paleoforum.ru

«Who Were the Denisovans?»
http://antropogenez.ru/single-news/article/120/

Цитировать1. Прошлым летом в Денисовой пещере был найден еще один человеческий коренной зуб (как пишут в статье, такой здоровенный, что сначала был принят за зуб пещерного медведя...). ДНК, выделенная из  зуба, оказалась  близкой ДНК «денисовцев».

2. А вот  ДНК, извлеченная из найденной в пещере фаланги стопы (о которой мы писали весной), оказалась неандертальской... И строение данной косточки близко неандертальцу с Ближнего Востока (Шанидар 4). Таким образом, в Денисовой  пещере проживали и "денисовцы", и неандертальцы. А судя по археологическим данным – и люди современной анатомии.

3. Генетический анализ показал, что митохондриальные ДНК трёх  «денисовцев», проживавших в одной пещере, сильнее отличаются друг от друга, чем  ДНК семи неандертальцев, проживавших от Западной Европы до Сибири...

4. У австралийских аборигенов, как и у меланезийцев, найдено 5% «денисовских» генов. Это вполне логично и было спрогнозировано нашим Научным редактором еще зимой (цитируем: «"денисовские" гены непременно должны встречаться не только у папуасов и бугенвильцев, но и прочих обитателей обширнейшего региона»).

Из п. 3 и 4 следует,  что, возможно,  ареал обитания «денисовцев» простирался далеко на Юго-Восток, и их популяция была весьма многочисленна.

5. Не менее интересный пункт: новейший анализ, проведенный генетиком Монтгомери Слаткином, показал, что смешение между неандертальцами и сапиенсами могло происходить существенно позже, чем полагали, то есть не  90-100 тысяч лет назад, а между 65 и 45 тысячами лет назад, хотя обработка результатов исследования еще продолжается (и опять: а мы писали! См.: Судьба неандертальцев).

6. Сейчас различные группы исследователей ищут следы «денисовцев» за пределами Алтая, например Сванте Паабо в настоящее время анализирует древние ДНК из китайских находок.

Короче говоря, Денисовцы были в свое время распространены на большей части Азиатского континента, от Алтая до Юго-Восточной Азии. То есть, теперь мы можем выделить три конкретных вида людей, расселившихся на планете: Homo sapiens, Homo neanderthaliensis, Homo denisovans.
Мало того, два последних вида внесли "вклад" в геном современного человека до 5-8% своих генов посредством метисации. Но если неандартельцы достаточно изучены, то что касается "алтайцев" - нет практически ничего, кроме его генома. То есть, неизвестен даже их облик. На кого они были похожи? Можно предположить, что они выглядели, например, как синантропы, тем более что те же австралоиды имеют довольно-таки своеобразный облик.
(http://australia-world.ru/images/statii/aborigens/aborig1.gif)

Из статьи Энн Гиббонс
http://www.sciencemag.org/content/333/6046/1084

ЦитироватьSeveral fossils belonging to a previously unknown type of archaic human were found last summer in a remote cave in the Altai Mountains of Siberia. The discovery team called them the Denisovans after the cave. In July, a select group of human origins researchers attended a remarkable symposium at an archaeological camp near Denisova Cave. Their goal was to try to solve the mystery of the identity of the Denisovans, to find more of them, and to explore how the discovery is challenging models of modern human origins. In lively discussions, they compared what archaeology, genetics, and fossils reveal about the world the Denisovans inhabited 30,000 to 50,000 years ago. Genomic data have already shown that our ancestors mingled with archaic humans, who may have given us valuable immune cell types (see sidebar). But it's not clear when and where this happened.

В удаленной пещере в Алтайских горах в Сибири прошлым летом были найдены окаменелости ранее неизвестного архаичного человека. Группа археологов, которая обнаружила останки, назвала его денисовцем по названию пещеры, где проводились раскопки. В июле известные исследователи по проблеме происхождения человека провели замечательный симпозиум в археологическом лагере, вблизи денисовой пещеры. Их целью было разрешение тайны идентификации денисовцев, поискать еще материалы, а также изучить, как это открытие повлияет на модели современных знаний о происхождении человека. В оживленной дискуссии они обсуждали что археология, генетика и окаменелости рассказывают о мире денисовцев, которые населяли эти места 30-50 тыс лет назад. Генетические исследования показали, что наши предки смешивались с архаичными людьми и, возможно, дали нам некоторые типы клеток, повышающие иммунитет. Хотя пока и неясно, когда и где это произошло.  

Из нашей прессы
http://www.infox.ru/science/past/2011/08/25/CHyelovyek_poluchil_.phtml

ЦитироватьПодарок от денисовцев

Команда Питера Пархама (Peter Parham), профессора микробиологии и иммунологии, изучила ген HLA-B*73 , который очень редок в популяции современных африканцев, но обычен среди населения Восточной Азии. Это навело их на мысль, что ген получен человеком сравнительно недавно, из более древнего генома, и произошло это вне Африки. С расшифровкой генома «денисова человека» стало ясно, что именно этот вид снабдил современного человека геном HLA-B*73. А поскольку это произошло в Восточной Азии, то частота этого гена осталась в популяции как память о контактах с «денисовцами».
Другой вариант гена, HLA-A*11, также отсутствующий у африканцев, повсеместно распространен среди жителей Восточной Азии и Океании и особенно – у папуа Новой Гвинеи. Он также получен от «денисова человека» и дал основания считать папуа Новой Гвинеи почти прямыми потомками «денисовцев».

Или вот

Цитироватьhttp://www.gazeta.ru/science/2011/08/27_a_3746509.shtml
И поскольку HLA-B*73 наиболее часто встречается у жителей Передней Азии, наиболее интенсивное скрещивание Homo sapiens с представителями другого вида происходило, по всей видимости, где-то здесь. Географическое положение Денисовой пещеры этому не противоречит: мигрируя из Африки и продвигаясь на Алтай, Homo sapiens миновать Переднюю Азию никак не мог. Этому же не противоречат и данные раскопок на территории Израиля, подтверждающие, что какое-то время неандертальцы и Homo sapiеns проживали здесь совместно.
Получил ли Homo sapiens оказавшийся полезным ген, скрещиваясь непосредственно с денисовцем, или же с неандертальцем, у которого он позаимствовал все-таки большее число генов (а объяснить наличие у евразийцев денисовской крови генетика позволяет и через посредническую роль неандертальцев), в принципе уже не так важно. Важно, что открытие архаичного аллеля, сыгравшего важнейшую роль в формировании иммунной системы, позволило не только подтвердить факт гибридизации разных видов людей, но и локализовать регион, где эта гибридизация происходила.

Синантроп - уж не предок ли тех же "алтайцев"?
(http://900igr.net/datai/istorija/Pervobytnye-ljudi-1.files/0007-007-Pitekantropy-Sinantropy.jpg)
Что-то от него есть у австралоидов...  ::).

Что-то мне кажется, что широта обобщений, вызванных исследованием Денисовской пещеры, не совсем соответствует реальному объему достоверных знаний, полученных учеными.

На самом деле там и с датировками далеко не все ясно. Разброс дат слоя 11  - от 15 тыс. л.н. до > 50 тыс. л.н.
Так что когда жили алтаенсисы - пока что покрыто мраком...

Уважаемый langust, только не Гибсон, а Гиббон.
Характерная фамилия для дамы, которая регулярно пишет на палеоантропологические темы :)
Может, и мне взять подобный псевдоним? Например, Проконсулов.

Пардон, исправил фамилию на более "приматную"... .
По датам уже по вашей ссылке есть указание на неопределенность, а то что дама написала - ее предположение. Впрочем, вряд ли она погрешила против истины: к дате в 30 тлн вряд ли какие денисовцы уцелели - ужо больно успешный вид им противостоял. Он побеждал везде, где ни появлялся, причем, в короткие сроки. Если предположить выход из Африки 70 тлн, то уже 60 тлн была освоена... Австралия. А тем временем, те же денисовцы так туда и не попали за... миллион лет проживания в Азии.

"denisovans" — неблагозвучно, тем более что уже бытует "denisapiens".

Цитата: chernokulsky от августа 29, 2011, 12:09:21
"denisovans" — неблагозвучно, тем более что уже бытует "denisapiens".

Кто-то, может, назовет и deniserectus... .
Это как в денискиных рассказах, да в детских стишках: а я не знал который Канин и показал на свой и Ванин. ;)
Кстати, одно из первых - Homo altaensis. А там уж как получится, благозвучно или нет - как приживется. Идет же от названия Денисова пещера = Denisova cave. Отсюда и Homo denisovans.

может denisans получше

Цитата: sanj от августа 29, 2011, 20:53:22
может denisans получше

Короче, не в нашей компетенции. Да и традиция называть новые виды архаичных людей по месту находки не сегодня родилась. А тут вроде и название места есть, и даже сохраняется частичка русской грамматики.  ;D

Ох торопитесь вы с этим H.altaensis-ом, ничего пока не известно ещё

Цитата: chief от августа 29, 2011, 11:10:02
На самом деле там и с датировками далеко не все ясно. Разброс дат слоя 11  - от 15 тыс. л.н. до > 50 тыс. л.н.
Так что когда жили алтаенсисы - пока что покрыто мраком...

Да, разброс, мягко говоря, великоват. Тем более, что такие мелкие фрагменты как зубы и фаланги могли быть запросто переотложены.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 01:12:52
Ох торопитесь вы с этим H.altaensis-ом, ничего пока не известно ещё

Не скажите... . Уже известен полный геном и доказано смешение денисовцев с сапиенсом. Еще недавно это казалось невозможным. Что же касается находок, то все еще впереди - Азия в общем-то не ископана так, как та же Европа. Сейчас, кстати, группа Паабо занимается сиквенсом китайских окаменелостей, и это внушает оптимизм.

Pourquoi pas?
(http://kp.ru/f/4/image/76/68/446876.jpg)
Примерно так выглядела молодая и соблазнительная денисованка (КП)
http://kaliningrad.kp.ru/daily/25742/2731149/
Секс с братьями по разуму пошел людям на пользу
P.S. И все-таки денисованка - комсомольцы за...

Нет, но каких высот достигла наука!!!! Это ж по одному моляру в такой полноте облик восстановлен!!!!!

Зато какой полет фантазии! А какая сексуальная денисованка получилась - заглядение! Ну, не мог сап устоять против такой... . И вот вам результат - полмира негритят!

А если серьезно, то по одной только косточке и был прочитан полный геном денисованов - куда большее достижение, нежели восстановления его облика. Да и, собственно говоря, за последние пару миллионов лет анатомия человека не очень то изменилась. На неискушенный взгляд можно отметить только разницу в строении черепа, да и та минимальная: немного более удлиненная черепная коробка, покатый лоб, выраженные надбровья, да отсутствие подбородка. Помыть, побрить, да нарядить в костюмчик такого - не отличить от современного финансового олигофрена российского розлива.

Ну, типичный Абрамович...
(http://kp.ru/f/4/image/77/68/446877.jpg)
Только опять-таки: помыть, побрить... .

А этот неандер, пожалуй, "засветился" в одном из ментовских сериалов...
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=13965;image)
P.S. Кстати, начался показ "Глухарь. Продолжение". Можно сравнить с "оригиналом"

А если питекантропа поместить в одно из наших заведений ГУИНа, то потом его придется еще искать - затеряется в толпе "себе подобных"  ::)
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=13963;image)

Как он хорош! Как он пригож! Он на меня чуть-чуть похож... .
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=14419;image)

Типичный австралоид - с него хоть сейчас пиши портрет денисована  ;)
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=15271;image)

Облик этого неандертальца хотя несколько искажен, но в шляпе выглядит очень даже цивильно.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=15591;image)

В ВикипедиЯ среди особенностей неандертальца упоминается, что шея его как бы под тяжестью головы наклонена вперёд. Если судить по этому признаку, то я не нахожу в окружающей действительности людей которых можно охарактеризовать по другому. Даже попытки найти людей  отличающихся по этому признаку в "ящике", оказываются неудачными, почему то операторы не любят показывать наших кумиров в профиль.
Мои попытки ходить не наклоняя шею вперёд, тоже нельзя признать удачными, когда выходишь утром из дома и шествуешь важно степенно и чинно, это вызывает непонимание даже у придворных собак, которые обычно при шее с наклоном вперёд не проявляют к тебе интереса.

http://im3-tub.yandex.net/i?id=17738270-60-72

Цитата: langust от августа 30, 2011, 10:12:33Облик этого неандертальца хотя несколько искажен, но в шляпе выглядит очень даже цивильно.

Кем или чем искажён?

Предлагаю такой алгоритм: берём фото в профиль,
(http://ars-r.narod.ru/images/oficial/fest2002a/images/7.jpg)
искажаем его фотошопом и получаем
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=15591;image)

Цитата: langust от августа 30, 2011, 06:49:39
Pourquoi pas?
(http://kp.ru/f/4/image/76/68/446876.jpg)
Примерно так выглядела молодая и соблазнительная денисованка (КП)
http://kaliningrad.kp.ru/daily/25742/2731149/
Секс с братьями по разуму пошел людям на пользу
P.S. И все-таки денисованка - комсомольцы за...

так практически сапиенс. не то что та обезъяна которую шлепали в первых публикациях.

Цитата: langust от августа 30, 2011, 09:32:55
А если питекантропа поместить в одно из наших заведений ГУИНа, то потом его придется еще искать - затеряется в толпе "себе подобных"  ::)
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=13963;image)

Сие не питекантроп, а родезиенсис зовется :)

А вот и денискина собачка: http://antropogenez.ru/single-news/article/122/  :)

Цитата: sanj от августа 30, 2011, 15:52:16

Цитата: langust от августа 30, 2011, 06:49:39
Pourquoi pas?
(http://kp.ru/f/4/image/76/68/446876.jpg)
Примерно так выглядела молодая и соблазнительная денисованка (КП)
http://kaliningrad.kp.ru/daily/25742/2731149/
Секс с братьями по разуму пошел людям на пользу
P.S. И все-таки денисованка - комсомольцы за...

Что-то не очень... И взгляд нехороший - исподлобья. Неандерталки, те посимпатичней были; поинтеллигентней как-то.
 А насколько научно точная реконструкция?

Цитата: ARON от августа 30, 2011, 19:32:30А насколько научно точная реконструкция?

А насколько научно точной может быть реконструкция по одной фаланге мизинца?

Удивительно, какой подъём переживает в последние годы палеоантропология.
Лет 30-40 назад о таких темпах развития и мечтать не могли.

  Ну и я про тоже. Геном восстановлен. Но внешность по нему насколько точно  восстанавливается ? По черепу понятно - метод Герасимова + современные компьютерные технологии. А вот по геному?

А это вообще известная испанская реконструкция Homo antecessor, если не ошибаюсь.
Взятая тупо из Вики http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_antecessor
Которую кто-то вставил в статью и подписал "денисовцем". Вот и весь сказ. :)

  То-то она мне не понравилась. Но журналюги, как всегда - расчёт на то. что публика дура. Но в нашем случае, хе-хе, не на тех напали, господа журналисты!

Можно сказать, что антесессоры, которые проникли в Европу, скажем почти миллион лет назад, а также похожие на них палеоантропы  (в широком смысле слова) - предки гейдельбержцев и неандертальцев, должны быть похожи на денисованов, мт-ДНК которых отстоят от нашей почти на миллион лет. Они, по всей видимости, заменили в Евразии эректусов. А так как по косточке мизинца левой  ноги облик действительно трудно восстановим ( ;)), то эти реконструкции антесессора журналисты почти "законно" представили публики как... алтайцев. Других то нет, а тут почти родственники.... .
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Homo_antecessor_male.jpg/450px-Homo_antecessor_male.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Homo_antecessor_female.jpg/354px-Homo_antecessor_female.jpg)
Извиняюсь за... натурализм изображения архаичных людей

А чё это мужик-то так гладко выбрит? Неужто Gillet появился так давно? :)

Цитата: Bogdan от августа 31, 2011, 13:13:50
А чё это мужик-то так гладко выбрит? Неужто Gillet появился так давно? :)

Да они только школу закончили  ;)

Хотя для денисованов весьма вероятна высокая степень оволосения - если посмотреть на современных австралоидов, то растительности на теле хватает. То же самое и с неандертальцами - всего-то пару процентов их "примеси" и у европеоидов шапка волос не только на голове, но и на... спине. Более неотеничные африканцы шикарными прическами не могут похвастаться - не растет, и все тут! Да и генетика показывает - мало блудили их предки "на стороне".

Цитата: langust от августа 31, 2011, 13:40:29
Хотя для денисованов весьма вероятна высокая степень оволосения - если посмотреть на современных австралоидов...

Да как тут айнов не вспомнить?

Вот мы тут распинались, как бы восстановить облик денисовца по... косточке "левого мизинца", а уже в первом посте определенно заявляется, что  "ДНК, извлеченная из найденной в пещере фаланги стопы (о которой мы писали весной), оказалась неандертальской...". А вот денисовский геном определен как раз по зубу, найденному в пещере.

Цитата: langust от августа 29, 2011, 05:46:26
«Who Were the Denisovans?»
http://antropogenez.ru/single-news/article/120/

Цитировать1. Прошлым летом в Денисовой пещере был найден еще один человеческий коренной зуб (как пишут в статье, такой здоровенный, что сначала был принят за зуб пещерного медведя...). ДНК, выделенная из  зуба, оказалась  близкой ДНК «денисовцев».

2. А вот  ДНК, извлеченная из найденной в пещере фаланги стопы (о которой мы писали весной), оказалась неандертальской... И строение данной косточки близко неандертальцу с Ближнего Востока (Шанидар 4). Таким образом, в Денисовой  пещере проживали и "денисовцы", и неандертальцы. А судя по археологическим данным – и люди современной анатомии.

Хоть информация и не очень то была надежна и только со слов аспирантки Сванте нашего Паабо. Не знаю была ли публикация на этот счет, однако в докладе Марии Медниковой прозвучало то же самое: фаланга принадлежит неандертальцу, причем, сходна с аналогичной со стоянки Шанидар. И ядерный геном - также неандертальский.
http://antropogenez.ru/single-video-club/14/

  Не пещера, а какая-то коммуналка, или проходной двор. Все ходют туда-сюда, костями разбрасываются.

Так и было, только последовательно. Сначала там жили некие палеоантропы типа денисовцев (300-60-50 тлн) и кто-то в драке вышиб соседу пару зубов...  ;D. Потом пришли неандертальцы (60-50 тлн) и потеряли там... мизинец  :'(. А уже потом пришел... гегемон и все пошло прахом.  ???

Мария Медникова была столь любезна, что подарила мне свою новую книгу (по мотивам которой был ее доклад), про изучение косточек из алтайских пещер, а также новую книгу Деревянко, судя по всему, изданную специально к алтайскому симпозиуму, про переход от среднего к верхнему палеолиту на Алтае.
В Денисовой пещере очень запутанная стратиграфия, поэтому кто там после кого жил, пока что сказать сложно. Похоже действительно на коммунальную квартиру :) Археологических культур там тоже несколько - три штуки, развивавшихся параллельно, причем если в Денисовой пещере рано (чуть ли не более 50 тысяч лет назад) начался переход к верхнему палеолиту, то в пещере Окладникова вплоть до 40-35 тысяч лет назад была культура "мустьероидная", вероятно, связанная с небольшой популяцией неандертальцев.

Цитата: langust от августа 31, 2011, 13:40:29
Хотя для денисованов весьма вероятна высокая степень оволосения - если посмотреть на современных австралоидов, то растительности на теле хватает. То же самое и с неандертальцами - всего-то пару процентов их "примеси" и у европеоидов шапка волос не только на голове, но и на... спине. Более неотеничные африканцы шикарными прическами не могут похвастаться - не растет, и все тут! Да и генетика показывает - мало блудили их предки "на стороне".

Так у монголоидов те же 5 процентов неандертальских генов, а волосьев на теле нема

Точно не знаю, но вряд ли более двух-трех процентов... . Сейчас снова пересматривают концепцию - у разных рас от 1 до 4% генов "от неандертальцев". Например, у тех же онге - чуть более процента. И потом, гены то разные попали к разным людям, как следствие не только неоднородности смешения, но и дрейфа генов.

Это вы про вот эти новости http://antropogenez.ru/single-news/article/144/ ?   Такое ощушение, что со ссылками на исследования генетиков надо повременить, до тех пор, пока они сами не определятся с выводами

Да, выводы генетиков меняются очень быстро... Давно ли утверждалось, что смешения с неандертальцами вообще не было?

Вполне нормальный процесс накопления статистики. Проводятся новые сиквансы по разным народам, уточняются "проценты примесей"... .
Например, есть такая картинка
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6281.0;attach=29030;image)
По ней как у андаманцев, так и у китайцев не более 1,3% неандертальских генов. Почти уверен, что и сами эти "примеси" весьма неоднородны - часть от этого процента в разных племенах элиминировались посредством дрейфа. Может быть поэтому одни черные как африканские негры, а другие - желтые "как банан"  :D
Кстати, и те, и другие почти не имеют волос на теле, а у мужчин редко вырастают шикарные бороды.

А новогвинейцы насколько волосатые? Мне казалось что у них на теле нет особых волос, да и бороды у них так себе

Меланезийцы - по сути те же австролоиды, хотя и с небольшой примесью монголоидного комплекса. И бороды у них вполне "денисовские"... .

Австралийцы (коренные) от меланизийцев внешне заметно отличаются.
Бороды возможно "денисовские"  но все же сравнительно с европейскими так себе

Так, и европейцы немало смешались с теми же... неандертальцами. Есть предположение, что последние были весьма... волосатыми.
А меланезийцы широко расселились по островам и в разной степени смешались с монголоидами. Наверное поэтому у них и разная степень примеси денисовцев
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6281.0;attach=29034;image)
В Новой Гвинее процент генов денисовцев примерно такой же, как и у автралийских аборигенов - около 5%, а чем дальше от бывшего материка Сахула, тем он ниже.

  А по какой линии шла метисация сапиенсов с неандерами и денисовцами - по мужской или по женской? Или по обеим ? Это уже выяснили или пока нет?

Цитата: ARON от ноября 24, 2011, 19:16:42
  А по какой линии шла метисация сапиенсов с неандерами и денисовцами - по мужской или по женской? Или по обеим ? Это уже выяснили или пока нет?

Это можно определить по статистике, но только в том случае, если бы у некоторых из ныне живущих людей обнаружили бы достаточное количество древних мт-ДНК или У-хромосом "от палеоантропов". Но так как смешение было крайне ограничено (не более 10%), то все эти "пришлые" участки ДНК "вымывались" из генома достаточно быстро - в геометрической прогрессии. Впрочем, не все так мрачно: есть достаточная  степень вероятности обнаружения, например, "инородных" мт-ДНК в геномах древних сапов, которые генетики читают по останкам. Скорее всего, именно женщины переходили в чужое племя, а не наоборот.
Кстати, если не было ошибок в исследованиях или публикациях, то в фаланге пальца из Денисовой пещеры обнаружена древняя мт-ДНК, возможно от "денисовцев", а сам геном - неандертальский. Это, конечно, еще требует проверки, но такое может иметь место быть... .

Наши предки заимствовали у неандертальцев и денисовцев важные гены для защиты от вирусов
http://www.ethno-online.ru/index.php?go=News&in=view&id=36

Привожу карту "Пространственное распределение специфических ''денисовских'' аллелей" из русского обзорчика Нашествие денисовцев (http://antropogenez.ru/single-news/article/144/), и обозначения к ней

ЦитироватьЧем ''красней'', тем частота ''денисовских'' аллелей выше. Черные квадратики - источники образцов ДНК современных популяций

А в самой англ статье, откуда взят рисунок, написано

ЦитироватьInterpolated spatial distribution of the frequency of Denisova alleles at SNPs where Denisova is different from chimpanzee and Neandertal. Sample localities are indicated with rectangles

(http://antropogenez.ru/uploads/pics/denisov.jpg)
Похоже, что метисация с денисовцами происходила то ли в южном Китае, то ли в Юго-Восточной Азии?

Цитата: langust от октября 14, 2011, 16:06:35в первом посте определенно заявляется, что  "ДНК, извлеченная из найденной в пещере фаланги стопы (о которой мы писали весной), оказалась неандертальской...". А вот денисовский геном определен как раз по зубу, найденному в пещере

Цитата: langust от августа 29, 2011, 05:46:26«Who Were the Denisovans?»
http://antropogenez.ru/single-news/article/120/

Цитировать1. Прошлым летом в Денисовой пещере был найден еще один человеческий коренной зуб (как пишут в статье, такой здоровенный, что сначала был принят за зуб пещерного медведя...). ДНК, выделенная из  зуба, оказалась  близкой ДНК «денисовцев»

2. А вот  ДНК, извлеченная из найденной в пещере фаланги стопы (о которой мы писали весной), оказалась неандертальской... И строение данной косточки близко неандертальцу с Ближнего Востока (Шанидар 4). Таким образом, в Денисовой  пещере проживали и "денисовцы", и неандертальцы. А судя по археологическим данным – и люди современной анатомии

Хоть информация и не очень то была надежна и только со слов аспирантки Сванте нашего Паабо. Не знаю была ли публикация на этот счет, однако в докладе Марии Медниковой прозвучало то же самое: фаланга принадлежит неандертальцу, причем, сходна с аналогичной со стоянки Шанидар. И ядерный геном - также неандертальский http://antropogenez.ru/single-video-club/14/

А митохондрия в этой фаланге таки Денисовская?

А в зубе (точнее обоих зубах - новом и старом) мтДНК денисовская?

Кстати самые волосатые люди ныне - это айны японии (а на II месте армяне)

А вот интересно, как отличаются по волосатости ТЕЛА различные экваториальные расы - веддоиды, австралийцы, андаманские негритосы, папуасо-меанезийцы - кто более, а кто менее чволосат?

Из авфриканских экваториальных рас волосатые тела имеют только пигмеи, кажется?

Цитата: langust от ноября 24, 2011, 15:14:59В Новой Гвинее процент генов денисовцев примерно такой же, как и у автралийских аборигенов - около 5%, а чем дальше от бывшего материка Сахула, тем он ниже

Вы считаете, что гены денисовцев к современнным азиатам попали за счёт ОБРАТНЫХ миграций сапиенсов из Австралии или Новой Гвинеи (или ещё Сахула), где сапиенсы смешалися с денисовцами?

СИЛ    НЕТ !!!
НЕ  СУЩЕСТВУЕТ   "ГЕНОВ   ДЕНИСОВЦЕВ".
ЕСТЬ    ОТДЕЛЬНЫЕ    МОНОНУКЛЕОТИДНЫЕ     ПОЛИМОРФИЗМЫ,   ДИСПЕРГИРОВАННЫЕ   ПО      ГЕНОМУ. ОБЩИЕ  ДЛЯ  ДЕНИСОВЦЕВ   И  НЕКОТОРЫХ   СОВРЕМЕННЫХ  ЭТНОСОВ.
1%   ГЕНОВ    ДЛЯ  ЧЕЛОВЕКА   -  ПРИМЕРНО   260  ГЕНОВ.   ПРИ    СРЕДНЕМ  РАЗМЕРЕ  ГЕНА    ХОТЯ  БЫ   В 10000  П.Н. - 2600 Т.П.Н. (2600000 П.Н.)
1%   SNP - 10000  SNP  (при  анализе 1  миллиона   SNP).   ТО   ЕСТЬ 10000 П.Н.   РАЗНИЦУ   ЧУВСТВУЕТЕ ?

Термин ген в широкой среде можно использовать и он вполне допустим. Вы ведь Питер например говорите что вокруг ядра в атомах вращаются электроны. Это вполне допустимо. Хотя естественно электроны не вращаются по большому счету. Но в обычной среде - это допустимо. Или вот видите вы как в небе парит большая птица - для меня это орел, для вас тоже. Но для орнитологов - это никакой не орел. Они оперируют разными грифами, стервятниками, беркутами и т.д. Но в обывательской среде вероятно называть всех их орлами вполне допустимо.

Потому не так важно насколько строго соответствует терминологии используемый в обычной речи термин. В строгой терминологии его могут использовать вероятно только эксперты между собой.

Это   не  обычная  речь.   Это   портал,     который  хочет     быть  научным.   И в  этой  ситуации   недопустима  терминологическая   вольность.     Здесь   есть  тема  про  антропогенез  и  СМИ. Так  вот    такое  использование   слова  гены  -    для  плохих  СМИ. Где  есть  ген  старения,  ген  гомосексуализма  и так  далее.
А  здесь     всем  советую  прочитать   исходную  статью  Паабо.   Там  нет  слова   ген.

Цитата: Питер от января 30, 2012, 17:18:30
СИЛ    НЕТ !!!
НЕ  СУЩЕСТВУЕТ   "ГЕНОВ   ДЕНИСОВЦЕВ".
ЕСТЬ    ОТДЕЛЬНЫЕ    МОНОНУКЛЕОТИДНЫЕ     ПОЛИМОРФИЗМЫ,   ДИСПЕРГИРОВАННЫЕ   ПО      ГЕНОМУ. ОБЩИЕ  ДЛЯ  ДЕНИСОВЦЕВ   И  НЕКОТОРЫХ   СОВРЕМЕННЫХ  ЭТНОСОВ.
1%   ГЕНОВ    ДЛЯ  ЧЕЛОВЕКА   -  ПРИМЕРНО   260  ГЕНОВ.   ПРИ    СРЕДНЕМ  РАЗМЕРЕ  ГЕНА    ХОТЯ  БЫ   В 10000  П.Н. - 2600 Т.П.Н. (2600000 П.Н.)
1%   SNP - 10000  SNP  (при  анализе 1  миллиона   SNP).   ТО   ЕСТЬ 10000 П.Н.   РАЗНИЦУ   ЧУВСТВУЕТЕ ?

ничего не понял((( Если есть определённая  общность нуклеотидных последовательностей, то почему её нельзя выразить в процентах? Хотя то что это не гены в строгом понимании я понял

В % можно

Но только надо чётко понимать что именно измеряется в %, и проценты от чего

Так а сколько именно SNP (не в %, а по абсолютному числу) в современных людях найдено от Денисыча, а сколько от Неандера?

Цитата: Alexy от января 30, 2012, 19:02:00
Так а сколько именно SNP (не в %, а по абсолютному числу) в современных людях найдено от Денисыча, а сколько от Неандера?

С точечными изменениями в последовательностях нуклеотидов проще, но как тогда считать "количество", где изменения выражаются, например, в каких-то перестановках участков последовательности или с дублированием некоторых участков? Да еще с учетом того, что это все-таки вероятностные оценки... .
Поэтому, если мы хотим оперировать хоть какими-то цыфирями, то придется довольствоваться процентами по количеству "заимствованных генов". То есть, выделять участки ДНК и анализировать какие аллели "пришли" от неандертальцев или денисовцев в наш геном.

Цитата: Alexy от января 30, 2012, 14:24:46
А митохондрия в этой фаланге таки Денисовская?

А в зубе (точнее обоих зубах - новом и старом) мтДНК денисовская?

Пока вроде так. Подождем публикаций.

<ничего не понял.....>

На форуме это столько раз расжевывалось что видно и не поймете.
Так что любезные, читайте ранее написаное по теме.
Если каждый раз знающие по первому капризу лентяев будут снова и снова
ходить по кругу то форум и далее будет опускаться в дерьмо.

Кстати, первый аллель неафриканского происхождения вроде нашли в ю-в азии
где и ранее отмечали генетическое разнообразие выше среднего.
Правда неизвесно от кого аллель, от неандертальца или денисовца.
Думаю от денисовца.

Цитата: sokrat от января 30, 2012, 21:26:23
<ничего не понял.....>

На форуме это столько раз расжевывалось что видно и не поймете.
Так что любезные, читайте ранее написаное по теме.
Если каждый раз знающие по первому капризу лентяев будут снова и снова
ходить по кругу то форум и далее будет опускаться в дерьмо.

Это еще что такое? Хамство прекратить.

Цитировать
Кстати, первый аллель неафриканского происхождения вроде нашли в ю-в азии
где и ранее отмечали генетическое разнообразие выше среднего.
Правда неизвесно от кого аллель, от неандертальца или денисовца.
Думаю от денисовца.

Ого! Блестяще.

Узнаю вас по почерку, коллега.  Соскучились?
В этом разделе Вас НЕ будет.

МОДЕРАТОР.

Коллега Питер, вероятно, хочет обратить внимание на вот эту публикацию: http://antropogenez.ru/article/386/

Цитата: chief от января 31, 2012, 14:30:30
Коллега Питер, вероятно, хочет обратить внимание на вот эту публикацию: http://antropogenez.ru/article/386/

Бесспорно, толковое разъяснение - лично я кой-чего не знал. Но тогда как лучше совместить научную строгость и краткость изложения? Какой термин совместит эти два трудносочетаемые требования? Слово "гены", хоть и неточно, но удобно именно своей краткостью.

Слово    полиморфизм.  Вариант  "4%   общих   полиморфных   сайтов  для  денисовцев  и   своременных       популяций"

Ну тогда надо представляти сколько у нас % полиморфных сайтов, общих с шимпанзе или общих с неандером или общих с негроидом?

   Пардон за дилетантский вопрос, но:  
    а)  Если слово "ген" менять на слово "геном"? То есть - "до 4% генома досталось европеоидам от неандертальцев" - может так будет ближе к истине?
    б)  Или лучше говорить, что "европеоиды на 4% происходят от неандертальцев" - с поправкой на возможный генный дрейф? То есть вообще обходится без слов про гены?
  Ведь в выражении "4% общих полиморфных сайтов для неандеров и европеоидов" для любителя непонятно даже, что речь идёт о генетическом анализе. Так и будут гулять "гены" по популярной литературе.
   Причём понятно, что "генетические отличия" сапиенсов от неандертальцев составляют 0,0001-0,001%.      

Вместо слова сайт лучше использовать слово участок - так будет понятнее

Цитироватьа)  Если слово "ген" менять на слово "геном"? То есть - "до 4% генома досталось европеоидам от неандертальцев" - может так будет ближе к истине?

Как я понимаю, в том то и дело, что это НАМНОГО МЕНЕЕ 4% от всего генома (если мерять количеством различающихся нуклеотидов, делённом на суммарное количество  нуклеотидов всего генома)!

Цитата: Alexy от января 31, 2012, 17:38:08
Вместо слова сайт лучше использовать слово участок - так будет понятнее

Цитироватьа)  Если слово "ген" менять на слово "геном"? То есть - "до 4% генома досталось европеоидам от неандертальцев" - может так будет ближе к истине?

Как я понимаю, в том то и дело, что это НАМНОГО МЕНЕЕ 4% от всего генома (если мерять количеством различающихся нуклеотидов, делённом на суммарное количество  нуклеотидов всего генома)!

Насчёт различий я тоже уточнил выше. "Участок" действительно звучит понятнее.
   Тогда может вариант №2 - "европеоиды на (условно) 4% произошли от неандертальцев". То есть 1 из 25 далёких, на момент метисации, предков был неандером.
   А как это вычислили - это вопрос методики измерений для специалистов по генетике. Слова про "гены" стараемся не употреблять? (Как в том анекдоте  ;D).  
 

Цитата: ARON от января 31, 2012, 17:04:21
 ... в выражении "4% общих полиморфных сайтов для неандеров и европеоидов" для любителя непонятно даже, что речь идёт о генетическом анализе. Так и будут гулять "гены" по популярной литературе.
   Причём понятно, что "генетические отличия" сапиенсов от неандертальцев составляют 0,0001-0,001%.      

Генетические отличия даже среди сапиенсов составляют 0,1%, а с неандертальцами у нас различий по всему геному в среднем 0,16%. То есть, мы достаточно близки друг к другу, учитывая тот факт, что различий между человеком и шимпанзе - более одного процента (1,2%).  
Что же до терминологии, то вряд ли слово "сайт" приживется, по крайней мере, в популярных изложениях. Да и далеко не все знают, что только гены, которые составляют лишь небольшую часть генома, способны кодировать белки. Возможно, использование слов "некодирующий"  или даже "мусорный" ген для тех участков, которые к генам не относятся. Но для этого надо разделить геном на некоторые участки  "некодирующих генов" сравнимых по длине с самими генами. Скажем, по 1000-10000 пар нуклеотидов. Дело генетиков, по какому принципу производить деление. И тогда проблема "общих генов" для денисовцев и сапиенсов, например, становится более ясной.
Если бы гены не были столь консервативны, а мутации бы распределялись более или менее равномерно по геному, тогда бы вообще не было бы и этой проблемы. В этом случае и сказали бы - "у австролоидов около 5%   денисовских генов".

Цитата: ARON от января 31, 2012, 18:01:25Тогда может вариант №2 - "европеоиды на (условно) 4% произошли от неандертальцев"
То есть 1 из 25 далёких, на момент метисации, предков был неандером

Да правильно - вроде это вполне научно (хотя возможно % неандеров среди наших предков был больше, чем эти 4% из-за произошедшего с тех вемён дрейфа - хотя может тут я и не прав?)

Я ещё подумал, что и в пункте (а) Вы тоже скорее всего правы
А я в своём ответе №71 был явно не прав

Цитата: Alexy

Цитата: Арона)  Если слово "ген" менять на слово "геном"? То есть - "до 4% генома досталось европеоидам от неандертальцев" - может так будет ближе к истине?

Как я понимаю, в том то и дело, что это НАМНОГО МЕНЕЕ 4% от всего генома (если мерять количеством различающихся нуклеотидов, делённом на суммарное количество  нуклеотидов всего генома)!

Потому что % заимствованных SNP скорее всего будет ~ пропорционален %-у заимствованных участков генома и %-у всех заимствованных нуклеотидов

Главное не путать общие участки или нуклеотиды с зимствованными участками или нуклеотидами, потому что они могли быть не заимствованы у другого вида, а попасть к обоим видам от их общего предка

И таки слово ген тут употреблять действительно нежелательно (хотя количественная ошибка будет не большой наверное?)

  Вариант №3:
    "До 4% наших верхне-среднепалеолитических предков были неандертальцами."   Уж тут-то никто не придерётся!
   А то, что диапазон цифр 1-4% заведомо приблизительный и предварительный, и требует уточнения - это верно. Признано, в т.ч. специалистами.

ну наконец то, вот на нашем любимом сайте антропогенез.ру я нашел вполне понятное объяснение пресловутым 4%, вот здесь http://antropogenez.ru/article/386/ Как я думаю, этот эксперт и есть пользователь Питер. Методика как я понял примерно такая же, как и при определении родства

Цитата: ARON от января 31, 2012, 19:36:30
  Вариант №3:
     "До 4% наших верхне-среднепалеолитических предков были неандертальцами."   Уж тут-то никто не придерётся!
    А то, что диапазон цифр 1-4% заведомо приблизительный и предварительный, и требует уточнения - это верно. Признано, в т.ч. специалистами.

Придерусь.  Было  явно  много  меньше,    возможно  что  скрещивание    неандера   и  предка   современного   человека   было однократным     актом.  Нельзя  просто  так   перейти  от   числа    возникших у  неандера  и  найденных   в  геноме   современного   человек   полиморфных  сайтов  к    числу  неандертальских   предков.  Надо    детально  смотреть  их  распределение  в  геноме,    есть  ли  кластеры     таких  сайтов,  как  они  лежат   относительно    горячих  точек  кроссинговера,   как     они связаны  с  CpG  сайтами.
В  общем    вопросов   больше  чем  ответов,   надо  рыть   сиквенсы.  Но   для    этого  у  меня   не    хватает   мощностей  -  ни    времени (своей  работы  выше  крыши),  ни   вычислительных   мощностей.
Да, Тайсаев   прав  -   Питер=Сломинский    Петр

   Вариант №5: "Кто-то из наших предков (где-то и когда-то) был неандертальцем".
   Получается, что это наиболее научно строгая формулировка.

Цитата: ARON от февраля 06, 2012, 13:48:31
   Вариант №5: "Кто-то из наших предков (где-то и когда-то) был неандертальцем".
   Получается, что это наиболее научно строгая формулировка.

Как   ни  странно,  да.   

Как можно представить численность населения в Африке возрастала в теплые времена. Именно тогда происходили массовые миграции населения из нее на север. Когда становилось холодно, то никакие миграции с юга на север в принципе невозможны. Соответственно последняя волна миграции была связана с теплым периодом климата между двумя похолоданиями вюрма (то есть в интервале между 60 и 30 тысячами лет. Логично предположить что еще раньше была небольшая волна миграции с юга в период между 90 и 70тыс. лет назад. А еще раньше в Микулинское межледниковье ситуация могла быть сложной, ведь и на севере становилось теплее и население там увеличивалось. Но и в Африке просто неизбежно население резко возрастало и всякие пустыни в принципе отсутствовали. То есть вероятно была еще более ранняя волна миграции между 120 и 100 тысяч лет назад. В более ранние времена было несколько десятков тысяч лет очень холодных и плохих условий (Днепровское и Московские оледенения) так что миграции с юга на север мало вероятны.

То есть вероятно сапиенс не один раз мигрировал на север и ни один раз оставлял свой след в неандертальцах. Возможно даже последняя волна миграции (60-30 тыс.л.н.) и не приводила к метисации. А имеющиеся следы неандеров в наших генах - это следствие более ранних метисаций.

Цитата: Питер от февраля 06, 2012, 12:58:04Надо    детально  смотреть  их  распределение  в  геноме,    есть  ли  кластеры     таких  сайтов,  как  они  лежат   относительно    горячих  точек  кроссинговера,   как     они связаны  с  CpG  сайтами

Наверное про гены в одном кластере (имеется в виду, как я понял, случай, если между генами нету ни одной горячей точки кросинговера) сразу же проверили - ведь понятно, что в этом случае скорее всего эти гены пришли от одной особи

А причём тут CpG-сайты я не совсем понимаю

CpG  -    горячие  точки  мутаций.  Если   мутация  произошла в  таком  сайте  -    то  весьма   вероятно,  что  она  могла  возникнуть  независимо в  разных    линиях   - у  человека  и   неандера.   А  не  была  получена   ченловеком  от  неандера. 

Вот информация по поводу генома денисовцев

http://science.compulenta.ru/659815/

Цитата: Питер от февраля 06, 2012, 12:58:04
Придерусь.  Было  явно  много  меньше,    возможно  что  скрещивание    неандера   и  предка   современного   человека   было однократным     актом.  Нельзя  просто  так   перейти  от   числа    возникших у  неандера  и  найденных   в  геноме   современного   человек   полиморфных  сайтов  к    числу  неандертальских   предков.  Надо    детально  смотреть  их  распределение  в  геноме,    есть  ли  кластеры     таких  сайтов,  как  они  лежат   относительно    горячих  точек  кроссинговера,   как     они связаны  с  CpG  сайтами.

И я придерусь. Возможно, предков-неандертальцев было куда больше. Но при этом: часть "плохих" генов попали под действие естественного отбора и в современных популяциях не встречаются; часть "хороших" генов распространилась в том числе и в африканские популяции.

Цитата: Питер от февраля 06, 2012, 15:38:24
Как   ни  странно,  да.   

Ну, почти. Например, пока нельзя исключить возможность (хотя серьёзно рассматривать её оснований нет), что "неандертальские гены" были получены не в результате "вертикальной", а в результате "горизонтальной" передачи генов, например, при помощи ретровирусов.

Цитата: Питер от февраля 06, 2012, 12:58:04

Цитата: ARON от января 31, 2012, 19:36:30
  Вариант №3:
     "До 4% наших верхне-среднепалеолитических предков были неандертальцами."   Уж тут-то никто не придерётся!
    А то, что диапазон цифр 1-4% заведомо приблизительный и предварительный, и требует уточнения - это верно. Признано, в т.ч. специалистами.

Придерусь.  Было  явно  много  меньше,    возможно  что  скрещивание    неандера   и  предка   современного   человека   было однократным     актом.  Нельзя  просто  так   перейти  от   числа    возникших у  неандера  и  найденных   в  геноме   современного   человек   полиморфных  сайтов  к    числу  неандертальских   предков. 

Совершенно верно. Мало того, такой вариант наиболее вероятен. Есть и доказательства, хотя бы и косвенные. Например тот факт, что все неафриканские популяции происходят от одного небольшого племени, которое, возможно отделилось территориально от остальных африканских сапиенсов и в нем произошел дрейф генов таким образом, что у ВСЕХ оказались единственные уникальные аллели мт-ДНК и У-хромосомы. Если, например, на пути  к "Персидскому озеру" численность этого племени особо не менялась в связи с тяжелыми условиями жизни в аридных районах, то достаточно "вливания" генов всего лишь нескольких неандерталок в течение сотен лет, чтобы тот же дрейф распределил их "гены" в популяции примерно в том соотношении, которое наблюдается сейчас. Иначе говоря, достаточно смешения в среднем раз в столетие  "путешествия из Эдема" чтобы племя, состоящее, скажем, из нескольких сотен человек, стало хотя бы немного "неандертальским".

А судя по рисунку,

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6281.0;attach=29030;image)

в наш геном этот самый процент мог внести один-единственный неандерталец (или неандерталка ???), когда евроазиатское "первоплемя" сапов, например, в количестве около ста человек, "вышло из Африки".

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 06:58:02
Совершенно верно. Мало того, такой вариант наиболее вероятен. Есть и доказательства, хотя бы и косвенные. Например тот факт, что все неафриканские популяции происходят от одного небольшого племени, которое, возможно отделилось территориально от остальных африканских сапиенсов и в нем произошел дрейф генов таким образом, что у ВСЕХ оказались единственные уникальные аллели мт-ДНК и У-хромосомы.

Гы. Это далеко не факт. Максимум - вольная интерпретация фактов.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 09:37:49
Это далеко не факт.

Вы не дружите с теорией вероятностей.  ::)

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 09:53:06
Вы не дружите с теорией вероятностей.  ::)

А Вы с СТЭ.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 10:12:45

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 09:53:06
Вы не дружите с теорией вероятностей.  ::)

А Вы с СТЭ.

Тогда объясните с синтетической точки зрения каким-таким макаром в Евразии, Австралии и в обеих Америках оказалась только одна-единственная аллель мт-ДНК?

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 10:30:33
Тогда объясните с синтетической точки зрения каким-таким макаром в Евразии, Австралии и в обеих Америках оказалась только одна-единственная аллель мт-ДНК?

Во-первых, не "одна-единственная". А во-вторых - более прогрессивные формы вытеснили более архаичные.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 11:49:56

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 10:30:33
Тогда объясните с синтетической точки зрения каким-таким макаром в Евразии, Австралии и в обеих Америках оказалась только одна-единственная аллель мт-ДНК?

Во-первых, не "одна-единственная". А во-вторых - более прогрессивные формы вытеснили более архаичные.

Именно одна и вы об этом знаете.
Ладно, пусть все иные оказались "архаичными". Тогда почему же в Африке они сохранились? И по какой причине "архаичные" аллели элиминировались в Евразии?

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 12:01:59
Именно одна и вы об этом знаете.

Даже гаплогрупп в Евразии дофига и больше.

ЦитироватьЛадно, пусть все иные оказались "архаичными". Тогда почему же в Африке они сохранились? И по какой причине "архаичные" аллели элиминировались в Евразии?

В Африке они сохранились в основном по тем же причинам, что сохранилось прочее плейстоценовое биоразнообразие:
а) её относительно меньшей доступности (Сахара);
б) не слишком большой приспособленности к марш-броскам (джунгли, пустыни);
в) относительной приспособленности биоты к человеку (хищники, паразиты).

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 12:24:26

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 12:01:59
Именно одна и вы об этом знаете.

Даже гаплогрупп в Евразии дофига и больше.

А буковки M и N вам знакомы? Это и есть краткое название основных евразийских гаплогрупп. Все остальные - их "производные".

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 12:24:26

ЦитироватьЛадно, пусть все иные оказались "архаичными". Тогда почему же в Африке они сохранились? И по какой причине "архаичные" аллели элиминировались в Евразии?

В Африке они сохранились в основном по тем же причинам, что сохранилось прочее плейстоценовое биоразнообразие:
а) её относительно меньшей доступности (Сахара);
б) не слишком большой приспособленности к марш-броскам (джунгли, пустыни);
в) относительной приспособленности биоты к человеку (хищники, паразиты).

Здесь вам не равнина, здесь климат иной - Идут лавины одна за одной...
Уж не камнепадом ли все остальные гаплогруппы забили насмерть? Там что, воздух другой, что нейтральные мутации в митохондриях загибаются напрочь?

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 13:11:51

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 12:24:26

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 12:01:59
Именно одна и вы об этом знаете.

Даже гаплогрупп в Евразии дофига и больше.

А буковки M и N вам знакомы? Это и есть краткое название основных евразийских гаплогрупп. Все остальные - их "производные".

Во-первых - это ещё бабушка надвое сказала.
Во-вторых - факт в том, что гаплогрупп много.

ЦитироватьЗдесь вам не равнина, здесь климат иной - Идут лавины одна за одной...
Уж не камнепадом ли все остальные гаплогруппы забили насмерть? Там что, воздух другой, что нейтральные мутации в митохондриях загибаются напрочь?

Нейтральные? Кто Вам такое сказал?
а) некодирующих (и нерегуляторных) участков в мт-ДНК вообще нет,
б) то, что генетики для развилок на рисуемых деревьях предпочитают использовать нейтральные мутации, вовсе не означает, что на ветвях не сидят значимые мутации. Более того, наличие эволюционно значимых мутаций в митохондриях таки вполне доказано современной медициной.
Более того, даже если будет доказана полная функциональная идентичность "архаичных" митохондрий "современным", чего, насколько я знаю, ещё не было сделано, то и тогда не исключена возможность элиминации "архаичных" митохондрий вместе с их носителями, носителями более прогрессивных митохондрий.

ЦитироватьВо-первых - это ещё бабушка надвое сказала.
Во-вторых - факт в том, что гаплогрупп много.

Все евроазиатские, равно как  австралийские и американские, гаплогруппы мт-ДНК - суть производные от той, от которой и произошли M и N.
Похоже, и со статистикой вы также не дружите... .  ::)

ЦитироватьНейтральные? Кто Вам такое сказал?
а) некодирующих (и нерегуляторных) участков в мт-ДНК вообще нет,

Ясно и то, что и с генетикой у вас старинная вражда...  :(

Цитироватьб) то, что генетики для развилок на рисуемых деревьях предпочитают использовать нейтральные мутации, вовсе не означает, что на ветвях не сидят значимые мутации. Более того, наличие эволюционно значимых мутаций в митохондриях таки вполне доказано современной медициной.

А с генетиками - явно на ножах... . Генетики вовсе не "предпочитают", а используют в расчетах гипервариабельный участок. То есть там, где мутации, по крайней мере, не вредны. Но даже на этом участке мутация закрепляется раз в... 20 тыс лет!  "Эволюционно значимых" мутаций практически нет - митохондрии в этом случае не смогут нормально функционировать. Даже "маловредные" мутации крайне редки и не могут служить даже маркерами.

ЦитироватьБолее того, даже если будет доказана полная функциональная идентичность "архаичных" митохондрий "современным", чего, насколько я знаю, ещё не было сделано, то и тогда не исключена возможность элиминации "архаичных" митохондрий вместе с их носителями, носителями более прогрессивных митохондрий.

Африканцы  бегают-прыгают ничуть не хуже неафриканцев.

ЦитироватьВ Африке они сохранились в основном по тем же причинам, что сохранилось прочее плейстоценовое биоразнообразие:
а) её относительно меньшей доступности (Сахара);
б) не слишком большой приспособленности к марш-броскам (джунгли, пустыни);

В условиях ледниковья в Сев.Полушарии(а они были 100-20 тлн) В Субсахарской Африке были почти сплошные степи, а вот в Евразии, наоборот - огромные пустыни и джунгли (Сахул).
И с палеоклиматологией у вас также нет никаких дружеских связей... .

В Ледниковый период Африка выглядит так

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28478;image)
Сплошная Саванна от Сахары до южной оконечности - хочь "марш-броски", хочь "мелкой рысью"... .
А это Азия

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28472;image)
Были, конечно, и степи, но даже в Китае можно было жить зимой только в пещерах, а Индостан куда меньше Африки... .
Да и не совсем понятен аргумент - они что, бегали на супер длинные дистанции, типо: Париж-Дакар?

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 14:38:21
Ясно и то, что и с генетикой у вас старинная вражда...  :(

И где же в мтДНК некодирующие участки? Д-петлю не предлагать - она регуляторный участок.

ЦитироватьА с генетиками - явно на ножах... . Генетики вовсе не "предпочитают", а используют в расчетах гипервариабельный участок. То есть там, где мутации, по крайней мере, не вредны. Но даже на этом участке мутация закрепляется раз в... 20 тыс лет!  "Эволюционно значимых" мутаций практически нет - митохондрии в этом случае не смогут нормально функционировать. Даже "маловредные" мутации крайне редки и не могут служить даже маркерами.

Да ну? Гуглить "митохондриальные заболевания". К примеру - синдром MELAS. В одних условиях - например, при употреблении преимущественно углеводной пищи (и других факторах) - крайне вреден, в других, напротив, некритичен.

ЦитироватьАфриканцы  бегают-прыгают ничуть не хуже неафриканцев.

"Негры традиционно лидируют в беге, а белые - в стрельбе по движущимся мишеням". Это не доказательство. Организм в целом -штука сложная (особенно взятая в конкретных условиях внешней среды). Для начала давайте сравним именно митохондрии.

ЦитироватьВ условиях ледниковья в Сев.Полушарии(а они были 100-20 тлн) В Субсахарской Африке были почти сплошные степи, а вот в Евразии, наоборот - огромные пустыни и джунгли (Сахул).
И с палеоклиматологией у вас также нет никаких дружеских связей... .

Сахара была? Была, и до сих пор сохранилась. Враждебная человеку биота была? Была, и до сих пор сохранилась. Конкретные причины по которым в Африке остались негры, слоны, носороги, львы, гиены и мухи цэ-цэ, а в Европе вымерли - отдельный разговор.

ЦитироватьСахара была? Была, и до сих пор сохранилась. Враждебная человеку биота была? Была, и до сих пор сохранилась. Конкретные причины по которым в Африке остались негры, слоны, носороги, львы, гиены и мухи цэ-цэ, а в Европе вымерли - отдельный разговор.

В Австралии еще и не такая "архаика" сохранилась!
Кстати, с географией у вас также... напряженные отношения. Вспоминаются ваши идеи, как "гены" преодолевают насквозь не только Аравийскую пустыню ледниковья, но и... Сахару и попадают "невзначай" из Азии в Африку. И доказывали, что родина  слонов сапиенсов - именно Азия...  ::).
Хотя сами же писали только что о ее (Африки)  "относительно меньшей доступности (Сахара)
"

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 15:08:03
Сплошная Саванна от Сахары до южной оконечности - хочь "марш-броски", хочь "мелкой рысью"... .

Возможно, степь и саванна до приручения лошади были "медленными зонами", а "быстрыми зонами" были речные долины или те же леса.

ЦитироватьДа и не совсем понятен аргумент - они что, бегали на супер длинные дистанции, типо: Париж-Дакар?

Не обязательно. Выделяются так называемые "медленные зоны", где перемещение человека затруднено и оборона удобна, "быстрые зоны" где удобно перемещение человека, где имеет преимущество наступление, и "барьеры" где перемещение человека невозможно. Разумеется, "медленные" и "быстрые" они только в контексте конкретного уровня развития.
К примеру сейчас - "медленными зонами" являются горы и сомкнутые леса. Основной "эволюционный экшн" сейчас происходит на широких, открытых просторах - лихие кавалерийские или танковые атаки, перемещение огромных масс людей, животных и техники, когда каждая мелочь может решить судьбу целых народов, а всякая архаика сохраняется преимущественно в неудобных для наступления местах, где можно оченно долго воевать без особого успеха - горы, джунгли.  

ЦитироватьВ одних условиях - например, при употреблении преимущественно углеводной пищи (и других факторах) - крайне вреден, в других, напротив, некритичен.

Вотыменно - по разному действуют "маловредные". Но в той же Африке они сохранились, а в Азии - только одна... . Непорядок. И потом, совершенно "случайно" в Евразии оказалась только одна аллель У-хромосомы - это вас не смущает? Или тоже "отбор" забраковал все мужские достоинства африканцев, кроме одного варианта? Тем не менее, африканские мужики  после "отделения современных игреков", вполне успешно штамповали негритят в течение, по крайней мере, еще 70 тыс лет своей "архаичной аппаратурой" ...  ::).

ЦитироватьВыделяются так называемые "медленные зоны", где перемещение человека затруднено и оборона удобна, "быстрые зоны" где удобно перемещение человека, где имеет преимущество наступление, и "барьеры" где перемещение человека невозможно. Разумеется, "медленные" и "быстрые" они только в контексте конкретного уровня развития.
К примеру сейчас - "медленными зонами" являются горы и сомкнутые леса. Основной "эволюционный экшн" сейчас происходит на широких, открытых просторах - лихие кавалерийские или танковые атаки, перемещение огромных масс людей, животных и техники, когда каждая мелочь может решить судьбу целых народов, а всякая архаика сохраняется преимущественно в неудобных для наступления местах, где можно оченно долго воевать без особого успеха - горы, джунгли.  

Качало мочало - начинай сначала. И снова огнеметы - танки - пулеметы... .
А не путляете ли эпохи? Или совсем никаких дружеских отношений с... исторической наукой не осталось?

Во время последнего ледниковья климат был довольно динамичным. Особенно интересно тут посмотреть на графики великих бессточных озер Евразии. Например по Каспию можно уверенно говорить, что его уровень между 100 и 20 тыс.л.н. был на 50-100 метров ниже современного, то есть в бассейне Каспия был очень сухо.

Далее по озеру Ван есть данные что и оно также очень сильно колебалось.

Интересные данные есть по озеру Мертвое море (его ранний вариант называется озеро Лисан). Так вот большую часть позднего плейстоцена его уровень был на 100-150 метров выше современного. А по последним данным в последнее межледниковье 120 тыс лет назад. Мертвое море вообще полностью исчезало, то есть его уровень падал по сравнению с современным более чем на 300 метров.
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=evolution%20of%20the%20late%20pleistocene%E2%80%93holocene%20dead%20sea%20basin%20from%20sequence%20statigraphy%20of%20fan%20deltas%20and%20lake-level%20reconstruction&source=web&cd=4&ved=0CEUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fearthquakes.ou.edu%2Freches%2FPublications%2Flake_levels.pdf&ei=rd04T-bYBcqh4gSJ4JihCw&usg=AFQjCNGAHTkw5VyJUAh0Kvs3GmyppmEyhQ&cad=rjt

http://jsedres.geoscienceworld.org/content/77/9/680.abstract

Так что реконструкции климата Передней Азии нуждаются в дальнейших исследованиях.

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 15:31:19
В Австралии еще и не такая "архаика" сохранилась!

Океан барьером был. Чуть позже, когда океан из "барьер" из непроницаемого стал "полупроницаемым", когда на первых лодках прибыли плацентарные - они таки значимую часть этой архаики прикончили. В дальнейшем туда так же продолжали прибывать различные группы, и с тем или иным успехом архаика выбивалась, и загонялась в не столь удобные местообитания.

ЦитироватьКстати, с географией у вас также... напряженные отношения. Вспоминаются ваши идеи, как "гены" преодолевают насквозь не только Аравийскую пустыню ледниковья, но и... Сахару и попадают "невзначай" из Азии в Африку. И доказывали, что родина  слонов сапиенсов - именно Азия...  ::).
Хотя сами же писали только что о ее (Африки)  "относительно меньшей доступности (Сахара)
"

Я не доказывал, что родина "сапиенсов" обязательно Азия. Я говорил, что это не исключено и вполне вероятно. Более того, с учётом того, что я (с высокой степенью уверенности) считаю род "Хомо" моновидовым на всём протяжении его существования, под "сапиенсами" я понимаю максимум подвид. Пустыни, в большинстве своём - полупроницаемый барьер, тем более учитывая перемены климата.  

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 15:42:34
Непорядок. И потом, совершенно "случайно" в Евразии оказалась только одна аллель У-хромосомы - это вас не смущает?

Блин. Думал, Вы сами свою ошибку заметите. Аллели - у генов. У Y-хромосом, равно как в мт-ДНК - гаплотипы.

ЦитироватьИли тоже "отбор" забраковал все мужские достоинства африканцев, кроме одного варианта?

Всё познаётся в сравнении.

ЦитироватьТем не менее, африканские мужики  после "отделения современных игреков", вполне успешно штамповали негритят в течение, по крайней мере, еще 70 тыс лет своей "архаичной аппаратурой" ...  ::).

Гы. Опять у вас пошли креационистские аргументы. Почему, дескать, шимпанзе не вымерли после появления человека. Вырубят джунгли, распашут саванны, понароют шахт и понастроят заводов - и шимпанзе сохранятся только в заповедниках, а негры (по крайней мере наиболее архаичная их часть) - в резервациях.

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 15:46:53
Качало мочало - начинай сначала. И снова огнеметы - танки - пулеметы... .

Это иллюстрация для простоты восприятия. Данных по тактике и стратегии неандертальцев, денисовцев, и прочих современных им групп у меня нет, тем более что почти наверняка они неоднократно и резко изменялись в различных районах и различных временных периодах.

ЦитироватьЯ не доказывал, что родина "сапиенсов" обязательно Азия. Я говорил, что это не исключено и вполне вероятно. Более того, с учётом того, что я (с высокой степенью уверенности) считаю род "Хомо" моновидовым на всём протяжении его существования, под "сапиенсами" я понимаю максимум подвид.  

Потому-то с теорией вероятностей у вас такие... враждебный отношения, что "вполне вероятно" получается. Вы тут набарабанили море крайне маловероятных гипотез, начиная от ЕО одновременно мт-У в единственных ипостасях и кончая фантастическими картинами марафонских забегов и тотального взаимоуничтожения людей, что перемножив вероятности всех эти "исходов", в сухом остатке получим... гольный ноль!

ЦитироватьПустыни, в большинстве своём - полупроницаемый барьер, тем более учитывая перемены климата.

Опять старая хромота по... палеоклиматологии. Даже сейчас, когда на "дворе" теплый и влажный интерстадиал, Сахара фактически непроходима для какого-то занчимого количества людей без использования, скажем, вьючных животных и хотя бы минимальных запасов воды. А в тот период, который мы рассматриваем (70 плюс минуссорок тыс лет) такой "оттепели" не было, так как последний "голоцен" был лишь 130-114 тлн. Пустыня была сплошная - даже Нила, как постоянной реки, практически не существовало... .
И потом - опять противоречие: сами что-то говорили о... "локальной" биоте в Африке.

ЦитироватьОпять у вас пошли креационистские аргументы. Почему, дескать, шимпанзе не вымерли после появления человека. Вырубят джунгли, распашут саванны, понароют шахт и понастроят заводов - и шимпанзе сохранятся только в заповедниках, а негры (по крайней мере наиболее архаичная их часть) - в резервациях.

Тут вполне конкретный результат: в Азии - один вариант (гаплотип - брррр!) У-хромосомы, а в Африке - десять "негритят"!
Никакого креационизма - чистая арифметика. Если в среднем считать, что у одного мужчины есть двое детей,  то с вероятностью 0,75 он передаст свой вариант "мужского достоинства" следующему поколению (две девочки - полный крах). То есть, через 20 поколений (несколько сот лет) вероятность того, что этот вариант останется в ограниченной группе людей почти равна нулю. Поэтому и остается только один вариант почти случайным образом. Например тот, который изначально превалировал в группе. Такое объяснение не требует ни громоздких гипотез, ни "полетов генов" через пустыни, ни прочих искусственных построений. Эти фантазии куда более похожи на .... креационизм.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 16:18:13

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 15:46:53
Качало мочало - начинай сначала. И снова огнеметы - танки - пулеметы... .

Это иллюстрация для простоты восприятия. Данных по тактике и стратегии неандертальцев, денисовцев, и прочих современных им групп у меня нет, тем более что почти наверняка они неоднократно и резко изменялись в различных районах и различных временных периодах.

Да нет, тут у вас... лежка!!! И немало копий поломано. У вас - сплошные войны и взаимоуничтожение. Я же придерживаюсь гипотезы, которую поддерживают современные антропологи: кровавых войн  в каменном веке не было - нечего делить... . Но это уже... другая история, в прямом и переносном смысле.

ПС. Думаю, на сегодня закончим - вряд ли сумеем друг-друга переубедить, тем более эти споры не впервые и всем порядком надоели.

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 16:21:29
Потому-то с теорией вероятностей у вас такие... враждебный отношения, что "вполне вероятно" получается. Вы тут набарабанили море крайне маловероятных гипотез, начиная от ЕО одновременно мт-У в единственных ипостасях и кончая фантастическими картинами марафонских забегов и тотального взаимоуничтожения людей, что перемножив вероятности всех эти "исходов", в сухом остатке получим... гольный ноль!

Да ну? А мне почему-то казалось, что картинка с выходом из Африки группы в сто человек, взявшей в плен одну неандерталку, после чего изничтожившей (пусть не самостоятельно, а через потомков) всё остальное население Земли - именно вашей кисти принадлежит.

ЦитироватьОпять старая хромота по... палеоклиматологии. Даже сейчас, когда на "дворе" теплый и влажный интерстадиал, Сахара фактически непроходима для какого-то занчимого количества людей без использования, скажем, вьючных животных и хотя бы минимальных запасов воды.

а) Уметь надо.
б) Можно и по бережку пройти.
в) А кто сказал, что в какой-то локальной группе не были приручены вьючные животные и не были придуманы ёмкости для воды?
г) Ежели ген очень хороший, универсально полезный - так достаточно и одному человеку пустыню пересечь, дальше ген пойдёт распространятся по популяциям.

ЦитироватьИ потом - опять противоречие: сами что-то говорили о... "локальной" биоте в Африке.

Никакого противоречия. Обмен-то по любому происходил (с разной скоростью, но всё же).

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 16:51:18

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 16:21:29
Потому-то с теорией вероятностей у вас такие... враждебный отношения, что "вполне вероятно" получается. Вы тут набарабанили море крайне маловероятных гипотез, начиная от ЕО одновременно мт-У в единственных ипостасях и кончая фантастическими картинами марафонских забегов и тотального взаимоуничтожения людей, что перемножив вероятности всех эти "исходов", в сухом остатке получим... гольный ноль!

Да ну? А мне почему-то казалось, что картинка с выходом из Африки группы в сто человек, взявшей в плен одну неандерталку, после чего изничтожившей (пусть не самостоятельно, а через потомков) всё остальное население Земли - именно вашей кисти принадлежит.

Тут как раз вероятность события куда ближе к единице, чем в случае "многократных актов смешения". А то, что если "разбавить" общий геном сапов в количестве 100 человек одним неандертальцем, то и вклад получится аккурат... около процента - тут больших математических способностей не требуется. Да и нет "изничтожения" никакого - так и остался этот самый процентик у каждого из нас в геноме. Ну, разве что в процессе дрейфа кое-что могло "затеряться". А впоследствии, отдельные группы людей также могли смешиваться, но уже "локально". Например, кроманьонцы могли дополнительно "словить" еще пару процентиков где-нибудь в европах... . Даже если потом таких "актов" было много больше - хоть тыщи, то по "проценту" вклада каждый из них был куда менее значимым, чем тот, над которым вы иронизируете.

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 16:39:41
Тут вполне конкретный результат: в Азии - один вариант (гаплотип - брррр!) У-хромосомы, а в Африке - десять "негритят"!

Вообще в Евразии гаплотипов Y-хромосомы - валом. А (почти) сугубо африканскими являются только А и B.

ЦитироватьНикакого креационизма - чистая арифметика. Если в среднем считать, что у одного мужчины есть двое детей,  то с вероятностью 0,75 он передаст свой вариант "мужского достоинства" следующему поколению (две девочки - полный крах). То есть, через 20 поколений (несколько сот лет) вероятность того, что этот вариант останется в ограниченной группе людей почти равна нулю. Поэтому и остается только один вариант почти случайным образом. Например тот, который изначально превалировал в группе. Такое объяснение не требует ни громоздких гипотез, ни "полетов генов" через пустыни, ни прочих искусственных построений. Эти фантазии куда более похожи на .... креационизм.

Ежели носители мутаций M168 вместе с P9.1 и M294 чисто случайно стали преобладать в Евразии, то почему они составляют большинство населения и в современной Африке?

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 17:09:32
Тут как раз вероятность события куда ближе к единице, чем в случае "многократных актов смешения". А то, что если "разбавить" общий геном сапов в количестве 100 человек одним неандертальцем, то и вклад получится аккурат... около процента - тут больших математических способностей не требуется.

Больших математических способностей не требуется ежели отбор не учитывать. А ежели его учитывать - совсем другая цифирь получается. К примеру - 10% условных "кроманьонцев" с 90% условных "неандертальцев". Но у "кроманьонцев" гены чутка получше. И через несколько десятков, сотен или тысяч поколений - вуаля, "неандертальские" гены на минимуме, а "кроманьонские" - на максимуме. Сугубо условно, без учёта изменяющейся среды и прочего.   

Цитироватьб) Можно и по бережку пройти.
в) А кто сказал, что в какой-то локальной группе не были приручены вьючные животные и не были придуманы ёмкости для воды?
г) Ежели ген очень хороший, универсально полезный - так достаточно и одному человеку пустыню пересечь, дальше ген пойдёт распространятся по популяциям.

б)Надо чтобы и на берегу моря была хотя бы пресная вода. Да и на узкой полоске земли куда труднее "разойтись" двум племенам, да еще при острой нехватке ресурсов. Вспомните свои же теории о постоянных и кровопролитных войнах. Здесь - тот самый случай, когда "есть что делить".
в)Приручение животных - дело последних 10 тыс лет. Не обольщайтесь.
г)Если к супергену добавить супермена, то может что и получится... . Но, скорее всего, завалят этого "гигинта мысли"... . Выжить может лишь достаточно многочисленная группа людей, все остальное - от лукавого. Да и живут люди в обществе - так и останется этот самый "прОцент", тут и дОцент не поможет сделать мультипликатор. А с учетом того, что люди обмениваются генами и с соседними племенами, то дрейф превратит этот самый суперген в... ноль.  Не путайте гаремный стиль "размножения" падишаха и обычного охотника каменного века.

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 16:48:28
Да нет, тут у вас... лежка!!! И немало копий поломано. У вас - сплошные войны и взаимоуничтожение. Я же придерживаюсь гипотезы, которую поддерживают современные антропологи: кровавых войн  в каменном веке не было - нечего делить... .

Войны-не войны, но кости людей каменного века со следами травм, нанесённых холодным оружием - факт.
Были это конфликты внутригрупповые или межгрупповые или, точнее сказать, в каких конкретных случаях это были внутригрупповые, а в каких случаях - межгрупповые пока сказать нельзя. Но даже если мы предположим, что основным девизом людей каменного века был: "Бей своих, люби чужих", то и тогда стадиальная концепция вполне себе успешно продолжает существовать.

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 17:23:04
б)Надо чтобы и на берегу моря была хотя бы пресная вода. Да и на узкой полоске земли куда труднее "разойтись" двум племенам, да еще при острой нехватке ресурсов. Вспомните свои же теории о постоянных и кровопролитных войнах. Здесь - тот самый случай, когда "есть что делить".

А кто сказал, что они "разойдутся"? Вариант - племя "А" живёт в одной области, племя "Б" в другой, между ними, на узкой полоске земли племя "В". Племена А и Б большие, сильные, племя В (из-за ограниченной территории) маленькое и слабое. Положение дел неустойчивое. Через некоторое время племя "В" перестанет существовать, а этот узкий перешеек будут оспаривать между собой племена А и Б, при этом превратится этот перешеек в зону войны, торговли и обмена генами.

Цитироватьв)Приручение животных - дело последних 10 тыс лет. Не обольщайтесь.

Корректнее сказать - древнейшие следы заведомо одомашненных животных датируются 10-15 тыс. лет. Приручение древнее.

Цитироватьг)Если к супергену добавить супермена, то может что и получится... . Но, скорее всего, завалят этого "гигинта мысли"... .

Может завалят, а может и не завалят. По ситуации.

ЦитироватьВыжить может лишь достаточно многочисленная группа людей, все остальное - от лукавого. Да и живут люди в обществе - так и останется этот самый "прОцент", тут и дОцент не поможет сделать мультипликатор.

ДОцент, может быть, и прОцент сделать не сможет, а вот великий герой, умелый охотник, вождь племени или даже божок языческий - сможет. Опять же - что мы знаем о стратегиях размножения в каменном веке?

ЦитироватьА с учетом того, что люди обмениваются генами и с соседними племенами, то дрейф превратит этот самый суперген в... ноль.  Не путайте гаремный стиль "размножения" падишаха и обычного охотника каменного века.

Знаете, и у современных охотников-собирателей есть очень разные обычаи. Какими были они в додревние эпохи - достоверно неизвестно. Но даже в условиях полного и неограниченного ничем промискуитета отбор идти будет. К примеру в режиме "спермовых войн".

В позднем плейстоцене (когда собственно и шли основные миграции раннего сапиенса) уровень океана был в районе 100 метров ниже  современного. Соответственно огромные площади шельфов тогда были сушей. Сейчас это все естественно затоплено, но тем не менее.


Согласно генетическим данным которые можно найти в сети, время для волка (собака), когда он был одомашнен не менее 50-70 тысяч лет назад. Это фактически твердо установленный факт.

А между тем

Цитировать"A draft of the genome was released shortly afterwards in December, 2010. Today, after 30-fold coverage of the genome using Illumina  GAIIx sequencing platform, the complete genome was released. It is free to download and use on Amazon Web Services... weighing in at 160gb.  I can imagine a lot of interesting comparisons can be made with this dataset and am happy the researchers made it available to the public.  There's a caveat though, you can use the data but however agree that you cannot publish your findings until the researchers at Max Planck first get a stab at it."
http://anthropology.net/2012/02/07/complete-denisova-genome-released/

Ну что, друзья, высвобождаем 160 гигов и качаем геном денисовца :)

Сорри. Корректнее сказать - древнейшая находка заведомого одомашненного животного датирована радиоуглеродным методом более 30 тыс. лет. Приручение - заведомо древнее.

Цитата: идрис от февраля 13, 2012, 18:44:23
Согласно генетическим данным которые можно найти в сети, время для волка (собака), когда он был одомашнен не менее 50-70 тысяч лет назад. Это фактически твердо установленный факт.

Относительно генетиков сложно сказать "твёрдо установленный факт"
А вообще, об одомашнивании собаки выложили статью -
http://antropogenez.ru/origin-of-dog/

Цитата: идрис от февраля 13, 2012, 18:44:23
Согласно генетическим данным которые можно найти в сети, время для волка (собака), когда он был одомашнен не менее 50-70 тысяч лет назад. Это фактически твердо установленный факт.

Это Вы погорячились.

Цитата: chief от февраля 13, 2012, 20:03:57
Это Вы погорячились.

Вот цитата:
http://antropogenez.ru/article/434/

ЦитироватьС учётом имеющихся археологических данных, временной диапазон обозначен между 11500 и 16300 лет. Мнение о восточноазиатском происхождении собаки (от ископаемого азиатского подвида волка Canis lupus variabilis Pei, 1934) разделяется и другими исследователями (Olsen, Olsen, 1977) на основании сопоставления особенностей строения черепов собак и волков различных популяций. Однако Tsuda и др. (1997), пришли к выводу, что собака была одомашнена неоднократно, в различных географических регионах. Означенная позиция в определённой степени подкрепляется тем фактом, что исследования мтДНК, извлечённой из костных останков латиноамериканских собак доколумбовой эпохи, выявили последовательности, не замеченные в образцах, взятых от более чем 350 современных собак (Leonard и др., 2002).

Parker и др. (2004) выделили четыре группы пород собак, определённо отличающихся по некоторым фрагментам мтДНК. На этом основании эволюция собак восточноазиатского происхождения рассматривается ими как последовательное выделение из популяции первичного волкообразного предка сначала австралийских динго, затем басенджи, в третью очередь – арктических лайкообразных собак. Последней же по срокам обособления группой они считают азиатских борзых. Наконец, Lindblad-Toh и др. (2005) определяют возраст домашней собаки в промежутке от 15  до 100 тысяч лет и предполагают возможность неоднократного её одомашнивания. Впрочем, группа Роберта Уэйна опубликовала в 2010 году свои данные, из которых следует, что гаплотипы собак наиболее близки к гаплотипам ближневосточных волков, и что именно волки Ближнего Востока стали источником генетического разнообразия домашней собаки.

Череп древней собаки, стоянка Пшедмости (Чехия), 31,5 тыс. л.н.
Источник: http://news.discovery.com/animals/
paleolithic-dogs-111007.html

Как мы можем интерпретировать эти взаимоисключающие  результаты, особенно если нам известно, что прямое радиоуглеродное датирование показывает возраст наиболее древних черепов домашних собак 26000 лет (пещера Шове, Франция), 31 500 лет (стоянка Пшедмости, Чехия), 33000 лет (Разбойничья пещера, Алтай) и даже 36000 лет (пещера Гойе, Бельгия)?

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 17:19:32
Больших математических способностей не требуется ежели отбор не учитывать. А ежели его учитывать - совсем другая цифирь получается. К примеру - 10% условных "кроманьонцев" с 90% условных "неандертальцев". Но у "кроманьонцев" гены чутка получше. И через несколько десятков, сотен или тысяч поколений - вуаля, "неандертальские" гены на минимуме, а "кроманьонские" - на максимуме. Сугубо условно, без учёта изменяющейся среды и прочего.   

Не так. Люди - общественные животные и отбор происходит, прежде всего на групповом уровне. Если в одном племени 10% условных кромов, а в соседнем 90%, то растет и распространяется вторая группа, а первая - сокращается. В основном это происходит по причине того, что кромы, например, добывают больше пищи с одной и той же территории. Такой отбор происходит намного быстрее индивидуального. Тут не требуется сотен и тысяч поколений - достаточно сотен и тысяч лет.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 17:27:06

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 16:48:28
Да нет, тут у вас... лежка!!! И немало копий поломано. У вас - сплошные войны и взаимоуничтожение. Я же придерживаюсь гипотезы, которую поддерживают современные антропологи: кровавых войн  в каменном веке не было - нечего делить... .

Войны-не войны, но кости людей каменного века со следами травм, нанесённых холодным оружием - факт.
Были это конфликты внутригрупповые или межгрупповые или, точнее сказать, в каких конкретных случаях это были внутригрупповые, а в каких случаях - межгрупповые пока сказать нельзя. Но даже если мы предположим, что основным девизом людей каменного века был: "Бей своих, люби чужих", то и тогда стадиальная концепция вполне себе успешно продолжает существовать.

Пожалуй, отвечу словами антрополога Аниковича:

ЦитироватьНикакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.

И с вами уже была полемика, и с другими - в параллельной теме про ЛСА. Так что оставим спор славян между собою... .

ЦитироватьДОцент, может быть, и прОцент сделать не сможет, а вот великий герой, умелый охотник, вождь племени или даже божок языческий - сможет. Опять же - что мы знаем о стратегиях размножения в каменном веке?

Опять же, почитайте Аниковича. Всегда рулила экзогамия и внутри рода браки были строго запрещены. Кстати, это один из механизмов выживания группы: те группы, которые не соблюдали табу, просто напросто оказывались неконкурентоспособными из-за внутренних конфликтов. Будь ты хоть умелым охотником, хоть вождем - принципы нигде не нарушались. Вы снова путаете эпохи: вождя с падишахом, охотника каменного века с... сексуальным маньяком.

ЦитироватьВообще в Евразии гаплотипов Y-хромосомы - валом. А (почти) сугубо африканскими являются только А и B.

Не забывайте, что эти самые "валом" - лишь производные тех, которые остались в Африке. Картина "маслом", как и в случае мт-ДНК

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2012, 17:48:49

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 17:23:04
б)Надо чтобы и на берегу моря была хотя бы пресная вода. Да и на узкой полоске земли куда труднее "разойтись" двум племенам, да еще при острой нехватке ресурсов. Вспомните свои же теории о постоянных и кровопролитных войнах. Здесь - тот самый случай, когда "есть что делить".

А кто сказал, что они "разойдутся"? Вариант - племя "А" живёт в одной области, племя "Б" в другой, между ними, на узкой полоске земли племя "В". Племена А и Б большие, сильные, племя В (из-за ограниченной территории) маленькое и слабое. Положение дел неустойчивое. Через некоторое время племя "В" перестанет существовать, а этот узкий перешеек будут оспаривать между собой племена А и Б, при этом превратится этот перешеек в зону войны, торговли и обмена генами.

Ну, так и останутся эти два племени "взаимонепроходимыми". А пример третьего племени - излишняя сущность, можно и не рассматривать. А если этот самый "перешеек" является естественным препятствием, типа Баб-эль-Мандебского пролива, то и шансов у племени А проникнуть на территорию племени Б немного. Потому то это и произошло всего лишь... один раз.

ЦитироватьКорректнее сказать - древнейшие следы заведомо одомашненных животных датируются 10-15 тыс. лет. Приручение древнее.

Уходим от темы. Речь шла о преодолении тысячекилометровых пустынь и "прирученные" собаки не помогут. Нужны именно вьючные животные типа вильбрудОв... . И не прирученные, а именно одомашненные.  А это уже... животноводство - целая культура, которая и дала начало цивилизации уже в относительно недавние времена.

А зачем охотникам и собирателям вьючные животные?

Охотник несет все свое с собой и ему особо ничего кроме своего тела не нужно. Можно посмотреть на мумию Отци, на нем надето куча разного обмундирования и он полностью экипирован. Ему не нужно больше ничего. Дома, мебель, одежда и прочие тяжести в то время люди не носили. А просто делали в новом месте.

Просто речь шла о преодолении пустыни и для этого хотя бы необходимы запасы воды. Даже сейчас бурдюки с водой грузят на верблюдов, а самих поят в оазисах так как они долгое время могут обходиться без воды. В ледниковый период и оазисов было поменьше, и верблюды не были еще одомашнены. Да и маршрутов, как таковых не было - вряд ли кто бы отважился пересечь Сахару, скажем, 70 тлн... .

А разве бушмены используют что то типа бурдюков? Ведь 70 или 50 тыс.л.н. Люди в целом соответствовали современным бушменам.

Опять таки я привел ссылку на статью по изменению уровня Мертвого моря. Так вот уровень озера Лисан практически всегда был выше современного более чем на 100 м. А в период 25-20 тыс лет назад, так вообще более чем на 200 метров выше современного. То есть в том регионе Левант было значительно влажнее чем сейчас.

Цитата: идрис от февраля 13, 2012, 15:47:52Например по Каспию можно уверенно говорить, что его уровень между 100 и 20 тыс.л.н. был на 50-100 метров ниже современного, то есть в бассейне Каспия был очень сухо.

Далее по озеру Ван есть данные что и оно также очень сильно колебалось.

Интересные данные есть по озеру Мертвое море (его ранний вариант называется озеро Лисан). Так вот большую часть позднего плейстоцена его уровень был на 100-150 метров выше современного. А по последним данным (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=evolution%20of%20the%20late%20pleistocene%E2%80%93holocene%20dead%20sea%20basin%20from%20sequence%20statigraphy%20of%20fan%20deltas%20and%20lake-level%20reconstruction&source=web&cd=4&ved=0CEUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fearthquakes.ou.edu%2Freches%2FPublications%2Flake_levels.pdf&ei=rd04T-bYBcqh4gSJ4JihCw&usg=AFQjCNGAHTkw5VyJUAh0Kvs3GmyppmEyhQ&cad=rjt) в последнее межледниковье 120 тыс лет назад. Мертвое море вообще полностью исчезало, то есть его уровень падал по сравнению с современным более чем на 300 метров http://jsedres.geoscienceworld.org/content/77/9/680.abstract
Так что реконструкции климата Передней Азии нуждаются в дальнейших исследованиях

Так всё-таки было ли где бы то ни было на земле в эпохи оледеннений больше осадков, чем в межледниковья?
Например в фильме про п-ов Калифорнию ("Баху") сказали, что там 15 тыс лет назад росли сосновые и дубовые леса
Наверное возраст той древесины можно с достаточной точностью определить (каким-то методом?)?

В период когда уровень Каспия был максимальным +50 метров его площадь возрастала в 2 раза больше современной, а значит и испарение сильно возрастало. То есть и количество осадков в сопредельном регионе возрастало. Время максимума хвалынской трансгрессии примерно 17 тыс лет. То есть как раз после максимума оледенения.

Ну Каспий - это особый пример - он питается водой рек, текших с тогдашних ледников, подпруженных ими озёр и приледниковых областей (где возможно были мощные снежники и подземные льды?) - и его трансгрессии в холодные периоды явно объяснеяются таянием этих льдов?

И вряд ли эти трансгрессии происходили в сами пики холода, а наверное в начале резких потеплений?

И наверное аналогичные трансгрессии в холодные времена испытывали Арал, Балхаш, озера Джунгарии, Такла-Макана и западной Монголии?

Каспий реагирует на самые разные внешние воздействия. Механизмы подобных реакций пока неизвестны. Главный источник воды в Каспии - это Волга. Ее конечно изучают уже давно, но это просто поразительно но до сих пор четкой системы речных террас даже по Волге я так и не смог найти. Даже по Волге, это меня просто поразило, при чем неприятно, но факт остается фактом. История поздне плейстоценовой и даже голоценовой Волги пока покрыта мраком и неясна.

По озерам Центральной Азии вообще известно очень мало. По тому же Аралу есть исследования, но они охватывают только середины и конец голоцена. Для более ранних его этапов данные дискуссионны. А озера Такла-Макана, Балхаш, Тибета, Центрального Ирана - это вообще палеогеографические белые пятна.

Так Волга (и другие реки бассейна Каспия) очень отличаются от других рек умеренного климата, впадающих в обычные моря, тем, что базис эрозии всё время скачет

Кроме того Волга почти сразу выше впадения Камы (а точнее выше пересечения ею Вятского увала) вроде вообще текла в Дон до какого-то из НЕпоследних Ледниковий (наверное Днепровского или Окского, которое(ые) доходили своим восточным краем до речек Ветлуги и Суры?)?

Это то понятно. Но все таки - это Волга. Самая главная река Европейской России, где палеогеографические исследования собственно и начались уже почти 200 лет тому назад. Условно говоря мы больше знаем про речные террасы р. Анадырь, чем про речные террасы реки Волга или р. Москва, Ока и т.д.

Но вернемся к главному (из вспомогательных ;)) вопросу
Было ли в ПОСЛЕДНЕЕ ЛЕДНИКОВЬЕ более влажно, чем ныне
1) в приСредиземноморских Европе и Африке (НЕ поблизости от тамошних могущих получать горно-ледниковое питание бессточных впадин, хотя не суть важно, ибо в Африке такие наверное могли быть лишь в горах Атласа, а в Европе просто вообще нету бессточных впадин)?
2) В Северной Мексике, и штатах Техасе, Аризоне и Нью Мексико (где кажется вообще нету существенных бессточных впадин, и лежат эти места на удалении от расположенных северо-западнее крупных бессточных впадин (где могли образовываться озёра, локально увлажнявшие климат)?
3) Где нибудь в Южном полушарии (возможно между 25° и 40° широты?)?

Вообще можно ли ДЛЯ СТОЛЬ ДАВНЕГО ВРЕМЕНИ С ДОСТАТОЧНОЙ ТОЧНОСТЬЮ ОПРЕДЕЛИТЬ ВРЕМЕНА УВЛАЖНЕНИЙ КЛИМАТА (а с ними связаны повышение водности потоков и появление влаголюбивой, например лесной, растительности, а может ещё что-то, но сейчас не могу придумати?)
Вроде радиоуглеродом таки можно - "на 2010 год предельный возраст образца, который может быть точно определён радиоуглеродным методом — около 60 000 лет, т. е. около 10 периодов полураспада 14C"
А может ещё можно определять датировки чего-то (например отложений или фауны РЕЧУШЕК И РУЧЬЁВ, заведомо НИ ИЗ КАКИХ ЗИМНЕ-ЗАСНЕЖЕННЫХ РАЙОНОВ НЕ ВЫТЕКАВШИХ, или ОЗЁР заведомо НЕ ИМЕЮЩИХ ЛЕДНИКОВОГО ПИТАНИЯ) оптическим и термолюминесцентным датированием?

Всегда лим можно ли достоверно различить (восновном это важно наверное для горных районов?) истинное повышение среднегодового количества осадков от поступления большЕго количества воды  (скорее всего талой) лишь в определённый сезон при общем снижении среднегодового количества осадков?

Озера в бессточных впадинах формируются не сами собой по чудесной воле. Они формируются там, потому что в сопредельном регионе выпадает больше осадков, чем сейчас. Если озеро Лисан (Мертвое море) имело уровень в течении почти всего позднего плейстоцена выше современного на 100 метров, значит количество осадков в том регионе (вернее увлажненность) превышали современные.

В северной Африке (Сахаре) есть большое число бессточных впадин. Например впадина Боделе. Или например оз. Чад. Оно и сейчас не маленькое. Однако есть неопровержимые данные что его уровень был на много десятков метров выше. И оно даже становилось сточным. Площадь его при этом возрастала чуть ли не до размеров Каспийского моря.

Можно конечно определить. Если у вас споро-пыльцевые диаграммы для отложений показывают, что было влажно - значит было влажно. По особенностям аллювия также можно определить какая была интенсивность аккумулятивных процессов, а значит и влажность. Плюс если есть отложения то в них можно найти фаунистические комплексы, которые также однозначно скажут какой был климат и т.д.

Наличие паводков или стабильного водного режима легко различить. Например чем больше паводки - тем выше сезонная неоднородность. А например если паводков нет, то и неоднородности нет. Это влияет на пиковые стоки реки, а значит на развитие эрозионно-аккумулятивных процессов. Например на равнинах - это меандрирование рек. Чем теплее и чем меньше паводки от таяния снега. тем меньше весеннее половодье и меньше меандры. Например в среднем голоцене (оптимум) меандры на реках практически отсутствовали. А например на рубеже плейстоцен-голоцен образовывались т.н. макромеандры, то есть очень большие меандры - значит тогда были суперпаводки, значит половодья были намного сильнее чем сейчас. Кстати во второй половине голоцена размеры меандров опять возросли, но они конечно еще в 2 раза отстают от размеров макромеандров самого начала голоцена.

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 22:27:18
Не так. Люди - общественные животные и отбор происходит, прежде всего на групповом уровне. Если в одном племени 10% условных кромов, а в соседнем 90%, то растет и распространяется вторая группа, а первая - сокращается.

1. По поводу "группового отбора" ещё Докинз довольно убедительно проехался в своём "Эгоистичном гене".
2. Описанный Вами варинт группового отбор возможен в том случае, ежели между этими двумя группами существует мал-мала жёсткая репродуктивная изоляция. Если Вы придерживаетесь концепции Аниковича (лично мне она представляется крайне малоубедительной), то при
а) отсутствии организованного вооружённого противостояния между этими двумя группами;
б) наличии столь же жёсткой экзогамии;
генетической изоляции не будет, более того, будет происходить активное смешение этих групп, в первом-втором поколении процентное соотношение "неандертальских" и "кроманьонских" генов в обеих группах будет одинаковым.
3. "Хорошесть" генов для эволюции (т.е. для его собственного эгоистичного размножения) может не иметь никаких фенотипических бонусов для ег носителя, или, тем паче - для всей группы, более того, может им противоречить. К примеру, две группы - "А" и "Б". В обеих - брачные отношения имеют форму полного промискуитета (несколько схожую с таковой у бонобо). В этом случае мужской репродуктивный успех будет зависеть не только и не столько от индивидуальной успешности охоты или там рыбалки, сколько от результатов "спермовых войн". На Y-хромосоме есть ген "крутосперм" (далее "кс"), обеспечивающий победу соответствующих сперматозоидов. У группы "А" имеется аллель "кс-А", у группы "Б" - "кс-Б" и тот и другой сперматозиод может успешно соединиться с яйцеклеткой, ни на какие фенотипические признаки взрослого организма этот ген не влияет, только в конкурентной борьбе внутри женских половых путей сперматозиоды "кс-А" куда круче чем "кс-Б". 
Идут себе эти две группы сквозь снежную равнину и встречают друг друга, после чего, в полном соответствии с концепцией Аниковича (и в некотором сходстве с поведением бонобо), начинают радостно заниматься экзогамией, после чего снова расходятся. Результат немного предсказуем - через несколько поколений в группе "Б" аллеля "кс-Б" уже практически не будет. Соответственно, прекратит своё существование весь Y-хромосомный гаплотип "Б".

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 22:34:58
Пожалуй, отвечу словами антрополога Аниковича:

ЦитироватьНикакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.

Гы. Это круто, это по нашески - шашкой махнуть на весь "каменный век", т.е. на период в сотни раз превышающий всю писанную историю.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 02:37:12

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 22:27:18
Не так. Люди - общественные животные и отбор происходит, прежде всего на групповом уровне. Если в одном племени 10% условных кромов, а в соседнем 90%, то растет и распространяется вторая группа, а первая - сокращается.

Описанный Вами вариант группового отбор возможен в том случае, ежели между этими двумя группами существует мал-мала жёсткая репродуктивная изоляция. Если Вы придерживаетесь концепции Аниковича (лично мне она представляется крайне малоубедительной), то при
а) отсутствии организованного вооружённого противостояния между этими двумя группами;
б) наличии столь же жёсткой экзогамии;
генетической изоляции не будет, более того, будет происходить активное смешение этих групп, в первом-втором поколении процентное соотношение "неандертальских" и "кроманьонских" генов в обеих группах будет одинаковым.

Репродуктивная изоляция есть и в данном случае: наряду с экзогамией, которая запрещает браки внутри рода, всегда была эндогамия - невест брали в основном из своего же племени... . Или, по крайней мере, из соседних родственных племен. Потому мы и не видим "массовых смешений" сапов с неандерами-денисовцами, хотя они часто жили бок о бок на протяжении тысячелетий. Да и групповой отбор работал именно во вред нашим "родственникам" - сапы добывали больше ресурсов с единицы территории и всегда оказывались в большинстве. Им и не надо было воевать - все происходило вполне естественным образом вытеснения на протяжении более или менее длительных интервалах времени.
А все эти "организованные вооруженные противостояния" - от лукавого, то бишь от нынешних представлений о жизни, когда чем больше убьёшь (сожрешь) соседей, тем лучше. Такая стратегия целесообразна только в случае производительного сельского хозяйства - развитого скотоводства и земледелия. Тогда и грабить что есть, да и можно воспользоваться бесплатным рабским трудом.  
Но тогда такая стратегия вела ослаблению тех племен, которые действовали по принципу: сам не ам, но и другим не дам, пытаясь захапать побольше охотничьих территорий. И наоборот, выживали те, которые мирно охотились, а не тратили силы и ресурсы на бесполезные войны.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 02:40:14

Цитата: langust от февраля 13, 2012, 22:34:58
Пожалуй, отвечу словами антрополога Аниковича:

ЦитироватьНикакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.

Гы. Это круто, это по нашески - шашкой махнуть на весь "каменный век", т.е. на период в сотни раз превышающий всю писанную историю.

Так всегда бывает: чем проще объяснение, тем больше оно вызывает сопротивления. Оно, конечно, куда более экзотичнее выглядят массовые кровавые стычки, убийства, изнасилования и повсеместное пожирание дикарями друг-друга. Мы то уже не можем себе представить иную картину мира, а уж тем более предположить, что наши предки были куда более мудрыми. Мне почему-то вспоминаются "лихие девяностые": если при советах запрещалась индивидуальная экономическая деятельность, то и преступления были по большей части бытовые. Хотя даже тогда профессиональная преступность базировалась как раз на "отъеме" материальных благ. Но вот пришел "гегемон" в виде Бизнеса, тут же и начались настоящие войны с использованием всех видов современного оружия... .
Еще раз: воюют в основном за "презренный металл", а когда брать нечего, то и войны имеют "бытовой" характер, куда менее кровожадный... .

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 02:37:12
"Хорошесть" генов для эволюции (т.е. для его собственного эгоистичного размножения) может не иметь никаких фенотипических бонусов для его носителя, или, тем паче - для всей группы, более того, может им противоречить. К примеру, две группы - "А" и "Б". В обеих - брачные отношения имеют форму полного промискуитета (несколько схожую с таковой у бонобо). В этом случае мужской репродуктивный успех будет зависеть не только и не столько от индивидуальной успешности охоты или там рыбалки, сколько от результатов "спермовых войн". ...
...

Не было никогда ни промискуитета, ни влияния "половых гигантов" в группе. Во всяком случае, даже если какой "пришлый" и окажется носителем какой-то "особенности", то его влияние на всю группу окажется минимальным, в соответствии с процентным соотношением - его гены "отдрейфуют" по всей группе и растворятся в ней. Некоторые особенности, несомненно, останутся у каких-то индивидуумов, или даже у всех в какой-то мере. Но это вовсе не означает, что весь геном "перекочует" в группу и все детишки станут похожи на "Кирилла Петровича". Например, если сапы изначально были голыми, а неандертальцы - волосатые как абизяны, то в группе, куда попал неандерталец,  будут люди, у которых например, повышенная волосатость. Так, скорее всего, и получилось: у австралоидов и европеоидов шикарные бороды и кило шерсти на спине, а у монголоидов и америндов - куда скромнее... .

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 06:32:37
Не было никогда ни промискуитета, ни влияния "половых гигантов" в группе.

Это утверждение следует либо доказать, либо хотя бы обосновать. Пока, концепция Аниковича (в Вашем изложении) больше напоминает концепцию Поршнева. Только тот, отбрасывая данные по современным человекообразным обезьянам и исторически зафиксированным племенам "первобытных людей" сугубо умозрительно придумывает "троглотидид", а Аникович - "благородных дикарей".

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 10:05:35
Пока, концепция Аниковича (в Вашем изложении) больше напоминает концепцию Поршнева. Только тот, отбрасывая данные по современным человекообразным обезьянам и исторически зафиксированным племенам "первобытных людей" сугубо умозрительно придумывает "троглотидид", а Аникович - "благородных дикарей".

Изложение ничем и не отличается от концепции Аниковича, тем более, приводил цитату.
Вот еще одна, которую  приводил в параллельной теме в качестве доказательства:

В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми. Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.

Вот еще доказательство "от Аниковича":

С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков. Вряд ли все это можно всерьез называть войнами. Показательно, что даже для верхнепалеолитической эпохи, начавшейся примерно 45 тысяч лет назад и ознаменовавшейся большими техническими достижениями (об этом подробно говорилось выше), у нас нет никаких оснований выделять особое, военное оружие.

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 10:25:17
В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми.

Скажу более того - в верхнепалеолитических росписях нет ни одного изображения бабочки, цветка, изображения акта дефекации или мочеиспускания. Но это не говорит нам о том, что этих объектов не было. Не исключено, что и войны были столь же обыденным явлением.

ЦитироватьЭто весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.

Отлично. Т.е. уже не весь "каменный век", а уже только палеолит. Более того, позволю себе высказать предположение, что концепция "благородного дикаря" относится только к эпохе когда уже появилась живопись, т.е. не весь палеолит - а только верхний.

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 06:06:01
Еще раз: воюют в основном за "презренный металл", а когда брать нечего, то и войны имеют "бытовой" характер, куда менее кровожадный... .

Да ладно... У любого человека есть как минимум его тело, зачастую есть территория которую он контролирует, запасы материальных ценностей. Более того - в любой группе людей (или антропоидов) есть конфликты, задача социума - либо сгладить эти конфликты, либо организованно направить агрессию вовне.

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 10:28:41
Вот еще доказательство "от Аниковича":

С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков.

Да ну? Аникович лично при этом присутствовал? Лично я навскидку могу предложить другие варианты как могли выглядеть другие войны:
а) охотничья экспедиция;
б) организованное похищение "невест";
в) священная война;
г) массовое переселение народов...

ЦитироватьВряд ли все это можно всерьез называть войнами. Показательно, что даже для верхнепалеолитической эпохи, начавшейся примерно 45 тысяч лет назад и ознаменовавшейся большими техническими достижениями (об этом подробно говорилось выше), у нас нет никаких оснований выделять особое, военное оружие.[/i][/color]

Гы. Это не доказательство. Это просто постулирование тезиса. С тем же успехом я могу сказать - для до верхнепалеолитического времени мы мне можем выделить специализированные орудия охоты на добычу, заметно отличающуюся от человека в размерном плане, и, соответственно, доля такой добычи в мусорных кучах относительно невелика. Отсюда мы можем предположить, что первичной была именно функция защиты своего участка, своей семьи, своей личной тушки, а охота - лишь факультативное дополнение.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 10:41:33

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 10:25:17
В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми.

Скажу более того - в верхнепалеолитических росписях нет ни одного изображения бабочки, цветка, изображения акта дефекации или мочеиспускания. Но это не говорит нам о том, что этих объектов не было. Не исключено, что и войны были столь же обыденным явлением.

"Рисовали" в основном то, что считали наиболее важным в жизни - именно охота и была главным занятием людей палеолита. Следует также иметь в виду и определенные трудности "воспроизведения" - не до обыденных сценок с... мочеиспусканиями. Кстати, не припомню, кроме "писающего мальчика" чего-то похожего даже в современном искусстве... .
Например, бушменские петроглифы на протяжении тысяч лет отображают в основном охоту, а как только они столкнулись с племенами скотоводов банту, то характер рисунков резко изменился на военную тематику.

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 05:51:54
Репродуктивная изоляция есть и в данном случае: наряду с экзогамией, которая запрещает браки внутри рода, всегда была эндогамия - невест брали в основном из своего же племени... . Или, по крайней мере, из соседних родственных племен.

ЦитироватьОпять же, почитайте Аниковича. Всегда рулила экзогамия и внутри рода браки были строго запрещены. Кстати, это один из механизмов выживания группы: те группы, которые не соблюдали табу, просто напросто оказывались неконкурентоспособными из-за внутренних конфликтов. Будь ты хоть умелым охотником, хоть вождем - принципы нигде не нарушались.

Так была эндогамия или нет? Или мы таки признаем, что репродуктивное поведение человека сложно и многообразно, в разные времена и на разных территориях были различные обычаи, традиции, законы, и при этом в любых ситуациях всегда находились их нарушители?  

ЦитироватьПотому мы и не видим "массовых смешений" сапов с неандерами-денисовцами, хотя они часто жили бок о бок на протяжении тысячелетий.

Гы. "Вы" это кто?

ЦитироватьДа и групповой отбор работал именно во вред нашим "родственникам" - сапы добывали больше ресурсов с единицы территории и всегда оказывались в большинстве.

Круто. А "групповой отбор" вообще был?

ЦитироватьА все эти "организованные вооруженные противостояния" - от лукавого, то бишь от нынешних представлений о жизни, когда чем больше убьёшь (сожрешь) соседей, тем лучше.

Нифига подобного! В ряде случаев войны происходили по прямому Божественному указанию.

ЦитироватьНо тогда такая стратегия вела ослаблению тех племен, которые действовали по принципу: сам не ам, но и другим не дам, пытаясь захапать побольше охотничьих территорий. И наоборот, выживали те, которые мирно охотились, а не тратили силы и ресурсы на бесполезные войны.

Да-да. Мирно охотившиеся араваки и не столь мирно охотившиеся караибы...

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 10:41:33

ЦитироватьЭто весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.

Отлично. Т.е. уже не весь "каменный век", а уже только палеолит. Более того, позволю себе высказать предположение, что концепция "благородного дикаря" относится только к эпохе когда уже появилась живопись, т.е. не весь палеолит - а только верхний.

В основном палеолит, когда люди не занимались сельским хозяйством: скотоводством и земледелием.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 10:46:39

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 06:06:01
Еще раз: воюют в основном за "презренный металл", а когда брать нечего, то и войны имеют "бытовой" характер, куда менее кровожадный... .

Да ладно... У любого человека есть как минимум его тело, зачастую есть территория которую он контролирует, запасы материальных ценностей. Более того - в любой группе людей (или антропоидов) есть конфликты, задача социума - либо сгладить эти конфликты, либо организованно направить агрессию вовне.

Никому ваше тело не нужно. И "двойная территория" также не нужна - излишняя часть все равно не используется, так что глупо воевать за бесполезные ресурсы... . Существенных запасов охотники не имеют - "все что добыто непосильным трудом" - в желудок... . Чаще всего, не хватает - у пигмеев жены требуют чтобы горе-охотники "дыхнули", не хуже чем у нас после зарплаты... .

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 11:00:33

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 10:28:41
Вот еще доказательство "от Аниковича":

С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков.

Да ну? Аникович лично при этом присутствовал? Лично я навскидку могу предложить другие варианты как могли выглядеть другие войны:
а) охотничья экспедиция;
б) организованное похищение "невест";
в) священная война;
г) массовое переселение народов...

а) Охотничьи экспедиции - только по своей или "ничейной" территории, при малой населенности в аридных или холодных районах.
б) Невест не хватает там, где нужны именно воины. Это уже постнеолит.
в) "Священные" завоевательные войны - лишь оправдание для современных международных бандитов.
г) В условиях перенаселенности "новоселов" выгодно пропустить через свои территории без конфликтов: пусть ищут "новую жизнь" - оставшимся на месте легче будет дышать... .

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 11:08:53

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 05:51:54
Репродуктивная изоляция есть и в данном случае: наряду с экзогамией, которая запрещает браки внутри рода, всегда была эндогамия - невест брали в основном из своего же племени... . Или, по крайней мере, из соседних родственных племен.

ЦитироватьОпять же, почитайте Аниковича. Всегда рулила экзогамия и внутри рода браки были строго запрещены. Кстати, это один из механизмов выживания группы: те группы, которые не соблюдали табу, просто напросто оказывались неконкурентоспособными из-за внутренних конфликтов. Будь ты хоть умелым охотником, хоть вождем - принципы нигде не нарушались.

Так была эндогамия или нет? Или мы таки признаем, что репродуктивное поведение человека сложно и многообразно, в разные времена и на разных территориях были различные обычаи, традиции, законы, и при этом в любых ситуациях всегда находились их нарушители?  

Племя состоит, по крайней мере, из нескольких родов. Внутри рода - все "братья и сестры" - это и есть экзогамия. А жен берут из другого рода того же племени или из племени, родственного по языку, культуре... . Это - эндогамия. Нет никакого противоречия.

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 11:05:31
"Рисовали" в основном то, что считали наиболее важным в жизни - именно охота и была главным занятием людей палеолита. Следует также иметь в виду и определенные трудности "воспроизведения" - не до обыденных сценок с... мочеиспусканиями.

Попробуйте отказаться от мочеиспускания - сразу узнаете, что в жизни главное. Сколько времени современный человек может прожить без войны, а сколько - без мочеиспускания?

ЦитироватьКстати, не припомню, кроме "писающего мальчика" чего-то похожего даже в современном искусстве... .

Критерии по которым то или иное явление становится (или не становится) сюжетом живописи - довольно сложны и многообразны.

ЦитироватьНапример, бушменские петроглифы на протяжении тысяч лет отображают в основном охоту, а как только они столкнулись с племенами скотоводов банту, то характер рисунков резко изменился на военную тематику.

Возможно, война для ранних бушменов была сугубо бытовым и частным занятием, а охота - коллективным и относительно редким, отчего к художнику предъявлялся запрос на популяризацию охоты. А после начала столкновений с банту - охота стала делом относительно частным, а война - организованным и коллективным, в результате чего изменился и социальный запрос к художнику.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 11:08:53

ЦитироватьПотому мы и не видим "массовых смешений" сапов с неандерами-денисовцами, хотя они часто жили бок о бок на протяжении тысячелетий.

Гы. "Вы" это кто?

Барометр Генетика показывает!

Цитировать

ЦитироватьДа и групповой отбор работал именно во вред нашим "родственникам" - сапы добывали больше ресурсов с единицы территории и всегда оказывались в большинстве.

Круто. А "групповой отбор" вообще был?

А как вы представляете "победу" сапиенсов по всей Ойкумене?

Цитировать

ЦитироватьА все эти "организованные вооруженные противостояния" - от лукавого, то бишь от нынешних представлений о жизни, когда чем больше убьёшь (сожрешь) соседей, тем лучше.

Нифига подобного! В ряде случаев войны происходили по прямому Божественному указанию.

Форум перпутляли... .

Цитировать

ЦитироватьНо тогда такая стратегия вела ослаблению тех племен, которые действовали по принципу: сам не ам, но и другим не дам, пытаясь захапать побольше охотничьих территорий. И наоборот, выживали те, которые мирно охотились, а не тратили силы и ресурсы на бесполезные войны.

Да-да. Мирно охотившиеся араваки и не столь мирно охотившиеся караибы...

Это уже средневековье... . Карибы - те же международные бандиты, что и все остальные "мирные греки"... .

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 11:34:48

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 11:05:31
"Рисовали" в основном то, что считали наиболее важным в жизни - именно охота и была главным занятием людей палеолита. Следует также иметь в виду и определенные трудности "воспроизведения" - не до обыденных сценок с... мочеиспусканиями.

Попробуйте отказаться от мочеиспускания - сразу узнаете, что в жизни главное. Сколько времени современный человек может прожить без войны, а сколько - без мочеиспускания?

У вас странное мнение "о главном"... .

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 11:34:48

ЦитироватьКстати, не припомню, кроме "писающего мальчика" чего-то похожего даже в современном искусстве... .

Критерии по которым то или иное явление становится (или не становится) сюжетом живописи - довольно сложны и многообразны.

Мы говорим о "живописи", например, на камнях (или рисованием для того времени редкими красками) - на всякую лабуду и обыденные сценки вряд ли будут "ломаться". Только - самое главное, а это в палеолите было занятие охотой, которое и являлось не только основным занятием мужчины (по крайней мере), но и действом, которым можно гордиться: как в смысле риска, так и в смысле умения и профессионализма. От нее зависело не только благосостояние племени, но и само его существование. Не исключаются также и ритуальные мотивы.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 11:34:48

ЦитироватьНапример, бушменские петроглифы на протяжении тысяч лет отображают в основном охоту, а как только они столкнулись с племенами скотоводов банту, то характер рисунков резко изменился на военную тематику.

Возможно, война для ранних бушменов была сугубо бытовым и частным занятием, а охота - коллективным и относительно редким, отчего к художнику предъявлялся запрос на популяризацию охоты. А после начала столкновений с банту - охота стала делом относительно частным, а война - организованным и коллективным, в результате чего изменился и социальный запрос к художнику.

В точности до наоборот. Охота была основным занятием и предметом гордости умелых охотников, а столкновения были крайне редки и не очень кровопролитными и рискованными. А вот потом именно постоянные и кровопролитные войны стали во главу угла - доблесть воина, рискующего своей жизнью, отодвинула охоту в ряд "обыденных" и не очень рискованных дел. Во всяком случае, по сравнению с войной.

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 12:17:35
"Рисовали" в основном то, что считали наиболее важным в жизни - именно охота и была главным занятием людей палеолита.

Всех людей и всего палеолита? Круто. Более чем круто.

ЦитироватьУ вас странное мнение "о главном"... .

Если человек не будет кушать - он помрёт в течении ближайших недель. Если человек не будет мочится - он помрёт в течении ближайших дней.

ЦитироватьМы говорим о "живописи", например, на камнях (или рисованием для того времени редкими красками) - на всякую лабуду и обыденные сценки вряд ли будут "ломаться".

Вот и война вполне могла быть такой же обыденностью.

ЦитироватьТолько - самое главное, а это в палеолите было занятие охотой, которое и являлось не только основным занятием мужчины (по крайней мере), но и действом, которым можно гордиться: как в смысле риска, так и в смысле умения и профессионализма. От нее зависело не только благосостояние племени, но и само его существование.

Уточняйте, плз, какой именно палеолит - верхний палеолит Юго-Восточной Азии это совсем не тоже самое что и средний палеолит Европы, не говоря уже об африканском нижнем палеолите. Тем более что самая увлекательная охота (в ряде случаев) - это охота на человека.

ЦитироватьВ точности до наоборот. Охота была основным занятием и предметом гордости умелых охотников, а столкновения были крайне редки и не очень кровопролитными и рискованными. А вот потом именно постоянные и кровопролитные войны стали во главу угла - доблесть воина, рискующего своей жизнью, отодвинула охоту в ряд "обыденных" и не очень рискованных дел. Во всяком случае, по сравнению с войной.

Докажите. По крайней мере до верхнего палеолита не было специализированных "охотничьих орудий"

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 13:00:05

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 12:17:35
"Рисовали" в основном то, что считали наиболее важным в жизни - именно охота и была главным занятием людей палеолита.

Всех людей и всего палеолита? Круто. Более чем круто.

Именно так. Добыча антилоп или рыбы - одного порядка... .

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 13:00:05
Если человек не будет кушать - он помрёт в течении ближайших недель. Если человек не будет мочится - он помрёт в течении ближайших дней.

Когда вам сказать нечего - идет толстый троллинг... .

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 13:00:05

ЦитироватьМы говорим о "живописи", например, на камнях (или рисованием для того времени редкими красками) - на всякую лабуду и обыденные сценки вряд ли будут "ломаться".

Вот и война вполне могла быть такой же обыденностью.

Тут же забываете о написанном ранее. Еще раз: когда война стала более рискованным занятием и "делом чести" - сразу и появились многочисленные петроглифы со сценками боев.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 13:00:05

ЦитироватьТолько - самое главное, а это в палеолите было занятие охотой, которое и являлось не только основным занятием мужчины (по крайней мере), но и действом, которым можно гордиться: как в смысле риска, так и в смысле умения и профессионализма. От нее зависело не только благосостояние племени, но и само его существование.

Уточняйте, плз, какой именно палеолит - верхний палеолит Юго-Восточной Азии это совсем не тоже самое что и средний палеолит Европы, не говоря уже об африканском нижнем палеолите. Тем более что самая увлекательная охота (в ряде случаев) - это охота на человека.

Вы совсем не следите за дискуссией. Имеется в виду не палеолит вообще, а те времена, когда люди вообще не имели производительного хозяйства - только присваивающее.
Каждый раз уточнять, да еще и место "прописки" - ноги болят... .

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 11:41:50
Генетика показывает!

Да ну? По крайней мере, на настоящий момент никаких "генетических" доказательств того, что африканские палеоантропы (в отличие от неандертальцев и денисовцев) принимали участие в формировании современного человека.

ЦитироватьА как вы представляете "победу" сапиенсов по всей Ойкумене?

Сугубо терминологическое явление. Артефакт наблюдения. Всех современных людей объединяют в один вид и один подвидв первую очередь по политическим мотивам, а каждый новый ископаемый череп (или даже фалангу пальца) пытаются описать как новый подвид или вид - по причинам редкости таковых находок, для интереса, для повышения своего научного авторитета или же получения дополнительного финансирования.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА все эти "организованные вооруженные противостояния" - от лукавого, то бишь от нынешних представлений о жизни, когда чем больше убьёшь (сожрешь) соседей, тем лучше.

Нифига подобного! В ряде случаев войны происходили по прямому Божественному указанию.

Форум перпутляли... .

Первым о "лукавом" (тьфу-тьфу, не на естественно-научном форуме будь он помянут), заговорили именно Вы.

ЦитироватьЭто уже средневековье... . Карибы - те же международные бандиты, что и все остальные "мирные греки"... .

Технологический уровень у них в любом случае был каменно-вековым, и разве не базис определяет надстройку?

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 13:00:05

ЦитироватьВ точности до наоборот. Охота была основным занятием и предметом гордости умелых охотников, а столкновения были крайне редки и не очень кровопролитными и рискованными. А вот потом именно постоянные и кровопролитные войны стали во главу угла - доблесть воина, рискующего своей жизнью, отодвинула охоту в ряд "обыденных" и не очень рискованных дел. Во всяком случае, по сравнению с войной.

Докажите. По крайней мере до верхнего палеолита не было специализированных "охотничьих орудий"

Странный вы человек. Аникович для вас - никто. На мнения других палеоантропологов - наплевать. Зато доказательств вам мало. Похоже, случай клинический - уже приводил доказательства, а вот с вашей стороны - нет и вовсе никаких. Попытки объяснения - на уровне детского лепета: "пи-пи, как-ка" - без них никак невозможно, поэтому надо рисовать "туалетную порнуху"... .

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 13:22:57

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 11:41:50
Генетика показывает!

Да ну? По крайней мере, на настоящий момент никаких "генетических" доказательств того, что африканские палеоантропы (в отличие от неандертальцев и денисовцев) принимали участие в формировании современного человека.

Когда два любопытных мужика в программе Наука 2.0 спросили, правда ли то, что человек произошел от обезьяны, то Александр Марков ответил, что сам человек и есть один из видов обезьян... .
А вообще-то, сапиенс "произошел" от одного или нескольких  видов палеоантропов, живших в Африке более 100-200 тлн. Даже если бы и удалось выделить ДНК из хелмеев и прочих "подозрительных" костей, трудно будет установить, какие гены были заимствованы, а какие - "родными" - от предков.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 13:22:57

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 11:41:50
А как вы представляете "победу" сапиенсов по всей Ойкумене?

Сугубо терминологическое явление. Артефакт наблюдения. Всех современных людей объединяют в один вид и один подвид в первую очередь по политическим мотивам, а каждый новый ископаемый череп (или даже фалангу пальца) пытаются описать как новый подвид или вид - по причинам редкости таковых находок, для интереса, для повышения своего научного авторитета или же получения дополнительного финансирования.

О морфологических отличиях можете спросить того же Дробышевского, благо есть такая возможность. Впрочем, пишет о них во многих статьях на портале Антропогенеза... .
К тому же, генетические данные предоставляют существенные различия в геноме разных видов (подвидов) по сравнению с интервалом различий по всему современному человечеству. Например, люди могут отличаться только в пределах 0,1%, а те же неандертальцы от нас отличаются уже на... 0,16%. Шимпанзе - на 1,2%. Причем, многие важные гены также отличаются... .
Нащот же амбиций хищников-палеоантропологов - явный перебор. Как впрочем, и по их жадности и стремлению ограбить налогоплательщиков - вполне здоровая конкуренция и каждый считает, что именно его отрасль нуждается в дополнительном финансировании. Во всяком случае, даже с учетом "финансово-политической" составляющей, антропологам в своих деяниях далековато будет до тех же... климатологов  ;).  

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 13:22:57

ЦитироватьЭто уже средневековье... . Карибы - те же международные бандиты, что и все остальные "мирные греки"... .

Технологический уровень у них в любом случае был каменно-вековым, и разве не базис определяет надстройку?

Это что-то из наследия гигантов мысли марксизма-ленинизма... .
И за сотни лет до описанных событий, и во время "деятельности" карибов, в Америке существовали не только земледельчиские культуры, но и были созданы крупнейшие цивилизации мира. Изучайте матчасть.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 13:22:57

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА все эти "организованные вооруженные противостояния" - от лукавого, то бишь от нынешних представлений о жизни, когда чем больше убьёшь (сожрешь) соседей, тем лучше.

Нифига подобного! В ряде случаев войны происходили по прямому Божественному указанию.

Форум перпутляли... .

Первым о "лукавом" (тьфу-тьфу, не на естественно-научном форуме будь он помянут), заговорили именно Вы.

Троллинг потоньше... . Всем, слава богу, кроме вас понятно, что "лукавый" тут ни причем... .

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 14:11:20
Это что-то из наследия гигантов мысли марксизма-ленинизма... .
И за сотни лет до описанных событий, и во время "деятельности" карибов, в Америке существовали не только земледельчиские культуры, но и были созданы крупнейшие цивилизации мира. Изучайте матчасть.

Ну так именно Вы начали говорить о том, что тот или иной уровень развития производительных сил (присваивающее или производящее хозяйство) определяет (причём жёстко) внутри- и межгрупповые взаимоотношения.

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 14:02:46
О морфологических отличиях можете спросить того же Дробышевского, благо есть такая возможность. Впрочем, пишет о них во многих статьях на портале Антропогенеза... .

И спрашиваю, и читаю. И не только статьи, но и книги. И то, что "эталонных неандертальцев", равно как "эталонных сапиенсов" нет - факт. Есть относительно (с поправкой на неполноту палеонтологической летописи) плавные градиенты (пространственные и временные) - от "почти эталонных" неандертальцев до "почти эталонных" сапиенсов. В промежутках - остатки людей с различной степенью выраженности "архаичности", "прогрессивности" и "специализированности". 

ЦитироватьК тому же, генетические данные предоставляют существенные различия в геноме разных видов (подвидов) по сравнению с интервалом различий по всему современному человечеству. Например, люди могут отличаться только в пределах 0,1%, а те же неандертальцы от нас отличаются уже на... 0,16%. Шимпанзе - на 1,2%. Причем, многие важные гены также отличаются... .

Факт в том, что "генетических доказательств" участия африканских палеоантропов в формировании современного человека нет.

ЦитироватьНащот же амбиций хищников-палеоантропологов - явный перебор. Как впрочем, и по их жадности и стремлению ограбить налогоплательщиков - вполне здоровая конкуренция и каждый считает, что именно его отрасль нуждается в дополнительном финансировании. Во всяком случае, даже с учетом "финансово-политической" составляющей, антропологам в своих деяниях далековато будет до тех же... климатологов  ;). 

Я не осуждаю ни антропологов, ни климатологов, ни даже астрологов. Другой вопрос какие поправки и на что следует делать.

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 13:40:20
А вообще-то, сапиенс "произошел" от одного или нескольких  видов палеоантропов, живших в Африке более 100-200 тлн.

Вот это надо доказать. Более того, для начала нужно доказать, что между синхронными "видами" палеоантропов был репродуктивный барьер.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 19:17:03

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 13:40:20
А вообще-то, сапиенс "произошел" от одного или нескольких  видов палеоантропов, живших в Африке более 100-200 тлн.

Вот это надо доказать. Более того, для начала нужно доказать, что между синхронными "видами" палеоантропов был репродуктивный барьер.

Доказывать, что  сапиенсы от кого-то произошли? Это уже что-то новое.
Впрочем, есть вариант. Первого сапиенса вылепили из глины (догадайтесь с трех раз  кто скульптор), и звали его Адам... .

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 19:15:13
Факт в том, что "генетических доказательств" участия африканских палеоантропов в формировании современного человека нет.

Наука имеет много гитик, конечно, однако пока не в состоянии секвенировать столь древние кости. Хотя надежда все-таки есть. Например, прочитать геномы некоторых "двоюродных" братьев, возраст которых значительно меньше возраста "предков". Возможно, какие-то внесли свою лепту в геном африканцев посредством частичного смешения. А пока на все косточки не хватает свантепааб для проведения генетических исследований.

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 13:27:45
Странный вы человек. Аникович для вас - никто.

Вопрос в методологии.
а) принцип актуализма никто не отменял, и, в соответствии с ним, можно предположить, что поведение "ранних хомо" было схожим (но не идентичным) поведению современных антропоидов - шимпанзе, бонобо, горилл, орангутанов (разброс моделей поведения велик) или современных хищных (разброс ещё больше), а поведение "поздних хомо" было схоже (но не идентично) исторически зафиксированному поведению тех или иных примитивных народов (разброс моделей поведения просто огромен).
б) методологический принцип "если что-то зафиксированно в рисунках, то это было, а если не зафиксировано - то не было" имеет серьёзные изъяны -
в этом случае придётся предположить, что многих (заведомо присутствовавших) объектов не было, а многие, довольно фантастические объекты - были.
(http://www.e-reading.org.ua/illustrations/83/83377-Autogen_eBook_id5)
Более того, изображения могут иметь ту или иную символическую нагрузку, и понять что конкретно хотел выразить художник, в ряде случае может быть затруднительно. К примеру, вряд ли археологи следущего межледниковья, обнаружив вот эти изображения смогут их правильно интерпретировать:
(http://a-pesni.org/ww2/placat/koletchko.jpg)
(http://static.diary.ru/userdir/4/3/1/7/431760/25009974.jpg)
(http://lh5.ggpht.com/_rJQN4wr1Av0/TU_rBlN30HI/AAAAAAAACH8/ZQ031QKkA6k/List%20Of%20Esoteric%20And%20Alchemical%20Symbols.jpg)

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 19:31:49
Доказывать, что  сапиенсы от кого-то произошли? Это уже что-то новое.

От кого-то, сапиенсы, конечно, произошли. Но современные сапиенсы, довольно серьёзно отличающиеся между собой - способны свободно скрещиваться между собой. Я не вижу оснований полагать, что неандертальцы, денисовцы, всякие хелмеи и родензисы не могли и не делали этого.

ЦитироватьВпрочем, есть вариант. Первого сапиенса вылепили из глины (догадайтесь с трех раз  кто скульптор), и звали его Адам... .

Правильно мыслите, так оно и было. Другой вопрос, что с высокой степенью вероятности (очень высокой) глиной были гоминиды, а процесс лепки происходил в соответствии с установленными Творцом законами природы.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 19:41:54
К примеру, вряд ли археологи следущего межледниковья, обнаружив вот эти изображения смогут их правильно интерпретировать:

Всякий мал-мала образованный потомок угадает даже подпись под картинкой:
(http://a-pesni.org/ww2/placat/koletchko.jpg)

I lost my finger ring...

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 19:58:34

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2012, 19:41:54
К примеру, вряд ли археологи следущего межледниковья, обнаружив вот эти изображения смогут их правильно интерпретировать:

Всякий мал-мала образованный потомок угадает даже подпись под картинкой:

Всякий мал-мала образованный потомок в следующем межледниковье?

Каков вопрос - таков ответ... .
Например, вспомнил рисунок Кукрыниксов "Потеряла я колечко" из какой-то брошюры на английском языке для иностранных туристов про Сталинградскую битву... .
А рисунки  "из каменного века" в общем-то понятны, хотя и не не обязательно на сто процентов правильно. Тем более, если в них есть элементы мистики или  религии. Культы животных и прочие фантазии до сих пор есть у некоторых архаичных племен. А сценки охоты или битвы совсем уж очевидны. Они так и останутся на том же уровне понимания и через сто тысяч лет... .

Цитата: langust от февраля 19, 2012, 05:34:15
Каков вопрос - таков ответ... .

Из трёх мал-мала современных рисунков Вы вспомнили только один, возрастом менее ста лет, и относящийся к нашей стране. Через двести лет разве что историки поймут что данный рисунок обозначает одну из кровопролитнейших битв в истории человечества, через пару тысяч - будут очень серьёзно сомнваться в том, что вторая мировая действительно была, при этом изучать её будут по обрывкам скверного перевода "Ледокола" или "Малой Земли". Или, возьмём к примеру сказки.
Вот эту http://sgtmadcat.livejournal.com/24526.html наши современники прекрасно понимают, но уже "Сказка о царе Салтане" многими воспринимается просто как сказка, а для анализа более старых сказок уже нужны специалисты.

ЦитироватьА рисунки  "из каменного века" в общем-то понятны, хотя и не не обязательно на сто процентов правильно. Тем более, если в них есть элементы мистики или  религии. Культы животных и прочие фантазии до сих пор есть у некоторых архаичных племен.

Ага. И агитация за Единую Россию - это ярко выраженный "медвежий культ"?

ЦитироватьА сценки охоты или битвы совсем уж очевидны. Они так и останутся на том же уровне понимания и через сто тысяч лет... .

Никто не спорит, вполне возможно, что изображение медведя означает именно медведя, изображение орла - именно орла, а схематическая фигурка человека - означет именно отдельного человека, а не племя, или, скажем, число миллион.

Я говорю о том, что в качестве доказательства отсутствия крупномасштабных войн в тот или иной период использовать отсутствие художественных сюжетов в изобразительном искусстве, воспринимаемых как военные современным исследователем - не очень корректно. Возможных объяснений валом:
а) мы их просто пока не нашли;
б) военные сюжеты верхнего палеолита не сохранились;
в) они есть, они сохранились, но мы их не воспринимаем как военные;
г) не было социального заказа на изображения войны;
д) и т.д.

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 19:40:07
Наука имеет много гитик, конечно,

Не-а. "Наука умеет много гитик"

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 19, 2012, 16:44:04

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 19:40:07
Наука имеет много гитик, конечно,

Не-а. "Наука умеет много гитик"

Ничего она не умеет. Это глокая куздра штеко бодланула бокра и курдячит бокренка.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 19, 2012, 16:40:51
Я говорю о том, что в качестве доказательства отсутствия крупномасштабных войн в тот или иной период использовать отсутствие художественных сюжетов в изобразительном искусстве, воспринимаемых как военные современным исследователем - не очень корректно. Возможных объяснений валом:
а) мы их просто пока не нашли;
б) военные сюжеты верхнего палеолита не сохранились;
в) они есть, они сохранились, но мы их не воспринимаем как военные;
г) не было социального заказа на изображения войны;
д) и т.д.

а) плохо ищете
б) камни сгнили
в) враги маскируются в шкуры животных
г) бабки не платили каменотёсам палеолита