paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Alexeyy от ноября 26, 2020, 16:34:36

Название: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2020, 16:34:36
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11732.30.html

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2020, 12:18:09Про демонизм в вашем ответе опять нет ничего,
Нет. Я как раз, кратко, суть сказал: «При демонизме «душа» ещё не мыслиться как способная к самостоятельному, бестелесному существованию, в отличие от политеизма». Поэтому,  при политеизме и пропадает возможность получить для себя частички души умершего при съедании: она (душа) там (при политеизме) просто вполне может обойтись и без нового тела - тела того, кто съедает. Грубо говоря, умер, при политеизме человек и душа ноги – в руки – и ушла сама куда полагается и ешь потом тело – не ешь: душу уже не съешь. Т.к. душа теперь (в отличие от демонизма) сама «дёрнуть» может и ч концом. Т.к. она – бестелесна и никак её не удержишь (никакими сетями и т.п.).
  Но это – мой вывод того, почему с развитием политеизма культовый каннибализм исчез (где-либо про такую интерпретацию я не читал).
  Моё исследование показало, что до мезолита-неолита должно быть массово распространено другое, не демоническое верование. Но это – не простой вопрос. Я связываю массовое возникновение каннибализма с мезолитом и особенно с неолитом именно с тем, что это верование тогда почти ушло.
  Но в любом случае, фактом является то, что именно с неолитом (когда еды стало больше) каннибализм стал особенно процветать.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2020, 12:18:09
При слове демонизм в поиске появляются сатанинские культы -это ответвление христианства. Про мезолитические и неолитические примеры демонизма не нашла ничего, кучу времени вчера убила.
Демонизм иначе – шаманизм. Больше известен как шаманизм.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2020, 12:18:09
ЧТО ТАКОЕ ДЕМОНИЗМ первобытного народов про который вы все время рассказываете?
Каковы характерные черты, примеры конкретных народов, определяемые исследователями (не журналистами, а учеными религиоведами или этнографами) как практикующих эти демонические культы. В какой период они практиковались, какие исследования привели ученых к такому выводу.
Кратко про демонизм (шаманизм) – здесь (Семёнов Ю. И. 2003):

Более развёрнуто, с этнографическими данными (конкретными примерами) в рамках рассмотрения эволюции разных форм религий – здесь: (Семёнов Ю. И. 2002: гл. 12-14, а так же в статьях Семёнов Ю. И. 2005, Семёнов Ю. И. 2002а).
  Демонизм (или шаманизм) – это мезолит, неолит. Они начали массово распространяться, грубо, с 12 тыс. л. до н.э. Все народы через это, в своё время. перешли. С бронзой (даже раньше – с медью) это уже на спад пошло. Особенно с поздней бронзой (грубо говоря, после 2 т.л. до н.э.). Подборка этнографических данных – по приведённым ссылкам.
 
Семёнов Ю. И. 2003. Основные этапы эволюции первобытной религии. Скепсис № 2. http://scepsis.net/library/id_372.html .

Семёнов Ю. И. 2002. Как возникло человечество. М.: Государственная публичная библиотека России. http://nemaloknig.ru/book-20489.html .

Семёнов Ю. И. 2005. Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религия. «Скепсис» №3, весна, http://scepsis.net/library/id_393.html , http://scepsis.net/journal/issue3/ .

Семёнов Ю. И. 2002а. Возникновение религии и ее первая, исходная форма - магия. «Скепсис» № 1, http://scepsis.net/library/id_305.html .
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Питер от ноября 26, 2020, 17:53:58
Есть     биология,  есть  культурология,  есть     филосфия,  есть  космология   и  т.д.  и  т.п.   Сексологии  нет.
Посему  предлагаю  новую  тему. 
"Инцест  у  неандертальцев".
Флудить  так    флудить.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 26, 2020, 18:40:21
Во первых не космология а астрофизика с астрономией в теме Космоса и экзожизни процветают.
Где мы с Алексем до ссоры проводили время свое. Мы пытаемся найти общий язык. В смысле я пытаюсь точно. 
По лекциям что ли там претензии?
Я не до всех добралась, но Арефьеву вполне доверяю и судя по созданным им навигаторам никакая космология там не ночевала даже. Там биохимия рулит в основном
Все что я размещала из новостей- это астрофизика от Роскосмоса НАСА и ЕКА.

Есть науки история и этнография, в основном они изучают эволюцию культуры.
Семенов вот:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванович#Основные_работы

когда про вас Питер появится такая статья в Википедии тогда будете судить, что такое флуд в науке история и этнография.

Но по созданному названию темы согласна, может не самая удачная, глаза будет мозолить названием, могут и закрыть, если закроет Гильгамеш у меня лично протестных возражений не будет. По статье защита прав верующих вряд ли будут к форуму претензии, скорее всего мы начнем тут куски этнографических исследований сравнение находок и сделанных по ним выводам.
Скорее всего нужна другая тема с названием типа "Эволюция первобытных культур, этнографические исследования" и там можно сосредоточится на том как находки на территории стоянок преобразуются в версии о культурах и быте из которого верования это только часть всего, верования могут быть там не частым гостем.

По шаманизьме -это не демонизм описанные Вами параметры не совпадают

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаманизм

ЦитироватьШаман, как правило, он служит скорее посредником при общении с духами, а иногда следует воле духов.
Шаман может изучать мир (духа), опираясь на личный опыт, и составлять свои карты мироздания, которые, как правило, сугубо индивидуальны.
Для вызова духа или общения с ним используются ритуалы камлания, когда шаман входит в транс или испытывает трансперсональные состояния. Во многих регионах для камлания используется бубен или варган, определённые танцы и заклинания.
Шаманы воспринимают мир как взаимодействие духов, и в этом мире большое значение играют всевозможные ритуалы — инициации, подношения духам, борьбы с духами и т. п.
Входя в транс, шаманы отправляются путешествовать в иные миры: верхний мир (мир богов), нижний мир (мир демонов), средний мир (мир земных духов).
Шаман предпринимает экстатическое путешествие, чтобы:

встретиться лицом к лицу с небесным богом и передать ему приношения от своей общины
отыскать душу больного, которая, как считается, заблудилась вдали от тела или была похищена демонами;
доставить душу умершего к её новому пристанищу;
наконец, обогатить свои знания за счет общения со сверхъестественными существами.

то есть волне самостоятельное существование в этом культе души без тела  - ничего похожего на ваше

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2020, 16:34:36«душа» ещё не мыслиться как способная к самостоятельному, бестелесному существованию, в отличие от политеизма». Поэтому,  при политеизме и пропадает возможность получить для себя частички души умершего при съедании: она (душа) там (при политеизме) просто вполне может обойтись и без нового тела - тела того, кто съедает. Грубо говоря, умер, при политеизме человек и душа ноги – в руки – и ушла сама куда полагается и ешь потом тело – не ешь: душу уже не съешь.


Дальше по Сибири из этой же страницы

ЦитироватьРаспространённым представлением в сибирском шаманизме является представление о трёх мирах: верхнем (небесном), среднем (земном) и нижнем (подземном). Шаман — человек, который, благодаря небесному избранию, способен посредством Мирового Дерева перемещаться между мирами для достижения практических целей: исцеления больного, предсказания, вызывание дождя и т. д.

На шаманизм опираются анимистические религии, утверждающие, что все в мире наделено душой. В своих развитых формах анимистические религии содержат политеистические представления, где природные явления, такие, как Солнце, Луна, звезды, гром и молнии, огонь и т. д., уже являются персонифицированными в виде божеств (небожителей).


По Сибири, точнее западней и чуть южнее в районе Перми примерно вроде сталкивалась с разделением миров у коренных сохранившихся вер язычества на Навь Явь и Правь (подземный мир, мир где живут люди и небесный мир)

Только это все не демонизьма. Не поклонение злым духам как демонизм, который сатанизм. Это как бы осознание разделение добра и зла, света и тьмы, небесного мира и подземного типа адского. В христианстве та же система, только там нижний мир полностью пытаются заблокировать или бороться с ним.

Здесь биполярное мироздание, состоящее из добра и зла воспринимается как данность с которой просто приходится считаться.

Шаманское путешествие я так понимаю это полное погружение в подсознание в попыткой ездить на генной памяти по эволюционному древу воспоминаний назад и вера в то, что это возможно в принципе и происходит.

Упоминаний канибализма на странице нет. Но я еще вообще не начинала капитально читать. В общем предлагаю просто притормозить. В смысле я точно притормаживаю на несколько дней с этим. Я вообще так много не могу еще за компом.
Планировала завтра засесть за скрипт программы и думаю от этого для форума толку гораздо больше бы было, если таки создать этот классификатор. Там желательно все таки вникать в каждую культуру а не просто тупо копировать.
Я выбираю эту работу как первоочередное занятие на ближайшие дни.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Питер от ноября 26, 2020, 19:20:35
Ну  вам,  госпожа  Шаройко,  все  равно  о  чем   простыни    копировать.  Только     вот     форум  -  он paleo.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2020, 19:58:26
Строго говоря, да: флуд. Но это - подфорум портала Антропогенеза. А антропогенез – это уже не палеонтология. Т.к. антропогенез – это эволюция человека. Так что в самой структуре форума, по-моему, уже заложено внутреннее противоречие. Тогда как в подфоруме Антропогенеза, по-моему, это – не флуд: по-моему, это – самое что ни на есть по теме. Разве нет?

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2020, 18:40:21

По шаманизьме -это не демонизм описанные Вами параметры не совпадают

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаманизм

ЦитироватьШаман, как правило, он служит скорее посредником при общении с духами, а иногда следует воле духов.
Шаман может изучать мир (духа), опираясь на личный опыт, и составлять свои карты мироздания, которые, как правило, сугубо индивидуальны.
Для вызова духа или общения с ним используются ритуалы камлания, когда шаман входит в транс или испытывает трансперсональные состояния. Во многих регионах для камлания используется бубен или варган, определённые танцы и заклинания.
Шаманы воспринимают мир как взаимодействие духов, и в этом мире большое значение играют всевозможные ритуалы — инициации, подношения духам, борьбы с духами и т. п.
Входя в транс, шаманы отправляются путешествовать в иные миры: верхний мир (мир богов), нижний мир (мир демонов), средний мир (мир земных духов).
Шаман предпринимает экстатическое путешествие, чтобы:

встретиться лицом к лицу с небесным богом и передать ему приношения от своей общины
отыскать душу больного, которая, как считается, заблудилась вдали от тела или была похищена демонами;
доставить душу умершего к её новому пристанищу;
наконец, обогатить свои знания за счет общения со сверхъестественными существами.

то есть волне самостоятельное существование в этом культе души без тела  - ничего похожего на ваше
Так я и не говорил, что души в демонизме не способны к самостоятельному существованию: речь шла о том, что они не способны к самостоятельному передвижению. А демоны - это как раз те агенты, которые эти души и носят. Точнее, их называю духами. Потому их так и называют, что эти духи – не души в политеистическом или монотеистическом смысле: самостоятельно передвигаться не могут. Причём в шаманизме/демонизме демоны мыслятся материальными. Типа нашего Барабаши или лешего (они – как раз и есть выживший остаток от былых более широких демонистических верований).




Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2020, 16:34:36«душа» ещё не мыслиться как способная к самостоятельному, бестелесному существованию, в отличие от политеизма». Поэтому,  при политеизме и пропадает возможность получить для себя частички души умершего при съедании: она (душа) там (при политеизме) просто вполне может обойтись и без нового тела - тела того, кто съедает. Грубо говоря, умер, при политеизме человек и душа ноги – в руки – и ушла сама куда полагается и ешь потом тело – не ешь: душу уже не съешь.


Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2020, 18:40:21
Дальше по Сибири из этой же страницы

ЦитироватьРаспространённым представлением в сибирском шаманизме является представление о трёх мирах: верхнем (небесном), среднем (земном) и нижнем (подземном). Шаман — человек, который, благодаря небесному избранию, способен посредством Мирового Дерева перемещаться между мирами для достижения практических целей: исцеления больного, предсказания, вызывание дождя и т. д.

На шаманизм опираются анимистические религии, утверждающие, что все в мире наделено душой. В своих развитых формах анимистические религии содержат политеистические представления, где природные явления, такие, как Солнце, Луна, звезды, гром и молнии, огонь и т. д., уже являются персонифицированными в виде божеств (небожителей).


По Сибири, точнее западней и чуть южнее в районе Перми примерно вроде сталкивалась с разделением миров у коренных сохранившихся вер язычества на Навь Явь и Правь (подземный мир, мир где живут люди и небесный мир)

Только это все не демонизьма. Не поклонение злым духам как демонизм, который сатанизм. Это как бы осознание разделение добра и зла, света и тьмы, небесного мира и подземного типа адского. В христианстве та же система, только там нижний мир полностью пытаются заблокировать или бороться с ним.

Здесь биполярное мироздание, состоящее из добра и зла воспринимается как данность с которой просто приходится считаться.
В какой-то степени, Вы правы.
Но не совсем так: это тоже, в какой-то степени, всё демонизм: необходимый его атрибут – неспособность души к самостоятельному передвижению. Поэтому, на «тот свет» душу несёт именно демон. Правда, на «том свете» эти души всё же уже могут самостоятельно жить (соответственно, и передвигаться). Но это – всё таки – на том свете, а не на этом, а на этом – не может. Ну вот, выходит, вот такое вот уточнение понимания демонизма: души не могут самостоятельно передвигаться лишь на «этом свете».



Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2020, 18:40:21Шаманское путешествие я так понимаю это полное погружение в подсознание в попыткой ездить на генной памяти по эволюционному древу воспоминаний назад и вера в то, что это возможно в принципе и происходит.
Шаман – это, вроде как, получается тот, человек, который может становиться демоном (демонов разных – много и он – один из них).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 02, 2020, 05:32:07
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11732.75.html
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2020, 21:45:23Ягина  - это собирательный и многоярусный образ славянского язычества  с кучей имен и морем разных образов и положительных и отрицательных от старухи до вечно молодой жены Велеса в новославянских вариациях, Википедией не подтвержденных https://ru.wikipedia.org/wiki/Баба-яга
По этой ссылке нет ни одного слова, которое бы говорило, что это - из языческого культа. Язычество - это когда боги есть. А в сказе о бабе Яге присутствуют доязыческие, неолитические культовые, демонические атрибуты: культ человеческой кости, людоедство; баба Яга рассматривается как вполне материальная как тот же леший; т.к. передвигается на ступе; это - как раз и есть свойство демонов (духов) в противоположность всепроникающих, нематериальных богов язычества.

А по цитате, которую Вы привели и прямо говорится о демонизме:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2020, 21:45:23Яга — мать трёх демонических дочерей (иногда — царевны, чудесной невесты героя), змея, которого убивает герой сказки[5].

А вообще собирательный образ бабы Яги – это, скорее всего, фольклорная память о женщинах-шаманах: похоже раньше шаманами были только женщины. С чем согласуются и археологические находи и то, что во многих, совершенно различных языках слова, обозначающих шамана-женщину близки; тогда как мужчину–шамана – различны (https://en.wikipedia.org/wiki/Bradshaw_rock_paintings). Т.е. последнее - является более молодым эволюционным напластованием, возникшим после возникновения шаманизма. А баба Яга в славянской мифологии – это очень похоже на неолитического шамана (и культ человеческих костей и людоедство). Кстати, у индейцев Тупинамба, о которых писал Берёзкин, людоедные празднества тоже были женские. 

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2020, 21:45:23Создавались сказки в период борьбы христианства с языческими культами, это продолжалось на территории России всю тысячу лет христианства

Не совсем так: я бы сказал, что не создавались, а видоизменялись: видоизменялось то, что было до этого. Например, при этом положительные образы могли превращаться в отрицательные (например, образ женщины-шамана перерос в образ бабы Яги). В сказе о бабе Яге нет никаких прямых указаний на наличие языческих культов. Христианство боролось с этим не потому, что это было связано с языческим культом, а потому, что это было связано тоже с неприемлемым для христианства доязыческим культом.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2020, 21:45:23За каким лешим Ягу склеивать  с палеолитом только я понять не могу,
Не с палеолитом, а с неолитом.

Цитата:  AlexeyyПС: это - доязыческий культ.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2020, 21:45:23Что такое это
«Это» - это шаманский (доязыческий) культ (или то же самое, по Семёнову – демонизм).

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2020, 21:45:23Трансформация Яги из духа леса, стоящей на границе мира живых и мертвых, позволяющая преодолеть страх смерти во время обрядов возмужания (пугала подростка, что съест, но никогда не ела) до фильма ужасов и символа смерти (и людоедства) произошла в процессе христианизации, борьбе христианства за лидирующие позиции и отождествление природных духов со злом.
Очень верно сказано. Именно, что «Трансформация Яги из духа леса»: представление о духах – это атрибут шаманизма.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 07, 2020, 12:29:19
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 11:05:59Демонические культы - это поклонение силам зла, осознаваемым как ЗЛО.
Нет. Бывают злые, бывают добрые, бывают "пакостные" (но, в целом, безобидные) демоны. См., например, Кабо.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 07, 2020, 12:53:02
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 11:05:59Демонизм в любой литературе (и классической художественной и исторической и религиоведческой)воспринимается как поклонение силам зла. ЭТО ПОСТОЯННЫЙ КОНТЕКСТ мышления большинства людей. И у специалистов религиоведов это не отличается.  Это примерно как если бы я сделала следующее: сказала бы  "Давайте Алексей я буду называть Вас дерьмом в общественном месте в сети. Постоянно.  Но это слово я воспринимаю по другому и Вы не должны обижаться. Я же не вкладываю в это слово никакого обидного значения. Это просто удобрение, очень полезная в природе вещь."
Но, с другой стороны, термин "демонизм" ближе всего, из известных терминов, передаёт суть соответствующих религиозных верований. Это уже более новые религии это термин демонизировали. Сейчас, например, демонизирован термин «исламизм» (в связи с терактами).

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 11:05:59И у специалистов религиоведов это не отличается.  "
Семёнов пользуется термином «демонизм» именно в таком смысле в котором пользуюсь я (собственно, это я у него и взял). У одного и того же термина могут быть разные смыслы. Если убрать исключительно отрицательную коннотацию, часто вкладываемую в термин «демон», то остальное. По-моему, исключительно хорошо (по сравнению с какими-либо другими известными терминами) даёт представление о сути соответствующих религиозных верований. Что называется «чувствуется» суть. Думаю, именно поэтому Семёнов и остановился на этом термине. Думаю, это правильнее, чем изобретать новый, никому неизвестный термин. Тем боле, в прошлом (до появления понотеизма), скорее всего, у этого термина не было столь отрицательной коннотации.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 07, 2020, 12:57:47
Цитата: Alexeyy от декабря 07, 2020, 12:29:19
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 11:05:59Демонические культы - это поклонение силам зла, осознаваемым как ЗЛО.
Нет. Бывают злые, бывают добрые, бывают "пакостные" (но, в целом, безобидные) демоны. См., например, Кабо.
Впрочем, там это термин не используется и Вы правы: обычно, он используется в отрицательной коннотации.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 13:10:06
Я с Вами и Арефьевым вдвоем сражаться не буду, мне Вас не победить
:)
Я к вам слишком хорошо отношусь к обоим, это мне мешает
Еще и вдвоем напали одновременно.

Анимизм нормальное слово вместо демонизма, вполне общепринятое, нейтральное по коннотациям
Чего бы им не пользоваться?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анимизм

Аними́зм (от лат. anima, animus — «душа» и «дух» соответственно) — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы. Анимистические представления присутствуют почти во всех религиях

Семенов его склеил с демонизмом, он вырос в советское время, год рождения 1929


ЦитироватьЮ́рий Ива́нович Семёнов (род. 5 сентября 1929, Свердловск, СССР) — советский и российский историк, философ, этнолог, специалист по философии истории, истории первобытного общества, теории познания; создатель оригинальной глобально-формационной (эстафетно-стадиальной) концепции мировой истории. Кандидат философских наук, доктор исторических наук, профессор.

сформирован как личность в этот период. Возможно не видит в этом проблемы. И слово в приведенной Арефьевым статье, там в тексте использовано примерно пару раз.

Статья 2002 год, а закон о защите религиозных чувств 2016 года. Создан в результате последствий массы конфликтов на религиозной почве в стране.  И обострениях в международной практике, в том числе приводящих в жертвам.

Вы же на него слишком нажимаете с моей точки зрения.

Может просто перейти к терминологии с нейтральными коннотациями в тексте, все и будет спокойно восприниматься.

Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: АrefievPV от декабря 07, 2020, 13:24:00
Цитата: Alexeyy от декабря 07, 2020, 12:53:02
Это уже более новые религии это термин демонизировали. Сейчас, например, демонизирован термин «исламизм» (в связи с терактами).
Просто в новых религиях появляется возможность оценки старых верований. А какая это будет оценка - зависит от много: и от истории, и от текущей ситуации, и от людей, которые это оценивают и т.д. и т.п. То есть, более корректно будет сказать: "оценили" ("дали оценку"), а не "демонизировали"...

Чуток процитирую (кстати, прочитайте там мою писанину - возможно, оно в тему окажется  ::)):
Цитата: АrefievPV от декабря 07, 2020, 11:56:16
Язычество (политеизм) точно так же отрицало демонизм (шаманизм, анимизм), как в последующем христианство (монотеизм) отрицало язычество. И то, что мы наблюдаем в настоящее время по отношению к «осколкам» демонических верований – это, как минимум, отрицание отрицания – то есть, двойное отрицание. Но ведь и в демонизм попало (и трансформировалось) многое из ещё более примитивных верований. Поэтому, даже прообраз Бабы-Яги мог уже быть в более примитивной религии (в каком-нибудь эманизме). Тогда ещё более сложная картина преобразований «исходника» вырисовывается: отрицание отрицания отрицания. И это я рассматриваю всего лишь три этапа трасформаций, а их было больше.  ::)
.....
Теперь немного об отношении к атрибутам веры и сопутствующим представлениям.

Когда сформировалось язычество, тогда и появилась возможность оценки (по шкале добро/зло, плохое/хорошее) в отношении «персонажей» и прочих сущностей демонизма.

Кстати, и при переходе от эманизма к демонизму происходил аналогичный процесс – в рамках новых верований начиналось оценивание предыдущих верований. А до этого, таких оценок не только не делалось, но их и сделать-то было невозможно в рамках текущих верований.

Например, при эманизме Баба-Яга существует только как временное состояние, которое при эманизме ни плохое, ни хорошее – оно просто есть (может быть). Так же, как и «мана» – она просто есть.

Но, уже при демонизме, нахождение в таком состоянии, может нести как добро, так и зло для окружающих (колдун/шаман может вылечить, а может и смерть/болезнь наслать). Соответственно, и «мана» может быть: как плохой, так и хорошей.

При демонизме, Баба-Яга – она Баба-Яга и есть, не плохая и не хорошая, а просто есть (со всеми, присущими ей силами, возможностями, способностями, предпочтениями и пр.).

Однако, во времена язычества, такие демоны уже начинают оцениваться по-другому: есть добрые, есть злые, есть более-менее нейтральные. Кроме того, все такие демоны автоматически переводятся в низшую лигу (в верхней лиге боги) и их можно критиковать и приписывать им зло (очень для человека удобно, его ведь хлебом не корми – дай кого-нибудь обвинить). Богов при язычестве не особо покритикуешь.

Но вот при единобожии тех богов можно запросто критиковать (они уже теперь в нижней лиге) и, заодно, навесить на них зло (демоны-то, при монотеизме, уже автоматом и пачками, в негодяи записываются (добрыми остаются немногие – ангелы, например).

Итак, некая условная Баба-Яга, в эманизме (временное состояние), в демонизме (полноценный демон, имеющий тушку), в язычестве (бесплотный дух), в христианстве (сказка уже какая-то, пережиток, дремучие суеверия) – это всё разное (иногда настолько разное, что просто прямо противоположное). И, к примеру, будучи христианином, полагать, что при демонизме Баба-Яга означала то же самое, что и сейчас – некорректно. Даже, будучи закоренелым язычником, такое полагать некорректно.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 14:07:50
Хочу все таки услышать от оппонентов какое то мнение по поводу приведенных мной статей в Википедии актуальных на 2020 год.

Приводила их уже трижды, через них просто перешагивают.

Никакого упоминания демонизма в них нет.

Есть ли возражения?
Хотя бы типа "да в Википедии масса недостоверного".
А Семенов доктор исторических наук.

_____________________________________


https://ru.wikipedia.org/wiki/Анимизм


Аними́зм (от лат. anima, animus — «душа» и «дух» соответственно) — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы. Анимистические представления присутствуют почти во всех религиях


От тайлоровского (Э. Тайлор) понимания анимизма как самой ранней формы религии происходит обозначение анимисты. К этой категории относят коренных обитателей Африки, Северной Америки, Южной Америки, Океании — приверженцев традиционных местных религий; также анимизм относительно влиятелен в Азии, в частности синто — развитая форма анимизма (японского).

На территории России, в большинстве, к анимистам относятся:

нанайцы, живущие на Дальнем востоке в бассейне Амура и на Сахалине;
негидальцы, живущие на Дальнем Востоке, в низовье рек Амгунь и Амур;
орочи, Дальний восток, Хабаровский край;
саамы, Кольский полуостров;
тофалары, к северу от Монголии, вдоль верхнего течения реки Енисей;
удэгейцы, Дальний Восток между рекой Амур и Японским морем;
ульчи, Ульчинский район Дальнего Востока;
хакасы, Республика Хакасия;
ханты (остяки), Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа;
шорцы, живущие на Юге Кемеровской области и по отрогам Кузнецкого Алатау;
эвенки (тунгусы), Эвенкийский автономный округ, Сибирь;
юкагиры, живущие на Северо-Восточной Сибири, в низовьях Колымы, в низовьях Яны и Индигирки;
якуты, Якутия;
буряты (частично, большинство бурят придерживаются буддизма) Бурятия, район озера Байкал;
кеты, Сибирь, таёжная часть бассейна реки Енисей;
коряки, Камчатский край, полуостров Камчатский;
манси (вогулы,), Ханты-Мансийский автономный округ.
марийцы, Республика Марий Эл и на севере Республики Башкортостан
ненцы, живущие на северо-западе Сибири и на полуострове Таймыр;
нивхи, живущие на Дальнем Востоке и острове Сахалин.


Мнение Семенова конечно важно, это доктор исторических наук. Но вся классическая литература мира построена другим образом.
Он не единственных религиовед на свете. Статья 20 тилетней давности. Не советского периода, но этот человек вырос в советском обществе и сформирован его представлениями.


Демонизм это литературная категория в основном,

_________________________________________


https://ru.wikipedia.org/wiki/Демонизм
Демонизм
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигацииПерейти к поиску
Демонизм — явление литературной сюжетики, построенное на функциональном перемещении традиционных (в частности, установленных богословской традицией) отрицательных и положительных характеров и введении отрицательного характера в качестве героя.

Для демонизма типично не столько абсолютное принятие зла, сколько раскрытие положительных черт во внешне отрицательном образе. Черты, из которых слагается облик демонического героя, — это неприятие мира и мирового порядка («Мировая скорбь»), пессимистическая переоценка этических и религиозных норм, одинокий бунт против существующих социальных отношений во имя неограниченной свободы личности. Это приводит к «тяготеющим на его душе» тайным преступлениям, несмотря на присущую демоническому герою любовь к «страждущему человечеству».

Необходимость сюжетного и композиционного выявления этих черт, в частности, противоречия между внешне отрицательным и внутренне положительным образом демонического героя, приводит к сюжетике романа ужасов, композиционной технике тайны, построенным на резких контрастах в характеристиках.

В основе демонизма лежит ярко выраженное сексуальное желание, анархический бунт, характерный для психоидеологии общественных групп и классов, оказавшихся «под колесом истории». Действительно, демонизм как форма сюжетики особенно типичен для стилевого комплекса дворянского романтизма, — таковы демонические герои Байрона («Каин», «Манфред», «Преображенный урод», «Лара», «Корсар» и т. д.), А. де Виньи («Элоа»), Лермонтова («Демон») и др.


____________________________________________

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаманизм

шаманизм не является демонизмом, культом демонов,

Входя в транс, шаманы отправляются путешествовать в иные миры: верхний мир (мир богов), нижний мир (мир демонов), средний мир (мир земных духов).

В христианстве есть те же демоны силы зла, с ними взаимодействуют в борьбе

Шаман в этом описании в путешествии должен

отыскать душу больного, которая, как считается, заблудилась вдали от тела или была похищена демонами;

все вместе так:

________________________________

Шамани́зм (также шама́нство) — ранняя форма религии[1], в основании которой лежит вера в общение шамана с ду́хами в состоянии транса («камлание»). Шаманизм связан с магией, анимизмом, фетишизмом и тотемизмом. Его элементы могут содержаться в различных религиозных системах.

Шаманизм был развит у народов Северной Европы (саамы), Сибири, Дальнего Востока, Юго-Восточной и Средней Азии и Африки, у индейцев Северной Америки, Австралии и Океании, а также и у индейцев Южной Америки. В той или иной форме он существовал у большинства народов Земли. В этом смысле шаманизм принято считать древнейшей религией, насчитывающей десятки тысячелетий. Однако такое понимание несколько условно, поскольку современные религии предполагают единую мифологическую основу. В шаманизме же мифологическая основа даже в пределах Евразии может отличаться достаточно сильно, а африканский и американский шаманизмы вообще опираются на собственные системы мифов.

Понятие «шаман» используется во многих языках. Основная версия его происхождения — от эвенкийского слова saman[2], не исключено также, что оно происходит из индоарийской культуры и происходит от слова «шрамана» — слушающий.[3]

__________________________________


Настаиваю на том, что демонизм как общепринятый термин свойственен разделению в социуме явлений на добро и зло. Демоны в любых религиях где это разделение присутствует - воплощение зла.
Ракшасы в индуизме, например.

Есть неоднозначные существа, лисы в Китае. Некоторые из них откровенно демоны, и называются такими в китайской литературе прямо. В более старых, например


«Ляо-чжай-чжи-и» («Ляо-Чжай»; в русском переводе «Описание чудесного из кабинета Ляо», в западных переводах — «Повести о странном из кабинета Ляо») — название книги китайского новеллиста Пу Сунлина, по прозвищу Лю-цюань (1640—1715), родом из провинции Шаньдун.

Это существа, способные убить человека, но не стремящиеся к этому, это вызывает у них огромную печаль, как если бы вы нечаянно убили кошку.

Есть в этой же системе верований Небесные Лисы.

В общем термин демонизма по отношению к древним культам все таки считаю не удачным решением. Там нет разделения на абстракт добро и зло.
Есть в атрибутах Бабы Яги порог смерти, но стоящие перед дверью проводники душ в христианстве - это ангелы смерти.

Смерть и контакт с загробным миром не маркер духа как демона.

Есть при смене культов отрицание, описанное Павлом. Уходящие из культа символы признаются неверными, а их коннотация может и часто переходит из положительной в отрицательную сферу.

Так при появлении богов социума природные духи становятся злом. Этому есть материальная причина. Человек находился на границе отделения от природы, создания социума.
Он должен был перестать отождествлять себя с животными и стать человеком. Животное начало подавляется, это признается нормами морали. Формируется мораль человека социального.

Это материальная причина, отраженная в новых религиях.
Вроде я  в такой формулировке не перехожу границ УК.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: АrefievPV от декабря 07, 2020, 14:25:29
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 14:07:50
Настаиваю на том, что демонизм как общепринятый термин свойственен разделению в социуме явлений на добро и зло. Демоны в любых религиях где это разделение присутствует - воплощение зла.
Ракшасы в индуизме, например.
Во-первых, это в любых продвинутых религиях (начиная с язычества). И даже в них есть оговорки, что бывают демоны нейтральные.

Во-вторых, под одним и тем же словом, люди могут понимать совершенно разную суть: в былые времена (и при тогдашних верованиях) - это одно, в настоящее время (и при сегодняшних верованиях) - это другое.  ::)

Я об этом чуток написал:
Цитата: АrefievPV от декабря 07, 2020, 11:56:16
Итак, некая условная Баба-Яга, в эманизме (временное состояние), в демонизме (полноценный демон, имеющий тушку), в язычестве (бесплотный дух), в христианстве (сказка уже какая-то, пережиток, дремучие суеверия) – это всё разное (иногда настолько разное, что просто прямо противоположное). И, к примеру, будучи христианином, полагать, что при демонизме Баба-Яга означала то же самое, что и сейчас – некорректно. Даже, будучи закоренелым язычником, такое полагать некорректно.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 15:16:03
Термин возник в период Древней Греции. Здесь есть упоминание в этой эпохе нейтральных существ. Но это именно уже продвинутые религии, соглашаюсь вполне 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Демон

ЦитироватьДе́мон (ст.‑слав. де́монъ[3] от др.-греч. δαίμων [даймон] «дух», «божество»[4][5]) — собирательное название сверхъестественных существ или духов, занимающих низшее по сравнению с богами положение[5], которые могут играть как положительную, так и отрицательную роль[5].

У древних греков существовало философское понятие Даймоний. Сократ и его последователи — Платон, стоики и другие, отождествляли с даймонием «внутренний голос» человека, совесть. В римской мифологии им соответствует гений[5], в христианстве — ангел-хранитель[6][7][8].

У славян в христианстве демон — синоним слова бес[9], которым с XI века[10] на Руси христиане собирательно называли всех языческих богов. Также при переводе Библии с греческого языка на церковнославянский и русский языки греческое слово демон переводилось словом бес[11], а в английской и немецкой Библии переводилось словом дьявол — англ. devil, нем. teufel[2][1].



Обращаю внимание, что иерархия демонов как духов природы - это классификация в средневековом христианстве(1500-е период пика охоты на ведьм):

ЦитироватьИерархия демонов


По мнению мистиков и оккультистов средневековой Европы демоны подразделяются на девять чинов. Это первым описал голландский врач и оккультист Иоганн Вейер в своей оккультной книге «Pseudomonarchia Daemonum» (1588), где привёл подробную классификацию демонов и инструкции для желающих вызывать их. Есть и другие описания иерархии демонов[20].

В целом можно выделить несколько основных групп:

Гении — демоны-хранители, приставленные к человеку, предмету или местности. Сюда могут быть отнесены различные персонажи фольклора[18] вроде леших, водяных, домовых, домашних духов, ведьм (фамилиары), нимф и дриад, хранители дворцов древних культур, наподобие шеду.
Не привязанные к конкретному месту духи, вроде стихийных духов, гномов, эльфов, русалок, сатиров, чертей, суккубов и т. п.
Архонты — демоны, выступающие в роли персонификации сил природы и космоса, которые поддерживают неизменным порядок естественных вещей или служат бессмертными прототипами для всех существ на земле (что роднит их с понятием архетипа и идей в философии). К такого рода существам могут быть отнесены деканы.



Про настроения в Европе в этот период здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Охота_на_ведьм

ЦитироватьВ 1484 году после увещеваний Генриха Инститора Крамера, автора «Молота ведьм», папа римский Иннокентий VIII издал буллу «Summis desiderantes affectibus» («Всеми силами души»), направленную против ведьм, которая стала причиной многих процессов инквизиции в странах христианской Европы. Значительную роль в преследовании ведьм оказала «информационная революция» XVI века, выраженная в изобретении книгопечатанья[11]. Издавались антиведовские памфлеты о случаях демонической одержимости и колдовства.


Титульная страница памфлета «Пересказ всех жестких и правдивых сообщений о чудовищных и ужасных поступках, совершённых Элизабет Стил (она же Рокингем), матерью Даттен, матерью Деуэлл, матерью Маргарет, четырьмя знаменитыми ведьмами»
Массовые процессы над ведьмами можно разделить на три этапа, исходя из их интенсивности. Первый этап массовых гонений пришёлся на период с 1585 по 1595 г. Два других пришлись на время около 1630 г. и на 1650—1660-е годы[7]. За это время произошло около 100 тысяч процессов, и погибло около 50 тысяч жертв. Больше всего жертв было в государствах Германии, Швейцарии, Франции и Шотландии, в меньшей степени охота на ведьм затронула Англию и практически не затронула Италию и Испанию. Лишь несколько процессов над ведьмами было в Америке, самый известный пример — Салемские события 1692—1693 годов. В качестве общей тенденции можно отметить перемещение волн процессов с запада на восток, так что, например, в Австрии и на востоке Центральной Европы пик преследования ведьм был достигнут сравнительно поздно — около 1680 г. Вплоть до середины XVIII в. в Центральной Европе ещё судили и казнили ведьм[7].


___________________________________


В общем можно наверное термин как то применять в контексте религий, где нейтральность была принята и нельзя (я думаю) в отношении вер, где вообще термин и само понятие разделения на добро и зло еще не существовало в социуме ярко выражено. Это отдельный вопрос для этнографии в каких социумах оно существует как абстракт уверенно применяемый и обсуждаемый в социуме.


Приводила цитаты про Ягу и ее Европейские аналоги

ЦитироватьУ южных славян
В бывших славянских землях Каринтии в Австрии «Баба-яга Пехтра» (нем. Pechtrababajagen) является обрядовым ритуальным персонажем[15][16] при обходе домов в Крещенский вечер и перед Пепельной средой (на Масленицу). Во время обхода иногда в группе кто-то приделывал деревянную ногу и ходил прихрамывая — в старых описаниях Пехтра имела большую «гусиную» ногу.

У словенцев Помурья во время встречи весны в Юрьев день, когда водили «Зелёного Юрия» или «Весника», зиму называли Бабой Ягой[17]:

Оригинал
Zelenega Jurja vodimo,         
Maslo in jajca prosimo,
Ježi-babo zganjamo,
Mladoletje trošimo![18]

Перевод
Зелёного Юрия водим,
Масло и яйца просим,
Бабу Ягу прогоняем,
Весну рассыпаем!

В Сербии, Черногории и Хорватии зовётся Бабой Рогой (то есть Рогатой бабой) и ею пугают маленьких детей, когда те капризничают и не хотят ложиться спать[19] (ср. Бабай).

В Черногории (в г. Рисан) в обряде ряженья на Масленицу один из участников одевается Бабой Ругой («дедовской бабой») и носит на руках «ребёнка» (куклу). Образ символизирует предков и, считается, что обеспечивает плодородие на предстоящий год.

из Вики (то что потер по моей просьбе Гильгамеш, так как сопровождалось необдуманными текстами написанными в запале)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Баба-яга


Там стандартный набор - инициация при ритуалах взросления, пугает детей, страж на пороге смерти, чем ближе к современности тем больше отрицательные коннотации

Существовала ли вообще Ягина - богиня леса, жена Велеса, до трансформацию в БаБу Ягу я не знаю. Я сейчас это только у новых славян нахожу в новых культах. В сети где нашла они скорее всего новая секта или много разных, на одном из сайтов торгуют всякой амулетной финтифлютью довольно задорого, то есть все как Вы не любите
:)

В таких сектах живьем не появлялась, ничего сказать оних не могу.

Ну, собственно, это пример, довольно яркий, процесс создания нового культа "с обелением". Отрицание отрицания как в Вашем тексте.

Пожалуй мне на сегодня хватит. Питер скоро опять ругаться начнет и будет прав. Для научного форума, где обсуждение религий в общих правилах запрещено это невероятно много текста по ним.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 07, 2020, 15:48:53
Цитата: Шаройко Лилия
Анимизм нормальное слово вместо демонизма, вполне общепринятое, нейтральное по коннотациям
Чего бы им не пользоваться?
Да можно, но мне не нравится в нём, что он, в чём-то, синонимичен термину «душа», который современники понимают как нечто бестелесное. Тога как при демонизме эти души сливаются с материальным и, по сути, и мыслятся как материальные. Живой пример – леший. Кабо пишет, что аборигены Австралии (или Тасмании ... забыл) имели разных таких аналогов. Злых, добрых, всяких ... помню какой-то один пример, что один абориген ночью услышал какой-то треск ветвей в темноте и сказал что это там какой-то типа лешего бродит ... и они их отпугнуть могли или что-то такое (типа постучали – и испугали). Т.е. мыслили этих демонов как вполне материальных. Тогда как термин анимализм – это совсем не выпячивает.
Да: считалось, что все вещи были «одухотворены». А демоны – это как раз те агенты, которые и могли переносить эти души от одних тел к другим. Ни дай бог какой-то демон ночью, во время сна, подкрадётся и вселит какую-то злую душу – и человек станет злым и т.д. и т.п. А добрый демон – что-нибудь доброе моет подкинуть. Между собой они, наверно, могут бороться ... В общим, по-моему, термин демонизм – более ярко соответствует сути явления. Думаю, поэтому Семёнов на нём и остановился.
Цитата: Шаройко ЛилияМожет просто перейти к терминологии с нейтральными коннотациями в тексте, все и будет спокойно восприниматься.
У этого термина бывает и добрый смысл и другие кроме лого. «Сократ в диалогах говорит, что им руководит «добрый демон» или гений, отвращающий ото зла, и направляющий к добру. ... В целом можно выделить несколько основных групп:
•   Гении — демоны-хранители, приставленные к человеку, предмету или местности. Сюда могут быть отнесены различные персонажи фольклора[18] вроде леших,водяных, домовых, домашних духов, ведьм (фамилиары), нимф и дриад, хранители дворцов древних культур, наподобие шеду.
•   Не привязанные к конкретному месту духи, вроде стихийных духов, гномов, эльфов,русалок, сатиров, чертей, суккубов и т. п.
•   Архонты — демоны, выступающие в роли персонификации сил природы и космоса, которые поддерживают неизменным порядок естественных вещей или служат бессмертными прототипами для всех существ на земле (что роднит их с понятиемархетипа и идей в философии). К такого рода существам могут быть отнесеныдеканы.
» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Демон)
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 07, 2020, 16:16:44
Вот ещё про добрый смысл:
"Древние месопотамцы считали, что подземный мир был домом для многих демонов [14], которых иногда называют «потомками арали ». [14] Эти демоны могли иногда покидать подземный мир и терроризировать смертных на земле. [14] Один класс демонов, которые, как полагали, жили в подземном мире, были известны как галла ; [15] их основная цель, похоже, заключалась в том, чтобы затащить несчастных смертных обратно на Кур. [15] На них часто ссылаются в магических текстах, [16] и некоторые тексты описывают их как семь. [16]" Это - перевод английской википедийной статьи про демонов (https://en.wikipedia.org/wiki/Demon)
  Вот ещё (оттуда же): "В Каббале демоны рассматриваются как необходимая часть божественной эманации в материальном мире и побочный продукт человеческого греха ( Клифот ). [45] Однако духи, такие как шедим, также могут быть доброжелательными и использовались в каббалистических церемониях (как и в случае с големом рабби Иегуды Лоеви), а злые шедим ( от корня Мазикин , что означает «наносить вред») часто приписывались одержимости. [46]"
  "Апулей , написанный Августином Гиппопотамом , неоднозначно относится к тому, стали ли демоны «демонизированными» к началу V века" (там же)
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 07, 2020, 16:18:13
Вот ещё про добрый смысл:
"Древние месопотамцы считали, что подземный мир был домом для многих демонов [14], которых иногда называют «потомками арали ». [14] Эти демоны могли иногда покидать подземный мир и терроризировать смертных на земле. [14] Один класс демонов, которые, как полагали, жили в подземном мире, были известны как галла ; [15] их основная цель, похоже, заключалась в том, чтобы затащить несчастных смертных обратно на Кур. [15] На них часто ссылаются в магических текстах, [16] и некоторые тексты описывают их как семь. [16]" Это - перевод английской википедийной статьи про демонов (https://en.wikipedia.org/wiki/Demon)
  Вот ещё (оттуда же): "В Каббале демоны рассматриваются как необходимая часть божественной эманации в материальном мире и побочный продукт человеческого греха ( Клифот ). [45] Однако духи, такие как шедим, также могут быть доброжелательными и использовались в каббалистических церемониях (как и в случае с големом рабби Иегуды Лоеви), а злые шедим ( от корня Мазикин , что означает «наносить вред») часто приписывались одержимости. [46]"
  "Апулей , написанный Августином Гиппопотамом , неоднозначно относится к тому, стали ли демоны «демонизированными» к началу V века" (там же).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 07, 2020, 18:12:43
У термина "анимализм" (как альтернативы демонизму) ещё есть тот недостаток, что он, в банальном смысле (как одухотворённость всех объектов) вносит путаницу. Т.к. существует ещё такая форма религиозного верования, когда предметы тоже наделяются как бы душами (одухотворённость), но нет ещё агентов-демонов, которые бы их переносили (от одного объекта/субъекта к другому). Эти души по-прежнему могут перебираться от одного объекта/субъекта к другому, но лишь при непосредственном контакте. Семёнов называет такую религию эманизмом.
  И, в этом (банальном) смысле, анимализм - более широкий термин, чем демонизм.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Gundir от декабря 07, 2020, 19:01:34
Цитата: Alexeyy от декабря 07, 2020, 18:12:43У термина "анимализм"
Наверное, анимизм? анимализм - это когда животных рисуют
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 07, 2020, 19:19:14
Да, да: анимизм.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 07, 2020, 21:36:40
 А можно вопрос?
Есть инстинктивно-рефлекторное поведение. Оно строго рационально ,но не всегда правильно в силу неверной оценки обстоятельств.
Свойственно как животному ,так и человеку.

Есть верования-определённые наблюдения и убеждения и вытекающая из них рекомендуемая (саморекомендуемая) схема действий или бездействий.Выводы могут быть как верные .так и ошибочные ,но в целом предполагают верную модель поведения.
Направлены в основном в отношении сил природы.
Доступны примату на стадии появления самоидентификации и "человеческих" понятий -счёта ,речи ,прогнозирования ,обещания ,обмана ,договора и т.п.
Вероятно-эти понятия возникли одновременно.

Религия-сложная система исторических описаний ,рекомендаций и правил. Направлена на регулирование общественных отношений.
Могла возникнуть только в социально развитом обществе.

Мы-люди современные. Родились и выросли во время расцвета религий. Этнографические народы-тоже современные люди. Их религии современны.

Человек палеолита жил задолго до появления религий.
Религиозность для него-несвойственна и невозможна.

Так же трудно нам рассуждать на уровне верований ,поскольку мы не знаем ,какими они были в мире ,свободном от религиозного понимания .
Мы не жили в этом мире.
ИМХО применение самого понятия религиозности к палеолитическому человеку необосновано.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Gundir от декабря 07, 2020, 21:48:48
Цитата: ключ от декабря 07, 2020, 21:36:40сть инстинктивно-рефлекторное поведение. Оно строго рационально
Нет, оно противоположно рациональности. Рацио - это ум, интеллект. Рациональное поведение, это, когда Вы поставили себе цель, и подумали о средствах ее достижения. Например, решили, что хотите провести дома ремонт. Обозначили, что Вы под этим понимаете, оценили, что Вам для этого нужно, поняли, что Вы сумеете сделать сами, а для чего придется нанимать мастеров. Сосчитали деньги, необходимые для всего этого.
А рефлекс, это когда голые ляжки увидали, член встал. При чем тут голова?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 07, 2020, 21:54:46
Относительно развития аутентичных племён.
Разница между ними и "цивилизованным" миром-только технологическая.
В социальном плане все они на одном уровне развития. Различия в социальной организации не носят характера прогресса или отсталости.

Таким образом-социально отличного вида (расы ,племени) человека-нет (как ни странно).
Этнографические народы-носители относительно устаревших технологий . А вовсе не чего то "древнего".
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 07, 2020, 21:57:10
Цитата: Gundir от декабря 07, 2020, 21:48:48А рефлекс, это когда голые ляжки увидали, член встал. При чем тут голова?

Поведение животных достаточно сложное. Но не является социальным.
"Верно-неверно"-это куда кривая вывезет.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Gundir от декабря 07, 2020, 22:00:50
Цитата: ключ от декабря 07, 2020, 21:57:10Поведение животных достаточно сложное.
Неважно. Инстинктивное - противоположно рациональному. Если поведение инстинктивно оно не рационально. Если рационально - то оно не инстинктивно. Это просто, либо за Вас решил инстинкт, либо Вам надо включать голову и думать
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 07, 2020, 22:35:20
Цитата: Gundir от декабря 07, 2020, 22:00:50Инстинктивное - противоположно рациональному.

Спорный вопрос.
Как инстинкты то возникли?
Вероятно ,тоже на основании анализа результатов.Только без участия сознания.
Просто не в нашем королевстве и не в наше время.

Собственно-возникновение верований-первый опыт применения сознания для той же цели.
Результат не дал полного совпадения.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Gundir от декабря 07, 2020, 22:58:29
Цитата: ключ от декабря 07, 2020, 22:35:20Только без участия сознания.
Без участия сознания - это не рацио. Рацио этимологически происходит от ratio (счет, сумма, отношение, обоснование)
Инстинкты возникли не потому, что кто то сел, и посчитал, что это хорошо.
Инстинкт и рациональность - это оппозиция. Можно сказать, что все, что инстинктивно попросту по определению нерационально. И наоборот
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 23:24:02
Не очень хочется Вас расстраивать Gundir, но Физиология ЦНС и Нейрофизиология поведения в курсах Дубынина полностью разделяют версию Ключа.

Основная часть Ваших решений рацио определяется врожденными биологическими программами и их наложением друг на друга.  Я это здесь столько раз уже выложила из лекций что у меня сложилось иллюзорное впечатление, что каждый тут уже это знает.
Но специально для Вас

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2019, 21:07:41Академик П.В.Симонов предложил разделить биологические потребности ( = врожденно заданные
поведенческие программы) на 3 группы: - витальные («жизненно необходимые»)
- зоосоциальные («внутривидовое взаимодействие») - саморазвития («направлены в будущее»).
Для каждой потребности – свои мозговые центры

ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- пищевые и питьевые
- пассивно-оборонительные (страх, тревожность)
- активно-оборонительные (агрессия)
- гомеостатические (дыхание, кровообращение,
терморегуляция, сон и бодрствование)
- экономия сил («рефлексы лени»)
- груминг («уход за телом»


ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)

ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).

Потребности по классификации Маслоу:



(http://k156.ru/1/ier.jpg)


Плюс созданные в результате положительного и отрицательного подкрепления программам поведения стимулированными внешней средой. Из этого же курса


(http://k156.ru/1/mosg27_1.jpg)


Ваших самостоятельных решений в ЦНС практически нет. У зверушков тоже самое в основном, только у человеков развиты лобные доли коры (там принятие решений, но они принимаются на основании состояния не только всей ЦНС но и всего организма каждая клетка кидает свою гирьку на чашу весов).

Плюс ассоциативная теменная кора где в основном создаются абстракты осознаваемые. Но и неосознаваемых абстрактов море.


Все даже хуже  - половое поведение в основном находится в голове и ведущая роль там у гипоталамуса

профессор кафедры физиологии
человека и животных биологического ф-та
МГУ имени М.В. Ломоносова,
д.б.н. Дубынин Вячеслав Альбертович

Лекция 11. Гипоталамус и гипофиз: нейроэндокринная регуляция. Либерины,
статины, тропные гормоны. Влияние гормонов на функции ЦНС.
Гипоталамус и миндалина: биологические потребности. Центры голода,
жажды, полового и родительского поведения, страха, агрессии.


http://k156.ru/2020/11gipotalamus.PDF

Выброс каждого из гормонов передней доли гипофиза регулируется гормонами
гипоталамуса («рилизинг»-факторы), которые могут активировать секрецию
гипофиза (либерины) либо тормозить ее (статины). Так, дофамин является статином
для пролактина и некоторых тропных гормонов (см. лекцию о DA и 5-НТ).
Статины и либерины выделяются в кровь
нейроэндокринными клетками серого
бугра, измеряющими содержание в крови
«конечного» гормона (тироксина, половых
гормонов и др.).

И про животных тут такое море было выложено их мышления и рационального поведения, что я даже не знаю с чего начинать.  Чтобы не провести в этой теме годы.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Gundir от декабря 07, 2020, 23:38:49
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 23:24:02Не очень хочется Вас расстраивать Gundir,
Не хочется и Вас расстраивать, уважаемая Лилия, но, охотно признавая, что Вы с Дубыниным и Ключем действуете по призыву гипоталамуса, я должен Вас уверить, что прежде чем действовать лично я думаю и просчитываю.
Но Вас, естественно, к этому не призываю. Действуйте, так, как лично Вам удобнее
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 23:42:38
В общем когда вы как бэ решили сделать ремонт то это ваша врожденная биологическая программа иерархии (четто некруто стало) наехала на программу новизны (и ваще надоело это все зелено-синее, красное будет), сверху посыпалось половое поведение (создать сюрприз вашей женской половине), и желание чистоты (будет легкой уборка, станет чище)

и  много чего еще может наложиться- воспоминания, рефлекс освобождения(старое начало давить)

Всего и не перечислить.

Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 23:44:26
Цитата: Gundir от декабря 07, 2020, 23:38:49что прежде чем действовать лично я думаю и просчитываю.

Конечно Вам нравится так думать. Но может у Вас действительно другая физиология ЦНС.
Чего тока не бывает на этом свете
:)

Никаких ионных каналов в мембранах клеток . И вообще еще круче - неклеточные формы там, силикатная жизнь...Альфа Центравра родная звездная система и все такое
:)
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 08, 2020, 00:09:59
Конечно очень сильно впечатлят факт, что Вам удалось полностью исключить гипоталамус в половом поведении и свести его к рефлексам. Это сверхчеловеческая способность не иначе. И это не всякой зверушке конечно под силу. У них все какие то сложности - запахи, внешний вид, брачные игры практически у всех млекопитающих и птиц (есть даже у земноводных), танцы, пение, сложные реакции на поведение партнера, верность на всю жизнь среди многих птиц и млекопитающих

Даже рыбки бывают очень романтичными

Рыба архитектор (бело-пятнистый иглобрюх) и его шедевры на морском дне:

https://youtu.be/DajThFAEa78
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Gundir от декабря 08, 2020, 00:21:28
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 23:42:38В общем когда вы как бэ решили сделать ремонт
Это вообще не важно, почему я решил. Важны действия после этого. А они ровно такие же рациональные, как при решении математической задачи. И, никаких программ. Понятно?
И, именно тут и есть разница, между инстинктивным поведением, и рациональным.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 08, 2020, 00:28:22
Хорошо, программ врожденных биологических у Вас нет, я поняла, давайте поищем где у Вас начинаются расхождения со строением тела вида хомосапиенс на каком уровне.
Клетки есть ?
:)
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Котяра от декабря 08, 2020, 00:40:19
Рлигия вроде запрещена на форуме? Или это правило действует только н аменя?:-)
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Котяра от декабря 08, 2020, 00:45:25
Цитата: Gundir от декабря 08, 2020, 00:21:28
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 23:42:38В общем когда вы как бэ решили сделать ремонт
Это вообще не важно, почему я решил. Важны действия после этого. А они ровно такие же рациональные, как при решении математической задачи. И, никаких программ. Понятно?
И, именно тут и есть разница, между инстинктивным поведением, и рациональным.
Вы ВСЕДА поступаете рационально и математически ВСЕ просчитываете? Интересно, какую реакцию вы ожидаете? Что это полнейший бред и самохвальство или какую?:-)
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 08, 2020, 01:23:48
Я так понимаю, что Вы Шаман опять в путешествии.
Встретите там Алексея, спасите его, пжалста.
Судя по последним текстам и внезапному исчезновению похоже материальные демоны поняли как он их любит и решили познакомиться с ним поближе.
:)

А Гильгамеш наверное просто занят был и у него не было времени подумать какого джина он из бутылки выпускает.


Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Котяра от декабря 08, 2020, 01:31:46
Зря вы так. Я на вашей стороне.
Не, никакого Алекея мне в моих путешествиях не надо. Я не очень хорошо выношу самцов, которые находятся ближе чем на 5 метров от меня.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Котяра от декабря 08, 2020, 01:33:11
Исчезновение мое связано с такой вещью как дела. Я же не пашу на ддю, я работаю на себя. Украл - впил - в тюрьму.:-) Шутка.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 08, 2020, 01:43:38
Цитата: Шаман-отшельник от декабря 08, 2020, 01:31:46Зря вы так. Я на вашей стороне.
А я разве не на Вашей?
:)
Я Вам радуюсь, меня почти никто так не веселит здесь.

Арефьева не трогайте, он не притворяется, он на самом деле такой.
Не хотите спасать Алексея, ладно. Может он не с демонами общается, а так, погулять вышел
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Котяра от декабря 08, 2020, 02:21:43
Конечно, тут никто не будет вас радовать так, как я. Я ведь веселый,умный, скромный и хороший, а не унылый, мрачный надменный и пафосный. Хорошо, что вы на моей стороне. енщины обычно на моей стороне. Самцы меня не любят, чувствуют опасность, потому что заткнуть я их могу и словом и кирпичом. :-))))))))))))
There is no male in my territory!
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Котяра от декабря 08, 2020, 02:22:14
Я не знаю Арефьева и Алексея. Кто эти люди? Тоже путешественники как я?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 08, 2020, 02:34:43
Цитата: Шаман-отшельник от декабря 08, 2020, 02:22:14Я не знаю Арефьева и Алексея. Кто эти люди? Тоже путешественники как я?
Арефьев это человек у которого Вы решили занять немного таньга в теме о взаимопонимании примерно пару часов назад. На его нике так и написано - Арефьев тока на англицком ленгвиче.

Алексей это основатель темы в которой мы сейчас офтопим так, что я начинаю беспокоиться не хватит ли его удар когда он утром откроет тему - он всегда требует чтобы все говорили по теме, но не очень важно, что именно.
Поэтому я больше тут не могу находиться, это как то уже бесчеловечно совсем, нельзя так издеваться над основными ценностями людей. Я то не демон. И даже не их любитель.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Котяра от декабря 08, 2020, 02:36:44
Ааа. Не, Алексея я не трогаю, мы уже все обсудили. У него свое (полусказочное) мнение, у меня свое.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 08, 2020, 04:56:42
Цитата: ключ от декабря 07, 2020, 21:36:40Человек палеолита жил задолго до появления религий. Религиозность для него - несвойственна и невозможна. Так же трудно нам рассуждать на уровне верований ,поскольку мы не знаем ,какими они были в мире ,свободном от религиозного понимания .Мы не жили в этом мире. ИМХО применение самого понятия религиозности к палеолитическому человеку необоснованно.
Да нет: не религиозных первобытных людей в этнографии неизвестно (а это, как минимум, верхний палеолит, что у наших предков было, примерно, с 45 тыс. л. назад). Кроме того, кое-какие выводы можно и по археологическим данным сделать из анализа, сравнения  ... Кстати, в статье ниже обоснуется наличие культа даже у шимпанзе (это, примерно, уровень развития австралопитеков и ранних людей). Кому интересно – прицепляю перевод статьи.

Harrod J. B. 2014. The Case for Chimpanzee Religion. Journal for the Study of Religion, Nature and Culture, 8(1), 8–45.  https://www.academia.edu/7244579/The_Case_for_Chimpanzee_Religion_2014_ , https://www.researchgate.net/publication/276915021_The_Case_for_Chimpanzee_Religion_2014 .
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 09, 2020, 18:05:56
Вообще мне, конечно, надо было бы особенно подчеркнуть, что термин «демонизм» как соответствующая религия (по Семёнову) – не в большом ходу. ... что-то я привык сам для себя с таким смыслом и совсем забыл думать, что он отнюдь не широко распространен...

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11754.15.html

Цитата: ключ от декабря 06, 2020, 15:00:39
всё опять же рассматривается с глобализованной позиции ,на уровне иерархов.
Обычному верующему в абсолютном большинстве такие знания и такое понимание недоступно.

Основание всех религиозных учений на "жизни и смерти"-это вывод ,доступный философу.
И доступный как минимум зрелому человеку.

Каким был среднестатистический верующий охотник палеолита?
Думаю, ответ был бы мало информативным т.к., думаю, религиозные верования в палеолите претерпевали, время от времени, радикальные изменения.


Цитата: ключ от декабря 06, 2020, 15:00:39Это почти ребёнок ,проводящий время в подвижных играх и потасовках ,не умудрённый никаким обществознанием ,на уровне в лучшем случае современного трудновоспитуемого подростка.
И что ему до "жизни и смерти" ?
Много он размышляет о вечности ?
Да, видать, где-то так, как и мы (судя по этнографии самых примитивных народов). Толькео по-другому. Я бы не сравнивал с ребёнком, в этом плане.


Цитата: ключ от декабря 06, 2020, 15:00:39Как аксиома принято основание всего на боязни смерти и искании связи с ...не знаю чем. Сотни миллионов современных атеистов вообще далеки от этого и не испытывают ни малейшей потребности.
Или какие то причины религиозности существовали тогда ,но исчезли ныне ?
Да: более высокая, всё быстрее растущая экономическая потребность в объективных знаниях о природе вещей.


Цитата: ключ от декабря 06, 2020, 15:00:39На вопрос "Боюсь ли я смерти?" верный ответ "Да. Боюсь !"
На вопрос "Как именно я её боюсь ?" -надо подумать.

1.  Боюсь физических мучений. Я знаю ,что перед смертью у всех что то болит и всегда делают всякие уколы. Но это страх не смерти ,а именно страданий.
2.  Осознание того ,что многое недодано/недополучено ,недоделано /не растрачено. Но это-морально-меркантильная составляющая.
3.  Что то ещё, скорее эзотерическое ,чем естественное.

А чего из этих (или чего то ещё?) более всего постоянно боялся предок? И какая из угроз требовала дополнительной моральной защиты ?
(я верю ,что в нужный момент приедет палеативный врач и сделает укол морфина ,и эта вера очень сильно мне помогает меньше бояться вполне вероятной онкологии)
Мне кажется, более всего палеолитический человек (впрочем. Как и современный), обычно, боялся потерять близких и, в первую очередь, родителей. Т.к. они для него – старт всего своего существования.

Цитата: ключ от декабря 06, 2020, 15:00:39Ища Веры ,палеолитический охотник искал ответа на эти вопросы?
Не кажется ,что это уровень интересов ученого-богослова ,а вовсе не охотника ?
Да нет ... по-моему, это, наоборот, очень естественно втекает из самой жизни и без всяких «высоких» философских размышлений. Вспомним «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!». Вспоминаю, когда в разных худ фильмах маленькому ребёнку говорят, что папа – далеко уехал в то время как он вообще ушёл или умер. А вера в то, что он где-то жив (и даже как-то придёт и будет встреча) – смягчает потерю. Точно так же – и с потерей других близких (особенно - родителей). Компенсаторный механизм. Но не только в этом, но и в разных других проявлениях...
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 09, 2020, 19:43:42
Цитата: Alexeyy от декабря 09, 2020, 18:05:56Мне кажется, более всего палеолитический человек (впрочем. Как и современный), обычно, боялся потерять близких и, в первую очередь, родителей. Т.к. они для него – старт всего своего существования.

Это всё и нас касается.
Абсолютное большинство здоровых молодых людей над этим не задумываются.
Раскаяние ,чувство вины ,сожаление-в основном свойственно пожилым. И,.будем честными-не просто пожилым ,а тем ,у кого уже нет второго шанса.
Особая "современная " группа-инвалиды по хроническим заболеваниям. Тогда они просто не выживали.

Сегодня есть религиозная пропаганда и религиозное воспитание. Но воспитать верующих удаётся с большим трудом или не удаётся вообще.Воспитать просто суеверных ,не опираясь на религиозную систему -ещё труднее.

Скорее всего и "тяжелая жизнь" первобытных преувеличена.
Как и "неудачная охота".

Был к охоте какой то суеверный интерес вообще?
Она была повседневной-ежедневной ,эта охота. И всё время каким то образом кончалась набиванием животов. Да и какой то "опасной" она не была.Это же обычный способ питания ,а не спорт и не экстрим никакой.
Так ?
Да и природные условия были обычными. с чего должен быть страх каких то "бедствий" ?
Те ли причины ?

Цитата: Alexeyy от декабря 09, 2020, 18:05:56думаю, религиозные верования в палеолите претерпевали, время от времени, радикальные изменения.

Опять же...
Радикальные в жизни одного поколения ? Или за 1000 лет?
И общие верования должны быть общими и стойкими на достаточно большой территории ,а не в отдельно взятой группе.

Как то кажется ,что возникновение верований-вопрос очень непонятный.
И "доложили о готовности" в его решении преждевременно.
К тому же-древних сильно примитивизировали умышленно.
Сначала (они ли начинали?) -религиозные подвижники старых времён (возможно)-жития многих из них описаны с исторической точностью.
Позже-просветители и миссионеры.
Ещё позже-воинствующие атеисты.
Все пытались представить сознание палеолитян примитивным и выводили их религиозность из каких то постоянных "страхов".
Такие страхи дадут скорее невроз ,чем какую то религию.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 09, 2020, 20:48:53
Цитата: ключ от декабря 09, 2020, 19:43:42Был к охоте какой то суеверный интерес вообще?
Да, в какой-то степени.

Цитата: ключ от декабря 09, 2020, 19:43:42Она была повседневной-ежедневной ,эта охота. И всё время каким то образом кончалась набиванием животов. Да и какой то "опасной" она не была. Это же обычный способ питания ,а не спорт и не экстрим никакой.
Так ?
Как-то одного первобытного, который жил в лесу и охотился и потом перебрался в город спросили как ему там жилось: он сказал, что он был в постоянном страхе (во многом, из-за хищников за которыми приходилось следит глаз да глаз).

Цитата: ключ от декабря 09, 2020, 19:43:42Да и природные условия были обычными. с чего должен быть страх каких то "бедствий" ?Те ли причины ?
Думаю, тут не напрямую влияние так что испугался чего-то стал религиозным: соответствующая религия (культы) выработалась шаг по шагу в процессе длительной эволюции благодаря отбору. В результате то, что получилось, в целом, помогает заглушать какие-то страхи, но напрямую ими не вызывается.
  И я бы не сводил дело лишь к страхам: думаю, не в них самих по себе дело, а в том, что культ способен что-то додать к чему человек привык, но чего в реальной жизни получить не получится. Т.е. выполняет функцию компенсаторного механизма.

Цитата: ключ от декабря 09, 2020, 19:43:42Радикальные в жизни одного поколения ? Или за 1000 лет?
В течении одного поколения - особо не заметно.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 10, 2020, 00:14:41
Цитата: Alexeyy от декабря 09, 2020, 20:48:53И я бы не сводил дело лишь к страхам: думаю, не в них самих по себе дело, а в том, что культ способен что-то додать к чему человек привык, но чего в реальной жизни получить не получится. Т.е. выполняет функцию компенсаторного механизма.

Может быть ,но не понятно-чего именно и как именно.
Дело коллективное.
Должны одновременно многие желать чего то одного абстрактного и совершать однотипные действия. Или думать одинаково.

Может быть-первобытных верований не было вообще?
На них ничего не указывает.
Просто аналогия современных языческих народов переносится  на сотни тысячелетий "просто так" ,поскольку нет других идей.
Язычество-современная религия и довольно сложная.Оно вовсе не наивно и не примитивно.

Так же и "колдуны".
Сегодня они-оппозиция религии ,мастера-нелегалы. Любая Церковь к колдунам относится негативно.
Они есть повсеместно .но какой то системы не образуют.
Обычно это неординарные личности ,владеющие психотерапией ,гипнозом ,хорошо образованные ,с большим опытом,с какими то редкими навыками (имею в виду реальных ,а не мошенников-шарлатанов). То есть-такая личность так или иначе пользуется авторитетом. Как сегодня .так и всегда.
"Колдун"-не вакансия. Если подходящего человека нет-любой желающий его не заменит.

Системная религия всегда имеет центральную фигуру-Бога или какую то иную сущность.
Но религия направлена на управление обществом ,а не природой.
Может быть .вера в "духов" (как и сами духи) возникли много позже?
Ни как причина возникновения религиозной системы ,а как следствие и для подкрепление системы общественной ?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 10, 2020, 00:51:01
Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 00:14:41Может быть ,но не понятно-чего именно и как именно.

"Чего именно": Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), глава 2.1. Живой мир, интуиция, религия.

А "как именно", теряется во мраке веков.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 10, 2020, 05:06:22
Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 00:14:41
Цитата: Alexeyy от декабря 09, 2020, 20:48:53И я бы не сводил дело лишь к страхам: думаю, не в них самих по себе дело, а в том, что культ способен что-то додать к чему человек привык, но чего в реальной жизни получить не получится. Т.е. выполняет функцию компенсаторного механизма.

Может быть ,но не понятно-чего именно и как именно.
Дело коллективное.
Должны одновременно многие желать чего то одного абстрактного и совершать однотипные действия. Или думать одинаково.
Дело мутное ... думаю, это было, в первую очередь, связано с умершими предками. Так с мезолита идёт массовое распространение культа предков. Культ человеческих костей, особо широко распространившийся в неолите – это о том же.

Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 00:14:41
Может быть-первобытных верований не было вообще?
Ну здрасти ... ну говорил же уже: не зафиксировано в первобытной этнографии отсутствие оных и это, считай, тысяч 40-50 древности (для наших предков по уровню развития технологий).

Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 00:14:41На них ничего не указывает.
Просто аналогия современных языческих народов переносится  на сотни тысячелетий "просто так" ,поскольку нет других идей.
Да нет: далеко не только языческих. Так австралийские аборигены – ни разу не язычники.

Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 00:14:41Системная религия всегда имеет центральную фигуру-Бога или какую то иную сущность.
Да нет: уже в политеизме нет центральной фигуры.  А в более примитивном демонизме (шаманизме/анимизме) – и подавно.

Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 00:14:41Но религия направлена на управление обществом ,а не природой.
Я не думаю, что она направлена на управление чем-либо. Хотя и может выполнять такую функцию. Думаю, что на счёт «управления» - это от «лукавого» - от советской идеологии :)

Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 00:14:41Может быть .вера в "духов" (как и сами духи) возникли много позже?
Позже чего?
Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 00:14:41Ни как причина возникновения религиозной системы ,а как следствие и для подкрепление системы общественной ?
Вижу Вы использовали термин «религиозная система» как синоним общественной системы, направленной на управление обществом. Я не думаю, что религия (первобытных) была создана для управления обществом. Естественно, она была интегрирована в общественную систему с самого момента своего возникновения и, поэтому, выполняла и какие-то общественные, организационные функции. Но по самым примитивным народам в этнографии не скажешь, что эта функция была доминирующей. Что и не удивительно: тогда жили небольшими группами (порядка 10 человек).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 10, 2020, 11:57:50
Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 05:06:22Так с мезолита идёт массовое распространение культа предков. Культ человеческих костей, особо широко распространившийся в неолите – это о том же.

Alexeyy, может, я чего-то упускаю в ваших изысканиях, но, по-моему, прежде чем рассуждать о частных элементах религии, следует понять, что такое религия в целом. В чём её суть, что она даёт человеку, почему она вообще возникла? Вот вы пишете «культ костей». А почему вообще возник какой-либо культ? Зачем он, в чём его практическая цель, как он помогает жить? Легко понять, почему, например, возникают приметы или мифы, но религиозное учение, какое бы примитивное оно ни было, — это не отдельные положения, а всегда некоторое целостное представление о мире, о его начале, сути, смысле в нём человека, о бытии в целом. С этого и следует начинать и об этом в статье.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 10, 2020, 12:08:45
Кратко я высказал своё мнение по этому поводу в 47 ответе  на этой странице (компенсаторный механизм).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 10, 2020, 12:33:59
Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 12:08:45Кратко я высказал своё мнение по этому поводу в 47 ответе  на этой странице (компенсаторный механизм).

"Компенсаторный механизм"? Что вы имеете в виду? Сделал ритуал и успокоился? Здесь плохо, так выдумаем лучшую жизнь потом? Это вы приметы описали и уход от проблем. А религия - это не приметы и не уход от проблем. Это способ их преодолеть. Поэтому о том и речь, что вы рассуждаете о частных моментах, не понимая, что вообще за явление вы исследуете. Откуда взялась религия? В чём общая причина всех религий? Почему целостное описание, а не просто отдельные приметы и мифы? Что составляет содержание учений всех религий? Как конкретно религия помогает?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 10, 2020, 14:09:37
Цитата: Лаплас от декабря 10, 2020, 12:33:59Это вы приметы описали и уход от проблем.
Вот именно уход от проблемы, что я и считаю ключём.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 10, 2020, 14:18:43
Цитата: Лаплас от декабря 10, 2020, 00:51:01"Чего именно": Эволюция методов познания, глава 2.1. Живой мир, интуиция, религия.

Всё верно. Но не свысока ли ?

Объём обычных (не полученных насильственно-волевым методом) познаний человека и животного различен? И на сколько?.

Для примера. Ребёнок (даже современный) растёт в глухой деревне с родителями (с одной бабушкой).никакой от неё информации-она только ворчит и охает и ничему его не учит. Бывает такое?
К 6-7 годам он имеет все базовые навыки ,к 12-вполне самостоятелен.
Он неграмотен ,асоциален (если не король шпаны),.но его объёма знаний для выживания в привычных условиях достаточно.
Наши предки лет 500 назад все примерно такими и были.

Тут же живёт собака.
Почему решили .что она знает меньше?
Просто у неё "интерфейс" другой ,а объём знаний ,возможно ,даже больше.

Мы (современные)-прикольные ребята.
У нас есть способность к принудительному (сознательному) обучению.
Но...
1. Любая информация занимает объём (вес) на носителе. Каков этот вес по сравнению с весом естественно полученных знаний (не ,0,000000... ли случайно) ?
2. Нет ли той же способности у животного. (что нигде не используется-не гарантия .что нету) ? Никому не удавалось видеть "интерфейс" животного.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 10, 2020, 14:31:58
Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 05:06:22Позже чего?

Позже возникновения общественных системных отношений.

Отношения общественных животных в основе имеют размножение ,и как следствие-семейно-родовую структуру ,иерархию и т.п.
В основе современного общества лежит собственность и вытекающие из неё права.


у человека есть понятие ,по природе противоестественное и животным не свойственное.
Это понятие "СТЫД".
А откуда?

Не введено ли оно как то при смене (или для смены) системы ,основанной на сексуальности ,на систему ,основанную на чем то ином ?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 10, 2020, 14:50:51
Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 14:09:37Вот именно уход от проблемы, что я и считаю ключём.

Религия - это уход от проблем? Ну, тогда "исследуйте" дальше. У вас ещё много открытий впереди. Правда, наука их уже сделала до вас, но что ж...

Процитирую на всякий случай, по-моему, точно сказано:

"Одна из необходимых и исторически наиболее ранних форм познания — религия. Основное назначение религии — определение смысла жизни человека, бытия природы и общества. Опираясь на накопленный человечеством опыт, она регламентирует важнейшие проявления человеческой жизни: поведение в семье и в быту, моральные предписания, отношение к труду, природе, обществу, государству. Обосновывая свое представление о конечных смыслах универсума, религия способствует пониманию единства мира и человечества. Она содержит системы истин, способных изменить человека и его жизнь. Особенностью религиозных доктрин является то, что они выражают коллективный опыт и поэтому авторитетны не только для каждого верующего человека, но и для неверующих."

Философия - Способы постижения реальности (https://poisk-istini.com/literatura/filosofija-uchebnoe-posobie-buchilo/sposobi-postizheniya-realnosti) Учебное пособие: Бучило Н.Ф., Чумаков А.Н..

Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 14:18:43Объём обычных (не полученных насильственно-волевым методом) познаний человека и животного различен? И на сколько?.

Не понимаю, в чём суть ваших возражений. Или уточнений? Собака, очевидно, знает меньше, так как её мозг проще.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 10, 2020, 15:26:38
Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 14:31:58
Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 05:06:22Позже чего?
Позже возникновения общественных системных отношений.
Вообще-то такие отношения и муравьёв и у волков есть и у шимпанзе и, поэтому, у человека должны были быть всегда.

Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 14:31:58
Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 14:09:37Вот именно уход от проблемы, что я и считаю ключём.
Религия - это уход от проблем?

В некотором смысле да. Но я бы так не сказал. Я бы сказал, что это – ключевое вокруг которого ещё много что нанизывается. И познание, конечно, тоже (и социальная организация и мн. др.).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 10, 2020, 17:12:30
Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 15:26:38В некотором смысле да. Но я бы так не сказал. Я бы сказал, что это – ключевое вокруг которого ещё много что нанизывается. И познание, конечно, тоже (и социальная организация и мн. др.).

Тогда и наука тоже уход от проблем. Изобрели смартфон - от многих проблем ушли. Но на самом деле и наука, и религия помогают лучше жить, а не уходить от проблем, так как уход от проблем лучше жить не поможет. Поэтому главное в религии, как и в науке, совсем другое. Религия - это определённая форма познания, возникающая в своих условиях, и применимая сейчас в тех границах, в каких эти условия сохранились. Ну, а познание как раз и помогает решать проблемы, в этом его суть.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 10, 2020, 18:45:44
Цитата: Лаплас от декабря 10, 2020, 17:12:30Тогда и наука тоже уход от проблем. Изобрели смартфон - от многих проблем ушли. Но на самом деле и наука, и религия помогают лучше жить, а не уходить от проблем, так как уход от проблем лучше жить не поможет.
Не совсем так: может и помогать. Например, давать возможность меньше беспокоиться о смерти и, соответственно, более продуктивно жить исходя из веры, в некотором смысле, в отсутствие смерти: веры в жизнь после смерти.

Цитата: Лаплас от декабря 10, 2020, 17:12:30Тогда и наука тоже уход от проблем. Изобрели смартфон - от многих проблем ушли.
Но я то говорил о конкретной форме такого ухода: о замещении (уточню: реального вымышленным, иллюзорным).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 10, 2020, 19:06:22
Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 14:31:58... понятие "СТЫД".А откуда?
Продлил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11767.0.html .
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 10, 2020, 19:08:04
Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 18:45:44Но я то говорил о конкретной форме такого ухода: о замещении (уточню: реального вымышленным, иллюзорным).

Я понял. Только это не так, не в замещении суть. А в легитимизации чего-то полезного авторитетом бога и обещанием будущих благ, которые он может дать или не дать. То есть дело не в уходе от проблем, а наоборот, в направлении человека в сторону новых свершений во благо себя и общества.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 10, 2020, 19:12:10
"В условиях, когда нет возможности сделать выбор рационально, особенно распространённых в прошлом, остаётся только интуиция, угадывание. В результате выбор будет в значительной степени случайным — а значит, с большой вероятностью неверным. И нужен критерий выбора — некая теория, обобщающая опыт людей в таких условиях, которая смогла бы помочь принять правильное решение. Понятны и особенности этой теории. Например, формализовано в ней может быть только самое общее и необходимое, так как ничего иное всё равно ещё непонятно. Она не может быть построена на рациональных аргументах, так как тогда её знание субъектом будет равносильно знанию им рационального выхода из затруднения — но теория нужна именно для тех ситуаций, где у субъекта не хватает опыта для принятия рационального решения. И наконец теория должна быть «весомой», чтобы даже в отсутствие рациональных аргументов, то есть, по сути, в отсутствие вообще каких-либо аргументов в их нынешнем понимании, не быть ничего не значащими словами, а стимулировать субъекта к выбору верного решения, пусть и неким «не рациональным» способом.

Всем этим параметрам удовлетворяет религия. Учение которой содержит свод моральных норм, типы поведения, обычаи и обряды, выделенные людьми данной культуры и потому заданные в контексте особенностей этой культуры, — то есть содержит то, что становится понятным человеку исторически прежде всего. Необходимость следовать учению обусловлена требованием бога — творца мира и самого человека, могущество которого не имеет границ. В свою очередь, наличие высшей воли — интуитивно очевидное в контексте идеи живого мира и развитое в фигуры богов, определяющих бытие мира и человека — само собой определяет масштаб описания религии: не только указанные нормы и обычаи сами по себе, а одно целостное описание бытия, объединённое фигурой бога. В том числе бога как некого высшего принципа или предназначения, как, например, дао (кит. — путь) в конфуцианстве на стыке религии и философии.

В результате представление, что бог существует, так или иначе следит за исполнением своих требований, будет само собой способствовать исполнению субъектом норм учения. Наоборот, попытка исключить из учения бога приведёт к тому, что статус учения как абсолютной истины кардинально понизится, в отсутствие аргументов допуская споры и несогласие, что в результате полностью нивелирует его смысл. Таким образом, теория для условий, где логика и эксперимент неприменимы, чтобы быть эффективной, фактически не может отличаться от религиозного учения."

Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), глава 5. Влияние на качество жизни, стр. 22
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 10, 2020, 19:51:16
Цитата: Лаплас от декабря 10, 2020, 19:08:04
Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 18:45:44Но я то говорил о конкретной форме такого ухода: о замещении (уточню: реального вымышленным, иллюзорным).

Я понял. Только это не так, не в замещении суть. А в легитимизации чего-то полезного авторитетом бога и обещанием будущих благ, которые он может дать или не дать. То есть дело не в уходе от проблем, а наоборот, в направлении человека в сторону новых свершений во благо себя и общества.
Это – и есть замещение (иллюзорным).
Психологическое замещение. Например, реальность такова, что человек понимает, что может умереть, защищая своих. И это работает против каких-то оправданных для группы действий (которые приведут к смерти этого человека - защитника). Тогда как (религиозная) вера тут может заместить реальную ситуацию развития событий вымышленной в виде бессмертия и человек более легко жертвует собой, что для группы несёт больше пользы, чем вреда (могут быть, конечно, и сбои работы подобных механизмов).
  Другой пример, умерли близкие, а (религиозная) вера позволяет жить, в какой-то степени как если бы они были живыми – замещает возникшую пустоту. Например, в неолите поклоняются костям предков, могут носить их с собой.
  Всякие сверхъестественные преставления (даже весьма изощренные), думаю, возникли (в конечном счёте) как обслуживающие подобные задачи психологического замещения.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 10, 2020, 20:03:43
Цитата: Лаплас от декабря 10, 2020, 14:50:51Не понимаю, в чём суть ваших возражений. Или уточнений? Собака, очевидно, знает меньше, так как её мозг проще.

Мы не знаем ни возможностей ,ни устройства мозга ни человека ,ни собаки ,ни мухи.

Меньше ли она знает?
У неё нет особого человеческого раздела-профессиональных знаний.

Объём памяти человека вряд ли больше.
Человек запоминает как образы (зрительные ,слуховые ,иные) ,так и попредметные схемы.
А собака ? Только образы?
Тогда её привязка к местности / обстановке куда менее удобна.
Она отлично ориентируется ,принимает решения ,избегает проблем и всё такое.
Ошибок она не делает.
Чем она глупее?

Собака отлично обрабатывает информацию.
Она не выдаёт её (во всяком случае-в понятном нам виде).

Человек подвержен постоянным необоснованным стрессам.
Их причина-не в неспособности ли качественно обработать входящий поток информации?
В основном именно в "человеческом" разделе.Хотя именно в этом разделе есть простые алгоритмы решений.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 10, 2020, 20:11:01
Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 19:51:16Всякие сверхъестественные преставления (даже весьма изощренные), думаю, возникли (в конечном счёте) как обслуживающие подобные задачи психологического замещения.

То, что вы написали верно, только это не замещение. Замещение - это когда вы одну потребность замещаете другой - и, таким образом, в том или ином виде уходите от проблемы. В данном случае, ничего не замещается. Человек проблему, которая стоит, ту и решает.

Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 20:03:43Объём памяти человека вряд ли больше.

Не вряд ли, а точно больше. Вся структура мозга - это память (как известно, нейронная сеть - это одновременно и память, и процессор), а мозг у человека намного больше.

Поэтому то, что собака быстрее бегает или что-то ещё, не означает, что она умнее. Муха летает, но от этого она умнее человека не стала. Просто в каких-то частных элементах опыта эти более простые животные могут человека превосходить, за счёт лучшей приспособленности их мозга и организма в целом именно к этим элементам.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 10, 2020, 21:35:29
Цитата: Лаплас от декабря 10, 2020, 20:11:01
Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 19:51:16Всякие сверхъестественные преставления (даже весьма изощренные), думаю, возникли (в конечном счёте) как обслуживающие подобные задачи психологического замещения.

То, что вы написали верно, только это не замещение. Замещение - это когда вы одну потребность замещаете другой - и, таким образом, в том или ином виде уходите от проблемы. В данном случае, ничего не замещается. Человек проблему, которая стоит, ту и решает.
Ну так, по-моему, потребность и замещается. Например, потребность общения с умершими близкими замещается их муляжом в той или иной форме, сопровождаемым иллюзией реального человека.
  В другом примере – потребность бежать от опасности, спасая свою жизнь замещается  картинкой иллюзорной жизнью после смерти (что притупляет чувство опасности и облегчает жертвование себя ради группы).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 10, 2020, 23:21:15
Это называется притягивать за уши. Если продолжить притягивать, то, например, потребность объяснить мир приводит к замещению показаний приборов иллюзией электрона. Электрон - это же иллюзия, что там "на самом деле" неизвестно.

Поэтому если не притягивать, то потребность общения с умершими близкими вызывает воспоминание, что они на небе. Никаких подмен нет, замещения, соответственно, тоже. Аналогично потребность бежать от опасности ведёт к мысли о том, что бежать нельзя, а рай обеспечен. То же самое, нет никакого замещения. Другими словами, религия - это не уход от реальности в фантазийный мир, это форма познания, которая порождает присущие ей элементы - не электроны, как наука, или бритву Оккама, как философия, а богов, моральные нормы, мифы и т. д..

"Можно сказать иначе. Самый общий критерий истинности знания — это его способность повышать качество жизни, потому что какова реальность «на самом деле» неизвестно, и кроме как на свои ощущения ориентироваться не на что. Этому общему критерию истинности соответствует и бог, и электрон. По крайней мере до тех пор, пока эти сущности не вступят в противоречие с идеей, которая будет повышать качество жизни лучше. До сих пор в своих границах применимости ни бог, ни электрон таких противников не встретили. Поэтому отсутствие у идеи рациональных аргументов само по себе не является достаточным аргументом, чтобы признать её ложной.

Таким образом, отличие религии от других типов теорий фактически только в наиболее общем из всех возможных масштабе описания мира, который уже сам по себе подразумевает отсутствие рациональных аргументов в основании теории. Поэтому важно, чтобы учение религии объясняло природу пусть и без рациональных аргументов, но тем не менее точно так же, как и научная теория — адекватно природе и задачам субъекта."

Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), глава 5. Влияние на качество жизни, стр. 21

Иначе говоря, представление о религии, как о фантазии, является поверхностным, рассматривать её как некое замещение, уход от реальности - неважно к лучшему ведущий или к худшему - означает не учитывать всю сложность этого явления.

Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 10, 2020, 23:21:59
Умерший человек остается в триллионах сигналов миллиардов нейронов, формирующих записи в памяти. Про память и ее формирование на уровне физиологии  тут на форуме было примерно с десяток лекций Константина Анохина.

Религиозный человек обращаясь к своей памяти активирует образ умершего, в основном в большинстве религий светлые воспоминания. В этом смысле человек продолжает жить внутри каждого в ком он оставил эти следы памяти. Каждый оставил в мире след резонанса атомов и излучений и он движутся по вселенной измененные им - это память об этом человеке во Вселенной она вечна.
Религиозный человек говорит "каждый существует после смерти вечно в мире Бога" и в этом смысле он прав, так как большинство религий отождествляет верховного  Бога, если он есть в этой конкретной религии с мирозданием.

Для первобытного человека мир это то, что он в состоянии воспринять из своего  окружения. Слово Мир претерпело массу трансформаций, теперь оно обозначает вселенную или мультивселенную, в общем оно переезжает на объект максимально возможного восприятия на данном этапе развития человека.

Иллюзорных вещей есть масса, любой абстракт, в том числе научный - иллюзия, так как для понимания отбрасываются детали и ученый имеет дело не с настоящими вещами а с их моделями.

Как сказал уже Лаплас религия способ познания мира. В основном с помощью образов. Обычно, я так думаю, даются имена эмерджентным свойствам систем, есть божества конкретных мест и вещей и есть боги абстрактных категорий, я сейчас в другой теме размещала про индуизм:

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 10, 2020, 21:02:37по разным подсчетам в разных местностях что-то типа 300 тысяч разных богов (мелких духов от локальных привязанных к конкретным местностям и мелким обьектам местностей типа бог вот этого ручья до абстрактов, от положительных до отрицательных, все разной степени локализации
Есть абстрактные категории, абстракты обычно в высшем пантеоне, например Брама создатель, Вишну хранитель, Шива разрушитель. Это обожествление категорий создания новых творений как материальных так и смысловых, хранение их и разрушение того что потеряло смысл. Каждая из абстрактных категорий имеет формат отдельного мира. Шива разрушитель, но не демон, а бог обновления, действует когда старое начинает висеть гирей на процессе развития.


Для первобытного человека мир узок, он создает образ того что может создать как абстракт с его уровнем развития ассоциативной теменной коры. Там формируются обобщения разных сенсорных систем и обобщения обобщений.

Логика формирует абстракт ясно осознанный, религиозный образ может быть создан из бессознательных обобщений.

Жертвуя собой для своей системы(семьи, племени) человек остается в бесконечном множестве отражений Вселенной. Никаких иллюзий все на самом деле в самом физическом смысле.

Смерть близкого и боль от нее создается разрывом внутренних связей с теми записями в ЦНС, где отражено его существование, они обрываются пустотой. Вера в то что возможен контакт с ним восстанавливает оборванные внутренние связи с этими воспоминаниями. Он живет и на небе и в сердце того, кто его любит. Религиозные люди говорят практически именно эти слова. И то и другое происходит физически на самом деле.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 10, 2020, 23:38:00
Цитата: Лаплас от декабря 10, 2020, 20:11:01в каких-то частных элементах опыта эти более простые животные могут человека превосходить, за счёт лучшей приспособленности их мозга и организма в целом именно к этим элементам.

Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 21:35:29Ну так, по-моему, потребность и замещается. Например, потребность общения с умершими близкими замещается их муляжом в той или иной форме, сопровождаемым иллюзией реального человека.


к сожалению ,нет такой линейки .на которой было бы отложено возникновение и развитие тех или иных качеств и способностей.
От абсолютно животного состояния до современного.

Вообще возникновение (добавление) нового свойства-скачок ,вызванный чем то ? (а почему ещё произойдёт скачок?)

Или плавно возрастает?
Если плавно-где нулевая отметка?
Она где то в животном состоянии?
Но животное состояние человека равно животному состоянию собаки.
Тогда этот ноль и у собаки есть ?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 10, 2020, 23:59:48
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 10, 2020, 23:21:59Смерть близкого и боль от нее

До этого должна быть мощная и массовая культура близких отношений.
На сколько эмоциональны были родственные связи и на сколько вообще отслеживались.

1. Потеря детей (тяжкая потеря ,однако детская смертность огромна.Она ещё 100 лет назад и у нас была огромна и как то не считалась чем то особенным.
Отделение детей-сохранялась ли связь с родителями ? (и сегодня есть бабушки .у которых по 25-30 внуков и они их даже по именам не знают)

2.  Потеря родителей-обратно первому.

3.  Потеря супруга? Даже если мыла моногамия -на сколько распространена вообще была супружеская привязанность и что следовало за потерей супруга?
(вариантов много)

Есть вариант родственных отношений совершенно другой.
ВСЕ ЧЛЕНЫ ГРУППЫ_РОДСТВЕННИКИ БЕЗ УТОЧНЕНИЯ СТЕПЕНИ РОДСТВА.
Поскольку они эту степень могли и не понимать (как и мы не всегда понимаем,кто кем в родне кому приходится).
Этому могут быть веские причины (или следствия).
Например-
   -запрет брака (или половой связи) внутри своей группы.

Экзотично?
Но практично. При таком варианте степень ценности родственника могла быть высокой и равной для всех ,а любая потеря-сильная эмоция для всей группы.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 11, 2020, 05:12:05
Цитата: Лаплас от декабря 10, 2020, 23:21:15Это называется притягивать за уши. Если продолжить притягивать, то, например, потребность объяснить мир приводит к замещению показаний приборов иллюзией электрона. Электрон - это же иллюзия, что там "на самом деле" неизвестно.
Интересная мысль. Я не очень хорошо себе представляю как решить эту проблему (не задумывался), но это не отменяет того, что это – тоже (психологическое) замещение. В моём понимании, иллюзия – это то, чего нет на самом деле. А электрон – есть.

Цитата: Лаплас от декабря 10, 2020, 23:21:15Поэтому если не притягивать, то потребность общения с умершими близкими вызывает воспоминание, что они на небе.
Так чем же это не психологическое замещение?

Цитата: Лаплас от декабря 10, 2020, 23:21:15Можно сказать иначе. Самый общий критерий истинности знания — это его способность повышать качество жизни, потому что какова реальность «на самом деле» неизвестно, и кроме как на свои ощущения ориентироваться не на что. Этому общему критерию истинности соответствует и бог, и электрон
Я бы не сводил истину к качеству жизни.
Склонен думать, что религиозное психологическое замещение – это когда сама практика жизни показывает, что то, что воображается – на самом деле нет, но несмотря на это оно продолжает воображаться как реально существующее и что, действительно, может повысить качество жизни. Например, практика жизни показывает, что человек никогда уже не увидит живыми своих умерших родственников. Но при этом продолжает воображать, что увидит. .к. так ему комфортнее и, действительно, может повышать качество жизни. Практика жизни первобытного человека показывает, что какой-то ночной хруст веток – это следствие того, что идёт какое-то животное, но его религиозное воображение рисует бредущего лешего и т.д. и т.п. И это воображение, да, способствует повышению качества жизни этого человека. Но это (такое религиозное воображение) является самообманом: выдавание желаемого за действительное вопреки фактам ради более комфортной жизни. Так что, склонен думать, что Вы правы в том, что критерий иллюзорности не достаточен как критерий религии: это ещё и самообман.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 11, 2020, 14:15:22
Цитата: Alexeyy от декабря 11, 2020, 05:12:05Я не очень хорошо себе представляю как решить эту проблему (не задумывался), но это не отменяет того, что это – тоже (психологическое) замещение.

У вас всё подпадает под замещение, следовательно ваша идея не имеет смысла. Нужно выработать более строгие критерии замещения. И они уже выработаны, только вы их слишком вольно трактуете.

Цитата: Alexeyy от декабря 11, 2020, 05:12:05В моём понимании, иллюзия – это то, чего нет на самом деле. А электрон – есть. ... Я бы не сводил истину к качеству жизни.

В моём понимании тоже. Только бог — не фантазия, бог — это элемент религии, а религия — это более сложное явление, чем фантазия. Поэтому ваша попытка определить религию именно как фантазирование неадекватна. Вы понимаете, что такое "выдёргивать из контекста"? Вот вы занимаетесь тем же самым. А если не фантазирование, то и не замещение.

А если всё же фантазирование, то и электрон тогда тоже фантазия и замещение. Потому что самым общим критерием истинности знания является именно его способность повышать качество жизни, так как других критериев нет, — и религия повышает. Как следствие, мы не можем утверждать нереальность бога, души или загробного мира, по крайней мере пока не опровергнем их наличие — но это сделать в принципе невозможно. Поэтому как бы вам не казалось, что религия — это фантазия, это тем не менее неадекватный подход к сложному явлению.

"Как показано в предыдущей главе, есть только одна абсолютная истина — Я, существование себя. Из-за чего полагаться в определении разумного приходится также только на собственные ощущения, то есть в конечном итоге на то, повышает знание качество жизни или нет. К примеру, солипсизм — идея, что мир есть только в сознании субъекта, — простая, но при этом предполагает и слишком простое отношение к жизни — ведь всё только видения. Как следствие, несмотря на простоту, такое представление менее способствует качеству жизни, мешая воспринимать её во всей полноте, и требуется введение новых сущностей, усложняющих воспринимаемое делением на реальность и фантазию, объективное и субъективное, со временем всё более строгое. При этом ощущения разных людей не совпадают — в то же время человек не может выжить в одиночку. Вследствие чего разумное исходит из гласного и негласного согласия людей, что считать разумным, и корректирующей силы естественного отбора."

Глава 4. Границы применимости методов (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), стр. 14 

Цитата: Alexeyy от декабря 11, 2020, 05:12:05Так чем же это не психологическое замещение?

Кто-то уехал, с ним нет связи и скорее всего он не приедет, но говорят, что там хорошо и когда-нибудь вы туда тоже уедете и с ним встретитесь. Где здесь замещение? В общем, см. выше. Причём доказать наличие бога, души или загробного мира невозможно, даже если они есть и будут предъявлены, или, например, даже если бог явится людям и ответит на все вопросы. Что из этого следует для непротиворечивости религии читайте на стр. 19 (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), несколько абзацев, начиная со слов «Например, даже явившийся людям настоящий бог не сможет доказать свою сверхъестественную природу. ...» И вообще побольше там прочитайте.

Цитата: Alexeyy от декабря 11, 2020, 05:12:05Склонен думать, что религиозное психологическое замещение – это когда сама практика жизни показывает, что то, что воображается – на самом деле нет, но несмотря на это оно продолжает воображаться как реально существующее и что, действительно, может повысить качество жизни. Например, практика жизни показывает, что человек никогда уже не увидит живыми своих умерших родственников. Но при этом продолжает воображать, что увидит. .к. так ему комфортнее и, действительно, может повышать качество жизни. Практика жизни первобытного человека показывает, что какой-то ночной хруст веток – это следствие того, что идёт какое-то животное, но его религиозное воображение рисует бредущего лешего и т.д. и т.п. И это воображение, да, способствует повышению качества жизни этого человека. Но это (такое религиозное воображение) является самообманом: выдавание желаемого за действительное вопреки фактам ради более комфортной жизни. Так что, склонен думать, что Вы правы в том, что критерий иллюзорности не достаточен как критерий религии: это ещё и самообман.

То, что вы написали — не религия. Я уже говорил, вы рассматриваете какие-то отдельные элементы религии, воображаете их за религию и закономерно приходите к неверным выводам. И вот это как раз может быть результатом замещения — в том случае, если вы, не желая признавать ошибки (или у вас есть что-то личное против религии), раз за разом специально сводите явление к личным фантазиям о нём.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 11, 2020, 15:26:35
Цитата: Лаплас от декабря 11, 2020, 14:15:22Поэтому ваша попытка определить религию именно как фантазирование неадекватна.
Так я её так и не определяю. Я же уже говорил: и замещение. И плюс много ещё чего. Я же прямо об этом уже говорил (сообщение 58 на предыдущей страницы).

Цитата: Лаплас от декабря 11, 2020, 14:15:22А если всё же фантазирование, то и электрон тогда тоже фантазия и замещение. Потому что самым общим критерием истинности знания является именно его способность повышать качество жизни
Я уже писал, что не согласен (что самым общим критерием истинности знания является именно его способность повышать качество жизни).

Цитата: Лаплас от декабря 11, 2020, 14:15:22Так как других критериев нет
Есть: практика.

Цитата: Лаплас от декабря 11, 2020, 14:15:22Только бог — не фантазия  ... мы не можем утверждать нереальность бога, души или загробного мира
Вообще-то за такое на этом форуме закрывают темы и ники. Я бы попросил больше не подвергать тему опасности.

Цитата: Лаплас от декабря 11, 2020, 14:15:22То, что вы написали — не религия. Я уже говорил, вы рассматриваете какие-то отдельные элементы религии
Так и я об этом прямо говорил (ответ 58 на предыдущей странице).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 15:58:32
Цитата: Alexeyy от декабря 11, 2020, 15:26:35Вообще-то за такое на этом форуме закрывают темы и ники. Я бы попросил больше не подвергать тему опасности.


Так не создавайте на форуме, где обсуждение религии запрещено целую тему, полностью посвященную религии.
Вы тут уже наговорили лет на 10-15 оскорблений в адрес всех религий мира.
Осталось только чтобы это прочитал кто-то из адептов зарегистрированных вер.
И Вас не забанят, а посадят. Если смогут найти.

Форум подвергаете опасности крупных неприятностей.
Вас то могут и не найти, смотря как хорошо спрятан ваш айпишник. Отвечать за Вас придется людям, которые доступны для претензий, то есть организаторам форума.
Зачем вы вообще все это затеяли так и не ясно.

Может остановится Вам наконец уже?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 11, 2020, 16:15:37
Цитата: Alexeyy от декабря 11, 2020, 15:26:35Я же уже говорил: и замещение.

Вы выдёргиваете элемент явления из контекста, поэтому выводы получаются неадекватными реальности.

Цитата: Alexeyy от декабря 11, 2020, 15:26:35Я уже писал, что не согласен (что самым общим критерием истинности знания является именно его способность повышать качество жизни).

Писать - мало, надо доказать. Только в данном случае непонятно, с чем вы спорите, так как у меня и написано, что именно практика, то есть способность повышать качество жизни, есть самый общий критерий истинности знания. Любая другая "практика" исходит из этой. Читайте внимательнее цитаты и вообще статью.

Цитата: Alexeyy от декабря 11, 2020, 15:26:35Вообще-то за такое на этом форуме закрывают темы и ники. Я бы попросил больше не подвергать тему опасности.

Если на научном форуме запрещены научные знания, то или форум не научный, или вы зря боитесь.

Цитата: Alexeyy от декабря 11, 2020, 15:26:35Так и я об этом прямо говорил (ответ 58 на предыдущей странице).

Там написано, что вы рассматриваете в религии ключевое. Но у сверхъестественных сущностей религии другой смысл, поэтому о "замещении" как таковом говорить вообще не приходится. В итоге и получается, что вы пишете о каком-то личном сферическом коне в вакууме. Прочитайте какие-нибудь научные работы на эту тему, в чём суть религии. Я вам уже приводил цитату из учебного пособия, внимательнее её изучите:

"Одна из необходимых и исторически наиболее ранних форм познания — религия. Основное назначение религии — определение смысла жизни человека, бытия природы и общества. Опираясь на накопленный человечеством опыт, она регламентирует важнейшие проявления человеческой жизни: поведение в семье и в быту, моральные предписания, отношение к труду, природе, обществу, государству. Обосновывая свое представление о конечных смыслах универсума, религия способствует пониманию единства мира и человечества. Она содержит системы истин, способных изменить человека и его жизнь. Особенностью религиозных доктрин является то, что они выражают коллективный опыт и поэтому авторитетны не только для каждого верующего человека, но и для неверующих."

Где вы видите замещение? Не выдумывайте в общем.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 15:58:32обсуждение религии запрещено

Почему это на научном форуме запрещено обсуждение религии? Мы же не богословские разговоры ведём и не теологические. Религия вполне исследуется научно, есть такая наука даже - религиоведение.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:45:46
Цитата: Лаплас от декабря 11, 2020, 16:15:37Почему это на научном форуме запрещено обсуждение религии? Мы же не богословские разговоры ведём и не теологические. Религия вполне исследуется научно, есть такая наука даже - религиоведение.
Я знаю про религиоведение.
Тогда нужно соблюдать нейтральность и не нарушать УК.
Вы просто начала истории этой темы не читали наверное. Вначале у нас тут все народы исповедовали у Алексея демонизм, включая всех шаманов и анимистов, это полстраны примерно если брать алтай. Или мокша, эзра, угро-финны в европейской части их язычество.  тп.
Я приводила список религий этнического шаманизма из Вики

Алтайский шаманизм
Бурятский шаманизм
Корейский шаманизм
Кыргызский шаманизм
Мансийский шаманизм
Тувинский шаманизм
Хакасский шаманизм
Чукотский шаманизм
Якутский шаманизм
Шаманизм в Перу
Шаманизм в Сибири
Мексиканский шаманизм
Казахский шаманизм

Кроме перуанцев и Мексики, остальные народы в России присутствуют в порядочных количествах если не областями то этническими группами.

Слушать ничего не хотим, отвечаем, да нам так удобно, термин демонизм нам оченно нравится. Нейтральный анимизм не подходит. Слово демонизм по отношению к разным народам начиная с темы людоедство без всяких ссылок на научные статьи употреблено раз 200 уже
Бесконечно цитируется одна работа, он даже использован в этой научной работе доктора исторических наук. Два раза целых. В работе 2002 года до создания закона о защите религий 2016 года и опубликована работа тогда же.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/3f061fb01a04145dc7e07fe39a97509bd2da705f/

Цитировать"Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 27.10.2020)
УК РФ Статья 148. Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий
(в ред. Федерального закона от 29.06.2013 N 136-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих, -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок.

Если это должно обсуждаться в рамках религиоведения, то должно быть соблюдение действующего законодательства страны. У форума могут начаться настоящие проблемы, если кто-то из активно настроенных людей возьмется за дело создания претензий к форуму, возможно по совершенно другой мотивации.
Не нужно создавать материалы для юридических исков.
Нейтральное обсуждение считаю в принципе возможным.
Гильгамеш предлагал мне доказывать что убирание этих тем в архив целесообразно. Не хочу его доставать, это хороший администратор, здесь вообще широкий уровень свободы и не смотря на это нейтральность на нормальном уровне. Я вообще не знаю как ему такое удалось.

В общем я за нейтральность и максимальную научность формулировок и обоснованность заявлений если эта тема продолжается.

Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 11, 2020, 16:46:18
Цитата: Лаплас от декабря 11, 2020, 16:15:37Если на научном форуме запрещены научные знания, то или форум не научный, или вы зря боитесь.
Доказывать здесь ничего не буду. Эту тему я планировал посвятить, преимущественно, первобытным религиям, а всякие околобогословские диспуты – это не сюда.
Да и вообще я Вам доказывать ничего на эту тему не хочу и, думаю, диалог наш на эту тему – закончен.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Савелий от декабря 11, 2020, 20:13:46
Цитата: Alexeyy от декабря 11, 2020, 15:26:35Вообще-то за такое на этом форуме закрывают темы и ники. Я бы попросил больше не подвергать тему опасности.

Закрывать не за что.Оскорбить чувства можно не только верующих.
Оскорбление в любых темах плохо и за это могут посадить если докажут.
Вот разъясняют  за  что конкретно могут наказать буквой закона .
ЦитироватьПомимо оскорбления религиозных чувств статья предусматривает ответственность и за препятствие работе религиозных организаций или проведению обрядов и церемоний. Так, к примеру, граждане, которые попытаются сорвать согласованный с муниципальной администрацией крестный ход, будут отвечать по закону. Если же кто-то станет это делать с использованием служебного положения или угрожая насилием, ответственность усилится.

Необходимо заметить, что уголовная ответственность наступает лишь за вмешательство в деятельность организаций.
https://nsovetnik.ru/pravila_povedeniya/chto_po_zakonu_yavlyaetsya_oskorbleniem_chuvstv_veruyuwih/
Мне например всегда неприятно , когда от имени науки доказывают существование / несуществование бога.
Лучше рассматривать влияние религии на социум и психику индивидуумов в процессе эволюции человека . О чём и тема.
Религия является неотъемлемой частью культуры.Культуру нужно беречь , преумножать и изучать.
Если будем себя ограничивать в вопросах культурного наследия - "как бы чего не вышло" - то это уже паранойя.
Как же тогда без обсуждения решать вопросы эволюции религии - тем более когда есть социальный заказ?
Например : Социальный запрос на знание о религии в современном российском обществе в оценках экспертов  http://rrsociology.ru/journal/article/1739/
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 22:49:50
Я так понимаю Савелий Вы хотите свое мнение по религиям изложить. Может у Вас получится нейтрально.
Может я тут параною.
:)

Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 23:59:48


Цитата: Шаройко Лилия от Декабрь 10, 2020, 23:21:59
ЦитироватьСмерть близкого и боль от нее

До этого должна быть мощная и массовая культура близких отношений.
На сколько эмоциональны были родственные связи и на сколько вообще отслеживались.

1. Потеря детей (тяжкая потеря ,однако детская смертность огромна.Она ещё 100 лет назад и у нас была огромна и как то не считалась чем то особенным.
Отделение детей-сохранялась ли связь с родителями ? (и сегодня есть бабушки .у которых по 25-30 внуков и они их даже по именам не знают)

2.  Потеря родителей-обратно первому.

3.  Потеря супруга? Даже если мыла моногамия -на сколько распространена вообще была супружеская привязанность и что следовало за потерей супруга?
(вариантов много)

И далее.

Близкие это не родственники. Это те кто оставил множество следов в памяти и создал области повышенной значимости в нервной системе. Те, кто дорог и важен. Тогда разрыв этих многочисленных связей привязанности вызывает боль.

Были люди первобытно общинного строя менее чувствительны к потере близких или нет. Это сложно определить. По реакциям новизны переживания уровень мог быть ниже, так как смерть на глазах могла быть более частым явлением. Сигнал повторяющихся явлений в норме затухает если он не выше определенного порога, тогда он наоборот может быть очень болезненным, тогда любая мелочь этого направления бьет очень сильно.
В народе есть выражение "наступить на любимую мозоль".

По общим реакциям эмоционального спектра  - могу только сказать что эмоциональный общий фон насколько я знаю у животных выше. Первобытные люди  - переходный период от животных к человеку.

У современного человека голова переполнена абстрактом, он мало чувствует и гордится этим. Но это бытовое мнение. Исследования этого направления мне не известны.

Может как раз Савелий знает, у него по связи ЦНС и явлениям социума всегда было много инфы.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 11, 2020, 23:49:15
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 22:49:50Близкие это не родственники.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 22:49:50Тогда разрыв этих многочисленных связей привязанности вызывает боль.

Вот это ,пожалуй .важно...
Для близости нужно наличие объективных условий.
Были ли эти условия в палеолите?

искать в сегодняшней жизни аналогии-само по себе ненадёжно.
Тем не менее.
Иметь близких хотел бы каждый (или почти каждый). Однако очень многие таковых не имеют.
И каких то существенных препятствий-нет.
То есть-тесная близость очевидной потребностью не является.
Более-роскошью ,подарком судьбы.

Современная жизнь-противостояние не физическим силам ,а социальным. И близость часто основана на "дружбе против кого то" и совместной социальной поддержке.
Близость заложена в воспитании и пропаганде как благо.
Однако...
Ребёнок ,не посещавший детский сад ,собираясь в первый класс ,мечтает и верит ,что у него "будет много друзей".
Посещавший-более трезв в суждениях и подобной эйфории не испытывает.
Ладно ,сегодня мы сами знаем.

А что в палеолите?
Какие условия были для близости?
Супружеская-под ооочень вопросом.
С родителями... Долгого взросления и долгих преклонных лет-нет. Нет и вытекающих социальных моментов. Сохранение союза родителей и понятие "мои старики"-под вопросом.
Братья-сёстры... Они разновозрастные-это было более явно. Старший брат-сильный и опасный обидчик. Отделение и разделение-вопрос.
Остальные родственники... Кому бабушка-кому тёща.
Понимание степеней родства-не факт.
Гомосексуализм... Не подтверждён ,но отрицать нельзя.Гомосексуальная привязанность может быть более сильной ,чем родственные.
Мужская дружба... Самцы вообще то не любят друг друга. В конкурентных условиях-особенно. Дружба межу заключенными или солдатами-скорее красивый миф.Каковы основания тёплой дружбы между охотниками ?

Так что-есть ли причины близости как типичного массового социального проявления ?
(единичные случаи не делают обстановки).
Или восприятие близкого было более холодным ?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 12, 2020, 00:26:00
Так же и погребение.
Человек никогда не жил в норах. Глубокие тесные ямы ,сдавливание ,удушение ,засыпание землёй-в общем то атрибуты неприятных и опасных ситуаций.
Оставление тел на поверхности-напротив ,обычный и естественный способ.
Внешние изменения при разложении тела ,присыпанного землёй-гораздо более неприятны,о чем тоже отлично знали.
Никакого бережного или сострадальческого отношения к усопшему в закапывании в землю ,как видится ,нет.

Что было первоначальной идеей погребения в земле?
Тут вполне могут быть признаки глумления над трупом или же-скрытие с земли тела ,которое требовалось убрать по каким то особым причинам?

Или закапывание всего ,подверженного разложению ,было обычной повадкой человека для поддержания санитарного состояния стоянок?
Могло быть закапывание трупов простой очевидной мерой ,просто чтобы убрать "это" ?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 00:31:18
Экий Вы пессимист Ключ.
:)

Родители заботились о детях, тогда вроде как средний возраст жизни был лет 25. То есть их потеря для ребенка сильное переживание. Да еще и утрата защиты в этом случае от такого враждебного мира.

По детским садам и личной любви не вижу тут препятствий какого то общего характера - у меня все не так было, как у Вас описано, наоборот - друзья и в школе и в детском саду, хотя и конфликты тоже были и потом в универе и в сектах. И конфликты и очень важные для меня люди с которыми разрыв просто расставания и то больно.

Старшая сестра все детство была самым понимающим меня человеком, что при моем сложном вредном характере и постоянном нашем общении было мягко говоря непросто. С чего это у Вас братья и сестры враги? Да еще как закономерность.

Секты был чуть не самый сильный опыт человеческой близости, равный студенчеству по накалу интенсивности переживаний - прямо "мы одной крови". Религия объединяет очень сильно как общее ментальное пространство

Но и потом было много опыта. Я даже умудрялась с арендаторами дружить, были очень неординарные люди и страшно за них переживать типа все ли у них в порядке, что можно сделать.

Может это не от времени цивилизации наверное зависит, а от личности. Экстраверт-интроверт и все такое. У животных тоже это есть есть общительные животные и наоборот  - среди кошковладельцев это известно и обсуждаемо.

Работа еще очень сильно объединяет, особенно в битве с обстоятельствами и при создании общего дела, то есть налаживании процесса, обеспечивающего пропитанием и материальными благами. Я помню это со строителями, типа "мы команда" и с редакцией это было. Это командный дух, наверное, личности и взаимоотношения в команде становятся важными. Если люди имеют общий очаг и общее пропитание и как на войне каждый день на охоте с риском для жизни -они очень сильно могут быть привязаны друг к другу.
От каждого охотника с разными навыками(сила ловкость стратегическое мышление охоты) зависит чья то жизнь, особенно в небольшой группе, каждый важен.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 00:37:17
ЦитироватьЧеловек никогда не жил в норах. Глубокие тесные ямы ,сдавливание ,удушение ,засыпание землёй-в общем то атрибуты неприятных и опасных ситуаций.
Человек жил в пещерах
Замкнутое пространство могло быть символом защищенности.
Часть первобытных кладбищ -  это кости на открытом пространстве. Сейчас не могу найти быстро,
но читала в справочнике первобытных культур, надо искать.
в вики есть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обряд_воздушного_погребения
ЦитироватьОбряд воздушного погребения — один из древнейших религиозных обрядов похорон умершего человека, в котором погребение совершается путём подвешивания тела умершего в воздухе с целью предания тела умершего воздуху, духу, свету, дереву и т. п. Религиозная мотивировка обряда у разных народов была разная.

Но и санитарные нормы вполне возможны как первые действия по погребению.
Я еще и про наскальные рисунки думаю -многие были планом и обсуждением охоты и не обязательно религиозными ритуалами.

Еще я думаю -ориентация интерпретаций по современным племенам не совсем корректна. Мы имеем дело с племенами которые не стали менять образ жизни. Это может быть признаком консервативности и ритуализация в таких современных дикарях возможно избыточна.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 12, 2020, 00:40:45
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 00:31:18Если люди имеют общий очаг и общее пропитание и как на войне каждый день на охоте с риском для жизни -они очень сильно могут быть привязаны друг к другу.

Именно.
Но мы не рассматриваем иной ,не нашей ,системы привязанности.
Гораздо более сильной групповой связи как "своя группа" и гораздо меньшей-родственной.
Если "ячейкой" ,на которой основано выживание ,была стабильная и надёжная община ,а не хрупкая семья неопределённого состава?
Сегодня групповая привязанность тоже есть ,но развита слабее.
Но и роль семейно-обшественной системы культивируется тысячелетиями.
А узкой тесной общины так же тысячелениями не существует.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 12, 2020, 00:47:06
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 00:37:17Человек жил в пешерах
замкнутое пространство могло быть символом защищенности.

Замкнутое ,но не тесное.
Да и пещеры-редкость. Основные жилища то были-примитивные закрытые постройки.

Некоторые вещи под другим углом зрения выглядят цинично. Однако и сегодня практикуются в экстремальных ситуациях. Которые,по сути-сбои именно в социальной надстройке. Сбои ,заставляющие переходить на резервный ,первобытный вариант.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 00:54:04
Я уже почти сплю честно говоря.
Про семьи в первобытно общинном обществе я мало знаю. Я про привязанности писала, они заложены в структуре ЦНС (центральной нервной системы) и есть и у животных.

Соответственно это физиологическое явление, должно было быть. Про то какого типа оно тогда было более командным-племенным или родственными связями это по стоянкам надо смотреть если есть инфа по ДНК.
Думаю тоже в основном семьи могли быть полигамными и дети были общими для племени, воспитывались вместе.

Но по захоронениям это сложно проследить. Люди перемещались, длительность пребывания на одном месте трудно зафиксировать в углеродном анализе, там ориентиры в тысячах лет. По количеству так сказать "кухонных костей", сколько успели съесть тоже косвенные сведения когда число племени не известно.
В общем решительно иду смотреть сны, толку от меня уже не будет мозг требует погружения в мир без логики
:)
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 12, 2020, 01:02:44
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 00:37:17наскальные рисунки думаю -многие были планом и обсуждением охоты

Не знаю...
современного чабана как то мало интересует вопрос ,как резать барана ,и вообще,где у него голова и где хвост...
Думается ,столь трепетное отношение к вопросам охоты у первобытных сильно преувеличено.

Вообще то-объектов рисования -не так много.
Тогда ,собственно ,ничего ,кроме зверя ,и придумать то было трудно.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 12, 2020, 01:04:55
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 00:54:04мозг требует погружения в мир без логики
:)
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 12, 2020, 04:51:07
Цитата: ключОставление тел на поверхности-напротив ,обычный и естественный способ. Внешние изменения при разложении тела ,присыпанного землёй-гораздо более неприятны, о чем тоже отлично знали.
Никакого бережного или сострадальческого отношения к усопшему в закапывании в землю ,как видится ,нет.
Это защищает от растерзания тела хищниками. Тогда будет вообще неприглядная картина (основную часть истории человека так и было). Поэтому, думаю, что захоронение – это проявление сострадания. Хотя, санитарная роль тоже, наверняка была. Можно защищённые тела (в гробах) так же подвешивать, но это – сложнее и, поэтому, это, должно быть, более поздняя практика.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Савелий от декабря 12, 2020, 09:03:27
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 22:49:50Я так понимаю Савелий Вы хотите свое мнение по религиям изложить. Может у Вас получится нейтрально.
Конечно религия идёт в одной связке с происхождением религиозного чувства у животных и людей , а так же в становлении психических проявлений.
Например предпосылкой для религиозности является этап психического развития - доверчивое обучение
Известно , что без наставников которым ребёнок полностью доверяет и боготворит - психика не будет развиваться в полной мере.Например "дети маугли"перенимают повадки наставников( собаки,)
Безоговорочное доверие ребёнка к взрослому на первых этапах психического развития и послужит развитием религиозного чувства , а в последствии человек с низким уровнем мировоззрения обязательно придёт к богам.
Придётся целиком показать текст так как в сети его трудно найти.

Животное происхождение религиозного чувства, Гивишвили Г.В.

Проницательный читатель несомненно догадывается, куда клонит автор. И в самом деле, разве в истории Homo saрiens мы не видим типичный пример резкого усиления социальности в условиях перехода от бродяжничества к оседлости и последующего возрастания численности и плотности населения при превращении селений в города? Разве при таком развитии человеческих сообществ возникающая в них социальная иерархия по сути и духу не вполне соответствует иерархии, давно установившейся в животном мире? Разве предводители воинских дружин и вожди племён прошлого, равно как харизматические лидеры наций «элиты», и даже воровские «авторитеты» современности, не копируют повадки доминантных особей животного царства? [1] Человек, похоже, изобрел не слишком много нового из того, чем он живёт в наши дни. Я боюсь, что дальнейшее углубление в аналогии и параллели с животным миром вызывает у некоторых читателей бурю эмоций. Но как бы там ни было, будем смотреть правде в глаза: социогенность рождает не только сословное (кастовое), имущественное и политическое неравенство в человеческой среде, оно рождает также и религиозное чувство!

Вывод этот не вполне оригинален. Еще Дарвин утверждал, что «религиозное чувство чрезвычайно сложное целое, состоящее из любви, полной покорности высшему и таинственному повелителю, из глубокого сознания зависимости, страха, уважения, благородности, надежды на будущее и, может быть, ещё из других элементов... Мы видим... некоторое отдалённое приближение к этому душевному состоянию в горячей любви собаки к своему хозяину... Поведение собаки, возвращающейся к своему хозяину после долгой разлуки и – я могу прибавить – обезьяны при виде любимого сторожа совершенно иное, чем при встрече со своими товарищами (здесь и далее курсив мой – Г. Г.). В последнем случае радость не так сильна и чувство равенства выражается в каждом действии. Профессор Браубах утверждал даже, что собака смотрит на своего хозяина как на бога» [2]. К чести человека, я могу добавить, что он гораздо чаще отвечает собаке взаимностью, чем бог ему. Кстати говоря, мало кто слышал о кошачьей привязанности к человеку, что не удивительно, поскольку кошка – животное территориальное, а не общественное.

В словах Дарвина крайне важна мысль о том, что животное реагирует на человека совершенно иначе, нежели на своего «собрата». В самом деле, отношения между особями в сообществах высших животных весьма подвижны и подвержены самым разнообразным привходящим обстоятельствам. Например, находящийся в полном расцвете сил доминантный самец, случайно получив повреждение, назавтра оказывается не у дел. Сегодня он пожинает лавры, завтра льёт горькие слёзы. Он вправе сказать: судьба – ветреница. Ибо ему ох как далеко до царицы у насекомых, ведь покуда она жива, она вне конкуренции (у термитов, правда, имеется самец-король, точнее принц-консорт, который пребывает с маткой – королевой и в течение периода откладки яиц спаривается с ней несколько раз). Так что в сознании собаки человек занимает, грубо говоря, ту же «экологическую нишу», что для рабочих термитов и муравьев их царицы.

Система иерархии в человеческих сообществах за очень короткий (по геологическим меркам) срок совершила по крайней мере два драматических скачка. На стадии первобытного коммунизма она мало чем отличалась от иерархических структур приматов. А они, как выяснилось, еще более изменчивы, неустойчивы и зависимы от самых разнообразных факторов и условий, чем у позвоночных низших таксономических рангов.

Тем не менее, согласно данным специалистов в области эволюции и генетики поведения [3], в целом иерархия среди приматов слабо ощутима. Но я не открою Америки, если замечу, что и на сообщества охотников-собирателей влияние иерархии почти не сказывалось. А поскольку для первобытного коммунистического человека не существовало авторитета, кроме него самого, как он мог нуждаться в покровителе – высшем существе?

Животные признают власть над собой того, кто у них непосредственно перед глазами. Человек, с его богатым воображением, стал творить себе кумиров вымышленных, когда в его жизни возникла зависимость от «кумиров» реальных – солнца, грозы, засухи, урожая и т. д. Но мыслерожденные боги стихий были всё же мелковаты, чтобы претендовать на статус «царя-царей» или «императора» потустороннего мироздания. Ибо и сам человек не помышлял о добре и зле больше, нежели о благе и вреде для земледелия или скотоводства. А главное – численность и плотность сообществ последних далеко не дотягивали до того «твердого минимума участников», который порождал истинную социальность. Подлинная социальность (в «насекомом» смысле) и, следовательно, нужда в идолах-авторитетах высшего порядка возникла позже, с появлением сословной иерархии, связанной с существованием в городе.

Итак, факты вынуждают нас признать, что основание религиозного чувства коренится в животном происхождении человека. Но в своем развитии оно проходит две стадии: от подобия благоговейного трепета, испытываемого собакой по отношению к хозяину, до кульминации – «верноподданнического, священного» инстинкта обожествления царицы общественными насекомыми. Иными словами – религиозное чувство всего-навсего идет в кильватере эволюции иерархических структур и социальности в человеческом обществе. К тому же оно сравнительно молодо – его возраст не превышает 6‑9 тыс. лет, так как оно родилось в ходе всемирной аграрной революции.

Вместе с тем, из того факта, что собака признает человека высшим авторитетом – «богом», следует ещё один замечательный вывод. Данное признание рождается в её мозгу, оно результат деятельности её сознания. У человека идея существования души и духов также возникает в серых клеточках его головного мозга (а вовсе не в сердце, как полагают некоторые наивные люди). Поэтому, следуя логике, мы обязаны признать, что идея бога в какой бы ни было форме  «продукт» работы тех же серых клеток. Следовательно, бог и то, что понимают под духовностью, есть точно такое же производное творчества интеллекта, как изобретение колеса, логарифмической линейки и зубочистки [4]. Но в иерархической пирамиде развития интеллекта духовность располагается между магическими суевериями далёкого коммунистического прошлого и здравомыслием, возникшим заведомо позже духовности. (Под здравомыслием, я, как легко догадаться, подразумеваю рационально-критический способ мышления, свободный от налета религиозной иррациональности). Говоря иначе, в эволюционном ряду: суеверия – духовность – здравомыслие последнее звено представляет собой наиболее прогрессивную способность, приобретённую человеком или развившуюся в нём.

Когда я утверждаю, что религиозность и духовность имеют животное происхождение, я никоим образом не имею в виду оскорбить чувства верующих. Ведь умение думать строго логически тоже не с неба «свалилось» нам на (в) голову. Все три способа мышления – детища одного родителя – сознания, присущего (в примитивной форме) не только человеку, но и высшим животным. У человека они явились следствием естественной, но чрезвычайно бурной эволюции психики и интеллекта, происходящей в последние несколько тысячелетий. Различие состоит только в том, что здравомыслие находится на более высоком (можно сказать: наивысшем) уровне развития психики, нежели его исторические предшественники.


<<= К главе «ВОЗНИКНОВЕНИЕ ЧУВСТВА РЕЛИГИОЗНОСТИ»


*) Гивишвили Гиви Васильевич, доктор физико-математических наук, специалист в области изучения ближнего космоса (ионосферы), заведующий лабораторией.


Мозг так устроен , что религиозное чувство - врождённое , независимо в какой среде  воспитывается человек атеистов или верующих.
В определённые сроки сензитивного развития при формировании слоёв ( первичные , вторичные , третичные -ассоциативные) необходимо обучение с учителем , например разговорной речи.
Если ребёнок до определённого момента не научится говорить , то в последствии не осилит больше 3-х десятков слов.
Обучение речи и всему другому возможно только с учителем , которому ребёнок вынужден оказывать полное доверие, в последствии боготворить.
Если ребёнок надолго задерживается на этапе доверчивого обучения , то в последствии склонность обожествлять явления  остаётся даже если из ребёнка вырастет учёный.
После доверчивого обучения следует этап - активное неприятие и попрание авторитетов.
Но взрослые склонны к тотальному контролю за этапом "активное  неприятия". Детей контролируют не дают проявлять творческую активность.
Отсюда появляются доверчивые лохи , не склонные самостоятельно принимать решения надеясь на мнение авторитетов.

В общем наша физиология так устроена , что представления о боге вынуждено рождаются в голове, а в последствии принимают социальный оборот в виде социальных религиозных проявлений.
Религиозное чувство не отрывно от психики , поэтому в борьбе  с религиозными предрассудками нужно всегда понимать , что истоки религии это наша физиология.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 12, 2020, 10:21:15
Есть религия, которая не знает богов (бога).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 12, 2020, 12:02:23
Цитата: Alexeyy от декабря 12, 2020, 04:51:07Это защищает от растерзания тела хищниками. Тогда будет вообще неприглядная картина (основную часть истории человека так и было). Поэтому, думаю, что захоронение – это проявление сострадания. Хотя, санитарная роль тоже, наверняка была. Можно защищённые тела (в гробах) так же подвешивать, но это – сложнее и, поэтому, это, должно быть, более поздняя практика.

Трудно сказать.
Уход тела естественным путём понятен и привычен. Погребение неприятно и трудоёмко.
Неприятны сами похоронные манипуляции (и сегодня самый тяжелый момент-первые комья земли).
Наш погребальный обряд отработан и рационален и не обдумывается.
Тем ,кто свободен от такого знания-хочется ли самому подвергать его такой процедуре? Или легче оставить с Миром и уйти ?
И сегодня у многих народов тела просто отвозят и оставляют в степи ,отдавая зверям и птицам то ,что им принадлежит.
(обычай оставлять в степи безнадёжно больных тоже существует. Это пожалуй ,более гуманно ,чем мучительная смерть нетранспортабельного больного при перевозке).
Ямы ассоциируются с ловушками ,падением,источниками опасности. "Провалиться"-интуитивно,подсознательно  плохой вариант.
Животные закапывают экскременты и прочую грязь.
(собаки иногда закапывают кости ,но практически никогда их повторно не откапывают ,вроде бы кости вокруг норы закапывают лисы).
Так что-?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 12, 2020, 12:28:23
Цитата: ключ от декабря 12, 2020, 12:02:23И сегодня у многих народов тела просто отвозят и оставляют в степи ,отдавая зверям и птицам то ,что им принадлежит.
Думаю, первобытным выкопать было проще.
У каких-то больших человекообразных (гориллы что ли) раз было замечено, что они умершего прикрывали ветками. Наверно же, из "гуманных" соображений.
  Было замечено, что слоны задерживались и ощупывали кости своего умершего в этом месте родственника.
  Я думаю, что во времена, когда только начали хоронить - считали, что "души" умерших остаются с их телами (ещё не улетали на небо; Семёнов называет это эманизмом и обоснует его наличие у хоронивших неандертальцев). И тогда логично позаботиться о том, чтобы «дом» для «души» оставался в сохранности.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 15:04:02
Гивишвили Гиви Васильевич –
доктор физико-математических наук, ИЗМИ РАН,
вице-президент РГО

https://razumru.ru/authors01/givishvili.htm
Цитата: Савелий от декабря 12, 2020, 09:03:27Животное происхождение религиозного чувства, Гивишвили Г.В.
Альманах «Светский союз», РГО, 2003 г.

Ну это не совсем религиоведение. Это личные размышления ув. тов. Физика на тему гуманизма
Отрывки из книги «Философия гуманизма».

Можно согласиться с ним, что врожденная биологическая программа иерархии в возникновении религиозного чувства играет роль. Но у него нейрофизиологические механизмы до конца не продуманы, точнее он о них вообще не слышал наверное.

Сайт где все размещено имеет целью борьбу с современным возрождением религиозного чувства как разгула мракобесия.
Там вступительный спич таков:

ЦитироватьСегодня на отечественную науку наступают, с одной стороны, очень мощные (особенно по финансовым возможностям) клерикальные силы, а с другой стороны, силы мутного средневекового шарлатанства и мракобесия, подчас облеченные в псевдонаучные форму и терминологию. И те, и другие имеют практически постоянный доступ ко многим СМИ. Под эгидой некоторых высокопоставленных политических деятелей на «воцерквление» нашего общества тратятся баснословные деньги. Полки книжных магазинов завалены «литературой» по эзотерике, «торсионным» и «лептонным» полям, магии, колдовству, креационизму и пр. РПЦ проникла в государственные структуры и упорно, правдами и неправдами, «пробивает» преподавание в учебных заведениях «Закона божьего», как обязательного предмета. Различные «маги» и «колдуны» калечат людей...

Это трудно назвать нейтральным отношением

Основная масса мелких духов местности из которых состоит язычество как в большинстве своем многобожие(политеизм) это не выдумывание чего либо и поклонение выдумке, а именование систем входящих в биосферу (эта река, это озеро, все реки, все озера) и попытка описать их эмерджентные свойства на самом простом первичном уровне обобщений. Типа водяной как правило коварен, привлекает красотой воды, и там масса вкусного и полезного водится, но если слишком увлекаться, то можно утонуть.
Лес тоже завораживает красотой, может принести массу даров, но может заманить жадных до собирательства людей они заблудятся и погибнут. Это и есть их основные свойства для первобытного человека, плюс всякие сказочные литературного жанра дополнения, относятся к искусству создания образа через действия, вымышленные но характеризующий тип совершаемых действий.

Это не создание иллюзорного мира, а образное отражение существующего на базе интуитивного отображения реальности, который не может быть переведена в твердо повторяемые фактические наблюдения. Так как их еще нет. И абстракт не развит достаточно чтобы такие наблюдения создавать точными.

Вредных проявлений у религии много как и у всякого масштабного явления всечеловеческого типа -коммерции, политики, милитаризации планеты и тп.
Ренесанс религий думаю связан с тем, что в массе люди чувствуют что эти три вещи и уверенность в том что люди управляют биосферой завела их в тупик и нужно как то пересматривать ценности а внутренних течений общих для всего человечества как то не находится. Сплошной купипродайск и пушки нацеленные друг на друга плюс промывание мозгов поставленное на широкие профессиональные рельсы.

Ну и вытаскиваются привычные механизмы типа смирения борьбы с гордыней, возлюбить ближнего, берегите биосферу, мать вашу  и тд и тп. А что делать? А Вы как думаете?
:)
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 12, 2020, 15:30:14
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 15:04:02Основная масса мелких духов местности из которых состоит язычество как в большинстве своем многобожие(политеизм) это не выдумывание чего либо и поклонение выдумке, а именование систем входящих в биосферу (эта река, это озеро, все реки, все озера) и попытка описать их эмерджентные свойства на самом простом первичном уровне обобщений.
Как не выдумывание? Леший это что ли не выдумка, а на самом деле? Русалка – это не выдумка, а на самом деле?
Первобытные были такими недалёкими, что не могли понять, что дерево (и т.п.) это, на самом деле, не леший и что в реке водятся рыбы, а не женщины с хвостом и т.п.? Леший, русалка - это всего лишь ошибка примитивного восприятия (исключительное следствие малограмотности) и не капли выдумки?

П.С.: духи - это ещё, в основном, до политеизма, а в политеизме - это уже больше боги (многобожие).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 16:00:27
Эта штука Алексей называется образ. С чего вы взяли, что люди верящие в лешего его отождествляли с деревом.
Эт где ж такое понаписано очеено интересно было бы узреть источник сногсшибательного взгляда на этого персонажа.
:)

Леший- это дух леса, в просторечии хозяин леса по качествам воплощение его характера. Дерево могло быть одним из воплощений этих свойств как капля воды отражает в какой-то мере океан, но конечно не во всем многообразии.

В литературе масса аллегорий такого типа. Вы бы еще набросились на авторов типа Борхеса или Сальватора Дали типа чейто они тут наваляли идиоты. Они разве не знаю что такого не бывает
:)
Иллюзия Алексей это когда на планете земля сидит хомосап занимая собой уже 90 процентов биомассы млекопитающих под жратву и по этой причине мыслит себя хозяином планеты. И нельзя сказать что это какая то закрытая инфа, да просто это никому не интересно. Как и моя тема биосферы, а климат антропогенеза выкинут в ненаучные разговоры. И все это на форуме где эволюция основное направления.

Уровень понимания происходящего.

Но хомосап такой же хозяин как вирус, который сожрал своего хозяина насмерть и после этого сам тупо сдох.
И он не может сложить два и два и понять чем это закончится. Находится в полной уверенности что все вокруг контролирует, все понимает и всем управляет. Вот это настоящая иллюзия со всех больших буков.

Но решает эту проблему только отчасти вера (в Индии 40% вегетариосов, но это капля в море, так перебиться до покалипсиса) а глобально решает наука, создавая искусственное питание для прожорливого ув тов. властелина мира.

Религия временные несущие конструкции когда здание валится, подпереть чем нить чтобы совсем не упало во времена кризисов активизируется
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 12, 2020, 17:48:54
Цитата: Шаройко ЛилияЭта штука Алексей называется образ.
Да нет: у первобытных - это не просто образ ... что-то вроде какой-нибудь метафоры: первобытные люде реально верили, что подобные существа (типа лешего) реально существуют. Пример описывает Кабо для Австралийцев.
  И такие существа - не выдумка, а просто исключительно ошибка малограмотности, примитивного восприятия дремучего мышления первобытных?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 18:02:05
Цитата: Alexeyy от декабря 12, 2020, 17:48:54Да нет: у первобытных - это не просто образ ... что-то вроде какой-нибудь метафоры: первобытные люде реально верили, что подобные существа (типа лешего) реально существуют. Пример описывает Кабо для Австралийцев.
  И такие существа - не выдумка, а просто исключительно ошибка малограмотности, примитивного восприятия дремучего мышления первобытных?

Это просто мнение против мнения. Ну и я много с верующими общалась в сектах, штук полтораста бесед по несколько часов. Там практически сплошное образное и метафорическое мышление. У Вас наверное опыта просто мало.
Кабо это где ветка качнулась и современный абориген сказал что это прошел леший. Это у вас раньше было доказательством телесности демонов и демонизма, я помню
:)
Ну так это можно трактовать массой способов - напугать глупого белого, навешать ему лапши, он пообещал вкусных таньга или его аналогов за демонстрацию духа.

В сети уже масса выложена таких рассказов как местные жители облапошивают туристов а сами не верят, я вообще-то в таком городе живу, Кострома -типа родина славянского язычества, мне этот механизм знаком, типа давайте поиграем в язычество, вот у нас тут Снегурочка,мы периодически между прочим выбираем и это отдельный праздник

Раньше до покалипсиса проезжал по городу Дед Мороз, он в Угличе живет, у нас три резиденции Снегурочки, одна терем деревянный, вторая каменные апартаменты и третья -загородная усадьба.

и даже есть тридевятое царство с лешими и Бабой Ягой даже настоящий Змей Горыныч

(http://poputi.su/hosting/20121103_tridevyatoe/20121103_tridevyatoe_16.jpg)

https://otpusk-zdorovo.ru/kostroma-muzej-derevyannogo-zodchestva/

вот туточки мы вам особенно кто по нашему плохо разговаривает (это иностранные туристы) и рассказываем каково тут мракобесие процветает. Там штук тридцать таких вот идолов, есть даже черт, все как вы любите про демонизм


(https://s018.radikal.ru/i516/1202/d2/49671c8f4d7c.jpg)

И все представляете верят, недалекие люди.
:)
Музей деревянного зодчества на территории Ландшафтно-архитектурного заповедника, ул просвещения 1 постоянно действующая экспозиция Тридевятое царство. Прямо на против второго главного туристического памятника Костромы Ипатьевский монастырь, один из основных туристических символов города. Там мы рассказываем другим людям, а иногда тем же самым что основное доминирующее начало костромичей христианство.
и они снова верят.

В общем не прокатило. Мы, язычники с большой буквы завсегда готовы с вами атеистами поиграть особенно за вкусные таньга. Но можно и так поразвлечься с недалекими, верящими в искренность чужого мракобесия в особо крупных
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 18:24:34
В смысле русские туристы в основном просто играют а иностранные едут к себе домой и рассказывают там как тут в леших все верят и медведи ходят по городу в Москве постоянно и все в ушанках сплошь.
Любимая история.
Есть даже исследование среди американцев про то кто во что верит про Россию. Поищите, и почитайте, я одно встретила было весело.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 12, 2020, 21:08:24
Человек раннего палеолита-это вообще кто?
Есть отрезок ,на котором с одного конца-животное ,с другого-современный человек.

Может быть ,примат стал человеком задолго до палеолита и жил животным способом с человеческими мозгами?
Вряд ли.
Скорее он стал приобретать новые качества и тут же их использовать.
Стремительно.
Так стремительно ,что сказав А .лет так через 10-20 тыс. сказал БЕ (а может и не сказал).

На каком уровне он сам то в это время находился?
Скорее всего-оооочень близко к животному.
А мы берём себя для сравнения.
Не вернее ли будет взять обезьяну (собаку ,медведя) и примерить наше на них.
Представить ,как обезьяна .не обременённая нашими заморочками ,своим умом дошла печь лепёшки ,а чтобы они не подгорали-догадалась ,что самое верное-молиться Великому Духу. Заодно и придумала ,как это надо правильно  делать.
(вовсе не исключено ,что она какое то время считала,что правильный способ-прищемить хвост другой обезьяне или сделать ещё что то ,нам неизвестное. А о существовании Духа узнала много позже).

Мы видим что то сходное с собой в животных. Но это чисто внешнее.
Ничего сходного нет.
мы видим .что горилла или слон проявляют какие то чувства.
Но понятия не имеем ,какие это чувства. Что именно его беспокоит?  Возможно-мы такими вообще не обладаем.

И путь был не прямой. Множество переплетённых ветвей и тупиков.
На этом пути могли возникать варианты ,для нас абсолютно противологичные и противонормальные. А могли и не возникать.

Но раскручивать цепочку ,наверно ,следует снизу вверх. А не назад.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 12, 2020, 23:47:25
Цитата: Alexeyy от декабря 11, 2020, 16:46:18Доказывать здесь ничего не буду. Эту тему я планировал посвятить, преимущественно, первобытным религиям, а всякие околобогословские диспуты – это не сюда. Да и вообще я Вам доказывать ничего на эту тему не хочу и, думаю, диалог наш на эту тему – закончен.
Что вас навело на идею околобогословских диспутов? Что я не признаю религию фантазией? Это научное мнение, а не только моё. Во-первых, бог, душа или загробный мир — это не гипотезы, а принципиально нефальсифицируемые сущности, во-вторых, сводить религию к набору фантазий — это попросту не учитывать глубокую сущность этого явления.

Что религия помогала человеку, тоже не только моё мнение — причём настолько хорошо помогала, что нет обществ без неё и даже сейчас по статистике верующими являются более 80% населения Земли. Социализирующая роль религий аналогично общепризнана. Причём помощь религии и психологическая в том числе, но в этой психологии нет замещения.

Вы хотели посвятить тему первобытным религиям? Но религиям же. Значит, прежде всего надо разобраться, что такое религия, зачем она, какова её роль в социуме, откуда она и так далее.

Цитата: ключ от декабря 12, 2020, 01:02:44Не знаю... современного чабана как то мало интересует вопрос ,как резать барана ,и вообще,где у него голова и где хвост... Думается ,столь трепетное отношение к вопросам охоты у первобытных сильно преувеличено.

Да вроде, наоборот, как раз очень трепетное. Никогда первобытные люди к животным, как к просто к бегающему мясу, не относились. По-моему, это общеизвестно.

Цитата: Савелий от декабря 12, 2020, 09:03:27Например предпосылкой для религиозности является этап психического развития - доверчивое обучение

Во-первых, идея Гивишвили Г.В. - это чушь. Истоки религии в другом - в разуме, способности человека мыслить, обобщать, подмечать сходства и различия и использовать понятое себе на пользу. Именно таким является научное мнение. Во-вторых, как следствие, и идея связи религии с доверчивым обучением тоже чушь.

Цитата: Савелий от декабря 12, 2020, 09:03:27Если ребёнок надолго задерживается на этапе доверчивого обучения , то в последствии склонность обожествлять явления  остаётся даже если из ребёнка вырастет учёный.

См. выше.

Цитата: Савелий от декабря 12, 2020, 09:03:27Религиозное чувство не отрывно от психики , поэтому в борьбе  с религиозными предрассудками нужно всегда понимать , что истоки религии это наша физиология.

Религия - не предрассудок. Вы хоть Википедию-то почитайте. Креационизм опровергать или о светскости общества рассуждать - это другое дело, но борьба с религией как с "предрассудком" осталась в прошлом. Может, только в Сев. Корее ещё такое практикуют.

Цитата: Alexeyy от декабря 12, 2020, 17:48:54И такие существа - не выдумка, а просто исключительно ошибка малограмотности, примитивного восприятия дремучего мышления первобытных?

"В глубоком прошлом, в отсутствие знаний для выработки другой точки зрения, субъект отождествлял окружающее с собой, своими задачами, ... " Другими словами, человек наблюдал непосредственно природу и пришёл к идее, что она живая, наполнена духами и создана тоже кем-то - по аналогии с тем, как он сам наблюдал своё тело и ощущал внутри себя явно отличное от своего тела своё Я. Поэтому религия - это не какая-то там выдумка или фантазия, это первая теория, которую выработал человек. Ещё сколько-нибудь развитой речи не было, развёрнутых рассуждений не было и тем не менее.

Сейчас, понимая больше, мы понимаем и различие между живым и неживым лучше и как устроен мир лучше, но точно так же по тому же принципу мы наблюдаем показания приборов и "выдумываем" электрон. Научную теорию мы используем для создания вещей, а древний человек увязал сразу всю природу и мораль в одно целое и в результате появился социум. "Упор на традицию и потому отсутствие быстрого прогресса позволяло длительно тестировать и шлифовать то культурное основание, на котором впоследствии возникнет современное общество, цементировать племена некоторого природного ареала общими ценностями, создавая цивилизации."

Но тем не менее, например, "и сейчас в важной ситуации, когда нет возможности рационально повлиять на её исход, всем присуще злиться на предметы, жалеть или уговаривать их, взывать к окружающему как будто оно живое и может помочь, обещая взамен изменить поведение в лучшую сторону, пожертвовать чем-то важным." Настолько это восприятие глубоко в нас заложено.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 13, 2020, 00:46:24
Цитата: Лаплас от декабря 12, 2020, 23:47:25Да вроде, наоборот, как раз очень трепетное. Никогда первобытные люди к животным, как к просто к бегающему мясу, не относились. По-моему, это общеизвестно.

Известно или кем то сказано и всеми поверено ?
Медведь трепетно относится? Или хорёк?
Хищник занимает биологическую нишу .в которой достаточное пропитание гарантировано.
Люди раннего палеолита ,вероятно ,занимали такую же нишу.

К тому же человек и тогда был всеяден. А крупная добыча могла вообще не иметь существенной роли-лягушек всяких хватало.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 13, 2020, 01:20:48
Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 23:38:00Или плавно возрастает?
Если плавно-где нулевая отметка?
Она где то в животном состоянии?
Но животное состояние человека равно животному состоянию собаки.
Тогда этот ноль и у собаки есть ?

Собака рождается уже приспособленная к жизни, её достаточно только кормить на первом этапе взросления, а человек без обучения, по сути, ноль. А вот если обучать, то человек станет много умнее собаки, потому что его мозг сложнее, он большему сможет обучиться. Поэтому подобные сравнения собак и людей некорректны.

Цитата: ключ от декабря 13, 2020, 00:46:24Известно или кем то сказано и всеми поверено ?
Медведь трепетно относится? Или хорёк?

Медведь и хорёк не человек. Представление, что животные не просто-то еда, а что-то одушевлённое, чувствующее, похожее на него самого или имеющее высших покровителей, - это идея человека.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 13, 2020, 02:05:10
Цитата: Лаплас от декабря 13, 2020, 01:20:48Представление, что животные не просто-то еда, а что-то одушевлённое, чувствующее, похожее на него самого или имеющее высших покровителей, - это идея человека.

Не знаю ,почему...
"Смольный не отвечал ,и Ленин отправил СМСку"
Сюжет гениального фильма " Терминатор."
Рассуждения о прошлом категориями будущего.

Откуда у зверя ,ещё не ставшего человеком ,понятия человека ?
Тем более-человека далёкого будущего.
Первична всё же материя. Здесь ,во всяком случае.

и сегодня людские понятия далеко не всегда людские.
До единого миропонимания среднестатистического землянина ещё очень далеко.
Мы готовы к контакту с пришельцем ,но не всегда способны установить контакт с соседом.

Это .конечно ,хорошие ,правильные и добрые категории.
Но вариант их появления раньше объективных условий-только идеалистический.
Точнее-именно он и есть.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 13, 2020, 04:21:40
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 18:02:05
Цитата: Alexeyy от декабря 12, 2020, 17:48:54Да нет: у первобытных - это не просто образ ... что-то вроде какой-нибудь метафоры: первобытные люде реально верили, что подобные существа (типа лешего) реально существуют. Пример описывает Кабо для Австралийцев.
  И такие существа - не выдумка, а просто исключительно ошибка малограмотности, примитивного восприятия дремучего мышления первобытных?

Это просто мнение против мнения. ...
:)
Ну так это можно трактовать массой способов - напугать глупого белого, навешать ему лапши, он пообещал вкусных таньга или его аналогов за демонстрацию духа.
Ну тогда, нам, наверно, не о чем разговаривать, коль для Вас научный материал, не соответствующий Вашим представлениям, легко интерпретируется как ошибочный ... при том, что Вы с ним даже не знакомы ...
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 13, 2020, 12:24:02
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 18:02:05Ну и я много с верующими общалась в сектах, штук полтораста бесед по несколько часов. Там практически сплошное образное и метафорическое мышление. У Вас наверное опыта просто мало.

В современном мире в развитых странах - да, религия воспринимается всё более метафорически, это общая тенденция прогресса. Но чем дальше в прошлое, тем боги ближе и реальнее. При этом религии трансформировались, их элементы менялись, одни мифологические существа начинали казаться больше сказкой, другие наоборот.

"В ходе прогресса значимость религии снижается. Вначале мир мал, целостен и кажется живым, магические силы непосредственно окружают человека, бог в этот период сколь близок, столь и реален. Расширение мира в опыте, разделение его на элементы и всё более точное понимание происходящих процессов делает и бога сущностью всё более глобальной, далёкой и мифологической. В свою очередь, процессы разделения труда способствуют отделению церкви от государства — например, образование и здравоохранение выделяются в самостоятельные институты, в государственной власти возникает собственная система противовесов в виде независимых законодательной, исполнительной и судебной ветвей. В результате церковь всё меньше влияет на государственные решения, человек всё меньше сталкивается с религией в повседневной жизни. Одновременно с этим человек всё меньше зависит от непредсказуемых сил природы, растёт социальная защищённость.

Все эти факторы в итоге вытесняют религию в современном технологически развитом обществе в область традиций, а не идеи о реальном устройстве мира, основной вклад в построение стратегий и повышение качества жизни начинают вносить теории более конкретного характера. Другими словами, в условиях бо́льших знаний, большей определённости, высокого качества жизни и развитых институтов всё реже возникают ситуации, где уместно воспринимать природу живой или управляемой, и всё чаще, где уместно воспринимать умопостижимой или точным механизмом. Как следствие, значение религии в жизни человека уменьшается. Одновременно с чем уменьшается и социализирующее влияние религии. В то же время полный отказ общества от религии, по сути, есть отказ от «работающей» теории в отсутствие лучшей. Что, вероятно, так же не может считаться разумным выбором, как и неадекватное современным условиям утверждение значимости религии."

Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), глава 5. Влияние на качество жизни, стр. 25.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 13, 2020, 14:01:48
Я паузу хочу сделать в появлении на форуме.
В принципе Лаплас, если Вы теперь взяли такой намного более нейтральный тон чем раньше, то я буду читать. У Вас и раньше много было из того, что я прочла вполне хороших текстов их просто агрессия портила. В принципе я это говорила
PDF-ка у меня открылась, буду читать.
Но Вы зря список источников не указываете. Так лучше было бы, Вы же не сами исследования проводили. И многое почерпнули из научных источников.

Их принято указывать и работа тогда выглядит для читателя совершенно по другому. В общем там немного всего 39 страниц и все ясно и легко для чтения. Так пониманию это переработанная версия ноября этого года с корректировками.

Алексей это Ваша тема, Вы можете просто запретить мне в ней появляться. Научный материал Вы трактовали то как аргумент одного то как аргумент совершенно другого -конечно это смешно, любой на моем месте веселился бы.

Если Вы мне запретите появляться в этой теме я начну свою в этом же разделе но с другой формулировкой. Научных источников у меня море, штук 40 книг по религиоведению и основные трактаты религиозные мира лежат в бумажном виде, я их не выкинула. Их можно найти в сети
В отличие от Вас я их читала и не один раз. И верующих я видела столько что вам в страшном сне не приснится. А Вы просто разговариваете про вещи в которых разбираетесь очень мало, я провела в этом мире больше 10 лет очень плотно и по чтению и по практике. Про мусульманство только знаю мало, и не было знакомых мусульман, точнее были но не очень активно верующие, для них это была в основном вера родственников и в семье.

Когда кто-то говорит, что тогда люди думали по другому это в основном смешно. Ни вы ни я не знаем как думали люди, по современным племенам судить относительно можно, но это люди которые не развиваются, это другие существа они консервативны и вера в них теоретически должна приобретать застывшие формы, догматика развивается когда религиозная мысль вызванная обстоятельствами потеряла актуальность, такова причина всех расколов их в истории было немало.

Если не рассматривать основные причины самой веры, ее физиологию, закономерности развития социума, то, какими были переходные стадии развития этой физиологии от животных, как Вы хотите, то это просто тема ни о чем, обычный кухонный треп, ну добавите Вы сюда пару статей. Это не сильно изменит картину

В принципе мне уже почти все равно. Возможно причина в том что я много времени здесь на форуме провела подряд, мне все это надоедать начинает, просто не интересно. Пауза исправит ситуацию.
Повторяю если вы мне запретите находиться в этой теме я исчезну из нее без возражений. На форуме предполагаю отсутствовать дня четыре пять.
Если только кто-то не начнет опять как обычно как только я соберусь уходить ко мне обращаться а я раб вежливости не могу не отвечать, мне трудно игнорировать людей, всегда это плохо удается. В общем просьба не обращаться пока.


Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Питер от декабря 13, 2020, 15:18:31
Очередной    раунд   "Я    ухожу" ... :'( :D
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 13, 2020, 16:10:16
Судя по Вашей реакции в Вашем окружении, Питер, видимо словосочетание до свидания при исчезновении на несколько дней и сообщение  об этом людям, с которыми Вы разговариваете  - это что-то дикое.
Это просто разница в социальных нормах.

Моя привычка вызвана тем что за пределами форума я сообщаю о свои планах людям, которые для меня важны. В моем мире это обычные общепринятые социальные нормы.

То есть если я кому то не отвечаю это не значит что я его игнорирую, просто меня не будет, я потом вернусь и отвечу. В Вашем окружении отсутствие таких социальных норм скорее всего связано с плотностью населения, чем выше плотность тем больше вынужденных социальных контактов и люди от них защищаются кто как может. Игнорирование окружающих очень важное искусство в таких местах для избегания стресса. В моем городе этого не требуется. В деревне вообще люди здороваются с незнакомыми людьми, там это норма.

Кстати, это можно использовать для этой темы как маркер узких и широких социальных групп. Ключ говорил, что привязанностей там нет, но в узких социальных группах их обычно больше, больше взаимосвязей.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Питер от декабря 13, 2020, 16:24:50
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 13, 2020, 14:01:48В принципе мне уже почти все равно. Возможно причина в том что я много времени здесь на форуме провела подряд, мне все это надоедать начинает, просто не интересно. Пауза исправит ситуацию.

Вы  также   мужу  говорите  -  мне  все  надоедать  начинает,   просто  не  интересно,  уеду  я  на  недельку ?
Или в   деревне  обойдете   ВСЕ    дома  и  каждому  ЛИЧНО скажете,  что  уезжаете  на  недельку  ?


Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 13, 2020, 18:57:15
Эти ситуации не похожи. Вы вероятно живете на одной территории тесно, поэтому Вам трудно это понять.  Унас дом как я говорила 250 метров, есть где разойтись двум людям. Мы общаемся когда хотим оба, когда устаем друг от друга каждый сидит в своем кабинете, у нас довольно много комнат, кабинет у каждого свой. В таком режиме трудно надоесть, очень много свободы. У нас нет соседей которые сверлят стены и издают громкие звуки музыки или ремонта. Это собственный дом. Так называемый тихий центр в двух шагах от главной улицы города, там многоэтажки. И да, мы сообщаем друг другу когда кто-то уезжает и вообще о планах на день. Я периодически за город к маме, Евгений Борисович идет куда то и говорит о своих планах обычно мне.

Вы вероятно просто уезжаете на несколько дней не сообщая тем, с кем контактируете ежедневно. Это немного странно для меня. Вероятно таковы нормы там, где вы находитесь постоянно. Никому не интересно почему другой исчез и не ответил на заданный вопрос. Просто стало немного просторнее, все тихо радуются.
:)
Кода ваш труп через две недели после сердечного приступа на улице заметят случайные прохожие , обычно же все просто проходят мимо, полиция наверное как то сообщит, тем кому это может быть интересно. Если вообще такие люди есть.

Или все таки вы не так живете, по крайней мере я надеюсь, скорее всего это сгущение красок.

В деревне когда я за город уезжаю это 25 км от Костромы, наверное не настоящая деревня, там наполовину костромичи живут, купили дома, кому город надоел, квартиры свои городские сдают. Примерно половина жителей там родились. Там на улице люди, если видят друг друга здороваются даже если не знакомы.
Если постоянно связаны контактами, сообщают когда уезжают на несколько дней, у всех сотовые.
Я на Дальнем Востоке жила по паре недель в деревнях, мы снимали домики при поездках в целях побродить по настоящему лесу, в Хабаровской тайге примерно 100 км от самого Хабаровска - там была такая же картина. Тоже самое я вижу в кино, когда съемки более менее похожи на нечто что я видела в настоящих деревнях. Думаю это закономерность для социумов, где каждый важен. Для мегаполиса, где людей много их значимость снижается.

В первобытном сообществе думаю каждый был важен. В фильме который я размещала у себя в теме биосферы про бизонов, есть сцена где в стаде погиб детеныш. Они несколько дней всем стадом отгоняли волков, ждали может он очнется, это было зимой, там съемки как это происходило.

Думаю возможно рассматривать жизнь стай обезьян как социума для представления о переходном периоде, опираясь на изменения в физиологии. Что у нас общего, что отличается.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 13, 2020, 20:50:35

Уборщица орёт "Вытирайте ноги!".
Потому .что в этом заинтересована только она одна.
Может быть ,мы люди воспитанные и ноги вытираем без напоминания?
Возможно.
Но воспитание это вбито с детства теми же окриками "Вытирай ноги" и подзатыльниками.

Что есть воспитание?
Человек современный сложен физиологически ,для примера возьмём щенка.
Если его вообще не воспитывать-он превратится в самую обычную нормальную собаку.
Воспитанием можно получить собаку с теми или иными качествами поведения ,интегрированную в человеческую группу.
Что с ним сделали?
Принудительно изменили  какие то естественные манеры поведения на чуждые ,данные из вне.

Это в интересах щенка?
Строго и прямо-нет.
Однако повышает ценность щенка для хозяина.
(опа ! Появилось слово "Хозяин")

Физиологически ребёнок палеолита ближе к этому щенку ,чем к младенцу современному.
И имеет все шансы без всякого воспитания стать нормальной обезьяной. Точка невозврата если и пройдена ,то не далеко.
Но некто побуждает его стать человеком.
Кто?
Группа?  Да она вообще не касается его персоны.
Мать?
А она у него точно-педагог?
Тогда кто?

Так или иначе на момент физического созревания он имеет набор каких то понятий.
и предъявляет их на суд группы.
Это-момент социальной ломки ,очень ответственный.
Группа-не нянька.
Новичек должен "поставить себя" ,защитить свои эгоистические потребности.
Силой? А её нету.
Тогда как?
Предложить что то от себя взамен? Наверно так.
Сложно как то.

Группа-вовсе не гнёздышко добродетели.
Помимо общего интереса-каждый имеет свой.
Вообще отношения 2-х субъектов-это симпатия и антипатия одновременно.
А уж какой баланс-всегда по разному.

Для малыша отношения с членами группы имеют более ощутимое значение ,чем какие то премудрости вожаков.
Как то отправной точки морального становления не находится.
Не то это всё. Слабые аргументы.


Цитата: Шаройко Лилия от декабря 13, 2020, 18:57:15Думаю это закономерность для социумов, где каждый важен. Для мегаполиса, где людей много их значимость снижается.

Тут тоже-что значит "важен?"
Кому и в чем именно?
Понятие группового самосохранения ?
Оно вполне могло быть инстинктивным ,кстати.
Возможно-исключительно инстинктивным.
С развитием этот инстинкт был подавлен.

Нет аналогов у животных?
Но неведомый предок человека-моновид ,у него тоже нет современных аналогов.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 13, 2020, 21:13:08
Существуют так называемые "отморозки".
Т.е. люди .имеющие абсолютно животную модель понимания и поведения.
Они вполне жизнеспособны и рациональны.Такая модель неуместна у людей ,но среди животных-норма.

Эта модель не просто известна.
Вся социальная система в основе направлена на подавления этой модели.
И много меньше-на всё остальное.
Роль религии в этом-огромна и бесспорна. Возможно-религия-изначально единственное ,что противостояло такой модели.

Но исходной точки снова-нет. Уже который раз.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 16, 2020, 20:34:18
Некоторые цитаты из https://en.wikipedia.org/wiki/Excarnation :

"В археологии и антропологии термин «экскарнация» (также известный как дефлешинг) относится к практике удаления плоти и органов мертвых перед погребением."


"Некоторые индейские группы в юго-восточной части Северной Америки практиковали экскарнацию в доисторические времена."

"Фермеры эпохи неолита, жившие в Тавольере, Италия, более 7000 лет назад практиковали ритуальное очищение мертвых от плоти. Легкие порезы указывают на то, что кости были повреждены через год после смерти. Кости были захоронены в пещере Скалория и при раскопках были смешаны с костями животных, сломанной керамикой и каменными орудиями [6]."

"Люди Бали Ага из деревни Трунян на озере Батур на Бали практикуют обычаи, которых нет больше нигде на острове, это горные балийцы, и они практикуют анимистические традиции, которые предшествовали появлению индуизма на Бали. По обычай захоронения тела кладут на землю и оставляют разлагаться, накрыв тканью или бамбуковой клеткой. После завершения разложения кости кладут на алтарь в форме лестницы в 500 футах к северу."

"Отличие экскарнации от каннибализма
Археологи, стремящиеся изучить практику ритуального экскарнации в археологических записях, должны различать удаление плоти как погребальную практику и как предшественник каннибализма [10]. Когда в летописи окаменелостей обнаруживаются человеческие кости, демонстрирующие признаки удаления плоти, можно использовать множество критериев, чтобы различить эти два. Один из распространенных подходов состоит в том, чтобы сравнить следы инструментов и другие порезы на костях с изрубленными костями животных с того же места, с предположением, что людоеды были бы приготовлены так же, как и любое другое мясо, тогда как воплощенные тела были бы приготовлены иначе. Каннибализированные кости, в отличие от разложившихся костей, также могут иметь характерные признаки, такие как следы человеческих зубов, сломанные длинные кости (для облегчения извлечения костного мозга) и признаки приготовления пищи, такие как «полировка посуды». [10] [11]"
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 19, 2020, 06:35:51
Сейчас читаю статью Дж. Хррода (Harrod J. B. 2014; кому интересно – прицепляю гугловский перевод).
  Там он, в частности, описывает древнючие случаи посмертной манипуляции с телами не связанные с людоедством (экскарнация). Основание для таких заключений служи то, что явно человека не съели иначе бы были характерные, многочисленные отметены на костях. Тогда как отметены наблюдаются лишь в каких-то определённых местах. По Харроду такой этот список таких древнючих мест получился такой:
1) Порезы, царапины и полировка на каждом из трех детских черепов, (Clarket al. 2003) [21]. Но датировку не привёл. Я глянул в эту статью [21] на которую он ссылался и там стоит 160-154 тлн. Кому интересно, тоже привожу её гугловский перевод в прицепе.
2) Бодо, erectus или heidelbergensis, ~ 600 тыс. Лет назад, (White 1986; Clarket al. 1994) [22,88]
3) Kabwe, rhodesiensis или heidelbergensis, датировка неопределенная, диапазон ~ 130–300 (Barham et al. 2002) [2] или> 780 тыс. Лет назад (McBrearty and Brooks 2000) [70];
4)  Herto sapiens idaltu, ~ 160 тыс. лет назад (белый и другие . 2003) [89].

Похоже, что какие-то религиозные представления уже тогда в голове людей формировались из тех, которые широко распространятся лишь много позже – с мезолитом- неолитом, когда получает массовое распространение культ человеческих костей. Наверно, такую древнючую историю своего зарождения этот культ имеет.


Harrod J. B. 2014. Palaeoart at Two Million Years Ago? A Review of the Evidence. Arts, №3, pp. 135-155, https://www.mdpi.com/2076-0752/3/1/135 ,
https://www.academia.edu/6284014/Palaeoart_at_Two_Million_Years_Ago_A_Review_of_the_Evidence_2014_ , https://www.researchgate.net/publication/276033517_Palaeoart_at_Two_Million_Years_Ago_A_Review_of_the_Evidence_2014 .
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 19, 2020, 19:45:52
В (Clark J. D. et al. 2003) описывается находка трёх черепов в Герто (формация Бури, Средний Аваш, Афарский рифт, Эфиопия) с признаками посмертных манипуляций вряд ли связанных с людоедством и с датировкой слоя (аргонным методом) в котором они были найдены 160-154 тыс. л. до назад.
Так на черепе (мужчины) BOU-VP-16/1 виден длинный, тонкий, слабо извилистый, вертикальный раз-рез диаметром 35 мм. на переднем нижнем углу правой теменной кости и второй, более короткий след, вы-ходящий на супрамастоидеый гребень правой височной; и никаких других изменений не видно (там же). Второй череп взрослого человека, вероятно мужчины, был сильно фрагментирован, и признаки интенсивной модификации кости присутствуют на 15 из 24 восстановленных фрагментов (там же). На некоторых видны порезы, которые, вероятно, связаны с удалением мягких тканей. На теменных, левой скуловой, лобной и затылочной сторонах видны глубокие типичные порезы экскарнациии или то же самое – дефлешинга (прак-тике удаления плоти и органов мертвых перед погребением). Более многочисленные, но более поверхност-ные отметки, соответствующие повторяющимся, царапающим движениям, присутствуют по окружности свода над затылочной и височной линиями (там же). Такие изменения с помощью царапания поверхности костей почти никогда не встречается в останках гоминид, а так же на других нечеловеческих костях, с кото-рых поедалась плоть, и, поэтому, изменения на рассматриваемом черепе вряд ли связаны с утилитарными целями (там же). А порезы на третьем, детском, черепе указывают на преднамеренное удаление мягких тка-ней (основные черепные сосуды, нервы и мышцы) и у черепа нет всей затылочной области, окружавшей большое затылочное отверстие, а края этой области - гладкие и полированные, как и теменная поверхность (там же).
Имеются документально подтверждённые этнографические свидетельства (для ряда культур) посмертных манипуляций с человеческими останками как части ритуала захоро-нения (там же). Например, на некоторых черепах Новой Гвинеи видны следы, украшения и полировки, напоминающие следы, обнаруженные на черепах из Герто (там же).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 20, 2020, 00:12:29
Цитата: Alexeyy от декабря 16, 2020, 20:34:18чтобы сравнить следы инструментов и другие порезы на костях с изрубленными костями животных с того же места,

Но кости животных не могут быть все одинаково раздолбаны.
Хотя бы на некоторых тоже были бы такие же следы.

Вообще то при аккуратной работе случайно оставить на костях заметные следы трудно.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 20, 2020, 07:40:20
Цитата: ключ от декабря 20, 2020, 00:12:29
Цитата: Alexeyy от декабря 16, 2020, 20:34:18чтобы сравнить следы инструментов и другие порезы на костях с изрубленными костями животных с того же места

Но кости животных не могут быть все одинаково раздолбаны.
Хотя бы на некоторых тоже были бы такие же следы.
Там речь не об отдельных следах, а о совокупности. Которая явно другая.  Это связано с разными стратегиями обработки из-за того, что они преследуют разные цели.  В одном случае - просто съесть, а в другом - это культовая цель.

Цитата: ключ от декабря 20, 2020, 00:12:29Вообще то при аккуратной работе случайно оставить на костях заметные следы трудно.
Нет. Во всяком случае, при разделке каменными инструментами - всегда получаются характерные следы.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 20, 2020, 17:52:13
Цитата: Alexeyy от декабря 20, 2020, 07:40:20В одном случае - просто съесть, а в другом - это культовая цель.

а можно примерно определить форму вырезаемых фрагментов?
Вообще обычно лезвием стараются в кость не давить-остреё берегут. Особенно если работает спец.

Это они там не из живых людей ,часом ,куски вырезали ?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 20, 2020, 18:36:28
Могло быть по-разному. Да тут не столько форма важна, сколько способ. В ответе 117 на предыдущей станице я пересказал описание одной находки посмертных, (скорее всего) не каннибальных манипуляций (для трёх черепов), где, подчёркиваются те следы, которые не характерны для случая, когда плоть разделывается для пищи.
  А вообще (в других случаях) могло практиковаться отрезание головы.

Много на лезвие давить не надо, чтобы чуть царапнуть по кости. Ведь точно не рассчитаешь усилие, чтобы точно срезать только мясо и не коснуться кости. И эксперименты по наблюдению следов после разделки каменными инструментами археологи делали: обязательно получаются характерные надрезы-царапины.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 20, 2020, 23:33:45
для поедания мясо не срезается с костей. Баран или поросёнок просто и быстро разделяется по суставам на аккуратные удобные куски.
Человек примерно в той же весовой категории.

Срезание даст безобразные ошмётки ,а хорошо очистить всё равно не получится.
Вряд ли пищевая задача.

Опять же-традиция хранения черепов может и не быть связана с какой то системной религией. А чем то вроде собирания трофеев,коллекционирования.

Собственно ,похожее и сейчас практикуется.
https://ok.ru/video/54896888388

Тогда ,может .как то по другому делали. Сегодня направлено на сохранение жизни наказуемого.
А какие эффекты тогда могли получать ? Люди в этом направлении  изобретательнее любых чертей.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Cow от декабря 21, 2020, 01:39:10
Цитата: Alexeyy от декабря 19, 2020, 06:35:51
Сейчас читаю статью Дж. Хррода (Harrod J. B. 2014; кому интересно – прицепляю гугловский перевод).
  Там он, в частности, описывает древнючие случаи посмертной манипуляции с телами не связанные с людоедством (экскарнация). Основание для таких заключений служи то, что явно человека не съели иначе бы были характерные, многочисленные отметены на костях. Тогда как отметены наблюдаются лишь в каких-то определённых местах. По Харроду такой этот список таких древнючих мест получился такой:
Не факт. В 30-е годы прошлого века санитарные службы запретили производство колбасы "Подольская".  В те времена основной транспорт был лошадный и лошадей тоже утилизировали. Конина - мясо тощее и плохое. Но колбаса получалась вкусная и спросом пользовалась. Туши лошадей завешивали в темном прохладном проветриваемом  подвале на срок, пока мясо не начинало отслаиваться от костей. Мясо по простому  обрывалось и шло на колбасу. 
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 21, 2020, 05:29:15
Но для первобытного человека такой вариант был не реален в силу наличия обилия хищников, которые бы делу свершиться не дали в тот же день :)
Цитата: ключдля поедания мясо не срезается с костей. Баран или поросёнок просто и быстро разделяется по суставам на аккуратные удобные куски. 
И, поэтому, на этих суставах и видны характерные отметены разделки и, поэтому, для разделки для еды нет надобности скрести череп (как это было в описанном на предыдущей странице случае экскарнации). И уж, тем более, его полировать.
  Хотя, с крупных частей мягкие ткани срезали: не будешь же бедро оленя в руках держать и обгладывать. Да даже человеческая нога крупна для этого. А потом ещё остаются отметены и от зубов.

Цитата:  ключОпять же-традиция хранения черепов может и не быть связана с какой то системной религией. А чем то вроде собирания трофеев, коллекционирования.

Собственно ,похожее и сейчас практикуется.
https://ok.ru/video/54896888388 
Так и сейчас это – не светская забава, а связано с религиозными представлениями. Где-то, грубо, до 12 тыс. л. назад ничего подобного массово не встречается в находках костей.

Цитата:  ключТогда ,может .как то по другому делали. Сегодня направлено на сохранение жизни наказуемого.
А какие эффекты тогда могли получать ?
В смысле религиозные?
Думаю, примерно, такие же ... медицинские могут быть... например, такой этнографический случай: тасманийска (или австалийская ... уж забыл...) аборигенка дотронулась костью, от своей умершей родственницы, больной – и у той голова сразу перестала болеть. Так предполагаю, что это было связано с тем, что демон, который был причиной болезни, почему-то предпочёл из больной перейти в кость умершего (может, заскучал на месте сидеть ... бог его знает ...).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 23, 2020, 06:12:48
В статье со ссылкой  ниже (полный гугловский перевод которой прицепляю) описывается поведение шимпанзе в связи со смертью сородичей. Обычно, это - глубокая скорбь и "забота" об умершем. Ни раз - поедание умершего.
  Это что-то должно было сильно "щёлкнуть" в голове у людей для того, чтобы возникла ритуальная практика каннибализма (а она может включать в себя и поедание своих умерших предков) ...
  Привожу гугловский перевод, из этой статьи, описания поведения шимпанзе в связи со смертью сородичей:


"Практика смерти Среди множества популяций, диких и содержащихся в неволе, в том числе в Гомбе и Махале в Танзании, в лесу Тай в Кот-д'Ивуаре и в зоопарке Бюргерса в Арнеме, Нидерланды, есть сообщения, описывающие поведение шимпанзе в связи со смертью член группы; Я проверяю восемь из этих ответов:
  (1) В зоопарке Арнема самки шимпанзе рыдают, хныкают и иногда вскрикивают после потери потомства. Когда одна молодая взрослая женщина, Оортье, внезапно умерла, другая взрослая женщина издала неугрожающий крик; женщина в другом зале издала похожий крик, и «тогда все шимпанзе в здании полностью замолчали




t '(де Ваал 1996: 55-56).
  (2) В другом случае взрослый мужчина, Луит, погиб в драке. В тот вечер его тело оставалось в клетке, а остальная часть колонии сохраняла «абсолютную тишину» даже во время кормления на следующее утро. Вокальная активность возобновилась только тогда, когда труп был вынесен из здания (de Waal 1996: 56; 1989: 66).
  (3) В лаборатории Нью-Йоркского университета, когда Пабло умер и исследователь впустил других шимпанзе в одиночку или парами, они потянули Пабло за руки, открыли ему глаза, ухаживали за ним, растирали его опухший живот и затем уходили от улюлюканья. Улюлюканье превратилось в крик, и шимпанзе колотили по стальным стенам шимпанзе (Bekoff 2007b: 27). (4) В британском сафари-парке поведение, связанное с естественной смертью пожилого человека, включало предсмертный уход (тихий, внимательный, создание гнезда для сна, принесение еды, прикосновение, поглаживание, уход); тишина, просмотр, обнюхивание, дергание за руки, открытие рта (очевидно, чтобы проверить наличие признаков жизни); мужская агрессия проявляется до и после смерти, начиная от чванства, взъерошенности волос или бега мимо тела до повторяющихся атак, в которых мужчина первым наносит удары по торсу трупа; возвращение в тело после смерти, безмолвное наблюдение, прикосновение, успокаивающий уход, очистка соломы; мужской тревожный звонок; групповая посмертная летаргия и меньшее, чем обычно, потребление пищи (Anderson, Gillies, and Lock 2010).


3. Полный обзор литературы по приматологии см. В разделах «Дополнительная база данных обзора литературы для файла 2» и «Обзор литературы в файле 3 - полные ссылки» на сайте http://www.originsnet.org/publications.html.

(5) После смерти взрослого мужчины Гомбе Рикса, вызванной падением с дерева, члены группы проявили сильное волнение, остановились, чтобы посмотреть на труп, провели повторные сеансы
Wraaa
(сильная тревога, как от смертельного carni-vore, страх перед странностями) и
ваа-лай
(гнев, ярость, угроза; вызывающий гнев с сочувствием к жертве, особенно нападение мужчины на женщину). Кроме того, шесть самцов участвовали в агрессивных демонстрациях, бегая и протискиваясь мимо тела (без жесткого контакта) или полностью заряжаясь (щетина, чванство, шлепки и удары по земле, рывки и волочение растений, бросание больших камней). Среди всего этого другие участвовали в успокаивающих действиях - обнимали, садились, касались и гладили друг друга, ухмыляясь, хныкая и делая другие выражения, в то время как другие совокуплялись. После некоторого затишья был повторен полный цикл. За этим последовало 12 шимпанзе, собравшихся вокруг тела, долгое время глядя на труп в тишине. Один мужчина сделал больше
Врааа крики, а затем хныканье, и было еще два проявления агрессии. Другие трогали или нюхали останки Рикса. Девушка-подросток непрерывно смотрела на тело более часа, в течение которого она сидела неподвижно и в полной тишине. После трех часов активности вокруг трупа один из пожилых мужчин наконец ушел, идя вниз по течению по дну долины. Остальные последовали за ними один за другим, оглядываясь через плечи на уходящего Рикс. Один мужчина подошел к останкам, наклонился для последнего осмотра, а затем поспешил за остальными (Teleki 1973).
(6) В Махале о смерти объявил
Врааа-крики, означающие тревогу по поводу чего-то чрезвычайно опасного и странного. Когда приматологи прибыли на место происшествия,
... Вся группа сидела на деревьях, глядя вниз... Несколько шимпанзе осторожно, почти неохотно подошли посмотреть. Несколько человек ... каждый по несколько минут смотрели на тело из безопасных деревьев. Двое молодых людей, Фанана и Линда, устроили дневные гнезда на деревьях в пределах трех метров над телом. Эти двое, а позже Кадм,
пятилетний сын Каллиопы тихонько воскликнул, ура, у тела. Они были обеспокоены и казались почти печальными. Фанана не смотрел прямо на тело в течение долгого времени, но предпочитал повернуться спиной и [лечь] там спокойно, иногда оглядываясь назад. Другие были более напуганы и пытались украсть взгляд на расстоянии (личное сообщение Хаффмана (цитируется по Engel 2002: 200).
(7) В лесу Тай в Кот-д'Ивуаре Тина, десятилетняя самка шимпанзе, потерявшая мать около четырех месяцев назад и теперь общавшаяся с Брутом, умерла после того, как попала в засаду леопарда. Четыре мужчины и несколько женщин быстро собрались вокруг трупа, громко крича. Спустя короткое время двенадцать взрослых сидели в тишине вокруг тела. Некоторые мужчины проявляли агрессию и волочили тело Тины на короткие расстояния, но Брут вернул его туда, где оно было раньше. Самцы и альфа-самка, Ундина, охраняли тело, и они позволяли женщинам более высокого ранга приближаться и нюхать тело, в то же время преследуя молодых людей и самок более низкого ранга (за исключением Тарзана, младшего брата Тины). Через сорок пять минут после смерти Тины альфа-самец Мачо лег и начал ухаживать за Тиной; Брут сделал то же самое с другой стороны. В течение одного часа 20 минут Мачо, Брут и третий мужчина, Улисс, ухаживали за телом Тины в течение 55 минут. Ни Мачо, ни Улисс никогда не видели, чтобы ухаживать за Тиной заживо, а другие мужчины редко делали это даже на несколько секунд. Бета-женщина, Саломе, обнюхала раны и гениталии, а затем женщинам более низкого ранга разрешили приблизиться и понюхать раны. Брут осторожно постучал Тины по подбородку, глядя на ее лицо, а позже Мачо и Улисс «мягко потрясли одну из ее рук и ног, глядя на ее лицо. Это выглядело так, как будто они проверяли какую-то реакцию »(Boesch and Boesch-Achermann 2000: 248-50). Иногда люди, ухаживающие за телом, играли, корчили рожи и смеялись, возможно, чтобы снять напряжение. Многие ушли кормиться и вернулись позже, как и все самки. Шимпанзе постоянно находились с телом более шести часов.
(8) В другом случае в Таи Форест, когда двухлетний Бамбу умер в результате падения, его мать, Бижу, несла его на груди, громко крича тревогу в течение десяти минут. Прибывшие самцы показывали неподвижное тело и учуяли его запах. Альфа-самец Кендо охранял мать почти три часа. В отчете описывается резкое нежелание Бижу покинуть тело и присоединиться к группе, после чего пять женщин вернулись в Бамбу. Двое из них, Мистер и Сирена, дитя Ундины и любимая подруга Бамбу по играм, забрались на небольшое дерево над телом, глядя на него сверху вниз. Ундина, Мистер, Гома и особенно Сирена тихонько крикнули. Затем все они молча ушли. Оставив Бамбу позади, Бижу начал догонять группу. Брут, Мачо, Кендо, Фитц и Али молча ждали ее. Затем Бижу в одиночку вернулся к Бамбу и перенес его на 20 метров. Так она колебалась еще 80 минут, пока окончательно не оставила его позади. "

Harrod J. B. 2014. The Case for Chimpanzee Religion. Journal for the Study of Religion, Nature and Culture, 8(1), 8–45.  https://www.academia.edu/7244579/The_Case_for_Chimpanzee_Religion_2014_ , https://www.researchgate.net/publication/276915021_The_Case_for_Chimpanzee_Religion_2014 .
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 27, 2020, 13:42:10
Всё выше сказанное склоняет к тому ,что возникновение религий так или иначе основано на позиционировании себя в природе и противостояния природным (физическим) силам.
В целом так?
Современные системные религии возникли ,когда причины природных явлений исследованы ещё не были.
Но в них внимание уделено социальным ,а вовсе не природным факторам.

Пару вопросов.
1.
Мы испытываем постоянный страх без явной причины?
-нет.
Мы испытываем постоянное беспокойство без явной причины?
-да или скорее да.

2.
Что доставляет беспокойство?
Природные или физические (попасть под трамвай) опасности?
-нет
Угроза войны ,политических событий ,терроризма ,ковида ?
-нет или почти нет.
Угроза болезни ,своей неудачной судьбы,проблем в будущем ,смерти ?
-нет или почти нет (ипохондрия-это патология )
Угроза разоблачения ,супружеской неверности ,неудач ,связанных с семейными вопросами ?
Да или почти всегда да !

Таким образом ,серьёзное постоянное беспокойство у нас вызывают исключительно вопросы .связанные прямо или косвенно с семьёй,а не с чем то ещё.

Человеку строгая моногамия не свойственна от природы.
Соблюдение её при общественном (коллективном) образе жизни крайне затруднено (скажем-невозможно).

Но понятие рода основано на определении степени родства.
И на уверенном определении ,кто чьим потомком является.
То есть-нерегулируемое ведение рода возможно исключительно по женской линии.
Роль и ,главное ,способность мужчины оказывать влияние на династические структуры ничтожна мала.
Как и роль в продолжении рода вообще.

Однако все религиозные системы ставят во главу рода мужчину.
И обеспечивают его главенство насильственным способом.Поскольку иного способа не существует.
Красная нить всех религий-стыд ,блуд ,честь...в конечном итоге-моногамная семья.

Может быть-и первопричина религий-именно в этом?
Или как то иначе связана с генеалогией рода и закреплением мужского начала?
А вовсе не с какими то "страхами" ,"охотой" ,"силой" и прочей ерундой ?

Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 27, 2020, 14:05:56
Так же и понятие "близкого человека" и всё с ним связанное.
Для животных материнская любовь прекращается с взрослением потомства. что совершенно рационально.
Что вынуждает человека продолжить ?

Не иначе понятие "наследник".
Тысячелетия современного воспитания выдают и иные варианты ,но они куда более слабенькие.

Для женщины-всё ясно.
Для мужчины-ни сколько не ясно.
В условиях негарантированной моногамии он не только не может быть уверен в собственном отцовстве ,но даже установить связи рождения ребёнка с каким то сношением с какой то самкой. Скорее всего-даже не помнит сам эпизод сношения.
Таким образом-понятия наследника для мужчины без внешнего регулирования-очень туманное понятие.

Нам с нашими знаниями и традициями кажется просто расставить всё по местам.
Но перед проблемой были вовсе не мы.
И понимания нашего не имели.
Как они решали вопрос?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 27, 2020, 14:41:40
Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 13:42:10Всё выше сказанное склоняет к тому ,что возникновение религий так или иначе основано на позиционировании себя в природе и противостояния природным (физическим) силам.
В целом так?
Я особо, в этом ключе, не задумывался. Почему? Где Вы это видите? В чём выражается противопоставление?

Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 13:42:10Современные системные религии возникли ,когда причины природных явлений исследованы ещё не были.
Но в них внимание уделено социальным ,а вовсе не природным факторам.
Всегда какие-то причины природных явлений не исследованы, а какие-то – всегда исследованы. И первобытное время – не исключение. Включение природных факторов в религиозных системах я бы тоже не исключал. Но ровно как и без социальных факторов эти системы не были бы этими религиозными системами.

Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 13:42:10Однако все религиозные системы ставят во главу рода мужчину.
И обеспечивают его главенство насильственным способом.Поскольку иного способа не существует.
Красная нить всех религий-стыд ,блуд ,честь...в конечном итоге-моногамная семья.
Не совсем так: это с монотеизм так пошло. А на уровне мезолита, неолита женщины и мужчины – примерно, равноправны. Хоть мужчина и чуть главнее. В некоторых случаях наследование там ведётся и по женской линии. В некоторых – по мужской (последнее - чаще). На уровне мезолита родов, как таковых, может даже и не быть.

Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 13:42:10Может быть-и первопричина религий-именно в этом?
Или как то иначе связана с генеалогией рода и закреплением мужского начала?
Закрепление мужского начала как массовое явление, по существу, началось лишь с язычеством (массово распространяется где-то с поздней бронзой). Но религия существовала и до этого.

Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 13:42:10А вовсе не с какими то "страхами" ,"охотой" ,"силой" и прочей ерундой ?
Но здесь не обязательно может быть противопоставление: может быть и дополнение. Например, страх может быть страхом и перед какими-то социальными явлениями.

Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 13:42:10Так же и понятие "близкого человека" и всё с ним связанное.
Для животных материнская любовь прекращается с взрослением потомства. что совершенно рационально.
Что вынуждает человека продолжить ?
Всё более накапливаемые людьми знания требуют всё более длительного обучения. Что, неизбежно, приводит (в процессе эволюции) всё более сильной привязанности между поколениями.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 27, 2020, 15:48:03
Цитата: Alexeyy от декабря 27, 2020, 14:41:40Закрепление мужского начала как массовое явление, по существу, началось лишь с язычеством (массово распространяется где-то с поздней бронзой). Но религия существовала и до этого.

Цитата: Alexeyy от декабря 27, 2020, 14:41:40Не совсем так: это с монотеизм так пошло. А на уровне мезолита, неолита женщины и мужчины – примерно, равноправны. Хоть мужчина и чуть главнее.

Статус мужчины естественным образом никак не закреплён.
Но и понятие "род"-не природное.

Современные привычки и понятия мешают нам представить себя на месте предка.
Предок знал мать. Знал братьев и сестёр.
Возможно-был привязан к ним (хотя бы к кому то из них).

Половозрелого сына мать ,скорее всего ,изгоняла. Поскольку первой сыновней идеей была идея спариться с ней.
На счёт идеи спариться с сёстрами-не знаю.Но самой удобной кандидатурой была именно сестра,и против этого был какой то защитный механизм.
При наличии только физического регулирования единственный механизм-изгнание половозрелого братишки.

Примерно так у обезьян.
Но палеочеловек-степной хищник ,что общего между ним и современными обезьянами ? Его образ жизни предполагает длительные отлучки и отсутстие взаимного контроля.

С приобретением способности убийства способность альфасамца держать главенство силой упала. Устранить его ударом камня по затылку-додумались ,и очень быстро.

Их этого следует полнейшая и совершенно нормальная полигамия.
Никаких биологических проблем она не создаёт.

Предок не знает своего отца.И сына не знает.
И само понятие "отец"-ничто.
Отца с ребёнком связывает семья-ячейка.
А у него нет семьи.
Возможно-есть избранница ,которая ему симпатична. и с которой он проводит время.
Но ни что не мешает ему спариваться с другими самками. И "его" самке ничто не мешает спариваться с другими самцами.
И другим самцам ничто не мешает спариться с "его" самкой.Только отвернись.

Какие основания у самца считать каких то детей "своими" ,каких то "чужими" ?
Ну-рождаются они время от времени.
Да и оснований считать какую то самку "супругой" -нет. Поскольку супружество основано только на желании продолжать отношения или прекратить. И только.

И какие тут основания возникновения какого то "рода" ?
Подобная форма называется "коммуна" ,он и сегодня известна. И её суть-как раз в отрицании и личного ,и родового. Социального доминирования мужчины она не предполагает.

Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 27, 2020, 16:00:12
И вся эта вакханалия современному человеку не только известна ,но вполне свойственна.
И ограничена она только религиозными запретами.
Ну и морально-социальными ,сформированными за тысячелетия на основании религиозных.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 27, 2020, 16:34:17
Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 16:00:12И вся эта вакханалия современному человеку не только известна ,но вполне свойственна.(
Даже если так, то это не значит, что только в этом (в формировании социальной организации) и есть суть религии. Хотя здесь религия, безусловно, играет ключевую роль - в создании социальной организации путём введения соответствующих половых табу (если не считать совсем современные атеистические общества).
  Религия создаёт половые табу с помощью разного рода иллюзорных картинок типа если табу будет нарушено, то потом (например, на том свете) последует кара и т.д. и т.п. Т.е. на место инстинктивных потребностей ставится иллюзорная картинка, которые компенсирует их нереализацию.
  Та же самая картинка имеет место и с культом предков: вместо реального общения с умершим, близким человеком, например в неолите, общаются с  черепами мёртвых приписывая им свойства некоторые живых. Т.е. опять потребность в определенного рода связях (в данном случае - с умершими родственниками), от части, заполняется некой иллюзорной картинкой.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: АrefievPV от декабря 27, 2020, 17:08:12
Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 14:05:56
Для женщины-всё ясно.
Для мужчины-ни сколько не ясно.
В условиях негарантированной моногамии он не только не может быть уверен в собственном отцовстве ,но даже установить связи рождения ребёнка с каким то сношением с какой то самкой. Скорее всего-даже не помнит сам эпизод сношения.
Таким образом-понятия наследника для мужчины без внешнего регулирования-очень туманное понятие.

Нам с нашими знаниями и традициями кажется просто расставить всё по местам.
Но перед проблемой были вовсе не мы.
И понимания нашего не имели.
Как они решали вопрос?
Как и сотни миллионов лет до этого двуполые виды живых существ решали этот вопрос. Религия здесь вообще не при делах...

Для популяции/вида знание/незнание самцом собственного отцовства играет весьма опосредованную роль. Там работают чисто инстинктивные программы и рефлекторные механизмы.

А если принять концепцию Докинза («эгоистичный ген»), то для «пакетов» генов – это вообще роли никакой не играет (они живут сотни миллионов лет (воспроизводя себя раз за разом) и им не важно: кто, каким образом, в какой форме и т.д., будет их воспроизводить).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 27, 2020, 17:53:08
Цитата: Alexeyy от декабря 27, 2020, 16:34:17Та же самая картинка имеет место и с культом предков:

Это кажется преждевременным.
Какой культ предков ,когда понятие "отец-сын" не стало значимым?
А мы имеем ситуацию ,когда оно даже не определено.

Культ "просто старших"?
"Просто старик" воспринимается молодыми как ослабленная особь ,не более.
Неее ,до культа предков ещё далеко.

Вообще ,вероятно ,не стоит идеализировать древнего человека.
У него только 2 важных отличия от животного :
-способность убить ,данная владением орудием
-способность спланировать убийство ,данная Разумом.
   В остальном он так же рационален ,как любое животное.
Сегодня убийство широко практикуется. Почему мы считаем его современным изобретением?

   Если посмотреть на нынешних неформальных лидеров-всяких атаманов ,полевых командиров ,криминальных авторитетов-большинство погибли не в бою ,а,.как принято говорить-от руки предателя.
То есть-более физически слабый конкурент победил более физически сильного с помощью разума ,а не силы.
Не так?

Если разум дан естеством ,то и такое его применение-естественно.
Именно этого и боятся Сильные Мира сего.(слабым предательство не угрожает).
И именно поэтому (возможно) тема предательства осуждается сначала в религии ,а потом уже в морали.

Какие взаимоотношения могли быть между самцами при полигамии ?
Самые очевидные.
Беспорядочная конкуренция в самой важной сфере-сексуальной. Что совсем не мешает взаимодействию и дружбе в других областях.
В абсолютно таком же положении находятся сегодня пацаны на дискотеке.

Идея уменьшить число пацанов никому в голову не приходила ?
Над любым висит угроза быть убитым ,а камень-вот он валяется.
Убитым просто так ,чтобы не мешал.
(сегодня нет такой угрозы?).

ИМХО получение способности убивать вызывает явную необходимость установления другой ,несиловой иерархии между самцами.
Которые благодаря оружию вовсе не стали сильнее ,а оказались в наиболее уязвимом и беспомощном положении.
(и сегодня находятся. Сколько людей гибнет от оружия без явной причины? В основном-мужчины).
Мы просто привыкли не задумываемся ,а предки столкнулись с этим как с новым явлением.
.
И так-мужчины ищут выход.
Брачный ритуал-не один из первых ,ещё дородовых.
И религиозная охрана супружества как единственный способ охраны мужчин.

Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 27, 2020, 17:54:15
Цитата: АrefievPV от декабря 27, 2020, 17:08:12Как и сотни миллионов лет до этого двуполые виды живых существ решали этот вопрос.

Без отслеживания рода и вопроса не было.


Дети по любому отслеживались по женской линии.
Но "закрепление" мужчины за женщиной могло делать его причастным к воспитанию всех её детей.
Которые .скорее всего ,не все являлись его детьми биологически.

Тут одна мелочь важная.
Если мужчина вёл двух или более женщин-он мог стать родоначальником большого и сильного рода.
Возможности женщины как родоначальницы ниже-они ограничены её плодовитостью.
.
Но такая система не вызвана естеством,хотя и рациональна.
Она требует общественной поддержки.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 27, 2020, 18:09:26
Цитата: АrefievPV от декабря 27, 2020, 17:08:12
Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 14:05:56
Для женщины-всё ясно.
Для мужчины-ни сколько не ясно.
В условиях негарантированной моногамии он не только не может быть уверен в собственном отцовстве ,но даже установить связи рождения ребёнка с каким то сношением с какой то самкой. Скорее всего-даже не помнит сам эпизод сношения.
Таким образом-понятия наследника для мужчины без внешнего регулирования-очень туманное понятие.

Нам с нашими знаниями и традициями кажется просто расставить всё по местам.
Но перед проблемой были вовсе не мы.
И понимания нашего не имели.
Как они решали вопрос?
Как и сотни миллионов лет до этого двуполые виды живых существ решали этот вопрос. Религия здесь вообще не при делах...
Не совсем так: сотни миллионов лет назад темпы эволюции были много ниже. В результате те проблемы с эмоциональными пустотами, которые возникают при относительно быстром изменении внешней ситуации по отношению к данному организму, должны быть менее выраженными.  Т.е. просто потому, что темпы эволюции были много ниже. И если и, потенциально, и возникали какие-то эмоциональные пустоты на «поворотах», то их решение, чаще, могло бы укладываться в рамках каких-то генетических изменений. Т.к. времени было больше на эти генетически изменения из-за более низких темпов эволюции.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 27, 2020, 18:21:16
Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 17:53:08
Цитата: Alexeyy от декабря 27, 2020, 16:34:17Та же самая картинка имеет место и с культом предков:

Это кажется преждевременным.
Какой культ предков ,когда понятие "отец-сын" не стало значимым?
Ну, хотя бы, мать то известна. В разных местах, кажется, читал примеры, когда у первобытных народов отцом называли того, кто воспитал. Давно, правда, уже читал и подзабыл. Но суть в том, что то, что сейчас вкладывается в название в родственные связи кровнородственный смысл - раньше не вкладывалось. Т.е., образно говоря, отец – тот, кто воспитал. Сильная же эмоциональная привязанность детей возникает именно к таким самым близким людям. Они и называются предками в неолитических культах предков. Не суть как важно, с точки зрения разбора механизма религиозных верований, кровнородственные ли они предки или нет ...

П.С.: кстати, в неолите реальный отец, как правило, уже известен.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 27, 2020, 20:12:26
Цитата: Alexeyy от декабря 27, 2020, 18:21:16образно говоря, отец – тот, кто воспитал.

Воспитывал ли отец вообще?
Жизненно необходимые навыки были инстинктивными и групповыми.
Физическое развитие обеспечивала исключительно мать.
Совсем не факт ,что отец вообще как то связывал себя с какими то контактами с ребёнком.
В чём его участие?

Какой был возраст самостоятельности?
До возраста самостоятельного охотника-далеко.
А связь отца с маленьким ребёнком-более социальная (сейчас) .чем физическая.
.
Поэтому и существует фраза "Отец-кто воспитал".
Каков смысл её?
"Да не важно ,кто отец !".
Связи физической-нет.
А если и воспитательной тоже нет-отец вообще курит бамбук.

Если отец-хозяин женщины (или двух)-он родоначальник для всех их детей.
Объединитель некровных братьев.
И некий их единый корень ,хотя бы формальный.

Мы не знаем половозрастного соотношения.
Естественная смертность среди женщин была-вероятно -выше.
Охота-занятие не слишком опасное (если вообще мужчины были основными охотниками).
Но что мужики мочили друг друга довольно массово-вполне возможно.

Сколько было полов?
В смысле-какой процент мужчин был гомосексуалистами и ограниченно (или вообще) не претендовал на женщин?

Мы имеем дело с вовсе не человеческим обществом в нашем понимании.
Их организация могла ооочень сильно отличаться от нашей.

Как бы то ни было-основной момент религиозных систем-закрепление главенства мужчины.
И тут простой вопрос.
Очевидное никогда не требует подкреплений.
Религия-система требований и ограничений.
По сути-то же ,что и закон. Она и есть Закон.

А закон требует того ,что ранее не соблюдалось естественным образом.
Того ,что само собой понятно-в нём даже не упоминается.

Значит-дорелигиозная организация была иной ?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 27, 2020, 20:33:39
Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 20:12:26
Цитата: Alexeyy от декабря 27, 2020, 18:21:16образно говоря, отец – тот, кто воспитал.

Воспитывал ли отец вообще?
Воспитывал. Но не только отец: я специально подчеркнул, что "образно говоря".

Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 20:12:26Как бы то ни было-основной момент религиозных систем-закрепление главенства мужчины.
Ещё раз говорю: нет. Такое только с язычества пошло (закрепление главенства мужчины), а в неолите было, примерно, равноправие. И уж точно не основной момент доязыческих религиозных систем, которые сейчас известны.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 27, 2020, 21:34:09
Цитата: Alexeyy от декабря 27, 2020, 20:33:39Воспитывал. Но не только отец: я специально подчеркнул, что "образно говоря".

Не могу образно представить.
Во сколько лет он становился отцом?
Лет в 10-11-мог?
В другой-лет в 30-35 -тоже мог.
Вот два воспитателя.

Дадут ли они сходный результат?
А при заметной разнице потомство младшего-в явном проигрыше.
Способности первого улучшить нельзя.
Значит-ограничить второго.
Иначе-кризис общины.
Отвержение молодых самцов? оно возможно только при упорчдоченной половой жизни.

Тут может выть вариант брачного ценза.
То есть-достигнув какого то уровня зрелости-можно жениться на женщине ,которая со всеми попало и взять на себя воспитание её детей.
А чё? Круто !
То есть-"социальное" отцовство могло не быть прямо связано с биологическим?

Ещё и женщину бы спросить.
Она могла очень активно защищать своих (своих!) детей от отца?
Почему нет ?
и оснований могло быть достаточно.
К тому же-она могла быть много старше и уже иметь своих детей ,при чем соизмеримого с супругом возраста.
А могла ещё быть весьма сильной и агрессивной.
(это и сегодня бывает).

Основной аргумент против "отцовского " воспитания-отсутствие гарантий обеспеченности им для всех.
Сегодня -та же история ,но создана мощнейшая компенсационная система.

Всё это проходили .но на каком этапе развития -не совсем ясно.
Появление в животном обществе какой то социальной составляющей сразу ставит множество задач и условий.


А статус мужчин?
Статус охотника мог быть высок до появления статуса воина.
Охотник и воин-это как свинопас и воин сегодня.
Статус охотника падает до нуля ,возможно-ниже статуса женщины.
Может такое быть ?
О внутриобщинном рабстве выше уже говорилось.

Каков смысл рода ,если у всех такие же?
Нет стимула-нет прогресса.
Могла быть "родом" только часть общины ,а остальные были у них в подчинении и родословной не имели ?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 28, 2020, 04:42:04
По соотношению статуса мужчин и женщин (социальной организации) продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11767.0.html .
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 28, 2020, 10:51:09
Очень отдалённый прообраз культа человеческих костей у шимпанзе демонстрирует цитата из выше рассматриваемой статьи Дж. Харрода (её перевод выше прилагал):

"С другой стороны, в Босу, Гвинея, есть как минимум три сообщения о матерях, которые неделями вынашивают своих мертвых мумифицированных младенцев и ухаживают за трупами (Biro et al. 2010)."

В неолите ведь тоже такое встречается, что труп мумифицирутся, а потом с ним как бы живут. В более поздних религиях эта мумия может замещаться камнем – символом умершего (надгробный камень – это родом оттуда), где, похоже, считалось, может находиться дух умерших. У австралийских аборигенов  для этого была специальная раскрашенная галька. Схожую гальку находили в Европ в верхнем палеолите (по памяти, возрастом, кажись, тысяч 15 лет).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 28, 2020, 18:39:51
Самка шимпанзе Джире несёт на себе своего умершего (17 дней до этого, из-за эпидемии ОРЗ в Босу Гвинеи) ребёнка Джимато (слева)как живого несмотря на то, что он уже мумифицировался (справа). Фото из (Biro D. et al. 2010).
  Напоминает жизнь с мумифицированными покойнкам из мезолита/неолита.

Biro D., Humle T., Koops K., Sousa C., Hayashi M., Matsuzawa T. 2010. Chimpanzee mothers at Bossou, Guinea carry the mummified remains of their dead infants, Current Biology Vol. 20, №8,  pp. 351-352, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982210002186 , http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2010.02.031 , https://www.researchgate.net/publication/51486442_Chimpanzee_mothers_at_Bossou_Guinea_carry_the_mummified_remains_of_their_dead_infants .
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 28, 2020, 21:58:34
Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2020, 10:51:09В неолите ведь тоже такое встречается, что труп мумифицирутся, а потом с ним как бы живут.

Является это культом? Или ритуалом?
(масло масленое)

В нашем понятном (кажется) христианстве нет культа умерших.
Однако традиции похорон,поминовений и пр. по христиански-есть.
Подобное и в других религиях.

Может (и всегда могло) существовать много традиций и ритуалов ,не  являющихся культом или связанных с ним очень косвенно.

В целом все религии так или иначе рекомендуют отпустить душу .скрыв каким то образом тело.
Не отходить от мертвого младенца -свойственно животным часто. Свойственно и людям.(о чувствах материнства мне неведомо-тут лучше промолчу).

Сложнее ситуация,.когда религия не предписывает похоронить тело или не описывает процедуры..
(египетские мумии всё же хоронили ,а не держали дома).
Манипуляции с останками могут быть и своеобразным фетишизмом .и предметом побочных культов (сектантство ,атрибутика выделенной группы).
В том числе-богоборчеством. А оно возникло сразу вслед за религией.

Как и везде-много вариантов не доказуемых ,но и не опровергаемых.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 28, 2020, 22:21:07
вообще то если задуматься-создание и сохранение могильных сооружений и сохранения тел-суть одно и то же.
   Смысл этого-сохранение физической связи с умершим напрямую или посредством более удобного и долговечного символа.
Способы же могут быть самыми разными и для нас не совсем привычными.

случаи сохранения тела есть и сейчас. Не важно .что это обычно признак душевной болезни-факт то ,что в арсенале возможных действий у человека это есть.

Но потребность сохранения связи-скорее естественная .подсознательная ,чем религиозная. И наверняка-оооочень древняя,одна из первичных.
Культы только регулируют процедуру.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 29, 2020, 04:26:40
Цитата: ключ от декабря 28, 2020, 20:16:56Разум даёт новые понятия-Принуждение и Месть.Начавшись ,они не прекращаются самопроизвольно.И религии ,и социальные системы-в первую очередь-защита от них.Для этой защиты и созданы.
Да нет. Например, вряд ли религиозный культ предков направлен на защиту от угрожающих социальных систем: это, в первую очередь, о потери близких как с матерью шимпанзе, таскающей с собой своего мумифицированного ребёнка.
Цитата: ключ от декабря 28, 2020, 21:58:34Манипуляции с останками могут быть и своеобразным фетишизмом .и предметом побочных культов (сектантство ,атрибутика выделенной группы).В том числе-богоборчеством. А оно возникло сразу вслед за религией.
Были времена, когда существовали только религии в которых понятия бога ещё не было.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 29, 2020, 06:32:07
Цитата: ключ от декабря 28, 2020, 21:58:34
Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2020, 10:51:09В неолите ведь тоже такое встречается, что труп мумифицирутся, а потом с ним как бы живут.

Является это культом? Или ритуалом?
(масло масленое)
Да.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 29, 2020, 11:07:38
Цитата: ключ от декабря 28, 2020, 22:21:07Но потребность сохранения связи - скорее естественная .подсознательная ,чем религиозная. И наверняка - оооочень древняя, одна из первичных. Культы только регулируют процедуру.
Да: сама по себе эта потребность и её реализация - ещё не есть религия. Но она, интуитивно, требует реализации в форме не имеющей непосредственного практического смысла. Дж. Харрод пишет, что шимпанзе прекрасно понимают, когда сородич умер. Например, они не оказывают знаков заботы за ранами умерших. Но при этом участвуют в бесполезном для практических целей ритуале. Т.е. идёт имеет место противоречие между здравым смыслом и привычной потребностью. И иллюзорная вера в то, что соответствующие действия имеют какой-то практический смысл могли бы ослабить бы это противоречие и позволили бы чувствовать себя более комфортно. Мне это напоминает обман больного ради его комфортного душевного состояния. Только в рассматриваемом случае - полезный (религиозный) самообман.

Даже уже в индустриальном обществе могут встречаться давние отголоски религиозного культа человеческих костей.
  На индонезийском острове Сулавеси каждые 3 года народность тораджи проводят фестиваль Манене на котором выкапывают трупы своих родственников из могил, переодевают их, обмывают, проводят с ними время, обязательно фотографируются (в частности, делают сэлфи), а потом сажают в кресла-каталки и гуляют с ними до темноты после чего опять захоронивают (Лента 2020). Как говорят местных жителей, Манене для них имеет то же значение, что и Рождество. Похожая традиция существует сейчас и на Мадагаска-ре (выкапывают раз в 7 лет). Там верят, что человек жив пока кости не обратятся в пыль и для них извлече-ние захороненных останков – акт любви (там же). А на севере Филиппин останки умерших, после мумификации, хранят уже многие сотни лет в пещерах куда приходят молиться и советоваться т.к. считают, что мертвецы обладают особой мудростью (там же).
  Похороны в Сулавеси устраивают очень пышными (т.к. верят, что это облегчит путь в загробной жизни к реинкарнации) и, поэтому, столь дорогими (30-50 тысяч долларов), что средства на них могут копить всю жизнь и, поэтому, тораджи покойника могут держать в доме, в мумифицированном виде, годами, пока собе-рут нужную сумму (там же). Раньше для мумификации использовали травы, а сейчас – формалин (там же). И т.к. считается, что душа находится в теле пока покойник не будет захоронен – за ним «ухаживают», как за больным (там же).

Лента 2020. Танцы с костями. 11 марта, https://lenta.ru/articles/2020/03/11/dead/ .
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 29, 2020, 12:26:54
Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2020, 11:07:38На индонезийском острове Сулавеси

В наше время доступность информации сочетается с её крайней субъективностью.
Что там происходит на самом деле? Связано это с верованиями или с каким то историческим ритуалом? И т.д.
Это густонаселённый район. В основном-мусульманский .Тораджи-христиане (на сколько ?)
Индонезия-страна военизированная ,там существует совершенно реальная полиция и уголовная ответственность.
Не знаю...
У нас в РФ под запретом многие религиозные обряды (и конфессии-секты они или нет-это церковникам виднее). У нас запрещено совершенно обычное во всём мире многоженство.И запрещено не РПЦ ,а Государством.(РПЦ его не приемлет ,но во главе Государства не стоит).
Более того-Государством разрешено многоженство посредством заключения любого числа повторных браков .в т.ч. явно фиктивных (РПЦ этого совсем не приветствует)-а вот два брака одновременно-никак.
   Вряд ли в Индонезии закон более лоялен. Не знаю.

  Мы ломаем голову по поводу людоедства ,но не удосуживаемся спросить тех ,кто знает. Сегодня его нет ?
Вроде бы официально объявлены людоедами Амин ,Бокасса и Сесе Секо. Так извините-это официальные лидеры государств. Брежневу официальные визиты наносили.
Много таких и рангом пониже.
Вот у кого бы спросить !
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 29, 2020, 12:41:30
Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2020, 11:07:38Т.е. идёт имеет место противоречие между здравым смыслом и привычной потребностью. И иллюзорная вера в то, что соответствующие действия имеют какой-то практический смысл могли бы ослабить бы это противоречие и позволили бы чувствовать себя более комфортно

Это ли первопричина?
Что все мы смертны-очевидно.
И ни какой культ не пытается доказать обратного. Скорее наоборот-считает уход из жизни нормальным и угодным Богу.

Как раз загробный мир прописан во всех верованиях. И переход туда предполагает упокоить тело. И сохранить символическое общение.

Но другое важно (не первично ли?).
Разум опасен и вовсе не предполагает добродетели. Нужен способ искусственного сдерживания его опасных проявлений.

Но и загробный мир не однороден.
Именно религии предупреждают ,что за определённые поступки можно влететь в какой нибудь Агр или Буствич всерьёз и надолго.
А разве иные сдерживающие факторы есть ?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 29, 2020, 13:02:12
Вообще неуправляемый коллектив Разумных-интересная штука.
Нет аналогов и нельзя их притягивать.
Стая волков или обезьян управляются инстинктом.
Коллектив людей ,даже самый оторванный-если не началием ,то вбитыми с детства человеческими понятиями.
А тут ни-че-го !

возможно ,нечто подобное можно видеть в отделениях выздоравливающих некоторых психбольниц (не всех и не по всем диагнозам).
Где большинство пациентов имеют самоконтроль ,но их своё Я слишком мощно и уникально для взаимодействия с другими.

Впрочем ,работу неконтролируемого коллектива напрочь сводит на нет один единственный хулиган. И способность бороться с ним у коллектива очень невысока.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: АrefievPV от декабря 29, 2020, 14:01:25
Цитата: ключ от декабря 29, 2020, 12:41:30
Разум опасен и вовсе не предполагает добродетели. Нужен способ искусственного сдерживания его опасных проявлений.
Конечно, опасен и его требуется ограничивать. Огонь тоже опасен и его тоже требуется ограничивать. Разум – он не белый и пушистый (как нам «дуют в уши» последователи всемирного гуманизма), он опасен (если его не ограничивать), он агрессивен (по своей природе), он страшен (кто понимает). И разум, и огонь – ограничивают извне (внешние факторы).

Тут следует разобраться, что такое разум (и попробовать найти ответы на вопросы: кому, какой и чей разум опасен). Но, пока не «спрыгните» с трансцендещины, понять этого почти невозможно.  Трансцендентность (заботливо культивируемая людьми – и обывателями, и учёными) понятий «сознание» и «разум», уже давненько «загадила нам все мозги»...

Во-первых, следует понять, что любой разум принадлежит всегда какой-либо системе.
Во-вторых, разум системы неотделим сразу от двух вещей: от самосохранения системы (от стремления системы к самосохранению) и от интеллекта системы (вычислительного функционала системы).
В-третьих, стремление к самосохранению на этапе его реализации всегда проявляется как агрессия – прямая или косвенная, активная или пассивная, явная или неявная – но всегда и неизбежно. То есть, разум и агрессия неразделимы. И чем разумнее система, тем изощрённее могут быть проявления агрессии этой системы.
В-четвёртых, агрессия системы к своим элементам уже не смотрится как таковая (даже со стороны самих элементов) – она ведь уже сводится к просто ограничениям, которые могут быть инсталлированы и «вшиты» в саму структуру элементов.

Как уже говорил, разум системы – это способность системы реализовывать самосохранение посредством интеллекта. Всё.

Повторю комплект определений:

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Отсюда можно понять, что избыток самостоятельности любых элементов (подсистем) системы чреват для системы гибелью. Надеюсь, понятно, что любой элемент, по сути, тоже является системой.

То есть, для самосохранения (для устойчивости, для выживания) самой системы, индивидуальный разум элементов следует ограничивать – если система это не в состоянии сделать, то её гибель (распад, поглощение) неизбежна.

Социуму, чтобы не разрушится, следует точно так же уметь ограничивать разумность своих элементов (отдельных особей, отдельных групп и т.д.) – это азбука. Понятно, что возникает такая способность в процессе ЕО – выживают только такие социумы, в которых разумность их элементов ограничена определённым образом (например, с помощью правил поведения особей в социуме).

Для простых элементов ограничения могут быть только в очень узком диапазоне (у них и интеллект весьма жёстко регламентирован простотой их структуры). Если их сильно ограничишь, то тем самым, либо «зацементируешь» их структуру, либо вообще разрушишь.

Для сложных систем (живые системы очень сложные) варианты ограничения в надсистеме уже гораздо более многообразные. Для человека уже имеется возможность программного ограничения. Вот именно на такое программное ограничение и заточены любые правила поведения, а религия такие правила объединяет с целую систему.

Подобные системы также формировались в результате ЕО – по вполне естественным причинам.
В принципе, вопрос возникновения религии уже рассматривался (например, в статьях Семёнова), но мы здесь почему-то опять уползаем в какие-то дебри... Религиоведами хотим стать? Уверяю вас – никто этого не оценит...

Цитата: ключ от декабря 29, 2020, 13:02:12
Вообще неуправляемый коллектив Разумных-интересная штука.
Неуправляемые коллектива не образуют (а если был коллектив, то этот коллектив быстро распадётся).

И ничего интересного там нет – вам интересна война всех против всех?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 29, 2020, 14:31:39
Цитата: АrefievPV от декабря 29, 2020, 14:01:25Для сложных систем (живые системы очень сложные) варианты ограничения в надсистеме уже гораздо более многообразные. Для человека уже имеется возможность программного ограничения. Вот именно на такое программное ограничение и заточены любые правила поведения, а религия такие правила объединяет с целую систему.


То есть-первичный Дух (не важно как называется) возник внутри системы как коллективный опыт прогноза последствий поведения индивидуума ?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: АrefievPV от декабря 29, 2020, 15:24:19
Цитата: ключ от декабря 29, 2020, 14:31:39
Цитата: АrefievPV от декабря 29, 2020, 14:01:25Для сложных систем (живые системы очень сложные) варианты ограничения в надсистеме уже гораздо более многообразные. Для человека уже имеется возможность программного ограничения. Вот именно на такое программное ограничение и заточены любые правила поведения, а религия такие правила объединяет с целую систему.
То есть-первичный Дух (не важно как называется) возник внутри системы как коллективный опыт прогноза последствий поведения индивидуума ?
Внутри системы, но не только, как коллективный опыт, но: и как коллективное принятие решений, и как коллективное стремление/желание, и как коллективное целеполагание/целеустремление и т.д.
Тут всё просто: нет системы/коллектива - нет и способностей/свойств/качеств этой системы/коллектива.

Например, язык (знаковая система коммуникации) попросту не возникает у отдельной особи - она возникает только в социуме (грубо говоря, в большом количестве взаимодействующих особей).
Поэтому, все попытки вывести язык из особи (типа, особь что-то там придумала, потом научила этому другую, третью особь и т.д., потом они стали общаться) будут неудачными - взаимопонимания не будет. А вот из социума вывести можно - особи взаимодействуя вынуждены синхронизировать (согласовывать) своё поведение, а через поведение и наблюдение за другими формировать внутри себя понимание, которое можно уже обозначить (в первую очередь, действия и поведение, а потом уже всё остальное). Кстати, на одних глаголах можно язык сформировать - ведь основное, это понимание поведения другого, понимание действий другого (которые глаголами и обозначаются).

И ещё. Сначала практика, на основе практики вырабатываются правила. Правила, это формализация правильных действий/поведения особи в социуме. Вообще, практика первична, правила поведения вторичны, а система, основанная и на практике, и на правилах - это потом.

Следует отметить, что самые первые системы, регулирующие взаимодействие членов социума между собой, могли вполне обходится и без всяких мифов. То есть, первые системы, регулирующие правила поведения членов социума (по сути, ограничивающие свободу данных членов социума), были вовсе не религиозные в нашем понимании - никаких там мифов, сверхъестественных сил, существ и миров и т.п. тогда не было.

Были жёсткие (возможно, жестокие) ритуалы и дрессировка (в основном - подрастающего поколения), которые воспроизводились в социуме раз за разом (немного меняясь сообразно времени, конечно). Типа, детёнышей воспитывали определённым образом (что можно, что нельзя, как поступать в определённых ситуациях и т.д.), а когда детёныши становились взрослыми они точно так же воспитывали уже своих детёнышей. 

Правила, ритуалы, навыки - точно так же находились под действием ЕО - со временем, правила и ритуалы изменялись, одни навыки утрачивались, а другие появлялись и т.д. Параллельно, эволюции физических ритуалов и навыков, эволюционировали и устные рассказы/сказки/мифы (призванные изначально только объяснять и рационализовать происходящее в мире). Вот, когда мифы вошли в систему, регулирующую взаимодействие членов социума между собой, тогда и возникли верования, культы и пр. (уже в нашем понимании).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 29, 2020, 15:30:49
Цитата: ключ от декабря 29, 2020, 12:41:30
Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2020, 11:07:38Т.е. идёт имеет место противоречие между здравым смыслом и привычной потребностью. И иллюзорная вера в то, что соответствующие действия имеют какой-то практический смысл могли бы ослабить бы это противоречие и позволили бы чувствовать себя более комфортно

Это ли первопричина?
Думаю, что это – не первопричина. По-моему, я об этом уже ни раз высказывался ...
Цитата: ключ от декабря 29, 2020, 12:41:30Но и загробный мир не однороден. Именно религии предупреждают ,что за определённые поступки можно влететь в какой нибудь Агр или Буствич всерьёз и надолго. А разве иные сдерживающие факторы есть ?
Есть, конечно. Например, соответствующее воспитание (не религиозное). Отбор «рулит». В том обществе, где не будут придерживаться, в целом (усреднённо) оптимальной тактике (для своего времени, в соответствующих условиях) поведения в межличностных отношениях – тот просто не выдержит конкуренции. Как внутренней, так и внешней: на авансцену выйдет тот, где эта тактика будет по какой-то причине. Религиозной ли или атеистической. Доля атеистов в мире стремительно растёт ужё, как минимум, лет 100 (в некоторых странах Европы их – уже большинство), но человекоубийств на уши населения, в целом (если пренебречь колебаниями), падает.

Цитата: ключ от декабря 29, 2020, 12:26:54
Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2020, 11:07:38На индонезийском острове Сулавеси

В наше время доступность информации сочетается с её крайней субъективностью.
Что там происходит на самом деле? Связано это с верованиями или с каким то историческим ритуалом? И т.д.
Выкапывать покойников на праздник, гулять с ним, а потом – опять закапывать – это следствие крайней субъективности интерпретации?
  Вы хотя бы статью посмотрели...
Кстати, вот на какое-то видео наткнуля «Тораджи называют этот обряд Манене что означает церемония очищения трупов. ...», www.youtube.com/watch?v=e5XbpboYchA (правда, сам не смотрел). Вот – ещё: «Жизнь как триллер - народ Тораджа, церемония манене ...», www.youtube.com/watch?v=8KzHhduU9Aw .


Привожу гугловский перевод из Википедии про этот народ:
«Похоронные обряды [править]

Резное каменное захоронение. Тау тау (изображения умерших) помещали в пещеру, глядя на землю.
В обществе Тораджа похоронный ритуал - самое сложное и дорогое мероприятие. Чем богаче и влиятельнее человек, тем дороже похороны. В религии алук только дворяне имеют право устроить обширный пир смерти. [26] Смертный пир дворянина обычно посещают тысячи людей и длится несколько дней. Церемониальное место, называемое ранте, обычно готовится на большом травянистом поле, где семья умершего специально сооружает укрытия для публики, рисовые сараи и другие ритуальные похоронные сооружения. Музыка на флейте, погребальные песнопения, песни и стихи, а также плач и вопли - традиционные выражения горя Тораджи, за исключением похорон маленьких детей и бедных взрослых с низким статусом. [27]

Церемония часто проводится через несколько недель, месяцев или лет после смерти, чтобы семья умершего могла собрать значительные средства, необходимые для покрытия расходов на похороны [28]. Тораджане традиционно верят, что смерть - это не внезапное внезапное событие, а постепенный процесс к Пуйе (стране душ или загробной жизни). В период ожидания тело умершего оборачивают в несколько слоев ткани и держат под тонгконаном. Считается, что душа умершего задерживается в деревне до завершения похоронной церемонии, после чего она начинает свой путь в Пуйю. [29]


Место захоронения.
Еще одна составляющая ритуала - забой водяного буйвола. Чем могущественнее умерший человек, тем больше буйволов убивают на пире смерти. Туши буйволов, включая их головы, обычно выстраиваются в ряд на поле в ожидании своего хозяина, который находится в «стадии сна». Тораджи верят, что умершим понадобится буйвол, чтобы совершить путешествие, и что они быстрее прибудут в Пуйю, если у них будет много буйволов. Забой десятков водяных буйволов и сотен свиней с помощью мачете - кульминация тщательно продуманного пира смерти, с танцами и музыкой, а также маленькими мальчиками, которые ловят брызги крови в длинных бамбуковых трубах. Некоторые из забитых животных передаются гостями в качестве «подарков», которые тщательно отмечаются, поскольку они будут считаться долгами семьи умершего [30]. Однако петушиный бой, известный как буланган лондонг, является неотъемлемой частью церемонии. Как и в случае принесения в жертву буйвола и свиней, петушиные бои считаются священными, поскольку они связаны с проливанием крови на землю. В частности, традиция требует принести в жертву не менее трех кур. Тем не менее, как правило, по крайней мере 25 пар цыплят выставляются друг против друга в контексте церемонии. [31]


Трое старейшин Тораджа в традиционной одежде на церемонии поминки. Март 2014 г.
Есть три метода захоронения: гроб можно положить в пещеру, в резную каменную могилу или повесить на скале. В нем есть все имущество, которое понадобится умершему в загробной жизни. Состоятельных часто хоронят в каменной могиле, высеченной в скалистом утесе. Могила обычно дорогая, и ее возведение занимает несколько месяцев. В некоторых местах можно найти каменную пещеру, достаточно большую, чтобы вместить всю семью. Резное деревянное изображение, называемое Тау тау, обычно помещается в пещеру с видом на землю. [32] Гроб младенца или ребенка можно повесить на веревках на скале или на дереве. Эта висячая могила обычно длится годами, пока веревки не сгниют и гроб не упадет на землю.

В ритуале под названием Ма'Нене, который проводится каждый год в августе, тела умерших эксгумируются, чтобы быть вымытыми, ухоженными и облаченными в новую одежду [33].»
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 29, 2020, 20:59:33
Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2020, 15:30:49Кстати, вот на какое-то видео наткнуля «Тораджи называют этот обряд Манене что означает церемония очищения трупов. ...», www.youtube.com/watch?v=e5XbpboYchA (

непонятная дата 1905 (или я чего то не понял?)
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 29, 2020, 21:09:06
Цитата: АrefievPV от декабря 29, 2020, 15:24:19Следует отметить, что самые первые системы, регулирующие взаимодействие членов социума между собой, могли вполне обходится и без всяких мифов. То есть, первые системы, регулирующие правила поведения членов социума (по сути, ограничивающие свободу данных членов социума), были вовсе не религиозные в нашем понимании - никаких там мифов, сверхъестественных сил, существ и миров и т.п. тогда не было.

А им и взяться неоткуда.
Процесс очень длительный.
Общий опыт влечёт общее воспитание. Накопленное коллективного знание сильней индивидуальности.
Такой Дух абсолютно материален и появление его естественно.
И Воля Духа в общем то интуитивно понятна (на уровне тогдашних интуитивных понятий,естественно).

Картина мира несколько позднее создаётся как ответ на естественные вопросы.
Выбирается наиболее правдоподобное объяснение из всех доступных.
И тоже никакой мистики .
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 30, 2020, 03:38:58
Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2020, 15:30:49Доля атеистов в мире стремительно растёт ужё, как минимум, лет 100 (в некоторых странах Европы их – уже большинство), но человекоубийств на уши населения, в целом (если пренебречь колебаниями), падает.

Прям-таки стремительно? "Численность неверующих и атеистов является весьма дискуссионной и оценивается различными исследованиями в 11—16 % населения планеты." Численность последователей основных религий - Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B9). 11 -16% за сто лет, как вы берёте, это не стремительно. Более того, согласно той же ссылке, в последние десятилетия количество верующих опять стало расти: "Динамика численности неверующих и атеистов на протяжении XX века претерпевала значительные изменения. Бо́льшую часть столетия доля безрелигиозных людей стремительно росла, достигнув пика к 1970 году. Однако, к концу XX века доля безрелигиозных людей на планете заметно уменьшилась." И по прогнозу к 2050 году ещё незначительно уменьшится. Динамика численности в XX веке - Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B9#%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2_XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B5).

Теперь вот эта цитата: "Кроме того, развитие религиозного сознания укрепляло нравственные устои в социуме, повышая тем самым его стабильность, что, в свою очередь, давало конкурентное преимущество и закреплялось естественным отбором среди социумов[56]." Религия - Возникновение религии - Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F#%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B8). Слова про отбор среди социумов вы заметили? Их смысл в том, что общества, где религии не было, где она была малозначима и так далее, не выживали. И нынешние, где такое же отношение к религии, возможно, тоже не выживут. Просто это дело не коротких времён.

Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2020, 15:30:49но человекоубийств на уши населения, в целом (если пренебречь колебаниями), падает.

Жизнь стала лучше, найти преступников стало проще, объём знаний людей позволяет им лучше понимать последствия своих поступков. Атеизм здесь ни при чём - наоборот, он сам следствие возросшего качества жизни (см. цитату ниже). Это во-первых. А во-вторых, вы уверены, что "меньше убийств" - это определяющий показатель здорового развивающегося общества?

"В ходе прогресса значимость религии снижается. Вначале мир мал, целостен и кажется живым, магические силы непосредственно окружают человека, бог в этот период сколь близок, столь и реален. Расширение мира в опыте, разделение его на элементы и всё более точное понимание происходящих процессов делает и бога сущностью всё более глобальной, далёкой и мифологической. В свою очередь, процессы разделения труда способствуют отделению церкви от государства — например, образование и здравоохранение выделяются в самостоятельные институты, в государственной власти возникает собственная система противовесов в виде независимых законодательной, исполнительной и судебной ветвей. В результате церковь всё меньше влияет на государственные решения, человек всё меньше сталкивается с религией в повседневной жизни. Одновременно с этим человек всё меньше зависит от непредсказуемых сил природы, растёт социальная защищённость.

Все эти факторы в итоге вытесняют религию в современном технологически развитом обществе в область традиций, а не идеи о реальном устройстве мира, основной вклад в построение стратегий и повышение качества жизни начинают вносить теории более конкретного характера. Другими словами, в условиях бо́льших знаний, большей определённости, высокого качества жизни и развитых институтов всё реже возникают ситуации, где уместно воспринимать природу живой или управляемой, и всё чаще, где уместно воспринимать умопостижимой или точным механизмом. Как следствие, значение религии в жизни человека уменьшается. Одновременно с чем уменьшается и социализирующее влияние религии. В то же время полный отказ общества от религии, по сути, есть отказ от «работающей» теории в отсутствие лучшей. Что, вероятно, так же не может считаться разумным выбором, как и неадекватное современным условиям утверждение значимости религии."

Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view)
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2020, 04:36:18
Цитата: ключ от декабря 29, 2020, 20:59:33
Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2020, 15:30:49Кстати, вот на какое-то видео наткнуля «Тораджи называют этот обряд Манене что означает церемония очищения трупов. ...», www.youtube.com/watch?v=e5XbpboYchA (

непонятная дата 1905 (или я чего то не понял?)
Ну это просто в современном виде (с современным названием) ритуал более 100 лет назад появился. Задолго до этого, конечно же, тоже было что-то подобное: не за 100 лет научились бальзомировать травами. Для этого нужны тысячелетия ...
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2020, 05:12:41
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2020, 03:38:58
Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2020, 15:30:49Доля атеистов в мире стремительно растёт ужё, как минимум, лет 100 (в некоторых странах Европы их – уже большинство), но человекоубийств на уши населения, в целом (если пренебречь колебаниями), падает.

Прям-таки стремительно?
Вы же сами ответили цитатой, которую привели:
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2020, 03:38:58
Бо́льшую часть столетия доля безрелигиозных людей стремительно росла

Цитата: Лаплас от декабря 30, 2020, 03:38:58
Слова про отбор среди социумов вы заметили?
Заметил. Если бы Вы читали внимательнее, то, что писал выше я, то тоже увидели бы это слово и, примерно, в том же ключе.

Цитата: Лаплас от декабря 30, 2020, 03:38:58
А во-вторых, вы уверены, что "меньше убийств" - это определяющий показатель здорового развивающегося общества?
Этот вопрос – субъективен (для одних ответ будет «да», для других – «нет» просто в силу разных представлений о том, что такое «здоровья» и те и другие будут правы) и я бы не хотел его обсуждать.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Лаплас от декабря 30, 2020, 05:22:15
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 05:12:41Вы же сами ответили цитатой, которую привели:

"Стремительно росла" и "стремительно растёт" - это не одно и то же, но не суть. Главное - цифры, они приведены.

Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 05:12:41Заметил. Если бы Вы читали внимательнее, то, что писал выше я, то тоже увидели бы это слово и, примерно, в том же ключе.

Хорошо, может быть, я действительно чего-то не заметил.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2020, 07:57:50
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2020, 05:22:15
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 05:12:41Вы же сами ответили цитатой, которую привели:

"Стремительно росла" и "стремительно растёт" - это не одно и то же
Я и не говорил, что просто стремительно растёт, а подчеркнул, что стремительно растёт, если пренебречь колебаниями.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 30, 2020, 11:12:47
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 04:36:18Ну это просто в современном виде (с современным названием) ритуал более 100 лет назад появился. Задолго до этого, конечно же, тоже было что-то подобное: не за 100 лет научились бальзомировать травами. Для этого нужны тысячелетия ...

Какая то тут интрижка.
1905-год колониальных войн.
https://en.wikipedia.org/wiki/South_Sulawesi_expeditions_of_1905
(ссылка говорит только о том ,что там что то было).

Специфический способ погребения был ,безусловно ,раньше.
Но ритуал .видимо ,связан с каким то очень нехорошим событием местного масштаба.
В нете может быть написано что угодно.
Такие вещи редко описывают объективно.(много политических событий ,которые не совпадают с официальной версией или имеют две точки зрения).
Надо быть или знатоком местных дел ,либо иметь доступ к местным архивам.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 30, 2020, 11:24:35
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2020, 03:38:58В результате церковь всё меньше влияет на государственные решения, человек всё меньше сталкивается с религией в повседневной жизни. Одновременно с этим человек всё меньше зависит от непредсказуемых сил природы, растёт социальная защищённость.

Такое ли новое явление-атеизм ?
А тот ,которого мы современники-не суррогат ли ?

Как должен выглядеть принципиальный атеизм?
То ,что мы видим-основано на:
-политических доктринах
-научных данных ,которые есть данные незавершенных исследований и содержат ошибки (во всяком случае нельзя заявлять ,что не содержат). Научные данные существуют тысячи лет и регулярно корректируются.
   Подобный атеизм более похож на смену кумира.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2020, 11:31:38
Вы и вправду считаете, что атеизм - это религия?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2020, 13:45:39
Цитата: ключ от декабря 30, 2020, 11:12:47
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 04:36:18Ну это просто в современном виде (с современным названием) ритуал более 100 лет назад появился. Задолго до этого, конечно же, тоже было что-то подобное: не за 100 лет научились бальзамировать травами. Для этого нужны тысячелетия ...

Какая то тут интрижка.
1905-год колониальных войн.
https://en.wikipedia.org/wiki/South_Sulawesi_expeditions_of_1905
(ссылка говорит только о том ,что там что то было).

Специфический способ погребения был, безусловно ,раньше.
Но ритуал .видимо ,связан с каким то очень нехорошим событием местного масштаба.

Многие первобытные народы, под действием европейцев, модифицировали свои религиозные представления. В латинской Америке раньше на праздниках типа фестиваля на Сулавеси в праздничной процессии несли мумифицированный труп, а теперь праздник остался, но могут нести скульптуру Иисуса.
  Раньше на Сулавеси, наверняка, не закапывали трупы, как это и сейчас происходит на Филиппинах. Могу предположить, что лет 100 назад, под влиянием цивилизации, стали закапывать и в результате там и получилась новая традиции трупы выкапывать, принявшая форму фестиваля Манене.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 30, 2020, 14:48:07
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 13:45:39Раньше

Всем народам свойственен какой то способ погребения. В минимальном наборе опций он простой и нормальный.
Так же практически всем свойственно создание каких то некро-объектов ,иногда грандиозных.

Но какой то посмертный объект положен не каждому смертному.
По нашим (в других слабо разбираемся) традициям минимальная норма-придание земле.
Что говорит Церковь?
Отсутствие могилы не желательно .но не препятствует уходу Души (утонул ,сгорел ,тело не опознано и т.д.). Сегодня РПЦ не противится кремации (хотя и не рекомендует).
Тут может иметь место и позиция служителей профессиональная ,именно как работников своей профессии.

Кому положены монументы?
В основном -людям влиятельным и состоятельным.

Вопрос.
Религиозные ли корни имеет создание мемореальных объектов (построек и не построек) ?
Или их суть- исключительно закрепление социального статуса ? (социального статуса потомков) ?

Вроде не верится. Но прямо у входа на ближайшее кладбище-огромное сооружение современного криминального авторитета ,огромными буквами написано только имя-этого достаточно.(фамилия фараона тоже не известна-и что?).
При чем тут религиозность?
И почему древние сооружения мы считаем связанными исключительно  с верованиями ?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 30, 2020, 15:26:24
Нашла немного про историю Сулавеси, европейцы их конечно и завоевывали и грабили, но историю религий сформировали судя по статьям ниже не они. Множество выходцев из Китая и Индии, мусульмане сейчас большинство, в общем смесь всего на свете, еще до 15 века, когда появились завоеватели из Европы и начали отвоевывать друг у друга. После освобождения от цивилизованности и связанного с ней облагораживания население с 714 тыс человек увеличилось за примерно 60 лет втрое.

один сайт не очень научного вида,
https://wikiway.com/indonesia/ostrov-sulavesi/


ЦитироватьМестное население представлено в основном народами тораджа и бугисами — покорителями морей. В портовых городах полно выходцев из Китая, Индии и арабских стран, на протяжении веков оседавших на гостеприимной сулавесийской земле. Основная религия, разумеется, ислам, но буддисты, даосисты и индуисты разбавляют своими храмами застройку крупнейших городов.

История Сулавеси с XVI века наполнена борьбой сначала португальцев, а затем испанцев и голландцев за господство над местными султанатами. Последние преуспели больше всех и установили контроль над торговлей специями вплоть до XX века.

но все тоже самое отражает вторая статья,насколько понимаю научный журнал РАН

https://sea.ivran.ru/f/26100857.pdf

ЮГО-ВОСТОЧНАЯ АЗИЯ: АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ РАЗВИТИЯ
Выпуск XХIХ (№ 29, 2015)
© Попов А.В.
ИВ РАН
ЮГО-ВОСТОЧНЫЙ СУЛАВЕСИ

Численность населения в 2015 г. оценивается в 2,5
млн.человек, при том, что в 1971 г. она составляла всего 714
тыс.человек. В этническом отношении примерно 23% населения составляют бутонцы, 19% - бугинезцы, 16% - толаки, 15% -
муна. Помимо индонезийского языка, используются языки толаки, моронене, меконга, муна, ванги, каледупа, бинонгко, томия, чиа-чиа.
Повсеместно в провинции живут вездесущие бугинезцы,
общая численность которых составляет в Индонезии около 4
млн.человек. Однако основная их масса проживает все же в провинции Южный Сулавеси, а в Юго-Восточном Сулавеси
они присутствуют практически во всех районах. На Сулавеси этот этнос называют также «уги». Язык бугов подразделяется на многочисленные диалекты, соответствующие тем районам,
где проживает этот этнос. У бугов в течение веков существовала собственная письменность, имевшая, очевидно, корни в санскрите. Буги, чем бы в профессиональном плане они ни занимались, слывут как упорные и настойчивые работники. А известны буги в первую очередь как первоклассные мореходы,
умелые рыбаки и трудолюбивые крестьяне.

Бутонцы в первую очередь проживают на острове Бутон и
более мелких сопредельных островах. Как и буги, они также
известны как искусные мореплаватели и часто уезжают на заработки в другие страны, и другие части Индонезии. Общая численность бутонцев со всеми субэтносами превышает 550
тыс. человек, а язык их относится к языковой семье МунаБутунг и подразделяется на ряд диалектов: бутунг, волио, вапачана, чиа-чиа и вакатоби. В период существования султаната
Волио – Бутон сложилось сословие глав районов, именуемых
«бонто», или « бобато». Наследники семей местных правителей
именуются у бутонцев «каомоэ», а прочие арстократы – «валак». Очевидно, именно эта сословная аристократия составляет основу бутонского субэтноса «волио», численность которого
оценивается сейчас в 50 тыс. человек, а возникновение связано
с прибытием на Бутон в 15-м веке переселенцев из Джохора.



Еще одним коренным этносом Юго-Восточного Сулавеси
является народность «толаки», именуемая также «лаки», или
«токеа». Данный этнос подразделяется на ряд субэтносов, как
правило, соответствующих различным районам проживания
толаки: вивирано, лаэо, асеравануа, мовеве, тамбоки и меконга.

Общая численность этноса оценивается примерно в 400
тыс.человек. Язык толаки подразделяется на ряд диалектов, соответствующих ареалу расселения этноса по территории провинции. В переводе наименование этноса означает примерно
«мужественные люди» - «to – человек», «laki – мужчина», однако раньше этот этнос именовал себя «tolohianga», что означало «люди с неба». Возможно, такое самоназвание связано с понятием «неба» в китайской культуре, а толаки, скорее всего, пришли на Сулавеси как раз из южных районов Китая. Со времен существовавших ранее княжеств в сознании толаки сохранилось социальное расслоение общества на аристократов
«анакиа» и простой народ «марадика». В религиозном сознании
толаки, которые практически на 100% являются мусульманами,
сохраняются и предшествующие исламу анимистические верования. Как верят толаки, все окружающее населено духами
«сангело», которые могут быть добрами и злыми. Одновременно существуют и добрые, и злые божества «сангия»2
.
Субэтносами толаки являются моронене, вивирано, асеравануа, лабеу, мовеве и тамбоки, проживающие в различных
районах провинции.
Этнос Муна, именуемый также «Мендо-Вуна», проживает
в основном на острове Муна, в западной и северной части острова Бутон, а также на более мелких сопредельных островах:
Кадатуа, Сиомпу, архипелаге Тиворо. По местному преданию,
слово «муна» связано с названием холма, покрытого цветами.
«Вуна» на языке муна означает «цветок».



Около 300 тыс.человек составляет численность этноса
«тукангбеси», живущего на Бутоне и сопредельных островах
Туканг Беси. Название этнос, очевидно, получил в связи с развитым среди его представителей кузнечным ремеслом – «туканг беси» в переводе с индонезийского означает «кузнец».
Различают южных и северных туканг беси. Происхождение
этого этноса также связано с прибытием на Бутон в 15-м веке
мигрантов из Джохора. Культурной особенностью этого этноса
является любовь к поэзии. Среди представителей туканг беси и
волио определенное развитие получил суфизм. Одновременно
под влиянием более ранней индуисткой религии сохраняется
вера в реинкарнацию.
На Бутоне проживает и небольшой этнос «калисусу», численность которого не превышает 30 тыс.человек, которые, отличаются трудолюбием и честностью. Еще с начала 17-го века
этот этнос был известен как отдельная этническая группа, которая в конечном итоге в условиях угрозы со стороны султаната Тернате перешла под власть султана Бутона3
.
Совсем небольшой этнос «панчана», или «капонтори»,
насчитывающий всего около 20 тыс. человек, проживает к югу от нагорья Меконга. По своему языку капонтори близки этносам муна и чиа-чиа. Еще совсем недавно капонтори периодически переходили на новое место жительство по мере истощения сельхозугодий, которые они создавали посредством подсечноогневом способом.

На острове Вавони, который расположен к юго-востоку от
столицы проовинции Кендари, живет одноименный небольшой
этнос, численность которого составляет около 30 тыс. человек.
В провинции проживает и этнос «баджо», который иногда
называют «морскими цыганами», поскольку в прежние годы
баджо вели преимущественно кочевой образ жизни на море,
проводя в море практически всю свою жизнь, перебираясь с
место на место на своих плавучих средствах. Теперь баджо
практически осели, однако свои поселения они по-прежнему
сооружают на море, строя дома на сваях. В провинции крупные
поселения баджо Мола и Сама Бахари известны, в частности, в
архипелаге Вакатоби.

В религиозном отношении подавляющее большинство
населения — мусульмане, которые в настоящее время составляют 95% его общей численности. Примерно по 30 тыс. человек составляют протестанты и католики, около 50 тыс. человек
– индуисты и 15 тыс. – буддисты.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2020, 15:35:01
Цитата: ключ от декабря 30, 2020, 14:48:07
Но прямо у входа на ближайшее кладбище-огромное сооружение современного криминального авторитета ,огромными буквами написано только имя-этого достаточно. При чем тут религиозность?
Вообще-то криминал – очень религиозен.

Цитата: ключ от декабря 30, 2020, 14:48:07
И почему древние сооружения мы считаем связанными исключительно  с верованиями ?
Так это хорошо видно по этнографии. Плюс разные сопутствующие религиозные атрибуты могут параллельно находиться.

Цитата: ключ от декабря 30, 2020, 14:48:07
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 13:45:39Раньше

Всем народам свойственен какой то способ погребения.
Да нет. Например, на Филиппинах не хоронят, а мумифицируют и потом мумиям «поклоняются». Одно время, местами, активно использовалось трупосожжение  (в Индии – и сейчас). В горном племени Кубу в Китае трупы просто оставляли в лесу, прикрывая листьями (правда, это, кажись, единственный известный этнографический пример такого поведения).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 30, 2020, 16:03:11
Попытка выдать за дикарей народ с минимум полутысячелетней историей султанатов я так понимаю это не повод остановиться и подумать немного, типа,  "а что это я такое несу"
То есть все что Вы тут рассказываете такое же отношение к истории может иметь и это не важно...
О какой тогда этнографии идет речь
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: василий андреевич от декабря 30, 2020, 19:11:11
  Несколько раз начинал читать тему то сначала, то с конца, то просто с середины. Есть вдохновляющее интересные мысли, но чаще просто попытки высказаться.
  Религия, Вера, Церковь. Нельзя так сразу мешать. Получится не плов, а рисовая каша с мясом. Обрядовость - не религиозность. Как Вера не = религия. А Церковь не = ритуалу приобщения к святости.
Цитата: ключ от декабря 30, 2020, 14:48:07При чем тут религиозность?
И почему древние сооружения мы считаем связанными исключительно  с верованиями ?
Правильный вопрос. Мегалитические сооружения только тем близки будущей религиозности, что возводятся не для удовлетворения желудка. Но это как раз то, чем не занимаются наши братаны с деревьев. А мы готовы подвязать животы, но камни для пирамид таскать будем. Нафига?
  Или даже так. С какой стати бред безумца, навевающего "сон золотой", становится потребностью выживания, когда хочется просто кушать?

  Я давно, лет в десять, нашел болото в Филевскам парке и среди грязного склона, в неудобице вырезал новеньким перочинным ножичком на коре молодой липы глаза-нос-губы, да пару морщин вместо лба. Зачем? Но отыскал с большим трудом года через четыре. ...Смотрел на то, что вышло у этой повзрослевшей липы, завороженно. Ныне бы поискать, да того и дерева может нет.

  А кто смотрел ближе к пятидесяти на дубок, посаженный желудем в пятилетнем возрасте? У меня есть такой. И его созерцание - уже есть мое Религиозное чувство.
  Потому не буду в который раз формулировать свое понимание Религии, как вполне научного термина, но призываю очень серьезно отнестись к становлению сознания, впервые обнаруживающего смертность тела на фоне выживания Души, как творения, уходящего в бессмертие.

  И с наступающем. Уже давно не падал ликом в оливье. Даже жалко, что не хочется  :D
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 30, 2020, 19:34:13
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 15:35:01В горном племени Кубу в Китае трупы просто оставляли в лесу, прикрывая листьями

Оставление трупов в лесу .в степи...-не редкий и .в общем то ,нормальный способ.
Надо понимать-делается это не беспорядочно ,а тоже по каким то правилам.

Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 15:35:01Вообще-то криминал – очень религиозен.

Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 15:35:01
  Так это хорошо видно по этнографии. Плюс разные сопутствующие религиозные атрибуты могут параллельно находиться.

У художников есть неписанный закон (который ,к сожалению ,не все соблюдают) "Ни-ко-гда не использовать никакую религиозную символику в декоративных целях .(да и вообще её не использовать,если это не связано с очевидностью сюжета) ".

Мы практически всегда рассматриваем любое крупное древнее сооружение как культовое.
А культовое ли оно вообще?
Религия не предполагает количественной оценки или нормы культовых действий.

Египтяне строили пирамиды. А они и правда верили ,что если построить-будет что то...?
Они были такие же люди ,как мы.
Возможно-там существовала мощнейшая пропагандистская система ,возможно-опиралась она на духовенство.
Но хотя бы сам фараон то знал ,кто он такой. Он имел контакты с внешним миром ,вовсе не был каким то затворником.И народ наивным не был.
Есть в них какая то религиозность?
Или просто Фараоновский размах?

Оно конечно ,ведь сказали же...
Только вот в ряде отдельно  взятых стран воинствующие атеисты с таким размахом увековечили своих вождей ,что Фараон в своём саркофаге перевернулся и на другом боку теперь отдыхает...
Что про нас через 1000 лет подумают?

Масштабность церемонии вовсе не означает религиозности.
Помимо религии существует чернокнижие.
Давно существует.
Оно подразумевает конкретные действия на конкретный результат.
Религия  конкретного результата не предполагает ,да и физические действия-в меньшей степени.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 30, 2020, 19:41:10
Цитата: василий андреевич от декабря 30, 2020, 19:11:11Мегалитические сооружения только тем близки будущей религиозности, что возводятся не для удовлетворения желудка.

К сожалению-мы не знаем ,по чьему указанию и под чьим руководством они возводились.
Называем кого то "жрецы" ,не зная их полномочий и не задумываясь ,что эти стройки-это крупные социально-экономико-политические проекты .организованные конкретными людьми и конкретным способом.

И с конкретными личными целями. Вовсе не факт ,что в "едином общенародном порыве".
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 30, 2020, 20:03:45
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 15:35:01Вообще-то криминал – очень религиозен.

Криминал не религиозен вообще.
Он основан на 99% на том самом силовом доминировании ,которое должно было возникнуть в глубокой древности с проявлением первого разума.

Обращение к Богу происходит после наступления последствий ,когда доминант превращается в преследуемую жертву.
Чаще-как к врачу-в поисках конкретной помощи.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2020, 21:15:05
Я как-то смотрел какой-то аналитический материал, где рассказывалось, что среди преступного мира много верующих.
  По поводу связи крупных строений и религии - это в каждом случае нужно отдельно изучать. Про пирамиды - там же и надписи есть (иероглифы) и рисунки (богов, например). В Европе последние лет 10 открыли много крупных зданий (на Украине) датировкой 3-4 тыс. л. до н.э. И сделали вывод, что какие-то были общественными типа светских: с религиозной атрибутикой было не густо.
Про Стоунхендж считается, что это была древнейшая обсерватория. Хотя, считается, что это было и культовое место. А как иначе? В ближайшей округе - никаких строений. Что же ещё, как не религиозный центр? Для неолита имело значение следить за временем года. А с сезонной цикличностью, урожаем и т.п. связаны религиозные праздники (это известно по этнографии). Как же тогда не быть такой обсерватории связанной с религиозным церемониалов?
  Каменные столбы Стоунхенджа (и не только) – это ведь как идолы, только укрупнённые. Подобные, но мелкие - известны по этнографии. Тут напрашиваются недвусмысленные параллели. Не было в неолите нерелигиозных.  И амфитеатров тогда ещё не было. Что могло быть за чисто светское сооружение этот Стоунхендж? Может, и были там какие-то светские мероприятия, но разве возможно себе представить, чтобы к такой высокостатусной громадине и не было приложено религиозное содержание как духовный атрибут той общности, которая себя возвеличивала с помощью этого строения?

Цитата: ключ от декабря 30, 2020, 19:34:13Оставление трупов в лесу .в степи...-не редкий и .в общем то ,нормальный способ.
Это где ещё в лесу оставляю?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: василий андреевич от декабря 30, 2020, 21:29:43
Цитата: ключ от декабря 30, 2020, 19:41:10К сожалению-мы не знаем ,по чьему указанию и под чьим руководством они возводились.
Вот так и знал. ...Созвали рабов на возведение Храма.
  Не строят рабы Храмов. Рабы тешут камни. Рабы точат грабли. Рабы возводят надгробия.
  Рабы посылают Гагариных к ...звездам.

  Раб перестает быть рабом токмо осознав себя им. Или Им.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 30, 2020, 21:33:01
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 21:15:05Это где ещё в лесу оставляю?

Со слов участника ВОВ (она не 9 мая кончилась) -он служил Монголии в 45-4? годах -там уместное население в то время именно так и поступало.
Где конкретно и подробности узнать уже не у кого.
Возможно-традиция вышла из употребления давно ,но в условиях войны могла практиковаться как норма.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 30, 2020, 21:43:27
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 21:15:05Я как-то смотрел какой-то аналитический материал, где рассказывалось, что среди преступного мира много верующих.

За весь белый свет-не знаю ,а среди европейцев верующих вообще  мало.Подавляющее большинство-умеренные атеисты ,лояльные к христианству (в основном на уровне исполнения обрядов).
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от декабря 30, 2020, 22:12:20
да и нет никакого "криминального мира".
Это как раз та модель ,которая и видится для раннего палеолита. Только с привлечением ряда традиций и ритуалов ,современных (ли?).И совсем не религиозных ,но вполне живучих и мощных ,однако.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 30, 2020, 23:16:01
Цитата: ключ от декабря 30, 2020, 21:43:27а среди европейцев верующих вообще  мало

там как то все сложно и не ясно

https://22century.ru/popular-science-publications/being-christian-in-western-europe

10 августа 2018

Социологическая группа Pew Research Center опубликовала свежайший обзор христианства в Западной Европе.

(https://22century.ru/wp-content/uploads/2018/08/index-translated.png)



Христианство
Во всех 15 странах Западной Европы большинство называют себя христианами. ~91% были крещены.

В среднем 22% христиан ходят на церковные мероприятия один раз в месяц или чаще, но количество сильно варьирует в зависимости от страны.

Подавляющее большинство христиан составляют «захожане» и «непрактикующие» христиане. Они считают себя христианами, но посещают церкви редко или не посещают. Больше всего захожан в Финляндии (68%) и Великобритании (55%). Очевидно, сказывается существование национальных церквей. Трудно одновременно официально состоять в церкви и не считать себя христианином.

Больше всего прихожан в Италии (40%), Португалии (35%), Ирландии (34%) и Австрии (28%). Если исторически католические Италия, Португалия и Ирландия не удивляют, то результат Австрии понять сложнее.

Стоит отметить, что эти цифры получены на основании ответов людей о своей жизни. Но в других исследованиях было показано, что люди склонны завышать свою явку на церковные службы. Поэтому эти цифры могут быть немного завышенными.

Но интересно другое:

Вера в Бога
58% говорят, что верят в бога.

Чтобы детальнее представить картину религиозности, социологи ввели уточняющие вопросы. Наиболее интересно, что в Западной Европе 15% респондентов говорят, что верят в бога с абсолютной уверенностью. Для сравнения аналогично отвечают 40% в Центральной и Восточной Европе, 63% в США, 89% в Африке. Самые «уверенные» европейцы живут в Португалии (44%).

Примерно 30% христиан в Швеции, Бельгии, Дании и Финляндии говорят, что они не верят в бога.

11% опрошенных говорят, что молятся ежедневно. 40% не молятся совсем. Больше всего обходящихся без молитв в Швеции и Дании — 62%. Для сравнения о ежедневных молениях сообщают 27% в Восточной Европе, 55% в США, 67% в Латинской Америке, 77% в Африке.

Ещё интереснее, исследователи попытались выделить очень религиозную часть населения. Для этого они собрали европейцев, которые утверждали минимум три из четырёх индикаторов религиозности: абсолютная вера в бога, ежедневная молитва, регулярное посещение служб и признание важности религии в жизни. В итоге 13% европейцев можно считать очень религиозными. Ещё 29% средне религиозны. И 58% слабо религиозны.

____________________________________
вот 30% христиан которые не верят в Бога - это ваще что за фрукты
:o
Почему они считают себя христианами не ясно.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 30, 2020, 23:46:09
Про христиан которые не верят в Бога

Вспоминается история. Мы в библиотеках фотографировали старые журналы примерно в году 2006-2008, в основном Природу и люди конца 19 начала 20 века. Не очень много оцифровали и выложили в сеть
http://mir.k156.ru/textsold.php
Ну и другие похожие издания этих же лет. И в одном мне попался рассказ про христианина времен гонений римлян.
Христианина судили римляне и приговаривая его к смертной казни за отказ приносить дары своим языческим богам и поставили перед выбором - принести дары или умереть. Он сказал, что не может этого сделать так как не верит в их богов а верит в своего.
Дык вот римляне ему ответствовали примерно так(я это фотала и чуть со стула не упала от изумления, я тогда совсем недавно по сектам перестала бродить примерно в 2002-2003 году последние похождения)

_-Да мы что ли верим? Никто не требует от тебя веры, это вообще никому не нужно. Принес дары и все ок.

Оченно меня этот спич изумил, все это происходило прямо на суде при стечение народа римлян, требующих казни от нехорошего чела, отказывающегося от участия в обряде. А христианин отказался по рассказу и умер за свою веру.



Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от декабря 31, 2020, 04:39:10
Цитата: ключ от декабря 30, 2020, 21:43:27
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2020, 21:15:05Я как-то смотрел какой-то аналитический материал, где рассказывалось, что среди преступного мира много верующих.

За весь белый свет-не знаю ,а среди европейцев верующих вообще  мало.Подавляющее большинство-умеренные атеисты ,лояльные к христианству (в основном на уровне исполнения обрядов).
В этом материале речь шла о российских "братках".

Цитата: ключ от декабря 30, 2020, 22:12:20
да и нет никакого "криминального мира".
Это как раз та модель, которая и видится для раннего палеолита. Только с привлечением ряда традиций и ритуалов, современных (ли?).И совсем не религиозных ,но вполне живучих и мощных ,однако.
Нет. Думаю, Вам бы следовало сначала получше ознакомиться с конкретно-фактическим материалом по жизни первобытных.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Gundir от декабря 31, 2020, 05:48:36
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2020, 23:16:01Почему они считают себя христианами не ясно.
Ну я такой. Меня бабка в детстве крестила. Формально я христианин. По факту - я агностик. На бытовом уровне - атеист. Формально - православный. и что?
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 31, 2020, 14:03:53
Вот я тоже думаю, что в последнем исследовании видно, что число верующих трудно посчитать.
Я формально не крещенная, мама - ведьма с несколькими поколениями с уклоном в христианство, типа заговоры -молитвы, отец - философ-агностик, религиозные бабушки жили на Украине и в Волгограде им до Дальнего Востока было просто не дотянуться меня покрестить, молодые родители конечно таким не заморачивались в советское время.

Я верю во всех богов мира, но их считаю эмерджентными свойствами систем.
Вообще-то это ни с одной религией не совпадает у меня с этими людьми ничего общего, я наверное больше не смогла бы в сектах себя чувствовать комфортно, последние похождения там были как в театре. Интересно, песенки, все поют и пляшут, я тоже, экшн весело. Есть такие театры типа хепенинга, я в них участвовала в студенческие годы, там импровизация рулит, ролевики толкиенисты и есть русско-былинные, на это только смотрела со стороны. Примерно тоже самое
так что я эээ... атеистка?
:)
видимо да, как это не смешно
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: василий андреевич от января 01, 2021, 14:04:32
  А почему бы не рубануть так: среди всех двуногих приматов выжил только тот, кто смог создавать воображаемую экосистему? Кто не создавал, тот Верил создающим. Обряд посвящения в Веру - формирование той морали, которая сравнима с планетарным распадом Гондваны. Атлантика легла меж человеком и прочим живым миром.

  Где искать "первый импульс"? Вроде больше негде, чем демографический взрыв. Удача сытного года, когда выжило потомство, превышающее ресурсы, среднестатистического года. В экосистеме будет повышенная смертность. Другая возможность - миграция. Миграция - жесточайший канибаллизм. Выигрывает тот, кому удалось миновать крайности "дикого мира" через созидание ранее не бывалой стези.
  Религия - стезя предвидения. Отбор ритуалов? А почему бы и нет?

  Ритуал сродни рефлексу. Преадаптировать рефлекс к стезе выживания меж ячейками хищников и травоядных, составляющих нарождающуюся экосистему - кто останется? А только тот, кто хищник и травоядный в одной роже. Согрешил - покаялся, это своеобразный прорыв в новую экосистему. В экосистему, где Высший судия отображает обратные отрицательные связи.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от января 02, 2021, 19:29:06
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11732.105.html
Цитата: ключ от января 02, 2021, 19:07:24Племя-это уже государство.У него руководство (с резиденцией ,однако) ,у него пути коммуникации .чиновники...
Племя считается ещё не государством. Государство начинается с частной собственности. В определённой степени эта граница, конечно, условна. Но всё же в племени - всё, скорее, коллективное ...

Цитата: ключ от января 02, 2021, 19:07:24Стойкость информации в памяти какова?
Кое ыв чём может быть колоссальна. Например, австралийские и тасманийские аборигены разделиились, как минимум, 10 т.л.н., а музыкальные мотивы - явно схожи. Берёзкин создал колосальную базу мифов народов мира. Так вот в ней явно выделяются пласт из района океании, который явно имеет общие корни с самыми древними африканскими народами. А разошлись эти 2 линии - не менее 50 тыс. л. назад. Тогда как в мифах сохранилось много общео. Они так или иначе отражают и религиозные представления. И, поскольку, образ жизни упомянутых африканских народов с тех пор не очень то радикально изменился, то даже есть шанс, в каких-то самых общих чертах, каснуться их мировоззренческих прердставлений. Во всяком случае увидить какие 60 тлн, примерно, были мифы.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Gundir от января 02, 2021, 20:30:31
Цитата: Alexeyy от января 02, 2021, 19:29:06Государство начинается с частной собственности.
Нет. У инков частной собственности не было вовсе. В третьей династии Ура, и так далее. Частная собственность государству, скорее, мешает
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от января 02, 2021, 20:55:27
Ответил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11767.15.html .
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: ключ от января 04, 2021, 13:04:40
Цитата: Alexeyy от января 02, 2021, 19:29:06Племя считается ещё не государством. Государство начинается с частной собственности. В определённой степени эта граница, конечно, условна. Но всё же в племени - всё, скорее, коллективное ...

Тут "государству" несколько другое определение.
Собственность на самого себя в НЕРОДСТВЕННЫХ отношениях.
А что то материальное ,границы ,порядки-это уже по ситуации.
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от января 04, 2021, 15:17:17
Давайте всё-таки здесь поближе к религии, а про то, что такое государство - в другой теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11767.15.html) ...
Название: Re: Эволюция религии, первобытные верования.
Отправлено: Alexeyy от февраля 04, 2021, 07:15:30
"    Культ черепов известен с палеолита. Первые моделированные (обмазанные глиной) черепа известны с Иерихона (затем Бейсамун, Телль Рамада, Айн Гхасаль и др.). Распространение данного культа напрямую не связано с культом предков. Остеологическое  исследование  моделированных  черепов  с  Ближнего  Востока  периода  неолита  показало,  что представлены не  только черепа пожилых людей, но и достаточно молодых, даже детей  (Bonogofsky, 2003). Двухголовые скульптуры встречаются на Кипре, в Анатолии (Чатал-Хеек, Хаджилар, Культепе, Алака-Хеек), Сирии (Телль Брак) и др. местах. Фигуры с двумя, тремя, четырьмя лицами распространены среди художественных образов Междуречья и других регионов. Мардук,  глава  вавилонского  пантеона  имел  две  головы,  четыре  уха  и  глаза  (Корниенко,  2006). Двухголовые
(несколько лиц) божества на Древнем Востоке были символом мудрости и превосходства, всеведения (Egan, Bicai, 1998). 
   Культовые  объекты  Междуречья  периода  неолита  представляли  из  себя  несколько  типов.  Родовые,  семейные святилища, часто совмещенные с жилыми постройками (Чатал-Хеек, Гермез Дере, Нермик IX и др.). Площади, как место общественных  собраний  и  обрядовых  действий  (Халлан  Чеми,  Чайоню  Тепеси).  Особые  постройки,  совмещавшие сакральное и хозяйственное значения (Халлан Чеми, Джерф эль Ахмара, Мурейбет). Специальные общественные здания культового назначения («Дом Черепов» Чайоню Тепеси, Чатал Хеек). Вероятно, большая часть культовых построек (или сакральных «домашних уголков») были посвящены духам- покровителям общины, данной местности  (Корниенко, 2006). Места  поклонений  «природным  стихиям»  (деревья,  камни,  водные  источники,  кострища)  располагались  чаще  вне поселений,  на  открытых  пространствах,  возвышенностях,  в  пещерах  (Ардзинба,  1982; Антонова,  1990;  Русанова,  Тимощук, 1993).  Неординарные  строения  Джерф  эль  Ахмара,  Чайоню  Тепеси,  Невали  Чори,  Бейда  располагались  на  окраине поселения,  сакрально  связывая  местных  поселенцев  и  «мир  природных  стихий»,  посредником  между  которыми  мог выступать  дух-защитник. Эта  сакральная  связь  через  духа-защитника  рода  определяла  единый  организм  людей  и  сил природы (стихий). Зачастую образами-символами духов мест выступали животные, олицетворяющие данную природную силу.  " (" Неолит-энеолит Северной Месопотамии. " ttps://www.academia.edu/s/1775437a43?source=ai_email)