В ЖЖ А.П.Никонова обсуждается (уже который день подряд), что делать с бродячими собаками, угрожающими людям. В частности, есть такой комментарий:
Кастрировать - неэффективно, так как в стае размножается только альфа-пара.
Изониазид и прочие убойные яды - неэффективно, так как в этом случае образуется экологическая ниша, которая в ближайшее время будет занята вновь родившимися собаками.
Жалобы государству и лично президенту Российской Федерации - неэффективно, потому что... а плевать президент хотел на эту проблему: лично его она не касается. И никогда не коснется.
А что же эффективно?
Возможно, что эффективно отпугиватели.
Уменьшить вероятность нападения может и изучение собак, изучение законов, по которым они живут. Например: нельзя смотреть в глаза собаке, нельзя ей улыбаться, показывая зубы, нельзя заносить над ней руку, даже пытаясь погладить, если собака находится в замкнутом помещении, то нельзя стоять в проходе (выходе из этого помещения), и так далее. Гарантий ненападения нет (в этом мире вообще никто никому не дает никаких гарантий), но вероятность нападения уменьшится в разы, если изучить и соблюдать эти нехитрые правила.
Собаки бойцовых пород, имеющие хозяина, угрожают людям куда больше, чем бездомные стаи. Есть такое мнение.
Собственно, вопрос. Кто согласен с этим комментарием? Что в нём правильно и что неправильно? И как уберечься от нападения собак?
(отвечать могут и биологи с точки зрения биологии, и просто неравнодушные граждане). Заранее всем спасибо за информативные ответы!
Цитата: V.V.P от ноября 23, 2012, 16:40:46
Собственно, вопрос. Кто согласен с этим комментарием? Что в нём правильно и что неправильно? И как уберечься от нападения собак?
(отвечать могут и биологи с точки зрения биологии, и просто неравнодушные граждане). Заранее всем спасибо за информативные ответы!
Перестрелять бродящих собак не просто легко, а очень легко и когда их становится слишком много именно это и делается. Однако, снижение численности бродящих собак вызывает резкое увеличение численности серых крыс, с которыми бороться гораздо сложнее. В связи с этим некоторая численность поголовья бродячих собак практически специально поддерживается, причем, по словам знакомого начальника СЭС, потребная численность определяется на глазок по жалобам на крыс по принципу "мало жалоб - собак стреляют", "много жалоб - собак не стреляют". Далее, отдельная бродячая собака практически никакой угрозы (за исключением случаев бешенства) не представляет, но когда собаки начинают кучковаться в своры, то тут их поведение может быть не предсказуемым. Соответственно своры лучше обходить подальше (особенно тем кто боится собак) и сигнализировать о них в письменном виде в СЭС или в телефонном в полицию (при этом желательно сильно сгустить краски в стиле "еле убежал/отбился") - реагируют обычно очень быстро, хотя собачек бывает жалко.
В комментариях самое, а может и единственное разумное - это что крупные собаки, имеющие хозяев-разгильдяев, угрожают людям куда больше, чем бездомные стаи.
Честно говоря, не знал, что бродячие собаки являются естественным регулятором популяции крыс. Спасибо за информацию! Но, с другой стороны, не является ли биология собак таковой, что любая собака с самого рождения оказывается принадлежащей какой-либо стае? Ведь это же стайный вид, насколько я знаю. Или я ошибаюсь?
По ходу хочу еще такой вопрос задать. А бывает такое, что кинологи становятся жертвами нападений собак? Если бывает, то почему? Они же по идее обучены правильно относиться к собакам. А если не бывает, то каким образом им удается избегать нападений, постоянно работая с собаками?
Цитата: V.V.P от ноября 23, 2012, 19:02:48
Честно говоря, не знал, что бродячие собаки являются естественным регулятором популяции крыс. Спасибо за информацию!
Честно говоря, для меня это тоже откровением было. И уже только потом я стал соображать почему собак относительно мало, т.е. их явно прореживают, но они всегда есть в значимых количествах, т.е. до конца все-таки не отстреливают.
Цитата: V.V.P от ноября 23, 2012, 19:02:48
Но, с другой стороны, не является ли биология собак таковой, что любая собака с самого рождения оказывается принадлежащей какой-либо стае? Ведь это же стайный вид, насколько я знаю. Или я ошибаюсь?
Постоянных стай у них в крупных городах точно нет, да и зачем они нужны на помойках? Вот по обезлюдевшей местности они вроде бы действительно зимой в стаи наподобие волчьих сбиваются. Сворами они ходят во второй половине зимы и ранней весной, видимо что-то типа брачного периода. Но щенков суки выводят в одиночку. Вероятно какие-то социально-территориальные связи с соседями у них присутствую, но по-моему они слишком аморфные, чтобы это дело стаей называть.
Цитата: V.V.P от ноября 23, 2012, 19:02:48
По ходу хочу еще такой вопрос задать. А бывает такое, что кинологи становятся жертвами нападений собак? Если бывает, то почему? Они же по идее обучены правильно относиться к собакам. А если не бывает, то каким образом им удается избегать нападений, постоянно работая с собаками?
Точно могу сказать, одиночная собака практически безопасна, но если собака с хозяином, то она одиночной себя не чувствует и может быть агрессивной, а хозяин может ее плохо контролировать. В своре собаки очень опасны, достаточно одной проявить агрессию и вся свора ее поддерживает, ну а если собака натаскана на человека, то это совсем серьезно. Думаю с чужой сворой или с чужой обученной собакой и кинолог рискует. А для своих рабочих собак кинолог "свой" и явный доминант - с чего бы им на него нападать?
Не знаю, как насчет высококлассных кинологов, а рядовые дрессировщики без покусов не обходятся. Таков мой личный опыт. Я подрабатывал в свое время, дрессировал для таможни купленных по случаю овчарок. Собакам, как стайным животным, свойственно испытывать на прочность тех, кто берется ими командовать. Со мной работала бывшая артистка цирка, участница труппы Запашных. Она объяснила мне, как правильно вести себя, когда это происходит, и я отделывался лишь легкими синяками и царапинами от собачьих зубов. На руках моей партнерши я видел гораздо более серьезные шрамы, которые она получила задолго до времени нашего сотрудничества.
Я лично всегда собак очень хорошо понимал, они практически безопасны если их не бояться и вести себя с ними адекватно, кроме случаев бешенства и травли хозяином. А в стати они собираются в основном во время гона, например как раз в это время. Не заметил что бы они были и в стаях особо опасны, впрочем на детей нападения бывают, детям лучше не разрешать к ним подходить близко, а сами они вроде бы никогда первыми не нападают, если к ним не приближаться. Исключения конечно бывают, но очень редко. Вот в лесах можно встретить опасных одичавших собак, мне приходилось, они пожалуй куда опаснее волков
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 23, 2012, 22:54:17
Не заметил что бы они были и в стаях особо опасны,
Страшная вещь, причем страшная именно непредсказуемостью, 10 раз мимо пройдешь и внимания не обратят, а в 11-ый какая-нибудь шавка тявкнет и понеслось.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 23, 2012, 22:54:17
кроме случаев бешенства и травли хозяином
еще когда пищу принимают и щенные суки весьма нервными бывают
Абрам, это всё верно, но если не приближаться и если внимательно следить за их поведением, ведь они как открытая книга, всё сразу легко читается, а в стае непредсказуемость связана с тем, что там альфа пара всё решает, надо только по ней ориентироваться. Впрочем, когда их становится слишком много, тогда непредсказуемость действительно возможна, но до этого в городах по идее никогда не доходит.
Кстати, любопытный момент в поведении, если собака подставляет свой задний торс, её следует опасаться, поскольку она значит не признаёт в тебе лидера, если напротив, она старается повернуться всегда только передом, то её тоже следует опасаться, поскольку это значит, что она тебя боится и если к ней приблизиться, когда у неё нет возможности к отступлению.... Самые безопасные собаки, это которые ведут себя независимо
Цитата: V.V.P от ноября 23, 2012, 16:40:46
что делать с бродячими собаками, угрожающими людям.
Я уже 10 лет изучаю бродячих собак с позиций учёного-эколога, и за всё это время очень редко встречал бродячих собак, угрожающих людям. "Кусачие бродячие собаки" - это больше миф, чем правда. В одной из последних статей мы проанализировали все обращения граждан за медицинской помощью с травмами от укусов собак за 5 лет (г.Омск) - частота укусов бродячими собаками - 0,36%, это в среднем 3 укуса в год. Для сравнения, общее количество укусов - в среднем 2900 в год. Чаще всего кусали хозяйские питомцы, и чаще всего (67%) жертвами были: хозяин, члены семьи, соседи, друзья, знакомые. Остальные жертвы (почти 33%) прохожие на улицах. Так что кусачие собаки - это результат недопонимания владельцами особенностей своего питомца, несчастные случаи, отсутствие должной ответственности и пр.
В силу своих научных интересов мне приходилось много часов наблюдать за бродячими собаками, за стаями, за одиночками, залезать к ним в логово, доставать и осматривать щенков и т.д. Поэтому я знаком с их поведением непонаслышке. Большинство бродячих собак боятся человека и всегда сохраняют дистанцию в 3-5 метров. Угрожающее поведение они, как правило, проявляют, когда человек приближается к их днёвке (их охраняемый участок), к их логову, к щенкам. И почти всегда всё начинается с демонстрации угрозы, облаивания, рычания, выпадов в сторону человека. И только если человек не понимает предупреждений и продолжает наступать, тогда возможно уже и нападение вплоть до укуса. Но не всегда, всё зависит от ситуации и человека.
Поэтому "проблема бродячих собак" сильно надумана, прежде, чем её начать решать, нужно подумать, а в чём собственно проблема. Что именно беспокоит. Это помогает адекватно оценить проблему. Бродячие собаки всегда были спутниками поселений человека, это надо принять и научиться регулировать под конкретные задачи (профилактика инфекций, инвзий и пр.). Я думаю, в рамках данного форума наверняка найдутся специалисты, которые могут более точно сказать о взаимоотношениях человек-собака в древних поселениях - вот это тоже интересная тема, достойная внимания.
Статистика по другим регионам опубликована?
Цитата: marat от ноября 24, 2012, 09:47:19
В силу своих научных интересов мне приходилось много часов наблюдать за бродячими собаками, за стаями, за одиночками, залезать к ним в логово, доставать и осматривать щенков и т.д. Поэтому я знаком с их поведением непонаслышке.
Подскажите по их социальной организации, у них выраженные стаи типа волчьих наблюдаются?
Цитата: marat от ноября 24, 2012, 09:47:19
не приходилось много часов наблюдать за бродячими собаками, за стаями, за одиночками, залезать к ним в логово, доставать и осматривать щенков и т.д. Поэтому я знаком с их поведением непонаслышке. Большинство бродячих собак боятся человека и всегда сохраняют дистанцию в 3-5 метров.
Я уважаю вашу позицию, позицию специалиста, тут только два нюанса. Первый, это предвзятость, в данном случае в хорошем смысле, но тем не менее, вы явно любите собак и потому ваш взгляд нельзя считать совсем уж объективным. Второй, это то, что собаки это такие же живые существа, как и мы, они разные, злых не любят, добрых любят. Вы с ними общались и вы их любите и собаки это почти всегда чувствуют. Но как быть тем, кто их не любят? Я конечно не говорю, что они их всех перекусают, но всякое бывает. Я сам собак люблю и помню времена, когда каждая собака, увидев меня, подбегала, виляя хвостиком, иногда даже и в отдалённом районе, но тоже считаю, что много бездомных собак в городе это плохо. Лучший конечно выход, это поголовная стерилизация и приюты, но тут всё упирается в деньги, вернее в большей степени в разворовывание таковых
Проценты укушенных от предвзятости не зависят.
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2012, 12:08:32
Проценты укушенных от предвзятости не зависят.
я знаю, тут другое, как раз то, о чём я пытался сказать в своей теме "Синдром привычной смерти". Тут важен пиар и страх. Например, я был поражен, когда узнал, что в Москве каждый год загрызают на смерть собаки больше людей, чем гибнет в среднем от рук террористов одиночек. Страхи несопоставимы, хотя и здесь бывают перегибы, как это хорошо показал например Ростоцкий в фильме "Белый Бим чёрное ухо". Я конечно понимаю, что тут ещё должно включаться поправка на тенденцию. Например терроризм может перейти в неконтролируемую экспоненту, с собаками проще, но всё равно, тут пиар и смачные сюжеты по ТВ решают часто больше, чем реальные риски.
А процент укушенных, это ещё не всё, страхи то как измеришь, некоторые районы люди вообще не посещают из за собак. Я например их никогда не боялся и они меня никогда не трогают, но сын их панически боится, хоть уже почти взрослый
По-моему бродячие собаки бывает двух типов:
1. Дикие. Эти живут на городских свалках социально независимо от людей. Их территориальные группы могут быть весьма велики, но они редко появляются в жилых районах.
2. Прикормленные. Эти живут на задних дворах магазинов, рынках, около складов и баз, на производствах. У них есть как-бы несколько хозяев, которые их подкармливают и с ними они социально связаны, но в то же время обладают полной свободой. Их группы обычно малы, но в брачный период именно они составляют большие своры в жилых районах (это никак не стаи и в них нет альфа-пар), к которым частенько прибиваются сбежавшие домашние собаки.
Естественно между этими двумя типами в реале куча градаций, но чем собаки ближе ко второму типу тем они ИМХО опасней просто в силу особой близости к жилью. К ним бывает трудно не подойти, если такая свора бегает рядом с домом или подъездом.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 24, 2012, 12:18:58
Например, я был поражен, когда узнал, что в Москве каждый год загрызают на смерть собаки больше людей, чем гибнет в среднем от рук террористов одиночек.
Только причем тут бродячие?
Может я ошибаюсь, отвечу по дилетантски, теоретически и по опыту личных встреч.
Если нет альфа пар, то это либо свехмалая группа (как правило состоящая из помёта одной пары или двух сибсов), либо это группа совсем инфантильных животных, полностью зависимых от человека, а значит опасных только при непосредственном контакте.
А что правда, что загрызают практически только бойцовые домашние псы? Я просто не в курсе? Ну если так то это вообще нонсенс, убивают больше, чем террористы, а закон их мягче чем пусек, просто читал о нескольких прецендентах
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 24, 2012, 15:34:39
Если нет альфа пар,
А откуда вообще информация на счет альфа-пар у бродячих собак, все-таки это не волки и не динго, да у них и вообще вроде с парами туго.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 24, 2012, 15:34:39
А что правда, что загрызают практически только бойцовые домашние псы? Я просто не в курсе? Ну если так то это вообще нонсенс, убивают больше, чем террористы, а закон их мягче чем пусек, просто читал о нескольких прецендентах
Часто кусаются вообще все домашние, в зависимости от темперамента, какие-нибудь нервные болонки тут просто монстры, но зубы мелкие , а у бойцовых ИМХО лишь больше возможностей с концами укусить и они модные, т.е. их еще и много.
Цитата: abram от ноября 24, 2012, 17:23:08
А откуда вообще информация на счет альфа-пар у бродячих собак, все-таки это не волки и не динго, да у них и вообще вроде с парами туго.
ну то, что есть альфа самец в группе это однозначно, а альфа самки, где то читал, не помню, но факт, что в реале далеко не все самки могут не только родить, но и выкомить
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2012, 10:51:35
Статистика по другим регионам опубликована?
По России не нашёл, пришлось сравнивать с другими странами (США, Западная и Восточная Европа), там общее количество укусов от собак значительно меньше, а по бродячими - по-разному, но в целом либо очень мало, либо есть и довольно прилично (Белград).
Цитата: abram от ноября 23, 2012, 17:19:00
Однако, снижение численности бродящих собак вызывает резкое увеличение численности серых крыс, с которыми бороться гораздо сложнее.
Взаимоотношения собак и крыс - вопрос не простой и тоже содержит распространённое заблуждение.
Собаки не могут регулировать численность крыс.
Разве что, если собаки будут массами давить кошек, что тоже особенно на крысах не скажется. Численность крыс в городе даже коммунальные хозяйства (которые обязаны ежемесячно проводить дератизационные мероприятия) не могут регулировать. Численность крыс зависит только от кормовой базы, увы.
Цитата: abram от ноября 24, 2012, 11:04:53
Подскажите по их социальной организации, у них выраженные стаи типа волчьих наблюдаются?
Социальная организация у собак сложная, и в самом общем виде им во многом характерна система взаимоотношений аналогичная волчьей стае. Но есть ряд важных обстоятельств. Как правило, большинство собачьих стай в городах по типу - это семейные группы (как и у волков), т.е. это, чаще всего самка-основательница и её выросшие щенки (иногда и кобель остаётся с ними), часто добавляются пришлые (неродственные) особи. Взаимоотношения в таких группах мирные, отлаженные, и в них очень редка система линейной иерархии, тем более какие-либо серьёзные конфликты. Вообще, система доминирования с выделением альфа-особей и жёстким соподчинением остальных редка, и как правило, возникает в жёстких условиях (резкая конкуренция за пищу) или в брачных группах ("собачья свадьба").
Ну собаки как раз конкурируют с крысами за легкодоступные кормовые ресурсы. То крысы будут всегда Где-то Там, а то будут именно на свалках и на помойках, что бывает, но без собак будет больше, потому что никто собачью долю просто не будет потреблять.
Мы в мире не одни. Интересно,как решают вопрос в Германии? Или в Китае?
с крысами у собак ниши не сильно соприкасаются, а ловить их даже большинство кошек не умеет, из собак чемпионы фокстерьеры, вот если их распространить в городах, вместо дворняг.... А если серьёзно, Марат думаю прав, как только человечество с тараканами не боролось, никакого проку, а как только гигиена и культура возросла, они сами повывелись
Цитата: marat от ноября 24, 2012, 17:55:58
Взаимоотношения собак и крыс - вопрос не простой и тоже содержит распространённое заблуждение.
Собаки не могут регулировать численность крыс.
Я информацию за что купил, за то и продал. А купил у начальника СЭС с огромным стажем. Речь шла четко о том, что как только бродящих отстреливают ниже какого-то порога, то начинается нашествие крыс. Ну а то что бродячие псы легко и охотно давят крыс - это я уже своими глазами видел.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 24, 2012, 12:03:58
тут только два нюанса. Первый, это предвзятость...
Соглашусь про некоторую предвзятость, но когда дело касается научных выводов, стараюсь быть объективным.))
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 24, 2012, 12:03:58
Вы с ними общались и вы их любите и собаки это почти всегда чувствуют.
За время моих полевых работ собаки меня кусали 4 раза. Разные обстоятельства, иногда просто стечение обстоятельств, а чаще сам неправильно себя вёл и провоцировал агрессию. Укусы не сильные - главная задача нападающих собак - не разорвать/убить, а предупредить о намерениях/остановить. Так что, в этом вопросе предвзятости мало ))
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 24, 2012, 12:03:58
Но как быть тем, кто их не любят?
Здоровые собаки просто так не нападают. Поэтому шансов быть укушенным именно бродячей собакой не много (см.статистику).
Вот три простых правила, которые применимы ко многим опасностям (не только для конфликтов с собаками):
1) Избегайте контакта с собаками. Если вы видите, что у вас на пути стая собак или крупная собака, лучше обойти другой дорогой. Или хотя бы просто не начинайте контакт, не провоцируйте животных, не останавливайтесь над ними, не смотрите на них долго и пристально. Это простое правило самое эффективное - избегание опасностей это самое рациональное, и не должно быть никаких ущемлений самолюбия и т.п.
2) Если контакт всё-таки произошёл, не разжигайте конфликт, не усугубляйте его. Не нужно убегать от собак, нельзя поворачиваться к ним спиной. Просто остановитесь, и медленно, не отворачиваясь, отступите на безопасное расстояние, а потом обойдите другой дорогой.
3) Если собака всё-таки напала - не трусьте, не убегайте. Вот здесь уже нужно активно "драться", поясню: собаки, как правило, стараются укусить сзади или хотя бы сбоку, лобовая атака - это не их метод, и чаще всего в область ног (если вы не маленький ребёнок). Даже на этой стадии собаку легко отпугнуть. Энергичное движение сверху, взмах сумкой, рукой, в крайнем случае, хороший удар ладонью по голове собаки очень эффективно, собака отскакивает и облаивает уже, выдерживая дистанцию. Но подчеркну - доведение до стадии атаки - редкость, значит вы что-то не так сделали - приблизились к логову с щенками, загнали собаку в угол и т.п. Чаще всего до этой стадии доходят не бродячие собаки, а владельческие.
Вот хорошая ссылка на блог зоопсихолога Софьи Баскиной, там как раз пост про агрессию собак: http://slb4.livejournal.com/141774.html
Ещё раз подчеркну, что нападение именно бродячих собак - это редкость. Поэтому боятся этого особенно не стоит, гораздо обоснованнее боятся машин.
Цитироватьблог зоопсихолога Софьи Баскиной
Родственница (дочь?) специалиста по поведению копытных?
Полностью согласен с Маратом и признаю неточность аргументации на счёт предвзятости.
Кстати, с ними бороться довольно легко, я ещё будучи школьником, водил своего добермана в городской клуб служебного собаководства, случалось и мне иногда надевать костюм для натаскивания собак. Они очень даже предсказуемы и с ними не сложно в общем то. Вот с кавказской овчаркой или алабаем или с догом, я бы пожалуй не рискнул, а даже боксёр и восточно-европеец, для взрослого мужчины не проблема. Например, если подставить руку, то собака всегда хватает именно за неё, а дальше действовать просто, намотал на руку любую тряпку, можно свой же костюм например, подставил её для укуса, а дальше блокируешь собаку и прижимаешь к земле. Иногда неплохо помогает засунуть руку ещё глубже в рот и так её блокировать, если рука обмотана тряпкой, то это не очень больно, но даже если больно, лучше потерпеть )))
Насколько реально сделать этих собак не дикими, т.е. забрать в приют, потом в семью?
Цитата: olga_a от ноября 25, 2012, 21:41:13
Насколько реально сделать этих собак не дикими, т.е. забрать в приют, потом в семью?
Собака должна социализироваться с человеком, а это происходит в юном возрасте. Соответственно одичавших выброшенных собак подбирать реально и хорошо. Можно брать щенков у диких (вроде бы до 12 недель), а вот взрослую дикую уже не переделаешь.
Цитата: abram от ноября 25, 2012, 21:50:32
Можно брать щенков у диких (вроде бы до 12 недель), а вот взрослую дикую уже не переделаешь.
Не обязательно. Некоторые взрослые собаки хорошо «социализируются», некоторые бывшие домашние (например, выбросили или хозяин умер) – почти никак.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 24, 2012, 09:08:23
альфа пара всё решает, надо только по ней ориентироваться
А как сразу определить альфа-пару в стае?
И гон собак, как я понял происходит с конца осени до начала весны, правильно?
Интересные мысли в комментариях к статье Баскиной: использование раскрывающегося зонта и свистка - для защиты от нападения.
Цитата: V.V.P от ноября 26, 2012, 14:40:31
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 24, 2012, 09:08:23
альфа пара всё решает, надо только по ней ориентироваться
А как сразу определить альфа-пару в стае?
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7415.msg132954.html#msg132954 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,7415.msg132954.html#msg132954)
Цитата: V.V.P от ноября 26, 2012, 14:40:31
А как сразу определить альфа-пару в стае?
И гон собак, как я понял происходит с конца осени до начала весны, правильно?
по поведению и по месту лежки например, альфа пара занимает лучшие места, например если один канализационный люк, то на нём будут лежать именно они и потом, все прочие к ним никогда не поворачиваются задом, а они как угодно могут поворачиваться и потом, чаще всего они самые крупные или если прочие молодняк, то более взрослые. Бывают случаи, когда нет чёткой иерархии, но тогда такие псы редко бывают опасны.
А гон два раза в год, осенью и весной в основном и эструс около недели только.
странное описание.
в большинстве собаки неопасны вообще. Что надо сделать чтобы укусила вменяемая бродяга - не знаю, даже если за хвост дергать.
Но если стая дурная, то тут неважно, альфа или кто там у них. Вся стая цепляется.
Про смотреть в глаза - это не совсем верное описание.
Дело в том, что пристальный взгляд не мигая животное, особенно хищник (даже кошки), воспринимает как сознательную угрозу - игру в гляделки с целью подавить. И может начать отбиваться независимо от своей исходной агрессивности.
Решается очень просто - надо медленно, демонстративно моргнуть. Тогда это будет восприниматься как просто взгляд и обычное взаимодействие.
Просто "не смотреть" для многих людей будет означать "бойся" со всеми вытекающими.
а так да, самая большая угроза от дурных владельцев.
вторую я бы добавил дурных "недоохранников" у каждого склада и забора - их никто не воспитывают, и они могут выбегать за пределы охраняемой зоны и выделываться.
Дурная стая намного опаснее, но таки встречается редко и решается 1-2 звонками.
Рассказы про стаи крупных собак, угрожающих людям на дальнем востоке, слышал, но про достоверность ничего сказать не могу.
и до кучи - даже в мск есть лисы. Это про угрозу бешенства.
http://dash63.livejournal.com/217190.html#comments
насчет неопасны, это вряд ли. помню у биофака жило несколько дворняжек. при столовке подъедались. так днем они вроде нормально себя вели бегали там по своим делам, иногда ластились и подачки выпрашивали, но как стемнеет одна из них просто с катушек слетала, начинала гавкать, а то и кидаться на людей. при этом остальные такой лай и вой поднимали что просто ужас.
в общем даже пинки не помогали. приходилось палки раскидывать на всем маршруте движения.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 24, 2012, 21:33:40
я ещё будучи школьником, водил своего добермана в городской клуб служебного собаководства, случалось и мне иногда надевать костюм для натаскивания собак.
если подставить руку, то собака всегда хватает именно за неё
Я не специалист, но позволю себе выразить сомнение. Куда будет кусать собака, должно зависеть от ее целей. А они по-видимому зависят от обстановки, которая в клубе для всех собак одинакова.
Цитата: Micr от ноября 26, 2012, 19:55:28
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 24, 2012, 21:33:40
я ещё будучи школьником, водил своего добермана в городской клуб служебного собаководства, случалось и мне иногда надевать костюм для натаскивания собак.
если подставить руку, то собака всегда хватает именно за неё
Я не специалист, но позволю себе выразить сомнение. Куда будет кусать собака, должно зависеть от ее целей. А они по-видимому зависят от обстановки, которая в клубе для всех собак одинакова.
Да нет же, уж поверьте очевидцу. Более того, часто даже и ватник не одевали, а только нарукавники, всё равно, опытный человек по натаскиванию всегда вовремя подставит руку, а собаки очень предсказуемы. А обстановка всегда одинакова, она нападает, ты её дразнишь, место открытое )))
Цитата: armadillo от ноября 26, 2012, 16:40:28
Но если стая дурная, то тут неважно, альфа или кто там у них. Вся стая цепляется.
Про смотреть в глаза - это не совсем верное описание.
Дело в том, что пристальный взгляд не мигая животное, особенно хищник (даже кошки), воспринимает как сознательную угрозу - игру в гляделки с целью подавить. п
У социальных групп бродячих собак очень развита иерархия и ни одна собака раньше батьки не пикнет, разве что щенки, но их лай других не провоцирует. А те, у которых иерархия не развита, редко бывают агрессивными, поскольку инфантильны.
А смотреть в глаза можно практически всегда смело. Пугливых собак это только отпугнёт, а настоящий сильный пёс и не нападёт просто так, а если уж решил напасть (например натравил кто, или если на его территорию попал) то там уж не о глазах думать надо, а драпать :)
Классический пример из фильмов. Собака грозно рычит на тебя и ты осторожно отводишь взгляд. Это ерунда. Если собака рычит, значит она тебя боится, общеизвестный факт, тут напротив надо в глаза посмотреть ей грозно. А настоящие бойцовые псы, не раздумывают, когда что, а молча, без лая и рычания нападают
бойцовые псы это одно, бродячая шавка это другое.
не надо делать из собак единого моба, это разные личности с разными характерами и поведением.
из фильмом примеров не надо)
вариантов, когда первой начинала лаять "шестерка", у меня хватало.
Цитироватьа собаки очень предсказуемы
в клубе при обучении - несомненно :D
Цитата: armadillo от ноября 27, 2012, 13:16:34
1. бойцовые псы это одно, бродячая шавка это другое.
2. не надо делать из собак единого моба, это разные личности с разными характерами и поведением.
3. из фильмом примеров не надо)
4. вариантов, когда первой начинала лаять "шестерка", у меня хватало.
Цитироватьа собаки очень предсказуемы
5. в клубе при обучении - несомненно :D
1.Как раз с бойцовыми всё просто, у них часто отсутствует инстинкт самосохранения и поведенческие сдерживающие рефлексы, потому там надо просто драпать, если уж она решила напасть. Есть правда и ещё одна крайность, это комнатно-декоративные собачки, у которых, как и у щенков, отсутствуют какие либо иерархические отношения, кроме как с хозяйкой, ну так эти инфантильные игрушки только тяфкают, там достаточно просто близко не подпускать и всё.
2. Естественно, поэтому я и описал разные варианты поведения.
3. Так я как раз и привёл пример, что этого делать не надо ))) Кино это кино и давайте в жизни ориентироваться на реалии, а не на туман и ярость в глазах собаки )))
4. Значит это был либо молодняк, либо там нет чёткой иерархии и за инфантильности, связанной с глубокой доместикацией или породных аномалий, вроде пекинеса или мальтийской болонки. Ну так я и про них написал, они не опасны, близко только не подпускать и всё, потяфкают и разбегутся.
5. А что в клубе какие то особенные собаки или они там нападают строго по регламенту )))
в 99% случаев собаки либо вообще не нападают, либо приветливо виляют хвостиком. Тут важно не бояться, слышал, что феромоны страха их подзадоривают, не уверен, что это научно подтверждено, но в любом случае, собаки чувствуют страх человека, по повадкам
это была вполне опасная сформированная стая.
болонки и прочие пудели вполне могут покусать.
в клубе да, строго по регламенту)
если тявкал не доминант, значит она никак не могла быть сформированной, просто группа вокруг суки скопилась, по моим наблюдениям там как правило бывает только один серьёзный кобель, который слишком занят :D, а прочие это неопасные шавки. А если больше одного серьёзного товарища в своре, то уже должна быть иерархия и тут на главного надо ориентироваться
а я разве писал, что не могут, не подпускать и всё, меня ни разу им не удавалось укусить, говорю же, они очень предсказуемы. Любая собака, которая ведёт себя настороженно, может укусить.
в клубе натравливают собаку и после этого там всё спонтанно происходит, иначе какое же это натаскивание. Единственное, что там по регламенту, это если вдруг нарукавник слез или собака тебя сбила с ног, то собаку оттаскивают, вот и весь регламент. Впрочем и здесь всё как в жизни :)
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 26, 2012, 22:27:40
У социальных групп бродячих собак очень развита иерархия и ни одна собака раньше батьки не пикнет, разве что щенки, но их лай других не провоцирует. А те, у которых иерархия не развита, редко бывают агрессивными, поскольку инфантильны.
Жёсткая система иерархии в стаях у псовых сильно преувеличена. Исследования на волках проводили в условиях вольеры, и по словам одного из корифеев поведения волков, изучать поведение волков в условиях неволи, это то же самое, что изучать поведение заключённых в колонии, а потом экстраполировать на всех людей (David Mech). Так же и у собак, одно дело, когда выводы делаются по группам собак из питомников, другое дело - свободноживущие собаки. Как правило, нет жёсткой иерархии, всё очень динамично и гибко. Нет альфа-пары, редко, когда есть, но при этом, они не "господствуют" и не "рулят" в группе. "Сигнал тревоги"лай поднимает любой член группы - кто первый заметил, кто раньше насторожился, кто ближе был. А дальше по обстоятельствам, могут всей стаей броситься облаивать, а могут проигнорировать, кстати, собаки отличают лай "Внимание_приближается_собака_чужак!" от "Внимание_приближается_человек!".
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 26, 2012, 22:27:40
А смотреть в глаза можно практически всегда смело.
Про "смотреть в глаза" я писал для тех, кто боится собак, опасается их нападения. Писал в следующем русле. Человек идёт, на его пути стая собак, собаки отдыхают, кто сидит, кто лежит, кто нализывается. Можно пройти мимо, и они вас даже не заметят. Но если вы будете себя вести не как обычные прохожие, замедлите шаг, будете пристально смотреть на них, это обязательно спровоцирует собак. Вот в этом контексте я писал про пристальный взгляд.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 26, 2012, 22:27:40
если уж решил напасть (например натравил кто, или если на его территорию попал) то там уж не о глазах думать надо, а драпать :)
Не стоит убегать от собаки. Это только провоцирует собаку на преследование и нападение. Шансов убежать немного. Лучше медленно отступать, не поворачиваясь спиной.
Марат по поводу иерархии спорить не буду, знаю, что вы знаете о чём пишете, хотя субъективно мне казалось иначе, выходит ошибался, да и читал не раз, значит не только я ошибался. Но про глаза, я разумеется имел в виду только случаи когда уже столкнулся лицом к лицу, а так конечно проще и вернее пройти мимо. И про убегать, разумеется, пока она только ещё раздумывает, любое бегство её только спровоцирует, но я писал о др. случаях. Но у того же Лоренца помнится читал, что часто важно собаке показать кто в доме хозяин и собаки даже в стае часто боятся напасть, чаще всего только бегают вокруг и лают. По мне здесь лучший метод это метание камней, очень хорошо действует, если только пёс не больно здоровый
это последнее что надо делать - кидать в собаку камни)
Цитата: armadillo от ноября 28, 2012, 09:41:46
это последнее что надо делать - кидать в собаку камни)
ну если кто без греха :)
Кстати, в одной зарубежной монографии по дрессировке собак к своему удивлению прочитал, что если собака убегает от хозяина, то лучший способ её принудить вернуться, это кинуть небольшой камень. Тогда мне это показалось несколько дико, но когда попробовал этот метод, получилось весьма действенно, после одного-двух уроков, собака перестаёт убегать от хозяина.
эмм
в одной зарубежной монографии прочитал, как удалять зуб через прямую кишку. Тогда мне показалось это несколько дико, но после нескольких попыток, стало получаться все лучше. Рекомендую освоить этот способ.
Цитата: armadillo от ноября 28, 2012, 13:14:27
эмм
в одной зарубежной монографии прочитал, как удалять зуб через прямую кишку. Тогда мне показалось это несколько дико, но после нескольких попыток, стало получаться все лучше. Рекомендую освоить этот способ.
ну да, если мозги переварили и мозги были правильные. Или вам ссылка нужна? Я даже помню где эту книгу читал, в Свердловске, в командировке девушка, местный сотрудник большаковского Института экологии дала почитать. Кажется автор венгерский. Но, если серьёзно, иронии не понял. Я же не научную статью в рецензируемом журнале пишу ))) Здесь мы просто делимся мыслями, которые разумеется, если захотим куда то оформить, уже будем подтверждать как то. А совет опробовал лично, на своей собаке, между прочим не какой нибудь там вечно преданной спаниельке, а на добермане-пинчере и позже на алабае. Собаки очень умные животные и быстро смекают, что если их хозяин и на расстоянии может достать, то ну его на хрен ))) Там предлагались и более действенные средства, с электроошейником, но камушек как то проще, дешевле и так же практически действенно. Вообще, что я понял, судя по тому, что собака так быстро реагирует на данный стимул, тут не рефлекс явно, тут понимание, что наказание неотвратимо ))).
пысы. armadillo, ну прям какой то демон противоречия, совсем по Эдгару По ))). Давайте жить дружно. Кстати, а на счёт альфа пар, не только Марат, но и вы оказались правы, признаю. Ведь для того и форум, что бы выяснять истину, а не отношения
А вот интересно. Если собака с нашей субъективной точки зрения хочет на нас напасть, то сработает ли против неё свисток или зонтик? К примеру, она на нас, а мы, раз, и зонтик ей в морду кнопкой открыли... :) Испугается ли она в этом случае? Или если засвистеть? Есть какая-либо информация в отношении этих подручных средств защиты?
Цитата: V.V.P от ноября 28, 2012, 19:28:35
А вот интересно. Если собака с нашей субъективной точки зрения хочет на нас напасть, то сработает ли против неё свисток или зонтик? К примеру, она на нас, а мы, раз, и зонтик ей в морду кнопкой открыли... :) Испугается ли она в этом случае? Или если засвистеть? Есть какая-либо информация в отношении этих подручных средств защиты?
для лохов ))) Если товарищ страшно боится собак, а собака тоже не ахти, собаки ведь как люди, всё чувствуют, хоть и глупее гораздо. Тут нужен шухер, нормальный мужик шухер и сам создаст, а всем прочим зонтики в помощь ))) Это как Скамейкин из фильма Цирк, букетом, по морде :) Конечно трусливую собаку, которая на страх самого столь же пугливого человека повелась, это отпугнёт. Против настоящего пса это не поможет, но как в анекдоте, снимай штаны коли стрела полетела, от стрелы всё равно не уйти, так хоть джинсы сбережёшь :D
Цитата: V.V.P от ноября 28, 2012, 19:28:35
А вот интересно. Если собака с нашей субъективной точки зрения хочет на нас напасть, то сработает ли против неё свисток или зонтик? К примеру, она на нас, а мы, раз, и зонтик ей в морду кнопкой открыли... :) Испугается ли она в этом случае? Или если засвистеть? Есть какая-либо информация в отношении этих подручных средств защиты?
Свисток что-то не уверена, а зонтиков многие собаки боятся. С крупной служебной собакой я бы такой трюк пробовать не стала, а с обычных размеров дворнягой — можно. Но без нужды лучше не нужно — если только не отвязывается никак или собралась кусать, — а так всегда лучше просто отойти.
читал, правда инфа не проверенная, что почтальонам Лондона даже специально в качестве амуниции зонтики для этого ввели в профинвентарь. Уж не британские ли учёные и тут :)
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 28, 2012, 20:14:01
читал, правда инфа не проверенная, что почтальонам Лондона даже специально в качестве амуниции зонтики для этого ввели в профинвентарь. Уж не британские ли учёные и тут :)
Ради науки надо набрать группу добровольцев с зонтиками и собрать статистику. :)
[/quote]
Цитата: V.V.P от ноября 28, 2012, 19:28:35
А вот интересно. Если собака с нашей субъективной точки зрения хочет на нас напасть, то сработает ли против неё свисток или зонтик? К примеру, она на нас, а мы, раз, и зонтик ей в морду кнопкой открыли... :) Испугается ли она в этом случае? Или если засвистеть? Есть какая-либо информация в отношении этих подручных средств защиты?
Испугать агрессивную собаку, если она одна и если она не выполняет конкретную команду своего хозяина, можно любым разрывом шаблона. Заорать, побежать ей навстречу; если она уже вцепилась в вашу руку - свободной рукой оторвать ее от земли; если она вцепилась в вашу ногу - схватить за уши и надавать по носу без всякого символизма. Все годится, что способно показать собаке, что вы сильнее и страшнее. У нее один хватательный орган, хоть и мощный, а у вас - два. Плюс два пинательных.
если собака атакует, что бывает редко, это либо натасканная специально для этого служебная собака, либо порода, у которых это в крови, но таких мало (кавказская овчарка, алабай, питбуль) тогда лучший способ, как я уже писал, намотать на одну руку куртку, кофту и т.д. и её подставлять для укуса, а свободной рукой и всем телом, либо коленом блокировать её и прижать к земле, а дальше дело техники. Впрочем не каждый и не с каждой собакой сможет справиться. Советы ссср тоже весьма дельные.
Но гораздо чаще собаки просто окружают вас и облаивают, реже переодически самые смелые атакуют, резко кусают в ногу и отскакивают. Вот тут конечно лучше всего иметь крепкий дрын подлинее, но если его нет под рукой, то лучше всего камень. Собаки далеко не так глупы и быстро смекают, что их камень может достать и разбегаются сразу, к тому же в них заложен страх камней, все их боятся, кроме совсем отмороженных, вроде питбулей. А пытаться атаковать кого то из собак отдельно, когда их много, бесполезно, собаки очень ловкие и достать редко кого так удаётся, а вот камень чаще всего достаёт и довольно эффективно их отпугивает. Мне приходилось так обороняться и не раз, чаще это на складах, где часто собак сторожа прикармливают или в сёлах, поэтому знаю что говорю. Если и камня нет под рукой, тут важно угадать кто будет атаковать и во время встретить её ударом ноги
кстати, если нет камня, то часто бывает достаточно симитировать, как будто ты берёшь камень и кидаешь, чаще всего и этого бывает достаточно, что бы их спугнуть
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 29, 2012, 04:32:10
Если и камня нет под рукой, тут важно угадать кто будет атаковать и во время встретить её ударом ноги
факт, проверено на обнаглевшей биофаковской своре.
Что можно сказать об агрессивности собак, если посмотреть на неё с точки зрения гелиобиологии Чижевского? Существует ли какая-то статистика по какому-либо из циклов солнечной активности? Если статистики ещё нет, то вообще можно ли что-то на этот счёт сказать с точки зрения науки?
Цитата: V.V.P от ноября 30, 2012, 19:31:20
Что можно сказать об агрессивности собак, если посмотреть на неё с точки зрения гелиобиологии Чижевского? Существует ли какая-то статистика по какому-либо из циклов солнечной активности? Если статистики ещё нет, то вообще можно ли что-то на этот счёт сказать с точки зрения науки?
От солярной гипотезы даже Гумилёв впоследствии отказался, а теория Чижевского это уже история. Влияние есть, но оно слишком косвенное, тем более в отношении синантропных видов, которые больше зависят от динамики самого человека, а последний ещё меньше зависим от природных, в том числе и солярных циклов. Если про влияние непосредственно на психику и агрессивность собак изменения интенсивности электромагнитного излучения, то это несерьёзно
Комментарий психиатра на тему собакоборства:
ЦитироватьЯ уже как-то говорила, что благодаря Интернету люди с разной психической патологией встречают друг друга и начинают группироваться. Раньше тоже, конечно, встречались, но в силу особенностей расстройств долго вместе не держались. Но вот онлайн другое дело. Можно и позицию свою изложить и чувства выразить без взаимных телесных повреждений. Даже если кто психанул, то можно пробежать пару кругов по квартире, пнуть дверь и стену, а потом вернуться к беседе. И самое главное, что можно довольно легко найти единомышленников по самой узкой цепляющей патологическую личность проблеме. И даже найти себе товарищей с одной степенью тяжести расстройства.
Вот, к примеру, живодеры.
Сразу сделаю лирическое отступление и скажу, что с животными на улице у нас не слава богу...
http://gutta-honey.livejournal.com/342572.html
Вводная тоже жизненная, мне кажется.
Странно, что люди, увлекающиеся биологией не любят собак, или недолюбливают. Заметил это давно, надругих форумах то же самое.