не оказываться вообще.
- Именно этим, кстати, объясняется в Neanderthal paradigm и такая вещь, как малая жизнеспособность гибридов (большинство гибридных скелетов - дети и подростки) - они не социализировались, скорее всего. Т.е. в сапиентном коллективе такой ребенок окажется слишком храбрым и бессмысленно агрессивным, и будет постоянно подвергать угрозе своих более слабых и расчетливых соплеменников. - и на охоте и внутри коллектива. И будет еще и слишком медлителен в переходах и не вынослив по меркам сапиенса (мы - стпеной вид, неандеры - горный). А в неандертальском коллективе ребенок-гибрид будет просто трусливым слабаком, которого забьют, и который не сможет добывать мясо способами, доступными для окружающих. Потенциал же его интеллекта, вероятнее всего, применения в коллективе неандеров просто не найдет.

Объемы мозга у кроманьонцев и неандертальцев сопоставимы, и оба больше, чем мозг современных сапиенсов. Если я правильно помню, у неандеров есть незначительное превышение над кроманьонцами на максимальном конце шкалы разброса объемов.
Дело, собственно, не столько в объеме, сколько в строении... У них макс. развития достигают другие отделы (см. материалы А. Маркова по эволюции человека, очень интересно) - и это не те отделы, которые контролируют торможение агрессии и рациональное мышление...

Численность коллективов устанавливается по костям и размером стоянок и кухонных отбросов. Неандертальские всегда значительно меньше любых сапиентных.

Откровенно говоря,  я не могу понять о чём идёт спор: о храбрости или врождённой агрессивности (в противовес инстинкту самосохранения)?
Храбрость - этическое понятие, свойственное следовательно только человеку разумному (впрочем, возможно (!!) и другим видам хомо, но в меньшей степени).  Способность сознательно действовать вопреки инстинкту самосохранения в интересах общества. Это качество (храбрость) у человека разумного врождённым не является, его можно только воспитать.
Нестор, Гильгамеш, а вы вообще уверены, что неандерталец был именно ХРАБРЫМ? В человеческом понимании этого слова? То есть действовал "вопреки страху", а не следуя своей врождённой, инстинктивной агрессивности? И не убегал, если страх перевешивал агрессию?   Кошачьи хищники, насколько я знаю, именно так и поступают.
Кстати, способность подавлять свою естественную агрессию по отношению к более слабым особям тоже считается ценной у человека разумного. А кто на это не способен, тот считается подонком и отморозком. (Это к вопросу о подходе к неандертальцам с современными мерками). ;)

Ну, и наконец, небольшое "лирическое" отступление. Внутривидовая изменчивость у хомо сапиенс весьма велика. Бывают сапиенсы, которые по силе дадут сто очков вперёд любому неандертальцу. :) Например, таким был великий русский борец Иван Поддубный. О нём и при жизни, и после смерти легенды ходили. Например, что Поддубный ударом кулака убивал (!) быка.
...А я поверю.  Совершенно достоверный факт - на одном из борцовских турниров Иван Поддубный продержал, не давая пошевелиться, французского чемпиона по борьбе (чемпиона!!! на четвереньках, в неудобной позе!! неподвижно, хотя тот и пытался сопротивляться!!) 40 минут!  При этом спокойно приговаривал на весь зал: "Это тебе мусью-лжечемпион за оливковое масло!". Дело в том, что француз сжульничал на одном из турниров, побоявшись поединка с Поддубным. ;)

 А вы - "неандерта-а-альцы! Здорооооовые были"!. Вот где здоровье-то.   :D

согласен, Николай.
С этой точки зрения, неандертальцы, скорее всего были как раз не "храбрыми" и были "подонками". Но речь ведь идет не только о способности к самопожертвованию ради общества (твое определение храбрости) - это готовность схватиться с очень сильным противником врукопашную ради сытого желудка - и вот это качество у них обязано было быть выше, чем у сапиенсов. Из последних абсолютное большинство предпочло бы 50 раз запустить камнем в зайца и добыть штук 5-7, чем один раз подойти с коротким копьем к длиннорогому бизону или пещерному медведю и завалить его... или оказаться заваленным самому. - И ведь ты это тоже понимаешь прекрасно!

Ок, если это качество психики неандеров нельзя называть "храбростью" - объявляется конкурс на определение. - Как это называется?

Спасибо будущим участникам :-)

Касательно силы... Николай, ну хорошо. Вот, мы можем с гордостью тыкать пальцем в могучую грудь Ивана Поддумного, смотреть не его снисходительную улыбку и говорить - гляньте, какие мы, сапиенсы, оказывается сильные.
А если ткнуть в грудь выдающемуся экземпляру неандертальца? - Что будет тогда?
Т.е. я понимаю, что будет - он просто откусит часть руки. Но суть ведь в другом так ведь?
Посмотри в "Смерти экосистем плейстоцена" - там в последних страницах приведено фото костей концевых фаланг пальцев руки - слева рядовой неандерталец (существо ростом в 165 см!!!), а справа - штангист-сапиенс (минимум в 170-180 см) - и сравни своими глазами.
И представь потом рядом с фалангой неандертальца не фалангу штангиста, а свою, например, или мою? - Смешно?

Питер, данное определение – стандарт в современном русском языке. Это Ожегов.

Цитата: "Gilgamesh"Питер, данное определение – стандарт в современном русском языке. Это Ожегов.

Таки   значит   я с  ним  не  согласен.  Ну   никак   храбрость  для  меня  не  равна  отсутствию  страха.  Если  нет  страха  -  нет  возможности  переступить  страх.

Да, Глеб, я с тобой согласен..  :D
Насчёт Поддубного - это была просто шутка. Правда шутка со смыслом.
Неандеры, абсолютно согласен, были в среднем намного сильнее, чем сапиенсы (и архаичные и современные).
Правда, при всей своей генетической одарённости, они вряд ли имели представление о том, что такое целенаправленные систематические тренировки и диета. Питались, "чем бог пошлёт", жили, как придётся. Имхо, разумеется. Да и жили недолго. Вот я, собственно, к чему. Способность целенаправленно воздействовать на собственный организм можно также "записать в актив" сапиенсов. Хотя, конечно, не у всех сапиенсов на это хватает упрямства и трудолюбия.  :wink:  :D

Цитата: "Николай"Вот я, собственно, к чему. Способность целенаправленно воздействовать на собственный организм можно также "записать в актив" сапиенсов. Хотя, конечно, не у всех сапиенсов на это хватает упрямства и трудолюбия.  :wink:  :D

Более того, я осмелюсь предположить, что такая способность была начисто неведома сапиенсам не то что верхнего палеолита, но даже и доимперского исторического периода. Вернее, до бронзового века, когда появились профессиональные воины.
Не знаю, мне безумно интересны неандертальцы и я ощущаю некое романтическое очарование от образа этих сумрачных детей Ледниковой Европы.
Хотя сильно подозреваю, что узри я классического неандертальца на повороте горной тропы где-нибудь в германских Альпах я от ужаса спрыгнул бы в пропасть, лишь бы не попасть такому "человеку" в руки. Самые опасные хищники Ледникового периода как-никак. И профессиональные охотники на людей к тому же.

Шурик,
«Не приписывайте мне то, чего я не писал»
По иному Ваш агностицизм, Шурик, истолковать нельзя. Это просто смешно – обильно юзать примеры соревновательности у сапиенсов, но из-за НЕ ЗНАЕМ замалчивать возможность такой соревновательности у неандертальцев. Единственный не демагогический способ уйти от этого противоречия – поделить на одно число, отбросить рассмотрение соревновательности для обоих видов. Естественно, Вы этого не сделаете, т.к. встанете перед «разбитым корытом» дистанционных охот кроманьонца и контактных неандертальца (компонента ЖРАТЬ).
«Я полагаю, что у сапиенсов обусловленность храбрости главным образом однокомпонентная и определяется она соревнованием на мужество.»
Тогда зачем Вы писали насчет того, что и у кроманьонцев охота – не мед? Т.е. прошлые доводы были для объёма?

Масаи...
Тезис: Охотники миролюбивы, скотоводы воинственны: примеры. Хехехе...

1. Воинственность и храбрость – не одно и то же, хотя они и тесно связаны, воинственность – скорее вид храбрости, частный случай, преодоление риска в одной из возможных кризисных ситуаций.
2. Воинственность перечисленных народов связана с наличием производящего хозяйства, появления прибавочного продукта и т.п. Мне перепечатать Вам учебники по «государству и праву», экономике, истории и этнографии? Т.е. это новый, не связанный с разбираемой ситуацией (неандеры-кромы, контакт-дистанция) фактор.
3. Перечисленные народы часто охотились/охотятся, при том – на крупную дичь, сырьё для одомашнивания. Облигатных охотников к Новому времени осталось очень мало, но наличие лютой воинственности, отчаянной храбрости у эффективных охотников на крупную дичь, у которых началась социальная стратификация - североамериканских индейцев, чукч (не смейтесь, народ до конца 19 века от казаков отбивался)  говорит само за себя. Большая же часть современных облигатных охотников – ДИСТАНТНЫЕ, НА МЕЛКУЮ ДИЧЬ, тем не менее, и они, например южноамериканские индейцы, иногда весьма свирепы, вплоть до каннибализма и охот за головами, для чего нужно преодолевать страх, быть решительными, смелыми (попробуйте использовать агрессивность данных дистантных сапиентных охотников в пользу своей концепции, не забывая А.Что это моя идея, Б.Неандертальцам приходилось чаще преодолевать на охоте более сильный риск, чем злющим индейцам яномами или воинственным апачам).

Итого: Скотоводы воюют по специфической причине, охотники не менее воинственны, просто у них нет мотивов и средств вести войны, а воинственность лишь частный пример храбрости.

«Т.е. неандартальцы не могли в дополнение к повседневному риску еще играть в русскую рулетку, поскольку в этом случае они бы вообще вымерли,» -
Это Вы с чего взяли?? Зачем вводить неизвестную величину, прибавлять к ней вторую и делать однозначный вывод ни про что? То же, с тем же успехом можно сказать про любую примитивную народность сапиенсов.

«А что если у неандера шел отбор на храбрость, а у крома не на храбрость, а на импритинг - как их тогда вообще сравнивать?»
По минимальному необходимому уровню рисков, которые нужно преодолеть, чтобы не помереть с голоду и оставить свои гены. У неандеров эта планка выше.

Николай,
«Кстати, способность подавлять свою естественную агрессию по отношению к более слабым особям тоже считается ценной у человека разумного. А кто на это не способен, тот считается подонком и отморозком.»
Это уже из другой оперы. Кажется, мы обсуждаем эволюцию храбрости, а не гуманизма, милосердия, усидчивости, аккуратности и т.п.  :))
Викинги (храбрые люди??) развлекались, перекидывая детей (не своих, естественно) с копья на копьё.

Приведенные водянистые ожеговские определения, употребление термина «храбрость» здесь и в оффлайне позволяет говорить о ней как О (Питер, обратите внимание) ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОПРЕКИ ВЫСОКО ОЦЕНЕННОМУ РИСКУ (симптом данной оценки, её субъективное переживание – страх) при наличии какой-либо мотивации, что обязательно для любой деятельности.
1. Риск не оценен, но действия есть – это дурость (как у олигофренов и тех куньих, наверно)
2. Риск не высок, но действия есть – пришел и взял, храбрость ни при чем
3. Риск не высок, действий нет – слаба мотивация, храбрость ни при чем
4. Риск высок, действий нет – или нет мотивации, или это ТРУСОСТЬ (анитеза храбрости)
5. Риск высок, действия есть – проявление ХРАБРОСТИ.

«Способность сознательно действовать вопреки инстинкту самосохранения в интересах общества.»
Первое утверждение (вопреки инстинкту) не ново и очень сильно перекликается с моим предыдущим абзацем, второе – ложно (в интересах именно общества). Если всегда слушать этот инстинкт, то можно совсем не сохраниться. Этот инстинкт всегда приказывает быть ниже травы, тише воды, что не совместимо, в первую очередь, с собственными интересами. Этот поганый инстинкт может не дать Вам, мне или ещё кому-нибудь пройти по тонкому карнизу из горящей квартиры, правильно сгруппироваться при падении. (Да, именно так! – тест на храбрость – перекатиться с носков или коленей вперед на мат, если поддаешься инстинкту – грохаешься доской, держишься – катишься колесом, мягко и безопасно. Подсознание оценивает ситуацию как опасную (РИСК ОЦЕНЕН ВЫСОКО), предлагает решение-избегание падения, но сознание подавляет импульс, диктуя, как кажется подсознанию, безумный, но в действительности единственно верный, рациональный способ поведения (ДЕЙСТВИЕ ВОПРЕКИ ОЦЕНКЕ РИСКА)).
Т.е. общество со своими интересами – фактор возможный, но не обязательный. Общественная полезность и этическое обоснование вообще побоку. Если нет, то на Вашей, Николай, совести будет введение «псевдохрабрости» и т.п. артефактов в рассуждения насчет животных, действующих в условиях риска ради удовлетворения голода или обеспечения собственной безопасности (самооборона), что не является следствием собственной агрессивности.

Поддубный, Поддубный... То же самое, что с соревновательностью. Гордиться экстремальнейшим значением в распределении при провисшей норме и неизвестном экстремуме противника (неандера) – это как-то некрасиво.

Гильгамеш,

У меня стойкое ощущение, что Вы меня вообще не поняли в принципе.

Перед "в интересах общества" я, пардон, пропустил запятую. Это уточнение, притом неслучайное. Этическое обоснование никак НЕ "по боку". Храбрость - это ИМЕННО этическое понятие.
Гильгамеш, храбрость для самого себя - нонсенс. Храбрость проявляется именно ДЛЯ ДРУГИХ. Для самого себя самое разумное и выгодное (и вполне этичное) - убежать и спрятаться. И никто не осудит.
Когда у тебя с голодухи "рвёт башню" и ты лезешь бодаться с бизоном врукопашную - это вряд ли можно назвать храбростью. Это - крайность. Кстати, основной добычей неандертальцев были горные козлы киики. Сколько нужно храбрости, чтобы загнать стадо на обрыв? или, если уж на то пошло, закидать медведей камнями сверху? Гильгамеш, Глеб, мне кажется неандеры тоже не рисковали направо и налево.

Откровенно говоря, я совсем не уверен, что возможен какой-то отбор на храбрость. Она вообще не бывает врождённой, она воспитывается. Хотите сказать, что у неандертальцев чаще была причина её проявлять и следовательно воспитывать? Возможно, хотя можно и поспорить. Более развитые орудия и методы охоты делают её более эффективной, но менее ли рискованной? Неандертальцы не становились храбрее в результате. Они становились сильнее - раз, злее- два. Возможно, что сапиенсам с этой точки зрения было необязательно иметь храбрецами ВСЕХ мужчин племени. Тоже согласен. И тоже до определённой степени. Лишь когда речь идёт об охоте, а не о войне с соседним племенем. А тут уж, звиняйте, у хомо разумного было никак не меньше поводов для безбашенной храбрости, чем у неандертальца (речь идёт о войне, когда технологический уровень воюющих примерно одинаков).

Про милосердие - это просто для иллюстрации. Тоже подавление инстинкта, только другого.
Про Поддубного - это тоже иллюстрация, шуточная. Сапиенсы, хотя генетически и монотонны, но морфологически невероятно разнообразны, отчасти из-за способности тренировать свой организм. Не уверен, что у неандеров был такой же разброс - от пигмея, до Поддубного. И сравнивать надо осторожно.

неандертальцы как раз крайне однотипны, и у них резко снижена изменчивость. В сущности, выделаются только две расы, каждая из которых очень устойчива регионально и хронологически, кажется, тоже. Разброса между индивидами на уровне сапиенсов (шведы vs. саамы) у них и близко не было.

Николай, но утрировать все же не стоит. Киик - основная добыча самой восточной популяции неандеров (еще вопрос - неандертальцы ли это вообще). Чем дальше на запад, тем продуктивнее экосистемы и тем доступнее более крупная и менее подвижная добыча. В европе в их кухонных отбросах максимум костей, если я не ошибаюсь - это благородный олень, затем бизон, лошадь и медведь. А потом уже всякие волки, серны, косули, зайцы, бегемоты, сайгаки и прочие носороги. Я не спорю с тем, что никто из них не стал бы рисковать просто из любви к искусству, но из вышеперечисленных, загнать на обрыв или закидать камнями можно регулярно и успешно всего пару видов. Остальных надо добывать иначе.
И, помнишь? - я уже просил дать определение такому качеству, как "небоязнь опасной добычи и готовность к рукопашной" (т.е. никакой другой альтернативы не было) - если ты настаиваешь, что "храбрость" - это этическое понятие, основанное на нравственных принципах, а не просто доступный для индивида диапазон поведенческих моделей безотносительно к сородичам и к этике.
Николай, неандертальцы не были эффективными охотниками на мелкую дичь. И ряд физических особенностей + экологическая ниша (возможно и умственных) не позволял им эффективно охотиться с помощью дистанционного оружия, как сапиенсы. У них не было другого выбора, кроме контактной охоты, как львы или, скорее, как саблезубые кошки. - И это очень наглядно показывают их скелеты.
Более того, эти же скелеты показывают, насколько часто им приходилось терпеть дикую боль (даже если их болевой порог был гораздо выше нашего, они ведь не рыбы все же) - и они продолжали охотиться, уже имея опыт таких стычек и зная, насколько серьезен может быть риск.
Вот я, например, сапиенс - понятно, что не кроманьонец, да и по современным меркам, не робустная форма и не мачо, поэтому скидку надо делать, но попади я сам в такую ситуацию и получи такие переломы и расщепления костей и разрывы мышц, как неандерталец при очередной охоте - да я бы предпочел умереть с голоду, чем пойти еще раз на такую "охоту".
А они жили 200 тысячелетий, и воспроизводились. Значит - они преодолевали слабость. Те, кто не преодолел - не оставили потомства. Ты представляешь себе, какой тип характера у них выковался за это время? - ПРичем характер далеко не только "воспитывается". Он еще и генетически обусловлен.

Плюс к этому, Гильгамеш правильно сказал - на каком основании их низводят до уровня просто голодных животных без малейшего мужества, стремящихся только набить брюхо? (и поэтму не "храбрым" - это позиция Шурика) На каком основании им отказывают в мужской соревновательной культуре, которая, по его же мысли, только и является гарантом подлинной храбрости,  и которая есть даже у цихлидовых рыбок?

А если им не отказывать в таких культурных нормах, что свойствены нашим папуасам, например, или бандитам или спортсменам - та самая мужская соревновательность - то надо быть честными и признать, что будучи наложенной на тот образ жизни, который они были вынуждены вести в своей экологической нише этот социальный импринтинг должен был приводить к формированию невероятно мужественных личностей. Намного более "сильных духом", чем большинство из нас и наших предков.
слова "личность" и "сильный духом" здесь образные, я не могу трактовать понятие "дух" и ничего не знаю об их личностях (но, учитывая, что у воспитанных среди людей антропоидных обезьян личность отчетливо наблюдается, можно предположить ее наличие и у параллельного нам вида людей).

Глеб, я не низвожу неандертальцев до уровня бессловесных животных. Всё что я хочу, это попробовать взглянуть на проблему несколько шире. Ты ведь берёшь один-единственный фактор - степень риска на охоте и делаешь выводы.
А как ты например сравнишь наших предков и неандертальцев в ситуации, когда риск - максимально возможный? Я имею ввиду ситуацию, когда человек осознанно идёт на верную смерть, на самопожертвование ради своего племени. На охоте такая ситуация - это нечто из ряда вон. Потому что охота - это ежедневное добывание жратвы, и каждый раз жертвовать одним членом племени - глупость. (Потому я неслучайно упомянул не только об охоте, но и о войне между племенами).
"Небоязнь опасной добычи и готовность к рукопашной"? Если достаточно сильный и быстрый, то почему бы и нет. Если ОЧЕНЬ сильный и ОЧЕНЬ быстрый, то и риск невелик, и храбрости большой не надо. Ты уверен в себе и своей победе, потому и страха нет и преодолевать нечего.
Это всё не к тому, что неандертальцы не были храбрыми и мужественными, нет, я так не считаю. Просто обосновывать всё одной лишь охотой - недостаточно. И мне в принципе по барабану, были наши предки трусливее или нет. ;)
 Ещё раз настаиваю на этической природе храбрости. Можно быть от природы и сильнее, и агрессивнее; но храбр ты или нет, проверяется только в ситуациях, когда требуется самопожертвование ради кого-то другого.
Кстати, некие начатки этики встречаются даже у животных. Не так давно я видел передачу о львах. Когда происходит стычка между двумя прайдами, от проигравшего часто отделяется одна из львиц и прикрывает отход своих сородичей. Её, конечно, сильно порвут, но потом прайд-победитель берёт её под свою опеку и заботится о ней. Вот ЭТО больше похоже на храбрость, а не когда они валят крупную антилопу.

Понятно.

Если ограничить понятие храбрости только областью самопожертвования, то, могу предположить (и только лишь), что неандертальцы не были слишком к этому способны - просто в силу высокой конфликтности, что автоматически предполагает сильную агрессию внутри коллектива и ослабленные связи по сравнению с более сплоченными видами, что, соответственно, предполагает ослабление мотивировки жертвовать собой. - "Ради всяких уродов" на это не идут.
С другой стороны, выскоая конфликтность внутри коллектива не всегда говорит о слабости связей и неспособности к храбрости именно в твоем смысле слова.
Блестящий пример - павианы. Альфа и бета самцы у них постоянно подвергают себя риску при передвижении по открытой местности, и если происходит нападение большой кошки - гибнут, причем сознательно, чаще всего именно они. Причем они встают на защиту даже "всяких уродов" типа омега-самцов, которые разумеется тут же оказываются в дальнем арьергарде сражения.  

Здесь мы ничего не можем сказать. Неандертальцы могли быть мужественными в твоем смысле слова - если у них социальная стратегия была аналогична павианьей. А могли и не быть, если они были больше похожи на тигров. (могут эффективно охотиться парой, но защищать друг друга? - и не подумают).

Касательно оценки охот, Николай, да не было у них все так просто. Да очень сильные, да, скорее всего, вполне достаточно быстрые. Но травматизм зашкаливал - а это показатель. Уже ведь описывалось, что им приходилось терпеть в качестве повседневной практики жизни. Травмы не смертельные чаще всего, но что серьезные и болезненные - это точно.

Было бы более интересно подумать о поведении неандертальцев не тогда, когда они охотились на крупную и опасную дичь, а когда они сами становились объектом охоты. Это более показательно.  Поведение особи в роли жертвы гораздо больше говорит о её трусости-храбрости, чем поведение в роли охотника.
Вот Глеб, ты говоришь, что столкнувшись лицом к лицу с неандером, ты спасался бы бегством. Разумно. Я бы тоже. Но представь себе ситуацию, когда неандер угрожает не непосредственно тебе, а кому-нибудь из членов твоего племени, допустим твоей женщине. Тогда как? Тоже бежать? Или всё же сражаться даже без шансов на успех?
То же самое мне было бы интересно узнать о неандертальцах. Как они вели себя, допустим, при нападении саблезубых кошек? Разбегались и прятались? Или они были похожи на медведей-гризли, которые, испугавшись, немедленно атакуют?

Николай, Я Вас понял и не согласен с Вами. Храбрость - не исчерпывается этикой.

Простейшие примеры - риск ради наживы, престижа (влияние общества опосредовано, а этикой не пахнет), любопытства, самого жирного куска.

Николай, честно говоря, вопрос упирается только в терминологию.
я лично тоже не связываю храбрость только с этикой, либо тогда придется вводить другое исчерпывающее понятие, которое будет включать в себя ситуации, указанные Гильгамешем.

Ты совершенно прав насчет предпочтительности оценки поведения неандеров (и вообще кого угодно) в роли жертвы, а не охотника. - Но этого нам точно не дано узнать, пока не построим машину времени.
По идее, высокая реализуемая агрессивность (в противовес тоже высокой, но подавляемой) - как правило прямо коррелирует с нежеланием существа отступать и ответом на испуг в форме атаки, а не бегства.
Но кто же знает. С этим же связано и ощущение силы и безнаказанности. В принципе, неандертальцы были достаточно сильны, чтобы успешно потягаться при необходимости, с почти всеми членами ледниковой фауны, кроме толстокожих, быков да львов с медведями. А при наличии оружия - и с этими тоже.
Возможно, уверенности в себе и соответственно, агрессивной реакции на угрозу им было не занимать?

2 Гильгамеш.

Ну да, ну да.  А если ещё вспомнить прыжки с парашютом, на "тарзанке" и прочий экстрим, которым люди балуются, чтобы побудоражить себя адреналинчиком... :)
Мне трудно с ходу Вам возразить. Что заставляет людей пускаться на авантюры? Некие врождённые качества? Или может быть желание доказать себе и другим, что ты -  храбрый воин, а не размазня (моральное удовлетворение от этого может быть сильным, как наркотик)? А может быть желание культивировать в себе качества воина, чтобы не подкачать, когда в них возникнет реальная необходимость?  Подоплёка всё равно этическая. Желание повысить свою самооценку и социальный статус оказывается сильнее инстинктов. И материальная выгода тут ни при чём, даже если речь идёт о наживе. Просто наживаться можно без риска.
Но тогда и технологический  уровень охотников вообще ни при чём. Потому что кроманьонец оставляет в родной пещере копьеметалку, лук со стрелами, берёт нож или рогатину и на равных с неандером идёт на медведя. Он не хочет есть, он хочет доказать, что он - храбрый воин.
И неандерталец, имхо, поступал точно так же. Хочешь просто пожрать? Иди добудь еду с минимальным риском, это вполне возможно. Хочешь доказать при этом, что ты крут? Тогда вперёд, врукопашную на пещерного медведя. Вот и всё.


З.Ы. Кстати, Гильгамеш... "а этикой и не пахнет". Этика включает в себя не только положительные понятия, но и отрицательные. Трусость, жестокость, жадность  и т.п. - это тоже из области этики. Неспособность управлять своими животными инстинктами и, как следствие утрата права называться человеком.

Гильгамеш, как по Вашему, храбрость может быть вынужденной?  Вы, судя по всему, доказываете, что да, может. Но храбрость ли это? Когда просто один инстинкт перешибается действием другого инстинкта (а не какими-то сознательными импульсами)?     Самый распоследний трус будет драться насмерть, если не оставить ему другого выбора. В чём тут заслуга?
"5. Риск высок, действия есть - проявление храбрости.." А если выбора нет?
Лично я считаю, что настоящая храбрость может быть только добровольной. И может быть этим не "низвожу неандертальцев до уровня животных", как выразился Глеб, а как раз наоборот.

Николай, я не имел в виду тебя, когда писал "о животных".

Цитата: "Nestor notabilis"Николай, я не имел в виду тебя, когда писал "о животных".

Ок. ;)   А у тебя есть примеры, как это делают другие?

Николай, видимо, мне нужно было написать «этически положительный поступок» или как там ещё хорошие дела зовутся... Под любые действия человека можно подвести этические оценки, при желании – под любые явления вообще, но мы же здесь не о этике вообще говорим. Первоначальный же смысл Ваших слов был в том, что храбрость – это всецело положительная категория, жертва ради НЕ-себя. Т.е. свои примеры оспоренными не считаю.

«И неандерталец, имхо, поступал точно так же. Хочешь просто пожрать? Иди добудь еду с минимальным риском, это вполне возможно. Хочешь доказать при этом, что ты крут? Тогда вперёд, врукопашную на пещерного медведя. Вот и всё.»
В данном посте в последний раз повторяю тезисы, писаные уже неоднократно, дальнейшее повторение (и это тоже...) неконструктивно.
1. Неандерталец не мог минимизировать риск так же, как сапиенс.
2. Даже в случае престижной охоты сапиенсы могут «халявить» и «халявят» массово. Получая эрзац-удовлетворение от трофеев, добытых трусливо – с помощью ружей, капканов, самострелов, копьеметов. Это не исключает вероятности наличия всяких Мцыри, готовых бороться с барсами голыми руками.


"распоследний трус будет драться насмерть, если не оставить ему другого выбора""

Выбор всегда есть.  Можно съёжится колбаской, парализованным жутью, и сдохнуть. Мученически или геройски. Потом это назовут подвигом.

Гильгамеш,

я тоже устал с Вами спорить. Мы в одни и те же слова вкладываем разный смысл.

Я ещё раз просмотрел все Ваши посты и тезисы.
Принципиальных возражений у меня нет. Единственное на чём я пытался заострить внимание - храбрость не является врождённым качеством, она воспитывается. Впрочем, я нигде не нашёл у Вас утверждения обратного.  Потому дальнейший спор считаю бессмысленным.

Если кто то утверждает, что я отказывал неандерам в храбрости, соревновательности, социальной организации и т.п. то пусть приводит цитату.

А так разберемся последовательно.
Храбрость сапиенса будет определятся: 1) необходимостью охотится на крупных и опасных животных 2) внутривидовой борьбой.
Совершенно очевидно, что появление более совершенных методов охоты ослабляет влияние первого фактора и УСИЛИВАЕТ ВЛИЯНИЕ ВТОРОГО. Поэтому утверждение, что отказ от «контактной» охоты автоматически ведет к ослаблению отбора «на храбрость» абсолютно неправильно – отказ от такой охоты может с равным успехом вести к усилению такого отбора.
В этом смысле храбрость подобна рогам некоего оленя, которые служат как для  обороны от хищников, так и для боев с другими оленями. Ослабление пресса со стороны хищников  вероятно приведет к увеличению рогов, а не к их уменьшению.

Можно также заметить, что необходимость охоты, взятая  сама по себе, будет способствовать выживанию внутри племени  людей менее храбрых, поскольку более храбрый сапиенс чаще рискует и соответственно чаще гибнет, т.е. имеет худшие шансы на выживание. Однако это будет компенсироваться внутреплеменным отбором, поскольку более храбрые сапиенсы будут иметь в племени более высокое положение, и соответственно лучшие возможности для  обзаведения потомством. Таким образом, в стабильных условиях храбрость сапиенсов будет соответствовать некоему оптимуму, который будет соответствовать точке, где «внешнее» эволюционное давление, ведущее к понижению храбрости, будет уравновешиваться «внутренним» давлением, действующим в сторону повышения храбрости. В таком случае, снижение «внешнего» эволюционного давления (например, благодаря переходу на охоту с метательным оружием) на первых порах усилит действие на эволюционный отбор «внутреннего»  давления,  способствующего процветанию более храбрых особей. В дальнейшем оптимум вероятно вернется в прежнее положение, но при этом планка храбрости в поведенческих нормах окажется поднятой (раньше для доказательства храбрости надо было убить леопарда, а теперь надо убить льва, или что ни будь в этом духе), а племя в целом расширит свою экологическую нишу. При этом ослабление риска в деле добычи «хлеба насущного» будет компенсировано усилением борьбы между сапиенсами, которая найдет свое выражение в виде войны и «престижной» охоты (имеющей целью не шкуру или мясо, а демонстрацию храбрости).
В этом смысле я и понял вашу фразу о том, что обладавшие метательным оружием кроманьонцы могли «плюнуть на риск» и вступить в драку с пещерным львом – т.е. я понимал ее так: слабо рисковавшие собой в повседневной охоте кромы, могли вступить в очень опасную и не сулившую особых материальных выгод схватку с пещерным львом, в то время как постоянно рисковавшие неандеры такой роскоши себе позволить не могли – для них дополнительный риск грозил вымиранием. При этом метательное оружие позволяло охотится на льва благодаря тому, что снижало степень риска в повседневной жизни, а не благодаря тому, что снижало степень риска на самой охоте.
Я читал описание охоты масаев на льва – там, чтобы добиться  успеха надо было метать в льва копье с железным наконечником с расстояния нескольких метров, или бить копьем напрямую. При этом от когтей льва воин прикрывался щитом – т.е. охота на льва носила характер ближнего боя. Вот передо  мной лежит изображение львиной охоты на микенском кинжале – воины ПРИКРЫВАЯСЬ ЩИТАМИ  мечут копья во льва. Поскольку метательным оружием лев не владеет, мы имеем изображение ближнего боя, в котором был так крут неандер. Между тем согласно данным участников форума, в отличие от кроманьонца, неандер на льва не охотился. И это при том, что он (согласно общему вашему мнению) был по всем параметрам сильнее кроманьонца.
Аналогично с мамонтами. Кромы на мамонтов точно охотились, а неандеры, насколько я понимаю, нет (если я ошибаюсь – прошу меня поправить). Между тем согласно Аниковичу мамонта можно было убить либо прямым ударом копья, либо методом загонной охоты.  И то и другое неандартальцам вполне по силам.
Если неандеры действительно не охотились на мамонтов и львов, возникает вопрос, на каком основании сделан вывод о большей храбрости неандартальцев? Кромы имели лучшую технику охоты, но они и охотились на более опасную добычу.

Что касается повреждений на скелетах, нельзя ли предположить, что они являются результатом внутренних разборок, а охота тут большей частью не при чем? Если нендеры делали ставку на ближний бой, то это может обьяснить разную степень повреждений скелета – неандеры дрались топорами и дубинками, а кромы предпочитали  копья и дротики.


Да и почему неандеры не пользовались метательным оружием? Малая длина рук должна была компенсироваться их огромной силой. У них, что действительно суставы были по другому устроены (из скелетов это должно быть видно однозначно)?

Да по поводу храбрости - Николай прав. Надо различать храбрость так сказать эгоистическую, и храбрость в смысле готовности дратся за родное племя. Предельная планка для этих храбростей будет разная - во втором случае самопожертвование может быть эволюционно оправдано, в первом случае - никогда.

Если у неандеров с коллективизмом было плохо (я правда для таких заявлений не вижу оснований), то по храбрости во втором смысле кромы их должны были превосходить.

Да бог с ней, с храбростью, товарищи..
По-моему, кто был храбрее неандертальцы или кроманьонцы, мы наверняка сказать не можем.
Мне другое интересно... У нас, судя по всему, разброс больше. И чем дальше развивается цивилизация, тем он сильнее. Средний гражданин, и правда, трусоват, с этим не поспоришь. В то же время, практически любого, произвольно взятого современного сапиенса (только не старого, чтобы обучению поддавался) можно "выморозить", до состояния "мцыри", упомянутого Гильгамешем. Чем успешно занимаются специальные социальные институты (армия и т.п.)
Вероятно, неандеры были более однородными, и их качества были в меньшей степени связаны с воспитанием, и в бОльшей с генами. Но это только предположение.

Да, разберемся последовательно. Жаль Вы последовательно с моими постами НЕ разбираетесь.
1. "я отказывал неандерам в храбрости,"
Тогда Вы вообще о чем пишете?  :roll:  Если не синонимизировать храбрость с альтруизмом, что в теме уже было сделано (совершенно зря), то хр-ю. в какой-то мере кто только ни обладает. Учитывая это, Вы, как полностью вменяемое лицо, ну явно не могли отказывать им в храбрости вообще. Но мы то рассуждаем в сравнителных категориях - кроманьонец или сапиенс.
2. "соревновательности"
Отказываете. Я считал, считаю и буду считать  некорректным, если не сказать нечестным, применение фактов о соревноательности сапиенсов в условиях отсутствия таких фактов (прямых свидетельств  :lol: ) по соревновательности неандертальцев как доказательства "крутизны" сапиенсов. Почему? См. дальше. Это тоже агностицизм, только не предвзятый.
«Системы отборва на храбрость наверняка существовали и у кроманьонцев и у неандартальцев. Но мы при этом не знаем у кого эта система действовала эффективнее. О кроманьонцах мы еще как - то можем судить по аналогии с современными дикарями, но неандартальцы остаются совершенной загадкой - их социальная структура могла принципиально отличатся от всего, что нам известно. По этому, вместо того чтобы априорно писать " равно применима к неандертальцу, который при большей храбрости ...." правилней честно написать - не знаю.»
Правильней честно НЕ писать. Или писать о совр. дикарях, как об общей модели.
3. «социальной организации» Мда? А это кто-то о Вас утверждал? Цитату.
4. «Совершенно очевидно, что появление более совершенных методов охоты ослабляет влияние первого фактора и УСИЛИВАЕТ ВЛИЯНИЕ ВТОРОГО.»
И совершенно фантастичное
«постоянно рисковавшие неандеры такой роскоши себе позволить не могли – для них дополнительный риск грозил вымиранием»
Совершенно не очевидно. Оповестите, когда вспомните о жестокой внутривидовой борьбе у многих видов животных, повседневно рискующих ещё сильнее того же неандертальца (хотя бы за счет отсутствия серьезной взаимопомощи в стаде), об изматывающих турнирных боях и летальных исходах. Соревновательность присутствует всегда, без  оглядки на суровость условий.
5. «Можно также заметить, что необходимость охоты, взятая сама по себе, будет способствовать выживанию внутри племени людей менее храбрых, поскольку более храбрый сапиенс чаще рискует и соответственно чаще гибнет, т.е. имеет худшие шансы на выживание.... «внешнее» эволюционное давление, ведущее к понижению храбрости,»
Ага, потом в популяции оказываются только трусы и она гибнет от голода. Не подскажите, почему тогда вообще имела место контактная охота? И вообще охота? И вообще хищники? Именно так. Охота на крупную дичь достаточно выгодна, чтобы в биосфере появились суперхищники. И они рискуют, но не вымирают. Т.е. существенная роль «внешнего» давления неоправданно преувеличена, оно успешно преодолевается, многими видами, которые не выясняют отношения  путем демонстрации охотничьих трофеев – «внутреннего» давления с достижением очень высокого по риску баланса (выгода/угроза) .
6. Возможно, на льва не охотились. О «честности» маЗайской охоты я писал, но не гарантирую достоверность источника.
7. Не могу согласиться с Аничковым. Другие источники трактуют останки мамонтов и носорогов на мустьерских стоянках как свидетельство охоты. Добыча возможна также подсеканием сухожилий на ногах и травмированием в брюхо, только добивать на месте не нужно – у слонов плохо развиты восстановительные процессы (Насимович, 197махровый год, книга «Африканский слон») и животное с проколотым брюхом гибнет через некоторое время. Так травмировать можно и с расстояния (кром), но кое кто так не мог делать (неандер) и должен был лезть в упор.

Сапиенсов нельзя мерить по тем стандартам, которые применимы к одиночным неразумным хищникам. Эволюция сапиенсов подчинялась иным механизмам. Если вы считаете, что это не так, и что эволюция леопардов и эволюция неандеров (или кромов) подчинялась одним и тем же механизмам, то хорошо было бы обосновать эту точку зрения.

Кстати кто знает, как идет отбор на "храбрость" у волков?

По поводу охоты - как можно проткнуть слону брюхо, или подрубить ноги дистанционно? На мой взгляд это невозможно.  Кроме того вы учитываете, что в отличие от африканцев кромы были вооружены каменным оружием?

Цитата: "shuric"По поводу охоты - как можно проткнуть слону брюхо, или подрубить ноги дистанционно? На мой взгляд это невозможно.  Кроме того вы учитываете, что в отличие от африканцев кромы были вооружены каменным оружием?

Шурик, вы просто не знаете материал.
Солны крайне уязвимы для специализированных на их убийстве охотников - от саблезубых кошек, до специализированных охотничьих культур. У современных лесных пигмеев-бамбути тысячелетние практики охот на лесных слонов КОнго. И действуют они именно так, как описал Гильгамеш - идет скрадывание одиночного слона до дистанции в несколько метров, затем лесные люди выпрыгивают, как черт из табакерки и протыкают брюхо слону длинным "слоновим" копьем - растворяются в окружающих зарослях. Через день у них - несколько тонн мяса... Точно также охотились махайродонтные кошки.

Либо скрадывание слона идет еще ближе и двое охотников двумя ударами перерубают сухожилия на задних ногах - это уже чисто человеческий прием. Упавшего с перерезанными ногами и обездвиженного слона добивают копьями и длинными ножами.

Касательно оружия - металлический наконечник копья или мачете имеет только одно преимущество перед кремневым и обсидиановым лезвием - он вязкий и может использоваться несколько раз. Кремневый наконечник при попадании в кость приходит в полную негодность.
Но в качестве оружия для распарывания брюха толстокожих - это нечто поразительно по смертоносности...

Режущая и пробивающая сила кремневых наконечников как метательных дротиков, так и больших копий Солютрей или Кловис превосходит все, что когда-либо было создано из металла.
Лучшие (и самые дорогие) хирургические инструменты Земли делются из обсидиана - сегодня.

"И действуют они именно так, как описал Гильгамеш - идет скрадывание одиночного слона до дистанции в несколько метров, затем лесные люди выпрыгивают, как черт из табакерки и протыкают брюхо слону длинным "слоновим" копьем - растворяются в окружающих зарослях. Через день у них - несколько тонн мяса... Точно также охотились махайродонтные кошки.

Либо скрадывание слона идет еще ближе и двое охотников двумя ударами перерубают сухожилия на задних ногах - это уже чисто человеческий прием. Упавшего с перерезанными ногами и обездвиженного слона добивают копьями и длинными ножами."

Ну так что, протыкание брюха и перерубание сухожилий - это, что, дистанционная охота метательным оружием? У  меня такое впечатление, что неандарталец все это мог делать не хуже кроманьонца.
А по поводу того, что кремневые наконечники острее стальных, мне кажется это недоразумение. Если есть эксперименты, где кремнем и сталью пробивали резину (аналог кожи толстокожих) прошу в студию. Аникович честно пишет, что кремниевое копье по пробивной способности хуже стального.

Да вот читал на этом сайте о метательном копье 200 000летней давности из Европы. Кто им пользовался?

Шурик, а что, Вам трудно представить, что брюхо слона/мамонта пробивается не только длинным копьем, но и дротиком с кровотоком из копьеметалки?? И если таких дротиков 5-20 запускается - шансов у мамонта уже нет.  

В принципе, никаких препятствий у неандертальца к охоте на мамонта "пигмейского" типа не было. Возможно, они и охотились.

Метательное оружие было у европейских гейдельбергенцев - предкового вида для неандертальца. Хотя 200 000 лет это слишком поздно для них. Вероятно, у самих неандеров метальные копья могли тоже быть, особенно в начале становления вида, но их было крайне мало, и основная тактика охоты - либо забой тяжелыми камнями с утесов, либо контактный бой.

Касательно строения суставов - да, у неандертальцев был немного иначе устроен плечевой пояс, что в определенной мере ограничивало подвижность руки (что резко отличает их от других видов Homo, включая и H. sapiens). Я уже писал Вам об этом.

ЦитироватьА по поводу того, что кремневые наконечники острее стальных, мне кажется это недоразумение. Если есть эксперименты, где кремнем и сталью пробивали резину (аналог кожи толстокожих) прошу в студию. Аникович честно пишет, что кремниевое копье по пробивной способности хуже стального.

Экспериментов в сша была проведена БЕЗДНА. - Там сильно развито это направление "реконструктивной палеонтологии". Били они, если я правильно помню в толстые доски, обшитые кошей крупного скота с плотной набивкой.
Органику животного происхождения (кроме кости) кремени и тем более обсидиан во всех случаях резал лучше стали.
Если интересно - поищите по англоязычным сайтам - реконструкция культуры палеоиндейцев и еще - реконструкция оружия ацтеков. - Это тоже популярно.

По поводу замечания о сегодняшних скальпелях из стали и обсидиана. - Это тоже "недоразумение", Шурик? *с иронией*

Цитата: "shuric"
По поводу охоты - как можно ... или подрубить ноги дистанционно?

Да я, вообще-то и не писал насчет рубить дистанционно.

"..синонимизировать храбрость с альтруизмом..."

Это про меня что ли?  Забавно.   :shock:  :D  

2 Нестор нотабилис

Глеб, а как по-твоему, густая шерсть мамонта может являться серьёзной защитой от копий? Или копьё беспрепятственно пробьёт слой шерсти и поразит животное?

Может, конечно, Николай! половина дротиков в зимней шерсти запутается...
Но не настолько, чтобы защищать по-настоящему. - Другая половина все же живот мамонта проколет.
А о слонятах и говорить нечего.

Почти непреодолимой защитой (как считается сейчас) от Хомо сапиенса верхнего палеолита обладали единственные животные на нашей планете - взрослые ленивцы рода Мегатерий.

Они носили костяную кольчугу под 5-сантиметровой кожей и слоем меха. + К этому - медленный метаболизм, очень высокий болевой порог -> отуствие болевого шока, хорошие регенерирующие способности , высокая устойчивость к инфицированию ран (у современных ленивцев так) и т.п.

Возможно, Эремотерии Флориды тоже были такими (хотя и в меньшей степени).
Считается, что ленивцы погибли в результате крушений плейстоценовых экосистем в целом и усиления конкуренции со слонами и жвачными в момент кризиса. Ну, плюс потеря детенышей от рук людей.
При их темпах размножения - это смертельно для вида.

Угу, Николай. Мне кажется, что если в Ваших рассуждениях храбрость на альтруизм поменять, получается очень точно – комар носа не подточит. Почти. Т.к. сие явление также как и храбрость распространяется на зверьё. (ну или с гражданской ответственностью можно синонимизировать  :lol: ... )

А есть реальные примеры убийства слонов  дротиками (не отравленными)? Мне кажется, что нет, хотя будь такой способ реален, африканцы бы его освоили.

Аникович ясно пишет, что мамонта можно убить только прямым ударом в брюхо - снизу вверх, а не сбоку.

Шурик, есть реальные примеры ребер мамонта, с глубоко внедренными в них сапиенсовыми наконечниками из кремня. Также есть примеры скелетов умерших мамонтов, не расчлененных потом человеком - в районе брюшной полости у них россыпь оставшихся наконечников. Размеры наконечников позволяют предположить, что это были именно метательные дротики, а не тяжелые копья. - Примеры найдены, как в Сибири, так и в сша.

Еще учтите - современные негры охотятся с автоматами калашникова или с деревянными копьями вообще без наконечников, а не с кремневыми слонорезами по 30 см длинной...

Ну если такие находки есть, тогда согласен.

Однако в остальном остаюсь при своем мнении - оснований считать неандера храбрее крома нет, археологические данные нам о психологии сапиенсов дают слишком мало данных.

Соответственно я остаюсь при своем мнении о том, что эволюционно обусловленная "вынужденная" смелость неандертальцев была значительно выше, чем у сапиенсов, плюс обязательное наличие у них соревновательной мужской культуры и высокая внутривидовая агрессия позволяют говорить и о "произвольной" смелости на уровне как минимум не ниже, чем у нас.
Подробный разбор полетов приводил Гильгамеш, я с его рассуждениями согласен.

P.S. термины "смелость" в данном контексте не считать этическим понятием, смысл которого был приведен Николаем. Я говорю только о способности идти на четко осознаваемый риск без всякой отсылки к альтруизму.

Да нет, Гильгамеш. ;)  Я считаю альтруизм достаточной ПРИЧИНОЙ для проявления храбрости. Но никак не синонимами. Понимаете, ведь у нас (вернее у Вас с Шуриком) шёл спор о высоте планки у неандертальцев и кроманьонцев, так? Дескать, у неандеров риск на охоте выше, потому и планка выше - Ваша точка зрения, так?  Я же привёл пример АБСОЛЮТНОГО риска (верная смерть) и мотивации для него. Такой высоты планка никакой охотой не устанавливается. (И приведенные Вами примеры рисков из любопытства и т.д. настолько ниже по высоте планки, что даже не стоят того, чтобы их оспаривать, уж извините  :lol:)
Опять же, все эти мои рассуждения никак не опровергают Вашего с Глебом убеждения в том, что неандертальцы были храбрее наших предков (каких? в какой период времени? где? сапиенсы весьма неоднородны). Они доказывают только то, что одной лишь охоты недостаточно для таких выводов. И одним лишь естественным отбором храбрость не объясняется. Вот, собственно и всё.
Кстати, я ещё раз подчёркиваю, что никаких "обид за предков" лично у меня нет. Трусливее, так трусливее (следуя Вашей, как мне кажется!,  точке зрения- естественный отбор, гены,...что ж тут поделать... :wink: ) Вид хомо сапиенс сильно "замусорен", по крайней мере на данный момент. И слишком много нас, однозначно.
И, наконец, позвольте задать Вам вопрос: по Вашим рассуждениям выходит, что причиной трусости стала бОльшая разумность?  Ну, то есть, когда при решении проблемы предпочтение отдаётся хитрости и каким-то техническим "фишкам", повышающим эффективность и снижающим риск, а не грубым силовым методам? Плюс, возможно, более острое ощущение опасности и осознание риска для жизни.... Возможно, разум - зло, а? Как по Вашему?  :wink:

Согласен я с Николаем.
Господа Н.Н. и Гильгамеш вы согласны, что планка альтруистической храбрости выше, чем планка храбрости эгоистической?

Да в отношении храбрости "из любопытства" - судя по более дирамичной культуре, у кроманьонцев она должна была быть вероятно выше.

По поводу дротиков в брюхе мамонта - отчего у Аниковича об этом не упомянуто? Сведения действительно  надежные?

Цитата: "shuric"По поводу дротиков в брюхе мамонта - отчего у Аниковича об этом не упомянуто? Сведения действительно  надежные?

Шурик, Аникович - это свет в окошке?
В каком году написана его книжка?

Насколько я разумею, совсем недавно. Свет не свет, но все же специалист в этой области.

Аникович может быть просто предвзят и опустить часть свидетельств вот и все.
Если интересно - посмотрите англоязычные ресурсы по мамонтам и их вымиранию, особенно в Северной Америке - там указаны находки таких скелетов. На память я не приведу сейчас.

Не думаю, что Аникович предвзят - тему "кром против неандера - кто круче" он вообще не затрагивает.
Англоязычные ресурсы, это ИМХО тоже не свет в окошке, надо к тамошней информации относится с определенной осторожностью.

Безусловно это НЕ свет в окошке, но там даются конкретные находки - с указанием места и датиорвками, если они проводились. Другой вопрос, что у западников не часто бывают осмысленные трактовки материала, в основном они или несут какой-то бред, или говорят общими словами то, что всем и без них известно. Но собственно материалы и подробнейшие описания есть.

Речь сейчас идет уже не о неандертальце против сапиенса, а конкретно о склетах мамонта с включенным каменным инвентарем человека.

«разум - зло, а? Как по Вашему?»
Николай, а зло есть?  Ярлык «обобщенного», трансцендентного зла за его отсутствием в природе я вообще ни на что не вешаю. И здесь не собираюсь. Или отвечая я должен был выбрать между очевидным благом разума и бравадой/самомнением/стремлением поднять или продемонстрировать ранг? Или возможна конкретизация вопроса относительно какой-либо отдельной сферы человеческой деятельности? Тогда уже не разум – это зло, а разум – это ПЛОХО (не есть хорошо) для реализации агрессии/борьбы за ранг в СТАДЕ (не в развитом обществе, в стаде)? Возможно да, но разум дает возможность обходить горы на пути реализации этих потребностей, а не лезть в гору.

Шурик, 1. Аничков анатомо-физиологически обосновывает важность атаки снизу? Пока кажется очевидным, что перитонит и кровотечение сбоку равны таковым снизу, а вероятность не превратиться в лепешку стоя сбоку от 5 тонн несколько выше, чем под ними.
2.Учитывая предложение Николая акцентировать внимание на альтруизме, альтруистической храбрости и прежнюю мою классификацию, можно ранжировать ситуации по воздействию на храбрость: максимальное – при альтруистическом поведении (с самопожертвованием), меньше – при обеспечении выживания себя и соплеменников. Минимально – при удовлетворении чисто престижных потребностей (у животных и у человека часто скатывается до ритуала).
Вы имели в виду, что неандертальцам альтруизм был чужд, следовательно... ? Хех. Опять вспоминаются павианы (который раз их уже на форуме...) которые постоянно цапаются, агрессивны друг к другу, но при этом иногда берут на себя огромный риск ради стада. И даже если принимать предполагаемую внутривидовую агрессивность неандера (высоко вероятную), то на этом основании выводы об отсутствии жертвенности делать нельзя.

Итого – из трех(?) основных причин для развития храбрости: альтруизма (до самопожертвования включительно), охоты (без жертвенности, когда субъект и сам покушать хочет), соревнований археологически реконструируема только охота. Она способствовала храбрости неандера. Другие факторы практически не реконструируемы, их влияние могло быть как сонаправленным охоте, так и противонаправленным, относительное развитие их неизвестно. Да и говорить о ПРОТИВОнаправленности сложно, существо могло быть храбро на охоте, но дома бояться тараканов, жены и пьяного соседа :D. Так что на этом можно закончить данное гадание на костях.

Нестор, а описания скелетов с дротиками в сети доступны?

Гильгамеш, искать надо, я не сохранял ссылок :-/
В Канзасе и Юте, по-момему, находили такие скелеты.