paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"Скажем там - собирательство перешло из разряда добычи самой бросовой пищи в самую деликатесную и ориентировано сегодня на высший сегмент рынка. Вспомните, в каких местах и по какой цене сегодня в городах подаются дикие ягоды, грибы и прочие улитки.

Nestor, все же наверное пока не так прямолинейно...
Собирательство кедровых орешков является источником доходов значительной части населения какой-нибудь Тувы (орешки доступны всем),
а (варварским!) сбором лисичек  занимается множество сельских жителей и бомжей в республике Беларусь. Вся РБ покрыта широкой сетью заготконтор - грибы потом едут в Европу для нужд какой-то там промышленности (наверное, для производства парфюмерии).

PS. А почему кедры не растут в европейской части РФ?

лисички - ценный деликатесный продукт на продовольственном рынке Западной Европы. Используют непосредственно в пищу.
Что касается кедровой сосны Pinus cembra, то основная причина - антропогенные постлейстоценовые перестройки биоты, в результате которой хвойные сильно отступили на север и восток, плюс к тому просто извели, так же как и лиственницу. Ныне ареал Pinus cembra разорван: горы Западной Европы и Россия преимущественно за Уралом, но ещё в XVIII веке росла под Вологдой.

В данном случае их (лисички) наверное все же заготавливают не в пищу. Наверное, поэтому и не проверяют на уровень радиации (недалеко от тех мест, где я бываю в РБ, есть зоны отселения после аварии на ЧАЭС)

сведения от моих знакомых немцев, которые покупают их в магазине. Приезжая сюда они предпочитают покупать грибы тут и везти с собой в Германию, поскольку сомневаются в "экологической" чистоте того, что у них продают (по образованию они биологи).

Грибы небезобидны, они имеют тенденцию собирать всякую дрянь и даже становиться ядовитыми. Попавшаяся партия  может быть собранa на свалке аккумуляторов.

Amage,
вопрос касаемо кедровых сосен - кедр сибирский (который за Уралом) и кедр европейский (который извели) - это ведь, кажется, разные, хотя и близко родственные виды? У них разная форма крон, длина игл, размер орехов, урожайность, разные скорости роста дерева и, вроде бы, европейский кедр более капризен в выборе климата, он не такой холодостойкий, как сибирский?

Но вообще, сажать вместо тупых бескормных елок и сосен нужно европейские кедровые сосны, конечно. Они - основа питания лесных животных, причем почти всех, от соболя для бурого медведя. А еловыми шишками кроме белок и клестов, вообще никто не интересуется.

вообще-то в России нет и не было крупных специалистов по таксономии голосемянных, но зато много патриотизма. Представление об эндемичности кедровой сосны примерно того же порядка, что мнение японских ботаников об исключительном своеобразии флоры Японии  (по мнению остальных она практически неотличима от китайской). После отделения Украины от России "выяснилось", что многие виды, которые считали широко распространёнными, в действительности должны быть разделены на российский и украинский (это всё не анекдоты!). Согласно последним данным европейская и сибирская кедровая сосны отнесены к одному виду (см., например, последнее издание определителя Маевского, я сам его верстал и слегка редактировал). Многие другие парные (европейский и русский) виды хвойных, по-видимому, следует объединить, например, пихту.  Но кедровая сосна - не климаксный вид. В южной тайге это пихта, а в северной - ель (кстати,  нет и самостоятельных видов сибирской и европейской ели).
Конечно, распространение кедра было гораздо шире. Как и дуба и лиственницы - это три самых ценных строевых дерева, которые целенаправленно вырубаются повсеместно. Например, дуб и лиственница в Костромской области (в пределах их ареалов) большая редкость, я заказываю их у лесорубов специально, причём дуба уже совсем нет (подроста местами очень много).

Цитата: "Nestor notabilis"Amage,
.....Но вообще, сажать вместо тупых бескормных елок и сосен нужно европейские кедровые сосны, конечно. Они - основа питания лесных животных, причем почти всех, от соболя для бурого медведя. А еловыми шишками кроме белок и клестов, вообще никто не интересуется.

А Вы знаете, как российские таежные жители заготовляют кедровые шишки? С помощью трелевочного трактора с санями и бензопилы.

Цитата: "PIROL"

Цитата: "Nestor notabilis"Amage,
.....Но вообще, сажать вместо тупых бескормных елок и сосен нужно европейские кедровые сосны, конечно. Они - основа питания лесных животных, причем почти всех, от соболя для бурого медведя. А еловыми шишками кроме белок и клестов, вообще никто не интересуется.

А Вы знаете, как российские таежные жители заготовляют кедровые шишки? С помощью трелевочного трактора с санями и бензопилы.

Да ну? Вас жестоко обманули. Стоимость ореха несравнима со стоимостью дерева. Это они так лес заготовляют, а не кедровые орехи...  :lol:  :lol:  :lol:  Вы еще про развесистую клюкву расскажите...  :lol:  :lol:  :lol:
Орехи заготовляют с помощью колота - большого деревянного молотка. Сам так заготавливал.

Neska:
(...Орехи заготовляют с помощью колота - большого деревянного молотка. Сам так заготавливал.)
Кедр дает орешки только на 50 -60 году, урожай далеко не каждый год, кедровники вблизи поселений давно сведены. Поэтому хищники -  заготовители именно так и поступают, - валят кедр бензопилой и грузят шишки в мешки. Трелевочный трактор легок, имеет 30 сильный двигатель, бочки солярки на щите достаточно для далекого автономного похода. Деревянным молотком столетний кедр не обстучишь, наверх лезть надо. К сожалению не фантазирую, знаю доподлинно.[/b]

А у меня под окнами растут сосны и я этому очень рад. Конечно я согласен с Нестором, кедры по ценостной биопродуктивности елям и соснам фору дадут, но такова уж современная тенденция, космополитизация (если можно так выразиться) осваеваемых ландшафтов. Всё что специфично и не укладывается в лекалу антропогенной надобности, уничтожается, это грустно.
Вместе с тем у нас в городе и сосна тоже радость, кстати иногда и белку можно из окна квартиры увидеть (я живу на первом этаже) и фитонциды и запах и всё такое.
А у нас орешки чинары добывают, или платана. Орешки как пирамида Хеопса по форме и очень вкусные. Впрочем уже давно никто не добывает, даже черешня на улицах сгнивает (ленятся, крутые стали), но продают как ни странно, может бомжи ночью поставляют :D
А уж сколько у нас голубых канадских елей...?! Иногда зелёную елку проблема найти :D Вот уж наш Ковтуненко напортачил :) , особенно если посмотреть кто в кремлёвской стене под его голубыми елями похоронен :)

Вы, наверно, перепутали платан (чинару) с буком. У чинары несъедобные соплодия в виде ёжистых шариков.

Кстати, в Европе растёт зонтичная сосна, у которой орешки по вкусу почти такие же, только крупнее и оболочка гораздо твёрже. Их, почему-то, не заготавливают.

Цитата: "olenellus"Вы, наверно, перепутали платан (чинару) с буком. У чинары несъедобные соплодия в виде ёжистых шариков

Видимо Вы правы, таксономия растений моё слабое место. Но у нас всегда эти орешки называли чинариками. Кстати из буков растёт также карагач

Мне ещё встречался вариант, когда их называли фисташками.

А кедр вообще даёт несъедобные плоды. Это совсем не то же самое, что кедровая сосна.

Когда я писал о зонтичной сосне, то сравнивал вкус её плодов с "кедровыми" орешками, а не с буковыми, как может показаться. В сущьньсти, плоды этих двух сосен почти идентичны. На юге Франции зонтичную сосну используют для зелёных насаждений. Она начинает плодоносить довольно рано. Никто плоды не собирает. В магазине национальные орешки тоже не продаются, хотя китайские "кедровые" орешки присутствуют.

В Калининградской области местными жителями ведётся сбор черешни и яблок, оставшихся после садов аборигенов, с помощью бензопил.

А разве яблони столь долговечны? Я думал, что они не живут больше 40-50 лет?

Цитата: "Amage"Но кедровая сосна - не климаксный вид. В южной тайге это пихта, а в северной - ель (кстати, нет и самостоятельных видов сибирской и европейской ели).

кедровая сосна - такой же пирофильный вид, как и обыкновенная сосна?

olenellus
А разве яблони столь долговечны? Я думал, что они не живут больше 40-50 лет?
(Сливы и вишни вроде ещё менее долговечны, а груши более. Про черешни не знаю, судя по огромному росту, которого может достигать черешня, она должна быть относительно долговечной)

Да меня с младшей школы изумляло отчего лиственницы и дубы процветают в парках СПб, но полностью отсутствуют в лесу. Причем если молодой подрост дубов последнее время в лесу появился, а вот лиственниц я никогда не видел даже в виде подроста. А в парках это самое большое дерево.

Цитата: "Alexy"
А разве яблони столь долговечны? Я думал, что они не живут больше 40-50 лет

Ещё и не столько живут http://omsk.aif.ru/issues/384/20_02

Согласно схемам Разумовского, Питер находится на территории Московского ботанико-географического района. В этом районе дуб входит в климаксную ассоциацию. Это означает, что сукцессия (экогенетическая или демутационная, не важно) должна до этой стадии дойти. Проблема заключается прежде всего в то, что дуб целеноправленно вырубали, и, главное, в сельскохозяйственный оборот в первую очередь включали земли, занятые климаксными ассоциациями. Сельскохозяйственное использование приводит к существенному истощению почвы, поэтому при забрасывании полей там восстанавливается не климакс, а какая-то из предшествующих стадий (часто даже сосны, что означает превращение ранее плодородных почв в почти чистый песок). Наличие подроста означает, что идёт восстановление климакса, но это займёт десятки, если не сотни лет, пока не выпадет древостой предшествующих стадий.
Что касается лиственницы, то ныне её ареал не охватывает Ленинградскую область. В ближайшем к ней боранико-географическом районе, где лиственница есть (Костромская область) лиственница входит в пирогенный демутационный ряд климакса  (т.е. восстановление после пожаров или варварских рубок), где она сменяет берёзу. Я провожу в Костромской области по полгода и должен сказать, что лиственницы там практически нет, поскольку её давно целеноправленно вырубают (лучшее дерево для строительства там). В диком виде в лесу я её вообще не видел, хотя подрость вокруг посадок местами обилен.
Схемы Разумовского построены на основе современного состояния растительности, которое сформировалось лишь несколько тысяч лет назад. Так что ситуация несколько сложнее.

В XVIII веке как я помню, рубка дуба каралась смертью. Впрочем к тому времени дубов в Ингрии уже не было.
Про лиственницы странно - в старых питерских парках они вырастают до громадных размеров. Остальные крупные деревья примерно одного роста, но лиственницы возвышаются над ними как мамонтовы деревья. Но вот молодых лиственниц в природе я никогда не видел.

А как Разумовский оценивает еловые леса под Питером? По вненшнему виду совершенный климакс - в этом лесу такая темень, что никакие деревья там не вырастут. Причем видно что в сосновых лесах, как правило подрастающая ель явственно теснит сосну.

полное собрание сочинений Разумовского я давно сверстал и отдал в издательство. Денег, однако, нет. Как появятся, сразу выпустим, надеюсь ждать недолго.
Ель является климаксной только в северной тайге, в южной - пихта. Южнее, в полосе широколиственных лесов везде дуб приходит на смену ели. В Костромской области - крайней северной, где ныне климас - дуб с лещиной, в лесу практически нет ни того, ни другого. Но местами в густых ельниках идёт обильный подрост дуба, хотя взрослых дубов на много километров кругом нет. Я читал мемуары князя Львова, он описывает варварское и временами совершенно бессмысленное вырубание дубов в окрестностях его имения в конце XIX-начале ХХ веков.
Лиственницу под Костромой, кстати, сменяет ель.
Но это сейчас, а в принципе дуб должен быть климаксом значительно севернее Питера, чуть ли не до Мурманска. По крайней мере несколько тысяч лет назад он там рос.

Цитата: "Amage"Но местами в густых ельниках идёт обильный подрост дуба, хотя взрослых дубов на много километров кругом нет. Лиственницу под Костромой, кстати, сменяет ель.
Но это сейчас, а в принципе дуб должен быть климаксом значительно севернее Питера, чуть ли не до Мурманска. По крайней мере несколько тысяч лет назад он там рос.

Подрост дуба есть, но в "смешаных" лесах  - там где ель чередуется с сосной,березой. И на разного "просветах" - обочинах дорог, просек и т.п.
А в густых ельниках сколько я их видел, нет никакого подроста кроме елового. В особо старых и густых ельниках никакого подроста нет вообще.

ельник должен созреть, т.е. сукцессия должна дойти до нужной стадии. Кроме дерева надо смотреть и на травяной покров. У Разумовского всё подробно расписано и все эти статьи есть в томе, что я подготовил к печати. Уверен, что к лету (т.е. к тому моменту, когда можно будет смотреть на траву) он выйдет. Я проинформирую дополнительно.
Что касается смешанных лесов, то это - мозаика разных ассоциаций. В каких-то сукцессия дошла до нужного уровня.
Однако всё это про сейчас. Дуб же сформировался как вид десятки (sic!) миллионов лет назад, когда не было сплошных лесов. Поэтому как мне Смирнова рассказывала, он и не способен к возобновлению под собственным пологом. Полуметровый корень, вылезающий из жолудя нужен для прорастания в густой дерновине трав, т.е. на опушках и полянах. До истребления человеком мамонтов и прочей мегафауны вместо сплошных лесов была лесостепь от Северного Ледовитого океана до Чёрного моря. Возобновление дуба в таких условиях происходило без проблем.

"ельник должен созреть, т.е. сукцессия должна дойти до нужной стадии."

Пытаюсь себе это представить, но не могу. В таком ельнике елки начнут умирать от старости - это и создаст условия для замещения елок чем то иным?


По поводу травы - последнее время в лесу начала расти трава, чего раньше не было (вернее было, но гораздо менее активно). С чем это связано - с потеплением, или с большим вытаптыванием лесов людьми?

Цитата: "shuric"По поводу травы - последнее время в лесу начала расти трава, чего раньше не было (вернее было, но гораздо менее активно). С чем это связано - с потеплением, или с большим вытаптыванием лесов людьми?

с нормальным ходом сукцессии. Предпоследняя стадия демутационной сукцессии климакса Московского ботанико-географического района (с которой Вы, скорее всего, сталкиваетесь) Picea abies с Carex pilosa (ель с волосистой осокой). В климаксе осока остаётся, добавляется орешник и ель сменяет дуб. Всё это подробно расписано у Разумовского в его опубликованных работах, но особенно хорошо в его дипломе (он есть только в книге, которую мы выпустим, как только найдём деньги на тираж).

Цитата: "shuric"В ельнике елки начнут умирать от старости - это и создаст условия для замещения елок чем то иным?

В длительно существующих сообществах умеренных широт (климакс и стадии экогенетических сукцессий) под пологом дерева-эдификатора существует его подрост. В демутационной сукцессии (это её чёткое отличие от экогенетической) под пологом дерева-эдификатора идёт подрост дерева-следующей стадии. В наиболее чистых (где ход сукцессии не осложнён мелкой мозаичностью) случаях только этот подрост и есть (см. прикреплённые файлы с фотографиями). По мере выпадения одной древесной породы от старости её сменяет другая. Время существования каждой стадии таким образом равно времени жизни деревьев.  Впрочем, в момент смены стадий в экогенетической сукцессии должно быть то же.

Да вариант сосна-ель очень распространен там где я живу. Правда его нарушают пожары - они убивают мелкие  ели, не вредя соснам.

Цитата: "Amage"

Цитата: "shuric"По поводу травы - последнее время в лесу начала расти трава, чего раньше не было (вернее было, но гораздо менее активно). С чем это связано - с потеплением, или с большим вытаптыванием лесов людьми?

с нормальным ходом сукцессии. Предпоследняя стадия демутационной сукцессии климакса Московского ботанико-географического района (с которой Вы, скорее всего, сталкиваетесь) Picea abies с Carex pilosa (ель с волосистой осокой). В климаксе осока остаётся, добавляется орешник и ель сменяет дуб

Раз появляется осока, значит в лесу становится святлее? Или нет?

Не могу понять, как дуб может сменить ёлку?
Каким образом в старом сплошном ельнике может вірасти  подрост дуба?

Цитата: "Alexy"Раз появляется осока, значит в лесу становится святлее? Или нет?

Нет. Это ведь Carex pilosa.

Цитировать
Не могу понять, как дуб может сменить ёлку?
Каким образом в старом сплошном ельнике может вірасти  подрост дуба?

Gaps. Елки падают.

Цитата: "plantago"
Не могу понять, как дуб может сменить ёлку?
Каким образом в старом сплошном ельнике может вірасти  подрост дуба?

Gaps. Елки падают.[/quote]

В 2007 видел место, где в многовековом ельнике  (стволы в два обхвата, а темно даже в полдень) смерч проломал просеку. Надо будет подойти весной, посмотреть что там с растительностью.

о сукцессии - а разве ельник сменяется не болотом?

PS. А есть ли эффективные методы борьбы с борщевиком, который сильно  распространился по европейской части РФ (да и в ряде районов западной Европы)

Болото сменяет ельник только в одном случае: если уровень грунтовых вод искусственно повысить. Если ещё повысить, на месте ельника будет озеро.
Борщевик - типичный ценофоб. В ненарушенных растительных ассоциациях его никогда не бывает: он растёт только там, где естественную растительность нарушили (обочины, заброшенные участки и т.п.). Самый простой метод борьбы - не нарушать природу. Но, боюсь, это нереально. К сожалению иначе его не вывести, только вручную на ограниченных территориях.

Цитата: "shuric"В 2007 видел место, где в многовековом ельнике  (стволы в два обхвата, а темно даже в полдень) смерч проломал просеку. Надо будет подойти весной, посмотреть что там с растительностью.

Смерч - редкое событие.
Значительно чаще заваливается сразу только 1 ёлка (ну максимум - 3 елки)

Цитата: "plantago"

Цитата: "Alexy"Не могу понять, как дуб может сменить ёлку?
Каким образом в старом сплошном ельнике может вырасти  подрост дуба?

Gaps. Елки падают.

И почему там там должны вырасти дубы? А не новые елки?
Ведь семян елок там будет намного больше желудей?

Я правильно понял, что
если ельник не сгорит, не утонет и не будет вырублен,
то при сохранении тех же климатических условий
он как климаксная стадия (...) вечен?

В Западной Европе наверное нет, ибо подрост бука весьма теневынослив.

А у нас, где (восточнее и севернее Киева) нет бука, а есть только дуб и несколько других лиственных, - наверное ельник без пожаров вечен?

как грустно... Мрачный ельник, животный мир - белки да комары...

народ! На первой странице ЭТОЙ ветки я уже писал, что ельник климакс в северной тайге, в южной тайге - пихтарник, ещё южнее - дубравы. В Европе тайга начинается на севере Костромской области. Сейчас сделаю карту и прикреплю

А как обьясняется наличие молодых дубков в сосновом лесу?

мозаичность. Площадь неоднородна. Ннарод, я не могу книгу целую писать. ОЧЕНЬ рекомендую Разумовского прочесть, "Закономерности динамики биоценозов". Там всё подробно расписано, в том числе и  аналогичные случаи разобраны. К сожалению, у других авторов про Разумовского ни слова или сплошь враньё, как у Миркина. И у буржуев то же, про Clements или ничего или враньё, как у Одума и в прочих популярных учебниках.

Дж. Тайсаев, здорово у вас как, жизни много в городе.
А в Москве, кроме ворон и голубей особо никого не увидишь. Синицы, разве что, зимой еще летают, да дикие утки живут там, где есть большие водоемы.

Но насчет обыкновенных и кедровых сосен - дело-то в том, что кедровые сосны НАМНОГО долговечнее обыкновенных, они по 600-700 лет живут, а обычные двухвойные - по 200-300, но не суть. Кедровые сосны намного красивее и у них тоже есть фитонцидные выделения, да еще какие. Только запах "кедра" нежнее, чем у обычных сосен, мягче и тоньше, по-моему, хотя по силе запаха почти не уступает обычной сосне.
В общем, их надо сажать, а не двухвойники, и точка :!:   :D
А унификация - это от недостатка мозгов и культуры. Там, где садоводческие традиции развитые - там очень много разных видов используют, причем в частных маленьких садах тоже. Только вот в нашей стране сажают одно и то же всегда -  тополя да черные вязы. В лучшем случае - еще яблони, сосни и елки. Если администрация города просто супер-эрудированная , то могут даже клен посадить. Или маньчжурский орех. Но на что-то более серьезное уже не хватает. А жаль.

Кстати, плоди зонтичной сосны (это просто-напросто пиния, если не ошибаюсь) - используют в традиционных сладостях итальянцы, но они считаются очень дорогими).

Цитата: "Игрок"Я правильно понял, что
если ельник не сгорит, не утонет и не будет вырублен,
то при сохранении тех же климатических условий
он как климаксная стадия (...) вечен?

Вечен при одном условии - нет животных, которые являются специализированными потребителями климаксных растений. Сейчас - ельники на севере и пихтарники южнее - действительно вечны.
До начала Вюрма в Евразии и вплоть до начала голоцена в Америке - они вечными не были, т.к. были специалисты, пожирающие хвою и ветки взрослых темнохвойников, причем такие, которые были в состоянии выкорчевывать и ломать очень крупные деревья, расчищая сплошняковые елово-- таежные пустоши. У нас - прямобивневый слон, в Америке - мастодонт. Вот и создатели той самой мозаичности, которая без них наблюдается только в зонах контактов разных биоценозов.

Цитата: "Nestor notabilis"Дж. Тайсаев, здорово у вас как, жизни много в городе.
А в Москве, кроме ворон и голубей особо никого не увидишь. Синицы, разве что, зимой еще летают, да дикие утки живут там, где есть большие водоемы.).

Вот, все обидить норовишь...:( Москва - она... разная. Я в парке недалеко от своего дома вижу белок регулярно, а из птиц там пару лет назад видел коршуна (рассмотрел его , когда он сидел и когда взлетал).

Цитата: "Nestor notabilis"Кедровые сосны намного красивее и у них тоже есть фитонцидные выделения, да еще какие. Только запах "кедра" нежнее, чем у обычных сосен, мягче и тоньше, по-моему, хотя по силе запаха почти не уступает обычной сосне.
В общем, их надо сажать, а не двухвойники, и точка :!:  

А они в городских условиях расти будут?
Сажают наверное то, что быстро растет. И хорошо выносит выхлопные газы, вроде ясенолистного клена. И не угрожает коммуникациям, поэтому в центре акцент на кустарники.

PS. И о ельниках. Ну, вот нет у нас ни мамонтов, ни лесных слонов прямобивневых, ни даже каких-нибудь шерстистых носорогов:((( и не предвидится в ближайше время.  А наличие в лесах стад зубров сможет предотвратить климакс леса? Или только притормозит его наступление?

PPS. Будучи в РБ, в январе я слышал по какому-то из белорусских телеканалов: в беловежской пуще оставили только 350 зубров, прочих  расселили по _всем_ областям РБ.

Цитата: "Игрок"Вот, все обидить норовишь...:( Москва - она... разная. Я в парке недалеко от своего дома вижу белок регулярно, а из птиц там пару лет назад видел коршуна (рассмотрел его , когда он сидел и когда взлетал)

А хоть из нашего окна площадь красная и не видна, зато из моего окошка пойма леса видна немножко :D
а также летом по ночам поют цикады и сверчки. А днём и певчие птицы поют. Я кстати был на "лосином острове" в Москве, там природа тоже ещё ничего, сохранилась по меркам мегаполиса.
У нас в городе был бум посадок пирамидальных тополей лет 40 назад, так они лет уже 20 назат начали элементарно падать, слишком высокие и тонкоствольные для такого роста, так их все и спилили для безопасности. Сейчас любимое дерево для посадки грецкий орех, главное польза есть, впрочем, хоть у нас воздух чистый, но транспорт всё равно... в общем есть хоть и можно, но не полезно. Растёт дуб, лесной орех, много каштанов, лип, клёнов, туй, можевельника, буксуса, буковых, а также дикая груша, ива, берёза, верба, райские яблоки, кизил, алыча, тёрн и всё это в городе. По озеленению наш город признан одним из лучших в России. Часто даже приходится нагибаться, когда идёшь по тротуару. А какие красивые клумбы повсюду!!! Так что, если очень хочется то можно.

Обалдеть, как красиво! Молодцы ваши власти. Но надо сказать, что у вас и климат не северный... Другой вопрос, что и на северах можно кучу "экзотов" успешно растить.

Насчет возможности роста в городах - да, с этим у кедровых сосен очень туго. Они могут расти рядом с человеком, и причем даже лучше, чем "в родной природе" - урожайность выше, созревают раньше и т.п., но, насколько я читал, это только "в деревне". Городские условия с грязной атмосферой, переуплотненной почвой, почти изолированными корнями (асфальт везде), резко обедненной грибной почвенной флорой - "кедры", в общем, не выживают. Хотя в Подмосковном городке, например, я лично видел несколько кедров прямо в центре возле мэрии. Но там чисто (экологически).

Игрок, Москва - гигант, и она, конечно, разная. Просто дело в том, что ее богатая (по русским городским меркам) фауна - в основном-то сосредоточена в парковых массивах, и просто так из окна дома всех местных зайцев, белок и лисиц с ястребами просто не увидеть.
А вот чтобы во дворе белка прыгала - я такое только в Академгородке в Новосибирске видел.

Цитата: "Amage"народ! На первой странице ЭТОЙ ветки я уже писал, что ельник климакс в северной тайге, в южной тайге - пихтарник, ещё южнее - дубравы.

В смысле: подрост дуба  НЕ может вырости под ёлками, но МОЖЕТ  под пихтами?


А где можно купить разумовского (через интернет)?

Цитата: "shuric"А как обьясняется наличие молодых дубков в сосновом лесу?

В сосновом лесу светло.

прикрепляю обещанную карту климаксных деревьев в Европейской части СССР.  Карта составлена мной по данным С.М. Разумовского. Буквы на карте - названия ботанико-географических районов, сукцессионные схемы которых разобраны С.М. Разумовским в "Закономерностях динамики биоценозов".  Всё это и многое другое будет опубликовано в его полном собрании сочинений. Выйдет как только деньги найдём на тираж. Купить ранее вышедшие книги Разумовского нельзя: тиражи были маленькие и давно разошлись. Смотрите в интернете, может, где и выложено, но я не знаю (у меня самого всё на полке стоит).
Надо помнить, что зональности этой всего несколько тысяч лет. пока всех мамонтов и пр. не перебили не было ни тайги, ни широколиственных лесов, ни тундры, ни степи.
В Костромской области (на карте район Ve) обильный подрост дуба в густом ельнике я сам видел неоднократно (т.е. в разных местах).

Что такое (Mo), (Tu),  (Po) etc ?

И наверное, что-то с цветами - в легенде к карте они разные , а на самой карте (по крайней мере на своем компе) я вижу заливку только одним цветом

PS. Степь то наверное все же была?
По аналогии с Африкой - кроме саванн, существующих благодаря слонам, там тем не менее есть и другие ландшафтные зоны. Например,  вечнозеленые леса, с которыми слоны и прочие фтиофаги совладать не в силах.

пардон, не тот файл прикрепил. Теперь исправил. Значения букв на карте объяснено в сообщении с файлом.
Степи не было, как не не было в Голарктике и лесов, с которыми хоботные & Co совладать были не в силах.
Ландшафт - это не биологическое понятие, обсуждать ландшафты я не могу по причине отсутствия законченного географического образования (всего два курса). Как биологу мне это понятие кажется расплывчатым и лишённым конструктивного определения, это подтверждает и то, что в разных книгах по географии число этих самых ландшафтов варьирует. Поскольку этот форум биологический, я предлагаю о ландшафтах не говорить, а только об экосистемах.

Цитата: "Amage"пардон, не тот файл прикрепил. Теперь исправил. Значения букв на карте объяснено в сообщении с файлом..

Спасибо. Теперь понятно. Вызывает сомнение то, что Каракумы и часть пустыни Кызылкум отнесены к понтийской провинцией с эфидикатором "дуб пушистый".
Вряд ли он там вырастет:(

Цитата: "Amage"Степи не было, как не не было и лесов, с которыми хоботные & Co совладать были не в силах.
Ландшафт - это не биологическое понятие, обсуждать которые я не могу по причине отсутствия законченного географического образования (всего два курса). Как биологу мне это понятие кажется расплывчатым и лишённым конструктивного определения, это подстверждает и то, что в разных книгах по географии число этих самых ландшафтов варьирует. Поскольку этот форум биологический, я предлагаю о ландшафтах не говорить, а только об экосистемах.

ОК. Давайте пофантазируем. Представим, что у нас есть современные экосистемы без перманентного влияния человека. Т.е.  1) Homo покинул эту территорию, переселившись на другой континет. . Или 2) Homo вообще вымер((. В общем не важно. Есть большая зона без человека.
Хоботных и прочих биологических бульдозеров пока нет.  Экосистемы начали восстанавливаться. Т.е. с юга  на север - степь, лесостепь, широколиственные и смешанные леса, которые потом сменяются хвойными, лесотундрой и тундрой..
А теперь ...подселим туда стада хоботных бульдозеров и всю прочую мамонтовую фауну как приложение. Например, 1) их все же восстановили в лабораториях. Или 2) завезли инопланетяне, кторые реализуют проект "плейстоценовый парк" в масштабах планеты Земля).
Вместо бескрайних просторов лесов будет мозаичный ландшафт - благодаря хоботным, но степь... степь останется степью!

при заповедании степь быстро зарастает. Деревья растут в степи, если влаги достаточно. Реально это балки, овраги и т.п. Везде в таких местах будут пруды благодаря деятельности бобров о которых тоже не надо забывать. Т.е. реально будет та же мозаика. Будет лишь меняться доля  площадей, занятых лесными и безлесными участками того, что Clements, автор этого термина, называл biome. С тех пор смысл этого термина извратили до неузнаваемости, поэтому лучше использовать термин Разумовского ценотическая система (ЦС).

и южные полынно-злаковые степи с солонцами тоже зарастут? :shock:

"в пустынях Средней Азии сегодня почти невозможно найти следы первоначальной растительности" Вальтер (1975, Растительность Земного шара в 3-х тт., т. 3, стр. 220).
Вопрос о естественности  южных полынно-злаковых степей с солонцами весьма непрост. Вполне возможно, что это - результат перевыпаса и прочий антропоген

А североамериканские великие равнины (ясно, что наиболее влажная, западная их часть - прерии - зарастут) но основная сухая?

И почему, несмотря на фактическое сохранение "мамонтовой фауны") в Африке , там все же четко  выделяются различные экосистемы? .

насчёт сохранения биоты в Африке посмотрите соседнюю ветку про плейстоцен. Там вымерло не меньше. Сколько там реально было ЦС неясно. Естественность североамериканских равнин тоже весьма сомнительна. Современная картина имеет мало общего с естественной, как и везде.
Насчёт чёткого выделения экосистем это Вы хватили. Что вообще такое экосистема? Как провести её границы?

Вымирание в Африке ЕМНИП коснулось в первую очередь N видов хоботных (было 8-10, осталось два) и трех видов саблезубых кошек более миллиона лет назад, что связывается с деятельностью эректуса.
Во время катастрофического вымирания мегафауны (которая связывается с деятельностью сапиенса) в Евразии, Америках и Австралии   в Африке этого не было. Так или иначе, "мамонтовая фауна" сохранилась, при том, что роль хищника, регулирующего численность толстокожих, занял человек.

Да, термин экосистемы я прменил не совсем корректно. Ландшафная зона Вам тоже не нравится...  Может быть , остановимся на природных/климатических зонах - с характерным комплексом растительности (например, саванна, степь etc) ?
Вы предлагали ценотическую систему (по Разумовскому), но я к сожалению, этого автора не читал и что это такое, не знаю :cry:  Так или иначе, Вы понимаете, что я имею ввиду?

F. Clements предложил назвать комплекс сообществ, сменяющий друг друга в сукцессионном ряду и ведущий к климаксу биотой, Разумовский назвал это ценотической системой (ввиду девальвации термина биота). Важно тут: существование климакса и сериальных сообществ. В этом варианте все сообщества в ареале ЦС - есть пространственно-временные состояния системы, а не самостоятельные отдельности.
А вопрос-то в чём?

Спасибо за пояснение.

Так все ж, если в (представим) брошенной людьми Северной Америке начнут бродить стада хоботных, значительная часть Великих равнин (там, где short grass) все равно останется  степью...

судя по предыдущему межледниковью в Европе (отличавшемся только отсутствием человека) всё же нет, перелески будут. Но доля лесов и безлесных участков, конечно, будет сильно варьировать в зависимости от режима увлажнения.

Мне кажется, режим увлажнения - ведущий фактор в соотношении степных и лесных участков в каком-либо особо аридном регионе. Если в сравнительно влажных районах степь и лесостепь действительно поддерживаются в основном только мегафауной, то в очень сухих районах степь просто перманентна. Понятно, что там будут расти отдельные акации и прочие деревянистые существа с корнями по 50 м в глубину. Но в целом никакой мозаичности и лесных очагов там не будет даже и без слонов. Другой вопрос, что, может быть, в травяных сообществах злаки без присутствия крупных фитофагов, не станут доминантами и это будет уже как бы и не "степь" (которая характеризуется именно резким преобладанием злаковых) - этого я просто не знаю.
А по Сев. Америке Э. Смит любопытную картину нарисовала. Сплошные травяные равнины - это дело "рук" (а вернее ног и челюстей) бизона. До вымирания мегафауны  общая мозаичность по окраинам региона травяного моря повышала локальную влажность воздуха + деятельность бобров = в итоге деревья получали микроклиматические возможности продвигаться вглубь этой области, и там тоже начинала формироваться мозаичность. Но в С.Америке, вроде бы, климат не настолько сухой, как в Центральной Азии. Хотя в районе мексиканских пустынь, наверное, и при мамонтах была все же именно степь/полупустыня, а не мозаика.

И еще. Из школьного курса географии вспоминается, что границы природных зон (например, лес- степь) определяются коэффициентом влажности - функцией от влажности и температуры. Так как в ледниковый период среднегодовые температуры в СА были ниже, то даже при том же (гипотетически) уровне осадков границ природных зон были сдвинуты к югу.

И для курьеза(?). Опять таки, вспоминается советский учебник по географии 6 класса, где для Евразии времен ледникового периода (границы изображенного ледника за сроком давности не помню, увы),  четко , разными цветами, были показаны природные зон той  эпохи - степь , лес etc.

Цитата: "Игрок"И для курьеза(?). Опять таки, вспоминается советский учебник по географии 6 класса, где для Евразии времен ледникового периода (границы изображенного ледника за сроком давности не помню, увы),  четко , разными цветами, были показаны природные зон той  эпохи - степь , лес etc.

А это именно курьез "советского учебника по географии". Четко разграниченных природных зон в плейстоцене действительно не было. Амаге прав, была мозаика. Вопрос в том, что, вероятно, существовали какие-то ограниченные регионы в глубине континентов, где влаги не хватало для роста деревьев ни при каких условиях, независимо от наличия или отсутствия мегафауны.

К таким же дезинформирующим "курьезам" относятся идеи, указанные в учебниках биологии для наших советстких школ, что мамонты "перегрелись и утонули в болотах после таяния ледника". Впрочем эти климатогенные иеди по поводу коллапса мегафауны далеко не только в школьных учебниках встречались, и далеко не только в СССР, и, увы далеко не только 30 лет назад - они и сейчас доминируют по всему миру.

Цитата: "Nestor notabilis"
Четко разграниченных природных зон в плейстоцене действительно не было. Амаге прав, была мозаика. Вопрос в том, что, вероятно, существовали какие-то ограниченные регионы в глубине континентов, где влаги не хватало для роста деревьев ни при каких условиях, независимо от наличия или отсутствия мегафауны.  

Nestor,
credo, но с оговорками). Скорее всего, картина была еще сложнее. В Африке сохранился плейстоценовый фаунистический комплекс, но более-менее четко разграниченные природные зоны там есть (если вынести за скобки влияние человека).

Цитата: "Nestor notabilis"Смит любопытную картину нарисовала: сплошные травяные равнины - это дело ног и челюстей бизона.

Прямой причиной существования восточной, хорошо увлажненой части прерий (например в Иллинойсе и на юге Висконсина), были, насколько я понимаю, не столько бизоны, сколько частые пожары.
(Когда пришли белые фермеры, чьи разбросанные сельхозугодья стали мешать распространению пожара из одного очага на огромную территорию, оставшиеся участки прерии стали быстро зарастать лесом)

Кстати зарастание прерий наблюдается и в более засушливых, но при этом более теплых районах США - западных половинах Техаса и Оклахомы, и в Канзасе, - где быстро распространяется мескитовое дерево (но тут прямой причиной зарастания степи является именно сокращение поголовья бизонов).

 

Цитата: "Nestor notabilis"Если в сравнительно влажных районах степь и лесостепь действительно поддерживаются в основном только мегафауной, то в очень сухих районах степь просто перманентна. Понятно, что там будут расти отдельные акации и прочие деревянистые существа с корнями по 50 м в глубину. Но в целом никакой мозаичности и лесных очагов там не будет даже и без слонов.
В районе мексиканских пустынь, наверное, и при мамонтах была все же именно степь/полупустыня, а не мозаика.

По моему в Северной Мексике и Аризоне преобладают (или покрайней мере занимают весьма большие территории) не опустыненне степи, а кустарниковые полупустыни с высокими кактусами и довольно высокими кустарниками (такой вид растительности можно ещё назвать опустыненой саванной).
Да и в Туркмении и Австралии встречаются кустарниковые полупустыни.

Мне кажется, что если из-за засушливости климата нет сомкнутого травяного покрова (или трава очень коротенькая, что может быть вызвано не только сухим климатом, а и быстрым подъеданием травоядными животными), то степной пожар не может распространиться и повредить подрост засухоустойчивых кустарников и деревьев, имеющих глубокую корневую систему

Цитата: "Amage"при заповедании степь быстро зарастает. Деревья растут в степи, если влаги достаточно. Реально это балки, овраги и т.п. Т.е. реально будет та же мозаика. Будет лишь меняться доля  площадей, занятых лесными и безлесными участками.

Наверноее следует четко различать случаи,
1) когда кусты и "деревья растут в степи" отдельно друг от друга, разделенные достаточно большими участками одной лишь травы (такой вид растительности наверное можно назвать саванной?), и
2) когда по чистой степи раскиданы (в основном вдоль рек и в оврагах) небольшие сомкнутые леса.

Или в нашей (русской и украинской) лесостепной полосе наблюдается не только второй вид ландшафта, но и часто встречаются "саванновые" участки?

Еще вопрос по сукцессии.
В Новосибирской области есть т.н. реликтовая липовая роща. Островки естественного произрастания лип есть также в Челябинской области и еще в нескольких местах "хвойного царства".  Почему липы не были вытеснены за N веков хвойными эдификаторами климакса ?

липу ель и пихта сменяют в ходе ЭКОГЕНЕТИЧЕСКОЙ сукцессии. Она отличается от демутационной тем, что в её ходе растительность гораздо более существенно преобразует свой биотоп, в частности модифицируя почву. Если в демутационной сукцессии каждая стадия длится столько, сколько живёт дерево, то в экогенетической - столько, сколько надо для преобразования среды. Это могут быть века. Болота существуют тысячелетиями, хотя это ранние стадии сукцессии.
Привожу в качестве примера схему сукцессионной системы Московского района (Москва, Питер, см. карту на предыдущем файле на стр. 4, район Мо). Она взята из работ Разумовского, я её слегка переделал, нарисовав вместо цифр условные значки и показал место липовых лесов. Сходное место занимает липа и в районе Ve на той же карте. Сукцессионную систему  Новосибирской области я не знаю (возможно, её никто и не выяснял). Тем не менее очевидно, что реликтовый характер липовой рощи весьма сомнителен, скорее всего это нормальная экогенетическая стадия. Реликтовой она может быть только в смысле, что не срубили, а не то, что она осталась с времён, когда был другой климат, что обычно подразумевают под этим термином.

Цитата: "Amage"прикрепляю обещанную карту климаксных деревьев в Европейской части СССР.  Карта составлена мной по данным С.М. Разумовского. Буквы на карте - названия ботанико-географических районов, сукцессионные схемы которых разобраны С.М. Разумовским в "Закономерностях динамики биоценозов".  Всё это и многое другое будет опубликовано в его полном собрании сочинений.

А разве в Западной Европе дуб скальный является эдификатором? Я думал, что бук лесной?

Цитата: "Amage"Надо помнить, что зональности этой всего несколько тысяч лет. пока всех мамонтов и пр. не перебили не было ни тайги, ни широколиственных лесов, ни тундры, ни степи.

Вот меня и удивляет, как ученые экологи смогли определить, какой вид растительности является нас данной территории климаксом? Ведь времени совсем мало прошло после великих климатических изменений и после великой гибели мегафауны.

Кроме того, на основе каких эмпирических данных они пришли к выводу о существовании климатического климакса (другое название - моноклимакс), т.е. что климаксное сообщество не зависит от типа подстилающего субстрата, а зависит только от климата.
Как я понимаю в  климатические климаксы верят и Разумовский и Clemenеts?

к такому выводу они пришли на основе изучения хода сукцессий. Об этом в статьях написано и пересказывать их смысла нет. Очень много написано в трудах Разумовского, но купить их или взять в библиотеке практически невозможно. Именно поэтому я и стал редактором его полного собрания сочинений. Сегодня, кстати, будем в издательстве обсуждать сроки выхода.
Что касается времени, то об этом в литературе теорий нет. Я думаю, что на каждой территории было одновременно два климакса: один лесной, а другой - безлесный. Переключение хода сукцессий между ними происходило в результате соотношения скорости хода сукцессии и интенсивности воздействия макрофауны. В результате устанавливался динамический баланс лесных и безлесных территорий.
Бук нигде не является эдификатором климаса. Везде дубы, в умеренных широтах листопадные, в субтропиках вечнозелёные (в Южном полушарии - Notophagus).

Цитата: "Amage"

Цитироватьна основе каких эмпирических данных они пришли к выводу о существовании климатического климакса (другое название - моноклимакс), т.е. что климаксное сообщество не зависит от типа подстилающего субстрата, а зависит только от климата

к такому выводу они пришли на основе изучения хода сукцессий. Об этом в статьях написано и пересказывать их смысла нет. Очень много написано в трудах Разумовского

А в учении о климатическом климаксе (другое название - моноклимакс) считается, что после сукцессий на разных подстилающих субстратах, но при одинаковом климате,  климаксные сообщества должны стать абсолютно идентичными?

Или в климаксах, образовавшихся при одинаковом климате на 2-х разных субстратах, станут  одинаковыми только виды-доминанты,  а
наборы субдоминантных видов,
количества особей на единицу пощади
и продуктивности этих климаксов
всё равно будут отличаться?

Цитата: "Alexy"А в учении о климатическом климаксе (другое название - моноклимакс) считается, что после сукцессий на разных подстилающих субстратах, но при одинаковом климате,  климаксные сообщества должны стать абсолютно идентичными?

Критерий выделения биогеографического округа (группы районов) – идентичность климаксных ассоциаций. В районе идентична сукцессионная система. В провинции, объединяющей несколько округов, индентичен древесный эдификатор климакса. Что касается зависимости от подстилающей породы, то при чём здесь теория? Надо на факты смотреть. Например под пологом леса Quercus ilex «формируется средиземноморская красная почва, или терра-росса, причём вне зависимости от типа материнской породы, которой могут быть известняки или доломиты, мергели, песчаники, базальты, сланцы, гнейсы, граниты или, наконец, аллювиальные отложения» (Вальтер, 1975: 33). Г. Вальтер — геоботаник мировой величины, который вообще считал любые сообщества артефактом, признавая только виды и особи.

Цитата: "Amage"Например под пологом леса Quercus ilex «формируется средиземноморская красная почва, или терра-росса, причём вне зависимости от типа материнской породы, которой могут быть известняки или доломиты, мергели, песчаники, базальты, сланцы, гнейсы, граниты или, наконец, аллювиальные отложения»

Приток питательных веществ в растения определяется не только климатом и почвой. Обмен воды, миграция и концентрации минералов будут зависеть не только от почвы (толщина которой до 1-1,5 м), а несомненно и от подстилающей породы. Причём на движение воды (и миграцию с ней минералов) влияет не столько тип нижележащего камня, и не камень это или аллювий, а водопроницаемость подстилающего субстрата. (В этом аспекте разница между сообществами на глине и на граните меньше, чем между сообществами на глине и на песке)

А кроме формирования одинаковой почвы под лесами из Quercus ilex на любых подстилающих породах,
есть ли ещё аналогичные примеры? Из лесной или лесо-степной России, например (где совсем поблизости могут находится песчаные и глинистые поверхности)?

в 80-е годы читал заметку. Там описывалось как во Франции нашли заросшую лесом  древнеримскую дорогу. Точнее, ее трассу. Непосредственно над ней росли другие деревья (что-то вроде  полоса бука в дубовом лесу, но за сроком давности могу ошибиться). Т.е. полоса (антропогенной) подстилающей породы фактически определяла почву.

И вопрос. Приходилось ли кому читать книгу
Redman  "Human Impact on Ancient Environments"

Если да, может, пересжатите основные идеи?

да я первый попавшийся пример привёл. Я не ботаник и литературу знаю постольку-поскольку, откройте сами Вальтера, в трёх томах примеров можно набрать немеряно.
Что касается дороги, то экогенетические сукцессии идут медленно, а почву на дороге приходится восстанавливать с нуля. Всё средиземноморье было покрыто густыми лесами, а теперь пустоши. Когда ещё там лес вырастет. Так что с дорогой всё так и должно быть.

Цитата: "Amage"откройте сами Вальтера, в трёх томах примеров можно набрать немеряно.

А как называется книга Вальтера, и есть ли она в электронном виде?

Цитата: "Amage"Всё средиземноморье было покрыто густыми лесами, а теперь пустоши. Когда ещё там лес вырастет

А когда по имеющимся оценкам?

Вальтер Г. 1968. Растительность Земного шара. Эколого-физиологическая характеристика. Т.1. Тропические и субтропические зоны. М, Прогресс, 551 с.
Вальтер Г. 1975а. Растительность Земного шара. Эколого-физиологическая характеристика. Т.II. Леса умеренной зоны. М, Прогресс, 424 с.
Вальтер Г. 1975б. Растительность Земного шара. Эколого-физиологическая характеристика. Т. III. Тундры, луга, степи, внетропические пустыни // М. Прогресс, 428 с.
на русском ещё есть
Вальтер Г. 1982. Общая геоботаника // М. Мир 261 с.
Есль ли в и-нете не знаю, у меня всё на полке стоит. Узнаете - сообщите в ветку.

Естественное восстановление загубленных человеком средиземноморских лесов произойдёт раньше, чем солнце превратится в сверхновую, но десятки тысяч лет займёт без вопросов. Вон, после греков пара тысяч лет прошла и что-то восстановления не видно. А Карфаген? Ведь был житницей Рима, а ныне - пустыня.

Теория гласит, что растительность в ходе сукцессии нивелирует различия в субстрате, на котором растёт. Факты также показывают, что сукцессия, начинающаяся с зарастания озера через болото приводит к дубраве, и сукцессия, начинающаяся с песка приводит к ней же. Скал у нас нет, но судя по литературе и на них то же.

По поводу издания  Разумовского. Правительство Московской области развело наше издательство лимонов на 10, когда заплатит и заплатит ли вообще неизвестно. Если кто увидит Красную книгу Московской области (роскошная толстая книга), знайте, что денег за неё не отдали. Издательство наше маленькое, когда выберемся из этой ж... неизвестно. Хорошо бы не посадили.

Цитата: "Amage"
Естественное восстановление загубленных человеком средиземноморских лесов произойдёт раньше, чем солнце превратится в сверхновую, но десятки тысяч лет займёт без вопросов.

А что так долго? :shock:  В средней полосе России неоднократно после нашествий кочевников и смут пашня достатчоно быстро зарастала лесом. Здесь полный цикл сукцессии занимает лет 100-120?  Джунгли в ЮВА и Месоамерике тоже пожирают развалины достаточно быстро.

Цитата: "Amage"
Вон, после греков пара тысяч лет прошла и что-то восстановления не видно.

Так греки как жили, так и и остались жить на тех местах. Территории никогда не были полностью заброшенными, хотя цикличность (интенсивности хозяйственной деятельности) конечно там была.

Цитата: "Amage"
А Карфаген? Ведь был житницей Рима, а ныне - пустыня.

Чтобы делать такие обобщения, желательно провести анализ, где именно в Карфагене выращивали пшеницу и что растет там сейчас. И почему.
ЕМНИП Карфаген не занимал всю территорию Туниса, и глубинные района страны, там где сейчас печаные и соляные пустыни, в его состав не входили.
Полагаю, что тогда, во второй половине I тыс. до н.э. влажность в Средиземноморье была выше.
Кроме того, Тунис сейчас один из ведущих экспортеров оливкого масла.  Может, он в какой-то степени изменил специализацию согласно мировой конъюнктуре?

Но если Вы в курсе какого-то исследования по этой проблеме, выложите плз основные тезисы.

С уважением

Цитата: "Игрок"В средней полосе России неоднократно после нашествий кочевников и смут пашня достатчоно быстро зарастала лесом. Здесь полный цикл сукцессии занимает лет 100-120?

Это демутационная сукцессия, когда восстанавливается только растительный покров. В Средиземноморье должна пройти экогенетическая сукцессия, т.е. заново образоваться на голых скалах почва. Это ГОРАЗДО более длительный процесс.

Цитата: "Игрок"Но если Вы в курсе какого-то исследования по этой проблеме, выложите плз основные тезисы.

Я эколог, а не историк. Хорошая книга по взаимодействию человека и природы  Джареда Даймонда "Коллапс" в 2008 на русском опубликована издательством АСТ/АСТ Москва (768 страниц!). Я её из и-нета скачал в оригинале, но не помню откуда, давно было (на английском вышла в 2005 г), найдёте где, сообщите в ветку.

Цитата: "Amage"Я эколог, а не историк. Хорошая книга по взаимодействию человека и природы  Джареда Даймонда "Коллапс" в 2008 на русском опубликована издательством АСТ/АСТ Москва (768 страниц!). Я её из и-нета скачал в оригинале, но не помню откуда, давно было (на английском вышла в 2005 г), найдёте где, сообщите в ветку.

"Коллапс" на русском я приобрел в конце 2008 и прочитал. Очень интересная. Но про средиземноморье там информации минимум - акцент на сделан на ряде других регионов.  Даймонд опирается на большое количество исследований, в том числе на упомянутого мною вчера Редмана ,
именно он  и описывает воздействие человека на экосистемы в античном мире. Там речь идет о цикличности воздействия с периодом ЕМНИП примерно в 400 лет. Видимо, этот цикл включает интенсивную разработку территорий - истощение - оставление их человеком - восстановление экосистем.

Редмана я не читал и в и-нете пока не нашёл, так что ничего сказать не могу. Есть ссылка - дайте. Априорно я в периодичность процессов не верю, полагая что внутренние процессы в ценотических системах гораздо сильнее. Недавно один известный отечественный маммолог опубликовал за бугром в весьма рейтинговом журнале статью об 11-летнем цикле динамике численности, опираясь на данные другого маммолога, сопровождая её подобающими математическими выкладками. Последний и рассказал мне эту историю за рюмкой чая. Он сказал, что действительно, по его данным в годы, разделённые 11-летним периодом была высокая численность лемингов. Проблема, однако, в том, что между этими годами ни он, ни кто другой наблюдений не проводили :P

Цитата: "Amage"Редмана я не читал и в и-нете пока не нашёл, так что ничего сказать не могу.

Вот и я тоже не нашел ((  Но, полагаю, Вы наверняка работаете с какими то западными виртуальными библиотеками,  может быть, там есть?

Цитата: "Amage"Есть ссылка - дайте.

увы, только на отзывы типа:
http://archaeology.about.com/od/anthropolog1/fr/redman.htm

Хотя , может быть, мои надежды именно на Редмана завышены... Вообще, в библиографии к "Коллапсу" (она там дана по главам) много интересной литературы. Обидно, что на русском языке она вряд ли выйдет...

Цитата: "Игрок"полагаю, Вы наверняка работаете с какими то западными виртуальными библиотеками,  может быть, там есть?

Починим комп на работе (в начале февраля, когда каникулы кончатся), залезу.

Цитата: "Amage"Вальтер Г. 1968. Растительность Земного шара. Эколого-физиологическая характеристика. Т.1. Тропические и субтропические зоны. М, Прогресс, 551 с.
Вальтер Г. 1975а. Растительность Земного шара. Эколого-физиологическая характеристика. Т.II. Леса умеренной зоны. М, Прогресс, 424 с.
Вальтер Г. 1975б. Растительность Земного шара. Эколого-физиологическая характеристика. Т. III. Тундры, луга, степи, внетропические пустыни // М. Прогресс, 428 с.
Вальтер Г. 1982. Общая геоботаника // М. Мир 261 с.

Спасибо! Попробую поискать

Цитата: "Amage"По поводу издания  Разумовского. Правительство Московской области развело наше издательство лимонов на 10, когда заплатит и заплатит ли вообще неизвестно. Если кто увидит Красную книгу Московской области (роскошная толстая книга), знайте, что денег за неё не отдали. Издательство наше маленькое, когда выберемся из этой ж... неизвестно. Хорошо бы не посадили.

Сочувствую!

Цитата: "Amage"

Естественное восстановление загубленных человеком средиземноморских лесов произойдёт раньше, чем солнце превратится в сверхновую, но десятки тысяч лет займёт без вопросов.

А как можно ускорить процесс? Если (гипотетически) сажать под СПб дубы на вырубках - это позволит перейти к дубовым лесам без промежуточных стадий?

Цитата: "Amage"
Вон, после греков пара тысяч лет прошла и что-то восстановления не видно. А Карфаген? Ведь был житницей Рима, а ныне - пустыня.

Так люди в этих местах живут как прежде. Не будь их - все могло бы быть иначе

Цитата: "Amage"Естественное восстановление загубленных человеком средиземноморских лесов произойдёт раньше, чем солнце превратится в сверхновую, но десятки тысяч лет займёт без вопросов

Цитата: "Amage"

Цитата: "Alexy"как ученые экологи смогли определить, какой вид растительности является нас данной территории климаксом? Ведь времени совсем мало прошло после великих климатических изменений и после великой гибели мегафауны.

К такому выводу они пришли на основе изучения хода сукцессий. Об этом в статьях написано и пересказывать их смысла нет. Очень много написано в трудах Разумовского

А можно ссылки на статьи, или если можно, пересказать/объяснить вкратце, почему, изучая ход сукцессии в Средиземноморьи лишь за ближайшие сотни лет(!), они могут делать выводы о результатах сукцессии за десятки тысяч лет? Без каких-то упрощающих предположений в этих исследованиях явно не обошлось?!?

Цитата: "Amage"Теория гласит, что растительность в ходе сукцессии нивелирует различия в субстрате, на котором растёт

Так в том то и дело, что растительность может поменять только верхние 1-1,5 метра субстрата, обмен веществ в которых будет сильно зависеть от состава лежащего ниже слоя (и ОЧЕНЬ сильно - от его водопроницаемости)

Цитата: "Amage"Факты также показывают, что сукцессия, начинающаяся с песка приводит к дубраве. Скал у нас нет, но судя по литературе и на них то же.

Но будут ли климаксные дубравы, выросшие где-нибудь например в Житомирской области на расстоянии нескольких км друг от друга, но одна на  песках, а вторая на суглинке, совершенно идентичными (по биопродуктивности общей и каждого вида; по количеству особей каждого вида на гектар)?

Цитата: "Alexy"А можно ссылки на статьи, или если можно, пересказать/объяснить вкратце, почему, изучая ход сукцессии в Средиземноморьи лишь за ближайшие сотни лет(!), они могут делать выводы о результатах сукцессии за десятки тысяч лет? Без каких-то упрощающих предположений в этих исследованиях явно не обошлось?!?

По Средиземноморью данных не знаю, это моя оценка, судя по скорости хода сукцессий под Москвой. А для этого не нужно столетий: процесс разворачивается как во времени, так и в пространстве. Обычно можно найти разные стадии в разных местах. По стволам деревьев определить возраст (это и по мёртвым можно делать. То же и по скорости отложения торфа и т.п.

По поводу остального. Несмотря на многие годы исследований, известно очень мало. Прежде всего, потому что существует много экологических школ, которые собирают разные данные. Их, конечно, можно использовать для выяснения закономерностей хода сукцессий, но это отдельная работа, которой никто не занимается. Наука лесоводческая, особенно в России, это нечто. Вот, например, официальный метод измерения высоты деревьев (это не шутка!): встать спиной к дереву и отойти от него на расстояние, с которого нагнувшись вперёд можно увидеть его вершину между своих ног, расстояние от ствола и будет искомая высота дерева. После такого не удивляешься, что слова сукцессия многие вообще не знают.

ЦитироватьЯ эколог, а не историк. Хорошая книга по взаимодействию человека и природы Джареда Даймонда "Коллапс" в 2008 на русском опубликована издательством АСТ/АСТ Москва (768 страниц!). Я её из и-нета скачал в оригинале, но не помню откуда, давно было (на английском вышла в 2005 г), найдёте где, сообщите в ветку.

http://rapidshare.com/files/171325014/0143036556-_Collapse.rar

Цитата: "shuric"А как можно ускорить процесс? Если (гипотетически) сажать под СПб дубы на вырубках - это позволит перейти к дубовым лесам без промежуточных стадий?

Нет, по крайней мере без больших затрат. Можно лишь несколько ускорить ход демутационных сукцессий, вырубив древостой предыдущего вида, но только тогда, когда смена уже идёт.
Большая просьба, не вставлять так много пустых абзацев, а то читать ветку тяжело.

А если человек вдруг исчезнет - сукцессия не будет нарушена завезенными человеком новыми видами растений? В Европе в парках например прекрасно растут секвойи

Цитата: "Amage"Наука лесоводческая, особенно в России, это нечто. Вот, например, официальный метод измерения высоты деревьев (это не шутка!): встать спиной к дереву и отойти от него на расстояние, с которого нагнувшись вперёд можно увидеть его вершину между своих ног, расстояние от ствола и будет искомая высота дерева. После такого не удивляешься, что слова сукцессия многие вообще не знают.

Хмм. Этот метод вряд ли применим в лесопосадках...

Что касается Даймонда. Книга "Коллапс" неоднородна - написана как на основе его личного опыта (в нескольких районах Земли), так и на основе комплекса  исследований по ряду других регионов. При этом _обобщений_ Даймонд по возможности избегает, но то, что он мельком пишет о России, вызвывает некие сомнения в его компетентности.
В общем, в фундаменте глобальной теории  могут лежать не совсем хорошие камни. Это беда, которой не избежал и К.Маркс (которого еще 90 лет назад критиковали за некорректный подбор литератры, на основании которой он написал "Капитал").
Вот Ф.Бродель, написавший "Материльную цивилизацию..." в 3 т. - ууу.... матерый человечище, :shock:  однако при описании истории России в хронологии  столько ляпов, что поневоле начинаешь сомневаться и в точности других вещей, им написанных...

Цитата: "Alexy"растительность может поменять только верхние 1-1,5 метра субстрата, обмен веществ в которых будет сильно зависеть от состава лежащего ниже слоя (и ОЧЕНЬ сильно - от его водопроницаемости)

Посмотрел Вальтера, он приводит данные, из которых явствует, что в густом лесу инфильтрация воды на глубину 5 м почти отсутствует, а при сомкнутости крон 0,5 достигает 80%. (1975а: 268)

Получается, что вода по поверхности (или прямо под поверхностью, на глубине до 5 м) стекает в ручьи и реки?
Или я что-то не так понял?

Цитата: "Alexy"Получается, что вода по поверхности (или прямо под поверхностью, на глубине до 5 м) стекает в ручьи и реки?
Или я что-то не так понял?

Частично, наверное, поглощается и испаряется деревьями...

Испаряется деревьями - и через некоторое время выпадает грозой в том же или соседнем месте.

Факт, что реки из обширных лесов все-таки вытекают,  нельзя опровергнуть

Всё в том же Вальтере написано, что поверхностный сток из широколиственных лесов не достигает и 5%. Всё дело в том, что движущая сила сукцессии - неэффективное использование наличных ресурсов. Поздние сукцессионные стадии и, особенно, климакс, используют наличные ресурсы максимально эффективно. Влага - такой ресурс. Что не поглощают сразу, то впитывается в рыхлую подстилку,, но теряется (т.е. выводится за пределы сообщества) минимум.

ЦитироватьПОВЕРХНОСТНЫЙ СТОК
- процесс перемещения вод атмосферного происхождения по земной поверхности под действием силы тяжести; составная часть круговорота воды (влагооборота) на Земле. Величина П.с. зависит от количества осадков и лесистости местности: на безлесной площади П.с. составляет 65% годовой суммы осадков и часто вызывает водную эрозию почв; при лесистости 100% П.с. составляет только 5%.

Так вода уходит в субстрат, течет там почти горизонтально/наклонно, и через какое-то расстояние выходит на поверхность родниками

Не уверен, что во влажных экваториальных лесах выпавшая дождем вода выводится почти только испарением из листвы. Ведь из этих лесов вытекают величайшие реки Мира.

ЦитироватьВсё в том же Вальтере написано, что поверхностный сток из широколиственных лесов не достигает и 5%.

Так подземный сток всё равно рано или поздно выводится на повехность родниками, вместе чс унесенными им питательными веществами

господа, я же написал "широколиственных", т.е. неморальных (не Аморальных :wink: ), т.е. тех, где в Северном полушарии в климаксе листопадные дубы.

Так для них это тоже вроде выполняется.

Или Вы считаете, что из неморальных климаксных лесов почти не должны течь реки?

Мелкие реки - признак недавних нарушений, они быстро исчезают при восстановлении лесов. На прикреплённом файле из работы Разумовского показана такая ситуация. Видно, что водотоки были только на безлесных участках и почти все исчезли. Единственная сохранившаяся река тоже на стадии отмирания.

Цитата: "Amage"Единственная сохранившаяся река тоже на стадии отмирания

Это вывод Разумрвского?

Может на приведенном Разумовским примере имелись в виду не постоянные речки, а временные водотоки, которые после вырубания лесов размыли овражно-балочную сеть?
Когда же леса восстановились, то во время и сразу после таяния снегов и больших дождей бывшие временные водотоки не функционируют, ибо корни деревьев и подстилка задерживают поверхностный сток, и вода успевает просочиться в грунт, только через несколько км выходя родниками, формирующими главную реку, не менее полноводную, чем при безлесности этоой территории?

исчезнувшие речки были постоянными. Другое дело, чем крупнее река, тем большее её водосбор и в водосборе достаточно больших рек всегда есть нарушенные участки с поверхностным стоком. Поэтому они существуют практически вечно.

Проблема ведь не в том, что реки исчезают, до тех пор пока воду биосфера не начнёт терять этого не может произойти, проблема в том что мелкие речужки мельчают, а крупные превращаются в стоячие климаксные сообщесва, подобно Волге из за плотин.

Цитата: "Amage"исчезнувшие речки были постоянными. Другое дело, чем крупнее река, тем большее её водосбор и в водосборе достаточно больших рек всегда есть нарушенные участки с поверхностным стоком. Поэтому они существуют практически вечно.

А почему в климаксных влажных тропических лесах реки существуют? Это из-за какого-то фундаментального различия влажнотроп. лесов от лесов умер. пояса?

во влажнотропических лесах осадки превышают потребности.

А в каждом конкретном случае влажных экваториальных климаксных лесов тоже есть свой только один вид-эдификатор?

Или там на одной территории в приблизительно одинаковых количествах растет сразу несколько видов деревьев "первой величины"?

никто их с этой точки зрения не изучал.

Странно!
Во влажных тропиках - там, где нетронутые климаксы (и поздние стадии сукцессий после климматических изменений  несколько-тысячелетней давности) есть до сих пор, ничего не изучили.

А по даннымо о Европе и Северной Америке, где к 20 в. вообще не было нетронутых климаксов (и поздних стадий сукцессий , делают теоретические выводы?

Можетли быть в клмаксном сообществе сразу 2 или больше эдификаторов в первом древесном ярусе?

в тропиках никто не работает. Известно, что число новых видов растений, известных по одной находке обратно пропорционально расстоянию до крупного ботанического института (гербария). Плюс к тому там разнообразие выше, т.е. работать и в этом отношении сложнее (а также во многих других - паразиты, болезни, климат и т.п.). Да и денег надо много. На западе со времён Клементса всё пошло в сторону изучения биологии видов и междвидовых взаимоотношений, а не сукцессионных систем. У нас тоже, попробуй, произнеси фамилию Разумовского на кафедре геоботаники МГУ - убъют. Поэтому все вопросы без ответов.

В книжке "Основы общей экологии " (автор - Н.А.Воронков), М. 1997, отмечается что" для тропических лесов  в качестве эдификаиторов выступает большое колчиество древесных видов".
Для лесной зоны Евразии, как отмечается там же, "возможно формирование климаксных смешанных елово-лиственных (пихто-лиственных), чаще всего с березой и осиной, лесов"
(с.64 ук.изд.).

Уважаемый Amage!,
учитывая это, а также неприятие идей Разумовского на биофаке МГУ,
не могли бы Вы вкратце изложить основные основные точки зрения  на сукцессии с указанием авторов (Клементс, Разумовский Etc).

Цитата: "Игрок"учитывая неприятие идей Разумовского на биофаке МГУ,
не могли бы Вы вкратце изложить основные основные точки зрения  на сукцессии с указанием авторов (Клементс, Разумовский Etc).

Ну я бы так не сказал. Я сам там лекции читаю. И я такой не один. Что касается идей, то сегодня сделаю выжимку на 1 страницу. Это будет именно выжимка, без всяких доказательств.

Спасибо!

А почему в западно-Европейских неморальных лесах не бук, а дуб является эдификатором?
Ведь именно бук обладает большей затеняющей способностью?

Никто там по идеологии clements-Разумовского не работал, по крайней мере я об этом не знаю. Разумовский был знаком с  этой растительностью по литературе, но у него сомнений не было. Почему - не знаю, в его статьях и книгах ничего по этому вопросу нет, а спросить, увы, уже нельзя.

Здесь указывалось, что искусственно "перепрыгнуть" через смену сукцессий (например посадив на вырубках дубы) нельзя. Но как тогда рассматривать императорские парки (например в Петергофе) где были успешно насажены дубовые рощи? Ведь в гипотетическом случае исчезновения человека, они превратятся в климаксный дубовый лес?

Думаю, что "перепрыгнуть" можно, если почва подходящая. Иначе лесопосадки вообще были бы невозможны...

Цитата: "Игрок"не могли бы Вы вкратце изложить основные основные точки зрения  на сукцессии с указанием авторов (Клементс, Разумовский Etc).

Обещал выжимку, но даю введение к главе 1 книги по фитогеографии С.М. Разумовского, где он делает это сам. Об издании его трудов я уже говорил: если не посадят и правительство Московской области оплатит издание Красной книги, то выпустим сразу же. Это более 600 страниц (в приведённом ниже отрывке только две).

Глава I. Ботанико-географический район и его структура
Наименьшей единицей ботанической географии и одновременно самой крупной единицей геоботаники является ботанико-географический район, т. е. ареал элементарной флоры (Толмачев, 1931). Территория района настолько флористически однородна, насколько это допускают эдафические и антропогенные условия. Это означает, в частности, что по территории района не проходит ни одной границы видового ареала. Границы же самого района (во всех известных случаях достаточно резкие) образованы совпадающими отрезками общих или локальных ареалов большего или меньшего числа видов. Видовой состав элементарной флоры зависит от общего видового богатства страны; в четырнадцати достаточно полно изученных районах хвойной и широколиственной зон он колеблется в пределах 300–500 видов. Это число, несомненно, значительно выше в тропических и субтропических странах.
Эти несколько сотен видов, составляющих элементарную флору, организованы в несколько десятков растительных сообществ, приуроченных к различным типам местообитания. С фитоценологической точки зрения все эти сообщества представляют собой стадии экогенеза формирования почвенного и растительного покрова на местах, где они первично или вторично отсутствовали. Весьма слабо изученный механизм экогенеза состоит в общих чертах в том, что сообщество в процессе своей жизнедеятельности изменяет местообитание настолько, что со временем оно становится непригодным для него самого и захватывается другим сообществом. Это изменение среды происходит в основном благодаря отложению и накоплению мертвых органических остатков. В крайних (чрезмерно сухих и чрезмерно влажных) местообитаниях разложение органического вещества микрофлорой происходит медленней, чем его отложение. Однако накапливающиеся в результате неразложившиеся остатки (торф и сухой торф) увеличивают влагоёмкость сухих грунтов, а в переувлажнённых местах поднимают поверхность субстрата над уровнем водного зеркала, уменьшая этим его влажность. В обоих случаях экогенез продолжается до тех пор, пока формирующаяся почва не достигнет состояния, при котором отложение и разложение мёртвых остатков идут с одинаковой скоростью. Сообщество, поселяющееся на такой почве и завершающее собой экогенетическую смену, называется климаксом. Оно уже не меняет свойств своего местообитания, а находится в состоянии динамического равновесия с ним. Величины экологических показателей, при которых отложение и разложение органического вещества уравновешивают друг друга, профиль и физико-химические свойства почвы, видовой состав и структура климаксового сообщества, фитосреда, образующаяся под его пологом, все это определяется не топографическими факторами, а макроклиматом района. Равновесие климакса со средой, при условии неизменности климата, сохраняется неопределённо долго.
Таким образом, все сообщества района в процессе своей жизнедеятельности как бы стремятся уменьшить экологическую пестроту местности и создать относительно однородную среду, среднюю (для данного климата) по всем экологическим показателям.
Каждое из коренных сообществ (стадий экогенеза), о которых мы говорили выше, в том числе и климакс, может подвергнуться нарушениям в результате деятельности человека и других внешних по отношению к растительности факторов. Уничтожение господствующего яруса сообщества при сохранении в целости почвы (рубка, бурелом, верховой пожар и пр.) вызывает к жизни сравнительно быстротечную демутационную (восстановительную) смену вторичных сообществ, приводящую к восстановлению исходного коренного сообщества. Более глубокое нарушение, связанное с нарушением почвенного покрова (низовой пожар или рубка на крутых склонах, вызывающая смыв почвы и т.п.), отбрасывает местообитание назад на несколько стадий уже по пройденному пути экогенетической смены.
Итак, растительность района представляет сукцессионную систему, которая включает климакс и все стадии формирования и восстановления этого климакса. Участки этой системы, чередуясь в пространстве, образуют сложные комплексы:
1. Топографические, элементы которых сукцессионно независимы друг от друга, а границы (при неизменности внешних условий) неподвижны.
2. Сукцессионные, члены которых представляют собой стадии одного и того же сукцессионного ряда. Они могут быть экогенетическими, образованными мозаикой сообществ стадии экогенеза, границы которых медленно передвигаются, и демутационными, образованными быстро подвижной мозаикой из участков коренного и вторичных сообществ.
В зависимости от физико-географических условий местности и истории нарушений растительного покрова какой-либо из членов этого сложного трехстепенного комплекса может резко преобладать над остальными, определяя внешний облик местности. В Средней России примерами могут служить: бесконечное чередование псаммосерий и гидросерий на обширных зандровых равнинах, огромные площади сплошных березняков и осинников в местах давних интенсивных рубок, полосы пирогенных боров на песчаных четвертых террасах, где преобладание сухих местообитаний способствовало частым пожарам, и т. п. Такие физиономически различные территории обычно и служат единицами так называемого геоботанического районирования. Их связывает, однако, присутствие и всех остальных членов комплекса, вкрапленных на фоне господствующего сообщества. Легко устанавливается и их принадлежность к одной элементарной флоре, затемняемая порой резкими различиями в обычности или редкости одних и тех же видов.

Цитата: "Игрок"В книжке "Основы общей экологии " (автор - Н.А.Воронков), М. 1997, отмечается что" для тропических лесов  в качестве эдификаиторов выступает большое колчиество древесных видов".

Во многих сообществах, в том числе и в стадиях сукцессий есть свои эдификаторы

Цитата: "Игрок"Для лесной зоны Евразии, как отмечается там же, "возможно формирование климаксных смешанных елово-лиственных (пихто-лиственных), чаще всего с березой и осиной, лесов"(с.64 ук.изд.)

Осталось только понять, что он под климаксом понимает. Это слово почти как экология стремительно теряет какой-либо смысл. Ныне его употребляют в значениях, с которыми Clements (который его предложил) никогда бы не согласился. Судя по цитате, это как раз такой случай.

Со взглядами Clements можно ознакомиться по оригиналу.
by Frederic E. Clements and Victor E. Shelford 1939. Bio-ecology, 425 страниц.
скачать можно здесь:
http://www.biodiversitylibrary.org/bibliography/6424

Спасибо, Amage!
А вот прямой линк для скачивания: http://ia311343.us.archive.org/0/items/bioecology00clem/bioecology00clem.pdf

Кстати, похоже нашёл описку в Разумовском:

Цитата: "Amage"полосы пирогенных боров на песчаных четвертых террасах, где преобладание сухих местообитаний способствовало частым пожарам, и т. п..

Наверное должно было быть "четвертичных террасах"?

Цитата: "Alexy"А где там линк для скачивания? Вижу только линк для просмотра: "View Book"

Надо нажать на крестик слева, откроется меню и Doanload

Цитата: "Alexy"Кстати, похоже нашёл описку в Разумовском

Я тоже так думаю, но в оригинальной публикации именно так "четвёртых". Всё это выходило после его смерти, так что авторской корректуры не было. Что он имел ввиду непонятно.

Нашёл статью Clements Nature and Structure of the Climax 1936.pdf (http://www.ualberta.ca/~place/Clements%201936.pdf)

Цитата: "Amage"

Цитата: "Игрок"Для лесной зоны Евразии, как отмечается там же, "возможно формирование климаксных смешанных елово-лиственных (пихто-лиственных), чаще всего с березой и осиной, лесов"(с.64 ук.изд.)

Осталось только понять, что он под климаксом понимает. Это слово почти как экология стремительно теряет какой-либо смысл. Ныне его употребляют в значениях, с которыми Clements (который его предложил) никогда бы не согласился. Судя по цитате, это как раз такой случай.

"...сукцессионные ряды заканчиваются относительно малооизменящимися экосистемами. Их называют климаксными (греч. климакс - лестница), коренными или узловыми". (там же)

Цитата: "Игрок""...сукцессионные ряды заканчиваются относительно малооизменящимися экосистемами

Люблю я такие определения. "Малоизменяющиеся". Всем сразу ясно, чем малоизменяющиеся отличаются от немалоизменяющихся.

Кстати, сукцессия напоминает смену общественно-исторических формаций в человеческом обществе...

Цитата: "Amage"Никто в Зап. Европе по идеологии clements-Разумовского не работал, по крайней мере я об этом не знаю

А в Америке "по идеологии Clements" тоже никто не работал и не работает?

Как я понял из приведенного вступления к Разумовскому, основное ядро "идеологии clements-Разумовского" - это признание климатического климакса (т.е., что климаксные сообщества, развившиеся при одинаковом климате, но на изначально разных субстратах, должны всё равно стать одинаковыми).
Значит ли это, что в Зап. Европе и США никто уже не придерживается теории климатического климакса?

я не знаю литературу настолько, чтобы это утверждать, что сейчас никто не работает на западе. Про ситуацию у нас я могу сказать, что ботаники - нет, зоологи - работают. Основную причину этого я вижу в том, что современные методы работы подразумевают короткие исследования: сбор материала и его обработку. По Разумовскому же необходимы длительные наблюдения, а математика, строго говоря, вообще не обязательна. Вы можете себе представить, чтоб без компьютера кто-нибудь работал, а исследования длились много лет? Сейчас всё гранты - быстрый наскок и результат. Лет тридцать назад на палеонтологической конференции один канадец очень хвалил советсткую науку, в которой возможны длительные исследования по единой программе, не дающие немедленного практического применения. Я морской биолог и здесь это очень хорошо видно. Выдают деньги на экспедиции, типам вроде Челенгарова. На обработку же собранного материала (банально - определение до вида) денег нет.  Все крупные научные учреждения во всём мире завалены необработанным материалом. Когда американцы начали исследования тропических лесов, выяснилось, что собранный материал никто определить не может. Быстро изменили идеологию - теперь меряют поглощение СО2 и прирост биомассы. Изучать ход сукцессий при этом в принципе невозможно.
Несколько сумбурно написал, но понятна ситуация? От Clements'a-Разумовского отказались не потому, что они неверны, дискуссии у нас в стране фактически и не было.
И потом не надо думать, что наука - это нечто абстрактное и большое. Это вполне конкретные люди, и и х немного. Я тут как-то пил чай с весьма уважаемым учёным, зав лаб, дбн, масса аспирантов, монографий и тп. Я спросил о её отношении к Разумовскому. Она подумала и ответила, что он какой-то нечёсаный ходил. Другой весьма уважаемый академик на дух Разумовского не переносил, и до сих пор гнобит, а всё потому, что он у него бабу увёл.  Учёные тоже люди.

работы Разумовского выложены здесь:
http://herba.msu.ru/shipunov/school/sch-ru.htm

книга Редмана
http://narod.ru/disk/5995491000/Redman%201999.pdf.html

Спасибо!

«...одной из главных причин потока научной литературы является то, что когда исследователь достигает стадии, на которой он перестает видеть за деревьями лес, он слишком охотно склоняется к разрешению этой трудности путем перехода к изучению отдельных листьев». "Ланцет", декабрь 1960 г. (Физики шутят, 1993: 177).

Есть такой журнал Evolutionary Ecology. Как явствует из названия и объяснений редакции он предназначен для публикаций солидных концептуально ориентированных работ по эволюционной экологии, которую редколлегия понимает довольно широко. Я подсчитал, что слово экосистема, которые, собственно говоря, и изучает экология в названиях примерно 1000 статей за 23 года присутствует 4 раза, тогда как слова parasite или host (понимаемый как хозяин паразита) имеются в названии 85 статей.

А можно ли все статьи за эти 23 года скачать "одним махом"?

Или хотя-бы скачивать каждый номер журнала "одним махом"?

Ибо скачивать все статьи по одной - это работы нцелых а несколько дней.

я скачал, приведу в порядок и поделюсь

Спасибо Amage!

Оказывается весь Evolutuonary Ecology лежит на рапидшаре (подробности см. http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=477&start=270 )
Но там нету  одного номера (1997, v11, n5).
А Вам удалось скачать этот номер журнала?

Существуют ли какие-то англоязыч. журналы, специально посвящённые экологии сообществ и популяционной экологии?

Цитата: "Alexy"Америке "по идеологии Clements" тоже никто не работал и не работает?

Long smitten with the concept of a forest primeval (the climatic
climax of Clementsian ecologists), North American conservation
biologists have now adopted a more flexible concept of multiple stable
states or discordant harmonies (Botkin 1990; Drury 1998).
П.Мартин "Twilight  of mamoth"

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Amage"исчезнувшие речки были постоянными. Другое дело, чем крупнее река, тем большее её водосбор и в водосборе достаточно больших рек всегда есть нарушенные участки с поверхностным стоком. Поэтому они существуют практически вечно.

А почему в климаксных влажных тропических лесах реки существуют? Это из-за какого-то фундаментального различия влажнотроп. лесов от лесов умер. пояса?

Предполагаю, что большинство крупных рек берут начало не в лесах, а в горных местностях или являются водосливом из расположенных на высокой местности озер и болот. И это касается не только тропических лесов (т.к. вода везде течет вниз и нигде не течет вверх).
Если посмотреть на карту, то видно что в Южной Америке Амазонка берет начало в Андах, Нил и Конго берут начало из озер Африканских плоскогорьях, Инд и Ганг - в Гималаях, начало Енисея расположено в Саянах, а его приток Ангара вытекает из Байкала. Так что у рек часто присутствует снеговое питание (бывает другой вариант - из высоко расположенных болот).
Возможно, что лес для большинства рек - это транзит из высокого места (горы) в более низкое (море).
Родники возникают из-за наличия в данном месте водопроницаемой породы, связанной с каким-либо водоемом выше нее. В итоге, по закону сообщающихся сосудов туда устремляется вода. Поэтому родники так часто возникают внизу склонов и прочих неровностей рельефа. Естественно, если этот склон сложен рыхлыми породами, то он немного размывается и не очень благоприятен для деревьев.
А вообще, я думаю, что сообщества забирают воды ровно столько сколько им надо, и не больше этого. Если сухой сезон - возьмут все, если дождливый - большая часть будет не востребованной.
Где-то я читал, что леса (и озера) являются очень хорошими регуляторами стока, т.е. делают его более равномерным в разные сезоны.

Цитата: "Amage"Борщевик - типичный ценофоб. В ненарушенных растительных ассоциациях его никогда не бывает: он растёт только там, где естественную растительность нарушили (обочины, заброшенные участки и т.п.).

Как-то бродили мы пешочком по Камчатке, по медвежьим тропам. Пару недель не видели никого кроме медведей. А борщевика там было - навалом, сплошняком заросли из него. Ветер чуть дунет - пыльца летит и нос разъедает.
Вместе с борщевиком там было много какого-то растения из лабазниковых. Росло все это во влажных низинах между сопками. Местные называют такие заросли шеломайником. Специфические места, конечно. Так что я бы не был так уверен на счет отсутствия борщевика в ненарушенных ассоциациях.

Цитата: "Strongylocentrotus"Предполагаю, что большинство крупных рек берут начало не в лесах,
а
в горных местностях,
или
являются водосливом из расположенных на высокой местности озер и болот.

В Южной Америке Амазонка берет начало в Андах, Нил и Конго берут начало из озер Африканских плоскогорьях, Инд и Ганг - в Гималаях, начало Енисея расположено в Саянах, а его приток Ангара вытекает из Байкала. Так что у рек часто присутствует снеговое питание (бывает другой вариант - из высоко расположенных болот).
Возможно, что лес для большинства рек - это транзит из высокого места в более низкое (море).

Поищем пример без снегового питания: приток Амазонки Пурус не стекает с Анд, и явно есть много более мелких притоков и у самой Амазонки и у ее притоков, не берущих начало ни в Андах, ни на Гвианском плоскогорьи. Аналогичные примеры можно найти в бассейне Конго.
Надо выяснить, вытекают ли такие речки из болот или маленьких озер.
Вообще, существуют ли тропические верховые болота?

Цитата: "Strongylocentrotus"А вообще, я думаю, что сообщества забирают воды ровно столько сколько им надо, и не больше этого. Если сухой сезон - возьмут все, если дождливый - большая часть будет не востребованной.

Тогда реки вовсе не должны начинаться только с гор озер или болот.

ЦитироватьГде-то я читал, что леса (и озера) являются очень хорошими регуляторами стока, т.е. делают его более равномерным в разные сезоны.

Регуляция, думаю, происходит не за счет потребления деревьями воды, а из-за того, что подстилка замедляет течение дождевой воды по поверхности земли, и ливневая вода успевает уйти под землю, выходя на поверхность в родниках через значительный промежуток времени.

Цитата: "Alexy"Поищем пример без снегового питания: приток Амазонки Пурус не стекает с Анд, и явно есть много более мелких притоков и у самой Амазонки и у ее притоков, не берущих начало ни в Андах, ни на Гвианском плоскогорьи. Аналогичные примеры можно найти в бассейне Конго.

Вот что сайнс пишет:
Наиболее заболоченный континент — Южная Америка. Обширны тропические Б. в бассейнах рек Амазонка и Конго, где средняя толщина торфа более 4,5 м.
http://science.viniti.ru/index.php?&option=com_content&task=view&Itemid=139&Section=&id=316&id_art=B000334

Цитата: "Alexy"
Надо выяснить, вытекают ли такие речки из болот или маленьких озер.
Вообще, существуют ли тропические верховые болота?

Вот тут говорится. что существуют:
http://www.exotravel.ru/cat/148
В Индонезии связь растительности с почвами в основном носит тот же характер, что и в Малайзии, и подчеркивается, что в экваториальном клима­те даже небольшие изменения почв влекут за собой определенные различия в богатстве флоры и сложности растительных сообществ (Richards, 1963; Brunig, 1970,1973). В этих областях П. Ричардсом (1961) красочно описа­ны тропические верховые болота, имеющие мощную толщу древесного тор­фа, двояковыпуклую форму залежи, малую зольность и высокую кислот­ность. Эти болота покрыты лесной растительностью, меняющей свой фло­ристический состав и продуктивность от периферии болотного массива к его центру.

Цитата: "Alexy"Тогда реки вовсе не должны начинаться только с гор озер или болот.

Они должны начинаться от туда, где есть вода в том или ином виде.

В зависимости от той роли, которую играет тот или иной источник питания в формировании режима рек, можно выделить четыре основные группы рек: реки с преобладанием:
1) снегового,
2) дождевого,
3) ледникового,
4) грунтового питания.
http://www.astronet.ru/db/msg/1192178/p1ch9a.html

Спасибо за хорошие ссылки!

ЦитироватьП. Ричардсом (1961) красочно описа­ны тропические верховые болота, имеющие мощную толщу древесного тор­фа, двояковыпуклую форму залежи, малую зольность и высокую кислот­ность. http://www.exotravel.ru/cat/148

А известно ли название этой работы Ричардса?

Цитироватьгруппа рек, с преобладанием грунтового питания, имеет малое распространение на территории СССР. Грунтовые воды являются неотъемлемым элементом питания почти всех рек, однако в количественном отношении они занимают подчиненную роль среди других видов питания. Более или менее значительных рек, у которых доля грунтового питания превышала бы 50% годового стока, практически на территории СССР почти нет. Имеют место лишь сравнительно небольшие районы, где распространены реки смешанного питания с преобладанием грунтового. К таким районам относятся: южная часть Армянского нагорья (us), где обильное грунтовое питание связано с особым геологическим строением (вулканические туфы, поглощающие осадки), и подгорные шлейфы Средней Азии (us), где обильный сток с гор поглощается мощными рыхлыми отложениями, а в более низких частях дает начало выходам ключей. http://www.astronet.ru/db/msg/1192178/p1ch9a.html

Тогда непонятно, почему "леса являются очень хорошими регуляторами стока, т.е. делают его более равномерным в разные сезоны"?
Неужели только за счет того, что снег в лесу долго тает?
Или это вообще миф?

Цитата: "shuric"

Цитата: "Alexy"Америке "по идеологии Clements" тоже никто не работал и не работает?

Long smitten with the concept of a forest primeval (the climatic climax of Clementsian ecologists), North American conservation biologists have now adopted a more flexible concept of multiple stable states or discordant harmonies (Botkin 1990; Drury 1998).
П.Мартин "Twilight  of mamoth"

Спасибо!
Хотя насторожило, что книга, на которую тут ссылаются:
Боткин, "Discordant Harmonies: A New Ecology for the Twenty-first Century (http://www.amazon.com/Discordant-Harmonies-Ecology-Twenty-first-Century/dp/0195074696)",
256 pages, Oxford University Press, USA, 1990, судя по ее оглавлению (вот оно (http://www.amazon.com/reader/0195074696?_encoding=UTF8&ref_=sib_dp_ptu#reader) жмите на стрелочки), смахивает на науч.-поп.. Хотя может ошибаюсь?

Нашел статью о пространственной организации болот:
"Spatial ecology of peatland ecosystems: Spatial self-organization and catastrophic shifts in bogs (http://mk.geog.uu.nl/homepages/AIOs/Maarten/tyle04-5.pdf)"

Ещё на ту же тему, но недоступные статьи: http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/383065

Кстати посмотрел в GoogleEarth западную Сибирь между Обью и Иртышём: действительно очень красивые фрактальные структуры наблюдаются на водоразделах, только жалко, что там нету снимков с высоким разрешением

Цитата: "Alexy"А известно ли название этой работы Ричардса?

Мне нет, я больше по морям специализируюсь.

Цитата: "Alexy"
Тогда непонятно, почему "леса являются очень хорошими регуляторами стока, т.е. делают его более равномерным в разные сезоны"? Неужели только за счет того, что снег в лесу долго тает?
Или это вообще миф?

Это не миф. Леса являются хорошим регулятором вне зависимости от того, какое у них питание. И вообще, все живые организмы имеют привычку накапливать в себе воду поскольку большей частью из нее состоят.

Снег и тает медленнее в лесу и  накапливается сильно в нем зимой (не сдувается ветром).

Вода поглощается самими растениями (которые потом ее постепенно испаряют). Растения (в отличие от почвы) могут регулировать свое испарение. У них на листьях есть устьица, которые могут изменяться в размерах. Растения затеняют почву и этим уменьшают испарение с нее (сохраняют почву влажной).

Вода накапливается в почве в виде коллоидного раствора. А растительность способствует устойчивости почвы, т.к. ее не размывает и не выветривает (при наличии корней).

Проще говоря, откуда бы вода не бралась во влажный сезон (дождь, таяние снега или ледника), она при проходе через заросшие площади сильно там впитывается и уменьшается в объеме. А потом потихоньку расходуется в те сезоны, когда воды не хватает.

Озера, кстати, тоже являются регуляторами. Например, уровень воды в Неве во время половодья не изменяется. т.к. она вытекает из Ладоги. А изменить уровень воды в Ладоге половодье не в состоянии, озеро очень емкое и способно без изменения уровня принять большой объем воды.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Alexy"Тогда непонятно, почему "леса являются очень хорошими регуляторами стока, т.е. делают его более равномерным в разные сезоны"? Неужели только за счет того, что снег в лесу долго тает?Или это вообще миф?

Это не миф. Леса являются хорошим регулятором вне зависимости от того, какое у них питание. И вообще, все живые организмы имеют привычку накапливать в себе воду поскольку большей частью из нее состоят..

А как накопленная в живых организмах (при дождевом питании) вода пополняет речной сток?

Цитата: "Strongylocentrotus"Снег и тает медленнее в лесу и  накапливается сильно в нем зимой (не сдувается ветром).

О сдувании: получаются, что леса лесостепи "забирают" влагу у полей и степных участков, задерживая сдуваемый снег у себя.

Цитата: "Strongylocentrotus"Вода поглощается самими растениями (которые потом ее постепенно испаряют). Растения (в отличие от почвы) могут регулировать свое испарение. У них на листьях есть устьица, которые могут изменяться в размерах. Растения затеняют почву и этим уменьшают испарение с нее (сохраняют почву влажной).

Я всегда был уверен, что при одинаковой влажности приповерхностного слоя субстрата, солнечном излучении, температуре воздуха и ветре испарение с листьев леса больше, чем с голой земли и даже травы. Возможно Ваше утверждение верно только для каких-то засухоустойчивых жестколистных лесов?

Цитата: "Strongylocentrotus"Вода накапливается в почве в виде коллоидного раствора. А растительность способствует устойчивости почвы, т.к. ее не размывает и не выветривает (при наличии корней).

трава ещё более способствует возможностям почвы задерживать воду, ведь именно под степями образуется чернозем

Цитата: "Strongylocentrotus"Проще говоря, откуда бы вода не бралась во влажный сезон (дождь, таяние снега или ледника), она при проходе через заросшие площади сильно там впитывается и уменьшается в объеме. А потом потихоньку расходуется в те сезоны, когда воды не хватает.

Мы говорили про речной сток.
Не совсем понял, как задержанная лесом дождевая вода в итоге питает речки? Или Вы тоже согласны, что вода "при проходе через заросшие площади сильно там впитывается" именно в землю, т.е. пополняет грунтовые воды?

Цитата: "Alexy"А как накопленная в живых организмах (при дождевом питании) вода пополняет речной сток?

Впрямую - слабо, я бы даже сказал - очень слабо.
Животные не только потребляют воду, но еще и выделяют - через почки (жидкость) и через кожу (водяной пар). Растения только испаряют. Теоретически это испарение потом где-то выпадет в виде дождя. Но это будет не рядом и не скоро.

Цитата: "Alexy"получаются, что леса лесостепи "забирают" влагу у полей и степных участков, задерживая сдуваемый снег у себя.

Про "забирают" имеет смысл говорить когда какой-то ресурс находится в дефиците. Снег зимой дефицитом не является и конкуренции особой за него нет. Правда я говорил не о лесостепи, а о переходе лес - тундра. Я в таких местах бываю чаще.

Цитата: "Alexy"Я всегда был уверен, что при одинаковой влажности приповерхностного слоя субстрата, солнечном излучении, температуре воздуха и ветре испарение с листьев леса больше, чем с голой земли и даже травы. Возможно Ваше утверждение верно только для каких-то засухоустойчивых жестколистных лесов?

Мое утверждение касалось испарения с поверхности почвы, в лесу она оказывается в тени и нагревается слабее.

Если говорить об растениях, то по моим воспоминаниям о курсе ботаники, устьица есть чуть ли не у всех лиственных деревьев. А вот когда этого не хватает для экономии воды, то тут начинаются всякие другие приспособления - уменьшение листьев в размерах (иголки), удлинение корневой системы, восковой слой на листьях, запасание воды в тканях (как у кактусов).

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Strongylocentrotus"Вода накапливается в почве в виде коллоидного раствора. А растительность способствует устойчивости почвы, т.к. ее не размывает и не выветривает (при наличии корней).

трава ещё более способствует возможностям почвы задерживать воду, ведь именно под степями образуется чернозем

Вы считаете, что образование чернозема связано только со способностями почвы задерживать воду? Тогда бы у нас весь северо-запад страны был в черноземах, т.к. там воды по колено. Все несколько сложнее.
В своем предыдущем сообщении я говорю об устойчивости почвы (способности противостоять эррозии), корни абсолютно любых растений способствуют этому.

Цитата: "Alexy"Не совсем понял, как задержанная лесом дождевая вода в итоге питает речки? Или Вы тоже согласны, что вода "при проходе через заросшие площади сильно там впитывается" именно в землю, т.е. пополняет грунтовые воды?

Она впитывается везде, где может впитаться. Это может быть и кора дерева и старый пень и растительный опад на почве. Вам ведь наверняка приходилось быть в лесу после дождя. Вспомните, там сухого места нет нигде.

И вообще, под пологом леса зачастую формируется немного другой микроклимат. Особенно это касается всяких широколиственных сомкнутых  крон. После дождя при теплой погоде широкие листья не дают водяному пару уйти из под полога растительности. Он оседает на нижних сторонах листьев, конденсируется и капает обратно вниз на почву. Короче, там такая баня в результате образуется, что очень тяжело сквозь такие заросли идти.

И еще, не все что впиталось в почвы - грунтовые воды. Грунтовые воды - это скопление именно воды в жидком несвязанном виде. Именно поэтому их пьют.
Вода изначально впитывается в почву и начинает просачиваться сквозь нее вниз (когда слой почвы достиг состояния насыщения).
Грунтовые воды формируются при наличии водоупорного горизонта в почве, когда вода вниз просочиться не может и скапливается. Далее вдоль этого водоупорного горизонта жидкость начинает куда-нибудь продвигаться дальше. А далее все будет зависеть от того, как этот водоупорный слой залегает.

Вас прямо такие подробности интересуют.
Вы наберите в яндексе "круговорот воды" или влагоборот или водооборот.
И еще я бы посоветовал почитать про точку росы, это уже обычно в метеорологической литературе дается, про всякие там сухо и влажно адиабатические процессы. Очень помогает когда начинаешь разбираться почему в одном месте аридный климат, а в другом (но совсем не далеко) - тропические леса. Приходит постепенное понимание того, как формируются разные климатические зоны на конкретных участках континентов.

Спасибо.
Я "начинаю разбираться" в несколько другом вопросе:
о влиянии лесов на речной сток. (А не на выпадение осадков! Хотя это конечно и взаимосвязанные вопросы)

В статьях БСЭ и яндекса про круговорот воды  и др., и про точку росы не пишется  о влиянии леса на речной сток.
В своем последнем пространном ответе Вы тоже обходите этот вопрос.

Дело в том, что взгляд Разумовского, что климаксный лес сильно (возможно до нуля) снижает речной сток со своей территории
противоречит
общеизвестному утверждению, что леса "делают реки более полноводными". (Даже если тут  имеется в виду, что леса просто "делают сток более равномерным в разные сезоны", перенося сток от таяния снега на позднюю весну и лето, то это все равно противоречит мнению Разумовского)

Так какое мнение верно?

Весь журнал "Экосистемс" выложен кем-то тут:
http://rapidshare.com/files/211887435/Ecosystems.part1.rar
http://rapidshare.com/files/211898650/Ecosystems.part2.rar
http://rapidshare.com/files/211906947/Ecosystems.part3.rar
http://rapidshare.com/files/211917510/Ecosystems.part4.rar

Цитата: "Alexy"
Дело в том, что взгляд Разумовского, что климаксный лес сильно (возможно до нуля) снижает речной сток со своей территории
противоречит
общеизвестному утверждению, что леса "делают реки более полноводными". (Даже если тут  имеется в виду, что леса просто "делают сток более равномерным в разные сезоны", перенося сток от таяния снега на позднюю весну и лето, то это все равно противоречит мнению Разумовского)

Так какое мнение верно?

Верно "общеизвестное" мнение. Конечно, не знаком с работами Разумовского, но если здесь его взгляды изложены верно, то он ошибается в елементарных вещах. Дело в том, что уж не знаю почему, но в этом обсуждении вы ставите знак= между "поверхностным стоком" и "речным стоком". Я бы сказал так: климаксный лес сильно (возможно до нуля) снижает "поверхностный" сток со своей территории, переводя его в подземный.
Он(лес) переводит поверхностный сток в подземный(откуда это все в виде родников впадает в реку). Он уменьшает потери на испарение. Он увеличивает количество осадков на данной территории. Он стабилизирует влажность грунта в течение года, и стабилизирует сток, уменьшая величину паводков\пересыханий. Он предотвращает смыв почв в реки и препятствует их заиливанию, деградации. На эти темы масса исследований проводилась, все доказано-передоказано. :) Какие у вас причины ставить все это под сомнение- не понимаю.
Т.е., поверхностный сток может дать нам паводок, развитие оврагов, заиливание русел рек и заболачивание месности, а совсемь не полноводную реку. Подземный- ровно наоборот.

Цитата: "Alexy"
Тогда непонятно, почему "леса являются очень хорошими регуляторами стока, т.е. делают его более равномерным в разные сезоны"?
Неужели только за счет того, что снег в лесу долго тает?
Или это вообще миф?

Старый лес образует совершенно особую структуру. Сверху почвы- лесная подстилка, она как губка впитывает малейшее количество влаги и переводит ее вниз, при этом мульчирует почву и предотвращает испарение. В почве- множество старых отмерших и полуперепревших корней деревьев ,которые как "дренажные трубы" переводят огромные количества влаги в нижние горизонты. Лес в результате способен перевести в почву, в подземный сток, намного большее количество влаги, чем любая другая формация. А на испарение он тратит не так уж и много влаги.

Цитата: "Роман Джиров"Верно "общеизвестное" мнение. Конечно, не знаком с работами Разумовского, но если здесь его взгляды изложены верно, то он ошибается в елементарных вещах...
Дело в том, что уж не знаю почему, но в этом обсуждении вы ставите знак= между "поверхностным стоком" и "речным стоком".
Я бы сказал так: климаксный лес сильно (возможно до нуля) снижает "поверхностный" сток со своей территории, переводя его в подземный.

Я именно это и говорил в более ранних сообщениях

Цитата: "Роман Джиров"Лес уменьшает потери на испарение. Он увеличивает количество осадков на данной территории.

Каким образом он увеличивает количество осадков?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Роман Джиров"Лес уменьшает потери на испарение. Он увеличивает количество осадков на данной территории.

Каким образом он увеличивает количество осадков?

Поправлюсь: лес увеличивает количество осадков, если рядом есть безлесая территория. Я просто в лесостепи живу, не привык к сплошным лесам. :).
Над лесом прогрев воздуха меньше, над степью больше, образуются месные вертикальные воздушные потоки и влага конденсируясь, выпадает дождем. Такой себе мини-циклон месного значения. :) Над сплошной степью таких градаций температуры нет и дождя тоже нет, пока "большой" циклон из Анлантики не принесет. :)

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Роман Джиров"Лес уменьшает потери на испарение. Он увеличивает количество осадков на данной территории.

Каким образом он увеличивает количество осадков?

Поправлюсь: лес увеличивает количество осадков, если рядом есть безлесая территория. Я просто в лесостепи живу, не привык к сплошным лесам. :).
Над лесом прогрев воздуха меньше, над степью больше, образуются месные вертикальные воздушные потоки и влага конденсируясь, выпадает дождем. Такой себе мини-циклон месного значения. :) Над сплошной степью таких градаций температуры нет и дождя тоже нет, пока "большой" циклон из Анлантики не принесет. :)

Наверное Вы хотели сказать больше? (Именно тогда бы и должна была над лесом образовываться область пониженного давления и поток воздуха вверх)

Лес (как с листьями, так и без) ведь темнее степи (как зеленой, так и желтой), значит его отражательная способность (альбедо) наверное меньше? (Хотя не уверен)

Цитата: "Alexy"Я именно это и говорил в более ранних сообщениях

Дык, я на приоритет не претендую. :))

Цитата: "Alexy"Наверное Вы хотели сказать больше? (Именно тогда бы и должна была над лесом образовываться область пониженного давления и поток воздуха вверх)
Лес (как с листьями, так и без) ведь темнее степи (как зеленой, так и желтой), значит его отражательная способность (альбедо) наверное меньше? (Хотя не уверен)

Нет, хотел сказать как сказал. Альбедо сдесь ни при чем, лучи просто пронизывают воздух, не нагревая его. Нагревается воздух от контакта с более теплым телом. Листва дерева- холодная вследствие охлаждения транспирацией. Почва в лесу- холодная, свет туда просто почти не доходит, поглощенный листвой. И воздушная прослойка толстая удерживается масой деревьев- в результате в лесу холодно, этот холодный воздух "вытекает" из леса в стороны- на опушке из леса веет прохладой.
В степи к почве доходит большое количество излучения, преобразуется в тепло и почва нагревается ,а от нее и воздух. Над степью стоит "марево"- видно как воздушные нагретые потоки поднимаются вверх.
На стыке массива леса и массива степи- и образуются местный "циклон" и над лесом(где поток нисходящий) идет дождь.

Насколько я понимаю, тучи обычно образуются над восходящими потоками воздуха.

Насыщенный влагой воздух при понижении давления с высотой охлаждается, и пар конденсируется.

Ну да, точно так. Конденсируется и собирается в облака. А над лесом- нисходящий поток, сюда эти облака и тянет. Если облако получилось достаточно мощным, из него начинает идти дождь. Работает это все когда стоит антициклон и ветра практически нет. Тогда начинаются такие местные процессы в атмосфере. Особо сильных дождей от этого не получается (там где я живу, во всяком случае), но милиметров до 10-15  выпасть может. И идет такой "местный" дождь практически всегда над лесом, а за пару километров в степи- ни капли.

Люди, чего тут спорить. Я не знаю, чем руководствовался Разумовский при формулировке столь странного тезиса, но я точно знаю что реки в лесах есть.
Я их видел, я по ним плавал, а в одной из них чуть не утонул и никакой научный авторитет не убедит меня что это был глюк.
Если вам ничего подобного видеть не приходилось, то посмотрите на карту. Вы увидите реки и в тропических и в умеренных лесах. В тех местах, где мы работали ширина такой вот лесной речушки была порядка 10 км (Енисей). И по берегам его был именно лес, а не что-либо другое.

Так вот тут была высказана мысль, что грунтовые воды пополняются только под лесными болотами(цами), озерцами или скальными участками, а там, где нормальный лес, из него никакая вода не уходит ни вниз ни вбок

Цитата: "Роман Джиров"Ну да, точно так. Конденсируется и собирается в облака. А над лесом- нисходящий поток, сюда эти облака и тянет. Если облако получилось достаточно мощным, из него начинает идти дождь. Работает это все когда стоит антициклон и ветра практически нет. Тогда начинаются такие местные процессы в атмосфере. Особо сильных дождей от этого не получается (там где я живу, во всяком случае), но милиметров до 10-15  выпасть может. И идет такой "местный" дождь практически всегда над лесом, а за пару километров в степи- ни капли.

По-моему дождь выпадает, там, где низкое давление у поверхности, потому, что там возникает восходящий поток, и прямо в этом восходящем потоке тучи образуются, и прямо на месте и выпадает дождь.
Горизонтальными же воздушными потоками переносятся восновном не готовые тучи, а воздух с невидимыми водяными парами. (Причем и то и то переносится нижним ветром, а не встречным верхним воздушным потоком)

Цитата: "Alexy"По-моему дождь выпадает, там, где низкое давление у поверхности, потому, что там возникает восходящий поток

Восходящий поток возникает когда воздушная масса нагрета.
При горизонтальном переносе он идет по направлению от области высокого давления к низкому.
Наличие осадков связано с наличием водяных паров в воздухе и с тем насколько они далеки от состояния насыщения. Дождь начинается в том случае когда температура становится ниже точки росы.

Во-во.
В восходящем потоке насыщенного паром воздуха (а не в воздухе, который уже поднялся, а потом по верхним слоям атмосферы стал растеаться обратно) происходит и конденсация и по-моему выпадение дождя.

http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200201605

И.А. ЖИГАРЕВ
Задачи и упражнения к школьному курсу общей экологии
..........

3.* Установлено, что летом после жары над лесом выпадает большее количество осадков, чем над близлежащим обширным полем. Почему? Объясните роль характера растительности в формировании уровня засушливости тех или иных территорий.

(Ответ: над открытыми пространствами воздух нагревается быстрее и сильнее, чем над лесом. Поднимаясь вверх, горячий воздух превращает капли дождя в пар. В результате во время дождя над обширным полем изливается меньше воды, чем над лесом.
Участки с разреженной растительностью или лишенные ее вообще сильнее нагреваются солнечными лучами, что вызывает усиленное испарение влаги, а в итоге – истощение запасов подземных вод, засоление почвы. Горячий воздух поднимается вверх. Если участок пустыни достаточно большой, то это способно значительно изменять направление воздушных потоков. В результате на оголенные участки выпадает меньше осадков, что приводит к еще большему опустыниванию территории.)

Цитата: "И.А. ЖИГАРЕВ Задачи и упражнения к школьному курсу общей экологии"над открытыми пространствами воздух нагревается быстрее и сильнее, чем над лесом...
Участки с разреженной растительностью или лишенные ее вообще сильнее нагреваются солнечными лучами, что вызывает усиленное испарение влаги, а в итоге – истощение запасов подземных вод, засоление почвы. Горячий воздух поднимается вверх.

Они нагреваются сильнее именно потому, что не содержат влаги. А в лесу тепловая энергия идет на испарение воды, которой лес испаряет намного больше, чем поле или пустыня

Цитата: "И.А. ЖИГАРЕВ Задачи и упражнения к школьному курсу общей экологии"
Поднимаясь вверх, горячий воздух превращает капли дождя в пар. В результате во время дождя над обширным полем изливается меньше воды, чем над лесом.

Наверное это должно зависеть от скорости ветра, несущего влагу с океана.
1) Если она высока, то будет так, как сказано,
2) а при очень медленном "глобальном" ветре, будут образовываться локальные ячейки циркуляции и локальные ветра. Над восходящими потоками будут образовываться почти неподвижные грозовые облака, из которых будет падать дождь. Вопрос в том, над полями или над лесами будут восходящие потоки?

а) Лес сильнее испаряет воду, что должно приводить к меньшему нагреванию воздуха над лесом,
б) но зато альбедо леса меньше (5-20%), чем полей (10-25%), что увеличивает нагрев,
в) кроме того насыщенный паром воздух при том же давлении должен иметь меньшую плотность, что наверное должно приводить к усилению его подъема под действием силы Архимеда.

Какие факторы перевешивают (а) или (б) и (в), не знаю?
(Думаю, что если недавно уже прошли дожди, то факторы (а) и (в) должны ослабнуть)

(Тут ещё можно добавить, что восходящие потоки иногда даже препятствуют "глобальному" ветру. Читал в одной книге, что над лесными озерами часто не выпадал дождь, потому, что восходящий ток над этими озерами не пропускал ветер, несущий дождевые облака.
Зато я лично когда-то видел противоположную картину, когда грозовые облака висели над озерами поймы Днепра, меняя форму, но не сдвигаясь, и из них иногда шли дождики, но тогда, помню, не было "глобального" ветра, а была тихая жаркая и влажная погода, с легкими ветерками, имевшими разные направления в разных местах)

Цитата: "Alexy"

Цитата: "И.А. ЖИГАРЕВ Задачи и упражнения к школьному курсу общей экологии"над открытыми пространствами воздух нагревается быстрее и сильнее, чем над лесом...
Участки с разреженной растительностью или лишенные ее вообще сильнее нагреваются солнечными лучами, что вызывает усиленное испарение влаги, а в итоге – истощение запасов подземных вод, засоление почвы. Горячий воздух поднимается вверх.

Они нагреваются сильнее именно потому, что не содержат влаги. А в лесу тепловая энергия идет на испарение воды, которой лес испаряет намного больше, чем поле или пустыня
-------------
В первую очередь они нагреваются сильнее, потому что больший процент солнечного излучения превращается в тепловую енергию без участия живого, т.е. растений, т.е без испарения влаги. НО: нагреваясь сильнее ,именно воздух над степью поднимается вверх, а над близлежащим лесом, нагревающимся менее, образуется нисходящий поток. Влага, испаренная лесом не поднимается ВВЕРХ, и ,следовательно, не КОНДЕНСИРУЕТСЯ там, охлаждаясь. НАД лесом образуется область пониженного давления, которая горизонтально(вверху) притягивает близлежащую область воздуха над степью(где восходящий поток) с поднявшимся и сконденсировавшимся водным паром. Над лесом образуется столб холодного(тяжелого ,идущего вниз) воздуха, и капли конденсата, образовавшиеся вверху этого столба, не встречая внизу восходящих потоков горячего воздуха, укрупняются и выпадают дождем.
А испаренная лесом влага "вытекает" понизу в степь, где дополнительно обагащается влагой, испаренной местной растительностью, и, нагревшись ,поднимается вверх ,чтобы сконденсироватся, и, читай сначала...
-------------------

Цитата: "И.А. ЖИГАРЕВ Задачи и упражнения к школьному курсу общей экологии"
Поднимаясь вверх, горячий воздух превращает капли дождя в пар. В результате во время дождя над обширным полем изливается меньше воды, чем над лесом.

Наверное это должно зависеть от скорости ветра, несущего влагу с океана.
-----------
От скорости- безусловно.
-----------------------------
1) Если она высока, то будет так, как сказано,
------------------
Если она низка ,будет так как сказано. Чем выше она будет, тем больший участок леса-степи должны будут втянуты в этот процесс, а на маленьких участках роль будет играть уже только коеффициент "холмистости" местности(роль "холмов" лес чудесно исполняет), в "холмистой" осадков больше.
------------------

2) а при очень медленном "глобальном" ветре, будут образовываться локальные ячейки циркуляции и локальные ветра. Над восходящими потоками будут образовываться почти неподвижные грозовые облака, из которых будет падать дождь. Вопрос в том, над полями или над лесами будут восходящие потоки?
--------------
Над полем- восходящий ,над лесом- нисх., НО, облака не будут неподвижными, их будет сносить в сторону леса ,где воздух опускается вниз.

а) Лес сильнее испаряет воду, что должно приводить к меньшему нагреванию воздуха над лесом,
---
да
----
б) но зато альбедо леса меньше (5-20%), чем полей (10-25%), что увеличивает нагрев,
----------
но зато лес имеет большую теплоемкость за счет большей биомассы ,и сильно охладившись ночью медленно прогревается днем.
-----------
в) кроме того насыщенный паром воздух при том же давлении должен иметь меньшую плотность, что наверное должно приводить к усилению его подъема под действием силы Архимеда.
---------
влажный воздух имеет большую плотность при одинаковом давлении, в чем легко убедится, посмотрев на туман, стелющийся над землей.
--------

Какие факторы перевешивают (а) или (б) и (в), не знаю?
(Думаю, что если до этого уже прошли дожди, то фактор (а) должен ослабнуть)
---------
Сразу после дождя фактор (а) очень сильно усиливается ,ибо 30-40% несильного дождя удерживается на поверхности листьев леса ,которые имеют большую поверхность, и быстро испаряется. И после дождя устьица листьев открываются больше ,и испарение усиливается, а поскольку площадь листьев леса больше, чем степи, то и испарение в лесу становится еще больше чем в степи.
------------

(Тут ещё можно добавить, что восходящие потоки иногда даже препятствуют "глобальному" ветру. Читал в одной книге, что над лесными озерами часто не выпадал дождь, потому, что восходящий ток над этими озерами не пропускал ветер, несущий дождевые облака.
--------------
Такая ситуация возможна только осенью-зимой, т.к. только тогда вода в озере будет теплее окружающей местности, и нагревая воздух образует восходящий поток. Летом- над водой всегда нисходящие потоки.
Опять-же, все, о чем я пишу, имеет смысл только тогда, когда имеется градиент в местных условиях, над огромной площадью леса при отсутствии степи, например, поток будет восходящий(ну ,если солнце светит), а если рядом степь- то нисходящий, а над степью- восходящий.
-------------
Зато я лично когда-то видел противоположную картину, когда грозовые облака висели над озерами поймы Днепра, меняя форму, но не сдвигаясь, и из них иногда шли дождики, но тогда, помню, не было "глобального" ветра, а была тихая жаркая и влажная погода, с легкими ветерками, имевшими разные направления в разных местах)

-----------
Если дело было летом- то усё прально, лес и река-озеро похожи ,они летом холоднее окружающих степей, и именно над ними формируются нисходящие потоки ,которые вызывают область пониженного давления "вверху", которая притягивает соседние облака, которые начинают "капать" вниз, а снизу нет потока встречного горячего воздуха ,и эти капли не испаряются, а долетают до земли.
Хух.. Ну вы, Alexy, и горазды во всем сомневатся. :)

Я сам видел картину, когда тучи висели и дожди изливались именно над луговыми озерами.
Но при этом были не так уж часто наблюдаемые условия: "глобальное" безветрие с небольшими локальными ветерками+земля УЖЕ промочена предыдущими дождями.

Цитата: "Alexy".......

Я вижу вас вопрос осадков интересует, думаю вам будет интересен этот ресурс:
http://www.bioticregulation.ru/index_r.php
А хотите обсудить детальнее- откройте тему, а то нам тут за хронический оффтоп шею намылят :).

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Alexy".......

Я вижу вас вопрос осадков интересует, думаю вам будет интересен этот ресурс:
http://www.bioticregulation.ru/index_r.php.

Странный там какой-то подход.
"Если вырубить леса, ветер не будет дуть с океана и на суше не будет ни дождя, ни рек. Естественные леса затягивают атмосферную влагу с океана в глубь континентов, компенсируя речной сток. Реки создаются лесами."

С физикой атмосферы у них совсем плохо.
Но они явно искренне верят в свою гипотезу ибо честно опубликовали на сайте отрицательные отзывы:
"Макарьева и Горшков заслужили комплименты за свою храбрую попытку пролить свет на взаимодействие между лесной растительностью и осадками. Однако истинное понимание этих явлений должно базироваться на хорошо установленных научных принципах, а не на плохо продуманных идеях, которые, как показал этот комментарий, физически несостоятельны."

Похоже у всех сейчас на столько узкая специализация, что теории выдвигаются без учета даже базовых знаний, имеющихся в других областях.

Впрочем сейчас у общества имеется явный социальный заказ на работы такого "природоохранительного" характера и на всякие ожидания конца света.
Такой психоз, насколько я читал, иногда наблюдался и в средние века.
Так что количество публикаций о пользе лесов и вреде углекислого газа будет расти. Про пользу озона уже не пишут.
Хотя леса, без сомнения, полезны.

Я не отношусь к безоговорочным почитателям идей гг. Горшкова и Макарьевой. Однако-же не нужно с водой и ребенка выплескивать. Я пытался ,дав эту ссылку, подвести г.Алексея к мысли о том, что в атмосферных процессах огромную роль играют размеры конвективных ячеек, о которых мы говорим и однородность\неоднородность поверхности.
Так, схема предлагаемая на этом сайте безусловно работает на острове размером километров 50 посреди океана. А рассматривая континент и океан- имеем другой масштаб, процесс будет иным. Они говорят- лесной насос затягивает влагу, а я считаю, что просто растительность (любая) поддерживает уровень влажности на континенте(вовлекая воду в вторичный "круговорот" или "цикл оборота"- как по русски правильнее, извините за ошибку :oops: ), а центральные районы материков имеют в виде осадков только ту влагу, которая повторно испарена растениями зон более приближенных к океану. А лес просто выполняет эту функцию "губки" и "вторичного испарителя" более эффективно ,чем иной вид растительности, из-за развитой корневой системы и площади листового аппарата. Но ведь практические выводы будут очень похожи! И сама по себе идея именно биотического регулирования климата планеты как по мне- истинна. И идея о исключительной важности в этом процессе именно климактерических екосистем. А ведь эта идея- главная у них, а не идея "лесного насоса" на которой авторы слегка зациклились, это правда. И раздел о проблемах демографии- просто шикарный, спорных мест тоже много, но давайте ,увидев спорное место не отметать гамузом всю работу вообще.

Цитата: "Роман Джиров"а центральные районы материков имеют в виде осадков только ту влагу, которая повторно испарена растениями зон более приближенных к океану.

А какие вы можете привести этому подтверждения?
Я имею в виду серьезные работы по влажности, с измерениями и прочими статичестическими вещами.

Цитата: "Роман Джиров"И сама по себе идея именно биотического регулирования климата планеты как по мне- истинна.

А всю климатологию и метеорологию с ихней многолетней системой мониторинга влажности - ф топку?

Цитата: "Роман Джиров"идея "лесного насоса" на которой авторы слегка зациклились, это правда.

Не слегка, они сильно на ней зациклились и решили что нашли фактор, который объясняет все на свете.

Цитата: "Роман Джиров"
И раздел о проблемах демографии- просто шикарный, спорных мест тоже много, но давайте, увидев спорное место не отметать гамузом всю работу вообще.

Это авторы пытаются разом отметать все, что сделано метеорологами за сотню лет.
С моей точки зрения это свидетельствует об их слабой информированности в климатических проблемах.
И вообще, любые попытки построить "общую теорию всего" на основании одного лишь фактора я считаю изначально ущербными.
Вполне возможно, что они создали некий новый кирпичик в системе наших знаний, но они явно считают его пирамидой хеопса.

До их демографических работ я не добрался, я лучше почитаю на эту тему работы профессиональных демографов. Люблю, знаете ли, когда люди разбираются в теме хорошо.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Роман Джиров"а центральные районы материков имеют в виде осадков только ту влагу, которая повторно испарена растениями зон более приближенных к океану.

А какие вы можете привести этому подтверждения?
Я имею в виду серьезные работы по влажности, с измерениями и прочими статичестическими вещами.

Цитата: "Роман Джиров"И сама по себе идея именно биотического регулирования климата планеты как по мне- истинна.

А всю климатологию и метеорологию с ихней многолетней системой мониторинга влажности - ф топку?

Вообще-то это общее место, всем известные факты, но если будете настаивать на серьезных ссылках- напрягусь, буду искать и представлю ,лень просто, ибо общеизвестно.
Механика процесса такова: влажность воздуха в ближайших окрестностях лесных массивов(и любых растений вообще)  повышенная вследствие огромного испарения. Более значительное участие леса в формировании влажности климата заключается в следующем. Массы воздуха, движущегося от Атлантического океана к востоку, проходя над Гольфстримом, обогащаются влагой. Двигаясь над материком, воздух теряет влагу в виде осадков, но он может вновь обогатиться водяным паром за счет испарения с поверхности Земли. Наиболее мощным испарителем является лесная растительность, которая и становится поставщиком атмосферных осадков для районов, располагающихся восточнее и юго-восточнее по пути движения океанического воздуха, пришедшего с запада. Испаряя воду, растительный покров может вернуть в атмосферу тем большую часть полученной из нее воды, чем мощнее аппарат, испаряющий воду, и чем меньше атмосферных осадков уходит в виде стока за пределы испаряющего массива.
Лесная растительность не только является наиболее мощным испарителем влаги, но и в наибольшей степени предохраняет воду атмосферных осадков от поверхностного стока.
-------------
Загляните, например, сюда:
http://www.lesovod.org.ua/node/17
Читаем: На долю лесов приходится около 65% биомассы суши. Сложная вертикальная структура древостоев, мощная подстилка и глубоко пронизывающая почву корневая система способствуют положительному влиянию леса на гидросферу. Над лесом выпадает осадков в среднем на 10-15, а по некоторым данным даже на 25% больше, чем на открытых местах.

В лесу задерживаются почти все осадки. Сток здесь не превышает 3% годовых осадков, в то время как на лугу он достигает 38%. Зато внутренний и подземный сток в лесу составляет 42%, а в поле только 18%.

Влагоемкая подстилка гасит скорость стоков и удерживает от 100 до 500 и более процентов воды по отношению к весу подстилки. Испарение влаги из подстилки в 6,5 раза ниже, чем с поверхности поля. Такая поглотительная способность лесонасаждений особенно важна для районов с ливневым характером осадков, характерных для степи.
Леса являются важными факторами увлажнения атмосферы. За летний период поле и луг испаряют в среднем от 300 до 400 мм воды, а лес - 400-500 мм. Лиственный лес с гектара испаряет за сезон 2500 т влаги. Недаром климатологи называют леса океанами суши.
-------

Вот так их называют климатологи, а вы отрицаете биотическое регулирование климата. Прекрасно, делаем мысленный експеримент: уничтожаем всю растительность от Атлантики до Волги. Влажный воздух Атлантики проливается первыми дождями на расстоянии от 0 до 300км от берега. Зона резко-морского климата ,знаете. Но растений-нет. Примерно 70-80% влаги перейдут в подземный и поверхностный сток и выльются назад в Атлантику. 20-30% (это максимум, на песчаных почвах и того менее будет, а на тяжелых суглинках тоже, там все уйдет поверхностным стоком!) испарятся с поверхности земли , и, несомые ветром вглубь континента прольются дождем на следующих 300км. С аналогичным результатом. А дальше вглубь континента- уже все, Сахара. За Волгой (да и Волги уже нет) уничтожать растительность уже не нужно, сама высохнет.
И это я еще молчу о том ,какая температура будет на поверхности земли ,лишенной растительности, и как в связи с этим изменятся атмосферные процессы и направления господствующих ветров.

Можете отрицать биоту как главнейший регулятор климата планеты и дальше. Только вначале прочтите, что такое транспирационный коэффициент и уточните , как он соотносится с количеством влаги, испаряемой растением, а потом найдите цифру валовой продуктивности в сухом веществе всех растений суши, умножте на транспирационный коэффициент, посмотрите на число нулей, и если останется желание поспорить на тему невлияния биоты на климат- приходите, обсудим. Кстати, кислород, которым дышать будете ,пока почитаете- это атмосфера, созданная биотой, и если уничтожить всю биоту, то кислорода станет 0%, а СО2- процентов 20, прикиньте, какой сумарно это нам даст парниковый эффект. Климатология и метеорология ,на которые вы ссылались, нам об этом ясно говорят.

Аналогия в голову пришла.
Это все-равно, что решетОм воду носить. :)  Если один человек одним решетом- далеко воду не унесет. А несколько человек ему в помощь, чтобы подставляли под струю воды ладошки и выливали в решето назад, что набрали, уже гораздо дальше унесут. Человек- циклон, решето-атмосферная влага,что в ладошки набрали - испарение растительностью и с поверхности почвы, что на землю пролилось-то речной сток. На пляже весело в эту игру играть с детками. :)

Значит Разумовский был отчасти прав: раз леса больше испаряют, значит уменьшают речной сток со своеё территории и из тех окрестностей, куда перетекают из под леса подземные воды.
Но скорее всего этот "минус" уничтожается тем "плюсом", что над лесом всреднем выпадает больше осадков - всё зависит от того, насколько больше?

Цитата: "Роман Джиров"Леса являются важными факторами увлажнения атмосферы. За летний период поле и луг испаряют в среднем от 300 до 400 мм воды, а лес - 400-500 мм. Лиственный лес с гектара испаряет за сезон 2500 т влаги. Недаром климатологи называют леса океанами суши.

А с гектара  моря или озера?

Цитата: "Alexy"

ЦитироватьЗначит Разумовский был отчасти прав....

К сожалению, не прочитал еще, незнаю. Нужно прочитать ,а то я на кофейной гуще гадаю. Все зависит от того, в каком контексте он говорил. Если взять маленькую территорию, там 50х50км и вырубить лес, то она станет более влажной, и если растительности травянистой будет мало для испарения влаги, то здесь скорее всего получим верховое болото. И если реки здесь были- то скорее всего исчезнут из-за замуливания. А скраю болота начнут вытекать. Взять участок 1000х1000км и сделать то-же, то уже будет влияние на климат окружающей местности: со стороны моря ничего не поменяется, а со стороны континента, куда отсюда дует ветер, количество осадков станет меньше. Скажем так: лес существенно увеличивает колличество осадков на территории которая лежит дальше него по направлению господствующих ветров, несущественно на территории своего расположения и не влияет в сторону против ветров. Не только лес, конечно, любая растителность вообще, просто лес сильнее всего из-за большей биомассы. Разницу между между различными стадиями сукцессии в объеме испарения не знаю, нарастает ли испарение по мере приближения к стадии климакса в процессе смены сообществ- не знаю, здесь главное вроде-бы именно валовый прирост биомассы на гектар, (отсюда размер испарения), но точных цифр не знаю. Нужно смотреть коэфициенты транспирации средние для конкретного сообщества и валовую продуктивность сообщества, отсюда узнаем объем испарения. Ну и сравнивать потом разные сообщества.

.

А с гектара  моря или озера?[/quote]
Цифры, которые наведены выше, по испарению леса\поля для условий Украины. Меняются от температуры воздуха , и влажности почвы в основном.

А с водной поверхности зависит все в первую очередь от разницы температуры воды и воздуха- чем холоднее воздух и теплее вода- тем больше испарение. Тоже гдето видел цифры когда-то но не помню. Например- у берегов Африки, Намибия, проходит холодное океанское течение, а темп. воздуха-высокая, результат- на берегу пустыня. Европа- наоборот, теплый Гольфстрим и холодный относительно него воздух- и мощные циклоны в результате.
Вообще помню океаны дают 80% сумарного испарения на Земле , но вся эта влага в основном здесь-же и выливается назад дождями. На сушу небольшой % попадает из нее. А 20% испарения с суши- тоже выпадают преимущественно над сушей.
А вот на суше у растений-  наоборот(ну ,если не запредельные температуры брать, есно).

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Роман Джиров"а центральные районы материков имеют в виде осадков только ту влагу, которая повторно испарена растениями зон более приближенных к океану.

А какие вы можете привести этому подтверждения?
Я имею в виду серьезные работы по влажности, с измерениями и прочими статичестическими вещами.

Цитата: "Роман Джиров"И сама по себе идея именно биотического регулирования климата планеты как по мне- истинна.

А всю климатологию и метеорологию с ихней многолетней системой мониторинга влажности - ф топку?

Вообще-то это общее место, всем известные факты, но если будете настаивать на серьезных ссылках- напрягусь, буду искать и представлю ,лень просто, ибо общеизвестно.
Механика процесса такова

Мне не нужно описание механики процесса, я и сам ее представляю.  Про то что леса испаряют я знаю.
Мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что испаренное превращается в дождь и вносит  определяющий вклад в выпадение осадков в других регионах.
И что испаренное именно в лесах, а не в болотах, например.

Цитата: "Роман Джиров"
Леса являются важными факторами увлажнения атмосферы. За летний период поле и луг испаряют в среднем от 300 до 400 мм воды, а лес - 400-500 мм. Лиственный лес с гектара испаряет за сезон 2500 т влаги. Недаром климатологи называют леса океанами суши.
Вот так их называют климатологи, а вы отрицаете биотическое регулирование климата.

Конечно, климатологи его называют важным фактором, а не основным и не регулирующим.
С тем же успехом я могу назвать таковыми озера, реки  и болота, они тоже испаряют.

Цитата: "Роман Джиров"
Прекрасно, делаем мысленный експеримент: уничтожаем всю растительность от Атлантики до Волги.  

Мысленные эксперименты - не метод. И не надо равнять ЛЕСА и всю растительность.
В Европе  лесов очень мало осталось, т.к. все уже повырубили,, а на влажность они не жалуются.

Цитата: "Роман Джиров"
Влажный воздух Атлантики проливается первыми дождями на расстоянии от 0 до 300км от берега. Зона резко-морского климата ,знаете. Но растений-нет. Примерно 70-80% влаги перейдут в подземный и поверхностный сток и выльются назад в Атлантику. 20-30% (это максимум, на песчаных почвах и того менее будет, а на тяжелых суглинках тоже, там все уйдет поверхностным стоком!) испарятся с поверхности земли , и, несомые ветром вглубь континента прольются дождем на следующих 300км. С аналогичным результатом. А дальше вглубь континента- уже все, Сахара.  

Не смешите меня с сахарой. Вы знаете какой уровень испарения с поверхности почвы в сахаре? Вы знаете что она гораздо южнее располагается и там на порядок другой уровень инсоляции и на порядок выше испарение?
Ваш мысленный эксперимент никуда не годится поскольку вы не представляете о чем пишете.

Цитата: "Роман Джиров"
Можете отрицать биоту как главнейший регулятор климата планеты и дальше. Только вначале прочтите, что такое транспирационный коэффициент и уточните , как он соотносится с количеством влаги, испаряемой растением, а потом найдите цифру валовой продуктивности в сухом веществе всех растений суши, умножте на транспирационный коэффициент, посмотрите на число нулей, и если останется желание поспорить на тему невлияния биоты на климат- приходите, обсудим.

Давайте все эти подсчеты сделаете вы, а не дадите мне указания по их проведению. Это ваша идея и считать вы должны сами.
И до того момента пока вы их не сделаете, ваша идея остается ничем не подтвержденной теорией.
И не надо мне давать указания - когда куда приходить, а откуда уходить. Я это буду решать сам.

Цитата: "Роман Джиров"
Кстати, кислород, которым дышать будете ,пока почитаете- это атмосфера, созданная биотой, и если уничтожить всю биоту, то кислорода станет 0%, а СО2- процентов 20, прикиньте, какой сумарно это нам даст парниковый эффект.

Т.е. о том, что приличную долю в фотосинтезе и в образовании кислорода играют микроводоросли вы никогда не слышали?
И причем тут парниковый эффект и СО2? Вы мешаете все кучу.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Мне не нужно описание механики процесса, я и сам ее представляю.  Про то что леса испаряют я знаю.

Слежовательно, констатируем совпадение позиций в данном конкретном вопросе.

ЦитироватьМне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что испаренное превращается в дождь и вносит  определяющий вклад в выпадение осадков в других регионах.

Как доказательство того ,что испаренное превращается в дождь могу привести небезизвестную сентенцию, гласящую: "Ничто не девается в никуда и не берется ниоткуда", и сослатся на многих- от Библии и древних греков до Михайла Ломоносова, а у наших современников и сомнений вообще нет никаких ни у кого, кроме вас в этом факте.
(http://ga.water.usgs.gov/edu/graphics/watercyclerussianhigh.jpg)
На этой диаграмме можно видеть ,что перенос влаги с моря на сушу осуществляется исключительно атмосферой, а обратный сток- преимущественно в виде поверхностного, речного и подземного стока, но не атмосферой. Испаренное с суши и растениями присоединяется к атмосферной влаге и переносится далее вглубь континента, что тоже показано на диаграмме. Не вижу ровно никаких причин сомневатся в этом.
Здесь также читаем:
"Только приблизительно 10 процентов воды испарясь от океанов(имеется ввиду от их общего испарения океанов- прим. моё), перемещаются на сушу и выпадают как осадки. После испарения, водная молекула прибывает приблизительно 10 дней в воздухе."
Источник: Глейк, П. Х., 1996: Водные ресурсы. В Энциклопедии Климата и Погоды, редактор С. Х. Шнейдер, Оксфордское Университетское Издательство, Нью-Йорк, издание 2, с.817-823
-----------
Оцените примерно скорость воздушных потоков, и то, как далеко вглубь континента может быть донесена эта влага, если нет "подпитки" с поверхности.
Выше я приводил цифры- суша испаряет 20%, океан 80% всего испарения Земли. 10% от всего испарения океанов- это 8% от общемирового. Следовательно, вывод: соотношение влаги в атмосфере над сушей- 8:20=океанического:наземного происхождения.
Вы, кажется, стояли на позиции, что вся или подавляющая часть осадков над сушей имеет первичное океаническое происхождение? Мы видим ,что это не так.

ЦитироватьИ что испаренное именно в лесах, а не в болотах, например.

А вот что именно лесом, а не болотом, за этим обращайтесь к  гг. Горшкову и Макарьевой. Я свое отношение выразил ранее, ясно и четко: я считаю что они излишне зациклились на идее именно "лесного" насоса. О чем четко и однозначно писал ранее: "Они говорят- лесной насос затягивает влагу, а я считаю, что просто растительность (любая) поддерживает уровень влажности на континенте"
Почему теперь вы требуете от меня каких-то подтверждений о лесах\болотах? Я этого нигде и никогда не утверждал. Я говорил о роли растительности вообще ,всякой, и это я доказать могу. Болото, кстати, это водоем, образованный растительностью и заполненный отмершей растительностью. И незначительно поросший ею сверху. Вот и доказал. А исключительная роль леса- это к гг.Горшкову и Макарьевой, а не ко мне.

Но если интересно ,то один фактик в пользу того ,что лес может ("может", а не "утверждаю"!)) испарять больше болота, наведу:
http://www.abratsev.narod.ru/hydrosphere/zonal.html
Читаем:
Вопрос о задержании осадков кронами деревьев изучен хорошо. Большинство исследователей, проводивших свои опыты в разных географических зонах, пришли к выводу, что задержание за год составляет 10-25% годовой суммы осадков для лиственных лесов и 20-50% для хвойных. В частности такие данные содержатся в работах Г.Н. Высоцкого, А.А. Молчанова, С.Ф. Федорова, Р. Келлера и других. По оценке А.П. Братцева, проведенной для лесов южной части Коми, средневозрастный березняк задерживает кронами около 22%, а еловые насаждения - 27% жидких осадков. Среднее годовое количество задерживаемых кронами деревьев осадков на территории таежной зоны Коми, выраженное в миллиметрах слоя воды, изменяется от 100-150 мм в хвойных лесах северной тайги до 200 мм в хвойных лесах на юге республики. Лиственные леса, тяготеющие к южной части Коми, задерживают 70-80 мм воды.
--------
Итого: в таежной зоне Коми от 200мм осадков в хвойном лесу до 70-80мм осадков в лиственном лесу задерживаются кроной дерева и вообще не достигают поверхности земли. Подскажу вам куда они деваются: они испаряются немедленно в атмосферу. И уносятся дальше ,вглубь континента. Чтобы выпасть дождем там. Я думаю ,вы не имеете сомнений в том ,что болота не имеют крон, задерживающих осадки? Или на эту тему тоже доказательств потребуете?

Также я говорил ранее о связи транспирации с валовой продуктивностью растений , вот подтверждение этого тезиса:

"А.А. Молчанов обратил внимание на то, что транспирация зависит от продуктивности лесов - чем больше продуктивность древостоев, тем больше расход воды на транспирацию. Наибольший расход воды в пределах одного типа леса наступает в период кульминации текущего прироста. С.Ф. Федоров, проведя экспериментальные исследования на Валдае, установил, наличие связи транспирации леса с такими характеристиками, как годовой прирост древесины и прирост деревьев по радиусу и длине ствола. По данным С.А. Братцева, в лесах Коми увеличение годового прироста древесины на 1 м3/га увеличивает годовую транспирацию на 100-120 мм."
----------

ЦитироватьС тем же успехом я могу назвать таковыми озера, реки  и болота, они тоже испаряют.

Болота образованы растительностью, т.е. это биотический фактор, о чем я говорил выше ,а реки и озера имеют мизерную поверхность в сравнению с площадью суши, и мне очень интересны уже ваши доказательства вашего тезиса о их важной роли в процессе.

Цитата: "Роман Джиров"
Прекрасно, делаем мысленный експеримент: уничтожаем всю растительность от Атлантики до Волги.  

ЦитироватьМысленные эксперименты - не метод. И не надо равнять ЛЕСА и всю растительность.

На форуме- вполне метод. И почему вы считаете ,что "леса" имеют некое кардинальное отличие от "растительности" ,что их даже сравнивать нельзя? По каким-таким параметрам они не сравнимы, и в чем их отличие от "растительности"?

ЦитироватьВ Европе  лесов очень мало осталось, т.к. все уже повырубили,, а на влажность они не жалуются.

Вы вообще прочитали ,что я писал о "механике" процесса переноса, с чем вы вроде-как согласились? В Европе влажность и не должна была изменится при вырубке, изменится она должна была восточнее от Европы. Опять-же "очень мало"- это сколько? И я писал- испаряет не только лес, любая растительность вообще. Просто лес немного сильнее чемь степь ,например. А культурные растения (а под поля и вырубили!) испаряют почти как лес ,у них валовая продуктивность высокая и почва не мульчирована. В Европе что , вообще любую растительность извели, что мы должны так сильно почуствовать?

ЦитироватьНе смешите меня с сахарой. Вы знаете какой уровень испарения с поверхности почвы в сахаре? Вы знаете что она гораздо южнее располагается и там на порядок другой уровень инсоляции и на порядок выше испарение?
Ваш мысленный эксперимент никуда не годится поскольку вы не представляете о чем пишете.

Знаю, в Сахаре уровень испарения с поверхности почвы около 200мм в год, по памяти. Ибо там испарятся нечему, при всем желании и температуре. Так что я представляю, о чем пишу. А вот если не знаю ,то желаю увидеть подтверждение вошим словам о том, что в Сахаре испарение "на порядок выше". Надо думать чем в лесу ,скажем, в средней полосе? Т. есть гдето около 4000-5000мм в год? Доказательства в студию ,я утверждаю ,что это вы не знаете о чем пишете.

ЦитироватьДавайте все эти подсчеты сделаете вы, а не дадите мне указания по их проведению. Это ваша идея и считать вы должны сами.
И до того момента пока вы их не сделаете, ваша идея остается ничем не подтвержденной теорией.

Теория биотического регулирования климата- не моя теория, я на ее авторство не претендую, я просто разделяю идею о том, что биота является фактором, без которого климат планеты был-бы чрезвычайно иным. И это не какое-то "новомодное веяние", это давным- давно в екологии обсуждают. И обратил ваше внимание на некоторые факторы, это подтверждающее.

ЦитироватьИ не надо мне давать указания - когда куда приходить, а откуда уходить. Я это буду решать сам.

Не давал я вам никаких указаний. Слова "приходите, обсудим" - это всего-лишь выражение мною надежды о следующей встрече, после ознакомления вами с понятием "транспирационный коэффициент", без чего дальнейшее продуктивное обсуждение данной темы казалось мне невозможным. Если это как-либо оскорбило вас ,простите меня.

Цитата: "Роман Джиров"
Кстати, кислород, которым дышать будете ,пока почитаете- это атмосфера, созданная биотой, и если уничтожить всю биоту, то кислорода станет 0%, а СО2- процентов 20, прикиньте, какой сумарно это нам даст парниковый эффект.

ЦитироватьТ.е. о том, что приличную долю в фотосинтезе и в образовании кислорода играют микроводоросли вы никогда не слышали?
И причем тут парниковый эффект и СО2? Вы мешаете все кучу.

Т.есть вы считаете что "микроводоросли" это не "биота"? Позвольте спросить, а что это тогда такое?
А СО2 здесь при том, что его нынешнее содержание в атмосфере Земли очень резко изменяет ее климат, и есть следствием фотосинтеза, что и есть одним из доказательств тезиса о ведущей роли именно биотических факторов в регулировании роли планеты, что вы отрицаете по непонятным для меня причинам. Если это не так ,то что тогда вы считаете таким фактором?

Христос воскрес!

Цитата: "Роман Джиров"А с водной поверхности зависит все в первую очередь от разницы температуры воды и воздуха- чем холоднее воздух и теплее вода- тем больше испарение.

А разве  температура воздуха влияет на испарение в него с поверхности воды?
Более того в холодном воздухе пар тут же будет конденсироваться в туман и падать обратно в море.

Цитата: "Роман Джиров"Выше я приводил цифры:
Только приблизительно 10 процентов воды испарясь от океанов(имеется ввиду от их общего испарения океанов- прим. моё), перемещаются на сушу и выпадают как осадки.
Суша испаряет 20%, океан 80% всего испарения Земли. 10% от всего испарения океанов- это 8% от общемирового. Следовательно, вывод: соотношение влаги в атмосфере над сушей- 8:20=океанического:наземного происхождения.

Это отношение должно быть меньше, чем 8:20, ибо не вся испаренная сушей влага выпадает дождем над сушей

Цитата: "Роман Джиров"Как доказательство того ,что испаренное превращается в дождь могу привести небезизвестную сентенцию, гласящую: "Ничто не девается в никуда и не берется ниоткуда", и сослатся на многих- от Библии и древних греков до Михайла Ломоносова, а у наших современников и сомнений вообще нет никаких ни у кого, кроме вас в этом факте.

Давайте вы не будете преувеличивать.  Вас никто не уполномочил представлять всех наших современников. Тем более не надо сюда привлекать Ломоносова, он ничего не писал об определяющем влиянии биоты на осадки.

Цитата: "Роман Джиров"
Вы, кажется, стояли на позиции, что вся или подавляющая часть осадков над сушей имеет первичное океаническое происхождение? Мы видим ,что это не так.

Вам это не кажется, я и до сих пор стою на этой позиции.
Я же говорю, что не доверяю вычислениям дилетантов.
Я не знаю как именно вы ухитрились получить столь странный результат. Мне просто некогда разбираться что именно вы там напутали.

"Влагооборот подразделяют (для ограниченной территории суши) на внутренний и внешний. Внутренний - это как раз то, что испарилось уже с суши, а не было принесено с океанов.
Для территории европейской части России и Украины в среднем за год только 10% осадков выпадает в результате внутреннего влагооборота. 90% приносятся.
В бассейне Миссисипи цифра та же. Это значит что внутренний влагооборот даже для значительной части территории суши ненамного увеличивает общее количество осадков. Отсюда следует, что всякие мероприятия, могущие повысить испарение с суши (например образование искуственных водохранилищ), лишь в незначительной степени могут увеличивать осадки, выпадающие над данной территорией."(Хромов, Петросянц, Метеорология и климатология, М., 2006).

Цитата: "Роман Джиров"Болото, кстати, это водоем, образованный растительностью и заполненный отмершей растительностью. И незначительно поросший ею сверху. Вот и доказал.

Болото - это водоем, образованный водой. Вода является основой любого водоема, а не растительность и не животные.

Болото - этап развития озера, его постепенного эвтрофирования. В результате этого процесса, который я вам не буду описывать, на последних стадиях развития озера вода вода обогащается органикой, закисляется и экстрагирует железистые соли из почвы. В итоге вода становится неблагоприятной для развития большинства видов растений, животных и микроорганизмов, а те кто в ней имеют счастье выживать не разлагаются а накапливаются. Именно с этим и связано захоронение там растительности в виде торфа.
Нельзя сказать, что болото образовалось из-за того что туда попала болотная растительность. Болото образовалось из-за гидрохимических особенностей воды, которые являются результатом эволюции озера.

Цитата: "Роман Джиров"
Но если интересно ,то один фактик в пользу того ,что лес может ("может", а не "утверждаю"!)) испарять больше болота, наведу:
http://www.abratsev.narod.ru/hydrosphere/zonal.html
Итого: в таежной зоне Коми от 200мм осадков в хвойном лесу до 70-80мм осадков в лиственном лесу задерживаются кроной дерева и вообще не достигают поверхности земли. Подскажу вам куда они деваются: они испаряются немедленно в атмосферу. И уносятся дальше ,вглубь континента. Чтобы выпасть дождем там.

Ваша подсказка вызывает большие сомнения, если сказать мягко. Не стоит давать такие подсказки.
Я думаю, что вы помните из курса физики, что для испарения нужна соответствующая  температура поскольку с ее увеличением увеличивается тепловое движение молекул воды. При низких температурах испарение снижается. Именно об этом я вам и писал, упоминая Сахару. Там нечему испаряться потому что там жарко, испарение превышает поступление воды. Формируется аридный климат.
В нашем регионе инсоляция гораздо меньше, соответственно и испаряемость воды снижена (с любых поверхностей). А уж в Коми, где просто дубак и отрицательная среднегодовая температура, говорить о значительной испаряемости просто странно. Иначе там не было бы сплошных болот.
Это цитата из этого же текста:
"Средняя годовая температура воздуха на юге Коми достигает 1-2°, а на северо-востоке района уменьшается до -8°. Холодный период длится на территории 220-230 дней Окончательно снег сходит в мае - июне.
Лето короткое и прохладное, средняя температура июля изменяется от 7 до 18°. Вторжения арктического воздуха могут вызвать заморозки на севере территории даже в июле. Основная часть летних осадков выпадает в виде ливней. К концу лета обычно происходит переувлажнение почв. В конце августа - начале сентября наступает осень. Во второй половине сентября возможны морозы до -7°, а в октябре уже появляется снежный покров.
Количество выпадающих атмосферных осадков на территории превышает величину возможного при данных теплоэнергетических условиях испарения, поэтому этот район относится к зоне избыточного увлажнения. Он характеризуется сравнительно высокой степенью заболоченности и хорошо развитой гидрографической сетью"

Цитата: "Роман Джиров"
Я думаю ,вы не имеете сомнений в том ,что болота не имеют крон, задерживающих осадки? Или на эту тему тоже доказательств потребуете?

К чему такой сарказм? Болота ( и вообще любые водоемы) имеют свободную водную поверхность, с которой тоже идет испарение (если температура вообще позволяет этому процессу идти). И поверхность вдобавок черного цвета из-за гумификации воды и горизонтальная, она должна хорошо прогреваться на солнце, если таковое есть.

Цитата: "Роман Джиров"
Болота образованы растительностью, т.е. это биотический фактор, о чем я говорил выше ,а реки и озера имеют мизерную поверхность в сравнению с площадью суши, и мне очень интересны уже ваши доказательства вашего тезиса о их важной роли в процессе.

Вы не поняли что именно является моим тезисом. Мой тезис - основную роль "в этом процессе" играет океан и глобальная циркуляция в атмосфере. Все остальное - мелочь, и леса и болота и прочая.

Цитата: "Роман Джиров"
Прекрасно, делаем мысленный експеримент: уничтожаем всю растительность от Атлантики до Волги.  На форуме - вполне метод.  

В науке нет таких методов. Измыслить какую-нибудь фигню и подвести под это великую теорию может большинство людей. Проблема в том, что при отсутствии базовых знаний, подобные рассуждения могут не учитывать какой-нибудь фактор, о котором дилетант не знает в силу того что не ориентируется в теме вообще.

Цитата: "Роман Джиров"
И почему вы считаете ,что "леса" имеют некое кардинальное отличие от "растительности" ,что их даже сравнивать нельзя? По каким-таким параметрам они не сравнимы, и в чем их отличие от "растительности"?

Леса - это только часть растительности. Кроме лесов существуют еще тундра, степь, болота, растительность антропогенных ландшафтов итд.

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Strongylocentrotus"
В Европе  лесов очень мало осталось, т.к. все уже повырубили,, а на влажность они не жалуются.

В Европе влажность и не должна была изменится при вырубке, изменится она должна была восточнее от Европы.

Вас не смущает, что Европа - это не маленькая деревня, а целый континент? Граница ее проходит по Уральским горам.
Где должна произойти засуха, если не в Европе? За Уралом? В Америке?

Цитата: "Роман Джиров"
Просто лес немного сильнее чемь степь ,например. А культурные растения (а под поля и вырубили!) испаряют почти как лес ,у них валовая продуктивность высокая и почва не мульчирована.

Это опять ваши теории или вы все-таки соблаговолите ссылку дать?
И как с тем, что у степей тоже продуктивность высокая? Там же черноземы.

Цитата: "Роман Джиров"
А вот если не знаю ,то желаю увидеть подтверждение вошим словам о том, что в Сахаре испарение "на порядок выше". Надо думать чем в лесу ,скажем, в средней полосе? Т. есть гдето около 4000-5000мм в год? Доказательства в студию ,я утверждаю ,что это вы не знаете о чем пишете.

Желать не вредно, вредно высказывать желания в форме "а вот подайте мне Ляпкина -Тяпкина".
Связь между температурой и испарением вам должны были разъяснить в школе.
Про приток солнечной радиации на земную поверхность и его связь с широтой местности рассказывают там же в курсе географии. Если вы не знаете почему на экваторе теплее, чем в средней полосе - это уже ваши проблемы. Узнавайте сами.

Цитата: "Роман Джиров"
Теория биотического регулирования климата - не моя теория, я на ее авторство не претендую, я просто разделяю идею о том, что биота является фактором, без которого климат планеты был -бы чрезвычайно иным. И это не какое-то "новомодное веяние", это давным - давно в екологии обсуждают.

В экологии много что обсуждают, она, кстати, через букву Э пишется.
То что на нашем шарике все на все влияет - в этом нет сомнений. Вопрос в том насколько сильно это влияние.

Цитата: "Роман Джиров"
Кстати, кислород, которым дышать будете ,пока почитаете- это атмосфера, созданная биотой, и если уничтожить всю биоту, то кислорода станет 0%, а СО2- процентов 20, прикиньте, какой сумарно это нам даст парниковый эффект.
Т.есть вы считаете что "микроводоросли" это не "биота"? Позвольте спросить, а что это тогда такое?

Биота - это еще животные, грибы и микроорганизмы. Так что я не очень понимаю почему уменьшится кислород и увеличится СО2, если их некому будет выделять и поглощать.

Цитата: "Роман Джиров"
А СО2 здесь при том, что его нынешнее содержание в атмосфере Земли очень резко изменяет ее климат, и есть следствием фотосинтеза, что и есть одним из доказательств тезиса о ведущей роли именно биотических факторов в регулировании роли планеты, что вы отрицаете по непонятным для меня причинам. Если это не так ,то что тогда вы считаете таким фактором?

Я не понимаю что именно вы считаете следствием фотосинтеза и про какой фактор ведете речь. Сформулируйте свою мысль нормально.
Мы с вами вели речь об испаряемости, влажности итд, а вы вдруг переходите на газовый состав атмосферы. Это разные вещи.
Газовый состав атмосферы не является доказательством ведущей роли биты в формировании осадков.

Цитата: "Alexy"А разве  температура воздуха влияет на испарение в него с поверхности воды?

На испарение с поверхности воды в первую очередь влияет температура самой воды. Для отрыва от жидкости и перехода в газ молекулы в воде должны иметь достаточный запас энергии.
Есть такое понятие "точка росы", оно сюда имеет прямое отношение.
Читайте учебник по метеорологии или хоть школьный курс физики вспомните.

Цитата: "Alexy"
Это отношение должно быть меньше, чем 8:20, ибо не вся испаренная сушей влага выпадает дождем над сушей

Там вообще соотношение 90:10 с пользу океана.

Бросьте свой менторский тон.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Роман Джиров"Выше я приводил цифры:
Только приблизительно 10 процентов воды испарясь от океанов(имеется ввиду от их общего испарения океанов- прим. моё), перемещаются на сушу и выпадают как осадки.
Суша испаряет 20%, океан 80% всего испарения Земли. 10% от всего испарения океанов- это 8% от общемирового.
Следовательно, вывод: соотношение влаги в атмосфере над сушей- 8:20=океанического:наземного происхождения.

Это отношение должно быть меньше, чем 8:20, ибо не вся испаренная сушей влага выпадает дождем над сушей

Там вообще соотношение 90:10 с пользу океана.

Я не ошибся, что Вы это  про отношение отношение объема воды, испаренной из океана и выпавшей на суше к объему воды, испаренной с суши и  и выпавшей на ней же?

Ссылку пожалуйста!

Цитата: "Strongylocentrotus"Внутренний - это как раз то, что испарилось уже с суши, а не было принесено с океанов.
Для территории европейской части России и Украины в среднем за год только 10% осадков выпадает в результате внутреннего влагооборота. 90% приносятся.
(Хромов, Петросянц, Метеорология и климатология, М., 2006).

Смотрим Википедию:

Площадь бассейна  Волги 1360 000 км2.
среднегодовой сток Волги – 250 куб. км
годовая норма осадков изменяется от 533 мм в Москве до 203 мм в низовьях Волги.

Берем среднюю ~350 мм = 0.00035 км

0.00035км * 1360 000 км2 = 476 км3

Получается, что до устья дотекает только половина выпавшей воды.

Цитата: "Роман Джиров"Вообще помню океаны дают 80% сумарного испарения на Земле , но вся эта влага в основном здесь-же и выливается назад дождями. На сушу небольшой % попадает из нее. А 20% испарения с суши- тоже выпадают преимущественно над сушей.

Может все-таки испарение с суши меньше, чем 20% от общемирового?
Ведь "соотношение площади воды к суше равняется 2,43:1,00. При этом в северном полушарии вода занимает 60,66%, суша 39,34%, а в южном - вода 80,92%, суша 19,08%" Т.е суша - только около 30% всей площади планеты Земли.

Цитата: "Strongylocentrotus""Влагооборот подразделяют (для ограниченной территории суши) на внутренний и внешний. Внутренний - это как раз то, что испарилось уже с суши, а не было принесено с океанов.
Для территории европейской части России и Украины в среднем за год только 10% осадков выпадает в результате внутреннего влагооборота. 90% приносятся.
В бассейне Миссисипи цифра та же. Это значит что внутренний влагооборот даже для значительной части территории суши ненамного увеличивает общее количество осадков. Отсюда следует, что всякие мероприятия, могущие повысить испарение с суши (например образование искуственных водохранилищ), лишь в незначительной степени могут увеличивать осадки, выпадающие над данной территорией."(Хромов, Петросянц, Метеорология и климатология, М., 2006).

Выделенная жирным фраза, - это часть цитаты? Или нет?

Может под внешним влагооборотом тут подразумевают не принесенное с моря-океана, а принесенное из-за пределов "ограниченной территории суши"?

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Strongylocentrotus"Внутренний - это как раз то, что испарилось уже с суши, а не было принесено с океанов.
Для территории европейской части России и Украины в среднем за год только 10% осадков выпадает в результате внутреннего влагооборота. 90% приносятся.
(Хромов, Петросянц, Метеорология и климатология, М., 2006).

Смотрим Википедию:

Площадь бассейна  Волги 1360 000 км2.
среднегодовой сток Волги – 250 куб. км
годовая норма осадков изменяется от 533 мм в Москве до 203 мм в низовьях Волги.

Берем среднюю ~350 мм = 0.00035 км

0.00035км * 1360 000 км2 = 476 км3

Получается, что до устья дотекает только половина выпавшей воды.

Первое ,что под руку попалось:
http://www.uspi.ru/publications/hydrosfera/gidrosf.htm#point1_3
Цитирую:
Большая часть воды, испарившейся с поверхности Мирового океана, конденсируется в атмосфере в виде осадков и вновь поступает на его поверхность, завершая тем самым малый (океанический) круговорот: океанатмосфераокеан. Меньшая часть испарившейся с поверхности Мирового океана влаги перемещается воздушными потоками на сушу и частично выпадает на нее в виде осадков. Часть атмосферных осадков испаряется с суши, попадает в общий воздушный поток, движущийся в глубь материка, и вновь выпадает в виде осадков, тем самым завершая малый внутриматериковый круговорот: суша\атмосфера\суша. Такие малые внутриматериковые круговороты могут повторяться несколько раз.
--------------------
Вот о неоднократной повторяемости внутренних круговоротов и не нужно забывать. А также о том, что нет движения влаги с суши(континенты, есно, а не острова им.ввиду) в море атмосферным путем, исключительно стоком.
И до устья Волги дотекает половина всех осодков ,выпавших в ее бассейне,  но не половина выпавших осадков в районе истоков- бо период полной замены воды в руслах рек составляет 16 дней, вряд-ли она за 16 дней дотекает...
И когда Хромов пишет о 10% осадков от внутреннего круговорота для некоей территории, то имеет ввиду именно для этой территории и один цикл. И когда пишет о незначительном влиянии на повышение осадков водохранилищ- то имеет ввиду то, что прибавка поступления влаги от дополнительной площади водного зеркала будет незначительной по сравнению с тем, что испарялось до того с этой территории лесом\лугом, что там было ранее.

Еще раз- все цифры и тезисы сначала- суша занимает 30% Земли, океан-70%.
Суша дает 20% мирового испарения, океан 80%.
Атмосфера переносит влагу только с моря на сушу, в обратном направлении- исчезающе малое количество.
Вся влага испаренная над сушей- здесь же и выпадает осадками. Только 90% влаги, испаренной океаном выпадает осадками над океаном, а 10%- переносится на сушу. Эти 10%- составляют 8% от мирового испарения, и назад в океан они возвращаются в виде стоков, но не атмосферной влаги, это важный момент.
Следовательно, 20:8 есть среднее соотношение влаги в осадках над сушей в среднем по всей суше планеты. Ситуация в конкретном регионе, конечно, может очень отличатся. В прибрежных районах почти 100% влаги- влага океана, в внутренних континентальных районах- ровно наоборот.
Роль растительности(вообще, любой) вот какова- она резко снижает сток и повышает испарение назад в атмосферу, причем не только в виде непосредственно транспирации растения, но и путем создания в процесе своей жизнедеятельности особой структуры почвы, задержания влаги физически и т.д., долго писать. Если-бы не растительность- то почти вся влага, выпавшая осодками была-бы переведена в поверхностный, подземный и речной сток, и возвратилась-бы в океан не достигнув внутренних областей континента. А если конкретнее, то увлажнение в виде осадков получали-бы только области морского климата и не получали-бы области континентального. Утрирую, ессно, не придирайтесь к словам.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Strongylocentrotus""Влагооборот подразделяют (для ограниченной территории суши) на внутренний и внешний. Внутренний - это как раз то, что испарилось уже с суши, а не было принесено с океанов.
Для территории европейской части России и Украины в среднем за год только 10% осадков выпадает в результате внутреннего влагооборота. 90% приносятся.
В бассейне Миссисипи цифра та же. Это значит что внутренний влагооборот даже для значительной части территории суши ненамного увеличивает общее количество осадков. Отсюда следует, что всякие мероприятия, могущие повысить испарение с суши (например образование искуственных водохранилищ), лишь в незначительной степени могут увеличивать осадки, выпадающие над данной территорией."(Хромов, Петросянц, Метеорология и климатология, М., 2006).

Выделенная жирным фраза, - это часть цитаты? Или нет?

Это почти дословная цитата из этой книги.
Учебники по метеорологии Хромова и по климатологии Монина можно скачать в библиотеке ихтика.

Нет там ( http://ihtika.net/index.php?qwe=search ) "Метеорологии и климатологии" Хромова и Петросянца. Там есть только другие книги Хромова по Метеорологии

Цитата: "Роман Джиров"Суша занимает 30% Земли, океан-70%.
Суша дает 20% мирового испарения, океан 80%.
Атмосфера переносит влагу только с моря на сушу, в обратном направлении- исчезающе малое количество.
Вся влага испаренная над сушей- здесь же и выпадает осадками. Только 90% влаги, испаренной океаном выпадает осадками над океаном, а 10%- переносится на сушу. Эти 10%- составляют 8% от мирового испарения, и назад в океан они возвращаются в виде стоков, но не атмосферной влаги, это важный момент.
Следовательно, 20:8 есть среднее соотношение влаги в осадках над сушей в среднем по всей суше планеты.

Всё верно!
Но Вы уверены в этих цифрах: "Суша дает 20% мирового испарения, океан 80%"? Откуда они взяты?

Цитата: "Alexy"
Но Вы уверены в этих цифрах: "Суша дает 20% мирового испарения, океан 80%"? Откуда они взяты?

Прямо из головы, из тех жалких обрывков информации, что остались там через почти 30 лет после рассказов об этом "географички" в школьном классе. :)  Поскольку за этот срок все могло изменится в оценках, пошел проверять свои убогие знания. Первое ,что нарыл:
доктор географических наук Д. Я. Фащук дает обзорные данные

http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/aqua_6.html
Читаем:
По данным различных авторов, ежегодно во влагообмене на нашей планете участвует от 517 до 577 тыс. км3 воды — всего 0,04% от её общих запасов. При этом с поверхности морей и океанов испаряется 456–505, а с поверхности суши — 62–72 тыс. км3 воды. В виде осадков в океан возвращается 412–458, на сушу — 106–119 тыс. км3 влаги. Подземным путём (2,4 тыс. км3), из ледников (0,3 тыс. км3) и по рекам океан получает ещё 44–47 тыс. км3 воды в год.
-------------
Считаем среднее: Объем суммарного влагообмена планеты: 547тыс. км3 воды;
испарение океанов: 480тыс. км3 воды- 88% мирового;
испарение суши:67тыс. км3 воды- 12% мирового;
Итого: здесь данные из головы несколько неправильны, ошибка в 8%, что вполне объяснимо разными данными разных авторов и древностью и замшелостью моих жалких знаний в данном вопросе..
Далее: возврат в океан из океанского испарения: 435тыс. км3 воды- 91% от океанского испарения, или 80%мирового;
Перенос на сушу влаги океанов- 45тыс. км3 воды- 9% от океанского испарения, или 8% мирового;
Итого: здесь полное совпадение данных с приведенными ранее.
Вывод: соотношение влаги в осадках над сушей составляет не 8:20 =(1:2,5, или как 29%:71%) в пользу влаги, испаренной с суши, как было указано ранее, а только 8:12=(1:1,33, или как 40%:60%) в пользу все той-же влаги, испаренной с суши. Цифры изменились, и существенно, но общий вывод прежний: большая часть осадков над сушей- есть влага ,испаренная над самой сушей.

Отсюда- тезис о подавляющей обусловленности осадков над сушей испарением океанов и мизерности в объеме осадков доли испарений с суши, выдвигаемый  профессионалом г.Strongylocentrotus"ом, - является принципиально неправильным, тезис дилетанта о преимущественно наземном их происхождении, особенно во внутренних районах континентов- находит подтверждение.

А вот в статье в "Науке и жизни", №9, 2008г, которая доступна здесь:
http://www.bioticregulation.ru/offprint/atlanti.pdf
на страницах 6, 7 приведены результаты прелюбопытнейших исследований, которые свидетельствуют о том, что перенос влаги внутрь континентов возможен на глубину приблизительно до 600км, если в процессе участвует только влага океанов, и не участвует влага, испаренная древесной растительностью, а участвует только испарение с поверхности почвы и степной растительности. На более удаленных от океана участках уже однозначно образуются пустыни,- посмотрите на цифры уровня осадков в графиках.
Возможно, профессионал г.Strongylocentrotus уделит присутствующим часть своего драгоценного времени, и пояснит дилетантам какие из вышеприведенных данных неправильны, и не являются ли фальсифицированными графики, опубликованные в журнале "Науке и жизни", №9, 2008г?

Поскольку дилетант в споре с профессионалом в принципе никогда не прав, за исключением совсем уж редких и невероятных случаев, то я очень прошу уделить малую часть Вашего драгоценного времени, и прояснить мне, дилетанту(что я вполне и абсолютно признаю) как же правильно, и в чем я ошибаюсь?
Заранее благодарен за любую более достоверную, нежели наведенная выше,  информацию ,которую вы представите, и любые уточнения и дополнения по данной теме.

Цитата: "Роман Джиров"Возможно, профессионал г.Strongylocentrotus уделит присутствующим часть своего драгоценного времени.

Я уделил вам уже достаточно времени и не вижу с вашей стороны никаких проблесков.
Ваш стиль все больше напоминает банальное хамство.
Я не являюсь профессионалом в области метеорологии и не припоминаю чтобы я где-то это писал.
Все мое отличие от вас заключается в том, что я эту на тему перечитал немало профессиональной литературы и ориентируюсь в теме. Цитата оттуда приведена вам выше. Если вы себя считаете компетентнее классиков метеорологии Хромова с Петросянцем - то это уже просто диагноз.
Климатообразующие факторы изучаются давно, материал накоплен огромный, попытки опровергнуть их методом перемножения двух цифр свидетельствуют о вашем слабом понимании сложности вопроса. И самое печальное - вы даже не хотите почитать базовой литературы и разобраться, предпочитаете стиль "вот я в интернете сейчас за пять минут что-нибудь найду и вывалю на сайт". Мне не интересен такой подход и те, кто им пользуется.

Так что не рассчитывайте больше на мои объяснения.

Цитата: "Сергей"Смотрим Википедию:

Площадь бассейна  Волги 1360 000 км2.
среднегодовой сток Волги – 250 куб. км
годовая норма осадков изменяется от 533 мм в Москве до 203 мм в низовьях Волги.
Берем среднюю ~350 мм = 0.00035 км
0.00035км * 1360 000 км2 = 476 км3
Получается, что до устья дотекает только половина выпавшей воды.

Да, ваш расчет почти  совпадает с литературными данными.
Средний коэффициент стока Волги по Соколову (Гидрография СССР) 0,43 http://abratsev.narod.ru/biblio/sokolov/p1ch8.html

Только это ни коим образом не свидетельствует в пользу преобладания в бассейне это реки осадков неокеанского происхождения.

А вот что пишут о формировании стока Волги географы МГУ
"Что касается причин изменения самого стока Волги, то они связаны, как полагают многие исследователи, с изменчивостью атмосферных осадков (в основном зимних) в бассейне реки. А режим осадков, в свою очередь, определяется циркуляцией атмосферы. Уже давно доказано, что увеличению осадков в бассейне Волги способствует широтный тип циркуляции атмосферы, уменьшению – меридиональный.

В.Н. Малинин выявил, что первопричину поступления влаги в бассейн Волги надо искать в Северной Атлантике, а конкретно в Норвежском море. Именно там возрастание испарения с поверхности моря приводит к увеличению количества влаги, переносимой на континент, и соответственно к возрастанию атмосферных осадков в бассейне Волги." http://www.geo.pu.ru/modules/faculty/item.php?itemid=35

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Strongylocentrotus"

Мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что испаренное превращается в дождь и вносит определяющий вклад в выпадение осадков в других регионах.

Как доказательство того ,что испаренное превращается в дождь могу привести небезизвестную сентенцию, гласящую:  "Ничто не девается в никуда и не берется ниоткуда", и сослатся на многих- от Библии и древних греков до Михайла Ломоносова, а у наших современников и сомнений вообще нет никаких ни у кого, кроме вас в этом факте.

Давайте вы не будете преувеличивать.  Вас никто не уполномочил представлять всех наших современников. Тем более не надо сюда привлекать Ломоносова, он ничего не писал об определяющем влиянии биоты на осадки.

Т.е. вы продолжаете считаете ,что у наших современников имеются сомнения в том, что "испаренное превращается в дождь". Принято.
Далее, о роли биоты в выпадении осадков Ломоносов, как-будто не писал, но о "испаренном, которое превращается в дождь"- таки писал. И когда я в ответ на ваше требование ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что оно в дождь превращается навел вам слова Ломоносова: "Ничто не девается в никуда и не берется из ниоткуда" (принцип Ломоносова-Лавуазье, если память не изменяет), то счел необходимым и его самого упомянуть. Ибо испаренное не "девается в никуда", а дождь не "берется из ниоткуда". Потому и привлечен сюда Михайло Васильевич. Правда ,я мог соврать, возможно он сам так говорил: "где чего убудет, то ​немедленно в другом месте столько же и прибавится". Суть от этого не меняется.

Еще можно Аристотеля вспомнить ,специально для наших современников , которые еще сомневаются и мнения Ломоносова им недостаточно: ,,Мы всегда ясно видим, что вода, поднявшаяся в воздух, опускается снова. Даже если то же самое количество не возвратится в течение года и именно в этой стране, то через определённый срок всё, что было унесено вверх, будет возвращено".

Правда ,сейчас мы знаем ,что срок "возврата" составляет 8-10 суток. Ссылки были выше.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Роман Джиров"
Прекрасно, делаем мысленный експеримент: уничтожаем всю растительность от Атлантики до Волги.  

Мысленные эксперименты - не метод.

Это-же надо, "мысленные эксперименты - не метод". Срочно нужно все учебники по экологии на мусорку выбросить, а то в каждом из них подробно рассматривается "Маргаритковый мир". Буржуазные лже-методы проникают в пролетарскую науку!

Вот и Еськова, к примеру, туда-же тянет, "не методами" заниматся, чтоб далеко не ходить, сошлюсь на то, что выложено прямо здесь:
http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html
Читаем:
"Итак, модель Лавлока. Имеется гипотетическая планета тех же примерно параметров, что и Земля, вращающаяся вокруг звезды того же спектрального класса, что и наше Солнце. Большую часть поверхности планеты занимает суша, которая повсеместно обводнена и допускает существование жизни. Планета называется "Маргаритковый мир", ибо единственная форма жизни на ней - маргаритки (Bellis) с темными и светлыми цветами (ТМ и СМ); растения эти ......"
--------------
Такой чепухой люди занимаются, слов нет. Биотическое регулирование климата, да еще и какими-то никчемными маргаритками, несерьезно это, глупости все. Уж господин Strongylocentrotus все эти лженаучные лжеметоды из науки повычистил-бы.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Роман Джиров"Болото, кстати, это водоем, образованный растительностью и заполненный отмершей растительностью. И незначительно поросший ею сверху. Вот и доказал.

Болото - это водоем, образованный водой. Вода является основой любого водоема, а не растительность и не животные.

Болото - этап развития озера, его постепенного эвтрофирования. В результате этого процесса, который я вам не буду описывать, на последних стадиях развития озера вода вода обогащается органикой, закисляется и экстрагирует железистые соли из почвы. В итоге вода становится неблагоприятной для развития большинства видов растений, животных и микроорганизмов, а те кто в ней имеют счастье выживать не разлагаются а накапливаются. Именно с этим и связано захоронение там растительности в виде торфа.
Нельзя сказать, что болото образовалось из-за того что туда попала болотная растительность. Болото образовалось из-за гидрохимических особенностей воды, которые являются результатом эволюции озера.
.

Здесь я вообще пока промолчу, хотя такого количества поддающихся неоднозначному толкованию утверждений в столь коротком тексте давненько не видел...
Абсолютно ничего уточнить, пояснить, изменить, поменять в утверждениях  здесь не желаете, может быть что-то сказано в пылу полемики, что-то уточнить нужно парочкой слов?

Я свои слова уточню: под "водоемом, образованным растительностью" здесь я понимаю не только специфически преобразованную растительностью массу воды(относительно редкий случай), но и накопление большой массы воды(собственно, образование нового, хоть и весьма специфического водоема) там, где никакого водоема не было ранее, до того, как деятельность растений(биоты вообще, естественно, но растения все-же главную роль здесь играют) сделала это возможным. Как в первом, так и во втором случае роль растительности есть главная и определяющая в процессе, этот тезис не снимается.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Роман Джиров"Возможно, профессионал г.Strongylocentrotus уделит присутствующим часть своего драгоценного времени.

Я уделил вам уже достаточно времени и не вижу с вашей стороны никаких проблесков.
Ваш стиль все больше напоминает банальное хамство.
Я не являюсь профессионалом в области метеорологии и не припоминаю чтобы я где-то это писал.
Все мое отличие от вас заключается в том, что я эту на тему перечитал немало профессиональной литературы и ориентируюсь в теме. Цитата оттуда приведена вам выше. Если вы себя считаете компетентнее классиков метеорологии Хромова с Петросянцем - то это уже просто диагноз.
Климатообразующие факторы изучаются давно, материал накоплен огромный, попытки опровергнуть их методом перемножения двух цифр свидетельствуют о вашем слабом понимании сложности вопроса. И самое печальное - вы даже не хотите почитать базовой литературы и разобраться, предпочитаете стиль "вот я в интернете сейчас за пять минут что-нибудь найду и вывалю на сайт". Мне не интересен такой подход и те, кто им пользуется.

Так что не рассчитывайте больше на мои объяснения.

Констатируем: к наведенным цифрам и расчетам претензий нет. Следовательно, они правильны. Есть лирические отступления и целая куча морализаторства.

Относительно диагнозов. Диагноз, милейший ,это когда человека сумели научить читать ,но он не умеет понимать прочитанное.

Приведенная вами цитата:
"Влагооборот подразделяют (для ограниченной территории суши) на внутренний и внешний. Внутренний - это как раз то, что испарилось уже с суши, а не было принесено с океанов.
Для территории европейской части России и Украины в среднем за год только 10% осадков выпадает в результате внутреннего влагооборота. 90% приносятся.
В бассейне Миссисипи цифра та же. Это значит что внутренний влагооборот даже для значительной части территории суши ненамного увеличивает общее количество осадков. Отсюда следует, что всякие мероприятия, могущие повысить испарение с суши (например образование искуственных водохранилищ), лишь в незначительной степени могут увеличивать осадки, выпадающие над данной территорией."(Хромов, Петросянц, Метеорология и климатология, М., 2006).
----------------
Во первых: очень подозреваю, что прямым цитированием является только то, что я выделил жирным шрифтом. Собственные примечания принято брать в скобки и указывать ,что это приметка.

Во вторых: специально-же уточнено там:"Влагооборот подразделяют (для ограниченной территории суши) на внутренний и внешний.". Вот эти слова: (для ограниченной территории суши)- они здесь просто так, для мебели вставлены ,чтоб текста больше было, или для того, чтобы смысловую нагрузку нести? Поясняю: когда метеостанция измеряет осадки и при условии, что в этот момент не наблюдается прохождения циклона и приноса таким образом влаги с других территорий на данную территорию, то любые дожди, выпавшие в этот момент мы фиксируем как "внутренний влагооборот", бо больше этой влаге взятся неоткуда, правильно? И констатируем: их, этих "внутренних", 10% , "Для территории европейской части России и Украины в среднем за год". И подчеркиваем: " (для ограниченной территории суши)"- ну, на которой данная метеостанция(-ции) размещается(-ются). Ферштейн?

И в третьих: далее авторы пишут- "Отсюда следует, что всякие мероприятия, могущие повысить испарение с суши (например образование искуственных водохранилищ), лишь в незначительной степени могут увеличивать осадки, выпадающие над данной территорией." Над "данной" территорией- или слово "данной" по-вашему здесь тоже только для "мебели", лишь-бы текста больше? Авторам платили постранично и они набивали побольше слов абы каких? Не думаю. Над "данной" и означает, что означает- 10% испаренного выпадет здесь-же, а 90% испаренного будет перенесено по направлению господствующих ветров и выпадет там, а не "над данной".

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Роман Джиров"А с водной поверхности зависит все в первую очередь от разницы температуры воды и воздуха- чем холоднее воздух и теплее вода- тем больше испарение.

А разве  температура воздуха влияет на испарение в него с поверхности воды?

Испарение воды- есть процесс передачи тепла от воды- воздуху, путем перехода части молекул воды ,имеющих наибольшую енергию в газообразное состояние. Чем больше разница температур между телами- тем интенсивнее передача тепла между ними. От более теплого- к более холодному.
Если воздух теплее воды- испарение затруднено. Кроме того, в этом случае в воздухе над поверхностью воды гораздо менее образуются "восходящие потоки", увлекающие насыщенный влагой воздух в верхние слои атмосферы.
Можно опыт провести- ставим две емкости с водой, надежно термоизолированные с боков-снизу, сообщающиеся с атмосферой только плоскостью воды, воду в одной поддерживаем с температурой в +5 градусов, в другой +50 градусов, температура воздуха +35 градусов, относительная влажность 98%., принудительной циркуляции воздуха нет.  Наблюдаем: в первой емкости уровень воды - повышается, она поглощает влагу из воздуха, во второй- понижается, здесь вода испаряется.
Можно проще и приятнее опыт(но менее наглядный)- достаем в летнюю жару пивка из морозилки, ставим на стол, смотрим как оно приятно запотевает и капли с бутылки начинают стекать на стол...

Кроме разницы температур- есть и фактор большей-меньшей температуры, безусловно. При одинаковой разнице- при более высокой температуре испарение более интенсивно. Вода +10, воздух +5 - испарение менее интенсивно ,чем при вода +95, воздух +90, безусловно. И есть еще фактор относительной влажности воздуха- чем она ниже, тем интенсивнее испарение. Вообще, говоря о подобных процессах не следует искать некий единственный фактор и некую универсальную для всех случаев схему- все зависит именно от комбинации многих факторов. Вот если, например, ссылаясь на опыт вверху наведенный, я начну утверждать что всегда в случае если вода холоднее относительно воздуха, вода будет поглощать влагу из воздуха, а не испарять- я буду очень неправ, мягко говоря. Если в приведенном выше опыте влажность воздуха будет ,например, 0%- за милую душу испарятся начнет. Однако менее интенсивно ,чем в ёмкости №2.

ЦитироватьБолее того в холодном воздухе пар тут же будет конденсироваться в туман и падать обратно в море.

перейдем "точку росы"- то конечно будет. В общепланетном баллансе влаги защитается по графе:  "испарение с океана" -  "осадки над океаном".[/quote]

Цитата: "Роман Джиров"Можно опыт провести- ставим две емкости с водой: с температурой в +5 градусов, в другой +50 градусов, температура воздуха +35 градусов

Надо бы провести опыт с одной температурой воды и двумя (или возможно даже тремя) разными температурами воздуха: намного теплее воды, ненамного теплее воды и холоднее воды.

Цитата: "Роман Джиров"Испарение воды- есть процесс передачи тепла от воды- воздуху, путем перехода части молекул воды ,имеющих наибольшую енергию в газообразное состояние. Чем больше разница температур между телами- тем интенсивнее передача тепла между ними. От более теплого- к более холодному.

Испарение воды - есть просто процесс перехода части молекул воды, имеющих наибольшую енергию в газообразное состояние.

Цитата: "Роман Джиров"Кроме того, в этом случае в воздухе над поверхностью воды гораздо менее образуются "восходящие потоки", увлекающие насыщенный влагой воздух в верхние слои атмосферы

Да. Верно. (А мне и не пришло в голову!)
Но с другой стороны теплый воздух способен содержать бО'льшую концентрацию водяного пара, не достигая точки росы.
Так что всё-таки не совсем понятно, усиливающий или ослабляющий эффект на интенсивность НЕлокального влагопереноса
будут оказывать большая/меньшая разница между температурами воды и воздуха (при одной и той же t воды)?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Роман Джиров"Испарение воды- есть процесс передачи тепла от воды- воздуху, путем перехода части молекул воды ,имеющих наибольшую енергию в газообразное состояние. Чем больше разница температур между телами- тем интенсивнее передача тепла между ними. От более теплого- к более холодному.

Испарение воды - есть просто процесс перехода части молекул воды, имеющих наибольшую енергию в газообразное состояние.

Нет, не "просто". Свою большую енергию такая молекула воды не в воде оставляет, а забирает с собой в воздух. Гигрометр- берем 2 термометра, один "мокрый", второй "сухой"... и т.д. Будь по-вашему ,это не работало-бы.

Цитата: "Alexy"
Так что всё-таки не совсем понятно, усиливающий или ослабляющий эффект на интенсивность НЕлокального влагопереноса
будут оказывать большая/меньшая разница между температурами воды и воздуха (при одной и той же t воды)?

Локально, на границе сред вода\воздух  бОльшая температура воды и меньшая воздуха- усиливает испарение. Наоборот- ослабляет. Локальный перенос(и влаги, и енергии), т.е. при т.воды +10, воздуха +5 значительно меньше, чем при т.воды+10, воздуха -(минус)200. И что воздух во втором случае никакой влаги никуда не понесет, вода в виде льда немедленно упадет назад в воду- роли не играет, объем переноса бОльше все равно в этом случае, просто сконденсировалось и в осадках выпало здесь-же. Имеется ввиду объем переноса воды из воды в воздух. А уж удержит воздух эту влагу и отнесет-ли куда дальше- совершенно другой вопрос.

А "НЕлокального влагоперенос"- это что вы ввиду имеете, какую разницу температур? Разницу в температуре воздуха над пустыней Гобби и воды в Гольфстриме? Тут это не фактор, фактор здесь разница в атмосферном давлении над Гольфстримом и над Гобби соответственно. Которое стремится сравнятся, и возникает ветер. Который и выполняет работу по переносу влаги и воздушных масс на такие расстояния.

Цитата: "Роман Джиров"А "НЕлокального влагоперенос"- это что вы ввиду имеете, какую разницу температур?

под "НЕлокальным влагопереносом" как раз и имею в виду случай, когда "воздух удержит испаренную влагу и отнесет куда подальше"

Цитата: "Alexy"...как раз и имею в виду случай, когда "воздух удержит испаренную влагу и отнесет куда подальше"

Для переноса атмосферой максимально возможного количества влаги воздух должен, естественно, иметь более высокую температуру, он способен при этом удержать больше воды.
Но для того, чтобы   максимально увеличить интенсивность испарения с водной поверхности(чтобы вообще воздуху было что переносить),  нужна уже не высокая температура воздуха, а высокая температура воды относительно воздуха. Что толку ,если воздух будет очень горячим, но вода очень холодной, и испарится минимум влаги? Что переносить ,если переносить нечего? Я уже приводил пример разницы между климатом Европы и пустыни Намиб. И там и там- под боком океан Атлантический, а результаты очень различны.

Т.е. это разные процессы, просто не нужно считать их одним и тем-самым на том основании, что они идут паралельно и одновременно в природе. Вот их комбинация- и даст нам фактический влагоперенос, и зависит он от обеих этих процессов одновременно, от их соотношения, а не от одного из них.

Если я правильно понял ,о чем вы.

Цитата: "Роман Джиров"Я уже приводил пример разницы между климатом Европы и пустыни Намиб. И там и там- под боком океан Атлантический, а результаты очень различны

Это отличие вызвано разными направлениями ветра (на материк в Европе и с материка в Намибе). Кроме того направление ветра с материка вызывает сдув теплой воды и подъем холодной возле берега Намиба.

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Alexy"
Испарение воды - есть просто процесс перехода части молекул воды, имеющих наибольшую енергию в газообразное состояние

Нет, не "просто". Свою большую енергию такая молекула воды не в воде оставляет, а забирает с собой в воздух. Гигрометр- берем 2 термометра, один "мокрый", второй "сухой"... и т.д. Будь по-вашему ,это не работало-бы.

Да. Испаренная молекула воды забирает свою энергию из воды. А причем тут температура воздуха?

Касательно приведенного примера с мокрым и влажным термометрами: "Интенсивность испарения зависит от относительной влажности воздуха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)" Явно имеется в виду, что, чем больше относ. влаж., тем ниже интенсивность испарения, а не наоборот?
А в случае, если холодный и теплый воздухи имеют одинаковую абсолютную влажность, теплый будет иметь меньшую относительную влажность.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Роман Джиров"Я уже приводил пример разницы между климатом Европы и пустыни Намиб. И там и там- под боком океан Атлантический, а результаты очень различны

Это отличие вызвано разными направлениями ветра (на материк в Европе и с материка в Намибе). Кроме того направление ветра с материка вызывает сдув теплой воды и подъем холодной возле берега Намиба.

Это отличие вызванно прежде всего тем, теплое или холодное течение проходит в данной зоне. И по той причине, что енергоемкость воды значительно превышает таковую у воздуха, то направление ветров определяется в первую очередь тем, передает водная масса енергию воздуху или отнимает у него.
Нигде в мире вы не найдете места, где рядом с океанским побережьем континента проходит теплое течение- а на берегу пустыня. И везде, где у берега проходят холодные течения- на берегу осадков мало. Как "теплые и холодные" течения различают именно в сравнении с температурой данной местности.
У берегов Намиба проходит холодное Бенгальское течение, ответвление циркумантарктического течения Западных Ветров. Смотрю в карту- вижу ,что господствующее направление ветров в Намибе в январе(там лето) направлено с океана вглубь Намиба, июле(зима) вдоль побережья на север. Но воздух ,не насыщенный испарениями не приносит осадков.
Очевидно ,вы говорите о прибрежных бризах. Да, днем ветер дует с берега в океан здесь, а ночью, когда температура воздуха над пустыней резко падает и воздух уменьшается в объеме,  воздух с океана(который ночью теплее, чем над сушей) насыщается влагой и передвигается на побережье ,где выпадают обильнейшие росы, служащие единственным источником влаги для всего живого здесь. Но ночью температура воздуха над океаном снижается, разница между температурой воздуха и воды уменьшается, вода становится гораздо "теплее" по отношению к воздуху и испарение увеличивается.
А вообще прекрасный пример разницы холодного \теплого течения у берега- явление Эль Ниньо, на одной и той-же территории при смене течения с холодного на теплое- на берегу немедленно начинают идти ливни и бывшая Перуанская пустыня превращается в царство растительности. Возврат холодного- на берегу опять пустыня.

Цитата: "Alexy"Да. Испаренная молекула воды забирает свою энергию из воды. А причем тут температура воздуха?

Притом ,что температура(точнее даже сказать енергия) воздуха при этом повышается, и существенно ,а т.воды- понижается. Испарение есть процесс передачи тепла от более теплого тела более холодному. Т.е. все что вы знаете о термодинамике из физики- сюда не просто приложимо ,а это и есть термодинамика в чистом виде. Я говорю об очень простой вещи- есть два тела, горячее и холодное. От горячего тепло может самопроизвольно переходить к холодному, а наоборот- нет. Вы же не сомневаетесь в невозможности построения "вечного двигателя"? Но когда я говорю- самопроизвольная передача тепла(она-же испарение) от холодного тела(воды) к горячему (воздуху) невозможна, а вот от горячей воды- холодному воздуху запросто - вы это подвергаете величайшему сомнению. Почему?

Цитата: "Роман Джиров"Очевидно ,вы говорите о прибрежных бризах. Да, днем ветер дует с берега в океан здесь, а ночью, когда температура воздуха над пустыней резко падает и воздух уменьшается в объеме, воздух с океана(который ночью теплее, чем над сушей) насыщается влагой и передвигается на побережье ,где выпадают обильнейшие росы, служащие единственным источником влаги для всего живого здесь. Но ночью температура воздуха над океаном снижается, разница между температурой воздуха и воды уменьшается, вода становится гораздо "теплее" по отношению к воздуху и испарение увеличивается.

Дневной бриз по идее должен быть с моря на сушу, а ночной наоборот.

Цитата: "Роман Джиров"температура(точнее даже сказать енергия) воздуха при этом повышается, и существенно ,а т.воды- понижается. Испарение есть процесс передачи тепла от более теплого тела более холодному. Т.е. все что вы знаете о термодинамике из физики- сюда не просто приложимо ,а это и есть термодинамика в чистом виде. Я говорю об очень простой вещи- есть два тела, горячее и холодное. От горячего тепло может самопроизвольно переходить к холодному, а наоборот- нет. Вы же не сомневаетесь в невозможности построения "вечного двигателя"? Но когда я говорю- самопроизвольная передача тепла(она-же испарение) от холодного тела(воды) к горячему (воздуху) невозможна, а вот от горячей воды- холодному воздуху запросто - вы это подвергаете величайшему сомнению. Почему?

Я не сомневаюсь, что передача тепла от молекул воды к молекулам воздуха сильнее при бОльшей разнице температур.
Но количество молекул воды, переходящих в газообразное состояние в единицу времени тем больше, чем больше температура воды и чем больше температура воздуха (ибо более теплый воздух имеет относительную влажность ниже, чем у холодного (при одинаковых их абсол. влажностях))

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Роман Джиров"Очевидно ,вы говорите о прибрежных бризах. Да, днем ветер дует с берега в океан здесь, а ночью, когда температура воздуха над пустыней резко падает и воздух уменьшается в объеме, воздух с океана(который ночью теплее, чем над сушей) насыщается влагой и передвигается на побережье ,где выпадают обильнейшие росы, служащие единственным источником влаги для всего живого здесь. Но ночью температура воздуха над океаном снижается, разница между температурой воздуха и воды уменьшается, вода становится гораздо "теплее" по отношению к воздуху и испарение увеличивается.

Дневной бриз по идее должен быть с моря на сушу, а ночной наоборот.

Ну да, "по идее" должен, только мы здесь абсолютно конкретную ситуацию обсуждаем: в океане холодное течение , а на берегу- обширная пустыня. Я единственное ,что вам собственно доказать пытаюсь: не ищите вы некий единственный и неизменный фактор, абсолютно все, что связано с осадками и погодой вообще- это комбинация очень многих факторов, и только их конкретная совокупность дают тот или иной результат. А вы все пытаетесь найти некие непреложные истинны, "верные" везде и всюду, вот как вроде: "Дневной бриз по идее должен быть с моря на сушу, а ночной наоборот". Вы, все-же, почитайте и сами чего-нибудь, например вот здесь, не могу-же я вам буквально каждому своему слову приводить подтверждения, я-же не метеоролог, мне эти подтверждения самому искать приходится, я-ж по памяти не помню, где именно я прочитал то или другое. :)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/160680
"В прибрежной зоне дожди не идут практически никогда, но влажность воздуха всегда очень высокая и находится практически на уровне насыщения. Холодное океанское течение Бенгела, которое течёт с юга вдоль побережья, охлаждает воздух и создаёт туман. Холодный воздух, который несёт морской бриз в глубину континента, создаёт температурную инверсию примерно 300 метров вглубь, с туманом в нижнем слое и горячим и сухим воздухом вверху."
Еще отсюда:
" Ночью и рано утром юго-западный ветер несёт вглубь страны облака густого тумана, который достигает расстояния 80 километров от побережья,..."
------------
Как видите, написано, что ночью бриз дует здесь, в этом конкретно месте, вглубь суши.

А происходит это потому ,что над холодной водой океана здесь образуется тонкий слой охлажденного и после охлаждения насыщенного влагой воздуха, который не смешивается с вышележащими слоями горячего и сухого. И все потому ,что сложно энергии перейти от холодного тела к горячему, а передать молекулы воды от воды - в воздух(т.е. испарить) это и есть "передать енергию".
А на берегу- больших размеров пустыня, где из-за отсутствия растительности(биотический фактор регулирования климата) днем температура на поверхности грунта достигает иногда +60, а воздуха- около 30. А ночью спускается до нуля и легкого заморозка. Таким образом ,когда пустыня днем сильно нагреватся , воздух над ней ,расширяясь, стремится и "в стороны" расширится, а не только "вверх", и появляется ветер, направленный днем с суши в океан(идущий из глубин пустыни), и этот ветер "вытесняет" вглубь океана "бриз", который направлен в сторону суши. Т.е. бриз с океана в сторону суши здесь днем дует , но только он до суши не доходит километров на 10-20, над океаном и дует, часто образуя шквалы, из-за которых здесь в океане у этого побережья немало кораблей погибло.
Ночью- воздух над пустыней, резко охлаждаясь, уменьшается в объеме, и "засасывает" воздух океанский вглубь пустыни. Соответственно, ночной бриз "классического типа"- с суши на море вообще не образуется здесь.

Если бы не обширная пустыня здесь на берегу была-бы, с ее чрезвычайно сильными температурными перепадами- то все было бы совсем не так. Если- бы в океане не холодное течение было-бы, а теплое, то опять все было бы не так. Так что не ищите, Алексей, никакого погодного стандартного процесса, абсолютно приложимого везде и всюду на Земле и справедливого абсолютно всегда. Все зависит от совокупности очень многих факторов. И если-бы это было не так ,то предсказания погоды были-бы очень простым делом. :)

Цитата: "Alexy"

Но количество молекул воды, переходящих в газообразное состояние в единицу времени тем больше, чем больше температура воды и чем больше температура воздуха

Попробуйте перечитать учебник физики. Вы просто забыли. Высокая тем. воздуха здесь не усиливает испарение, испарение усиливает его максимально низкая влажность. Повышение т.воды усиливает испарение.

Цитировать(ибо более теплый воздух имеет относительную влажность ниже, чем у холодного (при одинаковых их абсол. влажностях))

Правильно. Только с чего вы заключили, что более теплый воздух(в неких природных условиях) всегда имеет относительную влажность ниже и всегда вызовет более интенсивное испарение? С того, что помните школьный опыт по изменению температуры воздуха в закрытом сосуде и как при этом менялась влажность?
Вот над холодным течением у берегов Намиба нижние несколько десятков метров воздуха холодны, и имеют высокую влажность, 100%, туман, а сразу над ними- слой горячего воздуха, с низкой влажностью, и не смешиваются, и что это нам дает в плане интенсификации испарения? Ничего.
А вот наоборот- масса холодного, относительно влажного воздуха вторгается с гор в долину, вытесняя горячий и относительно влажный воздух долины, но сама, нагреваясь, становится сухой и иссушает все вокруг, хотя общая температура местности при этом понизилась по сравнению с тем, что было. Испарение очень интенсивно при этом, фён это природное явление называется. И т.д. и т.п.

Честно говоря, уверен, что Alexy зависимость испарения от влажности просто не мог упустить, очень опасно по наполеоновски недооценивать опонента. Я конечно рад, что у нас появились такие молодые и думающие критики, но критика всегда должна быть обоснованной, а не только самоцелью.
P.S. Как выяснилось критика креационистская. Я конечно не хочу сказать, что она ничего не стоит и нефальсифицируема, я только хочу сказать, что когда за плечами Бог, а главное церковь, трудно оставаться объективным.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

ЦитироватьЧестно говоря, уверен, что Alexy зависимость испарения от влажности просто не мог упустить, очень опасно по наполеоновски недооценивать опонента. Я конечно рад, что у нас появились такие молодые и думающие критики, но критика всегда должна быть обоснованной, а не только самоцелью.

Я не расцениваю данную переписку как "сражение". Относительно связи "относительная влажность воздуха"\"испарение" расхождений нет, вроде-бы. Я не вижу, во всяком случае. Расхождение есть в вопросе как разница в температуре воды и воздуха влияет на испарение ,при всех равных прочих...
Я утверждаю ,что чем горячее вода по сравнению с воздухом, тем больше испарение, при одинаковых прочих условиях. Алексей, как я понимаю ,считает, что наибольшим испарение будет либо при равенстве температур воздуха и воды, либо при более высокой температуре воздуха по сравнению с водой. Я опровергаю это ,ссылаясь на второй закон термодинамики ,конкретно- постулат Клаузиуса- "теплота не может перейти от холодного тела к горячему без каких либо других изменений в системе". То, что испарение есть процесс передачи тепла между телами- доказываю, например, примером "мокрого" и "сухого" термометров- "мокрый" всегда покажет температуру ниже ,чем "сухой"(если влажность относительная ниже 100%,еснно), следовательно, испарение есть передача тепла и второй закон сюда приложим. Следовательно, от более горячей воды в более холодный воздух передача тепла(испарение) будет максимальным, при прочих равных, относительной влажности воздуха в частности. В чем ошибка?

ЦитироватьP.S. Как выяснилось критика креационистская. Я конечно не хочу сказать, что она ничего не стоит и нефальсифицируема, я только хочу сказать, что когда за плечами Бог, а главное церковь, трудно оставаться объективным.

:shock: Не понял вообще. В чем креационизм? Всю жисть думал ,что я атеист ,тут на тебе...

Я теперь всё понял. Обознатушки перепрятушки :D Вы вроде такое писали:

Цитата: "Роман Джиров"Я в курсе. Бог есть, потому что такой сложный орган, как глаз никак не мог образоватся самопроизвольно, и если мы идем по полю, и нашли часы, то мы просто обязаны заключить, что у такого сложного механизма был творец, а значит... экосистемы вообще ,даже упоминать не хочу, самоочевидно. Закон Божий и Карл Маркс рулез, учения Дарвина и Адама Смита давным-давно отброшены всеми серьезными ученными на помойку истории. Я читал.

Просто я подумал, что Вы так и думаете, а это оказывается была ирония. Судя повсему Вы и "Слепого часовщика" Докинза читали.

Цитата: Роман Джировс чего вы заключили, что более теплый воздух(в неких природных условиях) всегда имеет относительную влажность ниже и всегда вызовет более интенсивное испарение?

При одинаковой абсолютной влажности (концентрации водяного пара) теплого и сухого воздухов - конечно да.
А если их абсолютные влажности разные, то вовсе не обязательно.
То, что "Интенсивность испарения зависит от относительной влажности воздуха" я взял отсюда: wiki/Относительная_влажность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

Выше указанное прямо подтверждается приведенным вами же примером:

Цитата: Роман ДжировА вот наоборот- масса холодного, относительно влажного воздуха вторгается с гор в долину, вытесняя горячий и относительно влажный воздух долины, но сама, нагреваясь, становится сухой и иссушает все вокруг, хотя общая температура местности при этом понизилась по сравнению с тем, что было. Испарение очень интенсивно при этом, фён это природное явление называется.

Цитата: Роман ДжировЯ утверждаю ,что чем горячее вода по сравнению с воздухом, тем больше испарение, при одинаковых прочих условиях. Алексей, как я понимаю ,считает, что наибольшим испарение будет либо при равенстве температур воздуха и воды, либо при более высокой температуре воздуха по сравнению с водой.

Я о разнице температуры воды и температуры воздуха ничего не утверждал, а писал, что испарение тем больше, чем больше любая из этих 2-х температур.

Цитата: Роман Джировнад холодным течением у берегов Намиба нижние несколько десятков метров воздуха холодны, и имеют высокую влажность, 100%, туман, а сразу над ними- слой горячего воздуха, с низкой влажностью, и не смешиваются, и что это нам дает в плане интенсификации испарения? Ничего

При более высокой температуре воздуха по сравнению с водой прилегающий к воде насыщенный парами воздух будет холоднее более верхнего, и поэтому конвекции между ним и более верхним не будет. И испарение с воды будет слабым из-за очень высокой относительной влажности прилегающего к воде холодного слоя воздуха.

А если воду специально обдувать воздухом, то испарение конечно же будет тем выше, чем более теплым воздухом обдувать. Правда не знаю, насколько сильно испарение будет зависеть от температуры и скорости обдувающего воздуха, и будет ли зависимость линейной? Наверное от скорости - значительно сильнее, чем от температуры воздуха?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Просто я подумал, что Вы так и думаете, а это оказывается была ирония. Судя повсему Вы и "Слепого часовщика" Докинза читали.

:D Да. Конечно читал, вообще все его книги(что переводилось) вроде читал и очень его уважаю.
ЗЫ. Прошу прощения у всех, отвечу позже, я на маёвку за город. Всем приятных выходных.

Друзья, а есть ли в интернете карта распределения биомассы зоопланктона или обоих планктонов по мировому океану?
Кажется в этой теме была ссылка, но не могу ее найти?

Глубокоуважаемый Amage,
перечитал эту тему, как продвигаются дела с публикацией Разумовского, какие-то надежды есть?
Надеюсь, проблемы с "посажением" решились, т.к. это просто страшно и мерзко, если в нашей стране будут сажать ученых за их работу, когда столько подонков ходит безнаказанно и во власти тоже сидит.

Роман Джиров, преклоняюсь перед Вашим терпением и выдержкой. Более наглые комментаторы, чем Strongylocentrotus, здесь не часто встречаются. Похоже, у человека что-то с "внутренним миром" не в порядке. Вообще, модераторам стоит быть НАМНОГО жестче. Это полезно.

область деньги отдала. Ситуацию потихоньку разруливаем. На Разумовского пробуем ещё в другом месте денег достать, моя книга уже в типографии

Цитата: Nestor notabilis от декабря 06, 2009, 06:01:12


Роман Джиров, преклоняюсь перед Вашим терпением и выдержкой. Более наглые комментаторы, чем Strongylocentrotus, здесь не часто встречаются. Похоже, у человека что-то с "внутренним миром" не в порядке. Вообще, модераторам стоит быть НАМНОГО жестче. Это полезно.

За что Вы так Strongylocentrotusа? "Неудобный" оппонент?

Написанное им содержит относительно мало относящегося к сути темы или науке вообще: восновном "выяснение отношений"

Вы правы. Для выяснения отношений есть "личка", а когда это делается при всем народе, всё это смахивает на "рисовку". С другой стороны, на форуме, по самому определению, имеет право на жизнь любая точка зрения, поэтому не стоит призывать модераторов вершить "правосудие". О себе хочу сказать, что я в этой теме откровенно слаб, но, именно, разгоревшаяся полемика, побуждает во мне интерес и желание разобраться в сути вопроса.

Узнал такое мнение о отсутствии дубов под Спб - подрост дубов сьедают лоси  (якобы результаты исследований дубов посаженных монахами на Валааме).  Возможно оно и так - в тех местах где я гуляю летом раньше жили лоси (постоянно встречался их помет, иногда и сами животные), но подроста дубов не было, а сейчас лосей увы вывели, но молодые дубки попадаются часто.  К сожалению самого Разумовского не читал, но то краткое изложение, что есть в данной теме, кажется мало учитывает воздействие со стороны лесных животных

Опять пример разбалансированности голоценовых экосистем? В лесу практически нет хищников и олени (здесь лось не худший вариант из них) уничтожают наиболее ценные виды растений, если люди не контролируют численность фитофагов? (а люди в нашей стране контролируют все очень своеобразно - либо все пофиг и лес деградирует, либо начинают стрелять во всех подряд и просто уничтожают всех травоядных - лес восстанавливается и стоит пустым).

Цитата: Nestor notabilis от февраля 14, 2010, 07:06:47
Опять пример разбалансированности голоценовых экосистем? В лесу практически нет хищников и олени (здесь лось не худший вариант из них) уничтожают наиболее ценные виды растений, если люди не контролируют численность фитофагов? (а люди в нашей стране контролируют все очень своеобразно - либо все пофиг и лес деградирует, либо начинают стрелять во всех подряд и просто уничтожают всех травоядных - лес восстанавливается и стоит пустым).

Очень вероятно.  Хотя в случае дуба зависмость от животных видимо сложная и "многослойная" - Amage выше указал, что оптимумом для дуба является парковый лес.     ИМХО здесь может еще играть роль количество дубов - пока дубов много они не смотря на потери прорастают, а когда человек дубы повырубил - уменьшившееся кодичество молодых дубков сьедается лесными фитофагами.

А разве в Северо-Западной Руси - Новг, Псков, Ленинградская, Тверская, Смоленс области - современные леса не саженные восновном?

Цитата: Alexy от февраля 15, 2010, 17:02:41
А разве в Северо-Западной Руси - Новг, Псков, Ленинградская, Тверская, Смоленс области - современные леса не саженные восновном?

В ленинградской области посаженных лесов почти нет.  Новг, Псков, Тверская, Смоленс области скорее всего тоже. Другое дело, что все эти леса антропогенные (результат подсечного земледелия)

А в Подмосковьи, Калужской и Брянской областях?

Цитата: Alexy от февраля 16, 2010, 09:37:09
А в Подмосковьи, Калужской и Брянской областях?

Насколько я знаю почти все леса европейской части России - антропогенные

Ну это понятно, даже в (южной?) Финляндии чуть ли не 80% лесов находятся на месте бывших подсечно- огневых полей (хотя может ошибаюсь с %?).

Я неточно сформулил предыд вопрос. Я хотел спросить, какой % саженных лесов в Подмосковьи, Калужской и Брянской областях?

Друзья, раз уж зашла речь о плейстоценовой флоре... Никто не сообщит ничего подробнее о флоре тундростепей, где жили мамонты? Буду очень признателен за ссылки на русскоязычные источники информации. Интересует следующее: как эти растения выглядели, как менялись в разное время года и т.д.

площадь саженных лесов микроскопична. Но практически все леса по крайней мере Европейской части СССР - промышленные древостои, а не леса. Был я тут в Кологривском заповеднике (это северо-восток Костромской области, которую практически на всех картах к тайге относят). Там уцелел участок леса, который не рубили лет 300 - добраться туда, чтоб вывезти срубленное практически невозможно. Мы два часа на вездеходе с шинами низкого давления (он по воде может плыть) ехали и то буксовали. Так этот лес очень не похож на то, что кругом. Совсем не похож. Меня больше всего черёмухи потрясли - нормальные такие деревья, метров 30 высоты и 30-40 см диаметром. Общее впечатление как от подмосковного смешанно-широколиственного леса.

Цитата: Amage от февраля 27, 2010, 09:04:13
площадь саженных лесов микроскопична. Но практически все леса по крайней мере Европейской части СССР - промышленные древостои, а не леса. Был я тут в Кологривском заповеднике (это северо-восток Костромской области, которую практически на всех картах к тайге относят). Там уцелел участок леса, который не рубили лет 300 - добраться туда, чтоб вывезти срубленное практически невозможно. Мы два часа на вездеходе с шинами низкого давления (он по воде может плыть) ехали и то буксовали. Так этот лес очень не похож на то, что кругом. Совсем не похож. Меня больше всего черёмухи потрясли - нормальные такие деревья, метров 30 высоты и 30-40 см диаметром. Общее впечатление как от подмосковного смешанно-широколиственного леса.

А фотографий нет? Было бы очень интересно посмотреть.

Amage  вы ничего не слышали о широколиственном лесе на Вороньей горе под Петербургом? Этот лес (дуб, липа, вяз, ясень, орешник и якобы даже бук) - действительно реликтовый?

А под Киевом почти все леса рядочками

Цитата: Amage от февраля 27, 2010, 09:04:13это северо-восток Костромской области, которую практически на всех картах к тайге относят). Там уцелел участок леса, который не рубили лет 300 ... Меня больше всего черёмухи потрясли - нормальные такие деревья, метров 30 высоты и 30-40 см диаметром

А какие в этом лесу виды деревьев (в порядке понижения численностей)?

Цитата: shuric от февраля 27, 2010, 15:31:26А фотографий нет? Было бы очень интересно посмотреть.

смотрите. Это ствол черёмухи. Стоит Грабовский, о котором речь в соседней ветке http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2045.45.html

Цитата: shuric от февраля 27, 2010, 15:31:26Amage  вы ничего не слышали о широколиственном лесе на Вороньей горе под Петербургом? Этот лес (дуб, липа, вяз, ясень, орешник и якобы даже бук) - действительно реликтовый?

А что такое в Вашем понимании "реликтовый"? Вообще-то все эти растения в норме там и должны расти. Реликтовый в смысле ещё не срубили?

Цитата: Alexy от февраля 27, 2010, 21:08:25А какие в этом лесу виды деревьев (в порядке понижения численностей)?

Любой лес - это мозаика ассоциаций. Соотношение численностей деревьев зависит от относительной площади ассоциаций, а она от многих причин. Так что с биологической точки зрения вопрос Ваш некорректен.

Цитата: Amage от февраля 28, 2010, 19:04:14

Цитата: shuric от февраля 27, 2010, 15:31:26А фотографий нет? Было бы очень интересно посмотреть.

смотрите. Это ствол черёмухи. Стоит Грабовский, о котором речь в соседней ветке

Да удивительно.  Чуть сзади черемухи ствол молодой ели = елки лиственные деревья не вытесняют?

Цитата: Amage от февраля 28, 2010, 19:04:14
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2045.45.html

Цитата: shuric от февраля 27, 2010, 15:31:26Amage  вы ничего не слышали о широколиственном лесе на Вороньей горе под Петербургом? Этот лес (дуб, липа, вяз, ясень, орешник и якобы даже бук) - действительно реликтовый?

А что такое в Вашем понимании "реликтовый"? Вообще-то все эти растения в норме там и должны расти. Реликтовый в смысле ещё не срубили?

В том смысле, что этот лес, не есть результат деятельности человека.  Просто тамошний лес совершенно не имеет ничего общего с обычным лесом характерным для ленинградской области

Цитата: Amage от февраля 28, 2010, 19:04:14

ЦитироватьА какие в этом лесу виды деревьев (в порядке понижения численностей)?

Любой лес - это мозаика ассоциаций. Соотношение численностей деревьев зависит от относительной площади ассоциаций, а она от многих причин

Меня интересует та ассоциация, которая "очень не похожа на то, что кругом, совсем не похожа" (Или если этих ассоциаций несколько, то могли бы Вы привести данные для любой одной из них? Или, если их немного, и Вам не сложно, то для каждой из них?)
Или данные в среднем по всему участку, который не рубился 300 лет?

Цитата: shuric от февраля 28, 2010, 22:18:11В том смысле, что этот лес, не есть результат деятельности человека.  Просто тамошний лес совершенно не имеет ничего общего с обычным лесом характерным для ленинградской области

Значит в том смысле, что ещё не срубили. Естественных лесов фактически нигде нет, это промышленные древостои. Столь же реликтовым будет луг посреди паханного поля.

Что касается описания ассоциаций, то суть в том, что кругом леса мономикстные, сплошь ельники или ельники с берёзой. В заповеднике же много деревьев, которые в окрестных лесах очень редки. Очень обилен подрост клёна платанолистного, чуть ли не столь же сколько под Москвой орешника в дубравах, вид этот очень редок в Костромской области. Далее деревья очень сильно различаются по возрасту, ну это понятно, поскольку обычный лес растёт от рубки до рубки или от пожара до пожара. Ну и конечно валежника много, не так как на вырубках, где горы обрубленных сучьев, а стволы деревьев в разной степени разложения. Вообще-то в ЦЭПЛе (институт леса РАН) в эту среду в 16-00 совещание по этому лесу будет. Кто хочет, может придти, но надо заранее сказать, чтоб пропуск выписать (этот институт находится в одном здании с центром управления космосом, что на Калужской)

Цитата: Amage от марта 01, 2010, 18:12:47
Вообще-то в ЦЭПЛе (институт леса РАН) в эту среду в 16-00 совещание по этому лесу будет.

Хотят заповедник сделать?

его только что сделали, но, возможно из-за дефицита леса в области, которой управляет выпускник Высшей школы милиции, друг медведева, ходят слухи, что опять закроют

Цитата: Игрок от января 19, 2009, 17:18:05А есть ли эффективные методы борьбы с борщевиком, который сильно  распространился по европейской части РФ (да и в ряде районов западной Европы)

А что в нем плохого? Сок фототоксичен (если пить, или если попадает на кожу)?

ЦитироватьФототоксичность — способность веществ понижать устойчивость клеток к неблагоприятному воздействию света
Самыми популярными лекарственными препаратами с фототоксическим действием являются антибиотик тетрациклин и сердечный препарат кордарон.
Некоторые эфирные масла, полученные методом холодного прессования (бергамотовое, апельсиновое)
Сок некоторых растений (борщевик, петрушка)

Зато "листья, стебли и молодые побеги многих видов борщевика — в особенности борщевика сибирского (Heracleum sibiricum) — съедобны в сыром, солёном и маринованном виде, служат приправой для супов. Пригодны на корм скоту и молодые растения борщевика обыкновенного (Heracleum sphondylium)"

Хотя плохо то, что "борщевик также является контактным и дыхательным аллергеном и имеет сильный запах, который ощущается уже в пяти метрах от растения"

Да, живая была дискуссия.

Но в любом случае. Были проведены многочисленные исследования, что когда в районе вырубали леса, то там резко сокращался подземный сток, исчезали родники, мелкие реки пересыхали и т.д. На больших реках возрастала амплитуда колебаний по сезонам и по годам и т.д. Для решения этой проблемы еще в 19 веке ведущими российскими почвоведами и лесоведами были предложены схемы создания специальных лесозащитных полос. Роль леса в таких полосах многосторонняя, он задерживает снег и не дает его сдуть ветрам в овраги и долины. Также снижается скорость ветров, что препятствует испарению с поверхности вспаханной пашни и просто дефляции почв. Система посадок лесных полос активно была развита в СССР, сейчас многие страны в зонах аридного и семиаридного климата проводят масштабные проекты по созданию лесополос. Особенно потрясают работы которые проводятся в Китае на территории сопредельной с Гоби. Там чуть не тысячи км лесополос сажают ежегодно. В России имеются государственные лесополосы. особенно много их на пространстве между Волгой и Доном и в бассейне Дона. И т.д. Так что лес сохраняет влагу в почве и делает сток рек более равномерным по сезонам года.

Действительно, в наших краях много рукотворных лесополос. Однако вот планирование их посадок оставляет желать лучшего. В основном они создавались по географическому принципу, а не по ландшафтному, что не препятствует тому же оврагообразованию. Они также плохо выполняют функцию защиты от ветров, так как прямые на десятки километров и ветер часто дует вдоль этих лесополос. И снег также плохо задерживается. По этой же причине выгорает сразу вся полоса в случае пожара. Нынешним летом выгорело много населенных пунктов, а лесополосы сыграли роль спичек при шквалистом ветре так как некоторые высаживали в непосредственной близости от домов. Оно, конечно, лучше чем ничего, однако можно было и продумать сие мероприятие. Тем более такого масштаба.

 Уверен, что есть детально разработанные схемы и методы как надо правильно организовывать подобные объекты. А уж как там на местах реализуют рекомендуемые мероприятия - это уже другое дело.

Россия кстати основательница лесоводства как науки и использования лесов в практике сельского хозяйство. У нас созданием системы лесов в свое время руководили Докучаев и его ученики. Показательно, что в США раньше не было лесополос. Но после "черных" пыльных бурь 1920-1930 годов они поняли, что идут не тем путем и переняли опыт.

Еще в советское время в Литературке была опубликована целая серия статей по критике неверной концепции посадки лесополос. Тогда только этой газете "позволялось" что-то вообще критиковать. Тираж ее был ограничен и трудно было даже подписаться. У меня есть крупномасштабная топографическая карта района между Волгой и Доном с указанием всех лесополос: сплошные прямые линии и квадратики - многие четко с севера на юг и с запада на восток, независимо от рельефа. Именно это и критиковалось в первую очередь. А уж чьи ученики разрабатывали схемы посадок, Докучаева или Лысенко, трудно сказать. Последний был президентом ВАСХНИЛ до 1955 года.

Ну вы сравнили. Вы посмотрите не на пространство между Волгой и Доном - это все зона современного освоения. Надо посмотреть на территории Полтавской области, Каменной степи и т.д. А пространство между Волгой и Доном, Саратовское заволжье, Освоение целины, мелиорация Черных земель в Калмыкии и прочие это к нашему почвоведению отношения не имеет. А наше почвоведение = генетическому почвоведению = докучаевскому почвоведению.

Смысл создания лесополос и вообще почвоведения и лесоведения в том, что происходит учет факторов почвообразования. Собственно влияние условий среды на почву или лес - это основная сущность генетического (докучаевского) почвоведения (равно как и теснейшим образом с ним связанное лесоведение). Таким образом при адекватном учете изучаются особенности микроклимата, проводится изучение гидрографической сети, изучаются особенности грунтов территории, тип сложивщейся растительности и т.д. Очевидно что линии север юг и прямые лесополосы там никоим образом не присутствуют. Это как бы обман зрения. Вроде бы мнение специалистов учитывается, но на самом деле на него плюют и переворачивают на 180 градусов.

Это как закон о возможности выбираться 2 раза подряд. Потом его модифицировали до такой степени, что лучше бы не принимали вовсе. Так что не надо тут Лысенками разбрасываться

Вообще то в Союзе было своеобразное давление на некую часть общества и эта часть с помощью специфических отдушин высказывала в гипертрофированной форме свое плохое мнение к этому давлению. Так что в Литературке могли критиковать в принципе все, что делала та власть могли критиковать атомную энергетику, могли критиковать строительство ГЭС на реках, могли критиковать лесополосы и т.д. и т.п.

Так что с той критикой все ясно и надо относиться к этому понимая, что за время тогда было и для чего там могли быть разные публикации. Надо все таки делать скидку на специфику того времени.

Спасибо, Идрис!

В этой теме, несмотря на ее название,
со 2 по 9 стр обсуждается понятие климакса, виды климаксов и эдификаторы
А
с 10-й страницы - способы питания рек  и водный баланс в лесах

http://belyaefff.livejournal.com/149738.html?view=1570794
"средняя фитомасса африканской саванны и южноамериканских пампасов составляет в среднем 120-150 тонн на гектар. Первичная продуктивность – 30 тонн. Продуктивность же, к примеру, лесостепных участков Ишимской равнины – 10-15 тонн на гектар "

Кто может прокомментировать эти цифры?

Всё, что вы хотели узнать о биомассе и продуктивности экосистем Северной Евразии, но боялись спросить  8)

Н.И. Базилевич. Биологическая продуктивность экосистем Северной Евразии. М.: Наука, 1994

http://rghost.ru/3734212

Большое спасибо