paleoforum.ru

У кого есть какие мысли о причинах неравномерного развития различных континентов?
У меня есть предположение о том, что отставание Америк, Австралии, Африки от Евразии связано, в основном, с их информационной изолированности от Евразии и лежит в плоскости социально-экономических факторов роста численности и населения.
Начну с примера. В Европе, в средние века, прокатилась эпидемия чумы. В результате население Европы сократилось., примерно, в два раза. Однако буквально «мгновенно» по историческим меркам того времени, оно восстановилось. После чего расти практически перестало. Точнее его численность достигло той величины, которой оно должно иметь в соответствии с гиперболическим законом роста и далее численность, примерно, следовала ему – тому закону, который обеспечивает «оптимально» количество людей по отношению к наиболее быстрому социально-экономическому развитию всего общества. О причинах наличия такого оптимального значения скажу ниже.
Аналогично с первобытными: если бы численность первобытных катастрофически сократилась бы вследствие каких-то катастрофических процессов, то она после этого очень «быстро» восстановилась бы до оптимального значения. Но для такого быстрого восстановления потребовались бы большие пищевые ресурсы: происходило бы очень быстрое истребление фауны. Именно нечто вроде этого произошло при заселение Америк и Австралии. Ведь после того, как заселение произошло – наступила изоляция этих континентов от Евразии. Фактически это означает, что произошло «катастрофическое вымирание» населения Евразии по отношению к социально-экономическим процесса в Америках и Австралии: В Америках и Австралии стало катастрофически не хватать населения для поддержания скорости развития социально-экономических процессов на оптимальном уровне. А пока происходил рост до оптимальной численности – произошло социально-экономическое отставание и получилось то, что получилось.
Теперь остановлюсь на причине наличия такого оптимального уровня. Он обусловлен контактами между людьми: чем больше людей – тем больше вероятности придумать чего–то нового. Они обмениваются соответствующей информацией между друг другом. Что ускоряет социально-экономический процесс. Если бы людей было слишком много, то происходило бы слишком много дубляжа в приобретении нового опыта, а ресурсы потреблялись бы на одного человека те же. Поэтому слишком большая численность людей, при данном социально экономическом уровне развития, - не выгодна с точки зрения скорости социально – экономического развития. Слишком малая численность – тоже не выгодна. Т.к. повышение приведет к боле быстрому накоплению человечеством опыта. А, следовательно – к более быстрому социально-экономическому развитию.
После изоляции Америк и Австралии, люди на этих континентах попали в состоянии информационной изоляции: на этих материках остро встала, с точки зрения социально-экономических процессов, потребность в росте численности населения. Для того, чтобы восполнить недостаток людей, «оставшихся» в Евразии. И подобно тому, как после чумы население Европы выросло до оптимального значения, которое подчиняется гиперболическому закону, так и население Америк (Австралии) начало расти до того значения, которое было в Евразии и Америке до отделения. А пока происходил этот рост – произошло отставание в развитие от Евразии. Т.к. пока происходил рост до оптимального уровня – скорость социально – экономического роста была не на оптимальном уровне и поэтому отставала от Евразии. Т.к. изоляция Евразии от Америк и Австралии в информационном плане не играла существенную роль. Т.к. население Евразии было значительно больше населения Америк и Австралии вместе взятых.

Не знает ли кто-либо, каково было население Америк, Австралии, Африки в какой-нибудь момент времени до колонизации?
Если верна выше сформулированная гипотеза, то тогда население, скажем, Австралии, должно быть таким же, как и население Евразии, когда она находилась примерно на том же социально-экономическом уровне развития, что и Австралия. То же самое относится и к каждой из Америке. Т.е. гипотезу можно, в принципе, проверить по фактическим данным.
Можно, наверно, сравнивать времена для Америк, когда в них строились пирамиды со временами, когда в Египте были построены первые пирамиды. Т.к. уровень социально – экономического развития и там и там были, примерно одинаковы. Эти времена, если не ошибаюсь, отстоят на 2 тысячи лет. Следствием из, выше сформулированной гипотезы, является утверждение о том, что население Америки и Африки в эти разные времена были, примерно, одинаковы.
Хотя, наверно, еще правильнее было бы сравнивать не времена пирамид, а времена перехода к земледелию в какой-либо из Америк и Африки.
Также из гипотезы следует, что население Евразии в период перехода к оседлому образу жизни должно быть примерно равно населению Африки в аналогичный период. «Примерно» - означает сопоставимые цифры. Возможно, они отличаются и в двое. Т.к. на скорость социально-экономического развития могут влиять и другие особенности, а не только численность людей. К тому же Африка и Евразия изолированы не на столько сильно друг от друга по сравнению с Америками и Австралией. Поэтому их не совсем корректно рассматривать как независимо развивающиеся в плане взаимовыгодного обмена накапливаемой информации. Из этих соображений население Африки в период перехода к земледелию должно быть несколько поменьше, чем население какой-либо из Америк. А в сумме население Африки и Евразии – больше не более чем в два раза, чем население какой-либо из Америк в аналогичный период перехода к земледелию.    
 Аналогично сказанному должно быть справедливо также для зарождения скотоводства перехода к скотоводству и для других аналогичных периодов.
 Но следует обратить внимание на то, что начиная с некоторого времени приводимые параллели должны все хуже и хуже работать. В особенности для Африки и Евразии. Т.к. взаимная информационная их изолированность сильно сократилась, наверно, около 2-х тысяч лет назад. Однако не исчезла. Думаю, что она ответственна за дальнейшее отставание Африки. Поскольку вследствие освоения судоходства Европа оказалась в эпицентре информационных контактов Африки и Азии. Соответственно стала наиболее активно развиваться и вышла на первое место по уровняю развития (Древняя Греция)


Может ли кто-то опровергнуть выше приводимые предсказания теории основываясь на фактических данных о численности населения разных континентов в Аналогичные социально экономические периоды. Например, в период перехода к земледелию или скотоводству? Населения в аналогичные периоды разных континентов должно быть, примерно, одним и тем же.

Алексей. Все уже украдено до нас. Читайте монументальный труд г-на Jared Diamond "Guns, germs and steel". Там все описано очень подробно.

Чмсленность населения в Америке не имеет к замедленному развитию никакого отношения. Кстати, если хотите знать численность населения доколумбовой Америки, то рекомендую http://www.svoboda.org/programs/ad/2002/ad.040902.asp

«Пионером исследований новейшей демографии доколумбовой Америки стал американский антрополог Генри Добинс. В течение долгих лет он изучал книги испанских иезуитов, которые вели, как мы выразились бы сегодня, «записи актов гражданского состояния» среди туземного населения. Он изучал эти книги сначала в северной Мексике, а затем в Перу, и был поражен тем, что число зарегистрированных смертей намного превышало число рождений. Эти исследования привели к настоящей революции в американской исторической демографии, результаты которой по сей день остаются неприемлемыми для многих ведущих специалистов. Вот что пишет об этом Чарлз Манн.

»...Если все эти люди умерли, сколько же их здесь жило с самого начала? По подсчетам Добинса, до Колумба в Западном полушарии жило от 90 до 112 миллионов человек. Иными словами, в 1491 году в Америке жило больше людей, чем в Европе.

Его аргументы просты и ужасающи. Хорошо известно, что коренные американцы не были в контакте со многими европейскими болезнями, и поэтому были иммунологически не подготовлены - «целина» по образному выражению эпидемиологов. Добинс понял, что подобные болезни накатывали от прибрежных территорий, посещенных европейцами, во внутренние, контролируемые индейцами, которые никогда не видели белого человека. Первые белые, которые исследовали многие уголки Америка, могли проходить через уже обезлюдевшие места».

Сам факт таких катастрофических эпидемий не был для историков новостью. Известно, например, что черная оспа, занесенная в Мексику одним больным европейцем, докатилась до империи Инков в Перу, где вызвала повальный мор не только среди населения, но и в рядах правящей династии. В результате возникла настоящая чехарда с престолонаследием, и это позволило горстке испанцев, полутора сотням человек во главе с Франсиско Писарро, покорить огромную империю. По оценкам Добинса, смертность от эпидемических заболеваний сплошь и рядом достигала среди коренного населения Америки 95 процентов.

Оппоненты Доббинса оспаривают его версию, ссылаясь прежде всего на недостаток археологических материалов: если все эти люди здесь жили, то где же следы их деятельности, которым полагалось бы быть куда более многочисленными? Кроме того, проецируя данные отдельных и по необходимости фрагментарных исследований на население материка в целом, можно прийти к самым невероятным цифрам: от изменения предполагаемой смертности всего на один процент численность прошлого населения может меняться на десятки миллионов.

Кроме того, смертность в 95 процентов может показаться невероятной даже в случае эпидемиологической «целины»: эпидемия чумы в Европе в XIV веке унесла по максимальным подсчетам лишь около трети населения. Но трагедия доколумбовой Америки заключалась в том, что она подверглась одновременной атаке со стороны целого комплекса незнакомых болезнетворных факторов, и те, кого пощадила оспа или гепатит, умирали в свою очередь от свинки или коклюша.»

Крысолов.
Рад Вашему ответу. Очень любопытно было почитать о той гипотезе, что население Америке было, возможно, сопоставимо с населением Европы периода Колумба. По крайней мере – было гораздо большим, чем 1 миллион.
К сожалению был также несколько огорчен Вашим ответом в той её части, где говорится:  

Цитата: "Крысолов"
Численность населения в Америке не имеет к замедленному развитию никакого отношения.

Отчасти огорчен критикой. Но больше огорчен отсутствием, как мне кажется, убедительных аргументов в пользу этой критики.
На сколько понял, исследования Добинса убедительно указывают лишь на то, что население до Колумбовской Америки было много больше, чем читалось раньше и весьма сомнительно утверждение о том, что оно было даже Выше населения Европы периода Колумба. Т.е. оно вполне могло составлять десятки миллионов.
   Именно подобное утверждение следует из моей гипотезы о том, что полностью изолированно друг от друга развивающиеся цивилизации должны иметь, примерно, одну и ту же численность населения, если они находятся на примерно одинаковом уровне социально-экономического развития. Цивилизация Шумера находилась, примерно, на том же уровне социально-экономического развития, что и цивилизация до Колумбовсой Америки. Поскольку обе цивилизации явились непосредственным продуктом перехода к земледелию. В результате впервые образовались города, «огромные» постройки и т.п.. Из моей гипотезы следует, что население цивилизации Шумеров должно, примерно, совпадать с населением до Колумбовской Америки. Предполагаю, что население Шумеров не могло быть выше 100 миллионов и не меньше миллиона. Т.е. должно было составлять десятки миллионов (Думаю, что есть соответствующие более-менее точные данные, которые мне, к сожалению, не известны). Таким образом, население до Колумбовской Америке, как следствие моей гипотезы, и должно было составлять десятки миллионов.

Цитироватьисследования Добинса убедительно указывают лишь на то, что население до Колумбовской Америки было много больше, чем читалось раньше и весьма сомнительно утверждение о том, что оно было даже Выше населения Европы периода Колумба.

- Почему? Нет абсолютно никаких противопоказаний, вообщето говоря... Агротехника и у ацтеков, и у майя, и у инков была на голову выше европейского земледелия и, возможно, достигала даже шумерского уровня (хотя мне встречались утверждения, что пойменные фермы шумеров по продуктивности были сопоставимы только с современным высоко интенсивным сельским хозяйством типа израильского или голландского (понятно, что с другим уровнем трудозатрат). - Одного этого уже было достаточно для достижения и численности и плотности населения, намного превышающего нищую европу. Добавьте сюда гораздо более благополучную "санитарно-эпидемиологическую" обстановку в цивилизациях Америки по сравнению со скученной и грязной европой. - Чему удивляться? Кроме того, речь ведь идет о совокупном населении, а не о подданных одной конкретной империи.
Насчет шумеров трудно говорить - у них была россыпь отдельных городов, население которых постоянно подвергалось резне, а инфраструктура - разрушениям со стороны окрестных племен голодных варваров.

Цитата: "Alexeyy"У кого есть какие мысли о причинах неравномерного развития различных континентов?
У меня есть предположение о том, что отставание Америк, Австралии, Африки от Евразии связано, в основном, с их информационной изолированности от Евразии и лежит в плоскости социально-экономических факторов роста численности и населения.

Вообще-то, я впервые прочитал об этом предположении в книге С.П.Капицы, выпущенной в 1999 году. :)
Что касается самого предположения, то я с ним, по большому счёту, согласен.

Еще такая гипотеза - Америка по площади банально меньше Евразии, в доколумбовскую эпоху там не было верховых животных и крупных вьючных (типа лошади и верблюда), соответственно, скорость и интенсивность передвижения по континенту была меньше, а, следовательно, и информационный обмен медленнее. Далее - письменность - были ли в широком употреблении? Мне так встречались упоминания о письменности, но только в храмовом применении.

И еще - если вспомнить теорию Гумилева о пассионарных толчках, то из-за относительно меньшей площади Америки они там случались редко, соответственно меньше пассионариев, изобретений и т.д. Но об этом лучше уж спрашивать там http://gumilevica.kulichki.net/

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитироватьисследования Добинса убедительно указывают лишь на то, что население до Колумбовской Америки было много больше, чем читалось раньше и весьма сомнительно утверждение о том, что оно было даже Выше населения Европы периода Колумба.

- Почему? Нет абсолютно никаких противопоказаний, вообщето говоря... Агротехника и у ацтеков, и у майя, и у инков была на голову выше европейского земледелия и, возможно, достигала даже шумерского уровня (хотя мне встречались утверждения, что пойменные фермы шумеров по продуктивности были сопоставимы только с современным высоко интенсивным сельским хозяйством типа израильского или голландского (понятно, что с другим уровнем трудозатрат). - Одного этого уже было достаточно для достижения и численности и плотности населения, намного превышающего нищую европу. Добавьте сюда гораздо более благополучную "санитарно-эпидемиологическую" обстановку в цивилизациях Америки по сравнению со скученной и грязной европой. - Чему удивляться? Кроме того, речь ведь идет о совокупном населении, а не о подданных одной конкретной империи.
Насчет шумеров трудно говорить - у них была россыпь отдельных городов, население которых постоянно подвергалось резне, а инфраструктура - разрушениям со стороны окрестных племен голодных варваров.

По оценкам историков, общее население Шумер, в период рассвета, составляло около 1 млн. человек. Что касается оценок коренного населения Америки в доколумбовую эпоху, то здесь в силу крайней скудности информации, цифры очень сильно различаются. Например, русская википедия  даёт оценку в 2-4 млн. для населения  Северной Америки непосредственно перед европейской экспансией:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B

Население Теночтитлана, который был для Северной Америки чем-то типа Рима времён начала нашей эры в Европе, по современным оценкам, составляло порядка 200-210 тыс. человек:
http://www.mesoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?t=902&sid=307289f60932b6b9112cbe87edf11cb1)
Для сравнения, население Рима на рубеже новой и старой эры оценивается примерно в 1 млн. человек (а это было за 15 веков до Колумба).
Население Евразии к концу 15-го века составляло не менее 300 миллионов человек.

Цитата: "Angel1"Еще такая гипотеза - Америка по площади банально меньше Евразии, в доколумбовскую эпоху там не было верховых животных и крупных вьючных (типа лошади и верблюда), соответственно, скорость и интенсивность передвижения по континенту была меньше, а, следовательно, и информационный обмен медленнее. Далее - письменность - были ли в широком употреблении? Мне так встречались упоминания о письменности, но только в храмовом применении.

И еще - если вспомнить теорию Гумилева о пассионарных толчках, то из-за относительно меньшей площади Америки они там случались редко, соответственно меньше пассионариев, изобретений и т.д. Но об этом лучше уж спрашивать там http://gumilevica.kulichki.net/

Иероглифическая письменность была у майя. Но она исчезла вместе с их цивилизацией ещё за 5 веков до Колумба. У инков была узелковая письменность. У ацтеков письменности не было. В общем, по моим оценкам, некоторые цивилизации доколумбовой Америки примерно соответствовали по урованю развития цивилицациям Шумер и Египта времён Древнего Царства, то есть, передовым евразийским цивилизациям 2-3 тыс. до нашей эры.

Комбинатору

>Население Теночтитлана, который был для Северной Америки чем-то типа Рима времён начала нашей эры в Европе, по современным оценкам, составляло порядка 200-210 тыс. человек:

Я видел оценки в 500 тысяч.

>Для сравнения, население Рима на рубеже новой и старой эры оценивается примерно в 1 млн. человек (а это было за 15 веков до Колумба).

Это совершенно некорректное сравнение. Это за 15 веков до Колумба в Риме было такое население. А во времена Колумба население Рима было совсем другое. Вы что, всьерез полагаете, что современ Римской империи население Европы ПОСТОЯННО росло?

Ангелу

>Еще такая гипотеза

Вот в книге Джерада Даймонда все это скурпулезным образом исследуется. Если есть желающие - могу выслать (на английском)

Нестору

> Агротехника и у ацтеков, и у майя, и у инков была на голову выше европейского земледелия

Не только. В бассейне Миссисипи существовали многочисленные земледельческие племена со сравнительно высокой кульурой земледелия. Все вымерли в результате эпидемий.

Алексею

>Отчасти огорчен критикой. Но больше огорчен отсутствием, как мне кажется, убедительных аргументов в пользу этой критики.

Да я как бы не особо занимался этим вопросом. О чем слышал, о том и пою  :oops:

>Именно подобное утверждение следует из моей гипотезы о том, что полностью изолированно друг от друга развивающиеся цивилизации должны иметь, примерно, одну и ту же численность населения, если они находятся на примерно одинаковом уровне социально-экономического развития. Цивилизация Шумера находилась, примерно, на том же уровне социально-экономического развития, что и цивилизация до Колумбовсой Америки

Правильно. Но численность населения - далеко не решающий фактор. У американцев не было многого что было у евразийцев. Именно это и затормозило их развитие, а вовсе не численность населения. Опять же - у Джареда Даймонда об этом написано.

>Т.е. должно было составлять десятки миллионов (Думаю, что есть соответствующие более-менее точные данные, которые мне, к сожалению, не известны). Таким образом, население до Колумбовской Америке, как следствие моей гипотезы, и должно было составлять десятки миллионов.

Экстраполяция, тем более от взятых с потолка цифр - не наш метод.

Крысолову
Добрый день. Вы не могли бы выслать мне книгу Д. Даймонда тоже? И вообще все, что у Вас есть этого автора, если можно :-) - Это замечательный спец., очень хотелось бы почитать его, а у меня первоисточников нет, увы.
Спасибо заранее, если согласитесь.
С уважением,
N. n.

Цитата: "Крысолов"Комбинатору

>Население Теночтитлана, который был для Северной Америки чем-то типа Рима времён начала нашей эры в Европе, по современным оценкам, составляло порядка 200-210 тыс. человек:

Я видел оценки в 500 тысяч.

Я видел даже до 600 тыс. Но, на сколько я понимаю, сейчас большинство учёных всё же считает эти цифры завышенными.

Цитата: "Крысолов"
>Для сравнения, население Рима на рубеже новой и старой эры оценивается примерно в 1 млн. человек (а это было за 15 веков до Колумба).

Это совершенно некорректное сравнение. Это за 15 веков до Колумба в Риме было такое население. А во времена Колумба население Рима было совсем другое. Вы что, всьерез полагаете, что современ Римской империи население Европы ПОСТОЯННО росло?

Я думаю, во времена Колумба в Риме не было и 100 тыс, ибо могущественная некогда римская империя давно канула в лету. Но, на мой взгляд, сравнивать население двух столиц нужно именно на момент наивысшего расцвета их империй. А население Европы со времён римской империи несомненно имело тенденцию к постепенному (но отнюдь не монотонному) росту.

Цитата: "Nestor notabilis"Крысолову
Добрый день. Вы не могли бы выслать мне книгу Д. Даймонда тоже? И вообще все, что у Вас есть этого автора, если можно :-) - Это замечательный спец., очень хотелось бы почитать его, а у меня первоисточников нет, увы.
Спасибо заранее, если согласитесь.
С уважением,
N. n.

В случае чего, если Вам не удастся добыть первоисточник, в википедии есть отдельная страница, посвящённая этой книге с массой ссылок на доступные в и-нете статьи и другие материалы:  
http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel

Вот табличка и график из неожиданного источника: История эволюционных идей в биологии. Н.Н. Воронцова.
График - динамика значения сельхозпродукции в развитии обществ Нового и Старого света.
Таблица - размеры крупных поселений юго-западной Азии.

Комбинатору

>Но, на мой взгляд, сравнивать население двух столиц нужно именно на момент наивысшего расцвета их империй.

А причем это к нашему обсуждению? Мы же тут пытаемся выяснить почему на момент прихода Колумба Америка отставала от Европы.

> думаю, во времена Колумба в Риме не было и 100 тыс

Я вам по секрету скажу, что во времена Колумба в Европе городов со 100тыс. населением практически не было  :twisted:

>А население Европы со времён римской империи несомненно имело тенденцию к постепенному (но отнюдь не монотонному) росту.

А вот это вы сильно ошибаетесь. Дело в том, что европейская численность населения очень сильно колебалась и в разные периоды сильно сокращалась. При Севере в Римской империи жило 20 млн человек, а при Диоклетиане только 10. Потом население потихоньку начало расти, но Юстинианова чума выкосила все что можно было выкосить. После этого население то сокращалось, то опять росло. И это процесс повторялся циклично чуть ли не до начала индустриальной эпохи.

Цитата: "Крысолов"Комбинатору

>Но, на мой взгляд, сравнивать население двух столиц нужно именно на момент наивысшего расцвета их империй.

А причем это к нашему обсуждению? Мы же тут пытаемся выяснить почему на момент прихода Колумба Америка отставала от Европы.

Данный пример я привёл лишь для того, что бы подчеркнуть, что население империи ацтеков вряд ли превышало даже население римской империи. Это (наряду с гораздо бОльшими трудностями межцивилизационных контактов) и явилось, на мой взгляд, одной из основных причин некоторого отставания  в их развитии от передовых цивилизаций евразии. Аборигены центральной Африки, Австралии, Океании и т.д. в силу своей ещё более ярковыраженной малочислености и изолированности отстали ещё больше.
Вообще, если сравнить кривые роста народнонаселения Земли и уровня технологического развития, то на достаточно больших временных интервалах они практически совпадают.

Цитата: "Крысолов"

> думаю, во времена Колумба в Риме не было и 100 тыс

Я вам по секрету скажу, что во времена Колумба в Европе городов со 100тыс. населением практически не было  :twisted:

Угу. С этим я, вроде, и не спорю.

Цитата: "Крысолов"
>А население Европы со времён римской империи несомненно имело тенденцию к постепенному (но отнюдь не монотонному) росту.

А вот это вы сильно ошибаетесь. Дело в том, что европейская численность населения очень сильно колебалась и в разные периоды сильно сокращалась. При Севере в Римской империи жило 20 млн человек, а при Диоклетиане только 10. Потом население потихоньку начало расти, но Юстинианова чума выкосила все что можно было выкосить. После этого население то сокращалось, то опять росло. И это процесс повторялся циклично чуть ли не до начала индустриальной эпохи.

Именное поэтому я и говорю не о монотонном росте, а о тенденции к росту. Кстати, примерно такая же картина наблюдалась и в древнем Китае. Тем не менее, при усреднении за достаточно большие промежутки времени видно, что на фоне значительных локальных колебаний население вплодь до 60-х годов 20-го века глобально росло по гиперболическому закону (примерно так же, как локальные изгибы русла реки всё равно в итоге всегда приводят её к лежащему на более низком уровне водоёму, в который она впадает). Это стало понятно демографам ещё в середине прошлого века.

Цитата: " Nestor notabilis"

Цитата: "Alexeyy"
исследования Добинса убедительно указывают лишь на то, что население до Колумбовской Америки было много больше, чем читалось раньше и весьма сомнительно утверждение о том, что оно было даже Выше населения Европы периода Колумба.  

Почему?

Судя по тому, что говорится в этой ссылке, 100 миллионов до Колумбовской Америки произвело бы гораздо более широкие технологические и т.п. изменения, нежели чем это было на самом деле.

Цитата: "Andel1"
Еще такая гипотеза - Америка по площади банально меньше Евразии, в доколумбовскую эпоху там не было верховых животных и крупных вьючных (типа лошади и верблюда), соответственно, скорость и интенсивность передвижения по континенту была меньше, а, следовательно, и информационный обмен медленнее.

Мне кажется, что в эпоху, соответствующему социально-экономическому развитию до Колумбийской Америки экономическая потребность в обмене информации была на столько низкой, что её вполне можно было бы реализовать непосредственным передвижением человека. Недавно смотрел по новостям про одного толстяка – Американца, который пересек пешком Америку и похудел. Мне кажется, несколько месяцев ему для этого хватило. А в до Колумбовской Америке, в основном, не происходило ни каких «заметных» изменений в техническом прогрессе, в течение, по крайней мере, десятилетий, если не столетий. То же самое относится и к цивилизации Шумеров. Т.е. не было потребности в на столько быстром способе передачи информации, что для этого потребовались бы лошади и т.п.. Кстати, человек может очень длительное время бежать не на много медленнее лошади. Например, люди какого-то Африканского племени способны бегать в течение дня без остановки. Думаю, подобные рассуждения указывают на то, что если бы действительно для экономики до Колумбовской Америки требовался бы более быстрый способ передвижения информации, чем человеческим шагом, то он был бы найден.  

Цитата: " Andel1"
И еще - если вспомнить теорию Гумилева о пассионарных толчках, то из-за относительно меньшей площади Америки они там случались редко, соответственно меньше пассионариев, изобретений и т.д.

Склонен с Вами согласиться, в определенном смысле: если боле точно сказать, то количество пассионариев зависит от общего количества людей, а от площади – лишь опосредствованно через продуктивность территории как кормовой базы. Но у до Колумбовской Америки врятли был достигнут критический предел в численности населения, выше которой, при тогдашнем уровне сельского хозяйства, земля бы не смогла прокармливать людей.

Цитата: "Комбинатор"
По оценкам историков, общее население Шумер, в период рассвета, составляло около 1 млн. человек. Что касается оценок коренного населения Америки в доколумбовую эпоху, то здесь в силу крайней скудности информации, цифры очень сильно различаются. Например, русская википедия даёт оценку в 2-4 млн.

Вы, случайно, обратили внимание на противоречие которое я выше сам себе сделал: утверждал, что численность полностью изолированных сообществ людей, находящихся, примерно, на одном и том же уровне социально-экономического развития, должна быть, примерно, одной и той же. И утверждал, что из этой гипотезы следует, что численность население Америки  должна быть, примерно, равна численности цивилизации Шумеров. Тогда как цивилизация Шумеров не была изолированной. И поэтому сравнение – не корректно: сравнивать же, в соответствии с моей гипотезой, нужно население до Колумбовской Америки  и население всей Африки. Т.к., думаю, её, примерно, можно считать изолированной в силу географической изоляции. Т.е. население Африки эпохи Шумеров должно быть, примерно, равно населению до Колумбовской Америки.

Цитата: " "

Цитата: "Alexeyy"
Цивилизация Шумера находилась, примерно, на том же уровне социально-экономического развития, что и цивилизация до Колумбовсой Америки

Правильно. Но численность населения - далеко не решающий фактор. У американцев не было многого что было у евразийцев. Именно это и затормозило их развитие, а вовсе не численность населения. Опять же - у Джареда Даймонда об этом написано.

Несколько уточню свое утверждение относительно численности населения и уровне социально-экономического развития. Мне не хотелось бы, чтобы оно было понято так, будто для данной, полностью изолированной цивилизации, численность населения является двигателем уровень её развития. Считаю, что наоборот: данный уровень социально-экономического развития определят численность населения, которая потребно для дальнейшего развития. Ещё более точнее: данный технологический уровень развития требует для себя определенной численности населения. Если население будет меньше, то развитие приостановится. Что, думаю, и произошло с Америкой в силу её изоляции, которая, фактически, означала, сокращение населения при данном технологическом уровне развития. И чтобы, грубо говоря, вновь началось развитие, нужно, чтобы население Америки восстановилось до соответствующего уровня. А т.к. первых поселенцев на Америку было «очень» мало, то это требовало времени. Из-за этого и произошло отставание. Точнее, не совсем из-за этого, а ещё и из-за того, что при слишком малой численности населения по отношению к данному уровню технологического развития, может происходить не только остановка в технологическом развитии, но и даже «откат» в прошлое. Например, такое произошло при географической изоляции Мадагаскара: в результате его жителя утратили множество относительно прогрессивных знаний и навыков, его, однако, не произошло с жителями материка. Думаю, что, примерно, то же самое произошло с Америкой.
Для того, чтобы опровергнуть эту гипотезу, необходимо и достаточно, как мне кажется, показать, что численность населения, изолированных групп на, примерно, одном и том же уровне социально-экономического развития может сильно отличаться.
Допускаю, что в это могут вносить свой отпечаток различные природные особенности. Как те, которые приводятся в книге  Джареда Даймонда. Но никак не могу согласиться, что они являются основным фактором.

Цитата: "Крысолов"

Цитата: "Alexeyy"
Т.е. должно было составлять десятки миллионов (Думаю, что есть соответствующие более-менее точные данные, которые мне, к сожалению, не известны). Таким образом, население до Колумбовской Америке, как следствие моей гипотезы, и должно было составлять десятки миллионов.

Экстраполяция, тем более от взятых с потолка цифр - не наш метод.

По одному источнику, на который наткнулся сейчас у себя в компьютере, население мира 4 тысячи лет назад было где-то 7 миллионов человек. Это, в основном, население Африки и Евразии. Если, грубо, положить, что они были примерно одинаковыми, то получается, что население Африки было равно около 3,5 миллиона человек. Из моей гипотезы следует, что таковым же, примерно, должно быть и население Америки. Так как оно находилось, примерно, на том же уровне социально-экономического развития, что и Шумеры. Выше действительно приводились оценки, указывающие, примерно, на эту цифру. Хотя, сейчас, предполагаю, что она может быть и побольше. Т.к. по моей гипотезе чем выше уровень социально экономического развития – тем выше должно быть население. А т.к. в эпоху Шумеров уровень развития Африки был выше, чем Евразии, то и населения Африки должно было быть выше Евразийского. Это верно, если Евразию можно считать как единое пространство, а не состоящее из изолированных сообществ людей Европы и Азии. В этом случае, возможно, 7 миллионов нужно будет делить на три, чтобы получить грубую оценку населения Африки. В любом случае тогда получается, что население до Колумбовской Америки должно быть несколько миллионов, а не несколько десятков миллионов, как я оценивал поначалу.    
 

Цитата: "Alexeyy"
население империи ацтеков вряд ли превышало даже население римской империи. Это (наряду с гораздо большими трудностями межцивилизационных контактов) и явилось, на мой взгляд, одной из основных причин некоторого отставания в их развитии от передовых цивилизаций Евразии. Аборигены центральной Африки, Австралии, Океании и т.д. в силу своей ещё более ярко выраженной малочисленности и изолированности отстали ещё больше.

Согласен с Вами.

Цитата: "Alexeyy"
Вообще, если сравнить кривые роста народонаселения Земли и уровня технологического развития, то на достаточно больших временных интервалах они практически совпадают.

Мне бы очень хотелось посмотреть на эти кривые. Вы их где-то видели? Не дадите ссылки? Хотя плохо себе представляю, как на графике можно отложить уровень технологического развития.  Наверно, в виде основных, веховых технологических достижений? Интересно. На примере каких изолированных цивилизаций были построены такие кривые? Или же утверждение о их существовании  было лишь качественным и не имело под собой соответствующих полученных кривых. А то у меня такое подозрение, что такого исследования действительно не проводилось и поэтому есть мысль в той или иной степени его провести.  Но хотелось бы подробнее узнать об этом, чтобы не дублировать уже проведенные исследования.

У Нового Света имеется такая структура континента, которая крайне затрудняет информационный обмен между Северной и Южной частями. А также затрудняет такое дело, как прохождение армий. Ведь война -очень большой двигатель прогресса. История Старого Света - это история почти непрерывных войн, завоеваний, разрушений и ... восстановлений хозяйства! Где как раз чаще и появляются инновации. Далее - количество хоть цивилизаций по Тойнби, хоть этносовй по Гумилеву в Старом Свете не в пример больше. И что бы Вы, Alexeyy, не говорили о выносливости человека, все-таки в Старом Свете наличие крупных вьючных и верховых животных дало не только обмен информацией, но и товарный обмен (караваны), новый способ ходяйствования (скотоводсто), новый свособ жизни (кочевое скотоводство) и очень важную вещь - мобильность армий.

Далее - условия для хозяйствования в Евразии, скажем, в полосе 30-50 градусов гораздо более разнообразны, чем в Америках. Значит, и поводов для изобретений больше, и самих изобретений больше, и в силу лучших возможностей для инфорационного обмена обмен изобретениями (да хоть новым узором для горшков!) будет больше.

И еще наличие крупных сельхозживотных в Старом Свете, помимо военных целей, позволило еще и снизить физическую нагрузку на человека. Т.е. у части людей появилось больше времени для того, чтоб думать и придумывать.

Итого:
В технологическом отставании Нового Света от Старого я вижу следующие причины
1. Большие размеры Евразии и гораздо большее разнообразие ландшафтов даже на сопоставимых размерах территорий
2. Как следствие - большее количество людей и этносов (цивилизаций) в Старом свете
3. Как следствие - большее количество разнообразных способов хозяйствования, технологий производства и сельского хозяйства. Особое место занимает использование крупных сельхозживотных.
4. Большую мобильность людей в Старом Свете, в т.ч. за счет наличия верховых и вьючных животных. Как следствие, более интенсивный обмен предметами материальной культуры и информацией.
5. Войны в Старом Свете шли чаще и более разнообразно.

З.Ы. Кстати, Африка южнее Сахары, которую до европейцев никто не завоевывал (сложно и ненужно) на момент европейских Великих Открытий по технологическому развитию сильно от Северной Африки и была сопоставима по развитию с Америками.

З.З.Ы. Крысолов - а не могли бы Вы выложить книгу Джерада Даймонда, о которой Вы говорите, здесь? Желающих, думаю, будет много.

Комбинатору

>Данный пример я привёл лишь для того, что бы подчеркнуть, что население империи ацтеков вряд ли превышало даже население римской империи

По разным подсчетам население доколумбовой Мексики составляло от 12 до 25млн человек.

>Это (наряду с гораздо бОльшими трудностями межцивилизационных контактов) и явилось, на мой взгляд, одной из основных причин некоторого отставания в их развитии от передовых цивилизаций евразии

Не понимаю. Численность я вам привел. Но вот Мексика не точ то даже римского, ассирийского уровня так и не достигла. Не в численности населения дело. А вот именно в контактах и производительных силах.

>Именное поэтому я и говорю не о монотонном росте, а о тенденции к росту. Кстати, примерно такая же картина наблюдалась и в древнем Китае

Ничего подобного ни в Китае, ни в Европе не наблюдалось. А наблюдались именно циклы увеличение-снижение. Стабльный монотонный рост начался века с 17-го... И доколумбова Америка в это смысле от Европы не сильно отличается.

Алексею:

>Судя по тому, что говорится в этой ссылке, 100 миллионов до Колумбовской Америки произвело бы гораздо более широкие технологические и т.п. изменения, нежели чем это было на самом деле.

Стоп-стоп! Позвольте. Вы критикуете специалиста на основании того, что по вашему мнению эти сто миллионов смогли бы произвести больше, а раз они не произвели, то значит этих ста миллионов не было? Т.е. "тем хуже для фактов"? Извините, но на таком уровне спор вести невозможно.

>Мне кажется, что в эпоху, соответствующему социально-экономическому развитию до Колумбийской Америки экономическая потребность в обмене информации была на столько низкой, что её вполне можно было бы реализовать непосредственным передвижением человека

А вы не путаете следствие с причиной?

>Недавно смотрел по новостям про одного толстяка – Американца, который пересек пешком Америку и похудел. Мне кажется, несколько месяцев ему для этого хватило

Что вы хотите этим сказать?

>А в до Колумбовской Америке, в основном, не происходило ни каких «заметных» изменений в техническом прогрессе, в течение, по крайней мере, десятилетий, если не столетий

Ну правильно не происходило. Потому что изолированные очаги цивилизации не могли наладить обмен информации по целому ряду объективных причин, как-то география, отсутствие подходящего транспорта и т.п.

>Кстати, человек может очень длительное время бежать не на много медленнее лошади. Например, люди какого-то Африканского племени способны бегать в течение дня без остановки.

Во-первых это хорошо бы цифрами подкрепить - сравнить среднюю скорость бег человека и лошади. Причем вы учтите что даже не скорость как таковая важна - а грузоподъемность и прочие факторы.

>Думаю, подобные рассуждения указывают на то, что если бы действительно для экономики до Колумбовской Америки требовался бы более быстрый способ передвижения информации, чем человеческим шагом, то он был бы найден.

Ага. Вот сейчас человечеству на полном серьезе нужен более быстрый способ передачи товаров - телепортация. И где она? Или по вашему достаточно вызвать джинна из бутылки? Если нет соответствующих ресурсов - то несмотря ни на какое желание никакой новый способ найти не удастся.

>Склонен с Вами согласиться, в определенном смысле: если боле точно сказать, то количество пассионариев зависит от общего количества людей

Ой, уже пассионарии пошли...  :roll:

>, что численность полностью изолированных сообществ людей, находящихся, примерно, на одном и том же уровне социально-экономического развития, должна быть, примерно, одной и той же. И утверждал, что из этой гипотезы следует, что численность население Америки должна быть, примерно, равна численности цивилизации Шумеров

Это совершенно неправильно. Начнем со второй части вашего построения. Гипотеза о равенстве численности населения доколумбовой Америки и Шумера  высосана из пальца. Есть демографические исследования, в которых все написано и цифры с потолка брать не стоит.
Теперь о том, что численность населения на одном уровне развития равна. А климатические и природные факторы вы упускаете? Скажем в одном очаге цивилизации урожай только один раз в году снимается и сельхоз култура малопродуктивная. А вдругом - субтропический рай, несколько селхозкультур высочайшей урожайности. Где численность населения будет выше?

>Что, думаю, и произошло с Америкой в силу её изоляции, которая, фактически, означала, сокращение населения при данном технологическом уровне развития

Цифры я вам приводил. Никакого сокращения не было.

> А т.к. первых поселенцев на Америку было «очень» мало, то это требовало времени. Из-за этого и произошло отставание.

Первые поселенцы пришли в Америку 12 тыс лет назад. Размножались они вполне нормально, никакого супер отставания от Европы не было.

>Для того, чтобы опровергнуть эту гипотезу, необходимо и достаточно, как мне кажется, показать, что численность населения, изолированных групп на, примерно, одном и том же уровне социально-экономического развития может сильно отличаться.

Ну так я вроде опроверг  :twisted:

>А т.к. в эпоху Шумеров уровень развития Африки был выше, чем Евразии, то и населения Африки должно было быть выше Евразийского

Даааа? А не расскажете ли в чем именно уровень развития охотников на львов в Центральной Африке был выше чем уровень развития воосточносибирских охотников на оленей?

>Это верно, если Евразию можно считать как единое пространство, а не состоящее из изолированных сообществ людей Европы и Азии. В этом случае, возможно, 7 миллионов нужно будет делить на три, чтобы получить грубую оценку населения Африки

Я совершенно не понимаю хода вашей мысли. Кто на ком стоял? на какие факты вы опираетесь?

>В любом случае тогда получается, что население до Колумбовской Америки должно быть несколько миллионов, а не несколько десятков миллионов, как я оценивал поначалу.

Т.е., американские демографы, перелопатившие тонны материала, иезуитских свидетельств рождения и смерти, археологических изысканий и прочая и прочая ошибаются, а вы, деля 7 на 3 правы? Я вам привел ФАКТЫ, но вы их упорно отказываетесь замечать в угоду непонятно откуда появившейся гипотезе. Извините, но это разговор ни о чем  :?

Ангелу:

>У Нового Света имеется такая структура континента, которая крайне затрудняет информационный обмен между Северной и Южной частями.

О! Вот это дело! Именно так.

>З.З.Ы. Крысолов - а не могли бы Вы выложить книгу Джерада Даймонда, о которой Вы говорите, здесь? Желающих, думаю, будет много.

:shock:  :shock:  :shock:  А я не умею!

Ага, вроде вставил.

В общем, пока вырисовывается одна коренная причина технологич. отствания Америк - отстутсвие скотоводства в любом его виде после полного уничтожения пригодных к одомашниванию членов мегафауны еще в начале голоцена - за исключением очень позднего приручения гуанако инками в Ю.А.
И вторая причина - изолированность цивилизаций С./Ц. Америк от очагов цивилизаций в Ю.А. - слабый информационный обмен и итоговая замедленность развития. Как бы.
Однако здесь встает вопрос - каковы причины столько позднего появления первых очагов цивилизации в Америке вообще? (Шумеры, как первая цив-я мира - 5 тыс. до н.э., если склероз не изменяет, почти сразу за ним - Египет и дравидская Индия, далее - распространение по окружающим районам и вторичные очаги вроде Китая и Средиземноморья - а в Новом Свете в это время научились делать керамику и... - так и застыли на уровне гончарных деревень вплоть до начала нашей эры почти).
Почему в Америке так и не появилось культуры металла вообще и вместо этого продолжали развиваться по сути верхнепалеолитические вооружения? - Для их развития не нужны ни скот, ни телеги. При том, что уровень земледелия и плотность населения резко обогнали Старый Свет (кроме шумерского).
Кроме того, американские культуры были одними из самых агрессивных в мире и войны там шли безостановочно - но оружие практически не совершенствовалось, хотя запрос социальный явно был. - Особенности духовной культуры?
Почему американоиды отказались от использования колеса, хотя знали его? - Нет тягловых животных?
Если говорить о них как об изолированных очагах, то многое похоже. Такие же изоляты (в силу своего пионерного положения в мире вообще) шумеры - достигли невероятных успехов в агротехнике, но кроме этого не смогли создать почти ничего. (хотя письменность они-таки сделали). Но в сущности майя в Америке и их соседи находились в положении шумеров и их окружения. Но в последнем случае соседи быстро перенимали цивилизацию, а американоиды - нет. Хотя препятствия для распространения цивилизаторской идеи не было никаких (по южным районам С.А.) - Почему?

Цитата: "Alexeyy"
Мне бы очень хотелось посмотреть на эти кривые. Вы их где-то видели? Не дадите ссылки? Хотя плохо себе представляю, как на графике можно отложить уровень технологического развития.  Наверно, в виде основных, веховых технологических достижений? Интересно. На примере каких изолированных цивилизаций были построены такие кривые? Или же утверждение о их существовании  было лишь качественным и не имело под собой соответствующих полученных кривых. А то у меня такое подозрение, что такого исследования действительно не проводилось и поэтому есть мысль в той или иной степени его провести.  Но хотелось бы подробнее узнать об этом, чтобы не дублировать уже проведенные исследования.

Я выразился не совсем точно. Речь идёт о скорости технологического развития, то есть, о количестве принципиально важных инноваций в еденицу времени.
Примеры подобных оценок можно посмотреть, например, здесь:
http://ss.xsp.ru/st/005/index.php
и здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PPTParadigmShiftsFrr15Events.jpg

2 Angel1

По большому счёту, со всем согласен. Единственно, уровень развития передовых американских цивилизаций, на мой взгляд, был всё же ощутимо выше, чем  у африканских, расположенных южнее Сахары, где, на сколько я понимаю, не было ни больших городов, ни дорог, ни письменности. Я даже не уверен, умели ли они выплавлять медь, не говоря уже о бронзе...

Цитата: "Крысолов"Комбинатору

>Данный пример я привёл лишь для того, что бы подчеркнуть, что население империи ацтеков вряд ли превышало даже население римской империи

По разным подсчетам население доколумбовой Мексики составляло от 12 до 25млн человек.

>Это (наряду с гораздо бОльшими трудностями межцивилизационных контактов) и явилось, на мой взгляд, одной из основных причин некоторого отставания в их развитии от передовых цивилизаций евразии

Не понимаю. Численность я вам привел. Но вот Мексика не точ то даже римского, ассирийского уровня так и не достигла. Не в численности населения дело. А вот именно в контактах и производительных силах.

В контактах - да. В вот уровень развития производительноых сил, имхо, следствие, а не причина. Что касается Мексики - могу предположить, что контакты между живущими там племенами были гораздо слабее, чем в евразии. Грубо говоря, если на одной территории изолированно живут 10 разных племён, то скорость развития каждого из них от этого не увеличивается.

Цитата: "Крысолов"
>Именное поэтому я и говорю не о монотонном росте, а о тенденции к росту. Кстати, примерно такая же картина наблюдалась и в древнем Китае

Ничего подобного ни в Китае, ни в Европе не наблюдалось. А наблюдались именно циклы увеличение-снижение. Стабльный монотонный рост начался века с 17-го... И доколумбова Америка в это смысле от Европы не сильно отличается.

То есть Вы считаете, что с 3 тыс. до нашей эры до 17-го века население евразии почти не изменилось? Смело... Капица, например, утверждает, что оно за это время выросло примерно в десять раз.
Короче говоря, хотелось бы ссылочек...
С Америкой тоже непонятно. Как известно, первоначально туда из Азии проникла группа переселенцев численностью не более нескольких сот человек. Как же им удалось достичь численности в несколько десятков миллионов, если население не росло?

P.S.

Сегодня дома посмотрел оригинал статьи Капицы, в которой он приводит экспериментальные данные об оценках населении Земли, приведённые в работе
Cohen J. How many peoples can the world supprt? Norton, N.Y., 1995.
Вот они:
2000 год до н.э - 47 млн.
год Р.Х. - 100-230 млн.
1000 год н.э. - 275-345
1500 год н.э - 440-540.

То есть, со времён поздних шумеров до открытия Америки Колумбом население выросло примерно на порядок, а от Р.Х. до Колумба - в три раза.

Ещё нашёл некую таблицу, правда, непоятно по каким данным составленную, здесь:
http://www.everyday.com.ua/world/pops.htm

Если исходить из неё, то от расцвета Шумеров до Колумба рост народонаселения составлял примерно 20 раз, а от Р.Х. до Колумба (усредняя по соседним точкам, что бы нивелировать колебания, связанные с многочисленными эпидемиями чумы) примерно в 2 раза.

Цитата: "Nestor notabilis"Если говорить о них как об изолированных очагах, то многое похоже. Такие же изоляты (в силу своего пионерного положения в мире вообще) шумеры - достигли невероятных успехов в агротехнике, но кроме этого не смогли создать почти ничего. (хотя письменность они-таки сделали). Но в сущности майя в Америке и их соседи находились в положении шумеров и их окружения. Но в последнем случае соседи быстро перенимали цивилизацию, а американоиды - нет. Хотя препятствия для распространения цивилизаторской идеи не было никаких (по южным районам С.А.) - Почему?

Насчёт "быстро", так это всё относительно. От шумеров до римской империи прошло около трёх тысяч лет. А от времён расцвета майя до ацтеков примерно в два раза меньше. Думаю, что отнюдь не исключено, что если бы не вторжение европейев, ацтеки через несколько столетий достигли бы уровня той же Ассирии, а где-нибудь к  3000-му году в Америке образовалось бы и что-нибудь типа греческой или римской цивилизации.

Цитата: "Крысолов"
Алексею:

>Судя по тому, что говорится в этой ссылке, 100 миллионов до Колумбовской Америки произвело бы гораздо более широкие технологические и т.п. изменения, нежели чем это было на самом деле.

Стоп-стоп! Позвольте. Вы критикуете специалиста на основании того, что по вашему мнению эти сто миллионов смогли бы произвести больше, а раз они не произвели, то значит этих ста миллионов не было? Т.е. "тем хуже для фактов"? Извините, но на таком уровне спор вести невозможно.

Увы, фактов о 100 миллионов как раз нет. Есть только экстраполяция о численности населения Америк в прошлое, полученная из экстраполяции высокой смертности в прошлое. А фактов тому, что она была так же высока не только в тот момент, когда была зафиксирована европейцами, но и раньше – нет.  Факты говоря как раз об обратном. Имеется в виду, что 100 миллионов произвело бы гораздо больше изменений, чем это было на самом деле. Кроме того, у меня есть сомнения в том, что 100 миллионов могло бы прокормиться на просторах Америке при до Колумбовских технологиях. Для сравнения, в России в конце прошлого века был голод из-за истощения земель: население выросло на столько, что земли не успевали восстанавливаться. Тогда в России было меньше 100 миллионов. В конце концов положение было спасено только благодаря удобрениям. Другого способа нет.  

Цитата: "Крысолов"
>Мне кажется, что в эпоху, соответствующему социально-экономическому развитию до Колумбийской Америки экономическая потребность в обмене информации была на столько низкой, что её вполне можно было бы реализовать непосредственным передвижением человека

А вы не путаете следствие с причиной?

Думаю, что не путаю: экономическая потребность приводит к возникновению и развитию тех или иных технологических новшеств. В частности – тех или иных форм коммуникаций. Например, паровой двигатель был известен ещё во времена Римской империи. Было даже предложение от его изобретателя использовать его для механизации труда. Но он был экономически не выгоден вследствие слишком дешевой рабской силы и не нашел распространения. То же самое относится и к средствам связи: по мере того, как возникает экономическая потребность во все более быстрых коммуникациях – эти коммуникации возникают. Если же некоторые технические новшества «опережают» свое время, то они не приживаются в еще не «дозревшей» экономической почве. Например, Петр первый пытался внедрить в России мануфактуры. Делал налоговые льготы. Но увы, мануфактуры тогда не прижились – как ни странно они не выдержали конкуренции со стороны более примитивных «домашних» способов производства (Без разделения труда).

Цитата: "Крысолов"
>Недавно смотрел по новостям про одного толстяка – Американца, который пересек пешком Америку и похудел. Мне кажется, несколько месяцев ему для этого хватило

Что вы хотите этим сказать?

То, что характерное время, в течение которого информация распространялась в до Колумбовской Америке от одного конца до другого, составляло порядка нескольких месяцев. А характерное время возникновения технологических инноваций было гораздо более большим (Составляло как минимум, десятилетия, если не столетия). Поэтому отсутствие в до Колумбовской Америке животных, способных более быстро переносить информацию, чем человек никак не могло негативно сказаться на скорости развития технологических инноваций и т.п.  

Цитата: "Крысолов"
>А в до Колумбовской Америке, в основном, не происходило ни каких «заметных» изменений в техническом прогрессе, в течение, по крайней мере, десятилетий, если не столетий

Ну правильно не происходило. Потому что изолированные очаги цивилизации не могли наладить обмен информацией по целому ряду объективных причин, как-то география, отсутствие подходящего транспорта и т.п.

Никаких «заметных» изменений, в технологическом отношении, в течение десятилетий, а то и столетий не происходило не только в до Колумбовской Америке, но в Африке 4 тысячи лет до нашей эры – у Шумеров. Не смотря на то, что там пользовались животным транспортом. Просто тот уровень экономики не требовал «быстрой» передачи информации. Грубо говоря, если бы для передачи информации тогда использовалась черепашья скорость, то это не привело бы к замедлению в развитии.  

Цитата: "Крысолов"
>Кстати, человек может очень длительное время бежать не на много медленнее лошади. Например, люди какого-то Африканского племени способны бегать в течение дня без остановки.

Во-первых это хорошо бы цифрами подкрепить - сравнить среднюю скорость бег человека и лошади. Причем вы учтите что даже не скорость как таковая важна - а грузоподъемность и прочие факторы.

На счет важности грузоподъемности – не думал. Пока не могу ничего сказать. Речь веду о роли роста скорости передачи информации. Спринтер при беге на 100 метров достигает скорости 36 км/ч. Лошадь, наверно, километров 60 может развить. Но дело не в максимальной скорости, а в максимальной средней скорости на длительных дистанциях. Африканское племя, о котором упоминал, может бегать неделями практически без остановки, если не считать остановкой ночной сон. Хотя они бегают не так быстро как лошадь – наверно километров 15-20 в час. Однако лошадь умрет, если её гнать на полной скорости в течение нескольких часов. Этого никто, обычно и не делал. Даже в царской России характерная скорость передвижения повозок не больше скорости, с которой может бежать человек в течение того же времени. Это так же указывает на то, что с точки зрения скорости переноса информации жители до Колумбовской Америки не имели никакого недостатка по сравнению с другими древними очагами цивилизации.
   Поразмыслив на счет роли относительно высокой грузоподъемности животной силы склоняюсь к мнению, что в до Колумбовсеой Америке особо не было таких грузов, которые были бы на столько тяжелыми, что отсутствие лошадей и т.п. могло бы «сильно» затормозить развитие Америки по сравнению с Африкой. Тащили же бурлаки баржи по реке. А уж тачанки могли бы тем более. К тому же, если бы в этом была экономическая потребность, то в до Колумбовской Америке изобрели бы тачанки. Кроме того, не так уж и «бедны» были Американские Индейци: лама у них все таки была. Да и собака. Вон – чукчи вполне собаками для транспорта обходятся. При этом повозка может ехать со вполне средней используемой, обычно, лошадиной скоростью.
А у Инков, у которых была Лама, колеса вообще не знали. Это указывает на то, что у них ещё не было экономической потребности в перевозе «тяжелых» грузов. Это указывает на то, что отставание до Колумбовской Америки от Европы не может иметь главной причину отсутствие хорошей тягловой силы (лошадь). Кроме того, основное отставание произошло гораздо раньше, чем во времена Колумба – за тысячелетия, а то и  десятки тысячелетий  до этого. Т.е. за долго до того, как животная тягловая сила вообще могла пригодиться.
   

Цитата: "Крысолов"
Ага. Вот сейчас человечеству на полном серьезе нужен более быстрый способ передачи товаров - телепортация. И где она? Или по вашему достаточно вызвать джинна из бутылки? Если нет соответствующих ресурсов - то несмотря ни на какое желание никакой новый способ найти не удастся.

Да, но сначала должна возникнуть потребность. Основное отставание до Колумбовской Америки возникло то ведь задолго до того, как могла возникнуть потребность в сильной тягловой силе.  А вообще-то не так уж мало могла бы дать и лама, да и те же собаки как тягловая сила. Просто упряжка побольше нужна.

Цитата: "Крысолов"
>, что численность полностью изолированных сообществ людей, находящихся, примерно, на одном и том же уровне социально-экономического развития, должна быть, примерно, одной и той же. И утверждал, что из этой гипотезы следует, что численность население Америки должна быть, примерно, равна численности цивилизации Шумеров

Это совершенно неправильно. Начнем со второй части вашего построения. Гипотеза о равенстве численности населения доколумбовой Америки и Шумера высосана из пальца. Есть демографические исследования, в которых все написано и цифры с потолка брать не стоит.

Ну так опровергните мои заключения с помощью этих демографических исследований.
Могу подкинуть ещё материала для критики с Вашей стороны: согласно моей гипотезе, населения Китая , Индии, в период возникновения там классовых обществ должны быть примерно одинаковыми.  

Цитата: "Крысолов"
Теперь о том, что численность населения на одном уровне развития равна. А климатические и природные факторы вы упускаете? Скажем в одном очаге цивилизации урожай только один раз в году снимается и сельхоз култура малопродуктивная. А вдругом - субтропический рай, несколько селхозкультур высочайшей урожайности. Где численность населения будет выше?

Если только земля на столько мало продуктивна, что она не способна выкормить то количество людей, которое необходимо для данного уровня технологического развития, то, думаю, особой разницы в количестве людей не будет. Например, тропики Индии гораздо более продуктивны по сравнению с Африкой. Однако Африка плодится со скоростью сопоставимой с Индией, если не большей. А вот природные условия в Авганистане – чрезвычайно скудны. Но скорость прироста населения там – «гигантская».    

Цитата: "Крысолов"
>Что, думаю, и произошло с Америкой в силу её изоляции, которая, фактически, означала, сокращение населения при данном технологическом уровне развития

Цифры я вам приводил. Никакого сокращения не было.

Вы не так поняли: сокращение не в прямом смысле. Люди в Америку из Евразии перебрались. Скажем, пусть перебралось туда 5 процентов от Евразиатского населения (Что, думаю, реалистично). Если бы в Евразии тогда вымерло 95 процентов населения, то эффект от этого оказался таким же, как если бы 5 процентов населения Евразии перебралось на изолированный континент. Т.е. для Перебравшихся 5-ти процентов в Америку Евразия как бы «умерла». Т.к. прекратились все информационный с ней обмены. Т.е. Америка развивалась с той же скоростью, как если бы развивалась Евразия. Вымри в ней 95 процентов населения.  

Цитата: "Крысолов"
Первые поселенцы пришли в Америку 12 тыс лет назад. Размножались они вполне нормально, никакого супер отставания от Европы не было.

Вы уверены, что после возникновения изоляции Америки от Европы и за долго до Колумба, отставания Америки от Европы особого не было? (Кстати, я, вроде, где-то читал, что первые переселенцы в Америку пришли 30 тысяч лет назад).
 Кстати, вот ещё материал для Вашей критики: по моей теории после возникновения изоляции население Америке должно было начать расти гораздо более быстрее, чем до изоляции.

Цитата: "Крысолов"
>Для того, чтобы опровергнуть эту гипотезу, необходимо и достаточно, как мне кажется, показать, что численность населения, изолированных групп на, примерно, одном и том же уровне социально-экономического развития может сильно отличаться.

Ну так я вроде опроверг

Нет. Вы нигде не приводили численность двух изолированных людских сообществ на одном и Ом же уровне социально-экономического развития. Например, северная Африка эпохи Шумеров, Китай ил Европа периода формирования классового общества.

Цитата: " Крысолов "
>А т.к. в эпоху Шумеров уровень развития Африки был выше, чем Евразии, то и населения Африки должно было быть выше Евразийского

Даааа? А не расскажете ли в чем именно уровень развития охотников на львов в Центральной Африке был выше чем уровень развития восточносибирских охотников на оленей?

Вопрос не корректный: ни чем.

Цитата: " Крысолов "
>Это верно, если Евразию можно считать как единое пространство, а не состоящее из изолированных сообществ людей Европы и Азии. В этом случае, возможно, 7 миллионов нужно будет делить на три, чтобы получить грубую оценку населения Африки

Я совершенно не понимаю хода вашей мысли. Кто на ком стоял? на какие факты вы опираетесь?

В основном на свою гипотезу о том, что независимо развивающиеся цивилизации должны иметь, примерно одну и ту же численность населения, будучи находясь примерно на одном и том же уровне развития. Схожу из грубого приближения, что Европа, Азия, Африка (Северная) развивались полностью независимо. Если бы они в эпоху Шумеров имели бы одинаковый уровень развития, то численность каждого из них была бы равна общей численности, деленной на три. Для грубой оценки положил, что уровень развития их был одинаков.

Цитата: " Крысолов "
>В любом случае тогда получается, что население до Колумбовской Америки должно быть несколько миллионов, а не несколько десятков миллионов, как я оценивал поначалу.

Т.е., американские демографы, перелопатившие тонны материала, иезуитских свидетельств рождения и смерти, археологических изысканий и прочая и прочая ошибаются, а вы, деля 7 на 3 правы? Я вам привел ФАКТЫ, но вы их упорно отказываетесь замечать в угоду непонятно откуда появившейся гипотезе.

Но исследование, указывающее на население до Колумбовской Америки в 100 миллионов – это всего лишь, на сколько понимаю, экстраполяция фактов. А именно – фактов записи смертности среди туземцев.
Вот приводимая там критика гипотезы о 100 миллионов:
«Оппоненты Доббинса оспаривают его версию, ссылаясь прежде всего на недостаток археологических материалов: если все эти люди здесь жили, то где же следы их деятельности, которым полагалось бы быть куда более многочисленными? Кроме того, проецируя данные отдельных и по необходимости фрагментарных исследований на население материка в целом, можно прийти к самым невероятным цифрам: от изменения предполагаемой смертности всего на один процент численность прошлого населения может меняться на десятки миллионов.»
По-моему особенно последний аргумент – очень сильный. Вдруг, ошибка в предполагаемой смертности составляет 7 процентов? Тогда эти 7 процентов «сожрут» все 100 миллионов.
 

Цитата: " Nestor notabilis "
Но в сущности майя в Америке и их соседи находились в положении шумеров и их окружения. Но в последнем случае соседи быстро перенимали цивилизацию, а американоиды - нет

Предполагаю, что все-таки многие «соседи» Шумеров скорее цивилизацию не перенимали, а переоткрывали, возможно, используя некоторый опыт Шумеров. Мне кажется, что вокруг Шумеров тоже много было таких, которые не следовали их примеру. Причем они были в непосредственной близости от Шумеров по сравнению, скажем, с Китаем.
Все таки, думаю, что Врятли в до Колумбовской Америке могло быть 100 миллионов. Слишком сильны доводы оппонентов этой точки зрения. Думаю, что до Колумбовскую Америку вполне можно рассматривать как северную Африку Эпохи Шумеров. А то, что в до Колумбовской Америке был всего один центр, подобно Шумеровскому, и не было «Египта»,  «Египет» в до Колумбовской Америке мог просто не успеть появиться. Помешала внешнее вмешательство.

Цитата: " Nestor notabilis "
И вторая причина - изолированность цивилизаций С./Ц. Америк от очагов цивилизаций в Ю.А. - слабый информационный обмен и итоговая замедленность развития. Как бы.

Мне кажется, что изолированность привела к замедлению в развитии лишь до той поры, пока население до Колумбовсской Америки не выросло до некотолрого «нормального» уровня. Представим себе, что 99 процентов населения Африки эпохи Шумеров каким-то образом истреблено. Замедлится ли из-за этого развитие? Да. Оно практически остановится, пока население вновь не разрастется до прежнего числа.  1 процент населения составляет от империи Шумеров около 10 тысяч. Тогда как Америку, наверно, заселило всего несколько сот людей. После чего возникла изоляция. Это все равно, что Империю Шумеров истребить до несколько сот людей. После такого истребления она практически не будет технологически развиваться до тех пор, пока не вырастит до прежних по численности размеров. Сколько нужно времени, чтобы несколько сот человек размножилось до миллиона? Думаю, что это время составляет не одну сотню лет, а то и тысячу. Полагаю, что это время явилось определяющим фактором отставания до колумбовской Америки от остальных частей света. Скажем, если взять в качестве времени удвоения населения – 40 лет, то чтобы из 100 человек получился миллион нужно половина тысячелетия. А если время удвоения взять 80 лет, то до до одного миллиона потребовалось бы дорастать в течение тысячи лет.  Может быть именно «большое» время «дорастания» до нужной численности и определило отставание  до Колумбовской Америки от Евразии, Африки? Может быть к этому ещё приплюсовался эффект утери технологических навыков вследствие изоляции (Напомню, что такое наблюдалось на Мадагаскаре), что усилило отставание. Плюс из Евразии в Америку попали по перешейку не самые прогрессивные в технологическом отношении охотники. Т.к. все-таки место проникновения далеко от первого центра цивилизации - Африки. Это еще более могло подлить контраста в степени развития до Колумбовской Америки по сравнению с Евразией, Африкой.

Цитата: "Alexeyy"

Цитата: "Крысолов"
>А т.к. в эпоху Шумеров уровень развития Африки был выше, чем Евразии, то и населения Африки должно было быть выше Евразийского

Даааа? А не расскажете ли в чем именно уровень развития охотников на львов в Центральной Африке был выше чем уровень развития восточносибирских охотников на оленей?

Вопрос не корректный: ни чем.

Поразмыслив, пришел к выводу, что «малозаметные» отличия все-таки быть должны. Имеется в виду малейшие технические нюансы охоты, приготовления орудий охоты, предметов быта и т.п. Обращаю внимание на то, что тогда развитее шло «очень» медленно. Наверно, даже, столетия требовались, чтобы происходили «заметные» изменения в каких-либо особенностях технологии. В результате «мало» заметные прогрессивные отличия могли накапливаться столетия и тысячелетия.    

Цитата: "Комбинатор "
уровень развития передовых американских цивилизаций, на мой взгляд, был всё же ощутимо выше, чем у африканских, расположенных южнее Сахары, где, на сколько я понимаю, не было ни больших городов, ни дорог, ни письменности. Я даже не уверен, умели ли они выплавлять медь, не говоря уже о бронзе...

Да, там они отставали здорово по сравнению с севером. Тут, вроде, кто-то говорил, что север и юг Африки отделены «непроходимой» пустыней и проводил аналогию с отставанием до Колумбовской Америки с отставанием южной Африки. Полностью поддерживаю эту мысль. Предполагаю, что подобно тому, как в Америку, через перешеек, проникла «горсттка» людей, таки в южную Африку прошло
Не «большое» их количество. И вследствие сильной изоляции от севера по тем же причинам произошло отставания юга, что и отставания до Колумбовской Америки.

Алексей,
" в Африке 4 тысячи лет до нашей эры – у Шумеров"
Шо?  :shock:  Нихрена се куда нас переселили. А ну тащите обратно в Азию! Иначе продолжу ругаться о жутком издевательстве над фактами, как в прошлых темах.

"Ну так опровергните мои заключения с помощью этих демографических исследований."
А он не обязан. Ваша гипотеза - вы и отдувайтесь - норма научной мыследеятельности.

Цитата: "Alexeyy"
Да, там они отставали здорово по сравнению с севером. Тут, вроде, кто-то говорил, что север и юг Африки отделены «непроходимой» пустыней и проводил аналогию с отставанием до Колумбовской Америки с отставанием южной Африки. Полностью поддерживаю эту мысль. Предполагаю, что подобно тому, как в Америку, через перешеек, проникла «горсттка» людей, таки в южную Африку прошло
Не «большое» их количество. И вследствие сильной изоляции от севера по тем же причинам произошло отставания юга, что и отставания до Колумбовской Америки.

Вообще-то, вроде бы, "ортодоксальная" теория гласит как раз о том, что мы все вышли из восточных областей центральной Африки. :lol:

Нестору:

> в Новом Свете в это время научились делать керамику и... - так и застыли на уровне гончарных деревень вплоть до начала нашей эры почти).

Ну почему же. Ольмеки... А дельше развитие не пошло. Это скорее именно из-за несвязности цивилизационных центров. Т.е. Вот например кутии снесли державу Саргонидов, но полностю цивилизацию не уничтожили, ибо, скажем, не дошли до Египта и прочих и благодаря этому со временем сами цивилизовались. А в Америке снесли очередные чичимеки очередной Теотеуакан и все, приходится начинать с начала, ибо нет другого цивилизационного  центра чтоб учится и воевать.

>То есть Вы считаете, что с 3 тыс. до нашей эры до 17-го века население евразии почти не изменилось?

Мы с вами о Европе или о Евразии говорил? Более того, я кажется понял что вы имеете ввиду - принципиальный рост населения. С этим не спорю. Да, с шагом в одну-две тысячи лет население действительно росло.

>В контактах - да. В вот уровень развития производительноых сил, имхо, следствие, а не причина. Что касается Мексики - могу предположить, что контакты между живущими там племенами были гораздо слабее, чем в евразии. Грубо говоря, если на одной территории изолированно живут 10 разных племён,

Вот именно. И тут специфические географические условия тому виной.

>А от времён расцвета майя до ацтеков примерно в два раза меньше.

И что? Очень неправильно сравнивать майа с шумерами. Майа - это эллины.

>а где-нибудь к 3000-му году в Америке образовалось бы и что-нибудь типа греческой или римской цивилизации.

Американский эллинизм - это культура майя. Но их и здесь подвела география. Греки нашли выход из кризиса в колонизации и завоевании Востока. А майя некуда было идти, да и технологии не позволяли.
Но вы в принципе уловили суть - Америка могла достич уровня европы, но для этого ей понадобилось бы ГОРАЗДО больше времени.

>ацтеки через несколько столетий достигли бы уровня той же Ассирии

Без лоiадок это проблематично. Ксатти. Ацтекам конец свветил близкий. Они всем своим соседям сильно надоели.

Алексею:

> Есть только экстраполяция о численности населения Америк в прошлое, полученная из экстраполяции высокой смертности в прошлое. А фактов тому, что она была так же высока не только в тот момент, когда была зафиксирована европейцами, но и раньше – нет

Ого. Т.е. вы не в курсе о свирепствовавшей в Америке пандемии? И вы считаете что в Европе времен Черной Смерти была такая же смертность как раньше или позже?

>Имеется в виду, что 100 миллионов произвело бы гораздо больше изменений, чем это было на самом деле.

Опять. Давайте все же без взятия данных с потолка.

>России в конце прошлого века был голод из-за истощения земель: население выросло на столько, что земли не успевали восстанавливаться. Тогда в России было меньше 100 миллионов

Вы о чем вообще? В 1897 году население Российской империи составляло 125,6 млн человек. Какие удобрения? Удобрения использовались теми хозяевами кто мог это позволит. В России же никакого сокращения численности населения не было, наоборот был демографический взрыв.

Самое главное - не надо сравнивать Россию с Америкой. Истощение земли в России относится в основном к нечерноземью. Так Американское сельхоз. население жило совсем в других климатических условиях.

>Думаю, что не путаю: экономическая потребность приводит к возникновению и развитию тех или иных технологических новшеств

Какая экономическая потребность привела к использованию металлов вместо камня?

>То же самое относится и к средствам связи: по мере того, как возникает экономическая потребность во все более быстрых коммуникациях – эти коммуникации возникают

Тогда пожалуйста объясните, как создать Интернет в мире где полупроводники отсутствуют как класс.

>Например, паровой двигатель был известен ещё во времена Римской империи. Было даже предложение от его изобретателя использовать его для механизации труда. Но он был экономически не выгоден вследствие слишком дешевой рабской силы и не нашел распространения.

А первый пароход изобрели во Франции. Чем же Англия от Франции отличалась, что во Франции пароход посчитали фантазией, а в Англии его построили?

>Например, Петр первый пытался внедрить в России мануфактуры

Ага. Великий внедряльщик. То как он их внедрял - отдельная тема для разговора.

>То, что характерное время, в течение которого информация распространялась в до Колумбовской Америке от одного конца до другого, составляло порядка нескольких месяцев

Уже смешно. Вы как обмен информацией представляете? Прогрессор обойдет всю америку неся свет знаний? Далее. Не надо тут поход современного американца распространять на индейцев. У современного хорошие дороги, жратва на каждом углу и безопасность. А тогдаший ваш прогрессор должен ходить по буеракам, отбиватся от ягуаров и врагов и добывать себе пропитание. Попробуйте сходить из Москвы во Владивосток, многое поймете.

>Никаких «заметных» изменений, в технологическом отношении, в течение десятилетий, а то и столетий не происходило не только в до Колумбовской Америке, но в Африке 4 тысячи лет до нашей эры – у Шумеров

Заметных - это каких?

>Не смотря на то, что там пользовались животным транспортом. Просто тот уровень экономики не требовал «быстрой» передачи информации. Грубо говоря, если бы для передачи информации тогда использовалась черепашья скорость, то это не привело бы к замедлению в развитии.

Скорость передачи информации была одинакова и у шумеров и у Наполеона. Наполеоновская Франция имела шумерский уровень развития экономики?

>Речь веду о роли роста скорости передачи информации.

Ваши фантазии о прогрессорах мы уже разоблачили. Обмен информацией осуществляется за счет торговли и войн, а не за счет походов полоумных одиночек. А без вьючных животных о торговле и войнах на делекие расстояния можно забыть.

>Тащили же бурлаки баржи по реке

ага. Вы мне только подходящие реки в сельхоз. районах доколумбовой Америки назовите.

>Кроме того, не так уж и «бедны» были Американские Индейци: лама у них все таки была

ага. Еле поднимает 40 кг.

>Вон – чукчи вполне собаками для транспорта обходятся. При этом повозка может ехать со вполне средней используемой, обычно, лошадиной скоростью.

Угу. Вот только снега в тропической Мексике негусто.

>Кроме того, основное отставание произошло гораздо раньше, чем во времена Колумба – за тысячелетия, а то и десятки тысячелетий до этого. Т.е. за долго до того, как животная тягловая сила вообще могла пригодиться.

Вы не понимаете. Отстование произошло именно потому, что тягловая сила в Америке НЕ появилась, а не потому, что она не пригодилась.

>Ну так опровергните мои заключения с помощью этих демографических исследований.

Тут Гилгамеш правильно сказал, но я и впрямь кое что поищу.

>Если только земля на столько мало продуктивна, что она не способна выкормить то количество людей, которое необходимо для данного уровня технологического развития, то, думаю, особой разницы в количестве людей не будет.

Я вас не понимаю. Вы же сами только что сказали об одинаковом развитии. Вот я вам про одинкковый уровень и говорю. Только один в субтропиках, а другой в Нечерноземье каком-нибудь. Где численность населения будет выше?

>Например, тропики Индии гораздо более продуктивны по сравнению с Африкой. Однако Африка плодится со скоростью сопоставимой с Индией, если не большей. А вот природные условия в Авганистане – чрезвычайно скудны. Но скорость прироста населения там – «гигантская».

Вы о чем говорите? Как можно сравнивать современное положение с ситуацией 1000 летней давности?

>Люди в Америку из Евразии перебрались. Скажем, пусть перебралось туда 5 процентов от Евразиатского населения (Что, думаю, реалистично). Если бы в Евразии тогда вымерло 95 процентов населения, то эффект от этого оказался таким же, как если бы 5 процентов населения Евразии перебралось на изолированный континент. Т.е. для Перебравшихся 5-ти процентов в Америку Евразия как бы «умерла». Т.к. прекратились все информационный с ней обмены. Т.е. Америка развивалась с той же скоростью, как если бы развивалась Евразия. Вымри в ней 95 процентов населения.

12000 лет назад это не имело НИКАКОГО значения.

>Вы уверены, что после возникновения изоляции Америки от Европы и за долго до Колумба, отставания Америки от Европы особого не было? (

Никакого. И там и тут мамонтов одинакого перебили. Только Американцы глупее оказались и лошадей тоже под нож пустили.

Цитата: "Крысолов"
>То есть Вы считаете, что с 3 тыс. до нашей эры до 17-го века население евразии почти не изменилось?

Мы с вами о Европе или о Евразии говорил?

Так как речь шла и о Китае, то можно говорить о Евразии в целом, да и многочисленные торговые связи говорят о сильном влиянии европейских и азиатских культур друг на друга.

Цитата: "Крысолов"
Более того, я кажется понял что вы имеете ввиду - принципиальный рост населения. С этим не спорю. Да, с шагом в одну-две тысячи лет население действительно росло.

Ну вот, мы уже почти договорились. Осталось только признать, что шаги постепенно укорачивались. :wink:

Цитата: "Крысолов"
>А от времён расцвета майя до ацтеков примерно в два раза меньше.

И что? Очень неправильно сравнивать майа с шумерами. Майа - это эллины.

Это по каким же признакам? По уровню развитя технологий, науки, общественно-политического уклада и т.д., между ними дистанция достаточно большого размера, имхо.

Цитата: "Крысолов"
>а где-нибудь к 3000-му году в Америке образовалось бы и что-нибудь типа греческой или римской цивилизации.

Американский эллинизм - это культура майя. Но их и здесь подвела география. Греки нашли выход из кризиса в колонизации и завоевании Востока. А майя некуда было идти, да и технологии не позволяли.

Вот именно, главное, что технологии не позволяли. А идти, при желании, всегда есть куда. Что мешало им использовать то же каботажное плавание (если бы у них была соотв. технология) для освоения новых прибрежных территорий на юге и на севере?

Цитата: "Крысолов"
Но вы в принципе уловили суть - Америка могла достич уровня европы, но для этого ей понадобилось бы ГОРАЗДО больше времени.

Ну хорошо, в этом, будем считать, договорились. Осталось понять - почему. На мой взгляд, именно потому, что коренных американцев было, во первых, меньше, чем евразийцев, а во вторых, они были гораздо сильнее изолированы друг от друга в силу географических особенностей.

Цитата: "Крысолов"
>ацтеки через несколько столетий достигли бы уровня той же Ассирии

Без лоiадок это проблематично. Ксатти. Ацтекам конец свветил близкий. Они всем своим соседям сильно надоели.

Хм. А ассирийцы соседям в своё время не надоели? Конечно, когда-нибудь конец всё равно по любому наступает, но это, имхо, определяется скорее внутренними причинами, чем тем, что у кого-то там на окраине империи пришёл конец терпению.
И я не фетишизировал бы роль лошадок. Конечно, они были важным элементом, но лишь одним из... В конце-концов, что мешало инкам приручить бизонов?

Комбинатору:

>Ну вот, мы уже почти договорились. Осталось только признать, что шаги постепенно укорачивались

Шаги стали укорачиватся после начала промышленной революции. А до этого Мальтузианская теория рулит.

>Это по каким же признакам? По уровню развитя технологий, науки, общественно-политического уклада и т.д., между ними дистанция достаточно большого размера, имхо.

Это аналогия. До греческого уровня майя не доросли хотя бы потому что у них не было лошадей, металла и колеса.

>Вот именно, главное, что технологии не позволяли. А идти, при желании, всегда есть куда. Что мешало им использовать то же каботажное плавание (если бы у них была соотв. технология) для освоения новых прибрежных территорий на юге и на севере?

Каких именно? :wink:  В принципе я вас понимаю, Коста-Рика и Антилы. Так вот каботажное плавание освоить им мешало отсутствие каботажных судов, для строительства которых надо обладать нужными технологиями (хотя бы бронзовые топоры). А на каноэ далеко не уплывешь.

>На мой взгляд, именно потому, что коренных американцев было, во первых, меньше, чем евразийцев

В Мексике жило 20млн человек. Столько же сколько в Римской империи.

>а во вторых, они были гораздо сильнее изолированы друг от друга в силу географических особенностей.

И в силу отсутствия подходящего транспорта.

>А ассирийцы соседям в своё время не надоели? Конечно, когда-нибудь конец всё равно по любому наступает, но это, имхо, определяется скорее внутренними причинами, чем тем, что у кого-то там на окраине империи пришёл конец терпению.

Рекомендую изучить историю падения Ассирии. Никакими внутренними причинами там и не пахло.

>И я не фетишизировал бы роль лошадок. Конечно, они были важным элементом, но лишь одним из... В конце-концов, что мешало инкам приручить бизонов

Наверное то, что бизоны в Андах не водились  :P  А если серьезно, то мне это просто станно слышать. Тут куча специалистов по животным. Пусть они объяснят почему одни животные поддаются дрессировке, а другие не поддаются.

Цитата: "Крысолов"Комбинатору:

>Ну вот, мы уже почти договорились. Осталось только признать, что шаги постепенно укорачивались

Шаги стали укорачиватся после начала промышленной революции. А до этого Мальтузианская теория рулит.

Не только. Взять хотя бы данные из той ссылки, которую я приводил. На увеличение населения от 1 до 10 млн. ушло примерно 6.5 тыс. лет. Ещё на порядок, до 100 млн. оно увеличилось уже за 3 тыс. лет. А для того, что бы преодолеть ещё один порядок(1 млрд.) - 2.3 тыс. лет (и это не смотря на страшные эпидемии чумы, пришедшиеся, в основном, как раз на тот период).

Цитата: "Крысолов"
>Это по каким же признакам? По уровню развитя технологий, науки, общественно-политического уклада и т.д., между ними дистанция достаточно большого размера, имхо.

Это аналогия. До греческого уровня майя не доросли хотя бы потому что у них не было лошадей, металла и колеса.

Аналогия, знаете ли, вещь весьма субъективная, я предпочитаю использовать чёткие критерии типа тех же технологий обработки металла, колеса, кораблестроения и т.д.

Цитата: "Крысолов"
>Вот именно, главное, что технологии не позволяли. А идти, при желании, всегда есть куда. Что мешало им использовать то же каботажное плавание (если бы у них была соотв. технология) для освоения новых прибрежных территорий на юге и на севере?

Каких именно? :wink:  В принципе я вас понимаю, Коста-Рика и Антилы. Так вот каботажное плавание освоить им мешало отсутствие каботажных судов, для строительства которых надо обладать нужными технологиями (хотя бы бронзовые топоры). А на каноэ далеко не уплывешь.

Ну, вот опять мы упираемся в критерии сравнения. Либо субъективные "аналогии", либо уровень овладения технологиями, сложность лющественно-политиеского устройства и т.д. Если вы настаиваете на оценке исключительно по неким неясным аналогиям, то обсуждать далее что-либо контрпродуктивно, ибо у каждого свои субъективные аналогии.

Цитата: "Крысолов"
>На мой взгляд, именно потому, что коренных американцев было, во первых, меньше, чем евразийцев

В Мексике жило 20млн человек. Столько же сколько в Римской империи.

Я же сравнивал не империю инков с римской, а население двух континентов. Кроме того, 20 млн., это оценка примерно на 1500 год, а не на период расцвета инков.

Цитата: "Крысолов"
>А ассирийцы соседям в своё время не надоели? Конечно, когда-нибудь конец всё равно по любому наступает, но это, имхо, определяется скорее внутренними причинами, чем тем, что у кого-то там на окраине империи пришёл конец терпению.

Рекомендую изучить историю падения Ассирии. Никакими внутренними причинами там и не пахло.

Идём на:
http://www.world-history.ru/countries_about/261/2020.html
и читаем:
==========================================
О последних годах жизни Ашшурбанапала мы почти ничего не знаем (его анналы заканчиваются 636 г.). Существует даже предположение, что около 635 г. он был отстранен или отказался от власти и остаток своих дней провел в г. Харран, в Северной Месопотамии. Ассирия оказалась ввергнутой в гражданские войны, пока наконец один из сыновей Ашшурбанапала с помощью некоего полководца не захватил власть. Осыпанный похвалами и милостями, полководец, по-видимому, вскоре сверг своего ставленника и воцарился сам. В свою очередь, он был свергнут вторым сыном Ашшурбанапала - Син-шарри-ишкуном. Точные даты всех этих событий установить пока не удается. Возможно, что они частично совпадали по времени, т.е. одновременно три или четыре царя признавались в разных частях империи.
Между тем вокруг Ассирии сгущались тучи...
===========================================
Дальнейшие описания агонии некогда великой империи опускаем, но в сухом остатке имеем тот факт, что менее, чем через 30 лет после описываемых событий Ассирия окончательно пала.

Цитата: "Крысолов"
>И я не фетишизировал бы роль лошадок. Конечно, они были важным элементом, но лишь одним из... В конце-концов, что мешало инкам приручить бизонов

Наверное то, что бизоны в Андах не водились  :P  А если серьезно, то мне это просто станно слышать. Тут куча специалистов по животным. Пусть они объяснят почему одни животные поддаются дрессировке, а другие не поддаются.

Пародон, описАлся. Устал к концу рабочего дня...Естественно, имелись в виду майя...
Что касается дрессировки, то, имхо, она с одомашниваением имеет не так много общего. Не вижу особых причин, почему было в принципе невозможно одомашнить бизонов. Быков ведь одомашнили без проблем, а они, вроде бы, даже успешно скрещиваются с бизонами.

Цитата: "Комбинатор"Аналогия, знаете ли, вещь весьма субъективная, я предпочитаю использовать чёткие критерии типа тех же технологий обработки металла, колеса, кораблестроения и т.д.

Судя по этой статье: http://www.sciam.ru/2006/7/metalurgia.shtml уровень металлургии в Южной Америке был очень даже, но орудия почему-то не изготовляли.

Цитата: "Jpx"

Цитата: "Комбинатор"Аналогия, знаете ли, вещь весьма субъективная, я предпочитаю использовать чёткие критерии типа тех же технологий обработки металла, колеса, кораблестроения и т.д.

Судя по этой статье: http://www.sciam.ru/2006/7/metalurgia.shtml уровень металлургии в Южной Америке был очень даже, но орудия почему-то не изготовляли.

Речь в данном случае, вроде бы о майя, а не об инках. Да и у последних металлургия появилась по крайней мере на три тыс. лет позже, чем в Старом Свете, соответственно, и времени для развития у неё было меньше.  А то, что не изготовляли орудия из меди, возможно объясняется тем, что не было промышленных способов её добычи и выплавления в больших количествах. Одно дело отлить и обработать несколько десятков или сотен украшений вождям и знати, и совсем другое - отливать медь для изготовления орудий массового использования, в первую очередь, вооружения многочисленной армии. В последнем случае уже нужны достаточно сложно устроенные большие печи и т.д.

Цитата: "Крысолов"

Цитата: "Alexeyy"
> Есть только экстраполяция о численности населения Америк в прошлое, полученная из экстраполяции высокой смертности в прошлое. А фактов тому, что она была так же высока не только в тот момент, когда была зафиксирована европейцами, но и раньше – нет

Ого. Т.е. вы не в курсе о свирепствовавшей в Америке пандемии? И вы считаете что в Европе времен Черной Смерти была такая же смертность как раньше или позже?

Я в курсе пандемии. Уверен, что она уничтожала в Америке людей гораздо больше, чем это делали пандемии в Европе.

Цитата: "Крысолов"
>Думаю, что не путаю: экономическая потребность приводит к возникновению и развитию тех или иных технологических новшеств
Какая экономическая потребность привела к использованию металлов вместо камня?

Считаю, что экономическая потребность использования металла вместо камня была в росте количества «рабочей силы». Думаю, это было невозможно без использования более продуктивного способа добычи пропитания. Считаю, что эту задачу выполнило освоение металла вместо камня.  
Динамика роста количества людей подчиняется вполне определенному закону. Этот закон обусловлен тем, что по мере развития экономики открываются более широкие возможности по части изобретения и внедрения различных новшеств. Начиная от едва заметных и кончая изобретениями в банальном смысле слова. Говорят – чем больше человечество познает природу – тем больше она узнает того, что не знало. Поэтому для «плодотворного» развития экономики требуется все большее и большее количество людей. Например, космический корабль ни один, ни 10, ни 100, ни тысяча человек не могли бы разработать и построить в «реалистичные» сроки. Схожая ситуация – во всех отраслях экономики. Экономика древнего мира была гораздо более «примитивнее». Но и население тогда было на много меньше. И количество этого населения, примерно, соответствовало задачам той древней экономики.  Закон роста населения таков, что, поначалу, оно растет «очень медленно». Потом темп все увеличивается и увеличивается. На «начальных» этапах продуктивность добычи пищи с помощью камня была вполне достаточной для поддержания должной для древней экономики динамики роста населения. Но наступает момент, когда для этого камня оказывается не достаточно. В результате люди начинают искать другие, более эффективные способы добычи пищи. Считаю, что в результате они стали использовать металл.  
  Кстати, склонен думать, что в современном мире по части энергетики – вполне аналогичная ситуация. Имею в виду потенциал термоядерной энергетики. Как известно, она до сих пор не освоена. Думаю, что это связано с тем, что, пока до недавнего времени, энергетические потребности экономики вполне обеспечивала нефть.  А термоядерная энергетика до сих пор была не реализована не потому, что у людей не хватает ума решить все сопутствующие проблему, а потому, что у мировой экономики, до недавнего времени, острой в ней потребности.

На остальное постараюсь ответить завтра.

Цитата: "Крысолов"
>Имеется в виду, что 100 миллионов произвело бы гораздо больше изменений, чем это было на самом деле.
Опять. Давайте все же без взятия данных с потолка.

Я пользуюсь той ссылкой, которую Вы дали в самом начале темы для того, чтобы ознакомиться с численностью людей до Колумбовской Америки: «Оппоненты Доббинса оспаривают его версию, ссылаясь прежде всего на недостаток археологических материалов: если все эти люди здесь жили, то где же следы их деятельности, которым полагалось бы быть куда более многочисленными?». На сколько себе представляю, по таким следам деятельности было определено примерное количество людей, живших в разных древних цивилизациях. Например, у Шумеров. До Колумбовская Америка стоит к нам гораздо ближе во времени – археологические данные гораздо более сохранились. Но почему-то, как утверждают оппоненты Доббинса,  в до Колумбовской Америке следов жизнедеятельности 100 миллионов не обнаружено.  Почему? Не достаточно велись раскопки? На других континентах велись хорошо, а в Америке – плохо? Мне кажется это странным. Древние цивилизации Америки в научной среде представляет меньший научный интерес, чем другие древние цивилизации и поэтому она не так хорошо исследовалась? Мне казалось, что она представляет даже больший интерес. Или, может, она хуже исследовалась потому, что другие древние цивилизации исследовались в течение срока гораздо более длительного, чем время, прошедшее с момента открытия Америки? Так, вроде бы, основные демографические данные, полученные из палеонтологии, получены, в худшем случае, за последние сотни полторы лет.  

Цитата: "Крысолов"
>России в конце прошлого века был голод из-за истощения земель: население выросло на столько, что земли не успевали восстанавливаться. Тогда в России было меньше 100 миллионов

Вы о чем вообще? В 1897 году население Российской империи составляло 125,6 млн человек. Какие удобрения? Удобрения использовались теми хозяевами кто мог это позволит. В России же никакого сокращения численности населения не было, наоборот был демографический взрыв.

Вам не кажется, что голод из-за истощения земель в России был пораньше, чем в 1897? Его, кстати, описывает ещё Толстой в каком-то из своих произведений. Я где-то читал про этот голод, где говорилось, что в России не произошло экономической катастрофы из-за истощения земель только потому, что их не щадная эксплуатация позволила создать достаточную промышленную базу, которая позволила не допустить критического сокращения продуктивности земель.  

Цитата: "Крысолов"
Самое главное - не надо сравнивать Россию с Америкой. Истощение земли в России относится в основном к нечерноземью. Так Американское сельхоз. население жило совсем в других климатических условиях.

Да, но археологические данные указывают на то, что численность цивилизаций, находящихся на уровне до Колумбовской Америки и на более примитивном уровне, растут очень медленно: требуются десятки тысяч лет, чтобы произошло удвоение населения. Значит, если население до Колумбовсой Америки  было около 100 миллионов, то это указывает на то, что оно должно был оставаться примерно таким же и в течение многих тысячелетний до открытия Америки. Вам не кажется, что за такой длительный срок истощились бы даже самые плодородные земли Америки?

Цитата: "Крысолов"
>То же самое относится и к средствам связи: по мере того, как возникает экономическая потребность во все более быстрых коммуникациях – эти коммуникации возникают

Тогда пожалуйста объясните, как создать Интернет в мире где полупроводники отсутствуют как класс.

Сначала надо создать полупроводники. Но если бы, по какой-то фантастической причине Интернет был бы создан ещё до того, как возникли полупроводники, то он бы не имел широкого экономического значения в смысле того значения, благодаря которому он способствует сейчас развитию всей мировой экономики. К этому выводу подводит тот факт, что развитие полупроводников подчиняется вот уже 50 лет вполне определенному (примерно экспоненциальному закону):  количество транзисторов в микросхеме растет со временем по экспоненте. Этот закон обусловлен некоторой экономической потребности в росте коммуникации и автоматизации и начал работать еще за лет десять до того, как был изобретен компьютер. Некоторые даже считаю, что этот закон работал, в несколько измененной форме, ещё до возникновения полупроводников, когда происходила механическая автоматизация (Эволюция механических вычислительных устройств) и развитие соответствующих коммуникаций.  Т.е. возникновение и развитие Интернета явилось логическим продолжением того, закона (Диктуемого экономикой), который начал действовать, по крайней мере, ещё в 50-е годы. И если бы в те годы был создан Интернет, то он бы для экономики не играл особого значения. Т.к. этот закон, являющийся отражением динамики потребности экономики, исключал возникновение Интернета в то время. Поэтому он тогда и не возник (Не было жизненной в нем потребности экономики).    

Цитата: "Крысолов"
>Например, паровой двигатель был известен ещё во времена Римской империи. Было даже предложение от его изобретателя использовать его для механизации труда. Но он был экономически не выгоден вследствие слишком дешевой рабской силы и не нашел распространения.

А первый пароход изобрели во Франции. Чем же Англия от Франции отличалась, что во Франции пароход посчитали фантазией, а в Англии его построили?

Не в курсе. Могу лишь сказать на глобальные экономические законы развития человечества накладывается множество локальных случайных процессов. Которые могут быть обусловлены, например, как человеческим фактором, так и природными условиями.  

Цитата: "Крысолов"
>Например, Петр первый пытался внедрить в России мануфактуры

Ага. Великий внедряльщик. То как он их внедрял - отдельная тема для разговора.

Вообще-то в истории множество примеров новшеств, «опередивших время», когда они долгие годы (столетия) «пылятся на полках» из-за отсутствие в них экономической потребности. Например, механизированный ткацкий станок был изобретен за сто лет до массового своего внедрения.    

Цитата: "Крысолов"
>То, что характерное время, в течение которого информация распространялась в до Колумбовской Америке от одного конца до другого, составляло порядка нескольких месяцев

Уже смешно. Вы как обмен информацией представляете? Прогрессор обойдет всю Америку неся свет знаний?

Нет. Думаю, что обмен информаций осуществлялся, в основном через торговлю и войны, обучение навыкам какого-либо ремесла.

Цитата: "Крысолов"
Далее. Не надо тут поход современного американца распространять на индейцев. У современного хорошие дороги, жратва на каждом углу и безопасность. А тогдашний ваш прогрессор должен ходить по буеракам, отбиваться от ягуаров и врагов и добывать себе пропитание. Попробуйте сходить из Москвы во Владивосток, многое поймете.

Речи идет о порядке цифры. При благоприятных условиях она составляет около 3-х месяцев. Порядок в несколько месяцев означает, что характерное время передачи – это не несколько десятков месяцев. Т.е. не составляет несколько лет. Даже если эта цифра составляла бы несколько лет, то все равно это не «много» с точки зрения характерного времени скорости развития технологических новшеств в цивилизациях уровня до Колумбовской Америки.  

Цитата: "Крысолов"
>Никаких «заметных» изменений, в технологическом отношении, в течение десятилетий, а то и столетий не происходило не только в до Колумбовской Америке, но в Африке 4 тысячи лет до нашей эры – у Шумеров

Заметных - это каких?

«Заметных» изменений – это значит изменений, которые происходят в течение времени меньшем, чем характерное время коммуникации между людьми данной цивилизации. Если характерное время, в течение которого происходит возникновение и внедрение некого технологического новшества много больше, чем характерное время, необходимое для коммуникации между людьми данной цивилизации, то увеличение скорости средств коммуникации не приведет к экономически прогрессивным изменениям. Пусть даже характерное время коммуникации в до Колумбовской Америке составляло несколько лет. Известно, что в настоящее время характерное время возникновения и распространения какого-либо новшества составляет около пяти лет.  В древних же цивилизациях социально-экономические процессы протекали на порядки медленнее. Поэтому по сравнению с ними  характерное время коммуникации в несколько лет все равно «мало». Что указывает на то, что увеличение скорости коммуникаций в до Колумбовской Америке не привело бы к ускорению социально-экономических в ней процессов.  

Цитата: "Крысолов"
>Не смотря на то, что там пользовались животным транспортом. Просто тот уровень экономики не требовал «быстрой» передачи информации. Грубо говоря, если бы для передачи информации тогда использовалась черепашья скорость, то это не привело бы к замедлению в развитии.

Скорость передачи информации была одинакова и у шумеров и у Наполеона. Наполеоновская Франция имела шумерский уровень развития экономики?

Скорость передачи информации – это совокупное количество информации, передаваемое за единицу времени. Она равна произведению скорости коммуникационных линий на интенсивность коммуникаций, протекающих на них и на содержательность «сообщений», посылаемых по каналам. У Шумеров и у Наполеона скорости коммуникационных линий были сопоставимы. Но интенсивность у Наполеона была гораздо выше: во времена Наполеона торговля велась гораздо более интенсивнее. Во времена Наполеоновской Европы содержательность «сообщений» была также гораздо более высокой, чем у Шумеров: во времена Наполеоновской Европы новшества возникали и поступали в торговлю гораздо чаще, чем во времена Шумеров. Если, например, Шумеры из десятилетния в десятилетие торговали одним и тем же товаром с одними и теми же людьми, то передачи информации при этом не происходило. Т.к. товар не модифицировался. Во времена же Наполеоновской Европе происходила более быстрая модификация товара из-за более быстрого развития технологий, чем у Шумеров. Поэтому даже при одинаковой интенсивности потока товаров у Шумеров и у Наполеоновской Европы, в последней передача информации происходила бы гораздо более быстрей.    

Цитата: "Крысолов"
А без вьючных животных о торговле и войнах на далекие расстояния можно забыть.

Кстати, к вьючным животным относятся и ослы. Их грузоподъемность сопоставима с грузоподъемностью Ламы. На сколько мне известно ослы, как транспортное средство, широко использовались в Азии даже в средние века. Были, конечно, и лошади. Но мне почему-то кажется, что они были древности основным средством транспорта. Впрочем, об этом сужу лишь на основе неких интуитивных соображений и на основе того, что мне кажется, что во времена Хаджана Средина ослы, как транспортное средство, играли основную роль. Что мешало в до Колумбовской Америке использовать лам также как и ослов?
Кстати, приручение диких животных в качестве транспортного средства требует, по масштабам времени до Колумбовской Америки, очень мало времени. Например, всего за несколько десятков лет волки в каком-то регионе России стали чрезвычайно агрессивными и злыми на человека. Чего не было до начала их отстрела: выжили самые не дружелюбные к человеку. Не больше времени требует и развитие в них доброжелательных к человеку качеств. Даже без специального приручения детеныш волка в человеческой среде способен вырасти на столько дружелюбным, что человек во многом может использовать его как собаку. Этому есть примеры.  Врятли приручение других животных, например, Бизона до Колумбовсской Америки, на много сложнее, чем волка. По-моему коль уж даже крокодила дрессируют, то использовать бизона как вьючного животного возможно даже без какой-либо предварительно селекции, если растить телят рядом с человеком, приручая их к себе. Даже мышки могут жить с кошками, если их растить вместе с детства.

Цитата: "Крысолов"
>Тащили же бурлаки баржи по реке

ага. Вы мне только подходящие реки в сельхоз. районах доколумбовой Америки назовите.

Имею в виду, что для переноски грузов мог бы был использоваться и человек как «вьючное животное».
На это можно возразить тем, что он не мог переносить «много» груза. Однако, если не ошибаюсь, во времена до Колумбовской Америки не было даже стульев. Кувшины и подобная домашняя «утварь», одежда, одеяла, копья, стрелы – это, в основном все, что было тогда у человека.  Все это изготавливалось теми же, кто и пользовался и все мог бы, при необходимости, перенести человек используя лишь свою физическую силу. Не было особой потребности в торговле в силу натурального хозяйства и слабого разделения труда. То разделение труда, которое существовало в рамках города или общины могло вполне довольствоваться для транспортировки лишь человеческой силой.  

Цитата: "Крысолов"
>Кроме того, не так уж и «бедны» были Американские Индейци: лама у них все таки была

ага. Еле поднимает 40 кг.

Во времена до Колумбовской Америки особенно не было больших грузов, которые нельзя было бы разделить на «маленьие» порции, которые могла бы унести одна лама. Самые тяжелые были, пожалуй, лишь большие кувшины. Так их не имело смысла транспортировать на дальние расстояния: во всех отношениях легче перейти на нужное расстояние мастеру и зделать кувшина там, где это требуется. Если бы «тяжелых» грузов и было бы много, то можно было бы использовать «связку» из 2-х, 3-х, 4-х и т.д. лам. Например, можно было бы использовать нечто вроде стола со многими ножками. При этом роль ножек могли играть ламы. По площади бы такая конструкция занимала не многим больше чем слон, но могла бы вполне нести килограмм 300., что вполне сопоставимо с лошадью.  

Цитата: "Крысолов"
>Вон – чукчи вполне собаками для транспорта обходятся. При этом повозка может ехать со вполне средней используемой, обычно, лошадиной скоростью.

Угу. Вот только снега в тропической Мексике негусто.

Чукчи могли бы пользоваться и оленем или несколькими оленями как тягловой силой. Но им, в большинстве случаев по грузоподъемности, вполне хватает собак. Это говорит о том, что прежде чем возникает потребность в «мощных» животных для переноски «тяжелых» грузов, у человека должна возникнуть потребность для переноски «легких» грузов. Ибо «поначалу» из всего «обмундирования» человек имел всего лишь лук, копья, стрелы, одежду. И лишь по мере развития цивилизации происходил рост переносимых грузов. Это указывает на то, что прежде чем возникла потребность в тяжелоносных вьючных животных, должна была возникнуть потребность во вьючных животных переносящих «малые» грузы. И действительно, на сколько себе представляю, в Азии таким животным явился осел. А в до Колумбовской Америке почему-то даже аналогичная возможность использовать лам не использовалась. Это указывает на то, что в этом не было потребности.

Цитата: "Крысолов"
>Если только земля на столько мало продуктивна, что она не способна выкормить то количество людей, которое необходимо для данного уровня технологического развития, то, думаю, особой разницы в количестве людей не будет.

Я вас не понимаю. Вы же сами только что сказали об одинаковом развитии. Вот я вам про одинаковый уровень и говорю. Только один в субтропиках, а другой в Нечерноземье каком-нибудь. Где численность населения будет выше?

Возможно, вы имеете в виду плотность населения? Тогда согласен – на более продуктивных землях плотность населения цивилизации вполне может быть выше, если сравнивать, например, две не взаимодействующие цивилизации, находящихся на одинаковом уровне развития и на землях с разной плодородностью.  

Цитата: "Крысолов"
>Например, тропики Индии гораздо более продуктивны по сравнению с Африкой. Однако Африка плодится со скоростью сопоставимой с Индией, если не большей. А вот природные условия в Авганистане – чрезвычайно скудны. Но скорость прироста населения там – «гигантская».

Вы о чем говорите? Как можно сравнивать современное положение с ситуацией 1000 летней давности?

В основе закона роста народонаселения планеты лежат экономические факторы. Этот закон, примерно, выполняется вот уже в течение, двух тысяч лет. Это говорит в пользу того, что в течение этого времени продолжают действовать, на динамику роста народонаселения, одни и те же экономические механизмы. Это дает основание сравнивать ситуацию тысячелетней давности с современной.

Цитата: "Крысолов"
>Вы уверены, что после возникновения изоляции Америки от Европы и за долго до Колумба, отставания Америки от Европы особого не было? (

Никакого. И там и тут мамонтов одинокого перебили. Только Американцы глупее оказались и лошадей тоже под нож пустили.

Вам не кажется, что график, приведенный в файле «сх» на первой странице этой темы в сообщении от Чт Авг 03, 2006 21:02 говорит об обратном? Мне казалось, что там ширина графика как-то характеризует степень развития до Колумбовской Америки (слева) и Месопотамии (Справа). В начале графика эта ширина – примерно одинаковая, и в конце - тоже (Т.е. снизу и сверху соответственно). Т.е. начальные и конечные состояния сравниваемых цивилизаций – примерно одинаковы. Однако продолжительность развития у до Колумбовской Америки, как видно из графика, оказалось на 4 тысячи лет более длительным. По-моему, по, крайней мере, в течение где-то первых 4-х тысяч лет развития земледелия, тяжеловозная тягловая сила не применялась как в Месопотамии, так и в Америке. Но как видно из графика, большое отставание Америки от Месопотамии все равно происходило. Это ставит под сомнение утверждение об отсутствии прирученных тяжеловозных животных в Америки как основной причины её отставания.

Такое впечатление, что дискуссия напоминает переливание из пустого в порожнее. Ряд участников приводит четкую фактуру. Другие - оставляют ее за скобками и опять упираются в фэнтэзи...
Если даже принять за аксиому зависимость темпов инноваций от плотности населения в той или иной культуре и частоте транзакций любого рода - то и в этом случае Ацтеки, к примеру, находятся в куда более выгодном положении, чем те же римляне - сравните площадь империй тех и других при одинаковой численности населения. Социальная система во всех мезоамериканских культурах была организована гораздо четче и строже, чем в любой древней культуре Старого Света, насколько я понимаю. Интенсивность контактов внутри общества была большой, и специализированный класс торговцев - социальные посредники в сущности - был развит.
И войны были невероятной интенсивности и частоты. И интеллектом американоиды не обделены, вроде бы - не относятся к архаическим расам в любом случае. И даже, как выясняется, металлургия принципиально существовала. Но только в рамках ювелирного производства.

А вот технологических инноваций в повседневности и военном деле не было никаких, за единственным исключением - агротехника и селекция. Оружие даже самых агрессивных культур Америки осталось на уровне верхнего палеолита - это уму не постижимо!

Так здесь никто и не ответил на вопрос - ПОЧЕМУ?

Есть какие-то объективные предпосылки среды для такой замедленности технического развития автохтонных цивилизаций?

Пока понятно одно - нет тягловых и верховых животных, и нет колеса.
Что касается географической изолированности - это имело значение только для инков. Майя могли контактировать с другими культурами по рекам как минимум, а Ацтеки вообще сидели посреди поля на перекрестке дорог, где не было ни значительных гор, ни джунглей, ни болот, ни даже бескрайних пустынь. - Соседи в любом направлении в пределах досягаемости даже пешей армии или группы торговцев за несколько дней.

Что еще? - В Америке не было достаточно богатых месторождений самородной меди, олова и железа, которые могли бы подтолкнуть начало массового использования металлов? Все американские рудопроявления требуют уже очень совершенных технологий обогащения руды, что ли?

Тут есть географы, кто ХОРОШО знает природные условия Нового Света? - Что могло реально послужить ограничителем промышленного развития американских культур?

P.S. касательно животных. - Действительно, инкам было затруднительно одомашнить бизона, т.к. это животное не встречается в Южной Америке. И даже в Центральной Америке, зоне расселения культур Майя, - бизонов никогда не было. Упс. Хех.

Мелкие или слабосильные одомашненные звери на бесснежных поверхностях как транспортные животные использоваться не могут, если нет весьма совершенных колесных средств - им не хватит сил. Кроме того, в условиях тропического хозяйства собака малоэффективна, т.к. это среднеразмерный хищник, а не травоед, и для формирования достаточных для транспортных нужд стай собак потребуется непозволительно большое количество мясного корма - а в тропиках даже люди постоянно испытывают бековое голодание. Лама не сопоставима по запасу сил ни с лошадью, ни с быком. У этого животного совершенно другая физиология и экологические адаптации. Она может быстро и долго двигаться налегке, как и ее первоначальная дикая форма - гуанако, но тяжелые грузы истощают ее достаточно быстро, это далеко не осел по выносливости. Кроме того, ламы ограничены только аридными районами. При повышении влажности воздуха у них начинатюся серьезные проблемы с заболеваниями дыхательной системы, шерстью, иммунитетом и т.п.

Касательно выбора домашней скотины - Де-факто, если судить по реконструкциям образа жизни и поведения, одомашнить бизона было бы, вероятно, легче, чем одомашнить дикую лошадь или, тем более, тура - предка сегодняшних коров. Из этих трех видов бизона наиболее уравновешен.
Однако, он не был доместицирован нигде, где распространен этот род вообще - ни в Европе, ни в Азии, ни в Северной Америке.
Скорее всего, этому серьезно помешали экологические нестыковки оптимумов для бизона и человека при выборе место обитания. - Бизон - это суходольный вид, предпочитающий жесткие почвы возвышенных междуречий, холмистые районы и сухие степи.
Человек - вид, тяготеющий к воде и влажным/болотистым биотопам в целом. И именно там его численность и плотность популяций достигает максимума (и требует макс. кол-ва пищи для воспроизводства). В рез-те кризиса мегафауны и охотничьего хозяйства в конце ледникового периода и начале голоцена начинаются голодоморы и возник колоссальный прессинг по поиску стабильных источников пищи. - В итоге в течение пары тысячелетий люди совершили переход к зачаткам производящего хозяйства. Помимо начала растениеводства происходит одомашнивание зверей, которые становятся ходячим запасом мяса - и выбор падает на те виды, что жили по соседству с областями макс. плотности человеческих популяций, для которых экологический оптимум совпадал с людским - свинья и тур. Оба вида влаголюбивы не меньше, чем люди.
С распространением культурных инноваций, в сухих районах доместикация ориентировалась, скорее всего, на более безопасные и простые в обращение мелкие виды копытных - на коз и горных баранов. А одомашнивание бизона не состоялось, т.к. указанные три вида жвачных и один нежвачный, в сущности, уже обеспечили потребности старосветного человечества в животных белках и проще было заставить коров пастись в сухой степи либо ограничиться овцами и козами, чем париться с полностью диким быком из засушливой зоны, на протяжении многих поколений отбирая самых антропофильных особей.
В америке же в районах концентрации стад бизона, вероятно, просто не было культур, готовых перейти к производящему хозяйству. Для степных и лесных охотников даже дикие стада бизона были достаточно стабильным источником пищи (как и северный олень в арктической зоне) - отсталые племена с не растущей стабильной численностью и устойчивой системой охотничьего хозяйства просто не ощущали потребности развоидить скот.

Влаголюбивого тура в Новом Свете просто не было никогда. Там были экологические заместители его, в тех местах, где позже возникли цивилизации, но их вырезали задолго до возникновения самой идеи разводить животных на мясо.

Предтечи инков пять тысяч лет назад в Андах пытались экспериментировать с последним, судя по всему, видом гигантских наземных ленивцев, остатком мегафауны, дожившим до середины голоцена. Его содержали в пещерных стойлах и открамливали скошенной травой и веточным кормом, как свинтуса или бычка. Но что-то не получилось. Возможен был кризис культуры, нашествие враждебных племен или резкая продовольственная недостача. - Ленивцев просто сожрали и остались с тощими и слабосильными ламами на руках.

Для меня лично загадкой здесь, на самом деле, является только одно - почему мезоамериканские сельскохозяйственные культуры речных долин не одомашнили бразильских или центральноамериканских тапиров, а инки - горного тапира.
- И психологически и физически тапиры - прямые и очень логичные кандидаты в число домашних животных. Гораздо более вероятные, чем, например, лошади или ослы Старого Света.
Тем более, что амазонские племена яномами тапиров приручают часто - в качестве домашних любимцев, вместе с попугаями и широконосыми обезьянами. Но в масшатбах агрокультуры цивилизованных народов доместикации тапира не произошло.

Цитата: "Крысолов"
>Люди в Америку из Евразии перебрались. Скажем, пусть перебралось туда 5 процентов от Евразиатского населения (Что, думаю, реалистично). Если бы в Евразии тогда вымерло 95 процентов населения, то эффект от этого оказался таким же, как если бы 5 процентов населения Евразии перебралось на изолированный континент. Т.е. для Перебравшихся 5-ти процентов в Америку Евразия как бы «умерла». Т.к. прекратились все информационный с ней обмены. Т.е. Америка развивалась с той же скоростью, как если бы развивалась Евразия. Вымри в ней 95 процентов населения.

12000 лет назад это не имело НИКАКОГО значения.

Почему?

Цитата: "Крысолов"
>Ну так опровергните мои заключения с помощью этих демографических исследований.

Тут Гилгамеш правильно сказал, но я и впрямь кое-что поищу.

Некоторое уточнение: как уже говорил - из моей теории следует, что изолированные цивилизации на примерно одном и том же уровне социально-экономического развития должны иметь, примерно, одинаковую численность. В строгом смысле, пожалуй, были изолированными лишь различные материки. Но, считаю, что приближенно, можно считать изолированными друг от друга некоторые районы, отделенные другими географическими препятствиями. Например, горами. Например, некоторая окрестности цивилизаций древних Шумеров, Индийская, Китайская цивилизации считаю, приближенно изолированными. Так как их «хорошо» разделяют горы и вода (Шумеров).  По моей теории численность окрестностей этих цивилизаций в аналогичные исторические моменты должна быть одинаковой. Т.е. чтобы это проверить, нужно сравнивать численность относительно замкнутых пространственных областей, центрами которых являлись цивилизации Шумеров, Индийская и Китайская цивилизации, а также и Египетская цивилизация.  Рискну предположить, что этот список можно пополнить и Европейской цивилизацией, центр которой потом развился в древней Греции. Скажем, если сравнивать население этих цивилизаций, и их относительно замкнутых друг от друга окрестностей, в «момент» возникновения в их центрах земледелия, то по моей теории эта численность должна быть примерно одинаковой. Судя по численности цивилизации Шумеров, эта численность должна быть около нескольких миллионов (Численность самих древних Шумеров периода возникновения земледелия была около миллиона, плюс ещё сюда её окрестности – может набежит ещё порядка миллиона).

нельзя сравнивать первичные и вторичные очаги цивилизации. В последнем случае популяционные и экологические особенности действуют гораздо слабее, т.к. идет прямой перехват культуры и заимствование инновации, а не изобретение аналога в сходных условиях.
Появление земледелия в Европе даже близко не сопровождалось такой концентрацией населения, как междуречье, например, или долине Нила. Соответственно, искать миллионы древних греков в раннем бронзовом веке в силу того, что были миллионы египтян - смешно.

Комбинатору:

>На увеличение населения от 1 до 10 млн. ушло примерно 6.5 тыс. лет. Ещё на порядок, до 100 млн. оно увеличилось уже за 3 тыс. лет

Это неудивительно, ведь речь идет о смене типов хозяйствования. Сперва от охоты к земледелию, затем улучшение самого земледелия. Но мы, как я понимаю, обсуждаем ситуацию сравнительной неизменности форм хозяйствования.
Вы же оперируете тысячелетиями. Это как раз тот большой шаг и есть.

>Аналогия, знаете ли, вещь весьма субъективная, я предпочитаю использовать чёткие критерии типа тех же технологий обработки металла, колеса, кораблестроения и т.д.

Учтем. В приципе признаю, аналогия хромая и неправильная.

>Я же сравнивал не империю инков с римской, а население двух континентов. Кроме того, 20 млн., это оценка примерно на 1500 год, а не на период расцвета инков.

1500 год это и есть расцвет инков. Теперь об общем населении континентов - это сильно напоминает общую температуру по больнице. Правильнее в данном случае сравнивать население цивилизационных центров. Например Мексику со Средиземноморьем.

>Идём на:
http://www.world-history.ru/countries_about/261/2020.html
и читаем:

Ресурс хороший, факт. Но тема скифов не раскрыта. Собственно сам сайт и пишет - что было в последние годы Ашшурбанапала мы почти не знаем. А есть версия, и весьма серьезная что в это время Ассирия подверглась разгрому со стороны скифов. Отбилась, но катастрофически ослабла, чем воспользовались Вавилон и Мидия. С Ассирией случилось то, что случилось бы с Римом, если бы кимвры и тевтоны напали на 10 лет позже.

>Не вижу особых причин, почему было в принципе невозможно одомашнить бизонов.

Вот Нестор высказал мнение. Вы к тому же учтите, что ни Майя, ни ацтеки по соседству с бизонами не жили.

Алексею:

>Считаю, что экономическая потребность использования металла вместо камня была в росте количества «рабочей силы». Думаю, это было невозможно без использования более продуктивного способа добычи пропитания. Считаю, что эту задачу выполнило освоение металла вместо камня.

Вы сами поняли что сказали? Ваша фраза не имеет смысла. Выходит что металл появился оттого что рабочая сила выросла, а рабочая сила выросла оттого, что появился металл. Так кто же был раньше, яйцо или курица?

>Динамика роста количества людей подчиняется вполне определенному закону.

Вот именно. Поэтому почитайте пожалуйста специалиста и не занимайтесь теоритезированием http://hist1.narod.ru/Science/Part1.html

>Но наступает момент, когда для этого камня оказывается не достаточно. В результате люди начинают искать другие, более эффективные способы добычи пищи

Этот бред - есть следствие 70 летней системы марксистского образования и господства теории линейного прогресса. Запомните раз и навсегда - в случае если определенный уровень развития хозяйствования не в состоянии поддерживать данную численность населения, то сразу включается естественный регулятор - голод, который приводит баланс численности населения и возможностей его прокормления к норме.
Ссылочку почитайте.

>А термоядерная энергетика до сих пор была не реализована не потому, что у людей не хватает ума решить все сопутствующие проблему, а потому, что у мировой экономики, до недавнего времени, острой в ней потребности.

Спасибо за 5 минут здорового смеха  :P

>Вам не кажется, что голод из-за истощения земель в России был пораньше, чем в 1897?

Какой? Голодов было много. Причем советские исследователи ухитрялись в жертвы голода еще и жертв эпидемии холеры включать.

>Его, кстати, описывает ещё Толстой

Сразу в топку. Толстой - не демограф, не агроном, а "зеркало русской революции". Я к тому, что не надо основываться на писателей в таких делах.

>России не произошло экономической катастрофы из-за истощения земель только потому, что их не щадная эксплуатация позволила создать достаточную промышленную базу, которая позволила не допустить критического сокращения продуктивности земель

Нещадная эксплуатация? Вы о чем? Давайте обсудим вопросы индустриализации царской России еще. Только какое отношение это имеет к теме? Ситуация в России не имеет никакого отношения к ситуациям в доиндустриальных обществах. Далее. Вы бы все же изучили какие именно земли истощались. К основным сельскохозяйственным районам это не имело никакого отношения. Проблема была в Нечерноземье, а не во всей России.

>Значит, если население до Колумбовсой Америки было около 100 миллионов, то это указывает на то, что оно должно был оставаться примерно таким же и в течение многих тысячелетний до открытия Америки

Великолепно. А какое во времена Колумба было население Европы? Как же это население не истощило все Европейские почвы, а?

>Вам не кажется, что за такой длительный срок истощились бы даже самые плодородные земли Америки?

А вы не в курсе, что почва обладает таким интересным свойством как самовосстановление?

>Сначала надо создать полупроводники. Но если бы, по какой-то фантастической причине Интернет был бы создан ещё до того, как возникли полупроводники

Вы не поняли. Предположим, что полупроводников нет в принципе. Боженька пошутил. Никакого Интернета и вообще электроники не будет в принципе невзирая ни на какую экономическую потребность и численность населения. Как результат имеем застой и стагнацию. Вот примерно подобные причины и обусловили отставание Америки от Европы.

>Могу лишь сказать на глобальные экономические законы развития человечества накладывается множество локальных случайных процессов. Которые могут быть обусловлены, например, как человеческим фактором, так и природными условиями.

О том я и говорю. Нет угля - нет парохода.

>Думаю, что обмен информаций осуществлялся, в основном через торговлю и войны, обучение навыкам какого-либо ремесла.

Тогда будте любезны, нарисуйте мне логистическую схему дальнего похода без лошадей и вьючных животных.

>При благоприятных условиях она составляет около 3-х месяцев. Порядок в несколько месяцев означает, что характерное время передачи – это не несколько десятков месяцев.

Нет никаких благоприятных условий. Есть джунгли, ягуары и москиты. И прогрессор на своих двоих. Хорошо было индоевропейцам - погрузились на колесницы и кочуй себе по степи во все стороны света. Хорошо было шумерам - сел в лодку и поплыл вверх или вниз по Евфрату. Хорошо было грекам - построил корабль и колонизируй берега Средиземного моря. А индейцам куда деватся?

>Что указывает на то, что увеличение скорости коммуникаций в до Колумбовской Америке не привело бы к ускорению социально-экономических в ней процессов.

Это вы сами придумали или сказал кто?
Вы мне не ответите на опрос - как увеличить скорость коммуникации без необходимых для этого транспортных средств?
Вы скорость коммуникации в доколумбовой Америке самы высчитали? Из каких данных вы исходите? Из похода современного американца?

>Во времена же Наполеоновской Европе происходила более быстрая модификация товара из-за более быстрого развития технологий, чем у Шумеров. Поэтому даже при одинаковой интенсивности потока товаров у Шумеров и у Наполеоновской Европы, в последней передача информации происходила бы гораздо более быстрей.

Вот вы и ответили на свой вопрос. Развитые технологии.

>Кстати, к вьючным животным относятся и ослы. Их грузоподъемность сопоставима с грузоподъемностью Ламы

Несопоставима. Осел гораздо выносливее. Давайте попросим Нестора, пусть приведет сравнительные ТТК онагра и ламы.

>Даже без специального приручения детеныш волка в человеческой среде способен вырасти на столько дружелюбным, что человек во многом может использовать его как собаку

А давайте Нестора спросим по этому вопросу? Или форумных кинологов.

>По-моему коль уж даже крокодила дрессируют

Крокодил дрессировке не поддается. Если вы имеете ввиду шоу на тайских
крокодиловых фермах, то это работа на рефлексах и только.

>То разделение труда, которое существовало в рамках города или общины могло вполне довольствоваться для транспортировки лишь человеческой силой.

Странно, почему же Вавилония времен Хамураппи этим не довольствовалась? Вы понимаете что из-за того, что община не имеет достаточных транспортных средств чтоб связаться с другой общиной и установить регулярный контакт, то она самоизолируется и стагнирует?

>Кувшины и подобная домашняя «утварь», одежда, одеяла, копья, стрелы – это, в основном все, что было тогда у человека.

Ну так и в Шумере было то же самое. Это все что было у человека. А теперь поинтересуйтесь системой торговых связей и номенклатурой товаров на Ближнем Востоке времен империи Саргонидов например.

>Во времена до Колумбовской Америки особенно не было больших грузов, которые нельзя было бы разделить на «маленьие» порции, которые могла бы унести одна лама.

А вам не приходило в голову, что бОльших грузов небыло оттого, что их нельзя было транспортировать?

>По площади бы такая конструкция занимала не многим больше чем слон

Что??? Вы как себе это представляете?

>но могла бы вполне нести килограмм 300., что вполне сопоставимо с лошадью.

А сколько бы 8 лам жрало корма? Тем более ламы - это горное животное и живет только в Андах. Как ее передать в мексику?

>В основе закона роста народонаселения планеты лежат экономические факторы. Этот закон, примерно, выполняется вот уже в течение, двух тысяч лет

Ссылку я вам давал. После промышленной, а особенно "зеленой" революции закон демографических циклов не работает. Нынче один штат Иллинойс пол-Африки кормит.
Если вы этого не знаете, то наверное стоит больше читать.

>По-моему, по, крайней мере, в течение где-то первых 4-х тысяч лет развития земледелия, тяжеловозная тягловая сила не применялась как в Месопотамии, так и в Америке. Но как видно из графика, большое отставание Америки от Месопотамии все равно происходило.

График содержит все ответы на ваши вопросы. Посмотрите внимательнее.
Посмотрите когда были одомашнены овцы и зерновые. И что в это время было в Америке - какие культуры были одомашнены американцами. Кстати график странный. Классовое общество вроде еще у ольмеков образовалось.

Алексею:

>Почему?

Потому что племена тогдашних охотников и собирателей и так жили изолированно.

>Например, некоторая окрестности цивилизаций древних Шумеров, Индийская, Китайская цивилизации считаю, приближенно изолированными.

Правильно Нестор сказал! Непутаев первичные и вторичный очаги. Сравнение Мексики с ШУмером за мной, а по Китаю уже могу сказкть:
"Обе зоны, населенные шанцами, ограничивались сравнительно небольшим пространством (круг или эллипс с диаметром примерно в 150 км) в северной и центральной частисовр. пров. Хэнань, а число шанцев равнялось вначале примерно 150—200 тыс. За обеими зонами, которые, если следовать поздней
китайской традиции, можно бы именовать внутренним поясом нэй-фу, располагалась аморфная третья зона, населенная чуждыми Шан племенами (внешний пояс вай-фу)."
ИСТОРИЯ КИТАЯ
Под редакцией А. В. Меликсетова
2-е издание, исправленное и дополненное
Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов
высших учебных заведений, обучающихся по историческим специальностям

Правда надо учитывать то что китайский очаг цивилизации вторичен по отношению к ближневосточному. Это кстати прекрасно иллюстрирует то, что именно лошади и технологии влияют на развитие цивилизации. Неолитический Китай не знал ни лошади, ни колеса. Но ему повезло - другие племена это знали и Китай сумел выучится. А вот американцам учится было не у кого.

Алексей, Вам достаточно подробно отвечают с фактурой и логикой, но Вы как-то не очень воспринимаете...
По скотинам я уже писал. Лама, запряженная в полозьевый транспорт (у американцев не было колеса :!: ) на плоскогорьях возле Титикаки или в лучшем случае - на инкской каменной дороге - примерно то же самое, что овца в телеге.
Овца сдохнет и телега на месте останется.

К сожалению для майя и ацтеков, их отдаленные предки благополучино перебили все виды тяжелых североамериканских лам и верблюдов, живших на территории этих будущих цивилизаций.
Плейстоценовые реликты, не убитые человеком при колонизации Нового Света - южноамериканские ламы - адаптированы к сухому и холодному высокогорью и передать их с царскими дарами в имперский зоопарк столицы майя или в ацтекское царство через влажные джунгли Панамы - нельзя. Не было у ацтеков домашних животных, кроме собак и морских свинок.  (и то не уверен насчет последних, вроде это майянские чудеса).  И не ком им было ездить.

Насчет бизонов уже писал. Ацтеки, вообще-то, вероятно о них знали, но в силу того, что их культура достигал расцвета на полностью пешеходной и бесколесной базе, им просто могло в голову не прийти одомашнить огромного и далеко не смирного зверя (учтите, что ВСЕ домашние животные ацтеков были максимум по колено) - ради транспорта. Пищей же они обеспечены были и без бизонов. - Но эта тупость сыграла с ними злую шутку - империя Ацтеков достигла логистического предела. Растянуть ее границы дальше в условиях полностью пешей культуры и при этом полностью враждебного окружения ацтеки просто не могли. - Какое разительное отличие от монголов...

Цитата: "Nestor notabilis"
А вот технологических инноваций в повседневности и военном деле не было никаких, за единственным исключением - агротехника и селекция. Оружие даже самых агрессивных культур Америки осталось на уровне верхнего палеолита - это уму не постижимо!

Так здесь никто и не ответил на вопрос - ПОЧЕМУ?

Мне кажется, что могу дать ответ на этот вопрос.
На мой взгляд, он состоит в том, что цивилизация до Колумбовской Америки развивалась полностью изолированно. Тогда как другие цивилизации, например, Шумерская – нет. Египетская, Шумерская, Китайская, Индийская, Европейская цивилизации, возникшие с возникновением земледелия, были лишь относительно изолированы. Тем не менее они были сравнительно самодостаточны в плане своего социально экономического развития. Имею в виду, что для развития этих цивилизаций не требовалось населения больше того, чем у них было (Если бы оно было меньше, то тоже было бы «плохо»). Но изолированность территорий этих цивилизаций – условная. И если по каким-то причинам, например, в момент внутренней слабости, одна цивилизация уничтожает полностью другую цивилизацию, овладевая всеми её богатствами (Например, Рим - Египет), то для покорителя это никак не скажется негативным образом для его развития. Т.к. его численность населения – самодостаточна  для дальнейшего развития. Поэтому в регионах, в которых разные территории развиваются независимо лишь приближенно, особо важное значение должна иметь защита, нападение. Т.е. военные технологии. На сколько себе представляю, как в северной, так и в Южной Америке не было таких сильных естественных преград, как между цивилизациями Индии, Китая, Шумеров, Египта, Европы. Поэтому разные сообщества, составляющие до Колумбовскую Америку не были на столько сильно самодостаточны как и выше приведенные цивилизации. Они нуждались друг в друге в гораздо большей степени, чем, скажем Египет и древний Рим. Поэтому «значительное» уничтожение, скажем, одним городом другого в Америке было в гораздо большей степени не выгодны обеим городам, чем это была, скажем, для Рима и Египта. Соответственно и  ожесточенные средства ведения войны в Америке, как у других рассмотренных выше цивилизаций были не выгодны. Думаю, поэтому они и не возникли.    
 Кстати, в соответствии с этим объяснением вследствие информационного объединения территорий древних цивилизаций Китая, Индии, Египта и др.,  население Земли должно было начать сокращаться. Первое интенсивное объединение возникло в связи с расцветом торговли во времена древней Греции. Пик, вроде, приходится где-то на рубеж эр. И действительно, после этого население мира начало претерпевать сокращение. Если верить графику, приводимому Капицей в статье «Феноменологическая теория роста населения Земли», то, на глаз, население Земли от начала эры где-то до года 700-го сократилось, наверно, в двое или даже втрое (По крайней мере стабильная тенденция сокращения на протяжения многих веков четко выражена).    

Цитата: " Nestor notabilis"
Пока понятно одно - нет тягловых и верховых животных, и нет колеса.

Но почему бы прежде использования колеса не использовать нечто вроде тачанки, толкаемую человеком? Это все равно лучше, чем тащить в ручную. Мне кажется, что исторически колесо, возникло как вспомогательное устройство при перемещении тяжелых вещей с помощью человеческой силы. «Предшественником колеса можно считать известный до этого деревянный каток, который подкладывался под перемещаемый груз» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE . Развитие идет от «простого» к «сложному». Наверно этим катком стали пользоваться поначалу благодаря человеческой силе. А лишь потом стали использовать тягловую силу животных. Но использовали ли в до Колумбовской Америке такой каток Майи? Возможно. Но инки – нет.  

Цитата: " Nestor notabilis "
Лама не сопоставима по запасу сил ни с лошадью, ни с быком. У этого животного совершенно другая физиология и экологические адаптации. Она может быстро и долго двигаться налегке, как и ее первоначальная дикая форма - гуанако, но тяжелые грузы истощают ее достаточно быстро, это далеко не осел по выносливости.

Почему бы нельзя было, вывести выносливую породу?
Кстати, первоначально лошади у шумеров были практически такими же как и ослы по размерам, не превышали одного метра: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE . Лишь потом, через какие-то полторы сотни лет, была выведена порода «больших» лошадей. Так что если не считать малую выносливость ламы по сравнению с лошадью, то в до Колумбовской Америке лама была во многом аналогична лошади. Что мешало людям за несколько столетий вывести «большую», как «обычная» лошадь, и выносливую ламу? Кстати, у Шумеров большая лошадь была выведена не для целей вьючной перевозки или для «большой» скорости перевозки, а для цели безопасности ездоков колесниц во время военных действий: «большие» лошади давили врага.  
Но пусть даже были проблемы в выведении выносливой ламы. Но почему нельзя было вывести достаточно крупную, как «обычная» лошадь, ламу, которая могла бы хотя бы перевозить уже большие, по отношению к человеку, грузы? Скажем, если бы лама была бы больше в раза два «обычной» лошади, то Врятли груз в 100 килограмм был бы для неё уже тяжелым и Врятли бы она уже уставала от него на больших дистанциях. Врятли метровая лошадь Шумеров могла нести много более сотни килограмм на длительные расстояния. Шумеры могли бы вывести и более крупных лошадей для перевозки более тяжелых грузов. Но им это было не нужно: не было экономической потребности. Крупные лошади появились исключительно вследствие военных целей: чтобы лошади топтали врагов. Поэтому если бы в до Колумбовской Америке были бы за несколько сот лет выведены очень крупные ламы, которые бы могли возить на длительное расстояние около сотни килограмм, то они вполне могли бы выполнять ту же функцию, что и метровые ослы Шумеров.  В принципе вывести бы было можно. Но этого не было сделано. Почему?
То, что этого не произошло, свидетельствует в пользу того, что индейцам до Колумбовской Америки были просто ещё не нужны грузоподъемные животные (Вроде современной лошади). Возможно, они появились бы через несколько сотен лет, если бы не произошло вторжение в Америку Европейцев.

Цитата: "Крысолов"Комбинатору:

>На увеличение населения от 1 до 10 млн. ушло примерно 6.5 тыс. лет. Ещё на порядок, до 100 млн. оно увеличилось уже за 3 тыс. лет

Это неудивительно, ведь речь идет о смене типов хозяйствования. Сперва от охоты к земледелию, затем улучшение самого земледелия. Но мы, как я понимаю, обсуждаем ситуацию сравнительной неизменности форм хозяйствования.
Вы же оперируете тысячелетиями. Это как раз тот большой шаг и есть.

Это проблема курицы и яица. На мой взгляд, именно рост численностии населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования. В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

Цитата: "Крысолов"

>Я же сравнивал не империю инков с римской, а население двух континентов. Кроме того, 20 млн., это оценка примерно на 1500 год, а не на период расцвета инков.

1500 год это и есть расцвет инков.

Приношу свои извинения. Опять имел в виду майя, а написал почему-то про инков. :oops:

Цитата: "Крысолов"
Теперь об общем населении континентов - это сильно напоминает общую температуру по больнице. Правильнее в данном случае сравнивать население цивилизационных центров. Например Мексику со Средиземноморьем.

Наиболее правильно сравнивать количесво групп населения, среди которых шёл интенсивный обмен товарами и технологиями. В этом смысле Евразия предстаёт во многом единой системой с разделением труда и т.д., а вот Америка - вряд ли. Между инками и ацтеками контактов практически не было, в то время, как в Европе уже в период античности существовали многочисленные торговые пути вплодь до Китая (великий шелковый путь).
Что касается конкретно населения римской империи в период её расцвета (1 век), то некоторые оценивают его в 70 млн (против 20 млн. в Мексике).

Цитата: "Крысолов"
>Идём на:
http://www.world-history.ru/countries_about/261/2020.html
и читаем:

Ресурс хороший, факт. Но тема скифов не раскрыта. Собственно сам сайт и пишет - что было в последние годы Ашшурбанапала мы почти не знаем. А есть версия, и весьма серьезная что в это время Ассирия подверглась разгрому со стороны скифов. Отбилась, но катастрофически ослабла, чем воспользовались Вавилон и Мидия. С Ассирией случилось то, что случилось бы с Римом, если бы кимвры и тевтоны напали на 10 лет позже.

ОК, будем считать, что историкам причины падения Ассирии точно не известны. Во всяком случае, категорично утверждать, что оно не имело ничего общего с внутренними причинами, имхо, нельзя. Хотя, конечно, скифская гипотеза и тешит самолюбие русского человека, как успевшего хоть и очень косвенно, через когда-то жившие на территории его бывшей империи племена, быть-как то причастным к падению самой великой Ассирии (да, скифы мы, да азиты мы...). :wink:

Цитата: "Крысолов"
>Не вижу особых причин, почему было в принципе невозможно одомашнить бизонов.

Вот Нестор высказал мнение. Вы к тому же учтите, что ни Майя, ни ацтеки по соседству с бизонами не жили.

Из мнения Нестора мне показалось интересным следующее:
====================================
В америке же в районах концентрации стад бизона, вероятно, просто не было культур, готовых перейти к производящему хозяйству. Для степных и лесных охотников даже дикие стада бизона были достаточно стабильным источником пищи (как и северный олень в арктической зоне) - отсталые племена с не растущей стабильной численностью и устойчивой системой охотничьего хозяйства просто не ощущали потребности развоидить скот.
====================================
То есть, опять же, приходим всё к тому же - племена в Америке изначально имели некое отставание в развитии. Ведь собак, кошек, быков, коз, лошадей и т.д. тоже отнюдь не греки с римлянами приручали. Это было сделано задолго до них и совсем другими народами, возможно, находившимися примерно на той же стадии развития, что и инки.

В общем - да, по видимому, цивилизации в Америке развивались примерно по той же траектории, что и евроазиатские, но просто имели отставание в развитии примерно на 3-5 тыс. лет. Ну а про причины можно спорить долго, но я по прежнему считаю, что главным источником ускорения темпов исторического развития в последние по крайней мере 10 тыс. лет была положительная обратная связь между скоростью появлеия инноваций и потенциалым числом источников этх инноываий, то есть людей. Чем больше людей, тем больше инноваций, чем больше инноваций, тем выше выживаемость, чем выще выживаемость, тем больше население и т.д. до бесконечности.
На эту тему см. так же:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0139/analit02.php

P.S.
Кстати, я саму ИДЕЮ колеса американские аборигены знали, ибо среди их детских игрушек были и игрушки на колёсиках:
http://lah.ru/konspekt/back/ershova/am3.htm
Казалось бы, оставался всего один шаг до того, что бы увеличить эти игрушки до "взрослых" размеров, и впрячь в них предварительно прирученного буйвола. Но он так и не был сделан...

Алексею:

>На мой взгляд, он состоит в том, что цивилизация до Колумбовской Америки развивалась полностью изолированно. Тогда как другие цивилизации, например, Шумерская – нет.

Ну правильно. Колесо было изобретено 1 (один) раз, после чего изобретение распространилось по свету. И лошадь была только в Евразии. Если бы шумеры переплыли атлантику и научили индейцев польоватся колесом и дали бы им лошадей - то и отставания не было бы.

>Имею в виду, что для развития этих цивилизаций не требовалось населения больше того, чем у них было

Что вы имеете ввиду? Вы ссылку на теорию демографических циклов читали? Там с фактами в руках доказывается что происходит с цивилизацией, когда численность населения слишком увеличивается.

>И если по каким-то причинам, например, в момент внутренней слабости, одна цивилизация уничтожает полностью другую цивилизацию, овладевая всеми её богатствами (Например, Рим - Египет), то для покорителя это никак не скажется негативным образом для его развития

Конгресс, немцы какие-то... Вы о чем вообще? Какой Рим, какой Египет? Фишка евразийского развития в том, что очагов цивилизации было несколько. И если скажем кутии разнесли Саргонидов, то влияние Египта  сохранилось и людям не надо было начинать  нуля строить цивилизацию. А в Америке этого не было. И если разносили чичимеки Теотеуакан, то все приходилось начинать с начала.

>Т.к. его численность населения – самодостаточна для дальнейшего развития.

Что вы имеете ввиду?

>На сколько себе представляю, как в северной, так и в Южной Америке не было таких сильных естественных преград, как между цивилизациями Индии, Китая, Шумеров, Египта, Европы

Вы неправильно представляете. Возьмите в руки географический атлас и посмотрите. В гробницах шумерских царей I династии Ура находят бадахшанский лазурит. Много ли маяйнского нефрита найдено в инкских гробницах?

>Поэтому «значительное» уничтожение, скажем, одним городом другого в Америке было в гораздо большей степени не выгодны обеим городам

Вы не владеете материалом совершенно. Изучите историю тех же майя - это тотальная война всех против всех с массовым геноцидом и разрушениями городов.
Я уже молчу про таких веселых ребят как ацтеки.

>Кстати, в соответствии с этим объяснением вследствие информационного объединения территорий древних цивилизаций Китая, Индии, Египта и др., население Земли должно было начать сокращаться. Первое интенсивное объединение возникло в связи с расцветом торговли во времена древней Греции. Пик, вроде, приходится где-то на рубеж эр. И действительно, после этого население мира начало претерпевать сокращение

""Это восхитительно" (с) Ф.Ф. Преображенский
Вы соответсвующую литературу откройте, станет ясно отчего с 200 го 700 года н.э. население сокращалось и с чего взялась эта тенденция.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Крысолов"Комбинатору:

>На увеличение населения от 1 до 10 млн. ушло примерно 6.5 тыс. лет. Ещё на порядок, до 100 млн. оно увеличилось уже за 3 тыс. лет

Это неудивительно, ведь речь идет о смене типов хозяйствования. Сперва от охоты к земледелию, затем улучшение самого земледелия. Но мы, как я понимаю, обсуждаем ситуацию сравнительной неизменности форм хозяйствования.
Вы же оперируете тысячелетиями. Это как раз тот большой шаг и есть.

Это проблема курицы и яица. На мой взгляд, именно рост численностии населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования. В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

Цитата: "Крысолов"

>Я же сравнивал не империю инков с римской, а население двух континентов. Кроме того, 20 млн., это оценка примерно на 1500 год, а не на период расцвета инков.

1500 год это и есть расцвет инков.

Приношу свои извинения. Опять имел в виду майя, а написал почему-то про инков. :oops:

Цитата: "Крысолов"
Теперь об общем населении континентов - это сильно напоминает общую температуру по больнице. Правильнее в данном случае сравнивать население цивилизационных центров. Например Мексику со Средиземноморьем.

Наиболее правильно сравнивать количесво групп населения, среди которых шёл интенсивный обмен товарами и технологиями. В этом смысле Евразия предстаёт во многом единой системой с разделением труда и т.д., а вот Америка - вряд ли. Между инками и ацтеками контактов практически не было, в то время, как в Европе уже в период античности существовали многочисленные торговые пути вплодь до Китая (великий шелковый путь).
Что касается конкретно населения римской империи в период её расцвета (1 век), то некоторые оценивают его в 70 млн (против 20 млн. в Мексике).

Цитата: "Крысолов"
>Идём на:
http://www.world-history.ru/countries_about/261/2020.html
и читаем:

Ресурс хороший, факт. Но тема скифов не раскрыта. Собственно сам сайт и пишет - что было в последние годы Ашшурбанапала мы почти не знаем. А есть версия, и весьма серьезная что в это время Ассирия подверглась разгрому со стороны скифов. Отбилась, но катастрофически ослабла, чем воспользовались Вавилон и Мидия. С Ассирией случилось то, что случилось бы с Римом, если бы кимвры и тевтоны напали на 10 лет позже.

ОК, будем считать, что историкам причины падения Ассирии точно не известны. Во всяком случае, категорично утверждать, что оно не имело ничего общего с внутренними причинами, имхо, нельзя. Хотя, конечно, скифская гипотеза и тешит самолюбие русского человека, как успевшего хоть и очень косвенно, через когда-то жившие на территории его бывшей империи племена, быть-как то причастным к падению самой великой Ассирии (да, скифы мы, да азиты мы...). :wink:

Цитата: "Крысолов"
>Не вижу особых причин, почему было в принципе невозможно одомашнить бизонов.

Вот Нестор высказал мнение. Вы к тому же учтите, что ни Майя, ни ацтеки по соседству с бизонами не жили.

Из мнения Нестора мне показалось интересным следующее:
====================================
В америке же в районах концентрации стад бизона, вероятно, просто не было культур, готовых перейти к производящему хозяйству. Для степных и лесных охотников даже дикие стада бизона были достаточно стабильным источником пищи (как и северный олень в арктической зоне) - отсталые племена с не растущей стабильной численностью и устойчивой системой охотничьего хозяйства просто не ощущали потребности развоидить скот.
====================================
То есть, опять же, приходим всё к тому же - племена в Америке изначально имели некое отставание в развитии. Ведь собак, кошек, быков, коз, лошадей и т.д. тоже отнюдь не греки с римлянами приручали. Это было сделано задолго до них и совсем другими народами, возможно, находившимися примерно на той же стадии развития, что и инки.

В общем - да, по видимому, цивилизации в Америке развивались примерно по той же траектории, что и евроазиатские, но просто имели отставание в развитии примерно на 3-5 тыс. лет. Ну а про причины можно спорить долго, но я по прежнему считаю, что главным источником ускорения темпов исторического развития в последние по крайней мере 10 тыс. лет была положительная обратная связь между скоростью появления инноваций и потенциалным числом источников этих инноваций, то есть людей. Чем больше людей, тем больше инноваций, чем больше инноваций, тем выше выживаемость, чем выше выживаемость, тем больше население и т.д. до бесконечности.
На эту тему см. так же:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0139/analit02.php

P.S.
Кстати, я саму ИДЕЮ колеса американские аборигены знали, ибо среди их детских игрушек были и игрушки на колёсиках:
http://lah.ru/konspekt/back/ershova/am3.htm
Казалось бы, оставался всего один шаг до того, что бы увеличить эти игрушки до "взрослых" размеров, и впрячь в них предварительно прирученного буйвола. Но он так и не был сделан..

Комбинатору:

>мой взгляд, именно рост численностии населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования.

Это неправильно. Переход от охоты к земледелию на численность населения не завязан.

>В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

О каком ускорении вы говорите?

>В этом смысле Евразия предстаёт во многом единой системой с разделением труда и т.д., а вот Америка - вряд ли. Между инками и ацтеками контактов практически не было, в то время, как в Европе уже в период античности существовали многочисленные торговые пути вплодь до Китая (великий шелковый путь).

Вот именно! О том я и говорю - географическая изоляция как один из факторов.

>Хотя, конечно, скифская гипотеза и тешит самолюбие русского человека

Не вижу связи. Если скифская гипотеза тешит самолюбие русского человека, то этот русский человек просто дурак. :roll:
А Блок - декадент и неуч. :twisted:

>То есть, опять же, приходим всё к тому же - племена в Америке изначально имели некое отставание в развитии. Ведь собак, кошек, быков, коз, лошадей и т.д. тоже отнюдь не греки с римлянами приручали

На том же основании давайте мы с вами обвиним финнов, хантов и прочие уральские народы в тупости. У них же тоже задержка в развитии получилась. А что? По лесам олени бегают, лоси - приручай не хочу. А не приручили.

>Чем больше людей, тем больше инноваций, чем больше инноваций, тем выше выживаемость, чем выще выживаемость, тем больше население и т.д. до бесконечности.

Правильно. Согласен с вами что должна возникнуть потребность, но несогласен с тем, что потребность автоматически ведет к инновации. Ни в коем случае. Каждый раз потребность будет разбиватся о естественный регулятор - голод и только появление инновации способно разрешить эту проблему. И так до следующего этапа.
А иногда даже потребности не нужно, достаточно инновации. Так например смена бронзового века железным.

>На эту тему см. так же:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0139/analit02.php

Кстати очень хорошая статья. Там отлично показывается что не неолитическая револююция была вызвана дем. взрывом, а демографический взрыв был вызван неолитической революцией.

>Казалось бы, оставался всего один шаг до того, что бы увеличить эти игрушки до "взрослых" размеров, и впрячь в них предварительно прирученного буйвола. Но он так и не был сделан...

Хорошо быть умным раньше, чем моя жена потом. Порой сотни лет проходит, прежде чем лежащая на поверхности идея реализуется. Это мы сейчас можем насмехатся над тупыми американцами, которые не изобрели колеса. А нам самим слабо сейчас придумать како-й то другой, принципиально отличный от колеса движитель? А может быть идея-то витает в воздухе.

Цитата: "Крысолов"Комбинатору:

>мой взгляд, именно рост численностии населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования.

Это неправильно. Переход от охоты к земледелию на численность населения не завязан.

Доказательства?

Цитата: "Крысолов"
>В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

О каком ускорении вы говорите?

По Дьяконову. См, например,
http://filosofia.ru/literature/taisaev/culture.shtml
или
http://ss.xsp.ru/st/005/index.php

Цитата: "Крысолов"
>В этом смысле Евразия предстаёт во многом единой системой с разделением труда и т.д., а вот Америка - вряд ли. Между инками и ацтеками контактов практически не было, в то время, как в Европе уже в период античности существовали многочисленные торговые пути вплодь до Китая (великий шелковый путь).

Вот именно! О том я и говорю - географическая изоляция как один из факторов.

Угу. А я говорю, что изолированные этносы в общем народонаселении считать не нужно. Их для остальных как бы нет и вклад их в развитие соседей практически нулевой.

Цитата: "Крысолов"
>Хотя, конечно, скифская гипотеза и тешит самолюбие русского человека

Не вижу связи. Если скифская гипотеза тешит самолюбие русского человека, то этот русский человек просто дурак. :roll:
А Блок - декадент и неуч. :twisted:

Ему можно, он поэт. Им это только полезно. :wink:

Цитата: "Крысолов"
>То есть, опять же, приходим всё к тому же - племена в Америке изначально имели некое отставание в развитии. Ведь собак, кошек, быков, коз, лошадей и т.д. тоже отнюдь не греки с римлянами приручали

На том же основании давайте мы с вами обвиним финнов, хантов и прочие уральские народы в тупости. У них же тоже задержка в развитии получилась. А что? По лесам олени бегают, лоси - приручай не хочу. А не приручили.

Да поймите Вы, никого я в тупости не обвиняю. Изолированность (в том числе и финнов, из-за чего вплодь до вхождения в российскую империю они действительно были довольно отсталым народом) это была их не вина, а беда. Кстати, если я не ошибаюсь, у эскимосов самый большой размер мозга из всех этносов. Хотя, и совсем отрицать влияние генетических факторов на интеллект тоже глупо.

Цитата: "Крысолов"
>Чем больше людей, тем больше инноваций, чем больше инноваций, тем выше выживаемость, чем выще выживаемость, тем больше население и т.д. до бесконечности.

Правильно. Согласен с вами что должна возникнуть потребность, но несогласен с тем, что потребность автоматически ведет к инновации. Ни в коем случае. Каждый раз потребность будет разбиватся о естественный регулятор - голод и только появление инновации способно разрешить эту проблему. И так до следующего этапа.
А иногда даже потребности не нужно, достаточно инновации. Так например смена бронзового века железным.

Потребность не ведёт к инновации автоматически, но большее количество людей делает вероятность инновации выше по чисто статистическим причинам.

Цитата: "Крысолов"
>На эту тему см. так же:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0139/analit02.php

Кстати очень хорошая статья. Там отлично показывается что не неолитическая револююция была вызвана дем. взрывом, а демографический взрыв был вызван неолитической революцией.

Неолитический взрыв произошёл в результате инновации, которая произошла после медленного, но неуклонного роста человечества. А после инновации, естественно, произошёл качественный скачёк. Если Вам понравилась статья, то, наверное, должно было понравиться и вот это место:
=======================================
Здесь необходимо оговорить принципиальное различие моделей роста численности человечества и популяций животных. Если популяция животных достигла большой численности N, то это означает ее приближение к предельному значению в своей экологической нише, дальнейший прирост возможен или вследствие изменений внешних условий (например, при вымирании конкурентного вида) или вследствие новой удачной мутации. Если количество людей достигло большой численности N, то это означает, что уровень технологического и организационного развития позволил человечеству иметь такую численность. В соответствии с выдвинутым предположением скорость роста населения Земли пропорциональна достигнутому уровню, характеризуемому численностью N. Разумеется, данное предположение не исключает случаев, когда приспособление оказывается мнимым, ведущим в конечном счете к экологической катастрофе, например, нынешняя ситуация нередко оценивается подобным образом. Тем не менее, судя по имеющимся данным, на протяжении многих тысяч лет информационный механизм не давал сбоев, принципиально меняющих тенденцию роста населения Земли (возможно, некоторые изменения значения k происходили во времена «неолитической революции» и появления письменности).

Информационный механизм роста, по-видимому, должен поддерживаться обратными связями. С одной стороны, если N превышает достигнутые возможности, то мальтузианский механизм приводит к вымиранию «лишних людей», а информационный рост составляет не kN, а kN1, где N1 - численность, соответствующая уровню развития, что ведет к замедлению роста или даже сокращению численности людей. С другой стороны, если фактическое значение N меньше возможного при достигнутом уровне развития, то рост идет ускоренным образом, как за счет информационной составляющей (N1 > N), так и счет экспоненциального заполнения созданной человеком «экологической ниши».
=================================================
Так что, Мальтус отдыхает. :)

Цитата: "Крысолов"
>Казалось бы, оставался всего один шаг до того, что бы увеличить эти игрушки до "взрослых" размеров, и впрячь в них предварительно прирученного буйвола. Но он так и не был сделан...

Хорошо быть умным раньше, чем моя жена потом. Порой сотни лет проходит, прежде чем лежащая на поверхности идея реализуется. Это мы сейчас можем насмехатся над тупыми американцами, которые не изобрели колеса. А нам самим слабо сейчас придумать како-й то другой, принципиально отличный от колеса движитель? А может быть идея-то витает в воздухе.

Ни в коем случае не имел в виду насмехаться над аборигенами Америки. Уверен, что европейцы изобрели колесо тоже отнюдь не сразу, а поэтапно, причём, процесс, возможно, растянулся на столетия, если не на тысячелетия. Просто индейцам не повезло с начальными условиямии...

Цитата: "Крысолов"
>Считаю, что экономическая потребность использования металла вместо камня была в росте количества «рабочей силы». Думаю, это было невозможно без использования более продуктивного способа добычи пропитания. Считаю, что эту задачу выполнило освоение металла вместо камня.

Вы сами поняли что сказали? Ваша фраза не имеет смысла. Выходит, что металл появился оттого что рабочая сила выросла, а рабочая сила выросла оттого, что появился металл.

В общем-то оно так и есть. Но я ни это имел в виду. Говорил о другом. Но цикл – не замкнутый. Т.к. в нем не явно учувствуют другие элементы, кроме металла и численности населения. А именно до того, как метал не был открыт, происходило развитие других технологий, возникновение и развитие новых предметов быта, вооружение. Этот рост требовал роста населения. А рост населения требовал роста добываемой пищи одним человеком за единицу времени. Пока потребность экономики в скорости роста населения была не «большой» - рост добываемой пищи одним человеком за единицу времени происходил за счет роста времени, в течение которого происходила охота в течение суток. Однако такой рост, при не изменой технологии охоты, добываемой пищи одним человеком за единицу времени ограничен размером суток и не мог продолжаться неограниченно. Тогда как для развития экономики было выгодно продолжить и дальнейший рост населения после достижения предела продуктивности охоты (при «старом» технологическом её уровне). Этот рост продуктивности был возможен только при более продуктивной технологии охоты. Она и возникла вследствие открытия применения железа. Это имел в виду. А развитие новых технологий, в частности с применением металла, подобно технологиям, используемым до открытия металла, точно также требует дальнейшего роста населения.        

Цитата: "Крысолов"
>Динамика роста количества людей подчиняется вполне определенному закону.

Вот именно. Поэтому почитайте пожалуйста специалиста и не занимайтесь теоретизированием http://hist1.narod.ru/Science/Part1.html

Дело в том, что веду речь о динамике населения «сильно» изолированных друг от друга территорий (цивилизаций). А в приведенной ссылке речь идет о динамиках населения государств. Оказывается, они могут сильно отличаться. Так, что если в одном государстве происходит кризис сокращения численности населения, то в другом – как раз наоборот. И в результате, если произвести суммирование численности населения по всем государствам, покрывающие некоторую замкнутую географическую территорию (отделенную, например, горами, водой, от других аналогичных образований), то уже не будет наблюдаться скачков демографического кризиса. Например, примерно, в 760 произошел демографический кризис в Китае. Если до него населения Китая составляло около 9 миллионов, то после – сократилось, примерно, в четыре раза. Однако на ниже приводимом рисунке глобальной динамики населения Земли (Та из двух кривых, которая местами «виляет») этот катастрофическое сокращение в численности населения Китая совершенно не отражено. Что произошло потому, что именно в этот катастрофический период в других районах мира произошел, примерно, такой же катастрофический рост населения. В результате произошла взаимная их компенсация. То же самое относится и к вековым демографическим циклам других государств: во многом они взаимно компенсируются. В результате, как видно из рисунка, глобальная кривая динамики населения уже не несет в себе черты вековых демографических циклов.    

Цитата: " Крысолов "
>Но наступает момент, когда для этого камня оказывается не достаточно. В результате люди начинают искать другие, более эффективные способы добычи пищи

Этот бред - есть следствие 70 летней системы марксистского образования и господства теории линейного прогресса. Запомните раз и навсегда - в случае если определенный уровень развития хозяйствования не в состоянии поддерживать данную численность населения, то сразу включается естественный регулятор - голод, который приводит баланс численности населения и возможностей его прокормления к норме.
Ссылочку почитайте.

Это все правильно Вы говорите - применительно к отдельным государствам. Но в целом к Миру–нет. Об этом подробнее можно почитать в статье Капицы «Феноменологическая теория роста населения Земли»: http://www.ufn.ru/ufn96/ufn96_1/Russian/r961c.pdf
Если мне не изменяет память, то чтобы ознакомиться с сутью того, что имею в виду, достаточно прочитать, в основном, параграф «Население мира как система».

Цитата: " Крысолов "
>А термоядерная энергетика до сих пор была не реализована не потому, что у людей не хватает ума решить все сопутствующие проблему, а потому, что у мировой экономики, до недавнего времени, острой в ней потребности.

Спасибо за 5 минут здорового смеха

Вот уже около 10 лет развивающиеся страны не могут толком направить финансирование около 20 миллиардов долларов на строительство Токомака в Европе, которые, по видимому, уже будет первым аналогом промышленного образца. А Америка – учудила – даже из этого проекта вышла. В результате проект забуксовал. Тогда как одна Япония, самая заинтересованная строена мира в ядерной энергетике, не имеющая собственных энергетических ресурсов, в одиночку умудрилась где-то год назад, произвести гигантский прорыв, не виданный ранее, в этой области. Проблема «приручения» термояда состоит в том, что сильно нагретую плазму невозможно никаким из материалов удержать. Т.к. он плавится. Для удержания в Токомаках используют магнитное поле. Но из-за возникает множество разных технических проблем. В основном связанных с неустойчивостью горения термоядерного горючего в магнитном поле («неустойчивости»). Принципиальное их решение оказывается возможным благодаря увеличению габаритов установки. Если до выше отмеченного прорыва Японцев плазму удавалась устойчиво удерживать не более минут (Это то за 50-ти летнюю историю термояда), то Японцам это удалось держать её в устойчивом состоянии около часа.
Исключительно из-за недофинансирования вот уже лет пять буксует гораздо более эффективный Европейский проект (Тот, из которого вышла Америка, а недавно опять вошла). И это при всем при том, что на войну в Ираке Америка, если не ошибаюсь, уже затратила сумму в 10 раз большую, чем необходимо для реализации Европейского проекта по термояду, который был рассчитать где-то на 10 лет. Кроме того, суммы, которые ежегодно уходят на вооружения, помимо иракской войны, у разных стран мира сопоставимы с Иракской компанией Америки.
  Если мировая экономика может себе позволить столь высокую расточительность на войну и вооружения, то почему она не может себе позволить потратить в восемьдесят раз меньше на термояд? Не потому ли, что «Пока гром не грянет – мужик не перекрестится»? Как вы думаете, был бы сейчас достигнут термоед, если бы все средства, идущие на вооружения и войны направлялись на термояд? Иначе говоря, не потому ли термоядерная энергетика до сих пор не достигнута, что мировая экономика до сих пор не на столько остро нуждалась в ней, что может себе позволить колоссальные пустые траты? Почему бы мировой экономике не сделать по истине колоссальные вливания в термояд, чтобы получить «быстрый» эффект? Не потому ли экономика этого не делает, что ей и так, пока, хорошо? Подумать только сотни миллиардов в год мир вполне может себе позволить без особого ущерба, если бы не происходило расходов, связанных с вооружением и войной. Это при том при всем, что на Европейский проект, рассчитанный где-то на десять лет, требовалось всего ничего – 20 миллиардов. Это при всем при том, что даже одной стране – Японии – удалось вплотную подойти к решению проблемы.    
Сказанное очень хорошо демонстрирует степень заинтересованности мировой экономики в термоядерной энергетике.    

Цитата: "Крысолов"
>России не произошло экономической катастрофы из-за истощения земель только потому, что их не щадная эксплуатация позволила создать достаточную промышленную базу, которая позволила не допустить критического сокращения продуктивности земель

Нещадная эксплуатация? Вы о чем? Давайте обсудим вопросы индустриализации царской России еще. Только какое отношение это имеет к теме? Ситуация в России не имеет никакого отношения к ситуациям в доиндустриальных обществах. Далее. Вы бы все же изучили какие именно земли истощались. К основным сельскохозяйственным районам это не имело никакого отношения. Проблема была в Нечерноземье, а не во всей России.

Голод был в Нечерноземье. Когда это было, к сожалению, не помню. Где-то в конце 19-го века. Но точно знаю, что это было еще при Толстом. Т.е. население России тогда было ещё меньше 100 миллионов (Т.е. имело порядок оспариваемого мной количество населения в до Колумбовской Америке). Но тогдашняя проблема состояла не в самом о себе голоде в не Черноземье, а в том, что истощение почв в России достигло того рубежа, что если бы не индустриальное в них вмешательство через несколько лет, то уже наступил бы голод по всей России и потеря плодородности почв была бы на столько высокой, что началось бы массовое вымирание от голода и резкое сокращение численности населения России.  

Цитата: "Крысолов"
>Значит, если население до Колумбовсой Америки было около 100 миллионов, то это указывает на то, что оно должно был оставаться примерно таким же и в течение многих тысячелетний до открытия Америки

Великолепно. А какое во времена Колумба было население Европы? Как же это население не истощило все Европейские почвы, а?

Европейское население тогда было, наверно, порядка сотни миллионов.
На сколько помню, для Европы тоже имела место аналогичная ситуация, что и в России. И она была также преодолена за счет развития промышленности. Насколько понимаю, в России же эта ситуация была усугублена тем, что засевались «все» земли и не оставлялись земли под «пары». Т.е. на «отдых», когда земля не засевается год или больше для восстановления плодородия. Такое интенсивное использование земель позволило встать на ноги Российской промышленности, которая закупала благодаря урожаям, современные тогда Европейское технологическое оборудование. Тем самым, потенциально, ослабляя земельный кризис в Европе и усиливая в России.  

Цитата: "Крысолов"
>Вам не кажется, что за такой длительный срок истощились бы даже самые плодородные земли Америки?

А вы не в курсе, что почва обладает таким интересным свойством как самовосстановление?

В курсе. Эта так называемая живая земля (TERRA PRETA)
«Подобные Preta земледельческие участки, кроме нижнего течения Амазонки, были обнаружены на территории современных Эквадора и Перу в Южной Америке, Бенина и Либерии в Западной Африке, саваннах Южно-Африканской республики и других «заброшенных человекам» регионах Земли». Как выяснилось, эта почва имеет человеческое происхождение (http://www.inauka.ru/blogs/article50776.html ): в течение тысячелетий первобытные земледельцы удобряли почву золой, получавшейся сжиганием органических останков (древесины) в специальных печах без доступа кислорода. На сколько понимаю, эта почва распространена в Америке, в основном, на берегах Амазонки. Т.е. ее площадь относительно не велика. Отсюда делаю вывод, что она не могла принципиально решить проблему восстановления плодородия земель в случае, если бы в Америке действительно жило людей в количестве порядка 100 миллионов.
Кстати, как говорится в выше приведенной ссылке, в районе Сельвы, на берегу Амазонки, где находится тера прета, 2 тысячи лет назад была земледельческая цивилизация с населением составлявшим миллионы. На это указывают археологические раскопки, которые показали, что там были тысячи поселений, что должно соответствовать, согласно раскопка, населению в миллионы.
Т.е. там был цивилизационный центр Америки. При том уровне развития технологий, который был тогда там, рост населения полностью замкнутых поселений происходит «очень» медленно: за несколько тысячелетий население, в лучшем случае, удваивается. А по некоторым оценкам остается даже «почти» неизменном. В цивилизационном центре, обычно сосредоточена основная масса населения территориально изолированной общности, в которой находится этот центр. Это значит, что население Южной Америки составляло две тысячи лет назад около нескольких миллионов. В силу сказанного, до времен Колумба оно не могло «сильно» измениться. Поэтому и перед Колумбом население Южной Америки должно было составлять несколько миллионов человек. Сходность условий Северной и южной Америк с точки зрения момента заселения их людьми говорит о том, что и население северной до Колумбовской Америки должно быть сопоставимо с населением южной до Колумбовской Америки. Сказанное указывает на то, что население до Колумбовской Америки не могло быть порядка 100 миллионов человек.

Цитата: "Крысолов"
>Думаю, что обмен информаций осуществлялся, в основном через торговлю и войны, обучение навыкам какого-либо ремесла.

Тогда будьте любезны, нарисуйте мне логистическую схему дальнего похода без лошадей и вьючных животных.

Человек несет груз на себе. Не вижу трудности в переносе одним человеком на «большие» дистанции пятидесяти килограмм. А двумя людьми – сотни, четырьмя – нескольких сотен килограмм. Думаю, что, скорее всего, эти цифры занижаю: склонен думать, что при соответствующей тренировке человек способен переносить на «большие» расстояния свой вес. .Вспомним хотя бы средневековых рыцарей, у которых, если не ошибаюсь, железные доспехи составляли около 50-ти килограмм, а меч – коло 20-ти килограмм.
Считаю, вполне допустимым без замедления развития в до Колумбовской Америке использовать человека как транспортное средство вместо миниатюрной лошадей Шумеров (высотой один метр). Считаю это возможным вследствие того, что экономика древних земледельческих обществ была производящей. Т.е. способной производить пищу в колиестве большем, чем это необходимо для пропитания. Для этого ей, правда, потребовалось бы более высокое количество людей, чем у шумеров. Т.к. не «малая» часть из них должна была быть занята переносом грузов. Возможно, этим можно объяснить неожиданно высокую численность населения до Колумбовской Америки.

Цитата: "Крысолов"
>При благоприятных условиях она составляет около 3-х месяцев. Порядок в несколько месяцев означает, что характерное время передачи – это не несколько десятков месяцев.

Нет никаких благоприятных условий. Есть джунгли, ягуары и москиты. И прогрессор на своих двоих. Хорошо было индоевропейцам - погрузились на колесницы и кочуй себе по степи во все стороны света. Хорошо было шумерам - сел в лодку и поплыл вверх или вниз по Евфрату. Хорошо было грекам - построил корабль и колонизируй берега Средиземного моря. А индейцам куда деваться?

Амазонка для Южной Америки.  

Цитата: "Крысолов"
>Что указывает на то, что увеличение скорости коммуникаций в до Колумбовской Америке не привело бы к ускорению социально-экономических в ней процессов.

Это вы сами придумали или сказал кто?

Сам придумал.

Цитата: "Крусолов"
Вы мне не ответите на опрос - как увеличить скорость коммуникации без необходимых для этого транспортных средств?

Вопрос, наверно, несколько не корректный. Поскольку, по видимому, предполагает, что необходимые транспортные средства – это те, без которых не увеличить скорость коммуникаций. Если для коммуникации используется человек как носитель груза, то для увеличения скорости коммуникации можно увеличить количества переносящих груз людей.

Цитата: "Крысолов"
Вы скорость коммуникации в доколумбовой Америке сами высчитали? Из каких данных вы исходите? Из похода современного американца?

Да и из интуитивных соображений. Сейчас к ним прибавились ещё те соображения, что древние земледельческие цивилизации находились на территориях протяженностью около 1000 километров. При населении в несколько миллионов человек эти территории должны быть «хорошо» испещрены тропами. И широкие поверхности должны быть открытыми в силу земледелия. Поэтому опасностей при передвижении, в этих областях со стороны дикой природы не могло быть большой. И группа человек, вооруженная копьями могла бы вполне им противостоять. Все равно, конечно, скорость передвижения людей была бы ниже, чем у современного американца. Поэтому для надежности полученную цифру делю на двадцать.

Цитата: "Крысолов"
>По-моему коль уж даже крокодила дрессируют

Крокодил дрессировке не поддается. Если вы имеете ввиду шоу на тайских
крокодиловых фермах, то это работа на рефлексах и только.

А разве дрессировка – это не есть работа только на рефлекс? В одном зоопарке крокодилов научили откликаться на клички, научили слушаться команде выйти из воды и зайти в воду. Думаю – это не предел. Но больше их не учили. Т.к. дрессировщик был кормителем этих крокодилов и выучил их откликаться только для того, чтобы те не дрались во время кормежки. И поэтому придумал их надрессировать, чтобы те выходили по одному.

Цитата: "Крысолов"
>То разделение труда, которое существовало в рамках города или общины могло вполне довольствоваться для транспортировки лишь человеческой силой.

Странно, почему же Вавилония времен Хамураппи этим не довольствовалась?

Вижу две причины. Первая – в том что они находились на более высоком уровне развития, чем индейцы до Колумбовской Америки.
Вторая – в том, что транспортировка с помощью вьючных животных требовала гораздо меньше затрат человеческой силы, чем при транспортировки непосредственно человеком.

Цитата: "Крусолов"
Вы понимаете что из-за того, что община не имеет достаточных транспортных средств чтоб связаться с другой общиной и установить регулярный контакт, то она самоизолируется и стагнирует?

Да, хорошо понимаю.
Тут возможна ещё одна «уловка»: при отсутствии транспортных средств проблема коммуникации, до поры до времени, могла бы быть, в принципе, решена путем уменьшения расстояние между общинами. Но этому препятствует ограниченность продуктивности земель: на «малых» площадях невозможно слишком «большая» концентрация населения. Однако если вспомнить высокую продуктивность земель тера Петра, то уменьшение расстояния между поселениями в Америке по сравнению с аналогичным расстоянием между поселениями, скажем, Шумеров, могло бы тем самым до поры до времени компенсировать отсутствие транспортных средств как у Шумеров. Насколько помню, в России, землю оставляли «под пары» (для восстановления плодородия) на несколько лет (Скорее всего – не менее двух и как бы не на пять). У Шумеров земля, наверно, была поплодороднее, чем в России. Но, может, все-таки, скорее всего, гораздо менее плодороднее, чем вдоль, например, Амазонки. Ещё один фактор, который позволил бы улучшить коммуникацию у Американских индейцев путем уменьшения расстояния между поселениями – это более высокая дружелюбность между поселениями. Конечно, между ними велись постоянно войны, но если бы они были менее ожесточенными, чем у Шумеров, то это способствовало бы более близкому расположению друг от друга поселений. Так как тогда они меньше боялись бы друг друга. Кроме того, менее ожесточенные войны способствовали бы, по сравнению, с Шумерами, уменьшению нагрузки на почвы. Т.к. войны уносят жизни. Что увеличивает рождаемость и нагрузку на почвы как кормовую базу людей. Возможно не случайно Индейцы до Колумбовской Америки не отличались «хорошо» развитыми средствами ведения войны по сравнению с Шумерами и другими цивилизациями.    

Цитата: "Крысолов"
>Кувшины и подобная домашняя «утварь», одежда, одеяла, копья, стрелы – это, в основном все, что было тогда у человека.

Ну так и в Шумере было то же самое. Это все что было у человека. А теперь поинтересуйтесь системой торговых связей и номенклатурой товаров на Ближнем Востоке времен империи Саргонидов например.

Но так это уже было на три-четыре тысячи лет позднее Шумеров. Это уже был гораздо более высокий уровень развития, чем у Шумеров. До него до Колумбовские Индейцы ещё не доросли и, соответственно, не нуждались в таких же средствах коммуникации, что и у  Саргонидов.

Цитата: "Крысолов"
>Во времена до Колумбовской Америки особенно не было больших грузов, которые нельзя было бы разделить на «маленьие» порции, которые могла бы унести одна лама.

А вам не приходило в голову, что бОльших грузов небыло оттого, что их нельзя было транспортировать?

Приходило. Но у Шумеров тоже не было «больших» грузов. хотя им было чем их транспортировать. Это указывает, что Шумерам «большие» грузы были не нужны. А т.к. шумеры и Индейцы до Колумбовской Америки находились, примерно, на одинаковом уровне развития, то это говорит о том, что и Индейцам большие грузы были не нужны.  

Цитата: "Крысолов"
>По площади бы такая конструкция занимала не многим больше чем слон

Что??? Вы как себе это представляете?  

Например, две ламы, связанные друг с другом специальными уздечками, скажем на расстоянии 20 см бок о бок стоят друг от друга. Впереди такие же две ламы, скажем на расстоянии тоже 20-ти см. Передняя и задняя пара скреплены тоже специальными приспособлениями. Скажем – протянуты прутья между передними и задними. Прутья образуют каркас и более менее жестко связаны, с помощью уздечек, с ламами. Все так устроено, что расстояние между ламами не может «сильно» меняться во время движения. На каркас из прутей, по середине конструкции (можно на уровне выше голов лам) крепится нечто вроде корзины, в которую кладется груз. Для увеличения грузоподъемности можно использовать тройку, четверку и т.д. лам спереди и сзади. Можно также по середине между первой тройкой, четверкой и т.д. и последней поставить ещё одну тройку, четверку и т.д. Это позволит перевозить несколько сотне килограмм. Все равно легче, чем тащить на себе человеку. Если бы у до Колумбовских индейцев действительно была бы потребность во вьючных животных и они не могли её реализовывать ввиду отсутствия таковых, то они для транспортировки должны были использовать свою силу. Но даже несмотря на малую выносливость лам, почему они не использовали выше описанные связки лам. Это было бы все равно гораздо легче, чем использовать человеческую силу. К тому же лам не приходилось бы специально выращивать для этого. Т.к. люди их уже использовали как источник пищи.      
Лам бы можно было бы запрягать по 5-8 и более в одну упряжку, если была бы изобретена телега. Несмотря на то, что они менее выносливые, ем лошади – почему нельзя было взять количеством. Ведь все равно у людей тогда были стада лам. По крайней ере часть потребности в перевозке они могли бы удовлетворить, если бы таковая была. Насчет телеги можно возразить тем, что не было проходимых для неё дорог. Однако против этого есть контрвозражение: очаг цивилизации, где концентрировалось основное население, образовывал довольно плотное образование, в котором дикая природа «сильно» изменена полями. Для передвижения между полями необходимы тропы. Почему они не явились основой дорог для телег? Почему телеги не были изобретены?

Цитата: "Крысолов"
А сколько бы 8 лам жрало корма? Тем более ламы - это горное животное и живет только в Андах. Как ее передать в Мексику?

Рост потребление корма вследствие расходования энергии на перевозку зависит, в основном, от мощности, затрачиваемой на это. Эта мощность зависит, в основном, от веса груза. Т.е. из чисто физических соображений следует, что количество пищи, необходимое для перевозки единицы груза не «очень» зависит от того, перенесен ли груз одной большой лошадью, или же перенесен многими маленькими ламами. А лам специально бы выращивать для перевозки не пришлось. Т.к. стада лам и так выращивались для пищи.
Как передать в Мексику – не знаю. Но уж придумали бы за несколько тысяч лет.  

Цитата: "Крысолов"
>В основе закона роста народонаселения планеты лежат экономические факторы. Этот закон, примерно, выполняется вот уже в течение, двух тысяч лет

Ссылку я вам давал. После промышленной, а особенно "зеленой" революции закон демографических циклов не работает.

Так я речь и не веду о законах демографических циклах. См. выше.

Цитата: "Крысолов"
>По-моему, по, крайней мере, в течение где-то первых 4-х тысяч лет развития земледелия, тяжеловозная тягловая сила не применялась как в Месопотамии, так и в Америке. Но как видно из графика, большое отставание Америки от Месопотамии все равно происходило.

График содержит все ответы на ваши вопросы. Посмотрите внимательнее.
Посмотрите когда были одомашнены овцы и зерновые. И что в это время было в Америке - какие культуры были одомашнены американцами.

Тыква что ли? Там какой-то ещё значок ниже слова «тыква». Не пойму что он означает. То ли ещё какую-то одомашненную культуру, толи какую-то домашнюю утварь? Ответы на какие вопросы имеете в виду дает график? Вы не знаете, что на этом графике откладывается по оси абсцисс? Что количественно означает извилистость графика? Фактически, каждый из графиков состоит из двух графиков, пространство между которыми закрашено. Что численно означают эти левые и правые графики не в курсе?    

Цитата: "Крысолов"
>Почему?

Потому что племена тогдашних охотников и собирателей и так жили изолированно.

Хе. Тогда и скорость их развития была низкой: скорость развития соответствовала скорости коммуникаций. Не кажется ли Вам, что по отношению к той низкой скорости развития – охотников и собирателей нельзя было считать изолированными? Почитайте, пожалуйста, статью Капицы, ссылка на которую приведена выше.

Цитата: "Крысолов"
>Например, некоторая окрестности цивилизаций древних Шумеров, Индийская, Китайская цивилизации считаю, приближенно изолированными.

Правильно Нестор сказал! Непутаев первичные и вторичный очаги. Сравнение Мексики с ШУмером за мной, а по Китаю уже могу сказкть:
"Обе зоны, населенные шанцами, ограничивались сравнительно небольшим пространством (круг или эллипс с диаметром примерно в 150 км) в северной и центральной частисовр. пров. Хэнань, а число шанцев равнялось вначале примерно 150—200 тыс. За обеими зонами, которые, если следовать поздней
китайской традиции, можно бы именовать внутренним поясом нэй-фу, располагалась аморфная третья зона, населенная чуждыми Шан племенами (внешний пояс вай-фу)."

В общем то я согласен с тем, что численность населения во вторичных очагах цивилизации должна быть меньше, чем в первичной. Но по моей гипотезе сравнивать следует на население центров цивилизаций (первичной и вторичной), а население относительно замкнутого (в силу географических причин) региона, в котором расположен центр цивилизации. Т.е. сравнивать нужно с населением всего Китая периода возникновения в нем центра цивилизации. Подозреваю, это уже будет ближе к миллиону, если ни к нескольким.  

Цитата: "Nestor notabilis"
Лама, запряженная в полозьевый транспорт (у американцев не было колеса  ) на плоскогорьях возле Титикаки или в лучшем случае - на инкской каменной дороге - примерно то же самое, что овца в телеге.

Да – это понятно. Но вы же, примерно, писали ещё, что колеса – нет потому что его некому возить. Но ведь есть много лам, которых можно было бы запрячь несколько штук и не использовать полозья.

Цитата: "Крысолов"

>Имею в виду, что для развития этих цивилизаций не требовалось населения больше того, чем у них было

Что вы имеете ввиду? Вы ссылку на теорию демографических циклов читали? Там с фактами в руках доказывается, что происходит с цивилизацией, когда численность населения слишком увеличивается.

Да, ссылку читал. Под цивилизацией имею в виду несколько другое, нежели чем это имеется в виду в той ссылке. А именно имею в виду изолированное географически территориальное образование, зависимостью развития людей которого от других людей можно пренебречь. Как уже говорил, в той ссылке понятие цивилизации – более узкое. Под ним, скорее, имеется в виду империя. А это, вообще говоря, не исключает её интенсивного контакта либо с другими империями, либо с более малыми образованиями. Так что её технологическое развитие нельзя приближенно считать изолированным.
На это определение можно возразить тем, что тогда возникает неувязочка с тем, что рассматриваю Китай и Индию, в период возникновения земледелия, как цивилизации в выше сформулированном понимании (Т.к. как абсолютно независимо развивающихся центров). Действительно, как известно достижения, позволившие сделать переход к земледелию были позаимствованы ими у других. Однако есть основания считать их хотя бы приближенно не зависимыми и приближенно полагать, что численность населения в этих цивилизациях была, примерно, равна численности населения в Шумерской цивилизации. Поясню мысль. Изоляция между Китаем и Шумерам все таки была в гораздо, гораздо, гораздо более высокой степени, чем между Шумерами. Автомобиль известен относительно давно. Наверняка о его существовании, или, скажем о существовании многих других достижений современной цивилизации, знают уцелевшие современные аборигены, развивающиеся сейчас где-то изолированно на мало доступных клочках земли. Но, тем не менее, они эти достижения относительно мало ими используются. Почему? Потому, что их примитивные экономики не способны пользоваться этими достижениями современной цивилизации. Для таких примитивных экономик эти достижения просто не нужны. Их экономики должны вырасти до определенного уровня, прежде чем многие достижения современной цивилизации будут ими востребованы.
Не верю я, что за четыре тысячи лет к Китайцам не приходило достаточной информации для того, чтобы они моли начать осваивать у себя земледелие. Убежден, что эта информация к ним доходила, со времен Шумеров, многократно. Однако гораздо боле примитивная экономика Китая не была готова воспринять соответствующие инновации. И прошло ещё четыре тысячи лет практически изолированного её развития, прежде чем она стала способной воспринять инновации, которые привели бы к земледелию. Предполагаю, что если бы они не переняли достижений Шумеров, то, может быть, на несколько сотен лет позже, чем это произошло на самом деле, в недрах экономики Китая все равно зародилось бы земледелие. Предполагаю, что тогда бы цивилизационный центр в Китае был уже бы сопоставим по размерам и плотности населения с цивилизационным центров Шумеров. Но при тогдашнем уровне развития скорость роста населения в цивилизациях (в цивилизациях в соответствии с моим определением цивилизации как географически изолированного образования, а не как империи) была «очень» низкой. Поэтому за те, предположительно, несколько сот лет, в течение которых население Китая бы само освоило земледелия, если бы было абсолютно изолированным, «мало» изменилось бы в своем количестве. Это дает мне основание предполагать, что население Китайской цивилизации (В моем определении цивилизации) в период возникновения в ней земледелия было, примерно, таким же как и у Шумерской цивилизации. То же самое относится и к Индийской цивилизации (В моем определении цивилизации).

Цитата: " Крысолов "
>Т.к. его численность населения – самодостаточна для дальнейшего развития.

Что вы имеете ввиду?

Допустим, имеется некоторая информационно абсолютно изолированная область, где проживают люди. Они развиваются. Они имеют некоторый уровень технического развития. Естественно, что по мере сил они развивают этот уровень. Это развитее происходит путем внедрения некоторых новшеств – от самых мало заметных, до изобретений в полном смысле этого слова. На «ранних» этапах развития у человека было «мало» предметов, которые он создал и которыми он пользуется. Скажем, у каменного человека – копья, лук, стрелы, шкуры как одежды, «примитивная» кухонная утварь. Сталкиваясь в повседневной практике с теми или иными предметами «второй природы» человеку приходят в головы мысли об их усовершенствовании. Интеллектуальные способности человека ограничены. Поэтому человека не может одновременно посещать слишком большое количество мыслей по слишком большому количеству усовершенствований. Поэтому при данном уровне технологического развития (Грубо говоря – при данном количестве предметов второй природы, которыми пользуется рассматриваемая полностью изолированная общность)слишком малое количество людей не будет способно развивать уровень своего технологического развития в той степени, как если бы людей было больше. Однако если бы людей, в рассматриваемом полностью изолированном образовании, было бы уж слишком много, то «очень» многие из них начали бы просто дублировать новшества, которые придумывали бы другие. От этого для экономики рассматриваемого сообщество не было бы никакой пользы. Наоборот был бы вред. Т.к. «избыток» людей потреблял бы пищевые ресурсы. Это означает, что по отношению к скорости развития технологических инноваций (экономики) существует некоторое оптимальное количество людей, при котором развитие происходит наиболее быстрым образом. Эту оптимальную численность населения выше называл самодостаточной.      

Цитата: " Крысолов "
>На сколько себе представляю, как в северной, так и в Южной Америке не было таких сильных естественных преград, как между цивилизациями Индии, Китая, Шумеров, Египта, Европы

Вы неправильно представляете. Возьмите в руки географический атлас и посмотрите. В гробницах шумерских царей I династии Ура находят бадахшанский лазурит. Много ли маяйнского нефрита найдено в инкских гробницах?

А, ну хорошо. Эта информация меня даже радует – в соответствии с моей гипотезой становится более понятным то, почему население Америки было неожиданно большим: согласно этой гипотезе тогда население каждой из Америк должно быть, примерно, равно населению Шумерской цивилизации.  Так что, если принять у Шумеров его равным в 3 миллиона, то в обоих Америках его должно быть не меньше 6-ти миллионов. Плюс если отсутствие вьючных животных в Америке действительно могло играть «важную» роль, то их роль должен был играть человек. Наверно, для оценки, реалистично будет положить, что у каждого Шумера было по одной маленькой лошади. Думаю, что реалистично было бы положить, что два человека могут заменить одну такую маленькую лошадь как транспортное средство. Тогда в соответствии с этой оценкой, население каждой из Америк должно быть в два раза выше, чем население Шумерской цивилизации. И того получается верхняя граница оценки населения Америк в 12 миллионов. Однако мне все же кажется очень подозрительным то, что в Америке не использовались упряжки лам для транспортировки. Ссылка на утомляемость лам при перевозки грузов, как писал, меня не удовлетворяет. Т.к. не вижу причин, по которым из лам не могла была бы быть выведена порода с требуемыми для человека свойствами. Также мне представляется очень подозрительным, что в Америке не были приручены в качестве тягловой силы тапиры, о чем говорил Нестер. Поэтому, пока, я не вижу убедительных аргументов в пользу того, что в до Колумбовской Америке «хорошая» тягловая сила действительно была нужна. Поэтому оцениваю, пока, население Америки немного больше 6-ти миллионов.
 

Цитата: "Крысолов"
>Поэтому «значительное» уничтожение, скажем, одним городом другого в Америке было в гораздо большей степени не выгодны обеим городам

Вы не владеете материалом совершенно. Изучите историю тех же майя - это тотальная война всех против всех с массовым геноцидом и разрушениями городов.
Я уже молчу про таких веселых ребят как ацтеки.

Я не говорю, что у них полного взаимного уничтожения вообще не имело места. Говорю лишь, что для них это несло меньше пользы, чем в Евразии. Т.к. приносило больше вреда.

Цитата: "Крысолов"
>Кстати, в соответствии с этим объяснением вследствие информационного объединения территорий древних цивилизаций Китая, Индии, Египта и др., население Земли должно было начать сокращаться. Первое интенсивное объединение возникло в связи с расцветом торговли во времена древней Греции. Пик, вроде, приходится где-то на рубеж эр. И действительно, после этого население мира начало претерпевать сокращение

""Это восхитительно" (с) Ф.Ф. Преображенский
Вы соответствующую литературу откройте, станет ясно отчего с 200 го 700 года н.э. население сокращалось и с чего взялась эта тенденция.

Вы имеете в виду расцвет Рима и колонизации им множества земель и массовое уничтожение рабов, эпидемии?
Эпидемии, зачастую возникают тогда, когда, когда возникают соответствующие экономические условия. Если бы были соответствующие экономические условия, то эпидемиологическую ситуацию можно было бы существенно улучшить путем увеличения чистоплотности и мер предотвращения распространения эпидемий. В любом случае сокращение населения имеет по собой экономическую основу. Я же не говорю, что конкретная причина тенденции уменьшения населения с 200 до 700 годов нашей эры не верна. Говорю о макроэкономической причине, которая привела к реализации конкретной причине сокращения населения. В соответствии с моей гипотезой, если бы не реализовалось той конкретной причины уменьшения населения, которая имела места, то возникли бы другие причины или причина, которая (которые) привели бы, примерно, к тому же результату.      

Цитата: "Крысолов"
Неолитический Китай не знал ни лошади, ни колеса. Но ему повезло - другие племена это знали и Китай сумел выучится. А вот американцам учится было не у кого.

Не кажется ли Вам, что степень отставания Китая была сопоставима со степенью отставания до Америки. В Китае разве не было лошади (не прирученной)? Если она была, то почему её не приручили? Не кажется ли Вам, что причина отставания Китая не связана с отсутствием прирученных у них вьючных животных? Не кажется ли Вам, что если эта причина могла реализоваться в Китае, то она могла реализоваться и в Америке? Не кажется ли Вам тогда, что для объяснения отставания Америк нет необходимости привлекать предположение о существенной роли в отсутствия в ней прирученных вьючных животных?

ЦитироватьЭто проблема курицы и яица. На мой взгляд, именно рост численностии населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования. В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

Извините, Комбинатор, но это просто глупость. Смена типов хозяйствования представляет собой, в сущности, открытие данной популяцией совершенно новой "экологической ниши" - с новым в количественном и качественном отношении источником корма как главной характеристикой этой новой ниши.

Увеличение числа ртов не приводит к чудесному появлению новых кормушек по желанию голодающих. В реальных условиях бывает наоборот.

Касательно вашего тезиса о росте стат. вероятности инноваций с простым ростом населения. - Чем вы объясните тот факт, что в конце 19-первой половине 20 веков было сделано больше фундаментальных открытий на единицу времени, чем в последующий период, хотя численность населения при этом росла по практически экспоненте?

Касательно приведенного отрывка, якобы свидетельствующего о принципиальном отличии динамики конкретно чел. популяций от популяционной динамики, характерной для животных вообще. - Противоречий-то на самом деле нет. Любая инновация, даже не приводящая к кардинальному изменению уровня производительности труда, в любом случае является аналогом полезной мутации у животных, расширяющей их нишу. Плавный рост численности популяции как данного мутировавшего животного, так и популяции шанцев, перешедших с культивирования чумизы на рис и открывших пользу редистрибуции, - является ничем иным как реализацией этой новой ниши. Как только рост числа ртов полностью перекроет возможности новой ниши - он остановится в рез-те самых разнообразных бедствий. У людей бедствия страшнее, как правило, т.к. у них нет потребителей, которые часто тормозят дем. взрыв у других видов.
Да рост производ-ти в конце-концов приводит к ситуации, когда у людей появляется специализированный класс интеллектуалов или хотя бы свободных экспериментаторов, имеющих ресурсы для творчества, а не только воспроизводства. - И чем шире база, тем больше условных интеллектуалов. Это может позволить обществу ускорить развитие, но само по себе число людей ни о чем не говорит и не является гарантией быстрой культ. эволюции. - Индия и Китай были сопоставимы по населению и в средневековье и сегодня. ПРи этом китайцы умудрились изучить и открыть множество вещей объективного мира, а индусы сосредоточились на философии и физкультуре. При этом ни те, ни другие не смогли реализовать весь потенциал собственных открытий, а очень малочисленные по сравнению с азиатскими культурами европейцы - использовали китайские же изделия так, что стали самой могущественной группой популяций на планете на несколько веков.

по поводу резни у майя и прочих ацтеков хочу заметить - не стоит так уж заострять внимание на этом
причина подобных эксцессов, как ни странно, как раз в необходимости взять как можно большее количество народу в плен ЖИВЬЕМ
НО - народу чужого племени
обычно упускают из виду, что в рабовладельческой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ формации господствуют первобытообщинные родовые МОРАЛЬНЫЕ нормы
майя в войнах между городами убивали своих потому, что согласно моральным нормам, их нельзя было превратить в рабов
и если бы их оставили в живых, то с ними надо было бы делиться ресурсами, в том числе и рабами
жестокость у ацтеков и инков даже по отношению к другим народам  имеет ту же природу - они чужаки и поклоняются другим богам, не одной крови с нами
но при этом все указанные цивилизации были рабовладельческими!!!
то есть там рабы были нужны
и следовательно, несмотря на показные акции устрашения и служения богам, они были заинтресованы в ЗАХВАТЕ, а не истреблении покоренных народов
кроме того, покоряемые народы находились на более низкой стадии развития, и необходимости в сохранении структуры общества покоренных у завоевателей не было - так что часть можно было и вырезать - для устрашения
после этого оставшаяся большая часть становилась послушной, УВЕЛИЧИВАЯ ОБЩУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ СИСТЕМЫ

Комбинатору:

>Доказательства?

Что доказательства? По-вашему что, людишки перебили масмонтов, а потом сели и стали думать - что дальше делать? А давайте соберем вот те корешки и семена, и посеем их рядом с поселком - предлагает молодой охотник Рваное Ухо. А че, дело говоришь - отвечает вождь Большерогий Олень. Ну-ка все собрались, пошли собирать корешки и сеять их!
И так все племена в дружном порыве придумали земледелие...

Это такой по-вашему процесс был?
Так все было не так. Когда племя выбивало всех мамонтов оно начинало умирать с голоду. И оставалось столько людей, сколько могла прокормить данная территория. Другое дело что паралелльно с охотой на мамонтов, какие-то женщины собирательницы собирали разнообразные корешки и злаки. Пока они несли их в деревню, часть семян просыпалась на землю и на следующий год там вырастали растения. Женщины снова их собирали, на этот раз уже ближе к дому. Постепенно вокруг деревни начинали расти разнообразные полезные растения. Потмо какой-то умной голове приходила мысль, что можно семена специально бросать в землю на определнных участках вблизи смела. Таким образом рацион охотников увеличивался и не надо было идти за злаками в лес, где рыщут волки и медведи. Следующий шаг - селекция наиболее крупных семян и выращивание более продуктивных растений. Так вот. Процесс этот - крайне долгий мучительный и растянутый на ДЕСЯТКИ поколений. К тому же надо учитывать опасность со стороны соседей - оголодавшие охотники из других племен могли просо напасть на деревни и все слопать вместе с людьми, в этом случае процесс затормаживался еще больше и другим племенам приходилось заново проходить весь путь. И вот только тогда когда одно или несколько племен смогли реально развить земледелие, только тогда и случился демографический взрыв и резкое увеличение населения.

>http://filosofia.ru/literature/taisaev/culture.shtml

Когда я слышу слово "философия" - я хватаюсь за пистолет.

>А я говорю, что изолированные этносы в общем народонаселении считать не нужно. Их для остальных как бы нет и вклад их в развитие соседей практически нулевой.

А я что, это отрицал?

>Изолированность (в том числе и финнов, из-за чего вплодь до вхождения в российскую империю они действительно были довольно отсталым народом) это была их не вина, а беда

Так при чем же оторванность от основных центров цивилизации к численности?

>Потребность не ведёт к инновации автоматически, но большее количество людей делает вероятность инновации выше по чисто статистическим причинам.

Но для того чтоб численность увеличилась - нужна инновация.

>Так что, Мальтус отдыхает.

Что-то я не понял отчего он отдыхает.

>Просто индейцам не повезло с начальными условиямии...

Чем начальные условия американцев отличались от начальных условий шанцев, данные по которым я приводил? (речь идет об изобретении колеса).

Алексею:

>Предполагаю, что если бы они не переняли достижений Шумеров, то, может быть, на несколько сотен лет позже, чем это произошло на самом деле, в недрах экономики Китая все равно зародилось бы земледелие

Может быть. А вожет и не быть. А вот как с колесом и лошадьми быть? Сами шанцы их не придумали.

И это. Давайте перестанем тут эмпирические данные из пальца высасывать, а поищем соответствующие палеодемографические работы.

>Однако если бы людей, в рассматриваемом полностью изолированном образовании, было бы уж слишком много, то «очень» многие из них начали бы просто дублировать новшества, которые придумывали бы другие

Мы с вами говорим о базовых инновациях. Тех - которые позволят появится этим самым лишним людям и прокормить их. Ведь если людей становится так много, что они начнут изобретать что-то другое, так надо иметь возможности прокормить их. Если такой возможности нет, то лишние люди вместо изобретений начнут резать друг дружку.

>Так что, если принять у Шумеров его равным в 3 миллиона, то в обоих Америках его должно быть не меньше 6-ти миллионов

ПЕРЕСТАНЬТЕ БРАТЬ ЦИФРЫ С ПОТОЛКА!

>Ссылка на утомляемость лам при перевозки грузов, как писал, меня не удовлетворяет.

Мне кажется Нестор поставил все точки над i. Дальнейший спор о ламах прекращаю.

>два человека могут заменить одну такую маленькую лошадь

Человек
1. Обходится дороже
2. норовит убежать.

>Также мне представляется очень подозрительным, что в Америке не были приручены в качестве тягловой силы тапиры, о чем говорил Нестер

При всем моем уважении к Нестору, но тапир в качестве тяглового животного... Вы не пробовали запрячь в повозку свинью?

>Поэтому, пока, я не вижу убедительных аргументов в пользу того, что в до Колумбовской Америке «хорошая» тягловая сила действительно была нужна. Поэтому оцениваю, пока, население Америки немного больше 6-ти миллионов.

Я сказал - ищите работы палеодемографов, а не высасывайте данные из пальцев. Я, если найду, немедленно их вам предоставлю. В дальнейшем ваши выводы о численности не подкрепленные источниками буду игнорировать.

>Я не говорю, что у них полного взаимного уничтожения вообще не имело места. Говорю лишь, что для них это несло меньше пользы, чем в Евразии. Т.к. приносило больше вреда.

Что-то я не пойму вашу теорию о сравнительной пользе тотальных войн и геноциде в Старом и Новом свете  :?

>Эпидемии, зачастую возникают тогда, когда, когда возникают соответствующие экономические условия

Пожалуйста, экономические условия возникновения сифилиса, СПИДа и птичьего гриппа приведите.

>Если бы были соответствующие экономические условия, то эпидемиологическую ситуацию можно было бы существенно улучшить путем увеличения чистоплотности и мер предотвращения распространения эпидемий.

А кто у нас поедет в древний Рим и научит тамошних врачей производству антибиотиков? А чистоплотность в те времена была на уровне.

>Говорю о макроэкономической причине, которая привела к реализации конкретной причине сокращения населения.

Озвучте ее.

>Не кажется ли Вам, что степень отставания Китая была сопоставима со степенью отставания до Америки

Именно так.

>В Китае разве не было лошади (не прирученной)?
Не было. Сибирские виды лошади не подходили для использования - мелковаты слишком.

>Не кажется ли Вам, что причина отставания Китая не связана с отсутствием прирученных у них вьючных животных?

Нет.

>Не кажется ли Вам, что если эта причина могла реализоваться в Китае, то она могла реализоваться и в Америке?

О какой причине речь? Неолитический Китай по уровню развития сравним с неолитической Америкой. Только потом Китай подвергся внешнему воздействию и наверстал упущенное. А в Америке такого воздействия не было. Вот и вся причина.

>А рост населения требовал роста добываемой пищи одним человеком за единицу времени.

Всеверно только наоборот. Рост добываемой пищи стимулировал рост населения.

Выше я дал ответ на причины появления земледелия.

>В результате произошла взаимная их компенсация. То же самое относится и к вековым демографическим циклам других государств: во многом они взаимно компенсируются. В результате, как видно из рисунка, глобальная кривая динамики населения уже не несет в себе черты вековых демографических циклов.

Но нет и быстрого роста. Рост происходит постепено, с шагом длинной в тысячи лет.

>Об этом подробнее можно почитать в статье Капицы «Феноменологическая теория роста населения Земли»:

Комбинатор запостил ссылку с критикой этой статьи.

>Вот уже около 10 лет развивающиеся страны не могут толком направить финансирование около 20 миллиардов долларов на строительство Токомака в Европе,

Вопли про недостаток финансирования раздается уже 50 лет. Общий технологический уровень пока не вырос.

>Но тогдашняя проблема состояла не в самом о себе голоде в не Черноземье, а в том, что истощение почв в России достигло того рубежа, что если бы не индустриальное в них вмешательство через несколько лет, то уже наступил бы голод по всей России
Не понимаю о чем вы. Скажите мне, почему многомиллионное население Еврпзии не истощило все почвы за 12 тысяч лет?

>Не вижу трудности в переносе одним человеком на «большие» дистанции пятидесяти килограмм.
Проведите эксперимент. Нагрузите рюкзак и пройдитесь километров тридцать.

>Вспомним хотя бы средневековых рыцарей, у которых, если не ошибаюсь, железные доспехи составляли около 50-ти килограмм, а меч – коло 20-ти килограмм.

О! Рыцари осуществляли длительные переходы?

>Считаю, вполне допустимым без замедления развития в до Колумбовской Америке использовать человека как транспортное средство вместо миниатюрной лошадей Шумеров (высотой один метр

Выше я дал ответ.

>А разве дрессировка – это не есть работа только на рефлекс?

Спросите у местных зоологов.

Дальнейший текст не осилил, извините.

Вот только это:

>Но по моей гипотезе сравнивать следует на население центров цивилизаций (первичной и вторичной), а население относительно замкнутого (в силу географических причин) региона, в котором расположен центр цивилизации

Это почему?

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьЭто проблема курицы и яица. На мой взгляд, именно рост численностии населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования. В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

Извините, Комбинатор, но это просто глупость. Смена типов хозяйствования представляет собой, в сущности, открытие данной популяцией совершенно новой "экологической ниши" - с новым в количественном и качественном отношении источником корма как главной характеристикой этой новой ниши.

Увеличение числа ртов не приводит к чудесному появлению новых кормушек по желанию голодающих. В реальных условиях бывает наоборот.

все таки удивляет непонимание принципов экономики
инновация - это не мутация и не аналог ее
ибо мутация (удачная) автоматически распространяется в популяции
а открытие для распространения нуждается в благоприятном развитии уровня хозяйства в целом, и без этого не распространяется (чему примеры тут уже многократно приводились, но им не внемлют)
и экологическая ниша не имеет ничего общего с внедрением инновации
ибо экологическая ниша - суть потребеление
а внедрение инновации - суть производство
а для производства необходимо развитие хозяйства (при немаленьком общем количестве населения - для разделения труда) и-ГЛАВНОЕ-РЫНОК СБЫТА
европа ускоряла производство - улучшала потребности в инновациях - засчет расширения рынков, т.е. за счет завоевания колоний
колонии, в первую очередь, нужны даже не для выкачивания ресурсов, а для сбыта производимых товаров по завышенным ценам
т.е. запад развивал экономику засчет УВЕЛИЧЕНИЯ ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА НАСЕЛЕНИЯ, ЗАДЕЙСТВОВАННОГО В СИСТЕМУ
рост населения приводит к росту экономики - что никак не соотносится ни с какой экологической моделью, зато подтверждает даже на коротком историческом отрезке теорию алексея
ну а почему запад, а не индия или китай - так должен же ктото побеждать в столкновениях цивилизаций
экономически и даже по состоянию науки и производства в средние века не так уж европа с китаем и индией отличались друг от друга
сыграли чисто географические факторы - в европе земель мало и все изрезаны, так что волей неволей в море-океан толкает история европейцев
а в китае и индии даже без моря территории до черта
открыв морские интенсивные путешествия - а у них и другого выхода не было - европейцы запустили процесс насильного включения в свою производящую систему кучу народа в качестве потребителей (феодально эксплуатировать население за морями невыгодно)
тем самым увеличили общую численность системы и победили
интенсивная морская торговля способствовала зарождению капитализма
а в азии горомадные территории способствовали сохранению феодализма
если бы в силу неких законов природы мореплавание было бы невозможным, в итоге победили бы азиаты ...

Цитата: "Nestor notabilis"
Извините, Комбинатор, но это просто глупость. Смена типов хозяйствования представляет собой, в сущности, открытие данной популяцией совершенно новой "экологической ниши" - с новым в количественном и качественном отношении источником корма как главной характеристикой этой новой ниши.

Собственно, если это глупость, то незачем впустую тратить время на её опровержение. :)
Я лично продолжаю считать, что вероятность открытия чего-либо в еденицу времени при прочих равных зависит от количества людей, которые одновременно думают над решением проблемы. Если в одной группе над проблемой думает миллион человек, а в другой десять, то с подавляющей вероятностью  решение будет найдено вначале в первой группе. А теперь попробуйте опровергнуть эту глупость.  :wink:

Цитата: "Nestor notabilis"
Касательно вашего тезиса о росте стат. вероятности инноваций с простым ростом населения. - Чем вы объясните тот факт, что в конце 19-первой половине 20 веков было сделано больше фундаментальных открытий на единицу времени, чем в последующий период, хотя численность населения при этом росла по практически экспоненте?

Ну, вам ли, эволюционистам не знать, что развитие идёт неравномерно. Вначале постепенно накапливаются предпосылки, а потом достаточно быстро происходит прорыв. Так было с Кембрийским взрывом, так было с неолитической революцией, так же произошло и с революцией в физике на рубеже 19-го - 20-го веков.

Цитата: "Nestor notabilis"
Да рост производ-ти в конце-концов приводит к ситуации, когда у людей появляется специализированный класс интеллектуалов или хотя бы свободных экспериментаторов, имеющих ресурсы для творчества, а не только воспроизводства. - И чем шире база, тем больше условных интеллектуалов. Это может позволить обществу ускорить развитие, но само по себе число людей ни о чем не говорит и не является гарантией быстрой культ. эволюции. - Индия и Китай были сопоставимы по населению и в средневековье и сегодня. ПРи этом китайцы умудрились изучить и открыть множество вещей объективного мира, а индусы сосредоточились на философии и физкультуре. При этом ни те, ни другие не смогли реализовать весь потенциал собственных открытий, а очень малочисленные по сравнению с азиатскими культурами европейцы - использовали китайские же изделия так, что стали самой могущественной группой популяций на планете на несколько веков.

В силу разных причин развитие разных областей идёт неравномерно. Когда-то Индия и Китай были на передовых рубежах, потом (частично в силу достаточно сильной изолированности от остального мира) отстали. Теперь, после активного включения в мировое разделение труда, опять рванули вперёд. Кстати, нечто подобное было и с Японией после того, как она отказалась от добровольной самоизоляции.

Цитата: "Крысолов"Комбинатору:

>Доказательства?

Что доказательства? По-вашему что, людишки перебили масмонтов, а потом сели и стали думать - что дальше делать? А давайте соберем вот те корешки и семена, и посеем их рядом с поселком - предлагает молодой охотник Рваное Ухо. А че, дело говоришь - отвечает вождь Большерогий Олень. Ну-ка все собрались, пошли собирать корешки и сеять их!
И так все племена в дружном порыве придумали земледелие...

Это такой по-вашему процесс был?
Так все было не так. Когда племя выбивало всех мамонтов оно начинало умирать с голоду. И оставалось столько людей, сколько могла прокормить данная территория. Другое дело что паралелльно с охотой на мамонтов, какие-то женщины собирательницы собирали разнообразные корешки и злаки. Пока они несли их в деревню, часть семян просыпалась на землю и на следующий год там вырастали растения. Женщины снова их собирали, на этот раз уже ближе к дому. Постепенно вокруг деревни начинали расти разнообразные полезные растения. Потмо какой-то умной голове приходила мысль, что можно семена специально бросать в землю на определнных участках вблизи смела. Таким образом рацион охотников увеличивался и не надо было идти за злаками в лес, где рыщут волки и медведи. Следующий шаг - селекция наиболее крупных семян и выращивание более продуктивных растений. Так вот. Процесс этот - крайне долгий мучительный и растянутый на ДЕСЯТКИ поколений. К тому же надо учитывать опасность со стороны соседей - оголодавшие охотники из других племен могли просо напасть на деревни и все слопать вместе с людьми, в этом случае процесс затормаживался еще больше и другим племенам приходилось заново проходить весь путь. И вот только тогда когда одно или несколько племен смогли реально развить земледелие, только тогда и случился демографический взрыв и резкое увеличение населения.

Чем больше было племён, тем больше вероятность, что в каком-то из них найдётся "умная голова" и что хотя бы одно из них сумеет пройти этот путь длиною в десятки поколений, неужели это не очевидно?

Цитата: "Крысолов"
>http://filosofia.ru/literature/taisaev/culture.shtml

Когда я слышу слово "философия" - я хватаюсь за пистолет.

Вы спросили - я ответил. А Дьяконов историк очень известный...
Впрочем, эффект ускорения истории виден даже невооружённым глазом. 10 тыс. лет назад вы могли прожить не одну сотню лет, и не заметить практически никаких изменений, а сейчас всё радикально меняется за несколько десятков лет.

Цитата: "Крысолов"
>А я говорю, что изолированные этносы в общем народонаселении считать не нужно. Их для остальных как бы нет и вклад их в развитие соседей практически нулевой.

А я что, это отрицал?

Вы, вроде как, сраванивали всё население Америки со всем населением Евразии.

Цитата: "Крысолов"
>Изолированность (в том числе и финнов, из-за чего вплодь до вхождения в российскую империю они действительно были довольно отсталым народом) это была их не вина, а беда

Так при чем же оторванность от основных центров цивилизации к численности?

Не знаю. А что Вы имели в виду, когда говорили На том же основании давайте мы с вами обвиним финнов, хантов и прочие уральские народы в тупости. Вроде бы, мой пост - исключительно реакция на это Ваше замечание.

Цитата: "Крысолов"
>Потребность не ведёт к инновации автоматически, но большее количество людей делает вероятность инновации выше по чисто статистическим причинам.

Но для того чтоб численность увеличилась - нужна инновация.

Да. А они происходят постоянно. Просто одни на виду (типа перехода от собирательства к земледелию), а другие нет (немного улучшена форма наконечника для стрел, научились чуть более эффектвному методу выделки шкур и т.д. и т.п).

Цитата: "Крысолов"
>Так что, Мальтус отдыхает.

Что-то я не понял отчего он отдыхает.

От абсолютных ресурсных ограничений. Их верхняя планка всё время поднимается, что не учитывалось его теорией.

Цитата: "Крысолов"
>Просто индейцам не повезло с начальными условиямии...

Чем начальные условия американцев отличались от начальных условий шанцев, данные по которым я приводил? (речь идет об изобретении колеса).

Что-то про шанцев я пропустил. Киньте ссылку плиз...
Кстати, разве колесо изобрели не шумеры?
По поводу начальных условий - меньшая изначальная численность (хотя бы в момент прибытия первых аборигенов на континент), более трудно проходимые территории, ухудшающие условия для разделения труда и возможности обмена идеями и товарами.

Цитироватьа внедрение инновации - суть производство
а для производства необходимо развитие хозяйства (при немаленьком общем количестве населения - для разделения труда) и-ГЛАВНОЕ-РЫНОК СБЫТА

Эфраим, вы что, смеетесь? - О каком рынке сбыта может идти речь при переходе от присваивающего хозяйства к производящему или изобретении колесных повозок???? При чем тут это?
И культурные ограничения на распространение иннований понятны, но аналогии с расширением пищевой базы (условно говоря) они отнюдь не отменяют. Если речь идет об инновациях позволяющих увеличивать плотность населения и стабильность его существования вроде возникновения ирригационного земледелия в долине Хуанхэ - сравнение с расширением эк. ниши вполне уместно. Если мы говорим об открытии новых флуоресцентных красок для ритуальных плясок или фарфорового производства для элитного потребления - нет. Но такие инновации и не критичны для популяции.

Цитироватьибо экологическая ниша - суть потребеление
а внедрение инновации - суть производство

Совершенно не верно. Инновация - это инновация, никакой "производственной" или "потребленческой" имманентной характеристики это понятие не несет. Вы мыслите в категориях товарного хозяйства, но это ОЧЕНЬ позднее явление. В общем контексте истории, любая инновация - это в конечном итоге просто появление нового экстрасоматического органа (что вообще характерно для человекообразных приматов) - увеличивающего возможности потреблять и размножаться. Т.е. то же самое расширение ниши. В одном случае в популяции крысы пасюка возникает мутация, дающая возможность ей размножаться при -18 градусов и заселить холодильные камеры скотобоен, а в другом случае изобретелние муравьиной удочки позволяет популяции шимпанзе выйти за пределы фруктоносного леса в населенную термитами саванну. В третьем случае изобретение гарпуна позволяет заселить пойму нерестовой реки сапиенсам.  Не понятно, почему это не понятно.

И в большинстве случаев внедрению инновации и расширению ресурсной базы (что аналогично расширению эк. ниши) предшествует серьезный кризис и возможный спад популяции из-за истощения традиц. ресурсов.

ЦитироватьТеперь, после активного включения в мировое разделение труда, опять рванули вперёд. Кстати, нечто подобное было и с Японией после того, как она отказалась от добровольной самоизоляции.

- ну да, все верно. Интенсивный культурный обмен ломает замкнутые системы, ориентированные на воспроизводство и консервацию собственных моделей. - Но происходит это, как мне кажется, почти всегда только в условиях угрозы военного втрожения со стороны более динамичных систем. Если его нет - прекращение изоляции отнюдь не всегда ведет к перестройке модели.
До начала серьезных войн с соседями с БВ, Египет практически ничего не перенимал у них, хотя, безусловно, был прекрасно осведомлен обо всех достижениях культур Месопотамии. Точто также было с Индией и Китаем. Судя по всему, похожий механизм работал у ацтеков. - Они должны были знать, что ряд отсталых по сравнению с ними соседних племен с карибского побережья работает, тем не менее, над плавкой металлов не для ювелирных целей, должны были знать ацтеки и о быстроходных и вместительных морских каноэ островых народов - ни то, ни другое их не заинтересовало, т.к. до появления испанцев у ацтеков не было реальных соперников, и эти инновации не показались практически ценными.

Цитата: "эфраим"по поводу резни у майя и прочих ацтеков хочу заметить - не стоит так уж заострять внимание на этом
причина подобных эксцессов, как ни странно, как раз в необходимости взять как можно большее количество народу в плен ЖИВЬЕМ
...
жестокость у ацтеков и инков даже по отношению к другим народам  имеет ту же природу - они чужаки и поклоняются другим богам, не одной крови с нами
но при этом все указанные цивилизации были рабовладельческими!!!
...
так что часть можно было и вырезать - для устрашения
после этого оставшаяся большая часть становилась послушной, УВЕЛИЧИВАЯ ОБЩУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ СИСТЕМЫ

Откуда Вы взяли, что цивилизации Мезоамерики были рабовладельческими???  :shock:
Это была доведенная до абсолюта т.н. "азиатская модель производства", где рабы не играли НИКАКОЙ экономической роли. И войны ацтеков носили преимущественно ритуальный характер, т.к. пленников действительно захватывали живьем - для последующего принесения в жертву на алтарях Солнца... ПРичем жертвоприношения ацтеков носили поистине массовый характер и всерьез подрывали популяции периферии их империи. - Неужели не слышали о "цветочных войнах" мезоамериканцев, когда "поединок" велся с помощью срезанных цветущих ветвей с единственной целью - формально получить право объявить "побежденного" военнопленным и принести его в жертву? - О расширении системы здесь речи нет.
У инков, возможно, об этом следует говорить, т.к. они были цивилизаторами по устремлениям, а не истребителями, как ацтеки. - Инки стремились расширить именно систему, как вы выражаетесь, втягивая в орбиту "окультуривания" соседние племена по мере возможности, но это практически единственный пример подобного рода в Америке.

Сейчас читаю Вишняцкого "Историю одной случайности...." Там он высказал мысль, что толчком к происходжению речи послужило не то, что гоминиды в принципе способны понимать и передавать понятия, а то, что появилась необходимость в передаче более сложных сигналов.  Я правда пока не дочитала до того места,  с какого она появилась, но сама идея мне понравилась.

Может с Африкой и Австралией произгошло тоже самое? У них просто не было необходимости развиваться быстрее. Причем это может быть связано не только с внешними признаками, но и с внутреними. Например, жизненная философия вводила меньшую конкурнецию в плане торговли, или просто не было необходимости, как в Африке, где до глобальной борьбы за нефть голод в принципе представить сложно.
Цивилизация зародилась в достаточно пустынных районах с относительно небольшой полоской плодородной земли, где конкуренция была выше. Дальше обыкновенный обмен навыками и распространение конкуренции.

Возможно. В целом, все первичные очаги цивилизации возникают в речных долинах, окруженных относительно малоплодородными пространствами (исключение, похоже, опять таки только инки). В таких районах с одной стороны были предпосылки к переходу на земледелие, т.к. там оно сразу же показывает свою эффективность, с другой стороны - существовало постоянное давление варварской периферии из менее благоприятных в экологическом отношении окружающих районов, стремившейся захватить "богатеньких и сытых" - и приводившей к сплочению оных и быстрому формированию стратифицированных обществ и в дальнейшем - государства.

В Африке, в сущности, не произошло плейстоцен-голоценового перехода, биота осталась неповрежденной и не было серьезных голодоморных стимулов для быстрого поиска других источников пищи. - На фоне общего объективного интеллектуального отставания архаичных негроидных популяций вообще.
А вот в Америке - не понятно. Там, почему-то, очень многие культуры, еще задолго до нашей эры готовые в принципе перейти к уровню цивилизации и государственной машины, как я понимаю, в силу загадочных обстоятельств просто погибали, передавая преемникам, возможно, идею земледелия, но не социальные навыки. И весь цикл повторялся опять и опять, вплоть до возникновения ацтекской и инкской империй. (майя уже сдохли к этому моменту в сущности, пройдя типичный американский цикл от рождения почти до итоговой смерти культуры на какой-либо данной территории).

Я ошиблась. Хотела написать в Австралии, а думала о цивилизациях Америки. Описка. Я уже справила.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Комбинатор"
Это проблема курицы и яйца. На мой взгляд, именно рост численности населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования. В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

Извините, Комбинатор, но это просто глупость. Смена типов хозяйствования представляет собой, в сущности, открытие данной популяцией совершенно новой "экологической ниши" - с новым в количественном и качественном отношении источником корма как главной характеристикой этой новой ниши.

Когда читал Вас, Нестор, и Вас, Комбинатор – соглашался с обоими. Удивился и несколько изумился, когда сообразил, что соответствующие утверждения формально противоречат друг другу. Интуитивно противоречия не вижу. Ниже постараюсь разрешить его и формально.  
И так, имеем два утверждения: 1) Развитие типов хозяйства определяется ростом количества людей 2) Развитие хозяйства определяет рост количества людей. Предлагаю задаться такими вопросами. Первый вопрос будет в пользу первой точки зрения: Возможно ли было современное развитие капитализма, если бы население земли было всего, скажем, один миллион человек и по каким-то фантастическим причинам не могло быть большим? Для большей контрастности ситуации можно даже задаться вопросом для десяти тысяч. Очевидно, что нет. Так как становление и развитие всей промышленной базы современного капитализма требует одновременного участие «очень» «большого» количество людей на протяжении «длительного» времени. Значит без роста количества людей современный технических прогресс был бы невозможен. Не так ли? Хотя можно было бы, в принципе, вообразить ситуацию, когда 10 тысяч человек в течение многих сотен тысячелетий пытаются создать промышленную базу, которую создали миллиарды людей за несколько тысячелетий. Но она не реалистична по той причине, что, по большому счету, ни кому не захотелось бы делать работы эффект от которой будет только многими поколениями позже. Может и нашлись бы отдельные «чудики», но вскоре выродились бы.
 Теперь вопрос в пользу второй точки зрения: если бы по каким-то фантастическим причинам земледелие было бы невозможным, то смогло ли вырасти население земли до нескольких миллиардов? Очевидно, что нет. Значит, без роста технических новшеств невозможен был бы рост населения Земли. Не так ли?
 Очевидно, что рост населения невозможен без технических новшеств. И технические новшества невозможны без роста населения.
Комбинатор, совершенно с Вами согласен, что это проблема курицы и яйца. Но тут же говорите, что «именно рост численности населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования». Что означает, что отдаете предпочтение, скажем, курице.
А в самом деле, как решается проблема курицы и яйца? Решение её состоит в переходе количественных изменений в курице и в яйце в качественные – по мере удаления в прошлое. Парадокс возникает из-за того, что  не явно предполагается, что корица и яйцо не меняются по мере удаления в прошлое. И к этому заключению формально логически подводит банальное знание о том, что любая курица появляется из яйца, а из яйца может получиться куриц. Однако это утверждение не совсем верно. Т.к. каждое следующее поколение чуть-чуть отличается из предыдущего. И если «прокрутить плёнку» «далеко» назад, то курица будет уже не курицей, а яйцо – не яйцом. Т.к. количественные изменения перейдут в качественные. И противоречие – снимается. Т.е. вопрос о том, что первично, а что вторично – курица ил яйцо – не корректен. Т.к. он предполагает, что по мере «отматывания пленки» назад курица остается курицей, а яйцо – яйцом. Чего нет на самом деле.
  В логическом отношении вопрос о том, что первично - уровнем технического развития или количество людей имеет абсолютно тот же характер, что и вопрос о первичности курицы и яйца.  
Разрешение противоречия состоит в том, что для слишком далеких от нас эпох человек уже не будет человеком («обезьяна»), а уровень технического развития уже не будет уровнем технического развития (Трудно говорить о уровне технического развития мартышки или ещё более контрастно – об уровне технического развития мышки).
  Совершенно аналогично с парадоксом курицы я яйца приходим к заключению, что вопрос о том, что первично – количество людей, или уровень технического развития – не корректен.
 Что же касается конкретных исследований соотношения динамики технического развития и динамики роста населения, то, по моему, вопрос о том, что считать «первичным», а что «вторичным» - вопрос удобства и (или) контекстной специфики рассматривания вопроса. Это вопрос начальных условий.
Например, с точи зрения выяснения причины того, почему особо бурный рост населения произошел после открытия железа имеет смысл исходить из сравнения технического развития который был до железа и который был после железа. А с точки зрения изучения причин, например, того, почему независимые центры зарождения цивилизаций имеют, примерно, одинаковое количество людей, удобно исходить из второй точки зрения. Конечно, в условном смысле, поскольку ни одна из точек зрения не отражает истины из-за не корректности постановки в них обоих вопроса.

Цитата: " Nestor notabilis "
Увеличение числа ртов не приводит к чудесному появлению новых кормушек по желанию голодающих. В реальных условиях бывает наоборот.

Вы правы в том смысле, что действительно для отдельных государств рост населения может привести наоборот к упадку. Но речь идет о более крупных образованиях, о населения мира в целом (Если более точно – об информационно замкнутых образованиях).

Цитата: " Nestor notabilis "
Касательно вашего тезиса о росте стат. вероятности инноваций с простым ростом населения. - Чем вы объясните тот факт, что в конце 19-первой половине 20 веков было сделано больше фундаментальных открытий на единицу времени, чем в последующий период, хотя численность населения при этом росла по практически экспоненте?

Ответ состоит в том, что количество мирового населения однозначно (в некотором приближении) связано не с уровнем фундаментального развития, а с разнообразием элементов «второй природы», создаваемой человеком. Например, к этому разнообразию относятся компьютер, телевизор, телефон, лампочка, стол, стул, транзистор, квартира, самолет, дверь самолета, ракета, разные типы проводов для ракеты, аналогично – разные типы проводов для ракеты, линзочка, окоторая стоит в Китайском фонарике, линзочка, которая стоит в фотоаппарате, гвоздь «маленький», «большой», та или иная книга, тот или иной закон природы, формула и т.д. и т.п. Поясню почему.
Технически прогресс означает рост количества элементов второй природы.
Люди ими пользуются в процессе жизни в быту и на производстве. Т.е. элементы второй природы постоянно «обкатываются» на практике. Это создает предпосылки для направления усовершенствования старых элементов «второй природы» и создания новых. Т.е позволяет увидит в какую сторону должен двигаться прогресс, чтобы обеспечивать те потребности, которые возникают на практике.  
Все элементы «второй природы» человек создает именно как элементы с примерно одинаковой сложностью восприятия и работы с ними в тех условиях, в которых он ими обычно пользуется. Это просто делается из соображения удобства. Для одних людей, конечно, некий элемент второй природы может быть сложен, для других прост. Но те, кто профессионально или как-то иначе связан с характерной для данной профессии группой элементов, воспринимают их, в среднем, как не многим более сложные или простые по сравнению с тем как воспринимают люди других специальностей «свои» элементы. В среднем, грубо, можно принять, что уровень сложности для каждых людей по отношению к «своим» элементам варьируется в некоторых не низменных пределах, соответствующих интеллектуальным возможностям человека как вида. Всю деятельность человечества можно, в основном, представить себе как работу с известными элементами второй природы и создание новых элементов, на основе исторической практики со старыми. Человеческий интеллект конкретного ограничен.  Он не может одновременно работать, в процессе исторической практики, одновременно со лишком большим количеством элементов (Будет переутомление). Абстрагируясь от разной сложности разных элементов второй природы и различных интеллектуальных способностей разных людей выскажу свою точку зрения: рост количества элементов второй  природы требует пропорционального ему роста количества людей. Тогда, и только тогда, «все» потенциальные ниши усовершенствования всей совокупности элементов второй природы будут заняты. Сокращение фундаментальных открытий не означает сокращения роста количества элементов второй природы. Наоборот – расширение практического их использования (фундаментальных открытий) приводит к росту количества элементов второй природы. Поскольку открытия – фундаментальны. Т.е. носят наиболее общий характер. Следовательно, имеют  потенциально «широкую» область применимости.

Цитата: "Крысолов"
>Предполагаю, что если бы они не переняли достижений Шумеров, то, может быть, на несколько сотен лет позже, чем это произошло на самом деле, в недрах экономики Китая все равно зародилось бы земледелие.

Может быть. А может и не быть. А вот как с колесом и лошадьми быть? Сами шанцы их не придумали.

Да. Не придумали. Мне так кажется, что Шанцы и до возникновения у них земледелии и после, периодически «подпитывались» от еле заметных до крупных технических достижений более развитых цивилизаций. Думаю, что эта «подпитка» привела к тому, что они, в целом, прошли все аналогичные этапы развития, что и Шумеры, только быстрее. В частности, думаю, что земледелие возникло у них не столько потому, что они могли непосредственно перенять его технологию у Шумеров, а потому, что на всей предшествующей своей истории развития они потихоньку, периодически перенимали те или иные компоненты достижений Шумеров, что потом вылилось в потребность возникновения земледелия и у них. Может, при этом, они часть опыта по земледелию непосредственно переняли, а может, и сами во все догадались.  

Цитата: "Крысолов"
>Однако если бы людей, в рассматриваемом полностью изолированном образовании, было бы уж слишком много, то «очень» многие из них начали бы просто дублировать новшества, которые придумывали бы другие

Мы с вами говорим о базовых инновациях. Тех - которые позволят появится этим самым лишним людям и прокормить их. Ведь если людей становится так много, что они начнут изобретать что-то другое, так надо иметь возможности прокормить их

Да. В этом и состоит возникновение потребности в более продуктивном ведении хозяйства: технический базис разросся до такой степени (ещё до земледелия), что позволяет на своей основе создавать «много» новых вещей и предметов. Но для этого нужно «много» людей. А без «большого» количества корма людей больше стать не может. Поэтому те племена, которые, поначалу, случайно и постепенно освоили земледелие - смогли обеспечить пищей «дополнительных» людей, которые уже обеспечили своим количеством возникновение новых инноваций. Тех инноваций, которые не могли быть созданы до возникновения земледелия из-за не достаточного количества людей. Т.е., грубо говоря, полагаю, что земледелие возникло тогда, когда рост инноваций стал невозможен из-за того, что он требовал роста количества «ртов». А без земледелия их прокормить уже было невозможным. Думаю, что то же самое относится и к открытию бронзы, железа и т.д.  

Цитата: "Крысолов"
>Ссылка на утомляемость лам при перевозки грузов, как писал, меня не удовлетворяет.

Мне кажется Нестор поставил все точки над i.

Он объяснил трудности использования ламы для перевозки грузов. Это малая выносливость, малая грузоподъемность и не приспособленность к равнинному климату. Но он ничего не говорил о возможности выведения из лам новой выносливой, грузоподъемной, не боящейся равнинного климата породы.  

Цитата: "Крысолов"
Человек
1. Обходится дороже

И ничего страшного, что обходится дороже. Производящая земледельческая экономика может позволить себе это (Особенно если учесть особенность некоторых земель, связанную с необычайно высокой плодородностью и самовосстанавливаемостью).

Цитата: "Крысолов"
Человек
2. норовит убежать.

При рабстве рабов заковывали.

Цитата: " Крысолов "
>Также мне представляется очень подозрительным, что в Америке не были приручены в качестве тягловой силы тапиры, о чем говорил Нестер

При всем моем уважении к Нестору, но тапир в качестве тяглового животного... Вы не пробовали запрячь в повозку свинью?

Пробовали другие. Например, по этой ссылочке http://www.murom.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=4 описан случай, как купец ездил на свинье вместо лошади:
«однажды на Масленицу купец Каратыгин приказал запрячь в сани большую свинью и вести себя по главной улице города - Касимовской. При всем при том сам Каратыгин был мужчина видны, дородный и весил под сто килограмм».
На сколько знаю, свиней где-то использовали для того, чтобы пахать землю.

Цитата: " Крысолов "
>Я не говорю, что у них полного взаимного уничтожения вообще не имело места. Говорю лишь, что для них это несло меньше пользы, чем в Евразии. Т.к. приносило больше вреда.

Что-то я не пойму вашу теорию о сравнительной пользе тотальных войн и геноциде в Старом и Новом свете

Вот сколько людей было в какой-либо из Америк до Колумба – столько как раз нужно, чтобы при тогдашнем уровне технического развития, развитие шло, в среднем, наиболее быстрым образом. Хоть они и били там друг друга здорово, но они и были в друг друге косвенным образом заинтересованы. Т.к. инновации от одних перекочевывали к другим и обратно. Скажем, если одна половина какой-либо из Америк уничтожит вторую, то ей потом будет «плохо». Т.к. не кому будет развивать и внедрять технические новшества. Что будет, если перешеек между обоими Америками сделать громадным? Они начнут контактировать, враждовать.  Что будет, если население одной из Америк полностью уничтожит население другой? Скажется ли это негативно на первой в плане замедления её развития из-за сокращения совокупного населения? Нет, никак не скажется. Потому, что в каждой из Америк населения, до гипотетического объединения, было ровно столько, сколько нужно, чтобы развитие шло наиболее быстрым образом. И поэтому для каждой из Америк есть ли вторая или нет – все равно в том смысле, что они не пользуются взаимными техническими достижениями. Не столько потому, что они изолированы друг от друга, а потому, что примерно дублирует технические достижения другой Америки.
Поэтому резня при соединении двух Америк (если бы возник большой перешеек) будет гораздо больше, чем резня внутри каждой из Америк. Если две Америки пространственно «хорошо» соединить, то они будут резаться до тех пор, пока совокупное население не сократится, примерно, до половины совокупного населения обеих Америк.  То же самое должно было происходить и при соединении разных, слабо информационно взаимодействующих, цивилизаций Евразии и Африки.

Цитата: " Крысолов "
>Эпидемии, зачастую возникают тогда, когда, когда возникают соответствующие экономические условия

Пожалуйста, экономические условия возникновения сифилиса, СПИДа и птичьего гриппа приведите.

Вообще-то речь идет об экономических условиях возникновения эпидемий, а не вирусов, вызывающих эти эпидемии. Общая экономическая посылка для эпидемий – это «дешёвая» рабочая сила. Соответственно не принимаются должные противоэпидемические меры. Не случайно СПИД получил наиболее широкое распространение именно в Африке. Птичий грипп в первую очередь тоже не развитые страны терроризирует, где «дорогая» рабочая сила. То же самое относится к атипичной пневмонии. Про сифилис сейчас ничего не могу сказать в том смысле, что, на сколько знаю, сейчас он не носит эпидемического характера.    

Цитата: " Крысолов "
>Если бы были соответствующие экономические условия, то эпидемиологическую ситуацию можно было бы существенно улучшить путем увеличения чистоплотности и мер предотвращения распространения эпидемий.

А кто у нас поедет в древний Рим и научит тамошних врачей производству антибиотиков? А чистоплотность в те времена была на уровне.

Эпидемии любых болезней могут эффективно преодолеваться путем изоляции эпидемического очага. Это действенная и жестокая мера. Так боролись с эпидемиями в средние века.  Но в период Римской империи была очень дешевой рабочая сила. На протяжении, где-то, половины тысячелетия Рим регулярно расширял свои территории и постоянно получал огромные потоки рабов. В одно время  они были на столько дешевим, что раба можно было купить за бочку вина. Основным переносчиком эпидемии в древнем Риме была торговля (Шелковый путь). Естественно, что транспортировку осуществляли, в основном, рабы. Торговцам было куда дешевле потерять рабов, чем прибыль от торговли, которая бы могла потеряться из-за карантинных мер.

Цитата: "Крысолов"
>Говорю о макроэкономической причине, которая привела к реализации конкретной причине сокращения населения.

Озвучьте ее.

Выше я приводил иллюстративный пример того, что было бы с Северной и Южной Америками, если бы между ними появился гигантский перешеек. Началось бы сокращение численности. Макроэкономическая причина этого состоит в том, что экономика каждой из Америк не нуждается для своего развития в экономики другой. Думаю, что роль гигантского перешейка между разными цивилизациями Евразии и Африки стало играть развитие торговли и войны. Ведь полной взаимной изоляции то этих цивилизаций не было. По мере того, как они росли относительно изолированно друг от друга – им становилось все «теснее» и «теснее» на своих территориях. Т.к. пищевая продуктивность территорий ограничена. А соседи места – не дают. Выход один – глобализация экономик разных цивилизаций. Т.е. прекращение их взаимной информационной изолированности. Но тогда получается  возникнет переизбыток населения – его окажется больше чем надо для того, оптимального развития глобальной экономики. Это образует глобальную макроэкономическую причину «сильного» снижения стоимости рабочей силы. Тут «под руку» подвернулись эпидемии – так дешевую рабочую силу пустили на «переплавку» через эти эпидемии в прибыль торговцам. Не случись эпидемий – её бы пустили на «переплавку» в прибыль от какой-либо другой деятельности. Например, с помощью беспощадной, убивающей эксплуатации рабского труда. И действительно, во время расцвета Римской империи, да и не только во время расцвета, при покупке раба бралось в расчет, что он будет использоваться толи пять, толи десять дет. Потом же, зачастую, он на столько физически и по здоровью истощался, что его выбрасывали помирать. Для этого даже был специальный остров, куда свозили ещё живых рабов, которые уже плохо работали, чтобы они там помирали.

Цитата: "Крысолов"
>В Китае разве не было лошади (не прирученной)?
Не было. Сибирские виды лошади не подходили для использования - мелковаты слишком.    

Увы – размер не имеет, практически никакого значения. Потому, что селекция «очень» быстро, по тем историческим меркам, позволяет выводить «гигантов». Так лошади Шумеров первоначально были высотой около метра. Однако всего за 150 лет они вывели из них «громадных» коней.  На сколько понял, они были даже больше «обычных» лошадей, поскольку могли топтать врагов, будучи запряженные в колесницы.

Цитата: "Крысолов"
>Не кажется ли Вам, что если эта причина могла реализоваться в Китае, то она могла реализоваться и в Америке?

О какой причине речь? Неолитический Китай по уровню развития сравним с неолитической Америкой. Только потом Китай подвергся внешнему воздействию и наверстал упущенное.

О той, которая привела к отставанию Китая до «внешнего воздействия».

Цитата: "Крысолов"
>А рост населения требовал роста добываемой пищи одним человеком за единицу времени.

Все верно только наоборот. Рост добываемой пищи стимулировал рост населения.

Думаю, что то и другое – верно. Об этом говорил выше при детальном анализе парадокса курицы и яйца.

Цитата: "Крысолов"
>В результате произошла взаимная их компенсация. То же самое относится и к вековым демографическим циклам других государств: во многом они взаимно компенсируются. В результате, как видно из рисунка, глобальная кривая динамики населения уже не несет в себе черты вековых демографических циклов.

Но нет и быстрого роста. Рост происходит постепенно, с шагом длинной в тысячи лет.

Да, в древности «быстрого» роста нет.

Цитата: "Крысолов"
>Об этом подробнее можно почитать в статье Капицы «Феноменологическая теория роста населения Земли»:

Комбинатор запостил ссылку с критикой этой статьи.

Я читал эту критику (Давно). Она не касается самого подхода к описанию динамики роста населения всей Земли кА системы.

Цитата: "Крысолов"
>Вот уже около 10 лет развивающиеся страны не могут толком направить финансирование около 20 миллиардов долларов на строительство Токомака в Европе,

Вопли про недостаток финансирования раздается уже 50 лет. Общий технологический уровень пока не вырос.

На сколько знаю, тот прорыв, который недавно делали Японцы, мог бы быть сделан ещё 50 лет назад. Все технические знания тогда уже для этого существовали. Вопрос, в основном, был лишь во времени, которое необходимо на постройку многочисленных гигантских экспериментальных установок. Т.е. вопрос, в основном, был лишь в финансировании.    

Цитата: "Крысолов"
>Вспомним хотя бы средневековых рыцарей, у которых, если не ошибаюсь, железные доспехи составляли около 50-ти килограмм, а меч – коло 20-ти килограмм.

О! Рыцари осуществляли длительные переходы?

Бывало, они сутками подряд бились. Что гораздо тяжелее переходов.

Цитата: "Крысолов"
>А разве дрессировка – это не есть работа только на рефлекс?

Спросите у местных зоологов.

Дрессировка – это и есть выработка рефлекса.

Цитата: "Крысолов"
>Но по моей гипотезе сравнивать следует не население центров цивилизаций (первичной и вторичной), а население относительно замкнутого (в силу географических причин) региона, в котором расположен центр цивилизации

Это почему?  

Потому, что между центром цивилизации и регионом существует информационная взаимодействие. Поэтому в плане технологического развития они представляют единое целое, хоть центр и вырвался вперед. Но такой его успех вырос не только благодаря самому по себе центру, но и благодаря регионам. Количество людей в замкнутом регионе адекватно уровню его развития. И наоборот – уровень развития замкнутого региона адекватен количеству людей в нем проживающему.
Иначе говоря, существует некоторое оптимальное количество людей для данного уровня технологического развития. Механизм, приводящий к такому оптимуму обусловлен наличием «свободных» потоков информации между субъектами. Такие сравнительно «свободные» потоки, существовали между поседениями, населявшими не «очень» гористую часть Китая. Нужно брать все население, которое было «свободно» коммуникационно между собой связано и связано с центром цивилизации в Китае. А потом сравнивать его с аналогичным населением с центром у Шумеров.

Алексей,
пара реплик - вывести "большую и толстую ламу", которая будет жить в майянских болотах и тягать на себе такие же грузы, как верблюд, скорее всего, просто не возможно, т.к. у каждого вида есть пределы изменчивости... Не приучали же египтяне быстроногих газелей и импал бежать в колесничной упряжке и разить врагов острыми рогами. - Не эффективно это, хотя сами по себе африканские газели были египтянами одомашнены. Для ритуальных целей, в основном.
Даже если вы сдлаете ламу большой и сильной - вы не научите ее дышать влажным и спертым воздухом тропических речных пойм.
Кроме того, важнейший фактор - сами инки. Они ведь в сущности занимали одну с ламами экологическую нишу :-) И просто не видели никакой необходимости опускаться на душные равнины и тащить туда свою скотину. - Вся их цивилизация развивалась в сухих и холодных горах. Кроме инков до прихода белых скотоводством в Новом Свете, в общем, никто и не занимался...

Касательно тапиров. - Это очень странная история, т.к. при всем своем внешнем сходстве с большой поросятиной, тапир, вообще-то, - ближайший родственник лошади... И интеллектом он отнюдь не обделен и очень легко обучается и, самое главное, - тапиры управляемы. Даже дикий, без всякого искуственного отбора. И в начале 20 века в лат. Америке были опыты по одомашниванию центральноамериканского (самого большого, весом с хорошую конягу) тапира - успешно. В частности, в рамках этих экспериментов было показано, что пара тапиров прекрасно тянет плуг... И в качестве пахотного (а значит и тяглового вообще) скота фактически ни в чем не уступает одомашненному водяному буйволю южноазиатских культур (кроме выносливости - тапир быстрее устает, но не намного, не так, как лама).
Возможно, у американцев существовали религиозные табу на использование и вообще контактирование с этим животным.
Ну и плюс  - самое главное - тип сельского хозяйства. В мезоамерике было ручное земледелие, не предполагавшее пахоты.

Цитата: "Крысолов"
>Но тогдашняя проблема состояла не в самом о себе голоде в не Черноземье, а в том, что истощение почв в России достигло того рубежа, что если бы не индустриальное в них вмешательство через несколько лет, то уже наступил бы голод по всей России
Не понимаю о чем вы. Скажите мне, почему многомиллионное население Евразии не истощило все почвы за 12 тысяч лет?

По крайней мере это произошло очень во многом благодаря тому, что 12 тысяч лет назад население Европы было несколько сот тысяч человек. И потом оно «медленно» росло. И лишь к начале эры начало приближаться к ста миллионам. А четыре тысячи лет назад оно было не более нескольких миллионов. Таким же, примерно, оно было и восемь тысяч лет назад. А если население Америки в момент открытии Колумбом было бы около 100 миллионов, то оно должно было, примерно, таким же оставаться на протяжении хотя бы на протяжении шести тысячелетий. Европа такую длительную нагрузку на землю без использования промышленных достижений при таком большом количестве населения никогда не испытывала. Грубо, аналогичную нагрузку земля Европы испытывала только, примерно, в течение 2-х тысячелетий. И то за это время состояние плодородия земли уже начало подходить к критическому.  

Цитата: "Крысолов"
>Не вижу трудности в переносе одним человеком на «большие» дистанции пятидесяти килограмм.
Проведите эксперимент. Нагрузите рюкзак и пройдитесь километров тридцать.

Такой, точнее более «суровый» эксперимент, проведен теми толстяками, которые решали худеть с помощью пересечения Америки. По телевизору показывали одного такого тяжеловеса, ширина талии которого сопоставима с шириной двери в квартире.  Он в течение дня практически постоянно шел и переносил куда больше 30-ти килограмм (Жира). Как бы не сто. И это при всей гиподинамии современной цивилизации. А специальная тренировка позволяет переносить на длительные расстояния груз куда более большой, чем это может позволить себе современный человек. Например, был такой случай, когда один силач-крестьянин мог на несколько километров взрослую лошадь переносить. Добился он этого тем, что как только жеребенок родился – он начал его каждый день, ложа его на плечи, носить вокруг деревни. Жеребенок потихоньку тяжелел и превращался в лошадь. И через год крестьянин уже подходил к лошади, приседал под ней, наклонял голову и вставал со взрослым конем на плечах и нес вокруг деревни.  
  Кстати, известны случаи, когда земля возделывается с помощью плуга с использованием человеческой силы вместо лошади. (Признаться, живя в деревне в лет 10-15 я и сам это делал с братом). Это в несколько раз эффективнее, чем капать огород лопатой.
Тем не менее, были времена, что при всей Советской дешевизне продовольственных товаров, когда даже обработка земли лопатой была экономически целесообразной. Использовать для взрыхления земли человеческой силы для тяги плуга (сохи) гуда выгоднее, чем не использовать плуга (сохи) вообще. Почему в до Колумбовской Америке плуга с человеческой тягловой силой вообще не использовали? Это гораздо продуктивнее мотыги (Как говорил, проверил это даже на собственном опыте). Не потому ли они не использовали плуг, потому, что это им было не нужно (Не говоря уже о вьючных животных)?

Цитата: "Юлия"
ейчас читаю Вишняцкого "Историю одной случайности...." Там он высказал мысль, что толчком к происхождению речи послужило не то, что гоминиды в принципе способны понимать и передавать понятия, а то, что появилась необходимость в передаче более сложных сигналов. Я правда пока не дочитала до того места, с какого она появилась, но сама идея мне понравилась.

Может с Африкой и Австралией произошло тоже самое?    

Мне тоже очень нравится идея о том, что речь возникла не потому, что гоминиды стали в принципе способны принимать и передавать сообщения, а потому, что в этом появилась необходимость (Думал, что этой идеи ещё не было известно. Оказывается я её переоткрыл).
Известны случаи, когда размер мозга человека, приходящийся на единицу веса его тела, был даже меньше, чем у обезьяны. Тем не менее - он был вполне нормальным. Известны случаи, когда, вследствие укуса энцефалитного клеща, происходило воспаление мозга и гибель более его половины. Однако человек при этом все равно оставался вполне жизнеспособным. У меня такое - у дяди. У него близкие начали замечать некоторую медленность мышления. Но в целом он – нормальный. Подозреваю, что если бы Шимпанзе научить полноценно общаться с человеком самого их рождения, то он вырастит по интеллекту сопоставимому с человеческим. Например, такое общение, в принципе, можно устроить с использованием нервных импульсов идущих от мышц или ещё лучше от мозга и переводом их с помощью компьютера в звуки. Думаю, что когда-нибудь этот эксперимент сделают.  
  Но все это отступление от темы. Хотя аналогия с причиной отставанием Африки и Австралии мне очень понравилась.

алексею большое спасибо
теория замечательная
возьмем на заметку и будем использовать в рассуждениях

теперь попробую отбиться от замечаний к моим постам
1.инновация и мутация не просто не имеют общих, но имеют ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ свойства
мутация появляется случайно - инновация появляется осознанно ввиду необходимости (тут кучу примеров приводили, что если нет потребности в каком либо изобретении, его даже в готовом виде не будут перенимать)
любая невредная мутация распространяется либо сохраняется в части популяции с тем, чтобы впоследствии при перемене условий обитания проявиться и принести пользу (преадаптации)- инновация может сохраниться только в тех условиях, когда потребность в ней есть здесь и сейчас, в любом другом случае она безвозвратно теряется (даже при наличии письменных средств хранения информации!)
тут приводился пример с веточкой для собирания термитов
если бы термитов в лесу не было - сама инновация не возникла бы, и ее нельзя было бы принести в готовом виде в саванну
а мутация - всего лишь изменение в совокупности генов
если не приводит к явно вредным последствиям, может спокойно храниться и распространяться в популяции, даже если в лесу не приносит вообще никакой пользы
главное, чтобы не приносила вреда
если уж и говорить об аналогии, то инновация является аналогом не мутации, а условно-рефлекторного поведения, вырабатываемого методом проб и ошибок
2. по поводу рабовладения в мезоамерике
а неважно, что вы срабами делаете!!!
хоть режете, хоть молитесь на них!!
в любом случае, их надо кормить (пусть хотя бы до тех пор, пока не зарезали), для них надо строить помещения, надо снабжать всем необходимым армии для захвата этих рабов
в любом случае приходится в значительных масштабах вводить новые экономические отношения, в корне отличные от первобытнообщинных
и если вы даже их режете, то вы тем самым избавляетесь от необходимости резать своих - в любом случае, их наличие ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЛИЯЕТ на общую систему
кстати, непередачу государственной традиции в америках довольно просто объяснить - а кому и зачем там нужно государство в те времена?
для мелких племен оно абсолютно не нужно
для крупных объединений в принципе тоже не очень - если вас много, а противников мало, то вы их можете задавить простой численностью даже без особо изощренной организации
все государства мезоамерики основывались только на избытке продовольствия, что позволяло наращивать численность
сельское хозяйство в условиях чрезвычайно плодородных земель не требует сложных производственных отношений внутри общества - и некое большое объединение на основе сверхпродуктивного сельского хозяйства может возникнуть даже в каменном веке
но никаких особых причин для дальнейшего существования и тем более развития у него, если нет сильных и опасных соседей (а их в географически разобщенных условиях америки не возникало!) не будет
не трудно заметить, что все мезоамериканские рабовладельческие государства держались на идеологии, как на краеугольном камне - иных цементирующих условий просто не было
соотвественно, и не оставляли после себя эти державы ничего
а религиозные традиции в условиях язычества другим народам не передаются, либо передаются в чрезвычайно усеченном и извращенном виде
3. по поводу товарного хозяйства
условия товарного хозяйства - это условия, в которых теория алексея проявляется лучше и ярче всего
мне кажется, что в своей теории он недоучел еще и интенсивность информационных взаимодействий внутри самой системы
каждя последующая социально-экономическая формация наращивает интенсивность подобных взаимодействия, значительно повышая предел общей численности системы
первобытной общество могло расти почти только за счет естественного прироста населения
рабовладельческий строй позволяет включать в систему население других систем, но лишь при полном их разрушении
при этом издержки на разрушение других систем весьма велики
феодализм и затем капитализм с товарным хозяйством позволяют системе включать в свою орбиту население других систем уже не разрушая и даже не меняя коренным образом эти системы
при этом издержки на изменение поглощаемых систем становятся все меньше (особенно при капитализме), а поглощение все эффективнее

Известны случаи, когда размер мозга человека, приходящийся на единицу веса его тела, был даже меньше, чем у обезьяны. Тем не менее - он был вполне нормальным. Известны случаи, когда, вследствие укуса энцефалитного клеща, происходило воспаление мозга и гибель более его половины. Однако человек при этом все равно оставался вполне жизнеспособным. У меня такое - у дяди. У него близкие начали замечать некоторую медленность мышления. Но в целом он – нормальный. Подозреваю, что если бы Шимпанзе научить полноценно общаться с человеком самого их рождения, то он вырастит по интеллекту сопоставимому с человеческим. Например, такое общение, в принципе, можно устроить с использованием нервных импульсов идущих от мышц или ещё лучше от мозга и переводом их с помощью компьютера в звуки. Думаю, что когда-нибудь этот эксперимент сделают.  
  [/quote]
насколько слышал, схожие опыты проводились - но там ставилось целью выяснить момент начала расхождения интеллектуальных способностей человека и щшимпанзе
брали в семью с новорожденным ребенком новорожденного шимпанзе и начинали их одинаково воспитывать вместе в одинаковых условиях
так вот, все эти опыты прекращались по весьма забавной причине:
детеныш шимпанзе начинал влиять на ребенка так, что тот начинал копировать поведение и повадки шимпанзе
влияние на ребенка ежедневного общения с детенышем обезьяны резко превалировало над влиянием воспитания родителей

а вот попытки воспитания в одельности детеныша шимпанзе как человека, насколько я знаю, не предпринимались

Цитата: "Nestor notabilis"
вывести "большую и толстую ламу", которая будет жить в майянских болотах и тягать на себе такие же грузы, как верблюд, скорее всего, просто не возможно, т.к. у каждого вида есть пределы изменчивости...
Не приучали же египтяне быстроногих газелей и Импал бежать в колесничной упряжке и разить врагов острыми рогами.

Им просто этого не надо было делать, т.к. у них в распоряжении были более выносливые животные – лошади, ослы. Убежден, что если бы последних, выносливых, у них не было, то они бы приучили Импал. Если бы даже не было возможности (в силу каких-то ограничений на пределы «быстрой» изменчивости) увеличить лам селекцией до «больших» размеров, то почему даже не было этой попытки. Значит дело либо том, что никак не удавалось заставить дышать лам влажным воздухом, либо в том, что не было потребности экономики до Колумбовской Америки в использовании животной силы.
По поводу невозможности приучить дышать влажным, теплым воздухом у нас, видимо, нет более-менее строгих данных. Единственно что могу – это постараться привести примеры, в котором существа испытывают гораздо более, на мой взгляд, быстрые, стрессовые изменения окружающей среде и, тем не менее, приспосабливаются. Например, раки, в одном регионе, были отравлены токсическими отходами. Считалось, что они вымерли. Но через пару лет они опять начали появляться. Оказалось «очень» малое количество из них приспособилось и начало размножаться. На это можно возразить, что раки – далеко не ламы и химический стресс – далеко не изменение климата. Согласен. К сожалению, я знаком с относительно малым количеством фактических данных по конкретным живым существам. Но уверен, что существует множество гораздо более близких и убедительных аналогий. Хотя аналгия с химическим стрессом все же, думаю, весьма сильна. Поскольку высокая концентрация в воздухе паров воды – это ни что иное как очень «мягкий» химический стресс. Еще один пример, демонстрирующий то, что к губительной смене климата вполне можно «быстро» приспособиться. Это человек. По началу для Африканца, особенно из центральной Африки, Россия – это гарантированные, «постоянны» простудные болезни. Но через несколько лет происходит стабильная адаптация.  

Цитата: " Nestor notabilis "
Они ведь в сущности занимали одну с ламами экологическую нишу  И просто не видели никакой необходимости опускаться на душные равнины и тащить туда свою скотину....

Ну и плюс - самое главное - тип сельского хозяйства. В мезоамерике было ручное земледелие, не предполагавшее пахоты.

Согласен. Думаю, и я – в основном о том же: у до Колумбовских Американцев не было экономической потребности использовать вьючных животных. Соответственно причина отставание Америки от старого света не связана с, якобы, отсутствием в до Колумбовской Америке потенциальных вьючных животных и невозможностью или большими трудностями их приручения и селективного изменения их характеристик.  

Цитата: " "
Алексею большое спасибо
теория замечательная
возьмем на заметку и будем использовать в рассуждениях

Мне очень приятно это слышать это. Вы думаете, она может быть востребована в научной среде? Как думаете, примет ли какой-нибудь журнал её к печати?

Цитата: "Nestor notabilis"
Да рост производ-ти в конце-концов приводит к ситуации, когда у людей появляется специализированный класс интеллектуалов или хотя бы свободных экспериментаторов, имеющих ресурсы для творчества, а не только воспроизводства. - И чем шире база, тем больше условных интеллектуалов. Это может позволить обществу ускорить развитие

Все это верно. Но обращаю ваше внимание, что к ускоренное развитее приводит далеко не только наличие ресурсов, которые позволяют отдельным людям занимать в основном интеллектуальной деятельности. Обычная, каждодневная практика, означающая использованием «обычных» предметов быта, предметов используемых в тех или иных технологиях (самых древнейших или современных) обнаруживает новые предметные ниши, которые впоследствии создаются (Т.е. создаются новые объекты «второй природы»). В этом процессе первостепенно важное значение имеет само по себе обнаружение нужных ниш, т.е. того, какие новые элементы второй природы нужно сделать. Зачастую это занимает больше времени, чем впервые непосредственное изготовление нового объекта. Поэтому сама по себе широкая практическая деятельность «множества» людей создает первичную базу для усовершенствование элементов второй природы и создания новых. А те люди, которые непосредственно делают эти усовершенствования или первое создание новых элементов второй природы, - лишь «сливки» снимают с того, что не осознанно многими другими людьми было «наработано» за «долгое» время. Поначалу время, которое требовалось на создание новшества или нового объекта второй природы, было «мало». Поскольку в древнейшие времена пользовались самыми «примитивными» предметами. Поэтому не было «особой» потребности в возникновения категории людей, которые занимались бы непосредственно исключительно разработкой новых объектов второй природы (Наука). Однако по мере усложнения организации технологического процесса такая потребность возникла. Т.к. «между делом» один человек уже не успевал заниматься своей «обычной» работой (например, пахать) и изготавливать новшества. Поэтому и происходит возникновение новое разделение труда – возникают ученые и дальше разделение труда все углубляется, приводя к возникновению современной фундаментальной науки. Поэтому появление людей, занимающихся исключительно интеллектуальным трудом, ни чем не выделено как исключительный фактор, приводящий к ускоренному развития человечества. Основной фактор, приводящий к ускоренному развитию человечества, связан с человеческой исторической практикой и работал как до появления отделения умственного труда, так и до него.    

Цитата: " "
но само по себе число людей ни о чем не говорит и не является гарантией быстрой культ. эволюции. - Индия и Китай были сопоставимы по населению и в средневековье и сегодня. При этом китайцы умудрились изучить и открыть множество вещей объективного мира, а индусы сосредоточились на философии и физкультуре.

Более менее однозначная связь между уровнем развития и численностью населения выполняется только для полностью информационно изолированно развивающихся людских сообществ. А Индию и Китай в средние века таковыми уже нельзя считать даже приближенно.

Цитата: " "
При этом ни те, ни другие не смогли реализовать весь потенциал собственных открытий, а очень малочисленные по сравнению с азиатскими культурами европейцы - использовали китайские же изделия так, что стали самой могущественной группой популяций на планете на несколько веков.

В это время весь мир уже был единой, взаимосвязанной экономической системой с международным разделением труда (Если не считать изолированных Америки и Австралии в соответствующие периоды). Естественно, что развитие имеет периоды всплесков и упадков. Естественно, что эти всплески зарождаются в определенных, благоприятных для этого центрах. Если некоторая область благоприятна, по географическим причинам, для «особенно интенсивных» информационных контактов, то это есть первый кандидат на такой центр. Европа находится на пути контактов между Азией и Африкой и имеет «хорошие» морские пути.  Поэтому центр подъема не мог возникнуть где-либо в другом месте, нежели чем в Европе.

Цитата: "Alexeyy"
Комбинатор, совершенно с Вами согласен, что это проблема курицы и яйца. Но тут же говорите, что «именно рост численности населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования». Что означает, что отдаете предпочтение, скажем, курице.

Тут нет противоречия. Дело в том, что даже при неизменной численности населения (при его нулевом росте) периодических будут появляться инновации, просто частота их появления будет примерно постоянной во времени (не будет ускорения эволюции). Так вот, эти инновации всё равно будут улучшать выживаемость, способствуя, при прочих равных, постепенному росту населения.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Alexeyy"
Комбинатор, совершенно с Вами согласен, что это проблема курицы и яйца. Но тут же говорите, что «именно рост численности населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования». Что означает, что отдаете предпочтение, скажем, курице.

Тут нет противоречия. Дело в том, что даже при неизменной численности населения (при его нулевом росте) периодических будут появляться инновации, просто частота их появления будет примерно постоянной во времени (не будет ускорения эволюции). Так вот, эти инновации всё равно будут улучшать выживаемость, способствуя, при прочих равных, постепенному росту населения.

Поначалу я согласился с этим ответом. К сожалению я не уловил к чему он. Если правильно понял, то Вы не оспариваете ни то, что численность населения приводит к смене хозяйствования, ни того, что смена типа хозяйствования приводит к росту численности населения (Речь идет о абсолютно изолированном хозяйстве, субъекты которого имеют между собой информационные контакты, не ограниченные географическими препятствиями)? Тогда не понимаю смысла утверждения о том, что  «именно рост численности населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования». Или Вы уже тоже запутались? :>)

Ниже отвечу на фразу. Хотя этот ответ, наверно, уже не будет, напрямую, связан с проблематикой курицы и яйца. Поскольку не понял к чему он был приведен.

Цитата: "Комбинатор"
Дело в том, что даже при неизменной численности населения (при его нулевом росте) периодических будут появляться инновации, просто частота их появления будет примерно постоянной во времени (не будет ускорения эволюции).

Поначалу было согласился с этим утверждением. Но потом пришел к заключению, что уж при слишком малом количестве людей скорость возникновения инноваций вообще прекратится. Т.е. полагаю, что для данного уровня технического развития существует некоторое критическое количество людей, ниже которого дальнейший технический прогресс станет невозможным (Рассматривается случай полностью изолированного сообщества людей, между которыми имеются «хорошие» информационные связи).
Постараюсь объяснить. Объяснение связано с переходом количественного усложнения техники в качественное. Начну, пожалуй, с примера.
Всем известный Виндоус имеет принципиальный недостаток в своей программной структуре по сравнению с Юниксом. Этот недостаток ни как нельзя устранить постепенным изменением компонент программы Виндоус. Его устранение потребовало бы принципиально перестройки всей программы «с нуля». А это требует привлечения большего количества специалистов. Потому, что один программист, скорее всего, не в состоянии в течение жизни написать всю программу типа Виндоуса. По крайней мере за «разумный» интервал времени он не успеет написать программу с нуля. Однако один специалист или относительно «малое» их количество способны постепенно модифицировать уже имеющийся Виндоус. Что, однако, как было сказано, никогда не устранит принципиального недостатка Виндоуса. Программа Виндоус постоянно развивается, неся с собой недостаток. Этот недостаток связан с относиельной неустойчивостью её работы. У компьютера постоянно растут возможности. Соответственно используются все более сложные программы, которые запускаются через Виндоус. Поэтому принципиальный недостаток Виндуса рано или поздно станет невозможно компенсировать количественными изменениями в Виндоусе без принципиальной его перестройки. Для простоты вообразим, что для такой принципиальной перестройки программы одному человеку потребовалось бы 1000 лет. Понятно, что тогда ни у кого не могло бы возникнуть заинтересованности в такой перестройки, если бы её делал один человек. Однако тысяча человек смогли бы сделать перестройку всего за один год. И тогда бы к новому продукту возникла бы заинтересованность.
По сути совершенно аналогичная сиуация имеет место со всей экономикой человечества. Поскольку она, подобно Виндоусу, все более сложно структурно организуется, все более взаимосвязаными становятся различные её отрасли, все более сложной и более глубоко структурированной становится её технологическая машина. И рано или поздно в развитии всей мировой промышленности как системы наступает такой момент, когда с помощью количественных изменений в её структуре, т.е. с помощью добавления в неё новых элементов второй природы, становится невозможным осуществление каких-либо прогрессивных в ней изменений. Их осуществление оказывается возможным только благодаря качественной перестройки всей мировой промышленности. Подобные изменения известны как различные типы промышленных революций. Например, промышленная революция, связанная с использованием пара. И если людей будет слишком мало, на столько, что даже в течение нескольких поколений реализация качественных изменений в промышленности окажется невозможной, то их (качественные изменения в промышленности) никто и не будет осуществлять. Поэтому необходимым условием прогресса, при данном уровне развития технологий, является соответственно достаточно высокое количество людей (Напоминаю, что имеется в виду совокупное количество людей, между которыми открыты информационные контакты и которые абсолютно изолированы от других сообществ).
  Позволю себе некоторое отступление от темы.
Казалось бы изсказанного могут следовать пессимистические выводы о конце прогресса вследствие ограниченности пищевых и энергетических ресурсов, которые возможно извлекать с единице поверхности Земли. Это заставляет вспомнить старую фразу Циолковского – «Земля- колыбель человечества». Проблема также может быть решена еще с одно, неожиданно стороны. Это безпрецедентный рост продолжительности жизни. Он должен позволить «малым» количеством людей производить принципиальную перестройку промышленности в течение времени, соизмеримом с человеческой жизнью. Буквально сегодня услышал новость о том, что Японии осуществлен принципиальный прорыв в этом направлении. А именно – удалось получать из обычных клеток – стволовые. А из стволовых, как известно, можно выращивать любые органы. Уже научились выращивать ткань желудка и ещё чего-то (Пока, вроде – все на мышах). Не случайно именно сейчас произошел такой прорыв. Т.к. в мире происходит демографический переход, результатом которого будет некоторая стабилизация населения Земли. И, соответственно технический прогресс окажется невозможным без роста кардинального продолжительности жизни (До сотен лет). Видимо не случайно из всех наук сейчас исследования наиболее интенсивно ведутся в биологи. Т.к. она выполняет жизненно необходимый для экономики заказ в росте продолжительности жизни.

Сейчас идет колоссальная передача по СТС о культуре индейцев-мачико, прибрежные пустыни Южной Америки. Культура процветала в первой половине 1 тысячелетия нашей эры, и умирает с 565 по 600 года в связи с чудовищным климатическим катаклизмом в районе тихоокеанского побережья америки - 30-летнее Мега-Эль-Ниньо с ужасающими наводнениями в ранее аридных экосистемах культуры, и затем - около 30 лет полной засухи без дождей вообще.
К 660 году мачико умирают.
По реконструкциям на материалах алтарей, могильников и мест разделки человеческих тел, предположительно, мачико достигли уровня развития преклассической греции, включая металлургию, практиковая кровавые и очень жестокие жертвоприношения, и судя по всему, были по крайней мере ритуальными людоедами.
Страшная передача. Но крайне интересно.
Может, кто-то записал?

[quote="Alexeyy" Если правильно понял, то Вы не оспариваете ни то, что численность населения приводит к смене хозяйствования, ни того, что смена типа хозяйствования приводит к росту численности населения (Речь идет о абсолютно изолированном хозяйстве, субъекты которого имеют между собой информационные контакты, не ограниченные географическими препятствиями)? Тогда не понимаю смысла утверждения о том, что  «именно рост численности населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования». Или Вы уже тоже запутались? :>)

Я имел в виду, что до определённых пределов смена типа хозяйствания, по видимому, может происходить и при неизменной численности населения, просто для этого будет требоваться гораздо большие периоды времени.

Подводя некоторый итог дискуссии по части причины отставания, хотелось бы сказать, что, на мой взгляд, гипотеза о важной роли отсутствия в Америке вьючных животных как одного из основного фактора её отставания от Европы не подтвердилась. Вкратце отмечу, доводы против неё. Это то, что можно бы было селекцией увеличить ламу и вывести породу, приспособленную к жизни в теплой, влажной долине. Но это не основной довод. Так как возникло сомнение в том, что можно было вывести из породы лам, приспособленных к жизни в горах породу, приспособленную к жизни в долине. Можно было бы приручить бизонов. Против него выдвигалось возражение, состоящее в том, что это делать тяжело из-за больших размеров Бизонов и, соответственно их опасности для человека. Однако в Индии приручили и слонов. А аргумент удаленности бизонов от центров цивилизации до Колумбовской на фоне тысячелетий мне кажется не убедительной. Но думаю основных аргументы, в пользу того, что в доколумбовской Америке не было вьючных животных просто потому, что они им были не нужны, два. Первое – это то, что в до колумбовской Америке не был приручен тапир, который по всем параметрам подходил бы в качестве вьючного животного. Второе – это то, что даже использование человека в качестве тягловой силы плуга значительно повышает производительность сельского хозяйство по сравнению с мотыжным земледелием. Но в до Колумбовской Америке даже этого не было сделано. Что показывает, что вьючные животные и подавно не были нужны, коль не использовался в полной мере даже физический потенциал человека.  
   Таким образом, остается один вариант причины отставания до Колумбовской Америки от Европы: информационная изолированность.
   Но возникает вопрос, почему же тогда Европа не отстала от до Колумбовской Америки? Ведь Европа от до Колумбовской Америки тоже была информационно изолированно. Как здесь, наверно, все чувствуют, ответ состоит в том, что в Америке на момент изоляции было гораздо меньше народу, чем в той части света, от которой произошла изоляция. Соответственно если бы по взмаху волшебной палочки население Америки сразу после изоляции в один момент стало бы таким же, как в Евразии, то эффекта изоляции не произошло бы. Соответственно не произошло бы такого отставания Америки, какое оно было на самом деле.
  Побудительным мотивом создания этой темы была дискуссия, в другой теме форума, о причине того, что в Америке Плейстоценовая фауна была уничтожена особенно сильно и особенно быстро по сравнению с другими частями света (С Евразией, например).
  Мое предположение состояло в том, что после изоляции Америки у её населения возникает острая экономическая потребность в росте своего числа. Дабы восполнить недостающую часть населения, оставшуюся в Евразии. Скорость роста населения Евразии на момент изоляции была ничтожно малой по сравнению с потенциальной биологической продуктивностью человека. Поэтому из предположения об экономической необходимости как можно более быстрого роста населения Америки из-за её изоляции, следует утверждение о том, что Плейстоценовая фауна Америки должна была быть особенно быстро и особенно сильно уничтожена по сравнению с Евразиатской, Африканской.
   У кого какие мнения по этому поводу?

http://hh.ru/contents/publication.do?publicationRubrikId=43&publicationId=948

Цитата: "эфраим"

теперь попробую отбиться от замечаний к моим постам
1.инновация и мутация не просто не имеют общих, но имеют ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ свойства
мутация появляется случайно - инновация появляется осознанно ввиду необходимости (тут кучу примеров приводили, что если нет потребности в каком либо изобретении, его даже в готовом виде не будут перенимать)

Мемодинамика - наука ещё менее развитая нежели генодинамика, но общие принципы у них, конечно имеются, ибо и та и другая рассматривают распространение реплицирующихся элементов в сложных системах.

Цитировать
2. по поводу рабовладения в мезоамерике
а неважно, что вы срабами делаете!!!
хоть режете, хоть молитесь на них!!
в любом случае, их надо кормить (пусть хотя бы до тех пор, пока не зарезали), для них надо строить помещения, надо снабжать всем необходимым армии для захвата этих рабов [skip]
в любом случае приходится в значительных масштабах вводить новые экономические отношения, в корне отличные от первобытнообщинных

Тлинкиты и алеуты практиковали рабовладение и работорговлю в широких масштабах. Рабы составляли до трети населения северо-запада Америки, и некоторые тлинкитские богачи имели до 30-40 рабов. Рабов систематически продавали и покупали, использовали для грязной работы и жертвоприношений при похоронах и обрядах инициации; рабыни служили хозяевам наложницами. Но при всём при этом тлинкиты были типичным охотничьим племенем.

Попробую и здесь вставить свои пять копеек.

Во-первых, мировая экономика в целом (равно как и экосистема) вряд ли способна определить, в чём она нуждается. Нужда есть у конкретных людей, объединённых в те или иные структуры. К примеру, блокирование исследований в области термоядерной энергетики, выгодно не абстрактной "мировой экономике", а конкретным людям, входящим в состав конкретных нефтедобывающих и нефтеперерабатывающих организаций. Голодный масай не потому не изобретает охоту, что масайскому обществу она не выгодна, а потому, что конкретному масаю проще ориентироваться на лидера, имеющего много коров, и презирающего охоту, и потому, что лучше рискнуть и отобрать у другого масая корову, нежели выйти за околицу деревни, убить антилопу и стать чмом презираемым, изгнанным из общества, да и чаще всего он и не подозревает, что можно поступать как-то иначе, нежели поступали предки. Эволюционно стабильная стратегия не всегда самая выгодная, она просто стабильна. Нет внутренних критериев, позволяющих сказать, что скорость развития американцев была "оптимальной", но есть один критерий, который чётко показывает, что она не была таковой - истребление и ассимиляция тормозов. То, что ты существуешь - ещё не доказывает, что ты прав. То, что ты перестал существовать - доказывает, что ты был не прав.

Мем может быть полезен обществу в целом, но вреден конкретным людям в данном обществе, и не приживётся. Использование колеса исключительно в религиозных церимониях могло быть полезным для жрецов и сохранения их власти, но гибельным для государства инков в целом.

Очень хорошо товарищ Гумилёв рассказал об эволюции одной из важней форм мемо-систем  -  этносов.

Цитата: "Рома"

Цитата: "эфраим"теперь попробую отбиться от замечаний к моим постам
1.инновация и мутация не просто не имеют общих, но имеют ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ свойства
мутация появляется случайно - инновация появляется осознанно ввиду необходимости (тут кучу примеров приводили, что если нет потребности в каком либо изобретении, его даже в готовом виде не будут перенимать)

Мемодинамика - наука ещё менее развитая нежели генодинамика, но общие принципы у них, конечно имеются, ибо и та и другая рассматривают распространение реплицирующихся элементов в сложных системах.

Вот именно.

Цитата: "эфраим"а неважно, что вы срабами делаете!!!
хоть режете, хоть молитесь на них!!
в любом случае, их надо кормить (пусть хотя бы до тех пор, пока не зарезали), для них надо строить помещения, надо снабжать всем необходимым армии для захвата этих рабов [skip]
в любом случае приходится в значительных масштабах вводить новые экономические отношения, в корне отличные от первобытнообщинных

Нет, это важно, Эфраим, не передергивайте. Рабовладельческое общество ЭКОНОМИЧЕСКИ основано на труде рабов. Военнопленные РАБАМИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
Более того, военнопленные мезоамериканцев врядли получали большие объемы корма - их убивали быстро, практически сразу по доставке на место забоя.
ЕДИНСТВЕННОЕ влияние войн, нацеленных на захват большого кол-ва пленных, это необходимость поддержания армий, и на этом все.
НИЧЕГО ОБЩЕГО экономика мезоамериканских культур с рабовладельческими обществами Средиземноморья не имела.
Речи о первобытнобщинном строе, с которым Вы пытаетесь сравнить общества с захваченными пленниками, в данном контексте не идет. Мезоамерика может быть сопоставлена с Ханьским Китаем, но не с тлинкитами и не с Римом.

Цитата: "Рома"Тлинкиты и алеуты практиковали рабовладение и работорговлю в широких масштабах. Рабы составляли до трети населения северо-запада Америки, и некоторые тлинкитские богачи имели до 30-40 рабов. Рабов систематически продавали и покупали, использовали для грязной работы и жертвоприношений при похоронах и обрядах инициации; рабыни служили хозяевам наложницами. Но при всём при этом тлинкиты были типичным охотничьим племенем.

Это очень интересно, но не тлинкиты и не алеуты достигли вершин цивилизации Нового Света.
Скорее всего, определенные природные условия и менталитет людей диктуют возникновение аналогичных общественных структур. Мезоамерика развилась на основе, условно говоря, "азиатской модели производства". Рабовладение оставалось маргинальным.

Рома

Думаю, вы затронули очень интересный вопрос о соотношении единичного и общего в развивающихся системах. Думаю, Вы совершенно верно заметили, что «Во-первых, мировая экономика в целом (равно как и экосистема) вряд ли способна определить, в чём она нуждается.». Думаю, что это справедливо в том смысле, что мировая экономика (экосистема) – не есть индивид, осознающий некоторую цель и двигающийся к ней.
    Однако, думаю, все же корректно говорить о некотором «целеполагании» экономики. Поясню мысль. Клетки живого организма реагируют, в основном, на характерные «соседние» раздражители (В том числе – и со стороны соседних клеток). Они не преследуют какой-то определенной цели, которую может преследовать организм в целом. Однако совокупность их деятельности может оказываться таковой, что направлена на вполне определенный результат. Это есть проявление того, что называется «самоорганизующаяся система». Такие системы замечены в самых разных областях знания. Начиная от химии и кончая социальными или экосистемными образованьями.
    «Самоорганизованность» систем реализуется благодаря наличию положительных и отрицательных обратных связей между их элементами. Для того, чтобы понять причину динамики «самоорганизующийся» системы как целого – нужно понять эти положительные и отрицательные обратные связи, через которые и реализуется эта динамика.
     Думаю, что Вы очень рельефно поставили общие вопросы. Их понимаю так, что в нашем случае они, во многом относятся к вопросу о том как через конкретные потребности людей возникают глобальные социально-экономические векторы. Такие как численность населения или те или иные технологические инновации. Попробую разобраться в этом вопросе на примере динамики народонаселения.
   Буду исходить из того, что конкретные люди представления не имеют и не преследуют никаких глобальных целей по росту населения той или иной цивилизации (Возможно, корректнее говорить - человечество) в целом. Начнем с «момента» возникновения человека разумного. Между группами гоминидами тогда постоянно существовала конкуренция за занимаемые ими экологические ниши. Гоминиды заселяли более-менее все доступные территории, которые так или иначе были пространственно связаны с Африкой. Мы исходим из того «момента», когда гоминиды «только» начали выделяться среди остального «царства» животных.  Плотность их расселений в тех или иных районах, в целом, по идее, должна соответствовать продуктивность занимаемых ими экологических ниш и наличием природных врагов. (Если то и другое – примерно одинаково на разных территориях, то и плотность, по идее, должна быть примерно одинаковой). На ее величину в том или том регионе могут влиять самые разные случайные факторы как увеличивающие её, так и уменьшающие её. Гоминиды разбиты на группы. Это выгодно для защиты от врагов. С одной стороны – чем выше эта группа – тем выше эта защита. Однако тем выше будет кормовая нагрузка на экологическую нишу, занимаемую группой. Исходя из баланса этих факторов возникает характерный размер тех или иных групп гоминид (Которые может варьироваться в зависимости как от случайных факторов, так и от особенностей тех или иных экологических ниш).  Допустим, в какой-то группе родилось какое-то технологическое новшество. Оно может быть самым приметным, по современным представлениям. Например, особенность удара камня при отделке каменного копья. На сколько понимаю, возникновение новшества может носить случайный характер в том смысле, что может не преследовать какой-то цели, которая благоприятна для выживания группы в целом. Думаю, что, зачастую, это так и происходило. Думаю, что происходили и контрновшества. Но закреплялись лишь те новшества, которые давали конкурентные преимущества. Поскольку между разными группами постоянно существовала конкуренция. И так, возникло в какой-то группе какое-то технологическое новшество. Оно, в тенденции, позволяет увеличить численность группы. Т.к. по своей сути новшество означает более эффективное использование времени. Соответственно появляется больше времени на добычу пропитания. Соответственно, условно говоря, экологическая ниша группы оказывается способной прокормить чуть более большое количество гоминид, чем ранее. Напомню, что размер группы до этого новшества определялся, наряду со случайными факторами, продуктивностью экологической ниши при данном уровне добычи способов пропитания и т.п. «Способ», с помощью которого этот размер группы определялся обусловлен конкурентной борьбой разных групп – слишком большие просто не выдерживали конкуренции с несколько более мелкими. Поскольку, грубо говоря, слишком большие группы относительно плохо бы питались и были бы слишком слабыми для борьбы даже с менее многочисленным противником. Технологическое новшество в группе позволяет повысить численность группы без этого недостатка, который возник бы до новшества из-за тенденции в оскудении питания.
  Таким образом имеется технологическое новшество приводит к тому, что рост численности группы приводит к росту её конкурентоспособности. На колебания численности группы влияет множество разных случайных факторов. Но те группы, у которых возникли новшества и их численность случайным образом выросла в тенденции начинают вытеснять те группы, в которых новшества не сопровождались ростом численности. Новшества могут перекочевывать из одной группы в другую. Например, в результате войн. В результате хаотического взаимодействия и конкуренции разных групп, в целом, возникает положительная обратная связь между технологическими новшествами и численностью группы. Несмотря на то, что сами новшества и рост численности групп могут носить совершенно случайный характер, но благодаря положительной обратной связи из-за конкуренции между группами возникает тенденция к росту их численности групп по мере возникновения технологических новшеств.  
   Хотелось бы обратить внимание, что при данном уровне технологического развития некоторая усредненная плотность населения не может превышать некоторого критического значения и всегда, по идее, должно находиться около него. Т.к. более высокая численность группы способствует её выживанию, если только она не превышает возможности экологической системы, при данном уровне экономического развития группы.
  Таким образом получается, что в целом, технологический рост приводит к более менее однозначно соответствующему ему росту плотности населения. А т.к. мы рассматривали территории, пространственно более-менее связанные между собой хорошо, то более менее корректно говорить о едином технологическом уровне населения этой территории в целом. Таким образом, полагаю, численность населения рассматриваемой совокупной территории должна быть более-менее однозначной функцией технологического развития.
  Предлагаю задаться вопросом о том, что будет, если эта территория расколется на две пространственно не сообщающиеся территории? Например, при исчезновении перемычек между континентами. Вижу здесь два варианта. В разных рассмотренных группах (племенах) вполне может происходить независимое возникновение тех или иных технологических новшеств. В тех или иных группах новшества также могут появляться за счет передачи их от одних групп к другим. Если территория, занимаемая совокупностью всех групп на столько велика, что происходит «очень» частое дублирование (боле менее синхронное) технологических новшеств, то раскол рассматриваемой территории пополам не приведет к изменению скорости протекания развития технологических новшеств в каждой из расколовшихся частях. Т.к. численность населения в каждой из частей достаточна для возникновения всех потенциально возможных технологических новшеств за данный период времени при данном уровне технологического развития. Однако если население отколовшихся частей части – слишком маленькая то это приведет к замедлению его технологического развития по сравнению с «большой» частью. Думаю, это и произошло с Америкой и Австралией.  
    Думаю, аналогичные механизм связи населения всей планеты и технологического уровня работает и сейчас. Изменились лишь формы конкуренции.
  Кстати, думаю, что совершенно аналогичный механизм отставания Америки, Австралии сработал не только для «самоорганизующейся системы». Образованной человеком, но и для всей биосистемы начиная от эпохи динозавров и кончая появлением человека. Только теперь конкуренция ведется не между  гоминидами (человеком), а между разными другими формами жизни. А «технологических новшества» реализуются не руками, а на генетическом уровне – в результате закрепления тех или иных мутаций, которые вызывают положительную обратную связь, так же как и с гоминидами, приводящую к росту численности той или иной популяции. А роль информационных каналов распространения технологических новшеств выполняет скещивание, которое обеспечивает дрейф генетической информации («Технологических новшеств»). Т.е. механизм отставания остается, по сути, тем же. Думаю в результате его работы происходило также отставание Австралии, Южной Америки, по сравнению с Евроазиатской областью, ещё начиная с эпохи динозавров.

Цитата: "Alexeyy"Т.е. механизм отставания остается, по сути, тем же. Думаю в результате его работы происходило также отставание Австралии, Южной Америки, по сравнению с Евроазиатской областью, ещё начиная с эпохи динозавров.

В целом, Алексейй, Ваша концепция достаточно интересна, за одним небольшим уточнением. Как мне показалось, Вы являетесь сторонником гипотезы "группового отбора", крайне ограниченную применимость которой по отношению к процессам видообразования красиво и убедительно показал Р. Докинз, по отношению к экосистемам - Жерихин, а по отношению к экономическим и социальным системам наметили Маркс и Энгельс. Думаю, к процессам антропогенеза больше применима теория "общего информационного пула"...

Цитата: "Рома"

Цитата: "Alexeyy"
Т.е. механизм отставания остается, по сути, тем же. Думаю в результате его работы происходило также отставание Австралии, Южной Америки, по сравнению с Евроазиатской областью, ещё начиная с эпохи динозавров.

Как мне показалось, Вы являетесь сторонником гипотезы "группового отбора", крайне ограниченную применимость которой по отношению к процессам видообразования красиво и убедительно показал Р. Докинз, по отношению к экосистемам - Жерихин, а по отношению к экономическим и социальным системам наметили Маркс и Энгельс.

К сожалению, плохо себе представляю что такое «гипотеза группового отбора». Однако догадываюсь и в соответствии с этим постараюсь ответить.
Выше провел обобщение развиваемой мной концепции непосредственных механизмов отставания в развитии сравнительно малочисленных , изолированных групп людей на остальную живую природу. В частности, динозавров Америк. Возможно, при этом могло сложиться впечатление о том, что в этой обобщенной концепции «двигателем» эволюции тех или иных популяций является конкуренция внутри них самих, а не с другими популяциями данной экосистемы. Этого не имел в виду и являюсь противником такой точки зрения. В связи с этим изложу некоторое уточнение сути обобщения  концепции отставания человека (при изоляции) на другие формы жизни.
    В выше изложенной гипотезе механизма отставания человеческих изолянтов часто фигурировал термин «гоминид». Известно, что было «много» разных их форм. Насколько себе представляю, в том числе, относительно сильно отличающихся в развитии интеллекта. Конкуренция шла не только между группами какой-то одной формы гоминид, но и между группами разных гоминидов. В ещё более общей форме – она шла между группапми гоминид и всеми другими формами жизни. Только теперь в роли «технических новшеств» у других форм жизни, нежели чем гаминиды, выступают, в основном, физиологическо-механические модификации, обусловленные генетической эволюцией. Аналогичный механизм, полагаю, работал и при динозаврах. Но т.к. рассмотрение началось от стадии развития предков человека, когда их эволюция была уже относительно независима от остальной живой природы, то конкуренцией, полагаю, между группами гоминид и «групами» других форм жизни можно уже начинать пренебрегать (Впрочем, это не принципиально по отношению к развиваемой концепции).
    Ещё одно уточнение относительно межгрупповой конкуренции    
как движущего фактора в развиваемой концепции.
   Под группой имеется в виду не строго ограниченная совокупность живых объектов, объединенных в силу лучшей коллективной приспосабливаем ости. А именно, внутри группы тоже могут существовать группы. Внутренние группы, в совю очередь тоже могут состоять из более мелких групп и т.д. вплоть до отдельных их членов. Например, в современном мире для человека наиболее крупными группами являются союзы государств, потом, более мелкие – государства, потом – мегаполисы государств. Сами города тоже структурированы. Например, внутри городов в одной и той же отрасли существует конкуренция. Сами фирмы тоже внутренне струкурированны. Между разными групами, входящими в одну фирму тоже существует конкуренция. Конкуренция между группами может носить как ожесточенный характер (Разборки мафии) и дружественный (Например, коллектив ученых, занимающийся данной проблемой; В роле групп при этом могут выступать сами ученые).
    В результате концепция имеет в виду сложный, многоуровневый структурированный, механизм эволюции, обусловленный конкуренцией между разными формами групп. Но благодаря наличию выше рассмотренному одному и тому же типу обратных связей между группами любого уровня, оказывается справедлив вывод об отставания изолянтов..

Цитата: "Рома"
Думаю, к процессам антропогенеза больше применима теория "общего информационного пула"...

К сожалению, не знаю что такое «теория "общего информационного пула"»
Но, судя по названию, это как раз и есть то, что выше было описано, когда имеется в виду структурированность и многоуровневость в организации и взаимодействии различных групп.

  Отвечу ещё на одно, на мой взгляд справедливое, замечание, которое, как мне кажется, было не явно сделано Вами несколько постов выше.
   А именно, по поводу неудовлетворительности концепции «острой экономической необходимости» роста народонаселения в Америке, возникшей после её изоляции. Действительно, не существует какой-то осознаваемой изолянтами острой необходимости своего роста. При этом у каждого члена есть конкретные потребности, на прямую не связанные с причинами особо бурного роста изолянтов. Остановлюсь на вопросе о непосредственном механизме реализации особо «сильной» экономической потребности в росте населения относительно малочисленных изолянтов в рамках выше развиваемой концепции.
     Напомню, что рост численности группы имеет как положительную, так и отрицательную сторону. Положительная сторона состоит в росте её приспособляемости, отрицательная – в росте потребления ресурсов на единицу площади в области проживания группы. При данном уровне технологического развития группа способна «снимать» с единицы площади ресурсов не более некоторой критической величины. Выше (несколько постов назад) рассматривал механизм роста приспособляемости группы из-за её роста, состоящий в улучшении способности противостоять атакам аналогичных групп. Думаю, упустил ещё один очень важный, на мой взгляд, момент. Он состоит в том, что рост численности группы потенциально способствует также к росту технологических инноваций в этой группе. А это приводит к улучшению приспособляемости группы и более успешной её конкуренции с другими группами. Однако рост применяемых инноваций в группе из-за роста её численности может и не происходить. Действительно, группа находится в контакте с другими группами. Например, это могут быть войны или культурные контакты. В результате разные группы перенимают друг у друга разные технологические инновации. Если общее населения «хорошо» сообщающихся областей суши на столько велико, что все потенциально возможны инновации, которые могут быть созданы, при данном уровне технологического развития, создаются, то рост населения в рассматриваемой группе не приведет (Или «почти» не приведет) к росту количества используемых в ней инноваций. Т.к. эти, потенциальные инновации, эта группа перенимает у других групп в процессе контактов с ним. Такое общее количество населения выше назвал «самодостаточным». Если же население ниже самодостаточного, то рост численности рассматриваемой группы приведет к росту числа используемых в ней инноваций. Т.е. приведет к росту приспосабливаем ости группы. И такая группа будет более успешно вытеснять другие группы. И вытеснит те, у которых не произошло такого роста. В результате наметится  более быстрый рост населения в не «самодостаточной» по численности населения цивилизации, по сравнению с «самодостаточной». Понятно, что превышение в скорости роста населения будет происходить до тех пор, пока оно не вырастет до самодостаточного уровня. В этом, на мой взгляд, состоит механизм реализации «острой экономической потребности» в росте населения у изолянтов. Понятно, что при наличие ресурсов это механизм должен привести к биологически максимально возможной скорости роста населения. По моим интуитивным оценкам, в экономических условиях первых поселенцев Америки эта максимальная скорость роста могла быть около 40 лет времени, в етчение которого происходит удвоение населения. Во всяком случае, эта цифра должна быть гораздо выше, чем скорость роста «самодостаточного» населения. Этим объясняю особо интенсивное истребление фауны Америки. Поскольку для того, чтобы оно выросло до самодостаточного из сравнительно малочисленной величины требуется «много» ресурсов.
   Да, а пока население росло до «самодостаточной» величины – естественно должно накапливаться его технологическое отставание по сравнению с самодостаточными регионами. Потому как не самодостаточное население, по определению, не способно произвести все потенциально возможные технологические новшества которые могут быть реализованы при данном уровне развития в течение некоторого промежутка времени в случае, если бы людей было бы побольше.  (В скобках напомню, что рост населения выше самодостаточного уровня не приведет к росту технологических новшеств. Т.к., грубо говоря, их количество, при данном уровне технологического развития, имеет предел)
  Думаю, что технологическое отставание до Колумбовской Америки во многом обусловлено тем, что рост её населения до самодостаточного уровня происходил не одно столетие (По моим грубым прикидкам исходя из предельно возможно тогда скорости удвоения населения он вполне мог происходить 1000 лет). Грубо говоря, – это время, на которое отстала Америк по сравнению с Евразией.
  Правда, подозреваю, что есть ещё одна причина отставания. Состоит в том, что Америку заселяли изначально более отсталые люди Евразии по сравнению с наиболее развитыми её «точками». Ведь эпицентр развития, обычно, находится в центре пересечения информационных потоков. А для древнего мира, по идее, он, преимущественно, должен совпадать с географическим центром. А т.к. Америка заселялась людьми с периферии, то они как раз могли «сильно» отставать от центра. Это ещё более усилило отставание.
Полагаю, что это, и не «самодостаточность» населения до Колумбовской Америки после её изоляции в выше описанном смысле явились основными причинами отставания Америки.
  Кстати, то, что одна из основных причин отставания Америки – не самодостаточность её население в момент отделения, свидетельствует график, приведенный на самой первой странице темы. На нем приводится сравнительная динамика технологического развития до Колумбовской Америки и какого-то другого регион, вроде в Евразии. Видно, что поначалу для достижения , примерно, одних и тех же результатов, что и в Евразии, в Америке требовалось значительно больше времени (Нижняя, узкая часть графика). Так и должно быть пока её население не выросло до самодостаточного. Поскольку до этого момента она не успевает делать все потенциально возможные, для данного уровня развития, новшества в течение некоторого промежутка времени. Однако, как только население вырастет до самодостаточного скорость его технологического развития должна совпасть по сравнению с аналогичным периодом развития в Евразии. На сколько понимаю, именно это, примерно, иллюстрирует рассматриваемый график (Верхняя, толстая часть).

Уважаемые участники дискуссии! К сожалению пропустил начало (по причине лета). С интересом прочитал вышеприведенные посты. Некторые из них, где выдвигается гипотеза о важности обмена информацией, демонстрируют поразительную близость с гипотезами, предлагаемыми историками и антропологами.

Однако должен заметить, что большая часть дискуссии совершенно лишена какого-либо смысла по одной причине: представления дискуссантов об обсуждаемых обществах практически не имеют отношения к реальности. Особенно это касается доколумбовой Америки. Так что по-серьезному обсуждение надо начинать заново.

Цитата: "DB"
Однако должен заметить, что большая часть дискуссии совершенно лишена какого-либо смысла по одной причине: представления дискуссантов об обсуждаемых обществах практически не имеют отношения к реальности. Особенно это касается доколумбовой Америки. Так что по серьезному обсуждение надо начинать заново.

Уважаемый DB!

Благодарю за замечание!
    Вы не могли бы как-то восполнить отмеченный Вами пробел дискуссии относительно фактических данных о состоянии и динамики обсуждаемых обществах, в особенности в до Колумбовской Америке?  Если не затруднит, не могли бы, в этой связи, сделать какие-то конкретные замечания?


     Как Вы заметили, у меня мало фактических исторических знаний по рассматриваемой теме. Занимаюсь, в концептуальном, теоретическом отношении, вопросом о причинах гиперболического роста народонаселения планеты. Как оказалось, эта тема перекликается с причинами отставания в развитии относительно изолированных регионов. Буду признателен за любые критически замечания по этому поводу, особенно в свете фактического исторического материала.

DB, может быть, Вы начнете?

Вы ведь специалист...
А вопрос очень интересный.

Постараюсь дать некий краткий экскурс (но, к сожалению, пока урывками - начало учебного года).

Начать следует с того, что практически у всех участников устарелые представления о взаимосвязях различных доколумбовых обществ. Совершенно ясно, что они развивались не изолированно: существовали две крупнейшие высокоинтегрированные мир-системы (Мезоамерика и Анды), а также ряд более мелких систем. В этой связи общество майя и общество науа Центральномексиканского нагорья поздней постклассики (= астеки) при всех отличиях могут быть сведены к единому мезоамериканскому паттерну.

Между составлявшими эти мир-системы политиями и/или системами политий существовали активные экономические и политические связи (причем интенсивный характер последних становится все более и более очевидным - см., например, http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/maya-inter.html).

Использование в качестве единиц анализа таких мир-систем позволяет, как мне кажется, упростить задачу, ибо оперировать придется меньшим числом данных.

Краткие сведения об этих двух мир-системах.

Мезоамерика - территория большей части Мексики, Гватемала, Белиз, западные районы Гондураса и Сальвадора. Существует как единая система приблизительно с середины - второй половины II тыс. до н.э.

Основные области внутри: 1) область майя; 2) побережье Мексиканского залива; 3) Оахака; 4) Центральная Мексика; 5) Западная Мексика.
http://www.mesoamerica.ru/indians/index.html

Центральные Анды (по В.А. Башилову) - прибрежные и горные районы Перу и север Боливийского Альтиплано. Существует как единая система приблизительно с  I тыс. до н.э., ранее было две или три разные системы.

Основные области: Коста (тихоокеанское побережье), Сьерра (горное Перу и Боливия), Боливийское альтиплано.
http://www.mesoamerica.ru/indians/south/centrand.html


Общества внутри Мезоамерики и Анд находились в тесной связи. Об этом говорит распространение материалов, технологий, стилей искусства и т.д.

Хороший пример в Мезоамерике - история с голубой краской у майя (т.н. azul Maya или Maya blue). Химический анализ показа, что при ее изготовлении использовались минералы с северной периферии Мезоамерики. Однако с приходом испанцев прежние торговые связи были разрушены и майя остались без поставок с севера. Результат хорошо виден по Мадридскому кодексу, создавашемуся несколькими поколениями писцов в 16-17 вв. В более ранних разделах голубой цвет вполне нормальный, но постепенно он тускнеет, а в последних параграфах (уже 17 в.) вообще на его месте серый.

В Центральных Андах в силу географии значительную роль играли "вертикальные" связи между Сьеррой/Альтиплано и Костой.

Спасибо, очень интересно!
С нетерпением ждем следующей информации :-)
(причем желательно ответ на вопрос, поставленный в заглавии топика, оттянуть подольше, т.к. тогда Вы поделитесь большим количеством знаний   :D

DB
Данные о существовании в до Колумбовской Америке 2-х социально-экономических, относительно независимых полюсов позволяют отчасти разрешить дискуссию, которая здесь велась относительно предложенной мной оценки численности до Колумбовской Америки на основе теории о самодостаточности, в социально-экономическом отношении, численности населения относительно независимых друг от друга регионов. Согласно этой теории регионы, относительно независимые друг от друга на аналогичных ступенях социально-экономического развития должны иметь, примерно, одинаковую численность населения. Предполагал, что уровень социально-экономического развития до Колумбовской Америке примерно совпадает с таковым у Шумеров в период возникновения у них земледелия. Население Шумеров было около миллиона. Отсюда вывод – население 2-х, относительно независимых центров до Колумбовской Америки, аналогичных Шумеровским, должно быть, примерно, по миллиону. Плюс ещё население, которое проживает вокруг центра, но не изолированно от него (Географически и т.п.). Грубо, из интуитивных соображений, дал оценку величины этого населения для Шумеров в миллион. Таким образом, отсюда получил для населения до Колумбовской Америки в 4 миллиона, а нижний предел – два миллиона. Хотя в этой оценке недостает ещё данных о населении, которое жила вокруг Шумеровского центра и было относительно не изолированно от него. Также не хватает данных, которые бы могли независимым образом подтвердить саму гипотезу о, примерно, одинаковой численности населения в замкнутых регионах, находящихся на аналогичных этапах социально-экономического развития. Такими данными послужили бы данные о, примерно одинаковой численности населения, в период возникновения земледелия у Шумерского региона и региона древнего Египта. Также, полагаю, можно примерно и более грубо, говорить как о тождественной, численности населения Шумерского региона в период возникновения земледелия, и населения Китая и населения Индии в аналогичный период. Хотя в Индии и Китае, согласно развиваемой  концепции, население в этот период должно быть поменьше, чем у Шумеров. Т.к. они уже развивались в гораздо меньшей социально-экономической независимости, чем Шумеры, перенимая у них достижения. Поэтому население центров возникновения земледелия в Китае должно быть менее многочисленным, чем у шумеров. Т.к., полагаю, эта концентрация в Китае ещё не успела произойти в силу сравнительного быстрого получения достижений земледелия из вне. Но, тем не менее, население всего относительно не замкнутого региона Китая, должно быть, примерно, равно населению аналогичного региона Шумеров (Т.е. самих Шумеров окружающих и племен, относительно не изолированных от них).

    Теперь хочу высказать свои мысли относительно внутренней динамики относительно изолированных человеческих сообществ, которая приводит к тому, что схожие этапы социально-экономического развития в них должны соответствовать, примерно, одинаковым в них численностям населения.  

  Да, рассматриваются такие относительно изолированные сообщества, экосистема которых, при данном уровне развития, способна выдержать самодостаточную, в социально-экономическом отношении численность населения. Напомню, что самодостаточность означает, что все потенциально возможные технологические новшества, которые могут возникнуть на данном уровне развития, за некоторый период времени, возникают. Для этого населения насматриваемого самодостаточного региона достаточно. Если бы его было меньше, то возникало бы меньше технологических новшеств и происходил бы отставание в развитии как если бы численность была самодостаточной. Если бы население было бы больше, то это не привело бы к более быстрому развитию. Т.к. происходило бы слишком частое, независимое дублирование технологических новшеств разными группами людей региона. Что не могло бы ускорить развитие. Наоборот, если бы пищевые ресурсы региона были бы относительно скудны, то это привело бы к замедлению в развитии как если бы в случае, если бы население было бы поменьше, но не меньше самодостаточного.

   Допустим, имеем самодостаточный, относительно изолированный регион. Допустим, в некотором его районе по некоторым случайным причинам, которые всегда имеют место, выросла плотность населения, а вместе с ней – общая численность региона. Таким образом, население региона стало выше самодостаточного. Для простоты будем рассматривать диапазон уровней развития близких к уровню развития до Колумбовской Америки. В разных районах региона живут более, менее агрессивные группы людей (Например, племена. Их союзы и т.п.), которые имеют разные военные возможности. Допустим одна из таких групп в данный момент ведет успешную агрессивную политику, которая приводит к покорению ею других групп и завладению их богатствами. Это усиливает эту группу. Т.к. она присваивает результат труда других и у неё высвобождается время, позволяющее вести дальнейшую агрессивную политику. Допустим, эта групп, «проглотила» наш регион, где плотность населения случайны образом выросла. В результате завоевания – его плотность опять упала, либо население перестало расти. Завоевание сопровождается смертями. Поэтому рано или поздно в результате успешной агрессивной политики численность населения всего рассматриваемого, относительно изолированного региона должна начать снижаться. Но это приводит к тому, что общая численность станет не самодостаточной. В первую очередь это коснется агрессивной группы. Т.к. вокруг неё население будет относительно малочисленным по сравнению с менее агрессивными группами. В результате начнется технологическое отставание всего рассматриваемого региона и в первую очередь – региона, где господствует агрессивная группа. В конце концов это ударит по ней экономически и она неизбежно ослабнет военно и будет вытеснена с позиции лидера менее агрессивным группами. В результате численность населения всего региона начнет расти и опять восстановится до самодостаточной и начнет превышать его в силу относительной миролюбивости господствующих групп. Но среди них всегда есть всегда какие-то более агрессивные, чем другие. И когда численность вновь превысит самодостаточную – вновь возникают экономические условия для процветания таких агрессивных групп, что приводи к усилению их агрессии. Т.к. пока численность всего региона в результате их агрессии не сократится значительно ниже самодостаточной – это негативно «существенно» не отразится на экономическом развитии агрессивной группы.

  Таким образом мы пришли, что в относительно изолированном сообществе людей численность населения должна балансировать около самодостаточной. Т.к. существуют механизмы обратной связи, которые не позволяют этой численности вырасти слишком сильно относительно самодостаточного уровня и упасть слишком низко относительно самодостаточного (в социально-экономическом плане) уровня.  

   Получается, как мне кажется любопытная вещь, что даже если пищевые ресурсы относительно изолированного региона с относительно «хорошими» возможностями коммуникации внутри него, при данном уровне технологического развития, позволяют вырасти ему «много» выше самодостаточной численности – этого не произойдет.

  Как уже говорил, полагаю, поэтому, вымирание плейстоценовой фауны (Мамонтов, например) в Евразии не произошло. Т.к. численность населения в разных её регионах там все время балансировала около самодостаточного уровня. Хотя, потенциально, и могла бы подняться значительно выше, что также как и в Америке могло бы привести к вымиранию плейстоценовой фауны. Но этого не произошло вследствие самодостаточности населения различных регионов Евразии. В Америке же население не было самодостаточным в силу возникновения его изоляции. В результате произошел его бурный рост. Что и «подкосило» экосистему Америки и привело к особо сильному вымиранию плейстоценовой фауны на ней.

Фомин Алексей.

Все интересно, но оценки населения сильно занижены. Кроме того, Шумер не является аналогом Мезоамерики или Центральных Анд - это только одно общество, являвшееся составной частью более крупной единицы -  Передней Азии.

Цитата: "DB"Все интересно, но оценки населения сильно занижены. Кроме того, Шумер не является аналогом Мезоамерики или Центральных Анд - это только одно общество, являвшееся составной частью более крупной единицы -  Передней Азии.

А каковы Ваши оценки населения Мезоамерики в начале нашей эры? Если обратиться к ссылкам, которые вы приводили, то там, например, написано, что
===============================================
Во II-VII вв. крупнейшим городом Мезоамерики был Теотиуакан с населением в 125000-150000 человек и являлся столицей могущественного государства [3]. По мнению Рене Мийона, в III-V вв. оно занимало минимум 25000 кв. км с общим населением до 500000 человек. В его состав входили долина Мехико, долина Тулы в штате Идальго, районы южного Идальго к северу от Тулы, юго-восточный Идальго и север Тлашкалы, долина реки Амацинак в Морелосе, долина Толука [4]. Теотиуаканская метрополия - долина Мехико - представляла собой интегрированную систему, состоявшую из четырех зон и предназначенную для обеспечения гигантской столицы ресурсами. Территории за пределами долины Мехико также были включены в единую экономическую структуру [5].
=================================================

Даже если взять верхнюю оценку (500 тыс. человек), то это всё равно не идёт ни в какое сравнение с начелением Римской империи в период её расцвета.

Цитата: "DB"
Все интересно, но оценки населения сильно занижены. Кроме того, Шумер не является аналогом Мезоамерики или Центральных Анд - это только одно общество, являвшееся составной частью более крупной единицы - Передней Азии.

В общем-то и имел в виду, что, Шумеры являлись составной частью более крупной единицы, население которой надо сравнивать с Андами или Мезоамеркой, если бы они находились на схожих уровнях социально-экономического развития. Но на сколько понял из Вашей реплики сравнивать Шумеров с Андами или Мезоамерикой не корректно потому, что Шумеры являются составной частью более крупной единицы – Передней Азии? Или имелось в виду, что нельзя считать, что они находились, примерно, на одинаковом уровне социально-экономического развития?
Может быть население Америки в 4 миллиона было сильно занижено из-за слишком заниженной оценки населения более крупной единицы, в которую входили Шумеры? Может это существенно побольше 2-х миллионов?
Не в курсе население этой более крупной единицы - Передней Азии в то время каково было?

Цитата: "Комбинатор"
А каковы Ваши оценки населения Мезоамерики в начале нашей эры? Если обратиться к ссылкам, которые вы приводили, то там, например, написано, что

Даже если взять верхнюю оценку (500 тыс. человек), то это всё равно не идёт ни в какое сравнение с начелением Римской империи в период её расцвета.

Так это только одно государство (хотя и самое крупное и густонаселенное). По площади оно значительно меньше, чем Римская империя.

Цитата: "DB"

Цитата: "Комбинатор"
А каковы Ваши оценки населения Мезоамерики в начале нашей эры? Если обратиться к ссылкам, которые вы приводили, то там, например, написано, что

Даже если взять верхнюю оценку (500 тыс. человек), то это всё равно не идёт ни в какое сравнение с начелением Римской империи в период её расцвета.

Так это только одно государство (хотя и самое крупное и густонаселенное). По площади оно значительно меньше, чем Римская империя.

Это понятно. Но даже если в этом самом густонаселёном государстве Мезоамерики жило всего 10% её населения, это даёт не более 5 млн. для всего региона. Причём, это оценка сверху. Сравните с десятками миллионов, проживающих в это время в Европейско-Азиатском культурно-технологическом пространстве.

Цитата: "DB"
Уважаемые участники дискуссии! К сожалению, пропустил начало (по причине лета). С интересом прочитал вышеприведенные посты. Некоторые из них, где выдвигается гипотеза о важности обмена информацией, демонстрируют поразительную близость с гипотезами, предлагаемыми историками и антропологами.

Вы не могли бы дать ссылки на тех историков и антропологов, которые выдвигают близкие гипотезы?

Вероятно эта версия уже здесь выдвигалась (я никак не могу просмотреть всю дискуссию), но мне предствавляется, что отставание Америки можно отчасти обьяснить бедным генфондом популяции. В Америку изначально попала небольшая группа людей, и все население Америки являлось потомством этой небольшой группы (я в частности читал, что у индейцев была всего одна группа крови). В результате генетический "разброс" популяции у индейцев был гораздо ниже, и  вероятность появления людей с выдающимися способностями (т.е. всякого рода гениев - изобретателей, первооткрыватеей и пр., пр)   была значительно меньше. Процент же "нормальных" людей , т.е. середнячков, в популяции, среди  индейцев  с их "чистой линией" должен был быть напротив выше, чем среди населения Евразии. Результатом был интеллектуальный застой.

Этим же (бедностью генофонда) обьясняется и неустойчивость индейцев к болезням - в "чистой линии" эволюция на устойчивость к болезням естественно шла медленнее, чем в Евразии.

Здесь эта гипотеза ещё не выдвигалась.
Вы очень верно подхватили идею. Но она, в основном, применима лишь для более древних форм эволюции жизни. (Об этом выше немного говорилось) и в случае, если под генофондом иметь в виду информационный «генофонд». В этом и состоит информационный аналог причин отставания, например, Америки периода динозавров от Евразии с причинами отставания до Колумбовской Америки.

   Информация о том, что у всех индейцев Америки была одна группа крови меня обрадовала. Т.к. это указывает, как Вы обратили внимание, что изначально Америка была заселена относительно малочисленной группы людей. Поэтому у неё изначально был малый информационный «генофонд». И все Ваши выводы и рассуждения остаются полностью справедливыми, только если под генофондом понимать информационный «генофонд». Т.е. совокупную информацию, которой владеют все люди. Чтобы эту информацию восстановить после изоляции необходим был рост численности населения. А это требует время. Согласно моей концепции - это дна из причин отставания. А вторая – это то, что в Америку изначально попали люди со слабым информационным «генофондом». Слабым в том смысле, что это были люди с периферии. А на периферии информационные потоки всегда были слабее. Что и обуславливало отставание.


В случае человека рост его приспособленческих возможностей вследствие разнообразия генофонда не соизмеримо значительно ниже чем вследствие разнообразия информационного «генофонда», возникающего благодаря росту количества людей. Поэтому относительно бедным генофондом относительно малого количества индейцев можно полностью пренебречь как фактором, приведшим к отставанию Америки. Пример того, что «плохой» генофонд может привести к «хорошим» результатам– это все современной общество, которое, по сравнению с относительно не далеким прошлым, генетически деградирует.
   
 А в качестве причины не приспособленности до Колумбовских Американцев к Европейским вирусам здесь выдвигалась гипотеза, согласно которой это обусловлено малым разнообразием у индейцев домашних существ, которые у Европейцев были активными распространителями болезней.

Шурик, вообще идея интересная, но не верная, мне кажется. - Индейцы, грубо говоря, это азиатская ветвь. И именно эта раса уж чем-чем, но тупостью не отличалась никогда. Пусть даже это и не тихоокеанские монголоиды с их уникальным уровнем интеллекта.
Кроме того, максимальное генетическое разнообразие среди всех популяций сапиенсов демонстрируют черные африканцы, наиболее древня раса Земли. И у них же самый низкий средний IQ. (не знаю только насчет австралоидов, они по факту еще глупее и требуют специальных программ обучения в школах, например, но по ним статистических данных нигде не приводится).

Помилуйте, где я писал, что индейцы тупые?  
Я лишь предполагал, что у индейцев был однообразный генофонд, и в силу этого генетические предпосылки для  интеллектуального развития общества были хуже чем у жителей Евразии (в том числе и евразийских моголоидов), т.к. вероятность появления "перспектиных уродов" (т.е. гениев) в результате рекомбинации генов была у индейцев ниже.

Про негроидов, я тоже слышал что генфонд у них самый богатый. Но тем не менее лауреатов Нобелевской премии за науку среди них не видно.
Быть может они эволюционировали несколько в ином направлении, чем жители более холодных краев (считается, что более стабильная  среда (тропики) предьявляет меньшие требования к интеллекту )?

Цитата: "Nestor notabilis"
Кроме того, максимальное генетическое разнообразие среди всех популяций сапиенсов демонстрируют черные африканцы, наиболее древня раса Земли. И у них же самый низкий средний IQ. (не знаю только насчет австралоидов, они по факту еще глупее и требуют специальных программ обучения в школах, например, но по ним статистических данных нигде не приводится).

Думаю, что различие в IQ вполне может быть объяснено различием в «образе жизни» даже ещё до рождения.
Вчера на диске смотрел фильм ВВС «Семья», кажется, из цикла «Будущее». Там показывалось тренировка ещё не рожденных детей. В результате они начинают гораздо раньше читать своих не тренированных сверстников и не по годам умны. А тренировка до рождения состоит в задании специальных «задач» путем звуковых сигналов и голоса матери (Речь идет не о логически-смысловом задании). В передаче говорилось о существующей специальной, практикующей школе для не рожденных детей. Это наводит меня на мысль, что образ жизни, общения и т.п. родителей и людей, в кругу которой живет беременная мать вполне могут влиять на формирование IQ уребенка ещё до рождения. К тому же еще важное значение имеет образ жизни ребенка после рождения, до начала обучения в школе. Из личного опыта знаю, что дети из семей с относительно коротким урбанизованным прошлым учатся в школе хуже. Думаю, все это вполне объясняет относительно плохую обучаемость в школе Австролоидов и т.п.. Т.е. относительно плохая обучаемость некоторых народов практически ни как не связана с генами, а имеет исключительно социальное происхождение.

Я так понимаю, что NN имеет в виду, результаты по негроидам выросшим в европеидной среде (усыновленные дети и все такое). Иначе эти IQ тесты не имеют смысла - невозможно отличить генетический фактор от культурного.


Вообще ИМХО причины отставания Африки, куда загадочней, чем причины отставания Америки. Для Америки легко найти 20 причин отставания - например слишком тотальное истребление мегафауны. А вот отставание Африки - это загадка.

ЦитироватьА вот отставание Африки - это загадка

- Дикари, Сээр.  :lol:

Если серьезно, думаю, дело в геноме. Они просто ... гораздо менее прогрессивны, чем те, кто покинул черный континент.

Климат играет роль, разумеется, но нельзя забывать, что монголоиды в точно таких климатических условиях, что и у негроидов и австралоидов, создавали поистине величайшие культуры - хоть в Юго-Восточной Азии, хоть в неотропиках.

Вопрос где они формировались, а не где создавали цивилизацию.
А так зачем монголоиды - первая (по совр. данным "История Востока Т1") цивилизация сформировалась в Африке, в долине Нила.

Мне кажется, что причины отставания Африки в том, что европеиды и монголоиды формировались в суровом ледниковом климате где обьективно был необходим высокий (для палеолита) уровень культуры (поскольку при - 60 голышом не побегаешь, и в шалаше не поспишь). Как следствие в холодных широтах шел более жесткий отбор на интелектуальные и социальные способности для сложной и систематической орудийной деятельности, а также для жизни в сравнительно развитом обществе. Эти качества и легли в основание будущих цивилизаций.

Цитата: "эфраим"
Тлинкиты и алеуты практиковали рабовладение и работорговлю в широких масштабах. Рабы составляли до трети населения северо-запада Америки, и некоторые тлинкитские богачи имели до 30-40 рабов. Рабов систематически продавали и покупали, использовали для грязной работы и жертвоприношений при похоронах и обрядах инициации; рабыни служили хозяевам наложницами. Но при всём при этом тлинкиты были типичным охотничьим племенем.

Это действительно было классовое общество (по крайней мере по мнению советских авторов писавших многотомник "Страны и Народы"). При тамошних огромных природных рыбных богатствах у людей накапливались излишки продуктов, которые "несправедливо" распределялись, порождая класс эксплуататоров. Такая же ситуация была у ханты и манси нижней или средней Оби и по-моему больше нигде в Мире (может еще у айнов или камчадалов, но не в такой мере).


Наверное для зарождения и поддержания цивилизаций играет бльшую рголь неравномерность плотности населения. Например в Передней Азии полупустыни и пустыни чередуются с большими и малыми речными долинами и оазисами. В местах высокой плотности населения случайно пришедшая к власти "силовая структура" может более эффективно осуществлять контроль над источниками жизнеобеспечения и возможными мятежниками, при этом она будет в относительной безопасности из-за большого расстояния) от вторжения "силовых структур" из других мест концентрации населения.
В случае равномерного расселения людей контроль над мятежниками и "доходами"  "подданных" менее эффективен. Поэтому концентрация власти и имущества затруднена.

(А имущество "в небольшом количестве рук" - это больше крупных строек (в результате появляется класс строительных специалистов), торговля предметами роскоши (активизируются международные связи), и  внедрение письменности и арифметики для учета имуществ)


Может у кого-то есть данные о прошлом населении Западной Африки (Южнее Сахары)? Например территории нынешней Нигерии (она там самая густо населенная: народу сейчас где-то 80 млн. - почти столько-же сколько в Египте и больше чем в Эфиопии).
Это они сейчас такой скачок в численности сделали - в результате индустриализации, медикаментации и т.д.?
Или и раньше (например 500 лет назад) количество населения было сопоставимо с Египтом?

Цитата: "shuric"
Я так понимаю, что NN имеет в виду, результаты по негроидам выросшим в европеоидной среде (усыновленные дети и все такое). Иначе эти IQ тесты не имеют смысла - невозможно отличить генетический фактор от культурного.

Согласен: для того, чтобы тесты были корректны, нужно, чтобы тестируемые жили примерно в одних и тех же условиях. На сколько знаю, в Европе, в целом, уровень жизни негроидов ниже, чем европейцев и они не ассимилированы Европейцами (Франция, например). Коренные европейцы, в целом, заняты более интеллектуальным трудом, чем приезжие. А это приводит к росту IQ даже в течение жизни. Поэтому если речь шла о тестировании Европе, то тестирование тоже не вполне корректно. Более корректным было бы тестирование в Америке.  Но не уверен, что и там нет относительно выраженного социально-экономического различия между Европеоидами и негроидами. Все-таки следы многих лет дискриминации не могут так быстро исчезнуть.

Цитата: "Nestor notabilis"
Кроме того, максимальное генетическое разнообразие среди всех популяций сапиенсов демонстрируют черные африканцы, наиболее древня раса Земли. И у них же самый  

низкий средний IQ.
[/quote]
Так что Вы имели в виду? Где проводились тесты? В Африке или в Европейской или Американской среде?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: ""
А вот отставание Африки - это загадка

- Дикари, Сээр.
Если серьезно, думаю, дело в геноме. Они просто ... гораздо менее прогрессивны, чем те, кто покинул черный континент.

Почему Вы думаете, что и в этом случае не мог бы реализоваться социально-экономический механизм отставания, связанный с изоляцией?

Цитата: "shuric"
Мне кажется, что причины отставания Африки в том, что европеоиды и монголоиды формировались в суровом ледниковом климате где объективно был необходим высокий (для палеолита) уровень культуры

Во времена палеолита отставала как раз Европа. А лидировала – Африка. В результате там впервые в истории человечества и появились города, как Вы заметили (Нил). Насколько знаю, раньше Северная и Южная Африка не были отделены пустыней Сахара. У меня осталось в памяти (может и ошибаюсь), что пустыня образовалась тысяч 15 лет назад. В общем, хочу сказать, что пустыня сахара сыграла роль того же изолянта, что и океан между Америками (Австралией) и остальным светом. Т.е. полагаю, что механизм отставания южной Африки – информационная изоляция. А причина того, что в дальнейшем, после первоначального лидирования, отстала и северная Африка – это то, что у неё тогда не было «интернета» своего времени. Это отставание началось, примерно, с начала эры. Это период массового перехода к производящему хозяйству. Соответственно возникают «избытки» продукта, что создает объективное основание для возникновения торговли. И тот, кто находится в эпицентре торговых контактов – тот рискует уйти по развитию вперед. Т.к. этому благоприятствуют соответствующие информационные потоки. «Интернетом», начиная где-то с начала эры, для Европы были корабли и море. У Африки и Азии возможности этого «Интернета» были значительно меньше. Поэтому не случайно, что древняя Греция возникла именно в древней Греции  :>)

Цитата: "Alexy"
Наверное, для зарождения и поддержания цивилизаций играет большую роль неравномерность плотности населения.

Да, высокая плотность населения позволяет усиливать интенсивность информационных контактов, что приводит к более быстрому развитию. А в засушливых районах Африки возникновение «высокой» плотности невозможно вследствие не достаточно высоких пищевых ресурсов экосистемы. Поэтому первые цивилизации возникают именно на реках. Но на сколько себе представляю, это не объясняет отставание южной Африки. Поскольку там, на сколько знаю, пищевые ресурсы экосистемы не менее скудны, чем в северной. Думаю, как писал, южная Африка отстала вследствие изоляции, возникшей благодаря возникновению пустыни Сахара.

Цитата: "Alexeyy"Да, высокая плотность населения позволяет усиливать интенсивность информационных контактов, что приводит к более быстрому развитию. А в засушливых районах Африки возникновение «высокой» плотности невозможно вследствие не достаточно высоких пищевых ресурсов экосистемы. Поэтому первые цивилизации возникают именно на реках. Но на сколько себе представляю, это не объясняет отставание южной Африки. Поскольку там, на сколько знаю, пищевые ресурсы экосистемы не менее скудны, чем в северной. Думаю, как писал, южная Африка отстала вследствие изоляции, возникшей благодаря возникновению пустыни Сахара.

В Африке южнее Сахары сейчас есть места с высокой плотностью населения: Северный берег оз. Виктория, Кенийское Нагорье, местность между оз. Киву и оз. Танганьика, Эфиопское нагорье, почти вся страна Малави, участок на Юго-Востоке Нигерии, участок на севере Нигерии. Наверное там хорошие вулканические почвы и отсутствует муха це-це. Но саванны и леса, окружающие эти "оазисы", все-таки имеют и имели более густое население чем полупустыни Передней Азии,  и их пищевые ресурсы явно выше.

Поэтому преимущество над окружающими племенами жителей "оазиса" (или пришлого племени ранее подчинившего оазис) - постоянная концентрация большого числа воинов возле охраняемого объекта, и близость к нему всех источников снабжения - не будет столь значительно как в Речных дорлинах передней Азии и Египта.

Попросту выше вероятность того, что окружающие "оазис" племена соберут больше воинов, чем в оазисе защитников, и смогут их так же эффективно снабжать во время военной кампании.

ошибка

Цитата: "shuric"

Цитата: "Alexeyy"

Цитата: "shuric"

Цитата: "shuric"
Мне кажется, что причины отставания Африки в том, что европеоиды и монголоиды формировались в суровом ледниковом климате где объективно был необходим высокий (для палеолита) уровень культуры

Во времена палеолита отставала как раз Европа. А лидировала – Африка. В результате там впервые в истории человечества и появились города, как Вы заметили (Нил). Насколько знаю, раньше Северная и Южная Африка не были отделены пустыней Сахара. У меня осталось в памяти (может и ошибаюсь), что пустыня образовалась тысяч 15 лет назад. В общем, хочу сказать, что пустыня сахара сыграла роль того же изолянта, что и океан между Америками (Австралией) и остальным светом. Т.е. полагаю, что механизм отставания южной Африки – информационная изоляция. А причина того, что в дальнейшем, после первоначального лидирования, отстала и северная Африка – это то, что у неё тогда не было «интернета» своего времени. Это отставание началось, примерно, с начала эры. Это период массового перехода к производящему хозяйству. Соответственно возникают «избытки» продукта, что создает объективное основание для возникновения торговли. И тот, кто находится в эпицентре торговых контактов – тот рискует уйти по развитию вперед. Т.к. этому благоприятствуют соответствующие информационные потоки. «Интернетом», начиная где-то с начала эры, для Европы были корабли и море. У Африки и Азии возможности этого «Интернета» были значительно меньше. Поэтому не случайно, что древняя Греция возникла именно в древней Греции  :>)

Города в долине Нила  построили европеиды! И не в палеолите а позже. А в палеолите самые развитые культуры были в Европе. Особенно выдающиеся достижения были у жителей Пиренеев. И наши сунгирцы тоже были в высшей степени прогрессивной культурой.
Обьяснять отставание Африки одной "информационной изоляцией" ИМХО трудно. Африка по долине Нила контактировала с древнейшей цивилизацией на земле, да и позже полной изоляции не было. Тем не менее в Африке отсутствовали цивилизации, хотя бы на уровне ацтеков или инков.

А в отношении негроидов конечно судить сложно - они в США живут хуже белых, и этим их интеллектуальное отставание обычно и обьясняют. Кроме того американские негры, не негры, а мулаты. Однако вот что меня удивляет - я совершенно не знаю ни одного афроамериканца - ученого. В тоже время среди других национальных и расовых меньшинств США, в том числе среди социально отсталых и недавно притесняемых  по расовому признаку, такие имеются. Кроме того нынешние афроамериканцы живут хуже американских белых, но лучше например современных россиян, или европейцев XIX - начала XX  столетий. Между тем среди упомянутых россиян и европейцев были и есть первоклассные научные умы. Так что одним уровнем жизни это все никак не обьяснишь (также как нельзя обьяснить социальными и бытовыми факторами полное или почти полное отсутствие дам на этом форуме).

Нельзя забывать, что Андские и мексиканские культуры сформировались в условиях очень плодородных вулканических почв.

Негров можно сравнивать например с индейцами Бразилии, Венесуэлы или Уругвая. Майя тоже жили на бедных лесных почвах , но они испытывали влияние мексиканского нагорья, да и сами оттуда переселились.
Можно негров сравнивать также с Камбоджей, Таиландом, Вьетнамом, Лаосом, Индонезией. Государства там возникают только в 1 тыс. н.э. (и испытывают влияние Индии).

Так как  население Индокитая исповедовало мировые религии: индуизм и буддизм, после темных периодов насилия определенный уровень цивилизации в Индокитае довольно быстро восстанавливался (за счетинтеллектуальных вливаний из окружающих стран). А без этого может у современных камбоджийцев был бы уровень майя 16-го века.

Цитата: "Alexy"
В Африке южнее Сахары сейчас есть места с высокой плотностью населения: Северный берег оз. Виктория, Кенийское Нагорье, местность между оз. Киву и оз. Танганьика, Эфиопское нагорье, почти вся страна Малави, участок на Юго-востоке Нигерии, участок на севере Нигерии. Наверное там хорошие вулканические почвы и отсутствует муха цеце. Но саванны и леса, окружающие эти "оазисы", все-таки имеют и имели более густое население чем полупустыни Передней Азии, и их пищевые ресурсы явно выше.

Поэтому преимущество над окружающими племенами жителей "оазиса" (или пришлого племени ранее подчинившего оазис) - постоянная концентрация большого числа воинов возле охраняемого объекта, и близость к нему всех источников снабжения - не будет столь значительно как в Речных долинах передней Азии и Египта.

Попросту выше вероятность того, что окружающие "оазис" племена соберут больше воинов, чем в оазисе защитников, и смогут их так же эффективно снабжать во время военной кампании.

На сколько понял, имелось в виду то, что вследствие благоприятных природных условий (Плодородность почв) централизованному обществу в южной Африке было труднее развиться потому, что тогда его бы окружало слишком много людей, которые бы его потенциально могли уничтожить? Поэтому, полагаете и могло происходить отставание южной Африки?
 Что же ... В том, что этот механизм препятствовал бы образованию сильного, централизованного государства есть логика, если предположить, что существует некоторый механизм, который способствует процветанию народов, ведущих захватническую политику. Однако мощные, централизованные государство типа Ацтеков или древних Египтян – не причина, а следствие процветания. Т.е. следствие суммарных технических достижений множества относительно разрозненных (Постоянно враждующих) племен, которые, достигнув определенного количества, переросли в новое качество – возникли города-государства.
 Кроме того, думаю, что существует регулирующий состояние войны и мира экономический механизм, который не вписывается в принцип – «Побеждает сильнейший». И он приводит к тому, что не вполне корректно разделять процветающий центр в оазисе и его окружение как исключительно противников. Поскольку они образуют единое, взаимонеобходимое, взаимодополняющее и враждующее целое. Собственно, это относится к совокупности всех подразделений человеческого сообщества.
 

Цитата: "shuric"
Кроме того нынешние афроамериканцы живут хуже американских белых, но лучше например современных россиян, или европейцев XIX - начала XX столетий. Между тем среди упомянутых россиян и европейцев были и есть первоклассные научные умы.

Да здесь не абсолютное значение уровня жизни имеет, а относительное. Потому, что развитию интеллекта способствует не уровень жизни как таковой, а то, в какой степени человек находится ближе к интеллектуальному труду. Тогда как более бедные чаще трудоустроены в менее интеллектуальных специальностях. Собственно, тут надо рассматривать не уровень жизни, а распределение по сферам занятости. Так вот, в Америке негроиды связаны с интеллектуальными профессиями меньше, чем остальные в силу многолетней расовой угнетаемости. Даже несмотря на то, что по абсолютному уровню. Жизни они могут быть даже выше интеллектуальной элиты каких-то менее развитых экономически стран.

Цитата: "shuric"
Города в долине Нила построили европеиды! И не в палеолите а позже. А в палеолите самые развитые культуры были в Европе. Особенно выдающиеся достижения были у жителей Пиренеев.

Мда... Признаю свою малограмотность в знаниях по фактической истории того времени.

Цитата: "shuric"
Объяснять отставание Африки одной "информационной изоляцией" ИМХО трудно. Африка по долине Нила контактировала с древнейшей цивилизацией на земле, да и позже полной изоляции не было. Тем не менее, в Африке отсутствовали цивилизации, хотя бы на уровне ацтеков или инков.

А при большом различие в уровне развития восприимчивость к достижениям «большего» соседа – затруднительно.   Кстати, в Австралии тоже не было цивилизаций на уровне ацтеков и инков.
 Я такое отставание объяснял так. Вот сейчас где-то на земле живут ещё первобытные, охотничьи люди. Представим себе такую фантастическую ситуацию, что их земля «откололась» и они стали полностью изолированными. Тогда они в своем развитии достигнут современного уровня не менее чем через много тысяч лет. Наверно, тысяч шесть (При условии достаточно большей территории и наличия соответствующих на ней ресурсов). А если бы аналогичный «откол» произошел не современных охотничьих племен, а земледельческих, то эта цифра была бы уже не 6 тысяч лет. А, может быть, на тысячу лет меньше. Совершенно аналогичного характера различия могли бы вполне быть и 14-30 тысяч лет назад, когда образовывались Американская, Австралийская и Южноафриканская изолянты (В последнем случае – несколько условно в силу не полной изоляции). Поэтому люди, оказавшиеся на этих изолянтах уже вполне могли бы изначально, в период образования изоляции, быть на «сильно» отличающихся уровнях развития. Т.е., например, Южноафриканцы в момент возникновения изоляции уже отставили, скажем на тысячу лет, от того же момента времени для Америки.
  На это можно возразить тем, что тогда почему же возникло такое большое «изначальное» различие в уровне развития. Это тоже вполне может быть объяснено изоляцией. Но изоляцией не вследствие некоторых географических преград, а вследствие того, что на периферии от информационных потоков развитие всегда идет медленнее. А центром информационных потоков более менее совпадет с географическим центром. Это где-то как раз – северная Африка. Думаю, не случайно поэтому первые города появились в Месопотамии. Потому, что через неё, по идее, должны протекать информационные потоки между Африкой, Европой и Азией.
 Соответственно южная часть Африки всегда находилась на периферии таких потоков. Поэтому «изначально» там уже вполне могло быть большое отставание. А изоляция из-за возникновения Сахары его ещё усилила. Кстати, северные народы России – тоже пример сильного отставания из-за периферийности. И суровые климатические условия тут не помогли. Скорее – наоборот.  
 
 

Никто не в курсе, с каких участков земли происходило заселение Австралии и Америк?  
Не заселялась ли Австралия выходцами из южной Америки? Если так, то тогда туда должны попасть изначально отсталые люди по сравнению с Америкой. Поскольку это заселение велось с периферии Америки.  Что объясняло бы отставание Австралии от Америки (До освоения их современной цивилизацией). А Америка не заселялась ли с дальнего востока? Тогда в неё уже должны проникать изначально отсталые люди. Т.к. дальний восток – периферия. Что должно было усилить отставание Америки вследствие изоляции.

Но помимо леса Итури, в африке есть изумительные земли саванн, где европейские поселенцы (немцы, англичане, буры) вели первоклассное сельское хозяйство. Есть там и долины рек годные для гидравлической цивилизации типа египетской.
Климатически Африку можно сравнить с большой Индией.
Ну а мировые религии - кто же мешал их восприняить? Кроме того даже в христианской Эфиопии и мусульманских странах черной Африки уровень культуры был очень низким.

Цитата: "shuric"
Но помимо леса Итури, в Африке есть изумительные земли саванн, где европейские поселенцы (немцы, англичане, буры) вели первоклассное сельское хозяйство. Есть там и долины рек годные для гидравлической цивилизации типа египетской.
Климатически Африку можно сравнить с большой Индией.

Да: климатические условия не хуже тех, где возникли первые городские цивилизации.

Цитата: "shuric"
Ну а мировые религии - кто же мешал их воспринять?

Сам по себе уровень культуры в глобальном плане – есть функция от уровня экономического развития. Поэтому никакие культурные влияния из вне не смогут быть хорошо восприняты, если для этого нет соответствующе экономической почвы. То же самое относится и к религии. Поэтому вопрос опять же сводится к экономике. Т.к. к вопросу о том, почему южная Африка не восприняла экономические достижения с севера. Например, во времена Египетских пирамид. Культуру древнего Египта ей было трудно воспринять без восприятия экономики. А экономику поднять до Египетского уровня требовало бы очень много ресурсов. А их у южной Африки в «одну секунду» появиться не могло. Может показаться, то они могли бы постепенно воспринимать отдельные достижения древнего Египта. Но древний Египет был по сравнению с современной ему южной Африкой – высоко развитой цивилизацией. Практически все его достижения представляли собой единую систему. Т.е. они имели смысл лишь в совокупности. Т.е. либо все, либо ничего. Поэтому подобно тому, как современному папуасу не нужен компьютер без всей совокупности того, что с ним связано, так и южноафриканцам – современникам древних Египтян не нужны были их отдельные достижения. Они им были либо не нужны, либо нужны, но все вместе. А последнее было невозможно в силу того, что для этого потребовалось бы слишком много ресурсов.
  Если бы во времена Египетских пирамид с севера в южную Африку пришли завоеватели, то они, потенциально могли бы принести и свои технические достижения. Но им было не выгодно идти на завоевание на юг в силу не достаточно высоко развитого в то время транспорта и наличии пустыни Сахара. Вот и сидел «сидел» юг Африки не воспринимая особа достижения севера и все сильнее и сильнее отставал.
   Думаю, что изначально юг Африки уже заселили отсталые, по сравнению с севером, народы. Периферийность юга Африки привела к её отставанию вследствие «слабой» интенсивности информационных потоков. Однако «перемешивание» людей, по идее, должно приводить к тому, что это отставание не накапливалось. Информационная изоляция из-за возникшей пустыни приводила к накоплению разрыва. Это ещё, в каком-то смысле, сильнее усиливало информационную изолированность. Т.к. чем больше различие в уровне развития – тем труднее более отсталому народу воспринять достижения более развитого народа. Что эквивалентно усилению изоляции. Таким образом, принципиальная возможность контактов между севером и югом Африки не могла позволить какому-либо существенному потоку достижений с севера. Поскольку перенос этих достижений, по большей части, имеют смысл лишь во всей своей совокупности. А по отдельности, по большей части, для южан не представляли интереса. А перенос всей совокупности мог быть осуществлен только мигрантами с юга. А они были в этом экономически не заинтересованы до тех пор, пока не появился необходимы для этого транспорт.  Поэтому отставание в развитии южной Африки начало преодолеваться, примерно, лишь только после колонизации.

Цитата: "Alexeyy"
Никто не в курсе, с каких участков земли происходило заселение Австралии и Америк?

==============================================
Первые люди появились в Австралии 42−48 тысяч лет назад. Это были предки современных австралийских аборигенов, которые перебрались сюда из современной Юго-Восточной Азии.
==============================================
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F

==============================================
Полагают, что предки индейцев и эскимосов переселились в Америку 30-20 тыс. лет назад, из Северо-Восточной Азии через область Берингова моря и пролива. Уровень культуры первых переселенцев соответствовал позднепалеолитической и мезолитической культурам Старого Света. Расселение индейцев по обоим континентам и освоение ими новых земель тянулось многие тысячелетия.
==============================================
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B

Цитата: "shuric"Но помимо леса Итури, в африке есть изумительные земли саванн, где европейские поселенцы (немцы, англичане, буры) вели первоклассное сельское хозяйство. Есть там и долины рек годные для гидравлической цивилизации типа египетской.

Я их как раз и перечислил в числе мест с высокой плотностью населения: Северный берег оз. Виктория, Кенийское Нагорье, местность между оз. Киву и оз. Танганьика, Эфиопское нагорье, почти вся страна Малави, участок на Юго-Востоке Нигерии, участок на севере Нигерии. Еще правда есть "пятна" высокой плотности населения  в Сенегале, Буркина Фасо и в Долине Нигера.
Англичане очень любили селиться на Кенийском Нагорьи и нагорьи в Зимбабве. Они не только плодородны, но и климат попрохладней.

Цитата: "shuric"Климатически Африку можно сравнить с большой Индией.

Да, но не по плодородию (и плотности населения).Там есть очень плодородная долина Ганга (где-то 10% от площади Индии) Остальная Территория Индии тоже по-моему плодороднее, чем Африка или соседний  Индокитай, в котором плотность населения сопоставима с Африканской.
(Думаю, что нынешние плотности сельского населения всех этих бывших Британских и Французских колоний определяются восновном плодородием почв, так как развитость сельскохозяйственных технологий за колониальный период стала почти одинаковой)

Излучина Нигера действительно вроде бы хороший кандидат для создания гидравлической цивилизации. Согласен, странно, что цивилизация там возникает только в  7в. нашей эры. Согласно карте плотности населения мира вдоль Нигера в Мали плотность современного населения намного ниже, чем по Нилу в Египте или по Гангу.  Может дело в том, что Нигер стекает с невысоких гор (редко где превышающих 1000 метров) и не несет такого количества плодородного или, как Инд, Ганг, Голубой Нил, Тигр и Евфрат?

Цитата: "Alexeyy"На сколько понял, имелось в виду то, что вследствие благоприятных природных условий (Плодородность почв) централизованному обществу в южной Африке было труднее развиться потому, что тогда его бы окружало слишком много людей, которые бы его потенциально могли уничтожить? Поэтому, полагаете и могло происходить отставание южной Африки?
Что же ... В том, что этот механизм препятствовал бы образованию сильного, централизованного государства есть логика, если предположить, что существует некоторый механизм, который способствует процветанию народов, ведущих захватническую политику. Однако мощные, централизованные государство типа Ацтеков или древних Египтян – не причина, а следствие процветания. Т.е. следствие суммарных технических достижений множества относительно разрозненных (Постоянно враждующих) племен, которые, достигнув определенного количества, переросли в новое качество – возникли города-государства.

Способствует развитию технологий и культуры  на мой взгляд
1) стабильность (чтобы "специалисты" не погибали, не успев обучить своему  изобретению других, польза от изобретения не всегда очевидна сразу, иногда требуется дополнительное изобретение-усовершенствование, многие строительные сооружения приносят пользу только в законченном виде, а строится могут десятилетия),
2) имущественное расслоение  (вызывает спрос на дополнительные высокотехнологичные виды деятельности - создание "предметов роскоши" - красивых и дорогих изделий и построек, оживляет торговлю, а значит и "культурный обмен"и концентрация власти (некоторые инновации требуют большого вложения средств или труда, на которые способен только богатый и "сильный", которые бедному не по карму богатого больше возможностей), которое усиливает тор длительное сохранение)

3) объединение больших территорий под единой властью способствует "культурному обмену", но мелкие государства между которыми без барьеров происходит культурный обмен предпочтительнее, так как меньше вероятность того, что специалистов перебьют одновременно во всех странах по идеологическим соображениям  

Цитата: "shuric"Ну а мировые религии - кто же мешал их воспринять? Кроме того даже в христианской Эфиопии и мусульманских странах черной Африки уровень культуры был очень низким.

Так расстояния все-таки большие, и Сахара трудно проходима. (от Европы или Византии до южного края Сахары дальше и труднее добираться, чем от Индии до Индокитая)
Не уверен, что мусульманские государства излучины Нигера 500 лет назад были  более отсталыми, чем другие периферийные мусульманские государства .

Цитата: "Alexeyy"На сколько понял, имелось в виду то, что вследствие благоприятных природных условий (Плодородность почв) централизованному обществу в южной Африке было труднее развиться потому, что тогда его бы окружало слишком много людей, которые бы его потенциально могли уничтожить? Поэтому, полагаете и могло происходить отставание южной Африки?

Да я писал, что "для зарождения и поддержания цивилизаций играет  роль большА'я неравномерность плотности населения (как, например, в Передней Азии, где полупустыни и пустыни чередуются с  речными долинами и оазисами). В местах высокой плотности населения пришедшая к власти группа людей может эффективно осуществлять контроль над источниками жизнеобеспечения и возможными мятежниками, при этом она будет в относительной безопасности (из-за большого расстояния) от вторжения из других "оазисов", а также обитателей (полу)пустыни.
При более равномерном расселении людей повышается вероятность того, что окружающие "оазис" племена соберут больше воинов, чем в оазисе защитников, и смогут их так же эффективно снабжать во время военной кампании."

Но для Долины Хуанхе в Китае такой сценарий возникновения цивилизации не проходит (вокруг долины Хуанхе вовсе не полупустыня). Видимо важна просто очень  высокая плотность населения на довольно больльшой или протяженной территории (как это было в древнейших Речных цивилизациях).


А  цивилизации нагорий Мексики логично было бы сравннивать с цивилизациями нагорий Азии, тогда получится, что по времени возникновения они почти не отстают от Малой Азии, Урарту и Ирана (Можно представить себе насколько медленнее бы развивались эти нагорья, не будь влияния Месопотамии), равны Южной Аравии, центральной и южной Индиии и Италиии, и обгоняют, Испанию, Северо-запад Африки, Эфиопию и Тибет.

Ещё удивительно, что при 20 тысячах лет раздельного развития времена появления земледелия и времена появления цивилизации в Старом и Новом Свете почти совпали (+- 1 тыс лет).

То что Alexy и Alexyy разные люди, понимаешь не сразу.

Цитата: "Alexeyy"

 

Цитата: "shuric"
Кроме того нынешние афроамериканцы живут хуже американских белых, но лучше например современных россиян, или европейцев XIX - начала XX столетий. Между тем среди упомянутых россиян и европейцев были и есть первоклассные научные умы.

Да здесь не абсолютное значение уровня жизни имеет, а относительное. Потому, что развитию интеллекта способствует не уровень жизни как таковой, а то, в какой степени человек находится ближе к интеллектуальному труду. Тогда как более бедные чаще трудоустроены в менее интеллектуальных специальностях. Собственно, тут надо рассматривать не уровень жизни, а распределение по сферам занятости. Так вот, в Америке негроиды связаны с интеллектуальными профессиями меньше, чем остальные в силу многолетней расовой угнетаемости. Даже несмотря на то, что по абсолютному уровню. Жизни они могут быть даже выше интеллектуальной элиты каких-то менее развитых экономически стран.

Оно конечно так, но расовой дискриминации ведь подвергались в америке и монголоиды, и азиатские европеиды (индусы). Они тем не менее вполне пробились в науку. А афроамериканцы несмотря на всю политкорректность - не пробились.

Цитата: "Alexeyy"
А при большом различие в уровне развития восприимчивость к достижениям «большего» соседа – затруднительно. Кстати, в Австралии тоже не было цивилизаций на уровне ацтеков и инков.
Я такое отставание объяснял так. Вот сейчас где-то на земле живут ещё первобытные, охотничьи люди. Представим себе такую фантастическую ситуацию, что их земля «откололась» и они стали полностью изолированными. Тогда они в своем развитии достигнут современного уровня не менее чем через много тысяч лет. Наверно, тысяч шесть (При условии достаточно большей территории и наличия соответствующих на ней ресурсов). А если бы аналогичный «откол» произошел не современных охотничьих племен, а земледельческих, то эта цифра была бы уже не 6 тысяч лет. А, может быть, на тысячу лет меньше. Совершенно аналогичного характера различия могли бы вполне быть и 14-30 тысяч лет назад, когда образовывались Американская, Австралийская и Южноафриканская изолянты (В последнем случае – несколько условно в силу не полной изоляции). Поэтому люди, оказавшиеся на этих изолянтах уже вполне могли бы изначально, в период образования изоляции, быть на «сильно» отличающихся уровнях развития. Т.е., например, Южноафриканцы в момент возникновения изоляции уже отставили, скажем на тысячу лет, от того же момента времени для Америки.
На это можно возразить тем, что тогда почему же возникло такое большое «изначальное» различие в уровне развития. Это тоже вполне может быть объяснено изоляцией. Но изоляцией не вследствие некоторых географических преград, а вследствие того, что на периферии от информационных потоков развитие всегда идет медленнее. А центром информационных потоков более менее совпадет с географическим центром. Это где-то как раз – северная Африка. Думаю, не случайно поэтому первые города появились в Месопотамии. Потому, что через неё, по идее, должны протекать информационные потоки между Африкой, Европой и Азией.
Соответственно южная часть Африки всегда находилась на периферии таких потоков. Поэтому «изначально» там уже вполне могло быть большое отставание. А изоляция из-за возникновения Сахары его ещё усилила. Кстати, северные народы России – тоже пример сильного отставания из-за периферийности. И суровые климатические условия тут не помогли. Скорее – наоборот.

Все таки информационная изоляция для Африки (в отличие от Америки с Австралией) не проходит ИМХО совершенно. Индия на начальном этапе истории была не менее изолирована, а Китай гораздо более изолирован. И позднее многие "изоляты" (Япония например)  развивались вполне успешно - в отличие от Африки. И первые города появились скорее в Египте, чем в Месопотамии, так что Африка изначально имела равные шансы с Евразией. Египтяне поддерживали с ней связь по Нилу и по морю (плавания при Хаштепсут например). Да и Сахара была тогда довольно  проходима (у Геродота есть сообщения об этом).

Цитата: "Alexy"

Цитата: "shuric"Климатически Африку можно сравнить с большой Индией.

Да, но не по плодородию (и плотности населения).Там есть очень плодородная долина Ганга (где-то 10% от площади Индии) Остальная Территория Индии тоже по-моему плодороднее, чем Африка или соседний  Индокитай, в котором плотность населения сопоставима с Африканской.

Плотность населения - функция культуры. Влажный Индокитай можно сравнить как раз с лесом Итури. Тем не менее вьетнамцы сумели создать во влажных джунглях высококлассную цивилизацию (на основе китайской конечно). А сравнительно сухая Индия похожа на саванные районы Африки (никаких причин считать Кению менее плодородной чем Деккан я не вижу). А вместо Инда и Ганга,Меконга и Иравади с успехом могли бы выступить многочисленные африканские реки.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "shuric"Ну а мировые религии - кто же мешал их воспринять? Кроме того даже в христианской Эфиопии и мусульманских странах черной Африки уровень культуры был очень низким.

Так расстояния все-таки большие, и Сахара трудно проходима. (от Европы или Византии до южного края Сахары дальше и труднее добираться, чем от Индии до Индокитая)
Не уверен, что мусульманские государства излучины Нигера 500 лет назад были  более отсталыми, чем другие периферийные мусульманские государства .

От Константинополя конечно, а от Эфиопии? Или от родины ислама Аравии?

Цитата: "Alexeyy"Сам по себе уровень культуры в глобальном плане – есть функция от уровня экономического развития. Поэтому никакие культурные влияния из вне не смогут быть хорошо восприняты, если для этого нет соответствующе экономической почвы. То же самое относится и к религии. Поэтому вопрос опять же сводится к экономике. Т.к. к вопросу о том, почему южная Африка не восприняла экономические достижения с севера. Например, во времена Египетских пирамид. Культуру древнего Египта ей было трудно воспринять без восприятия экономики. А экономику поднять до Египетского уровня требовало бы очень много ресурсов. А их у южной Африки в «одну секунду» появиться не могло. Может показаться, то они могли бы постепенно воспринимать отдельные достижения древнего Египта. Но древний Египет был по сравнению с современной ему южной Африкой – высоко развитой цивилизацией. Практически все его достижения представляли собой единую систему. Т.е. они имели смысл лишь в совокупности. Т.е. либо все, либо ничего. Поэтому подобно тому, как современному папуасу не нужен компьютер без всей совокупности того, что с ним связано, так и южноафриканцам – современникам древних Египтян не нужны были их отдельные достижения. Они им были либо не нужны, либо нужны, но все вместе. А последнее было невозможно в силу того, что для этого потребовалось бы слишком много ресурсов.
  Если бы во времена Египетских пирамид с севера в южную Африку пришли завоеватели, то они, потенциально могли бы принести и свои технические достижения. Но им было не выгодно идти на завоевание на юг в силу не достаточно высоко развитого в то время транспорта и наличии пустыни Сахара. Вот и сидел «сидел» юг Африки не воспринимая особа достижения севера и все сильнее и сильнее отставал.
   Думаю, что изначально юг Африки уже заселили отсталые, по сравнению с севером, народы. Периферийность юга Африки привела к её отставанию вследствие «слабой» интенсивности информационных потоков. Однако «перемешивание» людей, по идее, должно приводить к тому, что это отставание не накапливалось. Информационная изоляция из-за возникшей пустыни приводила к накоплению разрыва. Это ещё, в каком-то смысле, сильнее усиливало информационную изолированность. Т.к. чем больше различие в уровне развития – тем труднее более отсталому народу воспринять достижения более развитого народа. Что эквивалентно усилению изоляции. Таким образом, принципиальная возможность контактов между севером и югом Африки не могла позволить какому-либо существенному потоку достижений с севера. Поскольку перенос этих достижений, по большей части, имеют смысл лишь во всей своей совокупности. А по отдельности, по большей части, для южан не представляли интереса. А перенос всей совокупности мог быть осуществлен только мигрантами с юга. А они были в этом экономически не заинтересованы до тех пор, пока не появился необходимы для этого транспорт.  Поэтому отставание в развитии южной Африки начало преодолеваться, примерно, лишь только после колонизации.

Но эти ведь рассуждения применимы  в еще большей степени к территориям севернее Египта. Но тем не менее туда из Египта и Месопотамии быстро распространилась цивилизация. Начиная с Гомера и до сегодняшнего дня (с перерывом с V по XI век ) центр цивилизации на западе Евразии - Европа, с ее неблагоприятными (относительно тропического пояса) условиями жизни и довольно низкой плотностью населения. Даже в России с ее сверхнеблагоприятным климатом (6-7 холодных месяцев в году, крайняя нестабильность сезонных изменений погоды, средний урожай в XIX веке - сам три) сформировалась первоклассная цивилизация.

Цитата: " Alexy "
Да я писал, что "для зарождения и поддержания цивилизаций играет роль большА'я неравномерность плотности населения (как, например, в Передней Азии, где полупустыни и пустыни чередуются с речными долинами и оазисами). В местах высокой плотности населения пришедшая к власти группа людей может эффективно осуществлять контроль над источниками жизнеобеспечения и возможными мятежниками, при этом она будет в относительной безопасности (из-за большого расстояния) от вторжения из других "оазисов", а также обитателей (полу)пустыни.
При более равномерном расселении людей повышается вероятность того, что окружающие "оазис" племена соберут больше воинов, чем в оазисе защитников, и смогут их так же эффективно снабжать во время военной кампании."

Но для Долины Хуанхе в Китае такой сценарий возникновения цивилизации не проходит (вокруг долины Хуанхе вовсе не полупустыня). Видимо, важна просто очень высокая плотность населения на довольно большой или протяженной территории (как это было в древнейших Речных цивилизациях).

Важно достаточно большое количество людей и достаточно интенсивные информационные контакты между ними. Что, зачастую, легче обеспечить высокой плотностью, нежели «хорошими» средствами связи. Поэтому относительно независимо возникающих цивилизаций и имеют относительно высокую плотность.

Цитата: " Alexy "
Ещё удивительно, что при 20 тысячах лет раздельного развития времена появления земледелия и времена появления цивилизации в Старом и Новом Свете почти совпали (+- 1 тыс лет).

Да. Есть некоторая синхронность. И она указывает на существование закономерностей в социально-экономическом развитии. Но плюс минцс1тысяча лет – слишком заниженная цифра. Первая городская цивилизация появилась в Месопотамии около 4 тысяч лет назад до нашей эры. Уверен, что где-то читал, что аналогичные цивилизации в Америке возникли много позже, чем через 2 тысячи лет после Шумерской. Об этом хотя бы говорит тою, что на момент открытия Колумбом Америки её уровень развития был сопоставим с Шумерским. Мне кажется, что первые города в Америке появились на рубеже эр или где-то в году 700-м нашей эры.
Никто не в курсе?

Цитата: " shuric"
Оно конечно так, но расовой дискриминации ведь подвергались в америке и монголоиды, и азиатские европеоиды (индусы). Они тем не менее вполне пробились в науку. А афроамериканцы несмотря на всю политкорректность - не пробились.

Из-за цвета кожи афроамериканцы, по идее, должны были подвергнуться наиболее сильной дискриминации. К тому же они составляли основной контингент рабов, что не могло не отложить отпечаток в сознании после отмены рабства и не могло не привести, что именно чернокожие даже после отмены рабства наиболее дискриминировались. Кстати, это, по идее, должно привести и к тому, что они сейчас должны быть наименее зажиточными в Америке, если не считать индейцев.
  Кроме того, не уверен, что в Америке чернокожие хуже пробились в науку, чем азиаты и индусы. У Вас есть на этот счет данные. Я, например, из личного опыта не могу сказать, что ученых азиатов или Индийцев знаю больше, чем чернокожих.
 Впрочем, по идее, особенно бесправное положение чернокожих, по сравнению с азиатами или индийцами, существовавшее там длительное время, должно было также привести и к тому, что и в науку они сейчас должны быть вхоже меньше, чем индийцы или азиаты.  

Цитата: " shuric"
Все таки, информационная изоляция для Африки (в отличие от Америки с Австралией) не проходит ИМХО совершенно. Индия на начальном этапе истории была не менее изолирована, а Китай гораздо более изолирован.

Вот из-за этого они тоже отстали.
Склонен согласиться с тем, что самой по себе изоляцией то отставание Южной Африки, которое было не объяснить. Поскольку она гораздо более отстала, чем Америка. Интересно, на сколько? Считаю, что в южную Африку попали изначально «очень» отсталые племена по сравнению с племенами – будущими изолянтами, попавшими в Америку.  

Цитата: " shuric "
И первые города появились скорее в Египте, чем в Месопотамии, так что Африка изначально имела равные шансы с Евразией.

Нет. Первые города появились именно в Месопотамии 4 тысячи лет назад до нашей эры. В Египте они появились «значительно» позже. Если не изменяет память, то они там появились через тысячу лет после Месопотамии.

Цитата: " shuric "
Да и Сахара была тогда довольно проходима (у Геродота есть сообщения об этом).

Мда...
А не могло ли произойти в каком-то очень древнем цивилизационном центре Африки какого-либо катастрофического события, которое бы его практически уничтожил и затормозил развитие на много веков? Вот, кажется, в Южной Америке такое было. Там где-то была многомиллионная цивилизация с высокой плотностью населения. И вследствие какой-то природной аномалии в её регионе в течение 30 лет совершенно не было дождя. И цивилизация была практически уничтожена. Кажется, лишь только через 500 лет после этого потом там возникло аналогичное образование. Но, на сколько помню, в Америке было несколько цивилизационных центров, «сильно» отстоящих друг от друга. Поэтому, думаю, потеря из-за гибели цивилизации в информационном плане была не столь велика. Поскольку, предполагаю, в других центрах достижения сохранились.  
 Не существовало ли в оазисах южной Африки очень сильных климатических колебаний? Может там цивилизации, едва начинавшиеся формироваться, периодически этими колебаниями разрушались, не успевая набрать «полную» силу, в чем-то подобно тому, как была разрушена упомянутая цивилизация в Америке?

Цитата: " Alexy "
Излучина Нигера действительно вроде бы хороший кандидат для создания гидравлической цивилизации. Согласен, странно, что цивилизация там возникает только в 7в. нашей эры. Согласно карте плотности населения мира вдоль Нигера в Мали плотность современного населения намного ниже, чем по Нилу в Египте или по Гангу. Может дело в том, что Нигер стекает с невысоких гор (редко где превышающих 1000 метров) и не несет такого количества плодородного или, как Инд, Ганг, Голубой Нил, Тигр и Евфрат?

Дело в том, что развитие цивилизации, в некоторых пределах, не зависит от плодородия почв. Конечно, в «очень» засушливых, пустынных районах цивилизация может сформироваться далеко не в первую очередь. Но сама глубинная причина формирование цивилизации состоит далеко не том, что люди додумываются вести сельское хозяйство. Дело в том, что до этого они начинают додумываться только тогда, когда в этом появляется экономическая необходимость. Подробно о механизме того, как это происходит писал, наверно, где-то на 6-й ил 5-й страничке страничке.
В двух словах, этот механизм состоит в том, что при данном уровне технического развития не нужно слишком большое население, чтобы максимально эффективно происходило дальнейшее техническое развитие. Поскольку из заданного состояния существует ограниченное количество направлений технического развития, которое может реализоваться в принципе. Поэтому при данном состоянии технического развития существует некоторый, несколько условный, оптимум в количестве населения, которое максимально эффективно способно его поддерживать. Существует некий социально-экономический механизм, который подробно описывал на упомянутых страничках, который приводит к тому, что если по каким-то случайным причинам население вырастает выше оптимума – оно начинает друг друга перебивать. Или может сократиться по каким-то другим причинам. Например, эпидемиям. В результате оно достигает оптимума. И если по каким-то случайным причинам оно окажется ниже этого оптимума – этот механизм приводит к тому, что войны затихают и население растет. Этот механизм совершенно неосознан и инициируется совершенно разнообразными случайными факторами. Но приводит к тому, что численность населения относительно замкнутого региона должна расти по вполне определенному закону. Поскольку рост технического уровня приводит к повышению оптимального количества людей. (Оптимального по отношению к возможностям дальнейшего роста). Переход к земледелию осуществляется в тот момент, когда с помощью охоты становится затруднительно поддерживать оптимальный, в рассмотренном смысле, рост количества населения. В этом и состоит причина того, что в южной Африке плотность населения ниже, чем на Ниле. Т.е. причина в том, что там уровень развития ниже. Если быть более корректным, то надо смотреть не на плотность населения, а на численность. Но по мере развития происходит возникает экономическая потребность во все более частых информационных контактах. А это вызывает потребность в росте плотности населения. Поэтому древние цивилизационные центры и связаны с большой плотностью населения. И совершенно аналогичная ситуация имеет место и сейчас. В целом рост плотности происходил всегда. Кстати, с появлением интернета, похоже, может произойти некоторое рассредоточение.    

Цитата: " shuric "
Плотность населения - функция культуры. Влажный Индокитай можно сравнить как раз с лесом Итури. Тем не менее вьетнамцы сумели создать во влажных джунглях высококлассную цивилизацию (на основе китайской конечно). А сравнительно сухая Индия похожа на саванные районы Африки (никаких причин считать Кению менее плодородной чем Деккан я не вижу). А вместо Инда и Ганга, Меконга и Иравади с успехом могли бы выступить многочисленные африканские реки.

К сожалению, эти примеры для меня, в каком-то смысле, не являются примерами. Поскольку не достаточно знаю соответствующую историю. Хотелось бы пояснений.
По поводу фразы «Плотность населения - функция культуры.».
Мы рассматриваем глобальные вопросы.
На глобально уровне – бытиё определяет сознания. То есть так человек живет, работает, чем окружен – определяет его сознание. А культура – это и есть проявление сознание. Поэтому она определяется бытием. А в основе бытия как раз и лежит уровень технического развития. Поэтому в глобальном плане развитие культуру определяется техническим развитием. Конечно, здесь нет жесткого детерминизма. Есть разного рода случайности, влияния географических, экологических особенностей. Но ведь мы то рассматриваем развитие в глобальном плане?  

Цитата: "shuric"
Но эти ведь рассуждения применимы в еще большей степени к территориям севернее Египта.

Почему это? Там не было таких же сильных преград как между южной и северной Африкой.

Цитата: "shuric"
Но тем не менее туда из Египта и Месопотамии быстро распространилась цивилизация.

Ну так не было же таких больших преград?
А потом, считаю, что причина такого относительно быстрого распространения не в том, что преград таких больших не было, а в том, что цивилизации Индии и Китая достигли такого своего развития, при котором возникла экономическая потребность в земледелии.
Несколько страниц назад говорил о механизме её реализации. Выше, в этом сообщении, в ответе Alexy вкратце тоже об это говорил. Если бы не было влияния Месопотамии и Египта – в Китае и земледельческие Индии цивилизации возникли бы и сами, но несколько позже. Думаю, не на «много». Экономика способна быть восприимчивой к каким-то инновациям лишь в том случае, когда она достигнет соответствующей для этого зрелости. А юг Африки, вследствие более сильной изоляции, по идее, должен был более сильно отстать от Индии или Китая. Поэтому там потребность в восприятии земледельческих новшеств должна была сформироваться более позже.
  И к способности в то время к восприятию новшеств гипотетическое различие IQ здесь совершенно не при чем. Уверен, что 100 лет назад IQ крестьян был гораздо ниже, чем IQ нынешних Афроамериканцев. Просто условия жизни обязывали. У обезьян наблюдаются у отдельных особей очень сильные различия в интеллектуальных способностях. Тем не менее это вполне позволяет им конкурировать. То гипотетическое различие в IQ между Афромериканцами и белыми практически не имеет никакого значения с точки зрения освоения сельского хозяйства. Поскольку для этого вполне достаточно даже значительно более низкий IQ, чем у Афроамериканцев.
   Поэтому отставание южной Африки не имеет никакого отношения к каким-то гипотетическим генетическим различиям интеллекта между Африканцами и белыми.
 Причина отставания - другая.

По поводу фразы «Плотность населения - функция культуры.».
Мы рассматриваем глобальные вопросы.
На глобально уровне – бытиё определяет сознания. То есть так человек живет, работает, чем окружен – определяет его сознание. А культура – это и есть проявление сознание. Поэтому она определяется бытием. А в основе бытия как раз и лежит уровень технического развития. Поэтому в глобальном плане развитие культуру определяется техническим развитием. Конечно, здесь нет жесткого детерминизма. Есть разного рода случайности, влияния географических, экологических особенностей. Но ведь мы то рассматриваем развитие в глобальном плане?
____________________________________________________________________

Мое мнение, что это скорее сознание человека определяет чем человек окружен.
Вернее сказать сознание определяется окружением, но человек окружен в первую очередь другими людьми.

Нельзя забывать, что есть муха цеце, которая не вредит только козам. Там, где она есть, не разводят круп. рог. скот, коней и овец, невозможно поэтому и плужное земледелие, а только мотыжное.
"мухи цеце, или глоссины,  обитают в районах, покрытых тропическим лесом или парковой саванной. Они относятся к различным видам, каждый из которых имеет свой ареал (зону распространения). Мухи цеце питаются кровью диких и домашних животных и являются переносчиками трипаносом - возбудителей тяжелых паразитарных болезней."
"для каждого из 21 вида рода Glossina существуют свои благоприятные условия по температуре и влажности для спаривания, размножения, питания и поиска убежища. Расширение территорий лесистых саванн привело к увеличению распространения некоторых видов мухи цеце, включая и виды переносчики инфекций, из-за которых стало невозможным держать лошадей во Фритауне, Сьерра-Леоне."
"На африканской территории общей площадью в 10 млн. квадратных километров, где инфицированными могут оказаться около 46 млн. голов крупного рогатого скота, 3 млн. случаев ежегодно заканчиваются гибелью животных."

Может в былые времена более влажного климата цеце ещё больше распространялась?

Хотелось бы узнать, есть ли данные о том, как давно мог возникнуть симбиоз между цеце и трипанозомами, и какая мухе польза от трипаносом?
("пищеварительная система мухи цеце, где происходит развитие трипаносом, устроена таким образом, что попавшие с кровью больных животных трипаносомы после сложного цикла развития вновь оказываются в хоботке, выделяются во внешнюю среду и заносятся в организм здорового животного или человека.")


Наверное Шурик, Вы во многом правы относительно врожденных способностей.
В Руанде и Бурунди (эти страны очень плодородны и густо населены по  сравн. с окружающими территориями и цеце там явно почти нету) кастовое разделение нилотов (тутси) и негров уходит в глубину веков. Если не ошибаюсь тутси - потомки переселенцев первой половины первого тыс. н.э.(Почти тогда же, когда пришли и банту).
Государства давно есть, а ни каменных построек нет ни письменности!

Цитата: "shuric"
Мое мнение, что это скорее сознание человека определяет чем человек окружен.
Вернее сказать сознание определяется окружением, но человек окружен в первую очередь другими людьми.

Значит, уровень развития всей культуры людей определяется, в основном, взаимным влиянием друг на друга сознаний всех людей? Т.е. текущий уровень развития культуры определяется предшествующим уровнем развития культуры. Значит, если современных людей поставить в условия жизни папуасов, скажем, на несколько сот лет, то т.к. изначально они имели уровень развития культуры такой же как и у современных людей, то в дальнейшем их культура будет развиваться также, как и у тех людей из которых их взяли?  (Для «чистоты» мысленного эксперимента можно вообразить, что современные люди делятся на две одинаковые по численности группы, одна из которых помещается в условия папуасов, а другая – продолжает жить в своих обычных условиях).

Цитата: "Alexy"
Нельзя забывать, что есть муха цеце, которая не вредит только козам. Там, где она есть, не разводят круп. рог. скот, коней и овец, невозможно поэтому и плужное земледелие, а только мотыжное.

Для того, чтобы возникло земледелие с использованием животной силы вовсе не обязательно, чтобы в природе были достаточно для этого крупные виды. Изначально лошади в Месопотамии были размером с ослов. А селекция через пару сотен лет привела к появлению тех «больших» лошадей, которых мы сейчас знаем. Наличие коз, устойчивых к мухе, вполне достаточно, для ведения земледелия с использованием крупного рогатого скота через пару сотен лет, через которые из коз могут быть выведены, образно говоря, лоси (Имею в виду гигантские козы). Кроме того, к различного рода вирусам у человека может вырабатываться иммунитет. Если бы занялись в Африке земледелием с помощью скота, который кусает муха цеце, то через какое-то время начались бы эпидемии. Но в результате часть людей, устойчивых к соответствующим вирусам, выжила бы. И далее все бы пошло своим чередом. Вон и Американцы (до Колумбовских) и Австралийцы от эпидемий повымирали в большом количестве, в основном. А причина в том, что у Европейцев был гораздо выше иммунитет к соответствующим инфекциям. Поскольку они просто привыкли к эти болезням, т.к. гораздо более интенсивно использовали скот, чем Американцы. А скот являлся тогда основным переносчиком болезней. И американцы привыкли со временем привыкли к европейским болезням. Но очень многие повымирали. Но это в основном из-за того, что весь ком болезней на них навалился сразу. А если бы это было бы более постепенно, то такого катастрофического вымирания не произошло бы. То же самое и с Африканцами: у них бы, после серии эпидемий, более-менее возникли бы иммунитеты к вирусам, переносимым мухой цеце.
  Так негативное влияние мухи цеце никак кардинально не могло замедлить отставание южной Африки. Кроме того, там достаточно много областей, где мухи нет.







 Я все же пока не вижу причин, по которым бы нельзя было бы объяснить отставание южной Африки более сильное, чем Китая или Индии, исходя из соображений информационных потоков.
 От Месопотамии до Индии все же гораздо ближе и дорога гораздо лучше, чем  от Египта до южной Африки. Поэтому южная Африка должна быть более изолирована, чем Индия или Китай. Разве это не очевидно? Разве не очевидно, что это должно было привести к более сильному отставанию Южной Африки по сравнению с Индией или Китаем?  Кроме того, южная Африка более периферийна к информационным потокам, чем Индия или Китай. Поскольку территориально она контачит с более малыми территориями, чем Индия или Китай. Так Китай и индия в той или иной степени  могли контачить также и с севером. А через север – и с Европой. Т.е. у Китая и Индии были более широкие каналы для контактов с разными цивилизациями, чем у южной Африки. Разве это не могло также не привести к тому, что Южная Африка должна отстать более сильно, чем Китай или Индия?  
 Какие основания для идеи об интеллектуальном превосходстве белых над черными, заложенном на генетическом уровне? Отставание южной Африки? Ну пусть даже есть некоторая не большая разница в IQ. Она все равно не могла привести к отставанию. Потому, что для ведения хозяйства тех эпох, в течение которых произошло отставание вовсе не нужен такой высокий IQ, который может быть у человека. В те далекие времена и половины IQ хватило от того, что сейчас есть у Афроамериканцев. Какие еще основание считать, что у черных интеллект ниже на генетическом уровне? Тесты по IQ Афроамериканцев? Так какие есть основания полагать, что это различие не связана исключительно с длительным бесправием исключительно чернокожего населения? Может, просто приятно себя почувствовать интеллектуально превосходящим черных на генетическом уровне?

Если лошадь ваеличиной с осла уже может быть использована как тягловая и верховая, то современная коза слишком мала для этого (да и "характер" у нее наверное не подходит). Трудно себе представить, что древние бы проводили отбор, от которого выгоду смогли бы получить их потомки где-то через 1000 лет.

Карта http://ergodd.zoo.ox.ac.uk/livatl2/tseimp.htm  показывает оценку, насколько возрастет количество коров в одном кв. км, если цеце будет удалена.

(Сайты про цеце с картами http://ergodd.zoo.ox.ac.uk/livatl2/tsetse.htm и http://www.fao.org/docrep/009/p5178e/P5178E06.htm на англ.)

Цитата: "Alexy"
Если лошадь величиной с осла уже может быть использована как тягловая и верховая, то современная коза слишком мала для этого (да и "характер" у нее наверное не подходит). Трудно себе представить, что древние бы проводили отбор, от которого выгоду смогли бы получить их потомки где-то через 1000 лет.

Не через 100, а через несколько сот. У Шумеров лошади, первоначально, были размером с козу. Они же вывели как-то. И для того чтобы, обрабатывать землю с помощью животных нет необходимости использовать именно больших животных. Вполне достаточно использовать сразу несколько штук размером с козу. Люди бы при этом не вольно стали оставлять наиболее крупных. И не вольно, через пару сотен лет вывели бы коз размером с обычную лошадь.
Но дело даже не в этом. Даже использование человеческой силы как тягловой силы плуга значительно повышает производительность обработки земли. Дело здесь не в том, что не было крупных животных, не боящихся мухи, а в том, что для пахоты не созрели соответствующие экономические условия. Если бы даже вообще в южной Африке не было животных, но были бы соответствующие условия – там бы начали пахать, используя человеческую силу. Но этого не произошло. Не произошло в силу того, что народы южной Африки для этого экономически ещё не созрели (до колонизации).  

Цитата: "Alexy"
Карта http://ergodd.zoo.ox.ac.uk/livatl2/tseimp.htm показывает оценку, насколько возрастет количество коров в одном кв. км, если цеце будет удалена.

А коровы для Африки – это местные животные или привезенные из других регионов мира?
А в Африке же живут огромные стада антилоп. А до времен современной цивилизации их, по идее, должно было бы быть ещё больше. Этого количества было бы вполне достаточно для ведения зарождающегося сельского хозяйства.    


  Да все это и не Важно в контексте обсуждаемой темы (Что касается мухи цеце). Хотя бы потому, что в южной Африки было вполне достаточно районов и без мухи цеце, где бы по ресурсам могли бы возникнуть аграрные цивилизации. Но они даже не «пытались» возникнуть. Значит, причина отставания южной Африки не имеет никакого прямого отношения к мухе цеце.

    Представьте себе «мощных» союзов племен, быстро развивающийся благодаря этому на какой-то ограниченной территории. Они заняли наиболее выгодные для развития земли и не пускают к себе чужаков. Даже не потому, что им жалко, а потому, что их население выросло до самодостаточного уровня. Т.е. такого, при котором экономика развивается наиболее эффективно. Поэтому чужаки для них будут просто лишними и уничтожаются. Поэтому они и держатся от них подальше. Точнее, внутри постоянных конфликтов внутри рассматриваемого сильного ядра от него отпочковываются наиболее слабые и дают деру, спасая ноги. Соответствующие разрозненные поселения образуются по округе в менее пригодных для жизни условиях. Но самое главное, что их численность – не самодостаточна в экономическом отношении. Поэтому они развиваются медленнее и отставание постоянно накапливается. Тут жаде не столько важно, что между ними и «центром» могут существовать какие-то географические препятствия, а то, что центру они просто по экономическим соображениям не нужны. Поскольку численность населения центра – самодостаточна. Хотя рассмотренным образом возникающие отсталые соседи и вынуждены селиться подальше от центра, чтобы не быть уничтожены им. Но все равно из-за периодических налетов они постоянно тотально разрушаются, что не дает им развиваться. И поэтому они находятся на очень низком, по сравнению с центром, уровне развития. Т.е. в древности на некотором географически замкнутом территориальном образовании всегда должна существовать отсталая периферия. Естественно, самые отсталые территориально находится на «краю» мира – подальше от наиболее интенсивных информационных потоков. Например, в Южной Африке. Кстати, тропический Африканский климат способствует именно тому, что выживать, под гнетом мощного центра, как раз удается наиболее примитивным сообществам. Поскольку истребить быстро рассеивающийся народ, живущий в джунглях – проблематично. , вообще говоря, невозможно. Эта особенность консервирует развитие наиболее отсталых, периферийных народов. .....поскольку развейся они посильнее – резко возрастает вероятность их уничтожения самодостаточными по численности населения и значительно более мощными образованьями.
    Вот здесь и сидит причина того, что именно в Африке много сохранилось даже сейчас первобытных народов. Виною тому – тропики, которые позволяли прятаться от мощных центров. Кстати, аналогичная картина наблюдается и в тропиках Азии. Так самый примитивный из существующих сейчас на земле народ живет в Китае где-то в горах. Кстати, горы, и, вообще говоря, очень не благоприятные условия для жизни тоже являются оазисами для самых отсталых.
   Там же, где тропиков нет – такой разрыв в развитии не мог накапливаться так хорошо. Поскольку открытые пространства не дают возможности спастись от сильных центров. И отсталые просто уничтожаются.  
  За многие тысячи лет разрыв между Африканскими центрами и прячущимися от них в тропиках отсталыми народами постоянно усиливался. Поскольку по мере развития требуется увеличения оседлости. А это повышает уязвимость по отношению к центру.
  В результате именно в Африке не могло не сформироваться большего количества отсталого населения, живущего в тропических лесах. Причем наличие рядом центра не поваляет ему развиваться. В результате накопления разрыва в Месопотамии, а потом и в Египте уже перешли к земледелию, а в тропических лесах Африки продолжают бегать Папуасы.
 Т.е. возникло колоссальное отставание, не связанное, напрямую, с изоляцией.
И, наконец, Африка начала разделяться Сахарой. Понятно, что центры должны были возникнуть ближе к северной её части. Т.к. именно там имеют место наиболее интенсивные информационные потоки. Образование пустыни начало давать возможность наиболее отсталым народам, живущим и прячущихся в джунглях, развиваться. Поскольку набеги через засушливую пустыню со стороны центра становились все затруднительнее и затруднительнее. Вот и получилось, что, наверно, пару тысяч лет назад, юг Африки стал стечением первобытных народов, где они нашли убежище от мощного севера благодаря пустыни. Разрыв в уровне развития между ними и севером уже тогда был более 4-х тысячелетий. Поскольку центр уже как 4 тысячи лет занимался сельским хозяйством. Также потом свое дело сделала и информационная изолированность южной Африки, возникшая после образования Пустыни.  Хотя, конечно, изолированность была не полной. Но все же в центре возникала высокая плотность именно потому, что это благоприятно сказывалось на увеличение скорости информационных потоков. Причем области очень высокой концентрации были порядка нескольких сотен километров. Поэтому труднопроходимое расстояние между севером и югом Африки в несколько тысяч километров можно считать изоляцией.
    Но, думаю, что основная причина отставания южной Африки – это многотысячелетний эффект отставания народов, прячущегося в тропиках от центра.
   Лишь в наше время, когда, в силу экономических условий, цена жизни на много возраста по сравнению с тем, какова она была много тысяч лет назад, центру экономически не выгодно уничтожать отсталое население, завладевая его богатствами. Стало выгоднее использовать результаты его труда. Так возникла колонизация Африки. А рост производительности труда невозможен без соответствующего роста уровня образования и уровня жизни. Поэтому сейчас, в целом, уровень жизни  южной Африки начал, наконец, расти несмотря на существование «мощных» контактов с центром. Которые много тысяч лет назад этот рост тормозили.
 Так что не вижу никаких объективных оснований связывать отставание южной Африки с гипотетическим более низким интеллектом черных, закрепленном на генетическом уровне.
   Думаю, что все вполне объясняется возможностью выживать в джунглях от преследований со стороны развитого центра именно самых отсталых народов.

Цитата: "Alexeyy"

Цитата: "shuric"
Мое мнение, что это скорее сознание человека определяет чем человек окружен.
Вернее сказать сознание определяется окружением, но человек окружен в первую очередь другими людьми.

Значит, уровень развития всей культуры людей определяется, в основном, взаимным влиянием друг на друга сознаний всех людей? Т.е. текущий уровень развития культуры определяется предшествующим уровнем развития культуры. Значит, если современных людей поставить в условия жизни папуасов, скажем, на несколько сот лет, то т.к. изначально они имели уровень развития культуры такой же как и у современных людей, то в дальнейшем их культура будет развиваться также, как и у тех людей из которых их взяли?  (Для «чистоты» мысленного эксперимента можно вообразить, что современные люди делятся на две одинаковые по численности группы, одна из которых помещается в условия папуасов, а другая – продолжает жить в своих обычных условиях).

Вполне очевидно, что если поменять население Шотландии с населением Новой Гвинеи, то в Шотландии начнут есть человечину, а Новая Гвинея станет центром высокой цивилизации.

Цитата: "Alexeyy"
Вот здесь и сидит причина того, что именно в Африке много сохранилось даже сейчас первобытных народов. Виною тому – тропики, которые позволяли прятаться от мощных центров. Кстати, аналогичная картина наблюдается и в тропиках Азии. Так самый примитивный из существующих сейчас на земле народ живет в Китае где-то в горах. Кстати, горы, и, вообще говоря, очень не благоприятные условия для жизни тоже являются оазисами для самых отсталых.

А Индия и Индокитай? А индейцы майя? Кроме того, самый Юг Африки - это уже субтропики, а не тропики.

Цитата: "Alexeyy"
Точнее, внутри постоянных конфликтов внутри рассматриваемого сильного ядра от него отпочковываются наиболее слабые и дают деру, спасая ноги. Соответствующие разрозненные поселения образуются по округе в менее пригодных для жизни условиях.

Но ведь в Африке, наряду со всякими малодоступными углами, есть и изумительные, может быть лучшие в мире земли. Там то что помешало образованию цивилизации?
Кроме того, если под "центром" считать северную Африку и Египет, то их влияние простиралось вглубь Африки очень не далеко, и роль громящего все центра они выполнять не могли.
А то что "информационные потоки" стали обходить Африку стороной, это не причина, а следствие отставания. В начале своей истории Китай был гораздо более изолирован, чем Африка. Но он Африку далеко обогнал, и сам стал одним из информационных центров.

Тему не читал, но решил высказаться :D (если невпопад - тогда извиняюсь). Согласно имеющейся у меня популярной книжке И. Можейко "7 из 37 чудес" М: Наука, 1980. -  в Африке были великие цивилизации мирового уровня: Эфиопия, Зимбабве, Бенин и другие. Та же Эфиопия (Аксум) называлась тогдашним "современным" историком в числе четырех "супердержав": Персия&Вавилон, Рим, Аксум, Китай. Много интересного есть и про другие "чисто африканские" государства.

Цитата: "sss"Тему не читал, но решил высказаться :D (если невпопад - тогда извиняюсь). Согласно имеющейся у меня популярной книжке И. Можейко "7 из 37 чудес" М: Наука, 1980. -  в Африке были великие цивилизации мирового уровня: Эфиопия, Зимбабве, Бенин и другие. Та же Эфиопия (Аксум) называлась тогдашним "современным" историком в числе четырех "супердержав": Персия&Вавилон, Рим, Аксум, Китай. Много интересного есть и про другие "чисто африканские" государства.

Издержки политкорректности и интернационализма. К таким утверждениям нельзя относится серьезно (Аксум - мировая супердержава! Ха!). Можейко следует верить только тогда, когда он пишет про Индокитай, или про историю советской фантастики.

Цитата: "sss"Тему не читал, но решил высказаться :D (если невпопад - тогда извиняюсь). Согласно имеющейся у меня популярной книжке И. Можейко "7 из 37 чудес" М: Наука, 1980. -  в Африке были великие цивилизации мирового уровня: Эфиопия, Зимбабве, Бенин и другие. Та же Эфиопия (Аксум) называлась тогдашним "современным" историком в числе четырех "супердержав": Персия&Вавилон, Рим, Аксум, Китай. Много интересного есть и про другие "чисто африканские" государства.

Что касается конкретно Аксума, то, по видимому, свою роль сыграла его близость к тороговым путям из Европы на аравийский полуостров. Недаром период его рассвета близок к периоду зарождения арабской цивилизации. Да и естественной преграды для коммуникаций в виде Сахары между ним и тем же Египтом не существовало.

Аксум конечно не такая супердержава, как Византия, Иран и Тюркский каганат.
Но в 6 веке они покорили Южную Аравию (Емен). Потом их правда выбили персы.

Ведущие народы Аксума  (а также современной Эфиопии) - семиты (переселились где-то в 7 в. до н.э. из Аравии). Остальные народы там кушитские.

В Эфиопии кстати был один из центров одомашнивания сельхоз культур (твердых пшениц и еще чего-то).

Вот интересно - откуда в Египет пришли европеиды - протоегиптяне? Если с севера, то я бы выдвинул такую версию - первоначально центр человечества находился в Африке, однако со временем переместился на север (поздний палеолит) поскольку экстремальные условия требовали более высокой (по тем временам) культуры, и следовательно в этих условиях проводился более жесткий отбор на "цивилизационный уровень" племен. Отсталые племена, не умевшие шить теплую одежду, строить жилища, запасать продукты и т.п. сохранялись в тропиках, но на север пробится не могли.
Позднее, в период прекращения оледенения и гибели мегафауны, эти более развитые племена сумели ( используя свой накопленный на севере культурный опыт) распространится на юг, и там в благприятных условиях речных долин, создать первые цивилизации. Далее снова произошло смещение центра развития на север - распространившаяся на "палеолитические" племена цивилизация, в холодной Европе и прохладном (относительно тропиков) Китае-Японии, развивалась быстрее чем в тропиках, так как менее благоприятные условия окружающей среды требовали более высокого культурного уровня населения.
В Африке же (а также кое где в джунглях Азии)  оставались племена "допалеолитического" уровня (когда круглый год жарко, особого уровня культуры для жизни не требуется), которые воспринимали достижения цивилизации (в силу своего изначально крайне низкого уровня) чрезвычайно медленно.Вытеснить же из Африки их изначальных обитителей более развитые европеиды/монголоиды не смогли, по причине гораздо лучшей приспособленности этого населения к природной среде (на плантациях первыми умирали индейцы, затем белые - негроиды же оказались для тропиков самыми выносливыми и стойкими к болезням)

Какого реально уровня культуры достигали африканские цивилизации?
Сколько из них и какие возникли в автохтонном режиме, не явившись укоренненным в Африке ростком арабо-муслимской культуры?
С чем было связано их угасание и в какие века это произошло?

Касаетльно абсолютной равноценности всех популяций современного человека с точки зрения способности генерировать и поддерживать (не говоря уже о развитии) высокоразвитую цивилизацию - в сети есть достаточно много материалов о социально-экономических и технологических изменениях, происходящих во всех без исключения обществах, где ведущая роль переходит от европеоидов/монголоидов к негроидам/метисным популяциям/даже к южным европеоидам.

Вот небольшой обзорчик "Древние культуры тропической Африки": http://www.countries.ru/library/ancient/tropafr.htm
В Зимбабве были таки каменные постройки 1 тысячелетия нашей эры. Эта цивилизация явно развивалась полностью независимо.

Вот изображения скульптур центрально- и южно-Нигерийских культур Нок (от -600 года до +600)
http://images.google.ru/images?svnum=10&hl=ru&lr=&q=nok+sculpture&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA
и Ифе (начало 2 тыс. н.э.) http://images.google.ru/images?svnum=10&hl=ru&lr=&q=ife+sculpture
Неплохо, особенно Нок!

вот еще красивые западно-африканские вещи поновее http://images.search.yahoo.com/search/images/view?back=http%3A%2F%2Fimages.search.yahoo.com%2Fsearch%2Fimages%3Fp%3Dife%2Bsculpture%26ei%3DUTF-8%26b%3D21&w=182&h=360&imgurl=www.artnetweb.com%2Fguggenheim%2Fafrica%2Fwest%2Fhead.gif&rurl=http%3A%2F%2Fwww.artnetweb.com%2Fguggenheim%2Fafrica%2Fwest.html&size=35.8kB&name=head.gif&p=ife+sculpture&type=gif&no=22&tt=24&oid=770ca9165288c270&ei=UTF-8

Египтяне пришли из азии. Их язык относится к Семито-хамитской семье и выделяется в отдельную группу, которая из современных ближе всего вроде бы к чадской группе той же семьи (не уверен, что последнее - абсолютная истина).

Цитата: "shuric"

Цитата: "Alexeyy"
Вот здесь и сидит причина того, что именно в Африке много сохранилось даже сейчас первобытных народов. Виною тому – тропики, которые позволяли прятаться от мощных центров. Кстати, аналогичная картина наблюдается и в тропиках Азии. Так самый примитивный из существующих сейчас на земле народ живет в Китае где-то в горах. Кстати, горы, и, вообще говоря, очень не благоприятные условия для жизни тоже являются оазисами для самых отсталых.

А Индия и Индокитай? А индейцы майя?

На счет индии – не знаю. А, как говорил, в Китае самое первобытное сейчас на земле племя сохранилось в труднодоступном, лесном, вроде субтропическом, районе в горах. Не сами по себе горы являются оазисом для самых отсталых народов, а труднодоступные горы. Т.е. такие районы, где в горах «легко» спрятаться. А Майя жили на большом высокогорном плато, если не ошибаюсь.  «Высокоразвитые» народы могут также и в труднодоступных горах вполне жить. Имелось в виду, что не горы сами по себе приводят к отсталости, а то, что в них (как и в тропиках или субтропиках), «легко» прятаться от преследователей именно первобытным людям. Которые кочуют с место на место, едят то, что природа дает. Поэтому такие люди при соседстве с «высокоразвитым» народом в древности не развивались. Поскольку, если бы они «хорошенько» развились – их бы «слопали» более высокоразвитые соседи. Поскольку пока они кочуют с места на место – они «неуязвимы» в труднодоступных районах. Да и взять с них «нечего». Поскольку почти все обмундирование почти всегда с ними.
 И в Америке были тоже очень отсталые народы. Вроде где-то в горах. Которые были на первобытном уровне. Нечто вроде папуасов.  

Цитата: "shuric"
Но ведь в Африке, наряду со всякими малодоступными углами, есть и изумительные, может быть лучшие в мире земли. Там то что помешало образованию цивилизации?

Да и в малодоступных углах цивилизация может прекрасно возникнуть путем вырубки и выжига леса. Дело не в том, что тропические и субтропические районы «малодоступны», что затрудняет формирование агарной цивилизации. При соседстве с «сильными» цивилизациями в малодоступных районах могут выжить только примитивные народы не потому, что им технически очень трудно перейти к аграрному хозяйству в таких районах. А потому, что 1. Если бы они перешли, у них бы появился продукт, который можно было бы отобрать. Т.е. он вызвал бы соблазн у более сильных 2. Перейдя к аграрному хозяйству они вынуждены были бы вести оседлый образ жизни. В таком состоянии их гораздо легче поймать, отправить в рабство. Поскольку в таком случае они привязаны к одному месту.

Цитата: " shuric "
Кроме того, если под "центром" считать северную Африку и Египет, то их влияние простиралось вглубь Африки очень не далеко, и роль громящего все центра они выполнять не могли.

Им не зачем было контролировать отсталые, первобытные регионы. Потому, что поймать первобытных в тропиках, чтобы взять в рабство было бы себе накладнее, а похитить их имущества практически не представляло ценности. Поскольку у первобытных слишком его мало.
 Вот если бы южнее Египта, пока Сахара еще не «очень» образовалась, сформировалось бы аграрное государство, то через какое-то время про него бы «пронюхали» Египтяне и хорошенько бы поживились. Поскольку были гораздо сильнее его. Но, думаю, до образования аграрного государства, пока Сахара была ещё не «сильна», дело даже не могло бы дойти. Поскольку этому процессу предшествует относительно высокая концентрация и централизация населения. А такие относительно концентрированные образования уже гораздо легче завоевать. Поэтому если что-то подобное и образовывалось – про него рано или поздно должны были бы «пронюхать» с севера из силового центра и уничтожить.
  Т.е. по моей теории, пока Сахара была ещё не «сильна» - север делал периодические набеги на пытающиеся поднять голову южные регионы и не давал им подняться.
 

Цитата: " shuric "
А то что "информационные потоки" стали обходить Африку стороной, это не причина, а следствие отставания.

Это и следствие и причина одновременно.

Цитата: " shuric "
В начале своей истории Китай был гораздо более изолирован, чем Африка. Но он Африку далеко обогнал, и сам стал одним из информационных центров.

Он обогнал Африку потому, что он был очень «хорошо» изолирован горами от региона около Месопотамии. Если бы это было не так, то этот более развитый регион не дал бы Китаю развиться постоянными своими разрушительными набегами. То же самое относится и к Индии. Если бы не было бы гор, то, думаю, в Китае и Индии картина во многом была бы аналогичной Африканской.
  Кстати, Китай очень страдал, в свое время, даже от набегов северных племен, которые находились на более примитивном уровне развития, чем он. Поэтому Китай и воздвиг «Великую Китайскую стену». А если бы не было такой стены в виде гор, отделявшей Китай от региона Месопотамии, то Китай как Китай вовсе не смог бы возникнуть (То же самое относится и к Индии).

Цитата: "shuric"
Вполне очевидно, что если поменять население Шотландии с населением Новой Гвинеи, то в Шотландии начнут есть человечину, а Новая Гвинея станет центром высокой цивилизации.

И что, через 100 лет Гвинейцы, живущие в Шотландии по-прежнему будут резать друг друга?
Речь идет о глобальных тенденциях. Значит нужно рассматривать достаточно длительные промежутки времени. Сразу после того, как только сделать такое переселение, о котором шла речь выше, то действительно так и будет. Но пройдет несколько десятков лет и положение резко изменится. Пройдет ещё сотня лет и Гвинейцы в Шотландии грубо говоря, станут Шотландцами. Подобных примеров – сколько угодно. Та же римская Империя возникла из Варваров, завоевавших древнюю Грецию. И в результате они восприняли её культуру и даже поклонялись ей. Подобных примеров, когда менее «развитые» народы захватывают более «развитые» и «вскоре» становятся, примерно, такими же «развитые», много.  И они все демонстрируют, что бытие определяет сознание. Т.е. то, в каких материальных условиях человек живет - определяет  его сознание. Подчеркиваю, что речь идет о человечестве и лишь при рассмотрении достаточно длительных промежутков времени.
   А мы рассматриваем как раз «большие» промежутки времени. По крайней мере – более, чем сотни лет. А на таких промежутках влиянием сознания можно полностью пренебречь.

Цитата: "shuric"
Мое мнение, что это скорее сознание человека определяет чем человек окружен.
Вернее сказать сознание определяется окружением, но человек окружен в первую очередь другими людьми.

Окружающие человека люди к категории «бытие» не относятся.

Цитата: "shuric"
Мое мнение, что это скорее сознание человека определяет чем человек окружен.

Наше сознание обычно как раз и определяет то, чем мы хотим себя окружить в том плане, что мы, благодаря своему сознанию, можем менять свое окружение.
 Но мы не можем менять свое окружение полностью так, как захотим. Поскольку тому препятствуют те или иные законы. Например, законы физики, экономики. Зарплата, в конце концов и цены на те или иные вещи. И поэтому влияние нашего сознания имеет ограничение бытием. Сознания многих людей создают случайные изменения в бытие. Но чем более масштабное социальное явление мы рассматриваем, тем меньше этой случайности. Эти случайности складываются так, что выливаются в закономерность.
   И на том глобальном масштабе рассмотрения, который мы здесь ведем, бытиё полностью определяет сознание. Т.е. речь идет не о сознании или бытии отдельного человека, а о некого рода коллективном сознании той или иной эпохи. Т.е. культуре и т.п.

Папуасы Папуа-Новой Гвинеи, между прочим, - довольно толковый и энергичный народец. Они активно вживаются в современную экономику. В отличие от австралийских аборигенов, которые спиваются.

Для того, чтобы сделать выводы о способностях черных африканцв нужно где-то найти статистику по количеству (и достижениях) ученых негритянского происхождения в каких либо западных институтов. Ведь и Советский Союз их почти бесплатно образовывал и Франция. Так что они имеют равные стартовые возможностили например с Юго-Восточноазиатами.
Но к сожалению такую информацию не могу найти.

Цитата: "Alexy"Для того, чтобы сделать выводы о способностях черных африканцв нужно где-то найти статистику по количеству (и достижениях) ученых негритянского происхождения в каких либо западных институтов. Ведь и Советский Союз их почти бесплатно образовывал и Франция. Так что они имеют равные стартовые возможностили например с Юго-Восточноазиатами.
Но к сожалению такую информацию не могу найти.

Мда... докатились в "научных" изысканиях...
Действительно, история развивается по спирали... и не так уж "многому" учит...

Цитата: "shuric"
Кроме того, если под "центром" считать северную Африку и Египет, то их влияние простиралось вглубь Африки очень не далеко, и роль громящего все центра они выполнять не могли

Центр – это северные, более развитые цивилизации Африки, цивилизации западной Азии. В разные времена это могли быть разные государства или племена. Давление со стороны центра может осуществляться не обязательно непосредственно. А через убегающие от него народы и оно, по идее должно носить волнообразный характер.

Из http://www.countries.ru/library/ancient/tropafr.htm :
«Результаты археологических исследований свидетельствуют о непрерывном ухудшении «политической» обстановки в районе Дар-Тишита на протяжении I тыс. до н. э. Уменьшение размеров поселений, обнесение их оборонительными стенами и постепенный перенос на вершины холмов говорят об усилении нажима со стороны кочевников, которых, очевидно, толкала к югу нараставшая аридизация Сахары. »
Что подтверждает гипотезу о том, что, действительно, развитие африканских цивилизаций, пока Сахара еще не была «сильна», тормозилось более развитым севером.
Если отставание Африки на самом юге, могло быть, обусловлено его периферийностью, изолированностью от основных информационных потоков то отставание более северных областей могло быть обусловлено не только относительной периферийностью, но не изолированностью их от значительно более развитых центров. Что связано с угнетающим действием центра.    
Пока сахара была еще не сильна – это давление, думаю, приводило к практически полному разрушению соответствующих цивилизаций или их зачатков. Но на рубеже эр, когда пустыня стала достаточно безжизненной – это давление ослабло и позволило,  цивилизациям Африки вставать на ноги. Как это и произошло в выше приведенном примере. Но отставание за прошедшее время уже накопилось слишком большим, в отличие от Китая или Индии, которые были «хорошо» изолированы от района Шумеров горами и не могли испытывать угнетающее действие со стороны силового центра. Поэтому, думаю, Африканские цивилизации значительно отстали от Китая или Индии.
    Если так, то получается, что отставание Африканских цивилизаций связано, в основном, не с их изоляцией из-за Сахары, а наоборот с их не изолированностью от силового центра во времена, когда пустыня была не сильна. Хотя, изначально, причиной того, что Африканские цивилизации начали прогибаться под действием силового центра все же состоит в их информационной периферийности (относительной изолированности) по сравнению с силовым центром. Действительно, через силовой центр, находящейся где-то в районе Шумеров, пересекались информационные потоки из Европы, Африки, Китая, Индии. Поэтому, как говорил, он там и возник. Раз возникнув, он не мог не препятствовать развитию всех более-менее доступных к нему регионов. Как говорил, Китай и индия были защищены от него горами, Европа – средиземным морем. Не защищенной была только Африка. Поскольку она была информационно периферийна, то должна быть более слабо развита. Поэтому «центр» не мог её с успехом не «давить» (Прямо или косвенно), не давая развиваться. Что, по идее, должно было начаться ещё много тысячелетий до нашей эры. И когда, наконец, отставание на столько накопилось, что Африканцы стали «гораздо» более отсталыми чем даже индейцы Америк, возникла естественная преграда – Сахара, которая, наконец, «Спасла» от постоянного гнета.
Но эта «полезная» преграда в дальнейшем сыграла злую шутку. Если корабли моря позволили установить интенсивные информационные контакты между «силовым» центром (район Месопотамии) и Европой, а корабли пустыни – между Европой и Азией, то «большая» протяженность Сахары затрудняла использовать то и другое для установления контактов с югом Африки. В результате относительной доступности информационных контактов, Европа, Китай, Индия смогли подняться относительно быстро. А южная Африка – нет. Потому, что её «палочка-выручалочка» слишком заперла её в одиночестве. К тому же активное использование кораблей привело к перемещению силового центра, около двух тысяч лет назад, в Европу. Поскольку она для этого была удобной и в неё была сухопутная дорога из Азии (Т.е. корабли её сделали информационным центром). Это ещё сильнее отдалило южную Африку от основных информационных потоков, в отличие от Азии. В которой наоборот, из за шелкового пути, они усилились. Это ещё сильнее усилило диспропорцию в развитии Южной Африки и Азии.
  Таким образом, связываю отставание Африки в развитии с соседством с высоко развитым силовым центром, возникшем на стыке «интенсивных» информационных потоков. В отличие от Китая, Индии и Европы это соседство долгое время не было ограничено естественными преградами и поэтому действовало особо угнетающе. Первоначальное же отставание Африки (до возникновения Сахары) связываю с её информационной периферийностью. Из-за этого будущий силовой центр, приобрел преимущество в развитии, и стал способен угнетать периферию - Африку. В дальнейшем, из-за освоения кораблеходства, наиболее интенсивные информационные потоки стали проходить через Европу. Это подстегнуло развитие Китая и Индии. Т.к. это резко ослабило их изоляцию из-за «Великого шелкового пути». Но это же наоборот подстегнуло отставание Южной Африки. Т.к. удалило от неё центр пересечения информационных потоков. Что ещё сильнее усилило её отставание по сравнению с Китаем и Индией.

А как же возникли цивилизации в непосредственной близости от Месопоамии - в Турции (Хетты), Армении и восточной Турции (Урарту) в начале и середине 2 тыс. до н.э и в Иране в начале 1 тыс. до н.э.? Назвать тамошние горы очень трудно-проходимыми нельзя.

Цитата: "Alexeyy"Мне кажется, что первые города в Америке появились на рубеже эр или где-то в году 700-м нашей эры. Никто не в курсе?

В Мексике Ольмеки начинают строить грода и пирамиды в конце 2 тыс. до н.э. А в Перу культура Чавин возникает в9-8 в до н.э.

Alexeyy, а что вам, собственно, не нравится?

ЦитироватьМда... докатились в "научных" изысканиях...
Действительно, история развивается по спирали... и не так уж "многому" учит...

- вы хотите сказать, что изучать интеллектуальные достижения разных популяций современного человека с разбкой на генетические группы (расы) - это не научно? Или плохо? Плохо почему? - Может показать откровенную отсталось одних групп перед другими и не даст все сваливать на "влияние окружающей природной среды" и выпрашивать новые субсидии?
Весьма политкорректно, хех.

Вы обрисовали обратную реальности картину, Alexeyy, - как правило, цивилизации вторичного круга развиваются на периферии первичных, т.к. последние являются катализатором объединения в племенные союзы и последующей стратификации обществ окружающих дикарей. - Именно потому, что постоянно их грабят. И здесь - только два выхода: либо дикари постепенно вымирают и ассимилируются расширяющейся цивилизацией, как это случилось в том же Китае в эпоху бронзы и раннего железа, либо дикари создают собственную боеспособную социальную машину и становятся смертельной угрозой для древней цивилизации, их породившей. Так происходило во всех остальных случаях, и прежде всего - как раз к северу от Месопотамии.

Бывают ситуации, когда развитие племен неолитического уровня идет приблизительно равными темпами на довольно обширных регионах - с соответственным ростом населения и усиливающейся конкуренцией за ресурсы - и началом войн за землю. В таком случае протогосударство и затем собственно государство может кристаллизоваться в "перенасыщенном этническом растворе" само, но гораздо быстрее это происходит, если в регион проникает идея империи. Китай был интересен тем, что у него сочетались особенности первичного очага цивилизации - он был довольно сильно изолирован от западных центров городских культур - и вторичного, т.к. прото китайцы уже в начале второго тысячелетия получили информацию о существовании сложно-организованных общественных структур с городскими поселениями на западе ойкумены. - Получили от бесконечно прессующих их индоарийских кочевников Великой Степи. Получили идею государства - вместе с лошадьми и колесницами. Китайцы стали единственным народом среди монголоидов, кто освоил западноазиатские, "европеоидные" по происхождению колесничные восйска.

А с неграми просто. - У Египта был выход на юг вдоль долины Нила. И в Судане были сильные в военном отношении союзы негрских племен и затем государственные образования на местное, черной основе. Но возникли они только под давлением Египта - белой страны. Вряд ли Египтяне имели какие-либо моноголоидные корни, все же слишком далеко они находились, хотя на американоидов (т.е. архаичный монголоидный типаж) они чуть-чуть похожи. Но вот то, что первое в Африке и второе на Земле государство не имело никакого отношения к негроидам - это точно. Более того, египтяне еще и на семитов не похожи внешне... Совсем.

Геном мумий периода Древнего Царства ведь неверняка исследовали? - ПОчему нигде нет результатов генетической эксперитзы?

В Африке интересна только культура Зимбабве (если она действительно автохтонна) - я вообще не ожидал, что негроиды способны создать сложные социальные системы, у них все же неолитических мутаций-то и микроперестроек мозга не было. Статус самого архаичного подвида современного человека о многом говорит. В том числе и о том, почему они настолько социально неуспешны и так отстают на протяжении всей истории нашего вида, кроме первых 90 тысяч лет.

Цитата: "Nestor notabilis"Более того, египтяне еще и на семитов не похожи внешне... Совсем.

На изображениях, или в жизни?

На изображениях конечно. По мумиям можно сказать только, что у них были прямые волосы и хрупкое телосложение. Именно поэтому я и задавал вопрос о генетической экспертизе останков периодов Древнего и Среднего Царства.

Они были высокие и широкоплечие по сравнению с семитами. Кожа видимо темнее (себя они рисовали красно-оранжевыми, семитов желтыми, а ливийцев белыми). Современные египтяне долины (в отличие от Дельты!) в общем сохранили этот тип. Это я читал в исторических книгах лет 15 назад. Не знаю насколько былистатистически проверены эти данные.

Вообще, у египтян достаточно часто были красивые пропорциональные фигуры, но высокими и могучими они не были. Просто в искусстве Египта сами египтяне обычно изображались более крупными, чем побеждаемые варвары, хотя реально негры Судана были гигантами по сравнению с ними, да и европеоидные ливийцы тоже мужики были покрепче, чем хрупкие, как подростки египтяне. Сила Египта была в исключительной организации общества и армии и в дальнейшем - в изощренной политике, а вовсе не в суперменах, эту армию составлявших. Суперменами там, наверное, греки-наемники были, да пленные и дрессированные суданцы.

Насчет сегодняшнего населения - я не думаю, что в сегодняшней Северной Африке можно увидеть хоть кого-нибудь, кроме арабов - потомков захватчиков конца первого тысячелетия нашей эры и отчасти - современных негрских мигрантов. И уж точно не в Египте искать автохтонное население 4-го тысячелетния ДО н.э.
Кто-то говорит, что современные копты несут в себе следы древних египтян, и они действительно не похожи на арабов. Но делов в том, что к рубежу нашей эры сами "древние египтяне", христиане, потомками коих являются сегодняшние копты, скорее всего, давным давно были уже десятки раз метисованы и не слишком напоминали своих предков четырехтысячелетней давности.

Как нынешние греки - и рядом не стояли с населением классической Эллады.

Цитата: "Nestor notabilis"Вообще, у египтян достаточно часто были красивые пропорциональные фигуры, но высокими и могучими они не были. Просто в искусстве Египта сами египтяне обычно изображались более крупными, чем побеждаемые варвары, хотя реально негры Судана были гигантами по сравнению с ними, да и европеоидные ливийцы тоже мужики были покрепче, чем хрупкие, как подростки египтяне. Сила Египта была в исключительной организации общества и армии и в дальнейшем - в изощренной политике, а вовсе не в суперменах, эту армию составлявших. Суперменами там, наверное, греки-наемники были, да пленные и дрессированные суданцы.

Насчет сегодняшнего населения - я не думаю, что в сегодняшней Северной Африке можно увидеть хоть кого-нибудь, кроме арабов - потомков захватчиков конца первого тысячелетия нашей эры и отчасти - современных негрских мигрантов. И уж точно не в Египте искать автохтонное население 4-го тысячелетния ДО н.э.
Кто-то говорит, что современные копты несут в себе следы древних египтян, и они действительно не похожи на арабов. Но делов в том, что к рубежу нашей эры сами "древние египтяне", христиане, потомками коих являются сегодняшние копты, скорее всего, давным давно были уже десятки раз метисованы и не слишком напоминали своих предков четырехтысячелетней давности.

Как нынешние греки - и рядом не стояли с населением классической Эллады.

Ну  историки которых я читал  пишут как правило иное (совр. египтяне - арабизированые потомки фараонов, древние эллины - те же греки (блондинами они были только в искусстве)). Вам NN было бы вероятно приятно почитать Андреева "Цена свободы и гармонии". Это единственый известный мне историк, который разделяет вашу точку зрения (авторов довоенного периода я не беру в расчет).

Гумилёв тоже раздиляет такую точку зрения на некоторые народы, а именно современных полуостровных греков и особенно итальянцев (которые являются гибридом пререднеазиатов с германцами)

Вообще странно, что бедуинов Аравии, берберов северной Африки и население Испании, Италии и Греции, Болгарии сближают в рассовом отношении, противопоставляя этих "средиземноморцев" другим южным европеоидам: "арменоидам" (туркам, армянам, ливанцам, евреям, оседлым сирийцам и иракцам), "динаро-кавказцам" (Северный Кавказ, Грузия, Албания, Югославия)  и "индо-памирцам" (от Азербайжана до Индии). Ведь не было никаких переселений, которые бы охватывали все эти регионы. Значит сходство между жителями полуостровов Южной Европы, Аравии и Алжира очевидно  может быть только конвергентным (а значит видимо далеко не по всем физическим параметрам). Видно современная антропологическая и краниологическая классификация чего-то не учитывает и является во многом искусственной.

Мне кажется, что многое могло бы дать визуальное сравнении лиц. Например ярко выраженный тип наблюдается у скандинавов при визуальном осмотре (у северных немцев лица не такие), а по краниологической классификации это один "таксон" - западно-прибалтийский (=нордический).


В той книге писалось, что в соврем. Нижнем Египте народ ниже и "уже", чем в Верхнем. Вряд ли это надумано, так как данные о современности.
Вроде бы бедуины Аравии самые грацильные среди всех современных южных европеоидов.
Нубийцы нилотский народ. А соврем. нилоты очень высокие, но худощавые, в отличие от обычных негров.

Цитироватьсовр. египтяне - арабизированые потомки фараонов, древние эллины - те же греки (блондинами они были только в искусстве)

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

привет историкам  :lol:  :lol:  :lol:
пусть потрудятся назвать ХОТЯ БЫ ОДИН НАРОД МИРА, который изображал бы своих героев и обывателей, выглядящими, КАК ДРУГОЙ НАРОД.

Насчет арабизированных потомков фараонов - хех. Многодетны же были фараоны Египта.

Я уже высказал свою точку зрения, и в политкретинизм современных деятелей истории верить не стану.
Пока не будут положены не искаженные результаты обширных исследований генома обитателей нижней части долины Нила 4-2 тысячелетия до н. э. и сопоставление их с современными популяциями, ВСЕМИ, а не тоолько семитскими, - ни о каком признании современных египетских арабов прямыми потомками древних египтян речи быть не может.

Чтобы немного понять, о чем я говорю, Shuric, съездите в долину и стоя у карнака покрутите головой - от барельефов - к прохожим. И обратно.
Полезно будет также сравнить скульптурные потртреты древних египтян с современными обитателями нильской долины.

Alexy, со многим согласен и спасибо за дополнение по нилотам.

Цитата: "Nestor notabilisЧтобы немного понять, о чем я говорю, Shuric, съездите в долину и стоя у карнака покрутите головой - от барельефов - к прохожим. И обратно.
Полезно будет также сравнить скульптурные потртреты древних египтян с современными обитателями нильской долины.
.

Это изображения древнеегипетского идеала. Как оно относилось к реальной внешности египтян я не знаю.

Эта СТАТУЭТКА известна под названием "Сельский староста" вовсе не потому, что она действительно изображает старосту. Это член царской фамилии Каапер. Когда ее нашли при раскопках в Саккара, один из феллахов воскликнул: "Да это же наш сельский староста!". С тех пор это прозвище и закрепилось за Каапером.

Древнее царство
Древесина. Высота 110 см. 5-я династия. Саккара.

Хорошее замечание, Алексей, но по моим впечатлениям, статуэтка из Саккара - довольно необычный антпропологический тип для древнеегипетского искусства... Как правило, они изображают более удлинненные лица с высокими скулами и впалыми щеками и очень небольшим и узким носом при выпуклых, слегка африканоидных губах и очень длинных глазах. Думаю, не все эти картинки являются отражением идеала, т.к. далеко не все красивы.

Кроме того - ни на одном изображении людей Египта нет курчавых/волнистых волос. Такие особенности подчеркиваются только для инородцев - сирийцев, ливийцев и негров. Но не для египтян, волосы которых более всего напоминают волосы монголоидов.
Одновременно с этим - я ни разу не видел в Египте ни одного человека с прямыми волосами. НИ ОДНОГО.
За единственным исключением - копт... У которого еще и глаза были длинными...

Цитата: "Alexy"
А как же возникли цивилизации в непосредственной близости от Месопотамии - в Турции (Хетты), Армении и восточной Турции (Урарту) в начале и середине 2 тыс. до н.э. и в Иране в начале 1 тыс. до н.э.? Назвать тамошние горы очень труднопроходимыми нельзя.

Чем сильнее препятствие – тем ниже вероятность возникающим цивилизациями быть разгромленными. Тем выше вероятность, что они появятся раньше. Соответственно, если препятствия нет – выше вероятность, что появятся позже. Это как раз и наблюдается в выше приведенных примерах по сравнению с отсталыми районами Африки. Не вижу никакого противоречия.

Цитата: "Nestor notabilis"
И здесь - только два выхода: либо дикари постепенно вымирают и ассимилируются расширяющейся цивилизацией, как это случилось в том же Китае в эпоху бронзы и раннего железа, либо дикари создают собственную боеспособную социальную машину и становятся смертельной угрозой для древней цивилизации, их породившей.

Есть ещё один вариант для тропиков и субтропиков, «богатых» природными пищевыми ресурсами. Этот вариант состоит в том, чтобы вести «совершенно» примитивный образ жизни, занимаясь лишь охотой и собирательством, при случае. Такой народ в тропиках и субтропиках от силового центра неуязвим и способен избежать ассимиляцию с расширяющейся цивилизацией.

Цитата: "Nestor notabilis"
Вы обрисовали обратную реальности картину, Alexeyy, - как правило, цивилизации вторичного круга развиваются на периферии первичных, т.к. последние являются катализатором объединения в племенные союзы и последующей стратификации обществ окружающих дикарей. - Именно потому, что постоянно их грабят.

Согласен. Но есть два «но».
1. Это имеет место лишь в том случае, когда их можно грабить или, хотя бы, брать в рабство. А народы, живущие на «совершенно» первобытном уровне в тропиках практически невозможно ограбить или взять в рабство в силу их относительной мобильности, которая оказывается возможной в силу относительной доступности пищевых ресурсов и защитных возможностей тропиков.  
2. Сначала некоторое уточнения, состоящее в том, что то, что называю «силовой центр» - это не обязательно одно, «сильное» государство или какое-то моно национальное образование.
Второе уточнение связано с существованием некоторой оптимальной численности населения, необходимой для развития цивилизации. По мере роста экономики растет потребность в росте количества людей. Вместо того, чтобы растить свое население, по мере роста экономики, экономически целесообразнее включить в себя часть более отсталых народов. Конечно, при этом не малая часть из него может быть истреблено. Но зато остальная, покорившаяся, может быть включена. И, естественно, у неё происходит быстрое развитие. Поскольку оно постепенно все становится включенной в экономику «развитого» центра. А для того, чтобы развивать «развитую» экономику просто необходим относительно «высокий» уровень развития. Поэтому центру становится экономически выгодно развивать часть завоеванной периферии. Т.е. центру не выгодно разрушать до основания те регионы, которые уже становятся частью его экономики. Иначе тогда население центра станет ниже оптимального и это неблагоприятно скажется на экономике. Если бы оно стало ниже «оптимального», то те регионы центра, которые были бы миролюбивее среднего – окрепли бы сильнее боле воинствующих. И к ним постепенно начала бы переходить власть. Что, в целом, привело бы к уменьшению военной агрессии центра. Однако когда население центра «значительно» разрослось бы выше «оптимального» - война оказалась бы экономически целесообразной. В результате по тому же механизму, по которой агрессия центра раньше уменьшалась – теперь она увеличится. И центр идет громить отсталую периферию. При этом он оказывается экономически не заинтересованным сохранять жизнь ограбливаемому населению. Поскольку у него и своего населения выше достаточного для наиболее быстрого развития своей экономики. Но в среднем идет рост населения центра около своего оптимального значения. При этом центр постепенно территориально расширяется, завоевывая окружающие отсталые народы, в той или иной степени ассимилируя их или развивая их.
  Все это приводит к тому механизму развития вторичных очагов цивилизации, о которых Вы говорили. Но далее этих очагов от центра население уже не защищено от тотального истребления центром. Поскольку население центра с населением вторичных очагов составляет примерно, оптимальное значение, необходимое для наиболее быстрого своего развитие. Т.е. вторичные цивилизации составляют с центром единый центр. Т.к. идет необходимое для экономики расширение центра по численности. Непосредственный экономический центр заинтересован в существовании во круг него отсталых регионов. Но не «очень» отсталых. Потому, что по мере своего расширения он черпает из них свои трудовые ресурсы. И при слишком «большой» отсталости будет труднее ими воспользоваться. Конечно, эта заинтересованность реализуется не напрямую, т.е., зачастую, не осознанно. А вследствие механизмов обратной связи, подобных тем, которые выше были описаны. В результате в той или иной степени вокруг непосредственного экономического центра должны существовать более отсталые центры и т.д. по убыванию по степени доступности к ним. И все это вместе составляет единую экономическую «машину». И непосредственный центр не заинтересован в тотальном уничтожении соответствующих отсталых регионов, которые находятся «около» него. Но зато все, что «простирается» дальше (территориальное деление здесь несколько условно. Более точным будет деление по доступности) потенциально особенно сильно наносит центру ущерб виде эпизодических варвароподобных налетов на центр. Вспомним, хотя бы, Китай, который сильно страдал от налетов кочевников с севера.
Поэтому центр заинтересован в поддержании такого состояния развития «далекой» периферии, которая бы как можно меньше его бы подрывала. Т.е. он заинтересован в как можно более низком уровне их развития.

Цитата: "Nestor notabilis"
А с неграми просто. - У Египта был выход на юг вдоль долины Нила. И в Судане были сильные в военном отношении союзы негрских племен, и затем государственные образования на местной, черной основе. Но возникли они только под давлением Египта - белой страны.

Да. Именно так. Но дело в том, что регионы северной Африки, около Шумеров, нельзя рассматривать отдельно от центра. Они вместе с Шумерами образуют единый центр. Как выше было сказано, центр должен быть не однороден по развитию. Поэтому не удивительно, что несколько тысяч лет назад до нашей эры возникли рядом с Шумерами и вторичные цивилизации. Потому, что непосредственный центр не был заинтересован в их уничтожении. Поскольку они образовывали с ним единое глобальное транснациональное экономическое целое. Т.е. и они являлись центром.
  А вот что касается более дальних регионов – центр был заинтересован в их уничтожении, если между ними и центром имеет место доступное сообщение. Т.к. с таких удаленных регионов есть опасность периодических набегов. Например, кочевников. Которые трудно уязвимы перед оседлыми земледельцами.

ЦитироватьВместо того, чтобы растить свое население, по мере роста экономики, экономически целесообразнее включить в себя часть более отсталых народов.

Alexeyy, здесь нет речи о сознательных решениях. Население собственной территории БУДЕТ расти безотносительно к желаниям и планам элиты этого этноса по поводу ассимиляции соседей. И прирост будет столь велик, сколь позволяют новые объемы пищевых ресурсов, собираемых с единицы территории. Именно поэтому с неолита начинается дикий демографический взрыв - с крушением существовавшего почти два миллиона лет человеческого охотничьего хозяйства, завязанного на обильную мегафауну - возникают замещающие земледельческие культуры.

Скорее всего, Вы правы в том, что касается сохранения древних форм общественной жизни на континентах, населенными самыми архаическими расами и, одновременно, либо населенными полноценной мегафауной плейстоценового типа (Африка) - позволяющей без проблем вести традиционное охотничье хозяйство, либо изолированных от всех цивилизаций вообще (Австралия). - Там нет ни стимула развивать цивилизацию, ни способностей это сделать. Традиционное хозяйство охотничьего типа оказывается вполне достаточным.

И по достижении некой пороговой массы они начинают выплескиваться вовне, пытаясь ассимилировать или, как Вы говорите, включить в себя соседей. Это возможно только в том случае, если соседи будут видеть серьезные преимущества земледельческой культуры перед их собственной с точки зрения благосостояния (т.к. недостатков земледельческих культур перед охотничьими - МОРЕ и они очевидны на эмоциональном уровне).

Цитироватьрегионы северной Африки, около Шумеров, нельзя рассматривать отдельно от центра. Они вместе с Шумерами образуют единый центр.

- Не шутите. Какой там "единый центр" с Шумером у африканских народов! Черная Африка вообще не контактировала с Евразией, минуя Египет, вплоть до первого тысячелетия до н.э., если не ошибаюсь.
А уж во времена шумеров - там вообще палеолит был.

"Население дельты нила к северу от каира имеет смешанный характер... НаселениеВерх. Египта от Каира до Асуана, напртив, до сих пор сохраняет физический облик древних египтян. Их характерными чертами являются креакое сложение, высокий рост, более смуглый цвет кожи." - это не из исторической книжки а из 20-томника "Страны и Народы" М., Мысль 1982

Цитата: " Nestor notabilis"
Alexeyy, а что вам, собственно, не нравится?

Не нравится стремление игнорировать факты в угоду собственного, болезненно обостренного национального чувства.  

Цитата: " Nestor notabilis"

Цитата: " Alexeyy"
Вместо того, чтобы растить свое население, по мере роста экономики, экономически целесообразнее включить в себя часть более отсталых народов.

Alexeyy, здесь нет речи о сознательных решениях. Население собственной территории БУДЕТ расти безотносительно к желаниям и планам элиты этого этноса по поводу ассимиляции соседей.

Совершенно верно. Здесь нет речи о сознательных решениях. И население собственной территории БУДЕТ расти безотносительно к ОСОЗНАННОМУ желаниям и планам элиты этого этноса по поводу ассимиляции соседей. Но оно не будет расти безотносительно к НЕ ОСОЗНАННЫМ желаниям и планам элиты этого этноса по поводу ассимиляции соседей.
«Собственная» территория – не однородна. Она состоит из разных фрагментов, к управлению которыми в большей или меньшей степени относятся те или иные люди. Между ними всегда есть в той или иной степени противоборство. Оно может принимать все формы от дружеского до военно-конфронтационного.
Потом, не вполне корректно представлять центр как единое, централизованное государство. У него в той или иной степени всегда есть те или иные конкуренты. Возможно, даже относительно слабые. Но конкуренты, которые в случае неудач у какого-то центрального государства потенциально способны перехватить инициативу.  
  Поэтому, в общем, буду просто исходить из того, что силовой центр представляет из себя не однородную структуру, состоящую из конкурирующих между собой элементов. Причем сказанное будет относится не только к периоду формирования государств, но и к дальнейшему и предшествующему развитию человечества.
   На первый взгляд действительно кажется, что население будет расти ровно в той степени, в какой это позволяют пищевые ресурсы. Однако есть другой фактор, ограничивающий рост населения. Это – войны. Казалось бы, не будь войн – люди бы смогли направлять высвобождающиеся ресурсы на развитие и развитие шло бы быстрее.
Казалось бы, если бы в некотором регионе было бы меньше трат на войны, то он бы начал опережать более воинственные регионы экономически и, в конце концов, стал бы доминировать. Т.е., казалось бы, должен был бы существовать экономический механизм, усиливающий процветание менее агрессивных регионов. Но возникает вопрос, почему он тогда на практике не реализовывается? Можно попытаться объяснить это тем, что военная милитаризация способствует техническому развитию, что в свою очередь, стимулирует экономическое развитие. И что поэтому войны несут с собой и пользу. Если так, то возникает вопрос, почему тех же экономических результатов нельзя добиться и без милитаризации? Возможный ответ состоит в том, что угроза военного уничтожения особенно сильно стимулирует способности человека и поэтому в таких условиях он способен особенно эффективно творить милитаристские средства защиты и нападения. Которые, в свою очередь, в дальнейшем, стимулирует и развитие экономики. Однако действительно так ли уж нужна именно угроза для того, чтобы особенно интенсивно включались творческие способности? Не могут ли её заменить какие-то другие механизмы? Известна современная мировая тенденция развития на крупных предприятиях системы экономического стимулирования творчества. Так в Японии на многих предприятиях предлагаемые сотрудниками даже малейшие технологические или управленческие новшества стимулируются нечто вроде баллами. Что, в конечном счете, отражается на зарплате. И это демонстрирует возможность высокой эффективности не милитаристского механизма стимуляции созданий новшеств. Примеров того, что существует способы активизации человеческих способностей, не менее эффективные, чем военная угроза – множество. Все это говорит о том, что войны ведутся вовсе не потому, что они способны стимулировать развитие экономики путем переноса в неё достижений из сферы милитаризации. Но тогда вопрос, почему же они тогда на протяжении всей человеческой истории идут, порой, с разрушительной силой остается. Почему не срабатывает экономический механизм, ослабляющий военную агрессивность? Тут может сложиться впечатление, что пока менее воинствующий регион будет расти экономически – его могут просто уничтожить менее слабые экономические регионы, но более агрессивные и милитаризованные. Что и вызывает всеобщую милитаризацию. Однако, зачастую, это не соответствует действительности. А именно, известно множество саморазрушительных примеров военной агрессии. Что является, скорее правилом, чем исключением.
Все это говорит о том, что темпы роста населения вовсе не сдерживаются экономическими возможностями, существующими в соответствующий исторический период. Потому, что история свидетельствует, что экономических возможностей для роста населения более быстрого, чем это происходило на самом деле, было всегда предостаточно хотя бы из-за огромных ресурсов, которые «впустую» тратились на милитаристские цели.
Таким образом, факт наличия постоянных разрушительных войн на протяжении практически всей истории человечества сильно противоречит представлениям, согласно которым рост народонаселения ограничен существующими на данный момент экономическими ресурсами.
Почему же не срабатывает экономический механизм ослабления милитаризма? Казалось бы, высвобождающиеся, из-за отсутствия войны, ресурсы могли бы быть направлены на рост населения. Соответственно это приводило бы к росту потенциальных изобретателей. Что и приводило бы к экономическому росту. Но почему этого не происходит? А может быть высвобождающиеся экономические ресурсы, из-за отсутствия войн, зачастую по какой-то причине просто не могут привести к росту экономики в принципе? Может быть, рост населения из-за освободившихся без войн ресурсов, по какой-то причине, зачастую не способен привести к росту числа потенциальных изобретений, возникающего в случае роста населения?  Может быть, экономика по какой-то причине не может развиваться более быстро в принципе? Независимо от того, на сколько большие людские и энергетические ресурсы ею используются.
         Мой ответ состоит в том, что скорость развития экономики определяется её текущим уровнем - всем разнообразием существующих, на данный момент, достижениям. Их количество может быть велико, но всегда ограничено. Поэтому количество людей, необходимое для развития экономики может быть велико, но всегда ограничено. Т.е. если людей будет больше чем надо, то экономика развиваться быстрее не будет. Независимо от того, на сколько большие ресурсы будут направляться на развитие экономики. Поэтому ресурсы, которые тратятся на войны, не могут привести к глобально более быстрому развитию глобальной экономики. Хотя, конечно, для отдельных регионов, отсутствие войн и может сказаться благоприятно на их развитие. Но в глобальном плане это не ускорит темпов экономики. А преимущество, которые дают войны – это потенциально быстрое обогащение.  


 Теперь вернусь к фразе:
[/quote]
Alexeyy, здесь нет речи о сознательных решениях. Население собственной территории БУДЕТ расти безотносительно к желаниям и планам элиты этого этноса по поводу ассимиляции соседей.
[/quote]
Если население собственной территории вырастит выше оптимального для развития экономики количества, то воинствующее начало, которое всегда имеет место в любой общности начнет постепенно брать выше. Действительно, в любой общности всегда существуют менее и более агрессивные в военном отношении тенденции. Между ними существует тот или иной баланс. Что влияет на усиление или ослабление военной агрессивности? Рассмотрим какой-то регион, уровень военной агрессивности в котором выше среднего. Что будет, если н реализует свою агрессию? Станет ли он от этого слабее или сильнее? Грубо говоря, ответ зависит от того, на сколько больше или меньше его население по отношению к оптимальному, при котором экономика развивается наиболее быстрым образом. Если население намного больше оптимального, то военные потери среди него не скажутся на экономической крепкости региона. Поэтому военная агрессия этого региона приведет к его усилению. Это приведет к экспансии агрессии на соседние регионы. Если наоборот численность населения регион «много» ниже оптимального  для развития экономики – военная агрессия приведет к ослаблению региона. Наоборот, соседние, более миролюбивые регионы, окажутся в выигрыше. Это приведет к экспансии миролюбия. Поэтому до тех пор, пока из-за военной агрессии население не сократится много ниже оптимального для экономики значения – военная агрессия будет расширяться и экспансироваться. Это будет происходить как минимум до тех пор, пока в результате войны население не выбьется настолько, что станет много ниже оптимального для экономики количества.  
    Поэтому хочет ли элита «собственной территории» или не хочет, но чтобы выжить – ей придется уничтожать свое население в войне, если его численность «много» выше оптимального и вести миролюбивую политику, если его численность – много ниже оптимальной. Если она этого не будет делать, то она будет уничтожена теми регионами, которые по каким-то случайным причинам будет вести такую политику. Таким образом, вообще говоря, никто осознанно не ведет политику, ограничивающую или стимулирующую рост населения. Просто в силу того, что «центр» представляет собой единство противоборствующих сил со всевозможным спектром тенденций, вследствие положительной обратной связи усиливаются и побеждают те, случайным образом возникающие тенденции, которые стремят численность население примерно к его оптимальному уровню.
  Поэтому и рост населения центра и связанная с ним динамика его экспансии в глобальном плане не зависят от желания элиты и пищевых ресурсов. Хотя, конечно, при полном отсутствие пищевых ресурсов ни о каком росте населения и речи не может идти. Но факт существования постоянных войн показывает, что на протяжении практически всей истории человечества пищевых ресурсов было вполне предостаточно, чтобы население было бы «значительно» выше, чем было на самом деле.  

Цитата: " Nestor notabilis"
И прирост будет столь велик, сколь позволяют новые объемы пищевых ресурсов, собираемых с единицы территории.

Обращаю Ваше внимание, что речь не идет о центре типа Шумеров. Речь идет о некой более широкой глобальной общности, примерно самодостаточной по численности населения с, например, Шумерским центром. А если рассматривать отдельно аналогичные центры, то, конечно, вполне может иметь место и такая ситуация, когда его численность ограничена лишь пищевыми ресурсами. Поскольку миролюбивость или не миролюбивость может быть делом случая. И лишь в целом, в глобальном масштабе имеет место колебательный характер численности населения всего центрального геополитического образования около оптимального значения.
   Причем это геополитическое образование может быть вовсе и не скреплено какими-то союзами. Оно может быть даже наоборот состоять из постоянно воинствующих между собой образований. Тут Важно лишь то, что в процессе контактов межу ними, в частности из-за войн, между ними происходит обмен информации, обмен взаимных достижений. И только в этом смысле они представляют геополитическую общность и образуют в своей совокупности центр.    

Цитата: " Nestor notabilis"
Именно поэтому с неолита начинается дикий демографический взрыв - с крушением существовавшего почти два миллиона лет человеческого охотничьего хозяйства, завязанного на обильную мегафауну - возникают замещающие земледельческие культуры.

Да. Раньше так думали. В том числе и я. Однако против этой точки зрения резко свидетельствуют аналогичного масштаба технические революции, которые произошли позже. Например, революции, связанные с паром или электричеством. Они позволили резко и многократно увеличить производительность труда (в десятки раз). Но в глобальном плане это не привело к пропорционально высокому приросту населения. А именно, рост населения все равно продолжал расти, примерно, по гиперболическому закону.
   Неолитическая же революция  исключительно в том плане, что человек начал резко отделяться от живой природы. И корни причин резкого тогда роста населения следует, скорее, искать именно в этой особенности революции. К сожалению, место здесь не позволяет изложить соответствующий механизм. Ограничусь лишь утверждениями общего, постулятивного характера.
  До неолитической революции развитие шло в единстве с природой, как логическое продолжение биологической эволюции. До появления человека некоторая глобальная характеристика биоразнообразия подчинялась некому вполне определенному закону роста. В дальнейшем же удовлетворять этому закону роста она не смогла в силу ограниченности скорости биологической эволюции. Но логическим продолжением биологической эволюции явился человек. Соответственно он стал логическим продолжением некоторой глобальной характеристики биологического разнообразия. В промежуточной же фазе, до неолитической революции, одновременно происходила  и рост некоторой характеристики биологического разнообразия и рост количества людей. Т.е. «медленный» рост людей как бы компенсировался ростом некоторой характеристики биоразнообразия. Поскольку человек с природой образовывал ещё слишком единое целое. Но наступил такой момент, что биологическая эволюция уже не успевала «поставлять» нужный материал для роста соответствующего разнообразия. А человек – мог. Т.к., образно говоря, население, потенциально, может расти гораздо быстрее, чем биоразнообразие. И в этот критический момент и возникла неолитическая революция. Теперь исключительно рост населения стал выполнять функцию роста биоразнообразие. Которое практически, перестало меняться по сравнению со скоростью роста населения. Поэтому население и было «вынуждено» скакнуть в численности. При этом скачка в совокупной характеристики численности населения и биоразнообразия – не произошло. Т.е. полагаю, что скачек в росте населения произошел в глобальном плане только потому, что рост биоразнообразия  резко остановился в силу ограничений чисто биологического характера. Продолжить этот рост можно было только благодаря численности населения людей. А это было невозможно без роста пищевых ресурсов. А он мог быть осуществлен при тех условиях только за счет земледелия. Поэтому оно и возникло. Т.е. произошла неолитическая революция. Т.е. неолитическая революция возникла не потому, что люди, наконец додумались до земледелия, а потому, что в этом была глобальная биоэкономическая необходимость.  
   Понимаю, что это все звучит парадоксально и не привычно. И, на первый взгляд, может показаться странным. Конечно, здесь может возникнуть множество вопросов. В первую очередь возникает возражение, связанное с тем, что эволюция как социальная, так и биологическая не имеет какой-то осознаваемой цели и поэтому не ясно как это сначала биологическое разнообразие стремиться расти по вполне определенному закону. Ещё более удивительным может показаться, что потом численность населения начинает «помогать» этому закону, когда биологическое разнообразие оказывается не способным следовать этому закону. На все подобные вопросу ответы существуют. Конечно же не существует какой-то осознаваемой идеи, по которой идет эволюция. На мой взгляд соответствующий механизм – весьма интересен. Но, пока, ограничусь, лишь выше приведенными постулятивными утверждениями.

  Фомин Алексей.

Цитата: " Nestor notabilis"
Скорее всего, Вы правы в том, что касается сохранения древних форм общественной жизни на континентах, населенными самыми архаическими расами и, одновременно, либо населенными полноценной мегафауной плейстоценового типа (Африка) - позволяющей без проблем вести традиционное охотничье хозяйство, либо изолированных от всех цивилизаций вообще (Австралия). - Там нет ни стимула развивать цивилизацию, ни способностей это сделать. Традиционное хозяйство охотничьего типа оказывается вполне достаточным.

Вообще-то имел в виду несколько другое.
Вы не в курсе, в каком регионе Африки впервые появились люди? Не север ли Африки или это её центральные части?

Цитата: " Nestor notabilis"
И по достижении некой пороговой массы они начинают выплескиваться вовне, пытаясь ассимилировать или, как Вы говорите, включить в себя соседей. Это возможно только в том случае, если соседи будут видеть серьезные преимущества земледельческой культуры перед их собственной с точки зрения благосостояния (т.к. недостатков земледельческих культур перед охотничьими - МОРЕ и они очевидны на эмоциональном уровне).

В случае силовой экспансии в виде, например, взятия в рабство, желание или не желание туземцем заниматься земледелием особой роли не играет. Восприняв таким образом навыки земледелия и часть культуры завоевателей они в дальнейшем уже будут вольно не вольно передавать все это сородичам.

Цитата: " Nestor notabilis"

Цитата: " Alexeyy"
регионы северной Африки, около Шумеров, нельзя рассматривать отдельно от центра. Они вместе с Шумерами образуют единый центр.

- Не шутите. Какой там "единый центр" с Шумером у африканских народов! Черная Африка вообще не контактировала с Евразией, минуя Египет, вплоть до первого тысячелетия до н.э., если не ошибаюсь.
А уж во времена шумеров - там вообще палеолит был.

Да, пожалуй, был не прав. Но все равно общее утверждение о динамики экспансии центра путем постепенного включения окружающих его доступных регионов остается в силе.  Т.е. имеется в виду, что очаги соседних вторичных цивилизаций не  уничтожаются центром потому, что они образуют с ним единое целое, в противоположность более отдаленным регионам.

Недавно получил рассылку «элементы», в которой изложены последние исследования динамики расселения людей по миру, полученные, в том числе, во многом благодаря анализу ДНК.
Этот анализ показывает, что по-видимому после выхода не большой группы людей из Африки она расселилась по Азии, Индии, но после этого длительное время была изолирована от своей прородины (Африки). Исследователи указывают, что причиной этому, по видимому, была  обширная пустыня, отделявшая Африку от Европы и Азии. Лишь где-то 40 тысяч лет назад климат улучшился и между Африкой и Азией опять образовался контакт. О чем свидетельствуют соответствующие генетические исследования.
   Это я к дискуссии, которая здесь разворачивалась касательно причины отставания Африки. В частности, высказывались две конфликтующие точки зрения. Одна состоит в том, что отставание Африки связана с врожденным, более низким интеллектом Африканцев, чем у Европейцев. Другая точка зрения состоит в том, что за отставание ответственна изоляция Африки (Последней точки зрения придерживался я). В подтверждение последней точки зрения на момент дискуссии у участников не хватало данных. Так вот, упомянутые исследования как раз подтверждают, что Африка находилась в течение «длительного» времени в изоляции из-за обширной пустыни, отделявшей Африку с Европой и Азией. Что и должно было привести к её отставанию по сравнению с Азией того времени в соответствие со второй точкой зрения.  
   Что касается предположений о некоторых вариациях интеллекта у разных народов Земли, то считаю, что такого рода вариации вообще не способны привести к соответствующим различиям в скорости развития соответствующих человеческих сообществ. Т.е., как это не парадоксально, думаю, что не то, чтобы это различие в развитии из за различий в интеллекте «мало», а то, что его вообще нет. Даже если бы было некоторое, хоть и «малое», различие в интеллекте. (К этому выводу пришел на основе анализа некоторого вопроса никак напрямую не связанного со спором относительно возможных вариаций в интеллекте у различных народов; К этому выводу пришел ещё до этого спора).  








Ниже привожу всю «новость», которая пришла мне по рассылке, и о которой говорил выше, целиком:


« «Элементы» уже не раз писали о реконструкции древнейших событий человеческой истории на основе анализа митохондриальной ДНК (см. ссылки внизу). Скорость накопления мутаций в мтДНК приблизительно известна. Поэтому, сравнивая между собой мтДНК любых современных людей, можно по величине различий определить, когда жила их общая «митохондриальная праматерь» (подробнее о методе см. Молекулярные часы).

В общих чертах эволюционная история Homo sapiens по молекулярным и археологическим данным выглядит следующим образом. Около 200 тысяч лет назад в Африке появляются «анатомически современные» люди. Они потихоньку расселяются по Африке, а затем около 100 тысяч лет назад совершают первую неудачную попытку выйти за ее пределы по Суэцкому перешейку (и, возможно, сталкиваются с неандертальцами в западной Азии).

Около 60–80 тысяч лет назад небольшая группа современных людей покидает Африку, переправившись через Баб-эль-Мандебский пролив. Эти люди были носителями митохондриальных линий M и N, и от них происходит всё неафриканское человечество. Двигаясь вдоль побережья Индийского океана и оставляя за собой характерные раковинные кучи (видать, любили морепродукты), они заселили южную, юго-восточную и центральную Азию и вскоре перебрались в Австралию. Значительно позже (40–45 тысяч лет назад) они появились на юго-востоке Европы и за несколько тысячелетий заселили этот материк, вытеснив неандертальцев.

Что касается африканцев, то они, как считалось до сих пор, в основном являются потомками тех людей, которые никогда не покидали своей прародины. Это подтверждается прежде всего гораздо более высоким разнообразием типов мтДНК у африканцев по сравнению с не африканцами (у первых сохранились разнообразные древние варианты мтДНК, а у не африканцев — только те варианты, которые были у небольшой группы людей, вышедших из Африки 60-80 тысяч лет назад, а именно разные вариации типов M и N).

В статье, опубликованной в последнем номере журнала Science, генетики из Италии, Франции, Израиля, Ирака и Германии добавили важную новую деталь в эту картину. Они обратили внимание на то, что у коренных жителей некоторых северных и восточных районов Африки довольно часто встречаются два нетипичных для африканцев варианта мтДНК. Один из этих вариантов (M1) относится к группе M, которая распространена в южной и юго-восточной Азии и в Океании. Второй вариант (U6) относится к распространенной по всей Евразии подгруппе R группы N.

Проще всего было бы предположить, что это — результат каких-то сравнительно поздних миграций азиатов в Африку. Но это предположение не подтвердилось. Ученые определили последовательность нуклеотидов мтДНК у 51 носителя варианта M1 и 30 носителей варианта U6. Сравнение этих последовательностей с другими известными последовательностями человеческой мтДНК показало, что обе линии (M1 и U6) — весьма древние. Они, несомненно, происходят от евразийских групп M и N, но обособились от них давно — около 40 тысяч лет назад.


Крайне любопытно, что ближайшей родственницей линии U6 является линия U5, которая, по мнению многих экспертов, маркирует носителей культуры Ориньяк, то есть первых людей современного типа, проникших в Европу 40–45 тысяч лет назад.

Приняв во внимание множество дополнительных фактов, исследователи предположили следующее. Вышедшие из Африки люди, вероятно, долгое время были отрезаны от своей прародины и от Европы пустыней, которая простиралась от северной Африки до центральной Азии. Около 45 тысяч лет назад климат улучшился, и люди проникли с востока в Левант. Это были носители вариантов мтДНК U5, U6 и M1.

По-видимому, где-то здесь, в западной Азии, они приобщились к позднепалеолитической культуре — то есть самым передовым технологиям того времени. Из Леванта они стали расселяться дальше: «племена» U6 и M1 направились в северную Африку, а «племя» U5 — в Европу. Из этого следует, что древнейшие африканские и европейские позднепалеолитические культуры — Даббан и Ориньяк — возможно, происходят от общего западно-азиатского корня».

Цитата: "Alexeyy"Недавно получил рассылку «элементы», в которой изложены последние исследования динамики расселения людей по миру, полученные, в том числе, во многом благодаря анализу ДНК.
Этот анализ показывает, что по-видимому после выхода не большой группы людей из Африки она расселилась по Азии, Индии, но после этого длительное время была изолирована от своей прородины (Африки). Исследователи указывают, что причиной этому, по видимому, была  обширная пустыня, отделявшая Африку от Европы и Азии. Лишь где-то 40 тысяч лет назад климат улучшился и между Африкой и Азией опять образовался контакт. О чем свидетельствуют соответствующие генетические исследования.
   Это я к дискуссии, которая здесь разворачивалась касательно причины отставания Африки. В частности, высказывались две конфликтующие точки зрения. Одна состоит в том, что отставание Африки связана с врожденным, более низким интеллектом Африканцев, чем у Европейцев. Другая точка зрения состоит в том, что за отставание ответственна изоляция Африки (Последней точки зрения придерживался я). В подтверждение последней точки зрения на момент дискуссии у участников не хватало данных. Так вот, упомянутые исследования как раз подтверждают, что Африка находилась в течение «длительного» времени в изоляции из-за обширной пустыни, отделявшей Африку с Европой и Азией. Что и должно было привести к её отставанию по сравнению с Азией того времени в соответствие со второй точкой зрения.  

С равным успехом это можно считать подтверждением первой точки зрения. Евразия обогнала Африку как раз за  эти последние 40 000 лет. Можно предположить, что за время изоляции в Евразии сформировались более прогрессивные расы людей (европеиды и монголоиды), чьи природные данные позволили им создать позднее  (когда контакт был восстановлен) передовую цивилизацию.

По поводу соотношения социального/генетического вот любопытный текст (Андреев Ю.В. "Цена свободы и гармонии")

http://gumilevica.kulichki.net/AUV/auv100.htm#auv100para02
Что же касается особой одаренности древних греков, которая с полным основанием может быть названа «универсальной», так как проявила себя абсолютно во всем, то рассуждения о ней уже давно стали такой банальностью, что тут, казалось бы, и спорить не о чем. Тем не менее желающие спорить находятся. Особенно пылкие протесты разговоры о «греческом гении» вызывают у тех, кто так или иначе отстаивает идею изначального единства и принципиального равенства человеческого рода. Рискуя навлечь на себя гнев многих сознательных борцов против расовой или национальной дискриминации, мы все же беремся утверждать, что неоспоримо доказанное наукой биологическое единство человечества, т. е. принадлежность всех его ветвей к одному и тому же виду homo sapiens, отнюдь не означает его абсолютного единообразия, т. е. совершенно равномерного распределения между всеми его представителями всех присущих человеку вообще физических, психических, моральных, умственных и иных качеств. Скорее напротив, взглянув на вещи непредвзято и держа в памяти весь огромный исторический опыт человечества, мы неизбежно должны будем признать, что все люди - как отдельные индивиды, так и целые этносы - от природы неравны между собой или, чтобы выразиться помягче, не задевая ничьих чувств, неодинаковы, резко отличаются друг от друга по целому ряду признаков и что, следовательно, их принципиальное единство существует несмотря на или даже вопреки их невероятному многообразию.

В свое время (с тех пор прошло уже более сорока лет) известный швейцарский исследователь античности А. Боннар решительно отверг широко распространенное представление о греках как о какой-то будто бы сверходаренной породе людей. В своей переведенной на русский язык книге «Греческая цивилизация» он очень темпераментно доказывал, что никакого «греческого чуда» в действительности никогда не существовало, а сами греки были в общем довольно-таки заурядным народом, «примитивным, легковерным и жестоким». «Его цивилизация распускалась и взращивалась на том же черноземе суеверий и мерзостей, на которых выросли все народы мира - в этом нет никакого чуда, но сказывается влияние некоторых благоприятных обстоятельств и тех изобретений, появление которых было вызвано повседневным трудом и нуждами самого греческого народа... О Греция искусств и разума, Тэна и Ренана, розово-голубая Греция - конфетка, как ты вымазана землей, пахнешь потом и перепачкана кровью». Конечно, и крови, и пота, и грязи в истории Греции было более чем достаточно - отрицать это невозможно. Но почему все-таки именно греки создали науку и философию? Почему они первыми поставили на место унылой рутины дворцовых канцелярий настоящую политику? Почему их искусство, литература, религия, вообще вся их культура так резко отличаются от всего того, что нам оставил Древний Восток? Почему, наконец, именно греки первыми открыли варваров, а не наоборот? На все вопросы такого рода Боннар отвечает без особых затруднений. В его понимании, грекам просто очень повезло в истории: к тому времени, когда они впервые вышли из мглы первобытной дикости на ярко освещенную историческую сцену, там все уже было готово для их необыкновенного взлета. Происходившее в странах Востока на протяжении всей их тысячелетней истории постепенное накопление знаний достигло к этому моменту своей критической точки, за которой должен был последовать стремительный скачок в новое качество. Грекам оставалось лишь прийти и взять все эти сокровища восточной мудрости. В этом рассуждении непонятно только одно: почему этот скачок был совершен именно греками, почему именно они изобрели настоящую науку, а вместе с ней и многое другое (как полагает сам Боннар, греки вообще «изобрели цивилизацию»), почему это не смогли сделать сами народы Востока, так долго и усердно копившие научные и всякие иные знания, а потом почему-то передавшие их в чужие руки? На этот вопрос Боннар, к сожалению, так и не дал ответа, да, видимо, и не мог это сделать, оставаясь сторонником теории всеобщего психофизического равенства народов нашей планеты.

Конечно, греки очень многим были обязаны своим в начале более мудрым и более опытным восточным соседям (об этом уже было сказано выше) и сами прекрасно это понимали. Само географическое положение Греции на стыке двух континентов: Европы и Азии, в сравнительной близости от главных культурных центров западной части древневосточного мира, несомненно, самым благотворным образом сказалось на развитии молодой греческой цивилизации, когда она еще только делала свои первые шаги. Некоторые историки впадают даже в известного рода преувеличение, расценивая греческую культуру всего лишь как боковой побег на мощном древе древневосточных цивилизаций и лишая ее тем самым самостоятельного значения. Определение это более или менее приложимо к целому ряду периферийных культур Восточного и Западного Средиземноморья, возникших почти одновременно с греческой, таким, например, как фригийская, лидийская и карийская культуры Малой Азии, культура Кипра, культура Карфагена в Северной Африке и, наконец, культура этрусков в Италии. Все они ориентировались в своем развитии на крупнейшие культурные центры Африки и Передней Азии: Египет, Вавилон, Ассирию, позже на Персидское царство и поэтому вполне могут быть названы «культурами-сателлитами»[+3]. К греческой культуре это определение неприменимо даже на самых ранних стадиях ее развития. При всей ее восприимчивости к чужим влияниям она никогда не растворялась в них без остатка, упорно сохраняла и развивала свою индивидуальность, свой особый, неповторимый облик.

Если после этого нужны еще какие-то доказательства греческой сверходаренности, то вот несколько выхваченных наугад фактов. Греческий язык. Вот как оценивает его современный американский исследователь античной культуры Э. Биккерман: «Среди языков Древнего мира греческий выделяется своим богатством средств точного выражения отношений между обсуждаемыми предметами. Там, где другие языки просто связывают вместе предложения немногочисленными, на все пригодными союзами, греческий всегда делает возможным, а часто прямо требует детального анализа всего комплекса идей, которые надлежит выразить в речи. Страница, написанная на каком-нибудь семитском языке или на раннелатинском, в сравнении со страницей классического греческого выглядит кучей кирпичей, сваленной рядом с аркой». Греческое чувство прекрасного. Если считать главными критериями прогресса в искусстве, во-первых, жизнеподобие или реалистичность изображения и, во-вторых, его гармоничность или эстетическую сбалансированность всех его частей, то как в том, так и в другом греки оставили далеко позади все другие народы древности, не исключая и своих весьма одаренных учителей в области пластических искусств египтян, и не менее одаренных учеников - этрусков и римлян. Греческий интеллект. Интеллектуальное превосходство греков над другими древними народами неоспоримо доказывается простым сравнением тех начатков философской и научной мысли, которые нам удается найти у тех же египтян, шумеров, вавилонян и даже римлян с колоссальным богатством и изощренностью греческой философии и науки.

Надеемся, нам удалось убедить читателя в том, что нет особого смысла искать причины блестящих успехов древних греков буквально во всех областях культурного созидания где-то далеко за пределами самой Греции. Главная причина этих успехов заключалась, конечно же, в самих греках, в особой изощренности и мощи их интеллекта, в необыкновенной утонченности их душевного, эмоционального склада, в их необычайно высокой для древнего человека жизненной активности, в их обостренном интересе ко всему окружающему миру и т. д., и т. п. Иначе говоря, «греческое чудо» было создано гением греческого народа. Но гений - это всегда неожиданность, всегда отклонение от нормы, всегда счастливый случай. Его невозможно вывести прямо и непосредственно из длинного ряда предшествующих ему предков. Именно поэтому греческая цивилизация не может считаться простым итогом предшествующей ей многовековой истории всего Древнего мира, как хотелось бы думать А. Боннару и всем, кто разделяет его взгляды.

О горе...

Да греки просто находились в «эпицентре» морских торговых контактов вследствие своего географического положения. А там где информация – там и прогресс в первую очередь...

Здесь высказывалось мысль о том, что причина отставания Африки состоит в том, что средний интеллект Африканцев ниже, чем у других народов.  И в качестве подтверждения этого приводился пример того, что успеваемость Афроамериканцев значительно ниже, чем белых. Так вот одно из свидетельств того, что это не связано с различием в интеллектах было получено относительно недавно. Оказалось, что отставание Афроамериканцев в учебе связано с их пониженной самооценкой. «Как показал эксперимент, даже небольшое вмешательство, направленное на увеличение самооценки, может улучшить успеваемость детей черной расы, сократив разрыв успеваемости между черными и белыми учениками на 40%.». При этом метод повышения самооценки состоял просто в таком анкетировании, который заставлял бы задуматься нечто вроде о смысложизненных вопросов. И только это приводило к выше отмеченному результату. Более подробно – здесь: http://elementy.ru/news/430324

По другим исследованиям, самооценка мало влияет на успеваемость:
http://www.sciam.ru/2005/4/psyhiotrya.shtml

Цитата: "Alexeyy"О горе...

Да греки просто находились в «эпицентре» морских торговых контактов вследствие своего географического положения. А там где информация – там и прогресс в первую очередь...

Неправда ваша. В точно таком же центре всех морских контактов находились финикийцы, малайцы и арабы. Сравнивать эти народности с Греками - просто смешно.
Извините.
С Новым Годом!

Высокий милитализм поддерживается очень просто --
любая слабовоинственная страна немедленно завоевывается
своими более воинственными соседями. Сверхвоинственность
ограниченна сверху, соответсвенно тем, что сверхвоинственные
народы не уделяют достаточно ресурсов развитию науки и
техники, что ухудшает качество их вооружений и в конце
концов приводит к проигрышу в войне. Такой вот естественный
отбор воинственных но не сверхвонственных.

Махайрод, я бы не сводил все к таким простым схемам - исторические процессы действуют не совсем аналогично эволюционным в паре хищник-жертва. Сверхвоинственные народы, как правило, достаточно успешно создают империи за счет более миролюбивых соседей (если эти воины не совсем дикари, конечно), но размер империй в каждую конкретную эпоху ограничивается степенью управляемости. Т.е. это характеристики государственной машины и менталитета имперского народа плюс коммуникации внутри империи - эффективность дорожной системы и транстпортно-информационных сообщений. Гибель империй связана обычно с распадом бюрократии, на ранних этапах блокирующей сепаратизм захваченных территории и этносов и реализующей единство захватчиков и их элиты. Как только единство исчезает - империи конец.

Что же касается вооружений и военных навыков (т.е. собственно аналог эволюции), народы-воины, чаще всего, намного обгоняют более миролюбивых хотя и часто более цивилизованных подчиненных. Просто судьба государства не так уж сильно связана с качеством вооружений как таковых на протяжении почти всей истории сапиенсов. Исключение, наверное, только новое и новейшее время. Ну и еще история Монгольской Орды, сумевшей подчинить множество городских культур именно за счет абсолютного превосходства в одном типе оружия - осадные машины и инженеры из Китая.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Alexeyy"О горе...

Да греки просто находились в «эпицентре» морских торговых контактов вследствие своего географического положения. А там где информация – там и прогресс в первую очередь...

Неправда ваша. В точно таком же центре всех морских контактов находились финикийцы, малайцы и арабы. Сравнивать эти народности с Греками - просто смешно.
Извините.
С Новым Годом!

Почему смешно. Алфавит, к примеру, греки, а затем и вся
европа заимстовали у финикийцев. Греческое искусcтво,
конечно, на очень высоком уровне.

В каком ещё районе мира моря так окружают сушу как в Греции? Т.е. со всех сторон?
Только Греция (Если не считать периферии типа Японии). Соответственно и доступность морских контактов в Греции – выше всех. Отсюда – и развитие – выше всех должно было быть.

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Alexeyy"О горе...

Да греки просто находились в «эпицентре» морских торговых контактов вследствие своего географического положения. А там где информация – там и прогресс в первую очередь...

Неправда ваша. В точно таком же центре всех морских контактов находились финикийцы, малайцы и арабы. Сравнивать эти народности с Греками - просто смешно.
Извините.
С Новым Годом!

Почему смешно. Алфавит, к примеру, греки, а затем и вся
европа заимстовали у финикийцев. Греческое искусcтво,
конечно, на очень высоком уровне.

Греки заимствовали слоговое письмо. Алфавитом его сделали уже греки введя гласные. Впрочем независмо от алфавита греческая цивилизация совершенно уникальна по своим достижениям. Ни одна из тогдашних цивилизаций к грекам и близко не лежит.

Цитата: "Alexeyy"О горе...

Да греки просто находились в «эпицентре» морских торговых контактов вследствие своего географического положения. А там где информация – там и прогресс в первую очередь...

Alexeyy вам надо читать Бартольда. Насколько я могу судить он ваш полный единомышленник. Но мне согласится с вами невозможно - если все дело в торговых путях, то отчего греки так резко отличались от римлян или карфагенян? Впрочем и расовое превосходство греков ИМХО сомнительно. Мне больше нравятся идеи Зайцева ("Культурный переворот в Греции").

Цитата: "shuric"

Греки заимствовали слоговое письмо. Алфавитом его сделали уже греки введя гласные. Впрочем независмо от алфавита греческая цивилизация совершенно уникальна по своим достижениям. Ни одна из тогдашних цивилизаций к грекам и близко не лежит.

 Они взяли финикийский алфавит, который никогда не был
слоговым письмом, но который содержал,за одним исключением
только согласные (почти изначальный вриант того же алфавита использует сейчас иврит). Буква "альфа" (алеф) там уже была и использовалась для обозначения любых долгих гласных, конечно, греки финикийский алфавит усовершенствовали введя дополниельные буквы для обозначения разных гласных (больше переназначили существующие, ипользующиеся для ненужных
в греческом согласных).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Греческий_алфавит
http://ru.wikipedia.org/wiki/Финикийский_алфавит


Конечно, если сравнивать греков, с другими цивилизациями европы того времени, то их уровень намного выше, но по сравнению с цивилизациями ближнего востока, северной африки (как Египет например), Китая и Индии, греки ничего особенного по своему уровню не представляли, и несомненно, гречекая цивилизация развилась во  многом благодаря влиянию этих цивилизаций.

Да уровень искусства конечно наивысший в тогдашнем мире, наука и техника тоже на очень высоком уровне (где-то таком же, как  Китай и Индия, Междуречье и Египет).
И при этом очень воинственное население: греки практически не использовли наемных варваров как солдат (даже постмакедонские эллинизированные царства по моему делали это редко, намного меньше, чем поздние римляне), более того сами служили наемниками в Египте и Персии, и были не военными инструкторами, а именно солдатами.

Еще греки кажется впервые сделали коллективное управление государством общественно одобряемой нормой, а не отклонением от нормы, которую побыстрее нужно устранить, либо замаскировать под монархию.

Цитата: "Machairodus"
Конечно, если сравнивать греков, с другими цивилизациями европы того времени, то их уровень намного выше, но по сравнению с цивилизациями ближнего востока, северной африки (как Египет например), Китая и Индии, греки ничего особенного по своему уровню не представляли, и несомненно, гречекая цивилизация развилась во  многом благодаря влиянию этих цивилизаций.

Совершенная неправда. Греки намного превосходили все цивилизации Востока вместе взятые - примерно так как млекопитающие превосходят амфибий.

Вот из того же Андреева  http://gumilevica.kulichki.net/AUV/auv100.htm#auv100para02

«Греческое чудо». С помощью этих двух слов авторы книг и статей, посвященных греческой цивилизации, ее зарождению и развитию, нередко пытаются выразить всю ту сложную гамму мыслей и чувств, которая связана в их сознании с этим во всех отношениях необычным историческим феноменом. Но что чудесного совершил «этот полудикий рабовладельческий народец, очень хорошо изображавший наготу человеческого тела и строивший приятные на вид здания», как сказал однажды о греках не без оттенка иронии Лев Толстой? Историк-востоковед мог бы заметить по этому поводу: «Египет, Двуречье, Индия, Иран, Китай - вот настоящие страны чудес, где все так загадочно и таинственно, все - и природа, и творения рук человеческих поражают воображение своей грандиозностью, фантастической причудливостью форм. Самый большой и красивый греческий храм, например, афинский Парфенон, может показаться маленьким и невзрачным, если поставить его рядом с вавилонским зиккуратом или с могучим лесом колонн египетских храмов Луксора и Карнака. Прославленные шедевры греческой скульптуры вроде знаменитых фризов того же Парфенона или Пергамского алтаря, пожалуй, покажутся слишком сухими и даже безжизненными на фоне тех замысловатых сплетений сотен фигур людей и животных, которыми были украшены порталы и стены святилищ древней Индии и Индокитая. А что сказать о необычайно глубоких и сложных религиозных учениях и мифологиях Древнего Востока? В сравнении с ними греческие мифы о богах и героях производят впечатление незатейливых детских сказок. Да и сами греки охотно признавали себя всего лишь неразумными детьми рядом с египтянами и вавилонянами и благоговейно склонялись перед величием и тысячелетней мудростью народов Востока».

И все же на общем фоне истории Древнего мира, да и не только древнего, греческая цивилизация воспринимается как нечто и в самом деле необыкновенное, как некое чудо или, если перейти на язык строгой науки, как резкое отклонение от общих норм, как неповторимое, уникальное явление, нигде и никогда более не встречающееся в истории человечества. Все древневосточные цивилизации при всем их многообразии более или менее однотипны и в наиболее существенных своих чертах и особенностях так или иначе повторяют друг друга. Одна лишь греческая цивилизация ни на кого не похожа и никого не повторяет[+2].

Отметим лишь некоторые наиболее характерные ее особенности, действительно резко выделяющие ее среди других цивилизаций как исторически ей предшествовавших, так и существовавших одновременно с ней или уже после нее. Поражает, прежде всего, исключительный динамизм греческой цивилизации в сравнении с ее соседями как на востоке, так и на западе, явно ускоренные по меркам той эпохи темпы ее исторического развития. Пять или шесть столетий, составляющие период ее наиболее активной жизнедеятельности (имеется в виду хронологический отрезок, начинающийся где-то около середины VIII в. до н, э. и заканчивающийся около середины II в. до н. э.) остались в памяти человечества как какое-то непрерывное извержение творческой энергии. За этот не столь уж продолжительный, а по масштабам истории Древнего мира и совсем короткий исторический срок греки успели сделать так много, как ни один другой народ не сделал за всю свою историю. За каких-нибудь три столетия (VIII - VI вв. до н. э.) они совершили поистине грандиозный скачок из варварства в цивилизацию, от первобытной сельской общины к государству-полису, от господства родовой знати к демократии, от натурального хозяйства к высокоразвитой товарно-денежной экономике. Темпы культурного развития греческого общества не находят аналогий в истории древнего человечества. За четыре-пять столетий был пройден огромный путь от религиозно-мифологического мышления, отягощенного множеством первобытных суеверий и предрассудков, к философии и науке в колоссальном многообразии их школ и направлений (в сфере интеллектуальной), от чисто фольклорных форм мифологии и героического эпоса к настоящей литературе, представленной такими жанрами, как эпическая, лирическая и драматическая поэзия, историография, философский диалог, роман и т. д. (в сфере словесного творчества), от примитивных орнаментальных росписей ваз геометрического стиля и столь же примитивных бронзовых и терракотовых статуэток к до сих пор еще никем не превзойденному пластическому совершенству классической и эллинистической скульптуры и живописи (в сфере изобразительного искусства).

За это время греками было сделано множество удивительных открытий во всех этих областях интеллектуального и художественного творчества. Везде и во всем они были в полном смысле слова первооткрывателями, первопроходцами и вместе с тем учителями и наставниками, которым с благодарностью внимали многие поколения ученых, философов, политиков, писателей и художников в другие времена и в других странах. Говоря о замечательных культурных достижениях древних греков, все время приходится употреблять слово «первые»: первые труды по математике, медицине, астрономии, логике и т. д., первые философские системы, первые историки и географы, первые театры, стадионы, музеи и многое, многое другое.

Но греки не просто сильно опередили в своем культурном развитии другие народы Древнего мира, не исключая и своих восточных соседей: египтян, вавилонян, финикийцев и пр., задолго до них вступивших на этот путь, но, что особенно важно, создали совершенно новый тип цивилизации, качественно отличающийся от всех других цивилизаций этой эпохи. Греческая цивилизация была в полном смысле слова универсальной. Впервые в истории человечества она создала условия для свободного и всестороннего раскрытия всех физических и духовных возможностей, заложенных природой в каждой отдельно взятой человеческой личности. В странах Востока каждый человек обычно выполнял какую-то одну уже заранее предназначенную ему роль: храброго воина, мудрого сановника, искусного мастера-ремесленника, трудолюбивого земледельца и т. п. Гражданин греческого полиса мог выступать в нескольких ролях одновременно, чередуя занятия торговлей, сельским хозяйством, политикой или военным делом с атлетическими упражнениями, пением и игрой на музыкальных инструментах, участием в философских диспутах и т. п. Поэтому все эти виды социальной и духовной активности развивались в Греции более или менее равномерно, обогащая общий фонд греческой культуры.

Среди цивилизаций Древнего мира греческая цивилизация была первой и единственной, которая во всей своей жизнедеятельности ориентировалась преимущественно на человека, на самоценную и самодостаточную человеческую личность, ставя ее фактически в центр мироздания. В этом смысле мы можем говорить о греческом гуманизме или антропоцентризме, несмотря на то, что грекам были хорошо известны и кровавые, опустошительные войны, и попрание элементарных прав человека, и эксплуатация человека человеком в одной из самых жестоких ее форм - в форме рабства. Тем не менее, именно в Греции человек впервые осознал себя свободной и уникальной личностью, резко отличающейся от массы других внешне похожих на него индивидов. Уровень личной свободы, которой пользовались граждане греческих полисов, оказался недостижимым для всех прочих народов древности. В Греции мы, за редкими исключениями (среди этих исключений наиболее известна Спарта с ее казарменным строем), не находим столь характерного для стран Востока тотального подавления интересов личности ради «высших интересов» государства, чаще всего воплощенного в фигуре самодержавного деспота. Государство не вмешивалось здесь в частную жизнь граждан с той бесцеремонностью и абсолютным безразличием к конкретной человеческой судьбе, которые были отличительными чертами всех политических режимов Древнего Востока от египетской деспотии до иудейской теократии. Не было здесь и «духовной цензуры», т. е. всепроникающего контроля жрецов за настроениями и поведением каждого отдельно взятого человека.

В странах Востока земное государство в лице самодержавного властителя и его вельмож мыслилось как прямое продолжение (своего рода «нижний ярус») государства небесного или царства богов. Поскольку оба эти государства должны были «работать» слаженно, в унисон друг с другом, религия всегда играла огромную, ни с чем не сравнимую роль в жизни всех древневосточных обществ. Мистические верования и магические обряды сопутствовали любому египтянину или шумеру, вавилонянину или хетту на протяжении всего его земного существования, а уж за гробом и подавно. Рациональное в их жизни постоянно смешивалось с иррациональным, естественное со сверхъестественным. В результате их жизнь, как и жизнь большинства первобытных и древних народов, превращалась в некое подобие сказочной фантасмагории или сна наяву. Греки в этом смысле также составляли исключение из общего правила. Не отвергая существования разного рода сверхъестественных сил и, прежде всего, богов и в определенных случаях обращаясь к ним за помощью, они тем не менее старались смотреть на окружающий их мир прямо и трезво, оценивая его рационально, т. е. с точки зрения здравого смысла и по законам хотя бы элементарной логики. И хотя их религиозно-поэтическая фантазия отличалась чрезвычайным богатством, силой и свежестью, о чем свидетельствует в первую очередь греческая мифология и дошедшие до нас многочисленные произведения искусства и литературы на мифологические сюжеты, порождения этой фантазии не преследовали их на каждом шагу, не вмешивались в их каждодневные дела и поступки и вообще не мешали им жить и работать. Граница, отделяющая нормальную человеческую жизнь от жизни вымышленной, мифической, в сознании греков была определена гораздо более четко и ясно, чем в сознании других древних народов.

И, наконец, еще одна необычная черта греческой цивилизации, позволяющая считать ее исключительным явлением на общем фоне истории Древнего мира. В отличие от большинства древних обществ, развивавшихся более или менее изолированно, автаркично и, как правило, замкнутых на самих себе (классическими примерами здесь могут служить Египет и Китай), греческое общество было обществом открытого типа, т. е. ориентированным на широкие контакты с внешним миром с целью обмена не только различными материальными ценностями, но и всевозможной полезной информацией. Египтян, вавилонян, ассирийцев и другие народы Востока соседние страны интересовали либо как очаги военной опасности и потенциальной агрессии, либо, наоборот, как «ничьи земли», пригодные для расширения своего жизненного пространства, как источники дефицитных видов сырья или дешевой рабочей силы, короче, как объекты захвата и эксплуатации. Греки, приглядываясь к странам, заселенным так называемыми «варварами», т. е. людьми, говорившими на разных языках, непохожих на их собственный, учитывали, конечно, и все это, будучи людьми в высшей степени сметливыми и практичными. Но их интересовало также и многое другое, например, природа варварских стран, нравы и обычаи населявших их племен, религия и архитектура и т. д., и т. п. Короче говоря, их интерес к варварам не был чисто потребительским и не сводился к простому учету возможностей присвоения чужой земли, чужих людей, чужого имущества и т. д. В их интересе заключался ярко выраженный элемент любознательности и желания постичь чужую культуру, перенять из нее все наиболее ценное и полезное. При этом греки никогда не копировали слепо все то, что им приглянулось в чужих землях, а старались это чужое приспособить к своим особым потребностям, склонностям и вкусам, сделать заимствованное органической частью своей собственной культуры. Так поступили они, например, с финикийским алфавитом, с египетской скульптурой и архитектурой, с вавилонской астрономией. Эта ярко выраженная способность к критическому отбору, усвоению, переосмыслению и переработке чужого опыта избавила греческую культуру уже на ранних стадиях ее развития от угрозы превращения в провинциальную версию египетской, вавилонской или какой-нибудь другой более древней и более развитой восточной культуры. Заимствуя все и отовсюду, греки при этом ухитрились не просто сохранить оригинальность и неповторимость своей собственной культуры, но и еще более развили и усилили ее.

Все перечисленные только что черты и особенности греческой цивилизации прямо сближают ее с европейской цивилизацией Нового времени, также по своей сути единственной в своем роде среди множества других цивилизаций и культур нашей планеты. Даже и в наше время, во многих отношениях очень далеко ушедшее от античной эпохи, влияние греческой цивилизации на нашу современную цивилизацию все еще остается весьма ощутимым, чего никак не скажешь о цивилизациях Древнего Востока. Как бы ни восхищались мы теперь архитектурой и искусством Древнего Египта, замечательными барельефами, украшавшими дворцы ассирийских и персидских царей, затерянными в джунглях храмами древней Индии, китайскими изделиями из цветного камня, бронзы и золота, факт остается фактом: из всего этого экзотического великолепия лишь очень немногое сохранилось в нашей современной культуре. Уже давно никто не покушается на строительство пирамид или зиккуратов. Никто не бальзамирует покойников по египетскому способу. Египетские иероглифы и вавилонская клинопись в наши дни пригодны разве что для зашифровки секретных документов. Из всех памятников древневосточной литературы европейские читатели знают по-настоящему одну лишь «Библию», да и то благодаря тому, что еще в эллинистическую эпоху (III в. до н. э.) эта священная книга (или книги) древних евреев была переведена на греческий язык, а уже с него на другие европейские языки. Даже такие, бесспорно, восточные изобретения, как алфавитное письмо, вошли в нашу культуру лишь через посредство греческой письменности.

Вклад греков в нашу культуру намного превосходит все то, что ей дали все вместе взятые народы Древнего Востока. Для того чтобы убедиться в этом, достаточно хотя бы бегло пересмотреть основной словарный запас любого европейского языка. Вы едва ли найдете в нем хотя бы несколько слов египетского или вавилонского происхождения. Слова, заимствованные из древнееврейского через посредство «Ветхого» и «Нового завета», встречаются уже чаще, хотя и их тоже в общей сложности не очень много. Зато так называемые «грецизмы», т. е. заимствования из древнегреческого языка, попадаются нам буквально на каждом шагу. Ими обильно насыщен язык современной науки, литературы, искусства, политики, причем часто встречаются слова, которых еще не было и не могло быть в самом греческом языке, придуманные сравнительно недавно, но образованные тем не менее опять-таки из греческих корней, как, например, аэродром, телефон, космонавт, бионика, кибернетика и т. п. Даже в нашей обиходной речи мы нередко, сами того не ведая, употребляем слова греческого происхождения, например, кровать, шкаф, школа, церковь, цирк, тетрадь, огурец, уксус и др.

Кроме грецизмов древнейшая лексика современных европейских языков включает в свой состав, пожалуй, не менее многочисленные латинизмы, т. е. заимствования из латинского (римского) языка. Вообще говоря, римляне были учениками и эпигонами греков и зачастую лишь более или менее удачно копировали греческие образцы. Однако в течение долгого времени, по крайней мере, до начала XIX в. греческая культура была известна народам Европы в основном по этим латинским копиям и переделкам, а не в своем подлинном первоначальном виде. Поэтому в языке образованной части европейского общества грецизмы постоянно перемешивались с латинизмами, образуя во всей их совокупности как бы единый универсальный лексикон науки и культуры.

Разумеется, греческие и латинские слова пришли в новые европейские языки не просто сами по себе, а в сопровождении тесно связанных с ними понятий, идей, художественных образов. Поэтому можно без особых колебаний утверждать, что не только речь образованного европейца, жившего, скажем, в XVIII, XIX или начале XX в., строилась по греческим и латинским образцам, но и весь его образ мыслей и чувств, его взгляды на мир и людей, его мораль, то, что принято называть «системой ценностей», и т. д. В его художественном воспитании также на первом месте долго оставались эстетические каноны или идеалы красоты, выработанные великими греческими архитекторами, скульпторами, живописцами задолго до Рождества Христова. Эти идеалы с младенчества прививались ему фигурами греческих богов и героев, которые повсюду наполняли залы дворцов и музеев, фасады как частных, так и общественных зданий, аллеи садов и парков. Лишь с началом в европейском искусстве эры импрессионизма и в особенности авангардизма эти античные призраки начали мало-помалу исчезать из повседневной жизни.

Все это вновь возвращает нас к мысли об исключительности, даже уникальности греческой цивилизации среди других цивилизаций Древнего мира. В сущности, греки были единственным из всех народов древности, которым удалось выйти на магистральный путь исторического прогресса, соединяющий античный мир с европейской цивилизацией Нового времени. Это был настоящий прорыв в будущее, прорыв тем более поразительный, что и в развитии производства, и в добывании основных средств существования греки не сумели оторваться на сколько-нибудь значительную дистанцию от других обитателей Древнего мира. Технологической основой их цивилизации, как и во всех вообще древних обществах, всегда оставался самый примитивный ручной труд, за всю античную эпоху не достигший даже уровня мануфактуры, не говоря уже о машинном производстве. Если же говорить об обеспеченности природными ресурсами, то здесь их положение было далеко не столь благоприятным, как положение соседних с ними «варваров», особенно населявших такие плодородные земли, как Египет, Двуречье, Фракия, Скифия, Сицилия, Южная Италия и т. д. Занимая каменистую, почти бесплодную, искромсанную морем оконечность Балканского полуострова и прилегающие к ней острова Эгейского моря, греки на протяжении всей своей истории вели упорную, каждодневную борьбу с бедностью и голодом.

Все это неизбежно ставит перед нами вопрос: почему, даже оказавшись в столь неблагоприятном положении, не располагая ни сколько-нибудь обширными пахотными землями, ни большими пастбищами для скота, ни крупными залежами металла, греки все же сумели так сильно опередить в своем развитии своих гораздо более благополучных соседей по ойкумене, создали чрезвычайно высокую и непохожую на все остальные цивилизацию и теперь сквозь толщу тысячелетий беседуют с нами как подлинные «братья по разуму»? Пытаясь ответить на этот вопрос и сознавая свое бессилие в его решении, английский философ Б. Рассел писал: «Во всей истории нет ничего более удивительного и ничего более трудного для объяснения, чем внезапное возникновение цивилизации в Греции». Как мы видим, для Рассела рождение греческой цивилизации было событием неожиданным, внезапным, т. е. никак не подготовленным предшествующим развитием древних обществ Средиземноморья и потому удивительным. Здесь снова приходит на ум уже известное словосочетание «греческое чудо».

Да греческая цивилизация была очень гармонично развита, они имели большие достижения во всех областях человеческой деятельности,  но чтобы они были чемпионами в каких либо видах деятельности, кроме аксиомаоматической геометрии, художественной скульптуры и архитектуры (но последние уже больше в эллинистическую и римскую эпоху), сказать нельзя.

Они достигли высот развития действительно очень быстро с нуля. Но был ли это действительно ноль? Ведь память о достижениях их прямых(!) предков 2 тыс. до. н.э.(Микенской эпохи) была жива, имелись и архитектурные памятники этих предков.

Цитата: "Андреев"В сущности, греки были единственным из всех народов древности, которым удалось выйти на магистральный путь исторического прогресса, соединяющий античный мир с европейской цивилизацией Нового времени.

Откуда мы это знаем? Только потому, что с эпохи Возрождения было принято подражать их искусству?


Но конечно не только цепь благоприятных совпадений была причиной расцвета греции. Это на мой взгляд безусловно еще и свойства самого народа .

Точно также в Северной Европе выделяются скандинавы (хотя их достижения не столь разносторонни). Ни один другой народ европы не имеет такой склонности к дальним походам. Причем совершали они их не только в эпоху викингов, а и в эпоху переселения народов (готы и вандалы были не немцами, а скандинавами), а потом шведы в 17 - нач. 18 века.
Они были очень способны также к управлению: герцогство нормандия предало свою юридическую и финансовую систему Англии  и Французскому королевству (финансисты и управляющие фр. королей в 13 веке были восновном нормандцами).

Цитировать
Все древневосточные цивилизации при всем их многообразии более или менее однотипны и в наиболее существенных своих чертах и особенностях так или иначе повторяют друг друга. Одна лишь греческая цивилизация ни на кого не похожа и никого не повторяет[+2].

  Я бы сказал +100. Китайцам все европейцы кажутся на
одно лицо, а европейцам катайцы. На самом деле
древнеиндийская цивилизация и египеткая отличаются между
собой сильнее чем каждая из них от греческой, о китайской
я даже не хочу говорить. В общем, поэтичный, но
предвзятый и совершенно необъективный текст.

Цитата: "Machairodus"
Совершенная неправда. Греки намного превосходили все цивилизации Востока вместе взятые - примерно так как млекопитающие превосходят амфибий.

Большая просьба не давать столь длинные ссылки их трудно читать и в них много воды.
Я же считаю, что древне греческая культура просто лучше изучена. У ассирийцев и вавилонян было тоже самое, но раньше. Однако в силу того, что основные открытия в этом направлении начались только в 19 веке, в то время как о Греции помняли всегда. Знали Диогена, Пифагора, Сократа, но не знали Ашшурбанипала, не читали его библиотеку. А Ашшурбанипал жил до греческих генеев. До сих пор практически не известны имена математиков, медиков, астрономов и астрологов, что работы вошли в собрание Ашшурбанипала. Да и его библиотеку дешифровали относительно недавно, в то время как латынь и древнегреческий были широко известны в средние века.

Дэвидсон о цивилизациях тропической Африки железного века

http://www.africana.ru/science/davidson_basil/new_discovery11.htm

В общем, вопрос о диффузиях недостаточно изучен (на 1960 г.), и автор заключает

"Почему же Южная Африка показалась примитивной и дикой путешественникам, побывавшим здесь около 100 лет назад, если прошлое ее, великолепно и являет собой картину развития в условиях относительной изоляции? Если структура этой расцветавшей цивилизации сохраняла прочность и устойчивость на протяжении веков, чем объяснить ее разрушение и исчезновение? Почему прогресс прекратился, если африканская цивилизация уже прошла долгий путь развития, в ходе которого перед ней возникали те же проблемы, что и перед другими цивилизациями железного века, и если она по-своему решала их? Эти вопросы правомерны и заслуживают обстоятельного ответа."

вся книжка http://www.africana.ru/science/davidson_basil/new_discovery00.htm
(это не наш отечественный Давидсон, как я сначала подумал :-))

В следующей главе дается ответ: непрочность полуфеодальной структуры, уничтожение португальцами центров на побережье (хотели сделаться монополистами в торговле Африки с Индией), вторжение варваров (в том числе противников золотодобычи, которая более всего интересовала португальцев и была движущей силой вглубь материка), португальская работорговля.

Там же есть о заселении Африки в древности (ну, без генетики, естественно) + автор - сторонник теории главенства влияния среды
http://www.africana.ru/science/davidson_basil/new_discovery02.htm

"Примерно в V тысячелетии до н. э. в Африке появились. новые антропологические типы; наиболее важным среди них следует считать негроидный. Его первые следы обнаружены пока почти на одних и тех же широтах континента: окаменевший череп и кости скелета найдены на стоянке среднего палеолита неподалеку от Хартума (Судан); другой череп и несколько костей извлечены из-под толстого слоя глины в Асселаре, примерно в 300 километрах к северо-востоку от Тимбукту (Западный Судан) . Эти народы, эти "негры" (ибо точные расовые определения здесь совершенно невозможны), бесспорно, стали многочисленнее после V тысячелетия до н. э. Результаты исследований почти 800 черепов, обнаруженных в долине верхнего Нила, на территории додинастического Египта, т. е. датируемых примерно IV тысячелетием до н. э., показывают, что по крайней мере третья часть этих черепов принадлежала неграм или, вернее, предшественникам тех негров, которые населяют Африке сейчас."

Так что, похоже, отставание Африки имеет исторические причины, а не чисто географические ИМХО.

Впрочем, автор дает именно географическое объяснение отсутствия в тропиеской Африке первичных центров цивилизации:
" Условия для расселения в долинах рек, оказавшие решающее влияние на развитие Ближнего и Среднего Востока, Индии и Китая, по всей видимости, отсутствовали в континентальной Африке. И дело не только в этом. Земли здесь были настолько обширными, что не возникало желания создавать запасы пищи. Когда дачи становилось мало, древние народы просто переходили на другое место. И позднее, когда успехи земледелия и применение орудий труда "железного" века создавали большую плотность населения, чем данная территория могла прокормить, происходило то же самое: часть племени отпочковывалась и уходила в другие места.
Переселенцы чаще осваивали целинные, никем незанятые земли, но иногда им приходилось сталкиваться с более ранними пришельцами или кочевниками. Тогда процесс перемещения начинался сызнова и продолжался до тех пор, пока мигрирующие племена постепенно не оседали в лесах и на равнинах. От этой простой схемы есть большие и явные отклонения. Тем не менее к ней стоит прибегнуть, потому что она помогает объяснить и мотивы, вызывавшие заселение древней Африки, и процесс этого заселения. Ныне мы знаем историю многих племен. Каждая история неизменно повествует о долгих странствиях и обживании нового места. Достаточно часто в ней упоминается о переселении с севера или востока. Общий ход миграции, по всей вероятности, характеризуется направлением с севера на юг."
...
"Если народы, населяющие континентальную Африку сейчас, ведут свое начало от небольших групп людей, пришедших туда около четырех или пяти тысяч лет назад, то, по-видимому, по-настоящему многочисленными эти народы стали сравнительно недавно - может быть, в последние тысячу или полторы тысячи лет."
...
""Век металла" в Африке, который продолжался в течение последних 15 или 20 столетий, и есть, по существу, период образования современной Африки. "

http://www.africana.ru/science/davidson_basil/new_discovery03.htm
"Однако после возвышения Мероэ "наступила,- как говорит Уйнрайт,- поразительная перемена. Уже к середине века,- ученый имеет, в виду 1 век до н. э.,- а может быть, даже раньше, в Мероэ началась выплавка железа в крупных масштабах". Сейс, посетивший Мероэ 50 лет назад, обратил внимание на то, что "горы шлака окружают городские кварталы с северной и восточной стороны", В результате раскопок найдены остатки печей, в которых железо плавилось, а затем отливалось в различные орудия труда и оружие. Иными словами, к тому времени, когда был построен Мусаварат, Мероэ стало крупнейшим центром выплавки железа в Африке. Вполне разумно предположить, что железные изделия из Мероэ наряду с приемами выплавки железа неуклонно проникали в районы, лежащие к югу и западу от города. В этом смысле Куш сыграл в их развитии такую же роль, какую цивилизации Средиземноморья несколькими столетиями позже сыграли в развитии Северной Европы."

http://www.africana.ru/science/davidson_basil/new_discovery04.htm
"По трансафриканскому маршруту сведения об обработке железа едва ли могли дойти до Западной или Центральной Африки ранее 1 века до н. э. (а то и позднее). Получение этих сведений из Мероэ замедлялось, очевидно, не только из-за отдаленности Куша, но и потому, что кушитские правители держали в секрете способ обработки железа, охраняя его как государственную тайну. Возможно, этим секретом владели жрецы: груды шлака обнаружены всего лишь в нескольких сотнях метров от храма Солнца.
Много позднее в южных районах Африки можно было различить отзвуки этой прочной и незыблемой монополии древности. Когда в конце XV века португальцы впервые проникли к устью Конго, они узнали, что "мани" - царь Конго - является членом привилегированной "гильдии кузнецов". Позднейшие сведения подтвердили, что случай этот не был единичным. "По всей стране туарегов (в южной Сахаре),- писал Генрих Барт в середине прошлого века,- энхад (кузнец)- наиболее уважаемое лицо, а братство этих кузнецов - наиболее многочисленное. Обычно энхад занимает при вожде племени должность премьер-министра". (там же - ливийская гипотеза рапспространения железа)

"Таким образом, появление железа в районе теперешней Нигерии явно совпадает по времени с упадком "культуры Нок", последние стадии развития которой были, по-видимому, переходными. Новые представления и новые навыки стимулировали рост нового общества Как мы увидим далее, к ХП веку н. э. железо с далекого юго-восточного побережья Африки в больших количествах вывозилось в Индию, что само по себе весьма показательно для происшедших исторических изменений." (далее - о войнах Альморавидов с местными африканскими царствами зап. Африки)

Так что  со вторичными центрами цивилизации, вроде бы, выходит, что не укоренились по историческим причинам (чем африканцы XII в. и позднейшие хуже европейских варваров по отношению к Риму или каких-нибудь викингов ?).

Еще в пользу географического фактора, препятствовашего возникновению первичных центров цивилизации в Африке:

http://www.africana.ru/science/govorov/africa_history.htm
"В вопросе отставания, отсталости и замедленного развития Тропической Африки археологические данные свидетельствуют - с эпохи неолита развитие этого района замедляется под влиянием географической периферийности и природных условий. Латеритовые почвы, чрезвычайно предрасположенные к эрозии, воспрепятствовали появлению там пахотных инструментов и колеса, а муха цеце - использованию скота в качестве тягловой силы. Технология земледелия осталась исключительно мотыжной. Произошла остановка хозяйственно-технического прогресса со всеми вытекающими отсюда последствиями для общественного прогресса в целом. Развитие общества в целом шло в замедленном варианте."

В отличие от Дэвидсона, современный отечественный автор считает цивилизации тропической Африки предцивилизациями, т.к. не было письменности.

И, наконец, вообще сходство с Киевской Русью :-) :

" Африканское общество было социально стабильным. Этому способствовал ряд факторов:
- всегда существовала возможность ближних и дальних миграций для недовольных благодаря системе переложного земледелия. С точки зрения господствующих верхов, племен, родов это был уход из-под их суверенитета и юрисдикции, что вынуждало их смягчать формы и степень зависимости (рабы со временем переходили в статус крепостных, между крепостными и свободными оставалась чисто символическая разница). Таким образом, налицо подвижность сословно-кастовой структуры в сторону смягчения"
...
"Становление монархии обычно по большей части было результатом успешного распространения власти хорошо организованного меньшинства над дезорганизованным большинством. Меньшинство может длительно сохранять свою власть над большинством только сплоченно, а прочное сплочение возможно только вокруг монархии. Таким образом, монархия в Тропической Африке изначально возникла преимущественно как орудие господства племенного (этнического) меньшинства. Однако покоренное большинство тоже было заинтересовано в стабильности монархической власти для сохранения фиксированного объема повинностей. Монархия выполняла функции достижения компромисса между господствующей и подчиненными прослойками общества. И, естественно, обе прослойки были заинтересованы в поддержании монархией нормальных условий торговли и контроля торговых путей."

Т.е. не повезло неграм, что на отшибе от мировых религий - иначе, глядишь, в   германцев выбились бы :-)

"Эффективным средством поддержания социальной стабильности в сословно-кастовом обществе было придание монархии не столько политического, сколько ритуально-представительского характера "священновластия". П. Скальник пишет по этому поводу: "выработка в людях примирения с системой господства и подчинения важнее экономического и политического насилия. Сакрализация правителя значительно облегчает объединение разных социальных сегментов в единую систему с централизованной администрацией и иерархией. Царь - символ этого единства". Б. Дэвидсон полагает, что военно-политические функции африканского правителя (термины "царь", "султан", "король" для африканского общества вообще-то избыточны - Авт.) имели второстепенное значение - значительно более важной была его обязанность "поддерживать гармонию между обществом и его природным окружением с помощью обрядов, которые мог возглавить только он один". Африканский сакрализованный правитель на самом деле был в большей степени посредником между обществом и природой, между живыми и духами их предков, символом связи между ними, духовным олицетворением общества, а не самодержцем."

Африканская металлургия
http://grokhovs2.chat.ru/fe/fe.html

"Латеритовые почвы, чрезвычайно предрасположенные к эрозии, воспрепятствовали появлению там пахотных инструментов и колеса, а муха цеце - использованию скота в качестве тягловой силы." - вот это более логичное объяснение, чем  "географическое объяснение отсутствия в тропиеской Африке первичных центров цивилизации: Земли здесь были настолько обширными, что не возникало желания создавать запасы пищи. Когда дичи становилось мало, древние народы просто переходили на другое место. И позднее, когда успехи земледелия и применение орудий труда "железного" века создавали большую плотность населения, чем данная территория могла прокормить, происходило то же самое: часть племени отпочковывалась и уходила в другие места." Другое и при этом хорошее место практически никогда не бывает пусто.


Странно. Я читал в нескольких разных книгах, что кузнецы - самая низкая каста у туарегов, мавров Мавретании и тубу нагорья Тибести. Может она выше разве что вольноотпущенных бывших рабов.(Меня это всегда удивляло, ведь от кузнецов зависит боепособность воинов)

Цитата: " shuric "
если все дело в торговых путях, то отчего греки так резко отличались от римлян или карфагенян

Римляне не имели такого хорошего доступа к путям. Никто в Европе, если не считать Карфогинян, не имел  такого отличного доступа. Где ещё есть такое место в Европе, которое так хорошо окружено морем, как не Греция? Карфогиняне же просто физически не могли создать иакое же процветающее государство, как Греция. Поскольку для этого нужна была бы такая же концентрация ресурсов, как в Греции. Длительное время, перед распадом Греции (Покорением её Римом) в Афины стекались ресурсы со всей Греции. Если бы то же самое удалось достичь Карфогенянам, то это означало бы, что Греция бы находилась под их властью (Конечно, в случае греции  Власти Афин не корректно говорить как о монополистической власти типа средних веков; но все же...) в той или иной форме. В этом случае Карфагенянам удобнее было бы переместить свой центр в Грецию. Т.к. это не потребовало бы использовать дополнительную водную транспортировку ресурсов. Поэтому в любом случае центр процветания был бы в Греции.  

Цитата: " shuric "
если все дело в торговых путях, то отчего греки так резко отличались от римлян или карфагенян? Впрочем, и расовое превосходство греков ИМХО сомнительно

Вот именно. Немного Выше Вы, вроде, говорили о прямо противоположном – в качестве примера того, что коль такое превосходство имело место в древней Греции, то аналогичное объяснение могло бы и объяснить отставание Африки.
А врожденное преимущество Греков как причина их относительно быстрого развития просто не состоятельно хотя бы потому, что вся Европа была единым генетическим целым. Если причина была бы в генетическом превосходстве то необъяснимым является тот факт, что нынешняя Греция далеко не на переднем фронте развития Европы. Даже, если не ошибаюсь, 2 миллиона лет относительно отдельной эволюции человека и неандертальцев не заставляют признать некоторых исследователей, что неандерталец был вытеснен из-за своего относительно слабого интеллекта. Поскольку это вытеснение вполне могло произойти не вследствие расового превосходства, а вследствие более архаичных форм социальной организации Неандертальцев. Подобно тому, как ни раз в истории происходил вытеснение одних народов другими.
   Время же относительно раздельной эволюции, в несколько десятков тысяч лет, просто никак не могли бы привести к столь значительным врожденным различиям между разными расами (например, Европейцами и Африканцами), которые могли бы быть ответственны за отставание Африки.  
   Кроме того, если бы расовое превосходство и имело бы место, скажем, в виде нескольких процентах преимущества в развитии интеллекта, то оно, само по себе, не могло никак привести в различии в уровня развития Африки и Европы. Потому, что это преимущество может сказаться на стадии изобретения чего-то нового. Тогда как в подавляющем количестве технологических процессов даже настоящего времени задействуется ничтожно малая доля человеческих и интеллектуальных возможностей. Поэтому в этих областях отличия интеллекта даже в раза два не могло бы сыграть никакую роль в различие уровня развития. Что касается в областях, где требуется изобретение, то гипотетическое интеллектуальное отставанье у одного народа перед другим вполне могло бы быть компенсировано тем, что для решения одной и той же изобретательской задаче у более отсталого народа консолидировалось бы больше людей, чем у более врожденно интеллектуально развитого. В результате чего соответствующая задача решалась бы ни чуть ни хуже. Конечно для этого потребовалось бы большее количество ресурсов. Т.к. для изобретательской задачи потребовалось бы более высокое количество людей. Но т.к. доля людей ими занимающаяся даже в настоящее время ничтожно мала по сравнению с долей людей, которые занимаются задачами, где различия в интеллекте не имеют особого значения, то несколько десятков тысяч лет назад это тем более не могло привести к «заметному» отставанию Африки исключительно из-за гипотетической врожденной отсталости в интеллекте.
   Для того, чтобы понять лучше о чем идет речь сделаю такое предположение: если бы врожденные интеллектуальные способности нынешнего человечка были, скажем, на процентов 30 ниже настоящих, то социальная эволюция шла примерно теми же темпами, что и сейчас, только с тем отличием, что счетные машинки и компьютеры появились бы даже раньше чем сейчас. Поскольку этого требовал бы более низкий интеллект.
   Но, полагаю, что в действительности такого отставания в интеллекте произойти просто не могло бы. Т.к. для природы нет ничего сложного относительно быстро повысить врожденный интеллект. Просто это происходит лишь тогда, когда в этом есть экономическая потребность. Ведь мозги человека потребляют не так уж мало энергии – около 15 процентов, если мне не изменяет память. И поэтому появление не востребованного интеллекта было бы эволюционно не целесообразным. Даже у обезьян имеют место «сильные» различия в интеллекте у разных их особей. В одном из исследователей, путем отбора, вырастали довольно «быстро» более умных мушек-дрозофил. Они как-то там более эффективно соображали где находится пища. Но они не выдерживали конкуренции с менее умными своими собратьями. Поскольку на более умную работу мозга требовалось более высокое количество ресурсов, чем преимущества, которые давала эта работа. И среди человека встречаются гении. Если бы соответствующие преимущества в интеллекте все время давали социальные преимущества, то вследствие социального отбора за многотысячелетнюю историю человечество бы сейчас было бы все гениальным в том смысле, что имело бы интеллект, как у сейчас встречающихся гениев. Но этого не произошло. Потому, что более быстрое развитие интеллекта, чем он был в процессе человеческой эволюции просто было не нужно. Т.к. не было востребовано экономикой. Интеллект рос ровно на сколько, сколько это было необходимо экономике.   И причем этот рост на протяжении всей истории человечества рос даже не за счет биологических изменений, а за счет более «хорошего» обучения в процессе взросления и после (Это требовала экономика). Только сейчас человечество уперлось в биологические пределы роста интеллекта путем обучения. А даже несколько сотен лет назад интеллектуальные человеческие ресурсы использовались, пожалуй практически всегда на уровне в несколько раз меньшем, чем потенциально можно было бы. Но «полного» использования не происходило просто потому, что технологически это было просто не нужно. И это никак не приводил к замедлению темпов развития экономики: она от врожденного интеллекта брала лишь столько, сколько этой ей было необходимо. (Возможно, это подтверждает вымирание неандертальцев. У которых мозгов было даже больше чем у человека, что не помогло им выжить. Конечно вопрос о соотношении удельного объема мозга и интеллекта – не имеет однозначного решения; но все же в сходных экологических нишах сравнение гораздо более корректно). То же самое относится и для развития Африканских народов: потребности в уровне развития их интеллекта всегда были вполне обеспечены врожденными интеллектуальными способностями при соответствующем обучении. Даже если бы эти врожденные способность были бы, скажем, на 30 процентов меньше, чем есть, то это не могло бы привести ни к какому отставанию в их развитии по сравнению с тем, что было на самом деле. Потому, что на практике даже сейчас врожденные интеллектуальные способности используются лишь нам мизерную долю от того, что они могли бы дать: от дикой природы человек унаследовал огромный переизбыток потенциальных возможностей интеллекта (при соответствующем его развитии). И гипотетические различия в несколько десятков процентов потенциальных интеллектуальных возможностей с лихвой перекрываются этим переизбытком.              

Цитата: " shuric "
Но мне согласится с вами невозможно - если все дело в торговых путях

Да. Есть ещё не маловажный фактор – огромные природные ресурсы золота, которыми располагала Греция. Так в одно время какой-то прогрессивный философ Греции, дабы освободиться от рабства, которое он считал аморальным, предлагал для источника к жизни использовать только залежи золота. Которого вполне хватало бы для обеспечения жизни всех Афинян.   Кроме того, как Вы, видимо, имели в виду, имеют значение ещё «собственные» цивилизационные циклы, которым подчиняются те или иные народы в силу своей относительной независимости. Эти факторы – относительно случайны и могут влиять на расположение эпицентра всплеска развития. Но все равно глобальной точкой притяжения таких всплесков остаются пересечения информационных каналов. Т.к. государства растут и разрушаются, а эти каналы имеют относительно более длительно время существования. Я по-прежнему считаю, что цивилизационный взрыв именно в древней Греции обусловлен в первую очередь морскими каналами. Но то, имеют ли важное значение в этом вопросе другие, не связанные с предположением расового преимущества, факторы не имеет прямого отношения к теме. Поскольку в любом случае гипотетическое расовое преимущество тут ни причем. А вопрос касался причин отставания Африки.

Цитата: "Alexy"Странно. Я читал в нескольких разных книгах, что кузнецы - самая низкая каста у туарегов, мавров Мавретании и тубу нагорья Тибести. Может она выше разве что вольноотпущенных бывших рабов.(Меня это всегда удивляло, ведь от кузнецов зависит боепособность воинов)

Так это разные районы Африки - Ваши примеры из северной, а здесь - о южной.

Про кочующие народы: как я понял, для железного века это все по аналогии с данными нового времени, когда все миграции и вторжения зафиксированы в письменных источниках (см. раздел о разгроме южноафриканских политических образоваий португальцами и варварами). А для неолитической древности - по данным распространения негритянского антропологического типа за 7 тыс. лет. Африка ведь действительно очень велика - 30 млн. кв. км., т.е. почти столько же, сколько СССР и Китай вместе взятые и в 10 раз больше Индии. Население ее и ныне меньше, чем в Индии (тем более - если вместе с Пакистаном и Бангладеш), хотя климатические условия в чем-то сходные.

Что касается занятого пустого места - то переселенцы лучше вооружены (у них есть железные орудия, а у местных - нет; там тоже был пример разгрома). В общем, я же говорю, сходство с Киевской Русью или варварами Зап. Европы эпохи переселения народов :-).  Ставлю смайл, т.к. эффект сближения - и из-за языка описания ("переложное земледелие"  и т.д.), на деле, конечно, может быть и не такое большое сходство (АФАИК такова терминологическая традиция отечественной литературы: африканист Кобищанов написал специальную монографию о полюдье как всемирном феномене). Как другой вариант - "латенская вуаль", т.е. решающее значение кельской культуры для формирования облика лесного пояса Европы, включая восточную; при этом переселение играло роль, но не только оно (АФАИК самая восточная достоверно кельтская группа населения лесного пояса - в Закарпатье, к востоку - культуры под влиянием латена, а не собственно латен, т.е. зарубинецкая и др. фибульные). Ведь у Дэвидсона есть сведения в пользу  предположения о какой-то местной  "вуали" в Африке: он же рассуждает о  сходствах африканских культур и сокрушается, что пока неясно, имел ли место общий источник или взаимная диффузия из нескольких центров - а и для Европы до недавнего времени та же картина возникала (и теория "латенской вуали" до сих пор не общепринята, у нас ее отстаивают только Щукин и Еременко).

2 Alexeyy

У Вас в постинге слишком много неточностей:

1. Отношение между Карфагеном и Афинами с точки зрения концентрации ресурсов  - с точностью до наоборот (Афинская морская гегемония была очень кратковременным образованием - между победой над персами и поражением от Спарты), тогда как Карфаген имел колонии в Иберии и на др. берегах Средиземного моря, что давало ему доступ к ресурсам внутренних районов в таком количестве, что карфагенцы могли содержать полностью наемную армию, сопоставимую с римской призывной (т.е. у Рима ресурсов было в начале меньше). Афины же и близко не подходили к наемной арми: Афины Перикла по влиянию в Греции - это Рим эпохи самнитских войн в лучшем случае (позволю себе столь рискованное сравнение).

2. Неандертальцы ответвились от предков сапиенса около 600 тыс. лет назад (а не 2 млн.). Генетические различия (см. ветку о неандерах), как считается, проявляются не только в интеллекте, но и в социальной организации (физиологические отличия неандеров, возможно, уже играют роль в этом - эти умелые хищники менее нуждаются в обществе). Где-то там я давал ссылку на статью Сойфер об архаическом образе жизни (неандертальских феминистических спортсменках-культуристках :-))

3. В Греции - месторождения серебра, а не золота (знаменитые афинские Лаврионские рудники - серебряные).

Вообще же, по основному тезису (о влиянии количества и плотности населения на возникновение инноваций) ИМХО Греция - как раз контрпример ему. Ведь архаическая и классическая Греция в крайне короткий срок, за 200 лет, освоила все основные достижения Ближнего Востока (которые накапливались там в течение 2 тыс. лет) и продвинулась далее. Это при том, что и Египет, и Двуречье - более населенные регионы с большей плотностью населения.

Интересно, а насколько значима роль всяких гринписовцев в стагнации культурного развития современной Африки? Всяких вредных насекомых невозможно истребить без значительного изменения природной среды, мегафауна портит посевы, занимает пастбища, пригодные для домашнего скота, а уж развитие промышленности невозможно без вырубки лесов и строительства плотин. Раньше многие африканские князьки продавали за бусы потенциальных воинов и мастеров, а сейчас - за мятые бумажки продают своё индустриальное и сельскохозяйственное будущее. Впрочем, агенты буржуинского влияния  (например, Зимов) пытаются провести  "африканский вариант" и на территории России. Будем надеяться, что у нашего народа хватит ума не предавать своё прошлое и продавать своё будущее. С Новым Годом! Смотрите в будущее!

Цитата: "b-graf""По всей стране туарегов (в южной Сахаре),- писал Генрих Барт в середине прошлого века,- энхад (кузнец)- наиболее уважаемое лицо, а братство этих кузнецов - наиболее многочисленное. Обычно энхад занимает при вожде племени должность премьер-министра". (там же - ливийская гипотеза рапспространения железа)

Туареги - это северная Африка. Про социальное положение их кузнецов я читал обратное, странно

Кто-нибудь знает, Архимедов винт, который использовался для поднятия воды в оросительные каналы, придумал действительно Архимед, или приспособления такого рода были известны Египтянам и другим ближневосточным народам и ранее?

Насколько мне известно это изобретение именно Архимеда.

Цитата: " Machairodus "
Совершенная неправда. Греки намного превосходили все цивилизации Востока вместе взятые - примерно так как млекопитающие превосходят амфибий.

Да ну что Вы!? Греки многие товары получали с Востока потому, что не могли делать сами. И наоборот – с востока покупали у Греков. Конечно, в целом Греки опережали в развитии. Но Греция поражает, скорее, не своими техническими достижениями, а своим политическим устройством.  Конечно, она была во многом первой. Но во многих областях науки она лишь развила то, что уже до неё было получено ранее на востоке. Вот цитата из выше приводимого длинного текста: «В отличие от большинства древних обществ, развивавшихся более или менее изолированно, автаркично и, как правило, замкнутых на самих себе (классическими примерами здесь могут служить Египет и Китай), греческое общество было обществом открытого типа, т. е. ориентированным на широкие контакты с внешним миром с целью обмена не только различными материальными ценностями, но и всевозможной полезной информацией....
В их интересе заключался ярко выраженный элемент любознательности и желания постичь чужую культуру, перенять из нее все наиболее ценное и полезное.».
У греков была объективная возможность все это достичь в силу активной морской торговли, которую не могли иметь другие древние цивилизации.
   Также поражают темпы развития Греков, в отличие от темпов востока. Но Греки, наверно, на протяжении нескольких столетий лишь впитывали тысячелетний опыт востока (преумножая его). Естественно, что перенять опыт – гораздо быстрее, чем делать все с нуля. При этом они ещё не опережали восток.  Интенсивное внедрение новшеств не может не сопровождаться ростом личностных свобод. Т.к. такое внедрение неизбежно требует  творчества. А оно требует увеличения свобод. Отсюда и всплеск демократии. Но после того, как возможности технической инновации на основе древних достижений востока иссякли – Греческая цивилизация по историческим меркам быстро пришла в упадок и все встал на свои места – Рим в конце концов начал воспроизводить многие элементы авторитарного востока.

Цитата: " Юлия"
Я же считаю, что древне греческая культура просто лучше изучена. У ассирийцев и вавилонян было тоже самое, но раньше. Однако в силу того, что основные открытия в этом направлении начались только в 19 веке, в то время как о Греции помнили всегда. Знали Диогена, Пифагора, Сократа, но не знали Ашшурбанипала, не читали его библиотеку. А Ашшурбанипал жил до греческих гениев. До сих пор практически не известны имена математиков, медиков, астрономов и астрологов, что работы вошли в собрание Ашшурбанипала.

Да, Греческая культура во многом лучше изучена потому, что от неё осталось гораздо более письменных свидетельств. Но все равно с древней Грецией связано многое уникальное. Например, как недавно выяснилось, Архимед (если не спутал с Пифагором) интегральное и диффиринцальныое исчисление. Первый паровой двигатель был тоже изобретен, если не ошибаюсь, в древней Греции. Во всяком случае оно было инициировано древнегреческим «взрывом».  История мира имеет особенность неравномерно развиваться по регионам. Она связана с тем, что после очередного пика соответствующее доминирующее общество (Например, Египет до древней Греции) не может из-за своей социальной структуры сделать технологический прорыв, к которому оно подошло. И, как не парадоксально, более отсталые общества в этом отношении мгут оказаться в выгодном положении. Т.к. они не обладают более отставшей социальной структурой, а, следовательно, менее огранивающей перспективы их развития. Поэтому в технологический прорыв, созревший гораздо более развитых обществах, гораздо успешнее может прижиться в менее развитых в технологическом отношении обществ. В результате чего за относительно короткий промежуток времени мировой центр развития периодически переносится из одного региона в другой. Так «сначала» это было в регионе Шумеров, потом – Египет, потом – древняя Греция, потом – Азия (Китай), потом – опять Европа (промышленная революция). Сейчас, похоже, он опять переходит в Азию. Новый центр хоть и возникает исключительно благодаря достижениям старого, но все же благодаря своей новой социальной структуре он значительно опережает «старый». Так что, по идее, вполне закономерно, что древняя Греция «сильно» опередила Египет.

Цитата: "Alexy"
Но конечно не только цепь благоприятных совпадений была причиной расцвета Греции. Это на мой взгляд безусловно еще и свойства самого народа.

Какое свойство? Врожденное генетическое преимущество, которое проявилось в какого-либо рода других преимуществах?

Цитата: "b-graf"
У Вас в постинге слишком много неточностей:

1. Отношение между Карфагеном и Афинами с точки зрения концентрации ресурсов - с точностью до наоборот (Афинская морская гегемония была очень кратковременным образованием - между победой над персами и поражением от Спарты

Не знал, что Карфагеняне были мощнее Афин.
Но все же, на сколько знаю, именно на этот период относительно короткий период господства Афин приходится пик достижений древнегреческой культуры, которыми потом многие восхищались. Тогда возникли и расцвели театры. Аристотель, Платон, Сократ... Именно в это период доминирования Афин были сформированы культурные основы, которые послужили основой всех дальнейших технологических достижений античного мира. Если бы не произошло той концентрации ресурсов, которая была в руках Афин, то в Афинах такого подъема не произошло бы. А произошел он бы в другом месте. Например, у Карфагенян, если бы такая же концентрация впервые произошла у них. Вопрос же касался того, почему такой подъем произошел на материковой части, а не в Карфагене. А после пика этого подъема Афины начали уже ослабляться изнутри, (впрочем, как и вся Греция). И после того, как первенство в концентрации ресурсов перешло к Карфагену – у него уже не могло возникнуть такого же расцвета как и в Афинах. Поскольку расцвет уже исчерпал свои возможности. И де-факто его центром осталась континентальная часть).  

Цитата: "Alexy"
Кто-нибудь знает, Архимедов винт, который использовался для поднятия воды в оросительные каналы, придумал действительно Архимед, или приспособления такого рода были известны Египтянам и другим ближневосточным народам и ранее?

Сама по себе спираль, похоже, была изобретена ещё задолго до Архимеда: «Серию точнейших изображений спирали, каждая 32 см в диаметре и украшена точками, обнаружили на каменных строениях греческие археологи, ведущие постоянные раскопки на острове Санторин (в древности – Тера), а проанализировал ее программист из Национального Технического Университета (National Technical University) в Афинах Константин Папаодиссеус (Konstantin Papaodysseus) с коллегами. Результаты исследования опубликованы в последнем номере журнала Archaeometry. Авторы показали, что рисунки представляют собой почти идеальные архимедовы спирали – их форма описывается простой математической формулой, где расстояние между витками – постоянная величина, это так называемый шаг спирали. При всем обилии спиральных структур вокруг нас (самый распространенный - раковины улитки) архимедовой спирали в природе не существует, ее вывел Архимед в 300 году до нашей эры. А стены со спиралями, которые обнаружили на Санторине, датируются 1650 годом до нашей эры. Сами рисунки между тем свидетельствуют о большей, чем предполагалось, геометрической просвещенности представителей Минойской цивилизации – жителей города Акротири, погибших при извержении вулкана. Развалины этого города находятся под толстым слоем пепла по сей день.».
Думаю, что их вполне могли независимо изобрести и в других частях света. В том же Египте. Просто не сохранилось свидетельств. Для истории такая штука, когда что-то очень «сильно» опережает свое время. Например, где-то читал, что земледелие практиковалось за долго до своего «широкого» распространения. Т.е. практиковалось ещё во время охоты и носило ритуальный характер. Циолковский тоже опередил свое время. В период эпохи возрождения тоже много что возникло, опередив свое время.

Цитата: " Alexyy "

Цитата: " shuric "
если все дело в торговых путях, то отчего греки так резко отличались от римлян или карфагенян? Впрочем, и расовое превосходство греков ИМХО сомнительно

Вот именно. Немного Выше Вы, вроде, говорили о прямо противоположном – в качестве примера того, что коль такое превосходство имело место в древней Греции, то аналогичное объяснение могло бы и объяснить отставание Африки.
.

Я об этом не говорил. Я привел мнение Андреева как "любопытную точку зрения". Лично я с ней не согласен - ИМХО в рамках одной расы отличия цивилизаций логичней обьяснять социально-культурными причинами. Другое дело крупные расы - тут могут быть действительно серьезные отличия биологического характера.
Причем эти отличия вовсе не обязательно должны быть в интеллекте - вполне вероятно, что они больше сказываются в ценностных установках.

Про сравнение Греции с Азией - политкорректный взгляд тут совершенно неверен. Науки на Востоке не было вообще - наука это греческое изобретение (библиотека Ашшурбанипала давно раскопана, так что это вполне точный вывод).
Искусство Греции также резко отличалось от искусства всех восточных цивилизаций (эстетические оценки - личное дело каждого, но отличие Венеры Милосской от статуй восточных деспотов вполне очевидно). Говоря языком биологии, Греция имела другой уровень метаболизма, и отличалась от восточных цивилизаций так, как тигр отличается от крокодила, Также и Европа Ренессанса (опиравшаяся на достижения греков) отличалась от восточных цивилизаций принципиально (что позже  позволило Европе сокрушить  эти цивилизации).

Цитата: "Alexeyy"

Цитата: " shuric "
если все дело в торговых путях, то отчего греки так резко отличались от римлян или карфагенян

Римляне не имели такого хорошего доступа к путям. Никто в Европе, если не считать Карфогинян, не имел  такого отличного доступа. Где ещё есть такое место в Европе, которое так хорошо окружено морем, как не Греция? Карфогиняне же просто физически не могли создать иакое же процветающее государство, как Греция. Поскольку для этого нужна была бы такая же концентрация ресурсов, как в Греции. Длительное время, перед распадом Греции (Покорением её Римом) в Афины стекались ресурсы со всей Греции. Если бы то же самое удалось достичь Карфогенянам, то это означало бы, что Греция бы находилась под их властью (Конечно, в случае греции  Власти Афин не корректно говорить как о монополистической власти типа средних веков; но все же...) в той или иной форме. В этом случае Карфагенянам удобнее было бы переместить свой центр в Грецию. Т.к. это не потребовало бы использовать дополнительную водную транспортировку ресурсов. Поэтому в любом случае центр процветания был бы в Греции.  

И как вы обьясните тот факт, что в Средневековье роль Греции стала выполнять Италия (Флоренция, Венеция и проч. ), а Греция при византийцах стала так сказать "мертовой зоной"? Изменилась конфигурация материков?

Положение Афин по отношению к проливам, торговым путям и рынкам сбыта далеко не самое выгодное по сравнению с другими др.-греческими полисами.
Аттика вообще была сравнительно неплодородной областью. И разве серебрянные рудники Лавриона такое уж богатое месторождение? (может кто-то знает?)

Цитата: "shuric"Науки на Востоке не было вообще - наука это греческое изобретение

Медицина и астрономия были. Греческие достижения  в этих областях - продолжение восточных. По-моему у греков не было принципиальных отличий от Др. Востока также в уровне развития истории, химии и физики (кроме закона Архимеда).

Греки стали использовать аксиоматический подход в геометрии (и наверное в остальной математике) - т.е. постулировать несколько утверждений (аксиом) и исходя из них доказывать теоремы (наверное с помощью правил вывода, не знаю интуитивных или уже формальных). Но многие геометр. закономерности (хотя видимо без доказательств) были известны в Египте (например, что в прямоугол. треугольнике квадрат гипотенузы= сумме кв-ов катетов).

Цитата: "Alexeyy"Интенсивное внедрение новшеств не может не сопровождаться ростом личностных свобод. Т.к. такое внедрение неизбежно требует творчества. А оно требует увеличения свобод. Отсюда и всплеск демократии.

Да, интенсивное внедрение технических новшеств может вызвать рост личностных свобод по двум причинам:

1) демократические государства (где по идее более благоприятная обстановка для появления техн. новшеств) оказывались сильнее в военно-техническом отношении, чем авторитарные государства, и захватывали их
либо
2) правительства авторитарных государств осознавали реальную материальную пользу от ученых и обеспечивали им "свободу творчества".

Но все-таки технические новшества Древней Греции не были такими уж значительными, чтобы эти механизмы реализовывались.
Значит распространение в Греции демократии и личностных свобод произошло независимо от внедрения технических новшеств.

Цитата: "Alexy"Положение Афин по отношению к проливам, торговым путям и рынкам сбыта далеко не самое выгодное по сравнению с другими др.-греческими полисами.
Аттика вообще была сравнительно неплодородной областью. И разве серебрянные рудники Лавриона такое уж богатое месторождение? (может кто-то знает?)

Цитата: "shuric"Науки на Востоке не было вообще - наука это греческое изобретение

Медицина и астрономия были. Греческие достижения  в этих областях - продолжение восточных. По-моему у греков не было принципиальных отличий от Др. Востока также в уровне развития истории, химии и физики (кроме закона Архимеда).

Совершенно неверно. На Востоке были практические знания и навыки, но науки не было совершенно никакой. Например вавилоняне умели вычислять положение планет столь же точно как и греки, но при этом их метод был чисто расчетным алгоритмом, а как реально устроены небеса вавилоняне не интересовались. А греки напротив с самого начала стремились понять как устроен мир. То же самое и во всем остальном (кроме химии которой в Греции просто не существовало).
Особенно странно утверждение "не было принципиальных отличий от Др. Востока также в уровне развития истории" - вы можете привести восточный аналог Фукидида?  Ближе всего к грекам были тут китайцы, но и им до греков было ой как далеко.

Цитата: "Alexy"
Греки стали использовать аксиоматический подход в геометрии (и наверное в остальной математике) - т.е. постулировать несколько утверждений (аксиом) и исходя из них доказывать теоремы (наверное с помощью правил вывода, не знаю интуитивных или уже формальных). Но многие геометр. закономерности (хотя видимо без доказательств) были известны в Египте (например, что в прямоугол. треугольнике квадрат гипотенузы= сумме кв-ов катетов).
.

В Египте знали треугольник 3/4/5 и только. Но главное не это - аксиоматический подход это и есть математика. Тут превосходство греков над Востоком было абсолютным.

Цитата: "Alexeyy"Интенсивное внедрение новшеств не может не сопровождаться ростом личностных свобод. Т.к. такое внедрение неизбежно требует творчества. А оно требует увеличения свобод. Отсюда и всплеск демократии.

Да, интенсивное внедрение технических новшеств может вызвать рост личностных свобод по двум причинам:

1) демократические государства (где по идее более благоприятная обстановка для появления техн. новшеств) оказывались сильнее в военно-техническом отношении, чем авторитарные государства, и захватывали их
либо
2) правительства авторитарных государств осознавали реальную материальную пользу от ученых и обеспечивали им "свободу творчества".

Но все-таки технические новшества Древней Греции не были такими уж значительными, чтобы эти механизмы реализовывались.
Значит распространение в Греции демократии и личностных свобод произошло независимо от внедрения технических новшеств.[/quote]

Эти самые свободы распространились в Греции еще до научных успехов последней. Да и связь свободы с техникой весьма сомнительна - главными спонсорами инженеров в Греции были как раз авторитарные правители: Дионисий, Ф. и А. Македонские и т.п.

Цитата: "shuric"вавилоняне умели вычислять положение планет столь же точно как и греки, но при этом их метод был чисто расчетным алгоритмом, а как реально устроены небеса вавилоняне не интересовались.

Откуда Вы знаете, что никто из них этим не интересовался?

Цитата: "shuric"Особенно странно утверждение "не было принципиальных отличий от Др. Востока также в уровне развития истории" - вы можете привести восточный аналог Фукидида?  Ближе всего к грекам были тут китайцы, но и им до греков было ой как далеко.

Фукидид, насколько я понимаю, описывал только произошедшее при его жизни событие - Пелопоннесскую войну.
Танини — египетский хронист периода XVIII династии — был придворным писцом фараона Тутмоса III, сопровождая его во всех семнадцати походах фараона в Азию. Как свидетельствует автобиография царского летописца, сохранившаяся в его гробнице в Шейх-абд-эль-Курне (Шейх-абд-эль-Курнахе), Танини был автором знаменитых «Анналов Тутмоса III» (хроники военных походов Тутмоса III), выдержки из которых сохранились на стенах Карнакского храма.

Уровень развития истории определяется подробностью, с которой были задокументированы и датированы основные события, количеством лжи (сознательной или нечаянной) в этих описаниях, широтой охвата и уж точно не авторскими выводами или умозаключениями, которые приносят восновном педагогическую пользу современникам автора и (за очень редкими исключениями) не дают никакой полезной информации будущим поколениям, а часто затуманивают картину.

О высоком качестве древневосточных хроник говорит то, что почти сразу же после завоеваний Александра появились истории, написанные аборигенами по образцу «Истории» Геродота:
в Вавилонии Беро́с (аккадское Бел-Уцур, греческая форма Berossos) (ок. 350-280 до н. э.) – вавилонский историк; жрец бога Бела (Ваала) в Вавилоне; автор истории Вавилонии на греческом языке – книги «Вавилонская и халдейская история», состоявшей из 3 томов. Сочинение Бероса сохранилось до нашего времени в отрывочных и неполных цитатах, воспроизведённых рядом античных авторов, в том числе Иосифом Флавием, Александром Полигистором, Евсевием Кесарийским, Синкеллом и Абиденом.
Беросова «Вавилонская и халдейская история» представляла собой развернутую картину исторического развития Месопотамии от сотворения мира до владычества Ахеменидов. Книга, очевидно, предназначалась для греков и македонян, прибывших в регион в 331 до н. э. Подобно своему древнеегипетскому «коллеге» жрецу-историку Манефону, также писавшему свою «Египтику» в условиях повышения интереса эллинистических греков к истории Древнего Востока вследствие завоевательных походов Александра Македонского, Берос основывал свой труд на аутентичных и достоверных материалах из храмовых и царских архивов и библиотек. Сочинение Бероса обладало значительной исторической ценностью, несмотря на перенасыщенность материалами мифологического содержания.
Первая книга сочинения Бероса посвящена истории допотопной Вавилонии и содержит по большей части обработанные религиозные тексты и мифы, в том числе цикл мифов творения мира и человека. Вторая и третья книги описывают события после потопа, то есть историческую составную сочинения Бероса – собственно историю Старовавилонского и Нововавилонского царств и Ассирийской империи с приложенным списком царей. Событиям последних перед написанием труда веков отведена третья книга, которая, в частности, описывает падение Ассирии, возвышение Нововавилонского царства и персидское завоевание страны. Изучение древних клинописных текстов обнаруживает соответствие им хронологических списков Бероса, а также известных нам деталей труда.

и Египте Манефон  (предположительно, он жил и творил в конце 4 в. - перв. половина 3 в. до н.э.) является единственным известным нам древнеегипетским автором, составившим полноценный исторический труд по истории Древнего Египта — «Историю Египта» («Египтику») в 3 книгах.
Хотя Манефон был египтянином и занимался египетской историей, писал он на чистом греческом языке. Манефону, помимо знаменитой «Истории Египта», иногда приписывают следующие сочинения, также не дошедшие до нашего времени: «Священная книга», «Эпитомы (сокращенные выписки) по физике» (Φυσικων επιτομη), «О празденствах» (Περι 'Εορτων), «О древностях и благочестии» (Περι αρχαισμου και ευσεβειας), «О производстве кифи», «Против Геродота» (Τα προς 'Ηροδοτου), «Книга Сотис» и астрологическое сочинение в 6 книгах «Апотелесматика» ('Αποτελεσματικα).
Среди прочих заслуг этого труда следует отметить, что в нём впервые вся история Древнего Египта была разделена на периоды Древнего, Среднего и Нового царств (что соответствует 1-му, 2-му и 3-му томам «Египтики» Манефона). Хотя деление Манефоном истории Египта было весьма условным (так как он включал в каждый период по 10 династий фараонов без учёта конкретных исторических тенденций и реалий), но в слегка видоизменённом виде эта традиция сохранилась и до нашего времени. Кроме того, само понятие «древнеегипетская династия» было введено Манефоном для обозначения ряда правителей, правивших последовательно и состоявших в родстве.
Современные исследователи не всегда доверяют источникам, цитирующим Манефона (в частности, в вопросе о длительности правления гискосов), однако всё же считается, что жрец-историк пользовался достоверными древнеегипетскими источниками из царских и храмовых архивов, в частности, царскими списками.
Вероятно, Манефон был жрецом (или верховным жрецом — ιερογραμματευς) бога Ра в Гелиополе, хотя не исключено, что он был также служителем культа Сераписа (синкретического эллинистического божества, соединявшего Осириса и Аписа).

Если взять весь древний и средневеовый период, то по моему в среднем самыми лучшими историками были арабы (их историческая наука опералась на устные предания и генеалогии, последние знал каждый араб, так что соврать было невозможно). У них было принято указывать, с чьих слов информация, сопровождая утверждение многоэтажной ссылкой на свидетеля события или исходного рассказчика. Кроме того у них был очень широкий международный кругозор и непредвзятое отношение (кроме случаев нечистоплотности) к другим народам, менее предвзятое, чем у греков, которые "чувствовали свое превосходство", и возможно поэтому не так глубоко вникали в жизнь других народов. Сделал такой вывод на основе мусульманских и древнегреческих описаний африканских стран: в первых в среднем меньше небылиц.
(Самыми худшими историками являются буддисты и индуисты, возможно потому, что они считают что события в мире происходят циклически, а детали являются результатом случайности, а не влияния высших сил, и не стоит им уделять внимание)

В математике в отношении не только доказательсв, но и даже просто известных истинных утверждений превосходство греков действительно абсолютное.

Цитата: "shuric"аксиоматический подход это и есть математика

Да - это и есть современная математика. Хотя неизвестно, что будет в будущем. Ведь реальная польза от знания закономерности, а не от доказательства.

Цитата: "shuric"
Я об этом не говорил. Я привел мнение Андреева как "любопытную точку зрения". Лично я с ней не согласен - ИМХО в рамках одной расы отличия цивилизаций логичней объяснять социально-культурными причинами. Другое дело крупные расы - тут могут быть действительно серьезные отличия биологического характера.

Цитата: "shuric"
И как вы объясните тот факт, что в Средневековье роль Греции стала выполнять Италия (Флоренция, Венеция и проч. ), а Греция при византийцах стала так сказать "мертвой зоной"? Изменилась конфигурация материков?

Закономерностью периодической смены центров развития.
Своему подъему древняя Греция обязана потоку информации с востока, без которой он бы не произошел. Греция – это ближайший к Востоку регион из имеющих очень хорошие доступ к морю. Греция находится подальше и доступ к морю у неё – похуже. Поэтому, как говорил, после Египта подъем начался именно в Греции. Закономерность истории состоит в том, что после подъема происходит всегда спад. И та социальная структура, которая обеспечивала подъем оказывается уже тормозящей. Поэтому следующий подъем переходит уже в другие точки, где тормозящая сила такой социальной структуры – не так велика. Естественно, что это новая точка подъема – «первоначально» более отсталая, чем предыдущая. Но потом опережает её. При этом новая расположение новой точки подъема определяется также доступностью информационных каналов. До древнегреческого подъема таковыми каналами были, в основном, пешими. Месопотамия географически находится в центре пересечения таких каналов. Поэтому «первая» точка подъема должна была находиться именно там. Далее по колебательному закону истории она должна была переместиться в какое-то другое место, где развитию не мешает тормозящая социальная структура старого подъема. Причем это место должно быть как можно ближе к информационным каналам. Поскольку в период процветания Месопотамии мореплавание ещё не было сильно развито, то этот центр должен был остаться в Азии. Наилучшим кандидатом для него был Египет. К тому же в Египте был Нил – условие плодородного земледелия. В дальнейшем же социальная структура Египта стала препятствовать назревшему в его недрах технологическому перевороту. Но теперь новый центр подъема развития уже не может оказаться в Азии. Потому, что к тому времени достаточно развилось мореплавание. А юг Европы находится более-менее на пересечение информационных потоков, но самое главное обладает разветвленной сетью полуостровов и островов. Что очень важно для переноса информации. Поэтому следующий центр подъема уже не мог не зародиться в Европе. Как уже говорил, Греция для этого находится в наиболее удачном отношении. Т.к. из всех регионов Европы, имеющих очень хороший доступ к морю, она наиболее близка к Азии, достижения которой явились основой её подъема.
   После очередного спада центр опять должен был переместиться. Но теперь наличие относительно развитого мореплавания препятствует его переходу в район былых центров – Египет и Месопотамию. Поскольку они имеют не такой хороший доступ к морским путям. Европа же имеет разветвленную их сеть. Но все же центр переместился в сторону востока – на Балканы (Византийская империя). Поскольку это ближе к «эпицентру» сухопутных торговых путей.
   Кандидат следующего подъема – опять Европа. Ибо, как говорил, в отличие от Азии она вне конкуренции перед ней по доступности морских каналов. Потенциальные кандидаты – это Греция и Италия. Но в отличие от периода расцвета древней Греции ситуация изменилась. Подъем именно в древней Греции обусловлен тем, что она находилась наиболее близко к Египту (Из тех регионов, которые имеют хорошие доступы к морю). Тогда как теперь (после Византии) положение изменилось: центр развития в целом сместился в Европу из за разветвленной сети морских каналов. Теперь этот центр должен переместиться в центр этих каналов.

  Поэтому теперь Греция осталась в стороне. В чем и состоит ответ на Ваш вопрос.                

   Далее освоение относительно недавно открытой Америки не могло не привести к возникновению следующего центра в ней. Т.к. она менее всех была обремена консервативными социальными структурами Европы. Этот подъем мы переживаем и сейчас. В настоящее время роль морских информационных каналов резко падает в связи с развитием интернета. Поэтому следующий центр должен быть в месте наиболее слабых консервативных тенденций, которые еще только будут мешать развитию Америки. Полагаю, что информационное будущее – это «коллективистское» будущее. А Америке с её нынешним культом денег будет трудно перестроиться на новые тенденции. В отличие же от Америки, Азия (Отчасти Россия) наиболее удобно подходит для этого. Т.к. там другой, более патриархальный и менее «денежный» менталитет. Естественно, что новый центр должен зарождаться в центрах наиболее доступных морских каналов. Поэтому не случайно в Япония стала центром мирового развития. Потом – Гонконг, Корея, Китай.    
 

Цитата: "Alexy"
Положение Афин по отношению к проливам, торговым путям и рынкам сбыта далеко не самое выгодное по сравнению с другими др.-греческими полисами.

Но, у неё самое выгодное положение по отношению к доступности к достижениям Египта. Ведь древнегреческий подъем был основан исключительно на достижениях Азии. В дальнейшем же центры следующих подъемов и действительно уже не были в Греции. Т.к. общемировой центр переместился в Европу в связи с «сильным» освоением морских каналов. Поскольку Европа ими наиболее богата.  

Цитата: "Alexy"
Но все-таки технические новшества Древней Греции не были такими уж значительными, чтобы эти механизмы реализовывались.

Для демократического подъема важны не технические новшества сами по себе, а их внедрение и развитие. Внедрение (перенятие) достижений, новшеств тоже приводит к демократическому подъему. Т.к. для этого тоже нужен рост творчества. А это и приводит к росту демократии.  Вспомните НЭП. После революционных репрессий экономика была разрушена. И для её восстановления нужно гораздо больше творчества, чем для революционных репрессий. Поэтому НЭП был неизбежен (В той или иной форме). После того же как экономика была более менее восстановлена – опять воцарился тоталитаризм (Сталин). Известно, что последний, потенциальный виток сталинских репрессий был остановлен развитие в СССР физики. Сталин был вынужден ослабить нажим. Т.к. физика стала стратегически важной. Но её развитие – невозможно без творчества (как и любой науки). Поэтому в конечном счете именно технический прогресс после сталинских репрессий привел к росту демократических свобод.  
   
Значит распространение в Греции демократии и личностных свобод произошло независимо от внедрения технических новшеств.

Цитата: "shuric"
Эти самые свободы распространились в Греции еще до научных успехов последней. Да и связь свободы с техникой весьма сомнительна - главными спонсорами инженеров в Греции были как раз авторитарные правители: Дионисий, Ф. и А. Македонские и т.п.

Демократические свободы – связаны с экономической потребностью в творчестве. Эта потребность существует только тогда, когда есть потенциал развития. Т.е. есть не исследованные и потенциально доступные области. Демократические свободы, как правило, возникают прежде получения соответствующих технических достижений. Поскольку они являются их предпосылкой. Поэтому не случайно в древней Греции демократические свободы возникли прежде её технических достижений. Обратное не имело бы никакого экономического смысла. Поскольку после того, как будут получены ключевые технические достижения, доступные для данной эпохи – нет экономического смысла увеличивать свободы. Поскольку они теперь уже не нужны. Что касается того, почему главными спонсорами инженеров в древней Греции были как раз авторитарные правители, так это то, что эти исследования были преимущественно фундаментального характера: Греция уже подходила к насыщению практическими техническими новшествами, которые она могла освоить. Уже усиливались антидемократические свободы. Дальнейшее техническое развитие требовало концентрации ресурсов. А это требовало уменьшения демократических свобод. Однако на уровне ученых эти свободы ещё не уменьшались. Т.к. на фундаментальном уровне был ещё некоторое время возможен некоторый прогресс. Поэтому и возникает такое парадоксальное сочетания пика фундаментальных достижений при относительно тоталитарном правлении.

Вот что прикольно, пройдет еще две с половиной тысячи
лет, и если люди не вымрут к тому времени, какой
нибудь умник скажет: "англо-саксы имели другой уровень
метаболизма, по сравнению  с прочьими народами они были
как млекопитающие по сравнению с рептилиями", и,
это будет правда, поскольку они действительно потребляют
гораздо больше энергии чем все остальные.

А если люди вновь одичают (Вавилонская Башня вновь будет разрушена), то будут расказывать, что раньше
на земле жили боги (золотой миллион) и вступали в связь
с земными женщинами и от них мы произошли.

Цитата: "b-graf"
Неандертальцы ответвились от предков сапиенса около 600 тыс. лет назад (а не 2 млн.). Генетические различия (см. ветку о неандерах), как считается, проявляются не только в интеллекте, но и в социальной организации (физиологические отличия неандеров, возможно, уже играют роль в этом - эти умелые хищники менее нуждаются в обществе).

Меня несколько покоробило утверждение о том, что генетические отличия проявляются в социальной организации. Социальная организация – это исключительно не генетически запрограммированное образование, а структура, возникающая благодаря передаче традиций и опыта из поколения в поколение. Даже шимпанзе не способны выращивать своих детей, если они не видели примеров тому, как это делается.
Я не пропустил то, что Вы обратили внимание на тот факт, что неандертальцы были более хорошие охотники. И тот вывод отсюда, что, якобы, поэтому, они менее нуждались в обществе. Но если бы более высокая социализация была бы выгодна неандертальцам, пока они эволюционизировали относительно независимо, то что мешало её произойти? Что мешало одновременно быть хорошими охотниками и иметь такую же социализацию как и у людей если то и другое было действительно выгодно? Нет никакого взаимоисключающего противоречия между этими двумя тенденциями. Знаете ли почему всегда, в процессе эволюции, происходит отставание в эволюции видов, находящихся на периферии (Это характерная тенденция, когда более экваториальные виды вытесняют более «полюсные»)? Потому, что там меньше разнообразие форм жизни. Точно так же как ребенок, растя в более богатой и разнообразной в проявлениях обстановке будет опережать в развитии тех, у кого такого богатства нет, так же  и с развитием видов: более экваториальные опережают в эволюции «периферические». То же самое не могло не произойти и с людьми и неандертальцами. Только теперь эволюция сместилась преимущественно с биологической плоскости в социальную. Поскольку потенциальный интеллект у человека и неандертальцев был, примерно одинаков (Даже у неандертальцев был выше, т.к. иметь больше мозгов для хорошей охоты более важно; для сравнения: где-то читал, если не изменяет память, что у людей рабочих специальностей, как не парадоксально, цефализация выше, чем у людей умственного труда; что не значит, что они более умные; просто резервов «оперативной» памяти для рабочих специальностей требуется больше, чем для интеллектуальных). И, соответственно преимущества должны были носить социальный характер. Если бы неандертальцам было бы эволюционно выгодно иметь такую же развитую организацию, как и у людей, то она бы возникла. Им было это не выгодно просто потому, что разнообразие форм жизни в их регионе было более низкое, чем в Африке. Кроме того, в север Африки – это точка пересечения информационных каналов, связывающих Европу и Азию. А такие районы всегда являются эпицентрами развития. Физиологически вид может меняться очень быстро. Если бы существовали какие-то движущие силы отбора, которые бы превратили, по физическим данным, неандертальцев в людей, то для этого бы хватило всего несколько тысячу лет (А то и сотни лет) (Вспомним, что за сотню лет лошадь, имея размер ишака превратилась в «настоящую» лошадь). Кроме того, если бы для неандертальцев существовал бы движущий отбор в направлении роста их социализации путем уменьшения физической силы и т.п. то нет никаких препятствий для того, чтобы это произошло и без каких-либо существенных генетических изменений. Об этом свидетельствует современная «хлипка» цивилизация. Хотя какие-то 100 лет назад крестьяне, по сравнению с настоящим, имели не дюжую силу. Значит, неандертальцам направление роста социализации было просто не выгодно просто в силу более низкого разнообразия форм и проявлений жизни в их регионе. Если бы оно было бы более выше, то им бы потребовалась бы и более высокая социализация. Для её реализации у неандертальцев были все потенциальные интеллектуальные возможности. Значит в условиях относительно бедной флоры и фауны и на относительной информационной периферии неандертальцы просто не нуждались в такой же высокой степени социализации, как и у людей. Значит, они были вытеснены, в основном просто в силу социального отставания и их физиология и генетические отличия от человека в этом не имеют особого значения.

Цитата: " shuric"
Я об этом не говорил. Я привел мнение Андреева как "любопытную точку зрения". Лично я с ней не согласен - ИМХО в рамках одной расы отличия цивилизаций логичней объяснять социально-культурными причинами. Другое дело крупные расы - тут могут быть действительно серьезные отличия биологического характера.

Лично я очень далек от того, чтобы стремиться закрывать глаза на те или иные различия между разными расами, если оно действительно имеет место. И основная причина того, почему убежден в том, что отставания Африки ни как не связана с генетическими различиями в интеллекте по той причине, связана с тем, что для такого отставания необходимо, чтобы потенциальные различия в интеллекте многократно отличались. Чего явно нет. Как уже говорил несколько раз, само по себе отличие в интеллекте на десятки процентов не может привести к отставанию. Скорее, в каком-то смысле, наоборот: отстающие в интеллекте на несколько десятков процентов просто быстрее изобретут компьютер, чтобы компенсировать отставание.
   Я не против объективного рассмотрения вопроса о расовых различиях.
   Но почему Вы игнорируете даже тот факт, что Африка была практически полностью изолирована примерно в течение того же времени, что и Австралия. Если мне не изменяет память (более точные данные приводил выше), изоляция Африки произошла где-то 50 тысяч лет назад из-за возникновения обширной, не проходимой пустыни и лишь несколько тысяч лет назад пустыня стал проходимой (Последнюю тысячу лет она пять наступает). Почему Вы не принимаете во внимание, что за десятки тысяч лет Африканцы из-за изоляции должны сильно отстать и упорно продолжаете культивировать идею интеллектуального расового превосходства? Почему Вы игнорируете тот факт, что те видимые отличия в интеллекте, которые сейчас наблюдаются никак не могут привести к отставанию в развитии по той простой причине, что самого по себе даже того среднего интеллекта, который имеют сейчас африканцы более чем достаточно, чтобы вполне справлять с теми техническими задачами, которые стояли сотни и тысячи лет назад, не хуже, чем с ними справлялись любые другие расы?

Цитата: "Alexeyy"

Цитата: "b-graf"
Меня несколько покоробило утверждение о том, что генетические отличия проявляются в социальной организации
...
Я не пропустил то, что Вы обратили внимание на тот факт, что неандертальцы были более хорошие охотники.
...
Им было это не выгодно просто потому, что разнообразие форм жизни в их регионе было более низкое, чем в Африке.
...
Если бы существовали какие-то движущие силы отбора, которые бы превратили, по физическим данным, неандертальцев в людей, то для этого бы хватило всего несколько тысячу лет (А то и сотни лет) (Вспомним, что за сотню лет лошадь, имея размер ишака превратилась в «настоящую» лошадь).
...
Хотя какие-то 100 лет назад крестьяне, по сравнению с настоящим, имели не дюжую силу.

Имел в виду, прежде всего, что неандертальцы - более робустные, их кости и т.д. более прочные. Если спрыгнете с 5-го этажа, скорее всего, разобьетесь, а неандер - видимо, нет; ну, со второго - точно нет, а сапиенс имеет большие шансы покалечиться. В Хищнике-2 полицейский скорее всего поэтому - неандерталец :-) (иначе как бы за инопланетянином гонялся, с этажа на этаж прыгал). А пример влияния генетики на социальную организацию: у тех же шимпанзе гортань устроена не как у человека, поэтому они не могут разговаривать (в принципе же могут: если учить языку глухонемых, осваивают сотни слов как минимум, и грамматику). Т.е. генетика влияет на социальную организацию через физиологию - в случае неандеров, с их менее выраженным половым диморфизмом (спортсменки-культуристки :-)), более быстрым взрослением, особого сплочения и крупных сообществ для воспроизводства потомства не требовалось.

А разнообразие жизни в Европе не меньшее, как я понимаю (это надо у Нестора проконсультироваться). См. также где-то в ветке про неандеров ссылку на статью Сойфер об архаическом образе жизни (там есть указания, что неандерам для жизни требовалось большое разнообразие природной среды, что достигалось горной местностью).

Что касается силы, то современный физически развитый человек сильнее среднего 100 летней давности (за счет большего роста - акселерация, питание лучше). Ср. также показатели в спорте - сейчас любитель может побить олимпийские рекорды кануна ПМВ (особенно в плавании, т.к. сейчас оно стало доступней; также - всякого рода теннис и фигурное катание, по той же причине, особенно женские). Ну, конторских служащих надо сравнивать с конторскими служащими, а не с крестьянами и не со спортсменами :-)

Про лошадь - сильное преувеличение (это скорее про свиней - но там за счет импорта китайских пород АФАИК). Рыцарская лошадь примерно соответствует современной, а сама - результат заимствования, видимо, с востока (и гораздо медленнее - это при том, что сохраняются некрупные породы и при отсутствии изоляции породы быстро теряют характерные свойства - ср. у собак).

Цитата: "Machairodus"Вот что прикольно, пройдет еще две с половиной тысячи
лет, и если люди не вымрут к тому времени, какой
нибудь умник скажет: "англо-саксы имели другой уровень
метаболизма, по сравнению  с прочьими народами они были
как млекопитающие по сравнению с рептилиями", и,
это будет правда, поскольку они действительно потребляют
гораздо больше энергии чем все остальные.

Имелось в виду, не то что у людей другой уровень метаболизма, а то что у общества другой "уровень метаболизма" (в переносном смысле). В этом смысле ваше замечание об англосаксах совершенно справедливо.

Цитата: "Alexeyy"

Цитата: "shuric"
И как вы объясните тот факт, что в Средневековье роль Греции стала выполнять Италия (Флоренция, Венеция и проч. ), а Греция при византийцах стала так сказать "мертвой зоной"? Изменилась конфигурация материков?

Кандидат следующего подъема – опять Европа. Ибо, как говорил, в отличие от Азии она вне конкуренции перед ней по доступности морских каналов. Потенциальные кандидаты – это Греция и Италия. Но в отличие от периода расцвета древней Греции ситуация изменилась. Подъем именно в древней Греции обусловлен тем, что она находилась наиболее близко к Египту (Из тех регионов, которые имеют хорошие доступы к морю). Тогда как теперь (после Византии) положение изменилось: центр развития в целом сместился в Европу из за разветвленной сети морских каналов. Теперь этот центр должен переместиться в центр этих каналов.

  Поэтому теперь Греция осталась в стороне. В чем и состоит ответ на Ваш вопрос.            

Ну совершенно не согласен. В V-VI веках цивилизация в Европе рухнула почти совершенно, так что ситуация была та же, что и в начале подьема др. Греции. Центр цивилизации находился на Востоке - сначала в Византии, а после побед ислама в - Египте и Междуречье. Но подьем начался тем не менее в Италии, а в Греции наблюдался лишь неуклонный упадок. Что за "морские каналы" появились в Европе в средневековье, которых не было в древности, совершенно непонятно.

ЦитироватьМеня несколько покоробило утверждение о том, что генетические отличия проявляются в социальной организации. Социальная организация – это исключительно не генетически запрограммированное образование,

Alexyy, утверждение неверно. Социум и поведение наследуются культурно, но диапазон моделей находится под сильным влиянием генома. Да, уже на уровне шимпанзе социализация ребенка имеет определяющее значение для передачи социальных моделей следующим поколениям. Но вы никогда не заставите шимпанзе обыкновенного реагировать на общественные связи также, как бонобо. И наоборот.
Неандертальцы именно генетически не были способны формировать настолько сложные и устойчивые общества, как сапиенсы - их отбор шел в противоположную сторону. - Посмотрите на формуслепков их мозга.
Насчет сложности среды - с точки зрения охотничьих ресурсов и разнообразия ландшафтов, плейстоценовая Европа, конечно, превосходила позднеплейстоценовую Африку, и намного. В Африке было намного выше разнообразие мелких видов, но крупные, мегафауна - которая и подвергалась хищничеству позднеплейстоценовых видов людей - на Севере была более разнообразна. Ландшафт Евразии тем более сложнее африканского.

Цитата: "b-graf"
Имел в виду, прежде всего, что неандертальцы - более робустные, их кости и т.д. более прочные. Если спрыгнете с 5-го этажа, скорее всего, разобьетесь, а неандер - видимо, нет; ну, со второго - точно нет, а сапиенс имеет большие шансы покалечиться. В Хищнике-2 полицейский скорее всего поэтому - неандерталец
....
Что касается силы, то современный физически развитый человек сильнее среднего 100 летней давности (за счет большего роста - акселерация, питание лучше). Ср. также показатели в спорте - сейчас любитель может побить олимпийские рекорды кануна ПМВ (особенно в плавании, т.к. сейчас оно стало доступней; также - всякого рода теннис и фигурное катание, по той же причине, особенно женские). Ну, конторских служащих надо сравнивать с конторскими служащими, а не с крестьянами и не со спортсменами

Это для «чистого» сравнения надо. Но нас же интересуют не абсолютные «рекорды», а среднестатистические значения. Более сильный всегда может развиться в более слабого (в процессе взросления, при отсутствии соответствующей тренировки). При наличие соответствующих благоприятных для слабости условиях он может без проблем стать по силе близким к атрофие. Причем даже без какой-либо генетической эволюции. Поэтому то, что среднестатистический неандерталец был более сильным, чем человек, не может служить аргументом в пользу того, что благодаря силе его социальная организация развивалась хуже: потерять силу ему было раз, два плюнуть, если был бы соответствующий, направленный отбор.      

Цитата: "b-graf"
А пример влияния генетики на социальную организацию: у тех же шимпанзе гортань устроена не как у человека, поэтому они не могут разговаривать (в принципе же могут: если учить языку глухонемых, осваивают сотни слов как минимум, и грамматику

Этот пример влияния генетики на социальную организацию для меня не убедителен. Как Вы сами заметили – они вполне могут осваивать язык глухонемых. И если бы отбор это потребовал – быстро бы освоили его. Это гораздо лучше, чем ничего. Их биологические возможности по социализации куда выше, чем та социализация, которая у них есть. Значит, причина их меньшей социализации, чем человек не может заключаться в их биологии: она состоит в том, что в реальных условиях просто не было отбора, который привел бы к росту их социализации. Кроме того, шимпанзе имеют свой язык. Как звуковой, так и язык жестов. Если шимпанзе будет жить в соответствующих человеческих условиях, то её степень социализации может многократно превышать диких сородич. Физиологические различия между человеком и неандертальцем были гораздо меньше, чем между Шимпанзе и человеком. Если проводить аналогию с шимпанзе, то биологический потенциал неандертальцев по возможностям социализации гораздо выше, чем та социализация, чем была у людей. Если сравнивать человека того времени и современного человека, то социализация современного человека многократно выше. Что указывает на очень широкие возможности приматов по их социализации в условиях их данной биологической организации. В частности говорит о том, что и неандерталец имел, в рамках своих биологической организации, гораздо более высокие возможности по социализации, чем человек.
 

Цитата: "b-graf"
Т.е. генетика влияет на социальную организацию через физиологию - в случае неандеров, с их менее выраженным половым диморфизмом (спортсменки-культуристки ), более быстрым взрослением, особого сплочения и крупных сообществ для воспроизводства потомства не требовалось.

Исторически рост продолжительности взросления у человека был связан не с ростом социализации, а наоборот: рост социализации потребовал роста продолжительности времени взросления. Т.к. более высокая социализация предполагает более сложную орудийно-предметную систему взаимоотношений. Ибо иначе более высокая социализация просто не нужна. А более сложная орудийно-предметная система взаимоотношений требует более длительного времени обучения в процессе взросления. Вот оно и возросло. Если бы в условиях жизни неандертальцев была бы потребность в росте социализации и этот рост бы давал плюсы, то почему этот рост не происходил? Что мешало быть одновременно сильными (и т.п.) и более высоко социализацованными, если бы этому благоприятствовал отбор? Разве одно другое исключает? Хоть потенциально современный человек и сильнее человека столетней давности, но реально он гораздо слабей. И то, что раньше человек реально был сильнее ни чуть не помешало сильному росту (на протяжении всей истории) его социализации. Так почему тогда физические преимущества неандертальце могли помешать росту их социализации?
   Согласен, что, в принципе, менее развитая гортань несет с собой ограничения по социализации. Например, с гортанью собаки социализация на человеческом уровне просто невозможна. Но с другой стороны примеры с шимпанзе или человеком показывают, что потенциальные, биологические возможности социализации обычно гораздо выше, чем реальная степень социализации.
   Это указывает на несостоятельность той точки зрения, что более низкая социализация у неандертальцев была связана с их физиологическими особенностями. Скорее наоборот: их более высокая цефализация потенциально позволяла иметь более высокую степень социализации.

Цитата: "b-graf"
Про лошадь - сильное преувеличение (это скорее про свиней - но там за счет импорта китайских пород АФАИК). Рыцарская лошадь примерно соответствует современной, а сама - результат заимствования, видимо, с востока

Лошадь современного типа возникла у Шумеров, а потом распространилась по всему миру. То, что это произошло в течение где-то 100 лет – исторический факт. И ни чуть не преувеличение. До этого лошади были размером с осла. (Этот вопрос немного затрагивался в этой теме где-то гораздо выше).  

Цитата: "b-graf"
А разнообразие жизни в Европе не меньшее, как я понимаю (это надо у Нестора проконсультироваться).

Да ну что Вы?  В тропиках разнообразие форм проявлений жизни всегда выше, чем у более северных территорий.



По уточненным данным вымирание неандертальцев произошло в течение 6 тысяч лет (а не 10-ти, как считалось ранее). Эта цифра вполне вписывается в характерное время протекания социальных процессов того времени. Для сравнения – Римское государство просуществовало около 1000 лет. А десять тысяч лет назад социальная эволюция шла гораздо, гораздо медленнее. Поэтому для того «далекого» времени 6 тысяч лет для изменения социально-экономической структуры вполне могло быть слишком малым, чтобы противостоять человеку: неандертальцы просто отставали от человека в социально-экономическом развитии. Грубо говоря, подобно тому, как туземцы отставали от первооткрывателей Америки. У людей были более развитые, тонкие и изощренные способы добычи пищи.
   Как думаете, почему возник человек? Почему не возникло такое существо, которое, подобно муравьям, на инстинктивном уровне ведет социальную жизнь и пользуется приручаемыми животными? Потому, что человек имеет более высокую мобильность перед таким инстинктивным поведением и способен более эффективно переключаться с одного источника пищи на другой. А зачем такое переключение нужно, если некуда переключаться? Например, если все ниши будут заняты выше приведенными инстинктивными существами. Например, часть из них будет исключительно инстинктивно специализироваться на каком-то одном виде животных, часть на другом, третья, на выращивании, скажем, одного вида растений, другие –другого. Сама по себе инстинктивная специализация гораздо более эффективна, чем соответствующее обучение. Так почему же все таки с человеком победила специализация, связанная с обучением? Потому, что ниши, которые занимал человек не стоят на месте, а динамично развиваются с ускоряющимися темпами. И вновь возникающие ниши постоянно заполняются. В результате чего появляются ещё, более новые ниши, которые опять заполняются и т.д. И этот процесс идет все быстрее и быстрее (Эффект увеличения скорости эволюции). И рано или поздно наступает такой момент, когда потенциальная скорость биологической эволюции конкретных видов уже не успевает поспевать за большой скоростью появления новых ниш. Вот тут то и возникает человек с его орудиями, которые позволяют без биологической эволюции заполнять постоянно возникающие новые ниши (Биологическая эволюция просто не успевает эти ниши заполнять). В результате и возникает социальная, технологическая эволюция. Т.к. в тропиках разнообразие флоры и фауны выше, то там идет быстрее процесс последовательного заполнения все новых и новых ниш. Следовательно, в тропиках должен быстрее наступить тот момент, когда биологическая эволюция начинает не попевать заполнять все более быстро возникающие ниши. По этой причине орудийная деятельность развилась в тропиках более сильно. Соответственно и предки человека – из тропиков. В дальнейшем же, когда началась технологическая эволюция – по той же причине в тропиках она тоже должна была идти с опережением, чем в других, более северных территориях (Т.к. на ранних этапах технологическая эволюция человека была неразрывно связана с биологической эволюцией окружающего мира). Вот и ответ почему человек вытеснил неандертальцев. Он опережал неандертальцев в технологических нюансах (которые по раскопкам сложно выявить). Например, по изощренности и нюансах охоты, орудийных нюансах и т.п. Эти нюансы передавались из поколения в поколение. Т.е. человек имел более богатый технологический опыт. Соответственно для его передачи из поколения в поколение и его развития человеку была необходима более развитая социальная структура, более высокая социализация. Если бы неандертальцев «мгновенно» научить всему тому опыту, который имел человек (цефализация у них для этого было вполне достаточно), то у них бы «автоматически» возникла такая же высокая социализация, как и у человека и неандерталец бы не вымер. Возможностей гортани для такой социализации у них было вполне предостаточно: даже глухонемые вполне способны к полноценной социализации; Конечно, для охоты глухонемые не пригодились бы, но неандертальцы были далеко не глухонемые и вполне хорошо охотились. А «высокая» социализация нужна, в основном, не для непосредственно охоты, а для приготовлений к охоте и прочим «вторичным» отношениям, базой для развития и возникновения которых является добыча пищи.

Цитата: "shuric"

Цитата: "Alexeyy"
Поэтому теперь Греция осталась в стороне. В чем и состоит ответ на Ваш вопрос.

Ну совершенно не согласен. В V-VI веках цивилизация в Европе рухнула почти совершенно, так что ситуация была та же, что и в начале подъема др. Греции. Центр цивилизации находился на Востоке - сначала в Византии,

Вот именно – в Византии этот центр просуществовал почти до эпохи возрождения. А Византия территориально относительно близка к Европе. Эпоха возрождения, собственно, была инициирована культурным наследием Византии, которое досталось после разграбления ими Византии. В случае же древнегреческого подъема наследие, на котором он развился было куда менее доступным, чем в случае эпохой возрождения. Поскольку в случае с древней Грецией – это наследие лежало за морем и его невозможно было взять «живьем»: из-за морской преграды древним грекам невозможно было захватить Египет при тогдашнем уровне их развития. Тогда как Византия Европейцами была взята из-за того, что она территориально к Европе была гораздо более доступнее. Соответственно были гораздо более доступным и её культурное и техническое наследие. В случае с древними греками культурное и техническое наследие приходилось черпать, в основном, по морским каналам. А Греция в этом отношении находится в наиболее выгодном положении. Тогда как эпоха возрождения началась уже не в Греции потому, что одним из основных каналов потока культурного и технического наследия в Европу был уже далеко не только не морской, но и сухопутный.  

Цитата: "shuric"
а после побед ислама в - Египте и Междуречье. Но побьем начался тем не менее в Италии, а в Греции наблюдался лишь неуклонный упадок. Что за "морские каналы" появились в Европе в средневековье, которых не было в древности, совершенно непонятно.

Появились «хорошие» суда, которых до древнегреческого подъема не было. Под наличием каналов имелось в виду наличие не только водных, но и развитостью средств передвижения по ним.

Цитата: "Nestor notabilis"
Насчет сложности среды - с точки зрения охотничьих ресурсов и разнообразия ландшафтов, плейстоценовая Европа, конечно, превосходила позднеплейстоценовую Африку, и намного. В Африке было намного выше разнообразие мелких видов, но крупные, мегафауна - которая и подвергалась хищничеству позднеплейстоценовых видов людей - на Севере была более разнообразна.

А разве люди в Африке охотились, начиная от 600 тысяч лет назад, исключительно на мегафауну?

Цитата: "Nestor notabilis"
Неандертальцы именно генетически не были способны формировать настолько сложные и устойчивые общества, как Сапиенсы - их отбор шел в противоположную сторону. - Посмотрите на форму слепков их мозга.

Я где-то смотрел сравнение разных отделов мозга человека и неандертальца. По всем отделам неандерталец превосходил за исключением отдела, ответственного за социализацию. На сколько помню, это преимущество, составляло где-то процентов 15. Разве это так уж много? Бывают случаи, когда у человека погибает чуть ли не половина мозга. И при этом человек остается вполне социализованным. Потом, сомневаюсь, что вполне корректно сравнивать степень социализации сравнением размеров тех или иных отделов мозга. Интересно, у бонобо и шимпанзе тоже имеет место «явное» отличие в размерах мозга, ответственных за социализацию?
   

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Alexeyy"
Меня несколько покоробило утверждение о том, что генетические отличия проявляются в социальной организации. Социальная организация – это исключительно не генетически запрограммированное образование,

Alexyy, утверждение неверно. Социум и поведение наследуются культурно, но диапазон моделей находится под сильным влиянием генома. Да, уже на уровне шимпанзе социализация ребенка имеет определяющее значение для передачи социальных моделей следующим поколениям. Но вы никогда не заставите шимпанзе обыкновенного реагировать на общественные связи также, как бонобо. И наоборот.

Да, есть, конечно, наследуемые вещи.
Относительно недавно смотрел на DVD фильм про то, как шимпанзе родила в зоопарке и её в голову не приходило, что ребенка нужно приложить к груди. И это несмотря на то, что процесс кормления – один из самых консервативных поведенческих элементов, менее всего зависших от случайных «внешних» факторов, которые имеют место в процессе эволюции. У большинства других животных он инстинктивен, например, у кошки. Социальная его обусловленность у шимпанзе означает, что в процессе эволюции потребность в изменении особенностей процесса кормления была слишком часта, для того, чтобы соответствующие изменения успевали закрепляться на генетическом уровне. Т.е. не успев закрепиться на генетическом уровне – возникала потребность в других модификациях особенностей кормления. Поэтому, в отличие от многих других существ, у шимпанзе процесс кормления стал полностью социально обусловлен. Но тогда другие формы поведения должны иметь ещё гораздо более социально обусловлены и менее обусловлены генетически. Например, потребность в общении с себе подобными, степень агрессии к себе подобными и т.п. в процессе эволюции претерпевают гораздо более сильную и частую потребность в вариации, нежели чем процесс кормления. Поскольку степень доступности пищи, и, соответственно, концентрации вида, претерпевают в процессе эволюции гораздо более сильные изменения, колебания в процессе эволюции, ежели чем потребность в изменении процесса кормления. Т.е. социальные аспекты поведения (социализация) должны иметь гораздо более сильно социально, а не генетически обусловлены, нежели чем процесс кормления. А процесс кормления у шимпанзе, как отмечал, вообще не может состояться при отсутствие соответствующего социально обусловленного обучения. А что тогда говорить о степени социализации шимпанзе, которая должна быть гораздо более социально обусловленной? Степень их социализации вообще должна тогда быть исключительно социально обусловленной. (Не говоря о неандертальцах, которые практически были людьми)?  

Кто-нибудь пробовал заставлять шимпанзе  обыкновенного реагировать на общественные связи так же, как и бонобо и наоборот? Сомневаюсь, что было бы «существенное» отличие, если бы с детства детеныш шимпанзе обыкновенного жил у матери бонобо или наоборот.
У тех и у других возможны очень «сильные» вариации поведения путем обучения с детства. Вон, человека  - помести с детства в среду волков – будет как «волк». (Что неоднократно случалось в истории). Помести шимпанзе с детства в заботливую среду человека – она будет нуждаться в общении с людьми зачастую больше, чем некоторые люди нуждаются в общении друг с другом. Точно также шимпанзе, росшие с детства друг с другом – «очень» нуждаются друг в друге и очень тяжело переносят разлуку. Даже шимпанзе способны жить группами в десятки особей при наличие достаточного количества питания. Неандерталец же был по степени социализации куда выше шимпанзе. Кроме того, по интеллекту – это был, практически, современный человек (Если не выше). Он не мог не понимать, что его слабость перед человеком состоит в его малочисленности. Он не мог не понимать, что эту слабость он может, в принципе, преодолеть путем образования более крупных групп. Это же какое должно было быть сильное инстинктивное чувство тяги к одиночеству, чтобы осознавая, на вполне человеческом уровне, губительность этого одиночества все равно следовать ему? Когда представляю себе такое существо – у меня перед глазами предстает ужасная картина зверя, подчиняющегося, в основном, инстинктам и одновременно наделенным рассудком человека. Нет, этого не может быть. Даже социализация шимпанзе может варьироваться в очень сильных пределах при соответствующих изменений условий. Был случай, когда человек научил шимпанзе ездить на машине. И она как-то «своровала»  машину и, едя по городу, была остановлена полицейским за нарушение правила дорожного движения. Каково же было удивление полицейского, когда из кабины водителя на него смотрела обезьяна, когда он к ней подошел. :>)  Это к тому, что даже обезьяны могут очень многому научиться, просто фантастически многому по сравнению с их обычной средой обитания. Потому, что у них 6есть разум. Они могут на столько многому научиться, что будут стоять по отношению к своим диким сородичам, возможно, как настоящий человек к первобытному. Почему бы им не научиться также и «приемам» социализации? Хотя бы повысив её, грубо говоря, на процентов 50, 100, коль они столь способны к обучению. Водить машину – научилась, а в обучении быть лояльными к своим сородичам – «прокол»? Даже кошка без труда учится быть лояльной к мышам и наоборот? А в случае обезьяны к обезьяне – проблема? Конечно, социализация – это не только относительная взаимная лояльность, но и соответствующая коммуникация. Но для коммуникации нужно, чтобы был сам предмет коммуникации (Т.е., грубо говоря, чтобы был предмет разговора) и интеллект, способный её поддерживать. А интеллект неандертальца – это практически человеческий интеллект. Вон, даже если кошку сильно приручить с детства, то она будучи в одиночестве просто оказывается в ужасе. А если не приучать, то наоборот боится контакта с кем-либо. Конечно, это само по себе не есть показатель к её способности к социализации. Но все равно примеры из настоящей живой природы показывают просто фантастически широкие пределы, в которых может увеличиваться социализация по сравнению с «обычным» условиями. Почему же тогда способностей к таким же широким вариациям не было у неандертальцев?
   
Кстати, сама по себе социализация или её отсутствие не имеет особого значения с точки зрения приспосабливаемости. Вон, бонобо – куда более социализованные, чем обычные шимпанзе. Но ареал их обитания уже, чем у шимпанзе. Для вытеснения человеком неандертальцев решающее значение сыграла не социализация сама по себе, а преимущества в навыках, которые имел человек и передавал из поколения в поколение. А социализация исторически возникла всего лишь как инструмент, для передачи и хранения (в социальной памяти) этих навыков и развивающийся по мере того, как количество этих навыков росло.

Цитата: "Nestor notabilis"
Насчет сложности среды - с точки зрения охотничьих ресурсов и разнообразия ландшафтов, плейстоценовая Европа, конечно, превосходила позднеплейстоценовую Африку, и намного. В Африке было намного выше разнообразие мелких видов, но крупные, мегафауна - которая и подвергалась хищничеству позднеплейстоценовых видов людей - на Севере была более разнообразна.

Тут вот ко мне пришла рассылка, которая указывает на то, что видовое разнообразие, с которым сапиенс сталкивался, выше было в Африке по сравнению с аналогичным для неандертальцев. В ней пишется, что пришедший сапиенс охотился преимущественно на мелких животных:
«Наконец, существует еще одно важное различие между среднепалеолитическими и одновозрастными позднепалеолитическими стоянками этого района. На первых встречаются в основном кости крупных животных (таких как лошадь и северный олень). На вторых кости крупных животных редки, а преобладают кости зверей мелкого и среднего размера (заяц, лиса, песец, волк), а также птиц. Всё это говорит о том, что люди современного типа пришли в Восточную Европу около 45 000 лет назад, уже обладая высокоразвитой позднепалеолитической культурой, и постепенно вытеснили обитавшее здесь древнее население (предположительно — неандертальцев)».
Отсюда делаю вывод, что и в Африке до вытеснения неандертальцев он охотился преимущественно на мелочь. А её разнообразие было гораздо выше в Африке, по сравнению с разнообразием «крупных», на которых охотились неандертальцы. Это говорит о том, что действительно в Африке люди могли опередить неандертальцев в скорости накопления социального опыта за счет того, что они сталкивались с более разнообразным проявлением форм жизни.

Любопытно, что причиной отсталости доевропейской Австралии наверняка можно считать ее коренное население.  Не будь его, австралия была бы заселена более развитыми австронезийцами, и имела бы совсем иной уровень развития

Если бы да кабы.

А что малайцам помешало заселить Австралию? Ведь у них был прекрасный флот. Они вели активную морскую торговлю с Китаем, Индией, Японией, арабами и персами. Плюс они плавали на восток за специями. Ведь специи растут на востоке от Явы. Так что наверняка достигали берегов Австралии и Новой Гвинеи, но почему то не смогли их освоить.

Странно.

Не знаю как у вас, в Австралии, а у нас, у папуасов Новой Гвинеи, любого нарушителя  границы охотничьих угодий племени убивают и тут же... съедают  >:D

Или, например, те же андаманцы, еще до недавних пор убивали всех до единого, кто высаживался на их острова (европейцев в том ч.). Так и жили они там как минимум 50 тысяч лет... .

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 13:00:37
А что малайцам помешало заселить Австралию? Ведь у них был прекрасный флот. Они вели активную морскую торговлю с Китаем, Индией, Японией, арабами и персами. Плюс они плавали на восток за специями. Ведь специи растут на востоке от Явы. Так что наверняка достигали берегов Австралии и Новой Гвинеи, но почему то не смогли их освоить.

Странно.

http://lib.rus.ec/b/187034/read#t26
В исторические времена Северо-Западную Австралию ежегодно посещали парусные каноэ из области Макассар, что на индонезийском острове Сулавеси (Целебес), пока австралийские власти не прекратили эту практику в 1907 г. Судя по археологическим данным, начало этих визитов относится как минимум к 1000 г. до н. э., но вполне вероятно, что они имели место и раньше. Главной их целью была добыча морских огурцов (родственников морских звезд, также известных как трепанги) — макассарцы экс­портировали их в Китай, где этот морепродукт ценили как афродизиак и ценный ингредиент для приготовления супов.

Вполне естественно, что торговые обмены, происходящие во время ежегодных визитов макассарцев, оставили немало следов в Северо-Западной Австралии. На местах стоянок макассарцы высаживали тамариндовые деревья, а аборигенские женщины рожали от них детей. В качестве предметов обмена сюда привозили ткань, металлические орудия, керамику и стекло, хотя ничего из этого аборигены сами изготавливать не научились, а переняли у макассарцев лишь несколько слов и ритуалов, а также плавание на долбленых каноэ с парусом и практику курения табачных трубок.

Ух ты! Интересно. Так может быть стоит эти места стоянок покопать. может это и не места вовсе. А целые фактории или даже города (что то типа греческий колоний на берегах Средиземноморья), только тут малайские колонии на берегах Зондского региона.

Если бы целебесцы где либо закрепились в Австралии, то они бы заселили со временем весь континент.  Видимо там куда они плавали берег был для них слишком непривлекательный, а разведывать земли дальше на юг они не стали (в исторической переспективе - крайняя глупость).

Почему бы сразу заселили. Греки например плавали и даже весь Крым заселить не смогли. Если у них основная цель была связана с добычей морепродуктов, ловля рыбы и т.д. То зачем им заселять материк, так ведь рыбы нет. Да и с земледелием на Западе Австралии туго, пустыня там.

Хотя кто их там знает. Может быть аборигены приносили им блестящие кусочки самородного золота и жители зондских островов все таки что то там осваивали. Ведь история потом повторилась. Помните как голландцы они ведь тоже открыли австралию намного раньше чем англичане. Но несколько веков держали это в тайне, чтобы более сильные не отняли. Среди торговых объектов жителей зонда с каким нибудь Китаем было золото, вот интересно узнать.

 Прежде всего траспорт : кроме морского, другой был крайне дорог,а греки - торговцы и колонии жили с этого, и цeлебесцы,наверное, тоже.Организовать массовое переселение по морю и земледельческую колонию - на порядок сложнее.Противодействие местного населения, оно вот рядом, а свои за морем.До Колумба такое не удавалось.

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 17:09:26
Почему бы сразу заселили. Греки например плавали и даже весь Крым заселить не смогли.

Так расселение греков сдерживали народы имевшие стальное оружие, знавшие земледелие и скотоводство и т.д..  А будь крым заселен палеолитическими охотниками - греки заселили бы весь полуостров.

Это все умозрительные представления. могли не могли, заселили - не заселили. Неужели не было каких то исследований археологических или генетических на предмет поисков следов влияния малайцев и прочих азиатских людей на запад Австралии. Или эти исследования блокируются австралийцами по политическим мотивам?

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 17:57:32
Это все умозрительные представления. могли не могли, заселили - не заселили. Неужели не было каких то исследований археологических или генетических на предмет поисков следов влияния малайцев и прочих азиатских людей на запад Австралии. Или эти исследования блокируются австралийцами по политическим мотивам?

"На местах стоянок макассарцы высаживали тамариндовые деревья, а аборигенские женщины рожали от них детей.  "

То есть генетическое влияние было.  Аналогично и новогвинейцы (торговавшие с австралийцами)  на последних повлияли

Тамариндовые деревья и женщины рожавшие детей - это все что известно по поводу следов азиатских народов? Что то не густо.

Я тоже удивился. Почему-то даже не знал, что такое влияние было.
А вообще причина отставания Австралии (её незавоеванность длительное время другими народами), предполагаю, та же, что и во многих других случаях. Например, смею предположить, что на момент принятия Россией христианства по своему уровню развития она отставала чуть ли не на 1000 лет от Рима (по крайней мере ни на оду сотню; Рим принял монотеизм почти на 1000 лет раньше). Тем не менее на протяжении всей истории России её никто особо не завоёвывал из более развитых народов (монголотатары были так наоборот, пожалуй, менее развитые).

Как же не завоевывали? Первоначальное население это финно-угры. Которых захватили славянские племена. Но они были разношерстные и их захватили викинги (варяги-русы). Создали централизованное государство. Потом уровень развития монголов я бы не стал недооценивать. В первую очередь в плане организационном и создании государственных институтов. Да и сомневаюсь что для развития региона важно завоевывали его или не завоевывали. Это особой роли не играет.

Например Эфиопию никто не завоевывал. А Сомали завоевывали много раз. А общий уровень развития примерно одинаков.

Цитата: Alexeyy от декабря 05, 2011, 04:46:30
Я тоже удивился. Почему-то даже не знал, что такое влияние было.
А вообще причина отставания Австралии (её незавоеванность длительное время другими народами), предполагаю, та же, что и во многих других случаях. Например, смею предположить, что на момент принятия Россией христианства по своему уровню развития она отставала чуть ли не на 1000 лет от Рима (по крайней мере ни на оду сотню; Рим принял монотеизм почти на 1000 лет раньше). Тем не менее на протяжении всей истории России её никто особо не завоёвывал из более развитых народов (монголотатары были так наоборот, пожалуй, менее развитые).

Древняя Русь имела земледельческое население вооруженное железным оружием. Если бы ее населяли  охотники владеющие технологиями каменного века, то Русь была бы завоевана и заселена более развитыми соседями за несколько лет

 1) Киевская Русь мало в чём отставала от Западной Европе в военном плане.
2) Монгольская армия превосходила тогда всех - благодаря своей коннице, численности войска ( с союзниками ) и заимствованию военно-технических достижений из Китая.
3) Возвращаясь в Австралию - читал мнение, что отсталость аборигенов была вызвана низкой плотностью населения и, как следстие, слабым внутривидовым отбором.

Цитата: идрис от декабря 05, 2011, 10:51:05
Как же не завоевывали? Первоначальное население это финно-угры. Которых захватили славянские племена. Но они были разношерстные и их захватили викинги (варяги-русы). Создали централизованное государство.

После принятия христианста Россию кто-то особенно завоёвывал, если не считать монголов?

Цитата: ARON от декабря 05, 2011, 20:56:16
1) Киевская Русь мало в чём отставала от Западной Европе в военном плане.
2) Монгольская армия превосходила тогда всех - благодаря своей коннице, численности войска ( с союзниками ) и заимствованию военно-технических достижений из Китая.

Понятное дело - без военного превосходства она не смогла бы вести аткие завоевания. Но речь ведь идёт не о военном превосходстве.

Здесь имеет место подмена понятий.  Если бы малайцы или полинезийцы смогли бы закрепится в Австралии, то они бы просто вытеснили аборигенов из всех хороших земель за счет того, что земледельческое хозяйство (которое у малайцев-полинезийцев было, а у аборигенов отсутствовало)  позволяет обеспечить плотность населения совершенно недоступную охотникам-собирателям. Плюс к тому большое техническое и организационное превосходство малайцев (превосходство полинезийцев над аборигенами в этих областях не столь велико, но тоже имелось). Если бы события развивались по этому сценарию, то европейцы высадившись в Австралии обнаружили бы поделенную между местными княжествами густо заселенную прибрежную полосу сплошь покрытую полями и садами.  А аборигены бы вероятно уцелели только в "пустынях" в центре континента.

Завоевания Руси монголами, Китая манчжурами, Англии нормандцами и т.д. и т.п. в принципе относится к совсем другой области, когда исконное население именно завоевывается, а не "замещается".

Цитата: идрис от декабря 05, 2011, 10:51:05
Как же не завоевывали? Первоначальное население это финно-угры. Которых захватили славянские племена. Но они были разношерстные и их захватили викинги (варяги-русы). Создали централизованное государство.

Но разве варяги-русь стояли на более высокой ступени развития? В Швеции государство складывается позже, чем на Руси.

Не стояли конечно. но на территории восточной Европы этнический субстрат был готов к чему то новому. Плюс не надо забывать что контакт разных обществ всегда дает положительный всплеск развития. А в Скандинавии они варились в собственном соку. А на востоке целая куча разных этносов дала прекрасный эффект.

Цитата: Игрок от декабря 06, 2011, 10:38:04

Но разве варяги-русь стояли на более высокой ступени развития? В Швеции государство складывается позже, чем на Руси.

drevnyaya.ru›vyp/2008_2/conf-1.pdf
Но лучше с оффтопом завязывать

Цитата: shuric от декабря 06, 2011, 10:31:38
Здесь имеет место подмена понятий.  Если бы малайцы или полинезийцы смогли бы закрепится в Австралии, то они бы просто вытеснили аборигенов из всех хороших земель за счет того, что земледельческое хозяйство (которое у малайцев-полинезийцев было, а у аборигенов отсутствовало)  позволяет обеспечить плотность населения совершенно недоступную охотникам-собирателям. Плюс к тому большое техническое и организационное превосходство малайцев (превосходство полинезийцев над аборигенами в этих областях не столь велико, но тоже имелось). Если бы события развивались по этому сценарию, то европейцы высадившись в Австралии обнаружили бы поделенную между местными княжествами густо заселенную прибрежную полосу сплошь покрытую полями и садами.  А аборигены бы вероятно уцелели только в "пустынях" в центре континента.

Рискну не согласиться. Малайцев не хватило-бы численно, для быстрого освоения земель и выдавливание аборигенов. Последние в свою очередь скорее всего постепенно отступая, переняли бы таки основные приемы ведения хозяйства и ремесленничества, что позволило-бы через век другой "местным" говорить с "городскими" на равных (ну или заставить с собой считаться). Выше уже правда озвучивалось, что в Австралию для обмена привозили и металл и стекло и керамику, а аборигены так и не освоили их производство, но тут какая закавыка - вот дадут вам стакан и отпустят на просторы, сможете такой же сотворить? не зная из чего он и как сделан! Или ножик швейцарский копировать, опять-таки не представляя, что такое руда и что с ней делать? Вот ежели бы малайцы какие в Австралии пару центров производства организовали, а аборигены ничему не научились бы, тогда можно их и застыдить, а так...
А вообще по обсуждению как-то недооценены факторы социально-экономические! Ведь условие возникновения, по моему, всех великих цивилизаций это: 1). большая плотность населения; 2). определенная географическая изоляция, когда разросшемуся населению переселяться некуда (пустыни, море, горы, соседи,которые вам не рады).
Только в этих условиях человек начинал сочинять интенсивные методы хозяйствования, приспособления разные, совершенствовать технологии. В других случаях люди предпочитали не рисковать, а тихо переселиться туда где лучше кормят (стало тесновато в Европе - побежали в Америку, перестали платить в НИИ и тоже в Америку). В старом свете счастливо сложилось, что сразу несколько центров возникновения цивилизаций были рядом => культурный обмен повысил технический и культурный потенциал развития во много раз.  В других областях этого не случилось, и возникавшие цивилизации варились сами в себе (и американские инки всякие, и африканские, например Зимбабве, и юго-восточная Азия не лучше) - великие вершения гибли не оставляя "потомства".
Так-же и современное состояние "отсталых" регионов объясняется больше социальными причинами, нежели "генетическим несовершенством", но это из другой оперы...

ЦитироватьЕсли бы события развивались по этому сценарию, то европейцы высадившись в Австралии обнаружили бы поделенную между местными княжествами густо заселенную прибрежную полосу сплошь покрытую полями и садами. 

А в искусственных прудах бы плавали гуси-лебеди.

Громадное поле для спекуляций.

Цитата: AleksK от декабря 08, 2011, 01:56:10

Цитата: shuric от декабря 06, 2011, 10:31:38
Здесь имеет место подмена понятий.  Если бы малайцы или полинезийцы смогли бы закрепится в Австралии, то они бы просто вытеснили аборигенов из всех хороших земель за счет того, что земледельческое хозяйство (которое у малайцев-полинезийцев было, а у аборигенов отсутствовало)  позволяет обеспечить плотность населения совершенно недоступную охотникам-собирателям.

Рискну не согласиться. Малайцев не хватило-бы численно, для быстрого освоения земель и выдавливание аборигенов.

Если бы в 1000 году н.э.  в Австралии закрепилась бы хотя бы сотня малайцев,   за следующие 800 лет они бы вполне размножились для заселения всего австралийского побережья. (при приросте 1% в год их численность бы стала 300 000 )

Вообще то малайцы (яванцы) всегда испытывали экстремальное перенаселение. Плотность населения на более менее приемлимых для жизни островах (Ява, Бали) превышает 1000 человек на кв.километр. Даже на болотистой Суматре плотность превышает 200 человек на кв.километр. Так что избыточное население в том регионе было всегда.

Да и с ресурсами в том регионе не густо. Разной меди, железа и прочего сырья собственно в Малакке не так много. Не сравнить с Австралией (особенно западной и северной), которая просто насышена самыми разными рудами и прочим сырьем.

Цитата: AleksK от декабря 08, 2011, 01:56:10
Аборигены  в свою очередь скорее всего постепенно отступая, переняли бы таки основные приемы ведения хозяйства и ремесленничества, что позволило-бы через век другой "местным" говорить с "городскими" на равных (ну или заставить с собой считаться).

На юго-западе Австралии были развитые "неолитические"  аборигены, которые жили оседло, жали дикое просо каменными серпами, и разводили рыбу в вырытых прудах. Вот они имели шанс научится земледелию и прочим "фишкам" цивилизации. 
А  у бродячих охотников-собирателей по моему шансов не было никаких. Слишком многое надо в жизни менять, чтобы стать земледельцами вроде малайцев.

Неолитические аборигены в Австралии? Это кто такие. Они австралоиды или мигранты откуда то издалека.

Кстати пришло на ум. Ведь малайцы имеют опыт дальней колонизации. Есть остров Мадагаскар - где переселенцы малайцы за тысячи км переселились и полностью вытеснили коренное население с острова (если оно там было). Но тем менее создали крупный центр освоения далеко от своей родины. Так что малайцы в плане переселений и освоений новых земель - это специалисты. И почему они не освоили Австралию очень странно.

Цитата: идрис от декабря 08, 2011, 13:04:26
Неолитические аборигены в Австралии? Это кто такие. Они австралоиды или мигранты откуда то издалека.

Обычные австралоиды

За последние пять тысяч лет в некоторых из этих продуктивных регионов произошла интенсификация приемов сбора пищи, что вызвало постепенный рост плотности аборигенных популяций. В Восточной Австралии были разработаны методы превращения доступных в изобилии и богатых крахмалом, но при этом крайне ядовитых семян саговников в съедобный продукт — путем выщелачивания или выбраживания токсинов. В летнее время аборигены стали регулярно заходить на прежде пустовавшие возвышенности Юго-Восточной Австралии, где пищей им служили не только шишки саговников и ямс, но и огромные зимующие колонии мигрирующих совок (так называемых «бабочек богонг»), которые после обработки на огне по вкусу напоминают жареные каштаны. Еще одним вариантом интенсификации собирательского хозяйства стал промысел пресноводного угря в бассейне Муррея—Дарлинга, где уровень воды в болотах колеблется в зависимости от сезонного количества осадков. Коренные австралийцы сооружали сложные системы каналов длиной до полутора миль, тем самым соединяя болота и заводи и расширяя среду обитания угря. Сама ловля осуществлялась с помощью не менее хитроумных приспособлений: искусственных запруд, комплексов из ставных неводов в тупиковых частях каналов, каменных перегородок, в которых оставляли отверстие и устанавливали рядом сеть. Неводы на разных ярусах начинали действовать по мере того, как падал и поднимался уровень воды в заводи. Несмотря на то что сооружение «рыбных ферм» наверняка требовало значительного вклада рабочей силы, по завершении строительства они позволяли кормить множество людей. Европейские путешественники XIX в. застали деревни аборигенов, стоящие на таких фермах, в которых насчитывалось до дюжины каменных домов, а археологи позднее раскопали деревни, где число домов доходило до 146 — свидетельство как минимум сезонной оседлости популяций численностью в сотни человек.

Следующим новшеством на востоке и севере Австралии был сбор урожая дикого проса — растения того же вида, что и посевное просо, являвшееся основной культурой раннего китайского земледелия. Просо жали каменными ножами, складировали в стога и молотили для получения зерен, которые затем сохраняли в кожаных мешках или деревянных чашах и под конец растирали в муку каменными жерновами. Некоторые из орудий, использовавшиеся в этом процессе, в частности каменные ножи для жатвы и жернова, мало чем отличались от орудий, независимо изобретенных в Плодородном полумесяце для обработки семян других диких злаков. Из всех методов добычи пищи, освоенных австралийскими аборигенами, сбор урожая проса был, наверное, самым вероятным кандидатом на дальнейшее эволюционное превращение в культурное земледелие.

Цитата: идрис от декабря 08, 2011, 13:04:26
Кстати пришло на ум. Ведь малайцы имеют опыт дальней колонизации. Есть остров Мадагаскар - где переселенцы малайцы за тысячи км переселились и полностью вытеснили коренное население с острова (если оно там было). Но тем менее создали крупный центр освоения далеко от своей родины. Так что малайцы в плане переселений и освоений новых земель - это специалисты. И почему они не освоили Австралию очень странно.

Так все такие острова освоенные австронезийцами, от острова Пасхи до Мадагаскара были безлюдными.  Видимо мелким партиям поселенцев практически невозможно закрепится на берегу, если этот берег уже заселен (поселенцев вырежут). 

А крупную экспедицию для заселения Австралии, которая могла бы сразу организовать большое поселение, австронезийцы организовать не сумели или не захотели.

Ну Мадагаскар извините меня это огромный остров. Несколько сотен тысяч кв.километров. С мелкими островами Тихого океана его не сравнить. И там вероятно шла именно целенаправленная государственно отстроенная колонизация. Ведь государства у малайцев существует уже длительное время.

Цитата: идрис от декабря 08, 2011, 14:22:47
Ну Мадагаскар извините меня это огромный остров. Несколько сотен тысяч кв.километров. С мелкими островами Тихого океана его не сравнить. И там вероятно шла именно целенаправленная государственно отстроенная колонизация. Ведь государства у малайцев существует уже длительное время.

Мадагаскар большой остров, но на нем  на момент прибытия австронезийцев не было населения  - в отличии от Австралии.  Благодаря этому вероятно, австронезийцы и смогли закрепится на острове. Хотя разумеется, заселение Мадагаскара не было случайным:
Прежде чем узнать, как койсанам удалось выжить в районах, куда не докатилась волна бантуской экспансии, посмотрим, что нам может рассказать археология о другом массовом популяционном движении в доисторической Африке — австронезийской колонизации Мадагаскара. Исследователи, занимавшиеся раскопками на Мадагаскаре, сегодня уже считают доказанным, что австронезийцы прибыли на остров не позже 800 г. н. э., а возможно и значительно раньше (вплоть до 300 г. н. э.). Здесь они столкнулись с очень необычным миром животных (немедленно начав его уничтожать) — существами, настолько причудливыми, как будто они попали на Землю с другой планеты, но на самом деле представлявшими результат долгой изолированной эволюции мадагаскарской фауны. Это были гигантские птицы эпиорнисы, лемуры (примитивные приматы) размером с гориллу, карликовые бегемоты. Учитывая, что среди ископаемых следов первых человеческих поселений на Мадагаскаре археологи нашли железные орудия труда и остатки домашнего скота и культурных растений, колонисты явно не были горсткой рыбаков, лодку которых случайно отнесло к чужим берегам, — это была полномасштабная первопроходческая экспедиция, проделавшая расстояние в 4000 миль. Каким образом такая доисторическая экспедиция вообще могла иметь место?
Одну подсказку мы находим в древней навигационной книге «Перипл Эритрейского моря», автором которой был безымянный купец, живший в Египте около 100 г. н. э. Как следует из его описаний, в ту пору между Индией, Египтом и побережьем Восточной Африки уже существовала оживленная торговля. . Дождавшись попутных муссонных ветров, тогдашние купцы плыли напрямик из Индии в Восточную Африку через Индийский океан. Между тем не менее активная торговля велась и на востоке Индийского океана — между Индией и Индонезией. По-видимому, будущие колонизаторы Мадагаскара по этому восточному маршруту сперва перебрались из Индонезии в Индию, а затем сменили курс и пошли западным маршрутом до Восточной Африки, откуда, вместе с присоединившимися к ним мест­ными жителями, отправились открывать Мадагаскар. Следы общения между австронезийцами и восточноафриканцами сохранились в современном малагасийском языке — будучи в основе австронезийским, он содержит заимствования из бантуских языков побережья Кении. Однако в кенийских языках нет аналогичных заимствований из австронезийского лексикона, и вообще следы австронезийского присутствия в Восточной Африке очень скудны: это, возможно, унаследованные от индонезийцев музыкальные инструменты (типа ксилофона и цитры) и, конечно же, австронезийские растительные культуры, которые стали играть важнейшую роль в африканском земледелии. В свете этого возникает предположение, что австронезийцы оказались на Мадагаскаре не легким путем, то есть с остановками в Индии и Восточной Африке, а каким-то (невообразимым) способом смогли пересечь Индийский океан по прямой и только после заселения Мадагаскара включиться в восточноафриканскую торговлю. Иными словами, самый удивительный факт человеческой истории и географии Африки все-таки оставляет нас с одной неразгаданной загадкой.

  Не помню источник ( возможно, Марко Поло ) где писалось, что на Мадагаскар малайцы попали, сперва основательно закрепившись на Мальдивских Остров. Там они прожили много поколений, размножились, и на Мальдивах произошло что-то вроде гражданской войны.
  Проигравшая сторона и двинула на Мадагаскар.

  И ещё было мнение в популярной литературе ( А.Низовский ), что Австралия была очень непривлекательным для колонизации континентом ( неподходящий климат, отсутствие золота, некого грабить - в отличии от Америки ) вплоть до XIX века.

Просто у британии было слишком много колоний и на освоение их всех ресурсов микроскопического государства (Британии) не хватало.

  А.Низовский ( не знаю - прав он или нет ) как раз имел в виду, почему никто не колонизировал Австралию до Великобритании.