Я был убежден, что поиск ответов с позиций биологической эволюции методологически оправдан; а альтернативных взглядов придерживаются креационисты и к ним примкнувшие.
Но в моей теме прозвучал "толстый" намек, что не все так просто
ЦитироватьПора уже задаться вопросом эволюционных объяснений настойчивого желания отдельных индивидуумов получить эволюционные объяснения для всех окружающих предметов и явлений.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9545.0.html
Хотелось бы услышать мнение участников форума по вопросу, который вынесен в название темы.
Объясните пожалуйста с позиций биологической эволюции,
1. почему (по крайней мере в нашей местности) люди обычно делают белый хлеб овальным, а черный прямоугольным.
2. почему инструмент для прочистки канализационных труб делают из проволоки (или что там еще).
Цитата: Micr от сентября 07, 2016, 15:41:25
Объясните пожалуйста с позиций биологической эволюции,
Если вопросы адресованны именно мне, то готов на них ответить. Я не утверждаю, что мои ответы по определению верны, но они имеют право на существование и/или могут служить в качестве затравки для дальнейшего обсуждения.
Цитировать1. почему (по крайней мере в нашей местности) люди обычно делают белый хлеб овальным, а черный прямоугольным.
Эволюция предоставила возможность воспринимать предметы не только зрительно, но и тактильно. Разные формы хлебо-булочных изделий помогают незрячим людям делать правильный выбор.
Цитировать2. почему инструмент для прочистки канализационных труб делают из проволоки (или что там еще).
Чтобы прочистить канализацию необходимо, чтобы пробивное орудие было тверже и крепче того материала/материалов из которого образовалась пробка. Хищники используют свои клыки для перекусывания более мягких тканей.
Комодский варан заглатывает скелет обглоданной жертвы и в действие вступает химические процесс по перевариванию костей. Химические препараты для прочистки канализации человек тоже использует.
Своим ответом я хочу подчеркнуть, что нет в жизни человека того, что нельзя найти в природе, т.е. вне социума человека. Внешне могут отличаться, но принцип работы одинаков.
Цитата: kostik от сентября 06, 2016, 16:48:35поиск ответов с позиций биологической эволюции методологически оправдан
Вопрос только, зачем нужны эти объяснения. До сих пор без них обходились.
Цитата: Micr от сентября 07, 2016, 20:09:08
Цитата: kostik от сентября 06, 2016, 16:48:35поиск ответов с позиций биологической эволюции методологически оправдан
Вопрос только, зачем нужны эти объяснения. До сих пор без них обходились.
У меня есть ответ и на этот вопрос. Но перед тем как его озвучить мне бы хотелось услышать мнение других участников форума. А ваша точка зрения мне ясна. Спасибо, что приняли участие в разговоре.
С позиций биологической эволюции методологически оправдан поиск ответов на факты биологической эволюции. На социальные явления методологически оправдан поиск ответов с позиций социологии, на феномены живописи методологически оправдан поиск ответов с позиций искусствоведения и т.д.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 07, 2016, 21:32:15
С позиций биологической эволюции методологически оправдан поиск ответов на факты биологической эволюции. На социальные явления методологически оправдан поиск ответов с позиций социологии, на феномены живописи методологически оправдан поиск ответов с позиций искусствоведения и т.д.
Ваша точка зрения мне тоже понятна. Спасибо.
Уважаемый kostik, доброго Вам дня!
Возможно уточнить - Вы лично придерживаетесь точки зрения о том, что эволюция, может помочь объяснить "все и вся"...
С почтением,
Nur.
Цитата: Nur 1 от сентября 08, 2016, 11:09:06
Уважаемый kostik, доброго Вам дня!
Возможно уточнить - Вы лично придерживаетесь точки зрения о том, что эволюция, может помочь объяснить "все и вся"...
С почтением,
Nur.
Меня во всей этой истории волнует насколько работает тезис не мною выдуманный:
"Если смотреть на проблему под несколькими углами, а не с одной, привычной точки зрения, открывается новое понимание возможностей."
Готов Вам предложить mind's game.
1. Почему (по каким причинам, что заставляет) на стадионе 40 тысяч мужиков наблюдают как 22 мужика гоняют мяч?
2. Как решить проблему строительства стадиона "Зенит" в Питере, которое так туго идет?
Попробуйте ответить на каждый вопрос в отдельности. Когда это получится попробуйте увязать один вопрос с другим и выдать общий ответ на-гора.
А что с "Зенитом" то не так...
Вроде мелькала информация о том, что он, вроде, более чем на 60% готов...
То, что генподрядчика, говорят, на ходу поменяли - нужно сначала посмотреть, возможно, дело не очень-то и редкое, на самом деле...
Что касается первого вопроса, может, есть смысл сначала вспомнить про:
1. Машинку Фарадея.
2. Структуру периода системы химических элементов.
Потом попытаться вывести структуру расположения игроков на поле.
Обнаружить аналогии этой структуры с пп. 1 и 2.
Потом обновить свои знания об элементарной электрической цепи.
Затем попытаться увязать все это с проблемой порождения магнитного поля.
Сравнить картинку силовых линий магнитного поля, создаваемого полосовым магнитом широкого сечения, с видом на стадион (открытого типа) в момент матча с высоты полета дрона. Представить себе 40 тысяч "мужиков" как железные опилки на листе бумаги.
Наконец, найти во всем этом подобие идеализированной схеме эволюции.
Потом можно начать разрабатывать соответствующую феноменологическую теорию...
Цитата: Nur 1 от сентября 08, 2016, 17:40:05
А что с "Зенитом" то не так...
Вроде мелькала информация о том, что он, вроде, более чем на 60% готов...
То, что генподрядчика, говорят, на ходу поменяли - нужно сначала посмотреть, возможно, дело не очень-то и редкое, на самом деле...
Что касается первого вопроса, может, есть смысл сначала вспомнить про:
1. Машинку Фарадея.
2. Структуру периода системы химических элементов.
Потом попытаться вывести структуру расположения игроков на поле.
Обнаружить аналогии этой структуры с пп. 1 и 2.
Потом обновить свои знания об элементарной электрической цепи.
Затем попытаться увязать все это с проблемой порождения магнитного поля.
Сравнить картинку силовых линий магнитного поля, создаваемого полосовым магнитом широкого сечения, с видом на стадион (открытого типа) в момент матча с высоты полета дрона. Представить себе 40 тысяч "мужиков" как железные опилки на листе бумаги.
Наконец, найти во всем этом подобие идеализированной схеме эволюции.
Потом можно начать разрабатывать соответствующую феноменологическую теорию...
Нуууу... С таким подходом я вас не возьму в 22 век.
Почему....
Цитата: Nur 1 от сентября 08, 2016, 18:14:55
Почему....
Тест провалили, а потому не заслуживаете очной встречи с наноассемблером.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 07, 2016, 21:32:15
С позиций биологической эволюции методологически оправдан поиск ответов на факты биологической эволюции. На социальные явления методологически оправдан поиск ответов с позиций социологии, на феномены живописи методологически оправдан поиск ответов с позиций искусствоведения и т.д.
Комментировать ваше сообщение все равно что комментировать таблицу умножения. Очень правильные слова, подобные мы слышим в программных речах кандидатов в депутаты. Но в реальности, к сожалению, оказывается иначе...
Цитата: Micr от сентября 07, 2016, 20:09:08
Вопрос только, зачем нужны эти объяснения. До сих пор без них обходились.
Отвечаю: жизнь заставляет возвращаться к объяснению ..., в том числе и границ, если они существуют, использования результатов биологической эволюции. Научное сообщество лениво противостоит наступлению церкви. Именно лениво, а не потому, что у него нет фактов для возражений. В результате мы проглотили введение уроков богословия в школах. Мы повозмущались и опять же проглотили открытие кафедры теологии в ведущем высшем учебном заведении. Нас удивило создание диссертационного совета по специальности - Теология. Не за горами то время когда диссертанты естественных наук будут активно вставлять в свои труды цитаты из священописаний. Сомневаетесь, что это может произойти? Отвечаю: ей-богу, именно так и будет.
Цитата: kostik от сентября 12, 2016, 17:52:46
Цитата: Игорь Антонов от сентября 07, 2016, 21:32:15
С позиций биологической эволюции методологически оправдан поиск ответов на факты биологической эволюции. На социальные явления методологически оправдан поиск ответов с позиций социологии, на феномены живописи методологически оправдан поиск ответов с позиций искусствоведения и т.д.
Комментировать ваше сообщение все равно что комментировать таблицу умножения. Очень правильные слова, подобные мы слышим в программных речах кандидатов в депутаты. Но в реальности, к сожалению, оказывается иначе...
Спекулятивные умозрительные построения о происхождении всех и вся вряд ли окажутся даже нановкладом в борьбу с клерикализмом.
Цитата: kostik от сентября 12, 2016, 17:54:47Отвечаю: жизнь заставляет возвращаться к объяснению ..., в том числе и границ, если они существуют, использования результатов биологической эволюции.
А как Вы понимаете суть биологической эволюции? Только ли как альтернативу Творению?
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2016, 22:51:43
Цитата: kostik от сентября 12, 2016, 17:54:47Отвечаю: жизнь заставляет возвращаться к объяснению ..., в том числе и границ, если они существуют, использования результатов биологической эволюции.
А как Вы понимаете суть биологической эволюции? Только ли как альтернативу Творению?
Биологическая эволюция, в моем понимании, это процесс развития живой природы.
Рассматриваю ли я эволюцию как альтернативу Творению, наверно, да. Но не хотелось бы в данной теме сталкивать две эти точки зрения. Но и не хотелось, чтобы разговор скатился к политике, как это произошло.
Вообщем, разговор не получился. Но кой какие выводы я, все-таки, для себя сделал. Один из них: сторонники эволюционного учения проигрывают креационистам из-за нежелания вести диалог и слабости аргументации по широкому кругу вопросов. В обществе, по-видимому, очень большая прослойка неопределившихся. И в нужный для себя момент церковь легко перетягивает их на свою сторону.
Цитата: kostik от октября 03, 2016, 17:22:56Биологическая эволюция, в моем понимании, это процесс развития живой природы.
Развитие - слишком широкий термин, что бы им аргументировать. Должен быть идеологический принцип. Один из них - это постепенное "движение" от элементарного к сложно соподчиненному. Именно с подобной позиции можно обсуждать даже эволюционное рождение Творца в сознании людских масс.
Креационизм хорош тем, что не позволяет эволюционисту вздремывать, выдавая на гора краеугольные вопросы. Необходимо не просто отрицать взаимоисключающие позиции, но здраво критиковать, ибо только в столкновении противоречий рождается рациональный синтез. Иной раз, неопределившийся в своем выборе гораздо лучше сможет взвешенно разобраться, чем "упертый глухонемой".
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2016, 20:42:00Креационизм хорош тем, что не позволяет эволюционисту вздремывать, выдавая на гора краеугольные вопросы. Необходимо не просто отрицать взаимоисключающие позиции, но здраво критиковать, ибо только в столкновении противоречий рождается рациональный синтез.
Очень правильные слова. А теперь скажите: где учиться, набираться опыта разговаривать с человеком, который разделяет взгляды креационизма. На форуме уже само появление таких людей не приветствуется. Вот и приходится открывать темы, затрагивающие небольшие вопросы, чтобы набираться аргументации.
Уважаемый kostik, доброй ночи!
Так Вы - креационист... Просто Ваша фраза о темах, затрагивающих небольшие вопросы, но позволяющих набраться аргументации - напоминает о действиях лазутчика, роющего втихую сапу. Главный вопрос здесь - о какой аргументации идет речь. За или против эволюционизма...
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 21:58:21Так Вы - креационист...
Вы очень горячий... Примите холодный душ, не поленитесь просмотреть мои сообщения, а потом делайте выводы.
Вы также не горячитесь, уважаемый kostik. Я только задал вопрос... До выводов еще не дошло, поскольку до сих пор не было повода задать подобный вопрос. Но Ваш интерес к поиску оппонента из рядов креационистов слегка насторожил...
Да, и Вы правы - креационистов и им сочувствующих на форуме я явно не приветствую...
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 22:31:38Я только задал вопрос...
Вы сначала навесили ярлык. Как могли аргументировали его, а потом задали дурацкий вопрос: за или против эволюционизма. Любой мой ответ на этот вопрос можно обратить против меня, потому что ярлык уже повешен.
Не поленитесь почитать ВСЕ мои сообщения, а потом делайте выводы.
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 22:31:38Но Ваш интерес к поиску оппонента из рядов креационистов слегка насторожил...
Креационистов я специально не ищу. И в жизни и на форуме они появляются без приглашения. Моих знаний и опыта общения с ними недостаточно, чтобы с помощью научной аргументации их поставить на место. А хотелось бы.
И предупреждая возможность использования определения, приведенного в ответе глубокоуважаемого василия андреевича, говорю заранее - я есть тот самый "упертый глухонемой", которому совершенно не интересны "взаимоисключающие позиции" креационистов. Очень надеюсь, что им тоже. И на форум я пришел вовсе не для того, чтобы отвратить "очень большую прослойку неопределившихся" от лона Церкви. Не особенно расстроюсь, если все они станут ее адептами. Поскольку считаю, что эволюционное учение уже давно не нуждается в "разрешении противоречий" с Верой. И коли я не смогу "взвешенно разобраться" в чем-то, пусть это будет только моей проблемой...
Уважаемый kostik, это уже хороший ответ. Поверьте мне, в доводах креационистов нет ничего, что достойно обсуждения с ними. Мое убеждение - ничему от общения с ними Вы не научитесь. Это давно пройденный этап в развитии знаний...
И на место поставить не сможете, поскольку по настоящему "уперты" именно они. Так стоит ли даром терять время...
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 23:00:24И на форум я пришел вовсе не для того, чтобы отвратить "очень большую прослойку неопределившихся" от лона Церкви. Не особенно расстроюсь, если все они станут ее адептами.
А я расстроюсь... и расстраивает. В этом мы с вами принципиально отличаемся.
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 23:04:17Поверьте мне, в доводах креационистов нет ничего, что достойно обсуждения с ними. Мое убеждение - ничему от общения с ними Вы не научитесь.
Я ничему учится у креационистов не собираюсь, я хочу научться с ними грамотно разговаривать, а не уходить от разговоров. Не так страшны ортодоксальные креационисты, как возможное их влияние на твоих детей и близких. А чтобы дети не оказались ретрансляторами идей креационизма с ними тоже надо разговаривать, а не отмахиваться рукой.
Цитата: kostik от октября 03, 2016, 21:48:24А теперь скажите: где учиться, набираться опыта разговаривать с человеком, который разделяет взгляды креационизма.
Тут такое дело, что упертого креациониста переубедить невозможно. Его цель по большей части сводится к доказательству того, что недоказуемо (не опровергаемо) принципиально. Вера не может быть советником вечно сомневающегося разума. Единственный выход - это выслушивать и искать свои собственные очень тернистые пути.
Проблема в том, что Костик не просто реальность биологической эволюции хочет доказывать колеблющимся детям, а еще и толковать через случайность и отбор различные явления социальной жизни, считая эту деятельность неким эволюционным миссионерством. Что, скорее, непродуктивная вульгаризация. В то же время, вряд ли вопрос верить/не верить для большинства верующих упирается в гносеологическую (и на самом деле открытую по сегодня) проблему объяснимости эволюции через случайность и отбор. Вот Ватикан признал эволюцию и ничего ему не сделалось.
Понятно, Игорь. Ох уж эта упрощенная до маразма формула о мириадах случайностей, из которых провидение строит биологическое мироздание.
Цитата: Игорь Антонов от октября 03, 2016, 23:51:58Проблема в том, что Костик не просто реальность биологической эволюции хочет доказывать колеблющимся детям, а еще и толковать через случайность и отбор различные явления социальной жизни, считая эту деятельность неким эволюционным миссионерством.
Вообщем-то, вы верно ухватили, что я хочу. Но должен сделать поправку. В первую очередь меня интересует насколько верны слова: "Если смотреть на проблему под несколькими углами,
а не с одной, привычной точки зрения, открывается новое понимание возможностей." И никому и ничего не собираюсь доказывать. Мною движет мое любопытство и ответы на вопросы нужны исключительно для внутреннего пользования.
Цитата: Игорь Антонов от октября 03, 2016, 23:51:58Что, скорее, непродуктивная вульгаризация.
Как знать, как знать... Я не столь пессимистичен.
Меня долго мучил вопрос как чувство застенчивости появилось и до сих пор сохраняется в нашем виде? Когда я наконец-то получил великолепный ответ от Дж. Тайсаева,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9547.45.html
первые мысли, которые меня посетили: а ларчик-то просто открывается, как все просто объясняется. Он ничего заумного не сказал, к "формуле о мириадах случайностей, из которых провидение строит биологическое мироздание " не прибегал. Его ответ меня вполне устроил, поскольку подсказал в каком ключе искать ответы на другие интересующие меня вопросы. Еще раз выражаю благодарность Дж.Тайсаеву.
Ага, и такого рода обсуждения особенно тем хороши, что при достаточном воображении позволяют из любых исходных посылок обосновать любой нужный вывод, включая прямо противоположные. В отсутствие какой-либо верификации принимаемых допущений.
Цитата: Игорь Антонов от октября 04, 2016, 18:19:54
Ага, и такого рода обсуждения особенно тем хороши, что при достаточном воображении позволяют из любых исходных посылок обосновать любой нужный вывод, включая прямо противоположные. В отсутствие какой-либо верификации принимаемых допущений.
Очень много правильных слов. Вы, по-видимому, не обратили внимание, что ответы на вопросы мне нужны для внутреннего пользования и публичное озвучивание их не планируется ни в какой форме. И еще добавлю, с методами научного познания я знаком не понаслышке.
Проблема в произвольности большинства подобных ответов на вопросы. Без сопротивления и верификации любые объяснения как нож масло пронзают реальность к большому удовольствию участников этого процесса, но становятся ли они истинными от этого? Фрейдист легко объяснит Вам застенчивость как болезненное проявление подавленной социумом сексуальности.
Цитата: Игорь Антонов от октября 04, 2016, 19:21:05
Проблема в произвольности большинства подобных ответов на вопросы. Без сопротивления и верификации любые объяснения как нож масло пронзают реальность к большому удовольствию участников этого процесса, но становятся ли они истинными от этого? Фрейдист легко объяснит Вам застенчивость как болезненное проявление подавленной социумом сексуальности.
Вы, по-видимому, в очередной раз невнимательно прочитали мой ответ. Повторю, с методами научного познания я знаком не понаслышке.
Что касается чувства застенчивости, то вы имеете полное право пойти по ссылке в тему и высказать свои суждения. Но для себя этот вопрос я уже закрыл.
Фундаментальные процессы эволюции : изменчивость, наследственность и отбор есть почти всегда и в небиологических процессах тоже, потому эволюционный подход распространен.Антиэволюционные процессы - это произвол, влияние посторонних факторов, отсутствие отбора и творение, их тоже надо учитывать. Чем обусловлена форма ершика для унитазов : эволюцией или антиэволюцией, или и то и другое влияет?
Цитата: crdigger от октября 06, 2016, 14:19:39
Антиэволюционные процессы - это произвол, влияние посторонних факторов, отсутствие отбора и творение
А продукты интеллекта и сознания, которыми сопровождаются все социальные процессы - они в этой классификации попадают в категорию антиэволюционного творения? :)
Цитата: crdigger от октября 06, 2016, 14:19:39Чем обусловлена форма ершика для унитазов
А теперь проведите "параллели наоборот". Т.е. приложите становление формы ершика к процессам в биосфере. Что получится?
Может надо говорить не о эволюции предметов человеческого быта под влиянием целеполагающего существа, а о эволюции самого существа под влиянием закономерно изменяющейся предметной среды?
Правильнее так, но распространены исследования эволюции вещей, например танков, самолетов итп.У них есть эволюционные линии, предки, потомки и тупиковые ветви.
Цитата: crdigger от октября 06, 2016, 14:19:39Чем обусловлена форма ершика для унитазов
головой