paleoforum.ru

В живой природе давно (с момента зарождения жизни) происходят процессы и явления, которые люди, если таковые происходят в культурном поле, обзывают вычислениями (математическими преобразованиями). И вообще, вся совокупность таких процессов и явлений описывается на языке математики – по сути, математика, это и есть язык описания различных преобразований абстракций и операций с абстракциями. И на этом языке можно думать (подобно тому, когда думают на обычном языке из слов – вербальное мышление), чем наши мозги и мозги животных вполне успешно занимаются.

Ну, а процесс формирования абстрактов (выделение абстракций) был и есть в наличии у косной природы (живой природой он, по сути, присвоен), я пояснял, как можно реализовать функцию абстрагирования и что такое абстракт вообще (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257574.html#msg257574,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg254402.html#msg254402,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237117.html#msg237117,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg233943.html#msg233943). Вообще-то, любой вычислительный функционал можно обнаружить в косной природе в том или ином виде, и многие функции мы научились воспроизводить искусственно. 
 
То, что люди для себя «переоткрыли» вещи, давно происходящие в живой и косной природе, и обозвали «переоткрытое» умным словом, не делает людей изобретателями/первооткрывателями – люди просто присвоили себе титул изобретателя/первооткрывателя.
 
Мозг вычисляет объём и цвет, вычисляет байесовские вероятности событий и кучу всего другого (на форуме много об этом было: можно глянуть ролики Дубынина и посмотреть по ссылкам https://paleoforum.ru/index.php/topic,7213.msg250526.html#msg250526, https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg236524.html#msg236524, https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg251343.html#msg251343).

Всё вычисляемое мозгом, это не примитивная арифметика и даже не алгебра. В культуре люди начали осваивать математические преобразования с простейших вещей – с арифметических вычислений, с планиметрии и т.д.
 
И понтов-то сколько – «мама не горюй»... Типа, человек такой умный – он освоил арифметику, а животные такие тупые – не могут простейшие арифметические операции освоить. А ничего, что байесовские вероятности голуби на раз просчитывают после краткого обучения на соответствующих примерах (и это вам не арифметика!)? Но вот людям зачастую мешает это делать их предубеждённость и мощный контроль высшего уровня сознания (я уже говорил, что сознание играет роль стража и контролёра ОТК, а не роль творца-изобретателя). И хотя человеческий мозг запросто вычисляет байесовские вероятности (если обучить нейронные сети на соответствующих примерах), но некорректное интуитивное понимание теории вероятности вкупе с контролем сознания мешают человеку сделать верный прогноз.
 
Только недавно люди научились кое-как воспроизводить (но, как обычно, считают что это дело изобрели люди) работу природных неросетей в ИНС (а в мозге природные нейросети давно работают, не спрашивая позволения у человека). Кстати, и процесс обучения ИНС отчасти схож с процессом обучения нашей интуиции.

Уже говорил, что наша интуиция обучается на тех примерах, которые ей предоставляет окружающая среда (включая социум). И если в период обучения какие-то категории примеров отсутствовали, то во взрослом состоянии для нас некоторые вещи будут казаться контринтуитивными.
 
(замечание в скобках: именно по этим причинам квантовая физика нам кажется контринтуитивной – наша интуиция ведь обучалась на примерах классической физики, примеров из квантовой физики не было даже в виде искусственных зрительных видеомоделей)
 
Кстати, у многих зрительных иллюзий «ноги растут» именно оттуда. Это не считая, что восприятие и анализ (особенно, первичные восприятие и анализ) некоторых вещей у нас имеют врождённые настройки – эту «врождённую» интуицию уже не переучишь, наверное.

Цитата: Питер от Сегодня в 10:10:22А  чем    АНТРОПОГЕНЕЗ    отличается  принципиально  от   ШИМПАНЗЕгенеза -  все  те  же  среда,  мутации, фенотип,   отбор ...

Скорее всего не так. Особенно, если увидеть результат.
Были опять же ФАКТОРЫ (! ), которые привели к появлению всё же РАЗУМНОГО с нашей т.зр. вида! Не прошли шимпанзегенез, гориллогенез и даже австралопитекогенез! (Для появления разумного существа)...

Язык это конечно часть культуры, но действительно есть люди, которые активно участвуют в процессе словообразования, и создании новых смысловых конструкций, расширения значений слов и наоборот уточнения значения, например Василий Андреевич, Арефьев и еще множество участников этого форума.
И есть люди, которые просто плывут по течению, а часть людей плывет против течения, но не оставляет значимого следа.
Все это вместе(создание нового, сохранение уже существующего, быстро гаснущие всплески корректировок смысла)  формирует информационное пространство социума.

Язык это очень значительная часть формирования абстракта и в него входят кроме самих слов коннотации их употребления и язык поведения в сочетании со звуками, то что существует у птиц и многих животных.  То, что формировалось у человека на начальных стадиях возникновения языка.

В проекте Открытое образование есть хороший курс

Язык, культура и межкультурная коммуникация

https://openedu.ru/course/msu/LANG/

Тер-Минасова Светлана Григорьевна
Доктор филологических наук, заслуженный профессор МГУ имени М.В. Ломоносова
там про самое начальное формирование языка почти ничего нет, но про структуру исторической лингвистической динамики много

Ниже я все таки решила разместить свой текст написанный после просмотра видео роликов Амнуэля и Лебедева и прочтения текста Павла Арефьева.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 15, 2024, 18:11:40Они там немного медленно раскачиваются, но примерно с второго выступления эмоции возрастают и в конце уже много быстрых пересечений версий. В последнее время посещаемость у них растет и сами беседы мне кажутся более смотрибельными. Может быть это говорит о росте интереса к философии такого направления и такого формата обсуждений.

Время: это очень просто или очень сложно?

Участники встречи:
Олег Валерианович Теряев – доктор физико-математических наук, начальник отдела в Объединенном Институте ядерных исследований (Дубна).
Александр Юрьевич Каменщик – доктор физико-математических наук, профессор Болонского университета.
Юрий Александрович Лебедев – кандидат технических наук, доцент, литератор, автор 7 монографий об эвереттике и эвереттической истории.
Павел Рафаэлович Амнуэль – кандидат физико-математических наук, астрофизик, писатель.
Юрий Викторович Никонов – ведущий научный сотрудник Международного Центра эвереттических исследований (МЦЭИ), врач-психиатр.
Аркадий Михайлович Костерин – ведущий научный сотрудник МЦЭИ, философ.
Александр Викторович Каминский – физик.


У меня возникло много несоответствий с моими собственными представлениями о времени, но я не уверена, что буду их озвучивать.
Как минимум мне было интересно и со второй половины ролика все время хотелось свои вопросы участникам задать .

Цитата: АrefievPV от апреля 16, 2024, 14:20:25Предполагаю, что наиболее глубоко мироздание мы можем познать только через абстракции очень высокого уровня. Наверное, именно математика является тем ключом, которым можно открыть дверь в наиболее глубокие слои мироздания.

и далее я прочла внимательно весь текст, это не вырванная из контекста фраза, просто начало, чтобы не копировать все.

Я не знаю насколько они уверены в своих представлениях - я в своих периодически сомневаюсь, пересматриваю их и еще на  мою внутреннюю проекцию внешнего мира влияют эмоции, я также это осознаю.

Последнее время я представляю картину таким образом, что мы сталкиваемся с действием определенных закономерностей, любая система сталкивается с реальным миром. Она, конечно, может создать определенные проекции происходящего, не отражающие реальность в достаточной мере, но невозможно жить в полностью иллюзорной абстрактной картине мира, это заканчивается,  как только мы видим стену и пытаемся пройти сквозь нее, ну проекция у нас сформировалась такая, что она в другом месте, бамц.

И так миллиарды лет начиная с простейших.
Про контринтуитивность. Интуитивность результат работы нейрофизиологических реакций, многим из которых миллиарды лет(начиная от ионных каналов из которых впоследствии выросли синаптические связи). Кто не следовал интуитивным реакциям в открытой среде, тот умер. Это и есть контакт с реальностью.

В изолированной системе,  (относительно замкнутой  от контактов с открытой средой), которая создавалась человечеством тысячами лет можно расслабиться и рассуждать в абстрактных терминах. Одновременно живя в строгом соответствии с правилами реального социального буфера, защищающего от открытого всем ветрам мира.

Эта изолированность конечно имеет границы, биология внутреннего строения тела, атомарный уровень и все то, что мы не знаем о еще более мелкодисперсном строении вещества , биосфера создающая мкропроцессы на планете, солнечный спектр влияний, макропроцессы вселенной, все это  конечно формирует нас и реальность вокруг и внутри нас.

Вопрос  - каков процент замкнутости созданной человеком за время своей эволюции и внешнего влияния, в которое по Арефьеву входит и внутреннее строение (закономерности жизни частиц, физиология и тп.)

Это определяет результирующий вектор сил и пока мы, люди даже не начинали пытаться рассчитывать в процентах такое влияние. Для решения такой задачи нужна унификация и взаимная конвертация мер измерения сил, в частности для сравнения нужны коэффициенты которые бы менялись в зависимости от размерности системы, скорости ее изменения и еще массы параметров, которые изменяют влияние отдельных компонентов.

До этого еще как до луны пешком

Что делает абстракт, начиная с простейших систем. Он отражает результирующий вектор сил и он точен и актуален когда таких сил не очень много. Чем больше компонентов в системе, тем чаще меняется вектор сил и тем сложнее его отражать. Все тело интуитивно формирует такой абстракт с наибольшей точностью.

Математика оперирует абстрактом, сформированным очень недавно по отношению к интуиции, ее точность зависит от интуитивного вложения в формулы конкретных значений и выбирает эти значения интуитивное представление о том, что стена вот здесь, а не там, где мы ее рассчитали(бамц). И когда это возможно нужно выбирать то, что мы видим, а не то, что мы вычисляем.

Когда это невозможно, то приходится прибегать к расчетам и периодически проекция умноженная на другую проекцию все дальше уводит исследователя от реальности до такой степени, что он начинает утверждать, что контакт с ней невозможен в принципе и для него это действительно так.

Что происходит с человечеством и его выживанием. Мы фиксируем определенный спектр закономерностей, с которыми сталкиваемся ежедневно, часть этих закономерностей натягивается на все, что мы видим издалека и это невозможно проверить.

 Однако, постоянно происходит пересмотр удаленных закономерностей в силу того, что открываются новые с которыми мы сталкиваемся вблизи. Продолжается проекция этих новых закономерностей на области недоступные к изучению. Любые совпадения в новых столкновениях с реальностью с подтверждениями уже устоявшихся закономерностей превозносятся как торжество такого подхода.

Так гадальщики концентрируют внимание на совпадениях своих предсказаний в наступившем будущем, и возникает иллюзия предсказательной закономерности гадания.

Но установлена настолько малая часть всех существующих закономерностей и их наложений друг на друга, что чем выше уровень обобщений предыдущих обобщений, тем больше полученная картина не совпадает с реальной. Единственный способ проверять ее  - регулярно тыкаться носом в настоящий мир, что и делает настоящая наука, по крайней мере должна и заявляет об этом как об основной своей методике.. Это здорово отрезвляет от опьянения собственным вознесением в заоблачные дали.

Что делают люди в изолированной системе современного мира. Они не сталкиваются со все большим количеством закономерностей, а создают(точнее стремятся создавать) для себя условия, в которых действует ограниченное количество уже открытых. Это изоляция от окружающего пространства в плоскости мегаполиса и создание внутренних закономерностей социума, которые доминируют в ежедневной реальности и определяют материальное нейрофизиологическое бытие, которое выдается за идеальный мир.

Неважно, каким именно образом называется этот мир - информационным пространством или миром идей. Это закономерности, частично открытые, а частично созданные человеком, его деятельностью.

Они могут совпадать, а могут и не совпадать с другими социумами как на нашей планете так и в других планетарных системах, где разум может носить настолько отличные характеристики, что мы видя их в упор можем не только не признавать в них разумных существ-нам даже в голову не придет обратить внимание на проявления этого разума, настолько мы зациклены на своем типе.

Биологические закономерности, созданные в искусственных условиях, не совпадают с теми, которые существуют за пределами эксперимента в открытой биосфере в силу того что там накладывается масса событий, определяемая другими закономерностями, которые в условиях изоляции проявится не могут. Методики, разработанные, исходя из этих экспериментов не будут работать в биосфере, по крайней мере  долго, расхождения будут накапливаться.

Физика космических тел, созданная на основании закономерностей на планете Земля может капитально отличаться от того что там происходит в силу того, что при концентрации материальных масс такого уровня происходит масса закономерностей, никогда не фиксировавшихся на Земле и именно они могут определять результирующий вектор сил.

У нас вообще нет ни одного наблюдения звездной эволюции, это масштабы на много порядков превосходящие существование астрофизики. У нас есть статические картинки разных звезд, которым мы приписываем этапы такой эволюции на основании физических законов открытых на Земле.

Закономерности могут носить как локальный, так и широкий масштаб и проявляться, например один раз в триста миллиардов лет, что превышает возраст расчетной Вселенной. Они могут происходить настолько часто, например триллион раз в секунду, что мы не в состоянии их заметить. Наложение разных групп закономерностей всегда дает разную картину. Например, выход из окна 11 этажа дает гравитационное падение тела человека и размазывание его об асфальт. Но парашют подключает сопротивление воздуха  с другим коэффициентом значимости в событии и картина получается совсем другой

Люди часто создают опыты в которых действует определенный спектр закономерностей и часть людей воспринимает эти закономерности как абсолютные, действующие в любой локальной области вселенной.
Но в каждой такой локальной области вселенной действует определенный спектр закономерностей, в зависимости от состава систем, и процентного соотношения частей этого состава.
Закономерности плазмы не действуют в границах сред с температурой абсолютного нуля. Область действия каждой закономерности ограничена возможностью ее существования в определенном спектре сочетаний сред материального мира.
 
Думаю, важно не только определять новые закономерности, но и осознавать, что именно мы на данном этапе не знаем и стараться меньше приписывать локальным свойствам универсальность, которой они, возможно, не имеют.

Цитата: npvol от апреля 25, 2024, 15:04:06

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2024, 08:07:55Назовите причину прогресса и я постараюсь Вам ответить про то, что Вы хотите видеть, как причину антропогенеза.

Вы слишком много хотите - причину прогресса (!?) . А я хочу меньшего, но очень конкретного - причин АНТРОПОГЕНЕЗА! Для чего мы тут и собрались...

А  чем    АНТРОПОГЕНЕЗ    отличается  принципиально  от   ШИМПАНЗЕгенеза -  все  те  же  среда,  мутации, фенотип,   отбор ...

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 06:27:36В частности, социум подразумевает взаимодействие созидателей культуры и паразитирующих на ней. Большинство же членов окажутся не там и не там, т.е. будут искать свою "особую, индивидуальную" нишу.

Скажите, Василий Андреевич, а язык - это явление культуры?

Цитата: npvol от апреля 25, 2024, 15:04:06очень конкретного - причин АНТРОПОГЕНЕЗА!

Ну так удовлетворитесь двумя: биологические и социальные. Разбейте их на "под" причины, а те на под-под причины и так до бесконечности.
  Правильнее вместо причин говорить о предпосылках (или трендах), как вероятностях, которые могли развиться, как прогрессивное, так деградационное (регресс, паразитирование) направление. В частности, социум подразумевает взаимодействие созидателей культуры и паразитирующих на ней. Большинство же членов окажутся не там и не там, т.е. будут искать свою "особую, индивидуальную" нишу.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2024, 08:07:55Назовите причину прогресса и я постараюсь Вам ответить про то, что Вы хотите видеть, как причину антропогенеза.

Вы слишком много хотите - причину прогресса (!?) . А я хочу меньшего, но очень конкретного - причин АНТРОПОГЕНЕЗА! Для чего мы тут и собрались...

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2024, 08:07:55Вы требуете ввести причину ответвления, т.е. причину дивергенции, которую я (всего лишь) возвожу в принцип состояния динамической системы.

Я ничего не требую. Я объяснил суть простых вещей - причины и следствия... И не нужно ничего возводить " в принцип состояния динамической системы"

«Многоклеточные» бактерии повышают разнообразие защитных белков при помощи ретротранспозонов
https://elementy.ru/novosti_nauki/434217/Mnogokletochnye_bakterii_povyshayut_raznoobrazie_zashchitnykh_belkov_pri_pomoshchi_retrotranspozonov

ЦитироватьНекоторые бактерии живут в составе многоклеточных конгломератов, составленных из однотипных клеток (к настоящей многоклеточности это, впрочем, имеет мало отношения). Такие бактерии нуждаются в эффективных и адаптивных средствах защиты от своих главных врагов — вирусов. В недавней статье описан интересный способ, которым «многоклеточные» бактерии Thiohalocapsa sp. добиваются большой вариабельности в белках — сенсорах патогенов. Основу этой системы составляют особые ретротранспозоны, которые, внедряясь в гены-мишени, кодирующие сенсорные белки, привносят туда участки ДНК с повышенной частотой мутаций. Таким образом существенно повышается разнообразие таких белков в рамках колонии бактерий, а значит, увеличивается способность противостоять различным угрозам.

ЦитироватьИногда на североамериканских солончаках можно увидеть скопления небольших шариков розово-малинового цвета, напоминающих ягоды. Это колонии «многоклеточной» пурпурной серной бактерии Thiohalocapsa sp. (см. также Purple sulfur bacteria). Разумеется, «ягоды» тиогалокапсы не имеют никакого отношения к истинно многоклеточным организмам, поскольку клетки в них не делятся на функциональные типы, выполняющие специализированные задачи. Они состоят из однотипных бактериальных клеток, «склеенных» друг с другом за счет белков адгезии (см. Exopolymer). Мы для краткости будем называть тиогалокапсу «многоклеточной» бактерией.

ЦитироватьЖизнь в составе многоклеточного конгломерата, наряду с определенными выгодами, таит немало опасностей. В частности, такие бактерии особо уязвимы перед бактериофагами — вирусами, специализирующимися на заражении бактериальных клеток. В отсутствие эффективных защитных механизмов даже одна зараженная клетка может стать причиной гибели всей колонии: новые вирионы сразу же могут поражать новые клетки.

В ходе эволюции «многоклеточные» бактерии обзавелись защитой. В частности, в их геномах закодировано много белков-сенсоров антигенов, напоминающих аналогичные белки врожденной иммунной системы животных, причем наличие таких белков является прерогативой практически исключительно «многоклеточных» бактерий. Но в микромире, где идет постоянная эволюционная гонка вооружений между бактериями и вирусами, важно не только иметь защитную систему, но и уметь постоянно ее модифицировать, чтобы поспевать за своими «врагами». Другими словами, бактериям нужна вариабельность белков-сенсоров антигенов.

ЦитироватьВ недавней статье, опубликованной в журнале PNAS, описан новый механизм, при помощи которого тиогалокапса, судя по всему, добивается повышения вариабельности своих белков.

ЦитироватьОбсуждаемая работа наглядно демонстрирует, что мы сильно недооцениваем возможности бактерий. Авторы осторожно предполагают, что «многоклеточные» бактерии могут обладать неким подобием врожденного иммунитета, но до уверенности в этом вопросе предстоит еще много исследований.