paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: pavel от января 14, 2006, 19:16:12

Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 14, 2006, 19:16:12
На форуме неоправданно забыта такая форма существования жизни как вирусы. Тогда как с ними связана интересная и фундаментальная проблема - проблема критериев жизни. Данный круг проблем и предлагается для обсуждения.
Как наверное понятно автор темы придерживается точки зрения в соответствии с которой вирусы - это несомненно живые существа. Об этом говорит как субстратное, так и функциональное единство вирусов и всех остальных живых существ. Действительно все вирусы состоят из из того же "материала" что и другие живые существа - хиральные нуклеиновые кислоты и белки. Принцип организации абсолютно такой же как и у всех живых существ - генетический код, ставящий в соответствие нуклеиновые кислоты и белки вирусов.

P.S.: Тема выгодно отличается тем что никаких клятв относительно своего поведения давать не надо. Просто каждый ведет себя в меру своей воспитанности.  :lol:
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Сергей от января 14, 2006, 20:47:59
Цитата: "pavel"... вирусы - это несомненно живые существа..

В некоторых условиях инфицировать клетку может голая ДНК вируса, следовательно, ДНК - живая. ДНК состоит из нуклеотидов - слодовательно, нуклеотиды - живые ... и т.д. чушь собачья.

Павел, жизнь - это процесс, а не субствнция.

Определение  М.В.Волькенштейна: ''Живой организм это открытая,  саморегулируемая, самовоспроизводящаяся и     развивающуюся гетерогенная система.''
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 14, 2006, 21:19:05
Сергей
Огромная просьба. При попытке ответа не выдавать логику своих рассуждений за логику рассуждений оппонента. Внимательнее нужно вчитываться. Причем здесь процесс инфицирования? И почему из того что в «некоторых условиях инфицировать клетку может голая ДНК вируса» должно следовать что «ДНК – живая». Про нуклеотиды я вообще не говорю.Любой вирус – это прежде всего индивидуум, с уникальным набором генов, белков и т.д. Но он не просто совокупность этих веществ, он их организованная совокупность. И эта организованность в конечном итоге основана на генетическом коде. То есть кроме обычных физико-химических отношений между составляющими тела вируса, между ними (нуклеиновой кислотой и белками) есть и отношения не являющиеся физико-химическим – это отношения генетического кода. То есть здесь важен и субстрат – хиральные органические молекулы в нуклеиновых кислотах и белках и важно, что между ними существуют организационные отношения генетического кода. Единство этих двух аспектов и составляет сущность живого и дает право утверждать то, что вирусы – это живые существа.
Так что жизнь – это и процесс и субстанция. А определение Волькенштейна не выявляет сути. Лучше идти от Энгельса, помните: жизнь – есть способ существования белковых тел.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Ligula от января 15, 2006, 11:22:57
Господа, почитайте книжки Р.Докинза "Эгоистичный ген" (на рус.) и "Слепой часовщик"  (на англ.) с сайта "Теория эволюции как она есть", думаю, многое станет ясно. Вирусы эволюционируют? Принципы эволюции вирусов такие же как у всех живых существ? В общем, делайте выводы.

Ну, а если говорить что вирусы не способны к самостоятельной репродукции (вне организма хозяина), то это не аргумент. Могу привести тысячи примеров паразитических простейших, грибов и глистов, которые тоже к этому не способны. Механизм то у них есть, но вне хозяина о не работает, так не один ли хрен?

Да, кстати, что Вам известно об устройстве вирусов? А что об устройстве ДНК и вирусной ДНК по функциональным участкам? Она не так просто устроена, как всего лишь химический гетерополимер.

Кстати, на предмет жизни можно попытаться рассмотреть транспозоны.

По поводу определения жизни. У Б.М. Медникова оно в аксиомах биологии (с т.зр. биолога), у Шредингера - термодинамическое (с т.зр. физика), у Л.Н. Серавина - как элемент теории информации (хотя Серавин протозоолог, см. в ЛГУ). И это далеко не все. В общем, есть из чего выбрать.

М.В.Волькенштейн - физик и химик. Занимался физикой биологических макромолекул, если не ошибаюсь. Его определение мне красивым не показалось.
Есть интереснее и раньше.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Рендалл от января 15, 2006, 11:54:04
Кажется у М. Штеренберга была мысль, что вирусы являются живыми только тогда когда активны, а всё остальное время это неживое.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 15, 2006, 12:08:36
Я поддерживаю точку зрения, что вирусы - фрагменты живых систем.
То есть, с одной стороны - они не живые, с другой - неразрывно связаны с жизнью.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 15, 2006, 15:34:41
Невозможность размножения вирусов вне клетки – это действительно не аргумент, я согласен с Ligul-ой. Действительно множество подобных примеров для других существ заведомо признаваемых живыми.
Но можно подойти к этому и с другой стороны - можно указать невозможность осуществления других биологических процессов без наличия живых существ. Например, гетеротрофы не могут жить без потребления других живых существ, но это не дает нам оснований называть их неживыми. Почему невозможность процесса размножения  вне живых существ для вирусов признается признаком того что вирусы неживые, а невозможность осуществления биосинтетических процессов без наличия других живых существ не дает оснований утверждать что гетеротрофы неживые.
То есть нет никаких оснований Игорь говорить и что вирусы – это лишь фрагменты живых существ. В соответствии с приведенным выше примером, мы должны были бы признать и гетеротрофов фрагментами, а жизнью называть лишь некие замкнутые пищевые  и репродукционные (в случае вирусов) цепи, а индивидуальные живые организмы с этой точки зрения были бы неживыми.
Повторюсь вирусы это прежде всего индивидуум, с уникальным набором генов, белков и т.д. и не просто совокупность этих веществ, он их организованная совокупность.
Ligula транспозоны это всетаки по моему мнению не автономные живые существа, а как раз «части» живых существ. У них есть определенная функция внутри живого организма и нет какой-либо автономной функции, которая у живого связана прежде всего с возможностью синтеза функциональнозначимых белков.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 15, 2006, 16:07:57
Цитата: "pavel"Невозможность размножения вирусов вне клетки – это действительно не аргумент, я согласен с Ligul-ой...
...Почему невозможность процесса размножения  вне живых существ для вирусов признается признаком того что вирусы неживые, а невозможность осуществления биосинтетических процессов без наличия других живых существ не дает оснований утверждать что гетеротрофы неживые.
То есть нет никаких оснований Игорь говорить и что вирусы – это лишь фрагменты живых существ.
Павел, я не приводил упоминаемый вами аргумент - "невозможность размножения  вне клетки".
Если бы меня спросили об аргументах, то я бы отметил конструктивную неполноту вируса как системы, вообще не реализующей собственными силами процессы жизнеобеспечения - энергетические и репликативные.
ЦитироватьПовторюсь вирусы это прежде всего индивидуум, с уникальным набором генов, белков и т.д. и не просто совокупность этих веществ, он их организованная совокупность.
"Существует несколько групп вирусов, у которых геном не только фрагментарен (это имеет место и у клеток эукариотов, геном которых дискретен и существует в виде суммы хромосом), но и разные его фрагменты разобщены и находятся в различных частицах. Вирус проявляет инфекционные свойства лишь при попадании полного набора разноименных частиц, число которых у вирусов растений 2—4, а у некоторых вирусов насекомых до 28. Что же представляет собой вирусный индивидуум в этих случаях, когда даже понятие «вирион» не может быть применено?" (http://macroevolution.narod.ru/Zhdanov1990.htm)
ЦитироватьLigula транспозоны это всетаки по моему мнению не автономные живые существа, а как раз «части» живых существ. У них есть определенная функция внутри живого организма и нет какой-либо автономной функции, которая у живого связана прежде всего с возможностью синтеза функциональнозначимых белков.
Так вирусы сами как раз и не синтезируют белков.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Gilgamesh от января 15, 2006, 16:41:34
По мнению же отдельных нежелательных гостей темы, вопрос скорее филологический. И не имеющий окончательного неоспоримого решения в плане формальной цели - присвоения имени: жизнь или не жизнь. И эти 2 выхода подразумеваются единственными. Что-то вроде выяснения вопроса - 15 апреля - это зима или лето. И снег ещё кое-где есть и трава лезет. Кроме единственного решающего всё ярлыка возможно составление перечня признаков,  субстанции и функций, сходных с [прочими] формами жизни и с заведомо неживыми объектами.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Вопрошающий от января 15, 2006, 17:43:12
Цитата: "Gilgamesh". Что-то вроде выяснения вопроса - 15 апреля - это зима или лето. И снег ещё кое-где есть и трава лезет. Кроме единственного решающего всё ярлыка возможно составление перечня признаков,  субстанции и функций, сходных с [прочими] формами жизни и с заведомо неживыми объектами.
Совершенно  ВЕРНО !!!
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Ligula от января 15, 2006, 17:43:29
Цитата: "Gilgamesh"По мнению же отдельных нежелательных гостей темы, вопрос скорее филологический.
Ну что ж, может Вы и правы. Однако явления природы придется описывать каким-то языком (я других способов не знаю). Например, математика, тоже своего рода язык и довольно полезный.

В языке можно выделить точные определения (их немало в физике) и операциональные (их полно в биологии).
Во втором случае они не совсем точные, скорее интуитивно понятные. Базовые понятия биологии относятся к операциональным (например, жизнь, особь, вид и т.д.), если я ошибаюсь, поправьте, буду только рад почувствовать твердую почву.
Все прочие понятия строятся с использования базовых. И выходит, что все на интуиции (Вашей, моей, пионера Васи Пупкина...). А интуитивно всем понятный интерфейс бывает только у компьютерных программ, в биологии нам некоторые вещи будут понятны по-разному :D .
Конечно, биология и на основании интуитивно понятных терминов неплохо продвинулась. Однако не факт. Сравнить-то не с чем.

Кстати, о вопросе, он скорее не филологический, а лингвистический.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 15, 2006, 18:45:16
Игорь, по поводу развития идеи о «невозможности размножения вне клетки» не обращено было конкретно к вам – это общее вступление. Но несомненно было использовано в аргументации против рассмотрения вирусов как фрагментов живых систем.
По поводу ваших аргументов. По моему мнению, непризнание вирусов живыми в конце концов идет из попыток подвести рассмотрение их жизнедеятельности исходя из жизнедеятельности клеточных организмов. Отсюда и рассмотрение вируса как «системы, вообще не реализующей собственными силами процессы жизнеобеспечения - энергетические и репликативные». Возникает вопрос, а почему живое должно своими силами реализовывать энергетические и репликативные процессы? Или по-другому, а почему систему, не реализующую своими силами процессы энергетические и репликативные мы должны называть неживой? Этот вопрос – вопрос о критериях жизни.
Мое мнение на счет критериев жизни. Живым организмом можно назвать любой целостный материальный объект «части» которого пространственно хиральны и согласованы посредством генетического кода. Первое – целостный означает что части вместе согласованы в своих функциях. Второе пространственно хиральны – это известная правость нуклеотидов и левость аминокислот. Третье – согласованность посредством генетического кода, означает не обязательно реализующуюся в биосинтетических процессах, но возможно и потенциальную как у вирусов.
Мы в принципе при рассмотрении вируса не должны исходить из возможности инициации им инфекционного процесса (естественно рассмотрение имеется ввиду в рамках выяснения живой организм вирус или нет, а не медицинские и другие аспекты вирусологии и биологии вообще). Инфекционный процесс, а фактически процесс размножения вируса – это побочный его процесс, его потенциальные свойства, которые впрочем при реализации только подтверждает то что все приведенные критерии живого для вирусов выполняются. Так что то что для инфицирования необходимы несколько частей никак не влияет на утверждение о том что вирус – это живой организм.
То есть в общем не обязательно должны осуществляться какие-то биосинтетические процессы в объекте, чтобы объект был живым. Это подгонка под представления о клетке.
Включение плазмид в «компанию» к вирусам так же не правомерно, по той же причине что и транспозонов.
По поводу вашего замечания о том что «вирусы сами как раз и не синтезируют белков» я в общем ответил выше. Они в принципе и не должны их синтезировать по своей сути. Достаточно и потенциальной связи ДНК(или РНК) – белок в вирусе посредством генетического кода.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 15, 2006, 19:57:48
Цитата: "pavel"Возникает вопрос, а почему живое должно своими силами реализовывать энергетические и репликативные процессы? Или по-другому, а почему систему, не реализующую своими силами процессы энергетические и репликативные мы должны называть неживой? Этот вопрос – вопрос о критериях жизни.
Потому, что для меня суть жизни  состоит в активности, невозможной вне энергетических процессов.  И на основании этого критерия вирус неживой.
ЦитироватьМое мнение на счет критериев жизни. Живым организмом можно назвать любой целостный материальный объект «части» которого пространственно хиральны и согласованы посредством генетического кода.
Это ваш произвольный выбор, на который вы имеете право.
Но очень  многие люди, размышлявшие о критериях жизни, понимают жизнь иначе.
Да не так это и важно, как вам выше заметили - называть или не называть вирус живым. Терминологические споры  о понятиях  "жизнь", "психика", "разум" и т.д. бесконечны и бесполезны. Они не прибавляют нам знаний о самой реальности.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 15, 2006, 20:37:36
Мой выбор Игорь не произволен уж точно. Он из анализа и сопоставления. А спор этот отнюдь не бесконечен и уж тем более не бесполезен. Он полезен даже в узкобиологических вопросах – пример тому статья приведенная вами, в которой автор в одну кучу валит все и вирусы и плазмиды и т.д. Есть такая книжечка – Размышления и споры о вирусах. Так вот первая глава там – Вирус – кто или что? И написали эту книжецу видные ученые. Видно они тоже любят впустую проводить время. По моему каждый уважающий себя ученый в какой-либо области рано или поздно приходит к вопросу о том, а что же это он изучает. И это не спор о понятиях как хотят это представить некоторые из заметивших в данной теме. Это спор как раз таки о реальности и без ответа на вопросы в том числе поставленные и в этой теме понимания реальности не достичь. Эти вопросы действительно вечные, но вечные не в смысле недостижимости ответа, а в смысле своей необходимости для бытия человека и актуальности их содержания в веках.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Gilgamesh от января 16, 2006, 07:34:04
Цитата: "Игорь Антонов"Терминологические споры  о понятиях  "жизнь", "психика", "разум" и т.д. бесконечны и бесполезны. Они не прибавляют нам знаний о самой реальности.

Таки совершенно да. Особенно если набор этих прокрустовых лож невелик и достраиваться не хочет.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Nestor notabilis от января 16, 2006, 10:48:06
:D
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: gleb от января 16, 2006, 17:24:44
Все-таки без функционального определения не обойтись. Чем живая замороженная бактерия отличается от мертвой замороженной?  Чем живой сперматозоид в банке спермы от неживого? Спящее зимой имаго некоего насекомого от погибшего? (ну и вирусы) Просто тем, что при создании определенных условий они возвратятся в активную форму, т.е. начнут функционировать. Можно "мертвое существо" заменить муляжом, внешне не отличимом от оригинала. Так что лично я сторонник именно функционального определения.
Кстати, если вспомните, то в англицком только люди - "кто"- все остальное - "что".
Все же вирусы - часть биосферы, биоты, как их не считай, как и транспозоны, плазмиды, кусочки ДНК и т.п. По функциональным критериям они достаточно хорошо продходят под понятие живого.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Сергей от января 16, 2006, 20:55:05
Цитата: "pavel"Любой вирус – это прежде всего индивидуум, с уникальным набором генов, белков и т.д. Но он не просто совокупность этих веществ, он их организованная совокупность. И эта организованность в конечном итоге основана на генетическом коде. То есть кроме обычных физико-химических отношений между составляющими тела вируса, между ними (нуклеиновой кислотой и белками) есть и отношения не являющиеся физико-химическим – это отношения генетического кода.

Павел, в живой клетке нет никакого генетического кода, равно как нет и в природе разделения на физические, химические и биологические процессы.

Генечический код – это наше, человечье, очень удобное надо сказать, описание сложных циклических процессов, протекающих в живых организмах.

Все химические процессы сводятся к физическим. Отличия только в граничных условиях: нет химии при размерах меньше ангстрема и температурах выше нескольких тысяч градусов.

Точно также все биологические процессы сводятся к химическим, а границей является наличие матричного синтеза: если он есть, систему можно назвать живой.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 16, 2006, 21:10:16
Сергей

Нет никаких физических законов – это просто «очень удобное надо сказать, описание сложных циклических процессов» протекающих черт знает где. Да и вообще ничего нет, уверяю вас, все является просто удобным описанием.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 16, 2006, 23:53:59
Цитата: "pavel"По моему каждый уважающий себя ученый в какой-либо области рано или поздно приходит к вопросу о том, а что же это он изучает. И это не спор о понятиях как хотят это представить некоторые из заметивших в данной теме. Это спор как раз таки о реальности и без ответа на вопросы в том числе поставленные и в этой теме понимания реальности не достичь. Эти вопросы действительно вечные, но вечные не в смысле недостижимости ответа, а в смысле своей необходимости для бытия человека и актуальности их содержания в веках.

По поводу вечных вопросов.

Реальная  проблема – это сущность жизни.
Научное решение этой проблемы предполагает ответы на вопросы –  как, почему, по каким законам жизнь возникает, функционирует, развивается  и  порождает сознание. На эти вопросы состоятельных ответов пока нет. Пока их нет, сколько-нибудь серьёзный диспут о мере живости вирусов лишён почвы.  
____
"Отношения генетического кода", о которых вы много  пишете, не являются ответом ни на один из поставленных выше вопросов. Отношения кода – генетического ли, машинного ли – не могут породить ничего иного кроме механистичного автоматизма, безболезненно расчленяемого на  элементы и такты.   Но феномен жизни не объясним вне объяснения природы  той целостности, которую представляют собой чувство и мысль, целостности, которая отношениями кода не воспроизводится в принципе. Ваша точка зрения, как и позиция нынешнего мейнстрима ,  подразумевает,  что живым является автомат,  составленный из органических молекул, механизм, управляемый уже известными нам физико-химическими законами.  Я уверен, что это не так.  Дают мне эту уверенность два обстоятельства:  
1) автоматная модель закономерно не порождает целостности чувства и мысли, характерной для живых существ,  
2) автоматная модель  не содержит в себе движка системного развития, которое является неотъемлемым и требующим объяснения атрибутом жизни.

Из вашего  определения и понимания жизни выпадает всё главное.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vladimir от января 17, 2006, 03:18:28
--
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Gilgamesh от января 17, 2006, 07:11:26
Сергей, сводимость биологии к химии (физиология запросто, надорганизменные системы - непросто), химии к физике - естественные и конструктивные идеи. Но в чем разница, по Вашему, между кодом настоящим (человеческое, обычно, творение) и тем, что называется (уж очень часто) кодом в молекулярной биологии, биохимии и т.п.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 17, 2006, 15:06:12
Игорь я с вами согласен абсолютно, выражаясь фигурально – на все сто, именно в том что реальная проблема – это сущность жизни. И четверть моей работы ее решению и посвящено.

Что касается вашего понимания этой проблемы то у меня есть все основания для не согласия.  Подробнее:
Посмотрим ваши вопросы воздав «Богу богово, а кесарю кесарево».
Вопрос – как жизнь возникает. В плане постоянного возобновления он решен – все живое от живого. То есть вполне известны механизмы как из потока мертвых молекул вещества в процессе размножения формируется новый живой организм. Если говорить об абиогенезе, то этот вопрос не связан на прямую с вопросом о выяснении сущности жизни. Понимание того что такое живое необходимо для знания того что должно в итоге сформироваться. Но знание сущности жизни ничего не дает ответа на вопрос о механизмах абиогенеза. Это специальнонаучный вопрос.
Вопрос почему жизнь возникает. Этот вопрос разбивается на два. Первый связан с материальными условиями необходимыми для возникновения жизни – это специальнонауный вопрос и никак на прямую не связан с вопросом о сущности жизни. Второй – вопрос а почему собственно вообще должна была возникнуть такая форма материи как жизнь, чем обусловлено вообще возможность бытия материи в такой форме, почему в природе все не ограничивается косным веществом, а может существовать и более сложная форма материи – живая материя. И вот этот вопрос является необходимой составной частью вопроса о сущности жизни.
Вопрос по каким законам жизнь возникает. Вопрос связанный с первым в части абиогенеза. Мое мнение – здесь вполне достаточно обычных физико-химических закономерностей при условии наличия потенциальной возможности существования материи в форме живого плюс уникальные субстратные условия вполне возможно реализовавшиеся только один раз – в условиях Земли. То есть и это специально научный вопрос.
По каким законам жизнь функционирует. Это чисто биологический вопрос который дает эмпирическую базудля анализа и выявления сущности жизни.
По каким законам жизнь развивается. По моему мнению нет никаких дополнительных системных законов эволюции. Вполне достаточно в этом вопросе обычных биологических исследований.
Вопрос – как почему ... жизнь порождает сознание. Это в принципе вообще не вопрос о сущности жизни. Понятно почему вы их смешиваете, но эмпирической базы для этого смешения у вас никакой. Утверждение о наличии психики (сознания) у по крайней мере донервных организмов требует для этого хоть какого опытного подтверждения. В предыдущих дискуссиях вы указывали на возможные варианты, но и они были просто гипотетическим без всякой эмпирической базы. А при ее отсутствии нет никакого основания смешивать понятия психики и жизни.


Рассмотрев ваши вопросы, прейдем к вашим возражениям, предварительно резюмировав.
Вопрос о сущности жизни в итоге не является предметом для решения в рамках каких либо естетственнонаучных дисциплин – это предмет онтологии (которая конечно опирается при рассмотрении на данные конкретных наук.). Это вопрос о том что такое жизнь само по себе, как некая форма материи. Для понимания сущности жизни нам необходимо понять что является причиной того что совокупность мертвого вещества становится живым организмом. Для решения вопроса о сущности жизни необходимо выявить это отличие и охарактеризовать его.это отличие необходимо должно быть присуще всем без исключения живым организмам, то есть являться неким инвариантом. Собственно поиск этого инварианта путем анализа данных биологии и есть поиск сущности жизни.
Тут то и возникает образ генетического кода в пространственно хиральной среде. Это и есть тот инвариант который присущ любому живому организму и не является следствием никакого физико-химического закона. Это тот минимальный «остаток» который необходим для придания косной совокупности вещества качества целостности живого организма.
Утверждение о наличии психики (сознания) у элементарных живых организмов как упоминалось не имеет под собой никакой эмпирической основы. В то же время для понимания функционирования живой клетки нет никакой необходимости для предположения существования чего нибудь иного чем материальный субстрат в виде пространтсвенно хирального органического вещества и отношений генетического кода в нем. Поэтому ваше возражение что «автоматная модель закономерно не порождает целостности чувства и мысли, характерной для живых существ» противоречиво ввиду отсутствия «чувства и мысли» у живых существ (покрайней мере у донервных, по моему мнению у всех кроме человека, но это другая дискуссия).
По поводу вашего второго возражения что «автоматная модель не содержит в себе движка системного развития, которое является неотъемлемым и требующим объяснения атрибутом жизни» Дело в том что он и не должен содержать никакого «движка системного развития». Если мы говорим о сущности жизни, то мы ищем как ранее говорилось инвариант «делающий» из неживого живое. Проблема же биологической эволюции – это иная проблема, вполне биологическая, не требующая выхода за рамки биологических концепций при своем решении.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Андрей Пустовалов от января 17, 2006, 15:52:32
Есть такая штука - письма счастья. Вам приходит письмо с просьбой разослать его 10 знакомым. Также точно работают и комп.вирусы, с той только разницей, что они у вас ничего не просят, а сами себя рассылают, пользуясь вашим компом. В чем разница между ними и обычными вирусами? Разница в языке. У вирусов - это язык нуклеотидов. У комп.вирусов - компьютерный язык. Все остальное - очень похоже. Информация, которая сама себя размножает :lol:
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Сергей от января 17, 2006, 16:44:37
Цитата: "Gilgamesh"Сергей, сводимость биологии к химии (физиология запросто, надорганизменные системы - непросто), химии к физике - естественные и конструктивные идеи. Но в чем разница, по Вашему, между кодом настоящим (человеческое, обычно, творение) и тем, что называется (уж очень часто) кодом в молекулярной биологии, биохимии и т.п.


Это не '' сводимость биологии к химии'' – это обычный научный подход, который предполагает, что поведение сложных систем определяется пространсивенно-временными взаимодействиями отдельных элементов системы. Поэтому, чтобы понять сложную систему сначала надо исследовать свойства отдельных элементов и их взаимодействия. Строят модель системы и смотрят, предсказывает ли она поведение системы, если нет – пытаются модифицировать, или строят другую модель. Чем проще модель – тем лучше.

Для биологии такой моделью является сформулированная в начале 20 века  Н.Л.Кольцовым идея линейного расположения мономеров в молекулах и их матричный синтез. Ряд других учёных дополнили её идеей циклических химических реакций, продукты которой влияют на ход начальной стадии. Развитие этих идей и привели к пониманию механизмов жизни - место расплывчатой и бесформенной ''живой протоплазмы'' заняли полимеры с жёсткой структурой и твёрдые законы физики и химии.

То есть, если химия – это химические связи, то биология – это стерические взаимодействия макромолекул.

Собственно что такое генетический код: фермент выбирает из 4-х или 20 возможных вариантов только один, который стерически соответствует матрице. При синтезе ДНК фермент напрямую сравнивает соответствие прямым физическим контактом. При синтезе белка такие контакты тоже есть, но они опосредованы несколькими передатчиками, разнесены во времени и пространстве. Мозг работает по тому же принципу: сравнивает вновь получаемые образы с уже имеющимися и производит выбор. Собственно это и называется информационными процессами: выбор из счётного числа возможных вариантов.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Gilgamesh от января 17, 2006, 19:17:38
Сергей,
В общем, мне скорее импонирует рассечение биологии внутри общепринятого её понимания, когда несколько порознь рассматривается физико-химическая биология и биология надорганизменных систем (нап. Заренков. Теоретическая биология. М. 1988.)
"То есть, если химия – это химические связи, то биология – это стерические взаимодействия макромолекул."
И всё-таки она сводится :) Стерическое взаимодействие - это тоже химия. Т.е. описанные процессы составляют  явную зону перекрытия "интересов" химии и биологии, зона ответственност биологии оканчивается там, где нет матричного синтеза и химических циклов. Где же заканчивается "зона химии"? Существуют ли системы, состоящие из систем, функционирующих благодаря матричному синтезу, но химическими процессами в которых при выяснении их специфических свойств можно пренебречь? Если следовать Вернадскому - такой границы нет - жизнь рассматривается как составная часть геохимических круговоротов (но здесь уже своя специфика - одними молекулярными взаимодействиями геохимические циклы тоже описать сложно).

И всё-таки  находите ли Вы какие-то отличия ген. кода от кодов, испльзуемых человеком?
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Ligula от января 17, 2006, 21:37:38
Цитата: "Gilgamesh"Сергей, сводимость биологии к химии (физиология запросто, надорганизменные системы - непросто), химии к физике - естественные и конструктивные идеи.

Редукционизм, конечно, штука полезная. Однако, имеет смысл почитать статью американского физика Гюнтера Альбрехт-Бюлера (Gunter Аlbrecht-BuehIer) "In defense of "nonmolecular" cell biology" // Int. Rev. of Cytology. 1990. V. 120. p. 191-241 ("В защиту "немолекулярной" клеточной биологии"), см. вложение. Правда на английском. Без комментариев. :)
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 17, 2006, 22:06:29
Цитата: "pavel"Если говорить об абиогенезе, то этот вопрос не связан на прямую с вопросом о выяснении сущности жизни. Понимание того что такое живое необходимо для знания того что должно в итоге сформироваться. Но знание сущности жизни ничего не дает ответа на вопрос о механизмах абиогенеза. Это специальнонаучный вопрос.
Проблема происхождения жизни на Земле непосредственно связана с онтологическим статусом жизни.  Этот  специальнонаучный  вопрос, по которому не существует ни одного узкого специалиста :), занимает миллионы людей.
ЦитироватьПо каким законам жизнь развивается. По моему мнению нет никаких дополнительных системных законов эволюции. Вполне достаточно в этом вопросе обычных биологических исследований.
Обычные исследования этих законов не выявили.
ЦитироватьВопрос – как почему ... жизнь порождает сознание. Это в принципе вообще не вопрос о сущности жизни. Понятно почему вы их смешиваете, но эмпирической базы для этого смешения у вас никакой. Утверждение о наличии психики (сознания) у по крайней мере донервных организмов требует для этого хоть какого опытного подтверждения. В предыдущих дискуссиях вы указывали на возможные варианты, но и они были просто гипотетическим без всякой эмпирической базы. А при ее отсутствии нет никакого основания смешивать понятия психики и жизни.
В.М. Бехтерев, "Биологические основы психики":
"Если мы условимся понимать психику в самом широком смысле слова и будем разуметь под этим понятием внутреннюю переработку внешних воздействий, выражающуюся особыми субъективными явлениями, начиная от общего совершенно не дифференцированного самоощущения или самочувствия и кончая высшими сферами сознания, и приводящую к активности организмов в окружающей среде, то без сомнения мы не будем в состоянии отказать в психике даже простейшим организмам, ибо до каких бы низших пределов жизни мы не спустились, мы везде встретимся с активной реакцией на внешние влияния - реакцией, определяемой не только характером внешних воздействий на организм, сколько внутренними побуждениями, вытекающими из природы самого организма".
ЦитироватьДля понимания сущности жизни нам необходимо понять что является причиной того что совокупность мертвого вещества становится живым организмом. Для решения вопроса о сущности жизни необходимо выявить это отличие и охарактеризовать его.это отличие необходимо должно быть присуще всем без исключения живым организмам, то есть являться неким инвариантом. Собственно поиск этого инварианта путем анализа данных биологии и есть поиск сущности жизни.
Тут то и возникает образ генетического кода в пространственно хиральной среде. Это и есть тот инвариант который присущ любому живому организму и не является следствием никакого физико-химического закона. Это тот минимальный «остаток» который необходим для придания косной совокупности вещества качества целостности живого организма.
Вы лишь констатируете,  что генетический  код является атрибутом жизни.
Констатация правильная, но тривиальная.  Так Сергей констатирует, что матричный синтез является атрибутом жизни, Энгельс  – что белки. Это всё, да,  несомненно необходимо для придания косной совокупности вещества качества целостности живого организма.  Но простое перечисление инвариантных атрибутов жизни вовсе не означает познания её сущности. Ни хиральность среды,  ни генетический код сами по себе не порождают жизнь.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Сергей от января 17, 2006, 23:36:14
Цитата: "Ligula"Редукционизм, конечно, штука полезная. Однако, имеет смысл почитать статью американского физика Гюнтера Альбрехт-Бюлера (Gunter Аlbrecht-BuehIer) "In defense of "nonmolecular" cell biology" // Int. Rev. of Cytology. 1990. V. 120. p. 191-241 ("В защиту "немолекулярной" клеточной биологии"), см. вложение. Правда на английском. Без комментариев. :)


Под ''сводимостью'' отнюдь не следует понимать  использование закономерностей, найденных для химического реактора к живой клетке. Начать с того, что в клетке отсутствует свободная диффузия, впрочем, этого и достаточно для понимания специфики отличия. А понимать это следует так, что для объяснения и биологических, и психических процессов пока что не видно необходимости вводить понятия всяких там ''биологических полей'', ''психической энегрии'' и прочей паранормальной ерунды. И жизнь, и психика - это последовательность обычных химических реакций, протекающих в необычных (для нашего понимания) условиях. И задача в том, чтобы эти условия определить.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Gilgamesh от января 18, 2006, 08:20:18
"И жизнь, и психика - это последовательность обычных химических реакций, протекающих в необычных (для нашего понимания) условиях."
Красиво.
Ну так что с кодом? И что Вы можете сказать о пресловутой здесь хиральности молекул.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Константин Виолован от января 18, 2006, 09:38:41
В отношении хиральности, белков или матричного синтеза у нас даже нет уверенности, что это - абсолютно необходимые условия. Но в любом случае, это не _достаточные_ условия. Путем  минимальных преобразований можно любую живую систему сделать неживой, при этом у нее останется  и хиральность и белки.

При решении вопроса живости вирусов я применяю такой критерий: мысленно поместить исследуемую систему в контейнер, проницаемый для _всего_, кроме кодированной информации. То есть, система может получать из внешней среды неорганику, свет, тепло, даже биомономеры (и, в принципе, биополимеры типа белков), но она не может обмениваться кодированной информацией с другими системами.
В этом смысле вирусы и прионы - не живые, а бактерии-паразиты (даже внутриклеточные риккетсии) "и выше" - живые.
Понимаю, что возможны некоторые нечеткие пограничные случаи, но в целом этот критерий работает на 99.99%
Если же мы расширяем этот критерий и на обмен информацией, то что мешает считать живым, скажем, даже не прион, а простой гемоглобин? Он ведь хиральный, и тоже "размножается" - внутри другой живой системы.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 18, 2006, 13:46:34
Игорь, много специалистов занимаются сейчас проблемой абиогенеза, есть официальные научные программы – все это доступно в Интернете.

Проблема сущности жизни никак на прямую не связана с проблемой происхождения жизни. Ну на самом деле, в конце концов перед нами множество живых существ, существующих в наше время. То есть жизнь пред нами, изучай, выясняй, анализируй. Какое дело (конечно при выяснении сущности жизни) до того как она произошла. Мы же не изучаем историю возникновения и развития представлений об электроне, для того чтобы понять что такое электрон.  

Вы считаете что высказывание Бехтерева раскрывает эмпирическую базу наличия психики у скажем одноклеточных организмов?
Он «условился» так понимать и далее на основе своих же предположений строит изложение. Чего-нибудь по существенней нет?

Если только матричный синтез – то неверно. А рост кристаллов чем не матричный синтез. Белки у Энгельса. Я думаю вы отлично понимаете что на сегодняшний день – это собирательный образ, уровень знаний у них был тогда такой.
А генетический код в пространственно хиральной среде – тривиально, ну да мы привыкли. И что же если мы привыкли то это уже не катит. Но это определение покрывает собой и белки Энгельса и матричный синтез Сергея и т.д. И если вы можете предложить что-то иное – пожалуйста, предложите.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 18, 2006, 13:54:01
По поводу необходимости «хиральности, белков или матричного синтеза отношении хиральности, белков или матричного синтеза». Может у кого-то и нет уверенности, но на пример у меня уверенность абсолютная. Если нет, приведите другую возможность.
С такой логикой рассуждений можно сомневаться во всем, что душе угодно. И в итоге придти к полному абсурду. ВСЕМ живым существам присущи «хиральность, белки матричный синтез», это было во все времена с момента появления несколько миллиардов лет жизни на Земле. Неизвестно НИ ОДНОГО живого существа без этих характеристик. Что еще нужно для доказательства?????
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Константин Виолован от января 18, 2006, 14:34:31
Пожалуй, Вы действительно правы.

1. Хиральность. Наверное, если говорить о жизни на основе молекул, то хиральность действительно является необходимой. Просто потому, что с опр. уровня сложности (биомономеры) молекулы типа СWXYZ, где С- углерод, являются хиральными. Т.е. это трюизм: чем сложнее молекула, тем больше у нее изомеров, в т.ч. стереоизомеров. Тем не менее, трюизм этот - следствие более сильной "аксиомы" - биосистемы необходимо сложны, причем сложность их гораздо выше чем у их хиральных компонентов.

2. Белки. Здесь сложнее. Помимо гипотетического "РНК-мира" мы не можем себе представить себе биосистемы небелковые. Тем не менее, можно попытаться обобщить "белки" до "любых биополимеров, имеющих достаточно разнообразный состав мономеров, так, чтобы обеспечить структурное и функциональное (в т.ч. химическое, ферментативное) разнообразие".

3. Матричный синтез. Поскольку все известные нам биосистемы (исключая спорные вирусы) являются самовоспроизводящимися автоматами фон Неймана, то они должны иметь блок копирования своей информации.

Я снимаю свой тезис о неабсолютности необходимых критериев жизни. Ведь нас интересуют _достаточные_ критерии, не так ли?
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Константин Виолован от января 18, 2006, 14:41:41
Цитата: "pavel"Неизвестно НИ ОДНОГО живого существа без этих характеристик. Что еще нужно для доказательства?????
--Чисто методологически Вы не правы. Или правы вместе с доказанностью невозможности абиогенеза.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 18, 2006, 15:04:22
Цитата: "pavel"Игорь, много специалистов занимаются сейчас проблемой абиогенеза, есть официальные научные программы – все это доступно в Интернете.
Ну конечно. А результат? Главный наш по абиогенезу  А.С.Спирин недавно  так резюмировал итог многолетних исследований в интервью, опубликованном "Независимой газетой":
"Проблема куда сложнее. Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды. Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что жизнь на Землю могла быть занесена только из космоса. Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях – тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом."

На мой вопрос о достоверности этой публикации Спирин ответил так:

"Мое высказывание воспроизведено в несколько более категоричной форме, по сравнению с тем, как я говорил и как думаю, но основная идея - возможность внеземного происхождения нуклеотидов и РНК - выражена правильно. Я надеюсь в ближайшем будущем написать об этом статью - возможно, в "Палеонтологический журнал".
ЦитироватьВы считаете что высказывание Бехтерева раскрывает эмпирическую базу наличия психики у скажем одноклеточных организмов?
Он «условился» так понимать и далее на основе своих же предположений строит изложение. Чего-нибудь по существенней нет?
Бехтерев не только так условился понимать, а чётко оговорил, какие эмпирические явления он относит к проявлениям психики.
Через сто лет после Бехтерева о том же пишет  Ю.И.Александров в работе  "Введение в системную психофизиологию":

"Представление о том, что живое не реагирует на стимулы, кодируя и декодируя информацию об их свойствах, а реализует функциональные системы, направленные в будущее, формируя при этом внутреннюю субъективную модель будущих событий — результатов, с необходимостью требует признания опережающего отражения, свойственное всему живому, субъективным, психическим отражением...
Появление нервной системы, действительно "революционный" момент в эволюционном развитии, но не потому, что он определяет появление психики, а потому, что он связан с принципиальным возрастанием сложности и индивидуализированности поведения."
ЦитироватьА генетический код в пространственно хиральной среде – тривиально, ну да мы привыкли. И что же если мы привыкли то это уже не катит. Но это определение покрывает собой и белки Энгельса и матричный синтез Сергея и т.д. И если вы можете предложить что-то иное – пожалуйста, предложите.
Проблема-то не в тривиальности и не в привычности, а в недостаточности отношений кода в любой среде для объяснения важнейших свойств жизни.
Что касается моей точки зрения  -  я излагал её  неоднократно. Я считаю, что  сущность жизни, главное отличие живого от неживого -  в активном отношении  живой материи к миру, отношении, порождаемом не генетическим кодом, а пока неведомыми нам аспектами организации живых существ.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Сергей от января 18, 2006, 15:32:44
Цитата: GilgameshНу так что с кодом? И что Вы можете сказать о пресловутой здесь хиральности молекул.

С хиральностью всё просто: для матричного синтеза и для ''стерического соответствия'' L-аланин и  D-аланин это  разные молекулы. Примерно как в химии, не будем же мы ожидать, что взаимодействие водорода с кислородом и с фтором приведут к одному и тому же продукту реакции.

О коде, если интересно, почитайте мои спекуляции:

http://groh.ru/gro/rel/credo.html#12

правда там многое надо бы уже изменить...
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 18, 2006, 17:21:58
По поводу Спирина ничего сказать не могу не общался. Результаты подобных исследований – предмет дискуссии, но я считаю не этой. Весь смысл сказанного мной по поводу абиогенеза – отсутствие прямой связи с вопросом о сущности жизни.
Вообще по поводу любых высказываний и цитат по моему споры во многом бесполезны. Вы приведете одни цитаты, я другие с другим мнением. И что это докажет важно не перечислить явления которые тот или иной автор причислял к психическим – это разниться опять же у разных авторов. Лучше привести примеры конкретных экспериментов, которые подтвердили или опровергли бы это предположение. Нет таких экспериментов – тогда эмпирические факты – которые хотя бы косвенно свидетельствовали о наличии психики скажем у одноклеточных. При этом важно чтобы объяснение этих фактов на основе общепринятых представлений взывало бы трудности. Тогда и будет предмет для спора. Лично я пока не видел ничего подобного. Да и именно для донервных организмов, поскольку спор о наличии психики у организмов с нервной системой – это уже иная плоскость дискуссии (например в теме «Человек – вершина эволюции»).

Кстати я не утверждал достаточность «отношений кода в любой среде» - и это принципиально важно. Я говорил о генетическом коде в пространственно хиральной среде. Вообще не может быть иного субстрата для живого чем органическая материя на основе углерода и других органогенов, по моему мнению. Просто в ином субстрате не будет возможным реализовать генетический код и чтобы при этом среда была пространственно хиральна. Почему то в ваших замечаниях (и не только в ваших) такое определение вызывает возражение как не отражающее «активное отношение живой материи к миру». Но ведь это не верно. Генетический код – это отношение и поддержание пространственной хиральности – это процесс. Вообще как раз реализация именно этих отношений и порождает активность живой системы. Но сама по себе активность – это не самоцель, активность это составная часть реализации кода в хиральной среде. Есть и малоактивные моменты в жизнедеятельности – анабиоз например или наконец такие формы жизни как вирусы. То есть активность не обязательно постоянна и пассивное состояние в конце концов – это одна из сторон этой активности.

И наконец еще раз по поводу психики живого в связи с предложенным мной определением сущности жизни. На самом деле я не считаю вас полностью неправым в вопросе о психике живого и вот в каком аспекте. Правомерно говорить о подобии активности живого и психической активности человека. В таком случае реализация генетического кода в пространственно хиральной среде и есть «психика» живого. Она подобна психике человека в сущностном (онтологическом) плане – и то и другое это организация материи. Но это разные явления и соотносятся как разные уровни организации. Замечу что в этом же смысле можно говорить и о «психике» химической и о «психике» физической. Химическая «психика» фактически описана в теме «Информация в живой и неживой природе» ранее.
По большому счету все мы говорим об одном и том же но разными словами. хотя смыслы отличаются
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 18, 2006, 17:31:22
Константин невозможность абиогенеза никак не следствие моих построений. Нет такой связи. Как это было на самом деле я не знаю, никоим образом это незнание на мой результат не влияет – об этом фактически более подробно я писал в ответах Игорю.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Константин Виолован от января 18, 2006, 17:39:23
Цитата: "pavel"Константин невозможность абиогенеза никак не следствие моих построений. Нет такой связи. Как это было на самом деле я не знаю, никоим образом это незнание на мой результат не влияет – об этом фактически более подробно я писал в ответах Игорю.

Тогда сравните:
А. Неизвестно НИ ОДНОГО живого существа без этих характеристик. Что еще нужно для доказательства?????]

Б. Неизвестно НИ ОДНОГО живого существа проще микоплазмы. А это - 480 генов. А самодостаточными являются лишь автотрофы - 1500 генов.  Что еще нужно для доказательства того, что живая система не может самозародиться - она должна быть ОЧЕНЬ сложной с самого начала, а до этого не будет обладать свойствами живых систем?????

--Обычно на это отвечают, что это СЕЙЧАС живые системы такие сложные, а вот пару миллиардов лет были совсем простыми. Поэтому наше обсуждение должно быть с одинаковым уровнем допущений. По кр. мере, матричный синтез - это не менее сотни генов и соотв. их белковых или РНКовых продуктов.

Кстати, противник системного подхода Сергей верит или по кр. мере верил в аналог системы транскрипции (АРСазы, тРНК, рибосомы), длиной всего лишь в 40 аминокислотных остатков.
Так что или - или. 8)
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Gilgamesh от января 18, 2006, 18:28:29
"По поводу необходимости «хиральности, белков или матричного синтеза отношении хиральности, белков или матричного синтеза». Может у кого-то и нет уверенности, но на пример у меня уверенность абсолютная. Если нет, приведите другую возможность. "
Ой как логично! Задача  1 - выявить, живы ли вирусы. Задача 2 - проверить применимость критерия. Сводим задачи вместе - следуя критерию вирусы 100% живы, а критерий правилен, т.к. живы вирусы, а им не чужда хиральность и матричный синтз.
Другая возможность, которую здесь уже поминали - обмен веществ, но она не соответствует проверяемому критерию, следовательно не верна. :lol:
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 18, 2006, 18:48:00
Цитата: "pavel"Вообще по поводу любых высказываний и цитат по моему споры во многом бесполезны. Вы приведете одни цитаты, я другие с другим мнением.
Я привёл цитату, наглядно подтверждающую моё утверждение: "По абиогенезу не существует  ни одного специалиста". Нет и такой специальной науки.  
ЦитироватьЛучше привести примеры конкретных экспериментов, которые подтвердили или опровергли бы это предположение. Нет таких экспериментов – тогда эмпирические факты – которые хотя бы косвенно свидетельствовали о наличии психики скажем у одноклеточных. При этом важно чтобы объяснение этих фактов на основе общепринятых представлений взывало бы трудности. Тогда и будет предмет для спора. Лично я пока не видел ничего подобного. Да и именно для донервных организмов
В лекциях А.Р Лурия:

http://www.otrok.ru/medbook/listpsy/luria1.htm
http://www.otrok.ru/medbook/listpsy/luria2.htm
ЦитироватьГенетический код – это отношение и поддержание пространственной хиральности – это процесс. Вообще как раз реализация именно этих отношений и порождает активность живой системы. Но сама по себе активность – это не самоцель, активность это составная часть реализации кода в хиральной среде.
Из того, что для поддержания пространственной хиральности и реализации генетического кода нужна жизнь,  не следует,  что в пространственной хиральности и кодовых отношениях сущность жизни. Не выстраивается логическая цепочка.  
Вы берёте две автономно безжизненных сущности –нуклеотидный код с  аппаратом трансляции  и  пространственную хиральность -  и утверждаете, что в них сущность жизни. На каком основании? Из того обстоятельства, что эти элементы  являются специфичным атрибутом живых организмов, вовсе не следует, что именно в них сущность жизни. Вы понимаете это?
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Ligula от января 18, 2006, 21:03:53
Цитата: "Сергей"А понимать это следует так, что для объяснения и биологических, и психических процессов пока что не видно необходимости вводить понятия всяких там ''биологических полей'', ''психической энегрии'' и прочей паранормальной ерунды. И жизнь, и психика - это последовательность обычных химических реакций, протекающих в необычных (для нашего понимания) условиях. И задача в том, чтобы эти условия определить.
Сергей, об этой хренотени, если я не ошибаюсь, речи вообще не шло. Если Вы читали статью, то должны были понять, что я имел ввиду. Разумеется, что любое взаимодействие объясняется физически. Обойдемся без демонов.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Rattus от января 18, 2006, 21:11:30
Цитата: "Сергей"Генечический код – это наше, человечье, очень удобное надо сказать, описание сложных циклических процессов, протекающих в живых организмах.
Угу. Понятие "информация" существует только для её приёмника: генетический код как код существует только для рибосом.
Так что здесь
Цитата: "pavel"Нет никаких физических законов – это просто «очень удобное надо сказать, описание сложных циклических процессов» протекающих черт знает где. Да и вообще ничего нет, уверяю вас, все является просто удобным описанием.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
смеяться нечего. Если описание работает на практике, значит оно правильное для данного конкретного случая. И всё.

По поводу самозарождения (если не читали):
http://elementy.ru/lib/25618

По теме:
Хиральность, белки, нуклеиновые кислоты... Причём здесь физический носитель? Характеризовать систему как живую/неживую нужно по её функции.
В самом простом варианте живые системы обладают двумя способностями: самокопированием и саморегуляцией (через обмен в-в).
Кастрированное животное "самокопироваться" не может, но живым быть не перестаёт. «Саморегуляция» реализуется через совокупность отрицательных обратных связей, однако одну из первых систем, созданных человеком, с регуляцией по принципу отр. обр. связи – паровой котёл с клапаном ни у кого не повернётся язык назвать «живой».
У вирусов нет "саморегуляции", но их тоже считают живыми.
Комп. вирусы тоже размножаются самостоятельно (без ведома пользователя), могут мутировать (полиморфные вирусы), и чтобы быть последовательными, тем, кто считает органические вирусы живыми, следует признать комп. вирусы также живыми.

Т.о. получается, что «живая система должна быть самокопируемой и/или саморегулируемой». Мну такое определение не очень устраивает. Всё больше склоняюсь к мысли о том, что
Цитата: "Игорь Антонов"Терминологические споры о понятиях "жизнь", "психика", "разум" и т.д. бесконечны и бесполезны. Они не прибавляют нам знаний о самой реальности.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: REdimER от января 19, 2006, 01:15:57
Прямо не удобно вмешиваться в диспут :oops:
Помогите «чайнику» ответами:
1. Сине-зеленые водоросли – это уже живое или еще «15 апреля»? :D
2. Бациллы, бактерии, палочки, вирусы – в чем разница?
Спасибо!
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Gilgamesh от января 19, 2006, 07:52:13
Цитата: "Игорь Антонов"Я привёл цитату, наглядно подтверждающую моё утверждение: "По абиогенезу не существует  ни одного специалиста". Нет и такой специальной науки.  

Игорь, Вы слишком глубоко похоронили Опарина и Эйгена.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Rattus от января 19, 2006, 08:17:37
To REdimER:

1. Сине-зелёные водоросли даже более "живые" чем многие другие организмы, т.к. являются автотрофами  как и растения (т.е. синтезируют органические вещества из неорганических за счёт световой энергии), могут жить в широком диапазоне условий среды и часто первыми заселяют безжизненные территории.

2. Все вообще известные живые организмы делятся на две группы:
клеточные формы жизни - всё от бактерий до растений и животных;
неклеточные формы жизни - вирусы (молекула ДНК/РНК в белковой оболочке), вироиды (голая нуклеиновая кислота, используют оболочки других вирусов), прионы (только белки, как размножаются - х.з.).
Клеточные в свою очередь разделяют на:
-прокариоты(доядерные) - одноклеточные организмы, устроены наиболее просто: ДНК представляет собой одну кольцевую олекулу в центре клетки, ядерной оболочки нет,  в цитозоле плавают ферменты, рибосомы, etc., оформленных органелл нет, их роль выполняют впячивания внутренней мембраны клетки. Оболочка может иметь многослойное строение, разнообразное в зав. от той таксономической группы, к которой  организм принадлежит. К ним относят: хламидии, риккетсии, бактерии, актиномицеты.
-эукариоты(ядерные) - имеют ядро, в котором распологаются несколько молекул ДНК в виде хромосом, разнообразные органеллы. Представители: простейшие, растения, грибы, животные.

Палочки - просто форма бактерии, при этом эволюционно разные палочки могут быть очень далеки друг от друга.
Бациллы - род спорообразующих бактерий палочковидной формы, у которых спора не превышает диаметра клетки. (у клостридий - превышает)

Это в "первом приближении" всё, не касаясь подробностей. :)
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 19, 2006, 16:47:28
Цитата: "Gilgamesh"
Цитата: "Игорь Антонов"Я привёл цитату, наглядно подтверждающую моё утверждение: "По абиогенезу не существует  ни одного специалиста". Нет и такой специальной науки.  
Игорь, Вы слишком глубоко похоронили Опарина и Эйгена.
- Если бы Кальман знал..., он бы перевернулся в гробу!
- Но Кальман жив!
(с) "Антон Иванович сердится"


Эйген, вроде бы, жив.

Я не противник гипотезы о естественном абиогенезе.
Но отсутствие сколько-нибудь состоятельной теории возникновения жизни - это факт, признаваемый даже ультрадарвинистами.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 19, 2006, 17:59:44
По поводу существования специалистов по абиогенезу – вообще странно что такой спор здесь ведется. Ввел в поисковик «проблема происхождения жизни» - вот первое попавшееся http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/4/ref3.htmlhttp://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/4/ref3.html
Есть русские официальные программы – не помню где искать, но встречал в Интернете. Надо – поищите найдете. Сам лично общался с учеными с питерского университета которые занимаются этими проблемами профессионально.
Отсутствие законченной теории абиогенеза не означает что нет такого направления в науке и отсутствуют специалисты ею занимающиеся.

Да не «для  поддержания пространственной хиральности и реализации генетического кода нужна жизнь». А жизнь – это и есть реализация генетического кода и поддержание пространственной хиральности.

«Вы берёте две автономно безжизненных сущности –нуклеотидный код с аппаратом трансляции и пространственную хиральность - и утверждаете, что в них сущность жизни. На каком основании? Из того обстоятельства, что эти элементы являются специфичным атрибутом живых организмов, вовсе не следует, что именно в них сущность жизни. Вы понимаете это?»              
А вы считаете чтобы появилась жизнь надо взять какие-то живые сущности? Вам не кажется это тавтологией – чтобы была жизнь надо взять жизнь.

Фактов свидетельствующих о наличии психики мыслей, чувств у простейших – в лекциях Лурия их нет. Все вполне объясняется и без привлечения этих понятий – движение протоплазмы и т.п.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Константин Виолован от января 19, 2006, 18:23:47
Цитата: "pavel"«Вы берёте две автономно безжизненных сущности –нуклеотидный код с аппаратом трансляции и пространственную хиральность - и утверждаете, что в них сущность жизни. На каком основании? Из того обстоятельства, что эти элементы являются специфичным атрибутом живых организмов, вовсе не следует, что именно в них сущность жизни. Вы понимаете это?»              
А вы считаете чтобы появилась жизнь надо взять какие-то живые сущности? Вам не кажется это тавтологией – чтобы была жизнь надо взять жизнь.

--Сущность системного подхода состоит в том, что система - больше, чем сумма ее частей. Все известные биосистемы состоят из атомов. Из этого не следует, что жизнь - это атомы.
Есть разница: биосистема СОСТОИТ из атомов (белков; хиральных молекул; аппарата матричного синтеза), и
СУЩНОСТЬ биосистемы - в атомах (белках; хиральных молекулах; матричном синтезе)

А из важных свойств компонентов биосистем их _сложность_ гораздо важнее их хиральности.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 19, 2006, 18:27:52
Цитата: "pavel"По поводу существования специалистов по абиогенезу – вообще странно что такой спор здесь ведется. Ввел в поисковик «проблема происхождения жизни» - вот первое попавшееся http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/4/ref3.html
Вы обнаружили там специалистов по вопросу о том, как возникала жизнь, пусть даже в вашем понимании как  реализация генетического кода и поддержание пространственной хиральности?
ЦитироватьДа не «для  поддержания пространственной хиральности и реализации генетического кода нужна жизнь». А жизнь – это и есть реализация генетического кода и поддержание пространственной хиральности.
Тогда трансляция in vitro - это жизнь?
ЦитироватьА вы считаете чтобы появилась жизнь надо взять какие-то живые сущности? Вам не кажется это тавтологией – чтобы была жизнь надо взять жизнь.
Чтобы появилась жизнь недостаточно перечислить через запятую или сложить в кучку безжизненные сущности.
ЦитироватьФактов свидетельствующих о наличии психики мыслей, чувств у простейших – в лекциях Лурия их нет. Все вполне объясняется и без привлечения этих понятий – движение протоплазмы и т.п.
А ваши мысли и чувства движением протоплазмы не объясняются?
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 19, 2006, 18:54:07
Константин
Я и поддерживаю эту точку зрения – жизнь это не просто механические отношения атомов, генетический код и пространственная хиральность – это и есть тот «остаток» который «делает» целое больше чем сумма частей.

Игорь

А кого бы вы назвали специалистом по абиогенезу?
У разных исследователей разные стратегии и представления. Из того что может быть они ищут не там еще не следуют что они не занимаются этой проблемой. В
В нашей стране что первым вспомнилось из современных ученых – например Аветисов по моему из какого-то химического институт занимается той проблемой. В программе Гордона по моему был. Да какой смысл в этом перечислении – при желании можно найти этих людей, на это дают деньги.

Трансляция in vitro  - это не жизнь. Там не поддерживается пространственная хиральность и реализация кода  без создания искусственных условий поддержки – нет циклов вещества как в клетке.

А мои и ваши кстати и ничьи мысли движением протоплазмы не объясняются. Мое мнение необходимы отношения подобные генетическому коду только уже между биологическими процессами в нервных клетках.
См. в Человек – вершина эволюции.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Константин Виолован от января 19, 2006, 19:03:41
Цитата: "pavel"Константин
Я и поддерживаю эту точку зрения – жизнь это не просто механические отношения атомов, генетический код и пространственная хиральность – это и есть тот «остаток» который «делает» целое больше чем сумма частей.
--Вот и прекрасно.

Цитата: "pavel"А кого бы вы назвали специалистом по абиогенезу?
(...)
Да какой смысл в этом перечислении – при желании можно найти этих людей, на это дают деньги.
--Что-то я сомневаюсь. Статей по абиогенезу очень мало, огромное большинство их не имеется онлайн, значительная часть "фактов" приводится по "цитированию пятого порядка".

По-моему, под абиогенез не так-то легко получить деньги: ведь 99% всех исследований - если рассматривать их не через розовые очки mainstream парадигмы - являются фальсификацией гипотезы абиогенеза.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 19, 2006, 21:31:29
Константин
Но 1% то все-таки есть честных, порядочных – их вполне достаточно. Результаты в таких проблемах не делаются фабрикой науки.

P.S. Лично я этот вопрос обсуждать больше не буду, он выходит за рамки темы и к тому же абсолютно спекулятивный. Человек делающий что-то новое всегда одинок, на то оно и новое – чтобы противоречить общепринятому и быть не всегда понятным сходу. Это же не серийное производство, а создание уникального, ранее не существовавшего. Впрочем я думаю мысль ясна
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 19, 2006, 22:31:13
Цитата: "pavel"А кого бы вы назвали специалистом по абиогенезу?
Только того, кто либо создал состоятельную научную модель возникновения жизни из неживой материи, либо исследовал  и уточнял отдельные аспекты этой модели. Пока что этого нет, и естественный абиогенез – допущение, но не научное знание.
ЦитироватьТрансляция in vitro  - это не жизнь. Там не поддерживается пространственная хиральность и реализация кода  без создания искусственных условий поддержки – нет циклов вещества как в клетке.
А если там транслируется код, синтезирующий фермент, который реплицирует исходную мРНК и по новой её копии снова синтезируется?  Если вирусы живые, как вы утверждаете, значит и  фрагмент РНК в таком процессе живёт.  И, значит, трансляция in vitro тоже может быть жизнью?
ЦитироватьА мои и ваши кстати и ничьи мысли движением протоплазмы не объясняются. Мое мнение необходимы отношения подобные генетическому коду только уже между биологическими процессами в нервных клетках.
Отношения кода дискретны, разложимы на элементы и такты. Они в принципе не способны сформировать мысль, представляющую собой  нерасчленимую целостность.  Рекомендую вам когда-нибудь задуматься об этом.  Многие мечтатели об искусственном разуме уже задумались и поставили крест на цифре.

И что  должны представлять собой биологические процессы в нервных клетках и их отношения (даже если они подобны генетическому коду)  как не движение протоплазмы?
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: REdimER от января 20, 2006, 00:57:46
Спасибо, Rattus :!:
Доступно :D
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Константин Виолован от января 20, 2006, 09:26:24
Цитата: "pavel"Константин
Но 1% то все-таки есть честных, порядочных – их вполне достаточно. Результаты в таких проблемах не делаются фабрикой науки.
--Павел, Вы меня неправильно поняли. Под фальсификацией теории подразумевается ее опровержение или, по кр.мере, получение данных, противоречащих ей.
Так что 99% экспериментов сделаны, без сомнения, честно, но их данные - противоречат заявленной модели.

Это все равно, что сформулировать гипотезу превращения алмаза в глюкозу по формуле 6С + 6Н2О = С6Н12О6, а потом кипятить алмаз в чайнике - час, два, три...
Приговаривая: ну, у Природы ведь были в запасе миллиарды лет!
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 20, 2006, 19:07:35
Игорь
Во превых одного фермента явно недостаточно. В этом процессе участвует множество их и РНК в том числе. Если они не синтезируются то процесс быстро закончиться. То есть необходимо создание искусственных условий для поддержания процесса. Он самореализуется только в клетке как одном целом.
Нет никакой связи между тем что вирусы живые и возможностью в искусственных условияхсинтеза с РНК. Актуализации кода вируса вируса может и не быть. Для него не это суть. Важно что компоненты вируса пространственнохиральны и соотносятся друг с другом посредством ген. кода. Но поподая в соответствующие условия происходит актуализация этих отношений что приводит к формированию в итоге полноценных вирусов. Это только лишнее доказательство того что вирусы – полноценные живые организмы.
Клетка – это целостный объект, думаю вы с этим согласны. А вот формируется оно дискретными  процессами генетического кода. Так и мысль – это целостный объект, но формируется процессами психологического кода. Кстати по моему мнению (обосновывал в других темах) в случае психологической организации материальная среда уже временно хиральна, что абсолютно согласуется с тем что ментальные объекты – это временные феномены, в том числе и мысль.
Но клетка – это абстрактный обобщенный образ. В реальности – разные клетки с разным набором клеток и т.д. Так и мысль – этоо абстрактная форма. В реальности – разные мысли в зависимости от содержания. Тут мы подходим к трактовке того что такое «генетический код». Я считаю что «код» в данном случае – это в сущности не код вовсе, а механизм семиотических отношений. Другими словами отношения ДНК-белок это семиотические отношения где есть знак – нуклеотиды и значения – аминокислоты. Так и «психологический код» это не код в прямом смысле этого слова. Это такой же механизм семиотических отношений, но уже психологических. Ведь например мысль всегда мысль о чем-то, то есть факт означивания в ней всегда есть. Так что использование в данном случае понятия « «код» обусловлено традицией словоупотребления и необходимостью взаимопонимания.
Истинные кодовые отношения в живом организме выражены в разнообразии типов нуклеотидов – коих четыре вида. Снятие неопределенности, то есть выбор определенного нуклеотида в том или ином случае и есть получение информации.
По поводу того что это за биологические отношения в психологической организации. Точно сказать не могу на данный момент. Но они должны включать в себя основные биологические процессы – сопоставимость ДНК-белок, процессы биосинтеза, процессы регуляции, поскольку любая последующая организация материи не отменяет закономерности предыдущей организации, а включает их в себя в «свернутом виде».  Так что «движения протоплазмы» - чисто биологические процессы. Отношения психологического  кода – это отношения информационно-семиотические (подобно генетическому коду) между биологическими процессами.


Константин
В этом вопросе на форуме я не защищаю ничью точку зрения на данный момент. Мое мнение еще для меня рабочее и сводиться в общем к тому что возникновение жизни - это уникальный акт, который произошел один раз за всю историю, это реализованная потенция бытия, которая обязательно должна была быть реализована в процессе эволюции. В некотором смысле вся Вселенная "работала" на реализацию этой возможности, как в случае с возникновением человека вся Биосфера - для возникновения человека.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 21, 2006, 00:46:59
Цитата: "pavel"Во превых одного фермента явно недостаточно. В этом процессе участвует множество их и РНК в том числе. Если они не синтезируются то процесс быстро закончиться. То есть необходимо создание искусственных условий для поддержания процесса. Он самореализуется только в клетке как одном целом.
Очень интересно! Репликация вируса в бесклеточной среде  in vitro не жизнь несмотря на то, что для самого вируса его жизненный цикл выполняется полностью, и в силу того, что для настоящей жизни требуется клетка как одно целое.  Вы замечаете,  что сейчас пишете нечто прямо противоположное своему призыву выше по тексту -  не связывать жизнь с клеточной организацией?!
ЦитироватьКлетка – это целостный объект, думаю вы с этим согласны. А вот формируется оно дискретными процессами генетического кода. Так и мысль – это целостный объект, но формируется процессами психологического кода.
Вы не поняли, о чём идёт речь у меня. Клетка в рамках автоматной модели – да, целостный объект, но расчленяемый на отдельные элементы и такты и собираемый из них. Мысль не расчленима на составляющие. Отдельные слова в предложении – это не отдельные элементы мысли, из которых  механически складывается целая мысль.  Нет, высказывание подразумевает способность мыслящего субъекта породить целостную мысль, аналогичную вашей, по переданному вами коду, но сам словесный код эту целостность в себе не содержит.

Что касается сущности жизни. Возьмите компьютерный вирус – он копирует себя, реализует код,  поддерживает хиральную чистоту команд определённого процессора. Этот автомат  не отличается  принципиально от  биологического вируса с точки зрения потенциальной возможности вычислительного, механистичного  моделирования его свойств и поведения. Но никакое масштабирование сложности таких автоматов за счёт  усложнения  кодовых механизмов взаимодействия никогда не породит в них мысли и чувства. Уже по той причине, которая указана выше. Собственно, об этом же написаны и книги Р.Пенроуза.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 21, 2006, 11:26:26
Я такого не утверждал. Просто от того реплицируется ли вирус (все равно где в клетке или в бесклеточной среде) или нет не зависит живость вируса. Он живой вне зависимости от этих обстоятельств. И в случае клетки и в случае вируса – настоящая полноценная жизнь. Это разные формы живого. И для клетки и для вируса выполняются критерии живого – связь компонентов посредством генетического кода и хиральность материальной среды.

У вас непонятен статус мысли как явления. Для меня мысль такое же материальное явление как и клетка, только это разные уровни организации. Клетка – это пространтственно организуемый объект, мысль – временно организуемый объект (и там и там это находит выражение в хиральности материи). Исходя из этого мысль – это целостный акт психической организации, как и клетка – это целостный акт жизни. Мы эту «дискретность» мысли не осознаем. И не должны – иначе мы осознавали бы акт сознания – «змея кусающая себя за хвост». Поэтому в жизни для нас это целостный объект. Но механизм формирования этих актов сознания мы сконструировать в мысли  можем – это и есть научная реконструкция, познание, и здесь по моему мнению и будет идти разговор психологическом коде. Замете здесь не идет речь о словесном коде. Речь вообще не о языке. Речь о материальных предпосылках языка. Язык конструируется сознательно, а возможность означивания в языке – должна быть задана до конструирования языка. Это и есть эти материальные предпосылки.

Компьютерный вирус существует в искусственно заданной среде, он и сам творение человека, о какой жизни здесь может идти речь.
Это такие же технические устройства. Вы же не будете утверждать что самолет это птица только потому что в нем смоделирована возможность полета. Так и любая цифоровая техника – это смоделированность уже не механических отношений как в случае самолета, а кодовых и информационных. Это один из косвенных аргументов кстати в пользу моих воззрений. Любое техническое устройство – это в итоге информационно – механическое устройство. То есть это формирование человеком действительно определенной организованности, которая только не приобретает из-за этого самостоятельной сущности, а существует только в рамках человеческого общества.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Константин Виолован от января 21, 2006, 11:43:26
Цитата: "pavel"Я такого не утверждал. Просто от того реплицируется ли вирус (все равно где в клетке или в бесклеточной среде) или нет не зависит живость вируса. Он живой вне зависимости от этих обстоятельств. И в случае клетки и в случае вируса – настоящая полноценная жизнь. Это разные формы живого. И для клетки и для вируса выполняются критерии живого – связь компонентов посредством генетического кода и хиральность материальной среды.
--Вы опять противоречите сами себе.
Если допустить, что критерий живого - "связь компонентов генетического кода" - то вирусы совершенно определенно - не живые. У них НЕТ аппарата генетического кода. Они не кодируют аппарат генкода. Это аппарат генкода клетки или искусственной системы использует НК вируса для синтеза его компонентов. Кстати, у вироидов нет генов, не транслируется в белки код РНК.

Получается, карандаш умеет писать, поскольку при помещении его в руку человека, он пишет.

Критерий хиральности вообще избыточен - также как критерий ("состоит из атомов").
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 21, 2006, 17:05:39
Константин
Я довольно подробно объяснял. Не обязателен реальный синтез. Соответствие гены вируса – белки вируса посредством генетического кода есть. Этого достаточно. Будет вирус размножаться не будет абсолютно не сущетсвенно. Но инфекционный процесс при котом идет размножение вирусов лишний раз показывает что вирус – живой. Не было бы клеток – вирусы не размножались бы, но это никак не повлияло на то что вирусы живые. Жизнь это соответствие хиральных частей целого посредством генетического кода.
Хиральность – абсолютно специфическое качество живого, столь же универсальное как и генетический код. Это не я заметил, все началось с Пастера. Без пространственной хиральности частей   нет живого целого.

Вироиды – это не вирусы. Разве что их сравнивать по названию. :lol:
Единственное общее – это инфекционный процесс. Но для вирусов он сущностно побочен. Как возникли вироиды – это вопрос. Может это и бывшие вирусы, потервшие гены, и ставшие саттелитами клетки (своего рода митохондрии молекулярного мира), может и от каких то клеточных генетических элементов и т.д. но это уже не вирусы (если брать аналогию с митохондриями, то митохондрии – это уже не клетки, хотя когда-то фактически ими были).
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 21, 2006, 17:29:28
Цитата: "pavel"Клетка – это пространтственно организуемый объект, мысль – временно организуемый объект (и там и там это находит выражение в хиральности материи).
Вот в этом месте подробнее пожалуйста, Павел - о том, как мысль распределена во времени. И в пространстве  как у неё  обстоят дела?   Стянута в точку?
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 21, 2006, 22:26:29
Игорь

И это все что вы уловили из ответа? Или во всем остальном вы согласны?
Зачем уходить все дальше и дальше в сторону от темы.  :?

По поводу мысли. Временная (ударение на последнем слоге) хиральность - это сущностное качество мысли и это несколько иное чем распределенность во времени. Сравните с пространственной хиральностью в случае биологических процессов.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 21, 2006, 23:42:00
Цитата: "pavel"И это все что вы уловили из ответа? Или во всем остальном вы согласны?
Нет,  просто это заинтересовавшее меня  место  в вашем ответе.
Но, пожалуйста, я прокомментирую и остальное:
ЦитироватьПросто от того реплицируется ли вирус (все равно где в клетке или в бесклеточной среде) или нет не зависит живость вируса. Он живой вне зависимости от этих обстоятельств. И в случае клетки и в случае вируса – настоящая полноценная жизнь.
Выше вы утверждали, что репликация вируса в бесклеточной среде in vitro жизнью не будет.  Теперь вдруг оказывается, что неживущий в процессе такого размножения вирус всё-таки где-то в недрах своих глубоко жив потому, что его части взаимодействуют посредством генетического кода и функционируют в хиральной среде. Но этим критериям соответствуют и технологические процессы, осуществляемые in vitro. Подобный механистичный взгляд на сущность жизни теряет саму эту  сущность из виду.
ЦитироватьУ вас непонятен статус мысли как явления. Для меня мысль такое же материальное явление как и клетка, только это разные уровни организации.
Я пояснял вам, в чём состоит принципиальное  несоответствие свойств мышления и свойств автоматных моделей, к которым  вы сводите жизнь. Вы в ответ  лишь перечисляете набор заезженных фетишей –  мысль "материальная", "уровень организации".   Да, конечно, материальная, конечно, уровень. Ну и что? Какое это имеет отношение к тому, о чём  говорил я?
ЦитироватьКлетка – это пространтственно организуемый объект, мысль – временно организуемый объект (и там и там это находит выражение в хиральности материи). Исходя из этого мысль – это целостный акт психической организации, как и клетка – это целостный акт жизни. Мы эту «дискретность» мысли не осознаем. И не должны – иначе мы осознавали бы акт сознания – «змея кусающая себя за хвост».
Я вас уже попросил в предыдущем сообщении  подробно раскрыть ваше понимание временнОй организации мысли, её дискретность, и  чем принципиально отличается  её временная организация от пространственной организации клетки.
ЦитироватьКомпьютерный вирус существует в искусственно заданной среде, он и сам творение человека, о какой жизни здесь может идти речь.
Речь может идти об искусственной жизни, аналогично тому, как может идти речь об искусственном интеллекте.  Компьютерный вирус аналогичен по уровню организации и по возможности вычислительного моделирования живому объекту, как вы его понимаете. Я пояснил выше,  почему такое понимание сущности жизни, на мой взгляд, ложно.
ЦитироватьПо поводу мысли. Временная (ударение на последнем слоге) хиральность - это сущностное качество мысли и это несколько иное чем распределенность во времени. Сравните с пространственной хиральностью в случае биологических процессов.
Я напоминаю -  вы дословно написали "мысль - временнО организуемый объект". Я попросил подробности.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 22, 2006, 11:30:26
Не Игорь я такого не утверждал, пожалуйста процитируйте. Разговор шел о молекуле РНК. Вирус реплицирующийся в бесклеточной среде несомненно живой, он живой в независимости от того где реплицируется. Его живость не связана с процессом репликации в принципе.
Какие технологические процессы соответствуют этим условиям?


Про временную организацию я и пояснил. Это максимум что я могу сказать по этому поводу сейчас. Повторюсь, все по аналогии с пространственной хиральностью. Под временной организацией я подразумевал временную хиральность «частей» психического целого. Например в случае биологической организации аналог ментального объекта  – это по всей видимости ген, до синтеза белка на нем он не актуализирован, в процессе синетза (когда и идут эти дискретные такты) он не актуализировался и не воспринимается в «сознании клетки», после репликации – ген актуализировался в виде белка, то есть он уже в «сознании клетки», это уже целостный объект. Другими словами механизм порождения (то есть процесс организации) нами не ощущается, пока «работает» механизм порождения – ментальных объектов (в случае психологической организации) нет, они есть когда он уже «не работает» и ментальный объект порожден. По моему вы не учитывает этот этап порождения (ведь он не мгновенный), а берете сразу эти объекты (например – изображение в телевизоре тоже воспринимается как непрерывный поток, хотя порождается он дискретными этапами).  
Пока не раскрыты конкретные механизмы психики, более подробного ответа вряд ли кто-нибудь даст. Но у нас есть другие организации, более изученные. Та же биологическая. Поэтому единственный выход – все строить по аналогии с ней. Выше я дал подобную аналогию. Замените пространственную хиральность нуклеотидов и белков на временную хиральность биологических процессов в случае порождения мысли и вы в общем будете иметь представление о чем я говорю утверждая что мысль – временно организуемый объект (по аналогии с живым организмом как пространственно организуемым объектом).
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 22, 2006, 12:10:48
Цитата: "pavel"Не Игорь я такого не утверждал, пожалуйста процитируйте. Разговор шел о молекуле РНК. Вирус реплицирующийся в бесклеточной среде несомненно живой, он живой в независимости от того где реплицируется.
Павел, так ведь  не существует никакой жёсткой границы между молекулой РНК, находящейся в бесклеточной среде, и полноценным вирусом.
Определитесь пожалуйста однозначно - либо оба объекта живые, либо оба -неживые.
Ещё в 2002 году был поставлен эксперимент, который это доказывает:

"Молекулу РНК вводили в экстракт белков. Методика получения такого экстракта была разработана доктором  Виммер еще в 1991-м году и была здесь применена для того, чтобы доказать возможность решить проблему биосинтеза вируса, не используя полноценных клеток. В этом белковом экстракте под влиянием искусственно полученной РНК был зарегистрирован биосинтез новых полноценных частиц вируса полиомиелита. Более того, "новый" вирус оказался способным вызывать при введении в мозг мышей паралитические заболевания, сходные с полиомиелитом человека"
ЦитироватьЗамените пространственную хиральность нуклеотидов и белков на временную хиральность биологических процессов в случае порождения мысли и вы в общем будете иметь представление о чем я говорю утверждая что мысль – временно организуемый объект (по аналогии с живым организмом как пространственно организуемым объектом).
Павел, чтобы ваши тезисы приобрели хоть какой-то смысл, как минимум, для начала следует чётко оговорить  семантику  вводимого вами нового термина - "временная хиральность".
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 22, 2006, 15:12:52
А вот граница Игорь как раз таки есть. С этого и начинался разговор про вирусы. Если вы имеете ввиду молекулу РНК вируса, неважно синтезированную искусственно или выделенную из природных объектов, тогда и разговора нет – это жизнь. Простая молекула РНК не синтезирует функционально значимых для нее (молекулы РНК) белков. Молекула РНК вируса – синтезирует. Причем не просто синтезирует, а синтезирует полноценный набор белков, позволяющий собрать новый полноценный вирус. Это и выражает целостность вируса как живого организма.

Семантика термина «временная хиральность» мной оговаривалась ранее, правда не в этой теме. Повторю. Обычно термин хиральность связан с пространственной симметрией. Тогда хиральным является объект принадлежащей к одной из двух зеркально симметричных модификации. Сама идея расширения семантики термина хиральность исходит из того что в природных объектах обнаруживается не столько пространственная симметрия, но и зарядовая С, временная Т и совместная зарядово-пространтсвенно-временная СРТ. Это конечно прежде всего распады элементарных частиц и знаменитая СРТ-теорема, в соответствии с которой все эти три симметрии оказываются связанными друг с другом (и например нарушение СР-симметрии означает и нарушений Т-симметрии).  При анализе материала естествознания бросается в глаза два факта. Первый – это пространственная хиральность (то есть принадлежность к одной из зеркальносимметричных модификаций) составных частей белков и нуклеиновых кислот в живых организмах.  Второй – это факт который можно по аналогии назвать зарядовой хиральностью (то есть принадлежность к одной из зарядовосимметричных модификаций) – в атомах протоны положительно заряжены, а электроны отрицательно заряжены. Вот и возникает идея распространить понятие хиральности в рамках концепции уровней организации не только на пространственную, но и на зарядовую, временную и на СРТ дискретные симметрии, коль уж они так тесно связаны. Пространственную хиральность реализуют живые организмы, зарядовую – химические объекты (атомы, молекулы), остаются две хиральности. СРТ и временная Т хиральности. СРТ хиральность связывается с физической организацией (фактический материал способствует такому ходу – в распадах элементарных частиц нарушаются все симметрии С, Р, Т, но не нарушается СРТ и можно предположить что ненарушение СРТ симметрии связано с существованием физического объекта как составленного из двух СРТ-симметричных «половинок» подобно атому, где две «половинки» зарядово симметричны). Т-хиральность связывается с психологической организацией. Связь психики человека с временем довольно общепризнанно, даже вводят представление о психологическом времени, так что связь психики с временной хиральностью представляется вполне обоснованной. Конкретно указать что либо по временной хиральности психики не представляется сейчас возможным вследствии не изученности вопроса, я уже это говорил. Только общие соображения – временно хиральными «частями» психики ( то есть относящимися к разным временнносимметричным модификациям) должны быть биологические процессы (процессы включающие в себя все основные проявления биологической организации) в нервных клетках человека.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 22, 2006, 19:07:56
Цитата: "pavel"А вот граница Игорь как раз таки есть. С этого и начинался разговор про вирусы. Если вы имеете ввиду молекулу РНК вируса, неважно синтезированную искусственно или выделенную из природных объектов, тогда и разговора нет – это жизнь. Простая молекула РНК не синтезирует функционально значимых для нее (молекулы РНК) белков. Молекула РНК вируса – синтезирует.
Хорошо, вот мы чётко поймали момент оживления в вашем представлении: Мёртвая РНК оживает в тот момент, когда  последовательность нуклеотидов в ней выстраивается таким образом, что образует объект,  способный к самовоспроизведению за счёт кодирования белков.  При этом создаётся код жизни, программа, которая ещё не осуществляет жизнедеятельность, но способна ожить в определённых условиях. Если аналогичная в остальном РНК реплицируется просто под воздействием некоторого внешнего фермента, то она неживая. Жизнь в вашем представлении - это код, управляющий репликацией.  Компьютерный вирус – состоявшаяся искусственная жизнь.  Я не согласен с этой точкой зрения. Для меня код, управляющий репликацией вкупе с его материальным носителем - это лишь самовоспроизводящийся автомат, но не живое существо. Почему – я подробно пояснил выше. Вы почему-то не воспринимаете смысл моих возражений.

ЦитироватьТ-хиральность связывается с психологической организацией. Связь психики человека с временем довольно общепризнанно, даже вводят представление о психологическом времени, так что связь психики с временной хиральностью представляется вполне обоснованной.
... временно хиральными «частями» психики ( то есть относящимися к разным временнносимметричным модификациям) должны быть биологические процессы (процессы включающие в себя все основные проявления биологической организации) в нервных клетках человека.
О какой особой "временной  хиральности" явлений психики идёт у вас речь,  если  химико-биологические процессы  изначально реализуются  в рамках действия асимметричной стрелы времени и в этом смысле они уже  "хиральны" изначально?  Парадокс в том, что явления сознания  могут быть связаны с состояниями квантовой суперпозиции, при редукции которых  "временная хиральность" событий классического мира как раз  может (предположительно) нарушаться.  Но, если это так,  это будет уже совсем другая история, начиная с самых основ, но никак не высокоуровневая надстройка над отношениями генетического кода.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 22, 2006, 21:20:50
Нет Игорь момент пойман не правильно. Самовоспроизведение здесь ни при чем. Вирус является живым уже по самому факту скоординированности его хиральных нуклеиновой кислоты и белков, составляющих его тело. Если представить такую гипотетическую ситуацию, что на планете Х нет никаких других живых организмов, а есть только вирусы, то в этом случае вирусы – это полноценные живые организмы. Самовоспроизведения нет, а вирус все равно живой.
Здесь важно все и скоординированность и пространственная хиральность материи и то что вместе эти скоординированные «части» составляют одно «целое».
Компьютерные вирусы моделируют определенный вид отношений – кодовые отношения. Но феномен жизни это не только кодовые отношения, но и пространственно хиральный материальный субстрат в котором реализуются отношения генетического кода. Здесь важно все. Я же приводил пример на который вы тоже никак не отреагировали – с самолетом. От того что самолет моделирует функцию полета он не становиться птицей, так же и компьютерный вирус – от того что он моделирует информационную функцию, он не становиться жизнью. Жизнь это не просто какие-то определенные отношения, это определенные отношения во вполне определенном субстрате или по другому – это определенный субстрат формирующий вполне определенные отношения. В конце концов оба атрибута равно важны.
Кроме того я уже высказывал свое мнение по поводу природы генетического кода. В моем понимании это вовсе не код в истинном смысле этого слова. Это механизм формирования семиотических отношений, то есть отношения ДНК-белок это семиотические отношения. Код заключен в разнообразии типов нуклеотидов, а комплементарные отношения порождают информационные – это та самая репликация нуклеиновой кислоты и есть. Трансляция же порождающая белок – это информационно-семиотические отношения: информационные в плане сопоставления нуклеотидов и семиотические в плане сопоставления тринуклеотид-аминокислота.
В случае компьютерных вирусов – это голый информационный процесс в искусственно созданной информационной среде, семиотику в данном случае задает человек.
Материально же компьютерный вирус – это я так понимаю совокупность электрических сигналов в химическом субстрате. Хиральность здесь в конце концов зарядовая – обычная химическая и выражена в создании напряжения – разности потенциалов, благодаря которым и происходят эти информационные процессы. Без напряжения этих информационных процессов просто нет. Я так понимаю что вирус записывается на запоминающий элемент компьютера и при отключении напряжения – это просто упорядоченная совокупность молекулярных объектов по всей видимости по пространственным характеристикам (не вникал глубоко, не приходилось). То есть – это обычная химия.

«Стрела времени» и временная хиральность материи – это разные вещи. Разбор этого сопоставления породит множество споров философского характера. Надо начинать с того что такое время в вашем представлении – объект, характеристика процесса (тогда какого в случае стрелы времени), субъективная мера человека. В общем множество проблем с абсолютно неоднозначным решением. Лучше в сопоставлении. Пространственная хиральность – это вполне объективная характеристика субстрата живого – положение молекулярных групп  в пространстве относительно ассиметричного атома углерода. И в случае психологической организации временная хиральность должна так же конкретно выражаться в материальном субстрате – это соотнесенность биологических процессов. Как конкретно – вопрос на который нет сейчас ответа.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Вопрошающий от января 22, 2006, 22:04:27
Если я правильно понял ,то вопрос стоит о признании ,иль НЕпризнании вирусов живыми существами. Помотрим на поведение вируса  ,а это типичный клеточный паразит, в организме хозяина : это поведения радикально отличается от поведения обычного ,пусть даже и очень сложного по составу хим агента. Последний ,достигнув максимальной концентрации в средах организма ,выводится ,и после достижения пика  концентрация начинает снижаться. Вирус наоборот ,размножается и количество его ,как вредоносного агента прогрессивно возрастает.  Макроорганизм вырабатывает противовирусные антитела ,что может привести к невосприимчивости к повторному инфицированию - что совершенно невозможно по отношению к хим токсинам (митридатизм к делу не относится). Тот факт ,что вне организма хозяина ведет себя как НЕЖИВОЕ ,ничего не доказывает ,поскольку многие бактерии образуют цисты ,а эти цисты тоже мало напоминают живое ,но ведь в принадлежности бактерий к флоре ,вроде никто не сомневается.ВЫВОД:  Вирус несомненно живое существо.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Игорь Антонов от января 22, 2006, 22:23:46
Павел, спасибо.
Я  высказал всё, что хотел сказать вам по заявленной теме, и заканчиваю наш диалог.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Константин Виолован от января 23, 2006, 08:18:36
Цитата: "pavel"Хиральность – абсолютно специфическое качество живого, столь же универсальное как и генетический код. Это не я заметил, все началось с Пастера. Без пространственной хиральности частей   нет живого целого.

--Павел, хиральность это НЕ абс. специфическое качество живого. Хиральные молекулы - не живые, но свойство "хиральность" у них присутствует. Большинство более-менее сложных молекул - хиральны. Но не все биомолекулы хиральны. Вывод: хиральность - это свойство, не достаточное, и не необходимое для биокомпомонентов.
А вот сложность - это абсолютно необходимое качество живого.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Константин Виолован от января 23, 2006, 08:25:40
Цитата: "pavel"Константин
Я довольно подробно объяснял. Не обязателен реальный синтез. Соответствие гены вируса – белки вируса посредством генетического кода есть. Этого достаточно. Будет вирус размножаться не будет абсолютно не сущетсвенно.
--Хорошо, тогда живой является мРНК аппарата трансляции, помещенная в  систему in vitro, где имеется аппарат трансляции (рибосомы, АРСазы, тРНК) и имеется приток макроэргов и биомономеров. Живой является _одна_молекула_.
Так?
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 23, 2006, 17:46:59
Константин

Правая ориентация сахаров нуклеотидов и левая аминокислот белков в рамках единого целого – абсолютно специфическая черта живого. Но я не утверждал что это достаточное условие. Об этом говорилось на протяжении всей темы – вы забыли про генетический код и функциональность белков.


По поводу примера с молекулой РНК – просмотрите несколько постов до этого. В них как раз об этом и шла речь.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Андрей Пустовалов от января 23, 2006, 17:51:18
Павел, а код, по Вашему мнению, должен быть именно такой, как у нас, или может быть иным (2-х, 4-х буквенным или вообще каким еще)? И даже 3-х буквенный код вобщем можно сварьировать.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Константин Виолован от января 23, 2006, 17:54:15
Цитата: "pavel"Константин
Правая ориентация сахаров нуклеотидов и левая аминокислот белков в рамках единого целого – абсолютно специфическая черта живого. Но я не утверждал что это достаточное условие.
--Павел, "специфическая черта" - это и есть достаточное условие.
"У него специфическая черта: нет левого уха и нос сзади".

Сравните утверждение а la Pavel: "у людей абсолютно специфическая черта: они состоят из атомов"
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от января 24, 2006, 18:04:52
Андрей
Генетический код – это инвариант. Он может быть только «трехбуквенным». А какие вариации в «трехбуквенности»? Здесь имеется ввиду схема «триплет-аминокислота», а не конкретная таблица кода, в которой как известно вариации есть.


Константин
Специфическая черта – это не есть достаточное условие. Но здесь вообще нельзя разделять код и хиральность вещества живого. Одного без другого просто нет.

По поводу атомов вы зря язвите. Даже такая фраза может быть осмысленной, только нужно ее уточнить: «у людей как химических объектов абсолютно специфическая черта: они состоят из атомов».
К сожалению вы как имногие другие не улавливаете тот момент что живое не сводимо к химическим процессам и эта несводимость выражена в существовании немеханических отношений (то есть в данном случае нехимических) – отношений генетического кода в пространственно хиральной среде.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Константин Виолован от января 25, 2006, 08:47:48
Цитата: "pavel"Константин
Специфическая черта – это не есть достаточное условие. Но здесь вообще нельзя разделять код и хиральность вещества живого. Одного без другого просто нет.
Павел, для меня "спец.черта" и "достаточное условие" - это почти синонимы. В определении объекта обычно приводятся его специфические черты - те черты, которые есть у него, и нет у объектов других классов. То есть - черты, достаточные, чтобы причислить объект к данному классу. Объясните, в чем различие, по-Вашему.
Хиральность же не является ни достаточным условием, ни, если хотите, специфическим условием: хиральные молекулы существуют сами по себе, но ни сами по себе, ни ЛЮБАЯ их комбинация не являются живыми.
Я повторю свой тезис: СЛОЖНОСТЬ - это необходимое условие живого, а хиральность - это следствие сложности.

Цитата: "pavel"По поводу атомов вы зря язвите. Даже такая фраза может быть осмысленной, только нужно ее уточнить: «у людей как химических объектов абсолютно специфическая черта: они состоят из атомов».
C этой формулировкой согласен, но она констатирует лишь то, что люди - подкласс химических объектов, и атомарность - это необходимое условие для людей, - но достаточное для хим. объектов.

Цитата: "pavel"К сожалению вы как имногие другие не улавливаете тот момент что живое не сводимо к химическим процессам и эта несводимость выражена в существовании немеханических отношений (то есть в данном случае нехимических) – отношений генетического кода в пространственно хиральной среде.
--Павел, я-то как раз улавливаю этот момент, но, также как и Игорь, не останавливаюсь на химизме, и утверждаю, что жизнь не сводится к хиральности (=химическому свойству) и даже к трансляции (=биохимическому свойству).
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: pavel от марта 12, 2006, 20:59:04
А все-таки они - КТО!!!
http://www.computerra.ru/features/256744/ (Комбинатору спасибо)
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Рендалл от мая 16, 2008, 15:00:14
Интересно, а почему про прионы ничего не пишут? Про вирусы публикаций море, а про прионы ни слова...
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от мая 16, 2008, 19:25:22
Ну почему нет публикаций, есть они. Другое дело, к ним меньше интереса, чем к вирусам. В ДНК не встраиваются, опять же. Четкого понимания тоже похоже нет (http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=1537).  К жизни как бы не относятся, т.к. ничего не синтезируют, а лишь преобразуют аналогичные молекулы.  

А вы что думаете про прионы Рендалл? Это позднее приобретение, или какой то реликт?
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: DNAoidea от мая 16, 2008, 21:17:34
http://www.computerra.ru/features/256744/
какая-то полнейшая безграмотность... :(
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 16, 2008, 21:58:28
Цитата: "Вопрошающий"Макроорганизм вырабатывает противовирусные антитела ,что может привести к невосприимчивости к повторному инфицированию - что совершенно невозможно по отношению к хим токсинам.
Да ну? А противозмеиная сыворотка? Или иные антитоксические сыворотки?
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 16, 2008, 22:10:36
Цитата: "Константин Виолован"Я повторю свой тезис: СЛОЖНОСТЬ - это необходимое условие живого,
"Сложные автореплицирующиеся системы"? Но сложность это не качественная, а количественная характеристика. Вероятно, "живое" - это нечёткое множество, вроде понятия "куча". Одно зёрнышко - не куча, и два зёрнышка - не куча, но 100 тысяч зёрнышек - уже куча. Вопрос о том, где именно провести границу между живым и неживым - во многом субъективен. Лично я, субъективно, склонен считать вирусы живыми, а прионы - неживыми. И те и другие, автореплицирующиеся системы, но вирусы достаточно сложны, а прионы - нет. Но на своей точке зрения не настаиваю.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Рендалл от мая 17, 2008, 08:04:49
Цитата: "Oleg_Dm"Ну почему нет публикаций, есть они. Другое дело, к ним меньше интереса, чем к вирусам.
Один собеседник мне отписал потповоду малого интереса к этой области:
ЦитироватьТам своя мафия. Есть очень сильные ограничения при экспериментальной работе с прионами и их делает только узкий круг исследователи, которых это положение, разумеется, устраивает вполне – на такие исследования уходят огромные деньги (по 5th Framework programme исследование TSE было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафией.
Но это возможно частное мнение.

ЦитироватьВ ДНК не встраиваются, опять же. Четкого понимания тоже похоже нет (http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=1537).  К жизни как бы не относятся, т.к. ничего не синтезируют, а лишь преобразуют аналогичные молекулы.
Маловероятно. Заболеваний вызванных прионами достаточно много: Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD). Например болезнь Крейтцфельдта-Якоба явно передаётся через пищу (насколоько я помню её и открыли у аборигенов Океании).

ЦитироватьА вы что думаете про прионы Рендалл? Это позднее приобретение, или какой то реликт?
На уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы. Причём интересно, что прионы достаточно видоспецифичны (интересный обзор (http://www.inbi.ras.ru/ubkh/46/shkundina.pdf) по прионам).
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: crdigger от мая 18, 2008, 03:19:55
Для эвoлюции у приoнoв мaлo пoпуляции , бoрьбы с дaвлением oкружaющей среды и кoнкурирующими видaми. Я склoнен считaть, чтo этo случaйный кaзус - кусoк белкa , oтвaлившийся oт клетки в результaте пищевaрения или прoстo тaк, a пoтoм рaзмнoжившийся.
 Мoи личнo претензии к вирусaм - oтсутствие oбменa веществ кaк средствa пoддержaния целoстнoсти сaмoгo себя  пoмoщью внешнегo истoчникa энергии. Oни и в oргaнизме xoзяинa егo не имеют, a тoлькo рaзмнoжaются. Трaктoр, предoстaвленный сaмoму себе, ржaвеет и приxoдит в негoднoсть. Кoрoвa, предoстaвленнaя сaмoй себе, не умирaет блaгoдaря oбмену веществ.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: DNAoidea от мая 18, 2008, 17:41:50
насчёт прионов я соглашусь с crdigger, а вот живые они или нет... тут не знаю - определённого мнения нет, слишком им надо специфические условия чтобы размножатся, потому скорее нет, чем да: ведь по сути и при фазовых переходах веществ происходит нечто похожее на то, что делают прионы. А вирусы - думаю что они живые, так же как и их варианты - всякие транспозоны... хоть они и сами по себе не способны функционировать (и потому их трудновато назвать организмами), но размножаться они вполне могут, притом, в отличие от прионов они размножают свою информацию и свои молекулы, а не просто перестраивают имеющиеся.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Рендалл от мая 20, 2008, 05:15:13
Цитата: "DNAoidea"насчёт прионов я соглашусь с crdigger, а вот живые они или нет... тут не знаю - определённого мнения нет, слишком им надо специфические условия чтобы размножатся, потому скорее нет, чем да...
Сомнительный довод. Вирусам тоже нужны весьма специфические условия - вне клетки они по сути не существуют. Да и кому не нужны особые условия? :lol:

ЦитироватьА вирусы - думаю что они живые, так же как и их варианты - всякие транспозоны... хоть они и сами по себе не способны функционировать (и потому их трудновато назвать организмами), но размножаться они вполне могут, притом, в отличие от прионов они размножают свою информацию и свои молекулы, а не просто перестраивают имеющиеся.
Если перстраивают молекулы, значит есть какая-то информация, которая лежит в основе структуры прионов. Видимо здесь проходит ещё более тонкая грань между живой и недивой частью.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Питер от мая 20, 2008, 20:48:32
Прионы   не    размножаются  - если есть   два  белка  PrP   один в  форме  приона,  другой  в  нормальной  форме,  то  может  стать   2   белка  PrP  в  форме  приона. Но  не   более.  А  в  целом  прионоподобные  белки  -  некий  тупичок  эволюции.  Их  очень  мало и  они   мало    интересны.  Более  подробно  на  русском  -  ищите  статьи  Тер-Ованесена   из  Кардиоцентра,  он  занимается  прионами  дрожжей.

А вот  вирусы  размножаются  -  пусть  и с  использованием    хозяйского  организма.  Микоплазма  и  хламидиии  делают   то  же  самое.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от мая 21, 2008, 02:51:07
Цитата: "Рендалл"Там своя мафия. – на такие исследования уходят огромные деньги было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафиейНо это возможно частное мнение.

Где большие деньги там всегда мафия, что ж тут удивительного что до кормушки всех не допускают? Вот можно было бы их исследовать на кафедре ХПС, каждый студент бы их исследовал :)

ЦитироватьМаловероятно. Заболеваний вызванных прионами достаточно много: Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD). Например болезнь Крейтцфельдта-Якоба явно передаётся через пищу (насколоько я помню её и открыли у аборигенов Океании).

Я википедию читал, и больше. И сделал для себя вывод, что через пищу прионы не факт что передаются, вроде были исследования, когда прион не вызывает заболевания даже всосавшись с пищей. И часто прионы нормальная составляющая организма выполняющая свою функцию, и лишь после заболевания нарушающего нормальное функционирование прионов, начинается перерождение в "неправильные" прионы. Т.е. есть мнение, что прион не причина, а следствие болезни.

ЦитироватьНа уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы. Причём интересно, что прионы достаточно видоспецифичны (интересный обзор (http://www.inbi.ras.ru/ubkh/46/shkundina.pdf) по прионам).

Спасибо за ссылку, интересная статья. Вывод интересный, что белки сами могут нести наследственую информацию. Прион результат коэволюции похоже на то. Но мне кажется не на уровне вирусов и клеток. Интересно, если белки сами могли нести информацию, то возможно это результат эволюции на уровне пробиоты. Хотя может быть наоборот позднешее приобретение клетки. Чем больше я читаю про прионы, тем менее мне хочется проводить аналогию с вирусами. Поэтому не придерживаюсь идеи ниши прионов и сходства ее с нишей вирусов. Но вот что интересно, кто нибудь установил насколько позднее приобретение прионов клетками? Это бы сразу расставило все точки над i.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от мая 21, 2008, 03:03:46
Цитата: "Рендалл"Там своя мафия. – на такие исследования уходят огромные деньги было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафиейНо это возможно частное мнение.

Где большие деньги там всегда мафия, что ж тут удивительного что до кормушки всех не допускают? Вот можно было бы их исследовать на кафедре ХПС, каждый студент бы их исследовал :)

ЦитироватьМаловероятно. Заболеваний вызванных прионами достаточно много: Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD). Например болезнь Крейтцфельдта-Якоба явно передаётся через пищу (насколоько я помню её и открыли у аборигенов Океании).

Я википедию читал, и больше. И сделал для себя вывод, что через пищу прионы не факт что передаются, вроде были исследования, когда прион не вызывает заболевания даже всосавшись с пищей. И часто прионы нормальная составляющая организма выполняющая свою функцию, и лишь после заболевания нарушающего нормальное функционирование прионов, начинается перерождение в "неправильные" прионы. Т.е. есть мнение, что прион не причина, а следствие болезни.

ЦитироватьНа уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы. Причём интересно, что прионы достаточно видоспецифичны (интересный обзор (http://www.inbi.ras.ru/ubkh/46/shkundina.pdf) по прионам).

Спасибо за ссылку, интересная статья. Вывод интересный, что белки сами могут нести наследственую информацию. Прион результат коэволюции похоже на то. Но мне кажется не на уровне вирусов и клеток. Интересно, если белки сами могли нести информацию, то возможно это результат эволюции на уровне пробиоты. Хотя может быть наоборот позднешее приобретение клетки. Чем больше я читаю про прионы, тем менее мне хочется проводить аналогию с вирусами. Поэтому не придерживаюсь идеи ниши прионов и сходства ее с нишей вирусов. Но вот что интересно, кто нибудь установил насколько позднее приобретение прионов клетками? Это бы сразу расставило все точки над i.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от мая 21, 2008, 03:20:42
Цитата: "Рендалл"Там своя мафия. – на такие исследования уходят огромные деньги было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафиейНо это возможно частное мнение.

Где большие деньги там всегда мафия, что ж тут удивительного что до кормушки всех не допускают? Вот можно было бы их исследовать на кафедре ХПС, каждый студент бы их исследовал :)

ЦитироватьМаловероятно. Заболеваний вызванных прионами достаточно много: Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD). Например болезнь Крейтцфельдта-Якоба явно передаётся через пищу (насколоько я помню её и открыли у аборигенов Океании).

Я википедию читал, и больше. И сделал для себя вывод, что через пищу прионы не факт что передаются, вроде были исследования, когда прион не вызывает заболевания даже всосавшись с пищей. И часто прионы нормальная составляющая организма выполняющая свою функцию, и лишь после заболевания нарушающего нормальное функционирование прионов, начинается перерождение в "неправильные" прионы. Т.е. есть мнение, что прион не причина, а следствие болезни.

ЦитироватьНа уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы. Причём интересно, что прионы достаточно видоспецифичны (интересный обзор (http://www.inbi.ras.ru/ubkh/46/shkundina.pdf) по прионам).

Спасибо за ссылку, интересная статья. Вывод интересный, что белки сами могут нести наследственую информацию. Прион результат коэволюции похоже на то. Но мне кажется не на уровне вирусов и клеток. Интересно, если белки сами могли нести информацию, то возможно это результат эволюции на уровне пробиоты. Хотя может быть наоборот позднешее приобретение клетки. Чем больше я читаю про прионы, тем менее мне хочется проводить аналогию с вирусами. Поэтому не придерживаюсь идеи ниши прионов и сходства ее с нишей вирусов. Но вот что интересно, кто нибудь установил насколько позднее приобретение прионов клетками? Это бы сразу расставило все точки над i.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от мая 21, 2008, 13:57:20
Цитата: "Рендалл"Там своя мафия. – на такие исследования уходят огромные деньги было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафиейНо это возможно частное мнение.

Где большие деньги там всегда мафия, что ж тут удивительного что до кормушки всех не допускают? Вот можно было бы их исследовать на кафедре ХПС, каждый студент бы их исследовал :)

ЦитироватьМаловероятно. Заболеваний вызванных прионами достаточно много: Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD). Например болезнь Крейтцфельдта-Якоба явно передаётся через пищу (насколоько я помню её и открыли у аборигенов Океании).

Я википедию читал, и больше. И сделал для себя вывод, что через пищу прионы не факт что передаются, вроде были исследования, когда прион не вызывает заболевания даже всосавшись с пищей. И часто прионы нормальная составляющая организма выполняющая свою функцию, и лишь после заболевания нарушающего нормальное функционирование прионов, начинается перерождение в "неправильные" прионы. Т.е. есть мнение, что прион не причина, а следствие болезни.

ЦитироватьНа уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы. Причём интересно, что прионы достаточно видоспецифичны (интересный обзор (http://www.inbi.ras.ru/ubkh/46/shkundina.pdf) по прионам).

Спасибо за ссылку, интересная статья. Вывод интересный, что белки сами могут нести наследственую информацию. Прион результат коэволюции похоже на то. Но мне кажется не на уровне вирусов и клеток. Интересно, если белки сами могли нести информацию, то возможно это результат эволюции на уровне пробиоты. Хотя может быть наоборот позднешее приобретение клетки. Чем больше я читаю про прионы, тем менее мне хочется проводить аналогию с вирусами. Поэтому не придерживаюсь идеи ниши прионов и сходства ее с нишей вирусов. Но вот что интересно, кто нибудь установил насколько позднее приобретение прионов клетками? Это бы сразу расставило все точки над i.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от мая 21, 2008, 14:03:01
Цитата: "Рендалл"Там своя мафия. – на такие исследования уходят огромные деньги было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафиейНо это возможно частное мнение.

Где большие деньги там всегда мафия, что ж тут удивительного что до кормушки всех не допускают? Вот можно было бы их исследовать на кафедре ХПС, каждый студент бы их исследовал :)

ЦитироватьМаловероятно. Заболеваний вызванных прионами достаточно много: Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD). Например болезнь Крейтцфельдта-Якоба явно передаётся через пищу (насколоько я помню её и открыли у аборигенов Океании).

Я википедию читал, и больше. И сделал для себя вывод, что через пищу прионы не факт что передаются, вроде были исследования, когда прион не вызывает заболевания даже всосавшись с пищей. И часто прионы нормальная составляющая организма выполняющая свою функцию, и лишь после заболевания нарушающего нормальное функционирование прионов, начинается перерождение в "неправильные" прионы. Т.е. есть мнение, что прион не причина, а следствие болезни.

ЦитироватьНа уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы. Причём интересно, что прионы достаточно видоспецифичны (интересный обзор (http://www.inbi.ras.ru/ubkh/46/shkundina.pdf) по прионам).

Спасибо за ссылку, интересная статья. Вывод интересный, что белки сами могут нести наследственую информацию. Прион результат коэволюции похоже на то. Но мне кажется не на уровне вирусов и клеток. Интересно, если белки сами могли нести информацию, то возможно это результат эволюции на уровне пробиоты. Хотя может быть наоборот позднешее приобретение клетки. Чем больше я читаю про прионы, тем менее мне хочется проводить аналогию с вирусами. Поэтому не придерживаюсь идеи ниши прионов и сходства ее с нишей вирусов. Но вот что интересно, кто нибудь установил насколько позднее приобретение прионов клетками? Это бы сразу расставило все точки над i.
Название: Живые организмы
Отправлено: Игорь Летунов от мая 21, 2008, 22:08:26
Не буду утверждать по источнику информации, но такой факт имел место, когда со спутника Земли - Луны были возвращены образцы космического спутника и на нем были обнаружены споры живых существ. Занесены они были еще при создании спутника на земле и что важно по возращении продолжили размножаться, пережив космический вакуум и холод. Это живые существа.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: DNAoidea от мая 22, 2008, 07:28:13
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "DNAoidea"насчёт прионов я соглашусь с crdigger, а вот живые они или нет... тут не знаю - определённого мнения нет, слишком им надо специфические условия чтобы размножатся, потому скорее нет, чем да...
Сомнительный довод. Вирусам тоже нужны весьма специфические условия - вне клетки они по сути не существуют. Да и кому не нужны особые условия? :lol:
хм, интересно зачем надо так грубо выдирать куски для цитат? дальше сказано про то что я понимаю под слишком специфическими условиями...
Цитата: "Рендалл"Если перстраивают молекулы, значит есть какая-то информация, которая лежит в основе структуры прионов. Видимо здесь проходит ещё более тонкая грань между живой и недивой частью.
когда вода превращается в лёд, это значит что в её структуре имеется информация об этом? всё же скорее это следует из неё самой по себе. Впрочем тут уже надо понять что есть информация применительно к молекулам.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Рендалл от мая 22, 2008, 16:46:14
Цитата: "DNAoidea"хм, интересно зачем надо так грубо выдирать куски для цитат? дальше сказано про то что я понимаю под слишком специфическими условиями...
Я видел. Но в данном контексте это не особоенно существенно. Прионы интересная форма существования материи, а её отнесение/не отнесение к живому дожидается чёткого определения жизни. Насчёт спец. условий всё очень условно (пардон за каламбур). Если вирусы сравнивать с сложными эукариотами, то разлийчий ещё больше. Вирусы тож под сомнением...

Цитироватькогда вода превращается в лёд, это значит что в её структуре имеется информация об этом? всё же скорее это следует из неё самой по себе. Впрочем тут уже надо понять что есть информация применительно к молекулам.
Конечно в структуре есть информация о перходе в другое агрегатное состояние, оно и есть сама структура, а иначе переход был бы не возможен.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: DNAoidea от мая 22, 2008, 17:05:13
Цитата: "Рендалл"Но в данном контексте это не особоенно существенно.
да? а тогда о чём вообще речь?
Прионы трудно назвать живыми потому что их эффект очень похож на переход из одного агрегатного состояния в другое. То есть он просто переводит структуры из состояния А, в состояние A', тогда как вирус находит подходящие условия, и создаёт новые копии самого себя - при этом новая копия это не перевод некой предшествующей более-менее подобной структуры в новое состояние, а изготовление этой самой структуры по чертежу. Разница получается как если бы мы взяли кирпичи и построили из них дом, и взяли бы готовый дом и сделали из него, допустим, музей.
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Рендалл от мая 26, 2008, 05:35:10
Цитата: "DNAoidea"Прионы трудно назвать живыми потому что их эффект очень похож на переход из одного агрегатного состояния в другое.
Он не только сам перходит, но и переводит в тоже состояние другие белки (если я правильно понимаю).
Название: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: DNAoidea от мая 27, 2008, 02:57:44
ну да, так при фазовом переходе тоже самое (в определённом смысле) - от центра кристаллизации или кипения всё и идёт.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: mastax от ноября 05, 2010, 08:00:00
Недавно вышла статья Xiao et al., 2009 http://www.plosbiology.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000092
В нем приведены фотографии и реконструкции самого большого из известных вирусов - Mimivirus. Он лишь немногим не дотягивает до 1 мкм, но при этом паразитирует в амебах.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: f_evgeny от ноября 05, 2010, 11:23:23
Я конечно не настоящий сварщик, но. Тут вот прозвучала точка зрения, что вирус это автореплицирующаяся система. Имхо, вирус ни в коей мере не автореплицирующаяся и даже не просто реплицирующаяся система.
Авто- означает само-, вирус сам реплицироваться не может.
И вообще он реплицироваться не может.
Его может реплицировать аппарат репликации клетки.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: PVOzerski от ноября 06, 2010, 16:32:47
Понимаю капитулянтскую свою позицию, но в рукописи у меня пока вот так:
ЦитироватьПод биологической системой (биосистемой) в настоящей работе понимается любая система, проявляющая свойства живого. При этом понятиям «живое» и «жизнь» определения не предлагаются. Автор отдает себе отчет в том, что в настоящее время не существует однозначных критериев принадлежности объектов к живым, равно как и удовлетворяющего всех биологов определения жизни. Если же не ставить себе задачу сформулировать очередное претендующее на универсальность определение жизни, то представляется разумным ограничиться констатацией того факта, что в природе существует широкий круг объектов, принадлежность которых к миру живой природы не вызывает ни у кого сомнений: это, например, живая клетка и живой многоклеточный организм. Поэтому в настоящей работе в качестве биосистем рассматриваются лишь такие системы, которые однозначно считаются живыми или содержат в своем составе однозначно считающиеся живыми элементы (во втором случае — при условии, что свойства живого, проявляемые этими элементами, существенно влияют на свойства системы в целом1). Так, в качестве биосистем в ней нигде (за исключением изложения позиций других авторов) не упоминаются образования, не содержащие в себе живых клеток: биологические макромолекулы, вирусы и т. п. С другой стороны, в состав биосистем, в дополнение к живым, могут входить также и однозначно неживые элементы, начиная от минеральных раковин у фораминифер и кончая биотопами в составе экосистем.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 06, 2010, 23:11:33
Ну если вирус не может существовать и реплицироваться сам. То например Волк тоже сам по себе существовать и реплицироваться не может. Волк должен есть другие организмы, чтобы выжить. Вирусы также нуждаются в других организмах, чтобы выжить. Структурной разницы в данном вопросе между ними нет.

Ваше определение биосистемы чрезвычайно размытое. Потому что помня о той гигантской скорости развития компьютерных технологий с одной стороны, и о грандиозном рывке в деле вживления в организм явно неживых объектов. Которые уже заменяют сердце, ноги, руки, суставы, заменяют зрение и слух, скоро заменят кожу и осязание. Уже есть проекты вживления электродов в мозг и прямого выхода мозга в виртуальную реальность, фактически личность многих людей во многом уже находится там (вернее здесь, мы ведь в виртуале). Так что скоро будут системы в которых собственно биологического практически не будет.

Так что пока ваша рукопись будет издана придется существенно менять понимание и описание системы
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: PVOzerski от ноября 07, 2010, 00:21:47
Ну, у меня все-таки главной задачей было очертить тот круг объектов, о которых я пишу. А поскольку я явно не собираюсь обсуждать в книге ни киборгов, ни компьютерные вирусы, это "определение" меня устроит и дальше.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 07, 2010, 04:14:33
А сейчас сложно выделить неких "естественных" организмов, от их искусственных аналогов. Ведь например нам делают прививки (если бы их не делали, мы бы умерли, а вместо нас наши родители родили других детей, которые были бы более стойкими к болезням). А их делают на основе искусственно созданных объектов. Далее есть люди с искусственными суставами и т.д. Вы их как назовете - киборги или не киборги. При чем без сустава (которые сделаны явно из не живого вещества, например из титана) эти люди сейчас не жили бы. И т.д. Или например пломбы в зубах. Если бы их не было, мы бы не могли так питаться и вероятно жили бы меньше, и многих из нас вероятно уже не было бы. Примеров такого прямого наличия явно инородных объектов в "естественных" объектах жизни очень много. Потому грань между киборгами и жизнью весьма размыта. Да и необязательно компьютерные вирусы. Вот например самый обычный поисковик. Он ведь находит то что нужно с помощью неких зачатков интеллекта, то есть фактически это жизнь.

Фактически вы верно указали, что позиция у вас по вопросу капитулянсткая, то есть ваша позиция: "масло - это масло". Это конечно абсолютно правильно, но ровно ни на нанометр (сейчас можно так писать) к пониманию вопроса это никого не приблизит.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: f_evgeny от ноября 07, 2010, 12:51:59
Цитата: идрис от ноября 06, 2010, 23:11:33
Ну если вирус не может существовать и реплицироваться сам. То например Волк тоже сам по себе существовать и реплицироваться не может. Волк должен есть другие организмы, чтобы выжить. Вирусы также нуждаются в других организмах, чтобы выжить. Структурной разницы в данном вопросе между ними нет.
Укажу только на некоторые на мой взгляд ошибки:
- С точки зрения жизни, нет такого отдельного жизнеспособного понятия "волк", минимальная единица уж никак не меньше, чем волк+волчица. А скорее популяция.
- Популяция вирусов от популяции волков отличается количеством функций, которые могут выполнять эти популяции. У вирусов количество выполняемых самостоятельно функций почти неотличимо от нуля.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 08, 2010, 02:03:20
Ну популяция волков, какая разница? Чтобы выжить популяции волков - она должна использовать ресурсы других популяций (кушать другие организмы). То есть сама по себе популяция волков без других организмов исчезнет в течении нескольких месяцев и следа от популяции не останется.

А что значит количество самостоятельных функций? И какие такие функции может делать популяция волков в отличие от популяции какого то вируса?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: mastax от ноября 08, 2010, 08:08:20
И все же, видимо, по крайней мере мимивирус - это потомок бактерий, который утратил способность к саморепликации http://www.giantvirus.org/intro.html#fig1
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: f_evgeny от ноября 08, 2010, 10:48:03
Цитата: идрис от ноября 08, 2010, 02:03:20
Ну популяция волков, какая разница? Чтобы выжить популяции волков - она должна использовать ресурсы других популяций (кушать другие организмы). То есть сама по себе популяция волков без других организмов исчезнет в течении нескольких месяцев и следа от популяции не останется.

А что значит количество самостоятельных функций? И какие такие функции может делать популяция волков в отличие от популяции какого то вируса?
Ну, если взять набор функций, присущим живым существам/популяциям, к примеру:
- Питание
- Размножение
- Передвижение (не для всех, но у волков есть)
- Общение (не для всех, но у волков есть)
То у вирусы не могут самостоятельно выполнять ни одной из этих функций.

Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Ван от ноября 08, 2010, 11:38:29
А если так подойти:
Вирус - это всего лишь белковая матрица. Не она встраивается в ДНК/РНК организма, а организм встраивает её туда. В процессе адаптации. Слишком часто - ошибочно. И организм реплицирует эту матрицу, адаптивно меняя свой гомеостаз на разном системном уровне. Но при ошибке болеет и даже гибнет.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: f_evgeny от ноября 08, 2010, 13:03:20
Цитата: Ван от ноября 08, 2010, 11:38:29
А если так подойти:
Вирус - это всего лишь белковая матрица. Не она встраивается в ДНК/РНК организма, а организм встраивает её туда. В процессе адаптации. Слишком часто - ошибочно. И организм реплицирует эту матрицу, адаптивно меняя свой гомеостаз на разном системном уровне. Но при ошибке болеет и даже гибнет.
Мне кажется вирус рассматривается в разрезе живой/неживой по ошибке. Просто потому, что он существует как отдельная сущность.
Если взглянуть на жизнь не как на механическую совокупность  живых существ, в примере с волком мы к этому уже подошли, единичный волк скажем сам по себе тоже можно сказать не живой,  по крайней мере лет тридцать, или сколько там, и все. А рассмотреть жизнь, как систему/процесс. Как совокупность живых существ/популяций/видов/биоценозов/круговоротов.
Мне кажется, при таком рассмотрении вирусы попадут куда-то на уровень не существ, но составляющих частей жизни. Ну, типа белковой молекулы, но немного сложнее.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 08, 2010, 13:41:29
По сабжу: Есть массив данных, который располагается на носителях (ДНК, белок, массив транзисторов с плавающим затвором или что угодно).
В состав этого массива может входить информация о механизмах копирования себя на новые носители, а может не входить (группы 1. и 2.).
В группу 1. входят массивы, в которых содержится иноформация о механизмах структурирования ближайшего окружения (1.1.) и в которых такой информации нет (1.2).
Дальнее окружение - 1.1.1. и 1.1.2.
...
Человек входит в группу 1.1.1., т.к. может, например, копать ямки и в них жить.
Вирусы - это группа 1.1.2., поскольку они умеют одеваться в белковую оболочку, но не умеют копать ямки.
Прионы - 1.2.
Страничка форума, на которой распологается этот ответ - 2.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: f_evgeny от ноября 08, 2010, 14:31:43
Цитата: vitus от ноября 08, 2010, 13:41:29
Вирусы - это группа 1.1.2., поскольку они умеют одеваться в белковую оболочку, но не умеют копать ямки.
А вот ямки как раз они копать умеют. Умеют прикрепиться к оболочке и впрыснуть содержимое.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: f_evgeny от ноября 08, 2010, 14:35:52
Цитата: vitus от ноября 08, 2010, 13:41:29
По сабжу: Есть массив данных, который располагается на носителях (ДНК, белок, массив транзисторов с плавающим затвором или что угодно)...
Это только один их подходов.
Меня, например больше интересует их роль в общей системе жизни. В частности возможности симбиоза и пользы от вируса носителю, горизонтальная передача генетической информации.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 08, 2010, 14:55:28
Если вам не нравятся волки. То тогда в чем качественное отличие например вирусов от митохондрий или пластид. Это все индивидуальные частицы жизни. Или это разные уровни организации живого?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: f_evgeny от ноября 08, 2010, 16:46:08
Цитата: идрис от ноября 08, 2010, 14:55:28
Если вам не нравятся волки. То тогда в чем качественное отличие например вирусов от митохондрий или пластид. Это все индивидуальные частицы жизни. Или это разные уровни организации живого?
Качественно отличаются:

Во первых простотой. Тут сравнивали вирусы с компьютерными вирусами. Так по функциональности компьютерный вирус сложнее. Он сам себя реплицирует. По функциональности биологический вирус аналогичен вирусу из анекдота:

Приходит электронное письмо:
Здравствуйте, это письмо, компьютерный вирус нового типа, разработанный группой программистов. Программировать мы пока не научились, поэтому, пожалуйста скопируйте это письмо и разошлите его дальше сами,

Во вторых отсутствием полезных функций для организма носителя/репродуктора. Или мы может еще не все знаем?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 08, 2010, 16:52:25
Ну а митохондрия то чем отличается от вируса?

Тоже не умеет сама себя вне клетки реплицировать. Так имеет собственную нить ДНК. Так же имеет защитную оболочку из белков и т.д. Вирус даже слегка больше функций выполнять может, так как может обнаруживать нужные клетки. Может прикрепляться к ним специальными выростами и т.д. А митохондрия всего этого не может. То есть отличия в отдельных функциях есть. Но почему вирусы это вариации ступенек жизни (но не единичная жизнь), а митохондрии и пластиды - это условно палеосимбионты.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Макс1 от ноября 11, 2010, 14:20:21
В Большой советской энциклопедии было написано, что простота вирусов вторична и связана с их паразитическим существованием. Это логично - так как вирусы паразитируют на клетках и не могут существовать без них, они могли возникнуть только после клеток. Они могли произойти от клеточных организмов. А возможно, от каких-то их осколков. Есть такие данные, что ДНК некоторых вирусов совпадает с участками ДНК некоторых клеточных организмов. Любую структуру, которая может воспроизводиться, можно считать живой. И не важно, это автотроф, растительноядный организм, хищник или паразит, который не может существовать без хозяина. На земле жизнь как правило - это клетка или группа клеток, но почему это должно быть критерием жизни? Отсутствие нуклеиновых кислот в прионах тоже не повод исключать их из числа живых организмов. Есть такое мнение, что компьютерный вирус - единственная форма жизни, созданная человеком. По некоторым данным, биологические вирусы могут выполнять и полезную функцию, и даже есть точка зрения, что без вирусов современные клеточные организмы не могли бы существовать.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 12, 2010, 09:45:30
Мне кажется вирусы (ну кроме упрощенцев вроде мимивируса) это реликты эпохи абиогенеза. Как мох не настоящее растение, а по сути водоросль научившаяся жить на суше. Они возникли тогда как побочные процессы и эволюционировали паралельно с жизнью. Если мы не проводим границу жизни между абиогенными гиперцикловыми образованиями (протоклетками) и нормальными клетками то вирусы жизнь, если границу проводим, то вирусы не жизнь. Так что вопрос не в вирусах, а в определении термина жизнь.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 12, 2010, 10:41:33
Если вирусы не жизнь, то не менее просто устроенная митохондрия (которая имеет свое личное ДНК) это что жизнь или как?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vsay от ноября 12, 2010, 12:49:57
ЦитироватьМне кажется вирусы (ну кроме упрощенцев вроде мимивируса) это реликты эпохи абиогенеза. Как мох не настоящее растение, а по сути водоросль научившаяся жить на суше. Они возникли тогда как побочные процессы и эволюционировали паралельно с жизнью. Если мы не проводим границу жизни между абиогенными гиперцикловыми образованиями (протоклетками) и нормальными клетками то вирусы жизнь, если границу проводим, то вирусы не жизнь. Так что вопрос не в вирусах, а в определении термина жизнь.
Именно так. Но именно упор на критерии жизни и вынесен в тему ветки. Вообще же здравый смысл подсказывает, что жизнь есть явление планетарное, системное и целостное. Соответственно ни один организм сам по себе, строго говоря, жизнью не является (как тут уже кто-то заметил), а является лишь элементом жизни, как планетарной целостной системы. Подобными элементами являются  и вирусы, и простые биогены. Однако если биогены могут существовать, простите за каламбур, абиогенно, то вирусы вне жизни существовать не могут. Соответственно проведение границы между живым и неживым напрашивается  по критерию возможности т.с. независимого существования. Впрочем, как опять же кто-то уже заметил, жизнь - это процесс, а видимая планетарная системная целостность - это всего лишь состояние. Соответственно, резонно предположить, что демаркация, логичная для сегодняшнего состояния,  на прошлых или будущих состояниях может и не работать.

Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 14, 2010, 15:24:26
Цитата: идрис от ноября 12, 2010, 10:41:33
Если вирусы не жизнь, то не менее просто устроенная митохондрия (которая имеет свое личное ДНК) это что жизнь или как?

Ну по идее, я где то читал что митохондрии могут жить вне клетки, и даже размножаться, то их стоит отнести к жизни, внутриклеточный симбионт.

vsay  Если независимого существования, то это тогда на земле всего 1 вид живой. Обнаружили в каком то подземном озере вулканического происхождения бактерию которая, живет сама по себе, и имеет все комплексы всех основных видов бактерий, в отличии от 99,999% остальных бактерий, котрые используют вещества от других видов и не имеют соответсвующего комплекса у себя. Так самое забавное что энергию она берет не от света а от распада тория и урана из подземных вод. В общем на земле 1 живой вид : ^-^
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: f_evgeny от ноября 14, 2010, 15:45:04
Цитата: Oleg_Dm от ноября 14, 2010, 15:24:26
Цитата: идрис от ноября 12, 2010, 10:41:33
Если вирусы не жизнь, то не менее просто устроенная митохондрия (которая имеет свое личное ДНК) это что жизнь или как?

Ну по идее, я где то читал что митохондрии могут жить вне клетки, и даже размножаться, то их стоит отнести к жизни, внутриклеточный симбионт.

vsay  Если независимого существования, то это тогда на земле всего 1 вид живой. Обнаружили в каком то подземном озере вулканического происхождения бактерию которая, живет сама по себе, и имеет все комплексы всех основных видов бактерий, в отличии от 99,999% остальных бактерий, котрые используют вещества от других видов и не имеют соответсвующего комплекса у себя. Так самое забавное что энергию она берет не от света а от распада тория и урана из подземных вод. В общем на земле 1 живой вид : ^-^
2, эта бактерия и все остальные.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vsay от ноября 14, 2010, 16:17:35
ЦитироватьЕсли независимого существования, то это тогда на земле всего 1 вид живой. Обнаружили в каком то подземном озере вулканического происхождения бактерию которая, живет сама по себе, и имеет все комплексы всех основных видов бактерий, в отличии от 99,999% остальных бактерий, котрые используют вещества от других видов и не имеют соответсвующего комплекса у себя. Так самое забавное что энергию она берет не от света а от распада тория и урана из подземных вод. В общем на земле 1 живой вид : Azn
Так все наоборот, по этому критерию упомянутая бактерия как раз не живая. 8)
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Мойра от ноября 14, 2010, 19:57:33
Цитата: f_evgeny от ноября 08, 2010, 16:46:08
По функциональности биологический вирус аналогичен вирусу из анекдота:

Приходит электронное письмо:
Здравствуйте, это письмо, компьютерный вирус нового типа, разработанный группой программистов. Программировать мы пока не научились, поэтому, пожалуйста скопируйте это письмо и разошлите его дальше сами,

Ходили когда-то во времена бумажной почты так называемые <<письма счастья>>, саморазмножающиеся подобно вышеописанному анекдотическому вирусу.  Да только дело происходило не в анекдоте.  <<Письмо счастья>> содержало: 1-е) душещипательный рассказ о чьём-то невероятном обогащении по счастливому случаю и 2-е) приписочку, что получателю сего письма следует размножить и разослать его в стольких-то экземплярах, иначе на тебя падёт несчастье...  Попадая на суеверного человека, письмо размножалось.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: PVOzerski от ноября 14, 2010, 21:31:46
ЦитироватьЕсли вирусы не жизнь, то не менее просто устроенная митохондрия
Ничего себе! Мембранный органоид со своими рибосомами устроен "не сложнее", чем вирус, состоящий из НК и капсида...
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 16, 2010, 15:55:49
Тут сказали, что митохондрии могут существовать вне клетки. Это реально и откуда такая информация?

Зато у вирусов есть своеобразные "органы" передвижения, органы" восприятия (рецепторы, которыми они находят нужные клетки), "органы" проникновения и т.д.

Да и размеры вирусов и митохондрий вполне сопоставимы.

Все таки вирусы и митохондрии - как эти явления соотносятся с жизнью. Это отдельные формы жизни, уровни организации живого, нежизнь - что это?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: PVOzerski от ноября 16, 2010, 17:16:40
А вот как договоримся, так и будет  :P
На самом деле Вы же понимаете, что критерии живого - дело субъективное. Если когда-нибудь на какой-нибудь планете найдут нечто вроде жизни, но организованное на другой физической или химической основе - то-то копий поломают.

А митохондрии и пластиды - весьма вероятные симбионты, сохранившие клеточное строение. Уже уже из-за клеточного строения они всяко более "живые", чем вирусы.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 16, 2010, 18:43:08
Можно ли изолированную митохондрию считать единицей жизни? Специфичечкой, но все таки. Если единичный вирус - это своеобразный организм, то чем "симбионт" митохондрия не организм?

Я даже где то читал, что я ядро в эукариотах, это тоже что то довольно близкое к понятию симбиоза.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 16, 2010, 23:22:47
вирусы - живые.

Вопрос почему учённые не хотят его большей частью признавать исходит из простого объяснения:
придётся построить дерево таксонов!!!
Но если даже с бактериями- археями более-менее понятно (даже несмотря на горизонтальный перенос генов), то построить дерево таксонов вирусов более чем проблематично. Они ж могут происходить от кого угодно, даже от высших эукариотов!

Что касается гомеостаза - вирусы - внутриклеточные паразиты, их гомеостаз нельзя отдельно рассматривать от хозяев.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 16, 2010, 23:35:17
Цитата: PVOzerski от ноября 16, 2010, 17:16:40А митохондрии и пластиды - весьма вероятные симбионты, сохранившие клеточное строение. Уже уже из-за клеточного строения они всяко более "живые", чем вирусы.
Живая ли ваша рука? Безусловно. Потому что вы - живы.
Живы ли митохондрии - однозначно. Потому что её клетка жива.
Являются ли митохондрии органеллами или симбионтами - отдельный вопрос. Но я думаю, что всё-таки органеллы.
Являются ли вирусы отдельными от организма. Нынешняя биология говорит однозначно - является.
Живы ли они. Я высказал, почему живы.


Являются ли жизнью "письма счастья"? Скорей всего - нет.
Являются ли жизнью компьютерные вирусы? Скорей всего - да.
Однако пока ни тем, ни другим, в отличие от настоящих вирусов эволюционизм не свойственен.
Вот если бы компьютерные вирусы смогли бы эволюционировать, то это была бы настоящая жизнь (без гомеостаза), а "письма счастья" - "вирусами" компьютерной жизни.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: DNAoidea от ноября 17, 2010, 02:36:05
а вот интересный вопрос - могут ли эволюционировать компьютерные вирусы? ведь ошибки у них вполне могут быть...
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Комбинатор от ноября 17, 2010, 12:17:33
Цитата: DNAoidea от ноября 17, 2010, 02:36:05
а вот интересный вопрос - могут ли эволюционировать компьютерные вирусы? ведь ошибки у них вполне могут быть...

В некоторые компьютерные вирусы специально вносят подсистему периодического изменения собственного кода, что бы заставить их мутировать и, тем самым, затруднить их узнавание имунной системой компьютера - антивриусами. Что же касается так сказать незапланированных разработчиками мутаций в их коде, то, во первых, они практически полносью исключены (система контроля копирования и автоматической коррекции ошибок компьютера на порядки мощнее, чем соответствующие биологические подсистемы контроля при копировании ДНК), а во вторых, если они всё же произошли, то практически всегда имеют фатальные последствия для новой копии вируса.

Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: PVOzerski от ноября 17, 2010, 19:27:14
Вообще-то в компьютерных программах (вирусы - тоже не исключение) есть собственно код, а креме него - еще и данные (константы и инициализированные переменные, включая строковые). И данные, подвергшиеся "случайной мутации", вполне могут не повлиять на работоспособность. А еще бывает "мертвый" (никогда не исполняемый) и редко вызываемый код.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Комбинатор от ноября 17, 2010, 19:45:42
Цитата: PVOzerski от ноября 17, 2010, 19:27:14
Вообще-то в компьютерных программах (вирусы - тоже не исключение) есть собственно код, а креме него - еще и данные (константы и инициализированные переменные, включая строковые). И данные, подвергшиеся "случайной мутации", вполне могут не повлиять на работоспособность. А еще бывает "мертвый" (никогда не исполняемый) и редко вызываемый код.

Естественно, я описал несколько идеализированную ситуацию, но общая тенденция такова, что у кода программы, в отличие от кода ДНК, гораздо более низкая устойчивость к случайным мутациям.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: PVOzerski от ноября 17, 2010, 21:19:16
Кстати, о программах и мутациях... Т.н. "генетические алгоритмы" - это тоже жизнь? ::)
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 17, 2010, 22:25:43
Цитата: PVOzerski от ноября 17, 2010, 21:19:16Т.н. "генетические алгоритмы" - это тоже жизнь? ::)
Наверное вы хотели сказать ДАННЫЕ в генетических алгоритмах.
Если и можно, то эти "организмы" живут в дважды виртуальной среде. Первая виртуальная среда - это компьютерное пространство, где теоретически (но пока не практически) могут обитать "настоящие прокариоты" - компьютерные вирусы, а вторая среда - это пространство моделирования генетических организмов.
Но вообще нельзя считать, так как данные в г.а. являются лишь информацией для г.а. Которая применяет функционалы к этим данным и выбирает какие данные необходимо стереть.

А основную причину отсутствия эволюции у компьютерных вирусов назвали правильно - как правило, любая ошибка или мутация ведёт к фатальному падению не только вируса, но и всей программы.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 18, 2010, 00:22:45
http://ufn.ru/ru/articles/2010/4/a/
Жизнь с точки зрения физики можно определить как результат процесса игры взаимодействий материи, в которой одна её часть приобрела свойство запоминать вероятности появления удач и неудач в предыдущих раундах этой игры, повышая тем самым свой шанс на существование в последующих раундах.
Эту часть материи сегодня называют живой материей.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: DNAoidea от ноября 18, 2010, 01:02:45
Цитата: Комбинатор от ноября 17, 2010, 19:45:42
Естественно, я описал несколько идеализированную ситуацию, но общая тенденция такова, что у кода программы, в отличие от кода ДНК, гораздо более низкая устойчивость к случайным мутациям.
собственно это наверное говорит о "сотворении" программ - потому как биологические последовательности более устойчивы потмоу что там множество вещей продублированны, порой, как кажется - совершенно избыточно...
Цитата: Комбинатор от ноября 17, 2010, 12:17:33
система контроля копирования и автоматической коррекции ошибок компьютера на порядки мощнее, чем соответствующие биологические подсистемы контроля при копировании ДНК
ну а на порядки это сколько?.. то есть на сколько бит может быть одна ошибка?..
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Комбинатор от ноября 18, 2010, 15:38:14
Цитата: Vuto от ноября 18, 2010, 00:22:45
http://ufn.ru/ru/articles/2010/4/a/
Жизнь с точки зрения физики можно определить как результат процесса игры взаимодействий материи, в которой одна её часть приобрела свойство запоминать вероятности появления удач и неудач в предыдущих раундах этой игры, повышая тем самым свой шанс на существование в последующих раундах.
Эту часть материи сегодня называют живой материей.

Ну да, я уже давно пришёл примерно к аналогичному выводу. Только нужно не просто запоминать, а использовать запомненное для ПРОГНОЗА аналогичных вероятностей в будущем, в зависимости от собственных действий. По существу вся прогрессивная эволюция это улучшение методов прогнозирования указанных вероятностей как по точности прогноза, так и по его горизонту во времени.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Комбинатор от ноября 18, 2010, 15:51:12
Цитата: DNAoidea от ноября 18, 2010, 01:02:45
собственно это наверное говорит о "сотворении" программ - потому как биологические последовательности более устойчивы потмоу что там множество вещей продублированны, порой, как кажется - совершенно избыточно...

Не обязательно. Многие критически важные в смысле отказоустойчивости контуры в искусственных системах управления тоже дублируются. Например, системы управления самолётом или атомной станцией.

Цитата: DNAoidea от ноября 18, 2010, 01:02:45
ну а на порядки это сколько?.. то есть на сколько бит может быть одна ошибка?..

Это зависит от типа памяти (оперативная, на жёстком диске, на оптическом диске, флэш-память и т.д.). Самая низкая помехоустойчивость, пожалуй, у флэш-памяти, но даже когда она портится, система "узнаёт" об этом (не сходится контрольная сумма) и попросту отказывается запускать приложение, часть которого находится на испорченном кластере. Что бы приложение всё же запустилось, нужно, что бы две ошибки случайно наложились таким образом, что бы они самоскомпенсировались и контрольная сумма на "битых" кластерах случайно совпала, а вероятность такого события, я думаю, порядка вероятности, что в результате броуновского движения все молекулы воздуха вдруг случайно вылетят через форточку...
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: PVOzerski от ноября 18, 2010, 18:38:55
Насчет системы контроля у компьютеров - это ж зависит от ОС и от файловой системы. То есть, это частности, решаемые технически. Невозможно говорить о компьютере вообще. В DOS, например, попытка запуска программы с битого носителя никак не пресекалась. Пресекается ли в современных пользовательских системах - честно говоря, не проверял. Но вот что творилось в Win3.11 на компьютере с битой ячейкой ОЗУ - помню: при копировании больших файлов один случайный байт заменялся на другой. Кстати, иногда это приводило к последующей неоткрываемости вордовских документов. "Случайная мутация"?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Алекс_63 от ноября 18, 2010, 20:59:17
Цитата: Рендалл от января 15, 2006, 11:54:04
Кажется у М. Штеренберга была мысль, что вирусы являются живыми только тогда когда активны, а всё остальное время это неживое.
Согласно этой логике, семена растений, споры грибов и т.д. - не живые.
Они "оживают" тогда, когда попадают в благоприятные условия.
Собственно говоря, чем они в этом плане "хуже" вирусов?
По своей сути, вирусы - это материал для размножения биоматерии.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Комбинатор от ноября 18, 2010, 21:01:23
Цитата: PVOzerski от ноября 18, 2010, 18:38:55
В DOS, например, попытка запуска программы с битого носителя никак не пресекалась. Пресекается ли в современных пользовательских системах - честно говоря, не проверял. Но вот что творилось в Win3.11 на компьютере с битой ячейкой ОЗУ - помню: при копировании больших файлов один случайный байт заменялся на другой. Кстати, иногда это приводило к последующей неоткрываемости вордовских документов. "Случайная мутация"?

DOS и Win3.11 были ещё до "исторического материализма".  :)
За последние по крайней мере 10 лет ни с одним подобным эффектом я не встречался, и не слышал о нём от других. А вот в начале 90-х, помнится, тоже встречался с персоналкой (великая и могучая IBM XT) у которой глючил драйвер дисковода, и файлы удавалось копировать через раз.

Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Алекс_63 от ноября 18, 2010, 21:06:22
Цитата: Комбинатор от ноября 18, 2010, 21:01:23DOS и Win3.11 были ещё до "исторического материализма".
Об этом хорошо К.Касперски изложил здесь: http://www.samag.ru/cgi-bin/go.pl?q=articles;n=10.2003;a=01
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: PVOzerski от ноября 18, 2010, 21:33:35
Но, как можно видеть из текста статьи, речь идет о низкоуровневых операциях. А выше них - как минимум, файловые системы. Если "навернется" файловая система, особенно с компрессией, восстановиться может не пойми что. И если во времена "до исторического материализма" некорректное выключение компа (конечно, при отсутствии установленных шибко умных программных кэшей диска, включенных на кэширование записи) было достаточно безопасным, то в современных десктопных системах кэширование записи - норма жизни. Соответственно, при аварийном отключении питания, выдергивании неотмонтированной "флэшки" и т.п. запросто можно получить ошибки в файловой системе. Конечно, эта ситуация - не совсем "спонтанная мутация". Честно говоря, я не знаю, можно ли ее смоделировать программным путем - что, например, будет, если из одной программы "прибить" процесс другой, в тот момент, когда та пишет на диск. Скорее всего, если ввод-вывод реализуется через функции ядра, а не через низкоуровневый доступ, файловая система не пострадает. А чтобы добраться до диска на низком уровне, понадобится, ни много, ни мало, драйвер. Можно, конечно, сделать это через виртуализацию (вырубить доступ к устройству для виртуальной машины)...
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: LUCA от ноября 18, 2010, 21:43:45
ПОЧТИ АКСИОМАТИКА ЖИЗНИ.  :)
Базовые свойста будут следующие:
1. Живые системы являются открытыми сильно неравновесными термодинамическими системами, способные поддерживать постоянство внутренней структуры в каком-то диапазоне параметров. Любая открытая система, не изолированная от окружающей среды, может стать относительно нечувствительной к ее дестабилизирующему воздействию, лишь в случае поступления в эту систему свободной энергии извне. Но простой обмен со средой веществом и энергией не есть обязательно жизнь.
2. Живые системы обладают информацией о своей структуре вместе с механизмом их реализации. Эта информация может копироваться и реализовываться в виде воспроизодящихся копий живых систем. Химические реакции происходят в соответствии с заданным кодом. Однако само по себе воспроизведение своей структуры не является непременным атрибутом живых систем. Например, рост кристаллов не что иное, как саморепликация подобных соединений и структур. Но это не жизнь. У вирусов нет механизма реализации наследственной информации - синтеза белков, они поэтому не являются самостоятельной живой системой.
3. Живые системы обладают способностью к эволюционным изменениям, сопровождающихся изменениями наследственной информации, и дающие возможность существовать в самых различных, в том числе и изменяющихся внешних условиях. Принципиальным здесь является тот факт, что для того, чтобы возникли новые более приспособленные и более сложные формы необходим конкурентный отбор с обязательным элиминированием менее приспособленных форм. Физической основой для отбора являются спонтанные мутации так или иначе меняющие приспособленность живых систем.

Попробуем озвучить непременные атрибуты жизни, которые можно вывести как следствие из только что сформулированных базовых свойств жизни.
1. Открытость живых систем является тривиальным свойством, поскольку из второго закона термодинамики вытекает возрастание энтропии (а значит, и разрушение структур) с течением времени в замкнутых системах.
Однако более-менее стабильные динамические системы могут существовать только при условии цикличности протекающих в них процессов. Какими бы долгоживущими нам ни казались реки, они как динамические системы, длительно существуют лишь благодаря круговороту воду. Геологи могут привести примеры геохимических циклов. Аналогичная ситуация наблюдается и в живых клетках. ВСЕ БИОХИМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ ОРГАНИЗОВАНЫ В ЦИКЛЫ. Сами циклы объединяются в циклы более высоких порядков – каталитические циклы и гиперциклы (гиперциклом называется цикл третьего или большего порядка - вот, кстати точное определение его!). Таким образом, могут существовать циклы разных уровней. Теоретические исследования гиперциклической организации и их роль в ранней эволюции были сделаны М. Эйгеном и П. Шустером, рассмотревшими каталитические гиперциклы (замкнутые самовоспроизводящиеся ансамбли полинуклеотидов и пептидов); [Eigen M., Schuster P. 1979; Эйген М., Шустер П. 1982]. Авторы рассмотрели модель гиперциклов из РНК-полипептидных комплексов, связанных последовательно таким образом, что РНК одного комплекса контролирует синтез полипептида соседнего, а тот, в свою очередь, контролирует синтез РНК следующего соседа по гиперциклу и т.д. В результате, происходит самоорганизация самокатализирующего и самореплицирующего гиперцикла.
Вот так и крутится БИОХИМИЧЕСКИЙ РОТОР, словно движение шестерёнок в часах.
А сами биохимические циклы по-видимому произошли из геохимических.
Рассмотрим чуть подробнее формализмы, описывающие химические реакции.
2. Принцип стабильности структур, являющихся носителями информации и её непосредственной реализации. Чисто информационной молекулой является ДНК, чисто функциональной - белок. Молекула РНК является одновременно и информационной (может передавать наследственную информацию), и функциональной.
Чтобы структура несла информацию, она должна быть стабильной. Это значит, что такая структура может "дышать", то есть изменять свою конформацию, лишь в определённом пределе. Это возможно, если МГСУ представлена веществом кристаллической, а не аморфной природы. Такой кристалл должен состоять из исходно небольшого числа строительных структур (мономеров). Чем такой кристалл должен отличаться от, скажем, кристалла поваренной соли? Он должен содержать большой объём информации и он должен быть способным к выполнению разнообразных функций. Это возможно лишь при условии, что этот кристалл будет АПЕРИОДИЧЕСКИМ. Получается, что апериодические кристаллы в живых системах должны обладать двумя свойствами: 1) быть носителями информации, 2) При исходно ограниченном количестве исходных строительных элементов быть способными к выполнению очень большого разнообразия функций. Из принципа кристалличности вытекает возможность САМОСБОРКИ макромолекул.
Чисто информационной молекулой является ДНК, чисто функциональной - белок. Молекула РНК является одновременно и информационной (может передавать наследственную информацию), и функциональной.
3. А что управляет биохимическим ротором? Поскольку наряду с чисто функциональными структурами, должны быть структуры информационные, то в живых системах должны существовать механизмы, реализующие эту информацию. Как это осуществить?
Должна быть управляющая система, которая была названа В.А. Ратнером молекулярно-генетической системой управления, или МГСУ. МГСУ - МГСУ клетки - это совокупность всех ее нерегулярных полимеров (ДНК, РНК и белков), в том числе молекулярных механизмов, выполняющих фундаментальные генетические процессы над биополимерами: матричный синтез, распад, перенос, преобразование, репарацию и т.д.
4. Живые системы проявляют себя по разному в малом и большом масштабах времени. В малом масштабе времени живые системы проявляют свойство гомеостаза, которое проявляется в том, что процессы в живых системах происходят таким образом, что поддерживается внутренняя структура этих систем в определённом постоянстве. Компоненты молекулярных систем в живых организмах подвергаются непрерывному необратимому превращению. Прямые и обратные реакции, как правило, не уравновешиваются. Суммарный поток вещества и концентрации промежуточных веществ остаются в среднем неизменными. Таким образом, можно говорить, что живые системы являются стационарными.
5. Принципы воспроизводства, неидентичности и отбраковки геномов.
«Размножение организмов позволяет им избежать неизбежного, казалось бы, распада и сохраниться во времени, несмотря на свою сложность, на температуру, превышающую 300° и агрессивную окружающую среду, причем организмы не находятся в состоянии консервации, а активно живут в этих условиях. Главный секрет этого термодинамического чуда в самом размножении, то есть в получении тысяч, миллионов, миллиардов копий генетической информации». Виктор Прохорович Щербаков (2005а).
Для живых систем размножение – это способ сохранить вид. Однако воспроизводство больших сложных систем никогда не бывает идентичным, любая информация передаётся и воспроизводится обязательно с ошибками. Не бывает воспроизведения, в котором геномы (или его наслелуемые части, как в случае полового размножения) были бы точно воспроизведены.
Поэтому любая воспроизводящаяся система должна накапливать изменения, и значительная часть этих изменений, не могут быть полезны. Накапливается груз вредных изменений – генетический груз.
Способ избавлении от него – отбраковка части генотипов.
Кстати. Примерно 30 % оплодотворенных яйцеклеток абортируется в первый месяц беременности. То есть они вообще не регистрируются, женщина этого просто не замечает – вовремя или с небольшой задержкой наступает следующий цикл.
Нет бессмертных организмов, нет неизменных структур. Все живые организмы накапливают изменения. Как же живые системы умудряются сохранить бессмертной череду поколений? Это объясняется следующим необходимым свойством.
6. Принцип рекомбинации.
«Благодаря рекомбинации эволюция в пределах вида становится потенциально обратимой. Половые популяции обладают как бы нитью Ариадны, и тупики не являются для них фатальными. Замечательным модельным примером такого действия рекомбинации является феномен множественной реактивации, когда жизнеспособные частицы бактериофага образуются после заражения бактериальной клетки двумя или более частицами, каждая из которых несет множественные летальные повреждения, например в результате облучения ультрафиолетом». Виктор Прохорович Щербаков (2005а).

Рекомбинации должны быть неотъемлемым свойством живых систем с момента их зарождения. Мутагенез — случайный процесс, и число новых мутаций, приобретаемых потомками, варьирует в соответствии с распределением Пуассона. Можно приближённо считать, что большинство мутаций вредны. Значит, большинство потомков должно нести груз вредных мутаций. Как избавиться от них? Единственный способ – отбраковка, то есть гибель части потомства. Чем больше появляется вредных мутаций на каждое поколение, тем ниже доля потомков без вредных мутаций, и, следоваельно , тем нитенсивнее должна идти отбраковка потомства, поскольку тем них.
Как было показано популяционными генетиками, эффективность очищающего отбора существенно возрастает, а цена его падает при наличии полового размножения и генетической рекомбинации. В этом случае увеличиватся доля потомков с низким уровнем вредных мутаций и одновременно увеличивается доля потомков с высоким уровнем мутаций. Образно говоря, можно сказать, что происходит диспропорционирование уровня вредных мутаций.
Репликация per se из-за быстрого накопления вредных мутаций делает действие естественного отбора малоэффективным, без репаративного действия рекомбинационных процессов. Таким образом, началом возникновения жизни можно считать формирование группы (популяции) частично изолированных систем, способных воспроизводить свою структуру и репарировать и усложнять разрушенные отдельные элементы своей структуры благодаря обмену составными частями между отдельными системами.
Принципиальная важность генетических рекомбинаций объясняется классическими работами Фишера [Fisher R.A. 1930, 1958] и Мюллера [Muller H.J. 1932] тем, что благоприятные мутации, происходящие с низкой частотой и независимо друг от друга, могут объединится в одном организме только с помощью генетических рекомбинаций.
Поскольку мутации даже в одном и том же гене, будучи функционально схожими, обычно локализованы не в одном и том же сайте, практически всегда существует возможность восстановления исходного генотипа с помощью рекомбинации. В данном случае прослеживается одна из ключевых ролей рекомбинации – увеличение доли потомков с низким уровнем вредных мутаций.
Есть ещё одна роль генетических рекомбинаций – быстрое распространение полезных наследственных приобретений (мутаций). Механизмом быстрого распространения является как рекомбинация в классическом смысле, так и горизонтальный обмен генами.
Ни одна генетическая линия, то есть последовательность происходящих друг от друга особей, не может существовать неограниченно долго (в эволюционно значимом времени), не обмениваясь генетическим материалом с другими линиями или не вступая в соединение с другой биологической организацией [Суходолец В.В. 1982б].
У рекомбинации есть и вторая сторона – она способствует более быстрому накоплению полезных наследственных изменений.
7. Живые системы никогда абсолютно не остаются неизменными. Со временем неизбежно проявляются изменения в живых системах. Живые системы принципиально изменчивы, что хорошо проявляется в больших масштабах времени. По крайней мере часть новых признаков обязательно увеличивает приспособленность живых систем к окружающим условиям и позволяют использовать эти изменения для обитания в новых, ранее недоступных условиях. Эти изменения в большом масштабе времени и называются дарвиновской эволюцией.
"Не подлежит сомнению, что общим направлением прогрессивной эволюции жизни является усиление связи между организмом и окружающим его внешним миром, выражающееся во всё нарастающием расчленении, дифференциации этих связей. Но такого рода дифференциация может быть достигнута только на основе непрерывно увеличивющегося усложнения живых систем" [Опарин А.И. 1968].
Живые системы являются высокоупорядочёнными, низкоэнтропийными. Поскольку они не являются закрытыми, то их низкоэнтропийность не противоречит второму закону термодинамики. Однако встаёт вопрос о механизмах её возникновения и поддержания в течение миллиардов лет.
8. Диспропорционирование энтропии в сопряжённых системах.
Если в разных участках системы имеют место необратимые процессы, то энтропия возрастает в каждом участке в отдельности [Prigogine I. 1962]. Такого положения, при котором увеличение энтропии в одном| участке компенсировало бы понижение энтропии в другом участке, в макроскопических системах не происходит. В макроскопических системах мы пренебрегаем микроскопическими флуктуациями. Однако, как было высказано ещё в 30-е годы прошлого века [De Donder T. 1936], если преобразование одной группы реагирующих веществ микроскопически совмещено с превращение другой группы реагирующих веществ, то возможна убыль энтропии в одной группе за счёт прибыли другой группы. Примером микроскопического химического сопряжения являются две взаимно обратные необратимые реакции, которые позволяют поддерживать энтропию системы на постоянном уровне. Описаны многочисленные примеры диспропорционирования энтропии, когда сопряженными оказываются процессы, идущие с увеличением и понижением энтропии [Галимов Э.М. 2006].
Это важно:
"Мы видим, что в неживой природе повсюду идёт разрушение сложных структур (здесь возможно всё-таки есть некоторая натяжка, но, в целом, так) - созданные здания, механизмы ломаются, разрушаются. Почему же живое сохраняется?
Мне кажется (про это писал в признаках живого), что живая природа тоже сохраняет это свойство. Ведь быть смертным - это вообще свойство абсолютно любого организма. То, что в науч.поп. литературе пришут про бессмертие одноклеточных - это лукавство. Нет ничего бессмертного.
Но живая природа обошла это тем, что она воспроизводит не всю свою сложнейшую структуру, а только носители информации о ней - ДНК, РНК со своей эпигенетической информацией. Воспроизведение никогда не бывает абсолютно идентичным (признак неидентичности клонов даже нередко возводится в ранг аксиомы жизни) и хитрость в том, что происходит постояная отбраковка менее приспособленных.
Живые системы строят сложную структуру заново, но уже в новых поколениях. В этом и хитрость сохранения структуры.
Позвольте акцентировать внимание на одну аналогию.
Смертные живые системы существуют некоторое время до своего разрушения в процессе диспропорционирования энтропии - хаос наружу, порядок внутри.
Гораздо более постоянные виды (тоже смертные, но в большем промежутке времени, уже только потому, что виды существуют как последовательности поколений) существуют некоторое время до своего разрушения в процессе диспропорционирования вредных и полезных мутаций - с полезными и нейтральными живут, с вредными умирают.
Получается, что виды также обречены на изменения, хотя времена их жизни могут быть очень разными (подобно тому, как разными бывают времена жизни отдельных организмов)"
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: PVOzerski от ноября 18, 2010, 21:54:38
Понимаете, какая штука... Мы имеем интуитивные понятия "живое" и "неживое" и пытаемся выдумать такое определение жизни, чтобы оно точно описывало вот эти самые интуитивные понятия - которые на самом деле достаточно хаотичны и противоречивы. А может, здесь надо танцевать не от интуиции - и спокойно, например, принять, что жизнь начинается с уровня клетки, но не ниже, или что жизнь на клеточном уровне и жизнь на уровне организма - это разные понятия, для которых не может быть общего определения.

Замечу, что такие несуразицы (кстати, именно насчет живого я эту несуразицу не исключаю, но и не настаиваю на ней) есть в естественных науках и в более явном виде. Например, почему-то никого не смущает, что макромиром занимается физика, внутриатомными явлениями - тоже физика, а вот взаимодействиями между атомами - другая наука, химия. Просто так привыкли.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: LUCA от ноября 18, 2010, 22:12:26
Живые системы - ускорители производства энтропии! Вывод парадоксален, но верен. http://elementy.ru/news/430520
Парадокс эволюции заключается в том, что, создавая сложные биологические системы, эволюция увеличивает общую энтропию планеты, а вовсе не уменьшает ее!
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 18, 2010, 23:03:25
Цитата: LUCA от ноября 18, 2010, 21:43:45Базовые свойста будут следующие:
Является ли инвалид, который не может размножаться и не в состоянии контролировать своё внутреннее состояние без медиков (напр. диабетик) жизнью?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Комбинатор от ноября 18, 2010, 23:05:21
Цитата: LUCA от ноября 18, 2010, 22:12:26
Живые системы - ускорители производства энтропии! Вывод парадоксален, но верен. http://elementy.ru/news/430520
Парадокс эволюции заключается в том, что, создавая сложные биологические системы, эволюция увеличивает общую энтропию планеты, а вовсе не уменьшает ее!

Да, это тоже верно. Вообще, жизнь можно рассматривать как следствие приципа наименьшего действия (живые системы как бы усиливают действие второго закона термодинамики, ускоряя эволюцию материи в сторону состояния с максимальной энтропией). Кажущийся парадокс возникает из-за того, что для этого сама система должна быть низкоэнтропийной.

Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Алекс_63 от ноября 18, 2010, 23:11:53
Цитата: LUCA от ноября 18, 2010, 22:12:26
Живые системы - ускорители производства энтропии! Вывод парадоксален, но верен.
Как-то странно.
Первым своим сообщением Вы утверждали обратное.
Я полностью согласен с первым Вашим сообщением, но в нём отсутствует на мой взгляд, самое главное: Жизнь - это прежде всего борьба! Борьба за свои жизненные интересы. И именно в этой борьбе, согласно Дарвину, выживает сильнейший (приспособленный).
По поводу энтропии, был дан ответ за № 244 : Ноября 16, 2010, в посте "направленность эволюции": http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3336.msg79539.html#msg79539
точнее говоря там определена колея,  которая объясняет уменьшение энтропии живых систем.
А то, что Вы приводите в своём 2-ом посте - это от лукавого. И Вы сами это прекрасно понимаете.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: f_evgeny от ноября 18, 2010, 23:44:48
Цитата: Vuto от ноября 18, 2010, 23:03:25
Цитата: LUCA от ноября 18, 2010, 21:43:45Базовые свойста будут следующие:
Является ли инвалид, который не может размножаться и не в состоянии контролировать своё внутреннее состояние без медиков (напр. диабетик) жизнью?
Некоторое (непродолжительное) время - да, потом нет.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 18, 2010, 23:52:50
Цитата: f_evgeny от ноября 18, 2010, 23:44:48
Цитата: Vuto от ноября 18, 2010, 23:03:25Является ли инвалид, который не может размножаться и не в состоянии контролировать своё внутреннее состояние без медиков (напр. диабетик) жизнью?
Некоторое (непродолжительное) время - да, потом нет.
Имеется в виду - по определению жизни )
Является ли живой инвалид живым с точки зрения определения жизни?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: DNAoidea от ноября 19, 2010, 00:28:18
Цитата: Vuto от ноября 18, 2010, 23:52:50
Является ли живой инвалид живым с точки зрения определения жизни?
является - он же произведён на свет вполне способными к размножению особями, и подобен им, но бракованный... :(
Цитата: Комбинатор от ноября 18, 2010, 15:51:12
Не обязательно. Многие критически важные в смысле отказоустойчивости контуры в искусственных системах управления тоже дублируются. Например, системы управления самолётом или атомной станцией.
ну... тут продублированны именно ключевые моменты, а в живых организмах нередко что попало и притом не то что продублированно, а просто переплетены функции, притом что самые ключевые моменты порой остаются без защиты и всё накрывается из-за одной точечной мутации...
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: PVOzerski от ноября 19, 2010, 01:10:33
Цитироватьявляется - он же произведён на свет вполне способными к размножению особями, и подобен им, но бракованный...
Простите, но всякий покойник тоже когда-то был вполне способной к размножению особью. Тут надо иначе подойти. У инвалида, в конце концов, есть размножающиеся клетки. А вот что делать с организмами, у которых клетки уже не делятся? По-моему, такое бывает у взрослых стадий первичнополостных червей. А живые ли, скажем, безъядерные эритроциты млекопитающих? А другие не делящиеся дифференцированные клетки (правда, у них хотя бы экспрессия генов возможна, в отличие от тех же эритроцитов)?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Комбинатор от ноября 19, 2010, 12:28:45
Цитата: DNAoidea от ноября 19, 2010, 00:28:18
ну... тут продублированны именно ключевые моменты, а в живых организмах нередко что попало и притом не то что продублированно, а просто переплетены функции, притом что самые ключевые моменты порой остаются без защиты и всё накрывается из-за одной точечной мутации...

В этом смысле я согласен.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 19, 2010, 14:59:39
Цитата: PVOzerski от ноября 18, 2010, 21:54:38
Понимаете, какая штука... Мы имеем интуитивные понятия "живое" и "неживое" и пытаемся выдумать такое определение жизни, чтобы оно точно описывало вот эти самые интуитивные понятия - которые на самом деле достаточно хаотичны и противоречивы. А может, здесь надо танцевать не от интуиции - и спокойно, например, принять, что жизнь начинается с уровня клетки, но не ниже, или что жизнь на клеточном уровне и жизнь на уровне организма - это разные понятия, для которых не может быть общего определения.

Интересная мысль.
Но мне кажется, что пока ещё рано отказываться и от попыток идти в этом вопросе и "традиционным" путём (  :) ): пробовать всё глубже "рефлексировать" наши интуитивные понятия.
Следуя примерно таким путём, я для себя сформулировал достаточно "работоспособное" определение живого, которое в соседнем форуме обозначил как способность системы к реализации устойчивости через воспроизведение изменчивости. Оно хорошо уже тем, что позволяет от дихотомии жизнь/нежизнь (которая, возможно, существует лишь именно в нашем "интуитивном" воображении) переходить как к мере жизненности (где вирусы займут свою ступеньку на общей шкале), так и к типам жизненности (там же я предлагал увязывать их с типом реализуемой организмом устойчивости).
Это определение позволяет установить и "меру жизненности" данного организма на разных стадиях его старения. Так, например, по поводу выше упоминавшегося больного с искусственным жизнеобеспечением: для "популяции" он уже мёртв, но для вида он ещё жив и жив в той мере, в какой его мозг способен генерировать и передавать окружающим новую для них информацию.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 19, 2010, 16:07:15
Товарищи ну очевидно же что бесплодный инвалид жив, ведь его клетки живы и путем некоторых манипуляций можно создать генетически аналогичного клона данного инвалида, пусть его сознание будет иное но генетически он если даже если и не на 100% идентичен то в качестве потомка уж 100% может рассматриваться. Так что уходите от философии, граница должна быть клетка - доклеточные формы. Тогда вирусы реликт доклеточной жизни и не жизнь (клеточная).
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 19, 2010, 18:51:13
Вирусы - это не реликт. Это "упрощение" организации в ходе эволюции и не более того.

Если делить на некие клетки и доклеточные формы. Равно как на одноклеточные и многоклеточные. То можно найти примеры, где эта грань совсем не четкая. Например споры бактерий - это что? В чем формально отличие споры от того же вируса? Никакими клетками эти образования не являются.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: LUCA от ноября 19, 2010, 19:01:02
Цитата: Vuto от ноября 18, 2010, 23:03:25
Цитата: LUCA от ноября 18, 2010, 21:43:45Базовые свойста будут следующие:
Является ли инвалид, который не может размножаться и не в состоянии контролировать своё внутреннее состояние без медиков (напр. диабетик) жизнью?
Одна из наиболее распространённых ошибок - игнорирование того факта, что размножение происходит на разных уровнях. Клетки по прежнему разнможаются. Даже отдельная клетка будет живой - и не только потому, что в ней размножаются митохондрии, вирусы и мобильные гены...
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 19, 2010, 21:56:34
Цитата: идрис от ноября 19, 2010, 18:51:13
Вирусы - это не реликт. Это "упрощение" организации в ходе эволюции и не более того.

Если делить на некие клетки и доклеточные формы. Равно как на одноклеточные и многоклеточные. То можно найти примеры, где эта грань совсем не четкая. Например споры бактерий - это что? В чем формально отличие споры от того же вируса? Никакими клетками эти образования не являются.

Еще скажите вироиды упрощение жизни. Упрощение известно это мимивирус, который больше некоторых бактерий. Если воспринимать их как упрощение возникает очень много вопросов.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 19, 2010, 23:01:33
Цитата: LUCA от ноября 19, 2010, 19:01:02Одна из наиболее распространённых ошибок - игнорирование того факта, что размножение происходит на разных уровнях. Клетки по прежнему разнможаются. Даже отдельная клетка будет живой - и не только потому, что в ней размножаются митохондрии, вирусы и мобильные гены...
Раз так, значит наш инвалид - не жизнь, а система(что-то вроде роя) из живых его клеток  ;D
Рой клеток. Или рой пчёл тоже жизнь?  >:D
Согласен, что для многоклеточных можно добавить, что организм жив, если живы его составляющие.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 19, 2010, 23:10:43
ещё вопрос о том, вирусы живы или нет.
Возьмём клетку, вытащим ядро, вставим иное и вырастим организм (так ныне клонируют).
Являются ли такие организмы - живыми?
Если да, то почему, (частичная) подмена вирусом клеточной ДНК на его собственную и выращивание собственных потомков не является жизнью?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 20, 2010, 12:32:29
Цитата: идрис от ноября 19, 2010, 18:51:13
Вирусы - это не реликт. Это "упрощение" организации в ходе эволюции и не более того.

Дело вкуса, конечно, но мне за товарищей обидно.

Лично мои вирусы - точно живые!
(И мне они тоже по большей части отвечают "взаимностью", лишь изредка считая меня то условно-живым, то временно-живым ...  :) )
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: LUCA от ноября 21, 2010, 07:19:31
Цитата: Vuto от ноября 19, 2010, 23:10:43
ещё вопрос о том, вирусы живы или нет.
Возьмём клетку, вытащим ядро, вставим иное и вырастим организм (так ныне клонируют).
Являются ли такие организмы - живыми?
Если да, то почему, (частичная) подмена вирусом клеточной ДНК на его собственную и выращивание собственных потомков не является жизнью?
Ядро обеспечивает реализацию генетической информации, вирусные гены - нет.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: LUCA от ноября 21, 2010, 07:20:53
Цитата: Алекс_63 от ноября 18, 2010, 23:11:53
Цитата: LUCA от ноября 18, 2010, 22:12:26
Живые системы - ускорители производства энтропии! Вывод парадоксален, но верен.
Как-то странно.
Первым своим сообщением Вы утверждали обратное.
Я полностью согласен с первым Вашим сообщением, но в нём отсутствует на мой взгляд, самое главное: Жизнь - это прежде всего борьба! Борьба за свои жизненные интересы. И именно в этой борьбе, согласно Дарвину, выживает сильнейший (приспособленный).
По поводу энтропии, был дан ответ за № 244 : Ноября 16, 2010, в посте "направленность эволюции": http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3336.msg79539.html#msg79539
точнее говоря там определена колея,  которая объясняет уменьшение энтропии живых систем.
А то, что Вы приводите в своём 2-ом посте - это от лукавого. И Вы сами это прекрасно понимаете.
Прочитайте внимательней. Упорядочённость внутри живых систем  сопряжена с ускорением возникновения хаоса вне их.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 21, 2010, 14:47:35
Цитата: LUCA от ноября 21, 2010, 07:19:31Ядро обеспечивает реализацию генетической информации, вирусные гены - нет.
Итак, что мы имеем, ядро означает организм. Если мы в один одноклеточный организм поместим ядро иного вида, то получим иной вид жизни.

Давайте посмотрим на бактерию E.coli и бактериофаг T4.
Если считать и то и другое жизнью, то понятно, как и что происходит.
Т4 находит хозяина, внедряется, использует ресурсы хозяина для поддержания себя, и самое главное для размножения. Ну и в конце концов, бактериофаг уничтожает хозяина для своего распространения.

А вот если бактериофаг не является жизнью, то объяснить что происходит почти нереально.
E.coli спокойно себе живёт, тут появляется молекула, да не простая, а такая, что превращает из E.coli  в совершенно иной организм E.coli-Т4 (если мне не верите, сравните геномы E.coli и E.coli-Т4, одинаковы они или нет, одинаково ли себя ведут организмы или нет). Но и тут парадокс, ибо организм E.coli-Т4 заботится не о себе, как любая другая жизнь, а исключительно о молекулах образования Т4. В конце происходит ещё более удивительные вещи. Организм E.coli-Т4 не размножается!!!!!, а включает режим апоптоза, то бишь сам погибает!!!! Причём, что странно, в штамме, где есть E.coli и нежизнь Т4, всегда есть и E.coli-Т4, несмотря на то, что E.coli-Т4 не размножается!!! Чудеса, да и только!
Самое главное чудо, если я начну описывать эволюцию нежизни Т4.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 22, 2010, 01:33:07
Цитата: Мойра от ноября 14, 2010, 19:57:33
Ходили когда-то во времена бумажной почты так называемые <<письма счастья>>, саморазмножающиеся подобно вышеописанному анекдотическому вирусу. Попадая на суеверного человека, письмо размножалось.
Мне кажется, что здесь очень удобно привлекать Докинза:
Каждый мем, не зависимо от субстрата, существует только потому что способен "налагать" свою структуру на окружающее его вещество и каким-то образом противодействовать нарастанию энтропии внутри собственной структуры. Ну, и каждая структура, обладающая вышеперечисленными способностями, может называться мемом, сооцвецвенно...
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 22, 2010, 01:55:00
Цитата: PVOzerski от ноября 18, 2010, 21:54:38
А может, здесь надо танцевать не от интуиции - и спокойно, например, принять, что жизнь начинается с уровня клетки, но не ниже, или что жизнь на клеточном уровне и жизнь на уровне организма - это разные понятия, для которых не может быть общего определения.
На мой взгляд, все проблемы с классификацией здесь от того, что некоторые участники обсуждения не придерживаются принципа системности мышления.
Т.е., предполагается, что если мы будем стремиться организовывать всю имеющуюся у нас информацию в единую систему, то это каким-то образом может помочь нам в дальнейшем...
Собсно, на мой взгляд, критерий жизни, пропиаренный Ленином (без белка нет жизни) ни чем не хуже и не лучше критерия, предлагаемого Вами (без клетки нет жизни) - это вопрос удобства.
Что Вам удобнее считать жизнью, то и считайте.
Просто при этом, те, кто будет предерживаться критериев, предолженных Вами, будут называть кремнийорганического комара живым, а те, кто будет придерживаться критериев, предложеных Ленином, придумают для организмов на кремнийорганической основе какое-то другое определение, не "живые", а, например, "кадавры" :)
Если мы хотим из множества известных нам мемов, существующих на разных носителях (троянские компьютерные программы, бактериофаги, устрицы, люди и бумажные письма счастья...) выделить какое-либо подмножество, то мы должны задать критерий сортировки, который, в свою очередь, будет определяться стоящими перед нами задачами.

Так вот, предлагаю, для начала, определиться с тем, для решения каких задач Вам необходимо сортировать все известные мемы? Для какой цели Вам нужно вводить понятие "жизнь"?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 22, 2010, 02:07:42
Цитата: Vuto от ноября 19, 2010, 23:01:33
Раз так, значит наш инвалид - не жизнь, а система(что-то вроде роя) из живых его клеток  ;D
Рой клеток. Или рой пчёл тоже жизнь?  >:D
http://is4umielofon.livejournal.com/5533.html
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 22, 2010, 12:32:00
Во времена Ленина не знали о наличии нуклеиновых кислот. Сейчас знают. Потому наличие белков к жизни отношения не имеет. Белок - это полезный побочный продукт жизни (то есть ДНК, РНК). Потому сейчас определение "Про форму существования белковых тел" явно устарело.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: PVOzerski от ноября 22, 2010, 15:58:12
Вообще-то "форма существования белковых тел" - это формулировка не Ленина, а еще Энгельса. А тот никаким биологом (равно как и Ленин, конечно) не был. А то бы еще в своем XIX веке сообразил, что под его определение идеально подходит процесс жарения яичницы (копирайт не мой).
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 22, 2010, 18:00:24
Цитата: PVOzerski от ноября 22, 2010, 15:58:12
Вообще-то "форма существования белковых тел" - это формулировка не Ленина, а еще Энгельса. А тот никаким биологом (равно как и Ленин, конечно) не был.
А я разве писал, что формулировка его? Я писал, что он ее распиарил...
ЦитироватьА то бы еще в своем XIX веке сообразил, что под его определение идеально подходит процесс жарения яичницы (копирайт не мой)
«Жизнь есть способ существования белковых тел, и этот способ существования состоит по своему существу в постоянном самообновлении химических составных частей этих тел»
Не уверен, что хоть кто-нибудь может похвастаться тем, что ему довелось жарить самообновляющуюся яичницу...
Кроме того, в определении нигде не сказано, что все, содержащее белок - это обязательно жизнь.
Из множества вещей, содержащих белок, некоторые, которые способны обновлять свой состав, было предложено называть жизнью.
Если Вам хочется, то Вы можете добавить к этим критериям "содержащие нуклеиновые кислоты" и "образующие клетки"...Мне просто интересно, для каких целей это нужно.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 22, 2010, 18:07:45
Белок - это отход жизнедеятельности (функционирования) рибонуклеиновых кислот. Очевидно, что белок здесь вторичен. Соответственно определение жизни где указаны про некие вторичные ее продукты (тот же белок) сейчас явно устарели. Не знали просто в 19 - начале 20 века, про эти кислоты. Но мы то знаем, так что то определение сейчас (на мой взгляд) устарело и его использовать сейчас неактуально.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: DNAoidea от ноября 22, 2010, 18:14:11
Цитата: PVOzerski от ноября 19, 2010, 01:10:33
всякий покойник тоже когда-то был вполне способной к размножению особью.
покойник из живого появляется не в результате размножения, а в результате других вещей, в отличие от бесплодных индивидуумов...
Цитата: PVOzerski от ноября 19, 2010, 01:10:33надо иначе подойти. У инвалида, в конце концов, есть размножающиеся клетки.
ну у покойника тоже какое-то время клетки могут размножаться...
Цитата: PVOzerski от ноября 19, 2010, 01:10:33вот что делать с организмами, у которых клетки уже не делятся? По-моему, такое бывает у взрослых стадий первичнополостных червей. А живые ли, скажем, безъядерные эритроциты млекопитающих? А другие не делящиеся дифференцированные клетки (правда, у них хотя бы экспрессия генов возможна, в отличие от тех же эритроцитов)?
вообще-то что есть "живая" клетка сказать трудно - эритроциты как раз пример подобной "нежити"... да, у взрослых нематод и коловраток клетки не делятся, может ещё у кого, не знаю...
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 22, 2010, 18:19:10
Цитата: идрис от ноября 22, 2010, 18:07:45Белок - это отход жизнедеятельности (функционирования) рибонуклеиновых кислот. Очевидно, что белок здесь вторичен. Соответственно определение жизни где указаны про некие вторичные ее продукты (тот же белок) сейчас явно устарели. Не знали просто в 19 - начале 20 века, про эти кислоты. Но мы то знаем, так что то определение сейчас (на мой взгляд) устарело и его использовать сейчас неактуально.
Не вопрос! Замените в определении "белок" на "нуклеиновая кислота"... Заодно такое определение  будет намекать на то, что Вы встречали или готовы встретить такие формы жизни, в которых отсутствовал бы белок, но присутствовали бы нуклеиновые кислоты и никогда наоборот, что нуклеиновые кислоты сами вполне в состоянии позаботиться о собственной репликации, без всяких там отходов...
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 22, 2010, 18:23:15
Цитата: PVOzerski от ноября 19, 2010, 01:10:33
А живые ли, скажем, безъядерные эритроциты млекопитающих?
Млекопитающие - живые, это да. А в состав живого может входить какой угодно хлам, который отбор  "посчитает" полезным для живого. Раковина устрицы живая или нет?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 22, 2010, 20:34:40
Химических реакций без "отходов" не бывает. Что нибудь да происходит. Потому вероятно любые процессы с НК производят вокруг них некие отходы (белки). При чем очевидно, что белки будут находиться не дисперсно в среде, концентрироваться вокруг производящих их НК и образовывать некие оболочки. Это как слизь вокруг ряда организмов. Очевидно, что организм производит слизь, которая вокруг него концетрируется, но постепенно расползается в окружающую среду. Так вероятно и белки первоначально расползались вокруг НК. Потом они стали вокруг НК закрепляться и т.д.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 22, 2010, 20:36:06
Тут встает вопрос: что первично белок или нуклеиновая кислота его синтезирующая?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 22, 2010, 21:56:22
Цитата: идрис от ноября 22, 2010, 20:34:40
Очевидно, что организм производит слизь, которая вокруг него концетрируется, но постепенно расползается в окружающую среду. Так вероятно и белки первоначально расползались вокруг НК. Потом они стали вокруг НК закрепляться и т.д.
Вовсе не очевидно ) На мой взгляд, сначала сотворил господь капли жира и увидел, что это не очень хорошо. Добавил он тады туды белков, дабы добавить жирным каплям особых свойств. И увидел,что тоже хреновастенько выходит, добавил он нуклеиновых кислот, чтобы за белками меньше шляться нужно было, а из всяких аминоксилот строить свои собственные в нужном количестве, и тогда было всем счастье.)
Т.е. ни белок, ни НК, а жЫр первичен!))) , а жизнь - это клетки и жир, соответственно.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 23, 2010, 00:02:52
Все может быть.

Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 23, 2010, 11:13:59
Липидная теория самая слабая из существующих, в ней вообще одни вопросы и никаких ответов. Только на бога и остается уповать. Но прекращаем здесь эту тему офтопить, для этого и так есть 2 подфорума ниже. :-X

Идрис, белки не отходы, белки крупные и сложные молекулы. А вот те процессы, которые вокруг себя производили липиды, и могли защитится от периодического размывания дождями и стали протоклеткой, остальные либо научились "жить" и так, и размножаться в клетке которую найдут - это вирусы, либо канули в лету и остались химическими реакциями.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: LUCA от ноября 23, 2010, 12:22:00
Цитата: Vuto от ноября 21, 2010, 14:47:35
Цитата: LUCA от ноября 21, 2010, 07:19:31Ядро обеспечивает реализацию генетической информации, вирусные гены - нет.
Итак, что мы имеем, ядро означает организм. Если мы в один одноклеточный организм поместим ядро иного вида, то получим иной вид жизни.

Давайте посмотрим на бактерию E.coli и бактериофаг T4.
Если считать и то и другое жизнью, то понятно, как и что происходит.
Т4 находит хозяина, внедряется, использует ресурсы хозяина для поддержания себя, и самое главное для размножения. Ну и в конце концов, бактериофаг уничтожает хозяина для своего распространения.

А вот если бактериофаг не является жизнью, то объяснить что происходит почти нереально.
E.coli спокойно себе живёт, тут появляется молекула, да не простая, а такая, что превращает из E.coli  в совершенно иной организм E.coli-Т4 (если мне не верите, сравните геномы E.coli и E.coli-Т4, одинаковы они или нет, одинаково ли себя ведут организмы или нет). Но и тут парадокс, ибо организм E.coli-Т4 заботится не о себе, как любая другая жизнь, а исключительно о молекулах образования Т4. В конце происходит ещё более удивительные вещи. Организм E.coli-Т4 не размножается!!!!!, а включает режим апоптоза, то бишь сам погибает!!!! Причём, что странно, в штамме, где есть E.coli и нежизнь Т4, всегда есть и E.coli-Т4, несмотря на то, что E.coli-Т4 не размножается!!! Чудеса, да и только!
Самое главное чудо, если я начну описывать эволюцию нежизни Т4.
Такого рода рассмотрения уже многократно пережёвывались. Отдельные мобильные гены также подходят под это рассмотрение.
Внятно разжую очередной раз - вирусы, входящие в состав системы, реализующей их наследственную информацию, включаются в живую систему. Это - чисто формально.
А теперь по эмоциям. Если рассуждать так, как Вы, то даже отдельные мобильные гены, мобильные интроны - также жизнь, что абсурдно по этим же причинам.
По поводу эволюции - да вирусы эволюционируют. Естественный отбор действует на ЛЮБУЮ систему, способную к рамножению. Отсюда не следует, однако считать живой системой отдельные гены (или их части), даже не смотря на их эгоистичную эволюцию.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 23, 2010, 15:02:22
Цитата: LUCA от ноября 23, 2010, 12:22:00Отдельные мобильные гены также подходят под это рассмотрение.
Мобильные гены, в основном можно рассматривать как органеллы.
А вот вироиды - те же самые МГЭ, ничего не кодирующие, только самостоятельно путешествующие от клетки к клетке БЕЗ оболочки, - скорей всего являются жизнью.
И даже вирусоиды (помощники вирусов) скорей всего являются жизнью (те же самые вироиды, только кодирующие протеины), они даже живут в симбиозе с вирусами.
Да, все они пользуются чужими ресурсами.

ЦитироватьА теперь по эмоциям. Если рассуждать так, как Вы, то даже отдельные мобильные гены, мобильные интроны - также жизнь, что абсурдно по этим же причинам.
Их можно считать органеллами. Жизнью - может быть, мы ещё плохо знаем поведение МГЭ и МИ для таких утверждений. Если они с клеткой во взаимной зависимости, то можно рассматривать как органеллы.
Прионы нельзя назвать жизнью. Они обладают лавинным свойством, что похоже на инфицирование, но им не является.
Кстати, почему их абсурдно считать живыми? Только потому, что их открыли недавно?

ЦитироватьОтсюда не следует, однако считать живой системой отдельные гены (или их части), даже не смотря на их эгоистичную эволюцию.
Гены жизнью не являются.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 23, 2010, 15:46:15
Я думаю хороший критерий жизни механизм саморепарации. Т.е. клетка может починить повреждения в себе. Вирус вне клетки починить ничего не сможет. А поскольку естественной радиации и самопроизвольного распада еще никто не отменял, любой вирус лишенный доступа к клеткам неизбежно будет разрушен.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 23, 2010, 17:04:20
Цитата: Oleg_Dm от ноября 23, 2010, 15:46:15Я думаю хороший критерий жизни механизм саморепарации. Т.е. клетка может починить повреждения в себе.
Хороший критерий.

ЦитироватьВирус вне клетки починить ничего не сможет. А поскольку естественной радиации и самопроизвольного распада еще никто не отменял, любой вирус лишенный доступа к клеткам неизбежно будет разрушен.
Клетка тоже без пищи не сможет починится и умрёт.
Почему мы вирус рассматриваем ТОЛЬКО вне клетки?  Самая интересная его часть жизни как раз наоборот - в клетке.
Кстати, любой паразит без хозяина умрёт и не починится.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 23, 2010, 19:31:52
Цитата: Oleg_Dm от ноября 23, 2010, 11:13:59Липидная теория самая слабая из существующих, в ней вообще одни вопросы и никаких ответов.
Ну так это из-за того, что никто на них не отвечал! :D
Зато нет таких проблем как с НК и белками - без НК нет белка, без белка нет нуклеиновой кислоты  - они должны были возникнуть одновременно, что на мой взгляд нетруъ!
ЦитироватьА вот те процессы, которые вокруг себя производили липиды, и могли защитится от периодического размывания дождями и стали протоклеткой, остальные либо научились "жить"
Наоборот! Все наоборот было! Липиды внутри образованной собой полости накапливали вещества...
Да ладно, я в этом не шарю, и не намерен хоть какую-то из гипотез серьезно пытаться защищать...
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 23, 2010, 19:37:33
Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 15:02:22Гены жизнью не являются.
Эт почему вдруг? Обоснуйте! А то я тоже могу заявить, что жизнью является только то, что признает гены жизнью и оставлю без всяких обоснований!
На мой взгляд гены - это жизнь. А все остальное - окружающая среда. В противном случае, какому-нибудь не обремененному антропоцентризмом исследователю тоже захочется заявить, что люди жизнью не являются, а жизнь  - это туалет + ванна + кухня + спальня + человек.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 23, 2010, 21:17:40
Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 17:04:20
Клетка тоже без пищи не сможет починится и умрёт.
Почему мы вирус рассматриваем ТОЛЬКО вне клетки?  Самая интересная его часть жизни как раз наоборот - в клетке.
Кстати, любой паразит без хозяина умрёт и не починится.

Не надо лукавить. Клетка умрет от голода без пищи, а не от того что не сможет починиться. Внутренних запасов глюкозы и АТФ на починку 100% хватит безо всякой пищи. И я не уверен что поврежденный даже в клетке вирус сможет репарироваться, уж не говоря про внешнюю среду.

И любой паразит не умрет сразу, он может голодать капсулироваться, ждать новую жертву и т.п.

Внутри клетки нет жизни, кроме органел остальное молекулярные машины.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 24, 2010, 00:33:32
Цитата: vitus от ноября 23, 2010, 19:37:33
Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 15:02:22Гены жизнью не являются.
Эт почему вдруг? Обоснуйте!
гены не живут отдельно от остального организма и клетки. А жизнь - это обособленная часть пространства.
Вирусы - живут, а гены - нет.
Жизнь - это не тот, кто принимает решение, иначе человек был бы не жизнью, а только его мозг.

Цитата: Oleg_Dm от ноября 23, 2010, 21:17:40И я не уверен что поврежденный даже в клетке вирус сможет репарироваться, уж не говоря про внешнюю среду.
Если это ДНК-вирус, то, естественно, его починят, когда он попадёт в клетку.

ЦитироватьВнутри клетки нет жизни, кроме органел остальное молекулярные машины.
Да и сама клетка - это молекулярная машина  :P
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 24, 2010, 00:33:38
Цитата: vitus от ноября 23, 2010, 19:31:52Зато нет таких проблем как с НК и белками - без НК нет белка, без белка нет нуклеиновой кислоты 
По теории РНК-мира, белки не являются обязательными. РНК-саморепликаторы-катализаторы.
Кроме того, косвенный анализ, а именно тот факт, что белки не содержат фосфора, который является частью РНК (ну и ДНК), зато содержат серу, которой нет в РНК (и ДНК), говорит о том, что белки были добавлены позже, и то с условием, что те не будут отбирать редкий органический элемент. (косвенно, это подтверждает и обратное, но тут трудности с размножением белков)
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 24, 2010, 09:59:53
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 00:33:38
Цитата: vitus от ноября 23, 2010, 19:31:52Зато нет таких проблем как с НК и белками - без НК нет белка, без белка нет нуклеиновой кислоты 
По теории РНК-мира, белки не являются обязательными. РНК-саморепликаторы-катализаторы.
Кроме того, косвенный анализ, а именно тот факт, что белки не содержат фосфора, который является частью РНК (ну и ДНК), зато содержат серу, которой нет в РНК (и ДНК), говорит о том, что белки были добавлены позже, и то с условием, что те не будут отбирать редкий органический элемент. (косвенно, это подтверждает и обратное, но тут трудности с размножением белков)

Поддержу. В Липидном мире нет ответов не оттого что их никто не ищет, а оттого что вся эта теория один большой вопрос, попытавшись обьяснить 1% проблем, она сделала необьяснимым 99% проблем. Шансы  липидной теории близки к нулю.

А вот насчет серы добавлю, что в наиболее вероятных начальных условиях и фосфора и серы было достаточно. И сера использовалась для синтеза липидной мембраны. Просто белки совершенно очевидно что сложная надстройка в них есть старый катализационный центр, восходящий в свою очередь к простым молекулам катализаторам гиперциклов. Совершенно очевидно что им просто не требовался никакой фосфор, и они постепенно усложнялись отбирая все более удачные и сложные копии.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 24, 2010, 11:55:37
Цитата: vitus от ноября 23, 2010, 19:31:52
Наоборот! Все наоборот было! Липиды внутри образованной собой полости накапливали вещества...
Да ладно, я в этом не шарю, и не намерен хоть какую-то из гипотез серьезно пытаться защищать...

Если не шарите, то и ладно, но в целях повышения знаний, попробуйте задуматься откуда взялись липиды, откуда взялись вещества, которые они накапливали, и как накапливаемые вещества научились делать липиды.

Ответив на них будет понятно что липидная теория не работает.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 24, 2010, 19:31:49
Так я до конца и не понял про митохондрий - жизнь это или обычная органелла.

А что будет если сравнить вирус и какую нибудь пыльцу или спору. Это все жизнь или не жизнь. Зернышко пыльцы еще не жизнь. Оно не может само прорасти не может чиниться и питаться - значит это определенно не жизнь или как?

Кто нибудь проводил опыты с изолированными очищенными от всего нуклеиновыми кислотами. Они сами по себе без ничего просто в бульончике из углеводородов начинают что то создавать, покрываются защитными оболочками, передвигаются и т.д.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 24, 2010, 20:37:29
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 00:33:38(косвенно, это подтверждает и обратное, но тут трудности с размножением белков)
Да, ладно, какие трудности-то? http://yethiraj.chem.wisc.edu/content/self-assembly
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 24, 2010, 21:01:59
Цитата: идрис от ноября 24, 2010, 19:31:49Так я до конца и не понял про митохондрий - жизнь это или обычная органелла.
Во-первых, одно другому не помеха. Ваша рука живая. И органелла живая.
А вот является ли рука отдельным видом - нет, равно как и органелла.
Митохондрия когда-то была симбионтом и отдельным видом. Ныне всё её размножение регулируется клеткой, и размножение происходит синхронно.
А это значит, что митохондрия - органелла, сохранившая частичную самостоятельность.

ЦитироватьА что будет если сравнить вирус и какую нибудь пыльцу или спору. Это все жизнь или не жизнь. Зернышко пыльцы еще не жизнь. Оно не может само прорасти не может чиниться и питаться - значит это определенно не жизнь или как?
Во-первых, в зёрнышке пыльцы есть 2 спермий-клетки.
В споре есть клетка, правда, в немного засушенном виде.

ЦитироватьКто нибудь проводил опыты с изолированными очищенными от всего нуклеиновыми кислотами. Они сами по себе без ничего просто в бульончике из углеводородов начинают что то создавать, покрываются защитными оболочками, передвигаются и т.д.
http://www.membrana.ru/lenta/?9012
Искусственные РНК копируют сами себя до бесконечности
Циклический процесс кроссрепликации (то есть перекрёстной, взаимной репликации) осуществляется следующим образом: первый рибозим связывает обе части второго, создавая с их помощью его новую копию, в это же время второй рибозим проделывает ту же операцию с первым.
Таким образом, оба фермента осуществляют сборку друг друга. В начале необходимо лишь небольшое стартовое количество двух РНК-ферментов, а также постоянно пополняющийся запас их составляющих частей.
Но и на этом биологи не остановились. Они вывели несколько таких успешных пар рибозимов, затем смешали 12 из них в одной среде (вместе с необходимыми им для постройки элементами) и посмотрели, кто же лучше всего будет бороться за место под солнцем.

Позже выяснилось, что несколько ферментов всё же совершали ошибки и "приклеивали" не те составляющие рибозимов, которые надо (выхватывая из массы чужие элементы). Такие "неправильные" копии продолжали плодиться, а некоторые из них даже начинали доминировать в смеси. В пробирках происходила своего рода эволюция!
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 24, 2010, 21:18:21
Цитата: vitus от ноября 24, 2010, 20:37:29Да, ладно, какие трудности-то (с размножением белков)?
Если это белки породили РНК и ДНК, где остатки той эры: ферменты, которые передают информацию от белков к н.кислотам?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 24, 2010, 21:25:55
Если следовать такой логике, то вероятно мы должны предположить, что рука раньше была отдельным видом. А потом произошел симбиоз и рука постепенно потеряла самостоятельность (как и митохондрия). Насколько я понимаю митохондрии размножаются самостоятельно. В некоторых клетках где митохондрий лучше кормят они размножаются сильнее. Совсем как коровы в стаде у хороших хозяев или в мыщцах. Где тоже можно натренировать и увеличить количество митохондрий и т.д. Так что они сохранили некую автономность. Вернее полную автономность. Ведь клетка лишенная митохондрий самостоятельно их произвести не может.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 24, 2010, 22:35:31
Цитата: Oleg_Dm от ноября 24, 2010, 11:55:37
попробуйте задуматься откуда взялись липиды, откуда взялись вещества, которые они накапливали, и как накапливаемые вещества научились делать липиды.
Ответив на них будет понятно что липидная теория не работает.
Попробую... Откуда ж могли взяться липиды?...Наверно, взялись из косомоса... ну, не липиды, а формальдегид.
Формальдегид - пыщь-пыщь - ацетилКоА - пыщь-пыщь - фосфолипиды.

Метилтрофы до сих пор из формальдегида себя строят:
http://zhurnal.lib.ru/o/oleg_w_m/methylotrops1rtf.shtml
см. сериновый путь

Скрипач белок не нужен! А нуклеиновые кислоты ваще к дерибану энергии никаким боком... А экономика - она всегда упреждь за все! :)
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 24, 2010, 23:30:47
Цитата: идрис от ноября 24, 2010, 21:25:55Если следовать такой логике, то вероятно мы должны предположить, что рука раньше была отдельным видом.
Извините, не понял, какой логике?

ЦитироватьНасколько я понимаю митохондрии размножаются самостоятельно.
Во-первых, их размножение частично синхронизировано с размножением ядра клетки (в отличие от вирусов и внутреклеточных симбионтов).
Во-вторых, сама митохондрия не производит и половины необходимых ей белков.
В-третьих, производство необходимых, но не производимых белков митохондрией не контролируется самой митохондрией (в отличие от вирусов).
Хотя ж вы понимаете, митохондрии митохондриям рознь, я даю по усреднённым показателям.

ЦитироватьТак что они сохранили некую автономность. Вернее полную автономность. Ведь клетка лишенная митохондрий самостоятельно их произвести не может.
Это не признак полной автономии, хотя и признак автономии.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 24, 2010, 23:35:02
Цитата: vitus от ноября 24, 2010, 22:35:31Скрипач белок не нужен! А нуклеиновые кислоты ваще к дерибану энергии никаким боком...
А почему не предположить, что первые РНК-организмы использовали липиды как раки-отшельники  ракушку до тех пор пока сами не научились их синтезировать?
Никто ж не говорит, что рядом с РНК не могло быть липидов. Просто липидная жизнь - очень странное понятие.

Цитата: vitus от ноября 24, 2010, 22:35:31Формальдегид - пыщь-пыщь - ацетилКоА - пыщь-пыщь - фосфолипиды.
ацетилКоА имеет ядро, модифицированный рибонуклеотид,  - аденозин ....
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 25, 2010, 00:02:50
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 23:35:02А почему не предположить, что первые РНК-организмы использовали липиды как раки-отшельники  ракушку до тех пор пока сами не научились их синтезировать?
Потому что гораздо логичнее сделать обратное предположение: поток энергии проходит через липиды, а НК - сбоку припеку. Поэтому, липиды использовали РНК как раки-отшельники, а не наоборот...

ЦитироватьНикто ж не говорит, что рядом с РНК не могло быть липидов.
Никто. Я ваще тут плюшками балуюсь и ни на чем не настаиваю. )))

ЦитироватьПросто липидная жизнь - очень странное понятие.
Аргумент!  :D
Цитата: vitus от ноября 24, 2010, 22:35:31Формальдегид - пыщь-пыщь - ацетилКоА - пыщь-пыщь - фосфолипиды.
ЦитироватьацетилКоА имеет ядро, модифицированный рибонуклеотид,  - аденозин ....
Верно! И в то же время, он является ключевым метаболитом липидного обмена... ;D
Так что ж таки раньше было-то? Липидная движуха, к которой потом НК присоединились или все-таки наоборот?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 25, 2010, 00:10:39
Цитата: vitus от ноября 25, 2010, 00:02:50поток энергии проходит через липиды, а НК - сбоку припеку.
РНк-жизнь вполне могла быть "холоднокровной" ))

ЦитироватьТак что ж таки раньше было-то? Липидная движуха, к которой потом НК присоединились или все-таки наоборот?
Теория может сказать, как РНК эволюционировал в КоА, с помощью которого и создались липидные мембраны.
Однако, как показать эволюцию липидов, если они не имеют "памяти"? Их эволюция крайне затруднительна.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 25, 2010, 01:46:23
Цитата: Vuto от ноября 25, 2010, 00:10:39РНк-жизнь вполне могла быть "холоднокровной" ))
Ну, тадыть эт не жизнь, если вне потока энергии... Нуклеиновые кислоты и белки - это класс гнусных угнетателей, эксплуатирующих честный труд липидного пролетариата! Вам известно, каким образом в систему должна поступать энергия в случае осуществления, например, того же процесса кроссрепликации, упомянутого выше?

ЦитироватьТеория может сказать, как РНК эволюционировал в КоА, с помощью которого и создались липидные мембраны.
Липидная теория (если такая есть) может показать как липидные системы могли накапливать дефектный КоА, который потом пошел на создание нуклеиновых кислот.

ЦитироватьОднако, как показать эволюцию липидов, если они не имеют "памяти"? Их эволюция крайне затруднительна.
Вода в этом смысле, тоже не энциклопедист, что не мешает существовать в потоке энергии системе под названием "гидрологический цикл" на протяжении ооочень долгого промежутка времени. И которая будет продолжать неплохо себя чухать до тех пор, пока солнышко будет позволять... (тем временем липиды продолжали накапливать дефектные коэнзимы не подозревая даже к чему это приведет)...
"Информация" не нужна.
"Память" не нужна.
Но об этом, в соседней теме (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3336.msg78718.html#msg78718).

Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 25, 2010, 01:53:09
Цитата: LUCA от ноября 23, 2010, 12:22:00Естественный отбор действует на ЛЮБУЮ систему, способную к рамножению.
Только если при этом она способна изменяться.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 25, 2010, 15:21:49
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 21:01:59
Во-первых, одно другому не помеха. Ваша рука живая. И органелла живая.
А вот является ли рука отдельным видом - нет, равно как и органелла.
Митохондрия когда-то была симбионтом и отдельным видом. Ныне всё её размножение регулируется клеткой, и размножение происходит синхронно.
А это значит, что митохондрия - органелла, сохранившая частичную самостоятельность.
Цитировать

Вот этой логике. Вы сравнили руку и органелу. А потом указали, что органела раньше была симбионтом. Значит и рука раньше была симбионтом. Если рука не была симбионтом, то значит сравнивать "руку" и "органелу" логически неверно.

Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 25, 2010, 22:30:58
Цитата: идрис от ноября 25, 2010, 15:21:49Вот этой логике. Вы сравнили руку и органелу. А потом указали, что органела раньше была симбионтом. Значит и рука раньше была симбионтом.
Почему была? Я не говорил такого. Просто и органелла и орган - части организма.

ЦитироватьЕсли рука не была симбионтом, то значит сравнивать "руку" и "органелу" логически неверно.
смотря для каких целей.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 25, 2010, 22:38:51
Цитата: vitus от ноября 25, 2010, 01:46:23
Цитата: Vuto от ноября 25, 2010, 00:10:39РНк-жизнь вполне могла быть "холоднокровной" ))
Ну, тадыть эт не жизнь, если вне потока энергии... Нуклеиновые кислоты и белки - это класс гнусных угнетателей, эксплуатирующих честный труд липидного пролетариата!
Почему же вне потока? Просто есть энергия - хорошо, нет - ждёмс )


Цитировать
ЦитироватьТеория может сказать, как РНК эволюционировал в КоА, с помощью которого и создались липидные мембраны.
Липидная теория (если такая есть) может показать как липидные системы могли накапливать дефектный КоА, который потом пошел на создание нуклеиновых кислот.
Дело в том, что остатки РНК-мира обнаружены в живых веществах. Остатки Липидного мира - нет и намёков. (
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: идрис от ноября 25, 2010, 23:21:39
"Митохондрия когда-то была симбионтом и отдельным видом."

Как же - вот это вы говорили. Далее вы сказали, про ее размножение которое клеткой регулируется и т.д. Ну так люди тоже контролируют размножение коров или овец и что теперь? Мы не будем их считать видами животных, а нашими органеллами? Кстати, есть ли действительно химические регуляторы размножения митохондрий или пластид внутри клеток. Или они размножаются только в зависимости от того подходящие ли условия и как их кормит клетка?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 26, 2010, 00:16:29
Цитата: Vuto от ноября 25, 2010, 22:38:51Почему же вне потока? Просто есть энергия - хорошо, нет - ждёмс )
Может быть и так, только мне так не нравится.)))
На мой взгляд, есть градиент и есть процессы, направление протекания которых стремится к этому вектору. Направленность основной тенденции образует ламинарный поток, но если при этом создаются условия для создания сопутсвующих турбулентностей, то в таких турбулентностях и будет возникать жизнь. Собсно, жизнь - это и есть турбулентность...
Для существования жизни необходимо существование какого-либо циклического процесса, в котором какой-угодно носитель периодически "нагружается" энергией, а потом каким-то образом избавляется от нее, возвращаясь в исходное положение.
В простейшем случае (например в случае ячейки Бенара) носитель избавляется от энергии путем теплового рассеивания, но если эту энергию каким-то образом собирать и передавать на другие носители, то можно организовать цикл второго порядка, структурно идентичный первому во всем, кроме источника энергии. Энергия второго цикла также может быть рассеяна, а может быть передана носителю, участвующему в цикле третьего порядка... и так далее...
На мой взгляд, жизнь - это и есть совокупность таких циклов.
И возможность впадания в спячку на первых этапах химической эволюции, с моей точки зрения -  просто кощунство. И если это окажется так, то я буду считать это попыткой природы лично оскорбить меня!!!)))

ЦитироватьДело в том, что остатки РНК-мира обнаружены в живых веществах. Остатки Липидного мира - нет и намёков. (
А почему нельзя считать такими остатками системы энергоснабжения клеток?(ну и мембраны, конечно) Если так, то остатков очень много...
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 26, 2010, 00:56:31
Цитата: идрис от ноября 25, 2010, 23:21:39Ну так люди тоже контролируют размножение коров или овец и что теперь?
Коровы не находятся внутри человека, они находятся отдельно от человека - поэтому (ну, и не только поэтому) - разные виды.

ЦитироватьКстати, есть ли действительно химические регуляторы размножения митохондрий или пластид внутри клеток. Или они размножаются только в зависимости от того подходящие ли условия и как их кормит клетка?
поищем. И пусть истинные биологи расскажут, если знают.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 26, 2010, 01:04:57
Цитата: vitus от ноября 26, 2010, 00:16:29И если это окажется так, то я буду считать это попыткой природы лично оскорбить меня!!!)))
)))

Цитировать
ЦитироватьДело в том, что остатки РНК-мира обнаружены в живых веществах. Остатки Липидного мира - нет и намёков. (
А почему нельзя считать такими остатками системы энергоснабжения клеток?(ну и мембраны, конечно) Если так, то остатков очень много...
Остатки мира - это использование того и там, где не ожидается. Как правило - куда менее эффективно.
Остатки РНК-мира - это РНК-память, РНК-катализаторы, РНК- факторы транскрипции и даже РНК- контролёры проникновения через мембраны.
А какие остатки Липидного мира? Где хотя бы передача информации к РНК, ДНК или белкам. Где липидные механизмы (различных циклов),...
Хотя есть разные теории Липидного Мира.
Например липиды-КоА-РНК-мир (то бишь РНК-мир с изменениями)
Или липиды-белки + липиды-РНК(ДНК).
Вторая теория - совсем нереальна. Имхо, сествена.

Я, кстати, тоже очень скептически отношусь к бесклеточной жизни.
Я вполне допускаю, что первая РНК жизнь нашла "шлаки" биохимического супа - липидные пузыри и стала жить там как рак-отшельник, пока сама не научилась мембрану делать.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 26, 2010, 09:57:33
Цитата: vitus от ноября 24, 2010, 22:35:31
Попробую... Откуда ж могли взяться липиды?...Наверно, взялись из косомоса... ну, не липиды, а формальдегид.
Формальдегид - пыщь-пыщь - ацетилКоА - пыщь-пыщь - фосфолипиды.


Давайте без пыщ-пыщей, пишем строгие реакции и условия их протекания, а то в Библии тоже написано глина - пыщ пыщ - человек.
Напишите реакции. Не можете, значит этот путь не существует. Я не смеюсь, это реальная и главная проблема всех абиогенезных фантазеров, пока дело не дойдет до реакций все их построения выглядят красиво и стройно, как только пытаются написать реакции так сразу теория разваливается как карточный домик. Липидный синтез не фига не простой.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 26, 2010, 10:12:27
Да пробовали делать липидные пузыри с РНК, и без РНК, они очень быстро распадались, не обменивались веществом с внешней средой и показали что это абсолютно нежизнеспособный путь. Давнишние работы. Липиды обязательно должны были входить в одни из первых основных гиперциклов, и всю энергию для них должна поставлять АТФ-АДФ конвейер, а воспроизводить синтез липида должна была матрица РНК. Так что никакой жизни из липидов не построишь. Нет источника энергии, нет механизма воспроизведения, нет участия в процесах клетки = мертвый труп.

Еще раз повторю все эти липидные фантазии просто вдрызг разбиваются при переходе к реальным реакциям и клеточным процессам.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 26, 2010, 13:32:54
Цитата: Vuto от ноября 26, 2010, 01:04:57Остатки мира - это использование того и там, где не ожидается. Как правило - куда менее эффективно.
Не, с таким настроением Вы слона не продадите! (http://content.mail.ru/arch/18766/4436062.html)
ЦитироватьОстатки РНК-мира - это РНК-память, РНК-катализаторы, РНК- факторы транскрипции и даже РНК- контролёры проникновения через мембраны.
Ваше определение остатков мне совсем не нравится! Если найденная схема была настолько эффективна, что без изменений используется и сегодня, то с таким определением "остатков" как у Вас, естественно очень трудно найти какие-либо остатки.
ЦитироватьГде хотя бы передача информации к РНК, ДНК или белкам.
Механизмы давным-давно пошли на запчасти. От них отказались и съели. Современный мир - это результат долгой эволюции, поэтому вряд ли стоит надеятся на то, что все улики сохранились.
Мож и сегодня мы могли бы наблюдать тонны жизни, зарождающейся абиогенно...только ее съедают...
ЦитироватьГде липидные механизмы (различных циклов),...
Чем Вам не нравится вышеприведенный сериновый цикл?

ЦитироватьХотя есть разные теории Липидного Мира.
Например липиды-КоА-РНК-мир (то бишь РНК-мир с изменениями)
Не знал, честно говоря. Можно ссылку? А то, имея в распоряжении только справочник для подготовки к ЕГЭ, как-то не очень уютно себя чувствую... Как Вы считаете, такая очевиднейшая очевидность гипотезы - это скорее ей в плюс или в минус?
ЦитироватьЯ, кстати, тоже очень скептически отношусь к бесклеточной жизни.
Я вполне допускаю, что первая РНК жизнь нашла "шлаки" биохимического супа - липидные пузыри и стала жить там как рак-отшельник, пока сама не научилась мембрану делать.
Не, я понимаю, что клетки и все-такое - это очень важно, но с моей текущей позиции, находясь на которой не видно принципиальной разницы между жидкими шестернями, крутящимися в слое масла на разогревающейся сковородке и человеком, который эту сковородку на печку поставил очень тяжело найти такой угол зрения, под которым становилось бы ясно видно, что наличие клеточной мембраны было бы принципиальным для жизни.
Не, конечно, удобно иметь огороженое место, где легче добиваться нужного тебе состава среды, но не более того...
Вобщем, ведите меня в то место, с которого было бы ясно видно, что наличие клеточной структуры имеет принципиальное значение!
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 26, 2010, 14:42:36
Цитата: Oleg_Dm от ноября 26, 2010, 09:57:33Давайте без пыщ-пыщей, пишем строгие реакции и условия их протекания, а то в Библии тоже написано глина - пыщ пыщ - человек.
С удовольствием! На мне строгие реакции и условия, ну а на Вас тогда финансирование и подбор штата химиков. Годится? Вы, как руководитель проекта беспокоитесь о земных делах, а я, как методист, троллю персонал, который, чтобы избавится от меня, пытается состряпать липидный брюсселятор и вздохнуть с облегчением... Ну как?
ЦитироватьНапишите реакции. Не можете, значит этот путь не существует. Я не смеюсь, это реальная и главная проблема всех абиогенезных фантазеров, пока дело не дойдет до реакций все их построения выглядят красиво и стройно, как только пытаются написать реакции так сразу теория разваливается как карточный домик.
На мой взгляд, Вы все-таки шутите. Потому что я сейчас не в состоянии написать цикл Кребса, например... Но это ведь не значит, что его не существует, верно? Надеюсь, Вы не предполагаете в серьез, что в области абиогенеза мы должны руководствоваться совершенно иной методологией, которая позоляла бы Вашему утверждению быть истинным...
Цитата: Oleg_Dm от ноября 26, 2010, 10:12:27
Липиды обязательно должны были входить в одни из первых основных гиперциклов, и всю энергию для них должна поставлять АТФ-АДФ конвейер
АТФ-АМФ конвейер не нужен.
Цитата: Oleg_Dm от ноября 26, 2010, 10:12:27
Да пробовали делать липидные пузыри с РНК, и без РНК, они очень быстро распадались,
Опять пузыри, клетки... Диалога не будет пока Vuto или Вы, или кто угодно не сделает того, о чем я просил в предыдущем сообщении.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 26, 2010, 22:11:17
Цитата: vitus от ноября 26, 2010, 13:32:54Ваше определение остатков мне совсем не нравится!
Ну, уж какое есть. Остатки на то и остатки, что сейчас их мало, "непонятно" зачем, и самое важное, они - ЕСТЬ.

ЦитироватьЕсли найденная схема была настолько эффективна, что без изменений используется и сегодня, то с таким определением "остатков" как у Вас, естественно очень трудно найти какие-либо остатки.
значит нет никаких остатков (по крайней мере не обнаружено) Липидного-мира.
ЦитироватьМеханизмы давным-давно пошли на запчасти. От них отказались и съели. Современный мир - это результат долгой эволюции, поэтому вряд ли стоит надеятся на то, что все улики сохранились.
Но почему-то улики РНК-мира сохранились, и в "больших" количествах.

ЦитироватьЧем Вам не нравится вышеприведенный сериновый цикл?
Напомните, где в этом цикле липиды?

ЦитироватьМожно ссылку? А то, имея в распоряжении только справочник для подготовки к ЕГЭ, как-то не очень уютно себя чувствую... Как Вы считаете, такая очевиднейшая очевидность гипотезы - это скорее ей в плюс или в минус?
ссылку не дам, и не потому что я жадный  ;)
А вам правильно сказали, классическая Липидная теория не даёт ответов на 99% вопросов.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 27, 2010, 01:02:51
Цитата: Vuto от ноября 26, 2010, 22:11:17Ну, уж какое есть. Остатки на то и остатки, что сейчас их мало, "непонятно" зачем, и самое важное, они - ЕСТЬ.
Значит нет никаких остатков (по крайней мере не обнаружено) Липидного-мира.
Но почему-то улики РНК-мира сохранились, и в "больших" количествах.
Если остатки РНК-мира существуют, значит он был. Если остатки липидного мира не найдены, это не значит, что его не было. Это значит, что об этом ничего неизвестно.
На мой взгляд гарантированным доказательством того, что липидного мира не было, а если и был, то к эволюции жизни не имеет отношения, будет являться доказательство того, что липиды в интересующих нас условиях не способны вступать в колебательные или циклические реакции или образовываться в результате таких реакций без участия НК. То, что сегодня в живых клетках такие реакции идут обязательно с участием НК не исключает того, что это более позднее приобретение.
ЦитироватьНапомните, где в этом цикле липиды?
А там же, где и НК. Просто Вы привязываете к нему НК, а я липиды.
Цитироватьссылку не дам, и не потому что я жадный  ;)
А вам правильно сказали, классическая Липидная теория не даёт ответов на 99% вопросов.
Ладно, честно говоря, мне и не очень хочется в нее вникать сейчас, попытаюсь выкрутиться самостоятельно.)
Можете записывать мне техническое поражение...или лучше нет...беру таймаут на неделю.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 27, 2010, 01:17:22
Цитата: vitus от ноября 27, 2010, 01:02:51Если остатки РНК-мира существуют, значит он был. Если остатки липидного мира не найдены, это не значит, что его не было. Это значит, что об этом ничего неизвестно.
Остатки подтверждают КОСВЕННО. В нашем случаем косвенно подтверждаем, что мир был РНК. И косвенно, отвергаем липидную теорию.

ЦитироватьНа мой взгляд гарантированным доказательством того, что липидного мира не было, а если и был, то к эволюции жизни не имеет отношения, будет являться доказательство того, что липиды в интересующих нас условиях не способны вступать в колебательные или циклические реакции или образовываться в результате таких реакций без участия НК.
Правильно думаете.

Цитировать...беру таймаут на неделю.
Океюшки  :-\ Ждёмс. (м/у прочим это без сарказма)
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: vitus от ноября 27, 2010, 14:35:14
Цитата: Vuto от ноября 27, 2010, 01:17:22
:-\ Ждёмс. (м/у прочим это без сарказма)
Ладушки, я тогда убежал, но Вы тогда пообещайте мне подумать над доказательством того, почему клеточное строение должно быть существенным признаком жизни, ок?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от ноября 27, 2010, 20:38:54
на счёт органелл:
Хлоропласты в растениях (да и митохондрии тоже) имеют куда большую автономию, нежели митохондрии у животных.

В последнее время удалось полностью расшифровать всю последовательность нуклеотидов в составе циклической молекулы ДНК хлоропластов высших растений. Эта ДНК может кодировать до 120 генов, среди них: гены 4 рибосомных РНК, 20 рибосомных белков хлоропластов, гены некоторых субъединиц РНК-полимеразы хлоропластов, несколько белков I и II фотосистем, 9 из 12 субъединиц АТФ-синтетазы, части белков комплексов цепи переноса электронов, одной из субъединиц рибулозодифосфат-карбоксилазы (ключевой фермент связывания СО2), 30 молекул тРНК и еще 40 пока неизвестных белков. Интересно, что сходный набор генов в ДНК хлоропластов обнаружен у таких далеко отстоящих представителей высших растений как табак и печеночный мох. Основная же масса белков хлоропластов контролируется ядерным геномом. Оказалось, что ряд важнейших белков, ферментов, а соответственно и метаболические процессы хлоропластов находятся под генетическим контролем ядра. Так, клеточное ядро контролирует отдельные этапы синтеза хлорофилла, каротиноидов, липидов, крахмала. Под ядерным контролем находятся многие энзимы темновой стадии фотосинтеза и другие ферменты, в том числе некоторые компоненты цепи транспорта электронов. Ядерные гены кодируют ДНК-полимеразу и аминоацил-тРНК-синтетазу хлоропластов. Под контролем ядерных генов находится большая часть рибосомных белков. Все эти данные заставляют говорить о хлоропластах, так же как и о митохондриях, как о структурах с ограниченной автономией.
взято отсюда: http://www.cellbiol.ru/book/molekulyarnaya_biologiya/genomy/genom_plastid
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 27, 2010, 21:24:41
Цитата: vitus от ноября 26, 2010, 14:42:36... Диалога не будет пока Vuto или Вы, или кто угодно не сделает того, о чем я просил в предыдущем сообщении.

Ты ничего не просил, не ври, кроме бреда про пыщ-пыщ я еще ничего путного от тебя не услышал. И если ты собираешься здесь и дальше троллить модератор перенесет тему в антинаучное. Я тебе еще раз говорю напиши реакцию, не можешь, не знаешь ни хрена не строй из себя умника.
(http://lurkmore.ru/images/2/21/Tld.gif)
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: ptilonorhynchus от декабря 02, 2010, 02:20:15
Цитата: vitus от ноября 26, 2010, 13:32:54
Не, я понимаю, что клетки и все-такое - это очень важно, но с моей текущей позиции, находясь на которой не видно принципиальной разницы между жидкими шестернями, крутящимися в слое масла на разогревающейся сковородке и человеком, который эту сковородку на печку поставил очень тяжело найти такой угол зрения, под которым становилось бы ясно видно, что наличие клеточной мембраны было бы принципиальным для жизни.
Не, конечно, удобно иметь огороженое место, где легче добиваться нужного тебе состава среды, но не более того...
Вобщем, ведите меня в то место, с которого было бы ясно видно, что наличие клеточной структуры имеет принципиальное значение!

Пардон, что вмешиваюсь в разговор без приглашения, но ответ, вообще-то, очевиден: для того чтобы организовать простейший биохимический цикл, необходимо удерживать промежуточные продукты в точке реакции, при этом в свободном растворе и не перекрывая доступа исходных веществ. Сделать это без мембраны практически невозможно.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Oleg_Dm от декабря 02, 2010, 12:37:28
Если по делу так все ок. Понимаете ли всем людям мыслящим логически очевидно, что нужна мембрана, но любителям "пыщ-пыщ трололо" нравится тут намеряно и бездоказательно писать околонаучную ахинею. Ему нравится себя мнить "тонким тролем" и издеваться над научными сотрудниками. Если интересно в соседней ветке форума, есть тема про зарождение жизни там много интресных моментов и доводов.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Макс1 от декабря 02, 2010, 15:12:42
Цитата: vitus от ноября 27, 2010, 01:02:51
Если остатки РНК-мира существуют, значит он был.

Интересно, могут ли РНК-содержащие вирусы происходить от ДНК-содержащих клеточных организмов?
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: ptilonorhynchus от декабря 02, 2010, 21:26:00
Цитата: Макс1 от декабря 02, 2010, 15:12:42
Интересно, могут ли РНК-содержащие вирусы происходить от ДНК-содержащих клеточных организмов?

Почему бы и нет? Например, ретровирусы (ВИЧ и др.), нуклеиновая кислота каждого из которых суть мРНК клетки-хозяина.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: alex1945 от декабря 02, 2010, 23:28:44
Цитата: ptilonorhynchus от декабря 02, 2010, 21:26:00
Цитата: Макс1 от декабря 02, 2010, 15:12:42
Интересно, могут ли РНК-содержащие вирусы происходить от ДНК-содержащих клеточных организмов?
Я думаю могут
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Vuto от декабря 03, 2010, 00:32:32
Цитата: Макс1 от декабря 02, 2010, 15:12:42Интересно, могут ли РНК-содержащие вирусы происходить от ДНК-содержащих клеточных организмов?
Могут происходить и от старых РНК-организмов (не знаю, учёные проверяли ли это или нет), а так же от ДНК, в тех участках, что кодируют обратные транскрипазы.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: DNAoidea от декабря 03, 2010, 01:08:14
конечно могут - через РНК многие транспозоны размножаются...
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: Evol от июня 11, 2020, 09:13:20
Вот, оказывается, очень интересная тема имеется.
По моему мнению, существование ретротранспозонов, прибавляет к числу аргументов о том, что вирусы - это, все таки, форма жизни.
Название: Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
Отправлено: василий андреевич от июня 14, 2020, 07:14:29
  Сопоставляя ретротранспозоны и вирусы можно подойти к их идеологической ассоциации со словом, как минимальной частицей внутри и внеклеточного "общения". Однако, в таком раскладе, возникает потребность в выделении "избыточного гена или интрона", от которого избавляется система в коммуникационную среду.
  Тогда оживает понятие "живое слово", ибо жизнь - это процесс, невозможный без прогонки через своих носителей информационной субстанции, и не важно, что таковой может быть химическое соединение.