paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: BolgarchukR от ноября 20, 2016, 20:28:35

Название: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: BolgarchukR от ноября 20, 2016, 20:28:35
Что бы её тут не дублировать дам ссылку http://www.liveinternet.ru/users/5614449/post401980534/ . Написал partners@postnauka.ru но там что то с мылом, так что ответа не последовало.
А вообще очень плохо что нет ресурса где бы обыватели и люди знакомые с наукой на ряду с учеными могли публиковать свои статьи. Впрочем вот только что более подробно я эту проблему описал (https://plus.google.com/+%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%87%D1%83%D0%BA/posts/bWkMW7TJWwL) в коментарии к видео "Наука в 21 веке (https://youtu.be/VTMdwwFM7iY)"
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ключ от ноября 20, 2016, 22:15:53
Хорошая статья.хотя тяжеловато читается.
Другое дело-как то мы разными путями стремимся выйти на желаемый ответ.имеющий очевидную "оппозицию".Давно знакомую.
А есть в мири вещи,не описываемые нашей логикой ?Миллиард раз кирпич падает вниз,а на миллиард первый -вверх.
Ну,кирпич-это конечно громко сказано,а вот песок -бывает.Когда горячее стальное литьё из опок выкидывают-восходящий поток горячего воздуха таков,что взлетают песчинки,и довольно высоко.
Может ещё где взлетают.
Это к примеру.

В остальном я -самый настоящий дилетант (чайник то есть).То есть это с точки зрения чайника.
В остальном .к сожалению,я просто слаб.
Искренне прошу не воспринять как обиду.
Это просто впечатление,которым откровенно делюсь.
С уважением   Алексей.
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ArefievPV от ноября 21, 2016, 06:59:16
«Слепой часовщик» – это ведь аллегория принципа выбора варианта развития. В самом общем смысле выбор всегда случаен, но в конкретных условиях  (конкретных ситуациях при выборе конкретного ряда событий или просто одного события) он закономерен. И эта аллегория (как и сам принцип) касается нас (и непосредственно относится к нам), а не происходящее в реальности (и непосредственно не относится к реальности).

Смотря, на какой аспект мы обращаем внимание. Дело в том, что мы являемся наблюдателями и выбор осуществляем (даже простое выделение неких объектов или выстраивание неких объектов в ряд по определённому признаку) по своему усмотрению и не в реальности, а в собственной модели реальности.

«Слепость» выбора – это ведь всегда относительно чего-то и в интерпретации кого-то.
Простой абстрактный пример – бросание игральной кости. Вероятность выпадения некоего числа (от одного до шести) равняется 1/6 (16,666...%), но вероятность выпадения любого числа из этих шести (кубик ведь всё равно упадёт на какую-то грань) равна 1 (100%).

И вероятность мы, как наблюдатели, оцениваем только после события.

Важный момент. Если Вы мысленно промоделировали некий процесс и оценили вероятность того или иного события в этом процессе, то это не означает, что Вы оценили вероятность события до его реализации. Вы оценивали вероятность события в моделируемом процессе и только после его окончания!

По сути, Вы спрогнозировали результат события. А если после проведения реального опыта и по результатам наблюдения подтверждается Ваш прогноз, то это означает, что Ваша модель работает (модель отражает реальность достаточно точно в данных условиях), и не более. То есть, оценка прогноза – после, оценка результатов – после. И оценка прогноза, в данном случае, является опережающим отражением к оценке результатов.

В материальном воплощении «слепой часовщик» представляет собой некую систему, воздействующую на окружающую среду (и работающую как некий фильтр). Немного об этом уже писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html
Ответ 11.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.15.html
Ответ 18.

Поэтому Ваш «зрячий часовщик», по сути, очередной фильтр, возникший во вполне конкретных условиях и «заточенный» под вполне конкретную совокупность ситуаций...
И его «зрячесть» весьма относительна, полагаю. Одно дело не различать свет и темноту (типа, полная слепота), другое дело не различать лица чужой национальности (типа, расхожего выражения: «все китайцы на одно лицо»). И третье: не видеть различий между теориями в определённой области теоретической физики.
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2016, 08:42:19
  "Зрячесть" тоже, что закономерность, но без ментальностей типа "организующего начала".
  Закономерность можно определить траекторией из прошлого из в будущее. Траектория возмущается в случайных точках, которые модно называть точками странного аттрактора, в которых происходят бифуркации траектории. Бифуркация (разделение надвое) означает появление дополнительной траектории, условно параллельной (закономерность-то та же) исходной.
  Далее - личное дело, как судить о тех траекториях, которые обрываются "смертью" - включать ли целеполагающее начало, или ограничиться скучным естественным отбором.
  В конце концов все разнообразие Вселенной - это параллельные траектории типа спектра, сплошность которого нарушена тупиковыми ситуациями (вымираниями).

  Более сложный вариант наблюдается, когда исследователь знает о траектории в далеком прошлом и сравнивает ее с точкой на траектории в настоящем. Блюда детерминизм обязательно получится иллюзорная траектория, пересекающая возможные, ибо невозможно учесть всех бифуркаций (бросаний кости). И придется вводить новые законы о "искривлениях фазовых пространств".
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ArefievPV от ноября 21, 2016, 08:53:24
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2016, 08:42:19
Закономерность можно определить траекторией из прошлого из в будущее.
Все закономерности мы "находим" и "открываем" у себя в мозгах, так сказать (в собственной модели реальности). Уже писал об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
Ответы 0, 1, 3, 4...

Я на это постоянно обращаю внимание участников. Основная причина - дабы люди всегда это имели ввиду (не забывали отрефлексировать свои мысли и суждения), хотя бы на "заднем плане"...
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2016, 10:00:15
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2016, 08:53:24Все закономерности мы "находим" и "открываем" у себя в мозгах,
Да с этим никто и не спорит здесь. Хотя можно находить их и в Библии, как отображении все тех же наших мозгов.
  Просто нам наплевать на "философию реальностей" - есть возможность "приблизительно-точного" расчета - есть и траектория реальности сегодняшнего дня.
  Я именно о тех закономерностях в траекториях, которых нет и не могло быть. А есть точка в прошлом, и есть точка в настоящем, и есть наша убежденность, что между точками располагается цепь детерминированных событий. Например, есть точка-пращур всех живых существ. Проведя из нее траекторию к современным видам, получим веер промежуточных событий. Но этих событий, как мы знаем из палеонтологии, не было. Потому вычерчиваем не веер, а куст с параллельными ветвями, многие из которых тупиковые. Потом включаем ЕО для объяснения именно этих тупиков, а потом понимаем, что ЕО вовсе не достаточно и вычерчиваем сетчатую модель.
  Вот в узлы сеток и подключаем "слепого часовщика", кидающего кости. А когда убеждаемся, что не хватит костей для всех вероятностей, вводим горизонтальные переносы и искривления траекторий за счет эпигенетики. Вот эти две последние гипотезы и окрашиваются в "зрячего часовщика". Хотя хрен редьки не слаще. Оба часовщика мертвы.
  Выход подсовывает теория "взаимодействия нелинейных уравнений" используемая в кибернетике. Оказывается, что набор костей далеко не бесконечен, а квантован до обозримых пределов. Живое из этого набора выбирает единичные, буквально два-три. Но "творит" из этих двух-трех все разнообразие под кодовым названием сложность.
  Вот и знать бы каковы эти варианты "на ощупь", почему именно они, а не другие?
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ArefievPV от ноября 21, 2016, 10:08:35
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2016, 10:00:15
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2016, 08:53:24Все закономерности мы "находим" и "открываем" у себя в мозгах,
Да с этим никто и не спорит здесь. Хотя можно находить их и в Библии, как отображении все тех же наших мозгов.
  Просто нам наплевать на "философию реальностей" - есть возможность "приблизительно-точного" расчета - есть и траектория реальности сегодняшнего дня.

Ответил в другой теме, дабы не засорять эту своими досужими размышлениями...
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ключ от ноября 21, 2016, 19:48:19
А почему выбор всегда случаен ?
Случайными могут быть множество одновременно протсходящих событий,но не выбор.
Вода-как говорится-дырочку найдет.Вот она и ищет во всех направлениях,пока не найдет.
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ArefievPV от ноября 21, 2016, 20:14:24
Цитата: ключ от ноября 21, 2016, 19:48:19
А почему выбор всегда случаен ?
Случайными могут быть множество одновременно протсходящих событий,но не выбор.
Вода-как говорится-дырочку найдет.Вот она и ищет во всех направлениях,пока не найдет.
Во-первых, потому, что оцениваем событие после не зная конкретной причины... Оцениваем уже произошедшее, отсюда и случайность (категория призванная описывать события для возникновения которых ещё не установлена закономерность). А так-то любое событие имеет свою причину, а значит - закономерно. Категории "случайность", "вероятность" как раз и придуманы для таких событий, для которых мы не можем установить причину.

А во-вторых, ведь само понятие "выбор" и подразумевает  "случайность", "вероятность", "неопределённость".
Ведь если всё строго закономерно (типа, имеет свою причину), то какой уж тут выбор? Тут "железная" предопределённость безо всякого выбора.
Как-то так...
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ключ от ноября 21, 2016, 21:50:54
Почти сдаюсь...

Если только не существует какая нибудь энтропия,принципиально противоречащая причинно-следственной связи...
...или идет какая нибудь НЕхимическая реакция  (а почему они все химические ?) ,в которой по аналогии роль особи можно сравнить с ролью молекулы.Идет себе и идет.
Ну или...не знаю.

Просто ,развитие жизни считается верным описывать химическими и физическими (и математическими в какой то степени ) процессами.
Всё остальное оценивается как религиозные ,эзотерические или мистические представления.
Тем не менее в той же химии явление прекрасно всем известного катализа если и объяснено,то как то не вразумительно.
Кроме физических и химических,могут существовать какие то другие причины и законы,нам в ощущения не данные,но абсолютно материальные?
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2016, 22:36:08
Цитата: ключ от ноября 21, 2016, 21:50:54Тем не менее в той же химии явление прекрасно всем известного катализа если и объяснено,то как то не вразумительно. Кроме физических и химических,могут существовать какие то другие причины и законы,нам в ощущения не данные,но абсолютно материальные?
Катализ лучше на примере. В смеси двух процентов метана и двадцати кислорода, реакции окисления при комнатной температуре практически не идут. Но идут до конца при шестисот градусах. Почему? Столкновения молекул слишком слабые. Берем катализатор, на который "прилипает" молекула кислорода так, что одна из его двойной связи "переключилась" на материал катализатора, но переключилась слабо. Получаем два активных атома кислорода, которые влегкую реагируют с молекулой метана даже при слабом соударении.
  Далее. Если существуют причины, то они в обязательном порядке могут быть сведены к физическим. Если мы не знаем причин разворачивающегося явления, то вводим их. Например, мы не знаем почему и в какой момент ядро радиоактивного элемента совершит акт распада. Имеем полное право ввести принципиально непредсказуемую частицу, которая бьет либо в цель, либо промахивается. Если целей много, то распады чаще. Чем больше появляется "дырок" от ранее произошедших распадов, тем все реже и реже попадания, вплоть до раза в биллион лет.
  Однако здесь никогда нельзя забывать, что вводится именно "непредсказуемая вероятность", которая носит название физической неопределенности. Неопределенности вычисляются с огромной точностью.
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ключ от ноября 22, 2016, 08:55:18
Это то всё бесспорно.
Но,считая причины "физическими" ,стоит учитывать,что ,скажем,механика и оптика отстоят друг от друга достаточно далеко.
Можно ли считать,что все виды (разделы) физических причин нам на сегодняшний день известны ?
Ведь какие то 250 лет назад не знали ,что является,скажем,возбудителем инфекционных болезней.
Причина рака-и сейчас непонятна.
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: василий андреевич от ноября 22, 2016, 09:10:39
Цитата: ключ от ноября 22, 2016, 08:55:18Можно ли считать,что все виды (разделы) физических причин нам на сегодняшний день известны ?
Нет, не можно. Тем более, что, зачастую, удобно вводить беспричинность, как физический феномен. Получаем индетерминантную (в частности, квантовую) физику. Далее вопрос Веры или убежденности, базирующейся на эксперименте.
  Расцветку "райской птахи" невозможно объяснить за счет отбора, но в расцветке есть определенный алгоритм. Можно сказать, что это от Бога, а можно искать истоки алгоритмичности.
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ключ от ноября 22, 2016, 23:58:33
  Не уверен.что могу рассуждать об этом.Но поскольку разум свыше мне все же дан-пользоваться им вроде не запрещено.

По сути работа Творца (о котором из религиозных источников известно очень немного) и действие совокупности законов  Приводы и неведомых нам правил (или не правил) Движения Материи - это одно и то же.
Почему вообще эти понятия пытаются противопоставить и столетиями ломают копья (или набивают кошельки) вокруг этого "основного вопроса" ?

Спорным может быть только вопрос уподобления Бога себе (или себя Богу) ,но этого лучше не касаться , да и к мирозданью это отношения не имеет.

Собственно-сама природа (причина) жизни не совсем понятна.
Если жизнь-это набор определенных химических реакций ,идущих в определенном аппарате (то есть организме) с обязательным возникновением дочерних "аппаратов" и прекращением реакции при разрушении аппарата.? Может быть-такая же естественная химическая реакция,как соединение водорода с кислородом ? И сложна она только в нашем примитивном понимании ?

Но вроде есть какие то настройки. Вписаны в ДНК,в чего то еще.
А может сами настройки-это что то совсем другое ?

Не химическое. Но их воздействие (присутствие) инициирует тот химизм,который мы и считаем жизнью. Из местных материалов.

Но вероятность появления этих настроек на отдельной планете-как то не понятно. В чем и из чего ?

Или они заброшены откуда то,заранее готовые для условий Земли ?
Или жизни в космосе много? Носитель ее нам невидим и не понятен (некоторые это называют "поле"). И не исключено (скорее обязательно)-она может инициировать реакции из других материалов и в других условиях. И это будет "жизнь" уже в нашем понятии,но не белковая и абсолютно от нашей отличная.

А может она здесь,на Земле ,и есть? Другая (или другие)  Просто скорость реакции настолько более медленна,(или быстра) что мы ее не осознаем как управляемую?

Много вообще непонятного.

Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ArefievPV от ноября 23, 2016, 07:07:23
Цитата: ключ от ноября 22, 2016, 23:58:33
  Не уверен.что могу рассуждать об этом.Но поскольку разум свыше мне все же дан-пользоваться им вроде не запрещено.

По сути работа Творца (о котором из религиозных источников известно очень немного) и действие совокупности законов  Приводы и неведомых нам правил (или не правил) Движения Материи - это одно и то же.
Почему вообще эти понятия пытаются противопоставить и столетиями ломают копья (или набивают кошельки) вокруг этого "основного вопроса" ?

Спорным может быть только вопрос уподобления Бога себе (или себя Богу) ,но этого лучше не касаться , да и к мирозданью это отношения не имеет.

Собственно-сама природа (причина) жизни не совсем понятна.
Если жизнь-это набор определенных химических реакций ,идущих в определенном аппарате (то есть организме) с обязательным возникновением дочерних "аппаратов" и прекращением реакции при разрушении аппарата.? Может быть-такая же естественная химическая реакция,как соединение водорода с кислородом ? И сложна она только в нашем примитивном понимании ?

Но вроде есть какие то настройки. Вписаны в ДНК,в чего то еще.
А может сами настройки-это что то совсем другое ?

Не химическое. Но их воздействие (присутствие) инициирует тот химизм,который мы и считаем жизнью. Из местных материалов.

Но вероятность появления этих настроек на отдельной планете-как то не понятно. В чем и из чего ?

Или они заброшены откуда то,заранее готовые для условий Земли ?
Или жизни в космосе много? Носитель ее нам невидим и не понятен (некоторые это называют "поле"). И не исключено (скорее обязательно)-она может инициировать реакции из других материалов и в других условиях. И это будет "жизнь" уже в нашем понятии,но не белковая и абсолютно от нашей отличная.

А может она здесь,на Земле ,и есть? Другая (или другие)  Просто скорость реакции настолько более медленна,(или быстра) что мы ее не осознаем как управляемую?

Много вообще непонятного.
Уважаемый Алексей!

Часть вопросов уже на форуме рассматривалась.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8297.0.html
Причём, у автора очень неплохая подборка статей. Рекомендую. :)

И ещё. Часть поставленных вопросов лучше обсуждать в другом разделе, полагаю.
https://paleoforum.ru/index.php/board,14.0.html
Например, создать там отдельную тему. В том разделе можно более свободно (не столь строго, с научной точки зрения) обсуждать гипотезы.
На некоторые Ваши вопросы предлагал свои ответы (в виде гипотез, разумеется).
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ключ от ноября 23, 2016, 17:17:17
Спасибо.
В этих вопросах я слабоват,но почитаю что рекомендуете.
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: Комбинатор от декабря 01, 2016, 13:32:05
С общей идеей, как я её понял, согласен (сам неоднократно высказвал на разных форумах похожие мысли).
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 01, 2016, 14:48:26
BolgarchukR
Затронутая в Вашей статье тема потенциального интеллекта эволюции для форума не нова, наоборот - всплывает довольно часто.
Недавно, например, обсуждалась (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html) книга Алексея Потапова  и началось это тоже с цитат о Докинзе и о пересмотре концепции "Слепого часовщика".
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: BolgarchukR от декабря 01, 2016, 23:38:24
Извиняюсь, что так долго не заходил, катастрофический не хватает на все времени.
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2016, 06:59:16В материальном воплощении «слепой часовщик» представляет собой некую систему, воздействующую на окружающую среду (и работающую как некий фильтр). Немного об этом уже писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html
Ответ 11.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.15.html
Ответ 18.

Поэтому Ваш «зрячий часовщик», по сути, очередной фильтр, возникший во вполне конкретных условиях и «заточенный» под вполне конкретную совокупность ситуаций...
Пока не изучал детально материал по ссылкам, но мысль интересная. Согласен, можно рассматривать зрячего часовщика как очередной фильтр, и уж тем более он не универсальный. Хотя впрочем «универсальность» это еще один весьма интересный критерий, который достоин пары глав. Конечно, не что не универсально именно идеально, тем не менее, и природа,  а именно «Слепой часовщик», не однократно пользовалась универсальностью. Когда что то одно, что, то универсальное, давало большой выигрыш в чем то другом. Например: человеческий мозг, или хитиновый покров, который является и экзо-скелетом, поддерживающим  на суши, и защитой от врагов собственно от которых он и изначально возникал.  Так что универсализм это не отличительная черта зрячего и слепого. Одной из отличительных черт является количество удачных попыток для достижения результата. Даже не так, статистически достоверное количество попыток для достижения результата. Хотя возможно и тут много подводных камней, а критерии различий  есть и другие.
Тема фильтров так же интересна. Я все не как не сформулирую и не опишу парадокс и объяснение парадокса общего выбора. Но думаю, что слепой, что зрячий проходит через такие фильтры, так что это не является отличительной чертой и с моей данной позиции не так интересно. Хотя я про это так же писал в статье, там, что-то подобное фильтрам является «гипервизоры – часовщики нового порядка» и переход к новой задачи.
Так же хочется предположить, что «Слепой часовщик» более «заточенный» под какие-то задачи, а вот как раз-таки «Зрячий» может выйти за эти рамки и повернуть время вспять и реализовать альтернативные возможности не доступные в определенный период развития слепого перебора. Уже сейчас пробуют создать жизнь на основе кремния, возможно в будущем с развитием генетики начнут воскрешать умершие виды, да и использование ядерной энергии это так же можно отнести к универсальности, а не заточенности, слепой часовщик вряд ли бы смог это делать, хотя есть какой то вид грибов, который использует ядерную энергию, но зрячесть характеризуется большей целенаправленностью, может быть большей универсальностью и выходом за рамки, в которые слепой упрется носом и будет стоять на месте.
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: BolgarchukR от декабря 01, 2016, 23:40:07
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2016, 08:53:24Цитата: василий андреевич от Ноябрь 21, 2016, 08:42:19

    Закономерность можно определить траекторией из прошлого из в будущее.

Все закономерности мы "находим" и "открываем" у себя в мозгах, так сказать (в собственной модели реальности). Уже писал об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
Ответы 0, 1, 3, 4...
Это тоже верно, но то что у нас в мозгах все токи является одной из миллиардов граней отражения действительности. Другой вопрос, на сколько данное, отражение точно и на сколько соответствует той или иной действительности. Слепой часовщик, как правило довольствуется лишь приспособлением к окружающей среде (далеко не оптимальным, а достаточным), зрячий же как правило меняет свою среду обитания, и возможно в будущем возникнет на столько зрячий что начнет в конце то концов менять себя и исправлять хлипкие едва достаточные для существования и далеко не оптимальные гротескные случайные уродливые наработки слепого. Поразительно то, что они сейчас многим кажутся совершенством природы.
Хотелось бы более подробно рассмотреть данную тему, но повторюсь, нет времени. Надеюсь, когда выкрою время, на развитие идеи «Зрячего часовщика» вернусь на данный форум, т.к. тут довольно много интересных мыслей, да и можно обсудить и найти новые идеи и объективную  критику. Спасибо за обсуждение.
п.с.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 01, 2016, 14:48:26Затронутая в Вашей статье тема потенциального интеллекта эволюции для форума не нова, наоборот - всплывает довольно часто.
Недавно, например, обсуждалась книга Алексея Потапова
Спасибо за информацию. Наверно я с Потаповым буду как Лавуазье с Ломоносовым )). Извиняюсь что сравниваю себя с величайшим ученым. Впрочем, наверно не буду, т.к. пока я соберусь, Потапов (не знаю кто он, но наверно профессионально этим занимается и имеет время) не мало аспирантов в люди по данной теме выведет. Надо будет погуглить его книгу. Благо слушать у меня время есть. Собственно, по этому поводу и хочу написать первую книгу: о том, как слушать книги и выкраивать время в современном обществе рабов. А уже потом в какой-то ннной книге, если доживу и найду время вернусь к данной теме. Надеюсь, что она будет еще актуальна. Впрочем, с другой стороны хотелось бы верить, что не будет и Патапов с Марковым, Докинзом и др. учеными разовьют её и подадут так, что мне со спокойной совестью останется только наслаждаться их трудами и заняться другими не менее важными вещами.
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: BolgarchukR от декабря 02, 2016, 00:06:16
п.с. п.с.
ЦитироватьВсе это показывает, что реальная эволюция — закономерный процесс.
с https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html
с этим утверждением я не согласен. Так что если Потапов его не изменит, придется и мне писать по данному поводу. К тому же как я понял у него книги платные. Я если выкрою время то буду писать книги доступные для всех, а не только для богатых.
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ArefievPV от декабря 02, 2016, 05:20:11
Цитата: BolgarchukR от декабря 01, 2016, 23:38:24
Так же хочется предположить, что «Слепой часовщик» более «заточенный» под какие-то задачи, а вот как раз-таки «Зрячий» может выйти за эти рамки и повернуть время вспять и реализовать альтернативные возможности не доступные в определенный период развития слепого перебора.
Если "часовщиков" рассматривать как некие, очень сложные системы ("навороченные" фильтры) с обратными связями, то и "зрячесть", и возможность "поворачивать время вспять" можно объяснить развитыми обратными связями. Чем более развитые обратные связи оказались у возникшей системы (типа, обратные связи текущего состояния (и структуры) системы с предыдущем состоянием (с предыдущей структурой), а предыдущее состояние с предпредыдущим и т.д.), тем "легче" данной системы "возвращаться в прошлое" (посредством обратных связей) и использовать "опыт предыдущих состояний" для "создания" опережающего отражения (по сути, "реакции-прогноза").

"Набросал" саму идею корявенько (только сам "контур" идеи), постараюсь впоследствии расписать более подробно. То есть, система обладающая "памятью" о своих предыдущих состояниях уже может претендовать на "зрячесть". И чем большей "памятью" (и более "дальнобойной") обладает система, тем выше её "зрячесть" (по сути, "прогностическая сила").  Возможность выстраивать опережающее отражение на основе прошлых состояний (типа, "запускать" процесс собственной эволюции с некоего прошлого состояния по альтернативной цепочке состояний), способность формировать "прогноз" - это, наверное, и есть "зрячесть"...
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: ArefievPV от декабря 02, 2016, 05:40:16
Добавлю.

«Дальнобойность зрения»  («прогностическая сила», «дальнобойность» опережающего отражения) зависит от «глубины памяти» («дальнобойности памяти»).
«Зрячесть» возникает постепенно и только у тех систем («навороченных фильтров»), которые смогли «накопить» в своей структуре следы отражений прошлых состояний.
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: Nur 1 от декабря 02, 2016, 08:16:45
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

Так или иначе, но вопрос, поднятый в теме, неискушенные умы может опять привести к мысли о предопределенности и целенаправленности эволюции.
Представления о фильтрах с обратной связью, которое Вы представляете, может быть гораздо интереснее этого.
Почему...
Просто все апологеты "разумности" в дизайне, холизма, гностицизма, креационизма и прочего псевдонаучного философствования не задаются вопросом о том, насколько же сложной, на самом деле, оказывается проблема развития и существования мира, если полагать в основе его эволюции волю стороннего субъекта.
Например, если признавать его замысел и действия совершенными и безошибочными, неизбежно встанет вопрос, почему его воля растрачивается уже миллиарды лет, когда все можно было сделать в считанные мгновения... Если, вследствие относительности времени, эти миллиарды лет воплощаются в краткий миг на его уровне, тогда зачем все это ему нужно... Если замысел исходно несовершенен или творец сам претерпевает эволюцию от младенца до умудренной опытом личности, то для чего необходимо с такой непримиримой яростью нападать на процесс перебора вариантов... В любом из этих случаев все упирается в свойства личности и невозможность точного просчета ее действий.
Внимание к личности порождает кучу бесплодных споров, участники которых совершенно уверены в правоте собственных взглядов. А что им остается, если они вынуждены подражать творцу в его главном свойстве всезнания. Таким образом и формируется обратная связь, приводящая к системе, напоминающей череду в смене состояний "целый/раздробленный". Вроде протопланет и их осколков на начальном этапе формирования планетарной системы. Развитие мира предопределено - воля творящего субъекта нет / истинность утверждений отдельного апологета не поддается проверке - но каждый из них уверен в своей правоте.
То есть реализуется простейшая схема сублимация / десублимация. Так что и тут правят фазы.     
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: Nur 1 от декабря 02, 2016, 08:43:26
А наука реально замедляет такую чехарду и, соответственно, превращает процесс познания в то, что поддается анализу и расчету. Почему я за науку, а переливание из пустого в порожнее просто утомляет. Почему вера постепенно превращается в фанатизм. Если знаний не хватает, проще вообще не думать, а твердить усвоенное прежде.
Без знаний и научного подхода любая полемика лишена смысла, почему Вам периодически приходится вспоминать об этом.
Не отчаивайтесь, нужно только попробовать придать диалогу рациональность...
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: василий андреевич от декабря 02, 2016, 12:19:35
Цитата: Nur 1 от декабря 02, 2016, 08:43:26наука реально замедляет такую чехарду и, соответственно, превращает процесс познания в то, что поддается анализу и расчету.
Физически, слепой часовщик - это среда, в которую выбрасываются репликаты (клоны с отличиями), как полезные продукты работы системы. Выброс продуктов на рынок среды обязан сопровождаться выбросом отходов производства. Отходы включаются в естественный круговорот среды, а вот репликаты - это "инородцы", выталкиваемые средой из своего естественного круговорота. Слепота часовщика в том, что ему до лампочки "идеи" всеобщего развития и усложнения, главное - довести отходы и репликаты до состояния всеобщего рассеяния. Отсюда возникает антропоцентрическая идея богоподобия уже зрячего часовщика, который по образу нашему, создает условия (или алгоритмы) под которые, в свою очередь, затачиваются репликаты, только готовящиеся появиться на свет.
  Принцип ЕО говорит, что массовость репликатов, создающая веер характеристических потенциальных направлений, отсеивается до двух-трех, оказавшихся удачниками в данном месте в данное время. И такое положение справедливо критикуется всеми, кому не лень лезть в статистические расчеты. Если зрячий часовщик умеет вычленять из множества алгоритмов несколько единственно достойных, то необходимо их обнаруживать или, по крайней мере, вводить в качестве гипотезных, а не уповать, что алгоритмы "отбираются" с учетом их распространения в будущее. Однако, как нам пояснял Игорь Антонов (если я правильно понял), многие ключевые "направления" не алгоритмизуются. То есть, внутри объема (поля) алгоритмов, описывающих жизнедеятельность, нет тех, которые ведут, например, к разуму. А это, в свою очередь, заставляет исследовательскую мысль работать в условиях ретроспективы - вводить изначально данный потенциал.
  Возможно, подобные рассуждения привели Шермана к весьма интересной деградационной гипотезе от "идеального, совершенного" генетического кода, находящей подтверждения через разборки с современными избыточными кодами, но без палеонтологических фактов (если фенотип считать отражением кода).
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: Nur 1 от декабря 02, 2016, 14:05:22
Почему, я, кстати, и считаю разум определенной формой связанной энергии, а не состоянием. Именно в виду отсутствия алгоритмов, ведущих к разуму, как какому-нибудь состоянию (или фазе). Почему и предполагать исходную разумность в природе просто антинаучно...
Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: Nur 1 от декабря 02, 2016, 14:35:58
Как раз я сейчас продолжаю сочинять продолжение своего опуса о "готовом мужчине". В соответствующей теме я приводил эпиграф о демократии и героях. Продолжая мысль могу сказать, что простой вор украдет только имущество, а герой - разум (можно прочитать "душу") отдельного человека, связав ее в структуру, угодную своему содержателю (хозяину), подобную кристаллической решетке. Ну, даром, что ли, получили, в свое время распространение идеи, постулировавшие упоминаемый Вами "данный потенциал" в виде кристаллической матрицы... 
Я вообще задумал все это как лирический комментарий к эволюционному учению. Например, вход к развиваемой Вами идее о деградации от "совершенства"(в словах одного из таких хозяев, которым все мало):

...Так дикий воин, совершив набег позорный,
Мне предается, слабый и покорный,
Вкушая плод насилья, грабежа.

Меж ним и добродетелью межа
Легла, как пропасть между скал отвесных.
И кавалер, в кругу девиц прелестных,

Не знает, что довольствие судьбой
Ему нашептано, конечно, сниже мной.
И так изменник, полный дерзкой жажды,

Предав супружество и искренность однажды -
Мне на заклание душу принесет.
Не душу даже, мелкую душонку.

Воистину, Создатель лишь ребенку
Душевность непорочную дает.
А я ее по капле отнимаю.

И отнимая - просто распыляю,
Лишая мир привычного тепла...
Так вместо света побеждает тьма...


Название: Re: Как вам моя статья "Прозревший часовщик эволюции."?
Отправлено: Nur 1 от декабря 02, 2016, 14:50:02
Много сегодня подобных героев: разрушителей, кавалеров и предателей. Вроде сэра Ланцелота Озерного... И всех креационистов вместе с ним и ними.
Сильно надеюсь, что они, в конце-концов, разделят его участь и отправятся в метафизическое прошлое, как это и произошло в финале первого сезона сериала "Библиотекари"...

Великодушно простите за отступление, просто наболело...