paleoforum.ru

Чтобы в нашем форуме появилась возможность разговора, выходящего за рамки дурной бесконечности и тоскливого однообразия сражений дарвинистов и креационистов, я предлагаю высказываться в этой  теме по проблемам эволюционных теорий, исходя из следующих постулатов:

1.      СТЭ не является состоятельной теорией эволюции

2.      Эволюция живой природы имела место быть[/size][/color]

Если вы не согласны с  этими  постулатами,  то не отправляйте пожалуйста сообщений в эту тему, спорьте с ними во всех остальных!

На сайте выложена книга Д.Л.Гродницкого «Две теории биологической эволюции». (http://www.macroevolution.narod.ru/grodnitsky2002.pdf)
В частности, там  комментируются с позиций эпигенетической теории эксперименты Шапошникова по быстрой адаптации популяций к новым условиям и аналогичные им  (мы их недавно обсуждали с Юричем в теме «Загадки эволюции»).
Концепция интересная и резко расходящаяся с СТЭ.

Автор, в частности, пишет:

"С точки зрения эпигенетической теории,прямая передача информации от фенотипу к генотипу не нужна.Новое соответствие между фенотипом и генотипом устанавливается в результате отбора среди наиболее жизнеспособных морфозов на повышение устойчивости их морфогенеза. При этом морфологические перестройки,сопровождающие развитие морфозов и их наследственное  закрепление, не соответствуют определенным мутациям генов.Один и тот же морфоз может быть ассимилирован благодаря очень большому числу разнообразных генетических изменений,индивидуальность каждого из которых не влияет на характер эволюции...
...Ассимиляция каждого морфоза возможна на основе очень большого числа  геновариантов, поэтому наличие конкретных аллелей и их сочетаний не оказывает влияния на характер эволюции. Следовательно,нет оснований описывать эволюцию как процесс распространения отдельных аллелей в генофонде популяции."

Вот  здесь меня кое-что смущает. Получается, что с другого конца, но эпигенетическая теория также приходит к отрицанию системности генома и упорядоченности его модификаций, опять, как и в СТЭ, мы получаем геном в виде набора случайно тасуемых  «бобов в мешке». Но как эта модель может объяснить становление новых генетически контролируемых систем, таких как иммунная система, система свёртывания крови, эволюционное появление новых функциональных генов и белков?
Не другая ли это крайность, не переход ли от генетического детерминизма к антигенетическому максимализму?

Постановка проблемы от Джеймса Шапиро - "Третий путь" (http://bostonreview.net/BR22.1/shapiro.html) (на англ.языке)

Цитата: "Игорь Антонов"Постановка проблемы от Джеймса Шапиро - "Третий путь" (http://bostonreview.net/BR22.1/shapiro.html) (на англ.языке)

А нельзя ль ,хоть вкратце ,на ЧЕЛОВЕЧЬЕМ ЯЗЫКЕ пересказать ? Заранее благодарен. С уважением.Вопрошающий.

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Игорь Антонов"Постановка проблемы от Джеймса Шапиро - "Третий путь" (http://bostonreview.net/BR22.1/shapiro.html) (на англ.языке)

А нельзя ль ,хоть вкратце ,на ЧЕЛОВЕЧЬЕМ ЯЗЫКЕ пересказать ? Заранее благодарен. С уважением.Вопрошающий.

Хорошо, вот моё конспективное изложение статьи Шапиро:

Нерешённых вопросов в  эволюционной теории гораздо больше, чем ответов, и в настоящее время к ним сохраняется неослабевающий интерес. К сожалению,  эволюционные дебаты в основном проходят сейчас в форме «диалога глухих» между креационистами и дарвинистами. В то время, как революционно обновляются  наши знания в области молекулярной биологии, непредубеждённые обсуждения новых открытий происходят слишком редко. Как правило, при этом игнорируется сама возможность существования недарвинистской научной эволюционной теории.  

Последние  пять десятилетий исследований  в генетике и молекулярной биологии принесли нам революционные открытия. Опрокидывая упрощённые представления о функциях и устройстве живой клетки, они открыли нам в клетке непредвиденный уровень организации, скорее сопоставимый с компьютерными технологиями, нежели с механистичными представлениями, доминировавшими в биологии в период формирования СТЭ. Изменения представлений в биологии  в последнее время сопоставимы с переходом от классической физики к релятивистской и квантовой.

Для формирования новых представлений о биологических процессах, лежащих в основе эволюции, особенно важны четыре категории молекулярных открытий:

1) Организация генома.  
Геном организован как динамическая, целостная, иерархическая сеть. Функции генов не сводятся к кодированию белков, независимо друг от друга определяющих отдельные признаки организма. Многие элементы генома не кодируют белки,  а выполняют разнообразные функции управления. Каким именно образом возникла и развивалась сложность и комплексность генома – это центральный вопрос эволюционной теории. Отбором последствий локальных  случайных мутаций, затрагивающих  отдельные гены, невозможно объяснить наблюдаемый нами результат, даже никак не ограничивая время подобных изменений.   Слишком много существует степеней свободы для случайных вариаций генома, чтобы это объяснение работало.

2) Клеточные механизмы репарации
Все клетки, начиная с бактерий, снабжены мощным набором механизмов репарации, устраняющих последствия аварийных и стохастических мутаций. Поразительно было узнать, что клетки надёжно предохраняют себя именно от тех видов генетических изменений, которые согласно общепринятой теории эволюции должны служить источником эволюционной вариабельности. Но благодаря системам репарации клетки вовсе не являются пассивными жертвами случайных физико-химических воздействий. Они направляют существенные ресурсы на устранение случайных генетических изменений.

3) Мобильные генетические элементы и природная генная инженерия.
Клетки обладают множеством биохимических механизмов для естественной генной инженерии -  процессов, которые включают реорганизацию молекул ДНК. К ним, в частности, относятся МГЭ.  
Генетические изменения в клетке могут быть массовыми и неслучайными. Некоторые организмы (например, ciliated protozooan Oxytricha) полностью реорганизуют свой геном в пределах существования отдельного поколения клеток – разрезают хромосомы на  тысячи  частей и затем собирают  их специфическое подмножество в функциональный геном. Поскольку клеточные системы генной инженерии управляемы,  как и все функции клетки, они  могут быть неактивными в течение длительного времени и активизироваться в ключевые моменты. Моменты активизации могут быть заранее запрограммированы или могут порождаться в качестве оперативного ответа на кризисную ситуацию.

Наши нынешние знания о генетической изменчивости фундаментально расходятся с неодарвинистскими постулатами. Мы прошли путь от статичного генома, подвергаемого лишь  локальным случайным мутациям с постоянной частотой, к пластичному  геному, подвергаемому эпизодическим крупным и неслучайным преобразованиям, способным к созданию новой функциональной архитектуры. Углублённое постижение генетических механизмов неизбежно и решительно изменит наше понимание эволюционного процесса. Тем не менее, некоторые неодарвинистские авторы, вроде Докинза, продолжают игнорировать новое знание и настаивают на градуализме, как на единственном пути эволюции.


4) Клеточная обработка информации
Наряду с  продвижением к лучшему пониманию организации  генома, в современной биологии растёт уверенность, что клетки содержат молекулярные вычислительные сети, которые обрабатывают информацию о внутренних операциях и о внешней среде и принимают определённые  решения в процессе  управления ростом, перемещением и дифференциацией в клетке. Бактериальные и дрожжевые клетки содержат  молекулы, которые контролируют состояние генома и активизируют клеточные реакции репарации, когда накапливается поврежденная ДНК. Этот индуцируемый ответ на повреждение ДНК сложен и  включает в себя функции «контрольных точек», которые предотвращают деление клетки до завершения процессов репарации. Можно охарактеризовать комплекс  из средств индикации повреждений, их репарации и контроля сопряжённых процессов   как молекулярную вычислительную сеть, демонстрирующую нам функции самоанализа и принятия решений.
Мы обнаруживаем, что фактически все клеточные функции выполняются под управлением химических сигналов, детектируемых, передаваемых и интерпретируемых молекулярными «реле».
Современная биология стала наукой о меж - и внутриклеточной связи и управлении. С учётом огромной сложности живых клеток и наличия у них потребности  координировать буквально миллионы биохимических событий, было бы удивительно, если бы в них отсутствовали мощные средства обработки информации.

___________________________________________________________________

Объединение биологии с информационными науками  открывает возможность научного, а не идеологического рассмотрения проблемы,  горячо оспариваемой фундаменталистами  с обеих сторон  - и креационистами, и дарвинистами :  управляет ли  какой-либо интеллект эволюционным процессом происхождения видов и формирования сложных адаптаций?
Заимствуя концепции  из сферы информатики новые школы эволюционистов смогут использовать возможности компьютерного моделирования и экспериментирования для поиска ответов на трудноразрешимые вопросы. Мы можем предположить,  какие это могли бы быть вопросы:
Каким образом  молекулярные регулирующие цепи объединяются для формирования новых признаков? Каким образом системная архитектура генома позволяет предсказывать фенотипические последствия при определённой реорганизации ДНК?  
Эти  вопросы, конечно, пока наивны, потому что мы находимся только на пороге нового мышления о живых организмах и их вариациях. Но они демонстрируют нам потенциал принципиально иного научного подхода к проблемам эволюции. Однако какие-либо перспективы для науки трудно обнаружить в дебатах креационистов с дарвинистами. Обе стороны, кажется,  равно заинтересованы в статической неподвижности научного знания. Это было бы ожидаемо от креационистов, для которых естественно отказывать науке в возможности познания удивительных аспектов бытия. Но ведь защитники неодарвинизма претендуют называться учёными и мы вправе требовать от них большей открытости духу исследований.  Однако вместо этого они принимают  позу  защитников ортодоксальности от посягательств и утверждают свою  монополию на истину, чем  лишь подтверждают справедливость критики креационистов, утверждающих, что дарвинизм стал в большей мере верой чем наукой.

Дааа.... Как-то уж резко очень... Вот ,к примеру ,на нашем форуме ,никаких креационистов нет ! И мнения самые разные присутствуют. О какой ,такой особой закрытостми говорит автор ?

Цитата: "Вопрошающий"Дааа.... Как-то уж резко очень... Вот ,к примеру ,на нашем форуме ,никаких креационистов нет !..

Я  сразу вспомнил  знаменитое  (сам видел по телевизору) - "Секса у нас нет!"   :)

ЦитироватьИ мнения самые разные присутствуют. О какой ,такой особой закрытостми говорит автор ?

Автор говорит не о закрытости, а  о невосприимчивости современных неодарвинистов к аргументам о неполноте и недостаточности их эволюционной парадигмы. Могу только согласиться с ним.

Цитата: "Игорь Антонов"Автор говорит не о закрытости, а  о невосприимчивости современных неодарвинистов к аргументам о неполноте и недостаточности их эволюционной парадигмы. Могу только согласиться с ним.

Согласен ! Любая парадигма неполна . Нато она и парадигма. Но присмотритесь ,в аетке про Мадейрского кролика ,эта недостаточность успешно восполняется. Особенно это интересно применительно к рассообразованию. Как видите  ,восприимчивость присутствует. Но дело не в ней. Ведь на форуме и неоламаркизм обсуждается и мрфогенез. А уж в библиотеке ,и вовсе полный "плюЙрализм".

Из школьного зачета по биологии:

"В яйце у птиц появляется аналитическая оболочка".
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=187

Устами ребенка глаголет истина?  :wink:

Добрый день,

Просматриваю материалы, которые сам недавно сканировал...

"После возникновения первых простейших живых организмов, типа сине-зеленых водорослей, которые функционировали, когда атмосфера Земли была насыщена углекислым газом, и в ней практически отсутствовал молекулярный кислород (так называемая, анаэробная жизнь — жизнь в отсутствие кислорода), начал работать дарвиновский механизм естественного отбора.
Этот механизм в простейшем случае включает три этапа: случайное появление мутаций в гене; изменение той биологической функции, которая определяется этим геном; закрепление изменения, если оно дает преимущества в борьбе за существование (выживают наиболее приспособленные).
Однако, как подчеркивает академик Скулачев, такая простейшая схема пригодна лишь в том случае, когда мутация приносит немедленную выгоду эволюционирующей особи. Она не работает, если появление полезных свойств происходит лишь после последующих мутаций в данном или других генах.
В ряде случаев естественный отбор в его простейшем варианте может не способствовать, а препятствовать прогрессу эволюции. Все это замедляет биологическую эволюцию.
[...]
Как подчеркивает академик Алтухов, классическая дарвинская схема эволюции, трактующая образование биологических видов как вероятностный процесс, в последние годы пересматривается. С развитием генетики накапливается все больше фактов в пользу того, что образование биологических видов должно быть скачкообразным, связанным с коренной перестройкой генома организма, а не происходить в виде длительного адаптивного процесса постепенных замещений отдельных генов".
http://macroevolution.narod.ru/cherepaschuk.htm

"А могла ли природа добиваться таких удивительных результатов в эволюции живого, действуя методом «слепого тыка»? Только методом проб и ошибок? В последнее время ученые, уже зная, с какой скоростью могут появляться новые случайные признаки в организме, попробовали подсчитать, сколько же времени понадобится эволюции, чтобы дождаться признака действительно полезного, да потом еще закрепить его отбором. И сколько лет нужно, чтобы множество таких случайно получившихся свойств сформировали, наконец, лошадь или человека. Подсчеты дали очень большие цифры: времени жизни на Земле не хватало.
Получалось, что и в эволюции живого есть что-то вроде интуиции ученого. Какой-то фактор, как бы нацеливающий «эксперимент» природы или хотя бы заранее предупреждающий: такие-то и такие попытки просто бессмысленны, лучше и не пробовать".
http://macroevolution.narod.ru/gangnus.htm

Что же это получается? Действительно, что ли, "витает в воздухе" отрицание общепринятой теории эволюции (СТЭ)? Боюсь, что это на руку креационистам. Их душить надо, а им подарочки преподносят.  :evil: Ведь ничего научного взамен не предлагается: только всякие "концепции" и т.п.

Далее Гангнус пишет: "Некоторые философы, те, которые с большой неохотой уступали эволюционному учению, узнав о таких подсчетах, очень обрадовались. Ну конечно, раз в природе есть что-то вроде интуиции, предопределяющей дальнейшие шаги, значит, есть что-то вроде талантливого ученого, обмозговывающего, как это все поумней да поэкономней сделать. Творец!"

Не вступаем ли мы в эпоху нового мракобесия?.. :evil:

Цитата: "Юрич"Что же это получается? Действительно, что ли, "витает в воздухе" отрицание общепринятой теории эволюции (СТЭ)? Боюсь, что это на руку креационистам. Их душить надо, а им подарочки преподносят.  :evil: Ведь ничего научного взамен не предлагается: только всякие "концепции" и т.п.

-  "-А мы котов всю ночь душили-душили. душили-душили..."
Крушение "Научного коммунизма" вы тоже рассматриваете как трагедию подлинной науки?
Может быть, лучше  искать научную истину за рамками войны идеологий?

Игорь, вы кстати не знакомы с работами А.М. Хазена? Здесь в частности статья "Иерархический синтез информации - ключевое решение для сведения жизни и разума к законам физики и химии"

http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_88.htm
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_89.htm

Можете как-то прокомментировать доступным языком, про что он там пишет хоть и что имеет в виду?.. Я то сам в этом ничего не понимаю. (Имхо, просто заумь какая-то.) Не очередной ли это математик, страдающий "комплексом Прометея"?

"Уже в наше время, Б.М. Медников (1989) полагал, что теоретическая биология, "находится в положении теоретической физики до Ньютона, Декарта и Лейбница.  Математический аппарат приходится "изобретать на ходу", а попытки её "насильственной математизации" пока ни к чему не привели. Многочисленные уравнения, которыми некоторые авторы щедро перемежают текст, в лучшем случае доказывают всем известные трюизмы, в худшем - уводят в сторону от истины. Многим физикам и математикам присущ "комплекс Прометея" -  стремление облагодетельствовать погрязших в невежестве биологов,  даже против их желания"  (Медников, 1989)".  (С.А. Беэр. Институт паразитологии РАН. Москва)

Цитата: "Юрич"Игорь, вы кстати не знакомы с работами А.М. Хазена?

Я более чем знаком с его работами - у меня на полке лежит внимательно прочитанная толстая книга А.М.Хазена "Разум природы и разум человека" (607с., 2000г.)

ЦитироватьМожете как-то прокомментировать доступным языком, про что он там пишет хоть и что имеет в виду?.. Я то сам в этом ничего не понимаю. (Имхо, просто заумь какая-то.) Не очередной ли это математик, страдающий "комплексом Прометея"?

Да, элементы мессианства у Хазена имеются. Характерное место из предисловия к книге:
"На протяжении тысячелетий истории человечества нет ответа на вопрос - Почему возникает упорядоченность, каковой является жизнь и разумный человек? Уже около 150 лет этот вопрос формулируется в конкретной форме - Как устранить противоречие между вторым началом термодинамики и и фактом существования жизни и разумного человека? Это самый интригующий парадокс современной картины мира. Но его больше не существует. Он устранён в этой книге."

Хазен ищет вариант редукции механизма развития к известному физическому закону. Он утверждает, что развитие природы в целом, включая и неорганическую и органическую материю – механистичный, бесцельный  результат реализации природой кратчайшего пути к максимизации производства
энтропии, что в свою очередь, обеспечивается прямым действием второго начала термодинамики, являющегося фундаментальным законом и каких-либо иных обоснований уже не требующего.
Немало и других работ, других авторов в подобном духе. Я же сам  к распространённой среди физиков гиперболизации и мифологизации  понятия и роли энтропии в природных процессах отношусь скептически.

Нда, очень нескромно с его стороны...

А про работы Д.С. Чернавского Вы что-нибудь можете сказать?
http://www.ntv.ru/gordon/archive/11872/
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/chernavsky_vozniknovenie.htm
Как известно, за его "Возникновение биологической информации" ему была присуждена премия программы А.Гордона в 1 млн. евро. (которую он разделил на всех участников, удивительный человек).

Хазен всячески облажал Чернавского, обвинив его в обмане:
http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/10/04/073800.html
http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/09/16/223700.html

"Один из докладов на этом конкурсе под названием "Возникновение биологической информации" сделал упоминаемый выше Д. С. Чернавский. Премию получил он. Из названия доклада видно, что опять речь идёт о тех же задачах, что и в моих работах.

В стенограмме доклада, опубликованной на сайте конкурса, содержится вопрос ведущего, Александра Гордона, к докладчику: "А кроме гипотезы о Боге, какую ещё гипотезу выдвигают противники этой теории?". Ответ докладчика: "По-моему, никакой". Из предыдущего ясно, что докладчик солгал ведущему и многомиллионной телеаудитории НТВ во всём мире".

В чем именно Хазен расходится с Чернавским во взглядах? Кто из них более адекватен (в плане научных взлядов)?

Цитата: "Юрич"А про работы Д.С. Чернавского Вы что-нибудь можете сказать?
http://www.ntv.ru/gordon/archive/11872/
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/chernavsky_vozniknovenie.htm
Как известно, за его "Возникновение биологической информации" ему была присуждена премия программы А.Гордона в 1 млн. евро. (которую он разделил на всех участников, удивительный человек).

Да, я знаю, поступок замечательный, за это - уважаю.

Работы Чернавского по "биологической информации" я читал, если честно - иногда с чувством неловкости за автора.

Перлы:

"Сам акт ароморфоза отнюдь не отбор наилучшего, а выбор подходящего варианта."

"Биологической эволюцией двигали три главных фактора: стремление сохранить свою информацию, а также голод и загрязнение окружающей среды биологическими отходами."


Процитирую  мнение Александра Вихрова  (http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/20/193300.htmll) о работе "Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики"  (http://www.ufn.ru/ufn2000/ufn00_2/Russian/r002c.pdf):

"Статья очень дилетантская, поразительно легко упрощающая сложнейшие и, возможно, просто неупрощаемые вещи. То, что чересчур сложно, просто выбрасывается..."
 

ЦитироватьВ чем именно Хазен расходится с Чернавским во взглядах? Кто из них более адекватен (в плане научных взлядов)?

Чернавский рассматривает информационную интерпретацию процесса эволюции, Хазен - термодинамическую. Оба, на мой взгляд, не совсем удачно. Что касается "кто из них?" - сердцем, со слезами на глазах, из двоих я бы выбрал Чернавского.

Цитата: "Игорь Антонов""Биологической эволюцией двигали три главных фактора: стремление сохранить свою информацию, а также голод и загрязнение окружающей среды биологическими отходами."

Да уж... Вот уж действительно лучше физикам не лезть в чужую епархию  :?

Цитата: "Игорь Антонов"Процитирую  мнение Александра Вихрова  (http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/20/193300.htmll) о работе "Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики"  (http://www.ufn.ru/ufn2000/ufn00_2/Russian/r002c.pdf):
"Статья очень дилетантская, поразительно легко упрощающая сложнейшие и, возможно, просто неупрощаемые вещи. То, что чересчур сложно, просто выбрасывается..."

А сам-то А.Вихров кто вообще по профессии, чтоб статьи всерьез писать о невозможности зарождения жизни?.. Чего-то о нем ничего не сказано. Там его статью так бурно обсудили. Чего здесь-то так мало народу.

Цитата: "Юрич"А сам-то А.Вихров кто вообще по профессии, чтоб статьи всерьез писать о невозможности зарождения жизни?..

Вихров - инженер-химик.

Вот что пишет В.А. Геодакян:

"Два века назад, пока мы не знали законов электричества, не понимали, чем отличается последовательное включение от параллельного, не могли пользоваться электрическим утюгом или наряжать елку. Сегодня мы в таком же положении находимся в биологии. Все биологические теории, в том числе и главные парадигмы 20 века: классическая генетика и дарвинизм, по умолчанию – теории унитарных систем. Они не могут объяснить бинарные системы, так же как в плоскости не решается объемная задача. Биология должна перейти от мономодальных популяций, с непосредственным контактом со средой и синхронной эволюцией, к бимодальным, к популяциям с опосредованным контактом и асинхронной эволюцией, т.е. от "синхронных" теорий к "асинхронным". Только такие теории смогут объяснить бинарные системы, которые, как эволюционно более прогрессивные, для нас интереснее, чем более примитивные унитарные".
http://zanoza.lv/blog/gordon/454

То есть по существу и В.А. Геодакян (д.б.н.) отрицает адекватность СТЭ, насколько я понял (а понял я мало).

Нет, по существу, Геодакян просто пытается обосновать необходимость своей теории полов. Кстати, вот уж где ультрадарвинизм в полной мере (: И никаких попыток объяснить или хотябы указать возможные механизмы на молекулярном уровне. Особенно его постулируемое значительное отличие в норме реакций самцов и самок... Хотя, сама по себе теория красивая.

Издана новая книга В.И.Назарова по теме этой ветки -  "Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели" (http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=27985&lang=Ru&blang=ru&list=94).

Цитата: "Игорь Антонов"Издана новая книга В.И.Назарова по теме этой ветки -  "Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели" (http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=27985%E3%80%88=Ru&blang=ru&list=94).

Здравствуйте Игорь! Спасибо за ссылку на книгу Назарова. Однако нет ли возможности ее почитать в электронном виде?

Цитата: "Olegka"Здравствуйте Игорь! Спасибо за ссылку на книгу Назарова. Однако нет ли возможности ее почитать в электронном виде?

Olegka, к сожалению пока нет такой возможности.

Игорь , Вы наверное читали Иорданского "эволюцию жизни". Мне сказал один человек, что он нашел в ней (а именно в теоритической части) элементы Ламаркизма, только завуалированного . НЕ могли бы Вы сказать, нашли ли Вы в ней такое?

Цитата: "Olegka"Игорь , Вы наверное  читали Иорданского "эволюцию жизни". Мне сказал один человек, что он нашел в ней (а именно в теоритической части) элементы Ламаркизма, только завуалированного  . НЕ могли бы Вы сказать, нашли ли Вы в ней такое?

Ламаркизма у Иорданского я не нашёл.
Он критически высказывается о ламаркизме и неоламаркизме и резюмирует так:

"Мы с полным основанием можем констатировать, что ламаркизм в лице самых различных его вариантов представляет собой идеалистическую и метафизическую концепцию. Ламаркизм теоретически несостоятелен, поскольку подменяет научный анализ декларированием неких изначальных свойств организмов (стремление к прогрессу, способность целесообразно реагировать на изменения внешней среды, адекватная соматическая индукция). Ламаркизм принципиально не способен решить важнейших проблем эволюционной теории. Наконец, ламаркистские взгляды не подтверждаются никакими достаточно достоверными научными фактами. Следовательно, по удачной формулировке И.И.Шмальгаузена, "ламаркизм является ложной теорией эволюции, дающей лишь мнимое объяснение развитию органического мира".

Я имел ввиду не открытый Ламаркизм, а скажем как у Маркова, которого Вы мне "только что " процитировали в его взгляде на метилирование. Тоже ведь про "урпажнение " говорил. Противоречит ли Марков Иорданскому?

Цитата: "Olegka"Я имел ввиду не открытый Ламаркизм, а скажем как у Маркова, которого Вы мне "только что " процитировали в его взгляде на метилирование. Тоже ведь про "урпажнение " говорил. Противоречит ли Марков Иорданскому?

Да и никакого "скрытого" ламаркизма по моему у Иорданского нет. Нечего ему скрывать.
А в  оценке ламаркизма, да,  Марков и Иорданский расходятся.

"Изменение внешней среды, например Устойчивое повышение температуры, воздействует на организм. Тот реагирует на это воздействие соответствующим модификационным изменением тела (сомы) - например увеличением густоты меха. Это изменение каким-то образом передается половым клеткам ("индукция" со стороны соматических клеток, и притом адекватная, т.е. соответствующая изменениям последних), и в следующем поколении новый признак (в нашем примере - большая густота меха) будет выражен с самого начала, без дополнительного воздействия внешних условий."
Игорь а  как Вы прокомментируете это высказывание! Речь о мутации или ...?

Цитата: "Olegka"Игорь а  как Вы прокомментируете это высказывание! Речь о мутации или ...?

Речь идёт не о мутации, а о наследовании адаптивной модификации организма, то есть - о ламаркизме. И именно эту точку зрения, утверждающую  возможность "адекватной соматической индукции", решительно отвергает Иорданский.

Однако тот же автор пишет в частности:
"  Необходимо подчеркнуть, что в организме нет специальных систем, которые обеспечивали бы передачу неискаженной наследственной информации от изменившихся соматических клеток к половым (подробнее см. в первой главе следующей части книги). Более того, такие системы были бы крайне вредны для организмов: ведь при их наличии наследственный аппарат каждого организма в течение его жизни подвергался бы непрерывным перестройкам, наследственность вида потеряла бы свой консерватизм и не смогла бы сохранять и передавать последующим поколениям постоянные признаки; вид как целостная система, состоящая из принципиально сходных скрещивающихся друг с другом особей, Не смог бы существовать. Никакой достаточно сложный организм, требующий для своего индивидуального развития точного соответствия разнообразнейших морфогенетических процессов и взаимных влияний развивающихся структур, не смог бы возникнуть в эволюции на основе подобной лабильной, неустойчивой к внешним воздействиям наследственности."

Цитата: "Olegka"Однако тот же автор пишет в частности...

Да при чём же здесь "однако"?!
Это как раз в ту же дуду, о которой я уже сказал.

Наверное просто я не понял (в силу необразованности)  какая связь между: "в организме нет специальных систем, которые обеспечивали бы передачу неискаженной наследственной инфо от изменившихся соматических клеток к половым " и  Более того, такие системы были бы крайне вредны для организмов: ведь при их наличии наследственный аппарат каждого организма в течение его жизни подвергался бы непрерывным перестройкам, наследственность вида потеряла бы свой консерватизм",
То "консерватизм", то  "отсутствие систем с передачей  неискаженной информации нет"... :oops:

Цитата: "Olegka"То "консерватизм", то  "отсутствие систем с передачей  неискаженной информации нет"... :oops:

Олежка, про "консерватизм" речь идёт в отношении содержания половых клеток, а "отсутствие передачи информации" имеется ввиду от обычных клеток к половым. Слово же "неискаженной", действительно, в этом контексте использовано автором неудачно. Да и сам рассматриваемый Вами тезис Иорданского слаб,  откровенно  спекулятивен. С не меньшей убедительностью его можно использовать и в качестве  обоснования принципиальной невозможности наследования результатов случайных мутаций генетического материала. В самом деле, будь такое возможным  наследственность вида потеряла бы свой консерватизм и не смогла бы сохранять и передавать последующим поколениям постоянные признаки; вид как целостная система, состоящая из принципиально сходных скрещивающихся друг с другом особей, не смог бы существовать  :) .

Извиняюсь сразу за глупый возможно вопрос (да еще и не в тему). Читая Иорданского и любую другую обучающую литературу по биологии сразу сталкиваешься с тем, что тебе навзывается главная мысль: приспособление к окружающей среде через естественный отбор.
Непонятный термин, который явно попахвает к тому же и Ламаркизмом.
Насколько верны мои такие подозрения?

Ваши подозрения неверны.

Особенно если учесть, что естетсвенный отбор имеет дело с уже приспособленными ...
НУ да ладно ...

Конечно, естественный отбор "утверждает" более приспособленных особей, а не создаёт их приспособленность.  Но  за счёт этого процесса повышается  приспособленность популяции в целом.

Да и если учесть, что судя по терминам , описывающим эволюционный процесс, приспособление происходило через "упражнение-освоение" стихий . НУ вот взять хотя бы это:
"Но одна из групп моллюсков, вопреки общей эволюционной тенденции этого типа к развитию малоподвижных донных форм, уже в кембрии сумела перейти к освоению свободного плавания."
Отличная зарисовка того, что я имел ввиду: напряглась - достигла.
Типа кто не напрягся отсеился отбором. По-крайней мере такой осадок есть.

Вышла статья, в которой развивается идея о детерминистской эволюции
Melkikh A.V. Congenital programs of the behavior as the unique basis of the brain activity. NeuroQuantology. 2005. 2. 134-148.
Статью можно найти на сайте журнала NeuroQuantology (http://www.neuroquantology.com.tr.tc/).

Сколько уже таких статей? Десятки, сотни?.. А развиться сия идея все не могёт и не могёт. Как затянувшиеся роды: долго, мучительно... и бесполезно.

Братский по духу  "Проблемам эволюции"  (http://www.macroevolution.narod.ru) сайт нидерландского биолога  - Gert Korthof, "Was Darwin Wrong?" (http://home.planet.nl/~gkorthof/)

Ага, я этот ресурс давненько заприметил, еще когда по Лима-де-Фариа информацию искал (отзывы). Действительно, хороший сайт.

Из новых публикаций  по теме.
Обзор состояния эволюционной теории   от одного из авторов эпигенетической теории эволюции:
М.А.Шишкин. Индивидуальное развитие и уроки эволюционизма. 2006  (http://www.macroevolution.narod.ru/shishkin.pdf)

Цитаты:

"Если теория в конечном итоге заходит в тупик, то единственный путь выхода из него - это ревизия исходного выбора, т.е. возвращение назад."

"Эволюция организмов есть системное преобразование их развития, которое не может быть описано на редукционистской основе, т.е. выражено в виде суммы эффектов независимых начальных факторов. Такое объяснение биологических явлений, традиционное для естествознания прошлого, было обусловлено признанием универсальности линейного детерминизма в физическом мире.
Тот факт, что оно остается господствующим в генетике и в генетической эволюционной теории (видящих в организмах итог действия мозаики наследственных единиц), имеет свои причины. Сегодняшние поиски "нового эволюционного синтеза", предпринимаемые генетикой без попытки ревизии собственных основ, лишь расширяют область редукционистских истолкований в применении к системным феноменам."

В июне 2005 года Olegka спрашивал меня в этой теме:
"-Нет ли возможности почитать книгу Назарова в электронном виде?"

Не прошло и полтора года, как такая возможность появилась:

Назаров В.И. "Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели" (http://slil.ru/23108179/1805868689/Nazarov.rar)

Игорь Антонов - а что все файлы так плохо качаются: когда видишь ориентировочное время 2 часа как для книги, то качать пропадает всякое желание :( Вот статья идёт, но скорость процесса оставляет желать лучшего... да и в сатье ошибкак какае-то - не открывается :(

Цитата: "DNAoidea"Игорь Антонов - а что все файлы так плохо качаются: когда видишь ориентировочное время 2 часа как для книги, то качать пропадает всякое желание :(
Вот статья идёт, но скорость процесса оставляет желать лучшего... да и в сатье ошибкак какае-то - не открывается :(

Ну, за все файлы всемирной  паутины я отвечать не могу  :)
Если же речь идёт о моих последних ссылках, то у меня всё скачивалось и открывалось нормально. Возможно, Ваши проблемы связаны с существующими  на некоторых российских серверах ограничениями на исходящий зарубежный трафик.
Я залил файлы по  последним ссылкам на доступный мне сервер. Там, вроде бы, таких проблем нет.

М.А.Шишкин. Индивидуальное развитие и уроки эволюционизма. 2006  (http://vv.uka.ru/data/shishkin.pdf)

Назаров В.И. "Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели" (http://vv.uka.ru/data/Nazarov.rar)

Гильгамеш не так давно публиковал рецензию Северцова на книгу Назарова - весьма суровую, надо сказать.
Интересно было бы почитать мнение эволюционистов о трудах Шишкина.

Цитата: "e-note"Гильгамеш не так давно публиковал рецензию Северцова на книгу Назарова - весьма суровую, надо сказать.
Интересно было бы почитать мнение эволюционистов о трудах Шишкина.

/ Гильгамеш не так давно публиковал рецензию Северцова на книгу Назарова - весьма суровую, надо сказать/

Нет там ничего сурового. Так, легкая критика.

Цитата: "e-note"Гильгамеш не так давно публиковал рецензию Северцова на книгу Назарова - весьма суровую, надо сказать.

Я её читал ещё тогда. Рецензия напоминает типовую рецензию на дипломный проект -  подробное перечисление содержания всех разделов плюс замечания о неточностях в частностях. В результате по прочтении остаётся  парадоксальное ощущение, что в общем и целом всё в порядке. Задача решена.  

ЦитироватьИнтересно было бы почитать мнение эволюционистов о трудах Шишкина.

Прямо в той же рецензии Северцова, на которую Вы выше сослались:
"Практически обойдены теоретические работы М.А. Шишкина... существенно продвинувшие разработку эпигенетических основ эволюции"

ЦитироватьРецензия напоминает типовую рецензию на дипломный проект

все рецензии в чем-то сходны- потому что выполняют одну и ту же функцию - рассказать потенциальному читателю о содержании книги и выразить свою оценку прочитанному.

Цитировать...плюс замечания о неточностях в частностях.

я бы не стал так называть высказывания типа:
...По поводу этого высказывания надо отметить, что, прежде чем рас-писываться в собственной некомпетентности, В.И. Назарову стоило бы почи-тать учебник экологии Э. Пианки (1981, с. 320)...
...Недостатком обсуждаемой книги является то, что ее автор, будучи знатоком истории эволюционных учений, не вполне разбирается в биологии как таковой, особенно в современной...
Основной недостаток книги - недобросовестное отношение ее автора к публикациям оппонентов....Другими словами, можно предполагать, что В.И. Назаров сознательно исказил взгляды указанных авторов.
я бы сказал - разгромная рецензия, несмотря на благожелательный тон и щепетильность автора. особенно последнее замечание: после обвинения автора во лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов (на конкретные примеры Северцов ссылается неоднократно по ходу рецензии) научная ценность произведений данного автора сводится к нулю.

а про Шишкина - сами понимаете, одной фразы мало.

Цитата: "e-note"
а про Шишкина - сами понимаете, одной фразы мало.

Прочитал статью Шишкина. Меня лично не очень впечатлило (хотя, я, конечно, далеко не специалист в этих вопросах). Кроме того, не может не удивлять тот факт, что в статье, написанной в 2006-ом году на вскидку более 95% ссылок на работы 19-го(!) и 20-го веков, и процентов 80 на работы, написанные 20 и более лет назад. Сейчас в генетике всё настолько быстро развивается, что практическое отсутствие ссылок на результаты современных исследований, скажет так, вызывает некоторое недоумение.

Уф, наконец-то скачал и статью и книгу - что-то форум дико тормозит. Кое что прочитал: де у Назарова его новая, альтернатичная теория, как написано в анотации - я пока не понимаю - сначала он рассказывает о различных эволюционных теориях, а потом - о современных открытиях моекулярной биологии. Может ещё прояснится.
А Шишкин... меня как-то удивил: или он полагает, что множество терминов можно замеить логику или не знаю. Выводы насчёт пресловутого кризиса насквозь передёрнуты и искажены, одни мудорствования насчёт того, что один и тот же ген может примать участие в построении множества различных органов чего стоит!

Цитата: "e-note"

Цитировать...плюс замечания о неточностях в частностях.

я бы не стал так называть высказывания типа:
...По поводу этого высказывания надо отметить, что, прежде чем рас-писываться в собственной некомпетентности, В.И. Назарову стоило бы почи-тать учебник экологии Э. Пианки (1981, с. 320)...
...Недостатком обсуждаемой книги является то, что ее автор, будучи знатоком истории эволюционных учений, не вполне разбирается в биологии как таковой, особенно в современной...
Основной недостаток книги - недобросовестное отношение ее автора к публикациям оппонентов....Другими словами, можно предполагать, что В.И. Назаров сознательно исказил взгляды указанных авторов.

я бы сказал - разгромная рецензия, несмотря на благожелательный тон и щепетильность автора. особенно последнее замечание: после обвинения автора во лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов (на конкретные примеры Северцов ссылается неоднократно по ходу рецензии) научная ценность произведений данного автора сводится к нулю.

Вы знаете, e-note, отобранные и процитированные Вами  фрагменты рецензии Северцова, действительно, не относятся к замечаниям о неточностях в частностях. Но я их вынес за скобки неслучайно. Они скорее демонстрируют нервный срыв автора рецензии чем говорят что-то о книге Назарова.

Давайте посмотрим:
"...По поводу этого высказывания надо отметить, что, прежде чем расписываться в собственной некомпетентности, В.И. Назарову стоило бы почитать учебник экологии Э. Пианки (1981, с. 320).."

Речь идёт о высказывании Назарова о том, что ослабленный естественный  отбор в тропиках способствует там интенсивному формообразованию.
Но Назаров сам ничего не придумывает. Он говорит об  известной  концепции "экваториальной помпы"  Ф.Дарлингтона, которую у нас поддерживали  С.Мейен и К.Еськов. Тезис о пониженном давлении отбора как условии успешного закрепления новых форм - общее место в работах сальтационистов, начиная с  Гольдшмидта. При чём здесь некомпетентность Назарова?

Дальше ещё интереснее:
Основной недостаток книги - недобросовестное отношение ее автора к публикациям оппонентов....Другими словами, можно предполагать, что В.И. Назаров сознательно исказил взгляды указанных авторов.

Текст книги доступен (http://vv.uka.ru/data/Nazarov.rar) - я предлагаю Вам найти там подтверждение обвинений в адрес Назарова о намеренном искажении им (читай - подлоге) взглядов указанных авторов - С.С.Шварца, С.С. Четверикова,  Н.Н.Воронцова, И.И. Шмальгаузена. В книге этого нет. Я утверждаю это как человек, прочитавший данную книгу.  Попробуйте  опровергнуть моё утверждение фактами. И вернитесь пожалуйста после этого ещё раз к вопросу о щепетильности автора рецензии.

Вот ещё конкретнее. Северцов пишет:
"Искажены эволюционные представления С.С. Шварца и Н.Н. Воронцова, никогда не отказывавшихся ни от генетических основ эволюции, ни от естественного отбора как ее движущей силы. "

Но  Назаров нигде в книге  не утверждает, что Шварц и Воронцов в чём-то противоречили генетическим основам  эволюции и роли  естественного отбора как её движущей силы. Упоминаний этих авторов немного. В конце книги есть именной указатель. Проверка достоверности обвинений займёт у Вас минуты. После этого предлагаю Вам  ответить на вопрос: "Кто из  двух авторов прибегает в этой истории  к "лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов"?

e-note

/я бы сказал - разгромная рецензия,/

Да не смешите людей.

Цитата: "e-note"а про Шишкина - сами понимаете, одной фразы мало.

Вообще-то Шишкин достаточно часто упоминается в материалах сайта "Макроэволюция", на территории которого мы общаемся, да и сам он здесь  представлен.
Два примера.
Д.А. Шабанов в статье "Каким будет третий синтез в теории эволюции?"  (http://macroevolution.narod.ru/shabanov_s.htm)отводит  концепциям  М.А.Шишкина  центральную роль в  предстоящем процессе обновления  теории эволюции.
А.П. Расницын в книге "Процесс эволюции и методология систематики"  (http://www.palaeoentomolog.ru/Publ/Rasn/methodology.html)неоднократно отмечает содержательный вклад Шишкина в эволюционную теорию и  ссылается на его работы.

Цитата: "DNAoidea"А Шишкин... меня как-то удивил: или он полагает, что множество терминов можно замеить логику или не знаю. Выводы насчёт пресловутого кризиса насквозь передёрнуты и искажены, одни мудорствования насчёт того, что один и тот же ген может примать участие в построении множества различных органов чего стоит!

Меня особенно порадовало рассужение Шишкина в ''Заключении'' о свойстве регуляции системы, которое ''по определению не может быть приписано материальным частицам внутри неё''.

Раньше люди из когорты биологов-философов громили генетику как служанку буржуазного идеализма. Теперь ситуация изменилась, и её обвиняют в приверженности к безбожному  материализму...

Вот ведь интересно:  исследование свойств этих самых материальных частиц, приложение генетики, молекулярной биологии к процессам эмбрионального развития привело к тому, что уже сейчас,  целенаправленно воздействуя на стволовые клетки, выращивают отдельные органы - куда уж дальше. А вот кто-нибудь сможет привести хоть один реальный результат использования этого самого ''системено-эпигенетического'' подхода? Одни только  слова, слова...

Цитата: "Игорь Антонов"Они скорее демонстрируют нервный срыв автора рецензии чем говорят что-то о книге Назарова.

довольно странное рассуждение. у меня нет никаких оснований судить о нервном статусе Северцова и мне совершенно непонятно откуда вы взяли слова о нервном срыве.
Такого рода слова в рецензии просто так не пишут - иначе авторитет рецензента пострадает больше чем у рецензируемого. все-таки, рецензия в центральной печати - не интернет-дискуссия.

ЦитироватьДавайте посмотрим:
"...По поводу этого высказывания надо отметить, что, прежде чем расписываться в собственной некомпетентности, В.И. Назарову стоило бы почитать учебник экологии Э. Пианки (1981, с. 320).."

Речь идёт о высказывании Назарова о том, что ослабленный естественный  отбор в тропиках способствует там интенсивному формообразованию.
Но Назаров сам ничего не придумывает. Он говорит об  известной  концепции "экваториальной помпы"  Ф.Дарлингтона, которую у нас поддерживали  С.Мейен и К.Еськов. Тезис о пониженном давлении отбора как условии успешного закрепления новых форм - общее место в работах сальтационистов, начиная с  Гольдшмидта. При чём здесь некомпетентность Назарова?

я не специалист в вопросе, но если обратиться к упоминаемому вами Еськову, можно прочесть следующее:
Причину повышенной интенсивности макроэволюции в тропиках Мейен видел в том, что здесь очень сильна биотическая конкуренция, но зато ослаблена неизбирательная абиотическая компонента отбора (холод, засухи, и т.д.).  В результате естественный отбор менее жестко, чем в иных местах, выбраковывает крупные морфологические новации, давая шанс "перспективным монстрам" (термин Р.Гольдшмидта, 1940).
здесь, насколько я могу судить, речь не идет об ослаблении отбора вообще (что было бы странно, учитывая высокий уровень "биотической конкуренции") а только о его абиотической составляющей. при этом крупные морфологичсеские новации, резко изменяющие экологию вида действительно могут вывести организм в незанятую прежде нишу, ослабляя биотическую конкуренцию, а благоприятные абиотические условия не будут способствовать его элиминации. никакой речи об "ослабленном отборе" в тропиках нет.

ЦитироватьПопробуйте  опровергнуть моё утверждение фактами. И вернитесь пожалуйста после этого ещё раз к вопросу о щепетильности автора рецензии.

Текст рецензии здесь (http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/16615.html). Рецензент достаточно подробно обосновал свои претензии. Для того, чтобы опровергнуть ваши утверждения мне придется приводить довольно объемные цитаты указанных авторов чего мне бы не хотелось делать по причине экономии времени и места.
в данном случае, человек, читавший упомянутые источники сам может решить, кто прав - автор или рецензент, в чем и состоит цель рецензии.

По поводу Шишкина - спасибо за ссылки.

Цитата: "e-note"

ЦитироватьПопробуйте  опровергнуть моё утверждение фактами. И вернитесь пожалуйста после этого ещё раз к вопросу о щепетильности автора рецензии.

Текст рецензии здесь (http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/16615.html). Рецензент достаточно подробно обосновал свои претензии. Для того, чтобы опровергнуть ваши утверждения мне придется приводить довольно объемные цитаты указанных авторов чего мне бы не хотелось делать по причине экономии времени и места.

e-note, рецензент никак не обосновал обвинение автора во "лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов" .
Я перечислил имена авторов, которые указал Северцов в роли жертв подлога: С.С.Шварца, С.С. Четверикова, Н.Н.Воронцова, И.И. Шмальгаузена.
Я прошу Вас привести из книги Назарова цитаты (они не могут быть обширными, так как необширны его высказывания об этих авторах) , которые в принципе могут быть рассмотрены как  искажение (даже пусть ещё не намеренное) их взглядов. Вы тоже читали эту книгу. Есть именной указатель,  в чём здесь  проблемы?
Если же Вы этого не можете сделать в силу объективного отсутствия таковых, тогда имейте смелость открыто признать, что к "лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов" прибег в этом случае именно Северцов, а Вы на этой странице эту ложь воспроизвели.
Вы пишете выше:  "Рецензент достаточно подробно обосновал свои претензии."  Но это не так. Обвинения Назарова в подлоге он продекларировал, но ничем не обосновал. Я прошу  подтвердить Ваше утверждение какими-либо фактами или отказаться от него.

Цитата: "Сергей"Меня особенно порадовало рассужение Шишкина в ''Заключении'' о свойстве регуляции системы, которое ''по определению не может быть приписано материальным частицам внутри неё''.

Раньше люди из когорты биологов-философов громили генетику как служанку буржуазного идеализма. Теперь ситуация изменилась, и её обвиняют в приверженности к безбожному  материализму...

Не надо быть семи пядей, чтобы понять, что  Шишкин противопоставляет не нематериальное материальному, а противопоставляет свойства отдельных элементов свойствам столь же материальной целой системы:
"Понятие регуляции означает свойство системы поддерживать свое равновесие путем взаимодействия ее частей через обратные
связи . Такое поведение системы (называемое целеполагающим или целесообразным) по определению не может быть приписано материальным частицам внутри нее ... Понятие регуляции в генетике лишь повторяет судьбу понятия наслед ственности, которое на самом деле означает системную устойчивость осуществления организации, а не свойство дискретных материальных носителей."

Открыть в Шишкине идеалиста - это круто. Классовая бдительность рулит!

Цитата: "Игорь Антонов"...Если же Вы этого не можете сделать в силу объективного отсутствия таковых, тогда имейте смелость открыто признать, что к "лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов" прибег в этом случае именно Северцов, а Вы на этой странице эту ложь воспроизвели.

Игорь, мне совершенно непонятны ни ваша агрессия ни ваш пафос. я привел рецензию нисколько не претендуя на ее авторство и не декларируя свою позицию по отношению к ней. мне нет необходимости "иметь смелость" признавать чужие ошибки, если они есть. в данном случае же речь идет даже не об ошибочности суждения а лишь о недостаточной, по вашему мнению, его обоснованности.
могу лишь добавить, что Северцов - широко известный ученый, автор многих статей и монографий по обсуждаемой в книге проблеме, человек, насколько мне известно, безупречной научной репутации.
Воспроизведение же "лжи на этой странице" - Ваше декларативное утверждение, требующее доказательств, в то время как Вы требуете почему-то от мен (sic!) опровержения. нет уж, пусть ваши утверждения останутся на вашей совести. человек заинтересованный (а я таковым не являюсь) может проверить все сам и встать на сторону либо Вашу либо Северцова.

ЦитироватьВы пишете выше:  "Рецензент достаточно подробно обосновал свои претензии."  Но это не так. Обвинения Назарова в подлоге он продекларировал, но ничем не обосновал. Я прошу  подтвердить Ваше утверждение какими-либо фактами или отказаться от него.

Я могу лишь повторить ссылку на рецензию - там приведены конкретные цитаты и высказывания рецензента. Термин "достаточно" подразумевает некоторую субъективность, от которой я не отказываюсь. если Вам так уж нужны отречения и опровержения - обращайтесь к автору рецензии.

Цитата: "e-note"

Цитата: "Игорь Антонов"...Если же Вы этого не можете сделать в силу объективного отсутствия таковых, тогда имейте смелость открыто признать, что к "лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов" прибег в этом случае именно Северцов, а Вы на этой странице эту ложь воспроизвели.

Игорь, мне совершенно непонятны ни ваша агрессия ни ваш пафос. я привел рецензию нисколько не претендуя на ее авторство и не декларируя свою позицию по отношению к ней.

Нет, e-note, это не так.
Вы вполне определённо продекларировали собственную позицию (и давайте даже выбросим из неё слова "достаточно" и "подробно", субъективность которых Вы признали):

Обвинения Северцовым Назарова  в лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов обоснованы

(на конкретные примеры Северцов ссылается неоднократно по ходу рецензии)

Я  Вас прошу либо  подтвердить фактами  Ваше собственное высказывание,  либо признать его ложность.
Повторяю вопрос:
Вы, лично Вы, утверждаете, что процитированные Вами  обвинения в намеренном искажении Назаровым взглядов С.С.Шварца, С.С. Четверикова, Н.Н.Воронцова и  И.И. Шмальгаузена обоснованы конкретными примерами.
Как, какими конкретными примерами, обоснованы эти обвинения?

P.S.
А агрессивен я потому, что Назарова наглядно оболгали, а Вы делаете вид, что не понимаете этого. Гнусно это.

И. Антонов
«В результате по прочтении остаётся парадоксальное ощущение, что в общем и целом всё в порядке. Задача решена.»

Задача решена Назаровым только одна, рассказ о истории эволюционных идей.

Поскольку, это делается весьма редко, то ругать Назарова за разные ошибки не нужно.
Лучше написать самому «истории. эволюционных идей».

Конечно же никакую СТЭ Назаров не опроверг.

Да, собственно «СТЭ» для Антонова это некое соломенное чучело.

Антонов любит декрарировать о том какой целый системный единый и пр. организм

«что Шишкин противопоставляет не нематериальное материальному, а противопоставляет свойства отдельных элементов свойствам столь же материальной целой системы:»

Хотя с этим всем согласны, в том числе и Докинз, что ему было многократно сказано.

Ему было так же, тоже много раз объяснено, почему нужно менять отдельные гены

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«В тоже время совершенно неправильно считать, что плейотропия, как и полимерия»
абсолютна (каждый ген определяет все признаки и каждый признак определяется всеми генами). Такие виды вряд ли могли существовать  и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»

Антонов бы хотел что бы все признали «Такие виды вряд ли могли существовать  и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.»

Но  у него нет доказательств что нельзя менять отдельные гены

«Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,»

Он рассказывает о «целостности» и «системности» хотя с этим все согласны, но должен доказывать что нет «Некоторой доли независимости в отношениях между признаками»

Он этого доказать не может, поэтому и бесконечно повторяет о системности с чем НИКТО не спорит .

Он на это говорит, нет вы не согласны с системностью, вы же считаете что  «Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима».

Но, он ничего не смог сказать почему  количесвеный метод  в генетике  работает если виды (а он не знает что такое вид, но «знает», что что-то уникальное)
возникли сальтационно?

Сколько для сальтации должно поменяться генов, 10, 100, 1000?

А почему не два? Но, тогда почему не один?

В общем креационист И. Антонов может только спекулировать на «сложности» .

Азазель, эта тема открыта для обсуждения работ учёных-эволюционистов, оппонирующих СТЭ, а не для обсуждения личности И.Антонова и его взглядов. Вы достаточно полно высказались по последним вопросам  в теме "Интеллект эволюции"  и я там  уже  ответил на дублируемые здесь Ваши высказывания.  Если Вам жизнь  совсем уже не мила без бесконечного обсуждения моей персоны, то, это, конечно, трогательная привязанность, но продолжайте пожалуйста  бенефис там. Не надо растекаться по всем темам.

Ну раз об опонентах СТЭ, то, я думаю, вполне уместно спросить, в чём именно опоненты уматривают её кризис, а также где именно проводить границы между ней и прочими теориями? Ведь ни макромутации, ни прерывистое равновесие, ни нейтральная эволюция СТЭ не противоречат: и то и другое и третье это просто разные компоненты или механизмы эволюционного процесса.

Цитата: "DNAoidea"Ну раз об опонентах СТЭ, то, я думаю, вполне уместно спросить, в чём именно опоненты уматривают её кризис, а также где именно проводить границы между ней и прочими теориями?

Достаточно доступно и лаконично это объясняет авторитетный (и далёкий от идеологических войн)  российский эволюционист А.П.Расницын  в книге "Процесс эволюции и методология систематики" (http://www.palaeoentomolog.ru/Publ/Rasn/methodology.html). Там есть главка   "Синтетическая теория эволюции", близко к началу текста. Почитайте.

А, кажется понял в чём видится кризис:

Цитата: "Расницын"Согласно синтетической теории эволюционный процесс управляется в основном теми же факторами и механизмами, которыми оперирует генетика популяций. В этом случае и скорость макроэволюции должна подчиняться тем же закономерностям, что скорость изменения частот генов в генетике популяций, т. е. определяться мощностью потока адаптивно компетентных генетических вариаций, протекающих через эволюционирующую совокупность ("Основное уравнение эволюции: скорость эволюции в пределах некоей популяции равна числу мутаций, возникающих в единицу времени, умноженному на долю фиксируемых мутаций"; Вилсон, 1985). Следовательно, скорость должна быть тем выше, чем выше частота мутаций и скорость смены поколений, чем больше размер популяций и мобилизационный резерв изменчивости.

Палеонтологический материал не позволяет прямо оценить большинство перечисленных параметров, используемых в генетике популяций. Некоторые из них, коррелирующие с другими признаками (размеры, таксономическая принадлежность), все же могут быть косвенно оценены у ископаемых. В частности, если генетический подход к эволюции справедлив, то ее скорость у млекопитающих, обладающих сравнительно медленной сменой поколений и небольшими популяциями (в связи с относительно крупными размерами особи), должна быть минимальной, особенно у наиболее крупных из них, у одноклеточных - максимальной, а у беспозвоночных - в среднем промежуточной. В действительности же, как показывают многочисленные палеонтологические данные, эти соотношения имеют обратный характер (Расницын, 1987). При этом различия весьма велики даже на уровне вида, таксономической категории, которая считается наиболее сравнимой в разных группах. Так, возраст (в миллионах лет) полусовременной фауны (в которой половина видов современные, половина - вымершие) у крупных млекопитающих (хоботные и копытные) 0,2, у мелких 0,5, у птиц и рыб 0,7, у насекомых 3-7, у моллюсков 3,5-5, у диатомовых водорослей - 15. Время полувымирания (по аналогии с полураспадом, время вымирания половины исходного числа видов) в тех же единицах наименьшее у слонов (0,1, а в среднем у млекопитающих 0,54, у костистых рыб 3,5, у граптолитов 1,3, иглокожих 4,2, двустворок 7, у планктонных фораминифер 5, бентосных 18-24, у диатомовых водорослей 5,5, у динофлагеллат 9. На старших таксономических уровнях различия подобные, но часто более резкие. Например, возраст полусовременной фауны для родов млекопитающих 4 млн. лет, птиц 10, рептилий 20, рыб 30-50, насекомых 40, моллюсков 60, фораминифер 230.

Тут есть одна маленькая деталь, которую Расницын потерял между двумя абзацами:
умноженному на долю фиксируемых мутаций
Все те проблемы о которых он пишет во втором абзаце игнорируют именно это положение (кстати, они игнорируется зачастую и биоинформатиками, поскольку сильно бы отравило им жизнь). Количество мутаций - оно зависит от скорости генераций, но не количество фиксированных мутаций. Фиксированных - это ключевое слово. И сколько фиксируется - это зависит от положения группы в экоситеме в целом.
Кроме того и время полусовременной и полувымерания зависят от темпов вымирания, а не видообразования. А вымирание зависит только косвенно от количества мутаций.
Ну я уж не говорю о том, насколько понятие вида делается условным применительно к вымершим видам.
что бы решить возникший вопрос, надо просто сравнить некоторые гены у организмов, время расхождения которых известно - и тогда будет видно объясняется ли это мутациями или нет. Сделать это уже сейчас достаточно просто, а к году 2010, когда секвенирование резко подешевеет у нас появится масса данных для подобных вещей.
Также, Расницын далее пишет следующие:

Цитата: "Расницын"
Столь же очевидно, однако, что распределение скоростей эволюции на уровне вида и выше в первом приближении противоположно предсказанному популяционной генетикой. Это означает, что популяционно-генетические ограничения не являются таковыми для эволюционного процесса.  

Однако далее он пишет:

Цитата: "Расницын"
Грубо говоря, поток общей генетической изменчивости эволюционно избыточен даже в популяциях крупных млекопитающих, не говоря уже о других, более обильных особями и быстрее плодящихся организмах.  

О каком же тогда парадоксе можно говорить?

Цитата: "Расницын"
Скорость изменений на надпопуляционном уровне (скорость эволюции) должна регулироваться какими-то другими факторами. Вопрос о том, какие это могут быть факторы, анализируется в рамках альтернативной парадигмы (см. ниже). Здесь же можно заключить, что тот уровень, свести к которому эволюционный процесс и тем самым его объяснить пытается синтетическая теория эволюции, не отвечает возлагаемым на него надеждам и не дает ожидаемых объяснений - по крайней мере в отношении парадокса эволюционных скоростей.

Короче говоря - всё это говорит о том, что нейтральная эволюция не получается, однако не говорит о том, что не получается эволюци осноанной на независимых мутациях с последующим их отбором и фиксацией: поскольку именно фиксация опредляет наблюдаемое разнообразие и скорости видообразования или вымирания, а она зависит от очень многих и совершено неоднозначных, а также едва ли выявляемых причин (применительно к вымершим видам)

/ Азазель, эта тема открыта для обсуждения работ учёных-эволюционистов, оппонирующих СТЭ, а не для обсуждения личности И.Антонова и его взглядов/

Конечно, нет, именно вы используете кого угодно (Шмальгаузена, Шишкина, Назарова) для своего антиэволюционного пафоса.

Вы заявили «задача решена».
Стало быть, задача опровержения СТЭ решена.

И именно вы стали пиарить  мнимое «опровержение»,  в этой теме (еще и А.Москвитина подключили на а-сайте),  поэтому я в этой же теме и говорю, а не в соседней и не на заборе.

И странное совпадение, как раз сейчас, начинает разбираться дело
«Маша Шрайьер против Чарльза Дарвина»
Странное совпадение, что именно сейчас, И.Антонов здесь, и  А.Москвитин на а-сайте, вдруг «вспомнили » что В. Назаров «опроверг СТЭ».
Наверное это синхронизм Юнга.

И ваша роль в этой теме не секрет ни для кого

e-note
«Игорь, мне совершенно непонятны ни ваша агрессия ни ваш пафос. я привел рецензию нисколько не претендуя на ее авторство и не декларируя свою позицию по отношению к ней. мне нет необходимости "иметь смелость" признавать чужие ошибки, если они есть.»

Тема интеллект эволюции, не более относится к вашей персоне чем эта.

Клевещет на дарвинизм, не какая-то там абстрактная  «эпигенетическая теория»
и даже не Назаров, а ЛИЧНО ВЫ, г-н И. Антонов.

Поэтому и не надейтесь, что о вас вдруг забудут, вы будете гадости писать,  а про это и говорить нельзя?
И не надейтесь.

Цитата: "DNAoidea"Тут есть одна маленькая деталь, которую Расницын потерял между двумя абзацами:
умноженному на долю фиксируемых мутаций
Все те проблемы о которых он пишет во втором абзаце игнорируют именно это положение (кстати, они игнорируется зачастую и биоинформатиками, поскольку сильно бы отравило им жизнь). Количество мутаций - оно зависит от скорости генераций, но не количество фиксированных мутаций. Фиксированных - это ключевое слово. И сколько фиксируется - это зависит от положения группы в экоситеме в целом.

Количество фиксируемых мутаций также определяется именно теми факторами, о которых пишет Расницын. Для нейтральных мутаций оно  определяется скоростью генерации мутаций. Для благоприятных оно пропорционально  численности популяции, скорости генерации и селективному преимуществу:
http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/000100c8.htm

Цитата: "Игорь Антонов"Количество фиксируемых мутаций также определяется именно теми факторами, о которых пишет Расницын. Для нейтральных мутаций оно  определяется скоростью генерации мутаций. Для благоприятных оно пропорционально  численности популяции, скорости генерации и селективному преимуществу:
http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/000100c8.htm

Хм, и где он говорит от чего именно завист фиксация мутаций? То, что виды миллоны лет жившие обособленно морфологически очень близки ещё не говорит о том, что они должны быть близки на уровне ДНК, а говорит только о том, что очень мало мутаций, имеющих фенотип было зафиксировано со времени их разделения, что в свою очередь говорит о том, что они живут в стабильных условиях, где имеют чёткие ниши и для не существует вовсе или крайне маловероятны мутации, которые бы давали им приемущества - из-за их глубокой специализации в своих нишах. Если бы имелся бы геном этих организмов - то по различиям незначащих участков можно было бы делать выводы о том накпливались ли нейтральные мутации или нет. Но геномов этих организмов пока нет.
Время полувымирания и существования полусовременной фауны зависит от темпов вымирания группы, и потому только косвенно связано с численностью и временем генераций. В более-менее стабильных условиях процесс вымирания и образования новых должны быть сбалансированы, и вымирающие виды должны заменятся новыми, но это - грубое приближение, в действиительности разности этих величин могут быть очень велики, и маленькое время 0.2 млн лет время существоания полусовременной фауны копытных и хоботных, говорит только о том, что в этих группах происходит интенсивное вымирание, но не видообразование. Поэтому строго говоря, указанные им парадокс ещё ни о чём не говорит.
В самом начале главы про эпигенетическую теорию прочитал интересную вещь:

Цитата: "Расницын"В отличие от синтетической, эпигенетическая теория видит эволюционный процесс прежде всего как процесс эволюционного преобразования онтогенеза

Не знаю, конечно, что имел в виду Расницын, но звучат как-то странно, чтобы не сказать дико - а что мутаций в морфогенах по мнению СТЭ не бывает??? Что же говорит эводево? Да и далее - где речь идёт о нормах реакции - понятно, что наследуются именно они, а не что-то другое. И когда ж это отрицалось, в чих трудах???

Цитата: "Игорь Антонов"Нет, e-note, это не так.
Вы вполне определённо продекларировали собственную позицию (и давайте даже выбросим из неё слова "достаточно" и "подробно", субъективность которых Вы признали):

Игорь, я не собираюсь продолжать с вами дискуссию в таком тоне. Я прекрасно понимаю все удобство вашей позиции защитника угнетенных, но мне, откровенно говоря просто не интересно вам что-то доказывать и скидывать вас с пьедестала.

По поводу же обвинений, прозвучавших в рецензии - их можно разделить на две группы: обвинение в некомпетентности  и обвинение в искажении мнения авторов.
Если в первом случае доказать обвинение довольно легко - в рецензии приведены конкретные цитаты, то второе обвинение доказать сложнее.
Допустим, автор приводит высказывания И.И. Шмальгаузена, в которых тот критикует некоторые аспекты селектогенеза. Сам по себе факт критики совершенно нормален - это компонент нормального научного процесса. Однако при этом в книге Назарова совершенно ничего не сказано о той роли, которую сыграли труды Шмальгаузена в становлении селектогенеза. На умолчание конкретных цитат не приведешь - а у читателя вполне может сложиться мнение, что Шмальгаузен только тем и занимался, что критиковал естественный отбор, что не соответствует истине. Не знать о работах Шмальгаузена автор не мог (иначе с какой стати он выступает в роли, по сути,  историка науки?), поэтому такое искажение роли ученого в науке не может быть неосознанным. Я полагаю, что именно это и имел в виду рецензент, говоря об отсутствии объективности у автора. Сами понимаете, что требуя конкретных цитат вы требуете от меня невозможного.

Цитата: "e-note"По поводу же обвинений, прозвучавших в рецензии - их можно разделить на две группы: обвинение в некомпетентности  и обвинение в искажении мнения авторов.
Если в первом случае доказать обвинение довольно легко - в рецензии приведены конкретные цитаты, то второе обвинение доказать сложнее.
Допустим, автор приводит высказывания И.И. Шмальгаузена, в которых тот критикует некоторые аспекты селектогенеза. Сам по себе факт критики совершенно нормален - это компонент нормального научного процесса. Однако при этом в книге Назарова совершенно ничего не сказано о той роли, которую сыграли труды Шмальгаузена в становлении селектогенеза.

e-note, но ведь  в книге Назарова вообще нет утверждений и цитат о критике Шмальгаузеном селектогенеза. Он в этом отношении совершенно корректен. Проверьте пожалуйста сами, не верьте мне на слово.

ЦитироватьСами понимаете, что требуя конкретных цитат вы требуете от меня невозможного.

Но это Вы ведь написали выше:
"После обвинения автора во лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов (на конкретные примеры Северцов ссылается неоднократно по ходу рецензии) научная ценность произведений данного автора сводится к нулю."
Теперь получается, что примеров нет. И не только в рецензии, но и в самой книге. Интересно, а научная ценность произведений Северцова тоже сводится к нулю в результате заведомо неверной трактовки им текстов оппонентов? Или Ваши стандарты двойные?

Слушайте, что у вас за перепалка? Луше б про сами теории говрили бы.
Вот прочитал текст по ссылке:
http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/000100c8.htm
Да, конечно, чем популяция больше, тем больше в ней шанс появления нужной мутации, но если популяция находится в стабильных условий, то s всегда будет равен или меньше нуля. На то условия и стабильны, что в популяции не будет положительных мутаций. Поэтому прямой зависимости снова не получаеьтся: особенно если принять что для эволюционного процесса во многом важны не только мутации, но и новые сочетания имеющихся - для них и опредлятся коэффициэнты отбора и мутации именно в этих сочетаниях будут накапливаться, и тогда маленькая, но вариабельная популяция обставит большую, но однородную.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Количество фиксируемых мутаций также определяется именно теми факторами, о которых пишет Расницын. Для нейтральных мутаций оно  определяется скоростью генерации мутаций. Для благоприятных оно пропорционально  численности популяции, скорости генерации и селективному преимуществу:
http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/000100c8.htm

Хм, и где он говорит от чего именно завист фиксация мутаций?

Он говорит: "Следовательно, скорость должна быть тем выше, чем выше частота мутаций и скорость смены поколений, чем больше размер популяций и мобилизационный резерв изменчивости."
Вы прокомментировали эти слова, как не соответствующие условию фиксации мутаций: "Количество мутаций - оно зависит от скорости генераций, но не количество фиксированных мутаций."
Но Расницын перечислил факторы, которым пропорциональна именно скорость фиксации мутаций. Соответствующую ссылку я привёл:
http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/000100c8.htm

ЦитироватьВремя полувымирания и существования полусовременной фауны зависит от темпов вымирания группы, и потому только косвенно связано с численностью и временем генераций... маленькое время 0.2 млн лет время существоания полусовременной фауны копытных и хоботных, говорит только о том, что в этих группах происходит интенсивное вымирание, но не видообразование. Поэтому строго говоря, указанные им парадокс ещё ни о чём не говорит.  

Расницын  в  работе "Темпы эволюции и эволюционная теория" (http://macroevolution.narod.ru/rasnitsyn.htm) пишет:

"Целый ряд наблюдений, как палеонтологических, так и непалеонтологических, свидетельствует о существовании причинной связи между вымиранием и возникновением таксонов. В частности, существуют многочисленные палеонтологические данные о совпадении или близком соседстве моментов интенсивного вымирания и  диверсификации экологически сходных групп, указывающие на то, что новые группы обычно либо вытесняют прежние, либо занимают недавно освобожденные ими ниши."

Цитировать

ЦитироватьВ отличие от синтетической, эпигенетическая теория видит эволюционный процесс прежде всего как процесс эволюционного преобразования онтогенеза

Не знаю, конечно, что имел в виду Расницын, но звучат как-то странно, чтобы не сказать дико - а что мутаций в морфогенах по мнению СТЭ не бывает??? Что же говорит эводево? Да и далее - где речь идёт о нормах реакции - понятно, что наследуются именно они, а не что-то другое. И когда ж это отрицалось, в чих трудах???

Надо просто почитать подробности про эпигенетическую теорию и всё станет понятно. Там главная фишка состоит в том, что характерные для популяции признаки, в том числе - характерные отклонения от нормы, не привязаны жёстко к конкретным аллелям генов. Расницын отмечает этот момент: "признаки более устойчивы, чем их гены и аллели, их будто бы определяющие"

/ Слушайте, что у вас за перепалка? Луше б про сами теории говрили бы. /

Теории И.Антонова не интересует.
Дело в том, что сейчас в России начинается процесс «Маша Шрайбер против Чарлза Дарвина».
Он связан с определенными консервативными клерикальными кругами, и сейчас он получит команду.

По поводу якобы ответов. И. Антонова.
Никаких ответов, я не получил,  по кругу именно я гонялся за ним, но безуспешно.

Еще раз, напоминаю, вступление И. Антонова, есть часть хорошо спланированной акции клерикалов.  

Но рассмотрим явную бессмыслицу «эпигенетической теории»

«. Расницын отмечает этот момент: "признаки более устойчивы, чем их гены и аллели, их будто бы определяющие"»

На самом деле, все эти моменты разобрал ещё Шмальгаузен.

Но, обратим внимание на саму бессмыслицу.

«признаки более устойчивы, чем их гены и аллели, их будто бы определяющие"»

Как известно гены, это есть детали проекта.

Могут ли быть «признаки», которые были бы независимы от проектной информации?
Очевидно НИКАК не могут.
Что же может быть?
Может быть что гены, это не части ДНК, а какие-то другие частицы.
Каких раньше только гипотез не было, в том числе  что гены меньше электрона например.
Но, в этом случае, всё равно признаки определялись бы генами.
Но, спросим себя, а может ли генетика так ошибаться?
Что заявлять подобное, нужно иметь серьезные основания.

А теперь давайте вспомним, кому поперек горла сравнительная генетика?
Правильно, креационистам.
Итак, И. Антонов, опять спекулирует, в данном случаи на логических ошибках авторов ЭТЭ.

На самом деле, эмбриология само собой не противоречит генетике, и ЭТЭ избавив от логических   ошибок, легко совместима со СТЭ (если вообще нужно загонять ТЭ в какие-то рамки).

Цитата: "Игорь Антонов"
Надо просто почитать подробности про эпигенетическую теорию и всё станет понятно. Там главная фишка состоит в том, что характерные для популяции признаки, в том числе - характерные отклонения от нормы, не привязаны жёстко к конкретным аллелям генов. Расницын отмечает этот момент: "признаки более устойчивы, чем их гены и аллели, их будто бы определяющие"

Неужели с эти кто-нибудь спорит?
Гены, это детали конструктора. Вы можете собрать из одних и тех же деталей, например, подьёмный кран, десятком различных способов, но это всё равно будет подъёмный кран, хотя и собранный из разных деталей.
Под давлением отбора разные виды могут эволюционировать к некому "идеальному" состоянию по множеству различных траектрий, задействуя для этого различные гены, но результат будет практически один и тот же.

Можно привести такую аналогию. Один и тот же анекдот можно рассказать множеством разных способов, используя для этого разные слова и даже предложения, но смысл анекдота от этого практически не изменится. Но из того факта, что этот смысл более устойчив, чем конкретные слова, используемые для его пересказа, мы ведь вовсе не делаем вывода, что смыл передаётся не словами, а чем то иным, "эписловным". Точнее говоря, мы все понимаем, что для правильного восприятия смысла у слушающего должна быть в голове некая модель мира, способная правильно интерпретировать услышанные слова. Точно так же, очевидно, для того, что бы прочитать информацию с ДНК, нужна особая среда, реализованная внутри клетки (или клеточного ядра для  эвкариот), являщаяся неким аналогом модели мира в голове человека, слущающего анекдот, но это вовсе не отменяет того факта, что эволюция сознания человека в конечном итоге происходит под влиянием передачи новой информации в виде слов, а эволюция вида под влиянием восприятия новой информации в виде мутировавшей ДНК.

Цитата: "Азазель"
На самом деле, эмбриология само собой не противоречит генетике, и ЭТЭ избавив от логических   ошибок, легко совместима со СТЭ (если вообще нужно загонять ТЭ в какие-то рамки).

Безусловно.

Цитата: "Игорь Антонов"
Но Расницын перечислил факторы, которым пропорциональна именно скорость фиксации мутаций. Соответствующую ссылку я привёл:
http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/000100c8.htm

Так её её прочитал, и сказал в чём тут дело. И довольно подробно - не одной фразой. И никакого противоречия тут не возникает.

Цитата: "Игорь Антонов"Надо просто почитать подробности про эпигенетическую теорию и всё станет понятно.

Читал, но от этого фраза не звучит менее "дико". Это раз. Во-вторых, я разделяю то, что говорил Комбинатор, в-третьих, Расницын пишет про эпигенетическую теорию эволюции так пространно, что с трудом можно догаться, что имеется в виду под всеми теми терминами. Кстати, насчёт шарика и долин я слышал от одного из лекторов и в рамках СТЭ.

Комбинатор

/Можно привести такую аналогию. Один и тот же анекдот можно рассказать множеством разных способов, используя для этого разные слова и даже предложения, но смысл анекдота от этого практически не изменится./

Это верно, но Вы не учитываете политический момент.

Представтьте себе, по классификации морфологическое и физиологической, у вас получилась одна классификация.

А по генетической совсем другая.

Например

«Еще в 1929 году английский анатом Артур Кейз определил у человека 1065 признаков,
из которых 312 свойственны только человеку,
396 –человеку и шимпанзе
385 –человеку и горилле
354 –человеку и орангутангу
117 –человеку и гиббону
113 –человеку и другим низшим обезьянам (примерно пополам широконосым и узконосым)
17 –человеку и полуобезьянам
»

« к роду шимпанзе относятся два вида troglodytes»
«
относительная масса мозга
человек 1:45
шимпанзе 1:61
горилла 1:220
орангутанг  1:183
»

а генетически НЕ ТАК
«
генетическое расстояние между
человек шимпанзе – 0.095
человек горилла   - 0.113
человек орангутанг – 0.183
человек гиббон – 0.212
»   


В том то и дело что эволюция ДОЛЖНА идти, меняя гены получать сходные формы.
Но, Дизайнер,  мог бы сделать так, что сходные формы кодировались по разному.

Например, с шимпанзе человек по генам бы совпадал на 10%.  Хотя был бы очень похож.

Зря вы не учли что я сказал про креационизм.



DNAoidea


/ насчёт шарика и долин я слышал от одного из лекторов и в рамках СТЭ/

Вот именно

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Надо просто почитать подробности про эпигенетическую теорию и всё станет понятно. Там главная фишка состоит в том, что характерные для популяции признаки, в том числе - характерные отклонения от нормы, не привязаны жёстко к конкретным аллелям генов. Расницын отмечает этот момент: "признаки более устойчивы, чем их гены и аллели, их будто бы определяющие"

Неужели с эти кто-нибудь спорит?
Гены, это детали конструктора. Вы можете собрать из одних и тех же деталей, например, подьёмный кран, десятком различных способов, но это всё равно будет подъёмный кран, хотя и собранный из разных деталей.
Под давлением отбора разные виды могут эволюционировать к некому "идеальному" состоянию по множеству различных траектрий, задействуя для этого различные гены, но результат будет практически один и тот же.

Комбинатор, эпигенетическая теория говорит  не о том, о чём рассуждаете Вы. Вы эквифинальность отдельных признаков рассматриваете как итоговый результат шлифовки отбором  эллипсоида рассеяния всевозможных произвольных отклонений  от среднестатистической нормы.
ЭТЭ же акцентирует то обстоятельство, что не привязаны к конкретным аллелям сами характерные отклонения от нормы (морфозы), возникающие в качестве реакций на нестабильность среды, и, соответственно, являющиеся по этой теории подлинным исходным материалом для естественного отбора (в отличие от аллелей генов). Подробно и доступно  пишет об этом  С.Л.Гродницкий в книге "Две теории биологической эволюции" (http://www.macroevolution.narod.ru/grodnitsky2002.pdf).

«Психология до сих пор не уяснила достаточно прочно различия между органическими и культурными процессами развития и созревания,»

Как всегда "заклинания целостности"

«результат шлифовки отбором эллипсоида рассеяния всевозможных произвольных отклонений от среднестатистической нормы.
ЭТЭ же акцентирует то обстоятельство, что не привязаны к конкретным аллелям сами характерные отклонения от нормы (морфозы»



Не привязанность к генам, как я уже говорил, противоречит не только «теории Дарвина», а ГЕНЕТИКЕ как таковой вообще.

Вот так походя генетика отправляется в утиль.

Что же остается? Целостность, «эллипсоидность».
Отбираются целые  эллипсоиды, организмы. Отбираются целые  эллипсоиды, организмы.
Отбираются целые  эллипсоиды, организмы. Нельзя делить на части. Нельзя.
И так до бесконечности.

Что есть эвфемизм.
Эволюция невозможна. Эволюция невозможна. Эволюция невозможна.

Возможна.

Зорина
«Основы этологии и генетики поведения»
«Примерно у половины мутантов с нарушенным поведением были найдены отклонения в строении нервной системы. Их можно разделить на 4 категории.
1. Изменения в клетках-предшественницах нейронов. Поскольку ход нормального развития нейронов из нейробластов изучен у этого вида достаточно хорошо, мутации в этих элементах легко обнаружить. Они могут проявляться в виде особенностей поведения на разных стадиях развития организма.
2. Изменения в специфичности синаптических связей. Поскольку соединения нейронов взрослой особи дикого типа уже известны, возникающие вследствие мутаций структурные изменения синаптических соединений можно с достаточной надежностью сопоставить с аномалиями поведения у таких животных.
3. Изменения в расположении отростков нейронов. Созданная полная топографическая карта нервной системы С.elegans позволяет выделить таких мутантов, у которых отростки нейронов идут к аномальным мишеням. Такие мутации изменяют направление прорастания и характер контактов у нейронов сразу нескольких классов. Очевидно, что изменения поведения при этом достаточно разнообразны.
4. Изменения в функции нейромедиаторов. Эту категорию эффектов оказалось возможным проанализировать с развитием методов иммуноцитохимии и биохимии
»



«У большинства видов животных собственно копуляции предшествует ритуал ухаживания, в процессе которого партнеры по очереди осуществляют видоспецифические движения (ФКД). Половое поведение дрозофилы намного примитивнее, чем у птиц и млекопитающих, коммуникационные процессы которых трудны для исследования именно из-за их сложности. У дрозофилы простота и четкость взаимодействии партнеров при спаривании видоизменяются в результате некоторых мутаций, что позволяет уточнить сложную мозаику их чередования.
Уже упоминалось о влиянии мутации yellow на фазу вибрации при ухаживании самца: она оказывается укороченной, и уровень стимуляции самки, необходимый для продолжения ритуала ухаживания, достигается только потому, что возбудимость самок этой линии выше, чем у самок дикого типа. Нарушение нормального ритма вибрации происходит и при мутации cacophony.
Частота биений крыла, длительность отдельных "пульсов" и интервалов между ними — это признаки, по которым различаются близкие виды, обеспечивая межвидовую изоляцию. Так, например, виды-двойники — Dr.simulans и Dr.jacuba — различаются "рисунком" видовой "песни"-вибрации. Поскольку движения крыла при вибрации — это пример примитивного инстинктивного движения, по своим свойствам относящегося к ФКД, генетические различия подобного рода подтверждают предположение о существовании резерва генетической изменчивости, обеспечивающего варьирование частоты выполнения ФКД (см.: 8.2.5).
Генетический контроль ухаживания очевидным (а может быть, и тривиальным) образом связан с процессом половой дифференцировки, поскольку мутации, затрагивающие последнюю, влияют и на поведение ухаживания
»
«Исследование полового поведения гинандроморфных мозаиков показало, что эффекты разных мутаций определяются изменениями в разных участках ЦНС мухи. Отставление крыла и ориентация самца относительно самки, нарушающиеся при некоторых мутациях, связаны с работой надглоточного ганглия. Она повреждается при мутациях fruitless и celibate, и это ведет к нарушению копуляции. Изменение видоспецифической "песни"-вибрации при мутации cacophony связано с дефектом в торакальном ганглии мухи. О сложности механизма ритуала ухаживания говорит и тот факт, что он изменяется при мутациях в локусе per, когда нарушается и циркадная ритмика ряда процессов»

Хорошо, вытаскивую то, что я долго прятал от всех 8) :
Генетика, основваясь только на ДНК не в состоянии объяснить онтогенез от начала и до конца
Что, кто-то сейчас скажет, что я пртиворечу тому, что гворил до этого и согласился с эпигенетической теорией? Может быть и согласился (в чём-то), но не противоречил тому, что говорил до этого. Потому как ДНК организма кодирует только то, как создать копию организма (с точностью до нормы реакции), но не как построить его от начала (начиная с отдельных молекул в пробирке) до конца. В ДНК просто нет подобной информации - ей всегда нужен подобный организм, чтобы реализовать то, что на ней записано - на ней записаны как бы "слова", но не сама "книга" (книга и есть организм в этой аналогии), "слова" (то есть гены) могут найти своё место, только если им дать готовый образец книги.
(как это можно подтвердить и что за это говорит скажу после - сейчас кажется не по теме).
Однако это совершено не снижает роли мутаций в эволюционном процессе, хоть и чётче устанавливает что может быть "канавами", также получается принцыпиально возможной та вещь о которой писал Расницын - смена пути развития при сильном внешнем воздействии, кроме того это может быть передано по наследству.
(Ужас какой - я сам боюсь этого вывода из своего предположения! :shock: )
Но мне кажется, что Расницын имел в виду несколько другое.
(Вообще пусть сам сюда придёт - он же из Палеотологического института - на чьём сайте этот форум и обитается! :D )

DNAoidea

/Генетика, основваясь только на ДНК не в состоянии объяснить онтогенез от начала и до конца/

/Что, кто-то сейчас скажет, что я пртиворечу тому, что гворил до этого и согласился с эпигенетической теорией? Может быть и согласился (в чём-то),/

Тут ошибка, как я УЖЕ сказал, генетика может быть связана с любым другим носителем, а не ДНК.

«и согласился с эпигенетической теорией?»

И такой теории не существует. Есть эмбриологи, которые совершили логические ошибки.
Не может быть технологический процесс независим от проектной информации определяющей его же.
С этим согласится никак нельзя.  

/ ДНК просто нет подобной информации - ей всегда нужен подобный организм,/

Т.е. яйцерождения не существует?
Опять неверно значит.

/ не как построить его от начала (начиная с отдельных молекул в пробирке) до конца/

Поэтому в результате эволюции и получаются строго определенные естественные объекты, а не любые другие формы.
Почему бы не удивиться так же что возникаю определенные кристаллы?

/ ей всегда нужен подобный организм/

Нужны определенные физико-химические законы и среда.
Это никак не говорит, что гены не определяют.

/ Однако это совершено не снижает роли мутаций в эволюционном процессе, хоть и чётче устанавливает что может быть "канавами", также получается принцыпиально возможной та вещь о которой писал Расницын - смена пути развития при сильном внешнем воздействии, кроме того это может быть передано по наследству. /

Роль мутаций конечно нулевая если гены ничего не решают.
Но, это конечно неверно.

Все эти псведопроблемы  между наследованием и ненаследованием снял Шмальгаузен.
Стабилизирующий отбор входит в СТЭ.

Цитата: "Азазель"
Т.е. яйцерождения не существует?
Опять неверно значит.

Цитоплазама яйцеклетки - это совсем не только среда для активности белков - очень и и очень много чего там есть и наверняка ещё больше откруют. И развивается это всё в организме, подобной тому, который из этой яйцеклекти развовьётся. Начинайте с Гильберта.

Цитата: "Азазель"Почему бы не удивиться так же что возникаю определенные кристаллы?

Потому что образование кристалоов - это занятие атомами энэргетически наиболее выгоднях позиций. Да и число различных компонентов кристала и и способов их взаимодействия несравнимо с таковыми даже для бактерий.

DNAoidea

/Цитоплазама яйцеклетки - это совсем не только среда для активности белков - очень и и очень много чего там есть и наверняка ещё больше откруют. И развивается это всё в организме, подобной тому, который из этой яйцеклекти развовьётся. Начинайте с Гильберта.
/

БРЕД.

Цитата: "Азазель"
БРЕД.

Ваши коментарии хоть и резки, но в них наблюдается некоторое однообразие, которые делают их не остроумными.
Читайте Гильберта - короче говоря. Ну или вообще что-нибуть по биолгии развития, в котором вы настоятельно демонстрируете мне своё полнейшие невежество. (Отсюда понятно отрицание существования эпигенетической теории эволюции - мне тоже она тоже представляется совершенно умозрительной, но она ведь существует)

Цитата: "Игорь Антонов"
ЭТЭ же акцентирует то обстоятельство, что не привязаны к конкретным аллелям сами характерные отклонения от нормы (морфозы), возникающие в качестве реакций на нестабильность среды, и, соответственно, являющиеся по этой теории подлинным исходным материалом для естественного отбора (в отличие от аллелей генов).

По моему, это война с ветряными мельницами. Естественно. что оптимизируется нечто, проявляющееся в виде приспособительных к новым условиям признаков. При этом, если нет тривиальной менделевской зависимости ген - признак, то это ещё не говорит, что признаки от генов вообще не зависят, ибо большинство признаков сложным образом зависит от различных режимов функционирования генных сетей, включающих десятки взаимно влияющих на активность друг друга генов. Плюс ко всему, многие сторонники СТЭ вовсе не отрицают потенциальной возможности эпигенетической передачи информации от родителей к потомкам, вопрос состоит лишь в том, насколько эти альтернативные способы существенны для формирования важных приспособительных признаков. Если бы ЭТЭ предлогала и изучала именно эти конкретные способы, то был бы совсем другой разговор. Можно было бы сравнивать, спорить, ставить эксперименты и т.д. Но, по моим наблдюденям, большинство стороннков ЭТЭ занимают весьма удобную позицию - критикуя (часто заслуженно) СТЭ, они не предлогают взамен ничего конкретного, что можно было бы, так сказать "пощупать руками". Таким образом, в итоге выходит, что сторонники ЭТЭ сами усиливают позиции СТЭ, так как "генетистам", приходится ставить новые и новые эксперименты, и выдвигать новые теории, что бы дорабатывать СТЭ в соответствии с этой критикой, но сама ЭТЭ при этом вот уже не один десток лет остаётся лишь на уровне неких обобщений систематологического характера, кочующих из работы в работу, но не делающей никаких конкретных гипотез о механизмах возникновения защищамых ею системных зависимостей. В этом плане, она больше напоминает философию, к которой большинство практических учёных, работающих в области естественных наук, относятся достаточно скептически в силу её нулевой предсказательной силы.

DNAoidea

/ Ваши коментарии хоть и резки, но в них наблюдается некоторое однообразие, которые делают их не остроумными. /

Я вообще удивляюсь, зачем я на вас время трачу.
Не тот дурак, кто не знает, а кто не знает, но еще пытается учить

Комбинатор

/В этом плане, она больше напоминает философию, к которой большинство практических учёных, работающих в области естественных наук, относятся достаточно скептически в силу её нулевой предсказательной силы. /

Напоминает,  как люди из-за корпоративной вражды доходят да абсурда.
Однако, видя таких генетиков как Сергей, это частично простительно.

Азазель, у меня нет совершенно никакого желания доказывать вам, что белое это белое - а именно на это будет похоже то, что я вам стану рассказывать о том, что такое материнский эффект, цитоплазматические маркеры, и что именно находится в цитоплазме яйца и как оно влияет на развитие.
И не старайтесь грубостью, беспрерывными переходами на личности и провокациями на то же со стороны других, заменить своё незнание - скажем так - очень многих вещей, о которых вы безуспешно пытаетесь толковать.
Со стороны вы выглядите просто смешно.

Цитата: "Комбинатор"Таким образом, в итоге выходит, что сторонники ЭТЭ сами усиливают позиции СТЭ, так как "генетистам", приходится ставить новые и новые эксперименты, и выдвигать новые теории, что бы дорабатывать СТЭ в соответствии с этой критикой, но сама ЭТЭ при этом вот уже не один десток лет остаётся лишь на уровне неких обобщений систематологического характера, кочующих из работы в работу, но не делающей никаких конкретных гипотез о механизмах возникновения защищамых ею системных зависимостей.

Комбинатор, у Вас получается, что сторонники СТЭ напряжённо ищут истину  в экспериментах, а авторы ЭТЭ занимаются кабинетными фантазиями. Но так ли это? Пафос защитников СТЭ, с которыми сталкивался  я, прекрасно выразил Михаил Лобанов лозунгом "-Никаких неизвестных закономерностей!". Типа – любимый город <научный городок> может спать спокойно.

Отличный дуэт составил ему Кирилл Еськов в недавнем интервью "Случайный полуденный хищник" (http://www.expert.ru/printissues/ukraine/2006/18/kirill_eskov/):

Корр.:
"Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно. Есть ли здесь какие-то закономерности?"

К.Е.:
"— Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс — случайный."

Но возьмём, например, эксперименты, описанные Шапошниковым. (Цитирую по работе Г. X. Шапошников "Специфичность и возникновение адаптации к новым хозяевам у тлей в процессе естественного отбора (экспериментальное исследование)" (http://vv.uka.ru/data/shaposhnikov1961.pdf), 1961.:

"Итак, тли (a. majkopica), в результате жизни в течение 8 поколений на малопригодном растении (Gh. bulbosum), адаптировались к нему и одновременно потеряли способность жить на своем старом хозяине (Anthriscus) и приобрели способность жить на новом, ранее совершенно непригодном растении    (Ch.   maculatum)...
В результате дивергенции возникла новая форма. Она приобрела статистически достоверные морфологические отличия от исходной формы и одновременно утратила некоторые наиболее существенные отличия от близкой формы D. chaerophyllina Shap.."

Опыты проводились на  клоне, размножавшемся партеногенетически.

Объясняется ли эволюционное событие, о котором пишет Шапошников, с позиций мутационизма?
Может ли в рамках парадигмы СТЭ подобное событие  происходить без случайного появления новых полезных мутаций и  новых полезных комбинаций аллелей?
Объяснимо ли это эволюционное событие через  изменение частоты аллелей генов в популяции?
Предлагает ли СТЭ какое-либо иное объяснение?
Появляются ли у типичных апологетов СТЭ какие-либо сомнения в объяснительной силе собственного учения после знакомства с этими экспериментами?

Пять раз ответ "нет".

Цитата: "Игорь Антонов"Пять раз ответ "нет".

Ничего подобного - в опытах Шапошникава не делалось и не могло делаться секвенирование полученных тлей - поэтому нельзя однозначно сказать находится ли полученный результат в пределах норм реакции вида или нет - то же самое, кстати со вшами - головная и платяная хоть и отличаются одна от другой - но это не разные вида. И таких примеров множество - и все они говорят только об одном: возможных путей развития у организма существует несколько и условия среды могут "переключать" с одного на другой. В случае с тлями сходство с тем видом тлей, в который "превратился" исходный, может объяснятся тем, что у того, вида, который обитал на растении в эволюции фиксировалась только одна форма развития.
Иными словами - результаты тут достаточно не однозначные и они были бы чёткими, если б можно было бы секвенировать и тех и других тлей (хотя бы отдельные гены), сравнить, посмотреть, а затем долго и нудно искать чем те тли, которые умерли при переносе на новое растение отличались на уровне мутаций и путей развития, от тех, что выжили. Короче долгая и нудная работа, но к сожалению без ней результаты теряют свою однозначность. (Также не плохо было бы детально разобрать в чём состоит изоляционный барьер между видами)

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Пять раз ответ "нет".

Ничего подобного - в опытах Шапошникава не делалось и не могло делаться секвенирование полученных тлей - поэтому нельзя однозначно сказать находится ли полученный результат в пределах норм реакции вида или нет

В моём сообщении вообще не говорится о видообразовании. Речь идёт о микроэволюционной внутривидовой трансформации. Но все вопросы остаются в силе. И ответы.

ЦитироватьТакже не плохо было бы детально разобрать в чём состоит изоляционный барьер между видами

По этой проблеме Шапошников написал отдельную работу (http://vv.uka.ru/data/shaposhnikov1966.pdf). Новые тли спаривались с представителями исходной формы, но яйца оказывались нежизнеспособными.

Цитата: "Игорь Антонов"
В моём сообщении вообще не говорится о видообразовании. Речь идёт о микроэволюционной внутривидовой трансформации. Но все вопросы остаются в силе. И ответы.

Если вы не говорите о видообразовнии, то ваши вопросы не адекватыны: тут может речь идти не о эволюции вообще и показать что именно плучил Шапошников может секвенирование и разбор механизмов развития и влияниея растительных гормонов на организм поедающей его тли. В теме, "Виды полученые искуственным отбором" об этом шла речь. Кроме того, хорошо было бы получить каковы различия на уровне ДНК между этими видами, а затем проанализировать поплуции на предмет поиска бутылочного горлышка в течении тех 8 поколений.

Цитата: "Игорь Антонов"Новые тли спаривались с представителями исходной формы, но яйца оказывались нежизнеспособными.

А в силу чего они делались нежизнеспособными? Тут может быть куча различных чисто фенотипических причин.
Кроме того, хотелось бы получить сведенья о подобных опытах в более позние времена - биология в 1961 году и сейчас - это две разные эпохи - почти как химия до таблицы Менделеева и после.

DNAoidea

/меня нет совершенно никакого желания доказывать вам, что белое это белое - а именно на это будет похоже то, что я вам стану рассказывать о том, что такое материнский эффект, цитоплазматические маркеры, и что именно находится в цитоплазме яйца и как оно влияет на развитие. /

:D  :D

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"
В моём сообщении вообще не говорится о видообразовании. Речь идёт о микроэволюционной внутривидовой трансформации. Но все вопросы остаются в силе. И ответы.

Если вы не говорите о видообразовнии, то ваши вопросы не адекватыны: тут может речь идти не о эволюции вообще

Разве видообразование и по Дарвину, и по СТЭ не является итоговым результатом эволюционных изменений, происходящих внутри вида?

Цитироватьи показать что именно плучил Шапошников может секвенирование и разбор механизмов развития и влияниея растительных гормонов на организм поедающей его тли.

Если по-Вашему гормоны нового растения-хозяина вызвали у тлей наследуемые изменения, имеющие адаптивное значение, то Вы  - ламаркист. При чём здесь СТЭ?

Цитата: "Игорь Антонов"Разве видообразование и по Дарвину, и по СТЭ не является итоговым результатом эволюционных изменений, происходящих внутри вида?

У эволюции нет итогового результата.

Цитата: "Игорь Антонов"
Если по-Вашему гормоны нового растения-хозяина вызвали у тлей наследуемые изменения, имеющие адаптивное значение, то Вы  - ламаркист. При чём здесь СТЭ?

Почему именно наследуемые? Они же были на одном растении - так что нельзя сказать наследуемые или нет.

Цитата: "DNAoidea"Кроме того, хотелось бы получить сведенья о подобных опытах в более позние времена - биология в 1961 году и сейчас - это две разные эпохи - почти как химия до таблицы Менделеева и после.

Чайковский в книге "Эволюция" пишет, что эксперименты Шапошникова были воспроизведены В.Б.Сапуновым и ссылается на публикацию
Сапунов В.Б. Адаптация к перемене экологических условий и фенотипическая изменчивость тлей // ЖОБ, 1983, N 3.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Разве видообразование и по Дарвину, и по СТЭ не является итоговым результатом эволюционных изменений, происходящих внутри вида?

У эволюции нет итогового результата.

???
Существуют ли внутри вида эволюционные изменения? И результатом  чего является видообразование?

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Если по-Вашему гормоны нового растения-хозяина вызвали у тлей наследуемые изменения, имеющие адаптивное значение, то Вы  - ламаркист. При чём здесь СТЭ?

Почему именно наследуемые? Они же были на одном растении - так что нельзя сказать наследуемые или нет.

Наследуемые (по Вашей логике гормонального воздействия растения-хозяина как причины)  уже потому, что выживаемость следующих поколений отличалась от предыдущих.

Цитата: "Игорь Антонов"Существуют ли внутри вида эволюционные изменения? И результатом  чего является видообразование?

Существуют, конечно, и если их будетдостаточно много, то может быть получится новый вид.

Цитата: "Игорь Антонов"Почему именно наследуемые? Они же были на одном растении - так что нельзя сказать наследуемые или нет.Наследуемые (по Вашей логике гормонального воздействия растения-хозяина как причины)  уже потому, что выживаемость следующих поколений отличалась от предыдущих.

Отличалась, но все эти поколения росли на одном растении. Мы имеем дело с "нарастанием" признака в раяду поколений. Во-первых, это может быть результатом отбора, во-вторых поколения тлей настолько быстрые, что растительные гормоны могут в них накапливаться от поколения к поколению. Иными словами - тут много чего может быть...

Игорь, а вы не задумывались о том, почему эксперименты Шапошникова уже черт-те-знает-сколько-лет остаются единственными в свеем роде, уникальными? Честно говоря, у меня это вызывает некоторые подозрения. Сразу поясню, что я имею в виду, дабы не меня не обвинили в клевете на авторитетного ученого. Опыты Шапошникова невоспроизводимы. На дрозофилах вроде ничего похожего не наблюдалось, хотя эти-то обсосаны вдоль и поперек. Отсюда лично я склонен сделать вывод, что Шапошникову просто очень сильно повезло, он поймал и зафиксировал «перспективного монстра». Вероятность появления этого самого монстра отсюда оценить нельзя. Так что никаких противоречий с мутационизмом СТЭ не просматривается.
А применительно к вашим вопросам касательно этого эксперимента: какое именно «объяснение» и в каких терминах вы хотите получить?

Цитата: "Basileus"Игорь, а вы не задумывались о том, почему эксперименты Шапошникова уже черт-те-знает-сколько-лет остаются единственными в свеем роде, уникальными?

Basileus, двумя сообщениями выше я сослался на публикацию 1983 года о подобных экспериментах.

ЦитироватьОпыты Шапошникова невоспроизводимы. На дрозофилах вроде ничего похожего не наблюдалось, хотя эти-то обсосаны вдоль и поперек.

Шишкин, давая эпигенетическую интерпретацию подобной адаптации (как ассимиляции морфоза), указывает, в том числе, и на опыты с дрозофилами:
"Так следует интерпретировать результаты, полученные, в частности, М. М. Камшиловым (1941) по воспитанию холодоустойчивости у дрозофилы, И. В. Кожанчиковым (1941) по выращиванию жуков-листоедов на чуждом корме, Г. X. Шапошниковым (1961) и другими авторами — в подобных опытах с тлями".

ЦитироватьА применительно к вашим вопросам касательно этого эксперимента: какое именно «объяснение» и в каких терминах вы хотите получить?

Я хотел бы получить (при допущении, что эксперимент Шапошникова корректно описан и воспроизводим)  интерпретацию его результатов на языке СТЭ.

Цитата: "Игорь Антонов"Я хотел бы получить (при допущении, что эксперимент Шапошникова корректно описан и воспроизводим)  интерпретацию его результатов на языке СТЭ.

Я об этом уже писал.

Цитата: "Игорь Антонов"
Шишкин, давая эпигенетическую интерпретацию подобной адаптации (как ассимиляции морфоза), указывает, в том числе, и на опыты с дрозофилами:
"Так следует интерпретировать результаты, полученные, в частности, М. М. Камшиловым (1941) по воспитанию холодоустойчивости у дрозофилы, И. В. Кожанчиковым (1941) по выращиванию жуков-листоедов на чуждом корме, Г. X. Шапошниковым (1961) и другими авторами — в подобных опытах с тлями".

Вообще-то немного странно, что наряду с Камшиловым и Кожанчиковым не упоминается и Лысенко, кажется он примерно в это же время тоже успешно проводил массу примерно таких же экспериментов. :wink:

А если серьёзно, то вызывает немалое удивление то, что современные сторонники ЭТЭ не пытаются (или не могут?) повторить уже достаточно бородатые опыты Шапошникова и Сапунова. Казалось бы, если их независимо воспроизвести в нескольких лабораториях в настоящее время, да провести потом секвестирование соотв. ДНК, то дело попахивает нобелевкой...
В общем, ситуация несколько напоминает знаменитые опыты Мак-Коннелла с планариями по выделению молекул памяти, на которые всё ещё всерьёз ссылаются в некоторых современных публикациях. Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что Шапошников или Сапунов сделали что-то недобросовестно, но ситуация, когда вот уже более тридцати лет никто не пишет о независимом подтверждении результатов этих сенсационных экспериментов, не может не вызывать некоторого удивления.

Публикацию Сапунова действительно интересно было бы поднять. Но судя по названию ничего похожего там нет. Если у кого-то есть возможность по-быстрому до нее добраться – огромная просьба поделиться впечатлениями...
Ссылки Шишкина на довоенные работы убедительными сегодня быть не могут. Почему нет ссылок на шквал работ в этом направлении последнего десятилетия? Я склонен думать, что просто нет таких работ... И откуда, кстати, ссылки. В последней статье в «Онтогенезе» этой цитаты нет, как и вообще упоминаний Шапошникова...
Интерпретация эксперимента Шапошникова в рамках СТЭ примерно такова, как я и описал чуть выше. Был зафиксирован «перспективный монстр», а сам эксперимент невоспроизводим...

На эксперименты Сапунова ссылается также статья Маркова-Куликова (http://macroevolution.narod.ru/mkimmun1.htm).
Там указано, что он экспериментировал с тем же видом тлей, что  и Шапошников, и также наблюдались нарушения репродуктивной совместимости. Чайковский пишет, что Сапунов получил адаптационные изменения за два поколения.

Что касается зарубежных  современных источников - пожалуйста, нашёл с первого тыка:
"The Role of Phenotypic Plasticity in Host Race Formation and Sympatric Speciation in Phytophagous Insects, Particularly in Aphids" (http://journals.tubitak.gov.tr/zoology/issues/zoo-00-24-1/zoo-24-1-7-9902-1.pdf)
Там упоминаются и эксперименты Шапошникова, и современные эксперименты A.Mackenzie, в которых тли за три поколения адаптировались к  высокотоксичному для них Tropaeolum majus (Mackenzie, A., A trade-off for host plant utilization in the black bean aphid, Aphis fabae. Evolution 50(1): 155-162 (1996).

Цитата: "Basileus"И откуда, кстати, ссылки. В последней статье в «Онтогенезе» этой цитаты нет, как и вообще упоминаний Шапошникова...

Цитата из Шишкина приведена из работы "Фенотипические реакции и эволюционный процесс" (http://www.macroevolution.narod.ru/shishkin_1984.zip) (1984).

Так в статье:
"The Role of Phenotypic Plasticity in Host Race Formation and Sympatric Speciation in Phytophagous Insects, Particularly in Aphids"
есть некие "волшебные" слова:
"A reaction norm is a property of
genotype, summarising the direction and amount of
plasticity that it is able to express in response to
environmental changes"
И далее:
"This situation leads to considerable elimination
of individuals. If the mean duration of the environmental
fluctuation is much less than the generation time, and
fluctuations are unpredictable and irregular there will be
strong selection favouring the evolution of the ability to
produce different phenotypes in response to changing
conditions, that is phenotypic plasticity."
Видите как всё хорошо получается - и никакого видобразования - норма реакции.
Впрочем, объяснения Basileus это не отменяет - многообещающий урод, тоже, конечно мог быть, особенно если виды близкие. Чтобы это сказать, надо бы отсеквенировать, но это - увы. Слишком ранние времена были. Вообще, трудновато объяснить некий результат тем, что оперирут сущностями, информации о которых не содержит сам результат. Вы не находите? (Впрочем - сразу признаю, мой последний аргумент не без лукавства - догадываетесь в чём?)

Цитата: "DNAoidea"Так в статье:
"The Role of Phenotypic Plasticity in Host Race Formation and Sympatric Speciation in Phytophagous Insects, Particularly in Aphids"
есть некие "волшебные" слова:
"A reaction norm is a property of
genotype, summarising the direction and amount of
plasticity that it is able to express in response to
environmental changes"
И далее:
"This situation leads to considerable elimination
of individuals. If the mean duration of the environmental
fluctuation is much less than the generation time, and
fluctuations are unpredictable and irregular there will be
strong selection favouring the evolution of the ability to
produce different phenotypes in response to changing
conditions, that is phenotypic plasticity."

DNAoidea, именно с аналогичных волшебных слов и начинаются аналитические построения эпигенетической теории эволюции. В чём Вы сами смогли бы убедиться, если бы заглядывали в работу Шишкина, ссылку на которую я привёл  сообщением выше. Почему в этих историях не катят "монстры",  понять не сложно.  Третий раз объяснять не буду.

ЦитироватьВпрочем, объяснения Basileus это не отменяет - многообещающий урод, тоже, конечно мог быть, особенно если виды близкие.

Кстати, характерная беспринципность  -   когда надо заткнуть очередную дырку,  джентльмен в белых перчатках (СТЭ)  без смущения вызывает на дело бандита и  злейшего врага - "перспективного монстра", "многообещающего урода". Пообещали пригреть бедолагу, а вместо расчёта и самого грохнут за углом. Циники!

Спасибо за обмен мнениями, господа!
Пять "нет" рулят. Особенно пятое. Комбинатор, привет искателям!

Осталось напомнить вопросы:

Объясняется ли эволюционное событие, о котором пишет Шапошников, с позиций мутационизма?
Может ли в рамках парадигмы СТЭ подобное событие происходить без случайного появления новых полезных мутаций и новых полезных комбинаций аллелей?
Объяснимо ли это эволюционное событие через изменение частоты аллелей генов в популяции?
Предлагает ли СТЭ какое-либо иное объяснение?
Появляются ли у типичных апологетов СТЭ какие-либо сомнения в объяснительной силе собственного учения после знакомства с этими экспериментами?

Чтобы долго не искать - вот резюме из указанной работы Шишкина, обозначающее место фенотипической пластичности в эволюционном процессе с точки зрения ЭТЭ:

"Основные итоги таковы. Хотя органический мир бесконечно разнообразен и все возможности его эволюции крайне трудно свести к одному универсальному механизму, тем не менее можно утверждать, что главный ее путь лежит через использование модификационной пластичности особей. Роль этой пластичности совершенно несопоставима с той, которая ей приписывалась при ограничении проблемы одними только адаптивными модификациями, созданными отбором. Эволюция через экстремальное модифицирование нормы, т. е. отбор индивидуальных однотипных реакций преадаптивного характера, продуцируемых нормообразующими генотипами, и последующая их ассимиляция в ходе стабилизирующего отбора — это главный, если не единственный путь преобразования нормы в условиях панмиксии, имеющий, вероятно, большое значение и за их пределами. Поскольку этот процесс по существу и составляет механизм движущего отбора в популяциях, то можно сказать, что он является столь же универсальным, насколько это вообще относится к естественному отбору мелких вариаций."

Игорь Антонов - да мне тоже "многообещающие монстры" не нравятся - во-первых потому что их никто не получал в реале, во-вторых не совсем ясно, на что они похожи. Я знаю о чём вы говорите, когда утверждаете, что у Шапошникова "монстра" не могло быть - снижжение выживаемости на "родном" растении от поколения к поколению, но ведь "монтср" может быть и "затравкой", на которого потом "наслаиваются" другие фиксирующиеся аллелии, "гуляющие" по естественым популяциям тлей этого вида. Скажите - фантазии - но ведь может быть, почему нет? Я ещё раз (уж в который?!) подчёркиваю - что отсутствие техники секвенирования в 1961 году не позволяет делать однозначных выводов. Неужели это так сложно?!
А по поводу отрывков - я знал, что вы скажите, что это и есть вехи эпигенетической теории эволюции. Это было бы хорошо, если бы в этих отрывках не говорилась. что это не эволюция вовсе - по-моему это ривиально - когда говорится, что при таких-то условиях организм даёт одну форму, а при таких-то другую - то ни о какой эволюции не может быть и речи. Просто по определению. Так что фундамент не подходящий. Вы, конечно, можите возразить, что именно с такой неоднозначности развития и начинается эволюция, и что это не "предусмотрено генотипом", а один из возможных вариантов, существующий по факту существовния путей развития, но тогда почему подобные переходы носят приспособительский характер? Откуда им "знать", куда переходить, если они не предусмотрены? Они тоже должны носить случайный характер - в смысле соответствия по отношению к условиям обитания. так что не получается.
Да и ваши пресловутые "пять нет" не проходят - и потому что секвенирования тогда не делали, и потому что тли высокспециализированные паразиты растений.
Кстати, эпигенетические мутации и сдвиги путей развития с дальнейшим нарастанием признака - как раз и подтверждают в принцыпе моё мнение о том, что ДНК способна только построить организм из подобного ему. Но случай с тлями слишком туманен, чтобы по нему можно было чётко что-то сказать. (Это я даже не говорю о том, что это был 1961 год и превращение одного вида в другой путём смены сред обитания - ничего не напоминает?)

Цитата: "DNAoidea"но ведь "монтср" может быть и "затравкой", на которого потом "наслаиваются" другие фиксирующиеся аллелии, "гуляющие" по естественым популяциям тлей этого вида. Скажите - фантазии - но ведь может быть, почему нет?

В эксперименте тли размножались партеногенетически.

ЦитироватьВы, конечно, можите возразить, что именно с такой неоднозначности развития и начинается эволюция, и что это не "предусмотрено генотипом", а один из возможных вариантов, существующий по факту существовния путей развития, но тогда почему подобные переходы носят приспособительский характер? Откуда им "знать", куда переходить, если они не предусмотрены? Они тоже должны носить случайный характер

Это хороший вопрос. У меня на него собственный ответ - приспособительность эта является следствием скоординированных компенсационных усилий  организмов,  хорошо известных в качестве реакции на внутренние уродства, но вполне возможных и в отношении внешних аномалий. Авторы  ЭТЭ, начиная со Шмальгаузена,  приближаются к подобному  ответу.

ЦитироватьА по поводу отрывков - я знал, что вы скажите, что это и есть вехи эпигенетической теории эволюции. Это было бы хорошо, если бы в этих отрывках не говорилась. что это не эволюция вовсе

???!!
DNAoidea, Вы читали это?:
"Phenotypic variation is crucial to a comprehension of evolutionary mechanisms, especially phenotypic host race formation and sympatric speciation in aphids. It is becoming clear that phenotypic plasticity is a fundamental component of evolutionary change and is one solution to the problem of adaptation to heterogeneous environments."

Цитата: "Игорь Антонов"В эксперименте тли размножались партеногенетически.

Ну и что - запас изменчивости, есть запас изменчивости.

Цитата: "Игорь Антонов"У меня на него собственный ответ - приспособительность эта является следствием скоординированных компенсационных усилий  организмов,  хорошо известных в качестве реакции на внутренние уродства, но вполне возможных и в отношении внешних аномалий.

Ну и что? Если нечто возникает спонтанно, то организм подгоняет это новые условия? А как? Откуда он "знает" что для этих условий необходимо и на что похоже это фенотипическое изменение.

Цитата: "Игорь Антонов"
DNAoidea, Вы читали это?:
"Phenotypic variation is crucial to a comprehension of evolutionary mechanisms, especially phenotypic host race formation and sympatric speciation in aphids. It is becoming clear that phenotypic plasticity is a fundamental component of evolutionary change and is one solution to the problem of adaptation to heterogeneous environments."

Читал. Только там сказано, что эти сдвиги уже предопределны, и эта самая предопределённость и есть один из механизмов эволюции, но не сами сдвиги по себе - они продукт эволюции, но не наоборот!

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"В эксперименте тли размножались партеногенетически.

Ну и что - запас изменчивости, есть запас изменчивости.

Но Вы же выше говорите про новые комбинации блуждающих по популяции аллелей. Здесь же нет обмена. Запас изменчивости, который реализуется в этой ситуации,  не объясняется детерминизмом  типа "комбинация определённых аллелей порождает определённый  признак".

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"У меня на него собственный ответ - приспособительность эта является следствием скоординированных компенсационных усилий  организмов,  хорошо известных в качестве реакции на внутренние уродства, но вполне возможных и в отношении внешних аномалий.

Ну и что? Если нечто возникает спонтанно, то организм подгоняет это новые условия? А как? Откуда он "знает" что для этих условий необходимо и на что похоже это фенотипическое изменение.

Механизмами стабилизирующего отбора организм научен защищать собственную стабильность, его реакции имеют защитную целесообразность, в том числе и в отношении не встречавшихся ранее сочетаний факторов. Откуда уроды знают - как компенсировать патологии органов? Здесь уже отбор конкретной реакции на конкретную ситуацию явно не при чём. То есть, организм "знает" в таких ситуациях,  что делать, или "узнаёт в итоге" потому, что чувствует дискомфорт и ищет выход.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
DNAoidea, Вы читали это?:
"Phenotypic variation is crucial to a comprehension of evolutionary mechanisms, especially phenotypic host race formation and sympatric speciation in aphids. It is becoming clear that phenotypic plasticity is a fundamental component of evolutionary change and is one solution to the problem of adaptation to heterogeneous environments."

Читал. Только там сказано, что эти сдвиги уже предопределны, и эта самая предопределённость и есть один из механизмов эволюции, но не сами сдвиги по себе - они продукт эволюции, но не наоборот!

Там сказано, что эти сдвиги являются источником эволюционных новшеств. Ну куда яснее, о чём Вы спорите?!
Да, способность к такой  эволюции можно считать продуктом эволюции. Но сам-то процесс от этого  эволюцией быть не перестаёт.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"В эксперименте тли размножались партеногенетически.

Ну и что - запас изменчивости, есть запас изменчивости.

Но Вы же выше говорите про новые комбинации блуждающих по популяции аллелей. Здесь же нет обмена. Запас изменчивости, который реализуется в этой ситуации,  не объясняется детерминизмом  типа "комбинация определённых аллелей порождает определённый  признак".

А почему запас изменчивости должен работать именно таким способом? Из него могут выделится и зафиксироватся опредлённые признаки, которые раньше были на правах "уродств".

Цитата: "Игорь Антонов"Механизмами стабилизирующего отбора организм научен защищать собственную стабильность, его реакции имеют защитную целесообразность, в том числе и в отношении не встречавшихся ранее сочетаний факторов. Откуда уроды знают - как компенсировать патологии органов? Здесь уже отбор конкретной реакции на конкретную ситуацию явно не при чём. То есть, организм "знает" в таких ситуациях,  что делать, или "узнаёт в итоге" потому, что чувствует дискомфорт и ищет выход.

интересно как это всё выглядет на уровне физиологи или онтогенеза организма? Ведь если он "найдёт выход", то никакого нового признака не плучится - он компенсирует тем самым возникшую аномалию и на этом всё дело кончится.

Цитата: "Игорь Антонов"
DNAoidea, Вы читали это?:
"Phenotypic variation is crucial to a comprehension of evolutionary mechanisms, especially phenotypic host race formation and sympatric speciation in aphids. It is becoming clear that phenotypic plasticity is a fundamental component of evolutionary change and is one solution to the problem of adaptation to heterogeneous environments."

Цитата: "DNAoidea"Читал. Только там сказано, что эти сдвиги уже предопределны, и эта самая предопределённость и есть один из механизмов эволюции, но не сами сдвиги по себе - они продукт эволюции, но не наоборот!

Там сказано, что эти сдвиги являются источником эволюционных новшеств. Ну куда яснее, о чём Вы спорите?!
Да, способность к такой  эволюции можно считать продуктом эволюции. Но сам-то процесс от этого  эволюцией быть не перестаёт.

Там этого не сказано - там сказано, что это может решить проблемы в гетерогенных средах, то есть в одной среде быть одним, в другой - другой, но на уровне онтогенеза, а не филогенеза.

Цитата: "DNAoidea"А почему запас изменчивости должен работать именно таким способом? Из него могут выделится и зафиксироватся опредлённые признаки, которые раньше были на правах "уродств".

Я спрашивал  об интерпретации эксперимента Шапошникова и наблюдаемой в нём динамике , а Вы сейчас о чём пишете?  

Цитироватьинтересно как это всё выглядет на уровне физиологи или онтогенеза организма? Ведь если он "найдёт выход", то никакого нового признака не плучится - он компенсирует тем самым возникшую аномалию и на этом всё дело кончится.

Если найденный выход реализуется необычным фенотипом  - морфозом, то это и есть новый признак.

Цитата: "DNAoidea"

ЦитироватьТам сказано, что эти сдвиги являются источником эволюционных новшеств. Ну куда яснее, о чём Вы спорите?!
Да, способность к такой  эволюции можно считать продуктом эволюции. Но сам-то процесс от этого  эволюцией быть не перестаёт.

Там этого не сказано - там сказано, что это может решить проблемы в гетерогенных средах, то есть в одной среде быть одним, в другой - другой, но на уровне онтогенеза, а не филогенеза.

"Phenotypic variation is crucial to a comprehension of evolutionary mechanisms, especially... sympatric speciation in aphids. " - это уровень онтогенеза, а не филогенеза?!

"Although sympatric speciation via host race formation is still controversial, recent studies support the idea that many organisms such as aphids with a parasitic life style speciate sympatrically through host race formation...
Indeed phenotypic plasticity in a novel environment may be a major determinant of the evolutionary trajectory of a parasitic species."

Статья прямо говорит о возможном филогенетическом значении фенотипической пластичности.
Если Вы упорно отрицаете даже очевидное, то как с Вами говорить о чём-то не столь очевидном?

Цитата: "Игорь Антонов"Я хотел бы получить (при допущении, что эксперимент Шапошникова корректно описан и воспроизводим)  интерпретацию его результатов на языке СТЭ.

Попробую объяснить именно с позиций СТЭ.
Известно, например, что некоторые растения обладают крайней экологической пластичностью. Например, тростник, в благоприятных местообитаниях (дельты южных рек) - это мощнейший виолент. Высота - до 6 м. Проективное покрытие - 100% - покров настолько густой, что на 1.5 км транссекты через тростниковую крепь я встретил только один единственный ювенильный экземпляр А.tatarica. Все остальное - чистый тростник.
Этот же тростник на побережье морей - гораздо ниже ростом, но тоже образует густые массивы (наблюдал в окрестностях г.Красноводск (туркмения)).
Этот же тростник на солончаках не дохнет! Он образует там стелющиеся побеги. Проективное покрытие крайне мало. Размножается практически полностью вегетативно. Но размножается! Живет! Странно выглядит такой солончак - пятно прибрежницы или скрытницы... и тростник по ним ползет...
Другой пример - сосна в благоприятных условиях, и на болоте. Это два абсолютно разных растения, с разными стратегиями выживания.
Вот такие вот чудеса пластичности.

Как это можно объяснить? А очень просто. Эти растения используют гибкую стратегию выживания. Т.е. у них хранится несколько разных наборов генов. Один тип развития инициируется одними экологическими условиями. Другой тип развития - другими условиями. Например, в случае тростника - повышенное содержание ионов солей может "разматывать" у тростника другие экзонные участки ДНК в ходе онтогенеза.
Кстати, вот что я писал по этому поводу в своей статье "Общие стратегии стратегии выживания... и пр."   :lol: (надоело уже себя цитировать, но ведь все время в тему получается)  :lol:  :

ЦитироватьПредставляется весьма целесообразным использовать гибкую стратегию - иметь все необходимые адаптации в виде инструкций в ДНК, т.е. в виде генов про запас на все случаи жизни. Вероятно, в какой-то степени дело так и обстоит, например, многие растения показывают просто чудеса пластичности стратегий в разных экологических условиях. И все-таки очевидно, что бесконечно пластичным быть невозможно. Думается, здесь должен начинать работать Ламарковский принцип «нетренировки». Гены, которые часто используются в ходе жизни организма, в каждом поколении проходят проверку естественного отбора на пригодность и сохраняют свою активность. Гены же, которые не используются в течение многих поколений (а значит, проверки на пригодность не проходят) со временем, вероятно, незаметно ломаются, и как следствие, исчезают из генотипа.

Так вот, с тлями - может быть, именно такой же механизм! Они уже были приспособлены к существованию этих двух типах растений. Т.е. некие врожденные экологические расы.
Может быть такое? Или я что-то недопонимаю?

Цитата: "Игорь Антонов"Я спрашивал  об интерпретации эксперимента Шапошникова и наблюдаемой в нём динамике , а Вы сейчас о чём пишете?

О том же.

Цитата: "Игорь Антонов"Если найденный выход реализуется необычным фенотипом  - морфозом, то это и есть новый признак.

Хорошо, с этим я не спорю, но в таком случае морфоз должен быть хаотичным по отношению к новой среде.

Цитата: "Игорь Антонов"это уровень онтогенеза, а не филогенеза?!

Да. В статье речь идёт именно об этом, а не о том, что видообразование происходит на основании подобных фенотепических переходов. В статье сказано, что они - есть результат приспособления организмов, а не наоборот.

Цитата: "Imperor"Так вот, с тлями - может быть, именно такой же механизм! Они уже были приспособлены к существованию этих двух типах растений. Т.е. некие врожденные экологические расы.
Может быть такое? Или я что-то недопонимаю?

Может. Но в экспериментах Шапошникова и аналогичных характерной является  именно исходная неприспособленность вида к существованию на другом растении и быстрая к нему адаптация за единичные поколения.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"это уровень онтогенеза, а не филогенеза?!

Да. В статье речь идёт именно об этом, а не о том, что видообразование происходит на основании подобных фенотепических переходов. В статье сказано, что они - есть результат приспособления организмов, а не наоборот.

DNAoidea, тогда, может быть, Вы поясните, в связи с чем симпатрическое видообразование упомянуто в заголовке обсуждаемой статьи?!  :)

Цитата: "Игорь Антонов"Может. Но в экспериментах Шапошникова и аналогичных характерной является  именно исходная неприспособленность вида к существованию на другом растении и быстрая к нему адаптация за единичные поколения.

Ок. Сейчас всю статью посмотрю.

Цитата: "Игорь Антонов"
DNAoidea, тогда, может быть, Вы поясните, в связи с чем симпатрическое видообразование упомянуто в заголовке обсуждаемой статьи?!  :)

Да поясню: образование возможности подобных переходов - это один из результатов подобной эволюции.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"
DNAoidea, тогда, может быть, Вы поясните, в связи с чем симпатрическое видообразование упомянуто в заголовке обсуждаемой статьи?!  :)

Да поясню: образование возможности подобных переходов - это один из результатов подобной эволюции.

DNAoidea, Вы не запутались в своих утверждениях?
Только что Вы утверждали, что ни о какой эволюции речи в статье не  было.  
Симпатрическое видообразование - это филогенез или как?  :)

"Подобной" - то есть образующей возмоность подобных переходов. Эволюции - при самом переходе, но формирование возможности подобного при эволюционном процессе.
Вообще, там в конце написны несколько двусмысленные вещи, в частности сказано, что "симпартическое видообразование проходит через подобные вещи". Возможно, именно это вас и искусило, но что именно имет в виду автор, что значит "через" - остаётся только догадываться, поскольку в начале он ясно пишет, что возможность таких переходов - результат, а не пичина.
Мне кажется, что в научных сатьях нужно выражатся яснее.

Вопрос во многом упирается в то, считать ли новый фенотип нормой реакции, либо шагом к новому виду, т.е. выходящий за норму. Или проще, что есть норма реакции? И некий морфоз можно ли считать нормой реакции?
А вот тут мы и сталкиваемся с недопониманием. Одни считают, что если некий морфоз реализовался в популяции  не в единичном варианте, то это норма реакции. Другие так не считают. Где критерии?
На мой взгляд, можно говорить о норме реакции в русле основного креода развития признака. Если же признак выходит за основной креод - это не норма реакции.  Поясню на том, что видел. Если образуется листовая пластинка нехарактерной формы - это норма реакции. Если вместо нее усик - морфоз. Но! Но в пределах вида подобное может быть в пределах нормы видовой реакции - как усатые и обычные сорта гороха.
Кстати, чем отличается один вид от другого генетика тоже не знает. Один из критериев - способность к гибридизации - у животных - но это скорее фенотипическое отличие, которое с позиций генетики может иметь разные причины (или следствия, как кому угодно).

Цитата: "gleb"Кстати, чем отличается один вид от другого генетика тоже не знает. Один из критериев - способность к гибридизации - у животных - но это скорее фенотипическое отличие, которое с позиций генетики может иметь разные причины (или следствия, как кому угодно).

А-а-а! Не надо, не надо и эту тему сводить к обсуждения что такое вид - и так уже на форуме полно тем в это болото плюхнулось. Здесяь я скужу только, что вид, строго говоря, понятие не генетическое, а экологическое.
Но со всем остальным согласен.

И еще по морфозам. Как трактуется то, что некие воздействия среды приводят к массовому появлению одинаковых морфозов? (из личного опыта).  Самый логичный ответ - именно определенным образом изменяетсяч онтогенез.  А вот тут мы как раз посередине между СТЭ и ЭТЭ  находимся.
Другими словами, могут ли путем морфоза возникнуть из крыла ласты?  Только если такой вариант допускается пространством нереализованных возможностей онтогенеза. Т.е. переключается готовая программа - и вот они, ласты!! Как типы листьев у стрелолиста. Однако, если такого в пространстве вариантов нет, то и не возникнет заново, как морфоз. Может возникнуть нечто уродливое и нефункциональное, но не ласты! И это надо помнить.
Можно сказать и так, что морфозы принципиально нового не  создают! И все примеры ЭТЭ - это не создание неких новых структур, а повторение структур, имеющихся у родственных видов и родов, читай бывших у предков. Т.е. новое в данном контексте - это только новая комбинация старого.
Всех с наступающим годом модифицированного зеленого поросенка с иголками!   :P

Отрывок из дискуссии Гельфанда и Еськова (взято отсюда http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html )
***************************************************
Гельфанд. А теперь я хочу вернуть вам вопрос, который мне задавали: вы-то со мной согласны?

Еськов. Ну, те позиции, по которым я с вами согласен, обсуждать неинтересно. Есть разделение сначала на науку и не науку: вот креационизм - это не наука, остальное — наука. В пределах различных интерпретаций эволюции, ламаркизм, номогенез и всякие другие штуковины по сравнению с современной наукой –  это фактически разделение на метафизику и науку Нового времени. А дальше уже начинается собственно наука. Внутри нее тоже есть некоторые расхождения. Самые интересные дискуссии идут между сторонниками мейнстримной теорией эволюции – синтетической – и еще некоторыми, например, сторонниками теории эпигенеза.

Гельфанд. А что вы называете эпигенезом?

Еськов. Ну, Уоддингтон, Шмальгаузен, Шапошников. У синтетической теории эволюции есть несколько дырок. И вот по поводу одной из них я и хотел задать вопрос. Есть такая вещь, как парадокс темпов эволюции. В ряду прокариотов, эукариотов (грубо говоря: слон, мышь, таракан, растение, бактерия) исходя из популяционно-генетических механизмов, темпы эволюции должно быть самыми высокими там, где бактерия и минимальными там, где слон. И главное, что в селекции так и есть. А вот в природе ситуация обратная, и это медицинский факт. Время существования видов точно другое. Время полувымирания (по аналогии с полураспадом) фауны. Как это объясняют эпигенетики, я знаю хорошо, но как этот парадокс объясняется в рамках классической теории?

Гельфанд. Я не готов говорить за всю классическую теорию эволюции, но у меня ощущение, что никакого парадокса нет, потому что мы говорим сейчас немножко про разные вещи. Во-первых, различие оборотов в зависимости от времени жизни поколений, то, когда вы сравниваете, например, приматов и грызунов, что видно, что ветка, которая идет к грызунам от общих предков, в четыре раза длиннее той, что идет к приматам.

Еськов. В каком смысле – ветка?

Гельфанд. Ну, например, мы рисуем эволюционное дерево, состоящее из собаки, мыши и человека – собака является внешним таксоном – то ветка от общего предка к мыши будет вчетверо длиннее, чем у человека. Формально, у человека больше молекулярного сходства с собакой, хотя эволюционно ближе мышь.

Еськов. Вы считаете по количеству замен, по молекулярным часам?

Гельфанд. Не совсем по часам, раз длины веток разные, но по количеству замен. И это как раз соответствует представлениям о том, что поколения меняются быстрее. Второе: у нас возникает чисто зрительный эффект: мы понимаем, что мы внешне похожи на обезьяну, и понимаем, что мы не похожи на мышь, а двух дрозофил мы считаем практически одинаковыми.

Еськов. Нет, простите, я здесь вас прерву. Сейчас палеонтологами накоплено достаточное количество знаний. Среднее время существования крупных млекопитающих – меньше миллиона лет, мышей – примерно два-три миллиона, насекомых – примерно шесть-семь миллионов, и так далее. Это факт.

Гельфанд. Нет, я не спорю, я только не понимаю, каким образом время существования таксона связано со скоростями оборота и прочим. Если хорошо приспособленный таксон, то пускай он живет. А в чем состоит парадокс?

Еськов. Потому что из любой стандартной генетики, чем быстрее у вас оборот и чем быстрее вы отлавливаете мутации, тем быстрее должен быть темп эволюции.

Гельфанд. А размер популяции?

Еськов. Дальше начинаются игры в размер популяции, но это тоже снимается при этих расчетах. И вот как объяснять этот парадокс?

Гельфанд. Ну, мне сложно на это ответить, потому что я не чувствую парадокса.

Еськов. Дело в том, что в рамках синтетической теории эволюции вся эволюция сводится к вариациям аллельных частот в популяциях, которые сводятся к теориям отбора. Все остальное – это несущественная вещь, которая из нее следует. В эпигенетической системе же считается, что отбирается не ген, а организм, а вернее, эпигенетический ландшафт, т.е. совокупность перестраиваемых онтогенезов.

Гельфанд. Чем меньше размер популяции, тем быстрее накапливаются слабовредные мутации, которые отбор не замечает. Это недавно было показано, и это должно объяснять то, о чем Вы говорите – накапливаются слабовредные мутации, вид вымирает. (На самом деле, эта фраза не прозвучала, потому что, во-первых, ведущий прервал дискуссию, а во-вторых, я это сообразил только через три часа. Но она здесь нужна. – М.Г.)

ну вот тут видно, что Гельфанд говорит тоже что и сторонники СТЭ на этом сайте, в том числе и я, а это утверждение Еслькова, которая, собственно, ключевое:

Цитата: "Комбинатор"
Еськов. Потому что из любой стандартной генетики, чем быстрее у вас оборот и чем быстрее вы отлавливаете мутации, тем быстрее должен быть темп эволюции.

не верно - темп эволюции не зависит от этого, то что говорит Еськов только ограничивают его сверху, но никак не детерминирует, собтсвенно, до этого, Гельфанд ответил на это:

ЦитироватьВторое: у нас возникает чисто зрительный эффект: мы понимаем, что мы внешне похожи на обезьяну, и понимаем, что мы не похожи на мышь, а двух дрозофил мы считаем практически одинаковыми.

то есть субъективность метода оценки скорости эволюции по размеру таксона, поскольку Дрозофилы плохо укладываются в род, будь они млекопитающими... и ещё:

ЦитироватьЕсли хорошо приспособленный таксон, то пускай он живет. А в чем состоит парадокс?

это уже объективно - то есть сколько бы мутаций не накапливалось, если вид приспособлен, то эти мутации будут только мешать.

Я только не понял, зачем Гельфанд так упирает в конце на слабовредные мутации. Можно говорить общее, что слоны всегда находятся почти в бутылочном горлышке численности, в связи с чем у них гораздо эффективнее идет случайный генетический дрейф. А сколько в этом дрейфе слабовредных или сильнополезнях но рецессивных мутаций - вещь второго порядка. Главное - интервал времени между появлением мутации и ее фиксации в популяции резко укорачивается при низкой численности. С ходу не соображу, в какой прогрессии эта зависимость. Но парадокса действительно никакого нет. Дискуссию Еськова против Гельфанда я бы трактовал как то, что эпигенетики старательно выдают соринку в глазу СТЭ-шников за бревно.

Также не соответствует действитиельности утверждение Еськова, что "в рамках синтетической теории эволюции вся эволюция сводится к вариациям аллельных частот в популяциях, которые сводятся к теориям отбора. Все остальное – это несущественная вещь, которая из нее следует. В эпигенетической системе же считается, что отбирается не ген, а организм, а вернее, эпигенетический ландшафт, т.е. совокупность перестраиваемых онтогенезов."

Во-первых возникновение мутаций и фиксация мутаций не сводится к вариациям аллельных частот.
Во-вторых СТЭ не говорит, что отбор действует на гены помимо фенотипа, а вводит всякие функции влияния.
А вот эпигенетики наводят тень на плетень, выделяя эпигенетический ландшафт из фенотипа. Онтогенез это часть фенотипа.

ну на слабовредные он напирает наверное потому, что если коэффициент отбора меньше 0.875 то никакой размер популяции не спасёт её от эллиминации, а вообще в СТЭ, конечно отбираются фенотипы - что же ещё?

Цитата: "DNAoidea"ну на слабовредные он напирает наверное потому, что если коэффициент отбора меньше 0.875 то никакой размер популяции не спасёт её от эллиминации

Пожалуйста поясните. Я не в курсе, что имеется порог 0.875 .

просто когда 1-s больше 1/4N, где s - коэффициэнт селекции, а N эффективный размер популяции, то преобладает дрейф надо отбором. вообще-то 1-s скорее по модулю, потому что дрейф может сглаживать как слабовредные, так и слабополезные мутации, но это не суть важно. Поскольку эффективный размер популяции не может быть меньше 2, то мы получаем цифру в 0.875 как абсолютный предел для слабовредных мутаций.

Цитата: "DNAoidea"вообще-то 1-s скорее по модулю, потому что дрейф может сглаживать как слабовредные, так и слабополезные мутации, но это не суть важно.

По-моему как раз это важно. Потому что лишает Гельфанда возможности напирать на слабовредные.

Цитата: "DNAoidea"просто когда 1-s больше 1/4N, где s - коэффициэнт селекции, а N эффективный размер популяции, то преобладает дрейф надо отбором. Поскольку эффективный размер популяции не может быть меньше 2, то мы получаем цифру в 0.875 как абсолютный предел для слабовредных мутаций.

Я опять не понял. Вот возьмем популяцию из двух особей - взрослого самца и самки. Тогда N=2. Вы хотите сказать, что если из нее убирается 87%, то это в основном отбор, а если 88% - то в основном дрейф? Почему? Или я неправильно понимаю смысл s и N?

Цитата: "zK"
По-моему как раз это важно. Потому что лишает Гельфанда возможности напирать на слабовредные.

почему? просто отсеивание дрейфом слабополезных мутаций это недостаток, и важно не оно, а именно закрепление слабовредных.

Цитата: "zK"
Я опять не понял. Вот возьмем популяцию из двух особей - взрослого самца и самки. Тогда N=2. Вы хотите сказать, что если из нее убирается 87%, то это в основном отбор, а если 88% - то в основном дрейф? Почему? Или я неправильно понимаю смысл s и N?

боюсь что да - то есть неправильно, про s. коэффициент отбора это отношение числа потомков оставленных носителем мутации к прочим особям. то есть если в популяции из двух особей будет мутация носителя которой будут оставлять меньше 0.875, от отбор отсеет их быстрее, чем дрейф сможет закрепить

Цитата: "DNAoidea"s. коэффициент отбора это отношение числа потомков оставленных носителем мутации к прочим особям. то есть если в популяции из двух особей будет мутация носителя которой будут оставлять меньше 0.875, от отбор отсеет их быстрее, чем дрейф сможет закрепить

Не понимаю.
Допустим, что исходная популяция - это две родительские особи, которые по всем генам гомозиготны и идентичны друг другу. За исключением одного гена, по которому один родитель гомозиготен, а другой гетерозиготен - т.е. имеет мутацию в одном локусе одной хромосомы. Допустим они дали 100 потомков, из которых должны остаться только два (вместо родителей).
В среднем, конечно, мутация должна быть у 50 детей. Но случайно может получиться что угодно. Она может достаться всем или никому или 87-ми или 88-ми детям.
И Вы хотите сказать, что если мутация достанется 87-ми потомкам, то при сохранении двоих из ста мутация отсеется отбором, а если мутация достанется 88-ми - то закрепится дрейфом?
Не понимаю.

zK - коэффициент отбора не имеет никакого отношения к тому какую аллель кто получил - это чисто вероятностно, он говорит только о том сколько потомков выживает, то есть принимают участие в размножении - то есть если носитель аллели а оставляет в среднем 1.5 потомков на пару, а носитель А - 2.5, то их коэффициенты будут соответственно 0.75 и 1.25. поэтому аллель а постепенно исчезнет, однако помимо этого есть ещё и дрейф - то есть ели у нас коэффициент будут 1.01 а эффективный размер популяции 20 особей, то совсем не факт что эта аллель фиксируется - потому что 1\4*20 больше, чем 1 - 1.01, а дрейф чист случаен.