paleoforum.ru

Доброе время суток всем участникам!
Отдельное огромное спасибо Александру Маркову за титанический труд по популяризации науки об эволюции.

Интересуют соображения на следующую тему:
Вводные: человек - сложный биоробот в том смысле, что большинство, если не абсолютно все, решения приводящие к реальным действиям принимаются кворумом отдельных подсистем в процессе голосования эмоциями (удовольствиями).
Вопрос: зачем необходим (или возник) некий процесс "смотрящего", который с одной стороны осознает тело, память и текущее состояния как Я, а с другой стороны является марионеткой (детерминированным механизмом) типа "председателя избиркома" или еще хуже - зрителя телешоу "типа моя жизнь".

Например, в одной из лекций А. Марков приводил ситуацию с выбором йогурта в которой наш "смотрящий" ждет гормонального сигнала в сторону одной из баночки, а его все нет и нет...
Зачем вообще процесс, "осознающий" данный выбор? Даже более, зачем вообще, к примеру, то же видение (среды и себя в ней)? Для робота вполне достаточно нейронной сети обрабатывающей поток информации от зрительного органа. Надеюсь, разница между зрением и видением уловима. С точки зрения энергетики, такой смотрящий кажется лишним элементом и без него все могло быть работать абсолютно также или лучше.
Я типа выбрал одну из баночек, а на самом деле это игра - иллюзия выбора сыгранная нашим телом-биороботом.
Какие необходимые функции выполняет этот процесс, которые нельзя объяснить "простой" биотехнологией? 

Спасибо!

Цитата: deepsoul от мая 02, 2016, 15:35:37Вопрос: зачем необходим

Лучше не начинать с вопроса зачем (для каких целей), а ограничиться "как", что бы подвести к "почему"?
  Бывают случайности, когда достаточно инертные молекулы водорода и азота объединяются в нестойкую молекулу аммиака. В живом организме, которому нужен аммиак, эта реакция, пускай обходными путями, шла бы более успешно, допустим, из-за катализатора.
  Перепрыгнув через всю предысторию получаем, что нашему человеческому биороботу пришлось для насущно-биороботного выпестовать механизм выбора наилучшего. Этот выбор осуществляется как на основе рефлекторного, так и на базе усвоенного опытом. Например, красивая баночка йогурта рефлекторно привлекает, а узнавание, что в ней, приводит еще и к рефлексу слюновыделения. То же могло бы произойти с видом на такую ягодку, как ядовитый вороний глаз, но "смотрящий" подсказал, что прежде, чем попробовать надо бы посмотреть за реакцией, допустим, гусениц. Если они вороний глаз не едят, то и я не буду. А коли вкушают, то и я за ними...

  Так что, надо бы почетче формулировать задачу для обсуждения.

Спасибо за ответ - начало дискуссии. Несколько соображений опираясь чисто на материалистическую основу:

1. Вопрос "Как" - как раз не стоит. Ответом будет "в процессе эволюции". Наличие смотрящего стало в определенный момент более выгодным для продолжения рода человеческого. Зачатки возникли случайно:)

2. "Зачем" или "какая роль" - вот это уже вопрос!

В вашем примере нет никакой нужны в "смотрящем", осознающем и помнящим весь процесс.
Ягодку человек (1) тупо съест или (2) есть не будет, если собственный опыт или переданный опыт соплеменников против этого,или если врожденные инстинкты против, или если не голоден и так далее. В хорошем приближении программируемая, а значит и технически реализуемая, схема.
Лучшая аналогия в программируемой логике, которая повсеместно используется в электронных приборах. Сложнейшие зависимости работают, но в них нет никакого "самоосознающего смотрящего", так как его просто не предусматривали разработчики.

Шутка в том, что "человек-биоробот" вполне может эволюционировать, заниматься искусством и научным прогрессом и без этого лишнего "смотрящего". Поэтому вопросы "Зачем"/"Какая роль" самые интересные.

Конечно, никто не даст четкого ответа. Мне интересны соображения, в том числе и ваши.
Спасибо

Небольшое замечание:

Предлагаю исходить из того, что мозг и без активного сознания умеет оперировать и с абстракциями и с памятью и вырабатывать стратегию. Это подтверждается, например, машинальными действиями (машинальное вождение, спортивные игры). Не нужно описывать биохимию процессов или связанные рефлексы.

Для оценки обычно не нужен весь текущий контекст и история. Для выбора баночки вообще нет смысла ее "видеть", осозновать ее форму. Можно все свести к "табличным значениям".
Для взвешивания мы используем весы - тупой инструмент, которому не надо рассказывать ни форму ни историю каждой гирьки и каждого взвешиваемого предмета. Весам на все это "наплевать"
Или другой пример - "Фемида слепа"

Вот и вопрос - а человеку зачем? Зачем дополнительная "виртуализация" окружающего нас мира для "смотрящего" внутри нас?

Зачем Вам вообще вводить "внутреннего смотрящего"? Фемида слепа по русски будет звучать альтернативой: суди нас не по суду, а по совести. Совесть - то, что нажито вопреки врожденным инстинктам и рефлексам. Не ведающий грани добра и зла - не устыдится. А без стыда за содеянное обезьян не стал бы человеком.

Хм... что значит вводить? Я себя осознаю и следовательно введен по факту. Вероятно, нечто являющееся процессом/функцией "Я" в мозге моего тела и есть "смотрящий". Что важного в этом "Я" для нашего вида? и, вероятно, для других животных?

Вы извините, но опус про Фемиду совершенно не по теме.

Цитата: deepsoul от мая 03, 2016, 18:25:18А без стыда за содеянное обезьян не стал бы человеком.

Можете агрументировать то, что эволюция не привела бы к человеку без стыда/совести? Я думаю, что эти понятия требуют осознания, а у первых людей, вероятно, были инстинкты и рефлексы поведения в группе, техника поведения/выживания так сказать. Возвращаясь к теме, я хотел бы думать, что и у обезьян также есть "смотрящий" внутри:) и по вашей же логике получается, что это понятие к теме не имеет отношения.

Очевидно, я не понимаю, что Вы имеете ввиду под "смотрящим". Если делить на рефлекторное и осознаваемое, то "смотрящий" - это второе. В другой теме я предлагал вводить время релаксации между стимулом и реакцией, при этом рефлекторные реакции обладают "нулевым" временем задержки. Процесс же релаксации и есть, собственно говоря, мышление.

Была и тема где затрагивался вопрос о том, что такое осознающее "Я". Не мясо и кости, не мозги, даже не мысли, а именно "Я". Однако тут будет изрядная философия, сваливающаяся к софистике. Потому дайте пример проявления "смотрящего" почетче.

Хорошо, предлагаю как-то синхронизировать понятия.

Вот есть зрение посредством глаза - чисто физического инструмента. Чтобы оперировать пространством и объектами не нужно никакого "самосознания", достаточно "тупой" обработки сигналов. Современные информационные технологии в это преуспевают и прогрессируют. Крайний пример - машинка, которая едет по черной линии. Для ее работы не нужно ни одного нейрона вообще, нужна простая аналоговая схемка. Зрение есть, выполняется действие, ни мозга ни памяти ни "смотрящего" нет

Теперь видение у человеки (а может быть и не только) - очевидно, "Я" вижу не глазами, а некую картинку, сформированную мозгом для "меня". Частично она основана на зрении, частично мозг дорисовывает или додумывает фактическое изображение (в потемках что-то мерещится, кажущиеся лица знакомых в толпе, многие оптические иллюзии и так далее, частично некоторые заболевания), а иногда просто придумывает (сны и галлюцинации).

Что-то внутри мозга, "смотрящий", видит эту реконструкцию мира, которую мозг создал,  вероятно, для того чтобы это "Я"/этот "смотрящий" его видел.
Так вот, для того, чтобы эволюционировать нашему виду это вторичное видение зачем нужно? Что не может сделать мозг без такого "лишнего напряжения"? Все и так уже "узрено", распознано, систематизировано и где надо (и не надо) дополнено для "полноты картинки". Приняв также то, что "смотрящий" также является мозговым процессом, наличие этой внутренней реконструкции мира просто обескураживает...
Я специально не ставлю = между "смотрящим" и "Я", так как это не очевидное тождество.
Стало ли немного понятнее?

Цитата: deepsoul от мая 03, 2016, 19:27:57Стало ли немного понятнее?

Разумеется. Просто Вашего смотрящего я называю абстрактным мышлением. Поясню на тривиальном примере. Я и трепетная лань смотрим на блики просвечивающие сквозь листву. Лань видит блики и надеется на свою природную реакцию. У меня такой реакции нет. Я дорисовываю блики до образа крадущегося тигра и улепетываю "неспеша".
  Потому у меня такое понимание, что человек мог терять очень много достоинств животного (хвост, клыки, острый нюх и зрение), заменяя это достоинсвами абстрактной дорисовки мира. Но и приобрел, зачастую, прискорбную возможность пренебрегать жизненными целями ради абстрагирования Абсолютами (Универсумами) Мироздания.

Вот я читаю все выше написанное и возникает определенный ощущение, что кто то пытается мне втереть какое то понятие - смотрящий, смотрящий, смотрящий. Что это, объясняется как то слабо, но хотят чтоб объяснили мы.
По мне так вы привлекаете лишнюю сущность облекая весь разговор какими то ненужными терминами.

Цитата: Молодой от мая 04, 2016, 01:42:23Вот я читаю все выше написанное и возникает определенный ощущение, что кто то пытается мне втереть какое то понятие - смотрящий, смотрящий, смотрящий

Сущность более менее определена выше. А ваша реплика продвижению не способствует вообще никак

Цитата: Молодой от мая 04, 2016, 01:42:23Разумеется. Просто Вашего смотрящего я называю абстрактным мышлением. Поясню на тривиальном примере. Я и трепетная лань смотрим на блики просвечивающие сквозь листву. Лань видит блики и надеется на свою природную реакцию. У меня такой реакции нет. Я дорисовываю блики до образа крадущегося тигра и улепетываю "неспеша".

Хорошо, а зачем абстрактному мышлению видение реконструкции мира? Кстати, я бы не стал проводить тривиальных параллелей с ланью, так как её функционирование - потёмки. И вероятно она ни на что не надеется в принципе и работают у неё только рефлексы и инстинкты.

Пример про видение. Есть такое понятие - частотный домен который получаем преобразованием Фурье. Суть его - получить картину изменения частот в сигнале вместо картины амплитуд. Это оказывается принципиальным прорывом для обработки и распознавания речи, отбрасывания шума, работы с изображениями.
Есть основания полагать, что подобные преобразования делаются мозгом и возможно даже органами чувств автоматом. Так зачем нам "точная реконструкция" Мира для внутреннего видения ("смотрящим") а не более удобные и менее энергоемкие альтернативы?

И более сильный вопрос - зачем это видение вообще? В вашем примере: зачем присутствие самосознания в процессе аналитического мышления?

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 04:05:44Так зачем нам "точная реконструкция" Мира для внутреннего видения ("смотрящим") а не более удобные и менее энергоемкие альтернативы?

О, это долгий вопрос. Будут сплошь гипотезы с элементами унаследования от простого стимула-реакции. И хорошо что "точное" поставлено в кавычки. Тут скорее образное, ассоциативное.
  Однако летом на форум выхожу редко. Может Арефьев со Слоном подключатся - все одно близкое обсуждается в "психике с мозгом".
  Мое мнение в двух словах: мозг оперирует не словами, а трансформируемыми картинками, доводя их до того состояния, которое можно выразить в словесной форме.

Цитата: deepsoul от мая 02, 2016, 15:35:37
Вопрос: зачем необходим (или возник) некий процесс "смотрящего", который с одной стороны осознает тело, память и текущее состояния как Я, а с другой стороны является марионеткой (детерминированным механизмом) типа "председателя избиркома" или еще хуже - зрителя телешоу "типа моя жизнь".

Смотрящий - это какой-то процесс в мозге, который что-то осознает.
Что понимать под словом "осознает"?

Цитата: Ivan(novice) от мая 04, 2016, 11:48:01Что понимать под словом "осознает"?

для упрощения - осознает или понимает вторичную картинку, создаваемую мозгом. Не хотелось бы давать четкое определение, так как само явление для меня проблематично.
Поэтому использую слово "смотрящий" подчеркивая лишь одно из свойств - видеть эту картинку. Например, мне кажется, что "я" эту картинку не только вижу, но и осознаю (понимаю), включая сны:) Вот чтобы не погружаться в демагогию и софистику хочу рассмотреть лишь одно свойство. Зачем нужен "смотрящий" на эту "вторичную картинку".

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 11:59:58
для упрощения - осознает или понимает вторичную картинку, создаваемую мозгом.
...
Зачем нужен "смотрящий" на эту "вторичную картинку".

Мозг создает вторичную картинку.
Вы можете назвать или еще как-то определить процесс в мозге, который создает вторичную картинку?
Мозг - это слишком расплывчато.

Иван,

вот тут пытался объяснить суть: http://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.msg191897.html#msg191897
Вероятнее всего, если бы я знал что это за процесс и зачем эта "реалистичная" картинка, я был бы ближе к ответу зачем "смотрящий"!

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 12:38:24
Иван,
вот тут пытался объяснить суть: http://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.msg191897.html#msg191897

Это все читал.
Чтобы хотя бы попытаться что-то сказать, мне нужно составить свою картинку. У меня пока картинки не получается. Поэтому и задаю вопросы.

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 12:38:24
Вероятнее всего, если бы я знал что это за процесс и зачем эта "реалистичная" картинка, я был бы ближе к ответу зачем "смотрящий"!

То есть у нас уже два процесса:
1) "Смотрящий".
2) Процесс в мозге, который создает вторичную картинку.
Это не один и тот же процесс?

Вы привели массу примеров из техники, что вторичная картинка не нужна. Зачем мозгу создавать какую-то вторичную картинку, которая нужна только для "смотрящего"? А раз вторичная картинка нужна только для "смотрящего", то "смотрящий" и есть создатель этой картинки. Не находите?

Цитата: deepsoul от мая 03, 2016, 19:27:57
Что-то внутри мозга, "смотрящий", видит эту реконструкцию мира, которую мозг создал,  вероятно, для того чтобы это "Я"/этот "смотрящий" его видел.

Иными словами, Ваш вопрос содержит сразу несколько уровней детализации, поэтому не могу уловить конкретики.
С одной стороны, мозг создает реконструкцию мира (без детализации процесса в мозге, который эту реконструкцию создал).
С другой стороны, картинку видит "смотрящий" (процесс мозга).
Так не получится сравнивать.
Либо мы останавливаемся на уровне мозга. Тогда мозг создает реконструкцию мира, мозг же ее и видит.
Либо спускаемся на уровень процессов в мозге. Тогда один процесс создает реконструкцию (какой???), а другой процесс ("смотрящий") эту реконструкцию видит.

Цитата: Ivan(novice) от мая 04, 2016, 14:58:51То есть у нас уже два процесса:
1) "Смотрящий".
2) Процесс в мозге, который создает вторичную картинку.
Это не один и тот же процесс?

Вы привели массу примеров из техники, что вторичная картинка не нужна. Зачем мозгу создавать какую-то вторичную картинку, которая нужна только для "смотрящего"? А раз вторичная картинка нужна только для "смотрящего", то "смотрящий" и есть создатель этой картинки. Не находите?

Я лично склонен к тому, что процесса два: создание картинки и ее восприятие...
Допустим, принимаем вашу версию: смотрящий, извлекает из упорядоченной информации мозга "картинку". Вполне возможно. Рискну предположить, что тогда смотрящий имеет некоторую независимость внутри мозга. Думаю, что и сны можно суда подогнать. Красиво и то, что мозгу вне этого процесса как и "виртуализация мира" не нужна.  Какие соображения на тему зачем? Какое преимущество от этого внутреннего процесса для человеческого вида?

Цитата: Ivan(novice) от мая 04, 2016, 15:06:47Либо мы останавливаемся на уровне мозга. Тогда мозг создает реконструкцию мира, мозг же ее и видит.
Либо спускаемся на уровень процессов в мозге. Тогда один процесс создает реконструкцию (какой???), а другой процесс ("смотрящий") эту реконструкцию видит.

Мы где-то около:) Другими словами: принимаем материалистическую точку зрения. Зачем чисто технический инструмент (мозг) порождает в себе иллюзию независимого "наблюдателя"

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 15:12:57
Какие соображения на тему зачем? Какое преимущество от этого внутреннего процесса для человеческого вида?

Преимущество какое-то есть. Иначе бы и процесса такого не было.
Кстати, а почему только для человеческого вида? Собаки тоже видят сны. Тоже видят какую-то картинку.

Пойдем дальше.
Как лично Вы различаете, когда "смотрящий" видит картинку, а когда не видит? Иными словами, как различаете, что из всего массива информации, хранящейся в мозге, "смотрящий" осознаёт, а что не осознаёт?

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 15:17:13Зачем чисто технический инструмент (мозг) порождает в себе иллюзию независимого "наблюдателя"

Причин может быть несколько. Как минимум одну причину можно попробовать выделить.

ЦитироватьЗачем чисто технический инструмент (мозг) порождает в себе иллюзию независимого "наблюдателя"

У слепых от рождения порождает?

Цитата: Ivan(novice) от мая 04, 2016, 15:46:43Как минимум одну причину можно попробовать выделить.

Предлагайте!

Цитата: slon от мая 04, 2016, 16:03:35У слепых от рождения порождает?

Ожидаемый вопрос:) Не имею опыта дискуссии со слепыми по данному вопросу, но предполагаю, что у них тоже есть своя картина, может быть звуковая или глубинная со своим "слушателем". "Видение" я использовал как пример. Если она (картинка мира) у них окажется такой-же как у меня (пусть размытой, нечеткой)  - сразу помолюсь! :))

 

Цитироватьпредполагаю, что у них тоже есть своя картина, может быть звуковая или глубинная со своим "слушателем".

Сформулируйте еще раз вопрос, пожалуйста, с учетом случаев слепых и слепоглухонемых от рождения.

Цитата: slon от мая 04, 2016, 17:10:51Сформулируйте еще раз вопрос, пожалуйста, с учетом случаев слепых и слепоглухонемых от рождения.

Перечитал первый пост - ничего менять не нужно. В общем случае можно заменить "зрительный орган" на "органы чувств".

Более тезисно с учетом дискуссии:
- Какой-то процесс (механизм) в мозге формирует "реконструкцию мира" которая (1) достроена и доработана мозгом и не есть прямой поток данных с органов чувств. Реконструкция мира строится из блоков, соответствующих рабочим (когда либо?) органам чувств (зрение, слух, обоняние, осязание и тд)
- Будучи био-роботом человек мог бы выживать, эволюционировать включая культурно и без выделенного активного самосознания. Все можно реализовать нейронной сетью мозга технически
- Зачем в процессе эволюции появилось нечто  (процесс в мозге) активно воспринимающее созданную мозгом реконструкцию мира? Какая необходимость?

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 04:05:44

Цитата: Молодой от мая 04, 2016, 01:42:23Разумеется. Просто Вашего смотрящего я называю абстрактным мышлением. Поясню на тривиальном примере. Я и трепетная лань смотрим на блики просвечивающие сквозь листву. Лань видит блики и надеется на свою природную реакцию. У меня такой реакции нет. Я дорисовываю блики до образа крадущегося тигра и улепетываю "неспеша".

Хорошо, а зачем абстрактному мышлению видение реконструкции мира? Кстати, я бы не стал проводить тривиальных параллелей с ланью, так как её функционирование - потёмки. И вероятно она ни на что не надеется в принципе и работают у неё только рефлексы и инстинкты.

Пример про видение. Есть такое понятие - частотный домен который получаем преобразованием Фурье. Суть его - получить картину изменения частот в сигнале вместо картины амплитуд. Это оказывается принципиальным прорывом для обработки и распознавания речи, отбрасывания шума, работы с изображениями.
Есть основания полагать, что подобные преобразования делаются мозгом и возможно даже органами чувств автоматом. Так зачем нам "точная реконструкция" Мира для внутреннего видения ("смотрящим") а не более удобные и менее энергоемкие альтернативы?

И более сильный вопрос - зачем это видение вообще? В вашем примере: зачем присутствие самосознания в процессе аналитического мышления?

Дабы не захламлять эту тему ответил в другой.
Вопрос "зачем" относится только к наблюдателю.
В той же теме многократно (в различных трактовках) описывал и модель реальности (заодно и "механизм" сознания мельком "прихватил").

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 18:28:11
Зачем в процессе эволюции появилось нечто  (процесс в мозге) активно воспринимающее созданную мозгом реконструкцию мира? Какая необходимость?

Да не было у природы никакой необходимости. Это человек в сиилу устройства своей психики во всём видит направленность, цель, необходимость, умысел...

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 18:28:11
Какой-то процесс (механизм) в мозге формирует "реконструкцию мира" которая (1) достроена и доработана мозгом и не есть прямой поток данных с органов чувств. Реконструкция мира строится из блоков, соответствующих рабочим (когда либо?) органам чувств (зрение, слух, обоняние, осязание и тд)

Процесс называется - формирование отражения (отображения). В природе повсеместно...

Цитировать- Какой-то процесс (механизм) в мозге формирует "реконструкцию мира" которая (1) достроена и доработана мозгом и не есть прямой поток данных с органов чувств.

Прямой поток данных с органов чувств попадает в черный ящик (мозг) , там обрабатывается и на гора выдаются сигналы для управления исполнительными механизмами (мышцами, железами и т.д.)

Ни о какой "реконструкции мира" мы не знаем, знаем только то, что информация попавшая в черный ящик обрабатывается.

Цитировать- Будучи био-роботом человек мог бы выживать, эволюционировать включая культурно и без выделенного активного самосознания. Все можно реализовать нейронной сетью мозга технически

Человек так и выживает, все реализуется нейронной сетью мозга, то бишь, обработка поступающей информации происходит в черном ящике.
Самосознание это художественный образ придуманный философами. Им казалось, что если они введут новый термин, то смогут что-то объяснить. Объяснить ничего не смогли, а термин оставили в качестве тяжелого наследия для запутывания последующих поколений.

Цитировать- Зачем в процессе эволюции появилось нечто  (процесс в мозге) активно воспринимающее созданную мозгом реконструкцию мира? Какая необходимость?

Ничего в процессе эволюции в мозге не появилось, только слегка развилось.
Развилось потому как появилась необходимость решать более сложные задачи. Стало больше нейронов и усложнились связи между ними.
Принцип памяти остался таким же, как и у тех животных у которых вообще понятие мозг еще отсутствует, только небольшой набор нейронов есть.

Вместе с тем, в процессе эволюции появились философы которые придумали лабуду в виде "картины мира", самосознания и т.д. Это да, это издержки эволюции.
Просто философы не знали, что у домашних тараканов самосознание и картина мира ничуть не хуже чем у человека.  И не зная занимались ерундой.

Если отбросить все художественные образы ничего не дающие для понимания механизмов и алгоритмов работы мозга, то в сухом остатке - человек обычное животное.
Любое термин который вводится для того, чтобы отличить человека от животного должен быть обоснован (не с точки зрения философии).

Цитата: slon от мая 04, 2016, 21:01:45Ничего в процессе эволюции в мозге не появилось, только слегка развилось.
Развилось потому как появилась необходимость решать более сложные задачи. Стало больше нейронов и усложнились связи между ними.

Тут вы сами себе противоречите. Головного мозга до определенного момента не было, так что говорить о том, что в нем ничего не появилось голословно

С чего вы взяли, что у таракана все на уровне? А у гибки? А у дерева, водорослей? А у бактерии? Скажите, где проходит граница "как у нас" и "как не у нас"?

Поднятая мной тема носит не философский характер, так как по-спекулировать и по-постулировать я могу и сам:) Меня интересуют мнения хотя бы с минимальной аргументацией.

Ваше мнение какое? Ни внутренней картины мира, ни "смотрящего", ни самосознания, ни "я" нет, но есть мозг - черный ящик. Так? Если так, то вы не знаете что в черном ящике и поэтому ваши выводы не обоснованы, так как перечисленные термины могут быть виртуальным продуктом этого черного ящика. А так как по крайней мере я общаюсь с вами именно с этого виртуального уровня, то как минимум для меня он объективно существует. Самосознания для меня лично - реальность. На счет вас не знаю... Если ли вы вообще? :)

Цитата: slon от мая 04, 2016, 21:01:45то в сухом остатке - человек обычное животное.
Любое термин который вводится для того, чтобы отличить человека от животного должен быть обоснован (не с точки зрения философии).

Кстати, я не выделяю себя в уникальное животное, но будучи человеком, как и вы, не могу ничего сказать ни о их психике, ни о сознании других видов. Терминология имеет другой смысл - помочь общению в нашем случае между вами и мной:)

ЦитироватьТут вы сами себе противоречите. Головного мозга до определенного момента не было, так что говорить о том, что в нем ничего не появилось голословно

Количество нейронов в процессе эволюции у некоторых видов росло и концентрировалось в определенной области которую мы сегодня называем мозгом.  Принцип памяти остался прежним, я это подчеркнул выше.
Поэтому мы от осьминога отличаемся только количеством нейронов и соответственно сетью которые нейроны создают.
Почему бы нам нейроны осьминога не назвать мозгом? Осьминоги достаточно умны и умеют решать массу сложных задач, одна мимикрия у них чего стоит, человеку у него еще учиться и учиться.

Не вижу противоречий. Было десять нейронов у древнего вида, затем стала тысяча нейронов у более продвинутого вида, и т.д.......... а у нас этих нейронов триллионы.
Вот и вся разница.

Десять нейронов это разве не мозг? Потому как мало или этот десяток не сконцентрирован в одном месте? Так это всего лишь издержки классификации и терминологии.

ЦитироватьС чего вы взяли, что у таракана все на уровне?

Потому что читал об опытах с тараканами, они прекрасно осознают изменения своего тела (когда ученые над ними издеваются и приклеивают им на "спину" кусочки пенопласта различного размера и формы). Быстро осознают изменения, начинают обучаться и после завершения обучения уже никогда не путают себя с другими сородичами.
Да, и адаптируются быстрее чем человеки, к тому же у тараканов-инвалидов не отмечались депрессии и прочие проблемы с которыми сталкиваются инвалиды у человеков.

ЦитироватьСкажите, где проходит граница "как у нас" и "как не у нас"?

Давайте условно эту границу проведем пока по тараканам. Все что ниже тараканов Вас сейчас очень волнует?  От тараканов и выше по эволюционной лестнице у нас так же, как у них. А уж у млекопитающих вообще отличий не сыскать.
Это я о самосознании (изобретении философов которым Вы решили поиграть).

ЦитироватьПоднятая мной тема носит не философский характер,

После вашей новой формулировки вопроса в это поверить легче.
Часть философских терминов Вы убрали, но еще часть осталась. Я пытаюсь их не замечать.

ЦитироватьВаше мнение какое? Ни внутренней картины мира, ни "смотрящего", ни самосознания, ни "я" нет, но есть мозг - черный ящик. Так?

Именно так.

ЦитироватьЕсли так, то вы не знаете что в черном ящике и поэтому ваши выводы не обоснованы,

Согласен с Вами. Но мне очень хочется знать о том, что же в этом черном ящике находится, как работает и т.д. Поэтому я здесь. Вдруг кто-нибудь поможет узнать.

Цитата: slon от мая 04, 2016, 23:14:37Быстро осознают изменения, начинают обучаться и после завершения обучения уже никогда не путают себя с другими сородичами.

Так все таки самосознание у тараканов обнаружено экспериментально?;)
И у вас оно есть, раз вы на адресованные вам электронные сообщения откликаетесь.
Получается определение придуманное философами вполне работает. Хоть это они умеют!

Цитата: slon от мая 04, 2016, 23:14:37Согласен с Вами. Но мне очень хочется знать о том, что же в этом черном ящике находится, как работает и т.д. Поэтому я здесь. Вдруг кто-нибудь поможет узнать.

Хорошо, пусть на парадоксах, но будем пробовать разобраться!

Цитата: slon от мая 04, 2016, 23:14:37Давайте условно эту границу проведем пока по тараканам.

Давайте применим более научный подход. Смотрим сюда: http://www.garshin.ru/evolution/biology/zoology/
Если у такаранов "также как у нас", то следует предположить:
1. "Тоже самое" у нас в процессе эволюции развилось независимо с момента общего предка Bilateria
2. Bilateria уже имело это "тоже самое"
К чему склоняетесь?

ЦитироватьКак железные стружки за магнитом. Можно придумать массу теорий о стружках, но магниту на них наплевать.

Только что прочел вашу сентенцию в соседней теме. Здорово! Заношу в цитатник.

Смотрите как интересно теперь получается:
- есть черный ящик в виде мозга, он получает информацию и управляет телом,
- никто не знает чего там в этом черном ящике происходит,
- есть философ  который тоже не знает чего там происходит, но философы не умеют говорить "не знаю", у них язык не поворачивается произнести это, во всяком случае я знаю только Сократа которому приписывают "я знают только то, что ничего не знаю", и то..........полагаю это просто легенда, Сократ как и все философы никогда в своих диалогах не произносил "не знаю".
- Когда философ вынужден сказать "не знаю", по совершенно объективным причинам, ну нет у него возможности узнать, ни инструментов, ни знаний, ни технологий..........то философ просто вводит новый термин!!!
- При этом философ, как каракатица, просто выпускает чернильное облако на которое должны напасть преследователи, а сам при этом резко уплывает в другом направлении.
- И когда его догоняют в итоге, то философ выпускает новое чернильное облако! И так до бесконечности.

Примеры для иллюстрации чернильных облаков:
- самосознание (сознание, подсознание, надсознание, сверхсознание и т.д.),
- душа,
- совесть,
- альтруизм,
- интуиция,
- и т.д. и т.п.

ЦитироватьТак все таки самосознание у тараканов обнаружено экспериментально?;)

У тараканов обнаружено экспериментально умение быстро адаптироваться к изменению конфигурации своего тела.

У человеков обнаружено экспериментально НЕумение быстро адаптироваться к изменению конфигурации своего тела (см. фильмы Чарли Чаплина где он доской на плече бьет прохожих).

Это обыкновенная адаптация, не более того. Незачем вводить новый термин "самосознание" который ровным счетом ничего не объясняет и ничем не помогает в понимании содержимого черного ящика.
Философам можно. А Вам накой это нужно?

ЦитироватьЕсли у такаранов "также как у нас", то следует предположить:
1. "Тоже самое" у нас в процессе эволюции развилось независимо с момента общего предка Bilateria
2. Bilateria уже имело это "тоже самое"
К чему склоняетесь?

Простите, я ничего не понимаю в этой классификации.
Вы мне просто скажите есть ли у Билатерии нейроны.  Если есть, то ее нейроны скорее всего функционируют по тем же принципам, что и наши нейроны в мозге.
У молюсков нейроны функционируют так же, как у нас.
Что там с билатерией не знаю, просто не знаю, первый раз слышу.
Могу лишь предположить, что принцип тот же.

Если я прав, то мы просто несколько триллионов билатерий в одной черепной коробке.

==========

А самосознание у билатерии мы не будем обсуждать? А ее картину мира?

ЦитироватьСамосознания для меня лично - реальность.

Очень не хочется Вас огорчать........
Вы могли бы дать определение вашему самосознанию, плиз.
Так, чтобы поставить меня в тупик, поскольку я ваше определение буду сравнивать с самосознанием тараканов. Сравнивать скрупулезно, и если Вы не покажете мне свое отличие самосознания от самосознания тараканов, то я вынужден буду считать Вас философом.

Цитата: slon от мая 04, 2016, 23:42:20Это обыкновенная адаптация, не более того. Незачем вводить новый термин "самосознание" который ровным счетом ничего не объясняет и ничем не помогает в понимании содержимого черного ящика.
Философам можно. А Вам накой это нужно?

Во-первых, терминология нужна для ускорения коллективного познания черного ящика. Раньше все объяснялось божественным: и электричество и магнетизм и гравитация. Благодаря терминологии черные ящики открываются, богатеет культура. Причем для меня (и не только) это реальность :)
Во-вторых, "обыкновенная адаптация" не передает даже близко суть поднятой мной темы, так как она про одну из конкретных "адаптаций". Причем, само ваше существующее понятие "обыкновенной адаптации" уже черный ящик!
Поэтому я потратил время на диалог с участниками о синхронизации терминологии, если хотите.

Цитата: slon от мая 04, 2016, 23:56:30сравнивать с самосознанием тараканов. Сравнивать скрупулезно

То есть вы можете не только привести детальное определение самосознания таракана, но и систематизировать его?

И как получится вывод о философе, если я себя выше таракана не ставил? ;) единственное мое утверждение - я не знаю как у таракана

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 16:55:39
Предлагайте!

Предложу. Но сначала нужно синхронизировать понятия. Чтобы у меня было понимание, что отвечаю на Ваш вопрос, а не разговариваю сам с собой.

Вы говорите, что внутри нас есть "смотрящий". Как лично Вы различаете, когда "смотрящий" видит картинку, а когда не видит? Иными словами, как различаете, что из всего массива информации, хранящейся в мозге, "смотрящий" осознаёт, а что не осознаёт?
Иначе говоря, каким образом Вы выделяете процесс по имени "смотрящий" из всех остальных процессов в мозге?

ЦитироватьТо есть вы можете не только привести детальное определение самосознания таракана, но и систематизировать его?

Безусловно могу, легко. Особенно на фоне того, что Вы не  можете дать определение своему самосознанию (кстати, я первый попросил и Вы на мою просьбу не откликнулись).
Я адвокат тараканов, они мне доверяют. Я уже не раз защищал честь и достоинство тараканов перед людьми.

По секрету Вам скажу.............. не стоит связываться с тараканами.

ЦитироватьИ как получится вывод о философе, если я себя выше таракана не ставил?

Правильный получится вывод, несколько смешной с точки зрения философов, на зато по достоинству оцененный тараканами. Вы правда не ставили себя выше таракана или лукавите сейчас?
Ежели лукавите, то месть тараканов будет беспощадной, не завидую вашей кухне.
А если Вы были искренни, то я готов договориться с тараканами о том, чтобы ваша кухня не подвергалась их нападкам. Просто признайте за ними право на самосознание и наслаждайтесь на своей кухне одиночеством.

Цитироватьединственное мое утверждение - я не знаю как у таракана

Теперь знаете. Это Вы удачно сюда зашли, вовремя.

Цитата: slon от мая 05, 2016, 03:39:29Теперь знаете. Это Вы удачно сюда зашли, вовремя.

Ну, это Вы сюда зашли, ко мне в гости:)
Так вот, мне совершенно не интересна ваша спекуляция о тараканах, которая кроме щекотания вашего эго ничего не делает и к теме не имеет отношения. Так что извините!

Вы высказали свою точку зрения о Черном ящике. Она логически не правильна. В сравнении человека с тараканами у вас также каша в голове. Вы все же "адаптируйтесь" к понятию Bilateria, и тогда заходите с ответами.

Цитата: Ivan(novice) от мая 05, 2016, 01:47:25Вы говорите, что внутри нас есть "смотрящий". Как лично Вы различаете, когда "смотрящий" видит картинку, а когда не видит? Иными словами, как различаете, что из всего массива информации, хранящейся в мозге, "смотрящий" осознаёт, а что не осознаёт?
Иначе говоря, каким образом Вы выделяете процесс по имени "смотрящий" из всех остальных процессов в мозге?

Ну, это все интуитивно. Предложу версию: смотрящий - это какая-то часть самоосознающего "я". Когда сознание активно, можно говорить, что смотрящий видит то, что другой процесс мозга пытается ему впарить через реконструкцию мира. Когда сознание выключено, я не могу ничего сказать о смотрящем:)

Да, я и не говорил о массиве информации. Хранение информации и обработка информации в общем случае различаются.

Суть темы - зачем нужно созерцание реконструкции мира? Причём покуда глаза открыты от этого никуда не деться! А потом ещё и во сне впаривается альтернатива... С точки зрения человека-биоробота совершенно ненужная и затратная активность.
Такое навязанное Созерцание не всегда требует осознания увиденного. Кстати.

Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 07:41:59
Предложу версию: смотрящий - это какая-то часть самоосознающего "я". Когда сознание активно, можно говорить, что смотрящий видит то, что другой процесс мозга пытается ему впарить через реконструкцию мира. Когда сознание выключено, я не могу ничего сказать о смотрящем:)

Если "смотрящий" включен, то можно рассказать, что он видит. Если смотрящий выключен, то ничего рассказать нельзя.
Если такое понимание верно и совпадает с Вашим, можно продолжать дальше.

Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 07:41:59
Да, я и не говорил о массиве информации. Хранение информации и обработка информации в общем случае различаются.

Оставим информацию пока, чтобы "не растекаться мыслью по древу".

Цитата: Ivan(novice) от мая 05, 2016, 08:10:19Если "смотрящий" включен, то можно рассказать, что он видит. Если смотрящий выключен, то ничего рассказать нельзя.
Если такое понимание верно и совпадает с Вашим, можно продолжать дальше.

Да, пока близко, но нюансы могут привести все в хаос если будем продолжать последовательными микрошагами. Например, я думаю правильнее "можно попытаться рассказать", так как картинка навязана и не всегда понимаешь, что на ней. Потом, при описании сразу всплывает язык и понеслось...
Лучше интуитивно догадаться о чем я и попытаться порассуждать.

Сделаю небольшое отступление. Я не оспариваю/подтверждаю/обсуждаю ни эмоциональную регуляцию, ни инстинкты, ни рефлексы, ни то, что на определенном этапе психика стала преимуществом, что нужна память и аналитический механизм, что некоторое самосознание принципиально, так как для большего успеха надо себя отделять от других и понимать для результаты твоей активности. Пусть все это будет в каком то виде и в каких то определениях.
Интересно пока только то, зачем вторичное видение реконструкции внутри и так все обработавшего мозга.

Например. Была у предков сигнальная система. Она была линейной и реального времени. Потом преимущество появилось у тех, кто стал помнить свою историю действий. Затем "стало понятно" что сенсоры ограничены и глючат, а опыт противоречив. Появилась внутренняя реконструкция мира, которая должна быть более "адекватной" или "живучей". На этом уровне можно управлять контекстом, дополнять сенсорные данные опытом, обработкой сигналов несовершенных сенсоров получать более приемлемую картину. Этот уровень очень приспособлен для дальнейшей эволюции, так как интерфейс через абстрактный уровень позволял и тело модифицировать, и обработку сигналов, и память наращивать, довешивать модули. Выживание в группе создало крутейшую штуку - культуру, способ хранения информации вне бренного тела.
Но пока не понятен новый уровень - появление как бы независимого и абстрактного "я" который через созерцание внутренней реконструкции мира в итоге управляет телом-биороботом. Для выживания вида это кажется излишним, если только эта сущность не "осознала" свою независимость от оболочки и не "планирует" переход на новый уровень в перспективе вне ЕО.
Это одна их моих спекуляций:)

Изложите свои соображения

Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 09:05:10
Изложите свои соображения

"Смотрящий" видит только то, о чем человек может рассказать. Не важно как - вербально, жестами, мимикой. И не важно кому - самому себе или другому человеку.

Для того, чтобы что-то сделать практически, "смотрящий" человеку не нужен. Вы сами привели несколько хороших примеров на этот счет.

ЦитироватьЛучшая аналогия в программируемой логике, которая повсеместно используется в электронных приборах. Сложнейшие зависимости работают, но в них нет никакого "самоосознающего смотрящего", так как его просто не предусматривали разработчики.

Для решения практической задачи нужно просто-напросто выучить алгоритм, по которой решается эта задача.
Есть алгоритм, алгоритм реализован, система работает. Места для "смотрящего" здесь нет.

"Смотрящий" нужен, чтобы повлиять на кого-то, обмануть кого-то. Вся эта "вторичная картинка", которую видит "смотрящий", и есть результат его работы.
Когда мы смотрим картинку только для себя, мы убеждаем в чем-то самих себя. Занимаемся самообманом.
Когда мы передаем картинку другим, мы убеждаем в чем-то их.

Цитата: Ivan(novice) от мая 05, 2016, 10:50:15"Смотрящий" видит только то, о чем человек может рассказать

Сильное утверждение... На примере детей, на своем примере, могу сказать, что "видимое" не ограничивается языком. Зачастую нужно выучиться, чтобы передать уведенное.
К примеру, были эксперименты по чувствительности глаза. Оказалось - видит единичные фотоны. Какие - то вспышки. Получается, что реконструкция включает образы, пришедшие по зрительному каналу. Объект присутствует визуально, но не обязательно подлежит описанию. Можно опуститься на уровень "какое-то серое пятно" и сказать, что описывается языком. Но реально ли "смотрящий" видит именно "пятно"? Более того, иногда нужно всматриваться, напрягать память чтобы понять, что перед тобой. Хотя картинка проносится весьма четкой:)
Другой интересный эффект -  дефект зрения (близорукость) размазывает картинку при бодрствовании, но во сне все довольно четко и контрастно! Вероятно, переключается контекст (или источник картинки). Это наводит на мысль, что созерцание картинки и ее формирование - независимые процессы.

Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 11:42:08На примере детей, на своем примере, могу сказать, что "видимое" не ограничивается языком. Зачастую нужно выучиться, чтобы передать уведенное.

Выучиться нужно, безусловно. И выучиться можно. Что Вас смущает?

Если "смотрящий" в принципе не может передать то, что он видит, откуда Вы узнаете, что процесс по имени "смотрящий" включен?

Я думаю, временная линия важна. А вдруг умрешь и не выучишся, а картинки посмотрел

О том, что смотрящий смотрит не рассказывая, а узнаю каждый раз, когда остаюсь в одиночестве или не разговариваю о том что вижу.

Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 13:03:44
Я думаю, временная линия важна. А вдруг умрешь и не выучишся, а картинки посмотрел

Какие картинки? Можете рассказать?

Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 13:03:44
О том, что смотрящий смотрит не рассказывая, а узнаю каждый раз, когда остаюсь в одиночестве или не разговариваю о том что вижу.

Может - не значит делает. Человек может не захотеть рассказывать то, что видел процесс по имени "смотрящий".
Главное, есть возможность рассказать. Значит, процесс "смотрящий" работает. Он-лайн.

Вы так и не ответили на вопрос, если "смотрящий" в принципе не может передать то, что он видит, откуда Вы узнаЁте, что процесс по имени "смотрящий" включен?

Цитата: Ivan(novice) от мая 05, 2016, 14:12:30Вы так и не ответили на вопрос, если "смотрящий" в принципе не может передать то, что он видит, откуда Вы узнаЁте, что процесс по имени "смотрящий" включен?

Потому что по крайней мере для меня "смотрящий" и "я сам" если не одно и тоже, то точно связаны постоянными доверительными отношениями :)

Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 09:05:10
Например. Была у предков сигнальная система. Она была линейной и реального времени. Потом преимущество появилось у тех, кто стал помнить свою историю действий. Затем "стало понятно" что сенсоры ограничены и глючат, а опыт противоречив. Появилась внутренняя реконструкция мира, которая должна быть более "адекватной" или "живучей". На этом уровне можно управлять контекстом, дополнять сенсорные данные опытом, обработкой сигналов несовершенных сенсоров получать более приемлемую картину. Этот уровень очень приспособлен для дальнейшей эволюции, так как интерфейс через абстрактный уровень позволял и тело модифицировать, и обработку сигналов, и память наращивать, довешивать модули. Выживание в группе создало крутейшую штуку - культуру, способ хранения информации вне бренного тела.
Но пока не понятен новый уровень - появление как бы независимого и абстрактного "я" который через созерцание внутренней реконструкции мира в итоге управляет телом-биороботом. Для выживания вида это кажется излишним, если только эта сущность не "осознала" свою независимость от оболочки и не "планирует" переход на новый уровень в перспективе вне ЕО.
Это одна их моих спекуляций:)
Изложите свои соображения

Предлагаю ещё один вариант...
Для выживания вида – излишне, для выживания социума – возможно, не излишне.
Социум – это система-надстройка над биологическим видом – системой-базисом.
В свою очередь,  «как бы независимого и абстрактного "я" который через созерцание внутренней реконструкции мира в итоге управляет телом-биороботом» является также надстройкой над индивидуальной психикой животного. Причём, надстройка эта важна именно для социума (через эту надстройку социум, как бы, и «управляет» особью). Соответственно, данная надстройка способствует сохранности и устойчивости в первую очередь социума, а не отдельной особи и (сейчас крамолу выскажу) даже не вида.
Ведь именно для социума важна возможность хранения информации вне тела отдельной особи и даже вне вида (!!!). Культурные традиции у животных передаются непосредственно и хранятся внутри вида. А у человеческого социума культурные традиции могут хранится и вне вида, передаваться косвенно... Разумеется, всё это возникло не разом и в прошлом было достаточно много форм сосуществования «вид – социум» среди приматов. Просто выжила единственная – человечество. Наша форма предполагает управление этим внутренним «смотрящим» через речь (язык, на базе второй сигнальной системы). Мы, типа, управляем друг другом с помощью языка, а на самом деле, таким образом, осуществляется самоуправление социума. По сути, социум управляет нами посредством языка (язык действует на «смотрящего», а тот на подконтрольную ему психику животного (или, как Вы выражаетесь, тело-биоробот)). Такая форма управления (или саморегуляции социума) позволяет сохранить и модель реальности в психике животного (а значит,  возможность действовать животному самостоятельно) и сохранить «модуль управления» со стороны социума (а значит, возможность действовать под внешним управлением). 
И, чтобы не повторятся и не отягощать тему излишним словотворчеством, укажу, что в другой теме уже писал об этом (ещё в одной предоставил самое общее определение базиса и надстройки). 

Добавлю еще, что такой процесс "стандартизирует" способ "видения" "смотрящего" и вероятно сам процесс формирования реконструкции мира внутри каждой особи, как определено в лекции А. Маркова - действует "стабилизирующий отбор". И фактором тут является именно язык. Если это так даже в каком-то приближении - это шедеврально:)

Нужно с этим переспать.

Цитироватькак определено в лекции А. Маркова - действует "стабилизирующий отбор"

Простите, что надоедаю, просто мне нравится Марков, тоже нравится.
Раньше я не очень понимал чем же он мне нравится, а сегодня понял - он мне нравится тем, что у него в лекциях и книгах нет смотрящих, видЕний, реконструкций мира внутри себя и вне себя тоже, нет также картин мира, самосознаний и т.д.

Ума не приложу каким образом ему удается обходиться без всего этого, но он мне нравится и без этого. А может быть даже нравится потому, что у него нет всего этого..............

Послал Маркову письмо в котором призываю его включить в свои лекции "слушающего", "осязающего", "чувствующего", "ориентирующегося" и еще с десяток сущностей которые он упустил.

Цитата: slon от мая 05, 2016, 23:23:56Простите, что надоедаю, просто мне нравится Марков, тоже нравится.

Потратил время на ознакомление с вашими перлами. Демагогия и нарциссизм

ЦитироватьПотратил время на ознакомление с вашими перлами. Демагогия и нарциссизм

Ну наконец-то.............слава тебе Господи.......Вам удалось таки определить нечто без того, чтобы прибегать к картинам мира, к "смотрящему", к отражениям и т.д.
Искренне рад за Вас!

А не морочили ли Вы нам на голову все это время?
Ведь Вы и раньше умели обходиться без наворотов, ну не сейчас же Вы решили вдруг наплевать на свою же теорию и выдать "правду-матку".............ох, не стоило этого делать, как теперь вернуться к вашей теории............. чем обосновать ее сложность и запутанность на фоне того, что Вы умеете таки выражаться просто и без обиняков.

ЦитироватьДемагогия и нарциссизм

А кто сказал что это плохо?
Это нормально, это даже хорошо, вот Вы открыли тему для того, чтобы заняться демагогией и нарциссизмом, и Вам это прекрасно удавалось, Вы блестали, реально, это факт.
Черт Вас дернул так откровенно окрыситься на оппонента который вовсе не хотел завладеть вашими лаврами. И раскрылись в полной мере, увы.
Оказалось, что Вы прекрасно оперируете всем, что не требует задействия вашей теории, хотя всеми ожидалась демонстрация работы вашего "смотрящего" и хоть какой-нибудь вашей картины мира.

В итоге мы получили от Вас примитивную демонстрацию борьбы за иерархию в самом ущербном виде - обозвать оппонента. Где ваша теория............. где ваши высокие выкладки которые казалось бы, Вы первый должны применять на практике.........

==============

https://www.youtube.com/watch?v=MQ8EC5aw-mA

Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 15:41:20
Потому что по крайней мере для меня "смотрящий" и "я сам" если не одно и тоже, то точно связаны постоянными доверительными отношениями

Это хорошо, когда такая гармония.
Насколько понимаю, добавился еще один процесс - "я сам". Ничего не имею против этого процесса. Но ответ на вопрос так и не получен.
Бывает ли такое, что процесс "смотрящий" что-то видит, но Вы ничего в принципе об этом рассказать не можете?

Мне остается только строить догадки.
1) Допустим, такого не бывает. Тогда справедливо утверждение, что "смотрящий" видит только то, о чем человек может рассказать.
2) Допустим, такое бывает. Человек не в состоянии выделить процесс по имени "смотрящий" из остальных процессов в мозге или выделяет этот процесс произвольно. Тогда "смотрящий" переходит в разряд художественных образов, которые каждый человек трактует в меру своей фантазии.

Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 21:28:09
Добавлю еще, что такой процесс "стандартизирует" способ "видения" "смотрящего" и вероятно сам процесс формирования реконструкции мира внутри каждой особи, как определено в лекции А. Маркова - действует "стабилизирующий отбор". И фактором тут является именно язык. Если это так даже в каком-то приближении - это шедеврально:)
Нужно с этим переспать.

Добавлю про "модуль управления". Данный "модуль" сам имеет многослойную структуру и "развивался" у животных довольно продолжительное время (эволюционировал, так сказать).
От обычного "смотрящего" "появившегося" ещё у "продвинутых" животных с условными рефлексами (как минимум, до уровня динамических стереотипов) до нашего "супермодуля"...
"Смотрящий" это самый нижний слой (отражающий актуальный кусочек модели реальности, в каждый момент времени разный - на что внимание обращено ("механизм внимания" - вполне автоматический), ничего "рассказать" он в принципе не может. "Рассказать" может только более высокий отражающий слой (даже не "самосознание", типа, "самосмотрение", а слой отражающий частичку социума хотя бы на уровне эмоционального языка).
Внешнее управление осуществляется как минимум на двух уровнях (эмоциональный язык - более древнее приобретение и членораздельная речь - более молодое приобретение).
"Модель реальности" возникла уже у первых животных со врождёнными рефлексами (у одноклеточных эта модель и представляла собой набор рефлексов, не более).
Все эти идеи требуется "переварить". Довольно много я "накидал" инфы в темах:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html
(про "модель реальности", "механизмах сознания", "механизм внимания" смысл слова в ритуале и пр.)
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
(про появление языка).
Хочу сразу заметить, мои взгляды тоже претерпели изменения.
И разумеется, даже чтобы просто прочитать эти темы требуется уйма времени (не говоря уже о том, чтобы разобраться)...

Цитата: Ivan(novice) от мая 06, 2016, 02:42:02Мне остается только строить догадки.
1) Допустим, такого не бывает. Тогда справедливо утверждение, что "смотрящий" видит только то, о чем человек может рассказать.
2) Допустим, такое бывает. Человек не в состоянии выделить процесс по имени "смотрящий" из остальных процессов в мозге или выделяет этот процесс произвольно. Тогда "смотрящий" переходит в разряд художественных образов, которые каждый человек трактует в меру своей фантазии.

Мне оба вывода кажутся не логичными:
1. Не все, что видно поддаётся описанию текущим владением языка. Потенциальная возможность описать что-то в будущем - это и есть художественная литература.
2. Если "я" могу не работать, а "смотрящий" продолжает, то у меня просто нет информации об этом взаимном состоянии, но не факт что это не проверяемо. Никакой художественности в принципе. Пример: в бессознательном состоянии ухо продолжает генерировать сигналы, это можно проверить инструментально, но вы об этом не знаете и рассказать ничего не можете.

Цитата: Ivan(novice) от мая 06, 2016, 02:42:02Насколько понимаю, добавился еще один процесс - "я сам".

Процесс "я" не добавлен, а подразумевается присутствующим. Причём это может быть тоже самое что и смотрящий. А может быть смотрящий - это лишь свойство Я. Ну и так далее.
Если вы не разделяете идею реконструкции мира и внутренним наблюдением именно за реконструкцией, то так и напишите. Если разделяете - дайте версию своими словами.
Ковыряйтесь в себе, а не во мне и делитесь результатами:)

Цитата: deepsoul от мая 06, 2016, 06:46:08
Процесс "я" не добавлен, а подразумевается присутствующим. Причём это может быть тоже самое что и смотрящий. А может быть смотрящий - это лишь свойство Я. Ну и так далее.

Может быть, смотрящий - это свойство Я. А может быть, Я - это свойство смотрящего. А может быть, Я и смотрящий - одно и то же.
Все понятно. Чего уж тут непонятного.

Какой смысл тратить и свое и чужое время на реплики ни о чем?

Следите за мыслью. Вот говорят - материальная природа. ОК, что это? Вот мой пост из одной соцсети:

Цитировать"Кромешная пустота и тьма внутри нас...
Стало модно "удивлять" масштабом вселенной. Но по сути даже в масштабе города наше тело пренебрежимо мало.
Хотите реальной депресии? Тогда задумайтесь о пустоте внутри нас и дочитайте этот длиннопост до конца! Итак, приступим:
Дано: Человек 90 кг
Средняя плотность человека 1,034 кг/литр
Итого объем тела 90/1,034 = 87 литров. Это осязаемо, ощутимо в ванне и пока ничего не предвещает беды!
Из чего мы состоим? По массе 65% Кислород, 18% Углерод, 10% Водород, 3% Азот и так далее. Вспоминаем школьную химию: по каждому элементу берем атомную массу по таблице Менделеева, переводим массу в моли, умножаем на число Авогадро, суммируем и получаем число атомов в теле человека. Это 9 на 10 в 27 степени, или:
9000000000000000000000000000 атомов. Но нюанс в том, что размер атомов измеряется десятками пикометров (1/1000000000000 м).
Итого объем атомов в теле человека = 8 литров, иначе говоря атомы внутри нас занимают 9%, остальные 91% - пустота. И это не шутка...
Но смотрим дальше! Атомы состоят из нейтронов, протонов и электронов. Это тоже школа, но уже физика. Опять берем таблицу Менделеева и определяем число нейтронов и протонов в атоме каждого элемента, а число атомов мы уже знаем. Немного математики и получаем число нуклонов (нейтронов и протонов) внутри нас 5,4 на 10 в 28 степени: 54000000000000000000000000000. Но тут опять подвох - размер нуклонов меньше фемтометра (1/1000000000000000 м). Получаем объем нуклонов внутри нас: 125 кубических микрометров.Это кубик со стороной в 10 раз меньше толщины волоса!
Итого полезных штучек в каждом из нас наберется на чешуйку кончика волоса. А все остальное - пустота. 87 литров абсолютной пустоты и тьмы.
К сожалению, это опять не все... Нуклоны состоят из кварков, которые как минимум в 20'000 раз меньше нуклона. Поэтому проще принять их общий объем внутри нас равным НУЛЮ ибо сравнить его ни с чем знакомым мы не сможем."

Кварки, которые и так считаются точечными объектами, вероятно, состоят из преонов... Тоже точечных и тоже "фундаментальных" :)

Так вот, "материальность" вещества убегает от нас как только мы ее пытаемся разглядеть детальнее.
Реальность такова - мир пуст в смысле "вещества", но пронизан "силами", которые удерживают эти убегающие от нас точечные "частицы".
А что такое силы? Никто не знает ни причину ни способ ни одного взаимодействия. Есть только способ (во многих случаях весьма точный) прогнозирования и свойств и поведения этих сил.

В сухом остатке - наше любимое тело всего лишь иллюзия. Неизмеримо ничтожная в объеме (а может быть и не существующая) структура, пронизанная "мистическими силами"
Поэтому для каждого человека прежде всего "существует" только то, что он "чувствует" каким либо способом. Причем легко можно обмануть "чувства", но "существование" объекта останется. Даже если человеку объяснить, что это иллюзия, объект просто обрастет свойством "иллюзорный" и все. Он не рассосется от знания в пространстве.
Поэтому рассуждать о наличие Я и сознания - это тупейший бред, так как это данность для каждого сознательного человека как минимум.
Что это конкретно - вопрос второй. Химический процесс, электрический, квантовый, иллюзия, свойство души - вариантов много/ответов мало

Если исходить от драматизма описанной выше пустоты, нет смысла заходить на форум и занудствовать никчемными репликами.
Но можно исходить из познавательного начала и интуиции и предлагать свое понимание, свои мысли и догадки. Это форум "единомышленников", а не Судный День. Причем форум так и называется "Небиологические разговоры".
В общем, либо проявите смелость высказать свое понимание, либо не дергайте выпытыванием ответов на вопросы не имеющих ответов.
Удачи 8)

Цитата: slon от мая 06, 2016, 01:21:51А кто сказал что это плохо?
Это нормально, это даже хорошо, вот Вы открыли тему для того, чтобы заняться демагогией и нарциссизмом, и Вам это прекрасно удавалось, Вы блестали, реально, это факт.
Черт Вас дернул так откровенно окрыситься на оппонента который вовсе не хотел завладеть вашими лаврами. И раскрылись в полной мере, увы.
Оказалось, что Вы прекрасно оперируете всем, что не требует задействия вашей теории, хотя всеми ожидалась демонстрация работы вашего "смотрящего" и хоть какой-нибудь вашей картины мира.

В итоге мы получили от Вас примитивную демонстрацию борьбы за иерархию в самом ущербном виде - обозвать оппонента. Где ваша теория............. где ваши высокие выкладки которые казалось бы, Вы первый должны применять на практике.........

1. Вы не знаете мои причины открытия темы, поэтому остальные "следствия" ложны.
2. Блистания, лавры - что за чушь? Я "плаваю" даже в "базисных" понятиях.
3. Иерархия с оппонентом... Пока что я не вижу в вас оппонента, так как вы не выдали суждений по теме. Поэтому даже при желании ступенечки между нами распределять пока невозможно.
4. Из того, что я прочитал в созданной мной теме суждения ArefievPV мне кажутся не менее чем на шаг более продуманными чем мои. Может быть и ваши окажутся такими же если вы их предоставите.

Теперь о причинах открытия темы тезисно:
- будучи физиком теоретиком я четко для себя понимаю фундаментальность "энергетической эффективности" в любом процессе, а также глубинный вероятностный характер событий
- все, что мы "чувственным" способом определили как окружающий нас мир по факту материален и пуст (см. сообщение выше).
- "Живая" природа состоит из "неживых" компонентов. Жизнь (как ее изучает биология) известная нам базируется на локальной энергетической флуктуации обеспечивающей для земной жизни практически неисчерпаемый источник энергии - солнце, но энергетическую эффективность никто не отменял ни для системы ни для ее компонентов этой самой жизни
- в то же время "Я" (1) существую и (2) не понимаю к чему я отношусь: к "мистическим силам" или к "исчезающему в объеме" веществу или к пропорции (это отдельная тема)
- путем логических рассуждений (которые могут быть не верны, так как я не идеален по природе) я пришел к выводу, что "граница" между моим "Я" и моим телом проходит в том числе между "смотрящим", являющимся частью сознательного живого Я и вполне "неживой" реконструкцией мира созданной для "смотрящего" моим "неживым" мозгом
- и тут возникает куча вопросов! Главный их которых в чем эффективность появления меня? Но чтобы к нему подобраться нужно сначала разобраться с "границей". По одну сторону "биоробот", для меня он не живой, для биологии он живой по определению. По другую, "Я", реально сознающее живое, но для науки пока филосовско-художественный образ.

- для науки "Зачем" вообще страшный вопрос, принято ограничиваться вопросом "Как". Но с "Как" более менее ясно в одной из версий: только избыточность доступной энергии в данном месте вселенной при данном сечении обстоятельств позволила появиться "Я" как выделенный процесс внутри материальной флуктуации определяемой биологами жизнью.
А вот вопрос "Зачем" внутри этой версии тесно связан с ТЭ и ЕО! Так как либо наличие "Я" это преимущество, поддерживаемое ЕО, либо это вредная мутация, которая отфильтруется, либо это "нейтральная мутация". Хочется верить, что в данной версии это преимущество :) Но пока я не нашел ни одного аргумента полезности "смотрящего" для биоробота Человек, не то что для "Я"!

Поэтому тема носит узкий, специфический характер. Я нарочно стараюсь избегать каких либо "сознательных", "Я" вещей. Иначе все превратится в философские дебаты, срач, потом споры о иерархии и месте каждого. А в итоге будет потраченное время и меньше шансов найти ответы при "жизни"

2 deepsoul !
Мутагенез работает при смене поколений, а поведение работает на сохранение жизни отдельной особи.

Поэтому, надо не ретроспекцию своей личности делать, а вернуться на тот период, когда бактерия принимает решение о формировании споры, или когда спора выходит из состояния анабиоза. Как Вы знаете, часть популяции бактерий находится в состоянии спор до наступления неблагоприятного периода, более того, тритоны и семена растений сохраняются в вечной мерзлоте десятки и сотни лет, вероятно, и споры бактерий - тоже.

Кстати, для гидры, соотнести частоту колебаний тела со степенью голода и с плотностью планктона - совсем не простая задача.

Цитата: Vladimirkox от мая 06, 2016, 13:58:20бактерия принимает решение о формировании споры, или когда спора выходит из состояния анабиоза

Параллель понятна, спасибо.
Буквально на днях то ли прочитал, то ли в лекции А. Макрова был разобран вопрос - спора образуется (в каких-то случаях для определенного вида) от измерения среды (температура и/или кислотность) и показывается это экспериментально. Простое "сворачивание" ключевого белка или изменение его формы вызывает процесс. Вероятно, и из споры выход аналогичен
Микрообъекты для понимания личности мало подходят, так как с трудом но разбирается причинно - следственная связь. Причем разбирается людьми и поэтому самокопания челам светят еще на долго...

Я склонен верить в то, что другие люди (не я) имеют схожую биологию, структуру мозга и мозговую активность. Большинство само-осознают себя и считают себя личностью. Мыслят. Следовательно, могут интуитивно понять суть темы и высказаться по ней без разбора моей личности конкретно, так как ей всего Х лет и научной ценности она не представляет :)


Кстати, по Ведам клетка имеет душу :) только эта дискуссия не для этой темы

Цитировать- будучи физиком теоретиком я четко для себя понимаю фундаментальность "энергетической эффективности" в любом процессе,

Установить затрачивает ли "смотрящий" энергию нет возможности поскольку под "смотрящим" все понимают различные вещи\процессы.

Если энергия мозгом затрачивается и часть ее уходит непонятно на что, то можно предположить наличие неизвестного потребителя и назвать его "смотрящим".

Но неизвестно когда "смотрящий" потребляет энергию, а когда нет.

И далее по кругу.  Разорвать который можно так, например, нет никакого смотрящего поскольку он непонятно чем занимается, а объяснить утечку энергии можно иными способами. 

Еще раз извините, что помешал.

Цитата: Vladimirkox от мая 06, 2016, 13:58:20Кстати, для гидры, соотнести частоту колебаний тела со степенью голода и с плотностью планктона - совсем не простая задача.

Факторы влияния (могут быть) следующие:
- возраст гидры
- размер гидры
- глубина обитания
- освещенность
- температура
- состав воды
- недавние стрессы и акты деления и возможная память как о состояниях, так и об изменениях параметров выше
- и тд

Степень голода гидры, однозначно и доказательно определенная от всех влияющих факторов, вероятно, достойна Нобеля :)

Цитата: slon от мая 06, 2016, 15:14:20Установить затрачивает ли "смотрящий" энергию нет возможности поскольку под "смотрящим" все понимают различные вещи\процессы.

Если он дает о себе знать в материальном мире, не важно кем он является, энергия требуется. Так как рассматриваем "смотрящего" внутренним "чем-то" мозга/тела, то энергия из тела. Значит нужно больше есть чтобы "смотрящий" был. Это упрощенно.

Конечно, могут быть альтернативные варианты:
- "Смотрящий" может быть вне тела но разговор получится тупиковый
- "Смотрящий" может внутренний, но получать энергию из-вне. Тоже тупиковое направление в рамках "научного" форума. Причем имея сознательных космонавтов в примерах отстаивается очень сложно:)

Так какие у вас суждения по "смотрящему"?

ЦитироватьБуквально на днях то ли прочитал, то ли в лекции А. Макрова был разобран вопрос - спора образуется (в каких-то случаях для определенного вида) от измерения среды (температура и/или кислотность) и показывается это экспериментально. Простое "сворачивание" ключевого белка или изменение его формы вызывает процесс. Вероятно, и из споры выход аналогичен

Хорошо бы ссылку, ну... так принято. Надысь про прионы и Альцгеймер разговаривали, так там из-за изменениястепени гликозилирования идет изменение конформации.

Точно белок, а не - разрыв гликозидной связи?

ЦитироватьКстати, по Ведам клетка имеет душу

Извините, не читал.

Цитировать- и тд

Ну, вот... на самом интересном месте. :(

ЦитироватьМикрообъекты для понимания личности мало подходят,

Хорошо, что у него http://www.fbb.msu.ru/rukovoditeli/Tutors/enikolopov_grigorii_nikolaevich.html другое мнение.

ЦитироватьОсновные тематики лаборатории: молекулярные механизмы деления стволовых клеток, нейрогенез во взрослом мозге, связь между нейрогенезом и поведением.

Дык, у планарий, хоть они и из первичноротых, есть "смотрящий"? А у гребневиков, хоть у них и нейромедиаторы другие, там-то "смотрящий" - есть?

Цитата: deepsoul от мая 06, 2016, 15:11:32Кстати, по Ведам клетка имеет душу

Не знал что Веды написаны в 19 веке, позже трудов Шлейдена и Шванна.

Цитата: Gilgamesh от мая 06, 2016, 17:27:56Не знал что Веды написаны в 19 веке, позже трудов Шлейдена и Шванна.

Интересный способ датировки...
В Ведах тело определяется как "поле деятельности" и говорится, что везде, где есть жизнь обусловленная полем деятельности - есть душа. Достаточно ясно дано определение "поля деятельности".  «поле деятельности» в своем развитии претерпевает шесть изменений: рождается, растет, существует, производит продукты жизнедеятельности, стареет и погибает. Естественно, проявленное состояние в каждом теле разное. Сознание в низших формах жизни может отсутствовать напрочь. В самих Ведах наличие души у животных подтверждается многократно. Также как и у растений. Современные Авторитеты, дающие комментарии Вед, вопрос "многоклеточности" также разобрали основываясь на глубоком понимании Вед: каждая клетка имеет душу по определению, организм в целом также имеет душу. Авторитеты также объясняют, что искусственно созданное "поле деятельности" также может обрести душу. Так что достаточно качественно синтезированная "клетка" может стать живой обретя свою душу.

Качественная передача знания не нуждается в приложении всех частных случаев, а определяет общий принцип. Школьный пример - законы Ома/Кирхгофа. Работают в полупроводниках, которые в то время еще не были известны. Ньютон не знал о существовании черных дыр. Менделеев придумал принципы не имея массы хим элементов, многие из которых были синтезированы после его смерти. Так что не нужно передергивать.

Но душу лучше оставить за рамками этого форума, по крайней мере в этой теме. Кому интересно - найдет источники и подход к авторитетам по этому вопросу.

ЦитироватьТак какие у вас суждения по "смотрящему"?

"Смотрящий" во время своей работы должен потреблять энергии больше чем в покое. Поскольку смотрящий находится в мозге, то энергия приходит из организма.

В остальном я с Вами согласен.
Мне только непонятно зачем Вам понадобился смотрящий если Вы не наделяете его хотя бы одной четкой функцией.

Цитироватьзачем необходим (или возник) некий процесс "смотрящего", который с одной стороны осознает тело, память и текущее состояния как Я,

Осознание  тела и т.д. это художественный образ, не функция.
Функция это, например, управление мышцами для передвижения своего тела имеющего сейчас такие-то габариты (предположим, я несу длинную удочку).

Предполагаю, что если перейти от обобщающих художественных образов к терминам, или хотя бы к художественным образам описывающим функцию (например, школа это художественные образ, но у нее есть функция - не позволять детям до обеда шататься по улицам........ шучу), то может отпасть надобность в "смотрящем", или же у "смотрящего" появятся функции которые он выполняет и тогда станет возможным дать определение "смотрящему".

На сегодняшний день, полагаю, нет двух человек которые бы под "смотрящим" понимали одно и то же. Желательно добиться ясности, как со школой, чтобы хоть два человека понимали термин одинаково.

Я бы предложил начать с функций.
Сказал бы, "смотрящий" выполняет такую-то функцию и затем обсудил бы это. Далее может быть добавил бы функции или уточнил бы их, или еще что-то.
Но уже было бы взаимопонимание с читателями.

В принципе, Вы  с этого и начали, просто "осознание" это не функция.

Цитата: slon от мая 06, 2016, 20:51:43принципе, Вы  с этого и начали, просто "осознание" это не функция.

Хорошо, пойдём другим путём:)
Художественный образ о котором вы пишете для меня это то, что не имеет никакого отношения к материальной действительности. Например, Бог, божественная душа. Причём я не отметаю их существование! Определяется просто - должен идти обмен энергией. Поэтому мысли материальны, так как чем сильнее думаешь, тем быстрее устаёшь и требуется глюкоза. Не важно что такое "мысль" и отделена ли она от "думания". Важно, что требуется энергия на это.
Вот список материальных вещей:
1. Движение рукой
2. Ношение удочки
3. Обдумывание маршрута к месту рыбалки
4. Желание поймать рыбу
5. Фантазии о будущих пойманных рыбках
6. Воспоминания о прошлой рыбалки
7. Прикидывание времени, которое уйдёт на рыбалку
8. Придумывание стихов и острот о рыбалке
9. Офигевание от придуманного самим собой
Начиная с 3 - сознательная деятельность. Можно так устать, что на рыбалку не будет сил!
Усталость, признак совершенной работы, затраченной энергии и следовательно процессы материальны и реальны. Никакого вымысла.

Как мы выяснили, бодрствование отличается от сна, так как во сне меньше тратится энергии. Значит бодрствованию присущи дополнительные работающие процессы. Назовём это сознательной деятельностью бодрствования. Максимальный поток информации из-вне поступает с глаз. Это понятно просто по толщине пучка зрительных нервов. Зрение стоит энергии, материально, посылает информацию в мозг.
Далее самое интересное. Мы не видим слепое пятно, так как мозг заполняет пустоту используя прошлые образы. Считается, что это одна из причин микро движений глаза. Итак, воспринимаемая сознательной деятельностью бодрствования картинка - результат промежуточной обработки.
Вот и вопрос, нафига дурить сознательную деятельность ("смотрящего") результатами промежуточной обработки раз уж мозг и так знает проблему слепого пятна? Далее, зачем вообще сознательной деятельности видение? Не могу придумать ничего, чего бы нельзя было реализовать без видения более простой нейронной сетью с меньшим эноргопотреблением..
Некоторые важные детали потерялись, но суть темы сохранена. Так понятнее?

Цитата: Vladimirkox от мая 06, 2016, 16:44:17Дык, у планарий, хоть они и из первичноротых, есть "смотрящий"? А у гребневиков, хоть у них и нейромедиаторы другие, там-то "смотрящий" - есть?

Щупая за хобот слона не понять :)
Есть крылатая фраза: мнение - как задница, она у всех есть.
Это я к тому, что можно изучать личность хоть на кирпичах с тем же результатом. Я периодически встречаю тех, кто под торсионные поля получает гранты:) но пока они только энергию переводят.

ЦитироватьХудожественный образ о котором вы пишете для меня это то, что не имеет никакого отношения к материальной действительности. Например, Бог, божественная душа. Причём я не отметаю их существование!

Наши взгляды совпадают.
И все же, "школа" это тоже художественный образ, хоть и имеет отношение к материальной действительности. Но мы можем легко несколькими словами превратить "школу" в термин, просто уточнив функцию, и все участники беседы будут считать "школу" термином ориентируясь на ее функцию (на уровень нет, на размер нет, на месторасположение нет, ни на что нет, только на функцию которую мы обозначим, держат детей до обеда вдали от улицы - значит это школа).

Достаточно "смотрящему" придать одну функцию и все сразу смогут отличить "смотрящего" по этой функции, как школу.  Но пока "смотрящего" Вы не наделили ни одной функцией.  Пока не наделите - трудно будет найти двух человек понимающих под термином "смотрящий" одно и то же.

ЦитироватьОпределяется просто - должен идти обмен энергией. Поэтому мысли материальны, так как чем сильнее думаешь, тем быстрее устаёшь и требуется глюкоза. Не важно что такое "мысль" и отделена ли она от "думания". Важно, что требуется энергия на это.

Полностью с Вами согласен. Смотрите, когда есть четкие термины и функции, то и дискутировать не о чем. Да и с энергией не поспоришь, если энергия на что-то уходит, то остается лишь проследить на что она затрачивается.

ЦитироватьВот список материальных вещей:

И со списком согласен.

ЦитироватьКак мы выяснили, бодрствование отличается от сна, так как во сне меньше тратится энергии. Значит бодрствованию присущи дополнительные работающие процессы.

И здесь Вы правы.
(есть нюансы, типа человеку снятся кошмары, сердцебиение будто он убегает от крокодила, пот льется градом, эндокринная система просит пощады........, человек просыпается дабы отдохнуть, а не засыпает дабы отдохнуть, но мы ведь сейчас обобщаем, такие крайние случаи не принимаем во внимание. Пока не принимаем.)

ЦитироватьНазовём это сознательной деятельностью бодрствования.

Простите, но "сознательная" это художественный образ. Его желательно перевести хотя бы в художественных образ по типу школы, наделив хотя бы одной функцией. Ну чтобы отличать хоть как-то от всего остального.

Не потому, что я хочу Вам возразить, нет, я очень хочу продолжать с Вами соглашаться, тем более, что мы исходим из одной точки зрения - энергии.
Просто нужно договориться об общем понимании "сознательная".
Вынужденная остановка.............
Имеет смысл потратить немного времени и договориться, тогда в дальнейшем можно будет сэкономить массу времени.

Что Вы подразумеваете под "осознанной"? Дайте хотя бы один маркер для отличия, лучше в рамках энергии потребляемой мозгом, в этом направлении у нас полное взаимопонимание. Придайте, пожалуйста, "осознанной" хотя бы одну функцию для идентификации которая нам предстоит в будущем.

ЦитироватьВот и вопрос, нафига дурить сознательную деятельность ("смотрящего") результатами промежуточной обработки раз уж мозг и так знает проблему слепого пятна?

Невозможно ответить на этот вопрос не договорившись предварительно о том, что такое сознательная деятельность.
К тому же, из ваших слов вытекает, что сознательная деятельность это "смотрящий", так Вы назвали сознательную деятельность, дали сознательной деятельности ник или погоняло, шучу.

Для чего-то Вам понадобилось всем знакомую сознательную деятельность (знакомую, это не значит понятную) заменять на "смотрящего". Заменой Вы смогли помочь себе и народу эту деятельность из непонятной сделать понятной?

=========

Не сердитесь, я сам грешен и частенько даю клички вещам и процессам. Но при этом у меня цель сделать их более понятными и наглядными. При этом я уже в кличку стараюсь заложить то, что характеризует процесс или вещь.
Например, один из процессов в мозге я долгое время здесь называл НИИ (намекая на научно-исследовательский институт), подразумевалось, что он при работе требует много энергии.
Возможно, Вы ищете то же самое, что ищу и я, а также многие форумчане. Просто нужно терминологию привести в соответствие, просто договориться о значении терминов.
А для этого нужно терминам придать хотя бы одну функцию.
Поскольку термины вводите Вы, то и функцию определять Вам.
Определите, и увидите как быстро можно со всеми договориться и пойти дальше на поиск истины.

ЦитироватьЯ периодически встречаю тех, кто под торсионные поля получает гранты:)

Эти гранты - капля в море по сравнению  с грантами получаемыми под "сознание"...........

А меж тем нет никакой разницы между торсионными полями и сознанием, просто раздающим гранты сознание кажется более знакомым поскольку звучит давно и часто, как реклама известных брендов, везде и всегда, даже на трусах футболистов.

Цитата: slon от мая 06, 2016, 23:44:58Эти гранты - капля в море по сравнению  с грантами получаемыми под "сознание"...........

В цифрах можно?

Цитата: Gundir от мая 06, 2016, 23:58:33

Цитата: slon от мая 06, 2016, 23:44:58Эти гранты - капля в море по сравнению  с грантами получаемыми под "сознание"...........

В цифрах можно?

Разумеется, можно. Представьте список грантов за период который Вас интересует, мы рассмотрим все темы и вычислим соотношение в процентах.
Практически все темы по психологии, философии и психоанализу (медицинскому) будут связаны с сознанием.

Тем связанных с торсионными полями будут единицы.

Цитата: slon от мая 06, 2016, 23:38:42Определите, и увидите как быстро можно со всеми договориться и пойти дальше на поиск истины.

В принципе мне скучно с вами так как вы сами с собой разговариваете о своем.
Про терминологию все просто: термины даны в нескольких вариантах. А лично под вас подстраивать смысла не вижу так как никаких потуг в мою сторону от вас не наблюдаю.
Не устраивают или не понимаете - не пишите. Как бы вы в гости забрели, а не наоборот.

ЗЫ: Какая школа? Причем тут она? :) Спокойной ночи!

ЦитироватьВ принципе мне скучно с вами так как вы сами с собой разговариваете о своем.

Простите еще раз, что помешал.
Я неверно интерпретировал ваш вопрос обращенный лично ко мне, поэтому просто и без обиняков на него ответил.

Еще раз извините, что отнял ваше время.

Цитата: Vladimirkox от мая 06, 2016, 16:44:17Хорошо, что у него http://www.fbb.msu.ru/rukovoditeli/Tutors/enikolopov_grigorii_nikolaevich.html другое мнение.

Посмотрел резюме и бегло работы. Можете указать место, где он аргументирует перспективность изучения личности человека на микрообъектах. На червях, к примеру.

Без желания вмешиваться в дискуссию. Просто напоминание.

Цитата: slon от мая 06, 2016, 20:51:43
Я бы предложил начать с функций.
Сказал бы, "смотрящий" выполняет такую-то функцию и затем обсудил бы это. Далее может быть добавил бы функции или уточнил бы их, или еще что-то.
Но уже было бы взаимопонимание с читателями.
В принципе, Вы  с этого и начали, просто "осознание" это не функция.

Я уже предложил ведь функцию - для внешнего управления особью. В этой же теме (ответ 56).

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2016, 19:35:15
Причём, надстройка эта важна именно для социума (через эту надстройку социум, как бы, и «управляет» особью). Соответственно, данная надстройка способствует сохранности и устойчивости в первую очередь социума, а не отдельной особи и (сейчас крамолу выскажу) даже не вида.
Ведь именно для социума важна возможность хранения информации вне тела отдельной особи и даже вне вида (!!!). Культурные традиции у животных передаются непосредственно и хранятся внутри вида. А у человеческого социума культурные традиции могут хранится и вне вида, передаваться косвенно... Разумеется, всё это возникло не разом и в прошлом было достаточно много форм сосуществования «вид – социум» среди приматов. Просто выжила единственная – человечество. Наша форма предполагает управление этим внутренним «смотрящим» через речь (язык, на базе второй сигнальной системы). Мы, типа, управляем друг другом с помощью языка, а на самом деле, таким образом, осуществляется самоуправление социума. По сути, социум управляет нами посредством языка (язык действует на «смотрящего», а тот на подконтрольную ему психику животного (или, как Вы выражаетесь, тело-биоробот)). Такая форма управления (или саморегуляции социума) позволяет сохранить и модель реальности в психике животного (а значит,  возможность действовать животному самостоятельно) и сохранить «модуль управления» со стороны социума (а значит, возможность действовать под внешним управлением).

Кроме того, со slon - ом мы ведь уже обсуждали это. В теме "Психика и мозг". Там я ещё предлагал пятислойную модель (на верхнем слое как раз и располагался блок внешнего управления). Теперь подобная идея "всплыла" совсем в другой теме...

Ой сколько тут... ув. Слон, передайте молодому человеку пару канистр. Заслужил.
Отсебятина по теме: поиск какого-то смысла считаю излишним. Нет никакого смысла вообще в существовании таких сложных систем, вопрос "зачем" считаю технически не уместным. Незачем. Вот "каким образом" - да, вопрос правильный. Что до микроорганизмов, сросшихся и живущих в черепной коробке - почему бы и нет?  ;)

Цитата: deepsoul от мая 07, 2016, 02:24:10

Цитата: Vladimirkox от мая 06, 2016, 16:44:17Хорошо, что у него http://www.fbb.msu.ru/rukovoditeli/Tutors/enikolopov_grigorii_nikolaevich.html другое мнение.

Посмотрел резюме и бегло работы. Можете указать место, где он аргументирует перспективность изучения личности человека на микрообъектах. На червях, к примеру.

Червями занимался Дарвин, и сделал вывод: "Они не слышат!"
А Ениколопов, этот, занимается стволовыми клетками, Вы согласны, что стволовые клетки относятся к микрообъектам? Планариями тоже занимались, обучали, резали на части и скармливали канибалам.

ЦитироватьКак бы вы в гости забрели, а не наоборот.

Вас готайка испортила окончательно.

Цитата: deepsoul от мая 06, 2016, 22:49:46
Далее самое интересное. Мы не видим слепое пятно, так как мозг заполняет пустоту используя прошлые образы. Считается, что это одна из причин микро движений глаза. Итак, воспринимаемая сознательной деятельностью бодрствования картинка - результат промежуточной обработки.
Вот и вопрос, нафига дурить сознательную деятельность ("смотрящего") результатами промежуточной обработки раз уж мозг и так знает проблему слепого пятна? Далее, зачем вообще сознательной деятельности видение? Не могу придумать ничего, чего бы нельзя было реализовать без видения более простой нейронной сетью с меньшим эноргопотреблением..
Некоторые важные детали потерялись, но суть темы сохранена. Так понятнее?

Полагаю, вопрос надо ставить немного шире - зачем вообще всякие там "смотрящие" нужны? Причём не обязательно в прямом смысле (видящие, типа, зрение задействовано), но и вообще чувствующие (слышащие, ощущающие). Попробую ответить. Для этого немного вернёмся к отражениям.
Во-первых: каждый последующий отражающий "слой" является по отношению к предыдущему "смотрящим". Что позволяет смотрящий слой? Очень много. Например, "манипулировать отражёнными процессами (рефлексами, ощущениями. образами и т.д.) без их обязательного выполнения. "Манипуляции" в данном случае - это обобщённое название различных информационных процессов (сравнение, суммирование, оценка, выделение общей части из нескольких сходных и т.д.). То есть можно возбуждать отражённую нейронную цепочку (типа, рефлекса)  и при этом, не производить никаких поведенческих актов!!! Типа, цепочка не имеет выхода на командные нейроны (те отдают команды непосредственно на мышцы), а имеет только обратную связь от этих нейронов.
Далее можно представить многослойную структуру.
Один слой (базовый) выполняет рефлекс. Второй слой только отражает алгоритм возбуждения и сохраняет "следы отражения" в памяти (в нейронных связях). Третий слой отражает "следы отражения" и производит какую-то "манипуляцию" по определённому алгоритму (например, операция сравнения по какому-либо параметру) и, в свою очередь, сохраняет обработанные "следы отражений". Четвёртый слой отражает сохранённые обработанные "следы отражения" и производит с ними другие "манипуляции" в соответствии с неким алгоритмом (например операция "выбор" по какому-нибудь параметру) и т.д.
Разве это не выгода в определённых условиях? Иметь возможность не выполнять поведенческий акт в реальности (типа, что будет, если я стукну льва по морде?), а "прокрутить" его выполнение в голове, оценить, выбрать приемлемый из нескольких...

Соответственно и наш "смотрящий" также может предоставить своему носителю в определённой ситуации большое преимущество.

Ну как-то так...

Цитата: Ultramarine от мая 07, 2016, 12:01:42
Отсебятина по теме: поиск какого-то смысла считаю излишним. Нет никакого смысла вообще в существовании таких сложных систем, вопрос "зачем" считаю технически не уместным. Незачем.

Не совсем так. Вопрос "зачем" имеет смысл только для наблюдателя. Мы с Вами наблюдатели и этот вопрос для нас имеет смысл. Ну а для природы (и, соответственно, для эволюции) данный вопрос разумеется не имеет смысла...

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 12:24:00Ну а для природы (и, соответственно, для эволюции) данный вопрос разумеется не имеет смысла...

Ну, наблюдателем вообще-то технически быть тяжко, наблюдателем хорошо быть в виде всемогущего и всезнающего существа, а у меня всё больше участником как-то получается, который смотрит на это всё органическое безумие и такой "блин, что здесь вообще происходит? кто все эти организмы? почему я в этом всем должен принимать участие?". Но это я, наверное, в философию полез уже =)

Цитата: Vladimirkox от мая 07, 2016, 12:11:55Ениколопов, этот, занимается стволовыми клетками

И где переход в личности, продолжайте...

Если вам есть что сказать по теме, пожалуйста

Цитата: Ultramarine от мая 07, 2016, 12:30:28блин, что здесь вообще происходит? кто все эти организмы? почему я в этом всем должен принимать участие?

Хочу вас успокоить, вы не должны принимать участие в безумии, которое не понимаете

Пять копеек про "Зачем".
Пока вы копаетесь в неживой материи вопрос "Зачем" реально глуп (оставляя все божественное в покое).
Однако с определенного уровня появляется стремление жить дольше, а некоторые даже хотят жить вечно. Только этого достаточно, чтобы появились цели и вопрос "Зачем", но это пока касается только отдельно взятого персонажа, хотя это в любом случае задает вектор для всего вида.
Человек, создав культурный социальный слой, перенес в него необходимость целей и мотиваций. Этот слой играет огромное значение для эволюции челов и следовательно вопрос "Зачем" становится принципиальным, важным и достойным изучения и ответа.
В обществе стараются изолировать тех, для кого вопрос "Зачем" не принципиален

Боюсь, что ни у кого на этом свете не получится не принимать участие, ибо для этого нужно стать замкнутой  системой, что невозможно. И перечитайте свой же пост - ничего не смущает?

Да, и о вопросе "Зачем" лучше поговорить с семьями, в которых:
- предохраняются от нежелательной беременности
- прибегают к ЭКО
- прерывают беременность при обнаружении "вероятности" генетических проблем у плода

Как видите, все это касается вопроса эволюции

Цитата: Ultramarine от мая 07, 2016, 14:03:07Боюсь, что ни у кого на этом свете не получится не принимать участие, ибо для этого нужно стать замкнутой  системой, что невозможно. И перечитайте свой же пост - ничего не смущает?

Ничего

Прошу сконцентрироваться на тему дискуссии и выдать законченное суждение

ну, в истории было достаточно личностей, которые не ведали сомнений =) моё мнение - маловероятно существование какого-то особого "смотрящего".

По-моему вопрос "смотрящего" выше биологии. И в сложной биологической системе, коей несомненно является человек это уже психика.
Формируется эго, подсознание и суперэго - они как бы и есть этот "смотрящий".

Цитата: Eugene_rus от мая 07, 2016, 19:03:20Формируется эго, подсознание и суперэго - они как бы и есть этот "смотрящий".

Хорошо. Вопрос в том, зачем видение этому суперэго? Очень упрощенно: играть в логические игры, решать задачи, ставить цели и анализировать можно в кромешной темноте. Иногда это даже продуктивнее. Alphago справился с Го и без функции созерцания зала соревнований :) 

Цитата: deepsoul от мая 07, 2016, 19:52:59

Цитата: Eugene_rus от мая 07, 2016, 19:03:20Формируется эго, подсознание и суперэго - они как бы и есть этот "смотрящий".

Хорошо. Вопрос в том, зачем видение этому суперэго? Очень упрощенно: играть в логические игры, решать задачи, ставить цели и анализировать можно в кромешной темноте. Иногда это даже продуктивнее. Alphago справился с Го и без функции созерцания зала соревнований :)

Так в том то и дело, что у отражающей структуры эта функция (созерцания, видения, слышания, ощущения и пр., типа, всего того, что отражается) не отделима от её сути, от её основной функции.
Упрощённо. Если эта структура отражает зрительные образы, то она и будет видеть... А основная функция любой отражающей структуры - это "манипулирование" отражёнными процессами ("объектами", алгоритмами)... Соответственно, структура отражающая зрительные образы и "манипулирующая" ими просто обязана эти образы "видеть"...

Цитата: deepsoul от мая 07, 2016, 19:52:59

Цитата: Eugene_rus от мая 07, 2016, 19:03:20Формируется эго, подсознание и суперэго - они как бы и есть этот "смотрящий".

Хорошо. Вопрос в том, зачем видение этому суперэго? Очень упрощенно: играть в логические игры, решать задачи, ставить цели и анализировать можно в кромешной темноте. Иногда это даже продуктивнее. Alphago справился с Го и без функции созерцания зала соревнований :)

Нет никакого видения. Просто Ваша психика формирует особенность личностного восприятия. "Смотрящий" - это и есть личность, возникшая из-за сложной системы организации.

Цитата: Eugene_rus от мая 07, 2016, 20:06:52особенность личностного восприятия.

Восприятия чего?

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 20:05:22Соответственно, структура отражающая зрительные образы и "манипулирующая" ими просто обязана эти образы "видеть"...

Вот, нащупали зерно для обсуждения.
1. Объясните необходимость видения объекта, над которым производится манипулирование.
2. То же самое, но над объектами, которые или не определены или не нуждаются в манипуляциях

Цитата: Eugene_rus от мая 07, 2016, 20:06:52Смотрящий" - это и есть личность, возникшая из-за сложной системы организации.

Тождественен ли смотрящий личности не суть. "Особенности личностного восприятия" - это как бы сознательное определение черного ящика в котором копаться табу.
Но как вы подметили, вытекло все из сложности. Вопрос с том и есть, зачем избыточная сложность?
Приведу некоторые аналогии, но не надо их считать прямыми:
- управление многими устройствами осуществляется по приборам, которые переварили сведения об объекте в компактную и удобную информацию
- даже у человека управление сложными внутренними системами идёт на уровне физико-химических процессов без "потребности осознания" происходящего. Часть процессов даже хорошо изолирована, тоже сердцебиение
Взгляните на человека как на сложный прибор. Личность - часть системы, но не тождественна системе. Вероятно путём рассуждений можно прийти к тому, что личность в мозге. Мозг и голова - уже большие разницы:) органы чувств используют электрические сигналы для информирования мозга, их же мозг использует для управления (оставим пока химию так как сути не меняет). Таким образом мозг уже оперирует абстракцией по некоему интерфейсу с телом. Мозг и так "идёт по приборам". Вот и вопрос, зачем ему избыточная сложность реконструкции внешнего мира? В каком периоде это появилось? Связано ли это с самосознанием?

Цитата: deepsoul от мая 08, 2016, 09:25:31

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 20:05:22Соответственно, структура отражающая зрительные образы и "манипулирующая" ими просто обязана эти образы "видеть"...

Вот, нащупали зерно для обсуждения.
1. Объясните необходимость видения объекта, над которым производится манипулирование.
2. То же самое, но над объектами, которые или не определены или не нуждаются в манипуляциях

Вы согласны с определением  понятия "манипулирование"? Конечно, определение дано не чётко, скорее описательно-интуитивно, но, надеюсь, понятно. Тогда:
1. Если согласны, то как может не "видеть" отражающий слой, то, что он отражает?
2. И ещё. Если слой не отражает "чего-либо", то этого "чего-либо" для слоя просто не существует (он его не воспринимает).
3. Далее. Не нуждаются в манипуляциях, но отражаются? Тогда "видит" по любому.
4. Вроде ничего не видел (типа, не отражал), а процессы идут своим чередом. В этом случае для нормального прохождения процесса (типа, некоего "расчёта" поведенческого акта, или оценки некоей ситуации, или выполнения заученного движения и т.д. и т.п.) вполне хватает отражающих слоёв нижних уровней. Ведь наш "смотрящий", если так можно выразится, всего лишь верхушка огромного айсберга...

Небольшое замечание. Дело в том, что наблюдаемые "внутренним взором" "объекты" являются отражениями проекций процессов в зрительной коре мозга (или в "подкорке", не суть), не более.
Но ведь это означает, что если "убрать" отражающий слой, то процессы в зрительной коре протекать не перестанут. Видение возникает как только "подключается" отражающий слой. Поэтому вопрос надо ставить так: "в чём необходимость подключения отражающего слоя более высокого уровня?".
Объяснение я предоставил в ответе 89.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 12:13:49
Разве это не выгода в определённых условиях? Иметь возможность не выполнять поведенческий акт в реальности (типа, что будет, если я стукну льва по морде?), а "прокрутить" его выполнение в голове, оценить, выбрать приемлемый из нескольких...
Соответственно и наш "смотрящий" также может предоставить своему носителю в определённой ситуации большое преимущество.

И "подключение" высших отражающих слоёв происходит только в ситуации, когда решение не принято на нижних отражающих слоях. Типа, возникла некая дилемма не разрешимая на данном уровне отражения. Или возникла нестандартная ситуация (для данного слоя нестандартная).
Получается, такие структуры возникли как адаптация к сложным и быстро меняющимся внешним условиям среды обитания и способствовали выживанию... 

Цитата: deepsoul от мая 08, 2016, 10:04:04
Мозг и так "идёт по приборам". Вот и вопрос, зачем ему избыточная сложность реконструкции внешнего мира? В каком периоде это появилось? Связано ли это с самосознанием?

Мозгу (точнее, человеку, как отдельной особи) это не зачем... Это необходимо системе более высокого уровня - социуму. Для социума важно чтобы носитель обладал определёнными качествами.
1. Тут такое дело. Любая система обладает свойством самосохранения (иначе она бы не возникла и саморазрушилась ещё в процессе создания). Вид, как система, не исключение. Социум, как система, не исключение. Почему именно такая конструкция сложилась? Здесь дело случая. Эволюция "конструирует" организмы далеко не оптимальным образом... Обычно после создания нового идёт длительный процесс оптимизации (писал уже о таком). Человек, как раз и проходит эту "оптимизацию". Если для возникновения человеческого социума предъявлялись для "элемента социума" (человеческой особи) одни требования, то сейчас предъявляются  уже иные. Такой социум как наш (членораздельная речь и эмоциональный язык, на их базе богатый мир идей, управление и самоуправление особями и социумом), в момент создания требовал весьма "головастых" особей. Ведь на них легла двойная задача: выживать в прежних условиях (большей частью, природных) и создавать новую среду обитания - человеческий социум. Теперь перед особями стоит одна задача научится выживать в этой среде обитания - в социуме. Мозг потихоньку начал "усыхать". Но продолжать "усыхать" он будет теми областями которые были в основном при выживании в дикой природе, а не в социуме. А этот вот "смотрящий" социуму как раз необходим (это же модуль внешнего управления), он по любому не подвергнется "усыханию". И так и останется в прежнем виде (на наш взгляд не оптимальным, но так уж сложилось в процессе эволюции). Эволюция не "выкидывает" свои создания как бы криво они не смотрелись. Лишь бы со своей функцией справлялись.
2. Усложнение пошло после появления стайных (стадных) видов. После появления социальных видов усложнение пошло более быстрыми темпами. И в первом, и во втором случаях, я речь веду именно о некоторой избыточности, некоторой излишней сложности реконструкции внешнего мира (обзываю это моделью реальности). Для приматов это началось давненько, полагаю. У первых Хомо оно точно было...
3. Наверняка с самосознанием связано. Но ведь и до самосознания было самоощущение (пусть и на примитивном уровне, и не выразимое знаками какой-либо сигнальной системы), а это тоже ведь в каком-то роде "излишество". Однако оно также необходимо для лучшего выживания - "отделить" своё тело от окружающей среды и контролировать ощущения своего тела (типа, всё ли там у него в порядке). В некоторых ситуациях это помогало выжить.

deepsoul, а как наблюдатель - в Вашей терминологии "смотрящий" :) - соотносится с мозгом? Если он - некий процесс в мозге, то, вроде как, и не нужен... эпифеномен. Если вне мозга, то что будем делать с физикой? Впрочем, Вы сами отметили, что мир - это пустота. Можно, наверно, сказать: материальный мир - это совокупность форм, в которых никакой материи нет. И тогда почему бы не быть такой форме, которая созерцает? :)
А если по сути Вашего вопроса, то Дж. Уилер хорошо сказал: наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия :)

Интересная тема.
Я просто хотел, как человек, мыслящий образами (художественными), подтвердить вот эти мысли (их самое начало) как картинки. У них не вербальная, осознанная, сориентированная природа, конечно, но всегда понятная (в данный момент). Дальше она уже вербализируется и тд. Но вот эта первая картинка, самая первая и грубая, она самая яркая. Дальше - LEGO, игра в кубики. Как-то так...
И также, по-поводу слепых, глухих и немых с рождения хотел сказать, т.к. это совершенно отдельный, вырезанный, вычленненый из мира обычных людей мир - мир, вынесенный за скобки. Так называемым нормальным понять и увидеть это мир невозможно, если у них плохо или вообще не развито образное мышление. Я как график, чёрно-белое, интересовался этой темой, правда, очень мало...
Весь их мир строится на том, что известно нам (осязание, обоняние) и на том, на что мы совершенно не обращаем внимание - давление света, пустота, густота, заполненность тени, тончайшая чувствительность к вибрациям со всех сторон (особенно со стороны лица), ощущение силовых полей, создаваемых объектами (ну, или что-то типа этого) и тд. Эхолокаторы такие. Мир, не знающий цвета совершенно, существующий на очень близком расстояниии руки, способной пощупать, не знающий, что такое звёзды, горы, то, что можно лишь увидеть зрением... 

Эта избыточность, данная нам в сознании и в самосознании (хотя, мне кажется, это одно и то же по-сути: родник - река - болото :) или дельта, как кому) результат приспособления просто, то есть ни для чего и ни зачем. Ведь так можно дойти и до Бога, злого или доброго, снисходящего благодатью, карающего. Ну его к лешему, это вымещение своего Я за пределы себя для снятия ответственности...
Впрочем я слишком глуп для этого.

Кстати, невербальность образной природы я познал совсем недавно, самостоятельно (я - неуч). - Цвет.

Цитата: АлександрНК от мая 08, 2016, 14:49:41А если по сути Вашего вопроса, то Дж. Уилер хорошо сказал: наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия

Кстати, эта мысль мне очень симпатична, так как если вдуматься, без понимания временных ограничений бытия нет даже у "неживой" материи.
Что касается "феноменов", я пока не настолько ленив, чтобы не пытаться углубиться в них. Раньше и рассветы и закаты были феноменом, а сейчас, по сути, остался феномен природы материи на уровне элементарных частиц.
Беря за основу материальность биологии, нет оснований предполагать элементарность (неделимость) психических феноменов. Согласны?

Цитата: верёвкин от мая 10, 2016, 05:33:43Кстати, невербальность образной природы я познал совсем недавно, самостоятельно (я - неуч).

Это взаимно:) да и я уверен, что в природе нет ни одного материалиста, который был бы честен утверждая о понятой им природе сознания.

Тут важно отметить в продолжение моего предыдущего поста, что нет одинаковых до клеток людей. Все органы чувств, сети нейронов до мозга, и сам мозг каждого человека уникальны. То есть, как входящие сигналы, так и "интерфейс" с телом у каждого немного, но свой.
Учитывая то, что мы можем общаться как минимум вербально и весьма адекватно передавать мысли (как ложные, так и правдивые), то универсальность построения сознания не должна вызывать сомнений. Невербальное общение - живопись. Достаточно сходить в любую картинную галерею (без абстракционизма), чтобы понять универсальность сознания и универсальность реконструкции мира в каждом отдельном человеке. Такая универсальность с некоторой независимостью от физической структуры основы наводит на мысль, что феномен должен быть узучаем. Я для себя выделил в нем феномен восприятия реконструкции мира.
Сейчас попробую свести вместе слепых, глухих и вербальное общение. Письменность избыточна, это показано опытами, например, перестановкой внутренних букв в словах. Есть стенографисты и в Китае, так что иероглифы также упрощаемы. Учтём почерк. То есть, важная идея, а не точность реализации. Вербальное общение в основе письменности. Хорошо, но и оно избыточно. Мы проглатываем окончания, а находясь в контексте достаточно нескольких слов. Учтём языки, диалекты, дефекты речи и получим важность идеи, а не точность реализации. Общение идёт между букв и звуков в каком-то смысле. Поэтому зрение для вербального общения и общения в принципе не нужно. Конечно, освоение такого общения в обществе стандартного образования зрячих людей очень сложно, но возможно и есть масса примеров. Также как и общение глухих, но зрячих. Получается, что даже с принципиальными отличиями люди могут общаться в зонах пересечения их реконструкций мира. Я даже думаю, что прорыв в понимании сознания должен исходить от слепых, так как они не обременены всепоглощающем зрением. (Продолжение следует...)

Цитата: верёвкин от мая 10, 2016, 05:33:43- Цвет

Цвет, это вообще отдельная тема! Читал как-то, что синий и зелёный понимаются по-разному разными то ли языковыми группами, то ли нациями, то ли социальными группами. Причём проверить легко колориметром:) даже то, что описываемо хоть как-то вызывает путаницу

Цитата: АлександрНК от мая 08, 2016, 14:49:41Вы сами отметили, что мир - это пустота. Можно, наверно, сказать: материальный мир - это совокупность форм, в которых никакой материи нет. И тогда почему бы не быть такой форме, которая созерцает?

Да, иллюзия форм... Это трудно осознается даже с багажом знаний по физике.
Но энергия и силы все же материальны в том смысле, что они формируют эти иллюзии и измеримы внутри созданных иллюзий :) поэтому пока предлагаю не уходить от материализма. Иначе тема теряет смысл.

ArefievPV, Веревкин и АлександрНК, спасибо за участие. Ваши соображения интересны и продвигают тему вперед.

Цитата: ArefievPV от мая 08, 2016, 12:18:58А этот вот "смотрящий" социуму как раз необходим (это же модуль внешнего управления), он по любому не подвергнется "усыханию".

Может быть так, что смотрящий вообще не кодируется генами, а какимто образом загружается в подготовленную материальную оболочку из социальной среды...
То есть, гены определяют готовность тела доя этого процесса и ЕО подгоняет его под задачу подходящим способом.

Еще реплика про слои личности. Имея опыт четких и запомнившихся снов во сне думаю, что мозг имеет рекурсивную структуру процессов вместо или параллельно послойной

Цитата: deepsoul от мая 10, 2016, 13:48:06

Цитата: ArefievPV от мая 08, 2016, 12:18:58А этот вот "смотрящий" социуму как раз необходим (это же модуль внешнего управления), он по любому не подвергнется "усыханию".

Может быть так, что смотрящий вообще не кодируется генами, а какимто образом загружается в подготовленную материальную оболочку из социальной среды...

Сама по себе структура слоя конечно не кодируется генами. Структура формируется под воздействием внешних (по отношению к формируемому слою) факторов. Какие процессы (цепочки, структуры и т.д.) он будет отражать зависит от испытываемого воздействия в процессе роста, месторасположения слоя и степени его зрелости.

Цитата: deepsoul от мая 10, 2016, 13:48:06
Еще реплика про слои личности. Имея опыт четких и запомнившихся снов во сне думаю, что мозг имеет рекурсивную структуру процессов вместо или параллельно послойной

Как Вы помните, модель со слоистой структурой представляет собой только аналогию. "Слои" будут отражать состояние друг друга. Поэтому даже можно себе представить, что на уровне формирования нервных сетей один слой будет в процессе роста отражать процессы происходящие в первом слое. И, соответственно, сформирует структуры функционально отражающие структуры в первом слое. Однако мозг пластичен, и нервные связи продолжают образовываться и после формирования слоя (как некоей структуры мозга). А значит даже на нейрофизиологическом уровне оба слоя будут в себе продолжать формировать отражения. Ведь они будут продолжать воздействовать друг на друга и продолжать немного изменяться.
Но и этого мало. Любой процесс, даже циркулирующий поток нервных импульсов, может вполне отразиться  в слое-соседе. Внешне это будет выглядеть как переход возбуждения (циркуляционных потоков нервных импульсов) групп нейронов с одном слое на группы нейронов в другом слое. А если оба слоя имеют "выход" на некие третьи структуры (зрительную кору, префронтальную кору), то может возникнуть феномен рефлексии ("взгляд" на что-то, затем "взгляд" на глядящего, или "взгляд" со стороны, а потом "взгляд" изнутри и т.д.). Возможно, именно так переключается наше внимание когда мы трогаем свою левую руку правой (можем сначала ощущать правой рукой поверхность трогаемой левой руки (шероховатость, температуру), а потом левой рукой ощущать внешние прикосновения)...
Так что слоистая модель (с отражениями) всего лишь описательный приём, аналогия. Только для понимания. Если у Вас есть иная описательная модель, то давайте её обсудим. Возможно, она лучше будет раскрывать смысл процессов в мозге и психике. Я вовсе не против, предлагаемая мной моделька - это ведь не истина в последней инстанции....

Цитата: deepsoul от мая 10, 2016, 08:08:12

Цитата: АлександрНК от мая 08, 2016, 14:49:41А если по сути Вашего вопроса, то Дж. Уилер хорошо сказал: наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия

Кстати, эта мысль мне очень симпатична...
Беря за основу материальность биологии, нет оснований предполагать элементарность (неделимость) психических феноменов. Согласны?

Нет, конечно. Есть в психологии такое понятие, как понимание - Вы можете представить его, как конструкцию из чего-то более элементарного?

Цитата: deepsoul от мая 10, 2016, 13:26:12

Цитата: АлександрНК от мая 08, 2016, 14:49:41Вы сами отметили, что мир - это пустота. Можно, наверно, сказать: материальный мир - это совокупность форм, в которых никакой материи нет. И тогда почему бы не быть такой форме, которая созерцает?

Да, иллюзия форм... Это трудно осознается даже с багажом знаний по физике.

Так нет никаких иллюзий: если Вы держите в руке яблоко, то оно реально - никто и ничто Вас не обманывает :) Все проблемы возникают из-за упомянутого Вами багажа, из-за тех абстракций, которые мы используем для описания реальности. Они несомненно чрезвычайно полезны в практическом смысле - все наше нынешнее благополучие от компьютеров и мобильников до колбасы и метрополитена возникло благодаря нашему умению выделять главное. Оно же нас и подводит, когда у нас возникает желание поговорить о чем-то более общем.

Цитата: deepsoul от мая 10, 2016, 13:26:12Но энергия и силы все же материальны в том смысле, что они формируют эти иллюзии и измеримы внутри созданных иллюзий :) поэтому пока предлагаю не уходить от материализма. Иначе тема теряет смысл.

Я и не предлагаю уходить от материализма. Но рано или поздно придется расширить его границы. Античные материалисты или Декарт в глазах современного ученого выглядят наивными чудаками. Можно ли рассчитывать на то, что мы будем отличаться от них лет эдак через тысячу :)

Цитата: АлександрНК от мая 10, 2016, 21:19:33Нет, конечно. Есть в психологии такое понятие, как понимание - Вы можете представить его, как конструкцию из чего-то более элементарного?

В принципе могу и уверен, что это составной процесс. Нужны как минимум: работа с памятью, сравнение, сигнал тождественности/различия + что-то еще :)

Цитата: АлександрНК от мая 10, 2016, 21:19:33Так нет никаких иллюзий: если Вы держите в руке яблоко, то оно реально - никто и ничто Вас не обманывает

Иллюзия не в том, что яблока нет, а в том, что такое это яблоко.

Цитата: ArefievPV от мая 10, 2016, 19:10:21Так что слоистая модель (с отражениями) всего лишь описательный приём, аналогия. Только для понимания.

Нейроны не одинаковые, а имеют весьма сложную классификацию. Даже есть нейроны без аксонов и их назначение для ученых пока неизвестно даже теоретически.
В мозге даже крысы нейроны разных типов формируют некие области и связи между ними. Поэтому, чисто топологически, мозг многослоен. Может быть это не те слои, о которых вы пишите, но они есть по факту.
Рекурсии (итерации) которую я имею ввиду: "Вася сказал, что знает Петю, который утверждал, что Катя, подруга его одноклассницы, догадалась о том, что брат сестры ее двоюродной тети знает тебя".
Или "единственный сын мамы моей сестры это я".
Это я к тому, что многие процессы в мозге могут порождать аналогичные процессы и зависеть от их результатов. Чтобы не "повиснуть", есть отлаженная система торможения или прерывания их глубины.
Это означает, что количество слоев важно, но "глубина" мысли, вероятно, важнее и является, опять же вероятно, отличием челов от обезов.

И что меня особенно изумляет, так это то, что для этих самых итераций используются те же самые нейроны, а не какие-то другие из пока простаивающих областей.

Цитата: deepsoul от мая 12, 2016, 17:10:43

Цитата: АлександрНК от мая 10, 2016, 21:19:33Есть в психологии такое понятие, как понимание - Вы можете представить его, как конструкцию из чего-то более элементарного?

В принципе могу и уверен, что это составной процесс. Нужны как минимум: работа с памятью, сравнение, сигнал тождественности/различия + что-то еще :)

Значит, Вы в двух шагах от создания искусственного разума. Еще чуть-чуть и начнете клепать киборгов и репликантов, и оживлять ранее замороженных людей - их уже много накопилось. Ждут!
Но для начала дайте определение. Что такое - понимание?
Кстати, Ваше "+ что-то еще :)" снимает все претензии :)

Цитата: deepsoul от мая 12, 2016, 17:25:12
Это я к тому, что многие процессы в мозге могут порождать аналогичные процессы и зависеть от их результатов. Чтобы не "повиснуть", есть отлаженная система торможения или прерывания их глубины.
Это означает, что количество слоев важно, но "глубина" мысли, вероятно, важнее и является, опять же вероятно, отличием челов от обезов.

Порождение аналогичных процессов в различных слоях - суть "отражения".
Прерывания происходят на каждом шаге "отражения". Типа, "узнавание" сходного паттерна сигналов ("отражения"). "Узнанный" начинает выполнятся автоматически. Если не "узнан" операция "сравнение" продолжается на всё более высших слоях "отражения". Получается на всех слоях мозг выполняет один и тот же набор операций (отражение - сравнение - передача либо на исполнительные структуры, либо далее в вышележащие слои).
Сами рефлексы и "операции" (алгоритм) "впаяны" прямо "в схему" (типа, простых и сложных релейных схемах).
Про набор операций (что мозг на всех уровнях выполняет схожий алгоритм обработки информации) писал Джефф Хокинс (Об интеллекте).
http://karraba.net/ob-intellekte.html

Про понимание вопрос был не ко мне, конечно... В другой теме уже поднимал этот вопрос...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1815.html
Ответ 1817 и другие...

Цитата: ArefievPV от мая 12, 2016, 19:06:31

Цитата: deepsoul от мая 12, 2016, 17:25:12

Про понимание вопрос был не ко мне, конечно... В другой теме уже поднимал этот вопрос...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1815.html
Ответ 1817 и другие...

Спасибо! Буду еще более благодарен, если Вы ответите еще на один вопрос. Вы говорите:
"Итак, чтобы что-то понять надо сравнить и узнать знакомое. Если сигнал (комбинация сигналов) соответствует некоему "эталону", то операция сравнения позволяет узнать этот сигнал (и в соответствии со связями "эталона" с другими образами) понять его смысл..."
Но, если все так просто, то почему компьютеры не умеют понимать?

Цитата: АлександрНК от мая 12, 2016, 23:31:34
Спасибо! Буду еще более благодарен, если Вы ответите еще на один вопрос. Вы говорите:
"Итак, чтобы что-то понять надо сравнить и узнать знакомое. Если сигнал (комбинация сигналов) соответствует некоему "эталону", то операция сравнения позволяет узнать этот сигнал (и в соответствии со связями "эталона" с другими образами) понять его смысл..."
Но, если все так просто, то почему компьютеры не умеют понимать?

Как это не умеют понимать? Очень даже умеют. На своём уровне, конечно.
Навскидку (и очень утрировано): когда в текстовом редакторе попытаетесь открыть файл электронной таблице, комп этого "не поймёт" (типа, не "узнаёт" прога ворд экселевсские файлы). Однако операционная система "поймёт" (если, данное ПО установлено) и "узнает" (и "предложит" пользователю ПО с помощью которого можно работать с данными файлами).
"Узнавание" - это операция сравнения, завершившаяся установлением сходства поступившей инфы с некоей уже имевшейся инфой.
"Понимание" - это установление связей некоего "узнанного" "объекта" в некоем контексте (некоей системе стандартов, эталонов и т.д.).

Цитата: АлександрНК от мая 12, 2016, 17:44:02Но для начала дайте определение. Что такое - понимание?

Вы же сами заявили, что есть такое понятие - понимание :) Так оно есть или его нет? Или вы меня проверяете? Буквально 5 минут назад написал длиннопост про терминологию, ответ 24 в теме Языковой барьер.

Несколько примеров про понимание:
1. Команда собаке "Сидеть!" и она садится. Собака понимает или нет?
2. Я говорю Siri какая погода там и там сегодня? iPhone показывает требуемую информацию. Он меня понял или нет?
3. Вы набрали на калькуляторе 1+2= и получили 3. Он понял, что вы хотели получить результат? Он правильно понимает арифметику? Сможете ли вы экспериментально доказать, что калькулятор не понимает арифметику?
4. Я говорю компьютеру, что "будешь тормозить - выключу" и он закрывает всякую ненужную фигню и начинает быстрее работать. Это понимание?
5. Два наркомана на корточках курят косячок и один другому говорит: Маша, я тебя люблю..., та отвечает "Такая же фигня...". Они понимают друг друга?

Последний пример, про наркоманов, очень показателен. Выпейти этанола, и Вы сможете ввести смотрящего в заблуждение. Если Вы используете более сильные средства, то эффекты могут быть разными, но они все связаны с эмоциональным состоянием. На какие именно нейроны действует этанол? Скорее всего, на все сразу, и смотрящий получает положительное подкрепление от "нейронов новизны", за нетривиальную трактовку действительности.
Нейронная сеть, это одна из наиболее известных функциональных механизмов мозга, отжившее свое математическая абстакция. Есть еще астроцитарный синцитий с кальциевыми волнами; микроглия, ассоциированная с аксональным холмиком; трехклеточное строение синапса со спилловером нейромедиаторов; АТФ сигнализация и синаптический прунинг, при нарушении приводящий к аутизму; миелин, синхронизирующий приход ВПСП на интегративный нейрон; экзосомальное РНК и ток ликвора, ионный дисбаланс ликвора участвуе в переключении сон-бодрствование; окситоцин и ДНК плода в мозге матери; активизация представительства висцерального сплетения в коре мозга во время сна, разорванный интерфейс по интерлейкинам и рецепторам к ним.

Вы пытаетесь реконструировать работу мозга? А смогли бы Вы реконструировать швейцарские часы, имея в распоряжении 10% шестеренок?

Вы пытаетесь найти смотрящего? Он таки есть! Именно он переводит бактерию в состояние споры и контролирует траекторию движения вибрионов, спирохет и инфузорий, и тому подобных особей.  Однако, за время эволюции, он, смотрящий, существенно усложнился. Можно рассматривать эволюцию, как процесс обработки информации об окружающей среде, человек - пупок вселенной! На долго ли?

Цитата: Vladimirkox от мая 13, 2016, 12:19:48Вы пытаетесь реконструировать работу мозга? А смогли бы Вы реконструировать швейцарские часы, имея в распоряжении 10% шестеренок?

Нет, я не пытаюсь реконструировать. Я пытаюсь понять некоторые принципы и получить ответы на интересующие меня вопросы.

Вы много написали, но о чем?
Ваши швейцарские часы (механизм) перестанут работать в этаноле как и мозг. Но просохнув, все будет ок. В чем проблема? Часы испортились или нет? Проведите параллель со смотрящим.
10 шестеренок не помогут, но приблизят. Мы будем знать, что это не неделимое божество, а состоящие из частей устройство. У меня 10 частей, у вас 10 частей, так с миру по нитке соберется конструкция.

Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 12:36:57У меня 10 частей, у вас 10 частей, так с миру по нитке соберется конструкция.

Причем часть частей можно восстановить их не имея:)

Цитата: Vladimirkox от мая 13, 2016, 12:19:48
Вы пытаетесь найти смотрящего? Он таки есть! Именно он переводит бактерию в состояние споры и контролирует траекторию движения вибрионов, спирохет и инфузорий, и тому подобных особей.  Однако, за время эволюции, он, смотрящий, существенно усложнился. Можно рассматривать эволюцию, как процесс обработки информации об окружающей среде, человек - пупок вселенной! На долго ли?

Да, я пытаюсь его "найти", так как знаю, что он есть.
Так как человек - продукт эволюции, то смотрящий также мог эволюционировать.
К сожалению мы не знаем ничего о смотрящем не только в одноклеточных, но и у других людей.
Вот мы и пришли к теме:)

С чего вы взяли, что человек -пуп?! Ну пока одна из веток эволюционного дерева. Почему человек пупее любого другого животного или растения?

Цитата: Vladimirkox от мая 13, 2016, 12:19:48Нейронная сеть, это одна из наиболее известных функциональных механизмов мозга, отжившее свое математическая абстакция

Вы наверное из будущего вещаете? Почитайте о TrueNorth
https://en.m.wikipedia.org/wiki/TrueNorth
Пока что люди только приблизились к опытам с НС. Эмуляции показывают впечатляющие результаты, приходит пора железок.

"Вы много написали, но о чем?"
О том, что мы не имеем достаточно данных для реконструкции объекта исследования, но это не отрицает его существование.
Об этом говорил и Д.А.Сахаров "Нейробиология. Накануне смены парадигм".
Для  изучения  свойств объекта есть наука - психология, для изучения его составляющих есть наука - физиология, с разномасштабной степенью детализации.
Для оценки степени познания объекта, есть метод - математическое моделирование.
Пользы от философии пока не вижу, простите за мое невежество.

"Ваши швейцарские часы (механизм) перестанут работать в этаноле как и мозг. Но просохнув, все будет ок. В чем проблема? Часы испортились или нет? Проведите параллель со смотрящим."
Со смотрящим всё гораздо сложней - https://ru.wikipedia.org/wiki/Шизофрения
Фактор спровоцировавший дебют у одного из близнецов, может не подействовать на другого. См. патология и норма реакции, у Шмальгаузена хорошо про это написано.

"Иногда, лучше молчать, чем говорить", пошел кушать ириски "Meller".

Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 10:16:35

Цитата: АлександрНК от мая 12, 2016, 17:44:02Но для начала дайте определение. Что такое - понимание?

Несколько примеров про понимание:
...Вы набрали на калькуляторе 1+2= и получили 3. Он понял, что вы хотели получить результат?

Нет, не понял. Точно так же, как загоревшаяся лампочка не понимает, что Вы хотели ее включить.

Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 10:16:35
Он правильно понимает арифметику?

Он ее не понимает. Потому что не знает, что такое арифметика. Вы, наверно, со мной не согласитесь, но он вообще ничего не знает. Как и его более продвинутый собрат - компьютер.  :)

Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 13:04:12Вы наверное из будущего вещаете? Почитайте о TrueNorthhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/TrueNorth

Спасибо. На Neuroscience.ru есть хороший список литературы.
А ещё, ознакомьтесь с мнением Савельева "О жуликах искусственного интеллекта", Савельев знает о чём говорит, хоть и сгущает краски "до полной безнадеги".

Цитата: АлександрНК от мая 13, 2016, 13:23:52

Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 10:16:35

Цитата: АлександрНК от мая 12, 2016, 17:44:02Но для начала дайте определение. Что такое - понимание?

Несколько примеров про понимание:
...Вы набрали на калькуляторе 1+2= и получили 3. Он понял, что вы хотели получить результат?

Нет, не понял. Точно так же, как загоревшаяся лампочка не понимает, что Вы хотели ее включить.

Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 10:16:35
Он правильно понимает арифметику?

Он ее не понимает. Потому что не знает, что такое арифметика. Вы, наверно, со мной не согласитесь, но он вообще ничего не знает. Как и его более продвинутый собрат - компьютер.  :)

Прекратите. Это - безполезно. Сливной бачек и дверь с фотоэлеменом - вполне интеллектуальные системы, ввиду девольвации понятия. Если приносит пользу, то это - уже  хорошо.

Плохо это: "разговоры в пользу бедных", "толчение воды в ступе" и философствование вместо изучения.

А может быть и не плохо... вон, Trilobite - представил эволюционирующую систему из автономных модулей. Структура системы - ни о чём, но сам подход мне очень понравился. Или, к примеру, -  пузырьковый компьютер, очень перспективная штука ( я не ерничаю).

Цитата: Vladimirkox от мая 13, 2016, 13:43:48
Прекратите. Это - безполезно. Сливной бачек...

Нельзя, Владимир, руки опускать :) Иначе наша страна скоро станет называться "РЕН ТВ"  :)

Цитата: Vladimirkox от мая 13, 2016, 13:43:48
Или, к примеру, -  пузырьковый компьютер, очень перспективная штука ( я не ерничаю).

А чего тут ерничать? Любую детерминированную систему имеющую пару входов и хотя бы один выход можно приспособить для вычислений. Другой вопрос - нужно ли это?

Про то, насколько это нужно пояснил в прикрепленных файлах.

ЦитироватьИначе наша страна скоро станет называться "РЕН ТВ"

Прокопенко выпустил передачу:"Легко ли быть голубым?". Там он расказал, что земля может быть захвачена внеземными рептилоидами, с гемоцианином в крови, а главный у них Елизавета Вторая. Я понял, Игорю - не легко.

Есть такой феномен "иммунизация", пусть говорит, на его фоне Чумак с Кашпировским - хилые особи. Оч.полезно для отращивания скептицизма.

Цитата: АлександрНК от мая 13, 2016, 13:23:52Он ее не понимает. Потому что не знает, что такое арифметика. Вы, наверно, со мной не согласитесь, но он вообще ничего не знает.

Цитата из Вики:

ЦитироватьЗна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. В широком смысле слова, знание — это образ реальности субъекта в форме понятий и представлений. Знание в узком смысле — это обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу. Например, знание предмета — уверенное понимание предмета, умение обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для достижения намеченных целей. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

Как вижу - калькулятор обладает знанием, причем не в виде неких табличных значений (музейных полочек), а обладает методикой использования знания, полученного человеком. И мохно опытным путем удостовериться точности его знаний арифметики. Вы не сможете его отличить от человека, с пониманием арифметики, если действовать только через кнопки и экран. Если нет различия, то...?

Цитата: Vladimirkox от мая 13, 2016, 13:20:12Со смотрящим всё гораздо сложней

С чего вы взяли?
Не имея лично вас ввиду: многие пишущие обременены потоком информации, не систематизированными знаниями в узких областях, цитатами и мнениями "авторитетов". Они потеряли нить... критическое и логическое мышление, запутались и не видят за лесом мелочей общей картины.
Не скрою, я сам страдаю такой же фигней раз от раза, но пока могу "одумываться" и "абстрагироваться".

Вот написал кто-то о сложной внутренней организации нейронов, и что? Открою небольшой секрет, все это состоит из малой части таблицы Менделеева, далее "элементарных" частиц с нулевым объемом и сил между ними. В каком именно месте будет проходить граница между "захватывающей сложностью и организованностью" клетки и "трагизмом пустоты материи"? Есть ли не понимание, а осознание полученной информации?

Системным анализом и воображением владеет не каждый, к сожалению.

Собирая как-то группу разработчиков электронных устройств я вдруг понял, что знание законов Ома, тригонометрии, логарифмического исчисления совсем не равно осознанию. Только единицы оказались способны использовать знания и проявили осознание полученного академического материала.

Поэтому я крикунов, испускающих фонтан умных слов, но не могущих аргументированно или хотя бы целостно высказаться по сути темы, стараюсь не замечать, ибо времени жалко

Цитата: АлександрНК от мая 13, 2016, 14:26:20А чего тут ерничать? Любую детерминированную систему имеющую пару входов и хотя бы один выход можно приспособить для вычислений. Другой вопрос - нужно ли это?

Пожалуйста, представьте схему из канализационных тройников (два входа и один выход) для операции (X в степени Y). 

Цитата: Vladimirkox от мая 13, 2016, 13:43:48Плохо это: философствование вместо изучения.

Согласен, поэтому предлагаю вернуться к сути темы.
Для изучения феномена "смотрящего" сначала нужно собрать некоторый объем информации, поэтому я и прошу всех участников высказать свои соображения. Нужно для начала прислушаться к себе и попытаться понять мою мысль, то, что я попытался передать в первых постах. Затем высказаться о личном понимании, а не проекцией своего понимания на "авторитетное знание".
На данный момент я располагаю своими мыслями и соображениями пары участников, все. Остальные именно "толкут воду и разводят демагогию", засоряют эфир.
Собрав соображения можно будет приступить к анализу.

Цитата: Vladimirkox от мая 13, 2016, 14:50:22

ЦитироватьИначе наша страна скоро станет называться "РЕН ТВ"

Прокопенко выпустил передачу:"Легко ли быть голубым?". Там он расказал, что земля может быть захвачена внеземными рептилоидами, с гемоцианином в крови, а главный у них Елизавета Вторая. Я понял, Игорю - не легко.

А я полагаю, что этот человек сам верит в то, о чем рассказывает :)

Цитата: Vladimirkox от мая 13, 2016, 14:50:22
Есть такой феномен "иммунизация", пусть говорит, на его фоне Чумак с Кашпировским - хилые особи. Оч.полезно для отращивания скептицизма.

Это для Вас "отращивать скептицизм", а для студента Главной Академии Гостиничного Хозяйства и Квантовой Теории Управления - источник знаний :)

Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 15:29:17

Цитата: АлександрНК от мая 13, 2016, 14:26:20А чего тут ерничать? Любую детерминированную систему имеющую пару входов и хотя бы один выход можно приспособить для вычислений. Другой вопрос - нужно ли это?

Пожалуйста, представьте схему из канализационных тройников (два входа и один выход) для операции (X в степени Y).

Спорить с Вами об устройстве калькуляторов я не смогу - никогда не занимался инженерными делами и незнаком с логарифмическим исчислением. Замечу лишь, что "приспособить для вычислений" и "реализовать вычисление" - очень разные вещи :)

Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 14:57:29
Как вижу - калькулятор обладает знанием, причем не в виде неких табличных значений (музейных полочек), а обладает методикой использования знания, полученного человеком. И мохно опытным путем удостовериться точности его знаний арифметики. Вы не сможете его отличить от человека, с пониманием арифметики, если действовать только через кнопки и экран. Если нет различия, то...?

Как ДПОб! Я предложу ему разделить ноль на ноль. Человек, по крайней мере, задумается :) А если калькулятор программируемый, то можно предложить ему бесконечный цикл, калькулятор не остановится, пока его не остановит внешняя причина - разрядка аккумулятора :)

Цитата: АлександрНК от мая 13, 2016, 17:43:29Я предложу ему разделить ноль на ноль. Человек, по крайней мере, задумается  А если калькулятор программируемый, то можно предложить ему бесконечный цикл, калькулятор не остановится, пока его не остановит внешняя причина - разрядка аккумулятора

Человек задумается, если не знает арифметики. Калькулятор сообщит об ошибке. Бесконечный цикл человеку не под силу, в чем проблема? Питание тут не причём, но и вы спите.
Поймите, калькулятор - это воплощение последних знаний человечества и поэтому его результат адекватен и в большинстве случаев он превосходит большинство людей в арифметической адекватности.

Цитата: АлександрНК от мая 13, 2016, 17:42:32Это для Вас "отращивать скептицизм", а для студента Главной Академии Гостиничного Хозяйства и Квантовой Теории Управления - источник знаний

Это источник "неопровержимых фактов" для большинства людей, к сожалению.

Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 14:57:29Если нет различия, то...?

А калькулятор может независимо от пользователя самостоятельно оперировать своими арифметическими знаниями?

Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 20:48:52
Поймите, калькулятор - это воплощение последних знаний человечества и поэтому его результат адекватен и в большинстве случаев он превосходит большинство людей в арифметической адекватности.

Что ж Вы так человечество не уважаете?

А Вы, я вижу, романтик искусственного интеллекта. Так?

Цитата: АлександрНК от мая 13, 2016, 22:11:32А Вы, я вижу, романтик искусственного интеллекта. Так?

Вот ещё, это я романтик ИИ. И я выступаю за его сплав с человеческим организмом, третьим будет. М-м-м, полушарием? И вообще человек какой-то хилый, надо доделать.

Цитата: deepsoul от мая 02, 2016, 15:35:37...некий процесс "смотрящего"...

Так я и не понял, что такое «смотрящий». Поэтому сначала о том, что я понял (может быть, неправильно).
Вы считаете, что у человека есть такой признак/свойство — «смотрящий». Этот признак есть у всех людей (?). Если он есть у всех людей, значит информация о нем записана в генах, а не в культуре. Следовательно, этот признак является результатом естественного отбора. Что, в свою очередь, указывает на безусловную адаптивность этого признака.
С другой стороны, там, где этот признак хорошо наблюдаем (принятие решений, мышление, высшая нервная деятельность), адаптивного смысла у него нет. Этот признак не нужен (а то и вреден) при принятии решений и выборе.
Я все правильно понял?

Цитата: Павел Замалиев от мая 14, 2016, 11:26:08

Цитата: deepsoul от мая 02, 2016, 15:35:37...некий процесс "смотрящего"...

Так я и не понял, что такое «смотрящий».

Все просто - это такой маленький дяденька (примерно у половины человеков - тетенька), который сидит предположительно где-то в голове и смотрит забавное кино под названием "Моя жизнь" время от времени внося исправления в сценарий. Не всегда, правда, удается, а иногда и вовсе получается такая хрень, что волосы дыбом встают.

Цитата: Павел Замалиев от мая 14, 2016, 11:26:08
Вы считаете, что у человека есть такой признак/свойство — «смотрящий». Этот признак есть у всех людей (?). Если он есть у всех людей, значит информация о нем записана в генах, а не в культуре. Следовательно, этот признак является результатом естественного отбора. Что, в свою очередь, указывает на безусловную адаптивность этого признака.
С другой стороны, там, где этот признак хорошо наблюдаем (принятие решений, мышление, высшая нервная деятельность), адаптивного смысла у него нет. Этот признак не нужен (а то и вреден) при принятии решений и выборе.
Я все правильно понял?

Все правильно! И на это обстоятельство много раз обращали наше внимание известные ученые и философы, но почти все они стыдились сделать, вроде бы, очевидный вывод о том, что сначала появился дяденька, а потом всякая адаптация, т.е. "сначала было Слово". И это правильно! Потому что все мы знаем, как получаются дяденьки и тетеньки, а данная гипотеза этот замечательный процесс совершенно игнорирует. Какой же нормальный человек с этим согласится?  ;)

Цитата: АлександрНК от мая 14, 2016, 12:46:50И на это обстоятельство много раз обращали наше внимание известные ученые и философы, но почти все они стыдились сделать, вроде бы, очевидный вывод о том, что сначала появился дяденька, а потом всякая адаптация, т.е. "сначала было Слово". И это правильно! Потому что все мы знаем, как получаются дяденьки и тетеньки, а данная гипотеза этот замечательный процесс совершенно игнорирует. Какой же нормальный человек с этим согласится?

Не всякая адаптация, а - поведенческая, фенотипическая во всяком случае. Вы же знаете, что бывает еще и адаптационный мутагенез, как у меланистов и альбиносов к примеру.

Кстати, что Вы имеете ввиду, когда употребляете местоимение Я, и что изучают психологи? Психология - лженаука, в виду отсутствия объекта изучения?
P.S.
Про бессмертие души:
Ошибка вышла,
вот о чем твердит наука.
И записали ДУШУ,
а надо б ДНКушу.

Цитата: Vladimirkox от мая 14, 2016, 14:32:27
Кстати, что Вы имеете ввиду, когда употребляете местоимение Я, и что изучают психологи? Психология - лженаука, в виду отсутствия объекта изучения?

Под "Я" имею в виду самосознание: сознание+персональные органы чувств+автобиографическая память.
Психология - какие б цели ею не заявлялись - изучает поведение, т.е. ситуации, когда некоторое количество стимулов в совокупности с жизненным опытом порождают ту или иную реакцию.
Психология - лженаука в той же мере, что и физика, фундаментальный объект которой - материя - дана не непосредственно, а лишь в виде своих проявлений.

Цитата: АлександрНК от мая 14, 2016, 14:53:24Психология - какие б цели ею не заявлялись - изучает поведение,

Не надо сводить всю психологию к бихейвористике.

Цитата: Vladimirkox от мая 14, 2016, 15:03:44

Цитата: АлександрНК от мая 14, 2016, 14:53:24Психология - какие б цели ею не заявлялись - изучает поведение,

Не надо сводить всю психологию к бихейвористике.

Ну, зачем Вы так, я, ведь, Вам ничего обидного не сказал  :)

Скоро сессия, какую оценку получит студент, если выдаст Ваше определение психологии? Ничего личного. :)

Цитата: Vladimirkox от мая 14, 2016, 15:26:22
Скоро сессия, какую оценку получит студент, если выдаст Ваше определение психологии? Ничего личного. :)

Студенту лучше не выходить за рамки, так сказать. Вы же знаете: что позволено Юпитеру, не позволено студенту  :) Студенту рано знать правду :)

На всякий случай http://www.koob.ru/alexandrov/fundamentals_psychology,  для студентов. С оговоркой на то, что концепция "активного нейрона" у Александрова Ю.В. получается при игнорировании биохимической подоплеки и межклеточного взаимодействия, т.е. не вполне корректно. Хорошо хоть концепцию активного хонроитинсульфатпротеогликана никто не выдвигает, т.е. биохимикам не придется исследовать "свободу воли" у макромолекулы. :)

Я обидел его :(, после того как Александров сказал, что в психофизиологии нужен системный подход, я попросил, в вопросе по докладу, показать систему диф.уров., учитывающую концентрации ключевых метаболитов влияющих на эмоциональный фон. Зря, http://trv-science.ru/2016/05/03/matematika-malykh-doz/ - диф.ур.ы  не годятся, может кто-нить дискретной математикой поможет ::).

Цитироватья попросил, в вопросе по докладу, показать систему диф.уров., учитывающую концентрации ключевых метаболитов влияющих на эмоциональный фон.

Что такое эмоциональный фон?
Если это трудно объяснить в двух словах, то дайте определение эмоции, пожалуйста.

Не давно была публикация, что разъяренная белка как-то по другому двигает хвостом.
Я не уверен, что белка разъяренная, потому что не промеряны концентрации нейромедиаторов http://ethology.ru/library/?id=287
А определений эмоций - много и разных, я не хочу увеличивать это множество. Эмоциональный фон, в моем понимании,  это- точка на странном аттракторе, полученном в результате попыток оптимизации окружающей среды.

Цитата: Vladimirkox от мая 14, 2016, 21:26:09
Хорошо хоть концепцию активного хонроитинсульфатпротеогликана никто не выдвигает, т.е. биохимикам не придется исследовать "свободу воли" у макромолекулы. :)

А чего б не попробовать? :)

Цитата: Vladimirkox от мая 14, 2016, 21:26:09Я обидел его :(, после того как Александров сказал, что в психофизиологии нужен системный подход, я попросил, в вопросе по докладу, показать систему диф.уров., учитывающую концентрации ключевых метаболитов влияющих на эмоциональный фон.

Кроме уравнения диффузии ничего в голову не приходит... старость, мать ее...  :(

Цитата: Vladimirkox от мая 14, 2016, 21:26:09
Зря, http://trv-science.ru/2016/05/03/matematika-malykh-doz/ - диф.ур.ы  не годятся, может кто-нить дискретной математикой поможет ::).

У О'Генри помните: "А мочу молодого поросенка не пробовали?". Не мучайте себя и забудьте про дискретную математику - она тут не причем. Для всего нужна своя математика, а нейронаука таковой не скоро еще обзаведется.

ЦитироватьА определений эмоций - много и разных, я не хочу увеличивать это множество.

Да, я Вас понимаю.
И все же этих определений меньше нежели образов Наташи Ростовой в сочинениях выпускников школ и абитуриентов.

Вы противопоставляете себя школе и высшей школе, которые множат и множат образы Наташи Ростовой, а также втихую издают бюллетень со сводками о новостях в образе с подачи подрастающего поколения ........и полагают это юмором.
Они смеются, а я плачу читая в бюллетене  выкладки молодежи по образу Наташи Ростовой.

Простите, это выглядит наездом на Вас.  Ничего личного, Вы здесь совершенно не при чем, извините за бестактность.

Теперь серьезно. Молодежь заставляют писать сочинения по теме "образ Наташи Ростовой". Убил бы этих учителей.................

Вы можете себе позволить не просьбу написать сочинение по теме "Эмоция и с чем ее едят" ответить отказом.  Поздравляю! Вы значительно приподнялись в иерархической лестнице и можете себе позволить не писать более сочинений на темы художественных образов.

Логичным шагом было бы и исключить из своего лексикона художественные образы на тему которых Вы не готовы писать сочинения? Нет?

Простите, я снова увлекся, и мои стенания могут быть отнесены к Вам. Это не так. Вы здесь не при чем. Коль скоро Вы не можете дать определение терминам которые Вы используете в своей речи, то Вы не при чем.  Спасибо, что четко обозначили свою позицию.

Удивительное дело, да, встречаются люди, обсуждают вопросы с использованием определенных терминов, но при этом никто из собеседников не может дать определение терминам которые есть в их лексиконе.

У животных это называется груминг. Я покопаюсь в твоей шерстке и сделаю вид, что добуду из шерсти паразитов, ты покопаешься в моей шерстке и сделаешь такой же вид.
Затем составим дробь, паразитов сократим, от них все равно не избавишься, они все равно будут нам насаждать, но мы станем подсчитывать усилия и время которые мы затратили друг на друга.

Эмоции.........да хрен его знает что это такое, просто покопаемся в шерстке друг друга, ты у меня, я у тебя, так и подружимся.

Цитата: slon от мая 14, 2016, 22:58:47Это не так. Вы здесь не при чем. Коль скоро Вы не можете дать определение терминам которые Вы используете в своей речи, то Вы не при чем.  Спасибо, что четко обозначили свою позицию.

А вот и не надо, четко обозначать позицию, там где это невозможно, это - не политика. Отределений эмоций множество,и количество эмоций у разных авторов - разное, в каждом из определений есть какая-то доля истины. Затруднения возникают тогда, когда ищут положителное подкрепление для https://www.youtube.com/watch?v=bI9uLBZ2_bA , или пытаются выяснить наличие эмоций у насекомых.

Недавно изменилась внешняя среда, теперь "процессор" и "ОЗУ" стали более ценными, чем "ПЗУ" которые компенсирует интернет и поисковые системы.

"Вы противопоставляете себя школе и высшей школе, которые множат и множат образы..."
Нет, я закончил кафедру биохимии и кафедру физиологии, смежными областями я - интересуюсь, но - подожду, когда у специалистов сгладятся разногласия.

ЦитироватьА чего б не попробовать?

Вы про "считай и не думай", и про конформации?

ЦитироватьКроме уравнения диффузии ничего в голову не приходит... старость, мать ее...

Набирайте SBML в поисковике, и пользуйтесь уже достигнутым  ;) Кстати, к диффузии надо добавить гель-золь фазовые переходы, о которых с излишним энтузиазмом написал Поллак.

ЦитироватьУ О'Генри помните: "А мочу молодого поросенка не пробовали?". Не мучайте себя и забудьте про дискретную математику - она тут не причем.

Да нормально всё, тут смежники работают с сетями Маркова. Интересно...
А вообще-то, при моделировании генетическиз сетей, дискретная математика ого-го как используется.

ЦитироватьЛогичным шагом было бы и исключить из своего лексикона художественные образы на тему которых Вы не готовы писать сочинения? Нет?

Нет. Пусть психологи пишут на эту тему, я - буду их читать.
"Психолог:
- Как измерить давление?
Физик:
-  F/S "

Цитироватьили пытаются выяснить наличие эмоций у насекомых.

Понимаю.
Поиски души у насекомых уже завершены?

Поймите меня правильно, пожалуйста, мне трудно себе представить поиск того чему не дано определение изначально. Ибо тогда нет возможности понять к чему привел поиск.

Или же в поиск надобно отправляться без специального задания, просто ищем все подряд, может чего и найдем.

Так эмоция это что?

Цитата: deepsoul от мая 02, 2016, 15:35:37
Вопрос: зачем необходим (или возник) некий процесс "смотрящего", который с одной стороны осознает тело, память и текущее состояния как Я, а с другой стороны является марионеткой (детерминированным механизмом) типа "председателя избиркома" или еще хуже - зрителя телешоу "типа моя жизнь".

Дык почти у всех "логика"(вторая сигнальная система) обслуживает эмоции(первую сигнальную систему). А то, что Вы задаётесь таким вопросом, это исключение, а не правило. Вы отождествляете себя с логической частью. И поэтому чувствуете себя как бы в плену у эмоций. Но для подавляющего большинства такое чувство не знакомо. Для них "я" это эмоции, а "логику" они используют для их рационализации.

Цитата: slon от мая 15, 2016, 00:05:50Так эмоция это что?

Химический процесс.

Цитата: deepsoul от мая 02, 2016, 15:35:37
Зачем вообще процесс, "осознающий" данный выбор? Даже более, зачем вообще, к примеру, то же видение (среды и себя в ней)?

Вообще, вопросы немного странные ИМХО. У человека есть вторая сигнальная система, которая оперирует словами. Это, очевидно, весьма полезное приобретение. Явления типа осознания себя они побочные. Низачем они не нужны. Просто так получилось.

Вот моё представление об общем устройстве головы:

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д.  То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

Цитата: talash от мая 15, 2016, 00:28:57Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

То есть невзоровский Кау - это таки трюк.

ЦитироватьА разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

Мы тут в соседней темке волков коснулись.
Оказывается, щенкам слепым мать извне приносит запахи членов стаи и обучает их правильно реагировать на них.

(АфроСергей проводил подобные опыты со щенками в Африке).

Вывод. 
в какой-то момент количество условных рефлексов у щенков волков переходит в качество. У них запускается так называемый внутренний диалог. То есть запах -мысль, запускает следующую запах -мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу, даже человек на это не способен, у него вообще частенько случается насморк.

Я позволил себе слегка перефразировать вашу сентенцию.  И как видите, сентенция ничего не потеряла, а очень даже удачно и удобно приспособилась к волкам.
Никакой второй сигнальной системы у человека нет ни по Павлову ни по кому другому.

Волки! У них есть ничуть не хуже человеческой вторая, третья и семнадцатая сигнальная система. Просто они не могут придти и загрызть ученых которые издеваются над человечеством продвигая свои классификации, полагая, что если классифицировать, то можно этим что-то абияснить. 

А своих собратьев загрызь волки могут. И загрызают, тех кто изобретает альтернативные сигнальные системы, особенно вторую.

Павлов и представить себе не мог, что волков, жучков, дельфинов, слонов и т.д. есть свой язык, причем, дельфины, например, называют друг друга по именам.

Это нисколько не умаляет заслуг Павлова. Но ставит под сомнение мысли тех кто принял религию Павлова за  догму и никак от этой догмы не может отойти даже на шаг в сторону.

Наука движется вперед. Павлов расставил вехи на своем пути, на тот период это было важно. После Павлова была проведена туева куча исследований и экспериментов, совершенно на другом уровне.  Да, Павлов молодец, никто этого не отрицает.
Но нельзя же все выкладки Павлова возводить в ранг религии................

Цитата: Ultramarine от мая 15, 2016, 00:32:47
То есть невзоровский Кау - это таки трюк.

Кто? Эта хрень даже не гуглится :o

Цитата: slon от мая 15, 2016, 00:51:30
То есть запах -мысль, запускает следующую запах -мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее.

Я не буду это опровергать.  :-X

ЦитироватьЯ не буду это опровергать.

Хороший выбор!, как говорят официанты и продавцы.

Цитата: Vladimirkox от мая 14, 2016, 23:23:16

Цитата: slon от мая 14, 2016, 22:58:47Это не так. Вы здесь не при чем. Коль скоро Вы не можете дать определение терминам которые Вы используете в своей речи, то Вы не при чем.  Спасибо, что четко обозначили свою позицию.

А вот и не надо, четко обозначать позицию, там где это невозможно, это - не политика. Отределений эмоций множество,и количество эмоций у разных авторов - разное, в каждом из определений есть какая-то доля истины. Затруднения возникают тогда, когда ищут положителное подкрепление для https://www.youtube.com/watch?v=bI9uLBZ2_bA , или пытаются выяснить наличие эмоций у насекомых.

Недавно изменилась внешняя среда, теперь "процессор" и "ОЗУ" стали более ценными, чем "ПЗУ" которые компенсирует интернет и поисковые системы.

"Вы противопоставляете себя школе и высшей школе, которые множат и множат образы..."
Нет, я закончил кафедру биохимии и кафедру физиологии, смежными областями я - интересуюсь, но - подожду, когда у специалистов сгладятся разногласия.

1.С обозначением позиции... Возможно, что на определённом этапе это правильно.
2.А вот с важностью/неважностью ПЗУ... Интернет никак не компенсирует собственного ПЗУ (иначе человек превратится в "тонкого" или "толстого" клиента в Сети, типа в обычный терминал).
Интернет он скорее всего для социума в целом... А это уже немного другой уровень.
3.За видео спасибо.

Цитата: slon от мая 15, 2016, 00:05:50
Поймите меня правильно, пожалуйста, мне трудно себе представить поиск того чему не дано определение изначально. Ибо тогда нет возможности понять к чему привел поиск.
Или же в поиск надобно отправляться без специального задания, просто ищем все подряд, может чего и найдем.

Определение должно быть дано в Вашей "системе координат". В противном случае оно Вам не будет понятно (не будет иметь смысла). Возможно, в Вашей "системе координат" данное определение невозможно дать...
Тогда для Вас единственным (возможно) выходом остаётся искать всё подряд. И найденным процессам, эффектам, явлениям находить некое соответствие в собственной "системе координат" (как-то обозначать найденное, давать определение своими словами). И только затем, уже сравнивая собственное определение с определениями других людей одного и того же явления/эффекта, составлять словарик-переводчик. При наличии достаточно большого объёма "переведённых" слов/понятий у Вас появиться понимание того, о чём ведёт речь собеседник (типа, что такое он подразумевает под словом "эмоция").

Второй вариант ("переформатирование" "системы координат") для Вас явно не приемлем. Это под силу разве, что некоему "Гуру" (и то при наличии неких сопутствующих обстоятельств: болезнь, личная трагедия, наблюдение некоего явления и т.д. и т.п.).

Цитата: slon от мая 15, 2016, 00:51:30Но нельзя же все выкладки Павлова возводить в ранг религии................

Ну, у нас еще любят Фрейда поминать при случае, в основном чтобы уличить кого-нибудь в латентной гомосексуальности. Называю таких латентными нацистами - обижаются и говорят, что так нечестно и вообще это не так работает  :(.

Цитата: talash от мая 15, 2016, 01:28:41

Цитата: Ultramarine от мая 15, 2016, 00:32:47
То есть невзоровский Кау - это таки трюк.

Кто? Эта хрень даже не гуглится :o

"Лошадиное манежное чтение." А. Г. Невзорова погуглите, а за одно и критику на него - там Гордон судилище собрал из... всяких. Если, конечно, будет достойно вашего внимания.

ЦитироватьПоиски души у насекомых уже завершены?

Чуть выше я давал ссылку на сайт этологов, где пытаются связать концентрации нейромедиаторов с эмоциями. Как известно, у насекомых имеются нейромедиаторы. А вот с поисками эмоций у насекомых - трудно, но люди работают http://www.digitaloctober.ru/events/ks_mishel_maharbiz/video , нет не "целенаправленный поиск эмоций у насекомых", но - рядом.
Мне это не слишком интересно, жуки - первичноротые, у вторичноротых - своя история.

ЦитироватьПо Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.

Из группы П.М. Балобана (если не путаю), кто-то рекомендовал загипсовать хвост у собаки,  :) чтоб не отвлекалась от соковыделения. +100500. Тролинг высшего уровня.

Цитата: Vladimirkox от мая 15, 2016, 08:22:53Из группы П.М. Балобана (если не путаю), кто-то рекомендовал загипсовать хвост у собаки,   чтоб не отвлекалась от соковыделения. +100500. Тролинг высшего уровня.

Вы окончательно потеряли связь с темой, вместе с вашими коллегами Slon и Ultramarine. Я рад, что у вас масса времени на ерунду, но прошу уважать остальных

Возвращаясь к теме. Опять же в одной из лекций А. Маркова (9-я или первая половина 10-й) был приведен пример со зрением у обезьян.
Оказывается, что большинству обезов присущ дальтонизм вызванный врожденным дихроматизмом. Но! Путем инъекций в глаза уже взрослых особей можно дать обезьяне трихроматическое зрение. И они сразу им весьма органично пользуются, как будто так и было.

Этот факт нужно обмозговать, так как объяснить его скажем так, не тривиально. Качественное изменение случилось при уже сформированном мозге и по уже существующим каналам.

Можно предположить, что "качественное улучшение" внутренней реконструкции мира не "смущает" смотрящего... который, вероятно, и так всегда воспринимает эту внутреннюю реконструкцию целостно и на достаточно абстрактном уровне.

Дополнительно можно почитать о "перевернутом мире": http://www.psychology-online.net/articles/doc-1216.html

ЦитироватьМожно предположить, что "качественное улучшение" внутренней реконструкции мира не "смущает" смотрящего... который, вероятно, и так всегда воспринимает эту внутреннюю реконструкцию целостно и на достаточно абстрактном уровне.

Все дело в том, что "смотрящих" много, сотни и более, а у Вас  в версии всего один смотрящий. Конечно одному трудно за всем уследить и всем заниматься, поэтому и определение дать не получается смотрящему, какое определение не дашь - получается мозг.

Предлагаю составить краткий список основных смотрящих, скажем, первой десятки самых необходимых для человека.

Цитата: slon от мая 17, 2016, 11:42:28Все дело в том, что "смотрящих" много, сотни и более, а у Вас  в версии всего один смотрящий. Конечно одному трудно за всем уследить и всем заниматься, поэтому и определение дать не получается смотрящему, какое определение не дашь - получается мозг.

Предлагаю составить краткий список основных смотрящих, скажем, первой десятки самых необходимых для человека.

Так вы понимаете, что такое смотрящий?! Иначе как бы вы их подсчитали:) Поделитесь формулировочкой!

ЦитироватьТак вы понимаете, что такое смотрящий?!

Пока не очень, но хотелось бы понять.
И чтобы мне легче было понять, хотел бы их разделить, а то все вместе хором эти смотрящие создают мозг целиком.

Цитата: slon от мая 17, 2016, 13:28:27Пока не очень, но хотелось бы понять.
И чтобы мне легче было понять, хотел бы их разделить, а то все вместе хором эти смотрящие создают мозг целиком.

То есть вы "их" не понимаете, определить "их" не можете, но "их" у вас целый хор?! И "они" создают ваш мозг целиком?!
Для уточнения диагноза вопросец: создают в смысле как кубики "Lego" или создают в смысле работают (как строители на стройке)?

ЦитироватьДля уточнения диагноза вопросец: создают в смысле как кубики "Lego" или создают в смысле работают (как строители на стройке)?

И то и другое.
Исхожу из того, что раз взрослые люди обсуждают смотрящего, то он подобен сусликам, я их не вижу, но они есть.
Чем больше сусликов, тем легче заметить хоть одного.
Поэтому смотрящего удобнее разделить на множество мелких сусликов.

Если не удается понять смотрящего целиком, то может быть удастся понять хотя бы одну функцию которую выполняет маленький смотрящий, один из гвардии всех смотрящих.

Цитата: slon от мая 17, 2016, 14:02:30
Если не удается понять смотрящего целиком, то может быть удастся понять хотя бы одну функцию которую выполняет маленький смотрящий, один из гвардии всех смотрящих.

Один из гвардии нейронов? :)

А к чему такая конспирация? М.б. назовем смотрящего своим именем, назовем его сознанием? Впрочем, это не обязательно.
Я думаю, что прежде чем ответить на поставленный вопрос - зачем это нужно? - следует разобраться с тем, что это такое. И начать надо с отношения сознания и мозга.
Общепринято считать, что сознание - функция мозга. Но скажите, пожалуйста, это научный факт или постулат? Если факт, то из чего он следует? Обычно отвечают: вот, если кирпичом по голове... но согласитесь - это очень слабый аргумент.
Я не считаю, что сознание возможно вне материи: наличие мозга или какой-то иной материальной структуры для него - необходимое условие существования. Но человек не автомат.

Цитата: slon от мая 17, 2016, 14:02:30И то и другое.
Исхожу из того, что раз взрослые люди обсуждают смотрящего, то он подобен сусликам, я их не вижу, но они есть.
Чем больше сусликов, тем легче заметить хоть одного.
Поэтому смотрящего удобнее разделить на множество мелких сусликов.

Фонтан алогичности :)

ЦитироватьДля изучения феномена "смотрящего" сначала нужно собрать некоторый объем информации,

Вот я и собираю, используя для этого все доступные мне средства, в том числе и расчленение  смотрящего, фонтан алогичности и даже, как не наивно это выглядит, прямые вопросы в надежде на вашего смотрящего, вдруг он все же есть и позволит Вам ответить хоть на один вопрос.

Цитата: АлександрНК от мая 17, 2016, 14:14:40А к чему такая конспирация? М.б. назовем смотрящего своим именем, назовем его сознанием? Впрочем, это не обязательно.
Я думаю, что прежде чем ответить на поставленный вопрос - зачем это нужно? - следует разобраться с тем, что это такое. И начать надо с отношения сознания и мозга.
Общепринято считать, что сознание - функция мозга. Но скажите, пожалуйста, это научный факт или постулат? Если факт, то из чего он следует? Обычно отвечают: вот, если кирпичом по голове... но согласитесь - это очень слабый аргумент.
Я не считаю, что сознание возможно вне материи: наличие мозга или какой-то иной материальной структуры для него - необходимое условие существования. Но человек не автомат.

Вопросы правильные, соображения близки к моим.

Конспирации нет. Объясню (ниже мои соображения)

Систематизируя факты о зрении (и видении), слухе и пр, восприятии времени, а также внутренней синхронизации поступающей в мозг информации я укрепляюсь во мнении, что мозг формирует довольно целостную внутреннюю реконструкцию мира, с которой и производится дальнейшая работа. Процесс создания и удержания этой реконструкции неосознанный и мыслью не управляемый (по крайней мере мне это не удавалось) :) Я не постулирую изолированность (обособленность) этого процесса, я просто объектно/логически выделяю его. Для технарей - аналог проекции на модель OSI (https://en.wikipedia.org/wiki/OSI_model). Нижний слой - тело, верхний слой "я" (личность).

Далее, я как минимум себя само-осознаю, являюсь личностью и для себя владею сознанием, умом. Про других ничего не знаю, но предполагаю подобие :) Мое сознание оперирует с этой внутренней реконструкцией мира, а не с окружающей средой напрямую. Более того, я утверждаю, что эта реконструкция не является частью моей личности, также как и мое тело не является ее частью.
То есть, есть некий механизм (способ, процесс) с помощью которого "я" воспринимаю (обрабатываю) эту самую реконструкцию мира. Я назвал его "смотрящим".

Тот же пример по зрению обезов показывает, что у них "смотрящий" тоже есть. Так как часть ученых не признает наличие сознания у обезов, а проверить мы это пока не можем, следует формально выделить "смотрящего" из "я". Может быть это одно и тоже, может быть нет. Функционально это связь между "я" и "реконструкцией мира". Может быть о более слоистая структура, пока не знаю.

Далее, как минимум для челов я вполне себе представляю процесс стабилизирующего отбора направленного на стандартизацию как внутренней реконструкции мира, так и "смотрящего". Вероятно, не все тут определяется генотипом, а часть "подгружается из внешнего культурного слоя".

Созданная мной тема этого форума не предполагает дальнейших погружений, хотя, естественно, меня интересуют более глубокие штуки. "Смотрящий" - это как бы рубикон между "я" и "телом".

Допуская, что у обезов "я" нет, но "смотрящий" есть, следует допустить, что "смотрящий" уже был эволюционно перспективен. Вот и вопрос, чем? Зачем?
Рассматривая тело как биоробота не могу себе представить ни одной причины для возникновения "выделенной реконструкции мира", "смотрящего" и какой либо пользы от него.
25000 нейронов управляет F-22 не имея никакого интерфейса, кроме матрицы из 60 проводов (https://www.youtube.com/watch?v=1w41gH6x_30). А биороботы-люди со своим мегамозгом вполне могли даже развить культурный слой не то что без сознания, "я", но и без такой мелочи как "смотрящий" и чуть ниже.

Я не собираюсь давать определения каждому понятию в моем описании, так как я веду диалог на данную тему и за пределами данного форума и собеседники демонстрируют понимание темы и дают дельные соображения. Следовательно, подобного описания достаточно для донесения сути. Когда сложится достаточно ясная картина на соображениях группы людей можно будет вводить определения и шлифовать для более открытого обсуждения.

Цитата: slon от мая 17, 2016, 15:59:56Вот я и собираю, используя для этого все доступные мне средства, в том числе и расчленение  смотрящего, фонтан алогичности и даже, как не наивно это выглядит, прямые вопросы в надежде на вашего смотрящего, вдруг он все же есть и позволит Вам ответить хоть на один вопрос.

Извините, но ваши копания в терминологии не являются для меня источником информации.
Все, что мне нужно от вас - попытаться осознать тему отодвинув на задний план весь ваш тяжелый багаж знаний, включить фантазию и выдать сочинение на тему, можно более одного!
За "сказки" вас никто не осудит, научной степени не отнимет, уважать не перестанут, на улице пальцем тыкать не будут. Уверен, что догадаться о сути темы и пофантазировать вы сможете.

Мое сочинение на тему.

Цитироватья укрепляюсь во мнении, что мозг формирует довольно целостную внутреннюю реконструкцию мира, с которой и производится дальнейшая работа.

Согласен. "Довольно целостная внутренняя реконструкция мира" несколько громоздкое название, часто применяют термин модель. Мозг создает модель согласно которой затем работает. Например, при работе с лицами мозг имеет модель в которой два глаза, нос и рот расположены в определенном порядке и по отношению к горизонту.
Интересно, что зачатки этой модели у нас врожденные (модели для идентификации лиц).

ЦитироватьМое сознание оперирует с этой внутренней реконструкцией мира, а не с окружающей средой напрямую.

Мой мозг работает с моделями которые он  создал. Напрямую не может, мешает черепная коробка. У некоторых племен есть обычай сверлить дырочку в черепе для непосредственной работы мозга с окружающей средой.

Цитироватья утверждаю, что эта реконструкция не является частью моей личности, также как и мое тело не является ее частью.

Модели используемые мозгом для решения задач у многих людей похожи.
Например, я знаю много людей которые используют модель таблицы умножения такую же, которую использую.
По этим модели таблицы умножения наши личности не отличить.

Но поскольку мозг использует тысячи моделей, то набор моделей и некоторые модели могут отличаться, поэтому по набору моделей и некоторым моделям можно характеризовать личность (личность это и есть по сути набор моделей которыми оперирует мозг).

Например, у меня есть товарищ, мы с ним оперирует одной и той же моделью таблицы умножения. А вот модели получения хлеба у нас различны, я использую модель "посей\пожни\спеки", а он использует модель "бог даст посеять кому-то, и мне что-то перепадет".

В этом наши личности отличаются, то бишь, набор моделей и модели у нас различные (у мозга моего и товарища).

ЦитироватьТо есть, есть некий механизм (способ, процесс) с помощью которого "я" воспринимаю (обрабатываю) эту самую реконструкцию мира. Я назвал его "смотрящим".

У меня есть некий механизм (способ, процесс) с помощью которого мой мозг воспринимает и обрабатывает поступающую информацию, выстраивает модели, запоминает их и затем использует для решения задач.
Я назвал этот механизм - научением.

Например, неделю назад я въехал колесом в яму которой раньше не было.
В моем мозге сработал механизм который моментально выдал реакцию - "блядь". Постройка модели не началась.
На следующий день я снова въехал в ту же яму. После моментальной реакции началась постройка модели "объезд ямы в таком-то месте".
Сегодня эта модель уже хорошо работала, не потребовалась даже моментальная реакция.

Я называю этот механизм (способ, процесс) научением. Сам механизм изучен еще слабо, но он существует и уже известно сколько нейронов необходимо для создания одного бита памяти.

Цитироватькак минимум для челов я вполне себе представляю процесс стабилизирующего отбора направленного на стандартизацию как внутренней реконструкции мира, так и "смотрящего".

Для всех имеющих мозг я представляю себе процесс отбора направленный на отсев особей не способных к научению. То бишь, к созданию моделей которые важны для выживания.

Например, если орехи спрятались  в скорлупу от обезьян, то обезьяны должны научиться создавать модели которые помогут им разбивать орехи. И обезьяны этому научились. Но не все. Остальные научились выпрашивать уже разбитые орехи, ну тоже неплохо.

Отбор преодолевают способные к научению. Научение это процесс и механизм создания моделей в мозге. С помощью моделей в мозге решаются задачи. Решение выдается на исполнительные механизмы - на руки, на ноги, пасть и т.д.

=============

Когда Вы говорите "смотрящий", то я пытаюсь понять какую модель Вы создали, каковы ее функции, какую задачу эта модель помогает решать.
И не нахожу ответ ни на один вопрос.

Как видите, мне удалось описать всех животных включая человека без "смотрящего", "сознания", "самосознания", "Я", "душа", "совесть"  и т.д.  При этом не обидев животных, ибо животные решают все абсолютно задачи лучше человека, просто у них специализация, а человек побеждает в многоборье.

Цитата: slon от мая 17, 2016, 18:22:14Как видите, мне удалось описать всех животных включая человека без "смотрящего", "сознания", "самосознания", "Я", "душа", "совесть"  и т.д.  При этом не обидев животных, ибо животные решают все абсолютно задачи лучше человека, просто у них специализация, а человек побеждает в многоборье.

Спасибо за соображения. Можно подискутировать.

1. Про модели.

2. Даже в своем рассказе вы употребляете местоимение я. На самом деле это показательно и достаточно. Вы явно отличаете себя от своего друга и не считаете его вещи своими (общими), его подругу общей для всех. Вы себя выделяете, отличаете от других. Узнаете себя в зеркале и на фотографиях. Отличаете свои руки от чужих. Улавливаете связь между своими действиями и образами своих рук в своей модели. Можно не прибегать к терминам, но большинство людей скажут, что у вас есть самосознание, что вы - личность и так далее. Душа и совесть, согласен, не по теме.
Говорят, что все можно выразить тремя матерными словами, но это не значит, что сущностей, описываемых другими словами или терминами нет. Та же игра - опиши предмет не называя его.

3. Модели. Можно поподробнее о том, что такое Модель (без занудства с моей стороны). Что работает с моделью? Есть модель таблицы умножения, скажем от 1 до 9 на 1 до 9. Что работает с моделью для получения результата 12*34?
Другой вопрос, что связывает модель умножения с моделью плиток на поле для вычисления требуемого количества?
Допустим, вы скажете Модель включает действие (что явно энергетически не оправдано). Тогда что выбирает модели для текущего контекста/момента?
Что за Модель (какова в ней необходимость, способ создания) фантазий? Вы ведь хоть раз фантазировали об очевидно несбыточном и нереальном? Вы представляли до зрительных образов свои фантазии?

Далее более общий вопрос. Лично я даже не подозреваю о наличие в мозге моделей лица типа "два круга, палка и овал" я всегда вижу и оперирую красочными, объемными лицами. Да, я могу распознать лицо на карандашной графике, мозаике или даже на облаке, но только если Модель мира будет демонстрировать именно такую форму. Про это ведь и тема.
Ваших схематичных моделей вполне достаточно для биоробота (схематичная картинка из пары линий с биркой "друг Вася") На самом деле даже картинки не нужно, все можно свести к таблицам, спискам, деревьям и так далее. Естественно это все иносказательно. И социальные отношения и культура вполне вписывается в такую техногенную картинку. Однако, у меня даже нет выбора перейти на описанный вид абстрактных моделей, а должен ежесекундно созерцать яркую, красочную Модель :) Грубо, нафига мне Windows, если абсолютно все работает через командную строку? :)

Так что мы реально где-то близко к друг другу, но по сути темы пока не пересеклись.
Жду ответов!

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 16:39:43
Систематизируя факты... я укрепляюсь во мнении, что мозг формирует довольно целостную внутреннюю реконструкцию мира...

Философы - иногда у них такое получается - придумали более удачный термин - субъективная реальность :)

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 16:39:43
Далее, я как минимум себя само-осознаю, являюсь личностью и для себя владею сознанием, умом.

А все Вами перечисленное - Я, личность, сознание, разум - не одно и то же?

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 16:39:43
Более того, я утверждаю, что эта реконструкция не является частью моей личности, также как и мое тело не является ее частью.

Вы ошибаетесь. Эта реконструкция неизбежно включает в себя Вашу автобиографическую память. Если эту память изъять, то Вы перестанете быть личностью.

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 16:39:43
То есть, есть некий механизм (способ, процесс) с помощью которого "я" воспринимаю (обрабатываю) эту самую реконструкцию мира. Я назвал его "смотрящим".

Не понятно из чего следует необходимость такого механизма - сознание-то чем у Вас тогда занимается?

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 16:39:43
Созданная мной тема этого форума не предполагает дальнейших погружений, хотя, естественно, меня интересуют более глубокие штуки. "Смотрящий" - это как бы рубикон между "я" и "телом".

Допуская, что у обезов "я" нет, но "смотрящий" есть, следует допустить, что "смотрящий" уже был эволюционно перспективен. Вот и вопрос, чем? Зачем?

Но если у обезьяны нет "Я", то Ваш смотрящий превращается в границу тела. Какой тогда в нем смысл?

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 16:39:43
Рассматривая тело как биоробота не могу себе представить ни одной причины для возникновения "выделенной реконструкции мира", "смотрящего" и какой либо пользы от него.

Все еще впереди :)

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 16:39:43
А биороботы-люди со своим мегамозгом вполне могли даже развить культурный слой не то что без сознания, "я", но и без такой мелочи как "смотрящий" и чуть ниже.

Автоматам искусство ни к чему...

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 16:39:43
Я не собираюсь давать определения каждому понятию в моем описании, так как я веду диалог на данную тему и за пределами данного форума и собеседники демонстрируют понимание темы и дают дельные соображения.

Меня этот вопрос тоже очень интересует. Хотелось бы познакомиться с обсуждением, о котором Вы говорите. Если это возможно, напишите в личку - буду очень благодарен.

АлександрНК, общее замечание, начните со своего рассказа на тему, а не с анализа моего. Будет проще параллели проводить.

Цитата: АлександрНК от мая 17, 2016, 19:49:25Философы - иногда у них такое получается - придумали более удачный термин - субъективная реальность

Вы, вероятно, не поняли сути... Как раз я уверен, что к субъективной реальности реконструкция мира не имеет отношения, так как не зависит от моих мыслей, суждений и прочего. Вероятнее всего процесс идет даже при неактивном сознании.

Цитата: АлександрНК от мая 17, 2016, 19:49:25А все Вами перечисленное - Я, личность, сознание, разум - не одно и то же?

Это не имеет значения в данной теме, можете считать это одним и тем же.

Цитата: АлександрНК от мая 17, 2016, 19:49:25Вы ошибаетесь. Эта реконструкция неизбежно включает в себя Вашу автобиографическую память. Если эту память изъять, то Вы перестанете быть личностью.

Во первых, давате договоримся. Вы используете конструкции типа "я считаю иначе", "придерживаюсь другого мнения" или добросовестно и логично доказываете свою правоту опираясь на общепринятые и подтвержденные фактами теории.

Во-вторых, реконструкция, о которой я писал, не нуждается ни в моей памяти, ни в моей личности. Единственная память, которая нужна для создания реконструкции - удержание входящих сенсорных данных до полной синхронизации реконструкции. Для ассоциаций: реконструкция мира - это изображение на экране монитора с камеры, установленной во дворе. Только монитор у вас в голове и никто кроме вас на него посмотреть не может (пока).

Цитата: АлександрНК от мая 17, 2016, 19:49:25Не понятно из чего следует необходимость такого механизма - сознание-то чем у Вас тогда занимается?

Из вышесказанного и факта, что я "вижу".

Цитата: АлександрНК от мая 17, 2016, 19:49:25Но если у обезьяны нет "Я", то Ваш смотрящий превращается в границу тела. Какой тогда в нем смысл?

Не понятно, как вы пришли к таким выводам? Можете построить логическую цепочку?

Цитата: АлександрНК от мая 17, 2016, 19:49:25Автоматам искусство ни к чему...

Также вывод не очевиден. Можете доказать хотя бы то, что человек - не автомат? Это будет полпути к вашему утверждению.

Есть круг (идейных) друзей в основном из бывших одногруппников. На данный момент у нас не было нужды в виртуальной площадке, так как общаемся вживую (встречи, скайп) и по эл. почте. Конечно, круг вопросов обширнее данной темы. И конечно, для синхронизации понимания друг друга у нас были годы :)

ЦитироватьМожно не прибегать к терминам, но большинство людей скажут, что у вас есть самосознание, что вы - личность и так далее.

Обязательно скажут, просто эти слова вошли в нашу обиходную речь и под ними в быту все понимают более не менее одно и то же.
А если человека который сказал об мне "ты личность и твое самосознание в порядке" попросить перейти к теме о работе мозга, то он растеряется. Ибо это бытовые или философские слова, их не получается применять к более глубоким копаниям поскольку они суть художественные образы.

В быту можно сказать "сделай мне фон синим", а дизайнерам нужно назвать номер цвета по каталогу.  Это просто разные уровни беседы. В быту один уровень, а в поисках истины другой, требующий более четкого понимания между собеседниками.

ЦитироватьМожно поподробнее о том, что такое Модель

Модель это алгоритм который позволяет решить задачу данного типа. Например, таблица умножения, это алгоритм исчисления в десятичной системе. Ее можно представить в двоичной системе и т.д., в графическом виде, на логарифмической линейке сложением отрезков и т.д.
Нам привычна модель в десятичной системе. В школе наш мозг создает себе такую модель и затем ей пользуется для решения задач.

ЦитироватьЧто работает с моделью? Есть модель таблицы умножения, скажем от 1 до 9 на 1 до 9. Что работает с моделью для получения результата 12*34?

С моделью работает наш мозг, если детализировать, то определенная сеть нейронов которая и образует модель (на уровне нейронов).
Для перемножения чисел выходящих за рамки таблицы умножения используется другая модель которая также создавалась еще в школе.

ЦитироватьТогда что выбирает модели для текущего контекста/момента?

Вот, это чуть ли не основополагающий вопрос. К тому же Вы сказали "вы скажете Модель включает действие (что явно энергетически не оправдано). "

Мы в свое время в форуме уделили этому вопросу массу времени, пытались приблизиться к истине. В моем понимании, это важно, модели создаются для экономии энергии в дальнейшем. То бишь, создавать модель действительно энергетически не выгодно. Выше я привел пример когда въехал в яму. Въехал, но модель создавать не стал. И лишь въехав вторично - начал создавать модель\алгоритм  по объезду ямы.

Кто выбирает модель для использования здесь и сейчас?
Тоже модель, только более высокого уровня, этому меня научил Арефьев.
Я, как и Вы сегодня, пытался ввести термин "диспетчер", так и я нарёк модель\алгоритм который занимается быстрым поиском подходящей модели для решения задачи прямЪ ща.

Если захотите, то поищу картинки по этой теме, все темы Вы не сможете прочесть, они длинные очень.

Возможно, ваш "смотрящий" это то же самое, что и мой "диспетчер", но у меня нет возможности это установить поскольку я своему диспетчеру давал определения и объяснял чем он занимается, а Вы смотрящего скрываете от нас. Шучу.

ЦитироватьВы представляли до зрительных образов свои фантазии?

Конечно да.  Вместе с тем, я представлял свои фантазии и до обонятельных образов, и до тактильных тоже, и до конгломерата в виде органолептических образов.........всякое бывало и до сих пор случается.

ЦитироватьЛично я даже не подозреваю о наличие в мозге моделей лица типа "два круга, палка и овал"

В этом нет вашей вины. Тем не менее, именно благодаря этой модели Вы стали узнавать свою маму в первые дни после рождения. А слоника с которым спали до двух лет никак не ассоциировали с реальными слонами.

ЦитироватьДа, я могу распознать лицо на карандашной графике, мозаике или даже на облаке, но только если Модель мира будет демонстрировать именно такую форму. Про это ведь и тема.

Конечно можете. Мне импонирует ваш размах и масштаб, Вы модель благодаря которой распознаете лица называете "Моделью мира" с большой буквы, это впечатляет.
Но это всего лишь модель для распознания лиц, не мира.  Хотя конечно же, весь мир младенца это лицо и грудь матери.

ЦитироватьВаших схематичных моделей вполне достаточно для биоробота

Понимаю, биороботом быть не хочется, это обидно.
Уверяю Вас,  Вы не биоробот, и лишь мое косноязычие позволяет Вам полагать мои намерения свести Вас до уровня биоробота.
Это не так.
Уже сегодня разработаны методы идентификации человека по сети нейронов которые есть в мозге у человека.

Переведем это на обычный язык. Помните, я говорил о том, что личность это набор моделей и сами модели. А модели создаются сетью нейронов. Вот и разгадка идентификации.
Зафиксировав весь набор моделей которые создал человек в течении жизни и структуру моделей можно идентифицировать человека.
Правда, если человек продолжает обучение активно, то через некоторое время его сеть нейронов изменится и его вновь будет тяжело идентифицировать.  Но с учетом возможностей современных компьютеров все же возможно, основная сеть ведь уже была зафиксирована.

Так что Вы не биоробот.
Вы исключительно индивидуально обученный, являющийся личностью по совокупности моделей которые уже есть у Вас в мозге, а также по структуре моделей, и все еще продолжающий научение биоробот.
И это звучит гордо. Позвольте погордиться вместе с Вами, да я и сам такой. 

Ну улыбнитесь уже в конце концов! Все не так грустно, как кажется ИОЛН-биороботам поначалу.

============

ИОЛН - Индивидуально Обученным, Личностным, Научающимся.
Шучу.

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 21:09:57Во-вторых, реконструкция, о которой я писал, не нуждается ни в моей памяти, ни в моей личности. Единственная память, которая нужна для создания реконструкции - удержание входящих сенсорных данных до полной синхронизации реконструкции. Для ассоциаций: реконструкция мира - это изображение на экране монитора с камеры, установленной во дворе. Только монитор у вас в голове и никто кроме вас на него посмотреть не может (пока).

Нашёл информацию по данной памяти: ультракратковременная память или сенсорные регистры. Способ хранения - полный отпечаток. Зрительный образ удерживается на полсекунды, звуковой - на две. Сенсорные регистры предназначены для удержаниния картины мира несмотря на моргание, движение глаз, синхронизацию времени с движениями тела и звуками.
Для перевода из УКП в краткосрочную необходимо внимание.

В общем, все выглядит в рамках описания темы и мои соображения пока подтверждаются.
УКП и связанные с ней процессы формируют описанную мной реконструкцию мира. Она не субъективна, так как сознательные процессы в её создании не участвуют, также как и личная память.

"Смотрящий" работает именно с этим отпечатком, реконструкцией мира удерживаемым в УКП. Важным свойством смотрящего является внимание, которое как луч прожектора выделяет зону из которой выделяются объекты и переносятся в кратковременную память. Современные психологи считают, что в кратковременной памяти может находится не более 5 объектов... Но это уже другая история...
Посмотреть: http://postnauka.ru/video/56052, и другие материалы Марии Фаликман. Почитать: http://libsib.ru/obschaya-psichologiya/pamyat/sensorniy-registr-ili-ultrakratkovremennaya-pamyat

Так что остаётся один вопрос, который и беспокоил меня с самого начала: зачем такая сложность? В чем эволюционные преимущества... Принимаются любые идеи и фантазии.

Цитата: deepsoul от мая 18, 2016, 00:44:15Так что остаётся один вопрос, который и беспокоил меня с самого начала: зачем такая сложность? В чем эволюционные преимущества... Принимаются любые идеи и фантазии.

Сложность в чем? В том что у нас есть ультра короткая память?

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 21:09:57
АлександрНК, общее замечание, начните со своего рассказа на тему, а не с анализа моего. Будет проще параллели проводить.

Что Вы хотели бы от меня услышать?

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 21:09:57

Цитата: АлександрНК от мая 17, 2016, 19:49:25Философы - иногда у них такое получается - придумали более удачный термин - субъективная реальность

Вы, вероятно, не поняли сути... Как раз я уверен, что к субъективной реальности реконструкция мира не имеет отношения, так как не зависит от моих мыслей, суждений и прочего. Вероятнее всего процесс идет даже при неактивном сознании.

Вообще-то реконструкция - это воспроизведение чего-то уже бывшего, изменение чего-то устаревшего, существенная переделка чего-то существующего. Непонятно почему Вы используете это понятие? Возможно, я был невнимателен - извините.
Объясните, вот я смотрю в окно и вижу: деревья, облака, немытая машина, маленькая девочка таскает за хвост огромную собаку... Вы это называете реконструкцией мира?
Тогда почему она не зависит от Ваших мыслей? Вы решили передвинуть комод и сделали это, и мир изменился!

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 21:09:57

Цитата: АлександрНК от мая 17, 2016, 19:49:25Вы ошибаетесь. Эта реконструкция неизбежно включает в себя Вашу автобиографическую память. Если эту память изъять, то Вы перестанете быть личностью.

Во первых, давате договоримся. Вы используете конструкции типа "я считаю иначе", "придерживаюсь другого мнения" или добросовестно и логично доказываете свою правоту опираясь на общепринятые и подтвержденные фактами теории.

Во-вторых, реконструкция, о которой я писал, не нуждается ни в моей памяти, ни в моей личности. Единственная память, которая нужна для создания реконструкции - удержание входящих сенсорных данных до полной синхронизации реконструкции. Для ассоциаций: реконструкция мира - это изображение на экране монитора с камеры, установленной во дворе. Только монитор у вас в голове и никто кроме вас на него посмотреть не может (пока).

Ваша "реконструкция мира" - штука абсолютно эгоцентрическая. Вы и только Вы находитесь в центре этой реконструкции. А Вы - это Ваша автобиографическая память. Без нее Вы будете не собой, а кем-то другим. Ретроградная амнезия. Здесь нечего доказывать - все очевидно.

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 21:09:57

Цитата: АлександрНК от мая 17, 2016, 19:49:25Но если у обезьяны нет "Я", то Ваш смотрящий превращается в границу тела. Какой тогда в нем смысл?

Не понятно, как вы пришли к таким выводам? Можете построить логическую цепочку?

Могу. Цитата: deepsoul от Май 17, 2016, 16:39:43

  "Смотрящий" - это как бы рубикон между "я" и "телом"...
    Допуская, что у обезов "я" нет, но "смотрящий" есть...

Если смотрящий отделяет Я от тела, но Я отсутствует, то смотрящий является границей тела.

ЦитироватьНашёл информацию по данной памяти: ультракратковременная память или сенсорные регистры. Способ хранения - полный отпечаток. Зрительный образ удерживается на полсекунды, звуковой - на две.

Вот оно что............ опять психологи постарались........... обозвали явление и решили, что объяснили его обозвав.

Ну глядите.
https://www.youtube.com/watch?v=B-kLtx8sdUI

Я тоже умная обезьяна, у меня при принятии на слух морзянки в памяти информация оставалась секунды три, без такой задержки вообще невозможно принимать морзянку в связи с тем, что в ней есть очень короткие знаки и серии из очень коротких знаков. А у спортсменов и пять и семь секунд информация хранится в памяти. Достигается упражнением.

ЦитироватьСенсорные регистры предназначены для удержаниния картины мира несмотря на моргание

Красиво.......... сенсорные регистры......картина мира..........
А что если чуть ближе подойти к унитазу (с) из анекдота.
И сенсорам позволить принимать информацию с учетом их инерционности, а системе обработки информации позволить хранить информацию во временной памяти столько сколько эта память позволяет учитывая тренировку.  А?
И без всякого шаманства...........

ЦитироватьУКП и связанные с ней процессы формируют описанную мной реконструкцию мира. Она не субъективна, так как сознательные процессы в её создании не участвуют, также как и личная память.

Снова реконструкция мира. Мир не нужно реконструировать, он сам выживет, без реконструкции.  Особи нужно не мир реконструировать, а модель создать которую можно использовать для быстрого решения типовых задач без лишних затрат энергии.

Ну что за высокопарность с реконструкцией мира.....ей богу..........
Скромнее нужно быть..........

Любой процесс приема информации и обработки информации субъективен. Ну это же так просто, раз субъект принимает информация и обрабатывает, стало быть все субъективно.

И при чем тут сознательные процессы........ Будет ли процесс сознательным зависит от множества факторов не имеющих никакого отношения к механизму приема и обработки информации.  Захотите сознательно принять решение на какой угол повернуть руль для объезда ямы - возьмете транспортир и измерите этот угол. 

Понт моделей заключается в том, чтобы побыстрее сознательную обработку информации сделать менее энергозатратной, поручить решение задач мозгу дав ему заранее подготовленные модели. Чтобы не тратить ни время ни энергию, быстро подобрал нужную модель, прикинул данные на нее и выдал результат. ВсЁ.

Цитировать"Смотрящий" работает именно с этим отпечатком, реконструкцией мира удерживаемым в УКП.

Фантастика.............

Цитироватьесть некий механизм (способ, процесс) с помощью которого "я" воспринимаю (обрабатываю) эту самую реконструкцию мира. Я назвал его "смотрящим".

Это ваша цитата.
Ну почему Вы решили, что отпечаток который по сути являющийся следствием инерционности сенсоров является ни больше не меньше "реконструкцией мира"?
Причем, восприятие информации и обработка информации два совершенно различных процесса. А смотрящий вообще непонятно чем занимается. Ну непонятно. Я тупой, не понимаю.

ЦитироватьТак что остаётся один вопрос, который и беспокоил меня с самого начала: зачем такая сложность? В чем эволюционные преимущества...

Нет никакой сложности. Сложность создали Вы введя термин "смотрящий" которому никак не можете присвоить функции и занять его реальным делом.
Эволюционные преимущества всегда состоят в экономии энергии. Тот кто ухитряется решать задачи быстрее и с меньшими энергозатратами - тот и выживает.

Я уже спрашивал и с точки зрения энергии у Вас чем занимается смотрящий. Откуда он черпает энергию. На что?
Ни разу не получил на свои вопросы ответов.
А пытки у нас запрещены.......... испанский сапог на Вас не наденешь.......

Но я все равно оптимист.
Расскажите, пожалуйста, чем занимается "смотрящий".  Кто его снабжает энергией? Энергия у организма дорогая, коль скоро Вы на шею организму посадили "смотрящего", то расскажите почему организм должен снабжать его энергией, а не задушить.

ЦитироватьВообще-то реконструкция - это воспроизведение чего-то уже бывшего, изменение чего-то устаревшего, существенная переделка чего-то существующего. Непонятно почему Вы используете это понятие?

Моя версия.
В базовой теории речь идет об исправлении вселенной. Да, да, я не шучу, именно так.
Возможно, нашему другу это показалось уж очень нескромным и он ограничился реконструкцией мира.
В базовой теории есть и "смотрящий", правда, там он называется иначе, но семантически близко, поэтому легко угадать откуда появился перевод "смотрящий", а не скажем, думающий или решающий.

Почему базовая теория не помогает  нашему другу отвечать на наши каверзные вопросы?
Она очень сложна и не предполагает прямых ответов на простые вопросы.

Есть ли у базовой теории название? Есть. Это название все знают, оно на слуху.

Предполагаю, что наш друг пытается в иносказательной форме нам эту теорию продать.

Цитата: slon от мая 18, 2016, 02:08:10Ну что за высокопарность с реконструкцией мира.....ей богу..........
Скромнее нужно быть..........

Скажем так, вас опять понесло :)
Объясню про реконструкцию ещё раз:
Ни ваши модели, ни отражения (скажем со второго) не работают с объективной реальностью. Просто по определению. Назовём объективную реальность в зоне доступа наших органов чувств Миром. Чтобы хоть как-то рефлексировать в Мире, у нас для начала есть органы чувств, которые переводит часть воспринимаемого ими Мира в сигналы. Очевидно, что в виду неидеальности органов сигналы содержать лишь жалкое подмножество информации о Мире. Но пока процесс "честный" - как построили так и система работает. Что потом? Информационные потоки поступают в мозг. Если вы следили, то не должно быть сомнений в том, что мозг не работает с Миром напрямую, а сидит на информации от органов чувств. Уже в момент поступления информации мозг и так работает с прошлым, так как пока шли сигналы, Мир изменился.
Далее, для "удобства и оптимизации" в процессе эволюции возник механизм сведения информационных потоков с органов чувств в некую целостную структуру (исключая эффекты моргания, движения глаз, слепого пятна), синхронизованную по потокам (по времени и по отношению к движениям тела). Опять же, все честно, никакого влияния разума, "механика". Результат такого сведения я называю реконструкцией мира. И да, это картинки из прошлого... Недалекого, доли секунды, но прошлого. Это именно реконструкция, воссоздание, так как собирается из отдельных кирпичиков по некоторым принципам из заведомо не полного материала.


Так вот, можно возмущаться, разводить руками, но как принципы работы органов чувств, так и свойства УКП, исследуются и подтверждаются экспериментами. Не поленитесь ознакомиться с материалом.
Я понимаю, что чувствовать себя умнее и выше каких то философов и психологов приятно. Но, увы, на их стороне есть результаты продуманных опытов, а на вашей лишь красивые идеи, даже не теории.

Немного отступая от темы, и память является объектом исследований и есть масса материала. Приводя видео обезьянки и соображения про спортсменов вы по сути ничего не сказали. Ну нет проблемы переноса в краткосрочную память из УКП, и храниться будет 20-30 секунд... Используя техники запоминания можно и навсегда запомнить. Работа с памятью уже поставлена на коммерческий поток как по техникам, так и по фармакологии...

Так вот, нет никакой мистики в реконструкции мира, и есть опытный материал подтверждающий его наличие. И есть, оказывается, рабочие теории, согласно которым работа с реконструкцией мира идёт через внимание. И занимаются вопросом ученые, как бы к ним мы не относились.

Более того, все вышесказанное не противоречит ни Моделям, ни Отражениям. Они работают уже с реконструкцией мира, или с УКП.

Все, что дальше, я называю смотрящим. И не нуждаюсь в фантастических детализациях типа Стремящихся в бесконечность Моделей. В настоящий момент строгих доказательств нет. Но есть общие свойства: дальнейшая обработка реконструкции мира ведётся, причём выборочно; и сама дальнейшая обработка и её результаты субъективны. Каждый из нас самоосознающая себя личность. Не важно, иллюзия это или нет. Важно то, что с этой иллюзией никто из известных мне людей расстаться не смог. С другими иллюзиями типа плоской земли, непроницаемости твёрдых веществ и даже Верой в Бога люди расстаются на ура, а вот с иллюзорностью себя пока проблемы. Никто не выключил свою личность усилием воли или осознанием её иллюзорности. Поэтому можно много разговаривать о её природе, но не о существовании феномена. Поэтому я и использую такие понятия как "я", сознание, личность. Они естественны, а Модели и Отражения - фантазии, которые пытаются объяснить эту естественность. Может быть одна из этих фантазий станет теорией и будет доказана.

Так как я - личность, то слово "смотрящий" более органично. Так как я не знаю структуру себя я не могу утверждать, что смотрящий и я тождественны. Поэтому формально он выделен и поэтому в кавычках.

Слон, надеюсь я разъяснил, чем моя реконструкция мира отличается от ваших моделей (включая модель лица)?

Цитата: slon от мая 18, 2016, 02:34:13В базовой теории речь идет об исправлении вселенной.

Что за базовая модель? Что за Испанские сапоги? Вы явно не следите за темой, мой друг.

Чем занимается смотрящий? Смотрит :) онО извлекает информацию из реконструкции мира (описано ранее). Есть теория, что посредством внимания.

Являясь частью или самой личностью, которая в свою очередь является процессами в мозге, смотрящий получает энергию также как и человек в целом - в процессе переваривания пищи.

Постарайтесь не читать между строк

Цитата: slon от мая 18, 2016, 02:08:10Ну почему Вы решили, что отпечаток который по сути являющийся следствием инерционности се

Лень ваша безгранична :) опытами и логикой показывается ошибочность вашего вывода. Я дал линки на материалы.
Аналогом инерционности зрения является выдержка при фотографировании. Чем больше выдержка для динамичной сцены, тем более размытое изображение мы получим. У человека же это ближе к оптической стабилизации изображения. Плюс ретроспективная постобработка последовательных кадров для исключения слепых пятен и моргания.
Со звуками все иначе. Идёт затухание информации в памяти, а не её замещение. Это важно для связывания звуков друг с другом.

Я подкрепил свои доводы линками на лекции и исследования. Предлагаю и вам подкреплять утверждения работами, а не фантазиями и видео без контекста.

ЦитироватьРезультат такого сведения я называю реконструкцией мира.

Окэй, реконструкция мира, убедили.

Цитировать, все вышесказанное не противоречит ни Моделям, ни Отражениям. Они работают уже с реконструкцией мира, или с УКП.

Допустим.

ЦитироватьВсе, что дальше, я называю смотрящим.
есть общие свойства: дальнейшая обработка реконструкции мира ведётся, причём выборочно; и сама дальнейшая обработка и её результаты субъективны.

То бишь, дальнейшую обработку информации прошедшей первичную кодировку в УКП Вы называете смотрящим.
Иными словами, смотрящий занимается мыслительным процессом (дальнейшей обработкой информации).

Я правильно Вас понял?

=========

Возможно, смотрящий занимается еще чем-то, помимо мыслительного процесса он выполняет еще некоторые функции. Какие?

Цитата: slon от мая 18, 2016, 11:16:16То бишь, дальнейшую обработку информации прошедшей первичную кодировку в УКП Вы называете смотрящим.
Иными словами, смотрящий занимается мыслительным процессом (дальнейшей обработкой информации).
Я правильно Вас понял?
Возможно, смотрящий занимается еще чем-то, помимо мыслительного процесса он выполняет еще некоторые функции. Какие?

Почти правильно. Постараюсь уточнить:

Все "выше" реконструкции в УКП занимается как минимум мыслительным процессом. Если думать (мыслить) - сознательная деятельность, то также занимается и массой бессознательных но по сути субъективных, основанных на личном жизненном опыте, вещей. Плюс запись и извлечение из краткосрочной и долгосрочной памяти (согласно текущему пониманию) и еще много чем, о чем мы даже не догадываемся.

Я выделяю из этой кучи "смотрящего", это что-то (а не кто-то) что "тупо" излекает информацию из УКП. Эксперименты указывают на то, что информация выборочно (из поля внимания) переносится в краткосрочную память. Тут на самом деле важны для момента: (1) выборочно и (2) переносится дальше. Т.е. смотрящий выбирает откуда извлекать и кроме передачи выше задачками не запаривается. (Тут интересно, что опыты показывают, что важно именно поле внимания, а не объекты в этом поле). Причем не важно, смотрящий "по своей воле" выбирает это место или "по указке сверху".
Вот и вся суть смотрящего. Конечно, он может быть тождественен всему остальному, никто этого не может на данный момент доказать/опровергнуть, но пока опыты указывают на существование переноса из поля внимания...

Все, что происходит с краткосрочной памятью дальше - загадка. Есть масса технических деталей и параметров, идей.. на самом деле люди хорошо копают! Причем есть параллели как с Моделями, так и с Отражениями. Я отношу все это к "я", к "личности".

Еще раз кратко: смотрящий - это что-то, занимающееся конкретной работой - выборочно передает информацию о реконструкции  мира из УКП дальше.

Мое текущее понимание смотрящего: бездумный процесс работающий по указке сверху.

И именно это звено мне интересно. Именно его наличие ставит массу интересных вопросов!
Например:
УКП явно полезное приобретение - хранение максимально полного текущего контекста полезно. Конечно, это компромисс между запросами и ресурсами. Нужна минимальная задержка с максимальной детализацией, нужна непрерывность и детализация. Все что до УКП (тело) можно принять как данное и следствие ЕО. А вот для дальнейшей обработки, вероятно, возможны были разные варианты:
1. строить нейронные цепи (в понимании техническом). в них как таковая отдельная память не нужна. не нужен выделенный смотрящий, информацию можно снимать со всего поля реконструкции мира. Вероятно. это некий аналог Моделей
2. можно было выделять слои со специфическими свойствами и Отражать в них содержимое УКП до различного уровня вложенности. Тут тоже смотрящий не нужен. И выделенная память не нужна, так как сами слои должны/могут содержать необходимую информацию
3. можно было (что в итоге вероятно и получилось) выделить память в достаточным индексированием и методы работы с информацией
Может быть, Отражения преобразовались в память, Модели - в методы работы.

Тут интереснее другое: для меня смотрящий - это явная оптимизация ввиду ограниченности поля внимания. То есть, ни Модели, ни Отражения, ни их аналоги больше не помещались в мозг и возник процесс, который стал отслеживать контекст некой важности происходящего в Мире. Это оптимизировало нагрузку и позволило в дальнейшем вводить специализацию внутренних подсистем. В итоге, этот процесс отслеживания контекста превратился в личность. А все это результат ограниченной энергии, ограничением на размер головы и следовательно доступных нейронов для обработки информации. Вот фантазия на тему, как возникла личность. Вот так "смотрящий" может завести в рассуждениях до сознания :)

О!

Цитироватьсмотрящий - это что-то, занимающееся конкретной работой - выборочно передает информацию о реконструкции  мира из УКП дальше.

Теперь я могу показать Вам картинку из версии которую обсуждали в форуме год назад.
Посмотрите на нее, пожалуйста, и скажите похож ли смотрящий на диспетчера?

(http://s017.radikal.ru/i411/1504/aa/dcb5cfcea420.png)

Цитата: slon от мая 18, 2016, 13:25:19Теперь я могу показать Вам картинку из версии которую обсуждали в форуме год назад.
Посмотрите на нее, пожалуйста, и скажите похож ли смотрящий на диспетчера?

Вот интересно, почему теперь? Уже дорос до вашей секты? ;) Шутка

По схеме. Пожалуйста, прокомментируйте тезисно применительно к человеку и с акцентами по выделенным цветом объектам.
Вижу, что вы сильно продвинулись за год в определениях и формулировках и то, что думали, вероятно, о чем-то похожем.
В какой ветке это было? Желательна адекватная точка входа.

Ветки я смогу найти, но Вы замучаетесь читать, там тома.
Лучше я кратко расскажу.

Информация от сенсоров прошедшая первичную кодировку\обработку попадает к диспетчеру.
От каких сенсоров, как первично кодировалась, какую проходила первичную обработку не входило в задачу построения модели поведения.
Поэтому мы обобщили и назвали это потребностью поначалу, а затем переименовали в дискомфорт.

Итак, информация от сенсоров проходит первичную обработку и кодировку, переводится на язык понятный нейронной сети и поступает к диспетчеру.

Диспетчер решает вызывает ли эта информация дискомфорт и если да, то насколько сильный.

Еще короче, потребность вызывает дискомфорт, диспетчер этот дискомфорт воспринимает и старается его устранить.

Для этого у диспетчера есть библиотека в которой собраны алгоритмы решения различного рода задач. Диспетчер выбирает подходящий алгоритм и передает его на исполнительные механизмы (руки, ноги и т.д.)

Если в библиотеке нет подходящего алгоритма для решения задачи по устранению дискомфорта, то диспетчер обращается в НИИ где будет предпринята попытка создать нужный алгоритм.  НИИ работает редко, это институт и его работа стоит очень дорого, очень энергозатратна.  Работа НИИ это мыслительный процесс.

Для иллюстрации схемы в работе была нарисована следующая картинка.

(http://s011.radikal.ru/i315/1504/2e/863934ecfc34.jpg)

Это вариант покоя, организм не испытывает ни один из видов дискомфорта, либо сон, либо спокойное бодрствование, нет ни жажды ни голода, ничего не чешется, на поезд не опаздывает и т.д.

Следующая картинка иллюстрирует появление дискомфорта и решение задачи по его устранению.

(http://s019.radikal.ru/i617/1505/d3/b14339fdad0a.jpg)

На ваш взгляд, диспетчер похож на видящего?

Нет, ваш диспетчер выше смотрящего. Смотрящий - тупая марионетка, он ничем управлять не может...

ЦитироватьСмотрящий - тупая марионетка, он ничем управлять не может...

Значит смотрящий находится на пути между сенсорами и диспетчером.
Окэй, буду думать.

Диспетчер, как я понимаю, попытка описать психику человека максимально доступным для обывателя способом :) нет?

В моей "системе координат" диспетчер часть или все "я". Это тема очень интересная, но все же следующая за темой о смотрящем. Для меня наличие смотрящего является принципиальным "доказательством" естественного происхождения отточенной отбором самоосознающей личности как некой комплексной системы в мозге. Смотрящий свидетельствует о качественном переходе от "грубой мозговой силы" к "умной и оптимизированной системе". Нужно пересмотреть лекции по эволюции человека. Вероятно, это момент, когда стал уменьшаться объем мозга, так как эволюция "нащупала" принципиально новый путь. И может даже так оказаться, что "накопившаяся социализация" и вызвала "переполнение". От просмотренных/прочитанных материалов у меня почему-то остался осадочек, что в момент развития социальной среды, появления культуры стал уменьшаться мозг... Это сумбурно и кратко объяснялось упрощением жизни. Но могу и путать!

(http://s017.radikal.ru/i412/1605/84/123bcb4acee3.jpg)

Разместил вашу картинку для удобства в развернутом виде.
Похоже, что смотрящий у нас входил в блок под кодовым названием "диспетчер".

Попросим помощь зала, все кто помнит детализацию блока "диспетчер", пожалуйста, подскажите как четче сформулировать назначение и функцию смотрящего.
Возможно, он выстраивает иерархию потребностей и очередность их удовлетворения.

То бишь, определяет чем заняться в первую очередь, в какой очередности решать задачи по устранению дискомфортов если их несколько одновременно образовалось.

Цитата: slon от мая 18, 2016, 17:38:29Похоже, что смотрящий у нас входил в блок под кодовым названием "диспетчер".

Попросим помощь зала, все кто помнит детализацию блока "диспетчер", пожалуйста, подскажите как четче сформулировать назначение и функцию смотрящего.
Возможно, он выстраивает иерархию потребностей и очередность их удовлетворения.

То бишь, определяет чем заняться в первую очередь, в какой очередности решать задачи по устранению дискомфортов если их несколько одновременно образовалось.

Ничто не мешает смотрящему быть частью вашего диспетчера. Но я бы не стал на него навешивать лишних функций. Пусть диспетчер руководит и решает. Я не против :)
Диспетчер обращается к смотрящему за информацией о том, что там за окном, и последний исправно рапортует.

Вот что мне не понятно в диспетчере:
Нет системы удовольствия, сильнейшего стимула. Раздражение, боль это хорошо и разруливается чуть ли не бессознательно. А вот получить удовольствия - это отдельная крутая история! Может быть вы все свели к Потребности. Лично я бы показал связь потребностей и эмоций, а их бы разложил схематично на позитивные (удовольствия) и негативные (раздражение, боль, страх) Объяснить сложнее не станет. В общем, дайте больше информации.

И не было бы разумным реанимировать, или создать новую, тему про диспетчера, так как он к смотрящему имеет весьма потребительское отношение?

ЦитироватьИ не было бы разумным реанимировать, или создать новую, тему про диспетчера, так как он к смотрящему имеет весьма потребительское отношение?

Реанимировать нет смысла, проще создать новую и слегка повториться.
Мы могли бы теперь нарисовать уже совместные картинки и создать более наглядные и детальные схемы происходящего в мозге.
Ну и чтобы люди понимали, иначе не с кем будет истину искать.

Если не затруднит, то создайте тему, я в ближайшие дни несколько занят, смогу урывками уделять время, не будет возможности сосредоточиться надолго.

Оставшиеся у меня картинки могу запостить здесь, а затем если захотите что-то использовать, то перенесем в новую тему.

Цитата: slon от мая 18, 2016, 18:36:46Оставшиеся у меня картинки могу запостить здесь, а затем если захотите что-то использовать, то перенесем в новую тему.

Присылайте на личку. В новой тебе нужно будет освежить понимание а потом запинить результат. Есть ли на форуме возможность удаления сообщений? Это бы помогло очиститься от вступительного мусора. Да, я тоже работаю и не всегда могу уделять время личным хобби :)

И еще сопутствующий вопрос: нужно ясное понимание назначения темы. Вступать на поле тысяч психологов и философов - как пИсать против ветра :) Нужна "ниша" или специализация. Ну, например:
- мозг для чайников
- почему мы - роботы
- иллюзия души
и тд. :)

На форуме большая нитка "Психика и мозг" которая, по сути, близка по назначению. Предлагаю подключить ArefievPV к выработке ниши для новой темы и минимизировать конкуренцию/повторяемость обсуждаемых вопросов.

http://radikal.ru/users/slon111#alb=Povedenie&img=6086362103&rnd=7

http://radikal.ru/users/slon111#alb=Povedenie&img=6086495655&rnd=8

http://radikal.ru/users/slon111#alb=Povedenie&img=6086590610&rnd=9

Это три последние картинки, больше не рисовалось.
Абияснялочки этим картинкам дам если потребуется. Это иллюстрации к ситуациям с которыми сталкивался индивидуум который был у нас подопытным.

ЦитироватьИ еще сопутствующий вопрос: нужно ясное понимание назначения темы.

Понимаю и поэтому просто перечислю основные назначения:
- создание для себя лично картинки\схемы по которой работает мозг (и эта картинка носит название модель, как модель таблицы умножения) для ориентировки в жизни, простой и понятной модели, а не нагромождения заумных изысканий ученых всех мастей и направлений,

- возможность сверять все исследования и выводы ученых с моделькой которая создана каждым лично и не позволять пудрить себе мозги, поскольку большинство исследований и выводов ученых СЕГОДНЯ это отрабатывание грантов и запудривание мозгов обывателей,

- Ну и главное - управлять миром не привлекая внимания санитаров (если нужен смайлик, то у всех есть возможность его мысленно приставить).

=========

Каждый нормальный человек хочет управлять миром (кстати, мир это ваш термин), при этом не опасаясь, что его отправят в дурку. А как управлять миром, то бишь людЯми, ежели у тебя нет модели работы мозга людЁв и ты не знаешь на какие кнопки давить дабы получить желаемый результат..........

Обратиться к психологам? Так ведь у них нет модели поведения, у них есть обширная база данных абсолютно не систематизированная. Это очень ценная база, но кнопок к ее использованию не предусмотрено.

Поэтому психологи (все поголовно) пользуются одной кнопкой "Приходите на серию платных встреч, мы будем давить последовательно на все кнопки, может быть чего и найдем, ежели у вас раньше не закончатся деньги". А кнопок у психологов........ больше нежели звезд на небе.

Ну как-то так в общем и целом.

Цитата: deepsoul от мая 18, 2016, 17:18:15
От просмотренных/прочитанных материалов у меня почему-то остался осадочек, что в момент развития социальной среды, появления культуры стал уменьшаться мозг... Это сумбурно и кратко объяснялось упрощением жизни. Но могу и путать!

Да нет, Вы все верно заметили.

ЦитироватьУменьшение мозга началось примерно 25 тысяч лет назад и ещё около 10 тысяч лет назад продолжалось вполне ощутимо.

http://antropogenez.ru/article/493/ (http://antropogenez.ru/article/493/)

Про упрощение жизни...
Сейчас дети учатся в школе 11 лет, 5 лет университета. Наверное, раньше жизнь была сложнее, и люди палеолита учились по 20 лет. Учитывая, что средняя продолжительность жизни людей верхнего палеолита была 31 год http://antropogenez.ru/article/330/ (http://antropogenez.ru/article/330/) , можно предположить, что далеко не все наши предки заканчивали образование.

Цитата: Ivan(novice) от мая 19, 2016, 03:24:16Сейчас дети учатся в школе 11 лет, 5 лет университета. Наверное, раньше жизнь была сложнее, и люди палеолита учились по 20 лет. Учитывая, что средняя продолжительность жизни людей верхнего палеолита была 31 год http://antropogenez.ru/article/330/ , можно предположить, что далеко не все наши предки заканчивали образование.

Ирония понятна. Но, ради справедливости, каждый пятый - неграмотен, высшее образование в самых развитых странах -30%, а в Австралии - менее 10%. В значительной части мира все ограничивается школой.
Люди стали более "тепличными", а медицина и социальные гарантии свели отбор по физическим признакам к минимуму... Ни ум, ни физическая сила не являются общим трендом. Конечно, это ситуация последних сотен лет и для ЕО это пока не срок.

Лично я считаю спекуляцией любые сравнения сложности жизней из разных эпох с точки зрения нагрузки на мозг. Так как сама "нагрузка" не определена. Единственное, что заслуживает внимания - это довод о степени резервирования ресурсов. В дикой природе стрессы, опасности, наложения одного на другое более вероятны, а это требует большего запаса серого вещества, нежели в случае более ровной жизни в процессе окультуривания и социализации. То есть уменьшение мозга могло идти за счёт ставшего ненужным избыточного резерва.

Я же склоняюсь к тому, что случился переход из количества в качество. От разумного поведения (грубой силы мозга) к сознательному (осмысленной по приоритетам и планам субъективной жизни). В виду пластичности мозга процесс мог пройти очень быстро. И не факт, что переход не возможен в процессе жизни особи. Может быть родители прививают сознание, а не гены. Гены подготовили мозг только структурно. В принципе, такой подход может объяснить возникновение сознания в разных, уже разошедшихся группах людей, объяснить отсутствие необходимости сознания у последнего общего предка этих групп людей.

Цитата: deepsoul от мая 19, 2016, 07:13:40
Люди стали более "тепличными", а медицина и социальные гарантии свели отбор по физическим признакам к минимуму... Ни ум, ни физическая сила не являются общим трендом. Конечно, это ситуация последних сотен лет и для ЕО это пока не срок.

Да, не срок. И мозг начал уменьшаться раньше, не последние сотни лет...

Цитата: deepsoul от мая 19, 2016, 07:13:40
Лично я считаю спекуляцией любые сравнения сложности жизней из разных эпох с точки зрения нагрузки на мозг. Так как сама "нагрузка" не определена. Единственное, что заслуживает внимания - это довод о степени резервирования ресурсов. В дикой природе стрессы, опасности, наложения одного на другое более вероятны, а это требует большего запаса серого вещества, нежели в случае более ровной жизни в процессе окультуривания и социализации. То есть уменьшение мозга могло идти за счёт ставшего ненужным избыточного резерва.

Интересная идея. Действительно интересная. На форуме раньше обсуждали причины уменьшения мозга, но такой версии не припоминаю.
Как ее проверить? У домашних животных действительно меньше размер мозга по сравнению с их дикими родственниками. Но является ли причиной этому меньшая стрессогенность домашней жизни, не знаю. Надо еще подумать.

Цитата: deepsoul от мая 19, 2016, 07:13:40
Я же склоняюсь к тому, что случился переход из количества в качество. От разумного поведения (грубой силы мозга) к сознательному (осмысленной по приоритетам и планам субъективной жизни). В виду пластичности мозга процесс мог пройти очень быстро. И не факт, что переход не возможен в процессе жизни особи.

Это тоже интересная идея. Но чтобы рассмотреть ее всерьез, надо понять, где граница между разумным и сознательным поведением. И есть ли она.
Предполагаю, что границу можно определить, наблюдая за поведением человека разумного и человека сознательного. Можете привести примеры того и другого?

Цитата: deepsoul от мая 19, 2016, 07:13:40В дикой природе стрессы, опасности, наложения одного на другое более вероятны, а это требует большего запаса серого вещества, нежели в случае более ровной жизни в процессе окультуривания и социализации.

Вот только увеличение мозга, как правило, объясняют бОльшей социализацией, а не жизнью в дикой природе. Там живут существа и с крохотными мозгами....

Цитата: Gundir от мая 19, 2016, 09:51:39Вот только увеличение мозга, как правило, объясняют бОльшей социализацией, а не жизнью в дик

Мозг увеличивался почти 2 млн лет. Как правило, объясняют трудом, освоением огня и прочими факторами. Очевидно, причина была комплексной из-за дороговизны мозга. В итоге количество перешло в качество. Так что извините, не улавливаю суть вашего комментария.
Картинка из лекции А. Маркова.

Цитата: Ivan(novice) от мая 19, 2016, 09:47:23У домашних животных действительно меньше размер мозга по сравнению с их дикими родственниками.

Интересное замечание. А как размеры самих животных соотносятся? Тут пропорция имеет значение.

Цитата: Ivan(novice) от мая 19, 2016, 09:47:23Предполагаю, что границу можно определить, наблюдая за поведением человека разумного и человека сознательного. Можете привести примеры того и другого?

Очевидно, не могу, так как вокруг только сознательные люди. Ну может быть Маугли, но я о них ничего не знаю. Другая проблема в том, что письменность появилась у сознательного человека и мне не известны объективные описания предков. Учитывая религиозное давление на письменность такие описания кажутся вообще маловероятными. Артефакты же достоверно описать процессы не могут.
У меня есть догадка о существовании аналога Неопределенности Гейзенберга в истории. В физике принцип упрощенно звучит так: можно точно измерить координату частицы или её скорость, но не все сразу.
В истории: По  реальному артефакту (частице в конкретном месте с известной координатой) нельзя достоверно узнать его историю и причины возникновения (скорость, импульс).

Цитата: deepsoul от мая 20, 2016, 08:32:07
А как размеры самих животных соотносятся? Тут пропорция имеет значение.

С этим все нормально, сравнивали коэффициент энцефализации http://ru-wiki.ru/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 (http://ru-wiki.ru/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)

Цитата: deepsoul от мая 20, 2016, 08:32:07
Очевидно, не могу, так как вокруг только сознательные люди.

Версия, что наш мозг работает лучше (или по крайней мере не хуже), чем у наших предков, имеет место быть. Например, С. Дробышевский пишет:

ЦитироватьРазмер мозга напрямую не коррелирует с интеллектом в пределах вида.

В рамках вида Homo sapiens размер мозга связан с размерами тела и качеством питания (отчего во многих странах в последние десятилетия наблюдается увеличение массы мозга – есть стали лучше, подросли малость), а интеллект в основном зависит не от размера мозга (тем более, что масса мозга процентов на 90 определяется глиальной тканью, а не нейронами; глия, конечно, тоже нужна, так как обеспечивает работоспособность нейронов, но не в ней происходят нервные процессы) и даже не от числа нейронов (ведь может быть много лишь двигательных или чувствительных клеток, что зависит и от размеров тела), и даже не от числа ассоциативных нейронов, а от числа связей между нейронами.

http://antropogenez.ru/article/493/ (http://antropogenez.ru/article/493/)

Мне такая версия не нравится, потому что ее непонятно как проверить. Но это мой личный бзик - попытки всё проверять.

Цитата: deepsoul от мая 20, 2016, 08:32:07
У меня есть догадка о существовании аналога Планковского предела в истории. В физике принцип упрощенно звучит так: можно точно измерить координату частицы или её скорость, но не все сразу.
В истории: По  реальному артефакту (частице в конкретном месте с известной координатой) нельзя достоверно узнать его историю и причины возникновения (скорость, импульс).

Принцип неопределенности относится, вроде бы, к элементарным частицам. Не обязательно, чтобы он работал и в области истории.
Из моего личного опыта, совпадение закономерностей из разных предметных областей - скорее исключение, чем правило.

ЦитироватьЦитата: Gundir от Май 19, 2016, 09:51:39
Вот только увеличение мозга, как правило, объясняют бОльшей социализацией, а не жизнью в дик
================
Мозг увеличивался почти 2 млн лет. Как правило, объясняют трудом, освоением огня и прочими факторами. Очевидно, причина была комплексной из-за дороговизны мозга. В итоге количество перешло в качество. Так что извините, не улавливаю суть вашего комментария.

Я тоже придерживаюсь версии согласно которой социализация лежит в основе увеличения мозга. Об этом говорит число Данбара, у гоминид чем больше объем мозга тем больше стая\племя. Социальные связи отбирают большое количество памяти и ресурсов мозга.

ЦитироватьДругая проблема в том, что письменность появилась у сознательного человека и мне не известны объективные описания предков.

Письменность есть у всех гоминид и появилась она намного раньше человека разумного.
Все гоминиды писают на деревья и так метят территорию и обмениваются информацией.
О виде человек сознательный мне ничего не известно. Разве шимпанзе не сознательные?

Цитировать интеллект в основном зависит не от размера мозга.........а от числа связей между нейронами.

Мне такая версия не нравится, потому что ее непонятно как проверить. Но это мой личный бзик - попытки всё проверять.

Проверить эту версию можно несколькими путями.
Постараюсь найти картинки где показаны для сравнения нейронные сети различных людей. По ним легко можно определить уровень образования исследуемого относительно других.
Интеллект зависит от количества связей между нейронами образующими память и разветвленностью нейронной сети, и на то и на другое требуется время и энергия. Поэтому у ученика первого класса число связей между нейронами будет меньше чем у этого же ученика в десятом классе. То бишь, интеллект к десятому классу повысится.  Это подтверждено исследованиями, но можно и лично проверить на любом ученике школы.

Цитата: Ivan(novice) от мая 20, 2016, 09:00:50Мне такая версия не нравится, потому что ее непонятно как проверить. Но это мой личный бзик - попытки всё проверять.

Лично у меня огромный скепсис к теориям основаных на межнейронных связях по следующим причинам:
Сами нейроны в воздухе не болтаются. Эти связи совсем не абстрактные линии на бумаге, а вполне конкретные части нейрона: дендриты и аксон. Нельзя просто разделить нейрон и связи. Это как руки и ноги тела человека. Они заключены в оболочку, набиты микротрубками и в них кишат митохондрии. Некоторые аксоны измеряются метровой линейкой, а дендритов - десятки тысяч на один нейрон. Таким образом "связи" нейрона составляют львиную долю нейронной массы. Усложнение мозга без увеличения объема можно сделать только повышая плотность. Однако установлено, что при старении объем мозга уменьшается, а плотность остается прежней. Далее, все эта масса требует (1) питания и (2) охлаждения. Питание = увеличение плотности кровеносной системы, а охлаждение - только поверхностью с внешней средой, то есть увеличением площади черепа, то есть увеличением головы. Причем, баланс охлаждения и питания мозга был отработан в течение многих сотен тысяч лет.
Поэтому невероятным кажется вариант усложнения мозга увеличением плотности, тем более что масса все равно растет. Более естественный способ - немного все увеличить не меняя ни плотности, ни кровеносной системы. Охлаждение улучшится за счет увеличения площади головы.
Тут важно понимать, что при увеличении сферы объем ее (4/3 Pi r3) растет быстрее площади (4 Pi r2).  Поэтому эволюционно нужно было привести нейронную сеть ближе к поверхности, чтобы она охлаждалась лучше и чтобы сложность сети росла пропорционально площади головы. Поэтому получилась кора, а не кишка. Но все равно должен наступить предел температурного баланса, так как то, что под корой все равно нужно охлаждать. Поэтому увеличение головы должно быть остановиться из физических соображений, добавим сюда сложности родов и прочие технические детали.
Вывод напрашивается такой: усложнение мозга (связями) сопровождалось ростом головы по прекрасно отработанной и сбалансированной схеме пока не уперлось в конструкционный ограничения.
Далее была вилка: менять конструкцию (дырка в голове для вентиляции, развивать водяное охлаждение, усиливать позвоночник и мышцы удерживающие голову, корректировать массовую балансировку всего тела (центр тяжести), менять таз женщин и так далее) или придумать сознание в том, что есть. Выбор очевиден :)









(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Pyramidal_hippocampal_neuron_40x.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/GFPneuron.png)

 

Цитироватьили придумать сознание в том, что есть.

На фотографиях сознание?

Цитата: slon от мая 20, 2016, 14:45:14Цитировать (выделенное)
Цитата: Gundir от Май 19, 2016, 09:51:39
Вот только увеличение мозга, как правило, объясняют бОльшей социализацией, а не жизнью в дик
================
Мозг увеличивался почти 2 млн лет. Как правило, объясняют трудом, освоением огня и прочими факторами. Очевидно, причина была комплексной из-за дороговизны мозга. В итоге количество перешло в качество. Так что извините, не улавливаю суть вашего комментария.

Я тоже придерживаюсь версии согласно которой социализация лежит в основе увеличения мозга. Об этом говорит число Данбара, у гоминид чем больше объем мозга тем больше стая\племя. Социальные связи отбирают большое количество памяти и ресурсов мозга.

Можно придерживаться, не спорю. Но все это связанные причины. Орудия труда - продуктивность охоты и другой деятельности - время на соплеменников - общий опыт - больше времени на орудия труда  и все по кругу. Социализация сама по себе - непонятная идеализация. Прежде всего мозг рос, так как был спрос :) Остальное наши догадки, истины все равно мы не знаем.

Цитата: slon от мая 20, 2016, 14:45:14Письменность есть у всех гоминид и появилась она намного раньше человека разумного.
Все гоминиды писают на деревья и так метят территорию и обмениваются информацией.
О виде человек сознательный мне ничего не известно. Разве шимпанзе не сознательные?

Разумный, сознательный - какая вам разница если разницы для вас нет? :) Не цепляйтесь к словам без надобности.
Расскажите нам, как ученые по следам выделений древних людей на деревьях (и тех и тех уже нет) смогут определить степень их разумности. В общем, совершенно не понятный комментарий.

Цитата: slon от мая 20, 2016, 14:45:14Письменность есть у всех гоминид и появилась она намного раньше человека разумного

Вы наверное из параллельной вселенной вещаете... Самые необычные версии - 40 000 лет назад. А так не более 11 000 лет назад по единичным артефактам.
Если у вас другие источники в рамках принятого определения - предъявляйте!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

ЦитироватьРазумный, сознательный - какая вам разница если разницы для вас нет? :) Не цепляйтесь к словам без надобности.

Я не цепляюсь к словам, о сознании написаны сотни томов, но никто мне еще не рассказал что это такое кроме медиков которые фиксируют "человек находится без сознания".
И мне все время хочется понять что подразумевает человек который говорит о сознании.
Ну почему человек в вашем понимании наделен сознанием если Вы не можете сказать какой смысл Вы вкладываете в понятие "сознание".

Это напоминает тех кто говорит, что у человека есть душа, например, и при этом не могут объяснит что же такое душа в их понимании.

ЦитироватьЕсли у вас другие источники в рамках принятого определения - предъявляйте!

Пожалуйста. Письменность это система передачи информации сохраняющаяся во времени относительно долго. Животные прекрасно владеют письменностью, это и запахи, и месторасположение и оставленные следы когтей и зубов на деревьях и т.д.  Никакой принципиальной разницы с письменностью человека нет.

И изобретательность в деле письменности у животных намного превышает человеческую.
Мы просто клинопись уже расшифровали, а вот такое еще нет.

https://www.youtube.com/watch?v=ffXj2gNrmVg

https://vk.com/video9584044_168304822

Цитата: slon от мая 20, 2016, 16:16:31Я не цепляюсь к словам, о сознании написаны сотни томов, но никто мне еще не рассказал что это такое кроме медиков которые фиксируют "человек находится без сознания".
И мне все время хочется понять что подразумевает человек который говорит о сознании.
Ну почему человек в вашем понимании наделен сознанием если Вы не можете сказать какой смысл Вы вкладываете в понятие "сознание".

Ох.. опять.
Берем ваше оружие, в данном случае определения из Вики:

Цитировать
Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях
Ра́зум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения.

Мне кажется, или Сознание более приземленно и конкретно, чем Разум?! Никаких "философии", "категории", "высших", "вообще" и "отвлечения", а просто жизнь с работающей психикой. Нет сознания - психика не работает.
Пожалуйста, воздержитесь от навязывания своего понимания понятий хотя бы в этой теме :)

Цитата: slon от мая 20, 2016, 16:16:31Письменность это система передачи информации сохраняющаяся во времени относительно долго. Животные прекрасно владеют письменностью

Я так и знал, что вы будуте свое понимание навязывать, не продвинувшись дальше первого абзаца. Читайте дальше:

ЦитироватьПисьменность отличается от других существующих или возможных систем символической коммуникации тем, что всегда ассоциируется с некоторым языком и устной речью на этом языке. В противоположность письменности, разного рода визуально-графические представления информации — такие, как рисунки, картины, невербальные картографические элементы и т. д. — не соотнесены с каким-либо конкретным языком.

ЦитироватьСозна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях

Каждый владелец собак скажет Вам, что состояние психической жизни есть у их питомцев, и выражается оно в субъективном переживании событий внешнего мира и самого индивида, а также в отчете об этих событиях (особенно, когда в руках у владельца кусочек колбаски).

Понимаете, мне интересно не то, что пишут в википедии, а то что думаете Вы лично.
Поэтому я и спрашиваю.
А Вы почему стараетесь не отвечать на вопросы о том, что Вы думаете, что подразумеваете, как полагаете и т.д., а обычно отсылаете к википедии ?

Цитата: slon от мая 20, 2016, 16:16:31Мы просто клинопись уже расшифровали

Ага, только ее люди придумали всего 5500 лет назад. Человек понял человека - очень необычно :)

Самое удивительное, что вы считаете себя самым умным. Как же все ученые мужи вместе взятые не догадались, что у животных письменность вот уже миллионы лед! А человек, став писать в туалете, на самом деле изобрел Facebook и Wiki! А мы то дурачки в какашках ковыряется!
Я бы еще понял, если бы вы преподнесли это как гипотезу. Но утверждать... какая-то глупость

ЦитироватьЯ бы еще понял, если бы вы преподнесли это как гипотезу. Но утверждать... какая-то глупость

Как можно выдвигать гипотезу по поводу очевидного.
Вот я вижу в лесу метки оставленные животными.  И как же будет звучать гипотеза - типа, это метки животных, а не инопланетян?
Нет, очевидное можно только утверждать.

И разве Вас ролики о собаках не убеждают, ну они же  писали не просто так, а реально передавали информацию.

Цитата: slon от мая 20, 2016, 17:05:27Каждый владелец собак скажет Вам, что состояние психической жизни есть у их питомцев, и выражается оно в субъективном переживании событий внешнего мира и самого индивида, а также в отчете об этих событиях (особенно, когда в руках у владельца кусочек колбаски).

Понимаете, мне интересно не то, что пишут в википедии, а то что думаете Вы лично.
Поэтому я и спрашиваю.
А Вы почему стараетесь не отвечать на вопросы о том, что Вы думаете, что подразумеваете, как полагаете и т.д., а обычно отсылаете к википедии ?

И мы уже общались на счет сознания, личности и разума. Зачем на второй круг?
Вики - так как это некий независимый сборник знаний, фактов. Пусть не идеальная, но Фемида.

Тут Вики помогает разобраться:
Лично я не утверждал, что у животных нет Сознания :) Более того, я не вижу причин, почему его у них не должно быть. Если в определении заменить человека на животного все встанет на свои места.
Но там стоит человек не просто так, а потому, что если с человеческой психикой у нас есть хоть какой-то шанс разобраться, то про животных у нас просто фантазии без обратной связи. Их субъективность нам не доступна. У человека она доступна на доверительной основе и передается понятным языком.

А вот Разум - это совсем другая категория, по определению, она подразумевает мышление, или способность решать ранее не стоявшие задачи или предсказывать то, с чем напрямую дело не имел. 
Поэтому не факт, что разум есть у всех людей :) шутка

Поэтому для меня Сознание более принципиально. Каждый вид может к нему прийти независимо.

Другой подвох кроется в разумности. Например, собака научилась переходить дорогу по пешеходному переходу. Она разумна? Или мы просто не понимаем, что для нее это та-же самая задача, что перейти реку вброд? Человек находится в рамках своих категорий и ограничен в понимании аналогий, разработанных природой. Мы можем думать, что придумали супер опыт на разумность, но на деле это может быть версией повседневной задачки животного. Поэтому швыряться разумностью нужно очень осторожно.

Далее, я считаю, что Разум может быть отдельно от Сознания. В человеке это сошлось, но это может быть частный случай.

Все выше - мои мысли и явно не догма.

В следующий раз так и пишите: Мои доводы, Я думаю, Есть версия ... Какие соображения? Тогда как минимум у меня не будет отторжения

ЦитироватьЛично я не утверждал, что у животных нет Сознания :) Более того, я не вижу причин, почему его у них не должно быть.

Ну значит и у животных есть сознание. Замечательно.
И в чем тогда понт постоянно говорить о сознании человека которое есть и у животных?
Особенно, если нет возможности рассказать о своем видении сознания таким образом, чтобы нашелся еще хотя бы один человек из тысячи который понимает под сознанием то же самое.
Это что, слово-паразит, как русский мат?

ЦитироватьПоэтому для меня Сознание более принципиально.

Господижтыжбожемой.............
Скажите, пожалуйста, что Вы лично подразумеваете под сознанием?
Своими словами, если возможно.

Цитата: slon от мая 20, 2016, 17:18:47Как можно выдвигать гипотезу по поводу очевидного.
Вот я вижу в лесу метки оставленные животными.  И как же будет звучать гипотеза - типа, это метки животных, а не инопланетян?
Нет, очевидное можно только утверждать.
И разве Вас ролики о собаках не убеждают, ну они же  писали не просто так, а реально передавали информацию.

То, что очевидно вам - не факт что очевидно другим. Согласны? Это же простая психология: "блин, я дурачок, не понимаю" или "как я не догадался сам" и может уйти из темы. А у меня цель - максимум соображений от различных людей НО по теме. Поэтому и прошу не пугать категоричностью.
К примеру, зайдите в магазин и крикните : "Мы ВСЕ УМРЕМ!". Ведь 100% правда, а эффект?

То, что они писали не просто так - очевидно. Иначе они лопнут и умрут, а природа этого не допустила :) Вопрос сознательности или разумности, а также понимания собакой происходящего.
А также какая уверенность в том, что писанием они могут передать разную информацию в одно и то же время из одной и той же железы/пузыря? Могут они напИсать "приходи в гости" и "иди вон" спыкнув два раза в одно место или в два места рядом? ЕСли они идут и долбят "мое", "мое" - какой нафиг это язык? :) Но это так, спекуляции

Цитата: slon от мая 20, 2016, 17:46:19Господижтыжбожемой.............
Скажите, пожалуйста, что Вы лично подразумеваете под сознанием?
Своими словами, если возможно.

Во-первых, я нахожу формулировку из Вики не плохой и понятной.
Во-вторых, а какой смысл? У меня нет потребности в данной теме разводить флуд о сознании. Тем более зная ваше категорическое неприятие этого понятия как такового.
Если хотите об этом подискутировать и узнать мое личное мнение - создаете отдельную тему или укажите тему куда перенести дискуссию

http://paleoforum.ru/index.php/topic,9584.msg192904.html#msg192904

Здесь есть вопрос на который Вы могли бы ответить при желании.

Цитироватькакая уверенность в том, что писанием они могут передать разную информацию в одно и то же время из одной и той же железы/пузыря? Могут они напИсать "приходи в гости" и "иди вон" спыкнув два раза в одно место или в два места рядом?

Уверенность полная, они могут писать то что хотят и их писанина понятна собратьям.
Например, высота метки над землей обозначает "иди вон" для всех кто не может оставить свою метку выше.  А энергичная метка с большим количеством половых гормонов обозначает "приходи в гости", причем, не всех подряд приглашают, а конкретных особей.

Так что тут нет возможности выдвигать гипотезы, тут и так все очевидно - письменность придумали не люди.

Цитата: slon от мая 20, 2016, 17:46:19Ну значит и у животных есть сознание. Замечательно.
И в чем тогда понт постоянно говорить о сознании человека которое есть и у животных?
Особенно, если нет возможности рассказать о своем видении сознания таким образом, чтобы нашелся еще хотя бы один человек из тысячи который понимает под сознанием то же самое.

Очередной пример того, что вы не вчитываетесь в мои сообщения...
1. Я не говорил, что у животных (кроме человека) есть сознание. Не нужно мне приписывать свои догадки. У животных оно вполне может быть и опыт человека указывает на возможность.
2. Мне не нужны понты, я самодостаточен и доволен жизнью без такой ерунды. А вы?
3. А разве нужно разговаривать только об исключительно человеческом?! А как же ваша тема про образование в том числе и у животных и разговоры про собак и волков?
4. Возможность есть, но не в этой теме
5. Все, что касается разумности, сознания и психики неизбежно сталкивается с субъективностью изучаемых явлений. Поэтому нужно взаимное желание и взаимоуважение собеседников из-за неизбежной проекции предмета в свое личное субъективное, которое по определению у них отличается. Также, субъективность тождественно не передается языком или каким либо другим известным способом, поэтому идентичного понимания не может быть, даже если одни и те же слова произносятся.
Объективными по сути являются только беспричинные действия собеседника (подопытного) и его реакции на внешние раздражители , все остальное - фантазии. Включая вашего диспетчера.
Поэтому разговоры бесконечны.

Цитата: slon от мая 20, 2016, 18:35:22Уверенность полная, они могут писать то что хотят и их писанина понятна собратьям.
Например, высота метки над землей обозначает "иди вон" для всех кто не может оставить свою метку выше.  А энергичная метка с большим количеством половых гормонов обозначает "приходи в гости", причем, не всех подряд приглашают, а конкретных особей.

Так что тут нет возможности выдвигать гипотезы, тут и так все очевидно - письменность придумали не люди.

Давайте перенесем все это в вашу тему про образование.

Цитата: slon от мая 20, 2016, 15:17:38На фотографиях сознание?

У вас трудный день и вы зашли по-троллить?
Вот проверил на сыне (скоро 10 лет), так он понял, что картинки показывают, что "отростки" нервов не просто линии, а довольно большие.

Цитата: deepsoul от мая 20, 2016, 15:13:38Далее, все эта масса требует (1) питания и (2) охлаждения. Питание = увеличение плотности кровеносной системы, а охлаждение - только поверхностью с внешней средой, то есть увеличением площади черепа, то есть увеличением головы.

Никогда не думал в таком разрезе. А кровью охлаждать нельзя?

Цитата: slon от мая 20, 2016, 14:45:14Постараюсь найти картинки где показаны для сравнения нейронные сети различных людей. По ним легко можно определить уровень образования исследуемого относительно других.

То, что чем выше плотность нейронной сети, тем выше интеллект, у меня сомнений не вызывает. Сомнения вызывает возможность сравнить плотность нейронной сети современного человека и человек палеолита.
А именно на этом основана версия о том, что сейчас уменьшается объем мозга без уменьшения интеллекта - наш мозг совершеннее, чем мозг человека палеолита.

Цитата: Ivan(novice) от мая 22, 2016, 14:07:55

Цитата: deepsoul от мая 20, 2016, 15:13:38Далее, все эта масса требует (1) питания и (2) охлаждения. Питание = увеличение плотности кровеносной системы, а охлаждение - только поверхностью с внешней средой, то есть увеличением площади черепа, то есть увеличением головы.

Никогда не думал в таком разрезе. А кровью охлаждать нельзя?

Можно. И происходит во многих случаях. В конечностях у нас вены на поверхности и более глубоко располагаются. Для охлаждения организм запускает кровоток через приповерхностные вены.
У слонов уши используются для охлаждения (густо пронизаны кровеносными сосудами). Без "теплоносителя/теплоотбирателя" такое было бы невозможно.
Но вот насколько эффективно данное охлаждение кровью мозга - это вопрос...

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2016, 14:16:43Можно. И происходит во многих случаях. В конечностях у нас вены на поверхности и более глубоко располагаются. Для охлаждения организм запускает кровоток через приповерхностные вены.
У слонов уши используются для охлаждения (густо пронизаны кровеносными сосудами). Без "теплоносителя/теплоотбирателя" такое было бы невозможно.
Но вот насколько эффективно данное охлаждение кровью мозга - это вопрос...

Замкнутая система сама себя охладить не сможет. В лучшем случае сможет одну свою часть охладить, а другую нагреть. Но когда энергия на поддержание разницы закончится температуру сравняются.
Кровь позволяет выравнивать температуру внутри тела, ввиду большой теплоемкости. Теплокровные - греются кровью в первую очередь и им свойственна изотермия - постоянство температуры (кровь выравнивает температуру).

Чтобы остыть, нужен контакт с внешней средой с меньшей температурой и/или использование хитрых подходов типа испарения жидкости с поверхности (пот). Без этого будет перегрев неважно как круто у вас все циркулирует

Слон остывает не кровью, а воздухом, который соприкасается с ушами (и телом). Чем больше сосудов в ушах, тем больше тепла кровь в них отдаст воздуху.
У слона толстая кожа и поэтому ее не хватает для отведения тепла из тела слона. Да и самих ушей порой не хватает, поэтому он ими машет обеспечивая приток более холодного воздуха к их поверхности.

У человека одно сердце и оно не может отдельно заниматься усиленной циркуляцией в отдельных частях. Контроль осуществляется сжатием/расширение сосудов.
У головы в этом смысле проблемы: нужен череп для защиты (а это тепловой барьер), нужно много энергии, нельзя перегреваться. Посмотрите термограммы человека. С головой реальные проблемы. На приложенной фото температура растет от фиолетового к желтому. Поэтому тепловой удар прежде всего приводит к обмороку.

(http://cs.pikabu.ru/images/big_size_comm/2013-02_3/13607037899350.jpg)

Цитата: deepsoul от мая 22, 2016, 14:52:00
У головы в этом смысле проблемы: нужен череп для защиты (а это тепловой барьер), нужно много энергии, нельзя перегреваться. Посмотрите термограммы человека. С головой реальные проблемы. На приложенной фото температура растет от фиолетового к желтому. Поэтому тепловой удар прежде всего приводит к обмороку.
(http://cs.pikabu.ru/images/big_size_comm/2013-02_3/13607037899350.jpg)

Так ведь я и написал:

ЦитироватьНо вот насколько эффективно данное охлаждение кровью мозга - это вопрос...

Цитата: Ivan(novice) от мая 22, 2016, 14:07:55Цитата: deepsoul от Май 20, 2016, 15:13:38
Далее, все эта масса требует (1) питания и (2) охлаждения. Питание = увеличение плотности кровеносной системы, а охлаждение - только поверхностью с внешней средой, то есть увеличением площади черепа, то есть увеличением головы.
Никогда не думал в таком разрезе. А кровью охлаждать нельзя?

Вполне может быть и волосы на лбу не растут именно для лучшего охлаждения. Лобные доли - около 30% поверхности и 50% по массе мозга, отвечают за принятие решений, речь, движения и нашу индивидуальность, если не ошибаюсь.

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2016, 14:58:02Но вот насколько эффективно данное охлаждение кровью мозга - это вопрос...

Так я не вступаю с вами в конфронтацию :) просто делюсь информацией и соображениями.

Кстати, на термограммах хорошо видна "польза" шеи с продолжительной довольно тонкой кожей и сосудами близкими к поверхности.

Цитата: АлександрНК от мая 14, 2016, 12:46:50

Цитата: Павел Замалиев от мая 14, 2016, 11:26:08
Вы считаете, что у человека есть такой признак/свойство — «смотрящий». Этот признак есть у всех людей (?). Если он есть у всех людей, значит информация о нем записана в генах, а не в культуре. Следовательно, этот признак является результатом естественного отбора. Что, в свою очередь, указывает на безусловную адаптивность этого признака.
С другой стороны, там, где этот признак хорошо наблюдаем (принятие решений, мышление, высшая нервная деятельность), адаптивного смысла у него нет. Этот признак не нужен (а то и вреден) при принятии решений и выборе.
Я все правильно понял?

Все правильно!..

Но если признак, с одной стороны, безусловно адаптивен, а, с другой стороны, этот же признак для мышления не адаптивен, то, значит, признак этот — адаптация к чему-то другому. Проще говоря, «смотрящий» нужен вообще не для мышления, «смотрящий» нужен для чего-то другого.

Цитата: Павел Замалиев от мая 23, 2016, 23:40:39Но если признак, с одной стороны, безусловно адаптивен, а, с другой стороны, этот же признак для мышления не адаптивен, то, значит, признак этот — адаптация к чему-то другому. Проще гов

Александр ввёл вас в заблуждение. Смотрящий не принимает никаких решений, а выбирает (высматривает) не всю реконструкцию мира, а только её часть из зоны внимания. И передаёт её дальше в краткосрочную память для дальнейшей обработки. Посмотрите ответ 195 http://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.msg192768.html#msg192768
Я нашёл очень чёткое и конкретное подтверждение своим догадкам насчёт реконструкции мира в УКП и концепции смотрящего через зону внимания. Дальнейшие выводы после ответа 195. Вопрос перетек в понимание сознания, которое я дал тут http://paleoforum.ru/index.php/topic,9584.msg192925.html#msg192925
Ответы 133 и 136. Однако разбор встал из-за трудностей с применением логики у оппонента и все как всегда закончилось личностями:)
Ознакомьтесь, если есть соображения - делитесь!

ЦитироватьСмотрящий не принимает никаких решений, а выбирает (высматривает) не всю реконструкцию мира, а только её часть из зоны внимания. И передаёт её дальше в краткосрочную память для дальнейшей обработки. Посмотрите ответ 195

Круто!
Смотрящий таки да знает границы "зоны внимания".
Интересно, да.............

А как этот смотрящий может знать о границах зон влияния? Его этому обучали? Кто? Когда? Зачем? ........Зачем кто-то затрачивал энергию на обучение этого смотрящего дабы он выбирал?  Ну надо же, смотрящий выбирает, вот они чудеса.
На основании каких критериев смотрящий выбирает? Он, смотрящий, вообще где и чему обучался дабы выбирать? Кто смотрящего снабжает энергией дабы он мог выбирать?

ЦитироватьОднако разбор встал из-за трудностей с применением логики у оппонента и все как всегда закончилось личностями:)

Так и должно быть, все кто не приводит аргументы о смотрящем или о других своих фантазиях, так или иначе нарываются на вопросы о личности которая смогла продуцировать оное.
Так мы устроены..........либо приведи аргументы.....либо черт с ними с аргументами, мы тебе и так поверим, только расскажи о том какой ты профессор и сколько человек тебе уже поверили поскольку ты профессор.
А мы просто присоединимся  к верующим.

Цитата: slon от мая 24, 2016, 03:08:28Круто!
Смотрящий таки да знает границы "зоны внимания".
Интересно, да.............

А как этот смотрящий может знать о границах зон влияния? Его этому обучали? Кто? Когда? Зачем? ........Зачем кто-то затрачивал энергию на обучение этого смотрящего дабы он выбирал?  Ну надо же, смотрящий выбирает, вот они чудеса.
На основании каких критериев смотрящий выбирает? Он, смотрящий, вообще где и чему обучался дабы выбирать? Кто смотрящего снабжает энергией дабы он мог выбирать?

Слон, вы у нас писатель, а не читатель (как в известном анекдоте).
Понаписали ахинею и сами провели анализ своей непродуктивной фантазии.
Я вам уже отвечал, что смотрящий не является самостоятельным и действует по "приказу сверху" и что это выделенная функция/процесс, а не конкретный физический объекта для пощупать, и так далее.

Цитата: slon от мая 24, 2016, 03:08:28Так и должно быть, все кто не приводит аргументы о смотрящем или о других своих фантазиях, так или иначе нарываются на вопросы о личности которая смогла продуцировать оное.
Так мы устроены..........либо приведи аргументы.....либо черт с ними с аргументами, мы тебе и так поверим, только расскажи о том какой ты профессор и сколько человек тебе уже поверили поскольку ты профессор.

Аргументы приведены, даны ссылки "для почитать и посмотреть", сделаны выводы.
Однако вы проанализировать ничего не смогли, так как с логикой Пока не справились.

Я не прошу никого верить и разделять мои соображения. Но критика должна быть обоснованной и логичной. От вас же только поток ваших собственных отрывочных домыслов. Я уже приводил ваши собственные цитаты противоречащие вашему же поведению.

Данная тема рассматривает очень узкий вопрос, для рассмотрения которого прибегать к личности и сознанию не обязательно, даже мышление не требуется.
В первом посте прямо написано:

ЦитироватьВводные: человек - сложный биоробот в том смысле, что большинство, если не абсолютно все, решения приводящие к реальным действиям принимаются кворумом отдельных подсистем в процессе голосования эмоциями (удовольствиями).

Цитата: deepsoul от мая 19, 2016, 07:13:40

Цитата: Ivan(novice) от мая 19, 2016, 03:24:16Сейчас дети учатся в школе 11 лет, 5 лет университета. Наверное, раньше жизнь была сложнее, и люди палеолита учились по 20 лет. Учитывая, что средняя продолжительность жизни людей верхнего палеолита была 31 год http://antropogenez.ru/article/330/ , можно предположить, что далеко не все наши предки заканчивали образование.

Ирония понятна. Но, ради справедливости, каждый пятый - неграмотен, высшее образование в самых развитых странах -30%, а в Австралии - менее 10%. В значительной части мира все ограничивается школой.
Люди стали более "тепличными", а медицина и социальные гарантии свели отбор по физическим признакам к минимуму... Ни ум, ни физическая сила не являются общим трендом. Конечно, это ситуация последних сотен лет и для ЕО это пока не срок.

Лично я считаю спекуляцией любые сравнения сложности жизней из разных эпох с точки зрения нагрузки на мозг. Так как сама "нагрузка" не определена. Единственное, что заслуживает внимания - это довод о степени резервирования ресурсов. В дикой природе стрессы, опасности, наложения одного на другое более вероятны, а это требует большего запаса серого вещества, нежели в случае более ровной жизни в процессе окультуривания и социализации. То есть уменьшение мозга могло идти за счёт ставшего ненужным избыточного резерва.

Я же склоняюсь к тому, что случился переход из количества в качество. От разумного поведения (грубой силы мозга) к сознательному (осмысленной по приоритетам и планам субъективной жизни). В виду пластичности мозга процесс мог пройти очень быстро. И не факт, что переход не возможен в процессе жизни особи. Может быть родители прививают сознание, а не гены. Гены подготовили мозг только структурно. В принципе, такой подход может объяснить возникновение сознания в разных, уже разошедшихся группах людей, объяснить отсутствие необходимости сознания у последнего общего предка этих групп людей.

Извините. Я поздно включился в эту тему.
Для меня непонятен пока вопрос: как вы относитесь к существованию детей-Маугли? Возможно ли такое выживание?

Цитата: анест от мая 24, 2016, 14:24:14Для меня непонятен пока вопрос: как вы относитесь к существованию детей-Маугли? Возможно ли такое выживание?

Спасибо, что присоединились!
1. Маугли мне не очень интересны для моего исследования, так как об их субъективном мне ничего не известно, так как с ними не общался, а исследователи, очевидно, не передавали им мой вопрос. Затем языковой барьер, отсутствие интуитивного понимания и тд.
2. Мне интересны собеседники - исследователи себя имеющие смелость не только заглянуть в себя, но и поделиться соображениями.
3. У меня нет никакого специального отношения к Маугли и не вижу причин принципиально препятствующих выживанию. Но стечение обстоятельств принципиально (не замерзнуть, совместимость корма, не быть съеденным, адаптироваться к микробиоте животных и так далее). Ну живет же козел с тигром :)

 "В дикой природе стрессы, опасности, наложения одного на другое более вероятны, а это требует большего запаса серого вещества, нежели в случае более ровной жизни в процессе окультуривания и социализации. То есть уменьшение мозга могло идти за счёт ставшего ненужным избыточного резерва.

Может быть родители прививают сознание, а не гены. Гены подготовили мозг только структурно."


Я позволил себе более детально процитировать ваши записи.

Значит ли это, что у детей-маугли в процессе жизни в дикой природе, количество серого вещества мозга будет столько же или даже с избытком, чем у обычного ребенка подвергшегося окультуриванию и социализации?

Но ввиду отсутствия родителей у детей-маугли сознание будет отсутствовать.

Цитата: анест от мая 24, 2016, 17:35:41"В дикой природе стрессы, опасности, наложения одного на другое более вероятны, а это требует большего запаса серого вещества, нежели в случае более ровной жизни в процессе окультуривания и социализации. То есть уменьшение мозга могло идти за счёт ставшего ненужным избыточного резерва.

Может быть родители прививают сознание, а не гены. Гены подготовили мозг только структурно."
Я позволил себе более детально процитировать ваши записи.

Значит ли это, что у детей-маугли в процессе жизни в дикой природе, количество серого вещества мозга будет столько же или даже с избытком, чем у обычного ребенка подвергшегося окультуриванию и социализации?
Но ввиду отсутствия родителей у детей-маугли сознание будет отсутствовать.

Основная мысль была про возможные причины некоторого уменьшения мозга начавшееся у наших предков по разным источникам от 40 до 25 лет назад. Это уменьшение нужно рассматривать прежде всего с точки зрения генома, а не отдельной особи. Я предположил, что причина уменьшения не в упрощении жизни, требующей более простых нейронных сетей, а в отсутствии излишнего резерва (так как "пиковые нагрузки" стали случаться реже).

Я же лично придерживаюсь мнения, что нет как такового резерва мозга, "лишних" нейронов. Резерв встроен изначально и неотделим. Для аналогии https://en.wikipedia.org/wiki/Forward_error_correction
технология исправления ошибок передачей избыточной информации, которая повсеместно используется в DTV, CD, BlueRay космической связи и тд. Тогда уменьшение мозга, вероятно, вызвано другими причинами. Я считаю, что постепенно размер головы достиг взвешенного предела (термодинамического и физиологического) при сохранении спроса на новые нейроны (или более точно: на новые ресурсы), учитывая что социализация является потребителем огромного их числа. Тогда эволюционно назрело изменение, которое пошло не в сторону изменения конструкции тела, а в сторону усложнения принципов работы мозга. В итоге открылось второе дыхание и после достаточной обкатки позволило начать процесс уменьшения мозга с сохранением не только требуемых функций, но и потенциала их развития.
Я считаю: что это качественное изменение - переход от "грубой силы" к "выборочной более глубокой обработке", что со временем привело к замыканию выборки на саму себя и свой опыт/память и появлению феномена сознания и само-осознания  в том виде, который я в себе наблюдаю. Появилось не рефлексивное "я", а само-осознающее "я" или, другими словами, личность. В этом процессе большую роль сыграли и другие факторы. Выделю наличие свободных рук достаточной длины в поле зрения. Я считаю, что наблюдение рук имеет важное значение для понимания своего положения в пространстве, соотношения размеров и взаимного положения объектов, осознанного выделения своего тела от всего остального путем исследования себя всего (руки - идеальное средство обратной связи).

Далее, как зажигается сознание в процессе онтогенеза я не знаю. Может быть в виду замкнутости сети достаточно определенного уровня возбуждения, чтобы процесс включился однажды и до конца жизни. Это может быть опыт ребенка не зависящий от среды воспитания (собери 100 разных предметов и получи сознание) и тогда сознание включится само по мере накопления опыта, или необходима определенная пиковая нагрузка, которая создается, например, освоением языка (построй 100 ассоциативных связей удерживая 5 во внимании и получи сознание). Тогда сознание без нагрузки не включится и мозг продолжит работу по старой схеме. Тут можно провести аналогию с развитием эмбриона, проходящего фазы всяких предков-тварей. Почему не предположить, что мозг проходит эти фазы не только структурно, но и по процессам? (Кстати, в качестве фантазии на тему, тут возможен интересный эффект - не включение сознания не вызовет использование продвинутой версии процессов мозга и мозг продолжит расти для использования старой схемы, и голова у более "дикого" может быть даже больше чем у "умного" )

В первом варианте у Маугли появится сознание обязательно, и может быть даже раньше человеческого детеныша в человеческих условиях, так как среда более агрессивна. Во втором - он останется на уровне первобытного предка у которого сознание еще только начало формироваться. Так как после трех лет, как понимаю, процесс формирования новых связей по социальной линии сходит постепенно на нет, такой Маугли так и останется первобытным.

Это лишь мои предположения.

На счет количества серого вещества у конкретного Маугли ответ дать сложно. Надеюсь, мысли понятны из текста выше
 

Более чем.

Контакт плода с родителями устанавливается во внутриутробной жизни и с первых минут появления на свет. Поэтому "родители прививают сознание, а не гены" - сознание включается!

Но, если ребенок появился на свет, вместо матери дикие животные - контакта с ними нет, потому что у ребенка нет инстинктов и несмотря на наличие серого вещества (генов), сознание не включится!

Цитата: deepsoul от мая 02, 2016, 15:35:37...Вопрос: зачем необходим... некий процесс "смотрящего"...

Зачем вообще процесс, "осознающий"... выбор?

...зачем вообще.., то же видение (среды и себя в ней)?.. Какие необходимые функции выполняет этот процесс..?

Так на эти вопросы ответы уже известны?

Цитата: Павел Замалиев от мая 24, 2016, 23:32:48Так на эти вопросы ответы уже известны?

Есть только предположение более менее применимое для человека.
Тут нужно посмотреть хронологию расселения людей-прямых предков нынешних. Если предположения верны, то зарождение сознания и последующее уменьшение мозга должны были случиться до расселения. Конечно, Уменьшение мозга могло происходить и в процессе и после расселения. Тогда в таких группах мозг должен был уменьшаться поразному. Или предположения не верны:)
Мне гипотеза нравится тем, что объясняет причину перехода на новую организацию процессов мозга и указывает время этого перехода.

Но часть участников отрицает не только выводы, но и существование темы как таковой!

ЦитироватьТогда в таких группах мозг должен был уменьшаться поразному.

http://medbiol.ru/medbiol/mozg/0005f9cb.htm

http://medbiol.ru/medbiol/mozg/000624a6.htm

http://medbiol.ru/medbiol/mozg/000624f9.htm

ЦитироватьЕсли предположения верны, то зарождение сознания.....

https://www.youtube.com/watch?v=2u5j9XZxygA

Цитата: slon от мая 25, 2016, 09:46:51
http://medbiol.ru/medbiol/mozg/000624a6.htm
http://medbiol.ru/medbiol/mozg/000624f9.htm

Спасибо за ссылки. Еще были бы интересны сведения не только по современным людям, но и по их предкам, скажем, 500, 1000, 2000 лет назад. Уверен, что скелетов в этом временном интервале достаточно. Может быть есть статистика по Парижским катакомбам в качестве примера? Там несметное число черепов...

Цитата: slon от мая 25, 2016, 09:46:51Цитировать (выделенное)
Если предположения верны, то зарождение сознания.....

Хорошо, что вы знакомы с "Собачьим сердцем" хотя бы по художественным фильмам! Пожалуйста, представьте логическую связь вашего видео-включения с моими соображениями

ЦитироватьМне гипотеза нравится тем, что объясняет причину перехода на новую организацию процессов мозга и указывает время этого перехода.

Гипотезы уже нет, поэтому данные о размерах мозга тысячелетней давности не важны.
Мозг изменялся в различных группах людей по разному, это очевидно.
Размер мозга слабо коррелирует с умственными способностями и талантами индивидуума, поэтому ни о какой новой организации процессов мозга речь не идет, скорее о специализации.
Сознание у человека не  зарождалось, оно есть у всех животных. Некоторые животные даже умеют искусственно терять сознание когда им это нужно.

ЦитироватьПожалуйста, представьте логическую связь вашего видео-включения с моими соображениями

С вашими соображениями связь мне неизвестна.
Сейчас обсуждается тема юмора в другой ветке, Арефьев высказал идею о компенсаторной реакции. В этологии это называется "смещенной активностью".
Вероятно, представляя ролик из фильма, я проявил смещенную активность в виде юмора или смеха. По Арефьеву в идеале мне нужно было проявить прямую реакцию, типа, устроить сражение с применением зубов и когтей, но это несколько затруднительно в условиях форума.  Поэтому компенсаторная реакция приобрела вид смещенной активности в виде смешного ролика.

Почему все смеются, а Вы нет не знаю. Об этом лучше спросить у Арефьева, ему проще подметить вашу компенсаторную реакцию.

Цитата: slon от мая 25, 2016, 13:14:41Гипотезы уже нет, поэтому данные о размерах мозга тысячелетней давности не важны.
Мозг изменялся в различных группах людей по разному, это очевидно.
Размер мозга слабо коррелирует с умственными способностями и талантами индивидуума, поэтому ни о какой новой организации процессов мозга речь не идет, скорее о специализации.
Сознание у человека не  зарождалось, оно есть у всех животных. Некоторые животные даже умеют искусственно терять сознание когда им это нужно.

1. Как вы можете говорить о сознании, если вы его определить не можете?  "искусственно терять сознание" -это игра слов или ваш новые креатифф? Не вы говорили, что сознание - выдуманная чушь?
2. "оно есть у всех животных" - доказательства в студию! Начните с общепринятого определения сознания в том числе и принятого вами.
3. "Размер мозга слабо коррелирует с умственными способностями и талантами индивидуума, поэтому ни о какой новой организации..."
- Докажите связь наличия сознания с умственными способностями и талантом
- Опровергните утверждение, что новая, более "умная" организация процессов как раз и снимает зависимость умственных способностей от размера мозга и позволяет размеры варьироваться в широком диапазоне у современного человека

Слон, прошу вас "искусственно включать свое сознание", когда заходите в эту ветку и не путать "себя" со "всеми".

Цитировать1. Как вы можете говорить о сознании, если вы его определить не можете?  "искусственно терять сознание" -это игра слов или ваш новые креатифф? Не вы говорили, что сознание - выдуманная чушь?

Могу определить сознание, использую при этом опыт медиков, а также синдромы выключения сознания, например, оглушение, сопор, кома. Ветеринары используют аналогичные критерии.
Вы  пришли к выводу, что сознание есть только в двух состояниях, хотя я предлагал более широкую классификацию, ту которую мы использовали в модели поведения год назад.

Стало бы человек находится либо в сознании, либо без сознания согласно вашим выводам.

.

Цитировать"оно есть у всех животных" - доказательства в студию! Начните с общепринятого определения сознания в том числе и принятого вами.

Определение с которым обычно никто не спорит звучит так:
- Сознание это состояние мозга во время активного поведения особи характерного для ее вида.
(есть небольшая проблема с богомолами при спаривании, они умеют это делать без головы).

В качестве доказательства могу рассказать каким образом лишают сознания животных. Выбирайте любого представителя фауны - покажу моменты его жизни в сознании и без.

Цитировать- Докажите связь наличия сознания с умственными способностями и талантом

Связь непосредственная - отсутствие сознания не позволяет проявляться умственным способностям и талантам. Поэтому умственные способности и таланты люди проявляют находясь в сознании.

ЦитироватьОпровергните утверждение, что новая, более "умная" организация процессов как раз и снимает зависимость умственных способностей от размера мозга и позволяет размеры варьироваться в широком диапазоне у современного человека

Во-первых, мне ничего неизвестно о более умной организации, Вы о ней не рассказывали, а прочитать об этом не знаю где.
Во-вторых, если более умная организация процессов существует, то никакой зависимости умственных способностей от размера мозга она не снимает. Несколько ослабить эту зависимость может система образования и уровень цивилизации.

Так что опровергать "утверждение" нет смысла, сначала оно должно быть хоть чем-то подтверждено дабы стать утверждением.

Чем больше мозг - тем выше потенциал у особи. Остальное от лукавого. 

Слон, прошу, не топчись в этой теме, будь человеком. Я понял и ваши подходы и ваше понимание темы. Извините, оно мне абсолютно не интересно в таком поверхностном и голословном виде.
Заранее благодарю :)

Цитата: анест от мая 24, 2016, 19:43:57Более чем.

Контакт плода с родителями устанавливается во внутриутробной жизни и с первых минут появления на свет. Поэтому "родители прививают сознание, а не гены" - сознание включается!

Но, если ребенок появился на свет, вместо матери дикие животные - контакта с ними нет, потому что у ребенка нет инстинктов и несмотря на наличие серого вещества (генов), сознание не включится!

Маугли:
http://www.molomo.ru/inquiry/wild_child.html
http://www.baltinfo.ru/2011/11/29/Dve-devochki-maugli-Lena-i-Varya-obnaruzheny-v-Primorskom-raione-Peterburga-244284
http://ria.ru/society/20100218/209819735.html
http://www.kompravda.eu/daily/24056/301675/

Часть детей адаптируется по крайней мере до какого-то уровня, но общая тенденция плачевна, очевидно, из-за упущенного момента.

ЦитироватьВыяснилось, что на размер мозга и у человека, и у шимпанзе существенно влияют генетические факторы. Напротив, организация мозга повсеместно наследуется у обезьян, а у человека формируется под влиянием факторов среды.
https://lenta.ru/news/2015/11/17/twobrains/

ЦитироватьПредполагается, что у новорожденного ребенка почти такое же количество нейронов в головном мозге, как у взрослого, так как после рождения, по-видимому, появляется мало нейронов в отличие от размножения клеток нейроглии.

Мозг отличается от других органов человека ускоренным развитием. Древняя и старая кора имеет у новорожденного в общем то же строение, что и у взрослых людей. В то же время новая кора и связанные с ней подкорковые и стволовые образования продолжают свой рост и развитие вплоть до взрослого состояния. Численность нервных клеток в коре с возрастом не увеличивается. Однако сами нейроны продолжают развиваться: они растут, количество дендритов увеличивается, а их форма усложняется.
http://doctor-v.ru/med/razvitie-golovnogo-mozga-v-ontogeneze/
http://www.polnaja-jenciklopedija.ru/biologiya/ontogenez-golovnogo-mozga.html
http://wiki.1vc0.ru/enciklopediya/anatomiya-nervnoj-sistemy/knigi-po-anatomii-nervnoj-sistemy/glavy-knig-anatomii-nervnoj-sistemy/ontogenez-golovnogo-mozga.html

Вероятно, ограничения на размер головы определяются генотипом. Поэтому рано или поздно дальнейшее развитие упирается в потолок, который при наличие устойчивой потребности нужно преодолевать. Предположим эту вилка проходилась так, что неандертальцы пошли в сторону общего увеличения организма (не только головы но и тела), а наши предки перешли на новый тип нейронов при том же теле. В итоге более адаптивный мозг оказался перспективнее пути неандертальцев, который все равно бы зашел в тупик по физическим ограничениям.

Учитывая факт, что количество нейронов уже известно при рождении, то именно "масса" дендритов и аксонов определяет потенциал современного человека. На самом деле масса как таковая не важна, важна поверхность коры. При наружной площади черепа около 500 см2, площадь коры - 2200 см2, То есть борозды более чем в четыре раза увеличивают поверхность. Поэтому вариативность сложности коры существенно перекрывает вариативность размера черепа, и уже как следствие вариативность массы/объема мозга.
Учитывая, что 80% коры - ассоциативная ее часть, то ее адаптивность и является ключевым фактором развития разумности и появления сознания.
Так что динамичная адаптивность нейронов в процессе онтогенеза и жизни и является тем самым новаторством, которое перевело человечество на новый уровень

Учитывая, что сам мозг слеп, глух и неподвижен, то именно ассоциативная часть коры на динамичных нейронах творит чудеса и подстраивается под неизведанные ему сигналы и рычаги управления тела, научается осознавать себя и накапливать субъективный опыт. Здесь весьма уместно вспомнить опыт над 25000 нейронами крысиного мозга, которые научились управлять симулятором F-22. Очевидно, что нейроны крысы не жестко заточены под крысиное тело, так как спокойно до двух лет живут на стеклянной подложке на золотых электродах и управляют абсолютно недоступным им виртуальным самолетом. Человек же, имея в распоряжении более 10-ти млрд нейронов версии 2.0 научился поднимать и удерживать в своем сознании весьма детальную и реалистичную картину окружающего мира и ретроспективу своей деятельности.


Кроманьонец слева
(http://www.factruz.ru/history_mistery/images/neanderthal4.jpg)

ЦитироватьПредположим эту вилка проходилась так, что неандертальцы пошли в сторону общего увеличения организма (не только головы но и тела), а наши предки перешли на новый тип нейронов при том же теле.

https://www.proza.ru/2012/01/09/433

Цитироватьглавным инструментом разумной деятельности человека является его головной мозг. Но этот жизненно важный орган есть и у многих других живых существ, например, у рыб, у птиц и у зверей. Однако разумом  они не обладают! Заманчиво было бы считать, что его мозг устроен совсем не так, как мозг других животных. Однако научные исследования этого не подтвердили.

Цитата: slon от мая 25, 2016, 19:56:47
главным инструментом разумной деятельности человека является его головной мозг. Но этот жизненно важный орган есть и у многих других живых существ, например, у рыб, у птиц и у зверей. Однако разумом  они не обладают! Заманчиво было бы считать, что его мозг устроен совсем не так, как мозг других животных. Однако научные исследования этого не подтвердили.

1. 2012 год, новость про нейроны - 2015 год.
2. Устройство - тоже, ну и при чем тут качество нейронов? И о каком "устройстве" анонимный антрополог говорил?

Слон, проявите уважение, не заходите, мешаете вы

А. Марков:

ЦитироватьНо в целом, как я уже говорил, белок-кодирующие гены в ходе антропогенеза изменились мало.
Однако произошли заметные изменения в некоторых регуляторных последовательностях, а также в уровне экспресии многих генов, особенно генов транскрипционных факторов, регулирующих экспрессию других генов.

Так, сравнение уровня активности 907 генов в клетках печени у людей, шимпанзе, орангутанов и макаков-резусов позволило выявить ряд генов, активность которых у человека резко повышена по сравнению с другими приматами. Среди этих генов 30% составляют транскрипционные факторы. Среди генов, активность которых повышена у шимпанзе, транскрипционных факторов менее 5%. Вероятно, изменение активности генов-регуляторов сыграло большую роль в эволюции именно человеческой линии (см.: Эволюция человека сопровождалась изменением активности генов-регуляторов).
Сильно изменилась активность многих генов, экспрессирующихся в клетках мозга. В ходе антропогенеза произошла псевдогенизация (то есть необратимая «поломка») ряда генов, в том числе связанных с обонянием и работой иммунной системы.

http://www.evolbiol.ru/main_questions/922

Цитировать
...
Вопрос, однако, в том, каким образом появились у людей эти способности. На этот счет предложены две альтернативные гипотезы. Либо они возникли в результате равномерного развития интеллекта в целом («гипотеза общего интеллекта» — «general intelligence hypothesis»), либо это было специфическое, узконаправленное развитие именно социально-культурных способностей, а все прочие (например, способности к абстрактному логическому мышлению, выявлению причинно-следственных связей в физическом мире и т. п.) развились позже, как нечто дополнительное, вторичное («гипотеза культурного интеллекта» — «cultural intelligence hypothesis»).

Речь идет, таким образом, о магистральном направлении эволюции человеческого разума. Становились ли мы «вообще умнее» (больше коры — больше объем памяти — быстрее и эффективнее обучение — выше быстродействие «процессора»; а культурная эволюция по мере необходимости наполняла это «железо» всё более сложным «софтом»), или у нас совершенствовались в первую очередь строго определенные, социально-ориентированные умственные способности, а все остальные — постольку-поскольку.

...

Авторы заключают, что полученные результаты представляют собой весомое свидетельство в пользу «гипотезы культурного интеллекта», и с ними трудно не согласиться.

http://elementy.ru/news/430584

Получаем, что различия между обезьяной и человеком есть в принципах работы нейронов,  и то, что человек пошел не по пути "грубой силы", а по пути выработки "социально-ориентированной умственной способности"

Цитата: deepsoul от мая 25, 2016, 22:21:14
http://elementy.ru/news/430584
Получаем, что различия между обезьяной и человеком есть в принципах работы нейронов,  и то, что человек пошел не по пути "грубой силы", а по пути выработки "социально-ориентированной умственной способности"

В качестве дополнения.
Люди (имею ввиду хомо сапиенсов) не единственный вариант. Просто он на "финишной прямой" оказался в единственном числе. И вариантов социума (соответственно и пропорций умственных способностей) было множество. Это первое.
Второе. Не совсем корректно сравнивать человеческих детей и современных обезьян и делать выводы о предковых видах. Хотя я придерживаюсь аналогичного варианта развития интеллекта человека.

Предлагаю рассмотреть (гипотетически!!) пути развития хабилисов и австралов. Именно с точки зрения разницы в путях развития интеллектов. Типа, хабилисы были нисколько не умнее австралов, но булыжники уже долбили вовсю (имитационный рефлекс, не более). А вот социум у хабилисов уже был существенно развитей, чем у австралов. Опять-таки главную роль в таком сплочении сыграл гипертрофированный имитационный рефлекс.
После возникновения социума у хабилисов, у всех видов хомо (вплоть до эректусов) наблюдалось значительное отставание в развитии интеллектуальных способностей от прочих приматов. Гипертрофированный имитационный рефлекс "притормаживал". И только после появления языка (сначала эмоционального, затем членораздельной речи) сложный социум начал "ускорять" развитие интеллекта.
Поэтому, предполагаю, что особой "грубой силы разума" у нас и не было. Ну не отличались наши предки особой разумностью. Напротив, наш предковый вид отличался повышенной внушаемостью и управляемостью, легко сбивался в стаи, жил большими скоплениями (соответственно и противостоять жёстким вызовам природы было полегче). Подозреваю, что и интеллектом он уступал большинству "родственников". "Родственники" могли выживать и малыми группами, и даже индивидуально.

Добавлю.
И развитие нашего интеллекта изначально шло по пути совершенствования взаимодействия между особями внутри социума. Грубо говоря, не по пути развития мышления (а затем манипулированием предметами), а по пути управления друг другом (а затем манипулированием друг другом).
И наш "смотрящий" уже в то время начал отражать социум, его внутреннее устройство (формировать отражение в своих нервных связях). То есть картинка реальности которые наблюдали "смотрящие" хабилисов и австралов начали отличаться уже в то время.
"Смртрящий" у австралов наблюдал модель реальности сформированную внешними наблюдаемыми и ощущаемыми сигналами от окружающей среды в которой обитал. Типа, природные процессы, объекты (их взаимодействие), животные (их поведение) и т.д. Очень малая часть этой "картинки" занималась собственно их социумом (или группой особей). Скорее особей своего вида они не выделяли из особей других животных. Мир природы реконструировался в их модели реальности и соответственно наблюдался "смотрящим".
"Смотрящий" у хабилисов наблюдал реконструкцию мира на основе соуиума. Основная часть этой реконструкции была посвящена социуму (процессам и явлениям происходящим внутри социума). Мир социума реконструировался в их модели реальности. Социум и был для них всем миром. В этом коренное различие.

Согласен, что во многих опытах по сравнению "разумной деятельности" или социальных проявлений у человека и животных результаты кажутся "высосаными из пальца". По моему мнению так происходит прежде всего не из желания коллективов получить некую корреляцию в "пользу человека" (заметьте, работ в которых люди не выставляются выше или лучше мало) и даже не деньги, а отсутствие единого базиса в сравниваемом.
Например, дети обезьян рождаются более развитыми и вполне живыми, а наши должны в кроватках провести почти год начиная с полной беспомощности. На своём родительском опыте знаю, что мальчик и девочка развиваются по-разному, особенно в первые годы.
Потом, ну нет пока единой основы для сравнения принципов работы мозга, есть только наработки по сравнению их результата. Грубо: 2+2=4, но и 1+3=4, 2*2=4, 2^2=4, 8/2=4
Или ещё число пи равно трём с точностью 5%, но окружности от прямоугольником принципиально отличаются. Учитывая, что с обезьянами мы разошлись более 3 млн лет назад мы не можем утверждать, что разница небольшая. Особенно имея фактическую огромную разницу результата эволюции на данный момент, и 2000 лет назад разница была принципиальна и без нынешнего прогресса.

Про эволюцию принципов работы мозга рассуждать очень сложно не имея никакой достоверной базы. У нас в распоряжении единичные скелеты, орудия труда, артефакты. Вокруг них нет единогласного мнения. Никакого целостного понимания их обществ и отличий от параллельных веток в тот момент. Уверен, что часть находок перепутана между "конкурирующими организациями".
Поэтому лучше смотреть на объективные данные. Почти 5 млн лет нашим предкам, почти с самого начала они уже пошли на двух ногах. Они уже жили в группах. Их было много разных и жили параллельно продолжительное время, миллионами лет. Думаю, они друг от друга мало отличались и перенимали опыт у конкурентов. Потом стал расти мозг почти 3 млн лет. Человек стал активно сопротивляться природе и формировать свою среду обитания. Это требовало больше и больше мозга. Тут манипулирования соплеменниками не достаточно. Манипулирование приводит к иерархии и по идее должно закончится кормящимся полностью за счёт других короля с бесконечным доступом к самкам. Но Группы были небольшими, поэтому расслоение не должно было быть проблематичным. И у современных обезьян сложные отношения. Скорее имеют значение: сопротивление среде и совместное выживание.

Но линейное увеличение головы зашло в тупик, это видно но фактическому материалу. И на пике случается культурный и социальный взрыв, а после наметилось уменьшение головы при нарастающем культурном развитии. У современных людей требования на размер головы минимальны, главное не ниже некоторого дна. Вот этот материал нужно оценивать.

Конечно, параллельных веток было не мало, часть известна и по находкам. Но они все вымерли, а люди остались. И самое главное, остались и обезьяны и другие животные. Человек вымел только себе подобных на всей планете.

Цитата: deepsoul от мая 26, 2016, 08:23:17
Потом стал расти мозг почти 3 млн лет. Человек стал активно сопротивляться природе и формировать свою среду обитания. Это требовало больше и больше мозга. Тут манипулирования соплеменниками не достаточно.

Почему стал расти мозг? Моё мнение, что основная причина – это повышенные требования к внутрисоциальным отношениям. Типа, адаптация к условиям жизни в социуме. Причём в силу повышенной имитативности и восприимчивости социальные отношения выстраивались с гораздо большим количеством особей, чем у ближайших родственных видов. И формировать свою среду обитания стал социум (внимание, это важно!!!), и активно сопротивляться природе стал социум. Это даже можно выявить из следующих рассуждений.
1.Социум является системой-надстройкой над системой-базисом (видом). Как и любая система «пытается самосохраниться».
Ремарка. Стремление самосохраниться – это только с позиции наблюдателя. Для природы в этом нет никаких стремлений. Просто иные формы социумов распались, остались только те которые смогли себя раз за разом «воспроизводить» себя на некоем базисе (в данном случае, виде животных).
2.Как и любая система, социум эволюционировал. «Воспроизводил» себя на различных базисах, отличающихся как и видовой принадлежностью (с набором определённых способностей у особей (по иному сказать, набором определённых свойств элементов системы-базиса), так и первичной структурой базиса (количество особей в стае, первичная иерархия в группах). Причём процесс эволюции шёл сразу по множеству направлений, зачастую параллельно.
Например, если изначально предковый «вид социума» возник как система-надстройка над видом животных подобных австралам (только с некой мутацией приводившей к гипертрофии подражательного рефлекса), то при появлении (а затем и распространением по всей популяции) особей с удлинившемся периодом детства (можно объяснить неотенией, да и детские черты более привлекательны, что может сказаться на репродуктивном успехе), то «вид социума» мало того, что «мигрирует» на этих новых особей, так ещё и сам изменяется (более длинное детство позволяет  лучше воспринять структуру социума, дети более воспитуемы и управляемы). Кроме того, чем более зависимы и управляемы составляющие систему элементы, тем более устойчива сама система как единое целое. Из неуправляемых и независимых не то, что социума – приличную группу не создашь... Разбегутся, как тараканы... Или передерутся и выстроится жёсткая иерархия на уровне самого примитивного социума. А это как раз и есть регресс «вида социума».
3.Активно сопротивляться и формировать окружающую среду – это как раз вписывается в стратегию эволюции социума. Социум просто пытается «выжить» всеми доступными способами: «переходит» с одного вида на другой, «переходит» с особей с одними способностями на особей с другими способностями (при этом выживаемость особей на которые «перешёл» социум повышается, а тех которых он «покинул» – понижается, типа «социальный ЕО» в действии). Далее, социум получает лучшие условия для своего существования, если и вид находится в определённых условиях. И если особи вида будут формировать окружающую среду (по сути, изменять (выборочно уничтожать виды вокруг, выборочно поддерживать виды (помойки, как пищевой ресурс, для различных видов)) окружающую среду) её в любом направлении и с любой интенсивностью, то социум будет поддерживать (через «социальный ЕО») такой вид/группу, особи которого изменяют окружающую среду позволяющую социуму существовать. Для внешнего наблюдателя такая деятельность особей какого-либо вида будет смотреться как изменение окружающей среды для повышения выживаемости вида. Но это не так. Социум не «беспокоится» о «носителе» вообще, он «беспокоится» только о собственном выживании. Ведь по сути, социум – это совокупность управляющих связей между составляющими элементами...

Так что увеличение мозга у нашего предкового вида – это следствие (побочный эффект) эволюции социума. Типа, увеличенные мозги – это просто видовая адаптация к условиям существования вида в условиях социума.

В соответствии с вышесказанным, можно прийти к выводу, что даже сформировавшееся сознание у нашего предкового вида было не индивидуальным (как у всех продвинутых животных), а общественным.

Цитата: deepsoul от мая 26, 2016, 08:23:17
Манипулирование приводит к иерархии и по идее должно закончится кормящимся полностью за счёт других короля с бесконечным доступом к самкам.

Оно так и происходило и происходит. Да только не надо забывать, что социум в таких условиях начинает деградировать (соответственно деградируют и его носители, сначала на ментальном уровне, а потом и на физическом) и постепенно вытесняется другими обществами (социумами, группами) с более сложными структурами социумов. Выживает социум (соответственно и его носители) умеющий быстрее и лучше адаптироваться к изменяющимся условиям.

Добавлю к предыдущим сообщениям о роли имитации (подражательного рефлекса).
Мы до сих пор «имитируем» (в самом широком смысле) вовсю. Типа, предпочитаем не самим находить решение «с нуля», а узнать его у других. Нам спросить легче, чем мозги напрягать в поисках решения. Поэтому, возможно, и спрашивающий субъект обычно выше по иерархии («вопросы здесь буду задавать я»), чем отвечающий («а ты будешь отвечать»). Ведь найти ответ на вопрос – это работа. А иерарх, в первую очередь, заставляет работать других.
Не путать с выпрашивающим (просящим). Тут пытаются с помощью возбуждения жалости к «себе-убогому» (типа, поднимают этим самооценку у того, у которого выпрашивают).
И даже в «своём» решении мы используем блоки уже готовые, созданные не нами. Опять «имитируем» эти готовые блоки...
Гипертрофированная способность к имитации несёт в себе как положительные, так и отрицательные стороны.
Положительные.
Повышенная способность к обучению и восприятию, повышенная способность к формированию сложных моделей реальности.
Отрицательные.
Значительное отвлечение ресурсов для развития индивидуального интеллекта, повышенная внушаемость и внешняя управляемость.
Разумеется, положительность/отрицательность – это очень условные оценки и в разных ситуациях могут даже оказаться с точностью «до наоборот»...

Цитата: ArefievPV от мая 26, 2016, 19:02:57Выживает социум (соответственно и его носители) умеющий быстрее и лучше адаптироваться к изменяющимся условиям.

Чем среда обезьян отличалась от человеческих принципиально в те далекие времена? Или от среды параллельных веток? Рискну предположить, что ничем. Климатические условия влияли на всех, например. Перенаселения не было ведь?

Цитата: ArefievPV от мая 26, 2016, 19:00:44Активно сопротивляться и формировать окружающую среду – это как раз вписывается в стратегию эволюции социума.

Согласен, что вписывается, но интересно время проявления активной активности :)

Ваше видение в принципе логично. Но не объясняет длительности разных эволюционных периодов наших предков.

Вот обезьяны долго передают детям опыт колки орехов и не торопятся. Все стабильно и нет смысла колоть больше орехов или быстрее или быстрее учиться. Можно провести параллель и к нашим предкам. Да, была община, да, работали руками но спешки не было. Так как предки были не настолько умны, чтобы придумывать механизмы, первичен был случайный новый опыт какой-то особи который в группе просто не пропадал а фиксировался. То есть социум аккумулировал опыт, но не производил его. Поэтому все и растянулось на миллионы лет включая размер мозга.
Перемены случились около 100 000 - 40 000 лет назад, когда случилось переформатирование мозга и уже существующая технология аккумулирования знаний социумом превратилась в Мега ускоритель разумной, сознательной деятельности. Соответственно и социум стал играть активную роль если не создания знаний, то их подсказки уж точно, запустились процессы, о которых вы пишите.
Есть в этом смысл?

Цитата: deepsoul от мая 26, 2016, 22:15:01

Цитата: ArefievPV от мая 26, 2016, 19:02:57Выживает социум (соответственно и его носители) умеющий быстрее и лучше адаптироваться к изменяющимся условиям.

Чем среда обезьян отличалась от человеческих принципиально в те далекие времена? Или от среды параллельных веток? Рискну предположить, что ничем. Климатические условия влияли на всех, например. Перенаселения не было ведь?

Полагаю, что зарождение "продвинутого" социума (социума, а не вида!) могло происходить на различных параллельных видах обезьян. И происходило, и шёл отбор таких групп (и даже таких видов) именно на способность поддерживать существование столь сложного (по сравнению с обезьяним, конечно) социума.
Получилось в итоге, что более продвинутый социум смог закрепиться только на некоторых видах двуногих обезьян (обладающих более развитым подражательным рефлексом). Среда обитания не особо отличалась от прочих видов, а вот экологическая ниша сформировалась у них особая (всеядный, падальщик). Для начала этого хватит.
"Социальный ЕО" довёл более развитый подражательный рефлекс до гипертрофированного. Экологическая ниша создала первоначальные условия для роста мозга (падаль - это белковая пища).
Двуногость предоставила удобные стартовые условия для развития передних конечностей (соответственно и определённых зон мозга).

И весь первый этап (длиной в несколько миллионов лет) просто шла подгонка базиса и надстройки друг под друга. С бесчисленными отступлениями (распадами и деградацией структуры социума), сменой популяций (и переходе с одной популяции на соседнюю), сменой видов (и переходе с одного вида на параллельный) и т.д. При этом продолжалась и эволюция видов. Возникали мутации, приводящие к более выраженной управляемости и восприимчивости особей и социум "переходил" (при благоприятных условиях; например, мутация возникла в пределах одного вида в разных популяциях) на новый базис. В итоге, уже на определённом этапе сформировался некий баланс из взаимной адаптации базиса и надстроек. Определённые "виды социума" вполне адаптировались под определённые виды/популяции обезьян. И наоборот, соответственно, определённые виды/популяции обезьян адаптировались под определённые "виды социума". Возник целый спектр (набор, страта, группа) тандемов социум - вид/популяция. А далее ЕО шёл уже  в этой группе.
Что мы можем предположить? Самое главное, что хомо возник как продукт "притирки" вида к социуму (и наоборот, соответственно, социума к виду).

Цитата: deepsoul от мая 26, 2016, 22:15:01

Цитата: ArefievPV от мая 26, 2016, 19:00:44Активно сопротивляться и формировать окружающую среду – это как раз вписывается в стратегию эволюции социума.

Согласен, что вписывается, но интересно время проявления активной активности :)
Ваше видение в принципе логично. Но не объясняет длительности разных эволюционных периодов наших предков.

В предыдущем сообщении уже частично ответил на это. Самые длительные периоды пришлись на "притирку" вида к социуму. Биологическая эволюция вида требует времени. Соответственно, и скорость развития социума сдерживалось скоростью эволюции вида. Как только вид проэволюционировал до неких "кондиций", социум очень быстро (взрывообразно) развивался до этих самых "кондиций". И опять, задерживалось развитие на этих новых рубежах, шла долгая эволюция вида. Очередной этап эволюции вида позволил достичь "кондиций" нашему предковому виду около 100000 лет назад (возможно чуть ранее, 150000). И социум стремительно "освоил" этот новый базис, эту новую "экологическую нишу".
Пока кратко ответил. Более подробно постараюсь ответить вечером...

Цитата: ArefievPV от мая 27, 2016, 04:57:53Полагаю, что зарождение "продвинутого" социума (социума, а не вида!) могло происходить на различных параллельных видах обезьян. И происходило, и шёл отбор таких групп (и даже таких видов) именно на способность поддерживать существование столь сложного (по сравнению с обезьяним, конечно) социума.
Получилось в итоге, что более продвинутый социум смог закрепиться только на некоторых видах двуногих обезьян (обладающих более развитым подражательным рефлексом). Среда обитания не особо отличалась от прочих видов, а вот экологическая ниша сформировалась у них особая (всеядный, падальщик). Для начала этого хватит.

Попробую своими словами передать моё понимание вашей идеи.
Социум - нечто типа облигаторного симбионта подпадающего под действие ЕО и пытавшегося выживать на разных группах человекоподобных. Весьма смело и мне нравятся такие идеи, так как во многих случаях позволяют сделать переоценку старого материала. Моё понимание социума - это продукт деятельности, а не какой-то отдельный потенциал. Другими словами, в любой группе коммуницирующих между собой организмов может "казаться" наличие некоторого общего смысла, коллективного разума и замысла в то время как работают индивидуальные программы поведения, не более. Это можно наблюдать на поведении микроботов. Можно начать отсюда: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1894150 Область самоорганизующихся систем сейчас активно развивается.
То есть, коллективное сознание лишь удобный способ общего описания, виртуальная вещь. Такое сейчас происходит и в физике при обсуждении частиц-переносчиков взаимодействий, которые на самом деле не существуют а являются удобной формой для понимания и описания физ. процессов вместо громоздких интегралов полей.
То есть, чтобы социум подвести под ЕО нужно показать, что он живой организм в понятиях СТЭ. Основная трудность тут будет в том, что зародившись у наших предков социум не умирал и не порождал мутировавших детей. Он непрерывен и находится в развитии, скажем онтогенезе. Поэтому по моему мнению социум не организм, а скорее общее орудие труда. Схематично - как соты для пчёл, и муравейник (без муравьев) для муравьев, как общий костёр у предков или сарай для инвентаря, в который сначала сносили камни, потом топоры, потом копья и луки, лопаты...
Если я вашу идею понял правильно, могу на досуге поискать аргументы в её пользу не смотря на высказанное сомнение. Жду наводок :)

Если же социум не выделяется в отдельную субстанцию, а является суммарным продуктом индивидуальных деятельностей коллективного животного, то придётся социальный прогресс выводить из эволюции индивидуумов. Мне симпатичны рассуждения Маркова о работах Поршнева, ближе к концу вот тут http://www.evolbiol.ru/main_questions/1321 , есть параллели  с моим видением.

Цитата: deepsoul от мая 22, 2016, 14:52:00
Чтобы остыть, нужен контакт с внешней средой с меньшей температурой и/или использование хитрых подходов типа испарения жидкости с поверхности (пот). Без этого будет перегрев неважно как круто у вас все циркулирует........

У головы в этом смысле проблемы: нужен череп для защиты (а это тепловой барьер), нужно много энергии, нельзя перегреваться. Посмотрите термограммы человека. С головой реальные проблемы. На приложенной фото температура растет от фиолетового к желтому. Поэтому тепловой удар прежде всего приводит к обмороку.

Вас не удивляет то, что теплокровные более сообразительны ( ворона, обезьяна)? Напоминаю, что птицы и звери произошли от разных ящеров.
Заветьте, что волосяной покров покрывает мозговой отдел черепа у человека ( у рас, не "испорченных" цивилизацией).
Т.е. есть зависимость между термостатированием мозга и интеллектуальными возможностями. Термостатирование влияет на скорость диффузии и работу ферментов, четкой зависимости конформационных изменений от температуры, до долей градусов, я пока не знаю.

Мозг термостатируется кровью.

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 09:48:10Вас не удивляет то, что теплокровные более сообразительны ( ворона, обезьяна)? Напоминаю, что птицы и звери произошли от разных ящеров.

Вы забыли про осьминогов.

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 09:48:10Мозг термостатируется кровью.

Вы вдрали один элемент из большой системы. Термостатирование - малоиспользуемое слово, предполагаю вы имели ввиду поддержание температуры. Для поддержания баланса нужны в общем случае три вещи подогрев, охлаждение и качественный механизм теплообмена. Кровь - основа изотермии, одинаковости температуры внутри, кровь не источник ни тепла ни холода. Тепло - результат метаболизма. А куда девать тепло? Излучением ИК и поверхностью тела. ИК и кожа плюс легкие. Иногда пот, иногда испражнения. Все.

Может быть "термостатируется" не мозг, а все тело? Я ничего не слышал об отдельном механизме регулирования температуры только в голове независимо от всего тела. Организм пытается поддерживать температуру во всем теле в узком диапазоне. Посмотрите на большой круг кровообращения.
А дальше физика начинается. Если у вас есть центры выделения энергии и ограничения на внутренний теплообмен, то нужно локально дополнительно охлаждать это место. Поэтому голова круглая торчит на тонкой высокой шее. Термограммы не случайно выложил. На них видна температура не внутри, а снаружи.

Волосы на голове - компромисс между солнечным ударом, переохлаждением зимой и теплоотдачей постоянно. Еще индивидуальность.

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 09:48:10Вас не удивляет то, что теплокровные более сообразительны ( ворона, обезьяна)? Напоминаю, что птицы и звери произошли от разных ящеров

Цитата: Ultramarine от мая 27, 2016, 10:46:25Вы забыли про осьминогов.

Меня удивляет ваше новаторство в отождествлении проблем теплообмена человека с воронами и осминогами.
И мне не понятно что такое сообразительнось и как ее сравнивать между вороной, обезьяной и осминогом. И есть ли ссобразительность у 25000 крысиных нейронов, которые управляют самолетом.

Цитата: Ultramarine от мая 27, 2016, 10:46:25

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 09:48:10Вас не удивляет то, что теплокровные более сообразительны ( ворона, обезьяна)? Напоминаю, что птицы и звери произошли от разных ящеров.

Вы забыли про осьминогов.

Не забыл, у осьминогов внешняя среда хороший термостат.

Цитата: deepsoul от мая 27, 2016, 11:03:20

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 09:48:10Вас не удивляет то, что теплокровные более сообразительны ( ворона, обезьяна)? Напоминаю, что птицы и звери произошли от разных ящеров

Цитата: Ultramarine от мая 27, 2016, 10:46:25Вы забыли про осьминогов.

Меня удивляет ваше новаторство в отождествлении проблем теплообмена человека с воронами и осминогами.
И мне не понятно что такое сообразительнось и как ее сравнивать между вороной, обезьяной и осминогом. И есть ли ссобразительность у 25000 крысиных нейронов, которые управляют самолетом.

Это не новаторство, а рутина этологов.

Цитата: deepsoul от мая 27, 2016, 10:54:12

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 09:48:10Мозг термостатируется кровью.

Может быть "термостатируется" не мозг, а все тело?

Нет. У пингвинов, волков и северных оленей температура конечностей, соприкасающихся со снегом около нуля. Вы, вероятно, знаете, что причина обморожений рефлекторное сужение сосудов пальцев, носа, ушей?

У верблюдов - адаптивные вариации температуры тела и скверный характер.

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 12:09:47Это не новаторство, а рутина этологов.

Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей
И где тут место теплообмену?

Если вы убежали дальше моей мысли, то все дальнейшее о неопределенной сообразительности вопроса не касается...

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 12:15:59Нет. У пингвинов, волков и северных оленей температура конечностей, соприкасающихся со снегом около нуля. Вы, вероятно, знаете, что причина обморожений рефлекторное сужение сосудов пальцев, носа, ушей?

У верблюдов - адаптивные вариации температуры тела и скверный характер.

А у пингвинов антифриз к крови. Ну и что?
Я надеюсь, что общаюсь с людьми, а не пингвинами и верблюдами:)
Возвращайтесть в тему ;)

Цитата: deepsoul от мая 27, 2016, 12:28:23
то все дальнейшее о неопределенной сообразительности вопроса не касается...

Вы отказываетесь пользоваться гуглем по религиозным соображениям?
Поищите задачи для животных на экстраполяцию движения, поиск закономерностей, распознавание геометрических фигур и пр.
"Я надеюсь, что общаюсь с людьми, а не пингвинами и верблюдами:)" :(

Уважаемые форумчане, добрый день!

Никто не подскажет, почему уже три недели, как в работе форума не участвует глубокоуважаемый василий андреевич?
Вроде эта тема должна вызывать его интерес...

Nur.

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 12:45:33Вы отказываетесь пользоваться гуглем по религиозным соображениям?
Поищите задачи для животных на экстраполяцию движения, поиск закономерностей, распознавание геометрических фигур и пр.

С поиском информации у меня нет проблем, а также с пониманием связанности темы с вашими сообщениями, извините.
Ну распознают они что-то, дальше то что? Очевидно, что распознают опасность, могут вычислять траекторию хищника или жертвы, определять форму съедобных листьев, пользоваться эхолокацией. Все эти примеры о свойствах их нейронных сетей, отработанных сотнями миллионов лет ЕО. И у человека мозг не в один деть появился. Никто не спорит.
А как это с темой связано?

Вы придумали "зависимость между "термостатированием" мозга и интеллектуальными возможностями". Наверное, теплокровные продвинулись в эволюционном плане дальше, у них усложнялась нервная система. Но все азбучные истины не касающиеся темы.

Цитата: Nur 1 от мая 27, 2016, 12:54:34Никто не подскажет, почему уже три недели, как в работе форума не участвует глубокоуважаемый василий андреевич?

А под каким ником вы были до реинкарнации? ;)
Василий Андреевич в самом начале проявил интерес и написал, что присоединиться позднее. Занят, вероятно

Nur

Цитата: deepsoul от мая 27, 2016, 13:16:17Поищите задачи для животных на экстраполяцию движения

Просто заметка для расширения кругозора, не для обсуждения :)
Рита Картер "Как работает мозг":

ЦитироватьВнутренняя среда мозга отчасти занята тем, что побуждает нас без конца искать новые стимулы и собирать информацию, особенно о событиях будущего. Сбор информации служит нам не только полезным руководством к действию, но и наградой: он вызывает в нейронах реакции, создающие у нас приятное чувство предвкушения. Эта жажда информации составляет одно из фундаментальных свойств мозга и проявляется в наших самых базовых реакциях. Даже у людей с полностью разрушенными участками мозга, ответственными за поддержание сознания, взгляд может скользить по окружающему помещению, задерживаясь на движущихся объектах и отслеживая их перемещения. Движения глаз запускаются стволом головного мозга и свидетельствуют о работе сознания не больше, чем движения цветка, поворачивающегося к солнцу. Но, даже зная об этом, трудно избавиться от тяжелого ощущения, когда за тобой следит человек, который, в сущности, уже мертв.

Цитата: deepsoul от мая 26, 2016, 22:15:01
Вот обезьяны долго передают детям опыт колки орехов и не торопятся. Все стабильно и нет смысла колоть больше орехов или быстрее или быстрее учиться. Можно провести параллель и к нашим предкам. Да, была община, да, работали руками но спешки не было. Так как предки были не настолько умны, чтобы придумывать механизмы, первичен был случайный новый опыт какой-то особи который в группе просто не пропадал а фиксировался. То есть социум аккумулировал опыт, но не производил его. Поэтому все и растянулось на миллионы лет включая размер мозга.
Перемены случились около 100 000 - 40 000 лет назад, когда случилось переформатирование мозга и уже существующая технология аккумулирования знаний социумом превратилась в Мега ускоритель разумной, сознательной деятельности. Соответственно и социум стал играть активную роль если не создания знаний, то их подсказки уж точно, запустились процессы, о которых вы пишите.
Есть в этом смысл?

Смысл есть, конечно.
Однако, давайте чуток подробней попробуем разобраться. Несколько предположений (разделил на условные этапы).
   
1.Социум возникает, как только сложатся условия для его возникновения.
Одно из основных условий – способность взаимодействовать отдельных особей между собой. Чем выше уровень взаимодействия, тем более сложный социум организуется на представителях данного вида/популяции. Коммуникация между особями представляет собой, по сути, управление поведением друг друга. а) Минимальный уровень взаимодействия – биологический (воспроизводство особей данного вида). Социума ещё нет, существует только вид. Особи реагируют только на природные сигналы (температура, освещённость, тактильные ощущения от контакта, запахи, звуки и пр.) и никак не выделяют сигналы, исходящие от представителей их вида. То есть на сигналы представителей своего вида они реагируют точно также в соответствии с врождённым алгоритмом, как и на природные.
б) Как только появляется следующий  уровень взаимодействия – обмен коммуникационными сигналами (с прямым действием) между особями, то возникает простейший, самый примитивный социум (типа некоего рассеянного скопления, некоей рассеянной популяции). Социумом такое образование можно только условно. Такое образование собственной структуры не имеет (нет никакой иерархии, никакой сегментации). Коммуникационные сигналы между особями имеют прямое действие на принимающих особей (увидал сигнал агрессии – сразу реагируешь). Особи, посылающие сигналы, в свою очередь, генерируют сигналы автоматически в зависимости от текущей обстановки (наступило время размножения – посылаешь сигнал). Система кодировки данных сигналов имеет врождённую природу.
Важное замечание. Полагаю, что в чистом виде пункт а) в природе встречается у ограниченного числа видов. Разве, что губки там, мидии всякие, медузы...
Далее можно условно выделить два пути (пункт в), пункт г)) по которым пошла эволюция социумов.
в) Следующий уровень коммуникации подразумевает уже систему кодировки сигналов, формирующуюся у особей в течение жизни (чаще – в течение определённого периода, детства). Системы кодировки сигналов такого типа (меньшая часть – сигналы врождённой природы прямого действия, большая часть – сигналы прямого действия, приобретённые особями в процессе жизни) позволяла виду очень гибко подстраиваться под конкретные условия существования.
Если не вдаваться в подробности, то это виды животных образующих социум в формах стадо, стая и т.д. различной степени сложности. Отличительная особенность представителей такого социума (и вида) от представителей человеческого социума (и эусоциальных видов животных) – это возможность существования особей неограниченное время вне своего социума (типа, совсем без социума). При этом вид/популяция (и сама особь) практически никакого ущерба не испытывает. То есть социум может легко распасться (при определённых условиях) и легко восстановиться до прежнего уровня сложности (при определённых условиях на представителях данного вида). Особи (их выживание) практически не зависимы от социума. Существование вида не связано жёстко с существованием социума.
г) Уровень коммуникации, сформировавшийся из врождённой системы кодировки сигналов путём значительного увеличения количества врождённых сигналов прямого действия, появился у немногих видов животных (муравьи, термиты, пчёлы). Голые землекопы «оснащены» системой кодировки сигналов в основном приобретёнными.
Отличительная особенность – невозможность существования особи длительное время вне своего социума. Существование вида жёстко связано с существованием социума. Социум и вид реагируют на условия окружающей среды как единое целое. Из-за столь жёсткой взаимной зависимости социума и вида, скорость эволюции социума ограничена скоростью биологической эволюции вида. А если дополнительно учесть малые индивидуальные потенциальные возможности особей (типа, маленький размер мозга), то можно констатировать практически полную остановку прогресса в эволюции социума насекомых. Развитие социума у них подошло к своему естественному пределу в силу причин указанных выше.

Итак, можно подытожить. Если выразиться проще, то одно из основных условий возникновения социума – это наличие языка.

2.Социум начинает играть свою роль при достижении определённого размера и плотности популяции.
Если у вида существует система кодировки сигналов, то возникает социум и начинает формировать структуру популяции (если шире, то структуру вида). Популяция начинает существовать в форме стай, семей, стад, косяков и т.д. и .п.
а) Размер отдельной структурной ячейки популяции регулируется уже социумом.
б) Сложность формы социума не зависит от размера популяции, а зависит от наличия развитого языка и плотности популяции.
в) В свою очередь, наличие развитого языка зависит от видовых особенностей и интенсивности обмена коммутационными сигналами.
г) Интенсивность обмена коммутационными сигналами зависит от степени конкуренции между особями за ресурсы для выживания и размножения.
д) Плотность популяции зависит от наличия пищевых ресурсов и внешних условий, уменьшающих численность популяции (хищники, природные явления, болезни и т.д.).
е) Степень конкуренции между особями зависит от объёма ресурса и размера структурной ячейки популяции.
Далее возникает обратная связь: размер структурной ячейки регулируется социумом.

Получается, что сложность формы социума у животных обладающих системой кодировки сигналов формируемой в течение жизни особей зависит от видовых особенностей, от степени конкуренции между особями за ресурсы для выживания и размножения, от плотности популяции. Но в любом случае на этом этапе главную роль играет вид, а не социум. Этот этап важен для развития социума только в плане создания предварительных условий для зарождения социума, способного перехватить ведущую роль у вида, не более. Полагаю, что данный этап может длиться достаточно долго по сравнению с взрывообразным развитием человеческого социума.

3.Социум начинает играть большую роль при достижении определённой плотности и размере структурной ячейки популяции.
При наличии достаточно развитой системы коммуникации (языка) и возникновении структурных ячеек больших размеров и высокой плотности (по причинам изменения видовых особенностей) при достаточно продолжительном существовании вида в таком формате социума может произойти сначала уравнивание ролей в тандеме социум – вид/популяция, а затем главенствующая роль может перейти к социуму.
Так вот, полагаю, что во времена появления хабилисов и произошло уравнивание ролей в тандеме социум – вид/популяция. Двуногие предки хабилисов получили в «награду» мутацию, приводящую к усилению подражательного рефлекса (может из увеличения относительного количества зеркальных нейронов и/или неотении (и увеличения продолжительности детства либо сохранения детской пластичности мозга в зрелом возрасте)). А хабилисами стали только те, которые оказались в весьма специфичных условиях существования, в весьма специфичной экологической нише (даже возможно были выдавлены в неё более успешными видами). Экологическая ниша всеядных падальщиков. На мой взгляд, предки хабилисов вовсе не отличались особой разумностью (или даже сообразительностью) по сравнению с остальными видами приматов. Выскажу крамольную мысль – возможно, они были глупее (не так чтобы очень, но...) многих других видов приматов обитавших в одно время с ними. Но у предков хабилисов оказалось качество выгодное существованию социума, не вида! Гипертрофированный подражательный рефлекс. Поэтому вид, попав в трудную ситуацию, смог успешно освоить довольно специфическую для примата экологическую нишу.
Полагаю, предковый вид хабилиса не превосходил сообразительностью современного шимпанзе (допускаю, что мог чуток уступать ему), но имитативностью превосходил значительно. То, что для шимпанзе обучиться колке орехов представляет определённую трудность (если просто камнем по ореху колотить) или большую трудность (если орех удерживать на камне-наковальне и другим камнем колотить по ореху), для предкового вида хабилиса было лёгким заданием. Имитировать действия других, для него было так же просто, как дышать. Стоило только одной особи найти решение проблемы (расколотить орех, разбить мосёл, расколоть булыжник, рассечь шкуру мёртвой туши острым камнем и т.д.), как другие особи с лёгкостью осваивали это действие (особенно детёныши) только наблюдая и имитируя. Соответственно, уменье расколотить мосёл булыжником и добыть ценный пищевой ресурс (костный мозг) было великолепным подспорьем при дефиците пищевых ресурсов. Далее, если кто-то смог сначала расколоть булыжник, а потом острым осколком срезать кусок мяса (отрезать часть туши, распороть толстую шкуру и т.д.), то вся последовательность действии также с лёгкостью имитировалась остальными наблюдавшими особями. Достаточно было изредка (раз в поколение или реже) в популяции (в большой стае) появляться сообразительной особи и вся популяция обучалась новым навыкам помогающим выживанию. Заметьте, последовательность действий бездумно имитировалась.
Здесь два принципиальных момента: «бездумно» и «последовательность действий».  То есть последовательность действий изначально имитировалась безо всякой цели (в силу подражательного рефлекса). И имитировалась именно последовательность действий, а вовсе не какая-то конечная цель. И мы до сих пор так частенько делаем, магия называется... То есть, производим некие действия (совершенно не представляя смысла этих действий), которые подглядели и ждём результата.
Развитая имитативность позволяет осваивать (перенимать, копировать, усваивать, имитировать, воспринимать и т.д.) огромное множество действий (целые поведенческие ритуалы), звуков, гримас и т.д. Благодаря такой врождённой способности предковый вид успешно освоил нишу всеядного падальщика. Наличие пищевого ресурса не препятствовало увеличению мозга, а ЕО поддерживал особей с лучшей восприимчивостью и обучаемостью (кто смог освоить быстрее и лучше, тот получал преимущество). Лучшая обучаемость подразумевает способность образовывать большое количество нервных связей. Большое количество нервных связей может образоваться как за счёт увеличения плотности связей между уже существующими нейронами, так и за счёт увеличения числа нейронов (в том числе и зеркальных нейронов). Поэтому ЕО в данных условиях поддержит тенденцию к увеличению мозга. Далее, вполне можно прогнозировать и усложнение системы коммуникации (вплоть до появления второй сигнальной системы по Павлову; моё предложение по классификации – до более высокого уровня кодировки языка). Дополнительно продолжала совершенствоваться кисть. Причём скорость эволюции кисти наталкивает на мысль, что это чисто биологический процесс – адаптация (приспобленность кисти к удержанию предметов с захватом при помощи большого пальца) вида к определённым условиям существования (попробуй, подолби булыжники миллион лет подряд, поневоле кисть приспособиться).
Полагаю, что на протяжении сотен тысяч лет (пока хабилисы долбили булыжники и «растили» потихоньку мозги) сформировался особый вид социума (форма социума). Детёныши с самого рождения и до взрослого состояния усваивали систему коммуникации (язык), навыки (целые динамические стереотипы) и совместные ритуалы (выполняемые совместно динамические стереотипы с «прикреплёнными» (связанные с ними) к ним знакам (звукам, жестам)) не «выходя» из социума. «Не выходя» здесь означает – постоянно находясь под воздействием (в первую очередь, коммутативным) членов стаи, членов социума, соплеменников. Всё детство хабилисов проводилось в социуме и под его влиянием (весь мир для детёныша хабилиса заключался в социуме!). Повзрослев, хабилис всё равно, по большей, части оставался под влиянием социума (он продолжал «жить» в социуме). Это вполне объяснимо, ведь рефлексы «вбитые» в детском возрасте остаются с особью навсегда, слегка «размываясь» к старости. Но если их периодически «подпитывать» (что и происходило в стаях хабилисов), то они никуда не исчезнут из психики. Типа, стая/племя всегда будет «с тобой» в ритуалах, знаках, словах, образах, навыках, родственных и дружеских/вражеских отношениях «записанных» в мозге в виде нервных связей...

Краткий итог по третьему этапу. Хабилис не стал существенно умней, он стал существенно социальней. И именно в это время и возник полноценный человеческий социум. Предельно простой и примитивный, но человеческий.

4.Появление ЛСА и хомо сапиенса.
Основное замечание связано с резким переходом основной тенденции в развитии социума и вида от социальности к разумности (очень условно пока) отдельных особей, отдельных членов социума.
Моё предположение, что набралась критическая масса слов/понятий/навыков с одновременным увеличением лобных долей (и префронтальной коры) у «носителей».
Мозг у представителёй данного вида позволил формировать связи (более короткие и более легко образующиеся) между двигательными центрами (центрами управления поведения) в неокортексе и речевыми центрами (центрами управления речи). Возможно, этого оказалось достаточно для формирования сложного поведения (сложных двигательных актов) основанного на «прямой» связи слова и действия. Эти связи возникли параллельно уже существовавшим (связь эмоция/чувство и действие), которые изначально и формировали социум. Эмоции и гипертрофированный подражательный рефлекс сформировали знаки эмоционального языка, ритуалы, чувства. Это было то, на чём основывалось взаимодействие особей в социуме (чувства, ритуалы, интонации, жесты, гримасы). Это был тот набор «инструментов», с помощью которого, особи осуществляли управление и самоуправление в социуме. Это был тот «клей», с помощью которого, социум объединялся единое целое и мог формировать своё простейшее «поведение» более независимо от вида (соответственно и от природы отчасти). Социум уже тогда превратился в некий псевдоорганизм, обладающий самостоятельными потребностями, стремлением, поведением.
И вот появился вид-носитель, на котором оказалось возможным формирование параллельного набора «инструментов» управления. Разумеется, эволюция «воспользовалась» этим шансом. Что из этого получилось, мы можем наблюдать воочию сегодня. Социум, основанный на использовании сразу двух способов управления (и самоуправления) особями (членами социума) и, соответственно, двумя способами взаимодействия между особями.
Возможность с помощью слова/жеста обозначить ритуал/действие без эмоции/чувства (в «обход» эмоций и чувств, исключая эмоции и чувства), т.е., без эмоциональной составляющей открыло дорогу к формированию нейтральных (без всякой эмоциональной/чувственной оценки) понятий, терминов, абстракций, а далее и к логике и логическому и абстрактному мышлению.

По поводу сознательности (человеческой) и разумности (человеческой) можно продолжить рассуждения в этом же ключе.
Первое. Человеческое сознание/самосознание как результат противопоставления в психике (в виде нервных связей) двух социальных структур («новой» и «старой»).
Про сознание уже писал, пока не буду повторяться...
Второе. Разумность индивидуума как результат «озвучивания» разрозненных знаний социума «пропущенных» через матрицу собственной индивидуальной модели реальности (сформированной из личного опыта и опыта социума) с помощью опять-таки собственных индивидуальных психических функций (мыслительных особенностей и навыков, интеллекта).
Очень отдалённая аналогия. Мы разумны, как компьютеры, находящиеся в сети. ПО (язык, правила и пр.) не нами разработано. Железо (структура мозга) не нами спроектировано. ПО, по большей части, нам устанавливается извне (обучение, воспитание), из социума с других компьютеров, с уже установленным ПО. Вот и получается, что наша разумность зависит от железа (не нами созданного, от отца-матери полученного) и от ПО, установленного из социума (нет  соответствующего ПО, получите «маугли» с «кривым» ПО). Все наши разумные рассуждения и разумные действия – это результаты действия программ на соответствующем железе.

Цитата: deepsoul от мая 27, 2016, 09:37:19
Моё понимание социума - это продукт деятельности, а не какой-то отдельный потенциал. Другими словами, в любой группе коммуницирующих между собой организмов может "казаться" наличие некоторого общего смысла, коллективного разума и замысла в то время как работают индивидуальные программы поведения, не более.

Не в качестве возражения... Просто замечание.
Где проходит граница между самой системой и её элементом? По сути, любой элемент сам представляет из себя систему. А любая система представляет собой элемент какой-то системы.
Формальное определение (своё понимание, конечно) уже давал, вроде.
И ещё. Вы как и я многоклеточный организм (мозг насчитывает миллиарды клеток, тело - триллионы), но ведём мы себя (и считаем) как единое целое. Так нам кажется наличие нашего индивидуального разума или, на самом деле, это коллективный разум миллиардов клеток мозга?
Клетка состоит из огромного количества сложных молекул и целых молекулярных механизмов. Так целостное поведение клетки (как единого целого) мнимое, а на самом деле это коллективная работа/движение множества молекулярных структур?

Цитата: deepsoul от мая 27, 2016, 13:16:17
Вы придумали "зависимость между "термостатированием" мозга и интеллектуальными возможностями". Наверное, теплокровные продвинулись в эволюционном плане дальше, у них усложнялась нервная система.

" Этот мир придуман не мною..."

Насчет формализации...
Если есть четкое определение, то, оно, как я лично предполагаю, содержит предпосылки для его перевода на язык количественных соотношений.
Так, по меньшей мере, должно происходить.
Например, мы говорим о соотношении системы и элемента.
Должно ли оно удовлетворять некоему равенству типа y = f(x)...
Если удовлетворяет, тогда возможно получить соотношение вида = dy/dx...
Если возможно, можно ли обозначить параметры, характеризующие состояние системы или элемента...

Мы можем порассуждать в таком ключе...
Просто, по моему мнению, в другом случае полемика опять сведется к обмену философскими суждениями...

Цитата: Nur 1 от мая 27, 2016, 21:00:58
Просто, по моему мнению, в другом случае полемика опять сведется к обмену философскими суждениями...

До количественных отношений ещё добраться надо...
Вот такое определения я давал в соседней ветке:

Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2016, 05:36:22
Элемент – минимальная часть произвольно выделенного множества. Для любой системы элементом (минимальной частью) является такая система, которая не может быть подвергнута недопустимому воздействию без разрушения основной системы (системы составленных из этих элементов).
Связь – однозначно определяемое наблюдателем соответствие одного элемента множества другому элементу множества.
Сложность системы – это отношение общего количества связей в системе к общему количеству элементов в системе. При этом связи учитываются как внутренние (между элементами внутри системы), так и внешние (между элементами системы и элементами вне системы).

Дополню.
Недопустимое воздействие – это воздействие, приводящее к разрушению системы на части или включению системы в виде составной части в другую систему. При данном воздействии элементы системы подвергаются минимальному или допустимому воздействию, то есть, остаются целыми.

Но это оффтоп здесь. Предлагаю перенести рассуждения об этом на другую ветку:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg192697.html#new

Имеются три нейрона А.В.С.
Потенциал действия на нейроне С возникает если возбуждающие постсинаптические потенциалы от нейронов А и В приходят во временном интервале = дельта. Если временной интервал больше дельта, то потенциал действия на нейроне С не возникает.
В свою очередь, потенциал действия от нейрона С запускает циклы реверберации возбуждения R1 и R2, которые вызывают потенциалы действия на нейронах А и В.
Таким образом, мы имеем устойчивый очаг возбуждения, где тратится АТФ.
Счастье наступит тогда, когда скорость прохождения возбуждения по циклам реверберации возбуждения R1 и R2 изменится на величину больше, чем дельта.
Изменение скорости распространения возбуждения может происходить вследствии уменьшения протности активных ионных каналов на нейрите (какой-нить полиамин образовал супрамолекулярный комплекс с  полиацетилнейраминовой кислотой канала), либо - олигодендроцит прилип к нейриту и вызвал сальтоторную передачу возбуждения (и поддержанную ЕО тенденцию на формирование миелина, расположенного у первичноротых вдоль нейрита, а у вторичноротых концентрически. Конвергенция детектед, т.е. имеется функциональная нагрузка на систему), либо перехват Ранвье оказалься заблокирован адгезивной клеткой ( мы знаем, что потенциал действия может перескочить через два-три заблокированных перехватов Ранвье, только не знаем - зачем?)

Таким образом, мы получили элемент диссипативной системы взаимодействуюзей с окружающей средой.
*При допущении, что ассоциированная с аксональным холмиком субпопуляция микроглии, которую охарактеризовала Кейли Баалман с соавт., является инертным компонентом.

Уважаемый Vladimirkox, доброй Вам ночи!

Очень рассчитывал, что Вы, как профессионал математик и специалист в области моделирования, скажете свое слово. В паре предложений Вы показали возможный (! - оппоненты, прошу критиковать на таком же уровне) механизм работы этого самого "смотрящего".
Видно, что есть условие, определяющее наличие связи - это та самая дельта.
Не вызывает сомнений, что ее можно измерить...
Скорость прохождения возбуждения характеризует наличие зависимости y = f(x).
Появляются параметры, такие, как изменение скорости прохождения возбуждения и изменение плотности активных ионных каналов, т.е. dy/dx.
Это соотношение позволяет экспериментально убедиться о взаимосвязи активности выделенного уважаемым Vladimirkox элемента и, например, интенсивности воздействия факторов среды, которая, по сути, есть также система.
Согласно полученной зависимости можно говорить о характере работы "смотрящего"... Количества измеряемы...

Уважаемый ArefievPV, я именно о таком ключе в рассуждениях говорил...
Философия тут тоже есть, но на основе такого подхода она оставит не очень много для спекуляций и отсебятины...

Цитата: deepsoul от мая 27, 2016, 11:03:20Меня удивляет ваше новаторство в отождествлении проблем теплообмена человека с воронами и осминогами.
И мне не понятно что такое сообразительнось и как ее сравнивать между вороной, обезьяной и осминогом. И есть ли ссобразительность у 25000 крысиных нейронов, которые управляют самолетом.

Я к тому, что осьминоги не являются теплокровными. А сообразительность проявляется даже у пауков.

Цитата: Nur 1 от мая 27, 2016, 12:54:34
Уважаемые форумчане, добрый день!

Никто не подскажет, почему уже три недели, как в работе форума не участвует глубокоуважаемый василий андреевич?
Вроде эта тема должна вызывать его интерес...

Nur.

Василий Андреевич предупредил, что летом ему особо некогда и он будет заниматься своими делами.

Цитата: Nur 1 от мая 27, 2016, 22:14:51
Уважаемый Vladimirkox, доброй Вам ночи!

Очень рассчитывал, что Вы, как профессионал математик и специалист в области моделирования, скажете свое слово.

Я биолог, математику учить - жизнь заставила.

ЦитироватьВ паре предложений Вы показали возможный (! - оппоненты, прошу критиковать на таком же уровне) механизм работы этого самого "смотрящего".

Присоединяюсь к призыву.  в помощь оппонентам: Тут есть сложность, на нейроне С десинхронизация по  R1 и R2 может корректироваться, если цикл короткий.

ЦитироватьВидно, что есть условие, определяющее наличие связи - это та самая дельта.
Не вызывает сомнений, что ее можно измерить...

Эту работу делает Генри Маркрам, используя модель Ходжхина-Хаксли.

ЦитироватьСкорость прохождения возбуждения характеризует наличие зависимости y = f(x).
Появляются параметры, такие, как изменение скорости прохождения возбуждения и изменение плотности активных ионных каналов, т.е. dy/dx.

Я демонстрировал слайд по плотности активных каналов и скорости передачи возбуждения 5-ом съезде биофизиков России. По первоисточнику - использовали барбитуровую к-ту, т.е. - не вполе физиологично. Надо ещё поискать данных, при физиологичных воздействиях.

Цитировать
Количества измеряемы...

Да.

Цитата: Ultramarine от мая 27, 2016, 22:15:34

Цитата: deepsoul от мая 27, 2016, 11:03:20Меня удивляет ваше новаторство в отождествлении проблем теплообмена человека с воронами и осминогами.
И мне не понятно что такое сообразительнось и как ее сравнивать между вороной, обезьяной и осминогом. И есть ли ссобразительность у 25000 крысиных нейронов, которые управляют самолетом.

Я к тому, что осьминоги не являются теплокровными. А сообразительность проявляется даже у пауков.

Про сообразительность пауков - не знаю, а Акимушкина "Приматы моря" - читал.

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 21:41:25Имеются три нейрона А.В.С.

Читал, что отдельный нейрон из зрительного канала возбуждает пятно в коре диаметром 0.1 мм или около 5000 нейронов. Смотряший за ними... Так о чем вы со своими 3 нейронами? 80% коры - ассоциативная/аналитическая функция остальное анализаторы, моторика и проч. Так что нужно рассматривать систему из более чем 8 миллиардов нейронов к сожалению...
Было бы здорово пообщаться про работу нейронов отдельно, если можно. Мне тема очень интересна. Если есть доступ к мрт, можем совместно спланировать некоторые эксперименты... Но жто не в формате форума

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 22:44:57Про сообразительность пауков - не знаю

https://youtu.be/R_fbBxDvXSI?t=301 (https://youtu.be/R_fbBxDvXSI?t=301) С подачи Маркова, можно сказать :)  Как то на одной из передач упомянул про этот фильм.

Цитата: deepsoul от мая 28, 2016, 00:33:58

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 21:41:25Имеются три нейрона А.В.С.

Читал, что отдельный нейрон из зрительного канала возбуждает пятно в коре диаметром 0.1 мм или около 5000 нейронов. Смотряший за ними... Так о чем вы со своими 3 нейронами? 80% коры - ассоциативная/аналитическая функция остальное анализаторы, моторика и проч. Так что нужно рассматривать систему из более чем 8 миллиардов нейронов к сожалению...

Кроме нейронов в мозге есть олигодендроциты, предшественники, астроциты, микроглия, о чём неоправданно забывают. А то, что принаращивании числа элементов всё самоорганизуется и заработает - не верю.

МРТ мне не интересно, поскольку не дает разрешения на уровне отдельных клеток и возможности с ними похимичить.
Ultramarine! Спасибо!
Раки-отшельники, когда с актиниями работают, очень сообразительны по моему мнению.

Вот, кстати, читать об эксперименте и наблюдать собственными глазами - это, всё же, разные уровни восприятия информации, хорошо смотреть на это собственными глазами хотя бы в записи.

Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2016, 07:42:09Кроме нейронов в мозге есть олигодендроциты, предшественники, астроциты, микроглия, о чём неоправданно забывают.

А на простом языке имеем все необходимое, для обеспечения работы нейронов: поддерживающую и формообразующую структуру, систему изоляции необходимую для прохождения эл сигналов, защитную систему и так далее. За доклад в школе получили бы 5, а тут только 2, так как не по теме выступили.

Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2016, 07:42:09А то, что принаращивании числа элементов всё самоорганизуется и заработает - не верю

Вот это определяющий аргумент! Однако, самоорганизация повсюду: кристаллы, любые твёрдые, аморфные и жидкие вещества, даже газы. Посмотрите на звездное небо, задумайтесь о том, как заработало солнце.

Цитата: deepsoul от мая 28, 2016, 11:02:28Вот это определяющий аргумент! Однако, самоорганизация повсюду: кристаллы, любые твёрдые, аморфные и жидкие вещества, даже газы. Посмотрите на звездное небо, задумайтесь о том, как заработало солнце.

Вообще, чтобы не ударяться в демагогию, лучше провести эксперимент.

Цитата: Ultramarine от мая 28, 2016, 11:07:12Вообще, чтобы не ударяться в демагогию, лучше провести эксперимент.

Можете прямо дома посмотреть как атомы из раствора самоорганизуются: http://youtu.be/2jpUUFzulmM
Или Google по теме Синергетика
Можете встать с дивана и поступить в МФТИ: https://mipt.ru/dmcp/student/files/altkurs/article12936987.php

Уважаемый deepsoul, добрый день!

Как Вы думаете, в чем заключается главная функция "смотрящего"...
Выскажу собственное мнение. "Смотрящий" - часть сознания, имитирующая (моделирующая) отношения элемента и системы (например, индивида и среды) для нужд расширения возможностей приспособления (т.е. реализации собственного потенциала адаптации).
Другой вопрос - имеется ли в головном мозге, например, структура, которой можно приписать носительство подобной функции...

В связи с вышесказанным, прошу креационистов особо не волноваться, как я лично предполагаю, по поводу неверия уважаемого Vladimirkox о возможности самоорганизации подобных структур... Речь не идет о божественном вмешательстве, а только о том, что подобная структура не могла появиться самое по себе, в отрыве от потребности организмов.

С самого начала я был весьма заинтересован полемикой в этой теме, поскольку она, по моему мнению, перекидывает мост в представление о свойствах и структуре самого сознания... По моему мнению, характер сознания всех организмов одинаков. И степень выраженности его у индивидуума зависит от строения носителя. Поэтому у меня нет сомнений в существовании так называемого "коллективного сознания". "Коллективность", на мой взгляд, это этакая волновая функция, схлопывающаяся в индивидуальное ("точечное"), подобного человеческому.
Как и в случае хранения информации, разница в проявлении здесь определяется только структурой носителя... Почему, в свое время я высказался о сознании, как части коллективного знания. Существовали же одновременно независимые знания о форме Земли как "плоского блина" и "шара". Последнее оказалось более функционально (в плане более точного соответствия практике), поэтому представление о "блине" просто "вымерло"... У блина просто не было концепций (структур), способных объяснить какие-то явления, которые вполне естественно прояснялись при использовании альтернативного подхода.

В конечном итоге, точечность человеческого сознания распыляется ныне на множество практических специализаций, которые объединяются воедино уже с помощью ИИ, превосходство которого, как носителя сознания, может оспариваться, но уже вполне предполагается...

Уважаемый deepsoul, сможете доказать, что условия организации структур в колбе в высокой степени соответствуют реальной ситуации, которую можно обнаружить в природе...

Просто подобный пример может свидетельствовать только о смене фаз в конкретных условиях существования или проведения эксперимента.
Возможно ли структуру, которую предлагает для рассмотрения уважаемый Vladimirkox, рассматривать как, например, фазу...

Цитата: deepsoul от мая 28, 2016, 12:24:39

Цитата: Ultramarine от мая 28, 2016, 11:07:12Вообще, чтобы не ударяться в демагогию, лучше провести эксперимент.

Можете прямо дома посмотреть как атомы из раствора самоорганизуются: http://youtu.be/2jpUUFzulmM
Или Google по теме Синергетика
Можете встать с дивана и поступить в МФТИ: https://mipt.ru/dmcp/student/files/altkurs/article12936987.php

Я на предмет вообще наличия "смотрящего" предлагаю.

Просто, поймите, пожалуйста, сколько бы мы не наращивали подобные структуры, они не превратятся во что-то значимое без соответствующей мутации. И эта мутация попросту окажется нейтральной либо вредной, если у организма не будет необходимости (возможности) определенным образом реагировать на среду, т.е. осуществлять определенную функцию...
Другой вопрос - является ли появление сознания (или более узко - "смотрящего") результатом изменения генома или существует как потенциал (среда), который с помощью определенных структур переводится в проявленное (динамическое) состояние...

 Уважаемый Ultramarine, здравствуйте!

Цитирую Вас:
"Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #320 : Сегодня в 12:50:00 »

Я на предмет вообще наличия "смотрящего" предлагаю."...

Значит ли это, что Вы в принципе сомневаетесь в существовании "смотрящего"...
Я не готов спорить с Вами, а только ставлю вопрос о переводе полемики в русло обсуждения чего-то более конкретного, чем теоретические умопостроения...

Чтобы хотя бы предположить факт его существования, необходимо, по моему мнению, доказательно ответить на ряд вопросов. Повторяясь, приведу их ниже.

1. Как может звучать конкретное определение понятия "смотрящий внутри нас"...
2. Существуют ли конкретные структуры, определяющие возможность его существования...
3. Каково их строение... 
4. Их возможная локализация и взаимосвязи с другими структурами в организме...

Для начала, хотя бы на эти. Даже в форме правдоподобного предположения...

Мне лично, например, ни о чем подобном не известно, а мысль о том, что существование "смотрящего" может прояснить вопрос о природе сознания, имеется...
Почему я тут. Но, кроме предположения о структуре, высказанное уважаемым Vladimirkox, никакой конкретики в полемике вроде не прослеживается...
Другое дело, обеспечивает ли такая структура действие механизма "смотрящего" или нет, можно же обсудить...

Я не стал цитировать, так как иначе пришлось бы включать все :)

Во-первых я старался исключить из предмета темы разум, сознание, личность, самость и даже душу как предмет дискуссии. Я постарался обозначить проблематику того, что "нечто" (сознание, я, душа, иллюзия, не принципиально что) оперирует внутренней реконструкцией мира (тело+объективная реальность досягаемая органами чувст), а не миром напрямую. Это реконструкция создаётся для этого "нечто" нашим мозгом. И мозг и "нечто" находятся в тьме черепа и не имеют никакого понятия о физическом мире кроме как по проводам нервов и химических реакций. Чем больше читаю литературы и слушаю лекции разных профи, я убеждаюсь в том, что реконструкция создаётся все контроля этого "нечто" и для "нечто".
Причём сама реконструкция весьма полезна с точки зрения выживания и я вполне себе представляю как она могла эволюционировать. Более того, для меня очевидно, что аналогии существуют в любом другом организме. Полнота реконструкции-фактор успеха.

Другое дело - методы работы с этой реконструкцией. По моему мнению для большинства процессов по выживанию и размножению вообще не требуется "нечто", которое осознаёт сам факт наличия реконструкции. Даже сейчас довольно простыми нейросетями решаются сложнейшие задачи. Чисто технически.

Даже предположив, что "нечто" есть в каждом организме, необходимость реалистичности не очевидна. Полнота нужна, а реалистичность нет. Как писал ранее все могло сводится к "таблице со значениями", высоко абстрактным моделям. Как люди мы довольно надежно синхронизовали фактор того, что наши реконструкции реалистичны по одинаковому (искусство и наука)

Тут имеем два варианта: 1. Реалистичность реконструкции близка к материальному миру или 2. Не похода, но одинакова для вида, в нашем случае людей.

В случае 2. Изучение "нечто" других организмов осуждать и изучать бессмысленно на данном уровне незнания про своё "нечто"
В случае 1. Все более оптимистично.

Тут появляется смотрящий: назовём это процессом, который воспринимает эту реалистичность по запросу "нечто"  и для "нечто". Сам смотрящий больше ничего не делает. Конечно, не нужно считать его реальным или выделенным объектом. Это элемент для удобства анализа. Управление телом не входит в смотрящего, также как и передача сигналов в тело.

Как вы удачно подметили, это мост между воссозданной для "нечто" реалистичной реконструкцией мира и самим "нечто", но односторонний. Поэтому и называю я его - смотрящий (видит, но не трогает и не влияет)

Вот этот сам смотрящий и реалистичность для него меня и интересует, так как это по поему мнению ключик к пониманию "нечто".

Теперь про самоорганизацию и важность качества и количества. Проведу параллель между нейронами Мозга и радиоактивным Ураном. Если у вас не обогащен уран, можно горы из него наваять, но ничего не будет кроме горы. Если у вас уран достаточно обогащен, то при малой массе цепной реакции не возникнет, при увеличении массы начинается цепная реакция, которую можно регулировать. Чем больше масса, тем больше возможностей и сложней процесс регулировки. Если вы исчерпали весь объём выделенный для системы, то наращивать мощность можно только переходом на более обогащённый уран.
Так и мозг. Поэтому он и рос у предков, но около 100 т. Лет назад нужно было либо все увеличивать (неандертальцы) либо перейти на более активные, динамичные нейроны. В результате мутации они возникли и это зажгло в том же по объеме мозге звезду. Случился качественный переход, нейроны смогли образовать замкнутые длинные цепи, с незатухающим долго сигналом, возникла саморефлексия. Тут появился и смотрящий. Это привело к детальному самоидентифицированию, дало возможность зародиться разумности, языку и так далее. Случился культурный взрыв и появился реально активный социум, который можно назвать коллективным разумом.
Так как новая версия нейрона привела к значительному качественному изменению, размер мозга стал уменьшаться, так как избыточные резервы не давали никакого преимущества, но например, требовали энергии и затрудняли роды.

Что это за изменение - нужно выяснять. Мои версии:
- проводимость нейрона или метаболизм клетки
- качественное улучшение не нейрона, а изоляции аксонов
- усложнение дендритов
- скорость роста аксонов и дендритов
Не исключаю, что процесс мог стать результатом вирусной атаки. Это могло привести к резкому переключению у многих особей одновременно и вызвать резкий переход.

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 12:42:28Уважаемый deepsoul, сможете доказать, что условия организации структур в колбе в высокой степени соответствуют реальной ситуации, которую можно обнаружить в природе...

Я лишь привёл пример самоорганизации. Кристаллизация на атомарном уровне - хороший пример. И случается в окружающем нас мире постоянно. Как вы правильно подметили - это фазовый переход. Я не ставил перед собой цель показать возникновения какой либо "разумности" в этом процессе.
Зарождение звёзд - другой пример самоорганизации с переходом на новые возможности с момента запуска реакций синтеза в звезде.
В предыдущем посте привёл сравнение с радиоактивным Ураном. Думаю, это передаёт суть лучше.

Про опыты на отдельных нейронах: интересно сравнить качественные и количественные характеристики у людей и тех же других приматов. Нужно исследовать в комплексе с олигодендроцитами. Для измерений вероятно достаточно нескольких штук, я пока не погрузился в эту тему настолько глубоко. Правильнее сравнивать с нейронами предков 150-200 т лет назад, но у нас их нет :( поэтому начинать нужно с сравнения с обезьянами.

Исследования либо опровергнут либо подтвердят гипотезу. если именно это имел ввиду Vladimirkox, то я всеми руками ЗА.

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 13:44:26Значит ли это, что Вы в принципе сомневаетесь в существовании "смотрящего"...

Именно это и значит.

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 13:44:26Я не готов спорить с Вами, а только ставлю вопрос о переводе полемики в русло обсуждения чего-то более конкретного, чем теоретические умопостроения...

Именно этого я  и хочу добиться, а то, получается, полемика ради полемики.

Потому и говорю - нужен эксперимент для проверки на наличие этого "смотрящего", я тоже могу сказать, что у меня в голове живет барабашка и рассуждать о его природе сутками.

Цитата: deepsoul от мая 28, 2016, 13:55:09
1. Реалистичность реконструкции близка к материальному миру или

А какой еще мир есть? помимо материального.
Просто для всего нужен носитель информации в нашем мире. Если носителя нет, то нет и информации.

Цитата: Eugene_rus от мая 28, 2016, 18:58:08

Цитата: deepsoul от мая 28, 2016, 13:55:09
1. Реалистичность реконструкции близка к материальному миру или

А какой еще мир есть? помимо материального.
Просто для всего нужен носитель информации в нашем мире. Если носителя нет, то нет и информации.

Т.е. до рождения Пифагора теоремы его имени не существовало?

Цитата: Ultramarine от мая 28, 2016, 18:45:00Потому и говорю - нужен эксперимент для проверки на наличие этого "смотрящего", я тоже могу сказать, что у меня в голове живет барабашка и рассуждать о его природе сутками.

В теме содержатся ссылки, подтверждающие реконструкцию мира, есть ссылки по УКП. Далее, лично для меня существование моего сознания реальнее всего остального, поэтому смотрящий у меня есть однозначно в смысле указанном выше. Я предполагаю, каждый из вас существование своего сознания также считает очевидным (пусть у каждого свое понимание сознания). Следовательно и смотрящий есть у каждого человека.
Предлагайте опыты по его детектированию.

Очевидно, не все разделяют мое понимание, это нормально. Но меня интересуют единомышленники доя продолжения исследований.

Так как текущее состояние прогресса не позволяет копаться в мозге на достаточно детальном уровне, было бы здорово для начала проверить гипотезу о нейронах.

Цитата: Eugene_rus от мая 28, 2016, 18:58:08А какой еще мир есть? помимо материального.
Просто для всего нужен носитель информации в нашем мире. Если носителя нет

Дело в другом.
Допустим существование одного объективного материального мира. Я личео более чем уверен, что так оно и есть.
Но количество представлений этого мира может быть бесконечно, причем каждое может быть непрерывно и с обратной функцией. На пальцах: любой равносторонний треугольник является подобным любому другому правильному треугольнику, но это не значит их равенство.
Поэтому то, что мы видим (внутренняя реконструкция) может отличаться от реального мира. В виду ограниченности наших органов чувств, наше представление не тождественно оригиналу по факту

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 13:44:261. Как может звучать конкретное определение понятия "смотрящий внутри нас"...
2. Существуют ли конкретные структуры, определяющие возможность его существования...
3. Каково их строение... 
4. Их возможная локализация и взаимосвязи с другими структурами в организме...

Если бы я знал ответы на эти вопросы, я бы на форум не пришел.
Поэтому и ищу единомышленников для построения более стройной гипотезы и методики ее проверки.

Пока что у меня есть только одна мысль: исходить из того, что смотрящий - результат эволюции, изменения свойств нейронов. Сначала можно попробовать найти эти изменения.

Цитата: deepsoul от мая 28, 2016, 21:25:07

Цитата: Ultramarine от мая 28, 2016, 18:45:00

Так как текущее состояние прогресса не позволяет копаться в мозге на достаточно детальном уровне, было бы здорово для начала проверить гипотезу о нейронах.

Не надо путать орг.вопросы и состояние прогресса. С прогрессом - всё нормально, позволяет.

Уважаемый deepsoul, добрый вечер!

Цитирую:

"Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #331 : Сегодня в 21:45:38 »

...Если бы я знал ответы на эти вопросы, я бы на форум не пришел.
Поэтому и ищу единомышленников для построения более стройной гипотезы и методики ее проверки."...

Целиком - "за"... Идея превратить форум в центр по генерации правдоподобных гипотез и поиска путей их доказательства замечательна по своей сути.
На чем уже неоднократно заострял внимание...

Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2016, 22:06:13Не надо путать орг.вопросы и состояние прогресса. С прогрессом - всё нормально, позволяет

Допустим, различать управление с доступными методами я умею. На сколько детальна сейчас фМРТ по пространственному и временному разрешению? Как синхронно посмотреть химические процессы? даже не реакции а просто концентрации дофамина и окситоцина, к примеру? Какие ещё методы существуют и их параметры? Можно в личку, чтобы не засорять форум технической информацией

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 22:57:43Целиком - "за"... Идея превратить форум в центр по генерации правдоподобных гипотез и поиска путей их доказательства замечательна по своей сути.
На чем уже неоднократно заострял внимание...

На этом форуме нет достаточного инструментария для этого:
- чистка не относящихся к теме сообщений
- закрытые темы по приглашению
- администрирование создателем темы
- нет информации по участникам
- отдельный документооборот 
По крайней мере мне эти инструменты не доступны.
В итоге львиная доля сообщений не относятся к теме, реплики не аргументированы, теряется линия рассуждений и тд

Уважаемый deepsoul, я, на мой взгляд, вроде понял, в чем, по Вашему, гвоздь проблемы...
В работе нервной системы есть маленькая загвоздка - что есть цвет, звук, запах... Картинка, создаваемая с их помощью, не в полной мере идентична реальности. Там колебания электромагнитных волн, здесь - художественный образ...
Сколько, биолог, не бейся, физики пока могут сказать только вроде "ну, так вот устроено, цвет он красный и все тут." Реально есть волны определенной частоты... Ну и далее по круги своя... Знакомый физик выразился просто - это не проблема физики, а целиком Ваша (биологии). Вам (биологам) ее и решить...
Возможно, глубокоуважаемый василий андреевич что-то такое имеет ввиду, повторяясь о прорыве, который должны осуществить наши коллеги...

Уважаемый deepsoul, два предварительных замечания.

Первое. У Вас есть вполне конкретное наблюдение, касающееся известного Вам инструментария. Есть также конкретные предложения (в виде отдельной темы), как его создать...

Второе. Очень надеюсь, что Вы не скрытый креационист. В моем предыдущем посте нет ничего, что свидетельствовало бы в пользу божественности "нечто". То, что я намерен изложить далее, никоим образом не "льет воду на мельницу Творца".

Просьба. Скажите честно, что Вы не креационист. Если это не так, то дискуссия теряет лично для меня всякий смысл...

Цитата: deepsoul от мая 28, 2016, 22:58:40
Какие ещё методы существуют и их параметры? Можно в личку, чтобы не засорять форум технической информацией

Можно за наличку. А может быть, и - нельзя.

На всякий случай, выкладываю шпаргалку уже сделанного доклада
https://yadi.sk/i/2YSXAQX5s5mZw

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 23:33:37
Просьба. Скажите честно, что Вы не креационист. Если это не так, то дискуссия теряет лично для меня всякий смысл...

Вы считаете, что эволюционные процессы не могут быть частью Промысла Божьего?

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 23:22:39
Уважаемый deepsoul, я, на мой взгляд, вроде понял, в чем, по Вашему, гвоздь проблемы...
В работе нервной системы есть маленькая загвоздка - что есть цвет, звук, запах... Картинка, создаваемая с их помощью, не в полной мере идентична реальности. Там колебания электромагнитных волн, здесь - художественный образ...
Сколько, биолог, не бейся, физики пока могут сказать только вроде "ну, так вот устроено, цвет он красный и все тут." Реально есть волны определенной частоты... Ну и далее по круги своя... Знакомый физик выразился просто - это не проблема физики, а целиком Ваша (биологии). Вам (биологам) ее и решить...
Возможно, глубокоуважаемый василий андреевич что-то такое имеет ввиду, повторяясь о прорыве, который должны осуществить наши коллеги...

Более подробно о проблеме http://polit.ru/article/2012/12/29/ps_sc20_stroganova2/

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 23:33:37Просьба. Скажите честно, что Вы не креационист. Если это не так, то дискуссия теряет лично для меня всякий смысл...

Я физик-теоретик, дополнительно радиофизик и трудяга всякой всячины с ИТ. Моё понимание природы вещей допускает внешнее создание самого материального мира (для простоты - большого взрыва), но я не вижу никаких причин для какого либо Божественного вмешательства ни в его законы и ни в естественный ход событий. Все известное мне неживое и живое материально и создано в ходе естественных процессов согласно физическим законам природы, к сожалению не до конца нам известных. Мозг и процессы в нем, включая часть или все "нечто" меня интересуют исключительно как объекты естественных наук. Единственное, по чему у меня нет пока четкого мнения - по информации, кроме того, что она продукт или свойство материального мира. В "нечто" информация (это не память, но вы понимаете) присутствует и это меня смущает, так как пока мне не понятно как её исследовать.
В рациональном естественнонаучном исследовании нет места для какой либо мистики и божьей воли.
Как-то так

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 23:22:39Сколько, биолог, не бейся, физики пока могут сказать только вроде "ну, так вот устроено, цвет он красный и все тут."

Да и то "красный" потому что решили, что это "красный", а не "зелёный", а тех кто считает красный зелёным почему-то обзывают дальтониками.

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 23:33:37Скажите честно, что Вы не креационист.

Вот тоже подозрение закралось. "Смотрящий есть, потому что я так считаю, что он есть." И всё тут.

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 00:11:13В рациональном естественнонаучном исследовании нет места для какой либо мистики и божьей воли.

В рациональном исследовании подозревается что-то, но никак не утверждается, если нет хотя бы косвенных предпосылок. Я, простите, не увидел. Я - слепой и тупой человек (или их тут действительно нет).

Уважаемый Vladimirkox!

С интересом, по первому разу прочитал Вашу статью ("шпаргалку", как Вы ее назвали), представленную по ссылке "https://yadi.sk/i/2YSXAQX5s5mZw". Перечитаю повторно, уже сравнивая с другими источниками. Спасибо Вам.

В связи с темой  и содержанием шпаргалки. Известны ли молекулярные (те же гликаны, например) или органические конформации, устойчиво воспроизводящие форму в случае поступления сигнала строго определенной частоты...
Другой вопрос имеет прямое отношение к моим последующим репликам. Известны ли механизмы многоэтапного обратимого изменения конфигурации каких-либо молекулярных структур, связанные с проведением подобных сигналов и локализующиеся в мембранах нейронов, либо в нейроглии... Они могли бы быть интерпретированы как носители тех самых "цветов" и т.д. 

Что касается "промысла"... Именно так и пока и считаю. Факты, безальтернативно свидетельствующие в пользу подобного промысла, мне лично неизвестны...

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 00:10:44

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 23:22:39
Уважаемый deepsoul, я, на мой взгляд, вроде понял, в чем, по Вашему, гвоздь проблемы...
В работе нервной системы есть маленькая загвоздка - что есть цвет, звук, запах... Картинка, создаваемая с их помощью, не в полной мере идентична реальности. Там колебания электромагнитных волн, здесь - художественный образ...
Сколько, биолог, не бейся, физики пока могут сказать только вроде "ну, так вот устроено, цвет он красный и все тут." Реально есть волны определенной частоты... Ну и далее по круги своя... Знакомый физик выразился просто - это не проблема физики, а целиком Ваша (биологии). Вам (биологам) ее и решить...
Возможно, глубокоуважаемый василий андреевич что-то такое имеет ввиду, повторяясь о прорыве, который должны осуществить наши коллеги...

Более подробно о проблеме http://polit.ru/article/2012/12/29/ps_sc20_stroganova2/

Статья в тему, спасибо. Авторы четко понимают, что мозг получает совсем не то, что поступает на глаз. В некотором наивном смысле я это понимал ещё в школе, когда узнал, глаза подключены не прямо в мозг в лобную часть, а к затылочной :)

Про ощущения или как философы говорят квалии. Для Мозга нет ни глаз ни носа ни ушей ни тела. Есть информационные каналы и они обычно раздельны по органам чувств. Для меня очевидно, что информация с одного канала интерпретируется не так как с другого. Единственное, что мозг может сделать - выделить количественную характеристику и все. Поэтому для нас цвет точки это сумма количественных характеристик сигналов с палочек и колбочек.
Так как наши глаза разные, и мозги разные, мы все видим поразному . Нет для людей единого красного цвета во внутренней реконструкции мира - он у всех свой. Красный - это договор между людьми как называть это сочетание сигналов. Если мой мозг подключить к чужому телу я увижу все в необычных цветах (но не факт, что не адаптируюсь). Мы можем договориться о цвете потому, что у нас для каждого цвета уникальный набор количественных характеристик.
Итого квалия - это количественная характеристика сигнала с определенного канала. Знание красного, память красного и ощущение красного - разные, так как информационные каналы разные. В материальном мире красный имеет длину волны, внутри нас - нет.

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 00:37:33В связи с темой  и содержанием шпаргалки. Известны ли молекулярные (те же гликаны, например) или органические конформации, устойчиво воспроизводящие форму в случае поступления сигнала строго определенной частоты...

В инете масса статей о глазах. Три типа колбочек воспринимают цвет в широкой полосе частот с перекрытием, у каждой точки нет трёх цветов их мозг интерполирует по соседним да ещё делает коррекцию белого цвета. Фотоаппарат видит как есть, а глаза и мозг - как надо :) поэтому не стоит искать какие либо внутренние эталоны.
Хоть тут https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Зрение_человека (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

"«Сборка образа» как основная проблема нейробиологии"... (название статьи цитируется по представленной ссылке http://polit.ru/article/2012/12/29/ps_sc20_stroganova2/)

Уважаемый Vladimirkox, еще один верно, на мой взгляд, подобранный к теме материал.

Уважаемый Ultramarine, наши сомнения в отношении мировоззренческой позиции уважаемого deepsoul, похоже, развеяны. А то, что топикстартер нашей полемики профессиональный физик, особенно ценно, поскольку, полагаю, критика с его стороны не даст, например, мне лично слишком сильно увлечься по ходу обсуждения.
   
Поэтому есть повод спросить прямо: уважаемый deepsoul, соответствует ли мое понимание проблемы, которую Вы подняли в данной теме, Вашим представлениям о ее содержании и в какой степени...

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 01:05:12Поэтому есть повод спросить прямо: уважаемый deepsoul, соответствует ли мое понимание проблемы, которую Вы подняли в данной теме, Вашим представлениям о ее содержании и в какой степени...

Попрошу изложить ваше понимание более развёрнуто так как, извините, не уловил вашу позицию даже перечитав сообщения.

Нет-нет, уважаемый deepsoul, я с Вами не могу согласиться.
Путь от того "как есть" к тому "как надо", на мой взгляд, подобен онтогенезу или эволюции. А значит, как биолог, я могу предположить существование промежуточных форм. Просто они подобны "малым факторам", которыми обычно пренебрегаю ради чистоты формулировки генеральной закономерности. А такое пренебрежение равносильно пренебрежению по отношению к среде, которую, в совокупности, эти промежуточные формы и образуют.

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 01:15:29Нет-нет, уважаемый deepsoul, я с Вами не могу согласиться.
Путь от того "как есть" к тому "как надо", на мой взгляд, подобен онтогенезу или эволюции. А значит, как биолог, я могу предположить существование промежуточных форм. Просто они подобны "малым факторам", которыми обычно пренебрегаю ради чистоты формулировки генеральной закономерности. А такое пренебрежение равносильно пренебрежению по отношению к среде, которую, в совокупности, эти промежуточные формы и образуют.

С чем вы не согласны? С тем, что фотоаппарат видит "как есть"? Возьмём пленочный или цифровой без "умных плюшек" фотоаппарат.

Или с тем, что глаз+мозг видит "как надо"? Тут имеется ввиду как надо мозгу.

Человеку нужно различать цвета, а не быть эталонным колориметром. сетчатки у всех разные, нейроны зрительного нерва, далее мозг. Итого у всех людей восприяти цвета разное. Но если не болен, различать цвета мы умеем все. На пальцах: отрезки можно сравнивать и измерять и дюймовой и метрической линейкой.

Скучаете по мне, примитивному.....?

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 00:49:29

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 00:10:44
Более подробно о проблеме http://polit.ru/article/2012/12/29/ps_sc20_stroganova2/

Статья в тему, спасибо. Авторы четко понимают, что мозг получает совсем не то, что поступает на глаз. В некотором наивном смысле я это понимал ещё в школе, когда узнал, глаза подключены не прямо в мозг в лобную часть, а к затылочной :)

Про ощущения или как философы говорят квалии. Для Мозга нет ни глаз ни носа ни ушей ни тела. Есть информационные каналы и они обычно раздельны по органам чувств. Для меня очевидно, что информация с одного канала интерпретируется не так как с другого. Единственное, что мозг может сделать - выделить количественную характеристику и все. Поэтому для нас цвет точки это сумма количественных характеристик сигналов с палочек и колбочек.
Так как наши глаза разные, и мозги разные, мы все видим поразному . Нет для людей единого красного цвета во внутренней реконструкции мира - он у всех свой. Красный - это договор между людьми как называть это сочетание сигналов. Если мой мозг подключить к чужому телу я увижу все в необычных цветах (но не факт, что не адаптируюсь). Мы можем договориться о цвете потому, что у нас для каждого цвета уникальный набор количественных характеристик.
Итого квалия - это количественная характеристика сигнала с определенного канала. Знание красного, память красного и ощущение красного - разные, так как информационные каналы разные. В материальном мире красный имеет длину волны, внутри нас - нет.

Статья в тему. Но так ведь обстоит дело не только со зрением (зрительными образами), так обстоит дело и со всем другим (со всей моделью реальности, со всей совокупностью образов всех уровней отражения).
Об этом писал, но данная идея поддержки не получила... Возможно, из-за слишком большого количества философии и путанности изложения.
В частности вот здесь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1665.html
Ответы 1672, 1673, 1674, 1675. Возникновение модели реальности у животных...

Немного ранее в той же теме писал и "механизмах" внимания. сознания и т.д.
Теперь подобную идею разворачивают здесь. Однако...Тогда была не актуальна что ли? :-[

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2016, 06:53:01В частности вот здесь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1665.html
Ответы 1672, 1673, 1674, 1675. Возникновение модели реальности у животных...

Немного ранее в той же теме писал и "механизмах" внимания. сознания и т.д.
Теперь подобную идею разворачивают здесь. Однако...Тогда была не актуальна что ли?

Извините, но меня не было на форуме в то время и для меня тема "Психика и мозг" слишком общая, хотя и очень близкая. Увы, я не осилил её чтение до 1672 ответа отслеживая линии рассуждений.
В указанном месте вашей темы вполне хорошо представлена картина зарождения/появления реконструкции мира и завязывания на неё рефлексов и инстинктов (не углубляюсь каких). Однако, у меня нет трудности в обосновании/понимании её необходимости у организмов, для меня это не вопрос. А вопрос именно в том, как отметил Василий Андреевич, что возникновение избыточной массы нейронов и сложности их соединений не очевидны. Более того, никакой "реалистичности" не требуется, достаточна лишь "полнота" необходимая для рефлексов и инстинктов. И вот разница между "реалистичностью" и "полнотой/достаточностью" является солью данной темы.

Даже больше скажу: я думаю, что без глубокой внутренней саморефлексии близкой к или являющейся само-осознанием реалистичность внутренней реконструкции мира не требуется.
Поэтому я делаю вывод, что "нечто" - это продукт само-осознания, а не его одно из свойств.
Последовательность тут важна: отточенная эволюцией достаточность мозга до некоторого ограничения, качественная мутация вызвавшая появление "само-осознания" (с функцией смотрящего), спрос на "реалистичность", прозрение или становление "нечто".
Поэтому, философствуя, мы можем остановить или успокоить мысли, контролировать чувства и эмоции, но не можем выключить "себя" сами.

Ничего бы этого не было, если бы рефлексы, как вы заметили в своём топике, кодировались бы непосредственно (программой), а не топологически (структурой, которая должна срабатывать правильно исходя из свойств составляющих её нейронов и других клеток). Но и в этом нет для меня большой тайны, так как природа строит тело организма, а не программирует его. Программа всегда является следствием строения тела...

Так, по моему мнению, мы рискуем сорваться в оффтоп и начать обсуждение проблем фотобиологии первичных процессов зрения, а также структуры каскада зрительной трансдукции.
Я, на самом деле, не о том...
Полагаю, уважаемый deepsoul, что Вы, на самом деле, верно поняли мой тезис  про путь от того "как есть" к тому "как надо"...
Дополнительно поясню, что на мой взгляд, проблема, которую Вы затронули, может быть связана с функциональной ассимметрией мозга или, точнее, с различиями в контекстах полушарных мышлений. "Смотрящий" должен локализоваться как раз между ними и представлять из себя (необязательно в виде какой-то органики, но в форме процесса, о котором Вы говорили) подобие дисплея. Картинка, воспроизводимая на нем, должна, по идее, облегчить левому полушарию проведение, по сути, факторного анализа и, как следствие, построение логической модели... То есть, это проблема перехода к однозначности контекста...

Уважаемый deepsoul, Вы последователь концепции В. С. Ротенберга... Или, все-таки, пытаетесь сказать о чем-то другом... 

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 00:37:33
Уважаемый Vladimirkox!

С интересом, по первому разу прочитал Вашу статью ("шпаргалку", как Вы ее назвали), представленную по ссылке "https://yadi.sk/i/2YSXAQX5s5mZw". Перечитаю повторно, уже сравнивая с другими источниками. Спасибо Вам.

Это именно шпаргалка, регламент,  по объему тезисов и по времени устного доклада, не позволил изложить весь материал. Есть ещё ранние публикации в Elabrary, доступные в поиске по автору (кое-что надо бы править, но правки не носят принципиального характера).

Цитировать
В связи с темой  и содержанием шпаргалки. Известны ли молекулярные (те же гликаны, например) или органические конформации, устойчиво воспроизводящие форму в случае поступления сигнала строго определенной частоты...

К сожалению, - нет. Чтобы что-то найти - нужно искать.  Интересная, на мой взгляд, публикация,  постерный доклад, "Evaluation of Cancer-derived Exosomes by FT-IR Spectroscopy
Mara Grube1, Karlis Shvirksts1, Arturs Abols2, Aija Line2", в ней показано изменение спектральных характеристик гликанов при нормоксии и гипоксии, т.е. связь между гликанами и функциональным состоянием клетки, которая может(судя по другим публикациям) использоваться как сигнал по ангиогенезу.

ЦитироватьДругой вопрос имеет прямое отношение к моим последующим репликам. Известны ли механизмы многоэтапного обратимого изменения конфигурации каких-либо молекулярных структур, связанные с проведением подобных сигналов и локализующиеся в мембранах нейронов, либо в нейроглии... Они могли бы быть интерпретированы как носители тех самых "цветов" и т.д. 

Изменения в структуре CAZy ферментов( протеолиз по анкертому домену фермента), а, следовательно, в структуре вновь синтезируемых гликанов - необратимы. Однако, до 70% площади мембраны ежедневно обновляется за счет секреции экзосом в межклеточник, вероятно, это максимальный показатель. Следовательно, идет постоянное обновление протеогликанового пула. Это происходит на фоне обновления содержимого цистерн аппарата Гольджи, откуда отпочковываются микровезикулы и, с помощью системы внутриклеточного транспорта, убывают на плазмолемму. Вновь транслируемые CAZy имеют трансмембранный домен, т.е. здесь может быть динамическое равновесие между иммобилизированными на мембране цистерн апппарата Гольджи ферментами и  водорастворимыми изоферментами, образующимися вследствии ограниченного протеолиза.

Цитировать
Что касается "промысла"... Именно так и пока и считаю. Факты, безальтернативно свидетельствующие в пользу подобного промысла, мне лично неизвестны...

И это - правильно. Точное знание уменьшает "ареал" для веры.  Более того, суетное упоминание имени Господа - это не хорошо. А профессиональная научная деятельность - суетное занятие, блуждание между надеждами и сомнениями на злобу дня, на фоне ограниченной информированности.

У меня предложение, решать религиозные вопросы в специализированных культовых учереждениях ( по выбору страждущего), а не на научном форуме.

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 10:01:44Так, по моему мнению, мы рискуем сорваться в оффтоп и начать обсуждение проблем фотобиологии первичных процессов зрения, а также структуры каскада зрительной трансдукции.
Я, на самом деле, не о том...
Полагаю, уважаемый deepsoul, что Вы, на самом деле, верно поняли мой тезис  про путь от того "как есть" к тому "как надо"...
Дополнительно поясню, что на мой взгляд, проблема, которую Вы затронули, может быть связана с функциональной ассимметрией мозга или, точнее, с различиями в контекстах полушарных мышлений. "Смотрящий" должен локализоваться как раз между ними и представлять из себя (необязательно в виде какой-то органики, но в форме процесса, о котором Вы говорили) подобие дисплея. Картинка, воспроизводимая на нем, должна, по идее, облегчить левому полушарию проведение, по сути, факторного анализа и, как следствие, построение логической модели... То есть, это проблема перехода к однозначности контекста...

Уважаемый deepsoul, Вы последователь концепции В. С. Ротенберга... Или, все-таки, пытаетесь сказать о чем-то другом... 

В последних двух постах некая выжимка их моего понимания как предмета топика так и следствий.
Согласен, что со зрением как таковым нужно завязывать, оно не относится к теме, но такие заплывы, увы, побочный эффект форумов.

Да, я думал об общей форме мозга и полушариях. Но клинические случаи сводят этот фактор на нет:
Разделение полушарий может вызывать два "нечто", удаление одного любого в детстве не уничтожает ни "нечто" ни разумность. Травмы головы... Поэтому важна сеть нейронов ассоциативной части коры, вся...

Я ознакомлюсь с концепцией Ротенберга, спасибо за направление. Но последователем пока не являюсь :)

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 10:01:44То есть, это проблема перехода к однозначности контекста

Думаю, что как такового стремления к однозначности в нашем мозге нет, а есть стремление занять "локальную ближайшую потенциальную яму устойчивого равновесия" причем не глобально одно на все тело, а по группам, например, утолить голод, уклониться от угрозы, не забыть о встрече и так далее. Причём мы сами генерируем себе массу задач для этого списка никак не связанных с выживанием и потомством. То же обсуждение на форуме :)

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 10:01:44концепции В. С. Ротенберга

Вы про это: http://www.rjews.net/v_rotenberg/3.htm
Если да, то не переводится ли это в нечто обыденное и всем известное: механизм должен работать и быть смазанным, иначе начнёт скрипеть, потом заржавеет, детали заклинит ржавчиной и механизм придёт в негодность? Если это про это, то и концепцией это трудно назвать, так в этом мире все устроено... Если вы имели ввиду что-то другое - укажите где читать.

Хмм-мм...
Уважаемый deepsoul, исходя из того, что Вы структуру ставите впереди программы, я подумал, что основной задачей, которую Вы стремитесь решить, является разработка пионерской технологии направленной инвазивной модификации сознания, по аналогии с вошедшей в широкую практику стратегией модификации белков. О чем написал в соседней теме про "золотой век".
Теперь получается, что Ваши интересы больше связаны с искусственными нейронными сетями, вроде тех, которые пытаются создавать гугловские специалисты...
Я правильно понимаю, речь идет о формировании ансамблей нейронов...

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 11:40:32Хмм-мм...
Уважаемый deepsoul, исходя из того, что Вы структуру ставите впереди программы, я подумал, что основной задачей, которую Вы стремитесь решить, является разработка пионерской технологии направленной инвазивной модификации сознания, по аналогии с вошедшей в широкую практику стратегией модификации белков. О чем написал в соседней теме про "золотой век".
Теперь получается, что Ваши интересы больше связаны с искусственными нейронными сетями, вроде тех, которые пытаются создавать гугловские специалисты...
Я правильно понимаю, речь идет о формировании ансамблей нейронов...

Не нужно искать в топике практической подоплеки и немедленного мотива для стартапа! Прежде всего я сам для себя хочу нащупать путь к своему "нечто". Путем рассуждений и ознакомлением с некоторым фактическим материалом я пришел к выводу, что нужно искать в материальных истоках появления этого "нечто" и кажется нащупал это место. Сейчас нужно доработать гипотезу до уровня технического задания для реальных опытов и экспериментов. Если опыты подтвердят гипотезу, то будет показано ключевое качество нейронов для запуска "нечто" и это, конечно, придаст серьезный импульс как в сторону ИИ так и практического трансгуманизма. Но нет никакого смысла сейчас строить Новые Васюки, так как как все может либо утонуть в экспериментах, либо они просто напросто поставят жирное НЕТ.

Насколько я понял, уважаемый В.С Ротенберг придерживается идеи о том, что в основе любой творческой активности лежит комплементарность 2-х типов мышления - пространственно-образного и логико-вербального, носителями которых являются соответствующие полушария. То есть межполушарные отношения. В соответствии с теорией информации, полушарные контексты по разному влияют на уровень энтропии, а отношения между ними делают как раз возможным переход от полноты к достаточности (к тому, "как надо", в Вашей словесной интерпретации).
Именно этот аспект показался мне интересным в связи с вопросом о "смотрящем".
Популярно об идеях  В.С. Ротенберга можно почитать по следующей ссылке: http://www.aquarun.ru/psih/tvor/tvor28.html.

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 10:39:10У меня предложение, решать религиозные вопросы в специализированных культовых учереждениях ( по выбору страждущего), а не на научном форуме.

Однозначно ЗА с некоторыми добавлениями.

На форуме люди из разных дисциплин в каждой из которых своя специфическая терминология. Если участник хочет внести вклад в развитие топика, то он должен адаптировать свое знание на некий общий естественнонаучный уровень. Вот вы написали длинный пост на своем "птичьем языке". Первые чувства - пропустить и записать в "умники". Попробуйте адаптировать свою мысль для меня, физика. Я, к примеру, стараюсь не использовать никакой специфической лексики на данном этапе, так как это залог вовлечения разных умных людей. А. Эйнштейн: если ты не можешь объяснить что-то простым языком, значит ты не понимаешь этого в полной мере... А то мы тут сами создаем друг другу непроходимые барьеры. Для специалистов или для глубокого ознакомления достаточно оставить ссылку на источник. Нужно полагаться на багаж знаний других людей. Вы владеете вопросом по живым клеткам? Очень хорошо, мы доверяем вашему опыту и знанию, так что донесите только суть, пожалуйста. В процессе детализации дисциплинарные знания уже будут востребованы в более чистом виде.

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 01:31:34
Итого у всех людей восприяти цвета разное. Но если не болен, различать цвета мы умеем все. На пальцах: отрезки можно сравнивать и измерять и дюймовой и метрической линейкой.

Тем не менее, мы хорошо понимаем, что такое красный, синий, зеленый, желтый, и обозначаем это всё соответствующими СЛОВАМИ. Вероятно, объективная реальность вносит ограничения на субъективизм восприятия, несмотря на наличие дальтоников.

Про дюймы и сантиметры - мне понравилось, есть ещё взаимозаменяемость деталей, и она не зависит от шкалы мерителя.

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 12:26:38
Вот вы написали длинный пост на своем "птичьем языке". Первые чувства - пропустить и записать в "умники". Попробуйте адаптировать свою мысль для меня, физика.

А кому сейчас легко? Думаете мне было легко разбираться с работами Мандельброта, GERSTNER и Галушко? Есть общепринятая терминология, если от неё отойти, то не поймут не только смежники, но и коллеги.
Чес.слово, это не моя проблема.

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:34:00Есть общепринятая терминология, если от неё отойти, то не поймут не только смежники, но и коллеги.
Чес.слово, это не моя проблема.

Я перестал понимать уже с 13й "странички". Показалось, что это всё пересмотр "концепции души", только уже в каком-то технически материальном плане, почитал дальше - не осилил мысль автора вообще, заклинило в конец. С физикой я никогда особо не дружил, так что простите мне мою необразованность и невежество.

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:18:49Тем не менее, мы хорошо понимаем, что такое красный, синий, зеленый, желтый, и обозначаем это всё соответствующими СЛОВАМИ. Вероятно, объективная реальность вносит ограничения на субъективизм восприятия, несмотря на наличие дальтоников.

Ограничение есть - цвета должны отличаться количественно друг от друга.
Пример (причем условимся подразумевать под цветом только длину волны, так как обычно люди подразумевают под этим комбинацию длины волны, интенсивности + автоматическую коррекцию):
Ваше внутренние представление цвета  - это длина волны в нм, тогда  красный свет с длиной волны 650 нм воспринимается вами как 650. Я не такой идеальный как вы и у меня всегда есть довесок + 10. То есть смотря на до же самое у меня значение 660, а у моего брата - представление х2, то есть 1300. Все мы учились в одной школе и нам объяснили, что свет с длиной волны 650 нм называется красным. Я утверждаю, что мы все трое всегда будем понимать друг друга по цветам  не смотря на то, что наши внутренние количественные представления отличаются.

Причем у каждого может быть генетически запрограммированная опасность от красного или съедобность зеленого - просто по относительной пропорции количества цвета между каналами. Человек трихромат, обезьяны в основном дихроматы (дальтоники) и ничего, выживают в разноцветной растительной среде :)

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:18:49есть ещё взаимозаменяемость деталей

К сожалению, нет ни одной одинаковой макро-детали, они все сделаны в пределах допуска. Все молекулы с одной формулой имеют немного разную пространственную конфигурацию и далее вглубь.
Поэтому требуется калибровка измерительных приборов.

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:34:00Чес.слово, это не моя проблема.

Это и не моя проблема :) Можете оставаться одним "китайцем" среди "русских" раз не хотите вызвать интерес и известному вам явлению/предмету и тем самым привнести по теме что-то новое и полезное.

Цитата: Ultramarine от мая 29, 2016, 14:00:44

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:34:00Есть общепринятая терминология, если от неё отойти, то не поймут не только смежники, но и коллеги.
Чес.слово, это не моя проблема.

Я перестал понимать уже с 13й "странички". Показалось, что это всё пересмотр "концепции души", только уже в каком-то технически материальном плане, почитал дальше - не осилил мысль автора вообще, заклинило в конец. С физикой я никогда особо не дружил, так что простите мне мою необразованность и невежество.

Да что вы, в теме реально много не относящихся к делу постов. Увы, у меня нет инструментов почистить ветку... Можете почитать ответы 195, 200 и недавние мои ответы Nur 1. Вроде бы изложено без всякой физики.

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 16:29:47

Цитата: Ultramarine от мая 29, 2016, 14:00:44

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:34:00Есть общепринятая терминология, если от неё отойти, то не поймут не только смежники, но и коллеги.
Чес.слово, это не моя проблема.

Я перестал понимать уже с 13й "странички". Показалось, что это всё пересмотр "концепции души", только уже в каком-то технически материальном плане, почитал дальше - не осилил мысль автора вообще, заклинило в конец. С физикой я никогда особо не дружил, так что простите мне мою необразованность и невежество.

Да что вы, в теме реально много не относящихся к делу постов. Увы, у меня нет инструментов почистить ветку... Можете почитать ответы 195, 200 и недавние мои ответы Nur 1. Вроде бы изложено без всякой физики.

Так может и не надо никакой чистки? В принципе, всё понятно. Мне, по крайней мере...
Может Вам дополнительно разместить свою гипотезу в текстовом варианте и прикрепить к сообщению. А все критические замечания или дельные предложения вносить в этот документ. И так постоянно дорабатывать идею. Типа, форум отдельно, а файл редактируемый Вами "висит" независимо (Вами периодически подвергается ревизии и дополнениям)...
Это я только в качестве предложения организационного характера высказал. Решать Вам, конечно.

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2016, 17:13:38

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 16:29:47

Цитата: Ultramarine от мая 29, 2016, 14:00:44

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:34:00Есть общепринятая терминология, если от неё отойти, то не поймут не только смежники, но и коллеги.
Чес.слово, это не моя проблема.

Я перестал понимать уже с 13й "странички". Показалось, что это всё пересмотр "концепции души", только уже в каком-то технически материальном плане, почитал дальше - не осилил мысль автора вообще, заклинило в конец. С физикой я никогда особо не дружил, так что простите мне мою необразованность и невежество.

Да что вы, в теме реально много не относящихся к делу постов. Увы, у меня нет инструментов почистить ветку... Можете почитать ответы 195, 200 и недавние мои ответы Nur 1. Вроде бы изложено без всякой физики.

Так может и не надо никакой чистки? В принципе, всё понятно. Мне, по крайней мере...
Может Вам дополнительно разместить свою гипотезу в текстовом варианте и прикрепить к сообщению. А все критические замечания или дельные предложения вносить в этот документ. И так постоянно дорабатывать идею. Типа, форум отдельно, а файл редактируемый Вами "висит" независимо (Вами периодически подвергается ревизии и дополнениям)...
Это я только в качестве предложения организационного характера высказал. Решать Вам, конечно.

Дельный совет. У меня есть текстовый набросок, постараюсь из него  на следующей неделе сделать документ для темы форума.

https://lenta.ru/articles/2015/03/22/brain/

ЦитироватьСогласно результатам нашего недавнего исследования, программа активности генов, отвечающих за развитие синапсов в мозге аутиста, возвращается в некотором роде к первоначальной архаичной программе развития, похожей на те, которые присущи шимпанзе и макакам (конечно, есть и множество других изменений — мозг аутиста ни в коем случае не похож на мозг шимпанзе по активности генов). В результате разрушается когнитивная функция. Это подтверждает, что долговременное формирование синаптических контактов, даже в зрелом возрасте, является одним из тех механизмов, которые необходимы, чтобы наше сознание смогло сформироваться.

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3958.html

ЦитироватьЭто исследование дает первое свидетельство функционального различия между человеческим мозгом и мозгом обезьяны", сказал Тодд. "Результаты показывают, что по крайней мере в одном важном аспекте, умственные способности человека и обезьяны функционируют по иному."

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 12:18:13Популярно об идеях  В.С. Ротенберга можно почитать по следующей ссылке: http://www.aquarun.ru/psih/tvor/tvor28.html.

Интересная работа, спасибо за ссылку. Качественный анализ истоков творчества у человека. Разделяю точку зрения автора о том, что образное мышление первично. И как следствие, язык не был необходимым фактором для возникновения мышления и разумности. Замечу только, что логика также может быть образной. Например, занимаясь созданием чего либо по моей работе или хобби мне не нужно заботится о логичности результата, логичность встроена без перехода на внутреннее словесное суфлирование.

Применительно к теме работа интересна именно тем, что первичность образного мышления свидетельствует о глубоком системном его характере, оно вызвано готовым под него мозгом и уже наличие образного мышления привело к языку и затем к письменности. То есть, основы "нечто" нужно искать именно в мозге, а не в синергии человеков и социума. Конечно, это одна из точек зрения разделяемая не всеми :)

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 18:27:40
То есть, основы "нечто" нужно искать именно в мозге, а не в синергии человеков и социума. Конечно, это одна из точек зрения разделяемая не всеми :)

Не всеми.
Придётся "выводить" как такой мозг возник... Поэтапно, пошагово... Весьма трудно. Поршнев пытался вот, выводить... И то, пришлось ему вводить отношения особь - особь (своеобразные такие отношения). Ввёл даже новые термины (интердикцию).
И зачем он (мозг) такой нужен-то без социума (как и язык кстати, это вещи взаимосвязанные)? Тоже отдельно трудно от социума трудно объяснить...

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 12:18:13В соответствии с теорией информации, полушарные контексты по разному влияют на уровень энтропии, а отношения между ними делают как раз возможным переход от полноты к достаточности (к тому, "как надо", в Вашей словесной интерпретации).

Почитав работу понял о чем вы писали.
1. Информация - не материальна и поэтому энтропия для нее не имеет физического смысла. Это умозрительная конструкция, не более.
2. Когда я говорил "как надо", я имел ввиду как надо мозгу исходя из его конструкции, без всяких внутренних "конфликтов, компенсаций и отражений". То есть у каждого мозга своя функция "цвета" "звука" и тд и он преобразует входящие сигналы в форму как "ему надо", согласно его "железу", а не абстрактному общему эталону.

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2016, 18:40:41И зачем он (мозг) такой нужен-то без социума (как и язык кстати, это вещи взаимосвязанные)? Тоже отдельно трудно от социума трудно объяснить...

Коммуникация, общение однозначно необходимо для социума, но не достаточно. Можно ведь пугать криками врагов и заманивать жертв живя в одиночестве. Язык - продукт социума, очевидно. И с появлением языка все ускорилось.
Да, социум влиял на мозг и вызывал его опосредованный рост и без социума люди бы не стали, вероятно, разумными и сознательными. Но социум - это  витаминка, а не системный элемент, по моему мнению

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 18:41:27
2. Когда я говорил "как надо", я имел ввиду как надо мозгу исходя из его конструкции, без всяких внутренних "конфликтов, компенсаций и отражений". То есть у каждого мозга своя функция "цвета" "звука" и тд и он преобразует входящие сигналы в форму как "ему надо", согласно его "железу", а не абстрактному общему эталону.

Всё правильно, но только "железо" меняется в процессе онтогенеза... И чем "продвинутее" вид животного (мозговитее, социальнее и пр.), тем сильнее меняется "железо". И вот в это время оно меняется как раз под неким воздействием (родителей, социума, среды) "стандартизируясь", типа.
Так и получается, что "красный" свет светофора мы "воспринимаем" как красный (хотя все воспринимают разную длину волны, разными группами нейронов и т.д. "Условились" и всё. Вот теперь стало "так как надо". "Надо" всегда "кому-то" вне организма (социуму, другим живым).

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 18:53:54
Но социум - это  витаминка, а не системный элемент, по моему мнению

Вот тут с Вами не соглашусь. Это системный фактор.

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 18:53:54
Коммуникация, общение однозначно необходимо для социума, но не достаточно. Можно ведь пугать криками врагов и заманивать жертв живя в одиночестве. Язык - продукт социума, очевидно. И с появлением языка все ускорилось.

Я в ответе 295 и далее расписал...
Для единственного организма никакой внешний язык не нужен в принципе...

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2016, 19:05:56

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 18:53:54
Коммуникация, общение однозначно необходимо для социума, но не достаточно. Можно ведь пугать криками врагов и заманивать жертв живя в одиночестве. Язык - продукт социума, очевидно. И с появлением языка все ускорилось.

Я в ответе 295 и далее расписал...
Для единственного организма никакой внешний язык не нужен в принципе...

Согласен, но я имею ввиду коммуникацию более общую - крики, стоны, шорох, оскал ... Сигнальная функция. Из таких же форм вырастает нечто большее в последствии. Вы сами про это писали в 295.
Разница между нашими взглядами в другом. Я считаю социум продуктом деятельности индивидуумов а вы - что индивид продукт социума. Правильно?

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 19:33:28
Разница между нашими взглядами в другом. Я считаю социум продуктом деятельности индивидуумов а вы - что индивид продукт социума. Правильно?

Не совсем так. Вы выразились более верно в ответе 370.

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 18:27:40
То есть, основы "нечто" нужно искать именно в мозге, а не в синергии человеков и социума. Конечно, это одна из точек зрения разделяемая не всеми :)

А то, что сначала, до возникновения социума (примитивного даже) главенствующей ролью в формировании особи обладал вид (вид!!!, не индивидуум!!!) - это верно. Разумеется вид в результате взаимодействия со средой и формировал особь.
Позднее главенствующая роль в формировании особи перешла к социуму...
Сформулирую иначе: сначала индивид продукт вида, потом вид продукт социума (а соответственно, смотрите начало фразы, и индивид продукт социума).
Как-то так...

Про отражения... Аналогия для пояснения.
Представьте плоскость (стола, например) испещрённую царапинами, в маленьких неровностях. Положите и прикрепите к поверхности лист не особо качественной бумаги  (ватман помятый, проткнутый в некоторых местах). Если начать заштриховывать этот лист, то будут проявляться царапины и неровности поверхности стола. Это формируется отражение на данном слое (листе старого ватмана).
Теперь представьте, что поверх этого старого ватмана (в неровностях, с какими-то песчинками прилепившимися) накладываем следующий лист старой бумаги и прикрепляем его. Повторяем процедуру штрихования. На верхнем листе проявляются все неровности нижнего листа и частично неровности стола. Это формируется отражение уже в следующем слое. Ну и так далее...
Почему листы старые предлагаю? Это эквивалент постоянному воздействию (ведь лист наращивается в реальных условиях, он никак не будет идеальным (он получит некие изменения в структуре в соответствии с внешними условиями в момент роста и формирования).
Вот примерно так и мозговые структуры нарастают в процессе онтогенеза (где слоями в прямом смысле, где объёмными областями, где отдельные структуры формируют (ядра, извилины, скопления)). Это условно, конечно. Но надеюсь понятно...

Ещё позволю себе вернуться к разговору про видение/ощущений...
Примитивные животные видят/ощущают как фотоаппарат – «так как есть». В процессе онтогенеза это «так как надо» только уточняется в процессе набора личного опыта.
«Продвинутые» животные видят/ощущают уже «так как надо». В процессе онтогенеза «так как есть» в результате дрессировки превращается в «так как надо» (попутно уточняясь и дополняясь).
В процессе онтогенеза у «продвинутых» формируются следующие слои отражения в которых фотоаппаратное виденье получает дополнительную «оценку» (уточнение, модификацию) в процессе обучения (взрослыми особями детёнышей) и самообучения (методом тыка, на своих ошибках). А людей в последующих слоях отражения формируется дополнительно к этому виденью «так как надо» «продвинутых» животных прикрепляется ещё и внутрисоциальная «оценка» (модификация, уточнение).

Степени усложнения отражаемой модели реальности. Что-то вроде:
1.«Фото» – первичные мозговые структуры у примитивных животных (или самые первые, самые глубоколежащие слои у более «продвинутых» животных).
2.«Фото + личный опыт»  –  последующие слои мозговых структур над первичными у более «продвинутых» животных.
3.«Фото + личный опыт  + дрессировка родителями» – последующие слои мозговых структур над первичными и вторичными мозговыми структурами у «продвинутых» животных.
4.«Фото + личный опыт  + дрессировка родителями + дрессировка социума (через язык)» – последующие слои мозговых структур над первичными, вторичными и третичными мозговыми структурами у человека.
Замечание общего характера.
Ссылки для подтверждения правильности/неправильности моего видения я в принципе не могу предоставить. Это моё видение! А не авторов материалов по ссылкам.
Если предоставлять материалы на первоисточники (на основании чего у меня и сформировалось моё видение, моя точка зрения), то у людей сложится всё равно собственное видение, а не моё. Потому, что материалы по ссылкам всего лишь часть всей информации, на основании которой складывается у человека та или иная точка зрения. Причём, малая часть...

Прошу прощения за некоторую резкость, обычно непривычную для меня...

Снова, похоже, замаячил призрак философского свойства...
Каким образом рассуждения о "системности" социума помогут не только Вам, но, например, мне, ознакомиться с содержанием гипотезы уважаемого deepsoul более подробно...
Если получится, что Ваши точки зрения, уважаемые ArefievPV и deepsoul, на природу социума или особенности коммуникации индивида окажутся полярными, полемика просто может зайти в тупик.

Давайте искать точки соприкосновения взглядов и основания для конструктивной критики мыслей оппонента.
Например, что касается определений "социум" и "система". Представлю распространенные версии из самых известных сетевых источников, предварительно вымарав из них какие-то выражения, позволяющие опознать понятия:

1. "... - множество ..., находящихся в отношениях и связях друг с другом, ... образует определённую ..., единство."
2. "... - множество ..., характеризующееся общностью ..., единством ... и ... ..."

Попробуйте догадаться с первого раза, о чем идет речь...

Вот и я о том, что в дискуссии мы должны обнаружить единство в своем желании выяснить для себя "нечто" важное и оказать посильную помощь оппоненту. то есть мы должны претерпеть эволюцию, пройти путь от объемной неоднозначности наших мнений к точке достижения согласия по вопросу о методах решения проблемы...

Это, по моему мнению все, что должно касаться философии, по крайней мере, на данном этапе развития полемики. 

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 20:09:42
Прошу прощения за некоторую резкость, обычно непривычную для меня...

Снова, похоже, замаячил призрак философского свойства...
Каким образом рассуждения о "системности" социума помогут не только Вам, но, например, мне, ознакомиться с содержанием гипотезы уважаемого deepsoul более подробно...
Если получится, что Ваши точки зрения, уважаемые ArefievPV и deepsoul, на природу социума или особенности коммуникации индивида окажутся полярными, полемика просто может зайти в тупик.

Не переживайте. Я больше не буду мешать.

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2016, 19:47:19А то, что сначала, до возникновения социума (примитивного даже) главенствующей ролью в формировании особи обладал вид (вид!!!, не индивидуум!!!) - это верно. Разумеется вид в результате взаимодействия со средой и формировал особь.

Вид - это да, объясню что я имел ввиду:
Вид - без социума это оболочка для генотипа. Двигатели прогресса - конкретные и очень редкие особи,  а не вид. Пока гений не придумает или везунчик не обнаружит весь вид стоит на месте, даже деградирует. Чтобы был прогресс, нужно чтобы возникали такие уникумы. Все меняется при возникновении разума, в затем и языка - двже не гений может заполнять некоторые пробелы несложной выдумкой.
Но развитие социума обусловлено униками, это мое мнение

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 20:09:42Каким образом рассуждения о "системности" социума помогут не только Вам, но, например, мне, ознакомиться с содержанием гипотезы уважаемого deepsoul более подробно..

Никак. Но путь каждого участника свой. В сообщениях ArefievPV есть своя логика и позиция, это круто.

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 20:09:42Это, по моему мнению все, что должно касаться философии, по крайней мере, на данном этапе развития полемики. 

+1

Немного о реконструкции мира:

ЦитироватьИсследования механизмов, лежащих в основе этих процессов, указывают на то, что мозг активно искажает восприятие времени для поддержания чувства власти над телом — чтобы нам казалось, будто мы управляем им. Судя по некоторым экспериментам, произвольные движения воспринимаются как происходящие раньше, чем в реальности, и, таким образом, намерение к действию и его последствия воспринимаются как одновременные. В ходе других исследований обнаружили, что мозг обращает порядок действий: результат воспринимается на долю секунды быстрее, чем движение, которое его породило. Между происходящим и точкой нашего восприятия этого события во времени есть отсрочка в 80 миллисекунд — столько времени требуется мозгу, чтобы усвоить информацию. Исследования показывают: мозг калибрует последовательность событий, чтобы они совпали с нашими ожиданиями.

Цитироватьописание эксперимента: добровольца усаживают за стол, где лежит правая или левая резиновая рука, при этом соответствующую руку участника эксперимента прячут за ширмой или под столом. Экспериментатор двумя кисточками начинает одновременно касаться резиновой руки и руки добровольца, в результате чего спустя две-три минуты примерно у двух третей подопытных возникает стойкое ощущение того, что резиновая рука принадлежит им. Именно на нее они указывают с закрытыми глазами, когда об этом добровольцев спрашивает экспериментатор

ЦитироватьТелесная осознанность возникает благодаря мультисенсорной интеграции; на практике это означает, что мозг соединяет три разных вида чувственных данных, получаемых от тела: зрительную, осязательную и проприоцептивную, или мышечную, информацию (связанную с положением частей тела в пространстве). Зрительная информация перерабатывается в затылочной доле, а осязательная и проприоцептивная — в соматосенсорной коре. Затем все три объединяются в верхней теменной дольке, и там создается динамический образ тела, который ныне именуют схемой тела или образом тела.
Этот образ являет себя как умозрительное изображение тела, и тело свое мы воспринимаем посредством этой картинки. Расстройства осознания тела могут изменить образ тела в мозге, а это, в свою очередь, фундаментально меняет и ощущение самости у человека. К примеру, расхождения между образом тела и физической его формой может вызывать когнитивный диссонанс (конфликт мыслей и чувств, приводящий к психологическому страданию) или приводить, скажем, к анорексии, дисморфофобии** или транссексуальности.

Из книги "мозг человека: 50 идей о которых нужно знать"

На выходных погрузился в работы антрополога Дуайта Рида упомянутым тут: http://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati
Хотя основной фокус на возможности короткой памяти (КП), догадка его интересна: увеличение объема КП сделало нас людьми. Есть интересные сравнения с обезьянами.

Его вывод основан на предположении, что свободная КП могла привести к рекурсии - часть результатов анализа информации в КП также могли стать объектами анализа в КП.
Хоть наличие рекурсии в работах не показано, его догадка хорошо согласуется с моей догадкой о том, что возникновение само-рефлексии и стало отправной точной в появлении "нечто (" разума и сознания). Я усматриваю некоторые вопросы к его выводам по КП:
- рекурсия автоматом создает новые связи между объектами и, следовательно, требует не только больший объем КП но и больший объем долговременной памяти, следовательно мозг должен значительно расти "весь"
- не понятно, как объяснить уменьшение размера мозга именно во время культурного взрыва
- "число объектов" в КП - весьма неопределенная штука. Так как одно дело серые одинаковые кубики, а другое кубики-Рубика разного размера в том же количестве

Думаю, что главной догадкой является рекурсия.

Для возникновения рекурсии без существенных переделок структуры мозга нужны другие свойства базовых единиц - нейронов. Даже беглый взгляд на свойства нейрона (например, тут http://helpiks.org/5-11451.html) а также значимость модели Ходжкина — Хаксли отмеченная Нобелевской премией в 1963 году указывают нам на то, что нейрон именно динамическая система и поэтому можно и нужно говорить именно о динамических характеристиках нейрона (раздражимости, возбудимости  и т.д.). Например, нарушения проводимости - одна из причин эпилепсии. Мне, представляется очевидным, что превышение определенного порога "чувствительности" нейрона может привести к лавинообразным волнам в мозге и полной потери функциональности даже не смотря на встроенные механизмы торможения. Отдельного внимания заслуживают метаботропные рецепторы, которые могут усиливать входной сигнал во много раз и даже порядков.
Для возникновения само-рефлексии (рекурсии) необходимо возникновение устойчивых замкнутых сигнальных линий в последовательности нейронов (назовем их кольца) не приводящих в перевозбуждению  не только последовательности, но и ее окружения. В виду наличия фазы (временной разницы между входящим сигналом и ответом) на каждом каскаде нейрон-нейрон у колец появляется возможность не только сохранять возбуждение длительное время, но и адаптироваться под действием внешних сигналов. Кольца различной длины пролегающие через разные области ассоциативной коры и приводят к саморефлексии (рекурсии) на уровне "железа мозга".
В таком понимании в определенный предыдущими рассуждениями исторический момент появилась мутация, приведшая к возможности возникновения конец различной длины внутри головного мозга. Мозг перестал быть линейной системой с обратными связями так как обогатился "ассоциативными кольцами" различной длины.
То есть моя гипотеза сводится к наличию в мозге определенного количества нейронов, которые могут создавать именно такие устойчивые кольца, и которые отличаются от предыдущей версии (а возможно даже и от соседних нейронов) только их динамическими свойствами, для простоты они более динамичны.

...тут, кстати, тема завершилась упоминанием о рекурсии...надеюсь, что временно...

... и я, опять, кстати, не прочь продолжить полемику в теме.