paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2012, 18:08:59

Название: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2012, 18:08:59
Меня всегда удивляло, почему люди при малейшей и ничтожной опасности от одиночки террориста, маньяка убийцы или авиакатастрофы, впадают в панический ужас и при этом мужественно лезут под колёса автомобиля или пьют суррогатную водку. Вероятность смерти в автокатастрофе на порядки выше, чем от авиакатастрофы, но самолёта мы боимся гораздо больше. Инфаркт нас тоже не пугает и атеросклероз. Когда мы поглощаем жирную пищу, мы гораздо больше себя подвергаем смертельному риску, чем когда садимся на самолёт, поскольку сердечно-сосудистые заболевания убийца №1.Или почему например заразиться СПИДом люди боятся гораздо больше, чем гепатитом C? Ведь заразиться гепатитом С гораздо вероятнее и умереть от этой болезни тоже гораздо больше шансов.

Что является причиной таких казалось бы непропорциональных страхов?

Человек должен был научиться отключать страхи, вплоть до страха смерти, тогда, когда это необходимо. Например, на охоте, в военных столкновениях и т.д. И потому у человека выработался рефлекс отключения инстинкта самосохранения и даже страха смерти в необходимых случаях, в противном случае человек не смог бы совладать с нервными перегрузками и стрессами. Кроме того, выполнение многих опасных задач было бы невозможным.
подробнее здесь http://dj-taisauti.livejournal.com/2350.html
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: shuric от сентября 10, 2012, 21:57:37
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2012, 18:08:59
почему люди при малейшей и ничтожной опасности от одиночки террориста, маньяка убийцы или авиакатастрофы
Так реклама ведь
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2012, 22:09:43
Цитата: shuric от сентября 10, 2012, 21:57:37
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2012, 18:08:59
почему люди при малейшей и ничтожной опасности от одиночки террориста, маньяка убийцы или авиакатастрофы
Так реклама ведь
человек имеет предрасположенности к восприятию определённой информации и массмедия дают ему то, что он с большей готовностью воспринимает
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 10, 2012, 22:49:07
А статистически, кто боится больше умереть, водитель-лихач или тот кто сидит рядом с ним пассажиром? Надеюсь понятно и понятно почему. Вкушая холестеринчики, мы всегда веруем, что в нашей воле справится с ними, а вот мысль о раке, который уже может сидит незримо и только готовится приступить к трапезе нашего тела, внушает ужас именно сознианием нашего безволия исправить ситуацию. Гепатит С?, а так это вроде что болезнь Болезнь Боткина, так печенку подлечиь можно, СПИД - о ужас, тут будешь разлагаться по всем частям и кусочкам своего тела!
  И еще. Есть две крайности отсутствия страха смерти. Одна - это наивысший подъем в азарте упоения битвой, вторая - это наинизший душевный спад в безразличие между жизнью и смертью (я говорил с такими людьми).
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2012, 23:40:21
Цитата: василий андреевич от сентября 10, 2012, 22:49:07
Гепатит С?, а так это вроде что болезнь Болезнь Боткина, так печенку подлечиь можно, СПИД - о ужас, тут будешь разлагаться по всем частям и кусочкам своего тела!
так рассуждает большинство. Это и есть действие симптома привычной смерти. Разумеется спидом заболеть страшнее, но мы не об этом. Возьмём незащищенный секс. Чего боится после этого человек больше всего? СПИДа. А ведь вероятность заразиться гепатитом C и умереть впоследствии от цироза печени в десятки раз выше. Человеку свойственно бояться непривычного, редкого и экзотического и поэтому он будет избегать место, где якобы когда то был серийный убийца и при этом отважно будет переходить улицу на красный свет светофора, не понимая, что в последнем случае риск умереть на порядки выше.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 11, 2012, 07:18:04
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2012, 23:40:21
Человеку свойственно бояться непривычного, редкого и экзотического
Вот я и пытаюсь ответить, почему экзотика страшнее. Это как на кладбище ночью бояться мертвецов, но преспокойно спать в палатке в тайге. В первом случае есть осознанный элемент непознаваемости (экзотики) ситуации, во втором есть возможность оценить и исправить ситуацию.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 11, 2012, 10:21:34
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2012, 07:18:04
Вот я и пытаюсь ответить, почему экзотика страшнее. Это как на кладбище ночью бояться мертвецов, но преспокойно спать в палатке в тайге. В первом случае есть осознанный элемент непознаваемости (экзотики) ситуации, во втором есть возможность оценить и исправить ситуацию.
перед тем, как выбрать между самолётом и автобусом, необходимо оценить ситуацию и тогда легко можно понять, что для большей вероятности сохранения жизни надо выбрать самолёт. Только вот как раз трезво оценить ситуацию нам мешает действие этого синдрома. Авто привычнее самолёта и смерть в автоаварии для нас не так страшка, как смерть в авиакатастрофе. Хотя какая в сущности разница? Вот именно, что действие этого синдрома мешает оценивать трезво ситуацию. Раньше он помогал, иначе человек не смог бы идти на необходимые риски, а ныне, в связи с информационной революцией, он часто может иметь опасные последствия
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 11, 2012, 11:11:07
В основе страха не рациональные соображения. Люди пугаются не вероятностей, они пугаются ярких картинок. Испугался, убежал, потом подумал (может быть). Если бы наоборот, то испугаться можно и не успеть. :)

Авиакатастрофа: взлетел, упал, трупы, обломки, спастись практически нереально. Ярко, наглядно, впечатляюще. Человек видит и слышит, прослеживает прямую связь, человек переживает аффект, плюс социум активно трепыхается по этому поводу, и это убеждает в том что самолёты ужасно опасные. При этом они большие, летают высоко от земли и ощущения внутри какие-то не такие, как обычно – обстановка, отличная от нормальной, ясно-понятно, по поводу чего испытывать эмоции.

С другой стороны, от инфарктов другие умирают всё время, от обжорства до инфаркта путь в много лет, при этом необязательно такое случится. Съесть пирожок, съесть пять пирожков – одинаково спокойная бытовая ситуация. Нет и не может быть никакого страха обжорства, потому что не предполагалось, что у среднего человека еды будет завались. Соответственно, какие вообще могут быть специальные механизмы подавления такого страха?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Питер от сентября 11, 2012, 11:25:11
Цитата: василий андреевич от сентября 10, 2012, 22:49:07
А статистически, кто боится больше умереть, водитель-лихач или тот кто сидит рядом с ним пассажиром? Надеюсь понятно и понятно почему. Вкушая холестеринчики, мы всегда веруем, что в нашей воле справится с ними, а вот мысль о раке, который уже может сидит незримо и только готовится приступить к трапезе нашего тела, внушает ужас именно сознианием нашего безволия исправить ситуацию. Гепатит С?, а так это вроде что болезнь Болезнь Боткина, так печенку подлечиь можно, СПИД - о ужас, тут будешь разлагаться по всем частям и кусочкам своего тела!
  И еще. Есть две крайности отсутствия страха смерти. Одна - это наивысший подъем в азарте упоения битвой, вторая - это наинизший душевный спад в безразличие между жизнью и смертью (я говорил с такими людьми).
Одно  мааленькое     добавление.  Болезнь  Боткина  -  гепатит  В,  лечится   вполне  успешно.
Гепатит  С - увы  и ах  -   практически  не  лечится.  Да,  титр  можно  подавить,  процесс  затормозить  -  но  как  и с  ВИЧ  инфекцией,   он   до  конца  не  уходит.
Насчет  катастроф  -  сразу  много       погибших в  одном  месте.   Одиночная  смерть всегда  менее     заметна. Посему   первая   бьет  по  мозгам  сильнее.  Вторая   -  только  при   близком  контакте с  костлявой.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 11, 2012, 11:39:15
Цитата: geky от сентября 11, 2012, 11:11:07
В основе страха не рациональные соображения. Люди пугаются не вероятностей, они пугаются ярких картинок
верно. Вот я и пытаюсь объяснить, что надо бы постараться рационализировать страхи, стремиться к этому, для нашей же пользы
Цитата: geky от сентября 11, 2012, 11:11:07
Испугался, убежал, потом подумал (может быть). Если бы наоборот, то испугаться можно и не успеть. :)
Ну это другое, такие страхи я как раз таки понимаю. Я о других страхах, когда мы намеренно избегаем менее вероятных ВОЗМОЖНЫХ страхов и при этом отважно кидаемся на более вероятные
Цитата: geky от сентября 11, 2012, 11:11:07
Авиакатастрофа: взлетел, упал, трупы, обломки, спастись практически нереально. Ярко, наглядно, впечатляюще. Человек видит и слышит, прослеживает прямую связь, человек переживает аффект, плюс социум активно трепыхается по этому поводу, и это убеждает в том что самолёты ужасно опасные. При этом они большие, летают высоко от земли и ощущения внутри какие-то не такие, как обычно – обстановка, отличная от нормальной, ясно-понятно, по поводу чего испытывать эмоции
Я знаком со многими людьми, которые пережили автокатастрофу и не знаю никого, у кого хотя бы кто то из близких погиб от авиакатастрофы. Горький опыт автокатастроф, в которых картинки тоже очень даже ужасающие, нас так ничему и не научил, а вот пара довольно отстранённых сюжетов по ТВ, нас пугает. А почему по ТВ показывают про авиакатастрофы больше? Ведь много автокатастроф тоже в мире происходит и там сцены бывают как правило поужаснее, поскольку в авиакатастрофе как правило мало что остаётся, а тут искореженные тела и лужи крови. А поезда кстати ещё больше, но мы их не боимся. Попросту, то что нас больше ужасает, то мы и с большим удовольствием смотрим и ТВ нам даёт это
Цитата: geky от сентября 11, 2012, 11:11:07
С другой стороны, от инфарктов другие умирают всё время, от обжорства до инфаркта путь в много лет, при этом необязательно такое случится. Съесть пирожок, съесть пять пирожков – одинаково спокойная бытовая ситуация
Это всё верно, это как раз и объясняет действие этого синдрома привычной смерти, но не рационализирует его никак. Возьмём такую ситуацию например. Человек каждый день есть в Макдональдсе, полнеет и в конце концом инфаркт или нсульт и смерть. Он знает о такой вероятности и что она будет чуть ли не наверняка в конце концов, но идёт на это отважно. Допустим этот же человек каждый месяц летает в командировку на самолёте, поскольку нет другого выхода. Он знает что он может разбиться, но он летает на нём всю жизнь в страхе и умирает в итоге гораздо чаще всё равно от инфаркта, которого он не боялся. Так что не получается. Гамбургер убивает гораздо определённее, но нам мешает посмотреть на это рационально как раз действие этого синдрома
Цитата: geky от сентября 11, 2012, 11:11:07
Нет и не может быть никакого страха обжорства, потому что не предполагалось, что у среднего человека еды будет завались. Соответственно, какие вообще могут быть специальные механизмы подавления такого страха?
Верно. Я же и говорю об этом же. Действие этого синдрома было вполне оправданным раньше. Но сейчас появились совсем другие риски, а мы всё по старинке боимся того, что нынче гораздо менее реально, так что надо как то бороться с этими уже давно не работающими как надо механизмами
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 11, 2012, 11:42:24
Цитата: Питер от сентября 11, 2012, 11:25:11
Насчет  катастроф  -  сразу  много       погибших в  одном  месте.   Одиночная  смерть всегда  менее     заметна. Посему   первая   бьет  по  мозгам  сильнее.  Вторая   -  только  при   близком  контакте с  костлявой.
а почему десятки и даже сотни автокатастроф с человеческими жертвами, в которых картинки подчас бывают и пострашнее, поскольку трупы лучше сохраняются, не перевешивает одну авиакатастрофу, происходящую за этот же промежуток времени?
Кстати, именно действие этого синдрома и позволило появиться феномену терроризма
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 11, 2012, 12:17:09
Цитироватьтак что надо как то бороться с этими уже давно не работающими как надо механизмами

Не думаю, что это возможно. Ну то есть, мы сейчас говорим про опасности, которых не было по меркам эволюции совсем-совсем недавно, буквально только что. Жизнь изменилась довольно круто, а мозги у нас те же самые, что и раньше.
Забороть глубинные страхи, которые начинают появляться, собственно, даже до того, как человек начинает ходить, говорить и осознавать, что есть смерть, или, наоборот, спровоцировать появление новых глубинных страхов – это как-то нереально. Всё так и останется с нами, можно только сознательно корректировать привычки в некоторых пределах. Ну то есть, это всё можно осознавать и, не обращая внимания на тревогу, купить билет на самолёт вместо того, чтобы поехать на автобусе, например. Можно напоминать себе про опасность гепатита и жирной пищи и сознательно избегать, эм, излишеств разных. Но всё это в некоторых пределах, повторюсь, потому что иначе бы не было толстяков, пьяниц, нарушителей ПДД, тех, кто страдает фобиями, и так далее. Рационально-то большинство из них всё понимает.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: crdigger от сентября 11, 2012, 17:23:37
 Гепатит и СПИД вроде качественно не отличаются в плане опасности.Страх заразиться,заболеть через несколько лет, долго болеть и потом умереть - это довольно сложно.Я думаю,эволюционно есть страх перед носителем болезни,как перед прокаженным например.Спидоносец страшный,а больной гепатитом - просто больной.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 11, 2012, 18:00:24
приведу ещё один более наглядный пример действия "синдрома привычной смерти" и его непременного попутчика "синдрома неадекватного страха". Так уж получилось, что мне пришлось ехать в Краснодар к родственникам как раз, когда в Краснодарском крае были отмечены единичные случаи геморрагической лихорадки. Моя мама страшно боялась и просила, что бы я не ехал. А когда мы стали звать уже в Краснодаре родственницу к нам в гости, уже её мама категорически заявила, "ни за что не отпущу, у вас опасно". Вот такая нерациональная логика страхов, для нас опасно у них, для них у нас. Пугает не столько то, что более опасно, сколько то, что более непривычно. Но мы же люди, живём не инстинктами и должны понимать и как то бороться с этим....
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Питер от сентября 11, 2012, 18:13:23
Есть  просто   страх  полета.  Совершенно     за  гранью.  У   нас       зам.  директора  по  экономике  -  милая   дама,  которая  категорически   боится  летать.    Да,  летает  -   по  нужде  и  после   баальшой   дозы    коньяка  из    дьютика.   Но  в  Сочи    мы  с  ней  едем  поездом  -  лучше  полтора   дня   ехать,  чем  два  часа  лететь. Есть   еще  один   пример     -  мужской.   За  плечами  -    водные  пятерки  и  шестерки,   не  раз  попадал в    ситуации  на  грани. А   вот  самолет  -   страшная  проблема,    колотит     жутко.  При  этом  он   еще  и  не  пьет ...
И все  таки  разница  в  много  и  мало.  Ну  редко   бывают    аварии  с   более  чем  100  погибшими  на    автотрассе.  А  самолет  - всегда    за   сотню.  Кстати,   аварии с  падением   маленьких   самолетов  (один-два  клиента)   проходят как  автомобильные  аварии  -  без   всплеска  эмоций.   
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 11, 2012, 18:37:38
ну пусть не полёт, других примеров масса. А на счёт всплеска эмоций, тут важны не эмоции людей, а страх отдельного человека, который принимает решение, перед тем как сесть в самолёт, а в авто или поезд. В маленький самолёт думаю даже больше будет бояться. Кстати, а почему страх высоты практически действует на лифты в высотных домах или фуникулёрах?
Или например ГМО боятся потреблять, а сурогатную водку или сивуху пожалуйста )))
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 11, 2012, 19:25:15
Страх не советчик логике. В свое время летал много, часто, безбоязненно-привычно. Страшновато только было над Ледовитым океаном было на малой высоте, все льдины глазами искал. Но как-то в рейсовом самолете сосед попался, прочитал он про недавнюю катастрофу при посадке самолета, статейку мне сунул и ухватился за подлокотники. Прочел статейку и я, вначале усмехнуля, а при посадке сам схватился за подлокотники, правда глазам смог приказать не зажмуриться.
  Даден нам страх от животных для спасения в экстермальных ситуациях, когда раздумывать некогда, инстинкт бы самосохранения спас!

Но как я понял, сейчас не о фобиях. А о приобретенной привычке бояться "не того". И тут ключевым эмоциональным понятием может выступить "надежда". Например, при авиакатастрофе надежды спастись практически нет (у меня подобное случилось над океаном, когда ни берега, ни льдины). Все остальные примеры можно оценить через психологическую надежду вовремя спастись. Курю - плохо, но надеюсь бросить - и все ОК. Да и как бояться привычной повседневности, ведь ездим на работу каждый день. Бояться ГМО, а не паленой водки, так ее родимую пьют с привычкой, а ГМО (из газет) бьет уже не только нас, но нашу наследственность!
  Изменять наше представление не от "тех" страхов, так это рутинная работа пропаганды.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 12, 2012, 13:59:17
Во-первых, болезнь Боткина - это гепатит А, а не В.Старый друг инфекционный гепатит.передающийся орально-фекальным путем.Гепатит В, как и С, передается только через кровь,от матери к плоду или половым путем.
  а про "синдром привычной смерти"...- мне кажется, ничего там не отключается и не включается, кроме обычного инстинкта в большинстве случаев  реальной физической опасности.А когда опасность только гипотетическая - там уже подсоединяются разновидности сознания РАССУДОК и РАЗУМ.У кого что развито в болшей степени.Как говорил один умный товарищ(психиатр),большинство людей в жизни ограничиваются только рассудком - по-моему.эти больше относятся к категории "массовое сознание".Может. и не так.А вот любители пользоваться Разумом любят и задавать вопросы "зачем?","а если?", " а почему?"Раасудочных людей можно легко успокоить СМИ , как и наоборот -ввести в панику.Разумные люди -способны успокоить себя сами, если захотят.Люди часто хорошо развитый рассудок принимают за разум и наоборот.Тема,конечно,не про это, но... надо привыкать меньше верить СМИ. Не всё так,как кажется :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 12, 2012, 15:08:30
Цитата: Shiza от сентября 12, 2012, 13:59:17
Во-первых, болезнь Боткина - это гепатит А, а не В.Старый друг инфекционный гепатит.передающийся орально-фекальным путем.Гепатит В, как и С, передается только через кровь,от матери к плоду или половым путем.
Вообще-то "Болезнь Боткина" это любой вирусный гепатит, благо Сергей Петрович их не разделял. Другой вопрос, что в его время основным был именно А.

Если же по теме (оченно важной, но грозящей сползанием в откровенный оффтопик), то "инстинкта самосохранения" (равно как "размножения", "самоубийства") ни у животных, ни у человека нет. Об этом убедительно писал и Докинз, и, емнимс, Лоренц. Грубо говоря, у животных имеются те или иные врождённые модели поведения (или модели формирования моделей поведения), актуальные в тех или иных условиях. "Страха смерти" и "инстинкта самосохранения" у животных нет по вполне очевидной причине отсутствия самосознания. Можем ли мы, увидев летящего "на огонь" мотылька, сделать вывод о наличии у него "инстинкта самоуничтожения"? Нет. Выдерживание определённого угла относительно постоянного источника света - это вполне адаптивная в определённых условиях, генетически наследуемая, модель поведения. На участке нейронной цепи "рецептор-ганглий-мышцы" нет места ни страху смерти, ни размышлениям о бренности бытия, ни самоосознанию. Соответственно, к самке мотылёк летит так же безо всяких романтических мыслей и даже не ставя перед собой цель размножиться. Т.е. телеологическое понимание "инстинктов" - по существу не верно.  У млеков, к примеру - есть механизмы "отрицательного подкрепления", т.е. механизмы, позволяющие обучиться избегать боли, научиться бояться высоты, физических повреждений, огня или холода. У животных нет "страха смерти", поскольку нет и осознания жизни. Животное может пытаться избежать боли, холода, голода, и тем самым, у стороннего наблюдателя может сложиться впечатление, что у животного, избегающего огня,  есть "инстинкт самосохранения", равно как у животного "летящего на огнь" есть "инстинкт самоуничтожения". но это именно домыслы исследователя, а не объективно существующие механизмы.
А вот теперь можно задаться вопросом, а есть ли у человека "инстинкт самосохранения"?
Если у животных "инстинкта самосохранения" нет, а у человека инстинктивная деятельность (по сравнению с животными) резко подавлена (без обучения человек не способен даже размножаться), то и "инстинкта самосохранения" у человека нет, и, вероятнее всего, быть не может.  У человека в процессе его обучения может быть выработан страх высоты, желание избегать боли, холода, голода и прочих неприятных ощущений. Некоторым вещам человека обучить проще (например, бояться высоты), другим - сложнее (например, избегать огня или испытывать отвращение к жирной пище).
Но вот абстрактный страх смерти вообще (пусть даже самой приятной) - это отдельная тема для разговора.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Питер от сентября 12, 2012, 15:17:17
Насчет  гепатита  -  конечно,  А  -  бес  попутал .
А  вот   об  инстинкте  самосохранения   у  человека  -   не  знаю,  инстинкт  он  или   нет,  но   самосохранение    реально  работающий  феномен в    условиях        планового   экстрима  -  альпинизм,      дайвинг,      рафтинг.   При чем  именно у  людей,     занимающихся  этим  на  профиуровне  -  не  для   катающихся  на   рафте  в  Турции\Австрии  и  не  для   первый  раз    погружающихся с  аквалангом.  И  четко      видны  группы  с  разным  уровнем    самосохранения.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 12, 2012, 15:40:11
Важный момент - страх чего-либо, любые фобии, распространяются в обществе согласно обычным моделям "умственных эпидемий", описанных ещё Полем Реньяром в его книге (основанной на цикле лекций) "Умственные эпидемии".
http://www.psylib.ukrweb.net/books/renya01/index.htm
В каждом веке свои превалирующие эпидемии. Для второй половины двадцатого века и начала двадцать первого основными являются фобии и (на втором месте) наркомании. Для быстрого распространения вирусного мема крайне желательна его эмоциональная значимость, а страх смерти довольно значим эмоционально (по крайней мере сейчас).
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 12, 2012, 16:07:18
Я понял Ярослава так, что незачем инстинктивную деятельность перегружать домыслами от сознания. Причинность опасности разнообразна и в глубинно-отживотной записи есть спасительная реакция не на опасность именно умереть, а на конкретный сверх раздражитель. Но это не совсем так, нет, например, записи прыгать от автомобиля на скорости, но есть ли запись прыгать от вепря на дерево? А ведь человек лихо прыгает (если не застывает от ужаса на месте), что от вепря, что от автомобиля. Потому, осознавая, что инстинкта самосохранения как общего места нет, есть инстинктивная реакция на опасность, характерную для наших пращуров. И, наверное, нет беды обобщать это как инстинкт самосохранения. Другое дело, подмешивать сюда "инстинктивное чувство опасности", когда самой опасности нет. Это уже профессиональное чувство, сродни условному рефлексу, я помню как ни за что не хотел переходить речушку по стволу, и с трудом перешел ее вброд, хотя обычно лазил в подобных положениях по стволам. Уже гораздо позже, вечером, прокручивая воспоминания вспомнил, что ствол был без веток и коры, да к тому же мокрый.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 12, 2012, 17:08:38
Цитата: василий андреевич от сентября 12, 2012, 16:07:18
Я понял Ярослава так, что незачем инстинктивную деятельность перегружать домыслами от сознания. Причинность опасности разнообразна и в глубинно-отживотной записи есть спасительная реакция не на опасность именно умереть, а на конкретный сверх раздражитель.
У человека, скорее всего, есть не столько инстинктивные, сколько чисто рефлекторные реакции (хотя и они могут быть подавлены) на очень конкретные раздражители, к примеру, "боль - отдёргивание руки", повышение СО_2 - дыхательные движения (или мотивация к совершению оных). Остальное - следствие обучение, хотя склонность к обучению реакции на тот или иной раздражитель - различна.
ЦитироватьНо это не совсем так, нет, например, записи прыгать от автомобиля на скорости, но есть ли запись прыгать от вепря на дерево?
Скорее всего, генетически наследуемой "записи на убегание/запрыгивание" что в отношении вепря, что в отношении автомобиля нет. Другой вопрос, что система нашего восприятия (в данном случае зрительного), быстро выделяет крупные (отдельно - мелкие) быстро двигающиеся объекты, и позволяет очень быстро вырабатывать нужные реакции (поймать/отскочить/отбить рукой/ногой/инструментом). 
ЦитироватьПотому, осознавая, что инстинкта самосохранения как общего места нет, есть инстинктивная реакция на опасность, характерную для наших пращуров.
Инстинкт подразумевает унаследованность. У нас наследуется не сам инстинкт, а, максимум, склонность к быстрому обучению и закреплению для тех или иных условий.
ЦитироватьИ, наверное, нет беды обобщать это как инстинкт самосохранения.
Вопрос более чем спорный. Собственно говоря, инстинкт это совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях. И в узком смысле слова у человека инстинктов нет. Максимум, что прямо наследуется - рефлексы. Глотательный рефлекс, сосательный рефлекс, мигательный, дыхательный, дрожание на холоде, чихание... Можно сказать, что в плане сложных, наследственно обусловленных, актов поведения человек представляет собой "чистый лист". Можно ли назвать мигательный рефлекс частью "инстинкта самосохранения"? Глубоко в этом сомневаюсь. Можно ли сказать, что мы дышим для того что бы жить? Вопрос философский - для стороннего наблюдателя ясно, что если человек (или другое животное) дышать не будет - он умрёт. Телеология (для внешнего наблюдателя) налицо. Но есть ли в дыхательном рефлексе место целеположению? С физиологической и анатомической точек зрения - нет. "Я дышу, потому что дышу" - это физиологический базис. Теперь возьмём человека, покажем ему условный раздражитель (к примеру, рюмку водки) и кольнём его ардуанчиком. Короткие, но болезненные судороги, а затем - полное расслабление скелетной (в том числе дыхательной) мускулатуры при полном сохранении всех прочих функций организма и нервной системы. Дыхание останавливается, уровень СО_2 растёт и дыхательный центр пытается сделать вдох. Нервно-мышечная передача заблокирована, мышцы вдох не делают. А уровень СО_2 в крови продолжает расти. Дыхательный центр начинает сигнализировать "наверх" - у человека возникает удушье, и, при отсутствии оченно серьёзной психологической подготовки - страх смерти. Мозг пытается найти выход, врубает режим - "сильный дискомфорт, нужно хорошо учиться и надолго запоминать", и, если в это время данному человечку начать делать искусственное дыхание при помощи мешка Амбу, и, в коротких, ясных выражениях объяснять, что пить нехорошо, от этого и помереть можно, то, когда через час-другой нервно-мышечная передача восстановится - у человека образуется оченно сильный блок на условный раздражитель (рюмку), и тему беседы он усваивает обычно очень хорошо. Но даже на удушье и неподвижность страх смерти возникает не всегда, не гворя уже о тактильной или там инсулиновой стимуляции. Дух относится к телу как 3 к одному. При должных морально-волевых качествах любую физиологию можно перешибить.   
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 12, 2012, 17:43:56
Спасибо, Ярослав. Про "чистый лист", это Вы мне очень вовремя сказали.

И когда меня по осени потянет к теплой печке, я пожалуй соглашусь, что это не инстинкт перебираться на мальдивы, а рефлекс антидрожи.  ;)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 12, 2012, 20:51:17
Цитата: василий андреевич от сентября 12, 2012, 17:43:56
И когда меня по осени потянет к теплой печке, я пожалуй соглашусь, что это не инстинкт перебираться на мальдивы, а рефлекс антидрожи.  ;)
Дрожать Вы начинаете рефлекторно. А вот желание одеться потеплее, перебраться ближе к печке (или на Мальдивы), выпить стопарик - это уже результат научения. Ежели африканца из какой-нибудь глубинки забросить в холодную европейскую квартиру - он рефлекторно начнёт дрожать, но инстинктивного желания включить или растопить печку у него не будет. Если он толковый африканец, то он сможет осознать причины своего дискомфорта, напрячь память, логику, и, не исключено, таки сможет включить обогреватель. Нет - значит нет, дрожать он будет (это врождённое умение), а вот сложного наследуемого двигательного навыка включения печки у него нет.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: анест от сентября 12, 2012, 21:40:22
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 12, 2012, 20:51:17

Ежели африканца из какой-нибудь глубинки забросить в холодную европейскую квартиру - он рефлекторно начнёт дрожать, но инстинктивного желания включить или растопить печку у него не будет.

Вы своего африканца опустили до уровня инфузории...
А вот разжигать костер он нас с вами научил и танцевать вокруг костра,сжигать излишки калорий,и этот рефлекс или инстинкт(запутался) ... самосохранения самый важный


Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 12, 2012, 23:46:32
Инстинкт, врожденный рефлекс, приобретенный рефлекс, автоматизм привычной деятельности - по убыванию, это непрерывный ряд с границами условно обозначенными нами для удобства. Критериев отделения одного от другого нет. Только наша договоренность.
  А вот то, что человек утратил инстинкты (наверняка не все, не бывает чистых листов) - это крайне важно. И если биологам удастся доказать, что это так, то это отличная информация, это инструмент к хорошенькой теории.
  Так что договоритесь, исходя из формулировок. А о них можно и посудачить, а то тут уже знаток мозга предложил егойную деятельность ограничить врожденными инстинктами, а мне и крыть нечем.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2012, 10:41:07
зачем тут про инстинкты, зачем про фобии? Тут всё гораздо прозаичнее и потому особенно удивляет непрагматизм. Самые обычные люди, без всяких фобий, по доброй воле и в трезвом уме, пользуясь разумом, а не инстинктами, практически всегда выбирают возможность более тривиальной смерти, перед возможностью смерти более нетривиальной, даже если вероятность тривиальной смерти гораздо выше. Вот в чём парадокс. Например, другой банальный пример. В Таиланде атипичная пневмония. Умерло 2 человека. На Южном Урале пандемия гриппа. Перед человеком стоит выбор, куда поехать отдохнуть, при условии, если ему одинаково сильно хочется поехать и туда и туда, то подавляющее большинство людей, совершенно трезво и без всяких фобий и инстинктов, выберет Урал, хотя любой инфекционист вам скажет, что вероятность заразиться гриппом и умереть буквально на порядки выше.
Так уж устроена наша психика. И этот поведенческий механизм выработался эволюционно, как раз из необходимости идти на необходимые риски. Но теперь то это не так и чаще всего эти риски не являются более необходимыми, старая и необходимая адаптация даёт сбой
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 13, 2012, 12:33:50
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2012, 10:41:07
зачем тут про инстинкты, зачем про фобии? Тут всё гораздо прозаичнее и потому особенно удивляет непрагматизм. Самые обычные люди, без всяких фобий, по доброй воле и в трезвом уме, пользуясь разумом, а не инстинктами, практически всегда выбирают возможность более тривиальной смерти, перед возможностью смерти более нетривиальной, даже если вероятность тривиальной смерти гораздо выше.
Скажем так, подавляющее большинство людей выбирают не смерть, а опасность (т.е. ситуацию в которой есть риск смерти). И более знакомая опасность, в подавляющем большинстве случаев более предпочтительна. Как минимум из-за чувства наличия контроля, равно как из-за того, что неизвестность пугает сама по себе. В принципе это эволюционно обусловленная и, зачастую, правильная стратегия. В конце концов, об эпидемиях гриппа я знаю по личному опыту (несколько из них я пережил), а об атипичной пневмонии только со слов других людей (доверие к которым может быть несколько меньшим, чем к личному опыту). Т.е. если человек знает (особенно на своём опыте) основные способы профилактики и лечения гриппа, то путешествие его очаг, более рационально, чем путешествие в очаг неизвестной болезни.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2012, 12:42:02
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 13, 2012, 12:33:50
В принципе это эволюционно обусловленная и, зачастую, правильная стратегия. В конце концов, об эпидемиях гриппа я знаю по личному опыту (несколько из них я пережил), а об атипичной пневмонии только со слов других людей (доверие к которым может быть несколько меньшим, чем к личному опыту). Т.е. если человек знает (особенно на своём опыте) основные способы профилактики и лечения гриппа, то путешествие его очаг, более рационально, чем путешествие в очаг неизвестной болезни.
Это раньше была эволюционно обусловленная стратегия, она подобна стратегии крысы, которая старается не есть ничего необычного и эта стратегия её чаще всего спасает и человека спасала раньше, пока он не владел достаточно надёжными источниками информации и знаниями. Теперь же она не просто мешает, она становится опасной. Человек фактически на порядки увеличивает смертность от того, что доверяет собственному чутью, там где давно уже можно положиться на факты
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 13, 2012, 12:57:30
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2012, 12:42:02
Это раньше была эволюционно обусловленная стратегия, она подобна стратегии крысы, которая старается не есть ничего необычного и эта стратегия её чаще всего спасает и человека спасала раньше, пока он не владел достаточно надёжными источниками информации и знаниями. Теперь же она не просто мешает, она становится опасной. Человек фактически на порядки увеличивает смертность от того, что доверяет собственному чутью, там где давно уже можно положиться на факты
"Факты" - это мнения других людей высказанные категоричным тоном? Но ведь человеку свойственно ошибаться, зачастую он может солгать или недоговорить всего. Вопрос выбора источников, заслуживающих доверия. К примеру, власти Таиланда могут намеренно дезинформировать относительно числа заражённых и умерших, могут не знать о долгосрочных последствиях перенесённой "на ногах" атипичной пневмонии, у эпидемиологов может не быть данных о наличии устойчивости/чувствительности в тех или иных половозрастных, профессиональных, расовых группах, может не быть данных о сочетанном влиянии субклинического течения атипичной пневмонии на фоне значимого употребления алкоголя или заражения ещё какой местной болячкой. Привычная опасность лучше.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Eugene_rus от сентября 13, 2012, 13:03:28
Вообще минимизировать риск - это зачастую только так думать.
Главное чтобы голова об этом сильно не болела  :D
А от всего не застрахуешся, другое дело, что намеренно без надобности не стоит риску подвергаться.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2012, 14:29:47
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 13, 2012, 12:57:30
"Факты" - это мнения других людей высказанные категоричным тоном? Но ведь человеку свойственно ошибаться, зачастую он может солгать или недоговорить всего.
ну так на то человеку и дан разум, что бы анализировать и сопоставлять, а если считать, что никаким данным, при любом раскладе доверять нельзя, тогда наука зачем? А в сомнительных случаях надо доверять чутью, кто спорит, при условии если вероятность ложности информации перекрывает вероятность увеличения риска
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2012, 14:32:06
Цитата: Eugene_rus от сентября 13, 2012, 13:03:28
Вообще минимизировать риск - это зачастую только так думать.
Главное чтобы голова об этом сильно не болела  :D
А от всего не застрахуешся, другое дело, что намеренно без надобности не стоит риску подвергаться.
это всё верно, только зачастую из за действия этого синдрома мы как лемминги идём на смерть, бросаясь в пропасть, спасаясь от часто мнимой опасности
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 14, 2012, 07:46:49
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2012, 23:40:21
[ Человеку свойственно бояться непривычного, редкого и экзотического и поэтому он будет избегать место, где якобы когда то был серийный убийца и при этом отважно будет переходить улицу на красный свет светофора, не понимая, что в последнем случае риск умереть на порядки выше.

  Попробуйте объяснить себя сами.Если Вы автомобилист, - возите ли вы свою дочь всегда в детском кресле? всегда пристегиваетесь ремнем? всегда (если вообще) соблюдаете правило зажженных фар днем? не разговариваете по мобильному во время езды? Вот так и пешеходы - вероятность попасть под машину при несоблюдении правил большая.но видимо не в этом дело.По-моему правы те,кто говроил о бОльшем страхе перед экзотической (редкой) опасностью.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Eugene_rus от сентября 14, 2012, 09:47:53
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2012, 14:32:06
Цитата: Eugene_rus от сентября 13, 2012, 13:03:28
Вообще минимизировать риск - это зачастую только так думать.
Главное чтобы голова об этом сильно не болела  :D
А от всего не застрахуешся, другое дело, что намеренно без надобности не стоит риску подвергаться.
это всё верно, только зачастую из за действия этого синдрома мы как лемминги идём на смерть, бросаясь в пропасть, спасаясь от часто мнимой опасности
Например?
На мой взгляд генетика является определяющей поведение в жизни человека на 70-90%.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 10:12:46
Цитата: Shiza от сентября 14, 2012, 07:46:49
Попробуйте объяснить себя сами.Если Вы автомобилист, - возите ли вы свою дочь всегда в детском кресле? всегда пристегиваетесь ремнем? всегда (если вообще) соблюдаете правило зажженных фар днем? не разговариваете по мобильному во время езды? Вот так и пешеходы - вероятность попасть под машину при несоблюдении правил большая.но видимо не в этом дело.По-моему правы те,кто говроил о бОльшем страхе перед экзотической (редкой) опасностью.
я признаться детское кресло для дочки даже не купил, но я очень осторожный водитель, за 20 лет что за рулём ни одной аварии. А фары днём это вообще маразм. Раньше хоть колонну можно было по ним опознать или буксирующий транспорт. А видно и так хорошо. Но я, при всём этом хорошо сопоставляю риски и понимаю, что смертность в той же Москве выше, чем в Нальчике например и предпочитаю более безопасное место для жизни, в отличие от большинства, на которых этот синдром оказывает действие.
Цитата: Eugene_rus от сентября 14, 2012, 09:47:53
Например?
На мой взгляд генетика является определяющей поведение в жизни человека на 70-90%.
эта биологизация не только неверна, но и опасна, поскольку ведёт в расизму например.
А примеров тысячи. Например, семья моих очень хороших знакомых панически боялась, что в Нальчике будут убивать и уехали в Ростов. Одна из них погибла там от несчастного случая, другая, совсем правда старенькая, от резкой перемены климата. А у нас, как было спокойно, так и осталось. Убивают конечно тоже, но намного реже чем в среднем по России, но убийства эти более экзотические, вот в чём проблема. А какая разница человеку в итоге, от какой смерти умереть?
Или сколько людей умирают в давках от паники, больше, чем от самого источника страха. Или недавний случай лесного пожара в Испании, когда среди 3 погибших, 2 скончались от инфаркта, то есть от страха опасности, а не от самой опасности. Или, когда мы тратим ресурсы на борьбу с редкой экзотической болезни, тогда как на более реальные болезни их уже не хватает. А сколько войн было, ради спасения нескольких сограждан, когда в итоге гибло в сотни раз больше людей. Примеров масса.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Eugene_rus от сентября 14, 2012, 10:35:29
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 10:12:46
Цитата: Eugene_rus от сентября 14, 2012, 09:47:53
Например?
На мой взгляд генетика является определяющей поведение в жизни человека на 70-90%.
эта биологизация не только неверна, но и опасна, поскольку ведёт в расизму например.
Например, семья моих очень хороших знакомых панически боялась, что в Нальчике будут убивать и уехали в Ростов. Одна из них погибла там от несчастного случая, другая, совсем правда старенькая, от резкой перемены климата. А у нас, как было спокойно, так и осталось. Убивают конечно тоже, но намного реже чем в среднем по России, но убийства эти более экзотические, вот в чём проблема. А какая разница человеку в итоге, от какой смерти умереть?
Я ни к какому расизму не клоню,  просто это факт (для меня), что генетика определяет поведение в большей степени. А перед законом все должны быть равны в независимости от генетики.

Касательно переезда из Нальчика - то тут вероятно Вы опускаете психологический фактор - это тоже очень важный фактор и если даже физически безопасно но психологически не комфортно, то большинство предпочтут психологически более комфортную среду и тут нет ничего необычного, т.к. человек существо социальное.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 10:51:40
Цитата: Eugene_rus от сентября 14, 2012, 10:35:29
Я ни к какому расизму не клоню,  просто это факт (для меня), что генетика определяет поведение в большей степени. А перед законом все должны быть равны в независимости от генетики.
А я и не писал что вы склоняете с расизму. Я писал, что такое заблуждение опасно, поскольку оно может быть использовано расистами. Дескать сколько волка не корми.... Например ребёнок цыган из табора, воспитанный в интеллигентной семье будет разительно отличаться от отпрыска знаменитого рода музыкантов или ученных, который допустим попал ещё в грудном возрасте в цыганский табор. О каких 80-90% наследственных предрасположенностей поведения тут может идти речь?

Цитата: Eugene_rus от сентября 14, 2012, 10:35:29
Касательно переезда из Нальчика - то тут вероятно Вы опускаете психологический фактор - это тоже очень важный фактор и если даже физически безопасно но психологически не комфортно, то большинство предпочтут психологически более комфортную среду и тут нет ничего необычного, т.к. человек существо социальное.
совершенно верно, этот психологический фактор и есть синдром привычной смерти и синдром неадекватно сильного страха. Но мы люди и должны быть движимы в большей степени разумом, а не эмоциями. Я понимаю, что например духовно более комфортно, но так той русской семье и духовно, по их же собственным словам там было намного хуже. Они друзья моей тёщи и постоянно жаловались в скайпе на жизнь, как им здесь плохо. Но они не вернулись, потому что надуманные страхи часто перевешивают страхи куда более реальных угроз
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Eugene_rus от сентября 14, 2012, 11:25:55
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 10:51:40
А я и не писал что вы склоняете с расизму. Я писал, что такое заблуждение опасно, поскольку оно может быть использовано расистами. Дескать сколько волка не корми.... Например ребёнок цыган из табора, воспитанный в интеллигентной семье будет разительно отличаться от отпрыска знаменитого рода музыкантов или ученных, который допустим попал ещё в грудном возрасте в цыганский табор. О каких 80-90% наследственных предрасположенностей поведения тут может идти речь?
Ув. Дж. Тайсаев,
Вы просто путаете понятие генетики конкретного индивида и популяционной генетики.
Так вот я говорю про конкретного индивида, а Вы переносите все на популяцию - это и есть Ваша додумка.
Заметьте я даже не упоминал расы или этносы, более того я их даже не подразумевал.
Конечно может и ребенок из совершенно любого этноса или даже расы иметь свою специфику поведения и склонности.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 11:40:20
Цитата: Eugene_rus от сентября 14, 2012, 11:25:55
Вы просто путаете понятие генетики конкретного индивида и популяционной генетики.
Так вот я говорю про конкретного индивида, а Вы переносите все на популяцию - это и есть Ваша додумка.
Заметьте я даже не упоминал расы или этносы, более того я их даже не подразумевал.
Конечно может и ребенок из совершенно любого этноса или даже расы иметь свою специфику поведения и склонности.
То что вы ничего подобного даже и в мыслях не держали, я и так не сомневаюсь, я только говорю, что если будут специалисты, которые так считают, всегда найдутся и те кто додумает.
Про популяционную генетику не понял в данном случае. Мысленный экперимент. Помещаем (одного не популяцию) представителя маргинальной группы в ортодоксальную европейскую семью. И помещаем ОДНОГО отпрыска ортодоксальной европейской семьи в племя к бушменам. По вашему рассуждению, какой нибудь англичанин, воспитанный у бушменов, будет на 80%-90% ментально не отличим по психике от ортодоксального англичанина (воспитание и культуру не берём, только психику). И точно также бушмен, воспитанный с рождения в классической английской семье в центре Лондона всё равно на 80%-90% будет по ментальности и психике не отличим от своих африканских сородичей.
Поясню, в чём опасность такого взгляда. При межкультурных взаимодействиях особенно важно понимать, что каждый человек в первую очередь формируется культурой и при любых генах, будет таким как надо, если правильно воспитывать, потому что наследственных предрасположенностей психики, на самом деле не больше 10%, да и те касаются в основном только темперамента и рефлексов
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Eugene_rus от сентября 14, 2012, 12:05:59
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 11:40:20
Про популяционную генетику не понял в данном случае. Мысленный экперимент. Помещаем (одного не популяцию) представителя маргинальной группы в ортодоксальную европейскую семью. И помещаем ОДНОГО отпрыска ортодоксальной европейской семьи в племя к бушменам. По вашему рассуждению, какой нибудь англичанин, воспитанный у бушменов, будет на 80%-90% ментально не отличим по психике от ортодоксального англичанина (воспитание и культуру не берём, только психику). И точно также бушмен, воспитанный с рождения в классической английской семье в центре Лондона всё равно на 80%-90% будет по ментальности и психике не отличим от своих африканских сородичей.
Я имею ввиду совсем другое - бывает два родных брата совершенно различны по своей ментальности - и это генетика.
Про англичанина у бушменов и бушмена у  англичан - не совсем понимаю зачем этот эксперимент - т.е. все будет зависеть от конкретного бушмена и конкретного англичанина - я вообще не вижу смысла здесь обобщать до популяционного уровня.
Культура тоже вносит свой коррективы несомненно, но вот место индивида, в этой культуре будет во многом определятся его генетикой.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 12:34:00
Цитата: Eugene_rus от сентября 14, 2012, 12:05:59
Я имею ввиду совсем другое - бывает два родных брата совершенно различны по своей ментальности - и это генетика.
Про англичанина у бушменов и бушмена у  англичан - не совсем понимаю зачем этот эксперимент - т.е. все будет зависеть от конкретного бушмена и конкретного англичанина - я вообще не вижу смысла здесь обобщать до популяционного уровня.
Культура тоже вносит свой коррективы несомненно, но вот место индивида, в этой культуре будет во многом определятся его генетикой.
Наследственные предрасположенности индивида формируются из генов. Частоты генов в разных популяциях разные, так что популяционную генетику тоже не стоит совсем отрывать от индивидуальной. У братьев может отличаться предрасположенность к получению различных навыков, но при должном старании примерно в равной мере они их могут получить. Может отличаться темперамент или способности, но правильным воспитанием, соотнесённым с каждым конкретным человеком, всё можно выровнять. Гораздо чаще братья отличаются не из за разной генетики, а из за разного отношения к ним родителей. Например, но одного больше ставят и больше внимания его обучению уделяют или любят кого то больше, поэтому часто например младший в семье вырастает самым ленивым.
Тут вот что важно учитывать. Воспитание часто усиливает генетические различия (положительная обратная связь) что подчас увеличивает эффект от генетических различий, скрадывая картину. Например. Один брат воспитанный и вежливый, поскольку наследственно в нём больше "альтруистических генов", другой напротив эгоистичный. Родители полюбят альтруиста и будут того ещё более внимательно воспитывать в добре, а эгоиста невзлюбят и тем самым ещё больше его обозлят и укрепят в уверенности, что люди все злые. Тоже самое в отношении к способностям ребёнка и т.д. Я сам педагог и не раз замечал, когда к 5 курсу, менее способные уверенно обгоняли более способных, поскольку имели более высокую мотивацию. Причём не только по знаниям, но и объективно в интеллекте даже. Так что наследственность тоже можно ломать. Впрочем и недооценивать её тоже нельзя конечно
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Eugene_rus от сентября 14, 2012, 12:44:17
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 12:34:00
Наследственные предрасположенности индивида формируются из генов. Частоты генов в разных популяциях разные, так что популяционную генетику тоже не стоит совсем отрывать от индивидуальной.
Вот частоты так и останутся частотами - да они часто разные в разных популяциях, но часто и не детектируются.
По Вашей логике - так национальные и этнические генетические особенности должны всегда переноситься на всю популяцию в целом, даже если если они встречаются у этого этносе в частоте например 20%, а в остальных этносах к примеру 5%. На мой взгляд это слишком предвзятое отношение.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 12:52:32
Цитата: Eugene_rus от сентября 14, 2012, 12:44:17
Вот частоты так и останутся частотами - да они часто разные в разных популяциях, но часто и не детектируются.
По Вашей логике - так национальные и этнические генетические особенности должны всегда переноситься на всю популяцию в целом, даже если если они встречаются у этого этносе в частоте например 20%, а в остальных этносах к примеру 5%. На мой взгляд это слишком предвзятое отношение.
пожалуй тут вы больше правы, чем я. Согласен.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 14, 2012, 16:19:41
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2012, 23:40:21
Цитата: василий андреевич от сентября 10, 2012, 22:49:07
Гепатит С?, а так это вроде что болезнь Болезнь Боткина, так печенку подлечиь можно, СПИД - о ужас, тут будешь разлагаться по всем частям и кусочкам своего тела!
так рассуждает большинство. Это и есть действие симптома привычной смерти. Разумеется спидом заболеть страшнее, но мы не об этом. Возьмём незащищенный секс. Чего боится после этого человек больше всего? СПИДа. А ведь вероятность заразиться гепатитом C и умереть впоследствии от цироза печени в десятки раз выше. Человеку свойственно бояться непривычного, редкого и экзотического и поэтому он будет избегать место, где якобы когда то был серийный убийца и при этом отважно будет переходить улицу на красный свет светофора, не понимая, что в последнем случае риск умереть на порядки выше.

А Вы сначала СМИ попросите, чтобы они говорили про гепатит больше, чем про СПИД, про автоктастрофы больше, чем про авиакатастрофы, поменьше про маньяков и террористов и т.п.
И не хвалили тех, кто лезет под колеса автомобилей.
Просвещение - это хорошо, но с экранов, из газет и журналов, может даже из радио все время идет волна "антипросвещения". Добавляю это к Вашим мыслям о детских страхах.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 16:33:32
Цитата: Micr от сентября 14, 2012, 16:19:41
А Вы сначала СМИ попросите, чтобы они говорили про гепатит больше, чем про СПИД, про автоктастрофы больше, чем про авиакатастрофы, поменьше про маньяков и террористов и т.п.
И не хвалили тех, кто лезет под колеса автомобилей.
Просвещение - это хорошо, но с экранов, из газет и журналов, может даже из радио все время идет волна "антипросвещения". Добавляю это к Вашим мыслям о детских страхах.
я не верю в теорию заговора, не верю, что СМИ по каким то причинам навязывают нам определённые страхи или что то умышленно замалчивают. Скорее наоборот, СМИ отражают реальные страхи и дают нам то, что мы хотим услышать. Кому интересно, что каждый год умирает полмиллиона людей от гриппа, к этому все давно привыкли, а вот про непонятную смерть от лихорадки Эбола или про конец света, это другое дело. СМИ отражают наши страхи, а не формируют их.
Вместе с тем, с основной мыслью соглашусь. СМИ должны более грамотно освещать события
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 14, 2012, 16:45:33
Я тоже про заговор ничего не говорил.
Тогда получается так. Человек давно знает про грипп и составил какое-то мнение, что ему по этому поводу делать. Тут появляется СПИД. СМИ говорят: "Ага, а про это ты не подумал!". Вот и получается, что редкость выходит на всеобщее обозрение, а дальше просто страх перед тем, о чем больше слышишь от других.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 17:02:09
Цитата: Micr от сентября 14, 2012, 16:45:33
Я тоже про заговор ничего не говорил.
Тогда получается так. Человек давно знает про грипп и составил какое-то мнение, что ему по этому поводу делать. Тут появляется СПИД. СМИ говорят: "Ага, а про это ты не подумал!". Вот и получается, что редкость выходит на всеобщее обозрение, а дальше просто страх перед тем, о чем больше слышишь от других.
он знает, что делать, что бы не заразиться гриппом, но почти ничего не делает, для этого (даже вмаске выходить стесняется), он узнаёт, что делать, что бы не заразиться СПИДом и делает даже больше, чем требуется, например не здоровается с ВИЧ инфицированным (у меня родственница одна, если увидит хоть один использованный шприц, то тут же запрещает там играть своим детям, навсегда из за риска СПИДа :)). При этом более реальная опасность исходит от гриппа. Где логика? Это и есть синдром привычной смерти
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 14, 2012, 17:06:25
Могу оценить только по себе. Я не знаю о том, что грипп так опасен. Я знаю, что он лечится, и более того, от него можно выздороветь даже без лекарств. А СПИД не лечится.
Привычная смерть здесь не при чем, но Ваша идея просвещения торжествует   :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 14, 2012, 17:27:26
Цитата: Micr от сентября 14, 2012, 17:27:26
он знает, что делать, что бы не заразиться гриппом, но почти ничего не делает, для этого (даже вмаске выходить стесняется), он узнаёт, что делать, что бы не заразиться СПИДом и делает даже больше, чем требуется, например не здоровается с ВИЧ инфицированным (у меня родственница одна, если увидит хоть один использованный шприц, то тут же запрещает там играть своим детям, навсегда из за риска СПИДа :)). При этом более реальная опасность исходит от гриппа. Где логика? Это и есть синдром привычной смерти

Или даже так. Кто не болел гриппом или не ездил на автомобиле? Поэтому все-таки есть представление о том, что надо делать. А СПИД - незнаком, как бороться с ним в своей жизни, неизвестно. Поэтому вызывает соответствующие страхи.
Кроме того, не имеет значения, сколько человек от чего умирает. Важна вероятность смерти от конкретной причины для меня лично. А это разные вопросы. Ухожу в офф-лайн до воскресенья.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 19:45:12
Цитата: Micr от сентября 14, 2012, 17:27:26
Кто не болел гриппом или не ездил на автомобиле? Поэтому все-таки есть представление о том, что надо делать. А СПИД - незнаком, как бороться с ним в своей жизни, неизвестно. Поэтому вызывает соответствующие страхи.
Кроме того, не имеет значения, сколько человек от чего умирает. Важна вероятность смерти от конкретной причины для меня лично
СПИД вполне достаточно известен и про него много пишут и сообщают в СМИ, во всяком случае мы знаем насколько он опасен и что далеко не все умирают. Поэтому бояться СПИДа по причине того, что это тёмная кошка в тёмной комнате уже не актуально.
А по поводу вероятности смерти громаднейшая, ябы даже сказал фатальная ошибка. Вероятность заболеть гриппом очень высока, несопоставимо выше вероятности заразиться СПИДом, даже если разделить эту вероятность на гораздо более высокую вероятность вылечиться, всё равно в итоге получится, что вероятность заразиться и умереть от гриппа гораздо выше, чем вероятность заразиться и умереть от спида. Тут часто приводили другой аргумент, когда сравнивалось авто и самолёт, дескать на авто от нас зависит, а на самолёте остаётся только расслабиться и получить удовольствие. Так вот, как раз таки в случае с гриппом это самолёт, а авто это спид ))) Поскольку грипп передаётся воздушно-капельным путём и полностью защититься от него не получится, а вот от спида можно и запросто. Но всё равно страхи выше. Значит причина точно в другом
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 14, 2012, 20:28:04
ЦитироватьСПИД вполне достаточно известен и про него много пишут и сообщают в СМИ, во всяком случае мы знаем насколько он опасен и что далеко не все умирают

От СПИДа умирают все. С помощью противовирусной терапии значительно продлевают жизнь ВИЧ-инфицированным до того как разовьётся СПИД (до 20 лет примерно). С помощью противовирусной терапии можно предотвратить заражение ВИЧ после контакта с кровью больного, например, если хирург поранился инструментом, если начать её как можно скорее. Противовирусная терапия очень эффективна для предотвращения внутриутробной передачи ВИЧ.
Если у человека уже СПИД, то умрёт он обязательно и довольно скоро.

И ещё есть такой момент — умереть от ОРВИ, ну это, можно так сказать, судьба, что ли. Все эти танцы с масками — преимущественно для самоуспокоения, если вы постоянно бываете в людных местах, вероятность заражения гриппом от таких типа противоэпидемических мер не снижается почти никак. Тут разве что жить в тайге и не контактировать с людьми — достаточно эффективный способ.)
А вот не колоться, избегать случайного незащищенного секса, не делать татуировок, индивидуальные инструменты для маникюра-педикюра и так далее — очень помогает в деле профилактики гепатита и вич. Так что бояться последних сильнее, чем гриппа — на мой взгляд, очень даже есть смысл.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 22:40:33
geky. Я далеко не знаток в этом, но смертность от вируса СПИДа вроде бы не выше 14% (почитайте про того же Мэджика Джонсона например), причём она постоянно снижается, только за последние 5 лет (как мне подсказал гугл) она снизилась ещё на 20%. А уж если к этому присовокупить, что большая часть заразившихся, остаются только носителями.... И потом, защититься от него не просто, а очень просто. Если тебе не переливают постоянно кровь, ты не конченный наркоман и практикуешь защищенный секс, то гораздо проще умереть, провалившись в открытый канализационный люк. А мы ведь этого никогда не боялись :)
С гриппом тоже не так. Защищаться от него надо и ещё как, в отличие от спида, с которым и так мало шансов соприкоснуться. При должной осторожности, подхватить то ты подхватишь грипп, но это пройдёт мимо тебя, иммунитет не пропустит, а что бы не пропустил и нужно принятие ряда мер и это не только маски в общественных местах, элементарно избегать контактов с больными или при первых признаках простуды не выходить, особенно полураздетым на улицу, витаминчики, ну и закалка. А если уж заболел, то лежи и не пырхайся, если температура не падает больше 5 дней, то нужно переходить на антибиотики, иначе вероятность смерти станет вполне реальна от бактериальных осложнений, гораздо реальней авиакатастрофы, террориста, маньяка убийцы или землетрясения, которых мы боимся почему то всегда больше. Пропаганда всего этого защитит реально в сотни раз больше жизней, чем страшилки со спидом. Даже гепатит С практически так же смертоносен и заразиться им куда реальнее, но мы и его почти не боимся. Всё тот же синдром привычной смерти.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 14, 2012, 23:29:21
Для начала, не следует путать ВИЧ  и СПИД. Первое — вирус иммунодефицита человека, второе — синдром приобретённого иммунодефицита (последняя стадия болезни). «Вирус СПИДа» — это неправильно.
Смертность от СПИДа — 100%. Я не знаю, где вы брали такую информацию, но могу предположить, что там речь шла о снижении смертности среди ВИЧ-инфицированных за какой-то год по сравнению с предыдущим годом, например. Речь не о том, что человек выздоровеет, речь о том, что он проживёт дольше и синдром приобретенного иммунодефицита у него случится позже. Закономерно с широким распространением противовирусной терапии темпы развития болезни замедляются и смертность снижается (следует понимать, что двадцать лет назад дело обстояло очень сильно по-другому, чем сейчас, поэтому изменения очень заметны. Теоретически, если не будет новых прорывов, через несколько десятков лет смертность придёт к какому-то постоянному значению). Без терапии ВИЧ-инфицированные живут в районе десяти лет максимум, терапия позволяет продлить жизнь на время, примерно в два раза большее. С момента постановки диагноза СПИД счёт идёт на месяцы.

Если же где-то на полном серьёзе пишут, что от СПИДа умирает только 14% больных, а остальные выздоравливают — это вам фрики какие-то попались. На сегодняшний день нет способа вылечить ВИЧ-инфекцию, не существует вакцины против ВИЧ и само оно не проходит.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 14, 2012, 23:49:27
Цитата: Micr от сентября 14, 2012, 17:27:26
Поэтому все-таки есть представление о том, что надо делать.
Вот тут я поддерживаю. И уже предлагал нечто подобное. Но попробую более конкретно юморно. Это все не синдром привычности смерти, а синдром мертвеца. Важность в том, что мы знаем как надо остерегаться живых, но не знаем как надо правильно бояться мертвых, да еще когда на кладбище, да еще когда вовсе не знаешь, что у неконкретного мертвеца на уме. А ежели у него ума вообще нет, так, одна только статистика, то такой мертвяк еще пужастее мертвяка без статистистики.
  Вот и спид гораздо мертвее гриапа с гепатитом С, потому как статистика врет о нем гораздо чаще чем она врет о гриппе. Итд. Короче чем больше знаю, что не знаю как справиться, тем страшнее. В авто хоть глаза закрыть при визге тормозов, авось пронесет, а в самолете закрывай, не закрывай, все одно грохнешнесся.  :D
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 15, 2012, 08:47:25
ЦитироватьВот и спид гораздо мертвее гриппа с гепатитом С, потому как статистика врет о нем гораздо чаще чем она врет о гриппе.

Почему вы так думаете?
Ну то есть, я придерживаюсь прямо противоположного мнения, потому что чуть-чуть имела дело с этой статистикой и склонна доверять статистике о вич-инфекции и хр. вирусных гепатитах больше, чем статистике о гриппе. Во-первых, потому, что первые — это всегда подтверждённые лабораторно диагнозы, с гриппом в разгар сезона никто так не парится. Во-вторых, в продажах всякой гомеопатической муры типа анаферона как можно более широкому кругу лиц заинтересована масса компаний, и поэтому искажать информацию для масс-медиа у них есть мотив. Интерфероны же или ингибиторы ферментов, участвующих в репликации ВИЧ*, не сбудешь любой тревожной тётеньке, у их производителей своя определённая целевая аудитория**, которую не увеличить за счёт нагнетания паники, только отвоёвывая долю рынка у других компаний.
ВИЧ смертелен, ВИЧ социально опасен, препаратов, входящих в коктейль для терапии всё равно не продашь больше, чем есть больных — какой смысл искажать статистику?


*Ролик в тему: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ksxsfffTlUI (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ksxsfffTlUI)
**В случае с терапией ВИЧ — это вообще не частные лица, потому что лечение в России проводится за государственный счёт. Свободно такие лекарства не продаются вовсе, насколько мне известно.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 10:01:53
 geky. в любом случае вероятность заразиться спидом помноженная на вероятность умереть от спида на порядки меньше вероятности заразиться гриппом, помноженная на вероятность умереть от него. И защищаться от гриппа можно и нужно, а от спида чего защищаться то, любой нормальный человек, не наркоман, практически застрахован от него. Да и терминология больной ВИЧ инфекцией и больной СПИДом ещё не устоялась и заболевшие именно спидом далеко не все умирают, а уж сколько из ВИЧ-инфицированных вообще не заболевает....
Кстати, пришла в голову такая мысль. Для конченной проститутки, специализирующейся например на дальнобойщиках или для конченного наркомана, спид совсем не страшен, поскольку для них и на спид распространяется действие синдрома привычной смерти. Для них это уже обыденность
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 15, 2012, 10:35:44
ЦитироватьКстати, пришла в голову такая мысль. Для конченной проститутки, специализирующейся например на дальнобойщиках или для конченного наркомана, спид совсем не страшен, поскольку для них и на спид распространяется действие синдрома привычной смерти. Для них это уже обыденность

Конченные наркоманы и проститутки вообще часто не доживают до собственно СПИДа, потому что вращаются в криминально среде, заболевают другими болезнями типа туберкулёза и умирают от передозировки. Но распространить инфекцию успевают.

Цитироватьа от спида чего защищаться то, любой нормальный человек, не наркоман, практически застрахован от него

К сожалению, ВИЧ-инфекция уже перестаёт быть болезнью исключительно наркоманов и проституток, заболевают и нормальные люди. Их меньшинство, но их количество растёт. А вот заразиться гепатитом С (что, в общем-то ненамного слаще) нормальному человеку гораздо проще, и люди об этом очень мало информированы, что нехорошо.

Цитироватьзаболевшие именно спидом далеко не все умирают, а уж сколько из ВИЧ-инфицированных вообще не заболевает

Послушайте, откуда у вас такая информация?

Сколько известно случаев, когда человек с подтвержденным диагнозом СПИД выжил, где про такое почитать? (Википедия услужливо сообщает об одном случае исцеления от ВИЧ-инфекции, но это как с бешенством, в принципе, и "далеко не все" — мягко говоря, преувеличение).

Сколько ВИЧ-инфицированных (именно ВИЧ-инфицированных, а не тех, кто имел контакты с больными) вообще не заболевает, где про это почитать?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 12:03:06
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 10:35:44
К сожалению, ВИЧ-инфекция уже перестаёт быть болезнью исключительно наркоманов и проституток, заболевают и нормальные люди. Их меньшинство, но их количество растёт. А вот заразиться гепатитом С (что, в общем-то ненамного слаще) нормальному человеку гораздо проще, и люди об этом очень мало информированы, что нехорошо.
у вас устаревшая информация, сейчас практически все вновь заболевшие это наркоманы и больные, которым переливали зараженную кровь, даже  случаи передачи вируса ВИЧ при сексуальном контакте сравнительно редки, кроме гомосексуальных.
А про ВИЧ-инфицированных, но не больных СПИДом, инфы полно
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 15, 2012, 12:12:50
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 12:03:06
у вас устаревшая информация, сейчас практически все вновь заболевшие это наркоманы и больные, которым переливали зараженную кровь, даже  случаи передачи вируса ВИЧ при сексуальном контакте сравнительно редки, кроме гомосексуальных.
А про ВИЧ-инфицированных, но не больных СПИДом, инфы полно

Вы проигнорировали первые два вопроса и так и не ответили на третий.

Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 15, 2012, 12:22:49
Спорить по поводу актуальности моей информации насчёт изменения соотношения асоциальных и нормальных людей не стану, это частное суждение одного близко знакомого врача, работающего с ВИЧ, я не могу сейчас подтвердить его чем-либо, а времени на поиски информации у меня на данный момент нет (и вообще энтузиазма особого). Если вы сможете привести соответствующую статистику, будем считать, что вы правы, если нет, то продолжать обсуждать этот момент нет смысла.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 15, 2012, 13:44:13
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 12:34:00

Наследственные предрасположенности индивида формируются из генов. Частоты генов в разных популяциях разные, так что популяционную генетику тоже не стоит совсем отрывать от индивидуальной. У братьев может отличаться предрасположенность к получению различных навыков, но при должном старании примерно в равной мере они их могут получить. Может отличаться темперамент или способности, но правильным воспитанием, соотнесённым с каждым конкретным человеком, всё можно выровнять. Гораздо чаще братья отличаются не из за разной генетики, а из за разного отношения к ним родителей. Например, но одного больше ставят и больше внимания его обучению уделяют или любят кого то больше, поэтому часто например младший в семье вырастает самым ленивым.
Тут вот что важно учитывать. Воспитание часто усиливает генетические различия (положительная обратная связь) что подчас увеличивает эффект от генетических различий, скрадывая картину. Например. Один брат воспитанный и вежливый, поскольку наследственно в нём больше "альтруистических генов", другой напротив эгоистичный. Родители полюбят альтруиста и будут того ещё более внимательно воспитывать в добре, а эгоиста невзлюбят и тем самым ещё больше его обозлят и укрепят в уверенности, что люди все злые. Тоже самое в отношении к способностям ребёнка и т.д. Я сам педагог и не раз замечал, когда к 5 курсу, менее способные уверенно обгоняли более способных, поскольку имели более высокую мотивацию. Причём не только по знаниям, но и объективно в интеллекте даже. Так что наследственность тоже можно ломать. Впрочем и недооценивать её тоже нельзя конечно
[/quote]

  Разная генетика родных братьев и сестер проявляется не от разницы  в воспитании,а от разницы заложенных и проявляющихся хронологически генов других кровных родственников.Доказано, что когда в семье детей много (больше 3-4), то можно проследить в чертах внешности и качествах характера признаки другой родни :среди детей будут похожие (больше конечно характером.но и внешность часто проявляется.) на тёть,дядьей,даже двоюродных,бабушек и дедушек.Когда же в семье 1-2 ребенка это видно не очень.Тут ещё важно хорошо знать "повадки" своей обширной родни.Отсюда  - появляющиеся в семьях "паршивые овцы" и "неудобные дети".Хотя.конечно,генетика отца и матери играют важную роль.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 13:51:42
Цитата: Shiza от сентября 15, 2012, 13:44:13
Доказано, что когда в семье детей много (больше 3-4), то можно проследить в чертах внешности и качествах характера признаки другой родни :среди детей будут похожие (больше конечно характером.но и внешность часто проявляется.) на тёть,дядьей,даже двоюродных,бабушек и дедушек.Когда же в семье 1-2 ребенка это видно не очень.Тут ещё важно хорошо знать "повадки" своей обширной родни.Отсюда  - появляющиеся в семьях "паршивые овцы" и "неудобные дети".Хотя.конечно,генетика отца и матери играют важную роль.
Всё гораздо проще. Когда в семье много детей, то у родителей подчас не хватает времени на воспитание каждого ребёнка, а когда воспитанием не шибко занимаешься, то тут конечно же генетика в большей степени сказывается. А так, упорным воспитанием любую генетику можно сломать
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 14:06:42
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 12:22:49
Спорить по поводу актуальности моей информации насчёт изменения соотношения асоциальных и нормальных людей не стану, это частное суждение одного близко знакомого врача, работающего с ВИЧ, я не могу сейчас подтвердить его чем-либо, а времени на поиски информации у меня на данный момент нет (и вообще энтузиазма особого). Если вы сможете привести соответствующую статистику, будем считать, что вы правы, если нет, то продолжать обсуждать этот момент нет смысла.
ох и не люблю я это, лазить по сайтам, в поисках статистики. Ну да ладно, не мудрствуя лукаво, глянул в ВИКИПЕДИЮ и вот например
Цитироватьпродолжительность жизни ВИЧ-положительных людей, принимающих терапию, практически сравнялась с продолжительностью жизни ВИЧ-отрицательного населения. В период более позднего развития ВААРТ (2000—2005 гг.) выживаемость ВИЧ-инфицированных больных при исключении больных с гепатитом С достигает 38,9 лет (37,8 — для мужчин и 40,1 — для женщин).[71][72]
Кстати, про грипп вы тоже ничего возражать не стали :)
Возьмём характерный случай. Статистика говорит, что случаи случайного заражения спидом практически единичны.Иными словами, число зарегестрированных заражений в парикмахерских или косметологических салонах уж по крайней мере никак не больше, чем количество людей погибших в результате падения в канализационный люк :D Но большинство людей при виде царапины во время маникюра охватывает паника из за возможности заражения спидом и при этом никакой паники, при виде играющих детей, на фоне открытого люка. Вот это и есть действие синдрома привычной смерти
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 15, 2012, 14:08:15
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 13:51:42
Цитата: Shiza от сентября 15, 2012, 13:44:13
Доказано, что когда в семье детей много (больше 3-4), то можно проследить в чертах внешности и качествах характера признаки другой родни :среди детей будут похожие (больше конечно характером.но и внешность часто проявляется.) на тёть,дядьей,даже двоюродных,бабушек и дедушек.Когда же в семье 1-2 ребенка это видно не очень.Тут ещё важно хорошо знать "повадки" своей обширной родни.Отсюда  - появляющиеся в семьях "паршивые овцы" и "неудобные дети".Хотя.конечно,генетика отца и матери играют важную роль.
Всё гораздо проще. Когда в семье много детей, то у родителей подчас не хватает времени на воспитание каждого ребёнка, а когда воспитанием не шибко занимаешься, то тут конечно же генетика в большей степени сказывается. А так, упорным воспитанием любую генетику можно сломать

  Упорным воспитанием (читай : насилием над личными индивидуальными склонностями ребенка) можно действительно сломать... только  не генетику , а самого ребенка и его психику.Причем здесь "невнимание родителей" - я говорю о разнице между детьми.если родителям некогда воспитывать - дети всё равно будут разными, это аксиома.У меня двое детей, воспитанием были не обижены, но сын- почти копия дедушки (даже внешне),которого никогда не видел, а дочь -вообще не понятно в кого :),(т.к.в моей семье есть несколько фактов усыновления), только не в родителей. :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 14:30:32
Shiza. Количественно наследственность очень важна, та же пассионарность например. Она или есть или её нет. Или сила характера, лидерские способности или тип темперамента, впрочем последнее взаимосвязано с уже перечисленным. Сентиментальность тоже слабо зависима от среды. Впрочем даже и тут есть нюансы. Они не раз подтверждались самым вероятно надёжным методом выяснения роли наследственности, а именно близнецовым методом.
А так, зачем ломать? Надо просто воспитывать то лучшее, что есть и бороться с теми плохими качествами, которые тоже есть, вернее их подавлять бесполезно, проще и эффективнее их сублимировать. Например при одной и той же наследственности из агрессивного ребёнка с высокой пассионарностью с равной вероятностью может вырасти незаурядный преступник, акула бизнеса, гнобящего здоровую конкуренцию или великий спортсмен или полководец. Вот тут уже культура может дать направление, а наследственные предрасположенности это только субстрат для дальнейшего роста или деградации
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 15, 2012, 14:49:01
Ох уж эта Википедия. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9F%D0%98%D0%94#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B3.D0.BD.D0.BE.D0.B7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9F%D0%98%D0%94#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B3.D0.BD.D0.BE.D0.B7)

ЦитироватьБез лечения средний период выживаемости после инфицирования ВИЧ составляет от 9 до 11 лет и зависит от подтипа ВИЧ,[200] а продолжительность жизни после постановки диагноза СПИД в отсутствие терапии составляет, по результатам разных исследований, от 6 до 19 месяцев.[201] В регионах, в которых доступна ВААРТ, смертность от ВИЧ-инфекции и СПИД снижается на 85,1—99,3%*. в зависимости от того, насколько своевременно диагностировано заболевание и начато лечение, а продолжительность жизни после первичной диагностики ВИЧ-инфекции составляет до 20 лет.[202][203][204][205][206]

И в приведённом вами фрагменте нет ссылок.

Ну и так, чтобы уж не ударяться в википедические споры (я не делала никакой специальной выборки просто гуглила).

Про время от сероконверсии до СПИДа и смерти:
http://data.unaids.org/pub/Periodical/2006/zwahlen_unaids_hq_05_422204_2007_en.pdf (http://data.unaids.org/pub/Periodical/2006/zwahlen_unaids_hq_05_422204_2007_en.pdf)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18032940 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18032940)
http://jid.oxfordjournals.org/content/192/5/739.full.pdf (http://jid.oxfordjournals.org/content/192/5/739.full.pdf)
http://iussp2009.princeton.edu/papers/92472 (http://iussp2009.princeton.edu/papers/92472)
http://www.natap.org/2000/june/age_at_time060500.htm (http://www.natap.org/2000/june/age_at_time060500.htm)

Некоторая справочная информация по-русски:
http://uhrn.civicua.org/library/art_en/bartlett.htm (http://uhrn.civicua.org/library/art_en/bartlett.htm)
http://www.infectology.ru/nosology/infectious/viral/hiv.aspx (http://www.infectology.ru/nosology/infectious/viral/hiv.aspx)

В частности:
ЦитироватьК сожалению, как представляется в настоящее время, по совокупности последствий иммунопатогенез при ВИЧ-инфекции преобладает над возможностями естественной защиты организма от этого вируса, неотвратимо наступает декомпенсация и в результате обеспеченного ВИЧ-иммунодефицита развиваются вторичные патологические процессы в виде оппортунистических (преимущественно условно-патогенных) инфекций и злокачественных опухолей.

То есть, ВИЧ приводит к развитию СПИДа, СПИД приводит к смерти, никаких данных, которые это опровергали бы, нет. Вопрос только во времени, (про время я написала с самого начала, привела ссылки, которые легко проверить). ВААРТ позволяет это время выиграть и увеличить продолжительность жизни в 2 и более раза. «От СПИДа умирают далеко не все» — некорректное утверждение. От него не умирают только те, кто успевает раньше умереть по другой причине. :)


*Смертность считается как отношение числа умерших от ВИЧ за определенный период к общему числу зарегистрированных ВИЧ-положительных.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 15, 2012, 15:05:29
Видите ли, я почему на этом так подробно останавливаюсь и почему не сильно стремлюсь развивать тему гриппа. Потому что вы в этой теме критикуете интуитивный подход к опасностям и призываете подходить к их оценке рационально. Это правильно, это хорошо.
Но тут же вы выдаёте сомнительное утверждение (от СПИДа умирают не все), и когда я заостряю на этом внимание, вы всё равно упорствуете и долгое время не пытаетесь пойти его проверить, а это даже не что-то такое, по поводу чего ведутся научные споры. СПИД на данный момент смертелен — это истина из разряда «Волга впадает в Каспийское море». То, что кого-то сбила машина до того, как он успел умереть от своей смертельной болезни — нет, это не победа над смертельной болезнью. То есть, сейчас вы подошли к оценке опасности иррационально, опираясь на собственные домыслы.


Точно так же, вам пишут про генетику, а вы в ответ выдаёте «упорным воспитанием любую генетику можно сломать». Это убеждение, вы можете его обосновать рационально, вы попытались найти исследования, которые такое подтверждают, или это убеждение, опирающееся на ваш житейский опыт? Потому что житейский опыт вещь довольно обманчивая, на самом  деле.

Речь не о том, правы вы или нет, речь о том, откуда вы свои аргументы берёте. Поэтому, в частности, я не стала разбрасываться ещё и на грипп. :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 16:55:14
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 14:49:01
И в приведённом вами фрагменте нет ссылок.
а вы ещё раз внимательнее посмотрите :) а вот и сами ссылки
71. Dean T (2009) «Unlimited intimacy: Reflections on the subculture of barebacking», 237 pp., The University of Chicago Press: Chicago and London
72. Moskowitz D.A. and Roloff M.E. (2007) «The existence of a bug chasing subculture», Culture, Health and Sexuality 9, 347—357
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 15, 2012, 17:01:17
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 16:55:14
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 14:49:01
И в приведённом вами фрагменте нет ссылок.
а вы ещё раз внимательнее посмотрите :) а вот и сами ссылки
71. Dean T (2009) «Unlimited intimacy: Reflections on the subculture of barebacking», 237 pp., The University of Chicago Press: Chicago and London
72. Moskowitz D.A. and Roloff M.E. (2007) «The existence of a bug chasing subculture», Culture, Health and Sexuality 9, 347—357

Таки нет, сноски 71 и 72 относятся к этому фрагменту текста:
Цитироватьлица (независимо от сексуальной ориентации), практикующие незащищённый анальный секс[67] (в частности, примерно 25 % случаев незащищённого анального секса среди серопозитивных геев составляют так называемые «barebackers» [составляющие около 14 % всех геев в исследованной выборке] — лица, сознательно избегающие использования презервативов, несмотря на свою осведомлённость о возможности заражения ВИЧ[68][69][70][71]; небольшую долю среди barebackers составляют «bug chasers» — лица, целенаправленно стремящиеся заразиться ВИЧ и выбирающие в качестве партнёров для секса ВИЧ-позитивных или потенциально позитивных индивидуумов, называемых «gift-givers»[72][73])
>:D
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 17:02:06
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 15:05:29
Точно так же, вам пишут про генетику, а вы в ответ выдаёте «упорным воспитанием любую генетику можно сломать». Это убеждение, вы можете его обосновать рационально, вы попытались найти исследования, которые такое подтверждают, или это убеждение, опирающееся на ваш житейский опыт? Потому что житейский опыт вещь довольно обманчивая, на самом  деле
не верно поняли вы меня. Там с самого начала моё возражение было против утверждения что поведение человека наследуется на 90%, я сказал что качественно где то на 10%. Отрицать наследственную часть глупо, а вот преувеличивать её опасно. Иррационально сводить всё к генетике, точно также как и отрицать роль наследственности, как в лысенковский период.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 15, 2012, 17:05:00
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 17:02:06
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 15:05:29
Точно так же, вам пишут про генетику, а вы в ответ выдаёте «упорным воспитанием любую генетику можно сломать». Это убеждение, вы можете его обосновать рационально, вы попытались найти исследования, которые такое подтверждают, или это убеждение, опирающееся на ваш житейский опыт? Потому что житейский опыт вещь довольно обманчивая, на самом  деле
не верно поняли вы меня. Там с самого начала моё возражение было против утверждения что поведение человека наследуется на 90%, я сказал что качественно где то на 10%. Отрицать наследственную часть глупо, а вот преувеличивать её опасно. Иррационально сводить всё к генетике, точно также как и отрицать роль наследственности, как в лысенковский период.

Почему на 10, а не, например, на 23? :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 17:14:25
в публикациях есть общие правила и нумерация для ссылок, заключенных в квадратные скобки общая для всего текста
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 17:17:10
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 17:05:00
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 17:02:06
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 15:05:29
Точно так же, вам пишут про генетику, а вы в ответ выдаёте «упорным воспитанием любую генетику можно сломать». Это убеждение, вы можете его обосновать рационально, вы попытались найти исследования, которые такое подтверждают, или это убеждение, опирающееся на ваш житейский опыт? Потому что житейский опыт вещь довольно обманчивая, на самом  деле
не верно поняли вы меня. Там с самого начала моё возражение было против утверждения что поведение человека наследуется на 90%, я сказал что качественно где то на 10%. Отрицать наследственную часть глупо, а вот преувеличивать её опасно. Иррационально сводить всё к генетике, точно также как и отрицать роль наследственности, как в лысенковский период.

Почему на 10, а не, например, на 23? :)
может быть и 23. Точно также можно сказать, почему не 90. Смотря что оценивать, если темперамент, тогда там и все 90%, а если например честность, то не больше 10%, как и любые сложные поведенческие приоритеты. Разумеется это субъективно, эти вещи просчитать невозможно. Хотя кое какие вещи близнецовый метод нам даёт
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 15, 2012, 17:21:43
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 17:14:25
в публикациях есть общие правила и нумерация для ссылок, заключенных в квадратные скобки общая для всего текста

Это очевидно, просто текст, тупо скопированный откуда-то с квадратными скобками но без источников, линка на сноску, как это принято в википедии, нет. И работы в сносках посвящены субкультурам, навряд ли там содержатся такие данные. Но если хотите отыскать эти работы и проверить...  :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 15, 2012, 17:34:06
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 17:17:10
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 17:05:00
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 17:02:06
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 15:05:29
Точно так же, вам пишут про генетику, а вы в ответ выдаёте «упорным воспитанием любую генетику можно сломать». Это убеждение, вы можете его обосновать рационально, вы попытались найти исследования, которые такое подтверждают, или это убеждение, опирающееся на ваш житейский опыт? Потому что житейский опыт вещь довольно обманчивая, на самом  деле
не верно поняли вы меня. Там с самого начала моё возражение было против утверждения что поведение человека наследуется на 90%, я сказал что качественно где то на 10%. Отрицать наследственную часть глупо, а вот преувеличивать её опасно. Иррационально сводить всё к генетике, точно также как и отрицать роль наследственности, как в лысенковский период.

Почему на 10, а не, например, на 23? :)
может быть и 23. Точно также можно сказать, почему не 90. Смотря что оценивать, если темперамент, тогда там и все 90%, а если например честность, то не больше 10%, как и любые сложные поведенческие приоритеты. Разумеется это субъективно, эти вещи просчитать невозможно. Хотя кое какие вещи близнецовый метод нам даёт

Про то и речь, про то и речь.
Люди часто подменяют «я думаю, практически полностью» на «90%», а потом оперируют этим как какой-то достоверной количественной оценкой, и даже не замечают, где сами себя обманули. :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 17:41:25
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 17:34:06
Про то и речь, про то и речь.
Люди часто подменяют «я думаю, практически полностью» на «90%», а потом оперируют этим как какой-то достоверной количественной оценкой, и даже не замечают, где сами себя обманули. :)
я как достоверной не оперировал, я только утверждал, что любые качественные поведенческие характеристики в большей степени зависят от культуры, чем от генетики и привёл свою субъективную оценку (10%). Достоверно здесь лишь то, что количественные характеристики в значительной степени наследуемы, а качественные в значительной степени приобретаемы.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 18:57:06
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось гриппа, чем СПИДа, смертность бы в целом снизилась
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось гепатита С, чем СПИДа, смертность бы в целом снизилась
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось дальних переездов на авто, чем на самолёте, смертность бы в целом снизилась
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось бытовых убийств, чем маньяков и террористов, смертность бы в целом снизилась
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось нездоровой пищи, чем злобных врачей коновалов, смертность бы в целом снизилась
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось утонуть, чем наводнений, смертность бы в целом снизилась
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось угореть от курения в постели, чем лесных пожаров и техногенных катастроф, смертность бы в целом снизилась.
Таких примеров масса, я только первые, что пришли в голову привёл.
Возможно этот атавизм родственен осторожности волка, избегающего всего необычного или крысы, отказывающейся есть отравленную приманку, только из за непривычности пищи. Возможно он также был весьма полезен когда то, уже хотя бы потому, что позволял людям идти на смерть, тогда, когда это было необходимо и повседневно рисковать жизнью, но сейчас, от этого реликтового поведения больше вреда, чем пользы, особенно в информационном пространстве, когда панические настроения часто приводят к тому, что мышь родит гору, как это было со свиным гриппом например

Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 15, 2012, 19:07:08
Цитироватьфакт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось гриппа, чем СПИДа, смертность бы в целом снизилась
Для меня это сомнительно, но уже просто лень спорить. На мой взгляд, паники вокруг всяких свиных гриппов раздувается заведомо больше, чем надо.

Цитироватьфакт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось гепатита С, чем СПИДа, смертность бы в целом снизилась
Да всё равно примерно, пути заражения приблизительно одни и те же.

Ну и потом, кто всерьёз боится наводнений и пожаров, я таких не видела даже.
Ну про самолёты, про самолёты поддержу. :)


Факт остаётся фактом: когда мы типа рационально оцениваем опасность, мы тоже немного жульничаем в свою пользу, принимая некоторые сомнительные оценки за данность. Так что, вполне может оказаться, что не все те страхи, которые мы испытываем так уж бесполезны. :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 19:27:49
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 19:07:08
На мой взгляд, паники вокруг всяких свиных гриппов раздувается заведомо больше, чем надо.
согласен, но как раз свиной грипп это экзотика, это аргумент в мою пользу. В этом же посте я про свиной грипп не зря упомянул.
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 19:07:08
Да всё равно примерно, пути заражения приблизительно одни и те же
пути то одни, но вкладываемые средства не пропорциональны рискам, да и малейшее подозрение на только слабую возможность СПИДа почти каждого отвратит иметь близкие отношения с этим человеком, а вот при аналогичном подозрении на гепатит, чаще нет

Цитата: geky от сентября 15, 2012, 19:07:08
Ну и потом, кто всерьёз боится наводнений и пожаров, я таких не видела даже
боятся, ещё как, при незначительном задымлении домов, в основном гибнут от того, что люди элементарно выбрасываются из окон, а при наводнениях, забиваются в углы и там захлёбываются, зато очень многие отважно ложатся в постель с сигаретой. Вот где смертность действительно высока. А про лесные пожары, я уже приводил пример с пожарами в Испании, когда от инфаркта, то есть элементарно от страха пожара умерло больше, чем от самого пожара
Цитата: geky от сентября 15, 2012, 19:07:08
Факт остаётся фактом: когда мы типа рационально оцениваем опасность, мы тоже немного жульничаем в свою пользу, принимая некоторые сомнительные оценки за данность. Так что, вполне может оказаться, что не все те страхи, которые мы испытываем так уж бесполезны. :)
согласен. Вот и надо пытаться это оценивать трезво, где оправданно, а где нет, а не подыгрывать популистски страхам народа
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 15, 2012, 19:54:29
Ну ок.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Neska от сентября 15, 2012, 20:15:45
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 18:57:06факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось дальних переездов на авто, чем на самолёте, смертность бы в целом снизилась
Альтернатива?
Стали бы летать на самолете столько же, сколько ездят на авто - и все ваши статистические данные перевернутся.
Или стали бы ходить пешком - тут-то на дорогах их и стали бы грабить, как в средние века. Опять статистика поплыла бы.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 18:57:06факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось бытовых убийств, чем маньяков и террористов, смертность бы в целом снизилась
Как Вы предлагаете "больше бояться бытовых убийств"? Не жить с родными и встречаться со знакомыми только в присутствии полицейского?

Лозунги. Что понимается под "больше" или "меньше" бояться?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 20:51:27
Цитата: Neska от сентября 15, 2012, 20:15:45
Стали бы летать на самолете столько же, сколько ездят на авто - и все ваши статистические данные перевернутся.
Или стали бы ходить пешком - тут-то на дорогах их и стали бы грабить, как в средние века. Опять статистика поплыла бы
вы видимо со статистикой не работали. Самый элементарный статистический показатель это средне арифметическое, а он от размера выборки не зависит. Большая смертность в автокатастрофах, в сравнении с авиакатастрофами, высчитывается относительно общей массы пассажиров на том или ином видах транспорта, а не по абсолютному числу погибших. А на счёт грабить, вообще не понял юмора. Я не предлагал ходить пешком, хотя и так очевидно, что чем больше народа, тем меньше относительная доля грабежей. Слишком много свидетелей.
Цитата: Neska от сентября 15, 2012, 20:15:45
Как Вы предлагаете "больше бояться бытовых убийств"? Не жить с родными и встречаться со знакомыми только в присутствии полицейского?
ну опять вы передёргиваете. да элементарно. Не пить с малознакомыми людьми, не терпеть побои сожителя, относиться с большей ответственностью к пьянству сына, сразу звонить в полицию, при подозрениях на бытовуху, а то сами знаете как бывает, соседи ничего не видят и не слышат. И при переселении беженцам бояться не столько тех регионов, в которых убивают террористы 2-3 человек в месяц на многомиллионный регион, сколько просто тех мест, в которых число убийств (любых) на душу населения выше. Или тратить на борьбу с пьянством больше денег, чем на борьбу с экстремизмом. Я не предлагаю отказываться от борьбы с экстремизмом, она ведётся должным образом и ослаблять её не стоит, но на борьбу с бытовыми преступлениями надо привлекать ещё больше средств, поскольку это ещё опаснее, хоть и не так пугает почему то
Цитата: Neska от сентября 15, 2012, 20:15:45
Лозунги. Что понимается под "больше" или "меньше" бояться?
смотрите выше
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Neska от сентября 16, 2012, 06:12:23
Понял Вашу позицию. Надо обдумать.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 16, 2012, 15:34:22
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2012, 18:57:06
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось гриппа, чем СПИДа, смертность бы в целом снизилась
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось гепатита С, чем СПИДа, смертность бы в целом снизилась
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось дальних переездов на авто, чем на самолёте, смертность бы в целом снизилась
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось бытовых убийств, чем маньяков и террористов, смертность бы в целом снизилась
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось нездоровой пищи, чем злобных врачей коновалов, смертность бы в целом снизилась
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось утонуть, чем наводнений, смертность бы в целом снизилась
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось угореть от курения в постели, чем лесных пожаров и техногенных катастроф, смертность бы в целом снизилась.

Хорошая подборка. Теперь мое объяснение (по размышлении).
Человек тем больше боится конкретной опасной ситуации, чем беспомощнее он лично в этой ситуации перед опасностью, т.е. чем меньше он может рассчитывать защититься (по его мнению).

факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось гриппа, чем СПИДа, смертность бы в целом снизилась - я умею лечиться от гриппа, я не пробовал лечиться от СПИДа. Кстати, у меня нет ни одного знакомого, который умер бы от гриппа, как и в автокатастрофе. И мне неизвестно, есть ли у меня хотя бы один знакомый, который не болел бы гриппом.
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось гепатита С, чем СПИДа, смертность бы в целом снизилась - примерно аналогично, т.е. лечение вроде бы существует?
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось дальних переездов на авто, чем на самолёте, смертность бы в целом снизилась - пассажир самолета ничего не может сделать для самозащиты. Пассажир автомобиля, может быть, тоже, но вот водитель может. К тому же из автомобиля можно убежать, если стало страшно   :)   Аварии автомобилей случаются часто, многие видели что-нибудь с ними связанное, и все знают, что не всякая авария опасна. Когда по ТВ говорят об авариях самолетов, то больше вероятность, что это связано с гибелью людей. В случае тяжелой автокатастрофы человека могут вырезать из машины и отвести в больницу, в авиакатастрофе шансы меньше. Таким образом, сама ситуация автокатастрофы представляется менее страшной, чем ситуация авиакатастрофы.
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось бытовых убийств, чем маньяков и террористов, смертность бы в целом снизилась - от человека и от самого зависит, будут его "бытово убивать" или нет. Жертва такого убийства сама навлекает чем-то на себя это бедствие, даже если того не понимает. Итого, человек надеется, что может этого избежать. В случае же столкновения с террористом почти ничего сделать нельзя, так уж террористы действуют. И столкновения тоже непонятно, как избегать.
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось нездоровой пищи, чем злобных врачей коновалов, смертность бы в целом снизилась - я сам решаю, что мне есть и что не есть, сам принимаю решение, насколько мне та или иная пища опасна. А от врача как избавиться? Пациент чуть ли не обязан ему подчиняться!
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось утонуть, чем наводнений, смертность бы в целом снизилась - смотря в каких обстоятельствах утонуть. При крушении судна? Если в бытовом смысле, то здесь тонущий вовсе и не думал, что он станет тонущим. Кто умеет плавать, тот пошел купаться. Чего бояться? А наводнение - это именно опасность.
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось угореть от курения в постели, чем лесных пожаров и техногенных катастроф, смертность бы в целом снизилась аналогично, когда человек курит в постели, он считает, что ситуация находится под его контролем.

Итого, люди массово гибнут не от того, что они пренебрегают страшным, а потому, что конкретный человек неправильно оценивает свои силы в конкретной ситуации. Скажете ли: "не купайся, ты утонешь"? Он ответит: "почему я должен утонуть, я умею плавать".
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2012, 18:45:20
Цитата: Micr от сентября 16, 2012, 15:34:22
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось гриппа, чем СПИДа, смертность бы в целом снизилась - я умею лечиться от гриппа, я не пробовал лечиться от СПИДа. Кстати, у меня нет ни одного знакомого, который умер бы от гриппа, как и в автокатастрофе. И мне неизвестно, есть ли у меня хотя бы один знакомый, который не болел бы гриппом.
в том то и дело, что большинство не лечится и даже переносит его на ногах, пока гром не грянет. И успокаивает их именно этот аргумент, я умею и если что смогу, а вот СПИД..... это что то страшное. Это и есть синдром привычной смерти, пока гром не грянет. Я знаю не одну семью, у кого умерли родные от гриппа, правда в основном это грудные дети и старики и умерли не от гриппа, а от осложнений гриппа, на почки, на сердце, воспаление лёгких с последующей асфикцией и т.д. И не знаю ни одного не то что умершего, а даже просто заболевшего СПИДом, даже не слышал о таком от друзей, только из СМИ. Так что гриппа бояться больше оснований. Я знаю несколько людей, в том числе и моих близких знакомых, погибших в автокатастрофе, но не знаю ни одного погибшего в авиакатастрофе.
А вот как раз таки от СПИДа, при должном лечении умирают в основном только ослабленные больные.
Цитата: Micr от сентября 16, 2012, 15:34:22
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось гепатита С, чем СПИДа, смертность бы в целом снизилась - примерно аналогично, т.е. лечение вроде бы существует?
смертность от гепатита С как минимум не ниже, чем от СПИДа, а частота заболеваемости на порядки выше.
Цитата: Micr от сентября 16, 2012, 15:34:22
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось дальних переездов на авто, чем на самолёте, смертность бы в целом снизилась - пассажир самолета ничего не может сделать для самозащиты. Пассажир автомобиля, может быть, тоже, но вот водитель может. К тому же из автомобиля можно убежать, если стало страшно   :)   Аварии автомобилей случаются часто, многие видели что-нибудь с ними связанное, и все знают, что не всякая авария опасна. Когда по ТВ говорят об авариях самолетов, то больше вероятность, что это связано с гибелью людей. В случае тяжелой автокатастрофы человека могут вырезать из машины и отвести в больницу, в авиакатастрофе шансы меньше. Таким образом, сама ситуация автокатастрофы представляется менее страшной, чем ситуация авиакатастрофы
Это самообман, как раз результат действия этого синдрома. Большая часть авиакатастроф, примерно 90% это человеческий фактор, то есть ошибка пилота. И если приравнять тысячи нештатных ситуаций на самолёте, когда удаётся избежать катастрофы с сотнями тысяч аварийных случаев на авто, когда обходится без человеческих жертв, всё равно остаётся гораздо большая вероятность смертности на дороге, когда от человека ничего не зависит. Я не понимаю, если на тебя несётся неуправляемая фура и у тебя нет никакой возможности вырулить, чем это лучше падающего самолёта? А такие ситуации случаются гораздо чаще, но мы привыкли, это же не самолёт ))).
Цитата: Micr от сентября 16, 2012, 15:34:22
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось бытовых убийств, чем маньяков и террористов, смертность бы в целом снизилась - от человека и от самого зависит, будут его "бытово убивать" или нет. Жертва такого убийства сама навлекает чем-то на себя это бедствие, даже если того не понимает. Итого, человек надеется, что может этого избежать. В случае же столкновения с террористом почти ничего сделать нельзя, так уж террористы действуют. И столкновения тоже непонятно, как избегать.
Если не зависит, то как раз таки чего бояться то? Надо бояться там, где есть возможность спастись. Мы же не боимся, что умрём от того, что кирпич упадёт нам на голову, хотя вероятность этого не думаю, что меньше, особенно если и сосульки посчитать. Террористов надо бояться, а распространения терроризма ещё больше, но смерть от теракта ничуть не хуже любой другой и гораздо более вероятной насильственной смерти, а, для родных даже лучше, поскольку получат бОльшую компенсацию. Уж простите за невольный цинизм. Тут не страх нужен, а трезвая и бескомпромиссная борьба, а страх только на руку этим ублюдкам.
Цитата: Micr от сентября 16, 2012, 15:34:22
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось нездоровой пищи, чем злобных врачей коновалов, смертность бы в целом снизилась - я сам решаю, что мне есть и что не есть, сам принимаю решение, насколько мне та или иная пища опасна. А от врача как избавиться? Пациент чуть ли не обязан ему подчиняться!
а можно и так сказать. Мне неведомо, что таится под внешне благополучным видом той или иной пищи и к чему в моём случае это может привести, но уж коновала от хорошего врача я как нибудь отличу и пошлю его подальше в случае чего)))
Цитата: Micr от сентября 16, 2012, 15:34:22
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось утонуть, чем наводнений, смертность бы в целом снизилась - смотря в каких обстоятельствах утонуть. При крушении судна? Если в бытовом смысле, то здесь тонущий вовсе и не думал, что он станет тонущим. Кто умеет плавать, тот пошел купаться. Чего бояться? А наводнение - это именно опасность
Я в детстве каждый год ездил с родителями на море и меня удивляло, что тонули всегда именно хорошие пловцы, поскольку далеко заплывали. Гораздо больше тонет именно таких пловцов, чем от наводнений и других водных стихий. Но нас наводнения всё таки больше пугают. Человека, оказавшегося в эпицентре наводнения охватывает гораздо большая паника, чем пловца, заплывшего слишком далеко, хотя вероятность утонуть во втором случае гораздо выше, но эта смерть привычная и потому нам не страшна
Цитата: Micr от сентября 16, 2012, 15:34:22
факт остаётся фактом, если бы человечество больше боялось угореть от курения в постели, чем лесных пожаров и техногенных катастроф, смертность бы в целом снизилась аналогично, когда человек курит в постели, он считает, что ситуация находится под его контролем
вот это и есть самообман. Большая часть смертей при пожаре именно из за уснувших в постели курильщиков. Если мы услышим сигнал пожарной опасности, будучи на верхних этажах дома, нас это напугает скорее всего довольно сильно, хотя, человек, засыпающий с сигаретой в постели умрёт с гораздо большей вероятностью. Но он не боится, эта привычная смерть.
Цитата: Micr от сентября 16, 2012, 15:34:22
Скажете ли: "не купайся, ты утонешь"? Он ответит: "почему я должен утонуть, я умею плавать"
Вот именно, самообман из за действия синдрома привычной смерти. По статистике тонут как раз таки чаще всего хорошие пловцы. Тот кто не умеет плавать, обычно всегда в досягаемости спасателей, а хороший пловец, либо из за внезапного шторма, либо от ожога медузы, либо не рассчитал силы, либо просто ногу свело и.... Я считаю, что надо чётко соизмерять вероятности смертей, а не надеяться на интуицию, которая как мы видим очень часто нас подводит в подобных случаях
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 17, 2012, 11:08:59
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2012, 18:45:20

А вот как раз таки от СПИДа, при должном лечении умирают в основном только ослабленные больные.




От СПИДА умирают все.Это действительно большая разница :быть инфицированным ВИЧ-инфекцией и болеть СПИДом.При должном лечении (своевременном и раннем) долго живут именно инфицированные... если не заболевают чем-то ещё и не переходят в стадию СПИДа.От стадии СПИДа вылечиться нельзя,можно немного продлить.Гепатит С часто идет как сопутствующее заболевание к ВИЧ-инфекции и сильно ускоряет близость смерти.Джабраил прав в одном - вероятность заразиться гепатитом С в десятки-сотни раз выше ,чем ВИЧ, т.к огромное число носителей вируса и многие о нём даже не подозревают пока плохо не становится (этот вид гепатита называют "ласковый убийца).От ВИЧ инфекции лечат бесплатно,а от гепатита С - нет и лекарства жутко дорогие и не всем помогают,многие вообще их не переносят.Причем в группе риска - все медики (так же как и по ВИЧ).Вакцины до сих пор не придумали,т.к. вирус гепатита С обладает огромной мутационной способностью.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 17, 2012, 11:14:28
Цитата: Shiza от сентября 17, 2012, 11:08:59
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2012, 18:45:20

А вот как раз таки от СПИДа, при должном лечении умирают в основном только ослабленные больные.




От СПИДА умирают все.Это действительно большая разница :быть инфицированным ВИЧ-инфекцией и болеть СПИДом.При должном лечении (своевременном и раннем) долго живут именно инфицированные... если не заболевают чем-то ещё и не переходят в стадию СПИДа.От стадии СПИДа вылечиться нельзя,можно немного продлить.Гепатит С часто идет как сопутствующее заболевание к ВИЧ-инфекции и сильно ускоряет близость смерти.Джабраил прав в одном - вероятность заразиться гепатитом С в десятки-сотни раз выше ,чем ВИЧ, т.к огромное число носителей вируса и многие о нём даже не подозревают пока плохо не становится (этот вид гепатита называют "ласковый убийца).От ВИЧ инфекции лечат бесплатно,а от гепатита С - нет и лекарства жутко дорогие и не всем помогают,многие вообще их не переносят.Причем в группе риска - все медики (так же как и по ВИЧ).Вакцины до сих пор не придумали,т.к. вирус гепатита С обладает огромной мутационной способностью.

*шепотом* Это, похоже, бесполезно.  ;)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 17, 2012, 14:57:27
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2012, 18:45:20
...но уж коновала от хорошего врача я как нибудь отличу и пошлю его подальше в случае чего)))

Вы с Вашим образованием может быть и отличите, а среднестатистическому человеку с этим будет намного сложнее. Поэтому считаю этот аргумент неправильным.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2012, 18:45:20
Я в детстве каждый год ездил с родителями на море и меня удивляло, что тонули всегда именно хорошие пловцы, поскольку далеко заплывали. Гораздо больше тонет именно таких пловцов, чем от наводнений и других водных стихий. Но нас наводнения всё таки больше пугают. Человека, оказавшегося в эпицентре наводнения охватывает гораздо большая паника, чем пловца, заплывшего слишком далеко, хотя вероятность утонуть во втором случае гораздо выше, но эта смерть привычная и потому нам не страшна

Я никак не могу сказать, что та или иная смерть для меня чем-либо "привычна", потому что для меня зрелище мертвецов вообще не вполне привычно. Тонущих на море тоже никогда своими глазами не видел, "вживую". У меня сложилось впечатление, что Вы имеете в этой области более богатый опыт, чем большинство людей, и поэтому лучше понимаете, что более и что менее опасно. Поэтому Вас удивляет чужое поведение, и Вы приписываете его тому, что люди "привыкли" к наиболее распространенным видам смерти. Но я лично уверен, что на самом деле они не привыкли к ней, а просто совершенно не ожидают ее. У Вас особенный жизненный опыт, вот и все.
Не потому люди не боятся частых видов смерти, что привыкли к ней, а как раз наоборот, эти виды часты потому, что люди их не боятся, неправильно оценивая свои шансы.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 18:26:41
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 14:57:27
Я никак не могу сказать, что та или иная смерть для меня чем-либо "привычна", потому что для меня зрелище мертвецов вообще не вполне привычно. Тонущих на море тоже никогда своими глазами не видел, "вживую". У меня сложилось впечатление, что Вы имеете в этой области более богатый опыт, чем большинство людей, и поэтому лучше понимаете, что более и что менее опасно. Поэтому Вас удивляет чужое поведение, и Вы приписываете его тому, что люди "привыкли" к наиболее распространенным видам смерти. Но я лично уверен, что на самом деле они не привыкли к ней, а просто совершенно не ожидают ее. У Вас особенный жизненный опыт, вот и все.
да вы что?! Действительно бывали на море и никогда не слышал ни об одном утонувшем? Да только в России за 8 месяцев в 2011 году утонуло 5000 человек и об этом мало говорится, поскольку это уже норма. Другое дело, если наводнение и утонет пара другая людей. И что это у меня такой нестандартный опыт, что в пассажирской авиации намного ниже число жертв по отношению к пассжиропотоку чем в пассажирском автотранспорте. Или только у меня такой опыт, что от спида гибнет на порядки меньше, чем от гепатита С? Или например, в Чехии погибло от суррогатного алкоголя 20 человек и паника, хотят запретить ввоз алкоголя оттуда. А то что в России от алкогольного суррогата умирает до 700 тысяч человек каждый год, это уже норма, это привычная смерть и потому уже не так пугает
И главное, вы неправильно меня поняли, вернее поняли слишком буквально. Не смерть привычна для нас, а источник привычной смерти нас меньше пугает, чем источник непривычной смерти, даже если он гораздо менее вероятен. И именно поэтому человек отважно заплывает за буйки и ложится спать с сигаретой и при этом в панике выскакивает из дома в нижнем белье, при малейшей тревоге наводнения или пожара. Именно поэтому человек с температурой идёт на работу и при этом, шарахается от любого потенциального источника спида. Примеров можно привести сотни
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 14:57:27
Не потому люди не боятся частых видов смерти, что привыкли к ней, а как раз наоборот, эти виды часты потому, что люди их не боятся, неправильно оценивая свои шансы
Ну наконец то. Это уже ближе. Именно. Значит, поскольку мы разумные существа, надо грамотно оценивать вероятности смертей и стараться избегать в первую очередь более вероятных смертей, тем самым и статистику снизим. Хотя я лично считаю, что тут причинно-следственная петля, но всё равно, признали, что многие источники смертей мы несоразмерно недооцениваем и то ладно
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 19, 2012, 15:32:56
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 18:26:41
да вы что?! Действительно бывали на море и никогда не слышал ни об одном утонувшем?

Когда я бывал на море, то действительно ничего такого не слышал. И сбором такой информации не занимался.


Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 18:26:41
Не смерть привычна для нас, а источник привычной смерти нас меньше пугает, чем источник непривычной смерти, даже если он гораздо менее вероятен. И именно поэтому человек отважно заплывает за буйки и ложится спать с сигаретой и при этом в панике выскакивает из дома в нижнем белье, при малейшей тревоге наводнения или пожара.
.......
Хотя я лично считаю, что тут причинно-следственная петля...

Откуда Вы знаете, насколько сильно человек боится смерти от того, что он заплыл слишком далеко, после того, как он осознал тот факт, что он заплыл слишком далеко? Вы же не думаете, что такой человек размышляет: "надо же, я тону. Ну да ничего, у нас в России это дело обычное".
И с сигаретой то же самое. Паника начинается тогда, когда человек осознает опасность, и ее нет, когда он ее не осознает. Привычка здесь не при чем. Это мое мнение.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 19, 2012, 15:40:13
Кроме того, я тут подумал, что если в России чаще подвергают себя конкретной опасности, чем в другой стране, то это может быть связано не с различием в страхе, а например, с желанием показать себя храбрым, такой уж менталитет. Если один человек делает что-то, а другой не делает, это не доказывает однозначно, что они боятся с разной силой.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2012, 18:15:30
Цитата: Micr от сентября 19, 2012, 15:32:56
Когда я бывал на море, то действительно ничего такого не слышал. И сбором такой информации не занимался.
я тоже не собирал специально. Впрочем нынче какой отдых. Все по гостиницам закрываются. А мы помнется отдыхали вместе, обедали за одним длинным деревянным столов, делились новостями и много чего можно было узнать. Я даже пару раз был свидетелем когда утопленников откачивали, один раз так и не откачали
Цитата: Micr от сентября 19, 2012, 15:32:56
Откуда Вы знаете, насколько сильно человек боится смерти от того, что он заплыл слишком далеко, после того, как он осознал тот факт, что он заплыл слишком далеко? Вы же не думаете, что такой человек размышляет: "надо же, я тону. Ну да ничего, у нас в России это дело обычное".
И с сигаретой то же самое. Паника начинается тогда, когда человек осознает опасность, и ее нет, когда он ее не осознает. Привычка здесь не при чем. Это мое мнение.
опять буквальное понимание. Не смерти он не боится, а не боится подвергнуть себя риску умереть, когда заплывает далеко или когда ложится в постель с сигаретой. А вот когда слышит пожарную тревогу, в панике бежит, хоть в этом случае вероятность умереть гораздо меньше, статистика вещь упрямая. В наводнениях гибнут как правило единицы, а пловцов тонет тысячи, и угоревших от лежания в постели с сигаретой гораздо больше, чем от тривиальных пожаров в результате стихийных бедствий
Цитата: Micr от сентября 19, 2012, 15:32:56
Кроме того, я тут подумал, что если в России чаще подвергают себя конкретной опасности, чем в другой стране, то это может быть связано не с различием в страхе, а например, с желанием показать себя храбрым, такой уж менталитет. Если один человек делает что-то, а другой не делает, это не доказывает однозначно, что они боятся с разной силой
[/quote]это не менталитет, это уровень цивилизационного развития. В Африке ещё меньше думают о возможности смерти
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Абрамий от сентября 19, 2012, 19:51:07
По развитым странам ежегодно в автокатастрофах погибает от 170 до 220 тысяч человек .
В России в автокатастрофах погибает 30 тысяч человек , получает ранения 170 тысяч человек и более 10 тысяч становятся инвалидами .
При соблюдении и водителями и пешеходами всех правил дорожного движения количество пострадавших сократилось-бы раз в 100 .

Железные дороги России  уносят в год жизни  примерно 150-200 человек .
Это притом ,что в год по железным дорогам России ездят 2 миллиарда человек .

Ежегодно в водоёмах России тонут 20-22 тысячи человек из них около 2 тысяч дети .
Основной причиной утопления является купание в пьяном виде .

Ежегодно по официальным данным в России различные преступники убивают около 30 тысяч человек .
Более 70% убийств происходят на бытовой почве и по пьяному делу .

В начале 2000 годов от палёной водки погибало около 27-30 тысяч человек ежегодно  .

От курения умирало по данным Минздрава  примерно 400 тысяч человек ежегодно  .

Ежегодно от пожаров в России погибают около 16 тысяч человек .
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: abram от сентября 19, 2012, 20:06:03
Цитата: Абрамий от сентября 19, 2012, 19:51:07
От курения умирало по данным Минздрава  примерно 400 тысяч человек ежегодно  .
Это нечто, от курения вообще не умирают. От курения лишь сокращается ожидаемая продолжительность жизни.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: user от сентября 19, 2012, 22:00:23
Хотел бы уточнить кое-что. Насколько я понял, статистика говорит, что от транспорта А в год умирает больше чем от транспорта В. Например, в год от транспорта А погибло 1000 человек, а от транспорта В 100 человек. Соответственно, транспорт В считается безопаснее транспорта А. Однако учитывается ли при этом количество людей, использовавших данный вид транспорта ? Ведь, например, если А использовали миллионы людей, а погибло всего 1000, а транспорт В всего 200 человек, а погибла половина использовавших, то риск при использований транспорта В намного больше, хотя изначально казалось наоборот. Автомобилями ежедневно пользуются миллионы, а летают на самолётах немногие. Или же это тоже учитывается при подсчёте ?
(Извините, если вопрос глупый.)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2012, 22:48:05
Цитата: user от сентября 19, 2012, 22:00:23
Однако учитывается ли при этом количество людей, использовавших данный вид транспорта ?
Учитывается. Именно по относительной доле пассажиропотока на каждом из видов транспорта самым безопасным считается железнодорожный, самый опасный автотранспорт. Авиация близка по безопасности к железнодорожному транспорту. Именно по относительной доле, а не в абсолютном выражении
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: user от сентября 19, 2012, 22:57:49
А как насчёт пловцов и бытовых убийств ? Как там объективно подсчитывают число всех плавающих и число опасных бытовых конфликтов ?

Насчёт страха перед самолётом – быть может люди просто боятся высоты или процесса полёта в принципе ?
«Рождённый ползать - летать не может.»
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2012, 23:20:59
Цитата: user от сентября 19, 2012, 22:57:49
А как насчёт пловцов и бытовых убийств ? Как там объективно подсчитывают число всех плавающих и число опасных бытовых конфликтов ?

Насчёт страха перед самолётом – быть может люди просто боятся высоты или процесса полёта в принципе ?
«Рождённый ползать - летать не может.»

а в данном случае не надо подсчитывать число плавающих и так понятно, что любой пловец, который заплывает слишком далеко рискует гораздо больше, чем даже попавший в эпицентр наводнения, если только он не инвалид, которого забыли в цокольном этаже. А бытовые конфликты это источник убийств №1, особенно по пьянке. Но всё равно находиться с пьяным мы боимся куда меньше, чем с потенциальным террористом. Хотя статистика красноречиво свидетельствует, что в первом случае мы с большей вероятностью будем убиты. Террористы именно на этом факторе и играют, на факторе неадекватного страха, поскольку реально серьёзную силу они представлять не могут.
У меня родственница одна летала только один раз на самолёте, там просто не было альтернативы, но во всех прочих случаях, всегда выбирала более опасный автобус. Зато на фуникулёре в Приэльбрусье, на котором даже мне страшно было, она катается без малейшей опаски. Или на лифте тоже никто ведь не боится, хотя я уверен, что смертность от падений лифтов в шахту намного выше. Так что страх высоты именно из за непривычности этой высоты. Привычной высоты, даже когда она даже более смертельная, мы боимся гораздо меньше
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: user от сентября 19, 2012, 23:55:46
Дж. Тайсаев пишет: «А бытовые конфликты это источник убийств №1, особенно по пьянке.»

Но тут надо считать отношение числа ситуаций нахождения рядом с пьяным человеком к число подобных ситуаций, окончившихся трагедией. Если нет объективного способа посчитать это, то и врят ли можно уверенно говорить о том, что нахождение в подобных ситуациях крайне опасно. Может там соотношение 1 случай на 10 миллионов ? Выпивают то люди часто. Тоже самое и с плавцами.

И вообще, практически все убийцы за несколько дней до преступления ели хлеб. Безопасно ли находиться рядом с человеком, который недавно съел хлеб ?     

Дж. Тайсаев пишет: «У меня родственница одна летала только один раз на самолёте, там просто не было альтернативы, но во всех прочих случаях, всегда выбирала более опасный автобус. Зато на фуникулёре в Приэльбрусье, на котором даже мне страшно было, она катается без малейшей опаски. Или на лифте тоже никто ведь не боится, хотя я уверен, что смертность от падений лифтов в шахту намного выше.»

Может дело в том, что фуникулёр и лифт имеют явную и интуитивно понятную опору, в то время как самолёт держится в воздухе непонятно за счёт чего. Ведь вид подобной громадины, спокойно весящий в воздухе, противоинтуитивен для человека. Человеку кажется, что подобного быть недолжно и что-то здесь не так. Слышал что-то про опыты, когда младенцам показывали разные изображения, где среди прочих были изображения с висящими в воздухе предметами. Вроде бы эти изображения вызывали повышенное любопытство у детей. Они могли казаться им чем-то противоестественным.

Дж. Тайсаев пишет:  «Или на лифте тоже никто ведь не боится, хотя я уверен, что смертность от падений лифтов в шахту намного выше»

И это несмотря на то, что сюжетный ход с падением лифтов в шахту очень част в голливудских фильмах и не только.(Однако на самом деле там надёжная защита на случай обрыва троса.) Явно расходиться с данной теорией.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 10:06:56
Цитата: user от сентября 19, 2012, 23:55:46
Но тут надо считать отношение числа ситуаций нахождения рядом с пьяным человеком к число подобных ситуаций, окончившихся трагедией. Если нет объективного способа посчитать это, то и врят ли можно уверенно говорить о том, что нахождение в подобных ситуациях крайне опасно. Может там соотношение 1 случай на 10 миллионов ? Выпивают то люди часто. Тоже самое и с плавцами.
Давайте посчитаем. Количество тяжких и особо тяжких преступлений около 600 тысяч в год. Из них убийств около 200 тысяч. По пьянке убивают в 72% случаев, итого 144 тысячи в год. Если один случай на 10 миллионов, тогда, при населении 200 миллионов, таких убийств должно быть не больше 20 в год. Чего то не сходится  :) Тоже самое примерно с пловцами. Там процент ещё выше, поскольку в действительности заплывают далеко за буйки единицы и среди них значит процент утонувших очень высок, поскольку тонут в основном именно они.
Цитата: user от сентября 19, 2012, 23:55:46
Может дело в том, что фуникулёр и лифт имеют явную и интуитивно понятную опору, в то время как самолёт держится в воздухе непонятно за счёт чего. Ведь вид подобной громадины, спокойно весящий в воздухе, противоинтуитивен для человека. Человеку кажется, что подобного быть недолжно и что-то здесь не так. Слышал что-то про опыты, когда младенцам показывали разные изображения, где среди прочих были изображения с висящими в воздухе предметами. Вроде бы эти изображения вызывали повышенное любопытство у детей. Они могли казаться им чем-то противоестественным
на это можно списать некоторую долю страха, однако это не объясняет, почему тогда рост авиакатастроф увеличивает поток пасажиров из авиатранспорта, а рост автокатастроф не увеличивает, да и в любом случае сути это не меняет. Наши страхи неадекватны к одним факторам, неважно по каким причинам и соответственно к другим, куда более реальным уменьшаются.
Цитата: user от сентября 19, 2012, 23:55:46
И вообще, практически все убийцы за несколько дней до преступления ели хлеб. Безопасно ли находиться рядом с человеком, который недавно съел хлеб ?
не получается. Надо сначала сравнить с теми кто не ел хлеб и всё равно убил. Вот например Северный Кавказ. Отсюда бегут из страха терроризма, убийств и прочих страшилок. Однако статистика вещь упрямая (взято из Вики).
ЦитироватьЧисло зарегистрированных преступлений на 100 тыс. населения от 14 лет и старше (Кф) в федеральных округах России в 2005 гг.[63][64]

Дальневосточный   2905
Сибирский   2883
Уральский   3373
Северо-Западный   2375
Приволжский   2642
Южный   1447
Центральный   2077
А если бы была отдельная статистика по Северному Кавказу (тогда ещё Южный и Северокавказский округа не разделялись), тогда статистика была бы ещё более интересной, поскольку Ростовская область сильно портит картину для ЮФО. Но и при этом процент особо тяжких преступлений в полтора=два раза ниже, даже с учётом терроризма и экстремизма. Но народ бежит, от менее вероятной, но более непривычной смерти, к более вероятной, но более привычной
Цитата: user от сентября 19, 2012, 23:55:46
Дж. Тайсаев пишет:  «Или на лифте тоже никто ведь не боится, хотя я уверен, что смертность от падений лифтов в шахту намного выше»

И это несмотря на то, что сюжетный ход с падением лифтов в шахту очень част в голливудских фильмах и не только.(Однако на самом деле там надёжная защита на случай обрыва троса.) Явно расходиться с данной теорией
Я знаю человека, который погиб от падения лифта в шахту, это был известный в республике ЛОР врач и не знаю ни одного, убитого террористами. Конечно это субъективно, но всё же. Лифтов как не боялись, так и не боятся, даже в том доме.


   



Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 10:45:22
удивительно, я подсчитал приблизительно совсем, прикинув, что где то треть тяжких преступлений сопряжена с убийствами, оказалось мои подсчёты оказались очень близки к истине
по данным МВД в год число зарегистрированных убийств составляет около 20 тысяч, плюс пропавших без вести около 120 тысяч. А поскольку это практически всегда, за очень редкими случаями убийства, то выходит 140 тысяч. И это по данным МВД, которые как известно вряд ли завысят, скорее наоборот
Извините, что не указал первоисточник, но надеюсь не переврали
http://www.diary.ru/~diakin/p102915362.htm
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 20, 2012, 10:45:47
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 10:06:56


Дальневосточный   2905
Сибирский   2883
Уральский   3373
Северо-Западный   2375
Приволжский   2642
Южный   1447
Центральный   2077
А если бы была отдельная статистика по Северному Кавказу (тогда ещё Южный и Северокавказский округа не разделялись), тогда статистика была бы ещё более интересной, поскольку Ростовская область сильно портит картину для ЮФО. Но и при этом процент особо тяжких преступлений в полтора=два раза ниже, даже с учётом терроризма и экстремизма. Но народ бежит, от менее вероятной, но более непривычной смерти, к более вероятной, но более привычной
Цитата: user от сентября 19, 2012, 23:55:46

  Не верю я в эту статистику."Зарегестрированные" - не значит произошедшие.Всё зависит от уровня коррупции с полицией в регионе.Хотя.наверное,тенденция налицо.


   
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 20, 2012, 10:46:48
Извиняюсь,что-то попуталось и распределение цитат прошло неправильно.Последняя фраза в предыдущем - моя.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 10:49:20
Цитата: Shiza от сентября 20, 2012, 10:45:47
  Не верю я в эту статистику."Зарегестрированные" - не значит произошедшие.Всё зависит от уровня коррупции с полицией в регионе.Хотя.наверное,тенденция налицо.
согласен в общем. Тут много недостоверной информации может быть, но по моим субъективным данным о количестве знакомых, погибших на Северном Кавказке и за пределами, это примерно подтверждается
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 20, 2012, 11:10:22
ЦитироватьЯ знаю человека, который погиб от падения лифта в шахту, это был известный в республике ЛОР врач и не знаю ни одного, убитого террористами. Конечно это субъективно, но всё же.

Цитироватьпо данным МВД в год число зарегистрированных убийств составляет около 20 тысяч, плюс пропавших без вести около 120 тысяч. А поскольку это практически всегда, за очень редкими случаями убийства, то выходит 140 тысяч.

ЦитироватьНе верю я в эту статистику."Зарегестрированные" - не значит произошедшие.Всё зависит от уровня коррупции с полицией в регионе.Хотя.наверное,тенденция налицо.

Господа, вы замечаете, что плавно переходите к обсуждению верований?
Какой смысл приводить статистику, если вы интерпретируете её любым удобным образом, либо игнорируете?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 11:21:15
Цитата: geky от сентября 20, 2012, 11:10:22
Какой смысл приводить статистику, если вы интерпретируете её любым удобным образом, либо игнорируете?
а у вас есть статистические данные, говорящие об обратном? С удовольствием и их рассмотрю. Я согласен в общем с замечанием, нужно ещё хорошенько поработать. Есть у меня задумка написать об этом большую статью. Разумеется поработать с достоверными статистическими данными придётся, но пока чисто информация к размышлению и не более того. Тем более, что тут речь идёт о порядках, а не единицах, а когда различия значительные, то как известно для статистической достоверности различий достаточно и примерной информации :) Шутка конечно. Но как говорится, в любой шутке...
В любом случае я данные конкретные привёл и аргумент о их недостоверности ещё более неубедителен и ненаучен, чем мои субъективные оценки
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 20, 2012, 11:30:01
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 11:21:15
Цитата: geky от сентября 20, 2012, 11:10:22
Какой смысл приводить статистику, если вы интерпретируете её любым удобным образом, либо игнорируете?
а у вас есть статистические данные, говорящие об обратном? С удовольствием и их рассмотрю. Я согласен в общем с замечанием, нужно ещё хорошенько поработать. Есть у меня задумка написать об этом большую статью. Разумеется поработать с достоверными статистическими данными придётся, но пока чисто информация к размышлению и не более того. Тем более, что тут речь идёт о порядках, а не единицах, а когда различия значительные, то как известно для статистической достоверности различий достаточно и примерной информации :) Шутка конечно. Но как говорится, в любой шутке...
В любом случае я данные конкретные привёл и аргумент о их недостоверности ещё более неубедителен и ненаучен, чем мои субъективные оценки

Вы что-то путаете. Не существует никакой презумпции истинности утверждения. Необоснованное утверждение «это практически всегда, за очень редкими случаями убийства» остаётся необоснованным даже если я сейчас не буду доказывать обратное.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 20, 2012, 12:48:59
Цитата: geky от сентября 20, 2012, 11:10:22
ЦитироватьГоспода, вы замечаете, что плавно переходите к обсуждению верований?
А я то все гадаю, когда при такой смертельной теме народец в мистику попрет.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 20, 2012, 14:41:12
Джабраилу Тайсаеву:

Вы приводили статистику о соотношении погибших авиакатастроф и автокатастроф по различным критериям.А если рассмотреть другой критерий : сравнивать количество погибших и пострадавших В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ.Т .е. когда гибнет в данном месте 200 человек от авиакатастрофы - то сколько гибнет за ЭТОТ ЖЕ МАЛЫЙ промежуток времени от автокатастроф в этом же месте (регионе)?  Или если в результате крупного терракта взрывают большой жилой дом (взрыв в метро,на рынке) - сколько в этом городе в ДАННОЕ МАЛОЕ время (секунды-минуты?) происходит убийств ...и даже + бытовых смертей?
  Извините за пример (свежо в памяти), но, вероятно, младенцы,погибшие в новый год в реанимации, всё равно бы в большинстве не выжили (судя по собственным наблюдениям увеличившейся младенческой смертности (больше стало патологий которых пытаются "оживить")), но произошло бы это в течение долгих месяцев,постепенно и не вызвало бы такого резонанса (прошу прощения, если некорректно).Опять же , число погибших В ЕДИНИЦУ времени (дни). То же - катастрофа круизного лайнера (река,море) по сравнению с количеством утонувших за ЭТОТ же период времени в ЭТОМ ЖЕ регионе.
  Это я как другой аспект проблемы привожу, может поможет анализу. Отсюда - и другое психологическое и эмоциональное восприятие таких смертей и формирование "неадекватного страха". То же и про болезни : любое МАССОВОЕ заболевание (не дай бог, смерть) даже вполне банальной и обычной  болезнью (типа дизентерии или менингита) но в короткий промежуток времени по психологическому воздействию вознесет эту болячку на высшую ступень рейтинга.
  Может быть,стоит рассмотреть и с этой стороны?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 14:47:36
Цитата: geky от сентября 20, 2012, 11:30:01
Вы что-то путаете. Не существует никакой презумпции истинности утверждения. Необоснованное утверждение «это практически всегда, за очень редкими случаями убийства» остаётся необоснованным даже если я сейчас не буду доказывать обратное.
Ну так наука это не только вульгарно позитивистское следование фактам, кое что позволено и додумывать. Я готов допустить, что немалый процент сбежало за рубеж и потерялось там, но это несерьёзно, считать что среди пропавших без вести и не обнаруженных более года, большинство и даже треть может быть живо. С нашей доблестной службой, которая и на первый раз как будто не видна и на второй и на третий.... большая часть убитых, так и остаётся в статье пропавших без вести.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 15:00:22
Цитата: Shiza от сентября 20, 2012, 14:41:12
Джабраилу Тайсаеву:

Вы приводили статистику о соотношении погибших авиакатастроф и автокатастроф по различным критериям.А если рассмотреть другой критерий : сравнивать количество погибших и пострадавших В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ.Т .е. когда гибнет в данном месте 200 человек от авиакатастрофы - то сколько гибнет за ЭТОТ ЖЕ МАЛЫЙ промежуток времени от автокатастроф в этом же месте (регионе)?  Или если в результате крупного терракта взрывают большой жилой дом (взрыв в метро,на рынке) - сколько в этом городе в ДАННОЕ МАЛОЕ время (секунды-минуты?) происходит убийств ...и даже + бытовых смертей?
  Извините за пример (свежо в памяти), но, вероятно, младенцы,погибшие в новый год в реанимации, всё равно бы в большинстве не выжили (судя по собственным наблюдениям увеличившейся младенческой смертности (больше стало патологий которых пытаются "оживить")), но произошло бы это в течение долгих месяцев,постепенно и не вызвало бы такого резонанса (прошу прощения, если некорректно).Опять же , число погибших В ЕДИНИЦУ времени (дни). То же - катастрофа круизного лайнера (река,море) по сравнению с количеством утонувших за ЭТОТ же период времени в ЭТОМ ЖЕ регионе.
  Это я как другой аспект проблемы привожу, может поможет анализу. Отсюда - и другое психологическое и эмоциональное восприятие таких смертей и формирование "неадекватного страха". То же и про болезни : любое МАССОВОЕ заболевание (не дай бог, смерть) даже вполне банальной и обычной  болезнью (типа дизентерии или менингита) но в короткий промежуток времени по психологическому воздействию вознесет эту болячку на высшую ступень рейтинга.
  Может быть,стоит рассмотреть и с этой стороны?
я уже оспаривал этот аргумент в другой теме с Владом. Некорректно оценивать смертность в авиакатастрофах и автотранспорте на единицу времени пути. Ведь мы же не на карусели катаемся, мы едем из точки А в точку Б и нам важно не прожить как можно больше времени в дороге, нам важно доехать до точки Б живыми. И на самолёте у нас гораздо больше шансов это сделать. Статистика тут говорит однозначно.
Далее, по поводу промеутка времени в момент гибели от терракта. Такое сравнение некорректно, поскольку будет основываться на нерепрезентативных данных. Надо брать как можно больший промежуток времени и вычислять среднюю долю смертности по всему региону. Иначе можно повернуть любуюинформацию влюбую сторону и статистика превратится в балаган. Я ведь тоже мог бы предложить промежуток времени в момент убийства в Кущёвке и именно по данным одной Кущевки интерпретировать процент убийств по всему Краснодарскому краю. Это тоже нерепрезентативно. Так нельзя и я приводил не такую статистику, а нейтральную, без претенциозно вырванных цифр.
А по поводу менингита и прочих опасных заболеваний. Я согласен, что надо такие инфекции обрывать на корню. Я не призываю не обращать внимания на них, тут опасность в другом, а именно в том, что излишняя неадекватная паника по поводу этих редких болезней, отвлекает нас подчас от более реальных болезней, от которых умирает не единицы,а тысячи, но к которым мы совершенно необоснованно привыкли. А не стоит привыкать
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 20, 2012, 15:11:41
Возможно.статистика тут и не получится, но по-моему,хорошо объясняет психологическое влияние .мы же в большей степени пытаемся объяснить именно психологический феномен?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 20, 2012, 15:14:33
Наверняка никто не возьмется отрицать, что вероятность смерти на войне гораздо выше, нежели в мирное время. Воюем однако, и упоение в бою... знаете ли ищем. А теперь для оправдания войн выявим статистику погибших на поле брани в единицу времени и всех погибших от всех остальных случаев, включая эпидемии. И удивимся, что глупые люди предпочитают зачахнуть от преждевременной старости, нежели сразиться с огнедышащим драконом.
  Еще раз повторю, но не Марк Твена, статистика всегда врет потому, что никогда не бывает полной!!!  ;D
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 15:16:38
Цитата: Shiza от сентября 20, 2012, 15:11:41
Возможно.статистика тут и не получится, но по-моему,хорошо объясняет психологическое влияние .мы же в большей степени пытаемся объяснить именно психологический феномен?
психология это всё хорошо объясняет, там проблем нет как раз таки. Проблема в том, что почему то большинство людей интуитивно не хотят признавать факт большей опасности более тривиальных смертельных факторов. Они готовы найти любой аргумент, поскольку инстинктивно настроены на страх именно всего необычного и редкого. С этим можно и нужно бороться объясняя рационально в чём более реальные риски, а в чём менее. Есть люди, которые не подтверженны этому синдрому и они трезво оценивают ситуацию, но даже они часто поддаются общей панике или напротив самоуспокоенности, поскольку недополучают нужную информацию
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 15:21:10
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2012, 15:14:33
Наверняка никто не возьмется отрицать, что вероятность смерти на войне гораздо выше, нежели в мирное время. Воюем однако, и упоение в бою... знаете ли ищем. А теперь для оправдания войн выявим статистику погибших на поле брани в единицу времени и всех погибших от всех остальных случаев, включая эпидемии. И удивимся, что глупые люди предпочитают зачахнуть от преждевременной старости, нежели сразиться с огнедышащим драконом.
  Еще раз повторю, но не Марк Твена, статистика всегда врет потому, что никогда не бывает полной!!!  ;D
про войны важный очень момент. Я даже предполагаю, что именно необходимость воевать или охотиться на крупного зверя, с высоким риском погибнуть и привело к развитию этого синдрома групповым отбором. Попросту те группы у которых преобладала мутация, выключающая страх в случаях повторяющихся рисков чаще выживала, поскольку эффективнее охотилась и отставивала свою территорию с конкурентами. Но нынче это уже анахронизм и эту усторевшую форму сублимации страхов нужно убирать
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 20, 2012, 15:24:34
Так это и есть психология (где-то психиатрия). А для массового сознания у нас уже давно приоритет только СМИ. ,которые ,как Вы пишете , реагируют только так ,как от них ожидают - замкнутый круг получается.А по мне СМИ реагируют соответствено психологической и разумно-интеллектуальной подготовке руководства и владельцев СМИ (по разным каналами газетам это хорошо видно).
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 20, 2012, 15:45:54
Вот сейчас мне будет очень боязливо набирать текст. Я о новой волне беспорядков по поводу Мухамеда. Ибо психология здесь такова, что ради нее смерть перестает быть наихудшим выходом.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 20, 2012, 16:18:45
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 14:47:36
Ну так наука это не только вульгарно позитивистское следование фактам, кое что позволено и додумывать.

Ага, это называется гипотеза.
Я выдвигаю контргипотезу: из тех, кто числится пропавшими без вести, подавляющее большинство — погибшие от различных несчастных случаев.
Очевидно, теперь следует что-то предпринять, чтобы определить, какая гипотеза лучше?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 16:44:26
Цитата: Shiza от сентября 20, 2012, 15:24:34
Так это и есть психология (где-то психиатрия). А для массового сознания у нас уже давно приоритет только СМИ. ,которые ,как Вы пишете , реагируют только так ,как от них ожидают - замкнутый круг получается.
замкнутый круг безусловно. Но его можно и нужно разорвать
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 16:48:58
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2012, 15:45:54
Вот сейчас мне будет очень боязливо набирать текст. Я о новой волне беспорядков по поводу Мухамеда. Ибо психология здесь такова, что ради нее смерть перестает быть наихудшим выходом.
да чего тут бояться то. Одни провокаторы подставили США и Израиль и сами того не желая, подложили великолепный козырь исламским фундаменталистам, которые его тут же преминули использовать уже для своих провокаций. Это уже другой синдром, связанный с массовой культурой и новой информационной средой, синдром неадекватного анафилаксического шока на казалось бы ничтожный по сути и по содержанию информационный укол
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 17:00:03
Цитата: geky от сентября 20, 2012, 16:18:45
Ага, это называется гипотеза.
Я выдвигаю контргипотезу: из тех, кто числится пропавшими без вести, подавляющее большинство — погибшие от различных несчастных случаев.
Очевидно, теперь следует что-то предпринять, чтобы определить, какая гипотеза лучше?
попробую. Очень сложно представить такой несчастный случай, который так хорошо прячет труп. Ну 1%, ну 5% ещё может быть, но как это можно так случайно умереть 140 тысячам, что бы их трупы канули куда то безвозвратно, не оставив никаких улик. Гораздо проще представить себе умышленное сокрытие всех следов преступления. Хотя, надо признать, что из 140 тысяч от 10 до 40 тысяч есть смысл отнять на такие случаи и случаи бегства за рубеж или скрывающихся например от алиментов. В любом случае очевидно, что при любых поправках, число насильственных преступлений в сотни раз выше, чем от терактов и логичнее было бы убегать от туда, где больше убивают, а не от туда, где убийства круче
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 20, 2012, 17:27:03
ЦитироватьОчень сложно представить такой несчастный случай, который так хорошо прячет труп.

А мне такой несчастный случай представить легко. Заблудился в лесу — скушали медведи, например.

ЦитироватьВ любом случае очевидно, что при любых поправках, число насильственных преступлений в сотни раз выше.

Мне неочевидно. Почему в сотни, а не в десятки? Даже если 130 разделить на 10 (минимум из того, что вы собрались отнимать из 140) будет всего тринадцать. А если отнимать сорок, то получится 2,5 раза. В 2,5 - 13 раз — ничего так разброс, да?
И почему отнимать от 10 до 40, а не от 25 до 60? Мне это тоже неочевидно.


Как выяснить, кто из нас прав, если воображение и житейская интуиция говорят каждому из нас разное?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 20, 2012, 17:53:56
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 16:48:58
да чего тут бояться то.
А в данном контексте неважно кто кого подставил. И страшновато становится от того, что свобода в выражении своих жизненных позиций, сталкивается с ущемлением свободы отстаивать противоположную точку зрения. И если есть что-то святее жизни, да еще так, что не надо при этом жертвовать своей личной жизнью, то в такой схватке гибнут наиболее приспособленные для лучшей доли организмы.
  Мысль фундаменталистов такова, что ежели вы сами позволяете себе глумиться над своими святынями, то и наше право глумиться над вашими. Но упаси вас тронуть наши, ибо мы сами не допускаем этого в своей среде. Вот Вам и синдром привычной смерти в самом его неприглядном виде. "Умереть за Аллаха легко, а еще легче, когда со своей смертью я унесу жизни заблудших неверных, дабы во имя процветания мира спасти их души". Но так испокон века поступают злые гении. Они играют на чувствах той справедливости, которая учитывает наши генетически обусловленные традиции выживать лучше, чем соседи.
  И как тут будет работать статистика? Как она научит здравомыслию, когда именно здравый суд перестает работать в угоду исконности индетерминизма, как способа включить ЕО на фоне равновесного благоденствия?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 20, 2012, 19:53:07
Цитата: user от сентября 19, 2012, 22:57:49
Насчёт страха перед самолётом – быть может люди просто боятся высоты или процесса полёта в принципе ?
«Рождённый ползать - летать не может.»

Может быть, я развею какие-то недоумения. Я сам не летаю в самолетах, если это возможно, и делаю это потому, что жизнь человека в полете полностью зависит от исправности техники. Поломка во время полета ведет к 100% смерти (падение с высоты), и от тебя здесь ничего не зависит вообще. И даже не только от тебя, но и ни от кого вообще.
Когда говорят о малой вероятности, то это то же самое, что предложение сыграть в гусарскую рулетку с ну очень-очень большим числом дырок в барабане для патронов. Сказать спасибо за хороший барабан?
Я уверен, что хотя бы подсознательно этот страх испытывают все, потому что в нем есть нечто разумное.
В автотранспорте с этим полегче, сама ситуация другая. Больше вариантов благоприятного развития событий в случае опасности.
Террористов не боюсь (заочно), за буйки не плаваю. Не судите строго    ;)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: user от сентября 20, 2012, 22:21:44
Дж. Тайсаев пишет: «Давайте посчитаем. Количество тяжких и особо тяжких преступлений около 600 тысяч в год. Из них убийств около 200 тысяч. По пьянке убивают в 72% случаев, итого 144 тысячи в год. Если один случай на 10 миллионов, тогда, при населении 200 миллионов, таких убийств должно быть не больше 20 в год.»

Надо считать не соотношение числа убийств по пьянке к общему числу убийств, а количество ситуаций нахождения рядом с пьяным человеком к числу убийств по пьяни. Например, каждый десятый вечер, проведённый с пьяным человеком, оканчивается смертельно. И тогда вполне может оказаться, что из миллионов часов, проведённых с пьяным человеком только один смертельный. Однако благополучные часы с пьяным человеком никто не считает.

Дж. Тайсаев пишет: «заплывают далеко за буйки единицы»
Для статистики нужно точнее. Может этих единиц сотни.

По поводу самолётов. И поездами, и самолётами люди пользуются нечасто и для многих это новый и непривычный транспорт. О крушениях как и поездов, так и самолётов часто рассказывают. Однако я не слышал, чтобы кто-то боялся поездов, а самолётов боятся часто. Думаю, это всё таки страх перед полётом и самолётом как противоестественным и противоинтуитивным видом транспорта.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 22:56:07
Цитата: geky от сентября 20, 2012, 17:27:03
А мне такой несчастный случай представить легко. Заблудился в лесу — скушали медведи, например.
Не всё так просто. Медведи нападают на человека в очень редких случаях. Как правило это либо шатуны, либо подранок и практически всегда такие медведи быстро становятся известны. В любом случае, человек даже просто убитый диким зверем в России ещё бОльшая редкость, чем погибший от терракта, а уж от такого нападения зверя, при котором даже следов не осталось.... Нет это точно голивуд, где чудовища целиком тебя заглатывают. В жизни всё гораздо тривиальнее. Бывают конечно редкие случаи, когда следов не находят, как случай с тем же Бодровым в Кармадонском ущелье например, но ведь даже они не считаются пропавшими без вести, поскольку знают где они погибли и что они точно погибли. А уж случаи, когда даже не известно погиб человек или нет и даже не осталось никаких следов.... это вообще редкость.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 23:08:14
Цитата: Micr от сентября 20, 2012, 19:53:07
Может быть, я развею какие-то недоумения. Я сам не летаю в самолетах, если это возможно, и делаю это потому, что жизнь человека в полете полностью зависит от исправности техники. Поломка во время полета ведет к 100% смерти (падение с высоты), и от тебя здесь ничего не зависит вообще. И даже не только от тебя, но и ни от кого вообще.
Когда говорят о малой вероятности, то это то же самое, что предложение сыграть в гусарскую рулетку
а что от человека зависит, когда не он за рулём? Да и на самолётах как раз таки большая часть нештатных ситуаций заканчиваются благополучно и без жертв. В любом случае это самообман. Мы себя успокаиваем тем что если попадём в аварию на авто, то скорее спасёмся, чем если попадём в аварию на самолёте. Это действительно так. Только всё равно неверно. Напротив, это говорит тем более против выбора авто, поскольку к тому, что больше шансов разбиться насмерть, добавляются ещё и многочисленные другие аварии, когда ты остаёшься жив, против только одной гораздо меньшей возможности аварии со смертельным исходом на самолёте. В общем тут логики нет, одна психология. Я же и говорю синдром привычной смерти
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 23:33:12
Цитата: user от сентября 20, 2012, 22:21:44
Надо считать не соотношение числа убийств по пьянке к общему числу убийств, а количество ситуаций нахождения рядом с пьяным человеком к числу убийств по пьяни. Например, каждый десятый вечер, проведённый с пьяным человеком, оканчивается смертельно. И тогда вполне может оказаться, что из миллионов часов, проведённых с пьяным человеком только один смертельный. Однако благополучные часы с пьяным человеком никто не считает.
допустим число убийств по пьянке около 100 тысяч в год в России. Где то так. Точной инфы пока не нашел, но порядок примерно такой. Сколько пьянок в год бывает у среднестатистического человека? Ну 10 пускай. У кого и каждый день, а кто только по праздникам и то с семьёй, поэтому возьму по минимуму среднее 10. Отнимем непьющих и детей. Пусть 100 миллионов пьянствует 10 раз в год. Получается на миллиард пьянок 100 тысяч убийств. Итого, каждая из 10 000 пьянок в России  заканчивается в среднем убийством. А загод вероятность будет вообще 1 к 1000. Не такая и маленькая вероятность, когда речь идёт о жизни. Мы лотерейку покупаем из за гораздо меньшей вероятности выиграть и не жизнь, а какую нибудь хрень.
Совсем другая статистика с терактами. Вот нашел в первой же ссылке http://www.asfera.info/news/one-48486.html
150 погибших в России за год, даже если считать,что риску подвергаются все и всегда, всё равно выходит где то 1 к миллиону, в тысячу раз меньшая вероятность.
Цитата: user от сентября 20, 2012, 22:21:44
Дж. Тайсаев пишет: «заплывают далеко за буйки единицы»
Для статистики нужно точнее. Может этих единиц сотни.
ну разумеется и даже не сотни, а десятки тысяч. Я имел в виду что таких всётаки подавляющее меньшинство.Где то около 1% отдыхающих, ну максимум 10% не больше. Я например ни разу в жизни не заплывал. А тонет по разным данным (почему то разнится статистика сильно) от  5  тысяч до 40 тысяч в год и это в основном хорошие пловцы, которые далеко заплывают. Если брать долю к числу заплывающих за буйки, то процент смертности получится мягко говоря не маленький. Гораздо безопаснее, судя по статистике смертности туристов, поехать отдыхать в Афганистан. Там точно столько не гибнет туристов. Но это непривычная смерть, нам что нибудь попривычнее подавай ))).
Цитата: user от сентября 20, 2012, 22:21:44
По поводу самолётов. И поездами, и самолётами люди пользуются нечасто и для многих это новый и непривычный транспорт. О крушениях как и поездов, так и самолётов часто рассказывают. Однако я не слышал, чтобы кто-то боялся поездов, а самолётов боятся часто. Думаю, это всё таки страх перед полётом и самолётом как противоестественным и противоинтуитивным видом транспорта
с поездами вы правы, на них почему то действие синдрома привычной смерти не распространяется, впрочем это весьма безопасный вид транспорта, даже безопаснее, чем авиатранспорт, а уж про автотранспорт и говорить нечего. Но человек на безопасность смотрит через призму скорее своей психики, чем логики, как можно понять по многочисленным примерам в этой ветке. Попробую предложить чисто эволюционную гипотезу этому. Возможно синдром привычной смерти действует на старые и привычные страхи, а новые принимают весь огонь страхов на себя (сублимация). Поезда тоже наводили на нас ужас, до появления самолётов. Придёт новый транспорт и самолёт станет тривиальным и мы будем бояться уже новый, даже если он будет более безопасный. Здесь мы подчас похожи на волка, которого загоняют с помощью флажков. Бежим от флажков, а главный то убийца нас поджидает между ними....
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 00:13:00
кстати, вот пример на синдром привычной смерти.
1.Вы видите пьяного человека, смотрящего на вас недобрым взглядом, который явно физически сильнее вас
2. Вы видите медведя, который смотрит прямо на вас в 50 метрах от вас
В каком случае вы больше испугаетесь? Если от встречи с медведем, тогда вы не выдержали испытание и у вас есть явные признаки этого синдрома, поскольку встреча с медведем только в одном случае из тысячи может закончиться плачевно. скорее всего он просто убежит, как только ветерок подует в его сторону. А вот пьяного надо бояться гораздо больше.
С первым случаем скорее всего многим приходилось сталкиваться, а мне лично и с медведем тоже.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 21, 2012, 08:05:40
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 17:00:03
Цитата: geky от сентября 20, 2012, 16:18:45
Ага, это называется гипотеза.
Я выдвигаю контргипотезу: из тех, кто числится пропавшими без вести, подавляющее большинство — погибшие от различных несчастных случаев.
Очевидно, теперь следует что-то предпринять, чтобы определить, какая гипотеза лучше?
попробую. Очень сложно представить такой несчастный случай, который так хорошо прячет труп. Ну 1%, ну 5% ещё может быть, но как это можно так случайно умереть 140 тысячам, что бы их трупы канули куда то безвозвратно, не оставив никаких улик. Гораздо проще представить себе умышленное сокрытие всех следов преступления. Хотя, надо признать, что из 140 тысяч от 10 до 40 тысяч есть смысл отнять на такие случаи и случаи бегства за рубеж или скрывающихся например от алиментов. В любом случае очевидно, что при любых поправках, число насильственных преступлений в сотни раз выше, чем от терактов и логичнее было бы убегать от туда, где больше убивают, а не от туда, где убийства круче


  В такой большой и протяженной стране как Россия очень часто никому просто дела нет до найденных полуистлевших трупов и бомжеватых покойников.Их десятками и сотнями хоронят в "братских" безымянных могилах в каждом городе. Если покойники не востребованы и не подходят под поиск (а сильно дотошно расследовать никто не будет, это вам не кино). то по истечении некоторого времени труп будет похоронен как безымянный.Вряд ли всё это включат в статистику.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 21, 2012, 08:09:42
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 22:56:07
Цитата: geky от сентября 20, 2012, 17:27:03
А мне такой несчастный случай представить легко. Заблудился в лесу — скушали медведи, например.
Не всё так просто. Медведи нападают на человека в очень редких случаях. Как правило это либо шатуны, либо подранок и практически всегда такие медведи быстро становятся известны. В любом случае, человек даже просто убитый диким зверем в России ещё бОльшая редкость, чем погибший от терракта, а уж от такого нападения зверя, при котором даже следов не осталось.... Нет это точно голивуд, где чудовища целиком тебя заглатывают. В жизни всё гораздо тривиальнее. Бывают конечно редкие случаи, когда следов не находят, как случай с тем же Бодровым в Кармадонском ущелье например, но ведь даже они не считаются пропавшими без вести, поскольку знают где они погибли и что они точно погибли. А уж случаи, когда даже не известно погиб человек или нет и даже не осталось никаких следов.... это вообще редкость.

То есть, собственное воображение таки может оказаться плохим советчиком, да? И совершенно неважно, насколько мне (или кому-то ещё, например, вам) сложно представить ту или иную ситуацию?

А ещё вы проигнорировали вторую часть сообщения и вывод. :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 11:13:42
Цитата: Shiza от сентября 21, 2012, 08:05:40
В такой большой и протяженной стране как Россия очень часто никому просто дела нет до найденных полуистлевших трупов и бомжеватых покойников.Их десятками и сотнями хоронят в "братских" безымянных могилах в каждом городе. Если покойники не востребованы и не подходят под поиск (а сильно дотошно расследовать никто не будет, это вам не кино). то по истечении некоторого времени труп будет похоронен как безымянный.Вряд ли всё это включат в статистику.
Возможно вы и правы и тогда надо будет отнять под таких никому не нужных ещё процентов 10%, скорее всего даже меньше, поскольку если он никому не нужен, то никто и не узнает что он пропал точно также и не попадёт в список пропавших без вести. Скорее чаще обратная ситуация возможна с такими людьми, когда о их существовании узнают уже после того, как находят их труп. Впрочем, в таком случае такой же процент тогда можно и добавить, это когда убивают бомжа и скрывают следы преступления, то он даже в число пропавших без вести может не попасть
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 11:32:11
Цитата: geky от сентября 21, 2012, 08:09:42
То есть, собственное воображение таки может оказаться плохим советчиком, да? И совершенно неважно, насколько мне (или кому-то ещё, например, вам) сложно представить ту или иную ситуацию?
ну допустим я ошибся в другую сторону, хотя с тем же успехом можно сослаться на множество приписок, ведь в МВД заинтересованы преуменьшать количество преступлений. Представим себе такую ситуацию, что в действительности убийств в два раза меньше, 70 тысяч, или даже в три раза меньше около 50 тысяч. Что это меняет в корне в нашем случае. Всё равно получается, что это куда более вероятный источник смерти, которого мы почему то почти не боимся, вернее ясно почему именно потому что привычный. Я потому пока не собираю точную статистику, что слишком уж очевидные цифры, даже при погрешности в два и три раза, всё равно. Но собирать начну разумеется и опросы тоже планирую сделать. Например почему вы боитесь летать на самолётах, если такое имеет место или что вас больше пугает, проживание в регионе с высокой преступностью или в регионе где случаются террористические акты и почему. И т.д.
Цитата: geky от сентября 21, 2012, 08:09:42
А ещё вы проигнорировали вторую часть сообщения и вывод. :)
пропустил почему то. Сейчас отвечу.
Цитата: geky от сентября 20, 2012, 17:27:03
Мне неочевидно. Почему в сотни, а не в десятки? Даже если 130 разделить на 10 (минимум из того, что вы собрались отнимать из 140) будет всего тринадцать. А если отнимать сорок, то получится 2,5 раза. В 2,5 - 13 раз — ничего так разброс, да?
И почему отнимать от 10 до 40, а не от 25 до 60? Мне это тоже неочевидно.


Как выяснить, кто из нас прав, если воображение и житейская интуиция говорят каждому из нас разное?
не понял, почему надо делить на 10. Отнимать 10. Пусть будет не 140 тысяч, а 70 или 50, против 150 человек в год (кстати тоже надо признать это год был такой, бывает и 500 где то в год). Пусть даже 50 тысяч против 500 в терактах, всё равно разница несопоставимая. А если сравнивать только убийства по пьянке и во время пьянки, то согласитесь, что для корректности сравнения надо брать столь же узкую ситуацию. Например пьянка с терористом ))) А если серьёзно, ну к примеру нахождение в местах наиболее часто подверженных террористическим атакам, на вокзале к примеру и сравнить такое нахождение с вероятностью умереть от руки собутыльника. И теперь давайте сопоставим и подумаем. Где хорошо пьющий человек предпочтёт жить - в Рязани, где его убьют с гораздо большей вероятностью или например в Буйнакске.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: geky от сентября 21, 2012, 12:38:35
Я уже запуталась, что вы с чем сравниваете, каждый раз список немного меняется. Только что речь шла о соотношении убитых и пропавших по другим причинам среди пропавших без вести (цифры ваши же). Которое на самом деле нельзя достоверно установить, иначе бы зачем была нужна эта категория «пропавшие без вести»? Но можно сделать приблизительные прикидки на основании каких-то данных (данных, а не «ну, очевидно, надо накинуть ещё десяточку-другую тысяч»). Ранее числившихся пропавшими без вести находят, вот и искать такую статистику. Если вместо этого вы будете заниматься приблизительными вычислениями с соотношениями, которые берёте из своей головы – ценность такого анализа нулевая. Это не более чем грубая подгонка под заранее известный результат.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 12:53:35
Цитата: geky от сентября 21, 2012, 12:38:35
Ранее числившихся пропавшими без вести находят, вот и искать такую статистику. Если вместо этого вы будете заниматься приблизительными вычислениями с соотношениями, которые берёте из своей головы – ценность такого анализа нулевая. Это не более чем грубая подгонка под заранее известный результат.
полностью согласен. Будем работать в этом направлении, непременно. И нетолько в этом. Там надо много достоверного статистического и опросного материала собрать и обработать. Хочу одну аспирантку с юридическим образованием привлечь, там со строгостью аргументации всё в порядке )))
А по поводу запутались.Весь вопрос зашел именно в связи со сравнением рисков и несопоставимыми с ними страхами. Тут не только важно собрать более достоверную статистику (хотя и так цифры слишком очевидны), но и важно, что бы в сравниваемых категориях выборки были репрезентативными и сопоставимыми, что бы не получилось сравнение козла с капустой
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 21, 2012, 13:43:10
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 23:33:12
Попробую предложить чисто эволюционную гипотезу этому. Возможно синдром привычной смерти действует на старые и привычные страхи, а новые принимают весь огонь страхов на себя (сублимация). Поезда тоже наводили на нас ужас, до появления самолётов. Придёт новый транспорт и самолёт станет тривиальным и мы будем бояться уже новый, даже если он будет более безопасный. Здесь мы подчас похожи на волка, которого загоняют с помощью флажков. Бежим от флажков, а главный то убийца нас поджидает между ними....

 
Лет 30-40 назад полетов на самолете (по крайней мере в СССР) почти никто и никогда не боялся.Летали туда -сюда часто и помногу (на местных авиалиниях финансы позволяли даже на каникулы домой летать. а не ехать).у меня больше было страха всегда за собственное самочувствие (очень страдало :)).Не знаю статистику,но как раз СМИ никогда (за исключением редких случаев.как гибель "Пахтакора") о катастрофах широко не сообщало,т.е. людям недостаток информации помогал не впадать в панику.Хотя по комфортности тогдашние самолеты не сравнить с нынешними.
  И ещё.Страх перед большой водой вроде должен быть заложен доисторически (как и страх полета,высоты).Однако... меня как-то удивила информация,что коренные малые народы Севера и Дальнего Востока в большинстве своем не умели и не учились плавать, хотя жили на крупных реках и побережьях,строили не очень надежные с виду лодки.У современных людей тоже часто имеется с детства немотивированный страх большой воды.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 21, 2012, 14:33:49
Кстати северные народы не умеют плавать не из-за предрасположенности, а в силу "здравого смысла". Во-первых, в холодной воде не научиться плавать, трясет мурашками однако. Во-вторых, даже умеющий прекрасно плавать в холодной воде не выживет более 10-15 минут.

И вот что можно предложить для опроса. Есть статистика (допустим), что на эскалаторах метро гибнет 0,...01% всех ездящих. Даем альтернативу, на каком эскалаторе вы поедете, 1)который может статистически сломаться и угробить всех едущих, 2)который не ломается, но из которого путем случайной выборки берут смертельную дань хорошо запрограммированные автоматы. Процент смертности ведь един.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 21, 2012, 15:11:37
А можно еще раз четко указать, что на что делится или умножается при численном сравнении смертности на автомобилях и самолетах?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 15:15:37
Цитата: Shiza от сентября 21, 2012, 13:43:10
Лет 30-40 назад полетов на самолете (по крайней мере в СССР) почти никто и никогда не боялся.Летали туда -сюда часто и помногу (на местных авиалиниях финансы позволяли даже на каникулы домой летать. а не ехать).у меня больше было страха всегда за собственное самочувствие (очень страдало :)).Не знаю статистику,но как раз СМИ никогда (за исключением редких случаев.как гибель "Пахтакора") о катастрофах широко не сообщало,т.е. людям недостаток информации помогал не впадать в панику.Хотя по комфортности тогдашние самолеты не сравнить с нынешними.
  И ещё.Страх перед большой водой вроде должен быть заложен доисторически (как и страх полета,высоты).Однако... меня как-то удивила информация,что коренные малые народы Севера и Дальнего Востока в большинстве своем не умели и не учились плавать, хотя жили на крупных реках и побережьях,строили не очень надежные с виду лодки.У современных людей тоже часто имеется с детства немотивированный страх большой воды.
Страх страху рознь. Вы правы, раньше так самолётов не боялись. Это лишний раз доказывает, что здесь страх высоты не причём. Страх конечно же на пустом месте не может возникнуть, тут некоторые тревожные факторы должны его включить. Так вот к относительно новым сферам культуры порог тревожности, при котором происходит включение страха намного ниже. А страх большой воды уж слишком древний, привыкать начали, тут новые страхи им на смену приходят
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 15:17:54
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 14:33:49
И вот что можно предложить для опроса. Есть статистика (допустим), что на эскалаторах метро гибнет 0,...01% всех ездящих. Даем альтернативу, на каком эскалаторе вы поедете, 1)который может статистически сломаться и угробить всех едущих, 2)который не ломается, но из которого путем случайной выборки берут смертельную дань хорошо запрограммированные автоматы. Процент смертности ведь един.
Спасибо!!! Мысль очень даже хорошая. Возьму на заметку. Там не только эскалаторы можно, там что угодно....
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 15:27:55
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 15:11:37
А можно еще раз четко указать, что на что делится или умножается при численном сравнении смертности на автомобилях и самолетах?
количество пассажиров погибших в авиакатастрофах, умноженное на километры пути и делённое на число пользовавшихся этим транспортом в течении года. То же самое для автотранспорта. Тут можно придраться, якобы при сверхкоротких перелётах смертность может сравняться, поскольку наибольшее число катастроф приходится на взлёт и посадку. Но ведь вопрос стоит не в выборе лететь из Москвы в Люберцы или ехать. Или лететь в Нью-Йорк из Москвы или ехать. Вопрос стоит, почему например из Москвы в Адлер многие предпочитают ехать на авто из соображений безопасности, если вероятность погибнуть в этом случае намного выше
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 21, 2012, 15:35:00
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 15:27:55
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 15:11:37
А можно еще раз четко указать, что на что делится или умножается при численном сравнении смертности на автомобилях и самолетах?
количество пассажиров погибших в авиакатастрофах, умноженное на километры пути и делённое на число пользовавшихся этим транспортом в течении года. То же самое для автотранспорта. Тут можно придраться, якобы при сверхкоротких перелётах смертность может сравняться, поскольку наибольшее число катастроф приходится на взлёт и посадку. Но ведь вопрос стоит не в выборе лететь из Москвы в Люберцы или ехать. Или лететь в Нью-Йорк из Москвы или ехать. Вопрос стоит, почему например из Москвы в Адлер многие предпочитают ехать на авто из соображений безопасности, если вероятность погибнуть в этом случае намного выше

Это недостаточно четко. Километры чьего пути? Что значит "пользоваться в течение года", пользоваться один раз или несколько раз в год? И какой смысл делить километры на людей, если разные люди проезжали разное количество километров?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 21, 2012, 15:43:42
И еще для наглядности хотелось бы узнать количество самолетов, летающих в стране, и количество автомобилей.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 21, 2012, 15:51:48
А то я слышал в разговоре, это непроверенная информация, что когда лет двадцать назад попробовали вычислить время наработки самолета на отказ, получилось полчаса.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 19:59:06
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 15:35:00
Это недостаточно четко. Километры чьего пути? Что значит "пользоваться в течение года", пользоваться один раз или несколько раз в год? И какой смысл делить километры на людей, если разные люди проезжали разное количество километров?
Вы наверняка слышали про человекочасы, точно также есть и пассажирокилометры, это для объективности оценок. Ведь иначе не будет строгости оценок. А кто сколько проехал неважно, мы же берём сумму как пути, так и пассажиров и жертв. Берём условно все пройденные километры пути всех пассажирских самолётов за год, умножаем их на число всех пассажиров, которые успели полетать на всех самолётах российских авиалиний за год. Полученное число в знаменателе, а в числителе количество погибших пассажиров авиалиний за год. То же самое проделываем для пассажирского автотранспорта. Это наиболее объективная оценка, поскольку нам важно знать сколько гибнет не в абсолютном значении, а в относительном, как по отношению к расстоянию, так и к общему пассажиропотоку.
Можно проще сделать. Будет ещё более объективная и строгая оценка, хоть и более узкая. Берём все авиарейсы Москва-Адлер за год. Вычисляем, сколько пассажиров за 20 лет летало по этому маршруту и сколько из них погибло. То же самое делаем для пассажирского автотранспорта Москва-Адлер. Уверен, что для автотранспорта будет совсем другая картина. Гораздо больше жертв.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 20:07:32
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 15:43:42
И еще для наглядности хотелось бы узнать количество самолетов, летающих в стране, и количество автомобилей.
это в данном случае неважно, автомобилей больше и жертв естественно больше, но мы же оцениваем относительные значения, а не абсолютные. Например. Допустим китайцев умирает от рака 10 миллионов, а молдован 10 000. Из этого же не следует, что смертность от рака в Молдавии в 1000 раз меньше. Тут важны относительные показатели. Или например на маршрете Москва-Адлер гибнет в среднем 10 человек в год, а на маршруте Москва-Люберцы 1 человек. Нельзя говорить что во втором случае смертность в 10 раз меньше, просто они меньше успели проехать.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 21, 2012, 21:11:29
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 20:07:32
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 15:43:42
И еще для наглядности хотелось бы узнать количество самолетов, летающих в стране, и количество автомобилей.
это в данном случае неважно, автомобилей больше и жертв естественно больше, но мы же оцениваем относительные значения, а не абсолютные. Например. Допустим китайцев умирает от рака 10 миллионов, а молдован 10 000. Из этого же не следует, что смертность от рака в Молдавии в 1000 раз меньше. Тут важны относительные показатели. Или например на маршрете Москва-Адлер гибнет в среднем 10 человек в год, а на маршруте Москва-Люберцы 1 человек. Нельзя говорить что во втором случае смертность в 10 раз меньше, просто они меньше успели проехать.

Вот я и хотел лично, своими руками разделить одно на другое   :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 21, 2012, 21:14:42
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 19:59:06
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 15:35:00
Это недостаточно четко. Километры чьего пути? Что значит "пользоваться в течение года", пользоваться один раз или несколько раз в год? И какой смысл делить километры на людей, если разные люди проезжали разное количество километров?
Вы наверняка слышали про человекочасы, точно также есть и пассажирокилометры, это для объективности оценок. Ведь иначе не будет строгости оценок. А кто сколько проехал неважно, мы же берём сумму как пути, так и пассажиров и жертв. Берём условно все пройденные километры пути всех пассажирских самолётов за год, умножаем их на число всех пассажиров, которые успели полетать на всех самолётах российских авиалиний за год. Полученное число в знаменателе, а в числителе количество погибших пассажиров авиалиний за год. То же самое проделываем для пассажирского автотранспорта. Это наиболее объективная оценка, поскольку нам важно знать сколько гибнет не в абсолютном значении, а в относительном, как по отношению к расстоянию, так и к общему пассажиропотоку.
Можно проще сделать. Будет ещё более объективная и строгая оценка, хоть и более узкая. Берём все авиарейсы Москва-Адлер за год. Вычисляем, сколько пассажиров за 20 лет летало по этому маршруту и сколько из них погибло. То же самое делаем для пассажирского автотранспорта Москва-Адлер. Уверен, что для автотранспорта будет совсем другая картина. Гораздо больше жертв.

Проблема в том, что в Вашей формуле "пассажирокилометры" не прописаны, я их там четко не вижу.
А насчет автотранспорта Москва-Адлер - см. в предыдущем сообщении. Хочу сам разделить    :'(
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 21:22:02
Цитата: geky от сентября 21, 2012, 12:38:35
Я уже запуталась, что вы с чем сравниваете, каждый раз список немного меняется.
я тоже не понял. Если вы про вероятность смерти после пьянки, то там вариабельность максимум в два-три раза возможна. По данным МВД (а они всегда занижают, но все прочие нельзя считать официальными и надёжными) гибнет 20 тысяч от убийств в год (там в таблице данные самые свежие за 2009 год потому я для этого года, они не сильно меняются уже) и 120 тысяч пропадают без вести. Из 120 тысяч ну при лубом раскладе, учитывая все те, пусть и субъективные доводы, минимум 50 тысяч точно убитые, пусть даже с поправкой на все немыслимые варианты 30 тысяч плюс 20 тысяч, которые зарегистрированы официально как убитые и тогда всё равно выходит 50 тысяч убийств. 72% убийств происходит по пьянке, значит ну никак меньше 35 тысяч убийств по пьянке быть не может. Хотя я всё равно уверен, что из 120 - 100 тысяч уж точно. Учитывая сколько людей пьют каждый год, несложно посчитать вероятность смерти, она на многие порядки больше, чем от любого похода в опасное в террористическом плане место или регион.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 21:24:42
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 21:11:29
Вот я и хотел лично, своими руками разделить одно на другое   :)
поройтесь в сети и посчитайте. Уверен, что убедитесь, что авиатранспорт реально намного безопаснее
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 21:29:13
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 21:14:42
Проблема в том, что в Вашей формуле "пассажирокилометры" не прописаны, я их там четко не вижу.
Число пассажиров данного транспорта, умноженное на пройденные километры данным транспортом за единицу времени и есть пассажирокилометры. Там правда ещё и сумму иногда добавляют, но это не суть важно, для данного анализа и такой показатель будет достаточным
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 21, 2012, 21:51:36
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 21:29:13
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 21:14:42
Проблема в том, что в Вашей формуле "пассажирокилометры" не прописаны, я их там четко не вижу.
Число пассажиров данного транспорта, умноженное на пройденные километры данным транспортом за единицу времени и есть пассажирокилометры. Там правда ещё и сумму иногда добавляют, но это не суть важно, для данного анализа и такой показатель будет достаточным

Я Вас цитирую: "количество пассажиров погибших в авиакатастрофах, умноженное на километры пути и делённое на число пользовавшихся этим транспортом в течении года". Нет пассажирокилометров! Если и есть, то смутно скрыты внутри слов.

Дайте пожалуйста точную формулу оценки опасности   :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 22:30:09
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 21:51:36
Я Вас цитирую: "количество пассажиров погибших в авиакатастрофах, умноженное на километры пути и делённое на число пользовавшихся этим транспортом в течении года". Нет пассажирокилометров! Если и есть, то смутно скрыты внутри слов.

Дайте пожалуйста точную формулу оценки опасности   :)
там очепятка была. Или вы неправильно воспроизвели. Я дальше наверняка правильно написал. в числителе - количество пассажиров погибших в авиакатастрофах в рассматриваемый промежуток времени, в знаменателе - число пассажиров данного транспорта, за единицу рассматриваемого времени умноженное на километры пути, пройденное всеми средствами данного транспорта за это же время
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Neska от сентября 22, 2012, 09:44:27
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 10:06:56
Цитата: user от сентября 19, 2012, 23:55:46
Но тут надо считать отношение числа ситуаций нахождения рядом с пьяным человеком к число подобных ситуаций, окончившихся трагедией. Если нет объективного способа посчитать это, то и врят ли можно уверенно говорить о том, что нахождение в подобных ситуациях крайне опасно. Может там соотношение 1 случай на 10 миллионов ? Выпивают то люди часто. Тоже самое и с плавцами.
Давайте посчитаем. Количество тяжких и особо тяжких преступлений около 600 тысяч в год. Из них убийств около 200 тысяч. По пьянке убивают в 72% случаев, итого 144 тысячи в год. Если один случай на 10 миллионов, тогда, при населении 200 миллионов, таких убийств должно быть не больше 20 в год. Чего то не сходится  :) Тоже самое примерно с пловцами. Там процент ещё выше, поскольку в действительности заплывают далеко за буйки единицы и среди них значит процент утонувших очень высок, поскольку тонут в основном именно они.
Не понял, при чем тут тысячи.
Вы покажите, что процент выпивающих, погибших от рук собутыльников выше, чем процент погибших из тех, кто попал в заложники к террористам (или просто ими был застрелен при встрече).
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 10:00:41
Цитата: Neska от сентября 22, 2012, 09:44:27
Вы покажите, что процент выпивающих, погибших от рук собутыльников выше, чем процент погибших из тех, кто попал в заложники к террористам (или просто ими был застрелен при встрече).
Опять некорректное сравнение. Давайте тогда сравним процент выживших среди тех на кого по пьянке напал собутыльник с топором, с теми, кто просто приехал в не очень благополучный в террористическом плане регион. Если вы этим пытаетесь доказать, что тому, кто попал к террористам в лапы нужно бояться больше, чем простому выпивохе, то убедили. Нужно сравнивать корректные сравнимые ситуации, а не выдирать из контекста. Именно поэтому я просто смотрю вероятность гибели. А для корректности нужно ещё учесть вероятность попадания к ним в лапы, ведь гибнут от их рук от 150 человек до максимум 500 в год, а по пьянке по меньшей мере, при самом минимальном раскладе десятки тысяч.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 22, 2012, 13:06:30
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 15:15:37

Страх страху рознь. Вы правы, раньше так самолётов не боялись. Это лишний раз доказывает, что здесь страх высоты не причём. Страх конечно же на пустом месте не может возникнуть, тут некоторые тревожные факторы должны его включить. Так вот к относительно новым сферам культуры порог тревожности, при котором происходит включение страха намного ниже. А страх большой воды уж слишком древний, привыкать начали, тут новые страхи им на смену приходят

  Всё таки Вы упорно в угоду своим умозаключениям упорно и неуклонно отодвигаете в сторону такой важный фактор ,как воздействие СМИ. Я привожу пример с полетами в СССР,когда у людей не было  информации (по тем же захватам заложников в самолетах и аварийными посадками), а Вы просто игнорируете - "страх страху рознь". Может быть срашные детские сказки и истории раньше помогали ограничивать детское любопытство и "бесстрашие",слушаться опытных взрослых (хотя реально и не соответствовали страшной статистике).Ныне у СМИ возможности почти беспредельные, а инфантильная доверчивость к информации возросла.Конечно, человек в большей степени "сам обманываться рад". Можно для чистоты ещё попробовать представить себе большое поселение староверов или аборегенов,у которых никогда не было ТВ,газет,радио  и интернета.Чего они будут бояться? Чего ,в отличие от нас, не бояться и не верить?Судя по "Таежному тупику"...
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 13:31:38
Цитата: Shiza от сентября 22, 2012, 13:06:30
  Всё таки Вы упорно в угоду своим умозаключениям упорно и неуклонно отодвигаете в сторону такой важный фактор ,как воздействие СМИ. Я привожу пример с полетами в СССР,когда у людей не было  информации (по тем же захватам заложников в самолетах и аварийными посадками), а Вы просто игнорируете - "страх страху рознь". Может быть срашные детские сказки и истории раньше помогали ограничивать детское любопытство и "бесстрашие",слушаться опытных взрослых (хотя реально и не соответствовали страшной статистике).Ныне у СМИ возможности почти беспредельные, а инфантильная доверчивость к информации возросла.
повторюсь. Я не верю в заговор СМИ. Не верю что четвёртая власть умышленно создаёт новые страхи. А вот в то, что создаёт неумышленно, охотно верю. А если не умышлено, то какие у них есть мотивы раздувать отдельные страхи, а другие замалчивать? Да никаких, кроме повышения тиражей и рейтингов собственных СМИ. Следовательно СМИ нам дают то, что мы с большей степени готовы скушать, то есть то, где наши страхи имеют больше предрасположенностей. Разумеется страхи на пустом месте не возникают и если бы самолёты вообще не разбивались бы, то и страхи бы не возникли. Поэтому имеет смысл говорить лишь о больших или меньших предрасположенностях к тем или иным страхам. К привычным страхам предрасположенность меньше и тут СМИ придётся гораздо больше стараться. А надо бы постараться побольше, ведь они то как раз и опаснее. Именно к этому я и призываю, поскольку тоже признаю огромную роль СМИ
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 22, 2012, 13:52:04
Никто кроме Вас и не говорит о заговоре и умышленности.Естествено - рейтинги и тиражи,т.е. деньги. И тут возникает обратная связь и замкнутый порочный круг.Чем больше раздувать (даже за счет вранья и преувеличения,нагнетания) - тем больше хотят люди быть в курсе - чем больше спрос, тем больше предложение и наоборот.можно так же оправдывать табачные  и алкогольные компании тем,что  "ведь люди так этого хотят,так жаждут! Мы даем им только то.что они хотят и без чего не могут". А при сухом законе реально люди стали меньше пить в десятки раз ( травились только ярые алкоголики - мне их не жаль). Запреты многих сдерживают и спасают.
 
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 22, 2012, 14:37:35
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 22:30:09
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 21:51:36
Я Вас цитирую: "количество пассажиров погибших в авиакатастрофах, умноженное на километры пути и делённое на число пользовавшихся этим транспортом в течении года". Нет пассажирокилометров! Если и есть, то смутно скрыты внутри слов.

Дайте пожалуйста точную формулу оценки опасности   :)
там очепятка была. Или вы неправильно воспроизвели. Я дальше наверняка правильно написал. в числителе - количество пассажиров погибших в авиакатастрофах в рассматриваемый промежуток времени, в знаменателе - число пассажиров данного транспорта, за единицу рассматриваемого времени умноженное на километры пути, пройденное всеми средствами данного транспорта за это же время

А числа у Вас для автотранспорта по всем автопоездкам, или только дальним? Если по всем, то во-первых, неясно, одинакова ли статистика по дальним и ближним, и во-вторых, если она разная, то сравнивать с самолетами может быть некорректно, потому что пассажир выбора не имеет, каким транспортом ему ехать. Какой у Вас источник чисел? В-третьих, как интересно можно учесть все пассажирокилометры для авто, водители никому не докладывают, когда и куда едут, и сколько людей с собой везут.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 15:29:05
Цитата: Shiza от сентября 22, 2012, 13:52:04
Никто кроме Вас и не говорит о заговоре и умышленности.Естествено - рейтинги и тиражи,т.е. деньги. И тут возникает обратная связь и замкнутый порочный круг.
иными словами получается как раз то, о чём я писал. СМИ усиливают неумышленно, ради повышения тиражей именно те страхи, которые народ с большей готовностью принимает. А вот почему с большей готовностью я и пытаюсь понять. И как раз и предлагаю разорвать этот порочный круг
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 15:34:17
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 14:37:35
А числа у Вас для автотранспорта по всем автопоездкам, или только дальним? Если по всем, то во-первых, неясно, одинакова ли статистика по дальним и ближним, и во-вторых, если она разная, то сравнивать с самолетами может быть некорректно, потому что пассажир выбора не имеет, каким транспортом ему ехать. Какой у Вас источник чисел? В-третьих, как интересно можно учесть все пассажирокилометры для авто, водители никому не докладывают, когда и куда едут, и сколько людей с собой везут.
я сам лично ничего не просчитывал, я только объяснил как это считают. У министерства транспорта и отдельных отраслевых транспортных компаний есть все данные, вот они давно уже подсчитали, что авиатранспорт реально намного безопаснее. Не докладывать никак не получится, поскольку статистика касается только пассажирского транспорта, а там учёт идёт строго. А частный извоз это отдельная история, но не думаю, что там резко статистика будет отличаться
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 22, 2012, 15:55:00
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 15:34:17
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 14:37:35
А числа у Вас для автотранспорта по всем автопоездкам, или только дальним? Если по всем, то во-первых, неясно, одинакова ли статистика по дальним и ближним, и во-вторых, если она разная, то сравнивать с самолетами может быть некорректно, потому что пассажир выбора не имеет, каким транспортом ему ехать. Какой у Вас источник чисел? В-третьих, как интересно можно учесть все пассажирокилометры для авто, водители никому не докладывают, когда и куда едут, и сколько людей с собой везут.
я сам лично ничего не просчитывал, я только объяснил как это считают. У министерства транспорта и отдельных отраслевых транспортных компаний есть все данные, вот они давно уже подсчитали, что авиатранспорт реально намного безопаснее. Не докладывать никак не получится, поскольку статистика касается только пассажирского транспорта, а там учёт идёт строго. А частный извоз это отдельная история, но не думаю, что там резко статистика будет отличаться

А в каком году подсчитали? А вот это Вы считаете уважительной причиной для беспокойства:
http://www.fontanka.ru/2012/01/16/039/
?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 16:21:14
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 15:55:00
А в каком году подсчитали? А вот это Вы считаете уважительной причиной для беспокойства:
http://www.fontanka.ru/2012/01/16/039/
?
думаю что основания для беспокойства есть, если число катастроф возросло в 4 раза, то авиация возможно даже уже сравнялась по смертности с автотранспортом. Это связанно с изношенностью авиационного парка и слабой подготовкой лётчиков, в погоне за длинным рублём. Но факт остаётся фактом, когда он был намного безопаснее, летать на нём боялись не меньше (я имею в виду послеперестроичный период). Да и на Западе, где нет такой опасной тенденции, всё равно чаще предпочитают на авто, при прочих равных условиях. И россияне, тоже не спешат переключаться на западные авиакомпании, поскольку те кто летает и так не боятся, а те кто находится под действием синдрома, тот на вероятности и прочие рациональные доводы не смотрит, там только эмоции и психология в основном, как мы выяснили
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 22, 2012, 16:35:07
Просто добавлю, что с точки зрения психологии смерть может быть более или менее страшная. Врезаться в машину - страшно, но упасть с высоты 10 км - это очень страшно    :-X
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 16:47:36
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:35:07
Просто добавлю, что с точки зрения психологии смерть может быть более или менее страшная. Врезаться в машину - страшно, но упасть с высоты 10 км - это очень страшно    :-X
даже если и так, хотя я сам лично видел человека (взрослого мужчину) который плакал только потому, что мы чуть не врезались во встречную машину. Мы же люди и должны соизмерять свои страхи с реальными рисками, а не с эмоциями и инстинктами и надо работать в этом направлении. Я лично, чисто генетически всегда боялся высоты и боюсь до сих пор, что не помешало мне заниматься альпинизмом например. Там в горах поражаешься безрассудству большинства людей, которые спокойно подходят к пропасти, не пристёгиваются на фуникулёре и потому гибнет там очень много альпинистов, но поток желающих от этого не сокращался и страх высоты тут никому не мешал, а стоило убить 3 человек террористам и закрыли на 2 года. Хотя каждый год там гибнет в десять раз больше людей, по меньшей мере, но это же привычная смерть. Кстати, в основном смерть в горах связана с падением с высоты, или с пропасти или в глубокую трещину. Здесь страх терроризма перевесил инстинкт страха высоты
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 22, 2012, 16:50:42
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 16:47:36
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:35:07
Просто добавлю, что с точки зрения психологии смерть может быть более или менее страшная. Врезаться в машину - страшно, но упасть с высоты 10 км - это очень страшно    :-X
даже если и так, хотя я сам лично видел человека (взрослого мужчину) который плакал только потому, что мы чуть не врезались во встречную машину. Мы же люди и должны соизмерять свои страхи с реальными рисками, а не с эмоциями и инстинктами и надо работать в этом направлении. Я лично, чисто генетически всегда боялся высоты и боюсь до сих пор, что не помешало мне заниматься альпинизмом например. Там в горах поражаешься безрассудству большинства людей, которые спокойно подходят к пропасти, не пристёгиваются на фуникулёре и потому гибнет там очень много альпинистов, но поток желающих от этого не сокращался и страх высоты тут никому не мешал, а стоило убить 3 человек террористам и закрыли на 2 года. Хотя каждый год там гибнет в десять раз больше людей, по меньшей мере, но это же привычная смерть. Кстати, в основном смерть в горах связана с падением с высоты, или с пропасти или в глубокую трещину. Здесь страх терроризма перевесил инстинкт страха высоты

И еще, когда Вы говорите о той или иной панике, не забывайте, что она может раздуваться намеренно.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 23, 2012, 09:01:04
кстати, официальной статистики пока не нашел, но судя по множеству источников, от укусов собак гибнет людей примерно в 10 раз больше, чем от нападений акул и число их жертв примерно сопоставимо с числом жертв терроризма. Вот вам синдром привычной смерти в действии. Страхи общества часто бывают явно неадекватны реальным рискам
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Neska от сентября 23, 2012, 15:30:32
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 23, 2012, 09:01:04кстати, официальной статистики пока не нашел, но судя по множеству источников, от укусов собак гибнет людей примерно в 10 раз больше, чем от нападений акул и число их жертв примерно сопоставимо с числом жертв терроризма. Вот вам синдром привычной смерти в действии. Страхи общества часто бывают явно неадекватны реальным рискам
Эти цифры тоже "на тысячу укушенных собаками и акулами" или все же это - абсолютные цифры?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 23, 2012, 16:29:39
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 23, 2012, 09:01:04
кстати, официальной статистики пока не нашел, но судя по множеству источников, от укусов собак гибнет людей примерно в 10 раз больше, чем от нападений акул и число их жертв примерно сопоставимо с числом жертв терроризма. Вот вам синдром привычной смерти в действии. Страхи общества часто бывают явно неадекватны реальным рискам

Собак легче издали заметить, чем акул. Если бы собаки были невидимками, то может, люди точно так же боялись бы по улицам ходить, как в море плавать    :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 23, 2012, 19:47:15
Цитата: Neska от сентября 23, 2012, 15:30:32
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 23, 2012, 09:01:04кстати, официальной статистики пока не нашел, но судя по множеству источников, от укусов собак гибнет людей примерно в 10 раз больше, чем от нападений акул и число их жертв примерно сопоставимо с числом жертв терроризма. Вот вам синдром привычной смерти в действии. Страхи общества часто бывают явно неадекватны реальным рискам
Эти цифры тоже "на тысячу укушенных собаками и акулами" или все же это - абсолютные цифры?
это абсолютные цифры, укушенных собаками в сотни тысяч раз больше.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 23, 2012, 19:58:58
Цитата: Micr от сентября 23, 2012, 16:29:39
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 23, 2012, 09:01:04
кстати, официальной статистики пока не нашел, но судя по множеству источников, от укусов собак гибнет людей примерно в 10 раз больше, чем от нападений акул и число их жертв примерно сопоставимо с числом жертв терроризма. Вот вам синдром привычной смерти в действии. Страхи общества часто бывают явно неадекватны реальным рискам

Собак легче издали заметить, чем акул. Если бы собаки были невидимками, то может, люди точно так же боялись бы по улицам ходить, как в море плавать    :)
ну хорошо, а почему тогда таких же невидимок медуз мы не боимся, а уж от них точно гибнет на порядки больше людей, чем от акул и собак вместе взятых. Тут надо признать, страхи вещь не очень логичная и точно также синдром отключения страха смерти в более банальных случаях вещь ужасно нелогичная. От комаров гибнет ежегодно около 3 миллионов человек, от пчёл и особенно ос тоже гораздо больше гибнет (анафилактический шок), но мы их боимся гораздо меньше. Я понимаю, вероятность умереть при встрече с акулой, когдаты в открытом море и при встрече с пчелой несопоставимы. Но я не об этом. Например человек вообще чаще всего даже не рискнёт купаться там где погиб хоть один человек за 10 лет от неё, а вот в места, где много ос он всё равно пойдёт. Этот синдром не распространяется на сами страхи перед лицом смерти, они касаются только страхов попадания в ситуации, когда вероятность смерти возрастает
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Viktor-2012 от сентября 23, 2012, 23:15:57
От чего умереть - это мне кажется настолько второстепенным, что даже полемики не хочется. Куда более впечатляет неизбежность вычного небытия.
Когда ты больше ничего не увидишь. Может кто-то скажет, что это не есть абсолютный факт, но и такой расклад мне видится очень и очень вероятным... Остальное лишь мечты и надежды, имеющие, в лучшем случае, весьма смутные обоснования. Хотя у меня и есть некоторые свои.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от сентября 23, 2012, 23:52:21
О, Виктор, это вопрос к тем, кто побывал в небытие и вернулся, что бы вещать об увиденном на дорожке внетуда.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 24, 2012, 13:23:11
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 23, 2012, 19:58:58
ну хорошо, а почему тогда таких же невидимок медуз мы не боимся, а уж от них точно гибнет на порядки больше людей, чем от акул и собак вместе взятых. Тут надо признать, страхи вещь не очень логичная и точно также синдром отключения страха смерти в более банальных случаях вещь ужасно нелогичная. От комаров гибнет ежегодно около 3 миллионов человек, от пчёл и особенно ос тоже гораздо больше гибнет (анафилактический шок), но мы их боимся гораздо меньше. Я понимаю, вероятность умереть при встрече с акулой, когдаты в открытом море и при встрече с пчелой несопоставимы. Но я не об этом. Например человек вообще чаще всего даже не рискнёт купаться там где погиб хоть один человек за 10 лет от неё, а вот в места, где много ос он всё равно пойдёт. Этот синдром не распространяется на сами страхи перед лицом смерти, они касаются только страхов попадания в ситуации, когда вероятность смерти возрастает
[/quote]


   Откуда такие "бешеные" цифры? - "от медуз гибнет на порядки больше,чем..." - страдает,да, но разве столько гибнет?
" От комаров"- не от комаров,а от болезней ,которые они переносят.В неших широтах это редкость,но довольно гадкая (малярия,лихорадка Западного Нила и др.)
Человек никогда не пойдет сознательно в место,которое "полно ос и пчел" - если будет заранее знать об этом.Когда в море много медуз,купаются только идиоты.
В Приморье спокойно купались и купаются люди именно на тех пляжах,где были нападения акул - правда,после принятия мер безопасности властями берега.А уж через 10 лет рассказы об акулах сочтут байками (если не будет повторных нападений).
  Любите Вы преувеличивать то,что хочется.для аргументации. :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от сентября 24, 2012, 15:06:54
Цитата: Shiza от сентября 24, 2012, 13:23:11
" От комаров"- не от комаров,а от болезней ,которые они переносят.В неших широтах это редкость,но довольно гадкая (малярия,лихорадка Западного Нила и др.)

Я готов попробовать избегать комаров, если мне объяснят, как это делать   :)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 24, 2012, 19:50:11
Цитата: Shiza от сентября 24, 2012, 13:23:11
   Откуда такие "бешеные" цифры? - "от медуз гибнет на порядки больше,чем..." - страдает,да, но разве столько гибнет?
ну вы меня удивляете, это уже не первый раз такая вопиющая недооценка. Страдает не на порядки, а в миллионы раз больше, даже я как то пострадал от ожога медузой и очень многие из моих знакомых, а ни об одном пострадавшем от акулы я не слышал. Только по телевизору единичные случаи показывают. А гибнет от них по разным данным около сотни в год. В основном это не от самого ожога стрекательными клетками, а от паралича пловца, который часто после этого тонет.
Цитата: Shiza от сентября 24, 2012, 13:23:11
"От комаров"- не от комаров,а от болезней ,которые они переносят.В неших широтах это редкость,но довольно гадкая (малярия,лихорадка Западного Нила и др.)
ага, точно, а застреленный человек гибнет не от убийцы, а от пули )))
Цитата: Shiza от сентября 24, 2012, 13:23:11
Человек никогда не пойдет сознательно в место,которое "полно ос и пчел" - если будет заранее знать об этом.Когда в море много медуз,купаются только идиоты
ну зачем так утрировать. Никто не пойдёт внутрь гигантского осиного роя, но я не об этом. На рынок, где продают сладкие фрукты никто не побоится идти только потому, что там много ос и многих уже кусали. А один только слух, что где то когда то поблизости на кого то напала акула большинство отпугнёт. Вероятность погибнуть во втором случае намного ниже, а страх выше
Цитата: Shiza от сентября 24, 2012, 13:23:11
В Приморье спокойно купались и купаются люди именно на тех пляжах,где были нападения акул - правда,после принятия мер безопасности властями берега.А уж через 10 лет рассказы об акулах сочтут байками (если не будет повторных нападений)
а вы в уме прикинте хотя бы приблизительно с вашими обычными преуменьшениями, сколько людей погибло от акул и разделите на количество тех, кто отказался купаться по этой причине. А потом прикинте сколько людей  погибло от анафилаксического шока, после укуса осы (кстати моя сестра родная лежала от этого в реанимации, еле спасли и это при том, что она не аллергик и до этого ничего подобного у неё не было) и разделите на количество людей которые начали избегать после этого.... ну, например ярмарки мёда, хотя по вашему получается, что такие ярмарки не посетит ни один покупатель, поскольку вы писали
ЦитироватьЧеловек никогда не пойдет сознательно в место,которое "полно ос и пчел" - если будет заранее знать об этом
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 24, 2012, 19:55:24
Цитата: Micr от сентября 24, 2012, 15:06:54
Я готов попробовать избегать комаров, если мне объяснят, как это делать   :)
элементарно. Надёжные репелленты, москитная сетка, плотная одежда и по возможности не ходить без хорошей защиты в тайгу и другие подобные комариные места, плюс прививки от возможных болезней, которые они переносят
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 24, 2012, 19:59:24
тут даже точная статистика не нужна, цифры буквально на порядки несопоставимы между страхами и реальными рисками для жизни. Даже если в 10-100, а в некоторых случаях и в 1000 раз преуменьшить
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Goblin от сентября 24, 2012, 20:24:21
Человек, который знает, что страдает аллергической реакцией на пчелиный яд, избегает пчел, ос и других жалящих насекомых, точно говорю. Для прочих людей укус не опасен, а его вероятность не велика, если в улей не лезть, осиное гнездо руками не трясти и т. п.  А нападение акулы - практически гарантированный летальный исход или увечье.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 24, 2012, 20:33:24
Цитата: Goblin от сентября 24, 2012, 20:24:21
Человек, который знает, что страдает аллергической реакцией на пчелиный яд, избегает пчел, ос и других жалящих насекомых, точно говорю. Для прочих людей укус не опасен, а его вероятность не велика, если в улей не лезть, осиное гнездо руками не трясти и т. п.  А нападение акулы - практически гарантированный летальный исход или увечье.
а вы перечитайте мой последний пост у моей родной сестры был совершенно не спровоцированный никакой аллергией анафилатитечский шок. Кстати сильного страха я за ней и после этого не замечал, хотя осторожнее стала конечно. А про вероятности это самообман, как и в случае с самолётом и авто. Если акулы нет на горизонте, а только она там была сравнительно недавно, вероятность нарваться на неё и погибнуть всё равно будет намного меньше, чем вероятность нарваться на анафилаксический шок человеку, посетившему ярмарку мёда. Но во втором случае человек чаще гораздо рискует
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Shiza от сентября 25, 2012, 12:47:27
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 24, 2012, 20:33:24
а вы перечитайте мой последний пост у моей родной сестры был совершенно не спровоцированный никакой аллергией анафилатитечский шок. Кстати сильного страха я за ней и после этого не замечал, хотя осторожнее стала конечно. А про вероятности это самообман, как и в случае с самолётом и авто. Если акулы нет на горизонте, а только она там была сравнительно недавно, вероятность нарваться на неё и погибнуть всё равно будет намного меньше, чем вероятность нарваться на анафилаксический шок человеку, посетившему ярмарку мёда. Но во втором случае человек чаще гораздо рискует

  Если у сестры был анафилактический шок, то и Вы в группе риска. Аллергия тем и коварна, что реакция может не проявиться в первый раз (первый укус,например,или первый укол обезболивающего), но она (аллергия) может иметься .Антитела к аллергенам  многих веществ способны накапливаться со временем и выдавать реакцию (вплоть до анафилактической) уже в повторных случаях ,т.е. при накоплении антител к аллергену. Поэтому, когда у вас спрашивают "есть ли на что-нибудь аллергия" и вы отвечаете "нет" - это не есть абсолютная правда, а только в том случае,если вы контактировали с этим веществом безболезненно хотя бы несколько раз. Кстати. не обязательно быть укушенным осой - можно просто иметь аллергию на продукты пчеловодства - и при укусе вы будете пациентом скорой помощи.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Neska от сентября 27, 2012, 18:19:00
Нет здоровых людей. Есть недообследованные пациенты.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 07, 2014, 17:36:05
Вот вышла первая наша статья по обсуждаемой теме http://journal-discussion.ru/publication.php?id=4
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от января 15, 2014, 19:55:55
Цитата: Дж. Тайсаев от января 07, 2014, 17:36:05
Вот вышла первая наша статья по обсуждаемой теме http://journal-discussion.ru/publication.php?id=4

2) страхи во многом зависят от степени их наглядности. Зрелище гибели сотен людей в авиакатастрофе ужасает гораздо сильнее, чем одиночная смерть на дороге. Однако, как тогда объяснить, например, феномен отключения страхов в военных кампаниях, когда закаленные в боях люди, после демобилизации, испытывают гораздо больший ужас от любой одиночной смерти?

А разве это настолько массовое явление, что стоит обращать на него внимание?

И все же не степень наглядности, а степень осознаваемой возможности бороться с опасностью, имхо.

«Синдром привычной смерти» широко используется не только в классических случаях мотивирования участников военных сражений, но и при подготовке «живых бомб» – камикадзе или шахидов.

нет, там не привычная смерть, а "священная замечательная"
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 18, 2014, 15:52:33
Цитата: Micr от января 15, 2014, 19:55:55
2) страхи во многом зависят от степени их наглядности. Зрелище гибели сотен людей в авиакатастрофе ужасает гораздо сильнее, чем одиночная смерть на дороге. Однако, как тогда объяснить, например, феномен отключения страхов в военных кампаниях, когда закаленные в боях люди, после демобилизации, испытывают гораздо больший ужас от любой одиночной смерти?

А разве это настолько массовое явление, что стоит обращать на него внимание?

И все же не степень наглядности, а степень осознаваемой возможности бороться с опасностью, имхо.

«Синдром привычной смерти» широко используется не только в классических случаях мотивирования участников военных сражений, но и при подготовке «живых бомб» – камикадзе или шахидов.

нет, там не привычная смерть, а "священная замечательная"
1. Не стоит понимать слишком буквально "наглядность". Я лишь хотел сказать, что наглядность сама по себе не старуха с клюкой и когда надо человек может это отключать, так что тут важнее непривычно наглядная смерть, а привычно наглядная смерть это тот же синдром привычной смерти. Тем более, что на дорогах, даже если брать только ужасающие аварии, сравнимые по наглядности с авиационными, с лужами крови и криков догорающих тел, то окажется, что автомобильных наглядных смертей всё равно будет больше и по числе погибших в таких наглядных смертях.
2. Ну "священная замечательная" это всё не более, чем зомбирование, методов зомбирования много, даже просто частые наглядные встречи со смертями это тоже зомбирование, когда человек уже не воспринимает смерть как нечто страшное.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 08, 2015, 14:41:23
Ещё раз о синдроме привычной смерти.

Здесь я попробовал формализовать проблему, связанную с синдромом привычной смерти, посредством последовательных рассуждений.

1.   Допустим человек живёт на острове, где его подстерегают постоянная смертельная опасность. Например, от укуса обитающих там ядовитых паукообразных. Опасность эта настолько высока, что большая часть людей не доживает и до 20 лет.
2.   Как можно к этому приспособиться? А) стратегия гиперосторожности. Она мало что даст, поскольку жизнь на острове настолько тяжела в выживании, что он попросту не сможет нормально обеспечить своё существование («волков бояться в лес не ходить»).  Б)отвага и полное безразличие к опасностям. Опять не получается. Такой человек селективно будет уступать другим людям, которые будут лучше застрахованы от других опасностей. В)остаётся лишь одна стратегия. Минимизировать страхи к тем факторам, с которыми бороться невозможно и которые перманентны и адекватно стараться избегать все прочие страхи.
3.   Каким образом этого можно достичь, ведь страхи чаще всего мотивированны подсознательно? Эволюционно вполне могла выработаться рефлекторная реакция привыкания к постоянным страхам, тем более, что на рефлекторном уровне есть механизм, связанный с повышением порога возбудимости нейронов, при постоянном воздействии на них одного и того же эффектора.
4.   Таким образом, мы получаем, что вполне возможна и адаптивно оправдана ситуация, когда человек может практически не обращать внимание на опасные перманентные, смертельно опасные источники страхов и при этом активно реагировать на менее опасные, но более редкие страхи. Именно этот феномен я и называю «синдром привычной смерти».
5.   Встаёт вопрос, в чём новизна и актуальность данного рассуждения? И вот тут стоит обратить внимание на современность. Мы живём в информационном обществе, когда появляются всё новые и новые перманентные, но не менее опасные смертельные факторы. Например, автодорожные происшествия, сердечно-сосудистые заболевания, уличная преступность, гепатит, рак и т.д. Так ли уж оправданно реагировать на них как на привычные страхи? Ведь с этими источниками перманентных страхов можно и нужно бороться. Но в нас включается старый отработанный десятками тысяч лет механизм выключения перманентных страхов, который раньше работал эффективно, спасая нас от стрессов, а сейчас мешает адекватно реагировать на них.
6.   С другой стороны, все прочие источники страхов, которые не так часто дают о себе знать, в информационном обществе приобретают уже взрывоопасный характер. Если раньше, мы слышим взрыв и грохот и нарастающая в нас паника, помогала нам из бежать рисков, попросту заставляя нас панически покинуть это опасное место и это работало. То теперь, «взрывы» мы слышим не только в реальности, но и через средства СМИ. И паника уже может иметь несопоставимо более масштабный эффект. Фактически это приводит к тому, что на такие страхи мы реагируем подчас намного сильнее, чем они того заслуживают. Это я называю «синдром неадекватных страхов». Например, информация о заболевших свиным гриппом, атипичной пневмонией, отдельным локальным терактом, информация о маньяке-убийце и т.д.

Я не предлагаю не обращать внимание на источники единичных локальных страхов и сконцентрироваться лишь на источниках перманентных, привычных страхов. Я лишь предлагаю более адекватно реагировать на все источники страхов, соизмеряя их с реальными угрозами.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 08, 2015, 14:43:30
Странно что тема в "ненаучных", например в этом солидном ваковском журнале её ненаучной не посчитали http://www.journal-discussion.ru/publication.php?id=4
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от июля 08, 2015, 19:50:02
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 08, 2015, 14:43:30
Странно что тема в "ненаучных", например в этом солидном ваковском журнале её ненаучной не посчитали http://www.journal-discussion.ru/publication.php?id=4

там не было наших комментариев    :D
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 08, 2015, 19:59:10
Цитата: Micr от июля 08, 2015, 19:50:02
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 08, 2015, 14:43:30
Странно что тема в "ненаучных", например в этом солидном ваковском журнале её ненаучной не посчитали http://www.journal-discussion.ru/publication.php?id=4

там не было наших комментариев    :D
:)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 29, 2016, 16:49:12
Вот как раз по этой теме. Образная сравнительная схема по наиболее частым причинам смертей.
(http://www.zozhnik.ru/wp-content/uploads/2015/02/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-1024x857.png)
http://www.zozhnik.ru/samye-chastye-prichiny-smerti-v-odnojj-ka/
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 09, 2016, 10:19:11
Синдром привычной смерти - это выражение я ввёл в оборот, понимая под этим выражением фактор привычки, когда риски перестают восприниматься как реальные угрозы. Например здесь http://heritage-magazine.com/?page_id=6185 Но выражение постепенно входит в оборот, например здесь, на сайте Московского комсомольца, правда без упоминая автора, ну да ладно уж))) http://www.mk.ru/social/2016/08/14/sindrom-privychnoy-smerti.html
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Micr от августа 18, 2020, 13:24:52
Не может ли кто-нибудь разъяснить одну особенность гражданского авиационного искусства? Я уже долго понять не могу.

"Чудо в Жуковском". Перед взлетом диспетчер предупредил пилота о наличии отдельных птиц на пути. Пилот решил лететь. Птица попала в двигатель, все еле выжили, спаслись благодаря мастерству пилота. Самолет потерян.

Пилота только хвалят. Как все это сочетается между собой? В гражданской авиации есть инструкция взлетать, когда на пути есть немного птиц?
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: василий андреевич от августа 18, 2020, 17:04:28
Цитата: Micr от августа 18, 2020, 13:24:52Пилот решил лететь.
Да, ответственность за решение на взлет, когда от диспетчера нет четкого запрета, берет на себя пилот. Это же касается коммерческой нагрузки, максимум которой зависит от температуры за бортом. Пилот сам может прикинуть взлетный вес при полном баке и посадочный с полупустым.
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Злата от августа 25, 2020, 09:39:29
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 29, 2016, 16:49:12Вот как раз по этой теме. Образная сравнительная схема по наиболее частым причинам смертей.

Жаль, что на кругах нет цифр.
Думаю, что к этим кругам надо пририсовать средний возраст умерших.
По сердечно-сосудистым, респираторным - лет 80 ?

Да, все ходят в Макдональдс, многие едят вредную пищу. Но средняя продолжительность жизни в развитых станах - 80+.
В том числе - в Великобритании, про которую картинка.
Кстати, возможно, там больше простудных заболеваний, чем в Европе в среднем. Сыро, прохладно.
Поэтому человек не обращает внимание на незначительное повышение риска помереть КОГДА-НИБУДЬ от съеденного СЕГОДНЯ тортика. Удовольствие перевешивает рост риска.

А вот насчет ДТП и самолета - я больше боюсь ДТП.
Авиакатастрофа - это мгновенная смерть без мучений. А в ДТП можно остаться калекой на всю оставшуюся жизнь.

Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 25, 2020, 10:05:31
Я тоже за то чтобы умереть быстро. И без рака который там почему то такой огромный в шарах. Интересно, сколько у нас процент смертей от него. Пока нашла  только это:  (https://zen.yandex.ru/media/ritual/statistika-smertnosti-v-rossii-za-2018-god-5d39a0b043bee300b068c520?utm_source=serp)


Статистика смертности в России за 2018 год
25 июля 2019

Благодаря данным, которые поступают в Министерство здравоохранения РФ, Федеральная служба государственной статистики (Росстат) каждый год обновляет информацию и выкладывает статистику о показателях смертности в нашей стране. Эта статистика общедоступна – познакомившись с ней, любой желающий может узнать, каковы причины смертности в России, как каждый год меняются демографические показатели во всей стране и на её отдельных территориях.

Подробнее познакомиться с анализом статистики смертности в России за 2018 год вы сможете в предлагаемой ниже статье.

Причины смертности в России

Основные причины смертности в России в 2018 г.

В общей сложности в 2018 году умерло 1 817 710 россиян:

1. чаще всего к смерти приводили болезни системы кровообращения: 841 915 смертельных случаев. Поскольку эта группа заболеваний самая обширная, она имеет подразделы:

в частности, ишемическая болезнь сердца унесла 442 635 жизней;

а цереброваскулярные – т.е. связанные с нарушением кровотока в мозге – заболевания погубили 254 881 человек.
2. злокачественные новообразования являются второй основной причиной смертности в России: от этой группы болезней скончалось 283 386 человек; 15, 88%

3. третья основная причина смертности – так называемые «внешние причины смерти». Эта категория включает различные небиологические события: несчастные случаи, убийства, самоубийства, нанесение приведших к смерти травм и т.д. Всего по указанным причинам скончалось 131 252 человека;

каждый год причинами смерти становятся ДТП (14 247), случайные отравления алкоголем (5 568) и самоубийства (17 930);
4. Разнообразные болезни нервной системы (не только органические, но даже стресс) – бич современного общества. В общей сложности они ответственны за смерти 112 724 людей;

5. Значительное число смертей также приходится на болезни органов дыхания – 59 803, из которых немногим меньше половины (24 954) приходится на пневмонию.

Я выбираю сердечные в 60 вместо онкологии в 80. Плюс 10 лет онкологии до этого. По принципу "Пока есть я смерти нет, когда есть смерть нет меня" (с). Ну или по вкусу любая религия, там тело уже не важно.

А то дожить до 80 чтобы в конце продать все что у тебя есть чтобы оплатить операцию которая не помогла, бездомным и нищим, все вокруг смотрят на тебя с отвращением так как денег на поддержание твоего убогого существования больше нет, (а там как то так это выглядит судя по оскароносным  фильмам)

В общем проще умереть
:)
Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Злата от августа 25, 2020, 15:06:43
Лилия, спасибо за интересные цифры.
Я не ориентируюсь на оскароносные фильмы и даже - на сайты новостей.
В новостях действительно - про один самолет говорят месяцами, а за это время много тысяч гибнет в ДТП и много где еще.
А в фильмах - кажут то, что шокирует.

Кстати, и сайт ЗОЖ - тоже не слишком серьезный источник информации, при отсутствии цифр.
Соотношение сердечно-сосудистых и онкологии - в России примерно то де, что в Британии.
А вот "внешних причин" - больше. А может и нет. Просто в России сложили вместе уголовку, ДТП, травмы, самоубийства.

В любом случае, для агитации за ЗОЖ - эта картина неинформативна без среднего возраста умерших в каждой группе.
Я внимательно отношусь к светофорам, чтоб не погибнуть прям.щас. Не думаю, что стОит экономить минуту, перебегая на красный.
А вот отказаться от 1000 вкусных пирожных, надеясь продлить жизнь на 3 года в том возрасте, в котором уже нет удовольствий, а одни болячки... Оно мне надо ?


Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 25, 2020, 15:18:13
Могу согласиться что я капитально сгустила краски описывая онкологию и сопутствующие спецэффекты социального типа, к тому же воображаемые.
:)

Но мне кажется если давать средний возраст желательно в процентном соотношении распределения-например - сердечно сосудистые - 60% старше 75, 20 старше 50%, и тп, для молодежи цифры слабо представляю.

Про пироженные - в целом да, но я себя ограничиваю так как набирается вес и радости быстрой ходьбы и бега закончатся раньше, плюс болячек в моем случае тоже будет больше. Меня как то начало разносить осенью. Не капитально, но сразу довольно быстро приехали спецэффекты - тяжелее ходить долго, активная нагрузка(например мелкий ремонт с поднятием мебели) вызывает следующий день в формате вообще выходного за компом. Весной вернулась к обычному формату тела - ощущения совершенно другого возраста. Это ежедневное и постоянное другое качество жизни.

Ацетилхолин по Дубынину - отчасти медиатор удовольствия движения. Я довольно долго занималась танцем, в школе и универе в секциях а потом просто для себя. Это довольно существенное удовольствие.
Плюс все виды искусства -  и литература и живопись и музыка... Кроме этого научпоп  - в мире масса кайфа.

В общем нужно какое то оптимизированное равновесие баланса удовольствий и расплаты за них и потом быстрая, желательно внезапная смерть.
Вот мой идеал
:)
Ну в крайнем случае можно выпить яду
:)
типа снотворного.

Название: Re: синдром привычной смерти
Отправлено: Xanthry от сентября 07, 2020, 20:31:55
Цитата: Злата от августа 25, 2020, 15:06:43В общем нужно какое то оптимизированное равновесие баланса удовольствий и расплаты за них и потом быстрая, желательно внезапная смерть.
Вот мой идеал
:) (https://onlinecasinovulkan.appspot.com/)
Ну в крайнем случае можно выпить яду
:)
типа снотворного.
Точно, главное - удовольствий побольше, а потом можно и умирать.