paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Николай от мая 14, 2010, 17:57:32

Название: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 14, 2010, 17:57:32
 На разных ветках форума часто обсуждался вопрос о факторах, приведших к эволюции обезьяноподобных существ в человека. И хотя я по-прежнему считаю, что ведущую роль сыграла усиленная трудовая деятельность, этот тезис воспринимался как-то вяло (как неоригинальный, или от нелюбви к старику Энгельсу, марксизму-ленинизму и т.п.). Больше интереса вызывали "водные" гипотезы, брахиация или что-то ещё столь же экзотичное.

Поднять тему снова меня побудила статья Ильенкова Э.В., выложенная на сайте атеиста Дулумана Евграфа Каленьевича www.sotref.com
Статья называется "Откуда берётся ум?". Посвящена вопросам формирования полноценной человеческой психики у слепоглухонемых от рождения людей, которые в обычном случае становятся "овощами". Основная мысль: выработать методику, способную помочь таким людям, позволил только полный отказ от идеалистического взгляда на человеческую душу\психику, а так же признание ведущей роли (для формирования нормальной человеческой личности) трудовой деятельности.

Цитата:

ЦитироватьУпрямо не хотела прививаться и вторая сигнальная система – язык. Слепоглухонемой ребенок ее органически не принимал, отталкивая все настойчивые старания педагогов внушить ему «условную связь» между вещью и «знаком». Опыт показал, что для того, чтобы завязалась одна-единственная условная связь «знака» с «означаемой» им вещью, требуется восемь тысяч настойчивых предъявлений.

Американские психологи, опиравшиеся на всемирно известный, уникальный факт успешного воспитания Элен Келер – первой в мире слепоглухонемой девочки, достигшей достаточно высокой степени духовного развития, продолжали настаивать на том, что именно язык, слово, речь явились тем ключом, с помощью которого удалось открыть для нее вход в царство человеческой культуры. Однако повторить «чудо Элен Келер» на основе такого понимания не удавалось никому. Тогда уникальность этого факта, истолкованного как «акт пробуждения бессмертной души силой божественного глагола» (т.е. силой слова), стали объяснять феноменальной гениальностью девочки, неповторимыми особенностями устройства ее мозга, невоспроизводимой генетической одаренностью ее натуры и тому подобными обстоятельствами, педагогическому искусству неподвластными. В науке, однако, доказательную силу имеет лишь такой эксперимент, который можно повторить, воспроизвести. «Чудо» же – пока оно представляется чудом такую возможность принципиально исключает.

И. Соколянский и А. Мещеряков, тщательно проанализировав историю развития Элен Келер, сумели дать ей вполне рациональное объяснение, исходившее из совершенно иных теоретических принципов, позволяющих не только повторить успех воспитателей Элен Келер, но и далеко превзойти его.

Их педагогическая стратегия и тактика базировались на следующем. Животное активно приспосабливается к окружающей его естественно-природной среде, ориентируясь в ней в процессе удовлетворения биологически врожденных потребностей. Его психика как раз и возникает, и развивается как функция такого способа жизнедеятельности. Тут и ее потолок.

Человек же начинает активно приспосабливать природу к себе, к своим нуждам, к своим потребностям, к своим требованиям. Он вступает на стезю труда. Труд и превращает его в человека. На первых порах потребности, которые побуждают его трудиться, действительно мало чем отличаются от потребностей его ближайших животных предков. Но, и чем дальше, тем больше, и сами эти потребности становятся иными. Специфически человеческими. И такими их делает всё тот же труд, преобразующий не только внешнюю природу, но и органическую природу самого человека.

..........................

Ключевым понятием педагогики И. Соколянского – А. Мещерякова и стало поэтому понятие «совместно-разделенной деятельности», т.е. деятельности, осуществляемой ребенком совместно с воспитателем и, естественно, разделенной между ними таким образом, чтобы ребенок постепенно перенимал все те специфически человеческие способы деятельности, которые предметно зафиксированы в формах вещей, созданных человеком для человека. Осваиваясь в мире этих вещей, т.е. активно осваивая их, ребенок осваивает и опредмеченный в них общественно-человеческий разум с его логикой, т.е. превращается в разумное существо, в полномочного представителя рода человеческого, тогда как до этого (и вне этого) он был и оставался бы лишь представителем биологического вида, т.е. не обрел бы ни сознания, ни воли, ни интеллекта (разума).

Ибо разум («дух») предметно зафиксирован не в генах, не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а только в продуктах его труда и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.

Вот этот-то вполне реальный разум (а не мистический безличный и бестелесный «разум» идеализма), общественно-человеческий разум, возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом. Этот материалистически понимаемый разум вначале существует вне ребенка, до и независимо от него. Он воплощен – овеществлен, опредмечен в таких вполне прозаических вещах, как соска и ночной горшок, ложка и одеяло, умывальник и пуговицы, – в тысячах предметов быта. И в действиях взрослого, умеющего пользоваться этими вещами по-человечески, т.е. разумно (целесообразно), в согласии с их ролью и функцией в системе человеческой культуры. В той мере, в какой ребенок научается (у взрослого, разумеется) самостоятельно обращаться с вещами так, как требуют условия окружающей его с колыбели культуры, он и становится субъектом высших психических функций, свойственных лишь человеку. И это происходит раньше, чем маленький человек усваивает язык, слово, речь. Более того, сформировавшийся уже интеллект составляет необходимую предпосылку усвоения речи. Раз он сформирован – слово усваивается легко. В обратном же порядке нельзя сформировать ни того, ни другого.

Не скрою, статья произвела на меня сильное впечатление. Она несколько идеологизирована, но ведь от экспериментов и их результатов никуда не денешься.
Жду мнений от форумчан.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 14, 2010, 19:47:18
Цитата: Николай от мая 14, 2010, 17:57:32
На разных ветках форума часто обсуждался вопрос о факторах, приведших к эволюции обезьяноподобных существ в человека. И хотя я по-прежнему считаю, что ведущую роль сыграла усиленная трудовая деятельность, этот тезис воспринимался как-то вяло (как неоригинальный, или от нелюбви к старику Энгельсу, марксизму-ленинизму и т.п.).
Эта "вялость" естественна, поскольку с явной очевидностью "апелляция к труду" не соответствует ни наблюдаемым фактам, ни логике.
Цитата: Николай от мая 14, 2010, 17:57:32
Основная мысль: выработать методику, способную помочь таким людям, позволил только полный отказ от идеалистического взгляда на человеческую душу\психику, а так же признание ведущей роли (для формирования нормальной человеческой личности) трудовой деятельности.
Здесь явная подмена понятий. Термин "трудовая деятельность" притянута за уши и никакого отношения к проблеме не имеет. Слепоглухонемой ребёнок может и не участвовать ни в какой "трудовой деятельности", но при правильной методике ВОСПИТАНИЯ может стать вполне разумным человеком. Более того, в трудовой осмысленной деятельности может принимать участие только УЖЕ разумный человек. Лошадь, например, запряженная в повозку, тоже трудится, но стоит только перестать ею управлять, и её действия уже нельзя будет назвать трудом.
Старики Энгельс и Ленин понятия не имели и иметь не могли о кибернетике, когда писали свои утопизмы. А сейчас кибернетику, как новую науку, уже нельзя игнорировать. Люди, работающие над созданием искусственного интеллекта, вынуждены разбираться в принципах возникновения разума, и уже давно поняли, что машина должна в первую очередь обладать необходимыми ресурсами, способными хранить и оперировать "знаниями", а уж потом она будет работать (трудится). Сколько бульдозером не копай ям, бульдозер не сможет сам научится копать ямы, если не снабдить его соответствующим процессором и памятью, хранящими программу. Программа, в данном случае, и есть те "знания", которые необходимы бульдозеру для ТРУДА.
Родившийся ребёнок это не пустой компьютер, в нем уже генетически заложен "биос", управляющий организмом без участия разума. Работают и взаимодействуют между собой сердце, мозг, легкие, почки, слух, зрение, обоняние, осязание и т.д.
Пять органов чувств несут мозгу информацию о внешнем мире, где организм вынужден выживать. Через эти пять органов и происходит программирование мозга, которые ориентируют его на социальность. Программистами же выступают вольно или невольно окружающие человека существа. Если волею случая это оказываются животные, то имеет место быть "синдром маугли". Если эти существа люди - то соответственно и программируется-воспитывается человек. Если воспитатели англичане, то и воспитают англичанина, если цыгане - то и воспитают цыгана, если криминал, то и воспитают преступника. Из этого очевидно, что каковы воспитатели - таков и результат.
У слепоглухих детей отсутствуют два важнейших канала восприятия информации: звуковой и зрительный. Так эволюционно сложилось, что именно эти два канала используются людьми для межвидовой коммуникации. Естественно, что и воспитывать-программировать  слепоглухих детей обычными, сложившимися эволюционно, способами не получится. Но их мозг вполне функционален и имеет все необходимые ресурсы для обретения разума.
Потому и нужны специальные методики. Если бы не имел ресурсов - ни какие методики бы не помогли.
Есть и такие дети, у которых со слухом и зрением всё в порядке, а мозг имеет какие-то дефекты (синдром Дауна, например). Таких детей можно воспитать, и их воспитывают, но и разум у них не полный, ограниченный. Значит и здесь мы видим абсурдность утверждения, будто бы труд способствует возникновению разума. Уж если в мозге есть дефект, то ни каким трудом больного не сделаешь полностью разумным. Более того, человек полностью разумный, может заболеть шизофренией и стать не разумным. И как бы шизофреник не трудился - разумным, без лечения, он стать не сможет.
Исходя из вышесказанного становится очевидно, что для того, что бы быть разумным, в первую очередь мозг должен обладать достаточными для разума ресурсами и иметь программистов-воспитателей, которые бы помогли снабдить его знаниями, необходимыми для выживания. А уж будут ли это знания о том, как изготовить копьё, или знания о том, как пользоваться огнём или как ловить рыбу - совершенно не важно. Главный вывод: Только получив соответствующие знания, мозг, обладающий достаточными для разума ресурсами обретает разум.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 14, 2010, 20:39:57
Я когда то был ярым противником трудовой версии, но впоследствии пришел к умеренной точке зрения, труд был одним из факторов социогенеза, но наверное всё таки не первичным.
Вот заключительная часть моей давней статьи, которая так и называлась: "Действительно ли «труд создал человека»?"
ЦитироватьМожно ли утверждать, что труд создал человека? Не совсем. Во всяком случае обезь-яну труд изменить не мог, поскольку на подобный труд был способен только человек. Впереди можно поставить только желание наших предков не просто выжить, а облегчить жизнь. Как только потребности превысили элементарные, появилась мотивация для их удовлетворения, для труда. Однако и после возникновения труд оставался далеко не един-ственным локомотивом социализации. Не меньшую роль играли потребности облегчить жизнь, потребности в праздности, в более безопасном существовании. Соединив эти два компонента, как диалектически взаимодополняющие и взаимостимулирующие друг друга мы преодолеваем антидиалектическую однобокость тезиса «труд создал человека». Чело-века создали завышенные эпицелевые потребности, средством осуществления которых и являлся труд. Бессмысленно выяснять, что именно способствовало такому росту потреб-ностей. Это имело стохастический характер. Те приматы, которые либо посредством гене-тических мутаций, либо путем приобретения неадекватных психических навыков случай-но выходили на тернистый путь поиска эпицелевых, выходящих за пределы элементарных потребностей и начали социализацию. Именно они выбрали путь более сложный и опас-ный и потому победили.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 14, 2010, 22:38:40
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2010, 20:39:57Во всяком случае обезь-яну труд изменить не мог, поскольку на подобный труд был способен только человек.
Честно говоря, Джабраил, я кроме словесной эквилибристики в Вашей цитате не нашла ни какого смысла. А некоторый фразы, такие как эта, сразу вызывают вопросы, нежели дают какие то ответы.
Вот выпишете: " на подобный труд был способен только человек."  На какой "подобный"? Что Вы подразумевали, когда имели в виду "подобный"?
И второй вопрос: "способен только человек" это как понимать? Существо УЖЕ ставшее человеком?
Но если на какой-то особенный труд, способно было какое-то особое существо, то откуда оно взялось? Сформировалось трудом? Но из этой фразы видно, что ни какое существо, подобное обезьяне, не под силу было осуществлять какой то особый труд.
А если труда не могло быть - откуда человек, сформированный трудом?
И уж тем паче откуда у существа, подобного обезьяне, возникло вполне человеческое желание "облегчить жизнь"?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2010, 20:39:57
Однако и после возникновения труд оставался далеко не един-ственным локомотивом социализации. Не меньшую роль играли потребности облегчить жизнь, потребности в праздности, в более безопасном существовании.
Интересно, а до возникновения труда что было? Одно желание "облегчить жизнь"? А откуда взялось такое абстрактное желание у существа, труда не знавшего и следовательно, не разумного?
Более безопасное существование это что?  Желание горного барана влезть на такую крутую скалу, где его не достанет снежный барс - не может быть квалифицировано как "желание более безопасного существования"?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 14, 2010, 23:28:04
Цитата: augustina от мая 14, 2010, 22:38:40
Вот выпишете: " на подобный труд был способен только человек."  На какой "подобный"? Что Вы подразумевали, когда имели в виду "подобный"?
И второй вопрос: "способен только человек" это как понимать? Существо УЖЕ ставшее человеком?
Всё это в статье есть, я же только кусок привёл, а в статье говорится, что имеется в виду именно сознательный труд, как социокультурный феномен, поскольку труд вообще и у пчёлки возможен
Цитата: augustina от мая 14, 2010, 22:38:40
[/b] А если труда не могло быть - откуда человек, сформированный трудом?
А вот это я объясняю даже в приведённой цитате, именно по этой причине труд (в узком человеческом смысле слова) не мог быть первичным толчком антропогенеза. Но это вовсе не значит, что и после этого он не играл роли. Человек то не возник сразу спонтанно, но ещё и развивался, в том числе и благодаря труду.

Цитата: augustina от мая 14, 2010, 22:38:40
И уж тем паче откуда у существа, подобного обезьяне, возникло вполне человеческое желание "облегчить жизнь"?
Кажется Пантера атрокс писал, что человека создала лень. Это почти тоже самое. Кстати желание облегчить жизнь есть у всех животных. Это вполне объяснимое желание экономии энергии. Но именно человек в этом преуспел и я считаю, что это направление антропогенеза сильно недооценено. У Генри Каттнера есть замечательный рассказ о том, как один спившийся гений создал самого совершенного робота лишь для того, что бы ему было легче открывать пивные банки. Творцы Олдувая тоже в чём то были лентяи, иначе некому было писать это сообщение и читать кстати тоже.

Цитата: augustina от мая 14, 2010, 22:38:40
Более безопасное существование это что?  Желание горного барана влезть на такую крутую скалу, где его не достанет снежный барс - не может быть квалифицировано как "желание более безопасного существования"?
Биологические потребности можно разделить на две группы, связанные с увеличением положительной мотивации и связанные с сокращением отрицательной. Вот вторая группа потребностей имела вероятно столь же важное значение в антропогенезе. И ненужно понимать желания только в антропоморфном смысле, даже эвглена «желает» света, хоть и не осознаёт этого
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 15, 2010, 13:10:15
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2010, 23:28:04
Всё это в статье есть, я же только кусок привёл, а в статье говорится, что имеется в виду именно сознательный труд, как социокультурный феномен, поскольку труд вообще и у пчёлки возможен
Ну и опять, (что здесь , что в статье) все вокруг, да около... Раз уж Вы упоминаете сознательный труд, то на него способно уже разумное существо, иначе чем же сознавать, что труд сознательный? Но если сознательный труд способно выполнять уже разумное существо, то откуда оно взялось? Откуда у него разум?  
Николай же не зря в начале топика привел статью, в которой рассматривается процесс формирования разума у слепоглухих людей, где чётко и недвусмысленно говориться, что если мозг не обеспечить необходимой информацией, то ни какой разум не возникает сам по себе. Ему просто неоткуда взяться.
Человек остаётся овощем.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2010, 23:28:04
А вот это я объясняю даже в приведённой цитате, именно по этой причине труд (в узком человеческом смысле слова) не мог быть первичным толчком антропогенеза. Но это вовсе не значит, что и после этого он не играл роли.
Тема вообще то не о том, какое значение имеет труд в жизни человека, а действительно ли труд создал человека. Это несколько разные вопросы, Вы не находите?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2010, 23:28:04
Человек то не возник сразу спонтанно, но ещё и развивался, в том числе и благодаря труду.
Извините, не могу с Вами согласиться. Человек 9 месяцев развивается внутриутробно, и в течении года-полтора станивится настолько разумным, что осваивает вербальный язык. Так что Вашего "не сразу" я не понимаю. Вообще мне кажется, что Вы как-то нестандартно трактуете понятие "разумность".
Не могли бы Вы привести здесь свое определение разумности?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2010, 23:28:04
Цитата: augustina от мая 14, 2010, 22:38:40
И уж тем паче откуда у существа, подобного обезьяне, возникло вполне человеческое желание "облегчить жизнь"?
Кажется Пантера атрокс писал, что человека создала лень.
Для поэтической метафоры это годится, но к данному топику это не относится.
Вы вопросы то хотя бы читаете? Желание "облегчить жизнь" очень абстрактное желание, предполагающее, что существо УЖЕ настолько разумное, что может предсказывать ближайшее будущее, и способное рассчитать, что если оно заострит палку, и будет её везде носить с собой, то эти действия облегчат жизнь тем, что помогут защитится от вероятного хищника, или убить вероятную дичь. Такое разумное существо уже нет необходимости делать разумным, оно УЖЕ разумное. Мы же рассматриваем сейчас существо НЕ способное мыслить и пытаемся выяснить, может ли сознательный труд сформировать разум у неразумного животного.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2010, 23:28:04
Кстати желание облегчить жизнь есть у всех животных.
В шкуре животных не была, и не могу сказать, что за желания у них появляются, но предполагаю, что животное может уставать, чувствовать боль, страх, голод, желание заботиться о потомстве, желание размножаться, желание отстаивать свою территорию и иные желания, которые и осуществляет. Все их действия, вызванные желаниями, мы можем наблюдать. Но давайте не проецировать человеческие желания на животных. Ведь в обиходе мы не редко это делаем, даже не задумываясь, даже очеловечиваем неодушевленные объекты, например, говорим - "река бежит" хотя река бежать не может по причине отсутствия ног.
Если у животного появилось бы желание "облегчить жизнь", то наверняка оно проявилось бы в его действиях и мы бы его могли наблюдать. Но всё время нужно опасаться скатывания в антропоморфизм.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2010, 23:28:04
Биологические потребности можно разделить на две группы, связанные с увеличением положительной мотивации и связанные с сокращением отрицательной.
Ещё раз напоминаю, что мы рассматриваем вопрос о том, мог ли труд создать человека, а не биологические потребности живых существ.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2010, 23:28:04
И ненужно понимать желания только в антропоморфном смысле, даже эвглена «желает» света, хоть и не осознаёт этого
Вот и я о том же. Если мы рассматриваем вопрос о том, создал ли труд человека, то нам нужно помнить, что мы рассматриваем процесс становления разума у существа, по разумности мало отличающемся от эвглены , и появления этой разумности именно в результате труда.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 15, 2010, 15:34:01
ЦитироватьЛюди, работающие над созданием искусственного интеллекта, вынуждены разбираться в принципах возникновения разума, и уже давно поняли, что машина должна в первую очередь обладать необходимыми ресурсами,
Ресурсов у ИИшников - больше, чем надо. А потому супперкомпьюторы - не востребованы. ИМХО, основная трудность - название темы на "нейросаенс.ру" http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2211&page=19
Не получается смоделировать ни сознание, ни эмоции.
Но - люди работают http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3002
ЦитироватьКак только потребности превысили элементарные, появилась мотивация для их удовлетворения, для труда.
Однако, если у ИИ появятся потребности, а ещё и возможности для их удовлетворения.... то - конфликт интересов с сапиенсом более,чем вероятен  :(.

Ранее я высказывал гипотезу, что человека создала война. Поскольку оружие необходимо всегда иметь при себе, в отличии от орудия труда. Но, при равном умении, на войне побеждают числом, следовательно - был отбор на увеличение числа группы, за счет подавления агрессивности её членов при внутригрупповых трениях.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: valdeil от мая 15, 2010, 16:54:14
augustina правильно сомневается в том, что труд создал человека разумного из существа неразумного. "Труд" как таковой требует
наличия у трудящегося способности прогнозировать результаты своих действий, иметь уже готовое представление о том, к чему должны
привести в конце все усилия трудящегося. Нужен готовый разум. А развить такой разум трудом, конечно, можно.
Создание искусственного интеллекта, на мой взгляд, дело даже и не нашей эпохи. Создаваемые суперкомпьютеры- компьютеры и есть. На них
можно изображать реакции человека в условиях, строго прописанных программой, и реакции эти тоже в программе содержатся. Такие машины
всегда будут имитаторами, но осознавать и творить- это уж нет.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: valdeil от мая 15, 2010, 17:02:02
Цитата: Vladimirkox от мая 15, 2010, 15:34:01
Ранее я высказывал гипотезу, что человека создала война. Поскольку оружие необходимо всегда иметь при себе, в отличии от орудия труда.

Пожалуй, наоборот.
Война создана человеком.
И оружие- результат работы много более тщательной, чем для создания орудий труда. И в наши дни- то же самое.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 15, 2010, 17:38:12
Цитата: Vladimirkox от мая 15, 2010, 15:34:01
Ранее я высказывал гипотезу, что человека создала война. Поскольку оружие необходимо всегда иметь при себе, в отличии от орудия труда.
Видите ли в чем дело, Vladimirkox... И оружие и орудия труда нужны УЖЕ разумному существу. Не разумной обезьяне - граната в руках опасна для неё самой.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 15, 2010, 18:10:20
Цитата: valdeil от мая 15, 2010, 16:54:14
Нужен готовый разум. А развить такой разум трудом, конечно, можно.
Вы правильно уловили суть, но я все же малость уточню.
Готовый разум желательно бы иметь, но где ж его взять? Учителей, которые бы научили мыслить ведь нет...
Если внимательно почитать статью, на которую дал ссылку Николай, то видно что разум, психика, возникает только тогда, когда мозг получает, из внешнего для него мира, информацию. Если повреждены каналы передачи информации, то психика сама по себе не возникает вообще. Это очень важно понять. Ведь это означает, что все психические связи, в том числе и самосознание образуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под воздействием ВНЕШНЕЙ информации.
Но необходимо сделать очень важную оговорку: "И слону и даже маленькой улитке" передаётся одинаковая информация о внешнем мире. Но принять и использовать эту информацию слон способен совсем не так, как маленькая улитка и лишь потому, что слон имеет несравненно больше ресурсов чем улитка.
Из вышесказанного следует, что разумным может стать ТОЛЬКО такое существо, которое имеет УЖЕ достаточные для разума ресурсы (имеются ввиду память и структура мозга). Сколько бы мы не воспитывали улитку, разумной её не сделать.
А вот здоровый человеческий мозг, хоть и лишенный двух важнейших каналов коммуникации, можно и это уже доказано людьми упоминаемыми в этой статье И. Соколянским и А. Мещеряковым.

Таким образом, если не касаться вопросов о прямохождении людей, о потере волосяного покрова, о величине головного мозга и о причинах вызвавших такие отличия от обезьян (для этого есть другие ветки форума) то мы должны начать с того, что имеем полностью биологически сформированный мозг, который потенциально уже вполне может стать разумным, но не становится разумным лишь потому, что некому научить, воспитать тех, кто готов стать разумным.

Именно об этом сейчас речь. Вот перед нами потенциально готовый стать разумным (но ещё не разумный) индивид (или даже группа, племя)...Кто его (их) научит сознательному труду?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Равиль от мая 15, 2010, 18:17:34
[создатquote author=augustina link=topic=2908.msg68248#msg68248 date=1273862320]
Ещё раз напоминаю, что мы рассматриваем вопрос о том, мог ли труд ь человека, а не биологические потребности живых существ. [/color]     Весь вопрос упирается в то,что явилось более ранним двигателем социализации,чем труд,то есть развитие руки гоминидов.Более ранним признаком социализации был переход на двуногость,но это в свою очередь привело к тому,что все высшие приматы перешедшие на бипедальность вымерли(кроме одного вида)несмотря на то что в течении почти 2 млн лет они пользовались чопперами,были вооружены палками,горящими ветками, спорадически,жили в пещерах и т.д.Возможно,к усложнению социализации привело усложнение родов и выхаживания потомства?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 15, 2010, 18:36:39
Цитата: Равиль от мая 15, 2010, 18:17:34Весь вопрос упирается в то,что явилось более ранним двигателем социализации,чем труд,то есть развитие руки гоминидов.
Вопрос в это не упирается, так как прослеживается в археологической летописи. В находках скелетов человекообразных обезьян хронологически прослеживается, что руки (передние хватательные конечности) появились ДО ТОГО, как человек стал изготавливать орудия труда. Если бы было иначе, то чем бы он изготавливал эти орудия?
Таким образом и здесь мы видим строгую причинно следственную связь: сперва рука( формирующаяся сотнями тысячелетий) - потом орудия. И ни в коем случае не наоборот.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 15, 2010, 19:04:11
ЦитироватьИ оружие- результат работы много более тщательной, чем для создания орудий труда. И в наши дни- то же самое.
Камень в руке - уже оружие, да и дубину изготовить - проще, чем лопату.
Прежде чем что-то совершенствовать, это нужно использовать многократно.
P.S.
Австралопитек - леопарду : "Так - не честно, сейчас за копьем сбегаю, а уж тогда..."
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Равиль от мая 15, 2010, 19:15:03
Цитата: augustina от мая 14, 2010, 22:38:40
Честно говоря,Au , я кроме словесной эквилибристики в Вашей цитате не нашeл ни какого смысла.
К-стратегия гоминидов привела к тому,что в процесс выхаживания за детенышами и самками роженицами включились и самцы, в этом, мне кажется, самое главное усложнение социализации.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: valdeil от мая 15, 2010, 19:16:44
augustina, хорошо сформированный мозг ниоткуда не появляется. Он развивается постепенно, формулируя себе задачи и находя пути их
решения. Так он сам себя и усложняет в процессе эволюции, становясь все более самосознательным, не ожидая прихода учителя со стороны.
И кто бы научил этого учителя? Мозг- "инструмент " разума, и если разум никчемный, то, значит, и мозг мало на что годится. И наоборот, в плохом
мозгу разум учебой не разовьешь.
Если мозг не имеет каналов передачи информации от внешнего мира к мозгу, то, строго говоря, обучающий не сможет сформировать в таком
мозге психику, подобную своей собственной в основных чертах. И этот обучающий не имеет возможности достоверно судить о том, есть ли
психика в необученном мозгу.Психика учителя и психика его "ученика" каждая принадлежат существам разных миров,т.к. "ученик", живя в
окружающей среде, как-то с нею все же взаимодействует, развивая свою особую психику.Психика у него есть, но кто же ее поймет?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 15, 2010, 19:17:03
Цитата: Vladimirkox от мая 15, 2010, 19:04:11
Камень в руке - уже оружие, да и дубину изготовить - проще, чем лопату.
"По Сеньке и шапка"(с).
Учитывая, что характер самого первого "труда" была охота, то камень в руке можно считать и оружием и орудием. А лопата потребовалась уже тогда, когда накопились знания в таком количестве, что позволили заняться земледелием.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: valdeil от мая 15, 2010, 20:25:32
Цитата: Vladimirkox от мая 15, 2010, 19:04:11
Камень в руке - уже оружие, да и дубину изготовить - проще, чем лопату.
Прежде чем что-то совершенствовать, это нужно использовать многократно.
P.S.
Австралопитек - леопарду : "Так - не честно, сейчас за копьем сбегаю, а уж тогда..."

Камень и дубина- не оружие. Оружие- предмет ,конструктивно обработанный специально для поражения живого существа или иной цели ("Закон
об оружии").
Ваш далекий предок австралопитек оказался умным и сумел оставить потомство. Интересно узнать, рискнет ли его цивилизованный потомок
прогуляться по африканской саванне в закатный часок невооруженным, если неподалеку виднеется прайд львов, леопард и стайка гиен? Ну,
пусть один леопард.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: DNAoidea от мая 15, 2010, 20:48:30
вообще, мне не очень понятно понятие "труд" в этом контексте... если человека создал труд, то кто создал всех прочих? ;) то есть получается, что обезьяны не трудятся? А добыча себе еды это что тогда? или строительство муравьями муравейника?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 15, 2010, 20:50:26
Цитироватьрискнет ли его цивилизованный потомок
прогуляться по африканской саванне в закатный часок невооруженным, если неподалеку виднеется прайд львов, леопард
Львы и леопарды  предпочитают  - не виднеться, особенно во время охоты. А поскольку внутривидовой отбор - наиболее жесток, то стайка конкурирующих австралопитеков представляла не меньшую опасность.
ЦитироватьОружие- предмет ,конструктивно обработанный специально для поражения живого существа или иной цели ("Закон
об оружии").
Правильно, сначала - оружие, потом - обработка,  потом - закон об оружии.



Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 15, 2010, 20:52:27
Я не утверждал нигде, что "труд создал человека", более того, в моей ссылке чётко написанно, что сознательный труд (в узком человеческом смысле этого слова) человека создать не мог, это всё равно что ставить телегу впереди лошади. Но давайте разберёмся.
По каким то другим причинам (сейчас не об этом речь) появился первый человек. Я считаю, что это ближе к афаренсису, хоть он ещё не Хомо. Труд пока был не причём. Но, по мере развития разума и возможностей рук, наш предок начал обрабатывать камни. Поскольку для этого необходима экстраполяция (он должен как то представлять возможность будущего применения этого орудия), то сознательный характер такого труда налицо. Трудно возразить, что здесь имела место и обратная связь, обработка-применение-оценка эфективности-новая обработка-применение и т.д. Следовательно разум не мог не развиваться, да и дополнительный фактор отбора на интеллект появился, поскольку лучшее оружие это лучшая выживаемость. Вывод. Труд не создал человека, а создавался вместе с ним, но труд очевидно ускорял дальнейшую социализацию, а значит делал человека человечнее в буквальном, а не гуманистическом смысле.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 15, 2010, 21:11:54
Цитата: DNAoidea от мая 15, 2010, 20:48:30
вообще, мне не очень понятно понятие "труд" в этом контексте... если человека создал труд, то кто создал всех прочих? ;) то есть получается, что обезьяны не трудятся? А добыча себе еды это что тогда? или строительство муравьями муравейника?
Имеется в виду сознательный труд. Точно не помню, но по марксизму труд трактуется примерно так "Форма осознанной целенаправленной деятельности человека, направленая на удовлетворение материальных и духовных потребностей". Такой труд точно человека создать не мог, поскольку присущ уже человеку. Но когда человек начал осознавать свою деятельность, замкнулась причино-следственная петля и труд начал подталкивать человека ещё быстрее к тому раю, в котором мы сейчас живём ;)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: DNAoidea от мая 15, 2010, 23:35:03
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 15, 2010, 21:11:54
Имеется в виду сознательный труд. Точно не помню, но по марксизму труд трактуется примерно так "Форма осознанной целенаправленной деятельности человека, направленая на удовлетворение материальных и духовных потребностей".
тут всё равно не очень определённо - что такое "осознанный"? но в общем понятие немного ясно - то есть по большому счёту оно сводится к производству орудий... потому как - сбор плодов это что? согласно современным понятиям - труд и за него платят деньги, но ведь тоже самое делают и шимпанзе, ну и что, в дикой природе - тыс двадцать лет тому назад люди тоже собирали только в дикой природе (я тоже пару раз собирал так :) ) и делали это наверняка осознанно, но как видно, всё-таки Энгельс понимал, что не такого рода труд создал человека, а более "продвинутый" - то есть так или иначе получается производство орудий - не компьютерные программы же и не бухгалтерские отчёты они писали ::).
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 15, 2010, 21:11:54Такой труд точно человека создать не мог, поскольку присущ уже человеку. Но когда человек начал осознавать свою деятельность, замкнулась причино-следственная петля и труд начал подталкивать человека ещё быстрее к тому раю, в котором мы сейчас живём ;)
тут полностью согласен - продолжая тему орудий можно сказать, что создание одних орудий толкает за собой создание других, ну и в итоге получается такой или примерно такой мир как наш.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Комбинатор от мая 15, 2010, 23:40:06
Внесу и я свои 5 копеек - человека создала лень! :)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от мая 16, 2010, 02:37:17
Цитата: из первой главы "Капитала"Товар есть... вещь, которая... удовлетворяет... человеческие потребности... Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью... Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них останется лишь одно свойство, а именно то, что они - продукты труда.
Если я правильно понял, труд - это процесс, в результате которого появляется потребительная стоимость.
Цитата: оттуда жеВещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность... не опосредствована трудом. Таковы: ...естественные луга, дикорастущий лес и т.д.
Но лес и луга - это результат естественного отбора. Значит, естественный отбор - это тоже процесс, в результате которого появляется потребительная стоимость. Т. е. получается, что "труд" и "естественный отбор" - разные названия одного и того же процесса.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: valdeil от мая 16, 2010, 03:11:23
Цитата: Комбинатор от мая 15, 2010, 23:40:06
Внесу и я свои 5 копеек - человека создала лень! :)

Позволю себе внести небольшое уточнение.
Конструктивна физическая лень , вызывающая максимальную сосредоточенность мозга,  старающегося достичь всего с минимальными
энергозатратами организма. Лень разума пользы не приносит.
Интересно, что сейчас в моду вошла бессмысленная физическая активность на предельном уровне энергозатрат-я имею ввиду самоизнурение
в гимнастических залах. Разум при этом бездействует, его еще стараются и подавить звуковыми задатчиками ритма. Налицо движение
человека в направлении, обратном всей предыдущей эволюции. Смешно, конечно, но впереди маячит призрак обезьяны.

А создатели призрака коммунизма немного противоречат себе. Объекты природы обладают полезностью для человека и,в силу этого, приобретают потребительную стоимость и вовлекаются человеком в круговорот товаров, не будучи даже и продуктом труда. Только вот в процессе труда участвует его планировщик-субъект труда, а кто тогда, по мнению Павла Замалиева, планирует работу естественного отбора?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Равиль от мая 16, 2010, 03:59:39
Цитата: Павел Замалиев от мая 16, 2010, 02:37:17
Цитата: из первой главы "Капитала"Товар есть... вещь, которая... удовлетворяет... человеческие потребности... Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью... [/color]Правильно,это классика!А еще у него есть-булыжник,оружие пролетариата!В нашем случае это оружие австралопитека,наверное.Но Ф.Энгельс в своей не менее классической фразе-труд создал человека,мне кажется,имел ввиду развитие верхней конечности человека,а через это и развитие головного мозга...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: DNAoidea от мая 16, 2010, 04:05:23
Цитата: valdeil от мая 16, 2010, 03:11:23
Интересно, что сейчас в моду вошла бессмысленная физическая активность на предельном уровне энергозатрат-я имею ввиду самоизнурение
в гимнастических залах. Разум при этом бездействует, его еще стараются и подавить звуковыми задатчиками ритма.
это точно... я ещё пару раз вслушивался в некоторые "песни" кажется ныне это треки называется?современности и тоже пришёл к выводу, что единственное их предназначение это вызывание сна разума. (который как известно рождает чудовищ) - не знаю было ли такое в предыдущие эпохи или нет... впрочем это уже другой разговор, вообще наверное под трудом Энгельс и имел в виду работу передними конечностями - ведь и отделы мозга их обслуживающие самые крупные...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 16, 2010, 13:08:34
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 15, 2010, 20:52:27
По каким то другим причинам (сейчас не об этом речь) появился первый человек.
Тогда это не в тему. Если человек появился и труд был не причем, следовательно НЕ ТРУД создал человека.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 15, 2010, 20:52:27
Но, по мере развития разума ....
А это уже другая песня.
Возвращаясь к статье, указанной Николаем, рассматриваем возникновение разума не у абстрактного "человечества", а у конкретного слепоглухого новорождённого...
Идеологическая дань:
ЦитироватьЧеловек же начинает активно приспосабливать природу к себе, к своим нуждам, к своим потребностям, к своим требованиям. Он вступает на стезю труда. Труд и превращает его в человека. На первых порах потребности, которые побуждают его трудиться, действительно мало чем отличаются от потребностей его ближайших животных предков. Но, и чем дальше, тем больше, и сами эти потребности становятся иными. Специфически человеческими. И такими их делает всё тот же труд, преобразующий не только внешнюю природу, но и органическую природу самого человека.
Этот абзац резко контрастирует с общим контекстом всей статьи, где сказано:
ЦитироватьЗдесь видно предельно ясно: потребность (нужда) в пище врождённа, а потребность (и способность) осуществлять поиск пищи, активно сообразуя действия с условиями нашей среды, – нет. Это – очень сложная, прижизненно формируемая деятельность, и в ней – вся тайна «души», психики вообще.
Если так, то каким таким волшебным образом возникает труд?
Смотрим дальше:
ЦитироватьДелается так: соску отводят от губ ребенка на миллиметр, и если он это минимальное расстояние сумел преодолеть собственным движением, отводят на сантиметр. Постепенно расстояние увеличивается. Потом между ртом и соской ставится препятствие, которое ребенок вынужден обходить. И так – до тех пор, пока в самой сложной лабиринтообразной ситуации он не научится находить, ориентируясь по запаху и осязанию, верный путь, строить траекторию движения, сообразующуюся с формой и расположением внешних тел. Тут-то, и только тут, возникает у него адекватный образ, субъективная копия форм этих тел – вместе с образом пространства вообще.
Ну, и где же здесь труд? В любой трактовке, где? Обучение я явно вижу, а где труд, который должен из овоща сделать разумного ребёнка?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 15, 2010, 20:52:27
и возможностей рук, наш предок начал обрабатывать камни.
Как видим из цитат, приведённых выше, не руки, не ноги, а внешняя информация из овоща создаёт психику вообще. Без внешней информации ничто не возникает "само" :
ЦитироватьВ итоге не возникает даже того низшего этажа психики, который изучает зоопсихология. Ядро этого этажа – поисково-ориентировочная деятельность. Любое животное ищет и находит путь к пище, к воде, активно сообразуя траекторию своего передвижения с формами и расположением внешних тел, с геометрией окружающей среды. Слепоглухорожденный человек и этого не умеет. И этому его приходится учить (как, впрочем, и зрячеслышащего; только при «норме» мы делаем все необходимое не задумываясь, а потом начинаем думать, что поисково-ориентировочная деятельность возникла «сама»).
Но если всему нужно УЧИТЬ, то где же труд? Зачем идеологически лукавить? Не труд создаёт человека. Разумным человека делает ОБУЧЕНИЕ и САМООБУЧЕНИЕ.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Комбинатор от мая 16, 2010, 13:35:33
Цитата: valdeil от мая 16, 2010, 03:11:23
Позволю себе внести небольшое уточнение.
Конструктивна физическая лень , вызывающая максимальную сосредоточенность мозга,  старающегося достичь всего с минимальными
энергозатратами организма. Лень разума пользы не приносит.

Ну почему только физическая лень, умственная тоже. Надоело человеку огромные массивы чисел в столбик складывать - изобрёл арифмометер, надоело "вычитывать" ошибки в тексте - придумали программы проверки орфографии и т.д. Как правило, лень (неинтересно) делать монотонные, однообазные действия с хорошо предсказуемым результатом. Интересно то, что порождает новую информацию.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 16, 2010, 13:44:59
ЦитироватьНе труд создаёт человека. Разумным человека делает ОБУЧЕНИЕ и САМООБУЧЕНИЕ.
С обучением и самообучением и у обезьян - не плохо. То зерно в воду кинут, чтоб от песка отделить, то - про умершую кошку скажут "Она ушла туда, откуда - не возвращаются".
ЦитироватьИнтересно то, что порождает новую информацию.
Антропоцентризм - чистой воды.  Нам - интересно, а кое-кому - пофиг.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Комбинатор от мая 16, 2010, 14:13:54
Цитата: Vladimirkoxquote] Антропоцентризм - чистой воды.  Нам - интересно, а кое-кому - пофиг.

Интересно всем. Просато сферы интересов у людей разные. Кому то интересно копаться в геномах в поисках новых закономерностей, а кому-то, например - в глянцевых журналах в поисках платья, которое было на Заваратнюк на последней светской тусовке.

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 16, 2010, 14:37:24
ЦитироватьИнтересно всем. Просато сферы интересов у людей  разные.
Я  и говорю - антропоцентризм. Хотя исследовательская деятельность и у животных - имеется. Вон, у мышей - число побежек, число побежек по открытому пространству, (число побежек по освещенному пространству)/(число побежек по затененному пространству).
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Комбинатор от мая 16, 2010, 14:54:41
Цитата: Vladimirkox от мая 16, 2010, 14:37:24
ЦитироватьИнтересно всем. Просато сферы интересов у людей  разные.
Я  и говорю - антропоцентризм. Хотя исследовательская деятельность и у животных - имеется. Вон, у мышей - число побежек, число побежек по открытому пространству, (число побежек по освещенному пространству)/(число побежек по затененному пространству).

Ну так у людей просто мозг больше, соответственно, и результат при прочих равных лучше. А в качественном плане различий действительно нет. В чисто биологическом смысле человек от других человекообразных обезьян отличается незначительно, а с неандертальцами, как недавно выяснилось, даже мог скрещиваться и давать плодовитое потомство.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: valdeil от мая 16, 2010, 20:21:20
Я просмотрел кучу доступных определений понятия "труд". Получается, что процесс труда свойствен только человеку, он создан человеком.
Исходя из этих определений, можно сделать вывод, что, именно, вначале появляется человек разумный и сознательный и, появившись, он
начинает трудиться. Процесс "труда" , как он определен в большинстве случаев, оказывается вторичным по отношению к сознанию, и против этого
не попрешь. Все же, какая-то связь между уровнем сознания человека и качеством его трудовой деятельности имеет место.
Думаю, для того, чтобы разобраться в вопросе, необходимо для начала провести четкую грань там, где кончаются качества обезьяны и начинаются
качества человека. Со времен моего студенчества ничего ясного в научной литературе я не встретил. Может, кому-нибудь в этом повезло?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 17, 2010, 11:24:46
 Надо же сколько ответов за выходные прилетело! :) А у меня комп сгорел дома, почитать не мог.

В целом сделаю несколько замечаний (по большей части не кому-то конкретно, а в целом по сути комментариев).

1. Вопрос о том, что первично - разум или труд, по моему скромному мнению не совсем правилен. Это как вопрос о яйце и курице. Или попробуйте задаться вопросом: что первично - биосфера\биоценоз или особь?
Правильней будет сказать, что разум и труд - вещи взаимообусловленные. Одно без другого не существует. И речь идёт именно об этом: о том, что нельзя рассматривать одно в отрыве от другого.  

2. Здесь конкретнее. Августина, если Вы внимательно читали статью, там говорится о как бы двух аспектах воспитания слепоглухонемого: на уровне "дрессировки", как животного (в итоге животное и получается), и на уровне воспитания полноценной личности. Пример с отодвиганием ложечки - это (насколько я понял) скорее формирование некоего первичного импульса, интереса к жизни хотя бы на уровне лягушки :). Здесь пока не идёт речь о сугубо человеческом. Человеческое там начинается, когда учат пользоваться ложкой и другими предметами.

3. Давайте осторожнее ссылаться на "Капитал". Это применение определённой методологии в узкой сфере: политэкономии, притом именно капиталистической.
Это не означает, что марксизм неверен, это означает, что надо отделять мух от котлет: саму методику (диалектику, материалистический подход) от её конкретного применения.  

4. Давайте не грешить против формальной логики. Потребительная стоимость может быть создана трудом. Значит ли, что только им одним (достаточное основание для знака равенства между трудом и естественным отбором)?  
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 11:45:27
Цитата: Vladimirkox от мая 16, 2010, 13:44:59
ЦитироватьНе труд создаёт человека. Разумным человека делает ОБУЧЕНИЕ и САМООБУЧЕНИЕ.
С обучением и самообучением и у обезьян - не плохо. То зерно в воду кинут, чтоб от песка отделить, то - про умершую кошку скажут "Она ушла туда, откуда - не возвращаются".
Совершенно верно. Способность к обучению не только человеку принадлежит. Это общее свойство всего живого. И у зверей бывают своеобразные "маугли". Зверь, воспитанный человеком, не способен жить в дикой природе. Он не обучен охотиться и, как правило, гибнет.
Обезьяна отличается от человека ресурсами мозга. Только человеческому мозгу, в процессе самообучения и обучения, доступно хранить столько знаний и навыков, которое и делает человека человеком. Дело только в объёмах запоминаемой информации, и в способности использовать эту информацию. А вот труд в возникновении разума совершенно не причем. Поскольку осознанно трудиться способно только уже разумное существо. Обученное и владеющее (применяющее) полученные знания для достижения цели.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 12:27:44
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 11:24:46
Правильней будет сказать, что разум и труд - вещи взаимообусловленные. Одно без другого не существует. И речь идёт именно об этом: о том, что нельзя рассматривать одно в отрыве от другого.
Нет, не могу согласится. Курица и яйцо здесь не причем, поскольку речь идет о СОЗНАТЕЛЬНОМ труде. А если называть трудом поиск пищи, то тогда о чем вообще речь? И червяк ищет пищу. Он что, тоже разумен?
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 11:24:46
Августина, если Вы внимательно читали статью, там говорится о как бы двух аспектах воспитания слепоглухонемого: на уровне "дрессировки", как животного (в итоге животное и получается), и на уровне воспитания полноценной личности.
Это была дань идеологии, без которой не опубликовали бы статью. А на самом деле процесс воспитания слепоглухих непрерывен, и ни на какие стадии не делим.
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 11:24:46
Пример с отодвиганием ложечки - это (насколько я понял) скорее формирование некоего первичного импульса, интереса к жизни хотя бы на уровне лягушки
Вот,вот... новорожденный человечек по информационной наполненности и не отличается от лягушки. У взрослой лягушки, пожалуй, даже больше в мозгу информации, чем у новорожденного.
Родившись, человек сразу же начинает получать информацию об окружающем мире. Глаза видят, уши слышат, кожа ощущает... А мозг начинает соотносить (устанавливать взаимосвязи) между полученной информацией и своими потребностями: ощущения голода и образ кормящей матери... Тепло, приятно - значит этот образ закрепляется в памяти. Так по крохам и наполняется образами до тех пор, пока мозг не начнет соотносить видимое (отраженное в сознании) пространство и свое собственное тело в нем. Как только это произошло, появляется ощущение самосознания, чувства "Я".
У меня в памяти хранятся некоторые обрывочные картинки детства, и родители мне сказали, что эти события, которые я помню как картинки, происходили, когда мне было 2,5 года. Но вот помню я их не одинаково. Одни картинки вспоминаются как зрителю в кино - картинка есть, но меня, моего "Я" там нет.
А другие картинки, чуть более позднего периода, я помню так, что это "Я" уже их видела...
Я думаю, что это как раз время обретения чувства самосознания, когда мозг уже однозначно установил взаимозависимость между координатами нахождения своего тела, и реальным пространством.
При нормальном развитии человек становится разумным именно в этот период с 2 до 3 лет. Но разве он в это время трудится осознанно?  Нет, и еще раз нет! Он обучается. И это обучение не заканчивается на протяжении всей жизни. Трудиться осознанно он начинает тогда, когда получает необходимые для этого знания и навыки. Помните у Некрасова: " ... -- А кой тебе годик? -- Шестой миновал! -- "Ну, мёртвая" - крикнул малюточка басом, рванул под уздцы и быстрей зашагал."(с). Но пока знаний и навыков у человека нет, он не может и осознанно трудиться. Следовательно нельзя и утверждать, что труд создал (создаёт) человека.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 13:13:18
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 11:24:46двух аспектах воспитания слепоглухонемого: на уровне "дрессировки", как животного (в итоге животное и получается), и на уровне воспитания полноценной личности.
Дрессировка животных и обучение человека не отличаются принципиально ни чем. И в том и другом случае воспитатель (дрессировщик) побуждают воспитуемого к неким действиям, и закрепляют успешно выполненные действия чем то приятным (или лакомством, или поглаживанием, одобрением ). Разница только в том, насколько много ЗАПОМНИТ воспитуемый. Если человек способен запомнить много (в том числе и результат своих действий), то животное не может свои действия соотнести с конечным результатом. Поэтому дрессировщику необходимо УПРАВЛЯТЬ животным, подавать ему условные сигналы. Например тянуть вожжи, что бы лошадь поняла, что нужно повернуть в сторону. Она тянет повозку, работает, но этот труд не осмыслен, и без управления невозможен.

Это происходит потому, что животное не может запомнить и хранить в памяти сложные, долговременные цепочки действий. Животное помнит только не сложные. Поэтому и нуждается в условных знаках дрессировщика, что бы их выполнить. А цепочка действий, по условным знакам дрессировщика, создаёт иллюзию разумности животного в цирке.

Человек же, из за необъятной памяти, может запомнить или составить из простых сложную цепь действий, приводящую в итоге к поставленной цели. Именно этому умению и учат ребёнка взрослые, показывая сложную взаимозависимость между действиями и целью. И только тогда, когда ребёнок НАУЧИТСЯ выстраивать цепь действий приводящую к цели, он и способен к осознанному труду. Именно это и называем мы разумом.   

Вывод: Существо может быть разумным только при достаточном наличии умственных ресурсов (прежде всего памяти). Разумным это существо становится только после ОБУЧЕНИЯ и САМООБУЧЕНИЯ.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 17, 2010, 13:20:02
ЦитироватьА на самом деле процесс воспитания слепоглухих непрерывен, и ни на какие стадии не делим.

Августина, это Ваше личное мнение или инфа откуда-то взята?

ЦитироватьНо разве он в это время трудится осознанно?  Нет, и еще раз нет! Он обучается.

А в чём принципиальная разница между трудом и научением труду? Только в новизне выполняемых действий?

ЦитироватьОна тянет повозку, работает, но этот труд не осмыслен, и без управления невозможен.

Труд по определению целенаправлен и осознан. Иначе под это понятие подпадают все действия живых и неживых объектов.

У человеческого труда есть ещё один трудноформулируемый аспект, связанный с формированием окружающей среды с помощью орудий. Могу только привести пример-сравнение: лев, преследующий антилопу, действует целенаправленно и осознанно, но это не труд (в марксистском понимании). А вот если бы лев сознательно и целенаправленно поддерживал стабильную численность антилоп вокруг себя, это уже было бы трудом.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 13:36:36
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 13:20:02
ЦитироватьА на самом деле процесс воспитания слепоглухих непрерывен, и ни на какие стадии не делим.
Августина, это Ваше личное мнение или инфа откуда-то взята?
У меня родственница работает в интернате для слепогухих и слабовидящих детей. Я часто там бываю, и вижу на практике как работают воспитатели с такими детишками. Для непрерывности воспитательного процесса приходится даже разлучать родителя и ребёнка, так как методики воспитания очень сложные и родителям не под силу. Родители, конечно, навещают своих детей, но даже общаются с ними обязательно под присмотром воспитателя. Всё это делается в интересах ребёнка, так как неумелые действия родителя могут перечеркнуть многомесячный труд.
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 13:20:02
ЦитироватьНо разве он в это время трудится осознанно?  Нет, и еще раз нет! Он обучается.
А в чём принципиальная разница между трудом и научением труду? Только в новизне выполняемых действий?
Разница в том, что нужно ребёнка научить составлять цепочки действий, приводящих к цели. Ведь путь к цели может быть разный. Вот и показать ребёнку, что он может выбрать ту или иную последовательность действий, приводящую к цели. Это способствует тому, что человек обучается СОСТАВЛЯТЬ сложную цепь действий из запомненных, комбинировать действия. Без умения комбинировать - это дрессировка. Такое и животные умеют.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 17, 2010, 14:13:35
Цитироватьчеловек обучается СОСТАВЛЯТЬ сложную цепь действий из запомненных, комбинировать действия.

Вот когда он это делает (обучается СОСТАВЛЯТЬ или в первый\второй\третий раз проделывает)- это труд или не труд?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 14:50:11
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 14:13:35
Цитироватьчеловек обучается СОСТАВЛЯТЬ сложную цепь действий из запомненных, комбинировать действия.
Вот когда он это делает (обучается СОСТАВЛЯТЬ или в первый\второй\третий раз проделывает)- это труд или не труд?
Это ещё не труд. Поскольку "социальной" пользы от него столько же, сколько от медведя, умеющего ездить на велосипеде в цирке.
Другое дело, когда человек, уже ОБУЧЕННЫЙ комбинировать свои действия, САМОСТОЯТЕЛЬНО поставит цель, и составит такую цепь действий (которой его не обучали), которая приведёт его к цели - вот это уже труд. Именно на это не способны животные.
Хотя эта грань черезвычайно тонка, что уже обсуждалось , например здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2380.msg53153.html#msg53153  грач, сгибающий проволоку крючком, что бы достать червяка из пробирки трудится или ещё нет? А может, он УЖЕ разумен, раз умеет создавать орудия?
Подробнее о грачах здесь: http://www.vremya.ru/2009/95/96/230485.html и обращаю Ваше внимание на фразу из ссылки : "Все они выращены людьми с младенческого возраста."
Эта фраза наводит меня на мысль, что животные САМООБУЧИЛИСЬ этому, живя рядом с людьми.

P.S. Рекомендую посмотреть несколько роликов на эту тему здесь: http://www.membrana.ru/articles/global/2009/10/15/175800.html?wire=mainsection
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 16:19:10
Класс!!! Оказывается там есть ролик, который я раньше не видела:
Ворона бросает орех на проезжую часть, и ждёт, пока проезжающий автомобиль его раздавит...
Потом ждет красного света светофора, что бы в безопасности склевать раздавленный орех, пока нет проезжающих машин! Как только цвет светофора меняется, она пускается наутёк, хотя орех остался не весь склёван.
Ну разве это не труд??!
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 17, 2010, 17:39:34
ЦитироватьНу разве это не труд??!

Труд, а как же. :)
И бухгалтерские счёты - такое же счётное устройство, как и компьютер.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от мая 17, 2010, 17:51:20
Цитата: augustina от мая 17, 2010, 14:50:11т
Другое дело, когда человек, уже ОБУЧЕННЫЙ комбинировать свои действия, САМОСТОЯТЕЛЬНО поставит цель, и составит такую цепь действий (которой его не обучали), которая приведёт его к цели - вот это уже труд. Именно на это не способны животные.
По моему человекообразные проделывают такое запросто. Типа подумать, подтащить ящик, взять палку, залезть на ящик и с ящика палкой сбить высоко висящий банан.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Neska от мая 17, 2010, 18:05:25
Так в случае отсутствия людей, у человекообразных открылись бы отличные перспективы при помощи труда превратиться в человека...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 18:07:45
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 17:39:34
ЦитироватьНу разве это не труд??!
Труд, а как же. :)
И бухгалтерские счёты - такое же счётное устройство, как и компьютер.
Как бы Вы не иронизировали, а все признаки налицо, в роликах это видно явственно.
Взять проволоку, и используя окружающие предметы, согнуть её крючком, что бы достать корзинку с червяком - на это интеллект необходим. Причем, ворона крючок сделала только после того, как не получилось достать прямой проволокой...И это при том, что рук-то нет!
Какой можем сделать вывод? К логическому мышлению, к примитивному изготовлению орудий труда способны многие животные, кроме человека. Наблюдение за окружающим миром, запоминание закономерностей  - есть ни что иное как САМООБУЧЕНИЕ. Самообучение и обучение ведут к интеллекту. Разница меду нами и ими остаётся только в ресурсах мозга (размер памяти и способность извлекать из неё программы поведения, соответствующей на данный момент ситуации). А вот существо, уже наделённое интеллектом способно и к труду. Таким образом, осознанный труд - вторичен и возможен только у существ, уже имеющих интеллект.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 17, 2010, 18:08:42
 Я вот даже думаю: может нафиг этих программистов? Сидят тут, зарплату требуют. Пойду к шефу, попрошу выгнать их нафиг! Закажем в Индии 50 бандерлогов, пускай фигачат "индусским кодом". А расплачиваться с ними будем бананами.  :D
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 17, 2010, 18:10:31
ЦитироватьКакой можем сделать вывод? К логическому мышлению, к примитивному изготовлению орудий труда способны многие животные, кроме человека.

А я и не спорю. Только ни у кого из животных эта способность не зашла так далеко, как у человека. Так что сомнительно, что это просто какой-то побочный эффект.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 18:11:20
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 18:08:42
Я вот даже думаю: может нафиг этих программистов? Сидят тут, зарплату требуют. Пойду к шефу, попрошу выгнать их нафиг! Закажем в Индии 50 бандерлогов, пускай фигачат "индусским кодом". А расплачиваться с ними будем бананами.  :D
Вам , видимо, горько, что учение Энгельса ошибочно?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 17, 2010, 18:15:13
ЦитироватьВам , видимо, горько, что учение Энгельса ошибочно?

Почему Вы так решили?

Во-первых моё нежелание увязываться в длительные споры ещё не означает, что мне нечего сказать. Или, что я услышал что-то серьёзное супротив высказывания Энгельса (каким бы упрощённым ни было само высказывание).
А во-вторых, для меня нет никакой трагедии, если что-то, что я считал ранее правильным, вдруг оказывается ошибочным. Это нормально.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 18:16:12
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 18:10:31
ЦитироватьКакой можем сделать вывод? К логическому мышлению, к примитивному изготовлению орудий труда способны многие животные, кроме человека.
А я и не спорю. Только ни у кого из животных эта способность не зашла так далеко, как у человека. Так что сомнительно, что это просто какой-то побочный эффект.
Какой такой побочный? Это основной эффект! Чем лучше существо умеет приспосабливаться к окружающим обстоятельствам, тем больше у него шансов к выживанию в меняющихся условиях! А мгновенно приспособиться может только то существо, у кого психика позволяет запомнить больше закономерностей и поведенческих стереотипов, согласно обстановке. Так что всё по Дарвину.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 18:18:55
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 18:15:13
ЦитироватьВам , видимо, горько, что учение Энгельса ошибочно?
А во-вторых, для меня нет никакой трагедии, если что-то, что я считал ранее правильным, вдруг оказывается ошибочным. Это нормально.
Ну, мало ли... На всякий случай спросила. А то есть верующие, которые разрушение стереотипов воспринимают как личное оскорбление.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 18:26:04
Цитата: Neska от мая 17, 2010, 18:05:25
Так в случае отсутствия людей, у человекообразных открылись бы отличные перспективы при помощи труда превратиться в человека...
Это вряд ли... Вороны мне кажутся умнее обезьян. Но вот беда: у них интеллект есть, а рук нет...Так что надо в наличии иметь все ресурсы одновременно: и интеллект и руки, которыми трудиться можно.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 17, 2010, 18:30:43
О чём спорим, то что труд способствовал социализации и буквально очеловечиванию вроде бы все согласились. Вопрос остался открытым только в том аспекте, мог ли труд быть первичным фактором. Николай (кстати я с ним почти согласен) считает, что тут причинно-следственная петля (труд-сознание, сознание-труд). Значит остаётся решить были ли другие столь же важные факторы антропогенеза. Ну например фетализация, развитие гиперпотребностей (это моё личное мнение), развитие экстраполирующего поведения и т.д. Что в этой петле были первичным, что заставило её замкнуться? Труд или какие ещё факторы? Я например считаю что первичным был рост потребностей (а труд был следствием), но после замыкания петли, труд уже имел очевидно важную роль.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 17, 2010, 18:54:32
ЦитироватьВороны мне кажутся умнее обезьян.
Кажется - не считается (Биология - наука стремящаяся к точности 8) ), обезьян - научили разговаривать, как на счет того, чтоб научить разговаривать ворону (а не только - "звуки изображать")?
ЦитироватьТруд или какие ещё факторы? Я например считаю что первичным был рост потребностей (а труд был следствием)
Чувство собственичества, по отношению к "вещам", имеется у человека и раков-отшельников. У "нормальных"  животных ценится: территория, потомство, микросоциум. Реликтовые племена прямо -озабочены, как-бы побольше "всякого" нацепить на себя, на инстинкт(неосознаное стремление) похоже.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 17, 2010, 19:00:01
 Я не отрицаю другие факторы отбора.

Для меня картина выглядит так: был большой комплекс разнообразных факторов отбора, которые привели к постепенному появлению достаточно развитого в плане нервной системы существа (обезьяны). Относительно развитый мозг этого  существа - залог того, что эпизодически появляются такие неврождённые качества, как способность трудиться на примитивном уровне. Чем более развито существо, тем чаще оно порождает такие феномены. Но всё равно достаточно редко.
В какой-то момент среда начинает частенько меняться. Врождённые адаптации не могут обеспечить выживание в таких условиях. Универсальной отмычкой к выживанию является только труд. Только он способен создать существу подходящие условия там, где оно физически не приспособлено и с вероятностью 100% умерло бы.  Способность трудиться - качество, как я уже сказал, неврождённое, его надо поддерживать социально - формировать у особей интеллект и передавать им навыки. Нужно учиться и обучать. Постоянно. Это залог выживания. Труд становится главенствующим фактором отбора. Меняется тело, растёт мозг, чтобы воспринимать всё более и более развитую личность, способную ко всё более сложному труду.

Заметьте, я даже не могу указать точный момент, когда роль труда стала расти и отодвигать на задний план другие факторы отбора. Это процесс постепенный, а граница между ещё-обезьяной и уже-человеком достаточно условна. Так же невозможно чётко отделить результат трудового отбора, от результата других факторов. Уверенно можно только говорить о тех вещах, в которых человек достаточно сильно отличается от животных.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 19:05:03
Цитата: Vladimirkox от мая 17, 2010, 18:54:32
ЦитироватьВороны мне кажутся умнее обезьян.
Кажется - не считается (Биология - наука стремящаяся к точности 8) ), обезьян - научили разговаривать, как на счет того, чтоб научить разговаривать ворону (а не только - "звуки изображать")?
Человеческие слова,в отличии от обезьян, они говорить умеют, а на большее у них мозгов не хватит, и сравнивать то смешно: 30 грамм, и более килограмма. Что касается того, что обезьян научили разговаривать - то это слишком громко сказано. Хотя и это свидетельствует только в пользу того, что и у обезьян не хватит ресурсов на полноценную человеческую речь, пусть и на языке жестов. Иначе бы уже во всех зоопарках сидели бы говорящие обезьяны.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 17, 2010, 19:14:46
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 19:00:01
Заметьте, я даже не могу указать точный момент, когда роль труда стала расти и отодвигать на задний план другие факторы отбора. Это процесс постепенный, а граница между ещё-обезьяной и уже-человеком достаточно условна. Так же невозможно чётко отделить результат трудового отбора, от результата других факторов. Уверенно можно только говорить о тех вещах, в которых человек достаточно сильно отличается от животных.
Ну тут остаётся только добавить, то что я в стаье описал. Труд это лишь одна сторона диалектической пары Труд-Праздность, стремление к труду дабы улучшить жизнь и стремление покайфовать здесь и сейчас. Стремление повысить стимулы удовольствия и стремление снизить стимулы неудовольствия. То есть труд и лень неразделимы. Мы и трудимся как правило из за лени :)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 17, 2010, 19:19:04
Цитата: Vladimirkox от мая 17, 2010, 18:54:32
Чувство собственичества, по отношению к "вещам", имеется у человека и раков-отшельников. У "нормальных"  животных ценится: территория, потомство, микросоциум. Реликтовые племена прямо -озабочены, как-бы побольше "всякого" нацепить на себя, на инстинкт(неосознаное стремление) похоже.
Это верно, но я о другом. Я имел в виду гиперпотребности. Например, все животные имеют потребность в утолении голода, и только у человека есть потребность вкусно поесть, да что бы сервировка и обслуживание, все животные имеют потредность избегать температурный дискомфорт, и только человеку этого становится мало, ему нужен комфорт. Например, обезьяна, которая впервые захотела чего то большего, чем просто питаться и размножаться и сделала первый шаг к очеловечиванию. А труд уже стал инструментом. Я конечно сильно утрирую для простоты понимания
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 17, 2010, 19:34:10
ЦитироватьСтремление повысить стимулы удовольствия и стремление снизить стимулы неудовольствия. То есть труд и лень неразделимы. Мы и трудимся как правило из за лени
Имелась ерархически организованная группа вооруженных недочеловеков. Первая потребность - мораль, т.е. необходимо было отделить ритуальные поединки от смертельных схваток, ради увеличения численности группы. То из чего произошел бокс - смертельная схватка, приводящая к перелому челюсти и мучительной смерти, то из чего произошла борьба - ритуальный поединок.  А уж если есть иерархия и мораль, то появляется и труд(но остается и атракцион, иногда приносящий пользу), в определении Марк Твена (ИМХО он оказался правильнее Маркса).
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 17, 2010, 19:46:02
Цитата: Vladimirkox от мая 17, 2010, 19:34:10
ЦитироватьСтремление повысить стимулы удовольствия и стремление снизить стимулы неудовольствия. То есть труд и лень неразделимы. Мы и трудимся как правило из за лени
Имелась ерархически организованная группа вооруженных недочеловеков. Первая потребность - мораль, т.е. необходимо было отделить ритуальные поединки от смертельных схваток, ради увеличения численности группы. То из чего произошел бокс - смертельная схватка, приводящая к перелому челюсти и мучительной смерти, то из чего произошла борьба - ритуальный поединок.  А уж если есть иерархия и мораль, то появляется и труд, в определении Марк Твена (ИМХО он оказался правильнее Маркса).
Это уже получается модель реципроктного альтруизма по Трайверсу. Я почти согласен. Почти, потому что это ещё один фактор, который я не упомянул, важный, но не единственный. Тем более это тоже укладывается в модель гиперпотребности к избеганию боли и смерти. Ведь у всех хищних млеков такие социальные запреты к убийству ближнего работают на уровне низшей биологической потребности в самосохранении, а у человека эта потребность развилась уже не на уровне инстинктов, а в культуре, поскольку у нехищных млеков такого инстинкта нет в природе.   
Кстати, Энгельс в той же самой работе "Роль труда..." тоже пишет буквально следущее: «Люди привыкли объяснять свои действия из своего мышления, вместо того, чтобы объяснять их из своих потребностей»
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Neska от мая 17, 2010, 19:53:44
Цитата: augustina от мая 17, 2010, 19:05:03
Цитата: Vladimirkox от мая 17, 2010, 18:54:32
ЦитироватьВороны мне кажутся умнее обезьян.
Кажется - не считается (Биология - наука стремящаяся к точности 8) ), обезьян - научили разговаривать, как на счет того, чтоб научить разговаривать ворону (а не только - "звуки изображать")?
Человеческие слова,в отличии от обезьян, они говорить умеют, а на большее у них мозгов не хватит, и сравнивать то смешно: 30 грамм, и более килограмма. Что касается того, что обезьян научили разговаривать - то это слишком громко сказано. Хотя и это свидетельствует только в пользу того, что и у обезьян не хватит ресурсов на полноценную человеческую речь, пусть и на языке жестов. Иначе бы уже во всех зоопарках сидели бы говорящие обезьяны.
Между фразами "Обезьян научили разговаривать" и "Всех обезьян научили разговаривать" или "Обезьян научили разговаривать в объеме словаря Бернарда Шоу" есть определенная разница, не находите? В отличие от ворон, с обезьянами действительно получилось поговорить, причем их реакция на вопросы была не в виде получения односложных ответов дихотомического характера, а в виде оригинальных мыслей.
А по поводу полноценной человеческой речи - так и не у всех людей для нее ресурсов хватает.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 19:56:34
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 19:00:01
Для меня картина выглядит так: был большой комплекс разнообразных факторов отбора, которые привели к постепенному появлению достаточно развитого в плане нервной системы существа (обезьяны).
А для меня картина выглядит так: В силу каких то обстоятельств появился вид обезьян, которые были слабее всех. Родичи их вытесняли, как вытесняют белых ворон черные. Они вынуждены были искать новые ниши для выживания. И в этой новой для себя нише, выжили только те, у кого психика позволяла запоминать больше информации. Наблюдая за сородичами они видели и запоминали, какое поведение сородича помогло спастись от хищника, а какое привело к неудаче. Естественный отбор отбраковывал тех, которые вели себя неправильно. Остались, выжили только те, которые сумели сопоставить свое поведение и спасение в меняющихся условиях. Возможно, что именно у них было мутационное отличие мозга, дающее этому мозгу способность к анализу и большему запоминанию. Это привело к тому, что постепенно вся популяция стала состоять только из "башковитых". Естественно, что бОльшие ресурсы мозга являясь положительным признаком, давали больше шансов выжить тем, кто запоминал и анализировал лучше всех. Он становился вожаком (и сейчас вожаки всех животных это более опытные особи) и, как вожак, имел более многочисленное потомство. Его положительные признаки и доминировали, ещё больше ускоряя процесс "поумнения". А существо имеющее больший интеллект, и запоминает/анализирует лучше. Наблюдая и запоминая происходящие явления, существо САМООБУЧАЛОСЬ, остальные же подражая поведению вожака - закрепляли и накапливали полученные знания. Так и продолжалось до тех пор, пока существо не поняло, что палку можно носить с собой и использовать как оружие. Это и есть граница разумности/неразумности. Труда здесь ещё никакого нет и в помине, но существо уже генетически приобрело мозг, достаточный для разумности. Далее уже происходило медленное усовершенствование орудий: заострить палку, научится бросать её как копьё, выбрать специальную палку и использовать её как дубину, потом, за неимением подходящей палки, закрепить на неподходящей камень и получить каменный топор и т.д.  И здесь еще нет никакого "труда"
И вот только тогда, когда человек понял, что из негодного для оружия сырья, можно самому изготовить хорошее оружие, тогда можно считать, что наступает эра труда.
Изготавливая оружие человек стал трудится. Но это уже был разумный человек.
Да, разум появился не сразу, а долго и мучительно, возможно не один раз он появлялся то у оной особи, то у другой, но им не повезло, и их съели. Но генетическое направление на поумнение уже было задано, и появление разума этим уже было предопределено.
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 19:00:01
Относительно развитый мозг этого  существа - залог того, что эпизодически появляются такие неврождённые качества, как способность трудиться на примитивном уровне.
Относительно развитый мозг возник не сам собой, а был генетически приобретён отбором, поскольку бОльшие ресурсы мозга позволяли иметь более развитую психику, а развитая психика позволяла лучше выживать в быстро изменяющихся условиях. Генетически к таким условиям адаптироваться было не возможно. Какой такой "труд" мог бы помочь в выживании я не вижу.
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 19:00:01
В какой-то момент среда начинает частенько меняться.
Среда в виде присутствия хищников "меняется частенько" всегда. Особенно если существо вынуждено переселятся в нишу, куда его вытеснили.
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 19:00:01
Врождённые адаптации не могут обеспечить выживание в таких условиях. Универсальной отмычкой к выживанию является только труд.
Универсальной отмычкой здесь я вижу сообразительность. Если существо догадалось как спастись- оно и спаслось, кто не догадался - погиб.
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 19:00:01
Способность трудиться - качество, как я уже сказал, неврождённое, его надо поддерживать социально - формировать у особей интеллект и передавать им навыки.
Формировать интеллект и передавать навыки называется ОБУЧЕНИЕ. Это может только уже разумное существо. Тем более, что навыки уже специфичные, не очевидные для других, похожих существ.
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 19:00:01
Нужно учиться и обучать. Постоянно. Это залог выживания.
Это верно. И я об этом же.
Только труд здесь ни каким боком. Я его не представляю у существ, мало отличающихся от обезьян по интеллекту. Может, у Вас какое-то особое понятие о труде?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 17, 2010, 20:05:15
Цитата: Neska от мая 17, 2010, 19:53:44Между фразами "Обезьян научили разговаривать" и "Всех обезьян научили разговаривать" или "Обезьян научили разговаривать в объеме словаря Бернарда Шоу" есть определенная разница, не находите?
Нахожу. Об этом и говорю. По одному экземпляру "супергениальной" обезьяне освоившей даже 300 слов, неправильно строить экстраполяцию на всех обезьян. Возможно, что у этой супер-пупер-гениальной обезьяны как раз те же мутации в структуре мозга, о чем я упоминала выше.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Neska от мая 17, 2010, 21:26:59
Цитата: augustina от мая 17, 2010, 20:05:15
Цитата: Neska от мая 17, 2010, 19:53:44Между фразами "Обезьян научили разговаривать" и "Всех обезьян научили разговаривать" или "Обезьян научили разговаривать в объеме словаря Бернарда Шоу" есть определенная разница, не находите?
Нахожу. Об этом и говорю. По одному экземпляру "супергениальной" обезьяне освоившей даже 300 слов, неправильно строить экстраполяцию на всех обезьян. Возможно, что у этой супер-пупер-гениальной обезьяны как раз те же мутации в структуре мозга, о чем я упоминала выше.
А почему Вы считаете ее супер-пупер-гениальной обезьяной? Имхо, ее гениальность заключалась лишь в том, что с ней занимались ученые долгое время. Вероятно, она была среднестатистической обезьяной. Просто другим обезьянам меньше повезло с людьми-контактерами.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от мая 17, 2010, 21:52:01
Цитата: Николай от мая 17, 2010, 11:24:46...Давайте осторожнее ссылаться на "Капитал"... надо отделять мух от котлет
Для того, чтобы рассуждать о том, создал ли человека труд, надо знать то определение труда, которым пользовался Энгельс - ведь именно Энгельс сказал "Труд создал человека". Т.е. надо знать, что же имел ввиду Энгельс, когда произносил слово "труд". Наверное, искать ответ надо в "Капитале". Весь "Капитал" не осилил, может, там и есть четкое определение "Труд - это трам-пам-пам-пам" - я его не нашел. Но вот из этих слов Маркса
Цитата: из первой главы "Капитала"Товар есть... вещь, которая... удовлетворяет... человеческие потребности... Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью... Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них останется лишь одно свойство, а именно то, что они - продукты труда.
уже можно сделать вывод: для Маркса и Энгельса труд - это процесс, в результате которого появляется потребительная стоимость. Т.е., когда Энгельс сказал "Труд создал человека" он фактически сказал "Человек создан процессом, в результате которого появляется потребительная стоимость".
Цитата: valdeil от мая 16, 2010, 03:11:23...в процессе труда участвует его планировщик-субъект труда...
Все-таки я думаю, что в этой фразе Энгельса "Труд создал человека" речь идет не о спланированном процессе, не об осмысленном процессе, не об осознанном процессе - речь в этой фразе идет о процессе, в результате которого появляется потребительная стоимость. Вот и Тайсаев нам подсказывает
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2010, 19:46:02...Энгельс в работе "Роль труда..."  пишет «Люди привыкли объяснять свои действия из своего мышления, вместо того, чтобы объяснять их из своих потребностей»

Цитата: Николай от мая 17, 2010, 11:24:46...Потребительная стоимость может быть создана трудом. Значит ли, что только им одним..?
Ну вот же
Цитата: из первой главы "Капитала"Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность... не опосредствована трудом. Таковы: ...естественные луга, дикорастущий лес и т.д.
Фактически здесь Маркс написал, что труд - не единственный процесс, в результате которого появляется потребительная стоимость. Естественные луга и дикорастущий лес имеют потребительную стоимость, но появились не в результате труда, а в результате естественного отбора. Т.е.
1. труд - процесс, в результате которого появляется потребительная стоимость
2. естественный отбор - процесс, в результате которого появляется потребительная стоимость.
Вот и возникает подозрение - а не один ли и тот же процесс назван разными словами?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 17, 2010, 22:15:24
Замалиеву. Наверное это не случайное совпадение, ведь общеизвестный факт, что Энгельс на похоронах Маркса сравнил его вклад в познание общества со вкладом Дарвина в познание живой природы.
Кстати, всю эволюцию человека и культуры можно выразить в постоянном росте удельной стоимости трудового вклада в стоимость активов по сравнению с природным вкладом
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: valdeil от мая 18, 2010, 00:13:53
Замалиеву. Пожалуй, мы сильно уйдем от обсуждаемой темы, если увлечемся разбором "Капитала". Да, эта коротенькая фраза о труде
создала изрядное количество путаницы в головах биологов. Но давайте запомним первое слово в этом опусе: КАПИТАЛ. Это понятие принадлежит
уже нашей эпохе, и переход  нечеловека в состояние человека с политэкономией связи не имеет. Тогда и понятия СТОИМОСТЬ не существовало, были только звери, от которых как-то отделился человек и занялся "сознательным процессом" облегчения процесса своей жизни и улучшения
выживаемости.
Кроме того, помимо энгельсовского, есть и другие определения ТРУДА. И труд- это всегда спланированный процесс использования сил субъекта труда, в противном случае это будет всего лишь бестолковым размахиванием конечностями до изнеможения.

На мой взгляд, мы оказались вовлеченными в попытку разрешить странный парадокс биологической науки. Он состоит в том, что наука старается
объяснить переход нашего животного предка в человеческое состояние, используя для этого понятия, принадлежащие уже человеческому
обществу. А ведь, как уже тут говорилось в теме, прежде, чем начать трудиться, надо заиметь хорошие мозги и пару хороших рук, растущих
из подходящего места.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: crdigger от мая 18, 2010, 06:36:33
Извиняюсь,если что-то пропустил (та же лень ;)).Четко сформулированные положения трудовой гипотезы следующие.
1)Человек стал на ноги,чтобы освободить руки для труда,имелась положительная обратная связь.
В общем неверно,встал он не для того и современная походка уже у австралов.Есть недавняя гипотеза,связання с половым поведением,что прямохождение связано с моногамией и приносом самцом самке пищи,это в некотором роде то.
2)Рука сформировалась под влиянием труда.Тоже неверно,совсем.
3)Объем мозга рос потому,что он требовался для труда.Вот тут  может быть да.Вопрос,какой процент информации был связан с трудом, во всех смыслах,а какой - с социальными функциями.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 11:42:06
ЦитироватьА ведь, как уже тут говорилось в теме, прежде, чем начать трудиться, надо заиметь хорошие мозги и пару хороших рук, растущих
из подходящего места.

Возьмём два утверждения:
1. Чтобы поднять штангу надо быть силачом.
2. Чтобы быть силачом надо поднимать штангу.

На первый взгляд одно из них ошибочно, поскольку есть причина и есть следствие, и следствие не может наступить раньше причины.
Но это только на первый взгляд. В первом случае говорится о единичном событии, о конкретной штанге, и силе, которая требуется для её поднятия.
Во втором случае речь идёт о тренировочном процессе. О том, как тело откликается на регулярную нагрузку.

Но, конечно, всегда найдутся люди, которые скажут, что тренировка - это фигня, и всё упирается в генетику, жрачку и стероиды. А поднятие тяжестей - это так... конечный итог, а не обязательное условие развития силы.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 11:43:31
Цитата: crdigger от мая 18, 2010, 06:36:33
Извиняюсь,если что-то пропустил (та же лень ;)).Четко сформулированные положения трудовой гипотезы следующие.
1)Человек стал на ноги,чтобы освободить руки для труда,имелась положительная обратная связь.
В общем неверно,встал он не для того и современная походка уже у австралов.Есть недавняя гипотеза,связання с половым поведением,что прямохождение связано с моногамией и приносом самцом самке пищи,это в некотором роде то.
2)Рука сформировалась под влиянием труда.Тоже неверно,совсем.
3)Объем мозга рос потому,что он требовался для труда.Вот тут  может быть да.Вопрос,какой процент информации был связан с трудом, во всех смыслах,а какой - с социальными функциями.

Можно насчёт руки поподробнее?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 12:27:36
Цитата: Neska от мая 17, 2010, 21:26:59
Цитата: augustina от мая 17, 2010, 20:05:15
Цитата: Neska от мая 17, 2010, 19:53:44Между фразами "Обезьян научили разговаривать" и "Всех обезьян научили разговаривать" или "Обезьян научили разговаривать в объеме словаря Бернарда Шоу" есть определенная разница, не находите?
Нахожу. Об этом и говорю. По одному экземпляру "супергениальной" обезьяне освоившей даже 300 слов, неправильно строить экстраполяцию на всех обезьян. Возможно, что у этой супер-пупер-гениальной обезьяны как раз те же мутации в структуре мозга, о чем я упоминала выше.
А почему Вы считаете ее супер-пупер-гениальной обезьяной? Имхо, ее гениальность заключалась лишь в том, что с ней занимались ученые долгое время. Вероятно, она была среднестатистической обезьяной. Просто другим обезьянам меньше повезло с людьми-контактерами.
Потому, что её "сделали" такой  исследователи, путём восторженных отчетов. В науке часто случается так, что исследователь вольно или невольно выдают желаемое за действительное:
Цитировать1979 год стал для участников языковых проектов с антропоидами годом идейного раскола. Его начатом послужило "отступничество" Террейса.

Разбираясь в видеозаписях жестикулирующего шимпанзе, Террейс обратил внимание на жестовую речь обучающего человека. И тут открылось, что Ним в своих ответах повторяет большинство знаков, которые перед этим встречались во "фразе" тренера. Это прозвучало как гром среди ясного неба. Обезьяны не общаются с человеком, а просто "обезьянничают"! Обнаружив, что чем больше она подражает человеку, тем скорее получает лакомство, и вставляя подходящие для всех случаев жесты "Ним" и "мне", обезьяна фактически говорит по подсказке и создает впечатление диалога.

Предчувствуя, что ответственность за столь прозаичное объяснение может быть возложена на несовершенство его методики, Террейс проанализировал фильмы Гарднеров об Уошо и пришел к выводу, что Уошо тоже получал подсказку от своих учителей. Возмущенные Гарднеры не дали Террейсу разрешения использовать в своих докладах их материалы.

В мае 1980 г. в нью-йоркском отеле "Рузвельт" состоялась конференция, проходившая под эгидой Академии наук. Приглашенные на нее иллюзионисты и дрессировщики поставили зоопсихологов в довольно неловкое положение. Из всех придирчиво рассмотренных фактов вытекал неутешительный вывод: лингвистические эксперименты с антропоидами можно разделить на две категории - прямая подделка фактов и неумышленный самообман.

Гарднеры предусмотрительно отказались от участия в конференции.
Так что признавая несомненные успехи, я немного подожду с выводами насчет того, что обезьяны так уж хорошо стали говорить, как это пытаются представить исследователи.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 12:35:04
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2010, 19:19:04
Например, обезьяна, которая впервые захотела чего то большего, чем просто питаться и размножаться и сделала первый шаг к очеловечиванию. А труд уже стал инструментом. Я конечно сильно утрирую для простоты понимания
Любезный Джабраил! Если дело только в наличии желания, то попробуйте захотеть сделать открытие/изобретение , о котором не слыхал ни один человек на земле, но по значимости для человечества равный каменному топору, или луку со стрелами, или колесу...
Что нибудь простенькое но чрезвычайно  важное.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
2 Augustina

Августина, способность контролировать своё поведение - это серьёзный аргумент, такая способность у человека действительно есть и играет важную роль. Но у меня есть несколько комментариев.

ЦитироватьТак и продолжалось до тех пор, пока существо не поняло, что палку можно носить с собой и использовать как оружие. Это и есть граница разумности/неразумности. Труда здесь ещё никакого нет и в помине, но существо уже генетически приобрело мозг, достаточный для разумности. Далее уже происходило медленное усовершенствование орудий: заострить палку, научится бросать её как копьё, выбрать специальную палку и использовать её как дубину, потом, за неимением подходящей палки, закрепить на неподходящей камень и получить каменный топор и т.д.  И здесь еще нет никакого "труда"
И вот только тогда, когда человек понял, что из негодного для оружия сырья, можно самому изготовить хорошее оружие, тогда можно считать, что наступает эра труда.

Я напоминаю, что эта Ваша "эра труда" началась с хомо хабилиса, который вовсю начал штамповать чопперы и чоппинги, за что и получил своё название. Целенаправленно изготавливал из подручного сырья первые примитивные орудия. А ведь хабилиса многие считают просто сильно продвинутым австралопитеком. Со средним объёмом мозга 650 куб. см.
Т.е. эволюция человека со времени хабилисов сильно и сильно продвинулась вперёд.

Таким образом, пользуясь Вашей логикой, статусом "разумность" пользуются в полной мере уже продвинутые австралопитеки.
Я же, цитируя Энгельса, говорю о периоде между хабилисом и сапиенсом. Т.е. об этой Вашей "эре труда". ;) Когда труд стал важнейшей частью человеческого бытия (со всё возрастающим значением), и, конечно, фактором отбора.
При этом, заметьте, я не отрицаю действие наряду с трудом и других факторов.

ЦитироватьКакой такой "труд" мог бы помочь в выживании я не вижу.

Сшить качественную одежду. Построить тёплое жильё. Изготовить ручное рубило, копьё для охоты и т.п.
Животные не занимаются такой деятельностью в масштабах, свойственных человеку, даже древнему.

ЦитироватьУниверсальной отмычкой здесь я вижу сообразительность. Если существо догадалось как спастись- оно и спаслось, кто не догадался - погиб.

Как голому выжить в тундре? Без одежды, без жилья, зимой? Только на голой сообразительности?

ЦитироватьФормировать интеллект и передавать навыки называется ОБУЧЕНИЕ. Это может только уже разумное существо.

  Например, японская макака. Или то же шимпанзе.

ЦитироватьЯ его не представляю у существ, мало отличающихся от обезьян по интеллекту.

Калан, галапагосский вьюрок. Им не хватает природных адаптаций организма, поэтому они используют подручные средства-костыли. Калан камнем разбивает раковину моллюска, вьюрок шипом выковыривает личинок. Среда изменилась, адаптироваться не смогли, вышли из ситуации вот так вот.
Только их труд по сравнению с человеческим - это как телега по сравнению с Формулой-1.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 12:58:37
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 11:42:06
Возьмём два утверждения:
1. Чтобы поднять штангу надо быть силачом.
2. Чтобы быть силачом надо поднимать штангу.
Это выражение действительно ошибочно. Я бы даже сказала, что в нем применено передёргивание.
Что бы быть силачом, не обязательно поднимать штангу. Достаточно унаследовать силу генетически. Как Илья Муромец: 33 года сидел на печи, а потом взял и поднял то, что другим не под силу.

Другой вариант: накачать силу ежедневными упражнениями с помощью гантелей (т.е. заведомо меньшим весом) и ОБУЧИТЬСЯ у тренера как надо поднимать штангу. Ведь даже в поднятиях штанги есть методика, не зная которой рекорд не поставить.
Процесс тренировки - это и есть обучение. И без обучения, как без воды: "и не туды и не сюды".
Таким образом, действительно, следствие не может наступить раньше причины. Сперва нужно овладеть знанием техники поднимания, приобрести силу, а затем уж поднять штангу.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 13:12:22
 ;D Августина, я занимаюсь с тяжестями с 94-го года, если что.

Былинный Илья Муромец, как пример - это сильно. Извините.  :D

----------------

Методики бывают разные. Главный принцип - принцип прогрессирующей нагрузки, всегда один и тот же. Я бы сказал, что не только в штанге, а в спорте вообще.

Но я бы не стал увлекаться обсуждением моей аналогии. И так не уверен, что эту тему не надо было создать в "небиологических".
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43
Цитата: augustina от мая 18, 2010, 12:35:04
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2010, 19:19:04
Например, обезьяна, которая впервые захотела чего то большего, чем просто питаться и размножаться и сделала первый шаг к очеловечиванию. А труд уже стал инструментом. Я конечно сильно утрирую для простоты понимания
Любезный Джабраил! Если дело только в наличии желания, то попробуйте захотеть сделать открытие/изобретение , о котором не слыхал ни один человек на земле, но по значимости для человечества равный каменному топору, или луку со стрелами, или колесу...
Что нибудь простенькое но чрезвычайно  важное.
А кто говорил, что это было так просто :). Ведь формирование человека шло почти 3 миллиона лет. Вот например, охота. Это ведь было не более как добыча пропитания. Все обезьяны были нормальные и били дичь тем, что под руки попадёт. А одна не от мира сего, желала чего то большего, то один камень примерит, то другой и не выбрасывает, а приберегает. Проверяет эффективность, замечает, что сколы дают больший эффект и т.д. Конечно и это не произошло сразу, а в течении может быть сотен поколений. Но вот скажите пожалуйста, зачем этой обезьяне это было нужно? Ведь дичь завалить можно было и без всяких там хитростей. А именно потому, что этой обезьяне хотелось большего. Меньше затрачивать труда (та самая пресловутая лень как двигатель антропогенеза), больше убить дичи для поднятия статуса в стае и т.д. Вот и всё, главное селать первый шаг. А лук это только через тысячи поколений передачи такого опыта от отца к сыну. А вам хочется так сразу, захотел большего, значит осенило и придумал лук :)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:56:19
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 11:42:06
Возьмём два утверждения:
1. Чтобы поднять штангу надо быть силачом.
2. Чтобы быть силачом надо поднимать штангу.
Очень хороший пример причинно-следственной петли обратной связи. Ю.А.Жданов это называл пусковой причинностью. Вот только первое это нужно захотеть стать силачом, захотеть поднять штангу. Вот я и утверждаю, что первичным толчком были гиперпотребности, а когда петля замкнулась - труд, труд и ещё раз труд
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 13:59:55
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
Я напоминаю, что эта Ваша "эра труда" началась с хомо хабилиса, который вовсю начал штамповать чопперы и чоппинги, за что и получил своё название.
Куча найденных чопперов ещё не даёт нам хронологической картины. Их датировка имеет недостаточную для этого точность. В культурном развитии человечество всего за последние 500 лет прошло от использования копья до полётов в космос, а датировки чопперов различающиеся в плюс минус 5 000 лет и более- обычное дело. А между тем, в 5000 лет десять раз укладывается исторический путь от копья до ракеты.
Таким образом, "эра труда", как я уже сказала, началась не тогда, когда археологи датируют УЖЕ изготовленные чопперы, а тогда, когда человек НАУЧИЛСЯ их изготавливать. Предположим, что завтра будет найдена ещё более древняя куча чопперов и куда в таком случае "пойдёт" хабилис?
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
Целенаправленно изготавливал из подручного сырья первые примитивные орудия. А ведь хабилиса многие считают просто сильно продвинутым австралопитеком. Со средним объёмом мозга 650 куб. см.
У грача объем мозга в районе 30 см3, и что? Даже с таким объемом он на наших глазах изготавливает из проволоки крючок. А у дельфина объем мозга уже 20 миллионов лет 1700 см3 и что? За 500 последних лет объем мозга человека не поменялся, тем не менее он прошел путь от копья до ракеты.Так что и объем мозга не достаточный ориентир.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
Таким образом, пользуясь Вашей логикой, статусом "разумность" пользуются в полной мере уже продвинутые австралопитеки.
Это не моя, а Вами выдуманная логика. Я в своей фразе ни разу не употребила на слова "хабилис" ни слова "австралопитек".
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
Я же, цитируя Энгельса, говорю о периоде между хабилисом и сапиенсом.
Гипотеза Энгелса - высосана из пальца и не подкреплёна ни единым фактом. Может, для его времени она на чем-то и основана, но для первобытного становления человека не приемлема.
Нет, я понимаю, конечно, что можно настойчиво повторять: "труд, труд, труд,труд,труд,труд,..." превратив это слово в мантру, но как всякая мантра она лишена смысла.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
Сшить качественную одежду. Построить тёплое жильё. Изготовить ручное рубило, копьё для охоты и т.п.
Животные не занимаются такой деятельностью в масштабах, свойственных человеку, даже древнему.
А что , для всех перечисленных Вами действий учиться не надо? Это врожденные знания? Ну попробуйте без знаний сшить себе костюм. Просто интересно, как это у Вас получится. А знания тогда откуда? Вы же сами привели ссылку на статью, где говорится, что без знаний человек представляет из себя овощ...Конечно животные не занимаются такой деятельностью, поскольку НЕ УМЕЮТ. И я уж 100 раз объяснила почему они этого не умеют.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
ЦитироватьУниверсальной отмычкой здесь я вижу сообразительность. Если существо догадалось как спастись- оно и спаслось, кто не догадался - погиб.
Как голому выжить в тундре? Без одежды, без жилья, зимой? Только на голой сообразительности?
Интересные у Вас ассоциации. А почему в тундре то? Вроде на этом форуме 1000 раз уже сказано, что в Африке...
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
ЦитироватьФормировать интеллект и передавать навыки называется ОБУЧЕНИЕ. Это может только уже разумное существо.
Например, японская макака. Или то же шимпанзе.
А де Вы читали или видели, что бы макака или шимпанзе обучали своих потомков? И если есть такие факты возникновения культуры, то как долго они существуют? Что то я не слыхала, что бы известные "говорящие" обезьяны обучили своих детей, а те - своих...Без участия человека, конечно. Хотя бы два поколения есть таких?
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
ЦитироватьЯ его не представляю у существ, мало отличающихся от обезьян по интеллекту.
Калан, галапагосский вьюрок. Им не хватает природных адаптаций организма, поэтому они используют подручные средства-костыли. Калан камнем разбивает раковину моллюска, вьюрок шипом выковыривает личинок. Среда изменилась, адаптироваться не смогли, вышли из ситуации вот так вот.
Только их труд по сравнению с человеческим - это как телега по сравнению с Формулой-1.
Что то я Вас всё таки не понимаю. Если их труд и не труд вовсе, то что же Вы их приводите в качестве аргумента?   Может Вы все таки приведёте своё определение труда? Или оно у Вас не определимо, как нечто мистическое ?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 14:08:47
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 13:12:22
;D Августина, я занимаюсь с тяжестями с 94-го года, если что.
И что? Вы в 94-ом подошли к штанге и сразу установили мировой рекорд? Или всё же сперва обучались как поднимать штангу?
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 13:12:22
Былинный Илья Муромец, как пример - это сильно. Извините.
А чем он Вам не понравился? Вы же оперируете с каким-то сказочным понятием "труда", который обезьяну превращает в человека, и не брезгуете..
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 13:12:22
Методики бывают разные. Главный принцип - принцип прогрессирующей нагрузки
Да мне как то без разницы, какие бывают методики, важен сам факт их наличия. Раз они есть, следовательно и этому ОБУЧАЮТ.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 13:12:22
Но я бы не стал увлекаться обсуждением моей аналогии. И так не уверен, что эту тему не надо было создать в "небиологических".
А при чем здесь Вы лично? Речь шла о том, что без обучения и штангу не поднять. Хотя вы утверждали обратное. Не приводите не корректных аргументов, и тема будет соответствовать "небиологическим".
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 14:28:17
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43А кто говорил, что это было так просто
Вы. Захотел и сделал. Чего проще?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43А одна не от мира сего, желала чего то большего, то один камень примерит, то другой и не выбрасывает, а приберегает. Проверяет эффективность, замечает, что сколы дают больший эффект и т.д.
Это уже труд? Или желание? Или всё таки самообучение?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43
Конечно и это не произошло сразу, а в течении может быть сотен поколений.
А вот с этого места подробней! Как можно без ОБУЧЕНИЯ передать знания в поколениях? Хотя бы одного. А Вы говорите о сотнях поколений...и без обучения. Или и здесь волшебный "труд" все вам поправит?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43
Но вот скажите пожалуйста, зачем этой обезьяне это было нужно?
А зачем грачу согнутая крючком проволока? Судя по ролику - для того, что бы достать червяка...
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43
Ведь дичь завалить можно было и без всяких там хитростей. 
Да ну??? Это как же? Неужели достаточно сказать слово "труд" и дичь свалится замертво?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43
И именно потому, что этой обезьяне хотелось большего. Меньше затрачивать труда (та самая пресловутая лень как двигатель антропогенеза), больше убить дичи для поднятия статуса в стае и т.д.
Вот и грачу хотелось достать червячка. Он взял, и не ленясь стал бросать в мензурку камешки. И кидал до тех пор, пока уровень воды не повысился настолько, что червячок стал доступным. А вот дальше Вы правы, перестал камешки бросать. Видимо лень. Или ум...который подсказал ему, что дальше бросать бесполезно, так как второго червяка там нет.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43
Вот и всё, главное селать первый шаг. А лук это только через тысячи поколений передачи такого опыта от отца к сыну. А вам хочется так сразу, захотел большего, значит осенило и придумал лук
Ой, как интересно!! Джабраил, а опишите пожалуста, как можно создать лук не сразу, а в "течении поколений"?
Я , глупая , считала, что это делается враз. Взял палку, привязал к одному концу верёвку, согнул палку, привязал верёвку к другому концу, и всё! Лук готов. Без обучения, но трудясь. А оказывается его в течении поколений делают. Предполагаю, что одно поколение ищет палку...Другое поколение ищет верёвку... И так далее. Нет?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 14:45:49
ЦитироватьА де Вы читали или видели, что бы макака или шимпанзе обучали своих потомков? И если есть такие факты возникновения культуры, то как долго они существуют? Что то я не слыхала, что бы известные "говорящие" обезьяны обучили своих детей, а те - своих...Без участия человека, конечно. Хотя бы два поколения есть таких?

http://www.apus.ru/site.xp/053057055124050050051054.html



ЦитироватьЯпонский макак - Macaca fuscata - Ээо крупные обезьяны плотного сложения. Обитают в Японии в зоне от субтропиков до субальпийской зоны. Взрослые самцы весят 12 кг, (иногда встречаются особи до 18 кг), самки - 10 кг. Цвет шерсти варьирует от коричневого до белого. Лицо лишено растительности, а по достижении половой зрелости приобретает характерный для вида красный цвет. Особи этого вида имеют короткий хвост. Макаки передвигаются на 4 конечностях, прекрасно плавают и ныряют. В заботе о потомстве часто принимает участие и самец. В некоторых группах имеется обыкновение мыть съедобные объекты в море, перед тем как поедать их. Имеют хорошо развитые защечные мешки для переноски корма. В рационе у японских макак фрукты, листья, ягоды, молодые побеги, мелкие животные, а также те сельскохозяйственные культуры, которые они похищают с плантаций. Зимой, когда много снега, они кормятся исключительно корой.

Иерархическая система взаимоотношений основана на родстве по материнской линии. Молодые самки остаются в родном стаде и по достижении половой зрелости, тогда как самцы в этом возрасте вынуждены покидать стадо.  Самка по имени Имо изобрела способ мыть в ручье сладкий картофель, а также метод отделения зерна от песка: смесь она бросала в ручей, песок тонул, а зерна пшеницы она успешно вылавливала с поверхности воды. Эти полезные навыки изучили другие члены группы: сначала друзья Имо по играм, потом матери, которые передали знания своему потомству.
Занятие груммингом (уходом за шерстью) является важным средством для выражения дружеской привязанности и выражения зависимого положения в стаде.
Во время половой активности у самок краснеет лицо и седалищные мозоли.

Можно ещё найти при желании. Я не с потолка сведения брал.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 14:55:49
 Вот ещё, с того же сайта:

ЦитироватьВзрослая самка шимпанзе отрабатывала сложную последовательность действий: сначала она должна была нажать на одну из кнопок с названиями цветов, затем выбрать из трех клавиш одну с соответствующим цветом. За это автомат выдавал обезьяне монету, на которую она могла купить себе фрукты в другом автомате. Через некоторое время детеныш на глазах у исследователей самостоятельно проделал весь набор логических операций. Он научился этому, наблюдая за матерью, причем быстрее, чем это сделала в свое время она сама. Правда, монету маленький шимпанзе иногда использует не по назначению.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 18, 2010, 14:59:12
ЦитироватьЗа 500 последних лет объем мозга человека не поменялся, тем не менее он прошел путь от копья до ракеты.
Но, по сравнению с древними, - уменьшился. Значит функцию структуры "мозг" взяла на себя другая структура, вероятно,  - структура общестава, с воспитанием и обучением, делающая среду обитания современного человека  менее информационно-насыщенной.
ЦитироватьПо одному экземпляру "супергениальной" обезьяне освоившей даже 300 слов, неправильно строить экстраполяцию на всех обезьян.
Там - изменили методику обучения, сейчас бонобо осваивают 1600 слов.
ЦитироватьВот я и утверждаю, что первичным толчком были гиперпотребности, а когда петля замкнулась - труд, труд и ещё раз труд
Труд - следствие социализации общества, это - когда делают  "что надо", вместо - "что хочу". А речь - инструмент для социализации общества. Вот интересная тема http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2207
поднятая коннектомистами.

Вот и получается, язык антропоидов достаточно сложен, если для функционирования в мозге имеются соответствующие структуры, что и позволяет обезьянам усваивать речь другого вида .  
Интересное было сообщение о современном маугли, который управлял стаей дворовых собак, т.е. - побуждал трудиться, для достижения личных целей.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 15:14:52
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 14:45:49Самка по имени Имо изобрела способ мыть в ручье сладкий картофель, а также метод отделения зерна от песка: смесь она бросала в ручей, песок тонул, а зерна пшеницы она успешно вылавливала с поверхности воды. Эти полезные навыки изучили другие члены группы: сначала друзья Имо по играм, потом матери, которые передали знания своему потомству.
Вы же сами только что не считали такие действия сколь нибудь значимыми! "Только их труд по сравнению с человеческим - это как телега по сравнению с Формулой-1. " Это же Ваши слова? А я спрашивала не о примитивных навыках, а о "значительных новых знаниях", как, например, передачу в поколениях знания жестового языка. То, что животные учатся друг у друга подражанием совсем не новость, даже тигры и волки это делают, учат охоте детёнышей.
Хотя и этот приведённый пример не "на Вашу мельницу" и здесь ОБУЧЕНИЕ, а не мифическо-энгелевский "труд"... Изучение, передача в цитате такие слова есть, а где же слово "труд"?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 15:15:05
ЦитироватьНо, по сравнению с древними, - уменьшился. Значит функцию структуры "мозг" взяла на себя другая структура, вероятно,  - структура общестава, с воспитанием и обучением, делающая среду обитания современного человека  менее информационно-насыщенной.

Не совсем понятно почему "менее"??
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 15:15:56
 Августина, Вы мне задали вопрос о случаях передачи опыта потомству у животных. Я Вам на него ответил. Просто привёл пример со ссылкой.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 15:23:52
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 14:59:12
ЦитироватьЗа 500 последних лет объем мозга человека не поменялся, тем не менее он прошел путь от копья до ракеты.
Но, по сравнению с древними, - уменьшился. Значит функцию структуры "мозг" взяла на себя другая структура, вероятно,  - структура общестава, с воспитанием и обучением, делающая среду обитания современного человека  менее информационно-насыщенной.
Насколько мне известно , уменьшение произошло не за последние 500 лет.
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 14:59:12
ЦитироватьПо одному экземпляру "супергениальной" обезьяне освоившей даже 300 слов, неправильно строить экстраполяцию на всех обезьян.
Там - изменили методику обучения, сейчас бонобо осваивают 1600 слов.
Я не понимаю, на что Вы возражаете. Речь в ветке вроде о роли труда в процессе превращения человека в обезьяну. Я утверждаю, что пока человек не стал разумным, трудится он не мог. Для появления интеллекта требуется обучение. Тогда к чему Ваше возражение, где речь и идёт именно о НОВЫХ МЕТОДИКАХ ОБУЧЕНИЯ?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 15:27:28
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 15:15:56
Августина, Вы мне задали вопрос о случаях передачи опыта потомству у животных. Я Вам на него ответил. Просто привёл пример со ссылкой.
Вы ответили не на тот вопрос. Вот моя цитата:"Что то я не слыхала, что бы известные "говорящие" обезьяны обучили своих детей, а те - своих...Без участия человека, конечно. Хотя бы два поколения есть таких?" Где Вы видите , что здесь речь идет и примитивных приёмах передачи опыта?

И Вы не ответили на вопрос наличия труда у макак. Слово "изобрела" там есть, слово "изучили" - есть, слово"передали навыки" - есть, а где там "труд"? Вы ведь эту цитату привели в пользу версии труда, не так ли? Или сами показали, что без обучения и "труда"  не возникает? Или "труд" там присутствует мистически-незримо?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 15:39:48
ЦитироватьЯ утверждаю, что пока человек не стал разумным, трудится он не мог.

Моё определение следующее: труд это целенаправленное воздействие на окр. среду с помощью инструментов, включающее также процесс изготовления этих инструментов (для человека), либо их поиска в готовом виде в природе (для животного).

А дайте-ка своё определение труда.

А то я считаю, что в эпизодически-примитивном виде труд есть и у животных (примеры привёл).

Кстати, заодно скажите где у Вас примерно лежит граница между разумным и неразумным. По моим прикидкам где-то в районе австралопитеков. Потому что хабилис уже трудился вовсю в любом смысле, следовательно был разумен (это вывод Ваших слов, см. цитата выше).

Если же найдут более древние чопперы, это значит что трудиться начали уже более примитивные австралопитеки. А граница разумности отодвигает ещё дальше в прошлое.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 15:53:41
ЦитироватьВы ведь эту цитату привели в пользу версии труда, не так ли?

Вы потребовали факт, я его привёл. В чью пользу истолковывать - дело Ваше.

ЦитироватьИли сами показали, что без обучения и "труда"  не возникает?

Возникает. Кто-то должен был первым изобрести то, что потом передаётся потомкам обучением.
Было бы чему обучать.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 18, 2010, 16:04:02
ЦитироватьНе совсем понятно почему "менее"??
За счет специализации членов общества. Представте рабочего конвеера и древнего охотника, последний - и швец, и жнец, и на дуде игрец.
Вывод - чем большая часть популяции живет в информационно обедненной среде, тем хуже это отражается на мыслительных способностях вида.
Сейчас, массы получили доступ к информации - интернет, последствия будут круче, чем после изобретения колеса.
ЦитироватьЯ не понимаю, на что Вы возражаете.
Я возражаю на то, что обезьяна, освоившая человеческую речь. является "супергениальной". Просто - она попала в соответсвующие условия.

Цитироватьуменьшение произошло не за последние 500 лет.
Про это - знаю, но условия вызвавшие этот процесс - сохранялись ИМХО,  до недавнего времени .
ЦитироватьЯ утверждаю, что пока человек не стал разумным, трудится он не мог.
А я утверждаю, что пока человек не стал разумным, он не понимал, что - трудится. Даже охраняя территорию, он не знал, что "работает  охранником", с целью получения прибавочной стоимости в виде нового урожая дикорастущих и свободнопасущихся.
ЦитироватьА граница разумности отодвигает ещё дальше в прошлое.
"А птица удачи - опять улетит..."
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 16:09:42
ЦитироватьЗа счет специализации членов общества. Представте рабочего конвеера и древнего охотника, последний - и швец, и жнец, и на дуде игрец.
Вывод - чем большая часть популяции живет в информационно обедненной среде, тем хуже это отражается на мыслительных способностях вида.
Сейчас, массы получили доступ к информации - интернет, последствия будут круче, чем после изобретения колеса.

А, вон Вы про что..  :)
Ну, если верить Марксу, в девятнадцатом веке с этим обстояло гора-а-ааздо хуже. Разделение труда на мануфактурах было таким, что т.н. частичный рабочий выполнял нужные операции практически на спинномозговых рефлексах.  ;D Не понимая ни цели, ни смысла самих действий, рассчитывая только на поощрение от работодателя. Это, конечно, труд, но в извращённо-вырожденной форме. На уровне животного.
Сейчас всё таки тенденция сложилась к тому, чтобы такие тупые многократные операции переложить на автоматы.

Цитировать"А птица удачи - опять улетит..."

Ну, я развиваю мысли Августины. :)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 16:22:38
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 15:39:48
ЦитироватьЯ утверждаю, что пока человек не стал разумным, трудится он не мог.
Моё определение следующее: труд это целенаправленное воздействие на окр. среду с помощью инструментов, включающее также процесс изготовления этих инструментов (для человека), либо их поиска в готовом виде в природе (для животного).

А дайте-ка своё определение труда.
Зачем? Мне вполне нравится Ваше, за исключением одного момента. Я ведь не опровергаю наличие труда, как такового, я лишь утверждаю, что НЕ ТРУД способствует возникновению разума, а ОБУЧЕНИЕ.
Обучение первично, труд вторичен. Сперва обучение, потом труд.

В связи со своим утверждением аргументирую:
1) "целенаправленное воздействие на окр. среду с помощью инструментов" как минимум, требует наличия этих самых инструментов, а инструменты нужно уметь изготавливать, следовательно нужно НАУЧИТСЯ их изготавливать. Откуда видим, что обучение и здесь первично.
2) "процесс изготовления этих инструментов (для человека)" предполагает, что человек уже умеет их изготавливать, иначе возврат к п.1)
3) "поиска в готовом виде в природе (для животного)" здесь не понятно разделение на животных и человека, во-первых потому, что и человек вполне может воспользоваться найденным, во-вторых -- говоря о создании человека трудом, предполагается его (человека) отсутствие. То есть в наличии только животные, а человек только ещё в проекте. Если же Вы как в арифметике "два пишем, а один в уме" держите в уме уже созданного человека, то причем тут труд вообще? Человек же по Вашему уже есть?
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 15:39:48
А то я считаю, что в эпизодически-примитивном виде труд есть и у животных (примеры привёл).  
4) Запомним это очень важное мнение.
Поскольку Вы считаете, что труд есть и у животных, следовательно и их(животных) труд был обязан сделать разумными. Тем более, что возникновения человека в природе и были только одни животные.(см.п.3)
Напрашивается вывод, что все живое обладает разумом.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 15:39:48
Кстати, заодно скажите где у Вас примерно лежит граница между разумным и неразумным.
Я уже отвечала на это в этой ветке, Вы не внимательны.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 15:39:48
По моим прикидкам где-то в районе австралопитеков. Потому что хабилис уже трудился вовсю в любом смысле, следовательно был разумен (это вывод Ваших слов, см. цитата выше).
В том то и дело, что это по "Вашим прикидкам". И помня Ваше утверждение, что "труд есть и у животных"(см.п4), то почему бы хабилису вовсю не трудится, не взирая на его разумность/неразумность.
Но возникает вполне закономерный вопрос, если всем животным свойственно трудится, то почему разумным считается только человек? Почему вообще тема названа "Труд создал человека?"? Труд создал всех! И галок, и грачей, и шимпанзе,и вьюрков, и червяков...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 16:32:57
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 16:04:02
ЦитироватьЯ не понимаю, на что Вы возражаете.
Я возражаю на то, что обезьяна, освоившая человеческую речь. является "супергениальной". Просто - она попала в соответсвующие условия.
Её "супергениальность" была сказана с иронией. А то, что она попала в соответствующие условия, и её там ОБУЧАЛИ очевидно.
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 16:04:02
ЦитироватьЯ утверждаю, что пока человек не стал разумным, трудится он не мог.
А я утверждаю, что пока человек не стал разумным, он не понимал, что - трудится.
Тогда следует корректировать понятие "осознанный труд, ибо в большинстве постов именно об осознанном труде речь.
Хотя Николай постом выше уже признал, что "в эпизодически-примитивном виде труд есть и у животных".
Видимо животные, вопреки Вашему утверждению, по его мнению, свой труд тоже осознают.
Да и Энгельс, помнится тоже говорил не о бессознательном, а об осознанном труде.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 18, 2010, 16:38:44
ЦитироватьНо возникает вполне закономерный вопрос, если всем животным свойственно трудится, то почему разумным считается только человек?
Потому, что только человек обладает понятной нам моралью.
ЦитироватьДа и Энгельс, помнится тоже говорил не о бессознательном, а об осознанном труде.
Вот когда осознали, тогда и появился -"осознаный труд".
:-X Сознание - первично.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 16:44:57
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 16:04:02
Вывод - чем большая часть популяции живет в информационно обедненной среде, тем хуже это отражается на мыслительных способностях вида.
Мыслительные способности? Надо расшифровать, что Вы имеете в виду. Известно, что человек, испытывающий информационный голод (длительная тюрьма, например) становится глупее. Но объем мозга от этого у него не изменяется. Противоположный пример: Триста лет тому назад, грачи не умели делать крючки из проволоки из-за отсутствия самой проволоки. Если сейчас они научились это делать (новые условия), то это не вызвало у них изменения объема головного мозга.
Таким образом не доказано, что мыслительные способности связаны с этим самым объемом.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 16:49:07
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 16:38:44
Потому, что только человек обладает понятной нам моралью.
В теме рассматривается труд, а не мораль.
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 16:38:44
ЦитироватьДа и Энгельс, помнится тоже говорил не о бессознательном, а об осознанном труде.
Вот когда осознали, тогда и появился -"осознаный труд".
Сознание - первично.
Если сознание первично, то  "осознанный труд" вторичен, и не мог "создать" человека.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
 Попробую ответить Вам, Августина, в целом, а не по пунктам.

Здесь на форуме уже неоднократно озвучивалась мысль, что разница между животными (высшими млекопитающими, главным образом) и человеком - чисто количественная. Я не уверен, что этот тезис верен на 100%, но процентов на 95 я ему доверяю.

Это значит, что всё (или подавляющее большинство) приписываемое человеку разумному, есть в менее выраженном виде и у животных. В том числе и то, что принято называть разумом. В зачаточном, примитивном, эпизодическом виде, но бывает, да.
Я не отказываю в способности выполнять примитивные мыслительные операции ни вьюркам, ни воронам, ни тем более высшим млекопитающим. И не отказываю им в способности совершать примитивные, эпизодические трудовые операции. Это просто медицинский факт, глупо его отрицать.

Поэтому размышляя об образумливании предков человека и труде, я имею ввиду не "хоп! и вот он человек, со способностью к полноценному труду и т.п.", а скорее тенденцию, постепенное "выпячивание" у древних волосатых предков тех черт, которые у современного человека гипертрофированы. И именно этой гипертрофией он от своих волосатых предков и отличается.
Границу между разумом-неразумом, человеком-нечеловеком можно провести только очень условно, она достаточно размыта.

Инструменты человек изготавливает. Но это необязательно, более или менее подходящий для работы обломок камня можно найти и в природе. Изготовление - это уже следующий шаг (см. - хабилис).
Вы мне говорите, что использовать инструменты нужно обязательно учиться, и следовательно обучение первично. А я Вам говорю: посмотрите на проблему под другим углом. Новые способы использования и изготовления орудий должны быть кем-то впервые изобретены. Да, для этого нужен кое-какой разум, ага. На первых порах обезьяньего вполне достаточно. Но потом таких способов (трудиться) накапливается довольно много, количество опыта, который надо передать растёт. Труд приобретает более сложные формы, опыта надо больше - отбираются более башковитые особи. Так работает трудовой отбор.

Вы упомянули другой аспект. Человек способен контролировать своё поведение (т.е. действовать вопреки инстинктам). Да, действительно, это важная часть нашего разума (несмотря на то, что многие граждане частенько ей пренебрегают и делают, что хотят, как животные :)). В НЕтрудовом смысле это применимо, например, при столкновении с хищниками. Например, такие поведенческие установки: "не убегай от большой кошки, пяться потихоньку в сторону, не отводя глаз", "притворись мёртвым рядом с бурым медведем", "ори и отбивайся от чёрного медведя" и т.п.
Но как мы можем проверить наличие\отсутствие такой способности, например, у австралопитеков или ранних хомо, чтобы доказать её первичность и важность? Хотя бы косвенно? А вот эволюция орудий труда - вот она, перед глазами. Постоянно присутствует при раскопках от хабилиса до сапиенса.

ЦитироватьПоскольку Вы считаете, что труд есть и у животных, следовательно и их(животных) труд был обязан сделать разумными. Тем более, что возникновения человека в природе и были только одни животные.(см.п.3)

Не утрируйте. Не надо доводить до абсурда мои мысли. Труд есть и у животных, да. Но качком не станет тот, кто приходит в спортзал раз в месяц, потягать гантельки чуть тяжелее комнатных тапочек. Даже если он делает всё правильно и технично.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 17:11:49
 Вообще, пора определяться с терминами:

Под разумом мы понимаем только гипертрофированный человеческий или мыслительные способности всех живых существ, обладающих более или менее развитым мозгом.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 18, 2010, 17:34:29
ЦитироватьНадо расшифровать, что Вы имеете в виду. Известно, что человек, испытывающий информационный голод (длительная тюрьма, например) становится глупее. Но объем мозга от этого у него не изменяется.
Обедненная информационная среда позволяющая выживать особям с частичной дегенерацией мозга и давать плодовитое потомство, вызывает уменьшение объема головного мозга у современного человека, по сравнению с кроманьонцами и неандертальцами.
ЦитироватьТаким образом не доказано, что мыслительные способности связаны с этим самым объемом.
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?p=33420#post33420
Цитироватьоднако ж, как я сказал, достоверную (хоть и слабую) корреляцию между размерами мозга и умственными способностями обнаружить таки удалось...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 18:01:41
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Здесь на форуме уже неоднократно озвучивалась мысль, что разница между животными (высшими млекопитающими, главным образом) и человеком - чисто количественная. Я не уверен, что этот тезис верен на 100%, но процентов на 95 я ему доверяю.
С этим согласна, более того, я называю это ресурсами мозга, способностью запоминать, анализировать и пр. И именно в этом и вижу отличие животных от человека.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Это значит, что всё (или подавляющее большинство) приписываемое человеку разумному, есть в менее выраженном виде и у животных. В том числе и то, что принято называть разумом. В зачаточном, примитивном, эпизодическом виде, но бывает, да.
И с этим согласна. И даже не "бывает", а как правило есть. И опять же зависит от ресурсов мозга, у комара их почти нет, так он и не согнет проволоку крючком.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Поэтому размышляя об образумливании предков человека и труде, я имею ввиду не "хоп! и вот он человек, со способностью к полноценному труду и т.п.", а скорее тенденцию, постепенное "выпячивание" у древних волосатых предков тех черт, которые у современного человека гипертрофированы.
Вот и я говорю о тенденции. Это самое "выпячивание" (назовём его так) происходило не с бухты-барахты, а по генетической предрасположенности. У человека она (предрасположенность) появилась, а у обезьян нет. У человека мозг стал расти, а у обезьян нет. В результате роста мозга (ресурсов) человек стал способен на более сложные психические действия, а обезьяны - нет. В результате роста мозга человек стал способен запоминать больше явлений и связанных с ними последствий, а обезьяны - нет.
Запоминание окружающих явлений - и есть САМООБУЧЕНИЕ, без них невозможно изобретательство. Та макака, что мыла зерно в воде, скорее всего случайно обронила его в воду, и заметила, что оно стало чистым. Это самообучение и изобретательство, но мы наблюдаем современных обезьян, у которых было столько же времени на эволюцию сколько и у нас. Но мы уже додумались до ядерного оружия, а обезьяны смогли освоить только полоскание зерна в воде.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
И именно этой гипертрофией он от своих волосатых предков и отличается.
Границу между разумом-неразумом, человеком-нечеловеком можно провести только очень условно, она достаточно размыта.
Ну, если смотреть по результатам, то разницу заметить можно. Обезьяны в интернете не чатятся. А вот на самом раннем этапе, на старте, разницы (кроме ресурсов мозга) не было вообще, ибо предки  людей и были обезьянами. Но вот эта разница и таила в себе потенциал разумности, ибо люди смогли в процессе самообучения накопить  знания и ОБУЧИТЬ накопленным знаниям потомков, а обезьяны, не имевшие ресурсов - нет.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Инструменты человек изготавливает. Но это необязательно, более или менее подходящий для работы обломок камня можно найти и в природе. Изготовление - это уже следующий шаг (см. - хабилис)
Этот шаг хабилис смог сделать только потому, что ЗАПОМНИЛ как изготовить нужное, и сумел ПОКАЗАТЬ сородичам, которые так же это ЗАПОМНИЛИ и НАУЧИЛИ потомков. Обезьяны этого сделать не смогли.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Вы мне говорите, что использовать инструменты нужно обязательно учиться, и следовательно обучение первично. А я Вам говорю: посмотрите на проблему под другим углом. Новые способы использования и изготовления орудий должны быть кем-то впервые изобретены.
Совершенно верно. Но вы забываете, что кроме обучения есть и САМООБУЧЕНИЕ. Но оно возможно только для тех существ которые могут наблюдать и запоминать увиденное. Обезьяна тоже может кидать камни и аверняка видела, как они раскалываются, и делаются на изломе острыми, но она не запомнила этого, и не воспользовалась увиденным. А предок человека, обладающий необходимыми ресурсами мозга для этого - запомнил и использовал. И НАУЧИЛ соплеменников.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Да, для этого нужен кое-какой разум, ага. На первых порах обезьяньего вполне достаточно. Но потом таких способов (трудиться) накапливается довольно много, количество опыта, который надо передать растёт.
Совершенно верно. Растёт. И требует все больших ресурсов мозга, что бы запомнить их все. Вот здесь и кроется барьер, дальше которого животные не идут. Они просто забывают о том, что им было известно, а человек смог запомнить. И научил сородичей. Тем самым создав КОЛЛЕКТИВНОЕ хранилище знаний. Что забывал один - помнил другой. Так и возникла человеческая культура, которая смогла за 10 - 15 тыс. лет добраться до космоса.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Труд приобретает более сложные формы, опыта надо больше - отбираются более башковитые особи. Так работает трудовой отбор.
Не вижу здесь "трудового отбора" вообще. Чем отбираются более башковитые? Каков механизм? Менее башковитых отлавливают и убивают?
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Вы упомянули другой аспект. Человек способен контролировать своё поведение (т.е. действовать вопреки инстинктам). Да, действительно, это важная часть нашего разума (несмотря на то, что многие граждане частенько ей пренебрегают и делают, что хотят, как животные :)). В НЕтрудовом смысле это применимо, например, при столкновении с хищниками. Например, такие поведенческие установки: "не убегай от большой кошки, пяться потихоньку в сторону, не отводя глаз", "притворись мёртвым рядом с бурым медведем", "ори и отбивайся от чёрного медведя" и т.п.
Но как мы можем проверить наличие\отсутствие такой способности, например, у австралопитеков или ранних хомо, чтобы доказать её первичность и важность? Хотя бы косвенно?
Как чем? Самим наличием людей! Они не вымерли, хоть и не имели больших зубов, острых когтей, быстрых ног и прочих приспособительных "прибамбасов". Что же им помогло выжить, если не интеллект? Если не способность наблюдать, делать выводы, и запоминать их? Палками то они ещё пользоваться не умели, но ведь выжили!
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
ЦитироватьПоскольку Вы считаете, что труд есть и у животных, следовательно и их(животных) труд был обязан сделать разумными. Тем более, что возникновения человека в природе и были только одни животные.(см.п.3)
Не утрируйте. Не надо доводить до абсурда мои мысли.
А где здесь утрирование? В абсурд Вы загоняете себя сами. Было ведь время на земле, когда не то что людей, но и приматов не было. Но другие животные были. Потом появились приматы. Но людей то не было. Значит до появления человека были ТОЛЬКО животные. Следовательно и надо рассматривать ТОЛЬКО животных, сумевших превратиться в людей. Период после появления людей, в рамках этой ветки, уже нет нужды рассматривать, так как люди УЖЕ появились и их дальнейшее развитие - это уже другой вопрос. В рамках ветки нас интересует только момент перехода от животных к человеку.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 18, 2010, 18:18:10
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 17:34:29
ЦитироватьТаким образом не доказано, что мыслительные способности связаны с этим самым объемом.
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?p=33420#post33420  однако ж, как я сказал, достоверную (хоть и слабую) корреляцию между размерами мозга и умственными способностями обнаружить таки удалось...
Корреляция настолько слабая, (судя по комментам) что исчезающе мала, и всего лишь возникла из интерпретаций исследователей. Для существенно заметного увеличения объемов мозга нужно и увеличение размеров черепа. Да ещё и  связь этого роста с интеллектом нужно доказывать, вполне могло иметь место спонтанное отклонение.  
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 18, 2010, 18:28:36
ЦитироватьМенее башковитых отлавливают и убивают?

Хотя бы и так. А что? Вы не слыхали о взаимоотношениях между неандертальцами и кроманьонцами?
Более совершенные формы труда создают более комфортную среду. Племя размножается лучше, болеет реже, душит соседей успешнее.


ЦитироватьКак чем? Самим наличием людей!

;D Ладно, не буду к этому придираться. Но приём мне понравился.

ЦитироватьПериод после появления людей, в рамках этой ветки, уже нет нужды рассматривать, так как люди УЖЕ появились и их дальнейшее развитие - это уже другой вопрос. В рамках ветки нас интересует только момент перехода от животных к человеку.

Понимаете, Августина, Вы всё время рассуждаете так, как будто можно чётко и однозначно указать на момент между УЖЕ и ЕЩЁ. Я имею ввиду не теоретизирование, а практику. Ну снизойдите до меня, невнимательного, скажите австралопитек - это уже человек или ещё нет? Прямоходящий, тенденция к увеличению мозга уже наметилась, орудия использовал (хотя и не изготовленные, а просто найденные в природе подходящие объекты).
В заголовке темы очевидным образом имеется ввиду современный человек, как итог (на текущий момент) эволюции.  Вы же, судя по всему, вообще глаголете о "предстартовой подготовке", эволюции от предков австралопитековых (тех, которые ещё по веткам скакали) до хабилиса или даже до более ранних австралов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 18:31:40
Цитата: augustina от мая 18, 2010, 14:28:17
Это уже труд? Или желание? Или всё таки самообучение?
А кто говорил о труде? Повторяю десятый раз, труд появился позже, первичным толчком были гиперпотребности, а они разумеется способствовали не только приобретению качественно новых навыков, но и их межпоколенной трансляции. ОБУЧЕНИЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Не пойму где я писал что без обучения.
Цитата: augustina от мая 18, 2010, 14:28:17
А зачем грачу согнутая крючком проволока? Судя по ролику - для того, что бы достать червяка...
Это только лишний раз доказывает, что нет ни одной черты у человека, по которой он был бы уникален (кроме трансцендентного мышления). Всё всё про это больше ни слова. Рождение культуры, труда, сознания это вовсе не беспосадочный перелёт от обезьяны к человеку, попросту уже имеющиеся предпосылки развились
Цитата: augustina от мая 18, 2010, 14:28:17
Ой, как интересно!! Джабраил, а опишите пожалуста, как можно создать лук не сразу, а в "течении поколений"?
Я , глупая , считала, что это делается враз. Взял палку, привязал к одному концу верёвку, согнул палку, привязал верёвку к другому концу, и всё! Лук готов. Без обучения, но трудясь. А оказывается его в течении поколений делают. Предполагаю, что одно поколение ищет палку...Другое поколение ищет верёвку... И так далее. Нет?
по пунктам
1. для начала нужно развить навыки изготовления орудий. Тут не одно поколение пройдёт, прежде чем до лука дорастём хотя бы в потенциале.
2. в культуре должно было появиться использование например жил в качестве например стягивающего материала.
3. в качестве промежуточного изобретения могло быть копьё, затем праща, бумеранг и другие метательные орудия. Без этого до лука не додумались бы никак
4. известно, что огонь научились получать много раньше, а там недалеко до изобретения лука, который сначала научились использовать для более эффективного провёртывания палочки в высверленном отверстии с трутом.
5. кто-то, почти наверняка ребёнок, додумался из этого лука стрелять. Его взрослый родитель догадался, что если его сделать крепче, тогда можно попытаться и дичь подстрелить или даже собрата
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 19:16:53
Вот ещё забыл.
Гиперпотребности тоже не сразу так спонтанно возникли. Тут тоже имело место их накопление из поколения в поколение. Например, какой нибудь эректус попробовал печенное мясо, научил своих детей. Всё. Для них это уже насущная потребность и так всякий раз, любое новшество тут же превращается в потребность. Человек это единственное существо которое в принципе нельзя удовлетворить полностью и именно поэтому оно всё время развивается и именно поэтому есть мотивация для труда. Мой тезис, человека создали его гипертрофированные потребности. Кстати и сейчас в традиционных культурах, в которых идёт ориентация на предков и потребности не растут имеет место стагнация
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 18, 2010, 22:00:41
ЦитироватьПовторяю десятый раз, труд появился позже, первичным толчком были гиперпотребности, а они разумеется способствовали не только приобретению качественно новых навыков, но и их межпоколенной трансляции.
Гиперпотребности существовали и ранее:
"Интересующийся - Съест-ли слон тонну бананов?
Директор зоопарка - Съеть-то он - съест. Дык, кто ж ему  даст?"
Другое дело - демонстровать с помощью вещей социальное положение... Тут, острозаточенный камень может оказаться круче звезды героя...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 22:15:40
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 22:00:41
Гиперпотребности существовали и ранее:
"Интересующийся - Съест-ли слон тонну бананов?
Директор зоопарка - Съеть-то он - съест. Дык, кто ж ему  даст?"
Другое дело - демонстровать с помощью вещей социальное положение... Тут, острозаточенный камень может оказаться круче звезды героя...
Это не гиперпотребности, это сугубо биологические потребности, просто отсутствие эффекта насыщения здесь связанно с тем что в природе не бывает такого неограниченного изобилия. В любом случае гиперпотребности это не столько колличесвенная черта, сколько качественная. Например не протсо много еды, а что бы вкуснее, сервировка, обслуживание и обстановочка и компания и этих двоих обратно на необитаемый остров :)
Кстати, желание повысить социальный статус тоже вид потребности, но у обезьян это без приставки гипер, просто повысить ранг, для приоритета в доступе к корму или самкам например. Здесь конечно качественно ничего не изменилось :D, но всё таки эта потребность этим далеко не исчерпывается. Кстати, если взять за основу именно гиперпотребность в повышению социального статуса или хотя бы просто признания, то можно выдвинуть другой тезис, не столько труд, сколько амбиции двигают прогресс. Конечно это верно, но лишь частично, тут компелкс факторов, включая и трудовой
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 18, 2010, 23:10:53
Я не понимаю в чём сущность спора.
Любое живое существо, обладающее нервной системой, обладает разумом.
Отличие лишь в жизненных интересах, их количестве и разнообразии.
Разве пчела либо навозный червь - не обладают разумом?
То, что их жизненные интересы очень далеки от наших, и нас практически не интересуют, не даёт оснований утверждать об отсутствии у них разума.
Они в пространстве перемещаются? Перемещаются.
Без нервной системы и соответственно разумных действий этого не возможно сделать в принципе.
Все разговоры о "Величии Человека" - это проявление эгоистического самолюбия и не более того. Лично мне это напоминает то, как птица "Шалашник", соорудив свой домик из всякого рода блестящего хлама, "Хвастается" своими уникальными достижениями перед сородичами. Тоже самое человек, соорудив какую-нибудь безделушку в виде авто из железа и пластмассы, считает себя "венцом природы". По сути, разницы я не вижу.
Насчёт труда. Т.е. структурировании окружающей природы. Так без этого не может обойтись ни одно живое существо на планете. Всё живое в той либо иной мере вынуждено структурироваться самому и структурировать окружающую природу. В противном случае оно жить не будет (неизбежный рост энтропии его погубит).
Труд, как таковой, присущ всему живому. Отличие лишь в форме труда и его целей.
Для того, чтобы вирусу проникнуть в клетку, ему тоже надо потрудиться ...

Даже если Вы последний лентяй, Вы всё-равно трудитесь в той либо иной степени.
Например. Убегаете от работы - это тоже труд, просто интересы у Вас такие ...  
А вот если закрыть в одиночной камере либо обездвижить - долго ли проживёте?

Насчёт слепо глухонемых.
Не видел. Не знаю. На фантазировать можно всякого ... И Всевышнего призвать на помощь ...
Хотя, если ему удалось образовать какую-либо связь с окружающими (запахи, чувствительность кожи и т.д.) то в этих пределах он будет способен общаться с окружающими. В противном случае, это скорей всего обман. (Глухой, да не совсем, слепой, да не полностью, немой, да не до конца и т.д.)
Попробуйте проверить, что здесь нет вранья и подлога? Слепо глухонемой - Вам скажет правду!


Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: crdigger от мая 19, 2010, 03:16:12
 С рукой я ,похоже ошибся : источники пишут,что она эволюционировала в сторону противопоставления большого пальца (его движения в суставе вбок).Насколько надежны данные?

ЦитироватьЛюбое живое существо, обладающее нервной системой, обладает разумом.
+1,и трудом я бы назвал любые действия по добыче материальных благ,кроме самых элементарных (поедание травы на пастбище).Транспортировка и складирование пищи - 100% труд.Как это делают животные,путем обучения или инстинктивно,это их личное дело,лишь бы получалось.Выражение "труд создал человека" означает положительную обратную связь между совершенстованием трудового процесса и эволюцией,в основном мозга,руки и прямохождения.В узком смысле - преобладающую роль труда в этих всех 3-х компонентах.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 19, 2010, 08:51:51
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 18:28:36
Понимаете, Августина, Вы всё время рассуждаете так, как будто можно чётко и однозначно указать на момент между УЖЕ и ЕЩЁ.
Ну, как поставлен вопрос, так и идет дискуссия.  Если бы вопрос был поставлен так: "Процессы формирования разума у человека" то и ответы были бы другие.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 18:28:36
Я имею ввиду не теоретизирование, а практику. Ну снизойдите до меня, невнимательного, скажите австралопитек - это уже человек или ещё нет? Прямоходящий, тенденция к увеличению мозга уже наметилась, орудия использовал (хотя и не изготовленные, а просто найденные в природе подходящие объекты).
Человек, но ещё не разумный. Переход от австрала к хабилису  (условно) и есть начало возникноваения разума, которое, по большому счету, ещё не закончен.
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 18:28:36
В заголовке темы очевидным образом имеется ввиду современный человек, как итог (на текущий момент) эволюции.  Вы же, судя по всему, вообще глаголете о "предстартовой подготовке", эволюции от предков австралопитековых (тех, которые ещё по веткам скакали) до хабилиса или даже до более ранних австралов.
Совершенно верно. Мы и должны рассматривать предков человека, иначе будут обвинения в оффтопике. А современные люди до сих пор ещё не совсем разумны, как в индивидуальном так и в социальном плане. В индивидуальном: курит, пьет что ни попадя...Какой же это разум? В социальном: Постоянно готовится к войне, губит ареал обитания отравой, нефтью, радиацией...
Так что до полного, зрелого разума ещё не дорос.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 19, 2010, 09:32:24
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 18:31:40Это только лишний раз доказывает, что нет ни одной черты у человека, по которой он был бы уникален
Есть. Эта черта выражается в количестве запомненной информации, которое человек запомнить может, а у животных не получается.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 18:31:40
1. для начала нужно развить навыки изготовления орудий. Тут не одно поколение пройдёт, прежде чем до лука дорастём хотя бы в потенциале.
Верно, но в этот период ничто не мешает развивать средства коммуникации, язык общения. Именно с его помощью и передаются изобретённые навыки. А говорящие животные -- уже люди. Следовательно люди уже созданы. Далее происходит только совершенствование. Но это уже другая тема. (см. выше)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 19, 2010, 10:00:35
Что заповеди христова, что выражение "труд из обезьяны сделал человека" - это всё вариации на тему не имеющие ни какого отношения к реальной жизни с научной точки зрения. Это по большому счёту чистая политика, а не наука. Смысл заключён в упрощении управления людьми. Да и самому Дарвину это было необходимо для продвижения своего учения. Для этого необходима что-то возвышенное, идеальное и т.д. по сути христово ... Реальность более серая, yнылая, и злобная ...
С точки зрения летучей мыши - люди находятся только у основания эволюционного дерева, поскольку даже летать не умеют и не понимают язык ультразвука. На вершине конечно-же мыши.
С точки зрения муравья - люди некчёмные создания, даже муровейника построить не могут и не понимают язык запахов. На вершине конечно муравей.
и т.д. Критерий разума в чём?
Лично я считаю светлячков более набожными существами, чем люди. Они даже светятся от счастья, общаясь с Богом!
Докажите что я не прав.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 19, 2010, 10:21:09
ЦитироватьДокажите что я не прав.

Сначала докажите, что летучие мыши и муравьи вообще имеют представление об эволюционном древе, его "подножии" и "вершине", ставят себя куда-то в этом древе, а также человека.

Вам надо сначала доказать, что Ваши суждения - это не просто полёт Вашей фантазии, а имеют какое-то отношение к действительности.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 19, 2010, 11:16:41
Цитата: Николай от мая 19, 2010, 10:21:09
ЦитироватьДокажите что я не прав.

Сначала докажите, что летучие мыши и муравьи вообще имеют представление об эволюционном древе, его "подножии" и "вершине", ставят себя куда-то в этом древе, а также человека.

А оно им надо?
Для ориентации в пространстве необходимо абстрактное мышление. Так что не беспокойтесь, оно у них есть.
А вот кичиться тем, что оно работает не в ту сторону (не так как у нас), говорит лишь только о разнообразии живого.
И мы в этом смысле ни чем не лучше их.
С другой стороны.
То что мы, например, не способны улавливать ультразвук, также не даёт им право верховенства над нами.
По большому счёту сама эта градация создана нами, для наших интересов. У них совсем другие интересы.
Оно им просто не надо ...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 19, 2010, 11:30:55
Цитата: Алекс_63 от мая 19, 2010, 10:00:35Они даже светятся от счастья, общаясь с Богом!
Вам об это сам святлячок сказал? Или бог? Откуда информация?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 19, 2010, 12:24:09
ЦитироватьДля ориентации в пространстве необходимо абстрактное мышление.

С этого места поподробнее. С определением абстрактного мышления.
А то может я чего не понимаю, но вроде японцы даже роботов делают, ориентирующихся в пространстве.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 19, 2010, 13:11:15
Интересная заметка:
ЦитироватьДо начала эпохи генетических исследований ученые полагали, что эволюция современного человека закончилась примерно 40–50 тысяч лет назад. Но последние открытия в этой новой отрасли науки доказывают, что Homo sapiens все–таки поторопился объявить себя венцом творения. Генетики теперь утверждают, что современный человек — лишь переходная ступень от обезьяны к чему–то более приличному. Развитие мозга до сих пор продолжает идти семимильными темпами. Об этом свидетельствуют быстрые изменения в самих генах. Даже по сравнению с тем, что было, например, 5 или 10 тысяч лет назад, прогресс налицо. А что будет еще через 10–20 тысяч лет — вообще трудно себе представить.

Почему же это происходит? Первыми ответ на этот вопрос дали американцы. Исследовав ДНК 214 генов, участвующих в развитии мозга людей, обезьян, крыс и мышей, группа американского профессора Брюса ЛАНА пришла к заключению, что гены, отвечающие за развитие мозга у человека, принципиально другие, чем у остальных живых существ. Аналогов им вообще нет.

ЦитироватьДолжно быть, ученые не хотят этого знать. Брюс Лан, профессор генетики Чикагского университета, не понимал, во что ввязывается, когда в прошлом году представил результаты нового анализа ДНК: у одних людей есть признаки недавней быстрой эволюции мозга, а у других нет. Он коснулся больного места в науке – связи расы с интеллектом – и спровоцировал жаркие споры

В сентябре прошлого года Брюс Лан, профессор генетики человека в Чикагском университете, стоял перед полной аудиторией и рассказывал о результатах нового анализа ДНК. Он обнаружил признаки недавней эволюции мозга у одних людей и не обнаружил у других.

Это был момент триумфа молодого ученого. Он ждал назначения на должность, и о его работе писали в самых престижных научных журналах страны. Но сегодня Лан говорит, что оставил это исследование. "Оно становится слишком спорным", – говорит он.

Лан коснулся больного места в науке – связи между расой и интеллектом. Он рассказал своим слушателям, что генетические изменения последних нескольких тысяч лет, возможно, связаны с размером мозга и интеллектом. Он продемонстрировал карты, показывающие, что изменения были широко распространены в Европе, Азии и обеих Америках, но не в Африке к югу от Сахары.
http://ethology.ru/news/?id=268
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 19, 2010, 13:25:47
Ещё про Брюса Лана:
"Брюс Лан (Bruce T. Lahn) и его коллеги из университета Чикаго (University of Chicago) нашли свидетельство продолжающегося эволюционного развития мозга человека. Об эволюции, мутациях и отборе мы все читаем ещё в школе, разглядывая картинки с предками людей и обезьян, с питекантропами, австралопитеками и так далее. Но мало кто задумывается, что этот же процесс нашей эволюции может спокойно идти и сейчас. Авторы новой работы сосредоточили своё внимание на двух генах - microcephalin и ASPM, от которых, среди прочего, зависит развитие головного мозга, его структура и размер. Предыдущие исследования показали, что эти гены подверглись ускоренному развитию с момента, как эволюционные линии шимпанзе и людей разделились, предполагая тем самым, что эти гены сыграли большую роль в появлении нашего внушительного мозга. Теперь команда Лана проанализировала эти два гена в этнически разнообразной группе - у 90 людей со всего света. И обнаружила, что у каждого из этих генов - один вариант встречается необычайно часто. Намного чаще, чем "положено" по случайности. А этого говорит о том, что естественный отбор тут продолжает работать. Лан говорит, что "частый" вариант гена microcephalin возник приблизительно 37 тысяч лет назад; а распространённый вариант гена ASPM - только 5,8 тысяч лет назад. По меркам эволюции - вчера. Где впервые эти изменения возникли, и как они распространяются среди населения планеты - пока неясно. Но это - доказательство того, что наш мозг по-прежнему эволюционирует. "Если люди всё ещё будут существовать через миллион лет, - предсказывает Лан,- их мозг, вероятно, будет существенно отличаться от современного". Исследователи предостерегают, что два гена - ещё не полная картина. Много других генов, которые пока не идентифицированы, могут влиять на размер и развитие мозга. Лан и его коллеги продолжат своё исследование. " http://health-ua.com/news/1050/
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 19, 2010, 13:39:38
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 17:34:29
ЦитироватьТаким образом не доказано, что мыслительные способности связаны с этим самым объемом.
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?p=33420#post33420
однако ж, как я сказал, достоверную (хоть и слабую) корреляцию между размерами мозга и умственными способностями обнаружить таки удалось...
Возвращаясь к этому посту...
В свете цитат об исследованиях Брюса Лана, вполне возможно, что имела место "обратная корреляция":
Если есть разница в генах, то эта разница влияет на размер и свойства мозга. Как следствие - такие люди более умные.
Как я и говорила - все зависит от интерпретации исследователя. Смотря что исследователь считает причиной.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 19, 2010, 13:55:24
Вот ещё в "ту же корзину" :
ЦитироватьКак оказалось, ген дисбиндин-1 (dysbindin-1, DTNBP1), который ранее тот же коллектив ученых успешно связал с шизофренией, также может задавать качество и особенности общей способности к познанию.

«Полученные данные заставляют предположить, что способности к познанию, особенно уровень интеллекта, складываются в значительной мере под влиянием генетических факторов», – комментирует главный автор исследования Кэтрин Бёрдик. По ее словам, ученым удалось выявить несколько изменений последовательности ДНК в пределах гена дисбиндин. И одно из них связывается с более низкой способностью к познанию в носителях опасного гена по сравнению с обследованными лицами, не имеющими такой генетической вариации, в двух контрольных группах.
http://www.gazeta.ru/science/2006/04/28_a_627918.shtml
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 19, 2010, 16:44:19
 augustina! Спасибо! http://www.ebi.ac.uk/ebisearch/search.ebi?db=allebi&requestFrom=searchBox&query=DTNBP1&FormsButton3=Go
Читаем... просвещаемся...
http://www.ebi.ac.uk/ebisearch/search.ebi?db=allebi&requestFrom=searchBox&query=ASPM&FormsButton3=Go
И здесь - тоже...
http://www.ebi.ac.uk/ebisearch/search.ebi?db=allebi&requestFrom=searchBox&query=microcephalin&FormsButton3=Go
И здесь....
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 19, 2010, 18:28:43
Цитата: Vladimirkox от мая 19, 2010, 16:44:19
Читаем... просвещаемся...
И что? Какой смысл в том, что Вы дали ссылки на базу данных генов?
Это мне было адресовано? А почему не автору, например, этой статьи? http://www.gazeta.ru/science/2009/02/21_a_2947150.shtml
ЦитироватьКазалось бы, абсолютно социальные феномены наподобие заработка и интеллектуального развития обретают четкие генетические причины: Рой Фрай из университета Питтсбурга, опираясь на обширные экспериментальные данные, собранные им в Калифорнии и его коллегами по всему миру, не просто связал между собой IQ, статус, здоровье, продолжительность жизни, расу и активность парасимпатической нервной системы.Он утверждает, что истоки всех различий – в мутациях всего лишь одного гена.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 19, 2010, 19:27:29
ЦитироватьОн утверждает, что истоки всех различий – в мутациях всего лишь одного гена.
Он здесь - не прав (потому,что - журналист ;)), на нейросаенсе есть ссылка на базу данных по генам ассоциированных с шизофренией.
ЦитироватьКакой смысл в том, что Вы дали ссылки на базу данных генов?
На список литературы по интересным генам.
Связь шизофрении и эволюцией человека отмечали B. Crespi, K. Summers and St. Dorus // Proc Biol Sci. 2007 Nov 22;274(1627) стр. 2801 . По их выводам: человаек - это промежуточное звено между обезьяной и шизофреником.  Т.е. если эволюционная тенденция на гененическом уровне сохраняется  продолжается - возникает патология.
ЦитироватьЭто мне было адресовано?
Не Вам - лично, но может быть кому-нибудь повезет -  интересное найти.  Оно - конечно, по данной теме - офф-топ :(, но
соотечественники, вон - интересуются и статьи пишут  "Serotonin receptor (5-HTR2A) and dysbindin (DTNBP1) genes and component process variables of short-term verbal memory in schizophrenia" Zhurnal nevrologii i psikhiatrii imeni S.S. Korsakova / Ministerstvo zdravookhraneniia i meditsinskoĭ promyshlennosti Rossiĭskoĭ Federatsii, Vserossiĭskoe obshchestvo nevrologov Vserossiĭskoe obshchestvo psikhiatrov Alfimova et all. 2009г.

P.S.
Лично у меня, в настоящее время, по этой теме "пазл - не складывается" :(.


Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 19, 2010, 19:35:22
Цитата: Vladimirkox от мая 19, 2010, 19:27:29человаек - это промежуточное звено между обезьяной и шизофреником
Хорошо сказанно и к сожалению похоже на правду :(
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 19, 2010, 19:47:53
Цитата: Vladimirkox от мая 19, 2010, 19:27:29По их выводам: человаек - это промежуточное звено между обезьяной и шизофреником.  Т.е. если эволюционная тенденция на гененическом уровне сохраняется  продолжается - возникает патология.
Для меня важнее всего то, что разница эта предопределена всё-таки генами, а не мифическим "трудом".
Именно генетическая разница делает человека более внимательным, с большим размером как оперативной так и долговременной памяти, с лучшим логическим аппаратом, с лучшими способностями к анализу запомненного и, как следствие последнего, с лучшим умением комбинировать своё поведение в соответствии с окружающей обстановкой. То есть всё то, что я ранее называла "ресурсами мозга".
В следствии приобретения положительных признаков в виде "повышенных ресурсов мозга" , человек стал способен к лучшему самообучению, что в результате и сделало его разумным.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: crdigger от мая 19, 2010, 23:21:35
 Не в том дело,а в том,что работало как фактор отбора на увеличение и совершенствование мозга.Способность к труду, способность к социализации,или он вообще совершенствовался случайно и скачкообразно под влиянием всяких левых факторов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 19, 2010, 23:52:39
А почему бы эволюции Человека не пойти по пути устойчивости, например к спирту.
Сколько уже на этом пути несчастных судеб алкоголиков положено. А поиск устойчивых продолжается.
И не исключено, что потомки какого-нибудь бомжа под забором вытеснят со временем всех "башковитых", окажись они устойчивыми к воздействию спирта или наркотиков ...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 20, 2010, 10:17:31
ЦитироватьИ не исключено, что потомки какого-нибудь бомжа под забором вытеснят со временем всех "башковитых", окажись они устойчивыми к воздействию спирта или наркотиков ...

Если бомжи будут успешно размножаться.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 20, 2010, 12:47:43
Цитата: Николай от мая 20, 2010, 10:17:31Если бомжи будут успешно размножаться.

В половозрелом возрасте 18-20 лет редко кто бомжует на алкогольной почве.Так что прежде чем оказаться в среде малопригодной для успешного размножения, шанс оставить потомство имеется ...

Цитата: augustina от мая 19, 2010, 13:25:47
Ещё про Брюса Лана:
Авторы новой работы сосредоточили своё внимание на двух генах - microcephalin и ASPM, от которых, среди прочего, зависит развитие головного мозга, его структура и размер.
Лан говорит, что "частый" вариант гена microcephalin возник приблизительно 37 тысяч лет назад; а распространённый вариант гена ASPM - только 5,8 тысяч лет назад.
Если я правильно понял, то города люди стали строить благодаря этим генам.
Тогда, вопрос.
А не "стырили" мы эти гены, например у муравьёв?
Видимо у цыган, часть генов отсутствует?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 20, 2010, 15:38:21
ЦитироватьА не "стырили" мы эти гены, например у муравьёв?
"Стыренное" - должно остаться в геноме, обыск, с помощью BLAST, ужё - обнаружил бы....
Про муравьев, мозг и социализацию (ИМХО - не офф-топ):
ЦитироватьСегодня, 05:44 
LeMor 
Постоянный участник   Регистрация: 19.04.2008
Сообщения: 321
Благодарности: 33
Получено благодарностей за сообщения: 220/147


Re: Большой мозг - большой ум (?)

--------------------------------------------------------------------------------

В связи с текущим разговором, одно соображение. Если обратить внимание на общественных насекомых, то последние демонстрируют весьма сложные формы поведения, не уступающие по сложности поведению млекопитающих с большими и тяжелыми мозгами. Хотя сравнительная этология, это штука, которую еще предстоит создать. Но из общих соображений как будто так. Кроме всего прочего, у общественных насекомых продемонстрировано наличие символьного способа общения, имеется в виду язык танцев у пчел (Нобелевская премия Карла фон Фриша, 1973). Это собственно то, что можно назвать языком, без кавычек. И за все, про все, всего лишь 1 млн. нейронов на всю нервную систему, это для пчелы. Для сравнения у человека до сотни миллиардов. Т.е., по всей видимости, для обеспечения достаточно сложного поведения и не требуется большого количества нейронов и соответственно больших энергетических рессурсов. Это дает основания предполагать, что на фоне других функций мозга и мышление вероятно требует исчезающее малую долю ресурсов нервной системы, которая все таки существует больше для другого. По этой причине не вполне корректно сопоставлять размеры мозга и интеллект. Другое дело, что количество нейронов задействованных в процессе мышления может коррелировать с общим количеством нейронов.
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=115&page=3
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: crdigger от мая 20, 2010, 16:09:18
 Логика подсказывает,что большой мозг все-таки нужен, иначе не было бы корреляции.По-видимому обучение и запоминание настолько более энергоемко,чем запрограммированое поведение.При запоминаниии образуется энергозависимая петля, где одни нейроны возбуждают другие по кругу, это и жрет кучу энергии и места.Слон, по накоторым данным, обладает феноменальной памятью.Пчела запоминает 3 цифры данных ,где нектар, там надо всего считанные байты, а человек - нестандартную информацию.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 20, 2010, 21:58:13
Цитата: Алекс_63 от мая 19, 2010, 23:52:39
А почему бы эволюции Человека не пойти по пути устойчивости, например к спирту.
Сколько уже на этом пути несчастных судеб алкоголиков положено. А поиск устойчивых продолжается.
И не исключено, что потомки какого-нибудь бомжа под забором вытеснят со временем всех "башковитых", окажись они устойчивыми к воздействию спирта или наркотиков ...
Гены, кодирующие алкогольдегидрогеназу есть, различия между разными его аллелями по эффективности - есть. Ген "повышенной устойчивости к алкоголю" в популяции распространяется. Слышал даже байку, будто часть заслуги за то, что европеоиды почти вытеснили лапаноидов из Европы - лежит именно на этом гене. Лично мне кажется маловероятным (кроссинговер-то никто не отменял), но сразу отбрасывать не хочу. 
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 20, 2010, 23:14:17
Как я уже писал в этой ветке, самое главное в культуре, уровень человеческих потребностей. То же относится и к алкоголю. Человеческие потребности в алкоголе, при регулярном употреблении, прямо пропорциональны возможностям организма. Чем больше позволяет организм принять, тем больше организм потенциального алкоголика их будет употреблять, поэтому спиваются в равной мере и устойчивые и не очень. Это относится к любым генетическим преимуществам человека. Культура возвышается над биологической эволюцией и спиваются больше не те, у кого алкогольдигидрогеназы больше, а те у кого культура употребления алкоголя хромает. Иначе почему среди азиатов алкоголиков меньше, чем у нас.
Впрочем теоретически, в стресовых ситуациях, люди с отсутствием гена дегидрогеназ имеют больше шансов спиться, но этот эффект компенсируется тем, что в нормальных условиях, люди с лучшей ферментацией алкоголя пьют как правило намного больше.
Кроме того, я сильно сомневаюсь, что есть какая либо корреляция между алкоголизмом и рождаемостью.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от мая 20, 2010, 23:14:49
Цитата: augustina от мая 19, 2010, 13:39:38
Если есть разница в генах, то эта разница влияет на размер и свойства мозга. Как следствие - такие люди более умные
Или более глупые.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от мая 20, 2010, 23:16:43
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 20, 2010, 23:14:17Кроме того, я сильно сомневаюсь, что есть какая либо корреляция между алкоголизмом и рождаемостью.
Корреляция бывает. Причинная связь, например рожают детей для ради пособия.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 20, 2010, 23:41:18
Цитата: Vladimirkox от мая 20, 2010, 15:38:21
Про муравьев, мозг и социализацию (ИМХО - не офф-топ)

Основу большинства общественных насекомых составляют неполноценные самки.
Попробуйте наших женщин согнать в такой огромный гарем.
Они и дня мирно прожить не смогут.
/Восточные гаремы меня всегда удивляли. Сколько раз не пытался, больше двух не уживаются .../
Так что до общественных насекомых нам очень далеко ....
Научиться бы ещё гены безболезненно тырить.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 21, 2010, 09:17:59
Цитата: Алекс_63 от мая 20, 2010, 23:41:18
Цитата: Vladimirkox от мая 20, 2010, 15:38:21
Про муравьев, мозг и социализацию (ИМХО - не офф-топ)

Основу большинства общественных насекомых составляют неполноценные самки.
Вы наверное с пчёлками путаете
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 21, 2010, 15:53:52
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 21, 2010, 09:17:59
Вы наверное с пчёлками путаете
Кроме пчёл, других насекомых не держу. Я думаю, что все общественные насекомые похожи на пчёл..
Растолкуйте пожалуйста ...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 21, 2010, 16:11:43
Цитата: augustina от мая 19, 2010, 11:30:55
Цитата: Алекс_63 от мая 19, 2010, 10:00:35Они даже светятся от счастья, общаясь с Богом!
Вам об это сам светлячок сказал? Или бог? Откуда информация?
У меня своё, извращённое мнение о религиозности.
Я его здесь излагал, но повторюсь.
Суть в том, что по-моему мнению мы далеко не единственные во Вселенной.
В силу многомерности пространства, иные цивилизации живут рядом с нами.
Поскольку основное свойство живой материи - питание себе подобными, то мы для некоторых из них являемся обычной пищей. Точнее, пищей является та структурная энергия, которую производят живые организмы на нашей планете и мы в том числе.
Для того чтобы бороться с ростом энтропии, мы обязаны структурировать природу.
Грубо говоря, в нашем понимании Бог - это и есть та внеземная цивилизация, которая питается нашими мозгами.
У сугубо верующего человека, "мозги" (структурная энергия) полностью съедены. Он уже становится не способен к структуризации окружающей его природы, поскольку вся структурная энергия через него полностью уходит в иную цивилизацию. Такому индивиду для того чтобы жить уже нет необходимости бороться с ростом энтропии, поскольку отпадает необходимость структурировать природу. Идёт структуризация мозговой деятельности через веру, которая является пищей иной цивилизации.
Все другие живые существа на нашей планете, обладающие нервной системой (именно она позволяет перемещаться в пространстве), так же могут быть пищевым объектом.
В том числе и светлячки. Которые не понятно зачем светятся от безделья. Но если принять данную позицию, то становится очень даже понятно зачем и почему ...
Поэтому для того что бы жить, мы должны либо работать, либо во что-то фанатично верить (в Бога например). Можно и то и другое, и с этим жить.
Я конечно понимаю, что данная позиция трудно доказуема. Но в конце концов, я имею право на собственное мнение?
Хотя по своей сути это тоже есть вера. Из чего можно сделать вывод, что избежать учести в пищевой цепочке не возможно. Будь то вера в Бога, в Дьявола, в искусство, в науку либо ещё в какую иную хрень ...
Лишь только тогда, когда мы заняты трудом (структуризацией природы), нам меньше всего нужна всякого рода Вера. Особенно, если эта робота происходит в койке с женщиной ...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 21, 2010, 18:02:21
 Нет, ну точно тема перекочует в "небиологические".
А если так и дальше пойдёт, в "ненаучные".  :)
Впрочем, туда и дорога. По-моему даже моя дискуссия с Августиной себя исчерпала.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 21, 2010, 18:30:40
Цитата: Николай от мая 21, 2010, 18:02:21
Нет, ну точно тема перекочует в "небиологические".
А если так и дальше пойдёт, в "ненаучные".  :)
Впрочем, туда и дорога. По-моему даже моя дискуссия с Августиной себя исчерпала.
А Вы что, серьёзно считаете что именно труд сделал Человека?
За этой фразой ничего, кроме громкого имени Дарвина нет и быть не может, поскольку любое живое существо вынуждено трудиться дабы рост энтропии его не уничтожил ...
По большому счёту он конечно прав. Только данное выражение приемлемо к любому иному живому существу.
Например вполне логично, что именно труд сдел обезъяну обезъяной, а ленивца ленивцем! Ибо каждый трудится по своему, сообразно своим жизненным интересам ...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 21, 2010, 21:04:57
ЦитироватьУ меня своё, извращённое мнение о религиозности.
Вы - правы. Гордыня - это.
"Идея становится материальной силой когда овладевает массами"
А оно нам - надо?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 21, 2010, 22:31:09
Цитата: Vladimirkox от мая 21, 2010, 21:04:57
Вы - правы. Гордыня - это.
Я не понял в чём я прав, а в чём нет ...
Гордыня, лицемерие, наглость, ложь, и т.д. неотъемлемые характерные свойства любого человека. Вопрос лишь в ситуации и в степени их проявления.
Рассуждать об их пользе либо вреде не имеет смысла, поскольку они существуют как данность, а следовательно необходимы и нужны людям. В противном случае мы давно бы избавились от этих качеств. Будучи покорным вряд ли можно чего-то добиться в жизни. Подомнут и съедят те, кому всё человеческое не чуждо ...
Как правило, тяжелым трудом заняты именно покорные, а те кто считает себя человеком с большой буквы на них паразитируют и живут за их счёт.
Так что возникает естественный вопрос - кто из них Человек, которого создал ТРУД? В смысле морали, а не науки ...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 21, 2010, 22:51:05
ЦитироватьЯ не понял в чём я прав
Цитироватьсвоё, извращённое мнение о религиозности.
В том, что Ваше мнение о религиозности - несколько изврашено ИМХО. Ну, то - что было изложено постом ранее.
ЦитироватьПодомнут и съедят те, кому всё человеческое не чуждо ...
Разумеется, особенно - если из другой стаи. Так и происходило, пока конкурентноспособные стаи не стали народами.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: crdigger от мая 21, 2010, 23:51:06
ЦитироватьНет, ну точно тема перекочует в "небиологические".
А резать темы на сообщения здесь не умеют? Тема вообще интересная, если в топике.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 22, 2010, 07:43:53
Цитата: f_evgeny от мая 20, 2010, 23:14:49
Цитата: augustina от мая 19, 2010, 13:39:38
Если есть разница в генах, то эта разница влияет на размер и свойства мозга. Как следствие - такие люди более умные
Или более глупые.
Более глупые чаще гибнут. Следовательно всё время идет отбор по уму.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 22, 2010, 07:51:47
Цитата: Алекс_63 от мая 21, 2010, 18:30:40
А Вы что, серьёзно считаете что именно труд сделал Человека?
За этой фразой ничего, кроме громкого имени Дарвина нет и быть не может....
Про труд Дарвин не высказывался. Это придумал Энгельс. Но у него не было биологического образования. Фридрих Энгельс отбыл воинскую повинность в 1841-42 в Берлине (бомбардир в артиллерийской бригаде), одновременно посещая лекции в Берлинском университете... Вот и всё его образование. "Невежественность рождает чудовищ"(кажется так...)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 22, 2010, 09:52:55
Цитата: augustina от мая 22, 2010, 07:51:47
Про труд Дарвин не высказывался. Это придумал Энгельс. Но у него не было биологического образования.
"Невежественность рождает чудовищ"
Энгельс был более менее нормальным мужиком. По крайней мере он воспитывал детей К.Маркса. 
А вот К.Маркс - перл ещё тот. Известный альфонс своего времени ...
На счёт поправки спасибо. "Научный коммунизм" даёт о себе знать, прочно засорив мозги ...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от мая 22, 2010, 10:03:40
Цитата: augustina от мая 22, 2010, 07:43:53
Цитата: f_evgeny от мая 20, 2010, 23:14:49
Цитата: augustina от мая 19, 2010, 13:39:38
Если есть разница в генах, то эта разница влияет на размер и свойства мозга. Как следствие - такие люди более умные
Или более глупые.
Более глупые чаще гибнут. Следовательно всё время идет отбор по уму.
Вы все время выдаете абсолютные необоснованные утверждения. Давайте для простоты считать, что ум это всегда хорошо и он пропорционален размеру мозга. Мозг потребляет много энергии и еще есть с ним проблемы. Тогда (очень грубо) оптимальная величина ума определяется балансом между энергией, которую можно выделить для мозга и пользой, которую он приносит.
При изменении условий этот баланс меняется. И вовсе не обязательно, что в сторону увеличения величины мозга.
С другой стороны для меня вовсе не очевидно, что рост "ума" однозначно улучшает приспособленность, даже если отбросить минусы, которые дает рост размеров мозга. Исходя из общетехнических соображений, должна быть некоторая величина насыщения, выше которой для данных условий рост "ума" не приносит эффекта.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 22, 2010, 10:11:55
Цитата: Vladimirkox от мая 21, 2010, 22:51:05
В том, что Ваше мнение о религиозности - несколько изврашено ИМХО.

Любая биологическая система должна быть:
1. открыта
2. размножаться
3. жить за счёт себе подобных (питаться другими живыми; использовать их достижения (ДНК))

Т.е. наша планета обязана быть рассадником живой формы существования материи (быть открытой)
Если бактерии, для которых солнечный свет - пища, вполне пригодны для этого. То как быть с царством животных. Попав в открытый космос - они обречены погибнуть. Но они успешно продолжают жить на нашей планете. Что-то не вяжется с открытостью живых систем в Планетарном масштабе.
Но у них у всех есть нервная система, фундаментальное свойство которой - позволять перемещаться в пространстве. Вот и получается, что благодаря нервной деятельности и свойству "религиозности" мы обретаем способность благополучно покидать нашу планету с вероятностью в 1,5% (открытость биологических систем).
Но вот в качестве "пищи" либо "размножения" - лично мне не понятно.
Для этого видимо надо потрудиться ...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 23, 2010, 12:36:51
Цитата: f_evgeny от мая 22, 2010, 10:03:40
ЦитироватьБолее глупые чаще гибнут. Следовательно всё время идет отбор по уму.
Вы все время выдаете абсолютные необоснованные утверждения.
А что для Вас является основанием? Факты? Так они очевидны: предок человека, не имея крепких, больших зубов, силы, когтей и даже волос на теле всё таки выжил, и выжить ему помогла сообразительность. От холода он защитился тем, что напялил на себя чужую шкуру, от хищника тем, что убил его, взяв в руку палку, а от голода тем, что поймал в капкан дичь. Всё это животные не делают, а человек, имея ум - делает и по сей день.
Цитата: f_evgeny от мая 22, 2010, 10:03:40
Давайте для простоты считать, что ум это всегда хорошо и он пропорционален размеру мозга.
Я не понимаю, для какой простоты... Ум - это хорошо, но червяку он не доступен. Насчет же пропорциональности тоже не все ясно. Как связана, например, пропорциональность и ум? Почему мы должны сравнивать размер мозга грача, с его размером тела? Это как то влияет на ум? За счет каких механизмов? По идее, чем больше мозг, тем больше в нем может уместиться нейронов, тем больше должны быть его ресурсы, тем умнее должно быть животное. Ан нет! Слоны не умнее человека, а размер мозга грача не сопоставим с размером мозга шимпанзе, при равных интеллектуальных возможностях.
Цитата: f_evgeny от мая 22, 2010, 10:03:40
Мозг потребляет много энергии и еще есть с ним проблемы. Тогда (очень грубо) оптимальная величина ума определяется балансом между энергией, которую можно выделить для мозга и пользой, которую он приносит.
Если бы каждое животное считало бы энергозатраты, прежде чем обзавестись тем или иным органом, то в природе не было бы оленей, с ветвистыми рогами, которые жутко мешают ему бегать по лесу, цепляясь за ветки деревьев. Не было бы и павлинов, с их длинными хвостами, которые энергетически не выгодны, поскольку мешают летать. Не было бы ещё кучи животных, у которых всегда можно найти какой либо орган, который энергетически не выгоден. Но у эволюции другая формула. Её грубо высказали в фильме "Особенности национальной охоты" в отношении коровы, перевозимой в бомболюке: "Захочешь жить - не так раскорячишься". Оптимальным у эволюции считается только один фактор - выживание. Выжил - значит всё, что имеешь, помогло тебе это сделать. У эволюции мозгов нет, что бы определять, что там с энергетической точки зрения выгодно, а что нет.
Вот, например, и передвигаться на двух ногах чертовски не выгодно, на четырёх более экономично, однако человек ходит на двух.
Цитата: f_evgeny от мая 22, 2010, 10:03:40
С другой стороны для меня вовсе не очевидно, что рост "ума" однозначно улучшает приспособленность, даже если отбросить минусы, которые дает рост размеров мозга.
Ну, это уже лично Ваши проблемы. В этом я Вам ни чем помочь не могу.
Цитата: f_evgeny от мая 22, 2010, 10:03:40
Исходя из общетехнических соображений, должна быть некоторая величина насыщения, выше которой для данных условий рост "ума" не приносит эффекта.
Живые организмы пока ещё не разрабатываются в лабораториях и конструкторских бюро, что бы руководствоваться общетехническими соображениями. Они просто рождаются и живут как могут, с теми органами, которые развились у них в соответствии с генетической информацией, полученной от родителей.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: crdigger от мая 23, 2010, 15:49:42
 "Горе от ума" тут обсуждалось, кто читал старые темы - с ним знаком.Есть мнение,что в последнее время эволюция идет в направлении социализации, неконфликтности и обучаемости, а китайцы ее венец, соответственно собственно умственные способности и размер мозга уменьшаются.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 24, 2010, 10:45:04
Цитата: Алекс_63 от мая 21, 2010, 18:30:40
А Вы что, серьёзно считаете что именно труд сделал Человека?

Ну да. А о чём я тут вообще писал, с Августиной спорил - не видно?
Собственно, я и эту ветку создал для проверки своих взглядов на прочность. Вдруг кому-то удастся меня переубедить? ;)
За последние пару лет мои взгляды подверглись некоторой небольшой корректировке, но в основе пока держатся.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от мая 24, 2010, 11:28:24
Цитата: Николай от мая 24, 2010, 10:45:04
Цитата: Алекс_63 от мая 21, 2010, 18:30:40
А Вы что, серьёзно считаете что именно труд сделал Человека?

Ну да. А о чём я тут вообще писал, с Августиной спорил - не видно?
Собственно, я и эту ветку создал для проверки своих взглядов на прочность. Вдруг кому-то удастся меня переубедить? ;)
За последние пару лет мои взгляды подверглись некоторой небольшой корректировке, но в основе пока держатся.
Я бы скорректировал в сторону того, что не только труд сделал человека, но и человек создал труд.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: pet от мая 24, 2010, 12:50:36
У этой проблемы есть и другая сторона, а именно - что подняло сапиенса над всеми
родственниками, так же вооруженными обработанными камнями,костями и палками,
и повело его еще дальше - в совсем уж передовые, в люди. Что это было - искусство?
Религия? Может быть, у них уже было самоназвание: "люди", "человеки"?
Отделились, так сказать от остальных, от не... и недо...человеков?
::)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 24, 2010, 13:29:02
Цитата: pet от мая 24, 2010, 12:50:36Что это было - искусство?
Религия?
Есть более общий термин - "культура". То есть способность передавать потомству накопленный опыт и знания не генетически, а путем обучения, воспитания. Кто сумел накопить больше знаний, кто сумел более правильно использовать знания себе на пользу, тот и выжил. Исторически это был кроманьонец, а вот неандертальцу не повезло, хоть и он умел пользоваться орудиями труда. 
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: crdigger от мая 25, 2010, 04:58:05
 Сапиенс - это слишком поздно,чтобы обсуждать топик.Тут общее мнение,что вовсе не труд,а универсальность и социализация.Технология неандертальцев была не хуже.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: pet от мая 25, 2010, 13:27:20
универсальность и социализация? слишком уж расплывчато, и как всё расплывчатое, применимо к любому виду живых организмов.
Цитата: augustina от мая 24, 2010, 13:29:02
Цитата: pet от мая 24, 2010, 12:50:36Что это было - искусство?
Религия?
Есть более общий термин - "культура". То есть способность передавать потомству накопленный опыт и знания не генетически, а путем обучения, воспитания. Кто сумел накопить больше знаний, кто сумел более правильно использовать знания себе на пользу, тот и выжил. Исторически это был кроманьонец, а вот неандертальцу не повезло, хоть и он умел пользоваться орудиями труда.  
А кто знает - почему неандерам не повезло? Глупыми их не назовёшь, да и, судя по последним открытиям, спаривались они с кроманьенами, значит не только убивали они друг-друга, но и любили))
а про "правильное использование знаний", думаю, лучше спросить муравьев или пчел - вот уж кто и постарше человека, и знает что-то такое, что дало им возможность успешно существовать столько миллионолетий
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:07:11
Цитата: pet от мая 25, 2010, 13:27:20а про "правильное использование знаний", думаю, лучше спросить муравьев или пчел - вот уж кто и постарше человека, и знает что-то такое, что дало им возможность успешно существовать столько миллионолетий
Продолжительность существования не коррелирует к сожалению с правильным использованием знаний в больших временных масштабах, спросите у самых архаичных бактерий, если не верите, они вам скромно подтвердят, что существуют намного дольше муравьёв совсем не потому что правильно используют знания :)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 25, 2010, 16:19:18
Цитата: pet от мая 25, 2010, 13:27:20
А кто знает - почему неандерам не повезло?
Про них лучше посмотреть в специальной ветке, им посвященной: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2479.0.html
Цитата: pet от мая 25, 2010, 13:27:20
а про "правильное использование знаний", думаю, лучше спросить муравьев или пчел - вот уж кто и постарше человека, и знает что-то такое, что дало им возможность успешно существовать столько миллионолетий
"Знания" простейших организмов не дают им преимуществ в выживании. Просто на их биологическую нишу нет претендентов, более к этой нише приспособленных. Но если изменятся условия, которые для них не менялись в течении миллионов лет, то они вымрут и без конкурентов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: crdigger от мая 25, 2010, 16:30:51
Цитироватьуниверсальность и социализация? слишком уж расплывчато
В контексте того,что писалось тут в других темах.Неконфликтность, подчиненение авторитетам, повышенная внушаемость и обучаемость, отсутствие предубеждений перед сменой образа жизни.Эти качества к интеллекту и трудолюбию прямого отношения не имеют.
"Один мамелюк всегда побеждает одного драгуна.." итд.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от мая 25, 2010, 16:41:40
Если офизичить слово труд, то получим термин работа. Работать, значит растрачивать внутреннюю энергию для обустройства пространства выживания. В общем виде простр. выживания - это экологическая ниша, величина отрицательная по отношению к общему энергетическому уровню. Человек "роет" свою нишу с помощью мозговой деятельности. Потому стремление обдуманно облегчить и целенаправить свой труд, вот та идея, которая выделяет человека среди прочих.
 То, что социальный труд экономичнее индивидуального, определило развитие культуры по созданию ниш. Пробы и ошибки в производстве учат человека, как историческая (летописная) память, недоступная прочим животным.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 25, 2010, 17:15:55
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2010, 16:41:40
Если офизичить слово труд, то получим термин работа. Работать, значит растрачивать внутреннюю энергию для обустройства пространства выживания. В общем виде простр. выживания - это экологическая ниша, величина отрицательная по отношению к общему энергетическому уровню. Человек "роет" свою нишу с помощью мозговой деятельности. Потому стремление обдуманно облегчить и целенаправить свой труд, вот та идея, которая выделяет человека среди прочих.
Не особо то и выделяет. Способность к такому труду имеют почти все животные, имеющие нервную систему. Птицы, строящие гнёзда, обустраивают пространство выживания. Даже насекомые, роя нору или муравейник, обустраивают пространство выживания. Те, кто этого не делал, вымерли за небольшим исключением.
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2010, 16:41:40
 То, что социальный труд экономичнее индивидуального, определило развитие культуры по созданию ниш. Пробы и ошибки в производстве учат человека, как историческая (летописная) память, недоступная прочим
Хотя социальный труд может и экономичнее индивидуального, не все животные социальны. А "исторической памятью" могут обладать только те животные, мозг которых достаточно для этого развит. Иначе все полученные навыки будут тут же забыты.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от мая 25, 2010, 18:31:34
Цитата: augustina от мая 25, 2010, 17:15:55
Не особо то и выделяет. Способность к такому труду имеют почти все животные, имеющие нервную систему.
Животные не намечают целей и не рассчитывают целесообразность энергозатрат этим целям. Потому мы и надуманно разделяем процессы естественно природные и спланированные человеческим разумением. Зачастую оказывается, правда, что естественность "разумнее" человека распоряжается своими возможностями и ресурсами нежели человеческое разумение, возводящее себя до уровня творца природы.
  Человек довел свою социализацию до глобализма, выходящего за видовые рамки. Любая биологическая экосистема социализирована, как видовое сообщество. Мы же стремимся уже вычленить себя из этого сообщества, создав искуственную среду обитания, подменив природные объекты "модифицированно генетическими".
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:54:55
Не хотел возвращаться, поскольку на первых страницах я уже всё написал, но поскольку в основном все читают только последние странички повторю кратенько
одновременно и человек создавал труд и труд создавал человека, это была причино-следственная петля, но первопричиной для образования такой петли стали завышенные потребности, отрыв их от безусловной прагматичной мотивации, а они возникли от инфантилизации поведения, а инфантилизация произошла от фетализации, последняя связана с прямохождением (попросту родовые пути сузились), а прямохождение... впрочем достаточно
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от мая 25, 2010, 18:59:23
Цитата: valdeil от мая 18, 2010, 00:13:53...помимо энгельсовского, есть и другие определения ТРУДА...
Мне кажется, все определения труда можно разделить на две части. Согласно одним определениям, трудиться может не только человек. Например:
Цитата: Алекс_63 от мая 18, 2010, 23:10:53...Насчёт труда. Т.е. структурировании окружающей природы... Труд, как таковой, присущ всему живому... Для того, чтобы вирусу проникнуть в клетку, ему тоже надо потрудиться ...
Цитата: Николай от мая 18, 2010, 15:39:48...труд это целенаправленное воздействие на окр. среду с помощью инструментов, включающее также процесс изготовления этих инструментов (для человека), либо их поиска в готовом виде в природе (для животного)...
Цитата: DNAoidea от мая 15, 2010, 20:48:30...если человека создал труд, то кто создал всех прочих? ;) то есть получается, что обезьяны не трудятся? А добыча себе еды это что тогда? Или строительство муравьями муравейника?..
...сбор плодов это что? согласно современным понятиям - труд и за него платят деньги, но ведь тоже самое делают и шимпанзе, ну и что, в дикой природе - тыс двадцать лет тому назад люди тоже собирали только в дикой природе...
Согласно же другим определениям труда (и вы придерживаетесь этой точки зрения), трудиться может только человек:
Цитата: valdeil от мая 18, 2010, 00:13:53...прежде, чем начать трудиться, надо заиметь хорошие мозги и пару хороших рук, растущих из подходящего места.
Но ведь вы же сами понимаете, что невозможно
Цитата: valdeil от мая 18, 2010, 00:13:53...объяснить переход нашего животного предка в человеческое состояние, используя для этого понятия, принадлежащие уже человеческому обществу...
Т.е., если трудиться может только человек, то вопрос "Создал ли труд человека?" не имеет смысла, потому что
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 15, 2010, 20:52:27сознательный труд... человека создать не мог, это всё равно что ставить телегу впереди лошади...
или
Цитата: augustina от мая 16, 2010, 13:08:34...Если человек появился и труд был не причем, следовательно НЕ ТРУД создал человека...
В общем, сначала надо признать, что трудиться может не только человек, и только потом можно обсуждать, создал ли труд человека.
  А определение труда у Маркса такое:
Цитироватьпроцесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей...
Заметьте, деятельность не только не осмысленная и не осознанная, но даже и не целенаправленная, - а всего лишь целесообразная. Мне кажется, сбор плодов мартышками под это определение вполне подходит.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от мая 25, 2010, 19:21:30
Ладно, пусть будет так: человека создал труд ... природы, а заодно этот труд-работа создал и глобальныый процесс, который мы нарекли эволюцией. (Видимо природа сильно потрудилась с целью озадачить эволюционистов, работающих над трудами по расшифровке той работы, которая привела палеонтологов к созданию науки, плодами которой они могут кормиться.)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 26, 2010, 12:18:25
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2010, 18:31:34
Цитата: augustina от мая 25, 2010, 17:15:55
Не особо то и выделяет. Способность к такому труду имеют почти все животные, имеющие нервную систему.
Животные не намечают целей и не рассчитывают целесообразность энергозатрат этим целям.
Откуда такая догма? Посмотрите в начало топика... Если бы грач не намечал цели (достать червяка), то зачем ему было бы делать инструмент (крючок) ? Без червяка (стимула), он ведь не гнёт все проволоки подряд. Видимо осознаёт целесообразность и бережет энергозатраты.
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2010, 18:31:34
Потому мы и надуманно разделяем процессы естественно природные и спланированные человеческим разумением.
В чем выражается человеческое разумение сгибания проволоки? Грачу человек не мог сообщить, что надо именно согнуть проволоку, да не абы как, а так, что бы крючок по длине был достаточен для вытаскивания корзинки с червяком.
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2010, 18:31:34
Человек довел свою социализацию до глобализма, выходящего за видовые рамки. Любая биологическая экосистема социализирована, как видовое сообщество.
И что? Это лишает животных способностей пользоваться своей нервной системой сообразно сложившимся обстоятельствам?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 26, 2010, 12:47:32
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2010, 19:21:30
Ладно, пусть будет так: человека создал труд ... природы...
Нет. Так не будет, поскольку есть процессы с неодушевленными предметами, в которых несомненно есть физическая работа: камень, катящийся с горы совершает работу. Река, вращающая турбину - совершает работу. Опосредовано и в том и в другом случае "работает" гравитация. Она же (гравитация) создаёт звезды и планеты... Так что не нужно привлекать лишние сущности, наделяя мифический "труд" каким то волшебным свойством, позволяющим ему (труду) создавать разумные существа.
Среди живых существ труд не является чем-то сверхестественным, поиск пищи - уже труд. А не будешь искать пищу - сдохнешь с голода. А вот методы поиска пищи разные, в зависимости от возможностей нервной системы. Нервная система эволюционирует (изменяясь из-за мутаций), и если появляется в результате этого существо с большими ресурсами нервной системы, оно получает преимущество в виде большего количества методик и способов поиска пищи. Существа, имеющие развитую нервную систему, могут обучать потомство эффективным методам поиска пищи, и это так же является положительным признаком. Следовательно по этим признакам работает естественный отбор.
Отличие человека от животных заключается лишь в количестве запоминаемых методик поиска пищи, полученных при обучении, или в процессе самообучения. А количество запоминаемых методик зависит от ресурсов нервной системы, включая мозг. Следовательно человек произошел не в результате какого то там труда, а в результате последовательной эволюции нервной системы.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от мая 26, 2010, 15:26:00
Цитата: augustina от мая 26, 2010, 12:47:32
Отличие человека от животных заключается лишь в количестве запоминаемых методик поиска пищи, полученных при обучении, или в процессе самообучения. А количество запоминаемых методик зависит от ресурсов нервной системы, включая мозг. Следовательно человек произошел не в результате какого то там труда, а в результате последовательной эволюции нервной системы.
Хорошо, ключевых возражений нет. Разве по поводу работы гравитации, но это отдельная тема.
  Попробуем поступить так. Назовем работу человека положительным действием над средой, а противодействие среды над нами отрицательной работой. За один условный рабочий цикл, мы тратим внутреннюю энергию на работу, плюс, "обогрев". Работа среды над нами равна нашей работе с обратным знаком, плюс, выделение тепла. Отбросим заморочки с использованием тепла (грубо, это работа Солнца). Следовательно, исходя из "последовательной эволюции нервной системы" человек становится способным вместо растраты внутренней энергии, тратить на свою работу энергию своих "симбионтов", а в ответ присваивать себе потенциальные результаты работы среды.
  Но в чем может заключаться разумность экономии собственной внутренней энергии? Наверное в "ускоренной" эволюции нас самих за счет необходимости поспевать за возрастающим контрпрессором внешней среды. Поспеем и ладненько, а вдруг умишком не поспеем, так тиканем от Матушки-планеты?
  А так, в самом деле, вроде эволюционируй себе на здоровье, а не можешь, так вымирай! Но работать самому, или организовывать (с умом!) природные энергопотоки, которые без человека растратились бы как производство энтропии при выравнивании температур - это труд человека, и этот труд, коль претендует на разумность, должен быть адекватен работе среды над нами.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 26, 2010, 17:22:30
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 15:26:00Назовем работу человека положительным действием над средой, а противодействие среды над нами отрицательной работой.
Для чего такие сложности? Не проще ли называть вещи своими именами? Может только для того, что бы оставить лазейку для апологетов версии волшебного труда, способного создать разумных существ?
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 15:26:00
Но в чем может заключаться разумность экономии собственной внутренней энергии? Наверное в "ускоренной" эволюции нас самих за счет необходимости поспевать за возрастающим контрпрессором внешней среды.
Разумность экономии собственной внутренней энергии заключается в методах выполнения работы. Сравним два одинаковых действия:
1) Человек перемещается из пункта "А" в пункт "Б", используя собственные ноги.
2) Человек перемещается из пункта "А" в пункт "Б", используя велосипед.
Ясно, что вариант 2 более экономичен, хотя используется та же мускульная сила.
Но что бы вариант 2 был возможен, необходим разум, этот велосипед создавший.
Вариант 1 использует всё живое, вариант 2 только человек ( не будем учитывать здесь цирковых медведей).
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 15:26:00
А так, в самом деле, вроде эволюционируй себе на здоровье, а не можешь, так вымирай! Но работать самому, или организовывать (с умом!) природные энергопотоки, которые без человека растратились бы как производство энтропии при выравнивании температур - это труд человека, и этот труд, коль претендует на разумность, должен быть адекватен работе среды над нами.
Конечно это труд. Но его  методы не сопоставимы количественно с трудом животных. Накапливать методики в количествах, свойственных человеку, позволяют только ресурсы его мозга, которые передаются генетически, и генетически же были приобретены путём эволюции нервной системы.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: pet от мая 27, 2010, 10:39:31
"...Но что бы вариант 2 был возможен, необходим разум, этот велосипед создавший..."?

надо бы поосторожней с примерами, а то получается, что цивилизации, не знавшие колеса, не совсем разумны)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 27, 2010, 12:11:58
Цитата: pet от мая 27, 2010, 10:39:31
надо бы поосторожней с примерами, а то получается, что цивилизации, не знавшие колеса, не совсем разумны)
Речь в данном примере шла не про колесо, а про велосипед. Не разумные животные не построят ни колеса, ни велосипеда.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 27, 2010, 17:55:13
Интересная информация про "улучшения ума": http://medicine.newsru.com/article/25May2010/bakteriimozg
ЦитироватьСнизить стресс и поспособствовать быстрому обучению новым навыкам у мышей способен определенный тип бактерий (Mycobacterium vaccae), обитающих в почве и совершенно безвредных для людей и животных, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на Американское сообщество микробиологов.

Собственно, удивительные свойства бактерий открыла Дороти Мэтьюз из Сэйджевского колледжа в Нью-Йорке, коими поделилась с коллегами на ежегодном совещании Американского сообщества микробиологов в Сан-Диего. Итак, бактерии Mycobacterium vaccae обитают в почве. Они могут попасть внутрь организма человека или животных через дыхательные пути или с пищей во время проведения досуга на природе.

Стоит отметить, что ранее проведенные исследования показали следующее: бактерии, предварительно убитые тепловым воздействием, при введении в организм грызунов провоцировали дополнительный рост нейронов в головном мозге, что сопровождалось выработкой дополнительных количеств нейромедиатора серотонина и снижением беспокойности и тревожности в поведении мышей.

В виду того, что серотонин играет важную роль в процессе обучения, ученые решили проверить улучшат ли живые бактерии способности мышей к обучению. Для этого исследователи отобрали две группы мышей, которые должны были научиться преодолевать лабиринт. Одной группе давали с пищей бактерии, а другой – нет.

В итоге оказалось, что "бактериологическая диета" вдвое улучшала способности мышей к обучению. При этом данный эффект сохранялся в течение некоторого времени. Даже когда бактерии перестали добавлять в рацион мышей, они все равно преодолевали лабиринт вдвое быстрее мышей из другой группы. А вот через несколько недель эффект пропадал.
Эти факты могут быть основанием для двух гипотез:
1) Поскольку бактерии  Mycobacterium vaccae обитают в почве, приматы перешедшие в питании на "корешки" стали более умными, чем те, которые продолжали питаться "вершками" на деревьях.
2) Пища, при обработке огнём (при которой бактерии  Mycobacterium vaccae погибают) способствовала "поумнению" людей.
При этом гипотезы не взаимоисключают друг друга и могли друг друга дополнять, поскольку обработка пищи огнём происходила на значительном временном отрезке и могла стать причиной поумнения тех первобытных племён, которые ею пользовались. Ведь термическая обработка пищи убивает многие болезнетворные бактерии, но не уничтожает эффект поумнения  от Mycobacterium vaccae.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: pet от мая 27, 2010, 18:57:16
Кстати, у классиков марксизма-ленинизма есть высказывания, цитирование которых не очень-то поощрялось "советской" наукой. Вот, например о человеке:
"Для того, чтоб присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу". (Маркс К. Энгельс Ф. соч. т.23, с. 188)

Неслабо, для своего времени очень даже неслабо)) А если учесть, что и сейчас этот вопрос еще открыт?

Или вот про Дарвина:
"В учении Дарвина я принимаю теорию развития, дарвиновский же способ доказательства (борьба за существование, естественный отбор) считаю всего лишь первым, временным, несовершенным выражением только что открытого факта". (Маркс К. Энгельс Ф. соч. т. 34, с.133)

Кстати, уважаемая Августина, а что означает сие: "Не разумное животное"? Что вы имели в виду?

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от мая 27, 2010, 19:23:53
Цитата: Николай от мая 24, 2010, 10:45:04
Цитата: Алекс_63 от мая 21, 2010, 18:30:40Вы считаете, что труд сделал Человека?
Ну да... За последние пару лет мои взгляды подверглись некоторой корректировке, но в основе пока держатся... разница между животными и человеком - чисто количественная...  всё приписываемое человеку разумному, есть в менее выраженном виде и у животных...
Такой же точки зрения придерживаются и Тайсаев с Августиной:
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 18:31:40...нет ни одной черты у человека, по которой он был бы уникален...
Цитата: augustina от мая 26, 2010, 12:47:32...Отличие человека от животных заключается лишь в количестве запоминаемых методик...
И все-таки я думаю, что у человека есть одно качественное отличие, которое отсутствует даже у самых ближайших его родственников. Но чтобы увидеть это отличие, надо выйти за рамки биологии. Опять открываем "Капитал" на первой странице:
ЦитироватьТовар есть вещь, которая удовлетворяет человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле.
Здесь фактически написано следующее.
Во-первых. Все, что делает любой человек, он делает исключительно для удовлетворения своих потребностей. Никто никогда ничего другого не делает. (Впрочем, это относится к любому живому существу - человек здесь не исключение.)
Во-вторых. У человека есть два типа потребностей. Одни потребности являются неотъемлемым свойством человека - Маркс называет эти потребности "порожденные желудком". Другие потребности могут появляться и исчезать - Маркс называет такие потребности "порожденные фантазией". Ясно, что Маркс не знал о ДНК, но мы то уже можем сказать: один тип человеческих потребностей — это потребности, информация о которых записана в ДНК, и эти потребности прошиваются в человеке при зачатии; другой тип человеческих потребностей — это потребности, информация о которых записана в голове, и эти потребности при зачатии потомству не передаются. Т. е. у человека есть потребности генетически обусловленные (инстинкты) и потребности генетически не обусловленные, которые формируются у него в результате обучения, воспитания, самообучения — в общем, в результате контакта с окружающей средой.
В-третьих, и самое главное. Все человеческие потребности — и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные — управляют поведением человека наравне, потому что товар имеет потребительную стоимость не зависимо от того, какую именно потребность он удовлетворяет — генетически обусловленную или генетически не обусловленную. Если бы товары, в зависимости от того, какую они потребность удовлетворяют, имели бы потребительную стоимость разного сорта, то это означало бы, что и человеческие потребности разного сорта. Но потребительная стоимость не разделена на сорта - значит, и человеческие потребности не разделены на сорта. Т.е у человека как генетически обусловленная потребность может удовлетворяться в ущерб генетически не обусловленным потребностям, так и генетически не обусловленная потребность может удовлетворяться в ущерб генетически обусловленным потребностям. Вот это свойство, наверное, и отличает человека от животных.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 28, 2010, 07:08:08
ЦитироватьЦитата: Николай от Мая 24, 2010, 10:45:04
ЦитироватьЦитата: Алекс_63 от Мая 21, 2010, 18:30:40
Вы считаете, что труд сделал Человека?
Ну да... За последние пару лет мои взгляды подверглись некоторой корректировке, но в основе пока держатся... разница между животными и человеком - чисто количественная...  всё приписываемое человеку разумному, есть в менее выраженном виде и у животных...
Такой же точки зрения придерживаются и Тайсаев с Августиной:
У меня - другая точка зрения. Инструментальная деятельность присутствует у разных животных, можно даже рака-отшельника и его кишечнополостных вспомнить, но только человек использует неслучайноподобранныйинструмент, как оружие. Однако, увеличенная инструментом "смертоносность" Homo вступает в противоречие с его "стаеобразующем" поведением. ИМХО человека создали вооруженная и коллективная оборона от хищников, а потом - война и мораль.
Язык - средство социализации общества, здесь примечательно изменение вокализации в ряду волк-собака-динго, а также наследуемое изменение вокализации у лис, при одомашнивании. Однако у псовых, идентификации предмета с его вокализационным образом(словом)  - не выявлено, а у мартышек морфемы - выявлены.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 28, 2010, 09:56:12
Цитата: pet от мая 27, 2010, 18:57:16
Кстати, у классиков марксизма-ленинизма есть высказывания, цитирование которых не очень-то поощрялось "советской" наукой. Вот, например о человеке:
"Для того, чтоб присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу". (Маркс К. Энгельс Ф. соч. т.23, с. 188)
Неслабо, для своего времени очень даже неслабо)) А если учесть, что и сейчас этот вопрос еще открыт?
А что в этом конкретно "не слабо"? Посмотрим, изменится ли смысл фразы, если мы её применим ну...например для грача: "Для того, чтоб присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: лапы и крылья, голову и клюв. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу" (Изменено только подчеркнутое).  И что? То, что грач способен "приводить в движение принадлежащие его телу естественные силы, показано здесь: http://www.vremya.ru/2009/95/96/230485.html
Таким образом эта фраза не несёт абсолютно ни какого смысла, ибо применима не только к человеку, поскольку всякое животное обладает способностью двигать своими "естественными силами". В чем же её "не слабо"?
Цитата: pet от мая 27, 2010, 18:57:16
Кстати, уважаемая Августина, а что означает сие: "Не разумное животное"? Что вы имели в виду?
Имеется в виду любое животное, не способное запомнить столько же методов добычи пищи, сколько запоминает человек.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 28, 2010, 10:30:52
Цитата: Павел Замалиев от мая 27, 2010, 19:23:53
И все-таки я думаю, что у человека есть одно качественное отличие, которое отсутствует даже у самых ближайших его родственников. Но чтобы увидеть это отличие, надо выйти за рамки биологии. Опять открываем "Капитал" на первой странице........... Во-первых. Все, что делает любой человек, он делает исключительно для удовлетворения своих потребностей. Никто никогда ничего другого не делает. (Впрочем, это относится к любому живому существу - человек здесь не исключение.)
Странная логика: Вы взялись указать на качественное отличие,, а сами пишете, что это относится к любому живому существу, в том числе и к человеку. То есть разницы между человеком и животным нет. Если нет разницы, то нет и отличия. Следовательно это никакое ни "Во-первых".
Цитата: Павел Замалиев от мая 27, 2010, 19:23:53
Во-вторых. У человека есть два типа потребностей. Одни потребности являются неотъемлемым свойством человека - Маркс называет эти потребности "порожденные желудком". Другие потребности могут появляться и исчезать - Маркс называет такие потребности "порожденные фантазией". Ясно, что Маркс не знал о ДНК, но мы то уже можем сказать: один тип человеческих потребностей — это потребности, информация о которых записана в ДНК, и эти потребности прошиваются в человеке при зачатии; другой тип человеческих потребностей — это потребности, информация о которых записана в голове, и эти потребности при зачатии потомству не передаются.
И это для "Во-вторых" не годится: поскольку так же НЕ отличие. У любого животного, кроме простейших, имеются инстинкты, (то бишь знания полученные генетически) и знания, приобретенные обучением и самообучением (то бишь знания ПОЛУЧЕННЫЕ извне). И человек так же в этом не исключение.
Цитата: Павел Замалиев от мая 27, 2010, 19:23:53
В-третьих, и самое главное. Все человеческие потребности — и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные — управляют поведением человека наравне
И это для "В-третьих" не годится, поскольку не указывает на ОТЛИЧИЯ. Любые поведенческие программы, полученные хоть генетически, хоть обучением управляют поведением ЛЮБОГО животного наравне. Только называются по-разному: "безусловный рефлекс" и "условный рефлекс".
По сути же, когда человек дрессирует собаку, он обучает её методу добывания пищи: если собака правильно исполняет команду, она получает кусочек лакомства. Этим закрепляется в памяти условие: правильно исполненная команда - пища.
Цитата: Павел Замалиев от мая 27, 2010, 19:23:53
потому что товар имеет потребительную стоимость не зависимо от того, какую именно потребность он удовлетворяет — генетически обусловленную или генетически не обусловленную.
Если под словом "товар" имеется ввиду пища, то нет разницы между человеком и дрессированной собакой. Удовлетворяют потребности в пище они одинаково.
Цитата: Павел Замалиев от мая 27, 2010, 19:23:53
Т.е у человека как генетически обусловленная потребность может удовлетворяться в ущерб генетически не обусловленным потребностям, так и генетически не обусловленная потребность может удовлетворяться в ущерб генетически обусловленным потребностям. Вот это свойство, наверное, и отличает человека от животных.
Как видим - не отличает. Инстинкт самосохранения генетически унаследован, однако во время войны, дрессированные собаки приносили раненым медикаменты, ПОДАВЛЯЯ естественный страх от взрывов. Да и сейчас, собака, защищающая хозяина, бросается на обидчика, подавляя свой страх перед чужим человеком. И птицы, даже воробьи, бросаются на кошку, защищая птенцов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 28, 2010, 10:56:35
Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2010, 07:08:08
У меня - другая точка зрения. Инструментальная деятельность присутствует у разных животных, можно даже рака-отшельника и его кишечнополостных вспомнить, но только человек использует неслучайноподобранныйинструмент, как оружие.
Вы забыли перед словом "человек" вставить слово "разумный". Ибо только разумному под силу использовать неслучайноподобранныйинструмент. Многие животные используют случайноподобранныйинструмент. А что бы изготовить неслучайноподобранный, нужен разум. Нужен орган, который умеет делать "НЕслучайность".
Вот грачи, не используют проволоку для того, что бы вытеснить воду в мензурке. Они для этого используют камни. А вот для того, что бы достать корзинку - они ИЗГОТАВЛИВАЮТ крючок из проволоки, а не пытаются камнем вытащить корзинку. Явно видна не случайность использования инструмента. Следовательно грачи разумны. Но в пределах ресурсов своего мозга.
Крючок из проволоки не может служить оружием грачу, поскольку у него есть крылья, и при опасности он может улететь. Это менее рискованно, чем защищаться крючком. Человек не имеет ни крыльев, ни быстрого бега, и у него был выбор невелик: либо защищаться чем попало, либо быть обедом хищнику.
Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2010, 07:08:08
Однако, увеличенная инструментом "смертоносность" Homo вступает в противоречие с его "стаеобразующем" поведением.
Странно... Почему же существует поговорка: "Ворон ворону глаз не выклюет"? Может вороны не "стаеобразующие"? И клюв у них достаточно мощный, что бы заклевать насмерть ближнего своего. Но не враждуют они так, как люди.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 28, 2010, 11:14:40
Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2010, 07:08:08Язык - средство социализации общества, здесь примечательно изменение вокализации в ряду волк-собака-динго, а также наследуемое изменение вокализации у лис, при одомашнивании. Однако у псовых, идентификации предмета с его вокализационным образом(словом)  - не выявлено, а у мартышек морфемы - выявлены.
А у пчел "язык танцев" есть. И доказано, что человек, используя кусочек пенопласта, может ПЕРЕДАТЬ информацию пчелам, "рассказав" движениями пенопласта, где находится  пища. Раз пчелы, после передачи информации, правильно находят пищу, значит они СПОСОБНЫ понять её.
Следовательно для коммуникации не требуются большие ресурсы мозга. И здесь человек отличается от животных только КОЛИЧЕСТВОМ запомненных слов, знаков, жестов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Роман Джиров от мая 28, 2010, 13:15:51
Цитата: Павел Замалиев от мая 27, 2010, 19:23:53
ЦитироватьТовар есть вещь, которая удовлетворяет человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле.
Здесь фактически написано следующее.
Во-первых. Все, что делает любой человек, он делает исключительно для удовлетворения своих потребностей. Никто никогда ничего другого не делает. (Впрочем, это относится к любому живому существу - человек здесь не исключение.)
Во-вторых. У человека есть два типа потребностей. Одни потребности являются неотъемлемым свойством человека - Маркс называет эти потребности "порожденные желудком". Другие потребности могут появляться и исчезать - Маркс называет такие потребности "порожденные фантазией".
Могу привести пример- шимпанзе, который нашел канистру и использовал ее для того, чтобы производить шум, что повысило его статус в стае.
Потребность этого шимпанзе в канистре- это потребность порожденная желудком или потребность порожденная фантазией?
Таких примеров- море просто.
Потребности сорок тащить блестящее- чем порождена?
Потребность шалашников собирать синие пробки от бутылок и сносить к шалашу- фантазия или желудок?
Нет границы, негде ее провести. Нельзя сказать- вот здесь только желудок, а вот здесь- уже только фантазия.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 28, 2010, 17:01:51
Кстати о потребностях, весьма рекомендую работу Симонова "Мотивированный мозг", как мне кажется до сих пор непревзойдённый труд на эту тему
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 28, 2010, 17:15:07
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 28, 2010, 17:01:51
Кстати о потребностях, весьма рекомендую работу Симонова "Мотивированный мозг", как мне кажется до сих пор непревзойдённый труд на эту тему
Кстати, о потребностях: Рожденные слепоглухими дети так же имеют потребности. Хотя бы в воде и пище. Но когда они не могут подать хоть какой-то знак о своих желаниях, они сидят и терпеливо ждут когда их напоят и накормят. Советую почитать здесь: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pedagog/BimBad/02.php
Цитировать...благодаря опыту воспитания и обучения слепоглухих детей мы получаем ответы на многие глубинные тайны становления и совершенствования человека.

Воспитание и обучение слепоглухих гораздо легче контролировать, чем зрячеслышащих ребят. Легче протоколировать все, что они могут в себя впитать, чтобы сопоставить их поведение с тем, что они приобретали.

Развитие слепоглухого человека протекает как бы в замедленной киносъемке, благодаря чему можно внимательно изучить каждый этап этого процесса.

Наука узнает, положим, что овладение навыками самообслуживания абсолютно необходимо для очеловечивания, как и столкновение нового жильца Земли с законами физического мира. Затем — с правилами вежливости, которые концентрируют в себе колоссальный исторический опыт взаимодействия людей. Искусство не быть неприятным окружающим очеловечивает человека с огромной быстротой и неотразимой силой.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 28, 2010, 17:20:53
Цитата: Роман Джиров от мая 28, 2010, 13:15:51Нет границы, негде ее провести. Нельзя сказать- вот здесь только желудок, а вот здесь- уже только фантазия.
Совершенно согласна. Качественной границы нет. Видна только количественная. Но и она размыта, поскольку зависит так же от ресурсов мозга. А ресурсы мозга у всех животных, даже одного вида, разные. Если в человеческом обществе (по факту) есть умные-посредственные-глупые, то несомненно, что и у других животных так же.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 28, 2010, 17:54:16
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 28, 2010, 17:01:51
Кстати о потребностях, весьма рекомендую работу Симонова "Мотивированный мозг"
ЦитироватьП.В.Симонов МОТИВИРОВАННЫЙ
мозг
Высшая нервная деятельность и естественнонаучные основы общей психологии
Ответственный редактор
академик АМН СССР
В. С. РУСИНОВ
МОСКВА «НАУКА» 1987
Что-то Вы старьё, насквозь пропитанное идеологией "марксизма-ленинизма", в качестве аргумента рекомендуете.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от мая 28, 2010, 19:40:21
Цитата: Павел Замалиев от мая 27, 2010, 19:23:53
У человека есть два типа потребностей. Одни потребности являются неотъемлемым свойством человека - Маркс называет эти потребности "порожденные желудком".
Другие потребности могут появляться и исчезать - Маркс называет такие потребности "порожденные фантазией".

Если быть более точным, то в этом вопросе лучше обращаться за помощью не к К.Марксу, а к З.Фрейду.
Согласно его взглядам, основу жизни составляют потребности "порождённые желудком" наряду с сексуальными потребностями.
Все остальные потребности - это производные этих двух фундаментальных потребностей.
А то что потребности приобретаются по ходу жизни либо закреплены генетически - особой роли не играет.

От себя добавлю, что лучше рассматривать не столько потребности, сколько жизненные интересы.
Только жизненные интересы отличают одних живых существ от других. В том числе и людей от животных.
Наше желание быть выше всех окружающих - есть проявление нашего Эго.
По-большому счёту, кроме жизненных интересов, мы ни чем не отличаемся от других.

Если людей не станет на планете Земля, то жизнь на ней, как токовая, ни чего не потеряет.
Другие живые ни чем не хуже, а их разнообразие несравнимо выше.
А именно разнообразие живого - основа жизни и её процветание.

Насчёт труда, я уже говорил. Если живой хочет жить - он должен трудиться (бороться) ради своей жизни.
И здесь не имеет значение, кто ты - человек, животное, бактерия, вирус или просто активный полипептид (живой). Ведь и полипептид может быть мёртвым (не активным).

Возвращаясь к вопросу о живом, хочу заметить, что потребности "порождённые желудком" симметричны сексуальным потребностями.
И вообще, симметрия - это признак живого. Иными словами, если симметрия отсутствует, то и жизнь отсутствует.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 20:06:41
Цитата: augustina от мая 28, 2010, 10:30:52"Во-первых" и "Во-вторых" не годится, поскольку НЕ отличие.
Повторю: отличие (ед. число) одно - это то, что "в-третьих".
Цитата: augustina от мая 28, 2010, 10:30:52
Цитата: Павел Замалиев от мая 27, 2010, 19:23:53...у человека генетически не обусловленная потребность может удовлетворяться в ущерб генетически обусловленным потребностям. Вот это свойство и отличает человека от животных.
Цитата: augustina от мая 28, 2010, 10:30:52...не отличает. Инстинкт самосохранения генетически унаследован, однако во время войны, дрессированные собаки приносили раненым медикаменты, ПОДАВЛЯЯ естественный страх от взрывов...
У собаки нет потребности приносить раненым медикаменты. Поднос раненым медикаментов для собаки есть метод добывания пищи. Ну вы же сами пишите:
Цитата: augustina от мая 28, 2010, 10:30:52...человек дрессирует собаку, обучает её методу добывания пищи...
Т.е., когда собака приносит раненым медикаменты, она таким замысловатым методом удовлетворяет свою потребность в пище.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: pet от мая 28, 2010, 20:31:43
Ах, уважаемая Августина, "не слабо" у Энгельса потому что из вышесказанного следует очень важный вывод - да, есть животные, которые употребляют в своей деятельности не только естественные "орудия труда", но и некоторые предметы, свойства предметов, но (и это и есть вывод) - но, ТОЛЬКО человек и никто больше умеет обрабатывать предметы природы ДРУГИМИ предметами. А это и есть основа ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО труда. Это КАЧЕСТВЕННО другой вид труда.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 28, 2010, 20:40:22
Цитата: augustina от мая 28, 2010, 17:54:16
Что-то Вы старьё, насквозь пропитанное идеологией "марксизма-ленинизма", в качестве аргумента рекомендуете.
Ну во-первых, сейчас уже многие начали понимать, что ударились из одной крайности в другую и во многом классики М&Л были не так уж и неправы. Кризис когда разгорелся, все полки с Капиталом вымели в загнивающем всё таки, как выясняется, Западе. Во-вторых, уж поновее всё таки Маркса и Энгельса, которого здесь только и цитируют, в-третьих, я же не даю ссылок по секвенированию генома неандера например, потребности всё таки не так быстро меняются и лучшей классификации как мне кажется никто до сих пор не предложил.
ЦитироватьВиды потребностей
А. Витальные - (биологические) потребности в пище, воде, сне, температурном комфорте, защите от внешних вредных воздействий и т.д.
Б. Социальные потребности - в узком и собственном смысле слова (поскольку социально опосредованы все побуждения человека), включающие потребность принадлежать к социальной группе (общности) и занимать в этой группе определенное (не обязательно лидирующее) место, пользоваться привязанностью и вниманием окружающих, быть объектом их уважения и любви.
В. Идеальные потребности. Третью и последнюю группу исходных потребностей составляют идеальные потребности познания окружающего мира и своего места в нем, познания смысла и назначения своего существования на Земле как путем присвоения уже имеющихся культурных ценностей, так и путем открытия совершенно нового, неизвестного предшествующим поколениям.
Разновидности потребностей
А. Потребности сохранения и потребности развития.
Б. Потребности «для себя» и «для других».
http://www.koob.ru/simonov/motivirovanniy_mozg
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 21:49:09
Цитата: Роман Джиров от мая 28, 2010, 13:15:51...шимпанзе, который нашел канистру и использовал ее для того, чтобы производить шум, что повысило его статус в стае. Потребность этого шимпанзе в канистре...
Мне кажется, у этого шимпанзе нет потребности в канистре. Бренчание канистрой для этого шимпанзе есть способ удовлетворения потребности (в данном случае - потребности занимать свое место в стае).

Вот если найдется такой шимпанзе, который бренчит канистрой, не получая за это бренчание ничего - ни статуса, ни бананов - абсолютно ничего, то тогда - да, у такого шимпанзе есть потребность бренчать канистрой.
Так вот что я хочу сказать: даже такой шимпанзе, у которого есть потребность бренчать канистрой - еще не человек. А человек - это такой шимпанзе, у которого есть потребность бренчать канистрой и который за возможность бренчать канистрой готов пожертвовать своим статусом в группе.
Цитата: Роман Джиров от мая 28, 2010, 13:15:51...Потребности сорок тащить блестящее... Потребность шалашников собирать синие пробки от бутылок и сносить к шалашу- фантазия или желудок?
Давайте еще раз. Есть два типа потребностей:
1.потребности, прописанные в генах
2.потребности, прописанные только в голове.
Теперь берем сороку, которая никогда не видела, как родители приносят в гнездо что-то блестящее - ну жили они в таком неудачном месте. Спрашивается, будет ли эта сорока тащить блестящее? Если "да", то потребность сорок тащить блестящее относится к типу (1), т.е. прописана в генах. Если "нет", то потребность сорок тащить блестящее относится к типу (2), т.е. прописана только в голове.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 28, 2010, 22:13:45
ЦитироватьТОЛЬКО человек и никто больше умеет обрабатывать предметы природы ДРУГИМИ предметами. А это и есть основа ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО труда. Это КАЧЕСТВЕННО другой вид труда
.
http://www.ethology.ru/news/?id=592
ЦитироватьМожет вороны не "стаеобразующие"?
Стаеобразующие, только  стаи бывают - разными:
сардины, скворцы афганские, сурикаты, мартышки. "Человек человеку - волк", а вот о волчьих побоищах - не слышал, в отличии от побоищ мартышек и сурикат.
ЦитироватьВы забыли перед словом "человек" вставить слово "разумный".
Ну - не знаю я,  где слово "разумный" ставить. Толи - перед мартышкой, моющей корнеплоды, толи - после Ромы Трахтенберга. Термин sapiens - требует дальнейшего уточнения ИМХО.
ЦитироватьУ собаки нет потребности приносить раненым медикаменты.
Не уже ли? "Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки" ИМХО зачастую собаки рискуют жизнью, просто - ради одобрения своей стаей. Потому что - так надо.
ЦитироватьА у пчел "язык танцев" есть.
Язык - это нечто большее, чем коммуникативные способности.

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Роман Джиров от мая 28, 2010, 22:49:01
Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 21:49:09
Цитата: Роман Джиров от мая 28, 2010, 13:15:51...шимпанзе, который нашел канистру и использовал ее для того, чтобы производить шум, что повысило его статус в стае. Потребность этого шимпанзе в канистре...
Мне кажется, у этого шимпанзе нет потребности в канистре. Бренчание канистрой для этого шимпанзе есть способ удовлетворения потребности (в данном случае - потребности занимать свое место в стае).

Вот если найдется такой шимпанзе, который бренчит канистрой, не получая за это бренчание ничего - ни статуса, ни бананов - абсолютно ничего, то тогда - да, у такого шимпанзе есть потребность бренчать канистрой.
Так вот что я хочу сказать: даже такой шимпанзе, у которого есть потребность бренчать канистрой - еще не человек. А человек - это такой шимпанзе, у которого есть потребность бренчать канистрой и который за возможность бренчать канистрой готов пожертвовать своим статусом в группе.

Словоблудие это все.
Вот смотрите:

Мне кажется, у этого гопника нет потребности в качели. Качание на качели для этого гопника есть способ удовлетворения потребности (в данном случае - потребности занимать свое место в банде).

Вот если найдется такой гопник, который качается на качели, не получая за это качание ничего - ни статуса, ни бухла - абсолютно ничего, то тогда - да, у такого гопника есть потребность качаться на качели.
Так вот что я хочу сказать: даже такой гопник, у которого есть потребность качатся на качели - еще не шимпанзе. А шимпанзе - это такой гопник, у которого есть потребность качатся на качели и который за возможность качатся  готов пожертвовать своим статусом в банде.
(http://www.voronezh.ru/inform/news/2009/img/real%20boys.jpg)
(http://www.easyart.com/i/prints/rw/en_easyart/lg/2/0/Girl-and-chimpanzee-share-a-swing-John-Drysdale-200240.jpg)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 29, 2010, 11:19:09
Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 20:06:41
Цитата: augustina от мая 28, 2010, 10:30:52"Во-первых" и "Во-вторых" не годится, поскольку НЕ отличие.
Повторю: отличие (ед. число) одно - это то, что "в-третьих".
Зачем же ставить в один ряд три параметра, если речь идет всего об одном? Но и "в-третьих" не отличает человека и животных качественно, какие бы Вы примеры не приводили, обязательно есть аналоги, которые встречаются и у животных.
Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 20:06:41У собаки нет потребности приносить раненым медикаменты. Поднос раненым медикаментов для собаки есть метод добывания пищи.
И что это меняет? Собака унаследовала этот метод добывания пищи генетически? Нет! Заставляет ли собаку этот метод подавлять страх? Да, заставляет!
Тогда какая разница между собакой и человеком? Человек, избравший своей профессией профессию военного, таким образом зарабатывает себе на жизнь. То есть, это является для него методом добывания пищи. Приходится ли человеку подавлять инстинкт самосохранения при этом методе добывания пищи? Да, приходится! Так в чем отличие?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 29, 2010, 11:33:13
Цитата: pet от мая 28, 2010, 20:31:43
Ах, уважаемая Августина, "не слабо" у Энгельса потому что из вышесказанного следует очень важный вывод - да, есть животные, которые употребляют в своей деятельности не только естественные "орудия труда", но и некоторые предметы, свойства предметов, но (и это и есть вывод) - но, ТОЛЬКО человек и никто больше умеет обрабатывать предметы природы ДРУГИМИ предметами. А это и есть основа ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО труда. Это КАЧЕСТВЕННО другой вид труда.
Вы либо слепы, либо упрямы. Уж неоднократно приводились ссылки на опыты с грачами! Там читать ничего не нужно, достаточно посмотреть, и увидеть, что грач ПОЛЬЗУЕТСЯ ОКРУЖАЮЩИМИ ПРЕДМЕТАМИ, что бы СОГНУТЬ ПРОВОЛОКУ. Таким образом, используя окружающие предметы и собственный клюв в качестве ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ, грач ИЗГОТАВЛИВАЕТ основной ИНСТРУМЕНТ - крючок, с помощью которого и ВЫТАСКИВАЕТ корзинку с червяком из мензурки. Кроме этого, там есть ролик, где видно, как грач с помощью короткой палочки достаёт длинную(с помощью только одного клюва это не доступно), а уж с помощью длинной достаёт пищу. И здесь короткая палочка - вспомогательный инструмент, с помощью которого обретается (добывается) основной инструмент.
Ну, и где же здесь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ человека?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 29, 2010, 11:51:35
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 28, 2010, 20:40:22Ну во-первых, сейчас уже многие начали понимать, что ударились из одной крайности в другую и во многом классики М&Л были не так уж и неправы.
Многие - не все. Сейчас многие и в религию ударились, следует ли от наличия такого факта всем воцерквляться?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 28, 2010, 20:40:22
Кризис когда разгорелся, все полки с Капиталом вымели ...
Ага, ага... Даже очередь с вечера занимали, что бы отхватить "Капитал".
ЦитироватьВиды потребностей
А. Витальные - (биологические) потребности в пище, воде, сне, температурном комфорте, защите от внешних вредных воздействий и т.д.
Не уникальны для человека, ибо и червяк имеет такие потребности.
ЦитироватьБ. Социальные потребности - в узком и собственном смысле слова (поскольку социально опосредованы все побуждения человека), включающие потребность принадлежать к социальной группе (общности) и занимать в этой группе определенное (не обязательно лидирующее) место, пользоваться привязанностью и вниманием окружающих, быть объектом их уважения и любви.
Чушь, ибо ни одно животное так ненавидит ближнего, как человек. Какая уж тут любовь? Остальное опять свойственно не только человеку, но и свойственны даже социальным насекомым - муравьям, пчелам...
ЦитироватьВ. Идеальные потребности. Третью и последнюю группу исходных потребностей составляют идеальные потребности познания окружающего мира и своего места в нем, познания смысла и назначения своего существования на Земле как путем присвоения уже имеющихся культурных ценностей, так и путем открытия совершенно нового, неизвестного предшествующим поколениям.
Любопытство - свойственно всем животным, кроме простейших. Не было бы любопытства, было бы невозможно заселение новых пищевых ареалов обитания. Культурные ценности не ПОТРЕБНОСТЬ ума, а зачастую запреты для ПОТРЕБНОСТЕЙ - различные "табу", "заповеди", "грехи","Кодексы" это ОГРАНИЧИТЕЛИ для индивида, когда потребность одного наносит вред всему социуму.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 29, 2010, 12:38:50
Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 21:49:09Мне кажется, у этого шимпанзе нет потребности в канистре. Бренчание канистрой для этого шимпанзе есть способ удовлетворения потребности (в данном случае - потребности занимать свое место в стае).
Есть у животных примеры "классических духовных" потребностей:
Цитировать"медведь на пне любил сидеть, расщепу дергать, да песни петь", говорят мне. И действительно, медведь сидит, расщепа у него такая на пне, меж ног торчит, и он ее с такой самоотдачей дергает, просто ой, что за мужик...
этот пример показывает, что медведю нравится именно звук, извлекаемый из ращепы. Звук не накормит, не сделает его лидером (медведи не социальны), за бренчание на ращепе медведь не получит ничего материального, однако охотники не раз наблюдали, что медведь этим реально занимается.
http://www.kotmurr.spb.ru/library/bianki/leto16.html
Или вот здесь: http://eg.ru/daily/animal/13191/
ЦитироватьУ животных есть свои музыкальные пристрастия. К такому выводу пришли учёные из Гарвардского университета, которые в течение года искали видеоролики с танцующими и поющими под музыку домашними четвероногими питомцами и птицами. Исследователи отбраковывали те, на которые музыка явно была наложена после съёмки. Не учитывались видео, где двигаться под музыку животному помогал человек. Оставшиеся несколько тысяч роликов были досконально изучены и просмотрены по много раз в замедленном режиме - учёные сопоставляли скорость музыки и движений объекта.

- Самые музыкальные - попугаи, - утверждает участница проекта, кандидат психологических наук, Адена Шахнер. - 14 видов этих птиц умеют двигаться под музыку, меняя ритм и скорость движений в зависимости от мелодии. Вы удивитесь, но не менее музыкальными оказались слоны. А вот кошки, собаки, шимпанзе и прочие обезьяны музыкальным слухом не обладают. Но раньше-то вообще считалось, что это свойство присуще исключительно людям.
Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 21:49:09
Спрашивается, будет ли эта сорока тащить блестящее? Если "да", то потребность сорок тащить блестящее относится к типу (1), т.е. прописана в генах. Если "нет", то потребность сорок тащить блестящее относится к типу (2), т.е. прописана только в голове.
Нет, это подмена сути вопроса.
Никто здесь с Вами не спорил о том, что есть два типа рефлексов - условные и безусловные. Об их деталях и особенностях см. работы Павлова.
Вы же утверждали, что поведенческие реакции КАЧЕСТВЕННО отличаются у животных и у человека.
Так что вопрос не в том, обучили ли сороку тащить блестящее в гнездо, или эта страсть заложена в ней генетически, а в том, что она это делает НЕ ДЛЯ ЖЕЛУДКА. А раз она это делает не для желудка, следовательно делает это для УДОВОЛЬСТВИЯ. Что свойственно и человеку, делать что либо не для желудка, а для удовлетворения "фантазий"
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 29, 2010, 13:24:14
Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2010, 22:13:45"Человек человеку - волк", а вот о волчьих побоищах - не слышал...
А смысл этой пословицы не в том, что бы показать вражду волков между собой. Смысл в том, что волк всегда был врагом человеку. Таким образом эту пословицу можно модифицировать иначе, не исказив основного смысла: "человек человеку враг, подобный волку".
Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2010, 22:13:45
Язык - это нечто большее, чем коммуникативные способности.
Субъективное утверждение. Годится для поэзии, но не для науки.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 29, 2010, 20:41:54
Августина, я приводил классификацию человеческих потребностей, но не утверждал при этом что они уникальны и только человеческие.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 30, 2010, 10:12:51
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 29, 2010, 20:41:54
Августина, я приводил классификацию человеческих потребностей, но не утверждал при этом что они уникальны и только человеческие.
Если они не только человеческие, то ЗАЧЕМ они здесь? Зачем эта классификация, если она одинакова и для обезьян и для людей? Тема то о чем?
Если все животные имеют ОДИНАКОВЫЕ потребности, то почему не все стали разумными?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 30, 2010, 10:26:41
Цитата: augustina от мая 30, 2010, 10:12:51Если все животные имеют ОДИНАКОВЫЕ потребности...
Это тоже я нигде не утверждал, а в чём отличие уже писал неоднократно, в том числе и в этой ветке
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 30, 2010, 10:32:16
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2010, 10:26:41
Цитата: augustina от мая 30, 2010, 10:12:51Если все животные имеют ОДИНАКОВЫЕ потребности...
Это тоже я нигде не утверждал
Правильно. Это не Вы утверждаете, это утверждают наблюдаемые факты.
Вы то как раз утверждаете, что у человека какие-то особые гиперпотребности...И более того, что это гиперпотребности и сделали его человеком. Как по щучьему велению,  раз - и сделали.
Емеля вот тоже так делал: Захотел и его сани пошли по дрова сами.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 30, 2010, 11:16:56
Цитировать
ЦитироватьЦитата: Vladimirkox от Мая 28, 2010, 22:13:45
Язык - это нечто большее, чем коммуникативные способности.
Субъективное утверждение. Годится для поэзии, но не для науки.
Попросил помощи у лингвиста, вопросе разграничения коммуникативных способностей обезьян и человеческого языка. Буду ждать четкой формулировки от специалиста.

По моему разумению, шимпанзе "договариваются" о времени и тактике проведения загонной охоты на обезьян. Самцы павианов - тоже "договаривались" о парном и синхронном нападении на леопарда.

ЦитироватьТаким образом эту пословицу можно модифицировать иначе, не исказив основного смысла: "человек человеку враг, подобный волку".
Эта пословица - пародоксальна, пословица "Человек человеку - друг, товарищ и брат" - тривиальна.  Вывод: истина - где-то рядом. Т.е. - эволюция и селекция, без отбора - невозможны.

Противодействовать естественному отбору нам помогает медицина и гуманизм;  для селекции - разума не хватает, да и аморально это (вот санкционируют свободный отстрел пиратов  http://www.votpusk.ru/news.asp?msg=280440 и наркодиллеров, а кто будет следующим?).

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 30, 2010, 18:26:21
Цитата: augustina от мая 30, 2010, 10:32:16
Это не Вы утверждаете, это утверждают наблюдаемые факты.
Вы то как раз утверждаете, что у человека какие-то особые гиперпотребности...И более того, что это гиперпотребности и сделали его человеком. Как по щучьему велению,  раз - и сделали.
Емеля вот тоже так делал: Захотел и его сани пошли по дрова сами.
Вовсе нет, прошло по меньшей мере 4,5 миллиона лет, ни один Емеля не простил бы щуке такую нерасторопоность. Эволюция, если совсем формализовать, это процесс постоянного дихотомического выбора, между активным и пассивным путём адаптаций, всякий раз, когда условия ухудшаются, либо усиливается конкурентный пресс, что почти одно и тоже. Пассивный путь всегда более выгоден. Всегда проще сократить рессурсопотребление, либо закрыться панцирем. Но эволюция всегда выбирает все возможные пути, поскольку конкуренция принуждает по максимально разным нишам. Ранно или поздно, та линия, которая выбирала активный путь адаптаций всё равно бы пришла к разуму. И вот последний, решающий шаг для очеловечивания это и был переход к гиперпотребностям. Та же дихотомия, раз пищу стало добывать сложнее, нужно либо снизить рессурсопотребление или пасивно повысить выживаемость, либо увеличить эфективность рессурсопотребления. Можно конечно возразить, что так было и раньше, но человека не получалось. Однако, необходимый для разума порог постоянно растущих потребностей был достигнут лишь в плиоцене.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: pet от мая 30, 2010, 19:30:36
 
Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2010, 22:13:45
ЦитироватьТОЛЬКО человек и никто больше умеет обрабатывать предметы природы ДРУГИМИ предметами. А это и есть основа ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО труда. Это КАЧЕСТВЕННО другой вид труда
.
http://www.ethology.ru/news/?id=592

ссылка некорректна - эксперименты, там указанные, ничего не опровергают в утверждении Энгельса. "Грачу даются разные по размеру камни - он для определенных целей выбирает маленький..."  Смысл в данном контексте имел бы эксперимент другой - грачу даются два камня одинаковой величины, для выполнения задания грачу нужен маленький, - додумается ли он одним из камней разбить другой, чтоб получить камень нужного размера. А если и додумается, то появится ли на его симпатичной мордашке отчаяние от того, что  сил не хватает для совершения подобного, или мысль, что хорошо бы при этом иметь еще и другие ЕСТЕСТВЕННЫЕ ОРУДИЯ - руки.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 30, 2010, 20:20:23
Цитироватьдодумается ли он одним из камней разбить другой, чтоб получить камень нужного размера.
Не додумается 8). Чтоб додуматься - нужно долго тюкать одним камнем по другому, накапливая экспериментальные данные, а уж потом - и использовать результаты экспериментежа.

Вопрос: с какой целью прачеловек тюкал камнем почему-не-поподя? Может, тренировался перед смертельной схваткой, как то делают щенки и котята?

Цитироватьссылка некорректна - эксперименты, там указанные, ничего не опровергают в утверждении Энгельса. "Грачу даются разные по размеру камни - он для определенных целей выбирает маленький..."
Сорри... Ссылка на ссылку - не корректна >:( . Возвращаясь к первоисточнику....
ЦитироватьСправились грачи и с «метазаданием» – на использование орудия труда, чтобы достать другое орудие труда, которое подходит, чтобы достать пищу.

Цитироватьили мысль, что хорошо бы при этом иметь еще и другие ЕСТЕСТВЕННЫЕ ОРУДИЯ - руки.
Бедный Энгельс ;D, передвидел ли он такую апологетику?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: pet от мая 31, 2010, 07:22:41
Цитата: Vladimirkox от мая 30, 2010, 20:20:23
ЦитироватьВопрос: с какой целью прачеловек тюкал камнем почему-не-поподя? Может, тренировался перед смертельной схваткой, как то делают щенки и котята?

а щенки и котята перед смертельной схваткой тюкают камнем "почему-не-попадя"? Рассмешили,спасибо :D
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: pet от мая 31, 2010, 11:14:24
Цитата: augustina от мая 29, 2010, 11:33:13
 Уж неоднократно приводились ссылки на опыты с грачами! Там читать ничего не нужно, достаточно посмотреть

представьте себе - смотрел))
Ну так и вы оглянитесь вокруг - на ту среду обитания, которая возникла благодаря человеческим потребностям. И сколько б вы не разглядывали грачей, не увидите вы у них ни фабрик, ни заводов, и даже каменного рубила не увидите. А это уже не колличественное отличие - у грачей такого нет вообще.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от мая 31, 2010, 13:09:13
ЦитироватьНе додумается . Чтоб додуматься - нужно долго тюкать одним камнем по другому, накапливая экспериментальные данные, а уж потом - и использовать результаты экспериментежа.

Первый раз не очень долго. Чопперы и чоппинги простому смертному от естественных обломков гальки и не отличить.

(http://www.ljplus.ru/img4/l/a/larkinvalley/006-choppers.jpg)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 31, 2010, 13:46:00
Цитата: pet от мая 31, 2010, 11:14:24представьте себе - смотрел))
И сколько б вы не разглядывали грачей, не увидите вы у них ни фабрик, ни заводов, и даже каменного рубила не увидите.
Видать так смотрели... Когда человек превращался из обезьяны в человека, ВОКРУГ него не было ни фабрик, ни заводов. Одни палки и камни.
Способность же из камня сделать рубило отсутствует до сих пор у обезьян, иначе бы в лесах, где водятся обезьяны, за 2 миллиона лет скопились бы кучи рубил.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: pet от мая 31, 2010, 14:29:21
Цитата: augustina от мая 31, 2010, 13:46:00
Когда человек превращался из обезьяны в человека, ВОКРУГ него не было ни фабрик, ни заводов. Одни палки и камни.

простите, а что у него было в руке?

Цитата: augustina от мая 31, 2010, 13:46:00Способность же из камня сделать рубило отсутствует до сих пор у обезьян, иначе бы

дык и я про то же)), такая способность только у человека и есть

Цитата: augustina от мая 31, 2010, 13:46:00за 2 миллиона лет скопились бы кучи рубил.

а это вряд ли. Рубило слишком ценно, чтоб раскидаться им, вот отщепы - другое дело
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Neska от мая 31, 2010, 15:09:17
Происходит забалтывание тезисов, выдвинутых augustin'ой.
Разумеется, нет фабрик грачей. Альтернативная цивилизация, параллельная сапиентной, видимо, невозможна. Во всяком случае, у неандертальцев и других homo не получилось. Какие вопросы к грачам???
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: pet от мая 31, 2010, 15:25:26
Цитата: Neska от мая 31, 2010, 15:09:17
Происходит забалтывание тезисов, выдвинутых augustin'ой.

В таком случае ответьте вы - что было в руке человека, который (сохраняю авторский стиль Августины) "превращался из обезьяны в человека"?

Или вы считаете, что обезьяны способны делать рубила?

А так же, что рубилами раскидывались?

И где это у меня вы нашли об альтернативных цивилизациях? О фабриках у грачей?
В чем забалтывание?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 31, 2010, 15:53:43
Цитата: pet от мая 31, 2010, 15:25:26
Или вы считаете, что обезьяны способны делать рубила?
Отвечаю последний раз, следующие Ваши реплики в таком тоне буду считать демагогией.
1) Обезьяны НЕ способны делать рубила.
2) Следовательно обезьяны не могли трудится.
3) Когда биологически мозг обезьян СТАЛ потенциально достаточным для сложный действий, он стал запоминать те действия, которые обезьяны запомнить не могли.(Это и есть переход)
4) Следовательно труд стал возможен только ПОСЛЕ того, как мозг биологически уже был сформирован.
Вывод: Не труд создал человека, а последовательная эволюция нервной системы.

P.S. Примеры с грачом, трудящимися и говорящими обезьянами не опровергают, а подтверждают тезис о том, что последовательная эволюция нервной системы делает возможным такие сложные действия животных, которые можно назвать трудом. У человека эволюция нервной системы достигла уровня разума быстрее, чем у животных, но дальнейшая эволюция животных не остановилась при этом, а продолжала эволюционировать. Возможно, что именно сейчас мы наблюдаем результаты этой эволюции, которая проявляется как "трудовая деятельность" животных. Вполне возможно, что ещё 30-40 тыс. лет назад животные не умели того, что демонстрируют сегодня. Но мы не можем утверждать, что животные все эти 30-40 тыс. лет трудились и потому достигли таких успехов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Neska от мая 31, 2010, 15:59:34
Цитата: pet от мая 31, 2010, 15:25:26
Цитата: Neska от мая 31, 2010, 15:09:17Происходит забалтывание тезисов, выдвинутых augustin'ой.
В таком случае ответьте вы - что было в руке человека, который (сохраняю авторский стиль Августины) "превращался из обезьяны в человека"?
Или вы считаете, что обезьяны способны делать рубила?
А так же, что рубилами раскидывались?
В руке у человека - как и в клюве у грача - был необработанный камень, которым он сделал рубило (грач сделал проволчный крючок).
Цитата: pet от мая 31, 2010, 15:25:26
Цитата: Neska от мая 31, 2010, 15:09:17Происходит забалтывание тезисов, выдвинутых augustin'ой.
И где это у меня вы нашли об альтернативных цивилизациях? О фабриках у грачей?
В чем забалтывание?
Где-то здесь:
Цитата: pet от мая 31, 2010, 11:14:24Ну так и вы оглянитесь вокруг - на ту среду обитания, которая возникла благодаря человеческим потребностям. И сколько б вы не разглядывали грачей, не увидите вы у них ни фабрик, ни заводов, и даже каменного рубила не увидите. А это уже не колличественное отличие - у грачей такого нет вообще.

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: pet от мая 31, 2010, 16:08:01
какие тезисы, такие и реплики...

Цитата: augustina от мая 31, 2010, 15:53:43
Вывод: Не труд создал человека, а последовательная эволюция нервной системы.

не было б труда, и куда б эволюционировала нервная система? просто так, сама по себе, с расчетом, что когда-то носитель станет трудиться?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 31, 2010, 16:21:20
Цитата: pet от мая 31, 2010, 16:08:01не было б труда, и куда б эволюционировала нервная система?
Туда же , куда она и эволюционировала всегда - к усложнению. У одноклеточных она проще, чем у червей, у червей она проще, чем у пресмыкающихся, у пресмыкающихся проще, чем у млекопитающих... А среди млекопитающих у кошки проще, чем у обезьяны, у обезьяны проще, чем у человека. Именно это прослеживается как увеличение объема мозга.
Цитата: pet от мая 31, 2010, 16:08:01
просто так, сама по себе, с расчетом, что когда-то носитель станет трудиться?
Да, именно так, сама по себе, как и всякая эволюция.И без всякого расчета. Работает естественный отбор: более сложная нервная система - более умное животное; более умное животное - легче приспосабливается к окружающей среде и выживает. Легче выживает - значит увеличивает количество особей своего вида, которым передает генетически более сложную нервную систему.  И не требует привлечения ни каких иных сущностей.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от мая 31, 2010, 18:24:10
Цитата: augustina от мая 31, 2010, 16:21:20Да, именно так, сама по себе, как и всякая эволюция.И без всякого расчета. Работает естественный отбор: более сложная нервная система - более умное животное; более умное животное - легче приспосабливается к окружающей среде и выживает. Легче выживает - значит увеличивает количество особей своего вида, которым передает генетически более сложную нервную систему.  И не требует привлечения ни каких иных сущностей.
Естественный отбор, без изменений среды обитания, заводит эволюцию  в тупик, т.е. к эндемикам.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 31, 2010, 18:59:31
Цитироватьа щенки и котята перед смертельной схваткой тюкают камнем "почему-не-попадя"? Рассмешили,спасибо
Нет. Щенки и котята отрабатывают турнирные схватки и методы охоты во время игры, а поскольку неплохо вооружены зубами и когтями  - брать камни и палки, у них - нет необходимости.
Плотоядная обезьяна, без помощи оружия, не способна успешно охотиться, защищаться от хищников высшего порядка и отстаивать территорию от конкурирующей стаи. Для успешного использования копья и камня - нужно тренироваться, но не на черепах же и брюхах своих соплеменников :'( , а на -неодушевленных предметах, подобно котенку, гоняющимися за сухим листиком, или щенку, ожесточенно треплющему тапок.  А потому, человеческие детеныши кидали камнями и тыкали копьями - по чучулам (пням, валунам и т.п.), а камни, иногда, - раскалывались и становились более ценными, из-за острых граней.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 31, 2010, 21:17:40
Цитата: Дятел от мая 31, 2010, 18:24:10
Естественный отбор, без изменений среды обитания, заводит эволюцию  в тупик, т.е. к эндемикам.
Среда обитания в реальности всегда меняется: то засуха, то оледенение, то наводнение, то опять засуха... Биологические ниши то освобождаются, то занимаются, то вновь образуются и так происходит сотни миллионов лет. Одни животные вымирают, не сумев приспособится (и таких большинство), ну а кому-то повезло и оно приобрело такие признаки, которые позволили ему выжить до наших дней.

Но все по-разному получили этот бонус: пчелы, например, научились мёд собирать, и им кормить своих личинок, а человек научился пчел грабить, но что бы они его не покусали, ДОДУМАЛСЯ дымом их одурманивать. Вот так и работает естественный отбор, богатством биологических ниш позволяя существовать и умным, и не очень. Тем не менее, закономерность того, что вектор отбора направлен в сторону усложнения организмов, может отрицать только слепой. Но организмы усложняются комплексно, вместе с лапами-туловищем-головой усложняется и нервная система. И чем она сложнее - тем легче животное приспосабливается к быстро изменяющимся условиям существования.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от мая 31, 2010, 21:23:45
Цитата: Vladimirkox от мая 31, 2010, 18:59:31А потому, человеческие детеныши кидали камнями и тыкали копьями - по чучулам (пням, валунам и т.п.), а камни, иногда, - раскалывались и становились более ценными, из-за острых граней.
Или рисовали мишени на стенах пещеры, и кидали в них. А глупые современные натуралисты считают, что это были религиозные обряды, или "духовная тяга" к изобразительному искусству...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Равиль от мая 31, 2010, 22:22:16
Мы,кажется,вернулись к тому же с чего начали,и вопрос остается открытым:что же послужило толчком к "последовательной эволюции нервной системы"?
Да труд это более позднее социальное приобретение...чем занималась обезьяна до изготовления чопперов?
Хотя в своем труде "Роль труда..." Ф.Энгельс говорит о развитии верхних конечностей,о противопоставлении большого пальца кисти всем остальным и только после этого палка превращается в грозное оружие а камень превращается в оружие пролетариата,который начинает трудиться?...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от мая 31, 2010, 22:27:14
ЦитироватьИ чем она сложнее - тем легче животное приспосабливается к быстро изменяющимся условиям существования.
Ой ли?
Усложнение - признак специализации, а успешней приспосабливаются - универсалы. Тут,  в древовидном эволюционном фрактале, какой-то баланс между сложностью и универсальностью.
Цитироватьчто же послужило толчком к "последовательной эволюции нервной системы"?
Мораль, компенсирующая смертоносность вооруженной обезьяны,  приспособленной к стайной охоте.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от мая 31, 2010, 23:53:30
Цитата: augustina от мая 31, 2010, 21:17:40Среда обитания в реальности всегда меняется: то засуха, то оледенение, то наводнение, то опять засуха... Биологические ниши то освобождаются, то занимаются, то вновь образуются и так происходит сотни миллионов лет. Одни животные вымирают, не сумев приспособится (и таких большинство), ну а кому-то повезло и оно приобрело такие признаки, которые позволили ему выжить до наших дней.

Вы про экосистему вокруг "чёрных курильщиков" что-либо слышали? Там тысячилетиями ничего не меняется. Это в головах оледенение и наводнение с засухой.

Цитата: augustina от мая 31, 2010, 21:17:40Но все по-разному получили этот бонус: пчелы, например, научились мёд собирать, и им кормить своих личинок, а человек научился пчел грабить, но что бы они его не покусали, ДОДУМАЛСЯ дымом их одурманивать. Вот так и работает естественный отбор, богатством биологических ниш позволяя существовать и умным, и не очень. Тем не менее, закономерность того, что вектор отбора направлен в сторону усложнения организмов, может отрицать только слепой. Но организмы усложняются комплексно, вместе с лапами-туловищем-головой усложняется и нервная система. И чем она сложнее - тем легче животное приспосабливается к быстро изменяющимся условиям существования.

Бывает естественный отбор сдерживает развитие вида, а настоящие слепые не видят этого.
Странно, почему питекантропы вымерли, а лемуры со своей менее сложной нервной системой по отношению к питекантропу - нет? Наверное Ваших постов не читали. :D
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 01, 2010, 13:56:18
Цитата: Vladimirkox от мая 31, 2010, 22:27:14
ЦитироватьИ чем она сложнее - тем легче животное приспосабливается к быстро изменяющимся условиям существования.
Ой ли?
Ой ли!
Цитата: Vladimirkox от мая 31, 2010, 22:27:14
Усложнение - признак специализации, а успешней приспосабливаются - универсалы.
Ум и есть наивысший универсализм. Человек биологически крыльев не имеет, но додумавшись до дельтаплана летает...И под водой может плавать, поскольку акваланг придумал. А мозг человека сложен невообразимо. Уж Вам, как нейрофизиологу, это известно лучше, чем мне.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 01, 2010, 14:04:13
Цитата: Дятел от мая 31, 2010, 23:53:30
Вы про экосистему вокруг "чёрных курильщиков" что-либо слышали? Там тысячилетиями ничего не меняется. Это в головах оледенение и наводнение с засухой.
В своей голове засуху поищите!
Экосистема  вокруг "чёрных курильщиков"  это ещё не весь океан. Да и  вокруг "чёрных курильщиков"  не для всех всё так стабильно: конвекцией, поднимающейся к поверхности захватываются микроорганизмы и выносятся на поверхность... А там - ветер, течения, солнце...Вот и изменились условия.
А кроме океана, есть ещё и суша, где чёрные курильщики вообще отсутствуют.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 01, 2010, 16:50:58
Цитата: augustina от июня 01, 2010, 14:04:13В своей голове засуху поищите!
Экосистема  вокруг "чёрных курильщиков"  это ещё не весь океан. Да и  вокруг "чёрных курильщиков"  не для всех всё так стабильно: конвекцией, поднимающейся к поверхности захватываются микроорганизмы и выносятся на поверхность... А там - ветер, течения, солнце...Вот и изменились условия.
А кроме океана, есть ещё и суша, где чёрные курильщики вообще отсутствуют.
Попробую ещё раз объяснить. Эволюция видов в не изменяющейся среде обитания ведёт к появлению эндемиков (это тупик в развитии) и на Земле примеров этому достаточно много. Надеюсь дошло, о чём я Вам толкую. :-\
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 01, 2010, 18:01:09
Цитата: Дятел от июня 01, 2010, 16:50:58
Попробую ещё раз объяснить. Эволюция видов в не изменяющейся среде обитания ведёт к появлению эндемиков (это тупик в развитии) и на Земле примеров этому достаточно много. Надеюсь дошло, о чём я Вам толкую. :-\
А Вы читать умеете? Если умеете, прочитайте название темы. Не дошло? Прочтите ещё раз!
С Вами же никто и не спорит, что при неизменных условиях организмы не изменяются. Более того, если бы читали форум, прежде, чем с пеной у рта отстаивать свои взгляды, Вы бы увидели, что я утверждаю именно то же самое:
Цитироватьhttp://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1060.msg68435.html#msg68435
Полностью согласна. Дело только в том, что неизменными условия считаются тогда, когда ни чего не меняется.
Так что не надо ломиться в открытую дверь, даже если в мозгах - засуха. Дошло?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 01, 2010, 19:47:27
augustina
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1060.msg68435.html#msg68435
Полностью согласна. Дело только в том, что неизменными условия считаются тогда, когда ни чего не меняется. Это чисто теоретическая модель, в земных условиях не выполнимая хотя бы потому, что земная ось наклонена и происходит сезонная смена времён года.quote]


Ей про Фому, она про Ерёму. На Земле существуют территории, где среда обитания не меняется тысячелетиями и даже миллионы лет. Например, абиссальная область мирового океана, и ей (области) до лампочки, как  и куда наклонена земная ось.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Равиль от июня 02, 2010, 18:54:54
Цитата: Vladimirkox от мая 31, 2010, 22:27:14
Цитировать
Мораль, компенсирующая смертоносность вооруженной обезьяны,  приспособленной к стайной охоте.
Вы правы,прежде чем заниматься трудом,например сбором корнеплодов,они должны были обеспечить себе защиту,т.е. выставить вооруженную охрану,собрать урожай,доставить по м/ж и только после этого садиться за стол.Возможно в этом и есть усложнение социализации?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 02, 2010, 20:25:20
Цитироватьсобрать урожай, доставить по м/ж
Собирать урожай - одно, доставлять его по месту жительства - другое ( но, понаблюдав за гиеновыми собакими,  могли и - собезьяничать).

Другой вопрос:
У приматов соотношение массы мозга и массы тела - увеличивается. Разумеется - под влиянием окружающей среды, т.е. древолазу, если он становится тяжелее, необходимо запоминать сложные тропы в трехмерной среде обитания ( дабы не попасть "в тупик"), ну и сопромат - востребован.  

Почему нет гиганских куниц, разумных укрупненных белок, как с соотношением мозг/тело у кошек (древолазы ->  пешие)? Есть ли тропический аналог рыси? Кто не позволяет конкурентам приматов стать успешными древолазами?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от июня 03, 2010, 20:49:26
Цитата: Роман Джиров от мая 28, 2010, 22:49:01...А шимпанзе - это такой гопник, у которого есть потребность качаться на качели и который за возможность качаться  готов пожертвовать своим статусом в банде.
Нет, все наоборот. Только у человека в голове может быть прописана совершенно идиотская потребность, которую этот человек будет удовлетворять в ущерб остальным потребностям, причем, возможно, даже в ущерб потребностям, прописанным в генах. Только у человека любая потребность - в том числе идиотская и прописаная только в голове - может быть доминирующей. У животных такого нет.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 03, 2010, 22:33:39
А труд ли создал человека? Ведь человека могла создать и лень. Возможно, стремление обезьяны, чтобы сделать, чтоб ничего не делать, привело к появлению интеллекта.  :)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 04, 2010, 15:58:55
Цитата: Павел Замалиев от июня 03, 2010, 20:49:26
Только у человека в голове может быть прописана совершенно идиотская потребность
Кто же её туда прописал?
Цитата: Павел Замалиев от июня 03, 2010, 20:49:26
Только у человека любая потребность - в том числе идиотская и прописаная только в голове - может быть доминирующей. У животных такого нет.
Какая такая потребность? Примеры есть?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 04, 2010, 16:31:36
Цитата: Vladimirkox от июня 02, 2010, 20:25:20Есть ли тропический аналог рыси? Кто не позволяет конкурентам приматов стать успешными древолазами?
Тропическому американскому аналогу рыси более всего соответствует оцелот.
Длина оцелота от головы до хвоста составляет от 100 до 140 см, высота — около 50 см, вес — от 10 до 16 кг.  Оцелот распространён в Центральной Америке и северных и центральных частях Южной Америки. Самый северный регион обитания оцелотов — американский штат Техас. Его популяция сосредоточена в тропических лесах, открытых пространств оцелот избегает.
В Африке аналогу рыси более всего подходит Серва́л (Felis serval, Leptailurus serval, Caracal serval) — стройная, длинноногая кошка средних размеров. Длина его тела 90—135 см, высота в плечах до 40—65 см; весит сервал 8—18 кг.
Сервалы распространены практически на всей территории Африки, исключая Сахару, леса экваториальной зоны и крайний юг материка (Капская провинция).

Почти все кошачьи хорошие древолазы. Самый грозный враг приматов Америки, из семейства кошачьих - Ягуа́р (Panthera onca) — третий по размерам в мире, самый крупный и сильный в Новом свете представитель семейства кошачьих. Длина тела без хвоста 120—185 см, хвост 45—75 см, масса 36—113 кг, в основном 60—90 кг, в отдельных случаях до 120 кг. Рекорд в природе составляет 158 кг.
В Африке водится его "брат" - леопард, у которого схожие параметры.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от июня 04, 2010, 18:28:08
Цитата: Дятел от июня 03, 2010, 22:33:39
А труд ли создал человека? Ведь человека могла создать и лень.

У моего знакомого, сын свернул шею, ныряя в воду. Его парализовало. В таком состоянии он смог прожить полгода. Недавно его похоронили. Находиться без движения, ни чего не делать (идеал лентяя), но так жить не возможно. И года не проживёшь. Почему? Мы вынуждены всегда что-то делать... даже всякого рода бессмыслицу. Почему?
Те-же бактерии постоянно находятся в "бессмысленном" движении ... Не дай ей этой возможности - она умрёт. Почему?
Всё живое вынуждено трудиться. Зачем?
Потому что иным способом не возможно уменьшить всё разрушающую Энтропию.
При чём здесь вообще Человек, которого создал труд? Труд создал всё живое на Земле!

Цитата: Дятел от июня 01, 2010, 16:50:58

Эволюция видов в не изменяющейся среде обитания ведёт к появлению эндемиков (это тупик в развитии) и на Земле примеров этому достаточно много.

Любая живая система не может быть замкнута. Её минимальный порог замкнутости около 1%. Далее уже гибель, жизнь не возможна!
Если я Вас правильно понял, то Вы утверждаете о возможности жизни в замкнутой системе?
Пример - плиз ...

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 04, 2010, 21:26:22
Цитата: Алекс_63 от июня 04, 2010, 18:28:08
При чём здесь вообще Человек, которого создал труд? Труд создал всё живое на Земле!

Всё живое возможно, а человек? Посмотрите вокруг. Почти всё, что делает человек, направлено на облегчение его труда. Конечная цель, развлечение и безделье.

Цитата: Алекс_63 от июня 04, 2010, 18:28:08
Любая живая система не может быть замкнута. Её минимальный порог замкнутости около 1%. Далее уже гибель, жизнь не возможна!
Если я Вас правильно понял, то Вы утверждаете о возможности жизни в замкнутой системе?
Пример - плиз ...

Пожалуйста. Существуют пещеры, в которых тысячелетиями не меняются ни температура, ни влажность. Обитатели (саламандры, например) таких пещер живут в постоянной темноте и стали белыми. Связи у них с внешним миром практически нет, разве что протекающая вода.


Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от июня 04, 2010, 23:51:46
Цитата: Дятел от июня 04, 2010, 21:26:22
Существуют пещеры, в которых тысячелетиями не меняются ни температура, ни влажность. Обитатели (саламандры, например) таких пещер живут в постоянной темноте и стали белыми. Связи у них с внешним миром практически нет, разве что протекающая вода.

А воздух? (Воздухообмен - обмен вирусами с внешним миром...)
А еда?
Саламандрам необходимо питаться. Те, кем они питаются, то-же питаются. Какова пищевая цепочка?
Связь с внешним миром будет минимум в 1%. Замкнутого пространства там не должно быть, ибо там жизни не было-бы ...
Хотя жизнь на грани фола - это конечно любопытно ...

Не менее интересно рассмотреть нашу планету как единую живую биосистему.
Какова по-Вашему там связь с внешним миром? И в какой форме она осуществляется?
Ибо не будь её, жизни на Земле не было бы!
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Равиль от июня 05, 2010, 13:54:09
Цитата: Дятел от июня 01, 2010, 19:47:27
На Земле существуют территории, где среда обитания не меняется тысячелетиями и даже миллионы лет. Например, абиссальная область мирового океана, и ей (области) до лампочки, как  и куда наклонена земная ось.

Например еще Австралия.Для многих птиц это изолированность относительная,для крупных животных,например млекопитающих это почти абсолютная изолированность среды обитания.
Изолированность,одно из самых важных условий создания нового вида.
Где и как могли изолироваться гоминиды на территории Африки,если наверху господствовали кошачьи и приматы,а внизу кошачьи и псовые,причем очень высоко организованные?
И надо учесть,что все двоюродные братья наших далеких предков,я имею ввиду австралопитеков и питекантропов... вымерли.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 05, 2010, 18:03:46
Цитироватьесли наверху господствовали кошачьи и приматы
На верху кошачьи господствовать - не могли, потому что -  облигатные хищники, а хищникам - нужна кормовая база. Вот и полезли кошки на деревья за пернатыми и приматами.
ИМХО всё началось с долгопята  (http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:oXoBWH8nkKJOpM::www.floranimal.ru/pages), одни -начали отращивать когти, а другие - мозги.
Однако, перед этим должен был произойти качественный скачек приведший к эффективной работе мозга, что позволило потомкам
(http://www.membrana.ru/images/articles/1217342354.jpeg) снизить соотношение мозг/масса в начале эволюционного пути.
Дальше - проще: чем больше - тем проще отогнать конкурента по кормовому ресурсу, но ветки - ломаются, а поэтому крупному примату - требуется посчитывать ситуацию, типа : "А оно мне - надо?".
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 05, 2010, 19:34:50
Цитата: Равиль от июня 05, 2010, 13:54:09
Где и как могли изолироваться гоминиды на территории Африки,если наверху господствовали кошачьи и приматы,а внизу кошачьи и псовые,причем очень высоко организованные?
Могли изолироваться, будучи вытесненными из леса на берега водоёмов, где и существовали, питаясь на мелководье.
От хищников - в воду... Кошачьи в воде теряют преимущество. Естественно и в воде хищники были, но тут уж из двух зол - меньшее. Хищник, преследующий примата, так же поостережётся лезть в воду, ибо и сам может из охотника стать жертвой.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 05, 2010, 19:49:13
Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2010, 18:03:46
Цитироватьесли наверху господствовали кошачьи и приматы
На верху кошачьи господствовать - не могли, потому что -  облигатные хищники, а хищникам - нужна кормовая база.
Здесь согласна с Вами, тем более, что не смотря на умение лазать, кошачьи часто пользуются другими методами:
ЦитироватьНесмотря на длинные сильные ноги, сервал не может подолгу преследовать добычу. Его способ охоты схож с охотничьей тактикой другого кошачьего, — каракала. Охотится сервал скрадом в высокой траве; при необходимости совершает большие вертикальные прыжки (до 3 м в высоту), сбивая взлетающих птиц.
(Зачем лазать, когда можно допрыгнуть?)
Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2010, 18:03:46
Дальше - проще: чем больше - тем проще отогнать конкурента по кормовому ресурсу, но ветки - ломаются, а поэтому крупному примату - требуется посчитывать ситуацию, типа : "А оно мне - надо?".
Валуев наверное до своего рождения просчитал, и решил, что оно ему надо!
Мутации не выбирают, и не просчитывают, а случаются и всё! И если голод толкает на то, что раньше животному было не свойственно - оно поступает так, что бы выжить. А надо - не надо - уже оставляют просчитывать натуралистам - исследователям.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Равиль от июня 05, 2010, 20:48:16
Цитата: augustina от июня 05, 2010, 19:34:50
Могли изолироваться, будучи вытесненными из леса на берега водоёмов, где и существовали, питаясь на мелководье.
От хищников - в воду... Кошачьи в воде теряют преимущество. Естественно и в воде хищники были, но тут уж из двух зол - меньшее. Хищник, преследующий примата, так же поостережётся лезть в воду, ибо и сам может из охотника стать жертвой.

Au,миллион извинений за своих "кошачьих"-естественно я имел ввиду львов,леопардов,гепардов,за "псовых" под которыми подразумевал гиен,гиеновидных собак,волков,"приматов":шимпанзе,горилл,бабуинов и даже макаки,говорят, в несколько раз сильнее человека.
И никогда не слышал,про такой метод защиты..."в воду" бросаться...
и если мы это растянем на миллион лет эволюции,то действительно трудно представить,а ведь еще он (гоминид) должен был начать работать
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 05, 2010, 21:43:38
Цитировать
ЦитироватьЦитата: Vladimirkox от Сегодня в 18:03:46
Дальше - проще: чем больше - тем проще отогнать конкурента по кормовому ресурсу, но ветки - ломаются, а поэтому крупному примату - требуется посчитывать ситуацию, типа : "А оно мне - надо?".
Валуев наверное до своего рождения просчитал, и решил, что оно ему надо!
Мутации не выбирают, и не просчитывают, а случаются и всё! И если голод толкает на то, что раньше животному было не свойственно - оно поступает так, что бы выжить.  А надо - не надо - уже оставляют просчитывать натуралистам - исследователям.
Цитировать4. Половина всех орангутангов имеют переломы.
Прыжки орангутангов с дерева на дерево очень грациозны, но не всегда. Хотя бы несколько раз в жизни орангутанги получают серьезные травмы.
Это доказывает простой факт, 50 процентов всех орангутангов имеют переломы в своем теле.
http://dekatop.com/archives/366
Чем крупней примат, тем чаще под ним ломаются ветки, поэтому крупному примату чаше приходится "включать соображалку", при перемещении в кронах деревьев.  Если появится мутация, способствующая эффективной работе "соображалки", при таком образе жизни, то и скорость перемещения возрастет, и травм будет меньше.

А к водоемам наши пращуры спускались - с натренированной (многочисленными мутациями в дечении длительного периода эволюции) соображалкой, которая и поспособствовала взятию булыжника в лату, и многократному использованию "полезного предмета".

Вопрос: Почему в Африке победили мозги и масса тела, а в Южной Америке, где очень много диких обезьян водоемов, - когти?


Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 06, 2010, 12:38:54
Цитата: Равиль от июня 05, 2010, 20:48:16
Au,миллион извинений за своих "кошачьих"-естественно я имел ввиду львов,леопардов,гепардов,за "псовых" под которыми подразумевал гиен,гиеновидных собак,волков,"приматов":шимпанзе,горилл,бабуинов и даже макаки,говорят, в несколько раз сильнее человека.
Не поняла...Сильнее, и что? Каковы выводы из этого?
Цитата: Равиль от июня 05, 2010, 20:48:16
И никогда не слышал,про такой метод защиты..."в воду" бросаться...
А Вы представте себя на берегу водоёма, когда на Вас нападает собака или разьярённый бык...Ещё как сиганёте!! Даже не задумываясь, инстинктивно.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 06, 2010, 12:55:27
Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2010, 21:43:38
Чем крупней примат, тем чаще под ним ломаются ветки, поэтому крупному примату чаше приходится "включать соображалку", при перемещении в кронах деревьев.  Если появится мутация, способствующая эффективной работе "соображалки", при таком образе жизни, то и скорость перемещения возрастет, и травм будет меньше.
Ничуть не сомневаюсь, что под приматами ломаются ветки, и они получают травмы. Но я ведь говорила не о том!
Если РОДИЛСЯ крупным, то считай / не считай, думай/не думай, а ветки будут ломаться наверняка. И "куды деваться такому бедному обезьянину"? По моему мнению, если соображалка работает, то не стоит и пытаться влезть на ветку, которая наверняка обломится!
А если жить всё-таки хочется, то придется переходить к иному образу жизни, приспосабливаться.
Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2010, 21:43:38
А к водоемам наши пращуры спускались - с натренированной (многочисленными мутациями в дечении длительного периода эволюции) соображалкой, которая и поспособствовала взятию булыжника в лату, и многократному использованию "полезного предмета".
А вот это - только из области предположений исследователей-натуралистов. Доказательств нет ни для одного утверждения. Особенно для тех утверждений, в которых подразумевается служебная часть речи - "уже".
Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2010, 21:43:38
Вопрос: Почему в Африке победили мозги и масса тела, а в Южной Америке, где очень много диких обезьян водоемов, - когти?
Знать НЕ ТЕ обезьяны там водились. Хоть и много, но не те. Не случилась у американских обезьян такая мутация, которая бы способствовала развитию мозга так, как это случилось у африканских.
Хотя, Вы правы, никто не мешал им (так же как и африканским) слезть с дерева и получить прямохождение в саване и даже потом трудится как стахановцам. Ан не случилось!
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
ЦитироватьЕсли РОДИЛСЯ крупным, то считай / не считай, думай/не думай, а ветки будут ломаться наверняка. И "куды деваться такому бедному обезьянину"? По моему мнению, если соображалка работает, то не стоит и пытаться влезть на ветку, которая наверняка обломится!
Вот и фактор отбора, работающий на повышение интелекта. Т.е. требуется запоминать : где находятся безопасные ветки; прочность веток, имеющих разные листья, а также - просчитывать "аварийные варианты". Примату с весом около 50 кг  гораздо сложнее жить в кронах, чем "белочке" коготком за веточки цепляться.
ЦитироватьДоказательств нет ни для одного утверждения.
1. Уровень интелекта, в поведенческих тестах, у приматов - достаточно высок. Следовательно, высокий уровень интелекта приматов - уже востребован в их среде обитания.
2. Аргументы уже выложенные в теме Homo ihtiandrus - считаю убедительными. При направлении поисковых работ для верификации гипотезы, палеотологические находки подтверждающих версию - считаю вероятными.
3. В отличие от раков-отшельников уже постоянно использующих раковины моллюсков, обезьянам - не свойственно постоянное ношение неодушевленных предметов.
Исключение - в Сухумском заповеднике для импринтинга "образа мамы"  использовались неодушевленные предметы, детеныш нуждался в зрительном и тактильном контакте с "суррогатной мамой".
ЦитироватьНе случилась у американских обезьян такая мутация, которая бы способствовала развитию мозга так, как это случилось у африканских.
Pavian dinopithecus вымер, почему? Ксати, много ли павианов было в Южной Америке (поиск по гуглю выдает, что эта обезьяна жила в  >:( Южной Америке)
ЦитироватьНе поняла...Сильнее, и что? Каковы выводы из этого?
Не уверен, что леопард рискнет напасть на гориллу или орангуранга, а стая диких шимпанзе - сами нападают на чучело леопарда (по TV видел).
ЦитироватьЗнать НЕ ТЕ обезьяны там водились.
А потому, экологическая ниша крупного примата осталась вакантной? Как же так, без сдерживающего фактора? Может, в Южной Америке - кроны гуще, а потому крупному - предвигаться не удобно. Дык,  и хвост паукообразной обезьяны - частично компенсирует отсутствие когтей, а следовательно - востребованность мозгов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 07, 2010, 11:09:47
Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
ЦитироватьЕсли РОДИЛСЯ крупным, то считай / не считай, думай/не думай, а ветки будут ломаться наверняка. И "куды деваться такому бедному обезьянину"? По моему мнению, если соображалка работает, то не стоит и пытаться влезть на ветку, которая наверняка обломится!
Вот и фактор отбора, работающий на повышение интелекта.
Это логическая ловушка. Смотрите сами: "Если соображалка работает" - означает, что у животного уже произошла мутация, позволяющая соображалке работать.
Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
Т.е. требуется запоминать : где находятся безопасные ветки; прочность веток, имеющих разные листья, а также - просчитывать "аварийные варианты". Примату с весом около 50 кг  гораздо сложнее жить в кронах, чем "белочке" коготком за веточки цепляться.
А это самообучение в чистом виде. На запоминание перечисленных обстоятельств требуется мозг, который уже обладает достаточной памятью для запоминания. И упоминание "белочки" только показывает, что именно ей (в силу её малого веса) соображалка требуется с гораздо меньшими ресурсами.
Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
1. Уровень интелекта, в поведенческих тестах, у приматов - достаточно высок. Следовательно, высокий уровень интелекта приматов - уже востребован в их среде обитания.
Поведенческие тесты здесь ни каким боком, ибо их ставят на современных шимпанзе, а не на предке человека. Сказать же точно каков был уровень интеллекта именно у предка, и выстроить временную шкалу роста интеллекта этого предка, вряд ли сейчас кому либо под силу.
Строить же интеллектуальный уровень предка по интеллектуальному уровню современных обезьян - не допустимо. С таким же успехом можно опираться на интеллектуальный уровень ёжиков.
Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
2. Аргументы уже выложенные в теме Homo ihtiandrus - считаю убедительными. При направлении поисковых работ для верификации гипотезы, палеотологические находки подтверждающих версию - считаю вероятными.
Имеете полное право. Так же как я имею полное право сомневаться в этих аргументах. Основания для сомнений - см.выше.
Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
3. В отличие от раков-отшельников уже постоянно использующих раковины моллюсков, обезьянам - не свойственно постоянное ношение неодушевленных предметов.
Исключение - в Сухумском заповеднике для импринтинга "образа мамы"  использовались неодушевленные предметы, детеныш нуждался в зрительном и тактильном контакте с "суррогатной мамой".
Опять та же самая не корректная проекция... Обезьянам не свойственно, а предку человека могло быть свойственно. Вот обезьянам не свойственно становиться разумными, например освоить человеческую грамоту, а слепоглухому ребёнку человека - свойственно. И они осваивают грамоту. И свободно владеют ею. И пишут стихи, и занимаются наукой... А детёнышу обезьяны это не подсилу даже при наличии и зрения и слуха... Как ни учи, а букварь им не одолеть.
Человек отличается от обезьяны ГЕНЕТИЧЕСКИ - вот в чем дело. А генетические отличия определяют свойтва и способности.
Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05Pavian dinopithecus вымер, почему? Ксати, много ли павианов было в Южной Америке (поиск по гуглю выдает, что эта обезьяна жила в  >:( Южной Америке)
Ответ дал ещё Дарвин: Не смогла приспособиться к изменяющимся условиям.
Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
ЦитироватьНе поняла...Сильнее, и что? Каковы выводы из этого?
Не уверен, что леопард рискнет напасть на гориллу или орангуранга, а стая диких шимпанзе - сами нападают на чучело леопарда (по TV видел).
Предок человека не является аналогом гориллы или орангуранга, поэтому параллели здесь опять не уместны.
Да и пример какой-то кривой...Одно дело живой леопард, и совсем другое дело чучело...Неужели шимпанзе не могут отличить чучело от живого? Где же их соображалка? Неужели натуралисты-исследователи столь наивны, что считают будто бы шимпанзе настолько тупы, что не отличают мёртвого от живого?
Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
А потому, экологическая ниша крупного примата осталась вакантной? Как же так, без сдерживающего фактора?
А какой, по Вашему мнению, был "сдерживающий фактор" у австралийских животных?
Ведь только там остались сумчатые! Почему же сумчатые не сохранились в Европе или Азии?
В том-то и дело, что если окружающие условия не изменяются, то и эволюции не происходит. Если условия жизни "устраивают" животное, зачем ему меняться? И хотя мутации происходят, но они вымываются в общей численности не мутировавших сородичей. 
Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
Может, в Южной Америке - кроны гуще, а потому крупному - предвигаться не удобно. Дык,  и хвост паукообразной обезьяны - частично компенсирует отсутствие когтей, а следовательно - востребованность мозгов.
Может и гуще...А может были и другие причины. А по мне, так причина в том, что не выпал случай, который изменил генетику в направлении поумнения. Не выиграла лотерея и всё.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 07, 2010, 18:23:51
ЦитироватьЭто логическая ловушка. Смотрите сами: "Если соображалка работает" - означает, что у животного уже произошла мутация, позволяющая соображалке работать.
Если - мутация единичная, то - Вы правы, но если требуется много мутаций, каждая из которых - немного улучшает работу соображалки, то мутационный процесс - растягивается во времени и поколениях.
Цитироватьчеловек создавал труд и труд создавал человека, это была причино-следственная петля
Насчет труда и человека - не согласен. Но, если в причинно-следственной петле подставить массу обезьяны и соображалку, возникнет автокаталический процесс ИМХО. Брюсселяторы с фракталами - рулят!
ЦитироватьА это самообучение в чистом виде.
Да.

Но, для успешности процесса, требуется и морфологическая, и генетическая стуктура.
ЦитироватьСтроить же интеллектуальный уровень предка по интеллектуальному уровню современных обезьян - не допустимо. С таким же успехом можно опираться на интеллектуальный уровень ёжиков.
Почему это - не допустимо? А чем тогда занимаются "Этология" и "Сравнительная биология"? Экстратоляцию проводить - можно, но - осторожно, помятуя об адаптивной специализации современных видов.
Цитироватьобезьянам не свойственно становиться разумными
"Человек не - произошел от обезьяны, а - остался ею"   ;D

Разумется, генетические отличия - существуют, в пределах семейства, но -какие из них значимы, для человеческого поведения, а какие  нет - непонятно (лично мне, в настоящий момент).
ЦитироватьОтвет дал ещё Дарвин: Не смогла приспособиться к изменяющимся условиям.
Про то, как павиан оказался в Южной Америке (а не - в Африке, подобно нормальным павианам), Дарвин - не рассказывал :(.

Очень интересуюсь эволюцией крупных приматов Южной Америки, что бы почитать?

ЦитироватьА какой, по Вашему мнению, был "сдерживающий фактор" у австралийских животных?
Не знаю.

В Африке и Азии  новые формы - успешно появляются в массовом порядке, а Южной Америке и Австралии - для этого нет оснований? Не - понятно.

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 07, 2010, 20:06:47
Цитата: augustina от июня 07, 2010, 11:09:47
А какой, по Вашему мнению, был "сдерживающий фактор" у австралийских животных?
Ведь только там остались сумчатые! Почему же сумчатые не сохранились в Европе или Азии?

1. Изолированность, вот причина, по которой только (если не брать во внимание динго) сумчатые остались в Австралии. Ещё, это говорит о том, что виды появлялись в одном месте, а потом распространялись по Земле куда смогли, при этом образуя подвиды и аналоги.
2. Это не правда, сумчатые живут ещё и в Юго-Восточной Азии, ну на островах точно. Налицо межвидовая борьба, где более приспособленные плацентарные почти полностью вытеснили сумчатых.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 07, 2010, 20:54:01
Цитата: Vladimirkox от июня 07, 2010, 18:23:51
если в причинно-следственной петле подставить массу обезьяны и соображалку, возникнет автокаталический процесс ИМХО. Брюсселяторы с фракталами - рулят!
Что бы получилось что то вроде пригожинского брюселятора нужно что бы не только масса стимулировала адаптациогенез на интеллект, но повышение интелекта в свою очередь стимулировала дальнейшее повышение массы и если с первым с натяжкой можно согдаситься, со вторым едвали, напротив эстафетную палочку к сапиенсам всегда брали наиболее грацильные формы, а не робустусные
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 07, 2010, 23:35:08
Цитироватьно повышение интелекта в свою очередь стимулировала дальнейшее повышение массы
Не уверен, что обезьяна пройдет тест Тьюринга - признак наличия интеллекта ;).  А  соображалка - позволяет снабдить увеличившуюся массу кормовыми ресурсами,  т.е. - снижает ограничивающее действие отбора.

Цитироватьсо вторым едва ли, напротив эстафетную палочку к сапиенсам всегда брали наиболее грацильные формы, а не робустусные
"Сила - есть, ума - не надо". Следовательно, робустные формы "почивали на лаврах",  пока грациальные формы делали очередной шаг в сторону интелектуализации. Но потом, грациальные формы становились робустусными, господствующими и история повторялась.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от июня 07, 2010, 23:49:14
Цитата: augustina от мая 29, 2010, 12:38:50...Есть у животных примеры "классических духовных" потребностей:
Цитировать"медведь на пне любил сидеть, расщепу дергать, да песни петь", говорят мне. И действительно, медведь сидит, расщепа у него такая на пне, меж ног торчит, и он ее с такой самоотдачей дергает, просто ой, что за мужик...
этот пример показывает, что медведю нравится именно звук, извлекаемый из ращепы...

Не наличием или отсутствием "духовных потребностей" отличается человек от животных. И не трудом. И не умом.

Человек отличается от животных тем, что обменивается с другими людьми удовлетворением своих потребностей, причем в этом обмене все человеческие потребности - и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные - участвуют на равных.
Вот вы  что делаете для удовлетворения своей потребности в прослушивании звуков, извлекаемых другим человеком при помощи каких-то приспособлений? Вы даете этому человеку деньги, а деньги — это возможность удовлетворить любую потребность, в том числе, например, и потребность в пище. Т. е. вы обмениваетесь с этим человеком удовлетворением потребностями: он удовлетворяет вашу потребность в звуках, вы — его потребность в пище. Если бы человек отличался от животных только количественно, то медведи бы тоже кормили друг друга за дерганье расщепы, только делали бы это гораздо реже, чем вы.
На самом же деле за миллионы лет ни один медведь не накормил другого медведя за то, что тот  «с такой самоотдачей дергает расщепу».
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 08, 2010, 07:37:15
ЦитироватьНа самом же деле за миллионы лет ни один медведь не накормил другого медведя за то, что тот  «с такой самоотдачей дергает расщепу».
Кроме медведей - есть гиеновые собаки, коллективисты, как и сапиенс, и друг-друга - кормят.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 09:38:40
Цитата: Vladimirkox от июня 07, 2010, 23:35:08
Цитироватьно повышение интелекта в свою очередь стимулировала дальнейшее повышение массы
Не уверен, что обезьяна пройдет тест Тьюринга - признак наличия интеллекта ;).  А  соображалка - позволяет снабдить увеличившуюся массу кормовыми ресурсами,  т.е. - снижает ограничивающее действие отбора.

Цитироватьсо вторым едва ли, напротив эстафетную палочку к сапиенсам всегда брали наиболее грацильные формы, а не робустусные
"Сила - есть, ума - не надо". Следовательно, робустные формы "почивали на лаврах",  пока грациальные формы делали очередной шаг в сторону интелектуализации. Но потом, грациальные формы становились робустусными, господствующими и история повторялась.

Тест Тьюринга тут непричём, ведь мы о формировании интеллекта только рассуждаем. А по поводу второго аргумента полностью согласен, именно так дело и обстоит, только не из за того что ветки ломались под ними, просто эволюция всегда идёт как по пассивному пути, так и по активному, активный путь вынужденно доставался грацильным формам. А почему вынужденно? А потому что этот путь более сложный и даже наверняка худший и не случайно по нему шли сначала аутсайдеры эволюции, но потом сами знаете
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 08, 2010, 11:15:21
Цитата: Vladimirkox от июня 07, 2010, 18:23:51
Если - мутация единичная, то - Вы правы, но если требуется много мутаций, каждая из которых - немного улучшает работу соображалки, то мутационный процесс - растягивается во времени и поколениях.
Естественно растягивается во времени. Только словосочетание "требуется много мутаций" здесь не применимо. Я бы заменила его на "происходит много мутаций". Ведь мутаций со временем действительно происходит много, и полезные приобретения закрепляются естественным отбором.
Кто в стае/стаде становится вожаком? САМЫЙ ОПЫТНЫЙ ! А что значит "самый опытный" ? Тот, кто накопил большее количество жизненного опыта. А что такое "жизненный опыт"? Результат самообучения!
А большее количество информации в результате самообучения получает та особь, ресурсы мозга которой это позволяют. Иначе говоря самые умные. А если самые умные становятся вожаками - то и потомство оставляют больше. Вот это и есть естественный отбор по уму. Он наблюдается у всех стайных животных, не только у приматов. Следовательно все животные эволюционно двигаются в сторону поумнения. Только с разной скоростью, которая определяется "начальным стартом", то есть точкой во времени, в которой произошла самая первая мутация способствующая поумнению.
Цитата: Vladimirkox от июня 07, 2010, 18:23:51
Но, для успешности процесса, требуется и морфологическая, и генетическая стуктура.
Само-собой! Я об этом и говорю! Только слово "требуется" мне не нравится. Я бы опять его заменила словом "происходит". Процесс успешнее происходит там, где имеется соответствующая морфологическая, и генетическая структура.
Цитата: Vladimirkox от июня 07, 2010, 18:23:51
ЦитироватьСтроить же интеллектуальный уровень предка по интеллектуальному уровню современных обезьян - не допустимо. С таким же успехом можно опираться на интеллектуальный уровень ёжиков.
Почему это - не допустимо? А чем тогда занимаются "Этология" и "Сравнительная биология"?
Потому и не допустимо, что у ёжиков НЕ ТА морфологическая, и генетическая структура! Как в пословице : "И рады бы в рай, но грехи не пускают". Современные обезьяны прошли по времени ТОТ ЖЕ эволюционный отрезок, что и люди. И за это время эволюционно изменялись. И сейчас ставить их "на одну доску" с предком человека не допустимо потому, что предок человека мог кардинально от них отличатся. Это видно по многим параметрам: прямохождение, безволосость, величина мозга...И "Этология" и "Сравнительная биология" не отрицают того, что человек от обезьяны отличается и морфологически и генетически. Так зачем же проецировать друг на друга РАЗНЫХ животных? В таком случае можно опираться и на интеллектуальный уровень ёжиков, медведей, и даже грачей. Внешнее сходство - весьма сомнительный параметр для сравнения по интеллектуальному уровню.
Цитата: Vladimirkox от июня 07, 2010, 18:23:51
Экстратоляцию проводить - можно, но - осторожно, помятуя об адаптивной специализации современных видов.
И что даст такая экстраполяция? В мире много вещей похожих друг на друга, но зачем сравнивать ужа и ежа?
Цитата: Vladimirkox от июня 07, 2010, 18:23:51
Разумется, генетические отличия - существуют, в пределах семейства, но -какие из них значимы, для человеческого поведения, а какие  нет - непонятно (лично мне, в настоящий момент).
Мне тоже не понятны. Но раз они есть, нельзя их игнорировать, тем самым устанавливая знак равенства между шимпанзе и человеком, и упирая лишь на то, что человек трудился - потому и стал человеком, а обезьяна ленилась, потому и осталась обезьяной.
Цитата: Vladimirkox от июня 07, 2010, 18:23:51
ЦитироватьОтвет дал ещё Дарвин: Не смогла приспособиться к изменяющимся условиям.
Про то, как павиан оказался в Южной Америке (а не - в Африке, подобно нормальным павианам), Дарвин - не рассказывал :(.
Вы же спрашивали почему вымер, а не как оказался. Оказался так же, как и человек - переселился, когда для этого была возможность.
Цитата: Vladimirkox от июня 07, 2010, 18:23:51
ЦитироватьА какой, по Вашему мнению, был "сдерживающий фактор" у австралийских животных?
Не знаю.
В том-то и дело, что никакого! Климат - устойчивый, врагов нет... В стабильных условиях окружающей среды, эволюция останавливается. Появляющиеся в результате мутаций признаки, не становятся определяющими и вымываются из популяции. Это некоторые натуралисты называют "эволюционным тупиком".
Цитата: Vladimirkox от июня 07, 2010, 18:23:51
В Африке и Азии  новые формы - успешно появляются в массовом порядке, а Южной Америке и Австралии - для этого нет оснований? Не - понятно.
Может потому, что Африка соединена с Евразией сухопутным перешейком, а Америка и Австралия имеют естественные преграды для миграций?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 08, 2010, 11:29:51
Цитата: Павел Замалиев от июня 07, 2010, 23:49:14
Человек отличается от животных тем, что обменивается с другими людьми удовлетврением своих потребностей, причем в этом обмене все человеческие потребности - и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные - учавствуют на равных.
Вы всё время скатываетесь на сравнения в современности. Да, человек современный отличается от животных многим... Например, заботится о престарелых родителях. О том, что бы животные заботились о "стариках" я не слыхала. Но давно ли человечество приобрело такие особенности? Или такие особенности существовали у людей изначально? Ещё тогда, когда от обезьян их было не отличить?
Тема то о причинах ВОЗНИКНОВЕНИЯ кардинальных отличий человека и животных, а не о том, чем современные люди отличаются от диких зверей.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 08, 2010, 11:32:52
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 09:38:40А почему вынужденно? А потому что этот путь более сложный и даже наверняка худший и не случайно по нему шли сначала аутсайдеры эволюции, но потом сами знаете
На этот счет есть хорошая арабская пословица: " При повороте каравана, хромой верблюд становится первым"(с)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 08, 2010, 14:07:26
Цитата: augustina от июня 08, 2010, 11:15:21
Естественно растягивается во времени. Только словосочетание "требуется много мутаций" здесь не применимо. Я бы заменила его на "происходит много мутаций". Ведь мутаций со временем действительно происходит много, и полезные приобретения закрепляются естественным отбором.
А не моли бы Вы назвать причины мутаций. Ведь для массовых (много) мутаций требуется серьёзная причина.
Заранее спасибо.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 08, 2010, 14:24:45
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 14:07:26
А не моли бы Вы назвать причины мутаций. Ведь для массовых (много) мутаций требуется серьёзная причина.
В основе наследственной изменчивости лежит половое размножение живых организмов, которое обеспечивает огромное разнообразие генотипов.

Чем обусловлена комбинативная изменчивость? Во-первых, тем, что генотип любой особи представляет собой сочетание генов материнского и отцовского организмов. Во-вторых, независимое расхождение гомологичных хромосом в первом мейотическом делении. В-третьих, рекомбинация генов (изменение состава групп сцепления), связанная с кроссинговером (перекрестом). И еще один фактор комбинативной изменчивости - случайное сочетание генов при оплодотворении. Все названные источники комбинативной изменчивости действуют независимо и одновременно, создавая огромное многообразие генотипов.
Мутационная изменчивость возникает в случае появления МУТАЦИЙ - СТОЙКИХ ИЗМЕНЕНИЙ ГЕНОТИПА (Т.Е. МОЛЕКУЛ ДНК), которые могут затрагивать целые хромосомы, их части или отдельные гены.

Мутации могут быть полезными, вредными или нейтральными. Согласно современной классификации мутации принято делить на следующие группы.

1. ГЕНОМНЫЕ МУТАЦИИ - связанные с изменением числа хромосом. Особый интерес представляет ПОЛИПЛОИДИЯ - кратное увеличение числа хромосом, т.е. вместо 2n хромосомного набора возникает набор 3n,4n,5n и более. Возникновение полиплоидии связанно с нарушением механизма деления клеток. В частности, нерасхождение гомологичных хромосом во время первого деления мейоза приводит к появлению гамет с 2n набором хромосом.

Полиплоидия широко распространена у растений и значительно реже у животных (аскарид, шелкопряда, некоторых земноводных).

Изменение числа хромосом, связанное с добавлением или потерей отдельных хромосом, называется АНЕУПЛОИДИЕЙ. Мутацию анеуплоидии можно записать как 2n-1, 2n+1, 2n-2 и т.д. Анеуплоидия свойственна всем животным и растениям. У человека ряд заболеваний связан именно с анеуплоидией. Например, болезнь Дауна связана с наличием лишней хромосомы в 21-й паре.

2. ХРОМОСОМНЫЕ МУТАЦИИ - это перестройки хромосом, изменение их строения. Отдельные участки хромосом могут теряться, удваиваться, менять свое положение.
(Подробнее здесь: http://prirodakem.narod.ru/Biblioteka/posobie/IZMEN.html )
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 14:32:34
Цитата: augustina от июня 08, 2010, 11:32:52
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 09:38:40А почему вынужденно? А потому что этот путь более сложный и даже наверняка худший и не случайно по нему шли сначала аутсайдеры эволюции, но потом сами знаете
На этот счет есть хорошая арабская пословица: " При повороте каравана, хромой верблюд становится первым"(с)
Хорошая пословица и верная, надо запомнить
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 08, 2010, 14:49:37
Цитата: augustina от июня 08, 2010, 14:24:45
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 14:07:26
А не моли бы Вы назвать причины мутаций. Ведь для массовых (много) мутаций требуется серьёзная причина.
В основе наследственной изменчивости лежит половое размножение живых организмов, которое обеспечивает огромное разнообразие генотипов.

Чем обусловлена комбинативная изменчивость? Во-первых, тем, что генотип любой особи представляет собой сочетание генов материнского и отцовского организмов. Во-вторых, независимое расхождение гомологичных хромосом в первом мейотическом делении. ....
Нет, Вы меня не поняли. Наверное я не точно сформулировал вопрос. Я просил назвать внешние причины мутаций.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: SPB от июня 08, 2010, 14:53:11
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 14:07:26
Цитата: augustina от июня 08, 2010, 11:15:21
Естественно растягивается во времени. Только словосочетание "требуется много мутаций" здесь не применимо. Я бы заменила его на "происходит много мутаций". Ведь мутаций со временем действительно происходит много, и полезные приобретения закрепляются естественным отбором.
А не моли бы Вы назвать причины мутаций. Ведь для массовых (много) мутаций требуется серьёзная причина.
Заранее спасибо.

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 14:49:37
Цитата: augustina от июня 08, 2010, 14:24:45
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 14:07:26
А не моли бы Вы назвать причины мутаций. Ведь для массовых (много) мутаций требуется серьёзная причина.
В основе наследственной изменчивости лежит половое размножение живых организмов, которое обеспечивает огромное разнообразие генотипов.

Чем обусловлена комбинативная изменчивость? Во-первых, тем, что генотип любой особи представляет собой сочетание генов материнского и отцовского организмов. Во-вторых, независимое расхождение гомологичных хромосом в первом мейотическом делении. ....
Нет, Вы меня не поняли. Наверное я не точно сформулировал вопрос. Я просил назвать внешние причины мутаций.

Прежде всего следует учесть, что есть спонтанные и индуцированные мутации, то есть, проще говоря, случайные и направленные. Случайные мутации являются следствием накопления ошибок в результате многократного самовоспроизводства ДНК. Направленные же возникают вследствие изменения условий окружающей среды, для того чтобы огранизм и его потомки смогли приспособиться и выжить в новых условиях.
Массовые мутации могут проиходить, например, в результате возросшей активности Солнца, т.к. более высокоэнергетичные частицы способны проникуть в клетку и изменить структуру ДНК.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 08, 2010, 15:34:29
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 14:49:37
Нет, Вы меня не поняли. Наверное я не точно сформулировал вопрос. Я просил назвать внешние причины мутаций.
Существуют и внешние. Например радиационное и ультрафиолетовое излучение, метаболизм усвоения пищи (проще говоря - отравления), болезни, вызванные наличием патогенных бактерий и другие факторы. Но мутации могут происходить и без воздействия извне. Большинство их и происходит без воздействия извне. Просто нужно помнить, что мутации - это не только причина появления "уродов", которыми нас пичкает Голливуд, а основной механизм изменчивости организмов (следовательно основной механизм образования видов), положительные признаки которых закрепляются естественным отбором.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 08, 2010, 15:46:26
Цитата: SPB от июня 08, 2010, 14:53:11
Прежде всего следует учесть, что есть спонтанные и индуцированные мутации, то есть, проще говоря, случайные и направленные. Случайные мутации являются следствием накопления ошибок в результате многократного самовоспроизводства ДНК.
Все мутации случайны.
Для возникновения НЕ СЛУЧАЙНЫХ , направленных, требуется высшая сущность (типа бог), которая бы заранее ЗНАЛА, к чему приведёт та или иная мутация, и имела бы для этого внятный механизм воздействия на мутационные процессы. Это точка зрения креационистов не состоятельна, так как наличие бога не обнаружено.
Цитата: SPB от июня 08, 2010, 14:53:11
Направленные же возникают вследствие изменения условий окружающей среды, для того чтобы огранизм и его потомки смогли приспособиться и выжить в новых условиях.
Нет такого механизма. Ни у окружающей среды, ни у "окружающих условий" нет мозгов, что бы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО УПРАВЛЯТЬ мутациями.
Мутации продолжаются случайно, но нежизнеспособные мутанты погибают либо ещё не родившись, либо сразу после рождения. Жизнеспособные же выживают. А получившие положительный признак выживают ГАРАНТИРОВАННО. Вот и создается впечатление, что в изменившейся среде животные "приспособились".

P.S, Очень похожая аналогия с лотереей: билетов (мутаций ) много, но выигрывает (выживает) случайный счастливчик.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 08, 2010, 16:07:50
Цитата: augustina от июня 08, 2010, 15:34:29
Существуют и внешние. Например радиационное и ультрафиолетовое излучение, метаболизм усвоения пищи (проще говоря - отравления), болезни, вызванные наличием патогенных бактерий и другие факторы. Но мутации могут происходить и без воздействия извне. Большинство их и происходит без воздействия извне. Просто нужно помнить, что мутации - это не только причина появления "уродов", которыми нас пичкает Голливуд, а основной механизм изменчивости организмов (следовательно основной механизм образования видов), положительные признаки которых закрепляются естественным отбором.
Вот и я об этом. Если есть среда, а в ней какой-то вид, то мутации ведут к приспособлению вида к окружающей среде. Конечный продукт таких мутаций (эволюции) - эндемики. Это по Ч.Дарвину.
Но если изменилась среда, или какой-либо компонент среды достиг (превысил) пороговое содержание для какого-либо вида или многих видов, то начинается массовое вымирание. При этом появляется большое количество мутантов. В конце концов появляется мутант, более или менее приспособленный к изменившейся среде. После чего наступает период эволюции по Ч.Дарвину.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: SPB от июня 08, 2010, 16:21:10
Цитата: augustina от июня 08, 2010, 15:46:26
Цитата: SPB от июня 08, 2010, 14:53:11
Прежде всего следует учесть, что есть спонтанные и индуцированные мутации, то есть, проще говоря, случайные и направленные. Случайные мутации являются следствием накопления ошибок в результате многократного самовоспроизводства ДНК.
Все мутации случайны.
Для возникновения НЕ СЛУЧАЙНЫХ , направленных, требуется высшая сущность (типа бог), которая бы заранее ЗНАЛА, к чему приведёт та или иная мутация, и имела бы для этого внятный механизм воздействия на мутационные процессы. Это точка зрения креационистов не состоятельна, так как наличие бога не обнаружено.
Цитата: SPB от июня 08, 2010, 14:53:11
Направленные же возникают вследствие изменения условий окружающей среды, для того чтобы огранизм и его потомки смогли приспособиться и выжить в новых условиях.
Нет такого механизма. Ни у окружающей среды, ни у "окружающих условий" нет мозгов, что бы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО УПРАВЛЯТЬ мутациями.
Мутации продолжаются случайно, но нежизнеспособные мутанты погибают либо ещё не родившись, либо сразу после рождения. Жизнеспособные же выживают. А получившие положительный признак выживают ГАРАНТИРОВАННО. Вот и создается впечатление, что в изменившейся среде животные "приспособились".

P.S, Очень похожая аналогия с лотереей: билетов (мутаций ) много, но выигрывает (выживает) случайный счастливчик.

Примером направленной мутации может быть эволюция глаза.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 08, 2010, 16:33:57
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 16:07:50
Вот и я об этом. Если есть среда, а в ней какой-то вид, то мутации ведут к приспособлению вида к окружающей среде.
Приспособление-то происходит с помощью того же механизма изменчивости: появляется мутант, который в результате мутации приобрел пусть крошечное, но полезное (в данных условиях) изменение организма. Ему легче выжить, и легче оставить потомство, особенно если сородичи умирают (а они умирают хотя бы от старости)...Вот и приспособляемость...
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 16:07:50
Конечный продукт таких мутаций (эволюции) - эндемики. Это по Ч.Дарвину.
С какого перепугу? "Конечного продукта" у таких мутаций вообще нет. А эндемики появляются исключительно тогда, когда они ограничены от распространения внешними  условиями (водными преградами, непроходимыми горами) а среда обитания не меняется существенно.
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 16:07:50
Но если изменилась среда, или какой-либо компонент среды достиг (превысил) пороговое содержание для какого-либо вида или многих видов, то начинается массовое вымирание.
Не обязательно вымирание, тем более массовое... Есть ещё возможность занять не занятую никем нишу. Например коала: Если его предки-сородичи вымерли от голода, то коала приспособился (то есть появился мутант) способный питаться эвкалиптом, который для других животных ядовит. При отсутствии другой пищи и конкурентов - коала выжил, а остальные померли.
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 16:07:50
При этом появляется большое количество мутантов. В конце концов появляется мутант, более или менее приспособленный к изменившейся среде. После чего наступает период эволюции по Ч.Дарвину.
Любое изменение среды вызывает повышенный мутагенез, если условия стали менее благоприятными для существовавших в этой среде живых организмов...Просто в силу того, что условия не благоприятные. Хуже жить стало - хуже питаются, больше болеют, вот и мутагенез..
Все периоды эволюции происходят "по Дарвину". Других пока не наблюдается.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 08, 2010, 16:49:14
Цитата: SPB от июня 08, 2010, 16:21:10
Примером направленной мутации может быть эволюция глаза.
И кто же "создал" глаз? Еще у одноклеточных, совсем не имеющих глаз, имеется способность чувствовать наличие света. Если у многоклеточного появился мутант, клетки которого чувствовали свет лучше, то и пищу добывать ему было легче - он просто "видел" присутствие жертвы. Тот, кто питался из-за этого приобретения лучше - тот и потомства оставил больше. Таким образом способность чувствовать свет закрепилась в потомках. А далее этот полезный признак только совершенствовался опять же с помощью мутаций. Те особи, у которых зрение улучшалось - лучше избегали опасности, и легче находили пищу. Те, которые не получали с помощью мутаций улучшения зрения - чаще гибли. Не вижу необходимости в наличии "создателя" глаза.
Там, где зрение не играет ни какой роли, например в пещерах, глаз атрофируется как ненужный орган. Рыбы в подземных озерах потеряли зрение. И здесь тот же механизм: мутанты родившиеся без глаз имели те же самые пищевые ресурсы, что и особи со зрением. Но слепые за счет потери глаз могли приобрести большую чувствительность серединной линии. Следовательно питались лучше зрячих, и смогли оставить потомство, а вот зрячие вымерли не имея преимуществ.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 08, 2010, 16:57:29
Цитата: augustina от июня 08, 2010, 16:33:57
Приспособление-то происходит с помощью того же механизма изменчивости: появляется мутант, который в результате мутации приобрел пусть крошечное, но полезное (в данных условиях) изменение организма. Ему легче выжить, и легче оставить потомство, особенно если сородичи умирают (а они умирают хотя бы от старости)...Вот и приспособляемость...
Извините, я полагал, что Вы знаете, что такое пороговое значение. При достижении какого-либо порогового значения происходят и качественные изменения чего-либо. Надеюсь теперь понятно.

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Иван Александрович от июня 08, 2010, 18:30:44
http://www.fastfun.ru/uploads/posts/2010-06/1275644596_kotomaup.jpg
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 08, 2010, 18:45:13
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 16:57:29Извините, я полагал, что Вы знаете, что такое пороговое значение. При достижении какого-либо порогового значения происходят и качественные изменения чего-либо. Надеюсь теперь понятно.
Что такое "проговые значения"  в Вашем понимании?
При размножении реплицированием генов, реплицируются только гены, а организмы воспроизводятся de novo в соответствии с генетическим «замыслом» . Вместо безнадежного дела сохранения сложных материальных структур организма, сохраняется информация о нём. Это гораздо более простая задача — организм несравненно сложнее, чем его ДНК. Хранение информации, а не тел — важнейший атрибут живого.
Всякое кодирование связано с использованием символов, но символ связан с символизируемым не физико-химически, а семантически.
Замена одной пары оснований, скажем, пары АТ на пару ТА в молекуле ДНК, содержащей миллиарды таких пар, ничего собой не представляет ни с точки зрения физико-химии, ни с точки зрения теории информации.
А между тем указанная замена может оказаться смертельной, приведет к гибели весь организм, сложную, высокоорганизованную систему.
Ну и какие же здесь пороги? Такие замены, из за генетических ошибок, весьма вероятны, и приводят действительно к смерти ещё не родившуюся особь. В то же время, генетические ошибки могут накапливаться довольно долго (и даже наследственно передаваться) и не приведут к гибели организм...Человек в своем генетическом коде несет массу нейтральных признаков, которые ни когда не были использованы ни как положительные, ни как отрицательные. Все зависит как раз от семантики. Развитие жабр у человека (как атавизм) вполне погубит зародыш, а у рыбы нет. А вот склонность к облысению у мужчин - нейтральный признак, и от того, что мужчина станет лысым поле 30 лет - не умрёт. И потомство наверняка сможет оставить. Так о каких порогах речь?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 08, 2010, 18:53:14
ЦитироватьТолько словосочетание "требуется много мутаций" здесь не применимо. Я бы заменила его на "происходит много мутаций".
Прежде,чем направиться на поиск серой кошки в темную комнату, нужно убедиться, что она там - есть, типа - пусть хотя бы мявкнет. :)
Если между тупайей и долгопятом произошло уменьшение соотношения мозг/тело, а сложность среды обитания изменилась -не существенно , то - вероятна мутация приведшая к качественному улучшению работы мозга, есть повод сравнить их геномы ("Овес-то, нынче - дорог!" ;) ).
Требуется - это или с физиологии, или - с кибернетики, а эволюционно они - происходят.
ЦитироватьВ том-то и дело, что никакого! Климат - устойчивый, врагов нет...
В Южной Америке - врагов меньше? А в Африке - климат менее устойчивый?
Не верю.  Что-то в Африке ещё есть ИМХО. Может радиоактивность больше?
ЦитироватьВ стабильных условиях окружающей среды, эволюция останавливается.
Т.е., вновь появляющиеся виды - дестабилизируют условия окружающей среды?
ЦитироватьОказался так же, как и человек - переселился, когда для этого была возможность.
Эге, интригующий поход одинокого павиана.... Что ж другие представители этого рода отказались от путешествия? Ах  да, экологическая ниша - занята  :(.
ЦитироватьСовременные обезьяны прошли по времени ТОТ ЖЕ эволюционный отрезок, что и люди. И за это время эволюционно изменялись.
Не уверен, что изменились - сильно, потому что находились под давлением стабилизирующнго отбора. Потому что  человек - занял экологическую нишу, освободившуюся после павиана-бродяги, неспособного к брахиации и =>прямохождению.
ЦитироватьТак зачем же проецировать друг на друга РАЗНЫХ животных? В таком случае можно опираться и на интеллектуальный уровень ёжиков, медведей, и даже грачей.
Чтобы выявить сходства (импринтинговую функцию у гусят и обезьян) и различия.
ЦитироватьЯ просил назвать внешние причины мутаций.
Модификация генома вирусом, полученным от близкородственного вида (сиротские гены, когда близкородственный вид - вымрет) - подойдет? А встраивание ретротранспозонов в геном, под воздействием неблагоприятных условий внешней среды (на выходе - увеличение числа копий генов)? А - не эффективная репарация ДНК в гаметообразующих клетках?

Джабраил! Тест Тьюринга - очень даже при чём, он не позволяет признать у обезьян наличие интеллекта. Всё что угодно, но - не интеллект, слово стало термином, застолбленным ИИшниками, => вольное использование - запрещено.




Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 20:02:24
Цитата: Vladimirkox от июня 08, 2010, 18:53:14Джабраил! Тест Тьюринга - очень даже при чём, он не позволяет признать у обезьян наличие интеллекта. Всё что угодно, но - не интеллект, слово стало термином, застолбленным ИИшниками, => вольное использование - запрещено.
Насколько помню этот тест всего навсего состоит в том, что пользователь разговаривает с двумя людьми на мониторах, один из которых является искусственным разумом и по его мнению, как только человек по ответам не сможет определить где искуственный разум, а где человек, можно будет считать, что полноценный искуственный разум создан. Он считал что таковой будет создан в конце 20 века, если бы он знал, что и в 21 даже перспективы не будет видно, тогда бы повесился, впрочем он это сделал намного раньше, когд его в США отправили на принудительное лечение от гомосексуализма.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 08, 2010, 21:25:02
ЦитироватьНасколько помню этот тест всего навсего  состоит в том, что пользователь разговаривает с двумя людьми на мониторах, один из которых является искусственным разумом и по его мнению, как только человек по ответам не сможет определить где искуственный разум, а где человек, можно будет считать, что полноценный искуственный разум создан.
Да, этот тест - таков. Интеллект тестирующего - не учитывается ;D, но ,по определению, только человек обладает интеллектом.
http://ai.obrazec.ru/forum/index.php - это бионические системы.
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=1970 - это биологически обусловленные нейронные сети.

Сейчас успехи - на уровне таракана, мечтают - превзойти пчелу.

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 09, 2010, 07:19:49
Цитата: augustina от июня 08, 2010, 18:45:13
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 16:57:29Извините, я полагал, что Вы знаете, что такое пороговое значение. При достижении какого-либо порогового значения происходят и качественные изменения чего-либо. Надеюсь теперь понятно.
Что такое "проговые значения"  в Вашем понимании? ...
.... Так о каких порогах речь?

При достижении в атмосфере (в сторону понижения) определённой концентрации СО2, флора, приспособленная к более высокому содержанию СО2, начинает вымирать. Вот это содержание СО2 и есть пороговое. Вспомните один из основных законов, изменения количества приводят к скачкообразному изменению качества.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 09, 2010, 08:59:29
Цитата: Vladimirkox от июня 08, 2010, 18:53:14
ЦитироватьВ том-то и дело, что никакого! Климат - устойчивый, врагов нет...
В Южной Америке - врагов меньше? А в Африке - климат менее устойчивый?
Не верю.  Что-то в Африке ещё есть ИМХО. Может радиоактивность больше?
А что, так не бывает? Если считать врагами и болезнетворные организмы, то вполне! Почему в Африке, скажем, есть "желтая лихорадка", а в Америке - нет. Уже разница.
Да и другие факторы, та же радиация может быть выше, почему нет? Кроме того, вполне может оказаться так, что не всё еще раскопали. Может в будущем найдут находки, которые внесут коррективы в современные представления о "колыбели человечества"
Цитата: Vladimirkox от июня 08, 2010, 18:53:14
ЦитироватьВ стабильных условиях окружающей среды, эволюция останавливается.
Т.е., вновь появляющиеся виды - дестабилизируют условия окружающей среды?
Естественно! Ведь вновь появляющиеся виды могут быть пищевыми конкурентами или даже врагами.
Цитата: Vladimirkox от июня 08, 2010, 18:53:14
ЦитироватьСовременные обезьяны прошли по времени ТОТ ЖЕ эволюционный отрезок, что и люди. И за это время эволюционно изменялись.
Не уверен, что изменились - сильно, потому что находились под давлением стабилизирующнго отбора.
Это лишь предположение. Может находились, а может не находились...Есть же предположения, что предок человека изначально был прямоходящ, и безволос, а обезьяны - боковая тупиковая ветвь от него, снова опустившаяся на четвереньки.
Цитата: Vladimirkox от июня 08, 2010, 18:53:14
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 09, 2010, 09:07:58
Цитата: Дятел от июня 09, 2010, 07:19:49
При достижении в атмосфере (в сторону понижения) определённой концентрации СО2, флора, приспособленная к более высокому содержанию СО2, начинает вымирать.
Каким боком это относится к теме топика?
Цитата: Дятел от июня 09, 2010, 07:19:49
Вспомните один из основных законов, изменения количества приводят к скачкообразному изменению качества.
Это что же за закон такой? Да ещё ОСНОВНОЙ? Уж не тот ли который сформулирован марксизмом-ленинизмом ? Тогда это не ко мне, а к адептам, верующим в эту религию.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:23:20
Цитата: augustina от июня 09, 2010, 09:07:58
Цитата: Дятел от июня 09, 2010, 07:19:49
Вспомните один из основных законов, изменения количества приводят к скачкообразному изменению качества.
Это что же за закон такой? Да ещё ОСНОВНОЙ? Уж не тот ли который сформулирован марксизмом-ленинизмом ? Тогда это не ко мне, а к адептам, верующим в эту религию.
Вы уже и Гегеля в марсисты записали :D
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 09, 2010, 12:59:18
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:23:20Вы уже и Гегеля в марсисты записали
Вы же знаете, Джабраил, что меня авторитеты не гипнотизируют. Предоставте плиз, неопровержимые доказательства ИСТИННОСТИ "закона", а кто именно их сформулировал - дело десятое! Хоть древние греки!
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Inry от июня 09, 2010, 13:58:33
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 20:02:24
Насколько помню этот тест всего навсего состоит в том, что пользователь разговаривает с двумя людьми на мониторах, один из которых является искусственным разумом и по его мнению, как только человек по ответам не сможет определить где искуственный разум, а где человек, можно будет считать, что полноценный искуственный разум создан. Он считал что таковой будет создан в конце 20 века
Во-первых, при внимательном рассмотрении, данный эксперимент некорректен. Человеку требуется всего лишь быть самим собой, а машине - виртуозно лгать (замените компьютер на папуаса, чтбы нелепость бросалась в глаза). Во-вторых, чат-боты таки появились как раз в конце 20-го века. И, если не задаваться целью, их очень сложно отличить от обычных флудеров.

Цитата: Дж. Тайсаев
тогда бы повесился, впрочем он это сделал намного раньше, когд его в США отправили на принудительное лечение от гомосексуализма.
Он выпил йаду (а точнее - съел отравленное яблоко, переодевшись в костюм Белоснежки).
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 09, 2010, 14:58:52
Цитата: augustina от июня 09, 2010, 12:59:18
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:23:20Вы уже и Гегеля в марсисты записали
Вы же знаете, Джабраил, что меня авторитеты не гипнотизируют. Предоставте плиз, неопровержимые доказательства ИСТИННОСТИ "закона", а кто именно их сформулировал - дело десятое! Хоть древние греки!
Девочка, похоже, прогуляла лекции по философии, если даже открытых Гегелем законов не знает.
Невозможно объяснить грудному ребёнку, чему равно дважды два.

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от июня 09, 2010, 15:13:08
ЦитироватьДевочка, похоже, прогуляла лекции по философии, если даже открытых Гегелем законов не знает.
Невозможно объяснить грудному ребёнку, чему равно дважды два.

Гегель и НЕгрудным чрезвычайно труден для понимания, по крайней мере его собственные произведения.  Я "Науку логики" так до конца и не осилил. Тоже усваивал в виде лекций, в разжёванном виде.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 09, 2010, 15:34:25
Цитата: Николай от июня 09, 2010, 15:13:08
ЦитироватьДевочка, похоже, прогуляла лекции по философии, если даже открытых Гегелем законов не знает.
Невозможно объяснить грудному ребёнку, чему равно дважды два.

Гегель и НЕгрудным чрезвычайно труден для понимания, по крайней мере его собственные произведения.  Я "Науку логики" так до конца и не осилил. Тоже усваивал в виде лекций, в разжёванном виде.

Неужели тройственный закон так тяжело понять? Или переход коричества в качество при достижении меры?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от июня 09, 2010, 20:53:29
 Когда тебе объясняет на пальцах кто-то, кто уже прочитал и понял - то нет, не трудно.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 10, 2010, 11:31:26
Цитата: Николай от июня 09, 2010, 15:13:08
Гегель и НЕгрудным чрезвычайно труден для понимания
Дело не в трудностях понимания, а в отсутствии примеров, подтверждающих в данном случае незыблемость такого понятия, как закон.
Вот возьмем дерево. Начнем увеличивать количество деревьев...Одно дерево, два дерева, три дерева...
Ну и покажите мне пожалуйста, когда количество деревьев качественно изменится?
Возьмём не деревья, а капли воды...Одна капля, две, три...Покажите когда от количества воды изменится её качество.
Словами можно задурить, но вот когда доходит до доказательств или примеров....
Словом "закон" можно обозвать что угодно. Но если это действительно ЗАКОН, то ему должны соответствовать все наблюдаемые явления.
Цитата: Николай от июня 09, 2010, 15:13:08
Когда тебе объясняет на пальцах кто-то, кто уже прочитал и понял - то нет, не трудно.
С этим большие проблемы. Многие здесь гордятся тем, что что-то прочитали у авторитетов, но вот поняли ли хоть слово из того, что прочли - большой вопрос.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: zK от июня 10, 2010, 12:24:23
Хоть кто-нибудь хоть одно слово да понял - можете не соневаться.

И насчет гегелевских законов зря вы сомневаетесь. Иначе бы марксисты не взяли их на вооружение, если бы они не годились для объяснения всех случаев жизни. Под них можно подогнать любую муру, включая марксизм. На словах только, естественно.
Например.
Много деревьев - это лес. Много капель воды - это лужа. Чувствуете как полегчало?

А в настоящих законах не так. Например в первом законе Нью прямо так и сказано, что он относится только к инерциальным систем отсчета, а к неинерциальным не относится. А Гегелю пофиг. Его законы относятся ко всем системам отсчета, не принося им ни малейшей пользы.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 10, 2010, 13:24:03
Цитата: zK от июня 10, 2010, 12:24:23
Хоть кто-нибудь хоть одно слово да понял - можете не соневаться.
За Вас не сомневаюсь, да и не помню, что бы хвастались прочтённым.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 10, 2010, 15:59:16
ЦитироватьВот возьмем дерево. Начнем увеличивать количество деревьев...Одно дерево, два дерева, три дерева...
Ну и покажите мне пожалуйста, когда количество деревьев качественно изменится?
Ну... когда разразилась кислородная катострофа, к примеру.
ЦитироватьВозьмём не деревья, а капли воды...Одна капля, две, три...Покажите когда от количества воды изменится её качество.
Когда туман сменяется дождем.

По Закону Божьему, который есть догма и не подлежит пересмотру,  ибо "Всяк человек - ложь есть" => Гегель вывел эмпирические правила :), несмотря на все его потуги, и Эмпериокритицизм.

Такие правила - можно принимать во внимание, можно - игнорировать, но знать - желательно :). Там ещё Спиноза что-то написал, но прочитать - не нахожу времени :(, и желания :(.


Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дятел от июня 10, 2010, 17:37:21
Цитата: augustina от июня 10, 2010, 11:31:26
Цитата: Николай от июня 09, 2010, 15:13:08
Гегель и НЕгрудным чрезвычайно труден для понимания
Дело не в трудностях понимания, а в отсутствии примеров, подтверждающих в данном случае незыблемость такого понятия, как закон.
Вот возьмем дерево. Начнем увеличивать количество деревьев...Одно дерево, два дерева, три дерева...
Ну и покажите мне пожалуйста, когда количество деревьев качественно изменится?
Возьмём не деревья, а капли воды...Одна капля, две, три...Покажите когда от количества воды изменится её качество.
Словами можно задурить, но вот когда доходит до доказательств или примеров....
Словом "закон" можно обозвать что угодно. Но если это действительно ЗАКОН, то ему должны соответствовать все наблюдаемые явления.
Цитата: Николай от июня 09, 2010, 15:13:08
Когда тебе объясняет на пальцах кто-то, кто уже прочитал и понял - то нет, не трудно.
С этим большие проблемы. Многие здесь гордятся тем, что что-то прочитали у авторитетов, но вот поняли ли хоть слово из того, что прочли - большой вопрос.

Вы возьмите таблицу химических элементов Менделеева и внимательно посмотрите. Стоит только в ядре химического элемента измениться количеству протонов, это уже другой элемент с другими химическими и физическими свойствами, а если изменится количество нейтронов, то это уже другой изотоп элемента с несколько другими физическими свойствами.
Надеюсь этот пример Вас устраивает?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 10, 2010, 21:21:07
Цитата: Vladimirkox от июня 10, 2010, 15:59:16
ЦитироватьВот возьмем дерево. Начнем увеличивать количество деревьев...Одно дерево, два дерева, три дерева...
Ну и покажите мне пожалуйста, когда количество деревьев качественно изменится?
Ну... когда разразилась кислородная катострофа, к примеру.
Что-то Вы не туда...Причем здесь кислород и КАЧЕСТВО деревьев?
Цитата: Vladimirkox от июня 10, 2010, 15:59:16
ЦитироватьВозьмём не деревья, а капли воды...Одна капля, две, три...Покажите когда от количества воды изменится её качество.
Когда туман сменяется дождем.
Лужа мне больше понравилась.
Цитата: Vladimirkox от июня 10, 2010, 15:59:16
Такие правила - можно принимать во внимание, можно - игнорировать, но знать - желательно
Я заметила закономерность: человек, который хвастается прочитанным, априори уверен, что кроме него это больше никто не читал.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 11, 2010, 20:13:17
ЦитироватьПричем здесь кислород и КАЧЕСТВО деревьев?
Если качество биосферы - не годится, тогда
Папоротники -> залежи каменного угля -> снижение парникового эффекта -> засуха -> голосеменные и покрытосеменные.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от июня 11, 2010, 20:56:23
 Ну ладно, Августина, хотите пример гегелевской логики?
Дело обстоит примерно так:

1. Вы не можете уменьшать количество воды (в каком-то месте) до бесконечности. Рано или поздно Вы упрётесь в одну-единственную молекулу, разделив которую Вы уже получите другие хим. элементы.

2. Вы не можете увеличивать количество воды до бесконечности. Рано или поздно гравитация приведёт к качественным изменениям. Каким? Увы, я не физик.

Можно ещё привести пример не с количеством воды, а с её температурой. Увеличение-уменьшение температуры приводит (при превышении некоей меры) к переходу в другое агрегатное состояние.

2 zK
Цитироватьесли бы они не годились для объяснения всех случаев жизни.

Ну вот формальная логика тоже годится для любой (здоровой) головы: и для биологической, и для математической, и для юридической, и вообще любой другой. Неужели её тоже на свалку?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 12, 2010, 11:54:20
Цитата: Николай от июня 11, 2010, 20:56:23
Ну ладно, Августина, хотите пример гегелевской логики?
Дело обстоит примерно так:

1. Вы не можете уменьшать количество воды (в каком-то месте) до бесконечности. Рано или поздно Вы упрётесь в одну-единственную молекулу, разделив которую Вы уже получите другие хим. элементы.
Жаль, что Вы не физик...Иначе бы знали, что каждому веществу присущ набор специфических свойств — объективных характеристик, которые определяют индивидуальность конкретного вещества и тем самым позволяют отличить его от всех других веществ.
В свете этого, вода прекращает свое существование, как только происходит разделение её молекулы на атомы водорода и кислорода. Прекращает существование, но не изменяет качества во всем диапазоне количества - от минимума, до бесконечности.
Вывод: свойства воды не изменяются от количества молекул, пока есть хоть одна. Точно так же свойства водорода (одного из компонентов воды) не изменяются от количества молекул этого газа, сколько бы его не было. А с кислородом одинаково прореагирует хоть одна молекула, хоть тысяча.
Цитата: Николай от июня 11, 2010, 20:56:23
2. Вы не можете увеличивать количество воды до бесконечности. Рано или поздно гравитация приведёт к качественным изменениям. Каким? Увы, я не физик.
Жаль, что Вы не физик...Хотя, не надо быть физиком, что бы понять, что в большом количестве воды её свойства будут меняться не от количества молекул воды, а от гравитации, которая, собственно к свойствам воды не имеет отношения.
Этот же эффект можно получить и в капле воды, поместив воду в соответствующие условия: повысив давление и температуру. Но если те самые качества, о которых Вы не знаете, можно получить и не увеличивая количества, то это не логика, а передёргивание смысла.
Цитата: Николай от июня 11, 2010, 20:56:23
Можно ещё привести пример не с количеством воды, а с её температурой.
И температура к количеству самой воды не имеет ни какого отношения: Заморозить/испарить можно хоть каплю, хоть море. Изменится ли хоть один параметр от количества молекул? Нет! Вот если бы вода изменяла свое агрегатное состояние только от количества, при неизменных других параметрах, тогда это было бы наглядно... 10 капель - жидкая, 100 капель - твердая...При неизменных давлениях и температуре.
Иначе это тоже передёргивание, отвлечение внимания от количества воды, и замена предмета рассмотрения на "количество температуры". Мошенничество.
Цитата: Николай от июня 11, 2010, 20:56:23
Ну вот формальная логика тоже годится для любой (здоровой) головы: и для биологической, и для математической, и для юридической, и вообще любой другой. Неужели её тоже на свалку?
Формальная логика не занимается мошенничеством. А вот гегелевская, при вдумчивом подходе, годится только для одурачивания, путём незаметной подмены сути.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 12, 2010, 12:22:54
Здесь у Августины ошибка в постановке утверждения, а не в его доказательстве. А именно, утверждение, что если закон не имеет всебщий характер, то он неверен. Большая часть законов имеет статистический характер, например законы термодинамики. Если температура кипения воды составляет 1000, а мы знаем, что чайник, поставленный на плиту, может теоретически и замёрзнуть, значит закон неверен и свойство воды неправильно описаны.
Или главный закон биологической эволюции, "выживает наиболее приспособленный". Ведь может теоретически выжить и хромая лошадь, а резвая нарваться.
То же самое и здесь. Этот закон хоть и всеобщ, но как и почти все законы имеет исключения, многие системы меняют свои свойства не дискретно, а континуально и если мы зададим порог изменений внутри этого континуального коридора, то будем констатировать якобы неверность закона. Этот метод (только в отличии от Августины намеренно и осознанно) с успехом используют креационисты. Берут такой коридор, в котором закон эволюции ещё не работает или уже не работает и на этом строят фальсификацию.
Кроме того, не нужно забывать что это не физический закон и не математический, а философский, тут хоть закономерности столь же всеобщи, но не столь же жестко поддаются формальному описанию, они работают как бы в взгляде с большой высоты, что не менее важно для познания, чем разглядывание под микроскопом в научной методологии
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2010, 12:48:09
Цитата: augustina от июня 12, 2010, 11:54:20Прекращает существование, но не изменяет качества во всем диапазоне количества - от минимума, до бесконечности.
Вообще-то закон перехода количества в качество это более общий закон, чем законы физики. Другими словами этот закон говорит о том, что невозможна бесконечная линейная экстраполяция свойств.
Если вернуться к воде, то этот закон (перехода количества в качество) говорит о том, что например, если увеличивать   количество материи в виде молекул воды, то в какой-то момент свойства этой материи изменятся. О том, останется эта материя в виде молекул воды, или нет, закон не говорит. И закон выполняется.
Или другой пример, из детской жизни. Мы знаем, что можно положить кубик на кубик, получим "башню" из двух кубиков, можно сделать "башню" из трех кубиков, но закон перехода количества в качество говорит о том, что нельзя получить таким способом сколь угодно высокую "башню".
ИМХО.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Мойра от июня 12, 2010, 12:52:20
Цитата: zK от июня 10, 2010, 12:24:23
И насчет гегелевских законов зря вы сомневаетесь. Иначе бы марксисты не взяли их на вооружение, если бы они не годились для объяснения всех случаев жизни. Под них можно подогнать любую муру, включая марксизм.

Под слово <<мура>> можно подогнать вообще всё.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 12, 2010, 13:02:37
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 12, 2010, 12:22:54
Здесь у Августины ошибка в постановке утверждения, а не в его доказательстве. А именно, утверждение, что если закон не имеет всебщий характер, то он неверен.
Как смешно...Тоже общая тенденция? Начинаете "за здравие" а заканчиваете "за упокой". Здесь как раз предпринимались попытки доказать, что гегелевский - ВСЕОБЩИЙ, более, того, ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ.
Начиная пост, Вы пишете, что данный закон "не имеет всебщий характер", но в конце поста, не удержавшись, считаете его опять "работающим  как бы в взгляде с большой высоты", что видимо нужно опять понимать как его "ВСЕОБЩНОСТЬ", "ВСЕОХВАТНОСТЬ".
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 12, 2010, 12:22:54
Если температура кипения воды составляет 1000, а мы знаем, что чайник, поставленный на плиту, может теоретически и замёрзнуть
Опять мошенничество. Вы не знаете, а верите в то, что чайник может замёрзнуть. Ибо это утверждение гипотетическое, на практике ни разу , ни кем не наблюдавшееся. Следовательно, пока не будет поставлен эксперимент, подтверждающий эту гипотезу - это утверждение из разряда фантастических.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 12, 2010, 12:22:54
Кроме того, не нужно забывать что это не физический закон и не математический, а философский
Ага, а у фантастов есть ЗАКОН фантастический....у попов - ЗАКОН божий...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 12, 2010, 13:14:25
Цитата: f_evgeny от июня 12, 2010, 12:48:09
Если вернуться к воде, то этот закон (перехода количества в качество) говорит о том, что например, если увеличивать   количество материи в виде молекул воды, то в какой-то момент свойства этой материи изменятся. О том, останется эта материя в виде молекул воды, или нет, закон не говорит.
Пока не вижу ни одного примера, где бы изменяя только количество вещества, изменялось бы качество этого же  вещества.
Цитата: f_evgeny от июня 12, 2010, 12:48:09
И закон выполняется.
Исключительно в головах, верующих в этот "закон".
Цитата: f_evgeny от июня 12, 2010, 12:48:09
Мы знаем, что можно положить кубик на кубик, получим "башню" из двух кубиков, можно сделать "башню"
Да, да...а из деревьев - лес, а из капель - лужа, а из кирпичей - дом, а из элемнетарных частиц - атом... Но Вы опоздали, такие примеры уже приводили выше.
Цитата: f_evgeny от июня 12, 2010, 12:48:09
но закон перехода количества в качество говорит о том, что нельзя получить таким способом сколь угодно высокую "башню".
Чушь какая...Летите в невесомость и стройте башню хоть до края вселенной...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 12, 2010, 14:23:24
ЦитироватьПока не вижу ни одного примера, где бы изменяя только количество вещества, изменялось бы качество этого же  вещества.
Водородные туманности, при достижении критической массы, начинают сжиматься и образуют звезды, где и синтезируются тяжелые элементы.
Проще - эмульсия масло-в-воде и эмульсия вода-в-масле.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Алекс_63 от июня 12, 2010, 15:46:48
Цитата: augustina от июня 12, 2010, 13:14:25
Чушь какая...Летите в невесомость и стройте башню хоть до края вселенной...
Действительно чушь.
При достижении критической массы образуется чёрная дыра ...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 12, 2010, 15:51:33
Августина, чайник закипает поскольку скорость движения атомов возрастает. Я думаю, что Вы не будете отрицать, что далеко не всех атомов, а только большей части, некоторые могут даже замедляться, а значит можно всегда будет найти области в чайнике, где температура возрастать не будет, следуя вашей логике получается что закон не работает, покольку не рабатает абсолютно для всего. Или вот скорость течения реки, по Вашему получается что её замерить невозможно, ведь не будете же Вы отрицать, что некоторые атомы воды в реке даже могут двигаться против течения, а вот при взгляде с как бы с большей высоты всё становится на свои места и река течёт с довольно постоянной скоростью. Так вот в философии высота ещё больше, но она распространяется не на конкретный объект, а но общности закономерностей разных объектов
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2010, 16:15:31
Цитата: augustina от июня 12, 2010, 13:14:25Чушь какая...Летите в невесомость и стройте башню хоть до края вселенной...
Это уже совсем другой эксперимент. Там все будет другое, начиная с того, что вряд ли удастся получить даже "башню" из двух кубиков.
Между прочим, непонимание этого принципа, перехода количества в качество, порождает целый пласт псевдонаучных прогнозов и публикаций, основанных на некорректном применении линейной экстраполяции.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 12, 2010, 17:49:22
Цитата: Vladimirkox от июня 12, 2010, 14:23:24
Водородные туманности, при достижении критической массы, начинают сжиматься и образуют звезды, где и синтезируются тяжелые элементы.
Водородные туманности, достигают критической массы из за гравитации, а не из за количества молекул водорода. Рассеянные водородные туманности, имеющие ТАКОЕ ЖЕ КОЛИЧЕСТВО молекул водорода, не достигают критической массы.

Я не думала, что придется объяснять элементарное...Но видать придется. Начнём с самого малого:
1)При изменении количества электронов на орбите в атоме, нужно рассматривать не свойства образующегося вещества, а свойство электронов, ведь именно их количество меняется! Меняется ли в веществе свойства электронов при их увеличении? Нет! Электроны в любых веществах настолько одинаковы, что различить их не представляется возможным.
2) В лесу от количества деревьев не меняется качество самих деревьев. Могут менятся атмосфера, флора, фауна, но всё это "идёт боком", так как не меняется качество деревьев, а всё остальное к делу не относится.
3) В луже, какой бы большой или малой она не была, не меняется качество самой ВОДЫ. Естественно в физическом, а не в медицинском значении этого слова. Даже в каплях в туче, какое бы ни было их количество, вода имеет те же свойства, что и в луже! И ни какое количество само по себе это качество изменить не может.
4) Черная дыра образуется не от количества вещества в ней, а от соотношения между силой тяжести этого вещества и от силы взаимодействия элементарный частиц в нём. Если сила взаимодействия меньше, чем сила тяжести, то не важно какое количество вещества падает в сингулярность. Именно потому "Черные дыры" измеряют не в "кубометрах", а в эквиваленте масс Солнца. Именно поэтому бывают ЧД и в 4-5 массивнее Солнца, а бывают и в миллионы раз массивнее Солнца. Если уж ЧД стала ЧД, но никакое количество добавляемого в неё вещества не способно изменить качество ЧД. ЧД не превращаются ни во что!
5) Когда складываете из кубиков башню, следите за качеством кубиков, а не башен! Ведь именно количество кубиков увеличивается, следовательно именно качество кубиков согласно Гегелю должно меняться! Башни - же идут лесом! Хоть в невесомости, хоть на Земле...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 12, 2010, 17:57:02
Цитата: f_evgeny от июня 12, 2010, 16:15:31
Цитата: augustina от июня 12, 2010, 13:14:25Чушь какая...Летите в невесомость и стройте башню хоть до края вселенной...
Это уже совсем другой эксперимент.
В чем другой то? В том, что на Земле есть гравитация, а в космосе нет? Значит дело в УСЛОВИЯХ, а вовсе не в количестве кубиков?
Цитата: f_evgeny от июня 12, 2010, 16:15:31
Между прочим, непонимание этого принципа, перехода количества в качество, порождает целый пласт псевдонаучных прогнозов и публикаций, основанных на некорректном применении линейной экстраполяции.
Вот и покажите своё понимание, не подменяя сути. А то изменяете количество одного (кубиков), а следите за качеством другого (башни). Это и есть подмена сути.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 12, 2010, 18:09:06
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 12, 2010, 15:51:33
Я думаю, что Вы не будете отрицать, что далеко не всех атомов, а только большей части, некоторые могут даже замедляться
Вот когда экспериментом докажете, что у Вас чайник замёрз, тогда и поговорим. А пока что не будем "толочь воду в ступе".
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 12, 2010, 15:51:33
Или вот скорость течения реки, по Вашему получается что её замерить невозможно, ведь не будете же Вы отрицать...
Ну, если думать, что вода может течь не сверху вниз, а даже снизу вверх, то что толку отрицать? Верующему невозможно объяснить законы физики.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2010, 19:13:17
Цитата: augustina от июня 12, 2010, 17:49:22
Я не думала, что придется объяснять элементарное...Но видать придется. Начнём с самого малого:
1)При изменении количества электронов на орбите в атоме, нужно рассматривать не свойства образующегося вещества, а свойство электронов, ведь именно их количество меняется!
....
Речь везде идет не о свойствах составляющих множество предметов, а о свойствах этого МНОЖЕСТВА, которое не тождественно свойствам самих предметов. Например в случае множества атомов воды, мы говорим не о молекулах воды, а об объеме воды, полученного добавлением молекул к этому объему. Начиная с какого то количества молекул свойства множества изменятся. В конце-концов сами молекулы "поломаются".
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2010, 19:16:05
Цитата: augustina от июня 12, 2010, 17:57:02
Цитата: f_evgeny от июня 12, 2010, 16:15:31
Цитата: augustina от июня 12, 2010, 13:14:25Чушь какая...Летите в невесомость и стройте башню хоть до края вселенной...
Это уже совсем другой эксперимент.
В чем другой то? В том, что на Земле есть гравитация, а в космосе нет? Значит дело в УСЛОВИЯХ, а вовсе не в количестве кубиков?
Есть эксперимент, с определенными условиями, разговариваем в рамках этих условий. Вы же подменяете один эксперимент другим. В условиях невесомости само действие "положить один кубик на другой" не имеет смысла. В Вашем эксперименте в невесомости все будет по другому, однако же закон перехода количества в качество сработает, но по другому, и при другом количестве.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 12, 2010, 21:29:54
Одна только описка, сам не знаю почему написал атомы воды :D, а в остальном всё верно
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2010, 22:02:31
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 12, 2010, 21:29:54
Одна только описка, сам не знаю почему написал атомы воды :D, а в остальном всё верно
:) А я думаю, откуда в моем посте взялись "атомы" воды? Я штук пять этих "атомов" нашлепал, потом глядь, что за ерунда, переправил все на молекулы, но один "атом воды", все-таки пролез. :)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 13, 2010, 09:23:59
Цитата: f_evgeny от июня 12, 2010, 19:16:05Вы же подменяете один эксперимент другим.
Ни чуть! Главная цель эксперимента - исследовать как изменяется КАЧЕСТВО кубиков при изменении КОЛИЧЕСТВА кубиков. А уж в каких условиях это происходит - совершенно не важно, ибо гегелевский "ЗАКОН", как и "ЗАКОН" божий, претендует на фундаментальность и всеохватность.
Следовательно нет необходимости рассматривать в каких условиях соблюдается этот "ЗАКОН", уж если он фундаментальный, то должен соблюдаться всегда, во всем, везде, не допуская даже незначительных исключений.
Пока же не было приведено ни одного внятного примера, где происходило бы изменение КАЧЕСТВА той сущности, которое изменяется КОЛИЧЕСТВЕННО. Всё время в примерах обнаруживается подмена сущности. Изменяют количественно одно, а рассматривают качество другого. А это, (как я уже сказала) - мошенничество. Словесные фокусы.

Если так трудно найти пример выполнения "ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ЗАКОНА", то какой же это закон? Он весь состоит из исключений?
Вот закон всемирного тяготения Ньютона - действительно фундаментальный закон! Всякое вещество обладает силой притяжения. И не важно в каких условиях, в невесомости ли, на Солнце ли, на Земле ли, ... и формула есть:     F = GMm/D2. И ни каких исключений!
Можете ли Вы показать аналогичную формулу гегелевского закона? Весьма сомневаюсь, что можете, раз даже привести внятный пример не можете.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 13, 2010, 10:04:21
ЦитироватьВодородные туманности, достигают критической массы из за гравитации, а не из за количества молекул водорода. Рассеянные водородные туманности, имеющие ТАКОЕ ЖЕ КОЛИЧЕСТВО молекул водорода, не достигают критической массы.
Так, количество вещества -  заменили количественной характеристикой, плотностью вещества, но  переход в качество - остался?
Кстати, есть мнение, что рассеянные туманности, взаимодействуя элементарными частицами - меняют свою плотность...
Цитировать"ЗАКОН" божий, претендует на фундаментальность и всеохватность.
Он - не претендует, он - постулируется.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 13, 2010, 11:27:22
Цитата: Vladimirkox от июня 13, 2010, 10:04:21
ЦитироватьВодородные туманности, достигают критической массы из за гравитации, а не из за количества молекул водорода. Рассеянные водородные туманности, имеющие ТАКОЕ ЖЕ КОЛИЧЕСТВО молекул водорода, не достигают критической массы.
Так, количество вещества -  заменили количественной характеристикой, плотностью вещества, но  переход в качество - остался?
Нет. Не  остался. Уберите у вещества такое свойство, как взаимное притяжение (гравитацию) и что останется от Вашего примера? Здесь опять подмена смысла. Дело в том, что и малое количество газа можно сжать до такой степени, что газ достигнет критического состояния. Следовательно, критическое состояние зависит не от КОЛИЧЕСТВА вещества, а от давления и температуры. Так где же гегелевский "закон", что количество переходит в качество?
Вы приведите пример, в котором бы ЯВНО количество переходило в качество не зависимо от условий. Иначе снова имеет место быть словесное мошенничество.
Цитата: Vladimirkox от июня 13, 2010, 10:04:21
Кстати, есть мнение, что рассеянные туманности, взаимодействуя элементарными частицами - меняют свою плотность...
И что это меняет? Сами элементарные частицы от количества меняют качество? Покажите где и в чем.
И сама "плотность" это что? Смотрим в справочник:
ЦитироватьПлотность — скалярная физическая величина, определяемая для однородного вещества массой его единичного объёма.
Согласно этому определению, размышляем: Берём 1 куб. км газа, исходная плотность которого 0,000001гр/м2 сжимаем его до 1м2...Получаем при ТОМ ЖЕ количестве другую плотность...Но количество -то газа у нас не изменилось!!Следовательно количество здесь вообще ни каким боком! Изменилось ДАВЛЕНИЕ, поскольку изменился занимаемый ОБЪЕМ. Но вот количество не поменялось вовсе. Так что опять мимо.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 13, 2010, 11:52:57
Что бы чётко соблюдался гегелевский "закон" мы должны были бы наблюдать следующий эффект:
Берём одну молекулу водорода, добавляем ещё одну, получаем две молекулы углерода (или серы,воды, железа)!
При этом ни какие условия не учитываем, кроме КОЛИЧЕСТВА. Вот это был бы действительно переход количества в качество.
В действительности же такого не наблюдается нигде и никогда. Просто у людей сложился стереотип, твёрдая уверенность в том, что раз какой-то авторитет что-то сказал, следовательно нужно это принимать на веру, и при этом не обязательно "шевелить собственными извилинами". Вот и появляются не корректные примеры, где имеет место быть словесное мошенничество, но не истина. Ведь ради истины придётся не только сломать собственный стереотип, но и подвергнуть сомнению правоту авторитета, как в сказке про голого короля. А это , как показал ещё Г.Х.Андерсен, совершенно не под силу большинству людей.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: алексаннндр от июня 13, 2010, 12:31:18
А вы как это представляете- берём две молекулы водорода- без изменения других условий?
Вы опять спорите с самой собой по своим правилам, считая, что спорите с ещё кем-то.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 13, 2010, 12:53:12
Цитата: алексаннндр от июня 13, 2010, 12:31:18
А вы как это представляете- берём две молекулы водорода- без изменения других условий?
А ток вот и берём. Записывают же химики уравнения реакций: 2Н2+О =2Н2О.
Цитата: алексаннндр от июня 13, 2010, 12:31:18
Вы опять спорите с самой собой по своим правилам, считая, что спорите с ещё кем-то.
Формулировка "закона" Гегеля не оговаривает условий или каких либо границ, при которых количество должно перейти в качество. Следовательно и нет необходимости учитывать хоть какие-то условия для подтверждения этого "закона". Достаточно одного лишь количества.
Но поскольку само по себе понятие "количество" без указания границ ( в чем количество то? В объёме, на площади ?) абсурдно, то и формулировка в таком виде - абсурдна. В ней нет смысла. Вообще нет.
Количество всегда должно сопровождаться границами: Количество атомов в веществе; Количество капель в луже; Количество молекул газа в объеме и т.д. Без ограничения количества границами, само понятие количества теряет смысл.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от июня 13, 2010, 13:43:50
Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 20:06:41Поднос раненым медикаментов для собаки есть метод добывания пищи.
Цитата: augustina от мая 29, 2010, 11:19:09...Заставляет ли собаку этот метод добывания пищи подавлять страх? Да, заставляет!
...Человек, избравший своей профессией профессию военного, таким образом зарабатывает себе на жизнь. Приходится ли человеку подавлять инстинкт самосохранения при этом методе добывания пищи? Да, приходится! Тогда какая разница между собакой и человеком?
Рассмотрим сто собак, подносящим раненым медикаменты, и сто санитарок, подносящим раненым медикаменты. Совершенно точно, что у ста из ста рассматриваемых собак одна генетически обусловленная потребность (потребность в пище) доминирует над другой генетически обусловленной потребностью (инстинктом самосохранения). Также совершенно точно, что у некоторых из ста рассматриваемых санитарок генетически обусловленный инстинкт самосохранения подавляется не генетически же обусловленной потребностью в пище, а потребностями, информация о которых в генах санитарки отсутствует - ну не существует санитарки, в генах которой прописано, что она комсомолка.
В общем, у животных на равных могут конкурировать только генетически обусловленные потребности, а генетически не обусловленные потребности (если, конечно, есть) для животного - потребности как бы второго сорта. У человека же все потребности - и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные - конкурируют на равных, без преференций.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 13, 2010, 14:02:08
ЦитироватьУ человека же все потребности - и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные - конкурируют на равных, без преференций.
"Не хлебом единым будет жить человек..."
Теперь - понятно.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 13, 2010, 17:43:15
Цитата: Павел Замалиев от июня 13, 2010, 13:43:50Также совершенно точно, что у некоторых из ста рассматриваемых санитарок генетически обусловленный инстинкт самосохранения подавляется не генетически же обусловленной потребностью в пище, а потребностями, информация о которых в генах санитарки отсутствует - ну не существует санитарки, в генах которой прописано, что она комсомолка.
Не вижу особой разницы между идеологизированной комсомолкой-санитаркой, и дрессированной собакой. Для собаки команды дрессировщика так же не прописаны в генах.
И культурные идеи о "патриотическом долге" у санитарки тоже не прописаны в генах, а получены обучением (промыванием мозгов, дрессурой, страхом оказаться в концлагере, абстрактным "позором" и т.д.)
Но поскольку мозг собаки не может хранить в памяти абстрактных "патриотических идей" (не хватает ресурсов), то и поведение собаки менее сложно и более предсказуемо.
Но если разложить сложное поведение человека на простые составляющие, то разница между человеком и животным становится очевидно минимальна.
Цитата: Павел Замалиев от июня 13, 2010, 13:43:50
В общем, у животных на равных могут конкурировать только генетически обусловленные потребности, а генетически не обусловленные потребности (если, конечно, есть) для животного - потребности как бы второго сорта.
Любопытство - не обусловлено генетически. Среди одного и того же вида есть любопытные животные и не любопытные. Иногда любопытство преобладает над осторожностью (инстинктом самосохранения), и животное гибнет из за своего любопытства. Такие факты есть,и они являются противоречием Вашим умозаключениям, поскольку показывает, что и у животных на равных могут конкурировать и условные так и безусловные рефлексы.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от июня 14, 2010, 15:22:59
Цитата: augustina от июня 13, 2010, 17:43:15...если разложить поведение человека на составляющие, то разница между человеком и животным становится минимальна...
Возможно, разница между человеком и животными заключается всего в одной-двух-трех мутациях. Это те мутации, которые уравняли все - и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные - человеческие потребности. После этих мутаций стали возможны товарно-денежные отношения. Возможно, этих мутаций даже у неандертальцев не было - т.е. даже неандертальцы (не говоря уже о более ранних человеческих предках) были физиологически не способны на товарно-денежные отношения.
Цитата: augustina от июня 13, 2010, 17:43:15...Любопытство - не обусловлено генетически... Иногда любопытство преобладает над осторожностью (инстинктом самосохранения), и животное гибнет из за своего любопытства. Такие факты являются противоречием Вашим умозаключениям...
Любопытство - генетически обусловленная потребность. Вот что пишет Симонов в "Мотивированном мозге":
ЦитироватьПотребностную (мотивационную) специфику Павлов И. П. A973, с. 339) положил в основу классификации
безусловных рефлексов (инстинктов), выделив среди них: 1) индивидуальные — ...исследовательский...

Безусловные рефлексы саморазвития. К их числу
относятся исследовательское поведение...
характерная черта этой группы безусловных
рефлексов заключается в их самостоятельности, невыводимости из других потребностей живого организма и
несводимости к другим мотивациям...

В настоящее время можно считать окончательно решенным вопрос о том, что исследовательское поведение
животных побуждается самостоятельной потребностью в
получении информации (Eisenberger, 1972;
Berlyne, 1974, 1979). На базе этого безусловного рефлекса можно выработать условные инструментальные реакции, где единственным подкреплением служит возможность осуществлять исследовательскую активность...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 14, 2010, 19:23:37
Цитата: Павел Замалиев от июня 14, 2010, 15:22:59После этих мутаций стали возможны товарно-денежные отношения.
ПОСЛЕ - в этой фразе - ключевое слово. Если сперва следовала мутация, следствием которой произошло "очеловечивание" приматов, то это и есть ПРИЧИНА, а не какой-то мифический "труд", а тем более "товарно-денежные отношения". Всё это вторично. О чем я и говорю на протяжении всей этой ветки.
Цитата: Павел Замалиев от июня 14, 2010, 15:22:59Любопытство - генетически обусловленная потребность.
В приведенной Вами цитате, имеет место быть игра слов, похожая на "масло масляное": "На базе этого безусловного рефлекса можно выработать условные инструментальные реакции", где "условные инструментальные реакции" есть ни что иное как "условные рефлексы". Таким образом, эта фраза, приведённая к нормальному языку, звучит так:
"На базе этого безусловного рефлекса можно выработать условные рефлексы"
Но никто с этим и не спорил никогда! Дрессировщики на базе безусловного рефлекса (чувства голода) вырабатывали условные рефлексы (команды), позволяющими животному выполнять цирковые трюки. Причем, безусловный рефлекс использовался только при обучении, для закрепления условных рефлексов. В дальнейшем животное может исполнять трюки (команды) и без постоянного поощрения пищей. Любой "собачник" Вам подтвердит тот факт,  что дрессированное животное выполняет команды не ожидая подкормки. А инструкторы служебного собаководства даже имеют инструкцию, ЗАПРЕЩАЮЩУЮ кормить собаку не по расписанию. Следовательно условный рефлекс, генетически не обусловленный, работает НА РАВНЫХ с безусловными рефлексами, генетически обусловленными.
Но поскольку любопытство (даже лукаво названное "условными инструментальными  реакциями") есть условный рефлекс, то он не может быть генетически обусловлен. А "базовым"  подкреплением можно вполне считать чувство голода, которое побуждает животное искать пищу.

Кроме любопытства, у животных (в частности, у собак например) есть генетически не обусловленная потребность играть. Собака отлично может распознать, что брошенная палка не пища. Однако, и ни каких подкормок ей не надо, когда она играет с хозяином.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 14, 2010, 20:20:46
ЦитироватьНо поскольку любопытство (даже лукаво названное "условными инструментальными  реакциями") есть условный рефлекс
Сорри, любопытство - безусловный ориентировочный рефлекс.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 14, 2010, 22:17:08
Цитата: augustina от июня 13, 2010, 17:43:15
Но если разложить сложное поведение человека на простые составляющие, то разница между человеком и животным становится очевидно минимальна.
А это и есть проявление закона перехода количественных изменений в качественные, Вы не находите?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от июня 15, 2010, 01:35:10
Цитата: augustina от июня 14, 2010, 19:23:37...В приведенной Вами цитате: "На базе этого безусловного рефлекса можно выработать условные инструментальные реакции" "условные инструментальные реакции" есть ни что иное как "условные рефлексы". Таким образом, эта фраза звучит так:
"На базе этого безусловного рефлекса можно выработать условные рефлексы"
Но никто с этим и не спорил никогда! Дрессировщики на базе безусловного рефлекса (чувства голода) вырабатывали условные рефлексы ...
Этой фразой Симонов сказал, что дрессировщики при выработке условных рефлексов могут использовать в качестве базового безусловного рефлекса не только чувство голода, но и такой безусловный рефлекс как любопытство.
Цитата: augustina от июня 14, 2010, 19:23:37...любопытство есть условный рефлекс... А "базовым"  подкреплением можно считать чувство голода, которое побуждает животное искать пищу...
Любопытство - это не поиск пищи. Любопытство - это поиск информации.
Цитата: augustina от июня 14, 2010, 19:23:37...у животных есть генетически не обусловленная потребность играть...
Потребность в игре - генетически обусловлена. При дрессировке собак на поиск наркотиков в качестве базового безусловного рефлекса используют именно потребность в игре.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 15, 2010, 11:43:20
Цитата: Vladimirkox от июня 14, 2010, 20:20:46
ЦитироватьНо поскольку любопытство (даже лукаво названное "условными инструментальными  реакциями") есть условный рефлекс
Сорри, любопытство - безусловный ориентировочный рефлекс.
Я цитаты не исправляю. В цитате же указано что "условный".
А в принципе - смотря как толковать. Можно поведение одноклеточной инфузории при поиске пищи назвать "любопытством" ( любопытно ей, где находится пища). Тогда это будет безусловный рефлекс.
Расширение ареала обитания у волков или медведей - уже более сложное поведение, и некоторые особи НЕ ЛЮБОПЫТСТВУЮТ, (так и прожив всю жизнь), что же находится за пределами их ареала обитания.
А некоторым любопытно, и они разведывают не принадлежащие им территории. Иногда успешно, иногда теряют даже то, что имели... Если бы это был безусловный рефлекс (как голод, например), тогда все, без исключения, проявляли бы любопытство. Вот ведь голод чувствуют все, без исключения. А любопытство проявляют не все.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 15, 2010, 12:06:15
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2010, 22:17:08
Цитата: augustina от июня 13, 2010, 17:43:15
Но если разложить сложное поведение человека на простые составляющие, то разница между человеком и животным становится очевидно минимальна.
А это и есть проявление закона перехода количественных изменений в качественные, Вы не находите?
Нет, не нахожу. Если в математике уравнение 2+2+2+2+2+2=12, раскладывается на более простые фрагменты -(2+2)+(2+2)+(2+2)=12, ни какого перехода количества в качество не происходит, просто неудобно считать становится. Потому и придумано умножение: 2х6=12. Но это тоже не переход количества в качество, а просто более удобный способ записи первоначального уравнения.
Человеческую жизнь так же можно записать в форме: "событие" - "поведенческая реакция"; "событие" - "поведенческая реакция"; "событие" - "поведенческая реакция"; и т.д. С самого рождения и до самой смерти. Это будет огромный массив данных, зато будет отчетливо видно, какие именно события были наиважнейшими в жизни человека, а какие - второстепенными, а какие вообще незначительными. Но совершенно не будет никаких признаков перехода количества в качество.
Важность событий субъективна. Для кого то - и перемена направления ветра - важнейшее в жизни событие, для другого же - это пустяк.
Вот, к примеру, в трагедии Шекспира пропажа носового платка для Дездемоны было совершенно незначительна, для Отелло же - это явилось важнейшей "уликой" её неверности. Какой же тут переход? Сплошная субъективность.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 15, 2010, 12:40:12
Цитата: Павел Замалиев от июня 15, 2010, 01:35:10Этой фразой Симонов сказал, что дрессировщики при выработке условных рефлексов могут использовать в качестве базового безусловного рефлекса не только чувство голода, но и такой безусловный рефлекс как любопытство.
Я весьма сомневаюсь, что бы дрессировщики воспользовались этим советом, поскольку закрепление пищей было "открыто" ещё на заре человечества, когда делались попытки приручить диких животных...Тогда не только Симонова, но ещё и биологии не существовало.
А делать какое либо дело лучше проверенными методами.
Хотя и любопытство животных не осталось незамеченным. Охотники часто используют любопытство, что бы заманить животное в капкан. Но дело в том, что не каждое попадается. Для одних это срабатывает, для других - нет. Использование пищи в качестве приманки - более надёжно.
Цитата: Павел Замалиев от июня 15, 2010, 01:35:10
Любопытство - это не поиск пищи. Любопытство - это поиск информации.
Да неужели?? А информация о месте нахождения пищи - не информация? Пчёлы с Вами не согласны, и передают эту информацию "языком" танца. А муравьи-разведчики только тем и занимаются, что пищу ищут. А уже по их следам идут фуражиры и эту пищу заготавливают.
Цитата: Павел Замалиев от июня 15, 2010, 01:35:10
Потребность в игре - генетически обусловлена. При дрессировке собак на поиск наркотиков в качестве базового безусловного рефлекса используют именно потребность в игре.
Не очевидно. Если бы потребность в игре была бы генетически обусловлена, то она бы не ослабевала с возрастом. Голод ведь не ослабевает с возрастом! А к играм склонны в большей части молодые особи. Старый кот потому и ленив, что не ощущает потребности к играм. Хотя котёнком с удовольствием гонял кусочек бумажки, прекрасно понимая, что это не пища. Тогда у него была потребность в развитии. В том числе и в физическом развитии. А получить физическое развитие (ловкость, силу) - лучше всего тренируясь в играх. Так что игры - это не безусловный рефлекс, а наша интерпретация потребности в развитии. У взрослого человека так же с возрастом снижается потребность в подвижных играх. Так что и здесь человек принципиально не отличается от животных.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 15, 2010, 12:42:11
Цитировать. Если бы это был безусловный рефлекс (как голод, например), тогда все, без исключения, проявляли бы любопытство.
Про инфузорию - правильно.
Но, формирование поведенческих стереотипов происходит под влиянием окружающей среды => исследовательская деятельность - может быть угашена отрицательным подкреплением.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 15, 2010, 13:13:15
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 12:42:11
Но, формирование поведенческих стереотипов происходит под влиянием окружающей среды
Именно! Но тогда о какой такой генетической потребности идет речь? Потому то рефлексы и называются условными, что зависят от окружающих условий! Если условия способствуют закреплению - стереотип закрепляется. Если не способствуют - угасает. Но если условия - главная причина, то причем здесь генетика? Вот голод, страх, боль, не зависят от условий, потому и называются безусловными.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от июня 15, 2010, 14:22:43
Цитата: augustina от июня 15, 2010, 11:43:20
Цитата: Vladimirkox от июня 14, 2010, 20:20:46Сорри, любопытство - безусловный ориентировочный рефлекс.
Цитата: augustina от июня 15, 2010, 11:43:20Я цитаты не исправляю. В цитате же указано что "условный"...
Еще раз приведу эту цитату (жирным выделено мной):
ЦитироватьПотребностную (мотивационную) специфику Павлов И. П.  положил в основу классификации
сложнейших специальных безусловных рефлексов (инстинктов), выделив среди них: 1) индивидуальные — пищевой, агрессивный, активно- и пассивно-оборонительный, рефлекс свободы, исследовательский,  рефлекс игры; 2) видовые — половой и родительский.
augustina, утверждая, что любопытство и игра  - условные рефлексы, вы возражаете не мне и не Vladimirkox,- вы возражаете Павлову, т.е. тому гражданину, который, собственно и придумал все эти условные и безусловные рефлексы.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 15, 2010, 15:01:19
Цитата: Павел Замалиев от июня 15, 2010, 14:22:43augustina, утверждая, что любопытство и игра  - условные рефлексы, вы возражаете не мне и не Vladimirkox,- вы возражаете Павлову, т.е. тому гражданину, который, собственно и придумал все эти условные и безусловные рефлексы.
С чего это Вы взяли? Может Вам необходимо самому освежить память, вспомнив о том, что именно говорил Павлов? http://ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы
ЦитироватьУсловный рефлекс — это благоприобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивидууму (особи). Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству). Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии. Формируются на базе безусловных рефлексов при участии высших отделов мозга. Условно-рефлекторные реакции зависят от прошлого опыта, от конкретных условий, в которых формируется условный рефлекс.

Изучение условных рефлексов связано в первую очередь с именем И. П. Павлова. Он показал, что новый условный стимул может запустить рефлекторную реакцию, если он некоторое время предъявляется вместе с безусловным стимулом. Например, если собаке дать понюхать мясо, то у неё выделяется желудочный сок (это безусловный рефлекс). Если же одновременно с появлением мяса звенит звонок, то нервная система собаки ассоциирует этот звук с пищей, и желудочный сок будет выделяться в ответ на звонок, даже если мясо не предъявлено.
Вот такая реакция организма на звонок и называется условным рефлексом.
Обратите внимание: выделение желудочного сока определено генетикой. А вот момент выделения желудочного сока по сигналу звонка - "благоприобретён" в экспериментах с этим животным и является УСЛОВНЫМ рефлексом.
ИГРА - это способ обучения и развития. Моя кошка никогда в жизни не охотилась (домашняя она, на улицу не ходит). Так она и не умеет охотиться. Следовательно способность охотиться - генетически не передаётся. А вот играть - умеет. Хотя прекрасно понимает, что кусок бумажки - не пища.
ЛЮБОПЫТСТВО - человеческая интерпретация поведения животных при поиске пищи. Основной стимул которой - голод. Голод толкает животное на поиск пищи, а способ её поиска - благоприобретенный рефлекс, приобретённый обучением, подражанием. Он не передаётся генетически. Обезьяны, научившиеся мыть зёрна в воде, не могут передать этот навык генетически. Вороны, научившиеся раскалывать орехи с помощью проезжающих автомобилей, не могут передать этот навык генетически.
В человеческом же понимании "любопытство" это не обязательно рыскание по "долинам и по взгорьям". Простое НАБЛЮДЕНИЕ за сородичами, за их действиями - тоже любопытство. Без способности наблюдать невозможно было бы и обучение подражанием. Но наблюдение - не рефлекс. Это скорее способность мозга принимать, запоминать, и анализировать поступающую информацию. В том числе и ту информацию, которая помогает обнаружить (найти) пищу.
Так что упреки в возражениях Павлову - не по адресу, поскольку полностью зависит от понимания употребляемых терминов отдельными индивидуумами. А простые апелляции к авторитетам меня не гипнотизируют.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от июня 15, 2010, 15:48:48
Цитата: augustina от июня 15, 2010, 15:01:19...Может Вам необходимо самому освежить память, вспомнив о том, что именно говорил Павлов?..
Вот что именно писал Павлов в книге "Двадцатилетний опыт объективного изучения высшей нервной деятельности (поведения) животных" на стр. 339:
ЦитироватьБольшая часть безусловных специальных сложнейших рефлексов более или менее известна (при этом я имею в виду собаку). Это — индивидуальные: пищевой, агрессивный, активно- и пассивно-оборонительный, рефлекс свободы, исследовательский и рефлекс игры, и видовые: половой и родительский.
Ну русским же языком написано, что исследовательский и рефлекс игры являются безусловными рефлексами.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 15, 2010, 15:59:44
.
Цитироватье. тому гражданину, который, собственно и придумал все эти условные и безусловные рефлексы.
Ничего он не  >:( придумывал. Он, просто, правду-матку выложил о надлюдаемом явлении так, что другим - понятно стало.
ЦитироватьУсловный рефлекс — это благоприобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивидууму (особи). Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству).
Вот и докажите, что любопытство - не закреплено генетически. Угасить-то его - можно, но - как сформировать, без генетической предрасположенности? Как уговорить слепыша - рассматривать?
А вот и контрпример, вживляются читы передающие информацию об окружающей среде, KM-интерфейс, мозг приобретает способность интерпритировать поступающий поток стимулов и использует чип, как - сенсор, т.е. искусственный орган чувств (какой-то профессор вживил чип  - себе). Т.е. в мозге изначально заложена возможность - системанизировать афферентную стимуляцию для успешной ориентировке в окружающей среде, однако, без - врожденной потребности использовать эту возможность - проблематично. Одна из проблем ИИ : машина - не задает осознанных вопросов :(, нет у неё такой потребности.

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 15, 2010, 16:03:23
Цитата: Павел Замалиев от июня 15, 2010, 15:48:48
ЦитироватьБольшая часть безусловных специальных сложнейших рефлексов более или менее известна (при этом я имею в виду собаку). Это — индивидуальные: пищевой, агрессивный, активно- и пассивно-оборонительный, рефлекс свободы, исследовательский и рефлекс игры, и видовые: половой и родительский.
Ну русским же языком написано, что исследовательский и рефлекс игры являются безусловными рефлексами.
Ну, мало ли что написано... Всё зависит от того, как сам Павлов понимал эти термины. Для каждого из них нужно обширнейшее определение.
Кроме того, с тех пор, когда Павлов занимался исследованиями, много воды утекло. Появились новые знания в психологии вообще, и в зоопсихологии в частности. Если пользоваться действительно научным подходом, то исследования авторитетов, ни в коем случае не должны становится непререкаемыми догмами. При всём уважении к авторитетам.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 15, 2010, 16:12:52
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 15:59:44
.
Цитироватье. тому гражданину, который, собственно и придумал все эти условные и безусловные рефлексы.
Ничего он не  >:( придумывал. Он, просто, правду-матку выложил о надлюдаемом явлении так, что другим - понятно стало.
Совершенно верно. Но выкладывал то он это так, как сам это понимал. А при таком подходе не избавиться от субъективности.
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 15:59:44
ЦитироватьУсловный рефлекс — это благоприобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивидууму (особи). Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству).
Вот и докажите, что любопытство - не закреплено генетически.
Сперва было бы неплохо определить, что такое "любопытство". Когда определимся - само-собой станет очевидным, закрепляется это генетически или нет.
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 15:59:44
Угасить-то его - можно, но - как сформировать
Давайте рассматривать вопросы по порядку, а не скопом... Определимся с "любопытством", а тогда уж ответим и на остальные.
Своё понимание я уже дала выше, жду Ваших.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 15, 2010, 16:31:26
Любопытство - сбор информации с помощью органов чувств, необходимый для создания "внутренней модели мироустройства". Кибернетики показали, что без "внутренней модели мироустройства" адаптивное поведение - невозможно. Адаптивность - изменение поведенческого стереотипа в зависимости от состояния окружающей среды.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 15, 2010, 18:01:26
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 16:31:26
Любопытство - сбор информации с помощью органов чувств, необходимый для создания "внутренней модели мироустройства". Кибернетики показали, что без "внутренней модели мироустройства" адаптивное поведение - невозможно. Адаптивность - изменение поведенческого стереотипа в зависимости от состояния окружающей среды.
Ок! Теперь разберемся, соответствует ли данное определение наблюдаемым фактам, и можно ли вообще называть "любопытство" рефлексом.
Сразу небольшая оговорка: мне не нравятся слова типа "необходим", "требуется", "потребность" потому, что от них чувствуется душок креационизма.
Ну в самом деле: если первое одноклеточное "требовало" себе светочувствительных клеток, то как оно это делало? С помощью молитвы богу? И получало он него всё, в чем имело потребность?
Сбор информации с помощью органов чувств - не рефлекс, а функция и основное назначение органа, называемого мозгом. Он возник и закрепился генетически именно потому, что без сбора окружающей информации живому труднее выжить.
Не называем же мы рефлексом способность желудочно-кишечного тракта усваивать полученную пищу! Тем более, что в нём обитают миллионы микроорганизмов, которые и не являются даже клетками нашего организма. Это его ФУНКЦИЯ.
Функция мозга - принимать, запоминать, сравнивать сигналы от органов чувств с уже запомненными. Рефлексы же - это стереотипы. То бишь микропрограммы, реакция организма на совпадение запомненной информации и вновь поступившей.
Следуем за Павловым: Даём пищу. Желудок вырабатывает желудочный сок. Не даём - сока нет. Называем такую ситуацию "безусловным рефлексом". Хотя и здесь есть нюансы, мозг -то от желудка получает информацию...И даёт команду на выделение желудочного сока... Ну, да ладно, не будем отвлекаться.
Следующий шаг: Пища +звонок. Желудок вырабатывает сок. Ещё раз...Ещё...Мозг запомнил, что пища сопровождается звонком. Теперь - один звонок... Мозг обманули: из двух сигналов (пища и звонок) ему поступил только один, но мозг при сравнении "решил", что будет пища, и дал сигнал на выделение сока.
Этот обман называем "условным рефлексом".
Собственно лично я не вижу большой разницы между "условным" и "безусловным" рефлексами. Сигнал в мозг поступал и том, и в другом случае...Мозг запомнил...Сравнил ...выдал команду. Разница только в том, что во втором случае поступило только 50% от комплекса сигналов. Но поскольку звонок не употреблялся более ни с чем, кроме как с приёмом пищи, можно считать, что мозг не ошибся.
Вывод: При попадании пищи в желудок в мозг попадает сигнал, и он даёт соответствующую команду.
Такой стереотип, такая реакция генетически получена от предков, спору нет...Но ведь и просто показав собаке мясо, можно добиться выделения её желудком сока...Просто сигнал получен был мозгом не от желудка, куда упала пища, а от зрения и обоняния! А это ведь сигналы совсем другого рода, нежели тот, который даёт желудок. Следовательно, мозг можно обмануть и не звонком, а лишь запахом мяса...Как будем называть такой обман? Условным или безусловным рефлексом? Ведь одним запахом сыт не будешь! Чего же желудку зря вырабатывать сок? Но этому рефлексу и обучать не нужно. Даже человек, с его дефектным обонянием, пускает слюни, когда почует вкусный запах.
Следовательно мозгу свойственно получать разнообразные сигналы сразу от многих источников. В опыте Павлова было два: от слуха и желудка. В естественных условиях мозг получает множество сигналов, от многих источников. Функция мозга в том и заключается, что бы запомнить комплекс сигналов, сравнить текущий комплекс с запомненным и дать команду на выполнение стереотипа, при максимальном совпадении. Что с успехом и демонстрировал Павлов в своих опытах. Ведь при отсутствии сигналов мозг не давал команды на выделение сока.
Такая функция генетически обусловлена? Несомненно! Более того, она эволюционно изменяется в сторону больших возможностей для запоминания и анализа.
Но именно эту же функцию мы наблюдаем при обучении. Выработка условного рефлекса - это и есть обучение. Об этом и Павлов говорит в выводах своих исследований.
Родившись, животное двигается хаотично, натыкаясь на ветки, деревья, кочки одновременно с этим получая множество сигналов от зрения, обоняния, слуха, осязания, вкуса, чем и самообучается в этом процессе. В мозге создаются образы кочек, деревьев и прочих окружающих предметов и в зависимости от того, приятны эти столкновения или нет, формируется отраженная картина мира.
Но назвать это свойство мозга - "рефлексом" нельзя. Ни каким нельзя. Ни условным, ни безусловным.
Свойства мозга, его "потребность" в информации генетически предопределена, поскольку это основное его назначение. А вот СПОСОБЫ получения информации - разные, в зависимости от ресурсов (возможностей) как самого мозга, так и органов чувств.
Видели ли вы любопытную стрекозу? А есть возможность получить у стрекозы условный рефлекс? Не зря Павлов сделал оговорку насчет собак...Я что-то даже не слыхала об условных рефлексах у земноводных и пресмыкающихся. Следовательно, не всякому мозгу это "по зубам"?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33
ЦитироватьСбор информации с помощью органов чувств - не рефлекс, а функция и основное назначение органа, называемого мозгом. Он возник и закрепился генетически именно потому, что без сбора окружающей информации живому труднее выжить.
Не получается :(. У одноклеточных - нет мозга. Есть - светочувствительные ферменты. А до них, по моему мнению, гель-золевые переходы в гликокаликсе, регулирующие ионные трансмембранные потоки.
ЦитироватьРефлексы же - это стереотипы. То бишь микропрограммы, реакция организма на совпадение запомненной информации и вновь поступившей.
А стереотипное поведение, направленное на сбор информации об окружающей среде, разве не является микропрограммой?
Физиологи и называют такой рефлекс - "Что такое?"( Кролика не нужно обучать прекращению жевательных движений от резкого или необычного звука).
ЦитироватьСледуем за Павловым: Даём пищу. Желудок вырабатывает желудочный сок.
Продолжаем следовать за Павловым. Даем примату необычный стимул - он оглядывается, а если псу - он принюхивается, ну а кролик - прислушивается. Сразу, без обучения!
Но если стимул предъявлять повторно - реакция угасает, возникает привыкание, т.е. - обучение. и запоминание. Что и позволяет узнавать этот стимул и гасить ориентировочную реакцию.
ЦитироватьСобственно лично я не вижу большой разницы между "условным" и "безусловным" рефлексами.
А разница - есть. Один - требует обучения, другой - нет. Для проявления фото- и хемотаксисов обучения - не требуется, но адаптивное поведение - имеется.
ЦитироватьНо ведь и просто показав собаке мясо, можно добиться выделения её желудком сока...
Э-э-э... - нет. Щенок, вскормленный на молоке, к виду мяса - равнодушен. Воспринимает его как игрушку, принюхивается, исследует... но как только мясо попадает в рот и провзаимодействует со вкусовыми рецепторами - ВСЁ! обучение - закончено. Безусловный рефлекс на выделение слюны и мясо - становится пищей.
ЦитироватьДаже человек, с его дефектным обонянием, пускает слюни, когда почует вкусный запах.
О вкусах - не спорят. Но "фазан с душком" - не нравится, ну - не привык я к такому. А уж вьетнамская кухня и "жаренная селедка" - вообще,  для меня - не съедобна.
ЦитироватьФункция мозга в том и заключается, что бы запомнить комплекс сигналов, сравнить текущий комплекс с запомненным и дать команду на выполнение стереотипа, при максимальном совпадении.
Ну, а теперь - разложим функцию на составляющие.  До внутриклеточных процессов и межклеточных взаимодействий ;).  
ЦитироватьРодившись, животное двигается хаотично, натыкаясь на ветки, деревья, кочки
Что же заставляет его двигаться, если не - генетически обусловленный наследуемый поведенческий стереотип, для краткости - безусловный рефлекс "Что такое?", короче - любопытство?
ЦитироватьНо назвать это свойство мозга - "рефлексом" нельзя. Ни каким нельзя. Ни условным, ни безусловным.
Попытаемся разложить это свойство мозга на составляющие: стимул - потенциал действия. Что получается? - Совокупность элементарных рефлексов и эмоциональное состояние особи.
ЦитироватьВидели ли вы любопытную стрекозу? А есть возможность получить у стрекозы условный рефлекс?
Оно  - и у пчел, получить условный рефлекс - не знаю, возможно ли... Исследовательская деятельность  (у пчел) присутствует, но ! ИМХО !  представлена цепочкой НПС (наследуемых поведенческих стереотипов) и импринтинговыми событиями.
ЦитироватьСразу небольшая оговорка: мне не нравятся слова типа "необходим", "требуется",  "потребность"
Понимаю, но использование этих слов, мной лично, - пояснял ранее.
потому, что от них чувствуется душок креационизма.
ЦитироватьНу в самом деле: если первое одноклеточное "требовало" себе светочувствительных клеток, то как оно это делало? С помощью молитвы богу? И получало он него всё, в чем имело потребность?
Позвольте мне немного отдохнуть от профессионального скептицизма и честно признаться - НЕ ЗНАЮ.

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 15, 2010, 22:00:15
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33Не получается :(. У одноклеточных - нет мозга.
Не одноклеточными едиными наполнен мир. Для одноклеточных наличие мозга и невозможно уже потому, что они одноклеточны. Мозг приобретение многоклеточных, и то не вдруг, не сразу, а путём длительных мутаций и естественного отбора. Даже у растений (а они многоклеточные) нет мозга. Мозг появляется исключительно у животных. И причины этого надо искать в условиях обитания самых первых многоклеточных животных. Вот для них, видимо, появление мозга было единственной возможностью выживания.
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33
ЦитироватьРефлексы же - это стереотипы. То бишь микропрограммы, реакция организма на совпадение запомненной информации и вновь поступившей.
А стереотипное поведение, направленное на сбор информации об окружающей среде, разве не является микропрограммой?
Нет. Не является.
Когда мы рассматриваем функцию, то даже разговор о микропрограмме лишен смысла. Вот, к примеру, функция магнитофонной ленты...Она заключена в том, что бы принимать информацию. Причем ту, какую ей обеспечивает магнитная головка. Вопрос: как можно говорить о какой то "микропрограмме" магнитофонной ленты? Функция у неё есть, а микропрограммы нет.
Возьмем не ленту, а глаз. Какая микропрграмма у глаза?
Даже у недавно умершего индивида глаз будет формировать изображение на сетчатке, и плевать, что это изображение уже нечему будет ни считать, ни передать. Какая же это микропрограмма? Функция глаза в том, что бы формировать изображение (информацию) на сетчатке.
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33
Физиологи и называют такой рефлекс - "Что такое?"( Кролика не нужно обучать прекращению жевательных движений от резкого или необычного звука).
Ну, называть они вольны как угодно, хотя я бы связала это с понятием "страх". Животное обязано испытывать страх при столкновении с неизвестным, иначе бы всякого, кто не испытывает страх, съели бы до репродуктивного возраста. Если рядом с неподготовленным к этому человеком раздастся выстрел, то он тоже подскочит от страха. Я же не отрицаю в принципе наличие некоторых микропрограмм, "вшитых" генетически. Их уже перечисляли: страх, голод, стремление к размножению, но  их ещё до Павлова называли "инстинктами".
Испытывая страх, животные используют две стратегии: "беги" или "спрячься". Кролик "прячется" замирая. Причем, так делают не только кролики, но и многие птенцы тех видов, которые гнездятся на земле.
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33
ЦитироватьСледуем за Павловым: Даём пищу. Желудок вырабатывает желудочный сок.
Продолжаем следовать за Павловым. Даем примату необычный стимул - он оглядывается, а если псу - он принюхивается, ну а кролик - прислушивается. Сразу, без обучения!
И что же это доказывает? Тот орган, который у животного доминирует (выдает большее количество информации) тот и работает в экстремальных ситуациях, мозг животного "самообучился" доверять более всего именно этому органу.
Это сформировали условия обитания, и нет ничего удивительного в том, что данные микропрограммы передаются генетически. Нюх у собаки генетически лучше человеческого, а поскольку человек - обезьяна, то и лучше обезьяньего. Слух у кролика, живущего в траве, лучше, чем глаза и нюх.
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33
Но если стимул предъявлять повторно - реакция угасает, возникает привыкание, т.е. - обучение. и запоминание. Что и позволяет узнавать этот стимул и гасить ориентировочную реакцию.
Отсутствие последствий. Сами же ответили - обучение. Если за комплексом сигналов, полученных мозгом ничего не следует, мозг перестаёт посылать какие-либо сигналы организму. Чего суетится то, если нечего боятся? Но такие реакции, полученные обучением, не передаются генетически.
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33
ЦитироватьСобственно лично я не вижу большой разницы между "условным" и "безусловным" рефлексами.
А разница - есть. Один - требует обучения, другой - нет. Для проявления фото- и хемотаксисов обучения - не требуется, но адаптивное поведение - имеется.
Я бы приняла за главное отличие все-таки факт генетический передачи по наследству.
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33
ЦитироватьНо ведь и просто показав собаке мясо, можно добиться выделения её желудком сока...
Э-э-э... - нет. Щенок, вскормленный на молоке, к виду мяса - равнодушен. Воспринимает его как игрушку, принюхивается, исследует... но как только мясо попадает в рот и провзаимодействует со вкусовыми рецепторами - ВСЁ! обучение - закончено. Безусловный рефлекс на выделение слюны и мясо - становится пищей.
Раз это не врожденный (не переданный генетически) то рефлекс выделения слюны на мясо не безусловный, а условный рефлекс. Вы же сами только что это доказали! Не путайте одно с другим! У меня нет оснований Вам не верить. Будь это врождённый рефлекс, то и щенок выращенный на молоке пускал бы слюну и сок при запахе мяса. Но Вы показали, что и здесь имеет  место обучение.
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33
ЦитироватьДаже человек, с его дефектным обонянием, пускает слюни, когда почует вкусный запах.
О вкусах - не спорят. Но "фазан с душком" - не нравится, ну - не привык я к такому.
Причем здесь фазан? Наверняка и у Вас имеется какое-то блюдо, которое Вам нравится. Мне вот не фазан, а пельмени нравятся.
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33
ЦитироватьФункция мозга в том и заключается, что бы запомнить комплекс сигналов, сравнить текущий комплекс с запомненным и дать команду на выполнение стереотипа, при максимальном совпадении.
Ну, а теперь - разложим функцию на составляющие.  До внутриклеточных процессов и межклеточных взаимодействий.
А есть в этом необходимость? Абзацем выше я уже показала, что функцию нет необходимости раскладывать
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33
ЦитироватьРодившись, животное двигается хаотично, натыкаясь на ветки, деревья, кочки
Что же заставляет его двигаться, если не - генетически обусловленный наследуемый поведенческий стереотип, для краткости - безусловный рефлекс "Что такое?", короче - любопытство?
Нет, любопытство здесь не причем. Вы кода нибудь видели, как хаотично двигается только что снятая шкура убитого животного? Если не видели, спросите у тех, кто видел. Вообще-то жуткое зрелище, но тем не менее демонстрирующее, как мышцы, лишенные управляющих сигналов мозга, хаотически двигаются. Ещё один пример - нервный тик. Он тоже возникает тогда, когда частично нарушается либо связь с мозгом, либо сам мозг, тот участок, который "отвечает" за эти движения. У новорожденного еще не полностью сформировались нервные связи, управляющие мышцами. Потому и движения хаотические.
Наследуемым поведенческим стереотипом обладают только те животные, которые без них просто не выжили бы. Вот жеребёнок родившись, сразу умеет бегать. Но многие другие - обучаются даже этому.
Человек, воспитанный (обученный) зверями не ходит на двух ногах, хотя на четырёх ему неудобно из за строения скелета.
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33
ЦитироватьНо назвать это свойство мозга - "рефлексом" нельзя. Ни каким нельзя. Ни условным, ни безусловным.
Попытаемся разложить это свойство мозга на составляющие: стимул - потенциал действия. Что получается? - Совокупность элементарных рефлексов и эмоциональное состояние особи.
В общем - да, но есть и исключения. Если эмоциональное состояние положительное (приятно), то накапливаются и новые поведенческие стереотипы, поскольку это закрепляется. Если же эмоциональное состояние отрицательно (не приятно), то возникает угасание даже генетически приобретённого рефлекса (мозг просто избегает давать команды, вызывающие неприятные последствия).
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2010, 20:12:33Оно  - и у пчел, получить условный рефлекс - не знаю, возможно ли... Исследовательская деятельность  (у пчел) присутствует, но ! ИМХО !  представлена цепочкой НПС (наследуемых поведенческих стереотипов) и импринтинговыми событиями.
Это весьма спорно пока...Ведь очевидное отрицать невозможно, а очевидность в том, что пчелы могут обучаться посредством "языка" танца. Каков бы ни был механизм этого, а одна пчела "учит" другую, куда лететь, сколько лететь, и что можно найти! Сам механизм действительно приобретён генетически, но направление на каждый конкретный цветок генетически не передашь!
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 16, 2010, 11:05:49
Цитата: augustina от июня 15, 2010, 22:00:15
Человек, воспитанный (обученный) зверями не ходит на двух ногах, хотя на четырёх ему неудобно из за строения скелета.
У Вас дети есть? Реплика практика. На четырех вполне себе неплохо. Один минус - руки заняты.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 16, 2010, 14:08:40
Цитата: f_evgeny от июня 16, 2010, 11:05:49
Цитата: augustina от июня 15, 2010, 22:00:15
Человек, воспитанный (обученный) зверями не ходит на двух ногах, хотя на четырёх ему неудобно из за строения скелета.
У Вас дети есть? Реплика практика. На четырех вполне себе неплохо. Один минус - руки заняты.
Есть. Реплика здравого смысла: Если было удобнее на четырех, люди и бегали бы на четырех. Медведь в цирке демонстрирует, что может ходить на двух, но на четырех ему удобнее потому, что его скелет "заточен" на квадропедальность. "вполне себе неплохо" и "удобно" - несколько разные вещи. Не находите? Горбатому жить с горбом тоже "вполне себе неплохо" потому, что деваться некуда, раз таким родился. Но без горба было бы удобнее.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 16, 2010, 22:38:23
Цитата: augustina от июня 16, 2010, 14:08:40
Цитата: f_evgeny от июня 16, 2010, 11:05:49
Цитата: augustina от июня 15, 2010, 22:00:15
Человек, воспитанный (обученный) зверями не ходит на двух ногах, хотя на четырёх ему неудобно из за строения скелета.
У Вас дети есть? Реплика практика. На четырех вполне себе неплохо. Один минус - руки заняты.
Есть. Реплика здравого смысла: Если было удобнее на четырех, люди и бегали бы на четырех. Медведь в цирке демонстрирует, что может ходить на двух, но на четырех ему удобнее потому, что его скелет "заточен" на квадропедальность. "вполне себе неплохо" и "удобно" - несколько разные вещи. Не находите? Горбатому жить с горбом тоже "вполне себе неплохо" потому, что деваться некуда, раз таким родился. Но без горба было бы удобнее.
Медведь своими руками ничего сделать не может, а человеку руки дают такое преимущество, что приходится мириться с хождением на двух ногах. А так, задние ноги чуть подкоротить и все, готовое четвероногое. По моему, главная причина прямохождения - высвобождение рук, а строение скелета следует уже из этого.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 16, 2010, 23:02:29
ЦитироватьПо моему, главная причина прямохождения - высвобождение рук,.
И у кенгуру - тоже >:(? А как насчет увеличения площади обзора, ну как у сусликов, сурикат и т.д.?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 16, 2010, 23:52:11
А ещё многие динозавры, птицы или например тушканчики.

Высвобожнение рук не причина а следствие прямохождения, получилась преадаптация, благодаря которой не очень удачная ветвь антропоидов, вдруг нашла неожиданный путь к совершенствованию, в том числе и через труд
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 17, 2010, 11:00:04
Цитата: Vladimirkox от июня 16, 2010, 23:02:29
ЦитироватьПо моему, главная причина прямохождения - высвобождение рук,.
И у кенгуру - тоже >:(? А как насчет увеличения площади обзора, ну как у сусликов, сурикат и т.д.?
А что, суслики и сурикаты прямоходящие? Для меня это сюрприз необычайной силы. Ломает все мои предстваления о животном мире.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 16, 2010, 23:52:11
А ещё многие динозавры, птицы или например тушканчики.
Тот же вопрос, они прямоходящие?
Кстати птицы прыгают на двух ногах по похожей на человека причине - они используют передние конечности для другого занятия.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 16, 2010, 23:52:11
Высвобожнение рук не причина а следствие прямохождения, получилась преадаптация, благодаря которой не очень удачная ветвь антропоидов, вдруг нашла неожиданный путь к совершенствованию, в том числе и через труд
В моем представлении, руки появились как следствие лазания по деревьям. После спускания на землю, часть наземных приматов пошла по пути использования рук главным образом в качестве именно рук (наши предки), другая часть - в качестве ног (например павианы).
Прямохождение это не причина использования рук и не следствие. Я бы скорее считал прямохождение+руки единым признаком. Одно без другого не имеет смысла.  ИМХО нет в природе прямоходящих, не использующих руки. Случайность?
Кстати, если вернуться к младенцам, человеческим детенышам, то грубо/схематично они развиваются так:
1) Учатся смотреть, управлять конечностями.
2) Невербальные контакты, учатся пользоваться руками
3) Учатся ползать, пользоваться руками
4) Учатся садиться, пользоваться руками, манипуляции предметами
5) Учатся стоять, пользоваться руками, манипуляции предметами
6) Учатся ходить, пользоваться руками, манипуляции предметами
7) Учатся говорить,  пользоваться руками, манипуляции предметами
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 17, 2010, 11:06:46
А я никогда не считал, что предки человека встали на задние ноги, после того как спустились с деревьев, наше предки были по всей видимости брахиаторами и прямохождение высвободило руки не от хождения по земле, а от необходимости постоянно цепляться за ветки например.
Я привёл примеры разумеется не прямохождения, а высвобождения передней пары лап
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 17, 2010, 11:15:28
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2010, 11:06:46
А я никогда не считал, что предки человека встали на задние ноги, после того как спустились с деревьев, наше предки были по всей видимости брахиаторами и прямохождение высвободило руки не от хождения по земле, а от необходимости постоянно цепляться за ветки например.
Я привёл примеры разумеется не прямохождения, а высвобождения передней пары лап
Если что, то я про прямохождение. Прямохождением, для ясности, я считаю, хождение по земле на двух ногах, с вертикальным положением позвоночника и свободными передними конечностями. Да, на земел, это часть обезьян, спустившихся на землю. На сегодня это только человек.
Ваши примеры высвобождения конечностей это или использование передних конечностей для других функций (птицы, крылья), или вообще нет высвобождения (суслики), просто иногда поднимаются максимально для обзора.
У человека имхо комплекс пряможождение(по земле)/руки служат именно для использования рук в качестве инструмента. То, что брахиация была преадаптацией, позволившей перейти на земле быстро перейти к прямохождению, тут я согласен. Но, ИМХО, если бы руки были бы не нужны, брахиаторы встали бы назад, на все четыре.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 17, 2010, 11:21:19
f_evgeny. Согласен
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 17, 2010, 12:01:28
Цитата: f_evgeny от июня 16, 2010, 22:38:23А так, задние ноги чуть подкоротить и все, готовое четвероногое.
В том -то и дело..."подкоротить"... Пока ребёнок маленький, пропорции его ног ещё позволяют как-то лазать на четвереньках, но генетическая программа удлиняет ноги с возрастом.
Цитата: f_evgeny от июня 16, 2010, 22:38:23
По моему, главная причина прямохождения - высвобождение рук, а строение скелета следует уже из этого.
Не следует. У обезьян на деревьях и так руки свободны. Прямохождение же обусловлено генетически: http://www.rg.ru/2008/01/22/spina.html
ЦитироватьВ 1997 году палеонтологи доказали прямохождение моротопитека, а в 2006 году выяснилось его сходство с возможными предками человека.

Аарон Филлер обратил внимание на строение позвонков этого существа, а точнее их отростков, к которым крепятся мышцы спины. У четвероногих они направлены вперед, а у моротопитека назад, что и позволило ему за счет мышц хотя бы частично распрямить спину. Остальные особенности скелета двуногих, например, прикрепление ребер и изгибы позвоночника, появились позднее как приспособление для компенсации нагрузки и облегчения движения.

Подобное строение и положение тела в пространстве сделало возможным развитие не только современного плечевого пояса человекообразных обезьян, но и большого мозгового отдела черепа. Но почему изменилось направление отростков? По мнению ученого, причина в мутации так называемого гомеотического гена, отвечающего за формирование в эмбрионе позвонков и мышц спины. Обычно такие мутации приводят к страшным уродствам вроде вырастающих на месте рук, ног, но они же сыграли ключевую роль в развитии человека.
То, что прямохождение обусловлено генетически свидетельствует и следующий факт: http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2008/06/03/303286
ЦитироватьВ 2006 году британское телевидение показало первый документальный фильм о турецкой семье, в которой несколько взрослых людей передвигаются только на четвереньках.
ЦитироватьТеперь ученые из университета Билкента в Анкаре установили, что у двух семей имеются мутации в гене VLDLR, отвечающего за работу рецептора липопротеинов очень низкой плотности. Такие нарушения влияют на развитие головного мозга и особенно мозжечка, играющего важную роль в координации движений.
Тем не менее, несмотря на генетическую предрасположенность, ребёнка требуется научить прямохождению. Он и учится (подражанием) этому, в период от года до двух (при нормальном развитии).
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 17, 2010, 12:26:01
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 11:00:04
Прямохождение это не причина использования рук и не следствие. Я бы скорее считал прямохождение+руки единым признаком. Одно без другого не имеет смысла. 
В уродстве только эволюция "находит" смысл. Если родился прямоходящим уродом-мутантом, то хочешь, не хочешь, а освободишь руки, поскольку строение скелета таково, что убежать можно только на двух. Тот же кто упрямился, и пробовал убежать на четырёх - был пойман и съеден.
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 11:00:04
ИМХО нет в природе прямоходящих, не использующих руки. Случайность?
Хы...Так и вид "хомо сапиенс, сапиенс" единственный прямоходящий. Двуногость - ещё не прямохождение. Ни у кенгуру, ни у динозавров, ни у птиц не прямохождение. По отношению к земле их туловище расположено либо под углом, либо и вовсе горизонтально. За исключением, пожалуй, только пингвинов. Но даже пингвины спасаются от опасности в горизонтальном положении (ложатся на брюхо и скользят), даже не пытаясь бежать на двух. Их двуногость обусловлена скорее условиями обитания: так легче сохранить тепло,  поскольку тёплый воздух, нагретый нижней частью тела, поднимается среди перьев вверх по телу, хоть как-то частично сберегает драгоценное тепло. Это легко проверить, последив, как остывает равномерно нагретый стержень, расположенный горизонтально и вертикально.
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 11:00:04
Кстати, если вернуться к младенцам, человеческим детенышам, то грубо/схематично они развиваются так:
И что? Покажите хоть один пункт, который бы не подошел бы к детёнышу обезьяны, за исключением прямохождения и языка
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 17, 2010, 12:41:53
Цитата: augustina от июня 17, 2010, 12:26:01
И что? Покажите хоть один пункт, который бы не подошел бы к детёнышу обезьяны, за исключением прямохождения и языка
[/quote]
Так человек и есть прямоходящая говорящая обезьяна. А показать я хотел, что у ребенка сначала развиваются руки, он использует их для манипуляций, и в общем-то когда он учиться садиться (особенно) и ходить из объективных потребностей для этого у него (кроме подражания) только необходимость освободить руки. Передвигается он в этот момент НАМНОГО лучше и безопаснее на четырех.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 17, 2010, 12:43:43
Цитата: augustina от июня 17, 2010, 12:26:01
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 11:00:04
Прямохождение это не причина использования рук и не следствие. Я бы скорее считал прямохождение+руки единым признаком. Одно без другого не имеет смысла. 
В уродстве только эволюция "находит" смысл. Если родился прямоходящим уродом-мутантом, то хочешь, не хочешь, а освободишь руки, поскольку строение скелета таково, что убежать можно только на двух. Тот же кто упрямился, и пробовал убежать на четырёх - был пойман и съеден.
Человек ни на двух, ни на четырех в настоящем виде ни от кого убежать не в состоянии, медленно бегает. А вот если бы встал на четыре, скоро бы научился бы бегать как все (см. павианы).
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 17, 2010, 12:46:22
Цитата: augustina от июня 17, 2010, 12:01:28
Тем не менее, несмотря на генетическую предрасположенность, ребёнка требуется научить прямохождению. Он и учится (подражанием) этому, в период от года до двух (при нормальном развитии).
Медведей тоже можно обучить прямохождению. У них тоже генетически?
Моя мысль в том, что если бы не нужда в руке, человек очень быстро бы престроился бы (в том числе и генетически) и стал бы бегать как все, на четырех и не выделывался бы. ИМХО в сторону четвероногости двигатться гораздо легче. Но тогда теряется рука.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 17, 2010, 12:56:30
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 11:15:28
Прямохождением, для ясности, я считаю, хождение по земле на двух ногах, с вертикальным положением позвоночника и свободными передними конечностями.
Вертикальное положение позвоночника -главный признак прямохождения. Причем позвоночника гибкого. У птиц позвоночник не имеет гибкости, поэтому сразу выпадает из сравнения. У остальных же двуногих (динозавры) позвоночник остался горизонтальным. А вот высвобождение рук - второстепенный фактор. Динозаврам это не помогло, поскольку к рукам (что бы они действительно стали руками), необходим мозг с соответствующими ресурсами. У динозавров двуногость не укомплектовалась необходимым мозгом, и высвободившиеся передние конечность почти атрофировались.
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 11:15:28
У человека имхо комплекс пряможождение(по земле)/руки служат именно для использования рук в качестве инструмента.
У Вас чётко просматривается типичный стереотип, заключающийся в том, что Вы сравниваете с обезьянами СОВРЕМЕННОГО человека, и опираетесь на его СОВРЕМЕННЫЕ умения.
Но что бы все эти умения реализовались, предку человека нужно было иметь мозг с большими ресурсами.
А такой мозг требовал и большой, тяжелой головы, которая на горизонтально расположенном туловище не могла возникнуть.
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 11:15:28
Но, ИМХО, если бы руки были бы не нужны, брахиаторы встали бы назад, на все четыре.
И это стереотип. Генетические изменения в магазине не продаются. Не пойдешь, и не купишь по  собственному желанию то, что хочется. Даже если руки не нужны, они могут только атрофироваться и исчезнуть без употребления, но назад, на все четыре все равно не встанешь. Генетика, полученная от предков, не позволит.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 17, 2010, 13:04:37
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 12:41:53А показать я хотел, что у ребенка сначала развиваются руки, он использует их для манипуляций, и в общем-то когда он учиться садиться (особенно) и ходить из объективных потребностей для этого у него (кроме подражания) только необходимость освободить руки.
А что мешает современной обезьяне развивать руки? Так же можно сесть, освободить руки, и вышивать крестиком. Но современную обезьяну невозможно обучить вышивать крестиком, как ни старайся. Мозг не может запомнить эти движения.
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 12:41:53
Передвигается он в этот момент НАМНОГО лучше и безопаснее на четырех.
И с какой скоростью? Может он убежать хотя бы от самого медлительного хищника?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 17, 2010, 13:09:34
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 12:43:43
Человек ни на двух, ни на четырех в настоящем виде ни от кого убежать не в состоянии, медленно бегает. А вот если бы встал на четыре, скоро бы научился бы бегать как все (см. павианы).
В том то и дело. А что бы бегать "как все" - нужно изменить генетику, и получить скелет "как у всех".
Но пока это произойдёт, всех двуногих, вставших на четвереньки - съедят.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 17, 2010, 13:13:49
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 12:46:22
Медведей тоже можно обучить прямохождению. У них тоже генетически?
Так медведь на двух ногах и не поймает никого. И сдохнет с голода. Потому как генетически он может бегать только на четырёх.
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 12:46:22
Моя мысль в том, что если бы не нужда в руке, человек очень быстро бы престроился бы (в том числе и генетически) и стал бы бегать как все, на четырех и не выделывался бы. ИМХО в сторону четвероногости двигатться гораздо легче. Но тогда теряется рука.
Без мозгов рука бесполезна. Ничего без мозгов даже хорошей рукой не сделаешь. Даже палку взять НЕ ДОГАДАЕШЬСЯ.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 17, 2010, 13:44:22
Цитата: augustina от июня 17, 2010, 13:04:37И с какой скоростью? Может он убежать хотя бы от самого медлительного хищника?
Люди не убегают от хищников, они или защищаются другими методами, или их съедают.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 17, 2010, 13:46:05
Цитата: augustina от июня 17, 2010, 13:13:49Без мозгов рука бесполезна. Ничего без мозгов даже хорошей рукой не сделаешь. Даже палку взять НЕ ДОГАДАЕШЬСЯ.
Для того, чтобы управлять рукой, нужно не так уж много мозгов. Вон даже птицы догадываются "взять" палочку. А дальше рука/мозг развиваются в паре.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 17, 2010, 17:38:42
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 13:46:05
Для того, чтобы управлять рукой, нужно не так уж много мозгов. Вон даже птицы догадываются "взять" палочку. А дальше рука/мозг развиваются в паре.
Что же динозавры не развивались? Приматы за 1 млн лет успели в космос слетать, а у динозавров сотни миллионов лет передние конечности были свободны. Трудись, умней, развивайся...Ан не получилось!
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 17, 2010, 20:07:33
Цитата: augustina от июня 17, 2010, 17:38:42
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 13:46:05
Для того, чтобы управлять рукой, нужно не так уж много мозгов. Вон даже птицы догадываются "взять" палочку. А дальше рука/мозг развиваются в паре.
Что же динозавры не развивались? Приматы за 1 млн лет успели в космос слетать, а у динозавров сотни миллионов лет передние конечности были свободны. Трудись, умней, развивайся...Ан не получилось!
Динозавры сделали из них крылья и стали летать.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 17, 2010, 20:26:48
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 20:07:33
Динозавры сделали из них крылья и стали летать.
Дык! Это мизерная  часть от тех, у кого передние конечности сотни миллионов лет были свободными. А остальные что же не трудились?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 17, 2010, 22:20:04
f_evgeny! Много ли пользы было от плохоприспособленных для труда рук? Значит эту пользу давало что-то другое, пока руки с головой для труда-войны-охоты приспосабливалисть. Не будь увеличения площади обзора и увеличения глубины забредания в воду от - прямохождения, руки с головой - недожили бы до светлого будущего и продуктивной кооперации. Ну а у кого  продуктивной кооперации  Г<=>Р не получилось - стали на четвереньки, но опираются  не - на ладошку.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 17, 2010, 23:25:52
Цитата: Vladimirkox от июня 17, 2010, 22:20:04
f_evgeny! Много ли пользы было от плохоприспособленных для труда рук? Значит эту пользу давало что-то другое, пока руки с головой для труда-войны-охоты приспосабливалисть. Не будь увеличения площади обзора и увеличения глубины забредания в воду от - прямохождения, руки с головой - недожили бы до светлого будущего и продуктивной кооперации. Ну а у кого  продуктивной кооперации  Г<=>Р не получилось - стали на четвереньки, но опираются  не - на ладошку.
Руки уже были готовы к труду.
Посмотрите на руки шимпанзе. И не прямоходящие и с дерева не спустились еще полностью, а руки и голова уже готовы к труду. Людей вывести, миллион лет, а может и раньше, глядишь и новый человек готов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 18, 2010, 11:52:17
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 23:25:52
Посмотрите на руки шимпанзе.
А покажите где? Вместе посмотрим. Только не на руку современного шимпанзе, а на руку современника предка человека. Иначе как сбросить 1 млн.лет, который шимпанзе эволюционировали так же как и человек? Ископаемые образцы кисти предков современного шимпанзе есть?
Цитата: f_evgeny от июня 17, 2010, 23:25:52
И не прямоходящие и с дерева не спустились еще полностью, а руки и голова уже готовы к труду.
С чего Вы взяли что готов? Исследователи которые изучают животных в дикой природе сомневаются, что готов:
http://elementy.ru/news/430177
ЦитироватьИспользование орудий животными часто рассматривается как показатель незаурядных умственных способностей, однако некоторые особенности орудийной деятельности «братьев наших меньших» заставляют усомниться в правомочности таких оценок. Способность к использованию орудий не всегда коррелирует с интеллектом и к тому же очень сильно варьирует у разных особей в пределах одного и того же вида. Орудийная деятельность животных отличается от человеческой очень быстрым формированием устойчивых ассоциаций и ритуализацией, что проявляется в упорном воспроизведении найденной однажды последовательности действий, даже если они в изменившихся обстоятельствах потеряли смысл.
Не хватает ума сообразить, что однажды найденный механизм уже не подходит.... Кстати и у людей верующих это проявляется, в виде застарелых догм. Видимо общее свойство разума  - догматизм.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 18, 2010, 12:13:19
Там же: http://elementy.ru/news/430177
ЦитироватьДикие шимпанзе в одном из африканских национальных парков научились сбивать плоды с дерева, на которое не могли забраться, с соседнего дерева при помощи сорванных с него веток. Когда все подходящие ветки были оборваны, животные впали в полную растерянность, и никто из них так и не догадался принести ветку с какого-нибудь другого дерева или куста, хотя для других целей (например, для выковыривания насекомых) шимпанзе часто пользуются палками, принесенными издалека.

Ж. И. Резникова полагает, что подобное «глупое» поведение может быть обратной стороной способности к быстрому обучению, которое обеспечивается формированием устойчивых ассоциативных связей. Возможно, если бы животные не учились так быстро, выученные стереотипы были бы не столь жесткими. А сумей они и вовсе избавиться от плена стереотипов, их поведение стало бы гораздо интеллектуальнее.

Об этом говорит ряд экспериментов. Многим животным (обезьянам и птицам) предлагалась задача «трубка с ловушкой»: нужно вытолкнуть приманку из трубки палочкой или проволокой, однако в трубке есть дырка, через которую приманка может выпасть в «ловушку», откуда ее невозможно достать. Животное должно сообразить, что надо обойти экспериментальную установку и толкать с другой стороны. Задача оказалась трудной для всех, но некоторые обезьяны и птицы все-таки справились с ней, научились уверенно ее решать.

После этого экспериментаторы переворачивали трубку дыркой вверх. «Ловушка» становилась нефункциональной, и необходимость заходить сзади отпадала. Ни одно из животных не смогло этого понять. Даже «гении», показавшие блестящие результаты в других опытах, продолжали упорно обходить установку и толкать приманку «от ловушки», то есть настаивали на однажды выученном решении, хоть оно и потеряло смысл. В одном из экспериментов, однако, удалось разрушить сложившийся стереотип, заменив стеклянную трубку непрозрачной. Подопытный — дятловый вьюрок — увидев, что трубка-то теперь другая, снова «включил мозги» и стал действовать адекватно ситуации.

Может быть, в этом и состоит то трудноуловимое, но все-таки реальное различие, грань между человеческим и животным мышлением, которое нас делает людьми, а животным не позволяет подняться до нашего уровня? Может быть, всё дело в том, что мы в меньшей степени рабы стереотипов и догм, и чуть чаще «включаем мозги»?
Хотя, учитывая нашу историю и современный догматизм, присущий "серому большинству", который если уж уверовал, что "человека создал труд", то яростно отстаивает эту догму до конца своей жизни, эта грань действительно невероятно тонка...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 18, 2010, 12:48:12
Вот ещё одно интересное наблюдение, позволяющее понять происхождение догматизма:
http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek136.html
ЦитироватьПредположение о том, - что некоторые формы поведения, типичные для определенной популяции, поддерживаются в ней за счет культурной преемственности, вполне подтверждается данными, приводимыми в научных публикациях (Bonner, 1980; Mundinger, 1980). В нескольких (хотя и немногих) случаях удалось наблюдать возникновение у животных новых форм поведения и зарегистрировать, каким образом это поведение распространялось среди членов популяции. Хорошо известен случай с японскими макаками (Macacafuscatd), обитающими на острове Кошйма (Kawamura, 1963). Чтобы заставить обезьян держаться на открытом месте, где за ними легче было бы наблюдать, экспериментаторы дополняли их меню, разбрасывая по берегу «клубни» батата. Они видели, как 16-месячная самка по кличке Имо отмывала в ручье песок с «клубней». Она регулярно проделывала эту операцию, и вскоре ей стали подражать другие обезьяны, особенно ее сверстницы. В течение 10 лет эта привычка распространилась почти во всей популяции за исключением только взрослых особей старше 12 лет и молодняка, не достигшего еще годовалого возраста. Два года спустя Имо придумала еще одну операцию по очистке пищи. Экспериментаторы разбросали по берегу зерна злаков, и обезьяны собирали их по одному. Имо же набрала полную горсть смешанных с песком зерен и бросила все это в воду. Песок пошел ко дну, а зерна оказалось легко собрать с поверхности воды. Эта новая операция по очистке пищи распространилась среди особей популяции точно так же, как и способ мытья «клубней» батата. Новое поведение прежде всего переняли сверстницы Имо. Матери научились этой операции от молодых обезьян, а взрослые самцы освоили ее последними.
Данный феномен легко объясняет аналогичный, имеющийся у людей. Старых мужчин научить чему-то новому - безнадёжное дело. Не зря их называют "старыми маразматиками".
Из этой особенности вытекает и их особое преклонение перед авторитетами: когда свой собственный мозг "включается" с большим трудом, легче жить по "общепризнанным" идеям авторитетов.
Особенно сильно это проявляется в религии, где идеи "святых отцов" непререкаемы, несмотря даже на то, что они противоречат здравому смыслу.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 18, 2010, 13:35:18
Интересный факт по изучению "очеловечивания" обезьяны:
ЦитироватьДОМАШНИЙ МАУГЛИ

В 1931 году необычный эксперимент провела семья американских биологов — Уинтроп и Люэлла Келлог. Прочитав статью о печальной судьбе детей, росших среди животных — волков или обезьян, биологи задумались: а что, если сделать наоборот — попытаться воспитать обезьяньего детёныша в человеческой семье? Не приблизится ли он к человеку? Сначала учёные хотели переселиться со своим маленьким сыном Доналдом на Суматру, где нетрудно было бы среди орангутанов найти компаньона для Доналда, но на это не хватило денег. Однако Йельский центр по изучению человекоподобных обезьян одолжил им маленькую самку шимпанзе, которую звали Гуа. Ей было семь месяцев, а Доналду — 10.

Супруги Келлог знали, что почти за 20 лет до их эксперимента русская исследовательница Надежда Ладыгина уже пыталась воспитывать, как воспитывают детей, годовалого шимпанзёнка и за три года не добилась успехов в «очеловечивании». Но Ладыгина проводила опыт без участия детей, и Келлоги надеялись, что совместное воспитание с их сыном даст другие результаты. К тому же нельзя было исключить, что годовалый возраст уже поздноват для «перевоспитания».

Гуа приняли в семью и стали воспитывать наравне с Доналдом. Друг другу они понравились и вскоре стали неразлучны. Экспериментаторы записывали каждую деталь: Доналду нравится запах духов, Гуа его не любит. Проводили опыты: кто быстрее догадается, как с помощью палки добыть печенье, подвешенное к потолку посреди комнаты на нитке? А если завязать мальчику и обезьянке глаза и позвать их по имени, кто лучше определит направление, откуда идёт звук? В обоих тестах победила Гуа. Зато когда Доналду дали карандаш и бумагу, он сам начал что-то карябать на листе, а обезьянку пришлось учить, что можно делать с карандашом.

Попытки приблизить обезьяну к человеку под влиянием воспитания оказались скорее неудачными. Хотя Гуа часто передвигалась на двух ногах и научилась есть ложкой, даже стала немножко понимать человеческую речь, она приходила в замешательство, когда знакомые люди появлялись в другой одежде, её не удалось научить выговаривать хотя бы одно слово — «папа» и она, в отличие от Доналда, не смогла освоить простенькую игру типа наших «ладушек».

Однако эксперимент пришлось прервать, когда выяснилось, что к 19 месяцам и Дональд не блистал красноречием — он освоил всего три слова. И что ещё хуже, желание поесть он стал выражать типичным обезьяньим звуком вроде взлаивания. Родители испугались, что постепенно мальчик опустится на четвереньки, а человечий язык так и не освоит. И Гуа отослали обратно в питомник.
Данный опыт наглядно показывает, как легко человек может одичать, и насколько важно воспитывать умных среди умных. Не зря ведь народ придумал поговорку : "дурной пример заразителен".
Кроме всего прочего, становится очевидным несостоятельность утверждений, что обезьяны освоили прямохождение "регулярным привставанием для осмотра местности".  Опуститься на четвереньки гораздо проще, чем продолжать ходить на двух. Для прямохождения нужны условия, которые бы сделали НЕВОЗМЖНОСТЬ передвижения на четырёх. Только в этом случае мутации постепенно адаптируют организм для прямохождения.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от июня 18, 2010, 20:13:00
Новое обязано пройти обкатку борьбы со старым, иначе новое "аннигилирует" само с собой. Только то, что догмы и традиции столь крепки, что не разрушаются наподобие страны советов, обеспечивает новому возможность работать, используя базовые направления, не допускающие анархию.
  Представим, что десяток видов прямоходящих приматов заняли адаптацией все естественно доступные ниши. А одиннадцатому, самому хилому подвиду остались кости, глодать которые даже гиене "всухомятку". "хочешь жить, умей вертеться", если нет добротной челюсти - бери камень, дроби, что не доступно зубам. А освоив камень, можно замахнуться и на сильных телом "старцев", качающих свои рудиментарные права. Можно при этом и забыть, что не будь догматиков, которых еще надо "уйти" со сцены, не было бы и потребности изобретать инструменты борьбы и труда.
  Когда б не надо было преодолевать теоретические трудности в неувязках с фундаментальными законами, то не родилась бы и квантовая механика. Не уничтожать надо старые догмы и "маразмы", а включать их как составные элементы нового уровня развития.
  Пусть не труд, но уж и не его противоположность... Везде в эволюции требуется "искуство маленьких шагов", а не стенобитная толстолобость.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Цитата: augustina от июня 18, 2010, 13:35:18Опуститься на четвереньки гораздо проще, чем продолжать ходить на двух. Для прямохождения нужны условия, которые бы сделали НЕВОЗМЖНОСТЬ передвижения на четырёх. Только в этом случае мутации постепенно адаптируют организм для прямохождения.

Вот тут не соглашусь, таких условий не бывает. Если только не поставить надсмотрщика, который будет бить при опускании на четвереньки.
Я выражусь по другому. Нужны условия, при которых прямохождение дает преимущество. В области зарождения прямого положения тела и возможности прямохождения я согласен с Тайсаевым, это зародилось на деревьях. Необходимо реконструировать условия и причины при которых и по которым спустившиеся не землю брахиаторы не стали передвигаться на четырех, а стали переходить к хождению на двух. Давайте попробуем?
Сейчас напишу, гипотетическую картинку, при которой наши предки стали прямоходящими по земле, как мне это представляется.
Дано:
Д1) Какие-то брахиаторы, жили в лесу, частично на деревьях, частично на земле, или только на деревьях. И по той или иной причине им пришлось переходить от жизни в основном на деревьях, к жизни с большой долей передвижения по земле.
Д2) Скорее всего эти брахиаторы жили группами в несколько 10-ков человек, как шимпанзе.
Д3) Их детеныши были с длинным сроком беспомощности и затем взросления.
Д4) Добывали пищу скорее всего собирательством и возможно частично охотой.

Что происходило:
П1) Высох лес и превратился в саванну, или какие-то группы вытеснили в саванну.

Возникли новые вызовы:
В1) Необходимо дальше и больше ходить, чтобы найти пищу.
В2) Необходимо приносить пищу детенышам
В3) Необходимо защищаться от наземных хищников. Убежать - без шансов. Сражатьс в одиночку - то же самое.

Чем располагаем:
Р1) Умеем брать в руки палку (шимпанзе умеет).
Р2) Есть коллектив (есть у шимпанзе)
Р3) Умеем лазить по деревьям (Возможно гнезда устраивать на отдельно стоящих деревьях для безопасности, старинный способ, даже люди пользуются)

Варианты поведения:

Прямохождение. Ходим по саванне,  с собой берем удобные палки, которыми отгоняем хищников и в руках приносим найденную/добытую пищу. Для того, чтобы нормально орудовать палкой, нужно держать ее в руках, стоя на ногах. Нести пищу - то же самое. Так как руки утрачивают функцию ног (у брахиаторов), они становятся слабее и укорачиваются, ноги наоборот, как основной движитель укрепляются. Превращаемся в человека. Т.е. мы сразу прямоходящие, постепенно накапливаются и анатомически/генетические адаптации к такому способу передвижения.

Если же ходим с опорой на руки, постепенно опускаясь на четвереньки, наши особенности, вынесенные из леса теряются, носить груз трудно, носить с собой орудие - тоже. Нужно развивать зубы, руки укорачивать, превращаемся в павианов - обезьяна-собака. Адаптации идут в другую строну.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от июня 18, 2010, 22:18:02
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Нужны условия, при которых прямохождение дает преимущество.
Эх, кабы все так просто. Можно и не прямоходить, а прямопрыгать, как кенгуру. Или носорудить, как слон. Да и Августина, явно имела ввиду иносказательный смысл "четверенек". Ведь по всему опыту видно, что свалиться до скотского состояния можно довольно легко, если отбросить потребность культурологического наследия. Но это уже человек. А примат прямоходячий остался единственный...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 18, 2010, 22:53:56
Цитата: василий андреевич от июня 18, 2010, 22:18:02
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Нужны условия, при которых прямохождение дает преимущество.
Эх, кабы все так просто. Можно и не прямоходить, а прямопрыгать, как кенгуру. Или носорудить, как слон. Да и Августина, явно имела ввиду иносказательный смысл "четверенек". Ведь по всему опыту видно, что свалиться до скотского состояния можно довольно легко, если отбросить потребность культурологического наследия. Но это уже человек. А примат прямоходячий остался единственный...
Ну,
- во первых мы обсуждали именно прямохождение в прямом смысле.
- во вторых как и у муравья нет большого смысла обсуждать эволюцию человека, рассматривая только одну особь, человек, разум и труд это коллективный феномен.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от июня 18, 2010, 23:32:04
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 22:53:56
- во первых мы обсуждали именно прямохождение в прямом смысле.
Я совсем не стремился Вас обидеть. Просто все причинно-следственные схемы, основанные на логике антропоцентризма в конце-концов рушатся какой-то дьявольской неизбежностью того, что именно и случилось. Тут тоже самое как с объяснительными теориями в технике. Придумываются все новые и новые параметры для описания явления. Похоже и в биологии, идея постепенно обрастает все новыми подробностями, пока факт не станет следствием стечения лавины обстоятельств. На проверку же оказывается, что половина причин являются следствиями в общей не столь уж детерминированной цепи событий. (а гдето прячется зарытая собака простейшего принципа)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 19, 2010, 09:12:43
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Цитата: augustina от июня 18, 2010, 13:35:18Опуститься на четвереньки гораздо проще, чем продолжать ходить на двух. Для прямохождения нужны условия, которые бы сделали НЕВОЗМЖНОСТЬ передвижения на четырёх. Только в этом случае мутации постепенно адаптируют организм для прямохождения.
Вот тут не соглашусь, таких условий не бывает.
Почему же не бывает? Очень даже бывает. Эти условия создает полуводный (прибрежный) образ жизни. Обезьяна кормящаяся "по пояс" в воде вынуждена подняться на две ноги, что бы не захлебнуться.
Так добывать пищу можно, выдирая тростник, который растёт именно на такой глубине. Листья и стебли тростника не съедобны из за содержания в них кремнезёма, но вот корневища вполне съедобны. Для наземных травоядных животных корневища недоступны, так как большинство из них имеет копыта а не руки. Копытами не ухватишься за стебли, что бы добыть съедобную часть. Таким образом, только приматам, вытесненным из других ареалов обитания, доступен этот пищевой ресурс.
Стоя по пояс в воде - ласты и плавники не нужны, а вот прямохождение - очень даже нужный  положительный признак, помогающий выживать. Надсмотрщиком здесь выступает страх захлебнуться. Естественные враги обезьян - (леопарды, гиены, волки) на такой глубине беспомощны, так как до дна лапами не достают, следовательно их можно потопить даже голыми руками, если выпрямившись под ногами имеешь твердое дно. Значит вода - естественная преграда для наземных хищников. От водных же, таких как крокодилы можно спастись на земле, так как даже такой скорости бега как у человека, достаточно, что бы убежать от крокодила.
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Я выражусь по другому. Нужны условия, при которых прямохождение дает преимущество. В области зарождения прямого положения тела и возможности прямохождения я согласен с Тайсаевым, это зародилось на деревьях.
Не убедительно. Ведь не ВСЕ брахиаторы претерпели такую метаморфозу. А потому не вижу причин, почему одни из них спустились с деревьев, а другие нет.
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Необходимо реконструировать условия и причины при которых и по которым спустившиеся не землю брахиаторы не стали передвигаться на четырех, а стали переходить к хождению на двух. Давайте попробуем?
Пробуйте.
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Д1) Какие-то брахиаторы, жили в лесу, частично на деревьях, частично на земле, или только на деревьях. И по той или иной причине им пришлось переходить от жизни в основном на деревьях, к жизни с большой долей передвижения по земле.
Раз уж пробуете реконструировать, то выражения типа "по той или иной" - не годятся. Нужно точно указывать причину, поскольку "без причины и прыщ не вскочит". А причина должна быть веской, такой, которая сделала бы невозможным проживание на деревьях. По доброй воле животные образ жизни не меняют.
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Д2) Скорее всего эти брахиаторы жили группами в несколько 10-ков человек, как шимпанзе.
Не существенно, так как не влияет ни на что.
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Д3) Их детеныши были с длинным сроком беспомощности и затем взросления.
С какого перепугу? Это уже генетические отклонения, а такие отклонения СРАЗУ у всего вида не происходят.
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Д4) Добывали пищу скорее всего собирательством и возможно частично охотой.
Не существенно, тем более "охотой" можно назвать и поедание червяков и гусениц.
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Что происходило:
П1) Высох лес и превратился в саванну, или какие-то группы вытеснили в саванну.
Высыхание леса это глобальное событие, которое коснулось бы ВСЕЙ живности, без исключения. Но поскольку по факту не все брахиаторы переселились на землю, то эта причина не состоятельна.
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Возникли новые вызовы:
В1) Необходимо дальше и больше ходить, чтобы найти пищу.
В2) Необходимо приносить пищу детенышам
Павианы ходят довольно далеко, и нужды в прямохождении не испытывают. И детёнышей выкармливают, иначе бы уже давно вымерли.
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
В3) Необходимо защищаться от наземных хищников. Убежать - без шансов. Сражатьс в одиночку - то же самое.
Те же павианы и убегают и сражаются. И имеют для сражения такие зубы, что волки позавидовать могут.
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Чем располагаем:
Р1) Умеем брать в руки палку (шимпанзе умеет).
Брать палку - ещё не значит, что применять её как оружие. Шимпанзе никогда не используют палку как оружие. Ресурсов мозга не хватает.
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Р2) Есть коллектив (есть у шимпанзе)
Р3) Умеем лазить по деревьям (Возможно гнезда устраивать на отдельно стоящих деревьях для безопасности, старинный способ, даже люди пользуются)
Коллектив, конечно, великая сила, но она не может быть  причиной ни поумнения, ни прямохождения. Опять же можно кивнуть на павианов. И они коллетивны, и они лазают по деревьям и кустарникам. Но разумными то не стали.
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Прямохождение. Ходим по саванне,  с собой берем удобные палки, которыми отгоняем хищников и в руках приносим найденную/добытую пищу.
Всё это фантазии с проекцией от современного умения людей, УЖЕ обладающими достаточным для всех этих действий мозгом, и многотысячелетним культурным прогрессом. И всё вроде появилось по мановению "волшебной палочки" или по "воле божьей". А умение и сообразительность не появилась сама по себе, она тоже должна была бы из чего то эволюционировать.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 19, 2010, 09:41:31
Цитата: василий андреевич от июня 18, 2010, 22:18:02
Цитата: f_evgeny от июня 18, 2010, 21:22:42
Нужны условия, при которых прямохождение дает преимущество.
Эх, кабы все так просто. Можно и не прямоходить, а прямопрыгать, как кенгуру. Или носорудить, как слон. Да и Августина, явно имела ввиду иносказательный смысл "четверенек". Ведь по всему опыту видно, что свалиться до скотского состояния можно довольно легко, если отбросить потребность культурологического наследия.
Я явно имела ввиду НЕ иносказательный смысл "четверенек", а самый что ни на есть прямой. Генетику любого животного определяет образ жизни. Если мы представим, что появилась какая-то стая "маугли", которых НЕКОМУ обучить ходить по-человечески, то постепенно и их генетика бы изменилась так, что прямохождение  было бы не нужным. А если бы всё определялось только какой то мифической "потребностью" культурологического наследия, то не наблюдались бы случаи человеческого одичания. НЕТ ни какой "потребности" в культуре у дичающего человека!
Цитата: василий андреевич от июня 18, 2010, 22:18:02
Но это уже человек. А примат прямоходячий остался единственный...
Вот в том то и дело! Все неуклюжие "реконтрукции" хромают на одну и ту же ногу - проекцию на современного человека. На его СОВРЕМЕННЫЙ мозг, на СОВРЕМЕННУЮ его социальность. Но все эти СОВРЕМЕННЫЕ приобретения не появляются сами по себе из ничего. Должны быть веские ПРИЧИНЫ позволившие человеку переступить ту грань, которая отделяет человека от животных. Но в реконструкциях до того сильно довлеют догмы "спустившейся с дерева в саванну обезьяны, взявшей в руки палку", что она затмевает все остальные сюжеты. И уже ни какие доводы не убедят уверовавших в эту догму, хотя она буквально высосана из пальца и не подкреплена ни единым фактом, который бы делал её хотя бы правдоподобной.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 19, 2010, 09:53:33
Цитата: василий андреевич от июня 18, 2010, 23:32:04(а гдето прячется зарытая собака простейшего принципа)
Принцип действительно простейший. Только догмы мешают его видеть в упор, хоть он и не прячется.
Этот принцип работает в лотерее: Шансы выиграть в лотерею - минимальны, но всегда есть выигравший. И довольно часто тот, кто купил всего один билет случайно.

В случае с человечеством должен был совпасть не один фактор, а несколько. Так же, как совпадают цифры в "спортлото", "шесть из тридцати шести". Некоторым приматам повезло. Совпали и ареал обитания, и пищевой рацион, и социальность, и строение руки, и ресурсы мозга, и строение речевого аппарата, и какие то ещё факторы. Но даже после того, как всё совпало, стремление выжить долго и упорно "раскладывало всё по полочкам"...кто-то вымирал, кто-то выживал...Вот и остался один-единственный. Боливар бы не вынес двоих. Разве что только в совершенно не пересекающихся ареалах обитания. Ну, допустим таких, как суша и море...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от июня 19, 2010, 10:19:01
Цитата: augustina от июня 19, 2010, 09:53:33
Этот принцип работает в лотерее: ...
Принцип лотереи естественен, он никем не отвергается (кроме Промыслов Его). Однако выигрыш определяется ограничениями, наложенными правилами игры. А правила вырабатываются эволюционно. Нет природе надобности и возможностей ставить на кон прямоходячего примата, коли не пройдены ставки на предтечи. И вернуться к прежним ставкам невозможно. Слишком уж много игроков, которые сидят за теми "старыми" лотерейными столами. Но вот из десяти участников "стола" выбывают три с половиной... Кто будет первым, поимеющий трехсполовинный облик?
  Так же и вставший на четвереньки человек, он не выиграет ничего, ибо будет уничтожен социумом, как белая ворона. Но вот пересевший на "автомобиль" вполне может отказаться от прямохождения.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 11:15:51
Цитата: augustina от июня 19, 2010, 09:12:43Брать палку - ещё не значит, что применять её как оружие. Шимпанзе никогда не используют палку как оружие. Ресурсов мозга не хватает.
Ну вот, Вам, текущие новости:
ЦитироватьНа рыночной площади Сычжоу (Китай) произошел обезьяний бунт. Во время номера, в котором приматы катаются на маленьких велосипедах, дрессировщик посчитал, что одна из макак плохо работает, и ударил ее палкой. Тогда три обезьяны напали на мужчину и избили его.
Одна из них вцепилась ему в волосы, другая схватила за ухо, а третья, когда дрессировщик выпустил из рук палку, схватила ее и начала бить китайца по голове. Мужчину доставили в больницу. Там он пояснил, что обезьяны выросли в условиях дикой природы и не привыкли к представлениям перед большим количеством людей.
Полиция начала расследование по подозрению в жестоком обращении с животными в отношении пострадавшего дрессировщика.
Источник: vzsar.ru, 17.03.2009
ЦитироватьТо, что мы узнаем сейчас, является для нас самым важным. Всех знатоков буквально поразило, что саванные шимпанзе вели себя в аналогичном случае совершенно иначе. Нескольких саванных шимпанзе перевезли из их родных мест в расположенный на востоке Африки большой заповедник, где они могли бы жить в условиях, приближающихся к тем, в которых они выросли. И этим обезьянам была предложена имитация живого леопарда.
Одна из них схватила тяжелую палку, длиной намного превосходящую се рост, настоящий шест, подняла ее высоко над головой и с силой ударила по мнимому хищнику сверху наискось вниз. Сила удара была так велика, что живой леопард получил бы по меньшей мере тяжелое ранение, а может быть, и был бы убит. Движение выполнялось точно так, как это сделал бы человек, который хочет как можно точнее и сильнее поразить противника.
Наверно, теперь каждому читателю ясно, почему надо отличать лесных шимпанзе от саванных (точнее сказать, живущих в открытой местности).
http://zoosite.ru/v2/2389 (http://zoosite.ru/v2/2389)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 11:35:40
Цитата: augustina от июня 19, 2010, 09:41:31Но в реконструкциях до того сильно довлеют догмы "спустившейся с дерева в саванну обезьяны, взявшей в руки палку", что она затмевает все остальные сюжеты. И уже ни какие доводы не убедят уверовавших в эту догму, хотя она буквально высосана из пальца и не подкреплена ни единым фактом, который бы делал её хотя бы правдоподобной.
Это, уважаемая Августина не догмы. У нас есть такая обезьяна, шимпанзе, она уже ведет полуназемный образ жизни, живет группами, использует палку, развитая социальная организация. Сейчас место занято человеком, который со страшной силой давит на соседние экологические ниши, в том числе и на шимпанзе. Исчезни человек, и саванные шимпанзе начнут занимать его место, с анатомической эволюцией в сторону человека.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 19, 2010, 12:18:12
Цитировать
ЦитироватьОпуститься на четвереньки гораздо проще, чем продолжать ходить на двух. Для прямохождения нужны условия, которые бы сделали НЕВОЗМЖНОСТЬ передвижения на четырёх. Только в этом случае мутации постепенно адаптируют организм для прямохождения.

Вот тут не соглашусь, таких условий не бывает. Если только не поставить надсмотрщика, который будет бить при опускании на четвереньки.
Возьмите в руки посох, и попробуйте передвигаться в густой траве на "четвереньках" (опыт  ;D "боевого коня" , при воспитании подрастающего поколения) и вертикально.
Вот и получается: либо - посох, либо - квадропедализм.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 12:46:24
Цитата: Vladimirkox от июня 19, 2010, 12:18:12
Цитировать
ЦитироватьОпуститься на четвереньки гораздо проще, чем продолжать ходить на двух. Для прямохождения нужны условия, которые бы сделали НЕВОЗМЖНОСТЬ передвижения на четырёх. Только в этом случае мутации постепенно адаптируют организм для прямохождения.

Вот тут не соглашусь, таких условий не бывает. Если только не поставить надсмотрщика, который будет бить при опускании на четвереньки.
Возьмите в руки посох, и попробуйте передвигаться в густой траве на "четвереньках" (опыт  ;D "боевого коня" , при воспитании подрастающего поколения) и вертикально.
Вот и получается: либо - посох, либо - квадропедализм.

Так я про то же, либо палка в руках, либо на четвереньках. Либо человек, либо павиан.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 19, 2010, 13:12:06
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 10:19:01
выигрыш определяется ограничениями, наложенными правилами игры.
Особых правил нет. Случайно зачеркиваем 6 из 36 чисел, и лототрон выдает 6 случайных чисел из 36. У кого совпали, тот и выиграл.
Метод перебора всех возможных вариантов не выгоден, так как затраты обязательно превысят стоимость приза.
В природе ограничения задаются внешними условиями. Если условия изменились так, что стало трудно искать пропитание, начинается массовые вымирания тех, кто не выиграл. И только мутант-счастливчик (аналог лототрона) получает признак, позволяющий ему выжить и дать потомство.
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 10:19:01
А правила вырабатываются эволюционно. Нет природе надобности и возможностей ставить на кон прямоходячего примата, коли не пройдены ставки на предтечи.
Ни кем правила не вырабатываются эволюционно. Правило только одно: выжить. И ставки никто не ставит. Ну не было бы на Земле разумного примата и не было бы...Ни кто не заплакал бы. Значит не сложилось...не повезло. Всего и делов.
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 10:19:01
Слишком уж много игроков, которые сидят за теми "старыми" лотерейными столами.
Игроков много, но и главный приз - жизнь - не один. Многие имеют возможность выиграть. Хотя основная масса участников - проигравшие. Их 99,9%
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 10:19:01
Так же и вставший на четвереньки человек, он не выиграет ничего, ибо будет уничтожен социумом, как белая ворона.
Если весь социум - на четвереньках, то скорее заклюют того, кто осмелился "высунуться", и встал на две ноги. Поэтому прямохождение и ОБЯЗАНО быть вынужденным для всех. Тут уж хочешь/не хочешь, нравится/не нравится, удобно/не удобно, а если не встанешь на две ноги - помрёшь. Только такие условия предопределяют возможность возникновения мутантов, которым в таком положении удобнее, чем другим, прочим. А удобнее, значит и сил меньше нужно тратить на поиск пищи, и от опасности более ловко уворачиваться, следовательно более успешно сохранять свою жизнь и давать потомство, которое уже генетически будет иметь приобретённое преимущество.
Например, жить по пояс в воде - прямоходящему легче, удобнее, чем всем прочим. Вот при таких совпадениях работает естественный отбор, позволяющий выживать более приспособленным мутантам.
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 10:19:01
Но вот пересевший на "автомобиль" вполне может отказаться от прямохождения.
Ну, с автомобилем Вы загнули, как всегда... Автомобиль ещё иметь в наличии нужно. А что бы самостоятельно изготовить автомобиль, большинству современных людей мозгов не хватит. Вот Вы, лично сможете изготовить с нуля автомобиль? Уверена, что нет.
Кроме того, автомобиль в истории человечества существует всего 100 лет. Не тот срок, что бы появится генетическим изменениям. А никто не даст гарантию, что через 100 лет автомобиль не будет заменён другим видом транспорта. Так что кентавроавтомобилистов не появится. Это я Вам гарантирую.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 19, 2010, 13:37:13
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 11:15:51
Ну вот, Вам, текущие новости:
дрессировщик ...ударил ее палкой.
Это надо же иметь столь стойкий стереотип, что не видеть главного:дрессировщик ...ударил ее палкой. от него она и НАУЧИЛАСЬ использовать палку в таком качестве...Совершенно не корректный аргумент.
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 11:15:51
Одна из них схватила тяжелую палку, длиной намного превосходящую се рост, настоящий шест, подняла ее высоко над головой и с силой ударила по мнимому хищнику сверху наискось вниз.
Совершенно не убедителен аргумент. Если бы все обезьяны вооружились палками и забили бы ЖИВОГО леопарда, это было бы более убедительно.
В данном случае явно видно три существенные ошибки:
1) Первая заключается в том, что чистоту эксперимента нарушил человеческий шовинизм, по которому (по умолчанию) почему-то посчитали, что обезьяны не отличат муляж от настоящего леопарда. Однако, животные обладают очень большой внимательностью (очень недостающую многим современным людям), и прекрасно отличают живого леопарда от чучела, по его поведению. Точно так же волки намечают в жертву больную или слабую особь в стаде оленей по её поведению. Животных не так просто обмануть, как это кажется.
2) Единичный случай "победы" только тогда станет "достоянием социума", когда его начнет регулярно использовать ВСЯ стая.
3) Не исключено, что обезьяна использовала палку потому, что САМООБУЧИЛАСЬ этому у человека.
Эти три ошибки напрочь сметают тезис о том, что обезьяны "прозрели и поумнели". Если бы прозрели и поумнели, то были бы людьми, а не обезьянами, поскольку времени на прогресс имели такое же как и люди.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 19, 2010, 13:46:01
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 11:35:40
Это, уважаемая Августина не догмы. У нас есть такая обезьяна, шимпанзе, она уже ведет полуназемный образ жизни, живет группами, использует палку, развитая социальная организация. Сейчас место занято человеком, который со страшной силой давит на соседние экологические ниши, в том числе и на шимпанзе. Исчезни человек, и саванные шимпанзе начнут занимать его место, с анатомической эволюцией в сторону человека.
И что? Каким образом из этого следует, что таким же путём должен был развиваться и человек тогда, когда ещё не умел делать оружия? Тогда и у человека и у обезьян были РАВНЫЕ стартовые условия. И никто ни на кого не давил. Однако один стал человеком, а другой так и остался обезьяной.
У Вас есть ФАКТЫ, которые бы неоспоримо и достоверно подтверждали бы "саванно-палковый" сюжет? Если нет ни одного, то это как раз догма, высосанная из пальца, и ничем не подтверждённая. Вы в неё можете только ВЕРИТЬ, но доказать, увы, не можете.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 19, 2010, 13:56:52
Цитата: Vladimirkox от июня 19, 2010, 12:18:12
Возьмите в руки посох, и попробуйте передвигаться в густой траве на "четвереньках" (опыт  ;D "боевого коня" , при воспитании подрастающего поколения) и вертикально.
Вот и получается: либо - посох, либо - квадропедализм.
Ни какого "либо" здесь не предвидится. Если палку НЕ УДОБНО таскать в густой траве, то её и не будет таскать ни какое животное только для того, что бы стать прямоходящим (учтем, что таскать то надо не день, не два, а СОТНИ ТЫСЯЧ ЛЕТ )
Следовательно, прямохождение только по причине занятости рук - вообще принципиально невозможно. Легче выбросить палку, чем изменить генетику.
Да и писала уже выше, что у динозавров хоть и были свободными "руки", но не пользовались они ими.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:10:20
Цитата: augustina от июня 19, 2010, 13:46:01
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 11:35:40
Это, уважаемая Августина не догмы. У нас есть такая обезьяна, шимпанзе, она уже ведет полуназемный образ жизни, живет группами, использует палку, развитая социальная организация. Сейчас место занято человеком, который со страшной силой давит на соседние экологические ниши, в том числе и на шимпанзе. Исчезни человек, и саванные шимпанзе начнут занимать его место, с анатомической эволюцией в сторону человека.
И что? Каким образом из этого следует, что таким же путём должен был развиваться и человек тогда, когда ещё не умел делать оружия? Тогда и у человека и у обезьян были РАВНЫЕ стартовые условия. И никто ни на кого не давил. Однако один стал человеком, а другой так и остался обезьяной.
У Вас есть ФАКТЫ, которые бы неоспоримо и достоверно подтверждали бы "саванно-палковый" сюжет? Если нет ни одного, то это как раз догма, высосанная из пальца, и ничем не подтверждённая. Вы в неё можете только ВЕРИТЬ, но доказать, увы, не можете.
Что значит у человека и у обезьян? Человек, это и есть обезьяна. И обезьяна (на примере современного шимпанзе, живущего в саванне) уже:
1) использует примитивные орудия труда
2) использует простейшую обработку орудий труда (обламываемт веточки на ветке, зубами)
3) умеет пользоваться палкой как оружием
4) использует групповую охоту и оборону от хищников (в одиночку в саванне без шансов, даже с копьем)
5) плоховато, но может ходить на двух ногах
6) Из 1), 2) и 3) легко получается копье, стоит зубами заострить конец палки. А копье (заостренная палка, или палка с наконечником) еще до недавнего времени - основное оружие пехоты.
-
Т.е. у нас уже все перед глазами. Осталось только открыть глаза.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:12:08
Цитата: augustina от июня 19, 2010, 13:56:52
Цитата: Vladimirkox от июня 19, 2010, 12:18:12
Возьмите в руки посох, и попробуйте передвигаться в густой траве на "четвереньках" (опыт  ;D "боевого коня" , при воспитании подрастающего поколения) и вертикально.
Вот и получается: либо - посох, либо - квадропедализм.
Ни какого "либо" здесь не предвидится. Если палку НЕ УДОБНО таскать в густой траве, то её и не будет таскать ни какое животное только для того, что бы стать прямоходящим.
Следовательно, прямохождение только по причине занятости рук - вообще принципиально невозможно. Легче выбросить палку, чем изменить генетику.
Палку таскают не для того, чтобы стать прямоходящим, а для того, чтобы ее использовать против хищников. Ленивых солдат, выбрасываюих палку, бьют соплеменники и съедают хищники.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:14:58
Цитата: augustina от июня 19, 2010, 13:37:13
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 11:15:51
Ну вот, Вам, текущие новости:
дрессировщик ...ударил ее палкой.
Это надо же иметь столь стойкий стереотип, что не видеть главного:дрессировщик ...ударил ее палкой. от него она и НАУЧИЛАСЬ использовать палку в таком качестве...Совершенно не корректный аргумент.
Нормально, вижу, Вам нужна заверенная нотариусом справка, выданная миллион лет тому назад.
Вы же утверждали, что у обезьяны не хватает мозгов для того, чтобы использовать палку как оружие. Это утверждение снимаем?
Имеем два описания:
1) Макака !!!
2) Шимпанзе.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 19, 2010, 14:24:53
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:10:20
Что значит у человека и у обезьян? Человек, это и есть обезьяна.
Не подменяйте биологической классификацией суть вопроса. Человек хоть и обезьяна по классификации, но летает в космос. И делает это по причине генетических отличий. И хоть их не столь много, как многим бы хотелось, но они являются настолько важными, что позволяют людям мыслить (правда не всем), а обезьяны не могут даже освоить алфавита.
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:10:20
И обезьяна (на примере современного шимпанзе, живущего в саванне) уже:
1) использует примитивные орудия труда
Наравне с грачами, у которых мозгов в 100 раз меньше.
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:10:20
5) плоховато, но может ходить на двух ногах
Уметь ходить - не означает прямохождения. Прямохождение определяется строением скелета, а не умением ходить на двух ногах. По необходимости и слон может встать на две ноги, но это совсем не означает, что слоны прямоходящи.
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:10:20
6) Из 1), 2) и 3) легко получается копье
Из этого всего получается только сказка, выдуманная дилетантом в биологии.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 19, 2010, 14:32:11
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:14:58
Нормально, вижу, Вам нужна заверенная нотариусом справка, выданная миллион лет тому назад.
А Вы как хотели? Выдумали сказку, и всё? Нет! Это принцип религии, а не науки. В науке нужно доказывать утверждения. А если не можете доказать, то и утверждение имеет ту же ценность, что любая сказка.
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:14:58
Вы же утверждали, что у обезьяны не хватает мозгов для того, чтобы использовать палку как оружие. Это утверждение снимаем?
Ничего не снимаем. У обезьяны и не хватает мозгов, что бы использовать палку как оружие. В дикой природе этого и не наблюдается. Если бы обезьяны использовали палку как оружие, то все бы сейчас бегали по джунглям и саванам с палками. А единичный случай не показателен.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:32:33
Цитата: augustina от июня 19, 2010, 14:24:53
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:10:20
Что значит у человека и у обезьян? Человек, это и есть обезьяна.
Не подменяйте биологической классификацией суть вопроса. Человек хоть и обезьяна по классификации, но летает в космос. И делает это по причине генетических отличий. И хоть их не столь много, как многим бы хотелось, но они являются настолько важными, что позволяют людям мыслить (правда не всем), а обезьяны не могут даже освоить алфавита.
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:10:20
И обезьяна (на примере современного шимпанзе, живущего в саванне) уже:
1) использует примитивные орудия труда
Наравне с грачами, у которых мозгов в 100 раз меньше.
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:10:20
5) плоховато, но может ходить на двух ногах
Уметь ходить - не означает прямохождения. Прямохождение определяется строением скелета, а не умением ходить на двух ногах. По необходимости и слон может встать на две ноги, но это совсем не означает, что слоны прямоходящи.
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:10:20
6) Из 1), 2) и 3) легко получается копье
Из этого всего получается только сказка, выдуманная дилетантом в биологии.
- Человек летает в космос не на генах, а на орудиях и плодах своего труда.
- Для того, чтобы стать прямоходящим, нужно изначально иметь возможность ходить на двух ногах, нужно, чтобы это давало преимущества. И Вы путаете причину и следствие. Скелет, приспособленный для прямохождения появляется у животного, которое ходит прямо, а не наоборот. Т.е. имеем брахиатора, который начинает ходить прямо, скелет приспосабливается. А не наборот, сначала откуда-то берется прямоходящий скелет, а тогда хочешь не хочешь, приходится прямо ходить.
- Ну-ну, аргументы кончились? Чтобы видеть, что 2x2=4 не нужно быть великим математиком.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:33:46
Цитата: augustina от июня 19, 2010, 14:32:11Ничего не снимаем. У обезьяны и не хватает мозгов, что бы использовать палку как оружие. В дикой природе этого и не наблюдается. Если бы обезьяны использовали палку как оружие, то все бы сейчас бегали по джунглям и саванам с палками. А единичный случай не показателен.
Тьфу-ты ну-ты. Так вся саванна и джунгли полна обезьян с палками.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:40:00
Кстати, раз уж зашла речь, не хотел я трогать "водную гипотезу" но раз уж так. Видимо в отличие от всех здесь присутствующих, я единственный, кто много занимался собирательством/охотой в водной среде. Так вот. Чистое собирательство не требует прямохождения, наоборот нужно все время наклоняться, смотреть на дно, желательно перпендикулярно поверхности воды и шарить по дну руками (ловля раков, сбор ракушек). Или плавать, положение горизонтально.
Прямое положение тело нормально только при охоте на рыбу с острогой или удочкой.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 19, 2010, 14:45:29
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:12:08
Палку таскают не для того, чтобы стать прямоходящим, а для того, чтобы ее использовать против хищников.
Для того, что бы использовать палку как оружие, мозги нужны. А мозги нужны для того, что бы запомнить что палку можно использовать как оружие и носить ИМЕННО для этого с собой. Обезьяна в Вашем же примере НЕ ПРИНЕСЛА ПАЛКУ С СОБОЙ, а нашла то, что валялось по-близости. Уверена, что после использования палка была выброшена, а не взята с собой навечно. Таким образом, у обезьяны хватает мозгов только на то, что бы использовать подручные предметы (что могут делать множество животных), а вот что бы ПОНЯТЬ, что палку нужно взять с собой, что бы воспользоваться ею в следующий раз, мозгов и не хватает. Поэтому подручный предмет, использованный ОДНОРАЗОВО, считать оружием нельзя.
А раз обезьяны не таскают массово палок с собой, то и прямоходящими не станут.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 19, 2010, 14:50:00
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:32:33
- Человек летает в космос не на генах, а на орудиях и плодах своего труда.
Да ну?? А я думала , что на помеле верхом...
Как я уже сказала, верующему аргументами не доказать истины. Посему прекращаю бесполезное занятие.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 15:08:50
Цитата: augustina от июня 19, 2010, 14:50:00
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:32:33
- Человек летает в космос не на генах, а на орудиях и плодах своего труда.
Да ну?? А я думала , что на помеле верхом...
Как я уже сказала, верующему аргументами не доказать истины. Посему прекращаю бесполезное занятие.
Вот тут у нас консенсус.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 19, 2010, 16:40:17
ЦитироватьКстати, раз уж зашла речь, не хотел я трогать "водную гипотезу" но раз уж так. Видимо в отличие от всех здесь присутствующих, я единственный, кто много занимался собирательством/охотой в водной среде. Так вот. Чистое собирательство не требует прямохождения, наоборот нужно все время наклоняться, смотреть на дно, желательно перпендикулярно поверхности воды и шарить по дну руками (ловля раков, сбор ракушек). Или плавать, положение горизонтально.
Прямое положение тело нормально только при охоте на рыбу с острогой или удочкой.
Вы - не единственный.
Смотреть на дно - можно, если вода -прозрачная. Реки, обычно, - не прозрачные, а на берегу моря - возникает вопрос "питьевой воды". Раков проще собирать - нащупывая норы ногой.
Кстати, вода - удобная ловушка, для организации загонной охоты, где дичь - утрачивает преимущество в беге. Возможно, наши предки подкарауливали добычу на водопое и , внезапными криками, загоняли с берега в воду или в топкие места.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 16:48:30
Цитата: Vladimirkox от июня 19, 2010, 16:40:17
ЦитироватьКстати, раз уж зашла речь, не хотел я трогать "водную гипотезу" но раз уж так. Видимо в отличие от всех здесь присутствующих, я единственный, кто много занимался собирательством/охотой в водной среде. Так вот. Чистое собирательство не требует прямохождения, наоборот нужно все время наклоняться, смотреть на дно, желательно перпендикулярно поверхности воды и шарить по дну руками (ловля раков, сбор ракушек). Или плавать, положение горизонтально.
Прямое положение тело нормально только при охоте на рыбу с острогой или удочкой.
Вы - не единственный.
Смотреть на дно - можно, если вода -прозрачная. Реки, обычно, - не прозрачные, а на берегу моря - возникает вопрос "питьевой воды". Раков проще собирать - нащупывая норы ногой.

Хватать тоже ногой?
Самая лучшая охота на раков - с фонариком.
Если вода мутная, с острогой большие трудности.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июня 19, 2010, 17:00:22
ЦитироватьХватать тоже ногой?
У меня - не получается, приходится нырять и вытаскивать рака из норы.
ЦитироватьСамая лучшая охота на раков - с фонариком.
Факел + острога = браконьерство. Кстати, ночью, когда прекращается фотосинтез, рыба, в перенаселенных озерах, поднимается к поверхности "подышать".
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 17:31:51
Цитата: Vladimirkox от июня 19, 2010, 17:00:22
ЦитироватьСамая лучшая охота на раков - с фонариком.
Факел + острога = браконьерство.
Вот зачем так говорить? Что подумают люди?
Кстати, когда первые люди-обезьяны ловили белковую пищу, такого слова еще не было.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 19, 2010, 18:11:37
Цитата: Vladimirkox от июня 19, 2010, 16:40:17Возможно, наши предки подкарауливали добычу на водопое и , внезапными криками, загоняли с берега в воду или в топкие места.
Основа питания современных шимпанзе - растительная пища. Белок в основном от поедания термитов, жучков-червячков и т.д. Мясо лишь изредка. В прибрежной зоне всегда есть чем поживиться. Гнезда водоплавающих птиц, или птенцы...в траве, в зарослях тростника, они лёгкая добыча.
Корневища тростника люди до сих пор едят. А в недавние голодные годы это была единственная пища, позволяющая не помереть с голода. Рыба, приплывающая в заросли тростника полакомится молодыми побегами, тоже легко ловится - тростник сильно ограничивает свободу движения, и поймать рыбу можно голыми руками не ныряя. Только терпение нужно, дождаться пока приплывёт, и хватай. Большая река для этого не нужна, достаточно даже небольшого ручейка, а их гораздо больше, чем крупных рек.
Маленькие озёра, даже болота - все довольно плотно насыщено пищей и не только моллюсками. Прозрачность воды вовсе не критична: Стоя по пояс в воде можно нащупать на дне моллюска, и не убирая с него ноги, просто присесть и взять руками. Растительная пища в большом изобилии,но, как я уже сказала, доступна она только тем животным, которые имеют хватательные конечности. Копытом не схватишь, и зубами не захватишь, потому как голову придется в воду окунать. Руками же - запросто.
Так что приматы на мелководье от голода не вымрут, это точно. Ну и водопой, конечно не маловажный фактор. Правда на водопой и хищники приходят...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 19:31:21
Цитата: augustina от июня 19, 2010, 18:11:37
Цитата: Vladimirkox от июня 19, 2010, 16:40:17Возможно, наши предки подкарауливали добычу на водопое и , внезапными криками, загоняли с берега в воду или в топкие места.
Основа питания современных шимпанзе - растительная пища. Белок в основном от поедания термитов, жучков-червячков и т.д. Мясо лишь изредка. В прибрежной зоне всегда есть чем поживиться. Гнезда водоплавающих птиц, или птенцы...в траве, в зарослях тростника, они лёгкая добыча.
Корневища тростника люди до сих пор едят. А в недавние голодные годы это была единственная пища, позволяющая не помереть с голода. Рыба, приплывающая в заросли тростника полакомится молодыми побегами, тоже легко ловится - тростник сильно ограничивает свободу движения, и поймать рыбу можно голыми руками не ныряя. Только терпение нужно, дождаться пока приплывёт, и хватай. Большая река для этого не нужна, достаточно даже небольшого ручейка, а их гораздо больше, чем крупных рек.
Маленькие озёра, даже болота - все довольно плотно насыщено пищей и не только моллюсками. Прозрачность воды вовсе не критична: Стоя по пояс в воде можно нащупать на дне моллюска, и не убирая с него ноги, просто присесть и взять руками. Растительная пища в большом изобилии,но, как я уже сказала, доступна она только тем животным, которые имеют хватательные конечности. Копытом не схватишь, и зубами не захватишь, потому как голову придется в воду окунать. Руками же - запросто.
Так что приматы на мелководье от голода не вымрут, это точно. Ну и водопой, конечно не маловажный фактор. Правда на водопой и хищники приходят...
Августина, Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь поймать, например рыбу руками, или там найти утиное гнездо в тростнике? Я уже не говорю о количестве пищи.
Рыба не ловится руками. В тростнике еще хуже, он ограничивает не только рыбу, но тебя, и посильней, чем рыбу. Уж я-то по тростнику полазил. Руками можно поймать только в очень редких местах, в реках с быстрым течением на мелководье, и то я сомневаюсь.
Единственный метод ловли рыбы который я могу себе представить, кроме остроги, это ловушки, или загон на мелководье.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от июня 19, 2010, 19:32:35
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 14:32:33
- Для того, чтобы стать прямоходящим, нужно изначально иметь возможность ходить на двух ногах, нужно, чтобы это давало преимущества. И Вы путаете причину и следствие. Скелет, приспособленный для прямохождения появляется у животного, которое ходит прямо, а не наоборот. Т.е. имеем брахиатора, который начинает ходить прямо, скелет приспосабливается. А не наборот, сначала откуда-то берется прямоходящий скелет, а тогда хочешь не хочешь, приходится прямо ходить.
Еще лет десять назад я бы подобные рассуждения посчитал настолько логично естественными, что не стал бы о них и задумываться. Но теперь все чаще убеждаюсь, что в вопросах эволюционной последовательности событий нет логики детерминизма. Да Вы и сами внимательно перечитайте свои строки, в них уже содержится ряд причинно-следственных инверсий (я не хочу выборочной цитировки).
 А потому задумаемся, как приспособляемость к неудобной необходимости передастся потомству, ведь феноменализм не наследуется по определению генетиков. И нет ответа. Так почему бы не поискать аналогии в квантовых принципах? Ведь что (на мой взгляд слишком уж упрощенно) предлагает Августина? Череду случайностей, которые каким-то неведомым образом складываются в закономерность. Вроде все просто. Мелкие мутации, из которых отбор оставляет удачные. Однако сколь удобно было бы иметь механизм генетической памяти о неудачных мутациях!
 Так скажите мне, может ли неудобство с которым сталкивается организм из поколения в поколение как-то отразится на том, что бы генетически отыскать мешающий "узел" и уничтожить его? Именно уничтожить мешающее, а не "воспитать" приспосабливаемое.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 20:14:46
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 19:32:35
 А потому задумаемся, как приспособляемость к неудобной необходимости передастся потомству, ведь феноменализм не наследуется по определению генетиков. И нет ответа. Так почему бы не поискать аналогии в квантовых принципах? Ведь что (на мой взгляд слишком уж упрощенно) предлагает Августина? Череду случайностей, которые каким-то неведомым образом складываются в закономерность. Вроде все просто. Мелкие мутации, из которых отбор оставляет удачные. Однако сколь удобно было бы иметь механизм генетической памяти о неудачных мутациях!
 Так скажите мне, может ли неудобство с которым сталкивается организм из поколения в поколение как-то отразится на том, что бы генетически отыскать мешающий "узел" и уничтожить его? Именно уничтожить мешающее, а не "воспитать" приспосабливаемое.
Через выбраковку особей, хуже приспособленных. Скелет плохо приспособлен, например нет поясничного изгиба позвоночника - болезни позвоночника, всякие межпозвоночные грыжи и радикулиты. Меньшее количество потомства из-за болезней, ранняя гибель.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от июня 19, 2010, 23:01:31
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 20:14:46
Через выбраковку особей, хуже приспособленных.
Не совсем так. А может и совсем не так. Мне трудно формулировать, я и сам плохо понимаю свою цель. Выбраковка худших - это классика теории отбора. Для такого пути придется порождать огромное число ущербного, дабы набрести на удачное. Необходимо использовать терминологию об отыскании вероятного.
А вероятно пробуждение уже существующего, и многокранто опробованного на прямых пращурах. Нечто вроде генетической неотении. В грубой форме - обезьяна "вспонила" о прямоходящих без рук, и объединила с нею свою рукастость. Правда с такой прямоходячестью досталось и много излишнего и обременяющего. Так вот я и хочу знать, как особь может избавиться от этого обременяющего через "генетическое рассасывание" излишеств. Это похоже на прорыв в будущее через путешествие в прошлое. Именно здесь и может понадобиться создать целую серию похожих монстриков, из которых будет удачен единственный. Тогда можно и пофантазировать, что нынешнее шимпанзе в чем-то гораздо продвинутей и приспособленней человека. И именно эта приспособленность не вынудила ее прибегнуть к "неотеническому" пути, тогда как будущий гоминид породил уродство, не позволившее ему конкурировать на деревьях.
  Таким образом, совершенствование происходит не за счет выбраковки плохо приспособленных, а за счет временного соединения, на первый взгляд, несовместимого, но в несколько поколений очищаемого от излишеств. Пускай через "перетруд" именно этих излишеств...(труд не созидает нужное, а губит ненужное). Вариантов тут много, да и генетика вроде не запретит?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2010, 23:34:40
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 23:01:31
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 20:14:46
Через выбраковку особей, хуже приспособленных.
Не совсем так. А может и совсем не так. Мне трудно формулировать, я и сам плохо понимаю свою цель. Выбраковка худших - это классика теории отбора. Для такого пути придется порождать огромное число ущербного, дабы набрести на удачное. Необходимо использовать терминологию об отыскании вероятного.
А вероятно пробуждение уже существующего, и многокранто опробованного на прямых пращурах. Нечто вроде генетической неотении. В грубой форме - обезьяна "вспонила" о прямоходящих без рук, и объединила с нею свою рукастость. Правда с такой прямоходячестью досталось и много излишнего и обременяющего. Так вот я и хочу знать, как особь может избавиться от этого обременяющего через "генетическое рассасывание" излишеств. Это похоже на прорыв в будущее через путешествие в прошлое. Именно здесь и может понадобиться создать целую серию похожих монстриков, из которых будет удачен единственный. Тогда можно и пофантазировать, что нынешнее шимпанзе в чем-то гораздо продвинутей и приспособленней человека. И именно эта приспособленность не вынудила ее прибегнуть к "неотеническому" пути, тогда как будущий гоминид породил уродство, не позволившее ему конкурировать на деревьях.
  Таким образом, совершенствование происходит не за счет выбраковки плохо приспособленных, а за счет временного соединения, на первый взгляд, несовместимого, но в несколько поколений очищаемого от излишеств. Пускай через "перетруд" именно этих излишеств...(труд не созидает нужное, а губит ненужное). Вариантов тут много, да и генетика вроде не запретит?
- По выбраковке. Так и превращались в человека порядка миллионов лет. Поколений было много, особей еще больше.
- По остальному. Я вообще не понимаю, что Вы имеете в виду.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 22, 2010, 22:21:28
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 19:32:35
Так почему бы не поискать аналогии в квантовых принципах?
Нет необходимости. И биологических механизмов вполне достаточно.
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 19:32:35
Ведь что (на мой взгляд слишком уж упрощенно) предлагает Августина? Череду случайностей, которые каким-то неведомым образом складываются в закономерность.
Для кого-то и "слишком упрощенные" объяснения остаются непостижимыми.
А вот с "неведомым образом" не согласна. Чреда случайностей складывается в закономерность вполне известным образом. Этот феномен подробнейшим образом исследован Гауссом Карлом Фридрихом, и довольно популярно его суть изложена, например, здесь: http://www.engineer.bmstu.ru/res/RL6/utp/vvedenie.htm
Называется этот закон "Нормальным распределением", также называемым "гауссовским распределением" или "распределением Гаусса". На уроках физики где-то классе в восьмом, его демонстрируют довольно простым опытом, а именно: "какую форму приобретают множество песчинок, свободно высыпающиеся из воронки". Этот опыт демонстрируют обычно в двух вариантах:
1) Когда на песчинки не действует стороняя сила, они образуют равностороннюю горку.
2) Когда на песчинки действует стороняя сила (например слабый ветер), и тогда песчинки образуют НЕ равностороннюю горку.
В кривой случайных мутаций есть несколько сторонних сил. 1) Внешние меняющиеся условия. 2) Ресурсы организма. 3) Желание выжить этих организмов.
Под воздействием сторонних сил, кривая Гаусса для мутаций не равносторонняя, а имеет вектор, направленный в сторону усложнения организмов.
Но именно из за наличия двух последних факторов эволюция организмов не одинакова для всех. Те, которые не укладываются в этот график - вымирают. Но выжившие вынуждены усложнятся. Усложняются они генетическими мутациями, чем пополняют "библиотеку положительных признаков", которая хранится в хромосомах и передаётся как генетически наследуемыми признаки.
Именно по этой причине человеческий эмбрион похож на рыбу. Он развивается по той программе, которая была приобретена ещё когда предок человека был рыбой и эта программа не была исключена из "библиотеки" потому, что НЕ МЕШАЕТ появится человеку из этого эмбриона. Вот Вам и закономерность.
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 19:32:35
Вроде все просто. Мелкие мутации, из которых отбор оставляет удачные. Однако сколь удобно было бы иметь механизм генетической памяти о неудачных мутациях!
Не всё "удобное" возможно. У эволюции нет мозгов, что бы оценить удачна мутация или нет. Выжил организм - значит удачна.
Ведь в постоянно меняющихся условиях  "удачность/неудачность" даже с помощью мозгов определить нельзя: Сегодня это могут быть положительные признаки, а завтра эти признаки могут стать вредными...Условия изменились и всё...Например, для китов ноги были полезными на суше, а в море стали вредными и вымерли те, кто не смог лишиться ног, и обзавестись хвостом. Так полезными были ноги или вредными?
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 19:32:35
Так скажите мне, может ли неудобство с которым сталкивается организм из поколения в поколение как-то отразится на том, что бы генетически отыскать мешающий "узел" и уничтожить его? Именно уничтожить мешающее, а не "воспитать" приспосабливаемое.
Да. Может. Киты - Вам в пример. Ног они лишились именно потому, что ноги в воде мешали плавать.
Но можно и так трактовать: киты лишились ног не потому, что они мешали, а потому, что мутанты лишившиеся ног плавали лучше. Это уже вопрос из области демагогии: типа "стакан наполовину полон или наполовину пуст"? Если есть что то "плохое", то всегда можно найти либо что то менее плохое, либо что то лучшее, что по смыслу то одинаково, но трактуется по разному.

Кроме этого, есть и более быстрый механизм: атрофия органов, которыми перестали пользоваться. Этот механизм работает даже в пределах жизни одного организма. Даже совсем недолго лишенные силы тяжести космонавты, возвращаясь на Землю, чувствуют работу этого механизма, хотя и тренируются в космосе на тренажерах. Атрофируются мелкие мышцы, позволяющие нам сохранять равновесие и тренировки на тренажерах не помогают.
Та же картина с больными, вынужденными из за болезни долго лежать. Но приобретённая атрофия не передаётся по наследству.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июня 22, 2010, 23:08:44
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 23:01:31Выбраковка худших - это классика теории отбора.
Это, как я уже сказала, зависит от трактовщика. Можно ведь рассматривать отбор как "отбор лучших", а остальное - мусор...
Но это всё человеческая субъективность.
Вот возьмем самую простую и наглядную модель отбора - сито. Оно разделит частицы на те, которые сквозь сито могли пройти, и те которые не смогли. Которые из них лучшие, а которые худшие? Всё зависит от того, что наблюдатель хочет иметь: если отсеивает песок от камней, то для него песок - лучше...если же хочет получить камни без песка - то для него камни лучше.
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2010, 23:01:31
Для такого пути придется порождать огромное число ущербного, дабы набрести на удачное.
Никто не может сказать заранее, что является лучшим, а что худшим..(См. выше)
Всё зависит от окружающих условий. И не смотря на то, что многие признаки были когда-то раньше положительными, и даже сохранились в "библиотеке признаков", то признаки приобретённые позже, не позволят "вернуться" к уже когда-то приобретённому. Так киты не могут приобрести жабры, а из человеческого эмбриона, похожего на рыбу не может родиться рыба. Информация о дальнейшем развитии эмбриона не позволит остановиться на рыбе. Вот и родится человек, хотя и пройдёт стадию развития рыбы. И если уж человечество постигнет судьба китов, по придется ему приобретать хвост заново, так же, как это пришлось сделать китам.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Inry от июля 08, 2010, 22:44:28
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 19:31:21
Августина, Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь поймать, например рыбу руками, или там найти утиное гнездо в тростнике? Рыба не ловится руками. В тростнике еще хуже, он ограничивает не только рыбу, но тебя, и посильней, чем рыбу. Уж я-то по тростнику полазил. Руками можно поймать только в очень редких местах, в реках с быстрым течением на мелководье, и то я сомневаюсь.
Изба одним топором тоже не строится. Я пробовал - не получилось. К чему бы это?
см. книгу http://www.mirknig.com/knigi/hobby/1181271488-lovlya-ryby-rukami.html
(http://mirknig.com/uploads/posts/2010-02/thumbs/1266434843_fishingoffishhand.jpg)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июля 09, 2010, 13:11:36
Цитата: Inry от июля 08, 2010, 22:44:28
Изба одним топором тоже не строится. Я пробовал - не получилось. К чему бы это?
Это происки зловредных империалистов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июля 10, 2010, 17:29:37
Цитата: Inry от июля 08, 2010, 22:44:28
Цитата: f_evgeny от июня 19, 2010, 19:31:21
Августина, Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь поймать, например рыбу руками, или там найти утиное гнездо в тростнике? Рыба не ловится руками. В тростнике еще хуже, он ограничивает не только рыбу, но тебя, и посильней, чем рыбу. Уж я-то по тростнику полазил. Руками можно поймать только в очень редких местах, в реках с быстрым течением на мелководье, и то я сомневаюсь.
Изба одним топором тоже не строится. Я пробовал - не получилось. К чему бы это?
см. книгу http://www.mirknig.com/knigi/hobby/1181271488-lovlya-ryby-rukami.html
(http://mirknig.com/uploads/posts/2010-02/thumbs/1266434843_fishingoffishhand.jpg)
Посмотрел книжку. Интересно. Только это я бы не назвал "Ловля рыбы руками". Это скорее загон рыбы в естественные ловушки и доставание рыбы из них. Как способ ловли можно применять, но с большими ограничениями - в основном на небольших речах. На озерах и море не прокатит.
Следующий этап переход к созданию искусственных ловушек.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июля 11, 2010, 15:09:32
Цитата: f_evgeny от июля 10, 2010, 17:29:37
Посмотрел книжку. Интересно.
"Как много нам ошибок трудных готовит просвещенья дух..."(с)
Цитата: f_evgeny от июля 10, 2010, 17:29:37
На озерах и море не прокатит.
И на озерах, как правило, есть берега, заросшие камышом.
Цитата: f_evgeny от июля 10, 2010, 17:29:37
Следующий этап переход к созданию искусственных ловушек.
Для создания искусственных ловушек уже мозги нужны. А то некоторым индивидуумам даже ловля рыбы руками кажется не очевидной.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июля 11, 2010, 21:53:38
Цитата: augustina от июля 11, 2010, 15:09:32
Цитата: f_evgeny от июля 10, 2010, 17:29:37
Посмотрел книжку. Интересно.
"Как много нам ошибок трудных готовит просвещенья дух..."(с)
Цитата: f_evgeny от июля 10, 2010, 17:29:37
На озерах и море не прокатит.
И на озерах, как правило, есть берега, заросшие камышом.
Цитата: f_evgeny от июля 10, 2010, 17:29:37
Следующий этап переход к созданию искусственных ловушек.
Для создания искусственных ловушек уже мозги нужны. А то некоторым индивидуумам даже ловля рыбы руками кажется не очевидной.
Зачем обзываться индивидуумом?
Вы сами книжку-то посмотрели? Там ловят рыбу под корягами, в узких местах, а загоняют путем мутнения воды, почти так же ловят рыбу в речушках сачком, один мутит воду (бузит по нашему), гонит рыбу на человека с сачком, второй ведет сачком навстречу первому и время от времени выбрасывает рыбу, попавшую в сачок.
Но на озерах такой способ не прокатывает. Рыба просто тупо уходит в глубину, когда начинаешь "бузить". Тростник тут никак не помощник.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июля 12, 2010, 09:53:35
Цитироватьсм. книгу http://www.mirknig.com/knigi/hobby/1181271488-lovlya-ryby-rukami.html
Во-первых, всех с прошедшим "Днем рыбака", во-вторых, что проще : освоить способ ловли рыбы руками, или - изготовить лукошко (корзина без дна - браконьерская снасть во время нереста)?
Вопрос: когда появились плетеные из лозы изделия?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 12, 2010, 11:02:19
Цитата: Vladimirkox от июля 12, 2010, 09:53:35
Цитироватьсм. книгу http://www.mirknig.com/knigi/hobby/1181271488-lovlya-ryby-rukami.html
Во-первых, всех с прошедшим "Днем рыбака", во-вторых, что проще : освоить способ ловли рыбы руками, или - изготовить лукошко (корзина без дна - браконьерская снасть во время нереста)?
Вопрос: когда появились плетеные из лозы изделия?
А Вы это у медведя спросите, что ему проще, ванду изготовить или лапами лосося. Это я к тому, что наши тогдашние предки были не намного смышлёнее медведя
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июля 12, 2010, 11:09:00
Цитата: Vladimirkox от июля 12, 2010, 09:53:35что проще : освоить способ ловли рыбы руками
Лапы медведя я не могу назвать руками, тем не менее медведи запросто ловят рыбу на мелководье без всяких плетёных корзинок. Основная сноровка заключается в том, что бы поддеть рыбу и сильным броском выбросить её на берег. Медведь не когтями рыбу подцепляет, а всей лапой (или двумя сразу), а уж на берегу придавливает её к земле. В фильмах про медведей-рыболовов это хорошо видно.
Цитата: Vladimirkox от июля 12, 2010, 09:53:35
Вопрос: когда появились плетеные из лозы изделия?
Вопрос очевиден до вульгарности - тогда, когда появилось существо способное сообразить, что прутья лозняка можно связать специально (или воткнуть их в дно водоёма) и применить при ловле рыбы (или для переноса фруктов, корешков, моллюсков). А сообразить это, может только существо, обладающее достаточной для этого логикой.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июля 12, 2010, 11:11:27
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 12, 2010, 11:02:19
А Вы это у медведя спросите, что ему проще, ванду изготовить или лапами лосося. Это я к тому, что наши тогдашние предки были не намного смышлёнее медведя
Совершенно верно. К тому же и численность рыбы скорее всего была не такая, как сейчас. А когда рыбы много, её и ловить легче: не попалась одна - попадётся другая..
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июля 12, 2010, 11:21:17
Вообще настоящим орудием надо бы считать не сколотые камни, а каменный топор с рукояткой. Каким надо уже было обладать умом, что бы сообразить, каким образом скрепить (связать) камень и палку! И сейчас то не каждый современный человек сможет это сделать так, что бы сооружение не развалилось от первого же удара. 
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от июля 12, 2010, 14:58:36
ЦитироватьЦитата: Vladimirkox от Сегодня в 09:53:35
ЦитироватьВопрос: когда появились плетеные из лозы изделия?
Вопрос очевиден до вульгарности  - тогда, когда появилось существо способное сообразить, что прутья лозняка можно связать специально (или воткнуть их в дно водоёма) и применить при ловле рыбы (или для переноса фруктов, корешков, моллюсков). А сообразить это, может только существо, обладающее достаточной для этого логикой.
Очевидность хорошо маскирует реальность ;).

В фильме "Обезьяний остров" показывали двух шимпанзе,  вывезенных из африки в позднем возрасте и способных устраивать "спальные логова" на деревьях; вожак стаи, вывезенный в младенчестве, навыки плетения "спальных логов" - не усвоил и спал на земле. Вывод, первоначальные навыки лозоплетения могли быть усвоены древолазами. А вот были ли эти навыки использованы при переходу к наземному образу жизни ?

Полезная штука - лукошко, особенно, если собирателю необходимо подкармливать ослабленную самку с детенышем. Жаль, маловероятно обнаружение окаменевших остатков этого инструмента.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июля 13, 2010, 12:34:09
Цитата: Vladimirkox от июля 12, 2010, 14:58:36
Очевидность хорошо маскирует реальность ;).

В фильме "Обезьяний остров" показывали двух шимпанзе,  вывезенных из африки в позднем возрасте и способных устраивать "спальные логова" на деревьях; вожак стаи, вывезенный в младенчестве, навыки плетения "спальных логов" - не усвоил и спал на земле.
Не совсем понятно... Какую очевидность здесь замаскировала реальность? Или наоборот: какая реальность здесь замаскировала очевидность?
Цитата: Vladimirkox от июля 12, 2010, 14:58:36
Вывод, первоначальные навыки лозоплетения могли быть усвоены древолазами.
Что то и "вывод" не согласуется с наблюдениями...Раз вожак навыки не усвоил, то какие основания к тому, что "навыки лозоплетения могли быть усвоены" какая здесь логика? Или это просто иллюстрация важности обучения в жизни животных? Так вроде в этом никто и не сомневается...

Дело в том, что у животных есть уже упоминавшаяся здесь особенность: "ритуализм". Ворона, прекрасно умеющая плести гнездо, ни когда не "догадается" сплести ловушку из прутиков, что бы поймать быстро пролетающую пищу. Для вороны плетение гнезда - ритуал. А превратить ритуал (даже приобретённый обучением) в орудие труда - для вороны не возможно.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июля 13, 2010, 18:22:46
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 12, 2010, 11:02:19
Цитата: Vladimirkox от июля 12, 2010, 09:53:35
Цитироватьсм. книгу http://www.mirknig.com/knigi/hobby/1181271488-lovlya-ryby-rukami.html
Во-первых, всех с прошедшим "Днем рыбака", во-вторых, что проще : освоить способ ловли рыбы руками, или - изготовить лукошко (корзина без дна - браконьерская снасть во время нереста)?
Вопрос: когда появились плетеные из лозы изделия?
А Вы это у медведя спросите, что ему проще, ванду изготовить или лапами лосося. Это я к тому, что наши тогдашние предки были не намного смышлёнее медведя
Лосося просто, когда он на нерест идет. Тогда и ловить не нужно, просто бери в руки и бросай на берег. Но это бывает раз в году.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июля 13, 2010, 18:26:22
Цитата: Vladimirkox от июля 12, 2010, 09:53:35
Цитироватьсм. книгу http://www.mirknig.com/knigi/hobby/1181271488-lovlya-ryby-rukami.html
Во-первых, всех с прошедшим "Днем рыбака", во-вторых, что проще : освоить способ ловли рыбы руками, или - изготовить лукошко (корзина без дна - браконьерская снасть во время нереста)?
Вопрос: когда появились плетеные из лозы изделия?
Вообще, единственный реально надежный добычи зверя/рыбы - различного рода ловушки. Это так сегодня, думаю так же было и в древности. Только сейчас любительская ловля зверя/рыбы ловушками как правило запрещена (сети, бучи, петли, капканы, самострелы). Как раз из-за очень высокой эффективности.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 13, 2010, 19:55:56
Цитата: f_evgeny от июля 13, 2010, 18:22:46
Лосося просто, когда он на нерест идет. Тогда и ловить не нужно, просто бери в руки и бросай на берег. Но это бывает раз в году.
Как раз когда идёт, ой как непросто его взять, а вот когда скатываются умирающие от апоптоза, другое дело. Но что бы взять идущего на нерест, там ловкость нужна и ещё какая. А то что мелководье и большие концентрации, так почему бы и нашим предкам этим не воспользоваться. Впрочем руками действительно архисложно, уж больно скользкие бестии. Мы помнится в экспедиции пробовали на заострённый кол поймать, только единожды у одного из нас получилось
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: augustina от июля 13, 2010, 22:06:05
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2010, 19:55:56Впрочем руками действительно архисложно, уж больно скользкие бестии.
Как бы не сложно, но у медведей получается. А я что-то сомневаюсь, что бы наш предок стриг ногти и делал маникюр. Так что наш предок в отношении ловли рыбы руками вряд ли уступал медведю.
Что же касается плотности рыбы, то не нужно проецировать современную плотность на плотность доисторическую. Пока человек не стал на поля выносить отраву в виде пестицидов, гербицидов и удобрений, рыбы было гораздо больше, это помнят даже наши родители.
Учитывая, что человек стал загрязнять своими производствами окружающую среду около 5000 лет назад и кривая загрязнения достигла пика за последние 30-40 лет, можно сделать вывод, что раньше и рыбы водилось в речках и озёрах не в пример больше, чем то, что видим сейчас.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июля 13, 2010, 23:02:32
Цитата: augustina от июля 13, 2010, 22:06:05
Учитывая, что человек стал загрязнять своими производствами окружающую среду около 5000 лет назад и кривая загрязнения достигла пика за последние 30-40 лет, можно сделать вывод, что раньше и рыбы водилось в речках и озёрах не в пример больше, чем то, что видим сейчас.
Количество рыбы для одного практически и того же озера зависит в первую очередь от лова. От загрязнений - не замечал, если только какие-то очень требовательные рыбы. Вот раки - да.
Ну и в последнее время количество используемых удобрений/пестицидов во многих местах бСССР сильно уменьшилось (со смертью колхозов), однако рыбы не стало больше, скорее даже наоборот, из-за увеличившегося лова стало меньше.
А верхняя граница, естественно - количество пищи.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июля 13, 2010, 23:04:53
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2010, 19:55:56
Цитата: f_evgeny от июля 13, 2010, 18:22:46
Лосося просто, когда он на нерест идет. Тогда и ловить не нужно, просто бери в руки и бросай на берег. Но это бывает раз в году.
Как раз когда идёт, ой как непросто его взять, а вот когда скатываются умирающие от апоптоза, другое дело. Но что бы взять идущего на нерест, там ловкость нужна и ещё какая. А то что мелководье и большие концентрации, так почему бы и нашим предкам этим не воспользоваться. Впрочем руками действительно архисложно, уж больно скользкие бестии. Мы помнится в экспедиции пробовали на заострённый кол поймать, только единожды у одного из нас получилось
В нерест вообще даже и не лосося концентрация большая, и рыба сама часто идет на мелководье, можно бы было подумать, если бы было нужно ловить без орудий, как из выгонять на мель и там уже просто. Однако нерест - он раз в году. А остальное время что есть?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: f_evgeny от июля 13, 2010, 23:09:19
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2010, 19:55:56Мы помнится в экспедиции пробовали на заострённый кол поймать, только единожды у одного из нас получилось
Тут как-то фотографию показывали негра с деревянной расщепленной острогой. Сразу видно разумный подход. Острога (кол) как минимум должен быть с расщепом на конце, иначе будет только портить рыбу. Даже при подводной охоте, гарпуном с одним зубом стреляют только в широкую рыбу типа сазана/карпа. По остальной рыбе один зуб это смесь садизма с мазохизмом.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 28, 2016, 05:17:24
Чтобы точнее ответить на этот вопрос, необходимо определиться с понятием "труд" и выяснить, для чего нужна "трудовая деятельность"...
В качестве подсказки - дополнительный вопрос: как эти понятия связаны с понятием "работа"... Но это именно подсказка, а не ответ на вопрос...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от сентября 28, 2016, 22:28:05
Цитата: Nur 1 от сентября 28, 2016, 05:17:24...необходимо определиться с понятием "труд"...
А это определение считаете неверным?
Цитироватьпроцесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 29, 2016, 04:10:45
Уважаемый Павел Замалиев, доброе утро!

Все верно, просто недостаточно полно...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 29, 2016, 05:38:37
Уважаемый Павел Замалиев, здесь понятие полноты связано с точностью... Лично для меня это важно - договориться, что считать "трудом", в ином случае получится подобие "500 определений маркетинга"... Интуитивно мы вроде понимаем, о чем речь, но точности никакой...
Например, Вы отметили, что "процесс труда" связан с "человеческими потребностями". Следовательно, процесс, связанный с удовлетворением потребностей других животных, трудом назвать нельзя... Тогда само название данной темы является бессмыслицей... Было бы уместнее говорить о том, что человека "создала" работа...
Ну, посудите сами, шимпанзе, изготовляя палочку для добывания термитов, "работает", а не "трудится"... 
А Вы как считаете...
Тот же вопрос о том, что является результатом труда... Просто в каждом определении, если мы хотим быть поточнее, должны присутствовать параметры координат и изменения состояния. В последнем случае приходится говорить о действии и его результате. В приведенном Вами определении труда координаты есть - это "человеческие потребности",  действие также - "присвоение данного природой", результат тоже есть - "созидание потребительских стоимостей".
Однако возникает вопрос - животные "создают потребительские стоимости"... Если нет - название темы подобрано неудачно, если да - данное определение понятие "труд" неполно...   
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 29, 2016, 05:50:14
Еще один вопрос... Дом, в котором живут или трудятся (работают) люди, имеет потребительскую стоимость... Это результат труда. Именно стоимость, а не дом в его вещественном исполнении. А в этом, вещественном виде любое здание есть результат чего... Работы...
В любом случае, если понятие труд связывать исключительно с человеческими потребностями, тогда приведенное определение достаточно полно и верно...
Но, в этом случае, говорить о том, что человека "создал" труд просто ненаучно, по моему мнению...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 29, 2016, 10:24:43
Я вообще-то пытаюсь аудиторию смотивировать (кто-то скажет - спровоцировать) на обсуждение вопроса... Почти семь часов прошло и ни единого мнения...
И, кстати, уважаемый Павел Замалиев, как будет правильнее: "потребительная" или "потребительская"... Специально выделяю этот вопрос, поскольку в одних изданиях по экономике пишут "потребительная", а войдешь в сеть и в массе наткнешься на термин "потребительская..."...
Это я к тому, что точность и договоренности - непременные условия корректной полемики. А то ее содержание непременно расплывется в прениях о нюансах терминологии... Что быстро и сильно утомляет, и делает тему неинтересной в плане продолжения...
А ведь, если разбираться глубже, это совсем неординарный вопрос - что считать трудом... На мой взгляд, подобно проблеме перьев и полета... Можно ли утверждать, например, что "полет создал птиц"... Мы, например, можем сойтись во мнении, что перья первоначально предназначались для сохранения тепла...
Но, возможно, в сознании обывателя перья неотрывно связаны со способностью летать. Не соблюдая особо правил проведения опросов, я спросил однажды 50 попавшихся подряд случайных собеседников (в очереди, на отдыхе в парке и т.п.): "для чего нужны перья..." Все, почти не задумываясь, дали ответ - "для полета". Потом, по развитию разговора, приходило понимание того, что самолеты летают без перьев, насекомые также обходятся без них,  у млекопитающих для машущего полета имеются кожистые перепонки... Некоторые все равно продолжали стоять на своем, обосновывая свою позицию следующим. Технология машущего полета реализована... Да. Значит, это может определяться генетически... Несомненно. При этом то, что в принципе нереализуемо, генетикой не поддерживается... Возможно. Оперенное крыло наиболее удачная конструкция для машущего полета... Скорее всего. При этом утверждается, что крыло, покрытое перьями, как конструкция, появилось раньше полета с перьями, как процесса... Можно предположить... С совершенствованием конструкции под давлением отбора предлагалось лучшее качество полета для удовлетворения потребностей в еде и перемещениях... Похоже, что так и есть.
Вот видите, восклицал собеседник, коли конструктивно возможность полета существовала независимо от появления перьев, ее реализация была обусловлена генетически, перо по своим свойствам оказалось лучшим природным материалом для формирования несущей поверхности, в конечном итоге (особо подчеркивается – конечном) птицы, как обладатели перьев, оказались лучшими природными летунами... То перо и высокое качество полета точно связаны между собой. И это более важно, поскольку сохранять тепло можно и с помощью шерсти... Пусть даже технология была усовершенствована случайно, в улучшении качества полета перо мало, что может заменить в дикой природе... И это качество неразрывно связано только с птицами...
   
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 29, 2016, 10:26:55
Думается, по похожей логике труд создает более высокое качество для удовлетворения потребностей. Конечно, можно поспать и на плохо сколоченном диване, но на качественной вещи выспишься, скорее всего, лучше... Или не так... Человек, обладающий диваном – произведением мастера, является более успешным, чем тот, кому этот диван недоступен по цене из-за его стоимости... Или не так...
Шимпанзе, заостряющий или расщепляющий палочку лучше других, по идее, добудет больше термитов, скорее насытится, раньше других будет готов вступить в отношения с партнером, оставит больше потомства и вообще – получит определенное конкурентное преимущество... Или не так...
Существует ли энергетический порог, отделяющий труд от работы по заострению веточки, если по определению труд следует ограничивать только потребностями человека. Будут ли тогда потребности самого раннего из видов Homo удовлетворяться за счет труда...
Шимпанзе – соседняя ветвь. Как тогда можно назвать созидательную деятельность приматов на пути к появлению представителей рода Homo... Полутруд, предтруд... Или тоже – труд...
Где граница, отделяющая труд от любой другой деятельности животных...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 29, 2016, 10:40:45
Это важно, потому, что без решения вопроса о содержании термина "труд" мы, например, не сможем поточнее определить, когда и каким образом руки оказались связаны с трудом. То, что они изначально не предназначались для него - это похоже на истину...
Или не так...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 30, 2016, 10:50:45
Что-то никто не отреагировал, а я недаром воспользовался возможностью заострить тему... По моему личному убеждению, развитие вопроса о роли труда в эволюции человека, скорее всего, приведет к неожиданным заключениям...
Глубокоуважаемый василий андреевич как-то вопрошал, может ли кто-нибудь из организмов использовать человека как среду для собственного развития. Понятное дело, речь не о паразитах, а о существах, столь же эффективных в плане преобразования среды, как и люди...
Вот тут я бы сказал - может и уже это делают... Правда, скорее всего, не кто-, а что-нибудь...   
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 30, 2016, 11:16:12
В одном из своих старых постов о попаданце я предложил вниманию форумчан сюжет разумных обитателях некой планеты, лишенных возможности детектировать жизнь как реальность. Но способных за счет развитых систем дальнего зондирования обнаружить явление эволюции предметного (неживого) мира на Земле... И определить момент, когда эта эволюция пошла с невиданными темпами...
В связи с этим можно задать вопрос - а что есть потребности человека... Не подобие ли той же экологической ниши, только в мире артефактов... Почему я на ура встретил гипотезу Р. Докинза о существовании мемов. Дело даже не только в них, а в предположении о реальном существовании того, что в обиходе мы называем "внешним разумом" или "внешним сознанием". Предполагая, к примеру, что так называемый "искусственный интеллект" - это то самое "внешнее сознание", которое сможет убедится в том, что созданная человеком конструкция обладает большим потенциалом к развитию, чем органическая материя и предоставит этому сознанию возможность выйти за ее пределы и начать осваивать изрядно модифицированный (как раз под него) человеком мир неорганический. А жизнь, как среда ("кормящий ландшафт") полностью исчерпает себя и исчезнет также, как когда-то возникла на нашей планете...
Стоит, с этой точки зрения, например, подумать, каково настоящее определение понятий "экономика" и "труд"... Мемы, в свою очередь, могут быть подобием генетического аппарата со схожими закономерностями строения и функционирования...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 30, 2016, 11:37:08
Но оговорюсь, это слишком радикальное расширение понятия "труд" как деятельности, связанной с эволюцией предметного мира...
Я рационалист, а поэтому говорю, что реальность мемов еще не установлена, а мысли о торжестве искусственного интеллекта ныне - это, скорее, повод для создания страшилок...
Но вопрос о месте человека в этом мире есть... Мы знаем мир физической природы на земле, жизнь, еще мир городов, сел, дорог и каналов, который, возможно способен подменить собой известные естественные ландшафты. Тут вопросы об искусственном интеллекте, бурное развитие технологий коммуникации... Еще концепции, демонстрирующие последовательность развития мира от геосферы к био-, социо- и т.д.... Явление педоморфоза, больший потенциал "детства"...
Можно, например, в связи со всем этим, представить себе такую схему глобальной эволюции: геосфера-биосфера-ЧЕЛОВЕК-мир артефактов-ноосфера, где два последних пункта находятся в симметрии с двумя первыми и как граница между ними - человек и труд...
По моему мнению, труд не создавал человека, а появился вместе с ним; а трудовая деятельность, в самом общем определении - это аналог воздействия факторов среды (и через это можно поразмыслить над тем, что является аналогом ЕО в человеческом обществе)...   
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 30, 2016, 11:39:24
Кто-нибудь из уважаемых форумчан не сможет подсказать, где глубокоуважаемый василий андреевич...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 30, 2016, 11:53:54
И кстати, вопрос вдогонку, имеющий, в принципе, отношение к теме...
Почему шимпанзе едят термитов... Можно ли, например, ими наесться взрослому шимпанзе... Если нет, то тогда для удовольствия, как лакомство... Может, как мясо, для повышения своего статуса... Есть ли популяции, которые едят только или преимущественно термитов...
Я это к тому, что если для удовольствия или статусности, то тогда в изготовлении палочки для добычи термитов,возможно, должен присутствовать элемент творчества... Если это так, то это будет роднить данный процесс с трудом...
Поясняю, что это не может быть основанием для рассуждения о создании человека. Шимпанзе - наши современники, и, к тому же, чем предположение, что они приобрели такую способность, имитируя поведение древних людей хуже любых других...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 30, 2016, 12:10:07
И очень хочется спросить специалистов - какое, на самом деле, конкурентное преимущество может дать конкретному шимпанзе способность изготавливать палочку для добывания термитов лучше, чем другие... Если это связано с основным питанием или, в крайнем случае, с повышением положения в иерархии - тут худо-бедно можно что-то предположить...
А если, например, для удовольствия... Возможно ли, что тут нужно говорить о конкурентном преимуществе для самое палочки определенного вида... Которая имеет более высокий шанс быть скопированной соседом или потомком и растиражированной в популяции... Ну, по аналогии с  удобным диваном, чья удачная конструкция обеспечивает подобным предметам большее распространение в мире людей...
Не просматривается ли здесь "призрак" новой интерпретации понятия "общество" или "социум"...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 30, 2016, 12:40:32
Перечитал предыдущие посты и понял, что необходимо сделать оговорку... Убедительная просьба креационистов и сочувствующих им не особо волноваться на счет "внешнего разума (сознания)"... Я не случайно взял выражение в кавычки. "Он", по моему мнению, не существует отдельно от живых существ, не растекается потоками в эфире и т.п.  Разум (сознание) появился точно так, как появилась жизнь в тот момент, когда появились социальные формы организации существования животных. И информация "ему" нужна, возможно, как еда для живых существ...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от сентября 30, 2016, 13:20:52
Цитата: Nur 1 от сентября 29, 2016, 10:24:43как будет правильнее: "потребительная" или "потребительская"..
На Ваш вопрос можно будет ответить, только если Вы опишите разницу в смыслах этих слов. Вообще то то и другое - переводы каких то буржуйских терминов. Вот как перевели, так и получилось
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от сентября 30, 2016, 13:26:59
Цитата: Nur 1 от сентября 29, 2016, 10:26:55Существует ли энергетический порог, отделяющий труд от работы
А как вы труд от работы отличаете?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: jasvami от сентября 30, 2016, 17:15:43
Цитата: Nur 1 от сентября 29, 2016, 10:26:55Думается, по похожей логике труд создает
Человека, как и любой другой организм, формирует тот, кого называем "Я" данного организма.
А в трудах различных, совершенствуется наше "Я", что позволяет ему в следующем воплощении формировать более  совершенный организм.
Наше "Я"(дух) - живая сущность полевой формы жизни, которую в новорожденном состоянии, называем "элементарной частицей".
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от сентября 30, 2016, 18:13:56
Уважаемый Gundir, добрый вечер!

Благодарю за ответную реакцию на мои посты. И даже не важно, положительна ли она или, возможно, более, чем критична...
И давно тянуло открыть новую тему под названием "Общество - мир не столько людей, сколько вещей", но обсуждение роли труда в эволюции предметного мира подходит, может быть, еще лучше для обоснования подобного тезиса...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от сентября 30, 2016, 21:38:53
Цитата: Nur 1 от сентября 30, 2016, 18:13:56Благодарю за ответную реакцию на мои посты.
Всегда пожалуйста, уважаемый Nur. В дискуссию я влезать не очень хочу, особенно в таком ключе, т.к. предвижу, что все упрется в разницу между инстинктивным и осознанным (целеустремленным) поведением. А про это я как то тут уже беседовал.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2016, 09:02:43
Уважаемый Gundir, доброго Вам утра!

Ключевое замечание, поскольку я лично пока убедил самого себя, что сознание - это определенная форма энергии, возможно, та самая "чистая" или полностью СВЯЗАННАЯ энергия. Не та, которая проявляет себя как тепло и заставляет инстинктивно отдергивать руку от нагретой поверхности. А та, которая сделала бы инстинктивную реакцию просто ненужной, побудив предмет громко заявить о себе: "Эй, осторожно, есть риск обжечься при контакте со мной!" Ну, или  просто породив у потенциального контактера четкое представление о состоянии предмета еще до самого контакта, т. е. выдав точный ПРОГНОЗ...
Это примерно соответствует фазе самого твердого тела с предельно проявленным дальним порядком...
Может быть поэтому человечество так любит бриллианты, рубины, сапфиры... Как некий эталон отдаленного будущего материального мира. Я пока не вижу другого материалистичного объяснения парадоксальной страсти по отношению к драгоценным камням...
Было время, когда я немало времени провел, раздумывая над знаменитой формулой: "Бытие определяет сознание". Для человека, считающего, что все должно поверяться опытом, формула была вполне приемлема, но отсутствие ясного ответа на вопрос о природе сознания не давало покоя. "Что такое бытие..." - в общем виде, это форма существования материи. А что такое сознание... По аналогии с известным словосочетанием - содержание, заключенное в данную форму... А что же является содержанием общества, как формы существования человеческих коллективов... Первое, что приходит в голову - это связи между людьми, общественные отношения. На уровне отдельного человека степень проявления ума определяется по умению находить связи между предметами.
По аналогии с химическими соединениями, именно в этих связях можно увидеть содержательную составляющую – своеобразную энергию связи, которую, возможно, мы и называем сознанием. Сильные связи (по аналогии сравнимые с двойными, тройными), превращающие отдельные связи в сюжет, концепцию, идею – воплощаются в произведениях науки и искусства. А процесс такого, уже целеполагающего (или творческого), созидания придает частность определению труда, отличающего последний от более общего понятия работы, пригодного уже для описания самых общих процессов перехода из одного агрегатного состояния в другое. 

С выражением искреннего почтения,
Nur.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2016, 09:18:25
Отдавая дань уважения безусловно могучим умам Ф.Энгельса и графа Арни де Сен-Симона, замечу: возможно, в название темы стоит добавить слово (перед словом "человека") "Современного... ". Возможно, в таком сочетании (связи) вопрос уже станет утверждением...
Ну, и поменяв, задним числом, "обезьяну" на "обезьяноподобного предка"...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2016, 09:43:08
Пока писал предыдущий пост, подумалось вот о чем... А ведь слово "обезьяна" в чем-то самое подходящее для данного случая... И как-то с происхождением человека связана... И по одному из определений, обозначает человека или существо, лишенного способности СВЯЗНО выражаться...
Может быть, классики были настолько умны, что имели в виду не животное, а как раз человека из исторического прошлого с неразвитыми способностями к коммуникации, сравнимой по уровню с современной... тогда никакого противоречия в названии темы нет...
Кто-то воспримет написанное мною как шутку, но в каждой шутке имеется только доля таковой...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 01, 2016, 11:40:06
Цитата: Nur 1 от октября 01, 2016, 09:02:43
Ключевое замечание, поскольку я лично пока убедил самого себя, что сознание - это определенная форма энергии, возможно, та самая "чистая" или полностью СВЯЗАННАЯ энергия.
Полагаю, что это не какая-то форма энергии.
Это состояние организма, при котором организм может выстраивать собственное целостное поведение с учётом знания (опыта) – со-знательно.
В других темах писал уже... Здесь не буду рассуждать. Оффтоп...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2016, 11:51:22
Уважаемый ArefievPV, приветствую Вас!

А почему... Если неотвлеченно, в связи с трудом и эволюцией артефактов - какой-же это оффтоп будет...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 01, 2016, 12:14:01
Цитата: Nur 1 от октября 01, 2016, 11:51:22
Уважаемый ArefievPV, приветствую Вас!
А почему... Если неотвлеченно, в связи с трудом и эволюцией артефактов - какой-же это оффтоп будет...
Добрый день.
Данное состояние непосредственно "связано" с поведением. В этом плане, труд только некая частная форма поведения, не более... А эволюция артефактов вообще может "идти" и без сознания, и без труда... Ведь эта эволюция просто интерпретация наблюдателя, "вооружённого" некоей теорией, некоего процесса (последовательного ряда неких изменений).
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: afrosergey от октября 01, 2016, 14:23:12
Цитата: Nur 1 от сентября 29, 2016, 10:26:55Где граница, отделяющая труд от любой другой деятельности животных...

Нигде, Уважаемый Нур. Есть животные, которые работают, трудятся. Как не определяйте эти термины - они будут соответсвовать в любом определении деятельности этих животных. Например, собаки. Я не беру служебных или цирковых - там можно списать на дрессировку и т.п. Но охотничье (лайки - например), пастушки (по всему миру), да и просто охранные собаки... Так что, человек не единственный кто собособен работать, трудиться...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от октября 01, 2016, 15:18:04
Цитата: Nur 1 от сентября 29, 2016, 05:38:37...Вы отметили, что "процесс труда" связан с "человеческими потребностями". Следовательно, процесс, связанный с удовлетворением потребностей других животных, трудом назвать нельзя...
Сейчас очень схематично напишу, как я себе все это представляю.
У любого организма есть потребности. Для удовлетворения своих потребностей организм совершает работу (работа здесь — это та работа, которую в джоулях измеряют). То есть любое энергозатратное действие любого организма совершается исключительно для удовлетворения какой-либо потребности этого организма. Человек, естественно, не исключение: все действия любого человека предпринимаются им исключительно для удовлетворения своих потребностей (просто потребности у человека очень разнообразны, есть совершенно экзотические — например, на этом форуме писать).
То, что каким-либо образом служит для удовлетворения какой-либо потребности организма, имеет потребительною стоимость для этого организма. То есть дикорастущая морковка имеет потребительную стоимость для зайца. Для волка же морковка потребительной стоимости не имеет, для волка потребительную стоимость имеет сам заяц. А источник питьевой воды имеет потребительную стоимость и для волка, и для зайца. Ну а для человека потребительную стоимость имеет и источник питьевой воды, и шуба из шкуры зайца и волка.
Теперь смотрим: откуда взялся источник питьевой воды? Источник питьевой воды — результат геологических процессов. Значит, потребительная стоимость может появиться в результате геологических процессов. Морковка, заяц и волк — результат естественного отбора. Значит, потребительная стоимость может появиться в результате естественного отбора. Наконец, шуба — результат труда. Значит, потребительная стоимость может появиться в результате труда. Таким образом, потребительная стоимость появляется в результате различных физических, химических, биологических процессов, а также в результате труда — целесообразной человеческой деятельности, цель которой — потребительная стоимость. (Здесь, кстати, понятно, что труд — всегда работа, а работа — не всегда труд.)
Чем полнее организм удовлетворяет свои потребности, тем больше потомства он оставляет. То есть количество потомства какого-либо организма пропорционально количеству потребительной стоимости, приходящейся на этот организм. Шимпанзе, изготовляя палочку для термитов, конечно же , создает потребительную стоимость. Но количество этой потребительной стоимости очень мало. Следовательно, и приращение потомства, обусловленное потребительной стоимостью, созданной трудом этого шимпанзе, также мало. У человека же практически вся потребительная стоимость — результат труда. Из-за этого репродуктивный успех человека базируется на труде. Поэтому и говорят, что труд создал человека.
Справедливости ради надо сказать, что труд создал не только нас, но и неандертальцев, денисовцев и т. д.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Jabuty от октября 02, 2016, 03:11:42
Цитата: Павел Замалиев от октября 01, 2016, 15:18:04
Цитата: Nur 1 от сентября 29, 2016, 05:38:37...Вы отметили, что "процесс труда" связан с "человеческими потребностями". Следовательно, процесс, связанный с удовлетворением потребностей других животных, трудом назвать нельзя...
Сейчас очень схематично напишу, как я себе все это представляю.
У любого организма есть потребности. Для удовлетворения своих потребностей организм совершает работу (работа здесь — это та работа, которую в джоулях измеряют). То есть любое энергозатратное действие любого организма совершается исключительно для удовлетворения какой-либо потребности этого организма. Человек, естественно, не исключение: все действия любого человека предпринимаются им исключительно для удовлетворения своих потребностей (просто потребности у человека очень разнообразны, есть совершенно экзотические — например, на этом форуме писать).
Браво, Павел!

Любое поведение живых организмов связано с удовлетворением потребностей!

ЦитироватьПОТРЕБНОСТЬ - эволюционно возникший и закрепившийся комплекс мыслительных врождённых (генетически обусловленных) процессов (программ), обеспечивающий соблюдение жизненных параметров организма.

(Слово "соблюдение" уже предполагает поведенческую активность).

Это - обобщенная дефиниция "потребности".
Для удобства осознания и понимания, эту самую - "единственную потребность", условно раскладываю на три составляющие - витальные потребности:


САМОСОХРАНЕНИЯ
ИНФОРМАЦИОННАЯ
ЛЮБВИ
(Jabuty)
Все нами определяемые потребности, как бы "экзотически" они не выглядели, имеют следствием поведение организма, направленное на их удовлетворение!

Можно "мельчить" и называть еще массу "всяких потребностей", например - потребность выпить пиво, "об дать кому-нибудь по морде", потребность купить соответствующее резиновое изделие, чтобы не допустить нежелательные последствия сексуальной невосдержанности... Можно "кучу" культурологических поведенческих моментов называть потребностями (как бы глупо это не выглядело, но происходит именно так  :) ), все эти поведенческие алгоритмы, так или иначе, соотнесутся с тремя обозначенными витальными потребностями - самосохранения, информации и любви.
Определение "витальности" дано мною, для удобства классификации, чтобы придать этим потребностям "базисную" категорию при понимании этого феномена - потребность. На самом деле, все потребности - витальные!

Другое поведение живых организмов не существует, ибо бессмысленно!  ;)

Кстати говоря, создание искусственного интеллекта (ИИ) - а, тем более, все фобии, нафантазированные в двадцатом веке, по поводу его непредсказуемого поведения - чушь несусветная.
Какую бы цивильную гаджет-железяку человек ни сотворил, она будет являть собой средство производства, мало отличающееся, по своей сути, от каменного топора. У нее нет и не может быть эволюционно возникших потребностей. Но даже, если какой-нибудь гениальный извращенец попытается, по своему недомыслию, наделить ими свое детище ИИ - у него ничего не получится, потому, как смысл жизни - свойство данной конкретной жизни конкретной особи.  Иначе говоря, железяка мертва. Организмом быть она не может. Но сымитировать программный оргазм - всегда пожалуйста!  ;)


Цитата: Павел Замалиев от октября 01, 2016, 15:18:04Чем полнее организм удовлетворяет свои потребности, тем больше потомства он оставляет. То есть количество потомства какого-либо организма пропорционально количеству потребительной стоимости, приходящейся на этот организм. Шимпанзе, изготовляя палочку для термитов, конечно же , создает потребительную стоимость. Но количество этой потребительной стоимости очень мало. Следовательно, и приращение потомства, обусловленное потребительной стоимостью, созданной трудом этого шимпанзе, также мало. У человека же практически вся потребительная стоимость — результат труда. Из-за этого репродуктивный успех человека базируется на труде. Поэтому и говорят, что труд создал человека.
Справедливости ради надо сказать, что труд создал не только нас, но и неандертальцев, денисовцев и т.д.
В этом абзаце Вы делаете ошибочные выводы.
1) Больше всего "плодятся и размножаются" нищие, экономически отсталые народы.
2) Труд никого не создавал! Это люди обозначили свое поведение словом "труд", "работа".

Но, если проследить эволюционную "важность" подобного поведения в появлении вида человек, то на первый план выходит исключительная (качественно) способность человека к творчеству, а она, в свою очередь, связана со способностью создавать фантомные модели реальности (ФМР). Т.е., создавать модели реальности, "насыщая" их фантомами-образами, не существующими в природе, а лишь благодаря параноидальности человеческого мышления. Фактически, такую способность можно назвать способностью разумности (но не разумом, только способностью).
А далее, наш прямо ходящий вид активно использовал свободу  рук и "хватал все подряд", обозначая предметы вербально и делясь этими находками со своими соплеменниками, передавая эти знания своим поколениям.

Так что, думаю, труд - как причина появления человека - не соответствует реальности.  ;)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 02, 2016, 06:06:24
Уважаемый Jabuty, добрый день!

Похоже, Вам удалось описать процесс квантовых флуктуаций на границе горизонта событий, но применительно к процессу мышления...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 02, 2016, 08:03:11
Цитата: afrosergey от октября 01, 2016, 14:23:12Так что, человек не единственный кто собособен работать, трудиться...

Но согласитесь, труд у животных по сравнению с человеческим - это как бухгалтерские счёты по сравнению со сверхсовременным компьютером.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 02, 2016, 08:13:42
Цитата: Jabuty от октября 02, 2016, 03:11:42Но, если проследить эволюционную "важность" подобного поведения в появлении вида человек, то на первый план выходит исключительная (качественно) способность человека к творчеству, а она, в свою очередь, связана со способностью создавать фантомные модели реальности (ФМР). Т.е., создавать модели реальности, "насыщая" их фантомами-образами

:D:D:D

Просто поэзия!!!
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 02, 2016, 09:09:04
 Вообще, такое ощущение, что дискуссия тут идёт по второму кругу, только другими словами. Как в 2010-м с Августиной, ничего не поменялось.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от октября 02, 2016, 13:33:23
Цитата: Jabuty от октября 02, 2016, 03:11:42
Цитата: Павел Замалиев от октября 01, 2016, 15:18:04Чем полнее организм удовлетворяет свои потребности, тем больше потомства он оставляет. То есть количество потомства какого-либо организма пропорционально количеству потребительной стоимости, приходящейся на этот организм.
...Вы делаете ошибочные выводы...
Больше всего "плодятся и размножаются" нищие, экономически отсталые народы...
Ну очевидно же, что популяция зайцев, живущих на лугу с изобильной сочной травой, будет размножаться интенсивнее, чем популяция таких же зайцев, живущих на участке с чахлой растительностью. А то, что рождаемость в Германии меньше рождаемости в Нигерии, говорит лишь о том, что не надо пример с зайцами линейно экстраполировать на современное человеческое общество. Ведь у двух зайцев, взятых из разных популяций, абсолютно идентичный набор потребностей, а наборы потребностей среднестатистических немца и нигерийца — это разные наборы.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от октября 02, 2016, 13:34:36
Цитата: Jabuty от октября 02, 2016, 03:11:42...люди обозначили свое поведение словом "труд"...
...если проследить эволюционную "важность" подобного поведения в появлении вида человек, то на первый план выходит... способность человека к творчеству...
Наоборот, палеология свидетельствует, что сначала появляются примитивные рубила, утилитарные и функциональные, — никакого творчества, одна целесообразность, и только через миллионы лет появляются элементы творчества.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от октября 02, 2016, 13:36:31
Цитата: Николай от октября 02, 2016, 08:03:11...согласитесь, труд у животных по сравнению с человеческим - это как бухгалтерские счёты по сравнению со сверхсовременным компьютером.
Да, конечно, производительность труда (количество потребительной стоимости, созданной в единицу времени) разная.
У человеческих популяций производительность труда также разная. Если сталкиваются две человеческих популяции, то побеждает та, в которой производительность труда выше. Не та, в которой особи красивее, умнее, культурнее и т. д., а та в которой производительность труда выше.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Jabuty от октября 02, 2016, 14:38:40
Цитата: Nur 1 от октября 02, 2016, 06:06:24
Уважаемый Jabuty, добрый день!

Похоже, Вам удалось описать процесс квантовых флуктуаций на границе горизонта событий, но применительно к процессу мышления...
Добрый день, коллега!
Спешу Вас заверить, что такие глупости меня не увлекают. Но причинность человеческого поведения - это, как раз, то, что представляет для меня исключительный интерес. Почему возникли те или иные феномены поведения в процессе эволюционного развития вида? Какова суть этих феноменов?

Можете ли Вы, коллега, прояснить для меня суть процесса, который Вы обозначили термином "мышление"?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Jabuty от октября 02, 2016, 15:36:36
Цитата: Николай от октября 02, 2016, 08:13:42
Цитата: Jabuty от октября 02, 2016, 03:11:42Но, если проследить эволюционную "важность" подобного поведения в появлении вида человек, то на первый план выходит исключительная (качественно) способность человека к творчеству, а она, в свою очередь, связана со способностью создавать фантомные модели реальности (ФМР). Т.е., создавать модели реальности, "насыщая" их фантомами-образами

:D :D:D

Просто поэзия!!!
:D Мне радостно, что мой пост вызвал у Вас, если не понимание, то хотя бы положительные эмоции.

Скажите, пожалуйста, что явилось "предпосылкой", если можно так сказать, появления наскальных рисунков? Я не говорю, сейчас о сотворении богов, духов, ангелов и т.д.. Кстати, наличие поэзии, тоже, имеет какую-то феноменальную основу. Какую? Назовите, если возможно, причину такой человеческой особенности.  ;)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Jabuty от октября 02, 2016, 15:48:56
Цитата: Павел Замалиев от октября 02, 2016, 13:33:23
Цитата: Jabuty от октября 02, 2016, 03:11:42
Цитата: Павел Замалиев от октября 01, 2016, 15:18:04Чем полнее организм удовлетворяет свои потребности, тем больше потомства он оставляет. То есть количество потомства какого-либо организма пропорционально количеству потребительной стоимости, приходящейся на этот организм.
...Вы делаете ошибочные выводы...
Больше всего "плодятся и размножаются" нищие, экономически отсталые народы...
Ну очевидно же, что популяция зайцев, живущих на лугу с изобильной сочной травой, будет размножаться интенсивнее, чем популяция таких же зайцев, живущих на участке с чахлой растительностью. А то, что рождаемость в Германии меньше рождаемости в Нигерии, говорит лишь о том, что не надо пример с зайцами линейно экстраполировать на современное человеческое общество. Ведь у двух зайцев, взятых из разных популяций, абсолютно идентичный набор потребностей, а наборы потребностей среднестатистических немца и нигерийца — это разные наборы.
Никаких возражений с моей стороны.  :) Я просто акцентировал, что Ваш вывод не точен.

Как ни странно, но все наборы потребностей, такие разные у зайцев, немцев и нигерийцев, можно соотнести (систематизировать) с базисными потребностями самосохранения, информации и любви. И тогда проявится их общность.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 02, 2016, 18:29:39
Ну что Вы, уважаемый Jabuty...
Давайте обойдемся без глупостей и прочитаем Ваше мнение на этот счет... Оно наверняка будет глупостей лишено...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 02, 2016, 19:23:45
Уважаемый Jabuty, прошу прощения за сарказм в предшествующем посте...
Обычно для меня более характерна сдержанность в высказываниях, но здесь Ваш "ярлычок" оказался как "последняя капля" в накопившемся за день...

А что касается мышления, то базовым для меня является такая характеристика мышления, как то, что оно: а) является способом отражения действительности, б) осуществляется в образно-знаковой форме, в) его результаты воплощаются в продуктах творчества, в своей совокупности обобщающих опыт...
Говоря об аналогии паре "частица/античастица (виртуальная частица)", я здесь имею в виду пару "образ(знак)/продукт творчества"...   
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: afrosergey от октября 02, 2016, 19:25:53
Цитата: Николай от октября 02, 2016, 08:03:11Но согласитесь, труд у животных по сравнению с человеческим - это как бухгалтерские счёты по сравнению со сверхсовременным компьютером.

Согласен, конечно. Собаки не работают докторами наук или даже простыми инженерами :) Но ведь есть собаки - поводыри слепых,  собаки-няньки, собаки-спасатели... Очевидно, что они справляются со своей работой не хуже людей той же профессии - иначе бы уже давно работу потеряли :)

А вообще я к чему. На форуме давно в разных темах идет обсуждение того - чем человек от животного отличается. Так из всех обсуждений следует, что вроде как качественных отличий нет. Только количественные.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 02, 2016, 19:47:43
Я бы хотел обратить внимание вот на какой аспект. Труд в человеческом обществе обладает отрицательной полезностью. Не работать считается у людей более привлекательно, чем работать. Досуг рассматривается, как благо.  Люди работают только в том случае, если ценят отдачу от труда выше, чем уменьшение удовлетворения, вызванного сокращением досуга. Если бы это было не так, то каждый бы стремился  работать до полного исчерпания своей кратковременной работоспособности. Время, которое не требуется на восстановление и возобновление работоспособности, израсходованной предшествующим трудом, будет полностью посвящено работе. Любое недоиспользование работоспособности будет считаться потерей. Выполняя больше работы, можно повысить свое благосостояние. Та часть имеющегося потенциала, которая остается неиспользованной, будет расцениваться как утрата благосостояния, которую нельзя компенсировать никаким соответствующим повышением благосостояния. Само понятие лени было бы неизвестно. Никто бы не думал: я мог бы сделать то-то и то-то, но это того не стоит; это не окупается; я лучше предпочту досуг. Каждый рассматривал бы всю свою работоспособность как запас фактора производства, который он стремился бы использовать полностью. Любая возможность малейшего увеличения благосостояния считалась бы достаточным стимулом для работы, если в данное мгновение не нашлось бы более выгодного использования данного количества труда.
Но наш мир не похож на этот теоретический.
Не думаю, что собаки, даже самые умные, оценивают, стоит ли выполнять работу, или за ту миску лучше пешком постоять
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 02, 2016, 20:13:40
Глубокоуважаемый afrosergey, добрый вечер!

Если представить себе эволюцию жизни как эволюцию катализаторов, изменяющих скорость эволюции предметов (неживой материи) - тогда в самую точку. Как на пути к старшей производной: v0 - v2/c2 (1), v2/c2 (2), ... - c2, где под скоростью следует понимать продолжительность периода перехода от сырья к готовому продукту.

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: afrosergey от октября 02, 2016, 20:32:01
Цитата: Nur 1 от октября 02, 2016, 20:13:40Если представить себе эволюцию жизни как эволюцию катализаторов, изменяющих скорость эволюции предметов (неживой материи)
Добрый вечер, Глубоеоуважаемый Нур. Тут для меня - проблема - как отделить живое от не живого. Можно, конечно, чисто с биологической точки зрения, назвать живым только то, что имеет клеточную организацию. Тогда проблема отпадает, но тогда мы отсекаем из нашего рассмотрения эволюции живого много чего, что вроде бы как-то эволюционирует как живое (включая - даже - вирусов, например). Если же пытаться привнести для определения живого другие параметры, то нам, чтобы быть последовательными, придется включать много чего неживого в понятие живого. Начиная от кристаллов и заканчивая Интернетом....  Может быть это разделение искусственное?.. Просто вопрос...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 02, 2016, 20:37:44
Уважаемый Gundir, для меня то, что Вы описали, аналогично представлениям о гигантизме в мире животных, когда, например, землеройке, для поддержания жизнедеятельности приходится "работать" (добывать и есть) большую часть суток, а льву достаточно пары/другой часов. При этом вес съеденного (переработанного) у землеройки оказывается сопоставимым с ее собственным, а у льва составляет несколько процентов...
Ну, чем лев не аналог, по Вашему меткому выражению, "буржуйства", состояние которого обеспечивает ему возможность предаваться не работе (ну, не тяжелой физической работе), а времяпрепровождению... 
А это уже качество в дополнение к количеству...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 02, 2016, 21:07:44
По степени проявления сознания, глубокоуважаемый afrosergey. Его наличие связано со способностью активно изменять окружение. Ведь что-такое труд как работа. По одному из определений - "тяжкая деятельность", "действия под принуждением". У неживого свободы нет, летит или валится вполне принужденно, предсказуемо, линейно (точнее, по расчетной траектории). А живые существа обладают, например, поисковым поведением, траектории которого предсказуемы только до некоторой степени (движутся в сильно искривленном пространстве, т. е. в объеме).
Почему раба считали "предметом". А не было  "классового сознания", неживая, одним словом, материя... Так что классики до какой-то степени правы. А сознание побуждает обрести собственную значимость, вырасти до определенных размеров. И работе "по принуждению" отдавать все меньше времени. Почему, в свое время, вместе с уроками обществоведения, стал думать о сознании, как специфической форме энергии...
А вообще, говоря по "буржуйски" - какой работодатель не хочет стать рабовладельцем... 
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 02, 2016, 22:26:42
Цитата: Nur 1 от сентября 29, 2016, 10:26:55Существует ли энергетический порог, отделяющий труд от работы по заострению веточки, если по определению труд следует ограничивать только потребностями человека.
Здравствуйте, Нур. (будем считать, что у меня начлось осеннее обострение)...
  По определению, работа есть противоположность тепла. Тепло - символ хаотического движения, работа - упорядоченного. С этой точки зрения Сизиф не работает, а трудится. Он таскает в гору тот камень, котрый, скатываясь вниз, учит уму-разуму нас, наблюдателей. Т.е. Сизиф творит для наблюдательного социума несомненную пользу, хотя и производит из работы хаотическое тепло.
  Шимп, точащий палочку, трудится, т.е. создает предтечу социального явления, а орудуя этой палочкой работает над удовлетворением своей потребности. Но подумайте, что произойдет с этим шимпом, когда он, насытившись, передаст свою палочку дитяте и позатыльником заставит того сделать такую же?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 02, 2016, 22:32:25
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!

Только небо, наверное, знает, как рад я снова видеть Ваш аватар на страницах нашего форума...

С искренним почтением,
Nur.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 02, 2016, 22:38:12
Спасибо, Нур. Постараюсь ответить Вам в "направлении эволюции".
  А труд и работа различаются только тогда, когда у нас появится потребность их различать. Еще, кажется, Горький предлагал отказаться от термина работа, как производного от рабства, заменяя термином творчество. :P
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Jabuty от октября 03, 2016, 04:02:49
Цитата: Nur 1 от октября 02, 2016, 18:29:39
Ну что Вы, уважаемый Jabuty...
Давайте обойдемся без глупостей и прочитаем Ваше мнение на этот счет... Оно наверняка будет глупостей лишено...
Уважаемый коллега!
Я очень большой глупостник. Потому, как, если бояться говорить глупости, то никогда не скажешь мудрость.  ;)


Цитата: Nur 1 от октября 02, 2016, 19:23:45
Уважаемый Jabuty, прошу прощения за сарказм в предшествующем посте...
Обычно для меня более характерна сдержанность в высказываниях, но здесь Ваш "ярлычок" оказался как "последняя капля" в накопившемся за день...

А что касается мышления, то базовым для меня является такая характеристика мышления, как то, что оно: а) является способом отражения действительности, б) осуществляется в образно-знаковой форме, в) его результаты воплощаются в продуктах творчества, в своей совокупности обобщающих опыт...
Говоря об аналогии паре "частица/античастица (виртуальная частица)", я здесь имею в виду пару "образ(знак)/продукт творчества"...   
С пунктом а) могу согласиться.
С пунктом б) возникают вопросы.
Мышление "осуществляется в образно-знаковой форме". Почему такая категоричность? Отражение действительности не всегда осуществляется в такой форме, более того, это прерогатива сознания (осознания, понимания) и является очень энергозатратным процессом, что живой организм "может себе позволить" в исключительных ситуациях.

Представьте себе симбиоз всех клеток организма, жизнеспособность которых находится в определенных пределах параметров среды. Каким образом они выживают не имея органов чувств, которые создавали бы образно-знаковое отражение реальности?
Кроме того, образно знаковое мышление не возникло вдруг и сразу. Но живые организмы реагировали на изменения среды. ( Условимся, что есть внешняя среда и внутренняя. Для простоты, оставим обобщенный термин - среда). Мне видится, что мышление отражает любое изменение среды, точнее -

любая реакция организма на изменение среды есть мышление.


Фактически, любое простейшее живое существо реагирует (отражает) на изменение среды, обладает мышлением.

В процессе эволюции видов преобразовывалось и мышление, развились органы чувств, появилось образно-знаковое отражение реальности.

Понятие мышления - базовое.


По пункту в) есть смысл говорить только после того, как Вы согласитесь с предложенной мною дефиницией мышления. Тогда мы сможем рассмотреть разные процессы мышления, его уровни и виды. Например - сознание, как процесс мышления...

Обычно, очень тяжело менять "устоявшееся" мировоззрение, даже если оно ошибочно. Знаю по себе. Наш мозг не любит новшества. Он уже выстроил модель реальности, с которой давно и счастливо уживался. Это характерное поведение для сапиенсов. Возмутителей спокойствия часто отправляли на костер.  >:D

Как видите, глупостев у меня хватает.  ;) Но не торопитесь, пожалуйста. Постарайтесь выйти за пределы предвзятостей и общепринятых штампов.

По привычке (навык, доведенный до инстинктивности), мы осознаем реальность, "облекая мысль в слова". Облекаем, облачаем, оформляем - создаем "оболочку", образ. Образ - это наш инструментарий осознания-понимания мира.
Но значит ли это, что новорожденный ребенок, не обладающий еще языковыми навыками не мыслит?  :o Конечно же нет! Он напряженнейшим образом реагирует на внешний мир и, с помощью мышления, учится его осознавать и понимать.

Ассоциирование процесса мышления только с образно-вербальной знаковостью является распространенной ошибкой. Мы анализируем реальность посредством внутреннего монолога - навыка, приобретенного в процессе воспитания. Отсюда, довольно часто встречающееся мнение, что другие виды мышлением не обладают, ввиду отсутствия у них речевых и языковых способностей. А распространить феномен мышления на живые существа типа клеток, бактерий, вирусов - подвиг, граничащий с шизофренией.

Думаю, изложенного мною, на первый раз, вполне достаточно, чтобы сойти с ума и изменить свое понимание и мировоззрение. На это я искренне надеюсь.  :)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 03, 2016, 05:17:28
Цитата: Gundir от октября 02, 2016, 19:47:43
Я бы хотел обратить внимание вот на какой аспект. Труд в человеческом обществе обладает отрицательной полезностью. Не работать считается у людей более привлекательно, чем работать. Досуг рассматривается, как благо.  Люди работают только в том случае, если ценят отдачу от труда выше, чем уменьшение удовлетворения, вызванного сокращением досуга.
Так ведь человеческий труд основан на принуждении. Иногда прямом, чаще косвенном и/или завуалированном. Методы принуждения весьма различные: от угроз и физического воздействия, до внушения и обмана...

В этом плане, когда собака выполняет команды человека (в результате дрессировки и/или воспитания) она тоже трудится на человека. Но ведь собака этого не осознаёт, для неё нет труда.
Именно работу на благо других (в первую очередь) и своё благо (во вторую очередь) люди "обозвали" словом/понятием "труд"...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 03, 2016, 05:33:09
Цитата: Jabuty от октября 03, 2016, 04:02:49
Кроме того, образно знаковое мышление не возникло вдруг и сразу. Но живые организмы реагировали на изменения среды. ( Условимся, что есть внешняя среда и внутренняя. Для простоты, оставим обобщенный термин - среда). Мне видится, что мышление отражает любое изменение среды, точнее -любая реакция организма на изменение среды есть мышление.
Фактически, любое простейшее живое существо реагирует (отражает) на изменение среды, обладает мышлением.
Без обиды, но Вы "развернули" понятия "реакция" и "мышление" на 180 градусов...
Согласен, что всякое мышление есть реакция на воздействие среды. Но не всякая реакция есть мышление!

И базовым понятием будет "отражение" (даже не реакция! и тем более не мышление!), изначально включающее в себя и воздействие (акцию), и процесс отражения воздействия (ре-акцию). Типа, "отражение" = "акция + ре-акция"...

Если будет желание продолжить дискуссию на эту тему, то лучше - в другой ветке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg196522.html#new
или
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg196521.html#new
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 03, 2016, 07:58:58
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 05:17:28Так ведь человеческий труд основан на принуждении. Иногда прямом, чаще косвенном и/или завуалированном. Методы принуждения весьма различные: от угроз и физического воздействия, до внушения и обмана...

В этом плане, когда собака выполняет команды человека (в результате дрессировки и/или воспитания) она тоже трудится на человека. Но ведь собака этого не осознаёт, для неё нет труда.
Именно работу на благо других (в первую очередь) и своё благо (во вторую очередь) люди "обозвали" словом/понятием "труд"...
Та что Вы говорите? Прям, открыли мне глаза. Т.е. эректус, дклая ручное рубило, или неандер, готовя шерепаховидное ядрище ничего бы этого не делали, если бы их не бмлм палкой по пяткам? А кто принуждает Вас чего то делать, когда Вы задумали посадить картошку на своем огороде? Разве что жена.. Или крыша прохудилась на даче, капает, Вы берете молоток и лезете ремонтировать, какой злодей Вас принуждает? Или нож не режет, и Вы садитесь его наточить?
Нет, уважаемый Арефьев, основа труда никак не принуждение, а сознательные действия по устранению дискомфорта. По устранению беспокойства по поводу текущего положения вещей.
То, что при этом существует такой институт , как рабство, ни говорит ровным счетом ни о чем. Только о том, что люди в принципе для своих целей используют других людей, и это приобретает разные формы.
А так, можно ведь из таких явлений, как изнасилования или покупка наложниц в гарем вывести, что человеческий инстинкт  к продолжению рода без принуждения не существует. Не принуждали бы и человечки, ага, вымерли)))).
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 03, 2016, 09:22:06
Цитата: Jabuty от октября 03, 2016, 04:02:49любая реакция организма на изменение среды есть мышление.
Ну так смело восходите дальше: любая химическая реакция есть процесс мышления.
  Нафига грузить термин, который и так перегружен нашей досужей рассудительностью?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 11:30:59
Цитата: Jabuty от октября 02, 2016, 15:36:36Скажите, пожалуйста, что явилось "предпосылкой", если можно так сказать, появления наскальных рисунков?

Уважаемый, Jabuty! Причина моего веселья именно в том, что Вы описываете некоторые аспекты трудовой деятельности, придавая им некоторое самостоятельное значение.  Способность создавать "фантомные" и не очень модели реальности - это необходимый инструмент для того, чтобы с этой самой реальностью целенаправленно работать (ручками).
То, что "моделирование реальности" у себя в голове (и проекция этого на скалу) может обособиться и стать самостоятельным "хобби" - вполне себе вероятное следствие необходимости трудиться.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 11:36:18
Цитата: afrosergey от октября 02, 2016, 19:25:53А вообще я к чему. На форуме давно в разных темах идет обсуждение того - чем человек от животного отличается. Так из всех обсуждений следует, что вроде как качественных отличий нет. Только количественные.

Вполне справедливо. Но количественные эти отличия или качественные - в контексте вопроса не так уж важно.
Как топикстартер скажу, что вопрос посвящён причинам и механизмам появления этих отличий.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 11:45:43
 Кстати, если кому интересно, моя дискуссия с Августиной в 2010-м году закончилась тем, что я задал вопрос о труде специалистам портала "Антропогенез.ру".
Отвечал Станислав Дробышевский. Если отнестись к вопросу непредвзято, не проецируя на него своё отношение к марксизму в целом и старику-Энгельсу в частности, антропологи признают как минимум весьма важную роль труда в становлении человека.
Как ни крути, факты есть факты: появление первых представителей родо хомо практически приурочено к появлению первых каменных орудий, а вся дальнейшая эволюция человека сопровождается эволюцией и его орудий с общей тенденцией к увеличению их ассортимента и усложнению.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 03, 2016, 12:18:56
Уважаемый Николай, доброго Вам дня!

О том и речь. Подчеркну свой прежний тезис повторно - труд появился вместе с представителями рода Homo. Чтобы доказать, что сам род Homo явился продуктом трудовой деятельности - нужны бесспорные доказательства, коих пока нет. Чтобы они появились, необходимо прояснить, является ли деятельность животных, связанная с изготовлением орудий трудом. При положительном ответе на вопрос - постараться найти свидетельства труда у предков человека в палеонтологической летописи. И потом их бесспорность подтвердить хотя бы обоснованием термодинамикой, предполагая, что труд от "простой" работы отличается эффективностью и энергозатратами...
Конечно, предварительно обосновав существование таких различий...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 03, 2016, 12:32:48
Интересно, что тогда можно сказать о новокаледонских воронах вида Corvus moneduloides Lesson, 1830, не только изготавливающих крючки для добычи личинок, но и подправляющих уже готовые и предложенные им. Причем каждый ворон подправляет их по собственному шаблону, а не общему для всех птиц, т. е. демонстрирует определенную индивидуальность в подходе к изготовлению крючка и может перенимать/передавать это умение посредством обучения... говоря об этом, оксфордские учёные в октябре 2006 года доказали, что у новокаледонских воронов существует КУЛЬТУРА изготовления приспособлений (ссылка: http://www.membrana.ru/particle/10788).
Неужели вороны - ТРУДЯТСЯ...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 03, 2016, 12:38:07
И обещаю, уважаемый Николай, что постараюсь привести в данной теме тезис, который Вы точно не обсуждали с уважаемой Augustina и тем самым обсуждение по кругу - прервется...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 03, 2016, 12:51:26
И, кстати, по пути я оговорился - формула, вынесенная в заголовок темы, выглядит как справедливая, если речь идет о современном человеке...
Так, что с другой стороны - противоречий с Вами нет. А что касается причин и механизмов, так, на мой взгляд, без связи с сознанием и термодинамики здесь не обойтись...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 13:08:06
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 12:18:56Чтобы доказать, что сам род Homo явился продуктом трудовой деятельност

Этот аспект тоже уже высказывался. Как я ранее говорил, это вопрос о яйце и курице. Со всем поправками на условность, как границы между "хомо" и "не-хомо", так и границы между "уже-человеческий-труд" и "всего лишь предпосылка к нему".
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 13:12:15
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 12:51:26И, кстати, по пути я оговорился - формула, вынесенная в заголовок темы, выглядит как справедливая, если речь идет о современном человеке...

И об этом я тоже уже говорил (о том, что это более справедливо на промежутке между хабилисом и сапиенсом). Заголовок - расхожий советский слоган, цитата (сокращённая) Энгельса. У него задача скорее журналистская, нежели адекватно-исчерпывающе передавать все высказываемые мной мысли по этому поводу.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 03, 2016, 13:44:20
Цитата: Николай от октября 03, 2016, 13:08:06это вопрос о яйце и курице.
Совершенно справедливо. А потому дополню.
  Яйцо - это работа, совершаемая "телом" над средой (пусть труд). При этом естественно, что среда отвечает отрицательной работой, которая выражается в том, что "плоды труда" собираются в компактную для употребления форму. Складывая "труд" системы с "работой" среды получаем ту дельту, которую можно назвать освобожденной к поеданию энергией (энтальпия). Далее процесс зацикливается сам на себя, превращаясь в повседневную работу.
  Почему у человека, а не допустим у той вороны? Да жалко ей видно расставаться с перьями)))
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 03, 2016, 15:04:51
Вообще-то, как биолог, на вопрос о "яйце и курице" я отвечаю однозначно: яйцо...
Из того, что было сказано выше Вами, глубокоуважаемый василий андреевич и уважаемый Николай, получается, что известную деятельность животных также можно назвать трудом...

Теперь настал момент пояснить, почему я допускаю нюансы в прилагательных об уважении. "Глубокоуважаемый" относится к тем форумчанам, кто удостоил меня искренней похвалой или так же искренне лестно отозвался о моем мнении или работе. Мне это приятно и я стараюсь ответить взаимностью.
По другой причине я обращаюсь с тем к глубокоуважаемому Gilgamesh. Здесь все решает статус модератора раздела. Он главный человек здесь (в разделе), наделенный определенными полномочиями, которые использует, согласно моему настоящему мнению, к месту и в нужный момент. А я лично убежден, что логике развития полемики на форуме должна соответствовать структура (иерархия). Вот у зоологов есть даже ранги участников. Здесь я их не встречал, ну и пусть. Наш форум ,точно, отличается большей демократичностью...   
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: алексаннндр от октября 03, 2016, 15:18:08
Так может не труд создал человека из обезьяны, а человек создал труд?
Оставшись систематически обезьяной? :)

Что-то я подумал, может нам затмевает проблему наша единственность, другие гоминиды не очень в счёт, мы с ними свободно скрещивались и в общем не сильно отличаемся, и эти отличия значимы только в связи с освоением новой ниши, вот этого разумного трудяги, а так мы не сильно отличаемся от них всех.
Мы же не рассуждаем, чем отличаются птицы от всех прочих животных, вот есть Животные, и есть Птицы, летунов сравнительно много, птерозавры, летучие мыши, насекомые, птицы тут выделяются, ну и летучие мыши с птерозаврами тоже выделяются, не говоря уж о насекомых.
А человек- один, пока, принципиально один.
Ну кто-то же должен быть первым, и ему всегда его путь будет казаться совершенно особенным.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 03, 2016, 15:28:20
Цитата: алексаннндр от октября 03, 2016, 15:18:08Так может не труд создал человека из обезьяны, а человек создал труд?
А это опять-таки вопрос - что называть трудом (осознанным трудом), а что работой. Потому и проблемка яйцо-курица-яйцо..., как причинно-следственный контур может сам либо эволюционировать к творчеству, либо закрепощаться до инстинктивных реакций.
  Понятие работы более обще, на чем, как я понял, акцентирует внимание Нур.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 17:13:13
Цитата: алексаннндр от октября 03, 2016, 15:18:08Так может не труд создал человека из обезьяны, а человек создал труд?
Оставшись систематически обезьяной?

Тогда делаем следующий логический шаг: обезьяна создала труд, и это ей позволило со временем называть себя человеком. :D
Такая формулировка мне нравится гораздо больше.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 17:16:39
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 15:04:51Вообще-то, как биолог, на вопрос о "яйце и курице" я отвечаю однозначно: яйцо...

А снесла это яйцо, надо понимать, "не совсем курица". А кого считать совсем курицей, а кого не совсем - это Вы с коллегами уже договорились. ;)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 17:19:56
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 12:51:26Так, что с другой стороны - противоречий с Вами нет.

Да я и не ищу противоречий. Просто давно затухшая тема вдруг ожила после шестилетнего перерыва, и мне стало интересно почему.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 03, 2016, 18:01:29
Уточняю: "совсем не курица"... Курица это птица, а игры в подобные умопостроения, очень прошу Вас, давайте оставим любителям философии. Они только отвлекают.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 18:13:17
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 12:18:56Чтобы доказать, что сам род Homo явился продуктом трудовой деятельности

Тут момент, который меня несколько смущает.
Трудовая деятельность, при всей недоопределённости - штука объективная. Если хабилис изготовил чоппер - это факт.
А вот "род Хомо" - это биологическая классификация, которая продукт ;) договорённости между биологами, ради удобства и лучшего понимания.
----------------
Представьте на секунду тот гипотетический момент, когда австралопитек сообразил стукнуть камнем по камню и получить удобную режущую кромку. Это перевело его в статус "хомо хабилис", хотя биологически он - высокоразвитый австралопитек, "южная обезьяна". Даже вики согласна, описывая хабилисов именно таким образом - "высокоразвитые австралопитеки". Я не склонен считать википедию абсолютным авторитетом, но со стороны антропологов я такое тоже слышал. Да и само название "хабилис", полагаю, не надо объяснять.
Получается, что конкретная особь сменила свой статус в биологической классификации (которой даже на тот момент не было) с "питек" на "хомо", в рамках одной своей жизни. :)

Вот теперь попробуйте мне как-то по-своему осветить сей знаменательный момент. :)
----------------
И ещё.
Полагаю, Вы не считаете маловероятным, что данный акт обработки камня возник не на пустом месте. Скорее всего, австралопитеки уже длительное время активно пользовались природными орудиями без дополнительной обработки, и, пожалуй, поактивнее, чем это делает шимпанзе. То есть разница - шажок.
Просто мы решили обработанные орудия считать маркером "уже человеческого труда", а просто палки и камни - ещё нет; хотя разница была слабенькая, а использование так и вообще (вероятно) одинаковым. Вы же не будете отрицать, что чоппер крайне слабо отличается от просто каменюшки. Их и определяют-то по аномальности места находки (кто-то приволок издалека) и однотипности сколов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 18:21:14
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 18:01:29а игры в подобные умопостроения, очень прошу Вас, давайте оставим любителям философии. Они только отвлекают.

Тогда Вам сама формулировка "человека создал труд" и эта тема должна быть малоинтересна. Как биолог, Вы, имхо, могли бы просто прочитать это, как "труд был важнейшим фактором отбора на всех этапах эволюции рода Хомо" (это именно то, что на самом деле означает название темы), пожать плечами, и забить на полемику. Но это моё субъективное мнение, может быть Вы считаете по-другому.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55
Цитата: Gundir от октября 03, 2016, 07:58:58
Та что Вы говорите? Прям, открыли мне глаза. Т.е. эректус, дклая ручное рубило, или неандер, готовя шерепаховидное ядрище ничего бы этого не делали, если бы их не бмлм палкой по пяткам?
Вы немного утрируете. И как мне кажется, смешиваете два понятия: поведение для удовлетворения потребностей общества (других людей) и поведение для удовлетворения собственных потребностей. Вот первое – это и есть труд. А второе можно «обозвать» как угодно – хобби, развлечение, удовлетворение собственной потребности.

Далее. Эректус, делая ручное рубило, отчасти следовал своему условному рефлексу (в основе которого имитация подражательный врождённый рефлекс) или, если Вас это слово не устраивает, то – следует воспринятому навыку в процессе воспитания/дрессировки/обучения. И поначалу маленький детёныш эректуса вообще не понимал для чего это (и какую пользу из этих действий можно извлечь). Просто имитировал действия взрослых и всё. А вот когда он вырос, то его уже можно заставить выполнять этот навык. И если к этому грамотно подойти, то можно ребёнка просто научить/воспитать/выдрессировать чтобы он этот навык выполнял при определённых условиях. Типа, выполнишь навык – получишь кусок мяса. И всё это в детстве. Ребёнок вырастает и воспринимает всё это как должное (типа, так и надо, ведь это принято в его племени, а значит правильно).

Это уже потом, после того как у детёныша более-менее мыслительные способности разовьются (или даже скорее всего кто-нибудь покажет/научит) он поймёт, что данный навык можно использовать и по-другому. Например, для удовлетворения собственных нужд «впрямую» или косвенно («обменивая» навык или результаты применения навыка для удовлетворения каких-то своих потребностей).

Вот и получается, что воспроизводить данный навык при определённых обстоятельствах (типа, по требованию соплеменников или, по договорённости, за кусок мяса) эректус будет под влиянием установки (внушения внедрённого в его психику в детстве соплеменниками). По сути, это уже можно называть трудом.

А когда эректус будет применять данный навык для себя «впрямую» (или просто для развлечения), то это уже не будет трудом. Либо тогда надо различать общественный и личный труд. И различие между ними устанавливать (может даже сразу по нескольким параметрам). Например, по параметру надо и хочется. Если надо, то труд общественный. Если хочется (по сути это ведь потребность!), то труд личный (хобби). Или ещё один параметр – коэффициент полезного действия труда (типа, отношение совокупности сил, умений, навыков, энергии затраченных особью к степени удовлетворения своих потребностей). По данному параметру, у хобби это соотношение приблизительно равно единице, а у общественного труда данное соотношение многократно превышает единицу (иногда в десятки/сотни и даже тысячи раз!). Типа, можно за краюху хлеба кучу полезной (но не для данного индивидуума!!!) работы провернуть... 
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:17:16
Цитата: Gundir от октября 03, 2016, 07:58:58
А кто принуждает Вас чего то делать, когда Вы задумали посадить картошку на своем огороде? Разве что жена.. Или крыша прохудилась на даче, капает, Вы берете молоток и лезете ремонтировать, какой злодей Вас принуждает? Или нож не режет, и Вы садитесь его наточить?
Тут дело такое, мы все свои навыки когда-то восприняли от других людей (от социума, по сути). Включая умственные навыки и установки (верно и неверно, правильно и неправильно, хорошо и плохо и т.д.). Все навыки (и физические, и умственные) мы воспринимаем в силу своих врождённых особенностей (способностей, задатков) и в силу влияния среды (включая влияние социума). Так вот, влияние социума заключается в первую очередь в установке огромного количества разнообразных ограничений для особи. По иному говоря, в этом и заключается процесс воспитания особи. Для того чтобы особь «вписалась» в социум её надо воспитать. Особи, которые не смогли «вписаться» в социум (в силу разных причин, пока не буду об этом) отторгаются социумом (изгнание, тюрьма, психушка, а в самом мягком случае – ограничение в правах (маргинализация, обструкция всякая)).

Поэтому, изначально воспитываясь в социуме, мы практически с самого рождения подвергаемся ограничениям устанавливаемые другими людьми (сначала родителями, потом воспитателями, потом учителями, попутно сверстниками (типа, улицей) и т.д. и т.п.). Не забывайте, что воспитание – это научение правилам жить в социуме, правилам поведения в социуме (по-простому, как надо поступать в том или ином случае). Само научение может происходить тремя основными способами: подражание, дрессировка и собственно воспитание.

При подражании задействован имитационный, подражательный врождённый рефлекс. Это способ обучения «вприглядку» – типа, «делай как я».

При дрессировке формируется условный рефлекс. Сначала первого порядка, потом второго и так далее (вплоть до динамического стереотипа). Это способ обучения «как надо». Он ничего не говорит о поведении за пределами данной ситуации. При формировании условного рефлекса за основу берётся один из врождённых рефлексов (половой, пищевой, ориентировочный, избегания и т.д.).

При собственно воспитании формируется своеобразный поведенческий «коридор» из огромного количества ограничений. Это способ обучения «как нельзя». То есть, формируется множество условных рефлексов на запрет (остановку, ограничения) поведения при определённых условиях и/или при определённых ситуациях.

Разумеется, в реальности, при обучении задействованы все три способа сразу (хоть и в разных пропорциях). Но во всех случаях, кроме подражания, задействовано принуждение в активной форме (и при выработке условного рефлекса, и при установке ограничений).
Даже если для формирования условного рефлекса используется пищевой врождённый рефлекс (типа, поощрение же, а не принуждение), всё равно происходит ограничение при удовлетворении этого пищевого рефлекса (ну не дают наесться «от пуза», ограничиваю маленькими порция, всё время оставляя голодным).
И только при подражании принуждение задействовано в пассивной форме (навязывание) путём демонстрации. Демонстрация чего-либо определённого перекрывает (опять-таки, по сути – ограничивает!) доступ для восприятия чего-либо другого.

Подытожу. В основе обучения любым видам навыков лежит принуждение. Явное или неявное, осознанное или не осознанное. Трудовые навыки, не являются исключением.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:19:39
Цитата: Gundir от октября 03, 2016, 07:58:58
Нет, уважаемый Арефьев, основа труда никак не принуждение, а сознательные действия по устранению дискомфорта. По устранению беспокойства по поводу текущего положения вещей.
Поймите, дискомфорт возник также в результате некоего воздействия. И обычно это воздействие исходит от других людей. И вопрос о соотношении сознательного и бессознательного в действиях (да и в поведении в целом) – это немного о другом. Кстати, более правильно будет говорить о неосознанном и осознанном (или осознаваемым и неосознаваемом). Потому как все наши действия в большинстве ситуаций являются сознательными (но при этом могут неосознаваться). Если очень грубо, то даже условный рефлекс – это знание (типа, как реагировать). И когда животное или человек поступают в соответствии с условным рефлексом, то оно поступает в соответствии со знанием (со-знательно!). Более подробно этот момент рассматривал в другой теме.

Воздействие это в большинстве случаев принуждение к некоему поведению. По сути, некий управляющий сигнал. А любой управляющий сигнал просто обязан выводить систему из равновесия (из гомеостаза) иначе ведь и воздействия никакого не будет оказано... Беспокойство – это также нарушение гомеостаза. И устранить данное нарушение животное или человек может только с помощью поведения. Обдумывание это ведь тоже особая форма поведения...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:21:10
Цитата: Gundir от октября 03, 2016, 07:58:58
А так, можно ведь из таких явлений, как изнасилования или покупка наложниц в гарем вывести, что человеческий инстинкт  к продолжению рода без принуждения не существует. Не принуждали бы и человечки, ага, вымерли)))).
Честно говоря, не совсем Вас понял...

В основе данного поведения и лежит инстинкт к продолжению рода. А уж как он будет реализоваться на практике с прямым принуждением, косвенным принуждением, завуалированным (воспитание, внушение, обман) – это вопрос отдельный. Изнасилование, как форма поведения, может быть реализацией полового инстинкта (стремления). Но само изнасилование, как форма поведения вовсе не свидетельствует, что реализуется именно этот половой инстинкт. Может там реализуется более сложная стратегия доминирования (запугать, занять высокое место в иерархии, получить доступ к ресурсам и т.д.).

То есть, если очень грубо, изнасилование – это просто способ реализации полового инстинкта. Типа, такая форма поведения, когда отсутствуют ограничения как внутренние (отсутствие воспитания), так и внешние (никто или ничто не пресекает данное действие извне).

А в поведенческих алгоритмах при реализации полового инстинкта всегда присутствует принуждение в той или иной форме. Либо в достаточно явной (изнасилование здесь не учитываю) в виде обмана и внушения, либо в форме различных ритуалов ухаживания...В последнем случае это будет поведение воспитанного человека. Но ведь и в этом случае поведение у такого воспитанного человека сформировалось с участием принуждения и ограничения. Просто Вы процесс воспитания без ограничения (соответственно, и без принуждения) не сможете организовать. Значит, в косвенном виде принуждение присутствует даже в алгоритмах поведения воспитанного человека.

И ещё. Инстинкт ведь не обладает таким параметром как «принуждение» или «непринуждение». Это ведь просто стремление. А поведение – это способ реализации этого стремления. А форма воплощения (реализации) поведения может быть разная: с принуждением, с уступанием... То есть, «принуждение» – это параметр определённого поведенческого алгоритма, а не инстинкта.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 03, 2016, 20:27:39
Уважаемый Николай, название темы хорошее, связано с моими поисками аналогий между физикой и биологией.
А что касается "курицы и яйца" - это я к тому, что увлечение игрой "что первее" может развести собеседников по разным углам собственных мнений без всякой альтернативы, побуждающей к поиску общего во взглядах. По моему мнению, я уловил возможность такого поворота в полемике, поэтому и прошу Вас оставить обсуждение "курицы и яйца", чтобы предупредить развитие похожей ситуации.     
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 03, 2016, 20:56:34
Уважаемый ArefievPV, браво!
Мне даже не пришлось возвращаться к сказанному выше о том, что труд может трактоваться как работа, выполняемая «под принуждением». Уважаемый ArefievPV определяет ее как труд под давлением обстоятельств, например, «на благо общества». Противопоставляя ей «хобби» - труд, связанный с удовлетворением личных потребностей в развитии.
Я только слегка уточнил формулировку, выведя из под нее то, что также совершается под давлением (принуждением) – необходимость (потребность) дышать, есть, пить, спать, прятаться... То есть удовлетворять физиологические потребности.
Мы уже выяснили, что ключевые задачи в определении роли труда в эволюции человека – это выяснение причин и механизмов, которые, возможно, позволяют труду стать фактором эволюции человека.
С причиной все относительно просто. Учитывая сказанное уважаемым ArefievPV, главная причина использования, к примеру, орудий – это появление новой потребности у человека. Потребности не изменяться под принуждением со стороны внешних обстоятельств, а САМОМУ стать причиной таких изменений...
Если я все правильно пониманию, уважаемый ArefievPV, именно это Вы вкладываете в содержание понятие «осознание»...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 03, 2016, 21:10:09
С другой стороны, все это связано с проблемой взаимодействия среды и индивида, а это уже близко к термодинамике. Точно, термодинамика присутствует в рассмотрении потенциала, состоящего из потенциальной ямы (положение раба на уровне удовлетворения физиологических нужд) и промежуточных потенциальных ниш, совпадающих с потребностями в безопасности, любви, познания, уважения и, наконец, влияния - поближе к верхним значениям потенциала.
Полагаю, именно такой связи, в явном виде, с термодинамикой и физикой не было в Вашей полемике с уважаемой Augustina, уважаемый Николай.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 03, 2016, 21:16:17
Ладно, подброшу провокационную задачку, на которую нет ответа, но мнения интересны.
  Если "подбросить" среднестатистическое дитя современного человека к тем уже людям, которые только и умеют, что пользоваться рубилом, то будет ли это дитя по возмужании опережать в изобретательстве приемных родителей?
  Это к тому более, что стремление к творчеству, возможно, есть не продукт биологической, а исключительно социальной эволюции.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 03, 2016, 21:33:54
Это Вы к чему, глубокоуважаемый василий андреевич... Не к тому ли, что по возмужании "дитя современного человека" пожелает доминировать в обществе более примитивных сородичей... Додумается, к примеру до устройства "для создания большего усилия на коротком плече с помощью меньшего усилия на длинном плече", не внеся в технику обработки камня ничего нового, но насадив зубило на рукоятку и получив более совершенное оружие, принудить окружающих к рабскому труду для своего блага... Кстати, какой полезности, в этом случае, будет работа среды - принужденных к труду соплеменников, - отрицательной или положительной...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 21:59:02
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 21:10:09Полагаю, именно такой связи, в явном виде, с термодинамикой и физикой не было в Вашей полемике с уважаемой Augustina, уважаемый Николай.

Этого не было, да.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 22:11:16
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2016, 21:16:17Ладно, подброшу провокационную задачку, на которую нет ответа, но мнения интересны.

Лично я сразу упираюсь в словосочетание "среднестатистическое дитя". Ибо сие есть абстракция и настолько сферический конь в таком пустом вакууме...
Остальное же зависит от конкретного ребёнка в конкретной среде.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 03, 2016, 22:16:56
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2016, 21:16:17среднестатистическое дитя современного человека

вот, если интересно
https://geektimes.ru/post/272196/
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 03, 2016, 23:55:06
Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 21:33:54Не к тому ли, что по возмужании "дитя современного человека" пожелает доминировать в обществе более примитивных сородичей...
А это кто как захочет. Ответа не может быть. Но должны быть мнения. Выскажу свое.
  "Наш дитятя" никак не будет выделяться умственно или физически из "той" среды. Потому и сказал "среднестатистический", что бы отсечь все поползновения отправить "туда" уже с рождения готового гения.

  Нур, уважаемый, ведь мы затрагиваем с Вами вопрос влияния СРЕДЫ. А если человек становится человеком только потому, что оказывается уже не в среде лесов и полей, а в среде очень своеобразного "улья", то бишь социума? Да, эту социальную среду вроде бы надо вначале создать самому еще не человеку. А так ли это?
  Мозг может быть долго подготавливаем для социальной среды, подготавливаем подспудно, незаметно, мелкими шажками. Но в неопределенный момент в одной из стай, как бы вдруг, случится социальный бунт и, как в писании, Они увидят, что голы. Это будет качественный взрыв с далекими последствиями.

  Если кому удобнее, то можно вопросить по-иному. Каким вырастет дитя "той" эпохи в нашей современной обстановке. Я опять-таки буду ратовать за то, что мы его никак не отличим от нас.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Jabuty от октября 04, 2016, 03:49:23
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 05:33:09
Цитата: Jabuty от октября 03, 2016, 04:02:49
Кроме того, образно знаковое мышление не возникло вдруг и сразу. Но живые организмы реагировали на изменения среды. ( Условимся, что есть внешняя среда и внутренняя. Для простоты, оставим обобщенный термин - среда). Мне видится, что мышление отражает любое изменение среды, точнее -любая реакция организма на изменение среды есть мышление.
Фактически, любое простейшее живое существо реагирует (отражает) на изменение среды, обладает мышлением.
Без обиды, но Вы "развернули" понятия "реакция" и "мышление" на 180 градусов...
Согласен, что всякое мышление есть реакция на воздействие среды. Но не всякая реакция есть мышление!

И базовым понятием будет , изначально включающее в себя и воздействие (акцию), и процесс отражения воздействия (ре-акцию). Типа, "отражение" = "акция + ре-акция"...
Уважаемый коллега!
Никаких обид, по поводу Вашего несогласия со мной, я не испытываю. Легкий дискомфорт - да!  :) Было бы наивно, с моей стороны, рассчитывать на непременное и быстрое признание моих постулатов, как более соответствующих реальности и спешную коррекцию Вашего мировоззрения в соответствие с моей моделью.

Ваше возражение, что не всякая реакция есть мышление, требует жесткой аргументации, ибо отрицает мою дефиницию в корне, делает ее бессмысленной, с чем я, естественно, согласиться никак не могу.
Понятие мышления - базовое
, т.е., на нем мною строится вся концепция осознания и понимания поведенческих феноменов живых существ и человека, в частности.
На мой взгляд, моя дефиниция отвечает условию необходимости и достаточности.
В своих формулировках я стремлюсь к удобству запоминания, к краткости и достаточно-необходимой точности, чтобы ими комфортно было пользоваться. Стараюсь не перегружать их излишками. Люблю и уважаю своих возможных адептов.  :)


Вы выбрали, качестве базового понятия, "отражение" (даже не реакция! и тем более не мышление!).
"Отражение" = "акция + ре-акция".
Мною, когда-то, рассматривался этот термин, но после придирчивого анализа, был отвергнут, как не обладающий достаточной точностью. Возможно, он хорош в физике, в формуле "угол отражения равен углу падения", но не для биологических систем, коими являются живые организмы, реагирующие на акцию изменения среды по жестким законам потребностей.
А, вот, словосочетание акция-реакция  мне понравилось.

Моя дефиниция мышления - преднамеренная абстракция, обобщение, упрощающее понимание и использование термина. На самом деле, алгоритм мышления, гораздо более сложный процесс, предполагающий неоднократное обращение к различным видам памяти, в настоящее время, не поддающийся полной конкретизации, даже умозрительно. Но в предпринятой мною наивной попытке описания этого алгоритма, в применении к абсолютно упрощенному живому идеальному существу, с первого же описательного импульса, выявилось несколько таких обращений. Это, в принципе, подтвердилось опубликованными томограммами исследования мозговой активности.
А что теперь можно сказать о реальном живом биологическом субъекте?  :o
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 05:33:09Если будет желание продолжить дискуссию на эту тему, то лучше - в другой ветке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg196522.html#new (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg196522.html#new)
или
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg196521.html#new (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg196521.html#new)
На просторах фейсбука, как-то попалось изречение: "Никогда не спорьте с теми, кто печатает быстрее Вас!"  ;)

Я ознакамливаюсь, периодически, с Вашими логическими выкладками. Очень нравится, что они - Ваши. Уважаю людей, способных генерировать идеи. Но часто изложенное Вами вызывает во мне активное несогласие. По-моему, Вы публикуете свои внутренние монологи, которые, для меня, сложны в восприятии. А вести полемику по поводу каждого второго прочитанного предложения - свыше моих скромных сил. Примером может послужить, хотя бы, этот пост.

Так что... Помните эпизод из "бриллиантовой руки": "-Приезжайте к нам на Колыму!"  "-Нет, уж, нет, уж! Уж, лучше Вы - к нам!"
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Jabuty от октября 04, 2016, 04:21:50
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2016, 09:22:06
Цитата: Jabuty от октября 03, 2016, 04:02:49любая реакция организма на изменение среды есть мышление.
Ну так смело восходите дальше: любая химическая реакция есть процесс мышления.
  Нафига грузить термин, который и так перегружен нашей досужей рассудительностью?
Василий Андреевич!
Абсолютно с Вами согласен! Беспредельное умствование ведет к идиотизму!  :) Но я еще до него не дополз.

Я упрощаю понятие. Именно по той банальной причине, что термин мышление - перегружен всякими "научными" красивостями и, часто, соотносился только с человеком, который "звучит гордо!" Я же наделяю мышление свойством принадлежности всем биологическим живым субъектам. Даже растениям.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2016, 04:51:45
Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 03:49:23
Я ознакамливаюсь, периодически, с Вашими логическими выкладками. Очень нравится, что они - Ваши. Уважаю людей, способных генерировать идеи. Но часто изложенное Вами вызывает во мне активное несогласие. По-моему, Вы публикуете свои внутренние монологи, которые, для меня, сложны в восприятии. А вести полемику по поводу каждого второго прочитанного предложения - свыше моих скромных сил. Примером может послужить, хотя бы, этот пост.
"Преамбулу" к дискуссии (очень надеюсь, что там продолжится она) разместил в другой ветке.
Все "сложности" постараюсь объяснить. Однако, для более обстоятельных ответов требуется много времени, поэтому быстро объяснять не получится... Если будет возможность (и Ваше желание, конечно!) предлагаю продолжить там. Здесь это будет оффтоп конкретный...

Кстати, печатаю я весьма медленно...

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Jabuty от октября 04, 2016, 05:17:29
Цитата: Николай от октября 03, 2016, 11:30:59
Цитата: Jabuty от октября 02, 2016, 15:36:36Скажите, пожалуйста, что явилось "предпосылкой", если можно так сказать, появления наскальных рисунков?

Уважаемый, Jabuty! Причина моего веселья именно в том, что Вы описываете некоторые аспекты трудовой деятельности, придавая им некоторое самостоятельное значение.  Способность создавать "фантомные" и не очень модели реальности - это необходимый инструмент для того, чтобы с этой самой реальностью целенаправленно работать (ручками).
То, что "моделирование реальности" у себя в голове (и проекция этого на скалу) может обособиться и стать самостоятельным "хобби" - вполне себе вероятное следствие необходимости трудиться.
Уважаемый Николай!
Есть между нами радостная общность! Вы весело болтаетесь на том конце интернетного кабеля, а я, также весело, трепыхаюсь на своем кабельном конце!  ;D

Как говорится - "не место красит человека, а человек - место!" Это я к тому, что работа, труд - это следствия. Это термины, обозначающие поведение человека. Заметьте, причиной является человек, со всеми своими специфическими видовыми особенностями, отличающими его от других животных. Поэтому, даже гипотетически постулировать, что труд послужил причиной появления человека, мягко говоря, не корректно! Но ошибка, вполне допустимая для времени Фридриха Энгельса. Однако, при наших сегодняшних  информативных массивах, их доступности для анализа и переосмысления, странно цитировать чужие ошибки, даже не пытаясь выявить причинно-следственные связи явления. Потому, мое стремление обратить Ваше внимание на видовую особенность животного человек - способность разумности, иначе - способность конструировать фантомные модели реальности (ФМР), как причину поведения, которое мы сегодня определяем термином творчество, показалась вам смешной несуразностью.

Напомню только, что любое поведение живых организмов мотивируется потребностями, а не идеологиями.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 04, 2016, 11:25:05
Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 04:21:50Я упрощаю понятие. Именно по той банальной причине, что термин мышление - перегружен всякими "научными" красивостями и, часто, соотносился только с человеком, который "звучит гордо!" Я же наделяю мышление свойством принадлежности всем биологическим живым субъектам. Даже растениям.
На мой взгляд, упрощать до такой сложности очень не умно. Ведь Вам придется отнестись к мышлению, как к самобытующей вещи в себе. А это означает обмен частицами мышления между не только живыми, но и косными объектами.
  Ну, допустим, Вы прогнозируете всеобщее явление М(мышление). Опишите это явление так, что бы мы смогли проникнуться определенной, пока только Вам доступной, сутью этого явления. И покажите, что мышление человека о собственной судьбе принципиально не отличается от мыслей дуба о своих, например, корнях.
  Со своей стороны скажу, что только труд, возведенный в ранг творчества, сделал не человека человеком.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Jabuty от октября 04, 2016, 14:45:30
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2016, 11:25:05
Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 04:21:50Я упрощаю понятие. Именно по той банальной причине, что термин мышление - перегружен всякими "научными" красивостями и, часто, соотносился только с человеком, который "звучит гордо!" Я же наделяю мышление свойством принадлежности всем биологическим живым субъектам. Даже растениям.
На мой взгляд, упрощать до такой сложности очень не умно. Ведь Вам придется отнестись к мышлению, как к самобытующей вещи в себе. А это означает обмен частицами мышления между не только живыми, но и косными объектами.
  Ну, допустим, Вы прогнозируете всеобщее явление М(мышление). Опишите это явление так, что бы мы смогли проникнуться определенной, пока только Вам доступной, сутью этого явления. И покажите, что мышление человека о собственной судьбе принципиально не отличается от мыслей дуба о своих, например, корнях.
  Со своей стороны скажу, что только труд, возведенный в ранг творчества, сделал не человека человеком.
Процесс жизнеобеспечения во всех живых сущностях.

Cogito ergo sum
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Jabuty от октября 04, 2016, 19:24:01
Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 14:45:30
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2016, 11:25:05
Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 04:21:50Я упрощаю понятие. Именно по той банальной причине, что термин мышление - перегружен всякими "научными" красивостями и, часто, соотносился только с человеком, который "звучит гордо!" Я же наделяю мышление свойством принадлежности всем биологическим живым субъектам. Даже растениям.
На мой взгляд, упрощать до такой сложности очень не умно. Ведь Вам придется отнестись к мышлению, как к самобытующей вещи в себе. А это означает обмен частицами мышления между не только живыми, но и косными объектами.
  Ну, допустим, Вы прогнозируете всеобщее явление М(мышление). Опишите это явление так, что бы мы смогли проникнуться определенной, пока только Вам доступной, сутью этого явления. И покажите, что мышление человека о собственной судьбе принципиально не отличается от мыслей дуба о своих, например, корнях.
  Со своей стороны скажу, что только труд, возведенный в ранг творчества, сделал не человека человеком.
Процесс жизнеобеспечения во всех живых сущностях.

Cogito ergo sum

Василий Андреевич, уважаемый!
Извините, пожалуйста, что я своими мыслишками, как бы вторгаюсь в святая святых - Вашу модель реальности, нарушая стройные ряды таких родных для Вас образов и понятий.

И все же!
Если я произнесу термин "самозащита", то... Ваш мозг, исполняя поведение-научение, то бишь инстинкт, предложит привычные ассоциации и образы, начиная от самбо, айкидо, джиу-джитсу... до "гражданской обороны". Можете проверить мою справедливость, набрав в поисковике это слово.

И очень непривычно будет выглядеть вариант, который я Вам предлагаю:
http://www.valleyflora.ru/14.html

Это я к тому, что нам непривычно считать, что дуб и растения мыслят. Нас никто этому не научил.
Но, в следующий раз, когда Вы услышите слово "самозащита", наверняка проявится и ассоциация, предложенная мною.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 04, 2016, 21:32:01
Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 19:24:01И очень непривычно будет выглядеть вариант, который я Вам предлагаю:http://www.valleyflora.ru/14.html
Я хоть и не биолог, но ничего непривычного в этой заметке для меня нет. И нет ни малейшего позыва призывать здесь мыслительные процессы самих растений, что бы понять их реакцию на вызовы среды. Поверьте я достаточно сумашедший субъект, что бы не удивляться Вашим закидонам, сам совершаю похлеще...
  Поймите, Ваша классификация мыследум не даст здравого зерна, кроме Вашей иллюзии успокоения на весьма сомнительных лаврах. Однако я начинаю сомневаться, что провидение подарит Вам возможность "вернуться восвояси", уж больно далеко Вы забежали.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Jabuty от октября 04, 2016, 23:59:02
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2016, 21:32:01Поверьте я достаточно сумашедший субъект, что бы не удивляться Вашим закидонам, сам совершаю похлеще...
И это хорошо! ;)
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2016, 21:32:01Поймите, Ваша классификация мышления не даст здравого зерна, кроме Вашей иллюзии успокоения на весьма сомнительных лаврах.
Я не буду разубеждать Вас в Ваших ощущениях по поводу здравого зерна. Да и не важно, для большинства людей, мыслят ли дубы с ромашками... Для меня лично - мыслят, как и все живые существа. Мне моя философская концепция помогла многое понять в поведении животных и человека. Возможно, кому-то еще окажется полезна.
Лавры меня не прельщают давно. Суета сует! Ордена, медальки, ученые степени... звезды в честь... ;D Лучше уж "премия в честь...".
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2016, 21:32:01Однако я начинаю сомневаться, что провидение подарит Вам возможность "вернуться восвояси", уж больно далеко Вы забежали.
Даже не сомневайтесь. Не вернусь! Восвояси невменяемы.  :D
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 05, 2016, 11:38:21
Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 05:17:29показалась вам смешной несуразностью.

"На колу мочало - начинаем всё сначала..."

Не понимаете и не надо.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 05, 2016, 12:14:08
Уважаемый Николай, добрый день!

На самом деле, Ваше замечание о средних значениях - штука почти, по моему мнению, фундаментальная, связанная с ТО и придающая, возможно, простое физическое обоснование феномену золотого сечения.
Правда, с темой это связано опосредовано, но, все же - связано.
Правда, нехватка времени и плохое здоровье мешают мне написать сейчас ответ. Оклемаюсь чуток - отвечу более подробно.

С почтением,
Nur.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 05, 2016, 14:09:35
Хорошо, два слова о среднестатистичности, человека, в частности.
  Отдельный индивидуум вправе претендовать на свободу волепроявления. Складываем все волепроявления в изрядной выборке и делим на количество членов выборки. Получаем особь лишенную какой бы то ни было свободы воли. И это нормально. Как нормально то, что толпу надо считать не состоящей из отдельных личностей, но лишь как набор частиц материи.
  К теме. Индивидуальный труд (творчество) созидает отдельного гражданина-человека (пусть из обезьяны), но как только мы анализируем "у среднем", то никакого преображения труд не совершает. Имеем, созидание отдельными личностями обновленной среды, которую по мере сил эксплуатируют остальные.
  И уже эта обновленная среда совершает отрицательную работу над "стаей", мы же, как и положено дарвинистам, заключим "в объятие" идею о первичности среды по отбору случайностей.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 05, 2016, 18:19:20
Добавлю свои пять копеек...
Ручная деятельность «отточила» мышление, это точно, но развитие социальности – это уже параллельный процесс.

Непосредственные действия руками повлияли на мышление, а более развитое мышление впоследствии повлияло на изготовление орудий труда. Условно говоря, образное мышление, связанное с изготовлением орудий, сначала было «внешним» процессом (так называемое «ручное» мышление или, по-другому, предметно-действенное мышление). А затем, после длительного наблюдения за собственными действиями стало «внутренним». Такую особенность можно наблюдать и теперь (а у детей период «ручного» мышления практически всегда наблюдается).

Ну а при «изготовлении» первых «орудий труда» (по сути, расколотых булыжников), «рулил» подражательный рефлекс. Особи просто имитировали действия других особей (манипуляции с камнями). В первую очередь это касалось детёнышей. Потом детёныши вырастали, но привычка периодически долбить по булыжникам у них оставалась и во взрослом состоянии. Соответственно и их детёныши перенимали эту привычку.

Так как, подобная традиция могла закрепиться в популяциях, то её влияние уже можно трактовать как воздействие среды (наряду с солнечной инсоляцией, температурой воздуха и т.п.) на сам вид. Следовательно, внешний облик (кисть) также будет постепенно меняться. 

Закрепиться такая традиция могла по нескольким причинам. Во-первых, изначально оказалась достаточно нейтральной (не ухудшала выживаемость особей в популяции). Во-вторых, могла давать некоторое преимущество для всей популяции в целом. Поясню этот момент.

Стая или семья из особей постоянно располагала некоторым количеством острых обломков камней. Рано или поздно отдельные особи научились расковыривать с помощью камней с острыми кромками туши мёртвых животных. Тут и соскабливание жира и мяса с костей, и раскалывание мослов (для извлечения костного мозга), и вспарывания прочной шкуры и т.д. Попутно появляется возможность и колки орехов, и нанесения ударов уже по живым животным (в том числе и при выяснении отношений между собой при борьбе за ресурсы: пищу, половых партнёров и т.п.). Другие особи (в основном молодняк) быстро перенимали (подражая действиям) эти навыки у «первооткрывателей». Навык распространялся по популяции. Если этот навык давал преимущество данной популяции по сравнению с остальными популяциями того же вида, то численность популяции возрастала. Постепенно такая традиция охватывала весь вид в пределах ареала.

И, в-третьих, при резком (на протяжении одного-двух поколений) ухудшении условий существования вида в данном ареале, этот навык (данная традиция раскалывать камни, и традиция использовать камни с острой кромкой для добычи пищевого ресурса) становился существенным фактором ЕО.  Реально начинали выживать только те группы (семьи, стаи) рядом с которыми находилось достаточное количество камней с острой кромкой. Типа, камни с острой кромкой должны быть всегда под рукой. А чаще всего такая ситуация будет у тех особей, которые чаще долбят булыжниками по булыжникам и у которых «производится» достаточное количество осколков с острой кромкой. Кисть, которая будет чуть лучше (в силу чисто анатомических характеристик) удерживать булыжник, будет позволять её обладателю «произвести» большее количество осколков за единицу времени и при этом меньше устать.

Обладатель такой кисти оставит больше потомков, так как и живых и здоровых особей противоположного пола в среднем рядом с ним больше (питание у группы/стаи/семьи лучше). Соответственно, своим потомкам обладатель кисти и передаст свои гены. У потомков в среднем кисть станет также более «ухватистая», «выносливая» и «производительная».

Параллельно с передачей генов в популяции будет происходить и передача навыков (путё имитации). То есть более многочисленными будут популяции, в которых будут у особей кисти «поухватистей», и возможность перенимать навыки.

А возможность перенимать навыки зависит не только от кисти, но от мозга. Те особи, которые могут перенимать навыки чуть быстрее и/или в большем количестве (а также более сложные навыки) постепенно будут распространяться по популяции. Соответственно распространяя по популяции и свои гены.

То есть ЕО начнёт «работать» «параллельно» сразу по двум направлениям: кисть «поухватистей», мозг «восприимчивей». Сразу уточняю по мозгу, речи о развитии мышления, логики и прочего не идёт. Просто более развитая способность к имитации, способность к подражанию. Особи, которая имитирует сами действия (движения) не требуется что-то там понимать в процессе «изготовления». Для неё главное – максимально точно скопировать все действия – результат получится автоматически.

«Результатом» действия такого «параллельного» ЕО будет появление и распространение в популяциях особей с «ухватистыми» кистями и развитой имитационной способностью.
В популяциях состоящих из таких особей «ручное» мышление (в его «зачаточной» форме) уже присутствовало. Так как наблюдаемое всегда отражается на психических процессах особи, которая наблюдает. «Зачаточная» форма «ручного» мышления предполагает всего лишь пассивное «отражение» наблюдаемых явлений (процессов, действий других особей, собственных действий). Если это происходит в раннем детстве (когда мозг ещё очень пластичен, образуется большое количество нервных связей), то данные «отражения» оформляются в виде нервных цепочек. То есть, ребёнок, наблюдая за собственными действиями (руками с предметами), невольно формирует у себя в мозгу целые нервные цепочки (для выполнения целого «набора» определённых действий).  По сути, «отражает» в нервных связях образы действий с предметами. И впоследствии получает возможность  оперировать этими образами («манипулировать» так сказать) в собственном воображении. А эта «процедура» уже вполне подходит под определение «образное мышление».

Кроме, того особи с развитой имитационной (подражательной) способностью оказывались и более способными к формированию «отражения» внешних наблюдаемых процессов. Потому что, для детёныша не представляло особого труда сымитировать даже сложные действия, а затем многократно повторять их (соответственно, наблюдая за собственными действиями и невольно формируя «отражения»). Типа, никого ему более не надо («учителей» постоянно демонстрирующих манипуляции). Он и так весьма способный ученик...

Полагаю, что данным путём (развитие образного мышления) «пошли» многие виды. Наш вид «зашёл» гораздо дальше, так как этому способствовали ещё два фактора: развитая кисть (легче манипулировать предметами) и развитая имитативная способность (легче сформировать  «базу» «отражений» действий, по сути, образов). Это, что касается индивидуального развития особей нашего вида. В реальности, процесс индивидуального развития особей совпал с процессом социализации. Процесс социализации, с одной стороны был  значительно облегчён (и усилен) повышенной восприимчивостью представителей нашего предкового вида. А с другой стороны, сам процесс социализации способствовал распространению навыков в популяциях и опосредованно способствовал развитию образного мышления. Также социализация такого восприимчивого вида привела к более «плотному» (и интенсивному) и более разнообразному взаимодействию особей внутри социума. Резко возросла взаимная управляемость особей. Соответственно, у особей появилась возможность влиять друг на друга, заставляя выполнять различные поведенческие алгоритмы.

Поведение особи связанное с изготовлением чего-либо и выполняемое по управляющим сигналам других особей следует называть трудом. Управляющие сигналы могут быть не обязательно прямыми командами, они могут быть и сигналами «нажимающими» определённые «кнопки» запускающими целые поведенческие алгоритмы. Управляемое поведение не обязательно всегда труд. Во время боя команда на атаку совсем не относится к выполнению трудовых навыков.

Подытожу. Не труд сделал человека и не человек изобрёл труд. Они возникли/появились одновременно. Труд возник тогда когда появился человек – управляемое животное способное выполнять сложные поведенческие акты (в том числе, изготавливать различные предметы) и начал выполнять их (эти поведенческие акты) под воздействием «внешних» и «внутренних» управляющих сигналов. «Внутренние» управляющие сигналы генерируются «установленными» программами поведения, «внешние» управляющие сигналы генерируются непосредственно и прямо другими людьми.

Если кратко и утрированно, то труд возник тогда, когда один человек заставил (любым способом) изготовить нечто другого человека...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от октября 05, 2016, 23:18:24
Цитата: Gundir от сентября 30, 2016, 13:26:59
Цитата: Nur 1 от сентября 29, 2016, 10:26:55Существует ли энергетический порог, отделяющий труд от работы
А как вы труд от работы отличаете?
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2016, 15:28:20...что называть трудом.., а что работой...
Ну может все таки учебники почитать?
Работа — это произведение силы и расстояния. Моргнули — совершили работу. Сжали легкие для выдоха — совершили работу. Сердце гонит кровь по жилам — опять работа. И пресловутое мышление — это тоже обыкновенная работа, та самая работа, которая в джоулях измеряется. В общем, любой организм непрерывно совершает работу. Если организм прекращает совершать работу — он умирает. Еще раз подчеркну — речь идет не о какой-то волшебной и непонятной работе, а о самой обыкновенной работе, про которую в учебнике физики за шестой класс написано. Любая энергозатратная  деятельность любого организма — это работа. Поэтому любой труд всегда является работой. Но труд — это не любая работа. Труд — это только та работа, в результате которой была создана потребительная стоимость. То есть если вы вспотели и устали — это значит, что вы работали. Но вот трудились ли вы — это зависит от результата вашей работы. Если результат вашей работы можно продать — значит, вы трудились. Если результат вашей работы нельзя продать (то есть он не имеет потребительной стоимости), то вы не трудились, а просто совершили работу. Труд — это работа, совершенная для создания потребительной стоимости.
Очевидно, что можно, совершив большую работу (много джоулей), создать маленькую потребительную стоимость. И наоборот — можно, совершив маленькую работу (мало джоулей), создать большую потребительную стоимость. Таким образом, не существует ни только энергетического порога, отделяющего труд от работы, но и не существует жесткой связи между количеством потребительной стоимости, созданной в процессе труда, и количеством работы, совершенной для создания этой стоимости.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от октября 05, 2016, 23:24:39
Цитата: Павел Замалиев от сентября 28, 2016, 22:28:05
Цитироватьпроцесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей...
Цитата: Nur 1...Все верно, просто недостаточно полно...
Вы можете привести пример труда, который бы не соответствовал этому определению?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2016, 00:25:36
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Вы немного утрируете. И как мне кажется, смешиваете два понятия: поведение для удовлетворения потребностей общества (других людей) и поведение для удовлетворения собственных потребностей. Вот первое – это и есть труд. А второе можно «обозвать» как угодно – хобби, развлечение, удовлетворение собственной потребности.
А зачем называть как то иначе, если это одно и то же? Допустим, я живу в деревне, вскопал у себя огород, чтобы картошку посадить. Потому, что хочу, чтобы у меня была картошка для еды. Ну, закуска без выпивки оно того, скушновато ;) Поэтому я иду к бабе Нюре, самогонщице, и ей тоже копаю огород за банку первача. На самом деле - никакой разницы. То и другое я делаю для себя. Просто, по какой то причине мне проще сделать услугу и получить необходимое в некоторых случаях, чем удовлетворять потребности самостоятельно (например, брага еще не поставлена, а выпить хочется прямо счас) То и другое - труд. То и другое имеет целью удовлетворить мои потребности. Просто, во втором случае я использую других людей. (а они меня). Ну, т.е. Вы окажетесь в крайне странном положении, если копание огорода в одном случае трудом не назовете, а во втором - назовете
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2016, 00:30:44
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Далее. Эректус, делая ручное рубило, отчасти следовал своему условному рефлексу
С чего это вдруг? Вот Вы, когда нож не режет, просто видите причинно-следственную связь между остротой лезвия и способностью ножа резать. И причинно-следственную связь между оттачиванием и остротой лезвия. А эректус, думаете, оббивает желвак в рубило не сознавая, что хочет получить и для чего? По-моему, это бред. Цепочка действие - желаемый результат на лицо. Либо в иной последовательности что надо для результата, ага))
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2016, 00:34:27
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55то – следует воспринятому навыку в процессе воспитания/дрессировки/обучения
Тока почему Вы думаете, что навык не был обдуман в ракурсе для чего и почему? Вы, когда впервые попробовали палочками есть, тоже , наверное присматривались, как умеющие это делают, как их держат (типичное - делай как я). Это разве значит, что Вы не понимали зачем, и затем не осознали почему так удобнее? Просто описывать такие движения заколдобишься, показать в сто раз проще
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2016, 00:36:42
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55И поначалу маленький детёныш эректуса вообще не понимал для чего это (и какую пользу из этих действий можно извлечь).
Вы у него интервью брали? А я вот не верю в такой расклад. Вы вообще все свои трудовые навыки осваивали, не пытаясь понять зачем и как все между собой связано? А почему Вы думаете, что эректус не пытался?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2016, 00:38:04
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Типа, выполнишь навык – получишь кусок мяса. И всё это в детстве. Ребёнок вырастает и воспринимает всё это как должное (типа, так и надо, ведь это принято в его племени, а значит правильно).
Это Вы с собаками попутали. Люди так не учатся.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2016, 00:39:33
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Это уже потом, после того как у детёныша более-менее мыслительные способности разовьются (или даже скорее всего кто-нибудь покажет/научит) он поймёт, что данный навык можно использовать и по-другому. Например, для удовлетворения собственных нужд «впрямую» или косвенно («обменивая» навык или результаты применения навыка для удовлетворения каких-то своих потребностей).
Фантазии это все. Причем, вредные для понимания процессов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2016, 00:41:05
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Вот и получается, что воспроизводить данный навык при определённых обстоятельствах (типа, по требованию соплеменников или, по договорённости, за кусок мяса) эректус будет под влиянием установки (внушения внедрённого в его психику в детстве соплеменниками). По сути, это уже можно называть трудом.
Трудом можно называть и изготовление рубила, которым чел собрался мясо разделать. И совсем безо всяких внушений со стороны. Жрать просто хоцца)))
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2016, 00:44:10
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55А когда эректус будет применять данный навык для себя «впрямую» (или просто для развлечения), то это уже не будет трудом.
Да фигня это все. У Вас рабинзон Крузо выходит, возделывая землю, строя дом и т.д. развлекался? Да выживал он с помощью как раз труда. Так что никакой разницы, для себя или для других. А то, получится, пока он хрумкал в одно горло со своего огорода он развлекался, а когда Пятницу угостил, вдруг оказалось, что год трудился. Не пытайтесь усложнять достаточно очевидные вещи.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2016, 00:50:45
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Либо тогда надо различать общественный и личный труд. И различие между ними устанавливать (может даже сразу по нескольким параметрам). Например, по параметру надо и хочется. Если надо, то труд общественный. Если хочется (по сути это ведь потребность!), то труд личный (хобби).
Ерунда. И общественный труд чел выполняет, потому, что хочет решить некие свои проблемы, и личный труд делать часто, ох, как не хочется, а надо. Сортир засорился, не прочистишь - гавно наружу пойдет. Расскажите ка мне, что чистка сортира - хобби и развлечения. (а чистят ведь для себя).
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Или ещё один параметр – коэффициент полезного действия труда (типа, отношение совокупности сил, умений, навыков, энергии затраченных особью к степени удовлетворения своих потребностей). По данному параметру, у хобби это соотношение приблизительно равно единице, а у общественного труда данное соотношение многократно превышает единицу (иногда в десятки/сотни и даже тысячи раз!). Типа, можно за краюху хлеба кучу полезной (но не для данного индивидуума!!!) работы провернуть...
Как угодно может быть и в прямом для себя труде, и в косвенном. (Ваш общественно-полезный, это просто другое название обмена, только не товаров (а может быть и товаров) а услуг). Ну и что? Есть автаркичный труд, есть предназначенный для обмена (разделение труда).
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 06, 2016, 04:24:29
Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:30:44
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Далее. Эректус, делая ручное рубило, отчасти следовал своему условному рефлексу
С чего это вдруг? Вот Вы, когда нож не режет, просто видите причинно-следственную связь между остротой лезвия и способностью ножа резать. И причинно-следственную связь между оттачиванием и остротой лезвия. А эректус, думаете, оббивает желвак в рубило не сознавая, что хочет получить и для чего? По-моему, это бред. Цепочка действие - желаемый результат на лицо. Либо в иной последовательности что надо для результата, ага))
Частично зацепил на этот вопрос в ответе 529... Не стоит "привязывать" события именно к эректусу (этот вид уже достаточно "продвинутый"). Скорее к хабилису или даже к австралу.

Во-первых, чтобы "просто видеть причинно-следственную связь" надо научится. Выявление причинно-следственной связи - это точно-такой же навык, только умственный. И если Вас не научили этому навыку (культура такая или ещё что), то постигать причинно-следственную связь будете самостоятельно. И это будет зависеть от Ваших индивидуальных способностей (в том числе наследственных) и возникающих в реальности ситуаций, где данная связь проявляется быстро прямо и наглядно. И уверяю Вас это совсем не так "просто". Во многих случаях люди вообще не могут выявить самостоятельно причинно-следственную связь. Слишком сложно для них это сделать самостоятельно (никто не учит и не объясняет). Зато часто умудряются углядеть причинно-следственную связь между событиями совсем не имеющими её. По сути, под это дело подходят все "колдовские" ритуалы, суеверия, астрология. И это ЛЮДИ! А Вы такой способностью наделяете наших далёких предков. Это ведь были просто "продвинутые" животные.

И да, возможно взрослый эректус (не хабилис и тем более не австрал) осознавал для чего все эти действия по изготовлению рубила. Но когда ему ещё маленькому показывали эти действия (демонстрировали), то он тупо копировал их (сами действия), не более. И для чего, и зачем всё это делается, он вообще не понимал. Его отец так делает, он и повторяет. И мы делаем то же самое, когда осваиваем некий навык.

Выстроить всю цепочку действий и связать их в уме в причинно-следственную связь происходит намного позднее. Сначала осваиваются отдельные навыки (обычно простым подражанием), а затем уже их связывают в уме в единую цепочку причинно-следственной связи: действия - результат.
Причём, навык по выявлению причины и следствия должен оформится и самое главное его надо научится распространять на произвольные наблюдаемые события. И вот когда всё это увяжется, то только тогда весь процесс можно будет осознать целиком. А до этого момента, вся последовательность действий будет просто сродни колдовству.

Пока обстоятельно ответить не имею возможности (время "поджимает" :-[), отвечу позднее...
Одно замечание. Нельзя экстраполировать напрямую наши возможности и способности на наших далёких предков. Многие способности у них были в зачаточном состоянии, а многих просто ещё не было...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2016, 17:58:44
Цитата: Павел Замалиев от октября 05, 2016, 23:18:24Ну может все таки учебники почитать?
Работа — это произведение силы и расстояния.
Это слишком элементарно. Это формула работы против сил трения, работа про производству энтропии, т.е. бесполезная работа. А "работа", которую совершает потеющий штангист вообще равна нулю, хотя и продается в периоды видеотрансляции.
  Для наших потуг такие "работы" не подходят. Лучше плясать от понятия термодинамической работы, где она определяется как упорядоченная форма энергии в отличие от тепла - неупорядоченной формы. Тогда второй принцип будет гласить, что работа самопроизвольно переходит в тепло, тепло же в работу (без затрат) - нет.
  Далее. Различается работа системы над средой (положительная по определению) и работа среды над системой (отрицательная). Если сложить обе работы, то получим очень интересную форму энергии под названием энтальпия. Именно энтальпия и может быть названа "плодами" усилий, именно энтальпия, когда она положительна, есть прогрессивный фактор. Если энтальпия отрицательна, то это означает деградацию.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:13:37
Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:25:36
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Вы немного утрируете. И как мне кажется, смешиваете два понятия: поведение для удовлетворения потребностей общества (других людей) и поведение для удовлетворения собственных потребностей. Вот первое – это и есть труд. А второе можно «обозвать» как угодно – хобби, развлечение, удовлетворение собственной потребности.
А зачем называть как то иначе, если это одно и то же? Допустим, я живу в деревне, вскопал у себя огород, чтобы картошку посадить. Потому, что хочу, чтобы у меня была картошка для еды. Ну, закуска без выпивки оно того, скушновато ;) Поэтому я иду к бабе Нюре, самогонщице, и ей тоже копаю огород за банку первача. На самом деле - никакой разницы. То и другое я делаю для себя. Просто, по какой то причине мне проще сделать услугу и получить необходимое в некоторых случаях, чем удовлетворять потребности самостоятельно (например, брага еще не поставлена, а выпить хочется прямо счас) То и другое - труд. То и другое имеет целью удовлетворить мои потребности. Просто, во втором случае я использую других людей. (а они меня). Ну, т.е. Вы окажетесь в крайне странном положении, если копание огорода в одном случае трудом не назовете, а во втором - назовете
Ну вообще-то не одно и то же... Потому и предлагаю называть по-разному...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:16:59
Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:34:27
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55то – следует воспринятому навыку в процессе воспитания/дрессировки/обучения
Тока почему Вы думаете, что навык не был обдуман в ракурсе для чего и почему? Вы, когда впервые попробовали палочками есть, тоже , наверное присматривались, как умеющие это делают, как их держат (типичное - делай как я). Это разве значит, что Вы не понимали зачем, и затем не осознали почему так удобнее? Просто описывать такие движения заколдобишься, показать в сто раз проще
Я понимал. Речь не про меня, взрослого человека. Речь про ребёнка (детёныша). Маленькие (те которых только от тити отняли) дети не понимают для чего все эти предметы (хоть ложки, хоть вилки, хоть палочки). Им показывают, и они повторяют (пытаются повторить). Это единственный для них способ обучения. Чуть подрастут можно и другие способы применять.

А взрослый человек уже знает что существуют предметы которыми можно есть, знает как и на что обращать внимание при выполнении того или иного поведенческого комплекса. Взрослый уже обучен и воспитан.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:20:34
Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:36:42
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55И поначалу маленький детёныш эректуса вообще не понимал для чего это (и какую пользу из этих действий можно извлечь).
Вы у него интервью брали? А я вот не верю в такой расклад. Вы вообще все свои трудовые навыки осваивали, не пытаясь понять зачем и как все между собой связано? А почему Вы думаете, что эректус не пытался?
1.Интервью не брал. Своими глазами не наблюдал.

2.Верю, не верю... Кто же поверит в такой расклад? Во-первых, я не наблюдал лично. Во-вторых, доказательств никаких не предоставил (фотоматериалы, результаты измерений, методику расчётов и методику проверки расчётов и т.д. и т.п.). В-третьих, авторитетом ничьим я свои рассуждения подтвердить не могу (а сам я известный фантазёр). Нельзя верить, всегда должно быть критическое отношение (к моим рассуждениям – в особенности).

3.Свои трудовые навыки я сначала научился выполнять, и только потом пришло понимание для чего и зачем. Причём сначала отдельные, частично и плоховато. По мере совершенствования отдельных навыков и увеличения количества освоенных, параллельно начало приходить и понимание. Если Вы полагаете, что можно сидеть на месте и всё постигать теоретически, то глубоко заблуждаетесь. Все базовые навыки (как и разнообразные движения) человек осваивает на собственном опыте и никак иначе. Ребёнок учится ходить и манипулировать предметами в реальности (наблюдая и повторяя, а ещё методом проб и ошибок самостоятельно). Вот когда у человека появится определённый багаж навыков (в том числе и умственных!), тогда ему уже можно и теоретически учить. Для начала пусть приобретёт навыки владения речью (или другим знаковым языком).

4.Про пытаться понять... Должно присутствовать желание. Не будет желания понять, не поймёт человек. И чем сложнее процесс, который требуется понять, тем сильнее должно быть желание (типа, мотивация сильнее). И не надо говорить, что мотивация в отдельных случаях очень сильная – голод. Человек поступит, так как умеет, а не станет пытаться понимать. Отберёт кусок мяса, начнёт выпрашивать, пойдёт собирать объедки, просто будет психовать... Будет поступать так как умеет, как научился... То есть ему надо хотя раз показать каким образом с помощью определённых действий удовлетворить свою потребность в пище. 

5.Почему Вы думаете, что понять – это так просто? Эректус может и пытался понять, но не всегда получалось... Люди и сейчас много чего не понимают (про изобретения я уже и не говорю) и ничего – обучаются выполнять, совершенно не понимая, для чего их продукты труда используются в дальнейшем. А некоторые (не все) навыки просто тупо осваивают (владение речью) и даже впоследствии не заморачиваются зачем они освоили язык и для чего – просто разговаривают и всё... Научились и всё...
Самое главное, научится выполнять навык (даже умственный) можно даже не понимая, для чего он нужен, и не разбираясь как этот навык может быть «встроен» в другие навыки...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:21:48
Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:38:04
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Типа, выполнишь навык – получишь кусок мяса. И всё это в детстве. Ребёнок вырастает и воспринимает всё это как должное (типа, так и надо, ведь это принято в его племени, а значит правильно).
Это Вы с собаками попутали. Люди так не учатся.
А вот здесь Вы ошибаетесь. Пример и наставление родителей играют очень большую роль в формировании менталитета и вообще отношение к жизненным установкам.

Про собак – это излишне. В армии нас быстро некоторым вещам таким вот образом выучили...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:23:11
Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:39:33
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Это уже потом, после того как у детёныша более-менее мыслительные способности разовьются (или даже скорее всего кто-нибудь покажет/научит) он поймёт, что данный навык можно использовать и по-другому. Например, для удовлетворения собственных нужд «впрямую» или косвенно («обменивая» навык или результаты применения навыка для удовлетворения каких-то своих потребностей).
Фантазии это все. Причем, вредные для понимания процессов.
Самый простой навык (хныканье) ребёнок уже маленький очень даже нехило в свою пользу применяет.

Про вредные фантазии не понял... Все мои рассуждения – вредные фантазии? Или что-то конкретное имели ввиду. Не томите, спать ведь не буду...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:25:03
Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:41:05
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Вот и получается, что воспроизводить данный навык при определённых обстоятельствах (типа, по требованию соплеменников или, по договорённости, за кусок мяса) эректус будет под влиянием установки (внушения внедрённого в его психику в детстве соплеменниками). По сути, это уже можно называть трудом.
Трудом можно называть и изготовление рубила, которым чел собрался мясо разделать. И совсем безо всяких внушений со стороны. Жрать просто хоцца)))
Рубило ведь только для собственного использования... Труд, это когда на другого работаешь (хоть косвенно)...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:26:50
Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:44:10
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55А когда эректус будет применять данный навык для себя «впрямую» (или просто для развлечения), то это уже не будет трудом.
Да фигня это все. У Вас рабинзон Крузо выходит, возделывая землю, строя дом и т.д. развлекался? Да выживал он с помощью как раз труда. Так что никакой разницы, для себя или для других. А то, получится, пока он хрумкал в одно горло со своего огорода он развлекался, а когда Пятницу угостил, вдруг оказалось, что год трудился. Не пытайтесь усложнять достаточно очевидные вещи.
Выживал он с помощью навыков, которым когда-то научился. И в зависимости от того для чего он применяет эти навыки называться это дело будет по-разному...

Очень часто мы называем объекты в зависимости от особенностей применения и ничего страшного – все же понимают. И смартфон, и пассатижи можно использовать в качестве «забивалки гвоздей» или предмета для метания или...

Это точно, люблю усложнять. Возможно, для меня мир не кажется таким простым и очевидным... Счастливчики те, для кого мир прост и очевиден, не правда ли?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:31:41
Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:50:45
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Либо тогда надо различать общественный и личный труд. И различие между ними устанавливать (может даже сразу по нескольким параметрам). Например, по параметру надо и хочется. Если надо, то труд общественный. Если хочется (по сути это ведь потребность!), то труд личный (хобби).
Ерунда. И общественный труд чел выполняет, потому, что хочет решить некие свои проблемы, и личный труд делать часто, ох, как не хочется, а надо. Сортир засорился, не прочистишь - гавно наружу пойдет. Расскажите ка мне, что чистка сортира - хобби и развлечения. (а чистят ведь для себя).
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Или ещё один параметр – коэффициент полезного действия труда (типа, отношение совокупности сил, умений, навыков, энергии затраченных особью к степени удовлетворения своих потребностей). По данному параметру, у хобби это соотношение приблизительно равно единице, а у общественного труда данное соотношение многократно превышает единицу (иногда в десятки/сотни и даже тысячи раз!). Типа, можно за краюху хлеба кучу полезной (но не для данного индивидуума!!!) работы провернуть...
Как угодно может быть и в прямом для себя труде, и в косвенном. (Ваш общественно-полезный, это просто другое название обмена, только не товаров (а может быть и товаров) а услуг). Ну и что? Есть автаркичный труд, есть предназначенный для обмена (разделение труда).

Пожалуй подытожу нашу дискуссию цитатой...
Цитата: ArefievPV от октября 05, 2016, 18:19:20
Если кратко и утрированно, то труд возник тогда, когда один человек заставил (любым способом) изготовить нечто другого человека...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2016, 23:50:14
Цитата: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:23:11Все мои рассуждения – вредные фантазии? Или что-то конкретное имели ввиду. Не томите, спать ведь не буду...
Не все, про то, что усе инстинктивно...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2016, 23:52:30
Цитата: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:21:48В армии нас быстро некоторым вещам таким вот образом выучили...
В армии я тоже служил. Любимое воспоминание - как мы с напарником оттолкали в тупичок вагон финской фанеры, а потом полгода жили безбедно, меняя листы на всякие ништяки и водку. Ежели бы напарник меня цука не сдал...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2016, 23:54:53
Цитата: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:13:37Ну вообще-то не одно и то же...
В чем не дизайнерская разница?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 07, 2016, 03:38:40
Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 23:54:53
Цитата: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:13:37Ну вообще-то не одно и то же...
В чем не дизайнерская разница?
А её может и не быть. Название будет разным в зависимости от: в отношении кого/чего и для чего/кого применяют навыки. В 549 ответил...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 08, 2016, 00:46:51
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2016, 03:38:40А её может и не быть. Название будет разным в зависимости от: в отношении кого/чего и для чего/кого применяют навыки. В 549 ответил...
Вопрос - нафига огород городить?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 08, 2016, 04:22:40
Цитата: Gundir от октября 08, 2016, 00:46:51
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2016, 03:38:40А её может и не быть. Название будет разным в зависимости от: в отношении кого/чего и для чего/кого применяют навыки. В 549 ответил...
Вопрос - нафига огород городить?
Вопрос топика звучит так: "Человека создал труд?"
Если под трудом понимать любое поведение, то вопрос топика вообще не имеет смысла...

Типа, поведение "создало" человека что ли? В таком случае поведение "создало" и червя, и медведя и т.д. Вопрос имеет смысл, если под трудом подразумевается не только определённый тип поведения, но и в качестве чего и по отношению к кому данный тип поведения применяется...
То есть, требуется дать определение, что есть труд.

Как-то так... Для себя вопрос закрыл.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 08, 2016, 18:42:31
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:17:16Подытожу. В основе обучения любым видам навыков лежит принуждение. Явное или неявное, осознанное или не осознанное. Трудовые навыки, не являются исключением.
А при чем тут принуждение? Вы нож точите для того, чтобы он не мял хлебушек, а резал. Вне зависимости от того, в детстве Вас папа драл ремням за ненаточенный нож или Вы впервые подсмотрели , как сосед точит. Принуждают к труду Вас не люди, ав большинстве своем обстоятельства. Труд - это просто средство достижения неких внешних целей. Своих, или, в случае принуждения, чужих. Заточка ножа - это в данном рассматриваемом случае достижение собственных целей. Если бы хлебушек резал другой человек и расстроившись от того, что нож тупой заставил Вас его наточить, под угрозой наказания - это было бы принуждение. А так простите - это натягивание совы на глобус
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 08, 2016, 18:46:26
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:19:39Поймите, дискомфорт возник также в результате некоего воздействия. И обычно это воздействие исходит от других людей
Да ничего подобного. Жизнь вообще не совершенна. Если бы Вы находились в точке, где никакие улучшения не возможны, то, Вы бы ничего и не делали. Зачем? Вы и так счастливы. Но, поелику, все мы видим некие не совершенства, и, поскольку можем представить себе лучшее положение вещей, постольку мы действуем. В том числе трудимся.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 08, 2016, 18:51:54
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:21:10Честно говоря, не совсем Вас понял...

В основе данного поведения и лежит инстинкт к продолжению рода. А уж как он будет реализоваться на практике с прямым принуждением, косвенным принуждением, завуалированным (воспитание, внушение, обман) – это вопрос отдельный.
А чего тут не понять? Вы пытались труд, который есть способ достижения неких целей показать, как выведенный исключительно из принуждения. Я Вам показал, что продолжение рода можно тоже представить, как "принуждение" набрав примеров. И что? Смысл то не в принуждении, а именно в размножении. Как и смысл труда отнюдь не в принуждении. Хотя, бывает и такое
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 08, 2016, 18:57:23
Цитата: Gundir от октября 08, 2016, 18:42:31
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:17:16Подытожу. В основе обучения любым видам навыков лежит принуждение. Явное или неявное, осознанное или не осознанное. Трудовые навыки, не являются исключением.
А при чем тут принуждение? Вы нож точите для того, чтобы он не мял хлебушек, а резал. Вне зависимости от того, в детстве Вас папа драл ремням за ненаточенный нож или Вы впервые подсмотрели , как сосед точит. Принуждают к труду Вас не люди, ав большинстве своем обстоятельства. Труд - это просто средство достижения неких внешних целей. Своих, или, в случае принуждения, чужих. Заточка ножа - это в данном рассматриваемом случае достижение собственных целей. Если бы хлебушек резал другой человек и расстроившись от того, что нож тупой заставил Вас его наточить, под угрозой наказания - это было бы принуждение. А так простите - это натягивание совы на глобус
Странно на вопрос отвечаете...
Приводите мою цитату, что в основе обучения навыкам лежит принуждение, а возражаете типа, что освоенный навык меня никто не принуждает выполнять... :-[
Типа, в огороде - бузина, в Киеве - дядька...
Про обучение навыкам я написал в ответе 505.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 08, 2016, 18:59:40
Цитата: Gundir от октября 08, 2016, 18:51:54
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:21:10Честно говоря, не совсем Вас понял...

В основе данного поведения и лежит инстинкт к продолжению рода. А уж как он будет реализоваться на практике с прямым принуждением, косвенным принуждением, завуалированным (воспитание, внушение, обман) – это вопрос отдельный.
А чего тут не понять? Вы пытались труд, который есть способ достижения неких целей показать, как выведенный исключительно из принуждения. Я Вам показал, что продолжение рода можно тоже представить, как "принуждение" набрав примеров. И что? Смысл то не в принуждении, а именно в размножении. Как и смысл труда отнюдь не в принуждении. Хотя, бывает и такое
Уважаемый Gundir!
Полагаю, нам стоит прекратить дискуссию. Останемся каждый при своём мнении.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от октября 09, 2016, 12:48:41
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2016, 17:58:44
Цитата: Павел Замалиев от октября 05, 2016, 23:18:24Работа — это произведение силы и расстояния.
Это слишком элементарно...  Для наших потуг такие "работы" не подходят. Лучше плясать от понятия термодинамической работы...

Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0...термодинамической работой называется работа сжимаемого тела в зависимости от... давления  P  и изменения объёма  dV...
Цитата: http://www.physbook.ru/index.php/%D0%A2._%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%B2_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5При рассмотрении термодинамических процессов... понятие работы... связывается с изменением объема телаюю. Процесс этот приводит к изменению расстояния между частицами.., к изменению скоростей их движения.., к изменению внутренней энергии тела. Пусть в цилиндре с подвижным поршнем находится газ при температуре T1. Будем... нагревать газ до температуры T2... поршень переместится... на расстояние dl. Сила давления газа при этом совершит работу над внешними телами... сила давления F = PS ... Поэтому работу этой силы можно рассчитать по формуле A = Fdl = PSdl = PdV, где dV — изменение объема...

Таким образом, вы видите, что термодинамическая работа — это также произведение силы и расстояния.
И еще раз повторю — любая работа есть произведение силы и расстояния.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 09, 2016, 12:52:09
Цитата: ArefievPV от октября 08, 2016, 18:59:40
Цитата: Gundir от октября 08, 2016, 18:51:54
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:21:10Честно говоря, не совсем Вас понял...

В основе данного поведения и лежит инстинкт к продолжению рода. А уж как он будет реализоваться на практике с прямым принуждением, косвенным принуждением, завуалированным (воспитание, внушение, обман) – это вопрос отдельный.
А чего тут не понять? Вы пытались труд, который есть способ достижения неких целей показать, как выведенный исключительно из принуждения. Я Вам показал, что продолжение рода можно тоже представить, как "принуждение" набрав примеров. И что? Смысл то не в принуждении, а именно в размножении. Как и смысл труда отнюдь не в принуждении. Хотя, бывает и такое
Уважаемый Gundir!
Полагаю, нам стоит прекратить дискуссию. Останемся каждый при своём мнении.
Возможно, ответил слишком резко. Уверяю, что без умысла...

Моё понимание слова «труд» отличается от Вашего (и общепринятого). Поэтому, с точки зрения социальных наук, Вы рассуждаете правильно.

Но, «труд», как понятие, распространяют с области социологии (психологии) на другие области знаний. Например, на зоологию и этологию (на поведение различных видов животных, даже не социальных). К тому же постоянно смешивают с понятием «работа». Труд – это весьма специфическая область отношений между людьми. Внешне он проявляется в определённых формах поведения. Физически обычно интерпретируется как работа. Но ведь работа – это некая качественная и количественная характеристика труда. Работа это не сам труд (труд это, в первую очередь отношение). А то так можно договорится, что и молекулы «трудятся»...

Поэтому, исходя из вышесказанного, я позволил себе распространить понятие «принуждение» с области социологии, психологии, юриспруденции на биологию.
Наблюдается существенное расхождение в понимании слова «принуждение».
Акцентируюсь на «силовой» составляющей этого понятия. Принуждать (побуждать, оказывать воздействие) понимаю более широко (даже слегка в физику «залезаю»). И получается, что в социологию (психологию, юриспруденцию) «вношу» некую физическую трактовку понятия «принуждение».

Исхожу из следующих посылок.
1.Любой управляющий сигнал несёт в себе силовую составляющую (пускай даже очень маленькую). Чем меньше силовая составляющая сигнала, тем эффективней управляющее воздействие.
2.Особи в любом биологическом виде (как и индивидуумы в любом социуме) постоянно обмениваются управляющими сигналами (по сути, оказывают друг на друга воздействие).
3.Информационная составляющая внедряется в другую систему изначально тоже ведь «без спроса» (типа, кто её просил?).

То есть, я просто «возвращаю» понятие «труд» в область социологии (где ему и место)...
Это не в качестве продолжения дискуссии, а просто в качестве пояснения моего понимания. Надеюсь, что предыдущим ответом я Вас не обидел.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от октября 09, 2016, 13:02:42
Цитата: ArefievPV от октября 08, 2016, 04:22:40,,,требуется дать определение, что есть труд...
Цитата: Николай от октября 05, 2016, 11:38:21... "На колу мочало - начинаем всё сначала..."
Ну вот же
Цитата: Павел Замалиев от сентября 28, 2016, 22:28:05
Цитироватьпроцесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 09, 2016, 13:14:06
Цитата: Павел Замалиев от октября 09, 2016, 13:02:42процесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей...
Павел, Вы наверняка не писали стихов "в стол", только для умиротвореня собственной потребности "потрудится" ради самого процесса.
Цитата: Павел Замалиев от октября 09, 2016, 12:48:41Таким образом, вы видите, что термодинамическая работа — это также произведение силы и расстояния. И еще раз повторю — любая работа есть произведение силы и расстояния.
И это опять-таки слишком элементарно. Введите температуру. И представьте, что спонтанная разность температур может быть выработана как структура, а разрушение этой структуры (например, смерть) может проявиться как возникновение разности температур, превышающей исходную разность.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 09, 2016, 13:30:54
Цитата: Павел Замалиев от октября 09, 2016, 13:02:42
процесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей...
Вы реально думаете, что хабилисы целенаправленно созидали потребительскую стоимость при колке булыжников? Это скорее всего происходило не целенаправленно. Просто обломки случайно пригодились для чего-то другого. Поначалу использовали и не рукотворные обломки. В этом случае, кто там создавал потребительскую стоимость? Матушка-природа?

Топик-то называется: человека создал труд? Сам труд и возник при появлении человека. Никто там никого не создавал... Но вот как только кто-нибудь осознал, что обломки булыжников получаемые при раскалывании имеют потребительскую стоимость, то сразу же и возник труд. Труд - это отношение. Деятельность, как форма поведения возникла раньше, а  вот отношение к деятельности возникло позже.

Прошу прощения за аналогию: но покакать - это и справить нужду, и произвести удобрение. Зависит от Вашего отношения к процессу (результатам процесса).

Спорить уже не хочу. Вроде всё что мог, пояснил (собственное понимание). Действительно, пошли по кругу...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 09, 2016, 14:52:12
Цитата: ArefievPV от октября 08, 2016, 18:59:40Уважаемый Gundir!
Полагаю, нам стоит прекратить дискуссию. Останемся каждый при своём мнении.
Не вопрос
Цитата: ArefievPV от октября 09, 2016, 12:52:09Возможно, ответил слишком резко. Уверяю, что без умысла...
Все нормально, я не обиделся
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 09, 2016, 15:00:50
Цитата: Павел Замалиев от октября 05, 2016, 23:18:24Ну может все таки учебники почитать?
Работа — это произведение силы и расстояния.
Значение слово "работа" из физики я понимаю. Мне показалось, что уважаемый Nur имеет в виду некие иные значения, так же социальные, как и труд.
Цитата: Павел Замалиев от октября 05, 2016, 23:18:24Труд — это только та работа, в результате которой была создана потребительная стоимость.
Стоимости без денег не бывает. Потребительская ценность, Вы хотели сказать?
ЦитироватьНо вот трудились ли вы — это зависит от результата вашей работы. Если результат вашей работы можно продать — значит, вы трудились. Если результат вашей работы нельзя продать (то есть он не имеет потребительной стоимости), то вы не трудились, а просто совершили работу. Труд — это работа, совершенная для создания потребительной стоимости.
Да ну? Труд вполне может быть автаркичным, не на продажу. Кстати, для того, кто его сделает, он будет обладать потребительской ценностью, но не потребительской стоимостью. Робинзон трудится, на своем огороде, на своем поле, разводя коз, строя дом. Но, ничего не продает. И для него это ни в коей мере не хобби, а суровая необходимость выживания. И его труд по созданию мебели в свой домик никак нельзя объединять с действиями козы, щиплющей травку, а вот с действиями столяра, делающего мебель на продажу - можно.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 09, 2016, 15:11:42
Цитата: Павел Замалиев от октября 05, 2016, 23:18:24Труд — это работа, совершенная для создания потребительной стоимости.
Очевидно, что можно, совершив большую работу (много джоулей), создать маленькую потребительную стоимость. И наоборот — можно, совершив маленькую работу (мало джоулей), создать большую потребительную стоимость. Таким образом, не существует ни только энергетического порога, отделяющего труд от работы, но и не существует жесткой связи между количеством потребительной стоимости, созданной в процессе труда, и количеством работы, совершенной для создания этой стоимости.
Да дело то не в джоулях. Труд - средство при достижении некоего внешнего результата, внешней цели. Вы должны подумать, как достичь этот внешний результат, потом сделать для его достижения некие шаги (потрудится). Коза щиплет траву потому, что по другому не может. Тут нет целей и средств. Тут отсутствует выбор. А на продажу, или для собственного потребления - дело десятое.
Можно попробовать классифицировать труд так.
1 автаркичный труд. Труд для себя, без сотрудничества.
и с сотрудничеством в обществе, двух видов
2 гегемонические связи. Отношение приказ-подчинение
3 договорные связи ты мне - я тебе.
никакие иные варианты, имхо, не мыслимы
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от октября 23, 2016, 01:44:58
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2016, 13:14:06
Цитата: Павел Замалиев от октября 09, 2016, 12:48:41...любая работа есть произведение силы и расстояния.
...это... слишком элементарно...
Приведите конкретный пример работы, не являющейся произведением силы и расстояния.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от октября 23, 2016, 01:50:02
Цитата: ArefievPV от октября 09, 2016, 13:30:54
Цитата: Павел Замалиев от октября 09, 2016, 13:02:42
процесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей...
Вы реально думаете, что хабилисы целенаправленно созидали потребительскую стоимость при колке булыжников?..
Будьте внимательнее.

Или вы реально думаете, что колка булыжников хабилисами была нецелесообразной деятельностью?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от октября 23, 2016, 01:57:48
Цитата: ArefievPV от октября 09, 2016, 13:30:54...кто там создавал потребительскую стоимость? Матушка-природа?..
Цитата: Павел Замалиев от октября 01, 2016, 15:18:04...потребительная стоимость появляется в результате различных физических, химических, биологических процессов, а также в результате труда — целесообразной человеческой деятельности...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от октября 23, 2016, 07:03:08
Цитата: Павел Замалиев от октября 23, 2016, 01:50:02
Цитата: ArefievPV от октября 09, 2016, 13:30:54
Цитата: Павел Замалиев от октября 09, 2016, 13:02:42
процесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей...
Вы реально думаете, что хабилисы целенаправленно созидали потребительскую стоимость при колке булыжников?..
Будьте внимательнее.
Или вы реально думаете, что колка булыжников хабилисами была нецелесообразной деятельностью?

Приведу Ваш ответ 431.
Цитата: Павел Замалиев от сентября 28, 2016, 22:28:05
Цитата: Nur 1 от сентября 28, 2016, 05:17:24...необходимо определиться с понятием "труд"...
А это определение считаете неверным?
Цитироватьпроцесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей...

1.Деятельность могла быть и целесообразной. Но цель могла быть вовсе не создание потребительской стоимости, а совсем другая. Например, удовлетворить потребность в минеральных веществах (для пищеварения).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg197358.html#new
Ответ 1271.

Или, например, сбросить излишнее напряжение (типа, как «потопать ногами», «поорать», или в «тихом» варианте – «поперебирать чётки»). Или, например, произвести впечатление на сородичей (грохотом и демонстрацией силы ударов) для поднятия внутригруппового статуса в иерархии.

2.Деятельность могла быть и не целесообразной. Особи имитировали действия других. Типа, одна особь свой «псих» сбрасывает, а другие особи (в основном молодняк и детёныши) тупо имитируют. То есть, обломи камней – это всего лишь побочный «продукт» имитации...

3.Самое главное, деятельность могла быть и целенаправленной (типа, конкретно получить обломок с острой гранью для срезания мяса с кости или разрезания толстой шкуры), и при этом вовсе не быть трудом. Ведь труд – это в первую очередь отношение к деятельности, а не деятельность сама по себе. Сначала возникла деятельность, а затем отношение к этой деятельности. Вот когда возникло такое специфическое отношение, тогда собственно и появился человеческий труд. А деятельность существовала и до возникновения отношения (и не целенаправленная, и целенаправленная).
В ответе 566 указал...

4.И да, я считаю, что изначально колка булыжников хабилисами была «продуктом» нецелесообразной деятельности (более корректно, поведения). Скажем процентов на 90.
Затем стала целесообразной. И только потом к данной деятельности возникло особое отношение – появился собственно человеческий труд.

Вопрос 90% очень дискуссионный. Если колкой булыжников начали заниматься ещё австралы, а у хабилисов (как «наследников» данной «текнологии» и/или «традиции») уже оформилось отношение к этой деятельности, то тогда моя точка зрения ошибочна (получается, что хабилисы уже вовсю трудились). Но всё же считаю, что и отношение, и целенаправленность появились у хабилисов. Именно у хабилисов и появились впервые трудовые отношения, соответственно и сам труд. Причём, именно в такой последовательности: нецеленаправленное поведение → целенаправленное поведение → трудовая деятельность.

5.Тогда ответ на вопрос топика: человеческий труд возник одновременно с возникновением человека. И явление это социальное. Поэтому корректней сформулировать вопрос: «человека сделал труд?» следующим образом:
труд оказал определяющее влияние на становление хомо сапиенса. Типа, труд «повысил» уровень развития человека с хабилиса (человека!) до сапиенса (человека!). То есть не сделал «с нуля», а только повысил уровень... Причём, эти процессы (развитие человека и развитие трудовой деятельности) оказывали взаимное влияние на всём протяжении эволюции нашего вида.

6.Уважаемый Павел Замалиев! Свою точку зрения я пояснил. Это именно моё мнение, другим его не навязываю. Спорить также не хочу (уже чуть не поссорился с уважаемым Gundir, очень надеюсь, что не поссорился).
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от октября 23, 2016, 10:58:32
Уважаемый ArefievPV, доброго дня!

Замечания, представленные Вами в предшествующем ответе, на мой личный взгляд, являются весьма дельными и приемлемыми в плане уточнения определения понятия "труд"... Есть определенное неравенство между работой и трудом и именно через обособление целенаправленности своей деятельности. Работа и труд понятийно должны различаться между собой примерно также, как потребности, которые удовлетворяются путем их совершения. Ну, как необходимость дышать и желание властвовать над себе подобными, разделенные в схеме моментом окончательного осознания собственной индивидуальности...

С выражением искреннего почтения,
Nur.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от октября 23, 2016, 11:31:32
Цитата: Gundir от октября 09, 2016, 15:00:50
Цитата: Павел Замалиев от октября 05, 2016, 23:18:24Труд — это... работа, в результате которой была создана потребительная стоимость.
Стоимости без денег не бывает. Потребительская ценность, Вы хотели сказать?..
Опять все перепутали.
Цитата: http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/11406потребительная стоимость - термин.., означающий полезность вещи.., наличие у нее свойств.., позволяющих удовлетворять человеческие потребности.
Как видите, деньги тут ни при чем.  В предпочитаемом вами маржинализме вместо термина "потребительная стоимость" используется термин "блага"
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE_(%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0)Бла́го — всё, что способно удовлетворять... потребности людей...
Потребительская ценность же - это количественная характеристика потребительной стоимости/блага, и вот ее то без денег не бывает
Цитата: http://dic.academic.ru/dic.nsf/business/20418Потребительская ценность товара - совокупность свойств... Эти свойства... определяют... намерение [покупателя] купить товар...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 23, 2016, 13:03:37
Ничего я не перепутал. Стоимость - тут ключевой корень "стоить". Именно он говорит о количестве. А ценность - ценить, оценивать. Допустим, Аллу Вы цените больше, чем Анжелу. Предпочитаете ее)) Можно ли сказать, что Алла "стоит" дороже Анжелы? Да ничуть. Чисто ценностные, а не стоимостные предпочтения. Вы просто предпочитаете А больше Б. А термин "благо" еще более широк. Воздух же благо? Но никакой ценности в обычной жизни он не имеет. Его ценность Вы не учитываете. Он слишком доступен. Т.е. это не экономическое благо
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от октября 24, 2016, 22:26:34
Цитата: Павел Замалиев от октября 23, 2016, 01:44:58Приведите конкретный пример работы, не являющейся произведением силы и расстояния.
И не надоело Вам крутиться возле механической работы?
  Работа равна изменению внутренней энергии. Вот и посчитайте какая работа совершается, например, при фазовом переходе вода-лед.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Neska от октября 27, 2016, 14:38:47
Цитата: Gundir от октября 23, 2016, 13:03:37
Ничего я не перепутал. Стоимость - тут ключевой корень "стоить". Именно он говорит о количестве. А ценность - ценить, оценивать. Допустим, Аллу Вы цените больше, чем Анжелу. Предпочитаете ее)) Можно ли сказать, что Алла "стоит" дороже Анжелы? Да ничуть. Чисто ценностные, а не стоимостные предпочтения.
А я скажу - цена у Аллы больше... :D :D :D
Что Вы этимологии разводите? Есть вполне определенный и устоявшийся термин - потребительная стоимость. Потребительная, а не потребительская... ;)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от октября 27, 2016, 18:05:38
Цитата: Neska от октября 27, 2016, 14:38:47Потребительная, а не потребительская...
Разницу между двумя дефинициями озьметесь описать?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от октября 28, 2016, 10:08:46
Цитата: Павел Замалиев от октября 23, 2016, 11:31:32Стоимости без денег не бывает. Потребительская ценность, Вы хотели сказать?..
Опять все перепутали.

Согласен. И я бы предложил не очень углубляться в Маркса. У него в "Капитале" несколько видов стоимости рассматривается, в том числе потребительная стоимость (она же полезность), можно долго ковыряться в понятиях и первоисточниках.
Но одно можно утверждаться с большой степенью уверенности: едва ли у хабилисов были деньги и товарно-денежные отношения. :)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: crdigger от ноября 02, 2016, 10:49:51
http://elementy.ru/novosti_nauki/432859/Yuzhnoamerikanskie_obezyany_izgotavlivayut_kamennye_otshchepy_pokhozhie_na_orudiya_drevnikh_gominid
ЦитироватьЧернополосые капуцины часто пользуются деревянными и каменными орудиями, в том числе для колки орехов и выкапывания корешков. Наблюдения за дикими капуцинами в национальном парке Серра-да-Капивара в Бразилии показали, что эти обезьяны любят колотить камнем по камню, производя отщепы с острыми краями и оббитые ядрища, неотличимые от примитивных орудий ископаемых гоминид. Смысл этого поведения неясен: получающиеся отщепы никогда не используются обезьянами и, по-видимому, вовсе их не интересуют. Открытие показало, что наличие подобных артефактов в археологических слоях еще не доказывает, что изготовившие их приматы занимались целенаправленным производством орудий для последующего использования.
Некоторые давно подозревали, что каменные орудия изготавливали не только для работы, но и для развлечения как разновидность рукоделия, слишком их много в некоторых местах.Прикольно обезьяне смотреть, как от камня откалываются красивые пластинки. Это ставит под сомнение границу между Homo  и Australopitecus.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Neska от ноября 02, 2016, 14:59:54
Цитата: Gundir от октября 27, 2016, 18:05:38
Цитата: Neska от октября 27, 2016, 14:38:47Потребительная, а не потребительская...
Разницу между двумя дефинициями озьметесь описать?
Возьмусь.
Разница - именно в данном конкретном случае - в грамотности использующих эти термины...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Николай от ноября 02, 2016, 18:08:41
Цитата: crdigger от ноября 02, 2016, 10:49:51Это ставит под сомнение границу между Homo  и Australopitecus.

...которая и без того весьма условна. :)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 03, 2016, 00:17:24
Цитата: Gundir от октября 09, 2016, 15:00:50...слово "работа"... показалось, что уважаемый Nur имеет в виду... значения... социальные...
Социальное значение слова «работа»
Цитата: http://что-означает.рф/%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0Работа - служба, занятие как источник заработка
Пример: Постоянная, временная р. Выйти на работу. Снять с работы. Поступить на работу.
То есть слово «работа» (в социальном своем значении) означает принудительный или наемный труд. (Хотя вообще-то подозреваю, что наемного труда не существует: то, что называют наемным трудом — это на самом деле все тот же принудительный труд, только принуждение технологически более изощренно оформлено). Принудительный/наемный труд — продукт социального расслоения: если нет социального расслоения — нет и принудительного/наемного труда. Социальному расслоению, наверное, тысяч десять лет. Труд же создавал человека миллионы лет. Следовательно, при обсуждении вопроса «создал ли труд человека» употреблять слово «работа» в социальном его значении нельзя.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 03, 2016, 00:22:50
Цитата: Gundir от октября 09, 2016, 15:11:42...Коза щиплет траву потому, что по другому не может...
Фактически вы здесь пишите о том, что у козы есть такая потребность — щипать траву, и коза не может не удовлетворять свою потребность в пище. Схематично это сделано так. У козы есть центр удовольствия, когда коза щиплет траву — центр удовольствия возбуждается, проще говоря, коза получает удовольствие от самого процесса поедания травы.
Далее, вы смотрите вокруг, видите сплошь и рядом принудительный/наемный труд, сами, возможно, так трудитесь, удовольствия от такого труда не получаете и простодушно делаете вывод — у человека потребности трудиться нету. На самом деле у человека конечно же есть генетически обусловленная потребность трудиться. То есть если вас абсолютно ничто не будет принуждать к труду — ни люди, ни обстоятельства — вы все равно будете трудиться. Просто для того, чтобы удовлетворить свою потребность трудиться, чтобы получить удовольствие от самого процесса труда.
Ну а требовать, чтобы человек получал удовольствие от труда восемь часов в день пять дней в неделю (многие к тому же трудятся больше) — это все равно что требовать,чтобы проститутка получала удовольствие от секса восемь часов в день пять дней в неделю.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от ноября 03, 2016, 00:36:07
Цитата: Павел Замалиев от ноября 03, 2016, 00:17:24То есть слово «работа» (в социальном своем значении) означает принудительный или наемный труд. (Хотя вообще-то подозреваю, что наемного труда не существует: то, что называют наемным трудом — это на самом деле все тот же принудительный труд, только принуждение технологически более изощренно оформлено). Принудительный/наемный труд — продукт социального расслоения: если нет социального расслоения — нет и принудительного/наемного труда. Социальному расслоению, наверное, тысяч десять лет. Труд же создавал человека миллионы лет. Следовательно, при обсуждении вопроса «создал ли труд человека» употреблять слово «работа» в социальном его значении нельзя.
Вы не различаете принудительный - это когда Вас бьют палкой по голове, и наемный, это когда Вы хотите купить холодильник и самый близкий путь - это чутка потрудится?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от ноября 03, 2016, 00:38:52
Цитата: Павел Замалиев от ноября 03, 2016, 00:22:50То есть если вас абсолютно ничто не будет принуждать к труду — ни люди, ни обстоятельства — вы все равно будете трудиться. Просто для того, чтобы удовлетворить свою потребность трудиться, чтобы получить удовольствие от самого процесса труда.
Хрен Вы угадали. Есть куча более интересных занятий))) Я - ни минуты трудится не буду, если меня не будут вынуждать обстоятельства. Буду путешествовать, пить вискарь, трахать баб... и смотреть , как трудитесь Вы - это вдохновляет)))
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от ноября 03, 2016, 00:50:20
Цитата: Neska от ноября 02, 2016, 14:59:54Возьмусь.
Разница - именно в данном конкретном случае - в грамотности использующих эти термины...
По немецки Wert - какой перевод грамотен?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 03, 2016, 20:28:35
Цитата: Gundir от ноября 03, 2016, 00:38:52Я - ни минуты трудится не буду, если меня не будут вынуждать обстоятельства
-- А мы на так живем, лежим под пальмами, ветер дует, бананы падают, и мы их едим. -- А когда ветра нет? -- Тогда у нас начинается голод.
  У пчелки инстинкт трудиться. У нас, значит, внешние обстоятельства. Но есть пословица: охота пуще неволи.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Neska от ноября 04, 2016, 14:22:16
Цитата: Gundir от ноября 03, 2016, 00:50:20
Цитата: Neska от ноября 02, 2016, 14:59:54Возьмусь.
Разница - именно в данном конкретном случае - в грамотности использующих эти термины...
По немецки Wert - какой перевод грамотен?
Очевидно, тот, который используется экономической наукой не первый век.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 06, 2016, 01:31:17
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2016, 07:03:08...Деятельность могла быть и целесообразной.., и не целесообразной...
У любого живого существа (естественно, человек — не исключение) одна цель в жизни — удовлетворить собственные потребности. Любая деятельность любого существа сообразна этой цели. То есть вся деятельность любого существа — это целесообразная деятельность, цель — удовлетворение потребностей этого существа.
Очевидно, что колка булыжников с самого начала была целесообразной деятельностью, то есть в результате колки булыжников удовлетворялась какая-то потребность. Какая именно — много тут уже было предположений: потребность в имитации, потребность в минеральных веществах, потребность в игре, потребность сбросить психологическое напряжение и т. д.
Очевидно, что в самом начале в результате колки булыжников не могла удовлетворяться потребность трудиться, так как потребности трудиться еще просто не было. Но. Как только оказывается, что побочный продукт колки булыжников — камни с острыми краями — имеет громадное адаптивное значение, естественный отбор генетически закрепляет такое поведение (колку булыжников), делает колку булыжников генетически обусловленной потребностью. У наших предков появляется закрепленная в геноме потребность что-то делать руками, что-то мастерить — потребность трудиться. Затем, опять же естественным отбором, наши предки модифицируются таким образом, чтобы производительность труда была больше. То есть выражение «труд создал человека» — это образное выражение, на самом деле человека создал естественный отбор — отбирались те особи, у которых производительность труда была больше.

В общем, если раскалывающие камни  капуцины получают удовольствие, облизывая образовавшуюся пыль, то наши предки получали удовольствие от самого процесса раскалывания камней.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2016, 05:58:44
Цитата: Павел Замалиев от ноября 06, 2016, 01:31:17
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2016, 07:03:08...Деятельность могла быть и целесообразной.., и не целесообразной...
У любого живого существа (естественно, человек — не исключение) одна цель в жизни — удовлетворить собственные потребности. Любая деятельность любого существа сообразна этой цели. То есть вся деятельность любого существа — это целесообразная деятельность, цель — удовлетворение потребностей этого существа.
Не стоит забывать, что наличие цели у любого существа –  это именно Ваша интерпретация наблюдаемого. Это именно с Вашей точки зрения, животное целенаправленно ведёт себя для удовлетворения некоей потребности. Вы её (данную точку зрения) легко сможете обосновать, не спорю.

Типа, вот бактерия «жрёт» питательный бульон. Целенаправленно ведь «жрёт», чтобы свою пищевую потребность удовлетворить. И не поспоришь, ведь так и есть. Да только тут вот какая закавыка: никакой цели у бактерии нет. Рефлекс есть, потребность есть, поведение удовлетворяющее потребность есть. А цели нет. Значит, данное поведение никак не может называться целенаправленным с её точки зрения. Вот с нашей точки зрения – может. Мы же видим всю причинно-следственную цепочку. Поэтому и приписываем собственное видение другому существу.

Если грубо и совсем по-простому говорить, то целенаправленное поведение, это поведение, выполняемое в соответствии с неким планом. Причём на плане в обязательном порядке должно быть указано не только «направление» к некоей точке (цели), но сама точка обозначена в неких «координатах». И в принципе, до точки (до цели) в соответствии с планом всегда можно определить «расстояние». Разумеется, и «координаты», и «расстояние» могут быть обозначены в любых единицах (метрах, этапах, часах и т.д.) принятых индивидуумом в своём внутреннем ментальном пространстве (и даже отдельно, для конкретной ситуации). В воображении траектория такого поведения будет представлять собой последовательность из множества маленьких векторов-отрезков (эдакая ломанная кривая). Причём такое поведение может в текущий момент быть «направлено» и не к конечной точке.

Если же до точки расстояние никак не просчитывается и не определяется (в соответствии с планом), а определено просто «направление», то мы имеем дело с более простым вариантом целенаправленного поведения. Его лучше называть просто направленным. В воображении траектория такого поведения будет представлять собой один вектор (начало – текущая ситуация, конец – «маячащая» вдалеке цель). Данное поведение не предполагает значительное изменение траектории поведения (поскольку возможна потеря направления и, как следствие, утрата цели).

В нашем случае, у бактерии, просто нет таких возможностей для формирования некоего внутреннего ментального плана. Бактерия не состоянии сформировать целенаправленное поведение. Она действует на основе примитивных рефлексов. Если возникнет некое препятствие на пути реализации рефлекса, то всё поведение бактерии станет вообще неадекватным ситуации (у неё ведь нет в голове плана, как обойти данное препятствие, и самой головы тоже нет :)). Поэтому, не стоит приписывать другим живым существам собственное видение ситуации.

На эту тему лучше рассуждать в другой ветке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg197317.html#new
Здесь это всё же оффтоп, полагаю...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2016, 06:16:50
Цитата: Павел Замалиев от ноября 06, 2016, 01:31:17
У наших предков появляется закрепленная в геноме потребность что-то делать руками, что-то мастерить — потребность трудиться. Затем, опять же естественным отбором, наши предки модифицируются таким образом, чтобы производительность труда была больше.
Полагаю, что потребности трудится (да ещё закреплённой в геноме ???) у наших предков не было.
Может и была потребность сбросить напряжение (стресс) доступным способом, вот они и колотили булыжники... Или потребность в самоутверждении в глазах сородичей (типа, повысить иерархический статус в группе) доступным способом...

И повторюсь, труд это просто поведение, к которому мы относимся определённым образом (типа, определённое отношение). При любом поведении мы выполняем некую работу (в физическом смысле). Вот производительность относится именно к работе. Если говорим о производительности труда, то подразумеваем производительность работы выполняемой в процессе некоего поведения, которое мы характеризуем как трудовую деятельность (типа, относимся к данному поведению определённым образом). Например, относимся к данному поведению как к целенаправленному (с нашей точки зрения, ведь это наше отношение к происходящему) и в чьих-то интересах (да хоть даже в интересах собственного организма, если мы так считаем). Как-то так...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2016, 08:28:46
  То, что мы, наблюдая, интерпретируем как целевое поведение, зачастую, оказывается потребностью освободиться от излишков потенциальной энергии в организме. Например, мы видим в игровом поведении молодняка "цель" развить навыки, потребные для взрослого, но это не означает целенаправленную тренировку, будто бы по Ламарку. И вполне естественно, что разрядка излишней потенции происходит через деятельность тех органов, в которых эта потенция накапливается. Для приматов такими органами являются мозг и руки.
  А вот по каким причинам именно в них идет наиболее интенсивное накопление - вопрос скорее генетический.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 08:58:06
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 05:58:44
Бактерия не состоянии сформировать целенаправленное поведение.
Тем не менее - формирует. Т.е. у бактерий есть локомоция (отличная от траектории билиардного шара), а кто не правильно ей пользуется - теряют возможность оставить потомков. Цель - это слишком антропоцентрично, а поведение - имеется.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2016, 11:15:59
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 08:58:06
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 05:58:44
Бактерия не состоянии сформировать целенаправленное поведение.
Тем не менее - формирует. Т.е. у бактерий есть локомоция (отличная от траектории билиардного шара), а кто не правильно ей пользуется - теряют возможность оставить потомков. Цель - это слишком антропоцентрично, а поведение - имеется.
Разве я говорил об отсутствии поведения у бактерии? :-[ Я всего лишь указал, что нельзя считать поведение целенаправленным. бактерия не может сформировать целенаправленное поведение. "Целенаправленность" поведения бактерии - это наша интерпретация...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 12:13:15
Как Вы отличаете целенаправленное поведение от простого?

По моему с.м., целенаправленным поведение можно назвать тогда, когда наблюдателю понятна цель к которой стремится организм. К примеру, ориентация листовой мозаики относительно солнца увеличивает эффективность фотосинтеза - понятно.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2016, 12:53:19
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 12:13:15
Как Вы отличаете целенаправленное поведение от простого?
Для начала необходимо определить что представляет собой именно целенаправленное поведение. В предыдущем сообщении (ответ 592) я уже расписал, что это такое в моём понимании.

Затем определить в состоянии (имеет ли возможность) данное существо сформировать такое поведение (самостоятельно или по подсказке - не имеет значения).

И только после этого уже можно будет судить целенаправленное поведение у животного или нет. Разумеется, если только Вы сами можете определить целенаправленность данного поведения. Последнее подразумевает, что определить целенаправленность неких поведенческих актов других живых существ мы можем только в сравнении с собой (с собственными умственными способностями).
Например, поведение более умного мы далеко не всегда сразу определяем как целенаправленное. В отдельных ситуациях это очень наглядно проявляется. Играя с гроссмейстером в шахматы мы зачастую не видим цели его ходов. И это очень частный случай (да и гроссмейстер всё-таки человек).

Например, муха бьющаяся об стекло в попытках вылететь в окно не демонстрирует целенаправленного поведения. Максимум, что она демонстрирует - это просто направленное поведение. Да и то, "направленность" - это наша интерпретация (может там примитивное рефлекторное поведение - движение к свету).

То есть, судить о целенаправленности (при соблюдении предыдущих условий) мы можем исходя из опытных наблюдений. Как-то так...

Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 12:13:15
целенаправленным поведение можно назвать тогда, когда наблюдателю понятна цель к которой стремится организм
Это как раз и есть Ваша интерпретация его поведения.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от ноября 06, 2016, 14:49:47
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 12:13:15Как Вы отличаете целенаправленное поведение от простого?
Элементарно, Ватсон. В понятии "цель" всегда скрыто понятие "выбор". Нету выбора, нету цели
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 16:56:46
Цитата: Gundir от ноября 06, 2016, 14:49:47
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 12:13:15Как Вы отличаете целенаправленное поведение от простого?
Элементарно, Ватсон. В понятии "цель" всегда скрыто понятие "выбор". Нету выбора, нету цели
Т.е., выбирая момент для спорообразования и выбирая момент для выхода из состояния споры, бактерия демонстрирует целенаправленное поведение? А с выбором направления для хемотаксиса, на основании многопараметрического анализа, -  волюнтаризм и субъективисткий произвол.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: алексаннндр от ноября 06, 2016, 17:22:20
Ну если будет доказано, что бактерия именно выбирает, то есть в одних и тех же условиях будет подчас разный выбор, почему бы и нет?
Другое дело, это не выбор богатыря на перекрёстке, но это тоже выбор.
Глаз одноклеточного тоже глаз, там нет ни нервных клеток, разумеется, ни центральной нервной системы, а глаз есть, жгутики- конечности одноклеточных, да, это не членистоногие конечности и не позвоночные, но там тоже есть сократительные белки, мышцы.
Может мы зря так сильно противопоставляем эти процессы у низших форм жизни и у высших, выбор, целеполагание, есть, например, и у бактерий, только в какой степени, на каком уровне, какими механизмами обеспечивается?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2016, 17:26:53
Цитата: алексаннндр от ноября 06, 2016, 17:22:20
Ну если будет доказано, что бактерия именно выбирает, то есть в одних и тех же условиях будет подчас разный выбор, почему бы и нет?
Способность к выбору (в самом простом варианте) совершенно не означает способности к формированию целенаправленного поведения. Выбор (сам "механизм") вообще может быть основан на полностью врождённых рефлексах.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2016, 17:41:19
  Термин цель лучше не применять к чему-либо кроме человека. Но как найти заменитель для прочих?
  Допустим, волк в поиске добычи демонстрирует явно целевое поведение, нарезая круги ко все более явному запаху добычи. А коршун, парящий в вышине и оценивающий на какую птичку стоит напасть, а на какую лучше не зариться? Можем ли мы сказать, что у них есть цель - покушать так, что бы себе не в убыток? Вряд ли. Лучше это относить к рефлекторным и инстинктивным тактикам поведения.
  Цель, кроме выбора единственного из числа вероятного есть не только осознанный и взвешенный выбор, но обязательно включает в себя промежуточные цели, т.е. планировка маршрута (и связанных с ним затрат) к цели.
  С этой точки зрения интересно рассмотреть поисковую тактику рачка дафнии, о которой сообщил Арефьев в параллельной теме. Насколько там поведение рефлекторно, а насколько "целенаправлено", что бы сравнить с тем, как поступил бы примат в подобной ситуации.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 18:11:38
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 17:26:53Выбор (сам "механизм") вообще может быть основан на полностью врождённых рефлексах.
Э-э-э.... нет. Без получения сигнала из окружающей никакого выбора быть не может. А вот отреагировать на сигнал разные особи могут по разному. Коллапс волновой функции потому что.

Кто отреагировал не правильно -  далее в расчет не принимается.

ЦитироватьНу если будет доказано, что бактерия именно выбирает, то есть в одних и тех же условиях будет подчас разный выбор, почему бы и нет?
Есть такой процесс - пастеризация.
1. Убивают активные формы.
2. Убивают появившиеся из спор активные формы.
3. Контрольная обработка. На всякий случай.

Так вот, очень сложно получить культуру с отсутствием спор. Ну, разве что - в микрообъеме, но тут - вероятностный процесс.

ЦитироватьТермин цель лучше не применять к чему-либо кроме человека. Но как найти заменитель для прочих?
Прогнозирую следующий вопрос: "В чём смысл жизни?"
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2016, 18:31:15
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 18:11:38"В чём смысл жизни?"
В достижении счастливого состояния. Счастье - преодоление препятствий на пути к цели. Цель -... об этом мы и говорим.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2016, 18:31:36
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 18:11:38
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 17:26:53Выбор (сам "механизм") вообще может быть основан на полностью врождённых рефлексах.
Э-э-э.... нет. Без получения сигнала из окружающей никакого выбора быть не может.
Вообще не понял... :-[ Ведь врождённый рефлекс тоже без сигнала не "включится". Вы на что именно возражали? Понятно, что без сигнала даже до выбора дело не дойдёт.

Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 18:11:38
А вот отреагировать на сигнал разные особи могут по разному.
Несомненно. И это можно достаточно просто объяснить.

Условно говоря, разная настройка "датчиков". Сформировалась настройка в процессе роста и развития организмов.

Разное "исполнение" рефлекторной цепочки. Ведь даже структуры обеспечивающие функционирование врождённых рефлексов в процессе формирования организма, претерпевают некоторые изменения (по сравнению с базовой, которая напрямую обусловлена генами) под воздействием окружающей среды (в которой росли и развивались).

Ну и плюс по "мелочи": разный размер, разная инерционность исполнительных механизмов рефлекторной цепочки и т.д. и т.п.

Это я только про самые примитивные организмы речь веду. Про те организмы которые не способны ни к какому обучению (даже на уровне условных рефлексов). Что уж тут говорить про организмы способные к формированию условного рефлекса (по сути, способные к обучению). Такие организмы запросто будут реагировать по-разному на одинаковый сигнал...

Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 18:11:38
Коллапс волновой функции потому что.
Поясните, пожалуйста.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 19:32:53
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 18:31:36Ведь врождённый рефлекс тоже без сигнала не "включится". Вы на что именно возражали?
Врожденным рефлекс становится при смене многих поколений, а чтоб перспективная особь передала свои гены в последующие поколения, она должна продемонстрировать правильное поведение. Вот подробней про это http://www.neuroscience.ru/blogs/vladimirkox/77073-5-й-съезд-и-6-я-конференция

Цитировать
ЦитироватьЦитата: Vladimirkox от Сегодня в 18:11:38
Коллапс волновой функции потому что.
Поясните, пожалуйста.
Реакции на ферментативном уровне проходят по вероятностным механизмам, с выделением и поглощенийм низкоэнергетических фотонов, которые к тому же могут некоторое время находиться в спутанном состоянии. Живым организмам приходится приспосабливаться к этой вероятностности, в частности, за счет дублирования механизмов.
Ну, это как одна или несколько карт при игре в лото.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2016, 19:46:38
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 19:32:53
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 18:31:36Ведь врождённый рефлекс тоже без сигнала не "включится". Вы на что именно возражали?
Врожденным рефлекс становится при смене многих поколений, а чтоб перспективная особь передала свои гены в последующие поколения, она должна продемонстрировать правильное поведение. Вот подробней про это http://www.neuroscience.ru/blogs/vladimirkox/77073-5-й-съезд-и-6-я-конференция
Подождите, речь не идёт о становлении врождённого рефлекса. Мы ведь рассуждаем, что у особи (бактерии) уже есть врождённый рефлекс. То есть в начальных условиях врождённый рефлекс уже присутствует.

А если Вы говорите о становлении врождённого рефлекса, то это ведь совсем "другая история". Врождённый рефлекс формируется у популяции в целом (на протяжении многих поколений). Вот когда он закрепился в популяции (и распространился по всей популяции), то тогда его (этот врождённый рефлекс) может уже демонстрировать и каждая (ну или большинство) бактерия в популяции. То есть становление (формирование) врождённого рефлекса относится к популяции в целом. Проявление относится к отдельному организму. Поэтому, считаю некорректным сравнивать отдельную особь и всю популяцию в целом... Я правильно рассуждаю?

Тут даже можно речь вести, что именно популяция "обучается" (формирует "условные рефлексы"), а не отдельная бактерия. Это, конечно, аллегория. Но некоторая аналогия наблюдается, полагаю.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2016, 19:58:05
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 19:32:53
Реакции на ферментативном уровне проходят по вероятностным механизмам, с выделением и поглощенийм низкоэнергетических фотонов, которые к тому же могут некоторое время находиться в спутанном состоянии. Живым организмам приходится приспосабливаться к этой вероятностности, в частности, за счет дублирования механизмов.
Ну, это как одна или несколько карт при игре в лото.
Понятно. Но ведь это вроде не отменяет и моих аргументов.

Приоритеты расставлять, конечно не буду. Тем более, что любые химические реакции этому подвержены. А значит это касается и "настроек" "датчиков", и инертности "исполнительных механизмов", и изменениях в структурах обеспечивающих функционал рефлекса и пр.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2016, 20:11:30
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 18:11:38Кто отреагировал не правильно -  далее в расчет не принимается.
Что значит отреагировать правильно на микробиологическом уровне?
  Допустим, встреча с убивающей или вкусной молекулой "распознается" изменением циркуляции "токов" в адсорбированном бациллой слое воды. Нужна ли здесь хоть какая-то запись в какой-то внутренней структуре? Тут химико-физический автоматизм.
  Сложнее, когда молекула, воспринятая как вкусная, убивает одну из важных структур. Но и в этом случае не надо "записи". Включается чисто физический механизм по цепочке с отрицательными обратными связями, когда негативное воздействие рассеивается от структуры к структуре. Вплоть до впадения в состояние споры.
  Пробуждение споры - это интересно - ведь какая-то сигнальная система остается готовой к действию по включению цепочек из положительных обратных связей. Каковы должны быть свойства такой системы?

ПП. Нет у споры или бациллы никаких врожденных или приобретенных рефлексов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от ноября 06, 2016, 20:22:33
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 16:56:46Т.е., выбирая момент для спорообразования и выбирая момент для выхода из состояния споры, бактерия демонстрирует целенаправленное поведение? А с выбором направления для хемотаксиса, на основании многопараметрического анализа, -  волюнтаризм и субъективисткий произвол.
С какого перепугу? Она разе хушь что вибирает? Она следует инструкции. Вот Вы, когда зашли в магазин и выбираете водку или пиво взять  выбираете
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 21:10:58
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 19:46:38А если Вы говорите о становлении врождённого рефлекса, то это ведь совсем "другая история". Врождённый рефлекс формируется у популяции в целом (на протяжении многих поколений). Вот когда он закрепился в популяции (и распространился по всей популяции), то тогда его (этот врождённый рефлекс) может уже демонстрировать и каждая (ну или большинство) бактерия в популяции. То есть становление (формирование) врождённого рефлекса относится к популяции в целом. Проявление относится к отдельному организму. Поэтому, считаю некорректным сравнивать отдельную особь и всю популяцию в целом... Я правильно рассуждаю?
Нет, не правильно. Вероятность появления нужной мутации можно считать постоянной, умноженной на численность популяции. Накопление биотического неблагоприятного фактора происходит почти что по экспоненте https://ru.wikipedia.org/wiki/Ферхюльст,_Пьер_Франсуа
Если некоторые особи популяции не смогут отыскать места локального минимума неблагоприятного фактора, то популяция вымрет ВСЯ, потому что графики уравнений пересекутся и среда обитания окажется непригодной.
А отыскать места локального минимума можно только за счет локомоции (перемещение в пространстве) или за счет спорообразования(пересещение во времени), т.е. с помощью поведения.
Т.е. мне приходится повторять тезисы доклада, на который дал ссылку :( .


Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 21:14:09
Цитата: Gundir от ноября 06, 2016, 20:22:33
С какого перепугу? Она разе хушь что вибирает? Она следует инструкции. Вот Вы, когда зашли в магазин и выбираете водку или пиво взять  выбираете
Вы выбираете водку или пиво, бактерия выбирает - разделиться или сформировать спору. Какая разница?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2016, 21:20:52
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 21:10:58отыскать места локального минимума можно (...) за счет локомоции
При этом, естественно, что никаких сигналов из такого минимума не поступает. Вариант со случайным попаданием за счет массовости не катит. Остается только распознавание за счет множественности сигналов из областей максимумов, которые... убивают, но совсем немножко)))
  Если так, то это интересная задачка.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от ноября 06, 2016, 21:37:27
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 21:14:09
Цитата: Gundir от ноября 06, 2016, 20:22:33
С какого перепугу? Она разе хушь что вибирает? Она следует инструкции. Вот Вы, когда зашли в магазин и выбираете водку или пиво взять  выбираете
Вы выбираете водку или пиво, бактерия выбирает - разделиться или сформировать спору. Какая разница?
В том, что ее действия предсказать можно, а мои - Вы хрен предскажите))))
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 21:38:32
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2016, 20:11:30
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 18:11:38Кто отреагировал не правильно -  далее в расчет не принимается.
Что значит отреагировать правильно на микробиологическом уровне?
  Допустим, встреча с убивающей или вкусной молекулой "распознается" изменением циркуляции "токов" в адсорбированном бациллой слое воды. Нужна ли здесь хоть какая-то запись в какой-то внутренней структуре? Тут химико-физический автоматизм.
Допустим, что встреча с опасной молекулой распознается гликаном. Допустим, что образование супрамолекулярного копмлекса с опасной молекулой увеличивает вероятность разрыва гликозидной связи рецепторного гликопротеина. Допустим, что изменение степени гликозилирования является сигналом, для транспорта модифицированного гликопротеина (память уже начала работать) в цитоплазму, где он запускает каскад защитной реакции.


 
ЦитироватьСложнее, когда молекула, воспринятая как вкусная, убивает одну из важных структур.
Да тут все просто. Гликозидная связь порвалась - молекула удалилась в окр.пространство. Нейтрализованная, навроде циркулирующего иммунного комплекса.

Цитировать
  Пробуждение споры - это интересно - ведь какая-то сигнальная система остается готовой к действию по включению цепочек из положительных обратных связей.
В состоянии споры ДНК и цитоплазма находятся почти в высушенном виде и с окр.средой не взаимодействуют. Гликаны могут частично гидролизироваться, т.е. стать из непроницаемых проницаемыми. Если произойдет потеря липидов в достаточно большом кол-ве, то клетка не сможет СРАЗУ воспроизвести их пул, потом, когда ферменты перейдут в активное состояние - сможет.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2016, 22:21:52
Черт, я не знаю, что такое гликоз, но догадываюсь - это то, чем можно жертвовать, а жертвенность воспринять как опасность. Дескать пора в анабиоз.
  Сейчас, пока был в душе, поставил задачу потруднее - убивается жизненно важная структура у которой есть дублер. Что бы не погиб дублер, необходимо тикать по прямой, закрывшись от мира по максимуму, но оставив единственную форточку для единственного сигнала: продукта метаболизма сестричек. Можно драпать пока запасов горючки хватит.
  Сестринский метаболический след не обязательно ведет в правильном направлении - это как киты совершают массовое самоубийство, выбрасываясь на берег. Пока следовой минимум достаточен для анализа надо двигаться, когда нет, надо в спору. Когда следовой минимум превышен, необходимо включать рыскание. Если рыскание показывает, что метаболических следов в избытке, можно раскрываться для поиска обеда, ведь повышение концентрации продуктов метаболизма будет означать, что сестрички живут.
  Кстати, такой способ годится и для выхода из споры. Если одна из спор случайно просыпается и погибает, то метаболического следа нет. Если другая случайно просыпается и выживает, то начинается экспонентное разворачивание пробуждений.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 22:34:04
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2016, 22:21:52
Черт, я не знаю, что такое гликоз, но догадываюсь - это то, чем можно жертвовать, а жертвенность воспринять как опасность.
Аминосахаров - мало, а потому гликаны выгодно отличаются от протеинов в которых много азота. Да, жертвовать остатками сахаров - можно. не жалко. Азот-то, он со времен кислородной революции в дефиците.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 07, 2016, 05:19:17
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 21:10:58
Т.е. мне приходится повторять тезисы доклада, на который дал ссылку :( .
Не обижайтесь. Но, судя по всему, мы говорим о разном... :-[

Врождённый рефлекс у бактерии - это врождённая реакция (в виде движения и/или изменения внутреннего метаболизма клетки) на некий сигнал получаемый из внешней среды. Эту формулировку привожу для Василия Андреевича (он почему-то не воспринимает понятие "рефлекс" применительно к одноклеточным). :)

Выбор для такой бактерии будет заключатся среагировать или не среагировать. И всё. Реакция у разных бактерий будет немного разная (не как "под копирку") - причины пояснял (Вы внесли существенное дополнение). О становлении врождённого рефлекса тут речи не идёт.

Далее. О становлении рефлекса. Вы мне возражаете по самому "механизму" формирования, так понимаю? А я Вам говорю о сути: формирование врождённого рефлекса относится к популяции в целом, проявление наблюдается уже у отдельных особей. Мы о чём спорим-то? Или Вы, что, в самом деле, считаете, что врождённый рефлекс сформируется прижизненно у отдельной бактерии?  :-[ Это формирование условного рефлекса может быть прижизненным.

В другой теме приводил ссылки уже. Ответы 1967, 1968, 1969...
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2016, 19:13:09
Но еще знаю, что рефлекс выделяют только у многоклеточных животных имеющих нервную систему, через рефлекторную дугу. 
Это не так...
http://micro.moy.su/news/uslovnye_refleksy_u_bakterij/2010-12-06-12
Условные рефлексы у бактерий
ЦитироватьИзраильские ученые обнаружили у микроорганизмов (кишечной палочки Escherichia coli и дрожжей Saccharomyces cerevisae) способность к опережающему реагированию, напоминающую классические павловские условные рефлексы. Если в естественной среде обитания микробов один стимул часто предшествует другому, то микробы могут научиться реагировать на первый стимул как на сигнал, предупреждающий о скором появлении второго стимула. В отличие от собак Павлова, микробы приобретают свои «рефлексы» не путем обучения, а за счет мутаций и отбора в длинной череде поколений.

Многие животные способны уловить в череде сигналов, поступающих из внешней среды, определенные закономерности и использовать их для «предвосхищения» грядущих событий — опережающего реагирования. В этом суть классических условных рефлексов, изученных И. П. Павловым. Если во время кормления собаки (или за несколько секунд до его начала) включать звуковой сигнал, то вскоре одного этого сигнала будет достаточно, чтобы у собаки началось слюноотделение.

У организмов, лишенных нервной системы, в том числе у одноклеточных, способности к прижизненному обучению резко ограничены. Но это не значит, что они принципиально не способны к опережающему реагированию. Теоретически, они могут научиться предвосхищать события не хуже павловских собак, но только не за счет прижизненного обучения, а за счет эволюции. Иными словами, вместо «обычной» памяти, которая записывается в структуре межнейронных связей, можно использовать память генетическую, записанную в ДНК. Благодаря гигантской численности популяций микробов, высокой скорости мутирования и очень быстрой смене поколений такое «эволюционное обучение» у микробов теоретически может быть вполне сопоставимо по своей скорости с «обычным» обучением у высших животных.

По поводу Вашей ссылки. Я, кстати, прочитал.  Жаль, что только сканированные (хорошо бы в обычном текстовом варианте). Если есть возможность, скиньте ссылку на другой формат. Ваши тезисы требуется обсудить. Но не здесь. Подозреваю, что у нас существенное расхождение в понимании терминологии... Кто прав/не прав - судить не берусь.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 07, 2016, 06:32:03
ЦитироватьИли Вы, что, в самом деле, считаете, что врождённый рефлекс сформируется прижизненно у отдельной бактерии? 
Да, как и всё врожденное, т.е. связанное с ДНК, т.е. мутациями. (Ну, в краейнем случае - с наследуемой эпигенетикой.)  На уровне популяции происходит отбор особей с перспективной мутацией, что повышает вероятность возникновения очередной перспективной мутации, которая случается опять-таки на уровне отдельной особи.
ЦитироватьЭто формирование условного рефлекса может быть прижизненным.
Формирование условного рефлекса, как и другие фенотипические вариации, не связано с изменением наследуемого носителя информации - ДНК ( я знаю и про РНК, и про прионы, и про эпигенетику). Условный рефлекс - это норма реакции конкретной особи, с конкретным генотипом, востребованная вследствии костности адаптивного мутагенеза, чувствительеая к вариациям параметров окружающей среды.

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 07, 2016, 09:35:11
ЦитироватьЖаль, что только сканированные (хорошо бы в обычном текстовом варианте).
Спасибо, что сподвигли меня отформатировать шпаргалку своего устного доклада.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 07, 2016, 18:27:23
Цитата: Vladimirkox от ноября 07, 2016, 06:32:03
ЦитироватьИли Вы, что, в самом деле, считаете, что врождённый рефлекс сформируется прижизненно у отдельной бактерии? 
Да, как и всё врожденное, т.е. связанное с ДНК, т.е. мутациями. (Ну, в краейнем случае - с наследуемой эпигенетикой.)  На уровне популяции происходит отбор особей с перспективной мутацией, что повышает вероятность возникновения очередной перспективной мутации, которая случается опять-таки на уровне отдельной особи.
Ответил в другой теме.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg197872/topicseen.html#msg197872
Здесь мы и так достаточно наоффтопили...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 07, 2016, 18:29:30
Цитата: Vladimirkox от ноября 07, 2016, 09:35:11
ЦитироватьЖаль, что только сканированные (хорошо бы в обычном текстовом варианте).
Спасибо, что сподвигли меня отформатировать шпаргалку своего устного доклада.
Спасибо. Сохранил себе, перечитаю...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от ноября 07, 2016, 19:41:27
Уважаемые форумчане, приветствую!

Вообще-то, не совсем "наоффтопили"... На самом деле, подошли к весьма интересным вещам. Для меня текущий поворот в обсуждении актуален, поскольку у меня диабет и вопрос о гликозилировании не безразличен поэтому. Другой ключевой для меня момент - то, что данная проблема может оказаться связанной с мембранами...

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 07, 2016, 20:11:40
Цитата: Nur 1 от ноября 07, 2016, 19:41:27
Уважаемые форумчане, приветствую!

Вообще-то, не совсем "наоффтопили"... На самом деле, подошли к весьма интересным вещам. Для меня текущий поворот в обсуждении актуален, поскольку у меня диабет и вопрос о гликозилировании не безразличен поэтому. Другой ключевой для меня момент - то, что данная проблема может оказаться связанной с мембранами...
Конечно, толи - связанная, толи - гидролизованная по гликозидной связи. Я про то в слайде презентации сообщал.

Или Вы про особенности гликозилирования инсулина? (Надысь чел. грозился фьюжин дрожжевой на инсулин сделать)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 07, 2016, 20:21:03
Эдак мы договоримся окисление водорода кислородом считать рефлексом водорода. Рефлекс - это однозначная реакция на разрдражение с помощью сигнала, распространяющегося вдоль нервного волокна по кратчайшему пути (рефлекторной дуге).

  Поисковая тактика области минимального дискомфорта не может быть ни рефлекторной, ни отобранной через ЕО, ибо нет раздражения из области этого минимума. В этот минимум гонят раздражения из областей максимумов дискомфорта в том случае если эти раздражения не убивают.
  Владимиркох вкратце описал механизм перехода в состояние споры у бактерий через "химизм" сопутствующих реакций. ЕО такого выживания может быть принят без сомнения. Но вот включение локомоции сродни Моисеву походу на поиски земли обетованной. Важно не столько эту "землю" найти, сколько отозваться на поисковый стимул.
  И важно понять параллели и отличия, которые стимулируют поиск у бактерии и человека. Назвать сие рефлексом, значит, закрыть глаза на проблемку.
  Без ее решения мы будем считать, что вид палки включает у примата инстинкт ей поработать.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 10:48:30
Цитата: василий андреевич от ноября 07, 2016, 20:21:03И важно понять параллели и отличия, которые стимулируют поиск у бактерии и человека. Назвать сие рефлексом, значит, закрыть глаза на проблемку.  Без ее решения мы будем считать, что вид палки включает у примата инстинкт ей поработать.
Почему только примата? Есть ещё вороны и осьминоги, т.е. всеобщая тенденция, приводящая к конвергенции.
Т.е. создание модели окружающей среды для реализации адекватного поведения, это - нормально, и для бактерии и для человека.

Человека создал не труд, а - оружие. Передние конечности оказались занятыми, что затруднило переход к вторичному квадропедализму, выравнивание возможностей затормозило половой диморфизм (Бог создал человека, а кольт сделал их равными), далее - коллективный отбор в территориальных конфликтах, что привело к формированию морали, т.е. к рациональному распределению ресурсов внутри группы (что сформировало вторую сигнальную систему. У собак тоже имеется чувство справедливости, но их агрессия заторможена в результате длительного периода эволюции хищничества), и труду - т.е. деятельности в интересах других особей, являющихся членами группы.

Пчелы и муравьи - ещё те труженники ( а голый землекоп не прошёл фейс-контроль).
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 08, 2016, 18:04:08
Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 10:48:30создание модели окружающей среды для реализации адекватного поведения, это - нормально, и для бактерии и для человека.
Я готов принять к обсуждению, что создание такой модели нормально и для электрона, и фотона, "знающего" как пролетать через щель в зависимости от обстановки в стороне от щели. Но Вы так бодро приложились к вопросу о "инстинктивности сложного поведения", что надо бы сходу уверовать в ту "полезность", которая впитывается если не через ген, то эпиген. А ведь даже воробей не зачирикает, если не слышал этих трелей от собратьев по перу.
  Получается, что случайный ген руки, взявшей камень, обречет на обет безбрачия руку без камня, а потом опомнится и призовет защищать сирых и убогих случайным геном альтруизма.
  А есть ли наблюдение, что шалашечник, повзрослевший среди ворон, начнет строить и украшать вход в опочивальную, а не воронье послебрачное ложе?
  Уважаемый Арефьев должен бы тут сказать, что наследуется "стремление", а конкретное воплощение этого стремления подсматривается. Я же пока хотел бы разобраться какое поведение столь естественно, что его запись в генах не нужна вовсе, как не нужна команда для яблока падать с дерева на землю.
  И задачка о поиске области дискомфортного минимума здесь весьма кстати.
  Имеем предчеловека, гены которого разворачиваются в фенотип. Первый вопрос весьма прост: есть ли в его генах двоякая реакция на неожиданное "пугало", одна - улепетывать, другая - падать в обморок? Если этот вопрос слишком прост, то вот из той же серии: почему сильные глухари (воины) сражаются, пока слабые (зав.складом с тушенкой) передают свои гены? И ведь не мельчают глухари, и ведь не иссякают воины...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 19:36:09
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2016, 18:04:08А есть ли наблюдение, что шалашечник, повзрослевший среди ворон, начнет строить и украшать вход в опочивальную, а не воронье послебрачное ложе?
Было сообщение, что линейные мыши их разных питомников демонстрируют разные поведенческие реакции. Разные культуры и традиции?

В фильме "Обезьяний остров" показано, что шимпазе должны научиться стоить гнездо на деревьях, чтоб не спать на земле.
Про человеков-маугли есть много материала, про обучение.

Про шалашечника - не знаю, а с насекомыми - да, они демонстрируют очень сложное наследуемое поведение.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 08, 2016, 20:08:09
Цитата: Vladimirkox от ноября 07, 2016, 09:35:11
ЦитироватьЖаль, что только сканированные (хорошо бы в обычном текстовом варианте).
Спасибо, что сподвигли меня отформатировать шпаргалку своего устного доклада.
Ответил в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.new#new
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 08, 2016, 21:50:20
Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 19:36:09Про шалашечника - не знаю, а с насекомыми - да, они демонстрируют очень сложное наследуемое поведение.
Я знаю, как лиса (правда в неволе), стремясь спрятать яйцо, но не имея возможности его закопать, кладет в угол и совершает движения, имитирующие закапывание. Плюс, наблюдения Лоренца за его гусыней. Но эти поведенческие акты лучше называть не инстинктивными (рефлекторными), а ритуальными, т.е. помогающими ЦНС достичь стабилизации. Ритуалы перенимаются в виде копирования, у человека превращаясь в атрибут культуры, нравов. В конце концов эти нравы вполне могут перейти в генетическое наследство и нервные волокна (нейроны) у плода будут формироваться с запрограммированными сростками, ответственными за выполнение сложного поведенческого уже унаследованного инстинкта (через химизм, то же).
  Так вот какую мысль я хочу привнести. Сложные поведенческие рефлексы, "записанные" в ДНК, не есть результат ни случайности мутагенеза, ни унаследованности от эпигенеза. Это результат закрепощения вполне естественных поведенческих последовательностей, база которых, что у бацилл, что у человека одна. На самые же простые поведенческие реакции, типа поиска минимума дискомфорта даже закрепощения не нужно, это естественность следования в сторону наименьшего числа "ударов судьбы". И естественно, что на этом пути наибольшее число трагических ошибок, у бацилл, правда, не все так горько - превращение в спору, у людей - рушится психосоматика.
  В принципе, можно развернуть и в русле труд-человек, но тут важнее найти подтверждение/опровержение. Сложность в том, что у человека "трудо-ритуал" переходит в культуру, а при современном смешении культур, можно надеяться, что мы не закрепостимся до улья, но избежим и участи волчьей стайности.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 08, 2016, 22:54:40
Цитата: Gundir от октября 23, 2016, 13:03:37
Ничего я не перепутал...
По прежнему находитесь в плену личной эксклюзивной экономической парадигмы.

Цитата: Neska от октября 27, 2016, 14:38:47...Потребительная, а не потребительская...
Еще раз. «Потребительная стоимость» и «потребительская ценность» — это два разных термина, обозначающих совершенно разные вещи. И вообще эти термины из разных экономических моделей. Термин «потребительная стоимость» — из трудовой теории стоимости, в рамках трудовой теории стоимости термин «потребительская ценность» вообще не используется. Термин «потребительская ценность» — из маржинализма, в рамках маржинализма термин «потребительная стоимость» не используется (вместо него используется термин «блага»).

Ну а в рамках своей самодельной экономической модели Gundir использует сразу оба термина, причем термин «потребительная стоимость» у него означает совсем не то, что в трудовой теории стоимости. Значение термина «потребительная стоимость» Gundir выясняет при помощи этимологического анализа:
Цитата: Gundir от октября 23, 2016, 13:03:37...Стоимость - тут ключевой корень "стоить"...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 08, 2016, 22:58:38
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2016, 22:26:34...не надоело... крутиться возле механической работы?..
Другой работы не существует.

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2016, 22:26:34...какая работа совершается, например, при фазовом переходе вода-лед.
Механическая, разумеется. (Я думаю, вы все таки имели ввиду переход лед-вода, ведь для осуществления этого перехода надо совершить работу. Переход вода-лед самопроизвольно происходит.) Только переход лед-вода лучше не рассматривать — слишком сложно (ведь вода окончательно перестает быть льдом только при кипении). Давайте стандартным образом — на примере идеального газа. Конечно же, знаете, что есть газовая постоянная — это количество механической работы, которую, расширяясь, совершает моль газа при увеличении температуры на один градус. Расширение газа означает, что расстояние между атомами увеличилось. Для того, чтобы расстояние между атомами увеличилось, надо, воздействуя на каждый атом какой-то силой, переместить его на какое-то расстояние (подальше от остальных атомов), то есть совершить над каждым атомом газа какую-то механическую работу. Найдем эту работу, разделив газовую постоянную на число Авогадро. Получится постоянная Больцмана. Таким образом, постоянная Больцмана — это количество механической работы, при совершении которой над каждым атомом газа, температура газа увеличивается на один градус.
Фазовый переходы твердое тело-жидкость и жидкость-газ — это такие случаи, когда изменения температуры нет, а расстояние между молекулами увеличивается. Понятно, что в любом случае (есть ли изменение температуры, нет ли изменения температуры — не имеет значения) для того, чтобы расстояние между молекулами увеличилось, надо над каждой молекулой совершить механическую работу — воздействуя какой-то силой на молекулу, переместить ее на какое-то расстояние подальше от остальных молекул.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 08, 2016, 23:32:55
Павел, есть понятие тепла - это мера беспорядка и есть понятие работы, как меры порядка. Если порядок в системе увеличивается, то это означает, что совершена отрицательная работа. Например, молекулы парафина были беспорядочно переплетены и изогнуты, а стали вытянуты и параллельны. Или вода в стакане находилась в состоянии беспорядочного обмена эл. маг квантами, а потом перешла в состояние турбулентных вихрей.
  Можно, конечно, всем процессам ставить в соответствие механическую работу. Но это для позапрошлого века. Изменилась мера порядка, следовательно, изменилась внутренняя энергия. Дельта этих энергий и будет работой вне зависимости от источника или приемника энергии. Кстати сумма работ иногда именуется энтальпией, а то и свободной энергией.

  ПП. Для сведения, постоянную Больцмана ввел не Больцман, а Планк. До Больцмана в ходу была универсальная газовая постоянная.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от ноября 09, 2016, 00:07:52
Цитата: Павел Замалиев от ноября 08, 2016, 22:54:40По прежнему находитесь в плену личной эксклюзивной экономической парадигмы.
ЕСтественно, зачем же мне пользоваться ошибочной парадигмой?
Цитата: Павел Замалиев от ноября 08, 2016, 22:54:40Еще раз. «Потребительная стоимость» и «потребительская ценность» — это два разных термина, обозначающих совершенно разные вещи. И вообще эти термины из разных экономических моделей. Термин «потребительная стоимость» — из трудовой теории стоимости, в рамках трудовой теории стоимости термин «потребительская ценность» вообще не используется.
Трудовая теория стоимости придумана классическими английскими экономистами. И переиначена Марксом. Не помню, как это звучит по английски, а по немецки это слово Wert. Никаких суффиксов тут нет по определению. Вся разница - в разном переводе кого то из этих ребят. А переводили - и так и так. Кстати, что значит "маржиналистский"?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 09, 2016, 23:56:42
Цитата: Gundir от ноября 03, 2016, 00:36:07...Вы не различаете принудительный - это когда Вас бьют палкой по голове, и наемный..?
Принудительный труд — это труд, причина которого — насилие со стороны каких-то людей. (То есть Робинзон на острове не может трудиться принудительно по определению .) Насилие может быть физическим — «палкой по голове». Насилие может быть психологическим — «заклеймим позором прогульщиков и тунеядцев». Но ведь насилие может быть и экономическим — это когда какие-то люди (возможно, из меркантильных интересов) ставят вас при помощи экономических методов в такое положение, что вы не можете не трудиться на износ, хотя и не имеете к тому никакого желания. Мне кажется, причиной по крайне мере части так называемого наемного труда является экономическое насилие. Понятно, что такой труд по факту — принудительный.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:10:07
Есть человеческие потребности и есть то, что каким-либо образом служит для удовлетворения потребностей. Если какая-либо потребность человека удовлетворена, то то, что служит для удовлетворения этой потребности, имеет для этого человека маленькую потребительскую ценность. (Например, для человека, сидящего на берегу реки, стакан воды имеет практически нулевую потребительскую ценность.) Если какая-либо потребность человека не удовлетворена, то то, что служит для удовлетворения этой потребности, имеет для этого человека большую потребительскую ценность. (Например, для того же человека тот же стакан воды имеет грандиозную потребительскую ценность, если этот человек бредет по пустыне.) В общем, любой человек не дорожит тем, чего у него в избытке, и страстно мечтает о том, чего у него нет.
Цитата: Gundir от ноября 03, 2016, 00:38:52...Я... трудится не буду... Буду путешествовать, пить вискарь, трахать баб...
Путешествия, вискарь и бабы имеют для вас большую потребительскую ценность — значит, потребности в путешествиях, вискаре и бабах у вас не удовлетворены. А с потребностью трудиться наоборот — потребность трудиться у вас настолько удовлетворена, что вы даже не верите в ее существование.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:19:18
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 05:58:44...с Вашей точки зрения, животное целенаправленно ведёт себя...
Второй раз вам говорю: будьте внимательнее, не приписывайте мне того, что я не говорил — я всегда пишу о целесообразном поведении.
Или для вас целесообразное поведение и целенаправленное поведение — это одно и то же?
На всякий случай: целесообразное поведение — это такое поведение, которое отбирается и генетически закрепляется естественным отбором.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:22:58
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 06:16:50...потребности трудится (да ещё закреплённой в геноме ???) у наших предков не было... была потребность сбросить напряжение.., вот они и колотили булыжники...
Ни одно живое существо не тратит свою энергию ни на что другое, кроме как на удовлетворение своих потребностей. Поэтому если бы у наших предков не была закреплена в генотипе потребность трудиться, то они бы до сих пор колотили булыжники.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:24:19
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 08:58:06
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 05:58:44
Бактерия не состоянии сформировать целенаправленное поведение.
Тем не менее - формирует...
Наверное, все таки целесообразное поведение бактерия формирует, а не целенаправленное.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от ноября 10, 2016, 00:32:18
Цитата: Павел Замалиев от ноября 09, 2016, 23:56:42Но ведь насилие может быть и экономическим — это когда какие-то люди (возможно, из меркантильных интересов) ставят вас при помощи экономических методов в такое положение, что вы не можете не трудиться на износ, хотя и не имеете к тому никакого желания. Мне кажется, причиной по крайне мере части так называемого наемного труда является экономическое насилие. Понятно, что такой труд по факту — принудительный.
Вас в такое положение ставят не другие люди, а сама жизнь. Редкость средств удовлетворения человеческих потребностей. Рабинзон наострове не мог выбрать, копать ли ему свой огород, или вскопать соседу. В обычной жизни чел это сделать может. Если сосед навалит благ больше, чем чел может навыращивать сам, он вполне предпочтет работу на соседа. При чем тут насилие? Таким насилием можно бы с оговорками назвать власть коммунистического государства. Поелику, оно владеет всем, то может попросту уморить голодом, т.к.чел, которому отказали в работе в этом государстве, не сможет ни найти никакую иную, ни прокормится сам, т.к. и земля и недра и леса тоже государственные (речь, конечно, об идеальной схеме). В нашем обществе это невозможно. Чел выбирает то, что кажется ему более привлекательным. Если ошибся - уходит и ищет другой способ. Так что нет, наемный труд - не насилие. Ни в коем разе. Когда я монтирую клиенту систему, то никакого "экономического насилия" он ко мне не применяет. Он платит. Т.е. мы обмениваемся
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 10, 2016, 08:35:11
Цитата: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:19:18На всякий случай: целесообразное поведение — это такое поведение, которое отбирается и генетически закрепляется естественным отбором....
Ни одно живое существо не тратит свою энергию ни на что другое, кроме как на удовлетворение своих потребностей
В принципе, целесообразность "помягче" целенаправленности, и может быть принята. Но в чем выражен этот "целе-Образ", что бы именно на него был ориентирован отбор? И как это - растратить энергию на удовлетворение своих потребностей, которые, в общем виде, связаны с энергпотреблением?
  Из дебатов вроде выходит, что труд - это растрата избыточного ради приобретения насущного. Тогда прибыль, которая вновь может быть растрачена, и есть удовлетворение... И чито из сего следует, кроме гонки вооружений?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 10, 2016, 09:21:19
Цитата: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:24:19
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 08:58:06
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 05:58:44
Бактерия не состоянии сформировать целенаправленное поведение.
Тем не менее - формирует...
Наверное, все таки целесообразное поведение бактерия формирует, а не целенаправленное.
Тогда, кроме цели и направления, появляется образ, следовательно, всё усложняется. Целе-со-образ- ное..., т.е. акцептор результата действия координирующий результаты с субъективно сформированным идеалом? Круто для бактерии, пмсм.

ЦитироватьИ чито из сего следует, кроме гонки вооружений?
В следствии глобацизации и наличия ядерного вооружения коллективный отбор (которым сапиенс изжил неандертальца) стал неэффективным.
Требуется объективная оценка ТТХ особи, "это мерзавец, но это наш мерзавец" - устарело.

Либо - Мальтус, либо - Страшный Суд. Сорри.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 10, 2016, 09:59:44
Цитата: Vladimirkox от ноября 10, 2016, 09:21:19Требуется объективная оценка ТТХ особи
Какое-то время я искал эту "объективность" на миссионерском форуме, исходя из той идеи, что человек стал самим собой благодаря закрепощенной в нейронных связях "религиозности". "Религиозность" в отличие от Религии, как науки о взаимодействии материи и разума, тогда мной формулировалась в виде способности индивидуумов усваивать гуманистические идеи Личностей через Веру в сверхъестественное.
  Из подобных посылок выходило, что "атеистизация" - это неизбежная разрушительная революция, подобная Великому вымиранию. Оставался вопрос, какими личностными характеристиками должны обладать люди, дерзающие занять деградирующую, но еще функционирующую нишу гуманизма?
  Так что мне представляется вопрос о ТТХ современного человека открытым. И надо бы понять ТТХ нашего пращура на той стадии, когда "труд с помощью палок и камней" закрепился в качестве средства избавления от излишней, вызывающей дискомфорт, энергии. И тут, Владимир, Ваш вброс о нишах, как минимумах вредных воздействий очень даже кстати.
  Как и за счет чего ведется поиск пространства приложения сил и чем этот поиск стимулируется, на биохимическом, рефлексивном и осознаваемом уровнях?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 10, 2016, 10:35:02
ЦитироватьИ надо бы понять ТТХ нашего пращура на той стадии, когда "труд с помощью палок и камней" закрепился в качестве средства избавления от излишней, вызывающей дискомфорт, энергии.
Труд?
http://scisne.net/a-356
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 10, 2016, 11:53:50
Цитата: Vladimirkox от ноября 10, 2016, 10:35:02http://scisne.net/a-356
В #672 этой темы Вы дали определение труда с точки зрения примата альтруизма. Теперь ссылку на ту же тему о возможности наследования альтруизма в условиях, так называемого, группового отбора. Я, со своей стороны, не раз в других темах пытался сподвигнуть форумчан на рассмотрение альтруизма не как следствие отбора, а как некоего "законогенеза".
  Может и настало время хоть как-то "озакониваться".
  Я не считаю альтруизм наследуемым признаком, а потому отказываюсь от поисков вариантов ЕО в этом направлении.
  Обратимся к пращуркам меньшим, к дрожжам. Берем бодягу с сахаром и крахмалом. Ферментация сахаров менее энергозатратна, чем крахмала, следовательно, своеобычная мутация на выработку ферментов по крахмалу проигрывает и не наследуется, хотя и постоянно возникает. Но наступает период иссякания сахара, и тогда мутация к выработке фермента по крахмалу в сахар, позволяет этой "ущербной" дрожже воспользоваться плодами своих потуг и в виде побочного эффекта взрастить эгоистов (кончится крахмал, умрут как эгоисты, так и альтруисты). Но если найдется такая, что рискнет фермертировать клетчатку, то ей толпы эгоистов оставят один путь из земли благодатной - "галопом прятаться" в желудок коровы, где выскомерные товарки уж точно жить откажутся. Вот и вопрос: целе-со-образ-ен ли этот путь, хотя выглядит как целенаправленный?
  Перепрыгивая к человеку получим, что многие "ущербные, можно сказать, вредные" мутации приведут именно к альтруизму, позволяющему хоть и не благоденствовать с передачей генов по наследству, но выживать. Геройство с самопожертвованием лишь, извините за цинизм - это побочный эффект, когда обреченный жить на подачки с барского стола, ставит на карту: "всё или ничего". (В религии, правда, разыгрывается карта "за жизнь после жизни")
  Закон в словесной форме будет таков - наследуется эгоизм, альтруизм же изгоняется в рекреации, где бывшие альтруисты плодят новых эгоистов, становящихся господами новых ниш. В слегка офизиченной форме - положительная работа мутирующей системы над средой такова, что вызывает в среде отрицательную работу над системой, что выражается становлением потенциальных минимумов (сред наименьшего дискомфорта) для носителей "вредных" мутаций.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:29:05
Цитата: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:19:18
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 05:58:44...с Вашей точки зрения, животное целенаправленно ведёт себя...
Второй раз вам говорю: будьте внимательнее, не приписывайте мне того, что я не говорил — я всегда пишу о целесообразном поведении.
Или для вас целесообразное поведение и целенаправленное поведение — это одно и то же?

У меня сложилось впечатление, что Вы не понимаете сути моих возражений. Попробую ещё раз пояснить.

У эволюции нет цели, цель «существует» только в наших «мозгах».
То есть, цель (и всё что с ней связано: целенаправленность, целеполагание, целесообразность и т.д.) это просто некая условность непосредственно связанная с точкой зрения (взглядом, позицией, суждением, умозаключением) наблюдателя на некую ситуацию (процесс). Совершенно незачем уточнять разницу между этими понятиями: целенаправленность и целесообразность в данном контексте, раз у эволюции нет цели.

И само-то уточнение в данном случае чего нам даёт? Целенаправленность (типа, направление к цели) и целесообразность (типа, сообразно цели) – и там, и там это некая характеристика (связанная с местоположением, направлением, отношением) некоего процесса/движения относительно цели. Эти уточнения важны только для наблюдателей (располагающей своей теорией), а не для наблюдаемых организмов. Вы вольны  придерживаться термина «целесообразность», ничего против не имею.

Вот наблюдатель запросто может «приписать» некоей ситуации целенаправленность (целесообразность, целеполагание) в соответствии со своей парадигмой/теорией/гипотезой/идеей (той, которой он придерживается и считает правильной).

Поэтому, не отбирается и генетически закрепляется естественным отбором Ваша точка зрения (Ваша позиция, Ваше отношение, Ваше мнение) как наблюдателя! У Вас просто складывается/формируется такое впечатление (мнение, суждение, вывод) в результате сравнения некоей наблюдаемой ситуации (результатов наблюдения) с Вашей собственной парадигмой (положениями парадигмы, в том числе правилами «работы» с наблюдаемыми «фактами»). «Факт» в кавычках, поскольку без теории/гипотезы «фактов» не существует.

В результате эволюции возникали всевозможные формы поведения, но наблюдать мы можем только те которые остались (носители остальных форм/вариантов поведения повымирали). И вот анализируя наблюдаемое (ряд форм/вариантов поведения, ряд носителей данных форм/вариантов поведения, различные свойства и качества носителей, прочие сопутствующие условия), мы выводим закономерность. Заметьте, у себя в «голове» выводим (предпочитаю говорить в собственной модели реальности). То есть, это чисто наше мнение/суждение/вывод! Другой наблюдатель («вооружённый» другой парадигмой/теорией/гипотезой/идеей) запросто может сделать совершенно другие выводы (на основе одних тех же наблюдений!).

Тем не менее, мы как наблюдатели, всегда пытаемся объяснить для себя наблюдаемое. По сути, выявить закономерность (найти порядок). Просто так мы устроены – во всём ищем порядок, ищем закономерности...

Цитата: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:19:18
На всякий случай: целесообразное поведение — это такое поведение, которое отбирается и генетически закрепляется естественным отбором.

Полагаю, что не отбирается поведение (формы поведения, варианты поведения) по такому параметру как «целесообразность».

Во-первых, «целесообразность» это Ваш вывод (мнение, умозаключение) как наблюдателя. Мнение наблюдателя никак не передаётся (и не отбирается, и генетически не закрепляется отбором) наблюдаемому (организму, виду, популяции, череде поколений). Организмам (и эволюции) как-то «по барабану», какие выводы и умозаключения сделал некий наблюдатель. На эволюцию это влияет. Тем более, что выводы наблюдатель делает в настоящем о том что происходило (и в результате чего), по его мнению, в прошлом!

Во-вторых, сами формы/варианты поведения могут передаваться (путём передачи самой структуры, которая предполагает вполне определённый функционал, вполне определённые поведенческие реакции) разве, что у наиболее простых организмов (типа, бактерий). У более сложных организмов (так сказать, более «продвинутых») передаются не сами готовые формы/варианты поведения, а сама потенциальная возможность (заключённая в структуре организма, а вот структура наследуется) воспринять иную форму поведения (за счёт прижизненных изменений в структуре) в виде условного рефлекса, навыка и т.д. По сути, поведение (навык, условный рефлекс) передаётся, закрепляется (не на генетическом уровне!) в результате обучения (типа, для человека и «продвинутых» животных, на культурном уровне). А уж целесообразное поведение передаётся только у совсем небольшого количества видов животных в результате прижизненного обучения.

Кроме того, «целесообразность» – это, если так можно выразиться, наша оценка многоэтапной реакции организма на конкретное внешнее воздействие. Совокупность всех вариантов многоэтапной реакции организма частенько даже «обзывают» стратегией поведения.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:34:36
Цитата: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:22:58
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 06:16:50...потребности трудится (да ещё закреплённой в геноме ???) у наших предков не было... была потребность сбросить напряжение.., вот они и колотили булыжники...
Ни одно живое существо не тратит свою энергию ни на что другое, кроме как на удовлетворение своих потребностей. Поэтому если бы у наших предков не была закреплена в генотипе потребность трудиться, то они бы до сих пор колотили булыжники.

Ну не передаётся по наследству, потребность трудится, как Вы не понимаете! Не закрепляется такая потребность в генотипе! Труд – это поведение, к которому у Вас (как наблюдателя) сформировано определённое отношение. Не передаётся отношение наблюдателя в генах организмов, за которыми он наблюдает! Соответственно, и потребности такой не существует. Другая потребность существует (пищевая, половая, доминирования, потребность «сбросить» напряжение) и проявляется удовлетворение потребности в некоей форме поведения. Вот на удовлетворение данной потребности и тратится энергия.

Примечание. Все перечисленные потребности являются производными (на разных уровнях организации организма) одной потребности живых систем – потребности жить. Сама данная потребность – это проявление инстинкта жить.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html
Ответы 382, 384, 388.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:35:32
Цитата: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:24:19
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 08:58:06
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 05:58:44
Бактерия не состоянии сформировать целенаправленное поведение.
Тем не менее - формирует...
Наверное, все таки целесообразное поведение бактерия формирует, а не целенаправленное.

Да без разницы. Ни целесообразного, ни целенаправленного поведения бактерия не формирует. «Целесообразность» –  это просто оценка наблюдателя многоэтапной реакции организма на конкретное внешнее воздействие... Это Вы сами можете сформировать целенаправленное и целесообразное поведение. У Вас есть такие возможности (позволяют ресурсы нервной системы, ресурсы психики). У бактерии нет таких возможностей.

Причём, оценивать собственное поведение (или план такого поведения) будете также Вы сами (сознание, самосознание). Осознание собственных мыслей, решений, поведения – это первый уровень, так сказать. Осознание, собственного осознания (самосознание, типа) – это второй уровень. Так же как и прогнозирование действий другого, при наблюдении за его поведением. Уровней рефлексии может быть много (лишь бы ресурсная база организма позволяла). У бактерии нет таких ресурсов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 10, 2016, 20:49:26
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:29:05Полагаю, что не отбирается поведение (формы поведения, варианты поведения) по такому параметру как «целесообразность».
Обычно критики ЕО еще более усугубляют: если ЕО состоялся, то отобранное и есть целесообразное, т.е. своеобычный причинно-следственный перевертыш, инверсия.
  И тут мы попадаем в логическую ловушку. Если главный инстинкт живого выразить через потребность жить, то выживание и есть "образ цели".
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 11, 2016, 09:19:48
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2016, 11:53:50В #672 этой темы Вы дали определение труда с точки зрения примата альтруизма.
В этой теме сейчас 651 пост. Я вас не понял.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 08:00:34
Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 10:48:30...Человека создал не труд, а - оружие...
Вообще-то оружие — продукт труда.

Строго говоря, человек, как и любой вид, был создан естественным отбором. Отбирались те особи, у которых производительность труда была больше — они же оставляли больше потомства. Основные признаки, отличающие нас от обезьян, явно нужны для высокой производительности труда: руки, мозг, вторая сигнальная система — все это для высокой производительности труда.

Конечно, из-за наличия оружия, шел и отбор особей с пониженной внутригрупповой агрессивностью. Но. Все таки сначала появляется труд, а потом оружие.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 08:41:34
Цитата: Gundir от ноября 10, 2016, 00:32:18...я монтирую клиенту систему... Он платит... мы обмениваемся
Наемный же труд — это если клиент платит мне, а я нанимаю вас, но вам все деньги, полученные мной у клиента, не выплачиваю — часть оставляю себе.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 12, 2016, 09:00:13
Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 08:00:34
Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 10:48:30...Человека создал не труд, а - оружие...
Вообще-то оружие — продукт труда.
Раковина у рака-отшельника(оружие защиты) не является продуктом труда, как и булыжник, зажатый в руке обезьяны(оружие нападения).

Человек отличается от обезьяны тем, что предрасположен к многократному использованию предмета. И это - оружие, а не - орудие труда, актуальность в котором появляется лишь переодически.

Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 10:01:00
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:29:05...У меня сложилось впечатление, что Вы не понимаете сути моих возражений...
Вы сами не понимаете сути своих возражений. Сейчас я попытаюсь вам объяснить суть ваших возражений.

Есть организмы (бактерии, люди — на важно). У организмов есть поведение. Есть естественный отбор. Организмы с одним поведением отбор оставляет, организмы с другим поведением отбор элиминирует. То поведение, организмы с которым отбор оставляет, называется целесообразным поведением. Так вот суть ваших возражений: вам категорически не нравится слово «целесообразный».
Хорошо, пойду вам навстречу — пожалуйста, назовите поведение организмов, оставляемых естественным отбором, таким словом, какое вам нравится. Да хоть серобуромалиновым поведением назовите — и я без возражений буду пользоваться в диалоге с вами предложенным вами словом.

Vladimirkox в своих постах уже называл поведение организмов, оставляемых отбором, «полезным» и «адекватным». Мне кажется, не надо одно и то же называть несколькими разными словами. Мне кажется, надо пользоваться одним термином. И, видимо, наиболее устоявшийся — «целесообразное поведение».
В любом случае, не надо пытаться выяснить значение термина «целесообразное поведение» путем этимологического анализа, а надо тупо зазубрить: целесообразное поведение — это поведение особей, оставляемых естественным отбором.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2016, 10:33:34
Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 10:48:30труду - т.е. деятельности в интересах других особей, являющихся членами группы.
Прошу прощения, Владимир, проявления моей рассеянности весьма удивляют и меня)))
  Именно это я назвал Вашим определением труда с альтруистической точки зрения.

  Кажется, еще Герцен (тот, который ассоциируется с Огаревым) рассуждал о "рассудочном, разумном" эгоизме, проявляющемся в виде альтруизма. Дескать, если поразмыслить, то бескорыстие (или меценатство) может принести известную прибыль (корысть).
  С этой позиции, альтруизм вовсе не обязан наследоваться, это может быть любая мутация, ставящая организм изгоем группы. Высоким штилем - Христос, та же "мутация изгоя", которая привела весьма неординарное мышление к парадоксальному способу выживания под условным названием самопожертвование.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2016, 10:42:13
Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 10:01:00В любом случае, не надо пытаться выяснить значение термина «целесообразное поведение» путем этимологического анализа, а надо тупо зазубрить: целесообразное поведение — это поведение особей, оставляемых естественным отбором.
С моей позиции, в принципе, да. Главное, что Вы не забыли настоять, что ЕО не отбирает, а именно оставляет.
  Мы в обиходе часто оставляем словам их подсознательное толкование, отвергая аналитическую суть.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 11:23:35
Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2016, 09:00:13...не является продуктом труда... булыжник... обезьяны(оружие нападения)...
Вот именно. Обезьяна в качестве оружия использует то, что под ногами валяется. А человек сначала трудится над своим оружием, создает его, и только потом использует. Понятно же — сначала человеческий труд, потом человеческое оружие.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 12, 2016, 13:38:06
Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 11:23:35
Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2016, 09:00:13...не является продуктом труда... булыжник... обезьяны(оружие нападения)...
Вот именно. Обезьяна в качестве оружия использует то, что под ногами валяется. А человек сначала трудится над своим оружием, создает его, и только потом использует. Понятно же — сначала человеческий труд, потом человеческое оружие.
Необработанный булыжник - вполне себе оружие. Сначала, надо носить с собой  повсюду это приобретение, противостоя превратностям судьбы, в отличии от непредусмотрительной обезьяны. Обработка - это уже следующий уровень. хотя и обезьяны способны обрабатывать палочки для ловли термитов.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2016, 14:40:56
Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 11:23:35Понятно же — сначала человеческий труд, потом человеческое оружие.
Это вовсе не очевидно. Здесь будет закавыка в прилагательном "человеческий". И необходимо вновь обращаться к пращурам меньшим.
  "Оружием" бациллы могут быть отходы метаболизма, но и оружие человека можно назвать отходами работы мозга - тогда да, вначале труд. Но усилия, растраченные на производство энтропии (по Вашей аналогии - расширение газа в пустоту), не будут подкрепляться отбором, и, следовательно, не будут приносить "удовольствия", допустим, через вброс в организм гормонов или через рефлекс от награды за победу. То есть, налицо лишь необходимость обратной связи между трудом и утилизацией плодов труда. Вот и выйдет, что "случайное" использование камня в виде оружия, есть наилучший стимул для производства работы по его ношению с собой и лишь в дальнейшем для обработки.
  Мы снова упираемся в необходимость дать труду такую формулировку, которая красной нитью проходит через любые эволюционные преобразования. В самом общем виде такой труд будет положительной работой выделенной системы (например, организма) над средой обитания, с реакцией среды в виде отрицательной работы над системой. Отличительная черта человека лишь в том, что работа, превращаясь в труд, становится планируемой, рассчитываемой. Тогда труд и есть обдумываемая заранее работа. Получим, что мартышка не трудится, коля камни, а работает для растрат излишней энергии, ворона же, ломающая палочку именно трудится над добычей пропитания.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 12, 2016, 16:02:33
Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 10:01:00
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:29:05...У меня сложилось впечатление, что Вы не понимаете сути моих возражений...
Вы сами не понимаете сути своих возражений. Сейчас я попытаюсь вам объяснить суть ваших возражений.
...
Так вот суть ваших возражений: вам категорически не нравится слово «целесообразный».
Без обид. Вы опять не поняли. Мне ведь без разницы, какое название будет. Пусть будет целесообразным. Раз оно принимается другими людьми, то и мне подойдёт.

Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 10:01:00
а надо тупо зазубрить: целесообразное поведение — это поведение особей, оставляемых естественным отбором.
Суть моих возражений: то, что Вы считаете целесообразным (можно и другие слова подставить) есть именно Ваша интерпретация, как наблюдателя. Потому, что у Вас складывается вполне стройная картинка происходящего (в соответствии с Вашей же моделью реальности). И только в модели реальности наблюдатель может сформировать цель (и иже с ней). Вот, что я хотел донести до Вас.

Но не получилось. :-[ Поэтому предлагаю оставить всё как есть...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 19:34:43
Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2016, 13:38:06...Необработанный булыжник - вполне себе оружие. Сначала, надо носить с собой... это приобретение... в отличии от непредусмотрительной обезьяны...
То есть вы хотите сказать, что наш далекий предок сделал буквально следующее: находясь в том месте, где есть подходящие булыжники (у воды), он взял булыжник и принес его туда, где булыжников нету (в саванну), и там использовал этот булыжник как оружие — отогнал гиен от падали, или треснул по затылку вожака и занял  его место — в общем, при помощи этого булыжника он удовлетворил какие-то свои потребности и, в конечном счете, оставил потомства больше, чем те его сородичи, которые булыжников не носили. Отлично.
Теперь вспоминаем что труд — это целесообразная деятельность, в результате которой появляется потребительная стоимость. Целесообразная деятельность — это деятельность тех особей, которые отбираются естественным отбором. Отбираются ЕО те особи, которые оставляют больше потомства. Потребительная стоимость — это то, что каким-либо образом служит для удовлетворения каких-либо потребностей.
Надеюсь, вы понимаете, что привели пример того, как наш предок сначала в меру своих обезьяньих сил трудился — совершил механическую работу над булыжником, переместив его на какое-то расстояние; в результате этого перемещения, являющегося целесообразной деятельностью, у булыжника появилась потребительная стоимость — и только потом этот булыжник был использован как оружие.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 20:14:10
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2016, 14:40:56...будет положительной работой выделенной системы (например, организма) над средой обитания, с реакцией среды в виде отрицательной работы над системой...
Второй раз уже что-то подобное пишите. Не хотел писать, но раз уж вы вплотную подошли к этому, напишу.
Любой организм совершает работу над средой такую, что среда в ответ совершает работу над организмом, причем работа среды всегда больше работы организма. За счет разницы организм делает свои копии. Те организмы, у которых разность между полученной и затраченной энергией больше, создают больше своих копий. Как только ниши заполнены, абсолютная численность тех организмов, которые создают меньше своих копий (то есть тех, у которых разность между полученной и затраченной энергией меньше), начинает падать, и падает до нуля. Вот так, в самых общих чертах, сделана жизнь.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Vladimirkox от ноября 12, 2016, 20:59:41
Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 19:34:43
Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2016, 13:38:06...Необработанный булыжник - вполне себе оружие. Сначала, надо носить с собой... это приобретение... в отличии от непредусмотрительной обезьяны...
То есть вы хотите сказать, что наш далекий предок сделал буквально следующее: находясь в том месте, где есть подходящие булыжники (у воды), он взял булыжник и принес его туда, где булыжников нету (в саванну), и там использовал этот булыжник как оружие — отогнал гиен от падали, или треснул по затылку вожака и занял  его место — в общем, при помощи этого булыжника он удовлетворил какие-то свои потребности и, в конечном счете, оставил потомства больше, чем те его сородичи, которые булыжников не носили. Отлично.
Теперь вспоминаем что труд — это целесообразная деятельность, в результате которой появляется потребительная стоимость. Целесообразная деятельность — это деятельность тех особей, которые отбираются естественным отбором. Отбираются ЕО те особи, которые оставляют больше потомства. Потребительная стоимость — это то, что каким-либо образом служит для удовлетворения каких-либо потребностей.
Надеюсь, вы понимаете, что привели пример того, как наш предок сначала в меру своих обезьяньих сил трудился — совершил механическую работу над булыжником, переместив его на какое-то расстояние; в результате этого перемещения, являющегося целесообразной деятельностью, у булыжника появилась потребительная стоимость — и только потом этот булыжник был использован как оружие.
Пусть так, но я не уверен, что предок уходил слишком далеко от воды. Бегаем - плохо, плаваем - лучше многих сухопутных.
Вероятно, сидел на прибрежном  дереве в засаде, и ждал когда будет удобно начать загонную охоту. Главное - булыжние не уронить, чтоб не устроить переполох на водопое.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2016, 22:38:41
Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 20:14:10Вот так, в самых общих чертах, сделана жизнь.
Ой, батенька, да Вы просто сексуальный маньяк. Нафига "делать дом", если природа заставляет делать детей. И нехай все детки останутся без дома, численность все спишет, даже если не достигает смертности. А еще лучше больше жрать и меньше какать, тогда разница в полученной и истраченной энергии уж точно задавит конкурентов.
  Я ведь не для красного словца говорю о отрицательной(!) энергии, отрицательной работе среды - а это вовсе не прибыль, а именно те самые ниши (ямы). Или Вы считаете, что ниши это спальные места для детозачатия, которые важно занять самым толстеньким от переедания?
  И главное, докажите, что среда всегда совершает большую работу над видом (организмом), чем вид над средой. Это как?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2016, 23:19:38
  Черт, я думал, что с работами и так все понятно...
  Положительная работа вида над средой означает обесценивание, деградацию среды обитания вида. Это аналог естественного процесса, при котором действуют силы отталкивания. Отрицательных сил консолидации, подобных гравитации в экосистемах, как природной данности, нет. То, что мы наблюдаем в виде симбиотических "сил" притяжения - экологических ниш - так же не может быть, как случайного стечения обстоятельств. Если идет вымирание, то ниши не высвобождаются, а деградируют.
  Отрицательная работа среды над видом подобна разбиению ареала на несколько областных групп, контактирующих на границах. Причем тупой рост численности здесь совсем не при чем - тут иные причины, о которых можно говорить отдельно, например, как враждебность рода хомо по отношению к чужакам.
  Сумма положительной работы системы над средой и отрицательной работы среды над системой - это вовсе не прибыль системы или среды. Это та высвобождающаяся энергия, которая может как разрушить (повышение энтропии), так и сплотить несколько видов, например, в приусадебном хозяйстве. Урбанизация человека в мегаполисах - это тоже проявление высвобожденной энергии (энтальпии), которая рационально распределяется между институтами власти.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от ноября 27, 2016, 21:34:40
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:29:05У эволюции нет цели, цель «существует» только в наших «мозгах».
Труд тоже существует только в наших мозгах. У эволюции цели, конечно, нет. А у труда - есть.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 29, 2016, 13:25:50
Цитата: Gundir от ноября 27, 2016, 21:34:40
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:29:05У эволюции нет цели, цель «существует» только в наших «мозгах».
Труд тоже существует только в наших мозгах.
Так а я о чём, "всю дорогу" толкую? Это всего лишь наше отношение к некоей деятельности (своей или чужой). Просто наше мнение (суждение).

Цитата: Gundir от ноября 27, 2016, 21:34:40
У эволюции цели, конечно, нет. А у труда - есть.
Если труд - это деятельность к которой мы относимся определённым образом, то тогда да, у труда есть цель (которая опять-таки "находится" у нас "в мозгах" ::)). Правда звучит немного странновато... Ведь у самой-то деятельности никакой цели быть не может. Это только "в глазах" наблюдателя данная деятельность становится целесообразной, типа... Ну да ладно... Пусть будет пока так, как Вы сформулировали...

Добавлю.
В нашем отношении (мнении, суждении) легко может быть "прописана" цель. Типа, зачем это делается, для чего это делается... Но само наличие "целесообразности" некоей деятельности (своей или чужой) всё равно зависит от отношения (мнения, суждения) наблюдателя.

Для кого-то данная деятельность - развлечение, для кого-то - производство, а для кого-то - вообще какое-то бесцельное и бессмысленное "ковыряние"...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 29, 2016, 13:54:34
  Труд, по определению - это сознательная и целесообразная деятельность. Если желаете понимать нечто иное, то не употребляйте термин труд.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от ноября 29, 2016, 14:01:24
Да уж, без мозгов никаких и целей быть не может, это верно. Но, с чем не согласен, это с тем, что это имеет смысл именно для внешнего наблюдателя. Внешний как раз не всегда сможет врубится. Если охотник палеолита будет наблюдать за работой программиста, она, скорее всего, покажется ему бессмысленным и бесцельным занятием. Но сам то программист твердо знает, для чего он стучит по клавишам. И точно знает, что хочет получить в результате
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 29, 2016, 14:07:24
Цитата: Gundir от ноября 29, 2016, 14:01:24
Да уж, без мозгов никаких и целей быть не может, это верно. Но, с чем не согласен, это с тем, что это имеет смысл именно для внешнего наблюдателя.
Я вроде говорил просто о наблюдателе (сейчас проверю свои сообщения)... Когда Вы выражаете отношение к собственной деятельности, Вы сами являетесь наблюдателем. По отношению к собственной деятельности Вы (типа, Ваше сознание, самосознание и прочие "отражения" :)) тоже "внешний" наблюдатель.

Цитата: Gundir от ноября 29, 2016, 14:01:24
Внешний как раз не всегда сможет врубится. Если охотник палеолита будет наблюдать за работой программиста, она, скорее всего, покажется ему бессмысленным и бесцельным занятием. Но сам то программист твердо знает, для чего он стучит по клавишам. И точно знает, что хочет получить в результате.
С этим не спорю.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 29, 2016, 14:14:28
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2016, 13:54:34
  Труд, по определению - это сознательная и целесообразная деятельность. Если желаете понимать нечто иное, то не употребляйте термин труд.
Ещё раз.
На одну и ту же деятельность смотрят два разных человека. Один говорит, что она сознательная и целесообразная. Другой говорит, что это какие-то бессмысленные и бесцельные действия. Но деятельность как была деятельностью, так ею и осталась (типа, в этой деятельности ничего не изменилось).

То есть, сознательность и целесообразность - это всего лишь чьё-то отношение (мнение, суждение). Типа, отношение наблюдателя. Вы с этим не согласны?

Что здесь Вам не понятно? К чему был Ваш комментарий? Что Вы этим хотели сказать?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 29, 2016, 14:41:56
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2016, 14:14:28Вы с этим не согласны?
Разумеется. Деятельность названная трудом, обязательно осмысленна и целесообразна. Прочую деятельность можете считать по-своему.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 29, 2016, 14:51:29
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2016, 14:41:56
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2016, 14:14:28Вы с этим не согласны?
Разумеется. Деятельность названная трудом, обязательно осмысленна и целесообразна. Прочую деятельность можете считать по-своему.
Ну раз Вы не согласны, то:
Цитироватьсознательность и целесообразность - это всего лишь чьё-то отношение (мнение, суждение). Типа, отношение наблюдателя.
является, по Вашему, утверждением ошибочным.

Может быть, Вы считаете, "сознательность" и "целесообразность" - это некие объективные свойства (характеристики) присущие самой деятельности? Типа, если деятельность обладает такими свойствами, то она труд. И не собственное мнение человека осуществляющего эту деятельность, ни мнение окружающих в расчёт принимать не имеет смысла. Ведь объективное же свойство (присущее самой деятельности)... Так по Вашему?
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 29, 2016, 16:25:50
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2016, 14:51:29Может быть, Вы считаете, "сознательность" и "целесообразность" - это некие объективные свойства (характеристики) присущие самой деятельности? Типа, если деятельность обладает такими свойствами, то она труд.
Конечно.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 29, 2016, 16:59:40
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2016, 16:25:50
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2016, 14:51:29Может быть, Вы считаете, "сознательность" и "целесообразность" - это некие объективные свойства (характеристики) присущие самой деятельности? Типа, если деятельность обладает такими свойствами, то она труд.
Конечно.

То есть, субъект (наблюдатель) вообще не в счёт... Печально. :-[

Деятельность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
ЦитироватьДе́ятельность — процесс (процессы) активного взаимодействия субъекта с объектом

Если пояснять по-простому, то...
Все "компоненты" участвуют в этом процессе. Типа, субъект, объект, процесс взаимодействия...
Так вот, "сознательность", "целесообразность" "прописаны" в субъекте... Типа, это "объективные" свойства только одного из "компонентов" - субъекта (то бишь, наблюдателя).

Скажу больше. Опять своими словами. Физической основой деятельности выступает поведение. Физической основой поведения выступает движение... И в случае поведения, и в случае движения, когда мы говорим о сознательности и целесообразности (поведения или движения), то относим эти характеристики именно к субъекту (животному, человеку), выполняющему движение (поведенческий акт). Или к наблюдателю, который наблюдает за этим движением, поведенческим актом. А на само движение, поведение, деятельность мы просто "переносим" эти свойства (ведь субъект-то участвует/наблюдает в этом взаимодействии).

И ещё.
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2016, 13:54:34
  Труд, по определению - это сознательная и целесообразная деятельность. Если желаете понимать нечто иное, то не употребляйте термин труд.

Деятельность бывает не только трудовая. Например, игровая, познавательная и т.д.. Это всё по ссылке. И тоже сознательная и целесообразная. Поэтому, если некая деятельность сознательная и целесообразная, то это не означает, что она автоматически подходит под определение трудовой.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 29, 2016, 17:23:31
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2016, 16:59:40Деятельность бывает не только трудовая.
Конечно. Вот только труд - это не любая деятельность.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 29, 2016, 17:28:23
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2016, 17:23:31
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2016, 16:59:40Деятельность бывает не только трудовая.
Конечно. Вот только труд - это не любая деятельность.
Ага. Перечитайте своё определение. Сами себе возражаете?  :)
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: ArefievPV от ноября 29, 2016, 17:35:57
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2016, 17:23:31
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2016, 16:59:40Деятельность бывает не только трудовая.
Конечно. Вот только труд - это не любая деятельность.

Пора заканчивать этот бессмысленный и бесцельный спор...

Вот Ваше определение:
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2016, 13:54:34
Труд, по определению - это сознательная и целесообразная деятельность.

Вот моё возражение и уточнение:
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2016, 16:59:40
если некая деятельность сознательная и целесообразная, то это не означает, что она автоматически подходит под определение трудовой.

Делаю вывод: Ваше определение, как минимум, не полное...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от ноября 29, 2016, 18:00:57
Да это не мое определение. То, что сказано в словарях, автоматически является объективным. Если у субъекта есть особое мнение, то это только его мнение. Деятельность, работа, это более общее, нежели труд или творчество. Потому труд всегда деятельность, но деятельность не обязательно труд.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Viasat от января 15, 2017, 14:14:06
Правильный ответ, на поставленный вопрос в заголовке темы: нет.
На это нет простого ответа. В реальности к следствиям приводят не несколько причин а огромный комплекс причин в совокупности. Т.е. ответ тут выглядит как "к этому привело 100500 причин и среди нет ни одной единственно главной".
В основе этих 100500 причин лежит известный феномен - самоорганизация, усложнение. Т.е. с любых стартовых условий усложнение приведет к появлению разумных существ.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от января 15, 2017, 15:00:56
Цитата: Viasat от января 15, 2017, 14:14:06Т.е. с любых стартовых условий усложнение приведет к появлению разумных существ.
Этого никто не знает. Вполне может и не привести. Надо, чтобы разумность была выигрышным фактором в эволюции. А, это далеко не факт. И проверить второй раз мы не можем)))
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от января 15, 2017, 15:46:56
Усложнение, если его понимать в виде вектора, противоречит фундаментальным принципам, а потому не может быть причиной чего бы то ни было.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Viasat от января 15, 2017, 15:55:20
Действительно, может и не привести, но не по той причине, которую вы написали. То что вы наисали, демонстрирует отсутствие понимания оперируемыми понятиями.
Кроме всего прочего, днк-жизнь и человеческий"разум" явления с крайне низким кпд и рано или поздно будут заменены более эффективными формами. Точно также как счеты были заменены калькуляторами, а калькуляторы компьютерами, а затем следующие поколения пк, а затем пк на кубитах, а затем... Ну вы поняли, я надеюсь...
Уже в ближайшем столетии человеческий интеллект будет достраиваться, грубо/приближенно, это будет киборгизация человечества. ;D У каждого желающего будет свой Гугл, только в голове + сопроцессор.

Любая система во вселенной подчиняется законам самоорганизации. Выйдите на улицу и посмотрите на солнце. Эта звезда - сложноорганизованная система, под действием самоорганизации. У нее есть начало, жизненный цикл и конец.

Эволюция, жизнь, хомо сапиенс - это лишь частные случаи законов самоорганизации. Не больше.
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Gundir от января 15, 2017, 16:12:19
Цитата: Viasat от января 15, 2017, 15:55:20Уже в ближайшем столетии человеческий интеллект будет достраиваться, грубо/приближенно, это будет киборгизация человечества. ;D У каждого желающего будет свой Гугл, только в голове + сопроцессор.
https://mp3-pesnja.com/mp3-music/%D1%8F+%D0%BD%D0%B5+%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B0%D1%85%2C+%D0%BD%D0%B5+%D0%B7%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BB+%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82...+%28%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%29
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: василий андреевич от января 15, 2017, 20:01:27
Цитата: Viasat от января 15, 2017, 15:55:20Любая система во вселенной подчиняется законам самоорганизации.
Это и сельский батюшка сказать может, только слова подберет добрые.
Смысл не в мантре, а обосновании самоорганизации, как естественного процесса. Типа, разбегание Вселенной есть фактор, порождающий локальную концентрацию. Или увеличение видовой вариабельности позволяет на фоне вымирания подавляющего большинства видов, выживающим усложнять взаимодействие органов. Ну или, что Вам больше по профпринадлежности видится...
Название: Re: Человека создал труд?
Отправлено: Nur 1 от января 15, 2017, 20:09:27
Уважаемый василий андреевич,
лаконично, емко ... и эволюционно...