paleoforum.ru

Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность

Рассмотрим главные эволюционные антитезы.

Имеет ли эволюция цель?
Закономерна ли она?

Номогенез утверждает что закономерна и в большей или меньшей степени направлена , а тихогенез случайна не направлена.
Ортогенез что направлена.
Представители номогенеза (Берг) утверждали что дарвинизм это тихогенез.
Представители дарвинизма отнюдь не всегда соглашались.
Хотя, часто критиковали номогенез именно как закономерную эволюцию.
Ведь эволюция, если она есть лишь развертывание чего-то заданного, есть не эволюция, а креационизм, и значит должен быть эпигенез (новообразование), не эволюция (как развертывание).  
Цели ставить могут только сознательные существа и значит у эволюции цели нет.
Эволюция  определяется эволюция внешними и внутренними факторами?
Автоэволюция, энодогенез или эктогенез?
Дарвинизм утверждает что внешними, ибо главную роль играет «отбор», эволюция как селектогенез, селекцию производит внешняя среда и значит это эктогенез.

Мне представляется что в каждом утверждении есть доля истины, но кто же более прав?

Возьмем процесс образования звезды из газового облака.
Можно ли рассматривать рождение звезды, её жизнь и смерть, как эволюцию?
Вполне.
Влияют ли тут какие-то внешние факторы?
На начальном  этапе сжатия, когда прозрачность внешних слоев облака станет непрозрачна для гама-лучей, но прозрачна для инфракрасных, температура его будет снижаться, хотя раньше она была постоянной ( вся энергия сжатия преобразовывалась в излучение).
По мере сжатия ускорении будет увеличиваться, в конце будет инфракрасная вспышка.
В дальнейшем, облако будет непрозрачно для инфракрасных лучей, температура будет повышаться, энергия сжатия будет тратится на нагрев.
Возникнет протозвезда. Пройдя конвекционную фазу, когда передача энергии будет максимальна, произойдет инфракрасная вспышка номер два, и тогда, когда температура достигнет миллионов градусов, начнутся термоядерные реакции, и протозвезда станет звездой.
Что по словам И. Шкловского есть «великолепная  отрегулированная машина».
В таком нормальным рабочем состоянии она проводит большинство времени, и только в самом конце «ломается» взрываясь  с той или иной степени интенсивности (в зависимости от начальной массы).  

Очевидно, что эволюция звезды определяется внутренними факторами, она закономерна, имеет цель- получение ядерного фонаря с большим сроком службы.
Т.е. эволюция звезды это номогенез и ортогенез, это автоэволюция.
И любой природный процесс описывается закономерное событие, движущееся к конечному состоянию.

Однако подобный телизм, не содержит в себе ничего мистического.
Как и «Электрический ток идет по пути наименьшего сопротивления» .

Конечно, в любом закономерном процессе есть известная доля случайности.

Значит, любая эволюция это автоэволюция, закономерный и направленный (ибо можно теоретически предсказать исход) процесс.

И так именно и описывается макроэволюция.
В чем же разница?
Очевидно, что в ортогенезе слишком мало места уделяется случайному.  
Например, ортогенез не может сказать «человек мог не появиться».

Но, почему селектогенез является энтогенезом, автоэволюцией?

Селекция производится из случайных мутаций. Но, кто её производит?
Среда. А что такое среда, это главным образом другие организмы.
Из чего следует, что селектогенез (при условие важности именно биотического фактора) является автоэволюцией.

Считать мутации случайными или нет?
Исходя из длительности эволюции и отсутствия надежных данных о НЕ случайных мутациях, мутации следует считать случайными.
Но, откуда же берется закономерность которую мы видим в макроэволюции?
Там же где и в минералогии. В законах физики.
Очевидно существует морфопространство с довольно ограниченным числом форм.  

Но, тогда эволюция хотя и по внешним проявлениям  (акциденциям) дарвинская, по существу номогенетическая.

Но, открытие ли это? Ведь Дарвин, так эволюцию себе и представлял.

«Виды, унаследовавшие  от своего общего предка почти одинаковую конституцию и подвергшиеся  воздействию сходных условий, естественно, имеют наклонность давать  аналогичные вариации или иногда возвращаются к некоторым признакам  своих далеких предков»

Сейчас твердо установлен параллелизм и  весьма далеких групп.

Но, что есть сущность «конкуренция» или «ограниченность, заданность  морфопространства »  ?
Ведь именно борьба за существование актуализирует формы из потенции.
Хотя конечно если бы форм было бесконечное количество, то конкуренция ничего не смогла бы сделать.

Но, протекает ли конкуренция по каким-то правилам или нет?

Если так, если есть какие-то правила, подобным в спорте, тогда конкуренция есть лишь акциденция формообразования, а не суть. Хотя и её движущая сила. Движок эволюции.
Есть внутривидовая и межвидовая борьба. Есть борьба с абиотическим факторами.
Для дарвинизма важна внутривидовая борьба.

Часто утверждается что якобы она самая жестокая.
В дальнейшим я буду исходить из книги Р. Докинза «Эгоистический ген», которого считают ультрадарвинистом .

Как выглядит дарвинизм в учебниках (и не только)
1.   Неограниченное размножение, ограниченность ресурсов
2.   жестокая внутривидовая борьба, выживает приспособленный
3.   как результат эволюция.

Что же однако пишет Докинз.
Он это полностью опровергает, т.е. он опровергает дарвинизм.
Фактически можно сказать, что дарвинизм опровергнут.

Но, не будем торопится.
Дрозд конкурирует с кротом хотя это не так заметно.
С одной стороны дрозд конкурирует больше с дроздом чем с синицей.

Но, согласно компьютерным моделям, жесточайшая конкуренция с себе подобными есть самоубийственная стратегия.
Эволюционно-стабильной стратегией будет так, которая будет эффективна против копий самой себя.
Так вот, стратегия Ястреба  не эффективна.
Львы охотятся на антилоп, а не на других львов.

«Логичный образ действия для машины выживания состоит, по-видимому, в том, чтобы убивать своих соперников, а затем лучше всего съедать их. Хотя убийство и каннибализм встречаются в природе, они не столь обычны, как можно было бы ожидать, исходя из примитивной интерпретации теории эгоистичного гена.»

Ястребы, которые будет действовать таким образом, приведут вид к самоуничтожению .

Из чего  следует, что особи одного вида должны толерантно относится к друг другу.
А не бороться не на жизнь, а на смерть.
Получается что «борьба за существование » приводит к снижению «борьбы за существование ».
Иначе гибель, самоуничтожение.

Из чего следует, что если бы в природе было просто
1«Неограниченное размножение, ограниченность ресурсов
2жестокая внутривидовая борьба, выживает приспособленный
»

то эволюция бы закончилась не начавшись.

«Животные дерутся в перчатках и тупыми рапирами. Угрозы и блеф заменяют подлинную беспощадность. Если противник своим поведением признает поражение, то победитель воздерживается от нанесения смертельного удара или укуса, вопреки тому, что могла бы предсказать наша примитивная теория.
»

Итак, конкуренция  протекает по определенным правилам.
Хотя иногда они нарушаются «Хотя убийство и каннибализм встречаются в природе,».

И более того, оказалось что выгодна взаимопомощь.
Взаимопомощь часто выгодна, однако, проблема в том, помогая кому-то я не уверен, что помогут мне.
Выгодней ведь получать чужую помощь, но, самому ничего не давать.

Но, оказалось «добрым парнем» быть выгодно стратегически .
Эффективно быть «добрым» т.е. предлагать помощь, быть мстительным (справедливым), но не сильно злопамятным.

Итак, конкуренция протекает по определенным законам, определенными законами определяется также морфопространство.

Из чего следует, что хотя внешне эволюция происходит «по Дарвину», в своей сущности по «Бергу».

Или  может, нельзя выбрать что «главнее»?
Ведь для эволюции необходимо и то и то?

Разберем еще несколько антитез.
Гологенез и мерогенез.

И в случае мерогенеза, возникает коэволюция, например растений и насекомых.
Продуценты, консументы, редуценты. Т.е. возникает биосфера как целое.

В организме аналогично.
Из того что организм сложная единая система (холизм) не мешает что он делится на части, и значит и возможна эволюция изменением каких-то частей (генов).

Психогенез или механогенез.
Из материи возникает психика, из чего следует что эволюция это в какой-то мере психогенез, но вполне материалистический.
Это можно видеть на примере полового отбора, где большую роль играют чувства, в том числе эстетические.

Наследование признаков.
Фенотип зависит от внешний среды. Но, так же и от генотипа.
У особи, у которой в данной среде будет наиболее выражен фенотип, нужно меньше генетических изменения для его стабилизации.

Итак, большинство антитез можно легко снять.

Дарвинизм в макроэволюции есть её утилитарность, большая роль эгоцентризма и жестких законов (но законов) конкуренции.

Приведенный краткий анализ показывает, что конструктивнее заниматься синтезом эволюционных идей, чем настаивать на их уникальности и несовместности.

Эволюция столько сложный процесс что не может быть так
«прав только Дарвин» «прав только Берг»

Не «или» «или » а «и» «и»

Ну кажущуюся направленность макроэволюции можно объяснить тем, что признаки которые эволюционируют в опредлённом направлеи так сказать эволюционо нестабильны в большей мере, чем остальные - поэтому вероятность, что мутации, меняющие их в этом направлении оказываются с большей вероятностью полезными, чем в остальных направлениях.
Половой отбор может быть и очень полезным - как усилитель естественного, но может быть и вреден - когда "заходит" слишком далеко, отбирая очень эффективных самцов, но при этом за счёт их гипертрофированных приспособлений снижая общую спопобность к выживанию популяции. (Пример - жук олень, но гипертрофия его верхних челюстей видимо отчасти вызвана тем, что взрослый жук живёт ничтожно мало в сравнении с личинкой и поэтому количство ресрсов, которые уходят на бесполезную, в плане популяции вещь - "рога" не столь уж и велики. Также часть особенностей орагнизмов вызвана дрейфом признаков или даже сочетаниями этих признаков, фиксированных случайно, а некоторые вещи - такие как транспозоны вызваны тем, что эти элементы могут размножаться помимо самих организмов и существуют видимо с очень давних пор... а потому просто по факту такой организации генов, какая она есть (у бактерий размер ДНК был важен для выивания и поэтому отбор на уровне особей пересилил отбор на уровне саморазможающихся генов).
Конкуренция невыгодна только в отношении того, что на неё саму уходят ресурсы, поэтому вид с острой нутривидовой конкуреницией проиграет виду со слабой, однако это верно только тогда, когда нет корреляции (или она очень слаба) между признаками которые важны во внутрине- и во внешневидовой конкуренции. Между хищниками и жертвами возникает коэволюция поскольку хищник преследует цель (это обеспечивает его максимальную выживаемость) добыть как можно больше жертв с наименьшими усилиями, а задача жертв как можно меньше отдать себеподобных хищнику. Интересно, что жертвы могут победить хищников, но хищник жертв - никогда. Но и жертвам не в одинаковой степени ценны все особи и поэтому они скорее "отдадут" хищнику наиболее неприспосбленных, что также в некоторой степени выгодно и хищнику - он тратит на них меньше усилий, если конечно жертвы не совершенно ничегонестоящие. В этом смысле тут существует точка равновесия и когда она достигается формируется коэволюция между хищниками и жертвами, в самом крайнем случае спомобная привести к симбиозу. Ярчайший на то пример - цветковые растения. Видимо именно это обеспечило такой их успех.
В книге "эгоэстичный ген" я с самого начала не согласился с тем, что ген "заинтересован" в размножении себе подобных. но тогда алу элементы являются наиболее преуспевающими из них. И тем не менее, если какой-либо ген в этом направлении перестарается, то организм просто погибнет вместе с генами. Потому что отбираются не гены, а их совокупности, отображённые в фенотипах. Выше уровня отбора особей лежит уровень популяций(успешная особь может снижать общий уровень выживаемости популяци), видовой уровень, и наконец отбор сообществ (успешный вид может приводить в дестабилизации сообщества и его может даже разрушению или резким колебаниям числености и прочим вещам и в конце концов к снижению уровня утилизации энжргии) - который уже крайне медлителен, но всё же наверняка есть.

DNAoidea

/Выше уровня отбора особей лежит уровень популяций(успешная особь может снижать общий уровень выживаемости популяци), видовой уровень, и наконец отбор сообществ (успешный вид может приводить в дестабилизации сообщества и его может даже разрушению или резким колебаниям числености и прочим вещам и в конце концов к снижению уровня утилизации энжргии) - который уже крайне медлителен, но всё же наверняка есть./

Сам тот факт, что существует особь, не отменяет также и  факты, что они могут группироваться в определенные группы, популяции, виды. В биогеоценозы.

Но, что это даст для эволюции? Ведь для самой простой эволюции, меристической, а так есть все основания считать, изменения в одной части экосистемы, возникают для остальных неожиданно, ставят их перед фактом.
Когда изменения большие (пример кролик в Австралии) могут возникнуть и большие проблемы. Из чего следует что эволюция градуалистична.
Мы должны первым делом рассматривать выгоду для единичной особи и всячески изгибать таких вещей как отбор «групп» «популяций» «видов» «таксонов» «экосистем» «вселенных».

Будучи выгодным для одной особи, это так же вполне может быть выгодно для группы.

Докинз«В таких случаях память о прошлых сражениях носит специфический, а не общий характер. Сверчки не способны воспринимать друг друга как конкретных индивидуумов, но Куры и обезьяны способны на это. Предположим, что я — обезьяна. Тогда именно та обезьяна, которая побила меня когда-то в прошлом, вероятно, побьет меня и в будущем. Наилучшая стратегия для индивидуума состоит в том, чтобы вести себя по отношению к другому индивидууму, победившему его в прошлом, в соответствии со стратегией Голубя. Если нескольких кур, которые прежде никогда не встречались друг с другом, собрать вместе, то между ними обычно возникают драки. Спустя некоторое время эти драки затихают, однако по совсем другой причине, чем драки сверчков. У кур это происходит потому, что каждая из них «узнает свое место» по отношению ко всем остальным. Между прочим, от этого выигрывает группа в целом. Об этом свидетельствует то обстоятельство, что в сложившихся группах кур, в которых отчаянные драки редки, яйценоскость выше, чем в группах, состав которых все время изменяют и в которых драки поэтому возникают чаще. Биологи часто говорят о биологическом преимуществе или «функции» установления иерархической структуры как способе снижения явной агрессивности в группе. Такая постановка вопроса, однако, неверна. Иерархической структуре, как таковой, нельзя приписывать какую-либо функцию в эволюционном смысле, поскольку это свойство группы, а не индивидуума. Можно говорить, что типы индивидуального поведения, проявляющиеся в форме иерархической структуры, если рассматривать их на групповом уровне, обладают некими функциями. Лучше было бы, однако, вовсе отказаться от слова «функция» и представлять ситуацию в плане эволюционно стабильных стратегий в асимметричных состязаниях при наличии способности к узнаванию конкретных индивидуумов и памяти.
»


Стремится нужно к тому, что бы объяснять исходя из  «для одной особи» .
Так диктует логика эволюции.

«Но почему? Мы так привыкли размышлять об эволюции с точки зрения «блага для вида», что часто забываем задавать такие совершенно разумные вопросы, как, например: «Почему львы не охотятся на других львов?» Есть и другой неплохой вопрос подобного типа, который редко задается: «Почему антилопы убегают от львов, вместо того, чтобы дать им сдачи?»
Львы не охотятся на львов, потому что для них это не было бы эволюционно стабильной стратегией. Каннибальская стратегия оказалась бы нестабильной по той же самой причине, по какой нестабильна стратегия ястреба в примере, приводившемся выше.»


«Итак, создается впечатление, что самцы — никчемные парни и просто из соображений «блага для вида» следует ожидать уменьшения их численности по отношению к самкам. Поскольку один самец теоретически способен произвести достаточно сперматозоидов, чтобы обслужить гарем из 100 самок, можно было бы предположить, что соотношение самок и самцов в популяциях животных должно составлять 100:1. Можно выразить это и так: самец «стоит дешевле», а самки представляют большую «ценность» для вида. Конечно, с точки зрения вида как целого так оно и есть. В качестве экстремального примера можно привести одну работу по морским слонам, у которых 4% самцов обеспечивали 88% всех наблюдавшихся копуляций. В этом случае, как во многих других, в популяции имелся большой избыток холостых самцов, которым, возможно, ни разу в жизни не предоставилось случая копулировать. Но эти «лишние» самцы во всем остальном вели нормальную жизнь и потребляли пищевые ресурсы популяции не менее усердно, чем другие взрослые индивидуумы. С точки зрения «блага для вида» это ужасное расточительство, «лишних» самцов можно рассматривать как социальных паразитов.»

Случайность не опровергает направленность, а её влечёт. То есть, зная, что эволюция в целом направлена, и зная, на что она направлена (на выживание) мы обязаны сделать заключение, что мутации случайны.

Если бы мутации были бы неслучайны, то цель (выживание) могла бы оказаться недостижимой.

Так, шарик, который катится направленно, никогда не найдёт самую глубокую ямку, поскольку она может быть окружена стенками. А шарик, который беспорядочно скачет, найдёт ямку обязательно и неизбежно.

Цитата: "Азазель"

Мы должны первым делом рассматривать выгоду для единичной особи и всячески изгибать таких вещей как отбор «групп» «популяций» «видов» «таксонов» «экосистем» «вселенных».

Не согласен. Ведь если есть две популяции, в одной из которых есть особо успешные особи, снижающие её общую выживаемость, а в другой нет и особо успешных, но зато общая выживаемость для неё выше, то вторая рано или поздно вытеснит первую. Поскольку эволюция происходит на достаточно больших временных интервалах, то мы аблюдаем множество популяций, которые именно прошли стадию отбора на уровне популяций, а не на уровне особей, хотя, конечно, это не всегда так, поскольку чем выше уровень отбора, тем медленнее он идёт. Но тем не менее, это не значит, что он не влияет на общих ход эволюции, которая, как мне кажется, идёт очень заковыристыми путями - поскольку имеет дело с большими промежутками времени и многоуровенвым отбором.
Насчёт направленности мутаций согласен с Вами, Димс. Единственное что тут может быть: локальное повышение частоты мутирования в отдельных участках генома или отдельных генов. (А тут открывается большой простор для эволюциии)

DNAoidea

/ Ведь если есть две популяции, в одной из которых есть особо успешные особи, снижающие её общую выживаемость, а в другой нет и особо успешных, но зато общая выживаемость для неё выше, то вторая рано или поздно вытеснит первую /

Мы должны первым делом рассматривать выгоду для единичной особи и всячески изгибать таких вещей как отбор «групп» «популяций» «видов» «таксонов» «экосистем»  «биосфер»«вселенных».

/ Насчёт направленности мутаций ... /

Я не писал ни о каких направленных мутациях, Вы там русский совсем забыли, я вижу.
Все мутации ненаправленны и случайны.

/Единственное что тут может быть: локальное повышение частоты мутирования в отдельных участках генома или отдельных генов. (А тут открывается большой простор для эволюциии)/

А кто будет место указывать где усиленно мутировать «живая плазма которая представляет для нас великую тайну»?
Мутирование везде одинаково (точнее не важна разность мутирования) но результаты зависят от реального морфопространства.

Вот тут сказано о морфопространстве.

http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
Гродницкий Д.Л. Две теории биологической эволюции. 2002. (синтетическая и эпигенетическая теории).

Dims

/Случайность не опровергает направленность, а её влечёт/

Не опровергает, но не влечет.

Если мутации случайны значит сильны ограничения в эволюции. Другого варианта нет.

/То есть, зная, что эволюция в целом направлена, и зная, на что она направлена (на выживание) мы обязаны сделать заключение, что мутации случайны./

«На выживание» Это не направленность. Это скорей стиль (утилитарность). Под направленность понимается, что эволюция, как и любой естественный процесс предсказуем и закономерен.
Из выживает тот кто выживает ничего предсказать нельзя кроме общей утилитарности.
Предсказать будет можно, если учесть реальные законы физики и химии.  

/Если бы мутации были бы неслучайны, то цель (выживание) могла бы оказаться недостижимой/

Никак не следует. Наоборот, так легче достичь цели и быстрее. Ведь в таком случае есть разум. Поэтому эволюция техники идет намного быстрее.

Цитата: "Азазель"Ястребы, которые будет действовать таким образом, приведут вид к самоуничтожению .

Из чего  следует, что особи одного вида должны толерантно относится к друг другу.
А не бороться не на жизнь, а на смерть.
Получается что «борьба за существование » приводит к снижению «борьбы за существование ».
Иначе гибель, самоуничтожение.

Из чего следует, что если бы в природе было просто
1«Неограниченное размножение, ограниченность ресурсов
2жестокая внутривидовая борьба, выживает приспособленный
»

то эволюция бы закончилась не начавшись.

Зря Вы так трагически воспринимаете залихватские метафоры Докинза.
Данная цепочка рассуждений уж никак не применима к базовому этажу экологических пирамид - автотрофы НЕ питаются друг другом.

А в том, что «борьба за существование » приводит (точнее безуспешно стремится) к снижению «борьбы за существование », я не вижу ничего порочного. Дарвин именно на этом и построил принцип дивергенции.

Вообще, заявленное в теме противопоставление по-моему некорректно. Дарвиновский "движок" - это природный механизм, а номогенетический аспект эволюции - скорее результат человечиских попыток постичь результаты эволюции с точки зрения логики.
Я бы сравнил это вот с чем. Толпа блуждает по горам в густом тумане, и остаются в живых удачливые - это по Дарвину.
А Шерлок Холмс задним числом изучает с лупой оставленные ими следы и объясняет Ватсону, почему остались в живых именно те, кто остался в живых - это номогенез.

Еще ужасно хочется высказаться по поводу излишка самцов. Но воздержусь. Лучше открыть отдельную тему про определение пола. Тут многое наболело - и про температурное определение пола крокодилов и черепах, и про чудовищный набор половых хромосом утконоса.

Цитата: "Азазель"
Если мутации случайны значит сильны ограничения в эволюции. Другого варианта нет.

Не понимаю, почему? Случайность -- она на то и случайность, что по ней может получиться что угодно, без ограничний.

Например. Если у вас есть сложная задача и закономерный алгоритм, то не факт, что вы эту задачу решите (потому что алгоритм может быть неправильным или просто не подходить к задаче). Зато есть у вас есть задача, алгоритм проверки решения на правильность, то добавив к этому комплекту случайность (но обязательно чистую настоящую случайность), вы гарантировано получите способ решения ЛЮБОЙ задачи.

У эволюции есть алгоритм проверки на правильность -- отбор. Соотвественно, ей нужен механизм случайности, чтобы она могла решить ЛЮБЫЕ задачи (которые возникают при решении главной).

Цитировать«На выживание» Это не направленность. Это скорей стиль (утилитарность).

Я думаю, что это направленность, идеал. Идеалом и конечной целью эволюции является полное и ни от чего независимое выживание.

ЦитироватьИз выживает тот кто выживает ничего предсказать нельзя кроме общей утилитарности.

Я думаю, что можно. Из выживания, например, можно предсказать, что воздушные существа будут иметь крылья. Просто потому, что крылья -- это решение проблемы выживания в воздухе.

ЦитироватьПредсказать будет можно, если учесть реальные законы физики и химии.

Да, но законы ф. и х. действуют на микроуровне. При переходе на макро они могут породить такое нагромождение, что в пору будет писать новые отдельные макрозаконы. Например, как в упоминавшейся теории звёздной эволюции.

Цитировать/Если бы мутации были бы неслучайны, то цель (выживание) могла бы оказаться недостижимой/

Никак не следует. Наоборот, так легче достичь цели и быстрее. Ведь в таком случае есть разум. Поэтому эволюция техники идет намного быстрее.

Разум точно так же в значительной мере основан на случайности. Детерминированный компьютер не может быть разумен, потому что он сможет просто зависнуть и никогда не развиснуть (если такой будет её алгоритм). Математически доказано, что факт зависания невозможно рассчитать, то есть, тут невозможен самоконтроль. Только внешний фактор или случайность (случайность лучше) могут выйти из зависания.

Иными словами, опять-таки, зная, что разуму по плечу любые задачи, мы обязаны сделать вывод, что он использует случайность. Иначе никак.

Я-то вообще считаю, что эволюция ускорялась и раньше и что если выстроить график эволюции в логарифмическом масштабе, то эволюция техники будет его естественным продолжением. Таким образом разум есть просто продолжение эволюции.

Цитата: "zK"
Я бы сравнил это вот с чем. Толпа блуждает по горам в густом тумане, и остаются в живых удачливые - это по Дарвину.

Но ведь это неправильно! По Дарвину выживание происходит не из-за удачи! Из-за удачи счастливчики получают некую СПОСОБНОСТЬ, а выживание происходит уже благодаря ей!

ЦитироватьА Шерлок Холмс задним числом изучает с лупой оставленные ими следы и объясняет Ватсону, почему остались в живых именно те, кто остался в живых - это номогенез.

Не знаю, что такое номогенез. Но имеет место обратное: ДОКТОР ВАТСОН исследует организмы "удачливых" и объясняет Холмсу, почему они выбрались (обладали противотуманным зрением). Это очень важно, не удача важна, а то, что есть материальная причина, которая есть в организмах удачливых и которая может быть унаследована их потомками!

На случайность можно все списать. Но факт остается фактом – определенные изменения в эволюционном ряду вполне закономерны. Процесс цефализации – яркий пример – сначала диффузная нервная система, затем образуются нервные узлы, возникает ганглионарная нервная система, затем спинальная, и наконец появляется головной мозг впридачу. Все эти изменения сопровождаются сопутствующими изменениями других групп органов – появление мышечной ткани, хорды, скелета конечностей, изменения в органах чувств, кровеносной и дыхательной системах. Как объяснить такие закономерности если все признается случайным?

В общественных явлениях, каждый человек ведет себя заранее непредсказуемым образом, но статистически обнаруживаются вполне определенные закономерности и появляется цель. Так и в природе – каждый акт мутирования непредсказуем, но в целом процесс эволюции целенаправлен.

Цитата: "Азазель"DNAoidea

/ Насчёт направленности мутаций ... /

Я не писал ни о каких направленных мутациях, Вы там русский совсем забыли, я вижу.

Странно странно, значит Димс тоже русский язык забыл. Да и зачем вы тогда пишшите после этого довольно длинное сообщение именно об этом?

Цитата: "Азазель"
Мы должны первым делом рассматривать выгоду для единичной особи и всячески изгибать таких вещей как отбор «групп» «популяций» «видов» «таксонов» «экосистем» «биосфер»«вселенных».

Тоже завист от ситуации... Да и пользя для конкретной особи штука дохлая: если понимать это буквально, то оказывается, что иметь потомство вовсе не выгодна - ведь что ни говори, а жизнеспособность особи, его оставившего, оно снижает.

Цитата: "Азазель"

/Единственное что тут может быть: локальное повышение частоты мутирования в отдельных участках генома или отдельных генов. (А тут открывается большой простор для эволюциии)/

А кто будет место указывать где усиленно мутировать «живая плазма которая представляет для нас великую тайну»?
Мутирование везде одинаково (точнее не важна разность мутирования) но результаты зависят от реального морфопространства.

Есть такая штука "hot spots" - про вирусов во многих книгах можно прочитать, что в их геноме есть участки, где мутаций почему-то больше во много раз, чем в других, кроме того есть ещё такие вещи как плотность хроматина, которая определяется видимо транспозонами, а может и сателитной ДНК. Так что однозначно утверждать, что темп мутирования везде одинаков - чрезвычайно самонадеянно.

Цитата: "Азазель"
Никак не следует. Наоборот, так легче достичь цели и быстрее. Ведь в таком случае есть разум. Поэтому эволюция техники идет намного быстрее.

Если только эта самая цель известна с самого начала. В общим согласен с Димсом.

Народ, а вот у меня на сайте в книге Реймерса есть немного о принципах развития биологических систем:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Reimers/glava_03.htm
Полезно?

Цитата: "Павел Волков"Народ, а вот у меня на сайте в книге Реймерса есть немного о принципах развития биологических систем:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Reimers/glava_03.htm
Полезно?

Вредно!  
Автор во введении призывает к теоретическому мышлению в экологии,  а на деле демонстрирует эклектику и ложное глубокомыслие.
Вот это, например,  что за безобразие?!: "Развитие есть движение движений во всей иерархии значимых систем".

И, кстати,  Павел, в лице Реймерса  вы проглядели идеологического диверсанта и тайного единомышленника столь  нелюбимого вами А.Москвитина.
Ведь что пишет ваш автор:
"Не исключено, что... промежуточных форм практически не существовало. Эволюция шла как "массовая болезнь" — одновременное появление многих одинаковых мутантов."
А откуда берутся массовые болезни? Ясно дело – от вирусов!

Цитата: "pavel"Как объяснить такие закономерности если все признается случайным?

Случайным признаётся не всё. Признаётся лишь НАЛИЧИЕ случайности. А именно: отбор неслучаен, мутации случайны.

zK

/Зря Вы так трагически воспринимаете залихватские метафоры Докинза/

На самом деле ясно и так что не может быть внутривидовая борьба быть больше чем межвидовая. Она должна быть ограничена.

Книга Докинза, хороша тем что автор дарвинист, причем многие дарвинисты  с ним не согласны, мол, слишком радикально.
Мне представляется, что просто он лучше их понимает, что такое дарвинизм.
И тем более, возрастает ценность его выводов. Которые, кстати  получены компьютерным моделированием или решением мат. уравнений.
Т.е. доказаны.  

/А в том, что «борьба за существование » приводит (точнее безуспешно стремится) к снижению «борьбы за существование », я не вижу ничего порочного./

Каждый видете что хочет видеть, один увидел что я какие чудо-мутации проповедую (но он живет не в Росси), Вы увидели какую-то порочность.

Лучше сказать так.
Докинз поднял дарвинизм на серьезный уровень.

/Дарвиновский "движок" - это природный механизм, а номогенетический аспект эволюции - скорее результат человечиских попыток постичь результаты эволюции с точки зрения логики. /

Конкуренция по правилам это не только природный механизм.
И также результаты конкуренции предопределены ограниченностью морфопространства.

Dims

/Например. Если у вас есть сложная задача и закономерный алгоритм, то не факт, что вы эту задачу решите (потому что алгоритм может быть неправильным или просто не подходить к задаче). Зато есть у вас есть задача, алгоритм проверки решения на правильность, то добавив к этому комплекту случайность (но обязательно чистую настоящую случайность), вы гарантировано получите способ решения ЛЮБОЙ задачи/

Теперь осталось добавить через триллионы триллионы лет.
Эволюция имеет время развития.

/ У эволюции есть алгоритм проверки на правильность -- отбор. Соотвественно, ей нужен механизм случайности, чтобы она могла решить ЛЮБЫЕ задачи (которые возникают при решении главной). /

Эволюция любые задачи НЕ решает.  Огромное число видов просто вымерло.
Вот правильный взгляд

А. Марков
«Эволюция "держится" за готовые структуры. Если образно представить различие между развитием техники и эволюцией жизни, можно сказать так. Если поручить людям "усовершенствовать счеты", люди в конце концов произведут калькулятор и арифмометр. Если же поручить это сделать эволюции, она, скорее всего, произведет погремушку и роликовый массажер. А арифмометр, может быть, сделает из часов: там тоже колесики друг за друга цепляются. В одном случае – преемственность идей (функций) и возможность резкой перестройки структур. В другом – преемственность структур и возможность резкой смены функций.»

К сожалению, вы ничего не поняли.
Во-первых, вы забывает о времени.
Во-вторых, отбор, как УЖЕ написал, это другие организмы.
Если мутации случайна, то и отбор случаен.
Если однако мы не видим сплошной хаос, то очевидно, должны быть какие-то ограничения в коде, в законах физики.

/ Из выживания, например, можно предсказать, что воздушные существа будут иметь крылья. Просто потому, что крылья -- это решение проблемы выживания в воздухе. /

И что? Это что предсказание? Это какие-то общие рассуждения, причем задним числом.

/ Да, но законы ф. и х. действуют на микроуровне. При переходе на макро они могут породить такое нагромождение, что в пору будет писать новые отдельные макрозаконы. Например, как в упоминавшейся теории звёздной эволюции. /

Ну, а в чем проблема. Законы и правила в эволюции существуют.
Что касается законов физики, то  же применяют. Есть биомеханика.
Значит ноги у слона не могут быть как у бабочки.
А маленькое насекомое, если соотношение масса/сила мышц такое же что и больших животных должно прыгать примерно на туже высоту.
Человек прыгает на 60 см вы высоту (перемещение центра тяжести).
Блоха на 20 см.
Однако, ей мешает сопротивление воздуха. Она прыгает на 100 размеров тела.
Как бы совпадает. Но, время на ускорение меньше 1 мс. Значит она выдерживает 200g, это должно учитываться в её конструкции.
И также значит что она не может использовать мышцы, и верно она использует катапульту.
Энергия  запасается в эластичном веществе резилине.


/ Разум точно так же в значительной мере основан на случайности /

Разум это разум, а не случайность.

/ Детерминированный компьютер не может быть разумен, потому что он сможет просто зависнуть и никогда не развиснуть (если такой будет её алгоритм). /

Зависнуть может любой компьютер. И датчики случайных числе давно существуют.
Случайность  не волшебная палочка. А ресет нажимает человек, а не частица с Веги.

/ Математически доказано, что факт зависания невозможно рассчитать, то есть, тут невозможен самоконтроль. Только внешний фактор или случайность (случайность лучше) могут выйти из зависания. /

его выводит из зависания человек.
Вы доказываете какую-то ерунду.

/ Иными словами, опять-таки, зная, что разуму по плечу любые задачи, мы обязаны сделать вывод, что он использует случайность. Иначе никак /

Скажите Димс, это как понимать?!
Вы меня за кого принимаете?

Где это я отрицал случайность?!  
Но, ладно.
Пишите свои посты случайно, может в них больше смысла будет.

DNAoidea

/Странно странно, значит Димс тоже русский язык забыл/

Нет, просто не разбирается в эволюции  «Не знаю, что такое номогенез» Не знает, но пытается учить.

/Да и зачем вы тогда пишшите после этого довольно длинное сообщение именно об этом? /

Из человеколюбия.

/Да и пользя для конкретной особи штука дохлая: если понимать это буквально, то оказывается, что иметь потомство вовсе не выгодна - ведь что ни говори, а жизнеспособность особи, его оставившего, оно снижает. /

Те особи что не хотят иметь потомство для эволюции неинтересны.
Не забывайте, эгоистичный индивидуум, это только первое приближение. Точнее эгоистичный ген.


/Есть такая штука "hot spots" - про вирусов во многих книгах можно прочитать, что в их геноме есть участки, где мутаций почему-то больше во много раз, чем в других, кроме того есть ещё такие вещи как плотность хроматина, которая определяется видимо транспозонами, а может и сателитной ДНК. Так что однозначно утверждать, что темп мутирования везде одинаков - чрезвычайно самонадеянно/

Уважаемый DNAoidea, давайте прочтем что у меня записано.
«Мутирование везде одинаково (точнее не важна разность мутирования) но результаты зависят от реального морфопространства.»

Тут имеется ввиду, что неважно для нашей задачи, нам легче считать одинаковое.
Но, для нас НЕ это важно. Главное тут «морфопространство»

/ Если только эта самая цель известна с самого начала. В общим согласен с Димсом. /

Эволюция техники идет намного быстрее. Это факт. А биологическая очень медленно. Миллионы лет.

Цитата: "Dims"

Цитата: "pavel"Как объяснить такие закономерности если все признается случайным?

Случайным признаётся не всё. Признаётся лишь НАЛИЧИЕ случайности. А именно: отбор неслучаен, мутации случайны.

Вот и подумайте, если «отбор» проводят другие организмы, то очевидно ЛИБО мутации не случайны, либо морфопространтсво ограничено.

pavel
/Но факт остается фактом – определенные изменения в эволюционном ряду вполне закономерны. Процесс цефализации – яркий пример – сначала диффузная нервная система, затем образуются нервные узлы, возникает ганглионарная нервная система, затем спинальная, и наконец появляется головной мозг впридачу. Все эти изменения сопровождаются сопутствующими изменениями других групп органов – появление мышечной ткани, хорды, скелета конечностей, изменения в органах чувств, кровеносной и дыхательной системах. Как объяснить такие закономерности если все признается случайным? /

Абсолютно верно.

Непонятно с чем тут не согласны, если везде макроэволюции излагается как закономерный процесс.

zK

/ Данная цепочка рассуждений уж никак не применима к базовому этажу экологических пирамид - автотрофы НЕ питаются друг другом. /

Неважно кто чем питается, светом, травой или мясом.
Предположим, я питаюсь травой, и мой конкурент тоже. Если бы я его устранил, вся трава –моя.
Конкуренция есть везде и у всех. Странно что я это вам объясняю. Ведь вы так уверены в «Дарвиновский "движок" - это природный механизм,»

Но, не знаете о конкуренции, которая повсеместна. Более того, часто хищник-жертва не рассматривают как конкуренцию.

А вот у автотрофов конкуренция идет еще как.
Так у ромашки на хороших почвах погибает 25 %. А на плохи 5%.

Вместе с тем.
Обнаружена аллопатия, когда вырабатываются вещества против других видов.
Вещества тормозящие рост у подлеска.  Для дерева важно отвоевать территорию у трав и поддерживать это.
Нужно иметь поколения для смены, для этого необходимо иметь деревца на подходе, но тормозить их рост (и так же пророст семян) с помощью веществ, что бы при гибели старых деревьев на их место встали молодые, но при этом, не сильно не мешали.  

У растений тоже значит снижение конкуренции и её регулирование.  
Но, значит и наоборот, можно вырабатывать яды именно против своего вида.

/Дарвиновский "движок" - это природный механизм,/

Отбор это как раз человеческий механизм. А именно искусственный отбор.
Естественный отбор,  может являться механизмом при определенном условии.

В общем случае, отбор в природе означает, что какие-то живые формы погибли.
Если изменения случайны,  это не удивительно.   Если я буду создавать самолет соединяю случайным образом детали, то неудивительно, что эти модели будут падать, если вообще будут взлетать.  
В чем же здесь «механизм»?  Другое дело если бы я создавал на основе законов аэродинамики. Если даже у меня будут ошибки (а их было много в истории авиации) в создании самолетов участвовал и разум.
Если же нет, разума, а есть только случайные изменения, то если самолет полетит, это значит что возник случайно и всё.
Отбора никакого не было.  В данном случае «отбор» это просто эвфемизм возникло случайно.
Как механизм «отбор» будет только тогда, когда, будет конкуренция, построенная на определенных законах, и так же, сам проект «самолет» содержит определенные закономерности, в морфопространстве есть  определенные ограничения, тогда будет эффективен случайные перебор.

Азазель!
Тема - Ваша, так что Ваше многословие законно и понятно. У Вас что-то наболело. Но понять, что именно наболело, как раз из-за многословия и невозможно.
Из всего, что Вы написали тут, я пожалуй согласен только с пассажем про блоху и с уважением к Докинзу.

А со всем остальным скорее не согласен либо не понял мысли за обилием слов.
Главное - с утверждением что:

Цитата: "Азазель"На самом деле ясно и так что не может быть внутривидовая борьба быть больше чем межвидовая.

Слова: "На самом деле ясно и так," - лишают возможности вести диалог. Так что если Вы все-таки хотите диалога (а ведь Вы его хотите, раз завели эту тему), попробуйте четко нам сказать, какого типа аргументами Вас можно было бы переубдить в этом ключевом пункте о соотношении внутри- и межвидовой борьбы.

Dims!
Все что Вы тут написали я как раз хорошо понял и согласен. Поэтому совершенно не ожидал Вашей реакции на мою метафору.

Цитата: "Dims"

Цитата: "zK"
Я бы сравнил это вот с чем. Толпа блуждает по горам в густом тумане, и остаются в живых удачливые - это по Дарвину.

Но ведь это неправильно! По Дарвину выживание происходит не из-за удачи! Из-за удачи счастливчики получают некую СПОСОБНОСТЬ, а выживание происходит уже благодаря ей!

И что тут неправильно? Я же вовсе не собирался изложить одной фразой всю теорию Дарвина, а просто обозначил тот факт, что случайно получить мутацию, которая выгодна в данном месте в данное время - такая же удача, как случайно сделать правильный шаг в горах в тумане. Неужели Вы с этим не согласны?

Цитата: "Dims"

Цитата: "zK"
А Шерлок Холмс задним числом изучает с лупой оставленные ими следы и объясняет Ватсону, почему остались в живых именно те, кто остался в живых - это номогенез.

Не знаю, что такое номогенез. Но имеет место обратное: ДОКТОР ВАТСОН исследует организмы "удачливых" и объясняет Холмсу, почему они выбрались (обладали противотуманным зрением). Это очень важно, не удача важна, а то, что есть материальная причина, которая есть в организмах удачливых и которая может быть унаследована их потомками!

Тут уж я совсем не понял, почему вдруг глупый Ватсон должен выступить объясняющим началом. Я то имел в виду, что Холмс с его изобретательным дедуктивным умом наверняка найдет логику в траекториях тех, кто не разбился в горах.

А что касается Вашего незнания номогенеза - Вы же сами его и обозначили, упомянув про противотуманное зрение. Ведь НЕТ противотуманного зрения, а придумать его для объяснения удачных траекторий по горам в тумане - и есть номогенетический подход. Он подразумевает свойство живой материи видеть наперед и, руководствуясь этим, совершать правильные (закономерные) эволюционные шаги.

Цитата: "Азазель"Dims
/... вы гарантировано получите способ решения ЛЮБОЙ задачи/
Теперь осталось добавить через триллионы триллионы лет.

Нет! Ускорение -- это тоже задача, и она тоже решаема!

Цитировать/ У эволюции есть алгоритм проверки на правильность -- отбор. Соотвественно, ей нужен механизм случайности, чтобы она могла решить ЛЮБЫЕ задачи (которые возникают при решении главной). /

Эволюция любые задачи НЕ решает.

Должна решать. Никто не знает заранее, что может потребоваться для выживания. Может быть, потребуется научиться ходить, может быть, научиться дышать, может быть, вырастить глаза или мозг.

ЦитироватьОгромное число видов просто вымерло.

Ну и что? Раз жизнь сохранилась, значит это вымирание не повредило главной задаче.

Цитировать«Эволюция "держится" за готовые структуры. Если образно представить различие между развитием техники и эволюцией жизни, можно сказать так. Если поручить людям "усовершенствовать счеты", люди в конце концов произведут калькулятор и арифмометр. Если же поручить это сделать эволюции, она, скорее всего, произведет погремушку и роликовый массажер. А арифмометр, может быть, сделает из часов: там тоже колесики друг за друга цепляются. В одном случае – преемственность идей (функций) и возможность резкой перестройки структур. В другом – преемственность структур и возможность резкой смены функций.»

Я не согласен. Мне разницы не видно.

У людей арифмометры будут выпускаться на часовом заводе, так же, как и у эволюции. У эволюции арифмометр придумают не те же лица, что придумали счёты, так же, как и у людей.

ЦитироватьВо-вторых, отбор, как УЖЕ написал, это другие организмы.

Не обязательно. Отбор -- это ещё и среда, в общем случае -- самые общие законы природы.

ЦитироватьЕсли мутации случайна, то и отбор случаен.

Почему?!

ЦитироватьЕсли однако мы не видим сплошной хаос, то очевидно, должны быть какие-то ограничения в коде, в законах физики.

Конечно! Уравнения физики задают уравнения. Кто бы ни решал задачу поднять в воздух тело, вынужден будет прикрепить к телу крылья. Поэтому крылья неизбежны. Но чтобы эти крылья изобрести, нужно обладать свобой выбора. То есть, если зациклиться на воздушных шарах, то крылья не получатся.

Цитировать/ Из выживания, например, можно предсказать, что воздушные существа будут иметь крылья. Просто потому, что крылья -- это решение проблемы выживания в воздухе. /
И что? Это что предсказание? Это какие-то общие рассуждения, причем задним числом.

Да, к сожалению задним числом. Но что Вы предлагаете? Сделать предсказания на будущее? Но как их тогда проверить?

Цитировать/ Разум точно так же в значительной мере основан на случайности /

Разум это разум, а не случайность.

Неслучайность -- это компьютер. А компьютер -- это не разум. :)

Разумеется, разум -- это сочетание случайности и закономерности.

Цитировать/ Математически доказано, что факт зависания невозможно рассчитать, то есть, тут невозможен самоконтроль. Только внешний фактор или случайность (случайность лучше) могут выйти из зависания. /

его выводит из зависания человек.

А человека кто выводит из зависания?

ЦитироватьГде это я отрицал случайность?!

Вы противопоставляли разум и эволюцию, разум и случайность.

zK

/Но понять, что именно наболело, как раз из-за многословия и невозможно. /

Тема как раз предельно кратка, возможно избыточно, но я не собираюсь читать лекции по биологии.

Как вы можете понять, если не знаете о конкуренции у растений, но одновременно говорите что отбор есть универсальный механизм эволюции?
Вот кого кого, понять нельзя именно вас. Потому что у вас всё перепутано.

/Слова: "На самом деле ясно и так," - лишают возможности вести диалог. Так что если Вы все-таки хотите диалога (а ведь Вы его хотите, раз завели эту тему), /
попробуйте четко нам сказать, какого типа аргументами Вас можно было бы переубдить в этом ключевом пункте о соотношении внутри- и межвидовой борьбы/

Мне не нужны док-ва от вас что 2*2=5
Да вы их и не сможете представить, куда вам.
Ваше согласие с Докинзом, мне абсолютно не нужно. Вы его просто не понимаете, но пытаетесь с ним спорить.
Докинз, доказал, со ссылкой на компьютерные модели, что стратегия Ястреба не является эволюционно стабильной стратегией.
Если вы этого не понимаете, а вы не только не понимаете, но еще и мните что правее чем Докинз, так сказать, больший дарвинист чем Докинз, спорить вам и участвовать в этой теме -рано.
Это тема не для начинающих.

Но, это тема оказалась полезна, как индикатор феноменальной каши у людей по поводу дарвинской эволюции.

Цитата: "Азазель"
Нет, просто не разбирается в эволюции  «Не знаю, что такое номогенез» Не знает, но пытается учить.

Ээээ! :)
Я просто своё мнение высказываю, никого не учу!

ЦитироватьЭволюция техники идет намного быстрее. Это факт. А биологическая очень медленно. Миллионы лет.

Биологическая эволюция идёт с непостоянной скоростью, она ускоряется.

Цитата: "Азазель"

Цитата: "Dims"Случайным признаётся не всё. Признаётся лишь НАЛИЧИЕ случайности. А именно: отбор неслучаен, мутации случайны.

Вот и подумайте, если «отбор» проводят другие организмы, то очевидно ЛИБО мутации не случайны, либо морфопространтсво ограничено.

Отбор проводят не только другие организмы.

На заре эвлюции других организмов не было вообще. Сегодня другие организмы есть, но они не являются случайно-устроенными, так как на них лежит отпечаток предшествующего отбора. Кроме того, помимо других организмов, любой современный организм сталкивается ещё и с неживой окружающей средой.

Морфопространство, согласен, ограничено. Но я бы сказал, что ограничено не "морфопространство", а что законы физики ("среда") управляют отбором.

Азазель, на мой скромный взгляд, сравнение технической эволюуции и биологической, которое часто приводят так сказать для утверждения "торжества разума" (а для чего же ещё?), и чесм грешит даже Лем (которого я очень уважаю) в "Сумме Технологий", некоректно по оно йпросто причине: техника не эволюционирует сама по себе, а если быть точным, то она не эволюционирует вовсе: можно сколько угодно говорить, что калкулятор, логарифмическая линейка и арифмомент служат для одной функции идемонитрируют улучшение в её выполнении, но это ровным счётом ничего не говорит: ни одна из этих вещеё не произошла от другой в отличае от почек и протонефридиев. Кроме этого, любая техническая штука с самого начала создаётс ради совершенно опредлённой цели, а также за любой из них стоит высший организатор - наши мозги, объединённые в некую инфраструктуру, которая заведомо имеет более сложную структуру, чем все технические новшества. То есть НИКАКОЙ аналогии техники и живых организмов нет в принцыпе, поэтому нечего их сравнивать. И поэтому, кстати, случайность, имеет такое большое значение в эволюции, но не имеет в технике - там цель с самомго начала создания чего-либо поставлена совершенно чётко, вплоть до конкретных функций и есть высший организатор. Но само по себе мышление - во многом случайный процесс - просто имются такие вещи как опыт и логика, которые позволяют фильтровать большую чсть случайно достаточно приходящих в голову мыслей. Кстати, некоторые алгоритмы - к примеру выравнивая последовательностей - тоже заключают в себе случайность с последующем выбором подходящего. А уж случайный пребор всех возможных вариантов с последубщем выборм заданого изначально - это,по-моему вообще краеугольный камень построения алгоритмов.
zK, мне кажется Азаль открыл тему в основом потому, что его мущает внутриидовая конкурениця, которая, как они писал в начале, иррациональна и ведёт к гибели всего живого. Так вот, Азазель, внутривидовая конкуренция совсем не абсолютно иррациональна - она оправлдана тогда когда особи одного ва показывают серьёзно различные возможности к выживанию. Ещё одна причина может быть в кажущийся направленности макроэволюции - ну это я уже писл посчему происходит - потому что есть вещи которые "легче всего менять" - то есть вероятность мутаций для этого выше, чем у другого.

Цитата: "zK"
И что тут неправильно? Я же вовсе не собирался изложить одной фразой всю теорию Дарвина,

Ок. Мне просто показалось, что Вы напираете на удачу.

Цитироватьа просто обозначил тот факт, что случайно получить мутацию, которая выгодна в данном месте в данное время - такая же удача, как случайно сделать правильный шаг в горах в тумане. Неужели Вы с этим не согласны?

Не согласен! Не такая же! Удачная мутация останется моим детям, а удачный шаг -- нет. Поэтому удачи разные. Первая "круче" :)

ЦитироватьТут уж я совсем не понял, почему вдруг глупый Ватсон должен выступить объясняющим началом.

Потому что Ватсон -- доктор! Он разбирается в организмах и только он может увидеть, в чём организмы удачливых лучше, чем у неудачливых. А Холмс -- он только может запротоколировать поступки, что несущественно.

ЦитироватьЯ то имел в виду, что Холмс с его изобретательным дедуктивным умом наверняка найдет логику в траекториях тех, кто не разбился в горах.

Вот именно! А это несущественно!

ЦитироватьВедь НЕТ противотуманного зрения, а придумать его для объяснения удачных траекторий по горам в тумане

Не понял. Придумать для объяснения, или придумать для воплощения и использования?

Цитата: "DNAoidea"сравнение технической эволюуции и биологической, которое часто приводят так сказать для утверждения "торжества разума" ... некоректно

Мне кажется, как раз, Азазель противопоставляет эволюцию техническую и биологическую.

Цитироватьтехника не эволюционирует сама по себе, а если быть точным, то она не эволюционирует вовсе: можно сколько угодно говорить, что калкулятор, логарифмическая линейка и арифмомент служат для одной функции идемонитрируют улучшение в её выполнении, но это ровным счётом ничего не говорит: ни одна из этих вещеё не произошла от другой в отличае от почек и протонефридиев.

А я не согласен! Произошла!

Например, новые модели автомобилей делаются фирмами наверняка (и часто) на основе проектов старых. То есть, берётся старый проект, в него вносятся изменения. Или, если проект совсем новый, всё равно учитывается опыт производства старого. Более того! Даже если новое создал совершенно другой человек, то это всё равно можно рассматривать как процесс преобразования в его мозгу старых моделей в новые.

То есть, в технике эволюционируют мысленные (или бумажные или, сегодня, компьютерные модели), а в металле мы видим лишь их производные.

У биологической эволюции не так? Точно так же!

Эволюционируют не организмы, а технология их сборки, что проявляется в том, что онтогенез повторяет филогенез (! я тоже знаю про всякие "генезы" :). Или ещё более глубоко: эволюционирует ДНК, а организмы -- лишь её проявление.

ДНК равна техническому проекту.

ЦитироватьКроме этого, любая техническая штука с самого начала создаётс ради совершенно опредлённой цели, а также за любой из них стоит высший организатор - наши мозги

Да, но откуда взялись наши мозги? И откуда берутся цели в наших мозгах? Ответ: мозги и цели в мозгах создала эволюция, чтобы ещё быстрее эволюционировать!

ЦитироватьИ поэтому, кстати, случайность, имеет такое большое значение в эволюции, но не имеет в технике

Разве Вы не слышали, как много изобретений, по утверждению их авторов, были сделаны случайно?

Цитировать- там цель с самомго начала создания чего-либо поставлена совершенно чётко, вплоть до конкретных функций

Цель эволюции поставлена тоже совершенно чётко:

либо

А) выжить

либо

Б) сделать что-нибудь для А

ЦитироватьНо само по себе мышление - во многом случайный процесс - просто имются такие вещи как опыт и логика

Откуда они взялись?

Dims

/Нет! Ускорение -- это тоже задача, и она тоже решаема/

Какое ускорение?

Речь идет о огромном количестве вариантов, которые и за триллион лет (да что триллион) не переберешь .

/Должна решать./

Ни кому она ничего не должна.

/Никто не знает заранее, что может потребоваться для выживания. Может быть, потребуется научиться ходить, может быть, научиться дышать, может быть, вырастить глаза или мозг. /

Значит вымрет, что бывало и не раз. Разум эффективней перебора. Перебор это самый примитивный механизм, и работать он может и при серьезных ограничениях.
Иначе просто вымрет вид. И не будет какой эволюции.

/Ну и что? Раз жизнь сохранилась, значит это вымирание не повредило главной задаче/

Какой еще главной задачи? Получение человека?
Ни каких целей у дарвинской эволюции нет, кроме выживания эгоистических индивидуумов.

/Я не согласен/

Ваше согласие не требуется.

/Не обязательно. Отбор -- это ещё и среда, в общем случае -- самые общие законы природы/

Главным образом организмы.  У вас есть один нехороший прием. Если я говорю о чем-то главном, и вспомогательным (например о случайном) вы берете это вспомогательное и говорите оно есть !
Но, я то говорил что оно вспомогательное ! А не то что его нет.
Кого вы хотите обмануть, своими дешевыми нечестными приемами?

О абиотической среде говорят именно катастрофисты, например дарвинист Симпсон   показывал что вымирания не соответствуют абиотическим изменениям.

Об этом говорил Шмальгаузен

В. Грант
«Эволюция организмов»
«Шмальгаузен (1949*) выявил корреляцию между положением, которое занимает данный организм в трофической пирамиде, и скоростью его эволюции. Организмы, находящиеся в основании этой пирамиды, характеризуются обычно низкими скоростями эволюции, а организмы, образующие её вершину, — высокими скоростями.
Шмальгаузен разделяет трофическую пирамиду, или иерархию питания, на четыре уровня: 1) самый нижний уровень занят организмами, у которых единственным способом защиты от хищников служит быстрота размножения (например, планктон, бактерии, зеленые водоросли); 2) следующий уровень образуют организмы с чисто пассивными способами защиты (например, моллюски, животные с очень прочными панцирями, высшие растения); 3) над ними стоят животные, спасающиеся от агрессоров благодаря способности к быстрому передвижению; 4) вершина занята животными, которые сами являются хищниками.
Шмальгаузен указывает, что низкие скорости эволюции характерны для организмов, относящихся к уровням 1 и 2, а высокие скорости часто обнаруживаются у организмов на уровнях 3 и 4.
Следующая задача состоит в том, чтобы выявить причинные факторы, обусловливающие наблюдаемую корреляцию. По мнению Шмальгаузена (1949*), взаимоотношения данного организма с другими организмами, отражающиеся в его положении в иерархии питания, определяют преобладающий способ отбора, а это в свою очередь определяет скорость эволюции.
Организмы, составляющие начальные звенья пищевой иерархии и лишенные средств защиты, элиминируются хищниками в основном неизбирательно, а поэтому их эволюция протекает медленно и направления её не носят прогрессивного характера. В отличие от этого хищные животные, образующие вершину пирамиды (уровень 4), конкурируют друг с другом за пищу. Успех или поражение в этой конкуренции в значительной степени зависит от врожденных способностей отдельных животных. Иными словами, элиминация высокоизбирательна и создаёт возможность для быстрой эволюции наиболее эффективных признаков. Высокоизбирательна также элиминация среди животных, шансы которых на спасение от хищников зависят от их собственной активности (уровень 3); для таких животных также характерно быстрое развитие приспособительных специализаций (Шмальгаузен, 1949*). Наблюдаемые корреляции между местом, занимаемым в иерархии питания, и скоростью эволюции можно интерпретировать и по-иному.
В шмальгаузеновской корреляции между питанием и скоростью эволюции фактор величины и структуры популяции представляет собой нерегулируемую переменную. Организмы, составляющие уровни 1 и 2, нередко образуют очень большие популяции, способные лишь медленно реагировать на отбор, тогда как животные, принадлежащие к уровню 4, часто образуют популяции колониального типа, способные быстро изменяться под действием отбора или отбора — дрейфа. Возникает вопрос, лежит ли причинная связь между уровнем, занимаемым в пирамиде, и скоростью эволюции или между структурой популяции и скоростью эволюции, или же эта связь носит смешанный характер.
Все высшие растения занимают в пирамиде численности один и тот же низкий уровень (уровень 2), однако они заметно различаются то способам размножения
»

Так что, главную роль играют именно другие организмы.

Так что вам рановато спорить с А. Марковым доктором биологическим наук, вы просто абсолютно не понимаете что такое есть живой организм.


Надеюсь вы поверите и поймете тому что пишет Шмальгаузен.

/
Если мутации случайна, то и отбор случаен.

Почему?! /


Патаму.

Отбор  возникает из влияние других организмов. А они возникли за счет случайных мутаций.

/ Но что Вы предлагаете? Сделать предсказания на будущее? Но как их тогда проверить?/

Я предлагаю  встать на научную платформу.
И считать эволюцию закономерным и теоретически предсказуемым процессом, но известно долей случайности. И кстати так сейчас и излагается макроэволюция.
Если же мы будем считать что мутации случайны, тогда мы должны искать закономерность в чем то другом.
В каких-то внутренних ограничениях в свойствах морфопространства.
Хорошая аналогия мир кристаллов, минералов.  Про морфопространство я давал  ссылку.

/ Разумеется, разум -- это сочетание случайности и закономерности./

Не все с этим согласны. Некоторые  (Пенроуз ) считают что разум неалгоритмичен.

/ А человека кто выводит из зависания?/

Бог.

/ Вы противопоставляли разум и эволюцию, разум и случайность/

Да, естественное это одно, а искусственное это другое.

С. Лем «Одиноки ли мы во Вселенной»
«Профессор Шкловский считает, что деятельность таких высоко развитых цивилизаций должна наблюдаться нами как своего рода космические чудеса»
«Речь идет не о чудесах в обычном смысле слова, а о явлениях, которые не могут быть объяснены действием сил природы
«Действием сил природы можно объяснить, например возникновение звезды, амебы или грозы, но не часов »
Часы сами не возникнут, хотя бы мы и ждали хоть миллиарды лет.
Есть правда объекты происхождение которых решить нелегко .
Терриконы у шахт, искусственного происхождения, но когда они остынут когда их покроет нанесенная ветром пыль, гумус, когда, они зарастут травой, распознать их первоначальное происхождение непросто»


Эволюция идет медленно именно потому что она идет НЕ за счет какого-то разума.

Таким образом, в биологической эволюции есть своя специфика (например химичность)
Она идет на много много медленнее.

Dims

/На заре эвлюции других организмов не было вообще/

Был один организм? И что не размножался?
Двигатель давривинской эволюции ВНУТРИ видовая борьба.

И на заре вообще не было организмов

Ю.А. Чайковский
«Эволюция»
«жизнь возникла сразу в форме примитив-
ного биоценоза,лишь позднее разделившегося на отдельные особи и виды;сначала на планете существовали только геохимические круговороты веществ,затем возникали
одна за другой метаболи ческие реакции - сразу в форме звеньев,,которые встраивались
в прежние круговороты,- а уже потом возникли наследственность,,отдельные особи и размножение.Каждый из первых шагов биопоэза (замена какого-то неорганического катализатора той или иной геохими ческой реакции на протеиноид)был связан с химичес-
ким отбором.Аппарата наследования на этой стадии еще не требовалось.»

К.Ю. Еськов
«Истории земли и жизни на ней»
«Наш подход к проблеме жизни на Земле будет сугубо функциональным, и в его рамках нам следует принять одно аксиоматическое утверждение: эволюция биосферы и составляющих ее экосистем идет в целом в сторону возникновения все более совершенных, т.е. устойчивых и экономных, круговоротов вещества и энергии. Совершенствование циклов направлено на то, чтобы минимизировать безвозвратные потери биологических систем: экосистема стремится препятствовать вымыванию микроэлементов и захоронению неокисленного углерода, переводить воду из поверхностного стока в подземный, и т.д. Поэтому с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов.»

«Если же такие автокаталитические (т.е. самовоспроизводящиеся) единицы оказываются, в свою очередь, сочленены между собой посредством циклической связи, то возникает каталитический гиперцикл. Гиперцикл, таким образом, основан на нелинейном автокатализе - автокатализе как минимум второго порядка, и представляет собой следующий, более высокий уровень в иерархии автокаталитических систем. Он состоит из самоинструктирующихся единиц (Ii) с двойными каталитическими функциями: в качестве автокатализатора интермедиат Ii способен инструктировать свое собственное воспроизведение, и при этом катализирует воспроизведение из высокоэнеогетического субстрата (S) следующего в цепи интермедиата (Ii+1)»

DNAoidea

/Так вот, Азазель, внутривидовая конкуренция совсем не абсолютно иррациональна - она оправлдана тогда когда особи одного ва показывают серьёзно различные возможности к выживанию. /

Так вот,  DNAoidea, ничего подобного я не писал.  

«абсолютно иррациональна»  такого у меня нет.

Речь  у меня как раз и идет, что не должна быть абсолютна.
Что и показал Докинз.

И как раз именно поэтому, будучи ограниченной конкуренция как раз и может привести к реальной эволюции.




/ Ещё одна причина может быть в кажущийся направленности макроэволюции -/

Эволюция это не мираж.

Цитата: "Азазель"Dims
/Нет! Ускорение -- это тоже задача, и она тоже решаема/

Какое ускорение?

Речь идет о огромном количестве вариантов, которые и за триллион лет (да что триллион) не переберешь .

Переберёшь, если перебор систематизируешь. Например, если будешь перебирать крупными блоками по миллион-миллиард вариантов.

ЦитироватьРазум эффективней перебора.

Разум тоже действует перебором. Единственное отличие того, что делает разум, от того, что делает эволюция -- это что разум может проверить некие варианты в своём воображении. Только это быстрее. Не надо тратить время на практическое воплощение.

Цитировать/Ну и что? Раз жизнь сохранилась, значит это вымирание не повредило главной задаче/

Какой еще главной задачи? Получение человека?

Выживанию.

ЦитироватьНи каких целей у дарвинской эволюции нет, кроме выживания эгоистических индивидуумов.

Выживают не только индивидуумы, но и их группы и вся биосфера в целом.

Цитировать/Я не согласен/

Ваше согласие не требуется.

Зачем всё время грубить-то?

Цитировать/Не обязательно. Отбор -- это ещё и среда, в общем случае -- самые общие законы природы/

Главным образом организмы.

Я не согласен. Я считаю, что одинаково -- и организмы и неживая среда.

ЦитироватьНо, я то говорил что оно вспомогательное ! А не то что его нет.

Ок. Я не согласен с тем, что оно вспомогательное. Я считаю, что случайность -- это одна из двух равноправных "ног" эволюции.

Цитировать...В отличие от этого хищные животные, образующие вершину пирамиды (уровень 4), конкурируют друг с другом за пищу. Успех или поражение в этой конкуренции в значительной степени зависит от врожденных способностей отдельных животных.

Согласен. Но это, на мой взгляд, подтверждает мою точку зрения. Качество врождённых способностей определяется не живой, а неживой природой. Например, если в результате конкуренции один из видов хищников научится дальше прыгать, то это произойдёт в результате отбора по инженерным критериям: какой организм накапливает больше энергии, какой лучше её высвобождает и так далее.

ЦитироватьТак что, главную роль играют именно другие организмы.

Из текста, на мой взгляд, следует противоположное. Свойства других хищников не важны, обостряется лишь конкуренция.

ЦитироватьОтбор  возникает из влияние других организмов. А они возникли за счет случайных мутаций.

Но эти случайные мутации (в Вашем примере) не передаются через то влияние, которое вы описали (конкуренция). Какая разница, какого цвета у меня глаза, карие или голубые, если мы с Вами бежим наперегонки за добычей? Тут важны ноги, мышцы, метаболизм. И решение этих вопросов определяется не тем, что с Вами бежит кто-то ещё, а законами природы. А тем, что бежит кто-то ещё, острота вопроса лишь подчёркивается.

Цитировать/ Разумеется, разум -- это сочетание случайности и закономерности./

Не все с этим согласны. Некоторые  (Пенроуз ) считают что разум неалгоритмичен.

А где здесь противоречие?

Цитировать/ Вы противопоставляли разум и эволюцию, разум и случайность/

Да, естественное это одно, а искусственное это другое.

Искусственное есть подмножество естественного. Как можно считать иначе!?

Посему нет доказательств, что эволюция неразумна.

Цитировать«Профессор Шкловский считает, что деятельность таких высоко развитых цивилизаций должна наблюдаться нами как своего рода космические чудеса»
«Речь идет не о чудесах в обычном смысле слова, а о явлениях, которые не могут быть объяснены действием сил природы
«Действием сил природы можно объяснить, например возникновение звезды, амебы или грозы, но не часов »
Часы сами не возникнут, хотя бы мы и ждали хоть миллиарды лет.

И тем не менее, часы возникли на Земле примерно через 4 миллиарда лет после её возникновения. Сами.

ЦитироватьЭволюция идет медленно именно потому что она идет НЕ за счет какого-то разума.

По Вашему разум -- это лишь характеристика скорости?

ЦитироватьТаким образом, в биологической эволюции есть своя специфика (например химичность)
Она идет на много много медленнее.

Если кто-то думает очень медленно -- то он неразумен?

Цитата: "Азазель"Dims

/На заре эвлюции других организмов не было вообще/

Был один организм? И что не размножался?

Это был вообще не организм. Организм (обособленное живое существо) так же возник как полезное изобретение в процессе отбора, как и всё остальное.

ЦитироватьДвигатель давривинской эволюции ВНУТРИ видовая борьба.

Ну и что?

ЦитироватьЮ.А. Чайковский
«Эволюция»
«жизнь возникла сразу в форме примитив-
ного биоценоза,лишь позднее разделившегося на отдельные особи и виды;

Ну. Я согласен с этим. А из Ваших слов, казалось бы, следует, что только борьба между обособленными особями, да ещё в пределах одного вида, приводит к эволюции. Или это опять Вы просто главенство утверждаете?

Ну что ж, тут я согласен на главенство. Действительно, последние несколько миллиардов лет эволюция изобрела внутривидовую борьбу. Особи борятся внутри видов между собой, оттачивают признаки и решения, а затем они наследуются дальше.

Кстати, в последние 30 тыс. лет внутривидовая борьба ушла на второе место, а на первое место вышел научно-технический прогресс.

Так что согласен на второе место.

Цитата: "Азазель"Мне не нужны док-ва от вас что 2*2=5
Да вы их и не сможете представить, куда вам.
Ваше согласие с Докинзом, мне абсолютно не нужно. Вы его просто не понимаете, но пытаетесь с ним спорить.
Докинз, доказал, со ссылкой на компьютерные модели, что стратегия Ястреба не является эволюционно стабильной стратегией.
Если вы этого не понимаете, а вы не только не понимаете, но еще и мните что правее чем Докинз, так сказать, больший дарвинист чем Докинз, спорить вам и участвовать в этой теме -рано.
Это тема не для начинающих.

Но, это тема оказалась полезна, как индикатор феноменальной каши у людей по поводу дарвинской эволюции.

Дорогой Азазель, держите себя в руках - если Вы мужчина а не акциденция.
Даже когда Вы начинаете открыто хамить, пишите слово "Вы" с заглавной буквы.
Поверьте - это вовсе не зазорно.

Насчет того, что это тема не для начинающих - надо было объявить это жирным шрифтом с самого начала - прямо в заголовке темы. Тогда я сюда бы и не сунулся.

Вот только если бы Вы действительно в заголовке написали, что Ваша "акциденция" НЕ для начинающих, то модераторы, думаю, сразу прикрыли бы тему, потому что форум преследует благородные просветительские цели.

А Вам самому разве совсем чужд возвышенный позыв поднять какого-нибудь неуча до своего уровня понимания истины?

Ну ладно, в соответствии с Вашей просьбой, я покидаю Вашу тему.
Пожалуйста, без меня не грубите тем, кто останется, и всегда обращайтесь к ним на "Вы" с заглавной буквы.
Поверьте, это вовсе не зазорно (ну, может быть, только в первый раз чуть-чуть стыдно).

Прочитал, что такое "акциденция" в справочнике и что такое "номогенез" в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7).

Мое мнение такое: номогенез -- это частный случай дарвинизма. То есть, по видимому, в этой терминологии сущностью является второй.

Конечно, некая переемственность в технике имеется, но едва ли в примерах со счётами, логарифмической линейкой и калькулятором. Когда речь идёт о, скажем, "эволюции" процессоров, автомобилей - то да, тут есть, но всё же "полифилия" в технике гораздо более распростронена, чем в живой эволюции. Организмы, конечно, преследуют только одну цель выжить - но это цель куда более неоднозначна, чем та, которая ставится перед калькулятором, но главное то, что калькулярот сам по себе совершенно бесполезен. То есть без человека, тогда как организму в этом смысле никто не нужен. Вышло путанно - понимаю, это я просто к тому, что опредлённое сходство между техническим прогрессом и юиологической эволюцией есть, но они чито поверхностны - суть явлений совершенно различна, и поэтому эти вещи нельзя не сравнивать, ни противопоставлять.
А часы не могли на Земле появится в отличае от амёб только потому, что сами по себе часы ни на что не способны, а также не могут оставлять себе подобных, в отличае от амёб.
Азалеь, а что за мираж, о котором вы пишете в ответ на то, что никакаия - ни микро, ни макро эволюция не имеет направления. А может вы имеете под этим в виду, что я имею в виду, что поскольку направленная цефализация - это кажущиеся явление, то это - мираж. Вынужден вас разочаровать, Азазель - направленость чего-то и оно само - разные вещи. Так вот нарпавленность - это кажущиеся явление - когда у плоского червя появились нервные клетки, то он и знать не знал чем это для всех кончится и не стремился ни к чему - он только хотел выжить, и отобрались в итоге те, у кого нервных клеток было побольше, потом опять... То что в результате отбор на множество нервных клеток преобладал над малым числом, и создало видимость общей направленности процесса. на самом деле это происходило потому, что эта особенность (т. е. увеличение колечества нервных клеток и связей между ними) - в большей степени может поставлять полезные мутации, чем обратное. А это потому, что, наверное, мутации, уменьшающие количетво часто оказываются разрушительными - то есть зачастую вредными (хотя не всегда).
также внутривидовая борьба - это один из компонентов эволюции. Вот к пример если есть поуляция мух и её едёт богомолы, и выедают они в первую очередь тех, кто имеет, например, прозрачные крылья, то постепенно останутся только те мухи, у которых крылья не прозрачны. Ну и где тут внутривидовая конкуренция? Может, конечно быть и так: среди самок, есть те кто предпочитет с прозрачными крыльями, а есть, те которые предпочитают с непрозрачными. Постепенно останутся только те самки, которые предпочитают с непрозрачными - потому что потомство других богомолы ыедают быстрее - тогда внутривидовая конкуренция усилит борьбу за выживание.
Также, вы, кажется где-то писали, что отбор случаен, поскольку выбирает случайные мутации. Ну смотрите, у нас был ген А, в нём произошла мутация и он породил алель А1. Обладатели А1 будут осталять в среднем 3 детёнышей на пару, а обладатели А - только 1.5. Вы полагаете, что это неслучайность отбора?
И ещё: индивидумы должны, выживать - понятно, но вот допустим, то некая популяция жучков, кормящихся один видов листьев размножается так быстро, что вытеснила с этих листьев другую. Другая кормится на других листьях и их меньше первых - им не очень нравятся эти листья. Но первые рискуют съесть все те листья, которе у них есть в наличии и умереь после этого с голоду. но после этого, допустим семена были принесены и популяция вторых, вытесненных, распростронилась на вновь выросших листьях. Выживали ервые, и им было хорошо и много, а что в итоге? Вторые остались. Вот вам и иллюстрация того, что выживание не только индивидумов требуется для успешной эволюции. А знаете чтобы спасло первых? Механизм, снижающий их численность в условиях высокой плотности. Так что, иногда чтобы преуспеть надо бы и помеделеннее размножатся - не всё так тривиально.

Цитата: "DNAoidea"Конечно, некая переемственность в технике имеется, но едва ли в примерах со счётами, логарифмической линейкой и калькулятором. Когда речь идёт о, скажем, "эволюции" процессоров, автомобилей - то да, тут есть, но всё же "полифилия" в технике гораздо более распростронена, чем в живой эволюции. Организмы, конечно, преследуют только одну цель выжить - но это цель куда более неоднозначна, чем та, которая ставится перед калькулятором, но главное то, что калькулярот сам по себе совершенно бесполезен. То есть без человека, тогда как организму в этом смысле никто не нужен.

Всё равно, на мой взгляд, различия неубедительны.

В случае биологической эволюции мы можем говорить о развитии отдельных органов, например, сердца, глаза, мозга. И тогда мы тоже придём к ситуации, когда сам по себе орган "никому" не нужен и не может размножаться обособленно. Но тем не менее, это будет та же самая биологическая эволюция.

С точки зрения цели тоже самое. Можно построить иерархию целей. Наверху, самая суперцель всё равно будет выживание. И на отдельных ветвях этого дерева окажется место и для 4-камерного сердца и для калькулятора.

ЦитироватьА часы не могли на Земле появится в отличае от амёб только потому, что сами по себе часы ни на что не способны, а также не могут оставлять себе подобных, в отличае от амёб.

Ну вот у меня на стене на кухне висят часы. С научной точки зрения они возникли следующим естественным образом: естественный отбор породил жизнь, жизнь естественным образом породила людей, люди естественным образом породили часы. То есть, часы возникли естественным путём и это опытный факт!

ЦитироватьТак вот нарпавленность - это кажущиеся явление - когда у плоского червя появились нервные клетки, то он и знать не знал чем это для всех кончится и не стремился ни к чему - он только хотел выжить

Червь-то не знал. И никто не знал. Но если БЫ к червю прилетели высокоразвитые инопланетяне, то они, проанализовав ситуацию мозгами, пришли бы к выводу, что ему следует цефализоваться. И в дальнейшем, как мы знаем, червь цефализовался. То есть, он вёл себя как БУДТО услышал совет инопланетян и стремился ему последовать.

Цитироватьи отобрались в итоге те, у кого нервных клеток было побольше, потом опять...

А почему? Почему отобрались те, у кого клеток побольше, а не те, у кого клеток поменьше? Разве это не говорит о том, что обстоятельствам присущ определённый тренд?

ЦитироватьТо что в результате отбор на множество нервных клеток преобладал над малым числом, и создало видимость общей направленности процесса.

А чем видимость отличается от фактической стороны дела? Точно так же можно сказать, что когда человек стремится выйти из душной комнаты, он действует вовсе не целенаправленно, а просто в мозгу создаётся потенциал неудовольствия, который...

Цитироватьна самом деле это происходило потому, что эта особенность (т. е. увеличение колечества нервных клеток и связей между ними) - в большей степени может поставлять полезные мутации, чем обратное. А это потому, что, наверное, мутации, уменьшающие количетво часто оказываются разрушительными - то есть зачастую вредными (хотя не всегда).

Вот это да! То есть, никаких других преимуществ мозга с большим количеством клеток нет? Просто на всякий случай, чтоб не помереть, лучше много клеток сделать?

ЦитироватьА знаете чтобы спасло первых? Механизм, снижающий их численность в условиях высокой плотности. Так что, иногда чтобы преуспеть надо бы и помеделеннее размножатся - не всё так тривиально.

Согласен. Ясно, что конкурируют и группы тоже.

Цитата: "Dims"
В случае биологической эволюции мы можем говорить о развитии отдельных органов, например, сердца, глаза, мозга. И тогда мы тоже придём к ситуации, когда сам по себе орган "никому" не нужен и не может размножаться обособленно. Но тем не менее, это будет та же самая биологическая эволюция.

Конечно - поэтому сердце, хоть, понятно и проще, чем весь человек в целом, но не появилось отдельно от него. Тоже смое и техничесие штучки - они все как бы приложения к человеку и "эволюционируют" только как бы через него - точно также как и органы эволюционируют "через" весь организм  - то есть одно сердце не порождает другое. На этом уровне аналогия проходит, но на уровне организмов - нет.

Цитата: "Dims"

Цитироватьи отобрались в итоге те, у кого нервных клеток было побольше, потом опять...

А почему? Почему отобрались те, у кого клеток побольше, а не те, у кого клеток поменьше? Разве это не говорит о том, что обстоятельствам присущ определённый тренд?

ЦитироватьТо что в результате отбор на множество нервных клеток преобладал над малым числом, и создало видимость общей направленности процесса.

А чем видимость отличается от фактической стороны дела? Точно так же можно сказать, что когда человек стремится выйти из душной комнаты, он действует вовсе не целенаправленно, а просто в мозгу создаётся потенциал неудовольствия, который...

У человека есть цель - вйти из комнаты, у червя подобной цели - создать человеческий мозг - нет. Тренд есть - как к примеру если в комнате с наклонным полом будет прыгать много шариков, то они постепенно скопятся в области, где пол снижается.

Цитата: "Dims"

Цитироватьна самом деле это происходило потому, что эта особенность (т. е. увеличение колечества нервных клеток и связей между ними) - в большей степени может поставлять полезные мутации, чем обратное. А это потому, что, наверное, мутации, уменьшающие количетво часто оказываются разрушительными - то есть зачастую вредными (хотя не всегда).

Вот это да! То есть, никаких других преимуществ мозга с большим количеством клеток нет? Просто на всякий случай, чтоб не помереть, лучше много клеток сделать?

Странно - я ж написал "полезные". С большей вероятностью, чем снижающие это количество. Это и обеспечивает "тренд".

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Dims"
В случае биологической эволюции мы можем говорить о развитии отдельных органов, например, сердца, глаза, мозга. ...

Конечно - поэтому сердце, хоть, понятно и проще, чем весь человек в целом, но не появилось отдельно от него. Тоже смое и техничесие штучки - они все как бы приложения к человеку и "эволюционируют" только как бы через него - точно также как и органы эволюционируют "через" весь организм  - то есть одно сердце не порождает другое. На этом уровне аналогия проходит, но на уровне организмов - нет.

Кстати! А организм-то тоже не может эволюционировать (и жить) отдельно от остальной биосферы!

Цитата: "Dims"

Цитироватьи отобрались в итоге те, у кого нервных клеток было побольше, потом опять...

А почему? Почему отобрались те, у кого клеток побольше, а не те, у кого клеток поменьше? Разве это не говорит о том, что обстоятельствам присущ определённый тренд?

Цитировать

ЦитироватьТо что в результате отбор на множество нервных клеток преобладал над малым числом, и создало видимость общей направленности процесса.

А чем видимость отличается от фактической стороны дела? Точно так же можно сказать, что когда человек стремится выйти из душной комнаты, он действует вовсе не целенаправленно, а просто в мозгу создаётся потенциал неудовольствия, который...

У человека есть цель - вйти из комнаты, у червя подобной цели - создать человеческий мозг - нет.

А кто сказал, что цель есть у червя? Цель есть у эволюции. А у червя цели нет. Так же, как у человеческих рук тоже нет цели.

ЦитироватьТренд есть - как к примеру если в комнате с наклонным полом будет прыгать много шариков, то они постепенно скопятся в области, где пол снижается.

Я думаю, тут разницы нет. У человека, который хочет выйти из комнаты, в голове наверняка создаётся "потенциал удовольствия", то есть, тот же самый наклонный пол, только виртуальный.

Цитировать

Цитата: "Dims"

Цитироватьна самом деле это происходило потому, что эта особенность (т. е. увеличение колечества нервных клеток и связей между ними) - в большей степени может поставлять полезные мутации, чем обратное. А это потому, что, наверное, мутации, уменьшающие количетво часто оказываются разрушительными - то есть зачастую вредными (хотя не всегда).

Вот это да! То есть, никаких других преимуществ мозга с большим количеством клеток нет? Просто на всякий случай, чтоб не помереть, лучше много клеток сделать?

Странно - я ж написал "полезные".

Мне показалось, Вы имели в виду полезные с точки зрения количества генетических заболеваний.

Dims

/ Мое мнение такое: номогенез -- это частный случай дарвинизма/

:)

Цитата: "Азазель"Dims

/ Мое мнение такое: номогенез -- это частный случай дарвинизма/

:)

Гугение по слову номогенез дало следующие:
Из:
Большой Российский энциклопедический словарь

Цитировать
НОМОГЕНЕЗ
(от греч. nomos - закон и ...генез), концепция биол. эволюции как процесса, протекающего по определ. внутр. закономерностям, несводимым к воздействиям внеш. среды. Теорию Н. и сам термин предложил в 1922 Л.С. Берг. В отличие от Ч. Дарвина (см. Дарвинизм) Берг полагал, что наследств. изменчивость закономерна и упорядочена (напр., гомологическими рядами), а естеств. отбор не движет эволюцию, но лишь "охраняет норму"; что всему живому присуща изначальная целесообразность реакций на воздействие внеш. среды, развитие же совершается за счёт некой независимой от среды силы, направленной в сторону усложнения биол. организации. Позднее идеи Н. развивали А.А. Любищев и С.В. Мейен.

И в Википедии была интересная табличка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7
В общем и там и тут укзано о "заложенности" в организмах некого эволюционного начала - что принцыпиально отвергает Дарвинизм, и что смахивает на Ламарка. Да и в Википедии указан интересный момент о неслучайности мутаций - что противоречит фактическим данным.

Цитата: "Dims"А кто сказал, что цель есть у червя? Цель есть у эволюции. А у червя цели нет. Так же, как у человеческих рук тоже нет цели.

Что значит цель у эволюции?

Цитата: "DNAoidea"
В общем и там и тут укзано о "заложенности" в организмах некого эволюционного начала - что принцыпиально отвергает Дарвинизм, и что смахивает на Ламарка.

Да, в статьях дарвинизм и номогенез противопоставляются. Но я углядел, что это обосновано недостаточно.

А именно. Дарвинизм со своей схемой вовсе не отрицает, что в результате "чисто" дарвиновской эволюции могут выработаться механизмы, совершенствующие и организующие сам процесс эволюции. Например, половое размножение -- суть организованный обмен признаками. Этот механизм специально выработан эволюцией, чтобы признак можно было сгенерировать не только с помощью мутации, но и получить в готовом виде от другой особи. Могут быть и другие конструкции. Более того, их может быть сколь угодно много, причём настолько, что номогенез станет более адекватен (чем "чистый" дарвинизм, то есть, дарвинизм с выключенным номогенезом).

Цитировать

Цитата: "Dims"А кто сказал, что цель есть у червя? Цель есть у эволюции. А у червя цели нет. Так же, как у человеческих рук тоже нет цели.

Что значит цель у эволюции?

Определённое состояние, к которому она стремится. Стремление к которому заложено в её устройстве.

Цитата: "Dims"

Цитата: "DNAoidea"
В общем и там и тут укзано о "заложенности" в организмах некого эволюционного начала - что принцыпиально отвергает Дарвинизм, и что смахивает на Ламарка.

Да, в статьях дарвинизм и номогенез противопоставляются. Но я углядел, что это обосновано недостаточно.

А именно. Дарвинизм со своей схемой вовсе не отрицает, что в результате "чисто" дарвиновской эволюции могут выработаться механизмы, совершенствующие и организующие сам процесс эволюции. Например, половое размножение -- суть организованный обмен признаками. Этот механизм специально выработан эволюцией, чтобы признак можно было сгенерировать не только с помощью мутации, но и получить в готовом виде от другой особи. Могут быть и другие конструкции. Более того, их может быть сколь угодно много, причём настолько, что номогенез станет более адекватен (чем "чистый" дарвинизм, то есть, дарвинизм с выключенным номогенезом).

Механизмов, "работающих на эволюцию" существует, конечно, множество и они результат отбора высокого уровня. К примеру та же гетегогаметность самцов у некоторых животных. Однако, во-первых, эти механизмы, не задают конкретной "цели" для организма, а как правило поышают его возможности эволюционировать, а во-вторых в 1922 году под этим подразумевалось, видимо, что-то иное.

Цитата: "Dims"

Цитировать

Цитата: "Dims"А кто сказал, что цель есть у червя? Цель есть у эволюции. А у червя цели нет. Так же, как у человеческих рук тоже нет цели.

Что значит цель у эволюции?

Определённое состояние, к которому она стремится. Стремление к которому заложено в её устройстве.

И что это за стояние? Наиболее тсабильная экосистема? Так ведь эта стабильность - тоже результат отбора: нестабильные кратвременны, поэтому их и мало. Сделать мозг изи диффузной нервной системы? Так ведь это просто один из путей развития - он просто более вероятный чем остальные, но это не означает, что есть цель...

Цитата: "DNAoidea"
Механизмов, "работающих на эволюцию" существует, конечно, множество и они результат отбора высокого уровня. К примеру та же гетегогаметность самцов у некоторых животных. Однако, во-первых, эти механизмы, не задают конкретной "цели" для организма

Этого мы не знаем. Нет причин подозревать природу в том, что она не может создать нечто такое, чего мы пока не в состоянии понять. Создала же она мозг, который мы ни фига не понимаем, как работает? Можно предположить, что существуют какие-то системы, о которых мы не подозреваем. Допустим, какие-то сети из межтаксонного обмена генетической информации, растянутые на огромные ареалы в пространстве и миллионы лет во времени. Может быть, эти сети способны перерабатывать информацию, принимать решения и так далее. Они могли бы воспринимать информацию о том, как протекает эволюция и принимать решения о её совершенствовании и направлении. Пусть это будут размышления не человеческого уровня, а, скажем, уровня кошки или насекомого, неважно. Звучит, конечно, фантастично и это, разумеется, чистая спекуляция, но отвергнуть существование таких механизмов мы не можем. И это лишь "верхняя" оценка.

Цитироватьа во-вторых в 1922 году под этим подразумевалось, видимо, что-то иное.

Это да, тут не спорю. Но это уже будет эволюционизмоведение, то есть, изучение не эволюции, а науки об эволюции.

Цитировать

Цитата: "Dims"

ЦитироватьЧто значит цель у эволюции?

Определённое состояние, к которому она стремится. Стремление к которому заложено в её устройстве.

И что это за стояние? Наиболее тсабильная экосистема?

Я думаю, что эта цель -- абсолютная независимость от любых условий. Поскольку я считаю, что мы (люди) -- продолжение эволюции, то я полагаю, что теперь это наша цель. И эта цель так или иначе признаётся как христианами (богочеловек), так и материалистами (взять их у неё наша задача).

ЦитироватьТак ведь эта стабильность - тоже результат отбора: нестабильные кратвременны, поэтому их и мало.

Ну да. Поэтому цель -- нечто вечное.

ЦитироватьСделать мозг изи диффузной нервной системы? Так ведь это просто один из путей развития - он просто более вероятный

Мозг не более вероятен, мозг неизбежен. На уровне создания мозга эволюция уже не случайна, а целенаправлена. Она создаёт то, что сопособствует её главной цели. Мозг -- способствует (человек достиг беспрецендентной живучести). Значит мозг будет создан.

Цитата: "Dims"
Я думаю, что эта цель -- абсолютная независимость от любых условий. Поскольку я считаю, что мы (люди) -- продолжение эволюции, то я полагаю, что теперь это наша цель. И эта цель так или иначе признаётся как христианами (богочеловек), так и материалистами (взять их у неё наша задача).

Подобная ситуация фактически означает абсолютную стабильность и в принцыпе тот, кто этого достигент будет независим от биосферы, следовательно просто "выключится" от её эволюции. И будет эволюционировать сам по себе, создавая новую "биосферу". Трудно сказать, чем это всё закончится.

Цитата: "Dims"
Мозг не более вероятен, мозг неизбежен. На уровне создания мозга эволюция уже не случайна, а целенаправлена. Она создаёт то, что сопособствует её главной цели. Мозг -- способствует (человек достиг беспрецендентной живучести). Значит мозг будет создан.

Достиг, но ведть и вирусы тоже обладают поразительной живучестью - за счёт иных факторов.Человеческий  мозг закрепился в эволюции потому что обеспечивал эту самую живучесть, но не наоборот - это уже противоречит случайности мутаций, подтверждаемой экспериментально. Может ведь, что подобную живучесть обеспечивают и другие вещи - тогда они закрепятся. Но это ещё не делает их "неизбежными" - эта точка может и очень стабильно, но, возращаясь к шарику - он может попасть и в другие, которые также стабильны - у него есть вероятность, но не предопредлённость.

Цитата: "DNAoidea"Человеческий  мозг закрепился в эволюции потому что обеспечивал эту самую живучесть, но не наоборот - это уже противоречит случайности мутаций, подтверждаемой экспериментально.

Не следует забывать, что экспериментально подтверждаемой  является случайность мутаций, но не их эволюционная роль (в том числе и в формировании мозга).

Цитата: "Игорь Антонов"
Не следует забывать, что экспериментально подтверждаемой  является случайность мутаций, но не их эволюционная роль (в том числе и в формировании мозга).

сравнивая последовательности двух гомологичных генов все изменения между ними мжно объяснить с помощью мутаций, а также имеются эксперименты (см. в ветки об экспериментах по эволюции), говорящие о закрепелнии мутаций в результате отбора под действием условий и соответсвующие изменения организмов. Так что ваше утверждение не верно.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"
Не следует забывать, что экспериментально подтверждаемой  является случайность мутаций, но не их эволюционная роль (в том числе и в формировании мозга).

сравнивая последовательности двух гомологичных генов все изменения между ними мжно объяснить с помощью мутаций

Можно так  объяснить изменения между гомологичными генами, но из этого нет логического следствия,  что эволюционные новшества являются следствием независимых мутационных изменений.

Цитировать, а также имеются эксперименты (см. в ветки об экспериментах по эволюции), говорящие о закрепелнии мутаций в результате отбора под действием условий и соответсвующие изменения организмов. Так что ваше утверждение не верно.

Явное фенотипическое проявление имеют прежде всего  мутации, нарушающие нормальное функционирование. Когда обнаруживают  "этот ген отвечает за  слух" и т.п., это означает, что мутация  в этом гене нарушает слух, а не то, что этот ген создаёт функцию слуха. Конечно, в условиях искусственного отбора таких уродцев можно закрепить как популяционную норму. Но, опять же, эволюция из этого никак не выводится,  не является логическим следствием.
Так что, моё утверждение вы ничем не опровергли.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Dims"
Я думаю, что эта цель -- абсолютная независимость от любых условий...

Подобная ситуация фактически означает абсолютную стабильность и в принцыпе тот, кто этого достигент будет независим от биосферы, следовательно просто "выключится" от её эволюции. И будет эволюционировать сам по себе, создавая новую "биосферу". Трудно сказать, чем это всё закончится.

Во-первых, цель может быть фактически недостижимой, только асимптотически;
во-вторых, даже если она достижима и даже если дальнейшее развитие богочеловека не просматривается, то всё-таки, утверждение о существовании такой цели -- содержательное. Мне кажется.

Цитировать

Цитата: "Dims"
... Мозг -- способствует (человек достиг беспрецендентной живучести). Значит мозг будет создан.

Достиг, но ведть и вирусы тоже обладают поразительной живучестью

Давайте сравним по какому-нибудь критерию. Мне думается, что человек более живуч.

ЦитироватьЧеловеческий  мозг закрепился в эволюции потому что обеспечивал эту самую живучесть, но не наоборот

Не понял, как это, "наоборот"? Я тоже думаю, что связь такая, как Вы сказали.

ЦитироватьМожет ведь, что подобную живучесть обеспечивают и другие вещи - тогда они закрепятся. Но это ещё не делает их "неизбежными" - эта точка может и очень стабильно, но, возращаясь к шарику - он может попасть и в другие, которые также стабильны - у него есть вероятность, но не предопредлённость.

Возможно. Но мне думается, что по мере приближения к цели, возможных "дорог" всё меньше и меньше и вероятность оказаться на любой из них всё больше и больше. Я думаю, что мозг уже настолько близок к конечной цели, что он практически неизбежен. Хотя, естественно, это преувеличение и на 100% неизбежна только сама конечная цель.

Обсуждение эволюционной теории подтвердило что представления о эволюции могут быть самыми разными.
Все, как правило «дарвинисты», однако, понимают они под этим всё что угодно.
Не мешает считать себя  дарвинистами не согласие с Докинзом.
И представления что эволюция управляется разумом вроде кошачьего, который принимает решения, какому виду жить, а какому умереть.
Также, не мешает дарвинизму отрицание роли индивидуального отбора.

Задают так же вопрос, а не иллюзия ли эволюция?
Это, однако, не хотят применять к моему примеру, «эволюция звезды».
Имеет ли направленность процесс сжатия газа? Закономерно ли образование звезды?
Этим вскрывается мизологизм «дарвинизма».  Борясь с номогенезом он вынужден отрицать «направленность» и «закономерность» эволюции.
При этом, почему то забывается, что в науке как раз и изучаются законы и возможность предсказания на их основе.

Эволюция, это конечно в некотором смысле преформация.
Эволюция должна создавать новое, говорил Добржанский, иначе это креационизм.
Но, что такое создание нового?
Почему не потребовать тоже и от астрономии и геологии?
Следование этому приводит к тупику, в науке изучают закономерные и предсказуемые процессы, но в этом эволюции пытаются  отказать.
Но, что тогда эволюция, сверхъестественное событие?
Разве дарвинская эволюция относится к таким?

На «создание нового» может претендовать «творческая эволюция» А. Бергсона, при которой «творчесвто природы нельзя познать человеческим интеллектом».
И творит некий «жизненный порыв», творит неалгоритмически.  
Вот такая эволюция, есть подлинно эпигенетическая, как бы не искать  скрытый финализм, она явно более эпигенетическая чем дарвинская.

Все эти заявления, против «закономерности эволюции» есть результат борьбы с номогенезом и теистической эволюции.

Но, кроме подобных заявлений есть и реальные рассмотрения макроэволюции, и все они рассматривают её как закономерный процесс.

Противоречие между «дарвинской  » и «ортогенетической» эволюции, лежит в степени направленности, а не вообще в наличие какой-либо закономерности и направленности.
От дарвинизма в макроэволюции  есть большая роль адаптации, утилитарность признаков.

О внутривидовой и межвидовой борьбе.
Двигателем эволюции является внутривидовая борьба.
Но, тут есть противоречие, ведь находясь в агрессивной среде, виду как раз это делать не  надо, необходимо сотрудничество.

Решение   есть в книге Докинза «Эгоистичный ген».

Среди эгоистических индивидуумов, оказывается что стратегия Ястреба, вытесняется стратегией Голубя. Особях не только выгодно толерантно относится к друг другу, но и проявлять реципрокный альтруизм. Простая стратегия «око за око» достаточно эффективна.
Конкуренция не исчезает, а переводится в более нормальное русло «дерутся тупыми рапирами и в перчатках».
Есть уважение к частной собственности  (участками территории).
Причем всё это возникает среди эгоистических индивидуумов.
Собрание особей в стаи, косяки, прайды, стада и т.д. так же может объяснятся как выгодное для отдельных особей.

Но, раз борьба, конкуренция идет по правилам, то она является лишь акциденцией, внешним проявлением, более важным является наличие правил, по котором конкуренции идет.  В том числе правил организации морфопространства.

Азазель, а к чему вы это всё написали? :D "Правила игры" опредляются отборами более высокго уровня, которые вы старательно отрицаете. И хоть вам приводились тут примеруы подобного - вы всё равно просто переписали первое сообщение с теми же самыми утверждениями. Вы читаете проповедь? Тогда вам не сюда. (Куда - не знаю)
Игорь Антонов - можно конечно предположить, что две последовательности, которые обнаруживают очень высоке сходство появились не из третей в результате мутаций, а в результате каких-либо иных сил, но это нарушает принцып "Бритвы Оккама" - поскольку если есть мутации, которые прккрасно всё объясняют, то зачем искать иные более сложные материи? Во-вторых, такая штука как бактерии, утойчивые к антибиотиках, и насекомые устойчивые к инсекцидам имеют явное фенотипическое проявление. Иными словами: нет никаких возражений против того, что мутации есть движущая сила эволюции и нет никакого иного предположения, объясняющего существование тех организмов, которые мы имеем, в том числе и нас.
Димс - согласен.

DNAoidea

/ Правила игры" опредляются отборами более высокго уровня, которые вы старательно отрицаете/

Ну ожидать от вас адекватного восприятия...

Я ведь даже выделял, отборы вселенных не нужны, если все можно объяснить индивидуальным. Но не отрицал "высшие"

Докинз
«На изложенные выше соображения сторонник «индивидуального отбора» не задумываясь ответит примерно следующим образом. Даже в группе альтруистов почти наверное будет некое диссидентское меньшинство, которое откажется приносить какие бы то ни было жертвы. Если в группе имеется хоть один эгоистичный бунтовщик, готовый эксплуатировать альтруизм остальных ее членов, то он, по определению, имеет больше шансов выжить и оставить потомство, чем другие. Каждый из его потомков будет наследовать его эгоистичные черты. После нескольких поколений такого естественного отбора «альтруистичная группа» будет наводнена эгоистичными индивидуумами и станет неотличимой от эгоистичной группы. Даже допустив изначальное существование чисто альтруистичных групп без единого бунтовщика, что маловероятно само по себе, очень трудно представить, каким образом можно предотвратить миграцию эгоистичных особей из соседних эгоистичных групп и «загрязнение» ими — путем скрещиваний — альтруистичных групп.
Сторонник теории индивидуального отбора согласится допустить, что группы действительно вымирают и что вымирание или сохранение данной группы может зависеть от поведения ее членов. Он может даже допустить, что если бы только члены данной группы обладали даром предвидения, они могли бы понять, что в отдаленной перспективе им самим выгоднее всего обуздать свою эгоистичную жадность, с тем чтобы избежать уничтожения всей группы. Сколько раз в недалеком прошлом надо было повторять это английскому рабочему классу. Но вымирание группы — процесс медленный по сравнению с чрезвычайно оживленной конкуренцией на уровне индивидуумов. Даже в то время, пока данная группа медленно и неотвратимо катится под откос, эгоистичные индивидуумы достигают кратковременного процветания за счет альтруистов. Граждане Британии могут быть наделены способностью к предвидению или лишены ее, но эволюция слепа к будущему.
»


«Возможно существует некий отбор более высокого уровня межЭСС отбор, благоприятствующий реципрокному альтруизму.
На этой основе можно разработать аргументацию в пользу своего рода группового отбора »

Не нужно выдумывать никаких лишних сущностей, если всё объясняется просто, в рамках дарвинской эволюции.

/ вы всё равно просто переписали первое сообщение с теми же самыми утверждениями/

Не пытайтесь меня убедить что вы поняли как первое так и второе.
Вы даже не поняли, что я не отрицал «высшие отборы», а говорил что нужно использовать «низший дарвинский » на сколько можно а не выдумывать лишние сущности.

/ которые прккрасно всё объясняют, то зачем искать иные более сложные материи?/

Они объясняют микроэволюции. И.Антонов говорит о макро.

/Вы читаете проповедь? Тогда вам не сюда. (Куда - не знаю)/

Вы мне еще в моей теме будет указывать что писать?

Цитата: "Азазель"
Я ведь даже выделял, отборы вселенных не нужны, если все можно объяснить индивидуальным. Но не отрицал "высшие"
...
Вы даже не поняли, что я не отрицал «высшие отборы», а говорил что нужно использовать «низший дарвинский » на сколько можно а не выдумывать лишние сущности.

Хм, так ведь чисто математичесик получается, что отбор популяций тоже есть. Что ж придумывать-то? Вы ж сами удивляетесь, почему существуют "правила  конкуренции", я вам пишу, что они - резульатт отбора более высокого уровня, чем индивидумов, вы гворите, что это выдумываение новых сущностей. А каких же новых, если они получаются математически? И потом - они ведь необходимы для объяснения наблюдаемых явлений. Таких как альтруизм.

Цитата: "Азазель"
/ которые прккрасно всё объясняют, то зачем искать иные более сложные материи?/

Они объясняют микроэволюции. И.Антонов говорит о макро.

Нет границы между макро- и микроэволюцией, поскольку макроэволция состоит из множества микроэволюционных процессво - то есть в конечном счёте всё сводится к мутациям, их отбору и фиксации. Конечно, не обязательно все мутации происходят по одной - в случае большой удачи могут быть и множественные, но это редкость.

Цитата: "Азазель"
Вы мне еще в моей теме будет указывать что писать?

Не Что писать, а Куда, и тему вы открывли не только для себя самого, но и для остальных, я полагаю. Или я ошибаюсь?

Цитата: "DNAoidea"Игорь Антонов - можно конечно предположить, что две последовательности, которые обнаруживают очень высоке сходство появились не из третей в результате мутаций, а в результате каких-либо иных сил

Странно, но я написал выше прямо противоположное такому предположению:
"Можно так объяснить изменения между гомологичными генами, но из этого нет логического следствия, что эволюционные новшества являются следствием независимых мутационных изменений."

ЦитироватьВо-вторых, такая штука как бактерии, утойчивые к антибиотиках, и насекомые устойчивые к инсекцидам имеют явное фенотипическое проявление.

Механизм приобретения устойчивости, с одной стороны,  не экстраполируется на формообразующую эволюцию,  с другой - не всегда объясним через мутации, что иллюстрируют, в частности, обсуждавшиеся здесь опыты Шапошникова.

ЦитироватьИными словами: нет никаких возражений против того, что мутации есть движущая сила эволюции и нет никакого иного предположения

Ну вот, Вы договорились до "святее Папы римского". Даже такое олицетворение  современного дарвинизма, как В.Грант,  пишет  в "Эволюции организмов":  
"Мутационный процесс обычно не представляет собой важной эволюционной силы... Ориентация, или направленность, процесса эволюции определяется другими эволюционными силами."
Что касается возражений вообще, то их полно и в библиотеке  этого сайта. Как говорится, "протри глаза".

DNAoidea

/Не Что писать, а Куда,/

Так вы почему то считаете, что я пишу не туда. Я пишу в своей теме и по теме.

/ и тему вы открывли не только для себя самого, но и для остальных, я полагаю. Или я ошибаюсь?/

Так я вам то не запрещаю писать, а ВЫ мне пытаетесь.

/Хм, так ведь чисто математичесик получается, что отбор популяций тоже есть. Что ж придумывать-то?/

И отбор вселенных есть. Только за чем это когда можно объяснить на уровне особи, гена?

Популяции, всякие группы, это гораздо менее четко выраженная вещь чем индивид.

Докинз«Группа — понятие слишком расплывчатое. Стадо оленей, прайд львов или стая волков обладает некоторой зачаточной связностью и единством устремлений. Однако все это ерунда по сравнению со связностью и единством устремлений тела индивидуального льва»

/Вы ж сами удивляетесь, почему существуют "правила конкуренции", /

Да ничему я не удивляюсь,  я просто опираюсь на Докинза. Ибо глупо быть большим дарвинистом чем он.

/я вам пишу, что они - резульатт отбора более высокого уровня, чем индивидумов, вы гворите, что это выдумываение новых сущностей. А каких же новых, если они получаются математически? И потом - они ведь необходимы для объяснения наблюдаемых явлений. Таких как альтруизм./

Всё давно решено без всяких там «групповых отборов».
Как вы себе его представляете вообще?
Сразу возникает группа с нужными свойствами?
Что за альтруизм вы обнаружили? Конкретно.

/Нет границы между макро- и микроэволюцией, поскольку макроэволция состоит из множества микроэволюционных процессво - то есть в конечном счёте всё сводится к мутациям, их отбору и фиксации. Конечно, не обязательно все мутации происходят по одной - в случае большой удачи могут быть и множественные, но это редкость. /

Не надо повторять всякие читалки из учебников.
Тут люди все грамотные Антонов это 1000 раз слышал.

Это не док-во, а декларация.

И, кроме того, если даже эволюция сводится  к микро, не значит что нет разницы.
В макро количественные изменения переходя в качественные.
И также, есть еще и системность в рамках микроэволюции.

Вы мне всё про какие-то группы толкуете, но не знаете о системности

Иорданский
«Эволюция жизни »
«Системная концепция макроэволюции
     В основе этой концепции лежит методологический подход, обоснованный В.А.Энгельгардтом и получивший название интегратизм. Интегратизм использует результаты редукционистского подхода, являясь в определенном смысле его дальнейшим развитием и представляя собой анализ механизмов, обеспечивающих интеграцию структурных элементов в целостную систему. Всякая целостная система является не просто суммой каких-то структур" ных элементов, но результатом их интеграции, т. е. такого объединения, при котором свойства системы, основанные на особенностях ее организации, качественно отличаются от свойств элементов. При интеграции некоторые свойства элементов утрачиваются или преобразуются, формируя системные связи и новые системные свойства. При этом из одних к тех же структурных элементов могут сформироваться качественно разные системы, специфика которых определяется различиями их организации (например, многочисленные изомеры органических соединений).
     Согласно системной концепции, микроэволюционные изменения являются структурными элементами эволюционного процесса, а макроэволюция -- системно организованный процесс, организация которого выражается в его историчности и определенных закономерностях, отсутствующих в микроэволюционных изменениях. В соответствии со сказанным макроэволюция представляет собой не просто сумму микроэволюционных изменений, но результат их интеграции.
     Определенная интеграция микроэволюционных изменений осуществляется естественным отбором, который формирует на их основе приспособления организмов к условиям изменяющейся внешней среды. Но, как мы уже видели, отбор не может сам по себе обусловить такие проявления организации макроэволюции, как ее пульсирующие темпы и направленный характер. Эволюция, как мы уже подчеркивали, представляет собой преобразования всех уровней организации живых систем - от молекул биоорганических соединений до биосферы в целом. В этой сложной иерархии разных уровне и биологической организации особое место занимают целостные организмы, обладающие наиболее жесткими внутренними связями среди обособленных биологических систем (организмы - популяции - биологические виды - экосистемы - биосфера).»

Что такое системность макроэволюции - вот точно не знаю, также как и возражений против эволюции, о которых писал Антонов (точнее есть одна штука механизм возникновения и поддержания которой пока не получается, но с этим подожду пока). Кстати говоря, Антонов сюда пришёл с утверждениями об эволюции человеческого мозга, что назвать макроэвюционным процессмо трудновато по одной простой причине: в этом процесс не образовалось ни одного нового гена, да и происходил он в рамках одного рода.
Альтруизм какой? Да сколько угодно. Если бы его не было бы, то никаких вещей как стада, группы и многое другое тоже не существовало бы. Ну общественные насекомые - это банально, а особи-сторожа, подающие сигнал стае об опасноти? Ещё слышал, что вампиры кормят друг друга.
А это:
«Группа — понятие слишком расплывчатое. Стадо оленей, прайд львов или стая волков обладает некоторой зачаточной связностью и единством устремлений. Однако все это ерунда по сравнению со связностью и единством устремлений тела индивидуального льва»
Ну извените - причём тут расплывчатость? Понятно, что расплывчато, ну и что?
"Всё давно решено без всяких там «групповых отборов». "
Что решено??? Что у организмов имеются механизмы снижения своей плодовитости в условиях высокой плотности? Что у животных целлулаза "встроенная в геном" - явление исключительно редко? Что рабочие особи муравьёв и пчёл не размножаются, когда это дало бы насколько больше потомства? Что не все виды самооплодотворяющиеся гермафродиты - что наиболее выгодно для одной особи? Вы же сами пишете, что отборы иных уровней существуют и в тоже время утверждаете, что всё объяснено сугубо индивидуальным отбором и спрашиваете при этом "как вы это вообще представляете?" А я писал как. (про жучков и листья) Как это понимать???
А что вы хоите сказать цитатой Иорданского? Понятно, что есть взаимодействие, понятно, что одна одна мутация очень даже влияет на шансы фиксации другой мутации, понятно, что фиксация множества мутаций накладывается друг на друга и создаёт нечто новое. Всё это понятно, но ведь также как белок состоит из пртонов, нейтронов и электронов, хотя он несравненной сложнее молекулы воды, то и эволюция буть то макро- или микро- сотоят из одних и тех же компоненотов - то есть мутаций. Выравните геном человека и геном турбелярии и вы увидите, что абсолтно все изменения между ними можно объяснить с помощью мутаций. А уж последовательность их накпления уж совершенно не случайна.
P. S. Азазель - вы кроме как по-хамски общатся не умеет что ли?

Вообще, дарвинизм (а также современная синтетическая т.э.) -- это не партия, не политическое течение. Это -- научная модель. По отношению к ней нельзя быть сторонником и противником, нельзя быть "большим" или "меньшим" дарвинистом. Нельзя быть полу-дарвинистом и на треть дарвинистом.

Её можно только понимать или не понимать.

P.S. Поэтому стать дарвинистом нельзя, даже если много-много цитировать именитых дарвинистов. Вот маоистом в аналогичном случае -- можно, марксистом -- можно, ленинцем -- можно, а дарвинистом -- нельзя. Потому что ленинец -- это тот, кто ГОВОРИТ, как говорят ленинцы. А дарвинист -- это тот, кто ПОНЯЛ дарвинизм.

/Альтруизм какой? Да сколько угодно. /

Да гдеж угодно.
Не видно что то.

/Если бы его не было бы, то никаких вещей как стада, группы и многое другое тоже не существовало бы. /


Легко были бы. Прочтите Докинза, проверьте.
Особям быть ВЫГОДНО вместе. Каждой выгодно.

Докинз
«Если животные живут вместе, образуя группы, их гены должны извлекать из такого объединения больше пользы, чем они вкладывают в него. Жертва, которую может изловить стая гиен, настолько крупнее той, которую каждая гиена могла бы одолеть в одиночку, что каждому эгоистичному индивидууму выгодно охотиться стаей, хотя при этом и приходится делиться добычей. Вероятно, по сходным причинам некоторые пауки объединенными усилиями строят большую общую паутину. Королевские пингвины сохраняют тепло, прижимаясь друг к другу; у каждого из них при этом атмосферным воздействиям подвергается меньшая часть поверхности тела, чем если бы они держались поодиночке. Рыба, плывущая позади другой рыбы, получает некоторое гидродинамическое преимущество благодаря турбулентности потока, создаваемого впереди плывущей рыбой. Это, возможно, одна из причин, по которой рыбы собираются в косяки. Аналогичная уловка, связанная с турбулентностью и известная участникам велогонок, может служить объяснением V-образной формы птичьих стай. По всей вероятности, птицы вступают в конкуренцию, стараясь избежать невыгодного положения во главе стаи. Возможно, птицы становятся вожаками поневоле поочередно — своего рода запоздалый взаимный альтруизм, который мы обсудим в конце этой главы.
Многие из предполагаемых преимуществ группового образа жизни связаны с тем, что при этом легче избежать нападения хищников. Одна из такого рода теорий была изящно сформулирована У. Гамильтоном в работе под названием «Геометрия для эгоистичного стада».
Во избежание возможных недоразумений я должен подчеркнуть, что под «эгоистичным стадом» он имел в виду «стадо эгоистичных индивидуумов».
»


»
/Ну общественные насекомые - это банально/



Да, банально, у Докинза кстати хорошо рассмотрено.

Это же просто семья. Кин-отбор. Общие гены.
Тут вовсю работает эгоистический ген.
см ниже


/, а особи-сторожа, подающие сигнал стае об опасноти?/

Всё есть у Докинза.  Читайте его и будет у вас счастья. Ни  в коем случаи с ним не спорьте. Он во всём прав.

Процитирую

«Первую из них я называю «кей-ви»-теорией, от латинского слова cave («берегись»), все еще используемого школьниками, чтобы предупредить о приближении начальства. Эта теория пригодна для птиц, затаившихся в густой траве, которые, почуяв опасность, замирают, припав к земле. Представьте себе стайку таких птиц, кормящихся в поле. На некотором расстоянии от них пролетает ястреб. Он еще не заметил стайку и не летит прямо на нее, однако есть опасность, что его зоркие глаза обнаружат птиц в любой момент и что он нападет на них. Допустим, что один из членов стайки заметил ястреба, но другие пока не знают о приближении хищника. Этот один остроглазый индивидуум немедленно припадет к земле и застынет на месте. Это, однако, мало ему поможет, потому что его товарищи не пытаются скрыться, а продолжают шуметь и двигаться. Любой из них может привлечь внимание ястреба и тогда всей стайке грозит беда. С чисто эгоистичной точки зрения наилучшая политика для индивидуума, первым заметившего ястреба, состоит в том, чтобы быстро прошипеть предупреждение всем остальным, заставив их утихомириться и тем самым уменьшить вероятность того, что они невольно могут привлечь ястреба к тому месту, где находится он сам.
Другую теорию, о которой мне хочется сказать, можно назвать теорией «Никогда не расстраивай рядов». Она применима к тем видам птиц, которые, заметив приближение хищника, улетают прочь, например взлетают на дерево. Представим себе снова, что одна из стайки кормящихся на дереве птиц заметила хищника. Что ей делать? Она может просто улететь прочь, не предостерегая остальных. Но при этом она окажется предоставленной самой себе, а не будет частью относительно анонимной стайки. На самом деле известно, что ястребы преследуют одиноких голубей, но если бы даже этого не было, имеется множество теоретических причин, позволяющих считать, что расстройство рядов равносильно самоубийству. Даже если другие птицы последуют за индивидуумом, первым покинувшим стайку, он временно расширит свою зону опасности.
Независимо от того, верна эта теория Гамильтона или нет, если птицы предпочитают держаться стайками, то это, очевидно, дает им какое-то важное преимущество, иначе они бы этого не делали. Каким бы ни было это преимущество, индивидуум, покидающий стаю раньше других, лишается, по крайней мере частично, этого преимущества. Если наблюдательная птица не должна расстраивать рядов, то что же ей следует делать? Быть может, она должна просто продолжать вести себя так, будто ничего не случилось, и полагаться на защиту, которую дает ей членство в стае? Но это тоже сопряжено с серьезным риском. Она остается при этом на виду и весьма уязвима. Гораздо безопаснее было бы оказаться на дереве. И в самом деле наилучшей стратегией было бы взлететь на дерево, но при условии, что все остальные непременно поступят так же.
Таким образом она не останется в одиночестве и не лишится преимуществ, которые предоставляет индивидууму членство в стае, но получит выгоду, перелетев в более безопасное место. Мы снова убеждаемся, что предостерегающий сигнал служит чисто эгоистичным целям. И. Чарнов и Дж. Кребс (Е.L. Charnov, J.R. Krebs) выдвинули сходную теорию, в которой они заходят так далеко, что пользуются словом «манипуляция», описывая значение действий птицы, подающей сигнал тревоги, для остальных членов ее стаи. Как все это далеко от чистого бескорыстного альтруизма!
На первый взгляд эти теории могут показаться несовместимыми с утверждением о том, что индивидуум, подающий сигнал тревоги, подвергает себя опасности. Но на самом деле здесь нет несовместимости. Он подверг бы себя большей опасности, не подавая сигнала. Некоторые индивидуумы погибали, потому что они подавали сигналы тревоги, особенно если эти сигналы было легко локализовать. Другие погибали, потому что не подавали сигналов. «Кэй-ви»-теория и теория «Никогда не расстраивай рядов» — всего лишь два из многих других объяснений, почему это происходит.
»

/ Ещё слышал, что вампиры кормят друг друга. /

Верно.

Тут есть альтруизм но реципрокный. Т.е. это вообще не альтруизм, это «ты мне я тебе »

«А вот летучие мыши-вампиры, которые делятся друг с другом кровью, очевидно, вполне укладываются в модель Аксельрода. Мы узнали об этом из работы Дж. Уилкинсона (G.S. Wilkinson).
Вампиры, как хорошо известно, питаются кровью. Охотятся они ночью, и добывать пищу им нелегко если они находят жертву, то обычно крови бывает достаточно. C наступлением рассвета некоторые индивидуумы, которым не повезло, возвращаются ни с чем, тогда как другие, которым удалось найти жертву, часто насасывают крови с избытком. В следующий раз счастье может улыбнуться другим. Такая ситуация открывает возможности некоторого взаимного альтруизма. Уилкинсон обнаружил, что те индивидуумы, которым посчастливилось в какую-то одну ночь, действительно иногда делятся кровью со своими менее удачливыми собратьями, отрыгивая им некоторое ее количество. Из 110 таких случаев, вторые наблюдал Уилкинсон, в 77 легко было понять, что кровь отрыгивали матери для своих детенышей, а во многих других случаях вампиры делились кровью с генетически близкими родственниками. Тем не менее оставалось еще несколько эпизодов, когда кровь отрыгивалась для неродственных летучих мышей, т.е. были случаи, которые нельзя объяснить, ссылаясь на «голос крови». Характерно, что в этом участвовали индивидуумы, которые часто устраивались рядом на дневной отдых, т.е. у них была полная возможность многократно общаться друг с другом, как это требуется для Итерированного Парадокса заключенных.
Уилкинсон изучал скорость потери веса у голодающих вампиров. На основании полученных данных он рассчитал, за сколько времени погибнет от голода сытый вампир, вампир с пустым желудком и все промежуточные ситуации. Это позволило ему выразить стоимость крови в «валюте», единицей которой служит час продленной жизни. Он обнаружил, и это неудивительно, что «обменный курс» может быть разным и зависит от того, насколько голодна летучая мышь. Данное количество крови продлевает жизнь сильно изголодавшемуся вампиру на больший срок, чем менее голодному животному. Иными словами, хотя акт дарения крови повысил бы шансы донора на гибель, это повышение невелико по сравнению с повышением шансов реципиента на выживание. Таким образом, переходя на язык экономики, следует признать, что вампиры выполняют правила игры в Парадокс заключенных. Кровь, которую отдает донор, представляет для нее (социальные группы у вампиров состоят из самок) меньшую ценностью чем то же количество крови для реципиента. В свои неудачные ночи животное в самом деле очень сильно выигрывает, получив в дар порцию крови. Но в удачные ночи оно выиграет лишь немного, отказавшись поделиться кровью (если ей удастся проделать это). «Если удастся», конечно, имеет какой-то смысл лишь при условии, что летучие мыши используют ту или иную стратегию типа Око за око. Но выполняются ли при этом другие условия, необходимые для эволюции стратегии Око за око?
В частности, способны ли эти летучие мыши распознавать друг друга как отдельных индивидуумов? В эксперименте, проведенном на летучих мышах, содержащихся в неволе, Уилкинсон доказал, что они к этому способны. Эксперимент состоял в следующем: одну из летучих мышей отделяли на одну ночь от других и не давали ей есть, тогда как всех остальных кормили. Несчастную изголодавшуюся летучую мышь Уилкинсон вновь переносил к другим, а затем наблюдал, даст ли ей кто-нибудь поесть и если да, то кто именно. Эксперимент проводился много раз и все летучие мыши по очереди оказывались в роли голодающей жертвы. Ключевой момент состоял в том, что эта популяция содержавшихся в неволе вампиров представляла собой смесь двух отдельных групп, отловленных в пещерах, которые находились на расстоянии многих километров одна от другой. Если вампиры способны распознавать своих приятелей, то голодавшую мышь должны были бы кормить только индивидуумы, происходящие из одной с ней пещеры.
Практически именно так и было на самом деле. Всего наблюдалось 13 случаев кормления голодавшего животного. В 12 из этих 13 случаев самка-донор была «старым приятелем» голодавшей жертвы, пойманной в той же пещере. Конечно, нельзя исключить возможность совпадения, однако, согласно проведенным вычислениям, шансы на это составляют менее чем 1:500. Мы вправе сделать заключение, что вампиры определенно предпочитали кормить старых друзей, а не чужаков из другой пещеры.
»


«Око за око» это знаете далеко от альтруизма.

Так что НЕТ примеров альтруизма. Ни одного.

/ Что решено??? /

Как видите ВСЁ.

Если есть какие еще альтруизмы, говорите.

/ Что у организмов имеются механизмы снижения своей плодовитости в условиях высокой плотности? /

Честное слово, но почему ВЫ не прочли Докинза?
Там всё есть.

«Он полагал, что отдельные — животные намеренно и из альтруистичных побуждений снижают свою плодовитость на благо группы в целом.
Эта гипотеза очень привлекательна, поскольку она так хорошо соответствует тому, что следовало бы сделать отдельным людям.»
«Для птиц каждого отдельного вида характерна определенная величина кладки. Например, опуши и чистики насиживают лишь по одному яйцу, стрижи — по три, большие синицы — по шесть и более.»
«Величина кладки может варьировать: некоторые стрижи откладывают одновременно лишь по два яйца, большие синицы могут отложить двенадцать яиц. Естественно считать, что число яиц, откладываемых и насиживаемых самкой, как и любой другой признак, по крайней мере частично находится под контролем генов. Иными словами, существуют, вероятно, ген, определяющий откладку двух яиц, соперничающий с ним аллель откладки трех яиц, еще один аллель — четырех яиц и т.д., хотя на практике все обстоит, по-видимому, не так просто. В свете теории эгоистичного гена нам необходимо установить, какой из этих генов станет более многочисленным в генофонде. На первый взгляд может показаться, что ген откладки четырех яиц должен обладать преимуществом перед геном откладки трех или двух яиц. Однако после недолгих размышлений становится ясно, что простой аргумент «больше — значит лучше» не может быть верен. Он подсказывает, что пять яиц — лучше, чем четыре, десять — еще лучше, сто — даже еще лучше, а бесконечно большое число — лучше всего. Иными словами, он логически ведет к абсурду. Совершенно очевидно, что откладка большого числа яиц дает не только выигрыш, но и требует расходов. За увеличение числа откладываемых яиц неминуемо придется расплачиваться менее эффективной заботой о птенцах. Главная мысль Лэка заключается в том, что для любой данной природной ситуации существует, по-видимому, некая оптимальная величина кладки.»

«Лэк сказал бы: «Каждый эгоистичный индивидуум выбирает такую величину кладки, при которой он может довести число выращенных птенцов до максимума». Если оптимальная величина кладки для стрижей равна трем, то по Лэку это означает, что любой индивидуум, пытающийся вырастить четырех птенцов, вероятно, вырастит меньше птенцов, чем его более осмотрительные соперники, которые стараются вырастить только трех. Очевидная причина здесь состоит в том, что при распределении пищи между четырьмя птенцами каждому достается так мало, что лишь немногие из них достигают зрелости. Это касается как изначального распределения желтка между четырьмя яйцами, так и распределения корма между птенцами после их вылупления. Поэтому по Лэку индивидуумы регулируют величину своей кладки по причинам, не имеющим никакого отношения к альтруизму. Они не прибегают к регуляции рождаемости для того, чтобы избежать истощения ресурсов, которыми располагает данная группа. Они практикуют регуляцию рождаемости с тем, чтобы максимизировать число выживающих из фактически имеющихся детенышей — цель, прямо противоположная той, которая у нас обычно ассоциируется с регуляцией рождаемости.
»

«Люди, у которых слишком много детей, оказываются в проигрыше не потому, что вся популяция вымирает, а лишь потому, что число выживающих детей у них ниже. Гены, определяющие рождение большого числа детей, просто не передаются следующему поколению в большом количестве, потому что из детей, несущих эти гены, достигают зрелого возраста только немногие.»

«Что говорит теория эгоистичного гена? Почти в точности то же самое, но с одним принципиальным отличием. Вы, вероятно, помните, что, согласно Лэку, животные должны иметь такое число детенышей, которое соответствовало бы оптимуму с их собственной эгоистичной точки зрения. Если число рожденных детенышей слишком мало или слишком велико, то в итоге выращенных детенышей будет меньше, чем в том случае, если бы оно точно соответствовало нужному числу. Однако это «нужное число», вероятно, должно быть меньше в те годы, когда плотность популяции чрезмерно высока, чем в годы низкой плотности. Мы уже согласились с тем, что перенаселенность предвещает голод. Совершенно очевидно, что если самке предоставлены надежные данные, свидетельствующие о надвигающемся голоде, то снижение плодовитости соответствует ее собственным эгоистичным интересам.»

«Подведем итоги: индивидуальные родительские особи практикуют планирование семьи в том смысле, что они оптимизируют рождаемость, а не ограничивают ее на всеобщее благо. Они стараются максимизировать число своих выживающих детенышей, а это означает иметь не слишком много и не слишком мало детенышей. Гены, детерминирующие слишком большое число детенышей у одного индивидуума, не сохраняются в генофонде, потому что детеныши, несущие такие гены, обычно не доживают до зрелого возраста.
»

/ Что рабочие особи муравьёв и пчёл не размножаются, когда это дало бы насколько больше потомства? /

Очень жалко, что вы не прочитали Докинза. ТАМ ВСЁ ЕСТЬ.

Всё просто, это семья а не общество. Потомки одной самки. Самцы гаплоидны.
Значит сестры-рабочие по генам на 75% идентичны. Им более выгодно помогать своей материи выращивать сестер, а не детей своих.

Вообще помощь родственникам, легко описывается эгоистическим генами.
Ведь у детей 50% и братьев/сестер генов 50% . У внуков 25%. Если особь уже старая ей более выгодно ухаживать за внуками.
Или сложно иметь своих детей, тогда выгодно помогать родителям выхаживать сибсов.  

Играет так же роль вероятность родства. Самец меньше уверен что потомство его,  (вспомните закон вашей страны) и как результат они заботятся меньше как правило, а также родственники с его стороны.
Играет также роль, степень необходимость помощи, скажем младшему сибсу более нужна чем старшему.

Так что никакого генного альтруизма. Сплошной эгоизм.

Цитата: "Азазель"Так что никакого генного альтруизма. Сплошной эгоизм.

Кажется, понял, в чём дело: в понимании понятия "альтруизм".

Скажите, что Вы вообще считаете альтруизмом? Приведите любой пример, а я объясню, как получается, что это не альтруизм никакой, а самый настоящий эгоизм.

Извините, я опять втёрся в Ваш калашный ряд.
Только чтобы доказать правоту Азазель одним конкретным примером.

Я уже несколько раз по телеку видел следующий документальный видео-эпизод от Би-Би-Си.
Там бегемот отбивает из пасти у крокодила маленькую газель, и та спасается.
Но не подумайте, что бегемот альтруист!
Он (точнее его генотип) действует сугубо эгоистически, потому что у газели бегемотовских генов больше, чем у крокодила. Так что бегемот выступает на стороне более близкого родственника.

А лучше сходите на тему "эволюция пениса" - я там выложил ссылку на пенис ехидны - это, я Вам скажу, будет посильнее "Фауста" Гёте. Прямо акциденция какая-то!

Цитата: "Dims"Вообще, дарвинизм (а также современная синтетическая т.э.) -- это не партия, не политическое течение. Это -- научная модель.

Между марксизмом и дарвинизмом гораздо больше общего, чем кажется Вам. Разве марксизм - не научная модель? Вполне научная. И совершенная эстетически. И не имеющая других научных альтернатив в качестве теории, познавшей  законы всемирно-исторического развития.

Цитироватьмарксистом -- можно, ленинцем -- можно, а дарвинистом -- нельзя. Потому что ленинец -- это тот, кто ГОВОРИТ, как говорят ленинцы. А дарвинист -- это тот, кто ПОНЯЛ дарвинизм.

Ну да. А марксист вам заявит в точности то же:  настоящий марксист - тот, кто понял марксизм. Мне вот очень стало интересно - что именно я не понимаю в дарвинизме? Узнать бы...

Разумеется, я имел в виду "марксизм" в плохом смысле, как политическую догму, которая у нас в СССР была распространена и вставлялась во все учебники по всем предметам по поводу и без повода. Естественно есть и одноимённое научное направление, которое тоже можно просто понять.

Я не говорил, что Вы (или кто-то) не понимает давинизма. Я просто против тезисов о больших или меньших дарвинистах.

Цитата: "Dims"Разумеется, я имел в виду "марксизм" в плохом смысле, как политическую догму, которая у нас в СССР была распространена и вставлялась во все учебники по всем предметам по поводу и без повода. Естественно есть и одноимённое научное направление, которое тоже можно просто понять.

Я не говорил, что Вы (или кто-то) не понимает давинизма. Я просто против тезисов о больших или меньших дарвинистах.

Ваша логика к математике подходит, но не к марксизму или дарвинизму. В последних главное - парадигмы , а не констатации. Поэтому человек, понявший марксизм, не становится автоматически марксистом, а понявший дарвинизм - дарвинистом.

Цитата: "Азазель"
Всё есть у Докинза.  Читайте его и будет у вас счастья. Ни  в коем случаи с ним не спорьте. Он во всём прав.

Ну вот, наконец всё ясно. А я уже хотел спрашивать - объясните свою позицию. Оказалось даже проще, чем я предполагал: Докинз прав и всё тут. Азезель - вот именно это и отличает отношение к научной теории от отошения к политической идее. Прав - и всё тут. Это уже не научный подход, извените.
Албтруизм - тут я тоже согласен с Димосм - абсолютного альтруизма не бывает. Может быть в лучшем случае то, что психологи называют сублимацией: это в частности объясняет почему женщины в целом любят домашних животных больше, чем мужчины - они просто сублимируют на них материнский инстинкт, который вырражен у них гораздо сильнее, чем у мужчин. Но вообще любое действие, даже, что что вы беспрестанно здесь сыплете цитатами в конечном счёте сводится к эгоэстическому поведению. Вопрос альтруизм-эгоизм фактически сводится к тому, насколько длинен путь получения "пользы" той особью, котороя совершает действие. И если совершение опредлённого действия хоть и невыгодно для отдельных осбей, но популяция в результате растёт, то постепенно отбор популяций приведёт к тому, что останутся только те, в которых есть опредлённое количество особей, которые ведут себя таким образом. Конечно, могут быть ещё флуктуции и в ту и в другую сторону: какя-то особь может быть "излишне альтруистично" - в популяциях всегда есть некий запас изменчивости, который более вариабелен, чем условия обитания - из-за случайных причин, в конце концов есть ведь и дрейф признаков, в том числе и тех, котрые заведуют поведеним (что это на уровне ДНК пока никто не знает), может быть (и бывает чаще, потому как отбор особей идёт быстрее отбора популяций), что особи будут слишком эгоистичны и тогда придётся "ждать" пока их эгоизм приведёт к тому, что популяция вымрет под натиском соседней.

Цитата: "Dims"

Цитата: "Азазель"Так что никакого генного альтруизма. Сплошной эгоизм.

Кажется, понял, в чём дело: в понимании понятия "альтруизм".

Скажите, что Вы вообще считаете альтруизмом? Приведите любой пример, а я объясню, как получается, что это не альтруизм никакой, а самый настоящий эгоизм.

/Кажется, понял, в чём дело: в понимании понятия "альтруизм".
/

Вот как раз не в этом.


Докинз
" Меня здесь не интересует психология побуждений. Я не собираюсь вступать в споры о том, «действительно» ли люди, совершающие альтруистичные поступки, делают это во имя тайных или подсознательных эгоистичных целей. Возможно, что у них есть такие цели, а может быть и нет, и мы никогда этого не узнаем, но во всяком случае моя книга не об этом. Мое определение касается лишь того, повышает или понижает результат данного действия шансы на выживание предполагаемого альтруиста и шансы на выживание предполагаемого объекта благотворительности."

/а я объясню, как получается, что это не альтруизм никакой, а самый настоящий эгоизм/

Это к Dnaidea.

Под альтруизмом я понимаю, действия в пользу других особей в ущерб своим генам.

zK
/ Извините, я опять втёрся в Ваш калашный ряд.
Только чтобы доказать правоту Азазель одним конкретным примером. /

Я никого не прогонял.

/ Там бегемот отбивает из пасти у крокодила маленькую газель, и та спасается.
Но не подумайте, что бегемот альтруист!
Он (точнее его генотип) действует сугубо эгоистически, потому что у газели бегемотовских генов больше, чем у крокодила. Так что бегемот выступает на стороне более близкого родственника /

Вы спорите с традиционной точкой зрения, а не со мной.

/ Там бегемот отбивает из пасти у крокодила маленькую газель, и та спасается.
Но не подумайте, что бегемот альтруист!
/

Конечно, не подумаем. Ему просто крокодил не нравится. Вот и воспользовался ситуацией. А газель, спаслась это побочный эффект.
Очевидно, так же что бегемоты, как правило, не спасают газелей, если даже считать это спасением. А не просто результатом вражды.

DNAoidea
/казалось даже проще, чем я предполагал: Докинз прав и всё тут. Азезель - вот именно это и отличает отношение к научной теории от отошения к политической идее. Прав - и всё тут. Это уже не научный подход, извените. /

Не извиню. Я привел аргументы Докинза.
Вообще дарвинская эволюция признана повсеместна.
Не научный подход у вас, не читали Докинза, но отвергаем.

/Но вообще любое действие, даже, что что вы беспрестанно здесь сыплете цитатами в конечном счёте сводится к эгоэстическому поведению. Вопрос альтруизм-эгоизм фактически сводится к тому, насколько длинен путь получения "пользы" той особью, котороя совершает действие./

Речь идет о эгоистичном гене.
Вот zK привел пример.
Нужны примеры, когда индивид  действует ПРОТИВ своих генов.
Конечно, лучше не случайный пример, а закономерное поведение.

/И если совершение опредлённого действия хоть и невыгодно для отдельных осбей, но популяция в результате растёт, то постепенно отбор популяций приведёт к тому, что останутся только те, в которых есть опредлённое количество особей, которые ведут себя таким образом./

Я уже приводил Докинза о отборе межЭСС.
В одной популяции Плуты, а в другой Злопамятные.

Однако, разница в этом групповом отборе, что он идет от начала, с нижнего наблюдаемого уровня. Постепенно.
У вас же непонятно откуда возникают группы сразу с готовыми индивидами !
А почему не вся биосфера сразу из водорода ?

Группа будучи аморфной не может защитится от эгоизма индивида, управляемого его генами.

Цитата: "Игорь Антонов"Поэтому человек, понявший марксизм, не становится автоматически марксистом, а понявший дарвинизм - дарвинистом.

Я вообще против приделывания окончаний "ист" к научным моделям. Научная модель существует как таковая, ей не нужны "приверженцы".

Цитата: "Азазель"Под альтруизмом я понимаю, действия в пользу других особей в ущерб своим генам.

Пожалуйста: собака, не имеющая потомства, защищает хозяина и погибает.

Иными словами, проявить альтруизм-в-смысле-Азазель -- это всё равно что в шахматах отдать ферзя. Как правило, ферзя не отдают. Как правило, отдают всё за ферзя. Передать свои гены для особи -- это ферзь.

Но иногда ферзя всё-таки отдают.

Цитата: "Азазель"DNAoidea
/казалось даже проще, чем я предполагал: Докинз прав и всё тут. Азезель - вот именно это и отличает отношение к научной теории от отошения к политической идее. Прав - и всё тут. Это уже не научный подход, извените. /

Не извиню. Я привел аргументы Докинза.
Вообще дарвинская эволюция признана повсеместна.
Не научный подход у вас, не читали Докинза, но отвергаем.

Отбор не идёт по генам - это мне у Докинза сразу не понравилось - отбор идёт по особям, обладающих этими генами. И ген может сколько угодно плодить самого себя, но если это не приведёт к увеличению количества особей, то все его труды окажутся напрасными. Организм стремится оставить не свой "ген", а сосвокупность своих генов - то есть, иными словами - признаков, передающихся по наследству. Он рад бы оставить и всё прочее - для большей стадбильности - да обычно не может. но бывают и исключения - как у нас, людей.

Цитата: "Азазель"
Но вообще любое действие, даже, что что вы беспрестанно здесь сыплете цитатами в конечном счёте сводится к эгоэстическому поведению. Вопрос альтруизм-эгоизм фактически сводится к тому, насколько длинен путь получения "пользы" той особью, котороя совершает действие./

Речь идет о эгоистичном гене.

И что? Ну возьмите тогда настрегите праймеров, выделите свою ДНК, ПЦРете много раз - получите столько своих генов, сколько никому из нас и во сне не снилось. И что - это вам поможет? Нет - потому что у полученных таким образом "генов" нет среды обитания, где бы они могли с кем-либо соревноваться.
Или вы и ген опредляете как-то иначе - как уже все тут видели было с альтруизмом?

Цитата: "Азазель"
Однако, разница в этом групповом отборе, что он идет от начала, с нижнего наблюдаемого уровня. Постепенно.
У вас же непонятно откуда возникают группы сразу с готовыми индивидами !
А почему не вся биосфера сразу из водорода ?

Группа будучи аморфной не может защитится от эгоизма индивида, управляемого его генами.

Причём тут водород? А индивидумы не готовые? Они слепляются из отдельных органов, а вам нравится "генов" - типа куски ДНК ползуют (или плавают), а потом шмяк - и получился организм. Я что-то не пойму смысл вашего возражения: допустим крайнюю ситуацию: пара особей оказалась на острове. Подобных им нет, но им поверзло, условя подходящие, потомство у них выжило и они постепенно размножились - отобралис те, кто к условиям был не приспосблен, скорее всего произошла фиксация некоторых новых аллелей. Получилась популяция. Если остров достаточно большой или пересечён или особи слишком маленькие или не очень подвижные, то они разобьются на несколько популяций, среди которых может быть и отбор. Но это исключение, чаще, всё-таки одна популяция возникает из другой популяции (кстати - пара особей тоже в некотором смысле популяция, даже и одна - тогде отбор популяций и отбор особей - одно и тоже и вообще чем меньше популяция тем ближе будут становится понятия отбор популяций и отбор родичей), то есть популяции уже готовые.

Цитата: "DNAoidea"И ген может сколько угодно плодить самого себя, но если это не приведёт к увеличению количества особей, то все его труды окажутся напрасными.

Но при этом:
- без особи ген не сможет "сплодить" самого себя, то есть, особь -- это и есть средство "пложения"
- сам ген (гентип) есть ни что иное, как программа создания особи и не более, чем программа создания особи; то есть постороннего смысла, который бы ген мог защищать, используя особь лишь как средство, не существует
- более того, априорной эгоистичности гена тоже не существует, так как она есть лишь следствие и причина того, что организмы не вымерли

Иными словами, эволюция -- это такое "место", где соединяются воедино цель и средство, причина и следствие.

О! :)

Цитата: "Dims"

Цитата: "Азазель"Под альтруизмом я понимаю, действия в пользу других особей в ущерб своим генам.

Пожалуйста: собака, не имеющая потомства, защищает хозяина и погибает.

/Пожалуйста: собака, не имеющая потомства, защищает хозяина и погибает /

Жизнь с человеком собакам очень выгода.
Стаи красных собак могут нападать на тигра, не беда что некоторые погибнут.
Она погибли бы вернее, если жили отдельно.
Жизнь в стае –выгодна, каждой отельной собаке.
Жизнь с человеком собаке выгодно.


Л. Коппингер
Р. Коппингер
«Собаки»
«Из шести миллиардов людей живущих на планете людей лишь очень немногие зависят в чем-то от собак.
Если бы собаки исчезли с лица земли люди пережили бы это без особого напряжения.
Но, собаки, без людей вероятно вымерли бы. Правда при постепенном исчезновение людей, домашние собаки приспособились бы, превратившись в подобие динго, но для этого потребовалась бы некая эволюция, так как они не смогли бы вести конкурентную борьбу за выживание в дикой природе в своем сегодняшнем обличии»

«Раз собаки не могут жить без людей, то люди тем самым имеют над ними власть и вольны вынудить их принять  любые взаимоотношения, которые бывают как добрыми так и обременительными»
«Собаками интересуются разные специалисты: этологи, экологи, психологи, антропологи, эволюционисты, и др.
Но на деле, с учетом того, что на Земле, около 400 млн. собак исследований  поведения именно этих животных проведено в сущности немного»

«Собак связывают с людьми отношения мутуализма»
«люди полезны собакам: обеспечивают пищу, безопасность, заботу о здоровье, занятия и зачастую и условия для размножения»

«Отчасти взаимоотношения питомца и хозяина взаимовыгодны: это относится к служебным собакам»
«Но порой собаки оказываются паразитами по отношения к людям»
«С другой стороны, нередко люди причиняют собакам вред, пусть даже ненамеренно.Владелец собаки может не обеспечивать её биологически потребности, и тогда имеет место взаимоотношения называемые аменсализм (вред без особой пользы для себя –А.)»

«Нетрудно привести примеры паразитизма собак по отношению к людям »«я работаю и получаю за свою работу деньги, часть из которых тратится на корм для моей собаки.
Если она заболела или получила травму, лечение влетает  в копеечку.
Или того хуже, собака покусала кого-нибудь и я должен компенсировать это пострадавшему.
Собак пожирает мое время и деньги, которое бы мне следовало потратить на моих детей »

«Домашние собаки это компаньоны или питомцы? »
«Питомцами предлагают называть таких животных как рыбки в аквариуме, птицы в клетке и змеи.
Питомцы могут быть экзотическим и наоборот.
Я считаю что компаньон и питомец это разные вещи. Собака-компаньон сопровождает меня в некоторых моих ежедневных делах или выполняет со мной общую задачу»

«С экологической точки зрения, домашние собаки –исключительно успешная популяция»

«Хорошие собаки-помощники встречаются редко. В США помощники составляют менее 2% от числености»
«Собака способна войти горящий дом и может вытащить от туда человека, находящегося без сознания
Более вероятно, что сама собака, устроит пожар, столкнув, скажем лампу.»

Итак, со всем не все собаки рискуют, жизнь, что бы спасти человека.
Собачьи живут стаями, нападают на добычу, защищаются.
Каждой отдельной особи выгодно жить в стае, она бы еще с большей вероятностью погибла, если бы жила отдельно.
Кроме того,  в отдельных случаях играет роль дрессировка.
И значит, это еще и манипуляция со стороны человека.

Но, всё равно генам собаки выгодно жить с человеком, пусть некоторые из них и гибнут и иногда не оставив потомства

Цитата: "Азазель"
Итак, со всем не все собаки рискуют, жизнь, что бы спасти человека.
Собачьи живут стаями, нападают на добычу, защищаются.
Каждой отдельной особи выгодно жить в стае, она бы еще с большей вероятностью погибла, если бы жила отдельно.
Кроме того,  в отдельных случаях играет роль дрессировка.
И значит, это еще и манипуляция со стороны человека.

Но, всё равно генам собаки выгодно жить с человеком, пусть некоторые из них и гибнут и иногда не оставив потомства

Тогда мы опять возвращаемся к вопросу, что такое для Вас альтруизм?

Я привёл пример альтруизма, соответствующего Вашему определению. Особь собаки жертвует собой и своими генами ради особи и генов человека (хотя гены Вы не просили, это я сам добавил). Это ПОДПАДАЕТ под Ваше определение альтруизма.

Вы же зачем-то объясняете, каким образом это можно свести к выгоде и эгоизму. Конечно можно! Любой альтруизм можно свести к эгоизму и он сводится к эгоизму. Это несомненно и нормально и даже тавтологично (я предлагал Вам продемонстрировать). И посему возникает вопрос: не путаете ли Вы альтруизм с желанием смерти, с суицидальностью?

Альтруизм существует, это факт. Естественно, он существует не ради смерти, а ради жизни, то есть, ради сохранения генов. Но существует!

Давайте фальсифицируем утверждение, что альтруизма не существует. Для этого надо привести пример ВОЗМОЖНОГО поведения животных, которое было бы альтруизмом, но которое не реализуется. Только в этом случае утверждение, что его НЕ существует, можно считать осмысленным.

DNAoidea

/Отбор не идёт по генам - это мне у Докинза сразу не понравилось - отбор идёт по особям, обладающих этими генами./

Вы не читали Докинза.

Отбор идет по генам. Это не мнение Докинза, это суть дарвинской эволюции.
Это СТЭ общепринятая теория эволюции, Докинз просто хорошо понимает её, в отличии от некоторых других.

На самом деле выбора нет.

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«В тоже время совершенно неправильно считать, что плейотропия, как и полимерия»
абсолютна (каждый ген определяет все признаки и каждый признак определяется всеми генами). Такие виды вряд ли могли существовать  и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.»

«Такие виды вряд ли могли существовать  и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
»


Вы сами говорили, что нет других механизмом кроме случайных мутаций.
Если так, значит, верен дарвинизм, значит только выбор по генам.
Эволюция ведь градуалистическая постепенная.

Н.Н. Иорданский
«Эволюция жизни»
«При этом наиболее важным аргументом против существенной роли системных мутаций в макроэволюции является не столько редкость и низкая жизнеспособность таких мутантов, сколько принципиальная невозможность объяснить с их помощью возникновение и гармоничные эволюционные преобразования сложных адаптивных морфофункциональных систем организма, компоненты которых имеют разное происхождение. Так, дыхательная система у высших наземных позвоночных (амниот) включает легкие и их дыхательные пути (развивающиеся в онтогенезе как выросты эн-тодермального пищеварительного тракта), скелетные и мышечные структуры грудной клетки (мезодермального происхождения); дыхательная система снабжается кровеносными сосудами, ее работа интегрируется нервными центрами головного и спинного мозга. Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы и ее координированные перестройки при становлении новых типов организации в макрофилогенезе - уже просто потому, что такие комплексы развиваются как в эволюции, так и в онтогенезе из разных зачатков, контролируемых разными генетическими структурами и разными морфогенетически-ми системами.»


Эволюция по СТЭ, именно по  СТЭ, это изменения частоты генов.

Но, на самом деле тут нет противоречия. С «отбор идёт по особям, обладающих этими генами»

Никакого.

Докинз

«В той мере, в какой это касается гена, его аллели — это его злейшие соперники, тогда как другие гены — это лишь часть его среды, подобно температуре, пище, хищникам или компаньонам. Эффект данного гена зависит от его среды, а в нее входят другие гены. Иногда данный ген характеризуется одним эффектом в присутствии какого-то определенного гена и совсем другим в присутствии иного набора генов. Весь набор генов данного организма образует своего рода генетический климат, или фон, изменяющий эффекты каждого отдельного гена и влияющий на них. Здесь мы, по-видимому, столкнулись с парадоксом. Если создание младенца — столь сложный процесс, требующий совместного действия множества участников, и если каждому гену необходимы несколько тысяч других генов, чтобы выполнить данную задачу, то как примирить это с представленной мной картиной неделимых генов, перепрыгивающих, подобно сернам, из тела в тело на протяжении веков: свободных, не встречающих препятствий в своекорыстных факторов жизни? Так все это было чепухой? Вовсе нет. Может быть, кое-где я несколько увлекся, но я не говорил ерунды и никакого парадокса на самом деле нет. Это можно объяснить с помощью другой аналогии.
Один гребец в одиночку не может выиграть соревнования по гребле между Оксфордским и Кембриджским университетами. Ему нужны восемь товарищей. Каждый из них — «специалист» в своей области и всегда занимает в лодке определенное место, выполняя функции рулевого, загребных или носового. Гребля — коллективное мероприятие, причем одни спортсмены часто бывают сильнее других. Допустим, что тренер хочет набрать себе команду из числа кандидатов, среди которых есть рулевые, загребные и носовые. Предположим, что отбор происходит следующим образом. Каждый день тренер создает три новые пробные команды, произвольно перебрасывая кандидатов на каждое место в лодке из одной команды в другую и устраивая затем соревнования между командами. Спустя несколько недель выясняется, что в выигрывающей команде часто участвуют одни и те же отдельные спортсмены. Их берут на заметку как хороших гребцов. Другие кандидаты чаще всего оказываются в проигрывающих командах и от них в конце концов отказываются. Но даже выдающийся гребец может иногда оказаться в проигравшей команде либо вследствие низкого уровня других ее членов, либо просто по невезению, например из-за встречного ветра. Сильные спортсмены лишь в среднем попадают в состав выигрывающей команды.
Гребцы — это гены. Соперники за каждое место в лодке — аллели, способные занимать одно и то же место в хромосоме. Быстрая гребля соответствует способности построить тело, достигающее успеха, т.е. выживающее. Ветер — это внешняя среда. Масса альтернативных кандидатов — генофонд. В той мере, в какой это касается выживания каждого отдельного тела, все его гены находятся в одной и той же лодке. Многие «хорошие» гены попадают в «плохую» компанию, оказавшись в теле, где имеется летальный ген, убивающий это тело еще в детском возрасте. В таком случае хороший ген гибнет вместе с остальными. Но это только одно тело, а ведь копии нашего хорошего гена живут и в других телах, в которых нет летального гена.
Многие гены идут на дно, потому что они оказались в данном теле вместе с плохими генами, многие гибнут из-за неприятных событий другого рода, например потому, что в тело ударила молния. Однако по определению удача и невезенье распределяются случайным образом, и ген, который постоянно проигрывает, не просто неудачник — это плохой ген.
Одно из качеств хорошего гребца — способность к слаженному взаимодействию с другими членами команды. Это может быть не менее важно, чем сильные мышцы. Как это было показано на примере с бабочками, естественный отбор может бессознательно «отредактировать» данный генный комплекс с помощью инверсий и других крупных перемещений кусочков хромосом, в результате чего гены, которые хорошо кооперируются, образуют тесно сцепленные группы. Однако существует еще одна возможность для того, чтобы гены, никак не связанные между собой физически, могли отбираться по своей взаимной совместимости. Ген, хорошо сотрудничающий с большинством генов всего остального генофонда, с которыми он имеет шансы встретиться в последовательных телах, будет обладать неким преимуществом.
Например, чтобы хищник был эффективным, он должен обладать острыми резцами, кишечником определенного строения, способным переваривать мясо, и многими другими признаками. А эффективному растительноядному нужны плоские перетирающие зубы и гораздо более длинный кишечник с совершенно иным биохимическим механизмом переваривания пищи. В генофонде какого-нибудь растительноядного любой новый ген, который преподнес бы своим обладателям острые плотоядные зубы, не имел бы успеха; и не потому, что плотоядность вообще нечто дурное, но потому, что организм не может эффективно усваивать мясо, если у него нет соответствующей пищеварительной системы. Гены острых плотоядных зубов не несут в себе ничего безусловно отрицательного. Они плохи только в таком генофонде, в котором доминируют гены признаков, связанных с растительноядным типом питания.

Это очень сложная и тонкая идея. Она сложна, потому что «среда» каждого отдельного гена в значительной мере состоит из других генов, каждый из которых сам подвергается отбору, направленному на способность кооперироваться со своей средой из других генов.»



Еще раз.
Современная теория эволюция, построена на случайных мутациях.
Маловероятно что бы сразу возникло много положительных мутаций во многих генах

Медников «Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»

И кроме того организм слаженная система
Иорданский
«Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы и ее координированные перестройки при становлении новых типов организации в макрофилогенезе - уже просто потому, что такие комплексы развиваются как в эволюции, так и в онтогенезе из разных зачатков, контролируемых разными генетическими структурами и разными морфогенетически-ми системами»

Значит эволюция должна идти маленькими шагами (градуалистично) изменения будут происходить в отельных генах.

Между сложным организмом и совокупностью генов есть противоречие (возможно диалектического свойства), но выбора нет, случайные мутации, современная генетика диктует это.

Впрочем, есть еще соображения философского характера.
Если эволюция любая есть последовательный процесс, значит и получение особи должно происходить так же. Особь нового вида должна постепенно «выстругиваться».

В отборе по генам и по особям нет никакого противоречия, это просто кажется на первый взгляд.

«Но даже будучи колониями генов тела в своем поведении несомненно обрели некую индивидуальность. Животное движется как согласованное целое. Субъективно я воспринимаю себя как нечто единое, а не как колонию. Это естественно. Отбор благоприятствовал генам, способным сотрудничать с другими генами. В отчаянной конкуренции за скудные ресурсы, в непрерывной борьбе за поедание других машин выживания и в стремлении избежать того, чтобы быть съеденным самому, центральная координация активности этой «коммуны» несомненно давала преимущество по сравнению с анархией. В наши дни сложнейшая взаимная коэволюция генов достигла такого уровня, что этот «коммунальный» характер отдельной машины выживания буквально невозможно разглядеть»

«Генофонд — это та среда, в которой ген находится долго. «Хорошие» гены отбираются вслепую как гены, выжившие в данном генофонде. Это не теория, это даже не факт, обнаруженный в результате наблюдения; такое утверждение — попросту тавтология. Интересно другое: что делает ген хорошим? В качестве первого приближения я высказал мысль, что ген попадает в категорию хороших, если он способен создавать эффективные машины выживания — тела. Эту идею следует несколько усовершенствовать. Генофонд становится эволюционно стабильным множеством генов, определяемым как генофонд, если в него не может включиться никакой новый ген.»

/ Организм стремится оставить не свой "ген", а сосвокупность своих генов - то есть, иными словами - признаков, передающихся по наследству. Он рад бы оставить и всё прочее - для большей стадбильности - да обычно не может. но бывают и исключения - как у нас, людей. /

Надеюсь, вы поняли что ошибались.

Но, можно еще дополнить, в том-то и дело что есть половое размножение !
Генный проект делится на части.

«Эта сложная взаимозависимость генов может вызвать резонный вопрос: а почему не прибегнуть к какому-нибудь собирательному названию вроде «генного комплекса»? Во многих случаях это действительно было бы удачным решением. Но если подойти к проблеме с другой стороны, то представляется также разумным рассматривать генный комплекс как совокупность дискретных репликаторов или генов. Такой подход связан с явлением пола. При половом размножении гены смешиваются и перетасовываются. Это означает, что каждое отдельное тело представляет собой лишь временное транспортное средство для короткоживущей комбинации генов. Данная комбинация генов, т.е. каждый отдельный индивидуум, может быть короткоживущим, но сами гены потенциально являются долгоживущими. В ряду поколений их пути постоянно пересекаются и расходятся. Отдельный ген можно рассматривать как единицу, продолжающую существовать в ряду многочисленных последовательных индивидуальных тел.
»

«В заглавии этой книги слово «ген» означает не единичный цистрон, а нечто более тонкое. Мое определение не всем придется по вкусу, однако общепринятого определения гена не существует. Даже если бы такое определение имелось, его, как и всякое другое, не следовало бы считать незыблемым. Мы можем определить то или иное слово в соответствии с нашими конкретными целями при условии, что определение будет ясным и недвусмысленным. Я хочу воспользоваться определением, принадлежащим Дж. Уильямсу: ген — любая порция хромосомного материала, сохраняющаяся на протяжении достаточного числа поколений, чтобы служить единицей естественного отбора. Пользуясь терминами гл. 2, ген — это репликатор с высокой точностью копирования.»

Надеюсь теперь всё понятно.

Всё просто: (в белом плаще с кровавым подбоем...)

Раз уж тема была начата астрономическим примером, продолжу в этом же духе.
За что боролись сторонники вращения Земли вокруг Солнца, а не наоборот?
За Истину?
Нет!
Принцип относительности движения позволяет любое тело (или пустое место) взять за начало координат.
То есть борьба шла за простоту формул - если взять за центр Солнце, формулы получаются короче, чем если считать центром Землю.

Вот и тут то же самое.
Какой редукционизм эффективнее - чисто-Дарвиновский (организмо-центрический) или Докинзовский (гено-центрический) или Четвериковский-Фишеровский (популяционно-центрический) или Вернадский (биосферно-центрический)?
Нет сомнения, что взяв любой из этих центров можно все остальные уровни к нему редуцировать. Вопрос только в том, где суммарный путь редукций короче?

Вот, допустим, Вы всю эту байду хотите смоделировать на компьютере.
Стоит две задачи:
1) Обеспечить максимальное быстродействие софта;
2) Сдать проект заказчику в кратчайшие сроки.
Естественно, каждый человек в такой ситуации будет выбирать "центризм" модели полу-интуитивно.
И спорить тут особо не о чем.

Я однозначно начал бы с организмо-центризма.
Азазель - с гено-центризма...
Кто бы победил, если бы это был тендор?
Я уверен, что я - иначе бы в тендор не ввязался.
В любом случае: победителей не судят, а практика - критерий эффективности теории.

DNAoidea

/И что? Ну возьмите тогда настрегите праймеров, выделите свою ДНК, ПЦРете много раз - получите столько своих генов, сколько никому из нас и во сне не снилось. И что - это вам поможет? Нет - потому что у полученных таким образом "генов" нет среды обитания, где бы они могли с кем-либо соревноваться. /

«Репликаторы стали не просто существовать, но и строить для себя некие контейнеры, носители, обеспечивающие им непрерывное существование. При этом выжили репликаторы, сумевшие построить для себя  машины выживания, в которых можно было существовать. Первые машины выживания, вероятно, состояли всего лишь из защитной оболочки. Однако обеспечивать себе возможность существования становилось все труднее, по мере того как появлялись новые противники, обладавшие более совершенными и более эффективными машинами выживания. Машины увеличивались в размерах и совершенствовались, причем процесс этот носил кумулятивный и прогрессивный характер.Должен ли был существовать какой-то предел постепенному совершенствованию способов и материальных средств, использовавшихся репликаторами для продолжения собственного существования на свете? Времени для совершенствования, очевидно, было предостаточно. А какие фантастические механизмы самосохранения принесут грядущие тысячелетия? Какова судьба древних репликаторов теперь, спустя 4x109 лет? Они не вымерли, ибо они — непревзойденные мастера в искусстве выживания. Но не надо искать их в океане, они давно перестали свободно и непринужденно парить в его водах. Теперь они собраны в огромные колонии и находятся в полной безопасности в гигантских неуклюжих роботах, отгороженные от внешнего мира, общаясь с ним извилистыми непрямыми путями и воздействуя на него с помощью дистанционного управления. Они присутствуют в вас и во мне; они создали нас, наши души и тела; и единственный смысл нашего существования — их сохранение. Они прошли длинный путь, эти репликаторы. Теперь они существуют под названием генов, а мы служим для них машинами выживания.
»

Димс

/ Тогда мы опять возвращаемся к вопросу, что такое для Вас альтруизм?/

Знаете что Димс, я всё подробно объяснил, можете считать что если муха попадет в сеть паука, это её альтруизм, она думает о бедном и несчастном пауке.

Я вас переубеждать не буду.

zK

/ Принцип относительности движения позволяет любое тело (или пустое место) взять за начало координат/

Не позволяет.

В.А. Фок

«Теория пространства, времени и тяготения »
«С случае пространства, однородного только не бесконечности, так же оказывается возможно ввести привилегированную систему координат,  определяемую с точностью до преобразования Лоренца (гармонические координаты).
Этот факт имеет принципиальное значение; только опираясь на него, можно показать, что привилегированное  положение гелиоцентрической системы Коперника по сравнению с геоцентрической системой Птолемея сохраняются и в теории Эйнштейна»
««приближенная эквивалентность полей тяготения и ускорения, сама по себе, не заслуживает названия физического принципа  и едва ли может  служить удовлетворительным   логическим основанием для построения теория тяготения »
«Эйнштейн полагал, что с точки зрения принципа эквивалентности говорить о абсолютном ускорении так же невозможно, как и о абсолютной скорости.
Это заключения Эйнштейна представляется нам ошибочным.   »
»

П. Дирак
«Общая теория относительности»
«Критерий плоского пространства »
«Если пространство является плоским, можно выбрать прямолинейную систему координат ;тогда gmv будет константой, и следовательно тензор кривизны обратится в ноль  »
«и наоборот, если тензор кривизны обращается в ноль»


Захаров
«2003»
«От Аристотеля до Эйнштейна»
И Гроссман  сообщил Эйнштейну что эта проблема  была уже была решена Риччи и Леви-Чевитой в теории n-мерных многообразий, основы которой были заложены  Риманом и Кристоффелем.
Ответ был внешне простым : метрика галилеева в том и только том случае, если тензор Римана, .., равен нулю»

«Эйнштейну стало ясно: истинное гравитационное поле- это поле тензора Римана»
«Когда оно отсутствует, мы имеем поле фиктивных сил (или отсутствие всяких сил- в галилеевом случае ).
Если же тензор Римана не равен нулю, то в данной области имеет место истинное гравитационное поле»
«результат был опубликован в совместной статье Эйнштейна»


Александров  А.Д.
«Теория относительности как теория абсолютного пространства и времени»
«Тогда ТО представляется уже не как теория относительности пространство, а как теория абсолютного пространства и времени, определяемое самой материей, теория, в которой относительность совершенно явно и необходимо занимает подчиненного вторичного аспекта »

Собственно это же сказал Г. Минковский еще в 1908
Г. Минковский
1908
«Пространство и время»
«Понятия пространства, ни пересмотрели ни Эйнштейн ни Лоренц,»
«Попутно перешагнуть через понятия пространства соответствующим образом, в самом деле можно было расценить как дерзость математической мысли »

«Но, после такого всё-таки неизбежного шага для истинного понимания группы Gс «постулат относительности » для требования инвариантности по отношению к группе Gс, мне кажется всё-таки слишком бледным.»
«Так как смысл постулата сводится к тому, что в явлениях нам дается только четырехмерный в пространстве и времени мир, но что проекции этого мира на пространство и на время, могут быть взяты с некоторым произволом, мне бы хотелось бы этому утверждению дать название : постулат АБСОЛЮТНОГО МИРА (или коротко: мировой постулат)»


/ То есть борьба шла за простоту формул - если взять за центр Солнце, формулы получаются короче, чем если считать центром Землю./


И сегодня, правильно считать что Земля вращается вокруг Солнца, а в то время тем более.

/ Вот и тут то же самое/

Да ничего похожего.

/ Какой редукционизм эффективнее - чисто-Дарвиновский (организмо-центрический) или Докинзовский (гено-центрический) или Четвериковский-Фишеровский (популяционно-центрический) или Вернадский (биосферно-центрический)? /

Принят один. СТЭ. Докинз его и выражает.

/ Кто бы победил, если бы это был тендор? /

Победила СТЭ, еще в 1930 годах, причем как развитие теории Дарвина.

/ Азазель - с гено-центризма/

Не «азазель», а общепринятая теория СТЭ исходит из него.

Цитата: "Азазель"
Вы сами говорили, что нет других механизмом кроме случайных мутаций.
Если так, значит, верен дарвинизм, значит только выбор по генам.

Механизмы следующие:
1) случайные мутации подбирают генотип
2) онтогенез (прижизненное развитие) превращает генотип в фенотип (в организм)
3) условия среды проводят отбор организмов по их свойствам: удачные преуспевают, дают больше потомства, неудачные -- отстают, дают меньше потомства (или даже погибают)
4) вместе с организмом погибает/сохраняется и генотип
5) всё заново в новом поколении.

То есть, основных механизмов два: мутации, которые действуют на генотип и отбор, который действует на фенотип.

ЦитироватьЭволюция ведь градуалистическая постепенная.

Генотип квантовам, значит и эволюция не постепенная (не с любой точностью постепенная).

Цитироватьдыхательная система снабжается кровеносными сосудами, ее работа интегрируется нервными центрами головного и спинного мозга. Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы

Это вовсе не очевидно. Более того, очевидно, что это не так.

Цитировать
Современная теория эволюция, построена на случайных мутациях.
Маловероятно что бы сразу возникло много положительных мутаций во многих генах

Они возникают независимо, а потом резко встречаются друг с другом при половом размножении.

Цитировать«Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы

Может, если учитывать, что до этого уже миллиарды лет шла эволюция. Отдельные части комплекса уже готовы к совместному появлению, так как они (по частям) уже были отлажены раньше. Теперь мутация состоит лишь в том, что командует им появиться вместе.

Простой пример -- раковая опухоль. Когда она растёт, она автоматически снабжается и кровеносными сосудами и нервами. То есть, мутация (в данном случае вредная) командует лишь "расти!", а все детали, всё обеспечение уже находятся в комплексе и появляются автоматически.

Пример из компьютеров. Когда вы тыкаете в документ, открывается Ворд, когда в таблицу -- Эксель. Ваш поступок -- мутация -- решает лишь куда ткнуть. А развивающиеся дальше события уже запрограммированы раньше.

ЦитироватьЗначит эволюция должна идти маленькими шагами (градуалистично) изменения будут происходить в отельных генах.

Правильно, так и было первые миллионы лет. Но затем выработались комплексы, которые совершенствуют эволюцию, ускоряют её. Сегодня может произойти одна мутация -- и у человека вырастет хвост. Целый хвост, со всеми обеспечивающими органами. Это значит, что он уже есть где-то в готовом виде и его достаточно лишь включить, отдать макрокоманду.

Цитата: "Азазель"Я вас переубеждать не буду.

Я Вас и не просил себя переубеждать. На мой взгляд, Ваша позиция просто недостаточно самосогласована.

Цитата: "Азазель"zK

/ Принцип относительности движения позволяет любое тело (или пустое место) взять за начало координат/

Не позволяет.

Позволяет.

Азазель, когда полсообщения выжделяется жирным шрифтом - это уже не имеет эффекта. Это я так, к слову пишу.
Я как-то вам сказал, что вы читаете проповедь и действительно, все ваши возражения сводятся к тому что: " так сказал Докинз". Это спор о научном предмете?
Выживаемость генов? Хорошо. Допустим даже это опредление:
"ген — любая порция хромосомного материала, сохраняющаяся на протяжении достаточного числа поколений, чтобы служить единицей естественного отбора"
Даже опустим то, что оно было явно сделано до открытия роли ДНК в наследственности - в этом случе тут была бы "последовательность ДНК", а не "хромосомный материал" - поскольку последнее это ещё и как минимум гистоны, которые, правда, по последним данным данным принимают участие в наследовании (эпигенетика), но какое именно - трудно сказать. Ладно - не о том речь - по сути мы говорим о единице генетической информации. Докинз, а вслед за ним вы утверждаете, что весь остальной организм - это его репликатор. Допустим. И допустим даже то, что ген всё делает в организме только ради того, чтобы реплицироваться. Но тогда чего это все гены не кодировали бы транскриптазу, интегразу и обратную транскриптазу? Ведь эти три штуки позволили бы гену размножаться внутри самого оранизма и притом довольно быстро. Вы говорите испортили бы этим делом  весь репликатор? Ну не факт. И почему не полиплоиды все? Ведь генов же было бы больше. И всё же основное, чт мне мешает принять это - то что очень может быть, что ген может увеличивать свою частоту в популяции только вместе с каким-нибуть другим геном, а не сам по себе.

С другого угла.

95% (грубо) генов организмов одного вида одинаковые. Это значит, что гибель особи фатальна только для 5% генов, а остальные 95 всё равно остаются.

Поэтому, в тех вопросах, когда эгоизм 5% вредит эгоизму 95%, выигрывают последние. Эти 5% генов можно назвать "особью", а 95% -- "видом".

То есть, при столкновении интересов, видовые гены всегда выигрывают у особьих (у них больше голосов), но видовые гены более устойчивы, так как они живут в большем числе особей, поэтому они вступают в игру реже.

Цитата: "DNAoidea"Докинз, а вслед за ним вы утверждаете, что весь остальной организм - это его репликатор. Допустим. И допустим даже то, что ген всё делает в организме только ради того, чтобы реплицироваться. Но тогда чего это все гены не кодировали бы транскриптазу, интегразу и обратную транскриптазу? Ведь эти три штуки позволили бы гену размножаться внутри самого оранизма и притом довольно быстро. Вы говорите испортили бы этим делом  весь репликатор?

Всё правильно, на мой взгляд, Докинз говорит. Только его книга по жанру -- это фантастика, как она сам написал вначале. То есть, это художественное произведение, поэтому он в ней использовал приёмы художественного произведения.

В частности, он одухотворил ген и противопоставил его человеку. То есть, использовал, по сути, тот же приём, что и Корней Чуковский, когда описал, как посуда ушла от нерадивого мальчика.

Вот это вот неправильно. Как я уже замечал, сущность гена -- в том и только в том, что он кодирует организм. Обычно, когда кто-то кого-то использует, например, муж жену, у него есть (а) свои интересы и (б) ради них он использует жену. У гена нет никаких своих отдельных интересов -- он весь целиком представляет собой код создания организма (точнее говоря, белка). То есть, ген -- это такой муж, который очень жёстко использует жену, но при этом ничем другим, кроме своей жены, не живёт. То есть, фактически, ген и организм нельза противопоставлять -- это единое целое.

И второе неправильно -- что не существует альтруизма, то есть, не существует отбора на уровне видов, не существует случаев, когда особи жертвуют собой ради рода (а именно это и называется словом "альтруизм"). Эти явления существуют.

А тот взгляд, что всё идёт от гена, "геноцентричность" -- это, на мой взгляд, очень большое достижении книги. Быть может даже, иначе как через описанное противопоставление эту мысль и нельзя было донести до читателя.

DNAoidea, у меня возникла oDNA idea !

Ваш лозунг "В начале был нуклеотид" дает Вам шанс переплюнуть Докинза.
Напишите книжку "Эгоистичный нуклеотид".

После тиража этого бестселлера пришлите мне 3 рубля (все-таки за идею - причитается).

М-да, м-да я вот тоже подумал - действительно геноцентризм, организмоцентризм, популяциоцентризм или ещё что - это в самом деле только "точки отсчёта", изменения происходят в генотипе и отбираются через фенотип. Действительно всё можно в конечном счёте свети к отбору генов - типа как матрёшка и этот отбор - самая маленькая из них. Тогда уж приведу условия эволюционного процесса. (может банально - не знаю)
1. Отбираемые объекты должны обитать в опредлённой среде и быть относительно неё заменимы - то есть не должно быть уникальных объектов, обязательно необходимых для существования всей системы или же обитающих в тех частях среды, где никто кроме них обитать не может.
2. Объекты должны уметь без постороннего вмешательства создавать себеподобные объекты, подчиняющиеся правилу (1). Вариант - рост каждого из объектов, с прогрессирующем занятием среды обитания. То есть они долджны "увеличивать себя" в установленной среде.
3. Способность (2) должна превышать скорость эллиминации объектов - то есть они должны быть способны к неограниченному (теоретически) росту численности.
4. Создаваемые объекты не идентичны друг другу относительно среды обитания - то есть показывают разную стабильность и способность к воспроизведению.
Если все эти условия соблюдены, то будет эволюция.
Особи, популяции, виды и экоситемы удовлетворяют эти условия, а гены "в голом" виде - нет. У них нет среды обитания и ген не спсобен к воспроизводству себеподобного. На это способна особь.
(Кстати, своё определение вида я выводил именно из этих условий)
zK - хорошая идея - тем более, что я был один из тех, кто ратовал за "первый организм = первая самореплицирующиеся цепочка нуклеотиов"!!! Так что беру на заметку и если что - вышлю! 8)

Господа DNAoidea, , Dims,  zK !

Вы еретики, как и И. Антонов, но ОН в отличии от вас, это понимает !

Вы не признаете эволюцию по Дарвину, но не понимаете этого.
Но, она общепризнанна.
Книга Докинза лучшей выразитель дарвинской эволюции.

Нужно много раз подумать, перед тем как не согласится с Докинзом.
И уж тем более, считать что он не знает дарвинизм !
Каша  в головах феноменальна.

И поэтому опровегнуть дарвинизм нельзя.
Сначала его нужно объяснить каждому отдельно взятому индивиду, далекому от биологии.
Но, разве можно бороться с Мин. образованием?

На данный момент, мне представляется, спорить не имеет смысла.
Интересно, однако представления каждого что есть дарвинизм.

Я согласен с Докинзом, дарвинизм это есмь Докинз.

Докинз«Должны ли мы в таком случае называть эти первоначальные молекулы-репликаторы «живыми»? Какое это имеет значение? Вот я вам скажу: «Величайшим из всех когда-либо живших на земле людей был Дарвин», а вы возразите: «Нет, Ньютон», но я надеюсь, что наш спор на этом прекратится.»
«Теория эгоистичного гена — это теория Дарвина, сформулированная иным способом, чем это сделал Дарвин, но, как мне хотелось бы думать, Дарвин сразу признал бы ее уместность, и она ему понравилась бы. Это, в сущности, логический продукт ортодоксального неодарвинизма, но выраженный по-новому. В центре внимания находится не отдельный организм, а взгляд на природу с точки зрения гена.»

Я бы сказал, не по-новому, а более ясно и понятно.
Докинз -это есть чистый дарвинизм без всяких примесей.
Если бы не согласны с ним, вы не дарвинисты.

Цитата: "Азазель"
Если бы не согласны с ним, вы не дарвинисты.

А если согласны, стало быть, дарвинисты.

Вот об этом я и говорил. Согласие/несогласие со столпами имеет значение в политике. В науке нет.

Цитата: "Dims"

Цитата: "Азазель"
Если бы не согласны с ним, вы не дарвинисты.

А если согласны, стало быть, дарвинисты.

Вот об этом я и говорил. Согласие/несогласие со столпами имеет значение в политике. В науке нет.

Димс

/Вот об этом я и говорил./

Да, вы много наговорили чего неверного.

/Вот об этом я и говорил. Согласие/несогласие со столпами имеет значение в политике. В науке нет/

Во-первых, в науке есть политика.
Во-вторых согласие имеет огромное значение в науке (без всякой политики).
Вы можете сколько угодно кричать что Дарвин не прав.
Но, если с вам не согласиться в АН, ваше мнение ПРОСТО есть ваше частное мнение.

И главное, в данном случае речь идет о понимании современной теории эволюции.(дарвинизма) .
Что важно не для АН, а для вас самих.

О системе отсчета
Отношения к ТО.

Даже физики, считавшие что в ТО не нужно вносить никаких изменений (Бронштейн, Френкель, Фридман, Фредерикс, Богородский, Гинзбург, Зельдович, Керес, Компанеец, Широков   ), отвергали критицизм академика Фока, но не считали что СО нельзя связать с центром инерции  как  привилегированной системе координат.

Так
Широков (см.
М.Ф. Широков
«О преимущественных системах отсчета») соглашался с Фоком, что система Коперника имеет преимущество, но связывал это с центром инерции, а не с гармоническим координатами как Фок.

Цитата: "Азазель"
Но, если с вам не согласиться в АН, ваше мнение ПРОСТО есть ваше частное мнение.

Ни на что большее и не претендую :)

Цитата: "Азазель"Господа DNAoidea, , Dims,  zK !

Вы еретики, как и И. Антонов, но ОН в отличии от вас, это понимает !

Вы не признаете эволюцию по Дарвину, но не понимаете этого.
Но, она общепризнанна.
Книга Докинза лучшей выразитель дарвинской эволюции.

Нужно много раз подумать, перед тем как не согласится с Докинзом.
И уж тем более, считать что он не знает дарвинизм !
Каша  в головах феноменальна.

И поэтому опровегнуть дарвинизм нельзя.
Сначала его нужно объяснить каждому отдельно взятому индивиду, далекому от биологии.
Но, разве можно бороться с Мин. образованием?

На данный момент, мне представляется, спорить не имеет смысла.
Интересно, однако представления каждого что есть дарвинизм.

Я согласен с Докинзом, дарвинизм это есмь Докинз.

Докинз«Должны ли мы в таком случае называть эти первоначальные молекулы-репликаторы «живыми»? Какое это имеет значение? Вот я вам скажу: «Величайшим из всех когда-либо живших на земле людей был Дарвин», а вы возразите: «Нет, Ньютон», но я надеюсь, что наш спор на этом прекратится.»
«Теория эгоистичного гена — это теория Дарвина, сформулированная иным способом, чем это сделал Дарвин, но, как мне хотелось бы думать, Дарвин сразу признал бы ее уместность, и она ему понравилась бы. Это, в сущности, логический продукт ортодоксального неодарвинизма, но выраженный по-новому. В центре внимания находится не отдельный организм, а взгляд на природу с точки зрения гена.»

Я бы сказал, не по-новому, а более ясно и понятно.
Докинз -это есть чистый дарвинизм без всяких примесей.
Если бы не согласны с ним, вы не дарвинисты.

Дожили что называется... Еретиками объявляют в науке (!!!) тогда, когда кто-то понимает что-то не так как он сам. И все аргументы сводятся к утверждению "так сказал Докинз". Азазель, вы то хоть представляете себе на что похожи ваши собщения? В том что я процетировал если ли хоть одно слово о НАУКЕ, а не о идее, которой, по вашим словам нужно только фанатично следовать и не то что отклонение, а даже иной взгляд  - уже ересь! В общем после этого вашего лозунга я уже на сколько хотите процентов уверен, что вы открыли тему чтобы читать проповеди. А сообщения всех тех, кого вы упомянули вы попросту не читали, а если и чатили то ни фига не поняли. Потому что не пытались. Потому что всё есть у Докинза и спорить с ним нельзя. Ну повесте его книгу на стенку и молитесь (я думаю сам Докин был бы удивлён, увидев такого ярого своего сторонника как вы). Но вы спутали науку с политикой, о чём говорил Димс - это для политика тем больше преданных фанатиков, тем лучше, поскольку там нет ИСТИНЫ. Но она есть в науке и поэтому фанатики учёному (я имею в виду именно учёному) только мешают - они могут искажать то, что учёный создал. Поэтому не нужны. Нужны те, кто умеет здраво мыслить, а не кидаться лозунгами. Вот вы разве где-нибуть в этой теме привели хоть какие-то аргументы (кроме цитат) доказывающих вашу прату? Да даже и не всегда ясно, что именно вы отстаиваете.
Ладно, попытаюсь достучатся ещё раз: ген не отбирается сам по себе - только вместе с той особью внутри кторой он сидит - то есть вместе с совокупностью прочих генов. Однако одновременно с этим ген (в определении приведённом вами - то есть участком ДНК, несущем информацию) - есть минимальный элемент отбора. Мне ничто не мешает принять то, что организм - это когда много генов сбилось в кучу, чтобы легче было выживать - можно и так. но отбирая гены, мы отбраем их не из этой кучи, а всю кучу целиком. Однако можно сказать и иначе - первичные самореплицирующиеся ситемы с "целью" повышения эффективности стали "создавать" в себе всё больше значимых участков, которые в последсвтвии обособились в гены. В общем-то обе эти точки зрения противоположны, однако не исключают одна другую - поскольку на ранних этапах самореплицирующиеся ситемы могли объединятся и это закрепится если повышало их эффективность. Кроме того - ген может быть запросто выкинут из системы - если её мешает или не помогает. Сплош и рядом такое было в эволюции.

Цитата: "Dims"

Цитата: "Азазель"
Но, если с вам не согласиться в АН, ваше мнение ПРОСТО есть ваше частное мнение.

Ни на что большее и не претендую :)

А я претендую.
Я читал Докинза внимательнее и понял лучше, чем Азазель.
И собираюсь на сей счет Азазелья публично проэкзаменовать.
Ну-ка, Азазель, скажите, какое место в своей книге "Эгоистичный ген" сам Докинз считал самым слабым?
Отвечайте коротко и ясно, потому что будет еще много вопросов.
Если мне не надоест...

Цитата: "zK"
А я претендую.

А смысл? Всё равно у Вас будет только мнение о том, что сказал Докинз, а у Докинза -- только мнение о дарвинизме. И у нас всех -- только мнение о дарвинизме, о том, что сказал Докинз и о том, что мы сказали друг другу....

То есть, канал связи принципиально неточен.

:)

Я же не Дарвина или Докинза собираюсь экзаменовать, а Азазель.
Пусть докажет людям, что имеет основания для такого дикого апломба.
Вот и весь смысл.

Цитата: "zK"Я же не Дарвина или Докинза собираюсь экзаменовать, а Азазель.
Пусть докажет людям, что имеет основания для такого дикого апломба.

зК, в связи с тем, что у Азазелли с апломбом почти также хорошо, как у ромы, - вы рискуете нарваться на водопад хамства в свой адрес. И утонуть в нем.

Димс

О альтруизме собаки.

Вы утверждаете что, привели пример «бескорыстного альтруизма».
Однако, это должен не индивидуальный случай, а постоянное явление.

Например, предположим, что собаки никогда не спасали бы людей, и вдруг отдельная собака мутант-альтруист спасла бы.
Что бы это доказало?
Только то, что возникновение альтруизма несовместима с дарвинской эволюцией.
Ведь все альтруисты будут иметь меньше шансы выжить, если даже не будут гибнуть сразу. И такие гены будут элиминированы.

Я показал, что взаимоотношения собаки и человека, нельзя назвать чисто альтруистическими. Они симбиотические, а также со стороны собаки и паразитические, со стороны человека аменсалисткие.
Собака также чаще сжигает дом, чем спасает человека.
Так чем же хорошо ваш пример?
Ведь реципрокный альтруизм, «ты мне я тебе», не есть   бескорыстны альтруизм.

Я говорил еще о манипуляции, ведь собак дрессируют.

Есть поразительные примеры

И.А. Халифман
«Муравьи"
"...раскрыта теперь тайна жуков Ломехуза. Эти крошечные, ловко бегающие жучки... быстро передвигаются в лабиринтах муравейников... Муравьи жадно облизывают на теле жучков участки, где скапливаются выделения... и муравьи тоже кормят жуков своей отрыжкой.
...муравьи, кормя жука, способны выкармливать и его личинок. Однако тут открывается что-то несообразное: пристрастившись к выделениям, которыми их кормит жук, муравьи, ухаживая за его личинками, проявляют столько рвения, что это сказывается на состоянии муравьиного расплода.
Хозяева гнезда в своем гостеприимстве определенно теряют меру. Переселяясь, они уносят на новоселье жуков. Если возникает опасность, они спасают личинок жука, бросая своих. Они скармливают жукам муравьиные яйца, они отдают им корм, обделяя собственных голодных личинок. В конце концов в гнездах, куда проникли жучки Ломехуза, муравьи лишаются сил, теряют способность продолжать свой род...
Нельзя не напомнить, что обитающие в муравейнике жуки... многими своими движениями и манерами чрезвычайно напоминают муравьев, а способ, которым они просят пищи, ударяя муравьев определенным образом, совершенно тот же, к которому прибегают и сами муравьи...
Как охарактеризовать подобные отношения, в которых... есть всего понемногу: и хищничества, и полупаразитизма, и законченного паразитизма, и односторонней выгоды, и симбиоза?
"То, что здесь происходит - выглядит, как если б в человеческом жилье, только для забавы, ни для чего другого, содержались, например, попугаи, которые время от времени подлетают к своему господину, чтобы изодрать его когтями и хорошенько клюнуть в темечко... Или если б у людей благоденствовали в качестве комнатных баловней огромные коты. По усам котов течет хмельная жидкость, и люди эту жидкость сладко слизывают, не обращая внимания на то, что коты уносят из детских кроваток младенцев и живьем поедают их... Никакой Алисе ни в какой Стране Чудес не привидится такое: осьминоги, дикобразы, крокодилы сидят за одним столом с человеком и объедают его, а из-за этого детей уродует рахит. Бред? И тем не менее это мы находим в муравейнике".
Первопричина явления - в особенностях способа питания муравьев. Отдавая другому ... корм, муравей выполняет эту операцию самозабвенно, или, как остроумно замечено, "будто бы другой - это он сам". Нормальное питание семьи невозможно без обмена кормом между особями. Вот это-то и привлекает в муравейник прожорливую свиту... именно корм и пытается перехватить масса немуравьиных обитателей муравейника - дармоедов и блюдолизов, мелких воришек и разбойников.
То же, что сплачивает массу муравьев в единство, представляющее одно из наиболее совершенных творений живой природы, дает тысячам чужеродных видов возможность проникать, внедряться в семью, жить за ее счет. То же, что сделало муравьев столь сильными, превратилось в источник их слабости. То же, что позволило муравьям завоевать всю сушу, лишило их возможности поддерживать порядок в собственном доме".
"...Выхоженные и выкормленные рабочими, личинки этих жуков вместе с муравьиными окукливаются в глубоких подземных камерах. Отсюда муравьи время от времени выносят их на поверхность, выносят без разбора, всех подряд. Однако то, что муравьиной куколке здорово, куколкам жуков - смерть! Вынесенные из муравейника, они сразу погибают... если бы не это, жук размножался бы чересчур быстро, и, полностью обессиливая пораженные гнезда, заодно погибал бы и сам. Род Ломехуза потому не угасает, что муравьи не выносят на поверхность всех его куколок; часть их остается в подземных складах и здесь заканчивает развитие. Они-то и превращаются во взрослых жуков с теми пучками золотистых волосков, к которым льнут муравьи".
»



Я также приводил пример стаи красных собак, для пояснения.
Ведь часть стаи собак нападая на тигра погибают.
Проявляют ли они при этом бескорыстный альтруизм?
Очевидно нет, ведь каждой отдельно собаки (точнее её генам) жить выгодно именно в стае, пусть иногда гены отдельной собаки не воспроизводятся.
Плюсы перевешивают минусу.

Предположим, возникнет собака-мутант, которая не захочет помогать в стае.
Ей тогда тоже никто не будет помогать (око за око), она уйдет из стати и будет жить самостоятельно.

В этом случае она не будет идти на рожон в конфликте  с тигром ит.д., значит не получит и ущерб от этого, но не получит и плюсы от контроля за территорией, от взаимопомощи.
Если гены в отдельных машинах выживания будут воспроизводится лучше, будут гибнуть меньше, то очевидно, данная мутация, будет распространятся.    
Может быть так и так. Так кошачьи менее социальны чем собачьи.
Но, в любом случае имеется генный эгоизм.

Сам тот факт, что в процессе «ты мне я тебе » кто НЕ получит причитающиеся  (в частности погибнет) не говорит о не эффективности данной стратегии. Важно количество плюсов и минусов.

Докинз
«Трайверс рассматривает замечательный симбиоз рыб-чистильщиков с другими видами. Известно примерно 50 видов мелких рыб и креветок, питающихся паразитами, которых они снимают с поверхности тела более крупных рыб и других животных. Крупной рыбе выгодно, что ее очищают от паразитов, а чистильщики обеспечивают себя таким образом обильной пищей, т.е. между ними существует симбиоз. Во многих случаях крупная рыба открывает рот и разрешает чистильщикам заплывать в ротовую полость, чтобы почистить ей зубы, после чего они выплывают наружу через жаберные щели, очищая также и их. Можно было бы предположить, что крупная рыба дождется, пока ее всю не очистят от паразитов, а затем жадно проглотит чистильщика. Однако она обычно отпускает его целым и невредимым. Это можно считать явным проявлением альтруизма, поскольку во многих случаях чистильщик имеет такие же размеры, как обычные жертвы крупной рыбы»

«Зная сущность эгоистичных генов, не приходится удивляться, что безжалостные эксплуататоры — Плуты тут же воспользовались этим. Существуют виды мелких рыб, внешне неотличимые от чистильщиков и демонстрирующие такие же танцы с тем, чтобы иметь возможность без опаски приблизиться к большой рыбе. Когда крупная рыба впадает в транс ожидания, такой Плут, вместо того чтобы вытаскивать паразитов, откусывает кусочек от ее плавника и быстро пускается наутек. Однако, несмотря на Плутов, взаимоотношения между чистильщиками и их клиентами бывают главным образом дружескими и стабильными. Деятельность чистильщиков играет важную роль в повседневной жизни сообщества кораллового рифа.»

Таким образом, помощь человеку генам собаки ВЫГОДНА, в целом, в стратегии, хотя в каких-то отдельных случаях это оказывается не эффективна.

Не в природе 100% эффективности.

Я не зря приводил муха попадающую в паутину паука.
Гены мухи, обеспечивают её выживание, хотя в отдельных случаях её ловят стрекозы, пауки, птицы и т.д..
Речь идет о суммарной, интегральной пользе, о вероятности выживания.

DNAoidea

/ Ладно, попытаюсь достучатся ещё раз: ген не отбирается сам по себе - только вместе с той особью внутри кторой он сидит - то есть вместе с совокупностью прочих генов./

Верно, а теперь найдите у Докинза и меня.
Где это отрицается.
:D

/ Однако можно сказать и иначе - первичные самореплицирующиеся ситемы с "целью" повышения эффективности стали "создавать" в себе всё больше значимых участков, которые в последсвтвии обособились в гены. /

Вы не на то обращаете внимание.

Б.М. Медников«Кто-то из великих сказал, что важность и нетривиальность какого-либо суждения определить просто: суждение заслуживает этих оценок, если и противоположное является таковым. Докинз пишет: «Они [гены — Б.М.] — репликаторы, а мы — машины, необходимые им для того, чтобы выжить». Противоположное высказывание звучит так: «Мы — клетки-репликаторы, а гены — детали матрицы памяти, необходимые нам для того, чтобы выжить». С точки зрения кибернетики все мы — самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана. Копирование, матричная репликация — это еще не жизнь. Жизнь начинается с генетического кода, когда репликатор воспроизводит не только свою структуру, а и другие, ничего общего с ним не имеющие структуры»

Имперор, участник данного форума написал неплохую работу

«ОБЩИЕ СТРАТЕГИИ ВЫЖИВАНИЯ ОРГАНИЗМОВ КАК ПРИЧИНА МАКРОЭВОЛЮЦИИ И ВОЗНИКНОВЕНИЯ БИОРАЗНООБРАЗИЯ ЗЕМЛИ
»

«Разберем правила этой грандиозной игры на выживание:

1. Условия игры:
1.1. В данную игру «играют» сложнейшие системы известного нам состава, структуры и принципа работы, которых мы называем живыми организмами. Подчеркнем, что при всем многообразии организмов, их фундаментальный состав, структура и принцип работы практически одинаков для всех подобных систем. А именно, все эти системы:
1) состоят из белков, нуклеиновых кислот, углеводов, липидов и т.д.
2) непрерывно самовоспроизводятся из неких более или менее простых блоков.
3) должны постоянно расходовать энергию на свое самовоспроизведение.
4) имеют одинаковый носитель информации и одинаковый код ее расшифровки.
5) важнейшие клеточные биохимические циклы в принципе одинаковы.
6) системы способны меняться со временем.
Этим перечислением автор пытается донести мысль, что все «играющие» системы изначально равноценны, т.е. ни у одного «игрока» нет первоначального преимущества.
»

«  Эта игра может показаться бессмысленной. И неудивительно. Любая игра, т.е. деятельность, не имеющая внешней цели (целью которой является сама эта деятельность), кажется бессмысленной. Но от того, что такой вид деятельности кажется бессмысленным, он не исчезает из Нашей Вселенной. Более того, деятельность ради самой деятельности – самый распространенный вид деятельности во Вселенной. Мы наблюдаем, что во всех уголках Вселенной материя организована в системы, причем идет интенсивная деятельность либо по сохранению уже имеющихся систем, либо по разрушению и образованию новых. Эта деятельность не имеет внешней цели. Таким образом, всю упорядоченность Вселенной тоже можно определить, как «игру материи в системы».
»

«2. Цель игры (точнее, самоцель):Ее можно определить по-разному. Например, можно сказать - выжить и оставить свое потомство. Но точнее будет сказать, цель игры - как можно дольше продержать в игре определенную информацию (ту самую, которая записана в ДНК каждой конкретной системы). Если некая информация умудряется тем или иным способом сохранять себя в игре достаточно долгое время, то значит, цель игры достигается и эта система «играет» удачно.
.»



«Этот процесс может показаться бессмысленным не только потому, что это «деятельность ради деятельности», но еще и потому, что само ДНК со временем спонтанно меняется, т.е. та информация, сохранением которой так «дорожат» данные системы, сама время от времени меняется случайным образом»

Можно сказать по разному НО.

В  эволюционной генетике говорят именно о миграции генов, изменения частоты гена.  Откройте любой учебник по популяционной генетики, проверьте.
Поэтому, рассматривая с точки зрения генов, гена, совершишь меньше ошибок.  

Каждая отдельная особь живет не долго.

Цитата: "Азазель"
О альтруизме собаки.

Вы утверждаете что, привели пример «бескорыстного альтруизма».
Однако, это должен не индивидуальный случай, а постоянное явление.

Ну уж неееет! :) Постоянное явление -- это уже видовой признак. А Вы утверждали, что имеет место эгоизм особи, то есть, индивидуальный!

ЦитироватьНапример, предположим, что собаки никогда не спасали бы людей, и вдруг отдельная собака мутант-альтруист спасла бы.
Что бы это доказало?

Это бы доказало, что альтруизм особей существует и что обратное утверждение неверно.

ЦитироватьТолько то, что возникновение альтруизма несовместима с дарвинской эволюцией.
Ведь все альтруисты будут иметь меньше шансы выжить, если даже не будут гибнуть сразу. И такие гены будут элиминированы.

Нет! Зависит от баланса между интересами особи и популяции!

DNAoidea

/ лозунгами. Вот вы разве где-нибуть в этой теме привели хоть какие-то аргументы (кроме цитат) доказывающих вашу прату? Да даже и не всегда ясно, что именно вы отстаиваете. /

А разве в начале темы, я не объяснял своими словами?
Мне приходится защищать Докинза по простой причине.
Он хорошо понимает, что такое дарвинская эволюция.
Тема вообще о синтезе дарвинизма с номогенезом, но оказалось что на счет дарвинизма, у всех имеются не совсем точные представления. Поэтому мы застряли на дарвинизме.
Я выступаю в довольно необычной роли мне приходится защищать дарвинизм, что вам даже кажется что я ярый дарвинист и фанатик Докинза.  Раньше я как правило ругал дарвинизм.
Правда не Докинза. Я лишь говорил, что иногда перегибает палку в «эгоизме».
Но, ведь и сам Докинз, в 2 издании, говорил например про «битву полов» что в то время (1 изд.) слишком много уделяли кооперации, и мало думали о эксплуатации полов.
И.Антонов тоже признавал профессионализм Докинза, признавал что это «редукционизм в красивой упаковке»
Нет ничего удивительного, что именно Докинза я беру за основу дарвинизма.

Димс

/
Ну уж неееет!
Постоянное явление -- это уже видовой признак. А Вы утверждали, что имеет место эгоизм особи, то есть, индивидуальный/

Даа.

Постоянное явление, это постоянное.
Если  отдельным особям выгодно какое-то поведение, они его практикуют.
А если нет, то нет.
Не нужно путать новое/ старое и частное и общее.

/ Это бы доказало, что альтруизм особей существует и что обратное утверждение неверно/

Да ё моё.
Речь идет не об этом.  С этим никто не спорит.
Речь идет о том, как это могло закрепится, стать распространенным и устойчивым. Может быть в каких случаях?
Мало ли какие мутанты возникают.  Нужно еще закрепиться данной мутации. Об этом речь.
У родственников, ведь у них общие гены.
Значит тот кому я помогаю содержит ген помощи.  

Докинз разбирает пример с зеленой бородой.

«Как уже подчеркивалось в гл. 3, гены действительно обладают множественными эффектами. Теоретически возможно возникновение гена, детерминирующего какую-то внешнюю «метку», например бледную кожу, или зеленую бороду, или что-нибудь столь же приметное, и одновременно тенденцию особенно хорошо относиться к носителям такой метки. Это возможно, но маловероятно. С равной вероятностью зеленобородость может быть сцеплена со склонностью к врастанию ногтей на пальцах ног или с любым другим признаком, а симпатия к зеленым бородам — с неспособностью воспринимать аромат фрезий. Маловероятно, чтобы один и тот же ген детерминировал данную метку и соответствующий ей тип альтруизма. Тем не менее то, что можно было бы назвать «эффектом альтруизма к зеленой бороде», теоретически допустимо.
»

Почему помощь особей с зеленой бородой им же может ЗАКРЕПИТСЯ?
Потому, что тот кому он помогает содержит ТОЖЕ ген альтруизма.

А что будет если, эффект будет не такой, а помощь скажем к красной бороде?
Ген не сможет закрепится, он снижает жизнеспособность своей помощью себе, а помогает другому гену.

Из чего понятно почему возникает семейный альтруизм. В том числе и насекомых (муравьи, пчелы ).
Почему самцы меньше помогают самкам?    Да просто по той причине, что они МЕНЬШЕ уверены что это их потомство.
И значит если бы ген, который это бы НЕ учитывал, был бы менее жизнеспособным. Он помогал бы не самому себе.
Бабушка помогает внукам. В них есть (вер. 1/4) такой же ген помощи. Значит и они будут помогать внукам.
Если бы она помогала не своим, то такой ген бы не исчез.

Между НЕ родственниками возможен реципрокный "альтруизм", т.е. «ты мне я тебе».

/ Нет! Зависит от баланса между интересами особи и популяции!
/

Популяция, это нечто более размытое. А индивид, гораздо более един.
Кричать не надо, нужно объяснить как группа такая неопределенная победит эгоизм особи.

«Если гены в отдельных машинах выживания будут воспроизводится лучше, будут гибнуть меньше, то очевидно, данная мутация, будет распространятся.
Может быть так и так. Так кошачьи менее социальны чем собачьи»

Причем такое объяснение должно быть эволюционным и более вероятным.

Кто запретит эгоистичным индивидам жить согласно со своими интересами, если их генам выгодно?
Одного вашего нежелания мало.

Цитата: "Азазель"
Речь идет о том, как это могло закрепится, стать распространенным и устойчивым. Может быть в каких случаях?
Мало ли какие мутанты возникают.  Нужно еще закрепиться данной мутации. Об этом речь.

Ну тогда ещё раз скажите, каких явлений, по-Вашему не существует?

Индивидуальный альтруизм существует, семейный альтруизм существует.

Чего не существует-то?

ЦитироватьУ родственников, ведь у них общие гены.

Общие гены не только у родственников. У нас даже с обезьянами есть общие гены. Просто их меньше.

ЦитироватьМежду НЕ родственниками возможен реципрокный "альтруизм", т.е. «ты мне я тебе».

С какой стати? Ведь у них есть общие гены, как и между родственниками? Почему по генам различие количественное, а по поведению качественное?

Цитировать
Популяция, это нечто более размытое. А индивид, гораздо более един.
Кричать не надо, нужно объяснить как группа такая неопределенная победит эгоизм особи.

Очень просто: если среда требует этого.

ЦитироватьКто запретит эгоистичным индивидам жить согласно со своими интересами, если их генам выгодно?

Я уже объяснил: другие гены, которых больше.

ЦитироватьОдного вашего нежелания мало.

Одного Вашего желания -- тоже.

Dims

/ Общие гены не только у родственников. У нас даже с обезьянами есть общие гены. Просто их меньше. /

К с сожалению Димс, дискуссия закончена.
Вы не разбираетесь в биологии, и не хотите эти знания получить.

Цитата: "Азазель"К с сожалению Димс, дискуссия закончена.

Что же, Димс, - теперь только пулю в лоб?
Не надо!
Может лучше попросим модераторов закрыть эту базарную тему?
Так я и знал с самого начала, что антисовецкое слово "акциденция" до добра не доведет.
Лучше было ограничиться тихогенезом - толку тоже никакого, зато шума меньше.

/Что же, Димс, - теперь только пулю в лоб?
Не надо!/

Ничего он перейдет в тему «эволюция пениса» если конечно (см ниже)

/Может лучше попросим модераторов закрыть эту базарную тему?/

попросите закрыть  тему «эволюция пениса»

Если вы что-то не понимаете, а это неудивительно, то не значит что это что-то ненужное.

/Так я и знал с самого начала, что антисовецкое слово "акциденция" до добра не доведет.
Лучше было ограничиться тихогенезом - толку тоже никакого, зато шума меньше/

Просто эксперимент с преподаванием дарвинизма в ускоренном темпе закончен.
Нужно переходить к существу проблемы.

Цитата: "Азазель"
Вы не разбираетесь в биологии, и не хотите эти знания получить.

От Вас не исходит никаких знаний, только Ваше мнение. Обидно?

Цитата: "Dims"

Цитата: "Азазель"
Вы не разбираетесь в биологии, и не хотите эти знания получить.

От Вас не исходит никаких знаний, только Ваше мнение. Обидно?

/ От Вас не исходит никаких знаний, только Ваше мнение. Обидно?/

Ну не исходит и не исходит, к счастью есть учебники, есть в конце концов работа самого Р. Докинза.
Можно прочитать и не задавать глупые вопросы по многу раз «Почему люди не помогают обезьянам (и червям тоже), ведь у них много ген с нами»

Мы все что-то читали, где-то учились и так далее. Возможно, Вы читали больше других. Ну и что? Всё равно, давайте просто обмениваться мнениями, а не надуваться :)

Цитата: "Азазель"«Почему люди не помогают обезьянам (и червям тоже), ведь у них много ген с нами»

Это совершенно неверный вопрос. Общность генов не влечёт взаимопомощь. Общность генов уничтожает конкуренцию по ним. А взаимопомощь влечёт среда (если влечёт).

Например, Докинз рассматривает пример, как в какой-то популяции образовался ген А, который заставляет его обладателя быть альтруистом по отношению к своим собратьям. И ген Б, который заставляет его быть эгоистом. Далее показывается, что ген Б постепенно вытесяняет ген А, так как в каждом новом поколении первый имеет преимущество.

Казалось бы, всё правильно? Да, но не учтены условия внешней среды. Точнее говоря, неявно предположено, что эти условия действую индивидуально.

Предположим другую ситуацию.

ДВЕ популяции, 1 и 2.

В кажой образуются по два гена, альтруистический и эгоистический, А и Б, соотвественно всего получается 4 гена А1, Б1 и А2 и Б2.

Теперь предположим, что у всех особей популяции 1 есть регуляторный ген Р, который назовём геном "подавления эгоизма". Как только обладатель гена Р видит, что некая особь проявляет эгоизм по отношению к другим (не к себе), то она "сходит с ума", набрасывается на эгоиста и растерзывает.

Теперь предположим, что условия среды таковы, что они требуют абсолютной взаимопомощи. Если среди членов популяции есть эгоисты, вся популяция вымирает. А если эгоистов нет, то выживает. Не знаю, что это за условия среды, но не теряя общности, можно допустить, что такую задачу просто ставит селекционер.

Итак. В популяции Но. 2 работает описанный Докинзом механизм, благодаря которому все становятся эгоистами. Затем, по условиям среды, вся эта популяция вымирает.

Популяция но. 1 не вымирает, так как её сдерживает от эгоизма ген Р. В результате возникает отбор на уровне популяции: выживают те, в которых присутствует ген подавления эгоизма Р. В результате, если посмотреть на особей через некоторое время, все они оказываются альтруистами.

Описанная ситуация утрирована. Она модельная. Но она показывает, КАК могли образоваться альтруисты: благодаря таким условиями среды, которые этого требуют.

В реальности, чаще всего, конечно, никто не следит за тем, чтобы все были альтруистами. Но взаимопомощь всё-таки имеет цену (объективно!). Поэтому у коллективных животных, эгоизм и альтруизм оказываются под контролем. В частности, я читал, что у львов, помимое вожака, альфы, эгоизм которого получает полное воплощение, в стае существуют и так называемые омеги, которых все бьют и которые все всё отдают (абсолютные альтруисты). Вероятно, именно такое распределение эгоизма и альтруизма оказывается выгодным для среды обитания популяций львов.

Но в любом случае, для любого дарвиниста очевиден тезис, что ЕСЛИ условия среды требуют некоторого уровня альтруизма, ТО дарвиновская эволюция способна его создать.

В частности, такое произошло при возникновении многоклеточных, когда ВСЕ особи стали абсолютными альтруистами и стали служить даже не отдельной особи, а всему их сообществу как целому -- многоклеточному организму. Это было выгодно и это возникло. Есть ситуации промещуточного уровня, у общественных насекомых.

Но!

Разумеется, нигде и никогда вы не найдёте, чтобы был НЕВЫГОДНЫЙ альтруизм. Это нонсенс! По самой природе отбора, остаётся только то, что выгодно. Если остался альтруизм -- значит он выгоден. И представив эту выгоду, вы не доказжете, что альтруизма нет, а только, что 2*2 = 4.

Димс

/все что-то читали, где-то учились и так далее. Возможно, Вы читали больше других. Ну и что? Всё равно, давайте просто обмениваться мнениями, а не надуваться /

Да, я умею читать, но дело не в этом.
Просто я уже много чего объяснял, цитировал Докинза, и ЕСЛИ вы меня всё же спрашиваете что и  «обезьяны  имеют с нами общие гены» то.
То наверно вам нужно не ленится, в всё таки прочитать Докинза.

В частности «генное братство» и «битва поколений»

«Другие авторы даже не признавались в существовании какой-то проблемы, а просто говорили об абсолютных процентах общих генов, что несомненно является ошибкой. Такие небрежные рассуждения привели к серьезным недоразумениям. Например, один уважаемый антрополог в пылу ожесточенных нападок на "социобиологию", опубликованных в 1978 г., пытался утверждать, что если мы принимаем   кин  -  отбор   всерьез, то следовало бы ожидать, что все люди должны проявлять друг к другу альтруизм, так как число общих генов превышает у них 99%. Я кратко откликнулся на эту ошибку в моих "  Двенадцати     недопониманиях     кин  -  отбора  " (она идет в них под номером 5). Остальные 11 недоразумений также заслуживают разбора.»

К сожалению обмен мнений невозможен пока вы не поймете почему по кин-отбору особь должна помогать только её самым ближайшим родичам.

Т.е. человек не должен (бескорыстно) помогать НЕ только, червям, собакам («Одну из ваших генетических единиц может иметь также ваш двоюродный брат. Она может иметься у меня, у английского премьер-министра, а также у вашей собаки, поскольку, зайдя достаточно далеко в глубь веков, у всех у нас можно обнаружить общих предков.»

обезьянам, но даже любым другим людям, НЕ родственникам.

Вот прочитайте Докинза и скажите "мнение"  почему так должно быть, по «эгоистическому гену ».

Димс

/ Это совершенно неверный вопрос. Общность генов не влечёт взаимопомощь/

Да, ваш вопрос был не верен. Уже хорошо.  

/ Теперь предположим, что у всех особей популяции 1 есть регуляторный ген Р, который назовём геном "подавления эгоизма". /

Как он возник? Сразу и всех?  Что мешает ему исчезнуть.
У вас не среда, а фантастика .

«Теперь предположим, что условия среды таковы, что они требуют абсолютной взаимопомощи.».

Вы склерозами не страдаете? Взаимная помощь это «ты мне я тебе».
Это не бескорыстный альтруизм.
В общем не надо фантазировать, прочтите хотя бы две главы что я сказал.
И ответьте, почему у ближайших родственников, может быть и есть бескорыстный альтруизм.

Цитата: "Азазель"ЕСЛИ вы меня всё же спрашиваете что и  «обезьяны  имеют с нами общие гены» то.

Я Вас об этом не спрашиваю. Я это утверждаю: по моему мнению, у обезьяны и человека есть общие гены и их много.

ЦитироватьК сожалению обмен мнений невозможен пока вы не поймете почему по кин-отбору особь должна помогать только её самым ближайшим родичам.

Скажем так: степень помогания уменьшается по мере уменьшения степени родства.

Цитироватьно даже любым другим людям, НЕ родственникам.

Так все же родственники. Просто далёкие.

Цитата: "Азазель"

/ Это совершенно неверный вопрос. Общность генов не влечёт взаимопомощь/

Да, ваш вопрос был не верен. Уже хорошо.  

Это не мой вопрос, а Ваш. Хоть Вы его и приписывали мне, всё равно родился он в Вашей голове.

Цитировать/ Теперь предположим, что у всех особей популяции 1 есть регуляторный ген Р, который назовём геном "подавления эгоизма". /

Как он возник?

В результате мутации.

ЦитироватьСразу и всех?

Да.

ЦитироватьЧто мешает ему исчезнуть.

Ничего.

ЦитироватьУ вас не среда, а фантастика

Ну и что?

Цитировать«Теперь предположим, что условия среды таковы, что они требуют абсолютной взаимопомощи.».

Вы склерозами не страдаете? Взаимная помощь это «ты мне я тебе».

Ну Вы даёте. Когда я Вам привожу пример индивидуального альтруизма, Вам не нравится. Мало ли, какая мутация возникла, говорите Вы.

А когда альтруизм не индивидуален, то это уже ВЗАИМО помощь. По любому. Вы это понимаете, а, Азазель?

Не может быть так, чтобы все жертвовали собой ради других и при этом не образовывалась бы ВЗАИМОпомощь!

Да, я по-прежнему думаю, что суть ваших убеждений в чём-то принципиальном. Не в Дарвине и не в Докинзе. А в чём-то более общем. В общепринятых определениях или даже самой логике! У Вас дважды два не сходится.

ЦитироватьЭто не бескорыстный альтруизм.

Но альтруизм.

Азазель - ген Р мог вообще не возникать, просто "ген эгоизма" построен так, что в организме оказось, нечто,что подавляет его. Условия среды в которых необходимо альтруиз - ну к примеру маленькие хищники и по каким-то причинам доступны им оказались только большие жертвы, которые по одиночке они не в состоянии осилить. Так что, Азаель, Димс прав.
Азазель, а вот ещё один вопрос: вот вы тут пишите такие длинные сообщения, стало быть тратите силы, а вот объясните с точки зрения эгоэстичного гена, чем это можно объяснить? Что вас заставляет это делать? (я могу дать объяснение, но интерсено что вы скажите).
И ещё: когда-то я видел одно неравенство при соблюдении которого алтруистические поведние (т. е соответсвующие гены) буду распростронятся по популяции. Вот оно:
n<sm
n - потери донора
m - выгода получателя
s - средняя доля генетического росдства между ними.
А знаете почему я не написал "процент общих генов"? Просто потому, что, как много раз тут говорилось - много у кого общих генов. И если бы каждый погал тому, у кого есть хоть половина его генов, то никаких хищниковв не существовало бы восе, а тараканы были бы наши первые друзья. Но ведь так не происходит - во-первых ген тубулина, скажем у нас и у тараканов отличается. Но не это главное, важно то, что мы отличаемся от тараканов по совокупности наших генов, а не по отдельно взятым. Отдельно взятый ген поскольку не умеет размножатся сам по себе, то не имеет своих эгоэстичных интересов в отрыве от интересов особи. Грубо говоря тут действует обоюдный интерес: ген чтобы размножися должен сидеть в качественном репликаторе, а чтобы репликатор был качественным ген должен это ему устроить. (Т. е.свойства репликатора - результат действия самого гена, а не так, что ген прсто лезет в репликатор как лист бумаги в ксерокс и тот его размножает, не зная что это такое) И вот если это будет соблюдено, то организм (т.е. репликатор) успешно размножится. (Так, кажется удалось выразить свою мысль, будем развивать дальше)

Dims

Да, так где ответ на вопрос, что за несколько дней, так и две главы не осилили?

«Скажем так: степень помогания уменьшается по мере уменьшения степени родства.»

ПОЧЕМУ?
Где ответ?!
Вот вот, все кругом родственники.  Даже черви. А бескорыстной альтруизм наблюдается у самым ближайших. Почему? Случайность?
Почему согласно теории «эгоистического гена» должно быть «Скажем так: степень помогания уменьшается по мере уменьшения степени родства.».

DNAoidea

/ Азазель, а вот ещё один вопрос: вот вы тут пишите такие длинные сообщения, стало быть тратите силы, а вот объясните с точки зрения эгоэстичного гена, чем это можно объяснить?/

/ Что вас заставляет это делать? (я могу дать объяснение, но интерсено что вы скажите). /

Объяснять нужно такой алььруизм, который держится из поколения в поколение.

Но, вы бы лучше генетику популяций осилили.

Отдельные мутанты-альтруисты, могут возникать, но дело не в этом.
А в том, как они распространятся в популяции.  И удержатся.
Я это уже много раз объяснял.


/ И если бы каждый погал тому, у кого есть хоть половина его генов, то никаких хищниковв не существовало бы восе, а тараканы были бы наши первые друзья/

Вот вот. Вот вы с Димсом и прочтите Докинза, как поймете, так сразу мне и скажите, почему человек не помогает тараканам. Да, что тараканы или шимпанзе, он даже другим людям мало помогает, а вот своим родственникам гораздо больше.
Почему?

Цитата: "Азазель"DNAoidea
Вот вот. Вот вы с Димсом и прочтите Докинза, как поймете, так сразу мне и скажите, почему человек не помогает тараканам. Да, что тараканы или шимпанзе, он даже другим людям мало помогает, а вот своим родственникам гораздо больше.
Почему?

Да всё потому же - ответы на все ваши вопросы в том неравенстве, которое я привёл. Чисто математически из него всё и получаетя. И не мне, а вам нужно осиливать генетику популяций.
а вот мой вопрос о том, что вас заставляет писать сообщения вы роигнорировали  :D , сказав, что это не передаётся по наследству, но ведь для чего-то вы же это делаете! И притом где гарантия, что это не передаётся по наследству? Среди людей во все времена были те, кто что-то рассказвали другим спорили с ними, убеждали их - и на первый взгляд без видимой для самого себя пользы. Так что может быть черта вполне генетически закрепляемая.

DNAoidea

/ Да всё потому же - ответы на все ваши вопросы в том неравенстве, которое я привёл. Чисто математически з него всё и получаетя. И не мне, а вам нужно осиливать генетику популяций/

Это не относится как таковой к генетики популяция, генетику вам нужно изучать, что бы понять что отбор хотя и происходит по организму, одновременно есть отбор по гену.  

Это относится конкретно к теории «эгоистического гена»

«Да всё потому же - ответы на все ваши вопросы в том неравенстве, которое я привёл»

Это не ответ. Почему так? Почему ближайшим родственникам?
ПОЧЕМУ?
Дело не в родственности как таковой, это вторично (подсказка есть пример  с зеленой бородой)

/ а вот мой вопрос о том, что вас заставляет писать сообщения вы роигнорировали  , сказав, что это не передаётся по наследству, но ведь для чего-то вы же это делаете /

DNAoidea, Вы же попали в Израиль по ошибке, верно?  :wink:


/ сказав, что это не передаётся по наследству, но ведь для чего-то вы же это делаете! И притом где гарантия, что это не передаётся по наследству? Среди людей во все времена были те, кто что-то рассказвали другим спорили с ними, убеждали их - и на первый взгляд без видимой для самого себя пользы. Так что может быть черта вполне генетически закрепляемая. /

Я подробно объяснил.
Мой пример я не стал разбирать, потому что тут нет никакого особого бескорыстного альтруизма.
Да, собственно не о чем и говорить.
Не очем, так же по той причине, что нужно просматривать на протяжении многих поколений.
Мало ли сколько дураков-мутантов (в дураков в эгоистическом  генном смысле)  возникают в популяции.
Гены их элиминируются, с течением времени.

/- и на первый взгляд без видимой для самого себя пользы. Так что может быть черта вполне генетически закрепляемая. /

Бескорыстный альтруизм вреден, тем больше чем он сильнее.
Поэтому если он где то есть, это серьезная проблема для теории Дарвина.

Итак, «Да всё потому же - ответы на все ваши вопросы в том неравенстве, которое я привёл» это не сущность, это внешнее, это акциденция .
Почему?

Цитата: "DNAoidea"Азазель, а вот ещё один вопрос: вот вы тут пишите такие длинные сообщения, стало быть тратите силы, а вот объясните с точки зрения эгоэстичного гена, чем это можно объяснить? Что вас заставляет это делать?

Ответ дан Докинзом в главе "Новые репликаторы". Докинз считает великой победой именно человечества над эгоизмом генов то, что появилось новое поколение репликаторов. Он их называет, как все Вы знаете: "mem'ами" - от слова memory. Это то ли мысли, то ли слова. Вот Азазель и пытается передать нам по наследству свои мемы. И тут я думаю работает именно эта Докинзовская, а не Фрейдистская подоплёка.

Что касается того, что человек НЕ помогает обезьянам - неправда это. Например, на Калимантане есть реабилитационный центр для осиротевших орангутанов. И т.п.

Азазель, с чего это вы взяли, что я в Израиле по ошибке? странно как-то... я всё же не могу сказать, что по ошибке тут... да и к теме это как-то не очень относится...
Про генетику популяций - вы б посмотрели бы мои сообщения, в частности про то, что я писал о "вложенности" отборов друг в друга.
А объяснение вашего поведения у вас получилось "дохлое" - у zK лучше. Вы говорите, что это мутация и она эллиминируется, но тогда почему её так много??? А с мемами всё равно в конце концов всё сводится к отбору индивидумов(человеческих) - поскольку каждый из них чтобы жить нормально, должен обладать опредлённым их количеством. Однако поскольку они возникают не спонтанно, а в соответствии со своих "обладателем", то обладателю выгодно их распространить.
(zK - это я просто не удержался от своего комментария насчёт Докинза, кстати, а что он признавал за самую слабую точку своего построения?)

Цитата: "DNAoidea"(zK - это я просто не удержался от своего комментария насчёт Докинза, кстати, а что он признавал за самую слабую точку своего построения?)

Ну Докинз-то, конечно, пишет так мастерски, что впрямую ограничения своей модели дарвинизма не высовывает. Но у меня возникло совершенно четкое впечатление, что он сильнее всего ёрзает (чуть ли не оправдывается перед читателем) в начале - там где говорит об условности границ генов в смысле случайного расположения мест кроссинговера. То есть эти его эгоистичные единицы на самом деле вовсе не так корпускулярны, как ему хотелось бы. А ведь очень бы хотелось, чтобы у эгоиста было мало-мальски оформленное тело. Так что в плане корпускулярности все-таки лучшие претенденты на название единицы эволюции - это организмы, как и было у Дарвина.

Цитата: "Азазель"А бескорыстной альтруизм наблюдается у самым ближайших.

А где Вы видели у ближайших _бескорыстный_ альтруизм-то? Мать защищает ребёнка потому, что бережёт в нём свои гены. Очень даже корыстное поведение.

Цитата: "Dims"

Цитата: "Азазель"А бескорыстной альтруизм наблюдается у самым ближайших.

А где Вы видели у ближайших _бескорыстный_ альтруизм-то? Мать защищает ребёнка потому, что бережёт в нём свои гены. Очень даже корыстное поведение.

С точки зрения генов, но не матери. Мать всего лишь их машина, инструмент для выживания.
Что ж Вы Димс, даже две главы не осилили?

Цитата: "Азазель"Мать всего лишь их машина, инструмент для выживания.
Что ж Вы Димс, даже две главы не осилили?

Если не ошибаюсь, то писал уже про "машины"... да точно - я написал, чем плоха позиция, что организм - это машина для размножения генов. Дело в том, что свойства этой "машины" определяются тем, что она размножает - в отличае т ксерокса, котороу совершенно всё равно что нарисовано на том листе, который ему засунули.  То есть "благополучие" машины напрямую зависит от размножаемого объекта - а эффективность размножения - от того насколько этот объект хорошо или плохо влияет на машину. Таким образм противопоставления ген - организм (о чём Димс уже писал) не получается. Они - единное целое. а учитываю куда большую "корпускулярность" организмов нежели генов, о чём писал zK, противопоставлению становится совсем плохо...

Цитата: "Азазель"Что ж Вы Димс, даже две главы не осилили?

Да причём тут я? Это у Вас круговое движение какое-то. Когда я привожу Вам пример альтруизма, Вы говорите, что он выгоден для генов и потому это не бескорыстный альтруизм. Когда же Вы мне приводите пример альтруизма и я Вам тоже говорю, что он выгоден для генов, Вы "не замечаете", что я использую тот же аргумент, что и Вы, а начинаете переводить тему на то, кто сколько глав прочёл.

Ещё раз: альтруизм есть и между ближайшими родственниками и между не ближайшими. Чем дальше родственность, тем меньше альтруизма. Во всех случаях альтруизм не является бескорыстным (суицидальным), а является выгодным для генов.

Примеры альтруизма:

1) Матери почти всех видов рискуют жизнью ради спасения детей. Выгода: гены матери более сохранны в потомстве, поэтому его сохранить важнее.

2) Члены одной стаи (у стайных животных) помогают друг другу. Выгода: гены стаи сохраняются лучше при таком альтруизме, потому что стая лучше выживает.

3) В некотором роде обратный пример (насильственный альтруизм): саранча преодолевает лесной пожар, гася его трупами своих сородичей. Выгода: поодиночке сгорели бы все.

4) Петух позволяет курицам первыми насытиться. Выгода: семя петуха уже находится внутри этих куриц и оно там лучше сохранится и даст потомство.

5) Птица выращивает птенцов другой породы, например, кукушат (встречается и у других видов). Выгода: гены птичтего рода в целом сохраняются лучше, если матери не будут особенно разбираться, их птенец или не их.

6) Хищник засушливой зоны на водопое не нападает на жертву. Выгода: здесь защищают себя гены даже не одного рода, а чуть ли не целого царства! Если бы у водопоя не было бы перемирия, то вымерли бы все.

И так далее. Возражения "альтруизм небескорыстный" не принимаются, так как он всегда корыстен. Поэтому я сразу указал корысть (выгоду) во всех случаях.

Схема "ты мне -- я тебе" работает не всегда, например в примерах 1, 3, 4, 5 и 6 альтруизм односторонний.

Схема "эгоизм генов особи" не работает в случаях: 2, 3, 5 и 6. И даже в случаях 1 и 4 эта схема работает только на 50%, так как у потомков остаётся только половина генов родителя.

Димс

/Да причём тут я?/

Потому что вы же не осилили 2 главы,  не я же.

/Когда же Вы мне приводите пример альтруизма и я Вам тоже говорю, что он выгоден для генов/

Я дальше читать не буду, извините

«Мать защищает ребёнка потому, что бережёт в нём свои гены»

Вы  пишете НЕ о генах.  

DNAoidea

/Таким образм противопоставления ген - организм (о чём Димс уже писал) не получается./

Данный организм явление временное, а гены гораздо более долговременны.

Цитата: "Азазель"Димс
Данный организм явление временное, а гены гораздо более долговременны.

Гены в опредлённом приближении вообще вечны. Ну и что? Они борются за существование сидя в особях? И выйграет тот кого станет больше, так?

Цитата: "Азазель"
Потому что вы же не осилили 2 главы,  не я же.

Зато Вы, а не я, не поняли сути современной теории эволюции.

Димс

/Гены в опредлённом приближении вообще вечны. Ну и что?/

В этом вся суть.

Цитата: "Азазель"
В этом вся суть.

Это ещё не отвечает на мой вопрос (И выйграет тот кого станет больше, так?)

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Азазель"
В этом вся суть.

Это ещё не отвечает на мой вопрос (И выйграет тот кого станет больше, так?)

Не просто больше,  а относительно больше, т.е. переживание наиболее приспособленных.

На редкость занудная переписка.
А ведь еще не дошло до обсуждения номогенеза и сущности!
Т.е. главные прелести еще впереди.

Но для меня лично, несмотря ни на что, чтение этой темы оказалось очень полезным. Объясню, в чем польза.
Когда я читал Докинза, я был им очень доволен. А теперь я поменял свое мнение. Выяснилось, что из-за своего дьявольского писательского таланта Докинз может причинить непоправимый вред незрелому мозгу (точнее образу мыслей). Докинз мог бы это сам сообразить и четко указать во введении, что дальнейшее изложение надо воспринимать с юмором.

Вот Вам простое как 2*2 доказательство того, что Докинз обманывает народ своим эгоистичным геном.
Дарвину не потребовалось для теории эволюции ни малейшего знания о генах.
А вот без слова "организм" Дарвин вообще не смог бы изложить свою мысль.
И ДОКИНЗ ТОЖЕ!!!!!
Т.е. организм для теории эволюции необходим, а ген - нет.
Достаточно абстрактного понятия о наследственности.
Ген - такая же технологическая деталь, как например хотя бы тот же обсуждаемый в соседней ветке пенис.

Тот факт, что этот орган совершенно необходим млекопитающим и некоторым др. для полового размножения (внутреннего оплодотворения) - еще не повод писать книгу "Эгоистичный пенис". Хотя при минимальном писательском мастерстве она (он) нашла бы среди читателей еще больше ярых защитников, чем соответствующий "Эээ-... ген".

Цитата: "Азазель"

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Азазель"
В этом вся суть.

Это ещё не отвечает на мой вопрос (И выйграет тот кого станет больше, так?)

Не просто больше,  а относительно больше, т.е. переживание наиболее приспособленных.

Очень хорошо! Тогда ответе мне на вопрос почему все гены не похожи на транспозоны и сателитные ДНК? А ведь этих больше всего, следовательно более приспособленны, и тем не менее есть масса других генов, которые гораздо мнее многочисленны, чем эти? В чём тут дело, а? (Азазель, а ведь я знал, что вы попадётесь в этот капкан, когда я его расставил :D )

Цитата: "zK"
Дарвину не потребовалось для теории эволюции ни малейшего знания о генах.
А вот без слова "организм" Дарвин вообще не смог бы изложить свою мысль.
И ДОКИНЗ ТОЖЕ!!!!!
Т.е. организм для теории эволюции необходим, а ген - нет.
Достаточно абстрактного понятия о наследственности.
Ген - такая же технологическая деталь, как например хотя бы тот же обсуждаемый в соседней ветке пенис.

Полностью согласен. (Хоть это и не говорит о том, что я считаю, что Докинз совсем не прав)
zK - нет, точно как-нибуть возмусь за предложенную Вами идею об эгоэстичном нуклеотиде!

zK

/А теперь я поменял свое мнение. Выяснилось, что из-за своего дьявольского писательского таланта Докинз может причинить непоправимый вред незрелому мозгу (точнее образу мыслей). /

Это, с каких это пор профессиональное изложение общепринятой теории мешает образу мыслей?

/Дарвину не потребовалось для теории эволюции ни малейшего знания о генах./

Потребовалась. Он говорил о градуалистической эволюции и значит о отдельных признаках.  
Гены, это что то более определенное, чем абстрактные признаки организмов с любой степенью малости  проявления.

/Т.е. организм для теории эволюции необходим, а ген - нет/

Всё необходимо, но язык генов избавит нас от ошибок.

DNAoidea

/Очень хорошо! Тогда ответе мне на вопрос почему все гены не похожи на транспозоны и сателитные ДНК? А ведь этих больше всего, следовательно более приспособленны, и тем не менее есть масса других генов, которые гораздо мнее многочисленны, чем эти? В чём тут дело, а? (Азазель, а ведь я знал, что вы попадётесь в этот капкан, когда я его расставил  /

Бред.

Цитата: "Азазель"
Бред.

Однако нельзя не отметить что аргумент привеённый опнентом выглядит несколкольк странно.
Азазель, ну сколько же можно просить вас - ну приведите вы аргументы, а не ссылки и обсуждения того, кто сколько глав Докинза прочёл!
Да, и ещё, всё же мой вопрос остаётся в силе. А также вы пока ещё никак не аргументировали то, что ген влияет самым непосредственным образом на тот органимз, внутри которого он сидит, то есть он улучшает машину, в которой ему предстоит размножатся, а не просто "выбирает" её. Но можно сказать и обратное: машина, отбираясь, совершенствует гены... Что скажите, ув. Азазель?
И вообще, давайте наконец узнаем, что же такого нам хотел поведать ув. Азазель о номогенезе как сущности и дарвинизме как акциденции...
Не поделитесь этой страшной тайной, раз тему открыли?

DNAoidea

/а не ссылки и обсуждения того, кто сколько глав Докинза прочёл/

Нужно не только читать Докинза,  но ещё и понимать что он пишет.
Да, каждая глава насыщена информацией, но пишет он профессионально.  

/Да, и ещё, всё же мой вопрос остаётся в силе./

Там вопроса не было. Вопрос это нечто обладающее смыслом.

/А также вы пока ещё никак не аргументировали то, что ген влияет самым непосредственным образом на тот органимз, внутри которого он сидит, то есть он улучшает машину, в которой ему предстоит размножатся, а не просто "выбирает" её. Но можно сказать и обратное: машина, отбираясь, совершенствует гены... Что скажите, ув. Азазель? /


Я уже много раз говорил, что язык генов позволит нам избежать ошибок.
Но, можно исходить и из машин. Ведь что такое гены? Это проект машины.
В некотором смысле можно сказать, что проект это тоже машина.
Но, нужно уточнить, не конкретная машина, а машина вообще, абстрактная. Машина-архетип.
Каждая конкретная машина недолговечна, потому до её гибели должен запустится процесс создания новой машины.
В результате мы видим ряд возникающих и разрушающихся машин. Но, их объединяет что все они создаются по общему проекту.
Все они реализация некой абстрактной машины, проект которой и представляют собой –гены.

Цитата: "Азазель"
Там вопроса не было. Вопрос это нечто обладающее смыслом.

И тем не менее. Будте так любезны, уважаемый. А чтобы вас не занимать вас слишком сильно я могу и повторить вопрос:
"Если, как вы сами утверждаете, в процессе эволюции происходит увеличение числа генов, то тогда почему имеется масса генов, которые способны копировать себе подобных, только вместе с особью, содержащей ещё несколько тысяч совершенно иных генов, тогда как подобные мехнизмы известны и это:
- транспозоны
- полиплодия
что мешает генам, если важен отбор именно их и увеличение числа именно их идти по подобному пути развития?

Цитата: "Азазель"Все они реализация некой абстрактной машины, проект которой и представляют собой –гены.

Со второй половиной согласен, с первой нет, поскольку не знаю о какой "абстрактной машине" идёт речь. Смутно догадываюсь, что имется в виду совокупность генов, существующих в биосфере, однако сми по себе они не представляют никакого проэкта - это только "винтики" организмов.

Цитата: "Азазель"... избежать ошибок...
... гены? Это проект машины... Машина-архетип...
... конкретная машина недолговечна...

1) Если я правильно понял, предлагается тезис : генотип=архетип.
Но словом "архетип" опасно пользоваться, т.к. оно уже пару-тройку столетий нагружалось другими смыслами. Даже современное отождествление архетипа с предковой конструкцией некорректно. Это слово на русский скорее всего переводится как "прообраз", т.е. как некая идеальная форма, под которую как бы подгоняется реальная материя. А генотип - совсем не то! Это даже не чертеж машины, а компактная инструкция организации технологической цепочки, позволяющей с терпимой точностью слепить жалкое подобие архетипа. Еще раз скажу совсем уж общо: генотип - это скорее средство, а архетип - это скорее цель.
Давайте лучше забудем про слово "архетип", чтобы его обсуждение не отвлекло нас слишком далеко.

2) Никак я не возьму в толк, почему недолговечность организмов против "вечности" генов говорит в пользу того, что именно гены, а не организмы являются действующими агентами эволюции. Именно НЕдолговечность является необходимым условием для естественного отбора - ведь кто-то должен погибнуть или НЕ оставить потомства. Например, нуклеотиды более вечны чем гены, и что же? Вся их эволюция свелась максимум к замене урацила на тимин - и то только если считать, что ДНК-шные организмы произошли от РНК-шных.
Да и гены не такие уж вечные - поскольку каждый новый аллель - это как новая версия программы. Но организмы всё -ж еще менее долговечны - и тем лучше они подходят как объект естественного отбора.

3) И еще вот какую несуразность можно заметить оставаясь в рамках Докинза.
Подумайте, почему он называет организм именно "машиной выживания генов", а не пассивным "защитным контейнером для генов"? А потому, что в контейнере оптимальной стратегией выживания была бы инкапсуляция, то есть отказ от размножения генов в пользу сохранения их долговечности (если уж считать ее такой большой важностью). Но реально такое не наблюдается. Именно этим активная машина удобнее Докинзу, чем пассивный контейнер.
Однако, если воспользоваться метафорой "машины выживания генов", то тоже не всё будет в согласии с реальностью. Разве можно сказать, что в ходе эволюции от бактерии до человека прогрессивно нарастает соотношение цена/качество этой машины (организма)?
А вот при организмо-центрической позиции вполне можно убедиться, что цена/качество "генетической почты" от родителей потомкам нарастает в ряду от бактерии до человека.

zK

/Если я правильно понял, предлагается тезис : генотип=архетип. /

Как проект организма.

/Именно НЕдолговечность является необходимым условием для естественного отбора - ведь кто-то должен погибнуть или НЕ оставить потомства. /

ЕО тут ни причем.  

/Да и гены не такие уж вечные - поскольку каждый новый аллель - это как новая версия программы. Но организмы всё -ж еще менее долговечны - и тем лучше они подходят как объект естественного отбора. /

Гены более вечные.

/А вот при организмо-центрической позиции вполне можно убедиться, что цена/качество "генетической почты" от родителей потомкам нарастает в ряду от бактерии до человека/

Генный  язык позволит избежать нам ошибок.

Вот вы его не освоили, поэтому допускаете ошибки.

Генный язык не исключает организменный язык. Но, не всякий организменный язык (подход) есть генный.

Например отдельному организму выгодно не размножаться.  
Личные его интересы могут и не  совпадают с репродукцией.

Для генов так же, важно существование  отдельного организма, но для них важна также его и репродукция, в силу недолговечности организма.
Недолговечность же, неизбежна, мир несовершенен, любые системы репарации имеют определенный кпд.
Если даже  можно создать «бессмертный» организм, благодаря каким-нибудь технологиям будущего, от природы мы должны ожидать самый простой путь.
Самый простой путь, это создать несовершенные организмы, но с репродукцией.

Я так же уже не в первый раз напоминаю генетику популяций, основу микроэволюции,  придумал НЕ Докинз.
Там говорят именно о например миграции генов, а не организмов и не потому что не знают о существование оных, просто так удобнее, так затрагивается существо проблемы.

Азазель, а между прочим пост zK также косвенно подводит вас к вопросу, который я вам задал и вы не в состоянии на него ни ответь ни объяснить, почему вы этого не хотите делать. Ну что же, не хотите - не надо, только это очно не на ваш счёт - и не думайте.
Также, я согласен с zK, насчёт того, что вечный объект не подходит для естественого отбора. Попытайтесь представить себе популяцию объектов, время существования каждого из которых намного превышает время существования занимаемой ими среды. Им, во-первых, не надо будет размножаться - поскольку каждый из них не нуждается в проблении во времени в виде детей и перед ними не стоит цель остаться в ситеме, какая стоит перед "смертными" объектами, а во-вторых, отбирать будет нечего, то есть никакой эволюции не будет. Поэтому если предположить, что гены вечны (теоретически это так), то им ни к чему размножаться вообще и они должны замкнуться в своих организмах-контейнерах.

Цитата: "Азазель"Генный  язык позволит избежать нам ошибок.
Вот вы его не освоили, поэтому допускаете ошибки.

"Бред," - ответил бы на это Азазель, и был бы прав.

Азазель, Вы хоть раз пробовали спорить самас собой?
Если это делать в Вашем духе, то получится диалог типа:
ошибка-error-ошибка-error... полная перезагрузка системы.
Вот я действую не так.
Несмотря на то, что я считаю, что Вы ни черта не поняли в Докинзе, я это тщательно (по мере сил) скрываю.
Потому что смысл переписки состоит не в поиске ошибок друг у друга, а в поиске чужих продуктивных мыслей, до которых сам не додумался.
Что толку говорить другому, что он ошибочно понял Докинза?
Надо, наоборот, показать те позитивные прелести, котрые принесло бы ИСТИННОЕ понимание!
Так предъявите, наконец, Ваши прелести Докинза!
Иначе получается, что Докинз слабоват в донесении своих мыслей до широкого круга читателей, на который он так рассчитывал.
Или еще хуже - популярность Докинза базируется не на содеожании, а на его бойком арифметическом стиле.
Как по другому объяснить, что его так много покупают, но понимают так мало, как Вы это изволите раз за разом повторять?

zK


/Потому что смысл переписки состоит не в поиске ошибок друг у друга, а в поиске чужих продуктивных мыслей, до которых сам не додумался.
Что толку говорить другому, что он ошибочно понял Докинза? /

Вы меня как-то спрашивали zK, что считал Докинз слабым местом.
Так вот, слабое место в его книге - что её будут читать дураки.

Докинз так не считал. Можете у него спросить. Он сочтет Вас полным идиотом.

Азазель - расскажите лучше про номогенез, я всё ещё не оставляю надежду, что у вас это получится лучше, чем про сущность синтетической теории эволюции.

Цитата: "DNAoidea"Азазель - расскажите лучше про номогенез, я всё ещё не оставляю надежду, что у вас это получится лучше, чем про сущность синтетической теории эволюции.

Я оставил надежду, что вы наконец возьмете в руки учебник генетики популяций.
Какой-то там «номогенез».

Цитата: "Азазель"

Цитата: "DNAoidea"Азазель - расскажите лучше про номогенез, я всё ещё не оставляю надежду, что у вас это получится лучше, чем про сущность синтетической теории эволюции.

Я оставил надежду, что вы наконец возьмете в руки учебник генетики популяций.
Какой-то там «номогенез».

Хм, ну так и вы ответте на мой вопрос. А что вы хотите услышать от своих опонентов из того, что относится к генетике популяций? Вы так долго об этом говорите - и всё не по делу.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Азазель"

Цитата: "DNAoidea"Азазель - расскажите лучше про номогенез, я всё ещё не оставляю надежду, что у вас это получится лучше, чем про сущность синтетической теории эволюции.

Я оставил надежду, что вы наконец возьмете в руки учебник генетики популяций.
Какой-то там «номогенез».

Хм, ну так и вы ответте на мой вопрос. А что вы хотите услышать от своих опонентов из того, что относится к генетике популяций? Вы так долго об этом говорите - и всё не по делу.

/А что вы хотите услышать от своих опонентов из того, что относится к генетике популяций?/


Человек, который не знает азов биологии  (в частности генетики популяций) не может быть для меня оппонентом.
Я всё и подробно объяснил по нескольку раз.

Вообще вопрос восхитительный, генетика популяция это основа современной ТЭ.
Нельзя «задавать вопросы» по Докинзу если этого не знаешь. Ведь Докинз, это и есть генетика популяций только на высшем уровне.

/Вы так долго об этом говорите - и всё не по делу./

Это верно. По доброте душевной.
По делу бы было «учите матчасть» И всё.

Цитата: "Азазель"
По делу бы было «учите матчасть» И всё.

Ой, Азазелюшка - ну тогда так бы тему и называли, а то придумали тоже дарвинизм как акциденция (и не выговоришь слово то такое), номогенез - как сущность. Мы тут же не такие крутые как вы изволите быть - умных-то слов таких не знаем и всё вот почти полотораста сообщений пытались от вас понять, чего вы тут от нас хотите. А теперь уже про азы биологии пошла речь. А хотели вы про номогенез поговорить - ан нет - опонентов нет и быть не может! Вот ведь какая не задача вышла.
Я бы написал бы вам сейчас что-то вроде "кончайте тут горячку пороть" - да вот только смешно очень от ваших сообщений с твердолобой уверенностью, и что главное - чёрти сколько серверного места вы тут извели, а по-моему никто так и не понял, что же вы хотели этим всем сказать. И о не знании чего вы тут всё время тыкаете - генетика популяций - это знаете, не одна строчка или даже абзац, а довольно большая область, к тому же ещё математизированная до карйности и принемаемая однозначно не всеми биологами. (Кстати, вы знаете, почему последнее имеет место быть?)
Ну не расскажите непосвящёным в ваши сокровенные тайные знания о сущности номогенеза?
Бедный Докинз - так и представляю его удивление если бы он мог прочитать всю эту дискусию. Ужос, шо творится, короче! :shock:

А Вы заметили, что от нас ушёл Dims?
Давайте помянем этого разумного смертного!
Но прежде чем последовать его примеру, хочу предложить
заменить в заглавии темы слово "номогенез" на "моногенез"
По-моему именно этот последний термин точнее всего
отражает сущность автора темы.
ИТАК ПРОВОЗГЛАШАЮ:
Моногенез как сущность Азазель, а Докинз как акциденция поп-генетики

DNAoidea

/ Ой,
...
однозначно не всеми биологами. (Кстати, вы знаете, почему последнее имеет место быть?) /

Длинно и не по существу.

/ Ну не расскажите непосвящёным в ваши сокровенные тайные знания о сущности номогенеза?/

В начале темы сказано. Оденьте очки.


zK
/ заметили, что от нас ушёл Dims?
Давайте помянем этого разумного смертного! /

Да, разумного. Он понял, что если он разбирается в физике, в частности в ТО, не значит можно вот так придти и спорить с самим Докинзом.

Цитата: "Азазель"
Длинно и не по существу.

Азазель, можно подумать вы говорите по существу. :D

Цитата: "Азазель"
/ Ну не расскажите непосвящёным в ваши сокровенные тайные знания о сущности номогенеза?/

В начале темы сказано. Оденьте очки.

Так посмотрел - и всё равно ничего не ясно.
Не раскроете свою страшную тайну - почему вы создали эту тему, а то, кроме утверждения того, о чём писал zK:
Моногенез как сущность Азазель, а Докинз как акциденция поп-генетики
Ничего не понятно.  :?:
Ну и есть ещё одна - вы, подняв над головой книгу Докинза, потрясаете ей, восклицая - спорить с ним нельзя!
Это цель темы? А чего тогда такое мудрённое название?

DNAoidea

/ Так посмотрел - и всё равно ничего не ясно.
Не раскроете свою страшную тайну - почему вы создали эту тему, а то, кроме утверждения того, о чём писал zK: /

Тему создал  что бы указать человечеству путь истинный.

Если вы ничего не слышали о недарвинских эволюциях посмотрите Попова в библиотеке, там есть обзор.

/Ну и есть ещё одна - вы, подняв над головой книгу Докинза, потрясаете ей, восклицая - спорить с ним нельзя!
Это цель темы? А чего тогда такое мудрённое название?/

Хорошо, в чем ваш вопрос? В чем претензии к современной ТЭ?

Цитата: "Азазель"
Тему создал  что бы указать человечеству путь истинный.

А-а-а!!! А мы-то, грешные, и не догадались, что произошло! А оказывается - Мессия пришёл! Все ждут, мучаются, страдают, а вот - собственной персонй - Азазель!

Цитата: "Азазель"
Хорошо, в чем ваш вопрос? В чем претензии к современной ТЭ?

Какие претензии? Ни о каких претензиях я не писал...

Я тоже перечитал начало этой темы и теперь только понял тайный и вероломный замысел Азазели:
1) Вначале он убеждает нас, что Докинз является наилучшим (!!!) в мире дарвинистом. (Помните, Азазель где-то ругался на меня за то, что я пытаюсь показаться еще большим дарвинистом, чем Докинз?)
2) Потом он убеждает нас, что Докинз сам же и опроверг дарвинизм, что прямо заявлено в первом посте. (Помните, Азазель возмущался, что ему непривычно защищать Докинза?)
3) После этого можно протащить идею, что номогенез равноправен с дарвинизмом и даже лучше него, ибо сущность паче акциденции. (Помните в первом посте был тезис, что конкуренция идет по правилам, то есть даже эта основа дарвинизма якобы номотетична = закономерна).
No passaran! Законы конкуренции, всякие там эволюционно-стабильные стратегии - такой же продукт классического дарвинизма, как и все остальное.

А замысел сам по себе порочный - запихнуть весь дарвинизм в образ Докинза, а потом сжечь его как соломенное чучело мирового империализьма и тем самым покончить с монополией дарвинизьма.

zK

/ Я тоже перечитал начало этой темы и теперь только понял тайный и вероломный замысел Азазели:
1) Вначале он убеждает нас, что Докинз является наилучшим (!!!) в мире дарвинистом. (Помните, Азазель где-то ругался на меня за то, что я пытаюсь показаться еще большим дарвинистом, чем Докинз?)
2) Потом он убеждает нас, что Докинз сам же и опроверг дарвинизм, что прямо заявлено в первом посте. (Помните, Азазель возмущался, что ему непривычно защищать Докинза?)
3) После этого можно протащить идею, что номогенез равноправен с дарвинизмом и даже лучше него, ибо сущность паче акциденции. (Помните в первом посте был тезис, что конкуренция идет по правилам, то есть даже эта основа дарвинизма якобы номотетична = закономерна).
No passaran! Законы конкуренции, всякие там эволюционно-стабильные стратегии - такой же продукт классического дарвинизма, как и все остальное.

А замысел сам по себе порочный - запихнуть весь дарвинизм в образ Докинза, а потом сжечь его как соломенное чучело мирового империализьма и тем самым покончить с монополией дарвинизьма./


Вот наконец вы написали нечто разумное. Как вам это удалось, прочитали Попова поняли что такое номогенез?

/ Я тоже перечитал начало этой темы и теперь только понял тайный и вероломный замысел Азазели /

Замысел мой кристально чист. Ничего вероломного.

/ Вначале он убеждает нас, что Докинз является наилучшим (!!!) в мире дарвинистом /

Да, это так и есть.

/ он убеждает нас, что Докинз сам же и опроверг дарвинизм, что прямо заявлено в первом посте. /

Однако, я на этом не остановился  и пояснил что опровержение только примитивного дарвинизма, т.е. в сущности опровержение не дарвинизма как такого, а эпигонной его модели.

/ После этого можно протащить идею, что номогенез равноправен с дарвинизмом и даже лучше него, ибо сущность паче акциденции. (Помните в первом посте был тезис, что конкуренция идет по правилам, то есть даже эта основа дарвинизма якобы номотетична = закономерна).
/

Там речь идет о синтезе, а не противопоставлении одного другому.

/ Законы конкуренции, всякие там эволюционно-стабильные стратегии - такой же продукт классического дарвинизма, как и все остальное /

Дело не в словах, понятно можно назвать всё дарвинизмом.
В эволюции нужно стремится не крайностям.
Столь сложное явление нельзя объяснять примитивно.

Э.И. Колчинский
Неокатастрофизм и селекционизм  вечная дилемма или возможность синтеза?

«Перспективы нового синтеза (вместо заключения)»

«Опыт последних десятилетий ставит под вопрос саму возможность создания новой целостной эволюционной теории,
так как эволюция специфически протекает на основных уровнях организации живого (молекулярным, организменном, популяционном,
видовом, экосистемным и биосферным ), на разных этапах истории органического мира и в крупных таксономических группах.
И скорее всего прав Л.П. Татаринов, который считает
«Единую теорию эволюции, в равной мере охватывающую все уровни, уже невозможно создать»
Эволюция столь сложный процесс, что человек возможно в принципе не сможет втиснуть её в прокрустово ложе
подобной теории .»

/А замысел сам по себе порочный - запихнуть весь дарвинизм в образ Докинза, а потом сжечь его как соломенное чучело мирового империализьма и тем самым покончить с монополией дарвинизьма./

Как  я уже говорил замысел в другом, в синтезе разных идей, так как каждая в отдельности они неполны.

Что касается самой такой идеи, то в ней ничего порочного нет.

Если человек является сторонником какой-то теории, он должен её понимать.
Если например, он понимает её неправильно, то конечно объяснив ему её, он возможно её отвергнет.
Но, что же в этом плохого?

Но, в данном случае правильное понимание дарвинизма, необходимо для улучшение ТЭ, которое предполагает использование разных теорий, в том числе и дарвинизма.

Азазель, ну вы действительно похожи на Дракона из пьесы Шварца - читаешь ваши посты и не получается отказаться от убеждения, будто у вас три головы - и каждая из них говорит разные вещи: то вы говорили, что только Докинз и всё, теперь вы говорите, что единной теории не получается, а ещё упоминали о том, что номогенез - есть сущность. Ничего не понимаю! Так вы всё это вели тут к тому, что различные теории надо объединять? Типа есть номогенез, а есть дарвинизм, а истина лежит где-то посередине. Ну хорошо, давайте так.
Прежде всего я не согласен с тем, что единной теории эволюции не получается: всё, по-моему получается логически очень чётко, а все так сказать изменения высшего уровня (макроэволюция - не очень люблю этот термин) логически можно достаточно хорошо свети к изменениям на молекулярном уровне. Также, многие открытия в молекулярной биологии - только подкрепляют теорию эволюции. (В частности получение того, что организмы состоят из более-менее одного числа генов, глубокое сходство генов при глубоком несходсве фенотипов разных организмво и так далее)

/Типа есть номогенез, а есть дарвинизм, а истина лежит где-то посередине/

Если упрошено, то да.

Ну ладно давайте, я вот кое-чего нарыл о номогенезе - мало правда (а что делать - в Гугле один из первых результатов по слову номогенез - это тема), а всю книгу Берга не знаю где взять, да и что-то читать это всё нет ни времени ни особо большого желания.
Значит вот:
1. Организмы развились из многих тысяч первичных форм, т. е. полифилетично.
Как? В силу чего они образовались, почему несмотря на это они настолько сходны?
2. Дальнейшее развитие шло преимущественно конвергентно (частью дивергентно).
Ну это не очень сно. что имеется в виду. Конвергенция, конечно, имеет место.
3. На основе закономерностей,
Каких?
4. захватывающих громадные массы особей, на обширной территории,
Этот тезис противоречит данным о случайности мутаций, а иных изменений неизвестно
5 - пропускаю - много не ясных слов. (скачками, пароксизмами, мутационно)
6. Наследственных вариаций ограниченное число, и идут они по определённым направлениям.
Опять-таки возражения к четвёртому пункту.
7. Борьба за существование и естественный отбор не являются факторами прогресса, а, кроме того, будучи деятелями консервативными, охраняют норму.
Фактические данные о развитии устойчивости противоречат этому пункту.
8. Виды в силу своего мутационного происхождения резко разграничены один от другого.
множество видов переходящих один в другой
9. Эволюция в значительной степени есть развёртывание уже существующих задатков.
Как они заложены? Впрочем, тут был бы осторожен с возражениями.
10. Вымирание есть следствие как внутренних (автономических) причин, так и внешних (хорономических).
что есть внутренние причины?
Данные из Википедии со всеми вытекабщими отсюда последствиями. Если что - подправте и дополните.

DNAoidea


/а всю книгу Берга не знаю где взять, да и что-то читать это всё нет ни времени ни особо большого желания/

Почитайте А.А.Любищева, он есть.Кроме того прочтите обзор ортогенеза Попова в библиотеке этого сайта.

/На основе закономерностей,
Каких? /

Эволюционных. Фактически в разделе Макроэволюция излагаются те или иные законы и правила.

/4. захватывающих громадные массы особей, на обширной территории,
Этот тезис противоречит данным о случайности мутаций, а иных изменений неизвестно/

Не противоречит, как уже правильно заметил И. Антонов.
Существования ошибок не исключает наличие и других мутаций.
Кроме того, еще Дарвин признавал аналогичную изменчивость.

Поэтому неудивительно мутации возникнут у какого-го количества особей, не обязательно одновременно, но в близкое время.

Очевидно речь о степени этой общности мутаций.

/5 - пропускаю - много не ясных слов. (скачками, пароксизмами, мутационно)/

Л.С. Берга нужно читать самостоятельно. Либо в моем изложении  :)

Но, у меня времени нет, да и не нужно, просто лучше А.А. Любищева, Попова прочитать, что бы понять о чем речь.
И также  А. Бергсона «Творческая эволюция».

/6. Наследственных вариаций ограниченное число, и идут они по определённым направлениям. /

Де факто это признано. См. например А.С. Северцов «Теория эволюции».

Но, это не обязательно противоречит дарвинизму, как считал Л.С. Берг.

Просто в то время, каждая сторона занимала крайнею позицию.
Дарвинизм, не обязательно стопроцентный тихогенез (эволюция на основе одних случайностей). Скорей тихогенез, это «нейтральная эволюция» Кимуры.

А.С. Северцов
«««Селектогенез не только не отрицает закономерность и направленность эволюции, но и вскрывает биологические причины этих явлений»
»


Иорданский
«Эволюции жизни»
«Ламарк, которому принадлежит заслуга первооткрывателя прогрессивной эволюции ("градации"), рассматривал ее как проявление имманентных свойств организмов, изначально заложенных в них Творцом. Идеалистическое понимание эволюционного прогресса разделяли такие крупные ученые, как К. фон Бэр, Г.Ф.Осборн, Э.Коп, Л.С.Берг, П.Тейяр де Шарден и др. Основой всех идеалистических концепций эволюционного прогресса является допущение изначально присущих организмам стремления и способности развиваться в направлении усложнения и совершенствования, далее не анализируемых и представляющих собой своего рода имманентные метафизические сущности.
     Примером подобных идей может служить концепция П.Тейя-ра де Шардена, согласно которой любая энергия имеет психическую природу. В каждом материальном элементе энергия делится на две составляющие: "тангенциальную", обеспечивающую взаимодействия друг с другом элементов одного и того же порядка и соответствующую разным формам "обычной" физической энергии, и "радиальную", "которая влечет его в направлении все более сложного и внутренне сосредоточенного состояния". Радиальная энергия способствует возрастанию сложности и упорядоченности организации, т. е. является движущей силой прогрессивной эволюции.
     Рациональным зерном в подобных концепциях является понимание закономерного (хотя и абсолютизируемого в метафизическом духе) характера эволюции по пути морфофизиологического прогресса. Этого понимания, к сожалению, недостает некоторым современным неодарвинистским концепциям, концентрирующим внимание на процессах микроэволюции и подчеркивающим "оппортунистический характер" отбора.»



/Борьба за существование и естественный отбор не являются факторами прогресса, а, кроме того, будучи деятелями консервативными, охраняют норму.
Фактические данные о развитии устойчивости противоречат этому пункту. /

Опять, всё дело в том, что во то время, стабилизирующий отбор не признавался.
Эту проблему снял И.И. Шмальгаузен.

/Эволюция в значительной степени есть развёртывание уже существующих задатков.
Как они заложены? Впрочем, тут был бы осторожен с возражениями./

Так же как и звезда-машина в рассеянном газе, или форма минерала в физических свойствах вещества.  

Как я уже говорил

А.С. Северцов
«««Селектогенез не только не отрицает закономерность и направленность эволюции, но и вскрывает биологические причины этих явлений»
»

/ Вымирание есть следствие как внутренних (автономических) причин, так и внешних (хорономических).
что есть внутренние причины? /

Тут тоже Л.С.Берг во многом прав.
Это разные тупики специализации. Генетические причины вымирания.

Как говорил А.А. Любищев (работы которого есть в Интернете)  Л.С. Берг ухватил определенную идею.

Но, как я уже сказал многое в его критике устарело, по этому и нужно говорить не о противопоставлении тихогенеза и номогенеза, а их синтезе.

Цитата: "Азазель"
Эволюционных. Фактически в разделе Макроэволюция излагаются те или иные законы и правила.

Смотря что считать закономреностями - коэффициэнты отбора по тем или иным мутациям - конечно не случайны и тажкже, организм, имеющий опредлённые структуры с большей вероятностью имеет мутациии изменяющие их в каком-то одном направлении нежели в другом.

Цитата: "Азазель"
/4. захватывающих громадные массы особей, на обширной территории,
Этот тезис противоречит данным о случайности мутаций, а иных изменений неизвестно/

Не противоречит, как уже правильно заметил И. Антонов.
Существования ошибок не исключает наличие и других мутаций.
Кроме того, еще Дарвин признавал аналогичную изменчивость.

Поэтому неудивительно мутации возникнут у какого-го количества особей, не обязательно одновременно, но в близкое время.

Очевидно речь о степени этой общности мутаций.

Это противоречит данным по самим мутациям: как какие-то из них могут появится сразу или в близкое время у большого числа особей. В голову приходит тоько вирус (транспозон), поражающий строго определённые участки генома, но насколько это реально - не знаю.

Цитата: "Азазель"
/6. Наследственных вариаций ограниченное число, и идут они по определённым направлениям. /

Де факто это признано. См. например А.С. Северцов «Теория эволюции».

Но, это не обязательно противоречит дарвинизму, как считал Л.С. Берг.

Дарвинизму это противоречит, но вот различных мутаций может быть уж очень много и поэтому вариабельность не похожа на триггерные переходы из одного состояния в другое.

Цитата: "Азазель"
Дарвинизм, не обязательно стопроцентный тихогенез (эволюция на основе одних случайностей). Скорей тихогенез, это «нейтральная эволюция» Кимуры.

Конечно не сто - как бы этого не хотели бы биоинформатики! В ходе накопления нейтральных мутаций некая структура может получится - но уж со слишком низкой вероятностью. Коэффициэнт выживания носителя одной мутации зависит от наличия у него другой мутации - это элемент неслучайности эволюции - то есть фиксация мутаций - не случайна.

Цитата: "Азазель"
Это разные тупики специализации. Генетические причины вымирания.

Ну это есть - мутации, способные изменить структуру и не разрушить её слишком мало вероятны - это наиболее вероятно при глубокой специализации.

Цитата: "Азазель"
Так же как и звезда-машина в рассеянном газе, или форма минерала в физических свойствах вещества.

Как я уже говорил

Однако как это экстраполировать на живые системы?

/Дарвинизму это противоречит, /

Вы мастак спорить с известными учеными не зная  и не желая ничего знать о биологии.

А.С. Северцов
«««Селектогенез не только не отрицает закономерность и направленность эволюции, но и вскрывает биологические причины этих явлений»
»

Вы ничего не поняли что написал Докинз, и теперь решили Северцова поучить что такое дарвинизм?

/Однако как это экстраполировать на живые системы/

см. раздел макроэволюции в  любом учебнике

Тьфу ты ну ты. Азазель, перестаньте наконец вместо аргументированных ответов писать чёрти что (что б не сказать большее) и почему кроме ссылок на "авторитеты" вы ничего не приводите?
Да и макроэволюция - термин явно устаревший в век молекулярной биологии. Подумайте почему. И ещё попытайтесь представить сколько возможных мутаций может быть, и ещё сколько комбинаций различных нейтральных мутаций, которые в сумме могут давать совсем не нейтральные вещи. Различных фенотипов можно, конечно, диагностировать и более-менее ограниченное число, но мы живём уже в то время, когда можно диагностировать мутации, ведь именно они, а не фенотипы, одна из первопричин эволюции.
А заложенность форм, а вместе с тем и видимую направленность "макроэволюции" я уже говорил в начале этой темы как можно объяснить.

DNAoidea

/вы ничего не приводите? /

Если вы ничего не можете понять, я не виноват.

/Да и макроэволюция - термин явно устаревший в век молекулярной биологии. Подумайте почему/

Не устаревший. Есть везде разделы макроэволюция.
Почему вы это не знаете, да это вопрос. Я не удивлюсь если вы не знаете что 2*2=4.

/И ещё попытайтесь представить сколько возможных мутаций может быть/

Не так много, если эволюция шла по Дарвину.

Цитата: "Азазель"
Если вы ничего не можете понять, я не виноват.

А что вы приводили?

Цитата: "Азазель"
/Да и макроэволюция - термин явно устаревший в век молекулярной биологии. Подумайте почему/

Не устаревший. Есть везде разделы макроэволюция.
Почему вы это не знаете, да это вопрос. Я не удивлюсь если вы не знаете что 2*2=4.

Ну и что что есть - это ещё ничего не значит.

Цитата: "Азазель"
/И ещё попытайтесь представить сколько возможных мутаций может быть/

Не так много, если эволюция шла по Дарвину.

Посчитайте: примем, что значимых участков 100 млн. пар (утверждать, конечно, не могу, но кажется, что как будто для многоклеточных с дифференцированными тканями (трихоплакс не попадает) примерно такое количество нижний предел размера генома), в каждом из них может быть точечная мутация. Могут быть ещё дилеция - этих вообще трудно сказать сколько может быть разных, ещё есть неравный кроссинговер в куче мест, который приводит помимо дилеций к дупликациям, ещё транспозоны могут вклинится куда им не следует. Вы представляете сколько возможных мутаций принимая во внимание всё ЭТО может быть?! Тут уж не вы, а я про вас могу предположить, что вы, а не я не знаете что 2*2=4.
Вобще, если быть честным, то мне несколько обидно, что, можно сказать, в центральной в теоретическом отношении вещи в биологии - эволюции придумана куча всяких разных теорий, и при том большинство из них либо просто спекулятивные, либо как-то очень однобоко описывают процесс, претендуя на полноту (теория нейтральной эволюции например).

Цитата: "DNAoidea"Вобще, если быть честным, то мне несколько обидно, что, можно сказать, в центральной в теоретическом отношении вещи в биологии - эволюции придумана куча всяких разных теорий, и при том большинство из них либо просто спекулятивные, либо как-то очень однобоко описывают процесс, претендуя на полноту (теория нейтральной эволюции например).

Это Вы на саму Эволюцию что ли обижаетесь? Ведь это она нам не дала средств наблюдения за собой! Вот и получается топтание эволюционной науки на месте, потому что придумает какой-то ученый однобокую идейку про эволюцию, и давай все ее муссировать, как мы тут муссировали Докинзовскую идею про эгоистичный ген, потому что изучать эволюцию непосредственно значительно труднее чем болтать.

В целом я думаю, что по сей день Дарвин двинул понимание эволюции значительно сильнее, чем все остальные вместе взятые, потому что он дольше всех думал эволюционную думку, причем думал весьма гениальным мозгом. Фактически первичные представления об эволюции - это сокровенное знание Дарвина, а остальное - это вторичные рассуждения о сокровенном знании Дарвина.

Любищев возможно был не менее гениален, да и жил примерно так же долго как Дарвин. Но ведь он наверно наполовину потратил свою мысль на Дарвина, а не на Природу.

Цитата: "zK"Это Вы на саму Эволюцию что ли обижаетесь?

Да не, не на эволюцию, конечно - откуда ж ей знать, что такие как мы появимся, чтоб оставлять

Цитата: "zK"средств наблюдения за собой!

Цитата: "zK"Вот и получается топтание эволюционной науки на месте, потому что придумает какой-то ученый однобокую идейку про эволюцию, и давай все ее муссировать, как мы тут муссировали Докинзовскую идею про эгоистичный ген, потому что изучать эволюцию непосредственно значительно труднее чем болтать.

Вот это-то и обидно - человеческое сознание, как и всё прочие в природе (и эволюция тоже), идёт по пути наименьшего сопротивления - есть о чём болтать - будут болтать по чём зря, вместо того чтоб думать как смоделировать, расчитать, предстказать и т. д., можно заниматься "точкокопательством" как в современной молекулярно-медицинской биологии, и на этом гранты рубить, лекарства клепать, статьи катать и степени сооружать - будут это делать, вместо того чтобы обощить, систематизировать, смоделировать. Поэтому и кажется таким как Шишикин (из соседнего топика - Альтернатива СТЭ) кризис теории. А кризис-то не теории, а нашего подхода к исстрадавшейся (от нас же) биолгии - кое-где не мешало бы пркраить громоздить экспериментально и фактически плохопроверяемые спекуляции, а вдругих наоборот - чуть больше теории внести стоило бы.
Ну это я отвлёкся.

Цитата: "zK"
В целом я думаю, что по сей день Дарвин двинул понимание эволюции значительно сильнее, чем все остальные вместе взятые, потому что он дольше всех думал эволюционную думку, причем думал весьма гениальным мозгом. Фактически первичные представления об эволюции - это сокровенное знание Дарвина, а остальное - это вторичные рассуждения о сокровенном знании Дарвина.

Любищев возможно был не менее гениален, да и жил примерно так же долго как Дарвин. Но ведь он наверно наполовину потратил свою мысль на Дарвина, а не на Природу.

Наверное - по сути дела имено он смог указать на основной механимз эволюции, все после него только дополняли его мысль, присоединяя к ней достижения современных им открытий.

Если сравнивать с Любищевым, то с ним сравниться может только Докинз (частично Шмальгаузен)

Азазель, а может не будем подменять обсуждение научных теорий авторитетами? Вон уже - на сотни счёт сообщениям в этой теме, а кроме ссылок и указаний на "авторите" с вашей строны ещё толком ничего сказано не было в пользу того, что обозначено в заголовке темы.

DNAoidea

/ Азазель, а может не будем подменять обсуждение научных теорий авторитетами? Вон уже - на сотни счёт сообщениям в этой теме, а кроме ссылок и указаний на "авторите" с вашей строны ещё толком ничего сказано не было в пользу того, что обозначено в заголовке темы.
/

/ ещё толком ничего сказано не было в пользу того, что обозначено в заголовке темы /

А вот  вы последуйте примеру  zK, поробуйте прочитать начало темы. И дальше.
Вы увидите, что там полно моих рассуждений. Причем там концентрат, а не вода.

Что до «цитат», это всё потому что вы не на том уровне, не можете даже приблизиться к пониманию что есть дарвинизм.

Дарвинизм это есмь Докинз.

Цитата: "Азазель"Дарвинизм это есмь Докинз.

ЛОЖЬ да еще с грамматической ошибкой.

Дарвинизм это есмь Докинз

А кто с этим не согласен, тот дурак  :)

Цитата: "Азазель"
А кто с этим не согласен, тот дурак  :)

Очень сильный аргумент! :D
Азазель, неужели ещё не ясно, что на ваши провокации никто поддаваться не собирается?
А что в начале темы, на которое вы так упорно всех направляете: вы там выступаете против иерархии отбора, плавно переходя на цитаты из Докинза.
А zK уже говорил почему Докинз и Дарвин не одно и тоже. (В смысле идей, конечно, люди-то они разные), могу только добавить, что у Докинза вначале сказано, что гены все сбились в кучу, чтобы выжить, хотя они скорее уже будучи в одном организме дивергировали превращась в самые разные вещи, необходимые организму для выживания - на это есть больше оснований.
Ну а что с Номогенезом-то? Мы, кажется остановились на возможном количестве мутаций.

DNAoidea

/Очень сильный аргумент/

Это критерий.

/неужели ещё не ясно, что на ваши провокации никто поддаваться не собирается/

Я провокациями не занимаюсь.

/вы там выступаете против иерархии отбора/

Не выступаю.
Я там сразу признал все отборы.

От вас требовалось понять, что «групповой отбор» плох не тем, что групповой, а тем, что этим люди затыкают им  дыры в своем непонимании.

Обычным генным отбором, объясняется большинство фактов (если не все).
Но, сам «генный отбор» не исключает групповой. Наоборот, он его объясняет.
Например, в одной группе есть стратегия Злопамятный, а в другой одни Плуты.
Значит возможен и групповой отбор.

/могу только добавить, что у Докинза вначале сказано, что гены все сбились в кучу, чтобы выжить, хотя они скорее уже будучи в одном организме дивергировали превращась в самые разные вещи, необходимые организму для выживания - на это есть больше оснований. /

Я объяснял вам вообще исходя из одного целого проекта, одного генного организма, но вы увидели биосферу ! Прочтите, проверьте.


/ Ну а что с Номогенезом-то? Мы, кажется остановились на возможном количестве мутаций/

Сначала прочтите что-нибудь про генетику популяций.

Если вы считаете что Докинз проповедует НЕ дарвинизм, вы не знаете что такое дарвинизм.
Хотите сразу в 10 класс?

А что количество?

Если бы все мутации были возможны, эволюция бы шла неизвестно сколько времени, можно сказать бесконечно, точнее и не шла бы, вымерли бы все.

Значит количество работоспособных мутаций либо ограничено (что я считаю), либо есть «системогенез» (так считает И. Антонов).
Иного не дано.

Хм, а что значит "если бы все мутации были бы возможны"? Это каким образом некоторые оказываются вдруг невозможными?
Только не ссылайтесь ни на Докинза, ни на Генетику популяций - они тут не при чём (кстати, Докинз ничего не проповедует - он не миссионер), лучше подумайте с какой частотой каждая из всех возможных мутаций происходит. Тогда всё встанет на свои места - неужели вы считаете, что организмы прожили три с половиной милларда лет и не "научились оберегать себя" от сбоев центрального процесса своего существования - репликации?
А затыкание дыр в своём не понимании - это вобще болезненная тема, в общем-то вся масса эволюционных спекулятивных теорий направленна именно на это.

DNAoidea

/ кстати, Докинз ничего не проповедует - он не миссионер), /

Не придираетесь к словам, тем боле Докинз занимается и атеистической пропагандой.
Так что он миссионер, хотя я не имел это ввиду.

Если даже у белка, кодируемого геном, сто аминокислот,  это будет 20^100 вариантов.

Если мутации случайны, сколько потребуется времени?

/ Тогда всё встанет на свои места - неужели вы считаете, что организмы прожили три с половиной милларда лет и не "научились оберегать себя" от сбоев центрального процесса своего существования - репликации? /

Мир несовершенен, поэтому ошибки случаются.  

/ лучше подумайте с какой частотой каждая из всех возможных мутаций происходит/

С нужной для эволюции.

Вы лучше подумайте «Если даже у белка, кодируемого геном, сто аминокислот,  это будет 20^100 вариантов.

Если мутации случайны, сколько потребуется времени?
»

Цитата: "Азазель"DNAoidea
Если мутации случайны, сколько потребуется времени?

считайте. Кимура же выводил формулы и на них имеются ссылки на этом форуме (альтернатива СТЭ)

Цитата: "Азазель"
Мир несовершенен, поэтому ошибки случаются.  

Организмы существуют по ошибке? Я ведь не просто упомянул о репликации, частотах мутаций, размерах значимых последовательностей и частотах мутаций - всё это вместе кое-что даёт. Знаете что?

Цитата: "Азазель"С нужной для эволюции.

Вот... если вы знаете ответ на вопрос, то это разрешится.

Цитата: "Азазель"
Вы лучше подумайте «Если даже у белка, кодируемого геном, сто аминокислот,  это будет 20^100 вариантов.

Если мутации случайны, сколько потребуется времени?
»

что и здесь, да? Что у вас разделение труда с Имперором по темам? Какие, к дьяволу, варианты??? С каких пор белки возникают вот так, сразу? Был участок ДНК - и вдруг нате вам - шмяк и кодирующим стал. Вы что??? Что вы не знаете,что ген происходит из другого гена, а ещё есть псевдогены, экзон шафлинг, и внтуригенная рекомбинация???
(Вот, кстати, ещё один вопрос - какая связь между всем этим?)

DNAoidea

/ Организмы существуют по ошибке?/

Из-за ошибок.

Цитата: "Азазель"Из-за ошибок.

Эволюционируют.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Азазель"Из-за ошибок.

Эволюционируют.

Вы угадали все буквы.

Азазель, вот я сказал ответ, а вы ответили на два моих вопроса? (О самом первом, который я у вас спрашивал благополучно забудем - с пользой для жалких остатокв темы)

"Жалкие остатки темы"... Точнее и не скажешь.

Не знал, куда можно постануть, и решил в эту тему.

Не хочу плодить темы, но если так нельзя и надо новую тему заводить, то прошу модератора указать мне на ошибку. В следующий раз, в таком случае, новую тему заведу.

Ответ отрицателю эволюции. Михаил Никитин. Ученые против мифов Z-16

https://www.youtube.com/watch?v=fyaF8JCZsg0 

Цитировать0:45 Опрос: Теория эволюции это...
2:38 Миф 1. «Неупрощаемая сложность»
2:58 Примеры систем с «неупрощаемой сложностью»
4:00 Бактериальный жгутик
8:59 Миф 2. «Мутации только ломают существующие функции, но не создают новых»
17:15 Миф 3. «Новая информация создается только при участии разума»
19:45 Генетическое программирование
27:42 Итоги
30:00 Рекомендованная литература
30:58 Результаты голосования
21:25 Вопрос от эксперта -   антрополога Станислава Дробышевского
35:00 Видеовопрос от постоянного зрителя - Палпатина
38:00  Ответы на вопросы слушателей
46:32 Выбор лучшего вопроса

P.S. Навеяло...

Простая среда создаёт (периодически, временно, локально и т.д.) более сложные образования внутри себя. Если среда заполняется этими более сложными образованиями (по сути, фактически сменяется на более сложную среду), то на следующем шаге в такой более сложной среде возможно возникновение ещё более сложных образований.

Таким последовательным рядом смены сложности среды можно достигнуть и образования биологических сред, в которых (опять-таки, последовательным рядом преобразований) могут возникнуть сначала разумные (в общепринятом понимании) образования, а потом и разумная (в общепринятом понимании) среда. Эдакая коэволюция систем и среды.

Разумный конструктор имеет возможность моделировать (и системы, и процессы, и эволюцию систем и процессов) и, соответственно, имеет возможность «отыграть всё назад во времени» (ведь это модель, и там это возможно) буквально «с нуля» (в отличие от обычной эволюции). Разумеется, возможности по моделированию зависят от степени разумности самого конструктора.

Так понимаю, что в настоящее время человечество внутри себя создаёт разумные образования (системы ИИ, роботов, автоматизированные производства и пр.), которые со временем сформируют по совокупности разумную среду (кибержизнь? киберсферу?)... ::)

Вообще-то, и само человечество возникло внутри сложной живой среды, и до своего теперешнего состояния разумности добралось тоже через целый ряд преобразований (с уничтожением неудачных вариантов). То бишь, и здесь наблюдается аналог коэволюции систем и среды.

Представляете, какие возможности могут оказаться у такого разумного кибернетического конструктора (типа, у некоей системы ИР)? ::)

Цитата: Серый Страж от ноября 14, 2020, 11:55:29Простая среда создаёт (периодически, временно, локально и т.д.) более сложные образования внутри себя. Если среда заполняется этими более сложными образованиями (по сути, фактически сменяется на более сложную среду), то на следующем шаге в такой более сложной среде возможно возникновение ещё более сложных образований.

Таким последовательным рядом смены сложности среды можно достигнуть и образования биологических сред, в которых (опять-таки, последовательным рядом преобразований) могут возникнуть сначала разумные (в общепринятом понимании) образования, а потом и разумная (в общепринятом понимании) среда. Эдакая коэволюция систем и среды.

В этих построениях наличествует невольная подмена понятий, но именно на подмене выстроена вся схема.

Суть в том, что "сложность" - многозначное понятие.

"Сложность", как нечто требующее наиболее длинного точно определяющего её описания, наиболее велика у энтропийного шума, бесструктурного хаоса. Который в отсутствие каких-либо структурирующих воздействий как раз и флуктуирует на уровне максимальной сложности в соответствии с вторым началом термодинамики (находится в том макросостоянии, у которого более всего энергетически равноправных микросостояний).  Такую сложность ещё называют алгоритмической сложностью по Колмогорову.

Сложность же организованных систем, биологических и технических, это сложность весьма специфичного отклонения от энтропийного равновесия, отклонения, которое приобретает свойства определённым образом функционировать. И вот новую сложность такого рода, в отличие от сложности первого рода, хаотично флуктуирующая среда внутри себя закономерным образом не создаёт. Генезис этой сложности - отдельная проблема.

Что касается обсуждения первых двух мифов в лекции Михаила Никитина, то его комментарии в целом возражений не вызывают, но и проблему механизмов усложнения  организации систем эти комментарии непосредственно не затрагивают. Проблему затрагивает следующее далее обсуждение третьего мифа и генетического программирования. Но в этой части уже проявляется поверхность подхода, снятие проблемы через её подмену. Поскольку "информация", которую неоднократно упоминает Михаил, в основном её истолковании понятие семантическое и существует лишь в контексте манипулирующих информацией, целенаправленно функционирующих систем. Вопрос случайного возникновения информации - это вопрос случайного возникновения того, чем можно эффективно воспользоваться со знанием дела. Такая информация, да, случайно может  возникнуть, но главный-то вопрос - как возникает само знание дела, которое использует эту новую информацию. 

Более точная постановка вопроса - как возникает новая организация? И вот в ответе на этот вопрос опыт тех сфер, к которым в своей лекции отсылает Михаил - кибернетического эволюционного моделирования, генетического программирования, свидетельствует об обратном, а именно о том, что новая организация закономерно не возникает по механизмам, которые Михаил Никитин называет "дарвиновскими". Именно поэтому программы, решающие новые задачи, и сейчас создают только люди, а то, что называют сейчас "искусственным интеллектом" - это системы, решающие ряд полезных задач, и часто лучше человека, но не задачу создания новых организованных функционирующих структур. А последнее - это вся биологическая, техническая и программная эволюция.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2020, 14:54:40
"Сложность", как нечто требующее наиболее длинного точно определяющего её описания, наиболее велика у энтропийного шума, бесструктурного хаоса. Который в отсутствие каких-либо структурирующих воздействий как раз и флуктуирует на уровне максимальной сложности в соответствии с вторым началом термодинамики (находится в том макросостоянии, у которого более всего энергетически равноправных микросостояний).  Такую сложность ещё называют алгоритмической сложностью по Колмогорову.

Напрашивается: "упорядочивание" = "упрощение". ::)
Забавно, что когда среда остывает, то это самое упорядочивание происходит естественным образом.

Почему-то сразу вспомнилась лекция Александра Панова:

https://www.youtube.com/watch?v=5KZQEfsQljk

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2020, 14:54:40
Сложность же организованных систем, биологических и технических, это сложность весьма специфичного отклонения от энтропийного равновесия, отклонения, которое приобретает свойства определённым образом функционировать. И вот новую сложность такого рода, в отличие от сложности первого рода, хаотично флуктуирующая среда внутри себя закономерным образом не создаёт. Генезис этой сложности - отдельная проблема.

Примерно в 4:35 – он приводит слайд «Эволюция сложности во Вселенной»:

Цитировать0 сек – горячий Большой Взрыв (момент нарушения устойчивости поля инфлатона), кварк-глюонная плазма.
10^-5 сек – андроны (протоны, нейтроны и т.д.).
10 мин – нуклеосинтез (ядра протия, дейтерия, гелия, лития).
400 тыс. лет – атомы.
100 млн. лет – звёзды.
– тяжёлые элементы.
– протопланетные диски, планеты, молекулярные облака. 
– пребиотическая химическая эволюция, сложные полимеры.
– жизнь (РНК-мир, прокариоты).
– эукариоты (14 ароморфозов).
– высшие позвоночные.
– разум.

А далее рассказывает по каждому пункту слайда.

Несколько раз поясняет про основной принцип усложнения: в результате снижения температуры, на каждом этапе эволюции Вселенной, снова образуются связанные состояния из неких элементов, которые до этого были равномерно распределены в среде и, соответственно, снова происходит спонтанное нарушение симметрии. То есть, из структур, которые образовались на предыдущем этапе, образуются новые структуры (как «матрёшка» собирается – на «старые» структуры опять накручивается что-то «новое», а «старое» уходит, как бы, вглубь «матрёшки»).

То есть, предбиологическое усложнение он объясняет, вроде, неплохо. Потом, правда, он всю картину эволюции усложняет (второй рукав вводит, склейку и т.д. и т.п.).

Но я думаю, что и биологическое усложнение можно объяснить аналогичным образом - просто это усложнение идёт уже на следующем уровне и слабо зависит от предыдущего уровня. Разумеется, это моё мнение, а не лектора.

Цитата: Серый Страж от ноября 14, 2020, 17:31:43Напрашивается: "упорядочивание" = "упрощение".

Да, упрощение алгоритмической сложности может сопровождаться наращиванием сложности организации. Именно поэтому бессмысленны рассуждения о сложности вообще, оторванные от понимания проблемы системной целостности и согласованного функционирования организованных систем.

Цитата: Tinkoff от ноября 18, 2006, 18:58:29Имеет ли эволюция цель?
Закономерна ли она?

Номогенез утверждает что закономерна и в большей или меньшей степени направлена , а тихогенез случайна не направлена.
Ортогенез что направлена.
Представители номогенеза (Берг) утверждали что дарвинизм это тихогенез.
Представители дарвинизма отнюдь не всегда соглашались.
Хотя, часто критиковали номогенез именно как закономерную эволюцию.
Ведь эволюция, если она есть лишь развертывание чего-то заданного, есть не эволюция, а креационизм, и значит должен быть эпигенез (новообразование), не эволюция (как развертывание).  
Цели ставить могут только сознательные существа и значит у эволюции цели нет.
Эволюция  определяется эволюция внешними и внутренними факторами?
Автоэволюция, энодогенез или эктогенез?
Дарвинизм утверждает что внешними, ибо главную роль играет «отбор», эволюция как селектогенез, селекцию производит внешняя среда и значит это эктогенез.

Мне представляется что в каждом утверждении есть доля истины, но кто же более прав?

Мне кажется, что оба подхода верны - каждый в своей области применимости и на протяжении всей биотической эволюции, дополняют друг друга, описывая одни и те же явления с разных сторон.

Обсуждение Мифа 3 в лекции Михаила Никитина по ссылке выше (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1446.msg249337.html#msg249337) сопровождается изложением им нескольких собственных мифов.

Миф 4
Что утверждает Михаил Никитин? (18:15) :
Важные результаты получил Джон фон Нейман, который строго доказал, что самовоспроизводящиеся машины,  начиная с некоторого порога сложности, могут самовоспроизводить потомство сложнее чем они сами, то есть, сложность может возрастать со временем.

Что же было на самом деле?

В книге фон Неймана "Теория самовоспроизводящихся автоматов" (https://www.phantastike.com/math/teoriya_avtomatov/pdf/) способность сложных автоматов к эволюции объясняется отсылкой к живой природе. И не более того (с.98):

"С эволюцией в процессе филогенеза дело обстоит иначе: развитие началось с простых существ, окруженных неживой аморфной средой, и пришло к чему-то очень сложному. Очевидно, живые организмы обладают способностью создавать нечто более сложное, чем они сами."

И далее на основании аналогии с живой природой делается вывод, что есть критичный порог сложности автомата,  после которой автомат может самоэволюционировать.
То есть, отсылку фон Неймана к аналогии с живой природой Михаил Никитин интерпретирует как "строгое доказательство" способности автоматов к саморазвитию. Что это, если не Миф 4, но уже от Никитина?

В той же книге фон Неймана есть важное для контекста  обсуждения уточнение о природе сложности автоматов.

(с.97):
С этой сложностью связана эффективность, т.е.способность делать нечто существенное.
Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия.
В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи.

Фон Нейман по сути говорит о том, что сложность автоматов - это системная сложность, сложность организации. Занимается ли синергетика вопросами механизмов самоорганизации, создающих сложность и организацию по фон Нейману?  - Нет, не занимается. Соответственно, отсылки к ней - всё тот же приём подмены понятий.

Миф 5
(18:27)
Михаил Никитин:
"Советский математик Ляпунов строго доказал, что на информацию не распространяются законы сохранения, она может возникать из ничего."

У Ляпунова есть единственная работа по теории информации, это доклад "О соотношении понятий материя, энергия и информация" (http://odasib.ru/OpenArchive/Portrait.cshtml?id=Xu1_pavl_635212335135781250_22188).

И там, действительно, идёт речь о том, что на информацию не распространяются законы сохранения и она может бесследно исчезать.
Но там нет ни слова о том, что информация может возникать из ничего.
То есть, подлог №2, миф №5.

Миф 6
(18:40)
И самое для нас важное, это так, так называемаемая, S-теорема Юрия Климонтовича.
Это аналог второго закона термодинамики, закона неубывания энтропии Больцмана, для неравновесных систем.
В системе далёкой от равновесия, нелинейной, будет происходить самоорганизация с уменьшением энтропии.
Такая возможность исходно была показана нобелевским лауреатом Пригожиным, создателем неравновесной термодинамики,
но вот Климантович строго доказал, что это не только возможно, это обязательно будет происходить,
если система неравновесна и нелинейна."

На самом же деле S-теорема Климонтовича (http://www.mathnet.ru/links/d4911b30deb264804648e035eeed3b70/ufn1265.pdf) ничего нового о самих процессах самоорганизации, рассматриваемых в синергетике,  не сообщает. Климонтович всего лишь предлагает количественную меру, которая позволяет оценить, какое из двух альтернативных состояний неравновесной нелинейной системы является более упорядоченным, а какое - менее. Ни о какой неизбежности прогрессирующей самоорганизации у Климонтовича речь не идёт.
То есть, подлог №3, миф №6.

И что мы в итоге видим? - Нагнетаемый пафос потока "строгих доказательств" на проверку оказывается пустышкой.  И это ведь "лучший популяризатор"! Каковы тогда худшие...

Цитата: Игорь Антонов от ноября 15, 2020, 13:26:53на информацию не распространяются законы сохранения и она может бесследно исчезать.

Зачастую, вместо информации удобнее использовать термин сигнал (хрен тот же, но горечь меньше). Вопрос упрощаем, может ли молекулярное объединение (системность), находясь в состоянии "белого шума" излучать на в ограниченной области спектра, порождая тем самым сигнал? Да, может.
  Более того, порождение такого сигнала будет способствовать общему энтропийному росту тем больше, чем разнообразнее будет набор таких сигналов от разных молекулярных конфигураций. Избирательность среды или соседней системы к поглощению определенного сигнала - это информационный канал. При этом естественно, что принятый сигнал должен быть обесценен в тепло, т.е. тот же белый шум. Итогом будет повышение вариабельности вселенной при снижении потенциального уровня внутри канала связи. Т.е. рост порядка в канале связи не ведет к увеличению беспорядка "по-соседству", а обеспечивает потенциальные возможности выбрать тот или иной сигнал, как информацию при "настройке" декодера.
  Загвоздка с неоцениваемым (неизмеряемым) дроблением сигналов, стремящимся к состоянию белого шума. Для счетной машины это будет означать превалирование ошибок. Но биота и, скорее всего, цепочки органических молекулярных кластеров, имеют ограниченный набор конечных состояний, что бы не слиться со случайным фоном.

  К сожалению, без умения "заткнуться и посчитать" маячит очередной перпетум мобиля.

Игорь  Антнов,    растет   ли   сложность  системы   в   следующей   ситуации:
Есть  транскрипционный  фактор,   который    узнает  промотор   10  генов.   В   результате  точковой  мутации   появляется  промотор   для   ТФ-А  в   11  гене   кодирующем   ТФ-Б.    Который  в  свою  очередь      узнает  промоторы  в  своих  10  генах.

Питер
Гены, промоторы и транскрипционные факторы по отдельности не являются функционирующей системой. Такие системы - это клетки и организм.
Если продукт мутации будет как-то использован в скоординированном функционировании клетки, то сложность системы возрастёт. Если не будет, то не возрастёт.
Как раз выше на этой странице была цитата из фон Неймана, которая является тем критерием системной сложности, который Вы можете применить и самостоятельно:

"С этой сложностью связана эффективность, т.е., способность делать нечто существенное.
Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия.
В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи."

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2020, 12:54:39Если продукт мутации будет как-то использован в скоординированном функционировании клетки, то сложность системы возрастёт.

То  есть  СЛУЧАЙНАЯ     мутация  может  привести к  повышению  сложности   системы  ?  В   принципе  ?

Цитата: Питер от ноября 16, 2020, 12:58:24

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2020, 12:54:39Если продукт мутации будет как-то использован в скоординированном функционировании клетки, то сложность системы возрастёт.

То  есть  СЛУЧАЙНАЯ     мутация  может  привести к  повышению  сложности   системы  ?  В   принципе  ?

Конечно, может. Просто заслуга в этом будет не мутации, как таковой, а системы, способной к конструктивному усложнению.

Мне    в  данном   случае   важно  то,  что    изменения   внутри  сложной  системы     могут   приводить  в  том  числе к  ее  усложнению     за  счет  появления  новых  связей    внутри  системы.  То  есть к   эволюции в  сторону  усложнения. 

Цитата: Питер от ноября 16, 2020, 14:37:19Мне    в  данном   случае   важно  то,  что    изменения   внутри  сложной  системы     могут   приводить  в  том  числе к  ее  усложнению     за  счет  появления  новых  связей    внутри  системы.  То  есть к   эволюции в  сторону  усложнения. 

Да, это так. Но главный вопрос заключается в законах этих изменений.
Решение "на пальцах", оно понятно:

Что-то случайно добавилось, значит, система усложнилась. Может быть, улучшилась, а может - ухудшилась. Будем отбирать те, что улучшились, отбрасывать те, что ухудшились, и путь прогресса через случайность нам обеспечен.

Всё красиво, хорошо, но только по этой схеме на уровне формализованном, техническом, машинном, системная эволюция совсем не работает. Поскольку значимых элементов и связей в сложной системе много и когда мы там начинаем что-то случайно двигать, затрагивая структуру, разверзается безбрежный океан возможных деструктивных и бесструктурных  трансформаций, в котором далеко за горизонтом маячат какие-то иглы иных работающих решений. Не могут быть конструктивные изменения в сложно работающей системе просто случайными. Они должны быть комплексно согласованными.

И    почему-то    работает  на  уровне  биологическом.   Эволюция   есть  факт.
Второй  вариант    -    согласователь  всего  и  вся.  Бог.

Питер
Ненаправленная случайность, как основа биологической изменчивости, не является некой объективной данностью.
Это продукт человеческой мысли из определённой исторической эпохи.  И с ходом времени всё большему числу людей будет понятнее, что мысль эта неглубока.

Ненаправленная случайность бессистемна и бессвязна по определению. А любая реорганизация в сколько-нибудь сложной системе системна и комплексно связна. Какого-то механистичного, формализованного пути к генерации комплексной системной связности закономерным образом не найдено за десятки лет поисков эволюционной кибернетики.

Почему живое конструктивно усложняется даже на фоне случайных мутаций?  -
Да потому, что его изменчивость, реакция на возмущающие факторы, не случайна, а комплексно скоординирована. Это родовое свойство живой материи. И это, в частности, демонстрируют недавние эксперименты по адаптации клеток дрожжей к новым негативным факторам вообще без мутаций.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2020, 13:13:50

Цитата: Питер от ноября 16, 2020, 12:58:24

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2020, 12:54:39Если продукт мутации будет как-то использован в скоординированном функционировании клетки, то сложность системы возрастёт.

То  есть  СЛУЧАЙНАЯ     мутация  может  привести к  повышению  сложности   системы  ?  В   принципе  ?

Конечно, может. Просто заслуга в этом будет не мутации, как таковой, а системы, способной к конструктивному усложнению.

Что значит способность системы к конструктивному усложнению? Способность мы не можем предсказать, а оцениваем по конечному результату: если мутация включилась в ситему, значит заключаем - система проявила свою способность. Любая система как биологическая, так и социальная проявляет большую долю консерватизма. И там и там новшество не должно сломать/порвать уже сложившиеся связи взаимодействия между ее элементами.  Поэтому, я бы не принижал заслуги мутации и не преувеличивал заслуги системы. Их вклад в усложнение равноценен.

Цитата: kostik от ноября 16, 2020, 15:24:04Что значит способность системы к конструктивному усложнению? Способность мы не можем предсказать, а оцениваем по конечному результату: если мутация включилась в ситему

Например, когда система комплексно перестроила регуляцию в клетке для компенсации внесённой в неё поломки вообще без мутаций -  это значит, что она проявила способность к конструктивному усложнению. Так понятно?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2020, 15:21:55Да потому, что его изменчивость, реакция на возмущающие факторы, не случайна, а комплексно скоординирована. Это родовое свойство живой материи. И это, в частности, демонстрируют недавние эксперименты по адаптации клеток дрожжей к новым негативным факторам вообще без мутаций.

Изменчивость  и    реакций    на    среду   возможна   без  мутаций  ?  Да,  конечно   -      в  определенных  пределах.  И  даже  в  пределах  одной  особи   такое   возможно   -      система    пластична.  Но   границы этой    пластичности   тоже  есть  -  и  выход   за  границу  требует   принцпиальных  изменений  системы.   Внесения   новых   элементов.  На   ваш   взгляд, эти   новые  элементы   должны  быть скоординированы  -  то  есть   просчитаны.   Кем  ?   Или  чем   ?    И  как  быть с  ошибками в  расчетах  ?

Цитата: Питер от ноября 16, 2020, 15:33:29На   ваш   взгляд, эти   новые  элементы   должны  быть скоординированы  -  то  есть   просчитаны.   Кем  ?   Или  чем   ?    И  как  быть с  ошибками в  расчетах  ?

Скоординированы живыми клетками. Как это и у людей происходит, когда они решают новые проблемы. Есть интегративность человеческого мышления, которое учитывает последствия определённых новых комбинаций элементов и соотносит их с памятью и потребностями. В чём-то подобная по свойствам интегративность, видимо, поддерживает целостность клетки и даёт ей адаптивный потенциал.
А ошибки, да, вполне возможны.  Как и у людей.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2020, 15:27:33

Цитата: kostik от ноября 16, 2020, 15:24:04Что значит способность системы к конструктивному усложнению? Способность мы не можем предсказать, а оцениваем по конечному результату: если мутация включилась в ситему

Например, когда система комплексно перестроила регуляцию в клетке для компенсации внесённой в неё поломки вообще без мутаций -  это значит, что она проявила способность к конструктивному усложнению. Так понятно?

Вы не можете просчитать/предсказать чем закончится перестройка  регуляции в клетке для компенсации внесённой в неё поломки. Вы оцениваете по конечному результату: если система продолжила свое существование, значит заключаем - система проявила способность к конструктивному усложнению.
Так понятно?

На    уровне клетки,  ткани  и    организма  -  да.  Но    все  та  же  проблема  передачи  информации    с  сомы  на  герминативные   клетки.   
Но  вот   как   раз  координация  на  уровне  живых  клеток  может   вполне  компенсировать   эффекты  мутации  в  зависимости  от  внешних  факторов.  И  эта  компенсация   может  оказаться  выгоднее,  чем   компенсация  в  той  же  среде  не-мутантной  особи.

Цитата: kostik от ноября 16, 2020, 15:53:22Вы оцениваете по конечному результату

Костик, не я, а те исследовали, которые занимались экспериментами по адаптации клеток к неблагоприятным факторам,  не ограничивались конечным результатом, а наблюдали комплексную перестройку регуляции в клетках,  приводившую к их адаптации.

Цитата: Питер от ноября 16, 2020, 16:06:50На    уровне клетки,  ткани  и    организма  -  да.  Но    все  та  же  проблема  передачи  информации    с  сомы  на  герминативные   клетки.   
Но  вот   как   раз  координация  на  уровне  живых  клеток  может   вполне  компенсировать   эффекты  мутации  в  зависимости  от  внешних  факторов.  И  эта  компенсация   может  оказаться  выгоднее,  чем   компенсация  в  той  же  среде  не-мутантной  особи.

Вот и хорошо, что мы договорились.
Со способами передачи информации на герминативные  клетки, да, вопрос открытый.

По проблемам передачи информации в герминативные  клетки обзорная статья (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610719301129)  ряда авторов, с таким выводом:

The general conclusion from our review of some of the main extant relevant data seems clear: the traditional Weismann Barrier, assumed for many years as the bedrock and protective foundation pillar of modern neo-Darwinism (the past 100 years at least) is very permeable to somatic DNAs and RNAs with inherited influences on subsequent generations. Thus a Darwinian "gemmule" or "pangene" can be defined as a somatically-derived vesicle loaded with a functional cargo - amongst other molecules (proteins, lipids, transcription factors) - of specific regulatory or specific coding nucleic acid information (small regulatory RNAs, mRNAs, lncRNAs and even DNAs).

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2020, 16:39:38
По проблемам передачи информации в герминативные  клетки обзорная статья (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610719301129)  ряда авторов, с таким выводом:

The general conclusion from our review of some of the main extant relevant data seems clear: the traditional Weismann Barrier, assumed for many years as the bedrock and protective foundation pillar of modern neo-Darwinism (the past 100 years at least) is very permeable to somatic DNAs and RNAs with inherited influences on subsequent generations. Thus a Darwinian "gemmule" or "pangene" can be defined as a somatically-derived vesicle loaded with a functional cargo - amongst other molecules (proteins, lipids, transcription factors) - of specific regulatory or specific coding nucleic acid information (small regulatory RNAs, mRNAs, lncRNAs and even DNAs).

Авторы статьи вышли на новый уровень объяснения эволюционных процессов - на уровень Вселенной, космического распространения живых систем. Смело.  А есть ли приземленные, в прямом и переносном смысле, иследователи, которые ответили на следующие вопросы: если при экспериментальном воздействии фактора происходит метилирование гена, то если этот фактор убрать, просходит ли ДЕметилирование гена. Если не просходит деметилирования, то как долго (сколько поколений) метильная группа привязана к гену? Почему ген (или геном, как система)  от нее не спешит избавиться?

"Дарвиновские геммулы преодолели вейсмановский барьер

Итальянские ученые решили проверить, могут ли приобретенные признаки передаваться потомству посредством прямого переноса от соматических к половым клеткам специфических молекул РНК. Для этого мышам подкожно трансплантировали клетки меланомы человека со встроенным геном зеленого флуоресцирующего белка. Ожидания были оправданы: молекулы РНК чужеродного гена, нарабатывающиеся в трансплантированных клетках, обнаружились не только в крови подопытных животных, но и в их сперматозоидах. Таким образом, впервые наглядно продемонстрировано, что — как и предполагал Чарльз Дарвин в своей теории геммул и пангенезиса и вопреки теории о так называемом вейсмановском барьере — генетическая информация действительно может быть передана из соматических клеток в половые, по крайней мере в форме РНК." (https://elementy.ru/novosti_nauki/432386)

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2020, 16:39:38
По проблемам передачи информации в герминативные  клетки обзорная статья (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610719301129)  ряда авторов...

В прицепе - гугловский перевод, если кому интересно ...

Из   обзора.
2.2. Environmental stimulation as the directional mutational driver
Tangible signals from the environment in their broadest sense, play the key driving role in the origins of "directed" physiological adaptations and mutations which emerge in the "somatic" body of the organism. For example, by induced stresses such as pathogen-inducing innate and adaptive immune responses (deaminase-mediated mutagenesis at Transcription Bubbles, Fig. 1) but there are others as discussed in Section 3.

Ну  для  начала    обратим  внимание  на  кавычки.   То  есть  гипермутагенез в   поганых  уловиях  -  факт.   А   вот  насчет  "направленности"    -  проведите   грань  между  отбором     большого  числа  мутаций  и   реально   правильными    направленными   заменами.    Уже  обсуждали  не   раз.   И   каждый      видит  то,  что   хочет.

Цитата: Питер от ноября 17, 2020, 10:03:01А   вот  насчет  "направленности"    -  проведите   грань  между  отбором     большого  числа  мутаций  и   реально   правильными    направленными   заменами.

Была на форуме ссылка на статью, где доказывается факт индуцируемых внешними условиями параллельных адаптивных мутаций у E.Coli в условиях, когда колония не растёт:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5775904/

А насколько направленные мутации распространены и какова их эволюционная роль, действительно, вопрос для дальнейших исследований.

Цитата: Alexeyy от ноября 17, 2020, 05:29:57"Дарвиновские геммулы преодолели вейсмановский барьер

Там      чисто   методически    прекрасен  рисунок   4В.   И РНК,    видимо,    не   функциональна   -  ну  не  светится   сперма.
Но     дело  даже  не  в  этом.    Есть  экзосомы,  которые  таскают  самые   разные   РНК   (кстати,  обычно     высокий   уровень  экзосом  как  раз  при  раке.   Ткани с  высоким  уровнем  мутагенеза.  Как   выбрать  "правильную"  РНК  ?  И  "правильно"   вставить ее в  геном  ?
И    еще  одно.  Почему-то в  геноме  очень  мало    ретрогенов.  кДНк  копий  мРНК.   В  основном  все    дупликации     со  всеми  потрохами  -  интронами  и  промоторами.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 17, 2020, 11:30:40Была на форуме ссылка на статью, где доказывается факт индуцируемых внешними условиями параллельных адаптивных мутаций у E.Coli в условиях, когда колония не растёт:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5775904/

А насколько направленные мутации распространены и какова их эволюционная роль, действительно, вопрос для дальнейших исследований.

Ну  мы  уже   наговорили    40   бочек  арестантов  на  сей  счет.  Доказывается   не   равен  доказан, во  всех   
этих   работах  есть  рост  культуры  до  момента    идентификации  мутантов.  То есть есть  время   для    отбора.

Цитата из чуть выше упомянутой статьи в Эоементах (Романовская Т. 2015. Дарвиновские геммулы преодолели вейсмановский барьер. Элементы. https://elementy.ru/novosti_nauki/432386 ) демонстрирует явно направленный характер мутационных изменений:

"Пожалуй, наиболее впечатляющим из таких исследований можно признать статью Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations, опубликованную в журнале Nature Neuroscience в начале 2014 года. В этом исследовании авторы вырабатывали у самцов мышей рефлекс избегания по отношению к запаху ацетофенона (природное ароматическое соединение, присутствующее, в том числе, в аромате черемухи), подавая в экспериментальную камеру одновременно с ацетофеноном разряды электрического тока, а затем получили потомство от скрещивания обученных самцов с необученными самками. Красота дизайна эксперимента заключалась в том, что рецепторный белок для ацетофенона и кодирующий его ген хорошо известны, так что результаты можно было регистрировать на всех уровнях — от экспрессии гена до анатомии обонятельного эпителия и изменений в поведении животных.

Тщательный анализ обнаружил, что у мышей в потомстве, во-первых, было повышено количество клеток с рецептором к данному соединению в обонятельном эпителии. Во-вторых, оказалась повышена восприимчивость животных к соответствующему запаху: зверьки демонстрировали более выраженную реакцию тревоги в ответ на сигнал опасности (громкий звук) в присутствии ацетофенона (но не пропанола, который распознается другими чувствительными клетками с другими рецепторами). Также выяснилось, что в сперматозоидах обученных мышей и их потомства был снижен уровень метилирования гена, который, собственно, и кодирует рецептор к ацетофенону. Эффект поддерживался в двух поколениях потомства, которые не проходили соответствующего обучения.

Авторы исключают вариант, что эпимутация, затронувшая именно ген рецептора к ацетофенону, в сперматозоидах опытных животных произошла случайно, поскольку идентичные сдвиги в фенотипе потомства на всех уровнях хорошо воспроизводились при многократных воспроизведениях опыта. Аналогичные результаты были получены и в том случае, если в родительском поколении обучали самок. При таком дизайне эксперимента новорожденных мышат сразу передавали необученной приемной матери, так что социальный фактор был исключен."

Эти направленные мутационные изменения, конечно же, не исключает и случайноненаправленной составляющей в тех же мутациях.
  Думаю, нам пора бы признать (чтобы покончить с бесплодными дискуссиями) что и случаоненаправленная и направленная изменчивость присутствует всегда в одних и тех же эволюционных изменениях и одно другому, вообще говоря, не противоречит. Т.к. то, каков механизм работает (случайноненаправленный или направленный) зависит от точности постановки задачи по рассмотрению одних и тех же явлений. В одном приближении хорошо работает одно, в другом – другое и это – просто разные стороны одного и того же явления. Абстрактный пример: космический корабль движется по орбите, в некотором приближении детерминировано (грубый аналог направленных мутационных изменений), но люди в нём могут перемещаться случайно. И в это, более точном приближении, их движение случайно. Однако, на каких-то малых промежутках времени (порядка долей секунды) человек если и захочет изменить свою траекторию, то не успеет и на этих масштабах времени его движение, в некотором приближении, детерминировано. Ещё в более малом масштабе (на масштабе молекул) его можно, в некотором другом приближении, рассматривать как хаотичным.
  И между всеми этими подходами нет никакого противоречия т.к. они просто рассматривают одно и то же явления в рамках разной точности и, в зависимости от этого, работает детерминированное или стохастическое приближения (разумеется, в рамках некоторой точности).
   Так же – и с направленной и ненаправленной эволюцией: и тот и другой компонент, в некоторых разных приближениях, всегда в эволюции присутствует.
   Но совсем не условен вопрос о том присутствует ли в тех мутациях, которые раньше, в некотором приближении, считались ненаправленными направленная составляющая. Последние десятилетия полнятся экспериментальные доказательства того, что присутствует. Но это совсем не отменяет и параллельное (в некотором другом приближении) наличие и случайноненаправленной составляющей.

Цитата: Питер от ноября 17, 2020, 11:33:08Есть  экзосомы,  которые  таскают  самые   разные   РНК   (кстати,  обычно     высокий   уровень  экзосом  как  раз  при  раке.   Ткани с  высоким  уровнем  мутагенеза.  Как   выбрать  "правильную"  РНК  ?  И  "правильно"   вставить ее в  геном  ? И    еще  одно.  Почему-то в  геноме  очень  мало    ретрогенов  кДНк  копий  мРНК.   В  основном  все    дупликации     со  всеми  потрохами  -  интронами  и  промоторами.

Наверно же, многое ещё не ясно: чем больше знаешь - тем больше не знаешь (одни ответы порождают другие вопросы).

К   статье  на  Элементах. Коммент  -  не  мой.  Мой  -  два  поколения. С  очень  мутной  статистикой.

Lamarck revisited: epigenetic inheritance of ancestral odor fear conditioning
Moshe Szyf
Nature Neuroscience volume 17, pages2–4(2014)

The tantalizing data presented by Dias and Ressler2 leave us with critical and perplexing issues. First, the authors did not find a DNA methylation mark in the particular olfactory receptor genes in olfactory response neurons, where one would anticipate that the epigenetic memory would express itself. Second, epigenetic marks are inherently tissue specific. There is a long series of differentiation steps between sperm and olfactory receptor neurons, which must involve many stages at which cell type–specific DNA methylation patterns are sculpted. How is the DNA methylation mark in the sperm maintained through these steps to guide the expression of the phenotype in the appropriate neurons and not in other cells? This is even more perplexing in that it seems that this DNA methylation mark is absent in the olfactory receptor neurons themselves. Third, not just the memory for the odor, but also the association of the odor with a fearful experience, is transmitted across generations. This should involve a more complex neuronal circuitry than just the olfactory receptor. What are the epigenetic marks in the sperm that are transmitted to the particular neurons involved in this linking of fearful response to an ancestral odor exposure? Fourth, how does the germ cell recognize and integrate both the olfactory signal and fearful experience? Is there a channel of communication between the CNS and specific loci in the gametes?

Ну, конечно, вопросы, вопросы ... новая вещь как-никак. Но наследование неких типичных (при данном виде обучения мышей) изменений в генах (которые носят адаптивный характер) - это тоже, как-никак, факт...

Там   нет  изменений  в  генах.   Метилирование   не  меняет  ген.

Т.е. да -  изменения в ДНК (это метелирование - мутация, как никак: наследуется).