paleoforum.ru

В последнее время нападки на теорию происхождения человека усилились.
Атака ведётся с двух сторон.
  Ревизии пытаются подвергнуть как сам Дарвинизм - естественно научную биологическую основу происхождения человека, так и трудовую теорию происхождения человека, указывающую, как и под влиянием чего свершился прорыв группы гоминид к новому качеству.
 Именно с этой сторону нужно рассматривать печально известную книгу Майкла Кремо и Ричарда Томпсона «Неизвестная археология», которую иначе как подкопом под дарвинизм не назовёшь.
 Главная мысль этой книги, которая красной нитью проходит через всё её страницы - не было истории человека, не было морфофизиологической эволюции гоминид, приведший к новому виду  Homo Sapiens,  а был готовый человек Homo Sapiens, существовавший как утверждают авторы не только несколько миллионов лет назад, но даже несколько десятков миллионов лет назад.
 Это утверждение противоречит не только дарвиновской теории происхождения видов, но и основному постулату диалектико-материалистической философии от простого к сложному.
 И хотя выводы этой книги насквозь анти эволюционны и от неё попахивает гнилым душком креационизма, я всё же рекомендовал бы её прочесть, всем, кто интересуется проблемами происхождения  человека.
Книга богато снабжена фактологическим материалом   и в этом плане может быть не бесполезна.
  Другую опасность для научной теории происхождения человека представляет отрицание трудовой теории происхождения человека, основы которой были заложены К.Марксом и Ф. Энгельсом.
 Не отрицая эвристической ценности гипотез, что группе приматов позволило выделиться из животного царства: бег, охота, длительное пребывание их в воде и т.д следует всё же признать, что для объяснения  длительного и диалектически непростого превращения группы приматов в человека всё же следует признать их методологическую несостоятельность.
 Всё богатство человеческого рода на Земле создано трудом. Труд в его различном историческом контексте был есть и будет основным условием существования человека и человеческого общества.
 И величайшая заслуга Маркса и Энгельса состоит в том, что они протянули эту ниточку к самым истокам человека, когда труд по выражению Маркса носил инстинктивный животнообразный  характер, а сам человек ещё во многих отношениях был зверем.
 Выражение: Труд создал человека не следует понимать буквально, трактуя труд как внешнюю самодовлеющею силу независимую от человека и отдельно от человека, как это делает господин Кирсанов ( критике взглядов г. Кирсанова мной посвящена книга «Происхождение труда, человека и сознания» которую желающие могут найти в библиотеке KM RU».)
 Нужно понять, что присвоение вещества природы при помощи вновь созданного вещества природы был единственным путём на который толкало группу этих высокоразвитых гоминидов их морфофизиологическая организация ( рост, вес, строение зубов, головного мозга  и т.д).
 И это был единственный путь, двигаясь по которому группа этих высокоразвитых гоминид смогла выжить как биологический вид.
  Само же присвоение вещества природы при помощи вновь созданного вещества природы носило длительный исторический характер.
 И ещё в животном мире были созданы предпосылки к качественно новому способу присвоения вещества природы.
  Я имею ввиду прямохождение, которое по замечательной догадке Энгельса послужило основной биологической предпосылкой к труду.
Само развитие прямохождения в группе эволюционирующих гоминид тоже носило длительный исторический характер.
  Ранее считалось (Lavjoi   и др) что прямохождение в группе древних гоминид было развито с самого начала, теперь же в связи с находками позднемиоценовых гоминид ( Сахелонтроп из чада, Человек Миллениума, Ардипитек и др) многие исследователи склонны считать что приспособление к прямохождению у группы гоминид носило длительный эволюционный характер и окончательно оформилось где то на стадии хабилисов, кстати тогда и были изготовлены первые орудия так называемые чопперы.
 Безусловно многое в трудовой теории Энгельса устарело.
Так он считал, что группа гоминид слезла с деревьев, чтобы приспособиться к новым условиям существования или что ранние люди не ели мяса.
 Сейчас в свете новых данных становится ясно, что человеческая преадаптация свершалась уже в лесах а не саванне, а австралопитеки, которых по характеру орудийной деятельности можно скорее всего причислить к животным а не формирующимся людям употребляли мясную пищу.
 Но все эти ошибки Энгельса носили ограниченный исторический характер и были обусловлены знаниями своего времени.
 Главное же труд как движущая и направляющая сила процесса антропосоциогенеза остаётся незыблемым. Или как писал Ф.Энгельс: «Труд- источник всякого богатства...наряду с природой.. Но он ещё и бесконечно большее... Он первое основное условие всей человеческой жизни.
 Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Джеки, которой к сожалению нет на форуме.
Её наивное, но дерзкое:  Habilis смело вперёд» многого стоит.
  Эту небольшую зарисовку можно рассматривать как первую реакцию на опус господина Милюкова «Чёрная обезьяна в тёмной комнате». К его опусу я ещё вернусь, как вернусь и к теме труда, который вывел группу гоминид в такой трудный, но в такой прекрасный и яростный мир- мир социума.

                                                                                               С уважением,  Habilis.

Цитата: "Habilis"... Именно с этой сторону нужно рассматривать печально известную книгу Майкла Кремо и Ричарда Томпсона «Неизвестная археология», которую иначе как подкопом под дарвинизм не назовёшь.
 Главная мысль этой книги, которая красной нитью проходит через всё её страницы - не было истории человека, не было морфофизиологической эволюции гоминид, приведший к новому виду  Homo Sapiens,  а был готовый человек Homo Sapiens, существовавший как утверждают авторы не только несколько миллионов лет назад, но даже несколько десятков миллионов лет назад. ...

Я тоже с интересом прочёл эту книгу! И моей уверенности в эволюционном происхождении человека она нисколько не поколебала. Да и запомнилась она мне не иначе, как просто сборник разнообразнейших фактов(?), которые намекают на то, что человеческому разуму гораздо больше лет, чем мы привыкли думать. Это я к тому, что ничего они там явно не утверждают (или я пропустил это мимо ушей? :)). Меня только смутило, что они запихали туда всё скопом: как факты(?) которые говорят о двух-трёх-десяти миллионах лет, и которые ещё можно как-то критически воспринимать; так и факты(??), которые говорят о сотнях миллионов лет и которые вообще просто дискредитируют весь их труд. Но, вообще-то, разве не может так быть, что мы недооцениваем разумность тех форм, которые существовали допустим 5-10 миллионов лет назад? Разве не может быть так, что наш разум немного старше, чем мы привыкли думать? Если отбросить эти экстремальные факты(??) из книги, то почему бы и нет? Может быть это и есть те разрозненные кусочки той культуры, которая уже существовала у таких достаточно древних форм? Или есть что-то такое, что однозначно и вовеки веков говорит НЕ МОЖЕТ?!

2 ChiefPilot

Какова по Вашему вероятность того, что Леонардо да Винчи придумал и собрал из подручных материалов компьютер аналогичный Пентиуму 4? Он то, конечно, был гений, но технологии того времени слишком уж примитивны были для такого рывка..
Я вполне разделяю диамат Хабилиса. И считаю, что каждый рывок в эволюции был подготовлен всем предыдущим её ходом. И невозможен компьютер раньше паровой машины. А паровоз невозможен, если общий уровень технологий - на стадии каменных топоров. Чудес не бывает.

Цитата: "Николай"2 ChiefPilot

Какова по Вашему вероятность того, что Леонардо да Винчи придумал и собрал из подручных материалов компьютер аналогичный Пентиуму 4? ...

Вероятность очень мала. :) Но я и не пытаюсь утверждать что-то подобное! Я лишь пытаюсь сказать, что если принять во внимание факты из книги (если это, конечно, факты, а не мистификации, в чём я не уверен, и потому ставлю там знак вопроса), то можно предположить, что уровень развития тех форм, ко времени существования которых относятся перечисляемые находки, был выше, чем сейчас принято считать. Объём мозга мал? Но как мы установили связь между объёмом мозга и уровнем развития культуры? Боюсь, что всего-лишь по первым появлениям соответствующих признаков культуры? То есть, начинаем находить на месте стоянок какой-либо формы соответствующие артефакты и решаем, что, ага - эта форма уже точно могла эти артефакты производить! Но оправдан ли такой подход? Не упрощение ли это? Это первое... А второе это то, что вот вам и артефакты для более древних форм - их сборник в этой книге! И, если всё верно, то, может быть, они и правда умнее, чем мы о них привыкли думать?

То есть так: если это не факты, то давайте так прямо и скажем - это всё(!) подделка. И забудем... Но если это факты, то им надо дать логическое объяснение. Причём, принимая во внимание их количество и качество (почитайте описание истории каждого артефакта - там часто, если только это не ложь, участвовали уважаемые и профессиональные люди), отмазки что ВСЁ это подделки, подтасовки, ошибки и т. п. смотрятся как-то уже не серьёзно. :)

Утверждение о том что труд сделал из обезьяны человека подобно утверждению что телега толкает вперед лошадь. Трудовая деятельность предполагает сформированное человеческое сознание а не наоборот. Как может следствие объяснять причину?!
Даже в процессе онтогенеза человека способность к труду воспитывается. Она не появляется с человеком с рождения. Трудовая теория происхождения – это мистификация.  :roll:

Мистификация? Скорее поэтическое сравнение. Здесь, думаю, работает система обратной связи: и действия самого индивида (группы, вида) влияют на его развитие, и природные задатки дают возможность осуществлять спектр действий. Взаимозависимость.

Здесь еще один аспект. Что понимать под трудом. В интерпретации Хабилиса это понятие неимоверно обедняется. Причем берется как раз несущественная часть. «Присвоение вещества природы при помощи вновь созданного вещества природы» - это оболочка, сердцевина – деятельность сознания. Труд – материализация формы. А эту форму еще надо создать, в сознании. Так что сознание – первично, а труд – вторичен, это исполнительный механизм. :!:

Цитата: "Habilis"книгу Майкла Кремо и Ричарда Томпсона «Неизвестная археология», которую иначе как подкопом под дарвинизм не назовёшь.

А как можно "заполучить" данную книгу в нете?

ЦитироватьДругую опасность для научной теории происхождения человека представляет отрицание трудовой теории происхождения человека, основы которой были заложены К.Марксом и Ф. Энгельсом.

Простите за глупое быть может уточнение , у меня сложилось впечатление, что  сегодня мало найдется серьезных ученых принимающих авторитет Маркса как биолога . "Теория труда" довольно архаична, и не очень попадает в СТЭ на сегодняшнем этапе..

Цитата: "Olegka"А как можно "заполучить" данную книгу в нете?

Здесь например
http://www.goldentime.ru/Cremo_1.htm
ПросвЯщайтесь 8)

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Olegka"А как можно "заполучить" данную книгу в нете?

Здесь например
http://www.goldentime.ru/Cremo_1.htm
ПросвЯщайтесь 8)

Юрич огромное Вам спасибо. Кстати читая диалоги на данную тему у меня невольно возник вопрос.
Насколько авторитетна на сегодняшний день или скажем так, насколько актуальны такие  теории типа  Любищева или Берга среди биологов?
А также применим ли Ламаркизм в СТЭ?
Простите если вопросы глупые. Я пока начинающий , в биологии совершенно не разбираюсь.

Павел, Вы не правы...

Во-первых, почему Вы сравниваете трудовою деятельность с телегой, а сознание - с лошадью, а не наоборот????

Во-вторых, сравнивать, имхо, надо скорее с вопросом о яйце и курице, если уж на то пошло.

В-третьих... "трудовая деятельность предполагает сформированное человеческое сознание.."  Смотря какая трудовая деятельность. Для того, чтобы изготовить чоппер, мозг сапиенса не нужен. Достаточно мозга австралопитека.  Вы правы, трудовой деяетельности можно только научиться, это не врождённое свойство человека.. Но фактором отбора оно быть вполне могло, и я даже уверен, что оно и было главным фактором (хотя, не буду отрицать, возможно, не единственным). А развитие мозга, рук, походки и т.д. - это уже результаты действия трудового отбора. "...форму ещё надо создать, в сознании".. Во-во.. Трудовая деятельность - фактор отбора. Лучше трудятся мутанты с бОльшим мозгом. Они же и выживают, потому что лучше трудятся.
Вообще, Павел, оглянитесь вокруг. Вы настолько привыкли к современной жизни, что "за деревьями не видите леса", судя по всему. Человек только и делает, что трудится, трудится, трудится (в "хабилисовском" смысле)... Только этим и занимается. Он только под это и "заточен".  Без труда - самое ни к чему не приспособленное существо на планете.

2 Олежка.

Олежка, никто и не говорит, что Маркс был авторитетным биологом. Но о труде он знал больше, чем я, Вы и вообще, видимо, все присутствующие на форуме, вместе взятые.

(поднимите руки, кто читал "Капитал")

Николай

По поводу телеги и лошади – это метафора, а не однозначное сопоставление, использованное для того, чтобы образно показать, что в утверждении о том, что труд создал человека все перевернуто с «ног на голову».

Если следовать предлагаемой вами формуле «Лучше трудятся мутанты с бОльшим мозгом. Они же и выживают, потому что лучше трудятся.» то современное человечество должно мутировать неимоверно и должно возникать множество новых видов – раз появляются новые виды деятельности, то должен появляться под эту деятельность и «больший мозг». Этого нет.

Если оглянуться вокруг, то можно придти к выводу что все живое «заточено» под труд и без него представляет самое беспомощное существо. Это следствие также ваших взглядов – при таком подходе и деятельность муравья и труд человека –  все труд.  :shock:

ну-ну-ну, Павел, давайте не будем утрировать мои высказывания... :)

"...Этого нет..."
Может будет. Тут уже проводилась подобная мысль. ;)  А сапиенс существует совсем недолго по палеонтологическим меркам.

А, кроме того, из моих взглядов никак не следует, что "всё живое заточено под труд". Хотя бы потому, что я не считаю ВСЯКУЮ деятельность трудом. И ставить знак равенства между "трудом" муравья и трудом человека не буду, поскольку это откровенная глупость.
Однако, не могу не отметить, что в Вашем возражении скрыто одно очень-очень  рациональное зерно. Если в последнем утверждении поменять слово "труд" на слово "функция" будет весьма здравое рассуждение. Если хотите понять происхождение того или иного существа, следует рассуждать "от функции". Поскольку форма всегда следует за функцией, а не наоборот. Например, почему у льва такая масса тела, скорость, когти и клыки? Потому что лев - это хищник, который охотится на крупных копытных в саванне (это его "труд", принимая во внимание Вашу логику, хотя это совсем не то же самое, что и труд человека). Сначала у его предков появилась необходимость так питаться, а потом их тела, если можно так выразиться, "трансформировались" под эту функцию.
А теперь подумайте над вопросом: для чего ещё кроме как для труда, мог понадобиться человеку такой мозг, такая кисть руки, такая походка и много чего ещё "такого"? Какая такая "функция" у человека?   Только ради Бога, не приравнивайте труд человека к труду муравья, или калана, использующего камешек. ;) Это же несопоставимые вещи: зачатки трудовой деятельности у животных, и то, что творит человек. И я ещё раз подчёркиваю: не всякая деятельность есть труд. Определение труда на этом форуме уже неоднократно давалось и мной, и Хабилисом (см. выше). Эти определения, вероятно страдают неполнотой, но зерно истины в них определённо имеется. ;)

И ещё, Павел.. насчёт Ваших слов о новых видах деятельности  и новых видах..

Этот абзац говорит о том, что Вы опять же, слишком узко понимаете труд(либо просто использовали неудачный аргумент). Только как, узкопрофессиональную деятельность современного человека. Это неправильно. С биологической, эволюционной, если можно так сказать, точки зрения даже простое повседневное приготовление пищи или одевание/раздевание являются трудом. И потому повсдневный труд даже у узкого специалиста намного богаче и универсальнее, чем его профессия. Это раз.
А второе, это то, что подобное радикальное разделение на профессии и узкая специализация появились только в двадцатом веке. До этого деятельность среднего крестьянина была не в пример универсальнее. ;) Он был " и швец, и жнец, и на дуде игрец".  А столетия, согласитесь, при любых раскладах недостаточно для возникновения новых видов, при любой скорости мутаций. Хотя писатели-фантасты уже вовсю о подобном пишут. ;) Так что утверждать, что "этого нет" попросту рано и как аргумент не принимается.
И последнее. Чтобы подобное происходило (уже имхо) нужно, чтобы специализация передавалась из поколения в поколение, без права выбора профессии. А профнепригодность была равнозначна смерти. :( Однако, подобное утверждение никак не подтверждает и не опровергает трудовую теорию. И тоже аргументом, для подтверждения Ваших взглядов служить не может.

А как насчет ответов на вопрос о "лошади и телеге", предложенных Б.Ф.Поршневым в "Проблемах палеопсихологии"?

Кутх
Большая просьба указать либо конкретные места в труде Поршнева, либо изложить своими словами суть аргументации и вашу позицию.

Работа Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии)" вся целиком посвящена проблеме возникновения человека - именно как челоека, т.е. социального=сознательного существа. Собственно, об этом говорит и само название. Указать поэтому в ней конкретное место, в котором было бы возможно прочесть краткое изложение ответа не легко. Хотя есть в последней (7-й) главе работы подглавка (I), которая так и называется "Труд, производство, общество", но возможно ли оценить его по достоинству, не изучив предшествующее содержание, честно сказать, сомневаюсь. Нужно уже знать, что такое тормозная доминанта, неадекватный и имитативный рефлексы, интердикция (это все нейрофизиологические явления, свойственные животному миру), и как последняя преобразуется в суггестию (это уже пошел человек - хотя еще не общество и не сознание, но уже речь, слово - то, на чем общество и сознание вырастет). Для начала нужно знать, что такое ультрапарадоксальное состояние нервной системы, которое у человека (вместе с образованием второй сигнальной системы) становится пожизненным, обычным...

Впрочем, я сужу исключительно по себе, а я человек от всякой биологии, вообще научного естествознания, весьма далекий - и по образованию, и по роду деятельности, даже в рамках школьной программы не все в свое время усвоил. В общем, мне, чтобы разобраться, пришлось попотеть, но допускаю, что кому-то может быть понятно в двух словах. Если так, то попытаюсь изложить максимально сжато. Правда, сразу оговорюсь, что совсем уж в двух словах все равно не получится, и прежде чем перейти собственно к труду (в его связи с сознанием), никак не обойти и некоторые другие темы.

Прежде всего, Поршнев исходит из того, что между четверорукими приматами (обезьянами) и человеком (социальным=сознательным существом; единственным, обладающим речью, и по этому признаку заслуживающим выделения в особое биологическое семейство) на эволюционной карте располагается целое семейство прямоходящих приматов (троглодитов), - уже не обезьян, но еще не людей, - со своим уникальным местом в биоценозе и столь же уникальными нейрофизиологическими особенностями. БОльшая часть книги посвящена всестороннему детальному обоснованию этого взгляда на основе обширного палеонтологического, антропологического, этнографического, этологического, физиологического, психологического, лингвистического и пр. материала. Сознательно не стану упоминать, в чем именно заключается уникальность экологической ниши троглодитид, это - отдельная тема для обсуждения, которую я позже собираюсь поднять на этом форуме. Скажу лишь, что эта ниша, мало того, что прямо связана с прямохождением троглодитов, обеспечивала им особые отношения с окружающим их животным миром - на основе интердиктивного воздействия на нервную систему зверей и птиц. Это как раз для нашей темы важно. При этом, однако, троглодиты и сами тоже были животными в полном смысле этого слова - особенными, даже уникальными, но животными, ни в коем случае не людьми. ("Животные, даже в стаде, являются прежде всего индивидуальными организмами. Человек, даже в одиночестве, является прежде всего носителем второсигнальных воздействий и тем самым социального опыта и социальной истории." Б.Ф.Поршнев.)

Люди образовались в результате дивергенции (отпочкования) от одного из видов троглодитид, сперва как еще один вид, который однако же достаточно скоро пришел в противоречие со всем семейством. Противоречие это имело прежде всего нейрофизиологическую природу, и раз уж мы решили максимально упрощать изложение, совершенно условно обозначим его ставшим привычно бытовым термином "психологическая несовместимость" (делая это, осознаю, что почти иду на преступление, поскольку по Поршневу термин "психика" к нервной деятельности животных не применим). В результате развития указанного противоречия, вызвавшего дивергенцию, новый биологический вид очень скоро выделился в особый род, а там - по генеральному признаку наличия второй сигнальной системы, речи - и семейство. Столь сильна была "несовместимость". Одновременно человек покинул пределы животного мира совсем, т.е. стал человеком в полном смысле слова. Речь по Поршневу является ключевым звеном сознания (и далко не только по Поршневу - без принятия этой посылки за аксиому материалистическая теория сознания вообще не возможна, тем более, что эта аксиома подтверждается разнообразными научными данными).

Теперь, наконец, какова же роль труда во всем этом? Известно, что процесс труда включает в себя три основных момента: 1) собственно труд, т.е. целенаправленная деятельность; 2) предмет труда - то, что вырывается в процессе труда из природы, подвергается преобразованию в новое качество, и в чем труд находит свой результат; 3) средства труда - то, что помещается в процессе труда между тем, кто трудится, и предметом труда, проводник, по которому деятельность достигает предмета. Причем средства труда - далеко не только орудия труда, тем более не только механические орудия труда. Последние имеют приоритет лишь перед емкостями, в которые помещается предмет труда, но и то не во всяком труде (пример: виноделие). Подробнее обо всем этом у Маркса в "Капитале" - т.1, гл.5, который, кстати, главными средствами древнейшего человеческого труда предполагал не рубило, не топор и не копье, а прирученных животных(!). В зависимости от того, на каком из трех моментов поставить акцент - на труде как целенаправленной деятельности или же на средствах труда (предмет труда остается безразличен в любом случае) - мы получаем два разных смысла слова "труд", в которых оно и употребляется. В первом смысле - как сознательный труд, свойственный исключительно человеку, во втором - как инстинктивный труд, свойственный многим животным видам: от насекомых (паук плетет паутину, пчелы "строят" соты, муравьи - не только воздвигают муравейники, но и разводят тлей) до птиц (гнезда, которые бывают чрезвычайно сложными и даже специально по-особому раскрашенными) и млекопитающих (бобры создают сложнейшие гидротехнические сооружения из плотин, запруд, каналов и т.д.). Понятно, что во втором смысле труд, это - как бы и не труд вовсе, т.к. цель в данном случае существует только в голове наблюдающего и описывающего такой труд человека, а не самого животного. Цель - всегда продукт общественного воздействия. Для пчел-муравьев-птиц-бобров их деятельность не имеет цели: то, что они делают в процессе своего "труда", затрагивает исключительно физиологические процессы и ничем поэтому не отличается от того, что они делают в процессе приема пищи или спаривания. Но нам, тем не менее, важно признать здесь это трудом - в качестве потенциальной возможности труда. Тем более, что сам человек в процессе труда противостоит веществу природы в качестве природной силы. Труд есть процесс "обмена веществ" между человеком и природой, и в этом смысле (но только в этом) безразлично - сознательный он или инстинктивный.

Теперь вернемся к нашим троглодитам. Только в том смысле логично вслед за классиками диалектического материализма говорить, что "труд создал человека", если признать их деятельность (не классиков, а троглодитов) исключительно животнообразным, инстинктивным трудом. Соответственно и средства и предметы труда их суть продолжения их тела, какими являются паутина для паука, соты и хранящийся в них мед - для пчел, гнезда - для птиц, плотины - для бобров, палка, которой достают орехи и камни, которыми их раскалывают - для обезьян. И - самое главное - для того, чтобы так полагать есть все основания: каменные орудия троглодитов менялись изменялись вместе с ними, параллельно их собственному видообразованию и изменению среды их обитания. Только у людей орудия и - шире - средства труда приобретают собственную историю, развиваясь в ускоренном темпе, настолько ускоренном, что биологическое изменение самого Homo sapiens в сравнении с этим темпом можно принять за нуль. Что же касается троглодитов, то для них некоторое исключение представляет период их параллельного проживания рядом с неоантропами (людьми), но в этом случае видимый "прогресс" у них - лишь имитация деятельности последних. Такую имитацию (правда, менее качественную) можно наблюдать и у современных горилл и шимпанзе. А троглодиты - даже не гориллы, и не шимпанзе! Их нервная деятельность широко опиралась на интердикцию, которая у других животных хотя и встречается, но лишь как исключение.

Явление интердикции заключается в том, что неадекватный рефлекс одного организма провоцирует имитативный рефлекс другого (вернее, других). Во втором организме при этом происходит торможение той деятельности, которая диктуется ему его собственной первосигнальной системой. Первый организм - источник интердиктивного воздействия - получает возможность закрепить - в рамках первой сигнальной системы - неадекватный рефлекс, который в этом случае собственно перестанет уже быть неадекватным. Именно так троглодиты заполучили себе мощнейшее оружие, которое реально было противопоставить когтям и зубам окружавших их хищников. Но далее биологические отношения на основе интердиктивного воздействия переносятся в среду самих троглодитов. Человек - единственное существо, головной мозг которого имеет верхние лобные доли (у троглодитов их не было, как нет и у всех других животных); высокий лоб не встретишь больше ни у кого из живущих на Земле видов. Именно верхние лобные доли (это все давно доказано нейрофизиологами) обеспечивают человеку возможность развития речи и сознания. Но прежде чем реализовалась эта возможность, наличие высокого лба обеспечивало тогда еще будущему человеку повышенную по сравнению со всеми другими животными степень подверженности интердиктивному воздействию, потому что именно интердикция является элементарной клеткой сознания, его строительным материалом. Таким образом, изначально человек возник как прямое отрицание троглодита: природное существовние троглодита во многом, если не в главном, обеспечивалось его интердиктивной способностью; существование человека рядом с первым становилось просто невозможным, ибо, несмотря на свое более высокое нейрофизиологическое развитие, более того - благодаря ему, он был обречен служить для первого биологическим рабом.

Биологии известно такое явление, как разделение функций в рамках одного вида. По-видимому, такое явление - отправная точка видообразования Homo sapiens. Известно биологии также и другое явление: когда в сложных, резко меняющихся, противоестественных условиях обитания (например, в таких, какие возникли в Четвертичный период, с которым связан антропогенез) часть популяции становится кормовой базой для другой части. С научной точки зрения нет ничего противоестественного в том, чтобы предположить изначальной функцией человеческих предков - быть кормом для породивших их троглодитов, хотя, конечно, чьи-то "нравственные чувства" такое предположение может покоробить.

Интердикция - всего лишь торможение у другого организма функций, диктуемых ему его первой сигнальной системой, это еще не внушение чего-то конкретного. Уже в среде неоантропов интердикция преобразовывается в суггестию (внушение); между суггестией и интердикцией - в ее даже самой высшей, генерализированной, форме - качественное различие. Хотя интердиктивный сигнал тоже вполне мог быть звуковым, но лишь суггестия подразумевает слово, ту самую цель, которая существует в человеке прежде, чем человек приступает к труду. Правда, в данном случае эта цель человеком еще не осмыслена. Как и интердикция, из которой она возникла, суггестия - навязывание другому организму собственной биологической потребности, от выполнения которой тот не в силах уклониться. Социального, сознательного тут еще ничего нет. Слово само по себе еще не имеет смысла. Собственно мыслительная деятельность, сознание, начинается с появление контрсуггестии (суггестивного же противостояния суггестии), когда появляется "внутренняя речь" и человек приспосабливается сам себе отдавать повеления, тем самым парируя навязываемое ему со стороны внушение. С этого же начинается и вся социальная история. Но, тем не менее, уже с появлением суггестии дивергенцию Homo sapiens и Troglodytes можно считать завершенной.

Прежде чем "додуматься" до контрсуггестии, человек долгие века был вынужден удовлетворять потребности своих сородичей, не имея возможности от этого уклониться. Именно труд на основе суггестивного целеполагания "создал человека". Другие люди ставили ему цели, которые не имели ничего общего с его собственными биологическими потребностями, диктуемыми ему его первой сигнальной системой. И каждый раз вся эта система оказывалась полностью подчиненной навязанной цели и подстраивалась под эту цель, пока, наконец, контрсуггестия не переподчинила первую сигнальную систему его собственной второй сигнальной системе раз и навсегда. Вся первобытная "экономика" строилась на принципе "отдать", который ограничивался единственно родоплеменной организацией человеческого общества (т.е. полностью принцип действовал только в границах своего рода, хотя кое-что перепадало и соседям, и, в особенности, гостям). Угощения, подарки, дарение - все это традиции, идущие с тех времен, неоднократно описанные этнографами. Еще в средние века значительная часть юридических статутов была направлена на предотвращение чрезмерного разбазаривания собственного имущества, предохраняя "хозяйствующих субъектов" от разорения. Чрезвычайно важно понять, что речь здесь вовсе не идет о самоограничении из любви к ближнему и действии на основе какого-то внутреннего убеждения. Вовсе нет. тут речь о суггестивном общении, подавляющем у другого биологически полезную тому информацию, идущую по его первой сигнальной системе, и заменяющем ее побуждениями, полезными себе. Поэтому-то "разорвать путы рода" было в свое время значительным социальным прогрессом. Классовое общество и эксплуатация были шагом вперед по сравнению с первобытным равенством, при котором все были одинаково рабами, и поэтому никто не осознавал своего рабства. Уже античный раб знал, что он - раб, а значит мог пытаться и изменить свое положение (и мы знаем, что в самом деле пытался).

Таким образом, мое изложение работы Поршнева, позволяющей понять, как именно "труд создал человека", вскрывающей механизм этого "создания", можно считать законченным. К сожалению, оно не получилось достаточно кратким, и очень сомневаюсь, что мне удалось хоть что-то в нем объяснить, но уже из того, что я все-таки взялся за эту работу (в общем-то, благодаря "рождственской неделе", в другое время, скорее всего, не взялся бы), уже из этого можете заключить, что мне самому ее идеи не безразличны. В самом деле, я полагаю, что проделанная Б.Ф.Поршневым работа - один из ярчайших примеров научного применения диалектического метода, которому посвящена эта тема.

По моему мнению в своих основных положениях Поршнев действительно обогнал время. С костяком его взглядов я полностью согласен. Защита их и вылилась в дискуссию в теме «Человек – вершина эволюции».
По моему мнению человек не просто новый вид, новое семейство. Это не биологическая категория – это новая форма (организация) материи, а психика и есть эта самая организация.
По поводу труда. Труд в своем изначальном значении есть свойство человека (под человеком я всегда понимаю сапиенса) и он (труд) изначально предполагает наличие психики у субъекта трудовой деятельности. Поэтому я и считаю неправомерным утверждение что «труд сделал из обезьяны человека» - это и есть «телега впереди лошади».
Поведение животных (так называемый «инстинктивный труд» в вашей терминологии) – это эпифеномен внутрибиологических процессов. Здесь возможна следующая аналогия. Можно сравнить отношение между химическими объектами и биологическими с одной стороны и между биологическими и психологическими (человеком) с другой. В первом случае сравнимаемым параметром является пространство, во втором – время (см. тему Уровни организации материи). Первый случай: пространственная форма химических объектов (кристаллов например) – это эпифеномен химических отношений, в случае же живых организмов – пространственные отношения становятся сущностью происходящих процессов. Второй случай: временная форма (это и есть инстинктивное поведение) биологических объектов – это эпифеномен биологических процессов  в живых организмах, в случае же человека (психологическая организация)  временные отношения становятся сущностью происходящих процессов. Более сжато это можно выразить такой образной формулой – живые организмы являются своего рода временными кристаллами по отношению к человеку.

Вау,куда это я попал...в 1937 год что ли? А текста какие...

"ревизии пытаются подвергнуть  Дарвинизм - естественно научную биологическую основу происхождения
иначе как подкопом под дарвинизм не назовёшь.
насквозь анти эволюционны и от неё попахивает гнилым душком креационизма,"

А я то думал что научные умы уже избавились от атавизма патриархального дарвинизма/эволюционизма . Ан нет,у некоторых воз и ныне там  :?

А вот зря Вы так думали, Владимир. И воз как-то особо с места не сдвигается, к счастью. Хотя в нашей странной стране д... да, может и сдвинется, по наклонной плоскости.

Поршнев... Думал прочитать. Спасибо Кутху за аннотацию, сэкономил моё время. Т.е. это тот самый товарисч, который считал возможным обитание йети там где надо за счет гипноза? Ндааааа....
Кажется, скоро сбудестся давнее желание pavel`a о моём отсутствии на форуме. Перевес разговоров в сторону откровенной ерунды достиг опасного предела, пора линять отсюда.

Я бы на вашем месте не отвечал так безапеляционно за всех или Вы только себя имеете ввиду?


А теперь к делу: прочитал книгу Кремо. Если отбросить как пока недоказанные факты из  разделов  " Свидетельство существования развитой культуры в доисторические времена " и " Люди-обезьяны среди нас?  "   то книга вносит большой вклад в возвращение  истинно научного подхода к изучению самого идеологизированого  вопроса  и одной из возведенных в ранг религии   биологических теорий  - происхождения и эволюции человека .  Хорошо показаны два уровня  мотивации "лежащих в пределах человеческой плоскости"  к избирательному признанию доказательств вообще  и неверной  интерпретации принятых в частности. Но самое замечательное это то ,что при применении  критериев необходимых для ввода доказательства  в научный обиход  к признаным  официально звеньям эволюции человека, эта схема рассыпается как карточный домик а в худшем для дарвинистов случае превращается в доказательства полной противоположности их убеждениям. На этот очевидный для ума непредвзятого исследователя факт внимание обращено к сожалению только сейчас.

Как итог - для тех кто хочет с истинно научной точки зрения (т.е. непредвзято и с учетом существующих на сей день и верно интерпретированных доказательств) решить для себя вопрос возникновения человека и пытается понять стоит ли рассматривать  как один из вариантов теорию Дарвина после прочтения книги этот вопрос отпадет сам собой. Ибо "король то оказывается голый, да и вообще его нет.." Есть лишь только древняя примитивная ТЕОРИЯ, НЕ ПОДКРЕПЛЕННАЯ до сих пор ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ так сказать "Хронология иллюзий и ошибок".
Вообщем рекомендую всем  прочитать.

З Ы. А что сейчас преподают по этому вопросу детишкам в школах и вузах интересно узнать?

Я тоже читал. Данное произведение - постройка индуистского (впрочем, употребимого и другими культами) "фильтра знаний" вместо якобы существующего эволюционного (эволюционисты всегда врут и ошибаются с датами, кремовые - всегда датируют правильно, но их затирают). Книга - стандартная популярщина, в ней мизер мофологии и стратиграфии, но вал мнений, споров и разногласий. Основная идея - эволюционисты спорят, следовательно - неправы. Почему спорили, почему пришли к нынешнему мнению - тайна, но намекается, что ради амбиций/спетлой памяти дедушки Чарльза и т.п дребедени. Байда. Никому не рекомендую читать, есть масса менее тенденциозных книг о истории рода человеческого.

Рекомендую лишь Кутху. Там есть глава о его обожаемых йети.

pavel

Ваши рассуждения достаточно интересны, чтобы принять их к сведению, но это - философия (нет, для меня это вовсе не бранное слово, но что-то на манер "игры в бисер"). Практика - критерий истины, и стремиться к истине (самой-самой теоретической) стоит только для того, чтобы, простите за банальность, людям жилось на свете лучше.

"Человек - не биологическая категория". Так, бесспорно. Но, когда он, не дай бог, заболевает, то идет-таки к врачу. И навряд ли пойдет к такому врачу, про которого известно, что он в биологии - дуб. Хотя, как человек, и хороший, и это - главное. Социальные законы не отменяют биологических, и то, что человек - существо общественное (и именно, и только потому - сознательное, психическое), его анатомического строения не отменяет. Более высокая форма движения материи не отменяет более низкую, но ПРЕОДОЛЕВАЕТ ее.

Вы предпочитаете говорить не о формах движения материи, а о формах, или об организации, самой материи. С вами возможно согласиться только в том случае, если вы признаете эту форму материи не застывшей, а постоянно меняющейся, организацию - не структурой, а процессом. Иначе это - метафизика, хотя и обогащенная современными научными знаниями. (Метафизика - тоже не бранное слово, просто это - "вчерашний день", если не "позавчерашний". Человеческая мысль шагнула гораздо дальше, чем построение самых подробных и многослойных схем и неожиданно смелых описаний. Хотя, опыт показывает, что материалистическую диалектику, которая на самом деле - метод, отношение к миру, тоже запросто можно свести к схеме.)

"Труд - свойство человнека и изначально предполагает наличие психики". Так - в общем. Но ведь психика не есть нечто данное раз и навсегда. Именно об этом у Поршнева. Еще не обладая психикой, а лишь ядром, вокруг которого психика сформируется, будущие люди начали взаимодействовать с окружающим животным миром и (позже) друг другом. Лингвисты утверждают, что всякие цокания, чмокания, шикания, которыми люди общаются с животными - древнейшие звуки человеческой речи; "одомашение" человека и животных происходило одновременно. Затем люди начали воздействовать друг на друга, и с этого момента они уже люди, хотя и совсем еще не такие, как мы. Ни о какой психике говорить еще не приходится, только о "ядре". Но за счет указанного воздействия им уже приходилось трудиться (никто и никогда не трудится добровольно, это только на воротах сталинских лагерей была обязательная надпись "труд есть дело чести, дело доблести и геройства"), и именно этот навязанный труд служил толчком к развитию психики и человека.

Строго говоря труд изначально предполагает наличие не психики, а наличие цели. Это - целесообразная деятельность. Для того, чтобы самому себе определить цель, психика (вообще-то я бы предпочел говорить о сознании, но уже буду пользоваться вашей терминологией) безусловно необходима. Но в том-то и дело, что для того, чтобы определить цель для деятельности другого организма, она в принципе не обязательна. Цель бывает и неосознанной, все может происходить на уровне рефлексов, биологических взаимодействий. Как именно - об этом у Поршнева.

Кстати, разработки Поршнева уже сегодня имеют практическое применение на уровне самых серьезных ведомств (к сожалению, совсем не то, на которое рассчитывал ученый). Набрал как-то в поисковике "борис федорович поршнев" и попал на сайт МВД (статья о "психологии толпы" со ссылкой на него - как "правильно" разгонять демонстрации и подавлять уличные волнения).

Ещё, Владимир.
Детишкам... в вузах... за себя, за других....
Мне преподавали 2 человека, симпатизирющих креационизму (1 из которых ни разу за срок обучения ничего не сказал об этом, а только потом, через год в режиме тет-а-тет признался, зато второй на этом поприще крут). И несколько десятков эволюционистов (работали в соответствии с нормами светских образовательных учреждений ничего против эволюции не говорили, а только за,  ничего за творение не говорили, но и против не выражались, как и против аламасов, лох-несских чудовищ и т.п.) разной масти, верующих, атеистов, агностиков и тех, кто скромно умолчал о своем отношении к мировоззренческим вопросам.

Кутх, 1. наши доблестные силовики порой и с торсионными полями балуются. 2. не путайте, как говориться, божий дар с яичницей и прикладную психологию с антропологией.

Вместо Кремо рекомендую всем "Черную кровь" Перумов, Логинов, "Черный смерч" Логинов. Там есть навеянное Поршневым о внушении. А также о зоологическом неприятии по отношению к другим формам разума (нукак у pavel`a) и о его преодолении.

"Данное произведение - постройка индуистского (впрочем, употребимого и другими культами) "фильтра знаний" вместо якобы существующего эволюционного"

И где Вы тут фильтр усмотрели, тем более made in India? Наоборот провозглашается непредвзятый подход, учитывание всех фактов и отказ от их подгонки под уже существующую модель. А со второй частью фразы согласен - тоже считаю что эволюционная модель существует только "якобы" а проще говоря пока это миф.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Почему спорили, почему пришли к нынешнему мнению - тайна, но намекается, что ради амбиций/спетлой памяти дедушки Чарльза и т.п дребедени"

Да о главном теоритическом постулате долго не спорили... Почему пришли именно к нему - не тайна,хотя ее объяснение выходит за рамки данного форума. Амбиции и поминание дедушки Дарвина так же считаю дребеденью.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Мне преподавали 2 человека, симпатизирющих креационизму (1 из которых ни разу за срок обучения ничего не сказал об этом, а только потом, через год в режиме тет-а-тет признался, зато второй на этом поприще крут). И несколько десятков эволюционистов (работали в соответствии с нормами светских образовательных учреждений ничего против эволюции не говорили, а только за, ничего за творение не говорили, но и против не выражались, как и против аламасов, лох-несских чудовищ и т.п.) разной масти, верующих, атеистов, агностиков и тех, кто скромно умолчал о своем отношении к мировоззренческим вопросам."

Меня собствено интересовало не количество преподов и их настоящие взгляды на вопрос  а какую теорию они официально должны были преподавать, т.е. позиция МО по данному вопросу и на сегодняшний  день. Хотя удивляет общее количество преподов и разброс их убеждений - (два креациниста и " несколько десятков эволюционистов разной масти, верующих, атеистов, агностиков и тех, кто скромно умолчал о своем отношении к мировоззренческим вопросам.")
Так значит преподавали дарвинизм? Мрак... А В каком году это было?

Vladimir, я когда беседую с креационистами, всё удивляюсь, как они выкручиваются. Например, они признают верность микроэволюции, но готовы порвать макроэволюцию. А когда начинаешь спрашивать, что не так, выкручиваются: мол, "не объясняет" микроэволюция того-то и того-то. А когда начинаешь спрашивать, какие принципиальные механизмы и процессы характерны для макро-, и совершенно не работают в микро-, отделываются молчанием. Ни от кого из них на этот вопрос я не получил внятного ответа. Видать, ссылаются на то, что ещё не открыто, и неясно, будет ли открыто вообще.
Так что дело дедушки Дарвина пока живо, и умирать не собирается. Это как слон среди ящериц, что ползают у него под ногами.

Кутх
Где ж это я говорил  что в человеке отменяются биологические законы, где я сводил организацию к застывшей структуре? Где?
Концепция уровней организации в своей основе содержит иерархичность и включенность предыдущей организации  в последующую. Это аксиома, с этих (эмпирических!) положений и начинается анализ.
Организация – это отношение, в дискуссиях это я неоднократно подчеркивал, в том числе и в упомянутой моей теме. По моему мнению есть два рода отношений действительности – механические и организационные. У них разная суть и положение. Организационные новые с каждым уровнем (качественные изменения), механические – это отношения в рамках каждого уровня и для всех уровней они одинаковы (есть тонкости которые выводят к проблеме материальное-идеальное, но их касаться пока по крайней мере не стоит).
Психика – в моем понимании и есть как раз таки данное раз и навсегда. Это организация, отношения инвариантные для всех людей, а вот сознание порождаемое этими отношениями разниться для разных людей (хотя стоит заметить и здесь есть свои инварианты, но о них тоже говорить пока рано). Труд – это сознательное явление.
По поводу того философия это или что-то иное. На данный момент я определяю мои построения как онтологию. Она идет от эмпирического факта в любом случае и не может им противоречить в любом случае. Но онтологический подход позволяет понять то что обыденное сознание узкого специалиста не видит (да и не может видеть, поскольку он работает в узкой области) – что собственно и показывают дискуссии на этом форуме. Можно бить себя хоть пяткой в грудь и считать себя крутым специалистом, но решить проблему человека в рамках биологии никак не удасться. Эта проблема изначально надбиологическая – именно, не отрицающее биологическое, как обычно это воспринимается, а надбиологическая, то есть решаемая не в рамках биологии. Онтология в моем понимании – это не игра в термины и не витание в заоблачных далях мысли. Поэтому все споры о чем я говорю о формах движения, формах материи – схоластические (в негативном значении этого термина) в этом случае. Я иду от эмпирии естетсвенных наук, не только биологических, но и физических и химических и психологических и т.д. – но сам подход развивается в надестетсвеннонаучной сфере, то есть собственно онтологической (на самом деле не только естетственнонаучно, но и надгуманитарнонаучной). Эта эмпирия и дает крепкую основу самим построениям.

Цитата: "Павел Волков"Vladimir, я когда беседую с креационистами, всё удивляюсь, как они выкручиваются. Например, они признают верность микроэволюции, но готовы порвать макроэволюцию. А когда начинаешь спрашивать, что не так, выкручиваются: мол, "не объясняет" микроэволюция того-то и того-то. А когда начинаешь спрашивать, какие принципиальные механизмы и процессы характерны для макро-, и совершенно не работают в микро-, отделываются молчанием. Ни от кого из них на этот вопрос я не получил внятного ответа. Видать, ссылаются на то, что ещё не открыто, и неясно, будет ли открыто вообще.

Павел, я пусть и не креационист, но  отвечал вам на этот вопрос:

Принципиальный механизм, характерный для макро-, и отсутствующий в микро-  - это  "системогенез" (П.К.Анохин)- то есть, последовательность формирования новых функциональных систем в организме.
Макроэволюция - цепочка актов системогенеза.
Функциональные системы имеют такой характер упорядоченности и комплексности во взаимодействии элементов, который не может формироваться случайно, ненаправленно (этот постулат рассматривается, в частности, в работе П.К.Анохина "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем"). Состоятельная теория макроэволюции должна открыть факторы, обеспечивающее направленное формирование новой системности в процессе эволюции. Об этом же шла речь в цитатах из Корочкина и Акифьева в сообщении 1235 (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1514&n=1235).

Это и есть конкретный ответ на ваш вопрос:

Ключевое для макроэволюции явление системогенеза отсутствует в микроэволюции, не является её законом и не выводится из её законов.

Павел,а я давно ничему не удивляюсь. Просто новыми веяниями  в этом  вопросе давно не интересовался, зашел на эту общалку и обнаружил оазис архаичного мышления. Я то думал что под напором новых фактов и освобождения от  давления гос доктрины привеженцев "классического" д -ма уже нет или оставшиеся реликты заняли ниши в самых отдаленных от передовой уголках науки ан нет не хотите принимать факты , но это дело ваше.   А выкручиваться все мастаки  когда есть что терять а я как лицо с этой точки зрения не заинтересованное  могу судить более объективно, а с другой стороны правда у каждого своя ( каждый видит только то что он хочет видеть) и он  будет отстаивать  ее настолько насколько требует его эго, но ведь наша цель не в этом а в ИСТИНЕ, не правда ли?

Цитата: "Vladimir"...но ведь наша цель не в этом а в ИСТИНЕ, не правда ли?

Есть ещё такая штука как идеологическая борьба. Не сбрасывайте со счетов.
Креационизм спекулирует на проблемах теории эволюции. Ради борьбы с ним приходится отрицать наличие самих проблем.
Дарвинизм - оружие пролетариата  (c)

Идеологическая борьба является одним  из тысячи возможных поводов для мотивации действия по первому из  выше приведенным мной сценариев и конечно  не является оправданием .
Я же пытался сказать  что надо  сначала определится  по какой из трех схем  будем действовать в решении вопроса а потом переходить на частные подробности ибо без этого обсуждение  не приведет ни к чему кроме повышения давления в телесной составляющей и энтропии в разуме  спорящих. Вы Игорь так понимаю выбираете первый - "нам есть что терять"?  Ну Вы хоть честно это признаете. Если я не прав поправьте.

Вот пример чисто религиозного мышления --
если факты противоречат теории в которую я ВЕРЮ
(а главное разделяю с членами социальной группы с
которой я себя идентифицирую) то я буду их отвергать
не проверяя ("камни не могут падать с неба!").

Ну вариант  поведения по схеме 2 - "у каждого своя правда" с элементами схемы 1 "нам есть что терять" и что Вы етим хотели сказать?
И почему "чисторелигиозная"? Приписывание например всех каменных орудий отложениям возраста удобного для вписывания в эвол схему очень хорошо подходит к этому примеру.
А  на самом деле  религиозные методы ( когда не требуется доказательств а принимается на веру, но должен заметить  не механически и не бездумно) столь презираемые учеными пользуются у них на самом деле большой популярностью  - если копнуть то масса теорий  и т.п. а может и отдельные направления окажутся основаны на  не доказанных или недоказуемых в принципе предположениях.

Ну вот и ожила тема, дозрела, превратилась в фоновое в рунете выяснение отношений между креационистами и эволюционистами. Лучше бы что дельное обсудили.
Например системогенез (если изменение/построение систем происходит не в результате мутаций, комбинации генов и ЕО - сути микроэволюции, то откуда, Антон?)

Владимир,
Видимо у Вас сложилось впечатление об упомянутом коллективе преподов как о перманентной сваре, где все друг другу вдалбливают свой вариант дарвинизма (ну вроде форума). Предсказуемое восприятие, так хочется видеть в рядах эволюционистов бардак, да? Но ситуация не такова. Пестрота указана – одни себя позиционировали верующими, другие нет, третьи – никак. Всё, весь сыр бор, а вы уже разогнались :))))))).
Если Вас волнует количество преподавателей-естественников (не преподавателей эволюционного учения, естественно) в моём вузе, то я их могу пойти и пересчитать, по кафедрам. Надо? Или это всё же не относится к существу проблемы. В программах биологии школ и вузов на нынешний день плюрализм (науки и религии) не предусмотрен, хотя внедрение диамата не предусмотрено, это я Вам со свежих впечатлений, этого года, и из первых рук. И почти все следуют этому требованию. У меня 100% в школе (1 из 3 – латентный) и близко к этому в вузе (1 из ок. 30). Довольны?

Вы не заметили где мэйд фильтр? Фактически – в США, ну а вообще Кремо причастен к некой организации по изучению ведического знания. Своих классиков знать надо... А фильтр е. Если не заметили, то он уже у Вас, поздравляю. На тех же йети обратим внимание. Все байки представлены как нечто вполне достоверное, а где реальные данные по зоологии областей «обитания» вида? Где заявленные останки? Прилипли к филтровальной бумажке? Ладно, «НЕ ХОТИТЕ ПРИНИМАТЬ ФАКТЫ , НО ЭТО ДЕЛО ВАШЕ». Про подмену морфологических, стратиграфических и др. данных лирикой межличностных отношений я уже писал (некие крохи науки вроде анализа териофауны плейстоцена Китая всё же есть). Если Вас вообще это не настораживает, если это кажется нормальным содержанием научной (??) книги, мне Вас жаль.

«Амбиции и поминание дедушки Дарвина так же считаю дребеденью.»
Ну и замечательно. И все считают. А кто нет – подвергается остракизму.

И, кстати, что там за схемы поведения?

Цитата: "Vladimir"Я же пытался сказать  что надо  сначала определится  по какой из трех схем  будем действовать в решении вопроса а потом переходить на частные подробности ибо без этого обсуждение  не приведет ни к чему кроме повышения давления в телесной составляющей и энтропии в разуме  спорящих. Вы Игорь так понимаю выбираете первый - "нам есть что терять"?  Ну Вы хоть честно это признаете. Если я не прав поправьте.

Нет, Владимир,  я не выбираю, я констатирую  - "им есть что терять".
В дискуссиях по эволюционной проблематике я волею судьбы  солидарен с   креационистами в критике дарвинизма.
Но, с другой стороны, я  вполне понимаю и не могу осуждать  раздражение профессионалов, сталкивающихся с потоком ниспровергателей ТЭ и проповедников, являющихся дилетантами в биологии. Внешне подобная ситуация нередко возникает в дискуссиях о физике - специальную теорию относительности горячо опровергают те, кто просто не способен её понять. Но в отношении ТЭ на мой взгляд ситуация сейчас иная. Злорадство креационизма по поводу бессилия науки перед тайною Бермуд я не разделяю. Но само бессилие, пусть временное, считаю объективной данностью.

Цитата: "Gilgamesh"Например системогенез (если изменение/построение систем происходит не в результате мутаций, комбинации генов и ЕО - сути микроэволюции, то откуда, Антон?)

Системная логика, выстроенная Анохиным, заставляет предполагать, что системогенез всегда является приспособительной реакцией. Следовательно, процесс эволюционной изменчивости в своей макроэволюционной  составляющей содержит некие, пока невыявленные,  механизмы приспособительного целесообразного реагирования на внешние условия. Обнаружить их - исследовательская программа на будущее. В духе статьи  Джеймса Шапиро "Третий путь" (http://bostonreview.net/BR22.1/shapiro.html). Если сделать это так никогда и не удастся, то  на радость креационистам макроэволюция окажется сверхъестественным явлением.

Gilgamesh
Ничего меня не удивляет, ничего не хочется а еслит и хочется то не того что Вы сказали а даже наоборот но не в том месте о  котором Вы подумали а в органах восприятия.
Интересует  не количество людей и мнений а что должны преподавать по утвержденной программе.
Что религия не предусмотрена это понятна , что насильственный диамат непредусмотрен это хорошо но тогда что преподают по программе?

"У меня 100% в школе (1 из 3 – латентный) и близко к этому в вузе (1 из ок. 30). Довольны? " - не могли бы Вы перевести это на общечеловеческий, это о преподавателях'?

Про Кремофильтры - они  есть но я про то что надо т.сказать отделять зерна от....и я отделил основные, Вы разве не заметили или Вы начисто отрицаете существование поднятой проблеммы?
Про Моих классиков - они совсем не там где Вы думаете. Давайте не будем расбрасываться листовками с лозунгами.

"«Амбиции и поминание дедушки Дарвина так же считаю дребеденью.»
Ну и замечательно. И все считают. А кто нет – подвергается остракизму. " - это была просто шутка.
"И, кстати, что там за схемы поведения?" - да так ...,приложение общих схем мотивации поведения в применении к вопросу обсуждаемому в этой теме.


Игорь Антонов
Теперь понял. Вот это я и называю "истинно научным подходом". Раздражение обоих сторон можно понять - обе стороны пытаются применить к оппонентам методы исследования и доказательства, верные только для своей области знаний.

Цитата: "Vladimir"Ну вариант  поведения по схеме 2 - "у каждого своя правда" с элементами схемы 1 "нам есть что терять" и что Вы етим хотели сказать?

Не важно креоционист данный конкренный человек
или эволюционист -- сохранение социальных связей почти любой ценой есть стратегия выживания,
поэтому когда кто то предъявляет какие либо факты противоречащие принятой в обществе идеологии то
они не просто игнорируются а воспринимаются (и вполне справедливо) как агрессия -- покушение на жизнь индивида (и его семьи) путем разрыва его социальных связей.
Похоже, что свежие идеи могут быть рассмотрены только в периоды общественных потрясений (типа войны или революции), когда рвутся существующие социальные связи.

Vladimir, вся тонкость вопроса в том, что крайне сложно указать пальцем, где кончается микроэволюция и начинается макроэволюция. Они неотделимы друг от друга. а формальный систематически подход (с точки зрения классификации) тут не работает - природа никак не хочет укладываться в систематические единицы, придуманные человеком.

Игорь, тогда макроэволюция на радость всем останется увеличенным подобием, проекцией микроэволюции, когда образование новых надвидовых таксонов – следствие многократного образования таксонов видового ранга (если «вид» применим к существам, размножающимся не половым процессом, либо самооплодотворением).
PS Прощу прощения за ляп в предыдущем обращении.

Владимир,
1. «но не в том месте о котором Вы подумали а в органах восприятия». Это насчет фильтра???!! Фуу! Вы об этом первым подумали, я ничего такого не имел в виду!
2.На уроках биологии должны преподавать БИОЛОГИЮ, а она у нас, слава Аншару, эволюционная, СТЭ. Вот СТЭ и преподают.
3.Человеческим языком молвлю: 1 к 30 это о преподавателях.
«И почти все следуют этому требованию. У меня 100% в школе (1 из 3 – латентный) и близко к этому в вузе (1 из ок. 30).» - вполне ясно написано.
4.«Про Моих классиков - они совсем не там где Вы думаете.» Я не считаю Вас индуистом :) Но Кремо – живой классик креационизма. Вы креационист (или кто? если нет – возьму слова обратно и извинюсь). Так что же удивляетесь. Дарвин – мой классик, Кремо – Ваш. Это заявление не идет против существования у Вас каких-либо других классиков... Но «взялся за гуж – не говори, что не дюж».
5.Какую проблему я отрицаю? Это вопрос и к Махайродусу. Я против свежих идей в науке? Креационизм - это свежая идея? Или идея, которая раньше доминировала, но под давлением фактов, не смотря на мощнейшую поддержку культов и государств, рассыпалась и не принимается почти всеми биологами? Если говорить вообще о необходимости проверки сомнительных с точки зрения доминирующей парадигмы фактов, то. а) Дааа... можно признать такой подход кристаллизовано научным – скепсис ко всему и проверка всего. Но б) Просто так теории не становятся парадигмами, эволюционизм в своё время прошел горнило проверки, был также гоним, как креационизм сейчас, а теперь насыщен фактами «за». И это дает ему некоторые права. Строя график по энному количеству точек, что исследователь делает с точкой, выбивающейся из ряда по какой-либо оси на порядок? Правильно, берёт ластик и стирает. Это методическая норма. Естественно, аналогия отнюдь не полна и достаточно 1 докембрийского кролика, одной выбившейся точки, чтобы послать дарвинизм к чертям. Но доказательства существования этого кролика должны быть БЕЗУПРЕЧНЫ. Не «а вдруг если», а 120% уверенности. И доказывать наличие  кролика должен автор находки, а не окружающие должны искать железные опровержения находки. Таким же образом физик потребует стального доказательства движения тела со сверхсветовой скоростью, географ – доказательства черепахи и трех слонов, астроном – доказательства существования небесной тверди. Каждая теория проходит такую возрастную инициацию (вы отрицание этой инициации у меня заметили?). Иногда инициация происходит обидно, с забрасыванием помидорами, а выживают при этом самые приспособленные теории (а вдруг томат попадет в висок :( ). Ну а всё предъявленное Кремо и т.п. – это даже не 50%, так, доли процента, иногда - проценты. Есть энтузиазм? Ищите 150% кролика, а не показывайте на эту бяку, где авторы обтекли почти всю фактологию. Обтекли хитро – показав кусочками якобы владение информацией, а в действительности причины принятия/непринятия находок так и остались в далеких и недоступных журналах и монографиях. Заметьте, масса описанных Кремо находок сделана в 19 веке, когда эволюционистская парадигма ещё крепла и могла быть отвергнута без этих 170% уверенности, но и тогда эти запрещенные скелеты были отправлены на свалку истории.

Резюме: Непринятие новой концепции – её проблема. И это неприятие – необходимая норма. Креационизм – даже не новая концепция, а утиль.

Махайродус, я думаю, Ваша оценка причин неприятия и времени восхождения новых концепций верна, но не исчерпывающа.



PS Никаких доказательств правоты эволюционного учения приводить здесь я не намерен. Для этого есть книги и старые дискуссии.

Цитата: "Gilgamesh"Игорь, тогда макроэволюция на радость всем останется увеличенным подобием, проекцией микроэволюции

Я думаю, такой она  не останется уже никогда.
Сегодняшний статус этой доктрины в мире аналогичен статусу коммунистического  учения в середине 80-х в соц.странах.  - Пока остаётся официозом по инерции, но чем больше люди думают, тем меньше верят.

Чтобы всё стало так, как вы хотите, нужно ссылаться именно на факты, а не на то, что ещё только когда-то там будет открыто. А то пока единственный аргумент состоит в том, что ТЭ "не объясняет" чего-то там. А если завтра найдётся голова, которая объяснит всё это, не прибегая к чудесам, причём приемлемо? Тогда как выкручиваться будем?

Цитата: "Павел Волков"Чтобы всё стало так, как вы хотите, нужно ссылаться именно на факты, а не на то, что ещё только когда-то там будет открыто. А то пока единственный аргумент состоит в том, что ТЭ "не объясняет" чего-то там. А если завтра найдётся голова, которая объяснит всё это, не прибегая к чудесам, причём приемлемо? Тогда как выкручиваться будем?

А мне-то зачем выкручиваться? Я что, обещал кому-то чудеса? Факты в студию пожалуйста.
Если же завтра найдётся такая голова, то я  скажу - "Спасибо  великое, низкий поклон!"

pavel

Как вы резко воспринимаете... Собственно, я вас не критиковал даже, - дабы не ввязываться в ненужную мне дискуссию, - а дополнял. Т.е. речь не о том, что вы "говорили", а о том, чего в своем сообщении не сказали - именно ни слова не сказали о движении. Забыли, не посчитали нужным - не важно, но сообщение приобрело двусмысленность. Было сказано, что человек - "не биологическая категория, а новая форма материи". Ну я и напомнил, что эта "новая форма" периодически встает перед "старыми" - весьма биологическими - проблемами. Болеет, по-просту. И психика, заметьте, под действием болезни тоже зачастую весьма меняется.

Вы вот все склоняете термин "отношение". И каждый раз у меня возникает вопрос: между чем и чем и чем "отношение"? "Организация" - чего? "Механические отношения в рамках каждого уровня", для всех уровней одинаковые, это надо понимать как принципиальную "одинаковость" отношений между физическими телами в физике и отношений между химическими элементами в химии? Материя - объективная реальность - у вас как-то так и ускальзает, сколько бы вы ни говорили о ее формах. По-вашему не важно: говорить о формах материи или о формах движения материи; ругаетесь страшныи словами: дескать, схоластика!.. А для меня, вот, важно. Потому что вся ваша "онтология", извиняюсь, эдакие техно-ремиксы философов позапозапрошлого века.

Онтология, осмелюсь вам доложить, это не что иное, как составная часть философии, рассматривает проблемы бытия (другая часть - гносеология - теория познания).

Цитата: "Gilgamesh"
5.Какую проблему я отрицаю? Это вопрос и к Махайродусу. Я против свежих идей в науке? Креационизм - это свежая идея? Или идея, которая раньше доминировала, но под давлением фактов, не смотря на мощнейшую поддержку культов и государств, рассыпалась и не принимается почти всеми биологами? Если говорить вообще о необходимости проверки сомнительных с точки зрения доминирующей парадигмы фактов, то. а) Дааа... можно признать такой подход кристаллизовано научным – скепсис ко всему и проверка всего. Но б) Просто так теории не становятся парадигмами, эволюционизм в своё время прошел горнило проверки, был также гоним, как креационизм сейчас, а теперь насыщен фактами «за». И это дает ему некоторые права. Строя график по энному количеству точек, что исследователь делает с точкой, выбивающейся из ряда по какой-либо оси на порядок? Правильно, берёт ластик и стирает. Это методическая норма. Естественно, аналогия отнюдь не полна и достаточно 1 докембрийского кролика, одной выбившейся точки, чтобы послать дарвинизм к чертям. Но доказательства существования этого кролика должны быть БЕЗУПРЕЧНЫ. Не «а вдруг если», а 120% уверенности. И доказывать наличие  кролика должен автор находки, а не окружающие должны искать железные опровержения находки. Таким же образом физик потребует стального доказательства движения тела со сверхсветовой скоростью, географ – доказательства черепахи и трех слонов, астроном – доказательства существования небесной тверди. Каждая теория проходит такую возрастную инициацию (вы отрицание этой инициации у меня заметили?). Иногда инициация происходит обидно, с забрасыванием помидорами, а выживают при этом самые приспособленные теории (а вдруг томат попадет в висок :( ). Ну а всё предъявленное Кремо и т.п. – это даже не 50%, так, доли процента, иногда - проценты. Есть энтузиазм? Ищите 150% кролика, а не показывайте на эту бяку, где авторы обтекли почти всю фактологию. Обтекли хитро – показав кусочками якобы владение информацией, а в действительности причины принятия/непринятия находок так и остались в далеких и недоступных журналах и монографиях. Заметьте, масса описанных Кремо находок сделана в 19 веке, когда эволюционистская парадигма ещё крепла и могла быть отвергнута без этих 170% уверенности, но и тогда эти запрещенные скелеты были отправлены на свалку истории.

Резюме: Непринятие новой концепции – её проблема. И это неприятие – необходимая норма. Креационизм – даже не новая концепция, а утиль.

Махайродус, я думаю, Ваша оценка причин неприятия и времени восхождения новых концепций верна, но не исчерпывающа.

Gilgamesh, то что я написал это не к вам притензии, а к Habilis, которому креционисты не нравятся из за
того, что подкапываются под теории которые он исповедует. Креционизм, в его изначальной
форме -- (все виды сотворил Бог в готовом виде)
-- это вообще полное игнорирование фактов и отказ от исследований (никакой другой креционизм никогда государствами не поддерживался), а вот современные
креционисты, пытающиеся опровергнуть теорию эволюции научными методами мне очень нравятся.

 Хорошей теории которая бы объясняла факты необъяснимые с точки зрения теории эволюции я не знаю, но такая теория нужна так как такие факты есть
(вы сами открыли тему о "запрещенных" артефактах,
и кое что там имеется). На мой взгляд одного
"докембрийского кролика" не достаточно для опровердения теории эволюции -- всегда можно сказать, что это инопланетный "кролик" или, что
он был доставлен на машине времени (фантастика, но
почему бы и нет). Есть более серьезные проблемы --
например самосборка изначальной живой клетки из
раствора химических веществ. Утверждаетя, что это произошло случайно, но до сих пор не только не
удалось воспроизвести эту самосборку в лабораторных
условиях, но даже вообще какую либо сборку клетки из химических веществ (вирусы я не рассматриваю). Похоже,что для первоначальной сборки даже самой простой клетки требуется разумная инженерная деятельность, знания и умение превосходящие современные человеческие (я думаю, что люди могут достигнуть необходимого уровня в ближайшие годы).

О попытках собрать живую клетку (обнадеживающих) - см. в новостной подборке Юрича (выход на соответствующие статьи мембраны). В СССР долко страдали над коацерватами, но живое так и не вышло... росли, обменивались со средой (благодаря закачанным ферментам) и всё.
В теме по "запрещенке" пока из интересного только муассонитовая балка из голоценовых наносов (ну а голоцен пока не завершился...), что проистекает скорее из недр ВПК, чем от ноева ковчега.
Ну а у креационистов я вообще методов пока не вижу, только массу энтузиазма.

Павел Волков     

Vladimir, вся тонкость вопроса в том, что крайне сложно указать пальцем, где кончается микроэволюция и начинается макроэволюция. Они неотделимы друг от друга. а формальный систематически подход (с точки зрения классификации) тут не работает - природа никак не хочет укладываться в систематические единицы, придуманные человеком.
   
Что природа не укладывается в существую сейчас систему классификации согласен, но как понимаю Вы это используете как аргумент в пользу существующей ТЭ?  Если да то это забавно! Потому как я могу этот же аргумент использовать против ТЭ ( существования макроэволюции) и притом не строя схем которые раскладывают природу "по винтикам"  и для построения которых не требуется спец биологическое образование, тоесть на общедоступном языке. И ситуация будет выглядеть вообще комично : биологи не знают где кончается микро и начинается макроэволюция потому что их схемы классификации несовершенны , но утверждают что оба уровня  эволюции есть  -  человек без спец биологического образования показывает , опираясь на признаный биологами факт что классиф неверна, на некоторые общие законы и общепризнанные факты в биологиии  и опираясь на здравый смысл , что макроэволюции нет.Но должен признать что общедоступность скорее всего вызовет у Вас или других биологов неприязнь и обвинения в некомпетентности , излишней простоте в данном вопросе и приглашение опять обсуждать узкоспециализированные вопросы, тоесь круг замкнется... Поэтому я этого сдесь делать не буду.

ЗЫ  Только прошу не клеить в очередной раз ярлыки креационист, кришнаит и т.п.  т.к.  я ими не являюсь хоть и не вижу ничего обидного в присвоении любых из этих  "званий", а говорю с позиции стороннего наблюдателя. Просто форум научный, соответственно под мою критику попадают научные заблуждения.

Gilgamesh

1. нет, не насчет  фильтра.Потрудитесь перечитать свой собственный пост.

4.  Gilgamesh  Сообщение  Пн Янв 09, 2006 9:00  
"Вы не заметили где мэйд фильтр? Фактически – в США, ну а вообще Кремо причастен к некой организации по изучению ведического знания. Своих классиков знать надо..."

Затем Пн Янв 09, 2006 17:14    
"Я не считаю Вас индуистом Но Кремо – живой классик креационизма. Вы креационист (или кто? если нет – возьму слова обратно и извинюсь)."

Еще раз повторяю  Пн Янв 09, 2006 12:45 "Про Моих классиков - они совсем не там где Вы думаете" Извиняться не надо, почему  - я объяснил в предыдущем посту. А кто я мне приятнее было бы что бы Вы сами поняли.

Теперь насчет Кремо. Обсуждение его книги было выбрано мной для "затравки"  разговора , тем более что тему вроде начали Вы. Меня абсолютно не интересуют его убеждения т.к. истинные утверждения могут выдвигаться людьми  не зависимо от их мировозрения.  Интересует вопрос поднятый им и обозначенный мной  в обращении к Вам в прошлом посту как проблема антропологии  - а именно двойные стандарты  к принятию доказательств (чрезмерно  повышенные требования к противоречащим и чрезмерно пониженные к угодным дарвиновской, доказательство от обратного в ОСНОВУ которого положена ложная  или если мягче сказать НЕДОКАЗАННАЯ  идея). С таким подходом я сталкивался лично . При этом наши с Вами оценки результатов такого подхода катострофически противоположны - Вы говорите что так отсекаются ложные идеи, я - что дарвиновская антропология насквозь пропитана ошибочностью и/или откровенной ложью. При этом декларируется ее доказанность и  непоколебимость ( в каких целях это делается сейчас меня тоже не интересует).  И если Вы сможете отрешенно от ваших нынешних убеждений посмотреть на выстоеную мной логическую цепочку рассуждений  то Вы просто обязаны признать что дарвиновская теория ложна или по крайней мере бездоказательственна, и для этого  даже не нужно чтобы хоть один из приведенных Кремо фактов был в данный момент доказан. Хотя что они не доказаны тоже не следует, по крайней мере требуется пересмотр фактов непредвзято.

ЗЫ  Если потребуется разложить логическую цепочку рассуждений по пунктам для однозначного понимания - готов зто сделать.

Gilgamesh
прашу пардону   - тему начал Хабилис а не Вы. Но суть дела это не меняет.

Павел Волков     

"Чтобы всё стало так, как вы хотите, нужно ссылаться именно на факты, а не на то, что ещё только когда-то там будет открыто. А то пока единственный аргумент состоит в том, что ТЭ "не объясняет" чего-то там. А если завтра найдётся голова, которая объяснит всё это, не прибегая к чудесам, причём приемлемо? Тогда как выкручиваться будем?"

Браво! Сражен наповал! Ход мысли  просто нет слов :shock:  Рекомендую Вам перечитать его раз 10 подряд.  Мне за ваше высказывание  :oops:

Vladimir, думаете, эти слова на пустом месте появились? Мне неоднократно указывали именно на то, что ТЭ "не объясняет" разного рода вещей. А когда я просил указать явления и процессы, открытые и признанные, ответы были крайне расплывчатыми. И иной раз ссылки были действительно на то, что, может быть, будет открыто. :evil:

Владимир,
Вы говорите как креационист, Вы цитируете соответствующие источники, Вы относитесь к эволюционной биологии как креационист. Но Вы не креационист?? Ну ладно, извиняюсь, как и обещал. Возможно  зря. Кто Вы? Либо креационист, упорно не желающий это признавать и никогда не признающий, либо приколист. Только не прикидывайтесь незаинтересованным наблюдателем. В этом вопросе незаинтересованных нет по причине имеющейся смысловой связки между решением вопроса о эволюции и всем мировоззренческим блоком личности вообще

"Что природа не укладывается в существую сейчас систему классификации согласен, но как понимаю Вы это используете как аргумент в пользу существующей ТЭ? Если да то это забавно! Потому как я могу этот же аргумент использовать против ТЭ"
Забавно, но использовать этот аргумент против ТЭ невозможно. Только против линневской систематики и человеческой привычки классифицировать воообще. Единственный вывод - Вы вообще не представлете, что такое ТЭ, не понимаете, как она соотносится с прочими отраслями биологии.

Перечитайте цитату от Волкова сами. Делаю перефраз - "не говорите, что завтра на вашей улице БУДЕТ (либо может быть) праздник, завтра он МОЖЕТслучиться на другой улице"

Кстати, Вы заметили, что намёками общаетесь? на классиков, на схемы мотивации, на своё кредо, на логические связки, на личные встречи с фильтром, на общие тенденции развития противостояния, на будущие открытия. Надоело, это дурной тон, мы здесь не в прятки играем.
Да, и Вы никаких логических цепочек не строили, признавать нечего, Вы пока просто  сделали далеко идущие выводы из одного низкокачественного агитационного источника и радуетесь.
Цепочку можете не раскладывать на дальнейшие пространные намёки, удовлетворившись осознанием того, что у меня де фильтр встроен - если Вы будете дальше углублять написанное здесь (пересказывать Кремо!!), я всё равно не буду на это отвечать.

Цитата: "Gilgamesh"
   Вы будете дальше углублять написанное здесь (пересказывать Кремо!!), я всё равно не буду на это отвечать.

А я  могу и ответить. Поговорим о Кремо. Но прежде  ,рассмотрим роль  АРТЕФАКТА в науке :допустим ,некто сообщает ,что "по стене ползет утюг",если это не глюк ,то возможно несколько варинтов обьяснения -1) это розыгрыш с помощью игрушки замаскированной под утюг2)утюг ташут за ниточку вдоль стены 3)используют сильный магнит ,находящийся в соседней комнате ,и т.д .и т.п., и прочее  в том же духе. Получатся  ,что любой артефакт нужно хорошенько описать ,запротоколировать и ......аккуратно убрать на полочку ,где он будет находиться до тех пор  ,пока не появятся достоверные ,научные факты позволяющие пролить дополнительный, и небходимый свет на существо вопроса. Что делает проф.Кремо ? Он ТЕНДЕНЦИОЗНО собирает артефакты и строит на этом "собрании" целую теорию !Напомню всем , что в 80х гг.прошлого века ,на морском дне были обнаружены  загадочные образования в виде двух уступчивых, параллельных линий  ,в точности похожих  на след трактора "Беларусь".Следуя примеру Кремо ,мы просто обязаны утверждать наличие тракторов "Беларусь" в меловом периоде ! Именно этим Кремо и  занимается. Теперь предположим ,что возле следов "меловых" или других "триассовых чел" обнаружили ,например ,окаменевшую курительную трубку "Данхил" ,или кроссовку "Адидас" - пусть даже  совпадут датировки ! Сразу ясно ,что это АРТЕФАКТ.Такая научная недобросовестность напрочь отбивает у читателя всякий интерес к ВЫВОДАМ Кремо ,а сами артефакты ,конечно же интересные. Далее ,совершенно безосновательно относить Кремо к разряду креационистов ,ведь он кришнаит ,а у ведических верующих даже боги зволюционируют. Кроме того ,в Книге Бытия ,Адам показан в окружении животных современного вида ,следовательно "соседство" кремового динозавра идет в разрез с основами кр-ма. Разумеется ,никакой угрозы ТЭ ,да и воообще чему либо ,идеи проф.Кремо не представляют ,и представлять не могут.

Gilgamesh
Ну это не честно... Так активно поддерживать разговор и потом отказаться от дальнейшего обсуждения. :cry:  Сейчас же вернитесь в "семью" :!:  и я держа сейчас правую руку на Библии а левую ногу на эволюции видов Дарвина  клятвенно обещаю объяснить все что Вам было непонятно.

Вопрошающий
Да оставьте Вы Кремо с его скелетами в покое. Я ведь начал движение в сторону от частного к общему и даже был готов разложить логическую цепочку по пунктам но выбывание из процесса борьбы за выживание Gilgamesh делает дальнейшее обсуждение вопроса с моей стороны затруднительным т.к. не люблю повторяться а Вы  начинаете  разговор с начала.

Павел Волков
Не сомневаюсь что Вам приводили это в пример но и Вы не приводите это как доказательство своей правоты ибо  как удачно перефразировал  Gilgamesh : "не говорите, что завтра на вашей улице БУДЕТ (либо может быть) праздник, завтра он МОЖЕТслучиться на другой улице".  А от себя  добавлю что в отношении положений "из грязи в князи "и "обезьяна - ум, честь и совесть нашей эпохи"  не говорите что на вашей улице БЫЛ праздник.

Цитата: "Vladimir"Вопрошающий
Да оставьте Вы Кремо с его скелетами в покое. Я ведь начал движение в сторону от частного к общему и даже был готов разложить логическую цепочку по пунктам но выбывание из процесса борьбы за выживание Gilgamesh делает дальнейшее обсуждение вопроса с моей стороны затруднительным т.к. не люблю повторяться а Вы  начинаете  разговор с начала.

Хорошо ! Наконец то мы дружно "оставим Кремо с его скелетами в покое". Но меня беспокоит Ваша решимость "начать движение от частного(?) к общему" ,Ваши суждения и так носят черезчур общий характер : улицы ,праздники ,и все такое. Пора бы и к биологии переходить......  Желательно конкретно ,с примерами и ссылками. Пусть Вас не смущает временное отсутствие Гильгамеша ,он неприменно появится как только Ваши рассуждения примут ИНТЕРЕСНУЮ и,главное, доказательную форму ,а я ,со своей стороны, обещаю не "начинать разговор с начала". Лады ?

Vladimir, нас и обезьян связывают тысячи нитей в области анатомии, биохимии, физиологии и этологии. Но, если хотите, можете считать, что человек произошёл от летучих мышей. Не верите? Сюда ходите:
http://www.maslaew.narod.ru/
Можете обсудить это здесь:
http://www.atheism.ru/library/Volkov_1.phtml?start=1&type=phorum

Вопрошающий,
"Разумеется ,никакой угрозы ТЭ ,да и воообще чему либо ,идеи проф.Кремо не представляют ,и представлять не могут."
Угрозу за дутостью - не несут. Противоречат - да.
Сомневаюсь, что к индуистскому пантеону применимы закономерности СТЭ, а от видового состава райского сада меняется его суть (тем более, что протестанты лепят из библейского бегемота (слона) зауроподину).

Владимир,
Я не вымер, я переселился в ругую экологическую нишу по причене истощения здесь кормовой базы для подпитки мыслительного процесса. Жду восстановления ресурсов.

Цитата: "Вопрошающий"Далее ,совершенно безосновательно относить Кремо к разряду креационистов ,ведь он кришнаит ,а у ведических верующих даже боги зволюционируют. Кроме того ,в Книге Бытия ,Адам показан в окружении животных современного вида ,следовательно "соседство" кремового динозавра идет в разрез с основами кр-ма. Разумеется ,никакой угрозы ТЭ ,да и воообще чему либо ,идеи проф.Кремо не представляют ,и представлять не могут.

В книге Бытия не указано какими именно животными
был окружен Адам, кроме змея, (правда указанно, что птицы уже существовали). Креционизм -- это не
обязательно вера в то, что мир был сотворен в
соответствии с библией, -- это, как вариант,
теория о том, что эволюция имеет место быть,
но изменения и отбор происходят не только по естественным причинам но и в результате действия
некой разумной силы (не обязательно всеведающей
и всемогущей)

Machairodus, вы хотя бы понимаете, о чём только что сказали????????? Извиняюсь за эмоциональность, но креационисты лепят выводы именно из Библии и родственных ей писаний. Может, у меня узкий кругозор, но креационизма с точки зрения "Кодзики" и "Нихоги", "Бхагавад-Гиты" или "Пополь-Вух" я ещё не встречал. Только библейский (околобиблейский) вариант.

Гильгамеш,
с Вашей точки зрения работа Кремо - полностью подтасовка?
я спрашиваю без всякого подтекста, просто интересно... насколько можно доверять описанным в ней находкам.

Дело в том, что с месяц назад один американец в переписке довольно детально описал находки в Аргентине - там были кремневые наконечники метательных орудий (либо дротик либо вообще стрела (!)), кости токсодона и пр. И все это было захоронено В ВУЛКАНИЧЕСКОЙ ЛАВЕ возрастом... 3 МИЛЛИОНА ЛЕТ...
Повреждений страты не было. Именно на основе этих находок, я так понимаю, Каландадзе предположил конвегентную человеческой, но более раннюю эволюцию разумного вида примата на базе платерриновых обезьян Ю. Америки...

Как Вы к этому относитесь? - я лично не знаю, что и думать.

Цитата: "Павел Волков"Machairodus, вы хотя бы понимаете, о чём только что сказали????????? Извиняюсь за эмоциональность, но креационисты лепят выводы именно из Библии и родственных ей писаний. Может, у меня узкий кругозор, но креационизма с точки зрения "Кодзики" и "Нихоги", "Бхагавад-Гиты" или "Пополь-Вух" я ещё не встречал. Только библейский (околобиблейский) вариант.

 Возмжно я неправильно использую этот термин.
Т.е. я имею в виду, что креционист, это тот, кто верит в сотворение в любой форме. Странное мнение, что если кто то верит в соотворение живого Богом Иудеев и Хрестиан, в соответствии с библией, то он креционист, а если Брахмой/Вишну, или имеет свое собственное представление о творце и процессе творения, то нет.

Вот кстати интересная статья на эту тему:
http://www.lenta.ru/news/2005/11/19/vatican/

Идея сотвореня ,как умышленного ,осознанного действия ,вообще не свойственна  классическому индуизму. Вам уже обьясняли. Если не верите , то сходите на религтозный форум ,например www .proboga com. спросите там некоего blend ,  очень хороший спец по сравнительному религиоведенью.

Цитата: "Вопрошающий"Идея сотвореня ,как умышленного ,осознанного действия ,вообще не свойственна  классическому индуизму. Вам уже обьясняли. Если не верите , то сходите на религтозный форум ,например www .proboga com. спросите там некоего blend ,  очень хороший спец по сравнительному религиоведенью.

 Зачем спрашивать, если можно посмотреть
в первоисточник? http://www.theosophy.ru/lib/vishnu.htm

52. По велению Пуруши и по милости предматерии от великого принципа творения и прочих (компонентов развертки Атмана), от наделенных различительными свойствами (первоэлементов) возникает яйцо Брахмы.
53. Оно постепенно разрастается как круги на воде; это огромное яйцо, (составленное из) первоэлементов, покоящееся на водах и наделенное первичной материей (считается) явлением Вишну в образе Брахмы.
54. Властелин мира Вишну, исконный образ которого неявленный, (обретает) здесь явленный образ и сам пребывает в исконном образе Брахмы.
55. Внутренней оболочкой наделенного великим Атманом (мирового яйца) была (гора) Меру, а внешней оболочкой — горы; околоплодные воды образованы океанами.
56. И в этом яйце, о брахман, были горы, континенты, океаны, планеты, миры, боги, асуры и люди.

 Конечно, не похоже на библию, но это, безусловно, творение.

"ПОВЕЛЕНИЕ Пуруши" ,это либо ошибка перевода ,либо   использовался какой то новый текст ,авторизированный ,типа опусов Бхактиведанты Свами Прабхупада. Вот Вы уберите это "повеление" и прочтите ,приведенный Вами текст, без него. Сразу видно  что  это слово полностью противоречит духу остальной (большей) части документа ,где  все трансформируется ,плавно изменяет форму ,словом эволюционирует. Еще раз советую вам перенести дискуссию на рел.форум - здесь она ,ИМХО,неуместна.

Цитата: "Вопрошающий""ПОВЕЛЕНИЕ Пуруши" ,это либо ошибка перевода ,либо   использовался какой то новый текст ,авторизированный ,типа опусов Бхактиведанты Свами Прабхупада. Вот Вы уберите это "повеление" и прочтите ,приведенный Вами текст, без него. Сразу видно  что  это слово полностью противоречит духу остальной (большей) части документа ,где  все трансформируется ,плавно изменяет форму ,словом эволюционирует. Еще раз советую вам перенести дискуссию на рел.форум - здесь она ,ИМХО,неуместна.

 Да нет, там везде действуют как воля Творца, так и законы развития (именно так, как я писал два поста назад), весь текст именно такой, например:

   7. Когда мир был единым океаном Владыка познал, что в водах (находится) Земля. Поразмыслив, Праджапати захотел ее поднять
   8. и принял иное тело; — подобное тому, как и прежде в начале кальп он (перевоплощался) в рыбу, черепаху и прочих, так и (теперь) он предстал в обличье (вепря) Варахи.

 Перевод вроде, не кришнаитский (сама Вишну пурана -- текст древний и к нему Прабхупада никакого отношения не имеет), но, даже если вы правы, здесь писали, незнаю насколько это верно,
что Кремо -- кришнаит (вопрос был поставлен: "Является ли Кремо креционистом?").

Цитата: "Machairodus"
  что Кремо -- кришнаит (вопрос был поставлен: "Является ли Кремо креционистом?").

Повторяю ,в который раз :обсуждение рел тестов ,ИМХО,не соответствует тематике данного форума. Для этого имеется масса ,как религиозных ,так и атеистических форумов. )))))))))))) Да.проф Кремо действительно  кришнаитский  монах. Но верующий ученый  далеко не всегда креационист. Где в работах Кремо Вы усмотрели  аргументацию в пользу идеи Творения ? Где  ,я Вас спрашиваю ? Приведите хоть одну цитату. Скверное качество его работы не является поводом для причисления автора к разряду креационистов.

Цитата: "Вопрошающий"Да.проф Кремо действительно  кришнаитский  монах. Но верующий ученый  далеко не всегда креационист. Где в работах Кремо Вы усмотрели  аргументацию в пользу идеи Творения ? Где  ,я Вас спрашиваю ? Приведите хоть одну цитату. Скверное качество его работы не является поводом для причисления автора к разряду креационистов.

Я только ответил на ваше утверждение,
что из того, что Кремо -- кришнаит следует,
что он НЕ креционист.

Цитата: "Machairodus"Я только ответил на ваше утверждение,
что из того, что Кремо -- кришнаит следует,
что он НЕ креционист.

А надо из за такой подобной мелочи такой ГИГАААНТСКИЙ оффтоп устраивать ? Еше не факт что Вы правы ,возможно мы оба ошибаемся. Кто знает ,какой именно трактовки кришнаизма пидерживается сам пр.Кремо ? Может он просто денег решил подзаработать ? Как Денникен ,в свое время.

Махайродус
По велению Пуруши? К знатокам индийской мифолгии не отношусь, но точно знаю, что как минимум в одной версии  боги Пурушу расчленили и из супового набора СОЗДАЛИ мир. Подобные финты есть во многих мифологических системах. Значит Пуруша сам напросился?

Вопрошающий, где Вы видите оффтоп? Раздел небиологических разговоров, тема о креАционизме

Нестор
Судить о каждом конкретном случае в книге я не могу, т.к. автор не оставил путей, по которым можно прийти к суждениям. Не содержат этих путей и другие источники. Нашел, значит, человек гайку в шахте (в слипшемся конгломерате - мнение д.г-м.н. И.Н.Крылова, комменты в книге "Феномены книги чудес" М. 1990), публикуется, в "Мухосранском вестнике", в следующем номере - опровержение. Всё, ищи теперь этот номер вестника от 32 февраля 1919 г., профи после опровержения он нафиг не нужен, а журналисты уж кнопочек на этой гайке добавят так, что автор находки потом в гробу вертеться будет. Это проблема организационного плана, но точное суждение становится недоступным. Да ещё и опровержение шансов сохраниться не имеет - это ведь так скучно, никаких чудес, а пипал хавает мульти-пульти....
Насчет Южной Америки я в выжидательной позиции и категорически заявлять не буду, но отнашусь к этим свеениям с огромной осторожностью, пока кости не найдут для меня этих широконосых нет в помине.

Цитата: "Gilgamesh"Махайродус
По велению Пуруши? К знатокам индийской мифолгии не отношусь, но точно знаю, что как минимум в одной версии  боги Пурушу расчленили и из супового набора СОЗДАЛИ мир. Подобные финты есть во многих мифологических системах. Значит Пуруша сам напросился?

 В индуизме есть несколько направлений.
Политеистическое -- только для самых необразованных.
Прочие придерживаюитя или монотеизма или монизма.
Конкретно, кришнаизм -- монотеистическая (не монистическая!) трактовка Вишнуизма.
В Вишнуизме, Вишну пурана -- авторитетный рассказ о сотворении мира.

Кроме того, в Индуизме есть концепция о Боге, который одновременно является и жрецом и жертвоприношением (сам процесс творения рассматривается как жертроприношение (немного похоже на хрестианство)), так что рассказ о расчленении Пуруши идее творения не противоречит (слово "боги" вы совершенно правильно пишите с маленькой буквы).

Цитата: "Gilgamesh"
Вопрошающий, где Вы видите оффтоп? Раздел небиологических разговоров, тема о креАционизме

 .

Я вижу оффтоп в неумеренном цитировании религиозных текстов  ,и в попытке доказать недоказуемое  ,ведь тема жертвенности в индузме отсутствует .Это ФАКТ! А появляется она  ТОЛЬКО в авторизированных пересказах ,например .у Блаватской. То же относится и к идее Творения. Кстати ,вот, все эти рассуждения об Индуизме ,эт тоже оффтоп. И действительно ,ну какое нам дело до космогонических взглядов древних индусов ? Там миллионы сект и рел. школ ! Если мы станем ЗДЕСЬ всю эту муру обсуждать ,то захламим весь форум ,и превратим его в филиал krishna .ru. ,на радость покойному Прабхупаде  .Короче ,оффтоп. Сплошной оффтоп ! Это ,извините ,не дело.  Разумеется  ИМХО .

Цитата: "Gilgamesh"
      это ведь так скучно, никаких чудес, а пипал хавает мульти-пульти....
    .

Правильно ! В этом то и дело .А индуизм с гм..хм..ведическим креацинизмом(?!) здесь вовсе не причем.

Цитата: "Вопрошающий",ведь тема жертвенности в индузме отсутствует .Это ФАКТ!

Здрасти. Вы упанишады вообще читали?
(в издании института востоковедеия, Москва 1991)
Неужели вы даже не слышали о концепции творения
мира через жертвоприношение? -- простите, но это
уже невежество.

А насчет того, что разговор отошел от темы, я согласен.

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Вопрошающий",ведь тема жертвенности в индузме отсутствует .Это ФАКТ!

Здрасти. Вы упанишады вообще читали?
(в издании института востоковедеия, Москва 1991)
Неужели вы даже не слышали о концепции творения
мира через жертвоприношение? -- простите, но это
уже невежество.

  .

Там жертвоприношения не больше чем у паучихи ,сьедаемой потомством. Речь идет о ЕСТЕСТВЕННОЙ и НЕИЗБЕЖНОЙ трансформации Пуруши. Понимаете ? Он продолжает жить в проишедших от него вещах ,тогда Вы ,я ,мой кот и мой камп - это ЖИВОЙ Пуруша. Но это неважно .Пусть будет по Вашему. Считайте ,что Вы всех  переспорили. Мои поздравления !

Цитата: "Вопрошающий"Там жертвоприношения не больше чем у паучихи ,сьедаемой потомством. Речь идет о ЕСТЕСТВЕННОЙ и НЕИЗБЕЖНОЙ трансформации Пуруши. Понимаете ? Он продолжает жить в проишедших от него вещах ,тогда Вы ,я ,мой кот и мой камп - это ЖИВОЙ Пуруша. Но это неважно .Пусть будет по Вашему. Считайте ,что Вы всех  переспорили. Мои поздравления !

Дык нигде не сказанно, что эта трансформация
-- естественная, напротив:

БРИХАДАРАНЬЯКА-УПАНИШАДА
РАЗДЕЛ МАДХУ
ВТОРАЯ БРАХМАНА
1. Вначале здесь не было ничего. [Все] это было окутано смертью или голодом, ибо голод – это смерть. Он [- зовущийся смертью – пожелал]: "Пусть я стану воплощенным" – и сотворил разум. Он двинулся, славословя, и от его славословия родилась вода. "Поистине, – [сказал] он, – когда я славословил, появилась вода. Поэтому природа ее – арка. Поистине, радость приходит к тому, что знает природу воды арка.

(текст я сверил по указанному изданию)

Вообще странно сравнивать Пурушу, который есть чистое сознание, с безмозглой тварью (индуисты
сравнивают с паучихой Пракрити но не Пурушу)

это неважно .Пусть будет по Вашему. Считайте ,что Вы всех  переспорили. Мои поздравления ![/quote]Повторяю. И снова мои поздравления.

А есть ли у вашего "индуистского креационизма" такие же теоретическая база, труды, сподвижники, идеологический аппарат, как у христианского креационизма? Или это только попытки "притянуть за уши" религию к подобию научной теории?

Цитата: "Павел Волков"А есть ли у вашего "индуистского креационизма" такие же теоретическая база, труды, сподвижники, идеологический аппарат, как у христианского креационизма? Или это только попытки "притянуть за уши" религию к подобию научной теории?

Ничего там нет ! Верно вы пишите : именно, "за уши притянуто".

Вот, например, можно взглянуть на идеологию:
 http://www.swami-krishnananda.org/conscious/consc_2.html

Вот, еще статья (полно в интернете)

http://www.flonnet.com/fl2301/stories/20060127003309700.htm

Вопрошающий, неужели и дальше будете утверждать,
что креационизма на основе индуизма не существует?

Если и есть, то это жалкий писк рядом с христианскими наукообразными штуковинами.

Креационизм есть даже славянско-ведический (языческий).
Спасибо Махайродусу за комментарии, но тем не менее отлов и разделка титанов - исходная тема для индоевропейских мифов. Поползновения самого Пуруши - новые наслоения.

Цитата: "Machairodus"Вот, еще статья (полно в интернете)

http://www.flonnet.com/fl2301/stories/20060127003309700.htm

Вопрошающий, неужели и дальше будете утверждать,
что креационизма на основе индуизма не существует?

Не буду.  Но ,как совершенно правмльно отметил Павел Волков ,он "притянут за уши" ,добавлю :  "и выглядит как "на корове седло"! Смотрите ,Пуруша - это  аналог Дао . Правильно ? В дзенском (Чань) понимании индуизма ? Да ! Правильно ! Теперь  попробуйте произнести : "Дао пожелало" или "Дао пожертвовало  собой". ДОШЛО ?????