paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Николай Сергеевич Розов от апреля 30, 2020, 05:04:04

Название: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от апреля 30, 2020, 05:04:04
Три фактора представляются наиболее правдоподобными:
1)   надежно установленное большее разнообразие геномов в африканских популяциях палеоантропов, соответственно, бо̀льшие возможности для изменчивости и отбора;
2)   в течение великого ледникового периода климат в Африке был мягче, населенность и плотность значительно больше, чем в Евразии; соответственно, столкновения между группами происходили чаще, что принуждало к интенсивному развитию социальных (внутригрупповых и межгрупповых) отношений через отбор групп, не только наиболее приспособленных к природной среде, но также обладавших внутренней солидарностью и координацией действий при конфликтах (в том числе через развитие речи); в то же время в Евразии относительно малочисленные и разрозненные группы палеоантропов, главным образом, сопротивлялись природным трудностям, развивали свои каменные индустрии, вероятно, научились использовать шкуры животных для утепления тел и жилищ, но гораздо медленнее прогрессировали в сферах социальных взаимодействий, развития речи, мозга, обучаемости и морфологии;
3)   бо̀льшая плотность населения и более частые межгрупповые столкновения палеоантропов в Африке также способствовали частым метисациям, позволявшим появляться, выживать наиболее сапиентным потомкам, которые затем стали доминировать, ассимилировать или вытеснять, уничтожать конкурентных палеоантропов.

Насколько корректны, правдоподобны или ошибочны пп.2-3?
Кто и где писал что-то подобное?
Что известно о фактах, подкрепляющих или опровергающих гипотезы 2-3?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: василий андреевич от апреля 30, 2020, 08:57:36
  Николай Сергеевич, Вы предложили не три фактора (главных действующих силы), а один - "смешение" разнообразных афро-антропных геномов. И добавляете идею отбора, не сосредотачиваясь к какой конкретной среде идет адаптационный отбор.
  Есть разнообразие сред и разнообразие геномов - будет и множество адаптивных направлений.
  И маячит вопрос: что гонит "избранных" палеоантропов из огромного Африканского разнообразия?

  Я не спец ни в одной из "нужных" областей знаний, но коли Вы начали предполагать и анализировать, то рискну вступить в эту тему.
  Посмотрим на капуцина, выработавшего сложный адаптивный ритуал - дождаться отлива, спуститься в полные опасностей мангры, откопать с глубины вытянутой "руки" раковину двустворки, взобраться с ней на подходящий ствол и колотить моллюском по стволу. Если один из моллюсков будет с ослабленной мышцей, то у капуцина появляется шанс полакомиться.
  Теперь представим, что ритуал отбором доведен до совершенства, и данной стае капуцинов удается стать "моллюскофагом", т.е. симбиоз достигает тупиковой стадии, когда остальные навыки обесцениваются. Что произойдет, если мангры в данном регионе исчезнут? Своеобычно вымирание или преадаптация навыка. Если нельзя колотить моллюском, то рефлекс заставит колотить камнем, отчего сыт не будешь, если не произойдет конвергентного схождения камень-орех. Затем камень-кость-черепушка.

  Это я к тому, что выход из Африканской прародины вовсе не случаен. Из сообществ симбиотических адаптантов вытеснялись для конвергентного схождения особи, "случайно" утратившие навык, ключевой для адаптивной цепочки поведения.
  Андре Натальер своими наблюдениями подсказывает географические ограничение маршрутов для выхода до двух-трех. Т.е. через каждый маршрут могли проникнуть только особи, преадаптировавшие навык, позволявший функционировать на грани выживания. И этот навык, скорее всего был связан с камнеургией.
  Именно в таком раскладе следует ожидать уже не случайную племенную конвергенцию на Евразийских просторах, а только ту, что позволяет навыкам двух племен слиться в единый комплекс. При этом генетический обмен отступает на второй план, он подчинен отбору уже не столько на адаптацию к природной среде, сколько на адаптацию к выстраивающимся социальным взаимоотношениям. Ну не следует ожидать, что родиться и жнец, и кузнец, и на дуде игрец - разделение труда "по способностям", органически подогнанным друг к другу - это нечто новое в социо-симбиозе, позволяющее уйти от чисто адаптационных механизмов отбора. При этом появляется возможность вести анализ в терминах информатики.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Cow от апреля 30, 2020, 13:56:00
Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 30, 2020, 05:04:04Кто и где писал что-то подобное?
Что известно о фактах, подкрепляющих или опровергающих гипотезы 2-3?
Поршнев Б.Ф.
"О начале человеческой истории".
За что и бит был изрядно.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Gilgamesh от апреля 30, 2020, 14:33:09
Цитата: Cow от апреля 30, 2020, 13:56:00За что и бит был изрядно.

По делу и ещё бы всыпать.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от мая 01, 2020, 21:20:40
Василий Андреевич, факторы 1-3 призваны объяснять не конкретные способности ранних сапиенсов, а только один момент: почему именно в Африке они развились из палеоантропов (хелмеев)?
все-таки 1)разнообразие геномов, 2) климатические принуждения к миграциям и смене приспособлений, 3) плотность населения и межгрупповые столкновения - это три фактора, а не один. Вы меня не убедили.
Согласен, что про направление отбора, эволюции ничего не сказано. Тут и задачи такой не было. На мой взгляд, дальше надо объяснять механизмы отбора каждого крупного приобретения сапиенсов: от голых чувствительных к ласкам тел и каждодневного секса (Дж.Даймонд) до внутригрупповой солидарности, табу, формирования языка, украшательства тел, погребений с инвентарем и т.д. Но это уже много других больших тем.
Ваше объяснение, честно говоря, мне не очень понятно.
Что касается "тупиковых инстинктов", то почему не предположить, что престиж, одобрение и продуктивное преимущество получали особи с наиболее гибким, активным поиском, находившие, добывавшие больше пищи, причем разной и и в разных условиях. Таким образом, направленность отбора (дрейф)  пошла не в специализацию инстинктов, а в поисковую, конструктивную активность + способность сообщать сородичам о местах и способах прокорма, об опасностях + изготовление полезных штуковин (тех же наконечников), с чего полезно брать пример + способность быстро обучаться и менять практики.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: василий андреевич от мая 01, 2020, 23:55:44
Цитата: Николай Сергеевич Розов от мая 01, 2020, 21:20:40почему не предположить
Потому, что мы худо-бедно знаем наш вид и наделяем нашими способностями наших пращуров. И пошло-поехало. А ведь таковых способностей еще не было, их заработать надо.
  В Африке полно "угодий", что бы выживать "со звериным оскалом". Но наш предок от них отказался. Почему? Почему, если он имел в чем-то преимущество перед прочими адаптантами, не стал занимать их природные ниши, а встал на тропу социализации, которая уводила его все дальше от природных ландшафтов, вынуждая строить "параллельный мир", из которого уже не было возврата? Кто не смог угнаться вымерли, но не вернулись.
  Более десятка прямоходящих приматов - их нет. Нет и тех, кто был нашей двоюродной родней. Да и "братьев по геному" нет. Кроманьонец только выжил. И большой вопрос, насколько ему помогла случайная гибридизация.

  Социализация, подобная нашей, есть только у насекомых. Стада и стаи прочих млеков или птиц - это далеко не то. Человек еще не достиг состояния пчелки, еще может выживать, как частица "свободного племени" - но это ненадолго - вымрут и они. Пара миллионов лет - это геологическое мгновение, это скачок небывалой мощности, здесь одной мутации мало. Отбирались серии мутаций для той среды, которой нет в природе - эту среду создавал сам "мутант".
  Полезные штуковины умеют изготавливать и птички и обезьянки. Но могут обойтись и без них. А вот человек не может. И таких не могущих стало появляться среди приматов все больше и больше. Появлялись и исчезали как виды в той же Африке.

  Потому, может не в Африке дело? А в том, что надо было уйти от генетического многообразия в изоляцию? А проход узок и раскрывается не для всех.
  ПП. Весьма кстати вспомнилось. В Африке так и не одомашнили ни одно животное. Почему?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от мая 02, 2020, 05:18:49
Василий Андреевич, сейчас самая резонная версия бипедализма в том, что он уже был у наших предков на деревьях (опирались на задние конечности), но из-за засушливого климата в ледниковый период леса стали редеть и мелкие обезьяны типа макак получили преимущество - все сжирали на деревьях, заставив гоминид спуститься на землю, где было очень плохо, голодно и опасно. Стали приспосабливаться к новой жизни на земле, жестоко отбираться благодаря таким ништякам как  групповая солидарность с координацией действий, умелые руки, быстрые ноги, орудия и мозг с особым развитием поисковой, конструктивной и символической активности. Вполне здраво. Разве нет?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от мая 02, 2020, 05:25:37
Василий Андреевич. "Параллельный мир" стал строиться разве что с ирригационных каналов, крепостных стен и дорог. Это уже вообще политогенез. Еще на стадии варварства - чифдомов - люди от первой природы особо не отрывались - вписывались в нее и земледелием и номадизмом, следовали послушно за сменой сезонов . Ну разве что землю распахивали и начали леса изводить. Так и бобры нехило ландшафты меняют, запруживая и заболачивая...
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от мая 02, 2020, 05:44:08
Цитата: Николай Сергеевич Розов от мая 02, 2020, 05:18:49В Африке так и не одомашнили ни одно животное. Почему?
Дж.Даймонд хорошо показал, что в разных регионах мира ОЧЕНЬ разные возможности для одомашнивания местных животных. Так что первое объяснение - в Африке особо и некого. Львы, леопарды,  гиены, зебры, буйволы, африканские слоны не поддаются и до сих пор. Обезьяны и не нужны никому (кроме как цирке). Второе объяснение - не было насущной потребности. Третье объяснение - не было долгой жизни рядом с табунами (лошадей) и стаями хищников (волков), чтобы была возможность воспитывать в своей среде детенышей и отбирать неагрессивных

Цитата: Николай Сергеевич Розов от мая 02, 2020, 05:18:49Потому, может не в Африке дело? А в том, что надо было уйти от генетического многообразия в изоляцию? А проход узок и раскрывается не для всех.

Мотив (даже бессознательный эволюционный) "ухода в изоляцию" мне вовсе не понятен. А вот большая проблема есть - почему субсахарная Африка после своей роли супер-авангарда для ранних сапиенсов потом затормозила и отстала, в сравнении с несколькими регионами Евразии? Конечно, объясняют через необходимость на севере технологий хранения, шитья шкур, принуждения к земледелию по мере исчезновения ранее богатой дичи. Ну ладно, еще возможность широких обменов, заимствований через широтное общение в евразийской Великой Степи (по Даймонду). Но как-то маловато... Где и и кого есть более убедительные объяснения?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 02, 2020, 06:27:07
Цитата: Николай Сергеевич Розов от мая 02, 2020, 05:44:08А вот большая проблема есть - почему субсахарная Африка после своей роли супер-авангарда для ранних сапиенсов потом затормозила и отстала, в сравнении с несколькими регионами Евразии?

Возможно, она не "затормозила и отстала", в привычном понимании. Просто есть исходная, консервативная точка, и динамичный вектор развития. А тропические пустыни, существование в которых возможно только в рассыпанных по площади оазисах, выступило в роли естественной мембраны, разделяющей эти два тензора.

В сообразии с этой схемой устроено все, что, пока, доступно наблюдению.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Николай Сергеевич Розов от мая 02, 2020, 06:55:42
Цитата: Evol от мая 02, 2020, 06:27:07А тропические пустыни, существование в которых возможно только в рассыпанных по площади оазисах, выступило в роли естественной мембраны, разделяющей эти два тензора.

Правильно я Вас понял, что в период формирования сапиенсов (400-100 тлн) в Африке была благоприятная обстановка с миграциями, обменами, диффузией, а потом  при Вюрмском оледенении (75-10 тлн) стало засушливо, тамошние сапиенсы изолировались по оазисам и остановились (затормозили) в развитии? Но ведь и раньше были оледенения на севере - соответственно засухи в Африке. Почему раньше шла супер-сапиентация, а тут вдруг стопор?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: василий андреевич от мая 03, 2020, 07:10:09
Цитата: Николай Сергеевич Розов от мая 02, 2020, 05:44:08Мотив (даже бессознательный эволюционный) "ухода в изоляцию" мне вовсе не понятен.
Вы правильно перечислили возможные причинности, исходя из значения термина преадаптация. То есть раскрывается окно новых возможностей, для которых модифицируется набор имеющихся признаков. Грубым примером можно считать опыты Шапошникова с тлями, когда кормление несвойственной виду пищей, привело к выработке реакции, не позволившей скрещивание испытуемых особей с контрольной группой. Т.е. испытуемая группа сумела создать "параллельный мир". Можно подобрать и другие примеры изоляции из-за нарушения, допустим, свадебного танца.
  Ключевое в таком раскладе будет не приобретение нового качества в образе случайной мутации, а закономерная утрата в каком-либо поведенческом звене, что делает данную особь изгоем стаи. "Белую ворону" обычно убивают, если она не отыщет своих "собратьев по несчастью".

  Для разборок с сапиенизацией у нас появляется наглядная модель "исхода" из Африканского источника "белых ворон", вынужденных преадаптировать свои навыки, дабы закрыть брешь в нарушениях одного звена видовой деятельности. Можно ли закрыть свою брешь с помощью побратима, имеющего в данном содружестве именно здесь сильный признак? Можно, если сам обладаешь сильным признаком, закрывающем брешь напарника. В психологии это называется дуализация, в биологии - симбиоз.
  Схождение в симбиотические межвидовые отношения - процесс длительный, дуализация же, происходящая как вариации психосоматической активности, для особей выживающих за счет огромного числа врожденных рефлексов-инстинктов - геологически мгновенна.

  В подобной модели совершенно не важно, были ли климатические неудобицы или метеорные дожди, приспособился выживать за счет наращивания "инстинктивнной массы", будешь ущемлен при сбое в такой "программе".
  Поэтому можно принципиально договориться не знать "истинных причинностей" сапиенизации, сосредоточивших на принципе исходов от источника нарушений через узкие щели прохода в "параллельный мир".

  Для Вас, Эвол, скажу, что прямо намекаю на двущелевой эксперимент. И да, модель в миниатюре годится и для оазисов в пустыне.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 03, 2020, 09:32:53
Ваххх!
Уважаемый Василий Андреевич, получается, что на просторах Евразии самой такой эксперимент не срабатывал?
Или там роль щелей-горловин играли южный и северный маршруты вокруг Гималаев? А для Ойропы маршруты через Анатолию и северное Причерноморье?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: василий андреевич от мая 03, 2020, 13:12:41
  Андре, дорогой Вы наш собиратель и обобщитель данных! У меня ни грамма сомнений, что я смогу перекопнуть истину. Не смогу. Чем больше будет фактов, тем больше будет причин и следствий в каждом конкретном случае. Однако принцип становления "конгломерата" из до того разобщенных элементов должен быть един. Просто на человечестве, кажется, очень удобно пощупать этот принцип, ведь лапка таракана в отложениях малозначима по сравнению с зубом пращура сапиенса.
  И этот условный зуб не мог образоваться так удачно вкупе с прочими признаками, когда б не столь же удачно формировался палец "на задней ноге" или там мозжечок. Т.е. причина схождения множества признаков в "неупрощаемый комплекс" вовсе не случайна. И что нам делать, если каждый элемент комплекса, будучи сформирован самостоятельно (отдельно от остальных) оказался бы убийственным? В гротеске, если сгорел лес - отращиваем ноги, если сгорела савана - отращиваем руки для чесания того затылка, который нам понадобиться для расчески.
  Вот и камнеургия, как элемент комплекса, не состоялась бы без "подгонки" под нее звеньев становления как фенотипа, так и психотипа. Т.е. рулит сетевая дивергентно-конвергентная схема, в которой большинство узлов составляется по принципу дополнительности, будто сходящиеся, как в шпионском романе, предъявляют две половинки ранее разорванной купюры.
  Африка и три выхода из нее - Гибралтар, Синай и Аравия - просто мозолящие глаз устья в мембране, заточенные на пропуск ищущих "новых земель обетования". Такие "устья" есть и в самой Африке, но в Африке, как источнике не синхронных колебаний, нет условий для модуляции - колебательные системы гасят друг друга, а не накладываются как, например, длинная волна обретает устойчивость при ее наложении на несущую коротковолновую.
  Или более приземленно: в Африке мы имеем уклонение в сторону "частотной" активизации процессов схождения в симбиоз с дикой средой, называемый общим термином адаптация ко все более узкой специализации. Длинноволновая же часть спектра, состоящая из генералистов, вытесняется за пределы ойкумены и своеобычно рассеивается-вымирает "в энтропию", т.к. для нее не остается просторов, свободных от адаптантов.

 
Цитата: Андрэ Натальер от мая 03, 2020, 09:32:53Или там роль щелей-горловин играли южный и северный маршруты вокруг Гималаев?
Я могу только поверхностно просматривать Ваши изыскания, и в них Вы прямо таки толкаете меня именно к подобным обобщениям. Что бы конвергентный узел состоялся, как две половинки целого, необходимо бывшим целым изрядно потрепаться на "ветрах жизненных коллизий". И такое путешествие означает утрату-рудиментацию инстинктов в пропорции - чем менее востребовано, тем выше рудиментация. Потому вполне естественно, что южный маршрут сложился в одну половинку купюры, а северный в другую, символизировав тем самым кодовое "слово" для конвергенции.
  А что произойдет, если эти конвергенты вернуться на прародину? И эти возвращения происходили. И организовывали новую волну североАфриканской экспансии. Что застрянет после таких повторных волн в "благодатном полумесяце"? Думаю, ответ Вы знаете гораздо лучше моего.
  Я только подозреваю, что в разборках сгодиться математика от интерференционной картины в двущелевом эксперименте. Только за параметры неопределенностей придется брать не энергию и время, а допустим, фенотип-психотип. При этом роль поглощающей среды будет выполнять камнеургия с ее выходами на дивергенцию к охоте-земледелию.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 05, 2020, 06:06:55
Цитата: Николай Сергеевич Розов от мая 02, 2020, 06:55:42Но ведь и раньше были оледенения на севере - соответственно засухи в Африке. Почему раньше шла супер-сапиентация, а тут вдруг стопор?

О возможных резонансах не думали, по случаю? Имеем, в сущности, колебательную систему с частотами, число которых ограничено некоторой степенью свободы при отзыве на внешнее воздействие.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 05, 2020, 06:18:41
В такой схеме каждый момент ступора может, по идее, представлять собой переход на новый этап сапиентации. Может быть, это в той же степени напоминает переход на сжигание нового элемента в недрах звезды. В определенный период образуется особенно большая аридная территория, условия которой принуждают отдельные популяции вырожденных предков, расселяясь в районах оазисов, совершить переход на новые земли и там рассыпаться, диссипационно, по шкале специализаций. 
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 05, 2020, 06:24:25
Цитата: Андрэ Натальер от мая 03, 2020, 09:32:53А для Ойропы маршруты через Анатолию и северное Причерноморье?

Может, скорее, Южной Европы и Балканы - после Малой Азии. Я просматривал маршруты распространения технологических и культурных инноваций в эпоху голоцена - так этот путь, вроде, является, скажем, стандартным.
Возможно, столь же характерным он был и в палеолите?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 05, 2020, 06:26:17
Цитата: василий андреевич от мая 03, 2020, 13:12:41Т.е. рулит сетевая дивергентно-конвергентная схема, в которой большинство узлов составляется по принципу дополнительности, будто сходящиеся, как в шпионском романе, предъявляют две половинки ранее разорванной купюры.

Совпадение по фазе?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 05, 2020, 06:36:22
Цитата: василий андреевич от мая 03, 2020, 13:12:41Потому вполне естественно, что южный маршрут сложился в одну половинку купюры, а северный в другую, символизировав тем самым кодовое "слово" для конвергенции.

Так, предположу, обыкновенно и происходило. Шли, похоже, одни в сторону Балкан, другие - Ирана.
В восточном направлении упирались в стык огромных горных районов: Памира, Гиндукуша и Западной оконечности Гималаев. Какое-то время просуществовав там, спускались в долины Инда и Ганги, а севернее - мигрировали вдоль предгорий Тянь-Шаня, до Алтая и Тибета.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 05, 2020, 06:52:35
По моему мнению - налицо конкретные примеры физико-геометрического процесса. Имеем исходную точку - Северную Месопотамию и ее преобразование в объем, в развитые цивилизации долины Инда, Бактрии и Согдианы. Между ними - линейная, механическая, представим, пожалуйста, составляющая, миграций до упора в горы. В районе которых механическая энергия преобразуется в электромагнитную, вместе с поперечиной миграций вдоль хребтов. Эта картинка, параллельно, итерационным образом, воспроизводится во множестве вариантов. В которых,  обязательно, присутствует подобие мультипотентной точки электрического заряда, в виде еще не определившегося с линией развития общества и коллективом, существование которого поляризовано магнитным вектором развития – что породило многообразие земледельческих культур в тех раойнах.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 05, 2020, 07:04:27
Чтобы было понятнее. Вначале - линия миграции до упора в горы. Потом первоприбывшие основывают там цивилизации, подошедшие позже занимают примыкающие к цивилизованным территории, распространяя земледелие вширь и в сторону исходной прародины (Восточной Анатолии или Северной Месопотамии), покрывая значительную площадь.
На площади заостряю внимание, это ключевой момент преобразование механики в электричество и электромагнетизм. Получается что-то вроде индукции. В цивилизациях проявляется третье измерение в форме социального лифта и государственности, с которым завершается возникновение объемного образования. Все таже евклидова геометрия - точка, линия, плоскость, объем. С сопутствующими ей физическими процессами.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 05, 2020, 07:10:49
Цитата: василий андреевич от мая 03, 2020, 13:12:41в Африке мы имеем уклонение в сторону "частотной" активизации процессов схождения в симбиоз с дикой средой, называемый общим термином адаптация ко все более узкой специализации. Длинноволновая же часть спектра, состоящая из генералистов, вытесняется за пределы ойкумены и своеобычно рассеивается-вымирает "в энтропию", т.к. для нее не остается просторов, свободных от адаптантов.

Уважаемый василий андреевич описал то же, по моему мнению, но более кратко.  Я бы, только, отметил, что схождение в симбиоз со средой, как раз, похоже на состояние коллапса под спудом неполяризованной толщи более или менее изотропного набора насельцев оазисов.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 05, 2020, 07:16:48
Что любопытно - так это то, что, как я читал, почвы во влажных тропиках и экваториальных лесах представлены, более прочего, красно-желтыми ферраллитными почвами, очень богатыми соединениями железа, которые и придают им характерный красный или красно-оранжевый цвет.

Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 05, 2020, 07:21:39
Из массы источников нам известно, что ядра планет - по, меньшей мере, подобных планетам земной группы - представлены образованиями из железа. Твердого в окружении жидкого.
Вот, не аналогична ли тому картинка почв, богатых железом в крайне влажной атмосфере тропических лесов?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 05, 2020, 07:24:55
И момент соответствующей индукции в историческом развитии - красное, окисленное железо восстанавливается до металлического, в котором углядываются сизые, синеватые и сене-зеленые отблески частот с большей энергией воздействия на среду.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 06, 2020, 03:49:01
На самом деле, если обобщать, можно обнаружить множество параллелей, делающих представленную аналогию более глубокой - или, даже, фундаментальной.
Добавляя чуток завлекательности, выскажу идею об опосредованной связи окислительно-восстановительных свойств среды и характера питания. В рационе жителей северных районов, в которых широко представлены глеевые почвы, значительна доля мяса, тропических, для которых характерны латериты - разнообразных плодов.
Среда, получается, восстановительная, а в пище преобладают окислители и - наоборот.

И, как говорится, в каждой завлекательной шутке есть, только, доля шутки.   
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 06, 2020, 08:42:28
Одна из параллелей просматривается в связи с миграциями разных видов людей за пределы Африки. Возможно, учитывая то обстоятельство, что, всякий раз, люди выносили с собой разные культуры обработки материалов, тут появляется шанс определиться с аналогией понятия "элемент". Примерно также, если учитывать, что нынешнее поколение звезд - не первое, а, по меньшей мере, третье.
Также известны не один, а несколько существенных случаев миграций: около 1,9-1,8 млн. лет назад, связанный, по всей видимости, с эргастером или человеком прямоходящим. Эта миграция - или эти, если был целый ряд выходов за относительно короткий срок - случилась, как пишут, спустя, всего, около 500 тыс. лет после того, как появились первые технологии обработки камня, известные для Олдувайской культуры. И датировки миграции примерно совпадают с моментом окончательного перехода людей к передвижению на двух ногах.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Gundir от мая 06, 2020, 08:58:22
Цитата: Evol от мая 06, 2020, 08:42:28И датировки миграции примерно совпадают с моментом окончательного перехода людей к передвижению на двух ногах.
А до этого они на четвереньках ползали?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Gundir от мая 06, 2020, 09:00:22
Цитата: Evol от мая 05, 2020, 06:36:22Какое-то время просуществовав там, спускались в долины Инда и Ганги
Т.е. сидели в Гималаях? А чего ни там делали?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 06, 2020, 09:24:16
Затем, не позже 400 тыс. лет назад, наступает время экспансии гейдельбергского человека, которого полагают за непосредственного предка неандертальцев и носителя индустрии позднего ашеля. Общий предок гейдельбергского человека и сапов, существовал, примерно, за 300-350 тыс. лет до этого.
Наконец, третья волна миграций из Африки была связана с сапиенсами, уже после 80 тыс. лет до н. э.

Учитывая наличие в технологиях камнеургии фазности, приемов выполнения сколов, обработки краев - предлагаю подумать об аналогии процессам нуклеосинтеза. Скажем, имеем необработанный камень, более или менее удобный для метания или удара - это одно. Расколотый пополам - другое, словно вместо одного нуклона появилось два. Множество нуклеусов - совсем другое, годится для создания наборов каменных орудий.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 06, 2020, 09:26:31
Не поведусь, уважаемый Gundir, не рассчитывайте. Буду свое гнуть, а Вы, если желается, вставляйте колкости и далее, мне от них не х., не ж.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 06, 2020, 09:32:32
По ходу, похоже, долго будем добираться до выводов, полагаю. Поэтому забегу вперед и скажу об одном из главных преимуществ Африки - это состояние относительного равновесия, скажем, в ряду от кремния до железа (тем, кому любопытно, свяжите се с составом почв). Если иметь в виду аналогию нуклеосинтезу и ядерному горению элементов.   
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 06, 2020, 10:00:55
Если с нуклеосинтезом в звездах будут сложности, сравните, пожалуйста, картинку с вихрем, в центральной части воронки которого - относительный покой, тепло и насыщенный водой пар, а за пределами которого разбегание струй в разные стороны. Или - мы недавно обсуждали скорости частей лопастей несущего винта в пределах ометаемого им круга - этот самый круг со скоростями, самыми высокими на концах лопастей. Не наведет ли пытливый ум это обстоятельство на аналогию со скоростями развития человеческого общества на границах региона, в котором заключена Африка - в районе гор субтропического пояса, в частности, Старого Света?

Напишу одно: что ни возьми в качестве основы для разработки обобщающей модели, общей схемы явления - она, схема, всюду будет одна.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 06, 2020, 10:10:30
Далее разверну подробнее. Уникальность процессов заключается именно в аналогии общему, в форме проявления. Которое определяет своеобразие уровня развития, восприятия, отражения, всего того, что связано с этой самой сапиентацией. 
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: василий андреевич от мая 06, 2020, 22:58:28
  Сапиенизация включает изменения генотипа, фенотипа, психотипа, технотипа. Первейший вопрос - когда нет обратной связи к генотипу, то нет и непрерывности развития прочих -типов. Ошеломляющая скорость, с которой наш пращур "преодолел" ошибки геномного копирования должны быть рассмотрены, как канализированные закономерными изменениями технотипа. Ибо именно технотип делает из особей социум.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 06, 2020, 23:48:18
Цитата: василий андреевич от мая 06, 2020, 22:58:28именно технотип делает из особей социум.

Вау-ууу!
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 07, 2020, 00:22:10
То есть, на основе технотипа, скажем так, формируется константная модель существования отдельного человека в коллективе, разделяется принятая коллективно парадигма развития, завершающая самоидентификацию человека как части конкретного общества (в качестве социального субъекта), происходит признание социальным субъектом общественно-политического устройства в целом и в частностях (процесс легитимации), интеграция субъекта в жизнь общества, разделение им с большинством ценностей и норм этой жизни (культуры общества), определение, с тем - при посредстве названного культурного или ценностно-нормативного сита, - отношения к актуализированному, на данный момент, варианту политики, затем - деятельное включение субъекта в обусловленную этой политикой экономику (дискурс), подтверждающее политико-культурный уровень качества взаимодействия власти и общества (интеракции). 

Вот, что вытекает из Вашего тезиса, уважаемый василий андреевич.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 07, 2020, 00:36:34
Если это так, то мы, похоже, на верном пути, на котором и определяется форма связи названного выше с генотипом - коррекция последствий генетических изменений в части воздействия на среду и изменения ее в соответствии с определенной моделью существования. То, о чем я и писал ранее - о том, что эволюция жизни есть эволюция методов изменения форм косного (элементного) окружения. С учетом соотношения масс живого и косного вещества можно, по всей видимости, сделать вывод о потрясающей эффективности преобразующей силы живого. Мы, сегодня, уже об искусственном (косном, техногенном) интеллекте рассуждаем и об его возможностях изменить мир. В качестве одного из вариантов - использовав нас в виде создателей, ресурса и отправив, затем, человечество на свалку, так сказать, той самой эволюции.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 07, 2020, 00:43:10
Цитата: василий андреевич от мая 06, 2020, 22:58:28как канализированные закономерными изменениями технотипа.

Резонанс, уважаемый василий андреевич? Совпадение по собственным частотам, возросшая амплитуда, с которой появляется новая планка развития - опережающим бытие образом, самопорождающим, если тривиальнее.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 07, 2020, 01:03:18
Чтобы прежде срока не отправиться на свалку, по логике, нужно будет не включиться, как ресурс, в процесс существования интеллекта, а использовать его, как средство. Что обеспечит такое использование? Разумеется, новые, как писали раньше, горизонты развития - новые адаптивные ниши. Их целая куча поблизости - я имею в виду ближний космос в пределах Солнечной системы, не на одно, вероятно, тысячелетие существования общества растянется их освоение.
И природа уже подстегивает нас, если принять во внимание фактор пандемии. Той же второй пандемии чумы, после которой пришла эпоха невероятного подъема новых идей и пробуждения сознания. Покончив с консервативным влиянием правящего сословия, обнаружив явную беспомощность духовенства, мор открыл для выживших обширные и незанятые ниши, в которых и произошел переход к новой хозяйственной практике.

Нет ли тут аналогии с развитием млекопитающих после вымирания динозавров? Если да, то, что получается - уровни разные, формы не одинаковые, схема же -  о д н а .
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 07, 2020, 01:33:34
Цитата: Evol от мая 07, 2020, 01:03:18что получается - уровни разные, формы не одинаковые, схема же -  о д н а .

Ключевой момент в мировосприятии, мы много писали о творческой роли психики и рационализме интеллектуального. В связи с тем и, кое-чем, высказанным несколькими ответами ранее, напишу, что чувственное, интуитивное - как схема, консервативное по своему существу. Преимущество разума в том, что именно он определяет форму. То есть психотип для технотипа - это как генотип для фенотипа.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 07, 2020, 01:47:06
Или, продолжая аналогию: как как некоторая стандартная модель для известного разнообразия элементов.
Мы же постоянно докапываемся до начал, хотя поражаемся не им, а тому, в чем эти начала предстают. И главный-то вопрос, как раз, именно в этом - в том самом "тому". А начало - это та самая морковка, на которую ведется страждущий.
Хитрая технология, да - обозначить воображаемую вершину, а по пути на ее покорение выстроить несколько не воображаемых. Авось кому-нибудь и пригодятся. 
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 07, 2020, 02:11:03
Вот, ныне, часто читаю о том, что идет, мол, возвращение цивилизации во внутрь, к истокам человечества - в Африку. Как о квинтэссенции "проклятых" вопросов о том, кто, откуда и куда мы. Человечество, вышли из прародины и возвращаемся к ней. По пути сотворив не один десяток удивляющих сознание цивилизаций.
Фантастические фильмы не раз проработали эту же тему - только поменяв Африку на Землю. Человечество вырвалось в космос, набродилось по вселенским весям, оформило не одну галактическую империю - но, все равно, задумалось о поиске истока.
Чтобы, найдя его, побывав, некоторое время, в его лоне, убедиться, что исток - такой же, по сути этап на пути эволюции, как и другие.
И, снова, в путь от него? Поэтому, лично для меня, главный вопрос в другом - есть ли пределы у формообразования? Или же тут, как с единичным электрическим зарядом - работа по его переносу может быть продолжена до бесконечности? Что, в конечном итоге, переносит страждущий в погоне за морковкой? Вместе с грузом связей (бозоны, побери их нечистый), уравновешивающих морковку и страждущего?  Вот носители этих связей - это мы, создатели имитаций, линий и плоскостей бытия, на путях прошлого, желающего стать будущим. 
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 07, 2020, 02:22:54
Убыло, прибыло - в том и расчет.
Погоня за призрачным в вечность продлится.
В сетях распутства останется мот,
Забыв и грядущего, и ушедшего лица.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: василий андреевич от мая 07, 2020, 10:23:13
  Ну да, Эвол. В принципе - погоня за горизонтом. Или "король умер, да здравствует король!"
  Но эдак Вы галопом сквозь Вселенную. Я притормознусь пока, пока у нас четыре параметра, которые худо-бедно надо измерять - это геном, феном, психика и техника. Что бы не отрываться, отведем технике понятие среды обитания. Тогда изменения фенома и психики - это адаптация к технике. Геном же при этом выступает в качестве источника "волн изменчивости".
  Обратимся за примером к мурашам. "Волны" изменчивости дезорганизуют "стаи" ос, техника которых - это созидание жилища подручными средствами. Если часть ос теряет возможность летать, то такие особи либо вымирают, либо приспосабливаются к "ущербному" (с потерей части свобод) выживанию, как составной части технокомплекса-жилища. И таковая техника вполне себе притягательная среда, в которой даже позывы покушать, поотдыхать и размножиться отставляются на второй план. При этом не столь уж и важно знать полезность или вредность мутации - и те другие найдут свое место в иерархии складывающегося общественного устройства.
  Но между геномом и техникой лежат феном и психика-рефлекторность. Чем выше приспособляемость фенома к техносреде, тем меньшее разнообразие рефлексов требуется задействовать. Получаем: произведение дельта Фен на дельта Пс есть величина постоянная или константа, которую можно использовать в качестве частицы, осуществляющей взаимодействие между геномом и техномом.
  Вот такой пустячок.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 18:17:28
Цитата: василий андреевич от мая 07, 2020, 10:23:13Получаем: произведение дельта Фен на дельта Пс есть величина постоянная или константа, которую можно использовать в качестве частицы, осуществляющей взаимодействие между геномом и техномом.

Можно подробнее, уважаемый василий андреевич. 
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 18:31:09
Отношения между фенотипом и психикой чем, по Вашему, опосредуются - информацией, получается, в таком контексте? Если "да", то, выходит, в качестве константы следует понимать некоторый конечный объем информации?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 19:19:39
Тут связь между изменениями фенотипа и психотипа получается функциональной, то есть изменение одного влечет за собой однозначное изменение другого. Модель, которую можно будет вывести из этого, станет похожей на то, что пишется в отношении процессов обретения виртуальной частицей массы. Поле в социуме похоже на вязкую среду, в которой виртуальная частица субъекта, приобретая знания и опыт, обрастает связями как массой.
Вот этот самый "пустячок", по Вашему, та самая частица, осуществляющая взаимодействие - и есть аналог бозона Хиггса, а социум - вязкое поле наподобие хигговского.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 19:27:59
Но, если в физике содержательная часть любой частицы - это ее энергия, то в социуме - не будет ли содержанием связующей части, по аналогии с тем, некоторый объем знаний, информации? Нет строгого закона сохранения массы, зато есть закон сохранения энергии. Знания и информация - вещи аддитивные, суммируются, значит, можно более приемлемо формализовать соответствующий закон сохранения и для них. Тогда понятным станет содержательная часть сознания - применительно, уже, к техносфере, то есть, к тому, что применяется  с о  з н а н и е м  дела.

Природа, повторюсь, полна буквализмов, которые и следует понимать в соответствии с исходными аналогами.   
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 19:31:36
Я правильно Вас понял, уважаемый василий андреевич, Вы пишите о возможности создания модели, подобной Стандартной в физике, расписав содержательную часть для каждой из частиц сознания, включая те же, в буквальном представлении, ароматы, очарования, цвета и т. п., и т. д. ...
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 19:34:36
Вот пишут же, полагая, что метафорически - "некто приобрел вес в обществе". Выходит, это не метафора, уже, а - аналогия.
И, вот, тогда, к чему нам метафизика? Отвлекает, только.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 19:36:36
Вот я о том же - о том, о чем, ранее, намекалось, а, теперь, можно писать открыто.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 19:59:34
Цитата: Evol от мая 08, 2020, 19:27:59к тому, что применяется  с о  з н а н и е м  дела.

Можно мысль представить проще или функциональнее (кому как нравится) - применяется  с о з н а н и е м.
Да, я галопом по галактике - нужно застолбить, замаркировать ее просторы, уважаемый василий андреевич.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 20:18:37
В каждой метафизической штуке есть, например, в сказке - повторюсь, есть, только, доля сказки. Пусть она и уходит в энтропийную часть мироздания. Все эти аргонавты, Ясоны, Медеи и Аргусы. Зато останется золотое руно, с помощью которого в потоке градиентно мыли золото. Аналогом которого являются те же дражные ковры и маты, в ячейках которых, как в завитках шерсти, оседают крупинки золота. И про канализацию потока в шлюзах не забудем, тоже в золотодобыче важная вещь.

Не врали же древние греки, только описали все понятным соплеменникам образом. Мы, на форуме, занимаемся тем же самым, промывая, в потоке полемики крупицы новых, для себя знаний и идей, используя маты вязкого общеупотребительного знания. Результат сапиентации, однако.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 20:55:25
Разумеется, конкретный способ добычи золота - не слишком вдохновляющая часть целого явления. Она нуждается в воспроизводстве и интеллектуальной доводке до оптимального.
Но, вот, золото... И конкретные образы в мифах, которые я, предложил отправить в энтропийную бездну... Они ведь не воспроизводятся, а обращаются постоянно. Уважаемый василий андреевич, это же образы, что вдохновляют,  р о ж д а ю т  мечты - может, в детстве, Вы грезили о приключениях команды Ясона - а, с помощью золота пытались воплотить их в реальность, предварительно обрисовав своей королеве Изабелле перспективу обретения новых владений. Может, Вам удалось добиться частичного результата, обеспечившего относительно безбедное существование, но, осталось только, в широком пользовании технология достигания чужих берегов и их освоения, растиражированная в куче схем и инструкций.

А образ первопроходца бередит, уже, другие умы и Ваша, конкретная, такая, жизнь, уплывая в энтропию, обращается во вдохновляющий аналог энтальпии - суммированное внутреннее содержание чего бы то ни было и произведения давления среды на обстоятельства существования того самого чего бы не было.

Чувствуете, к чему я клоню, уважаемый василий андреевич?   
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 21:36:35
Подвох - можно ли говорить, что то, что не вдохновляет - информация, а то, что рождает образы, есть знание. Тогда сознание - это то, что с вдохновением, так?

Я, тут, просто, о гейдельбергском человеке вспомнил. Пишут, что у него, в фенотипе, вместе с лобными явственнее проявились теменные части головы. С усовершенствованной камнеургией, вероятно, стало практиковаться нечто подобное трудовой деятельности. Помните, был у нас, на форуме, спор на вечную тему о соотношении труда и разума. Тут, также, этот вопрос рисуется. Теперь ясно, что связь эта опосредованная, через психотип. А связи в обществе, строятся, похоже, на чувствах, эмоциях, похоже. С тем, у нас, виток получается, генотип - фенотип - психотип - технотип, 0, 1/4, 1/2, 3/4, 1.   
Может, уважаемый василий андреевич, тут скрыты бинарные операции для частиц со спинами вида 1 + 2 <--> 3 + 4? Типа, кто-то вдохновился, кто-то сделал свое дело, потом среда обеспечила кому-то существование в проекции начальной точки. Вроде цикла Карно.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 22:23:53
А, может быть, уважаемый василий андреевич, коли вспомнили о термодинамике, припомним закон Бойля-Мариотта? В соответствии с которым произведение давления на объем есть величина постоянная: pV = const.    Может, по Вашему, все проще моего,  дельта Фен есть дельта p, а дельта Пс - дельта V.
Фенотип - это аналогия давления, а психотип - объема. Генотип определяет приспосабливаемость, температуру, а технотип - то самое разнообразие навыков, массу. Если уровни адаптации и специализации сохраняются, значит неизменны внешний вид и потребности, так, что ли? Формула вида, как состояния, вроде.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 22:29:20
Все это - рассуждения вслух уважаемый василий андреевич. Что же Вы имели в виду на самом деле?
Только,если возможно, ответьте, пожалуйста, конкретнее, без упоминаний о дельтах разных аббревиатур и пустячках.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 00:03:03
Просто клоню я к грустному, малость, уважаемый василий андреевич. Вот, почему навык, рефлексы, автоматизмы воспроизведения? Потому, что транслируют все прямолинейно, без искажения. Потому и идем к созданию искусственного интеллекта. Чтобы все лишнее ушло в неполярную энтропийность. В которую поляризованная линейность будет эмульгирована в виде струн.
Или – множество производственных линий в среде толерантного общества потребления.
А когда отражаем - искажаем, в чувственность объема. Что там умножается на синус или арккотангенс угла отражения? 
Теперь сравните, пожалуйста: уникальный генотип распадается на кучу фенотипов под влиянием разнообразия условий во внешней среде, а разнообразные чувства, порожденные тем же влиянием на разные анализаторы, в конечном итоге, сливаются, во внутренней среде, в единый образ, служащий основой для разработки типичной формы специализации.

Устал метаться и рассуждать без точного ответа на заданные мною вопросы, уважаемый василий андреевич.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 09, 2020, 03:55:06
Цитата: Evol от мая 08, 2020, 22:23:53
А, может быть, уважаемый василий андреевич, коли вспомнили о термодинамике, припомним закон Бойля-Мариотта? В соответствии с которым произведение давления на объем есть величина постоянная: pV = const.    Может, по Вашему, все проще моего,  дельта Фен есть дельта p, а дельта Пс - дельта V.
Фенотип - это аналогия давления, а психотип - объема. Генотип определяет приспосабливаемость, температуру, а технотип - то самое разнообразие навыков, массу. Если уровни адаптации и специализации сохраняются, значит неизменны внешний вид и потребности, так, что ли? Формула вида, как состояния, вроде.
Если Вы вводите понятие "дельта", особенно применимо к дельта Фен, то сюда входит многая эволюционная составляющая. При произведении равном константе, дельта Пс означает, что предки были... Предки были... совершеннее нас? Или как обозвать свойства изменения по параметру Пс?
Или наоборот, если оцениваем, что по дельта Пс мы эволюционируем положительно, то по дельта Фен мы что? Расчеловечиваемся?
Я впервые встреваю в ваши диалоги. Они захватывают. Но в этом вихре мыслей, аллюзий и намёков удержаться трудно. Не бейте сильно...
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: василий андреевич от мая 09, 2020, 06:35:57
  Да какое тут "бить", всё в намеках и полутонах. Как в принципе "мозгового штурма" - любое дурацко-шутливое суждение должно быть доведено до того обесценивания, от которого останется неуничтожимое золотое зернышко.
Цитата: Андрэ Натальер от мая 09, 2020, 03:55:06Предки были... совершеннее нас?
Знать бы, что такое совершенство... В условиях предков выжили они, а мы бы сгинули в энтропию рассеяния. А чем те условия отличны от наших? Да камнеургией, как технотипом, и отличны.
  Имеем к рассмотрению конкретный фенотип, сложенный из в разной степени рудиментированных органов. Как посылка к суждению - невозможно обрести новое (как идею) из ниоткуда-ничего. Можно лишь обесценить имеющееся в тех пропорциях, которые сложатся в эту самое новое, которое, таким образом, становится "неупрощаемым" зерном истины.
 
Цитата: Evol от мая 08, 2020, 18:31:09Отношения между фенотипом и психикой чем, по Вашему, опосредуются - информацией, получается, в таком контексте? Если "да", то, выходит, в качестве константы следует понимать некоторый конечный объем информации?
Пока лучше говорить о конечном, как минимально возможной порции. Если информация - все сигналы из среды, то полезная информация та, что побуждает к действию. Будем пользоваться термином сигнал и инфа. Получаем, что инфа - это оставшееся зерно после обесценивания сигналов.
  Теперь крутанемся несколько по-иному. Дан неиссякаемый источник от мутирующего генома. Неиссякаемость именно в мутациях-флуктуациях, как сигналах, преобразуемых в инфу для фенома за счет, допустим, репараций, как работы по обесцениванию-рассеянию избыточной "информации". Что не удалось отсеять работой по обесцениванию, то может только "уменьшить совершенство" какого-либо органа. Назовем "уменьшение" рудиментацией. Если рудиментация органа не убивает организм, то множество хаотических сигналов-раздражений-сил, распределяемых по органам будут их рудиментировать (как бы отбирать энергию) пропорционально частоте сигнального воздействия на данный орган. Итог: получим естественную подгонку старых органов в новую комбинацию (новый орган), что символично рождению идеи, как новизны взгляда на мир вокруг.
  А чем занимается психом? И откуда он возьмется?
  Дык передающую среду от генома к феному забывать негоже. Эта внутренняя среда была бы совершенна, когда бы не тормозила и не рассеивала сигналы. А тормозит и рассеивает сигналы ошибок генома, согласно их длине волны - если сигнал длиннее внутреннего пути, то проходит-огибает орган, если короче, то бьет раздражением-силой в соразмерный участок, определяя его путь от совершенства к рудиментации.
  Вот и получили понятие совершенства, как полного пофигизма к сигналам из среды. При этом пофигизм, физически измеряем, как энергия активации. Чем выше энергия активации на данный волновой пакет сигнала, тем защищеннее организм от данного раздражения. Осталось только договориться, что рефлекс вырабатывается в образе увеличения энергии активации, т.е. той энергии, которую надо приложить извне для активации. И становится понятно, что "совершенствование по лестнице Аристотеля" - это дискретный процесс, связанный с порционностью порождаемых "идей", как раздражений психома, доводимых до рудиментации сигналов в инфу.
  Связать инфу с камнеургией-техномом, как средой, поглощающей то, что пропускает через себя организм - дело вычислений.

  Итак, модель. Источник неупорядоченных раздражений - это геном. Приемник - техном. То, что не дошло до технома - это коллизия между феномом и психомом.
  Перевожу на двущелевой эксперимент, в котором феном и психом - это две разные щели. Порции от генома попадают на техном, как интерференционная картина. Но щели эволюционируют! Соответственно, и техном.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 08:05:18
Цитата: василий андреевич от мая 09, 2020, 06:35:57феном и психом - это две разные щели.

Что я и ожидал прочитать в остатке - про естественный и искусственный отборы. У каждой преграды - 2 стороны, по одну механическая линия, по другую сеть из пересечений, интерференционное поле.
Это - по началу. Точнее, по началу вообще ничего не было, ни преград, ни щелей. Потом появилась одна, затем другая, потом они разделились, но остались связаны линейно.

передатчик II приемник --- передатчик II приемник --- передатчик ... механика / электричество / механика ... интерференция / <линия линия> / интерференция
В среду и из среды - фенотип и чувства, это система механического взаимодействия "передатчик II приемник", основная операция - какая, вот, умножение или сложение?
Внутри и изнутри - генотип и фенотип, чувства и технотип, это система электрического взаимодействия "приемник --- передатчик", основная операция - какая, вот, умножение или сложение?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 08:21:28
Что касается совершенства, уважаемый Андрэ Натальер.
Как Вы посчитаете, леопард совершеннее гепарда? Совершеннее ли генерализованная форма специализированной? Гепард - более успешный охотник, он функционально более заточен по отношению к конкретной жертве, добычливость на уровне 0,5, не ниже. Но, изменятся условия существования - кого, после этого, мы, скорее всего, обнаружим на бывшей территории обитания гепарда?

И, вот, результат - гепардов, если верить источникам, осталось, в природе, менее 7 тыс. особей. Леопардов - около 1 млн.
Мы, эволюционно, менее продвинуты, нежели шимпанзе или гориллы. Но, сколько их и - сколько нас, людей? А где же наши более специализированные сородичи, неандертальцы? 
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 08:33:09
Или же, вот, дизайнер модной одежды, прежде - способный портной. Знающий все о технологии пошива одежды и могущий воспроизвести ее, от этапа выбора материалов и измерения параметров фигуры до представления готового изделия.
И - фабричное производство, на котором все его умения представлены в виде разделенных и связанных в общую технологию отдельных процессов, каждый из которых поддерживается отдельным специалистом.
Что тут совершеннее? И, опять же, результаты несравнимы. Модный портной сошьет полсотни костюмов под известным брендом за год, заработав миллионы.. На производстве изготовят миллионы экземпляров модной одежды на десятки, сотни миллионов или на миллиарды.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 08:54:52
Теперь - о пороге активации, или, про взаимоотношения со средой.
Фасон, нет, не поменяем, но, рюшечку/другую добавим. Цвет можем изменить. Фасон, он ДНК бренда определяется, но рюшечки - предпочтениями в среде. Бренд поменять - это же постараться надо, психику можно сломать, но, тональность цвета, под управляющим вниманием из вне, изменить не очень сложно, бренду не особо повредит.
Что касается производства. Пока существенно не поменяется число потребителей - будет производится то, что потребляется большинством (модой). Изменится число - объем производства или нарастят, или линию остановят. Доработки возможны - но, только, еще до этапа пуска в производство.
Может, совершенство в том, чтобы объединить носителей бренда и массовый выпуск в одно целое? А множество таких объединений - в общую мутуалистическую сеть?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 08:59:00
Не предки или потомки были совершеннее, я думаю. Та картинка их общей эволюции, которую мы познаем, представляет нам чарующее обаяние совершенства.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 09:06:35
Если удастся показать, что этапы сапиентации, реализованные в Африке - оказались подобны этапам нуклеосинтеза элементов в ряду от кремния до металлов на ее периферии, с последующим выходом в процессы радиоактивного распада и комбинирования нуклонов на просторах Евразии - тогда, предположу, нам удастся показать соответствующий момент совершенства Африки в единой картине эволюции человеческого общества.

Попробуем сделать это, а?
Лично, я - в любом случае постараюсь.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 09:16:51
И, эта картина эволюции - как индукционный ответ на нишевую структуру косного вещества Старого Света, ту же широтную поясность в направлении с севера на юг.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 09:18:02
Уже выглядит, все, занимательнее, не правда ли?
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 09:34:46
С эпохой металлов интересно - в миграциях носителей, например, той же сейминско-турбинской транскультурной общности, поначалу, и кочевых народов скотоводов, после того, проявляется довольно строгий перпендикуляр, поперечина к основному, указанному выше, направлению развития социума и техносферы.

Поле получилось, подобное электромагнитному, между двумя интерференционными полями, до - схождения в культуры бронзового века, после - расхождения по весям ближнего космоса, современниками очередного этапа формирования которого мы и являемся. II приемник --- передатчик II, где пунктиром, на самом деле обозначены две щели для тех, кто шел вдоль, пятидесятых широт, с запада на восток и для тех, кто двигался в противоположном направлении, замыкая течение через щели в цикл эквивалентности состояний "до" и "после". Вышло вроде мощного магнитного поля на границе раздела состояний.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 09:49:52
Цитата: Андрэ Натальер от мая 09, 2020, 03:55:06Расчеловечиваемся?

Почему же, сразу и рас...?
Адаптируемся, отдельными популяциями входя в процессы специализации.
Название: Re: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 09:57:23
Цитата: Андрэ Натальер от мая 09, 2020, 03:55:06Я впервые встреваю в ваши диалоги.

Не встреваете, а, больше, подойдет, думаю, определение "принимаю участие", уважаемый Андрэ Натальер.
Я, лично, только рад тому. Ваш стиль изложения, скрупулезность и величина багажа знаний очень импонирует.
Кроме того, мы, нет, скажу за себя, не совершенство, ни в коем разе. В рассуждениях может заносить, и очень явно. Суждение непредвзятого, строгого, но доброжелательного и знающего эксперта не окажется лишним, никак.