" На следующих фотографиях можно увидеть головы этих козлов в руках козлов (ещё одно смысловое наложение!), подстреливших этих редких и красивых животных на основаниях с сомнительной законностью:" А в чём сомнения?Тур -охотничий вид.Добыча строго лицензирована.В том и числе и благодаря таким "козлам" ,были составлены данные информативные картинки изменчивости рогов козлов и баранов.
В РФ строго?
(http://img.oboz.obozrevatel.com/files/NewsPhoto/2009/05/05/301055/158032_image_large.jpg)
Алтайский архар смотрит на вас как на очень наивного или как на не очень честного человека.
Ну и качество с количеством полученной в результате исследования информации существуют с моральными оценками способа её получения в не пересекающихся измерениях. Вот, к примеру, в результате вивисекции некоего Олега можно было бы получить какую-то ценную физиологическую информацию, но, согласитесь, такая процедура - моветон. То же тут, в более мягкой форме. Хотя, по моему мнению, получение научно значимой информации дало бы индульгенцию за добычу... тура. Стоит ли на это надеяться в диком краю дикой страны - для меня большой вопрос.
ПыСы: ну и пополнение рядов изменчивости вполне возможно за счет дохлых козлов. Без помощи подобных доброхотов.
Для информации-при проведении коммерческих охот на полорогих ,устроителям вменяется брать биопробу.Делается это или нет-на их совести.Но определённая информация получается.Недавно привезли овцебыка(добыт законно,не переживайте)-тот час же попросили кусочек ткани на анализ.Передёргивать по поводу моей вивисекции-не смешно.Показывать потускневшие глаза краснокнижного архара-не задевает.Трупы каждый день вижу.А вешать ярлыки на незнакомых людей и не разобравшись кто прав-кто виноват-авторитета не прибавляет.Уж извиняйте,что не по теме.Проблема браконьерства ,как вы сказали в дикой стране ,серьёзна,но и под одну гребёнку....
Долго же придётся по горам собирать останки дохлых баранов ,чтоб пополнить ряды изменчивости.Где единственный роговой чехол,а где повезёт -череп,без оных.
Да-а! "Законно добытий овцебык" - уже звучит аморально! Что, кушать было нечего? Вон японцы тоже "законно" китов добывают "для научных целей". И кто им верит? Остаемся скоро с крысами да воронами, да и на тех придется лицензии выдавать для неуемных стрелков. Пардон за офтоп, но... тошно.
Не авторитета ради, а шельмования и порицания для. Абстрагируясь от априори кислого отношения к спортивной охоте как таковой, для денежных и престижных охот в России (особенно - касательно охоты на узкоареальные и редкие виды) я предпочту применять презумпцию виновности пока мы не выберемся из низов коррупционных рейтингов и не наберемся правосознания и элементарной совести. То есть - ещё долго. И даже формальная законность мероприятий отнюдь не исключает весомых альтернативных точек зрения на допустимость охоты на того или иного зверя см. напр. http://belyemedvedi.ru/news_arch/22122010.html
Не хотел я из вас слезу архаром выбить, а хотел намекнуть на весьма выпуклые инциденты разнузданного браконьерства в сходных условиях. Вы, насколько понял, таксидермией увлекаетесь/зарабатываете? Хотел вот повеселить вивисекцией ...но, увы, иллюстрируемый ею тезис о несвязанности информативности и моральности исследования не был воспринят, а жаль.
Цитировать"Законно добытий овцебык" - уже звучит аморально!
Зато как интригующе. Эх, где ж его посткраниал теперь... :'(
Не надо путать неуёмных стрелков с охотниками.А то ведь логика железная получается--Учитель физкультуры одной из средних школ оказался педофилом.Вывод -ВСЕ учителя физкультуры всех средних школ -педофилы.Можно составить список известных "козлов"-Тургенев,Аксаков,Пржевальский,Пришвин.В династии Романовых так через одного.Обьекты по свежее-Флинт,Акчюрин,Шойгу,Михалков,Астафьев.Здорово?По поводу овцебыка.Bogdan,в охотоведении существует понятие СЕЛЕКЦИОННЫЙ ОТСТРЕЛ.Так вот дело не в голоде и Ваши примеры с китами тут неуместны(хотя мне как охотнику противны и не понятны истории с забоем дельфинов и бельков).Овцебык -животное стадное,а этот старый самец покоя не давал,гонял молодняк.Пришлось его убирать.Если есть сомнения в законности добычи,могу скинуть адрес там узнаете.Привезли его к вашему сведению для музея биофака.Так что не надо тут трагедию вселенского масштаба закатывать.
Gilgamesh,в музее биофака,сельхоз академии.
Цитата: олег от января 17, 2011, 06:51:16
Gilgamesh,в музее биофака,сельхоз академии.
Это - дело. А какой академии повезло?
====
Обращение к историческим деятелям и даже династиям оных вызывает некоторые комментарии относительно той или иной персоны, но воздержусь, ибо совсем в оффтоп ушли, да и точки споприкосновения в этой области будут скорее точками взаимоотталкивания, чего лишний раз не хотелось бы.
ЦитироватьОвцебык -животное стадное,а этот старый самец покоя не давал,гонял молодняк.Пришлось его убирать.
Вы знаете, они как-то весь плейстоцен обходились без посторонней помощи в решении конфликтов.
Так и численность в плейстоцен была несколько иная.И что хуже-отстрел одного агрессивного самца,или отстрел половины переломаных им молодых животных?
ЦитироватьТак и численность в плейстоцен была несколько иная.
А потом нашлось много добровольных помощников и мы имеем что имеем ;D
ЦитироватьИ что хуже-отстрел одного агрессивного самца,или отстрел половины переломаных им молодых животных?
Сложно сказать, не имея всех фактов на руках. Может эта половина - один молодой или два, во славу отбора. Может - десяток и это куда серьезней. Хотя в пределах каждого конкретного стада такая ситуация за историю существования вида, безусловно, повторялась бессчетное число раз и всё было нормально. Будет больше численность популяции, будет больше стад - будет больше злых одинцов. Но, с другой стороны, для ускоренного роста популяции подобные внутригрупповые конфликты может и стоит исключить хоть и путем отстрела, тогда Вы, наверно, правы.
Знаете,мне 5 лет вдалбливали в голову принципы рационального использования диких животных.Тут система как в животноводстве.Вложил деньги в воспроизводство и охрану-снимай урожай.Дикий зверь-ресурс,ресурс возобновимый,как лес к примеру.От него можно получить товарную продукцию(мясо,кожа,мех).Но не надо забывать и про рекреационное(экотуризм,охота любительская,фотоохота) значение диких животных(о чём кстати и писал основоположник американского охотоведения О.Леопольд(не путать с котом из сказки).Огульно охаивать каждого человека с ружьём не правильно.Как ни как ещё жив ВНИИОЗ с его богатыми наработками в сфере охоты и природопользования.Другой вопрос кому это надо в наше дикое время.Примеров рационального использования охотничьих животных предостаточно.Можно брать практически любую страну,кроме России и некоторых её бывших республик.
ЦитироватьВ том и числе и благодаря таким "козлам" ,были составлены данные информативные картинки изменчивости рогов козлов и баранов.
А по телевизору я видел - для того чтобы что-то у животного померить его не убивали, а только усыпляли на время промеров, наверное, они так не совсем точные размеры получат, тогда конечно благодарим, по другому нельзя.
ЦитироватьПримеров рационального использования охотничьих животных предостаточно. Можно брать практически любую страну
Рациональное использование в других странах - это имеется ввиду то как по 41 каналу "охота" показывают, так там это и на охоту-то уже слабо похоже, т.е. научился немного стреллять, есть деньги и жажда кого-то убить и ты уже охотник, это скорее кружки киллеров.
Цитироватьтему соответствующую создать в ненаучных разговорах или пишите в личку
Ну кстати да. Можно отпилить от http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3750.msg84377.html#msg84377 включительно. Попрошу модераторов раздела.
Рабочее название темы "Этические проблемы использования животного мира". А то от обсуждения конкретной находки ушли полностью.
ох уж эти этики и защитники животных.
Они ради спасения зайцев согласны истребить всех волков, лисиц, и змей вместе взятых.
Люди, убийство в животном мире - норма!
Зверей надо защитать, и от браконьеров тоже.
Но грамотный подход позволяет не только защитить природу, но у умножить её живые богатства.
Gilgamesh,вы давали отличную ссылку-письмо трёх уважаемых людей о просьбе не открывать охоту на белого медведя.Всё хорошо.Согласен.Но проблема таяния льдов не исчезла.А медведи захотят есть.Что с ними делать?Усыплять?Развозить по зоопаркам.Или сделать экологическую катастрофу ,отправив голодных в Антарктиду(а то понимаешь расслабились полярники среди пингвинов)?Сначала пропадут собаки у чукчей,потом начнут пропадать и сами чукчи.Ну или придётся вопреки закону стрелять.А не логичнее государству продать за хорошие деньги разрешения на отстрел,всёравно уже обречённых зверей,страждущим иметь дома ковёр или чучело.?И бюджет можно пополнить(опять же для охраны медведей,у которых пока всё более или менее нормально) и местному населению шабашка.И собаки целы и чукчи довольны.Только сразу отметаем коррупционную составляющую.Разговор не об этом.В прошлом году журналом ,,Сафари,, проводилась экспедиция по Северу.Одной из целей которой было как раз оценить ситуацию с медведем и моржом.Для обоснования последующей возможности открытия ограниченной добычи.И что оказалось?Бьют белого и местное население и погранцы.Бьют и тогда когда начинают наглеть медведи,и просто так-по ходу жизни.Бардак?Согласен.Но в Гренландии и Канаде есть законный ограниченный отстрел,но и за браконьерство по голове не погладят.Читал на американском форуме об аресте охотника за превышение суточных норм отстрела гусей.А в Африке,брэков просто стреляют.
Цитата: олег от января 17, 2011, 22:22:29Читал на американском форуме об аресте охотника за превышение суточных норм отстрела гусей.
Почитайте как-нить на досуге про странствующего голубя. Например, тут http://chudesa.by.ru/str_golub.html
Могу ещё истории про дронта и стеллерову корову на ночь рассказать.И про то как бизонов чуть не лишились.Бездумное истребление и охота понятия разные.
Цитата: олег от января 17, 2011, 20:55:55
"Пардон за офтоп, но... тошно." Вы ,уважаемый,или святой или ,извините,лицемер.
Спасибо за комплимент! Еще не совсем святой, но немного отсвечиваю.
Цитата: олег от января 17, 2011, 20:55:55
Вы такой же потребитель ,как и все остальные жители планеты.И если на прямую не лишаете жизни животных,то уж косвенно...Но избавляет ли это ответственности?Еду чай не на кизяке коровьем готовите,и электричеством пользуетесь и авто поди есть?Так не забывайте,что добыча газа,нефти,их переработка приносит огромный вред животным и растениям.Здорово ведь?Нашли козлов отпущения.
Да уж, извините, волею судеб, являюсь консументом первого-второго порядка и потребляю биопродукцию чтобы выжить. Однако не занимаюсь убийством ради удовольствия, которое считаю преступлением. Тем более особей видов, которым грозит полное вымирание.
Цитата: олег от января 17, 2011, 20:55:55Охотники -причина вымирания видов,изменения климата,да и остальных бед.Ухудшение мест обитания,или их уничтожение-это не принимается во внимание?Снова охотники?
Ну, с изменениями климата - много на себя берете, прямо как Альберт Гор (только без Нобеля), а вымирание видов вам трудно будет отрицать, по крайней мере последние "гвозди в крышку гроба".
Цитата: олег от января 17, 2011, 20:55:55Следущий раз лист белой бумаги в руки возьмёте-вспомните из чего он сделан.Может из деревьев с глухариного тока?А то ,что Вы покупаете в магазине продуктов?Заготовка кормов для скота,уборка зерна-знали бы сколько под колёсами живности гибнет.
Что-то не приходилось видеть овцебыков, попавших под колеса, или архаров попавших под комбайн.
Цитата: олег от января 17, 2011, 20:55:55Смерть этих животных оправдана?И там где происходит выпас скота или ведётся сельское хозяйство места для диких животных обычно не предусмотрено. А обсуждение на форуме тем "Гомосексуализм.Почему это плохо?","Homo introvertus" и прочих пользы для природы не приносит.Лучше подкармливайте птиц зимой.
"Перевод стрелок" с больной головы на здоровую - не лучший способ дискуссии. Вы меня видели в этих темах? А остальные Ваши аргументы сродни тому, как завалить пару-тройку соседей по дому, а после этого восклицать: "А вы знаете сколько людей гибнет в автокатастрофах?", "А от болезней?" "И вообще, лучше покормите своих тараканов!".
Вообще-то, мне показалось, что если Вы так завелись по поводу моего скромного эмоционального замечания (да еще с "отсрочкой"), то, видимо, и сами чувствуете какие-то сомнения по поводу спортивной охоты. С овцебыком вы было меня убедили, но потом сорвались на обвинения в лицемерии. Какое уж тут... Тошно мне, ИСКРЕННЕ тошно от убийств, особенно преднамеренных, диких животных и ничего тут не поделаешь. Простите, наверно в детстве Гржимека и Дарелла перечитался...
"Что-то не приходилось видеть овцебыков, попавших под колеса, или архаров попавших под комбайн."-зато куча всякой мелочи,неисключено,что и Краснокнижной.Или она не в счёт?
"а вымирание видов вам трудно будет отрицать, по крайней мере последние "гвозди в крышку гроба"." -а вымирание видов вследствии вырубки тропических лесов?
Цитата: олег от января 17, 2011, 22:53:11Бездумное истребление и охота понятия разные.
С этим я согласен.
Но вот приводить США как пример защитника природы я бы не стал.
"С овцебыком вы было меня убедили, но потом сорвались на обвинения в лицемерии. Какое уж тут... Тошно мне, ИСКРЕННЕ тошно от убийств, особенно преднамеренных, диких животных и ничего тут не поделаешь. " А от преднамеренного убийства домашнего скота ничего?
Цитата: Bogdan от января 17, 2011, 22:55:21Однако не занимаюсь убийством ради удовольствия, которое считаю преступлением.
А чем вы занимаетесь ради удовольствия?
Виды, на которых ведётся охота находятся под контролем человека.
И, если всё правильно, всё равно приходится избавлятся от "лишних" особей. А так, на деньги от охоты идёт дополнительное финансирование защиты окружающей среды. (не у нас, но на Западе)
ЦитироватьТем более особей видов, которым грозит полное вымирание.
На охраняемые виды, охота запрещена.
Цитата: олег от января 17, 2011, 20:55:55Ну, с изменениями климата - много на себя берете, прямо как Альберт Гор (только без Нобеля)
Богдан, да будет вам известно, но изменение климата - это не только глобальное потепление.
Это ещё глобальная свалка мусора, загрязнение мирового океана, тотальная вырубка и выжиг лесов, изменение русла рек и высушивание рек, высушивание морей, всё большее выращивание монокультур(и всё меньшее количество этих культур), освобождение природной среды под здания и дороги, уничтожение (временно приостановлено) озонового слоя.
Я уж не знаю, как вы этого не заметили.
Цитата: олег от января 17, 2011, 20:55:55Что-то не приходилось видеть овцебыков, попавших под колеса, или архаров попавших под комбайн.
Это потому что вы не живёте там, где они живут.
Цитата: олег от января 17, 2011, 23:04:07
"С овцебыком вы было меня убедили, но потом сорвались на обвинения в лицемерии. Какое уж тут... Тошно мне, ИСКРЕННЕ тошно от убийств, особенно преднамеренных, диких животных и ничего тут не поделаешь. " А от преднамеренного убийства домашнего скота ничего?
Совершенно разные "мероприятия". Я ведь не о "душе невинно убиенной свиньи", а о биоразнообразии скорблю. Домашнему скоту как виду/видам ничего не угрожает. А вот тура (быка) уже не вернешь. Об амазонской сельве весьма сожалею, но это не повод стрелять в белых медведей для "пополнения бюджета, поскольку все равно здохнут". А вдруг не сдохнут? А бюджет точно разворуют. И ни медведей, ни бюджета. А в Памирских горах тоже лес не рубили, а архаров и барсов там стреляют отнюдь не лесорубы и землепашцы.
ЦитироватьВсё хорошо.Согласен.Но проблема таяния льдов не исчезла.
Вы, однако, всегда готовы прийти на помощь :) Одинец долбает стадо - пристрелить. Потепление продолжается - пристрелить. О своих проблемах я бы с вами не рискнул беседовать.
ЦитироватьСледущий раз лист белой бумаги в руки возьмёте-вспомните из чего он сделан
Ну это давно известный аргумент (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90_%D1%83_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D1%88%D0%B0%D1%8E%D1%82), вытекающий из давно известного явления психологии масс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD). Действительно, если комбайном замесило рябчика, то как после этого не пойти пристрелить журавля. Всё оправданно, всё логично.
Цитировать"Пардон за офтоп, но... тошно." Вы ,уважаемый,или святой или ,извините,лицемер.
Вы Олег сильно накалились, светиться я не собираюсь, но только хорошо бы для начала определиться с исходными определениями, чтобы не валить вообще все в одну кучу. Я охоту воспринимаю только как процесс тропления, основанный на достаточно глубоком познании повадок и жизни животного. Если ты пешком (а не из под фар) сам смог найти место обитания и добыть зверя то ты молодец. К тому же охотник заслуживает уважения, если ему не наплевать на то место где он охотится и он не станет выбивать там всех до последнего. А на канале "Охота" ничего этого нет и там как раз, помоему, остался всего один шаг до того чтобы начать показывать битву на скотобойне. Смысл охоты свели от процесса к акту. Вернее в особо изощьренных случаях процесс присутствует но он сводится к ритуальным понтам. Давайте называть все своими именами. И не нужно мне в пример ставить высокопоставненных чиновников у них под словом "охота" совсем свое понимание. Мне больше импонирует Дерсу Узала, или он сильно светится так что Вас тошнит?
А это как прикажете понимать?!
http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2011/01/16/747051.html
http://podrobnosti.ua/upload/news/2011/01/16/747051_4.mp4
???
Цитата: олег от января 18, 2011, 11:21:29
Староваты данные,но актуальность не потеряна.Это из книжки Сосновского ,,Редкие и исчезающие животные,,
Мне понравился текст в этой сканкопии, что охотники - главная "гроза" браконьеров и бесчинствующих "любителей природы".
Это шутка? Да? В чем выражается эта "гроза"? В отстреле браконьеров? Хорошо было бы, если бы так. :)
Да мне не нравится 41 канал, я его и не смотрю, но Вы ссылаетесь на то как здорово все в цевилизованных государствах, а этот канал именно это и показывает. Вы обобщаете понятие "охота" и доводите его до абсурда, утверждая то, что - моя земля, я вырастил, я распоряжаюсь как хочу, охота - это все что угодно лиш бы было ружье, ну тогда продавайте путевки на скотобойню и называйте это охотой.
ЦитироватьИмеется какой-то участок земли,хозяин вкладывает силы и средства в охрану и воспроизводство животины,которая там обитает.Почему он не имеет право эту животину использовать
Имеет, но только не нужно называть это охотой, владелец скотобойни тоже имеет право, но почему-то это не называют охотой?
К тому же, а Вы уверены, что Хантера, Хэммингуэя, Моуэта, Леопольда и Дерсу Узала не затошнилобы от Вашего определения понятия Охоты?
Цитата: СибирякНСК от января 18, 2011, 12:07:01
К тому же, а Вы уверены, что Хантера, Хэммингуэя, Моуэта, Леопольда и Дерсу Узала не затошнилобы от Вашего определения понятия Охоты?
Хантера бы точно затошнило, потому что он - охотник по определению (Hunter). :D
А, вообще, на мой взгляд, охотиться на диких животных нельзя. Их можно убивать только в двух случаях: если мы хотим их съесть, а мы не хотим их съесть, потому что для этого у нас есть домашние животные. А, во-вторых, если они угрожают жизни человека, потому что жизнь человека - дороже жизни животного, но этот случай бывает довольно редко и часто по вине самого человека. Во всех остальных случаях их надо беречь. Я так думаю. :)
Цитата: олег от января 18, 2011, 12:16:18
Хантера бы точно затошнило, потому что он - охотник по определению (Hunter). Полистайте его книги.а потом такие выводы делайте.
Да это шутка была. ;)
ЦитироватьА какое моё определение понятия ОХОТЫ?В чём оно ущербно?
ЦитироватьИмеется какой-то участок земли,хозяин вкладывает силы и средства в охрану и воспроизводство животины,которая там обитает.Почему он не имеет право эту животину использовать
Имеет, но только не нужно называть это охотой, владелец скотобойни тоже имеет право, но почему-то это не называют охотой?
Так чем же тогда в этом случае охота отличаетя от скотобойни?
А почему не заменить огнестрельную охоту на фотографическую? И зверям хорошо, и человеку - радость?
К тому же, не понял, при чем здесь белые чукотские медведи? :)
Я с википедией не дискутирую. Только мне не понятно как можно добыть
Цитироватьзверя-сидя в кресле качалке с чашкой кофе
, если его, образно говоря, на веревке к вам не подтащили, и стреллять в прикормленного зверя, это не все равно, что стреллять в корову?
Цитата: олег от января 17, 2011, 10:10:49
Огульно охаивать каждого человека с ружьём не правильно.
Абсолютно верная мысль! Ведь человек с ружьем-то ;)
А меня такая ситуация. Знакомый попросил помочь организовать рог нарвала (Monodon monoceros) в Украину.
В РФ это Красная книга.
Легально можно приобрести из Канады, если на рог есть справка CITES.
При этом импорт рога в большинство развитых странах запрещен, и в самой Канаде экспорт рогов этого года уже запрещен и со второго квартала 2011 года будет запрещен экспорт рогов любого года.
Вопрос: являюсь ли я почти пособником неэтического действа?
Цитата: олег от января 18, 2011, 15:32:15
А вот будут угрожать жизни обитателей чукотского посёлка голодные белые медведи .Как поступать? 8)
Зависит от соотношения количеств. Если белых медведей сто, а человек один, то при наличии доказательств, что белые медведи угрожают человеку, человек имеет право начать стрелять.
А если медведь один, а человек - сто и с ружьями, то их всех судить надо за убийство белого медведя!
Вот что это такое? Это нормальное отношение к белым медведям? Как вы считаете?
http://gorshkov-sergey.livejournal.com/12783.html
Цитата: олег от января 17, 2011, 23:09:22
>>Но вот приводить США как пример защитника природы я бы не стал."
> По крайней мере нам бы до такого уровня поднятся.
17 млн охотников на 300 млн населения - многовато, не находите?
С такой пропорцией для России - это 9 млн охотников!!! (ныне, вроде, менее 2х)
Кстати, в США истребили не только странствующего голубя (с многомиллиардной популяцией до колонизации).
Например, ещё каролинского попугая (тоже массово охотники) и верескового тетерева (так же массово охотники) за неполных 100 лет.
Цитата: REdimER от января 18, 2011, 15:35:24Знакомый попросил помочь организовать рог нарвала (Monodon monoceros) в Украину.
В РФ это Красная книга.
Легально можно приобрести из Канады, если на рог есть справка CITES.
Вопрос: являюсь ли я почти пособником неэтического действа?
Да, спрос рождает предложения.
То есть нарвалов убивают потому что находятся такие люди, как ваш приятель, которые заплатят деньги на убийство нарвала.
Вы же приятелю не будете помогать убийство устраивать? Ведь считаете это неэтичным?
В чём тут отличие? Что кусок трупа надо перевести?
Цитата: REdimER от января 18, 2011, 15:35:24
Вопрос: являюсь ли я почти пособником неэтического действа?
Экак смягчаете! Давайте называть вещи своими именами: пособник уголовного преступления. :-\
Цитата: олег от января 19, 2011, 10:18:42
http://news.rambler.ru/8749981/ Ну вот Вам свежая история.Не поспешно за ружья-то схватились?Да ещё и с вертолётов и снегоходов.Возмутительно,негуманно,тошно,если хотите.Шли бы на лыжах,растягивали флажки,чтоб всё по честному.Подумаешь 30 лошадей(им вымирание не грозит).Или подождали бы месяц полтора,там глядишь гон и эта мега-банда санитаров леса распалась бы естественным образом.Ну ещё бы сожрали с полсотни домашнего скота,пяток человек , всех дворовых собак и окончательно дофильтровали естественные угодья.. На фоне этого особенно вот это забавляетhttp://ecoethics.ru/mify-o-volkah/.Известный в экокругах гражданин Борейко.Рьяный ненавистник охотников.Его пасквили с особой регулярностью на страницах ,,Охота и ох.Хозяйство,, в пух и прах разносят лучшие охотоведческие умы.Так может волков лучше отловить да на Украину.Или вон в Польшу,он там в Красной Книге.
Что-то я не пойму. Вы что поддерживаете бесчеловечный геноцид волков в Якутии? ??? Или я ошибаюсь? Лично я категорически против уничтожения этой стаи волков! Кому она помешала? И кто вообще виноват в том, что волки сбились в стаю из 400 особей и, всего лишь заглянули на огонек к человеку?!
Человек в этом и виноват! Зачем было захватывать исконные земли, на которых всегда жили волки? Зачем было вырубать их леса? Зачем было уничтожать зверей, которые находятся в его рационе? Человек все это сделал, а теперь и волка обвинил в том, что волку ничего другого не оставалось, как сбиться в стаю и прийти в гости к человеку. Чья бы корова мычала! (Есть такая пословица в русском языке. Уместна в отношении бессмысленных и недалеких действий якутских "охотничков").
Стая из 400 волков не угрожает человеку. Она не может угрожать. Потому что волк боится человека. Факт! Если вы встретитесь со стаей из 400 волков, то волки скорее всего массово убегут от вас. Вы даже не являетесь частью их рациона, так как волки - эволюционно не людоеды. Встреча со стаей из 400 собак, которые не боятся человека - намного опаснее. Встретившись с такой стаей лучше перейти на другую сторону дороги. А самой опасной является встреча со стаей из 400 гоминидов. Тут разве что только шапка-невидимка поможет. Или "отстрел хищников с вертолетов" (это цитата из статьи).
А вообще мне понравился комментарий в конце цитированной статьи некоего Антона К. "Граждане охотники! После отстрела волков в Якутии убедительная просьба отстрелять волков в Кремле! Они не 30 лошадей задрали, они население страны на несколько миллионов уменьшили!" Вот это - в точку!
А что касается отлова и перевоза волков на Украину или в Польшу, то лучше - на Украину. Так как Польша открыла безвизовую трудовую миграцию для граждан Украины, то волки в Польшу и сами переберутся. :)
P.S. Простите, если что жестко написал. Наболело! Не могу спокойно смотреть, как бедных зверей уничтожают!
Цитата: олег от января 19, 2011, 11:57:43
Нет.Я поддерживаю регулирование численности!В данном случае очень жёсткое.
Давайте оставим регулирование естественному отбору. У него опыта побольше. И регулирование лучше получится. ;) А то, сколько есть примеров того, как человек куда влезет с попыткой порегулировать, так только хуже делается в природе.
Цитата: олег от января 19, 2011, 12:04:44
При помощи нехитрых арифметических вычислений получается от 1.5 до 2 тыщ при самом скромном раскладе.
А за какой срок мы получим 2 тысячи лосей? А кроме того, давайте, справедливости ради посчитаем, сколько лосей надо на прокорм человеческой популяции. А потом сравним цифры. Посчитаем? :)
Спасибо за статью по волку. В ответ могу предложить видео. Хоть и полтора Гигабайта, но посмотрите, не пожалеете!
http://www.ex.ua/view/2909259
Цитата: олег от января 19, 2011, 12:18:51
За год. "жизнь человека - дороже жизни животного," или вы от своих слов открещиваетесь?
А почему у нас в городе собаку (овчарку) не застрелили, которая девочку насмерть загрызла? Хозяина собаки испугались? Ну, конечно. Хозяин за свою собаку на город атомную бомбу сбросит (если ему дать такую возможность). А волка защитить некому. Значит можно на волка навесить все грехи, и идти стрелять в него. Вам не кажется такая позиция лицемерной? (Не воспринимайте только на личный счет. Я вообще говорю о том, что происходит).
Вы, Олег, какой точки зрения придерживаетесь- что охоты Не избежать, или что охота- Хорошо.
Первое, к сожалению, вне сомнений, второе- для меня вне сомнений противоположное.
Здесь кто-то вспоминал о нормах природы, интересная штука :), мы вспоминаем о нормах природы, когда хотим оправдать свою охоту, и вспоминаем о высшей ценности человека- для нас же любимых- когда возникает опасность охоты на людей, кривая логика.
А опасность диких животных есть, и лоси опасны для человека, давно известный факт, самые опасные животные африки вовсе не хищники, слоны, бегемоты, буйволы и так далее.
Вот что-то только их всё меньше, а человека всё больше, вот как это сочетается с ужасной опасностью от дикой природы- я не понимаю :).
Понимать тут нечего само собой, но давайте рассуждать последовательно, если мы рассуждаем на уровне обывателя, которому по барабану все биосферные проблемы- тогда да, всё просто, ну что ж- такое общество совсем гарантировано идёт в пропасть, надеюсь, мы хоть сколько-то выросли, чтобы рассуждать на более высоком уровне взаимоотношений человеческого общества и природы, тогда животные никакой опасности не несут- неустранимой и хоть сколько-то значимой, а нападения медведей будут, до тех пор, пока есть медведи или пока есть люди, и это не обсуждается.
Ну что, вы, Олег, выберете полное уничтожение медведей, а попутно и всей дикой природы?
Ведь опасности по-настоящему от неё не избежать- на обывательском уровне.
Прекрасное есть произведение на эту тему- "я не трогаю тебя", там проблема шире, чем просто об охоте, и один герой там как раз и говорил, что раз по--хорошему не решить, значит надо уничтожить всё, чего мучиться.
Но это о другом конечно.
Цитата: олег от января 19, 2011, 12:35:02
А то ,что в своё время Охотничье Хозяйство давало бюджету миллиарды рублей как=то забыли.Вот где тут лицемерие -это ещё вопрос.
Уважаемый Олег! Если кто-то давал кому-то миллиарды, то это еще не значит, что этот кто-то во всем поступал правильно, и во всем всегда был прав, и только ему была присуща высшая справедливость. Надеюсь, вы не будете со мной спорить по этому моменту? :)
Про собаку я привел случай, произошедший в нашем городе, потому что собаки (иные, обученные своими хозяевами убивать) действительно представляют куда большую опасность для человека, чем волки. Однако наше общество продолжает огульно утверждать, что собака (по определению любая) - друг человека. И это не обсуждается, и исключений из этого правила не делается. Почему же никто не говорит, что волк - это друг человека?! А ведь волк приносит человеку пользу. Он - санитар леса! Зачем же всех-то под одну гребенку?! Увидели стаю из 400 волков, и полетели расстреливать их с вертолета. Дикость какая-то. Средневековье.
И посмотрите, пожалуйста, фильм, на который я дал ссылку. О том, что человек может (и должен!) дружить с волком. Документальный, между прочим.
Разумеется я обострил.
Но вы вспомнили о загрызенном ребёнке, об ужасной стае- давайте додумывать до конца- пока есть дикий зверь, Он Опасен, несмотря на все выработанные боязни человека и так далее.
Носороги и слоны- ну хорошо, и вы приводили пример, что белого носорога больше, и со слонами- где-то их шестьдесят тысяч стало, а территория не выдерживает, ну так мы на каком уровне рассуждаем, на обывательском- тогда я уже писал- всё прекрасно, вперёд и поэнегичнее.
Всерьёз же, это смешно, ну сколько было слонов и носорогов до пресса человека, даже не один миллион, я думаю, и не два, что удивительно... И тут действительно радоваться, что вот их с полтора носорога поднялось до, сколько там- тысячи ведь нет наверное.
Ваше мнение я вполне уважаю, в нём нет ничего особо животноедского :) (только советские штампики режут слух немного, это личное :) ), но вот ссылки на опасности животных, это, по мне, никак не рулит.
И всё же- почему охота- это хорошо?
Именно хорошо, а не приемлемо, неизбывно и так далее?
Вот та самая, со знанием биологии и всё такое.
Цитата: олег от января 19, 2011, 14:48:44
Признаёте вы видимо и факт лживости "Охотоведения"(шефа потом увижу,скажу,что он Дурак
Не надо говорить шефу, что он дурак, потому что я этого не говорил. Я вам более того скажу, я вполне допускаю, что шеф - очень умный человек, хотя я лично с ним не знаком, и он - не мой шеф. :)
Вы мне лучше вот что объясните, уважаемый Олег, смысл в охоте какой? Вот я прихожу в магазин, и покупаю там курицу, которую для меня уже кто-то другой убил, выпотрошил и заморозил. (Кстати, если бы меня попросили убить, я бы не смог. А есть могу. Вот такой я человек :)). Но курице (Gallus gallus) не грозит вымирание как виду. Она - самый распространенная птица на Земле. И убивают ее для того, чтобы мне ее продать, и меня накормить. И других таких же, как я. А в охоте какой смысл? Зачем убивать беззащитных животных, да еще такими варварскими методами, как расстрел с вертолетов? Это что - развлечение такое? Ради удовольствия от процесса убийства? Я не понимаю этого.
Я предлагал заменить охоту на фотоохоту. Что плохого в моем предложении?
А скачивать или не скачивать - это, конечно же ваше дело. Только в науке так нельзя: если есть противоположные ФАКТЫ, то их также необходимо учитывать, даже если противоположны тому, чему вас учили пять лет.
Что касается добывающей промышленности, и так далее, что вы перечислили, то надо думать этим промышленникам прежде всего о том, как не навредить природе, а не о том, о чем они думают. А они думают прежде всего о получении прибыли: "А после нас хоть Всемирный Потоп!"
Искренне надеюсь на понимание!
Ну вы, Олег...
Ещё кого-то упрекаете. Запретить охоту и всем кирдык? Ну-ну! Я так и не припомню здесь абсолютного отрицания охоты, это вы что-то настаиваете на этом- вроде как так рассуждают ваши оппоненты.
Охоты сейчас не избежать, хотя я бы сказал, надо пробовать, а то, что вы в том числе называете необходимой охотой- вынужденное замещение верховного хищника, контроль тех самых верховных, если они вдруг досаждают, это я бы назвал... Чем-то ещё, это не охота, потому что охотник, в общем всегда почти коммерческий человек, ну не на продажу, так себе в доход, он постарается часто убить здоровое животное, а не ущербное, это не может совсем измениться, он не выбраковкой занимается, а охотится, попутно соблюдая там, но для хищника жизненно важно охотиться на ослабленных, так как здоровый жертв и вдарить может по-здоровому, у человека традиция охоты прямо противоположная, и только очень контролируемый процесс, очень подготовленным человеком может идти по-другому, но коммерческого интереса тут не может быть, как нельзя разрешать хирургам самим торговать органами, всегда будет усилие на не излечение, а на продажу, так же и тут- есть коммерческий интерес, система будет испытывать уклон к зарабатыванию денег.
Пиастры милы многим сердцам.
Неизбежны коммерческие схемы?- Сейчас да, хороши- нет, просто беспредел ещё хуже.
Цитата: олег от января 19, 2011, 10:18:42Так может волков лучше отловить да на Украину.Или вон в Польшу,он там в Красной Книге.
Цитата: V.V.P от января 19, 2011, 11:35:42А что касается отлова и перевоза волков на Украину или в Польшу, то лучше - на Украину. Так как Польша открыла безвизовую трудовую миграцию для граждан Украины, то волки в Польшу и сами переберутся. :)
Вы двое страдаете украинофобией? Заодно и полонофобией?
Или гнать на Украину и Польшу является признаком хорошего тона? ???
Олег, я знаю в целом то, что вы написали.
Но вы варите кашу из всего, и я так-то не понял, вот какие проблемы решает Охота.
Профилактические мероприятия, я уже писал, я охотой назвать не могу. Либо они Профилактические и всё такое, либо они Коммерческие- деньги в этом плане не то что победят, за ними и так всё уже по закону.
Избежать охоты нельзя- в который раз повторяю- да, сейчас и в обозримое время нельзя, ну и так далее.
Выстрел- малая часть- глупое же предложение- откажитесь от него!
Побегайте там с собакой по бурелому, выследите, и вот не стреляйте- глупо же, правда!
Больных животных охотник застрелит, но здоровых не упустит, трофей есть трофей, волк сам всегда рискует огрести от жертвы, человек всё же понимает, что делает. Дистанционное оружие совсем всё ставит на свои места.
Вы как советский учебник- "мы должны рационально использовать природу", спрашивается, кому это мы и когда так крепко задолжали :)?
Рациональную охоту я сейчас сравнил бы с рациональным изнасилованием.
Шесть миллиардов на сухопутные экосистемы, да и на морские, это уже слишком, мы не можем по-другому- так это же не становится благом, то что мы делаем.
Было бы нас миллиончиков сто на всю землю с урбанизированным хозяйством- тогда да, согласен что фантастика, повторюсь, от этого плохое не станет хорошим.
Прошу прощения, не сдержался!
Цитата: олег от января 19, 2011, 07:15:45Никак вы с голубем успокоиться не можете.Хорошо повесим этот грех на охотников.
Не хорошо, а именно охотники.
ЦитироватьТогда вопрос, сколько видов было уничтожено американскими охотниками за прошлое столетие.
Все три вида, перечисленные мною были убиты к началу 20го века.
В 20м веке так же были убиты волки (вряд ли из-за охотников) Canis lupus fuscus и Canis lupus bernardi, (охотниками) олень Cervus canadensis merriami и чуть ранее начала 20 века олень Cervus canadensis canadiensis(вместе с канадцами), (из-за аграрных химикатов) овсянка Ammodramus maritimus nigrescens, (скорей всего из-за уничтожения мест обитания) гофер(грызун) Geomys pinetis goffi.
Из немелких таксонов(с очень ограниченным ареалом) вроде как всё.
По крайней мере из того, что я нашёл.
ЦитироватьНе сравнивайте,то что было 300 лет назад,когда ни квот ,ни норм отстрела ,ни учёта,ни воспроизводства.
Я не говорю про столь далёкие времена.
ЦитироватьСравните количство с числом интродуцированных(кстати охотниками) в 20 веке видами.Это ли не биологическое разнообразие.
Я не совсем понял, почему интродукцию вы относите к позитиву.
Для большинства случаев, интродуцированные виды - это уничтожение коренных видов за счёт итак живучих интродуцированных.
Примеров с крысами, собаками и кошками в Австралии куда чаще происходят, нежели пример жука-навозника в Австралии.
ЦитироватьДанные по РФ-при 2 млн численности охотников смело можно накидывать ещё 2 млн браконьеров.
Как на меня, это минус России, а не плюс. Чего стоит бесчеловечность по отношению к осетровым.
ЦитироватьНо опять же сравнивая численность того же лося в России и Скандинавских странах приходим к удивительным данным.Там его численность в разы больше,соответственно и добывается больше,не смотря на огромную разницу в площадях.
Откуда у вас такие данные?
У меня таких нет.
что касается охоты, она бывает нескольких видов
1) для самосохранения. В этом случае, это не охота, а самозащита
2) биологические пробы. Очень редки и производятся только биологами. Стараются даже их избежать, заменить на стрельбу снотворным.
3) охота для пропитания. В России - это некоторые народы Севера
4) досуг(!) - в основном именно такая охота распространена в цивилизованных странах.
Итак, досуг.
Использовать охоту для управления численности популяций.
В принципе звучит разумно.
Только вот адекватность управления часто стоит под сомнения.
Сколько зайцев держать в лесу? 100? 200? Или 1000? А может 10000? Или весь 1000000?
У биологов, охотников и защитников животных кардинально разнятся цифры.
А стоимость ошибки ой как кровава.
Далеко за бугор ходить не будем. Возьмём пример с 400ми волками.
Как мы знаем, власти дают денег за убийство. А ведь это неспособность управления численностью волков охотничьими методами (чтоб охотники платили, а не охотникам).
Далее более. Сколько необходимо убить волков? Почитайте новость внимательно. Ответов вы не найдёте. Ибо никто не отвечал на вопрос.
Это об адекватности контроля над охотой.
И последний вопрос - как вы считаете, из той стаи хоть кто-то выживет после столь массовой охоты?
А это о последствиях неадекватности контроля над охотой.
Цитата: олег от января 19, 2011, 19:38:19
Смысл охоты заключён в рациональном использовании одного из элементов природных ресурсов,а именно животных
Ну, хорошо. Пусть будет охота как способ рационального использования животных. Точно также, как есть способы рационального использования леса, рыбы, полезных ископаемых и др. Но вы же не будете отрицать, что всегда найдутся люди, которые "под шумок" рационального использования будут все это использовать нерационально? Как с этим бороться? Поставить на каждом гектаре милиционера-эколога? А если в милиции высшие чины коррумпированы? Если генерал приедет пострелять в заповедную зону, что сделает постовой милиционер генералу? А если власти, которые имеют право решать, что есть такое - рациональное использование, ни бельмеса в этом не понимают? Я приводил ссылку на то, как депутаты хотят принять закон, разрешающий стрельбу в Аскания-Нова. Когда такой закон будет принят, охота в заповедниках будет считаться рациональным использованием. Как с этим бороться?
Тогда, не лучше ли запретить охоту вообще, если подавляющее число народонаселения не доросло до того, чтобы умело отличать рациональное от нерационального?
Цитата: олег от января 20, 2011, 11:36:18вот ещё для защитников санитара леса
олег, прочитайте вот эту статью, и попытайтесь понять логику "защитников санитара леса":
http://chelo-vek.com/chelovekandvolki.html
К 103:
Я-то бредить могу конечно :), тут вы правы, мои мозги- что хочу, то и ворочу! :)
Неужели так трудно понять?!
Вы вот то о любви и единении с природой пишете, выстрел- малая часть, то о будущем человечества, то о бессмысленности отказа от выстрела- да незаводите тогда собаку, если она вас не поймёт! :) То о регулировании популяции...
Я кажется недвусмысленно написал, что от охоты отказаться невозможно сейчас, и несколько раз повторил. Только если вы не считаете нужным отказываться от охоты, то я считаю таковое нужным, только не по-дебильному.
Что хотите со мной делайте, но "регулирование популяции",- это вовсе не охота, так как это Работа, а не доходное дело или досуг. Охотоведение имеет своё мнение- а куда в девятнадцатом и полном бурь двадцатом веке записать регулирование популяций, если оно осуществляется теми же людьми, что и доходная и охота-досуг и теми же боеприпасами? Как с геологией и рудознатством- рудознатству по барабану вопросы геологии, но геология очень долго была практически рудознатством, и если сейчас в основном финансируют геологические исследования именно из рудознатских мотивов- никто же не скажет, что геология это рудознатство двадцать первого века?
Бесспорно- не выбрасывать же убитых животных, люди ещё денег заплатят- но это Нехорошо, Неизбежно- сколько я должен это написать- да, но не хорошо.
Наш пресс на биосферу уже не даёт нам право охотиться, поскольку даже в палеолите охота стала фатальной, но этого не изменить, так тем не менее, ну где охотиться- вы рассуждаете конкретными угодьями, которые- я это хорошо понимаю- выживают часто благодаря охоте, но это Плохо, мы разграбили природу, и ещё требуем виру за не очень большую мясорубку на уцелевшей территории.
Поэтому я и написал о рациональном изнасиловании, про терроризм- это ваша идея, не притендую :)!
А отказ от благ цивилизации :)- странно, я кстати ничего не предлагал запрещать, ну тем не менее- а что если другого пути нет?
Я кстати не считаю дикарей такими благородными и здоровыми от природы, там всякое есть и всякое наверняка было, просто наше развитие сейчас подобно падению с горы, и всё это вытекает из подхода к себе и природе, может оказаться, что другой стабильной возможности существовать для человека нет, кроме как в виде палеолитических дикарей.
Технические высоты по совершенным технологиям могут быть недостижимы, ну хорошо, будь нас поменьше, я уже писал, прокатили бы и нынешние.
Но в том-то и дело, нынешних технологий мы можем достигнуть только в шестимиллиардном объёме- ну и так далее.
Геноцид людей- даже отстранясь от нравственной части- не сработает, кто же геноцидить будет? Это отвлечённый субъект нужен, такового нет в человечестве, а Мао и некоторые, Ленин Тоже кажется высказывал там- просто безумцы в этом плане.
Третья Мировая- ну тут и биосфере достанется, и не факт, что население так уж снизится, Хреново будет очень, но мы не об этом, численность человека сильно скорее всего не снизится, и всегда будет возможность вернуться на прежний курс, нам же новая модель цивилизации нужна, а молоток по голове соображалки не прибавит.
Я намеренно отстраняюсь от нравственной стороны, так как она и так понятна, я не хотел бы убивать без необходимости дикое животное, неужели я разрешаю после этого убийство многих людей и их культур?
К позднейшим- а каким образом большая численность в лося скандинавских странах оправдывает охоту?
Так вы и не ответили на мой вопрос о проблемах, которые решает охота, кроме специфических с регуляцией популяций?
Охотоведы радеют о защите животных больше общественных организаций? Так я же верю, только дело в том, что я не удивлюсь почти полному отсутствию природоохранных организаций в иных местах, потому что дебильные Зелёные- это не природоохранная организация, как бы они о противоположном не кричали.
И охотоведы умные дядьки, вот только и цирюльники были в средние века умные дядьки, и операции делали, давайте возродим? Ведь правда же, много люди сделали. И как долго институт существовал.
Название в иные моменты ничего не значит, я вполне представляю охотоведа, который отрицает охоту, в который раз пишу- то, что охоту сейчас не убрать из нашей деятельности вовсе не значит её оправдание.
А вам так хочется, Олег, оправдания охоты по совести!
К 108:
Нет, ВВП, я бы на этом как раз не акцентировал внимание.
Оврагов всегда полно, и самые главные овраги у человечества и россии в частности вовсе не эти, "запретить"- очень большое слово, так же как и "разрешить", хорошо было чебурашкиному чиновнику- половина на половину. Резких движений просто не получится- а кто за запретом следить-то будет?
Для меня и в контексте обсуждения, на мой взгляд, важнее именно фундаментальный подход.
Испортить любую задумку можно.
Цитироватьредлагаю в Якутию в четырёхсотенную стаю
Ага, в мир фантазий.
http://community.livejournal.com/ru_biology/243855.html
Ну я всё уже написал.
И давайте лучше об охоте, а то о смысле жизни- это всерьёз и ещё более надолго. :)
Так вы кроме регуляции популяций- которая в нормальной экосистеме реализуется хищниками, вот разве хищников регулировать, чтоб в города не рвались, вы особо ничего не пишете.
А что можно сказать о морском патруле, который в буквальном смысле борется против китобоев в водах Антарктики? На "Animal Planet" показывают еще сериал с их участием "Китовые войны" ("Whale Wars")? Они доброе дело делают?
А как вообще посчитали численность волчьей стаи в Якутии? Как узнали, что их там 400, а не 40? Я ж так понимаю, их не выставляли в очередь, и номерки на них не вешали, верно? :)
Цитата: Bogdan от января 19, 2011, 04:06:31
Цитата: REdimER от января 18, 2011, 15:35:24
Вопрос: являюсь ли я почти пособником неэтического действа?
Экак смягчаете! Давайте называть вещи своими именами: пособник уголовного преступления. :-\
Как раз все по закону. Именем великой и ужасной CITES.
Цитата: Vuto от января 19, 2011, 01:10:00
Цитата: REdimER от января 18, 2011, 15:35:24Знакомый попросил помочь организовать рог нарвала (Monodon monoceros) в Украину.
В РФ это Красная книга.
Легально можно приобрести из Канады, если на рог есть справка CITES.
Вопрос: являюсь ли я почти пособником неэтического действа?
Да, спрос рождает предложения.
То есть нарвалов убивают потому что находятся такие люди, как ваш приятель, которые заплатят деньги на убийство нарвала.
Вы же приятелю не будете помогать убийство устраивать? Ведь считаете это неэтичным?
В чём тут отличие? Что кусок трупа надо перевести?
Нарвалов легально убивают по квоте представители северных народов.
При чем в первую очередь они их едят ;D
Цитата: олег от января 20, 2011, 07:18:45Список интродуцентов в Северной Америке-около 50 видов,только копытных,список я вам на обеде скину.А про овсянку и гофера я чуть не разревелся.ПРО ОХОТУ ГОВОРИМ!!!!
А я про контроль над дикой природой. В том числе и с помощью охоты. И в том числе с помощью интродуцентов.
ЦитироватьА Вы мне всё в кучу. Что-то маловат у вас списочек-то,тех что по вине охотников,да и то под вопросом.
В отличие от вас, у меня нет под рукой томников, доказывающих вредность охоты. Дал информацию из открытых источников, типа Википедии.
ЦитироватьЧто-то маловат у вас списочек-то,тех что по вине охотников,да и то под вопросом. Исчезли они скорее на некоторых территориях,а не всём континенте.
Странствующий голубь, попугай, фазан и 2 вида оленей были истреблены охотниками к концу 19 века, либо в начале 20го.
Исчезли они на Земле, а не "на некоторых территориях".
ЦитироватьПро столь далёкие времена даже касатся не буду.
А вот это да, ибо ранее все более-менее крупные виды были истреблены(либо доведены до границы исчезновения) охотниками, вроде тасманского волка, бескрылых гагар, или морской коровы.
ЦитироватьЯ Вас по прошлому веку спросил.А Вы так ничего конкретного не ответили.
Я не владею информацией, сколько видов охотники(включая браконьеров) поставили на грань вымирания. Но это не значит, что их нет.
Они есть и много.
ЦитироватьОб интродукции.Да были промахи,но пример -один из брендов Камчатки гигантский лось.В курсе ,что его завезли?Не было его на полуострове.И буквально за 50 лет он достиг промысловой численности.Кстати охотники и для охотничьих целей в перспективе и выпускали.Ондатра?
Это промышленная охота(+ промышленный вылов рыбы). Так сказать, пожлобились на фермы (включая рыбные).
Имхо, это имеет такое же отношение к охоте, как ловля рыбы траулером к рыбалке.
Слышал я и об песцах в Америке, и об ондатре в Евразии.
Вопрос только вытесняют ли подобные виды местные или нет. Охота к интродуцированию лосося и ондатры с норкой не имеют отношения к охотникам. К промышленности имеют.
ЦитироватьКопытные в Новой Зеландии?Успехи интродукции позволили этому островному государству выйти на первое место по экспорту дикого мяса.
И давайте всё-таки отличать культивируемые виды (которые сами почти не воспроизводятся в природе) от свободно живущих.
И коровники со свинофермами оставим за пределами дикой природы.
И, кстати, за пределами охоты.
Цитата: олег от января 20, 2011, 07:25:53Вспомнили про осетров?Давайте и их исчезновение на охотников повесим.
Вообще-то я повесил на браконьеров. Так что не понял, почему вы возмущаетесь.
Цитата: олег от января 20, 2011, 07:35:56Vuto,не буду разбирать Ваш бред и рассуждения о видах охот.
Не хотите, значит, контраргументов нет.
ЦитироватьА такие понятия как ёмкость угодий,нормы отстрела,квоты изьятия,оптимальная плотность населения давно известны и расчитаны.Не надо тут из себя строить основоположника российского охотоведения.
Вы лучше скажите, где в России они выполняются эти нормы.
ЦитироватьИ где факты расхождения в данных у биологов,охотоведов и охранньщиков природы?
Защитники природы против охоты как таковой.
Охотники за увеличение квот отстрела, снижения стоимости квот, упрощения оформления разрешений на охоту и покупку охотничьего оружия, за увеличение охотничьего сезона, за увеличение количества разрешённых видов, и более простое отношение к охраняемым и вымирающим видам.
Всё это относительно биологов. Кроме, разве, покупки оружия.
http://lenta.ru/news/2009/01/14/hunt/ - новость старая, но до сих пор актуальная.
http://eco.rian.ru/danger/20100217/209633432.html - то же самое, только посвежее данные
В крушении Ми-171 9 января в районе горы Черная погибли семь человек, в том числе полпред президента РФ в Госдуме Александр Косопкин. Четверо, включая заместителя главы правительства Республики Алтай Анатолия Банных, получили травмы. Катастрофа вызвала большой общественный резонанс, поскольку в интернете появились снимки застреленных горных баранов среди обломков вертолета. СКП РФ в ходе следствия подтвердил, что часть пассажиров вели отстрел архаров с борта вертолета.
Алтайский горный баран занесен в Красную книгу РФ и международную Красную книгу. Эти животные являются священными для коренных алтайцев, любая охота на них категорически запрещена.Цитата: олег от января 20, 2011, 10:40:21
Vuto,мой ответ на ваши 3 вида,якобы истреблённые охотой.Список интродуцентов в Северной Америке(+ помечаю тех,кто живёт в абсолютно диком виде,остальные на частных территориях) --як,азиатский буйвол,нильгау,канна,большой куду,ньяла,ситатунга,чёрная антилопа,лошадиная антилопа,орикс,сахарский орикс,аравийский орикс,аддакс,водяной козёл,личи,нильский личи,белохвостый гну,голубой гну,белобородый гну,блесбок,бонтбок,импала,газель Гранта,газель Дама,газель Томсона,джейран,спрингбок,винторогая антилопа(+),серна,тар(+),безоаровый козёл(+),нубийский козёл,сибирский козёл(+),кубанский тур,мархур,гривистый баран(+),муфлон(+),многорогий баран,европейский благородный олень,барасинга,олень-лира,пятнистый олень(+),индийский замбар(+),аксис(+),свиной олень,европейская лань(+),олень Давида,европейский северный олень(+),мунтжак,кабан(+).
Лучше охотится на интродуцентов, чем на местные виды.
Ещё, кстати, необходимо узнать, не способствуют ли вымиранию местных видов эти интродуценты, что бы узнать зло ли сотворили охотники, или нет.
ЦитироватьИнфа по лосю -Финляндия(2009г)-115 000,Норвегия(2007г)-120 000,Швеция 300-400 тысяч.В России порядка 700-730 тысяч.Для интереса сравните площади.
Спасибо за инфу, но мне бы хотелось узнать, сколько обстреливают лосей в той же Финляндии, Норвегии и России.
Цитата: REdimER от января 21, 2011, 01:58:17
Нарвалов легально убивают по квоте представители северных народов.
При чем в первую очередь они их едят ;D
То есть хотите сказать, этим северным народам девать некуда рог нарвала?
И ваш приятель им помогает? )))
Тем более, что вы сами сказали, что и сама Канада в этом году запретит подобный экспорт.
Что бы эти коренные народы не злоупотребляли своими квотами.
Цитата: Vuto от января 21, 2011, 02:22:01
Цитата: REdimER от января 21, 2011, 01:58:17
Нарвалов легально убивают по квоте представители северных народов.
При чем в первую очередь они их едят ;D
То есть хотите сказать, этим северным народам девать некуда рог нарвала?
И ваш приятель им помогает? )))
Тем более, что вы сами сказали, что и сама Канада в этом году запретит подобный экспорт.
Что бы эти коренные народы не злоупотребляли своими квотами.
Про уменшение квоты связи с запретом на экспорт ничего не слышно.
Или северные народы теперь перейдут на вегетарианский образ жизни?
Олег, я уже спрашивал, какие задачи решае охота сейчас?
Про регуляцию популяций- понядно, хотя я уже писал, в чём тут дело.
Так вы, олег, о доходности или о благе охоты?
Регулировать популяции требуется только из-за человека, это не объективная необходимость. Я уже экран скоро протру- охота сейчас неизбежна, но это не оправдание её в идеале.
То, что никто кроме охотников сейчас часто не заботится о природе в сущности значит лишь отвратительную атмосферу в человеческом обществе, как осваивать дикие территории это же само собой без охотников соображают.
Вынужденное или правильное, определитесь, нет- я понимаю, вы хотите сказать, что оно и вынужденное, но вообще и так правильное- я с этим не согласен :).
В добрый час!
Виртуально жму руку!
Но предчувствую, что ещё не всё! :)
Цитата: REdimER от января 21, 2011, 11:20:56
Цитата: Vuto от января 21, 2011, 02:22:01
Что бы эти коренные народы не злоупотребляли своими квотами.
Про уменшение квоты связи с запретом на экспорт ничего не слышно.
Или северные народы теперь перейдут на вегетарианский образ жизни?
Дело в том, что гуманные канадцы (примерно то же самое и в РФ) дают квоты с запасом по отстрелу и вылову коренным народам, так что бы можно было прокормится в голодные годы.
Соответственно, в сытые годы есть неиспользованая часть квоты.
Вот тут-то и кроется корень злоупотреблений.
Если есть спрос на эти квоты, часто злоупотребляют квотами не для НУЖД этих народов, а ради денег.
Соответственно, когда Канада закроет экспорт рогов, неиспользованные квоты так и останутся неиспользованными. И вегетарианством никто страдать не будет.
Цитата: олег от января 21, 2011, 07:21:44так зачем всё в кучу валить,я тут в защиту охоты выступаю и её целесообразности(а не её оправдания),при чём тут браконьерство?
Кстати, я так до сих пор не понял, почему вы считаете меня противником охоты?
Я лишь противник "а давайте сделаем как на Западе", ибо это приведёт к уничтожению видов, а не к их увеличении численности.
Потому что
1) у них иная культура, в том числе и культура охоты
2) у них нет браконьерства. О браконьерстве - примеры в Африку.
3) интродуцируемые виды у них под неусыпным контролем, в том числе и те, кто свободно размножается, у нас неусыпный контроль невозможен
...
ЦитироватьИзворачиваться по поводу того,что регуляция численности -это не охота,а работа можно сколько угодно .
Вы меня не правильно поняли. Я не говорю, что охота - это не охота, а регуляция численности. Я говорю о том, что
1) Любительская охота + трофейная + культурная - это досуг для охотников
2) Промысловая для выживания народов - отдельно, промышленная охота как роскошь (типа чёрной или красной икры) либо интродуцентов (этих не жалко даже извести), либо местный вид
3) Научная + просветительская охота мизерна - это изучение
Все эти три охоты работают в целях регуляции численности, они не могут им противоречить. По крайней мере по закону.
Всё-таки вы не отвечаете, какие серьёзные проблемы, кроме одной- не будем показывать пальцем :)- решает охота сейчас?
Даже традиционный образ жизни, я наверное уже писал- народы в целом вышли из этого уровня жизни, но вот питаться они конечно могут только нарвалом, каким-нибудь горбачом и так далее. Ответственность не на них лично само собой.
Я думаю, разрешение убить любое животное должно иметь какие-то серьёзные причины.
Ну, какие же Серьёзные причины у современной чистой охоты?
Цитата: олег от января 22, 2011, 08:38:53А почему б нам не ужесточить наказание за браконьерство,а как в той же африке.Почему бы нам ,"цивилизованой" стране не перенять опыт "дикарей"?
В начале избавьтесь от браконьеров, а потом уже думайте как сделать как на Западе.
А перенимать опыт можно и у Африки. Только там для того, что бы снизить браконьерство, цивилизованным странам пришлось (!)сознательно отказаться от роскоши шкур, дабы резко снизить спрос. Ныне, все кто знаменит и ходит в шкурах - моветон.
Не от хорошей же это борьбы африканцев с браконьерами происходит?
ЦитироватьА почему бы не повышать культуру охоты?Культуру поведения в природе и культуру поведения вообще(немцы на охоте никогда не выбрасывают мусор,гильзы.
Так повышайте, кто ж не даёт? Ну кто вам с нынешними законами не даёт собирать после себя гильзы, бутылки и прочий мусор?
Почему вы считаете, что увеличив квоты или что-то там ещё, люди начнут после себя мусор убирать?
ЦитироватьА у нас отсутствует контроль и за белым медведем, и за тем же архаром,и за тем же барсом. Местами даже над охотничьими видами контроля нет.Если уповать,что у нас это невозможно.Ну чтож ,скоро эти виды под контроль возьмут другие.
Эти виды и так не контролируются теми, кто ими должен управлять.
Поэтому резко увеличивать количество охотников в РФ - это прямой путь к открытию ящика Пандоры.
Цитата: олег от января 22, 2011, 08:48:11Охота -это один из механизмов регуляции численности.Иногда далеко не единственный.
Согласен. Охота - прямой контроль.
ЦитироватьОхотник -любитель ,стоя на вальдшнепиной тяге, не думает о регуляции численности вальдшнепа.
Естественно, но за него думают те, кто выдавал лицензию (в теории) и именно они используют его любовь к природе для управления природой.
Для России это звучит дико, но тем не менее так оно есть "там".
ЦитироватьКакие цели он преследует в первую очередь Вам как неохотнику трудно обьяснить.Кому-то блондинки,кому-то рыжие,кому-то опера,а кому-то Наша Раша на ТНТ.
Какие цели преследует охотник - не важно. Если человек идёт на охоту для себя - это досуг и только. Важно, что это досуг, по сути ничем не отличающийся от Нашей Раши или оперы.
Вот если бы охотник охотился для того, что бы гос-во обратило внимание на охотничьий стан в стране, для того, что бы защитить какой-то вид,... - он бы отличался от досуга, а желание трофея, гонка за адреналином, поиск чувства "быть с природой" - это досуг.
ЦитироватьКроме выживания народов отдельно ,это и экспорт той же пушнины ,и заготовка мяса.Икра-это не охота.
Икра - это рыбалка, я знаю.
Везде, где промышленная охота или рыбалка происходит без квот на вылов или тушек - ведёт к уничтожению видов.
Странствующий голубь из этой оперы.
С квотами промышленной охоте и рыбалке несколько легче, но вид резко теряет в численности.
ЦитироватьМизерна,но очень важна.
Это статистически незначимая охота, значит её можно не учитывать и регулировать отдельно.
Цитата: олег от января 22, 2011, 09:01:49А почему,бы эти квоты не предложить ,желающим поохотиться(если ресурс позволяет)
Вы задали правильный вопрос.
Квот для народов в основном дают БОЛЬШЕ, чем можно. С нарвалами в Канаде именно так.
Связано это как с гуманностью (люди важнее), так же со страхом быть обвинённым в попытке уничтожить народ (вы нас хотите заморить голодом, для вас кит важнее ...).
Поэтому, если народы всегда будут пользоваться ею, никакого прока не будет.
В России, например, весь китобойный промысел отдан народам, в Канаде тоже.
ЦитироватьИ коренному населению занятие,и доход в казну и средства на ту же охрану и воспроизводство. С белым медведем в Канаде так и поступают.
Это можно делать, если вид "в избытке" даже с квотами малых народов.
Олег... А ведь постов- больше, чем у остальных.
Нет желания пересказывать, скажите свои мысли :).
Было бы животное, а зачем найдётся- ну-ну, продолжайте в том же духе.
Вы даже логический жулик, в 153 к примеру и раньше в сущности. Если в скандинавии много лосей, это вовсе не значит, что охота обязательно приносит пользу виду, это значит максимум, что охота там не приносит виду фатального вреда. Да и много, на той территории, это сколько- их там Мало по сравнению с действительно дикой природой, у нас ещё меньше на ещё большей- Чрезвычайно печально.
А диких хищников в скандинавских странах так же достаточно к популяции лосей, то, что собирает с этого поля человек, есть другие, кто может собрать. Значит их нет.
Значит природа там тоже больна, полегче, чем у нас или просто по-другому.
Вы ещё упрекаете, что вам кто-то не возражает фактами и доводами, уж какие вы доводы требуете, трудно представить.
"Для культуры, науки, искусства, сбора грибов и ягод"- вы более не подходящий компот не могли сварить :), ну сбор ягод и грибов с рыбалкой ещё туда-сюда, полностью согласен с постановкой- я и не говорил, что они оправданы.
И неоправданность не декларирую, может быть сбор грибов убивает мицелий гриба- принципиально, может быть ягоды это не плоды, которые приспособлены к поеданию, растению всё равно, кто их съест, с распространением семян сложно, это громадный минус, у зверей всё же отбирается ресурс- тоже минус.
Рыбалка, я кажется упоминал, это та же охота, и то, что это символизирует для человека всякие идиллические и халявные вещи- рыбам-то какая разница, речной экосистме какая разница, что человеку что символизирует?
Название ветки вообще-то про этические проблемы охоты.
Наука, культура и искусство- это вы не к месту совсем приплели.
Ну я понимаю, тут воды есть, но Куда оно всё и по каким признакам провалилось? :)
И с какого по какой пост!
Из-за массированного самовыпиливания одного из участников (что я бы охарактеризовал очень нелестно), смысловая структура темы разрушена и потому только эвтаназия ей поможет. Закрываю, тем более что все остались и останутся при своих.