paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от августа 03, 2023, 14:28:35По сути, язык является продуктом социума

Да, безусловно, язык формируется лишь в условиях социального контакта. Но верно и то, что социум является в некотором смысле  продуктом языка. «Волевые» ограничения, накладываемые на использование языка и языковых формул могут привести ( и реально приводят) к тому, что меняется и социум. Хотя направление этих изменений далеко не всегда видно и понятно, тем более – сразу.

А социум меняется потому, что «включение» одних языковых формул и «выключение» других меняет структуру индивидальных сознаний. И как следствие этого – меняется структура совокупного сознания общества. Вследствие последнего – опять же меняется в каком-то направлении и язык. И выходим на второй круг, а там и третий не за горами...

PS.: Кстати, что касается «воспоминаний» - в оригинале статьи фигурирует слово "memories", и хотя перевод его как «воспоминания» в общем правильный, но я не уверен, что те претензии, которые Вы совершенно справедливо адресуете «воспоминаниям» будут в равной мере значимы и для "memories". Однозначно они годились бы в отношение «remembrance», но в статье-то  "memories". Трактовать переводы - дело неблагодарное.
К тому же Scientific American это все же научно-популярный журнал, и сама статья – из очень «популярного» регистра. В таких чего только ни понапишут...

Цитата: Аркадий Ник. от августа 06, 2023, 04:41:08

Цитата: АrefievPV от августа 03, 2023, 14:28:35По сути, язык является продуктом социума

Да, безусловно, язык формируется лишь в условиях социального контакта. Но верно и то, что социум является в некотором смысле  продуктом языка.

Я, в общем-то, и не спорю с вашим утверждением. Ниже попробую развёрнуто пояснить свои представления.
 
Дело в том, что социум, это совокупность взаимодействий особей, составляющих данный социум, которая направлена* на самосохранение данного социума.
 
Понятно, что направленность* совокупности следует понимать в широком смысле – то есть, данная совокупность взаимодействий обеспечивает и/или поддерживает самосохранение и/или способствует самосохранению.
 
И коммуникация посредством языка является всего лишь частью совокупности взаимодействий. Особи ведь взаимодействую и чисто физически (половые взаимодействия, конкуренция (драка) или кооперация, груминг там всякий). Мало того, зачастую для взаимодействия используется сразу несколько коммутационных систем – визуальная (жесты, мимика, позы), звуковая (членораздельная речь, звуковые сигналы и т.д.), запаховая и т.д.
 
У людей ведь тоже взаимодействие идёт сразу по нескольким коммутационным каналам: через эмоциональный язык (жесты, мимика, позы, звуковые сигналы), через членораздельную речь, через предметы материальной культуры, через письменность (если она имеется и освоена особями), теперь добавилась ещё и коммутация по Интернету.
 
Если совокупность взаимодействий между особями не способна обеспечить самосохранение социума (например, конкретной общности, конкретной группы/стаи, конкретной популяции и т.д. и т.п.), то социум распадается (по сути, погибает).
 
В самом общем виде определение для одновидового социума будет звучать так: одновидовой социум – это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающая существование (выживание, самосохранение) данного вида. Разумеется, вид обычно всегда представлен популяциями, группами, стаями, стадами и т.д.
 
Вот здесь я коснулся некоторых моментов связанных с изначальной социальностью жизни вообще:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197
 
Попробуйте прочитать мои размышлизмы (хотя через мой словесный бурелом бывает достаточно трудно добраться до смысловой поляны или лужайки ).

Там идёт параллельно ещё очень важная смысловая линия – следующий уровень формируется в результате интеграции в процессе взаимодействия элементов предыдущего уровня. А ведь социум, это и есть следующий уровень по сравнению с особью.
 
Мало того, схожим образом формируются и живые системы – атомы интегрируются в молекулы, молекулы интегрируются в молекулярные комплексы, молекулярные комплексы интегрируются во внутриклеточные структуры, внутриклеточные структуры интегрируются в живые клетки. Разумеется, тут только часть цепочки – субатомные и надклеточные не упоминаются во избежание излишнего усложнения текста.
 
Однако отдалённое сходство просматривается на каждом уровне: элементы системы – это «особи», а сама система – это «социум». Легко заметить, что «гибкость/пластичность/вариативность» самой системы гораздо выше «гибкости/пластичности/вариативности» элементов этой системы.
 
Есть и ещё одна закономерность – чем ниже уровень, тем «жёстче» структура элементов (соответственно, и «жёстче» система, образованная такими элементами). Например, протон «жёстче», чем многонуклонное ядро атома, атом «жёстче», чем молекула, молекула «жёстче», чем молекулярный комплекс и т.д.
 
И по аналогии, учитывая вышесказанное, можно легко прийти к выводу, что человеческий социум гораздо «гибче/пластичнее/вариативнее» в своих реакциях на средовое воздействие, нежели отдельная человеческая особь.
 
Мало того, даже структура совокупного сознания человеческого общества гораздо «гибче/пластичнее/вариативнее», чем структура индивидуального сознания человеческой особи. Причём это относится ко всем интеллектуальным функциям (а не только к функционалу сознания) как особи, так и их аналогов в социуме.
 
Из вышесказанного следует, что и социум гораздо умнее, чем отдельный человек (это, если выражаться по-обывательски). В это трудно поверить, но это именно так (если вдумчиво разбираться с этим вопросом, то легко найти кучу подтверждений этого).
 
Ладно, понесло меня опять куда-то...
 
Подытожу.
 
Социум является в некотором смысле продуктом всей совокупности взаимодействий, а не только лишь языка (ведь социум, это и есть совокупность взаимодействий). Но, в тоже время, любое взаимодействие (например, членораздельную речь) по отдельности тоже можно обозвать продуктом жизнедеятельности социума.
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 06, 2023, 04:41:08«Волевые» ограничения, накладываемые на использование языка и языковых формул могут привести ( и реально приводят) к тому, что меняется и социум. Хотя направление этих изменений далеко не всегда видно и понятно, тем более – сразу.

Разумеется, при таковых ограничениях меняется социум. Ведь изменение языка, как одной и составляющей всей совокупности взаимодействий, меняет и саму совокупность. А социум, по сути, это и есть совокупность взаимодействий между особями.
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 06, 2023, 04:41:08А социум меняется потому, что «включение» одних языковых формул и «выключение» других меняет структуру индивидальных сознаний. И как следствие этого – меняется структура совокупного сознания общества.

Я согласен, что при этом меняется как индивидуальные сознания особей, так и совокупное сознание общества. Но только происходит всё, на мой взгляд, наоборот – сначала меняется структура совокупного сознания общества, а уж потом идёт изменение структур индивидуальных сознаний.
 
То есть, сначала меняется совокупность взаимодействий в силу каких-то причин, что приводит к изменению структуры социума и, как следствие, к изменению структуры совокупного сознания общества. А уже следом социум начинает изменять своих особей.
 
При этом изменение языка тоже изменяет всю совокупность, но изменения могут начаться с изменения других взаимодействий – например, с ограничения (или, наоборот, облегчения) в торговле, с ограничения (или, наоборот, облегчения) в передвижении, с религиозных ограничений, с боевых действий, с ограничения или с возникновения избытка ресурсов и т.д. – всё это меняет социум.
 
Ну, а уже изменённый социум (с изменённой структурой общественного сознания) меняет индивидуальные сознания членов социума, что зачастую приводит и к изменению физических взаимодействий между особями. Кстати, если особь не поддаётся изменению, то она зачастую просто изгоняется из социума (или изолируется от социума тем или иным образом).
 
Разумеется, тут всё взаимосвязано и выявить причинно-следственную связь весьма трудно. На мой взгляд, главное, что следует учитывать при рассмотрении – это то, что социум существует/живёт в средовом окружении, которое не только вне него, но и пронизывает его насквозь.
 
А среда существования (среда обитания) меняется плохо предсказуемым или вообще непредсказуемым образом (предсказуемость изменений весьма ограничена в пространстве и во времени), что позволяет говорить о внешних (внешних, в широком смысле) причинах изменений социума. То есть, причина изменения любой системы лежит всегда вне этой системы, и социум тут не исключение. 

Например, причина в прошлом, приведшая к изменению в настоящем тоже ведь лежит вне настоящего (типа, прошлое вне настоящего – оно внешнее по отношению к настоящему).
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 06, 2023, 04:41:08Вследствие последнего – опять же меняется в каком-то направлении и язык. И выходим на второй круг, а там и третий не за горами...

Согласен, только последовательность изменений, на мой взгляд, другая – сначала меняется социум (общность, система), а потом меняются особи (индивиды, элементы системы). Но первопричина изменений всегда, в конечном счёте, является внешней по отношению, как к социуму, так и к особи.
 
P.S. Небольшое замечание в сторону.

Цитата: Аркадий Ник. от августа 06, 2023, 04:41:08К тому же Scientific American это все же научно-популярный журнал, и сама статья – из очень «популярного» регистра. В таких чего только ни понапишут...

На мой взгляд, не стоит недооценивать влияние «очень популярного регистра». Во-первых, он имеет наибольшее влияние на социум (в первую очередь, на структуру совокупного сознания общества) поскольку суммарно охватывает наибольшее количество особей социума (а социум начинает форматировать под себя сознание особей) и, во-вторых, он работает очень быстро.
 
Знания из этого источника охватывают социум быстро (особи «заражаются» друг от друга и знания из «очень популярного регистра» распространяется по социуму как верховой пожар) и практически сразу оказывает непосредственное влияние на самих особей (многие готовы тут же применить полученные знания такого рода и их не беспокоит, что эти знания могут оказаться неадекватными). Серьёзные научные знания распространяются медленно и только по особям с высоким интеллектуальным потенциалом, имеющих багаж соответствующих серьёзных научных знаний.
 
И это явление легко объяснимо – знания такого рода легко усваиваются большинством (и для усвоения не требуют развитых умственных навыков и высоких интеллектуальных способностей индивидуума). А вот серьёзные научные знания (в виде идей, концепций, теорий и, соответственно, интерпретации с их позиции результатов исследований) требуют и развитых умственных навыков, и высоких интеллектуальных способностей индивидуума, и наличие соответствующих серьёзных научных знаний.
 
И если внимательно присмотреться, как научные знания распространяются по социуму, и каким образом оказывают влияние на социум (и, соответственно, на структуру совокупного сознания общества), то можно заметить, что:
– Сначала возникает серьёзное научное знание и начинает постепенно и зачастую с трудом (иногда старые концепции уходят только со смертью носителей этих концепций) распространяться в среде учёных. В этот период структура совокупного сознания общества практически не меняется (население, бизнес, политики и т.д. не могут по достоинству оценить такие знания).
– Затем эти знания популяризируются (упрощаются, утрируются, искажаются для облегчения усвоения неподготовленными и/или просто слабыми умами) и в такой популярной форме начинают быстро распространяться по социуму. В этот период структура совокупного сознания общества начинает меняться и происходит частичная подготовка к усвоению особями более серьёзных знаний (более-менее корректные варианты популяризованных знаний проникают в вузовские учебники (подготовка будущих учителей, инженеров, учёных), в школьные учебники (подготовка населения в целом).
– Затем по частично подготовленным умам начинает распространяться наиболее корректные (практически неискажённые) варианты популяризованных знаний. В этот период структура совокупного сознания общества становиться готовой к восприятию серьёзных научных знаний и начинает эти знания активно инсталлировать в мозги членов социума (и часть общества уже становится способной адекватно оценить эти знания).
– И наконец, серьёзные знания становятся общепринятыми, и совокупное сознание общества активно формирует индивидуальное сознание особей, начиная со школьной скамьи. В этот период совокупное сознание общества вполне усвоило эти серьёзные научные знания и способно на основе их оценивать происходящее (осознавать на уровне социума), создавать на их основе технологии прикладного характера. 
 
Ну, а если кратко, то популяризация подготавливает социум для последующего усвоения серьёзных научных знаний. Неприятный побочный эффект популяризации заключается в быстром распространении по социуму всяких заблуждений и неадекватных представлений. Поэтому не стоит легкомысленно относиться к «очень популярному регистру», он может принести, как существенную пользу для социума, так и кучу неприятностей для социума.

Цитата: АrefievPV от августа 06, 2023, 12:46:50Социум является в некотором смысле продуктом всей совокупности взаимодействий, а не только лишь языка (ведь социум, это и есть совокупность взаимодействий). Но, в тоже время, любое взаимодействие (например, членораздельную речь) по отдельности тоже можно обозвать продуктом жизнедеятельности социума.

В общем-то, тут больших возражений нет. Немного только поясню.

Говоря, что социум является продуктом языка я имел ввиду несколько иной аспект. А именно то, что условное «присоединение» особи к некому «языку» делает ее частью того социума, который изъясняется на данном языке. При этом последний – не обязательно слова, или только слова. Это и весь объем коммуникативных жестов, гримас, поз, особенностей одеваться, держать себя, общий рисунок движений.  И, думаю, я еще что-нибудь не упомянул. Т.е. все то, что так или иначе призвано передать «посвященным» какую-то информацию.
И социум – это не обязательно нация, этния или что-то похожее. Это может быть и «социум» возрастной группы, профессиональный «социум», социум специфических интересов и т.д.
Чтобы правильно понять информацию, просто заключенную в «словесной» фразе, иногда (и даже достаточно часто) надо владеть всем «языком», а не только его формальными словесными формулами.

Написал это, чтобы более ясен был тот базис, от которого я отталкиваюсь.

Цитата: АrefievPV от августа 06, 2023, 12:46:50сначала меняется структура совокупного сознания общества, а уж потом идёт изменение структур индивидуальных сознаний.
 

С этим не согласен. Не может этого быть – иначе мы должны признать наличие некоего отдельного специфического субстрата - носителя этого «совокупного сознания». Носителя, отличного от носителя сознания индивидуального.

Однако, тут есть один интересный нюанс. Этот нюанс - жесткое иерархичное общество с абсолютно ригидной идеологией, требующей единообразного видения, единообразного подхода ко всему. Т.е. членам общества предлагается по сути привести свои индивидуальные сознания в соответствие с «совокупным», вернее, чаще - с идеалом последнего как высшей цели развития данного социума. И это не обязательно из раздела политики, это и из раздела религии, и из раздела целого ряда «хоббистких» увлечений, и из раздела, скажем, каких-то профессиональных «школ», да и много еще чего.

И такое идеологически-единое и контролируемое из условного единого центра «совокупное сознание» является в некотором смысле по сути проекцией одного-единственного индивидуального сознания, которое при определенной настырности всегда можно обнаружить. И динамика этого типа «совокупного сознания» будет схожей с динамикой сознания индивидуального, будет идти по тем же условным законам. И потому при определенных условиях мы можем наблюдать динамику, сходную или аналогичную той, что встречаем при психической патологии, развивающейся обычно на уровне сознания индивидуального. При этом совершенно не обязательно, чтобы условный «предводитель» был клиническим психически больным. Примеров тут предостаточно. Иногда просто достаточно посмотреть вокруг. Проблема в том, что если Вы смотрите, находясь внутри этого «совокупного сознания», то - все нормально, все правильно, т.к. то, что Вы видите вполне соответствует сознанию индивидуальному как части этого данного «совокупного». Противоречий нет. Просто мир с этого ракурса выглядит вот таким. А чтобы сменить ракурс - надо выйти за пределы доминирующего «совокупного», за пределы его паттернов. Но как это сделать? Где взять другие паттерны? Как избежать влияния улицы, когда кругом одни улицы?.. И все с односторонним движением, и все - к сливаются в единый поток "столбовой дороги" совокупного сознания.

                    Вдоль дороги - лес густой
                    С Бабами-Ягами,
                    А в конце дороги той -
                    Плаха с топорами.
Аминь.

Цитата: Аркадий Ник. от августа 07, 2023, 05:14:28

Цитата: АrefievPV от августа 06, 2023, 12:46:50сначала меняется структура совокупного сознания общества, а уж потом идёт изменение структур индивидуальных сознаний.

С этим не согласен. Не может этого быть – иначе мы должны признать наличие некоего отдельного специфического субстрата - носителя этого «совокупного сознания». Носителя, отличного от носителя сознания индивидуального.

Признавать наличие некоего отдельного специфического субстрата – носителя этого «совокупного сознания», не требуется (таковой субстрат, кстати, есть, но его в упор не замечают). Просто задайте себе вопрос: «А что является субстратом у носителя сознания индивидуального?» и сразу увидите, что у носителя индивидуального сознания всё аналогично.
 
Вот смотрите.
 
Если грубо, то индивидуальные сознание/интеллект/разум носителя (отдельной человеческой особи) обеспечивается субстратом – мозгом (точнее структурой этого мозга, но пока рассуждаю по-простому, утрируя до безобразия), который состоит из отдельных взаимодействующих элементов – нейронов (там и другие клетки имеются, но напоминаю – пока рассуждаю предельно просто, дабы донести саму суть идеи). 
 
Обратите внимание – совокупные сознание/интеллект/разум мозга обеспечивается субстратом – нейронами и их взаимодействием друг с другом. Ничего не напоминает?

В социуме ведь тоже совокупные сознание/интеллект/разум общества обеспечиваются субстратом – отдельными человеческими особями и их взаимодействием друг с другом.
 
И первый субстрат (взаимодействующие нейроны) и второй субстрат (взаимодействующие особи), в некотором смысле, очень похожи друг на друга (и там, и там – взаимодействующие элементы системы, которые и обеспечивают наличие особых свойств/качеств/способностей у этой системы). По сути, именно взаимодействие обеспечивает наличие свойств/качеств/способностей (не укладывается в голове, угадал?).
 
Да и вообще сама система (со своими, присущими именно ей свойствами/качествами/способностями) возникает в момент начала взаимодействия будущих её элементов – неких сущностей. То есть, сначала эти сущности не могут считаться элементами системы (системы-то ещё нет, значит, нет и её элементов), они просто отдельные сущности. Но как только эти отдельные сущности начали взаимодействовать, то сразу: и система появилась, и эти сущности стали её элементами.
 
То есть, не нужен никакой отдельный субстрат для совокупного сознания/интеллекта/разума общества/социума, сами особи и их взаимодействие друг с другом (ещё раз обращаю ваше внимание, что взаимодействие – это архиважно!) и являются этим субстратом.
 
И ещё.
 
Тут ведь проглядывает аналогия и с обучением (воспитанием, дрессировкой) особи социумом и нейрона мозгом – и там, и там система обучает собственный элемент (обучаемость элемента зависит пластичности структуры элемента и от мощности/силы/интенсивности взаимодействия его с другими элементами).
 
Социум/общество обучает отдельную человеческую особь (в основном в период онтогенеза), а не наоборот. Если человеческий детёныш не рос в социуме (в социальном окружении), не обучался социумом (в лице отдельных представителей этого социума), то у него не только не сформируется человеческая личность (как уже говорил, человеческая личность – это интерфейс для взаимодействия в человеческом социуме и без соответствующего взаимодействия он не сформируется), но и человеческие индивидуальные сознание/интеллект/разум не сформируются.
 
Понятно, что какие-то другие интерфейсы и индивидуальные сознание/интеллект/разум сформируются (где-то от уровня «овоща» до уровня «маугли»), ежели детёныш выживет, но человеческие – однозначно нет (детёныш ведь с социумом в лице его представителей не взаимодействовал). 
 
Вы, конечно, можете возразить, что детёныша обучали отдельные люди, а не социум. Однако эти отдельные люди были уже обученными представителями социума – то есть, они в своё время тоже обучались другими представителями социума, которые тоже когда-то обучались другими представителями социума и т.д.
 
Если встать на вашу (вашу, это я предположительно, разумеется ) точку зрения (человек обучается отдельными людьми, а не социумом), то кто был первым обучившимся, кто этого первого обучал? Типа, первым был Адам, а обучал его Бог, так, что ли?
 
Вся беда такой точки зрения в том, что в ней человеческим социумом считается просто куча/скопище/сумма отдельных людей без учёта взаимодействия этих людей друг с другом. Эта точка зрения (эта позиция), на мой взгляд, ошибочна. Ведь ключевым (главным) компонентом, обеспечивающим возникновение собственных свойств/качеств/способностей человеческого социума, является именно взаимодействие отдельных человеческих особей друг с другом.
 
Какие же это собственные свойства/качества/способности человеческого социума? Это интеллект социума, сознание социума, разум социума – всё то, в чём социуму отказывает большинство людей (как среди учёных, так и среди обывателей).
 
Точно, так же, наверное, отдельные нейроны отказывали бы мозгу в целом в таких свойствах/качествах/способностях, как сознание мозга, интеллект мозга, разум мозга – типа, вот у нас, у нейронов, по отдельности, конечно, есть свои собственные сознание/интеллект/разум, а у мозга их быть не может (ведь для этого нужен некий отдельный специфический субстрат – носитель носителя этого «совокупного сознания» мозга в целом).
 
Но мы ведь знаем, что это не так – есть у мозга собственные сознание/интеллект/разум, а вот в наличии таковых у отдельных нейронов мы почему-то сомневаемся. При этом, мы прекрасно понимаем, что просто куча никак не взаимодействующих нейронов ничем таким вроде сознания/интеллекта/разума не обладает в принципе.
 
Однако, почему-то, мы не сомневаемся в наличии сознания/интеллекта/разума у отдельных элементов социума, но в собственных сознании/интеллекте/разуме социуму напрочь отказываем. Это другое, да? Может, хватит уже жрать «этодругин»?
 
Мало того, а как же быть тогда с обучением отдельных нейронов (всякие там «нейроны Дженнифер Энистон» и «нейроны Клинтон»)? Кто их обучает? Это ведь они должны обучать остальные клетки мозга, верно?
 
Да и вообще, как быть с обучением нейросетей (всевозможного уровня и всевозможной локализации в мозге) мозга в целом? Кто обучает все эти нейросети, подсети, нейронные ансамбли и т.д.?
                                                               
Забавно было бы, если и с обучением нейроны стали бы на точку зрения, что не мозг обучает отдельные нейроны, отдельные нейронные ансамбли, отдельные нейронные подсети, а просто другие нейроны это делают. Вопрос ведь прежний остаётся – обучают-то уже обученные нейроны, а кем первые обученные нейроны (эдакие «нейронные Адамы») были обучены? «Нейронным Богом», что ли?
 
Но тут мы (заправившись «этодругином» по самое нехочу ), начинаем возражать, что нейронные сети мозга (да и сам мозг в целом) обучаются внешними воздействиями (через сенсорику), поступающими снаружи организма и изнутри организма. Соответственно, здесь мы уже слегка допускаем, что и отдельные нейроны, у которых нет прямого выхода на сенсорику, обучаются мозгом.

P.S. Получилось слегка эмоционально, но уж очень хотелось донести до вас суть идеи. Над остальным текстом вашего сообщения пока ещё думаю.

Цитата: Аркадий Ник. от августа 07, 2023, 05:14:28И такое идеологически-единое и контролируемое из условного единого центра «совокупное сознание» является в некотором смысле по сути проекцией одного-единственного индивидуального сознания, которое при определенной настырности всегда можно обнаружить.

А это самое одно-единственное индивидуальное сознание как сформировалось? Само? В вакууме? Нет, его формировало общество, социальное окружение, с учётом индивидуальных особенностей структуры субстрата данного носителя сознания.

Получается, наоборот, это самое одно-единственное индивидуальное сознание (как впрочем, и все другие индивидуальные сознания в социуме) является частной проекцией (урезанной, упрощённой, искажённой) совокупного сознания общества.

Понятно, что качество проекции зависит и от индивидуальных особенностей особи, и от особенностей взаимодействия этой особи с другими особями. Просто таковая проекция оказалась, в некотором смысле, «вирусной» (очень легко и быстро распространялась по социуму в силу сложившихся обстоятельств) и достаточно быстро вытеснила из социума (из умов других особей, так сказать) все другие проекции.
 
Но, в любом случае, индивидуальное сознание (в том числе, и идеи, овладевшие этим индивидуальным сознанием), это только частная проекция совокупного сознания общества. Вы ведь не думаете, что свои идеи данная особь сформировала строго самостоятельно и независимо от всех? Эта особь при взаимодействии с другими особями нахваталась и аккумулировала в себе разные идеи (и «кусочки идей») от других людей и в период онтогенеза, и в процессе дальнейшего проживания в социуме.
 
А то, что эта совокупность идей и «кусочков идей» (по сути, разрозненных знаний социума) отразилась в конкретной индивидуальной психике таким вот образом (как весьма легко распространяющаяся «вирусная идея»), это «вина» организации структуры индивидуальной психики (которая зависела, в том числе, и от обучения социальным окружением (опять-таки, социум принял активное участие в формировании структуры данной психики)) этой конкретной особи и «вина» всей совокупности взаимодействий этой особи с другими особями, в результате которых в психику данной особи попало всякое-разное.
 
Ну, вот так сложились обстоятельства – нашлась «клетка-инкубатор», в которой созрел «вирус», и состояние социума оказалось подходящим для распространения «вируса».

А после захвата «вирусом» некоторого множества умов, такое множество стало легко синхронизировать – ведь все умы стали, в некотором смысле, «одинаковыми» и на любое внешнее (отчасти, и внутреннее) воздействие они реагируют одинаково, как единая система.
 
Но, повторюсь, это самое одно-единственное индивидуальное сознание само является проекцией совокупного сознания общества – просто данная отражённая проекция оказалась первой весьма удачной для лёгкого и быстрого распространения по данному социуму в текущей ситуации.

То есть, психика того одного-единственного конкретного индивидуального сознания оказалась удачной «клеткой-инкубатором» для формирования/зарождения ментального «вируса». Типа, психика той особи – это просто «нулевой пациент», так сказать.

Цитата: АrefievPV от августа 07, 2023, 08:26:48именно взаимодействие обеспечивает наличие свойств/качеств/способностей

То, что в основе сознания как индивидуального, так совокупного лежит взаимодействие – никто не спорит. Сознание (индивидуальное в данном случае) – есть высокодинамический нейрональный процесс, тут нет больших разногласий. Будем мы говорить тут о «динамическм ядре сознания» Эдельмана или «глобальном рабочем пространстве» Баарса, или в его варианте у Dehaene – всегда говорим о динамике, следовательно – взаимодействии. И не просто взаимодействии, а взаимодействии «согласующем», когда сигналы проходят по кругу несколько раз, приводя во взаимное соответствие состояние всех «участников» процесса.
На уровне совокупного сознания, безусловно, имеем нечто очень похожее, только в ином пространственном и временном масштабе.
Тут оговорюсь, что сам термин «совокупное сознание» в общем-то не существует, по большому счету. По крайней мере, я его нигде не встречал. А если и встречается что-то подобное – то исключительно как журналистская метафора. Я пользуюсь им для себя, для своих внутренних рассуждений лет этак 35 уже. Но – это «для внутреннего пользования», так сказать.
Потому – кое что из Ваших рассуждений возражений не вызывает, кое что – вызывает, кое что требует уточнений и согласования, если таковое вообще возможно.
Видите, проблема в том, что неврологи, нейрохирурги и психиатры, патопсихологи имеют дело с «поломками» системы, как физики элементарных частиц с кусками материи. Только последние могут «колоть» эту материю по своему усмотрению сколько им вздумается – и смотреть, что получилось.И не только смотреть, но и другим показывать. А с сознанием так обходиться никто не может. Приходится довольствоваться тем, что показывает сама жизнь. Но то, что она нам показывает – мы чаще всего не можем рассказать так, чтобы другие, не владеющие материалом это поняли правильно. Все они начинают прикладывать случайно вырвавшееся слово к тому, что знают – это нормально, к чему же еще им это слово прикладывать? Но всегда получается хрень.
От прочтения Ваших рассуждений у меня остается впечатление в виде  образа такого заминированного болота – тут вроде ничего, «кочка», а дальше – шаг и с головой, потом – опять вроде ничего, «в общем, вам по пояс будет», но пройти все же можно,  но потом – жах, и прям мозги по веткам... Такая красивая мозаика. Подумаю немного, как тут вписаться... 

Сравнил Ваши рассуждения с «заминированным болотом», а потом подумал, что метафора может иметь неоднозначное прочтение. Имел ввиду обманчивость внешнего образа – со стороны может все выглядеть вполне ровно и безобидно, пока не присмотришься повнимательней.
Вот набросал тут для примера.

Цитата: АrefievPV от августа 07, 2023, 09:51:54А это самое одно-единственное индивидуальное сознание как сформировалось? Само? В вакууме? Нет, его формировало общество, социальное окружение, с учётом индивидуальных особенностей структуры субстрата данного носителя сознания.

Цитата: АrefievPV от августа 07, 2023, 09:51:54олучается, наоборот, это самое одно-единственное индивидуальное сознание (как впрочем, и все другие индивидуальные сознания в социуме) является частной проекцией (урезанной, упрощённой, искажённой) совокупного сознания общества.

Оба эти утверждения ложны. Рассмотрим по порядку.

Давайте рассмотрим первое - что «его сформировало общество».
Все последние данные об условной удельной значимости различных факторов в формировании личности указывают на то, что основная роль остается за наследственностью, генами. Где-то процентов 20-25, по-моему, (каких-то условных, полагаю, не знаю как они считали эти проценты) приходится на среду сверстников, на семью – меньше всего, что-то около 15, по-моему. Точных цифр не вспомню, но общее распределение роли влияний примерно такое. Потому Ваше утверждение не точно. Точнее сказать, что индивидуальная структура субстрата (пользуясь Вашими словами) получает свое окончательное выражение, окончательное оформление в результате контакта с конкретной окружающей действительностью, частью которой является общество, разумеется. И получая это окончательное оформление, этот субстрат приспосабливается к особенностям тех сигналов, которые он будет оценивать как информацию. Это с одной стороны. А с другой – наполняясь информацией, значениями сигналов, он создает таким образом базис для правильной ( с его точки зрения и в данном контексте) трактовки входящих сигналов в будущем. И тут важно понимать, что все эти процессы активны, а не просто «засыпка картошки в бурты». Отбор информации, оценка и условное ее «размещение» в контексте ранее усвоенной информации абсолютно индивидуальны для данной личности. И осуществляются в активом режиме. Потому реакция на то или иное новое влияние будет также совершенно индивидуальной. И как естественное следствие всех этих рассуждений – получаем предположение о невозможности направленного влияния на формирование личности. На самом деле – это не предположение, а давно уже факт. Факт, получивший свое полновесное выражение в полном крахе бихевиоризма, и его «двойника» в виде попыток на основе единственного верного марксистско-лениского подхода вырастить «нового человека».

Т.е. тот факт, что конкретное индивидуальное сознание формировалось «не в ваккуме» не дает на самом деле нам никакого права говорить, что его «формировало общество». Активная роль здесь принадлежит самому формирующемуся отдельному сознанию и его субстрату, а не обществу.  А все попытки этого общества сформировать активно (т.е. направленно) те или иные особенности этого индивидуального сознания заранее обречены на провал. Хотя последнее не означает, что такой результат очевиден сразу, при любом ракурсе и для всех. Опять же обучение формальным нормам и правилам не есть формирование личности.

Я тут не рассматриваю крайние случаи – если поставить цель, то уродов, вероятно, вырастить можно. Но это будут именно искусственные уроды,  а не свободно сформировавшиеся личности.

Это я кратко разобрал лишь первое утверждение. При этом если не смотреть глубоко под «поверхность» утверждения, то можно в общем-то сказать, что я придираюсь в формулировкам – ну, немного туда, немного сюда – все это акценты, сильно не меняющие сути. Однако мы имеем второе утверждение – «индивидуальное сознание есть частная проекция совокупного». И в тандеме этих двух утверждений мы можем в некотором смысле увидеть, как небольшое, казалось бы, смещение акцентов ведет к совершенно ложным заключениям. Ибо второе утверждение ложно в полном смысле этого слова.

Отдельное сознание никогда не может быть проекцией совокупного. И тут мы должны сначала понять, что значит слово «проекция». Мне трудно сказать, что именно Вы имели ввиду. Поэтому рассмотрю два варианта. Первый – это просто метаформа по аналогии с проекцией в геометрии – некое отображение. И такое утверждение будет ложным, т. к. формирование индивидуального сознания является процессом активным, а не просто проекцией в стиле театра теней.
Если же Вы берете понятие проекции в смысле психологической проекции, то утверждение будет ложным и в этом случае. Понятие психологической проекции имееет вектор, направленный от личности к событиям (в самом широком смысле) окружающего мира, а не наоборот. И опять же – это активный процесс, а не случайный типа «что под руку попалось, то и спроецировали». С учетом современных представлений о нейросетях и общих принципов формирования субъективной «картинки» сознания можно с долей спекуляции порассуждать о конкретных механизмах такого проецирования, но тут этого делать не буду.

Таким образом, индивидуальное сознание не может быть проекцией совокупного, хотя и формируется во взаимодействии с ним. Но активная роль принадлежит самому формирующемуся сознанию в тех пределах, которые ему обеспечивают гены.
И то, что личность "нахватала" - она хватала далеко не все подряд. И это "нахватанное" она переработала, приводя в соответствие с уже имеющейся информацией. И результат этого процесса может уходить достаточно далеко от "прихваченного" оригинала. Последний может вообще "растворяться" и подменяться заново сконструированным образом. Нечто подобное мы видим при некоторых иллюзиях, скажем. Не говоря уж о процессах не столь "моментальных".

Собственно, не имею цели переубедить Вас. Просто решил пояснить почему «заминированное болото». А вот именно поэтому – при первом взгляде вроде все ровненько, все нормально, а опереть сознание не получается, почва уходит из под ног. Ну и "мины" - сразу не приметишь, а потом она может "рвануть" там, где и не предполагал.

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31

Цитата: АrefievPV от августа 07, 2023, 09:51:54А это самое одно-единственное индивидуальное сознание как сформировалось? Само? В вакууме? Нет, его формировало общество, социальное окружение, с учётом индивидуальных особенностей структуры субстрата данного носителя сознания.

Цитата: АrefievPV от августа 07, 2023, 09:51:54олучается, наоборот, это самое одно-единственное индивидуальное сознание (как впрочем, и все другие индивидуальные сознания в социуме) является частной проекцией (урезанной, упрощённой, искажённой) совокупного сознания общества.

Оба эти утверждения ложны. Рассмотрим по порядку.
 
Давайте рассмотрим первое - что «его сформировало общество».
Все последние данные об условной удельной значимости различных факторов в формировании личности указывают на то, что основная роль остается за наследственностью, генами. Где-то процентов 20-25, по-моему, (каких-то условных, полагаю, не знаю как они считали эти проценты) приходится на среду сверстников, на семью – меньше всего, что-то около 15, по-моему. Точных цифр не вспомню, но общее распределение роли влияний примерно такое. Потому Ваше утверждение не точно.

«Вклинюсь»:

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Точнее сказать, что индивидуальная структура субстрата (пользуясь Вашими словами)

Вообще-то, это вы начали использовать это словосочетания, а я уже подхватил, предполагая таким вот образом хоть немного наладить взаимопонимание.
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Точнее сказать, что индивидуальная структура субстрата (пользуясь Вашими словами)
получает свое окончательное выражение, окончательное оформление в результате контакта с конкретной окружающей действительностью, частью которой является общество, разумеется. И получая это окончательное оформление, этот субстрат приспосабливается к особенностям тех сигналов, которые он будет оценивать как информацию. Это с одной стороны. А с другой – наполняясь информацией, значениями сигналов, он создает таким образом базис для правильной ( с его точки зрения и в данном контексте) трактовки входящих сигналов в будущем. И тут важно понимать, что все эти процессы активны, а не просто «засыпка картошки в бурты». Отбор информации, оценка и условное ее «размещение» в контексте ранее усвоенной информации абсолютно индивидуальны для данной личности. И осуществляются в активом режиме. Потому реакция на то или иное новое влияние будет также совершенно индивидуальной. И как естественное следствие всех этих рассуждений – получаем предположение о невозможности направленного влияния на формирование личности. На самом деле – это не предположение, а давно уже факт. Факт, получивший свое полновесное выражение в полном крахе бихевиоризма, и его «двойника» в виде попыток на основе единственного верного марксистско-лениского подхода вырастить «нового человека».

Формирование (придание формы, любой формы буквально), само по себе не должно быть обязательно направленным, целенаправленным и т.д. – форма может оказаться «абы какой».
 
Дело в том, что даже совсем «бесформенное» тело обладает формой (даже жидкость, газ и плазма при рассмотрении в микро/нано/пико и т.д. масштабе времени будет иметь какую-то форму). Если у тела нет формы (вообще нет никакой формы, даже временной), то его и выделить-то из среды невозможно (типа, у него нет границы и это тело плавно «перетекает» в окружающую среду, сливается с окружающей средой).
 
Про «засыпание картошки» – это не ко мне.
Про «выращивание нового человека на основе единственно верного марксистко-ленинского подхода – это не ко мне.
 
Постоянно приписывание мне каких-то зауженных смыслов (возможно, вы по-другому просто не способны осмыслить эти понятия и словосочетания?) не позволяют вам взглянуть с другого ракурса на мои рассуждения (для вас ведь это просто «заминированное болото»).
 
Ниже я попытаюсь подробно пояснить, что я понимаю под понятием формирование сознания/личности/психики. Попробуйте всё же вникнуть в мою позицию (она позволяет взглянуть со стороны в том числе и на вашу позицию), а не обзывать её «заминированным болотом».
 
Ваш взгляд с позиции нейрофизиолога, психиатра, психолога является более узким и конкретным, нежели мой. Да, мой взгляд, весьма далёк от практики и конкретики (а ваш – полон конкретики и проверенных практикой фактов), но именно он позволяет взглянуть на ваш «с высоты птичьего полёта». Что поделать, при подъёме на большую высоту мелкие конкретные детали, которые расположены далеко внизу, трудно уловить, зато наиболее общие легче различаются.
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Т.е. тот факт, что конкретное индивидуальное сознание формировалось «не в ваккуме» не дает на самом деле нам никакого права говорить, что его «формировало общество».

Мы же говорим о формировании именно человеческого сознания (человеческой психики)?
 
Или вы имеете в виду формирование психики вообще у животного? Тогда можно сказать эта психика формируется воздействиями среды с учётом генетических особенностей (в том числе, и предрасположенностей) организма – то есть, формируется в процессе взаимодействия структуры организма (в конечном счёте, генов) и среды.
 
Но если вы всё же подразумевали формирование именно человеческой психики, которая формируется как надстройка над «глубинной» психикой организма (эдакой, многослойной психической основы для человеческой психики), то эту человеческую психику формирует именно человеческий социум (разумеется, как я и сказал, с учётом индивидуальных особенностей структуры субстрата данного носителя). То есть, можно сказать, что человеческая психика формируется в процессе взаимодействия субстрата и человеческого социума.
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Активная роль здесь принадлежит самому формирующемуся отдельному сознанию и его субстрату, а не обществу.

Несомненно, что субстрату принадлежит активная роль, как и социуму (совокупному сознанию социума). А вот у самого формирующегося отдельного сознания роль весьма незначительна (в момент возникновения его роль вообще нулевая).
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31А все попытки этого общества сформировать активно (т.е. направленно) те или иные особенности этого индивидуального сознания заранее обречены на провал.

Думаю, что приравнивание понятий активно и направленно, не совсем корректно.
 
Среда запросто может сформировать такую внешнюю форму (да и внутреннюю структуру заодно) у пластичного тела, что мы его обзовём бесформенным. Но, если говорить строго, то оно вовсе не бесформенно (типа, вообще не имеет внешней формы), просто форма у него такая – неправильная, нерегулярная, несимметричная, хаотичная и т.д. и т.п. (замечание в скобках: вообще, понятие правильный/неправильный – это оценка наблюдателя с позиции его знаний (с позиции его системы отсчёта))
 
При этом среда активно формировала такую неправильную форму, верно? Ведь если среда будет неактивна, то она вообще никакую форму у тела не сформирует. В этом случае форма тела останется прежней или как-то изменится за счёт внутреннего потенциала (если таковой имеется). Так-то, более корректно говорить, что внешняя форма у тела формируется взаимодействием среды и тела (включая особенности субстрата тела). 
 
Кстати, жидкость (например, вода) в невесомости приобретает форму шара за счёт внутреннего потенциала (типа, сила поверхностного натяжения переборет прочие внутренние силы). А кусок твёрдого тела останется с прежней формой.
 
Тело очень большой массы (не обязательно жидкое, может быть и твёрдым телом и даже газом или плазмой) приобретёт форму шара под действием гравитации. Эту собственную гравитацию тела тоже можно условно считать потенциалом, который себя проявляет при очень большой массе тела.
 
И, возвращаясь к вашей фразе:

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31А все попытки этого общества сформировать активно (т.е. направленно) те или иные особенности этого индивидуального сознания заранее обречены на провал.

А обучение детей, это, по-вашему, не активное и направленное формирование индивидуального сознания и/или конкретных особенностей индивидуального сознания? Я в недоумении...
 
Общество вполне себе направленно (даже – целенаправленно) формирует индивидуальное сознание ещё в период онтогенеза в семье, в детских садах, в школах, в высших учебных заведениях, на работе в коллективе и т.д.
 
Мало того, общество вполне способно даже на направленное формирование тех или иных особенностей индивидуального сознания – например, для взращивания талантов в художественных школах, в музыкальных школах, в физико-математических школах и т.д.
 
И, возвращаясь к вашей фразе, вы почему-то делаете упор на то, что общество не может направленно сформировать правильное индивидуальное сознание, хотя я вообще не говорю о правильности/неправильности такого сформированного индивидуального сознания, я только говорю, что общество формирует индивидуальное сознание. А каким сформируется таковое индивидуальное сознание (правильным, неправильным, сознанием лжеца и манипулятора, сознанием паразита или приспособленца и т.д.), в данном суждении, это без разницы (лишь бы этот вариант индивидуального сознания входил в спектр человеческого сознания).
 
Напомню ещё раз, что речь идёт о человеческом обществе и человеческом индивидуальном сознании.   
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Хотя последнее не означает, что такой результат очевиден сразу, при любом ракурсе и для всех. Опять же обучение формальным нормам и правилам не есть формирование личности.

Мне непонятна ваша фраза про формальное обучение. Или вы думаете, что я считаю сформированной личностью только такую личность, которая обучена формальным нормам и правилам? Где я об этом говорил?
 
Вы уже не первый раз приписываете мне, что я формирование считаю совокупностью/последовательностью целенаправленных действий формального характера.
 
Обучение формальным нормам и правилам идёт в дополнение к неформальному обучению. А в формировании личности участвуют все (в разной степени, разумеется) и семья, и улица, и школа, и работа (всё это перечисленное, это ведь и есть общество).
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Я тут не рассматриваю крайние случаи – если поставить цель, то уродов, вероятно, вырастить можно. Но это будут именно искусственные уроды,  а не свободно сформировавшиеся личности.

Уродов запросто растят во всяких там сектах и закрытых сообществах. Но эти самые искусственные уроды являются именно человеческими личностями (хоть вам, наверное, это трудно признать), только личностями далёкими от норм, принятых в обществе.
 
И свободно формирующиеся личности вовсе не изолированы от влияния социума. Наоборот, социум их постоянно окружает и воздействует на них чуть ли не режиме онлайн, просто при этом, возможно, нет ярко выраженной направленности воздействия социума (или мы такового воздействия не замечаем).
 
Кроме того, очень часто из таких вот свободно формируемых личностей при отсутствии значимого контролируемого воздействия от социума можно таких эгоистов и паразитов получить, что мама не горюй. Они ведь, блин, свободно формировались, никто их ничего не заставлял, не наказывал, не ограничивал (типа, что хочу, то и ворочу, и ничего мне за это не будет).
 
Но дело не в этом. Здесь вы подменяете мой тезис, что человеческую личность формирует человеческий социум, возражением, что в жёстко структурированном обществе (не важно, по каким параметрам) формируется не свободная личность, а выращиваются некие моральные уроды. Как ваше возражение соотносится с моим утверждением? Оно, что, опровергает мой тезис?

Наверное, вам трудно примирится, что моральным уродом по человеческим меркам может быть только человеческая личность, кошка (кошачья личность) моральным уродом по человеческим меркам не может быть.
 
Тем не менее, даже моральные уроды по человеческим меркам формируются социумом (как и в случае слишком жёсткого контроля со стороны социума, так и в случае совсем слабого контроля со стороны социума – воздействий от социума множество, но все социальные воздействия пущены на самотёк).
 
То есть, при сбалансированном формировании личности при обучении превалирует процесс воспитания (кратко – «что нельзя», установка ограничений вокруг «пространства возможностей») над процессом дрессировки (кратко – «как надо», установка строго заданной последовательности правильного выполнения действий).
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Это я кратко разобрал лишь первое утверждение. При этом если не смотреть глубоко под «поверхность» утверждения, то можно в общем-то сказать, что я придираюсь в формулировкам – ну, немного туда, немного сюда – все это акценты, сильно не меняющие сути.

Эти акценты ещё как меняют суть. Мало того, вы постоянно мне приписываете какие-то мысли, которые я не озвучивал – типа, наделяете мои высказывания какими-то своими смыслами.
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Однако мы имеем второе утверждение – «индивидуальное сознание есть частная проекция совокупного». И в тандеме этих двух утверждений мы можем в некотором смысле увидеть, как небольшое, казалось бы, смещение акцентов ведет к совершенно ложным заключениям. Ибо второе утверждение ложно в полном смысле этого слова.

Второе утверждение, как раз, верно – вы просто не хотите этого видеть (ваши приоритетные знания не допускают такой трактовки). Разумеется, проще обозвать взгляды и рассуждения собеседника «заминированным болотом».
 
Вот вы задаётесь вопросами, как взглянуть на происходящее с другого ракурса:

Цитата: Аркадий Ник. от августа 07, 2023, 05:14:28Проблема в том, что если Вы смотрите, находясь внутри этого «совокупного сознания», то - все нормально, все правильно, т.к. то, что Вы видите вполне соответствует сознанию индивидуальному как части этого данного «совокупного». Противоречий нет. Просто мир с этого ракурса выглядит вот таким. А чтобы сменить ракурс - надо выйти за пределы доминирующего «совокупного», за пределы его паттернов. Но как это сделать? Где взять другие паттерны? Как избежать влияния улицы, когда кругом одни улицы?.. И все с односторонним движением, и все - к сливаются в единый поток "столбовой дороги" совокупного сознания.

Я вам предлагаю, как – взгляните с позиции, которую я здесь разъясняю. Эта позиция более общая, нежели ваша, и она как раз позволяет взглянуть даже на вашу позицию, как бы со стороны, «с высоты птичьего полёта». Да в моей позиции мало точной конкретики (в этом плане, вашей она проигрывает весьма сильно), но зато имеется возможность взглянуть со стороны.   
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Отдельное сознание никогда не может быть проекцией совокупного. И тут мы должны сначала понять, что значит слово «проекция». Мне трудно сказать, что именно Вы имели ввиду. Поэтому рассмотрю два варианта. Первый – это просто метаформа по аналогии с проекцией в геометрии – некое отображение. И такое утверждение будет ложным, т. к. формирование индивидуального сознания является процессом активным, а не просто проекцией в стиле театра теней.

И в чём проблема с таким способом представления в виде «геометрических» проекций/отображений?
 
Во-первых, некое отображение может быть динамическим. Причём по сразу двум основным причинам:
– изменяется «излучение источника света» и/или «фильтр», через который идёт «свет» (отображение на поверхности будет изменяться и «плясать»);
– изменяется сама поверхность (изгибается, приобретает или теряет свойства фотоплёнки, приобретает или теряет свойства зеркала, приобретает или теряет свойства упругости, пластичности и т.д.).
 
Во-вторых, воздействие (в данном случае, воздействие социума) может запросто менять поверхность (деформировать её, изменять свойства поверхности (делать её зеркальной, «фотопоглотительной», инертной и т.д.)), на котором формируется динамическое отображение.
 
В-третьих, такое представление (как проекция) даже уместно, поскольку формирует отображение именно в поверхностном и приповерхностном слое – то есть, это, в некотором смысле, именно проекция чего-то трёхмерного объёмного (и изменяющегося) на двумерную поверхность (тоже изменяющуюся).
 
То есть, ваша основная претензия – пассивность и статичность поверхности, на которой формируется отображение проекции, легко снимается. Поверхность (в нашем случае субстрат психики) динамична и активна.
 
Разумеется, если не хотите такую «геометрическую метафору», то никто вас не неволит.
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Если же Вы берете понятие проекции в смысле психологической проекции, то утверждение будет ложным и в этом случае. Понятие психологической проекции имееет вектор, направленный от личности к событиям (в самом широком смысле) окружающего мира, а не наоборот.

Направленность от личности к событиям – это наше сознание так воспринимает/интерпретирует. Мало того, сознание ещё это делает всегда постфактум, даже когда оценивает свои якобы целенаправленные действия.
 
Психические явления всегда, в некотором смысле, согласованы между воздействиями (прямыми действиями) среды и реакциями (обратными действиями) организма. А иначе и быть не может – ведь психика формируется как результат взаимодействия среды и организма.
 
Это просто частный случай, который я кратко сформулировал как «при взаимодействии двух возникает третье». Ну, а то, что возникает как результат взаимодействия других сущностей, будет изначально с этими сущностями согласовано (разумеется, в разной степени и разных уровнях) в силу своего происхождения.

Весь наш мир, в этом смысле, согласован (иначе бы никакие законы физики, химии и т.д. не работали – их бы просто не было) благодаря взаимодействию всего со всем. Наша Вселенная (хоть многомировая, хоть одномировая) – это единая система, мы все с ней взаимодействуем и она для нас существует. То с чем мы не взаимодействуем, того для нас не существует (критерий существования – это наличие взаимодействия). Для нашего сознания наши интерпретации (о звёздах, об атомах, о Луне и Солнце и т.д.) – существуют, ведь наша психика в целом (и сознание в частности) взаимодействует с ними.
 
Вообще, любые сущности так возникают. Например, именно взаимодействие среды (между разными областями и на разных уровнях) порождает системы (в том числе, и живые системы). Взаимодействие между разными областями среды (с одной стороны – внутренней среды организма, а с другой стороны – внешней среды вне организма) порождает психику организма. И так далее.
 
Человеческая психика возникает и формируется в основном за счёт взаимодействия «близлежащих» к ней («близлежащих» к «месту» её локализации) областей среды – взаимодействующих областей психики организма:
– с одной стороны – «глубинные» области психики, сформированные в процессе взаимодействия организма и среды обитания (от утробы матери до первых дней/недель/месяцев на воздухе вне утробы),
– с другой стороны – «глубинные» области психики (в основном в плане внешней сенсорики), которые потихоньку формируют сенсорные образы, связанные с людьми.
 
Такая вот «прослойка» (самая поздняя и самая «тонкая») возникает в психике организма.
 
Просто для нас иногда бывает проще весь результат приписывать действию какой-то одной стороны. В случаях с простыми системами (удар по телу, оно начало движение) мы приписываем всю активность внешней среде. В случае сложных живых систем (а тем более, нас самих), мы начинаем приписывать активность этим сложным системам (часто обзываем это дело проактивностью), а не среде (а среда, типа, пассивна).
 
Человеческое сознание (особенно его высший уровень) обладает только «наведённой» активностью (но причин такой «наведённой» активности оно осознать в принципе не может – они лежат вне него и неподвластны его контролю никак).
 
Повторю: человеческая психика, являясь наиболее «тонкой» и самой последней «прослойкой» психики человеческого организма, возникает и формируется при взаимодействии всех остальных «прослоек» и человеческого социума.
 
И, что характерно, без взаимодействия с человеческим социумом такой «прослойки» вообще не возникнет (а уж про её развитие и речи не идёт, в этом случае). Вот теперь и оцените важность влияния социума на формирование человеческой психики – влияние социума близко к 100%.
 
И проверяется просто. Убираем влияние социума и получаем что угодно («овощ», «маугли»), но не человеческую психику (не человеческую личность). Включаем влияние социума и получаем практически со стопроцентной (только серьёзные генетические поломки не позволят человеческой психике сформироваться, но в этом случае и сам организм скорее всего не выживет) вероятностью человеческую психику (человеческую личность). Разумеется, в последнем случае следует учитывать все варианты человеческой психики/личности, включая самые далёкие от нормы (они хоть и не нормальные, но именно человеческие (ни у растений, ни у животных таковых нет)).
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Понятие психологической проекции имееет вектор, направленный от личности к событиям (в самом широком смысле) окружающего мира, а не наоборот.
 
И опять же – это активный процесс, а не случайный типа «что под руку попалось, то и спроецировали».

Что-то вы меня начали «совсем не по-детски носом тыкать» в активность. Я везде говорю о взаимодействии (прямое действие + обратное действие), о динамике, о процессах (процесс, это же динамика, а не статика, уже по определению), а вы каждый раз меня упрекаете в какой-то статике...
 
И, кстати, активный процесс может быть и случайным – вот прямо-таки «что под руку попалось, то и спроецировали». Случайность, закономерность, направленность и т.д. и т.п. – это всё оценки наблюдателя с позиции своих знаний (с позиции своей системы отсчёта)
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Таким образом, индивидуальное сознание не может быть проекцией совокупного, хотя и формируется во взаимодействии с ним.

Индивидуальное человеческое сознание как раз и есть проекция совокупного сознания человеческого общества.
 
Так понимаю, что вы предпочли не заметить этого:

Цитата: АrefievPV от августа 07, 2023, 09:51:54А это самое одно-единственное индивидуальное сознание как сформировалось? Само? В вакууме? Нет, его формировало общество, социальное окружение, с учётом индивидуальных особенностей структуры субстрата данного носителя сознания.
 
Получается, наоборот, это самое одно-единственное индивидуальное сознание (как впрочем, и все другие индивидуальные сознания в социуме) является частной проекцией (урезанной, упрощённой, искажённой) совокупного сознания общества.

А ведь здесь я указал и на «урезанность, упрощённость, искажённость» этой частной проекции, и на то, что проекция формируется «с учётом индивидуальных особенностей структуры субстрата данного носителя сознания». 
   

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Но активная роль принадлежит самому формирующемуся сознанию в тех пределах, которые ему обеспечивают гены.

Нет. Активная роль в формировании человеческого сознания принадлежит  тем сущностям, которые его сначала создают, а следом и формируют – «глубинной» психике организма и совокупному сознанию общества. А гены обеспечивают (близко к 100%) только наиболее «глубинные» слои психики, а «средние» слои психики от них зависят (условно, разумеется) уже где-то на 50%.
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31И то, что личность "нахватала" - она хватала далеко не все подряд. И это "нахватанное" она переработала, приводя в соответствие с уже имеющейся информацией.

Система (любая, и психика здесь не исключение) вообще отражает в себе не всё подряд, а только то, что позволяет её структура. Личность тоже возникает и формируется в процессе взаимодействия организма и среды, как интерфейс для взаимодействия организма и среды. И человеческая личность, это просто «верхняя» (и более поздняя) «прослойка» интерфейса для взаимодействия в человеческом социуме. Соответственно, возникает человеческая личность, как результат взаимодействия интерфейса организма (и психики организма в целом) и человеческого социума.
 
Формирование человеческой личности после возникновении (и обретения собственной структуры) уже, конечно, начинает зависть и того, какая у этого интерфейса структура – то есть, «хватать» она будет только то, что позволяет её структура, а «нахватанное» будет преобразовывать в соответствии с имеющейся у неё структурой.
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Собственно, не имею цели переубедить Вас.

Есть у вас такое желание (переубедить меня), просто оно, возможно, как цель ещё не оформировалось и не «всплыло» на высший уровень сознания.
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Просто решил пояснить почему «заминированное болото».

Думаю, что вы просто решили немного смягчить свою предыдущую риторику про мои рассуждения (сравнение их с «заминированным болотом»). Может, таковое сравнение вам показалось чуток грубоватым? Не знаю...
 

Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31А вот именно поэтому – при первом взгляде вроде все ровненько, все нормально, а опереть сознание не получается, почва уходит из под ног. Ну и "мины" - сразу не приметишь, а потом она может "рвануть" там, где и не предполагал.

Если вам нравиться думать о моих рассуждениях, как о «заминированном болоте», то тут уж я ничего поделать не могу. Хотя, на мой взгляд, такие ваши представления, изначально затрудняют взаимопонимание (а может, и вообще блокируют любое взаимопонимание).

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg267413.html#msg267413

Исследование: мозг использует для сохранения памяти не только соединения нейронов, но и электрические поля
https://www.techinsider.ru/science/news-1603811-issledovanie-mozg-ispolzuet-dlya-sohraneniya-pamyati-ne-tolko-soedineniya-neyronov-no-i-elektricheskie-polya/
В исследовании нейробиологов Массачусетского технологического института и Университета Лондона, показано, что информация, сохраняемая в памяти, координируется электрическим полем, возникающим в результате электрической активности всех участвующих в процессе нейронов. Это поле, в свою очередь, управляет нейронной активностью, или колебаниями напряжения, возникающими на мембранах клеток. Такой двунаправленный процесс и обеспечивает запоминание.

ЦитироватьПо словам авторов исследования, если нейроны — это музыканты в оркестре, а память — музыка, которую они создают, то электрическое поле — это дирижер.

Понятие «схема» (circuit) при описании мозга столь же неоспоримо, сколь и привычно: нейроны образуют прямые физические связи для создания функциональных сетей, например, для хранения воспоминаний или генерации мыслей. Но эта метафора неполна. Что заставляет эти схемы и сети объединяться? Новое исследование показывает, что, по крайней мере, часть этой координации обеспечивается электрическими полями.

В исследовании нейробиологов Массачусетского технологического института и Университета Лондона,  показано в опытах на животных, что в процессе  игры информация, которую они запоминали, координировалась электрическим полем, возникающим в результате электрической активности всех участвующих в процессе нейронов. Это поле, в свою очередь управляет нейронной активностью, или колебаниями напряжения, возникающими на мембранах клеток.

По словам авторов исследования, если нейроны — это музыканты в оркестре, области мозга — секции, например, струнные или духовые, а память — музыка, которую они создают, то электрическое поле — это дирижер.

Поле и схема


Принципиальная схема работы электрического поля в мозге
Cerebral Cortex (2023). DOI: 10.1093/cercor/bhad251

Физический механизм, с помощью которого электрическое поле влияет на напряжение мембран нейронов, называется «эфаптической связью». Мембранные напряжения являются основополагающими для деятельности мозга. Когда напряжение превышает пороговое значение, возникает спайк, то есть нейрон срабатывают, посылая электрический сигнал другим нейронам через соединения, называемые синапсами.

«Многие нейроны коры головного мозга проводят много времени, колеблясь на грани спайков», — говорит Эрл Миллер, соавтор работы. - «Изменения в окружающем электрическом поле могут подтолкнуть их в ту или иную сторону. Трудно представить, чтобы эволюция не использовала этот механизм».

Новое исследование показало, что электрические поля управляют электрической активностью сетей нейронов для создания общего представления информации, хранящейся в рабочей памяти, говорит соавтор работы Димитрис Пиноцис. Он отметил, что полученные результаты могут расширить возможности ученых и инженеров по считыванию информации с мозга, что может помочь в разработке протезов, управляемых мозгом, для людей с параличом.

«Используя теорию сложных систем и математические расчеты на бумаге, мы предсказали, что электрические поля мозга управляют нейронами при создании воспоминаний», — сказал Пиноцис. — «Наши экспериментальные данные на животных и статистический анализ подтверждают это предсказание. Это пример того, как математика и физика проливают свет на поля мозга. Исследование может помочь в создании интерфейсов мозг-компьютер».

И в подаче другого ресурса (только ссылка и краткая цитата):

Электрические связи нейронов управляют памятью?
http://neuronovosti.ru/elektricheskie-svyazi-nejronov-upravlyayut-pamyatyu/
Математическая модель, созданная исследователями и MIT показала, что на процесс формирования памяти большее влияние оказывает не электрическая активность нейронов, а электрические поля, создаваемые скоплениями «общающихся» нейронов. Исследование, опубликованное в Cerebral Cortex, потенциально может иметь важное значение в лечении психических заболеваний.

P.S.Несколько ссылок с цитатами в дополнение (дабы не скакать по ссылкам):

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2023, 07:39:14Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 266: геометрия мозга против коннектома
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-266-geometriya-mozga-protiv-konnektoma/
Классическая нейробиологическая теория о влиянии коннектома на функции мозга предполагает, что динамика нейронов зависит от взаимодействия между специализированными нейронными пулами, связанными сложной сетью аксонов. Однако другая теория – теория нейронного поля, которая используется в моделировании активности целого мозга – предполагает, что геометрия мозга может иметь более фундаментальное значение. Результаты нового исследования, опубликованного в журнале Nature, бросают вызов преобладающим взглядам и выявляют недооцененную роль геометрии в формировании функций мозга.

Цитата: АrefievPV от марта 16, 2022, 07:15:30Мозг хранит память в электрическом поле
https://www.nkj.ru/news/43568/
Постоянство памяти сохраняется постоянством электрического поля, которое возникает от меняющегося ансамбля работающих нейронов.
...
Авторы работы полагают, что постоянство памяти поддерживается как раз благодаря постоянству поля: какие именно нейроны будут задействованы, не так уж важно, один и тот же результат в смысле электрического поля можно достичь разными ансамблями клеток.

Цитата: АrefievPV от апреля 28, 2022, 19:16:57Мозг обрабатывает информацию с помощью волн
https://www.nkj.ru/news/43782/
Реакция нейрона на стимул зависит от того, под какую электрическую микроволну он попал.
...
Речь не о тех альфа-, бета-, гамма-волнах, которые мы измеряем с помощью электроэнцефалографии – они показывают общую картину работы мозга. Волны, возникающие в небольших нейронных сетях – это микроволны, они одновременно возникают в разных областях мозга и распространяются по нейронным сетям. Встречаясь, такие микроволны взаимодействуют друг с другом, и от того, как они провзаимодействуют, зависит активность отдельной клетки. Грубо говоря, если волны погасят друг друга, клетка промолчит в ответ на стимул, если волны усилят друг друга, клетка на тот же стимул отреагирует импульсом. Волновой подход даёт другой инструмент для анализа того, как мозг работает с информацией: нужно работать не с отдельными межнейронными контактами, а с волнами активности; соответственно, такой метод предполагает несколько иной математический аппарат.

Цитата: АrefievPV от мая 10, 2022, 19:31:09Волны памяти, которые перемещаются
http://neuronovosti.ru/volny-pamyati-kotorye-peremeshhayutsya/

ЦитироватьУченые из MIT провели эксперимент, в котором оценивали нейрональную активность мозга обезьян при решении задачи на рабочую память. Ученые выяснили, что паттерн, или рисунок активности не стоит на месте. Он перемещается по мозгу, словно волны на воде. При этом направление, ротация и скорость перемещения зависят от типа нагрузки на рабочую память. Об этом – статья в журнале PLOS Computational Biology.
...
Но помимо того, что волна распространяется с течением времени, она еще и крутится в пространстве. Интересно, что крутящихся волн было значительно больше среди всех динамических. При этом, как оказалось, у каждой волны можно наблюдать предпочтительное направление движения. В ходе выполнения задачи на определенной ее стадии вероятность распространения волн в этих направлениях уменьшалась или увеличивалась.
...
Ориентация таких волн изменяется во время выполнения теста на рабочую память, сперва распространяется в две противоположные стороны, но организуясь в одном направлении при тестировании.
Ученые сделали предположение, что динамические волны могут быть связаны с поддержанием активности в нейрональных сетях рабочей памяти, позволяя им постоянно оставаться во включенном состоянии.

Наши нейроны оказались еще более совершенными, чем мы предполагали
https://dzen.ru/a/ZO9zLQodd1JKZoMD?utm_referer=yandex.ru
Недавно в журнале Neuron была опубликована важнейшая статья, в которой авторы делают обзор новейших открытий в области мультимедиаторных нейронов. Классическая парадигма, в рамках которой считалось, что нейроны делятся исключительно на возбуждающие и тормозящие, больше не актуальна. Последние исследования показывают, что исходящие синапсы нейронов могут выделять более одного вида нейромедиатора.

Цитировать
(A) Три примера мультитрансмиттерных нейронов, использующих везикулярную совместную упаковку двух нейротрансмиттеров на пресинаптических окончаниях.

(B) Мультитрансмиттерные нейроны АЦХ/ГАМК, обнаруженные в коре головного мозга, высвобождают АЦХ и ГАМК на разных пресинаптических окончаниях и независимо упаковывают эти нейротрансмиттеры в отдельные пулы пузырьков.

(C) Многие дофаминовые нейроны среднего мозга выделяют три нейротрансмиттера; дофамин и ГАМК совместно упакованы в одном и том же пузырьке, тогда как глутамат упакован независимо и высвобождается в разных пресинаптических участках.

Credit: Michael L. Wallace, Bernardo L. Sabatini / Neuron 2023

Нейротрансмиттеры или нейромедиаторы — это химические молекулы, высвобождаемые нейронами, которые позволяют им общаться друг с другом. Это химические «посланники», которые передают сообщения между нейронами и другими клетками нашего тела, влияя на все: от настроения до непроизвольных движений. Этот процесс обычно называют нейротрансмиссией или синаптической передачей.

Высвобождающиеся нейротрансмиттеры связываются с рецепторами другого нейрона. Нейроны, которые выделяют нейротрансмиттеры, называются пресинаптическими нейронами, а нейроны, которые получают нейротрансмиттерные сигналы, называются постсинаптическими нейронами. В зависимости от типа нейротрансмиттера и рецептора сигнал может или активировать, или тормозить воспринимающую клетку.

Нейротрансмиттеры (они же нейромедиаторы), а точнее — конкретное вещество, передающее сигнал от клетки к клетке (речь шла об ацетилхолине) обнаружил в 1921 году биолог Отто Леви, который позднее получил Нобелевскую премию за свое открытие. До этого велась дискуссия между двумя мнениями, второе из которых гласило, что коммуникация между нейронами осуществляется посредством электрической передачи сигнала. Леви установил, что эта концепция ошибочна, и доказал, что нейроны взаимодействуют друг с другом посредством высвобождения химических веществ, которые и называются нейротрансмиттерами или нейромедиаторами. С 1921 года по сегодняшний день обнаружено уже более 60 различных типов нейротрансмиттеров.

Нейроны часто определяются по типу нейротрансмиттера, которые они высвобождают (например, глутаматергический, ГАМКергический, холинергический и т. д.), при этом эта метка определяет функцию нейрона в цепи. Однако обозначение молекулы как «основного» нейротрансмиттера нейрона затемняет истинное разнообразие синаптической передачи сигналов, поскольку оказывается, что многие, если не все, нейроны выделяют более одного нейротрансмиттера.

Майкл Уоллес (медицинский факультет Бостонского университета) и Бернардо Сабатини (медицинская школа Гарварда) представили детальный обзор недавних открытий различных мультитрансмиттерных нейронов, обнаруженных по всей центральной нервной системе млекопитающих.

ГАМК/глутамат

Ранее считалось, что высвобождение нейротрансмиттера (по крайней мере, через воздействия на ионотропные рецепторы) оказывает либо тормозящее, либо возбуждающее действие на постсинаптические клетки. Возможно, наиболее сбивающими с толку примерами мультитрансмиттерных нейронов можно считать копередающие нейроны ГАМК/глутамата.

Недавно проведенный с помощью комбинации генетических скрещиваний и гибридизации in situ скрининг нейронов, высвобождающих ГАМК и глутамат, показал, что в 30 различных областях мозга находятся нейроны, которые экспрессируют гены, для «упаковки» синаптических пузырьков как ГАМК, так и глутамата. Эти результаты продемонстрировали, что котрансмиссия ГАМК/глутамата может быть более распространенной, чем считалось ранее.

Котрансмиссию многих из этих идентифицированных типов клеток еще только предстоит подтвердить физиологически. Но, как минимум, есть три области, где наиболее убедительно продемонстрировано существование ГАМК/глутаматных копередающих нейронов: это надмаммилярное ядро гипоталамуса (SuM), вентральная область покрышки (VTA) и энтопедункулярное ядро (EP).

ГАМК/глицин

Исследования 1990-х годов продемонстрировали котрансмиссию ГАМК и глицина из тормозных интернейронов в спинном мозге. Эти исследования были одними из первых, описывающих феномен «совместной упаковки», когда два разных нейротрансмиттера загружаются в отдельные синаптические пузырьки. Котрансмиссия ГАМК/глицина с тех пор наблюдалась в других областях, включая слуховой ствол мозга и мозжечок.

Во взрослом возрасте оба передатчика считаются тормозными. Кинетика рецепторов глицина быстрее, чем у рецепторов ГАМК, что приводит к тормозному постсинаптическому току с быстрыми и медленными компонентами. Примечательно, что ГАМК и глицин конкурируют за упаковку в синаптические везикулы, поскольку оба транспортируются одними и теми же везикулярными транспортерами (рис. 1А). Следовательно, упаковка ГАМК и/или глицина в везикулы в значительной степени зависит от их внутриклеточной (внутриаксональной) концентрации, которая контролируется либо внутриклеточным синтезом, либо переносчиками плазматической мембраны соответственно.

Эти результаты предполагают, что эффективность синапса зависит не только от числа постсинаптических рецепторов, но также от концентрации пресинаптического медиатора, а еще от того, сколько медиатора загружено в везикулу.

АЦХ/Глутамат

Холинергические нейроны играют важную роль во многих процессах и когнитивных функциях мозга, таких как обучение и память, сенсорное восприятие, синаптическая пластичность, возбуждение. Однако многие из этих нейронов также содержат везикулярные транспортеры глутамата (vGluT), которые коэкспрессируются с молекулярным механизмом синтеза ацетилхолина, везикулярной упаковки и высвобождения во многих областях мозга, включая стриатум, базальные отделы переднего мозга и медиальную головку мозга.

Несколько научных групп обнаружили, что vGluT и VAChT действуют синергично и что истощение одного транспортера или нейротрансмиттера также истощает загрузку и высвобождение другого. Эти данные противоречат результатам, описанным выше для нейронов, которые совместно упаковывают ГАМК и глицин, которые демонстрируют антагонистические отношения в отношении совместной упаковки. Вместе эти примеры иллюстрируют важность синергизма/антагонизма везикулярных транспортеров для нейронов, которые упаковывают два нейротрансмиттера в синаптические пузырьки.

Также в обзорной статье приводятся примеры исследований совместной нейротрансмиссии серотонина и глутамата, ацетилхолина и ГАМК, глутамата и глицина, дофамина и глутамата, дофамина и ГАМК, а также подробно рассматриваются механизмы совместной везикулярной упаковки, синергия и антагонизм везикулярных транспортеров, ключевые функции нейротрансмиссии.

Котрансмиссия ГАМК/глутамат как основа для обучения биологической нейронной сети

Помимо вышеперечисленного, открытие того, что отдельные синаптические везикулы нейронов габенулы (lateral habenula) содержат как ГАМК, так и глутамат, демонстрирует интересные возможности синаптической пластичности, при которой знак и вес синапса могут динамически устанавливаться в зависимости от активности.

В отличие от других областей мозга, которые разделяют ГАМК и глутамат на отдельные сигнальные каналы, эта функция делает этот синапс похожим на те, которые можно найти в искусственных нейронных сетях, в которых каждый синапс может принимать знаковое и градуированное значение.

Кроме того, нейроны, передающие ГАМК/глутамат, редко встречаются в головном мозге, но габенула получает много проекций от таких нейронов, что указывает на специализированную функцию котрансмиссии для вычислений, выполняемых этой цепью.

Дальнейшие шаги и цели

Секвенирование отдельных клеток считается важным новым инструментом для генетического определения типов клеток в тканях организма. Исследования, проведенные в головном мозге, привели к открытию новых классов нейронов, новых характеристик известных типов нейронов и, что, возможно, наиболее важно, к первоначальной беспристрастной основе для дальнейшего изучения разнообразия нейронов в мозге. Эти исследования также показали повсеместное распространение типов нейронов, имеющих генетические компоненты, необходимые для высвобождения более чем одного нейротрансмиттера.

К счастью, подходы, использующие оптогенетику, позволяют нацеливать генетическую стимуляцию исключительно на интересующий нас класс нейронов, но для убедительной стимуляции отдельных аксонов/синапсов требуется тщательная пространственно-временная калибровка оптической стимуляции. Необходимо также развить понимание того, как клетки с несколькими классами синаптических везикул могут направлять их к различным окончаниям, а также какие факторы определяют, содержит ли каждый синаптический везикул один или несколько классов транспортеров нейротрансмиттеров.

Еще более интересно, как эти свойства поддерживаются в течение сложного жизненного цикла синаптических пузырьков. Также важно подтвердить, что отдельные нейроны экспрессируют все гены, необходимые для высвобождения более чем одного нейротрансмиттера, поскольку анализ одной только популяции может привести к неверным выводам относительно котрансмиссии.

Если мы хотим в конечном итоге понять функцию, которую копередающие нейроны играют в нейронных цепях и поведении, то необходимо определить механизм, с помощью которого два или более нейротрансмиттеров высвобождаются одним аксоном или одним синапсом. Функциональное определение того, высвобождаются ли оба передатчика одновременно аксоном/синапсом и упакованы ли они в одни и те же или разные синаптические везикулы, ограничивает модели и гипотезы, связанные с функцией котрансмиссии в данном контуре.

Чтобы определить эти свойства аксонов/синапсов, часто необходимы эксперименты с минимальной стимуляцией для изучения содержания нейромедиаторов в отдельном месте высвобождения. К сожалению, классические подходы с минимальной стимуляцией, использующие внеклеточную стимуляцию, не работают, когда аксоны многих различных типов пресинаптических нейронов перекрываются, что делает невозможным определение того, подвергается ли воздействию только один аксон при стимуляции.

Отдельно необходимо сочетание экспериментальной и теоретической работы для понимания многообразия функций мультимедиаторных нейронов. Например, дофамин, ГАМК и глутамат, высвобождаемые DAN, могут вызывать длительные волны постсинаптических эффектов, каскадом от миллисекундных изменений возбудимости, запускаемых ионотропными рецепторами, до десятков секунд биохимической передачи сигналов и возбудимости. Эти временные волны могут быть разными для каждой постсинаптической мишени, которая сенсибилизируется к разным видам передатчиков и типам экспрессируемых рецепторов. И наоборот, ГАМК и АЦХ, совместно высвобождаемые в коре, могут действовать параллельно на разные мишени для достижения единого результата.

Наконец, совместное высвобождение ГАМК и глутамата может служить для обострения постсинаптических потенциалов, но может также создавать подписанные и градуированные синапсы, которые обеспечивают идеальный субстрат для пластичности. Многое еще предстоит исследовать как в особенной клеточной биохимии мультитрансмиттерных нейронов, так и в их функциях, в цепочках и, в конечном счете, в поведении человека.

Когнитивные искажения: Дубынин о том, как мозг обманывают органы чувств


P.S. В дополнение (эффект Шепарда):

Тон Шепарда (Звуковые иллюзии)

Когнитивные искажения: Дубынин о том, как помочь учиться себе и своему ребенку

Продублирую своё сообщение сюда.

Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 16:55:31

Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Тогда получается, что и эти утверждения следует считать аксиомами:

Система – это совокупность взаимосвязанных элементов (совокупность элементов со связями между собой).
Каждый элемент тоже представляет собой систему (только уровнем ниже в иерархии структурной сложности материи).
Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов.
Любая связь  – это всегда взаимодействие (какого рода, какой размерности и т.д. – другой вопрос).

Плюс тогда и это придётся включать в аксиомы:

Знания системы определяются структурой этой системы. Система любого уровня реагирует на воздействие строго в соответствии с имеющейся у неё структурой (разумеется, с учётом локальности и актуальности – на данный момент, в данной области).

То есть, структура системы, это и есть знания этой системы.

Как видите, тут уже один шажок до панпсихизма.

Предоставили ссылку:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9689906/#

Перевод абстракта:

ЦитироватьПредставлена гипотеза о том, что неразделимость степеней свободы является фундаментальным свойством, лежащим в основе сознания в физических системах. Количество сознания в системе определяется степенью неразделимости и количеством задействованных степеней свободы.

Невзаимодействующие системы и системы с прямой связью обладают нулевым сознанием, в то время как большинство систем взаимодействующих частиц, по-видимому, обладают низкой неразделимостью и сознанием. Напротив, мозговые цепи демонстрируют высокую сложность и слабые, но тесно скоординированные взаимодействия, которые, по-видимому, поддерживают высокую неразделимость и, следовательно, высокий объем сознания.

Гипотеза применима как к классическому, так и к квантовому случаям, и мы выделяем формализм, использующий функцию Вигнера (которая в классическом пределе становится функцией плотности Лиувилля) как потенциально плодотворную структуру для характеристики неразделимости и, следовательно, количества сознания в системе.

Эта гипотеза, по-видимому, согласуется как с теорией интегрированной информации, так и с теорией организованной объективной редукции и может помочь примирить их. Это предлагает естественное объяснение физическим свойствам, лежащим в основе объема сознания, и указывает на методы оценки объема неразделимости как на многообещающие способы характеристики объема сознания.

1. «Количество сознания»...

Как-то не звучит. Вот если бы речь шла о количестве знания (или знаний), то звучало бы нормально (у меня: «знания системы – это структура системы». То есть, тут уже можно оперировать количеством (да и качеством) связей (у меня: «структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов»).

2. «Количество степеней свободы» – это, возможно, про размерность связей (размерность взаимодействия)?

3. «Невзаимодействующие системы и системы с прямой связью»...

С «невзаимодействующими» всё понятно – то, что с нами* не взаимодействует, того для нас* не существует. Понятно, что вместо «нами*, нас*» можно подставить другую сущность.

Но вот  с «прямыми связями» не понятно. Связи любые – это взаимодействия. Чем у них отличаются именно «прямые» связи? Чем они хуже «кривых» связей?

Или они подразумевают одностороннее действие? Тогда это не связь, потому что взаимодействия (прямое действие + обратное действие) нет.

4. Жаль, что не рассматривается система в плане многоуровневой организации. Там ведь связи (взаимодействия) тоже будут многоуровневыми. Мало того, там и интеграция была бы очень даже в тему:

Цитата: АrefievPV от апреля 16, 2023, 15:44:07Для сложных систем более высокий уровень в приоритете по отношению к нижележащему уровню. В противном случае система начинает деградировать и распадается.

Что характерно (и, так сказать, иронично), более высокий уровень возникает в результате интеграции элементов нижележащего уровня, который автоматически попадает в кабалу к более высокому уровню. Создают себе на голову начальника...

После формирования вышестоящего уровня, он начинает не только рулить элементами нижележащего уровня, но и изменять эти элементы, так сказать, под себя. Ну, а по мере изменения этих элементов нижележащего уровня, и сам вышестоящий уровень тоже меняется (но «вожжи управления из рук» не выпускает). Коэволюция, так сказать, во всей красе...

Вообще, создаётся изначально система (начиная со своего базового уровня) извне (средой), а потом уже нижележащие уровни формируют (путём интеграции элементов) в вышестоящие уровни – возникает иерархическая структура системы.

Цитата: АrefievPV от апреля 16, 2023, 15:44:07Думаю, уместно сделать ещё одно замечание в сторону (про интеграцию).

В целом (и, разумеется, при прочих равных) более высокий уровень сознания (соответственно, и степень интеграции выше) для работы требует более высоких затрат энергии (ресурсов). Отсюда и наша лень думать (лень экономит ресурсы) – любая функция (хоть сознания, хоть обобщения/абстрагирования, хоть ассоциации/связывания и т.д.) на более высоком уровне требует интеграции большего количества активных нейронов (нейронных ансамблей, нейронных сетей).

То есть, наш высший уровень сознания возникает как некое временное динамическое состояние – эдакое состояние интегрированной нейронной активности (когда нейронная активность синхронизирована). Корявенько получилось...

Вообще, поддерживать высший уровень сознания – это весьма затратно для обладателя мозга (а для людей с их мозгом-переростком это вообще дорогое удовольствие). У людей ещё и сам по себе высший уровень сознания (по сравнению с высшими уровнями других видов животных) слишком высок (немного тавтология получилась).

Кстати, когда уровень нейронной активности достигает примерно 20% уже можно говорить об эпилептическом припадке. По некоторым сведениям, у человека в этот момент (когда резко нарастает нейронная активность) возникает состояние, как некий аналог озарения (эдакая вспышка гениальности – внезапно очень многое становится ясным и понятным).

P.S. Удивительно, что находят интересные (хотя и спорные) идеи где угодно, но только не в моих текстах.

Дубынин о мозге. Уровни работы мозга: от молекул к психике

ЦитироватьЗачем нужно знать про отдельные нервные клетки, работу генов, работу синапсов, если хотите знать про работу памяти, сознания, мышлении?

Какая связь между молекулами и высшими проявлениями психики?

Об этом в новом выпуске подкаста "Дубынин о мозге" с профессором Вячеславом Альбертовичем Дубыниным.

P.S. И ведь на каждом уровне (от молекулярного уровня до уровня мозга в целом) через физические/химические/физиологические процессы реализуются свои функционалы (соответствующие, текущему уровню, разумеется).

Само собой, на нижних уровнях реализуются простейшие функционалы – типа, сложение сигналов или вычитание сигналов, фиксация результатов (фиксация суммы или разности) и т.п. А на высших уровнях на выходе уже имеем и сознание (именно, как его понимает большинство людей), и чувства, и абстрактное мышление, и вербальное мышление и пр.

Получается, что высший функционал, как бы, «собирается» из нижних функционалов, путём поэтапной интеграции.