paleoforum.ru

Концепция: «Земля – космический корабль».

У нас много фантазий на тему о космических полётах к другим звёздным системам. Звездолёты, пространственно-временные туннели, встречи с цивилизациями на других планетах, и с пришельцами на нашей Земле. Если это наши фантазии, то почему бы не помечтать об этом? Можно и помечтать.
Ну а если всерьёз? У нас могут быть совершенно неправильные представления о пространстве и времени, и обо всём, что с этим связано. У нас совершенно неправильные представления о звездолётах. Космическое излучение довольно быстро разрушит любой металл и любой другой материал. Защититься от этого можно только мощными магнитными полями. А сколько энергии потребуется для создания магнитного поля, вы представляете? Следующая защита, которая нужна, это защита от столкновений с метеоритами и маленькими пылинками. От этого не спасёт никакая защита, о которой пишут в фантастических романах. Если отправлять к звёздам экспедицию, то в ней должны быть сотни и даже тысячи человек. Представляете, какой должна быть система жизнеобеспечения для этого? Конечно, мечтать  можно. Но если эпоха звездолётов и наступит, то это будет через тысячи лет. А биосферу человечество может  уничтожить за сотню лет. Поэтому о звездолётах мечтать можно. Но реально нужно спасать свою планету.
В общем, чтобы лететь к звёздам, космический корабль должен быть по уровню масштабности космическим объектом. И такой космический корабль у нас уже есть, это наша планета Земля. От космических лучей Земля защищена мощным магнитным полем и атмосферой. Атмосфера служит и защитой от мелких метеоритов. Пока мы всё это не уничтожим, жить на Земле можно. Вместе с Солнцем Земля летит в межзвёздном пространстве, делая один оборот вокруг центра Галактики за 250 миллионов лет.
Конечно, по сравнению с таким временем, жизнь человека очень коротка. За время жизни человека мы не приблизимся на безопасное расстояние ни к одной звезде. Но за миллионы лет, путешествуя на своей планете Земле по просторам Галактики, можно увидеть много интересного. Куда нам спешить? На уровне космических масштабов время течёт медленно. И если не мы, то наши потомки или очень далёкие потомки, могут встретить в галактическом пространстве много нового и интересного. Лишь бы нам выжить к тому времени.
Сближение с другой звездой может оказаться смертельно опасно для Земли. Столкновение с крупным метеоритом тоже несёт смертельную опасность. Но самую большую опасность для людей представляют сами люди, которые в погоне за мифическим богатством готовы уничтожить среду обитания Биосферу, которую нам подарила природа. Готовы уничтожить космический корабль с названием Земля, на котором мы все путешествуем в космосе.
У нас пока нет понимания того, что все мы земляне, и летим на одном космическом корабле, на Земле. Земная поверхность уже представляет собой замусоренную полупустыню. Космическое пространство вокруг Земли тоже заполнено космическим мусором. Если мы начнём осваивать Луну, то мы замусорим всё пространство до лунной орбиты. А если начнём летать к Марсу, то замусорим всё пространство между орбитами Марса и Земли. Вот такие у нас технологии, такое у нас сознание и такое отношение к окружающему миру. Поговорите с людьми, имеющими отношение к так называемому бизнесу, ради денег они готовы на всё.
Мы много говорим о сохранении Биосферы, но на практике делаем всё, чтобы её уничтожить. Даже не работает представление о том, что Земля наш Дом, и его нужно беречь. Многие думают, что если дом разрушится, в другом месте можно построить новый. То есть, представление о Земле как о доме, этот дом не спасёт. Я много думал об этом, и единственным спасительным вариантом мне представляется представление о том, что наша Земля для нас является межзвёздным космическим кораблём, который находится в опасности. В опасности, потому что мы не умеем управлять этим космическим кораблём.
Итак, Земля для нас является межзвёздным космическим кораблём, на котором мы совершаем путешествие по Галактике. И нам это нужно осознать, пока это путешествие преждевременно не завершилось.
Первое, что мы должны понять, мы должны прекратить производство углекислого газа и метана, и выбрасывать их в атмосферу. Уже сейчас производство углекислого газа таково, что в атмосфере зарождается парниковый эффект. А через несколько десятилетий парниковый эффект выйдет из-под нашего контроля, и начнёт усиливаться самопроизвольно. В этом случае нас уже не спасёт ничто, ни закрытие многих видов производства, ни построение специальных предприятий, поглощающих и перерабатывающих углекислый газ. Через пару столетий наш космический корабль разогреется настолько, что выжить на нём будет весьма проблематично. Всё живое погибнет и наш космический корабль, Земля, прекратит своё существование. До того времени, когда мы сможем строить звездолёты, мы просто не доживём.
Все остальные проблемы, это мелочи жизни. Но и о них нам стоит задуматься.
Второе, что мы должны осознать, это то, что на космическом корабле не воюют. Это в фантастических фильмах везде враги, и мы с ними воюем. А на своём космическом корабле мы все земляки, мы ЗЕМЛЯНЕ! И, хотя мы разные, воевать друг с другом мы должны прекратить, нужно научиться договариваться.
Третье. На космическом корабле должен быть экипаж и пассажиры, и все они должны выполнять определённые правила. Совместно решать разрешимые, и даже, неразрешимые проблемы.
Четвёртое. Космический корабль имеет ограниченные размеры и ограниченные ресурсы. Поэтому все теории о безграничном экономическом росте и процветании нужно отбросить. Потребительское общество строить на космическом корабле это утопия. И экипаж, и количество пассажиров придётся ограничивать. На космический корабль нельзя взять всех желающих.
Пятое. На космическом корабле и в прилегающем пространстве нельзя мусорить. Более того, нельзя мусор собирать на свалках или выбрасывать в окружающее космическое пространство. Мусор нужно перерабатывать.
Шестое. Скорее всего, на звездолётах люди летать не будут, это только наши фантазии. Люди не приспособлены к жизни в космических условиях. Если когда-то звездолёты и полетят, то на них будут роботы. Поэтому нам стоит прекратить мечтать о космических полётах человека, и прекратить замусоривать окружающее космическое пространство. А вот разрабатывать роботов, способных управлять звездолётом, и способных заменить человека, стоит.

P.S.
Если вы посчитаете такую концепцию приемлемой, предлагаю её разработать всем форумом.

Я не могу участвовать в полемике иначе все что собираюсь сделать так и останется просто планами. Но ИМХО - это мои самые любимые идеи.
:)
Хотя это все очень сложно выполнить в многоярусной масштабной системе человечество и требует уточнений в каждом пункте.
Тема скорее всего будет перенесена в ненаучный раздел, но даже если так  - все равно поддерживаю. Надеюсь обсуждение будет, но я смогу присоединиться не раньше чем через две недели разово и однодневно, а в полном формате - только после 1 марта.

Цитата: Некто_Владимир от февраля 03, 2021, 13:06:09Если вы посчитаете такую концепцию приемлемой, предлагаю её разработать всем форумом

... и послать ее в "Спортлото".

Все  пропало,  гипс    снимают,   клиент  уезжает  ...
Предлагаю    каждому   поддерживающему      сей  опус  не  производить    углекислоту  и  метан.
Некто,  вы  готовы  ???

Цитата: Некто_Владимир от февраля 03, 2021, 13:06:09Через пару столетий наш космический корабль разогреется настолько, что выжить на нём будет весьма проблематично.

Есть простое решение не допустить этого, которое можно реализовать уже сейчас (читал где-то про соответствующие расчёты): покрыть изрядную часть Земли в космосе огромным отражателем солнечного излучения (в упомянутом источнике отмечалось, что такой материал есть и стоимость проекта человечеству - вполне под силу: у меня осталось в памяти, что если бы отказались от всех военных расходов, то высвободившихся средств вполне хватило бы).

Цитата: Некто_Владимир от февраля 03, 2021, 13:06:09Скорее всего, на звездолётах люди летать не будут, это только наши фантазии. Люди не приспособлены к жизни в космических условиях.

На ядерном двигателе возможен очень быстрый полёт до ближайшей звезды. Если мне не изменяет - несколько лет. И, в принципе, это не такая уж заоблачная перспектива. Думаю, через несколько десятков лет это вполне может стать реальным.
  И, кстати, гиперзвук – это один из шагов к созданию упомянутого космического, ядерного двигателя. Технически, в этом нет ничего невозможного. Дорого, для нынешнего экономического уровня развития ...

Конечно, это утопия, потому что понять такую концепцию сможет не так много людей. По этой же причине концепция "Земля - наш дом", тоже утопия. Документальный фильм Дом треть стран вообще запретили для показа в своих странах... Но нужно же что-то делать.

Информация.

Наше Солнце вращается в составе Галактики примерно со скоростью 200 км/с. Но Галактика вращается не как твёрдое тело, а как газообразное. То есть скорости звёзд и направление их движения различаются. Относительно ближайших звёзд Солнце вместе с Землёй движется со скоростью 20 км/с в направлении созвездия Геркулес. Конечно, это очень медленно, но за тысячи и миллионы лет можно было бы кое-что увидеть. Если мы выживем.
В направлении созвездия Геркулес нет крупных звёздных скоплений, нет мощных газово пылевых комплексов, то есть миллионы лет мы можем путешествовать довольно спокойно, космических катаклизмов не будет. Хотя случайности возможны... Конечно, при условии, что мы выживем. К сожалению, самую большую опасность для людей представляют сами люди. Но пока мы это не понимаем.

Похоже, всерьёз эту тему никто не воспринимает. А зря, я смотрю на этот вопрос серьёзно. На нашей Земле мы неспеша летим в межзвёздном пространстве Галактики. Чем это не космическое путешествие? За миллионы лет путешествия мы можем увидеть много нового. За это время мы можем научиться строить небольшие звездолёты, и когда мы случайно сблизимся с какой-либо другой звездой, у которой окажется планета, похожая на Землю, то мы сможем туда перелететь и попробовать её обжить.

А путешествия с околосветовой скоростью, туннельные переходы - это всё только фантастика. Нужно быть реалистами.

А чтоут можно обсуждать с космическим кораблём- землёй?
Для путешествия к другим звёздом за время человеческой жизни вовсе не нужна околосветовая скорость: "По словам директора Исследовательского центра Эймса (НАСА) Симона П. Уордена, проект двигателя для полётов в дальний космос может быть разработан в течение 15-20 лет[4]. В 2016 году инициирован частный проект Breakthrough Starshot по созданию сверхмалых автоматических межзвёздных аппаратов, использующих световой парус и разгон сверхмощной лазерной установкой, для посылки к звёздной системе Альфа Центавра, удалённой на 4,37 световых лет от Земли, со скоростью до 20 % скорости света и временем полёта около 20 лет. .... разработали проект корабля с импульсным термоядерным двигателем и электромагнитом в виде сверхпроводящего тора: по их подсчётам такой корабль может добраться до Плутона и вернуться обратно за 4 месяца с затратой 75 тонн топлива, до Альфы Центавра за 12 лет, а до Эпсилона Эридана за 24,8 года[52]." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Межзвёздный_полёт)

Цитата: Некто_Владимир от февраля 17, 2021, 10:17:40Похоже, всерьёз эту тему никто не воспринимает.

Я воспринимаю и у меня море идей в этом направлении, просто я не могу сейчас встревать, скрипты пишу. С Алексеем согласна, что летать скоро будут быстро, об этом был в теме про космос в лекции Сурдина довольно подробный спич с физикой и кто что сделал в этом направлении.
Но это разные вещи и для очень разного времени будущего. Одно дело маленький корабль запустить другое накрыть планету куполом и лететь вместе со всеми видами планеты. Между такими процессами очень большая пропасть по масштабам переноса вещества. И решаемым с их помощью задачам

Управлять планетой и покрыть ее коконом и изменить траекторию ее движения люди смогут не через 20 лет а может через тысячу. А внешние температурные эффекты связанные с Солнцем начнутся через миллиарды лет.
(https://v-kosmose.com/wp-content/uploads/2019/08/ZHiznennyj-czikl-Solncza.jpg)

Другой температурный эффект - глобального потепления в тенденцией в сторону парникового эффекта Венеры можно прекратить при осознании основной массой человечества что это реальная угроза, тенденция в этом направлении уже довольно большая есть, скоро это в школах массово будут преподавать на всей планете, ледяной арктический покров реально тает. В своей теме "Биосфера и люди", я выкладывала исследования что будут скачки температуры от мороза к факультативной зиме. Все это происходит.
Сейчас в Европейской части России мороз, в Техасе 3 миллиона человек вчера остались без электричества (https://echo.msk.ru/news/2791314-echo.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&nw=1613556487000), трубы водопроводов перемерзли так как никто их не утеплял, не было до этого таких температур, требующих утепления. Но вроде они быстро собрались и все это победили.

Дальше возможен размах перепада температур, но все как-то будут морально готовы, можно летом предусмотреть такие всплески. В общем нужно просто не делать вид, что этого не может быть так как это из серии конспирологии и фильмов про апокалипсис, то есть ненаучная пурга, а это реальные вероятности развития событий, просто инфраструктуру менять на основе научных прогнозов.

Это происходит во всех странах, постепенно принимается как вероятность развития событий. У нас и в США работают несколько институтов изучения Арктики, динамики потепления, в Европе тоже их наверняка много, но я в этом направлении не искала просто. Так что избежать коллапса в принципе можно.

Если это сделать, то перспектива путешествовать через тысячу лет на сохраненной планете со всей биосферой  под искусственным куполом с балансом внутренней энергии земли - это вполне нормальное развитие событий.

Уже есть реально работающий установки - друг мужа, москвич, кандидат наук, бывший преподаватель МФТИ из московской квартиры переехал из-за ковида на дачу, ему уже за 70, в подмосковье там установил себе вроде финскую систему такую (или Норвегии, в общем производство какой-то страны северной Европы, для них это актуально и там применяется) -у них уже серийное производство таких установок налажено.

У нас есть разработки на уровне научных центров для масштабных переводов северных городов частично на такие системы как дополнительные к уже существующим в рамках государственных программ, тоже надо искать новости науки вроде год назад я это читала.

Технология такова что копается глубокая яма циркулирует жидкость в трубе, она разогревается теплом земли. В общем я потом у мужа технические подробности спрошу, могу даже найти в сети их название потом и ссылки на то что они продают.

Так что если можно Владимир Вы не забрасывайте эту тему, можно временно отложить если Вас отсутствие поддержки расстраивает - я действительно не могу сейчас в ней увязать и очень надеюсь что можно будет ее потом наполнить нормальной научной инфой.

Просто для ее поиска время нужно. 

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 16, 2021, 15:01:24
Я не буду участвовать в полемике форума до 1 марта как и сказала. Но я его читаю. Мое мнение  - гавкающих собак, не создающих никакого контента кроме лая надо привязывать...

(https://d.radikal.ru/d33/2102/45/be87b1182e69.jpg) (https://radikal.ru)

Это не участие в полемике

Участие в полемике в научном разделе - это найти все перечисленные мной исследования и разместить ссылки на них и аппарат которым пользуется указанный человек переехавший на дачу из Москвы и выложить техническое описание, найденное в открытом доступе. И названия всех организаций которые на государственном и международном уровне в России, европе и США занимаются исследованием глобального потепления в ракурсе именно научных исследований, их множество. Это занимает время.

А это просто поддержка идеи за пять минут между верификацией сайтов в яндекс мастере и переделкой поска для сайта Арефьева про которого Костик меня страшно ругал что я его как бы выжила с форума а когда Арефьев вернулся Костик ни разу его не поддержал.
Если Костик думает что он с цепи все таки сорвался, то ладно. Но лучше бы он все таки хоть раз что-то по делу написал.
Тогда многие бы перестали думать что это просто чье то альтер-эго для ругательств, полностью искусственная личность, не существующая в природе.
Так как представить человека на научном форуме который бы сюда приходил исключительно для наездов и не делал бы больше ничего как то сложно.
Для таких занятий масса ресурсов в сети есть скорее всего.
Надеюсь ситуация завершена, мне вообще-то некогда и не хочу больше занимать это пространство выяснением отношений. Лучше бы Костик оставил меня в покое все таки. Вроде форум большой, есть где разойтись, тема как я понимаю его не интересует а интересует только процесс наезда.
Я бы тогда спокойно писала скрипты по картам, сайт Павла с лекциями сегодня считаю законченным временно достигшим равновесия, раздел популяризации науки с Побединским и Шарифовым по гравитации и квантовой физике с навигаторами быстро не нашла, попробую через какое то время.
Остальное дописано, метатеги вытаскиваются скриптами из mysql вроде все дочищено сегодня.

Если я сильно кому-то кроме Костика мешаю могу продолжить появляться как в январе и первой половине февраля - один день раз в две недели.
Тогда на карты археологических стоянок времени будет больше.

  Костик ждет(с), что бы Его с уважением послали по-мужски. Но это не забавно.

Я так не умею. Да он меня не сильно достает в принципе, это все в рамках мысли "а вдруг он возьмется за ум и начнет дельное что-то делать". Лаплас же почти исправился, а был казалось безнадежен в отношении наезжательной деятельности.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 17, 2021, 18:25:01Лаплас же почти исправился, а был казалось безнадежен в отношении наезжательной деятельности.

И перестал называть бред бредом, лженауку лженаукой, а чушь чушью? Не беспокойтесь, всё осталось по-старому. Просто дискуссии с товарищами, которые это пишут, меня всё меньше интересуют. Не бесконечно же пытаться объяснять им очевидные вещи. Поэтому если модераторов эти потоки сознания устраивают, то что ж. Видимо, хоть какой-то контент.

И раз уж речь зашла, у меня к вам несколько вопросов. Вы уверены, что галиматье и лженауке место на научном форуме? В чём тогда разница между научным форумом и не научным? Как, по-вашему, следует называть «творчество» человека, который неизменно пишет противоречащие логике и фактам тексты и не реагирует на аргументы? А если при этом он выдаёт эти тексты за научные знания, то есть лжёт? Может быть, «гавкающей собакой» по вашему примеру или использовать выражение «лютый бред» (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11318.msg250353.html#msg250353) как Gilgamesh?

Я написала длинный текст и стерла его. Там все неоднозначно, я не готова сейчас это обсуждать.
Думаю все таки вернуться к этому позже. Я так поступлю сейчас, отложу это, но с намерением вернуться, а Вы, Лаплас, как хотите. У меня к Вам тоже мого вопросов по этой теме если захотите потом ответить, но с Вами сложно говорить из-за слишком высокой степени непримиримости.

Вам все время кажется что вы есть Истина. Это очень многим так кажется, если хорошо покопаться то почти все в душе уверены. И часто большое количество знаний от этого не лечит, у некоторых наоборот прогрессирует без рамок выхода за пределы психических норм. Просто выливается в бытовое хамство.

Логика в основном лежит в плоскости личного восприятия связывания событий в причинно следственные связи - мы тут это обсуждали на форуме не так давно в теме "Загадки и головоломки" с Гиндером.  Он как и Вы считает что логика это нечто абсолютное и объективное.

Но есть национальные школы логики, они довольно сильно отличаются, это подробно описано, можете порыться в Википедии.

По отношению к событиям внешнего мира у очень большого числа людей кардинально разная логика.

Ну и вообще стоит задуматься в этом направлении.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 17, 2021, 21:43:27Вам все время кажется что вы есть Истина.

Так Лаплас и есть "истина", потому что компилирует даже не задумываясь, откуда эта компиляция взялась. Это нам сирым и убогим надо мучиться в поиске понимания. А там все просто, "читайте мою книгу, да обрящите".

Ну э-э мне сложно однозначно относиться к Лапласу, в этой его книге собрана масса материала не противоречащая тому что я знаю в отношении ЦНС после курсов Дубынина и кучи просмотренных лекций. Воспринимаю тексты там как хороший уровень понимания. Понятно что я тоже не судья.

В отношении темы продолжаю настаивать - подняты очень важные вопросы, нужно и можно перевести их в плоскость научных знаний. Начиная от тепловых процессов Земли, теорий аккумуляции энергии

Про тепло земли, я вспомнила что эту новость у себя размещала

http://www.k156.ru/newid.php?idn=102

нашла ее тут
https://nkj.ru/news/34617/

но там нет схем, только вручение премии, я это вроде по разным сайтам собирала. Так как мои картинки с k156 тут больше не отображаются, то пробую ссылку

http://www.k156.ru/410/102_1n.jpg

(http://www.k156.ru/410/102_1n.jpg)

Но я помню когда размещала это вроде находила само описание технологии, и картинка оттуда

Понятно, что до купола от этих процессов как до луны пешком, еще не один даже самый маленьких город на такую схему не посажен, та которую упоминаемый москвич установил рассчитана на индивидуальный дом. КПД оправдывает вложенное, ну и он экспериментатор вообще, но пока это довольно дорого.

В моем представлении переход  к планетарным масштабам такого отопления плюс перевод части энергии в свет для фотосинтеза - это очень далеком будущее.
Но возможное.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 17, 2021, 21:43:27Я написала длинный текст и стерла его. Там все неоднозначно, я не готова сейчас это обсуждать. Думаю все таки вернуться к этому позже.

Хорошо, давайте позже. Но раз уж вы что-то написали, то я прокомментирую.

Вы пишете о моей непримиримости. Которая, по-видимому, заключается в том, что я против лженауки - обмана, проще говоря - на научном форуме, что я не поддерживаю людей, которые не способны обосновать свою точку зрения, но тем не менее захламляют ею форум, а также, видимо, моя непримиримость заключается в том, что после многократных объяснений я всё-таки называю такой "контент" тем, чем он является, - галиматьёй и лженаукой.

И на другом конце, видимо, вы - которая пишет об оппонентах, как о "гавкающих собаках". И становятся они таковыми только потому, что вот такого "контента" не пишут. По-моему, это как раз вы непримиримы. Это научный форум, здесь соревнуются не величиной и бредовостью контента, а его логичностью и обоснованностью фактами, а критика идеи так же важна, как и сама идея.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 17, 2021, 21:43:27Вам все время кажется что вы есть Истина.

Факты - это ещё не истины, но в науке их нельзя игнорировать. И так как это научный форум, а не форум высосанных из пальца фантазий, то факты и фантазии, наука и лженаука находятся здесь не в равном положении.

Вы, наверное, сами не понимаете, что используете распространённый демагогический приём: на основании того, что никакое знание не истина, и научное знание, и откровенный бред объявляются равными. Всё не истина, а значит, всё возможно - и что научная теория окажется не верна, и что бред окажется правдой. Всё может быть, только мы исходим из тех фактов, которые есть. И они говорят, что научная теория позволяет делать проверяемые предсказания, а галиматья нет. Поэтому наука и галиматья не истины, но эти "не истины" не равны друг другу.

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2021, 22:05:59Так Лаплас и есть "истина", потому что компилирует даже не задумываясь, откуда эта компиляция взялась. Это нам сирым и убогим надо мучиться в поиске понимания. А там все просто, "читайте мою книгу, да обрящите".

Вопрос в том, на что вы ориентируетесь - на факты, или фактами можно пренебречь, если они вам не нравятся. Если первое, то проверять себя надо постоянно, отвечая на аргументы, а не прячась от них. Фантазировать за рамками фактов никто не мешает.

  Лаплас, Вы прекрасно понимаете, что факт - то что измеряемо и проверяемо. А вот интерпретация факта может относиться к области догадки, соразмерной с фантазией. Например, предметы падают вниз, но с интерпретацией Аристотеля этого падения соглашаться не следует. Или факт в том, что Солнце совершает движение по "небосводу", но интерпретация этого движения не соответствует наблюдаемому факту.
  В параллельной теме от Нашего Владимира, Вы высказались, что математику не следует называть языком природы. Да, не следует. Но первоисточник (боюсь ошибиться, кто) говорил, что математика это язык, на котором человек учится говорить с природой. Как видите, легкая ошибочка превращается в ошибищу.
  От суждения до утверждения путь препятствий из фактов. Не замечать их запрещается, но далеко не все факты находятся внутри рамок данной теории-гипотезы. Потому теории входят в парадигмы, а со сменой парадигмы изменяется интерпретация фактов. И находясь в парадигме детерминизма бесполезно обращать внимание на факты индетерминантные.

Нет, я не ставлю знак равенства между наукой и любой фантазией. В борьбе за научную истину переход в плоскость лая считаю нецелесообразным. С точки зрения воспринимающих эмоций читателей такая связка уничтожает значимость высказываемой истины. Типа "это гавкающая собака -да что она может знать. Вероятно все что она говорит это ерунда". Это очень распространенное явление такое восприятие. Я это уже говорила Вам, что вижу этот форум как явление с читателями которых на порядки больше чем писателей.

Так выглядит его статистика посещаемости, ботов и просто открытия страниц каждой перезагрузкой она не считает, я проверила как смогла снаружи, не имея доступа к внутреннему коду.

В моей логике нужно исходить и из внутреннего содержания текста по отношению к научности(это важнее) и из впечатления которое этот текст вызывает у читателя который не решается сюда зайти так как:

1.Боится что его размажут по стенке страшно умные на вид и злые Лапласы .

2. Не уверен в своих знаниях, считает что не достаточно знает чтобы писать(я года три назад, да и сейчас я не уверена что вообще тут могу присутствовать отсюда мои переодические вопросы по этому поводу к окружающим)

3. Не имеют времени чтобы писать подробно с научным обоснованием, а писать просто так не очень хотят (тоже мой случай сейчас) Мне не дает исчезнуть интерес к теме и я на сегодня скриптописание точно не могу выносить.
Но завтра с утра у меня опять оно и если мне Лаплас продолжит выносить мозг то я сбегу к скриптам скорее всего
:)
Если Вы здесь прошу по теме что в ней конкретно ненаучно

1. Невозможно путешествие вместе с планетой в далеком будущем?
2. Нет экологических проблем, ставящих вообще под вопрос продолжение жизни человека на планете, которые нужно решать уже сейчас и научное сообщество активно вообще-то в эту сторону направило свои лотосные стопы?
Что бредового в поднятых темах?

Или Вас просто коробит обвинительный тон первого текста?

Давайте в другой плоскости рассуждать, в спокойной.

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2021, 23:25:59А вот интерпретация факта может относиться к области догадки,

Интерпретируйте, но не противоречьте фактам. Все факты знать невозможно, поэтому нельзя игнорировать аргументы, пока у вас нет на них ответа. За этими аргументами как раз могут скрываться факты, которых вы не знаете. Графоманы именно тем и отчаются, что им плевать на факты и, как следствие, на аргументы.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 17, 2021, 23:32:02Если Вы здесь прошу по теме что в ней конкретно ненаучно

Я читал её очень вскользь. Меня подобные идеи не интересуют. По-моему, в них всё понятно, поэтому обсуждать неинтересно. Привлекли меня только ваши слова, которые я уже прокомментировал.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 17, 2021, 23:32:02Так выглядит его статистика посещаемости, ботов и просто открытия страниц каждой перезагрузкой она не считает, я проверила как смогла снаружи, не имея доступа к внутреннему коду.

Я надеюсь, что вы нашли свою аудиторию и вас действительно читает много людей.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 17, 2021, 23:32:02Или Вас просто коробит обвинительный тон первого текста?

Меня интересуют ваши ответы на эти вопросы (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11904.msg252124.html#msg252124). Тона меня не коробят, пишите как вам удобнее, я исхожу не из тона, а из того, что было написано по существу обсуждаемого вопроса. Вы мне вообще нравитесь, как ни странно. Я также не против галиматьи на форуме. Но я исхожу из того, что человек готов аргументировать свою точку зрения и менять её под влиянием аргументов и фактов от оппонента, а если не готов, то это трансляция на научном форуме идей фикс. Вот этого я против, и это уже не просто точка зрения, представленная на обсуждение, а именно бред и галиматья, которые так и надо называть. И тем более на научном форуме не может быть лженауки, но ей в явном виде страдал только Савелий. 

Я возьму паузу на размышление. В двух словах тоже есть ощущение "как ни странно" позитивного дружественного восприятия, как будто Вы ругаетесь, но нет при этом злобы.
По существу вопросов мне подумать нужно. Хотя бы несколько дней, я не хочу как попало отвечать в паузах между скриптами. Коротко - есть то что человек знает(научные знания) и то, как он действует на окружение(побуждает погрузиться в науку или наоборот вызывает к ней негативное отношение). Что он в результате своих действий создает.
Но не совсем так, мне нужно сформулировать это.

Давайте не будем пререкаться ни о чём.

Никакого купола Земле не нужно. Он уже есть. И в этом вся прелесть. Магнитное поле Земли защищает нас от радиации. Атмосфера защищает от столкновений с мелкими космическими телами. И всё! Мы уже потихоньку летим по просторам Галактики.

Цитата: Лаплас от февраля 18, 2021, 00:44:38И тем более на научном форуме не может быть лженауки, но ей в явном виде страдал только Савелий.

Какой пушистенький.
Для начала на свои опусы взгляни, которыми затарил под завязку все форумы , на которых кроме грязи ничего не оставил.За что и банят.

ЦитироватьНапример, теория И. П. Павлова начала прошлого века об условно-рефлекторной
деятельности не имеет реального физиологического наполнения и является устаревшей

.

ЦитироватьУстаревшей является возникшая в 30-х годах прошлого столетия теория функциональных
систем П. К. Анохина. Согласно Анохину, «функциональная система» — это динамическая
организация центральных и периферических нервных образований, избирательно
объединенных для выполнения определённого поведенческого акта. Так как подобная
избирательность в нейронной сети возможна лишь в очень условном виде, а также по
причине отсутствия в реальности других составляющих теории типа акцепторов или
опережающего возбуждения, термин «функциональная система» потерял свой изначальный
психофизиологический смысл и встречается редко. В то же время идеи П. К. Анохина уже
много ближе к современным — в них делаются попытки объяснить целенаправленное
поведение и прогнозирование, поэтому в своё время они стали альтернативой идеям И. П.
Павлова.

Из так называемой "книги" ,которая напичкана именно лженаучным бредом - включая одновременное колебание маятников на стене .
Надо же в сети такой жук навозник затесался и никто с ним не может совладать в виду многочисленных воплощений.

Есть старая книга "Космическая эра. Прогнозы на 2001 год. Издана в 1966 году, а в 69-м переведена на русский. Так вот, в соответствии с теми прогнозами мы вообще уже должны были освоить половину Солнечной Системы. А где мы? Прогнозы и наши желания - это одно, а реальность это другое. Не нужно сильно фантазировать. А сколько еды будет нужно? А сколько нужно подгузников? И 20 лет ходить в подгузниках... Так что проблема не в двигателях...

Савелий, очень рад вашему появлению...

Цитата: Савелий от февраля 18, 2021, 09:11:01Надо же в сети такой жук навозник затесался и никто с ним не может совладать в виду многочисленных воплощений.

Савелий, это, уже, прямое оскорбление, по хамству и форме не уступающее тому, что вы отписали мне.
Рекомендую уважаемому Некто_Владимир просигнализировать об этом глубокоуважаемому модератору форума. Если уважаемый Некто_Владимир откажется, это сделаю я. Скриншот сообщения я сделал, можете не спешить убирать его, Савелий.

  Эвол, делая оргвыводы, не забывайте о паттерне.

Цитата: Лаплас от февраля 18, 2021, 00:44:38И тем более на научном форуме не может быть лженауки, но ей в явном виде страдал только Савелий.

Тем более нужно просигнализировать, если, по Вашему замечанию, в паттерн входит не только привычка хамить, но и лженаука.

Отправил соответствующую жалобу.

Цитата: Evol от февраля 18, 2021, 09:19:12Савелий, это, уже, прямое оскорбление, по хамству и форме не уступающее тому, что вы отписали мне.
Рекомендую уважаемому Некто_Владимир просигнализировать об этом глубокоуважаемому модератору форума. Если уважаемый Некто_Владимир откажется, это сделаю я. Скриншот сообщения я сделал, можете не спешить убирать его, Савелий.

Вы только не замечаете оскорбления , которые вам чем то приглянулись.
Да ещё нагло врёте , по поводу моих оскорблений обращённых к вам.
Я вообще стараюсь вас игнорировать на этом форуме.Буду это делать и впредь.
Судья нашёлся.

Цитата: Савелий от февраля 18, 2021, 09:47:02Да ещё нагло врёте , по поводу моих оскорблений обращённых к вам.

Не вру, вы оскорбили меня на форуме журнала "Наука и жизнь".
Пожаловался во второй раз, обращая внимание, уже, не на выражения, а на стиль ваших обращений к оппонентам, которые вам неприятны.

Лаплас и Савелий удаляются в годичные баны.

У уважаемого Некто_Владимир прошу прощения за то, что, пришлось изменить взятому обязательству и увести полемику в сторону от основного содержания темы. Возможно, меня извинит то, что оппонент позволил себе сделать это первым и - в самой нелицеприятной, порицаемой на форуме форме.

Еще раз, прошу прощения, уважаемый Некто_Владимир.

И Костик на пару месяцев.

Лапласу повышаю, ввиду неоднократности, до постоянного.

Мы     слишком  сильно  себя  любим  и считаем,  что  все  планетарные    события  -  это   МЫ.    Ничего,  что    климат  Земли  менялся   радикально  до  НАС  ?  Уровень  мирового  океана  также  менялся ?

А  так  да  -  мир     лучше   войны,  каменные  рубила   лучше   станков  с  ЧПУ.  И   ноги   лучше   самолета.

Да, но сколько тут(и не только здесь) народу полегло в битвах за то что война хорошо, а мир плохо. И это вместо того чтобы сеять разумное доброе вечное.
Хорошо что мне не приходится решать кому жить, а кому умереть. То есть когда я могу сохранить какую то жизнь я это пытаюсь сделать. Есть равновесие системы и такие вещи типа войны ее разрушают. И закон сохранения энергии и сохранения равновесия системы не станет разбираться кто виноват. То, что ведет к разрушению системы уничтожается или блокируется часто в любой системе.

Климат земли менялся радикально до нас. Например была кислородная революция и все умерли. И еще было очень много вымираний видов. Потому что все лопали как не в себя и никто не хотел и не умел думать, что будет завтра и особенно Послезавтра(с). Или не подстраивались к происходящему а продолжали жить как раньше (шампанское и устрицы в качестве сверхценностей за которые надо бороться).  А сейчас Питер 90% разнообразных млекопитающих заменено едой для человека, и очень трудно сделать вид что мы не имеем к этому отношения:.

Цитата: Шаройко Лилия от января 01, 2021, 17:00:27Исследования и подсчеты выше
Цитата: Шаройко Лилия от Декабрь 12, 2020, 18:33:05
В статье  на которую ссылается Наймарк кроме прочего интересного есть научное подтверждение, приведенного мной выше распределения биомассы между сельскохозяйственными животными и дикими. Это более научный источник

https://www.pnas.org/content/115/25/6506

Сумма биомассы всех таксонов на Земле составляет ≈550 Гт С, из которых ≈80% (≈450 Гт С; приложение SI, таблица S2) составляют растения, преобладают наземные растения (эмбриофиты). Второй основной компонент биомассы-бактерии (≈70 Гт С; приложение SI, таблицы S3-S7), составляющая ≈15% мировой биомассы.

Влияние человечества на биосферу.
За относительно короткий промежуток человеческой истории крупные инновации, такие как одомашнивание домашнего скота, переход к сельскохозяйственному образу жизни и промышленная революция, резко увеличили численность населения Земли и оказали радикальное экологическое воздействие. Сегодня биомасса человека (≈0.06 Гт С; приложение SI, таблица S9) и биомасса домашнего скота (≈0.1 Гт С, преобладают крупный рогатый скот и свиньи; приложение SI, таблица S10) намного превосходят биомассу диких млекопитающих, масса которых составляет ≈0.007 Гт С (приложение SI, таблица S11).

ясно говорят, что баланс не соблюдается, животноводство съело 90% дикого разнообразия млекопитающих. В отличие от бактериального подземного мира глубинной биосферы это на современном уровне технологий подсчитать можно, и в отличие от биомассы бактерий эти цифры вполне могут быть точны, по крайней мере разброс ошибок не пол-палец-потолок.

И можно это прекратить. И даже не очень то сложно уже. Есть современные технологии создания мяса из клеток, в той же теме уже сообщения, что запущена продажа в ресторанах, пока соответственно дорого, но любая технология дешевеет со временем. Эта усохла с 2014 года с миллиона долларов за кило до 300 в 2019, в тех ресторанах Сингапура, про которые была новость наверное уже не больше чем вдвое дороже обычного.

Парижские соглашения можно считать политическими процессами, но они основаны на исследованиях ученых. Если мы не настолько масштабный процесс, что создал эту ситуацию, то мы достаточно масштабные возможности имеем для того чтобы ее сгладить. И не для себя любимых, а для того чтобы сохранить остальные виды планеты от вымираний которых можно избежать.

Потепление существует как процесс, сейчас в европейской части России морозы но можно открыть яндекс карты и посмотреть как выглядит остальной мир -Сибирь, например и северная Канада, где в это время обычно минус 40-50 сейчас там почти как у нас, исчезли почти все фиолетовые пятна экстремальных морозов. Институты изучающие Арктику прогнозируют открытие круглогодичного судоходства по северным морям страны в довольно близкой перспективе.

Земля наш корабль. И не просто корабль - это подводная лодка с которой никуда нельзя деться в ближайшие сотни, а то и тысячу лет. То есть может сбежать небольшая горстка чтобы жить в бункерах под землей на планете которая издалека казалась перспективной, но потом выяснилось что спектральный анализ как-то мало собирает инфы.

И можно тратить массу усилий и ресурсов чтобы сбежать и сделать это постоянным фоном восприятия привычным для всех. Но за каким лешим так поступать вот что мне не ясно.

При таком уровне технологий  когда полеты на большое количество экзопланет и терратрансформинг будут легко доступны и метаморфозы тела будут обычным течением жизни можно навести порядок в собственном доме. Это проще.

Владимир, купол нужен только если путешествовать вне Солнечной системы, если появится угроза космических масштабов, известная заранее в далеком будущем. Бетельгейзе например скоро взорвется по мнению наблюдающих за ней астрофизиков, это не причинит нам вреда по их расчетам. Но есть звезды ближе, пока они стабильны. Магнитосфера защищает не от всех процессов возможных в космосе.
Но так да, мы летим сквозь галактику вместе со своей солнечной системой и земля наш дом.

"Потепление  существует  как  процесс"    -   и  Вы  уверены,  что в  этом  виноваты   ЛЮДИ  ?   
"Потому что все лопали как не в себя и никто не хотел и не умел думать, что будет завтра и особенно Послезавтра(с). "   
Это    кто  лопал в    триасе  и  юре  ?
И  кто   взорвал    вулкан  Тобо  -   поменяв  во  многом  вектор   эволюции  сапиенса ?   

Похоже Питер Вы вообще не стали читать, что я напечатала.
Или мы на каких то разных кораблях летим, точне представляем разные планеты, второе скорее всего.
Одни и те же фразы читаются как совершенно разные вещи и склеиваются в картины которых в исходном тексте нет.
В смысле они там не создавались, я не знаю как у вас получилось увидеть такое, через какие призмы надо смотреть чтобы такая картина возникла.

Отсюда мораль
Скрипточки надо пойти доделывать
:)
Не факт что я в эту тему не вернусь. Но пока не вижу смысла своего присутствия.
Про экономику только добавлю про которую Вы Питер обычно переживаете. Ее перенаправлять надо.
Станочки с ЧПУ много чего могут делать и детали для очистных сооружений и мажорские стройматериалы.
Нужно просто их перепрограммировать, если они например работают с железом разной толщины от профнастила до очистных труб или другие создают пеноблоки и кирпичи и тротуарную плитку.

В Костроме у нас довольно много таких заводов, они переориентируются периодически под разный спрос. Ну такого добра в каждом городе, по крайней мере в областных центрах множество. В смысле ретроградство это продолжать делать тоже самое когда адаптация требует изменений.

"Климат земли менялся радикально до нас. Например была кислородная революция и все умерли. И еще было очень много вымираний видов. Потому что все лопали как не в себя и никто не хотел и не умел думать, что будет завтра и особенно Послезавтра(с). Или не подстраивались к происходящему а продолжали жить как раньше (шампанское и устрицы в качестве сверхценностей за которые надо бороться)."


Это  Ваш  текст,  г-жа   Шаройко  ?   
Читаем   в  первом  предложении -  климат  менялся   до  НАС.
Третья    фраза  - много  вымираний   видов.  И  дальше   -  ПОТОМУ  ЧТО  ВСЕ   ЛОПАЛИ.
Вот  я   интересуюсь   -   кто   ЛОПАЛ  ?

Так   все-таки  кто   взовал  вулкан  Тобо  ?

Питер, есть общие закономерности вымирания видов из которых половина это внешние факторы с самими видами не связанные, вулкан ваш любимый например, не важно каково его имя их много таких было, кроме этого были намного более глобальные процессы, которым обычное животное противостоять в принципе не может.

И есть то, что даже животное может изменить, например не выедать полностью местность. Те кто не стал так поступать -выжили. Кто продолжал тупо перегружать трофические цепи как это сейчас делают люди, с теми система в рамках борьбы за самосохранение разобралась с помощью законов трофических цепей. И такие вещи тоже были, хотя их можно было избежать и многие виды их избежали. Начинают меньше размножаться, больше перемещаться игнорируя внешние факторы не самой комфортной температуры, расширяют способы питания, начинают пробовать то чего раньше не ели (например насекомых начинают искать и есть мыши, которые в основном зерном теоретически питаются или наоборот хищники закусывают пирожками с тестом - кошки бродячие или домашние в качестве просто экспериментов)
Это близкие к нам примеры, но расширение спектра трофических цепей в стрессовых условиях в дикой природе наблюдаются учеными часто, на форуме такие исследования были. В рамках геохронологической шкалы времен триаса или близких по времени я читала пока мало, но такие вещи лежат в фундаменте адаптационных механизмов, думаю поискав можно найти.

Но можно систему вообще разрушить - инерция каждой системы и ее стремление к сохранению равновесия не беспредельны.
Вы хоть согласны что замена едой для одного вида 90% млекопитающих планеты это событие на которое стоит обратить внимание?
Или это в вашей системе координат

1. Все в порядке так и должно быть
2. Это неважно

Подавляющее  число  видов   -  не    выжило.  Не  смогли.  И  массовые  вымирания   -  не  потому,  что кто-то  слишком  много  ел.  Или    великие  оледенения  -    кто-то  много  ест  ?

Да,  90%    -  событие.  Каков  из  этого  вывод  ?   Не   есть   мясо ?   Люди массово  не   перейдут в  веганы   -   хотя  и  при  массовом   переходе  будут  проблемы,    надо   сажать   болше  риса  и  орехов.   А  им  для  высокой    урожайности    много  чего  надо.   
Единственный   вариант   -    снижение  численности  населения.   Оно    уже    идет в  развитых  странах  -  рождаемость  падает,   население  стареет.   Но    -   процесс  идет ...
А в      высокие  идеи    "снизим  потребление" ,   завоевавшие  массы,   я  не  верю,     уж  извините  ...

И опять вы мой большой текст не прочли. Там расписана технология искусственного мяса, генной модификации у него нет
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мясо_из_пробирки
История оттуда коротко последних этапов

ЦитироватьВ 2008 году PETA объявила премию в $1 млн той компании, которая до 2012 года первой принесёт выращенное в лаборатории куриное мясо для потребителей[12]. Голландское правительство направило 4 млн долл. США на эксперименты по выращиванию мяса в пробирке[8]. Консорциум по производству мяса в пробирке — образовавшаяся международная группа исследователей, заинтересованных в этой технологии, провела в апреле 2008 года первую международную конференцию по производству мяса в пробирке совместно с Продовольственным научно-исследовательским институтом Норвегии для обсуждения коммерческих возможностей[1]. Журнал Time объявил, что производство мяса в пробирке относится к числу 50 прорывных идей 2009 года[13]. В ноябре 2009 года учёные из Нидерландов объявили, что они смогли вырастить мясо в лаборатории с использованием клеток живого поросёнка[14].

5 августа 2013 года в Лондоне был представлен первый гамбургер, содержащий 140 грамм культивированного мяса, которое было создано группой профессора Марка Поста из университета Маастрихта[15]. Повар Ричард Макгоун приготовил гамбургер перед телекамерами. .

В 2020 году в Сингапуре была официально одобрена продажи курятины, произведенной в лаборатории американской компанией «Eat Just»

По ценам

ЦитироватьРазработка «гамбургера без коровы», представленный общественности в 2013 году, обошлось в 250 тысяч фунтов стерлингов; однако в 2015 году руководитель этого проекта Марк Пост утверждал в интервью австралийской радиопрограмме АМ, что в течение ближайших десяти лет станет возможным выпускать точно такое же мясо по цене в 80 австралийских долларов за килограмм[25]. Развитие технологий многократно снизило цену, и в 2017 году один бургер с искусственным мясом стоил $11. Таким образом, за четыре года цена сократилась почти в 30 000 раз

Проблемы, жирным выделила основную по моему мнению

ЦитироватьШирокомасштабное производство мяса в пробирке может потребовать увеличения добавок искусственных гормонов в биологическую культуру.[18] При обычном производстве мяса это не является необходимым. Пока также не разработана ни одна технология производства мяса в пробирке в крупных масштабах без использования антибиотиков для предотвращения бактериальных инфекций.

Поскольку мясо из пробирки пока отсутствует на рынке, риски для здоровья ещё не полностью исследованы. Этот вопрос является одним из главных направлений работы учёных, работающих над культивированным мясом. Целью является производство более здорового мяса, чем обычное, в первую очередь за счёт снижения содержания жира и за счёт регулирования содержания питательных веществ. Например, большая часть мяса, производимого традиционными методами, имеет высокое содержание насыщенных жиров (потому что животные получают большое количество гормонов и кукурузного зерна, чтобы их жир наращивался быстрее). Это может вызвать у человека повышение уровня холестерина и другие проблемы со здоровьем, например, болезни сердца и ожирение.

Исследователи предполагают, что омега-3-ненасыщенные жирные кислоты могут быть добавлены в культивируемое мясо для увеличения его питательной ценности.[8] Подобным же образом для обычного мяса содержание омега-3-ненасыщенных жирных кислот также может быть увеличено путём изменения состава кормов для

Ну и тд. Веганами не надо становится. Численность будет падать медленно. Столько времени у нас может не случится.
Я так понимаю влияние человека на биосферу хотя бы признано Вами существующим.
Но Вашей системе координат это не очень что-то важное. Типа не переставать же делать что обычно из-за такой несущественной ерунды. Не стоит тратить время на решение этой проблемы.

Поэтому Питер Вы наверное не сильно обидитесь если я в будущем не буду особо тратить на Вас свое время. Вы в моей системе координат тоже что-то не очень важное.

У меня другие планы на трату своей жизни.

  Влияние человека на климат через выбросы углекислого газа очень сильно преувеличено: корреляция колебаний в его концентрации с температурными колебаниями есть, но колебательные всплески углекислого газа, как правило, идут за колебательными всплесками температуры. Т.е. колебательный рост температуры является причиной колебательного роста концентрации углекислого газа, а не наоборот.
  Но я думаю в сильно антропогенном влиянии человека не учитываются какие-то другие факторы. Думаю, в первую очередь - обезлесивание. Не потому, что это приводит к росту концентрации углекислого газа, а потому, что уничтожает естественный механизм доставки тепла в верхние слои атмосферы в верхние слои атмосферу откуда оно более быстро улетучивается в космос. Например, было предположение, что опустынивание Австралии было связано именно с человеческой деятельностью (первобытные выжигали лес).
  Я исследовал социально-экономические циклы на протяжении, примерно. 4-х тыс. л. и потом обнаружил чёткую корреляцию с ними температуры.
  Можно было бы подумать, что эти климатические циклы устроил не человек, а корреляция связана с влиянием климата на социально-экономическое развитие. Но есть одно но: эти цикл, со временем (от цикла к циклу) сокращаются и нет никаких абиотических причин, которые бы могли это обеспечить. Эти социально-экономические циклы имеют исключительно антропогенную природу в качестве фундаментальной причины.
  Поэтому, думаю, что человек на климат вполне может влиять, как минимум, на уровне нескольких градусов (это - примерно, амплитуда размаха колебаний приповерхностной температуры, идущая в такт с социально-экономическими циклами).
  И вот что любопытно: во времена социально-экономических кризисов температура падает: у людей в это время раздрай: уменьшается антропогенное влияние на человека. Например, сокращаются площади засевов (например, во время распада СССР).
  Кстати, в эту закономерность хорошо вписывается нынешняя холодная зима: ковидный кризис сильно уменьшил антропогенное влияние (предполагаю, что, в частности. из-за сильного снижения концентрации взвешенных частиц в воздухе, что увеличило прозрачность и повысило интенсивность остывания планеты).
  В общем, думаю, есть какие-то ощутимые механизмы влияния человека на климат, но они ещё не очень хорошо исследованы.

Г-жа   Шаройко,   в  отличие  от  Вас   я    очень  хорошо  представляю  технологию  "мяса  из  пробирки".    Там  используется  в  частности  такая   вещь,  как    эмбриональная  телячья   сыворотка.    Без  ростовых  факторов    этой  сыворотки  ничего  не  будет.   
Уж  если  просто  решать  пролему   белков-жиров-углеводов   -   то   есть  надо   бактериальную  биомассу,    живущую  на   углеводородах.   Или  выращивать  сою и   ароматизировать  и  текстурировать   под    любое  мясо.   

Цитата: Питер от февраля 18, 2021, 18:04:40в  отличие  от  Вас   я    очень  хорошо  представляю  технологию  "мяса  из  пробирки".    Там  используется  в  частности  такая   вещь,  как    эмбриональная  телячья   сыворотка.    Без  ростовых  факторов    этой  сыворотки  ничего  не  будет.   

Это вообще-то в каждой статье по этому мясу написано. Не будет старта процесса, но количество остальной биомассы создаваемой таким способом не равно животноводству. А есть еще всякие ролики

https://youtu.be/gIHnhih9ltE

Речь не о том чтобы вообще стать не убивающими животных -речь о том чтобы сократить это на порядок и остальные животные перестали проводить всю жизнь в концлагерях, большинство их привязано с детства, максимум прогулки час в сутки. Будет возможность пастбищ и не такой садистский конвейер на бойне как сейчас.

По климату с Алексеем согласна, что это сложный вопрос, за информацию спасибо. Я про исследования читала несколько публикаций, здесь Гильгамеш размещал не так давно.
То что Вы пишете - это что-то новое для меня, но очень похоже на то что в принципе может происходить.
Я размещала в своей теме конференцию с Валдая, не так давно там довольно много подробностей было

Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2020, 19:39:07Еще по трансформации климата, международный дисскуссионный клуб Валдай , запись вчера


https://youtu.be/KuizraFeE4Q


Николай Дурманов, специальный представитель Министерства науки и высшего образования Российской Федерации по вопросам биологической и экологической безопасности;

Алексей Екайкин, ведущий научный сотрудник лаборатории изменений климата и окружающей среды Арктического и антарктического научно-исследовательского института (ААНИИ);

Сергей Зилитинкевич, научный директор Института атмосферных и земных систем Хельсинкского университета;

Владимир Катцов, директор Главной геофизической обсерватории имени А.И.Воейкова Росгидромета;

Дмитрий Конов, председатель Правления ПАО «СИБУР Холдинг»;

Андрей Фурсенко, помощник Президента Российской Федерации.

Модератор:

Олег Хархордин, профессор факультета политических наук Европейского университета в Санкт-Петербурге (ЕУСПб), председатель Правления Фонда ЕУСПб.

страница  этой части конференции на сайте Валдая
https://ru.valdaiclub.com/events/posts/articles/programma-xvii-ezhegodnogo-zasedaniya-kluba-valday/

Вернусь к вопросу о куполе. Земля всегда будет находиться возле Солнца. А у Солнца есть своя магнитосфера, которая простирается почти до орбиты Юпитера. Космические лучи от Солнца довольно мягкие, и магнитное поле Земли защищает нас от них. А от более жёсткого галактического космического излучения нас защищает магнитосфера Солнца. Поэтому никакого купола Земле не нужно.

А что за купол? Я что-то пропустил?

Это я тут среди прочего развивала идею путешествия с планетой независимо от Солнца в очень далеком будущем.
С двигателем на внутреннем тепле земли и защитой куполом с перераспределением энергии для обогрева поверхности и преобразовании ее части в свет для фотосинтеза типа современных фитоламп.
Вывод тепла на поверхность для отопления приводила в ссылке, пока есть проекты только для отдельных городов

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 17, 2021, 22:22:37
Про тепло земли, я вспомнила что эту новость у себя размещала

http://www.k156.ru/newid.php?idn=102

нашла ее тут
https://nkj.ru/news/34617/

но там нет схем, только вручение премии, я это вроде по разным сайтам собирала. Так как мои картинки с k156 тут больше не отображаются, то пробую ссылку

про тепло земли из этой новости:

ЦитироватьМоскве с 3 по 6 октября 2018 года, состоялось награждение лауреатов международной энергетической премии «Глобальная энергия». Жюри в нынешнем году удостоило премии академика РАН Сергея Алексеенко и профессора Университета Нового Южного Уэльса Мартина Грина. Кроме того, ассоциация «Глобальная энергия» наградила доцента СПбПУ им. Петра Великого Алексея Тринченко за изучение новых способов сжигания топлива

«Ближайшая перспектива (несколько десятков лет) – развитие экологически чистой и эффективной технологии переработки углеродного сырья, – рассказал Сергей Алексеенко на пресс-конференции лауреатов премии. – А вот более дальняя перспектива, которой необходимо заниматься уже сейчас – возобновляемые источники энергии и методы хранения.Среди наиболее перспективных видов, конечно, солнечная и геотермальная энергии, и особенно петротермальная – тепло глубинных слоев Земли».

схема:
http://www.k156.ru/410/102_1n.jpg



Подчеркивая каждый раз, что до управления планетой такого масштаба порядка тысячи лет минимум, если доживет человечество.

Магнитосфера от всего конечно же не защищает:

от метеоритных ударов
и излучения нейтронных звезд, если будет приближение таковых
конечно защиты нет и от взрывов сверхновых в близком окружении.

Но это конечно редкие маловероятные события. Если автор темы не хочет в этом направлении идти я не настаиваю.

Общая мощность солнечного излучения, падающего на Землю, составляет 174 ПВт. Эта величина сопоставима с мощностью 174 млн атомных реакторов ВВЭР-1000, работающих круглосуточно! Одним словом, это очень большая величина. Мощность – это количество энергии, вырабатываемой в единицу времени. То есть каждую секунду Земля получает от Солнца 174 ПДж энергии, или примерно 5 млрд КВт•ч.
https://yandex.ru/turbo/sunplanets.info/s/zemlya/skolko-energii-poluchaet-zemlya-ot-solncza



Ну  и  простой   вопрос   путешественнице   -  откуда    будем  брать   174ПДж   энергии   для   Земли,    улетевшей  от  Солнца   хотя  бы   на  орбиту   Плутона  ?

Цитата: Питер от февраля 19, 2021, 14:45:52улетевшей  от  Солнца 

Для одаренных, на всякий случай скажу, что будет анекдот. Когда в политбюро задумали полет на Солнце, то робким критикам ответили: "в политбюро не дураки сидят, полет будет происходить ночью".
  А если серьезно, то проблема колоссальной энергии от Солнца не в том, что бы ее использовать, а в том, как отводить излишки в космос. Перпетум мобиля светлячка, питающего светом то растение, которое он будет кушать, упирается в наличие бесконечного (абсолютного) холодильника.

А надо сказать Вам уважаемый доктор биологических наук что у планеты земля есть ядро

температура того что называется внутреннее ядро его оценивается сейчас как поверхность Солнечной короны, то есть в 6000 цельсиев

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_Земли

Ядро́ Земли́ — центральная часть планеты Земля, геосфера, находящаяся под мантией Земли и, предположительно, состоящая из железо-никелевого сплава с примесью других сидерофильных элементов. Глубина залегания — 2900 км. Разделяется на твердое внутреннее ядро радиусом около 1300 км и жидкое внешнее ядро радиусом около 2200 км, между которыми иногда выделяется переходная зона

И оно в отличие от короны Солнца не находится на расстоянии  150 млн км.

Может Василий Андреевич возьмется подсчитать сколько это в киловатах, я опять в скриптах сижу по картам и работа моя вообще не двигается так как страшно интересная компания форума это весело, а скрипты интересно но не так
:)

Но еще хочу сказать Вам Питер страшную тайну -вся планета Земля состоит из атомов, и за тысячу лет можно освоить новые механизмы его расщепления, масса вещества Земли:

5.97×10²⁴ кг

Я думаю сколько это расщепление энергии даст лучше не знать.

а сколько еще выдумают люди если им удастся таки притормозить и перестать рубить сук на котором они сидят, ну просто заметить что это сук и что они его рубят, это я про границы трофических цепей.

И по климату в рамках предыдущих наездов

И если Вы послушали бы Валдаевскую конференцию по климату и спецов там выступающих вполне равных Вам по научному рангу и отличающихся тем что это ИХ область изучения, то Вы услышите тоже самое что я здесь пишу.
Я в основном такие вещи не из головы выдумываю, а читаю специалистов и стараюсь их слушать живьем насколько позволяет время и уровень знаний.
Там первый выступающий на вопрос влияет ли деятельность человека на происходящие климатические изменения отвечает уверенно да.
Но я думаю это даже неважно. Я думаю не важно кто виноват единственный вопрос который должен быть решен  - это что делать.
И не только специалистам и институтам, а каждому читателю этой ветки. Мой ответ  - оптимизировать деятельность и потребление в рамках понимания общих тенденций планеты с учетом образования и возможностей понять происходящее.

Так что давайте смело отбросим двухметровый слой Лондонского навоза(с) который так и не случился
:)
Не хотите лететь с планетой мысленно сейчас так как слишком многое до тех далеких времен изменится так что мы сейчас представить себе не можем и с большой вероятностью уедем в чистое фентези, то ладно.
Я не особенно настаиваю

Масса    слов   -  а  по  делу.  без  Валдайского  клуба  ?
Сколько   Вам  даст  то  самое   ядро   Земли  и  как    быстро  окончится   -   как   нефть  и  газ  -  при  постоянном  теплоотводе  ? 
Пока    у  нас  есть  ядерная   энергия,   основанная  на   уране  и  плутонии.  У    нас   пока  нет  (уж  сколько  лет    оно  вроде  вот  совсем   рядом) термояда.   И  никто    не  знает,  насколько    безопасны  те  самые   безопасные   для   среды   методы   получения   энергии.   Типа      солнечные   батареи  во  всю  Сахару   -   это  и  правда   хорошо  ?    А   сотни  ветряков  на     побережье   Дании    -    что  будет с  той   же  орнитофауной  ?

А  в  чистом     фэнтези  возможно  все.   Есть    такой   прекрасный  роман   "Ковчег"    -  там    в  итоге    человечество,   перееехавшее  на    другую   планету,   погибает,  а  на  смену  ему  приходят  разумные   собаки.   

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2021, 15:36:20А если серьезно, то проблема колоссальной энергии от Солнца не в том, что бы ее использовать, а в том, как отводить излишки в космос. Перпетум мобиля светлячка, питающего светом то растение, которое он будет кушать, упирается в наличие бесконечного (абсолютного) холодильника.

То  есть если   Земля  от   Солнца   улетит  на  орбиту    Плутона  -  все  будет  прекрасно ?  Мы    будем   жить  как   прежде  ?

1. По делу климата я много написала до Валдая, Вы не стали читать, в двух сообщениях подряд после этого задали вопросы как будто того текста вообще не было. Будут конкретные вопросы -будут такие же конкретные ответы, не возражаю потратить время.

2. Вопросы теплоотвода решает купол и его герметизация. Во времена наших строек (впервой половине 2000-х) мы эти вещи проходили на практике на самых разных видах зданий. В зависимости от способа изоляции можно изменить теплообмен в 3-4 раза. И это простые методы элементарных строительных нормативов. Сферическая форма непрерывного монотонного покрова без стыков еще проще для изоляции, материал за тысячу лет можно обдумать, формировать можно на месте постепенно, через каркас ребер жесткости с Земли. Типа строительной фермы, но для сферической формы

Тысяча лет для технологий - это пропасть с тем ускорением которое происходит сейчас. Самое сложное избежать коллапса при такой скорости, когда новые научные технологии внедряются с колес необдуманно без проверок всего баланса влияния на планету как систему дикой плотности взаимосвязей.
Так как Земля слишком внутренне взаимосвязанная система, а уровень понимания действующего на нее человека локальный.

Но когда(если) дойдет до общепланетарных проектов трансформации, то эта замкнутость системы от остального мира будет на несколько порядков выше.

И соотношение

понимание и технические возможности/изменения на границе системы и разрыв устоявшихся взаимосвязей то есть выход из баланса равновесия

будет намного смещено в сторону понимания и возможностей

Так как привычные проходящие через границу системы Земля(там где будет купол)потоки несопоставимы с интенсивностью обмена происходящего сейчас внутри биосферы.

Любая трансформация происходящего на Земле, когда человечество ее меняет сейчас запускает систему каскада изменений в остальной поверхности планеты. Так было и задолго до человека - в Кембрии и в Триасе и еще намного раньше -во времена кислородной революции.

Солнечные батареи через Сахару порождают потенциально тайфуны и вихревые потоки в духе смерчей так как никто не может рассчитать перемещение воздушных масс, связанных с возрастанием градиента температурного режима. Но все это продолжают делать.
И Вы у себя в лаборатории играете с лекарствами и дальних последствий этой игры в нескольких поколениях знать не можете.

Но никто прогресс не останавливает. Я как раз за то чтобы не бежать с выпученными глазами вперед к светлой будущей пропасти. А чаще присаживаться на завалинки и неторопясь обдумывать куда это нас несет, наплевав на то как это некруто выглядит со стороны.

Цитата: Питер от февраля 19, 2021, 17:21:42То  есть если   Земля  от   Солнца   улетит  на  орбиту    Плутона  -  все  будет  прекрасно ?  Мы    будем   жить  как   прежде  ?

Даже если не улетит никуда, жить, как прежде, не будем по любому.
  Мечты об улете - это палка о двух концах - с одной стороны порождает безнадегу о Солнце, как красном гиганте, с другой, более плачевной, разрешает человечеству жрать и гадить, где не попадя. Сценарий скачком перейти на "гомеостаз" по Венерианскому типу функционирования реалистичнее, чем замерзнуть по-Марсиански.
  Тепловой поток из недр можно вообще не учитывать на фоне Колосса Солнечной радиации. Пока недра еще успевают быть приемником отходов и переработчиком жизнедеятельности в тепло и "инертный осадок". Но лимит такой работоспособности не беспределен. Как отвести излишки локальных тепловых концентратов, например, таких, как Йеллоустоунский, а то и срединно океанический - вполне реалистичная задача спасения от Венерианского сценария.
  Однако отвод тепла из недр, даже при максимально возможной полезной работе, неизбежно приведет к перегреву атмосферы и надо уже теперь задумываться: а как эти тепловые излишки отводятся в космос? Пока работает модель "усреднем" черного тела, но сместиться в сторону излучение красного тела вполне себе роковая перспектива.
  Утилизация тепла биотой происходит за счет многообразия трофических цепей, чем эти траектории обесценивания разнообразнее, тем дальше роковой финал. Вопрос в том, насколько человек своей деятельностью подменяет и расширяет возможности трофических цепей?
  Мы пока не придумали "машину" столь же эффективную в минимизации выбросов, как живая.

О полёте без Солнца нечего даже говорить. Это фантазии.

В стадию красного гиганта Солнце начнёт переходить через 5 млрд. лет. Так что источник энергии у нас надёжный.

Что тут может быть интересного. Если мы летим вместе с Солнцем миллионы лет, то не исключено, что в прошлом мы уже сближались с какими-то звёздами и прочее. И это можно просчитать. Просто такой задачи никто не ставил.

Полёт на Земле без Солнца невозможен. Но полёт внутри обустроенного небольшого астероида в далёком будущем возможен. Это будет надёжнее, чем полёт на звездолёте.

Цитата: Некто_Владимир от февраля 21, 2021, 09:02:23Это будет надёжнее, чем полёт на звездолёте.

А это уже не фантазия? Владимир, Вы же технарь, а потому должны знать, что источника энергии не достаточно. Как минимум, нужен еще холодильник и машина пропускающая через себя поток от источника к холодильнику.
  Как поступить умной машине, когда холодильника нет и его надо сделать из подручных средств? Пока мы научились только гадить в биоту, которая успевает за нами убирать наши отходы. И мечты, что загадив Планету можно влегкую улететь для загаживания другой - утопичны в своем принципе.

Цитата: Некто_Владимир от февраля 21, 2021, 09:02:23
Что тут может быть интересного. Если мы летим вместе с Солнцем миллионы лет, то не исключено, что в прошлом мы уже сближались с какими-то звёздами и прочее. И это можно просчитать. Просто такой задачи никто не ставил.

Вычисления показали, что даже в предстоящем столкновении нашей галактики с другой (Андромедой, если не ошибаюсь) столкновение Солнца с другой звёздой произойдёт, практически, с нулевой вероятностью (т.е. для жизни на Земле столкновение с галлактикой будет безопасно, если не считать, быть может, каких-то метеритных потоков и новых сверхновых в относительной близости от Земли, которые, своим излучением, могли бы её "высушить").

О столкновении я не говорил. Только о сближении. 4 световых года до системы Центавра, это уже сближение. А если с какой-то звездой сблизимся на 1 световой год, или даже ближе, это вообще будет событием. Правда это нужно ждать миллионы лет. А для этого цивилизация должна выжить, что будет проблематично.

Очень даже логичное представление Земля – корабль. А вот по поводу реальности космических кораблей и межзвездных перелётов, у Б.Штерна есть тексты на эту тему (на Элементах по моему выходили) и там всё довольно оптимистично. Но я лично в этом смысле песимист, поэтому чисто свои соображения выскажу.
Предположим в радиусе 10 световых лет обнаружена подходящая по параметрам экзопланета. Так же создан двигатель способный разогнать корабль до половины скорости света. Значит лететь в одну сторону придётся около 20 лет, а если учесть что сразу набрать такую скорость нереально (физика), то имеет смысл накинуть ещё лет 5 на разгон и торможение. Итого около 25 лет в один конец! Вижу три серьёзные проблемы. Итак:
Первая проблема психологическая: Каждый член экипажа должен понимать, что этот перелёт (даже если он с возвращением) по сути билет в один конец. Стартуешь в 25 лет, возвращаешься в лучшем случае в 75. То есть на протяжении 50 лет будут чёрные иллюминаторы, ограниченное пространство, искусственная гравитация и одни и те же лица! В 25 лет на волне юношеского максимализма это круто, а годам к 50 после 25 лет всего вышеперечисленного? А в переди ещё 25 на обратный путь? А если планета окажется совсем не такой как ожидалась? Терраформирование? Но это очень длительный процесс, да и что там на месте можно такое грандиозное собрать если вам до вашей базы снабжения (Земли) 25 лет?
Вторая проблема теоретическая: Лететь сквозь пространство придётся в течение 10 световых лет. Вероятность встречи корабля с крупными космическими телами даже на таких расстояниях невелика, а вот с мелкими метеоритами и пылинками очень даже возможна. А что такое встреча на скорости 150тыс.км/сек с метеоритом весом 1 грамм? Всё, конец, геймовер! И никакие защитные магнитные поля тут не помогут, ведь кусок камня заряда не имеет!
Третья проблема техническая: Ресурс (длительность) работы элементов системы управления кораблём. Транзисторы, микросхемы, конденсаторы, даже простейшие контакты реле, а ещё различные механические сочленения, уплотнения, усталость металла, сколько всё это будет способно безаварийно проработать? Да Вояджеры уже 40 лет в строю и всё ещё исполняют команды с Земли. Но это относительно простые и небольшие автоматы-роботы. Пилотируемый корабль с длительностью работы более 50 лет это совсем другой уровень. МКС лет 20 на орбите, но кто знает сколько там блоков автоматики за это время заменили? В межзвездном перелёте доставки запчастей не будет!
Наш дом (корабль) планета Земля, мы конечно живучий вид, но только в пределах нашей родной Биосферы. Всё что вне её, только на некоторое время и только с помощью защитных капсул. Ну или рассылать повсюду «семена жизни» как у топикстартера. Хотя здесь тоже не всё так просто, по крайней мере с третьей проблемой. Временной лаг большой(10св.лет), да и мощность передатчика при таких расстояниях должна быть немаленькая. Так что автоматика капсулы жизни через 20 лет полёта должна будет самостоятельно принять решение на какую экзопланету в другой солнечной системе высыпать наши «семена», выйти на её орбиту и, собственно, сделать дело.

Самостоятельно - слишком рисково. С Земли - тоже можно понять, когда покрупнее телескопы будут с приличной базой. Что вполне реально. На счёт электроники повода для беспокойства нет: если на Вояджере выдержала даже допотопная электроника, то в межзвездном полёте - тоже выдержит. На счёт механики: это - решаемо. А на счёт остального - я бы не был пессимистом. Ядерные станции работают десятки лет и ничего - нормально, без замены. Разрабатывается даже проект "вечного" автомобиля (с ядерным двигателем) в который не потребовалось бы залазить (что-то менять) девятки лет. Да ведь такие автомобили есть. Один знал такой: никаких поломок небыло. Только масло меняли и бензин заливали. Но в ядерном двигателе космолёта трущихся то частей вообще не будет. Т.е. механического износа не будет и уровень надёжности нужно будет достичь как в ядерных станциях. А это - уже сейчас возможно. Там ведь изнашиваться в двигателе особо нечему будет ... Я не вижу принципиальных, в этом плане проблем. Всё это - решаемо.
  На счёт долгости полёта я считаю, что в ближайшие десятки лет продолжительность жизни человека вырастит радикально и полёт будет занимать, по отношении к продолжительности жизни столько же, сколько и странствование по шелковому пути в средние века. 

ЦитироватьС Земли - тоже можно понять, когда покрупнее телескопы будут с приличной базой. Что вполне реально.

Человек смог бы жить на Земле без обязательного баллончика с кислородом за спиной только последние 400-500 млн.лет. До этого Биосфера не менее 3 млрд.лет постоянно тераформировала нашу планету. (1) Что сможет сделать с безжизненной планетой даже несколько кораблей с Земли? (2) Если на планете есть подходящие условия, значит там уже есть своя жизнь. Где гарантия того, что микробы другой Биосферы не окажутся сильнее наших?

ЦитироватьНа счёт электроники повода для беспокойства нет: если на Вояджере выдержала даже допотопная электроника, то в межзвездном полёте - тоже выдержит. На счёт механики: это - решаемо.

Вояджеры очень «простой» аппарат. Там жёсткий диск всего на 70 мегабайт! Электроники в нём мало (по современным меркам), потому и ломаться особо не чему. Но и при этом минимуме поломки были, и электроники и механики.

Цитироватьв ядерном двигателе космолёта трущихся то частей вообще не будет. Т.е. механического износа не будет и уровень надёжности нужно будет достичь как в ядерных станциях. А это - уже сейчас возможно. Там ведь изнашиваться в двигателе особо нечему будет ...

А насосы перекачки теплоносителя (отвод лишнего тепла), приводы исполнительных механизмов, клапана подачи топлива и т.д? Это только силовой агрегат, а ещё ведь должны быть системы жизнеобеспечения: компрессора, насосы, вентили там вообще много чего надо. И любой из этих элементов может сломаться, все запчасти с собой не возьмёшь, а рем.снабжения с Земли не будет! А 25 лет это большой срок для любой техники! Я работал и с новым и старым и отечественным и импортным промышленным оборудованием, так вот ни один агрегат (каким бы он современным и продвинутым не был) больше 3-5 лет без поломок не работает. Предсказать, что именно выйдет из строя нереально, но ничего страшного в этом нет, всё решается заказом и доставкой новых запчастей. Но на расстоянии несколько световых лет их точно не будет!

ЦитироватьНа счёт долгости полёта я считаю, что в ближайшие десятки лет продолжительность жизни человека вырастит радикально и полёт будет занимать, по отношении к продолжительности жизни столько же, сколько и странствование по шелковому пути в средние века.

Продолжительность жизни уже пару десятилетий не растёт. Немного подрос возраст «активной старости» (точный термин не помню), но в принципе и по этому критерию уже почти потолок.

Цитата: Da4nikГде гарантия того, что микробы другой Биосферы не окажутся сильнее наших? 

Думаю, гарантию даст ДНК-инженерия. Можно и, сначала, проверить. Например, отправить, сначала, робота, взяв образцы.
  Думаю, что среди микробов там не будет ничего принципиально нового по сравнению с земным. Да: будут какие-то опасные, но точно так же, как и были опасными микробы в Америке (например, сифилис). Думаю, с подобным развитая ДНК-инженерия будет бороться очень эффективно. Ведь уже сейчас в России поставлена задача создания вакцины от любой  заразы в течении трёх дней после её обнаружения и налаживания (кажется) через 3 месяца массового производства.

Цитата: Da4nikВояджеры очень «простой» аппарат. Там жёсткий диск всего на 70 мегабайт! Электроники в нём мало (по современным меркам), потому и ломаться особо не чему. Но и при этом минимуме поломки были, и электроники и механики.

Надёжность электроники определяется не тем много ли её или нет, а количеством спаянных контактов (и количество просто механических контактов). Поэтому, современная электроника не менее надёжна вояджеровой несмотря на то, что количество транзисторов в чипе выросло с тех пор на много порядков.

Цитата: Da4nikА насосы перекачки теплоносителя (отвод лишнего тепла), приводы исполнительных механизмов, клапана подачи топлива и т.д?

Насоса – не надо будет: будет использована тепловая трубка для отвода тепла (это – куда эффективнее насоса). Там нет трущихся частей и она, по надёжности – «вечна» (срок её службы определяется лишь временем физико-химической деградацией материала).  Думаю, для подачи топлива постоянной работы клапанов тоже не надо будет: подача будет постоянной. Кстати, для разовых включений/выключений клапана могут быть и без трущихся частей: достаточно не нагревать (электричеством) какую-то точку канала для топлива и оно там замёрзнет и заткнёт канал.

Цитата: Da4nikа ещё ведь должны быть системы жизнеобеспечения: компрессора, насосы, вентили там вообще много чего надо

Ну это уже надёжно отработано на срок на несколько лет – для полёта на Марс при нынешнем уровне развития технологий. Для полёта до ближайшей звезды этого уже достаточно. Не думаю, что будет принципиальная проблема увеличить срок службы в несколько раз. Даже при нынешнем уровне развития это возможно: продублировать несколько раз, на всякий случай, и всё ...по сравнению с массой топлива это не будет большой нагрузкой.
Кроме того, думаю, даже этого не потребуется: думаю, к тому времени научатся вводить в анабиоз, что в разы сокращает нагрузку на системы жизнеобеспечения.

Цитата: Da4nikИ любой из этих элементов может сломаться, все запчасти с собой не возьмёшь

Во-первых – всё-таки не любой: есть и надёжные, зарекомендованные узлы. Во-вторых, всё это можно надёжно проверить на Земле. И в третьих – думаю, все запчасти, как раз так и, можно будет взять с собой: по сравнению с массой топлива это не будет критической нагрузкой.
Кстати, не надо забывать про 3d – принтеры, которые, судя по всему, позволят печатать любые нужные механические детали.

Цитата: Da4nikПродолжительность жизни уже пару десятилетий не растёт. Немного подрос возраст «активной старости» (точный термин не помню), но в принципе и по этому критерию уже почти потолок.

Потолком являются механизмы запрограммированного, генетического старения. В частности, это связано с укорочением теламиразы в процессе деления клетки и в этом – основная проблема радикального роста продолжительности жизни. Но уже сейчас научились направленно редактировать геном. Я не думаю, что подредактировать и это будет принципиальной проблемой.
И, кстати, рост продолжительности жизни – не прекратился: ожидаемая продолжительность жизни (усреднённая по странам) растёт, примерно, как 396,42/(2045,94 - t)^0,55. Это – очень быстро и идёт с постоянно нарастающей скоростью и скорость постоянно увеличивается и такой рост был, как минимум, последние 300 лет, если не считать колебания. В них есть тоже своя закономерность и последние несколько десятков лет – одно из колебательных замедлений (это как раз то замедление, на которое Вы обратили внимание).

Цитата: Da4nik от мая 14, 2021, 23:29:12А 25 лет это большой срок для любой техники! Я работал и с новым и старым и отечественным и импортным промышленным оборудованием, так вот ни один агрегат (каким бы он современным и продвинутым не был) больше 3-5 лет без поломок не работает.

Холодильники могут очень долго работать. У моей бабушки холодильник проработал около 40 лет и единственный ремонт был - это ремонт поддона (проржавел). Выше уже приводил пример (легкового) автомобиля, который ни один десяток лет проработал без ремонта (это был японский автомобиль). Во всяком случае, мне об этом рассказывал его владелец (был рекордный пробег; если не ошибаюсь - 4 или 5 кругов). Он всё поражался выносливости (колодки тормозные, конечно, меняли; масло, наверно, воздушный фильтр и, может, ещё что такое расходное...).  Сейчас автомобили так надёжно, вроде, не делают: незачем (т.к. их сейчас меняют гораздо чаще).

Версия Штерна по межзвёздным перелётам.
«Троицкий вариант — Наука» № 22(316), 3 ноября 2020 года (ftp://ftp://)
По поводу микробов в целом согласен. Природа идёт наиболее вероятными путями, так что неземная жизнь может отличатся только несколькими используемыми нуклеотидами в ДНК, ну и может быть несоответствие числа и вида аминокислот.
По надёжности технике доводы не убедительны (просто я почти каждый день с эксплуатацией оборудования сталкиваюсь).

ЦитироватьИ, кстати, рост продолжительности жизни – не прекратился: ожидаемая продолжительность жизни (усреднённая по странам) растёт,

Всё правильно средняя продолжительность по миру продолжает расти за счёт развивающихся стран Азии, Америки и Африки. А вот в развитых Японии, Европе и т.д. продолжительность стоит на месте. По теломеразе это всего лишь одна из теорий причин старения. Старение комплексная проблема и в одну причину её не объяснить.

На счёт теломеразы - согласен, что это - не единственная причина. Но это - главная причина, которая не позволяет человеку прожить больше, примерно, 120 лет. Другие основные причины связанны с накопление радикалов, с накоплением клеток с нарушением и с прекращение выработки пептидов. Даже сейчас эти причины уже если и не преодолены полностью, то у меня возникает мало сомнений в том, что они будут преодолены в обозримом будущем (думаю, это лишь "дело техники").

Цитата: Da4nik от мая 16, 2021, 23:33:16По поводу микробов в целом согласен. Природа идёт наиболее вероятными путями, так что неземная жизнь может отличатся только несколькими используемыми нуклеотидами в ДНК

Имел в виду панспермию: по-моему, на расстояниях в несколько десятков световых лет от Земли жизнь, благодаря панспермии, должна быть (наиболее вероятно) разнесена из одного и того же источника. А если нет, то т.к. нуклеотиды, которые используются жизнью на Земле - уникальны по своим фантастически высоким способностям противостоять ультрафиолетовому излучению, то, думаю, что если возникнет аминокислотная жизнь вокруг разных звёзд независимо, то отбор приведёт к тому, что будут использоваться и одни и те же нуклеотиды.

[quote author=]  По надёжности технике доводы не убедительны (просто я почти каждый день с эксплуатацией оборудования сталкиваюсь).   [/quote]
Т.е. Вы не верите, что холодильник проработал, считай, без ремонта 40 лет, а легковой автомобиль – несколько десятков лет?

Цитата: Da4nik от мая 16, 2021, 23:33:16Всё правильно средняя продолжительность по миру продолжает расти за счёт развивающихся стран Азии, Америки и Африки.

Да нет: она растёт, в основном, во всех странах. В прицепе - её динамика для Британии. Там начало отсчёта времени помещено где-то в 2050 год. Последние лет 60 она растёт там, в одной "паре" (по "прямой"), если пренебречь колебаниями (сейчас - колебательное замедление).

Насчёт холодильников.
Смотрите у вас сломался СССРовский 40летний холодильник (проржавел корпус), кстати у меня на даче в прошлом году тоже сссровец 1983г.выпуска сломался (ушёл фреон), у отца лет 5 назад тоже из той эпохи холодильник накрылся (мотор сгорел).
Итак, имеются у нас 3 холодильника примерно одного типа, но с тремя абсолютно разными причинами выхода из строя. То есть нет какого либо одного явного слабого звена (статистика конечно ни о чём, но для примера потянет). И вот решаем мы запустить к звёздам на основе этих данных некий «межзвёздный» холодильник, и решаем, как вы говорите, брать с собой в запас ещё пару холодильников. А вот дальше начинается самое интересное – теория вероятности. То есть сломаться наш «межзвездный» холодильник может как по каждой причине по отдельности, так и по одной из причин, но несколько раз! До базы снабжения несколько световых лет, а запасных холодильников у нас всего два!
Это я к тому, что у сложных аппаратов (а звездолет явно будет сложнее холодильника в вашем примере) можно предсказать только наиболее вероятные поломки, а предсказать все возможные поломки невозможно.

Я в последнее время всё больше склоняюсь к версии самозарождения жизни. Сейчас не вспомню источник, но исследовались аминокислоты на соединяемость. Основные аминокислоты используемые нашей жизнью образуют самые крепкие связи, но оставшиеся вроде как и не самые крепкие. Есть аминокислоты (не используемые жизнью) образующие связи и покрепче. Вот по ним и может быть отличие с иноземной жизнью.

Цитата: Da4nik от мая 17, 2021, 22:53:10Это я к тому, что у сложных аппаратов (а звездолет явно будет сложнее холодильника в вашем примере) можно предсказать только наиболее вероятные поломки, а предсказать все возможные поломки невозможно.

Так вопрос не в том, чтобы предсказать, а в физической возможности длительного сроке службы без поломок. Сделай точно такой же холодильник/автомобиль сейчас - они тоже прослужат десятки лет без поломок (очевидно, это заложено в их конструкцию). По-моему, не верно делать вывод о невозможности создания космического звездолёта со сроком службы в десятки лет на основе того, что земные аппараты с таким сроком службы, обычно, не делают. Как видите, делают, иногда. Вы, в общих чертах, представляете себе принцип работы ядерного двигателя? Там нет трущихся, механических частей. Именно они являются основной причиной поломок земных агрегатов. Там (в ядерном двигателе) срок службы определяется, в основном, длительностью физической деградацией материала. Это, вполне себе, десятки лет.

ЦитироватьПродолжительность жизни уже пару десятилетий не растёт. Немного подрос возраст «активной старости»

Извиняюсь, неправильно написал, имел в виду не среднюю, а максимальную продолжительность жизни. В таком случае противоречия с вашим графиком нет. Средняя продолжительность жизни продолжает расти за счёт тех, кто ранее умирал раньше (улучшение условий жизни, более качественная медицина и т.д.).
Но продолжительность жизни имеет второстепенное отношение к озвученной мной первой проблеме – психологической. Психология человека в течение таких длительных сроков (20-30лет) нахождения в замкнутом пространстве и так далеко от Земли абсолютно неисследованное направление. Я в свои 20-25лет вряд ли полетел в космос дольше чем на 5лет (хотя фанатом космоса был с ранних лет), а сейчас ближе к 50 не полетел бы уже ни за какие коврижки. А вот если тогда всё таки полетел, то сейчас наверное был бы уже на подлёте к другой звезде. Только вот космонавт из меня сейчас был бы уже довольно посредственный...

ЦитироватьПо-моему, не верно делать вывод о невозможности создания космического звездолёта со сроком службы в десятки лет на основе того, что земные аппараты с таким сроком службы, обычно, не делают.

А как вы думаете, по каким технологиям делаются спутники которые регулярно выводятся на орбиту взамен выходящих из строя?

Так они (космические станции) вполне себе десятки лет могут работать – как раз для межзвёздных полётов хватит. Там, долгое время, ничего особо не ломается и известно, какие основные поломки будут и что нужно взять в межзвёздный перелёт для их ремонта (можно взять с многократным запасом: всё равно это будет не много по сравнению с массой топлива). И объём необходимых ремонтных материалов радикально снижает 3d – принтер: можно распечатать любую металлическую и не пластиковую деталь. Завези на космическую станцию с несколько сотен килограмм расходного материала для 3d  – принтера (может, с тонну) и вполне можно было бы обойтись для работы станции в течении десятка-другого  лет без подвоза материалов с Земли уже сейчас. И всё это можно сремонтировать в условиях полёта. На оборудование жизнеобеспечения (кроме ядерного двигателя) особо то и внимания не обращаю: не вижу принципиальной проблемы. С ядерным двигателем – гораздо сложнее (в смысле ремонта в течении полёта).

По-моему, и максимальная продолжительность жизни растёт. Правда, специально графиков не строил (но данные смотрел) и говорю это с той степенью точности с какой рыба знает гидродинамику.
Но Вы, наверно, правы в том плане, что сейчас максимальная продолжительность жизни растёт медленнее средней и, возможно, она, действительно, уже упёрлась или почти упёрлась в предел. Этот предел – около 120-130 лет и определяется пределом в количестве клеточных делений. Но он, как уже отмечал, принципиально преодолим генной инженерий.

Цитата: Da4nik от мая 19, 2021, 14:55:28Я в свои 20-25лет вряд ли полетел в космос дольше чем на 5лет (хотя фанатом космоса был с ранних лет), а сейчас ближе к 50 не полетел бы уже ни за какие коврижки. А вот если тогда всё таки полетел, то сейчас наверное был бы уже на подлёте к другой звезде. Только вот космонавт из меня сейчас был бы уже довольно посредственный...

Так потому и был бы не важный потому, что продолжительность жизни – относительно мала: относительно быстро идёт старение.

Возможно мы с вами по срокам не понимаем друг друга. Да 20-25 лет безотказной работы для высокотехнологичных аппаратов это реально. Допускаю, что можно довести даже до 40 лет, но мы то с вами говорим о сроках в 50 и более лет! И это всего лишь мои допущения, что летим мы всего 10 световых лет и со скоростью половина световой!
Я вот про версию Штерна сказал, что у него всё оптимистично. Но его расчеты говорят о невозможности пилотируемого полёта к звёздам (опять-таки только «семена жизни»). Я же утверждаю, что не пилотируемый, а даже автоматический полет маловероятен. И одна из причин - принципиальная невозможность создания безотказных автоматов со сроками работы более 50 лет. А у Штерна вообще об сотнях и тысячах лет полёта речь идёт! Чуть выше ссылку давал.
Чем сложнее аппарат, тем он состоит из большего количества элементов, тем больше вероятность непредсказуемой поломки. Именно непредсказуемой, а не поломки вообще. А основная глубинная причина поломок всего и вся, это вездесущая и вечная диффузия атомов. Она портит ячейки полупроводников, окисляет контакты, образует слабые места в конструктивных материалах, ну и т.д. Умножаем всё это на время работы чего либо и получаем моё утверждение.
Насчёт максималки жизни к сожалению ссылку дать не могу, года 2 или 3 назад читал, не помню источник. Обзор одного исследования был, в нём как раз про максимальную и среднюю продолжительность жизни было. Но факты, графики, математика и т.д. в нём были не подкопаешся.
Повторю, что средняя продолжительность жизни имеет второстепенное отношение к возможности межзвездных полётов. Пускай человек даже 100 лет гарантированно и в полном здравии будет жить, но умирать то он всё равно будет (вероятность смерти и нездоровья растёт пропорционально возрасту). Но главное возрастные изменения психики никакими таблетками и теломеразамии не исправишь. Я не о физическом здоровье психики, а именно о психологии Психологический портрет одного и того же человека в 25 и 75 лет будет, мягко скажем, сильно различаться. Вылет в 25лет возвращение в 75, как вы собираетесь мотивировать людей фактически большую часть жизни провести в ограниченном пространстве с тёмными иллюминаторами и одними и теми же лицами вокруг? Это же по сути билет в один конец!?
Человек живёт мотивами, нет мотивов – нет действий, усилий, в каком то смысле нет жизни. И если в 25лет есть какие либо «великие» мотивы на то, чтобы потратить 50лет своей жизни на жизнь в «консервной банке», то уже через пару десятков лет полёта они могут быть и не такими «великими». И что тогда? Здесь на Земле человек может просто сменить род деятельности, место жительства. А в космическом корабле за несколько световых лет у него этого выбора не будет!

Цитата: Da4nik от мая 21, 2021, 10:55:11Возможно мы с вами по срокам не понимаем друг друга. Да 20-25 лет безотказной работы для высокотехнологичных аппаратов это реально. Допускаю, что можно довести даже до 40 лет, но мы то с вами говорим о сроках в 50 и более лет!

Вообще-то до ближайшей звезды - несколько лет полёта со скоростью в половину световой. Я думаю, что придёт время, когда продолжительность жизни людей будет равна ни одной сотне лет.

Цитата: Da4nik от мая 21, 2021, 10:55:11Повторю, что средняя продолжительность жизни имеет второстепенное отношение к возможности межзвездных полётов.

Не согласен: считаю потому у человека и кардинально меняются мотивы с возрастом, что он стареет, что и сужает его горизонт возможностей и меняет мотивы.

Цитата: Da4nik от мая 21, 2021, 10:55:11Да 20-25 лет безотказной работы для высокотехнологичных аппаратов это реально. Допускаю, что можно довести даже до 40 лет, но мы то с вами говорим о сроках в 50 и более лет!

Я не вижу принципиальных проблем с ремонтом жизнеобеспечивающего оборудования даже при полёте в сотню лет: по-моему, проблему решает хотя бы 3d принтер.

Не обижайте математику, до ближайшей звёзды на полусветовой около 10 лет лёту.

Вы правы: 10 лет лететь (у меня, по памяти, осталось, что расстоние до неё ок. 2 св. года, а, оказывается, 4,2...).

Я всего лишь интересующийся физикой и космосом пессимист (насчёт межзвездника). Но пессимист это хорошо осведомленный оптимист. Вот более полная версия Б.Штерна (профессиональный физик) о межвездных перелётах.
https://zen.yandex.ru/media/nplus1/vozmojny-li-dalekie-mejzvezdnye-perelety-5dfa0027a1bb87a3bcc936a6?utm_source=serp (ftp://zen.yandex.ru/media/nplus1/vozmojny-li-dalekie-mejzvezdnye-perelety-5dfa0027a1bb87a3bcc936a6?utm_source=serp)
Он даёт оценку нахождения подходящей для межзвездного десанта планеты в радиусе 15-20 световых лет. Скорости полёта так же значительно меньше полусвета. Тоесть мои допущения в 10световых и полусвет это ещё мягко сказано. А вот по продолжительности работы техники я с ним не согласен уже по роду своей профессиональной деятельности.
3D принтер тоже не панацея, есть ещё термообработка и прочностные характеристики материалов (сплавы, редкие элементы). Вы не сможете загрузить в «запчасти» всю производственную базу Земли. А непредсказуемость поломок в таких длительных полётах я обосновал выше. Кстати использование МКС дольше 2030года не рассматривается (это не Вояджер, внутри люди живут). Итого: всего лишь около 30лет летать будет, а поломок (и профилактических замен) на ней за это время было немало. Хорошо, когда база снабжения под боком.
Здоровье ключ к долгой и счастливой жизни! На 50% с вами согласен! Только вот с мозгом в целом ничего сделать не выйдет. Ни заменить ни починить толком, очень уж тонко настроенный инструмент. Человеческий разум это ведь по сути огромное количество программ и подпрограмм постоянно взаимодействующих друг с другом, и в итоге дающих нам наше Я. Физиология даёт для этого клубка всего лишь несколько условий. Скорость реакции и её ориентир (интроверт-экстраверт), ну и общая «выносливость» нервных клеток, вот пожалуй и всё! Всё остальное во власти этих программ, и от их «качества» зависит адекватная реакция на внешние условия (и здоровье тоже). Наше Я формируется нашим внешним окружением (и условиями планеты Земля в том числе). Изменим условия, изменится и Я. Так вот, как изменится Я космонавта космонавта за 50лет полёта в антибиосферных условиях, неизвестно абсолютно.
Кстати, совсем прошла боком указанная мной вторая проблема – вероятность встречи с микрометеоритом. Есть данные, что Вояджеры испытывают некоторое замедление своей скорости. Одно из объяснений предполагает, что торможение оказывают микропылинки с которыми постоянно сталкиваеютя зонды. Но скорость Вояджеров всего лишь около 20км в секунду, что будет на скорости полусвета!?

Две новости, хорошая и плохая.
Насчёт энергообеспечения на Марсе, технически осуществимо прямо сейчас. Но с пилотируемым перелётом на него (всего то 1—2года), к сожалению, никаких прорывов пока не намечается.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435888/Mirnyy_atom_dlya_Marsa (ftp://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435888/Mirnyy_atom_dlya_Marsa)
Ещё из свеженького, сайт «Н-плюс 1», короткий обзор и карта ближайших звёзд.
https://nplus1.ru/news/2021/05/08/map-of-sun-neighbor (ftp://nplus1.ru/news/2021/05/08/map-of-sun-neighbor)
Особого оптимизма не добавляет, всего около 400 звезд (все, и карлики и голубые гиганты). На картинках видно, что в этом окружающем пространстве (30 световых лет) звёзд более менее близких по классу к нашему Солнцу не более 10-20.   Какая вероятность, что в их «зоне обитаемости» будут планеты с подходящими характеристиками? И какая вероятность, что там будет жизнь, которая хотя бы уже осадила железо в осадок? Это я к тому, что  (возможное) тераформирование планеты будет длится явно дольше одной человеческой жизни (пусть даже продолжающейся несколько столетий). К сожалению, такая вот суровая реальность получается. :-[

Извиняюсь ссылки дал неправильно, как изменить сообщение непонятно, даю действующие.

Более подробная версия Штерна о межзвёздных перелётах.
https://zen.yandex.ru/media/nplus1/vozmojny-li-dalekie-mejzvezdnye-perelety-5dfa0027a1bb87a3bcc936a6?utm_source=serp (https://zen.yandex.ru/media/nplus1/vozmojny-li-dalekie-mejzvezdnye-perelety-5dfa0027a1bb87a3bcc936a6?utm_source=serp)

Энергия на Марсе.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435888/Mirnyy_atom_dlya_Marsa (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435888/Mirnyy_atom_dlya_Marsa)

Трёхмерная карта ближайших звёзд.
https://nplus1.ru/news/2021/05/08/map-of-sun-neighbor (https://nplus1.ru/news/2021/05/08/map-of-sun-neighbor)

https://paleoforum.ru/index.php?topic=11904.msg253968;boardseen#new
https://paleoforum.ru/index.php?topic=11904.new;topicseen#new

Цитата:  Da4nikЯ всего лишь интересующийся физикой и космосом пессимист (насчёт межзвездника). Но пессимист это хорошо осведомленный оптимист.

Пессимист – это тот, кто постоянно ищет что-то плохое (в отношении соответствующего вопроса) потому, что находит удовольствие в том, что что-то плохо: для него не столь важно как на самом деле, а важно испытать удовольствие от негативных эмоций.

Цитата:  Da4nik3D принтер тоже не панацея, есть ещё термообработка и прочностные характеристики материалов (сплавы, редкие элементы).   

Для жизнеобеспечивающих систем космического корабля (если не несущие конструкции), это не имеет существенного значения (термообработка, старение). И именно 3d – принтер, для абсолютно большего числа элементов этих систем, является панацеей. Исключение составляет, в основном, лишь электроника. Часть её тоже можно распечатать на принтере (даже сейчас уже есть разработки, позволяющие печатать электронику на обычном принтере для бумаги). Единственно, центральный процессор и системы его уровня организации от радиации будут страдать. Но вес их – не велик и проблему можно решить уже на нынешнем уровне многократным дублирование (т.е. взять с собой много дублирующих компонент) или защитить толстым слоем свинца (несколько десятков сантиметров, что тоже, технически, приемлемо).
  Для несущих конструкций, если их делать из композитных материалов, то ухудшение прочностных характеристик тоже не играет существенной роли на протяжении многих десятилетий. Да и поправить положение дел тоже легко (изнутри).
  Да, а термообработка (типа закалки пружин) – это не проблема на борту космического корабля. Точнее, проблема не большая, чем 3d – принтер (он ведь металлические детали печатает тоже при температуре плавления металлов).

Цитата:  Da4nikНаше Я формируется нашим внешним окружением (и условиями планеты Земля в том числе).

Не совсем согласен: не только внешним окружением, но и продолжительностью жизни. Если молодому станет известно, что он точно умрём, скажем, через 5 лет, то его «я» радикально изменится, а если через месяц – опять радикально изменится (наглядный пример: раковые больные ещё в расцвете сил, которые узнают о неизбежности скорого конца).

Цитата:  Da4nikКстати, совсем прошла боком указанная мной вторая проблема – вероятность встречи с микрометеоритом. Есть данные, что Вояджеры испытывают некоторое замедление своей скорости. Одно из объяснений предполагает, что торможение оказывают микропылинки с которыми постоянно сталкиваются зонды. Но скорость Вояджеров всего лишь около 20км в секунду, что будет на скорости полусвета!?

Сила трение будет, очень грубо, во столько же раз большим, во сколько больше будет скорость. Т.е. в несколько тысяч раз. Но в случае с Вояджером – уже разобрались в причине замедления по сравнению с расчетным. К сожалению, объяснение – забыл, но помнится мне, что оно не было связано с микропылинками. Да и в межзвёздной среде этой пыли много меньше. Интенсивность микрометеоритов – много меньше, чем интенсивность реактивной потери топлива. Поэтому, микрометеориты не играют сколь либо существенной роли.

Большая продолжительность жизни? Выскажу крамольную мысль. А нужна ли вообще бОльшая продолжительность человеческий жизни социуму? Всё более менее значимые научные работы в истории человечества сделали люди в возрасте до 30-40лет,(ну ещё лет 10 можно в плюс накинуть). Новые идеи не могут быть рождены «старым» опытным разумом. «Старым» не в смысле больным и немощным, а в смысле того что жизненный опыт не даёт пробиться новым идеям. Только «молодой» разум без законченной парадигмы устройства этого мира может создать что либо новое. Так зачем социуму содержать большое количество великовозрастных (100-200лет) посредственных разумов? Затраты на содержание большие, а отдача так себе.
Это с точки зрения социума, а с физиологией тоже не всё так просто. Человеческий разум 99% времени своего существования (а это не менее 200 тысяч лет и только Чел.разумный) имел среднюю продолжительность жизни около 20-25лет, максималка при этом доходила иногда и до 40-50лет. Более 200 тыс.лет естественного отбора, всё взаимодействие «клубка программ и подпрограмм» (наше Я) с друг с другом и со всей сетью нейронов в целом, вся физиология нашего мозга заточена под эти сроки. Наше Я («программное обеспечение») и формируется и постепенно начинает устаревать за эти 50лет. Что толку что нейроны исправны, если «программы» не могут уже кардинально измениться? Не скорость работы нейронов падает с возрастом, а скорость изменения собственного Я! Наше Я целостное явление, и чем более оно целостное, тем более оно стремится эту целостность сохранить. Эйнштейн кстати, к 40годам в принципе все свои главные научные труды уже создал, но потом до конца своей жизни так и не смог принять квантовую непределенность Н.Бора. Точно так же и И.Ньютон вряд-ли смог бы принять относительность времени Эйнштейна.

Вообще то я реалист, а насчёт пессимиста это я так, чтобы поговорку к месту вставить. :)
Я не принципиальный противник межзвездных полётов, просто в обозримом будущем (как минимум 50, а то и 100лет) нет никаких реальных перспектив для их осуществления. И главное, слишком много абсолютно неизвестных параметров и данных для этого имеются.
Огромные сроки полёта, соответственно – психология и межзвездная медицина (защита от космических лучей, проблема невесомости)?
Межзвездная и околозвездная среда (Вояджеры даже до гипотетического облака Оорта ещё не долетели)?
Большие сроки безотказной службы узлов и агрегатов межзвездного корабля?
Силовой ядерный двигатель (нет ни одного реально работающего в космосе хотя бы межпланетного силового агрегата)?
Ни на один из этих вопросов чётких ответов пока нет. Есть теоретические выкладки и разработки, есть даже немалые реальные наработки, но в настоящее время чётких ответов, достаточных для начала межзвездной программы нет, и в ближайшем будущем пока не просматривается.
Да и зачем собственно лететь то так далеко? Рядом есть Марс, до него пилотируемой миссии по крайней мере реально долететь, основательно всё там прошерстить на предмет наличия жизни и вернуться обратно. Жизнь там скорее всего есть, но весь вопрос в том земная это «зараза» или местного (марсианского) производства?  Об этом можно будет судить по отличиям в аминокислотном и нуклеотидном составе. Если выяснится что марсианская жизнь собственного производства то вопрос о жизни в космосе можно закрывать – Биологическая жизнь возникает на любой планете находящейся в «зоне обитаемости» (конечно не факт, что при этом простейшая жизнь разовьётся до сложной многоклеточной). Так зачем так далеко лететь то? Что там должно быть такое, чего нет в нашей солнечной системе?

Эдак Вы преквалифицирываетесь из "невозможно лететь" в вопрос "зачем лететь".
Я это уже не хочу обсуждать.

Цитата: Da4nik от июня 07, 2021, 14:19:45Большая продолжительность жизни? Выскажу крамольную мысль. А нужна ли вообще бОльшая продолжительность человеческий жизни социуму? Всё более менее значимые научные работы в истории человечества сделали люди в возрасте до 30-40лет,(ну ещё лет 10 можно в плюс накинуть). Новые идеи не могут быть рождены «старым» опытным разумом. «Старым» не в смысле больным и немощным, а в смысле того что жизненный опыт не даёт пробиться новым идеям. Только «молодой» разум без законченной парадигмы устройства этого мира может создать что либо новое. Так зачем социуму содержать большое количество великовозрастных (100-200лет) посредственных разумов?

Хотя бы для того, чтобы расселяться на другие солнечные системы. Думаю, желающих найдётся предостаточно.
Если серьёзно, то Вы экстраполируете состояние разума нынешних людей на состояние их разума при продолжительности жизни в сотни лет. Доля правды в этом есть, но это, вообще говоря, не верно: было время, когда нынешний молодой разум в 30-40 лет был уже стариком (во времена, когда средняя продолжительность жизни была 30-40 лет). Тогда в этом возрасте, реально, и ментально становились стариками (мне, например, известен такой пример из жизни). Нынешний 30-40 – летний в западном мире, реально ментально молод, как где нибудь лет 100-200 назад были в возрасте лет 20.
Потому человек, обычно, и становится более консервативным с возрастом, что у него, с возрастом, сужается круг его возможностей: меньше чего может успеть сделать и, поэтому, всё меньше и меньше тянет на «подвиги» - радикальные интеллектуальные ходы. И, поэтому, (с возрастом) становится всё меньше и меньше простора для ментальной молодости.
С ростом продолжительности жизни, реально, растёт и период ментальной молодости.

Цитата: Da4nik от июня 07, 2021, 14:22:24нет никаких реальных перспектив для их осуществления. И главное, слишком много абсолютно неизвестных параметров и данных для этого имеются. Огромные сроки полёта, соответственно – психология и межзвездная медицина (защита от космических лучей, проблема невесомости)?Межзвездная и околозвездная среда (Вояджеры даже до гипотетического облака Оорта ещё не долетели)?Большие сроки безотказной службы узлов и агрегатов межзвездного корабля? Силовой ядерный двигатель (нет ни одного реально работающего в космосе хотя бы межпланетного силового агрегата)?Ни на один из этих вопросов чётких ответов пока нет. Есть теоретические выкладки и разработки, есть даже немалые реальные наработки, но в настоящее время чётких ответов, достаточных для начала межзвездной программы нет, и в ближайшем будущем пока не просматривается.

Реальные перспективы как раз так и есть. Они - не менее реальны, чем перспективы полететь в космос человеку за лет 20-30 до того, как он был осуществлён: тогда тоже, почти, ничего не было наработано для такого полёта и, почти, всё приходилось делать с нуля и отрабатывать. Но это не помешало тому, что уже тогда кое-кому стало понятно, что такой полёт имеет вполне реальные перспективы и, рано или поздно (и в обозримом будущем) осуществится.

Лететь в обозримом будущем (50-100лет) невозможно. И даже на горизонте, к сожалению, пока не просматривается никаких реальных перспектив для межзвездного полёта. А без четкой связи с реальностью все рассуждения о полётах к звёздам чистой воды фантастика. Тут уж лучше фильм на соответствующую тематику посмотреть.

Если честно, то подпишусь под каждый вашим словом  в предыдущем сообщении, но лично меня смущает пара соображений.
Первое: Если рассматривать социум как некую саморегулирующуюся систему, то для своего оптимального существования эта система должна сама определять оптимальное время работоспособной жизни единиц (людей) её составляющих. Заметьте не максимальную, а оптимальную (для системы в целом) продолжительность жизни! Именно это сейчас и происходит на демографическом фронте планеты – максимальная продолжительность жизни уже лет 20 топчется на месте, увеличивается лишь возраст работоспособной жизни. Соответственно  – А так ли уж нужна большая продолжительность жизни социуму?
Второе: Естественный отбор более 200тыс.лет оттачивал внутреннее устройство нашего мозга (да и тела тоже), и подгонял под него базовое «программное обеспечение». Очень уж тонко настроенный орган для каких-либо серьёзных изменений. Одно поправишь, другое перекосится.
Максималка жизни не увеличивается, олимпийские рекорды растут на десятые доли секунды, средний IQ населения по некоторым данным даже начал немного падать. Такое чувство, что человечество подходит к физиологическому пределу своих возможностей. А с другой стороны человечество начинают сдерживать уже ограничения окружающей среды (биосферы). Но никуда улететь с нашей планеты пока не получится (по крайней мере ещё лет 100).

Цитата: Da4nik от июня 09, 2021, 14:26:05максимальная продолжительность жизни уже лет 20 топчется на месте, увеличивается лишь возраст работоспособной жизни.

Скорее всего, что-то подобное не первый (и не последний) уже в истории происходит.
  И не факт, что не происходит роста максимальной продолжительности жизни.
  Вы же не смотрели соответствующие данные, а умудряетесь делать такое утверждение. А я вот смотрел. И помнится мне, что рост и максимальной продолжительности жизни происходит.

Цитата: Da4nik от июня 09, 2021, 14:26:05Второе: Естественный отбор более 200тыс.лет оттачивал внутреннее устройство нашего мозга (да и тела тоже), и подгонял под него базовое «программное обеспечение». Очень уж тонко настроенный орган для каких-либо серьёзных изменений. Одно поправишь, другое перекосится.

Да ну ... средняя и максимальная продолжительность жизни с первобытных времён (с тех пор, как мозг уже не претерпевает существенных изменений) уже увеличилась в разы и ничего - "тонкая настройка" не сбилась...
  Доля правды в этом есть, но не такая уж она тонкая .... мозг - очень гибкая штука. У одной девочки - отличницы обнаружили, что у неё нет одного полушария мозга и ничего: "тонкая настройка" не помешала взять на себя функцию одним полушарием того, что, по природе, ему вообще не было ведомо (второго полушария) ... а вы говорите "тонкая"...

Цитата: Alexeyy от июня 07, 2021, 17:55:09Реальные перспективы как раз так и есть. Они - не менее реальны, чем перспективы полететь в космос человеку за лет 20-30 до того, как он был осуществлён: тогда тоже, почти, ничего не было наработано для такого полёта и, почти, всё приходилось делать с нуля и отрабатывать. Но это не помешало тому, что уже тогда кое-кому стало понятно, что такой полёт имеет вполне реальные перспективы и, рано или поздно (и в обозримом будущем) осуществится.

Тогда ситуация была прямо противоположная.  Теоретические расчеты говорили, что вывод на орбиту с помощью ракетного двигателя и межпланетная космонавтика возможны. Были некоторые сомнения насчёт возможности существования человеческого организма в космосе, это элементарно прояснилось одним коротким полётом на орбиту и парой витков вокруг Земли. В общем оставалось только подтянуть технику (на бумаге она уже была).
Сейчас и техника уже есть (ядерные движки вроде как на некоторых военных спутниках работают) и практика долгого нахождения людей на орбите Земли отработана до мелочей. Только вот даже простейшие теоретические расчеты с огромными межвездными расстояниями и самыми продвинутыми движками говорят об нереальных сроках таких полётов. Даёт запрет теоретическая составляющая современной техники. На этот раз (пока) бумага говорит нет! Нужен новый уровень техники, а его нет даже на горизонте. Реальность такова:
*Нет ни одного реально работающего ядерного силового движка хотя бы на межпланетном уровне.
*Нет ни одной космической станции с долговременным пребыванием людей вне орбиты Земли.
*Нет ни одного исследования психологии поведения людей в замкнутом пространстве со сроками хотя бы 10-15лет. Недавно был эксперимент (слово Марс в названии было) в котором около 1-1,5лет люди в замкнутом боксе жили, так даже там вроде как не все так гладко прошло.
*Эксперименты по созданию ограниченного и абсолютно замкнутого пространства (независимого от земной биосферы) для долговременного существования человека пока тоже не увенчались успехом. Что то всё равно приходится добавлять, а что то из этого искусственного пространства  сбрасывать. Эти проекты с космосом напрямую не связаны, но чётко показывают насколько сложной является проблема создания замкнутого и независимого пространства для жизни человека. А межзвёздный корабль явно будет замкнутой системой и на очень долгий срок.
В общем, я сейчас конечно очень напоминаю некоторых учёных из 19века которые тогда предрекали, что скоро все человеческие города утонут в конском навозе. Ну не изобрели ещё тогда двигатель внутреннего сгорания. Но ведь по сути на тот момент времени они были абсолютно правы! Вот и я утверждаю, что на нынешнем уровне науки и техники межзвездные полеты невозможны. Как только будут успешно реализованы хотя бы часть из указанных реалий, можно будет всерьёз начинать разговор о межпланетнике. Всему своё время.
Кстати викинги на несколько веков раньше Колумба добрались до побережья Америки. Только вот закрепиться там так и не смогли. По сути те же самые проблемы – Очень большие сроки плавания от новых берегов до баз в Норвегии и Исландии и не самые подходящие для океанских путешествий корабли.

Цитата: Da4nik от июня 11, 2021, 13:05:44
Тогда ситуация была прямо противоположная.  Теоретические расчеты говорили, что вывод на орбиту с помощью ракетного двигателя и межпланетная космонавтика возможны.
...
Даёт запрет теоретическая составляющая современной техники.

Нет конечно: даёт запрет именно практическая составляющая. Тогда как по теории, как раз так и, техника может вполне подойти (при должной практической доработке)...
И сейчас теоретические расчёты (как и за десятки лет до полёта в космос) говорят, что можно и на другие звёзды; тогда как практика – ёщё отстаёт.

Цитата: Da4nik от июня 11, 2021, 13:05:44Только вот даже простейшие теоретические расчеты с огромными межзвездными расстояниями и самыми продвинутыми движками говорят об нереальных сроках таких полётов.

Несколько десятков лет – это вообще-то, как раз так и, реалистично (при должной практической доработке; например, полёт в состоянии анабиоза).

Цитата: Da4nik от июня 11, 2021, 13:05:44В общем, я сейчас конечно очень напоминаю некоторых учёных из 19века которые тогда предрекали, что скоро все человеческие города утонут в конском навозе. Ну не изобрели ещё тогда двигатель внутреннего сгорания. Но ведь по сути на тот момент времени они были абсолютно правы!

Не совсем так: Д. Кейли в 1805 г. описал несколько схем двигателей внутреннего сгорания (Большая Советская энциклопедия, Кейли Джордж 1969-1978, http://bse.sci-lib.com/article060471.html). И именно в то же время, когда «В начале XX века Французская Академия предупреждала ... «количество лошадей увеличивается с такой скоростью, что вскоре жители столицы будут ходить по колено в конском навозе» (http://www.orator.ru/pro_predskazanija.html).
И ведь уже тогда и электричество было достаточно развито для того, чтобы, в принципе, понять будущие возможности электрических двигателей.
Так ещё задолго до этого М. Фарадей (1791-1867 гг. жизни) в 1821 г. сделал первый электромагнитный двигатель - в нём производилось вращение магнитной стрелки (Bunch B., Hellemans A. 2004: p. 321) вокруг одного из магнитных полюсов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фарадей,_Майкл).
«"Лошадиные" прорицатели попросту не были способны заметить огромный потенциал безлошадного транспорта – автомобилей, трамваев и метро.» (http://www.orator.ru/pro_predskazanija.html).

Цитата: Da4nik от июня 11, 2021, 13:05:44Вот и я утверждаю, что на нынешнем уровне науки и техники межзвездные полеты невозможны.

С этим с Вами соглашусь. Ровно как и с тем, что  за несколько десятков лет до полёта в космос на том уровне развития техники полёт был невозможен. Что не помешало, например, Королёву (или Циолковскому) понять, что полёт в космос - возможен и что он – лишь вопрос времени.

Спасибо за ссылку насчёт «лошадиных прорицателей» думал, что они в начале-середине 19века были. В конце 19-го первые авто конечно уже ездили.
Единичные «сверхпередовые» учёные не в счёт, для перехода на новый уровень нужна сформировавшаяся научная отрасль пусть и с небольшим, но практическим выходом. Леонардо да Винчи тоже вон вертолёт изобрёл, но в реальность его воплотили только несколько веков спустя.
Нет, на мой взгляд, сейчас даёт запрет именно бумага. Берём калькулятор и очень грубо считаем: Сколько нужно топлива чтобы поднять на орбиту тонну килограмм человека и причиндалов для его жизнедеятельности с помощью ракетного движка. Всё ОК. Это тогда. А теперь для сейчас: Считаем (даже со 100%КПД) сколько нужно «топлива» (уран) и вещества «отбрасывателя», чтобы долететь хотя бы до ближайшей звёзды и вернуться обратно. Если учесть, что мы хотим полсветовой, (а тут уже и релятивизм начинает влиять) то возникают вопросы. Насчёт этих расчётов могу быть не прав, сам не считал, ссылаюсь на расчёты Б.Штерна.
Насчёт анабиоза, не слышал, что кого-либо классом выше лягушек и ящериц удалось заморозить и что самое главное разморозить потом в живом виде. Вот когда это удастся проделать с млекопитающим размером хотя бы с кошку, тогда можно будет и этот вариант рассматривать.
Сюда же добавлю ещё раз, несколько реальных нерешённых пока проблем:
*1. Нет ни одного реально работающего ядерного силового движка межпланетного уровня.
*2. Нет ни одной космической станции с долговременным пребыванием людей вне орбиты Земли.
*3. Нет ни одного исследования психологии поведения людей в замкнутом пространстве со сроками хотя бы 10-15лет.
*4. Нет ни одного реально работающего ограниченного и абсолютно замкнутого пространства (независимого от земной биосферы) для долговременного существования человека.
В принципе, это все реальные и не решённые пока проблемы по которым я считаю невозможным полет к звёздам в течение ещё 50-100лет. Почему так много? Да потому что считать реальностью красивые картинки из фантастических фильмов это выдавать желаемое за действительное. А для реального выхода на межзвёздный уровень необходимо решить все эти проблемы в комплексе. Даже одна из этих нерешённых проблем ставит под сомнение успех всей миссии.

Цитата: Da4nik от июня 17, 2021, 14:41:49Нет, на мой взгляд, сейчас даёт запрет именно бумага. Берём калькулятор и очень грубо считаем: Сколько нужно топлива чтобы поднять на орбиту тонну килограмм человека и причиндалов для его жизнедеятельности с помощью ракетного движка. Всё ОК. Это тогда. А теперь для сейчас: Считаем (даже со 100%КПД) сколько нужно «топлива» (уран) и вещества «отбрасывателя», чтобы долететь хотя бы до ближайшей звёзды и вернуться обратно. Если учесть, что мы хотим полсветовой, (а тут уже и релятивизм начинает влиять) то возникают вопросы.

Именно в этих расчётах и нет запретов, если верить лекции специалиста, которая где-то приводилась на форуме. Боюсь, Вы не учитываете, что для достижения нужного эффекта важна не масса выброшенного вещества сама по себе, а совокупный переданный выброшенному веществу импульс. А этот импульс зависит не только от массы, но и от скорости.
  И при половине световой скорости релятивистский эффект составляет всего около 15% и не играет принципиальной роли. Даже при скорости в 0,75 от световой он составляет 50%, что уже много, но совсем не "смертельно".

Цитата: Da4nik от июня 17, 2021, 14:41:49Насчёт анабиоза, не слышал, что кого-либо классом выше лягушек и ящериц удалось заморозить и что самое главное разморозить потом в живом виде. 

Спячка есть. Те же медведи. Недавно смотрел фильм про какого-то зверька (с кошку), которые во время спячки понижает температуру не многим выше ноля.

Цитата: Da4nik от июня 17, 2021, 14:41:49
В принципе, это все реальные и не решённые пока проблемы по которым я считаю невозможным полет к звёздам в течение ещё 50-100лет. Почему так много?

Кажись от невозможности Вы теперь сдвинулись к вполне реальной возможности в будущем?

Медведь всего около 4-х месяцев в спячке проводит. Основной обмен у него конечно же падает, но потом он всё равно просыпается, причём уже очень голодный и злой. И 4 месяца спячки явно ему в плюс к жизни не идут. Это я к тому, что человек и так треть жизни во сне проводит и перспектива провести во сне (спячке) ещё одну треть своей жизни, меня лично ещё меньше мотивирует на межзвёздные подвиги.

ЦитироватьКажись от невозможности Вы теперь сдвинулись к вполне реальной возможности в будущем?

Не будем буквоедством заниматься, я не принципиальный консерватор, а принципиальный реалист. Вы сподвигли меня чётко сформулировать (для самого себя в том числе) четыре пунктика которые не дают мне считать реальной возможность пилотируемого межзвездника в течение ближайших 50-100лет. Что нибудь изменится на научном или техническом фронте можно будет давать иные прогнозы.
К сожалению на подсчеты (надо полотней матчасть изучить) и на продолжение дискуссии у меня сейчас нет времени, так что прошу прощения и пока беру тайм-аут примерно до осени.

Вы ушли от ответа по поводу принципиальной возможности полёта (из-за чего и развернулась то дискуссия).

Цитата: Da4nik от июня 21, 2021, 14:41:22
Медведь всего около 4-х месяцев в спячке проводит. Основной обмен у него конечно же падает, но потом он всё равно просыпается, причём уже очень голодный и злой.

Конечно, если в холоде спать - проголодаешься.

Цитата: Da4nik от июня 21, 2021, 14:41:22Это я к тому, что человек и так треть жизни во сне проводит и перспектива провести во сне (спячке) ещё одну треть своей жизни, меня лично ещё меньше мотивирует на межзвёздные подвиги.

Так не летите и всё! :)
  Но при большой продолжительности жизни (например, сотни лет), эти десять лет потратить будет всё равно, что сейчас потретить год. Что совсем не так уж страшно.

ЦитироватьКонечно, если в холоде спать - проголодаешься.

Чтобы хоть немного понизить основной обмен нужно понизить и температуру тела. Возможно если бы медведь спячковал в тепле он просыпался бы ещё раньше и был бы ещё злее.
«Заморозку» уже отметаем в сторону? Анабиоз! То есть сон при понижении температуры тела? Сильно понизить всё равно не получится, смертельная для человека температура тела где-то около 30°, ниже вырубается биохимия. К тому же куда вы уберете «отходы» от  постоянно работающего мозга, который даже во сне не особо то и сильно сбавляет потребление кислорода? Были случаи длительной комы, люди выходили из неё даже через 10 и более лет. Только вот при этом  они не становились  на 10лет моложе! Основной обмен выключить, или хотя бы сильно сбавить, пока не получается.

ЦитироватьНо при большой продолжительности жизни (например, сотни лет), эти десять лет потратить будет всё равно, что сейчас потретить год. Что совсем не так уж страшно.

В соседней ветке «Интересные нов.и комментарии» стр.151 две относительно свежие ссылки на «Н+1» от ArefievPV. Где вы такого оптимизма насчёт вечной жизни набрались? Где там хоть намёки на значительное увеличение продолжительности жизни в ближайшее время?

ЦитироватьВы ушли от ответа по поводу принципиальной возможности полёта (из-за чего и развернулась то дискуссия).

В ближайшие 50-100 лет пилотируемый полет к другим звёздам принципиально невозможен. Хотите доказать мне обратное приведите реальные примеры решения указанных мною 4-х проблем. Красивые картинки из фантастических фильмов не прокатят.
Кстати в фантастической литературе в 50-70годы (по точным срокам могу немного ошибиться) был период так называемого «космического романтизма». Во многих произведениях того времени человечество уже примерно в наше время (21век) высаживается не только на Марсе и Венере, но и на планетах у других звёзд. А что в реальности? Несколько прогулок по Луне, да пара десятилетий пребывания МКС на орбите, вот собственно и все достижения пилотируемой космонавтики на сегодняшний день.

  Спячка при полёте, в первую очередь, нужна, чтобы решить психологические проблемы пребывания в замкнутом помещении. В том виде, в каком спячка известна старения она, конечно, не отменяет. Я бы не исключал, что когда-нибудь и более «полноценный» анабиоз будет достигнут, замедляющем и старение. У медведей и др. спячка, несмотря на сильное замедление обменных процессов, к росту продолжительности жизни не приводит потому, что продолжительность жизни у них так, генетически, запрограммирована. Слыхал про пример, когда человек, по какой-то неизвестной причине, впадал на годы в спячку и не старел, но проснувшись, сильно старел буквально за дни или что-то вроде того. Т.е. тоже там программа какая-то старения срабатывает. Это – вопрос, может, к генетикам: найти этот механизм и выключить.

Цитата: Da4nik от июня 22, 2021, 15:11:22В соседней ветке «Интересные нов.и комментарии» стр.151 две относительно свежие ссылки на «Н+1» от ArefievPV. Где вы такого оптимизма насчёт вечной жизни набрались? Где там хоть намёки на значительное увеличение продолжительности жизни в ближайшее время?

Намёк не там, а в закономерности роста средней продолжительности жизни человека, о которой говорил выше: он означает, что существует некоторая объективная социально-экономическая потребность в её росте и очень сильно (снижением детской смертности без роста максимальной продолжительности жизни его не обеспечить). Чисто биологически, нет принципиальных, эволюционных проблем с очень долгой продолжительностью жизни: есть животные, которые не стареют. Если есть объективная потребность и она, принципиально (эволюционно) решаема, то, думаю, она обязательно будет, рано или поздно, реализована. Намёки мне так же даёт фактическое знакомство с разными, многочисленными геронтологическими исследованиями, связанными с поиском тех или иных механизмов продления молодости: на животных есть значительные успехи (на людях проверить ещё особо не успели). Но это – уж совсем отдельная тема.

Цитата: Da4nik от июня 22, 2021, 15:11:22В ближайшие 50-100 лет пилотируемый полет к другим звёздам принципиально невозможен.

Но Вы опять ушли от ответа на вопрос из-за которого и возникла дискуссия: значит, думаете, что полёт всё-таки возможен (в каком-то будущем)?


Если «да», то о чём тогда дискуссия? На том и завершим.



  На счёт сроков я не знаю. При нынешних темпах развития я бы тоже не исключил 50-ти или даже 100 лет. Но темпы – стремительно нарастают. Например, когда ходил в школу я понял, что, рано или поздно, возникнет такая система, когда все люди будут носить с собой антенны и будут коммуницировать через них постоянно (в реальном времени) и безмолвно (с помощью вживлённого чего-то в мозг  и т.п.). Тогда я был уверен, что пройдёт, минимум, сотня лет, скорее всего - сотни, когда такое наступит и что я точно не доживу до этого. Тогда как сейчас, технически, для такого уже почти всё готово. Так что прогнозировать, исходя из существующих темпов развития - может быть делом очень неблагодарным.

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2021, 16:33:45Но Вы опять ушли от ответа на вопрос из-за которого и возникла дискуссия: значит, думаете, что полёт всё-таки возможен (в каком-то будущем)?

Я считаю некорректной такую постановку вопроса. На основании чего (фактов, данных, технологий) я должен сказать «Да»  полёту к звёздам в «каком то будущем», если в настоящий момент времени нет никаких реальных возможностей для его осуществления? Это называется угадал-неугадал. С тем же самым успехом всякие Нострадамуса и Ванги конец света предрекали.
Будут новые данные, факты, эксперименты, реальные технологии  может быть я и смогу сказать «Да» межзвезднику. Но пока могу сказать только так. На мой взгляд пилотируемый полёт к другим звёздам в ближайшие 50-100лет невозможен.
Насчёт автоматов впрочем уже не буду столь категоричен.  С ними остаются только две чисто технические проблемы: создание реального ядерного движка и обеспечение надёжной связи с аппаратом (очень далеко). Здесь можно и без возвращения, 20-30лет безотказной работы для техники не проблема, но вот без надёжной обратной связи этот полет бесполезен. Если автомат долетит до цели, сделает что требуется (сфоткает, замеряет, и т.д.) и даже передаст эту инфу на Землю, а мы её не сможем принять, будет как минимум обидно.

Цитата: Da4nik от июня 23, 2021, 14:26:54

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2021, 16:33:45Но Вы опять ушли от ответа на вопрос из-за которого и возникла дискуссия: значит, думаете, что полёт всё-таки возможен (в каком-то будущем)?

Я считаю некорректной такую постановку вопроса. На основании чего (фактов, данных, технологий) я должен сказать «Да»  полёту к звёздам в «каком то будущем», если в настоящий момент времени нет никаких реальных возможностей для его осуществления?

Например, на основании того же, что и, например, Королёв понял, что полёт человека в космос состоится задолго до того, как появилась реальная, практическая возможность.