paleoforum.ru

Мы начинаем публиковать небольшие видео-сюжеты, которые наснимали в июне в Дарвиновском музее и в МГУ.
Выложили 4 ролика (а всего пока что сделано 14).
Вот собственно: Достающее звено - видео (http://antropogenez.ru/zveno-video/)
Снималось всё на любительскую камеру. Прошу воспринимать как эксперимент.
Буду признателен уважаемым коллегам за отзывы, замечания, пожелания.
Планируем продолжать и развивать этот проект.

Все познается в сравнении. Неожиданно для себя обнаружил огромное сходство черепов эректуса и неандертальца. Чисто внешне не очень заметна разница объемов мозга, хотя она и составляет 50-100%. А вот надбровные дуги у классического неандертальца чуть ли не уступают по рельефу тем же эректусам. Да и лба почти что не заметно у обоих по сравнению с нами. Все-таки реконструкции выполняются не совсем корректно - волосы сглаживают это различие и лоб у них не кажется столь покатым. Если бы вместо нас это видео смотрели "братья наши меньшие" (те же неандеры), то никто бы из них и не усомнился, что человек (неандерталец) произошел от обезьяны. А вот детское лицо сапиенса они бы назвали недоразвитым во всех отношениях. Хотя ради справедливости можно заметить, что неандерталец из Ля Мустье все-таки ближе к нам, чем некоторые представители классиков, хотя бы и жил он в то же время. И округлости поболее, и надбровья не такие выступающие, как у более архаичных людей.
Спасибо редакторам за выложенное видео. В динамике, да еще с грамотными комментариями специалистов, выглядит очень даже наглядно и познавательно.

Спасибо, langust! Это только 1-я часть, будет и отдельный ролик на тему особенностей черепа неандертальца.

Цитата: langust от сентября 01, 2011, 07:46:09
Все познается в сравнении. Неожиданно для себя обнаружил огромное сходство черепов эректуса и неандертальца.

Ну, надо сказать что Араго http://antropogenez.ru/fossil/158/  это - не совсем эректус, это - "прогрессивный" эректус /  гейдельбержец, и считается наиболее вероятным прямым предком европейских неандертальцев. Так что быть похожим им сам Бог велел :) Объем мозга у Араго 1200 куб.см., так что уже вполне в пределах современных значений. Показали бы для сравнения какой-нибудь Сангиран, а еще лучше - Дманиси... Элементарно НЕТ муляжей, к сожалению. Есть Моджокерто, но у него отсутствует лицевой скелет; есть Триниль, но у него "лицо"  полностью реконструировано - так что не очень наглядно.

Цитата: langust от сентября 01, 2011, 07:46:09
Чисто внешне не очень заметна разница объемов мозга, хотя она и составляет 50-100%. А вот надбровные дуги у классического неандертальца чуть ли не уступают по рельефу тем же эректусам. Да и лба почти что не заметно у обоих по сравнению с нами. Все-таки реконструкции выполняются не совсем корректно - волосы сглаживают это различие и лоб у них не кажется столь покатым. Если бы вместо нас это видео смотрели "братья наши меньшие" (те же неандеры), то никто бы из них и не усомнился, что человек (неандерталец) произошел от обезьяны. А вот детское лицо сапиенса они бы назвали недоразвитым во всех отношениях. Хотя ради справедливости можно заметить, что неандерталец из Ля Мустье все-таки ближе к нам, чем некоторые представители классиков, хотя бы и жил он в то же время. И округлости поболее, и надбровья не такие выступающие, как у более архаичных людей.

Как подчеркивает Станислав, нужно еще учитывать что Ле Мустье 1 - подросток.

Цитата: Александр МарковСуществует много альтернативных теорий о причинах роста мозга, гипотеза социального интеллекта - лишь одна из них. Но даже если бы она была единственной предложенной версией, это не значит, что ей не требуются подтверждения. Мало ли, что кому кажется "ясным, как дважды два четыре". Другим кажется столь же ясным, что причина роста мозга - половой отбор, третьим - орудийная деятельность. Мне вот кажется, что эти три фактора работали вместе. Но каждый из них ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО КАК-ТО АРГУМЕНТИРОВАТЬ И ПОДТВЕРЖДАТЬ ФАКТАМИ, ИНАЧЕ ЭТО БУДЕТ НЕ НАУКА, А ЛЯ-ЛЯ".
http://elementy.ru/news?discuss=431614

Думаю, выделенные слова Александра Маркова правомерно отнести и к френологическим наклонностям некоторых учёных товарищей.
Неужели не существовала бы такая отрасль науки, как определение психических особенностей по черепу, если бы это было возможно?! неужели не писались бы горы диссертаций?! Неужели посмеивались бы над Ломброзо? 
"Кто хочет исследовать мозг по слепку полости черепа, как это и вынужден делать палеоневролог, тот блуждает в потёмках".
Тилли Эдингер. (цит. по М. Ф. Нестурх. Происхождение человека. М., 1958. с.309)

chernokulsky, и  почему ваш эмоциональный пассаж находится в этой теме?

Опыт замечательный и крайне полезный. Удачный формат - небольшие сюжеты, которые можно смотреть по отдельности.
Нельзя ли сделать такие сюжеты по антропогеновой фауне? Тогда картина древнего мира станет полнее.
С нетерпением жду продолжения.

Ольга, благодарю Вас. С удовольствием сделали бы про фауну. Дайте срок :)

 Очень здорово, chief!
Правильно говорят: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Продолжайте в том же духе.

Николай, Ваши картина как фон оказалась очень в тему, там будет сюжет про "Сапиенсов против неандертальцев". :)

Цитата: Николай от сентября 01, 2011, 23:11:08
Продолжайте в том же духе.

Не надо в том же духе! - Ужасный звук и плохой штатив.

Когда соберётесь снимать следующую серию, могу на время дать микрофон-петличу и штатив.

Цитата: Сергей от сентября 01, 2011, 23:34:03
Не надо в том же духе! - Ужасный звук и плохой штатив.
Когда соберётесь снимать следующую серию, могу на время дать микрофон-петличу и штатив.

Ну, улучшать всегда есть куда. Главное, почин правильный. :)

Цитата: Сергей от сентября 01, 2011, 23:34:03

Цитата: Николай от сентября 01, 2011, 23:11:08
Продолжайте в том же духе.

Не надо в том же духе! - Ужасный звук и плохой штатив.

А штатива не было вообще :)

Цитата: Сергей от сентября 01, 2011, 23:34:03
Когда соберётесь снимать следующую серию, могу на время дать микрофон-петличу и штатив.

А вот за это будем премного благодарны (и вообще, за любую техническую помощь). Напишите в личку, как с Вами можно будет связаться.

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 20:31:53
chernokulsky, и  почему ваш эмоциональный пассаж находится в этой теме?

Виноват, — надо было сразу дать ссылку и пояснения.
В этой же серии (http://antropogenez.ru/zveno-video/) есть ролик, где описываются типы черепов современного человека: даётся профиль черепа, потом данные о "связи" строения черепа с особенностями функций лобных долей, потом фото известных людей с этим типом черепа, — как всегда, без указания на то, из чего сделаны такие выводы. Например:

Тип Винера

Эктроверт Эмоциональный Тип

большая нижняя челюсть — большой затылок
большой подбородок
малый носовой кость – поворот налево
низкий лоб
плоское лицо

программы правой лобной области :
симпатии и антипатии
химическая памяти (интуиция)
 
Ссылка на этот ролик появляется после просмотра лекции Дробышевского "Достающее звено #4. Эволюционный ряд черепов" (http://antropogenez.ru/single-video/6/), называется "Эволюция человека, антропологические типы".
Думаю, если бы научный редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Станислав Дробышевский имел что-либо против этой "связи", ролик (http://www.youtube.com/watch?v=xSJIyln1OnE) там бы не появился.

chief, я не против френологии (по экзо-, по эндокрану — не важно), но только в случае, если "это наука, а не ля-ля".

А интересно, кто хозяин сайта paleo.ru? как он сам отнёсся бы к этому вопросу?

Цитата: chernokulsky от сентября 02, 2011, 04:18:26

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 20:31:53
chernokulsky, и  почему ваш эмоциональный пассаж находится в этой теме?

Виноват, — надо было сразу дать ссылку и пояснения.
В этой же серии (http://antropogenez.ru/zveno-video/) есть ролик, где описываются типы черепов современного человека: даётся профиль черепа, потом данные о "связи" строения черепа с особенностями функций лобных долей, потом фото известных людей с этим типом черепа, — как всегда, без указания на то, из чего сделаны такие выводы. Например:

Тип Винера

Эктроверт Эмоциональный Тип

большая нижняя челюсть — большой затылок
большой подбородок
малый носовой кость – поворот налево
низкий лоб
плоское лицо

программы правой лобной области :
симпатии и антипатии
химическая памяти (интуиция)
 
Ссылка на этот ролик появляется после просмотра лекции Дробышевского "Достающее звено #4. Эволюционный ряд черепов" (http://antropogenez.ru/single-video/6/), называется "Эволюция человека, антропологические типы".
Думаю, если бы научный редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Станислав Дробышевский имел что-либо против этой "связи", ролик (http://www.youtube.com/watch?v=xSJIyln1OnE) там бы не появился.

chief, я не против френологии (по экзо-, по эндокрану — не важно), но только в случае, если "это наука, а не ля-ля".

А интересно, кто хозяин сайта paleo.ru? как он сам отнёсся бы к этому вопросу?

К описанному Вами ролику мы не имеем никакого отношения. И влиять на список роликов, которые рекомендует Youtube (хостинг, на котором размещено видео), мы тоже никак не можем, к сожалению.

Так что Ваша претензия совершенно не по адресу.

Слушайте, на самом деле оказывается эти рекомендуемые видео можно отключить. Отключил, во избежание недоразумений.

Как понимать:
Строение таза – у прямоходящих таз широкий и низкий; у четвероногих таз узкий, высокий и длинный.
http://antropogenez.ru/zveno-single/19/

Неужели и официальная наука придерживается той же точки зрения, что и я?
Неужели считает, что без больших мозгов, на двух ногах обезьяна ходить не может?
Ведь широко разведенные тазобедренные суставы это для прямохождения не лучший вариант.

По тазу будет отдельный ролик.
В этой теме - обсуждается видео.

Единственное что хотел бы добавить, для людей ищущих и рационально мыслящих, но кому недостаёт информации, это безусловно полезное видео (штатив не проблема, да и не так важно тут качество видео). Но, для того что бы склонить на свою сторону тех, кто по неграмотности или по мракобесному влиянию уверовал крецам, нужно ещё и умение убеждать, а тут нужны ещё не только классические ученые, но и ученые пиарщики, как например Докинз, умеющие убеждать. Крецы, поскольку с наукой мягко говоря не дружат, особенно сильны по этой части, но и мы отставать не должны, наука то не для всех в сухом изложении столь же очевидна.
В общем, всё это хорошо и полезно и нужно, но в море современного религиозного мракобесия уже этого недостаточно, нужны средства посильнее. Ну хотя бы побольше сюжетов, оспаривающих аргументы креационистов в популярных СМИ.
Лиха беда начало, а там глядишь и фильм нарисуется для нашего погрязшего в средневековье ТВ

Цитата: Влад от сентября 02, 2011, 13:26:46
Как понимать:
Строение таза – у прямоходящих таз широкий и низкий; у четвероногих таз узкий, высокий и длинный.
http://antropogenez.ru/zveno-single/19/

Неужели и официальная наука придерживается той же точки зрения, что и я?
Неужели считает, что без больших мозгов, на двух ногах обезьяна ходить не может?
Ведь широко разведенные тазобедренные суставы это для прямохождения не лучший вариант.

У шимпанзе подвздошные кости таза (которые у людей находятся по бокам) сдвинуты назад и вверх. Но, конечно, не для того, чтобы закрывать почки от подлых хулиганских ударов в спину. К подвздошным костям крепятся средние ягодичные мышцы. У шимпанзе они являются разгибателями тазобедренного сустава и, следовательно, основным движителем при беге не четвереньках. У человека в выпрямленном состоянии тазобедренный сустав полностью разогнут, поэтому средние ягодичные мышцы не могут быть эффективным движителем. Они ими и не являются. Основной движитель у человека мышцы передней части бедра (разгибатели коленного сустава) и икроножные (разгибатели голеностопа).  Средние ягодичные мышцы у человека вместе с подвздошными костями сместились вбок и служат для удержания выпрямленного положения тела в направлении вправо-влево. Поэтому человек, например, может стоять прямо на одной ноге. Обезьяна в такой позиции просто бухнется либо наклонится в бок, чтобы перенести центр тяжести над тазобедренный сустав.

Немаловажно, что малые ягодичные мышцы снимают часть нагрузки с шейки бедра (точнее, благодаря им шейка бедра работает на сжатие, а не на излом). У шимпанзе этого нет, эволюция решила здесь проблему прочности тупо – плотная кость и дополнительный костный гребень для жёсткости.

Длина подвздошных костей – это длина средних ягодичных мышц. Чем она больше у четвероногого, тем больше абсолютное сокращение при напряжении и, следовательно, больше амплитуда движения в тазобедренном суставе.

Конечно, широкий таз не есть гут для прямохождения, но при наличии специальных мышц, которые обеспечивают жёсткость в тазобедренном суставе в поперечной плоскости, это не такой уж большой недостаток (по себе знаю :~). Почему у человека таз широкий, вы, наверное, в курсе – рожать головастых детёнышей.

Замечу, что австралопитеки были прямоходящими, с весьма широким тазом (я бы сказал, очень широким), при своих маленьких шимпанзиных мозгах.
У нас, повторяю, будет ролик, где на тазе австралопитека всё будет показано.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 02, 2011, 16:25:15
Единственное что хотел бы добавить, для людей ищущих и рационально мыслящих, но кому недостаёт информации, это безусловно полезное видео (штатив не проблема, да и не так важно тут качество видео). Но, для того что бы склонить на свою сторону тех, кто по неграмотности или по мракобесному влиянию уверовал крецам, нужно ещё и умение убеждать, а тут нужны ещё не только классические ученые, но и ученые пиарщики, как например Докинз, умеющие убеждать. Крецы, поскольку с наукой мягко говоря не дружат, особенно сильны по этой части, но и мы отставать не должны, наука то не для всех в сухом изложении столь же очевидна.
В общем, всё это хорошо и полезно и нужно, но в море современного религиозного мракобесия уже этого недостаточно, нужны средства посильнее. Ну хотя бы побольше сюжетов, оспаривающих аргументы креационистов в популярных СМИ.
Лиха беда начало, а там глядишь и фильм нарисуется для нашего погрязшего в средневековье ТВ

Согласен с Вами. Будет продолжение. Будем совершенствоваться. Это, подчеркиваю, был эксперимент, почти что импровизация.

Посмотрела первый ролик.
Очень понравилось.
Особенно - троглодит с дубиной за спиной Дробышевского.  ;D
Поскольку видеокамера не закреплена, а находится в чьих-то руках, создается впечатление, что этот мужик движется и машет дубиной.

Цитата: Злата от сентября 02, 2011, 23:30:03
Посмотрела первый ролик.
Очень понравилось.
Особенно - троглодит с дубиной за спиной Дробышевского.  ;D
Поскольку видеокамера не закреплена, а находится в чьих-то руках, создается впечатление, что этот мужик движется и машет дубиной.

И того и гляди - докладчику по башке :)

Хороший проект. Не сердитесь, но на этих видео австралопитек выглядит в лучшем случае, как общий предок шимпанзе и человека, а не промежуточное звено:)

Цитата: jogger от сентября 04, 2011, 10:25:56
Хороший проект. Не сердитесь, но на этих видео австралопитек выглядит в лучшем случае, как общий предок шимпанзе и человека, а не промежуточное звено:)

А что заставляет так думать?
Дробышевский ведь показал, что мозговой отдел у австрала в процессе онтогенеза прирастает сильнее, чем у шимпов, и затылочное отверстие находится ближе к середине черепа.

Цитата: Николай от сентября 04, 2011, 10:45:13
А что заставляет так думать?
Дробышевский ведь показал, что мозговой отдел у австрала в процессе онтогенеза прирастает сильнее, чем у шимпов, и затылочное отверстие находится ближе к середине черепа.

Он это сказал, но вот на видео какую-то разницу в затылочных отверстиях австралопитека и шимпанзе заметить трудно, а если учесть разную форму черепов и заметно меньший размер у австралопитека, да и большую схожесть черепа человеческого ребенка с черепом детеныша шимпазе, то первое, что приходит на ум - порядок должен быть другой: австралопитек не между а перед всеми, уж очень он отличается. Кстати, к стыду своему не знаю, кто автор этого черепа австралопитека и какая у него история. Не подскажете?

Цитата: jogger от сентября 04, 2011, 11:00:06

Цитата: Николай от сентября 04, 2011, 10:45:13
А что заставляет так думать?
Дробышевский ведь показал, что мозговой отдел у австрала в процессе онтогенеза прирастает сильнее, чем у шимпов, и затылочное отверстие находится ближе к середине черепа.

Он это сказал, но вот на видео какую-то разницу в затылочных отверстиях австралопитека и шимпанзе заметить трудно, а если учесть разную форму черепов и заметно меньший размер у австралопитека,

Размеры черепа там не меньше, там ЧЕЛЮСТИ меньше и сам череп "грацильней" (потому что это самка).

Цитировать
да и большую схожесть черепа человеческого ребенка с черепом детеныша шимпазе, то первое, что приходит на ум - порядок должен быть другой: австралопитек не между а перед всеми, уж очень он отличается.

Честно говоря, не знаю где Вы заметили большую схожесть ребенка с шимпанзе. На самом деле, детеныш австралопитека ("ребенок из Таунга") на шимпанзенка похож, только лицо не так выступает, лоб круче, да клыки поменьше:
(http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/Taung-i-shimp.jpg)


Вообще, никто не отрицает "обезьянскость" черепа австралопитеков; заметные уклонения в человеческую сторону заключаются в  некоторых особенностях зубов (в частности, в размерах клыков) и в расположении и ориентации затылочного отверстия (там ведь важно не только положение, но и "куда оно смотрит").

Наибольшие отличия у австралопитеков - не в черепе, а ниже :)  Как я писал, будет ролик про таз австралопитека.

А австралопитек африканус прямым предком человека, вероятно, всё-таки и не был, это специализированная форма (хотя сейчас ведутся дискуссии на тему, не был ли А.седиба - который потомок австралопитека - истинным "ранним Homo"). Поэтому если нужен прямой предок - надо было бы показывать череп австралопитека афаренсиса. Беда в том, что такого муляжа на кафедре антропологии нету.

Надеюсь, не нужно объяснять, что и шимпанзе нашим предком не является :)

Цитировать
Кстати, к стыду своему не знаю, кто автор этого черепа австралопитека и какая у него история. Не подскажете?

Череп  Sts 5 найден в 1947 году Брумом в Стеркфонтейне. Вот подробно о нем: http://antropogenez.ru/fossil/31/

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 11:13:22
Размеры черепа там не меньше, там ЧЕЛЮСТИ меньше и сам череп "грацильней" (потому что это самка).

В настоящее время вроде бы уже не считается достоверным, что это самка, скорее самец или подросток. Но не суть

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 11:13:22
Честно говоря, не знаю где Вы заметили большую схожесть ребенка с шимпанзе.

Под "большую схожесть черепа человеческого ребенка с черепом детеныша шимпазе" я подразумевал бОльшую, чем с черепом детеныша австралопитека. При просмотре видео мне показалось именно так. Конечно, черепа ребенка и детеныша шимпанзе очень отличаются.

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 11:13:22
Череп  Sts 5 найден в 1947 году Брумом в Стеркфонтейне. Вот подробно о нем: http://antropogenez.ru/fossil/31/

Да это говорит в ролике Дробышевский, но я хотел узнать, кто автор "реконструкции" и в каком виде были кости черепа сразу после находки. Погуглил, но не нашел.

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 11:13:22
Наибольшие отличия у австралопитеков - не в черепе, а ниже :)  Как я писал, будет ролик про таз австралопитека.

Спасибо, ждем

Цитата: jogger от сентября 04, 2011, 12:50:54

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 11:13:22
Размеры черепа там не меньше, там ЧЕЛЮСТИ меньше и сам череп "грацильней" (потому что это самка).

В настоящее время вроде бы уже не считается достоверным, что это самка, скорее самец или подросток. Но не суть

От какой публикации Вы отталкиваетесь?  Полагаю, что все версии - сугубо предположительные. Отнесение к самке здесь по вполне понятным причинам - размеры, развитие рельефа (по сравнению с другими черепами африканусов), в частности отсутствие сагиттального гребня. С чего это вдруг окажется самец? Вот это, я понимаю - самец: http://antropogenez.ru/fossil/37/

Цитировать

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 11:13:22
Честно говоря, не знаю где Вы заметили большую схожесть ребенка с шимпанзе.

Под "большую схожесть черепа человеческого ребенка с черепом детеныша шимпазе" я подразумевал бОльшую, чем с черепом детеныша австралопитека. При просмотре видео мне показалось именно так. Конечно, черепа ребенка и детеныша шимпанзе очень отличаются.

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 11:13:22
Череп  Sts 5 найден в 1947 году Брумом в Стеркфонтейне. Вот подробно о нем: http://antropogenez.ru/fossil/31/

Да это говорит в ролике Дробышевский, но я хотел узнать, кто автор "реконструкции" и в каком виде были кости черепа сразу после находки. Погуглил, но не нашел.

Да насколько я понимаю, примерно в таком виде его и нашли, за исключением того, что он был расколот на 2 части (здесь на снимке четко видна "трещина" через лобную кость http://antropogenez.ru/fossil/31/ ). А расколот был по простой причине - в то время брекчии вскрывали незатейливым способом - динамитом :)

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 16:07:33

Цитата: jogger от сентября 04, 2011, 12:50:54
В настоящее время вроде бы уже не считается достоверным, что это самка, скорее самец или подросток. Но не суть

От какой публикации Вы отталкиваетесь?  Полагаю, что все версии - сугубо предположительные. Отнесение к самке здесь по вполне понятным причинам - размеры, развитие рельефа (по сравнению с другими черепами африканусов), в частности отсутствие сагиттального гребня. С чего это вдруг окажется самец? Вот это, я понимаю - самец: http://antropogenez.ru/fossil/37/

Я не искал специально, но когда искал сегодня фото sts 5, нигде не встретил безоговорочного утверждения, что это самка. Ну, если повторить поиск, то первая же статья http://www.scienceinafrica.co.za/2001/may/ples.htm доктора Thackeray. И т.д. по ссылкам

Цитата: chief
Да насколько я понимаю, примерно в таком виде его и нашли, за исключением того, что он был расколот на 2 части (здесь на снимке четко видна "трещина" через лобную кость http://antropogenez.ru/fossil/31/ ). А расколот был по простой причине - в то время брекчии вскрывали незатейливым способом - динамитом :)

БольшУю часть крышки все же потеряли http://www.youtube.com/watch?v=mC9COjV03ZQ

Цитата: jogger от сентября 04, 2011, 17:24:46

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 16:07:33

Цитата: jogger от сентября 04, 2011, 12:50:54
В настоящее время вроде бы уже не считается достоверным, что это самка, скорее самец или подросток. Но не суть

От какой публикации Вы отталкиваетесь?  Полагаю, что все версии - сугубо предположительные. Отнесение к самке здесь по вполне понятным причинам - размеры, развитие рельефа (по сравнению с другими черепами африканусов), в частности отсутствие сагиттального гребня. С чего это вдруг окажется самец? Вот это, я понимаю - самец: http://antropogenez.ru/fossil/37/

Я не искал специально, но когда искал сегодня фото sts 5, нигде не встретил безоговорочного утверждения, что это самка.

Ну а как тут можно утверждать безоговорочно? Даже про Люси была версия, что это самец.

Цитировать
БольшУю часть крышки все же потеряли http://www.youtube.com/watch?v=mC9COjV03ZQ

Ну, не такую уж большую; все фрагменты стыкуются, и по симметричным элементам череп несложно восстановить. И из 200 фрагментов череп собирали :)

Сохранность этого черепа очень хорошая, даже по сравнению со многими гораздо более "молодыми" находками.

Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2011, 17:00:13
Конечно, широкий таз не есть гут для прямохождения, но при наличии специальных мышц, которые обеспечивают жёсткость в тазобедренном суставе в поперечной плоскости, это не такой уж большой недостаток (по себе знаю :~). Почему у человека таз широкий, вы, наверное, в курсе – рожать головастых детёнышей.

Широкий таз это плохо не только для тазобедренных, но и для коленных суставов.

Мой вопрос был не о том почему у человека таз широкий, а почему у прямоходящих обезьян  таз широкий?

Цитата: Влад от сентября 05, 2011, 08:25:31
Мой вопрос был не о том почему у человека таз широкий, а почему у прямоходящих обезьян  таз широкий?

Человек - это прямоходящая обезьяна. С парой-тройкой дополнительных фишек, не выводящих из биологического статуса прямоходящей обезьяны.

Да но когда речь идёт о человеке ширина таза обосновывается необходимостью рожать башковитых детёнышей.

А почему не может быть настоящей прямоходящей обезьяны с маленькими мозгами и узким тазом?

Моя гипотеза состоит в том, что мозги нужны в первую очередь для прямохождения.

А как официальная наука объясняет корреляцию прямохождения с широко разведенными тазобедренными суставами?

Цитата: Влад от сентября 06, 2011, 10:54:31
А почему не может быть настоящей прямоходящей обезьяны с маленькими мозгами и узким тазом?

Австралопитек.

Цитата: Николай от сентября 06, 2011, 16:09:21

Цитата: Влад от сентября 06, 2011, 10:54:31
А почему не может быть настоящей прямоходящей обезьяны с маленькими мозгами и узким тазом?

Австралопитек.

А зачем этому прямоходящему такие длинные и мощные руки?
Я имел ввиду под  настоящей прямоходящей обезьяной, такую обезьяну, которая живёт на земле, проходит на двух ногах по несколько километров в день, а по деревьям лазит не больше чем человек. А не специалиста по брахиации который иногда ходит на двух ногах.

Цитата: Николай от сентября 06, 2011, 16:09:21

Цитата: Влад от сентября 06, 2011, 10:54:31А почему не может быть настоящей прямоходящей обезьяны с маленькими мозгами и узким тазом?

Австралопитек.

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:06:34австралопитеки были прямоходящими, с весьма широким тазом (я бы сказал, очень широким), при своих маленьких шимпанзиных мозгах.

2 chernokulsky

Речь об абсолютной (размеры "дырки" в сантиметрах) или относительной ширине таза (ширина таза/рост)?
Могла бы самка австрала выносить и родить ребёнка с башкой сапиентного размера?

----
P.S. Кстати, вопрос не риторический. Увы, я ответа на него пока не знаю.
---
P.P.S. Наверное, правильнее первый вопрос адресовать chiefу. :)

Цитата: Влад от сентября 06, 2011, 16:31:01
А зачем этому прямоходящему такие длинные и мощные руки?
Я имел ввиду под  настоящей прямоходящей обезьяной, такую обезьяну, которая живёт на земле, проходит на двух ногах по несколько километров в день, а по деревьям лазит не больше чем человек. А не специалиста по брахиации который иногда ходит на двух ногах.

Я свою точку зрения на этот вопрос озвучивал миллион раз. Её не все разделяют, наверное, в силу консервативности (консервативности этой точки зрения) и политических взглядов.
Обезьяне незачем постоянно передвигаться по земле на двух ногах (при условии, что она уже не брахиатор, а наземный житель), если только у неё не заняты чем-нибудь руки.
Т.е. речь, строго говоря, уже о человеке.

Цитата: Николай от сентября 06, 2011, 18:07:33
Речь об абсолютной (размеры "дырки" в сантиметрах) или относительной ширине таза (ширина таза/рост)?
Могла бы самка австрала выносить и родить ребёнка с башкой сапиентного размера?

На эту тему есть большая-большая статья у Лавджоя, где он в числе прочего  как раз анализирует вопрос родов у австралопитеков. Вот она: http://www.algoless.com/pdf/human_gait.pdf   (Статью также рекомендую всем любителям порассуждать "о недостатках широкого таза").
Там см. рис. 10 и комментарии к нему. Лавджой пишет, что как раз одно из отличий таза австралопитека от таза человека связано с более узким родовым каналом, т.е. Люси таких проблем с родами, как современные женщины, не знала.

Надо понимать, что таз у австралопитеков был такой, какой он был не потому, что такая форма идеальна, а еще и потому что он возник не на пустом месте, а "из того, что было", т.е. путем разворота и "модификации"  существовавших у четвероногого примата тазовых костей.

ЦитироватьА не специалиста по брахиации который иногда ходит на двух ногах.

Влад, я вообще не понимаю, что вы здесь делаете:

а) в этой теме (которая про видео)
б) в этом разделе (где я вежливо попросил вас не появляться).

И как обычно вы столь же безграмотны, сколь и самоуверенны. Австралопитек не был "специалистом по брахиации", также как брахиаторами не являются ни шимпанзе, ни горилла.

Цитата: chief от сентября 06, 2011, 18:53:07
На эту тему есть большая-большая статья у Лавджоя, где он в числе прочего  как раз анализирует вопрос родов у австралопитеков.

Ага. Спасибо. :) Правда мой английский сильно заржавел, но хоть что-то да пойму.

ЦитироватьЛавджой пишет, что как раз одно из отличий таза австралопитека от таза человека связано с более узким родовым каналом, т.е. Люси таких проблем с родами, как современные женщины, не знала.

Ни разу не удивлён.
Может даже где-то и попадалась мне информация по этому вопросу, но что-то из памяти выпала.

А вот, у Джохансона, есть более популярный и даже переведенный вариант:

ЦитироватьТаз Люси задал ему пищу для размышлений. Около года ушло на его реконструкцию. Закончив ее, Лавджой увидел, что получилось нечто необычное: пропорции и форма таза нуждались в объяснении, так как не соответствовали прежним теориям относительно строения таза, прямо-хождения и развития детенышей.
Согласно общепринятому представлению, в процессе эволюции таз у гоминид расширялся, чтобы их большеголовые детеныши могли проходить через родовые пути. Эта теория процветала до открытия Люси, таз которой по своей форме приближался скорее к человеческому, чем к обезьяньему, хотя был не очень большим и сама Люси не отличалась крупным мозгом. Однако этот таз, будучи небольшим в передне-заднем направлении, достигал значительной ширины, что придавало ему своеобразную овальную форму.
Как обычно, Лавджой подошел к решению этой проблемы, задавшись вопросом относительно механических функций, в данном случае: каковы были соотношения между тазом и мышцами, приводившими в движение нижние конечности? Для начала он изучил таз шимпанзе и отметил, что подвздошные кости (большие уплощенные кости, примыкающие с обеих сторон к нижнему отделу позвоночника, к которым прикрепляются мышцы, управляющие движениями бедра) расположены так, как это должно быть при четвероногом, а не двуногом способе передвижения. Шимпанзе может иногда выпрямиться и пройти в таком положении короткое расстояние. Однако обезьяна быстро устает, потому что мышцы, которые идут от ноги к крыльям таза, расположены не совсем так, как было бы нужно при этом типе локомоции. Чтобы эти мышцы лучше работали, подвздошная кость должна выступать не вбок, как у шимпанзе, а вперед, составляя таким образом относительно большую долю тазового пояса. Тогда мышцы станут короче и будут действовать под более выгодным углом.
Посмотрев на таз Люси, вы сразу увидите, что крылья подвздошной кости повернуты у нее именно так, как следовало бы ожидать, если бы расположение мышц было лучше приспособлено для прямохождения.
Но ничто не дается так просто. Измените форму или положение одной
части — и это повлечет за собой изменения в других частях. Поворот крыльев подвздошных костей вперед привел бы к тому, что они сдавили бы весь нижний отдел живота. Поэтому, поворачиваясь, они должны были становиться шире и длиннее. Именно это мы и наблюдали у Люси, наряду со значительным увеличением ширины крестца. В результате достигается эффективная походка, достаточный объем живота и своеобразное, вытянутое тазовое кольцо, которое при таком объяснении уже не кажется странным.
Короче говоря, Люси демонстрирует первый из двух шагов, которые должны быть сделаны в процессе эволюции от обезьяны к человеку. Ее таз изменился настолько, что она могла стать двуногим существом. Но второй шаг — дальнейшая эволюция таза, которая повзолила бы рожать детенышей с большой головой, — был еще впереди.

Д. Джохансон, М. Иди. Люси. Истоки рода человеческого. Москва "Мир" 1984

Друзья! Опубликованы еще 4 ролика:

Особенности черепа неандертальца
http://antropogenez.ru/single-video/7/

Захоронения неандертальцев
http://antropogenez.ru/single-video/8/

Швы на черепе
http://antropogenez.ru/single-video/9/

Тазовые кости австралопитека
http://antropogenez.ru/single-video/10/

Последний ролик получился, по-моему, сложноватым.  Буду признателен за Ваши впечатления.

  Последний ролик интересный, но Станислав путается в подвздошных, лобковых и седалищных костях. :) Любит обзывать всё "подвздошной костью".   Хотя, кому надо, тот поймёт.

Цитата: Николай от сентября 11, 2011, 01:15:06
  Последний ролик интересный, но Станислав путается в подвздошных, лобковых и седалищных костях. :)  Хотя, кому надо, тот поймёт.

Станислав-то не путается, а вот зритель точно запутается...

Цитата: chief от сентября 10, 2011, 21:44:27
Друзья! Опубликованы еще 4 ролика:

Буду признателен за Ваши впечатления.

Если бы не зашел на форум, то и не узнал бы о новых роликах. Вот такое замечание:)

Цитата: chief от сентября 11, 2011, 01:16:32
Станислав-то не путается, а вот зритель точно запутается...

(пересмотрел ещё раз)

Эммм.. Ну может быть. У него там мысль быстро перепрыгивает с одного на другое.

Цитата: jogger от сентября 11, 2011, 09:19:17

Цитата: chief от сентября 10, 2011, 21:44:27
Друзья! Опубликованы еще 4 ролика:

Буду признателен за Ваши впечатления.

Если бы не зашел на форум, то и не узнал бы о новых роликах. Вот такое замечание:)

А Вы на рассылку подпишитесь. На RSS. Там всё анонсируется.

Цитата: chief от сентября 10, 2011, 21:44:27
Особенности черепа неандертальца
http://antropogenez.ru/single-video/7/

Спасибо большое, интересные ролики. Один момент немного смущает - опять для сравнения используется крупный мужчина-неандерталец и миниатюрная женщина-азиатка. Понятно, что оно так нагляднее, и тут же есть для сравнения череп кроманьонца (почти современный, но заметно отличающийся от современной женщины азиатки).
С интересом посмотрел бы на сравнение черепов неандертальца, "раннего сапиенса", скажем из Джебель Ирхуд, кроманьонца и современного европейца.

 А мне было бы интересно узнать объём собственной черепной коробки. У меня башка, вроде, довольно крупная. Интересно, переплюну я неандертальца али нет? :D

Где-то приводились цифры по различным группам населения. Насколько помню, самый маленький череп имеют австралийские аборигены, затем идут африканцы. У французов в среднем тоже немного - вроде  менее 1300. В Европе самые крупные черепа у ... славян, и как-будто у скандинавов (немцев?) - 1360. Самые объемистые по всему миру - у монголоидов.
По известным людям:  у Анатоля Франса - 1080 куб см, ... , у Тургенева - 2000.

Ярослав Смирнов
"С интересом посмотрел бы на сравнение черепов неандертальца, "раннего сапиенса", скажем из Джебель Ирхуд, кроманьонца и современного европейца."

Где-то уже обсуждался вопрос о муляжах. Это вещь недешевая, чем Станислав располагал, то и показал.
Да, интересно, как измерить объем мозга у конкретного живого человека?

AdmiralHood недавно приводил ссылку:
http://www.scielo.cl/pdf/ijmorphol/v25n1/art08.pdf

Цитата: olga_a от сентября 14, 2011, 12:41:56
Ярослав Смирнов
"С интересом посмотрел бы на сравнение черепов неандертальца, "раннего сапиенса", скажем из Джебель Ирхуд, кроманьонца и современного европейца."

Где-то уже обсуждался вопрос о муляжах. Это вещь недешевая, чем Станислав располагал, то и показал.

Только если речь не идет о современных сапиенсах. Этого добра на кафедре антропологии - много огромных шкафов :) Таки это и не муляж, а настоящий череп. Если честно, современного сапиенса взяли наугад. Можно было выбрать и несколько разных. Если будем снимать что-нибудь по расам - обязательно так и сделаем.
Кстати, если Вы внимательно слушали, Станислав несколько раз подчеркивает, что не нужно забывать про индивидуальную и групповую изменчивость.

Цитата: olga_a от сентября 14, 2011, 12:41:56
Да, интересно, как измерить объем мозга у конкретного живого человека?

Есть разные методики. Раньше делали обычные измерения головы и высчитывали по формулам. Сейчас используют томографию, и т.п. аппаратные методики.

Кстати, в Москве в Музее антропологии  готовится зал "Антропогенез". Не знаю, правда, когда откроют, но будет нечто интересное.

Дискуссию на тему мозгов вынес в отдельную тему. Здесь прошу комментировать видео.

Цитата: olga_a от сентября 14, 2011, 12:41:56
Где-то уже обсуждался вопрос о муляжах. Это вещь недешевая, чем Станислав располагал, то и показал.

Дёшево, недёшево - понятия весьма относительные, особенно в наш век. Загнать черепушку (или несколько) в томограф (за бутылку и соавторство в статье можно договориться, благо сейчас томографы не редкость), 3Д модельку - в свободный доступ (на те же торренты или в файлообменник). А там, любой желающий цифровую модель или прямо в видео загоняет или на 3Д принтере выкатывает. Станет это хорошей традицией в антропологическом сообществе - и будет всем счастье.

ндаа вот бы еще томограф за бутылку найти.

Цитата: sanj от сентября 17, 2011, 19:17:30
ндаа вот бы еще томограф за бутылку найти.

За бутылку (хорошую) и соавторство в нормальной научной публикации. Если надо - могу посодействовать.

не, пока не надо. у меня тематика малость другая.

Один муляж приличного качества стоит несколько сотен евро.

Опубликовано еще 3 ролика:

Пещеры австралопитеков в ЮАР
http://antropogenez.ru/single-video/11/

Метисация между сапиенсами и неандертальцами
http://antropogenez.ru/single-video/12/

Половые особенности австралопитеков
http://antropogenez.ru/single-video/13/

  А как думаете, есть ли смысл показать реконструированные орудия древних людей - инструменты, оружие. Причём не их каменные остатки, а то, как они выглядели "живьём", то есть с ( исчезнувшими ) деревянными и костяными деталями конструкции?
    И может ещё одежду - там где это можно сделать научно достоверно и недорого ( натуральные шкуры сейчас дороговаты )?

Цитата: ARON от сентября 23, 2011, 21:14:23
  А как думаете, есть ли смысл показать реконструированные орудия древних людей - инструменты, оружие. Причём не их каменные остатки, а то, как они выглядели "живьём", то есть с ( исчезнувшими ) деревянными и костяными деталями конструкции?
    И может ещё одежду - там где это можно сделать научно достоверно и недорого ( натуральные шкуры сейчас дороговаты )?

Есть вообще мысль сделать ролики и по археологии. Может быть, и этим займемся. Например, показать процесс изготовления каменного орудия.

Выложили еще 3 "неандертальских" ролика, снятых летом:

Достающее звено #12. Неандертальцы против сапиенсов (http://antropogenez.ru/single-video/18/)
Достающее звено #13. Вымирание неандертальцев (http://antropogenez.ru/single-video/19/)
Достающее звено #14. Вулканическая зима...  (http://antropogenez.ru/single-video/20/)

Цитата: chief от октября 23, 2011, 02:47:35
Выложили еще 3 "неандертальских" ролика, снятых летом:

Достающее звено #12. Неандертальцы против сапиенсов (http://antropogenez.ru/single-video/18/)

Все бы ладно, только пещера Крапина находится в Хорватии, а не в Сербии :(

Цитата: Bogdan от октября 23, 2011, 13:45:45

Цитата: chief от октября 23, 2011, 02:47:35
Выложили еще 3 "неандертальских" ролика, снятых летом:

Достающее звено #12. Неандертальцы против сапиенсов (http://antropogenez.ru/single-video/18/)

Все бы ладно, только пещера Крапина находится в Хорватии, а не в Сербии :(

Да, это косяк. Спасибо за замечание.

Присоседю здесь ссылку на новый документальный фильм ВВС
"Планета человекообезьян: Битва за Землю / Planet of the Apemen: Battle for Eart"

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3851532

Пока только с субтитрами. Сам ещё не смотрел.

Спасибо! Здорово, буду смотреть.
А я как раз хотел разместить ссылку на наш новый ролик: http://antropogenez.ru/single-video/27/
Технически ролик сделан лучше, чем предыдущие: камера не дрожит, нормальный микрофон и т.п.
Интересно мнение уважаемых коллег.

 Отличный ролик.
Один только вопрос: чем приманили детёныша хомосапиенса, чтобы не отвлекал лектора? :) Я так понимаю не едой, а, судя по всему, мобильником?

Цитата: Николай от января 22, 2012, 01:46:05
Отличный ролик.
Один только вопрос: чем приманили детёныша хомосапиенса, чтобы не отвлекал лектора? :) Я так понимаю не едой, а, судя по всему, мобильником?

Мобильник был временной мерой, действовал не более 1 минуты. В итоге был найден оптимальный вариант: мультики "Маша и медведь" на ноутбуке :))) (к неудовольствию экскурсоводов школьных групп - детишки почему-то явно предпочитали мультик скелетикам в витринах)

Новая серия:

Достающее звено #19. Питекантропы Явы (http://antropogenez.ru/single-video/32/)

Два новых видео:

Достающее звено #20. Череп гоминида из Брокен-Хилл
http://antropogenez.ru/single-video/33/

и

Как собирают скелеты? Беседа в Палеонтологическом музее, часть I
http://antropogenez.ru/single-video/35/

Второе видео - экспериментальное, в формате интервью (я беседую с С. Дробышевским). К сожалению, первые минуты интервью "запороты", одна из камер видимо не работала, поэтому Станислав говорит, но при этом демонстрируется моя молча кивающая фигура...

Друзья, напишите хотя бы краткие отзывы. Звук слышно? (есть небольшие опасения на этот счет).

 У меня всё слышно. Отлично. :)

Спасибо! Вы меня успокоили.

Эх, жаль у меня скорость слабая, не могу посмотреть(((

   Всё хорошо видно и слышно. В порядке обсуждения такое предложение :
    - Не стоит ли дать роликам более популярные названия? Ну например "Родезийский человек" - гейдельбергис из Брокен-Хилла". И "Сборка скелетов - возможные ошибки и их обнаружение". Не все же наизусть знают , кто такой этот парень из Брокен-Хилла, и его значение для науки.
    - И кстати, почему у "родезийского человека" на иллюстрации белый цвет кожи? Ведь он водился в весьма солнечных краях.

Цитата: ARON от июня 12, 2012, 12:22:48
   Всё хорошо видно и слышно. В порядке обсуждения такое предложение :
    - Не стоит ли дать роликам более популярные названия? Ну например "Родезийский человек" - гейдельбергис из Брокен-Хилла". И "Сборка скелетов - возможные ошибки и их обнаружение". Не все же наизусть знают , кто такой этот парень из Брокен-Хилла, и его значение для науки.
    - И кстати, почему у "родезийского человека" на иллюстрации белый цвет кожи? Ведь он водился в весьма солнечных краях.

Спасибо за замечания и советы! У "родезийца" (Вы ведь не про реконструкцию Герасимова, а про буржуйскую работу) там по-моему не совсем белый цвет, там из него сделали что-то бушменоподобное. Бушмены ведь не такие чёрные, как негры. Это Южная Африка,  по африканским меркам наиболее "умеренные широты".
Проблема Ютюб - там жесткие ограничения на длину названия, приходится делать короткие (чтоб влезло еще "Достающее звено").

Пристрою здесь ссылку на интересный фильм про палеолитическое искусство.

Название: Пещера забытых снов
Оригинальное название: Cave of Forgotten Dreams
Год выхода: 2010
Жанр:  Документальный, история
Режиссер: Вернер Херцог
В ролях: Вернер Херцог, Dominique Baffier, Jean Clottes, Жан-Мишель Женест, Кэрол Фриц, Gilles Tosello, Мишель Филипп, Жюльен Монни, Николас Конрад, Вульф Хейн

О фильме:
Пещера Шове на юге Франции закрыта для доступа общественности, поскольку более 300 рисунков с изображениями животных в ней являются древнейшими образцами пещерного искусства в мире и любое заметное изменение влажности воздуха в пещере может привести к их повреждению. Право доступа, лишь на несколько часов и с соблюдением ограничений, есть у немногих археологов. И только четыре члена съёмочной группы получили специальное разрешение от министра культуры Франции для съёмок этого фильма.

(http://i30.fastpic.ru/big/2012/0107/c7/1b570b7cc0497ee970a9e28cd05dfec7.jpg)

http://rutor.org/torrent/163261/pewera-zabytyh-snov_cave-of-forgotten-dreams-2010-hdrip

Спасибо, очень интересно!

что там сказал Дали? (которого я кстати не слишком то) когда увидел это. "С тех пор искусство только деградирует". Извините, наверняка переврал, но здесь же мы просто общаемся

Перевод паршивый, правда. С "большерогим оленем" и "пещерным медведем" переводчик не справился. Слишком могучие животные.

Интересно, какие виды деятельности способствовали появлению художественных талантов у древних людей? Ведь для выживания вида они не являются необходимостью.

Цитата: Dessa от ноября 10, 2012, 22:06:18
Интересно, какие виды деятельности способствовали появлению художественных талантов у древних людей? Ведь для выживания вида они не являются необходимостью.

Интересно, из какой деятельности во всех армиях появились знамена, сложная символика знаков различий, учебные плакаты по устройству оружия и тактике, а также героические песни? Ведь для победы в войне все это не является необходимостью. Или нет?

Цитата: Dessa от ноября 10, 2012, 22:06:18
Интересно, какие виды деятельности способствовали появлению художественных талантов у древних людей? Ведь для выживания вида они не являются необходимостью.

Чтобы не создавать путаницы продолжу в профильной теме, про "абстрактное и художественное мышление".