В истории нам известны случаи, когда высокоорганизованное общество деградировало, сразу по всем параметрам, наиболее характерные примеры: Римская империя в поздний период и, что бы далеко не ходить, Россия в 90ые. А как же в биологии? были ли прецеденты, когда высокоразвитые экологические системы, целиком шли по нисходящей. Речь именно о крупных объединениях, а не об отдельных дефектных особях, или отдельных видах, навроде, паразитов, утративших жкт.
Спасибо :)
При изменениях климата обычно идут перестройки структуры фитоценозов, сопровождающиеся вначале деградацией, под влиянием выбросов промпредприятий часто промышленное опустынивание, например Мончегорская тундра, ну и даже вот длительные засухи в несколько последних лет тоже повлияли, по своим объектам (растительность терриконов) вижу
Я, так вообще, как последний лох, вижу причинность эволюционных преобразований, как следствие естественного "движения" систем к деградации.
Если не хлопать метеоритами по матушке Земле, а исследовать деградацию как принцип, то таких ужастиков в геологической летописи было немало. Наибольший - великое вымирание пермо-триаса.
Цитата: Cirill от марта 15, 2013, 15:18:06
В истории нам известны случаи, когда высокоорганизованное общество деградировало, сразу по всем параметрам, наиболее характерные примеры: Римская империя в поздний период и, что бы далеко не ходить, Россия в 90ые. А как же в биологии? были ли прецеденты, когда высокоразвитые экологические системы, целиком шли по нисходящей. Речь именно о крупных объединениях, а не об отдельных дефектных особях, или отдельных видах, навроде, паразитов, утративших жкт.
Спасибо :)
Эволюция просто красивое слово, не более. Фактически никакой эволюции нет и никогда не было. Было приспособление с усложнением системы в результате поступления энергии. Все виды стремятся наилучшим образом приспособиться к постоянно изменяющейся ситуации, в том числе к изменяющимся другим видам. Такая динамическая система.
Можно конечно говорить об эволюции на каком-то этапе, то есть о способности наилучшим образом приспособиться к конкретным климатическим условиям и окружению. Затем климат либо резко, либо постепенно меняется и виду надо проявить способность перестроиться кардинальным образом. Не сумел перестроиться - вымер, сумел - молодец! - приспосабливайся дальше.
Простой пример. Выяснилось не так давно, что количество генов у простых (на наш, антропоэгоистический взгляд) видов сопоставимо, а иногда и превосходит их число у нас, приматов и других видов, представляемых нами на вершине эволюции.
Измерили давление воздуха в пузырьках янтаря, давление оказалось выше, а значит сколько там миллионов лет назад атмосферное давление было на порядок выше. Это позволяло летать крупным ящерам, упало давление - выжили те, кто сумел уменьшиться и превратиться в птиц.
Проводить параллели между законами биологии и общественного развития невозможно. Это сравнение солёного с жёлтым.
Цитата: василий андреевич от марта 15, 2013, 20:42:02
Я, так вообще, как последний лох, вижу причинность эволюционных преобразований, как следствие естественного "движения" систем к деградации.
Пресловутый второй закон термодинамики почему то переносят на эволюцию. В бытовом варианте закон звучит так: все замкнутые системы стремятся к энтропии (всё большему беспорядку), то есть усложнение невозможно. Слово "замкнутые" то ли не замечается, то ли игнорируется. Земля - система не замкнутая. Солнышко светит, энергия в систему поступает и с каким то кпд перерабатывается в эволюционные (фактически приспособленческие) процессы с постоянным неизбежным усложнением системы.
Тут другой интересный вопрос встаёт. В связи с увеличением биомассы, на которую неизбежно тратится энергия, где то энергия должна и уменьшиться, самое простое - похолодание. Но система слишком сложная и убыть может и где-то в совершенно другом энергетическом компоненте.
Цитата: Kryzh от марта 15, 2013, 23:14:04
Тут другой интересный вопрос встаёт. В связи с увеличением биомассы, на которую неизбежно тратится энергия, где то энергия должна и уменьшиться, самое простое - похолодание. Но система слишком сложная и убыть может и где-то в совершенно другом энергетическом компоненте.
Вот Вам простой пример: мы обогреваем комнату светом. И подаем в нее через окно 1кВт\час излучения, в результате чего в комнате поддерживается равновесная температура в +22 градуса Цельсия.
Для упрощения будем считать, что обратно через окно никакого излучения никогда не выходит, т.е. альбедо комнаты = 0%, а остывает комната только через стены.
Теперь поставим внутри комнаты солнечные батареи. Они, допустим, выработают 100Вт электроэнергии. Направим эту электроэнергию в электрический обогреватель внутри комнаты.
Вы выше заявили, что температура в комнате должна понизится. Биомасса то в комнате увеличилась, на солнечные панели + электрообогреватель.
А как по мне, то она не изменится... Температура в смысле, а не биомасса. :)
Цитата: Роман Джиров от марта 16, 2013, 19:20:40
Цитата: Kryzh от марта 15, 2013, 23:14:04
Тут другой интересный вопрос встаёт. В связи с увеличением биомассы, на которую неизбежно тратится энергия, где то энергия должна и уменьшиться, самое простое - похолодание. Но система слишком сложная и убыть может и где-то в совершенно другом энергетическом компоненте.
Вот Вам простой пример: мы обогреваем комнату светом. И подаем в нее через окно 1кВт\час излучения, в результате чего в комнате поддерживается равновесная температура в +22 градуса Цельсия.
Для упрощения будем считать, что обратно через окно никакого излучения никогда не выходит, т.е. альбедо комнаты = 0%, а остывает комната только через стены.
Теперь поставим внутри комнаты солнечные батареи. Они, допустим, выработают 100Вт электроэнергии. Направим эту электроэнергию в электрический обогреватель внутри комнаты.
Вы выше заявили, что температура в комнате должна понизится. Биомасса то в комнате увеличилась, на солнечные панели + электрообогреватель.
А как по мне, то она не изменится... Температура в смысле, а не биомасса. :)
Первое , что приходит в голову из приведённой аналогии - это попытка усложнить простую мысль, следовательно запутать и соответственно запутаться самим.
Вспоминаю книжку по занимательной математике из своего детства. Там была такая задачка. 2х2= после этого шло не 4, а намеренное усложнение. Конкретно я не помню, ну например 2х2=(8-6)х100:50, далее шло всё ещё большее усложнение, доходило до логорифмов и прочих математических ухищрений, вычисления там были строчек на десять. В результате получалось 5. В ответе указывалось, на каком этапе допускалась ошибка. Увидеть её было не просто прежде всего потому, что некоторыми математическими приёмами, теми же логорифмами например, многие пользоваться просто не умеют.
Здесь примерно тоже самое. Главная мысль: энергия несомненно поступает (и кстати не только от солнца). Это главное. То есть Землю надо рассматривать не как закрытую систему, а систему с постоянным притоком энергии. То есть 2х2=4. Но Вы намеренно усложнили и где-то допустили ошибку. Где? Ошибки две. Первая:
Цитироватьальбедо комнаты = 0%, а остывает комната только через стены.
То есть Вы предполагаете, что до появления биомассы (установки солнечных батарей) вся энергия из комнаты уходила через стены. А на Земле очевидно это не так. Да, какая то (явно незначительная) часть энергии отражается, но львиная доля остаётся. То есть аналогия должна звучать примерно так: через окно в час поступает 1 кВт, через стены в тот же час уходит ну например 50 Вт. 950 Вт остаётся. Тут появляется ошибка № 2: Вы, в общем-то в бытовом плане справедливо, предполагаете, что солнечные батареи и, соединённый с ним, электрический обогреватель нагреют комнату эффективней, чем стены за счёт конвекции. И в бытовом плане Вы правы. Но в энергетическом - это очевидная ошибка. Мы знаем, что энергия никуда исчезнуть не может и если для упрощения картины предполагаем, что вся энергия уходит исключительно только на нагрев и пренебрегаем всеми иными потерями энергии, то обязаны сделать вывод, что в час без всяких батарей комната нагреется именно на 950 Вт. Если же мы включаем приборы по переработке энергии, то неизбежно её теряем, потому как КПД не может быть равен 1. Комната будет нагреваться медленнее.
Kryzh, вот вам задачка. Есть Земля, поступает излучение в количестве Е. Выбрасывается в космос энергия в количестве Е. Можно сказать, что система замкнута (условно изолирована). Вопрос: возможна ли эволюция на Земле? Под эволюцией будем понимать "усложнение" и еще надо расшифровать, что это такое.
Цитата: Сергей Петрович от марта 15, 2013, 15:49:52
При изменениях климата обычно идут перестройки структуры фитоценозов, сопровождающиеся вначале деградацией
а вот про это можно ли поподробней?
Цитата: Cirill от марта 17, 2013, 14:26:17
Цитата: Сергей Петрович от марта 15, 2013, 15:49:52
При изменениях климата обычно идут перестройки структуры фитоценозов, сопровождающиеся вначале деградацией
а вот про это можно ли поподробней?
ЦитироватьСогласно «теории перестроек», одной из важнейших составляющих современной «теории катастроф», величина ухудшения, необходимого для перехода в лучшее состояние, сравнима с финальным улучшением и увеличивается по мере совершенствования системы. Слабо развитая система может перейти в лучшее состояние почти без предварительного ухудшения, в то время как сильно развитая система, в силу своей устойчивости, на постепенное непрерывное улучшение не способна
Арнольд В. И. Теория катастроф. М.: Наука, 1990. С. 101.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 17, 2013, 14:32:18
Цитата: Cirill от марта 17, 2013, 14:26:17
Цитата: Сергей Петрович от марта 15, 2013, 15:49:52
При изменениях климата обычно идут перестройки структуры фитоценозов, сопровождающиеся вначале деградацией
а вот про это можно ли поподробней?
ЦитироватьСогласно «теории перестроек», одной из важнейших составляющих современной «теории катастроф», величина ухудшения, необходимого для перехода в лучшее состояние, сравнима с финальным улучшением и увеличивается по мере совершенствования системы. Слабо развитая система может перейти в лучшее состояние почти без предварительного ухудшения, в то время как сильно развитая система, в силу своей устойчивости, на постепенное непрерывное улучшение не способна
Арнольд В. И. Теория катастроф. М.: Наука, 1990. С. 101.
Джабраил, а это строго математически доказано, или пока, что только модель?
Интуитивно утверждение кажется верным, т.е. система должна столкнуться с кризисом, который подтолкнет к дальнейшему развитию, в то время как успешно достигнутый высокий уровень сам по себе не стимулирует прогресса, полагаю это имелось ввиду
А где можно найти про примеры подобных событий в биологической истории?
Цитата: Kryzh от марта 16, 2013, 22:05:09
Цитата: Роман Джиров от марта 16, 2013, 19:20:40
Цитата: Kryzh от марта 15, 2013, 23:14:04
В связи с увеличением биомассы, на которую неизбежно тратится энергия, где то энергия должна и уменьшиться, самое простое - похолодание.
...
А как по мне, то она не изменится... Температура в смысле, а не биомасса. :)
Первое , что приходит в голову из приведённой аналогии - это попытка усложнить простую мысль, следовательно запутать и соответственно запутаться самим.
Да.
ЦитироватьГлавная мысль: энергия несомненно поступает (и кстати не только от солнца).
Забудьте про "не от Солнца". Я умышленно упрощаю модель максимально.
ЦитироватьТо есть Землю надо рассматривать не как закрытую систему, а систему с постоянным притоком энергии.
Да. И с постоянным отводом тоже.
ЦитироватьНо Вы намеренно усложнили и где-то допустили ошибку.
Да, но только одну - просто повторил Ваш тезис
о снижении равновесной температуры в системе.
ЦитироватьГде? Ошибки две. Первая:
альбедо комнаты = 0%, а остывает комната только через стены.
То есть Вы предполагаете, что до появления биомассы (установки солнечных батарей) вся энергия из комнаты уходила через стены.
Одна ошибка. И не здесь.
Альбедо=0% это не ошибка, а умышленная примитивизация модели до простейшего состояния.
Т.е., модель такая:
приток света 1кВт поглощается внутри комнаты, нагревает ее и отводится весь этот тепловой поток через стены тоже в объеме 1кВт (я же там специально подчеркнул, что достигнута равновесная температура в помещении, сколько пришло энергии, сколько и ушло). Приток 1кВт= отводу тепла 1кВт. Равновесие, температура в помещении стабильна.
Теперь изменим ситуацию. После установки батарей из потока в 1 кВт светового излучения мы 100Вт преобразовали в электроэнергию, (а 900Вт по прежнему преобразуется в тепло). Но 100Вт направляем в электронагреватель (и они там превратятся в 100Вт тепловой энергии). Имеем: суммарный приход 1кВт= отводу тепла 1кВт. Равновесие, температура в помещении не изменилась.
Вывод: добавление солнечных панелей(и образование дополнительного цикла энергообмена внутри системы) общий тепловой баланс в комнате не нарушит. Равно как и добавление биомассы(и соответствующий цикл обмена) не нарушит тепловой баланс Земли.
Цитироватьесли для упрощения картины предполагаем, что вся энергия уходит исключительно только на нагрев и пренебрегаем всеми иными потерями энергии, то обязаны сделать вывод, что в час без всяких батарей комната нагреется именно на 950 Вт. Если же мы включаем приборы по переработке энергии, то неизбежно её теряем, потому как КПД не может быть равен 1.
Нет. Как поглощался комнатой 1кВт, так и будет поглощаться. Ведь все потери из-за неравенства КПД единице будут превращаться в то самое тепло. Т.е., любой электроприбор (например, пылесос), поглотив 1кВт электроэнергии преобразует ее в конечном счете в 1кВт тепловой энергии. Например, КПД=0,6, тогда 0,4кВт будет преобразовано в теплоту сразу, а 0,6 в работу по сжатию воздуха. Но когда воздух, выйдя из компрессора, вернется к прежнему давлению, все эти 0,6 кВт тоже перейдут в тепловую энергию, в конечном счете.
Соответственно:
ЦитироватьКомната будет нагреваться медленнее.
Нет. Комната будет нагреваться ровно
так само, как она нагревалась тогда, когда солнечных батарей и нагревателя в ней не было. Температура в комнате
не изменится. Изменится только скорость преобразования световой энергии в тепловую. С дополнительным кольцом обмена она несколько замедлится, "растянется" во времени. Но глобальный баланс приход-расход останется прежним.
Цитата: василий андреевич от марта 17, 2013, 11:51:04
Kryzh, вот вам задачка. Есть Земля, поступает излучение в количестве Е. Выбрасывается в космос энергия в количестве Е. Можно сказать, что система замкнута (условно изолирована). Вопрос: возможна ли эволюция на Земле?
Странная задачка. Каков её смысл? Земля не выбрасывает в космос всю энергию, которую получает. Поэтому и вопрос такой не имеет смысла.
Цитата: Роман Джиров от марта 17, 2013, 17:02:57
Теперь изменим ситуацию. После установки батарей из потока в 1 кВт светового излучения мы 100Вт преобразовали в электроэнергию, (а 900Вт по прежнему преобразуется в тепло). Но 100Вт направляем в электронагреватель (и они там превратятся в 100Вт тепловой энергии). Имеем: суммарный приход 1кВт= отводу тепла 1кВт. Равновесие, температура в помещении не изменилась.
Ещё раз. При преобразовании 100 Вт теплового излучения в электрическую энергию неизбежно часть энергии потеряется. Так как КПД всегда меньше 1. И от электрообогревателя вы 100 Вт тепла никогда не получите, а получите меньше, следовательно поступление тепла уменьшится.
Эволюция в данном случае это аналог солн. батарей и электрообогревателя. Потери энергии при преобразовании световой энергии в электрическую и назад в тепловую - это аналог потерь энергии на эволюцию. Чтобы атом азота соединился с атомом водорода нужна энергия и так далее до образования аминокислот, белков и всего остального.
Как это, если Земля получает и теряет данное количество энергии, её можно считать условно замкнутой системой?
Кусок реки, содержащий примерно одинаковое количество воды в каждый момент времени тем не менее не является озером, равного объёма.
Цитата: Cirill от марта 17, 2013, 14:46:48
Джабраил, а это строго математически доказано, или пока, что только модель?
Это математическая теория Ренэ Тома, она вроде бы уже давно признана, правда тут только модель, математически просчитать поведение сложной системы, без радикальной формализации в принципе невозможно
Цитата: Cirill от марта 17, 2013, 14:46:48
А где можно найти про примеры подобных событий в биологической истории?
Например теория происхождения хордовых от неотенической личинки какого то полухордового или иглокожего. Там точно наш предок радикально упростился, прежде чем дать начало самой прогрессивной группе живых организмов. Да в общем все случаи эволюционных прорывов, после неотении, можно считать таким примером, например происхождение травянистых покрытосеменных
Цитата: алексаннндр от марта 17, 2013, 22:51:04
Как это, если Земля получает и теряет данное количество энергии, её можно считать условно замкнутой системой?
Цитата: Kryzh от марта 17, 2013, 18:40:56
Цитата: василий андреевич от марта 17, 2013, 11:51:04
Kryzh, вот вам задачка. Есть Земля, поступает излучение в количестве Е. Выбрасывается в космос энергия в количестве Е. Можно сказать, что система замкнута (условно изолирована). Вопрос: возможна ли эволюция на Земле?
Странная задачка. Каков её смысл? Земля не выбрасывает в космос всю энергию, которую получает. Поэтому и вопрос такой не имеет смысла.
Александр, если мы искусственно включим приток в систему энергии и отток равными, то что нам запретит включить в систему этот контур и посчитать его второстепенным и говорить о изолированности?
Для справки. За световой день на Европу обрушивается энергия излучения эквивалентная пяти тоннам массы, что за геологическую историю соизмеримо с массой самой нашей планеты.
Вот Крузх берется утверждать, что Земля поглощает больше энергии, чем излучает. По сути это означает, что энергомасса планеты постоянно растет. И необходимо обосновывать этот рост на фактическом материале. (дело ещи и в том, что подобный вопрос я уже поднимал несколько лет назад на этом форуме - получил "отлуп"- нет, дескать, никакого остатка). Будем ли поднимать вновь?
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2013, 08:27:42
наш предок радикально упростился, прежде чем дать начало самой прогрессивной группе живых организмов.
Берем мое любимое болото с торфом и водой, погружаем в недра, получаем уголь (через десяток млн.лет). Теперь берем торф с водой и грузим в автоклав, варьируя как угодно температурами и давлениями - уверяю, получим набор из газов воды и сажы.
Торф в данном случае, отождествим с деградирующей экосистемой видов взаимодействующей воды и органики. Отмирают виды, их продукты поступают в воду, и уже вода отторгает из своей среды те структуры, которые можно считать угольными. Затем распадаются эти угольные и дают следующие угольные. Можно даже наблюдать аналогии ПО, когда дробится некое общее и обособляются хорошо различимые микрокомпоненты.
Делаю вывод: симбиотически подогнанная и сбалансированная экосистема, прошедшая период дробления на симбиотиков создает ту единственно возможную среду, у которой уже нет возможностей преобразовываться. Такая экосистема будет легко разрушена с приходом в нее эксплерента иной экосистемы. И островных примеров масса. Выживут в такой разрушающейся экосистеме "пофигисты" типа щитня летнего, но не "динозавры". Потому продолжаю настаивать, что по ним не надо хлопать импактами, они обречены совершенно закономерно, можно сказать, эволюционно-катастрофично.
Цитата: Kryzh от марта 17, 2013, 19:16:42
Цитата: Роман Джиров от марта 17, 2013, 17:02:57
Теперь изменим ситуацию. После установки батарей из потока в 1 кВт светового излучения мы 100Вт преобразовали в электроэнергию, (а 900Вт по прежнему преобразуется в тепло). Но 100Вт направляем в электронагреватель (и они там превратятся в 100Вт тепловой энергии). Имеем: суммарный приход 1кВт= отводу тепла 1кВт. Равновесие, температура в помещении не изменилась.
Ещё раз. При преобразовании 100 Вт теплового излучения в электрическую энергию неизбежно часть энергии потеряется. Так как КПД всегда меньше 1. И от электрообогревателя вы 100 Вт тепла никогда не получите, а получите меньше, следовательно поступление тепла уменьшится.
Поздравляю Вас, Вы только что отменили закон сохранения энергии.
ЦитироватьЭволюция в данном случае это аналог солн. батарей и электрообогревателя. Потери энергии при преобразовании световой энергии в электрическую и назад в тепловую - это аналог потерь энергии на эволюцию.
И еще раз отменили. Я уж не знаю, как и объяснить какими-то другими словами попроще, чем я это уже сделал, что
энергию нельзя "потерять".
Никогда и никак. Или, если можно, то вся физика преподаваемая нам в школе - это шарлатанство, а на самом деле... :D
ЦитироватьЧтобы атом азота соединился с атомом водорода нужна энергия и так далее до образования аминокислот, белков и всего остального.
Давайте разберемся с законом сохранением энергии "вообще" на примере выше, он попроще, до того, как рассматривать частные случаи действия этого закона сохранения на примере
экзо- и
эндо- термических реакций. Хорошо?
Я же специально
максимально упрощаю модель, принимая КПД=1, альбедо=0 и т.д. Ведь
именно так и нужно строить модель, если мы в чем-то на примере этой модели разобраться хотим!
Маленький оффтоп: если нужно, то могу объяснить и почему именно так нужно, (максимально упрощать), но это уже будет история о совершенно ином, поверьте на слово. А пока поверьте на слово - строишь модель - значит обязан упростить ее максимально, чтоб в ней остались только те факторы, которые подлежат рассмотрению, и ни одной лишней сущности... ОК?Ну еще раз Вам говорю - не нужно мне рассказывать, что "кпд никогда не бывает = 100%", а "Земля не только получает излучение, но и сама излучает", и "чтобы атом азота соединился с атомом водорода нужна энергия"... Поверьте на слово, пожалуйста, я и сам это прекрасно знаю, и я это все не оспариваю... :-[
А впрочем, оспариваю. :D Синтез аммиака реакция экзотермическая, так что ваше последнее утверждение неверно, эта реакция идет с выделением энергии, а не с ее поглощением. Впрочем, не суть, я не об этом.
Давайте сделаем самую простенькую модель, где кпд=100%, а иначе никак и ни к чему этот разговор не приведет...
Только не говорите мне сейчас в ответ, что такую модель делать нельзя, потому что кпд никогда не бывает = 100%... А то я иначе умываю руки...
К 16:
Если считать буквально по энергии, то Земля хоть немножко да получает энергии больше, чем отражает, если брать именно биосферу, неокисленная органика захоранивается, значит баланс положительный.
Но потом органика всё-таки окисляется или улетучивается в космос, практически баланс в целом обязательно равный.
Я непротив вашего энергетического цикла, Василий Андреевич, но нужен конкретный механизм, чтобы теплота перекачивалась с низкопотенциального поверхностного уровня до очень даже высокопотенциального уровня глубин, причём я голосовал бы за подачу теплоты прямо в ядро, как это реализовать, любые осадки, породы пресуются пропариваются уже в основании земной коры до такого уровня, что всё, что может выделиться, выделяется там, теплота, флюиды, оно максимум может подогреть саму земную кору немножечко, а мы мантию и ядро хотели бы подогреть...
Насчёт второстепенности контура для модели- может я не понимаю суть идеи, но по мне, никак не получается.
В замкнутой системе процессы быстро затухают по определению, этого вроде как достаточно.
Ну разве что можно исследовать как и что там будет конкретно затухать в данной системе, и всё же.
Интересно получается, мы берём замкнутую систему, но в ней есть почему-то внутренний ресурс,- если мысленный эксперимент хоть как-то связан с реальностью,- значит мы взяли открытую систему и волей экспериментатора замкнули её, но выводы почему-то транслируем на открытую систему.
Не логично.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2013, 08:27:42
Цитата: Cirill от марта 17, 2013, 14:46:48
Джабраил, а это строго математически доказано, или пока, что только модель?
Это математическая теория Ренэ Тома, она вроде бы уже давно признана, правда тут только модель, математически просчитать поведение сложной системы, без радикальной формализации в принципе невозможно
Цитата: Cirill от марта 17, 2013, 14:46:48
А где можно найти про примеры подобных событий в биологической истории?
Например теория происхождения хордовых от неотенической личинки какого то полухордового или иглокожего. Там точно наш предок радикально упростился, прежде чем дать начало самой прогрессивной группе живых организмов. Да в общем все случаи эволюционных прорывов, после неотении, можно считать таким примером, например происхождение травянистых покрытосеменных
хотелось бы уточнить, выражение "все случаи эволюционных прорывов, после неотении" имеет ввиду прорывы развившиеся из неотении или имелись ввиду другие эволюционные прорывы не включавшие на какой-то стадии неотению?
Что-то я подумал, всё прекрасно с неотенией, всё такое, но ведь геном-то не упрощается.
Неотения сама по себе не ведёт к упрощению генома, он может упроститься наверное, но не обязательно, я не знаю, можно ли сказать, что геном организмов в процессе эволюции только растёт или обязательно усложняется, скорее всего нет, но неотения сама по себе нисколько его не меняет, поначалу это просто сбой в развитии особей и приобретение личиночными стадиями способности размножаться. А геном поначалу у них вполне родительсковидный.
Так что тут важнее, наверное без спящей продвинутости вида не было бы такого успеха упростившихся будто бы товарищей, то есть требуется для прорыва не фундаментальное упрощение генотипа, а упрощение фенотипа, в первую очередь фенотипа.
Генотип же живёт немножко своим чередом.
Тогда почему мы во главу угла ставим упрощение фенотипа, а не комплекс- достаточно сложный генотип, но подходящий в нужный момент фенотип, возможно упрощённый неотенически, но генотипу это во многом без разницы, то ли фенотип упрощённый, то ли это ещё вид-неспециалист.
Или нет?
Принцип неотении необходимо рассматривать с фактическим материалом из эмбриогенеза. В эмбрионе имеем ген НОХ, абстрактно, вырабатывающий строительный материал, захватывающий некий объем. Рост объема противоестественен, в нем начинаются физически самодостаточные процессы дробления - условно получаем многолучевой плавник рыбы. При хорошем воображении за дроблением можно увидеть аналог ПО, часть лучей плавника естественным образом отмирает в угоду сохранения нескольких обособленных. Получаем систему из дву-трех хрящей, на концах которых срабатывают новые производители строительного материала, образуя новый нарост, трансформирующийся в веер плавник. И так несколько раз - плечо, предплечье, кисть, фаланги, плавник. В таком упрощении неотения - это преждевременный выкидыш, когда фаланги уже сформировались, а плавник не успел. :D (смеюсь, что бы не подумали будто все так просто и есть).
Цитата: алексаннндр от марта 18, 2013, 15:55:39
Насчёт второстепенности контура для модели- может я не понимаю суть идеи, но по мне, никак не получается.
В замкнутой системе процессы быстро затухают по определению, этого вроде как достаточно.
Как только мы берем в рассмотрение открытую систему с поступающей в нее свободной энергией, то начинаем гадать на кофейной гуще. Вначале надо разобраться с "симбиозом" светлячка и водоросли, работающим по принципу осциллятора. Световой импульс от светлячка питает водоросль, которая кормит частью себя светлячка. Имеем работоспособный контур - круговорот трансформной энергии. Вопрос: что получаем в результате этой работы. Ответ: полезную часть в виде некой потенции и минимальный выхлоп в виде бесполезного (?) тепла. Самое трудно определиться с потенцией. Я говорю, что это незаполненная ниша. Теперь, если найдется рядом система, способная поглотить и переработать тепловые отходы, остатки от светлячка и водоросли в новую систему таким образом, что бы разместиться в ранее выработанной потенциальной нише, то будем иметь новый работоспособный осциллятор.
А как же потери, ведь они обязаны быть! Конечно потери есть, но это потери восполнимые за счет провала в потенциальную яму. Поясню на примере физического маятника, точка подвеса которого, немножко смещается вниз, когда шарик подходит к нижней точке условного равновесия.
Если хотите о осадочных породах поверхности, которые нагревают недра, то вначале проанализируйте такой факт. Геотермический градиент, в усреднем, 30гр на километр. Тогда на глубине в сто километров, ближе к астеносфере, температура должна быть около трех тысяч градусов. По факту изрыгающихся от туда пород имеем не более полутора тысяч. Таким обрзом необходимо ниже астеносферы вводить отрицательный термоградиент.
Я понимаю, что очень чудно слышать о холодном ядре. Но кто измерял его горячесть? Только геофизика, вот ее и надо интерпретировать исходя из гипотезы холодного ядра, находящегося под таким давлением, что "диэлектрики" имеют свободные электроны. (я уж как-то подбивал Вас на тему о причинности магнитного поля)
Цитата: Cirill от марта 19, 2013, 09:09:46
хотелось бы уточнить, выражение "все случаи эволюционных прорывов, после неотении" имеет ввиду прорывы развившиеся из неотении или имелись ввиду другие эволюционные прорывы не включавшие на какой-то стадии неотению?
Я имел в виду именно случаи неотении, разумеется вполне могли быть эволюционные прорывы и без неё, особенно у видов со слабой функциональной интеграцией
Цитата: алексаннндр от марта 19, 2013, 10:42:04
Что-то я подумал, всё прекрасно с неотенией, всё такое, но ведь геном-то не упрощается.
Неотения сама по себе не ведёт к упрощению генома, он может упроститься наверное, но не обязательно
Как бывший программист приведу такой пример, часто, когда модифицируешь программу бывает лень переделывать листинг программы и ненужный участок просто ремишь, то есть заковычиваешь, в Си это /* ... */ и внутри можно писать любую дребедень, на результат это не повлияет никак. И вот какую закономерность я заметил, чем дальше идут разработки программных продуктов и чем больше в этих разработках принимают участие независимые подструктуры, тем больше бывает таких случаев, когда старые модули просто заремивают и временно блокируют, а не убирают полностью, особенно этим мелкософт грешит. Это я к тому, что и в геноме видимо аналогично, чем вид сложнее, тем чаще там старые гены не отсекаются, а лишь блокируются. Но для нас это и не так важно, важно лишь что на входе и что на выходе. Научные трактаты прошлого были куда объёмнее и сложнее в чтении, но современные знания всё равно прогрессивнее. Хотя конечно бывает, что какой то ген где то и вычищается начисто, особенно генным дрейфом. Впрочем я в генетике не силён, может что то и недопонимаю
возник такой вопрос насчет неотении, а обязательно ли упрощение является деградацией?, имеется ввиду, что более простая структура может решать те же задачи с не меньшим, а то и большим успехом, чем гораздо более громоздкая, под деградацией я понимаю не снижение сложности, а как раз утрату необходимых для выживания способностей (меньшую приспособленность)
Ну да наверное...
Утрачивается специалихзация, восстанавливается деспециализация- например утконос может при необходимости восстановить зубы, они у него есть в детстве, получится, он неотенирует, а количество органов просто-таки увеличится.
Как же это получается, для деспециализированного вида должно быть характерно большее количество... Как тут сказать- органов, возможностей, в материальном плане, чем для неспециализированного, у лошади один палец, у эугиппуса пять, условно, эугиппус может дать начало для парнокопытных или непарнокопытных, а лошадь никому такому уже дать начало не может, у неё уже один палец, восстанавливать пятипалость крайне трудно, но если бы неотенический путь был, то она это могла сделать, но смысл был бы именно в буквальном увеличении органов- пальцев.
Василию Андреевичу- пример со светлячком- математически понятен, и система открыта так-то... Но не совсем ясно, почему именно такой пример.
Реальный светлячок не питается водорослью, растущей от своего света, слишком колоссальны различия в энергетических затратах светлячка и возможностях подкормки от водоросли, выросшей именно от его освещения.
В природе наш общий светлячок :) питается водородом и крайне энергетически зарезервирован, можно сказать, что это бесконечный резервуар энергии относительно любых потребностей биосферы, так же и холодильник- он бесконечно большой по сравнению с любыми энтропийными выхлопами биосферы и Земли вообще.
А математически всё конечно понятно в модели, что вы имеете ввиду, но почему именно такая модель, слишком велики различия с реальностью.
Деградация вообще-то - это антинома градации. Но т.к. градация уже занята Ламаркизмом, то деградация как-то подвисла. Сказать упрощение, ничуть не точнее деградации. Я бы с удовольствием использовал иной термин, но не знаю такового. Например, можно заявить, что обезьяна деградировала в человека в том смысле, что произошла утрата фенотипов, несовместимая с выживанием обезьяны. Та деградировавшая обезьяна и вымерла, оставив нам в наследство нас самих. Конечно, это сродни каламбуру, но я, честно, не знаю как тут выкручиваться иным термином.
Мы все понимаем, что неотения, в строгом смысле, относится только к зародышевым формам, т.е. полнота генома при этом увеличилась - добавилась его некая функция-ген, который стал регулировать преждевременное прерывание обычного цикла. Потому ранее я на шуточно-гротескном примере о прерывании дробления постарался показать, как неотения может стать прогрессивным видообразованием. Вспомним, что рыбьего эмбриона появляются, а потом рассасываются признаки тетрапод. Просто биологи не могут вот так взять и заявить, как я сбуты барахты, что на развивающемся плоде, вид может опобывать те фенотипы, которых еще нет во взрослом состоянии на планете. Нужны специально направленные исследования, да и теория развития эмбриона еще в зачатке.
Александр, я думал, что пример со светляком и водорослью проще, по типу симбиоза гриба и водоросли. Но могу и с биотопливом. Режем кукурузу, готовим брагу, выгоняем спирт, сжигаем его - тепло пускаем на грдку с новой кукурузой, а полученную эл.энергию на подсветку из фотодиодов... Но разве это легче?
Смотрите, Василий Андреевич, вопрос ещё конечно в принимаемых значениях КПД, светляк не может питаться водорослью от своего же света, то есть питаться-то может, но либо водоросль должна получать львиную долю света не от светляка, либо светляк должен получать львиную долю питания не от этой водоросли.
А лишайник демонстрирует условную замкнутость минерального питания, водоросль нарабатывает питательные вещества, гриб, питаясь ими, нарабатывает потреблённое водорослью минеральное питание.
Тут цикл вполне можно замкнуть, но это можно уподобить круговороту пара в замкнутой паровой машине, энергия движется в одну сторону, от нагревателя к холодильнику, а вода по кругу- из котла- водоросль- к конденсатору- гриб.
Аналогия именно со светляком и водорослью неприемлема.
Цитата: алексаннндр от марта 21, 2013, 17:56:34
Аналогия именно со светляком и водорослью неприемлема.
Неприемлема, потому что не знаем ее кпд? Да все мы знаем, что тепловые машины работают за счет диссипации теплового источника. Но ведь ни одному олуху кроме меня пока не приходило задваться вопросом о кпд, когда машина работает исключительно для производства дров, которыми топится. Все одно есть тепловые отходы? Конечно есть. Пусть приемником этих тепловых отходов будет массивная гиря-"маховик тепла" типа всего земного шарика. Ну нагревается маховик нагревается на один целый градус за сто лет, а потом за минуту выбрасывает это тепло через атмосферный вихрь, который складывает дрова для питания машины, в поленицу на следующие сто лет... Да отвлекитесь вы от подсчета кпд. Я же создаю анти перпетум с мобилем.
Имеем структуру, которая распадается с выделением энергии (один светляк) в другую структуру (один лист). Потом лист-структура распадается во второй светляк, тот снова распадается в другой лист. Замкнутый контур по смене форм энергии. Вопрос: чем принципиально должен отличаться светляк-лист первого контура от светляка-листа второго контура, что бы не было тепловых отходов?
Я попробую ответить так. Второй контур должен быть сложнее первого. Что такое сложность? Это более энергоемкая структура, испытывающая постоянный "голод".
Теперь попробуйте сказать, где я совершил логическую ошибку. Вариант, что этого просто не может быть, не принимается. Если Вы скажете что в такой системе нет повышения энтропии, то на это я Вам смогу ответить, что есть повышение энтропии, хотя нет рассеяния энергии. (только пожалуйста, не надо про информацию от Него)