Раньше считалось, что это связано прежде всего с их холоднокровностью, но сегодня известно что добрая половина динозавров была точно теплокровной. Тогда почему же млеки не достигли таких огромных размеров на земле? Неужели дело в том что они так и не смогли облегчить свой скелет?
Слышал верси о том, что в мезозое было другое содержание килорода в атмосфере. Но ведь тогда его было даже меньше в процентном содержании, чем сегодня. Так наоборот сегодня животные должны быть крупнее...
В кайнозое только морские животные начали превосходить мезозойских, а наземные сильно стали уступать. В юре и мелу было меньше килорода, чем в миоцене, если я не ошибаюсь, конечно. И самые крупные из известных рыб обитали именно в то время. Однако сегодня, когда % кислорода в атмосфере больше, а следовательно им более насыщена моря, акулы почему-то мельче, чем в мезозое, по крайней мере макрохищные, а для них насыщенная кислородам вода более принципиальна, нежели костным рыбам, которые и достигали своих максимальных размеров в мезозое (из известных науке в настоящее время).
Как так получилось?
Очень противоречивые данные.
ЦитироватьКонцентрация кислорода во времена динозавров в среднем не превышала 15% (придирчивые читатели могут привести в пример цифру в 19% и будут правы. Но столько кислорода пришлось лишь на конец эпохи). А в начале появления динозавров, так вообще 10%. Для сравнения, 10% - это примерно уровень кислорода в выдыхаемом воздухе! Или высоко в горах. Дышать долго таким воздухом человек не смог бы.
https://dzen.ru/a/XZrdkz0AiACuJboo
ЦитироватьВ начале юрского периода его концентрация превышала современный уровень в 1,5 раза. В середине мелового периода произошло снижение концентрации кислорода до современного уровня.
http://profil.adu.by/mod/book/tool/print/index.php?id=5612#:~:text=%D0%92%20%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B5%20%D1%8E%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D0%B5%D0%B3%D0%BE,%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D0%B4%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8F.
Как могут данные настолько разниться?
Сегодня в среднем 20% кислорода.
Также, удивляет, почему у нептичьих динозавров, например теропод, не развилось птичьего клюва? Для гигантских теропод важно что? Крупные размеры при относительно небольшой массе. Следовательно это касается и челюстей - чем больше и крепче тем лучше, но при минимальном для этого веса. Так среди всех челюстей самыми большими и одновременно мощными челюстями, по крайней мере среди позвоночных, обладают птицы. Очень многие, но назову только попугаев и вьюрков, думаю достаточно.
И вот еще, что странно. При увеличении размеров нептичьи тероподы только облегчали свой скелет, а птицы, которые тоже тероподы, почему-то, наоборот, обрели почти что непневматизированный скелет. У самых крупных птиц очень тяжелые ноги, которые мало того, что не пневматизированы так как конечности теропод, так еще и толще относительно собственных размеров. Можете, для примера, сравнить воромбе с аллозавром. По-моему, в этом нет никакой логики. Воромбе с пневматизированным как у аллозавра скелетом мог достичь еще больших размеров. А более легкий скелет помогал бы его птенцам быстрее бегать и следовательно лучше спасаться от хищников. Ведь хищрных летающих птиц никто не отменял.
Еще больше выиграл бы страус. В его среде обитания всегда было полно хищников. С легким как у гигантских теропод скелетом он мог бы вырасти намного больше, и как следствие лучше и спасаться от хищников (так как бегал бы быстрее), и обороняться (мало кто бы осмелился напасть на 300 кг страуса).
И вообще, странно, что вымерли гигантские формы непосредственно рода страусов. Это же не мамонты, в конце концов, и это не Северная Евразия. Но это уже проблемы вымирания, а не эволюции...
Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 23:04:17При увеличении размеров нептичьи тероподы только облегчали свой скелет, а птицы, которые тоже тероподы, почему-то, наоборот, обрели почти что непневматизированный скелет
Это не может быть связано со следующим, см., пожалуйста, https://nplus1.ru/news/2021/09/22/new-tail?
Цитата: Дарвинист от марта 03, 2024, 09:03:21Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 23:04:17При увеличении размеров нептичьи тероподы только облегчали свой скелет, а птицы, которые тоже тероподы, почему-то, наоборот, обрели почти что непневматизированный скелет
Это не может быть связано со следующим, см., пожалуйста, https://nplus1.ru/news/2021/09/22/new-tail?
Ну, это да. Более того, ранее считалось что архозавры стали бипедальными, а не четвероногими как млеки, дабы экономить энергию, так как считалось что они холоднокровные. Целофизис возможно и да, хотя вряд ли. Но всякие велоцирапторы и тираннозавры точно теплокровны.
Ну а то что тероподы при увеличении размеров облегчают скелет а птицы наоборот усиливают - вообще непонятно.
Цитата: Дарвинист от марта 03, 2024, 09:03:21Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 23:04:17При увеличении размеров нептичьи тероподы только облегчали свой скелет, а птицы, которые тоже тероподы, почему-то, наоборот, обрели почти что непневматизированный скелет
Это не может быть связано со следующим, см., пожалуйста, https://nplus1.ru/news/2021/09/22/new-tail?
Вспомнил, что у динозавров, в отличие от птиц, тело уравновешенно длинным (а иногда ещё и жёстким или толстым) хвостом. Птицы таким хвостом обделены, а сохранять равновесие как-то надо.
Цитата: Dinosauroid от марта 03, 2024, 18:47:24Ну а то что тероподы при увеличении размеров облегчают скелет а птицы наоборот усиливают - вообще непонятно.
Причём не абы какие птицы, а утратившие полёт. Кроме того, нелетающие птицы чаще всего всеядны (зачастую с уклоном в травоядность) или и вовсе травоядные, а большинство теропод были хищниками. Среди динозавров травоядными чаще всего были птицетазовые и зауроподоморфы.
ЦитироватьВспомнил, что у динозавров, в отличие от птиц, тело уравновешенно длинным (а иногда ещё и жёстким или толстым) хвостом. Птицы таким хвостом обделены, а сохранять равновесие как-то надо.
Так спрашивается зачем они его утратили?:-) А если утратили то почему н еотрастили те, которым это нужно? Но такая небходимость была бы, я думаю, если бы у птиц была тяжелая голова. Так как, напримеР, у страуса она слишком легкая, а тело тяжелое, то голова при беге не перевешивает, к тому же у него длинные крылья которыми он активно плоьзуется при крутых поворотах.
У птиц туловище более стабилизировано, по идее именно оно должно выдерживать бОльшие нагрузки при двуногости. У них целые позвонки спаяны и очень жесткий таз.
Самые тяжелые из известных птиц оцениваются примерно в 600 кг. У них очень легкая голова для столь массивного туловища. Они плохие бегуны, им не надо было бытсро бегать. Ноги у них мощнее чем у любого динозавра аналогичного веса которого я знаю.
ЦитироватьПричём не абы какие птицы, а утратившие полёт. Кроме того, нелетающие птицы чаще всего всеядны (зачастую с уклоном в травоядность) или и вовсе травоядные, а большинство теропод были хищниками. Среди динозавров травоядными чаще всего были птицетазовые и зауроподоморфы.
Согласен. Крупных нелетающих птиц можно сравнить с орнитомимозаврами. Те то же были растительноядно-всеядными.
И кстати это интересная тема - утратили они полет или и вовсе никогда не летали? Иные нелетающие бегающие птицы (причем быстро бегающие) имеют более пневматизированный скелет (фороакосы всякие), но они все же не достигают размеров крупнейших эпиорнисов.
Может птицы произошли от разных предков.
То же я стал подозревать и касаемо птицетазовых динозавров. У них тоже пневматизирован в основном (или только) череп, при этом у них нет гастралий, они как и ящеротазовые исходно бипедальные, однако таз другой формы. Ну и, насколько я знаю, нет никаких доказательств того, что они были теплокровными. Эндотермными - да (гигантские виды), но надо понимать что это не говорит об их гомойотермии.
Сейчас кладу Dinosauria даже не знают кем считать. Раньше это был надотряд. А сейчас беранговые таксон. Думаю эти две группы динозавров в будущем отдалят друг от друга.
Цитата: Dinosauroid от марта 05, 2024, 17:43:22нет никаких доказательств того, что они были теплокровными. Эндотермными - да (гигантские виды), но надо понимать что это не говорит об их гомойотермии.
А как же (https://extinct-animals.fandom.com/ru/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B9) кулиндадромей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B9) и (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%BD%D1%8C%D1%8E%D0%B9%D0%BB%D1%83%D0%BD) тяньюйлун (https://extinct-animals.fandom.com/ru/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%BD%D1%8C%D1%8E%D0%B9%D0%BB%D1%83%D0%BD) с их
шерстью протоперьями? Ведь теплоизоляция нужна для того, что бы удерживать тепло, и, следовательно, предотвращать охлаждение.
Цитата: Arturius от марта 06, 2024, 09:30:42Цитата: Dinosauroid от марта 05, 2024, 17:43:22нет никаких доказательств того, что они были теплокровными. Эндотермными - да (гигантские виды), но надо понимать что это не говорит об их гомойотермии.
А как же (https://extinct-animals.fandom.com/ru/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B9) кулиндадромей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B9) и (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%BD%D1%8C%D1%8E%D0%B9%D0%BB%D1%83%D0%BD) тяньюйлун (https://extinct-animals.fandom.com/ru/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%BD%D1%8C%D1%8E%D0%B9%D0%BB%D1%83%D0%BD) с их шерстью протоперьями? Ведь теплоизоляция нужна для того, что бы удерживать тепло, и, следовательно, предотвращать охлаждение.
В "Моне Лизе" каждый что только не видит. Что же говорить об оотпечатках и подобных свидетельствах, которым десятки и сотни миллионов лет?
Причем я НЕ отрицаю, что у них были действительно перья. Но как отличить перья от удлиненных чешуек? Да, понятно, что перья это модифицированные чешуйки, оджнако тем не менее чешуя это чешуя, а перья это перья. Кожа это кожа, а волосы это волосы.
НАСКОЛЬКО Я ПОНИМАЮ, чисто технически перьевой покров препьятствует экзотермным животным (хотя и тут у меня были оппоненты), но эндотермным это могло быть "на руку".
Любая гомойотермия это эндотермия, но не любая эндотермия = гомойотермия. Белая акула грубо говоря теплокровна. Но она не гомойотермна. Я игуану содержал при примерно одинаковой температуре, которая не колебалась больше, нежели температура тела так называемой теплокровной белой акулы. Следовательно и не было скачков в росте, животное росло планомерно, без перебоев. Что в последнее время доказано и в слкчае завропод. Поэтому они считаются теплокровными. Но далеко не факт, что столь примитивные создания были гомойотермными.
Теперьо гастралиях. Насколько я понимаю, они особенно (я бы не сказал необходимы) нужны двуногим существах. И все двуногие или факультативно двуногие завропсиды имели гастралии КРОМЕ птицетазовых.
Даже у крокодилов они есть, хотя пузо у них и так защищено как твердыми роговыми щитками, так и самим положение тела (прижато к мле). Но как мы знаем общие предки крокодилов и динозавров были двуногими. И эта особенносьт отсалось у всех крокодиллобразных, по крайней мере про которых мн епрхиодилось слышать.
И по логике они так же были бы полезны какому-нибудь паразауролофу, чьей пузо становилось полностью беззащитным, когда он втсавал на две задние ноги.
Значит ли это, что крокодилы, и тем более птерозавры, ближе к ящеротазовым чем птицетазовые? А фиг его знает. Но факт остается фактом - это очень странно и перечит всякой логике. Факультативно двуногие птицетазовые динозвыры лишены гастралий, а полуводные, "прижатые к земле" крокодилы, обладающие и без того защитным кожным покровом - нет.
Также нелогичным и неразумным выглядит тот факт, что птерозавры так и не распрощались с гастралиями, хотя в целом максимально облегчили свой скелет и в этом плане обошли даже птиц. Тем не менее птицы распрощались с гастралиями, ведь это лишний вес, а птерозавры нет.
Любой инженер, математик, шахматист, физик тут бы "шизанулся".
Да, что говорить о профессуре - любой более-менее укспешный бизнесмен также был бы в шоке. :-)
Цитата: Arturius от марта 06, 2024, 09:30:42с их шерстью протоперьями? Ведь теплоизоляция нужна для того, что бы удерживать тепло,
Тут логику суждений не обязательно вести от теплоизоляции.
Например.
Чем длиннее шея, тем больше "пустой" объем в трахее, тем выше должна быть роль кожного дыхания. Как кожное дыхание сделать принудительным? А по клапанному принципу кровеносных сосудов - получаем гибкую трубочку с внутренними ворсинками. Преадаптация дыхательной трубки в пуховое перо, совсем не то, что "мять чешую до пера" для утепления.
Цитата: Dinosauroid от марта 05, 2024, 17:43:22То же я стал подозревать и касаемо птицетазовых динозавров. У них тоже пневматизирован в основном (или только) череп, при этом у них нет гастралий, они как и ящеротазовые исходно бипедальные, однако таз другой формы
Цитата: Dinosauroid от марта 06, 2024, 14:20:14И все двуногие или факультативно двуногие завропсиды имели гастралии КРОМЕ птицетазовых.
Цитата: Dinosauroid от марта 06, 2024, 14:20:14[Факультативно двуногие птицетазовые динозвыры лишены гастралий, а полуводные, "прижатые к земле" крокодилы, обладающие и без того защитным кожным покровом - нет.
Также нелогичным и неразумным выглядит тот факт, что птерозавры так и не распрощались с гастралиями, хотя в целом максимально облегчили свой скелет и в этом плане обошли даже птиц. Тем не менее птицы распрощались с гастралиями, ведь это лишний вес, а птерозавры нет.
Видать, есть что-то общее между птицетазовыми и птицами. Если не в плане родства, то в обстоятельствах, в которых они развились.
Но я не понимаю, что там может быть общего. Очень разнве группы животных.
Да и с точки зрения биомеханики тоже как-то все "по-дурацки" получается. Как может гигантское птицеподобное животное иметь относительно менее массивные ноги, чем более мелкое? Это то же самое, если бы у тигра были бы более тонкие конечности, чем у кошки относительно своего веса. Да он бы рзвалился на ходу...
(https://www.researchgate.net/profile/Andrea-Cau/publication/317151437/figure/fig1/AS:498580630630400@1495882293768/Skeletal-reconstruction-of-Allosaurus-in-lateral-view-with-reconstruction-of.png)
Понятно, что на таких реконструкциях диозавров изображают просто скелетами обтянутыми кожей и на самом деле при жизни ноги у аллозавра были толще, чем на картинке. Но обратите внимание на кости.
Это бронторнис.
(https://pterosaurheresies.files.wordpress.com/2017/11/gastornis_skeleton588.jpg?w=584&h=788)
(https://pterosaurheresies.files.wordpress.com/2022/05/kiwi_struthio_dinornis588-1.jpg)
Кархародонтозавр - https://static.wikia.nocookie.net/fb0b9ecc-8582-4a57-8ecf-3a47451282e4 Тут все очень наглядно. Закинул ссылкой, так как изображение высокого разрешения.
Что касается положения шеи завропод и плавательных способностях - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Apatosaurus_louisae_skeletal_by_Bricksmashtv.png
Прекрасно они поднимали головы выше кровня спины, как на картинке. Выше и не надо было. И как можно всерьез утверждать, что подобная ящерица на слоновьих ножках, да еще и вовсю заполненная изнутри воздухом не может плавать? Другое дело завроподы титанозавры и брахиозавры в широком смысле. У них совсем другие пропорции, другой образ жизни и им не нужно было плавать, но отрицать что они этого не могли глупо, имхо. Особенно это касается титанозавров. Они были полностью сухопутными как слоны. Но слоны умеют плавать и при возможности заходят в воду. Так же могли поступать и титанозавры. А далеко от берега им отходить не надо было. Поэтому они вероятно просто стояли в воде и охлаждались. Иногда.
По-моему диплодокообразные могли плавать и плавать очень хорошо, а титанозавры умели плавать, но плохо, брахиозавры- под вопросом. Чтобы плыть и не перевернуться брахиозавру нужно было бы держать голову по-лебединому. Хвост у него укорочен, как и он сам.
Даже такие близкородственные завроподы как диплодок и апатозавр имели совсем разное строение позвонков, соотвественно и разное положение шеи.
(https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-e2c2200adaaffc79ad7961f95263cd58)
А вот такого типа завроподы когда заходили в воду чтобы пересечь реку отводили задние конечности назад, чтобы не перевешивал перед. При этом передние конечности касались дна. Именно подобную цепочку засекли палеонтологи и решили что завроподы не плавали. Так и бегемоты по дну ходят. Но ведь и плавают тоже. А речка могла быть неглубокой. При необходимости я думаю и брахиозавр мог плавать.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Brachiosaurus_mount.jpg/330px-Brachiosaurus_mount.jpg)
Вот птерозавр.
(https://www.researchgate.net/publication/312550902/figure/fig1/AS:454606611324928@1485398070789/Speculative-skeletal-reconstructions-of-Hatzegopteryx-sp-and-Arambourgiania_Q320.jpg)
Тела шейных позвонков у гигантских форм удлинены. Они длиннее, чем у жирафа. Однако шея птерозавров была более гибкой. Не следует забывать что у живых птерозавров помимо костей имелись также и хрящи.
Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 08:41:27Тела шейных позвонков у гигантских форм удлинены. Они длиннее, чем у жирафа. Однако шея птерозавров была более гибкой.
Откуда этот вывод? Сравнили гибкость хрящей ныне живущих завропсид (пресмыкающихся и птиц) и млекопитающих?
Что касается бегемотов, то, если не ошибаюсь, они плавают, отталкиваясь от дна (поправьте, если видели его вживую). Правда, в отличие от бегемота, у зауропод(ов) скелет был более полым.
Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 08:29:48Прекрасно они поднимали головы выше кровня спины, как на картинке.
Но это на суше (хотя там такое огромное существо может просто провалиться). А в воде, где на глубине давление намного больше, чем на поверхности, в таком положении оно сможет нормально дышать? Я читал, что от гипотезы про водный образ жизни у зауропод отказались примерно из-за таких проблем. Хотя я лично представляю себе плавание с горизонтальным положением шеи.
Цитата: Arturius от марта 07, 2024, 11:07:07Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 08:29:48Прекрасно они поднимали головы выше кровня спины, как на картинке.
Но это на суше (хотя там такое огромное существо может просто провалиться). А в воде, где на глубине давление намного больше, чем на поверхности, в таком положении оно сможет нормально дышать? Я читал, что от гипотезы про водный образ жизни у зауропод отказались примерно из-за таких проблем. Хотя я лично представляю себе плавание с горизонтальным положением шеи.
Какая разниуа, на суше или в воде, если все зависит от строения шейных позвонков? В воде наоборот легче.
Вы действительно думаете что такое огромное существо провалилось бы под землю?
Цитата: Arturius от марта 07, 2024, 10:50:27Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 08:41:27Тела шейных позвонков у гигантских форм удлинены. Они длиннее, чем у жирафа. Однако шея птерозавров была более гибкой.
Откуда этот вывод? Сравнили гибкость хрящей ныне живущих завропсид (пресмыкающихся и птиц) и млекопитающих?
Что касается бегемотов, то, если не ошибаюсь, они плавают, отталкиваясь от дна (поправьте, если видели его вживую). Правда, в отличие от бегемота, у зауропод(ов) скелет был более полым.
Что значит "откуда"?! Почитайте про птерозавров. У нит тела шейных позвонков удлинены.
Диплодоки могли поднимать голову выше уровня спины, апатозаывры поднимали ее еще выше, а брахиозавры несравненно выше. О чем вообще "спор".
Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 15:31:48Что значит "откуда"?! Почитайте про птерозавров. У нит тела шейных позвонков удлинены.
Диплодоки могли поднимать голову выше уровня спины, апатозаывры поднимали ее еще выше, а брахиозавры несравненно выше. О чем вообще "спор".
У жирафов шейные позвонки тоже удлинены, ибо позвонков у них не более семи (судя по картинке, у гигантских птерозавров было не больше).
Что касается зауропод(ов), то спорно то, могли ли они дышать в такой позе под водой. Впрочем, учитывая строение их тела, плавучесть могла быть такой, что даже при горизонтальном положении шеи ноздри были на поверхности.
Цитата: Arturius от марта 07, 2024, 16:33:43Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 15:31:48Что значит "откуда"?! Почитайте про птерозавров. У нит тела шейных позвонков удлинены.
Диплодоки могли поднимать голову выше уровня спины, апатозаывры поднимали ее еще выше, а брахиозавры несравненно выше. О чем вообще "спор".
У жирафов шейные позвонки тоже удлинены, ибо позвонков у них не более семи (судя по картинке, у гигантских птерозавров было не больше).
Что касается зауропод(ов), то спорно то, могли ли они дышать в такой позе под водой. Впрочем, учитывая строение их тела, плавучесть могла быть такой, что даже при горизонтальном положении шеи ноздри были на поверхности.
Посмотрите на прорисовки скелетов зотя бы. НЕ ТАК кдлинены как у птерозавров.
Что касается завроподов, то нет нисег спорного в том могли они дышать в таком полжении или нет. Для брахиозавра такое положение шеи нормально. Это участьнекрозоологов, которвые живое существо даже не чуяли.
И лишь пускаются в графоманский свистж, лиш ьюы по теме не ответить.
Я говорю не про наземную стойку, а про
подводную, то есть,
под водой.
Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 15:30:35Какая разница, на суше или в воде, если всё зависит от строения шейных позвонков? В воде наоборот легче.
Но зато под водой давление больше, ибо плотность больше.
Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 15:30:35Вы действительно думаете что такое огромное существо провалилось бы под землю?
Ирвин Эллисон говорит, что да. Ещё он говорил, что такой маленькой головы не хватит, что бы прокормить такое огромный (и, следовательно, прожорливый) организм. Так что зачем тратить много энергии на поддержание своего веса?
Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 19:25:29Что касается завроподов, то нет ничего спорного в том могли они дышать в таком положении или нет.
Но под водой? Ведь в таком случае на лёгкие давит огромная толща воды, а на ноздри — нет. Получается, что, если животное в такой позе стоит под водой, то лёгкие испытывают гораздо большее давление, чем гортань с ноздрями.
Да и смогут ли он погрузиться на достаточную для такой позы глубину? При таком строении зауроподы явно были весьма плавучими.
А если всё-таки на суше, то хватит ли сил на поддерживание шеи? Ведь на суше такое большое животное (тяжелее всяких тираннозавров, кетцалькоатлей и, возможно, даже гадрозавров с цератопсами) будет тратить очень много сил на поддержание тела.
ЦитироватьНо зато под водой давление больше, ибо плотность больше.
Вот и поддерживать шею легче. А то что дышать в таком положении сложно такэто очередная спекуляция теоретиков. Шея у завродоп не выгбиьалась так чтобы перекрывало дыхательные пути. Более того, особо часто дышать ему не надо было. БОЛЕЕ ТОГО, они изгибали шею максимум S-образно, похоже на лебедей, но это совсем другое.
Кто дышал под водой при помощи специальной трубки то знает, что даже в таком случае можно очень долго находится под водой и дышать. Завроподам дышалось через их "трубку" куда проще.
ЦитироватьИрвин Эллисон говорит, что да. Ещё он говорил, что такой маленькой головы не хватит, что бы прокормить такое огромный (и, следовательно, прожорливый) организм. Так что зачем тратить много энергии на поддержание своего веса?
1) Я с ним не знаком, но как можно воспринимать слова человека всерьез, если он, как вы говорите, пишет о том, что завроподы под своим весом проваливались бы под землю?
2) Если мы обратим внимание на растительноядных заропсид, то увидим, что при увеличении размеров тела размеры головы остаются более-менее одинаковыми. Потому что маленькая травоядная рептилия ест траву и большая травоядная рептилия ест траву. Если это хищник, то маленький хищник ест маленьких дивотных, а большой совсем других. Поэтому у хищных нелетающих птиц или всеядных нелетающих птиц с акцентом на хищничество мы наьлюдаем большие головы с мощным клювом.
Завроподы не пережевывали пищу, срывали и сразу загладывали. Всю работу делал ЖКТ. Во время пастью лошадь или корова то и переходят с одного участка в другой, они не кормятя часами стоя на одном месте. Завропод экономил энергию, стоял на одном месте пока не выщипывал всю траву в радиусе досягаемости его шеи.
Что касается брахиозавров там совсем другой тип питания и совсем другое поведение. Это очень разные животные. Они даже менее родственны друг другу нежели жирафы и олени. Если мне не изменяет память. В люобм случае там примерно такое родство. А пропорции еще более разнятся. Ни у одного оленя нет таза выше холки. У жирафов тем более. А у завропод была самая разная конструкия, разная степень пневматизации, разный таз ит.п. Все это архиважно.
ЦитироватьНо под водой? Ведь в таком случае на лёгкие давит огромная толща воды, а на ноздри — нет. Получается, что, если животное в такой позе стоит под водой, то лёгкие испытывают гораздо большее давление, чем гортань с ноздрями.
Да и смогут ли он погрузиться на достаточную для такой позы глубину? При таком строении зауроподы явно были весьма плавучими.
Я критичногов этом ничего не вижу. Как я уже говорил человек может дышать при помощи трубки, даже если его опустить на глубину 10 метров он все равно сможет дышать при помощи тубки. существо совершенно не приспособленноедля этого. Что же говорить о завроподе у которого сердце было как мощнейший насос и это давление для него было не особо существенным.
Надо понимать что стоя на дне водоема и высунув шею они дышали совсем не с той частотой с которой дышит человек, ТЕМ БОЛЕЕ посредством трубки, даже если она всего 20 см.
Вдохнул разок глубоко и все. Потом еще раз. И так далее.
Вот еще, что интересно. В мезозое в целом было теплее чем сегодня. После триаса уровень кислорода в атмосфере был ниже чем сегодня (в с реднем). То есть был такой нехилый парниковй эффект.
Сегодня особо крупные змеи или ящерицы не могут жить в открытом пространстве на суше.
Уже анаконде на суще тяжело, и она стала полуводной. Комодский варанне смог бюы выжить в условиях серого варана - перегрелся бы. Ему нужны урытия.
у завропод имелаьсс пециальная сисетма охлаждени, которая не снилась варанам. Однако, все же размеры ну совершенно другие, и температура среды выше. И нет возмонжости скрыться в кутсранике. Что делать? Тупо не заходить в воду потому что так пишут в посоеднее время те или иные палеонтологи выбивая гранды и просто ради хайпа?
Цитата: Dinosauroid от марта 09, 2024, 19:27:38Я критичного в этом ничего не вижу. Как я уже говорил человек может дышать при помощи трубки, даже если его опустить на глубину 10 метров он все равно сможет дышать при помощи трубки.
Тут «трубка» (трахея) намного длиннее — длиннее, чем у кита (у того даже непонятно, есть ли шея или нет), и уж точно намного длиннее, чем у всяких слонов и жирафов. При такой позе давление воды на туловище создаёт в лёгких силу, направленную в сторону, противоположной той, которая нужна, что бы сделать вдох.
Цитата: Dinosauroid от марта 09, 2024, 19:32:02У завропод имелась специальная система охлаждения, которая не снилась варанам. Однако, все же размеры ну совершенно другие, и температура среды выше. И нет возможности скрыться в кутсранике. Что делать? Тупо не заходить в воду потому что так пишут в посоеднее время те или иные палеонтологи выбивая гранды и просто ради хайпа?
А вот держаться на поверхности воды очень даже получится, полые кости и воздушные мешки в помощь. Кстати, у китов, которые гораздо тяжелее, чем зауроподы тех же размеров, плавучесть обеспечивается жиром, которым, как я слышал, пропитаны мышцы и даже скелет. Эту же функцию у костных рыб выполняет плавательный пузырь, а у некоторых акул — очень жирная печень. Как видим, приспособления, повышающие плавучесть, бывают часто.
ЦитироватьТут «трубка» (трахея) намного длиннее — длиннее, чем у кита (у того даже непонятно, есть ли шея или нет), и уж точно намного длиннее, чем у всяких слонов и жирафов. При такой позе давление воды на туловище создаёт в лёгких силу, направленную в сторону, противоположной той, которая нужна, что бы сделать вдох.
Ну и что? Вы представляете какое мощное сердце должно было быть у брахиозавра и какие мощные мышцы?
ЦитироватьВ отсутствие диафрагмы вдох получается за счет расслабления грудных мышц, а выдох — при их сжатии и сокращении объема грудной клетки.
Другое дело, что в отсуствие диафрагмы они не могли вдыхать воздух как мы, а скорее всего нагнетали его как вараны. Также не исключается наличие диафрагмы негомологичной таковой у млекопитающих. Что-то вроде крокодиловой.
И потом зачем им часто дышать. Нет никаких данных в пользу их гомойотермии. Жили они в стабильной среде, были огромными и не успевали остывать за ночь. Следовательно росли равномерно как теплокровные. Называют их инерционно теплокровными. Но техничемки такие животные пойкилотермные, не эндотермные.
Жираф стоя на дне и высунув только голову не сможет дышать? Да, это трудно, но дышит жираф не так часто как собака, а завропод не так часто как жираф.
ЦитироватьА вот держаться на поверхности воды очень даже получится, полые кости и воздушные мешки в помощь. Кстати, у китов, которые гораздо тяжелее, чем зауроподы тех же размеров, плавучесть обеспечивается жиром, которым, как я слышал, пропитаны мышцы и даже скелет. Эту же функцию у костных рыб выполняет плавательный пузырь, а у некоторых акул — очень жирная печень. Как видим, приспособления, повышающие плавучесть, бывают часто.
Плавательный пузрь нужен чтобы свободно держаться в толще воды, а пахиостоз китов нужен как раз чтобы лучше нырять. Жир служит тут противовесом этому. Мне логика пока не совсем понятна, но у морских коров пахиостоз выражен еще сильнее, так как эти животные плохие пловцы и просто тупо плыли у дна роя грунт.
Подобное утолщение костей наблюдается и у плезиозавров, хотя наличие подкожного жира исключается, ведь это рептилия.
У акул блягодаря печени - нейтральная плавучесь, но они должны постоянно двигаться чтобы не потонуть. У них плавучесь по идее должна быть примерно как у китов.
Рыба тоже пойдет ко дну совершенно без движений, но она едва заметно шевелит плавниками во время сна, чего акула сделать не может.
У ластоногих с другой стороны много жира, но кости не утолщены.
По поводу возможных проблем с дыханием. Это касаемо брахиозавра. Но он явно более сухопутный чем диплодок. Брахиозавр это аналог жирафа, он поедал листву с высоких деревьев. Хвост укорочен и телосложение у него не пловца. Действительно перед будет перевешивать и для этого нужно будет максимально назад отвести задние ноги, а шею выгнуть S-образно.
А вот диплодок я уверен плавал отлично. И почему он не мог стоять на дне, высунув голову? Необязательно ведь строго вертикально как перископ, можно вперед и вверх, к тому же ноздри расположены высоко. Скорее всего мягкие ноздри распологались по-разноиу у разных видов.
Я не вижу никаких проблем чтобы апатозавр не плавал:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Apatosaurus_louisae_skeletal_by_Bricksmashtv.png)
Как мы видим увтерждение, что они не могли поднимать голову выше туловища это бред сивой кобылы.
Даже диплодок был на это способен.
(https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/f/572e8900-9fdd-460b-9eec-2299b8ed6f80/dfv8j6z-4362fd21-523d-4eb1-b980-ab754d0dc257.png?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwiaXNzIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsIm9iaiI6W1t7InBhdGgiOiJcL2ZcLzU3MmU4OTAwLTlmZGQtNDYwYi05ZWVjLTIyOTliOGVkNmY4MFwvZGZ2OGo2ei00MzYyZmQyMS01MjNkLTRlYjEtYjk4MC1hYjc1NGQwZGMyNTcucG5nIn1dXSwiYXVkIjpbInVybjpzZXJ2aWNlOmZpbGUuZG93bmxvYWQiXX0.WBdhx97Lmn_IacsatY8V4DwuuajOf213yUwJNE5cZ48)
Я уьежден, что завроподы типа диплодока и апатозавра были приурочены к воде в большей степени, чем брахиозавры и тем более титанозавры. Кстати в той статье про то что они якобы плавать не могли речь шла о титанозаврах.
Насколько диплодок был полуводным - как бегемот, то есть по-настоящему амфибиотически, как индийский носорог, который тоже любит воду или как слон, который не полуводный, но при случае любит поплескаться.
Мне вот пришел на ум платибелодон. Я думаю он был примерно таким же приуроченным к воде животным как и диплодок.
Охлаждением столь огромным существам служила в том числе и длинная "пустая" шея. Однако самые крупные завроподы - титанозавры, а у них шея не аткая длинная. И именно они жил в засушливом климате. Но не факт что только в нем. Например, всем известно что тигры предпочитают влажные леса. Но тигры могут жить и жили и в засушливых районах - в Средней Азии (!). И вот найдут палеонтологи останки туранского тигра и решат что этот вид предпочитал засушливые тугайные заросли. Но ведь это буджет далеко от истины.
А львы например жили в лесах. Не в буше-недолеске как гирские львы, а в ноимальных горных и не очень лесах.
P.S. У диплодока и иже с ним и конечности другой формы, лучше приспосблены для передвижения в топких зарослях, нежели ноги титанозавров, которые еще более совершенные "колонны" чем ноги слонов.
Высоко шею диплодоку не надо было задирать, он мог вставать на задние конечности. Он весил от 12 до 16 тонн, что находится в размерном диапозое слонов. Слоны бывали и покрупнее. Но у слона другое телосложение, и нет хвоста, а у диплодока когда он вставал на задние ноги был хвост который служил третьей ногой в таких случаях. Задняя часть у него тяжелее передней, голова легкая, у слона шея и голова тяжелые. Но слоны до определенного веса могут вставать на задние ноги. Те что покрупнее я думаю просто боятся упасть. "Треножника" у них нет, зато моги есть.
Теперь о кислороде. Когда его было много - появились огромные насекомые, однако после триаса уровень кислорода резко упал, но именно тогда появляются гигантские животные, а самые большие в среднем и позднем мелу. Я думаю насыщенность кислородо воздуха актуальна для насекомых. У них нет легких.
Я думаю дело в растительности. Во времена динозавров она обновлялась быстрее. Также думаю млекопитающим очень сложно перестроить свой скелет. Точнее его структуру. Сам скелет они те еще мастера переделывать.
Цитата: Reptiloid от марта 09, 2024, 19:27:38Как я уже говорил человек может дышать при помощи трубки, даже если его опустить на глубину 10 метров он все равно сможет дышать при помощи тубки.
Вы ошибаетесь, не сможет. Даже увеличение плавательной трубки на тройку сантиметров при сохранении диаметра приведет к обмороку пловца. Первые акваланги Кусто - это мотоциклетная камера, в которой давление пропорционально росло с глубиной погружения.
Цитата: Reptiloid от марта 06, 2024, 14:20:14Теперь о гастралиях. Насколько я понимаю, они особенно (я бы не сказал необходимы) нужны двуногим существам. И все двуногие или факультативно двуногие завропсиды имели гастралии КРОМЕ птицетазовых.
Даже у крокодилов они есть, хотя пузо у них и так защищено как твердыми роговыми щитками, так и самим положение тела (прижато к земле). Но как мы знаем общие предки крокодилов и динозавров были двуногими. И эта особенность отсалась у всех крокодилобразных, по крайней мере про которых мне приходилось слышать.
И по логике они так же были бы полезны какому-нибудь паразауролофу, чьей пузо становилось полностью беззащитным, когда он вставал на две задние ноги.
Значит ли это, что крокодилы, и тем более птерозавры, ближе к ящеротазовым чем птицетазовые? А фиг его знает. Но факт остается фактом - это очень странно и перечит всякой логике. Факультативно двуногие птицетазовые динозавры лишены гастралий, а полуводные, "прижатые к земле" крокодилы, обладающие и без того защитным кожным покровом - нет.
Зато у птиц есть киль и сложный желудок, а зачастую и зоб. У птицетазовых киля, может, и не было, но не могло ли у них быть сложного желудка?
Кроме того, гастралии — это не только лишний вес, но и лишние затраты кальция. А у птицетазовых кости не такие полые, как у ящеротазовых (если там полости вообще есть), а значит, содержат больше костной ткани, которой нужен кальций.
Цитата: Reptiloid от марта 06, 2024, 14:20:14Также нелогичным и неразумным выглядит тот факт, что птерозавры так и не распрощались с гастралиями, хотя в целом максимально облегчили свой скелет и в этом плане обошли даже птиц.
При этом...
Цитата: Reptiloid от марта 06, 2024, 14:20:14птицы распрощались с гастралиями, ведь это лишний вес, а птерозавры нет.
По-разному уменьшили вес, что уж.