paleoforum.ru

Какие эволюционные преимущества дают два пола? Один из них у большинства видов организмов не несет почти никаких затрат при выращивании потомства?
Для предотвращения самооплодотвоворения достаточно было бы иметь гермофрадитов, которые не способны самооплодотвориться.

Мнение, что эволюционным преимуществом является дополнительное генетическое разнообразие популяции, вызванное различным воздействием отбора на разные полы, кажется наивным.

Есть ли другие серьёзные объяснения?

На мой взгляд, разделение на два пола было неизбежным следствием усложнения организмов. Есть некий предел сложности, за которым дальнейшее ее нарастание плохо сказывается на "работоспособности". Я думаю, однополый самооплодотворяющийся организм уровнем сложности, например, высшего позвоночного если и возможен чисто физически, то ненадежен и плохо функционален, т.к. система слишком "перегружена". Неслучайно у людей (и разумеется, не только у людей) гермафродиты бесплодны. То есть разделение репродуктивных функций было "придумано", как механизм оптимизации организмов и их воспроизводства.

Юрич,  вы автор самой оригинальной версии на Земле.
Считать переход к половому размножению способом ограничить сложность однополых организмов - это круто!  :)

Возможно, всё-таки, действительно дело во внутривидовом разнообразии,  но не столько обусловленном различным воздействием отбора на разные полы, сколько рекомбинированием генетического материала в форме, обеспечивающей сохранность вида (что с другой стороны, но всё-таки  подводит нас к выводу Юрича, что половое размножение - способ адаптации к сложности организмов, но не способ ограничения этот сложности, а способ реализации неразрушающего обмена генетическим материалом в условиях возросшей сложности организмов).

Мне из самых оригинальных версий эстетически симпатична та, может быть, достаточно безумная, где предполагается, что за счёт полового размножения  осуществляется распределённый процесс обработки информации, при котором  геномы отдельных особей вида  входят в состав общей сети.

Цитата: "Alexy"Какие эволюционные преимущества дают два пола? Один из них у большинства видов организмов не несет почти никаких затрат при выращивании потомства?
Для предотвращения самооплодотвоворения достаточно было бы иметь гермофрадитов, которые не способны самооплодотвориться.

Мнение, что эволюционным преимуществом является дополнительное генетическое разнообразие популяции, вызванное различным воздействием отбора на разные полы, кажется наивным.

Есть ли другие серьёзные объяснения?

А    почему   объяснение  через  повышение  уровня  генетического  разнообразия популяции  наивно ?

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич,  вы автор самой оригинальной версии на Земле.
Считать переход к половому размножению способом ограничить сложность однополых организмов - это круто!  :)

Ограничить или оптимизировать. Самооплодотворение и партеногенез присутствуют как правило у не столь сложных организмов, как позвоночные, среди которых такие вещи уже скорей исключение (а среди млекопитов вообще большая редкость, и возможен по-моему только искусственный партеногенез). Я высказал т.зр., что при нарастании сложности организмов половое размножение становится более оптимальным, т.к. и без того сложный организм не "перегружается" функциями и свойствами, которые можно передать организму противоположного пола. Настаивать на этом не собираюсь, но ничего нелогичного в этом пока не вижу. Я так понял, вы говорите, что раздельнополость сокращает вероятность "поломок" при репликации. Возможно, вы ближе к истине. В этом случае раздельнополость играет скорей консервативную роль?..

Цитата: "Питер"А почему объяснение через повышение уровня генетического разнообразия популяции наивно ?

Может, и не наивно. Была как раз тема на эту тему
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=365

Цитата: "Юрич"Я высказал т.зр., что при нарастании сложности организмов половое размножение становится более оптимальным, т.к. и без того сложный организм не "перегружается" функциями и свойствами, которые можно передать организму противоположного пола. Настаивать на этом не собираюсь, но ничего нелогичного в этом пока не вижу.

А организму "противоположного пола" куда деться  от сложности необходимых для размножения  функций и свойств?
Не видно, чтобы при половом размножении существенно снижалась сложность организма определённого пола, а ведь к ней ещё прибавляется сложность  реализации особого  устройства репродуктивной системы у каждого из полов и сложность поведенческой организации "половой жизни".
Может быть, мне фантазии не хватает, но я никак не могу увидеть здесь упрощения.

ЦитироватьЯ так понял, вы говорите, что раздельнополость сокращает вероятность "поломок" при репликации. Возможно, вы ближе к истине. В этом случае раздельнополость играет скорей консервативную роль?..

Играет роль  двоякую: консервативно-охранительную для вида как целого и вариабельную для особей этого вида.
Вероятность поломок не снижается, но диплоидность обеспечивает механизм компенсации последствий поломок за счёт дублирования генов.
А  носители существенных поломок  оказываются  стерильными и не засоряют популяцию дефектными потомками.

Цитата: "Игорь Антонов"А организму "противоположного пола" куда деться  от сложности необходимых для размножения  функций и свойств?

Так в этом и дело, что при раздельнополости они как бы "делятся пополам". "Разделение труда", так сказать: разные полы - разные функции, которые разнесены по двум разным организмам. В противном случае, один организм вынужден был бы "брать все на себя одного".

Цитата: "Игорь Антонов"Может быть, мне фантазии не хватает, но я никак не могу увидеть здесь упрощения.

Я думаю, что автогамная (самооплодотворяющаяся) женщина являла бы собой более сложный ("громоздкий") организм, чем нормальная женщина, которую оплодотворяет мужчина. Если вообще автгамная женщина физически возможна, т.е. может быть фертильной и при этом жизнеспособной. Вот насчет партеногенетичной женщины - не знаю...

"У человека известны случаи, когда под влиянием стрессовых ситуаций высоких температур и в других экстремальных ситуациях женская яйцеклетка может начать делится, даже если не оплодотворена, но в 99,9% случаев она вскоре погибает (по некоторым данным в истории известны 16 случаев непорочного зачатия имевшие место в Африке и странах Европы)".http://www.ill.ru/news.art.shtml?c_article=993

С другой стороны, раздельнополость начинается на гораздо более низком уровне сложности, чем позвоночные. Но может быть и там уже ситуация "50/50".

Цитата: "Игорь Антонов"Мне из самых оригинальных версий эстетически симпатична та, может быть, достаточно безумная, где предполагается, что за счёт полового размножения осуществляется распределённый процесс обработки информации, при котором геномы отдельных особей вида входят в состав общей сети.

Можно об этом написать поподробнее или дать ссылку?

Вот сноска точно по поставленной теме:
http://www.ethology.ru/library/?id=21

>Вот сноска точно

мне сложно назвать ну хоть одну молекулярную, антропологическую  или общебиологическую конференцию/тусовку в москве за последние годы где бы не было Геодакяна с одним и тем же докладом :))

но слушать его все равно приятно

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игорь Антонов"Мне из самых оригинальных версий эстетически симпатична та, может быть, достаточно безумная, где предполагается, что за счёт полового размножения осуществляется распределённый процесс обработки информации, при котором геномы отдельных особей вида входят в состав общей сети.

Можно об этом написать поподробнее или дать ссылку?

Подробнее здесь писать  нечего. Была только чья-то фраза  в форуме на "Мембране", вызвавшая  у меня определённые ассоциации, вот и всё. Ассоциации эти следующие:
Генетик Джеймс Шапиро предполагает,  что генетические изменения, имеющие эволюционное значение, являются в значительной мере результатом упорядоченных процессов внутриклеточной обработки информации.  Если условно принять это допущение, тогда моменты существенных генетических трансформаций, приводящие к сальтационному видообразованию, скорее всего не являются исключительной заслугой клеток отдельно взятой особи с уникальными свойствами, внезапно появившейся в ряду тысяч поколений, а являются результатом длительной подготовительной работы, распределённой по множеству поколений, но не имевшей до определённого момента фенотипического проявления. Но если этот "невидимый фронт" существует, тогда половое размножение обеспечивает не только перекрёстный обмен наблюдаемыми признаками между особями популяции, но и перекрёстный обмен  до поры неактивными элементами формируемого нового проекта, подобно обмену идеями между параллельно работающими над общей задачей группами инженеров. В этом случае  рассредоточенные во времени и в пространстве геномы отдельных особей  являются элементами единой  распределённой вычислительной сети, на выходе которой формируются в определённые моменты ароморфозы.
Ещё раз повторю то,  с чего начал - эта идея сугубо умозрительна и не имеет  никаких практических подтверждений, просто  она мне симпатична.

Красиво.
Остается только понять, что же задает направление и координирует работы и что формирует дизайн будущего проекта - во всей этой распределенной сети...

Цитата: "Nestor notabilis"Остается только понять, что же задает направление и координирует работы и что формирует дизайн будущего проекта - во всей этой распределенной сети...

Человеческий мозг - это ведь тоже распределённая сеть, сеть нейронов.
Для результатов конструктивной работы мозга - есть ли ответ на аналогичный вопрос?

Угу - душа.
Хех.

Насколько я понимаю, реального ответа на этот вопрос так и нет тоже.
Есть сам продукт мозга - собственно психическая жизнь, хотя как автомобиль может контролировать работу автозавода - не понять.
Но в любом случае, интегрированность и скорость обмена информацией в мозге достаточна, чтобы возник феномен сознания и запустились обратные связи, позволящие надстройке регулировать базис. А в популяционной "распределенной сети" - как? Что там является "надстройкой"?

Цитата: "Nestor notabilis"Но в любом случае, интегрированность и скорость обмена информацией в мозге достаточна, чтобы возник феномен сознания и запустились обратные связи, позволящие надстройке регулировать базис. А в популяционной "распределенной сети" - как? Что там является "надстройкой"?

Сознание - загадка. Не понимая его механизмов, мы пока не способны делать обоснованные выводы - каких форм интеграции элементов, скоростей обмена информацией  и обратных связей достаточно для его появления, а каких - нет.
"Скорость отклика" популяционной "распределенной сети" на много порядков ниже скорости реакции человеческого мозга. Может быть, для неё, перефразируя поэта, "дольше мига длится век".

У Геодакяна (http://www.ethology.ru/library/?id=21) сказано:

"...эволюционное правило реципрокных эффектов ... дает удивительную возможность выявить большую генотипическую продвинутость мужского пола даже по сугубо женским признакам ... в одной и той же породе быки генотипически "удойнее" коров, а петухи более "яйценоски", чем куры, т. е. эти признаки передаются преимущественно самцами."

Но отбор по таким признакам может проходить только у самок, как же самцы могут по ним  "продвинуться" больше?


"Так, исходя из того, что эволюция большинства видов позвоночных сопровождалась увеличением размеров, можно установить направление полового диморфизма - у крупных форм самцы, как правило, крупнее самок. И наоборот, поскольку многие насекомые и паукообразные в ходе эволюции мельчали, у мелких форм самцы должны быть меньше самок."

Насколько я помню самцы у дневных хищных птиц и совообразных почти в 2 раза меньше самок. Разве в этих группах эволюция шла на уменьшение размеров тела?

вот здесь данная тема также обсуждается.
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=45058

Цитата: "вз"мне сложно назвать ну хоть одну молекулярную, антропологическую  или общебиологическую конференцию/тусовку в москве за последние годы где бы не было Геодакяна с одним и тем же докладом :))

Есть где-то критика Геодакяна?

Вот интересно, то ли байка, то ли это так, что у некоторых одноклеточных может быть до десятка полов :shock:
На первый взгляд не вериться, но может за этим что-то реальное стоит? Может кто знает?

Еще про Геодакяна. Я недавно слышал его выступление по ТВ, он говорил, что вероятность рождения мальчика тем выше, чем больше число половых контактов у мужчины (пример - гарем). Мне как-то кажется, что скорее чем меньше половых контактов у женщины (тем скорее она родит мальчика, это феномен детей войны, как кажется объясняет). И с биологической точки зрения логичнее. У кого какие мнения, господа?

Проблема возникновения полового процесса так и не решена. Действительно, у инфузорий может существовать несколько сингенов – до 14. С другой стороны, при изогамии пол как таковой отсутствует. Появлению двух полов предшествовала победа оогамии над другими типами полового процесса. Эта победа естественна, т.к. дифференцировка половых клеток по типу "донор-акцептор" наиболее рациональна и произошла независимо в разных группах организмов. Гермафродит – это те же два пола, только в одном организме. У брюхоногих моллюсков, плоских и кольчатых червей именно гермафродитизм оказался самым успешным, в то время как у членистоногих и хордовых чаша эволюционных весов склонилась в пользу раздельнополости. Облигатный партеногенез – переход к однополости - успешным оказался лишь для коловраток (остальные ограничились факультативным). Почему всё так – не берусь объяснить. Вроде бы паразитам выгодно быть гермафродитами, но нематоды и клещи этого почему-то не поняли.

Цитата: "mastax"Действительно, у инфузорий может существовать несколько сингенов – до 14. С другой стороны, при изогамии пол как таковой отсутствует. /quote]
Это очень интересно. значит мноогополость не байка. Но нет ли у вас сноски, где об этом можно подробнее почитать?

У некоторых грибов (базидиомицетов) бывают чуть ли не тысячи разных "полов" (mating types). Обзор здесь:
http://mmbr.asm.org/cgi/content/full/62/1/55?view=long&pmid=9529887#SEC0
и еще статья:
http://www.genetics.org/cgi/content/full/158/4/1491

Это у них такая замысловатая адаптация для избежания близкородственных скрещиваний.

Инглиш это здорово, но не очень понятно))) Два пола - это рационально. Одному по принципу сам-с-собою просто размножится, но такое потомство будет очень уязвимо из-за отстуствия разнообразия. А двоим все-таки собраться вместе куда проще чем троим. Так что один - мало. три - много, два - оптимально.

"Еще про Геодакяна. Я недавно слышал его выступление по ТВ, он говорил, что вероятность рождения мальчика тем выше, чем больше число половых контактов у мужчины (пример - гарем). Мне как-то кажется, что скорее чем меньше половых контактов у женщины (тем скорее она родит мальчика, это феномен детей войны, как кажется объясняет). И с биологической точки зрения логичнее. У кого какие мнения, господа?"

Мое мнение, увеличение частот рождений мальчиков связано с таким явлением как толерантность яйцеклетки к носителям определенного генома. В данном случае с "y" хромосомой. Почему это выработалось адаптивно общеизвестно, самцы эволюционно более пластичны, поскольку выгоднее пресс естественного отбора для популяции оказывать именно на них.
А насчет влияния половых контактов, я думаю, что тут причина косвенная. Высокая сексуальная активность мужчины говорит о хорошем уровне андрогенов, а это в свою очередь каким то образом влияет на толерантность яйцеклетки к сперматозоидам несущим именно эти мужские гены. Что-то вроде полового отбора.
Впрочем, может имеются факты о частых половых контактах с разными мужчинами, не уверен. Интересно, тогда у представительниц древнейшей профессии должны быть в основном только мальчики.

Вот моделирование процесса возникновения и закрекпления 2-х полов

Цитата: "Alexy"Почему в процессе эволюции возникли два пола

Цитата: "Alexy"Какие эволюционные преимущества дают два пола?

Вообще-то это два разных вопроса, т.к. у эволюции нет предвидения.

По поводу вопроса, вынесенного в название темы. Ответ должно представлять собой эволюционный сценарий, состоящий из нескольких шагов.
1) Каждый шаг должен быть обоснован какими-то данными
2) Каждый шаг должен быть не слишком велик
3) Каждый шаг должен давать ясное селективное преимущество.
Образцом является предложенный Дарвином сценарий эволюции глаза. См. картинку на http://evolutio.narod.ru/shabanov03.htm

Некоторое время назад в не очень подходящем месте :) я сделал небольшой обзор современных представлений о возникновении половой структуры эукариот. Сейчас просмотрел - вроде неплохо получилось, так что приведу самоцитату. http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55304#p55304

Будем рассматривать половое размножение только у одноклеточных эукариот. В классическое половое размножение входит:
1) Слияние двух гаплоидных клеток (т.е. с одинарным набором хромосом)
2) Слияние ядер этих клеток, в результате чего образуется диплоидная клетка (т.е с двойным набором хромосом)
3) Мейоз: особый тип деления клетки, отличный от обычного бинарного деления (митоза), проходящий в два этапа и приводящий к образованию четырех гаплоидных клеток
4) Механизм, обеспечивающий существование двух разных типов гаплоидных клеток ("полов"). Только клетки разных половых типов могут сливаться.
Идея ответа в том, что эти признаки возникли не одновременно, а последовательно.

Единственное существенное сходство между половым процессом у бактерий и половым размножением у эукариот - это участие родственных систем рекомбинации (обмена участками между молекулами ДНК). Но система рекомбинации, по-видимому, возникла гораздо раньше совсем для другой цели - реанимации наткнувшихся на препятствие ДНК-полимераз (точнее говоря, вилок репликации).  http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=516472&blobtype=pdf

Половое размножение не могло возникнуть у бактерий, т.к. клеточный скелет у них внешний - жесткая и сложно устроенная клеточная стенка, что делает практически невозможным слияние клеток. Предки эукариот перешли на внутренний цитоскелет (актин, тубулин) и отказались от клеточной стенки. Вскоре после этого (то есть, на уровне одноклеточных предков всех эукариот) должно было возникнуть половое размножение, т.к. ферменты, в нем участвующие, есть у всех эукариот.

Общепринято, что одна из функций полового размножения - увеличение генетического разнообразия популяции. Однако важно отметить, что данный фактор не имееет большого значения для одноклеточных, т.к. их популяции настолько велики, что для обеспечения  разнообразия достаточно мутагенеза. Подтверждением этого соображения является вторичная потеря полового размножения у некоторых многоклеточных, сильно уменьшившихся в размерах в ходе эволюции. Следовательно, стремление к увеличению генетического разнообразия вряд ли может быть использовано для объяснения происхождения полового размножения.

Как же возникло половое размножение?

1) Среди простейших есть множество примеров, когда клетки сливаются, но это не ведет к половому размножению - образуется синцитий (многоядерная клетка). Это с одной стороны говорит о том, что механистически легко изобрести слияние клеток, если есть внутренний цитоскелет и гибкая наружная оболочка, а с другой стороны, - что у слияния клеток есть селективные преимущества, не связанные с половым размножением. Известно, что современные простейшие обычно сливаются в условиях голодания (обобществляя таким образом наличные питательные ресурсы). Возможно, так происходило и с предками эукариот. Это тем более логично, потому что диплоидные клетки более устойчивы к действию радиации за счет возможности восстановления утраченной информации по второй копии гомологичной хромосомы, что дает возможность переносить более широкий комплекс неблагоприятных условий.

2) Слияние клеток происходит с участием актинового цитоскелета, а слияние ядер - с участием тубулиновых микротрубочек. Слияние ядер могло быть изобретено как до, так и после мейоза.

3) Функция мейоза - редукция кратности набора хромосом до одинарного. Действительно, черезмерная полиплоидия или многоядерность могут быть опасны для клетки. Для того чтобы мейоз развился на основе механизма митоза необходимы были:
система поиска гомологичных хромосом - она возникла на основе древней системы рекомбинации;
недопущение расхождения сестринских хроматид в первом делении мейоза - для этого возникли белки когезины;
недопущение начала репликации ДНК в промежутке между первым и вторым делениями - за счет используемого с той же целью в митозе циклина В;
система ориентации сестринских хроматид к одному полюсу в первом делении.

Подробнее про все написанное выше можно почитать здесь: http://www.nature.com/hdy/journal/v88/n2/pdf/6800034a.pdf

4) Позже возникли два разных типа клеток (гамет), способных только к перекрестному спариванию. Морфологически они не отличались (изогамия), но отличались по специализированному участоку генома - локусу спаривания. Классический пример - локус спаривания у пекарских дрожжей. http://en.wikipedia.org/wiki/Mating_of_yeast
За счет чего возникла такая половая ассиметрия? Согласно одной гипотезе - в результате отбора на наиболее эффективное спаривание между гаметами, использующего полиморфизм соответствующих генов. Согласно другой - виноваты внутриклеточные паразиты, способные вызвать самонесовместимость клеток одного типа. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=8396777&itool=iconabstr&query_hl=109&itool=pubmed_docsum

Затем в ходе эволюции с одной стороны возникли половые хромосомы, а с другой - возникли мужской (мелкие) и женский (крупный) типы клеток - анизогамия.   Классическая модель возникновения анизогамии - за счет отбора  с одной стороны на увеличение количества гамет (мужские), а с другой - на повышение жизнеспособности зиготы за счет ее укрупнения (за счет укрупнения женских гамет).
http://www.journals.royalsoc.ac.uk/media/25pmvlwrlqpd5chyyjvw/contributions/w/k/t/5/wkt5abrvxm4l6ffw.pdf

Половое размножение сильно ускоряет
естественный отбор, в частности тем, что можно
оценить жизнеспособность и приспособленность
партнера задолго до того как он "отдал концы".
Поэтому есть животные которые в благоприятных
условиях размножаются партэногенезом а в неблагоприятных
условиях, когда нужно быстро приспособится к изменениям среды, переходят к половому размножению.

Цитата: "Machairodus"Половое размножение сильно ускоряет естественный отбор,
в частности тем, что можно оценить жизнеспособность и приспособленность партнера
задолго до того как он "отдал концы".

Такая оценка ведь  может быть совсем неадекватна? Ибо половой отбор может "действовать в совсем другую сторону", чем естественный.

А других доводов в пользу того, что организм  с половым размножением быстрее приспосабливается пока нету? Или они есть?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Machairodus"Половое размножение сильно ускоряет естественный отбор,
в частности тем, что можно оценить жизнеспособность и приспособленность партнера
задолго до того как он "отдал концы".

Такая оценка ведь  может быть совсем неадекватна? Ибо половой отбор может "действовать в совсем другую сторону", чем естественный.

Разве? Не знаю таких примеров.

Цитата: "Alexy"
А других доводов в пользу того, что организм  с половым размножением быстрее приспосабливается пока нету? Или они есть?

Конечно есть -- пловой отбор позволяет получить ребенка
более приспособленного чем каждый из родителей за счет
комбинации различных приспособительных механизмов
родителей.

Половой отбор действительно часто идет против естественного отбора. Классический пример - вымерший Ирланский олень с его гипертрофированными рогами. Конечно чаще более сильные самцы одновременно и более адаптивны, но многие такие признаки, выработаные в результате полового отбора адаптивность напротив снижают. Например более яркая окраска самцов. Оскар Гейнрот, учитель К.Лоренца писал, "после маховых перьев фазана-аргуса темп работы современного человечества глупейший продукт внутривидового отбора". Дело в том, что самцы аргусов имеют гипертрофированые крылья, мешающие им летать, но самочкам такие больше нравятся.
В связи с этим можно упомянуть интересную особеность человека. Дело в том, что фактически у всех животных половой отбор увеличивает инадаптивность самцов, и только у человека женщины более инадаптивны. Ее вторичные половые признаки уменьшают ее возможности, но увеличивают успех в половом отборе. Думаю это связано с тем, что только у человека действует отбор в направлении мужчина-женщина. Вероятно есть искдючения?

Еще примеры: Хвост самцов павлина и многих фазанов

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Alexy"А других доводов в пользу того, что организм  с половым размножением быстрее приспосабливается пока нету? Или они есть?

Конечно есть -- половой отбор позволяет получить ребенка более приспособленного чем каждый из родителей за счет комбинации различных приспособительных механизмов родителей.

Это же вроде не подтверждено математическим моделированием (для модели эволюции, принятой в СТЭ). Вы можете дать ссылку на обратное?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Alexy"А других доводов в пользу того, что организм  с половым размножением быстрее приспосабливается пока нету? Или они есть?

Конечно есть -- пловой отбор позволяет получить ребенка
более приспособленного чем каждый из родителей за счет
комбинации различных приспособительных механизмов
родителей.

Это же вроде не подтверждено математическим моделированием. Вы можете дать ссылку?

Не могу, но это предположение логично. В искусственной
эволюции (конструкторских решений самолетов например) это действительно так.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ее вторичные половые признаки уменьшают ее возможности, но увеличивают успех в половом отборе.

что именно? Практически все каноны красоты женщин связаны с их спсобностью к деторождению.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Думаю это связано с тем, что только у человека действует отбор в направлении мужчина-женщина. Вероятно есть искдючения?

Ситуация похожая на человеческую наблюдается с некотором допущением, у некоторых ночных бабочек, привлекающих самцов на запах - привлекают они самцов тысячами и привлечённые сражаются за спаривание с самкой. У человека ситуация несколько сходна - женщины должны привлекать как можно больше мужчин, чтобы потом было из котого можно будет выбирать (тут у людей и ночных бабочек уже отличия потому что бабочки привлекают самцов не для создания семьи, а только для спаривания, следовательно самки скорее всего не особо селективны)

Цитата: "DNAoidea"Ее вторичные половые признаки уменьшают ее возможности, но увеличивают успех в половом отборе.

что именно? Практически все каноны красоты женщин связаны с их спсобностью к деторождению.

Многие виды не имеют выраженного полового диморфизма, что никак не мешает их способности к деторождению. Например молочные железы приматов не сильно отличаются по размерам между полами, у женщин их размер и форма связаны с половым отбором и привлечением партнеров, а не только с их первичной функцией. Нет выраженой кореляции между размерами груди и лактацией. Широкие бедра еще можно объяснить деторождением, а вот узкую талию врят ли.

Цитата: "Alexy"Ибо половой отбор может "действовать в совсем другую сторону", чем естественный.

Интересно, с каких это пор половой отбор стал противоестественным?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Широкие бедра еще можно объяснить деторождением, а вот узкую талию врят ли.

Прочитайте книгу Дольника ''Непослушное дитя биосферы'' - там есть ответы на многие Ваши вопросы.

Принято считать, что разделение на два пола связано с рекомбинантной изменчивостью. В действительности не думаю, что у прокариот размножающихся бесполым путем изменчивость ниже, генетичесая трансдукция имеет несоизмеримо больше возможностей для именчивости. Я думаю, что это вынужденая мера в ответ на усложнее. Сложно интегрированный организм гораздо больше требователен к целосности генома и потому болезненей реагирует на мутации. Вот и причина, вторая алель обычно подавляет мутации, поскольку практически всегда мутации рецессивны.

Сергей. Спасибо, а есть ссылка на книгу?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сергей. Спасибо, а есть ссылка на книгу?

Самой книги в сети, вроде нет, в 2007 году вышло, кстати, новое  3 (или 4) издание.

ссылки на отдельные главы из более ранних есть вот тут:

http://ethology.ru/persons/?id=10

http://groh.ru/gro/dost.html

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сергей. Спасибо, а есть ссылка на книгу?

Здесь лежит http://spsychology.narod.ru/

Ссылка на рус.язычнную статью, где на основе мат. моделирования показано, что
популяция с половым размножением должна медленнее приспосабливаться, чем бесполая,
была в книге Чайковского.
Когда буду опять держать в руках эту книгу, поищу

Цитата: "Дж. Тайсаев"Многие виды не имеют выраженного полового диморфизма, что никак не мешает их способности к деторождению.

Но эти виды же отличаются от нас, а ещё у человека процесс родов сильно осложнён.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Например молочные железы приматов не сильно отличаются по размерам между полами, у женщин их размер и форма связаны с половым отбором и привлечением партнеров, а не только с их первичной функцией.

Вот в том то и дело что не только, но и с этим тоже, ведь как ни крути, а отбор по признаку величены имеет отпровную точку именнов  лактацции. Возможно, со временем связь была утеряна.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Широкие бедра еще можно объяснить деторождением, а вот узкую талию врят ли.

узкая талия - следствие широких бёдер.

Цитата: "Сергей"Интересно, с каких это пор половой отбор стал противоестественным?

Ну бывае такое, когда половой отбор отрывается от ественнного и работает в ином направлении, а порой и против него.

DNAoidea. Разумеется во многом Вы правы, я примерно о том и говорю. Естественно, что выраженые вторичные половые признаки есть следствие хорошего гормонального фона, а значит более эфективной способности к деторождению. В том то и дело, то изначально именно этот фактор детерминировал половой отбор и здесь он еще не противоречил естественному, но когда отбор стал жестче, вторичные половые принаки начали видоизменяться уже не корелятивно с уровнем эсктрогенов, а несколько быстрее, именно как Вы отмечаете, со временем связь была утеряна. Я подозреваю, что причины ужесточения полового отбора в нехарактерном направлении мужчина-женщина связана с неотенией, точнее с ретардационным педоморфозом, рождение все более незрелых детей и все больший период их развития привел женщину в зависимость от мужчины. У животных самец не разбирает качества самки, поскольку ему выгодно оставить как можно больше своих генов, у людей это уже сложнее, поскольк детей надо еще выкормить, а выкормить много детей от разных женщин было сложно.
Половой диморфизм усиливался искуственно и на социальном уровне, именно поэтому женщины любят прихорашиваться.

Set O. Lopata. Спасибо за ссылку, уже скачал, будем разбираться.

Дж. Тайсаев - со всем согласен, кроме этого:

Цитата: "Дж. Тайсаев"У животных самец не разбирает качества самки, поскольку ему выгодно оставить как можно больше своих генов

потому что это требует уточненения - если самец не занимается воспитанием потомства.
а вообще да, конечно, низкая жизнесопосбность человеческих детей и привела женщин в зависимость от мужчин (как впросем и наоборот) и сделала видимо из промискуитета некое подобие моногамии - подобие потому что у человека достаточно сильна полигамия и остатки промикуитета (выраженная в "случайных" изменах), если говорить о вещах более-менее укладывающиеся в нормы поведения. Однако одновременно с этим у человека ревность развита едва ли не до крайней степени - сочетание всего это и делает половые отношения Сапиенсов чрезвычайно запутанными...

Все таки зависимость женщины от мужчины была выше, хотя бы потому, что мужчин было меньше. Следовательно надо было как-то привязать к себе мужчину, отсюда и гиперсексуальность, отсюда и женская ревность, а мужская... ну никому не хотелось растить чужих детей.

Цитата: "DNAoidea"
Ну бывае такое, когда половой отбор отрывается от ественнного и работает в ином направлении, а порой и против него.

Половой отбор - это один из видов естественного отбора и оторваться от него никак не может. Может, конечно, как и любой вид отбора, завести в тупик - природа предвиденьем-то не обладает.

ЦитироватьЗдесь лежит http://spsychology.narod.ru/

Я ошибся - в 2007 году вышло 5-е издание этой книги.

Цитата: "Сергей"Половой отбор - это один из видов естественного отбора и оторваться от него никак не может.

Основной девиз естественного отбора, "побеждает наиболее приспособленный", основной девиз полового отбора, "оставляет потомство наиболее привлекательный, либо успешный в соперничестве с др. самцами". Если дать более точную формулировку естественного отбора, "оставляет успешное потомство наиболее приспособленый", то и тогда здесь часто даже корелятивно не связаные тенденции.
Более привлекательный гораздо чаще бывает менее приспособленым, да и одержать верх в турнирных боях можно и будучи менее приспособленым. Естественный отбор может "ошибиться" лишь поскольку адаптивность тактическая может снизить адаптивность стратегическую (инадаптивная специализация), либо если конкуренты выберут еще более эффективную адаптацию. Половой же отбор, часто уже с первых же модификаций снижает адаптивность, яркость окраски снижает маскирующие свойства, да и любые украшательства превращаются в дополнительное бремя.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Если дать более точную формулировку естественного отбора, "оставляет успешное потомство наиболее приспособленый"

''Приспособленный'' к чему?

К окружающей среде, очевидно. Но этой окружающей ''средой'' является и особь противоположного пола. С лисой павлин может и не встретится, но вот если он не встретится с павой, то потомства точно не оставит.

Кстати, многие недоразумения и вопросы по эволюции человека, как раз объясняются тем, что упускается из вида, что главной направляющей силой отбора для него стала общественная среда, вне которой индивид существовать уже не может. Побеждает и оставляет потомство не самый сильный и выносливый, а самый хитрый и коммуникабельный, с хорошо работающими мозгами...

Сергей. Никто ведь и не утверждает. что половой отбор всегда противоречит естественному. Однако иногда, когда происходит гиперприспособление, может и противоречить. У моногамных видов обычно они идут рука об руку, ну почти. У полигамов, половой отбор может зашкаливать выше необходимого уровня адаптаций. Например, если побеждает самый сильный и ловкий самец это хорошо, но когда половой отбор становится на порядок жестче, даже гиперсила и гиперловкость уже могут навредить приспособлености к прочим. Никто ведь не будет спорить, что гиперагресивность и даже гиперсила менее выгодны, нежели норма. Можно согласиться, что окружающей средой является и особь противоположного пола, но в том то и проблема, что приспосабливаясь часто к этой окружающей среде, мы часто снижаем адаптивность ко всем прочим элементам той же среды.

А какое общее название для вместе взятых всех видов ест. отбора, за исключением полового отбора?

Сергей, терминология есть терминология и по ней принято считать, что есть ествеснный отбор, а есть половой. И говорить, что половой - тоже ественный, значит попросту вносить путаницу. Естественный основан на отборе по объективнйм критериям среды, и полвой - по субъектиным предпочтиниям партнёров. и хоть можно сказать, партнёр и его мозг - тоже среда, но так попростоу не принято терминологически. Хотя бы потому что они отосятся к одному виду, стало быть в относительно недалёоком прошлом имели общего предка.
Насчёт человека согласен.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Половой же отбор, часто уже с первых же модификаций снижает адаптивность, яркость окраски снижает маскирующие свойства, да и любые украшательства превращаются в дополнительное бремя.

Ну это со временем - когда каждый начинает "выкаблучиваться" как может - когда первый привлекательные черты уже приедаются и не дают былых приемуществ. Изначально же, и у яркой окраски и у других штук были наверняка вполне обычные, "нормальные" здоровые так сказать цели, повышающие выживаемость - и самки выбирая их обладателей, выбирали более достойных отцов, которые могли оставить лучшее потомство, (пример тому - скажем более широкие плечи мужчин ведь дают явные приемущества его обладателю) но со временим эти приспособления стали искажаться в сторону большей привлекательности - до тех пор пока выйрышь у противоположного пола, даваемый этим приспсоблением покрывал неудобства жизни, которое оно давало. Кстати, какое-то время время я придеживался принцыпа Гандикапа, но потом от него отошёл, поняв, что утверждение, что некто сам, напрпавлено развивает некое "уродство" тем самым демонстрируюя что даже с таким он может жить, не имеет основания, потому что не ясно как такое могло появится изначально - ведь на первом переиоде развития подобного противоположный пол должен обращать предпочитать уродов, тем самым проигррывая тем, которые такого не делают А это прямое противоречени отбору, следовательно, подобного плана, так сказать первичные Гандикапы невозможны. Правда,е сли в дело вмешивается дрейф и попросто фиксирует случайно возникшую окраску, которая кому-то просто безо всякой причины приглянулась, то тут мы действительно получаем половой отбор с самого начала иррациональный. Можно сказать, что развитие мод у людей идёт наверное именно по такое принцыпу - фиксации понравившихся случайностей. (а уровне отбора "идей" :) )

Цитата: "RudoyAndrey 24.09.2005 13:25"Кстати, подумал и пришёл к выводу, что, наверное, одной из важнейших причин возникновения двуполости была эгоистичность отдельных особей: ведь если спариваются два гермафродита, то выгоднее каждому из их быть сацом, а не самкой: результат тот же, а затраты выше, поэтому отбор в популяциях гермафродитов шёл в сторону тех, кому чаще удавалось отдавать сперматозоиды, а не принемать их и так продожалось до тех пор, пока таких доноров не стало слишком много и им стало просто некому отдавать сперматозоиды и между ними возникла острая конкуренция, которая и отсеила тех, кто не умел быть "хорошим самцом" и превратила их либо в 100% гермафродитов, (то есть 50% спариваний - самец, 50% - самка) либо в "самок" - то есть таких, которые почти никогда не отдавали свои сперматозоиды - им просто никто не давал это сделать. "Хорошие самцы" - то есть те, кто успешно победил других доноров постепенно с целью увеличить число сперматозоидов отказались от женской половой системы (то есть развили механизмы подавляющие её развитие), а акцепторы сперматозоидов - утратили половую систему самца, с теми же целями. Тогда получается, что при наружнем оплодотворении этот механизм работает "в полсилы" - поскольку нет прямого соревнования кому быть самцом. Правда, здесь не совсем ясно, как включается тот или иной механизм, хотя - может его включение определет наличие или отсуствие генетических признаков говорящих будит ли особь хорошим самцом или хорошей самкой. Однако тогда прихоится признать, что регулирование пола через условия среды обитания - вторично и по сути дела - один из вариантов решения проблемы её пластичности.

Не очень понятно, как могли ""Хорошие самцы"  постепенно с целью увеличить число сперматозоидов отказатся от женской половой системы" и одновременно "акцепторы сперматозоидов - утратить половую систему самца". Для этого сначала должен возникнуть (случайно?) механизм поддержания более менее стабильного соотношения количества  "акцепторов сперматозоидов" к "донорам".
Пока такой механизм не возник в популяции будут по очереди происходить то вспышки размножения "любителей быть донором сперматозоидов", то размножения "любителей быть акцептором" с сильным общим сокращением всей популяции после вспышки размножения первых. Это может быть фатально для популяции.
Возможно такие колебания иногда действительно наблюдается у реальных гермафродитов?
04.02.2006 01:28

Да нет, никаких вспышек не будет - будет поддерживаться соотношение примерно 1:1 и всё. Вспышки смажутся борьой за стремление дать сперматозоиды.
А вот тут:

Цитата: "Alexy"Для этого сначала должен возникнуть (случайно?) механизм поддержания более менее стабильного соотношения количества "акцепторов сперматозоидов" к "донорам".

если я правильно понял, то здесь еханизм существует сам по себе - у каждого по одному отцу и одном матери, поддерживается это конкуренцией особей за право быть самцом.
Поскольку половая система самки - это груз, то чтобы вырабатывать много сперматозоидов и иметь больше шансов быть самцом, эту систему лучше утратить. то етсь стать настоящим самцом. Правда это риск - потому что быть самкой проще в смысле слабой конкуренции.
Хм, интресно, откуда вы откопали это сообщение... оно тоже моё, но было написано на молибиоле и в стародавние времена, когда и Хромоцентра не было :D

Ваше сообщение было написано в моей теме (с таким же названиеем, как эта) на Molbiol.ru.
И оно по-моему полностью отвечает на вопрос, вынесенный в название темы.

Но по-моему в системе, где есть носители аллели "нормального гермафродитизма" и аллели "мужественности" (т.е. склонности к донорству спермы) будут происходить колебания соотношений носителей этих генов, напоминающиее популяционные волны в системе "хищник-жертва".
Вы считаете, что они должны гаситься полностью?
По какой причине?

Alexy & DNAoidea. А может предположить такую, мне кажется более очевидную версию.
Наследственная изменчивость приводила к тому, что у некоторых форм случайно лучше оказывалась развита женская половая система, у некоторых мужская. И далее каждый получал незначительное преимущество перед классическими гермафродитами в продолжении собственной генетической линии. Т.е. обычный дизруптивный отбор. Нарушение равновесия. Впрочем, возможно, поскольку самцу проще распространять свои гены, сначала выделилась именно линия "чуть больше самец". И поскольку мужская часть у классических гермафродитов уже не давала никаких адаптивных преимуществ, в условиях когда эту функцию лучше выполняли "чуть больше самцы", начала выделяться и линия "чуть больше самок". Ну а дальше дело за направленным отбором и временем.

Впрочем, простите за невольный плагиат, кажется получилось фактически то же.

Кстати нашел неплохую работу по этой теме. В.А. Геодакян. Эволюционная теория пола.

ЦитироватьОсновной девиз естественного отбора, "побеждает наиболее приспособленный", основной девиз полового отбора, "оставляет потомство наиболее привлекательный, либо успешный в соперничестве с др. самцами".

Из чего очевидно, что  половой отбор частный случай естественного.

ЦитироватьБолее привлекательный гораздо чаще бывает менее приспособленным

Сиё означает лишь, что приспособленный по одному параметру, хуже приспособлен по другим.

Для меня вопрос распадается на множество подвопросов.

Почему возникло два типа гамет?
В смысле почему два, а не один - известно. В одних желток, у других хвост.
Почему два, а не три или четыре - тоже ясно. Какой третий или четвертый тип гамет мыслим с рационалистических позиций? - Никакой.

Теперь - почему нужны два раздельных пола - в смысле раздельные носители желтковых гамет и хвостатых? На это однозначного ответа нет. Природа культивирует и раздельнополых и земляных червяков. В одних условиях лучше то, в других - сё. Однако более логично разделить два типа гамет между двумя типами носителей с подходящим менталитетом - т.е. чтобы желтковые гаметы были у более домовитых особей, а хвостатые - у ходоков.

Интегрально, с эволюционной точки зрения я бы сравнивал гермафродитов и раздельнополых по динамике распространения новых мутаций. Тут дело, по-моему, обстоит так. Раздельнополость, в отличие от гермафродитизма, сопряжена с появлением полового отбора. А это дополнительный ускоритель. Ведь половой отбор не суммируется с "простым естественным" отбором, а умножается на него. Просто потому, что они действуют не параллельно, а последовательно: вначале самка выбирает самца, а потом идет отсев их потомков. Поэтому если самка руководствуется простым принципом - выбирать нестандартного мужа, то новая мутация имеет больше шанс на ускоренное распространение, чем у гермафродитов, где на уровне образования пар нет селективности.

Всему сказанному не противоречит следующий фантастический вариант.
Представим себе тетраплоидных организмов. Гамет, как положено, два типа - желточные яйцеклетки и хвостатые спермии. Однако они не диплоидны, как у реальных тетраплоидных организмов, а гаплоидные. Т.е. конъюгация при мейозе происходит не попарно, а четверками гомологичных хромосом.
Тут можно было бы рассмотреть и вариант гермафродитизма, но я ограничусь раздельнополыми. Их брачные отношения должны строиться таким образом, что для получения из гаплоидных гамет тетраплоидных зигот самку должны оплодотворить сразу три самца. Причем этих самцов тоже придется признать разными полами, потому что хотя бы их спермии должны иметь какую-то мембранную специфику, исключающую вариант оплодотворения яйцеклетки тремя спермиями одного и того же самца. Вот тут вспоминается так называемая многополость инфузорий.
Вообразите, какая комбинаторика и какая скорость эволюции!!!
Может быть за этим будущее???
Будем ждать, когда эволюция придумает тетрадный мейоз...

Цитата: "zK"Раздельнополость, в отличие от гермафродитизма, сопряжена с появлением полового отбора. А это дополнительный ускоритель. Ведь половой отбор не суммируется с "простым естественным" отбором, а умножается на него.

сОМНИТЕЛЬНО, ЧТО обычный половой отбор - ускоритель эволюции.
Ведь количество новых мутаций, которые "проверяются" отбором остается таким же самым

Цитата: "zK"если самка руководствуется простым принципом - выбирать нестандартного мужа, то новая мутация имеет больше шанс на ускоренное распространение, чем у гермафродитов, где на уровне образования пар нет селективности.

Наверное на уровне образования пар селективности есть и у гермафродитов. Это кажется очевидным, хотя надо уточнить.

"выбирать нестандартного мужа" - это не совсем классический половой отбор (при котором муж выбирается согласно какому-то закрепленному генетически принципу - некой наследственной "моде"). В отличие от обычого полового отбора принцип "выбирать нестандартного мужа" видимо действительно должен бы приводить к ускорению закрепления комбинаций новых мутаций.

Ну а если бы у тетраплоидных организмов с гаплоидными гаметами для получения из гаплоидных гамет тетраплоидных зигот самку должны оплодотворить сразу три самца, это бы еще ускорило комбинирование новых мутаций (при наличии принципа "выбирать нестандартного мужа").
(Однако почему такой сценарий мог бы быть только для тетраплоидов, мог бы быть и у триплоидов, хотя действительно, чем больше сперматозоидов оплодотворит одну яцеклетку, тем быстрее эволюция)

Принцип "выбирать нестандартного мужа" мог бы иметь аналог на геномном уровне "передавать потомку те аллели, которые маркированы как недавно образовавшиеся"

Не могу вообразить механизм спец. маркировки новых мутаций.

Триплоидов я не рассматривал, потому что заложился на плавный переход от обычной схемы (диплоиды с гаплоидными гаметами, 1 самка, 1 самец) через тоже существующий в природе (тетраплоиды с диплоидными гаметами, 1 самка, 1 самец) к фантастическому (тетраплоиды с гаплоидными гаметами, 1 самка, 3 самца)
А триплоиды в плавный переход не ложатся по-моему.

Что касается полового отбора как ускорителя я имел в виду следующее.
Представьте, что мама и папа выбирают колясочку для новорожденного. Допустим, мама олицетворяет половой отбор, а папа - обычный. Или наоборот - это не важно. Тут я не вкладываю никакого содержательного смысла, а просто условно персонифицирую два отбора.
И вот если они ходят вместе и выбирают - то их "принципы отсева" суммируются.
Но ближе к реальности будет последовательный отсев - вначале в магазине мама выбирает несколько вариантов, а потом уже только из них папа выбирает только один. Или наоборот.
Аналогия очень далекая, но достаточно иллюстрирует принцип умножителя из-за последовательного включения.

Цитата: "Alexy"Вы считаете, что они должны гаситься полностью?
По какой причине?

Думаю, что в жищник-жетрва имеет место уменьше одного из них не по причине отбора в нескольких поколениях, а по причине физического устранения, чего нет в популяции гермафродитов - то етсь база для оплодотворителей, которые играют роль хищников, не кончается, а в неё постоянно есть приток за счёт проигравших конкуренцию. Именнно это и сглаживает колебания полностью. (подобное может быть и у хищиков - и это будет канибализм, но сами понимаете какие с этим проблемы)

Цитата: "Alexy"сОМНИТЕЛЬНО, ЧТО обычный половой отбор - ускоритель эволюции.
Ведь количество новых мутаций, которые "проверяются" отбором остается таким же самым

На скорость эволюбции влияет скорее не число мутаций, а интенсивность отбора, которую половой отбор может очень повысить, а число мутаций только ограничивает скорсоть сверху. (кстати, офф-топ, но это же является и причиной, что близкая вспышка сверхновой не может ускорить эволюцию, о чём иногда пишут, скорее наоборот - мутантов будет слишком много и они будут слишкм "уродливые")
zK - я вообще тоже как-то подумал почему мийозу не давать четыре разных клетки при каждом делении? Наверное нескольким причинам такого не произошло - кроссинговер и при двух образует достаточно вариантов, а во вторых при четёрых кроссинговера было бы больше, стало быть больше ошибок (и так это точка размножения всяких повторов и хромосомных абераций). Хотя точно не знаю - в конце концов этот пункт преодолим. Наконец, отыскать трёх самцов сложнее, чем одного. правда это можно обойти и просто принимать сперматазоиды от одного. Хотя могут быть более сложые системы и, к примеру самка допустим на уровен имунной системы будет опозовать самца и уже не пускать его сперматохоиды, а её яйцеклетки будут с каждый последующим сперматозоидом переходить на новую стадию.

Да если бы сформировался такой механизм мейоза с двойной редукцией и тройное оплодотворение - там уж Природа сочинила бы кучу разных вариантов.

Например, яйцеводы самки могли бы иметь три последовательно расположенных (как у поперечной флейты) входных отверстия. Причем разной формы. А самцы были бы трех сортов с разным профилем копулятивного органа.
Тогда яйцеклетка, спускаясь по яйцеводу последовательно оплодотворялась бы спермиями этих самцов в строгом порядке.
Вот была бы жизнь!

А еще могло бы быть чередование тетраплоидной, диплоидной и гаплоидной фаз в жизненном цикле - как у растений чередуется гаплоидный гаметофит с диплоидным спорофитом. То есть тетраплоидные организмы размножаются бесполым путем, а потом дают ОБЫЧНЫМ мейозом диплоидных потомков. Те опять же бесполые и опять же простым мейозом превращаются в гаплоидов - уже половых. Гаплоиды скрещиваются половым путем и дают диплоидов второго порядка - половых. Те скрещиваются и дают вновь тетраплоидов. Далее цикл повторяется.

Кстати, нет ли случаев, чтобы у тетраплоидов происходило два мейоза подряд до гаплоидных гамет? Почему у них диплоидная гамета воспринимается как финальный вариант, который дальше нельзя редуцировать? Неужели в природе есть только дорога в один конец - в сторону полиплоидии, а обратно - нет?

Цитата: "DNAoidea"Сергей, терминология есть терминология и по ней принято считать, что есть ествеснный отбор, а есть половой. И говорить, что половой - тоже ественный, значит попросту вносить путаницу. Естественный основан на отборе по объективнйм критериям среды, и полвой - по субъектиным предпочтиниям партнёров. и хоть можно сказать, партнёр и его мозг - тоже среда, но так попростоу не принято терминологически. Хотя бы потому что они отосятся к одному виду, стало быть в относительно недалёоком прошлом имели общего предка.

Я не биолог, но из тутошних дискуссий вижу, что традиционное употребление терминов понятий, содержание которых уже изменилось, часто ведёт к непониманию смысла.

Естественный отбор – это выживание в изменяющихся условиях природной среды.

Все остальные виды отбора – это частные случаи, когда рассматриваются изменения конкретных условий среды, или рассматриваются конкретные механизмы выживании.

Чем, собственно, искусственный отбор человеком животных или растений с необычной расцветкой отличается от отбора ветром бескрылых насекомых на островах? Чем половой отбор внутри одного вида отличается от отбора сильных мышц и когтей передних конечностей живущих в земле животных с одновременной редукцией глаз?

Результатом всех этих случаев, при изменении условий естественной среды, является появление маложизнеспособных уродов, которые или вымирают, если, например, потеряли гены, ответственных за развитие глаз, или опять становятся зрячими, сохраняя при этом и сильные когти. Собственно таким путём и происходят редкие макроэволюционные скачки.

Относительно пола: DNAoidea, правда уже сказал, повторю – пола два, поскольку рекомбинируют две молекулы ДНК. Этого более чем достаточно и для того, чтобы нивелировать вредные точечные мутации, и для того, чтобы комбинировать большие куски ДНК, многократно ускоряя, таким образом, эволюционные изменения организмов. В отличие от человека природа не мудрствует, а перебором почти всегда находит простейшее из всех возможных решений.

Вы правы, DNAoidea. Доля оплодотворителей в популяции при обоих возможных вариантах генетической кодировки половых характеристик не превысит 50%.

Цитата: "Сергей"В отличие от человека природа не мудрствует, а перебором почти всегда находит простейшее из всех возможных решений.

Вот и как раз наоборот. Именно что, поиск простейшего решения - это мудрствование. А Отбор использует то, что первое подвернется.

Цитата: "Сергей"
Чем, собственно, искусственный отбор человеком животных или растений с необычной расцветкой отличается от отбора ветром бескрылых насекомых на островах? Чем половой отбор внутри одного вида отличается от отбора сильных мышц и когтей передних конечностей живущих в земле животных с одновременной редукцией глаз?

Да я не спорю что по сути это одно и то же и по сути они отличаются. у них просто движущие силы разные. А уж назвали как назвали и это прижилось...

Цитата: "zK"Например, яйцеводы самки могли бы иметь три последовательно расположенных (как у поперечной флейты) входных отверстия. Причем разной формы. А самцы были бы трех сортов с разным профилем копулятивного органа.
Тогда яйцеклетка, спускаясь по яйцеводу последовательно оплодотворялась бы спермиями этих самцов в строгом порядке.
Вот была бы жизнь!

zK - ну что за... эротические фантазии :lol: .
Вообще я подумал, и предположил, что основаня причина почему такого не случилось - это потому, что для этого тетраплоид должен так сказать стать "настоящим" - то есть все четыре копии должны быть полностью заменимы так же как у нас наши две. Такое, конечно, есть, но имеет тенденцию в дивергенции по двое - то есть получается два похожих, но не идентичных дуплекса хромосомных серий. Это происходит, потому что видимо вариабельность, возникающая при перетасовке четырёх вместо двух даёт мало преимуществ в сравнении с двумя, также "запасная" копия достаточно и одна, а не три, и мутации, которые превращают копии генов в гомологи этих генов накапливаются быстрее, создавая изменчивость (ведь богатое же поле - аж целый геном для экспериментов!) чем успевает себя проявить большие возможности рекомбинации.

Для эффективного функционирования тетраплоидов достаточно того, что бы одна и та же яйцеклетка последовательно принимала 3 спермия через один канал. Вопрос в необходимости. (Могу представить такие полиандрические семьи у людей  :D  ) Если действительно, как некоторые считают, что разделение на два пола связано с рекомбинантной изменчивостью, тогда действительно, так ее можно увеличить. Но я думаю, что это скорее вынужденная мера, при повышении интегрированности организма именно так можно было эффективно гасить мутации.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но я думаю, что это скорее вынужденная мера, при повышении интегрированности организма именно так можно было эффективно гасить мутации.

Это говорит о возникновении и утверждении диплоидов, но ещё не говорит ни о половом размножении, ни тем более, о разделении на два пола. Разделение на два пола "загадочно" потому что  в сравнении с перекрёстным оплодотворением гермафродитов (большинство, если не подавляющие, случаев), оно ничего не даёт для рекомбинации. поэтому надо исктаь иные места где оно может быть выгодна и где было бы что что зацепится отбору.

DNAoidea. Если честно ничего не понял. Почему раздельнополые, а не гермафродиты? Это я могу понять. Вроде уже попытались разобраться.  Кстати у растений как раз раздельнополые (двудомные) редкость.
Или может имелось ввиду, что диплоиды могли возникнуть бесполым путем, но как при этом организовать гетерозиготность? Ведь и гермафродитизм и даже партеногенез это уже разновидность полового процесса.

Для полового процесса раздельнополость не обязательна.

Разве сравнима выгода от повышении гетерозиготности (вызванного несколько различным воздействием отбора на разные полы) по сравнению с растратой половины всех ресурсов на выращивание самцов?

удалено из-за дублирования

Цитата: "Дж. Тайсаев"Или может имелось ввиду, что диплоиды могли возникнуть бесполым путем, но как при этом организовать гетерозиготность?

Диплоиды могут - слились две клетки вместе - вдовоём веселее переживать неблагоприятные условия, а потом и не разделились митотически... гетерозаготность просто возникновением мутаций в одной из копий, правда, в конце концов это будут уже не диплоиды - из-за этих самых мутаций две копи генома будут уже не гомологичны, если, конечно, они будут много раз делится, митотически и не делать мийоза. Так что по сути дела это ничего не изменит. Конечно, без мийоза, с последующим слиянием гамет нечего и говорить о "настоящей" диплоидности.

Цитата: "Alexy"Для полового процесса раздельнополость не обязательна.

Разве сравнима выгода от повышении гетерозиготности (вызванного несколько различным воздействием отбора на разные полы) по сравнению с растратой половины всех ресурсов на выращивание самцов?

растрата половины всех ресурсов на выращивание самцов... ХМ
Можно подумать, будто гермафродиты не тратят ту же половину ресурсов на мужское начало в теле каждой особи.

Вырастить лишний половой орган и целый организм - разные затраты

"Отдельный половой орган" в природе не существует. К нему подводится вещество-энергия. С этой точки зрения гермафродит как бы ест в два горла.

Давайте сперва для простоты рассмотрим этот вопрос на растениях - однодомных и двудомных. (Понятно, что пыльца - не спермии, а завязи - не яйцеклетки, но в данном случае это не важно).

Вот растут рядом два двудомных дерева - одно мужское, другое женское.
А на другой стороне улицы тоже два дерева, но однодомных.
Вы хотите сказать, что однодомная пара при том же количестве фотосинтеза будет заведомо давать больший урожай плодов?

Думаю да

За счет чего?

однодомные гермафродиты не будут производить столько пыльцы, а потратят эти средства на семена.

Но так как индивидууму "выгоднее" производить пыльцу, те индивиды, которые дают больше пыльцы будут быстрее распространять свои аллели по популяции, что через некоторое время приведет к возникновению в ней мужского пола (или почти пола, дающего очень мало семян). От этого нету пользы виду в межвидовой борьбе. Разделение на полы - это побочный продукт внутривидовой конкуренции.

Цитата: "Alexy"однодомные гермафродиты не будут производить столько пыльцы, а потратят эти средства на семена.

Ситуация симметричная: однодомные гермафродиты не будут производить столько семян, а потратят эти средства на пыльцу.

Цитата: "Alexy"Но так как индивидууму "выгоднее" производить пыльцу, те индивиды, которые дают больше пыльцы будут быстрее распространять свои аллели по популяции, что через некоторое время приведет к возникновению в ней мужского пола (или почти пола, дающего очень мало семян).

Выгода зависит от соотношения мужских и женских особей. В популяции с перекосом в мужскую сторону "выгоднее" быть женщиной, т.к. именно она дает потомков. От этого и 50-на-50.

Но давайте лучше рассмотрим вот какой пример.

Вообразим лес из однодомных деревьев. Пускай у них будет происходить самоопыление наравне с перекрестным опылением. Пускай их опыляют и ветер, и насекомые. Т.е. рассматривается самый недифференцированный вариант.
Вот они прожили год, садовник собрал урожай и взвесил его. ОК.

Осуществим первую мысленную трансформацию. Представим, что при ближайшем рассмотрении каждое дерево не целиковое, а двойное. Мужские цветки сидят на одном стволе, а женские на другом, но их ветки так переплетены, что точно воспроизводят конфигурацию прежнего единого дерева. И эти два спелетенных дерева соединены только под землей корневищем. В общем и геометрически, и генетически это так и осталось одним однодомным организмом.
Вот они прожили еще год, садовник опять собрал урожай и взвесил его. ОК.

Осуществим вторую мысленную трансформацию. Растянем корневища и растащим мужские и женские части каждой пары подальше друг от друга. Неважно - можно их расставить как попало, а можно переплести во внешне единые деревья с другими особями.
Вот они прожили еще год, садовник опять собрал урожай и взвесил его. ОК.

Наконец, осуществим последнюю трансфоримацию - уже не топологическую, а физическую.
Позовем садовника и попросим его перерубить корневища у всех пар.
Вы думаете от этого упадет урожай нашего воображаемого леса на следующий год?

Цитата: "zK""Отдельный половой орган" в природе не существует. К нему подводится вещество-энергия. С этой точки зрения гермафродит как бы ест в два горла.

Ну всё же думаю не совсем так. Всё-таки тело есть тело и его тоже надо поддерживать, а тел у нас в двое больше, понятно, что они как бы мельче будут, но всё-таки их размер определяет не только же половая система в конце концов. Так что думаю в общем случае, вот таком как вы описали с деревьями, всё же урожай несколько снизится, может ненамного, может даже так мало что и садовник это обнаружит при точном взвешивании, но в целом, в общем случае снизится. (это как когда живёшь один то в конце концов выходит дороже на человека, чем если живёшь вдвоём)

Два ствола в сумме будут толще, чем один ствол (при одинаковой высоте и площади фотосинтеза у 1-ствольного и 2-ствольного растений). То же самое касается корневой системы, если она "стволового" типа: 2 главных корня более затратны, чем 1 стволовой корень.

Цитата: "Alexy"Для полового процесса раздельнополость не обязательна.
Разве сравнима выгода от повышении гетерозиготности (вызванного несколько различным воздействием отбора на разные полы) по сравнению с растратой половины всех ресурсов на выращивание самцов?

Цитата: "DNAoidea"Диплоиды могут - слились две клетки вместе - вдовоём веселее переживать неблагоприятные условия, а потом и не разделились митотически... гетерозаготность просто возникновением мутаций в одной из копий, правда, в конце концов это будут уже не диплоиды - из-за этих самых мутаций две копи генома будут уже не гомологичны, если, конечно, они будут много раз делится, митотически и не делать мийоза. Так что по сути дела это ничего не изменит. Конечно, без мийоза, с последующим слиянием гамет нечего и говорить о "настоящей" диплоидности.

Не думаю, что это преемлемая альтернатива полового размножения.
1. Диплоиды без полового размножения будут образовывать при делении не только такие же гетерозиготные комбинации, но и гомозиготные, которые будут отсеиваться, что уже говорит против.
2. Не будет рекомбинантной изменчивости. Главное в двуполости не удвоение изменчивости на каждого из участников процесса, здесь соотношения увеличиваются на порядки. Теоретически вплоть до n в степени n, где n число генов. Ведь дело не только в том, что добавляется изменчивость за счет различных сочетаний рецессивных и доминантных признаков и различные вариазии полимерии и плейотропного наследования, вообще гены, как выясняется при любом изменении расположения могут менять фенотипическое проявление.
3. Конъюгация.
Впрочем DNAoidea также обосновал ограниченность бесполой диплоидности.
Можно возразить, а почему тогда я писал, что половой процесс есть скорее результат защиты от рецессивных мутаций? Дело в том, что рекомбинантная именчивость уступает геной трансдукции преимущественно бесполых прокариот и интеграция организма накладывает свои ограничения и приходится прибегать к менее эффективным методам повышения генетической изменчивости.

Цитата: "Alexy"Два ствола в сумме будут толще, чем один ствол (при одинаковой высоте и площади фотосинтеза у 1-ствольного и 2-ствольного растений). То же самое касается корневой системы, если она "стволового" типа: 2 главных корня более затратны, чем 1 стволовой корень.

Таким образом получается, что урожай зависит не от числа полов, а от числа стволов. Я же не зря в своем вымышленном примере с лесом и садовником вначале разделил стволы, а потом полы. К тому же, если бы увеличение числа стволов и корней было невыгодно, мы бы не наблюдали так часто растения, у которых корневище усажено кучей стволов и корней.

Цитата: "Дж. Тайсаев"половой процесс есть скорее результат защиты от рецессивных мутаций

СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЕРУНДА
Есть много грибов и водорослей, которые имеют половой процесс, но живут в гаплоидном состоянии (зигота сразу делится мейозом). Ни о какой рецессивности у гаплоидных организмов, понятно, речи нет.

Дж. Тайсаев
А какой вред от рецессивных мутаций?

Zk
Все зависит от соотношения между затратами на производство пыльцы и на производство плодов.
1) Если однодомный вид растений производит очень много пыльцы (так что затраты на нее соизмеримы с затратами на плоды), то от двудомности затраты не увеличатся.
2) Если же однодомный вид растений тратит на пыльцу значительно меньше, чем на плоды, то от двудомности  он проиграет (если полы не различаются по размеру и по количеству особей).

Причем первый вариант  (как при двудомности, так и при однодомности) более затратен для вида вцелом, чем второй вариант

Цитата: "zK"

Цитата: "Дж. Тайсаев"половой процесс есть скорее результат защиты от рецессивных мутаций

СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЕРУНДА
Есть много грибов и водорослей, которые имеют половой процесс, но живут в гаплоидном состоянии (зигота сразу делится мейозом). Ни о какой рецессивности у гаплоидных организмов, понятно, речи нет.

всё же не соглашусь - эти организмы так себя ведут, потому что для них поддержание двух копий генома генома дороже, чем проявление любой мутации сразу же. именно диплодиность, покрывая мутации, способствует их аккумулированию в популяции, тем самым повышая разнообразие, но в основе этого лежит именно защита от сиюминутного проявления любой мутации. (кстати, видимо, очень немного мутаций от общего числа реально возникающих, а не тех, которые удаётся засечь можно назвать строго доминантными и рецессивными - обычно видимо, имеет место промежуточный фенотип гетеозигота, который может ближе к тому или иному гомозиготу) Между прочим, также можно говорить о рецессивности у гомозигот - почему нет? Гомозиготность ещё не означает того, что ген не может быть в двух копиях.

Я не понял, при чем тут половой процесс. Если уж так хочется накапливать мутации - становись диплоидным. Но зачем при этом половой процесс?

стань - и что толку если ты не имеешь полового процесса? Два твоих генома накопят разных мутаций и перестанут быть гомологичными за милую душу. Не очень быстро, но станут в конце концов. Да и рекомбинации нет. чтобы гомозиготы были.

Ни как не могу привыкнуть к итальянской манере  DNAoidea, но интелектуально, что важнее, я его понимаю и что более важно принимаю.

Цитата: "zK"

Цитата: "Дж. Тайсаев"половой процесс есть скорее результат защиты от рецессивных мутаций

СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЕРУНДА
Есть много грибов и водорослей, которые имеют половой процесс, но живут в гаплоидном состоянии (зигота сразу делится мейозом). Ни о какой рецессивности у гаплоидных организмов, понятно, речи нет.

Я в курсе, я например не сомневаюсь в эффективности демократического способа политического обустройства, но от того что есть способы эффективного политпроизводства минуя демократию, не следует обратного. Я хочу сказать, что высшие, двигаясь от низших, прошли длиный путь и был период когда, был половой процесс без диплоидноисти, это напротив подтверждает мое предположение. поскольку в противном случае вступает в силу знаменитая дилема функциональной значимости промежуточных структур. Кстати половой процесс не ноухау водоросдей и грибов, его открыли еще прокариоты, а им уж точно не было необходимости защищаться от мутаций, не тот уровень интегрированности. Попросту, это связано с тем, что адаптации - это не всегда только лучшая форма приспособления, а часто лишь та, которая вас выкидывает в новое незанятое окно, даже если в нем холоднее. Вот  выкинула нас с вами грибами и прочими, а если бы не выкинула, то и некому было бы спрашивать о том почему вообщее произошел феномен полового процесса.

Цитата: "zK"Я не понял, при чем тут половой процесс. Если уж так хочется накапливать мутации - становись диплоидным. Но зачем при этом половой процесс?

Есть много способов накапливать мутации. Например я подойду к чернобелому телевизору и пну его ногой. Какая вероятность того, что в нем произойдет мутация и он станет цветным? Думаю вероятность приближается к 0. А теперь, буду бить бесчисленное множество раз и тогда, боюсь что тоже 0.  Вот Вам и ответ. Природа нашла такие пути при которых происходили бы множественные бмфуркации, но приводящие лишь к необходимым, с точки зрения адаптации модификациям.  Кроме того, и от самих мутаций нужно както защищаться, об этом я уже писал.

Цитата: "DNAoidea"стань - и что толку если ты не имеешь полового процесса? Два твоих генома накопят разных мутаций и перестанут быть гомологичными за милую душу. Не очень быстро, но станут в конце концов.

Это я понял. Т.е. мейотическая конъюгация - способ поддержания гомологичности пар хромосом, а значит и диплоидности. Т.е. накопления скрытых мутаций нужна диплоидность, а для поддержания диплоидности нужна гомологичность пар хромосом, а для поддержания этой гомологичности нужна регулярная конъюгация, а для неё нужен мейоз, а для возврата после мейоза к диплоидному состоянию нужен половой процесс.
Мне это в голову не приходило. Получается, что это отдельное объяснение появления полового процесса.
Действительно, может быть что это исходная причина, а выгода от рекомбинаций - вторичный бонус, возникший уже после мейоза - когда обнаружилась возможность разрезать геном на несколько хромосом, да еще внутри каждой из них осуществлять конъюгацию.
Так что ли получается?

Цитата: "DNAoidea"Да и рекомбинации нет. чтобы гомозиготы были.

А это я не понял.

Цитата: "zK"Так что ли получается?

так.

Цитата: "zK"А это я не понял.

я подумал так: если есть мутация, то шанс на то что потом будет ещё одна аналогичная в соседней копии пренебрежимо мал. Значит получить гомозигота по этой мутации можно только в результат перетасовывания родительских хромосом, а для того нужен и мейоз и половой процесс.

DNAoidea. Последняя мысль мне очень даже... Ведь действительно, гетерозиготность при половом процессе - это не только нейтрализация рецессивных мутаций, но и возможность рекомбинаций при которых они проявляются. Запомню!!!

А мне наоборот совсем это не нравится:

Цитата: "DNAoidea"если есть мутация, то шанс на то что потом будет ещё одна аналогичная в соседней копии пренебрежимо мал. Значит получить гомозигота по этой мутации можно только в результат перетасовывания родительских хромосом, а для того нужен и мейоз и половой процесс.

Что за странная задача быть гомозиготным. Тогда уж надо было оставаться гаплоидным - ведь это по генетической экспрессии ничем не отличается от гомозиготности.

Это какая-то перевернутая логика - что половой процесс нужен диплоидным организмам. Факты говорят об обратном - что в эволюции вначале возникла гаплоидность и половой процесс, а уж потом диплоидность. Это отлично видно в ряду водоросли - мхи - семенные растения. Вначале жизнь была в гаплоидном состоянии, а диплоидная фаза ограничивалась недолго существующей зиготой, у которой даже нет никакой особой экспрессии генов, а без экспрессии все проблемы рецессивности не актуальны.

Так что я все же останусь на классических позициях, что половой процесс появился у гаплоидных организмов для рекомбинации, а уж потом выяснилось, что диплоидная фаза дает преимущества в плане накопления резерва скрытых мутаций.

Впрочем, все эти разговоры не имеют прямого отношения к теме, почему полов именно два и почему есть тенденция к разделению носителей спермиев и яйцеклеток.

Цитата: "zK"
Что за странная задача быть гомозиготным.

Да нет никакой задачи... просто при наличии рекомбинации будет образовываться некоторое количество гомозиогот, который будут обладать другими свойствами нежели гетерозиготы. стало быть некоторые мутаци, рецессивные, могут тоже быть использованы.

Цитата: "zK"Тогда уж надо было оставаться гаплоидным - ведь это по генетической экспрессии ничем не отличается от гомозиготности.

нет, не лучше, потому что гомозигот и гаплодиный будут всё равно отличатся - у гомозигота помимо этой мутации будет больше "шумовых" признаков, которые не будут покрываться другой копией, поэтому у гомозигота признак можно получить в более чистом виде,с леовательно и отбор может быть жёсше.

Цитата: "zK"Это какая-то перевернутая логика - что половой процесс нужен диплоидным организмам. Факты говорят об обратном - что в эволюции вначале возникла гаплоидность и половой процесс, а уж потом диплоидность.
Это отлично видно в ряду водоросли - мхи - семенные растения. Вначале жизнь была в гаплоидном состоянии, а диплоидная фаза ограничивалась недолго существующей зиготой, у которой даже нет никакой особой экспрессии генов, а без экспрессии все проблемы рецессивности не актуальны.

Согласен. Ну и что? Вообще-то мы не можем точно сказать были ли случае диплоидности до полового процесса или нет - дивергенция копий давно это стёрла. Правда, наверное, полным секвенированием можно это выяснить, но или ищи таких потомков... да и практически не осталось эукариот у кого нет полового процесса... а всё потому, что очень уж заманчивая база для эволюции - дипоидность - и построение на ней полового процесса будет наверняка быстрым, и зигота всё-таки имеет то значение, что помогает пережить неблагоприятные условия (обычно) - и для этого у неё должны быть какие-то свойства, и кажется не случайно то, что именно такая стадия стала диплоидной и стало образовываться не каждой гаплоидной клеткой отдельно, а слиянием двух. После этого, видимо, кто-то оставался диплоидом и его копии дивергировали, а кто-то нет, кто смог "изобресть" мийоз... правда, тут етсь довольно "причудливый" половой процесс инфузорий... служащий исключительно для рекомбинации... то есть получается что есть как миниму два источника - либо слияние клеток и рекомбинация, либо удвоение генома, а затем рекомбинация копий, но опять получается, что если геном будет просто удваиваться - ну забыла клетка разделится, удвоив свою ДНК - в порядке мутации, то опять ничего не выдет... то есть так или иначе, но диплоидость перед половой процессом нужна по любому, правда, то что происходит у инфузорий никакого преимущества в смысле накопления мутаций не даёт... но оно первично? Может быть предки инфузорий тоже сливались, образовывали нечто на подобии зигот, а потом сливаться по сути перестали, ограничась только таким способом? Тоже не знаю... так что получается что всё упирается в неизвестность предковой фазы...

Два пола возникли вот почему.

Допустим, если некое животное, которому выгодно развить в себе два признака: длинную шею и пятнистую окраску (и стать жирафом).

Предположим оно однополо и размножается вегетативно. Предположим так же, что чтобы развить каждый из признаков, эволюции требует 1 миллион лет. Иными словами, за 1 миллион лет в популяции животных образуется достаточное количество особей с каждым из признаков.

Сколько потребуется лет для формирования особей с двумя признаками сразу? Ясно, что 2 миллиона лет. То есть, именно через два миллиона лет в популяции будет достаточное количество особей с двумя признаками.

Так сперва и развивалась природа. Но потом она "заметила", что уже через 1 миллион лет оба признака в популяции присутствуют, они уже изобретены. И только лишь из-за отсутствия скрещивания, передачи генов от линии к линии, каждая линия вынуждена изобретать их самостоятельно.

Поэтому природа создала это усовершенствование: особи делятся генами друг с другом.

Почему особям просто бы не делиться генами как попало? Или, почему бы не сделать больше полов, чем 2?

Естественно, сперва природа попробовала сделать, чтобы особи делились генами как попало (бактерии так делают и сейчас).

Но сразу же обнаружилось, что, поскольку, обмен генами происходит бесконтрольно, то в популяции распространятся не только полезные, но и вредные признаки. Это резко снижало пользу от обмена генов.

Поэтому, природа поставила обмен генов под контроль: с изобретением полового размножения, обмен генов происходит в строго отведённые моменты -- при рождении новой особи. Это позволило поставить обмен генов под контроль отбора: если в новую особь собрались вредные гены, то она отсеивалась. То есть, получалось справедливо: отсеивался именно сам результат неудачного стечения генов, а не невинная бактерия, получившая вредные гены в результате бесконтрольного обмена.

Далее. Почему полов 2 а не больше? Потому, что больше не надо. Любое усложнение вредно и делает вид менее конкурентноспособным. Увеличение числа полов от 1 до 2 приводит к резкому повышению конкурентоспособности вида, а дальнейшее увеличение особой новой пользу не приносит (генами всё равно уже меняемся), а сложность (и стало быть, затратность и неустойчивость) возрастают.

У меня нет сомнений, что диплоидность есть прямое отражение двуполости. Каждый организм является встречей двух геномов, а его жизнь является тестированием этой встречи (равно, как и тестированием геномов как таковых).

Цитата: "Dims"То есть, получалось справедливо: отсеивался именно сам результат неудачного стечения генов, а не невинная бактерия, получившая вредные гены в результате бесконтрольного обмена.

то есть фактически получается, что половое размножение даёт организмам больше возможности для отбора по времени? Целая жизнь против промежутка между конъюгациями? До этого момента всё шло гладко, а тут не уверен, что обмен генами при половом размножении будет более "справедливым" - ведь и так и так обмен получается... только при половом размножении он собран в одну точку, а при конъюгации размазан на всё время...

А полов два, вероятно из-за того, что используются две разные стратегии половыми клетками. Первая - накопить как можно больше питательных веществ и сидеть в максимально безопасном месте, ожидая встречи. Вторая - ничего не копить, активно и быстро искать яйцеклетку. Т.е. сперматозоид, накапливающий излишние запасы питательных веществ, проиграет гонку своим товарищам, равно как яйцеклетка, пробующая активно искать сперматозоиды (бо у неё останется меньше питательных веществ для создания зиготы).
Третий тип гамет (и, соответственно, пол)) мог бы понадобиться в каких-то уж очень экзотичных условиях - я так сразу и не придумаю, каких.

Я думаю, что трансдукция у прокариот значительно эффективнее кросинговерных изменений в геноме двуполых вместе с рекомбинантной изменчивостью. Бактерия конечно межет получить и вредные гены, но это пустяки с их неграниченными возможностями роста численности. В конечном счете все равно темпы адаптаций оказываются выше. Остается выяснить, а зачем тогда нужно было кашу заваривать? Это необходимая плата за усложнение структуры. Трансдукцию многоклеточные эукариоты бы точно не пережили.

Цитата: "DNAoidea"Целая жизнь против промежутка между конъюгациями?

Конъюгация, как я понял, это акт обмена генами между бактериями, например, плазмидами и т.п.?

Не в этом дело. Промежуток между конъюгациями никак не может выиграть (или проиграть) отбор, он не обособлен. После получения неудачных генов погибнет даже самая гениальная в остальном бактерия.

ЦитироватьДо этого момента всё шло гладко, а тут не уверен, что обмен генами при половом размножении будет более "справедливым" - ведь и так и так обмен получается...

По моим представлениям конечная жизнь живого организма есть сеанс тестирования его генома.

Давайте подумаем, как бы мы сами тестировали бы новую машину или новую программу? Тестировали бы, параллельно продолжая вносить в неё изменения? Или, взяв какую-то конкретную версию, протестировали бы её полностью от начала до конца во всех режимах?

Что есть чистый эксперимент и что есть грязный эксперимент? Чистый эксперимент -- это когда проверяется конкретная гипотеза или объект, а все остальные факторы либо минимизируются, либо уравниваются.

Допустим, медик хочет проверить новый препарат. Что он делает? Он даёт одной группе пустышку, а другой -- проверяемый препарат. Разумно было бы ещё, вдобавок к препарату, посоветовать членам второй группы походить ещё и в баньку, заняться спортом? Ведь эти советы тоже как бы направлены на то же самое, на что и препарат -- на выздоровление. Нет! Это нелогично! Эксперимент тогда получится грязным. Мы не сможем понять, от чего выздоровел человек, то ли от препарата, то ли от баньки.

Так же и бактерии, бессистемно обменивающиеся генами. Совершенно невозможно понять, какой ген и в какой момент принёс пользу, а какой -- вред.

Совершенно другое дело при половом размножении. На каждый новый акт обмена генами, заводится новая жизнь. Далее отбор смотрит, как проявляет себя конкретно это сочетание, без примеси других каких-то факторов. Результатом проверки становится (или не становится) оставленное жизнью потомство.

Вообще-то, наличие рекомбинации, способность перемешать признаки двух организмов, специализация половых клеток, о чём писал Рома - всё это объясняет только феномен полового размножения, но не наличия двух полов - всё это можно получить и с помощью перекрёстного оплодотворения гермафродитов.
Кстати, я ещё подумал и получается, что вопрос о том, с какой целью появился половой процесс сводится фактически к тому, что было раньше - диплоиды образовались в результате удвоения ДНК и последующего неразделения клеток или они образовывались только из слияния клеток?.. У первого проблема в том, что диплоид, который состоит из двух клонированных геномов ничего не будет иметь от мийоза, разве только его довольно далёкий потомок, который много раз уже делился обычным способом, и успел поднакописть мутации - в достаточном количестве, чтобы они имели значение для выживания, но ещё не настолько много чтобы копии генома не могли бы вести себя как гомологичные хромосомы.
Второй способ создаёт базу для мийоза сразу же, но ведь ясно, что такая штука как мийоз не может возникнуть сразу, поэтому получается, что какое-то время клетки сливались бы, но так бы и продолжали жить как диплоиды... а может когда возникал миёоз что-то было взаимствовано из древней как мир конъюгации? И тогда оба спсоба может быть осуществлялись паралельно

Мне кажется, рассуждать нужно с позиций того, что эволюция разумна. То есть, следует различать цели и средства. Одно дело ЗАЧЕМ что-то возникло, а другое -- каким образом.

Да, я думаю, сперва возникли диплоидные гермафродиты. Они произвольно спаривались и давали потомство. У каждой особи было два равноправных предка, от которой она получила по половине хромосом.

Зачем было нужно дифференцировать роли предков?

Рассуждаю.

Вполне возможно, что среди признаков (генов) есть такие, которым нельзя встречаться друг с другом (они в отдельности хороши, а вместе -- плохи). Создав обмен генами, мы сделали так, что вероятность такой встречи есть всегда. Независимо от того, половым способом происходит размножение или беспорядочным обменом генов, эти встречи бывают.

Неплохо бы было исключить их вероятность.

Можно было бы создать анклав для таких генов, половую хромосому Y, которая бы всегда наследовалась бы без обмена генами.

Тут мне не хватает знаний. В какой момент перемешиваются гены и какими блоками? Целыми половинками хромосом или меньшими блоками? Действительно ли в мужской хромосоме есть гены, которые никогда не могут попасть в женский организм? Есть ли аналогичные гены для женщин (кроме митохондриальных)?

Иными словами.

Ранее мы обсуждали, как выглядит отбор без обмена генами. В частности, он в два раза медленнее порождает парные сочетания признаков, чем отбор с обменом генами. Мы пришли к выводу, что это плохо. Но, видимо, мы ошиблись. Это НЕ ВСЕГДА плохо. В основном это плохо, но есть у такого метода и достоинства: некоторые признаки, которые в сумме дают ухудшение качеств, не могут встретиться.

После изобретения обмена генами, после его апгрейда до гермафродитического полового размножения, природа обнаружила этот недостаток и создала подсистему, производящую отбор по-старому -- половые хромосомы.

Возможно, процесс шёл изначально  с оставлением безобменного резерва с плавным его уменьшением. Ведь бактерии обмениваются тоже не всеми генами, а толко их частью. Видимо, эта часть всё росла и росла, появилось половое размножение, а та часть генома, смешивание в которой оставалось вредным, скопилось в половых хромосомах.

Кстати, есть ли случаи, когда пол определяется аллелью одного гена? (А этот ген находится в основании регуляторной цепочки, определяющей все половые признаки)
Или хотя-бы сцепленными аллелями нескольких генов?

(А не  как у нас - участками, внутри которых рекомбинация невозможна, почти в целую хромосому длиной)

И вообще, есть ли виды, у которых рекомбинирующие участки занимают бО'льшую часть половых хромосом? (А не меньшую, как у человека)

Есть разные варианты определения пола вовсе без половых хромосом.

У пчел, муравьев и т.п. самки диплоидные, а самцы гаплоидные.

У крокодилов, многих черепах и ящериц пол определяется температурой инкубации.

У утконоса половых хромосом наоборот штук десять.

В смысле у самки утконоса половых хромосом наоборот штук десять "Х"-хромосом, а у самца штук десять "У"-хромосом? И каждая из десятка "Х"-хромосом рекомбинирует (частично) только с какой-то одной из "У"-хромосом?

Там у утконоса какой-то сумасшедший дом. Вот читайте. (http://www.pnas.org/cgi/reprint/101/46/16257.pdf)

А вот свежий обзор, который я не успел прочитать. Там и про температуру есть. (http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ArtikelNr=96234&Ausgabe=232296&ProduktNr=231547&filename=96234.pdf)

Два пола являются двумя фазами. Подумайте, пожалуйста, что: 1) оказывается третьей фазой, 2) связывает в единое целое все три состояния - и Вы получите аналогию универсальной схемы эволюции.