Впадали ли предки грызунов в спячку? Является ли такой признак, как спячка, исходным для млекопитающих (по крайней мере, плацентарных)?
По-моему, как раз теплокровность и шерсть (пух) давали млекам (и птицам) то преимущество, которое позволяло не прибегать к спячке там, где рептилии в нее не могли не впадать.
Предполагают, что и динозавры могли впадать в спячку (например, антарктические).
Ну да. Анабиоз, спячка, оцепенение - состояния сохраняющие жизнь в условиях пониженных температур или сезонной зимы. Потому не впадающие в оцепенение животные получают преимущество, хотя расплачиваются за это повышенным метаболизмом.
Есть ли подтверждения, что более теплокровные дины охотились на динов в оцепенении?
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2023, 07:32:13Есть ли подтверждения, что более теплокровные дины охотились на динов в оцепенении?
Вряд ли. Это ведь надо ещё доказать, что одни из них был в спячке, что совсем не просто.
Цитата: Alexeyy от июля 09, 2023, 07:59:00Вряд ли
Понятно. Тогда нужны примеры из современности, когда млеки "специализируются" на поедании, допустим, лягушек еще не вмерзших в лед, но уже в состоянии оцепенения. Правда я, сколько не наблюдал, как лягвы в моем пруду готовятся к замерзанию, не замечал охоты на них соседских кошек. Может ежики по осени могут, что бы самим уйти в спячку с жирком? А то и лисы...
Просто, если окажется, что последний общий предок плацентарных или общий предок приматов, грызунов и хищных впадал в спячку, то это означает невозможность появления спячки у тех зверьков, которые ныне не впадают в спячку (см. закон необратимости эволюции).
По-моему, интересная мысль!
Цитата: Arturius от июля 09, 2023, 18:21:18(см. закон необратимости эволюции)
Спячка (оцепенение) - это не вид, а условие для вида. Видообразование может уйти далеко и необратимо, а условия многократно повторяться.
Цитата: василий андреевич от июля 12, 2023, 13:37:34Спячка (оцепенение) - это не вид, а условие для вида. Видообразование может уйти далеко и необратимо, а условия многократно повторяться.
Вообще-то спячка — это свойство конкретного вида или особи, и способность к спячке или зимнему сну и его крепость зависят от вида и его физиологии.
Пусть "физиологическое свойство", но зачем это свойство считать "закодированным в геноме", наравне с фенотипом? Например, крокодилы впадают в оцепенение при низких температурах, как и белки, на несколько дней, сворачивающиеся в клубок. Такое свойство может развиваться, а может не проявляться.
Надо смотреть примеры, когда свойство цепенеть закрепляется в геноме, как обязательное для нового подвида в определенной климатической зоне. При этом принцип эволюционной необратимости проявится, как утрата способности к спячке (при изменении условий), но с сохранением того участка в геноме, который был ответственен за спячку.
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 04:41:45Пусть "физиологическое свойство", но зачем это свойство считать "закодированным в геноме", наравне с фенотипом?
В одних и тех же местах одни виды животных могут впадать в спячку, а другие не могут, и у одних видов спячка крепкая, у других это просто зимний сон. Значит, это зависит от генов.
Под словом «спячка» понимают довольно широкий спектр состояний, имеющих, в том числе, разную физиологическую природу. Спячка лягушки, белки, медведя и сурка - не одно и то же.
В английском языке, например, используют термины «torpor» и «hibernation», чтобы различать состояния кратковременного оцепенения и глубокой спячки теплокровных.
Отвечая на ваш вопрос - вероятнее всего, неспецифическая способность впадать в оцепенение в неблагоприятных условиях была характерна уже для ранних млекопитающих. Способность впадать в длительную истинную спячку - безусловно, результат глубокой специализации.
Цитата: e-note от августа 02, 2023, 17:55:48Отвечая на ваш вопрос - вероятнее всего, неспецифическая способность впадать в оцепенение в неблагоприятных условиях была характерна уже для ранних млекопитающих. Способность впадать в длительную истинную спячку - безусловно, результат глубокой специализации.
А конкретно у хищных и грызунов? Последние упомянуты в самом начале начального сообщения.
А что - у хищных и грызунов? Все вышесказанное относится и к ним тоже.
Смотрите. Есть состояние кратковременного оцепенения (torpor), случающегося в неблагоприятных условиях (как правило, при понижении температуры). Оно характерно для многих представителей разных групп и отрядов млекопитающих - от приматов до парнокопытных. В частности, у грызунов и хищных распространено достаточно широко.
Вторая форма спячки - длительная, несколько недель или даже месяцев. Уровень обмена снижается незначительно, температура падает на несколько градусов. Дыхание и сердцебиение замедляются до состояния сравнимого с глубоким сном. Это состояние уже требует специализации - умения удерживать организм в спячке длительное время, экономное расходование ресурсов, механизмы накопления запасов. Такая форма спячки характерна для хищных, у грызунов тоже встречается (например, у сонь).
Истинная, глубокая спячка длится несколько месяцев, характеризуется снижением температуры тела до уровня температуры окружающей среды (но не ниже ноля), снижением ЧСС и ЧДД до единиц в минуту и реже. Это уже высший пилотаж спячки, его смогли достигнуть только некоторые группы животных, в частности, грызуны (сурки и суслики) и рукокрылые.
Вторая и, особенно, третья разновидность спячки - скорее всего, независимо возникшие формы переживания неблагоприятных условий. Даже у близкородственных сурков и сусликов есть основания подозревать разные физиологические механизмы спячки.
Кстати, обратите внимание, что для зайцеобразных спячка нехарактерна, несмотря на близкие размеры и некоторое сходство местообитаний и жизненной формы, например, пищух с теми же сусликами.
Цитата: e-note от августа 04, 2023, 12:36:59А что - у хищных и грызунов? Все вышесказанное относится и к ним тоже.
Смотрите вопрос в начале.
Исходя из того, что я писал, можно сказать, что способность впадать в оцепенение, видимо, является базовой для грызунов, и для хищных, и для других млекопитающих. Умение впадать в настоящую продолжительную спячку, а уж тем более - в глубокую, развивалось, по-видимому, в разных группах независимо, как специализация к длительным периодам бескормицы.
Цитата: e-note от августа 04, 2023, 15:22:51Исходя из того, что я писал, можно сказать, что способность впадать в оцепенение, видимо, является базовой для грызунов, и для хищных, и для других млекопитающих.
То есть, в силу закона необратимости эволюции потомки мышей не смогут впадать в спячку? Или смогут?
Боюсь, вы не совсем верно понимаете закон о необратимости эволюции. Он же не запретил китообразным и ихтиозаврам вернуться в воду? Так и со спячкой: точное воспроизведение физиологического механизма спячки, утраченного по каким-то причинам, маловероятно. Тем не менее, это не означает что повторное возникновение спячки "запрещено" - она может развиться на основе каких-то других механизмов.
Цитата: e-note от августа 14, 2023, 10:53:04Боюсь, вы не совсем верно понимаете закон о необратимости эволюции. Он же не запретил китообразным и ихтиозаврам вернуться в воду?
Но они не смогли развить ничего, что позволяло бы извлекать кислород из воды.
Совершенно верно. В этом, видимо, не было необходимости: задачу по возвращению в водную среду обитания можно было решить и более простым путем.
Собственно, со спячкой можно предположить, что если возникнет задача пережидания длительных периодов бескормицы, то она будет решена тем или иным путем, и вряд ли закон о необратимости эволюции ей в этом воспрепятствует.
А как? То, что позволяло остановить жизнедеятельность на всю зиму, утеряно!
Обмен веществ - очень сложный процесс, включающий множество метаболических путей. Замедлить его можно множеством разных способов, регулируя разные пути метаболизма.
Кстати, вот вам новость про древнее млекопитающее, не впадавшее в спячку (https://alev-biz.livejournal.com/5792733.html), как утверждают авторы работы.
Цитата: e-note от августа 15, 2023, 10:10:36Кстати, вот вам новость про древнее млекопитающее, не впадавшее в спячку (https://alev-biz.livejournal.com/5792733.html), как утверждают авторы работы.
А откуда они узнали, что он не впадал в спячку? К тому же, если Sikuomys питался насекомыми (как это пишут в «Википедии»; правда, по имеющемуся зубу непонятно, что он ел), то он надолго оставался без пищи.
Под снегом незамерзающая лесная подстилка. В статье ключевое - если зверек мал, то ему достаточно будет малого.
Например, под корой елки, погибшей этим летом, но еще с иголками и шишками вовсю жуют древесину личинки короедов вовсе не превращаясь в льдинки. Так как эта елка буквально у меня за забором, то я всю нынешнюю зиму наблюдаю дятлов всех мастей и размеров, плюс поползни, как мышки подбирающие за дятлами, плюс клесты и пр.
Цитата: Arturius от февраля 23, 2024, 21:10:44А откуда они узнали, что он не впадал в спячку?
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2024, 08:52:11если зверек мал, то ему достаточно будет малого.
Маленький зверёк рискует остыть, поэтому ему придётся тратить много энергии на обогрев (поэтому землеройки такие прожорливые). И даже без этого за столь большое время насекомоядный зверёк просто сдохнет с голоду.
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2024, 08:52:11Под снегом незамерзающая лесная подстилка. В статье ключевое - если зверек мал, то ему достаточно будет малого.
Например, под корой елки, погибшей этим летом, но еще с иголками и шишками вовсю жуют древесину личинки короедов вовсе не превращаясь в льдинки. Так как эта елка буквально у меня за забором, то я всю нынешнюю зиму наблюдаю дятлов всех мастей и размеров, плюс поползни, как мышки подбирающие за дятлами, плюс клесты и пр.
А умел ли Sikuomys грызть и тем более долбить древесину? А ведь найденные зубы (https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/08/tiny-ice-mouse-survive-770x1024.jpg) очень маленькие — с песчинку.
Так что без запасов еды или спячки никак. Или же придётся есть растительную пищу, либо охотится на других зверей.
А зачем обязательно про древесину, когда есть богатая лесная подстилка с зимующими насекомыми и их личинками? В ней тепло и уютно.
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2024, 12:14:39А зачем обязательно про древесину, когда есть богатая лесная подстилка с зимующими насекомыми и их личинками? В ней тепло и уютно.
Но ведь земля промерзает! А если незадолго до зимы шёл дождь, то мокрая лесная подстилка тем более промёрзнет. К тому же, часть насекомых (например, комары) к зиме погибают, и остаются лишь трупы и яйца. Уж не знаю, как насчёт землероек, но кроты, кстати запасают на зиму пищу — червей. К сожалению, так и остался без ответа вопрос «откуда они узнали, что он не впадал в спячку?».
Цитата: Arturius от февраля 24, 2024, 19:18:19Но ведь земля промерзает!
А Вы откапывали эту землю из-под слоя снега, не в чистом поле, а в лесу? Листовой опад столь мощен, что процессов гниения вполне достаточно для выработки необходимого тепла.
Как "они" догадались не знаю, поищите в сети, может как-то сказывается на слойках зубной эмали...
Цитата: Arturius от февраля 24, 2024, 19:18:19К тому же, часть насекомых (например, комары) к зиме погибают, и остаются лишь трупы и яйца.
Или личинки, но у комаров они под водой.
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2024, 06:53:45Листовой опад столь мощен, что процессов гниения вполне достаточно для выработки необходимого тепла.
А если мы имеем дело с тайгой, где опад в основном хвойный? Или и вовсе с открытой местностью? Всё-таки зверушка северная. К тому же, насколько хорошо будет идти процесс гниения в холодные дни?
Цитата: Arturius от февраля 29, 2024, 17:20:34если мы имеем дело с тайгой,
В заметке про "землеройку" не тайга, а широколиственный лес.
А так, вообще, обводненная почва обладает высокой теплоемкостью, что бы не промерзать под листовым опадом и обильным снегом, где, например, лист березы перегнивает, а лист дуба несет функцию одеяла.
Цитата: василий андреевич от марта 01, 2024, 08:16:33Цитата: Arturius от февраля 29, 2024, 17:20:34если мы имеем дело с тайгой,
В заметке про «землеройку» не тайга, а широколиственный лес.
Но ведь Sikuomys жил на севере! Во всяком случае, его нашли в Аляске.
Цитата: василий андреевич от марта 01, 2024, 08:16:33А так, вообще, обводненная почва обладает высокой теплоемкостью
Также вода (и, следовательно, пропитанная ей почва) обладает высокой теплопроводностью, что способствует замерзанию.
Так меня быстро скучает. Наберите "выхухоль спячка".
Цитата: Alexeyy от июля 09, 2023, 05:08:27Предполагают, что и динозавры могли впадать в спячку (например, антарктические).
А как они впадали в спячку? Например, зароподы? В какие норы протискивались?
А хищным зачем в спячку впадать? Также, тогда не было там такой холодрыги, как сегодня.
Почему пингвины в спячку не впадают? Но холоднокровные динозавры думаю могли впадать в спячку. Но спячка спячке рознь. Например, спячку медведя почему-то не считают истинной спячкой, хотя это гибернация. А значит спячка (не научный термин).
Цитата: Arturius от марта 01, 2024, 10:35:47Цитата: василий андреевич от марта 01, 2024, 08:16:33Цитата: Arturius от февраля 29, 2024, 17:20:34если мы имеем дело с тайгой,
В заметке про «землеройку» не тайга, а широколиственный лес.
Но ведь Sikuomys жил на севере! Во всяком случае, его нашли в Аляске.
Цитата: василий андреевич от марта 01, 2024, 08:16:33А так, вообще, обводненная почва обладает высокой теплоемкостью
Также вода (и, следовательно, пропитанная ей почва) обладает высокой теплопроводностью, что способствует замерзанию.
У меня такое ощущение, что вы прикалываетесь или троллите. Извините, но по-моему известно, что в глубине континента всегда холоднее, чем на побережье. Вы этого не знали?
Почему в Северном полушарии на севере не всегда холоднее, чем на юге на одной и той же высоте над уровнем моря?
Цитата: e-note от августа 04, 2023, 12:38:45Кстати, обратите внимание, что для зайцеобразных спячка нехарактерна, несмотря на близкие размеры и некоторое сходство местообитаний и жизненной формы, например, пищух с теми же сусликами.
Потому, что рацион питания у них разный, и зайцеобразные могут прокормиться и в снежную зиму. А что касается зайца, то он в отличие от грызунов может покрывать значительные расстояния.
Цитата: e-note от августа 04, 2023, 15:22:51Исходя из того, что я писал, можно сказать, что способность впадать в оцепенение, видимо, является базовой для грызунов, и для хищных, и для других млекопитающих. Умение впадать в настоящую продолжительную спячку, а уж тем более - в глубокую, развивалось, по-видимому, в разных группах независимо, как специализация к длительным периодам бескормицы.
В спячку млекопитающие впадают, так как не могут себя прокормить зимой. Активные хищники зимой себя прокормить могут, поэтому в спячку не впадают. Предки хищных развивались в более-менее теплых условиях, зачем им спячка? Среди современных хищных впадают в спячку как раз самые нетипичные, такие как медведи, енотовые собаки, барсуки... Которые являются хищниками лишь наминально.
Теперь имхо: если бы умение впадать в спячку развилось бы из-за периодов бескормицы, то тогда люди давно уже обрели эту способность. Эта способность развилась из-за систематических периодов бескормицы в определенное время года.
Цитата: Reptiloid от марта 02, 2024, 21:53:47Потому, что рацион питания у них разный, и зайцеобразные могут прокормиться и в снежную зиму
Думаю, вы правы. Специализация на различных видах кормов могла играть здесь существенную роль. И дело не только в том, что корма зайцеобразных доступны зимой - они еще и менее питательны, на них сильно-то запасов к спячке не нагуляешь.
Цитата: Reptiloid от марта 02, 2024, 22:00:53Среди современных хищных впадают в спячку как раз самые нетипичные, такие как медведи, енотовые собаки, барсуки... Которые являются хищниками лишь наминально.
Простите, что значит "номинальные хищники"? Какие хищники, по вашему, не "номинальные"?
Цитата: Reptiloid от марта 02, 2024, 22:00:53Теперь имхо: если бы умение впадать в спячку развилось бы из-за периодов бескормицы, то тогда люди давно уже обрели эту способность. Эта способность развилась из-за систематических периодов бескормицы в определенное время года.
Не понял. Эти две фразы противоречат друг другу.
Цитата: e-note от марта 21, 2024, 17:19:08Цитата: Reptiloid от марта 02, 2024, 22:00:53Среди современных хищных впадают в спячку как раз самые нетипичные, такие как медведи, енотовые собаки, барсуки... Которые являются хищниками лишь номинально.
Простите, что значит "номинальные хищники"? Какие хищники, по вашему, не "номинальные"?
Животные из отряда Carnivora. Среди них есть как хищники, так и всеядные и даже растительноядные.
Цитата: Arturius от апреля 11, 2024, 14:41:44Животные из отряда Carnivora. Среди них есть как хищники, так и всеядные и даже растительноядные.
Медведи, енотовидки и барсуки - представители отряда Хищные. Безусловно, пищевая специализация у них разная, но вряд ли корректно называть их "номинальными хищниками". Этак мы только кошек можем считать "настоящими хищниками", что вряд ли имеет смысл.