paleoforum.ru

«Американский физик и программист из Гарварда и MIT Алекс Висснер-Гросс (Alex Wissner-Gross) вывел формулу интеллекта, о которой рассказал на передаче TEDtalks и в своей статье в научном журнале Physical Review Letters. Речь идет не о новой формуле для измерения IQ человека, а об универсальной физической формуле, которая позволяется описать интеллектуальный процесс в целом, для любого объекта, как живого так и не живого, причем формула эта имеет практическое применение при создании искусственного интеллекта.

(http://ic.pics.livejournal.com/scinquisitor/19605400/8798/8798_900.png)

Утверждается, что интеллект – это сила, направленная, на максимизацию свободы действий в будущем или, если говорить более сложными словами, на максимизацию производства энтропии в некоторой долгосрочной перспективе. Вот так просто. Интеллект не хочет оказаться зажатым, он стремится к свободе. Он хочет "захватить" как можно больше вариантов возможного будущего.»
http://scinquisitor.livejournal.com/41563.html

Что вы об этом думайте? По мне, так бред. Ну или глупость. Поясню на примере свою мысль. Эта гипотеза приводится на странице журнала, посвященному борьбе с лженаукой. Но что же означает «сила, направленная, на максимизацию свободы действий в будущем»/ «"захватить" как можно больше вариантов возможного будущего» в отношений вопроса науки и лженауки. По идее, означает она определённо возможность БОЛЕЕ СВОБОДНОГО выбора между как-можно БОЛЬШИМ числом различных теории и мнений. А вот это уже как раз путь той самой лженауки.  Соответственно, такой интеллект, которому хочется больше всевозможной свободы, определённо должен быть склонен к лженауке, так как наука это свободу ограничивает и ограничивает. Но ясно, что это как-то неинтеллектуально. Парадокс получается. Какой-то неинтеллектуальный интеллект.

Вот например, благодаря открытиям в области антропологии мы уже не можем размышлять (ну, или ограничены в своём мышлений) про происхождение людей от летучих мышей, дельфинов, носорогов или страусов. Конечно, можно стремится к большей «интеллектуальной свободе» и на полном серьёзе размышлять о всех этих вещах, только вот мало кто будет спорить, что это довольно глупо и уж тем более ненаучно. А значит и не интеллектуально.

Мне понравился один из комментариев в ЖЖ :
http://scinquisitor.livejournal.com/41563.html?thread=7012699#t7012699 (http://scinquisitor.livejournal.com/41563.html?thread=7012699#t7012699)
"Все бы хорошо, только вот интеллект - это не сила."

В рамках представленной логики всё вполне сходится. От знаний отказаться мы всегда успеем, но без науки у нас не будет выбора. Это скорее к вопросу о противопоставлении "чистого разума" и практики, знаний. Ещё можно сравнить с АЭС. Чтоб вырабатывать энергию, нужно реакцию тормозить. Иначе будет цепная реакция и взрыв. Бомба, а не электростанция.

У меня по другой причине вызывает сие сомнение. В качестве критерия для определения интеллекта взяли один параметр: стремление к свободе. Охотно верю, что при прочих равных это так. Но есть и другие факторы. Во-первых, как недавно у Маркова было про Китай и рисоводов (не буду подробно останавливаться, у него об этом можно прочитать). Во-вторых, к максимальной свободе стремились и, скажем, хиппи. Сильно сомневаюсь, что все они прям такими интеллектуалами были.

Может, в оригинальной статье подробнее говорится, объясняется всё. Но так складывается ощущение, что автор мыслил примерно так:
Запад — цивилизация свободы и сейчас главенствует. Я сам стремлюсь к свободе и я умён. Значит это связано (это бы ещё ничего)! Это и ТОЛЬКО это (а вот это уже необосновано). А про Китай с Японией забудем.
Не говоря уж о том, что не понимаю, как эта формула могла дать хоть какой-то практический результат. Общее соотношение — да, конкретный результат — нет. Как ф-ла Дрейка, например.

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 12:46:10
В рамках представленной логики всё вполне сходится. От знаний отказаться мы всегда успеем, но без науки у нас не будет выбора. Это скорее к вопросу о противопоставлении "чистого разума" и практики, знаний.

Я не о том. Я имею ввиду, что чем больше мы знаем о мире, тем больше наш интеллект ОГРАНИЧЕН (хотя, может, правильнее сказать, дисциплинирован) этими знаниями. Вот допустим, мы ничего не знаем о происхождении человека. Ни знаем никаких фактов или доказательств. Мы абсолютно свободны в построении мнений и предположений на этот счёт. Люди могли произойти от шипастых семиглазых осьминогов с веги центавры, от русалок, от гномов или леприконов,  от рептилоидов, от муравьёв, от летучих мышей или медведей. Это могло произойти когда и где угодно. Хоть 6 тысяч лет назад в Азии, хоть 200 тысяч лет назад в Америке, хоть миллион лет назад на Марсе. Энтропия (свобода/хаос) интеллекта в этом случае очень большая. Мы вольны просчитывать и рассматривать все варианты. Но, вот допустим, мы применили научный метод и определённо можем сказать, что человек произошёл от древних обезьян. Что произошло с энтропией?! Она уменьшилась. Увеличилась определённость. Свободы/хаоса стало меньше. Дальше мы взвесили все факты и пришли к выводу, что это произошло не абы где и когда, а в Африке 8-2 миллиона лет назад. Энтропия опять уменьшилась. Свобода/хаос тоже. То есть наш интеллект стал более ограниченным и МЕНЕЕ энтропииным. Однако стали ли мы от этого глупее?! Скорее наоборот, мы стали более интеллектуальными. Как часто говорит Соколов (примерно, не дословно), «в науке нет демократий» «в науке мнения не равны». Хотя наука не перестаёт от этого быть менее интеллектуальным явлением. Или вот кто более интеллектуален? – безумный лжеучёный или настоящий учёный. Энтропия интеллекта безумного лжеучёного определённо больше. Как говорит тот же Соколов «в том что предлагают лжеучёные они неограниченны реальностью или фактами». Интеллект же настоящего учёного наоборот ОГРАНИЧЕН фактами и научным методом. То есть его энтропия меньше.

Что же касается стремление к свободе, то , думаю, не проблема вывести селекцией или генной инженерией или собрать на заводе хоть трижды интеллектуальное существо, которое не будет стремится к свободе, а будет предпочитать там где «тепло и сыро» или же слушаться хозяина по первому приказу. Все таки стремление к свободе скорее связано с получением какого удовольствия от этой свободы, то есть не с логической, а с эмоционально-потребной сферой. То есть, думаю,  не будет «инстинкта к свободе» - не будет и стремления к свободе, по крайне мере в общем смысле этого слова.

Реальность ограничивает предположения, а не интеллект. Уменьшается хаос, но не свобода.
В конце концов, мне никто не запрещает решить, что существую только я, а всё остальное лишь иллюзия. Или что мир был создан 5 минут назад сразу таким, как есть. И уж конечно я могу решить, что наука никуда не годится, а вот астрология, новая хронология и атланты есть истина. Анализируя факты, Я ДЕЛАЮ ВЫБОР в пользу науки.

Что же до "существа". Интеллект, как рабочий инструмент, без самосознания, вполне. Но если говорить о разуме, сознании, то тут уже не так однозначно.
Но в целом со вторым абзацем согласен.

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 14:37:11
Реальность ограничивает предположения, а не интеллект.

Нет, именно интеллект. Существует масса людей, интеллект которых, похоже, мало ориентируется на то, что происходит в реальности. Например, религиозные фанатики или сторонники идеи мирового заговора. Их интеллектам как-то по боку реальность. Так что , как сказал классик, «разруха – она в головах».

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 14:37:11
И уж конечно я могу решить, что наука никуда не годится, а вот астрология, новая хронология и атланты есть истина. Анализируя факты, Я ДЕЛАЮ ВЫБОР в пользу науки.

Во-первых, это заявление противоречит вашему первому заявлению. Во-вторых, нет, решить так вы не можете. Уже не можете. Хотя какое-то время назад (допустим, когда вам было 5-10 лет) вы вполне могли так решить. Вам запрещают так решить факты в совокупности с критическим мышлением. «Мировоззрение не выбирают» - одна из главных мыслей некого атеиста (кажется, это был Дулуман). Невозможно выбрать мирровозрение. Если некий человек может усилием воли изменить своё мировоззрение, не взирая на факты и мышление, то у него либо не всё в порядке с психикой, либо он великий гипнотизер (или как там это называется) и смог каким-то образом «взломать» свою психику (ну или он просто хитрец и лукавит).

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 14:37:11
Анализируя факты, Я ДЕЛАЮ ВЫБОР в пользу науки.

Анализируя факты, вы уже отказались от выбора, ибо именно факты и критическое мышление определят ваше мнение, а не некий абстрактный выбор.

Кроме того, в статье говорилось не об абстрактной свободе, а о вполне конкретной ЭНТРОПИИ. Ну так вот, у кого энтропия больше – у некого обывателя, который допускает все теории о возникновении людей, от муравьиной до страусиной, или же у некого антрополога, который знает, что люди произошли от древних обезьян? Определённо, энтропия антрополога в этом вопросе МЕНЬШЕ, чем у обывателя, ибо он допускает из множества гипотез только одну. Однако, совершенно ясно, что антрополог ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЕЕ в этом вопросе, чем обыватель. Несостыковка с гипотезой. Энтропия меньше – интеллект больше.

Вообще, позволю себе немного пофилософствовать и отметить, что, как правило, любая опора одновременно является и ограничителем. Например, скелет позвоночных. Он одновременно и опора, и ограничитель. Одно без другого если и бывает, то редко.

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 14:37:11
Но если говорить о разуме, сознании, то тут уже не так однозначно.

Мне вот так не кажется. Тут важно вспомнить такие феномены как "родительский инстинкт" или "всё ради возлюбленной". Явное вполне добровольное ограничение свободы или нежелание свободы под действием неких эмоционально-потребных факторов.

Мировоззрение не выбирают. Хорошо сказано, надо запомнить.
И это важный момент. Вы сравниваете учёного (знает о происхождении человека), обывателя (допускает любые варианты), и фанатика/конспиролога (твёрдо убеждён в том, что его точка зрения единственно верная, реальность игнорирует). Это ведь три разных модели. Чем учёный от них отличается, понятно. НО! Если обыватель допускает разные варианты, то это может быть как от глупости (одинаково не понимает ничего), так и от банального незнания (не спешит делать выводы, но если получит факты, то всё же сделает). Потенциально (во втором случае) у него ЕСТЬ выбор. А у фанатика/глупца выбора нет. Либо он не способен осмыслить факты (глуп), либо индоктринирован, получил внушение на определённую линию, а потому игнорирует факты.

"Вам запрещают так решить факты в совокупности с критическим мышлением"
Согласен. Мне трудно представить, как можно, сохраняя рассудок, игнорировать факты. Но... Давайте так. Я МОГУ прикинуться фанатиком (оставим за скобками актёрский талант и т.п.), конспирологом, обывателем. Скажем, "серые придут к власти", нужно будет спасать себя/близких. Я могу выбрать этот путь. Но я же могу анализировать факты и придерживаться Научной картины мира, критически оценивать события. А глупец не сможет изобразить интеллектуала. Как ни старайся, но реально мыслящие люди довольно быстро раскусят. Фанатик же... Я могу допустить возможность существования такого "прикидывающегося фанатика". Но только если он реально неглуп, а, допустим, "зомбирован" на определённую модель поведения. Но это не входит в конфликт с тем, что представлено. Для выбора всё равно нужен мозг.

ЦитироватьКроме того, в статье говорилось не об абстрактной свободе, а о вполне конкретной ЭНТРОПИИ.

Это несколько меняет суть дела, хоть и не полностью.

ЦитироватьНу так вот, у кого энтропия больше – у некого обывателя, который допускает все теории о возникновении людей, от муравьиной до страусиной, или же у некого антрополога, который знает, что люди произошли от древних обезьян? Определённо, энтропия антрополога в этом вопросе МЕНЬШЕ, чем у обывателя, ибо он допускает из множества гипотез только одну. Однако, совершенно ясно, что антрополог ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЕЕ в этом вопросе, чем обыватель. Несостыковка с гипотезой. Энтропия меньше – интеллект больше.

"на максимизацию производства энтропии в некоторой долгосрочной перспективе"
Как там, "после ответа на этот вопрос, у нас стало лишь больше вопросов". Да, неопределённость обывателя однозначно разрешима для профессионала. Но за гранью понимания обывателя возникают новые вопросы, энтропия растёт.
Как-то так

ЦитироватьВообще, позволю себе немного пофилософствовать и отметить, что, как правило, любая опора одновременно является и ограничителем. Например, скелет позвоночных. Он одновременно и опора, и ограничитель. Одно без другого если и бывает, то редко.

Полностью согласен. Но, кстати. Да, ограничитель. Но без этого ограничителя занять многих ниш на суше. Локальное ограничение привело к росту энтропии в долгосрочной перспективе ;)

ЦитироватьМне вот так не кажется. Тут важно вспомнить такие феномены как "родительский инстинкт" или "всё ради возлюбленной". Явное вполне добровольное ограничение свободы или нежелание свободы под действием неких эмоционально-потребных факторов.

Вот. Другие факторы. Это то, о чём я сказал. Факторов много. Авторы решили, что только один.

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 16:48:28
Но за гранью понимания обывателя возникают новые вопросы, энтропия растёт.

Энтропия не растёт, так-как то, что, как оказалось, было неизвестно и находится за гранью понимания обывателя, было неизвестно и до этого. То есть энтропия не выросла. А вот сфера знаний определённо выросла. Так что энтропия в целом уменьшилась.

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 16:48:28
Я МОГУ прикинуться фанатиком

Прикинуться – ключевое слово. Прикинуться и быть определённо разные вещи. Вы несвободны в своим мировоззрений. И обыватель не свободен в своём мировоззрений. То, что вы можете прикинуться означает лишь то, что вы умнее фанатика или обывателя, но не то, что вы свободнее их в отношений мировоззрения. То есть и вы и некий обыватель несвободны в своём мировоззрений, однако обыватель определённо рассматривает большее число гипотез относительно происхождения человека, чем вы. Соответственно, по вопросу происхождения человека у обывателя энтропия БОЛЬШЕ, чем у вас. Но ближе к истине именно вы, хотя Энтропия по этому вопросу у вас МЕНЬШЕ. По этому поводу, кажется, ещё Достоевский писал: «Широк человек – я бы сузил».

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 16:48:28
Локальное ограничение привело к росту энтропии в долгосрочной перспективе ;)

Неужели имелось ввиду старое-доброе «Потерпеть здесь и сейчас, чтобы получить больше потом», только выраженное физическим языком? Ну так к стремлению к свободе это имеет весьма опосредственное отношение. Видимо, физик имел ввиду, что интеллект стремится «потерпеть в близкосрочной перспективе, чтобы выиграть в долгосрочной», а не «интеллект стремится к неограниченной свободе.» Это разные вещи. И причём здесь энтропия я всё-таки не пойму? Кроме того, такие процессы, когда признак первое время развивается, принося организму вред и только ограничивает его, в эволюции практически невозможны. То есть любые эволюционные новшества должны давать преимущество, может быть небольшое или локальное, но уже здесь и сейчас, а не потом. Поэтому со скелетом данный подход не работает. Скелет и сейчас является для нас ограничителем, однако он же и является опорой. То есть в ходе эволюции этот признак, уменьшающии энтропию, является несмотря на это полезным.

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 16:48:28
Вот. Другие факторы. Это то, о чём я сказал. Факторов много. Авторы решили, что только один.

Если автор всё-таки имели ввиду "стремление к неограниченной свободе", то они определённо имели ввиду то, что таким свойством обладает интеллект сам по себе, без эмоционально-потребной части, с чем я в корне не согласен. 
В качестве некоторого доказательства можно привести развитие ребёнка - пока ребёнок маленький, он особо не бунтует против родителей, хотя может быть уже довольно смышленым. Неограниченная свобода в тот период жизни мало их интересует. Зато вот в подростковом возрасте просыпается "инстинкт свободы", что вызывает пресловутое бунтарское поведение. Было бы стремление к свободе изначальным свойством интеллекта, то дети с 3-6 лет уже занимались бы бунтарским поведением на манер более старших подростков. Кроме того, превращение подростка в более взрослую и интеллектуальную форму обычно сопровождается уменьшением бунтарского поведения и более сильными социальными ограничениями.

Цитата: user от мая 31, 2014, 17:55:34

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 16:48:28
Но за гранью понимания обывателя возникают новые вопросы, энтропия растёт.

Энтропия не растёт, так-как то, что, как оказалось, было неизвестно и находится за гранью понимания обывателя, было неизвестно и до этого. То есть энтропия не выросла. А вот сфера знаний определённо выросла. Так что энтропия в целом уменьшилась.

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 16:48:28
Я МОГУ прикинуться фанатиком

Прикинуться – ключевое слово. Прикинуться и быть определённо разные вещи. Вы несвободны в своим мировоззрений. И обыватель не свободен в своём мировоззрений. То, что вы можете прикинуться означает лишь то, что вы умнее фанатика или обывателя, но не то, что вы свободнее их в отношений мировоззрения. То есть и вы и некий обыватель несвободны в своём мировоззрений, однако обыватель определённо рассматривает большее число гипотез относительно происхождения человека, чем вы. Соответственно, по вопросу происхождения человека у обывателя энтропия БОЛЬШЕ, чем у вас. Но ближе к истине именно вы, хотя Энтропия по этому вопросу у вас МЕНЬШЕ.

В общем, вопрос в том, что имел ввиду автор. Выбрать мировоззрение я не могу. Выбрать я могу лишь действия. Если же говорить об интеллекте: не "свобода", а возможность. Как минимум понять то, что недоступно пониманию более глупого человека. Но тут можно упереться в разные типы мышления, и утонуть в словоблудии. Знать бы, что "автор хотел этим сказать".

Цитата: user от мая 31, 2014, 17:55:34

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 16:48:28
Локальное ограничение привело к росту энтропии в долгосрочной перспективе ;)

Неужели имелось ввиду старое-доброе «Потерпеть здесь и сейчас, чтобы получить больше потом», только выраженное физическим языком? Ну так к стремлению к свободе это имеет весьма опосредственное отношение. Видимо, физик имел ввиду, что интеллект стремится «потерпеть в близкосрочной перспективе, чтобы выиграть в долгосрочной», а не «интеллект стремится к неограниченной свободе.» Это разные вещи. И причём здесь энтропия я всё-таки не пойму? Кроме того, такие процессы, когда признак первое время развивается, принося организму вред и только ограничивает его, в эволюции практически невозможны. То есть любые эволюционные новшества должны давать преимущество, может быть небольшое или локальное, но уже здесь и сейчас, а не потом. Поэтому со скелетом данный подход не работает. Скелет и сейчас является для нас ограничителем, однако он же и является опорой. То есть в ходе эволюции этот признак, уменьшающии энтропию, является несмотря на это полезным.

Похоже на то. Захотел умными словами выразить простые вещи.
Что же до эволюционного смысла.
Во-первых, писал физик. Не исключено, что в биологии человек не силён.
Во-вторых, речь, получается, о том, что интеллект помогает подождать-потерпеть сколько надо. Но не обязательно сам интеллект ограничивает. Даже в примере с наукой интеллект помогает анализировать факты, но без фактов как таковых ограничений нет.
В-третьих, если даже есть ограничение само по себе. С таких позиций это можно было бы рассматривать как слабовредное изменение, почти нейтральное до поры до времени. И в таком случае закрепление соответствующего признака могло бы быть следствием банальной случайности...

Цитата: user от мая 31, 2014, 17:55:34

Цитата: Preguntador от мая 31, 2014, 16:48:28
Вот. Другие факторы. Это то, о чём я сказал. Факторов много. Авторы решили, что только один.

Если автор всё-таки имели ввиду "стремление к неограниченной свободе", то они определённо имели ввиду то, что таким свойством обладает интеллект сам по себе, без эмоционально-потребной части, с чем я в корне не согласен. 
В качестве некоторого доказательства можно привести развитие ребёнка - пока ребёнок маленький, он особо не бунтует против родителей, хотя может быть уже довольно смышленым. Неограниченная свобода в тот период жизни мало их интересует. Зато вот в подростковом возрасте просыпается "инстинкт свободы", что вызывает пресловутое бунтарское поведение. Было бы стремление к свободе изначальным свойством интеллекта, то дети с 3-6 лет уже занимались бы бунтарским поведением на манер более старших подростков. Кроме того, превращение подростка в более взрослую и интеллектуальную форму обычно сопровождается уменьшением бунтарского поведения и более сильными социальными ограничениями.

При том, что я склонен согласиться в целом, не могу согласиться с примером про ребёнка. Когда в 1,5 года дитя отказывается одевать розовую или голубую шапку, устраивая истерику при попытке одеть что-то такое, а требует, что-нибудь либо жёлтое, либо зелёное...

И маленькое уточнение:

ЦитироватьПо этому поводу, кажется, ещё Достоевский писал: «Широк человек – я бы сузил».

Не просто Достоевский, а устами Дмитрия Карамазова, и не не совсем по этому поводу.

ЦитироватьЯ, брат, очень необразован, но я много об этом думал. Страшно много тайн! Слишком много загадок угнетают на земле человека. Разгадывай как знаешь и вылезай сух из воды. Красота! Перенести я притом не могу, что иной, высший даже сердцем человек и с умом высоким, начинает с идеала Мадонны, а кончает идеалом содомским. Еще страшнее, кто уже с идеалом содомским в душе не отрицает и идеала Мадонны, и горит от него сердце его и воистину, воистину горит, как и в юные беспорочные годы. Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил. Черт знает что такое даже, вот что! Что уму представляется позором, то сердцу сплошь красотой. В содоме ли красота? Верь, что в содоме-то она и сидит для огромного большинства людей, — знал ты эту тайну иль нет? Ужасно то, что красота есть не только страшная, но и таинственная вещь. Тут дьявол с богом борется, а поле битвы — сердца людей. А впрочем, что у кого болит, тот о том и говорит.

Но смысл понял.

Полагаю понятие интеллект применимо не только к человеку.
Интеллект можно представить как систему (совокупность) множества отдельных логических (вычислительных) или просто преобразующих сигналы (информацию) модулей. Каждый модуль оветственнен за выполнение определённого круга задач с помощью определённых алгоритмов (найденных либо эмпирически случайным перебором вариантов, либо закреплённых с помощью научения, готового шаблона найденного кем-то другим). Отдельный модуль ещё не есть интеллект, а вот большое множество объединённых в единую систему модулей уже можно назвать интеллектом.
«Сформировавшийся» модуль будет выполнять только ограниченный круг задач и только с помощью определённых алгоритмов. В этом плане он ограничен. То же самое можно сказать и об интеллекте в целом. «Сформировавшийся» интеллект ограничен, так как нацелен на выполнение вполне определённой деятельности. Да и вообще «принятие на вооружение» какого-то алгоритма для решения задачи автоматически отбрасывает (закрывает доступ для применения в решении задач) всем другим алгоритмам. Нельзя для модуля решить задачу несколькими разными способами. Для интеллекта в целом конечно можно, но не эффективно в большинстве случаев. Поэтому у интеллекта в целом (как системы) тоже наработаны свои алгоритмы (так сказать, более высокого порядка) и действовать он будет только по этим алгоритмам, а никаким другим. Нельзя быть агностиком и верующим одновременно...

Цитата: ArefievPV от июня 02, 2014, 05:18:09
Полагаю понятие интеллект применимо не только к человеку.
.............................................. Нельзя быть агностиком и верующим одновременно...

Если интеллект присущ не только человеку, то придется верить в Бога, отрицая Его.

Производство Энтропии, этто Чё? "Вот мы строили, строили, и, наконец, построили" Храм энтропии? А интеллект ее, матерь Вашу, только растит и обустраивает?
  Энтропия есть один из параметров вселенной, то бишь изолированной системы. Если в системе наблюдается рост разнообразия, то ее энтропия растет. Если в "обществе" зреет инакомыслие, то энтропия этого "общества" растет. Если "скелет" надстраивается элементами, то энтропия "скелета" растет... Правда для этого роста необходимо, что бы множество "скелетов", которые не "надстраиваются" - вымерли... повысив тем самым энтропию среды, а не системы.

ЦитироватьЕсли интеллект присущ не только человеку, то придется верить в Бога, отрицая Его.

Это как? Ежели можно поподробней с этого места.
Есть, конечно, люди на словах отрицающие Бога, но всё же в душе верующие. Так это просто верующие.

Цитата: ArefievPV от июня 05, 2014, 04:43:05

ЦитироватьЕсли интеллект присущ не только человеку, то придется верить в Бога, отрицая Его.

Это как? Ежели можно поподробней с этого места.

Определим интеллект в самом общем виде - способность к пониманию через введение абстракций. Бог - это высшая абстракция, введенная человеком для понимания себя в мире вещей и идей. "Просто Верующий" меняет причину и следствие, объявляя уже Бога Творцом человека. Эволюционист убежден (верит), что человек - это "творение" природы, развивающейся по определенным законам, которые пытается ввести, как абстракцию строгих, или не очень, принципов. ИМХО, главнейший принцип - это энтропийный рост, как эмпирика.
  Вот и получается, что если в Натуре кто-то или что-то способно вводить абстракции (типа энтропии), то это только Бог, в которого придется Верить, отрицая его суть, как Творца.

  Со своей стороны считаю, что именно вера в Бога, подспудно присущая каждому Человеку, породила и всячески доказывает гипотезу/теорию Большого Взрыва, в принципе, ничем не отличающуюся от гипотезы Божьего (Творящего) Волеизъявления. Альтернатива - это гипотеза/теория Отбора Случайностей, когда на фоне рассеивающихся (вредных) случайностей, выживают/концентрируются единичные (полезные).

  Просто так, дать формулу интеллекта через понятие энтропии, считаю утопией, ибо, в таком разрезе, придется каждой частице приписывать определенную долю интеллекта (Бога), вместо того, что бы показать мироздание, строящееся и усложняющееся исключительно благодаря тому, что любая, Случайность дивергирует, как минимум в двух ипостасях, одна как рассеивающаяся суть, другая, как суть концентрирующаяся.
  И чуть по поводу Вырабатываемых Мировоззрений. Они вырабатываются только за счет того, что мириады прорывных идей с легкостью растворяются в небытие, давая возможность выжить единственным.

Цитата: василий андреевич от июня 06, 2014, 17:21:01

Цитата: ArefievPV от июня 05, 2014, 04:43:05

ЦитироватьЕсли интеллект присущ не только человеку, то придется верить в Бога, отрицая Его.

Это как? Ежели можно поподробней с этого места.

Определим интеллект в самом общем виде - способность к пониманию через введение абстракций. Бог - это высшая абстракция, введенная человеком для понимания себя в мире вещей и идей. "Просто Верующий" меняет причину и следствие, объявляя уже Бога Творцом человека. Эволюционист убежден (верит), что человек - это "творение" природы, развивающейся по определенным законам, которые пытается ввести, как абстракцию строгих, или не очень, принципов. ИМХО, главнейший принцип - это энтропийный рост, как эмпирика.
  Вот и получается, что если в Натуре кто-то или что-то способно вводить абстракции (типа энтропии), то это только Бог, в которого придется Верить, отрицая его суть, как Творца.

  Со своей стороны считаю, что именно вера в Бога, подспудно присущая каждому Человеку, породила и всячески доказывает гипотезу/теорию Большого Взрыва, в принципе, ничем не отличающуюся от гипотезы Божьего (Творящего) Волеизъявления. Альтернатива - это гипотеза/теория Отбора Случайностей, когда на фоне рассеивающихся (вредных) случайностей, выживают/концентрируются единичные (полезные).

Ну, если понимать под богом некий абстрактный абсолют, как мысленная модель, без непременной персонификации и антропоморфизма, то кщё могу понять. Но тогда уж скорее "придётся принять Бога, не веря в него". Но это как-то начало напоминать схоластику. Абстрактный бог у абстрактного интеллекта... (http://vikent.ru/enc/2825/)

Цитировать...вера в Бога, подспудно присущая КАЖДОМУ Человеку...

???

Цитировать...теорию Большого Взрыва, в принципе, ничем не отличающуюся от гипотезы Божьего (Творящего) Волеизъявления...

??? ??? ???
Могу согласиться, что Большой взрыв НЕ ОТРИЦАЕТ творца. Это просто "гипотеза, которая не понадобилась". И "отбор случайностей" не является альтернативой. Просто речь немного о разном.

Цитата: василий андреевич от июня 06, 2014, 17:21:01
  Просто так, дать формулу интеллекта через понятие энтропии, считаю утопией,

Согласен.
И не смог удержаться (http://paleoforum.ru/index.php/topic,1257.msg158652.html#msg158652)

Цитата: user от мая 31, 2014, 01:25:22
Утверждается, что интеллект – это сила, направленная, на максимизацию свободы действий в будущем или, если говорить более сложными словами, на максимизацию производства энтропии в некоторой долгосрочной перспективе.

Перевожу на русский язык: направленная на приобретение власти. Это вопрос из области психологии.

Я больше скажу, через понятие энтропии нельзя даже выразить понятие порядка. Больцман повесился в итоге. А интеллект по моему мнению это мера разума, то есть не физическая реальность, а только измерение разума, подобно метру или килограмму. Тут сложность состоит только в критериях этого измерения. Самый простой задан американцами - "если ты такой умный, почему не богатый"))).
А если серьёзно. Ну например... Эти критерии задаются способностью в решении задач:
а) абстрактного мышления.
б) логики.
в) дедуктивного и индуктивного мышления.
г) эффективная память. (я например не встречал достаточно умных людей с плохой долговременной памятью).
д) чувство юмора.
е) способность к парадоксальным выводам. (то есть выходящим за рамки того, чему учили, фактически это и есть креативность мышления).
Ну не знаю, точно ли написал, никогда об этом не задумывался специально, хотя неоднократно затрагивал и такие вопросы вскользь. Знаю одно, с интеллектом примерно как и с критериями вида например или с критериями живого, каждый отдельный критерий (и даже не один) может отсутствовать.

Мне вот что кажется сомнительным в этой формуле – а, собственно, энтропию ЧЕГО мы измеряем?! Википедия пишет как минимум о 6 разных видах энтропии:

«Термодинамическая энтропия — термодинамическая функция, характеризующая меру необратимого рассеяния энергии в ней.
Информационная энтропия — мера неопределённости источника сообщений, определяемая вероятностями появления тех или иных символов при их передаче.
Дифференциальная энтропия — энтропия для непрерывных распределений.
Энтропия динамической системы — в теории динамических систем мера хаотичности в поведении траекторий системы.
Энтропия отражения — часть информации о дискретной системе, которая не воспроизводится при отражении системы через совокупность своих частей.
Энтропия в теории управления — мера неопределённости состояния или поведения системы в данных условиях.»

Ясно, что хоть все эти виды энтропии и имеют схожее математическое описание, в физическом смысле относятся к совершенно разным явлениям.

user - Имеется в виду понятие энтропии как меры хаоса, а разум якобы всё стремится упорядочивать. Очень распространённый ошибочный мем в обществе, особенно среди философов и прочих гуманитариев. Я про энтропию как меру хаоса, а то что интеллект стремится всё упорядочивать это даже и не ошибка, а понимание этого факта в отрыве от времени. На определённом этапе да, он стремится всё упорядочивать.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2014, 21:01:39
а только измерение разума, подобно метру или килограмму. Тут сложность состоит только в критериях этого измерения. Самый простой задан американцами - "если ты такой умный, почему не богатый"))).

С одной стороны, наверно, да, но с другой - ведь если объект весит, допустим, 25 кг, то он объективно, физически весит 25 кг. Некий же другой объект, допустим, весит 1 кг. Соответственно первый объект будет тяжелее второго в любом случае в 25 раз, независимо от меры весов. То есть хоть сам килограмм в непосредственном физическом смысле произволен, ИЗМЕРЕНИЕ килограммов уже непроизвольно и имеет объективный физический смысл.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2014, 21:12:11
user - Имеется в виду понятие энтропии как меры хаоса,

Меры хаоса ЧЕГО? Этот «хаос» как-то объективно определяется? Или это такое туманное понятие?

Цитата: user от июня 06, 2014, 21:14:58
С одной стороны, наверно, да, но с другой - ведь если объект весит, допустим, 25 кг, то он объективно, физически весит 25 кг. Некий же другой объект, допустим, весит 1 кг. Соответственно первый объект будет тяжелее второго в любом случае в 25 раз, независимо от меры весов. То есть хоть сам килограмм в непосредственном физическом смысле произволен, ИЗМЕРЕНИЕ килограммов уже непроизвольно и имеет объективный физический смысл.

Мера объективна, пока она касается объективных сущностей, а в субъективных сущностях она так же субъективна. А разум сущность весьма субъективна и тут для кого интеллект 25 кило, а для кого и все 100.

Цитата: user от июня 06, 2014, 21:17:15
Меры хаоса ЧЕГО? Этот «хаос» как-то объективно определяется? Или это такое туманное понятие?

Так в том то и дело, что никак не определяется, поэтому это и абсурд. Более того и сама энтропия не имеет конкретного выражения, а только относительное.
Что касается моего мнения, хаос это субъективная категория, то есть то, что для человека таковым является, поскольку человек есть мера всех вещей (с). В термодинамическом смысле хаос это предельное выравнивание температур либо абсолютный нуль. В больцмановском это равное распределение частиц атомов в пространстве. И таких определений можно ещё тучу найти, но все они относительны, поскольку измеряются разумом и определяются разумом, как и интеллект.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2014, 23:49:49
А разум сущность весьма субъективна

По-вашему, разум НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ явление? А тогда какое-же? Астральное?

В самом общем (почти больцмановском) понимании энтропийный рост говорит лишь, что будущее вероятнее прошлого, или переход к новому распределению частиц вероятнее, чем к старому. Абсолютный хаос - это полное перемешивание неразличимых частиц, что соответствует в социуме понятию толпы с броуновским движением индивидуумов. Повышение энтропии такого хаоса связано только с бесконтрольным расширением/рассеиванием в небытие.
  Если в своем броуновском движении отдельные индивидуальности создают группы по интересам, то для энтропийного роста появляются новые комбинаторные возможности. Если появляется лидер/личность, то это так же приводит к росту энтропии за счет нового качественного элемента, что естественным образом позволяет проявляться отрицательным, т.е. консолидирующим, силам внутри группы, при этом мера хаоса растет за счет перемешивания и взаимодействия групп со своими лидерами.
  А теперь перейдем к вопросу темы про интеллект, который должен способствовать росту энтропии непонятно чего. Если интеллектуализм определить как непохожесть на "соседа", то да, мы приходим к чистейшей простоте - стремление к разнообразию естественно. Но этого крайне мало, что бы понять - нафига природе создавать интеллектуалов?

Цитироватьнафига природе создавать интеллектуалов?

Да сами они получаются...))) У природы нет никакой цели...

ЦитироватьА интеллект по моему мнению это мера разума, то есть не физическая реальность, а только измерение разума, подобно метру или килограмму.

Интеллект понятие немного философское полагаю. Информатика его тоже использует вовсю (особенно при разговорах об искусственном интеллекте).
По поводу меры разума отчасти согласен. О разуме мы можем судить по интеллекту, но, наверное, только о части разума. Разум понятие более широкое пожалуй.

Цитата: user от июня 06, 2014, 23:59:10

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2014, 23:49:49
А разум сущность весьма субъективна

По-вашему, разум НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ явление? А тогда какое-же? Астральное?

Зачем же сразу астральное?
Для описания мира обычно используются три составляющие (сущности? не знаю как будет правильно). Пространство-время, масса-энергия, информация-энтропия. Для описания разума годится третья "сущность". И корректней рассматривать разум (как явление) именно терминах, понятиях информация-энтропия.

Цитата: user от июня 06, 2014, 23:59:10

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2014, 23:49:49
А разум сущность весьма субъективна

По-вашему, разум НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ явление? А тогда какое-же? Астральное?

Возьмём например интеграл или 2*2=4 или мечты подростка Гарри об Элен. Всё это не материально. И ничего астрального в этом тоже нет разумеется. А всё это в комплексе и составляет разум.

Цитата: ArefievPV от июня 07, 2014, 05:27:14

Цитироватьнафига природе создавать интеллектуалов?

Да сами они получаются...))) У природы нет никакой цели...

Вот за такие объясниловки нашего брата совершенно справедливо бьют Религиозные интеллектуалы.
  Будьте уверены, что система, предоставленная самой себе, обязательно достигнет минимума потенциальной энергии и максимума энтропии, что в просторечии означает тепловой рок. Задача эволюциониста показать, каким образом стремление к подобным "целям", т.е. свалу в тепловой хаос, порождает "усложненную" систему. А разум и интеллект - это система не могущая появиться "сама собой"- даже кошки сами собой не рождаются   >:D

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2014, 06:10:06
Возьмём например интеграл или 2*2=4 или мечты подростка Гарри об Элен. Всё это не материально.

Всё это более чем материально. Все эти сущности есть свойство нейронных систем головного мозга и имеют вполне материальною основу и сущность. Полагаю, их даже можно вырезать механически из мозга. Все наши мечты или мысли вполне материальны, так-как это вполне конкретные материальные объективные физические процессы, происходящие в нашей голове. Вполне можно даже предположить, что есть вполне конкретные нейроны, вполне конкретные нейронные аксональные связи и вполне конкретные химические молекулы памяти, которые составляют сущность пресловутых фантазии подростка Гарри об Элен. Всё это, сами понимаете, вполне материально и даже , к примеру, вполне может быть уничтожено вполне материальным процессом под названием Болезнь Альцгеймера.  А вообще, полезно будет почитать про картирование мозга и нейровизуализацию.

ЦитироватьВсё это более чем материально. Все эти сущности есть свойство нейронных систем головного мозга и имеют вполне материальною основу и сущность. Полагаю, их даже можно вырезать механически из мозга.

Полагаю, хоть Вы и считаете это утверждение непоколебимой и неопровержимой истиной, это все же еще одна метафизическая гипотеза.

Цитата: Gundir от июня 07, 2014, 13:43:00

ЦитироватьВсё это более чем материально. Все эти сущности есть свойство нейронных систем головного мозга и имеют вполне материальною основу и сущность. Полагаю, их даже можно вырезать механически из мозга.

Полагаю, хоть Вы и считаете это утверждение непоколебимой и неопровержимой истиной, это все же еще одна метафизическая гипотеза.

Ну, во-первых, если придерживаться материалистического взгляда на мир, то это вполне логично проистекает из неё. В противном случае это какой-то астрал. А во вторых, современной науке известны эксперименты и наблюдения над различными частями мозга животных и человека, которые показывают вполне материальную природу тех или иных психических явлений. В последнее время в этой науке очень большой прогресс. Например, из последнего, опыты на мышах: http://elementy.ru/news?newsid=432263
Однако, сами понимаете, опытами на мышах дело не ограничивается. На эту тему недавно вышли две популярные книжки:

Рита КАРТЕР
Как работает мозг
"До недавнего времени мозг оставался последней терра инкогнита человеческого тела. В 1986 году выдающийся эволюционист Джон Мейнард Смит назвал загадку мозга одной из двух нерешенных проблем биологии (вторая — как зародыш превращается во взрослый организм). Новейшие методы нейровизуализации дают не менее четкую картину наших мыслей и чувств, чем рентген — нашего скелета. Теперь мы можем воочию наблюдать, например, как мозг понимает соль анекдота или как в сознании всплывают неприятные воспоминания.Книга журналиста Риты Картер представляет собой иллюстрированный путеводитель по морщинистому серому веществу размером с кокосовый орех в голове каждого из нас. Вы узнаете о различиях мозга мужчин и женщин, о механизмах, лежащих в основе памяти, о причинах возникновения навязчивых идей и вредных привычек и о многом другом. Научным консультантом книги выступил известный нейробиолог Кристофер Д. Фрит."
http://elementy.ru/bookclub/book/386/

И книга Дика Свааба «Мы - это наш мозг. От матки до Альцгеймера». Тоже науч-поп.

Цитата: user от июня 07, 2014, 13:58:18

Цитата: Gundir от июня 07, 2014, 13:43:00

ЦитироватьВсё это более чем материально. Все эти сущности есть свойство нейронных систем головного мозга и имеют вполне материальною основу и сущность. Полагаю, их даже можно вырезать механически из мозга.

Полагаю, хоть Вы и считаете это утверждение непоколебимой и неопровержимой истиной, это все же еще одна метафизическая гипотеза.

Ну, во-первых, если придерживаться материалистического взгляда на мир, то это вполне логично проистекает из неё. В противном случае это какой-то астрал. А во вторых, современной науке известны эксперименты и наблюдения над различными частями мозга животных и человека, которые показывают вполне материальную природу тех или иных психических явлений.

Вы немного путаете понятия. Информация не "привязана" жёстко к каком-то определённому носителю. А речь идёт об информации. Материя вокруг нас в виде вещества и/или поля. Нигде не сказано, что 2+2=4 это 2 протона + 2 нейтрона и получится 4 нуклона. Может быть и 2 кролика + 2 кролика равно 4 кролика. Или ещё чего-нибудь там. Вот в этом плане информация не материальна.
А Вы говорите про материальный носитель на котором происходят какие-то информационные процессы. Так никто и не спорит, происходят. Только они могут происходить и других материальных носителях (и даже не только в мозге животных или человека, в компьютере, например). То есть никак это не астрал.
Кстати, поклонники астралов и всяких "тонких" материй как раз и привязывают информацию к конкретному носителю... 

Цитата: василий андреевич от июня 07, 2014, 09:15:20

Цитата: ArefievPV от июня 07, 2014, 05:27:14

Цитироватьнафига природе создавать интеллектуалов?

Да сами они получаются...))) У природы нет никакой цели...

Вот за такие объясниловки нашего брата совершенно справедливо бьют Религиозные интеллектуалы.
  Будьте уверены, что система, предоставленная самой себе, обязательно достигнет минимума потенциальной энергии и максимума энтропии, что в просторечии означает тепловой рок. Задача эволюциониста показать, каким образом стремление к подобным "целям", т.е. свалу в тепловой хаос, порождает "усложненную" систему. А разум и интеллект - это система не могущая появиться "сама собой"- даже кошки сами собой не рождаются   >:D

За что бить-то? У меня свой взгляд (скорее всего, очень ограниченный и не претендует на подлинно научный, но продвигаюсь в этом направлении) на природу и мир. И научное описание его (этого мира) вполне достаточно. Да оно постоянно корректируется, знания о мироустройстве расширяются и изменяются. Но гипотезу Бога считаю излишней. И это ни в коем случае не в обиду Вам, как человеку верующему.

Цитата: user от мая 31, 2014, 01:25:22
«Американский физик и программист из Гарварда и MIT Алекс Висснер-Гросс (Alex Wissner-Gross) вывел формулу интеллекта.

У Высоцкого  был устный рассказ (сохранился в записи) о товарище, который вывел формулу разоружения. В конце 80-х по телевизору показывали афганца, учившегося в Москве, который вывел формулу перестройки. Здесь, похоже, продолжение этого ряда.

Цитата: ArefievPV от июня 07, 2014, 15:51:07
Вы немного путаете понятия. Информация не "привязана" жёстко к каком-то определённому носителю. А речь идёт об информации. Материя вокруг нас в виде вещества и/или поля. Нигде не сказано, что 2+2=4 это 2 протона + 2 нейтрона и получится 4 нуклона. Может быть и 2 кролика + 2 кролика равно 4 кролика. Или ещё чего-нибудь там. Вот в этом плане информация не материальна. А Вы говорите про материальный носитель на котором происходят какие-то информационные процессы. Так никто и не спорит, происходят. Только они могут происходить и других материальных носителях (и даже не только в мозге животных или человека, в компьютере, например). То есть никак это не астрал.
Кстати, поклонники астралов и всяких "тонких" материй как раз и привязывают информацию к конкретному носителю... 

Понял, куда вы клоните. Постараюсь вам ответить. Думаю, это вы немного путайте понятия. Вы путайте понятие кибернетическая система, информация и данные. Информация – это некие данные, которые в рамках определённой кибернетическом системе имеют определённый смысл (при этом могут не иметь совершенно никакого смысла в другой). Отличие информации от кибернетической системы в том, что информация лишена смысла сама по себе, а кибернетическая система имеет самодостаточность сама по себе. Наш мозг – это не просто некии набор данных, некая информация, а именно кибернетическая система, потому что обладает самодостаточностью сама по себе,. То есть информация чтобы быть информацией, а не просто данными, нуждается в правильном считывании. Мозгу же чтобы обеспечивать сознание не нужно где-нибудь считываться. Повторю ещё раз, данные чтобы превратится в информацию нуждаются в правильном считывании, а нас кто считывает? Астрал?

Во-вторых, неправильно противопоставлять информацию и материальный носитель в том смысле, что информация нематериальна. Информация очень даже материальна. Возьмём, к примеру, компакт-диск. На нём вполне материальные области, выжженные лазером, которые и обеспечивают эту самую информацию. (Хотя наверно, правильно говорить, что на компакт-диске сами по себе только данные, а информацией они становятся в ходе МАТЕРИАЛЬНОГО процесса считывания в дисководе). Если их уничтожить, то и информации не будет. Другое дело, что у этого компакт диска может быть много копии. Но что это меняет? Можно сделать много копии конкретной детали токарного станка, конкретной детали автомобиля. Но разве от этого деталь автомобиля или токарного станка становятся нематериальными? И разве две идентичные детали, одна 2001 года выпуска, а другая – 2002 года, являются одним и тем же объектом? С точки зрения некого автомобилиста между ними нет разницы. Но его волнует лишь функциональная разность. А сами по себе это разные объекты. Например, гипотетически вполне возможно сделать вашу точную копию и подарить ей миллиард, но вам от этого легче? Или же сделать вашу точную копию, а вас отправить в утиль. Вашему работодателю определённо не будет никакой разницы между вами и вашей точной копией, а вот вам едва ли захочется отправляться в утиль, даже если ваша точная копия станет миллионером. Я говорю о том, что нельзя применять те подходы, которые выработаны для компьютеров и программ по отношению к людям, по той простой причине, что от программ нам нужна именно функциональная, рабочая идентичностью. По отношению к программам мы выступаем в роли того самого работодателя, которому нет разницы между вами и вашей точной копией. Но вам то разница есть. Если брать систему данные-информация-кибернетическая система, то все её звенья вполне материальны. Данные вполне материальны. Уже показывал на примере компакт-диска. Наличие копии ничего не меняет. Данные становятся информацией в ходе считывания в дисководе и обработке на компьютере – тоже материальный процесс. Кроме того, информация сама по себе очень даже зависит от материального носителя, а именно от того, поддерживает ли считывание с этого носителя кибернетическая система, для которой информация предназначена. Если сделать копию данных с компакт диска на картонную перфокарту или на молекулу ДНК, то современные компьютеры не смогут её считать и информация потеряется. Кроме того, нужны МАТЕРИАЛЬНЫЕ явления, которые приводили бы к созданию МАТЕРИАЛЬНЫХ копии данных. Компакт диск нужно специально изготовить, специально вставить в ПИШУЩИИ дисковод и специально записать туда данные. То есть, чтобы информация и данные копировались и распространились, нужна непроизвольная цепочка МАТЕРИАЛЬНЫХ событии. Так что никакой независимости информаций от материи нет и в помине. Кроме того, вы путайте процесс, явление и идею, модель процесса, явления. 2+2 в среде нуклонов – это материальный процесс одного типа, а вот идея «2+2 в среде нуклонов» в наших нейросетях – это материальное явление другого типа. И не стоит ставить между этими процессами знак равенства, как не стоит ставить знак равенства между моделью метро и самим метро. Что не отменяет того, что модель метро тоже материальна. Например, сделана из пластика. А модель «2+2 нуклонных взаимодействии» в нашей голове вероятно сделана не из нуклонных взаимодействии, а из электрических импульсов. Что тоже является материальным явлением.

Цитата: user от июня 07, 2014, 13:04:45

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2014, 06:10:06
Возьмём например интеграл или 2*2=4 или мечты подростка Гарри об Элен. Всё это не материально.

Всё это более чем материально. Все эти сущности есть свойство нейронных систем головного мозга и имеют вполне материальною основу и сущность. Полагаю, их даже можно вырезать механически из мозга. Все наши мечты или мысли вполне материальны, так-как это вполне конкретные материальные объективные физические процессы, происходящие в нашей голове. Вполне можно даже предположить, что есть вполне конкретные нейроны, вполне конкретные нейронные аксональные связи и вполне конкретные химические молекулы памяти, которые составляют сущность пресловутых фантазии подростка Гарри об Элен. Всё это, сами понимаете, вполне материально и даже , к примеру, вполне может быть уничтожено вполне материальным процессом под названием Болезнь Альцгеймера.  А вообще, полезно будет почитать про картирование мозга и нейровизуализацию.

То что вы пишете именуется вульгарный материализм, Бюхнер и Молешот кажется основатели этого направления. Никто и не спорит, что идеи рождаются посредством мозговых функций, но вот само сознание нематериально, иначе почему его не могут фиксировать приборы? Почему информация может размножаться неограниченно, практически без затрат ресурсов, во всяком случае эти затраты не сопоставимы с результатом. 
Что касается "вполне конкретных химических молекул памяти", так ведь и текст в книге тоже имеет вполне конкретные записи, на вполне конкретной бумаге, но всё равно само содержание этой книги нематериально.
ArefievPV. Прочитал после своего ответа, фактически вы ответили так, что мне можно было бы уже и не отвечать :). Полностью согласен.

Может я не правильно объяснил. Информационные и энтропийные процессы будут происходить только с материей (и в виде поля и в виде вещества). Отдельно от материи говорить об энтропии и информации можно говорить только условно. Однако и материи (поля, вещества) совсем без энтропии не существует. Как не существует материи и вне времени и пространства. Как и информационные процессы не могут протекать вне времени и пространства. Тем не менее и время и пространство не являются ни веществом, ни полем. Информация не является ни веществом, ни полем. Назовите их (информацию-энтропию, пространство-время) как угодно: свойством материи, способом проявления материальных процессов, способом существования материи и т.д. - всё равно они не материальны. Неразрывно связаны - это конечно.
Думаю с этим Вы согласны?
Или я слишком узко трактую понятие материальный? Возможно Вы расширяете это понятие на всё, что так или иначе связано с материей (пространство, время, информация, энтропия)?
Если это так, то я не спорю. Просто нам надо было сразу уточнить определения и формулировки. Может и противоречия-то никакого нет на самом деле...

ЦитироватьТо что вы пишете именуется вульгарный материализм, Бюхнер и Молешот кажется основатели этого направления.

Ваше сообщение пришло пока я писал своё. Про вульгарный материализм читал только мельком (фактически не знаком с этим направлением), что-там на курсе философии в институте, если память не изменяет. Давно это было.

ЦитироватьНу, во-первых, если придерживаться материалистического взгляда на мир, то это вполне логично проистекает из неё. В противном случае это какой-то астрал. А во вторых, современной науке известны эксперименты и наблюдения над различными частями мозга животных и человека, которые показывают вполне материальную природу тех или иных психических явлений.

В общем то, Вам уже ответили. Добавлю пять копеек, пока мы не узнаем, какие внешние факторы физические или физиологические вызывают в человеческом мозгу конкретные мысли и желания, приводящие к соответствующим действиям, мы будем сталкиваться с непреодолимым методологическим дуализмом. Во всяком случае, на современном этапе это лишь методологические постулаты,  лишенные всякого научного основания, бессмысленные и бесполезные для научного исследования. Одинаковые внешние события иногда приводят к разным человеческим реакциям. В то же время разные внешние события иногда вызывают одинаковые человеческие реакции. И мы не знаем почему.
Можно верить или не верить в то, что естественным наукам удастся однажды объяснить производство конкретных идей, субъективных оценок и действий подобно тому, как они объясняют получение химического соединения как необходимый и неизбежный результат определенной комбинации элементов. А до тех пор мы вынуждены придерживаться методологического дуализма.

Цитата: ArefievPV от июня 07, 2014, 16:03:57
Но гипотезу Бога считаю излишней. И это ни в коем случае не в обиду Вам, как человеку верующему.

Для справки - я безверующий, но вполне религиозный человек. А вот понятие энтропии боготворю. Однако не об этом.
  Возможно с легкой подачи Винера, бит информации стал ассоциироваться с квантом действия. Но это, скорее всего, заблуждение. Нет надобности говорить об информации "самой по себе", как совершенно впустую называть молекулу ДНК кодом - это просто штампы, в которые невозможно запихнуть рациональную суть.
  Как код не мыслим без сигнала, так информация бессмысленна без источника, кодировщика, передающей среды, декодировщика и приемника. Потому материальна не информация или код, а атрибуты, выстраивающиеся вокруг них.
  Интеллект - только для человека, обменивающегося кодированными сигналами с другим человеком. Информация только как взаимодействие материальных тел с обратными связями. Если эти обмены приводят к энтропийному рассеянию энергии в среду, то это означает, что в системе взаимодействия возникают отрицательные силы, то биш "усложнение". Если рассеяние в среду затруднено, то ждите "взрыва" информационной системы.
  Потому, без обиды для Вас, замечу, что очень часто нормальный "атеист" вовсе не замечает, как встает на рельсы "простой Веры" только в результате надежды, что формула или термин заменяет рассудочность.
  Вот и уважаемый физик решил, что высказав достаточно банальную идею, но подкрепив ее формулой, облагодетельствовал мир.

Цитата: Gundir от июня 07, 2014, 20:08:20
пока мы не узнаем, какие внешние факторы физические или физиологические вызывают в человеческом мозгу конкретные мысли и желания, приводящие к соответствующим действиям, мы будем сталкиваться с непреодолимым методологическим дуализмом.

Прочитайте книги, о которых пишет user - там об этом как раз говорится. За последние 10 лет, с развитием томографии, очень много чего стало известно и о мозге, и о сознании. Посмотрите подборку литературы у Александра Маркова на сайте. Такое впечатление, что тутошние завсегдатаи принципиально не хотят знать о новых открытиях, дабы оставался поводы пофилософствовать о нематериальных сущностях...

ЦитироватьПрочитайте книги, о которых пишет user - там об этом как раз говорится. За последние 10 лет, с развитием томографии, очень много чего стало известно и о мозге, и о сознании. Посмотрите подборку литературы у Александра Маркова на сайте. Такое впечатление, что тутошние завсегдатаи принципиально не хотят знать о новых открытиях, дабы оставался поводы пофилософствовать о нематериальных сущностях...

Скажите пожалуйста, а какой конкретно физиологический процесс заставил Вас написать мне ответ?

Цитата: Gundir от июня 07, 2014, 23:42:06
Скажите пожалуйста, а какой конкретно физиологический процесс заставил Вас написать мне ответ?

Эмоциональный.

Эти темы уже много лет тут обсуждаются, и реплики повторяются буквально один к одному. Если нет желания лезть в архивы, могу кратко повторить свою точку зрения: человек отличается от машины именно присутствием эмоций, которые и побуждают его реагировать. Сознание - продукт эволюции живого, просто разные градации ответа на внешние стимулы. Утрируя, можно сказать, что даже бактерия мыслит...

ЦитироватьЭмоциональный

Как то неясно. Мне, как дилетанту поподробнее можно ли объяснить, какие у Вас произошли при этом процессы химико физиологические, и чем они отличаются от процессов, при которых Вы бы не ответили, а досадливо поморщились?

Говорю сам себе: "Ваше мнение очень важно для нас".
Но не могу не вставить свои 5 копеек.
Дж. Тайсаев уже частично написал:

ЦитироватьТо что вы пишете именуется вульгарный материализм

А материализм вообще "в своём первозданном виде", если мне не изменяет память, это позиция первичности материи.

Т.е., тут, похоже, что-то вроде спора между различными подходами к материализму. Не более того.
___
Что же до моего взгляда. Безусловно, мысли, эмоции, знания и т.д., и в целом разум/сознание есть производные вполне материальных процессов. Но, скажем, точка, прямая, плоскость, сфера и т.п. материальны? (Ещё от Платона привет, пожалуй). Как я понимаю, нет. Это абстракции. Некие модели, которым действительность может в большей ли меньшей степени соответствовать (или наоборот, они соответствуют +/- действительности, это уже "дело вкуса"). Когда я представляю прямую, в моём мозгу работают конкретные, вполне материальные нейроны. Когда изображаю, к ним подключаются нейроны, отвечающие за перемещение руки, +вполне материальны, скажем, карандаш и бумага, свет, на них падающий и отражающийся от них и т.д. Но Прямая(!) нематериальна. Она Идеальна. В этом смысле я материалист. "Старой школы" (античной)  ;) . Такой взгляд мне ближе и понятнее. Хотя не исключаю, что тут есть какая-то ошибка.

ЦитироватьДля справки - я безверующий, но вполне религиозный человек. А вот понятие энтропии боготворю.

Не сочтите за придирки, но религиозный человек - это верующий человек (в Бога, в науку, в энтропию и т.д. - сообразно своей религии). То есть Вы человек верующий в незыблемость законов физики (конкретно во главу угла ставящий энтропию). И если какая-либо гипотеза "нарушает" принцип энтропийности она является не верной. Мне такая точка зрения понятна. Сам ставлю во главу угла законы сохранения. Но про веру в науку - это не по теме.

ЦитироватьВозможно с легкой подачи Винера, бит информации стал ассоциироваться с квантом действия. Но это, скорее всего, заблуждение. Нет надобности говорить об информации "самой по себе", как совершенно впустую называть молекулу ДНК кодом - это просто штампы, в которые невозможно запихнуть рациональную суть.
  Как код не мыслим без сигнала, так информация бессмысленна без источника, кодировщика, передающей среды, декодировщика и приемника. Потому материальна не информация или код, а атрибуты, выстраивающиеся вокруг них.

Полностью согласен.

ЦитироватьИнтеллект - только для человека, обменивающегося кодированными сигналами с другим человеком.

А вот с этим высказыванием не согласен. Человек может и не обмениваться с другим сигналами, размышлять про себя потихоньку. Интеллект ведь у него в данный момент в наличии?

ЦитироватьИнформация только как взаимодействие материальных тел с обратными связями. Если эти обмены приводят к энтропийному рассеянию энергии в среду, то это означает, что в системе взаимодействия возникают отрицательные силы, то биш "усложнение". Если рассеяние в среду затруднено, то ждите "взрыва" информационной системы.

А вот это интересно. Для меня новая точка зрения на информационные процессы. Какая-то очень и очень отдалённая аналогия прослеживается с мыслями Б.Ф. Поршнева о роли торможения (он процессы торможения (сопротивления) ставил выше по рангу и сложности, чем процессы возбуждения (проводимости)) в эволюции нервной системы.
Если "на пальцах": а) берём электрическую схему ("+" и "-"), соединяем полюса - и "ничего", разве, что короткое  замыкание получится; б) берём электрическую схему сложней ("+", проводник с активным сопротивлением, "-"), соединяем - получаем простенький нагревающий элемент; в) ещё усложняем схему (разветвляем проводники, включаем в неё различные сопротивления (ёмкостные, индуктивные, активные) - получаем всё более интересные и сложные процессы идущие в наших схемах. То есть каждое дополнительное сопротивление в схеме повышает уровень сложности процессов и системы в целом. И в тоже время каждое новое сопротивление помогает боле полно рассеивать энтропию. Получается более сложная система лучше рассеивает энтропию, чем простая.
 

Приведу небольшие цитаты из Б.Ф.
"Что же такое торможение? Понятие это в истории физиологической мысли проделало огромную эволюцию от чисто негативного смысла до всё более содержательного, от понятия малозначительного и наглядного, а именно утомления, истощения нервов, до понятия более сложного и глубокого, чем само возбуждение, и эволюция мысли в этом направлении ещё не закончилась."
"Иначе говоря, с развитием науки о физиологии высшей нервной деятельности понятие «торможение» всё менее соответствует первоначальному смыслу слова. Это — не отсутствие, не задержка возбуждения и активности, а определённая работа, энергичная особая деятельность нервных клеток, нервных центров, мозга. «Торможение есть рабочее состояние» — это выражение А. А. Ухтомского наиболее удачно[225]. Если эффект в мышце пессимальный, говорит Ухтомский в другом месте, значит, «нерв не только активно понижает возбуждение мышцы от своих собственных импульсов, но активно обуздывает и тот процесс возбуждения, который возникает в мышце из другого источника»[226]. Эти слова хорошо поясняют, что высшие формы торможения могут рассматриваться как более мощные по сравнению с возбуждением, значительно более сложные, принадлежащие к более позднему эволюционному уровню."
Кстати, о Поршневе мы с Вами уже говорили. Вы тогда наотрез почему-то отказались его читать.
Хотя, может,  усложнения нервной системы ("включением в неё дополнительных сопротивлений", различных контуров торможения) - это может и есть магистральный путь развития материального носителя интеллекта и разума. Значит ли это, что система максимально полно утилизирующая энергию и рассеивающая её в виде энтропии является потенциально наиболее "разумной"?

Цитата: Preguntador от июня 08, 2014, 01:15:37
В этом смысле я материалист. "Старой школы" (античной)  ;) . Такой взгляд мне ближе и понятнее. Хотя не исключаю, что тут есть какая-то ошибка.

Вы всё правильно написали. Вот только это материализм не античной школы, а самой что ни на есть современной. В Античности вообще не было настоящего материализма, в лучшем случае дуализм, за исключением Демокрита.

ArefievPV, как вы относитесь к понятию «движение»? Движение – это не вещество и не поле, но ни один физик не скажет, что движение нематериально. Или «ускорение» - тоже ведь ни вещество и не поле, однако не слышал, чтобы ускорение считалось нематериальным явлением. А как насчёт тепла (нелучевого)? Нелучевое тепло по сути тоже ни поле и не вещество, это «колебательные» и конвекционные «движения» молекул. При этом тепло может переходит из одного тела в другое и даже переходить в излучение. Но разве тепло считается нематериальным явлением?  Или форма предмета? Форма предмета по сути ведь ни вещество и не поле. Но разве форма предмета нематериальна? Форму же предмета можно рассматривать как данные, которые могут быть (в определённых условиях) информацией. Например, можно создать компьютер, у которого будут слоты для камней круглой и камней треугольной формы. Круглый камушек будет соответствовать нулю, а треугольный – единице. Соответственно, за счёт вставления этих камушков в слоты будет происходить считывание данных и переработка их в информацию. Но ведь здесь всё дело в форме будет, а форма объекта определённо явление материальное.

Дж, Тайсаев, любите вы ярлыки на людей вешать. В таком случае и я не вижу ничего зазорного повесить небольшой ярлычок на вас. Вы то, что я бы назвал «материалистический идеалист» или «идеалистический материалист». Простите, но я немного грубо выскажусь об этом явлении. У таких людей с одной стороны мало мозгов проблемы с тем чтобы отличить данные от информации (грубо говоря, они считают все данные информацией, хотя хорошо известно что данные нуждаются в интерпретации, чтобы стать информацией), а с другой строны мало мозгов проблемы с тем, чтобы понять что процесс записи данных сугубо материален и одни данные от других отличаются сугубо материальными свойствами. Например, может показаться что сам компакт-диск явление материальное, а записанная на нём информация – нет. Однако на самом деле на компакт диск не записана информация, на него записаны данные. И данные эти являются не чем-то нематериальным, а вполне материальными углублениями, выжженными лазером. Так что ничем нематериальным здесь и не пахнет. Повторю, на диске нет информации, на нём только данные – материальная структура. Информацией данные становятся только в момент считывания и интерпретации. И почему сознание не может быть зарегистрировано? Ещё как может! Взять хотя бы тоже энцефалограммы. Грубо конечно, но мозговую активность они определённо фиксируют. Есть ещё более тонкие инструменты, вроде нейровизуализации. Можете почитать про них. В будущем определённо что-то ещё тоньше появится. Но вообщем сознание определённо может быть зарегистрирована приборами. Самое банальное, активность в лобных долях головного мозга. Про информацию я уже писал. И затраты на размножение информации определённо нужны и обеспечивается это размножение информации определённо материальными процессами. Кроме того, важно отметить, что размножается НЕ информация, а размножаются ДАННЫЕ, а информацией они становятся в ходе определённого считывания. И что также важно данные не размножаются. Их РАЗМНОЖАЮТ. Нужна непроизвольная цепочка материальных процессов для того, чтобы данные могли быть размножены и чтобы они были правильно интерпретированы. И про копии я уже писал. Вот допустим, едите вы на машине, а у вас 8 одинаковых колёс – 4 рабочих и 4 запасных. Что теперь колёса нематериальны, раз их можно легко заменить? И процесс езды на автомобиле тоже процесс нематериальный? Или все колёса теперь у нас один объект, раз они вроде как одинаковые? Или вот возьмём процесс размножения мух. Они вон как быстро размножаются и вроде затраты небольшие. Чтож, теперь мухи у нас нематериальны, а астральны, я так понимаю? Это астральные признаки, созданные чтобы покарать людей за их грехи. И становится понятно, почему к пестицидам они приспосабливаются. Они ведь нематериальны, это призраки и убить их чем то материальным невозможно, а то что тапочком можно прибить, это так, хитрая уловка. Кроме того, по вашему, между вами и вашей гипотетической копией нет никакой разницы. Информация ведь одна и та же. Но что, если кто-то предложит вам создать вашу копию, дать ей пару миллионов, а вас пустить на органы? Вы бы согласились? И опять же, личность – это не информация, это кибернетическая система. Информацией чтобы быть информацией необходимо где-то считываться. Нас же вроде никто не считывает.

Gundir, на сознание можно влиять материальными средствами. Например, описан случаи, когда человеку со вскрытый черепной коробкой действовали электродами на так называемый центр смеха, и ему было реально смешно от того, что творилось вокруг него, хотя ничего смешного вокруг него не было. Ему показывали разные картинки, например, лошадь на фотографии и действовали электродами и обычная лошадь ему казалась реально смешной. А когда просто действовали электродами на центр смеха, то он говорил докторам "Какие же вы все вокруг меня стоите смешные ", хотя это были обычные доктора в белых халатах. Почитаете книжки, на которые я вам указал, чтобы узнать об этом побольше.

Пару отрывков книги «Как работает мозг» из главы, выложенной в свободный доступ на сайте elementy.ru, как раз на тему нашего спора: 

«Пожалуйста, притроньтесь пальцем к загривку. Двигайте палец вверх и вбок, и вы дойдете до шишки, образуемой основанием черепа. Пощупайте ее. Франц Галль, основоположник френологии, утверждал, что под этой выпуклостью располагается «орган эротизма» (свойства, лежащего в основе сексуальных ощущений). Теперь передвиньте палец на два-три сантиметра вверх, в сторону темени. Здесь, по Галлю, находится «орган агрессивности». По убеждению Галля, у людей добродушных и миролюбивых этот второй участок должен быть не таким выпуклым, как первый. Но не стоит беспокоиться, если шишки не соответствуют вашему самовосприятию. Галль выделил свой «орган эротизма», отыскав самый теплый участок головы у двух недавно овдовевших и «эмоциональных» молодых женщин, а «орган агрессивности» — отметив малые размеры соответствующего участка у «большинства индусов и цейлонцев». Его методы были сомнительными даже по меркам начала XIX века.

Попытки определять свойства характера по шишкам на голове в любом случае были бессмысленны, потому что мягкие ткани мозга человека обычно не влияют на форму его черепа. Но Галль ошибался не во всем. Пощупайте еще раз собственный череп, на этот раз чуть впереди и слева от темени. Здесь, по Галлю, располагается «орган веселости». Несколько лет назад хирурги с медицинского факультета Калифорнийского университета изучили воздействие слабого электрического тока на участок левого полушария мозга 16-летней девушки, расположенный в этой области черепа.

Пациентка страдала тяжелой формой эпилепсии, и описанная стимуляция проводилась в ходе стандартной процедуры, позволяющей определять местоположение очагов распространения эпилептического припадка для их последующего удаления. Девушка пребывала в сознании, и когда ей начали стимулировать указанный участок коры головного мозга, она стала смеяться. Это была не какая-нибудь бессмысленная гримаса, а настоящее радостное хихиканье, и когда хирурги спросили, что ее развеселило, она ответила: «Вы такие смешные — стоите тут вокруг меня!» Врачи повторили воздействие, и на этот раз девушка нашла что-то смешное в картинке, на которую упал ее взгляд (там была изображена обыкновенная лошадь). В третий раз ей показалось смешным что-то еще. Судя по всему, хирурги нашли участок мозга, способный вызывать веселье в любых, даже самых неподходящих обстоятельствах. Галль почти двумя столетиями раньше отметил тот же участок как «орган веселости» по чистой случайности...»
http://elementy.ru/lib/432272 (http://elementy.ru/lib/432272)

«Возможность наблюдать психику в работе
Семир Зеки
Профессор нейроэстетики
Университетский колледж Лондона

Восприятие красоты кажется нам самым субъективным, самым недоступным для строгих измерений явлением. Но и его можно наблюдать на результатах сканирования мозга, и от этого оно не становится менее удивительным.

Большинство людей удивляется тому, что методы нейровизуализации вполне определенно демонстрируют связь между теми или иными ощущениями (например, восприятием красного цвета или звука определенной высоты) и активностью в тех или иных участках мозга. Но нейровизуализация зашла уже гораздо дальше. Теперь предметом экспериментальных исследований, оказывающихся необычайно успешными, становятся и явления, прежде считавшиеся недоступными для объективного наблюдения. Страх, ожидание награды, любовь и восприятие красоты — обо всех этих ощущениях еще недавно думали, будто они в принципе не поддаются проверке (или поддаются с трудом), но каждое из них, как теперь показано, связано со специфическим характером активности мозга. Например, чтобы убедиться во влюбленности испытуемого, достаточно предъявить ему изображение предполагаемой возлюбленной и отметить, наблюдается ли активность в участках мозга, которые, как показано, связаны с любовными чувствами. В 2004 году мы с Хидэаки Кавабатой опубликовали статью о том, что восприятие красоты связано с активностью в орбитофронтальной зоне коры — участке мозга, задействованном в системе удовольствия.

Теперь уже ясно, что возможно не только определять местоположение процессов, создающих наш субъективный опыт, но и строго измерять их параметры. Наше исследование — отнюдь не единственная работа, показавшая, что измеримая активность в специфических участках мозга нередко бывает связана с субъективным опытом, который описывает испытуемый. Тот же результат был показан для разных субъективных ощущений в ходе по меньшей мере двух дюжин подобных исследований. Мне кажется, это одно из важнейших достижений нейровизуализации. Оно ставит научное изучение субъективного опыта на прочную основу строгих измерений.»
http://elementy.ru/lib/432272 (http://elementy.ru/lib/432272)

ЦитироватьArefievPV, как вы относитесь к понятию «движение»? Движение – это не вещество и не поле, но ни один физик не скажет, что движение нематериально. Или «ускорение» - тоже ведь ни вещество и не поле, однако не слышал, чтобы ускорение считалось нематериальным явлением. А как насчёт тепла (нелучевого)? Нелучевое тепло по сути тоже ни поле и не вещество, это «колебательные» и конвекционные «движения» молекул. При этом тепло может переходит из одного тела в другое и даже переходить в излучение. Но разве тепло считается нематериальным явлением?  Или форма предмета? Форма предмета по сути ведь ни вещество и не поле. Но разве форма предмета нематериальна? Форму же предмета можно рассматривать как данные, которые могут быть (в определённых условиях) информацией. Например, можно создать компьютер, у которого будут слоты для камней круглой и камней треугольной формы. Круглый камушек будет соответствовать нулю, а треугольный – единице. Соответственно, за счёт вставления этих камушков в слоты будет происходить считывание данных и переработка их в информацию. Но ведь здесь всё дело в форме будет, а форма объекта определённо явление материальное.

Движение - это атрибут материи, форма её бытия.
Из Вики: "Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.[11]"
Я уже говорил, что Вы немного смешиваете понятия. Вы говорите: "...форма объекта определённо явление материальное."  А форма скорее не явление, а свойство материального тела.
И недопонимание, возможно, между нами мнимое. Вот перечитайте статью из Вики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2%E5%F0%E8%FF_(%F4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF)
Просто, так сказать, для "калибровки" терминологии. Всё же считаю, что лучше разграничивать понятия материальный и идеальный. А то постоянно путаница будет...

Цитата: user от июня 08, 2014, 17:47:58
Дж, Тайсаев, любите вы ярлыки на людей вешать. В таком случае и я не вижу ничего зазорного повесить небольшой ярлычок на вас. Вы то, что я бы назвал «материалистический идеалист» или «идеалистический материалист». Простите, но я немного грубо выскажусь об этом явлении. У таких людей с одной стороны мало мозгов проблемы с тем чтобы отличить данные от информации (грубо говоря, они считают все данные информацией, хотя хорошо известно что данные нуждаются в интерпретации, чтобы стать информацией), а с другой строны мало мозгов проблемы с тем, чтобы понять что процесс записи данных сугубо материален и одни данные от других отличаются сугубо материальными свойствами. Например, может показаться что сам компакт-диск явление материальное, а записанная на нём информация – нет. Однако на самом деле на компакт диск не записана информация, на него записаны данные. И данные эти являются не чем-то нематериальным, а вполне материальными углублениями, выжженными лазером. Так что ничем нематериальным здесь и не пахнет. Повторю, на диске нет информации, на нём только данные – материальная структура.

Не понял за что это я заслужил такую грубость. Я не на вас лично навешивал ярлык, а на даную точку зрения и не я, а это общепринятая трактовка, а то что высказываю я именуется по старому диалектический материализм, а по новому просто материализм.
А по поводу прочего даже отвечать не имеет смысла, достаточно задать встречный вопрос, поскольку как я понимаю вы себя причисляете к тем, у кого достаточно мозгов, в отличие от меня, вот и ответьте. Какие именно материальные свойства имеет информация? Материя как известно это либо вещество, либо энергия и они всегда так или иначе фиксируются эмпирически. Если сознание это тоже материя, то укажите пожалуйста параметры измерения любого слова, которое я здесь написал. Только не данных, а именно полученной информации, после считывания этих данных. Только не рациональные параметры, иначе это будет подтверждать идеальный характер информации, а именно эмпирические.

ArefievPV, движение – это явление. Движение, ни являясь ни полем, ни веществом, тем не менее материально –вот о чём я хотел сказать. Кроме того, помимо просто движения есть ещё и ускорение – тоже не являясь ни веществом, ни полем считается материальным явлением. Соответственно, понятие «материальное» может быть распространено не только на поля или вещество – вот что я хотел сказать. Что такое информация по сути – это процесс считывания данных(одной материальной структуры) кибернетической системой (другой материальной структурой). Структурность – это тоже атрибут материи и свойство её бытия. А информация – одно из аспектов и свойств этой самой структурности. Соответственно, информация – это один из аспектов материального свойства «структурность» и тоже материально.

Дж. Таисаев, я тоже ругал конкретно не вас, а данную точку зрения. Где я писал что конкретно у вас мало мозгов?!(По вашей же обидчивой логике, вы ещё помнится обвиняли меня в потаканию фашизму, типо я - прихвостень фашизма – это, знаете ли, похлеще, чем «мало мозгов» - так что я тоже могу считать себя оскорбленным. Знаете, может быть, вы и намного умнее меня в вопросах информации и материи, но и я - не больший фашист, чем вы). Но не будем о грустном, ибо можно навлечь гнев администратора.

Возможно, я ошибусь, но скажу, что эмпирическии и рациональный параметр есть всего лишь условность. Что такое эмпирика – это то, что можно непосредственно наблюдать. Что такое рациональный параметр – это, что можно высчитать. Мы может наблюдать движение объекта, потому что у нас есть глаза, однако если бы у нас глаз не было, нам бы пришлось высчитывать. Вот 5км/час – это эмпирика или рациональный параметр? Или энергия – это материальное явление, однако не бывает энергии как таковой, энергии в чистом виде. Однако никто энергию чем-то нематериальным не считает. Если же брать эмпирику, то можно взять живой мозг, взять нейровизуализатор и банально посмотреть, что там происходит. Какие участки работают, какие нет и когда. Банальнейшая эмпирика:

«Возможность наблюдать психику в работе
Семир Зеки
Профессор нейроэстетики
Университетский колледж Лондона

Восприятие красоты кажется нам самым субъективным, самым недоступным для строгих измерений явлением. Но и его можно наблюдать на результатах сканирования мозга, и от этого оно не становится менее удивительным.

Большинство людей удивляется тому, что методы нейровизуализации вполне определенно демонстрируют связь между теми или иными ощущениями (например, восприятием красного цвета или звука определенной высоты) и активностью в тех или иных участках мозга. Но нейровизуализация зашла уже гораздо дальше. Теперь предметом экспериментальных исследований, оказывающихся необычайно успешными, становятся и явления, прежде считавшиеся недоступными для объективного наблюдения. Страх, ожидание награды, любовь и восприятие красоты — обо всех этих ощущениях еще недавно думали, будто они в принципе не поддаются проверке (или поддаются с трудом), но каждое из них, как теперь показано, связано со специфическим характером активности мозга. Например, чтобы убедиться во влюбленности испытуемого, достаточно предъявить ему изображение предполагаемой возлюбленной и отметить, наблюдается ли активность в участках мозга, которые, как показано, связаны с любовными чувствами. В 2004 году мы с Хидэаки Кавабатой опубликовали статью о том, что восприятие красоты связано с активностью в орбитофронтальной зоне коры — участке мозга, задействованном в системе удовольствия.

Теперь уже ясно, что возможно не только определять местоположение процессов, создающих наш субъективный опыт, но и строго измерять их параметры. Наше исследование — отнюдь не единственная работа, показавшая, что измеримая активность в специфических участках мозга нередко бывает связана с субъективным опытом, который описывает испытуемый. Тот же результат был показан для разных субъективных ощущений в ходе по меньшей мере двух дюжин подобных исследований. Мне кажется, это одно из важнейших достижений нейровизуализации. Оно ставит научное изучение субъективного опыта на прочную основу строгих измерений.»
http://elementy.ru/lib/432272 (http://elementy.ru/lib/432272)

Вы не согласны со статьёй из Вики? Неужели для Вас нет разницы между идеальным и материальным? Или просто ещё не прочли?

Ссылка на Вики почему-то обрезается при переходе из форума... Забейте в поисковике: понятие материя (или материя философия).

ArefievPV, просто я хотел сказать, что не только поля или вещество являются материальными. Википедию я читал, но ведь там и социальные процессы классифицируется как материальные, что противоречит вашей точки зрения, и одним из неотъемлемых свойств материи описана детерминированность – хотя квантовая физика подвергает это сомнению. И почему мы определяем движение как атрибут материи, а структурность (и как вследствие, информацию) не определяем?! Что за дискриминация! Ведь не бывает материи без структуры. Любой материальный объект или явление имеет определённую структуру. В чёрной дыре вообще, вероятно, "горизонт событий",  то есть отсутствие всякого движения (хотя Хокинг подвергает это сомнению), однако чёрная дыра считается вполне материальным объектом. По поводу идеального: Просто я хотел сказать, что моё мнение состоит в том, что идеальное – это всего лишь инструмент, который применяют люди для познания мира. Идеальное ведь - всего лишь модель реальности и существует не абы где, а в нашей голове и за это идеальное отвечают вполне материальные процессы. «Красота в глазах смотрящего» - как говорится. То есть как поезд и модель поезда. Модель поезда хоть и не настоящий поезд, тем не менее материальна. Например, сделана из пластмассы или из дерева. Идеальное тоже вероятно из чего-то сделано.  Из тех же нейронных связей, вероятно.

ЦитироватьGundir, на сознание можно влиять материальными средствами. Например, описан случаи, когда человеку со вскрытый черепной коробкой действовали электродами на так называемый центр смеха, и ему было реально смешно от того, что творилось вокруг него, хотя ничего смешного вокруг него не было. Ему показывали разные картинки, например, лошадь на фотографии и действовали электродами и обычная лошадь ему казалась реально смешной. А когда просто действовали электродами на центр смеха, то он говорил докторам "Какие же вы все вокруг меня стоите смешные ", хотя это были обычные доктора в белых халатах. Почитаете книжки, на которые я вам указал, чтобы узнать об этом побольше.

Я где то отрицал связь сознания с мозгом? Кстати, не стоило такой сложный пример приводить, достаточно сказать, что если человека ударить кирпичом по голове, он сознание потеряет. А вот связь конкретных процессов в мозгу с конкретными решениями логических задач - сомнительна. Т.е., это не означает, что я думаю, что процесс мышления происходит не в мозгу. Это означает, что никто не может объяснить, почему человек А решил купить дом, а точно в такой же материальной ситуации человек Б решил дома не покупать.  Я не говорю, что теоретически невозможно найти причнной связи с процессами в мозге. Я говорю, что, пока Вы на эксперименте не покажите прямую причинно следственную связ между повышением вещества R в той то части головного мозга и отказа от покупки дома, причем эта связь будет действовать всегда, до тех пор, такая детерменированность есть лишь метафизическая гипотеза, не более остроумная, чем любая другая.

Gundir, заранее говорю, что не хочу никого оскорбить или обидеть. Также, не исключаю, что неправильно понял Вас. Но, вообщем, напомнило:

(http://img0.joyreactor.cc/pics/post/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5-%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%81-305498.jpeg)

"Пока не будет доказана опора автомобиля на конкретную молекулу шины или на конкретную молекулу асфальта - считать процесс езды на автомобиле нематериальным процессом, а автомобиль - способным к полёту и без-опорному движению!"

«Пока не будет доказана роль конкретной молекулы бензина в бензобаке в обеспечении движущей силы автомобиля, считать процесс получения движения автомобилем не имеющим ничего общего с процессом окисления молекулы бензина, нематериальным и, возможно, даже нуждающемся в деятельности джиннов!»

(P.S. Кстати, я ни где и не писал о конкретной молекуле, которая обеспечивает решение, я писал о конкретных молекулах(во множественном числе), которые влияют на решение.)

ЦитироватьGundir, заранее говорю, что не хочу никого оскорбить или обидеть. Также, не исключаю, что неправильно понял Вас. Но, вообщем, напомнило:

И напрасно. Идея Творца мне чужда. Но я скептик.  Те теологи, которые считали, что ничто, кроме откровения, не может дать человеку абсолютной уверенности, были правы. И, еще раз повторюсь, возможно, когда-нибудь естественные науки и будут в состоянии описать физические, химические и биологические явления, которые в теле человека Ньютона необходимо и неизбежно порождают теорию гравитации. А до тех пор придется исследовать историю идей и законы логики без ссылок на их химические связи.

Gundir, да я не в креационизме вас обвинял, а хотел сказать, что ваше логика похожа на креационистcкую. В том смысле, что "белые пятна" вы интерпретируете в пользу неверности теории материальной природы психики, как те креационисты на картинке интерпретируют «белые пятна» в палеонтологической летописи в пользу неверности теории эволюции. Замените слово "Эволюция" на картинке на слово "Материализм" или "Материальная природа психики" и вы поимеете, что я имел ввиду.

Цитата: user от июня 08, 2014, 20:16:40
...идеальное – это всего лишь инструмент, который применяют люди для познания мира. Идеальное ведь - всего лишь модель реальности и существует не абы где, а в нашей голове...

Вот. Из того, что Вы писали до и после этого следует, что "идеального" нет, а всё есть лишь сугубо материальное. Тут же Вы пишете, что это инструмент. С инструментом я согласен. Но...

Цитата: user от июня 08, 2014, 20:16:40
...Идеальное тоже вероятно из чего-то сделано.  Из тех же нейронных связей, вероятно.

Ну, почему "идеальное сделано"? Если инструмент, то скорее идеальное основано на материальном (о чём говорилось прежде), оно производно от материального...
Вернусь к "прямой". Понятно, что во время представления прямой активизируются вполне материальные нейроны. Но! Прямая сама по себе от этого стала материальной? Если да, то "дайте её потрогать", саму прямую. Если нет, то прямая и есть то самое идеальное.
Мне не хватает красноречия. Попробую так сказать: в терминах идеализма можно было бы сказать, что "активность каких-то нейронов есть отражение прямой". Аналогичным образом в рамках материализма "прямая есть отражение работы нейронов". Тут звучит криво, но как ещё объяснить эту позицию, не представляю.

Цитата: Preguntador от июня 09, 2014, 01:43:26
Понятно, что во время представления прямой активизируются вполне материальные нейроны. Но! Прямая сама по себе от этого стала материальной? Если да, то "дайте её потрогать", саму прямую. Если нет, то прямая и есть то самое идеальное.

Да нет никакой абстрактной прямой! Каждый раз, когда Вы представляете или определяете «прямую» у вас в мозгу возникает конкретный зрительный образ, или последовательность слов, которые Вы раньше видели или слышали/читали и запомнили. Вот сумма всех этих образов и слов (которые есть возбуждаемые нервные цепи) и называется «прямой».

Образ всегда конкретен. Сумма всех этих конкретных образов, которые одновременно или последовательно всплывают в сознании (или в подсознании, не доходя до осознания) и есть то, что называют «идеальным».

Кажется спор о терминологии затягивается...
Материальное и идеальное.
http://studentu-vuza.ru/filosofiya/lektsii/materialnoe-i-idealnoe.html
"Смысл основного вопроса философии заключается в признании двух фундаментальных типов реальности – материальной и идеальной, а также их подвидов – объективной и субъективной. Решение первой (онтологической) стороны основного вопроса философии напрямую связано с тем, какой из этих типов реальности признавать в качестве первичного и доминирующего. Философский материализм исходит из признания первичности материи как первоосновы всего существующего, а идеальное начало, сознание и дух считает вторичными и производными по отношению к их материальной основе, без и вне которой они не могут существовать."
"Система философского материализма не представляет собой единого и цельного образования, а разделяется внутри себя на несколько теоретических направлений. Механические материалисты (Ньютон, Лаплас) односторонне трактовали материальность мира, считая материю неким косным и пассивным веществом, не способным к самостоятельному развитию, превращению и порождению новых форм из самой себя, но являющуюся полностью инертной и подчиненной строгим законам классической механики."
"Близкие к ним вульгарные материалисты (Гоббс, Кабанис) предельно абсолютизировали материальность мира, объявляя безусловно материальными все его элементы, даже такие, как сознание, дух и разум. Английский философ Томас Гоббс отождествлял наш разум с телесными ощущениями, а французский философ и врач Пьер Кабанис вообще заявлял, что наше мышление материально и является таким же физиологическим продуктом мозга, как желчь,   вырабатывающаяся из печени или желудочный сок из поджелудочной железы."
"Противоположную позицию в вопросе о соотношении материи и сознания, телесного и духовного занимают представители диалектического материализма. Они считают материю и сознание противоположными элементами единого Бытия, в котором материя выступает не только как первооснова всех вещей, явлений и процессов, но и является активным самопорождающим началом, способным к саморазвитию и самопорождению новых форм в силу своих внутренних источников развития, коими являются зарождающиеся и разрешающиеся противоречия внутри самого материального мира. Сознание понимается ими как вторичный и производный от материи элемент, обладающий, однако, относительной самостоятельностью, активностью и творческой силой. Сознание не только не является материей, но и само оно как идеально-духовное начало несводимо полностью к физическим процессам человеческого тела, а выступает особой функцией сложноорганизованной материи – мозга и связанных с ним органов."
Надеюсь, в споре принимают участие только материалисты? (не в укор идеалистам и верующим...) Надо уже определится с этим. Кто какую позицию занимает. А то говорим об одном и том же, но трактуем это с позиций разных теорий... Понимание затруднено очень.

Цитата: ArefievPV от июня 09, 2014, 05:04:11
Сознание не только не является материей, но и само оно как идеально-духовное начало несводимо полностью к физическим процессам человеческого тела, а выступает особой функцией сложноорганизованной материи – мозга и связанных с ним органов.

Вот в том и дело, что сейчас становится очевидным, что сводимо. Почитайте про "зеркальные" нейроны...

Цитата: Сергей от июня 09, 2014, 08:49:20

Цитата: ArefievPV от июня 09, 2014, 05:04:11
Сознание не только не является материей, но и само оно как идеально-духовное начало несводимо полностью к физическим процессам человеческого тела, а выступает особой функцией сложноорганизованной материи – мозга и связанных с ним органов.

Вот в том и дело, что сейчас становится очевидным, что сводимо. Почитайте про "зеркальные" нейроны...

В идеальном смысле - не сводимо. Ну а то, что в работе мозга мы стали разбираться лучше, чем в прошлые века - это неоспоримо. Про зеркальные нейроны я не только читал, но и выкладывал и инфу, и ссылки на этом форуме в нескольких ветках. Дополнительно ещё про нейроны фон Экономо было - тоже интересно.
Продублирую.
Зеркальные.
http://www.psy-praktik.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59:2012-07-09-13-38-15&catid=11:2012-04-18-18-39-06&Itemid=15
http://www.proza.ru/2011/12/14/1685
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/446/
http://www.sqlapp.ru/razbitye-zerkala-teoriya-autizma/
Нейроны фон Экономо.
http://stelazin.livejournal.com/97057.html

Цитата: user от июня 08, 2014, 20:16:40
ArefievPV, просто я хотел сказать, что не только поля или вещество являются материальными. Википедию я читал, но ведь там и социальные процессы классифицируется как материальные, что противоречит вашей точки зрения, и одним из неотъемлемых свойств материи описана детерминированность – хотя квантовая физика подвергает это сомнению. И почему мы определяем движение как атрибут материи, а структурность (и как вследствие, информацию) не определяем?! Что за дискриминация! Ведь не бывает материи без структуры. Любой материальный объект или явление имеет определённую структуру. В чёрной дыре вообще, вероятно, "горизонт событий",  то есть отсутствие всякого движения (хотя Хокинг подвергает это сомнению), однако чёрная дыра считается вполне материальным объектом. По поводу идеального: Просто я хотел сказать, что моё мнение состоит в том, что идеальное – это всего лишь инструмент, который применяют люди для познания мира. Идеальное ведь - всего лишь модель реальности и существует не абы где, а в нашей голове и за это идеальное отвечают вполне материальные процессы. «Красота в глазах смотрящего» - как говорится. То есть как поезд и модель поезда. Модель поезда хоть и не настоящий поезд, тем не менее материальна. Например, сделана из пластмассы или из дерева. Идеальное тоже вероятно из чего-то сделано.  Из тех же нейронных связей, вероятно.

Сколько я уже здесь талдычу, что материальное и идеальное это принципиально разные философские понятия. И не из каких нейронных связей оно не сделано. Просто философское понятие. Оно по определению полностью не может быть выведено из материального. По определению ни из чего не сделано. Не моя прихоть. Люди придумали и условились обозначать идеальное таким образом. О чём здесь спорить?
А вот когда говорят о нейрофизиологических основах мышления, памяти, интеллекта, сознания - вот тут абсолютно уместно говорить о материальных процессах. Вот об этой конкретике всегда интересно порассуждать. И мне кажется, что наука и далее будет "копать" в этом направлении - именно в изучении нейрофизиологических механизмов мозга (молекулярных механизмов, механизма работы генов и т.д.). Давайте и мы немного оставим в стороне идеальное (кто захочет можно всегда вернуться) и поговорим о материальных основах психики. Не забывая при этом, что никакого знака равенства между идеальной психикой (душой, сознанием) и нейрофизиологическими механизмами обеспечивающими её существование не существует. Идеальную сущность никак не свести к материальной основе.

ЦитироватьНадеюсь, в споре принимают участие только материалисты? (не в укор идеалистам и верующим...)

Вообще-то я православный, хошь и дюже грешный.

ЦитироватьСмысл основного вопроса философии заключается в признании двух фундаментальных типов реальности – материальной и идеальной,

Основной вопрос философии лишен смысла, если не принимать в учет миф о сотворение мира с помощью биг-барабума.

"В начале было Слово", а слово есть упорядоченная последовательность символов имеющее значение, то есть - несущее информацию, то есть - нематериальный, но реально существующий объект. И не надо ссылаться на носитель информации, т.к. смысл слова от качества носителя не зависит.

Если мы принимаем тезис об отсутствии биг-барабума, и имеем, по факту, ненулевую вероятность возникновения разума, то и возраст  Разума становится равным бесконечности, если искусственно не приближать конец света.

А потому, что из чего - не важно, т.е. выхрдит за рамки экспериментальной проверки, а значит - не научно.

Про интеллект. Тест Тьюринга пройден http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=501, но у меня есть надежда в обнаружении некорректности эксперимента.

И не надо кивать на коллайдер, тысячу лет назад оригинальное огниво вызывало столь же бурный ажиотаж.

Что касается диалектики и диалектиков, то выскажу своё негативное впечатление на этот счёт. Не хочу никого оскорбить или обидеть, но в ходе многочисленных наблюдений за форумными баталиями на ateism.ru  у меня сформировалось отчётливое впечатление, что диалектические материалисты заметно уступают в интеллекте «механицистам». Они показались мне более ограниченными. Зачастую не могут понять простых вещей. Припоминаю одного «персонажа» под ником «Диалектик», который считал себя «крутым» философом-диалектиком, но не мог понять простых правил эволюционной теории. Мне показалось, что диалектики на ateism.ru были маргиналами и над ними даже посмеивались. Не исключаю, что за давностью времени у меня сформировались «ложные воспоминания» или же просто я сам дурак, но вот такое у меня впечатление. К диалектике отношусь крайне скептически и считаю архаикой вроде истмата. Ещё раз, никого не хотел обидеть.

Что же касается материи, то, по моему мнению, важно отметить то, что зачастую соединение разных частей материи между собой правильнее рассматривать не как «сумму», а как «умножение» на манер «логического умножения». То есть когда соединённые части обретают новое свойство, которым не обладали по отдельности. Причём всё в рамках материализма и механицизма. Например, вертолётный двигатель и винт вертолёта. Или же вертолёт и вертолётное топливо. По отдельности не могут подняться в воздух . Будут валяться на земле. Но, если их соединить, могут полететь и подняться на много километров. На лицо обретение нового свойства, однако никто не считает вертолёт или полёт вертолёта чем то нематериальным. И ничего нематериального в полёте вертолёта нет.   

Цитата: user от июня 09, 2014, 20:47:54всё в рамках материализма и механицизма. Например, вертолётный двигатель и винт вертолёта. Или же вертолёт и вертолётное топливо. По отдельности не могут подняться в воздух . Будут валяться на земле. Но, если их соединить, могут полететь и подняться на много километров. На лицо обретение нового свойства, однако никто не считает вертолёт или полёт вертолёта чем то нематериальным. И ничего нематериального в полёте вертолёта нет. 

Насчет всемогущества механицизма  есть деликатный момент - полет вертолета можно смоделировать на компьютере, а сознание и мышление (понимание) - нет.

Цитата: Сергей от июня 09, 2014, 02:12:15

Цитата: Preguntador от июня 09, 2014, 01:43:26
Понятно, что во время представления прямой активизируются вполне материальные нейроны. Но! Прямая сама по себе от этого стала материальной? Если да, то "дайте её потрогать", саму прямую. Если нет, то прямая и есть то самое идеальное.

Да нет никакой абстрактной прямой! Каждый раз, когда Вы представляете или определяете «прямую» у вас в мозгу возникает конкретный зрительный образ, или последовательность слов, которые Вы раньше видели или слышали/читали и запомнили. Вот сумма всех этих образов и слов (которые есть возбуждаемые нервные цепи) и называется «прямой».

Образ всегда конкретен. Сумма всех этих конкретных образов, которые одновременно или последовательно всплывают в сознании (или в подсознании, не доходя до осознания) и есть то, что называют «идеальным».

Цитата: Сергей от июня 09, 2014, 08:49:20

Цитата: ArefievPV от июня 09, 2014, 05:04:11
Сознание не только не является материей, но и само оно как идеально-духовное начало несводимо полностью к физическим процессам человеческого тела, а выступает особой функцией сложноорганизованной материи – мозга и связанных с ним органов.

Вот в том и дело, что сейчас становится очевидным, что сводимо. Почитайте про "зеркальные" нейроны...

Всё так. И абстрактной прямой никакой нет, и сознание сводимо. И меня нет. Ведь, что такое Я? Мириады нейронов, объединённые в сложнейшую сеть, работают как единая система. И результатом этой работы является некое "Я".

Я только вот что хочу заметить. Что дают нам знания, в самом общем случае? Мировоззрение, картина мира. В этом смысле наука оказывается просто инструментом познания, позволяющим рисовать всё более и более точную картину мира. Создавать более точную Модель мира. В результате эволюции возникли существа, которые естественным образом рисуют модель некоего "Я". Вполне естественно использовать имеющиеся возможности для создания точно таких же неких идеальных моделей. Да, и прямой в т.ч.

Ведь было бы нелепо говорить вместо "параллельные прямые не пересекаются" что-то вроде "некие абстрактные сущности, формируемые некоторыми нейронами в сознании, которые нам удобно называть прямыми не пересекались бы, если бы сами прямые как таковые существовали в действительности".
Да и общение. Скажем, тут же на форуме. Мы обмениваемся сообщениями, понимаем друг друга (иногда не очень хорошо, но это тонкости), но ведь этого ничего нет. Есть примерно такая цепочка:
активность_нейронов_человека1=>движение_пальцев_рук_человека1=>электрические_сигналы_от_клавиатуры_к_компьютеру=>сигналы_от_компьютера_человека1_через_различное_сетевое_оборудование_Всемирной_паутины_к_компьютеру_человека2=>от_системного_блока_компьютера_к_монитору=>от_монитора_свет_распространяется_в_т.ч._на глаз_человека2=>от_глаза_сигнал_по_нервам_попадает_в_мозг=>в_мозгу_обрабатывается.

Удобно? Мне кажется, нет. Проще сказать: "Я Вам пишу".
Как написал ArefievPV

ЦитироватьЛюди придумали и условились обозначать идеальное таким образом

___
Возможно, сумбурно написал. Извините Ну, что ж поделаешь. Нейроны так сработали.

Цитата: Preguntador от июня 10, 2014, 01:00:27
Удобно? Мне кажется, нет. Проще сказать: "Я Вам пишу".

Всё верно, но только надо помнить, что стоит за этой простотой. Поскольку причина упорного желания считать «идеальное» за некоторую особую сущность, а не за свойство мозга, аналогичную «свойству» автомобиля двигаться, лежит в непонимании сложности устройства мозга, по сравнению с которой самый современный суперкомпьютер, не более чем простейшее насекомое, у которого, к тому же, в отличие от насекомого, нет желаний, и поэтому это просто вычислитель, сам по себе ни к какому моделированию не способный. И поэтому диамат пора сдать в утиль. В сети есть книга, не помню автора, об «эволюционной философии» - вот такой философский подход сейчас более приемлем.

То, что новое возникает в процессе эволюции, Дарвин сформулировал в 19 веке, но большинство пока это положение всё как-то не может осознать и принять...

Цитата: Игорь Антонов от июня 09, 2014, 22:53:25
Насчет всемогущества механицизма  есть деликатный момент - полет вертолета можно смоделировать на компьютере, а сознание и мышление (понимание) - нет.

Пока еще нет. На компьютере моделируются известные законы механики, аэродинамики и прочие, которые были использованы при проектировании вертолета. После открытия законов мышления станет возможным точно так же моделировать сознание и понимание (некоторые аспекты).

Цитата: Сергей от июня 10, 2014, 02:18:46

Цитата: Preguntador от июня 10, 2014, 01:00:27
Удобно? Мне кажется, нет. Проще сказать: "Я Вам пишу".

Всё верно, но только надо помнить, что стоит за этой простотой. Поскольку причина упорного желания считать «идеальное» за некоторую особую сущность, а не за свойство мозга, аналогичную «свойству» автомобиля двигаться, лежит в непонимании сложности устройства мозга, по сравнению с которой самый современный суперкомпьютер, не более чем простейшее насекомое, у которого, к тому же, в отличие от насекомого, нет желаний, и поэтому это просто вычислитель, сам по себе ни к какому моделированию не способный. И поэтому диамат пора сдать в утиль. В сети есть книга, не помню автора, об «эволюционной философии» - вот такой философский подход сейчас более приемлем.

То, что новое возникает в процессе эволюции, Дарвин сформулировал в 19 веке, но большинство пока это положение всё как-то не может осознать и принять...

С написанным согласен почти полностью. Но откуда такой вывод:"И поэтому диамат пора сдать в утиль."? Это направление в философии ещё очень работоспособно и вполне адекватно описывает мир.
Вы сами именно так и трактуете - свойство мозга.
http://murzim.ru/nauka/filosofija/25723-suschnost-idealnogo.html
"Идеальная по своей природе психика — это функция высокоорганизованной материи (мозга, ЦНС, целого организма). Психики и, в частности, сознания нет без этой материальной субстанции."
И уточняется.
"Но к ней одной психика никак не сводится."
Странное впечатление от Вашего поста: объясняете по диамату, но в то же время против него...
Но не будем об этом. Как уже и прежде предлагал давайте не будем сильно упираться в философию. Ведь завязнем по самую маковку...

ЦитироватьК диалектике отношусь крайне скептически и считаю архаикой вроде истмата.

Кстати, Поршнев и пользовался истматом. Но "разбирал" мозг "по косточкам" (фигурально выражаясь). И внешне смотрится как конкретный механицизм. В своей гипотезе объяснял все эти трудноуловимые функции психики вполне материальными причинами (нейрофизиологическими механизмами). И возникновение речи и сознания у человека он пытался объяснять с помощью эволюции нейрофизиологических механизмов (имитация - интердикция - суггестия - язык, вторая сигнальная система). Читать интересно, но поправку делать надо: многих новых открытий сделано было после написания книги (и даже после его смерти)
Ссылка на разбор работы Б.Ф. Поршнева.
http://olegwhite.livejournal.com/26937.html
Вот интересно было бы его идеи скомпоновать с современными открытиями и исследованиями по работе мозга. Эти открытия и исследования были после его смерти.

Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2014, 03:10:22
На компьютере моделируются известные законы механики, аэродинамики и прочие, которые были использованы при проектировании вертолета. После открытия законов мышления станет возможным точно так же моделировать сознание и понимание (некоторые аспекты).

Представьте себе на секунду, что правы Пенроуз-Хамерофф и что в формулы, описывающие физические основы  функционирования сознания, входит будущее  (с человеческой точки зрения) состояние физической системы. Какой компьютер вычислит результат в этом случае? В последние годы как раз появились публикации об экспериментах, подтверждающих на квантовом уровне влияние будущего выбора на предысторию.

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=546390
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=546662&st=0&p=1489535#entry1489535

"В последние годы как раз появились публикации об экспериментах, подтверждающих на квантовом уровне влияние будущего выбора на предысторию." Чяво? Т.е. - ссылку дайте.

Об  "само"организации нейронных ансамблей в моторной коне перед движением - знаю, про квантовый уровень - а может не лезть туда? Информационные системы в биообъектах сильно запараллелены, для надежности. Чтоб Шредингер не вмешивался.

Цитата: Vladimirkox от июня 10, 2014, 09:27:01
"В последние годы как раз появились публикации об экспериментах, подтверждающих на квантовом уровне влияние будущего выбора на предысторию." Чяво? Т.е. - ссылку дайте.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1206/1206.6224.pdf
Комментарий на русском:
http://elementy.ru/lib/431794?page_design=print

http://www.nature.com/nphys/journal/v8/n6/full/nphys2294.html
http://arxiv.org/vc/arxiv/papers/1203/1203.4834v1.pdf
Комментарий на русском:
http://lenta.ru/news/2012/04/24/time/

Понятно, т.е. к реальному мозгу - не привязано.

Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2014, 08:14:32
...в формулы, описывающие физические основы  функционирования сознания, входит будущее  (с человеческой точки зрения) состояние физической системы.

Если правы Пенроуз-Хамерофф, тогда, наверное, нужен будет какой-нибудь "квантовый компьютер".
Наверное, не точно выразился, но речь не идет о моделировании абстрактного сознания или мышления вообще, а только о моделировании некоторых аспектов. Например, для решения арифметической задачи нужен интеллект (мышление, сознание)? Да. Компьютер может моделировать процесс решения арифметической задачи? Да.

Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2014, 11:16:42
Если правы Пенроуз-Хамерофф, тогда, наверное, нужен будет какой-нибудь "квантовый компьютер".

В таком случае мы не просчитаем эту физику на компьютере,  а создадим условия, в которых она непосредственно работает.  Это уже другая история, к механицизму отношения не имеющая.

Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2014, 11:16:42Наверное, не точно выразился, но речь не идет о моделировании абстрактного сознания или мышления вообще, а только о моделировании некоторых аспектов. Например, для решения арифметической задачи нужен интеллект (мышление, сознание)? Да. Компьютер может моделировать процесс решения арифметической задачи? Да.

Он воспроизводит (подобно магнитофону) запись результатов интеллектуального акта,  происходившего в сознании человека, но к моделированию  мышления это нас не приближает.

Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2014, 13:03:03

Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2014, 11:16:42Наверное, не точно выразился, но речь не идет о моделировании абстрактного сознания или мышления вообще, а только о моделировании некоторых аспектов. Например, для решения арифметической задачи нужен интеллект (мышление, сознание)? Да. Компьютер может моделировать процесс решения арифметической задачи? Да.

Он воспроизводит (подобно магнитофону) запись результатов интеллектуального акта,  происходившего в сознании человека, но к моделированию  мышления это нас не приближает.

Когда на компьютере моделируется полет вертолета, точно так же моделируются вполне конкретные аспекты - давление воздуха (аэродинамика), движение лопастей (механика), сгорание топлива (термодинамика). Механика, аэродинамика, термодинамика имеют известные закономерности. Эти формализованные закономерности просчитывает компьютерная программа. Результат просчета программы совпадает (или почти совпадает) с реальным полетом вертолета. Однако в моделирование полета вертолета не входят многие его аспекты. Например, запах пластиковой обшивки. Поэтому любое компьютерное моделирование ограничено заданным перечнем, что именно моделировать.
Когда на компьютере моделируется процесс решения арифметической задачи (интеллектуальный акт), результат такого моделирования также совпадает с аналогичным интеллектуальным актом, совершаемым человеком.  У человека есть и другие аспекты интеллектуальной деятельности, это бесспорно. И их моделирование - отдельная задача.
Если в приведенном рассуждении что-то не так, тогда можете сформулировать, что понимается под моделированием мышления?

Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2014, 13:30:37Когда на компьютере моделируется процесс решения арифметической задачи (интеллектуальный акт), результат такого моделирования также совпадает с аналогичным интеллектуальным актом, совершаемым человеком.  У человека есть и другие аспекты интеллектуальной деятельности, это бесспорно. И их моделирование - отдельная задача.
Если в приведенном рассуждении что-то не так, тогда можете сформулировать, что понимается под моделированием мышления?

Суть интеллекта - организующая способность. Ее и надо воспроизвести. То есть, применительно к арифметическим задачам - это не способность выполнить вычисления по прописанному сценарию, а способность создать сам этот сценарий.

Если правильно понял, речь идет о таком аспекте интеллектуальной деятельности, как способность к творчеству. Целью является разработка общего алгоритма моделирования творчества, или есть конкретная задача, которую необходимо решить таким образом?

Речь идет об  общей и известной проблеме моделирования и искусственного воспроизведения организующей способности (интеллекта, мышления, сознания).  Я просто напомнил, что через автоматы, управляемые алгоритмами,  эта проблема не решается.

Ну, что Вы так на Фон-Неймана? Вон сколько интеллектуализированных систем понапридумывали и кофеварка с термореле, и автоматическая дверь с фотоэлементом...
Т.е. если задача не решена этим методам сейчас, то это еще не значит, что она не будет решена этим методом в будущем.

ПМСМ. Проблема искусственного интеллекта в адекватном моделировании окр.среды и создание автономной мотивации у устройства.

Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2014, 15:12:18
Речь идет об  общей и известной проблеме моделирования и искусственного воспроизведения организующей способности (интеллекта, мышления, сознания).  Я просто напомнил, что через автоматы, управляемые алгоритмами,  эта проблема не решается.

Конечно, ведь общая (не конкретно сформулированная) проблема не имеет (и не может иметь) конкретного решения.
Человеческий интеллект обладает не просто абстрактной организующей способностью, а направленной на решение вполне определенных задач. Абстрактной  организующей способности (самой по себе, вне зависимости от решаемой задачи), по моему мнению, не существует в природе, также как не существует идеальной прямой (было отмечено выше):

Цитата: Сергей от июня 09, 2014, 02:12:15
Да нет никакой абстрактной прямой! Каждый раз, когда Вы представляете или определяете «прямую» у вас в мозгу возникает конкретный зрительный образ, или последовательность слов, которые Вы раньше видели или слышали/читали и запомнили. Вот сумма всех этих образов и слов (которые есть возбуждаемые нервные цепи) и называется «прямой».

Цитата: Ivan(novice) от июня 11, 2014, 02:35:18
Человеческий интеллект обладает не просто абстрактной организующей способностью, а направленной на решение вполне определенных задач.

Человеческий интеллект обладает не абстрактной, но универсальной организующей способностью, охватывающей все сферы человеческой деятельности. Не говоря об изобретателях и конструкторах, даже способность выразить собственную мысль набором слов - это уже проявление указанной организующей способности, так как при этом создается система из нескольких элементов (в данном случае - слов), имеющая определенную новую семантику, не сводимую к значениям отдельных слов, и значимую для взаимодействия человека со средой. Именно воспроизведение этой универсальной человеческой способности (направленного создания новых сценариев, алгоритмов, систем, обладающих новым качеством, особой семантикой) в любой прикладной области, даже, например, в виртуальном мире искусственных объектов, борющихся за ресурсы,  будет решением поставленной задачи - создания искусственного агента, обладающего собственным интеллектом.  Как это может или должно работать в случае искусственного воспроизведения интеллектуального акта -  анализировал, на основе исследований работы мозга, еще П.К.Анохин в середине прошлого века. С автоматами проблема в том, что решение задачи требует одновременного соотнесения цели (потребности), наблюдаемых условий среды, возможных вариантов решения (с прогнозом их будущего эффекта в среде)  и памяти о прошлом опыте. И самый болезненный момент, что когда все это одновременно соотносится,  конструктивное решение приходит интуитивно на поле из гиперастрономического  пространства альтернативных вариантов комбинаций элементов, с механическим перебором  к которым подступаться бесполезно. Для алгоритмических автоматов ещё можно для выбранных направлений реализовать прогнозирование эффектов от механически перебираемых альтернативных комбинаций элементов, но вот интуитивный синтез нового системного целого - здесь, извините, никак.   А собственно реальный интеллект связан с этой особой способностью биологических объектов.

Цитата: Игорь Антонов от июня 11, 2014, 08:25:48
С автоматами проблема в том, что решение задачи требует одновременного соотнесения цели (потребности), наблюдаемых условий среды, возможных вариантов решения (с прогнозом их будущего эффекта в среде)  и памяти о прошлом опыте. И самый болезненный момент, что когда все это одновременно соотносится,  конструктивное решение приходит интуитивно на поле из гиперастрономического  пространства альтернативных вариантов комбинаций элементов, с механическим перебором  к которым подступаться бесполезно. Для алгоритмических автоматов ещё можно для выбранных направлений реализовать прогнозирование эффектов от механически перебираемых альтернативных комбинаций элементов, но вот интуитивный синтез нового системного целого - здесь, извините, никак.   А собственно реальный интеллект связан с этой особой способностью биологических объектов.

Ключевое слово в таком изложении проблемы - интуитивно. Алгоритмические автоматы обладают конечными ресурсами, поэтому не в состоянии механически перебрать все альтернативные варианты комбинаций и создать новую систему за конечное время. Наш мозг (интеллект) также обладает конечными ресурсами, однако в состоянии создавать новые системы (проявлять организующую способность), т.к. делает это не перебором вариантов, а интуитивно. Поскольку интеллект проявляет свою организующую способность постоянно, значит интуитивный метод синтеза нового системного целого представляет собой именно метод, имеющий свои закономерности, границы применения и прочее. И как любой другой метод может быть смоделирован, если известны его закономерности, границы применения и прочее.
Т.е. теоретических запретов к моделированию универсальной организующей способности интеллекта нет.

Цитата: Ivan(novice) от июня 11, 2014, 09:37:02
Т.е. теоретических запретов к моделированию универсальной организующей способности интеллекта нет.

Конечно, запретов нет.  Но и путей пока нет. И вверху страницы я привел пример, который объясняет,  почему результат интеллектуального акта может быть невычислимым в классическом понимании процесса вычислений.

Коли уже добрались до интуиции, как одного из аспектов интеллектуальной деятельности, то стоит начинать с истоков.
  Солнце всходит и на этот восход-сигнал реагируют клетки червя и подсолнуха, каждая по-своему. Но Солнце не кодировало сигнал для червя или подсолнуха, а потому тут нет информации, хотя многим и захочется так заявить. А вот световоспринимающая клетка червя уже пошлет кодированный сигнал к двигательным клеткам, и у подсолнуха начнется вполне информационный процесс сокращения определенных тяжей, поворачивающих цветок.
  Тут фишка в кодировке, предназначенной только для определенного декодировщика-приемника, прочие не должны воспринимать сигнал, как целевую информацию.

  Есть явление - оно не информация, и есть суть явления - информация для обученных декодировать явление, как суть. Упрощенно можно сказать, что нейроны "обучены" воспринимать не сигналы, а только закодированные другими нейронами сигналы. Именно так из хаоса сигналов рождается порядок реакций. И прежде чем залезать в то, что такое мысль-идея-образ необходимо ввести физическую суть этого образа, как бы повисшую в воздухе, как метафизический объект, еще не заполненный материей, но уже имеющий ту форму, которая может заполниться содержанием.
  Лично мне ближе всего понимать такую форму, как квантованную (структурированную) область с минимальной отрицательной энергией, минимальной потому, что будь она максимальной, то туда устремились бы реальные тела-частицы. А "создатель" отрицательной энергии - это работа среды над системой, где средой являются наши нейроны, а системой - виртуальная протяженность, пусть в виде образа перед закрытыми глазами.
  Можно бы и дальше... Но гложут сомнения, что кто-то воспримет такой редукционизм серьезно.

ЦитироватьЧеловеческий интеллект обладает...

А почему Вы беретесь за столь сложный объект? Может, на кошечках потренируетесь?

ЦитироватьС автоматами проблема в том, что решение задачи требует одновременного соотнесения цели (потребности), наблюдаемых условий среды, возможных вариантов решения (с прогнозом их будущего эффекта в среде)  и памяти о прошлом опыте.

Прекрасно, настало время перейти к археям и выяснить, как они с помощью локомоции решают насущные проблемы.

ЦитироватьНо гложут сомнения, что кто-то воспримет такой редукционизм серьезно.

Это даже не редукционизм, а откровенный субъективизм.

Однако, объективное существование теоремы Пифагора, как одного из свойств одного из пространств, дает надежду на объективное  существование  информации.  И я не виноват, что славные представители Датога и Ганза не подозревают о существовании теорем как таковых.
Т.е. в объективной реальности имеются причинно-следственные связи, и кто о них знает, и может использовать к своему благу, тот - выживает, как конкретная особь в конкретной ситуации.

И не надо на Фон-Неймана нападать, ферменты, каналы, насосы, рецепторы работают как автоматы, но - слаженно.

Цитата: Vladimirkox от июня 11, 2014, 18:48:32

ЦитироватьЧеловеческий интеллект обладает...

А почему Вы беретесь за столь сложный объект? Может, на кошечках потренируетесь?

С кошечками Вы в самую точку. Именно на них тренировался, формируя свою концепцию,  упомянутый на предыдущей странице П.К.Анохин. Он хирургическим вмешательством менял местами мышцы на ноге кошки и в характере адаптации к новой конструкции ноги нервной системы, позволявшей восстановить подвижность за счет перестройки управления мышцами, обнаружил работу той же специфичной для живого модели создания новой системности, о которой выше шла речь применительно к интеллектуальному акту.

Цитировать

ЦитироватьС автоматами проблема в том, что решение задачи требует одновременного соотнесения цели (потребности), наблюдаемых условий среды, возможных вариантов решения (с прогнозом их будущего эффекта в среде)  и памяти о прошлом опыте.

Прекрасно, настало время перейти к археям и выяснить, как они с помощью локомоции решают насущные проблемы.

И это тоже верно. Весьма вероятно, что истоки специфичной для живого организующей способности находятся именно в живой клетке. И вполне возможно, что помимо автоматных компонентов, которых в клетке много, ее функционирование как организованного целого поддерживается некоторым подобием нервно-мышечной системы, которым в клетке является цитоскелет.

Цитата: Vladimirkox от июня 11, 2014, 18:48:32
Однако, объективное существование теоремы Пифагора, как одного из свойств одного из пространств, дает надежду на объективное  существование  информации.

И нафига Геометры мытарились? Им бы на сорок дней отправиться в пустыню, да там подключиться к "объективно существующей информации".

ЦитироватьИ нафига Геометры мытарились? Им бы на сорок дней отправиться в пустыню, да там подключиться к "объективно существующей информации".

Меня в методологические сложности не посвящают, выскажу личное предположение - что б думалка не редуцировала, по Савельеву - очень энергозатратный орган, склонный к экономии энергии.

Дык, и сейчас мытарятся с андронами, что б узнать как обойти стандартную модель. "Будешь добывать хлеб свой в поте лица своего", т.е. - всё по прописи.

Цитироватьее функционирование как организованного целого поддерживается некоторым подобием нервно-мышечной системы, которым в клетке является цитоскелет

А разве нельзя автоматами смоделировать работу цитоскелета? Да, их потребуется много и сложных, но дело не в этом. Дело в том, что внешняя среда - не предсказуема, и своим влиянием вызывает изменения в структуре нейро-гиальной ткани.

ЦитироватьКороткие периоды сенсорной депривации имеют расслабляющее воздействие на человека, запускает процессы внутренного подсознательного анализа, структурирования и сортировки информации, процессы самонастройки и стабилизации психики, в то время как длительное лишение внешних раздражителей может привести к чрезвычайному беспокойству, галлюцинациям, депрессии и асоциальному поведению.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sensory_deprivation

Цитата: Vladimirkox от июня 11, 2014, 22:12:39А разве нельзя автоматами смоделировать работу цитоскелета? Да, их потребуется много и сложных, но дело не в этом.

Материалисту лучше верить, что нельзя. И я верю :) . Иначе человеческий интеллект, который  точно уже нельзя, придется считать чудом, дарованным свыше.
А так, хоть какая-то преемственность. Биолог Guenter Albrecht-Buehler (http://www.basic.northwestern.edu/g-buehler/contents.htm) тоже так считает: "Intelligent ecologies contain intelligent populations,which contain intelligent organisms, which contain intelligent cells"

Прелестно, Владимиркох. Информация о Мире была уже до его сотворения, человеку же досталось лишь тужится экономно извлечь ее путем настройки нейронной антенны.

Цитата: Сергей от июня 08, 2014, 00:13:07

Цитата: Gundir от июня 07, 2014, 23:42:06
Скажите пожалуйста, а какой конкретно физиологический процесс заставил Вас написать мне ответ?

Эмоциональный.

Эти темы уже много лет тут обсуждаются, и реплики повторяются буквально один к одному. Если нет желания лезть в архивы, могу кратко повторить свою точку зрения: человек отличается от машины именно присутствием эмоций, которые и побуждают его реагировать. Сознание - продукт эволюции живого, просто разные градации ответа на внешние стимулы. Утрируя, можно сказать, что даже бактерия мыслит...

Вот только сами эти внешние стимулы не поддаются описанию с помошью естественных наук. Любая попытка их описания должна отсылать к смыслу, который им приписывает человек. Мы можем назвать предложение товара на продажу внешним стимулом. Но суть этого предложения и его отличия от других не могут быть описаны без проникновения в смысл, который стороны приписывают ситуации.

Цитата: Gundir от июня 12, 2014, 00:56:29
Вот только сами эти внешние стимулы не поддаются описанию с помошью естественных наук. Любая попытка их описания должна отсылать к смыслу, который им приписывает человек. Мы можем назвать предложение товара на продажу внешним стимулом. Но суть этого предложения и его отличия от других не могут быть описаны без проникновения в смысл, который стороны приписывают ситуации.

Эмоциональный «смысл» очень простой: если определённые предыдущие действия в аналогичных ситуациях приводили к положительному результату, они будут повторены, и наоборот. Это верно и для человека, и для бактерии.

Цитата: Сергей от июня 12, 2014, 01:44:59

Цитата: Gundir от июня 12, 2014, 00:56:29
Вот только сами эти внешние стимулы не поддаются описанию с помошью естественных наук. Любая попытка их описания должна отсылать к смыслу, который им приписывает человек. Мы можем назвать предложение товара на продажу внешним стимулом. Но суть этого предложения и его отличия от других не могут быть описаны без проникновения в смысл, который стороны приписывают ситуации.

Эмоциональный «смысл» очень простой: если определённые предыдущие действия в аналогичных ситуациях приводили к положительному результату, они будут повторены, и наоборот. Это верно и для человека, и для бактерии.

Я не об эмоциональном смысле, а о внешних стимулах. Если в случае с бактерией раздражители можно описать методом естественных наук, то в случае с человеком эти раздражители описываются отсылкой к его собственной их оценке.

Цитата: Gundir от июня 12, 2014, 02:52:07
Я не об эмоциональном смысле, а о внешних стимулах. Если в случае с бактерией раздражители можно описать методом естественных наук, то в случае с человеком эти раздражители описываются отсылкой к его собственной их оценке.

«Собственная оценка» определяется памятью предыдущих опытов.

Цитата: ArefievPV от июня 10, 2014, 04:46:10
Но откуда такой вывод:"И поэтому диамат пора сдать в утиль."? Это направление в философии ещё очень работоспособно и вполне адекватно описывает мир.
Вы сами именно так и трактуете - свойство мозга.

Да, с диаматом я, пожалуй, погорячился. Собственно я возражал против выделения сознания, как особой сущности, а не как свойства мозга. Против вот этого определения из приведённой ссылки:

ЦитироватьИдеальные явления психики не обладают никакими свойствами материи, ни физической, ни биологической. А именно, психика внепространственна, не имеет однозначной локализации.
http://murzim.ru/nauka/filosofija/25723-suschnost-idealnogo.html

Сознание невозможно без реагирования, без целеполагания, которое заложено в самой структуре живого. И реализация этого возможна только на молекулярном уровне. Бактерия реагирует на присутствие сахара с помощью белков-рецепторов, и чтобы измениться «привычкам» потребуются мутации в ДНК и появление следующих поколений клеток. Нейронам мозга генетически в основном предопределены положения в нервных сетях, но под влиянием электрической активности, вызванной внешними воздействиями, они могут изменять рисунок этих цепей. То есть, вырастают новые или исчезают старые дендриты, шипики, меняется характер проводимости и т.д.

Можно ли это промоделировать? Попробуйте-ка написать программу. которая, в зависимости от получаемых данных, меняла бы свой собственный код в процессе работы...

ЦитироватьСознание невозможно без реагирования, без целеполагания, которое заложено в самой структуре живого. И реализация этого возможна только на молекулярном уровне.

Весь вопрос как определять сознание? Ведь сознание и интеллект не тождественные понятия. Как впрочем не тождественные понятия интеллект и разум....
Шимпанзе вполне может мыслить, кое-каким интеллектом обладает следовательно. Но сознанием? Полагаю нет. СО-чувствием - да (система зеркальных нейронов вполне позволяет), СО-знанием - нет. Нет у них речи основанной на второй сигнальной системе.
Про "разумность" микроорганизмов.
http://osa.ucoz.net/forum/22-1016-1
То есть, сначала неплохо было бы разобраться с определениями (понятиями) разум, интеллект, сознание... 

Цитата: Vladimirkox от июня 11, 2014, 18:48:32настало время перейти к археям и выяснить, как они с помощью локомоции решают насущные проблемы.

Кстати, все тот же П.К.Анохин искал истоки интеллекта именно там.  В журнале "Вопросы философии" (1973) была напечатана его статья Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://www.rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf), где он, в частности, пишет:
"Мы должны прежде всего высказать основное положение, сложившееся у нас в результате многих лет работы над описанными выше свойствами интеллекта: ни одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры. Больше того, они явились conditio sine qua non самого развития живых существ."

ЦитироватьПрелестно, Владимиркох. Информация о Мире была уже до его сотворения, человеку же досталось лишь тужится экономно извлечь ее путем настройки нейронной антенны.

Вот уж - не знаю, где меня угораздило впасть в прелесть :(.  А Вы вообще-то - правы, алеут может не знать о существовании библеотеки, и о содержании книг находящихся в ней. Более того, если он начнет не с арифметики, а с Мандельброта, то может получить перекос сознания.
То же - и со всей популяцией сапиенса, не сразу, не без труда, но кое-что постепенно становится известным. Кроме того, становится очевидным, что неизвестного гораздо больше, чем предполагалось ранее.

ЦитироватьМатериалисту лучше верить, что нельзя.

Однако, дюже сложно Вам живется. И верить, и исследовать - одновременно, да так, что б без предвзятости.

У нас  - проще, учереждения культа вынесены за территорию производственных площадей. И установка дана: "Не поминай имя Господа в суе", то  есть лояльность к группе - не котируется, требуется объективность.

ЦитироватьПопробуйте-ка написать программу. которая, в зависимости от получаемых данных, меняла бы свой собственный код в процессе работы

Дык, пишут и уже написали. Но исходник меняется не - абы как, а в рамках дозволенного программером.

ЦитироватьНет у них речи основанной на второй сигнальной системе.

Речи-то их научить - можно, но развивать свою речь они не желают.
Нет у них потребности к философским беседам и определению морально-этических норм существования социума.

Цитата: Vladimirkox от июня 12, 2014, 12:28:24

ЦитироватьМатериалисту лучше верить, что нельзя.

Однако, дюже сложно Вам живется. И верить, и исследовать - одновременно, да так, что б без предвзятости.

А Вы все, что написано в учебниках, своими руками проверяете? Или чему-то все-таки верите?

ЦитироватьА Вы все, что написано в учебниках, своими руками проверяете? Или чему-то все-таки верите?

Не проверяю, но отношусь с подозрением. Человеку свойствено сомневаться.

Т.е. если завтра представят арифметику, где 2*2 = 5, то удивлюсь не слишком сильно.

Цитата: Vladimirkox от июня 12, 2014, 12:53:22

ЦитироватьА Вы все, что написано в учебниках, своими руками проверяете? Или чему-то все-таки верите?

Не проверяю, но отношусь с подозрением. Человеку свойствено сомневаться.

Вот и я когда-то отнесся с подозрением к некоторым учебникам. Что и привело меня на этот форум :). А точнее говоря -  на предыдущий, который был в этот преобразован.
С другой стороны, каждый  из нас имеет дело с допущениями, которые непосредственно проверить не может. Во что-то верит каждый человек. У моих допущений есть причины и есть готовность их пересматривать при поступлении новой информации.

Цитировать
Цитировать

Нет у них речи основанной на второй сигнальной системе.


Речи-то их научить - можно, но развивать свою речь они не желают.
Нет у них потребности к философским беседам и определению морально-этических норм существования социума.

Большие сомнения по поводу "речи" приматов. Обучали, были определённые успехи. Но не появилась у них (даже и обученных) вторая сигнальная система... Такое впечатление, что "привязаны" эти значки-символы-пиктограммы к конкретным объектам и ситуациям. И используют они предметно-действенное мышление (т.н. "ручное" мышление), а никак не словесно-логическое (понятийное) свойственное человеку.
Про "язык" животных.
http://antropogenez.ru/history-single/219/
http://www.nkj.ru/news/18369/
http://www.behigh.org/inv/index.php?showtopic=59399

Цитата: ArefievPV от июня 12, 2014, 13:22:30
И используют они предметно-действенное мышление (т.н. "ручное" мышление), а никак не словесно-логическое (понятийное) свойственное человеку.

А я бы вот эту ссылку ещё посмотрел в плане понятий:
http://antropogenez.ru/quote/413/

И ещё замечание: не стоит "ручное" так уж отделять от словесного. Существуют языки жестов. И при всей иконичности (конкретное обозначение жестом предмета / аналогично звукоподражание) абстрактные понятия вполне неплохо формируются. ЯЖ не являются "недоязыками".

Цитата: Preguntador от июня 12, 2014, 17:18:26

Цитата: ArefievPV от июня 12, 2014, 13:22:30
И используют они предметно-действенное мышление (т.н. "ручное" мышление), а никак не словесно-логическое (понятийное) свойственное человеку.

А я бы вот эту ссылку ещё посмотрел в плане понятий:
http://antropogenez.ru/quote/413/

И ещё замечание: не стоит "ручное" так уж отделять от словесного. Существуют языки жестов. И при всей иконичности (конкретное обозначение жестом предмета / аналогично звукоподражание) абстрактные понятия вполне неплохо формируются. ЯЖ не являются "недоязыками".

Путаете понятия. Язык жестов человека - это нормальный язык на базе второй сигнальной системы. "Ручное" мышление не нуждается во второй сигнальной системе. Здесь на форуме уже писал. Повторюсь.
Учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное, в котором в качестве основной единицы выступает понятие. Указанные виды мышления развиваются в процессе онтогенеза последовательно от предметно-действенного к понятийному.»
Ссылка на страничку http://uchebnikfree.com/klinicheskaya-psihologiya-issledovanie/vidyi-myishleniya-20851.html
Ссылка на учебник http://klex2.ru/1bm

Цитата: ArefievPV от июня 12, 2014, 17:50:57

Цитата: Preguntador от июня 12, 2014, 17:18:26

Цитата: ArefievPV от июня 12, 2014, 13:22:30
И используют они предметно-действенное мышление (т.н. "ручное" мышление), а никак не словесно-логическое (понятийное) свойственное человеку.

А я бы вот эту ссылку ещё посмотрел в плане понятий:
http://antropogenez.ru/quote/413/

И ещё замечание: не стоит "ручное" так уж отделять от словесного. Существуют языки жестов. И при всей иконичности (конкретное обозначение жестом предмета / аналогично звукоподражание) абстрактные понятия вполне неплохо формируются. ЯЖ не являются "недоязыками".

Путаете понятия. Язык жестов человека - это нормальный язык на базе второй сигнальной системы. "Ручное" мышление не нуждается во второй сигнальной системе. Здесь на форуме уже писал. Повторюсь.
Учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное, в котором в качестве основной единицы выступает понятие. Указанные виды мышления развиваются в процессе онтогенеза последовательно от предметно-действенного к понятийному.»
Ссылка на страничку http://uchebnikfree.com/klinicheskaya-psihologiya-issledovanie/vidyi-myishleniya-20851.html
Ссылка на учебник http://klex2.ru/1bm

А, понял. В таком случае, извините. "Ручное мышление" неверно понял.

P.S. Но неоднозначности в отношении способности к понятиям это не отменяет ;)

Цитата: Сергей от июня 12, 2014, 03:06:32

Цитата: Gundir от июня 12, 2014, 02:52:07
Я не об эмоциональном смысле, а о внешних стимулах. Если в случае с бактерией раздражители можно описать методом естественных наук, то в случае с человеком эти раздражители описываются отсылкой к его собственной их оценке.

«Собственная оценка» определяется памятью предыдущих опытов.

Отношения между опытом и априорным знанием достаточно сложны. Собственная оценка будет переплетением того и другого. Но, дело то, в общем, не в этом. А в том, что и личный опыт так же не описывается с помощью естественных наук.

ЦитироватьP.S. Но неоднозначности в отношении способности к понятиям это не отменяет ;)

Конечно, не отменяет. Отдельные способности присущие человеку у животных имеются (пусть и в зачаточном состоянии), каких-то способностей (качеств) у животных вообще нет.

Цитата: ArefievPV от июня 12, 2014, 06:28:22
Весь вопрос как определять сознание? 

Колбасит, всех без исключения, от этого термина!
  Из форумных общений вынес, что это самый широкий термин из всех, относящихся к разумности. По мне, так это то, что именуется в Религии - Дух. Т.е., если мы знаем о обмене электронов квантом действия, то это тоже составная часть нашего, и в том числе, всеобщего Со-знания. Потому нужен новый термин, ведь Дух невозможно употребить рядом с наукой, а сознание плывет от путанного многоличия со-знания.

Цитата: Vladimirkox от июня 12, 2014, 12:28:24
алеут может не знать о существовании библеотеки, и о содержании книг находящихся в ней. Более того, если он начнет не с арифметики, а с Мандельброта, то может получить перекос сознания.

Да. Вот и выходит, что сознание "алеута" не вмещает все одно является неотъемлемой частью со-знания. Более того, что еще не стало достоянием всего человечества, уже присутствует в материи, как будущее со-знание. Лучше бы даже плюнуть и обозначить эту Духо-Сознательность какой-нибудь греко буковкой, что бы дальше, не мучаясь совестью, приступить к математизированию.
  Рангом ниже со-знания стоит со-весть, и это уже другая греко буковка. Именно совесть ответственна за моральные (стайные) взаимодействия между группами особей. Но совесть двууровнева - это еще и этика взаимодействия особей внутри групп - третья буковка.
  Еще рангом ниже четвертый уровень - типа разумности. Еще ниже нервная деятельность, типа раздражения.
  В основании можно поместить уже физико-химический уровень взаимодействия между частицами и молекулами, слагающими организм. Вот именно из этих взаимодействий и складывается вся энергия, переходя "вверх" с уровня на уровень, образуя Сознание. И это в корне противоречит с тем, что вкладывает Религия в понятие Духа, ибо в таком раскладе придется признавать Бога порождением Человеческого Сознания, что вполне вписывается в научный подход.

  Надеюсь теперь понятно, почему я не пользую благосклонностью ни теорию Большого Взрыва, ни гипотезу Божьей Воли? Остается всего ничего (ха-ха) - ввести физику и математику в мытарства о сознании.

ЦитироватьНадеюсь теперь понятно, почему я не пользую благосклонностью ни теорию Большого Взрыва, ни гипотезу Божьей Воли? Остается всего ничего (ха-ха) - ввести физику и математику в мытарства о сознании.

Естественные науки для объяснения феномена сознания обязательно нужно привлекать. Полностью с Вами согласен. Но вот с чего начать? Ведь функции сознания (и проявления) многогранны и всеми трактуется по-разному. Причём ещё и с разной степенью важности. Для примера возьмем свойство сознания (индивидуального человека) которое я  выделяю как одно из основных - своеобразный "интерфейс". То есть сознание выполняет функцию коммуникатора/переводчика/интерфейса между психикой отдельного человека и психикой других людей (и опосредованно через психики других людей с социумом/обществом). Именно сознание нам позволяет передавать другим не только какую-либо информацию, но и своё состояние, своё отношение к этой информации и т.д. И именно через сознание мы получаем доступ к информации не только отдельных людей, но всего социума в целом (к знаниям и опыту людей не только живущих ныне, но и уже давно умершим).

 

ЦитироватьИ это в корне противоречит с тем, что вкладывает Религия в понятие Духа

Не уверен.

Цитироватьибо в таком раскладе придется признавать Бога порождением Человеческого Сознания

Это если признать человека Пупом Вселенной, на все времена и пространства.

Цитироватьчто вполне вписывается в научный подход.

Вот когда будет экспериментальная верификация гипотезы, тогда подход будет - научный, а пока - философский, т.е. умозрительный, т.е. "суета-сует и томление духа".

Остается лишь удивляться, для чего на это направление тратится так много ресурсов? Не является ли материализм новой формой религии, а его проповедники - жрецами, требующими пожертвований?

Когда-то я прочел умную фразу, что добрую половину ответов на вопросы можно извлечь из "толкового" чтения словарей. Но когда у сознания отыскивается больше десятка дефиниций, то надо выбирать единственную, либо вообще не употреблять этого термина.
  Материализм вполне себе Религия, как мировоззрение, и если материалист не считает для себя зазорным использовать слово Дух, как философский термин, то на проверку естественника выйдет, что дух - это физическое поле, связующее все частицы Мироздания в единство Вселенной. Тогда Сознание - это поле, связующее объекты, тем или иным образом реагирующие на информационные посылы. Информация - это обязательно кодированный сигнал. Именно кодировка для декодировщика отличает просто сигнал от информационного. Ведь что проку для электрона во всевозможных сигналах, а вот реакция на тот выделенный сигнал, который позволяет ему иметь "стационарное положение" вблизи ядра, электрон выделит (среагирует) и выберет из числа вероятных.

  Если из теории БВ следует инфляционная модель, то из альтернативно эволюционной гипотезы следует прогрессирующая модель. Прогресс будет в системном сложении "кодированных" случайностей. И этот "прогрессизм" следует выводить из наиболее общего принципа рассеяния или регресса любых концентраций. Следовательно, если допустить случайное возникновение хоть какой-то материи, которая естественно распадается, это и будет кодированным сигналом для той системы, которая сможет принять (приЯть) и измениться, согласно этому сигналу. Именно наличие кода делает сигнал информацией. Выбор и усвоение инфомативного сигнала обеспечивает выбор упорядоченности из хаоса сигналов.
  Приятие информации есть банальная работа. Суть работы в созидании потенциальной энергии. Для этого созидания необходимо брать неупорядоченную энергию из источника и переводить ее в "холодильник". Распадающиеся естественным образом системы - это источник, а холодильником можно считать расширяющееся "пространство". Так что системе, усваивающей информацию, остается только "падать" в потенциальную яму, выработанную как результат работы по перераспределению энергии от распадающихся (деградирующих) систем к небытию вечного рассеяния.
  Остается только найти неисчерпаемый источник! Лично я вижу его во флуктуациях (мутациях). Но флуктуации проявляются только на самых нижних уровнях организации материи. Следовательно, вполне годится модель типа пирамиды уровней, когда энергия поступают снизу вверх, от флуктуаций через кодированные сигналы к той вершине, которая именуется в быту Сознанием. Потому и говорил до сего, как можно представить эту пирамиду иерархических уровней.
  Выходит, эволюция уровней информационного обмена. Но такая пирамида устойчива только благодаря распадам отдельных звеньев, которые и порождают информативный (кодированный) сигнал. Вот и получится, что ресурсы (по Владимирукоху) не тратятся, а усваиваются, тогда как в противном случае эти ресурсы растрачивались бы только на расширение вселенной.

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 10:28:31
Для примера возьмем свойство сознания (индивидуального человека) которое я  выделяю как одно из основных - своеобразный "интерфейс".

А это смотря насколько Вы хотите перегрузить и замусорить термин сознание. Пусть уж лучше будет интерфейс. Этот интерфейс выделяет (фильтрует) нужные ему сигналы из "библиотек" и уже этим самым работает над созиданием отрицательного порядка на фоне положительного "горения рукописей".

ЦитироватьМатериализм вполне себе Религия, как мировоззрение, и если материалист не считает для себя зазорным использовать слово Дух, как философский термин, то на проверку естественника выйдет, что дух - это физическое поле, связующее все частицы Мироздания в единство Вселенной.

А что, материалисты используют слово Дух? Что за поле такое? Оно фиксируется чем нибудь?

ЦитироватьА это смотря насколько Вы хотите перегрузить и замусорить термин сознание.

Самому хотелось бы чтоб термин "сознание" лаконично и однозначно трактовался, но не получается... Сколько людей, столько и мнений... Всяк толкует по-своему это слово.

Сознание это высшая форма отражения действительности, которая заключается в способности абстрагировать реальность в виде виртуальных конструкций, а также способности к анализу и синтезу

А разум и сознание чем отличаются? Может ли быть разум без сознания и сознание без разума?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 17:33:10
Сознание это высшая форма отражения действительности, которая заключается в способности абстрагировать реальность в виде виртуальных конструкций, а также способности к анализу и синтезу

Диамат, полагаю... Ничего против не имею. Разум - это что тогда? Интеллект - аппаратное и программное обеспечение разума.

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 17:52:21
А разум и сознание чем отличаются? Может ли быть разум без сознания и сознание без разума?

Разум, как понятие, гораздо шире и фундаментальней, чем понятие "сознание". Допускаю, что может быть разум бес сознания...

ЦитироватьРазум, как понятие, гораздо шире и фундаментальней, чем понятие "сознание". Допускаю, что может быть разум бес сознания...

Че то я запутался. Разум без сознания = это как?

И второй вопрос - интеллект от этого всего чем отличается?

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:00:41

ЦитироватьРазум, как понятие, гораздо шире и фундаментальней, чем понятие "сознание". Допускаю, что может быть разум бес сознания...

Че то я запутался. Разум без сознания = это как?

Привыкли считать, что разум может быть только человеческий. Если Вы допустите существо разумное, но вне общества (появившееся и живущее вне общества, или вообще такой вид индивидуального разума). Сознание у него никак не может появится пока оно не "столкнётся" с другим разумом. И то не факт, что появится (убьёт, и вся недолга). Полагаю сознание и у человека появилось только на последних этапах развития. А вообще разум - это адаптация живой материи для выживания.

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 17:52:21
А разум и сознание чем отличаются? Может ли быть разум без сознания и сознание без разума?

Сознание как понятие шире разума, все люди сознательны, но не все разумны. Разум это активная форма сознания, которая настроена на созидание и преобразование действительности, те кто плывёт по течению и только впитывает знания как губка, ничего критически не осмысливая, те сознательны, но не разумны. В строгом смысле слова, разум это сознание, обогащённое обратной связью, рефлексией и нацеленное на активное познание, то есть познание направленное на активную адаптацию к среде, посредством накопления накопленной полезной информации. В широком смысле этого слова, сознательны все высшие животные, но разумен только человек.

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:01:40
И второй вопрос - интеллект от этого всего чем отличается?

Повторюсь.
Интеллект - аппаратное и программное обеспечение разума. И не более.

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 17:53:11

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 17:33:10
Сознание это высшая форма отражения действительности, которая заключается в способности абстрагировать реальность в виде виртуальных конструкций, а также способности к анализу и синтезу

Диамат, полагаю... Ничего против не имею. Разум - это что тогда? Интеллект - аппаратное и программное обеспечение разума.

Знаете, как говорил Энгельс, мы выплёскиваем вместе с грязной водой из ванночки и ребёнка. Марксисты во многом ошибались, но диамат в целом верен и от того, что социализм потерпел фиаско не следует, что вместе с грязной водой нужно выплёскивать и диамат.

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:13:04

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:01:40
И второй вопрос - интеллект от этого всего чем отличается?

Повторюсь.
Интеллект - аппаратное и программное обеспечение разума. И не более.

Интеллект это количественная мера разума, оцениваемая в основном рациональной составляющей разума, то есть исключая трансцендентное восприятие, например интуицию.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:11:41

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 17:52:21
А разум и сознание чем отличаются? Может ли быть разум без сознания и сознание без разума?

Сознание как понятие шире разума, все люди сознательны, но не все разумны. Разум это активная форма сознания, которая настроена на созидание и преобразование действительности, те кто плывёт по течению и только впитывает знания как губка, ничего критически не осмысливая, те сознательны, но не разумны. В строгом смысле слова, разум это сознание, обогащённое обратной связью, рефлексией и нацеленное на активное познание, то есть познание направленное на активную адаптацию к среде, посредством накопления накопленной полезной информации. В широком смысле этого слова, сознательны все высшие животные, но разумен только человек.

Противоречите сами себе.
"Сознание как понятие шире разума".
Чуть далее: "разум это сознание, обогащённое обратной связью, рефлексией и нацеленное на активное познание". Т.е. разум = сознание  + обратная связь. Так какое понятие шире?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:15:51

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:13:04

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:01:40
И второй вопрос - интеллект от этого всего чем отличается?

Повторюсь.
Интеллект - аппаратное и программное обеспечение разума. И не более.

Интеллект это количественная мера разума, оцениваемая в основном рациональной составляющей разума, то есть исключая трансцендентное восприятие, например интуицию.

С этим и не спорю. Как и сказал - всего лишь обеспечение.

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:16:22

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:11:41

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 17:52:21
А разум и сознание чем отличаются? Может ли быть разум без сознания и сознание без разума?

Сознание как понятие шире разума, все люди сознательны, но не все разумны. Разум это активная форма сознания, которая настроена на созидание и преобразование действительности, те кто плывёт по течению и только впитывает знания как губка, ничего критически не осмысливая, те сознательны, но не разумны. В строгом смысле слова, разум это сознание, обогащённое обратной связью, рефлексией и нацеленное на активное познание, то есть познание направленное на активную адаптацию к среде, посредством накопления накопленной полезной информации. В широком смысле этого слова, сознательны все высшие животные, но разумен только человек.

Противоречите сами себе.
"Сознание как понятие шире разума".
Чуть далее: "разум это сознание, обогащённое обратной связью, рефлексией и нацеленное на активное познание". Т.е. разум = сознание  + обратная связь. Так какое понятие шире?

А что мне нравится ваш критичный подход. Хорошо, рассмотрим ваш вариант. Например жизнь уже как понятие, чем материя, жизнь это материя, которая обогащена такими свойствами как неравновестность, обмен веществ, наследуемость и т.д. То есть жизнь это неживая материя плюс..... то есть по вашей логике получается, что жизнь шире, чем понятие неживой материи)))
Понимаете, дополнительные свойства не расширяют понятие а напротив дают дополнительные сужающие ограничения

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:14:19

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 17:53:11

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 17:33:10
Сознание это высшая форма отражения действительности, которая заключается в способности абстрагировать реальность в виде виртуальных конструкций, а также способности к анализу и синтезу

Диамат, полагаю... Ничего против не имею. Разум - это что тогда? Интеллект - аппаратное и программное обеспечение разума.

Знаете, как говорил Энгельс, мы выплёскиваем вместе с грязной водой из ванночки и ребёнка. Марксисты во многом ошибались, но диамат в целом верен и от того, что социализм потерпел фиаско не следует, что вместе с грязной водой нужно выплёскивать и диамат.

Против диамата ничего не имею. Просто понятия очень уж фундаментальные: разум, сознание, интеллект... Со временем накапливаются новые данные, меняются парадигмы и в свете этого, меняются (хоть и не очень кардинально во многих случаях) и взгляды на эти понятия...

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:26:09

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:14:19

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 17:53:11

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 17:33:10
Сознание это высшая форма отражения действительности, которая заключается в способности абстрагировать реальность в виде виртуальных конструкций, а также способности к анализу и синтезу

Диамат, полагаю... Ничего против не имею. Разум - это что тогда? Интеллект - аппаратное и программное обеспечение разума.

Знаете, как говорил Энгельс, мы выплёскиваем вместе с грязной водой из ванночки и ребёнка. Марксисты во многом ошибались, но диамат в целом верен и от того, что социализм потерпел фиаско не следует, что вместе с грязной водой нужно выплёскивать и диамат.

Против диамата ничего не имею. Просто понятия очень уж фундаментальные: разум, сознание, интеллект... Со временем накапливаются новые данные, меняются парадигмы и в свете этого, меняются (хоть и не очень кардинально во многих случаях) и взгляды на эти понятия...

Согласен

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:25:56

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:16:22

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:11:41

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 17:52:21
А разум и сознание чем отличаются? Может ли быть разум без сознания и сознание без разума?

Сознание как понятие шире разума, все люди сознательны, но не все разумны. Разум это активная форма сознания, которая настроена на созидание и преобразование действительности, те кто плывёт по течению и только впитывает знания как губка, ничего критически не осмысливая, те сознательны, но не разумны. В строгом смысле слова, разум это сознание, обогащённое обратной связью, рефлексией и нацеленное на активное познание, то есть познание направленное на активную адаптацию к среде, посредством накопления накопленной полезной информации. В широком смысле этого слова, сознательны все высшие животные, но разумен только человек.

Противоречите сами себе.
"Сознание как понятие шире разума".
Чуть далее: "разум это сознание, обогащённое обратной связью, рефлексией и нацеленное на активное познание". Т.е. разум = сознание  + обратная связь. Так какое понятие шире?

А что мне нравится ваш критичный подход. Хорошо, рассмотрим ваш вариант. Например жизнь уже как понятие, чем материя, жизнь это материя, которая обогащена такими свойствами как неравновестность, обмен веществ, наследуемость и т.д. То есть жизнь это неживая материя плюс..... то есть по вашей логике получается, что жизнь шире, чем понятие неживой материи)))

Где я такое сказал? Жизнь - это всего лишь часть материи ("способ существования белковых тел" по выражению известного товарища).

ЦитироватьПривыкли считать, что разум может быть только человеческий. Если Вы допустите существо разумное, но вне общества (появившееся и живущее вне общества, или вообще такой вид индивидуального разума). Сознание у него никак не может появится пока оно не "столкнётся" с другим разумом. И то не факт, что появится (убьёт, и вся недолга). Полагаю сознание и у человека появилось только на последних этапах развития. А вообще разум - это адаптация живой материи для выживания.

Я правильно Вас понял, что сознание - это совместное знание? Или что-то не так?

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:29:13
Где я такое сказал? Жизнь - это всего лишь часть материи ("способ существования белковых тел" по выражению известного товарища).

Ага, тоже диамат Энгельс). Повторюсь, дополнительные свойства сужают понятие, а не расширяют его.

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 15:40:10
А что, материалисты используют слово Дух? Что за поле такое? Оно фиксируется чем нибудь?

Нет, не используют. Да и Православие не берется судить, что это такое. Материально только физическое поле, известно четыре фундаментальных, хотя гравитационное под вопросом. Понятие поля подразумевает, что есть частица-носитель минимальной энергии этого поля. Вводя Дух, Сознание или там Информацию, как физическое поле, мы обязаны присудить им свою частицу, как минимальный носитель энергии. Но тогда получится, что энергией обладает не сам Дух, Сознание или Информация, а носитель. Пусть этим носителем будет эл.маг. квант. Если череда квантов закодирована так, что приемник способен однозначно раскодировать этот сигнал, то это и будет информационным полем, хотя я лично буду выступать против этого, потому что про код обязательно забудется, а остаток в виде поля самого по себе будет будоражить "заболевшее воображение".
  Слово есть информация, передающаяся через эл.маг. носитель, регистратором является наше ухо, декодером наш интеллект. Не понятое или неправильно понятое слово информацией не является, только сигналом. Если невозможно договориться однозначно, как декодировать "сознание", то грош цена этому термину, он перестает быть информацией.
  Отсюда, Дух материалиста - это информационные сигналы, обрабатываемые приемником. Обработка происходит в четыре такта цикла Карно. Результат обработки - отрицательная (потенциальная) структурированная ниша для сознания и выхлоп в виде потока эмоций типа "эврика!" Вот и получаем сознание как потенциальную энергию в которую "упадут" материальные частицы, своей сутью залечащие отрицательную форму в виртуальной протяженности.

ПП. Если мы соглашаемся принимать формулу для сознания, предложенную Тайсаевым, то обязаны уже от нее не отступать, а если хотим вложить в нечто подобное иной смысл, придется вводить новый термин.
  Но пока сознание - это самый широкий и общий термин. Потому нести конкретики уже не может, любая конкретика будет лишь входить в сознание, как один из элементов.

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:30:33

ЦитироватьПривыкли считать, что разум может быть только человеческий. Если Вы допустите существо разумное, но вне общества (появившееся и живущее вне общества, или вообще такой вид индивидуального разума). Сознание у него никак не может появится пока оно не "столкнётся" с другим разумом. И то не факт, что появится (убьёт, и вся недолга). Полагаю сознание и у человека появилось только на последних этапах развития. А вообще разум - это адаптация живой материи для выживания.

Я правильно Вас понял, что сознание - это совместное знание? Или что-то не так?

Если по простому, то именно так.

Я в своё время на одном из форумов ИИ предложил примерно следующее определение сознания: Сознанием системы называется её способность на основе информации, поступающей от рецепторов, поддерживать в реальном масштабе времени модель внешнего мира и самой себя, позволяющую прогнозировать будущее.

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:30:33

ЦитироватьПривыкли считать, что разум может быть только человеческий. Если Вы допустите существо разумное, но вне общества (появившееся и живущее вне общества, или вообще такой вид индивидуального разума). Сознание у него никак не может появится пока оно не "столкнётся" с другим разумом. И то не факт, что появится (убьёт, и вся недолга). Полагаю сознание и у человека появилось только на последних этапах развития. А вообще разум - это адаптация живой материи для выживания.

Я правильно Вас понял, что сознание - это совместное знание? Или что-то не так?

Извиняюсь что вклиниваюсь в диалог, но именно так и есть, сознание это отражение себя в других субъектах сознания и именно поэтому единичный разум невозможен

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 18:33:56
Я в своё время на одном из форумов ИИ предложил примерно следующее определение сознания: Сознанием системы называется её способность на основе информации, поступающей от рецепторов, поддерживать в реальном масштабе времени модель внешнего мира и самой себя, позволяющую прогнозировать будущее.

А что, мне нравится. Очень точно на мой взгляд.

Но что будет атрибутом разума? Мне кажется, логика.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:31:47

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:29:13
Где я такое сказал? Жизнь - это всего лишь часть материи ("способ существования белковых тел" по выражению известного товарища).

Ага, тоже диамат Энгельс). Повторюсь, дополнительные свойства сужают понятие, а не расширяют его.

Как и связи накладывают ограничения. Но здесь-то: человек в сознании, но не разумен (маугли там, олигофрен какой-нибудь) и наоборот - шимпанзе сознанием не обладают но разумом (конечно, не человеческим, а своим "обезьяним") и соответственно определённым интеллектом обладают. Шире понятие разум.

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:39:19
Но что будет атрибутом разума? Мне кажется, логика.

Логика это наука, а атрибутами разума являются анализ, синтез, абстрагирование, самосознание и т.д. Хотя всё это условно можно назвать логикой, но всё равно не выходит, ведь логика это рациональная составляющая разума, а есть ведь ещё и иррациональная, например интуиция, эстетическое восприятие, религия, мифология и т.д.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:34:16

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:30:33

ЦитироватьПривыкли считать, что разум может быть только человеческий. Если Вы допустите существо разумное, но вне общества (появившееся и живущее вне общества, или вообще такой вид индивидуального разума). Сознание у него никак не может появится пока оно не "столкнётся" с другим разумом. И то не факт, что появится (убьёт, и вся недолга). Полагаю сознание и у человека появилось только на последних этапах развития. А вообще разум - это адаптация живой материи для выживания.

Я правильно Вас понял, что сознание - это совместное знание? Или что-то не так?

Извиняюсь что вклиниваюсь в диалог, но именно так и есть, сознание это отражение себя в других субъектах сознания и именно поэтому единичный разум невозможен

К сожалению, мы как общественные разумные существа обладающие сознанием ("заточенным" под человеческий социум) таких "индивидуалов" возможно и не можем заметить. Ну не обладают они (на наш взгляд) разумом...

ЦитироватьЛогика это наука, а атрибутами разума являются анализ, синтез, абстрагирование, самосознание и т.д. Хотя всё это условно можно назвать логикой, но всё равно не выходит, ведь логика это рациональная составляющая разума, а есть ведь ещё и иррациональная, например интуиция, эстетическое восприятие, религия, мифология и т.д.

По моему, никакой иррационалной составляющей нету. Мне кажется, что научное решение вопросов ничем принципиальным от обыденного не отличается.

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:40:49

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:31:47

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:29:13
Где я такое сказал? Жизнь - это всего лишь часть материи ("способ существования белковых тел" по выражению известного товарища).

Ага, тоже диамат Энгельс). Повторюсь, дополнительные свойства сужают понятие, а не расширяют его.

Как и связи накладывают ограничения. Но здесь-то: человек в сознании, но не разумен (маугли там, олигофрен какой-нибудь) и наоборот - шимпанзе сознанием не обладают но разумом (конечно, не человеческим, а своим "обезьяним") и соответственно определённым интеллектом обладают. Шире понятие разум.

Вопрос в терминологии, а я бы выразился наоборот, шимпанзе обладает сознанием, но не обладает разумом. Фактически что не хватает животным, чтобы их сознание доросло до разума? Только одной малости, а именно посредника между рецепторами и мышлением, у животных такого посредника нет и они воспринимают реальность напрямую, через образы, а человек умеет абстрагировать эти образы в виде символов, а это и есть настоящий разум.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:42:50

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:39:19
Но что будет атрибутом разума? Мне кажется, логика.

Логика это наука, а атрибутами разума являются анализ, синтез, абстрагирование, самосознание и т.д. Хотя всё это условно можно назвать логикой, но всё равно не выходит, ведь логика это рациональная составляющая разума, а есть ведь ещё и иррациональная, например интуиция, эстетическое восприятие, религия, мифология и т.д.

Пожалуй к атрибутам разума можно добавить и сознание (всего лишь как атрибут, а не основу).

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:47:01

ЦитироватьЛогика это наука, а атрибутами разума являются анализ, синтез, абстрагирование, самосознание и т.д. Хотя всё это условно можно назвать логикой, но всё равно не выходит, ведь логика это рациональная составляющая разума, а есть ведь ещё и иррациональная, например интуиция, эстетическое восприятие, религия, мифология и т.д.

По моему, никакой иррационалной составляющей нету. Мне кажется, что научное решение вопросов ничем принципиальным от обыденного не отличается.

Знаете, не соглашусь, более того выражу такую крамольную мысль, что именно иррационализм сделал человека человеком. Ведь понимать буквально мир, таким, каким он есть могут и животные и только человек умеет придумывать себе демонов пещеры. Сказка сотворила человека, мечта, умение додумывать то, чего нет, умение мечтать.

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:49:17

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:42:50

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:39:19
Но что будет атрибутом разума? Мне кажется, логика.

Логика это наука, а атрибутами разума являются анализ, синтез, абстрагирование, самосознание и т.д. Хотя всё это условно можно назвать логикой, но всё равно не выходит, ведь логика это рациональная составляющая разума, а есть ведь ещё и иррациональная, например интуиция, эстетическое восприятие, религия, мифология и т.д.

Пожалуй к атрибутам разума можно добавить и сознание (всего лишь как атрибут, а не основу).

Понимаете сознание первичней разума, без осознания мира не может быть разума, человек сначала осознаёт, а уж потом осмысливает, так что скорее разум атрибут сознания.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:47:11

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:40:49

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:31:47

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:29:13
Где я такое сказал? Жизнь - это всего лишь часть материи ("способ существования белковых тел" по выражению известного товарища).

Ага, тоже диамат Энгельс). Повторюсь, дополнительные свойства сужают понятие, а не расширяют его.

Как и связи накладывают ограничения. Но здесь-то: человек в сознании, но не разумен (маугли там, олигофрен какой-нибудь) и наоборот - шимпанзе сознанием не обладают но разумом (конечно, не человеческим, а своим "обезьяним") и соответственно определённым интеллектом обладают. Шире понятие разум.

Вопрос в терминологии, а я бы выразился наоборот, шимпанзе обладает сознанием, но не обладает разумом. Фактически что не хватает животным, чтобы их сознание доросло до разума? Только одной малости, а именно посредника между рецепторами и мышлением, у животных такого посредника нет и они воспринимают реальность напрямую, через образы, а человек умеет абстрагировать эти образы в виде символов, а это и есть настоящий разум.

Вот у нас есть посредник между рецепторами и мышлением - сознание. А у шимпанзе отсутствует. Но ка Вы правильно подметили: вопрос в терминологии...

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:53:35
Вот у нас есть посредник между рецепторами и мышлением - сознание. А у шимпанзе отсутствует. Но ка Вы правильно подметили: вопрос в терминологии...

Соглашусь. На том и порешим, вы правы конечно. реально правы, я это не для того что бы отписаться, а реально согласен с вами.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:50:04

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:47:01

ЦитироватьЛогика это наука, а атрибутами разума являются анализ, синтез, абстрагирование, самосознание и т.д. Хотя всё это условно можно назвать логикой, но всё равно не выходит, ведь логика это рациональная составляющая разума, а есть ведь ещё и иррациональная, например интуиция, эстетическое восприятие, религия, мифология и т.д.

По моему, никакой иррационалной составляющей нету. Мне кажется, что научное решение вопросов ничем принципиальным от обыденного не отличается.

Знаете, не соглашусь, более того выражу такую крамольную мысль, что именно иррационализм сделал человека человеком. Ведь понимать буквально мир, таким, каким он есть могут и животные и только человек умеет придумывать себе демонов пещеры. Сказка сотворила человека, мечта, умение додумывать то, чего нет, умение мечтать.

Знаете, не соглашусь и я. Демонов пещеры человек придумал, т.к. имел потребность в понимании причинности мира. Т.е. ему необходимы были объяснения откуда ноги растут. не умея найти связи между вещами он искал их в целенаправленной деятельности кого то. И делал это по аналогии с собой любимым, т.к. сам ставил цели и искал способы их достичь.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:47:11
Вопрос в терминологии, а я бы выразился наоборот, шимпанзе обладает сознанием, но не обладает разумом. Фактически что не хватает животным, чтобы их сознание доросло до разума? Только одной малости, а именно посредника между рецепторами и мышлением, у животных такого посредника нет и они воспринимают реальность напрямую, через образы, а человек умеет абстрагировать эти образы в виде символов, а это и есть настоящий разум.

На мой взгляд, это не совсем правильно. Некоторые абстракции доступны и животным, а шимпанзе продвинулись в этом направлении примерно до уровня ребёнка 2-3 лет. На самом деле качественной границы, мне кажется, нет, она лишь количественная, хотя, можно сказать, что на определённом этапе количество переходит в качество...

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:51:39

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:49:17

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:42:50

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 18:39:19
Но что будет атрибутом разума? Мне кажется, логика.

Логика это наука, а атрибутами разума являются анализ, синтез, абстрагирование, самосознание и т.д. Хотя всё это условно можно назвать логикой, но всё равно не выходит, ведь логика это рациональная составляющая разума, а есть ведь ещё и иррациональная, например интуиция, эстетическое восприятие, религия, мифология и т.д.

Пожалуй к атрибутам разума можно добавить и сознание (всего лишь как атрибут, а не основу).

Понимаете сознание первичней разума, без осознания мира не может быть разума, человек сначала осознаёт, а уж потом осмысливает, так что скорее разум атрибут сознания.

Вы здорово заблуждаетесь насчёт сознания. Не надо делать из него эдакого идола. Как уже сказал - разум это адаптация живого. Сознание тоже адаптация для существования разумных в социуме.

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 18:56:48

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:47:11
Вопрос в терминологии, а я бы выразился наоборот, шимпанзе обладает сознанием, но не обладает разумом. Фактически что не хватает животным, чтобы их сознание доросло до разума? Только одной малости, а именно посредника между рецепторами и мышлением, у животных такого посредника нет и они воспринимают реальность напрямую, через образы, а человек умеет абстрагировать эти образы в виде символов, а это и есть настоящий разум.

На мой взгляд, это не совсем правильно. Некоторые абстракции доступны и животным, а шимпанзе продвинулись в этом направлении примерно до уровня ребёнка 2-3 лет. На самом деле качественной границы, мне кажется, нет, она лишь количественная, хотя, можно сказать, что на определённом этапе количество переходит в качество...

Я не знаю ни одного примера настоящего абстрагирования у животных. Разные там Уошо и прочие обезьяны, обученные амслену не в счёт, в строгом смысле этого слова они уже люди, только в оболочке обезьяны, мы их сделали людьми.

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 18:33:56
Я в своё время на одном из форумов ИИ предложил примерно следующее определение сознания: Сознанием системы называется её способность на основе информации, поступающей от рецепторов, поддерживать в реальном масштабе времени модель внешнего мира и самой себя, позволяющую прогнозировать будущее.

Зацеплюсь за "прогнозировать будущее", как необходимое звено формулы. Посторойка сознанием модели будущего - вполне себе может быть выражено через отрицательную энергию, эволюционно предшествующую реализации в предмете.

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:57:17
Вы здорово заблуждаетесь насчёт сознания. Не надо делать из него эдакого идола. Как уже сказал - разум это адаптация живого. Сознание тоже адаптация для существования разумных в социуме.

Понимаете, сознание это отражение мира в виде сенсуальных образов, в той или иной мере это присуще и всем высшим животным тоже, а разум это уже умение оперировать этими образами, абстрагируя их, гармонизируя по полочкам и находя между ними закономерные связи, с целью экстраполяции будущего, вот это и есть разум, который вытекает из сознания.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:59:17

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 18:56:48

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:47:11
Вопрос в терминологии, а я бы выразился наоборот, шимпанзе обладает сознанием, но не обладает разумом. Фактически что не хватает животным, чтобы их сознание доросло до разума? Только одной малости, а именно посредника между рецепторами и мышлением, у животных такого посредника нет и они воспринимают реальность напрямую, через образы, а человек умеет абстрагировать эти образы в виде символов, а это и есть настоящий разум.

На мой взгляд, это не совсем правильно. Некоторые абстракции доступны и животным, а шимпанзе продвинулись в этом направлении примерно до уровня ребёнка 2-3 лет. На самом деле качественной границы, мне кажется, нет, она лишь количественная, хотя, можно сказать, что на определённом этапе количество переходит в качество...

Я не знаю ни одного примера настоящего абстрагирования у животных. Разные там Уошо и прочие обезьяны, обученные амслену не в счёт, в строгом смысле этого слова они уже люди, только в оболочке обезьяны, мы их сделали людьми.

Даже Ушо не в счёт. Не стали они людьми, нет у них абстрактного мышления. Поищу ссылку.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:03:23

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 18:57:17
Вы здорово заблуждаетесь насчёт сознания. Не надо делать из него эдакого идола. Как уже сказал - разум это адаптация живого. Сознание тоже адаптация для существования разумных в социуме.

Понимаете, сознание это отражение мира в виде сенсуальных образов, в той или иной мере это присуще и всем высшим животным тоже, а разум это уже умение оперировать этими образами, абстрагируя их, гармонизируя по полочкам и находя между ними закономерные связи, с целью экстраполяции будущего, вот это и есть разум, который вытекает из сознания.

Прекрасно у шимпанзе развито "ручное" мышление (наглядно-действенное) и прогнозировать ситуацию они умеют.

ЦитироватьЯ в своё время на одном из форумов ИИ предложил примерно следующее определение сознания: Сознанием системы называется её способность на основе информации, поступающей от рецепторов, поддерживать в реальном масштабе времени модель внешнего мира и самой себя, позволяющую прогнозировать будущее.

Для меня сложно. Сознательным или разумным поведением я бы назвал такое поведение, которое выбирает один вариант из двух и более. То есть ставит цель и пытается эту цель достигнуть. Кстати в понятие цель необходимо входит и прогнозирование будущего

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 19:04:51
Даже Ушо не в счёт. Не стали они людьми, нет у них абстрактного мышления. Поищу ссылку.

Я уже точно не помню Уошо это была или ещё кто, но был такой случай, у неё спросили, где твой друг кролик, который умер, Уошо видел что её закопали тут же рядом, но всё равно он ответил "далеко". А ещё они могли придумывать новые слова из синтеза двух слов, например утка это курица плюс вода.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:59:17
Я не знаю ни одного примера настоящего абстрагирования у животных. Разные там Уошо и прочие обезьяны, обученные амслену не в счёт, в строгом смысле этого слова они уже люди, только в оболочке обезьяны, мы их сделали людьми.

Не думаю, что путём обучения можно сделать из обезъяны человека. Как мне кажется, шимпанзе просто пользуются амсленом для того, что бы общаться с людьми, не более того. Да и не только об обезъянах речь - дельфины, врановые птицы, хоботные и некоторые другие группы животных вполне способны к абстракциям. Чисто формально даже имя, это уже символ, таким образом, если пользоваться Вашим определением, любой вид, различающий сородичей по именам, уже обладает определённой степенью разумности.

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 19:09:02

ЦитироватьЯ в своё время на одном из форумов ИИ предложил примерно следующее определение сознания: Сознанием системы называется её способность на основе информации, поступающей от рецепторов, поддерживать в реальном масштабе времени модель внешнего мира и самой себя, позволяющую прогнозировать будущее.

Для меня сложно. Сознательным или разумным поведением я бы назвал такое поведение, которое выбирает один вариант из двух и более. То есть ставит цель и пытается эту цель достигнуть. Кстати в понятие цель необходимо входит и прогнозирование будущего

Вы это очень точно подметили, вот тут http://filosofia.ru/70564/ я как раз цель или умение строить жизнь не по причиной мотивации, а по целевой ставлю как главную особенность человека в частности и разума в общем.

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 19:11:35

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 18:59:17
Я не знаю ни одного примера настоящего абстрагирования у животных. Разные там Уошо и прочие обезьяны, обученные амслену не в счёт, в строгом смысле этого слова они уже люди, только в оболочке обезьяны, мы их сделали людьми.

Не думаю, что путём обучения можно сделать из обезъяны человека. Как мне кажется, шимпанзе просто пользуются амсленом для того, что бы общаться с людьми, не более того. Да и не только об обезъянах речь - дельфины, врановые птицы, хоботные и некоторые другие группы животных вполне способны к абстракциям. Чисто формально даже имя, это уже символ, таким образом, если пользоваться Вашим определением, любой вид, различающий сородичей по именам, уже обладает определённой степенью разумности.

Я слышал, что дельфины якобы называют друг друга по именам, но серьёзного научного подтверждения этому так и не нашёл. Но в любом случае я пожалуй с вами соглашусь по сути, никакой китайской стены между человеческим разумом и сознанием высших животных нет.

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 19:09:02
Для меня сложно. Сознательным или разумным поведением я бы назвал такое поведение, которое выбирает один вариант из двух и более. То есть ставит цель и пытается эту цель достигнуть. Кстати в понятие цель необходимо входит и прогнозирование будущего

Выбирает даже инфузория. По сути, если у существа можно выработать условный рефлекс, значит оно на каком-то этапе "принимает решение", или "выбирает". А цель глобально у всех одна - загнать показания от рецепторов в генетически запрограммированные области максимальной "удовлетворённости".

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 19:19:57

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 19:09:02
Для меня сложно. Сознательным или разумным поведением я бы назвал такое поведение, которое выбирает один вариант из двух и более. То есть ставит цель и пытается эту цель достигнуть. Кстати в понятие цель необходимо входит и прогнозирование будущего

Выбирает даже инфузория. По сути, если у существа можно выработать условный рефлекс, значит оно на каком-то этапе "принимает решение", или "выбирает". А цель глобально у всех одна - загнать показания от рецепторов в генетически запрограммированные области максимальной "удовлетворённости".

У инфузории это всё на уровне фототаксисов и тропизмов, там чистейшая механика, хотя кто его знает, может эта механика тоже уже составляет некие зачатки разума.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:12:35

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 19:09:02

ЦитироватьЯ в своё время на одном из форумов ИИ предложил примерно следующее определение сознания: Сознанием системы называется её способность на основе информации, поступающей от рецепторов, поддерживать в реальном масштабе времени модель внешнего мира и самой себя, позволяющую прогнозировать будущее.

Для меня сложно. Сознательным или разумным поведением я бы назвал такое поведение, которое выбирает один вариант из двух и более. То есть ставит цель и пытается эту цель достигнуть. Кстати в понятие цель необходимо входит и прогнозирование будущего

Вы это очень точно подметили, вот тут http://filosofia.ru/70564/ я как раз цель или умение строить жизнь не по причиной мотивации, а по целевой ставлю как главную особенность человека в частности и разума в общем.

Я бы продолжил мысль. Думаю, что можно сказать, что цели всегда иррациональны, а средства для их достижения всегда рациональны. Т.е., если мы попробуем рационально обосновать некую цель, она перестанет быть целью и станет средством.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:15:46
Я слышал, что дельфины якобы называют друг друга по именам, но серьёзного научного подтверждения этому так и не нашёл. Но в любом случае я пожалуй с вами соглашусь по сути, никакой китайской стены между человеческим разумом и сознанием высших животных нет.

Да что дельфины, даже многие собаки знают и понимают названия десятков предметов, верно выполняя команду хозяина принести то или это.

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 19:19:57

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 19:09:02
Для меня сложно. Сознательным или разумным поведением я бы назвал такое поведение, которое выбирает один вариант из двух и более. То есть ставит цель и пытается эту цель достигнуть. Кстати в понятие цель необходимо входит и прогнозирование будущего

Выбирает даже инфузория. По сути, если у существа можно выработать условный рефлекс, значит оно на каком-то этапе "принимает решение", или "выбирает". А цель глобально у всех одна - загнать показания от рецепторов в генетически запрограммированные области максимальной "удовлетворённости".

Я не думаю, что инфузория ставит перед собой какую то цель. А если так, то и выбора никакого нету.

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 19:23:49
Я бы продолжил мысль. Думаю, что можно сказать, что цели всегда иррациональны, а средства для их достижения всегда рациональны. Т.е., если мы попробуем рационально обосновать некую цель, она перестанет быть целью и станет средством.

Я бы не был столько категоричен, но мысль интересная :) Мне кажется вы прикалываетесь, но грамотно, браво.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:22:48
У инфузории это всё на уровне фототаксисов и тропизмов, там чистейшая механика, хотя кто его знает, может эта механика тоже уже составляет некие зачатки разума.

А нервная система человека в конечном счёте разве не химико-механическая система? Вообще, чем больше над этим думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что генные сети являются неким аналогом нейронных ситей, просто реализованных на иной элементной базе...

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 19:24:26

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:15:46
Я слышал, что дельфины якобы называют друг друга по именам, но серьёзного научного подтверждения этому так и не нашёл. Но в любом случае я пожалуй с вами соглашусь по сути, никакой китайской стены между человеческим разумом и сознанием высших животных нет.

Да что дельфины, даже многие собаки знают и понимают названия десятков предметов, верно выполняя команду хозяина принести то или это.

Это не абстрагирование, это классический павловский условный рефлекс. Чистейшая механика.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:09:11

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 19:04:51
Даже Ушо не в счёт. Не стали они людьми, нет у них абстрактного мышления. Поищу ссылку.

Я уже точно не помню Уошо это была или ещё кто, но был такой случай, у неё спросили, где твой друг кролик, который умер, Уошо видел что её закопали тут же рядом, но всё равно он ответил "далеко". А ещё они могли придумывать новые слова из синтеза двух слов, например утка это курица плюс вода.

Про интеллект животных.
http://webmvc.com/show/show.php?sec=9&art=5
Что могут и не могут обезьяны (при освоении речи).
http://www.goldentime.ru/hrs_text_015.htm
"Практически никто не сомневался, что хорошо обученная горилла или шимпанзе имеет достаточные умственные способности, чтобы запомнить поразительно большое количество ассоциаций между реальными предметными ситуациями и тем, что можно назвать "знаковыми жетонами" (в случае с Сарой это были действительно жетоны, прикрепляемые к доске) или видимыми знаками – как у обезьян, обучаемых языку глухонемых, или в случае с клавиатурой. Например, Лану учили использовать клавиатуру, а Коко вообще стала "билингвом", то есть сначала ее учили языку жестов, а потом – работе с клавиатурой. Что могли сделать обезьяны, так это связать несколько сотен реальных ситуаций с видимыми жестами (знаками), жетонами или ударами по клавишам клавиатуры. Этот факт явно свидетельствует, что обезьяны – сообразительные и способные существа."
И ещё, что обезьяны не могут.
Перечисляю своими словами:
- отделить образы, символы от ситуаций, к которым те относятся (абстрагировать),
- задавать вопросы,
- распознавать синтаксис: субъект, предикат т.д. (структурная зависимость),
- разговаривать о разговоре о разговоре (прагматическая рекурсия),
- бесконечно растущий словарный запас,
- точно использовать знаки.

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 19:27:53

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:22:48
У инфузории это всё на уровне фототаксисов и тропизмов, там чистейшая механика, хотя кто его знает, может эта механика тоже уже составляет некие зачатки разума.

А нервная система человека в конечном счёте разве не химико-механическая система? Вообще, чем больше над этим думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что генные сети являются неким аналогом нейронных ситей, просто реализованных на иной элементной базе...

Вы всё правильно пишете, но как вы совершенно верно указали выше, пройдя некий пороговый уровень этой нейрофизеологической механики, количество перешло в ное качество и древняя обезьяна, вдруг осознала себя и стала думать о не существующем, иными словами мечтать. Вот это с сделало обезьяну человеком.

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 19:26:40
Я не думаю, что инфузория ставит перед собой какую то цель. А если так, то и выбора никакого нету.

А Вы всегда осуществляете выбор, руководствуясь какой-то целью? Я думаю, как минимум в 99% выбор осуществляется на полурефлекторном уровне, если по любому поводу вначале осознанно ставить себе цель, а потом разрабатывать план её реализации, то любое бытовое действие превратится в кошмар. В абсолютном большинстве ситуаций разница между нами и инфузорией по большому счёту лишь в горизонте планирования и сложности используемой модели мира, позволяющей нам планировать гораздо точнее и на гораздо большее число шагов вперёд.

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 19:37:20

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 19:26:40
Я не думаю, что инфузория ставит перед собой какую то цель. А если так, то и выбора никакого нету.

А Вы всегда осуществляете выбор, руководствуясь какой-то целью? Я думаю, как минимум в 99% выбор осуществляется на полурефлекторном уровне, если по любому поводу вначале осознанно ставить себе цель, а потом разрабатывать план её реализации, то любое бытовое действие превратится в кошмар. В абсолютном большинстве ситуаций разница между нами и инфузорией по большому счёту лишь в горизонте планирования и сложности используемой модели мира, позволяющей нам планировать гораздо точнее и на гораздо большее число шагов вперёд.

Более того, я уверен что и Вы действуете имея в виду всегда определенную цель. А слово план без понятия цель вообще нонсенс. Ну, т.е., у инфузории плана нету никакого. Думаю, что человек действует потому, что его что-то не удовлетворяет в текущем положении дел. И он может представить другое положение, которое его удовлетворит больше. Да, еще обязательное условие, чтобы он понимал, как это можно добиться. А инстинктивно мы отдергиваем руку от огня.

Вот и ещё отличия "речи" обезьян.
Из-за Выготского:

"Наличие человекоподобного интеллекта при отсутствии сколько-нибудь человекоподобной в этом отношении речи и независимость интеллектуальных операций от его "речи" - так можно было бы сжато сформулировать основной вывод, который может быть сделан в отношении интересующей нас проблемы из исследований Келера.

Лернед составила словарь языка шимпанзе из 32 элементов "речи", или "слов", которые не только близко напоминают элементы человеческой речи в фонетическом отношении, но которые имеют известное значение в том смысле, что они характерны для определенных ситуаций <...> Легко заметить, что это – словарь эмоциональных значений. Это эмоционально-звуковые реакции, более или менее дифференцированные и более или менее вступившие в условнорефлекторную связь с рядом стимулов, группирующихся вокруг еды, и т.п. Мы видим в сущности в этом словаре то же самое, что высказано Келером относительно речи шимпанзе вообще: это – эмоциональная речь" (http://philology.by/uploads/logo/ref/vygotsky_m&r.pdf).

Эмоциональная "речь" обезьян НИКАК не связана с неречевым мышлением ("инструментальным" имеющимся у обезьян) и не связана с речевым мышлением человека.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:28:56
Это не абстрагирование, это классический павловский условный рефлекс. Чистейшая механика.

Я так понимаю, что специально на заучивание названий предметов (по крайней мере, в "павловском" смысле) их никто не натаскивал, они поняли их сами, прислушиваясь к речи хозяина. Кстати, с другой стороны, что из себя представляет обучение в начальной школе, как не некий отдалённый аналог дрессировки, только в качестве кнута и пряника используются двойки и пятёрки...

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 19:27:53

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:22:48
У инфузории это всё на уровне фототаксисов и тропизмов, там чистейшая механика, хотя кто его знает, может эта механика тоже уже составляет некие зачатки разума.

А нервная система человека в конечном счёте разве не химико-механическая система? Вообще, чем больше над этим думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что генные сети являются неким аналогом нейронных ситей, просто реализованных на иной элементной базе...

Кроме генных сетей в мозге имеется и другие системы управления. http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=276

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 19:45:06

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:28:56
Это не абстрагирование, это классический павловский условный рефлекс. Чистейшая механика.

Я так понимаю, что специально на заучивание названий предметов (по крайней мере, в "павловском" смысле) их никто не натаскивал, они поняли их сами, прислушиваясь к речи хозяина. Кстати, с другой стороны, что из себя представляет обучение в начальной школе, как не некий отдалённый аналог дрессировки, только в качестве кнута и пряника используются двойки и пятёрки...

Осторожно, отсюда недалеко и до бихевиоризма :)

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 19:29:41
И ещё, что обезьяны не могут.
Перечисляю своими словами:
- отделить образы, символы от ситуаций, к которым те относятся (абстрагировать),
- задавать вопросы,
- распознавать синтаксис: субъект, предикат т.д. (структурная зависимость),
- разговаривать о разговоре о разговоре (прагматическая рекурсия),
- бесконечно растущий словарный запас,
- точно использовать знаки.

Это частично устаревшие сведения.  Уошо активно задавала вопросы см., например, http://primaty.ru/litera/l11_8.shtml или одну из последних книг на эту тему: http://books.google.ru/books?id=ORWjAAAAQBAJ&dq=%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B&hl=ru&source=gbs_navlinks_s
Кстати, бесконечно растущим словарным запасом не обладает и человек...

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:31:53
Вы всё правильно пишете, но как вы совершенно верно указали выше, пройдя некий пороговый уровень этой нейрофизеологической механики, количество перешло в ное качество и древняя обезьяна, вдруг осознала себя и стала думать о не существующем, иными словами мечтать. Вот это с сделало обезьяну человеком.

В том-то и дело, что не было никакого "вдруг". Процесс был постепенным и занял миллионы лет. Точно так же и ребёнок становится сознательным отнюдь не "вдруг".

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 20:01:25

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:31:53
Вы всё правильно пишете, но как вы совершенно верно указали выше, пройдя некий пороговый уровень этой нейрофизеологической механики, количество перешло в ное качество и древняя обезьяна, вдруг осознала себя и стала думать о не существующем, иными словами мечтать. Вот это с сделало обезьяну человеком.

В том-то и дело, что не было никакого "вдруг". Процесс был постепенным и занял миллионы лет. Точно так же и ребёнок становится сознательным отнюдь не "вдруг".

И было и не было одновременно. Не было, поскольку всё что постепенно, всё накапливалось. А было вдруг поскольку это накопление не просто так постепенно делало нас всё более сознательными, а попросту, как только количество достигло необходимое качество, обезьяна вдруг увидела сама себя и осознала себя. Ну это например как кипение чайника, тепло накапливается континуально, а закипание происходит дискретно, именно вдруг.

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 19:57:46

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 19:29:41
И ещё, что обезьяны не могут.
Перечисляю своими словами:
- отделить образы, символы от ситуаций, к которым те относятся (абстрагировать),
- задавать вопросы,
- распознавать синтаксис: субъект, предикат т.д. (структурная зависимость),
- разговаривать о разговоре о разговоре (прагматическая рекурсия),
- бесконечно растущий словарный запас,
- точно использовать знаки.

Это частично устаревшие сведения.  Уошо активно задавала вопросы см., например, http://primaty.ru/litera/l11_8.shtml или одну из последних книг на эту тему: http://books.google.ru/books?id=ORWjAAAAQBAJ&dq=%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B&hl=ru&source=gbs_navlinks_s
Кстати, бесконечно растущим словарным запасом не обладает и человек...

Не нашёл, где Уошо активно задавала вопросы. Процитируйте, если не трудно.
А вот словарь у нас бесконечно растущий - это не подвергается сомнению. Может Вы путаете с бесконечным словарным запасом человека? Конечно, ни у какого человека не может быть бесконечный словарный запас. Другое дело, что на придумывать в человеческом языке можно бесконечное количество слов.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 20:10:02

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 20:01:25

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 19:31:53
Вы всё правильно пишете, но как вы совершенно верно указали выше, пройдя некий пороговый уровень этой нейрофизеологической механики, количество перешло в ное качество и древняя обезьяна, вдруг осознала себя и стала думать о не существующем, иными словами мечтать. Вот это с сделало обезьяну человеком.

В том-то и дело, что не было никакого "вдруг". Процесс был постепенным и занял миллионы лет. Точно так же и ребёнок становится сознательным отнюдь не "вдруг".

И было и не было одновременно. Не было, поскольку всё что постепенно, всё накапливалось. А было вдруг поскольку это накопление не просто так постепенно делало нас всё более сознательными, а попросту, как только количество достигло необходимое качество, обезьяна вдруг увидела сама себя и осознала себя. Ну это например как кипение чайника, тепло накапливается континуально, а закипание происходит дискретно, именно вдруг.

Тут вообще сложная и запутанная история... В соседней ветке обсуждалось нечто подобное...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.270.html

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 19:43:45
Более того, я уверен что и Вы действуете имея в виду всегда определенную цель. А слово план без понятия цель вообще нонсенс. Ну, т.е., у инфузории плана нету никакого. Думаю, что человек действует потому, что его что-то не удовлетворяет в текущем положении дел. И он может представить другое положение, которое его удовлетворит больше. Да, еще обязательное условие, чтобы он понимал, как это можно добиться. А инстинктивно мы отдергиваем руку от огня.

Я, например, когда выбираю йогурт в магазиине или решаю, перебегать ли улицу на мигающий зелёный свет обычно не имею в виду никаких далёких планов и не задумываюсь, всё ли меня удовлетворит в том или ином положении. Те же обезьяны вполне себе способны к многоэтапному планированию и чётко понимают, для чего нужен тот или иной этап плана.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 20:10:02
И было и не было одновременно. Не было, поскольку всё что постепенно, всё накапливалось. А было вдруг поскольку это накопление не просто так постепенно делало нас всё более сознательными, а попросту, как только количество достигло необходимое качество, обезьяна вдруг увидела сама себя и осознала себя. Ну это например как кипение чайника, тепло накапливается континуально, а закипание происходит дискретно, именно вдруг.

Я внимательно слежу за внучкой, вижу её почти каждый день (сейчас ей два с половиной года). Она, естественно, уже осознаёт себя, но никакого эффекта закипевшего чайника в появлении этого феномена я не заметил. А ведь ребёнок в своём развитии, по сути, повторяет развитие вида...

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 20:21:06

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 19:43:45
Более того, я уверен что и Вы действуете имея в виду всегда определенную цель. А слово план без понятия цель вообще нонсенс. Ну, т.е., у инфузории плана нету никакого. Думаю, что человек действует потому, что его что-то не удовлетворяет в текущем положении дел. И он может представить другое положение, которое его удовлетворит больше. Да, еще обязательное условие, чтобы он понимал, как это можно добиться. А инстинктивно мы отдергиваем руку от огня.

Я, например, когда выбираю йогурт в магазиине или решаю, перебегать ли улицу на мигающий зелёный свет обычно не имею в виду никаких далёких планов и не задумываюсь, всё ли меня удовлетворит в том или ином положении. Те же обезьяны вполне себе способны к многоэтапному планированию и чётко понимают, для чего нужен тот или иной этап плана.

Вы еще скажите, что вообще планов не имеете, когда йогурт берете. Инстинктивно его потом съедаете, ага. Ваш план уже в том, что Вы оценили расставание с денежкой, как желательное. Йгурт Вам показался ценнее. А если бы в два раза стоил дороже, вполне возможно, что возник бы иной план.

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 20:30:11

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 20:10:02
И было и не было одновременно. Не было, поскольку всё что постепенно, всё накапливалось. А было вдруг поскольку это накопление не просто так постепенно делало нас всё более сознательными, а попросту, как только количество достигло необходимое качество, обезьяна вдруг увидела сама себя и осознала себя. Ну это например как кипение чайника, тепло накапливается континуально, а закипание происходит дискретно, именно вдруг.

Я внимательно слежу за внучкой, вижу её почти каждый день (сейчас ей два с половиной года). Она, естественно, уже осознаёт себя, но никакого эффекта закипевшего чайника в появлении этого феномена я не заметил. А ведь ребёнок в своём развитии, по сути, повторяет развитие вида...

А знаете когда чайник человеческого сознания закипает? Когда ребёнок уже не говорит, Даша хочет кушать, Яша не доволен, а когда он говорит "Я", это значит, что у него сформировалось самосознание, вот тогда он уже стал полноценным человеком. В реальности конечно всё на порядки сложнее, но упрощенно где то так.

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 20:11:00
Не нашёл, где Уошо активно задавала вопросы. Процитируйте, если не трудно.

======================
Как уже говорилось, Уошо знала, что такое отрицание, а кроме того, она задавала и продолжает задавать вопросы, просто это не было отражено в тех журналах наблюдений, которые изучали Беллуджи и Броновский.
======================

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 20:11:00
А вот словарь у нас бесконечно растущий - это не подвергается сомнению. Может Вы путаете с бесконечным словарным запасом человека? Конечно, ни у какого человека не может быть бесконечный словарный запас. Другое дело, что на придумывать в человеческом языке можно бесконечное количество слов.

Уошо тоже придумывала новые слова, когда это было ей необходимо. Каким образом было доказано, что она не может больше запомнить ни одного нового слова?

Цитата: Gundir от июня 15, 2014, 20:32:53
Вы еще скажите, что вообще планов не имеете, когда йогурт берете. Инстинктивно его потом съедаете, ага. Ваш план уже в том, что Вы оценили расставание с денежкой, как желательное. Йгурт Вам показался ценнее. А если бы в два раза стоил дороже, вполне возможно, что возник бы иной план.

Планов в момент протягивания руки дейстивительно не имею. Не знаю, сьем я его сегодня, или завтра, или, может, его вообще жена сьест. )) То, что Вы описываете, это борьба двух эмоций - жадности (бережливости) и удовольствия от предвкушения поглащения йогурта в более-менее неопределённом будущем. К планированию это отношения не имеет, это драка двух участков мозга между собой, какой центр возбудится сильнее, такое решение и будет принято.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 20:35:22
А знаете когда чайник человеческого сознания закипает? Когда ребёнок уже не говорит, Даша хочет кушать, Яша не доволен, а когда он говорит "Я", это значит, что у него сформировалось самосознание, вот тогда он уже стал полноценным человеком. В реальности конечно всё на порядки сложнее, но упрощенно где то так.

Я согласен, что это один из важных этапов, но, надо сказать, что когда внучка начала говорить "я", то кроме этого факта ничего в её поведении особенно не изменилось, то есть, какого-то мгновенного качественного скачка, по моему, не произошло. В общем, да, определённый этап, но, с другой стороны, можно сказать, что всё же просто один из множества шажков большого пути, имхо.

PS.
Вспомнил, что ещё задолго до того, как она начала говорить "я", на вопрос, кто на свете самый красивый, уверенно отвечала - "Варя", про свои игрушки говорила, "это моё" и т.д. То есть, осознание себя как личности, и переход к местоимению "я", в общем-то, связаны довольно слабо.

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 21:19:47

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 20:35:22
А знаете когда чайник человеческого сознания закипает? Когда ребёнок уже не говорит, Даша хочет кушать, Яша не доволен, а когда он говорит "Я", это значит, что у него сформировалось самосознание, вот тогда он уже стал полноценным человеком. В реальности конечно всё на порядки сложнее, но упрощенно где то так.

Я согласен, что это один из важных этапов, но, надо сказать, что когда внучка начала говорить "я", то кроме этого факта ничего в её поведении особенно не изменилось, то есть, какого-то мгновенного качественного скачка, по моему, не произошло. В общем, да, определённый этап, но, с другой стороны, можно сказать, что всё же просто один из множества шажков большого пути, имхо.

PS.
Вспомнил, что ещё задолго до того, как она начала говорить "я", на вопрос, кто на свете самый красивый, уверенно отвечала - "Варя", про свои игрушки говорила, "это моё" и т.д. То есть, осознание себя как личности, и переход к местоимению "я", в общем-то, связаны довольно слабо.

Вы правы, всё именно так, размыто, но есть определённый водораздел

Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2014, 19:53:27
Кроме генных сетей в мозге имеется и другие системы управления. http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=276

Про мозг здесь, вроде, ничего нет, но всё равно почитать было интересно, спасибо.
Кстати, эукариоты скорее всего всё же произошли не от симбиоза архей и бактерий, а от симбиоза спорулирующего актиномицета и умеренного фага.

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 23:03:56

Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2014, 19:53:27
Кроме генных сетей в мозге имеется и другие системы управления. http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=276

Про мозг здесь, вроде, ничего нет, но всё равно почитать было интересно, спасибо.
Кстати, эукариоты скорее всего всё же произошли не от симбиоза архей и бактерий, а от симбиоза спорулирующего актиномицента и умеренного фага.

А можно вам задать деликатный вопрос, как метазой, метазою, мы что грибы?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 23:41:06
А можно вам задать деликатный вопрос, как метазой, метазою, мы что грибы?

Ну сами то актиномицеты, как известно, принадлежит к грам-положительным бактериям, но наиболее древние эукариоты, возможно, действительно были близки к низших грибам наподобии миксомицетов.

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 20:49:19

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 20:11:00
Не нашёл, где Уошо активно задавала вопросы. Процитируйте, если не трудно.

======================
Как уже говорилось, Уошо знала, что такое отрицание, а кроме того, она задавала и продолжает задавать вопросы, просто это не было отражено в тех журналах наблюдений, которые изучали Беллуджи и Броновский.
======================

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 20:11:00
А вот словарь у нас бесконечно растущий - это не подвергается сомнению. Может Вы путаете с бесконечным словарным запасом человека? Конечно, ни у какого человека не может быть бесконечный словарный запас. Другое дело, что на придумывать в человеческом языке можно бесконечное количество слов.

Уошо тоже придумывала новые слова, когда это было ей необходимо. Каким образом было доказано, что она не может больше запомнить ни одного нового слова?

Если в журналах не отражено, то и спорить не о чем (просто догадки останутся).

"А где же вопросы? Где грамматика?
В псевдоречевом поведении обученных обезьян полностью отсутствует такой элемент, как вопросы. Они, кажется, просто не способны понять, что такое вопрос. Это странно, потому что сами по себе обезьяны – существа необычайно любопытные и никогда не упустят возможности исследовать все вокруг и испытать новые способы обращения с предметами. Даже собака, по всей вероятности, умеет спрашивать, – например, разрешения сесть в машину. Видя, что всё семейство садится в машину, она склоняет голову набок и слегка приподнимает ухо. Но обученные обезьяны никогда не задают вопросов. Когда супругов Премак спросили, почему так происходит, они ответили категорично: «Нам легче было научить Сару отвечать на вопросы».61 Уошо тоже никогда ни о чем не спрашивала; то же можно сказать о Коко, Ниме или Лане.

Кроме вопросов, отсутствует и зависимость от синтаксических структур (упорядочивание знаков по определенным правилам), универсальная для всех без исключения языков, – зависимость, на которую полагаются все нормальные дети, овладевая своим первым языком. Так, дети очень рано начинают распознавать субъект – подлежащее (выраженное словосочетаниями с существительным – например, «собаки» в предложении «Собаки гонялись за котом») и предикат – сказуемое (выраженное глагольными словосочетаниями – «гонялись за котом»). Дети быстро научаются распознавать категории и границы между ними, и правильно (хотя и неосознанно) анализируют структуры в процессе их освоения и запоминания. Более того, ребенок быстро начинает ориентироваться в показателях числа существительного (одна собака – много собак). Дети отмечают время и вид глагола. Например, сказуемое в предложении «Собаки все время гоняются за котом» имеет форму настоящего времени, можно еще отметить множественное число и несовершенный вид. Если бы сказуемое было «загнали кота на дерево», тогда бы мы говорили о прошедшем времени и совершенном виде глагола. И совсем другая форма глагола была бы в предложении «Собаки будут гоняться за котом»."

"Бесконечно растущий словарный запас
Между языковыми возможностями человека и обезьяны есть много и других различий, но мы рассмотрим ещё только одно. Ребенок быстро набирает богатый и разнообразный запас слов, который постоянно расширяется, в том числе и за счет разных комбинаций слов, словообразования. Словарный состав языка ребенка может охватить не только все возможные понятийные обстоятельства, но и такие понятия, которые и представить-то достаточно сложно: квадратный круг, бесконечная песня, волшебная мысль с голубыми железными крылышками и т. д. Более того, в случае с обученными обезьянами точность использования знаков – 80%, тогда как ребенок, даже если он совершенно захвачен игрой, очень редко неправильно, не к месту применяет знак. Лингвистическая деятельность ребенка чрезвычайно тонка и намного точнее соответствует ситуации, чем «вербальное поведение» обученных обезьян, неспособных воспринять даже общие понятия о размерах, чтобы можно было сравнивать величины предметов. Действия ребёнка и обезьян отличаются друг от друга, как кукареканье петуха на рассвете от серьезного разговора мужчины и женщины, обсуждающих планы на день. Сказать, что примитивный крик некоего животного был первым шагом к зарождению языка – все равно, что сказать: первое животное, вскарабкавшееся на дерево, сделало решающий шаг к освоению космоса."
 

 

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 23:03:56

Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2014, 19:53:27
Кроме генных сетей в мозге имеется и другие системы управления. http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=276

Про мозг здесь, вроде, ничего нет, но всё равно почитать было интересно, спасибо.

Сознание бывает и без мозга, а теряют, его при прерывании афферентного потока при спорообразовании, бактерии.  Про прерывании афферентного потока  и кору есть лекция Пигарева http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=496
Про мозг - есть  и другие записи в моем блоге.
Вкратце:
1.  Имеется электрофизиологическая активность связанная с образами - проверенно функциональной томографией.
2. Имеется система балансировки околоклеточной концентрации нейротрансмиттров, через спилловер, что связано с эмоциями и мотивацией, на что влияют психотропные препараты. У гребневиков и др. животных нейротрансмиттеры - различны.
3. Имеются глиоциты управляющие синаптогенезом и прунингом. По этому направлению хорошо работает https://med.stanford.edu/profiles/ben-barres
4. Генов в нейронах может и не быть, и сетей - тоже, что и обнаржил А.Полилов на Мегафрагме Мимериналис.
5. У позвоночных получило развитие иммуноглобулиновое суперсемейство белков, которое изначально функционировало в нервной системе. Ветви приведшие к насекомым и моллюскам откололись на стадии билатерии и эволюционировали независимо.
Функциональная  роль FcR, на мембранах нейронов ещё не изучена.
То же касается и популяционной динамики глиоцитов,  но их численность увеличивается от клеста еловика к вороне, от шимпанзе к человеку, от нормального человека к Эйнштейну.
6. И конечно же - гликаны, структура которых кодируется геномомом "лишь в общих чертах", и зависит от условий их синтеза.
7. Ну и конечно же - структура межклеточного матрикса, который направляет дифференцировку  стволовых клеток в сторону кардиомиоцитов, а в мозге может определять особенности коннектома.
(http://s001.radikal.ru/i195/1107/da/97068b458f0a.jpg)
http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=1970&page=10

Все это я перечислил для того, чтобы показать, что мозг гораздо более сложная штука, чем это представлялось лет 10 назад.

Цитировать
Кстати, эукариоты скорее всего всё же произошли не от симбиоза архей и бактерий, а от симбиоза спорулирующего актиномицета и умеренного фага.

Я подожду когда в этом вопросе разберутся специалисты, т.е. - Вы с сотоварищи, а потом попробую сделать вывод. Поспешание - ни к чему, т.е. - излишне.

Цитата: ArefievPV от июня 16, 2014, 04:40:23
Если в журналах не отражено, то и спорить не о чем (просто догадки останутся).

Я так понимаю, что в официальных журналах отражалиись результаты целенаправленно поставленных экспериментов. Эксперимент по поводу попытки заставить Уошо задавать вопросы, видимо, попросту не ставился, возможно, потому, что задание вопроса, это в достаточно большой степени спонтанное событие, в котором инициатива исходит от спрашивающего, а не экспериментатора.  Но в литературе есть упоминания, что Уошо задавала простые вопросы типа "Когда будет праздник?". Когда у Коко умер её любимый котёнок, она спросила "Где он?". Вот ещё одно свидетельство http://wsyachina.narod.ru/biology/bonobo.html
=================================================
Тогда и был организован целый ряд альтернативных исследований, чтобы доказать, что обезьяны не выучат язык, если их к этому не понуждать. Так действовали Роджер Футс (продолжающий работу с Уошо), Ф. Паттерсон и супруги Румбо. И везде обезьяны сделали поразительные успехи. А наиболее убедительным стал эксперимент лингвистов школы Ноама Хомского (который известен теорией ,,глубинных структур" синтаксиса, общих для всех языков). Хомский употребил весь свой немалый авторитет, чтобы доказать несостоятельность программы по обучению обезьян. Его коллега Г. Террей сам стал работать с шимпанзёнком, будучи уверенным, что он не ,,заговорит", если не навязывать ему обучения ни в какой форме. Детёныша назвали соответственно — Ним Чимпски (что было похоже на английское звучание имени Хомского). Но Ним проявил редкую настойчивость и любознательность, выпытывая у Террея: ,,Что это?". В результате он сам научился с помощью знаков выражать эмоции, сообщать о предметах вне поля зрения и не связанных с выживанием — всё это признаки языка. Террей был вынужден признать, что эксперимент опроверг его собственные представления. В поединке двух прирождённых лингвистов Ним Чимпски потеснил Нома Чомски, и последний был вынужден изменить свою концепцию, признав языковые возможности антропоидов.
=======================================
Несомненно, что активности в задавании вопросов, свойственной детям в "возрасте почемучек", обезьяны не проявляют. Но это, в принципе, объяснимо. "Возраст почемучек", это где-то с трёх до пяти, а обезьяны останавливаются в своём развитии как раз на уровне ребёнка возрастом около трёх лет.

Цитата: Vladimirkox от июня 16, 2014, 07:38:05
............
Все это я перечислил для того, чтобы показать, что мозг гораздо более сложная штука, чем это представлялось лет 10 назад.

Да, согласен, чем больше мы узнаём о работе мозга, тем сложнее и запутаннее она выглядит.

Цитата: Vladimirkox от июня 16, 2014, 07:38:05
Я подожду когда в этом вопросе разберутся специалисты, т.е. - Вы с сотоварищи, а потом попробую сделать вывод. Поспешание - ни к чему, т.е. - излишне.

Думаю, мы не доживём, ибо разброс мнений специалистов огромен (вплодь до гипотез, что прокариоты произошли от эукариот), а никакой "решающий эксперимент" в данном случае, по-видимому, невозможен...

Кстати, прошлогодняя лекция К. Анохина про мозг и гены:

https://www.youtube.com/watch?v=Phc76BAv4yc

Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2014, 13:03:03

Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2014, 11:16:42
Если правы Пенроуз-Хамерофф, тогда, наверное, нужен будет какой-нибудь "квантовый компьютер".

В таком случае мы не просчитаем эту физику на компьютере,  а создадим условия, в которых она непосредственно работает.  Это уже другая история, к механицизму отношения не имеющая.

Возможно, квантовый компьютер уже не за горами. Майкрософт выражает оптимизм по этому поводу:
http://www.nytimes.com/2014/06/24/technology/microsoft-makes-a-bet-on-quantum-computing-research.html?_r=1 (http://www.nytimes.com/2014/06/24/technology/microsoft-makes-a-bet-on-quantum-computing-research.html?_r=1) Майкрософт делает ставку на исследования в области квантовых компьютеров.

"If the scientists are right, their research could lead to the design of computers that are far more powerful than today's supercomputers and could solve problems in fields as diverse as chemistry, material science, artificial intelligence and code-breaking."
Если ученые правы, их исследования могут привести к разработке компьютеров, значительно более мощных, чем сегодняшние суперкомпьютеры, и могущих решать проблемы в таких разнообразных областях, как химия, материаловедение, искусственный интеллект,  криптография.

Сам автор идеи Майкл Фридман на вопрос, что бы он сделал с работающим квантовым компьютером, ответил, что запрограммировал бы его на моделирование улучшенной версии самого себя)
"Indeed, when Mr. Mundie asked Dr. Freedman what he might do with a working quantum computer, he responded that the first thing he would program it to do would be to model an improved version of itself."

странно, почему биологи так не любят (  =не читают)  психологов. А ведь  последние  изучают интеллект уже  не первое столетие.... И нарыли кое-что...
Мне понравилось  как проблемы исследования интеллекта описаны ( =разложены по полочкам) в монографии "Эффект резонанса в психическом развитии школьников: теория и эксперимент"
Полистать ее можно здесь books.google.com
Кстати  в  монографии упоминается, что уже была попытка описать интеллект формулой, но  (с точки зрения проверки теории практикой) - нудачная..
  Думаю, что и новая попытка  критики не выдержит....

формула интеллекта и причина его вообще появления - необходимость

Уважаемый Vladimirkox, доброго Вам дня!

Обращаясь к Вашему ответу #201 (июнь 16, 2014, 06:38:05), можно ли выразиться проще - мозг, это своеобразный суперсинапс, обладающий свойствами электрогенератора...

С искренним почтением,
Nur.

Цитата: MASHA от ноября 24, 2014, 19:38:44странно, почему биологи так не любят (  =не читают)  психологов. А ведь  последние  изучают интеллект уже  не первое столетие.... И нарыли кое-что...

Мне кажется, Вы преувеличиваете роль "конфликта" биологов и психологов. Просто у них разные подходы к решению одного вопроса